Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316), rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929), poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933), obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny  Ueberhan (Lewica), przewodniczącej podkomisji, oraz Barbary Oliwieckiej (Polska2050),  zastępcy przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– przedstawiony przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316);

– rządowy projekt ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929);

– poselski projekt ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Paulina Palka zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikiem, Maja Nowak sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami, Joanna Kasińska-Popiel radca w Departamencie Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji Narodowej, Mariusz Kubzdyl zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Maria Milik inspektor nadzoru orzecznictwa lekarskiego w Zespole Naczelnego Lekarza Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Grzegorz Falkowski zastępca dyrektora Departamentu Polityki Regionalnej Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Grzegorz Steć zastępca dyrektora Wydziału Prawno-Legislacyjnego Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Krzysztof Kurowski przewodniczący zarządu Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami wraz ze współpracownikami, Mateusz Jabłoński ekspert Związku Powiatów Polskich, Dorota Dutkiewicz prezes Fundacji na Rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami”, Olga Legosz członek Fundacji Blue Bees, Ariel Fecyk wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Twoje Nowe Możliwości, Łukasz Wielgosz członek zarządu Fundacji Avalon wraz ze współpracownikami, Bartosz Tarnowski członek Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia, Karolina Kowalczyk wiceprezes Stowarzyszenia Osób z Wrodzoną Łamliwością Kości, Marta Lorczyk członek Zespołu Eksperckiego Projektu Sekson Fundacji Avalon, Łukasz Garczewski członek Partii Razem oraz Mariola Kozłowska-Nowak i Emilia Szuchniewicz tłumaczki polskiego języka migowego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Damian Norwiński, Aleksandra Sobarnia,  Jakub Stefański i Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych;  Katarzyna Abramowicz, Jakub Karczewski, Urszula Sęk i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, dzień dobry.

Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami, rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami oraz projektu tożsamego projektu poselskiego.

Szanowni państwo, tak jak mówiłam, otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej. Witam wszystkich zebranych, w szczególności przedstawicieli ministerstwa, na czele z panią ministrą Mają Nowak. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia został Państwu doręczony. Przypominam też, że posiedzenie jest tłumaczone na język migowy, a sala jest wyposażona w pętlę indukcyjną.

Szanowni państwo, będziemy kontynuować pracę z poprzedniego posiedzenia podkomisji. Biuro Legislacyjne przygotowało urobek z naszych dotychczasowych prac, na którego bazie będziemy dzisiaj kontynuowali pracę. Na wstępie poproszę o ewentualne, kolejne uwagi ze strony Biura Legislacyjnego oraz resortu. Zaczniemy od Biura Legislacyjnego?

Pani przewodnicząca Rusecka poprosiła jeszcze o głos. Proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, pani minister, pozwolę sobie zabrać głos w tym miejscu, ponieważ dzisiaj mamy 13 lutego. Na poprzednim posiedzeniu pani minister zakreśliła harmonogram, że do końca stycznia z podkomisji wyjdzie gotowy projekt ustawy. Śledzę to, co dzieje się na portalu X w stosunku do nas, osób pracujących w podkomisji, i chcę jasno i wyraźnie zadeklarować: jesteśmy tutaj reprezentantkami klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość – Agnieszka Ścigaj i Wioleta Kulpa, i ja – i my tę gotowość już od momentu, kiedy projekt prezydenta Dudy wpłynął do Sejmu, deklarujemy, jak również jesteśmy gotowe pracować nawet do skutku, nawet dzisiaj do wieczora, żeby ten projekt zakończyć. W związku z powyższym bardzo proszę osoby, które piszą… Nawet ja usłyszałam wczoraj w kuluarach, może przez wzgląd na osobę nie wymienię nazwiska, ale to była pani poseł z Koalicji Obywatelskiej, która powiedziała: „Weźcie się wreszcie do roboty”. Więc ja bym chciała, żebyśmy naprawdę pracowali nad tym projektem. Jeżeli koalicji rządzącej zależy na tym, żeby ten projekt został jak najszybciej…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale pani przewodnicząca Rusecka, jeżeli mamy pracować… Przejdźmy do pracy, nie róbmy polityki. To, że nie zbierała się podkomisja, nie oznacza, że legislatorzy po jednej i drugiej stronie – i z Biura Legislacyjnego Sejmu, i legislatorzy z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – nad tym projektem nie pracowali. By te prace przyspieszyć, prowadziliśmy je na poziomie legislatorów, ale oczywiście strona społeczna chce też w tych pracach uczestniczyć, stąd posiedzenia podkomisji i dalsze prace będą już tylko i wyłącznie na podkomisji, ponieważ rozumiem, że państwo, jeżeli nie widzicie zebranej podkomisji, to macie wrażenie, jakby to się nie działo. Zapewniam państwa, że te prace się toczyły. Zresztą wnioski z tej pracy oraz pytania, które też wynikają z tej pracy nad tym projektem, zaraz pewnie usłyszymy ze strony państwa z Biura Legislacyjnego i legislatorów MRPiPS, którzy naprawdę z jednej i z drugiej strony bardzo ciężko wspólnie nad tym projektem pracują. Pracujemy na projekcie rządowym, którego gospodarzem jest resort i musimy też liczyć się ze zdaniem resortu przy nanoszonych poprawkach.

Nie będziemy prowadzić polityki, bo stracimy ten czas na dyskusje polityczne. To, proszę, zostawmy dla mediów, może na główne posiedzenie Komisji. Podkomisja ma przejść przez jak największą liczbę tych artykułów i wyjaśnić jak najwięcej wątpliwości, które się mogły pojawić, czy się pojawiły. Oddaję głos do Biura Legislacyjnego. Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dzień dobry. Szanowni państwo, to znaczy my możemy tylko zwrócić uwagę, że zakończyliśmy na art. 2. Art. 3 był odłożony i jeżeli chodzi o art. 3, to podtrzymując wcześniej zgłoszone uwagi, że ten artykuł nie niesie za sobą wartości normatywnej, zostało ustalone, żeby ewentualnie został on przeniesiony w formie preambuły. My przygotowałyśmy takie zestawienie, które i tak jeszcze wymaga zgłaszania i dyskusji nad każdą kolejną zmianą i propozycją.

Natomiast w zakresie art. 3 jest taka propozycja, aby przenieść go jako preambułę, czyli w rezultacie skreślić art. 3. Treść tej preambuły w zasadzie powtarza treść art. 3, bo dodane są tylko wyrazy wprowadzające „Uznając za cel zapewnienie osobie z niepełnosprawnością wsparcia umożliwiającego niezależne życie, zgodnie z art. 19…”, czyli tak jak treść art. 3, i na końcu „uchwala się ustawę o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami”.  Tak że w zakresie art. 3 taka jest propozycja.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli mamy taką poprawkę, że art. 3 stałby się preambułą. Co resort na taką propozycję, że art. 3 stałby się preambułą?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak, dyskutowaliśmy to i zgadzamy się na przeniesienie do preambuły.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Pani przewodnicząca Rusecka w temacie art. 3?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
W temacie art. 3 – my nie mamy tego na piśmie. Moglibyśmy, bo nie mamy tych poprawek, o których mówi pani mecenas?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Powiem tak – wystarczy, że ta poprawka zostanie wyartykułowana, a treść mamy w art. 3. To jest po prostu kwestia tego, że art. 3 przenosimy na początek ustawy jako preambułę.

Ale rozumiem, że tutaj Biuro Legislacyjne jest w stanie przedstawić pani przewodniczącej.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani mecenas powiedziała, że jest tam więcej tych poprawek jeszcze, które do…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie, tutaj mówimy o art. 3 na razie, tak?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie, mamy 37 poprawek, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale w tej chwili jesteśmy na art. 3. Rozumiem, że pani przewodniczącej chodziło o zestawienie poprawek. Proszę, otrzymaliście państwo zestawienie poprawek.

Dobrze, w takim razie, jeżeli nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony – de facto został przeniesiony w treść preambuły. Tym samym art. 3 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 4, który, rozumiem – pytanie do Biura Legislacyjnego – stanie się teraz art. 3, prawda? Ale to już jest taka kwestia redakcyjna. W tej chwili idziemy według jeszcze starych numerów artykułów. Czy co do art. 4 są uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, na ostatnim posiedzeniu podkomisji w zakresie art. 4 pojawiło się kilka kwestii.

Pierwsza uwaga dotyczyła tego, że art. 4 ust. 1 podmiotowo i zakresowo odbiega od zakresu, który jest na przykład w ustawie o pomocy społecznej czy o świadczeniu wspierającym. Z toku dyskusji chyba wynikała chęć ujednolicenia tych dwóch katalogów.

Natomiast nasza uwaga dotyczyła również ust. 2 tego artykułu, który na tę chwilę mówi o tym, że asystencja osobista przysługuje osobom posiadającym miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez okres, w którym korzystają z asystencji. Ten ustęp jest kalką artykułu z ustawy o świadczeniu wspierającym, natomiast on jest jakby wewnętrznie sprzeczny z innymi przepisami tego projektu, które w dalszej części mówią o tym, że wniosek może złożyć osoba, która nie posiada miejsca zamieszkania, tylko posiada i wskazuje miejsce pobytu. Jednocześnie też nie ma żadnych przepisów, które by na przykład wskazywały, co się dzieje w momencie, kiedy ta osoba utraci to miejsce zamieszkania. Czy ona traci tę asystencję, bo ten przepis mówi tylko o tym, że można mieć tę asystencję tylko wtedy, jeżeli się ma miejsce zamieszkania i przez ten czas, kiedy się ma miejsce zamieszkania na terytorium RP. Naszym zdaniem ten ustęp w ogóle był zbędny, ale to też była jedna ze zgłaszanych uwag.

I trzeci problem, który był podnoszony przy okazji art. 4, ale to jest kwestia merytoryczna, to był temat związany z możliwością korzystania z usług asystencji poza granicami Polski.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mają państwo poprawkę? Pani poseł Kulpa chciała zabrać głos.

Poseł Wioletta Kulpa (PiS):
Ja uważam, że rzeczywiście słusznie zauważyła pani z Biura Legislacyjnego, że oczywiście to może być nie tyle do osób zamieszkujących na terenie RP, co posiadających pobyt na terenie RP, bo jeśli rozmawiamy o osobach bezdomnych, mówię o Polakach w kryzysie bezdomności, to może być taka sytuacja, że te osoby nie będą miały ściśle określonego adresu zamieszkania.

Natomiast mam case, który, wydaje mi się, że powinien zostać ujęty czy w tym punkcie, czy w innym, ale powinien mieć zapis szczegółowy, że asystencja osobista dotyczy tylko i wyłącznie pracy asystentów na terytorium RP. To powinno być uszczegółowione. Jak najbardziej zgadzam się z tą intencją i tą myślą, którą wcześniej wyrażałyśmy z koleżankami, żeby to było wyraźnie zapisane w treści tej ustawy, że dotyczy to tylko i wyłącznie asystentów wykonujących pracę na terytorium RP.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, pani poseł Kulpa, za intencje i za myśli, ale czy mamy to w formie poprawki? Czy strona rządowa chciałaby to skomentować? Czy mamy po prostu jakieś poprawki do art. 4? Bo jeżeli nie, to go rozpatrzymy, tak jak jest.

Tak, pani ministro, proszę.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
W sprawie katalogu osób uprawnionych my ogólnie rozumiemy tę potrzebę uproszczenia tutaj i kierunkowo się przychylamy do tego, jednak wymaga to jeszcze potwierdzenia z MSWiA, z którym jesteśmy w kontakcie i czekamy na informację zwrotną.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Jeżeli nie ma poprawek do art. 4, art. 4 uważam za rozpatrzony.

Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Marcin Chrapek:
Marcin Chrapek, Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

My na poprzedniej podkomisji zadaliśmy pytanie co do intencji i nie dostaliśmy odpowiedzi. Miała być odpowiedź udzielona na tej podkomisji, jakie były intencje dotyczące katalogu cudzoziemców, a dwa – dotyczące też właśnie kwestii związanej z tym, czy intencją autora projektu, czyli rządu, było świadczenie asystencji również poza granicami RP.

Padła również w kwestii takiej odpowiedź ze strony przedstawiciela MRPiPS na nasz argument, że co do zasady w Unii Europejskiej asystencja nie jest świadczona za granicą. Wskazane zostały przykłady trzech krajów, w których jest świadczona za granicą. Pan wskazał Stany Zjednoczone, Wielką Brytanię oraz Szwecję. My postaraliśmy się to akurat w tym momencie sprawdzić i w Stanach Zjednoczonych asystencja generalnie jako taka nie jest świadczona w ogóle, jeżeli chodzi o kraj Stany Zjednoczone. Poszczególne stany w ograniczonym zakresie świadczą asystencję, a już poza granicami kraju asystencja w Stanach Zjednoczonych jest świadczona, ale w momencie, w której to sam asystent za nią płaci. W związku z tym jakby ta odpowiedź nie do końca była zgodna z prawdą. Dodatkowo w Wielkiej Brytanii asystencja również nie jest świadczona poza granicami Wielkiej Brytanii. Natomiast jeżeli chodzi o Szwecję, która została wskazana, to tylko w bardzo wąskim zakresie, gdy to są incydentalne przypadki związane głównie z jakimiś wyjazdami na leczenie, ale to są też nie do końca w granicach prawie mieszczące się przypadki. W związku z tym wskazywaliśmy, że projekt prezydencki przewidywał wprost wskazanie, że asystencja jest świadczona na terytorium RP. Wskazywaliśmy na ryzyka z tym związane. Zresztą jest brak kontroli de facto świadczenia za granicą. Jeżeli tutaj byłoby przewidziane świadczenie za granicą, to powinny być określone warunki świadczenia tej asystencji za granicą. Natomiast generalnie sugerowaliśmy, żeby takie przepisy, tak jak były w projekcie prezydenckim, wskazać wprost, że tylko osobom przebywającym na terytorium RP.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Może tylko dopytam, doprecyzuję – czyli zgłaszałby pan taki wniosek, postulował o to, żebyśmy może rozważyli przyjęcie poprawki, która by to rozwiązanie akurat przeniosła z projektu prezydenckiego do projektu wiodącego?

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Jeżeli pracujemy nad tym, to ten jest wiodący. Natomiast nadal mamy tamten druk, więc można posiłkować się tym rozwiązaniem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tylko że musielibyśmy w formie poprawki przenieść to do tego projektu.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Tak, oczywiście możemy przygotować, nie ma żadnego problemu. Natomiast przepis był dość precyzyjnie wyrażony, że osobom posiadającym obywatelstwo polskie, mającym miejsce zamieszkania i przebywającym na terytorium RP. Prosty przepis. Zresztą on jest w polskim systemie prawnym dość znany.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Powiem tak – wszystkie opinie, ale też, jeżeli państwo mają propozycje poprawek i ze strony prezydenta, ale też ze strony społecznej, to oczywiście zawsze można je do nas przesłać i poprosić o to, bo na tym etapie prac poprawki zgłaszane przez którąkolwiek ze stron mogą zostać przyjęte. Państwo nie mają możliwości ich zgłoszenia de facto, ale mogą to zgłosić oczywiście posłowie i po prostu te poprawki przejąć, tak jak przejmujemy często poprawki Biura Legislacyjnego, które nie są poprawkami redakcyjnymi. Wtedy posłowie mogą taką poprawkę zgłosić, a my, jako podkomisja, ją przegłosować, wyrazić, przyjąć albo odrzucić oczywiście.

Jeszcze oddaję panu głos.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Pani przewodnicząca, tylko zanim tę poprawkę sformułowalibyśmy – nie dostaliśmy odpowiedzi o intencję projektodawcy. Więc zarówno w zakresie tak szerokiego katalogu cudzoziemców, jak i w tym drugim przypadku, czyli związanym ze świadczeniem za granicą, po prostu nie dostaliśmy odpowiedzi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, już się skupiłam na drugiej części pana wypowiedzi, ale tak, wróćmy do początku.

Pytanie do resortu, czy chciałby się odnieść, czy może przygotuje odpowiedź na piśmie? Proszę.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
To może odpowiem w imieniu resortu. Beata Stanibuła, główny specjalista.

Po ostatnim posiedzeniu podkomisji szczegółowo analizowaliśmy przepis art. 4 w kontrze do przepisu art. 2 proponowanego w projekcie prezydenckim. Rzeczywiście doszliśmy do wniosku, że nasza propozycja jest zbyt kazuistyczna i jesteśmy skłonni przyjąć treść brzmienia słowo w słowo z przepisu prezydenckiego. Będzie to spójne również z regulacją, która jest w ustawie o pomocy społecznej. Tak że uznaliśmy, że ten nasz katalog zaproponowany tutaj jest zbyt szczegółowy. Nie było naszą intencją, tutaj odpowiadając, żeby wprowadzać takie regulacje, żeby usługa asystencji osobistej świadczona była za granicą. Rzeczywiście w przepisach naszego projektu nie ma regulacji, która by zakazywała, ponieważ też możemy sobie wyobrazić takie sytuacje jednostkowe, kiedy ktoś na przykład mieszka przy granicy, korzysta z asystencji.  Ale generalnie nie było naszą intencją, żeby teraz, na tym etapie wprowadzania projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami, stosować aż tak szeroki zakres.

W przepisach naszej ustawy przewidzieliśmy ewaluację po 24 miesiącach funkcjonowania ustawy i ewentualnie kwestie rozszerzenia zarówno terytorialnego, jak i co do kategorii osób, do których ustawa będzie stosowana, i wszelkie inne kwestie, zagadnienia, instytucje zawarte w przepisach ustawy będą rozważane. Tak że dziękujemy, jesteśmy – stawiając kropkę nad i, jeszcze raz powtórzę – skłonni do tego, żeby przyjąć w naszym projekcie treść art. 2 z prezydenckiego projektu ustawy, z tym że jeszcze jesteśmy w kontakcie w zakresie treści tego przepisu z MSWiA, ponieważ mamy uzgodnioną treść dotychczasową, w związku z tym czekamy tylko na informację zwrotną i jesteśmy gotowi przyjąć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Rozumiem, że na tym etapie gotowej poprawki nie mamy, ale z tego, co rozumiem, będzie ona zgłoszona na dalszym etapie, już na Komisji.

Pani przewodnicząca Rusecka chciała zgłosić ją teraz, czy…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, mamy przygotowany komplet poprawek, tylko szanowni państwo, kręcimy się troszkę wokół jednej osi, bo widzę, że dalej z MSWiA ministerstwo nie jest jeszcze dogadane, jesteśmy dopiero w art. 2, ale co będzie dalej? Odpowiedź resortu jest taka, że przenosimy ten art. 2, ale co – w całości, w połowie? Więc myślę, że musimy ten artykuł po prostu zostawić, bo my mamy gotową poprawkę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to pani z resortu doprecyzuje.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Chciałam odnieść się do kwestii konsultacji z MSWiA. Chciałam powiedzieć, że my działamy roboczo, działamy szybko i jeszcze dzisiaj–jutro powinniśmy mieć informację zwrotną. Dlatego chcielibyśmy pozostawić rozpatrywanie tego…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie, na tym etapie już nie zostawiamy, przyjmujemy tak, jak jest. Jeśli nie ma gotowych poprawek, będzie jeszcze możliwość złożenia poprawek na Komisji.

Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Urszula Sęk:
Proszę państwa, tak zrozumieliśmy, że ten art. 4 u nas byłby mniej więcej powtórzeniem art. 2 z projektu prezydenckiego, ale tutaj chciałabym zwrócić uwagę, że projekt prezydencki inaczej jest skonstruowany.

Projekt prezydencki jest tak skonstruowany, że jeśli osoba spełnia te wymagania z art. 2 i ma ilość punktów itd, to po prostu jej to prawo do asystencji przysługuje. Natomiast nasza ustawa jest nawet tak troszkę dziwnie napisana, bo państwo najpierw w art. 4 piszą, kto jest uprawniony i później jakby część dalsza jest w art. 9, przy czym jest to obwarowane, że dopiero w momencie uzyskania decyzji. Czyli my widzielibyśmy, żeby rzeczywiście skorzystać z tego art. 2 prezydenckiego, ale jeśli mamy tę filozofię z projektu rządowego zachować, żeby zrobić takie trzy stopnie. Ten art. 2 prezydencki dalibyśmy jako art. 4, ale go zaproponowalibyśmy nie, że „uprawnionymi do asystencji są”, tylko „ustawę stosuje się” i to jest pierwsze sito, do kogo się stosuje. Później by trzeba przenieść z tego projektu rządowego art. 9 i wtedy jest, kto jest uprawniony i nie „do asystencji”, tylko do „ubiegania się”, a dopiero uprawnionym jest ten, kto ma decyzję. I to jest trzeci etap. Czyli my proponowalibyśmy, żeby ten nasz art. 4 brzmiał, że „ustawę stosuje się do” i przeredagować te trzy punkty z prezydenckiego – „osób posiadających obywatelstwo polskie” itd. To by był taki wstęp. Później by trzeba już pociągnąć dalej tę sprawę i po tym już ten nasz art. 9 dodać, i wtedy by ten przepis by brzmiał mniej więcej tak, że o asystencję osobistą mogą ubiegać się osoby, o których mowa w tym art. 4, czyli to na wejściu. I teraz, w wieku – to nasze – od 13 do 18 lat itd. Później – uprawnionymi do asystencji, bo to jest trzeci etap, są te osoby, o których mowa w tym artykule poprzednim, którym w drodze decyzji przyznano to prawo do asystencji. Tak nakazuje logika.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
To ja mam taką sugestię, pani mecenas, żeby to jeszcze jakoś rozpisać, bo my oczywiście możemy, ale to jakby oddaje sens, dlatego że widzimy, że to są zupełnie inaczej skonstruowane projekty ustaw i nie da się jeden do jednego przenieść artykułu. Ja nie mówię o numeracji, żeby była jasność.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przypominam państwu, że posiedzenie jest nagrywane, ale też protokołowane, więc będzie można sobie odczytać z protokołu tę propozycję Biura Legislacyjnego, bo to jest do protokołu, i na tej podstawie przygotować też poprawkę, jeżeli to państwu ułatwi pracę.

Poseł Wioletta Kulpa (PiS):
Pani przewodnicząca, ja się upieram jednak przy tym, żeby było wyraźnie zasygnalizowane, że chodzi o świadczenia realizowane tylko na terytorium RP. Gdybyście panie mogły ewentualnie to…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, ale to będzie wynikało już wtedy wprost z tego art. 2 przeniesionego do art. 4.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Będziemy mieli to razem z dogadaniem się z MSWiA?

Legislator Urszula Sęk:
Jeśli my tak zapiszemy w tym nowym art. 4, że „ustawę stosuje się do osób” i tam będzie, to kwestia jest tego „mających miejsce zamieszkania”, ale my tak to traktujemy, że to nie jest konkretny adres, tylko to jest miejscowość, i „przebywających na terytorium”, to to nam załatwia tę sprawę, że te osoby, do których stosuje się ustawę, muszą przebywać na terytorium RP.

Poseł Wioletta Kulpa (PiS):
Ale nie zakłada pani takiego przypadku, kiedy ta osoba przebywająca na terytorium RP wyjeżdża poza terytorium RP i będzie chciała, żeby dalej były świadczone usługi asystenckie poza tym terytorium.

Legislator Urszula Sęk:
W dalszych przepisach; myślę, że przy kontrakcie już, to wtedy ewentualnie, bo to mogą być sytuacje takie losowe, że jest konieczne leczenie, jakaś operacja itd, to wtedy już trzeba by przy kontrakcie i trzeba by też przewidzieć, bo rozumiem, że…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Myślę, że odpowiedź na tę wątpliwość ma pan z KPRP. Oddaję panu głos. Proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Jeżeli mogę, pani poseł, ja byłbym spokojny o to brzmienie, że „przebywający na terytorium RP”.

Pani legislator ma rację, bo taka konstrukcja obowiązuje wprost też w ustawie o pomocy społecznej i nie ma możliwości pobierania świadczeń z pomocy społecznej poza terytorium RP. Jeżeli ktoś wyjeżdża poza terytorium RP, to nie ma prawa do świadczeń z pomocy społecznej. W związku z tym tutaj sam fakt zawarcia tego rozwiązania powoduje tylko tyle, że tu należy zwrócić uwagę, że ten „przebywający” musi dotyczyć wszystkich z katalogu, czyli również cudzoziemców. Mam na myśli, że musi być dodane precyzyjnie, że to dotyczy wszystkich, których dotyczy ustawa, że mogą świadczenie otrzymać, tylko gdy przebywają na terytorium RP.  Więc to rozwiązanie jest w pełni wystarczające.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. Tam jeszcze pan ze strony społecznej się zgłaszał. Proszę.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Twoje Nowe Możliwości Ariel Fecyk:
Dzień dobry, Ariel Fecyk, Stowarzyszenie Twoje Nowe Możliwości.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na taką jedną rzecz, że my troszkę sprowadzamy kwestię mobilności do kwestii choroby bądź takich bardzo statycznych rzeczy, ale jednak kwestia realizacji niezależnego życia to jest kwestia realizacji różnego rodzaju ambicji. Jeżeli popatrzymy na to troszkę szerzej – chociażby na osoby, które realizują kariery naukowe i mają do zrealizowania konferencję naukową – my nie mówimy o jakichś rzeczach, jak pojechanie i życie gdzie indziej, ale realizowanie pewnych ścieżek, które są normalnie realizowalne dla osób, które nie mają realnego ograniczenia. My tutaj wprowadzamy realne ograniczenie realizacji prawa do niezależnego życia. Ja bym chciał zwrócić uwagę, że zamykając pewne nasze różne obawy o to, że osoby nieuprawnione z tego będą korzystały, możemy bardzo szczelnie zamknąć drzwi do realizacji idei niezależnego życia, którą przywołujemy w preambule tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. Wracając do art. 4, rozumiem, że na ten moment nie mamy. Tak jak mówiłam, artykuł został rozpatrzony, do poprawek wrócimy, gdy będą gotowe.

Przechodzimy do rozdziału 2 – Przetwarzanie danych osobowych w zakresie asystencji osobistej. Jeszcze do art. 4? Już teraz do tego rozdziału 2. Proszę, oddaję głos do Biura Legislacyjnego.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, przechodząc do rozdziału 2, podtrzymujemy tę uwagę, która została zgłoszona też na poprzednim posiedzeniu, że ten rozdział jest chyba w złym miejscu, bo jest wybity przed jakby te właściwe przepisy, które mają dotyczyć przyznawania tej asystencji. On na pewno jest również istotny, natomiast być może właśnie nie w tym miejscu.

Ten rozdział ma tytuł „Przetwarzanie danych osobowych w zakresie asystencji osobistej”, a tak naprawdę do tego tematu odnoszą się przepisy art. 5, bo później już mamy przepisy dotyczące systemów. Natomiast art. 5 zakresowo pokrywa się z konkretnymi przepisami, które są już w następnych etapach przyznawania i realizacji asystencji zapisane dla konkretnych podmiotów, jakie one mają wtedy obowiązki, kto jest administratorem danych osobowych, ale to jest jakby szerszy temat.

Natomiast w zakresie samego art. 5 widzimy kilka tematów, które należałoby rozstrzygnąć i pierwszym takim ogólnym, który rzutuje na całą ustawę – to jest kwestia techniczna, ale w całej ustawie powinna być ujednolicona – jest to, czy prawo do asystencji jest ustalane, czy przyznawane, bo w tej chwili mamy w ustawie bardzo różną technikę i w różnych miejscach jest różnie. My to w ramach w ramach upoważnienia możemy ujednolicić, ale należy podjąć decyzję, jaką technikę stosujemy, bo już w art. 5 ust. 1 pkt 1 mamy informację, że są osoby z niepełnosprawnościami składające wnioski o ustalenie prawa do asystencji osobistej. Później dalej będziemy mieć przyznawanie prawa do asystencji osobistej w różnych przepisach. Z naszych dyskusji wynikało bardziej, że przyznaje się prawo do asystencji, a ustala się potrzebę. W tym kierunku byśmy szły, natomiast to też zostaje jeszcze do uzgodnienia ze stroną rządową. To jest jeden element.

Trzeci element jest taki, że naszym zdaniem w ust. 1 w katalogu zabrakło osób stale wspierających i tu w naszym zestawieniu mamy taką propozycję, żeby uzupełnić ten katalog, więc on wtedy miałby 11 pkt, bo doszłyby nam tutaj osoby stale wspierające. W obecnym pkt 10, który byłby później pkt 11, należałoby naszym zdaniem wykreślić osoby ubiegające się o status członka zespołu, bo one na tym etapie w żadnym zakresie nie uczestniczą w realizacji zadań z zakresu asystencji osobistej.

Czwarta rzecz jest taka, że naszym zdaniem ust. 2 powtarza się z ust. 3 i należałoby go skreślić, i też mamy tutaj w zestawieniu taką propozycję. Ust. 3 stałby się wówczas ust. 2 i jeżeli artykułami omawiamy ten rozdział, to może na razie jakby to do art. 5 tyle uwag.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, w takim razie jeszcze mam pytanie też do samego tytułu rozdziału. On by mógł zostać?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
My w ogóle myślałyśmy o tym, ale tak naprawdę na koniec prac dopiero chyba trzeba byłoby znaleźć ewentualnie miejsce rozdziału o przetwarzaniu danych osobowych.

Natomiast jeżeli chodzi o przepisy dotyczące systemów, to wtedy w oddzielny rozdział. Art. 5 wtedy nie byłby art. 5. W ogóle jest pytanie, czy trzeba byłoby robić rozdział dla jednego przepisu, bo będzie to w zasadzie jeden przepis dotyczący art. 5.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli sugeruje po prostu pani wykreślenie rozdziału… Dobrze, a resort, pani minister?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak, zgadzamy się i zgadzamy się też na przeniesienie tych przepisów dotyczących ochrony danych osobowych do dalszych części ustawy, do innych jej rozdziałów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli ten dotychczasowy art. 5 byłby ciągiem dalszym przepisów ogólnych albo byłby w innym miejscu?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak.

Legislator Urszula Sęk:
Na tym etapie tak, ale później może po prostu byśmy zgrupowali te przepisy, które dotyczą przetwarzania, bo tam jeszcze art. 8 będzie i później, w dalszej kolejności są. Wtedy byłby sens po prostu znaleźć jakieś miejsce, żeby rozdział poświęcić tylko przetwarzaniu danych.

Teraz aż się prosi, bo ten art. 6 dotyczy systemów, później art. 7 też, art. 8 ma trochę danych i wchodzimy w art. 9. Właśnie ten art. 9 jest jakby naturalną konsekwencją i dalszym przedłużeniem art. 4. To jest właśnie ten problem, że po prostu ten tytuł rozdziału na pewno nie, bo jest nieadekwatny do zawartości i de facto jeszcze właśnie przenieść jakby art. 9 po 4 jako kontynuację tego art. 4. Powiedzmy, że art. 5 z tymi naszymi uwagami mamy, ale jaki on finalnie będzie – czy to będzie, nie wiem, art. 17, strzelam, czy art. 24 – to nam wyjdzie później z prac. Po prostu nie mamy innego wyjścia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Na dzisiaj co możemy zrobić, to w tej chwili możemy przyjąć te poprawki do art. 5. Rozumiem, że jest zgoda resortu do tych poprawek?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak, zgadzamy się.

Legislator Urszula Sęk:
Możemy ustalić tak, że jest decyzja przyznająca prawo, a te wszystkie inne to ustalanie potrzeby, żeby to w całej ustawie było już jednakowo, żeby ujednolicić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Do protokołu jako taką redakcyjną zmianę ustalamy, że chodzi o przyznawanie, a nie ustalanie, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego.

Jeżeli nie ma sprzeciwu, w tym momencie art. 5 uważam za rozpatrzony wraz z tą poprawką nr 2 i 3, to znaczy zmiana w ust. 1 oraz skreślenie ust. 2.

Przechodzimy do art. 6. Tutaj też Biuro Legislacyjne ma uwagi. Mogę poprosić o art. 6?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o art. 6, to tu mamy też uwagi na dwóch poziomach.

Po pierwsze, drobne rzeczy, które są zawarte w tym naszym zestawieniu, to w art. 6 ust. 1 naszym zdaniem należałoby go trochę językowo inaczej rozpisać, żeby było jasne, że są to dwa systemy oddzielne i to jest propozycja czwarta, czyli „Działania służące ustalaniu prawa do asystencji osobistej oraz jej realizacji odbywają się drogą elektroniczną”. Mamy wtedy dwa systemy – w systemie teleinformatycznym do obsługi realizacji i drugi system do ustalania prawa do asystencji.

Kolejne zmiany – proponowałybyśmy, że w ust. 2 należałoby skreślić wyrazy „osoba z niepełnosprawnością ubiegająca się o asystencję osobistą”, ponieważ ust. 2 dotyczy systemu dotyczącego realizacji prawa do asystencji, więc tu już nie mamy osób ubiegających się, tylko już będziemy miały osoby, którym przyznano prawo. Należy również w tym systemie dodać po wyrazach „realizatorowi koordynatora asystencji osobistej i kandydata na asystenta osobistego”, ponieważ oni w tym systemie będą musieli otrzymywać różne decyzje, zawiadomienia i inne pisma. Naszym zdaniem również należałoby zamienić wyrazy „może zostać przekazana” na wyrazy „jest przekazywana”, tak aby było jasne, żeby te osoby dostawały informację, jeżeli podadzą oczywiście adres poczty elektronicznej lub numer telefonu, na ten adres poczty elektronicznej i numer telefonu, że w systemie oczekuje na nie decyzja bądź inne pismo, bo jest to istotne z punktu widzenia terminów doręczeń, które będą biegły. To są takie kwestie, które mamy w zestawieniu, które są uregulowane.

Natomiast poza tymi kwestiami mamy jeszcze taką uwagę, że zabrakło naszym zdaniem analogicznego przepisu dotyczącego systemu z pkt 2, czyli systemu do ustalania prawa do asystencji osobistej. W nim również będą doręczane decyzje i są później takie przepisy, w których jest zapisane, że termin na wniesienie sprzeciwu albo odwołania liczy się od dnia doręczenia, ale brakuje przepisu, który mówiłby o tym, w jaki sposób te pisma są doręczane i jak ten termin do doręczeń należy liczyć. Ale w tym zakresie poprawki nie ma.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. Jeszcze wracając do zaproponowanych przez państwa poprawek, bo tutaj mamy dalej „ustalaniu” – czy my pozostajemy przy tej formule, o której mówiliśmy wcześniej – „przyznawaniu”?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Na tę chwilę będzie nam ciężko tak wyłapywać, natomiast my, tworząc tekst, po prostu będziemy podmieniać „ustalanie” na „przyznawanie”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ustaliliśmy, że przyjmujemy sformułowanie „przyznawanie”. Ja rozumiem, chciałam się tylko upewnić i rozumiem, że za każdym razem, gdy pojawi się słowo „ustalanie”, nie musimy już do niego wracać, bo ogólną zasadę ustaliliśmy i będzie to korekta redakcyjna. W tym momencie mówimy nadal o „przyznawaniu”.

Czy mogłabym prosić resort o odniesienie się?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Uważamy, że to bardzo dobry pomysł i zgadzamy się z nim.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Tutaj mamy w zakresie poprawki i mamy też zakres, co do którego poprawki jeszcze nie mamy, ale jeszcze pani poseł Oliwiecka miała pytanie.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Mam tylko pytanie – w ust. 2 próbujecie państwo skreślić wyrazy „osobie z niepełnosprawnością ubiegającej się o asystencję osobistą”, chodzi o dostarczenie decyzji. Pytanie, czy ta pierwsza decyzja albo kolejna, jeżeli była jakaś odmowa, ktoś ponawia wniosek, nie jest przyznawana osobie ubiegającej się jednak cały czas, bo można lepiej dodać: „osobie z niepełnosprawnością ubiegającej się o asystencję osobistą” – chodzi o tę pierwszą decyzję albo drugą, jakąś kolejną w przypadku odwołań.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Moim zdaniem jest tak, że w momencie wydania decyzji pierwszej ta osoba będzie miała założone konto w tym pierwszym systemie.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
A w przypadku, kiedy decyzja będzie odmowna i będą odwołania?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Ale to będzie dalej system, bo tutaj ta kolejność jest trochę zaburzona. My też mówiłyśmy o tym, ale to wymagałoby jeszcze większej przebudowy, bo chyba pierwszy powinien być system dotyczący ustalania, a drugi realizacji. Natomiast w projekcie jest odwrotnie i jakby najpierw jest system do obsługi realizacji prawa, a później jest ten do przyznawania prawa do asystencji. I teraz, jak ta osoba składa wniosek, to korzysta z tego systemu z punktu drugiego, czyli do przyznawania prawa do asystencji. Tam składa wniosek i dopiero jak dostanie decyzję, to z automatu zostanie jej założone konto w tym systemie do obsługi realizacji prawa do asystencji osobistej. Czyli na etapie systemu obsługi realizacji prawa nie ma już osób ubiegających się, tylko są osoby z decyzją. Przynajmniej my to tak czytamy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani przewodnicząca Rusecka.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
My procedujemy projekt rządowy – ja bym chciała jasno i wyraźnie usłyszeć zdanie ministerstwa, co robimy, bo uwagi Biura Legislacyjnego są słuszne. Widzimy, że po prostu można się pogubić w formule i jak jest napisany ten projekt ustawy. Natomiast podobno pracowaliście miesiąc, więc nie wiem…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Efektem tej pracy są te poprawki chociażby, czy…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale miała to być wspólna praca między ministerstwem a legislatorami sejmowymi, żebyśmy szli do przodu, a my dalej jesteśmy w jednym artykule.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł Rusecka, te poprawki powstały, rozumiem, we współpracy.

Ale oczywiście pani ministra może się odnieść, jeżeli chce.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Wcześniej nie braliśmy tego pod uwagę. Natomiast słysząc opinię, zgadzamy się z nią. Jeżeli ktoś z posłów złoży taką poprawkę, nasze stanowisko do tej poprawki będzie pozytywne.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie o to było pytanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, w tej chwili pochylamy się nad art. 6. W tej sprawie zgłosił się pan ze strony społecznej. Proszę o przedstawienie się do protokołu.

Członek Partii Razem Łukasz Garczewski:
Dzień dobry państwu, Łukasz Garczewski, Partia Razem.

Pani minister, ja mam pytanie jako osoba, która ma wykształcenie prawnicze, a wykonuje zawód informatyka. Czy to mają być dwa systemy, czy to będzie jeden system?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bardzo dziękuję za to pytanie. Pani minister, proszę.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Pan Adam Zawisny się wypowie.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Adam Zawisny, ekspert biura ministra.

Szanowni państwo, mówimy zdecydowanie o dwóch systemach, ponieważ mówimy jednocześnie o dwóch zupełnie różnych elementach. Pierwszy to jest wnioskowanie o asystencję osobistą, o ubieganie się o asystencję osobistą, a drugi to jest zarządzanie de facto tą usługą. Tutaj wydawałoby się, że zupełnie nawet byłoby niewłaściwe. Jeden system jest tak naprawdę po stronie resortu, bo mówimy jednak o nadawaniu prawa podmiotowego. Drugi dotyczy kwestii zarządzania i po tej stronie jest ZUS, więc tutaj można powiedzieć, że mamy dosyć naturalny i logiczny podział. Nie powinniśmy tak naprawdę dwóch rzeczy łączyć. Z jednej strony przyznajemy prawo, z drugiej zarządzamy nim. Zresztą pamiętajmy o tym, że mówimy też o systemie, który ma działać podobnie, ale oczywiście z usprawnieniami, bo dotychczasowe systemy też były budowane na podstawie systemów, które były stworzone ponad 20 lat temu, w taki sposób, żeby to jednak nie był jakiś gigantyczny przeskok odnośnie tego, co teraz jest realizowane na przykład w zakresie PPW.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. To jest odpowiedź? Dziękuję bardzo.

W każdym razie wracając do art. 6, rozumiem, że nie ma sprzeciwu przeciwko przyjęciu tego artykułu z zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne poprawkami. Jeżeli chodzi o przebudowanie i kolejność, to wrócimy do tego.

Pan, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Jeżeli można, bo to jest takie miejsce, które wiąże się jeszcze z inną kwestią, która różni się w stosunku do projektu prezydenckiego.

Chodzi o kwestię związaną z możliwością składania wniosków i co za tym idzie, później obsługą tych wniosków również w formie papierowej, czyli tradycyjnej. Projekt prezydencki przewidywał taką możliwość, natomiast projekt rządowy takiej możliwości nie przewiduje, co stanowi istotne utrudnienie dla części osób niepełnosprawnych. Zresztą obserwuje się to przy okazji składania wniosków o świadczenie wspierające i o inne świadczenia, gdzie są wymuszane wnioski elektroniczne. Dla niektórych osób stanowi to istotny problem i utrudnienie. Postulujemy tutaj, żeby wrócić do modelu, w którym ten wybór osoba niepełnosprawna mogłaby mieć, co wiąże się oczywiście również z treścią tego art. 6., bo wówczas wtedy na wniosek osoby te dokumenty mogłaby ona otrzymać również w formie tradycyjnej papierowej. Dziękuję.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Przesądzamy, natomiast mamy taką poprawkę, żeby dołączyć również wersję papierową, ale widzicie państwo, że najpierw musimy ustalić i uzgodnić stronę rządową i legislatorów sejmowych, więc my chcemy jasno zadeklarować – poprawki będziemy składać pewnie na Komisji, względnie na drugim czytaniu, jak już będzie ten urobek i będziemy wiedzieć, bo po prostu chcemy zobaczyć jakby kształt.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że nawet po tym nowym brzmieniu art. 6 dalej determinuje drogę elektroniczną, ponieważ jest to ujęte w pierwszym zdaniu ust. 1.

Czy resort chciałby się jakoś do tego odnieść na ten moment, czy jak będą gotowe poprawki w formie papierowej, to się odniesie? Proszę.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Od początku projektowania ustawy intencją było przejście absolutnie wyłącznie na formę elektroniczną, tak że my stoimy na stanowisku i popieramy jednak zachowanie formy elektronicznej. Natomiast przepisy ustawy przewidują pomoc w składaniu wniosku. Tutaj projektowany przepis art. 83 ust. 2 stanowi o tym, że na pisemny bądź ustny wniosek taka pomoc przez powiat będzie zapewniana. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. W takim razie na chwilę obecną mamy poprawkę do art. 6 w takim kształcie, w jakim mamy. Dalsze poprawki, rozumiem, że na Komisji, ale na dzisiaj przyjmujemy art. 6 w brzmieniu zaproponowanym wraz z zaproponowaną poprawką.

Jeżeli nie ma sprzeciwu, przechodzimy dalej do art. 7. Czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, w art. 7 tylko jeszcze powiem, że nasze poprawki wynikają z uwag legislacyjnych, ale mają taki charakter, że dodają w niektórych elementach i uzupełniają te przepisy, więc one będą wymagały podpisu posła.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, ale my przejmujemy te poprawki jako posłowie z podkomisji.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dziękuję. Jeżeli chodzi o art. 7, to w naszym zestawieniu w ust. 2 jest propozycja, aby uzupełnić tę wyliczankę o dwa podmioty: o kandydatów na asystentów osobistych i osoby, o których mowa w art. 17. Teraz muszę to zaznaczyć, bo my jakby w propozycji art. 17 rozpisałyśmy już w tej chwili – też ta dyskusja będzie musiała się pewnie odbyć przy art. 17 – który mówi o tym, kto może złożyć wniosek. Ten artykuł przewiduje, że wniosek może złożyć oczywiście ta osoba oraz za jej zgodą szereg osób wymienionych w ust. 1, a ust. 2 mówi o tym, że bez zgody może złożyć opiekun prawny albo ta osoba wspierająca, jeżeli dobrze pamiętam. W tych miejscach, gdzie jest w tej chwili odesłanie na art. 17 i jednocześnie obok tego wymienia się osobę z niepełnosprawnością, to należy odsyłać do konkretnych osób, czyli nie na cały art. 17, w którym ta osoba występuje, tylko na pkt 1–5 i ust. 2, bo w takim kształcie na razie art. 17 pozostaje. To jest kwestia taka typowo legislacyjna, ale też chciałabym to, żeby wybrzmiało.

Natomiast naszym zdaniem ust. 2, czyli ten system dotyczący realizacji i nieodpłatnego jego udostępnienia, będzie również udostępniany kandydatom na asystentów osobistych i tym osobom, które właśnie mogą złożyć wniosek w imieniu osoby z niepełnosprawnością, i dlatego ten ust. 2 powinien być uzupełniony.

Co do ust. 4, to jest kwestia legislacyjna. Uważamy, że w tym miejscu należy zrobić takie skróty do nazw rejestrów, ale to jest kwestia typowo legislacyjna, której w ramach upoważnienia możemy dokonać.

I kolejna rzecz, którą też możemy same zrobić, ale musimy to powiedzieć, bo to będzie istotna zmiana wizualna – ust. 7 to jest ustęp, który dotyczy systemu z pkt 2, czyli ustalania, czy przyznawania prawa do asystencji osobistej, i on naszym zdaniem powinien się znaleźć w art. 8 jako ust. 1.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Oddaję głos do resortu. Chcą się państwo odnieść do propozycji?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Nie, nie mamy uwag, bo są uzgodnione. Zgadzamy się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł Kulpa.

Poseł Wioletta Kulpa (PiS):
Jeszcze mam takie pytanie w kontekście już rozstrzygnięcia prawnego.

Czy nie powinno być zapisane w art. 7 ust. 2, tak jak mamy pkt 4 „powiatom i miastom na prawach powiatu” i mamy zapisane „realizatorem innym niż powiaty”? Mamy w art. 2 ust. 1 pkt 9. Tam jest wyraźnie napisane, kto jest realizatorem, bo tu jest napisane „innym niż powiaty”, ale mamy to wyszczegółowione w tym artykule.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Rozmawialiśmy też w toku rozmów na ten temat – jakby powiat jest zawsze realizatorem, ale może wyznaczyć gminę albo organizację.

Poseł Wioletta Kulpa (PiS):
Tak, ale to jest wymienione.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, natomiast proszę o potwierdzenie przez stronę rządową, bo my też miałyśmy taką uwagę, że nie trzeba powtarzać tego „innym niż powiaty”, natomiast chodzi o to, że powiat ma też inne zadania, nie tylko te związane z realizacją i dlatego on w ten sposób jest rozpisany podwójnie, znaczy jest powiat jako osoba…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mamy to też wymienione już w art. 2 pkt 9, prawda? Mamy po prostu realizatora. Ale rozumiem, że to trzeba złożyć w postaci poprawki, której w tej chwili nie mamy.

Dobrze, jesteśmy przy art. 7. Do art. 7 mamy poprawkę legislacyjną nr 5, a w pozostałym zakresie, o którym teraz była mowa, jeszcze nie mamy poprawki, którą przygotujemy na Komisję, jak rozumiem.

Przyjmujemy w takim razie art. 7 w tym brzmieniu, jakie jest w tej chwili wraz z zaproponowany przez Biuro Legislacyjne poprawkami do pkt 10 oraz 11. Tak, ust. 2 dodaje pkt 10 i 11 i to są te poprawki, które w tej chwili nanosimy. Wobec braku sprzeciwu i braku innych poprawek przyjmujemy art. 7 wraz z tymi poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Pozostałe poprawki, jeżeli będą, będą już złożone na dalszym etapie.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Przepraszam, z tym punktem co robimy? Przenosimy do art. 8?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, jest zgoda ze strony resortu, nie ma sprzeciwu, ale to jest kwestia już redakcyjna i na podstawie upoważnienia poprosimy Biuro Legislacyjne o tę zmianę. W takim razie art. 7 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 8, w którym znalazł się w tej chwili, jako pkt 1, pkt 7 z art. 7, a w pozostałym zakresie czy do art. 8 mamy jeszcze jakieś uwagi? Mamy. Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Do art. 8 mamy w naszym zestawieniu propozycję, ponieważ naszym zdaniem brakuje tam początku liczenia terminu. W ogóle ten ustęp dotyczy czasu przechowywania danych w systemach teleinformatycznych – w jednym i drugim. Naszym zdaniem w tej chwili są tam dwa podmioty, czyli okres 10 lat od dnia zaprzestania realizacji asystencji osobistej i okres 1 roku od dnia, w którym decyzja odmawiająca przyznania prawa do asystencji osobistej stała się ostateczna, ale zabrakło osób, które mają przyznane prawo do asystencji, ale nie otrzymały asystenta, więc stąd jest ten pkt 2, że to jest jakby okres obowiązywania tej decyzji przyznającej prawo do asystencji. Jeżeli okres tej decyzji się zakończy, bo ona jest wydawana maksymalnie na 3 lata, a nie będzie przyznany asystent, to wtedy już nie ma uzasadnienia, żeby te dane dalej przechowywać i powinny zostać usunięte. To jest jakby taka jedna uwaga.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł Kulpa. Proszę.

Poseł Wioletta Kulpa (PiS):
Jaka jest intencja strony rządowej w kontekście wpisania w art. 8 ust. 4 tych 10 lat? Bo pod kątem nawet formalno-rachunkowym wystarczy nam 5 lat. Po co w takim razie te 10 lat?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że to było pytanie do resortu, tak?

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Przyznamy, że w tej chwili nie pamiętamy, dlaczego akurat mamy te 10 lat. Tutaj analizowaliśmy to dogłębnie. Odpowiemy po prostu na piśmie. W tej chwili po prostu nie pamiętamy, dlaczego jest akurat 10 lat, a nie mniej. Tak że odpowiemy na piśmie, jeżeli można. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie, poza tą jedną to nie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Poza porządkującą do art. 8. Rozumiem, że proponują państwo nowe brzmienie art. 8 ust. 4 z uwagi na fakt, że w obecnym brzmieniu jest on nieczytelny. W takim razie rozumiem, że nie ma sprzeciwu do przyjęcia tej poprawki. W takim razie wraz z zaproponowanymi poprawkami art. 8 uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 9. Poproszę koleżankę Oliwiecką o przejęcie prowadzenia, ja muszę dosłownie na 10 minut wyjść, proszę.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Dziękuję ślicznie. Biuro Legislacyjne zaproponowało w art. 9 ust. 1 pkt 2 skreślić wyraz „łącznie”.  Oddaję głos. Bardzo proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, my do art. 9 mamy w zestawieniu dwie propozycje, a oprócz tego mamy jeszcze ogólne uwagi do rozdziału 3 i może poproszę koleżankę, żebyśmy od tego zaczęły.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Przepraszam. Jeśli ja mogę jeszcze, bo robi nam się troszkę chaos, ale chciałabym, że jeżeli państwo z Biura Legislacyjnego omawiają rzecz, to żeby zaraz się odniosło ministerstwo i tak po prostu, żeby nam to nie umykało.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Jeżeli jest potrzeba, to ministerstwo się odnosi, ale tutaj chyba nie ma potrzeby. Zamknęliśmy rozdział 2 i przechodzimy do rozdziału 3 art. 9, więc najpierw uwagi ogólne, rozumiem, do całego rozdziału, a potem te poprawki, które państwo zaprezentowaliście.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne, bo to jest ten artykuł, który proponowaliście przenieść do rozdziału 1?

Legislator Urszula Sęk:
Proszę państwo, jeszcze to analizujemy, bo oczywiście te poprawki powstawały jakiś czas temu i wydaje się, że o ile to łącznie jest aktualne, bo to wynika z tych innych orzeczeń, że to nie musi być tam łącznie ze wskazaniem, natomiast ta druga część chyba jest już nieaktualna w kontekście tego, co przyjęliśmy.

Więc tak – po pierwsze, mają państwo rozdział 3, który nazywa się „Osoby uprawnione do asystencji osobistej” i de facto tego dotyczy tylko art. 9, a reszta to już jest kwestia jakby nie osób uprawnionych, tylko już sobie inne rzeczy regulujemy, więc też ten tytuł rozdziału proponowalibyśmy w tym brzmieniu zlikwidować i upieramy się dalej, że ten art. 9 powinien być przeniesiony po art. 4. Przy czym to sformułowanie, które było, że „uprawnione do asystencji osobistej są osoby”, sugerowało, że po prostu te osoby, które są w pewnym wieku i mają jakąś tam ilość punktów, już mają to prawo. Ta końcówka dopiero by właśnie wyjaśniała, że muszą posiadać decyzję. Dlatego w ogóle należałoby po prostu zrezygnować z tej części wspólnej „posiadające decyzję”, tylko tak jak my próbowałyśmy proponować, żeby po art. 4 dodać taki artykuł, że „o asystencję osobistą mogą się ubiegać osoby”. I przenieść to, co jest w ust. 1 pkt 1 i 2 bez tej części wspólnej, a później następny artykuł zaprojektować w ten sposób, że uprawnionymi są osoby, o których mowa właśnie w tym wcześniejszym, którym w drodze decyzji przyznano prawo do asystencji. Dopiero później te ust. 2 i 3 jakby podłączyć do tego kolejnego artykułu. Taka jest nasza propozycja, więc z tego zestawienia naszego pozostałoby skreślić wyraz „łącznie”,  a tę część wspólną to w ogóle tak naprawdę należałoby wykreślić i przenieść.

Poseł Wioletta Kulpa (PiS):
Pani minister od nowa napisze tę ustawę.

Legislator Urszula Sęk:
Ale tak to jest logicznie, bo mamy jakąś systematykę: ustawę stosuje się do, o asystencję może się ubiegać ktoś, a uprawnionym jest ten, kto spełnia te wymagania i ma decyzję. Nam się wydaje, że to jest po prostu logiczne, a tak te przepisy nie dość, że są w różnych rozdziałach pomieszczone i jakby tytuł rozdziału jest nieadekwatny do zawartości.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Dziękuję ślicznie. Rozmawialiśmy o tym przy art. 4. Państwo zwrócili na to uwagę, żeby faktycznie ten art. 9 przenieść. Czy mogę prosić o opinię resortu?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak, zgadzam się na przeniesienie.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Czy to będzie realizowane jako poprawki redakcyjne, czy…

Legislator Urszula Sęk:
Rozumiemy, że na Komisji po prostu wspólnie z rządem, jeśli mamy takie upoważnienie Komisji,  postaramy się przygotować poprawki

Jeszcze tu była druga uwaga, z tego zestawienia nasza poprawka nr 8, żeby w ust. 7 zastąpić wyrazy „do czasu ostatecznego rozpoznania wniosku” na „do dnia wydania ostatecznej decyzji”. Tu by też trzeba było zmienić już na „przyznającej prawo do asystencji”, bo jeszcze byliśmy w tej nomenklaturze starej. To trzeba też zmienić, jak ustaliliśmy dzisiaj, że ustalamy potrzebę, a decyzja jest o przyznaniu prawa.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Prosimy o opinię resortu.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
To było mówione. Tak, zgoda.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Jest OK. Czyli w takim razie czy jest jakiś sprzeciw, jeżeli chodzi o art. 9 – skreślenie wyrazu „łącznie” i o ten ust. 3, i o te zmiany, które państwo proponowaliście w tej części wspólnej, i zamianę oczywiście „uprawnione do”; podkreślenie, że to jest przyznane w drodze decyzji, i przeniesienie oczywiście art. 9 ust. 1 po art. 4.

Pani prosi o głos, tak? Dobrze. Najpierw oddam…

Prezes Fundacji na Rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
Dorota Dutkiewicz, Fundacja na Rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami”.

Proszę państwa…

Poseł Wioletta Kulpa (PiS):
Mogę jeszcze, zanim oddam głos?

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Pani poseł, proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ja jeszcze do art. 9. Moja wypowiedź wiąże się jak najbardziej merytorycznie, ponieważ w tym art. 9 zakreślony jest wiek osób, które będą mogły korzystać z asystencji osób niepełnosprawnych. I teraz tak, my, jako Prawo i Sprawiedliwość, nie zgadzamy się merytorycznie z tym, że zostały wykluczone z tego świadczenia osoby po 65. roku życia, ale żebyśmy mogli składać poprawki merytoryczne, to jeszcze raz jasno i wyraźnie chcę na tej podkomisji w imieniu naszego klubu, nas, przedstawicieli – trzech osób – podkreślić, że nie możemy przejść do dyskusji merytorycznej, bo cały czas to, co było już miesiąc temu na podkomisji, nie jesteście w stanie państwo – rząd – z Biurem Legislacyjnym legislacyjnie ustalić kształtu tej ustawy. Ja bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu Sejmu, że pisze i zmienia rządową ustawę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Pani poseł, ja rozumiem, że nie macie merytorycznych poprawek na dzisiaj.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Mamy, tylko nie mamy do czego ich podłożyć.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Wrócimy, poprawki złożycie na Komisji. Jeżeli mamy mówić o tym, co państwo macie, a tego dzisiaj nie składacie, to poczekajmy po prostu na pracę w Komisji, kiedy będziecie gotowi. Bardzo proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
My jesteśmy gotowi, tylko wy wersji legislacyjnej nie macie ustalonej.

Poseł Wioletta Kulpa (PiS):
Jeszcze w kwestii merytorycznej, pani przewodnicząca, szanowni państwo, cały czas widnieje oczywiście w tym druku i nikt nie zmienia tego. Z racji naszego pytania na jednym z ostatnich posiedzeń w momencie, kiedy pani Maja Nowak została nowym pełnomocnikiem, zapytaliśmy się, czy zmieniła się optyka ministerstwa w kontekście liczby punktów, które uprawniają do otrzymania tego świadczenia. Pani minister wówczas powiedziała, że nie wie, bo na razie jest kilka dni i mieliśmy mieć jakąś ostateczną z państwa strony decyzję po wysłuchaniu społecznym opinii również środowisk Związku Głuchych, którzy mówili wyraźnie o tym, że nigdy w życiu nie będą uprawnieni do otrzymania takiego świadczenia, bo 80 pkt jest dla nich barierą, której nigdy nie są w stanie przeskoczyć i otrzymać.

W związku z tym, pani minister, proszę powiedzieć wyraźnie, czy państwo, jako ministerstwo, w żadnej mierze nie podejmujecie kroków ku temu, żeby obniżyć zarówno wskaźnik punktów, jak i wiek, aby nie ograniczać osób uprawnionych po 65. roku życia, które otrzymałyby takowe świadczenie?

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Jeszcze bardzo proszę przedstawiciela KPRP.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Jeżeli chodzi o art. 9, to tutaj pragnę zwrócić uwagę – do tej pory jakby nie formowaliśmy w tym zakresie swojej opinii, ale podkreślamy, że projekt prezydencki nie przewidywał górnej granicy wieku. W związku z tym prosimy jednak o zastanowienie się nad przywróceniu rozwiązania, w którym nie ma tej górnej granicy wieku. Jak państwo wiecie, w trakcie konsultacji mieliście państwo szereg uwag zgłaszanych zarówno przez Rzecznika Praw Obywatelskich, były nawet przez Rządowe Centrum Legislacji zgłaszane uwagi i również sejmowe Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji zwracało uwagi, jeżeli chodzi o kwestię związaną z tą górną granicą wiekową.

Pragnę też zwrócić uwagę na kwestię związaną z tym, że w samej ustawie tworzy się wewnętrznie sprzeczność, że na początku już samej preambuły, którą ustaliliśmy dzisiaj, powołujemy się na art. 19 Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, a w tym art. 19 Konwencji jest kwestia związana z tym, że nie można różnicować ze względu na wiek niepełnosprawnych. Jeżeli chodzi o kwestię związaną, powiedzmy, z asystencją zawodową, może ona tutaj już w przypadku wieku powyżej 65 lat nie ma większego… Można się powoływać, że są to osoby już po aktywności zawodowej, chociaż nie zawsze, ale jeżeli chodzi o aktywność społeczną, to tutaj pełne wsparcie jak najbardziej osoba powinna otrzymywać nadal. Nie ma powodu, dla którego wprowadzone było różnicowane ze względu na wiek.

Zwracam też uwagę, że sama definicja asystencji, którą ta ustawa przewiduje, przewiduje wsparcie i społeczne, i zawodowe. W związku z tym to różnicowanie w przypadku osób powyżej 65. roku życia nie powinno mieć miejsca. Prosimy jednak o zastanowienie się nad przywróceniem. Zwracam też uwagę, że jeżeli państwo uważacie, że jednak w jakiś sposób ten element zawodowy nie ma znaczenia już w tym przypadku, to można podobnie, jak to jest w przypadku osób od 13. do 18. roku życia, w pewien sposób zmniejszyć ilość tej asystencji dla tej grupy wiekowej, ale nadal ją pozostawić, czyli z uwagi na tę konieczność nieróżnicowania, przynajmniej w zakresie tych elementów społecznych i w tym zakresie. To tyle, jeżeli chodzi o kwestię wieku.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Rozumiem, że mamy na dzisiaj zaproponowane jedynie poprawki w zakresie takim redakcyjno-legislacyjnym. Nie mamy poprawek merytorycznych w tym zakresie, ale oczywiście chętnie wysłuchamy też strony społecznej, bo tu panie się zgłaszały ze strony społecznej do głosu. Nie wiem, w jakiej kolejności pani się zgłaszały. Tutaj pierwsza, poproszę, pani Dutkiewicz.

Prezes Fundacji na Rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
Jeszcze raz. Dorota Dutkiewicz, Fundacja „Tacy Sami”.

Ja bardzo panu dziękuję. Chciałam się odnieść do tego artykułu, który jest odpowiedzią na cytowany często w ustawie art. 19 Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych.

Proszę państwa, konwencja ONZ nie nakłada ograniczeń ani wieku, ani nie wyróżnia szczególnych rodzajów niepełnosprawności. Niestety sprawa odwrotna zadziała się w państwa ustawie –  w projekcie rządowym, jak i poselskim. Projekt rządowy ustawy mówi, że uprawniona do asystencji jest osoba ze stopniem niepełnosprawności znacznej, posiadająca 80 pkt poziomu wsparcia, czyli 80 pkt niesamodzielności, bo czym jest potrzeba poziomu wsparcia? Jest to określenie poziomu niesamodzielności, a nie niepełnosprawności. Są to, proszę państwa, dwa różne pojęcia: niepełnosprawność i niesamodzielność. ONZ określa to wyraźnie jako prawo człowieka, którym to prawem człowieka miała się zająć ustawa o asystencji. Ustawa o asystencji ma być narzędziem, czy też środkiem w realizacji prawa człowieka, jakim jest prawo do niezależnego życia. W tym momencie osoby czy niewidome, które są na ogół osobami w normie intelektualnej, czy osoby niesłyszące, jak i część osób z uszkodzonym narządem ruchu nigdy po prostu nie przekroczy 80 pkt stosując taką metodę do określenia poziomu wsparcia, czyli poziomu niesamodzielności

Proszę państwa, ślepota, czyli brak wzroku, jest określana jako największa, że tak powiem, niedoskonałość techniczna. Ponad 80% bodźców to są bodźce wzrokowe. Czyli osoba niewidoma nie ma kontaktu z otoczeniem, ze światem otaczającym. Podobnie osoba niesłysząca. Te osoby, proszę państwa, wymagają po prostu wsparcia osób trzecich, czyli osoby asystenta. Jest to albo przewodnik osoby niewidomej, albo też lektor. W przypadku osoby niesłyszącej jest to najczęściej tłumacz języka migowego. Bardzo żałuję, że ani strona rządowa, ani państwo posłowie tego do tej pory nie chcieli uwzględnić. Po prostu państwo w pewnym sensie, nie chcę tak mówić drastycznie, ale wskazują na niebyt osoby najbardziej niepełnosprawne. Ja nie mówię tu o niesamodzielności, proszę państwa. To są dwa różne pojęcia.

Jeśli chodzi o 65-latków plus, proszę państwa, nikt w dniu 65. urodzin nie przestaje być osobą z niepełnosprawnością. Osoba 65-letnia plus ma orzeczenie o stopniu niepełnosprawności znacznym, które jest najczęściej wydawane na okres stały. Czyli to jest próba, przepraszam bardzo, pozbawiania osób z niepełnosprawnością praw przez nią nabytych. Obecny pkt 7 orzeczenia mówi, że ze względu na naruszanie sprawności organizmu osoba ta powinna mieć świadczone usługi wsparcia oraz opieki osób trzecich. Więc tym samym państwo wypowiadają pkt 7 orzeczenia o niepełnosprawności. Ponieważ prawo ma charakter komplementarny, wypowiadając pkt 7 orzeczenia, praktycznie traci ważność całe orzeczenie będące prawomocnym dokumentem.

Ponadto, jeśli chodzi o ten art. 9 ust. 1, jeśli ten zapis nie zostanie zmieniony, proszę państwa, może grozić to totalną dyskryminacją osób z niepełnosprawnościami. Zarówno osób starszych, jak i osób niewidomych, jak i osób niesłyszących. Tak że ja bym bardzo prosiła o zmianę tego zapisu na zapis, że prawo do asystencji ma każda osoba z niepełnosprawnością stopnia znacznego. Skoro państwo stosują kryterium niesamodzielności, dobrze, ale zastosujmy je do osób niepełnosprawnych stopnia umiarkowanego. Skoro minimalną, że tak powiem, wartością w ustawie o świadczeniu wspierającym jest liczba 70 pkt, niech to będzie zapis, że mogą to być osoby z niepełnosprawnością umiarkowaną, które nie mają mniej niż 70 pkt orzeczonych do potrzeby wsparcia. Bo osoba może nie być tak bardzo niepełnosprawna, czyli jej ograniczenie sprawności organizmu nie musi być tak wielkie, ale może być niesamodzielna. Więc dajmy tym osobom funkcjonować, bo w tej ustawie osoby z niepełnosprawnością umiarkowaną mają kompletnie zamkniętą drogę, a mogą one też być bardzo niesamodzielne. Tak że bardzo proszę państwa o zmianę tego zapisu, ponieważ jest to zapis wykluczający, mogący prowadzić do dyskryminacji osób z niepełnosprawnościami.

I jeśli jeszcze jestem przy głosie, też mam małe zastrzeżenie co do ust. 3 tego artykułu. Państwo piszą, że powinien być co pół roku badany czy określany poziom wsparcia uczniów. Ja bym dodała „o ile nie jest uczniem, którego czas edukacji jest dłuższy niż 6 miesięcy”. Bo jeśli mamy ucznia, dajmy na to klasy 1., i ma skończyć klasę 4., to dajmy mu, że tak powiem,  tego asystenta na stałe, aż tej szkoły nie skończy. Jeśli z kolei to jest tylko jakiś słuchacz krótkiego kursu 5-miesięcznego, OK, ale po co już tyle tej biurokracji, po co narażać ludzi na stres? Jeśli chodzi o art. 9, to chyba wszystko.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. Oddaję głos kolejnej osobie. Proszę.

Członek Fundacji Blue Bees Olga Legosz:
Dzień dobry. Olga Legosz. Ja w temacie wieku chciałabym się tylko odnieść do jednego, bo byłam jedną z osób, które chodziły do poprzedniego pana prezydenta w temacie ustawy asystenckiej i ciągle argument, który padał dotyczący wieku, pada w rozszerzeniu tego wieku w stosunku do osób starszych. A jeśli nie chcemy dyskryminować ze względu na wiek, to dwulatek, który ma orzeczoną niepełnosprawność, również wymaga asystenta i również jego opiekun wymaga takiej pomocy. Więc albo zdecydujmy się na to, że ustawa o asystencji jest powiązana z aktywizacją zawodową i w ten sposób ją konstruujemy, przyznając to prawo, albo mówmy, że nie jest – jest po prostu świadczeniem dla każdej osoby z niepełnosprawnością i wtedy, jeśli mówimy na przykład w Polsce o braku dostępu do aborcji, to wszystkie matki, które rodzą dzieci z ciężkimi niepełnosprawnościami, od dnia wyjścia ze szpitala mogą się ubiegać o asystenta. Bo dlaczego dwumiesięczne dziecko z niepełnosprawnością ma go nie mieć, a osoba w wieku 67 lat ma prawo go mieć? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Tu jeszcze pan dr Kurowski się zgłaszał, proszę.

Przewodniczący zarządu Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
Dzień dobry. Krzysztof Kurowski, Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami.

Chciałbym powiedzieć, że mamy tutaj problem, jednakże można go rozwiązać na dwa sposoby. Pierwszy tutaj już padł, czyli po prostu zlikwidowanie granicy wieku. Drugi to stworzenie odrębnego systemu senioralnego, który przy okazji nie wymaga orzeczenia o stopniu niepełnosprawności. To są dwie ścieżki. Moim prywatnym zdaniem ta druga jest lepsza, bo widzimy po świadczeniu wspierającym, jak osoby starsze – tutaj oczywiście w cudzysłowie – zatkały system orzekania o stopniu niepełnosprawności, żeby w drugiej kolejności otrzymać świadczenie wspierające. Mimo że od początku właściwie jako strona społeczna mówiliśmy, że w przypadku osób starszych powinna być możliwość uzyskania świadczenia wspierającego w ogóle bez orzeczenia o stopniu niepełnosprawności. Tutaj jest analogiczna sytuacja, więc pytanie brzmi, czy tworzymy jedną ustawę, czy dwie, ale jednocześnie warto przypomnieć, że jest obecnie też procedowany projekt ustawy o bonie senioralnym. Projekt bardzo zły. Konstrukcja tego bonu jest beznadziejna, ale jest na etapie rządu. Być może warto na bazie tego projektu, już po poprawkach legislacyjnych, przerobić właściwie tamten projekt ustawy o bonie senioralnym i zrobić ustawę na przykład o asystencji senioralnej, i stworzyć w ten sposób dwa komplementarne systemy asystencji. Powiem tylko, że w wielu krajach europejskich wybrano właśnie taki model dwóch komplementarnych systemów, ale tutaj się zgadzam, że bez dobrego systemu wsparcia seniorów będziemy mieli zarzut o niekonstytucyjność. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Zawsze będziemy do tego tematu wracać.

Tutaj proszę, oddaję głos jeszcze panu Łukaszowi Garczewskiemu.

Członek Partii Razem Łukasz Garczewski:
Pani minister, niezależnie od tego, jaka będzie tutaj decyzja finalna, jeśli chodzi o procedowanie, bo chciałem jeszcze powiedzieć, że zgadzam się z obiema przedmówczyniami, to znaczy że ta górna granica powinna zostać zniesiona i ta dolna granica… Nie przedstawiłem się, przepraszam. Łukasz Garczewski, Partia Razem…

Ale niezależnie od tego chciałbym, żeby pani minister powiedziała, skąd te granice się wzięły, bo ja nawet nie jestem w stanie zrozumieć, jaka logika stała za tym, żeby to wpisać do projektu, ale chętnie się dowiem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze pani poseł Ścigaj i oddam głos pani minister.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, ja trochę w nawiązaniu do pani, która mówiła o kryterium wieku. Asystent osoby z niepełnosprawnością nie jest stricte powiązany z aktywnością zawodową, tylko z samodzielnym życiem. My mówimy cały czas o samodzielności. Jeśli chodzi o dzieci, to konstytucyjnie u nas dzieci do 18. roku życia nie mają możliwości samodzielnego funkcjonowania, samodzielnego życia i dlatego w takim wypadku, jeśli są dzieci, robi się świadczenia i różnego typu usługi dla rodziny, dla rodziców, dla opiekunów i taki zakres jest. Możemy oczywiście rozmawiać, że on może być większy i lepszy, i ja się z tym zgadzam. Natomiast osoba starsza to jest osoba, która z mocy konstytucji prawa jest samodzielna i potrzebuje różnych aktywności życiowych, nie tylko zawodowej, więc nie można tej samej linijki przyłożyć do dziecka, co do osoby starszej, bo bywa i tak, że osoba, która ma 90 lat, wcale nie jest osobą z niepełnosprawnością i nie potrzebuje żadnego wsparcia. My mówimy o dorosłych osobach niepełnosprawnych, które potrzebują samodzielnego życia. Dziecko nie ma samodzielnego życia, bo musi mieć opiekuna i taką rodzinę trzeba wspierać, należy wspierać. Po to są świadczenia rodzinne, po to jest świadczenie pielęgnacyjne, po to są inne elementy, które matkę wspierają. Oczywiście, tak jak mówię, uważam, że są słabe i powinno się je wzmacniać. Natomiast nie jest tutaj mowa o samodzielnym życiu dwumiesięcznego czy dwuletniego dziecka. Ono i tak nie może samodzielnie funkcjonować. Jest to wsparcie rodziny. Natomiast asystent to nie jest tylko i wyłącznie asystencja w życiu zawodowym, bo tak to mówilibyśmy o trenerze zatrudnienia albo wsparciu zawodowym. To jest to jest inna w ogóle struktura pomocy. Ja się zgadzam, że jest potrzebne większe wsparcie i tu możemy mówić o typach wsparcia godzinowego, natomiast sama asystencja to jest samodzielne życie osoby, która to życie może prowadzić, gdy będzie miała odpowiednie wsparcie.

Członek Fundacji Blue Bees Olga Legosz:
Właśnie nie. Asystencja w formule, która jest wdrażana, nie mówi o samodzielnym życiu, bo my nie oferujemy…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bardzo przepraszam panią, ale należy się zgłosić do głosu i przewodnicząca udziela głosu.

Pani przewodnicząca Rusecka tylko uzupełni i oddam pani ze strony społecznej głos.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Jeszcze uzupełnię jednym zdaniem to, co powiedziała moja poprzedniczka, bo jeżeli my chcemy, tak jak państwo sugerujecie, do tego systemu zawodowego się odnieść, to przecież jeszcze trzeba to nałożyć na to, co jest wypracowane w systemie zatrudnienia, czyli my proponujemy, aby osoby po 65. roku życia, czyli po osiągnięciu ustawowego wieku emerytalnego, również mogły pracować, czyli może się okazać, że osoba, która ma 66, 67, 70 lat, mając asystenta, może kontynuować swoją pracę zawodową. Więc też nie możemy w taki sposób, jak państwo tutaj sugerujecie, ograniczyć tego do asystenta na czas pracy zawodowej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Oddaję pani głos.

Członek Fundacji Blue Bees Olga Legosz:
Przepraszam za wcześniejszą próbę podjęcia głosu, ale orzekając asystencję, jakby w samym systemie porównujemy się do osoby tzw. zdrowej czy pełnosprawnej. W związku z tym dwulatek również i rodzic dwulatka, który jest rodzicem dziecka ze znaczną niepełnosprawnością, w innym stopniu sprawuje nad nim nadzór i opiekę niż nad osobą z niepełnosprawnością. To samo dotyczy osób starszych.

Tak jest skalkulowana nasza linia życia, że dwulatek nie jest osobą samodzielną i w większości przypadków, jak widać po orzeczeniu choćby świadczenia wspierającego, 90 i 100-latek również nią nie jest. Jak popatrzymy, w jaki sposób rozkłada się, nie wiem, obowiązek opieki czy obowiązek alimentacyjny, to również on nie dotyczy tylko rodzica w stosunku do dziecka, ale dotyczy również dziecka w stosunku do rodzica. Tak po prostu żyje człowiek i tak jest ułożona linia życia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Nie wchodźmy już więcej w ad vocem.

Proszę, oddam jeszcze głos przedstawicielowi pana prezydenta.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Jeszcze tylko chciałem niestety, bo to do nas było adresowane trochę to zapytanie, dlaczego w naszym projekcie zabrakło osób poniżej 18. roku życia.

To było świadome działanie wynikające z tego, że uznaliśmy, że inaczej adresuje się pomoc i inny powinien być adresat tej pomocy, jeżeli chodzi o asystencję. Inaczej się świadczy tę pomoc i wspomaga osoby pełnoletnie, a inaczej dzieci. W związku z tym uznaliśmy, że w naturalny sposób powinien być odrębny akt prawny, który w jakiś sposób wspiera rodziców i przeanalizowane wszystkie systemy, bo zwróćmy uwagę – dziecko, przechodząc od narodzin, ma różne potrzeby, w różny sposób są one realizowane też w systemie. Jeżeli się uczy, mamy asystentów w szkole, mamy obowiązek szkolny, ta pomoc rozkłada się na różne systemy, również rodzice muszą zapewnić opiekę, muszą zapewnić opiekę zdrowotną i inną. Więc tu jakby inny rodzaj świadczenia tej pomocy powinien być niż w przypadku osób dorosłych. Dlatego też to nie znaczy, że my nie widzieliśmy tego problemu. Widzieliśmy ten problem, aczkolwiek uznaliśmy, że pierwszym etapem powinno być od 18. roku życia bez granicy wiekowej, przegląd systemu, udzielanie wsparcia w inny sposób i w innych systemach tym osobom poniżej 18. roku życia. Dlatego też tłumaczę, dlatego tych osób w tym naszym projekcie po prostu nie ma.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Czy resort chce się odnieść do uwag merytorycznych? Ponieważ rozumiem, że do redakcyjno-legislacyjnych one zostały uzgodnione, więc poproszę do uwag merytorycznych.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, tutaj było kilka uwag. Staramy się odnieść w miarę po kolei.

Pierwsza kwestia, jeżeli chodzi o art. 9, to pamiętajmy – po pierwsze, nie potrzeba na przykład stopnia znacznego w zakresie tego, żeby uzyskać prawo do asystencji osobistej. Potrzeba mieć ustalone co najmniej 80 pkt w zakresie poziomu potrzeby wsparcia. To jest ta wersja docelowa i to jest stopniowo jakby wdrażane po to, żebyśmy nie mieli powtórki z sytuacji związanej ze świadczeniem wspierającym, kiedy była bardzo duża liczba osób i nie było takiego różnicowania i stopniowania. Ostatecznie nie mogło się to dobrze skończyć. To jest ważna kwestia, że tylko osoby, zgodnie z art. 9 ust. 1 pkt 2 lit. b, które są w wieku 16–17 lat – tu jest ta kwestia znacznego stopnia niepełnosprawności. Przed 18. rokiem życia nie ma ustalania poziomu potrzeby wsparcia, więc tutaj jest niezbędne jakby inne kryterium.

Jeśli chodzi za to o kwestię włączenia osób, to znaczy tego kryterium 80 pkt poziomu potrzeby wsparcia, to tak jak przekazywaliśmy na poprzedniej podkomisji, trwają teraz prace nad tym, w jaki sposób możemy, uwzględniając specyfikę poszczególnych grup, bo to faktycznie też wyszło ze wstępnych analiz. Widzimy taką kwestię, w której niektóre osoby ze specyficznymi niepełnosprawnościami w wyniku tego, że nie było – pamiętajmy – przed wejściem w życie ustawy o świadczeniu wspierającym testowania tego narzędzia, które było analizowane, więc to było trochę jakby włączenie bez tego testowania. Teraz widzimy, że niektóre grupy faktycznie, wydaje się, mają trochę niższe wskazania, niż powinny mieć. Z drugiej strony pamiętajmy, że osoby, które mają złożone niepełnosprawności, szczególnie niepełnosprawność intelektualną, wymagające takiego intensywnego wsparcia, faktycznie, zgodnie z analizami, uzyskują zazwyczaj 90 pkt i więcej. Zdarzają się sytuacje, że jest inaczej i my też dostajemy, dziękujemy, takie wskazania i w każdych kwestiach staramy się jakby dojść do tego. Tak jak wcześniej to się nie zdarzało znacząco w wcześniejszych latach, prowadzimy nadzór i konkretne sprawy też z urzędu zgodnie z tym, jak to wynika z ustawy o rehabilitacji i z ustawy o świadczeniu wspierającym. Zakładamy to, żeby jednak zmieniać ten system, już nie mówiąc oczywiście o tym projekcie dotyczącym orzecznictwa, ale też, żeby poprawiać ten system w zakresie ustalenia poziomu potrzeby wsparcia nie tylko pod kątem terminowości, ale pod kątem rzetelności i jakości ustalania. Widzimy faktycznie pewne trudności i pewne błędy, które zostały popełnione, więc tutaj faktycznie jest tak, że niektóre osoby mogą mieć ten dostęp mniejszy.

Ale pamiętajmy o jednej rzeczy, to znaczy o progowym wejściu, ponieważ nie da się wdrożyć systemu z poniedziałku na wtorek. Oprócz stworzenia systemu informatycznego chodzi też o to, żeby w WZON były w stanie realnie te wnioski tak naprawdę ustalić, żeby osoby nie czekały właśnie po rok na ustalenie, tylko ten termin wskazuje w tym momencie 120 dni i dlatego jest to progowe zejście, czyli najpierw od 90, później 85, 80 pkt. Pamiętajmy o tym, że jeszcze przed wejściem tak naprawdę w życie tego ostatniego progu jest faktycznie założony przegląd w zakresie realizacji ustawy. On jest dosyć szczegółowo określony właśnie po to, żeby nie było wątpliwości, co dokładnie jest w nim zawarte i też są kwestie dotyczące tego, w jaki sposób jest ten element rzetelności uwzględniany. Jest oczywiście taka możliwość, żeby uwzględnić potencjalnie, jeżeli będzie taka konieczność, analizę odnośnie zejścia być może niżej. My widzieliśmy oczywiście takie potrzeby. Proszę zauważyć, że zgłaszaliśmy na wcześniejszych etapach kwestie dotyczące tego, że widzimy pewne możliwości jakby schodzenia niżej, tylko też musimy brać pod uwagę możliwości finansowe, które są, i procedurę deficytu.

Jeżeli chodzi o pozostałe elementy, to po pierwsze, jeżeli chodzi o zastosowanie takich, a nie innych ram wieku, to rama 13 lat życia jest akurat stosunkowo prosta. To znaczy okres młodzieńczy jest okresem, w którym zgodnie z badaniami wpływ wsparcia ma największy wpływ na dalsze funkcjonowanie w ramach życia, więc nieuwzględnianie tych osób, sądzimy, że byłoby znaczącym problemem, ponieważ faktycznie, jak wesprzemy tę osobę, to pamiętajmy, tutaj jest pewien ograniczony zakres. Pamiętajmy – osoby mają obowiązek szkolny, mają wsparcie, edukację itd, ale zakładamy, że nawet w niewielkim zakresie to procentuje bardzo znacząco w dalszym życiu tych osób. To jest ta kwestia dotycząca tego, że jednak z mamą nie pójdzie się na randkę. To jest kwestia pewnej walki o niezależność. Bierzemy to pod uwagę i od 13. roku życia pamiętajmy, że jest częściowa zdolność do czynności prawnych i to ma znaczenie w tym kontekście, ale jednocześnie końcowe artykuły ustawy zakładają też bardzo szczegółowo kwestię analizy zejścia poniżej 13. roku życia, bo widzimy takie potrzeby. Ale jednocześnie proszę zauważyć, że założenie jest takie – te osoby, które w danym roku nie są objęte bezpośrednio wsparciem w ramach asystencji osobistej ustawowej, będą – i bardzo mocno jest to podkreślone także w OSR i w uzasadnieniu – tym bardziej obejmowane, bo zwolnią się pewne środki. Część osób zacznie korzystać z ustawy o asystencji, która jest w tym momencie realizowana z Funduszu Solidarnościowego, więc jest założone, że te elementy będą do momentu przynajmniej, zgodnie z treścią ustawy, z OSR, komplementarne. My też wzmacniamy ten zakres, który jest odnośnie podstawy w ramach Funduszu Solidarnościowego.

Odnośnie kwestii zastosowania granicy 65. roku życia – tak, my widzimy oczywiście tutaj pewien problem, ale proszę zauważyć i to jest w wyniku naprawdę długotrwałych analiz, nie tylko kosztowych, ale też innych systemów. Aktualnie nie istnieje na świecie, w żadnym kraju UE i szerzej, taka ustawa, która by włączała osoby, które nabyły niepełnosprawność albo zaczęły korzystać z asystencji osobistej po 65. roku życia. I teraz uwaga, bardzo ważne jest to, że my zakładamy, i tak zresztą jest w naszych odpowiedziach, tak jest w uzasadnieniu, w OSR, że absolutnie musi być też komplementarny system wsparcia senioralnego. To jest bardzo ważne. Zgadzamy się z tymi wskazaniami, które były, że jednocześnie musi być taki element komplementarny. Naszą intencją nie jest to, żeby wykluczać, tylko faktycznie zróżnicować pewne zakresy wsparcia, tak jak to jest stosowane w innych krajach, ale też po to, żeby ta ustawa mogła po prostu wejść w życie. Widzimy tutaj pewne kwestie. W niektórych krajach jest możliwość kontynuacji po 65. roku życia, ale tylko w sytuacji, kiedy osoba nabyła to prawo wcześniej. Mówimy nawet o sytuacjach krajów, które realizują asystencję od 30 czy 40 lat, takich chociażby jak Szwecja, więc nawet w krajach, w których to bardzo długo trwa. Ale widzimy tę potrzebę faktycznie dotyczącą zapewnienia wsparcia po 65. roku życia. W kontekście analiz roboczych, które robiliśmy, bo takie musieliśmy realizować, pamiętajmy o tym, że w wielu krajach, choćby w Szwecji, która ten system wsparcia senioralnego ma bardzo rozbudowany, jest to realizowane w ich odpowiedniku usług opiekuńczych, które są faktycznie realizowane na poziomie samorządów. Widzimy tę potrzebę, żeby w zakresie usług opiekuńczych znacząco zwiększyć tę efektywność. Ten element jest zresztą w ramach prac resortowych w tym momencie założony w kontekście standardów usług opiekuńczych, które w tym momencie są procedowane na poziomie rządowym – mamy powiązanie z KPO – ale też reformy systemu wsparcia i systemu pomocy społecznej. Nad tym pracuje zespół do spraw reformy systemu pomocy społecznej, bo jest realny problem dostępu do usług opiekuńczych po 65. roku życia.

Ostatnia jeszcze rzecz – pamiętajmy o tym, że po wejściu w życie ustawowej asystencji zwolnią się jednak środki, które do tej pory były też wykorzystywane dla osób 13–65, na wsparcie tych pozostałych grup, które nie są objęte, w tym szczególnie osób powyżej 65. roku życia. Już w tym momencie oczywiście te osoby korzystają w znacznym stopniu – w większości – ze wsparcia w ramach Funduszu Solidarnościowego, w ramach Programu Asystent Osobisty, ale te środki jednak będą wraz z kolejnymi latami przenoszone w większym zakresie. Tak, oczywiście były wskazania a propos tego, żeby ten program nie był kontynuowany. Z perspektywy resortu, i zresztą takie było też stanowisko Rady Ministrów, widać to w OSR, jest wskazanie tylko minimalnego zakresu ograniczenia, a tak naprawdę w dalszym ciągu dostęp dla tych grup osób mimo wszystko proporcjonalnie będzie wzrastał. Widzimy ten problem, realnie też widzimy potrzebę zapewnienia wsparcia dla seniorów, konieczność komplementarnego systemu wsparcia dla seniorów, zgodnie z merytoryką, wskazaniami, które były też ze strony społecznej, rzecznika praw obywatelskich, który uwzględnia ich specyfikę wsparcia, tak żeby to było faktycznie zgodne z prawem, zasadami równości.

Była jeszcze uwaga dotycząca art. 9 ust. 3. Ta kwestia dotyczyła sześciu miesięcy. Proszę zauważyć, że ten akurat ustęp dosyć mocno podkreśla, zabezpiecza tak naprawdę prawa w zakresie ciągłości wsparcia, ponieważ osoba, która nabyła prawo do asystencji osobistej przed ukończeniem 18. roku życia, jest uprawniona do korzystania nie dłużej niż przez kolejne 6 miesięcy, czyli mimo tego, że nie uzyskała tak naprawdę decyzji w tym kontekście, a pamiętajmy – może ona złożyć ten wniosek wcześniej. To znaczy, że składa go odpowiednio wcześniej przed tym 18. rokiem życia. Mimo tego i biorąc pod uwagę też kwestie praktyczne, że może zdarzyć się w jakimś województwie, że faktycznie to postępowanie będzie trwało długo, po to jest właśnie ten 6-miesięczny dodatkowy okres, więc tak naprawdę jest to znacznie więcej niż 6 miesięcy, bo ten wniosek może być złożony jeszcze wcześniej, żeby była możliwość faktycznie wsparcia. Sądzimy, że to akurat dodatkowo zabezpiecza tę możliwość, wręcz jakby odwrotnie w stosunku do głosu. Sądzimy, że takie elementy pewnych gwarancji to są oczywiście kolejne wyjątki, ale jednak zabezpieczają prawa określonych grup w takich praktycznych po prostu elementach realizacji ustawy. Wydaje się, że chyba na wszystkie udało się kwestie odpowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę, ale krótko.

Prezes Fundacji na Rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
Proszę pana, mam takie jedno podstawowe pytanie.

Wspomniał pan, że asystencja programowa ma uzupełniać asystencję ustawową, tylko że ustawa jest dokumentem praw człowieka na poziomie konstytucyjnym i według mnie – przepraszam bardzo – ale i nie tylko, jeśli dokument konstytucyjny, czyli ustawa, zawiera uprawnienia osoby w jakimkolwiek zakresie, w tym do asystencji, jakim prawem ta osoba może otrzymać asystencję programową? Bo jeśli osoba z niepełnosprawnością nie będzie posiadała praw do asystencji, to skąd będą się brały pieniądze na to przedsięwzięcie, to jest inna sprawa, ale według mnie prawo jest prawem, proszę pana. Prawo nie jest konstytucyjne i prawo jakieś tam Funduszu Solidarnościowego. Osoby z Funduszu Solidarnościowego też powinny mieć przyznawane asystencję na podstawie tej ustawy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Zanim oddam głos do resortu, to jeszcze zgłaszał się pan w KPRP i jeszcze jedna osoba ze strony społecznej, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Tu chciałem się tylko na chwilę odnieść do argumentów, które zostały przedstawione przez stronę rządową.

Jeżeli chodzi o tę komplementarność pomocy i te formy, które miałyby zastąpić asystencję, czyli mam na myśli usługi opiekuńcze, bądź też bon senioralny, czy też program – co do usług opiekuńczych, należy zwrócić uwagę, że są to świadczenia o charakterze płatnym. W przypadku asystencji to jest zdecydowana różnica, tu mamy bezpłatne usługi, a tam są płatne. W przypadku osób niepełnosprawnych, które mają tę ilość punktów potrzeby wsparcia, otrzymują pewnie oprócz emerytury świadczenie wspierające, co powoduje, że płacą 100% za usługi opiekuńcze, więc te usługi opiekuńcze w ich przypadku mogą wynosić po 3000 zł miesięcznie. To jest taka różnica, tu mamy darmową usługę, tu mamy płatną.

Dwa, w przypadku asystencji pewnie zdarzy się tak, że te usługi opiekuńcze będą wypierane przez asystencję jako bezpłatne, będzie zamierała tamta usługa jako mniej atrakcyjna dla osób. Dodajmy, że gminy są organizatorem w przypadku usług opiekuńczych i realizują to zadanie jako zadanie własne.

W przypadku usług opiekuńczych jest jeszcze jeden warunek otrzymania tego świadczenia, mianowicie to, że po wywiadzie środowiskowym musi być stwierdzone, czy nie ma rodziny, która mogłaby pomagać tej osobie i świadczyć jej pomoc. Dopiero wtedy, gdy nie ma tych członków rodziny, to osoba otrzyma usługi opiekuńcze. Natomiast w przypadku asystencji nie badamy sytuacji rodzinnej i osoba otrzymuje tę asystencję w określonej ilości godzin niezależnie od tego, czy ma rodzinę, która może pomagać, czy też nie. W przypadku bonu senioralnego w uzasadnieniu do ustawy zostało wskazane, że będzie też bon senioralny dla tych osób, które nie otrzymają asystencji powyżej 65. roku życia i też projekt mamy taki, w którym otrzymają osoby po 75. roku życia, czyli mamy lukę pomiędzy 65. a 75. rokiem życia, a poza tym nie dostaną bonu senioralnego na przykład osoby samotne, bo bon senioralny adresowany jest de facto nie do tych osób starszych, tylko do ich rodzin, dzieci. W związku z tym nie można mówić, że to jest zastępowalność tym świadczeniem. W związku z tym te argumenty też trudno uznać za właściwe.

Z kolei, jeżeli chodzi o program, to wiadomym jest to, że program realizowany jest tak, że można się zgłosić, niekoniecznie go dostać i mało tego, nawet decyzją nie można się od niego odwołać, bo to nie jest świadczenie o charakterze takim, w którym się komukolwiek i cokolwiek należy. W związku z tym dzisiaj są pieniądze, jutro nie ma, a w każdej chwili rząd może zrezygnować z finansowania tego rodzaju programu.

Kolejna rzecz, na którą należy zwrócić uwagę – pan wskazał, że nigdzie na świecie nie jest świadczone. Co do tego nie jestem pewien, czy na świecie, natomiast na pewno w Europie trwa dyskusja dość mocna w tych krajach, w których jest wprowadzone ograniczenie, o jednak poluzowaniu tego i zwolnieniu, dać prawo osobom starszym. Natomiast są kraje – zidentyfikowałem trzy: Holandia, niektóre landy w Austrii i Czechy – które świadczą niezależnie od wieku. W związku z tym tu trzeba na to spojrzeć naprawdę w taki sposób, że jeżeli się daje alternatywę, to ona musi być pewna, a tu akurat, jeżeli chodzi o usługi opiekuńcze, bon senioralny, to nie jest alternatywa dla asystencji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Jeszcze pan Łukasz Garczewski się zgłasza.

Członek Partii Razem Łukasz Garczewski:
Łukasz Garczewski, Partia Razem.

Ja chciałem bardzo podziękować panu z ministerstwa za obszerne wyjaśnienia. Ta logika finalnego kształtu systemu ma dla mnie jakiś sens. Natomiast mam uwagę co do sposobu wprowadzania tych poszczególnych elementów. Nie możecie państwo robić tak, że projektujecie sobie szereg ustaw, bo tak, rozumiem, wygląda ten model docelowy i w każdej z nich zakładacie, że wszystkie następne wejdą w życie, bo to się może nie wydarzyć. Jeśli dzisiaj procedujemy ustawę o asystencji osobistej, to ona powinna w mojej ocenie zakładać, że po niej nie wejdą w życie żadne zmiany w usługach dla seniorów. Jeśli wejdą, to w tych następnych ustawach mogą się znaleźć i powinny się znaleźć odpowiednie poprawki zmieniające to, nad czym dzisiaj tutaj pracujemy. Wtedy tworzycie państwo szczelny system, bo jeśli dobrze czytam tę ustawę dzisiaj, ten projekt, to po wejściu w życie tego tekstu 64-latek dostanie prawo do asystencji osobistej i po roku je straci, a tak nie powinno być. To chyba jasne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy jeszcze jakieś głosy z sali? Jak nie, to w tej kwestii… Jeszcze pani poseł Oliwiecka.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Przepraszam, ja tylko chciałam się odnieść do usług opiekuńczych, do odpłatności.

Proszę pamiętać, że wysokość tych opłat ustala samorząd. Samorząd podejmuje uchwały stosowne w tym temacie i jest możliwość. Wiem, że osoby z tego korzystają, bo to był ogromny problem po wprowadzeniu świadczenia wspierającego właśnie, że nagle te ceny wskoczyły. Uchwały miejskie, gminne nie były na to przygotowane, ale wiem, że samorządy zwracają na to uwagę i to nie jest tak, że osoba od razu otrzymuje 100% płatności. To tylko taka tutaj dygresja, że to też jest przez wiele samorządów respektowane, żeby tych kosztów nie podbijać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Oddaję głos do resortu.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, dziękujemy za te dodatkowe kwestie.

Pierwszy element jest taki odnośnie usług opiekuńczych – oczywiście pamiętajmy, jest różnica między działaniami programowymi a ustawowymi. Widzimy tę kwestię, ale to też jest trochę tak, że to nie ma możliwości wdrożenia systemu, który w sposób gigantyczny nagle faktycznie zmieni z poniedziałku na wtorek albo tylko w jednym roku, który obejmie absolutnie wszystkie osoby. Pamiętajmy też o tym, co jest trudne, że musimy znaleźć asystentów, więc to nie jest tak, że możemy rozpocząć działania, które nagle włączą 150 tys. nowych osób, bo musimy podejść do tego w sposób jednak realistyczny i praktyczny, i zmieniać to punkt po punkcie. Oczywiście ta uwaga odnośnie tych poszczególnych działań jest słuszna, przy czym jeżeli chodzi o usługi opiekuńcze, to oczywiście jest zadanie własne, ale obligatoryjne, realizowane przez samorząd. Tak, widzimy ten problem, że faktycznie w niektórych gminach ono nie jest realizowane albo nie jest realizowane, wydaje się, w takim zakresie, w którym odpowiada na te potrzeby. My w tym kontekście staramy się działać, to znaczy, po pierwsze, wspierać i promować realizację tego, ale też będziemy zwracali na to uwagę, żeby nie było sytuacji, które zdarzały się w poprzednich latach, konkretnie od 2019 r., i to nawet pomimo pewnych działań resortu, ale bez takich twardszych form wsparcia, promowania, że faktycznie te usługi opiekuńcze w niektórych miejscach straciły na ważności. Widzimy tę kwestię w różnicach odpłatności, ale też będziemy wspierać samorządy przy przyznawaniu chociażby środków, czy faktycznie inwestują jednocześnie w usługi opiekuńcze, oprócz na przykład korzystania z programu Asystent Osobisty. Takie zresztą też przekazywaliśmy wskazania i będziemy to realizować w kolejnych latach. Oczywiście jest ta kwestia odpłatności. Pamiętajmy, ta odpłatność może być zniesiona, to znaczy jest założona w tych kryteriach, które są ustalane na poziomie każdego samorządu. To jest trochę tak, że pewne kompetencje – mamy jednak zasadę samorządności – są w tym momencie wskazane dosyć jednoznacznie na poziom samorządowy. To oznacza, że jest to zróżnicowanie. My chcemy ograniczyć skalę takiego niewłaściwego zróżnicowania, żeby faktycznie te osoby miały adekwatne wsparcie w różnych miejscach i dlatego też rozważamy bardzo poważnie kwestię dotyczącą kryteriów odpłatności. Zarówno, i to już wcześniej wskazywaliśmy, wliczania bądź niewliczania się na przykład świadczenia wspierającego do kryteriów dochodowych w kontekście usług, bo jedną rzeczą jest faktycznie kwestia świadczeń pieniężnych, to jest jeden element, ale drugi dotyczy kwestii usług. Do tej pory takiego zróżnicowania nie było, my to jakby analizujemy w kontekście tego, czy można byłoby uwzględnić jednak pewne zróżnicowanie. To jest jeden element.

Drugim elementem jest, a propos możliwości, potencjału, szansy, pewne scentralizowanie albo zwiększenie szansy na to, żeby ujednolicić stawki, kryteria dochodowe, żeby były one bardziej w kontekście odpłatności za usługi opiekuńcze odpowiadały na przykład tym zmianom, które miały miejsce w ostatnich 10 latach pod kątem nawet inflacji, czy wzrostu na przykład wynagrodzenia, tak żeby faktycznie osoby dostawały, otrzymywały tę formę wsparcia. Pamiętajmy, to są akurat trudne zmiany, które muszą być ściśle jednak omawiane z samorządami pod kątem ich wpływów, dochodów, więc jak państwo wiecie, to nie są łatwe negocjacje często. Chcemy wdrożyć jednak rozwiązania, które są możliwe do wdrożenia, a nie będą tylko na papierze, ale to jest jeden z elementów, które też rozważamy w zakresie tego systemu.

Jeżeli chodzi o tą kwestię dotyczącą przyznawania AON niezależnie od wieku, to o ile w niektórych landach, regionach, nie na poziomie kraju zdarza się, że te ograniczenia dotyczące wieku są zniesione, to o ile wedle naszej wiedzy, z analiz nie ma takiego kraju, który by ustawowo przyznawał to wsparcie dla osoby, która z niego nie korzystała przed 65. rokiem życia, po 65. roku życia. Tak, są takie zasady, w których można kontynuować to wsparcie, ale wtedy, kiedy jeżeli osoba korzystała z niego przed uzyskaniem 65. roku życia. Oczywiście my z chęcią omówimy kwestię analiz tych poszczególnych krajów bardzo chętnie z KPRP, ale tutaj bardziej kwestia jest taka, że to jest pewna zasada. Nie negujemy w żadnym wypadku i zgadzamy się a propos potrzeby tworzenia tego komplementarnego systemu, i staramy się to realizować w ramach tych poszczególnych działań dotyczących chociażby reformy systemu pomocy społecznej, bo widzimy te realne problemy, które tutaj są. Staramy się mimo wszystko znaleźć pewną odpowiedź na bardzo trudną kwestię, żeby ta ustawa weszła w życie i później móc faktycznie ewaluować ją na bieżąco w kolejnych latach, też uwzględniając potrzeby między innymi poszerzenia i w zakresie realnego dostępu. Jedną z rzeczy, które realnie w tym momencie sprawdzamy, a wcześniej to nie było sprawdzane, jest to, do kogo faktycznie bardziej dokładnie trafia wsparcie w ramach programowej asystencji. Będziemy się starali, żeby w kolejnych edycjach w stopniu bardziej włączającym samorządy, stronę pozarządową, też uwzględniać po prostu uwagi, tak żeby te regulaminy, które są tworzone, i zasady przyjmowania były, po pierwsze, praktyczne do wdrożenia, ale uwzględniały jak najbardziej sprawiedliwość rozdzielania tego wsparcia i jednocześnie nie powodowały sytuacji, która zdarzała się faktycznie jakiś czas temu, że jedne usługi wypierają drugie. Widzimy realnie ten problem, ale też sądzimy, że elementy reformy pomocy społecznej, które w tym momencie procedujemy, będą przynajmniej w części pewną odpowiedzią na wskazany problem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. Ktoś jeszcze? Pan prezydent się jeszcze zgłaszał do głosu, czy już nie…  Przepraszam, z KPRP, ale wszystko przed panem. Przepraszam za moje chwilowe rozkojarzenie.  Za 4,5 roku kolejna szansa, tak że nie wiadomo.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o usług opiekuńcze, to tylko jedną mam wątpliwość, bo rozumiem kwestię reformy i próby jakby zabezpieczenia tych dwóch usług, żeby niezależnie od siebie były realizowane, bo to jest faktycznie dość istotne i ważne. Faktycznie jedna usługa bezpłatna może wypierać tę drugą płatną. Natomiast wątpliwość mam jeszcze jedną tylko, jeżeli chodzi o zakres tych usług. Inny zakres jest w przypadku usług opiekuńczych. Tam mamy do czynienia głównie z tą pielęgnacją i opieką. Natomiast zakresowo asystencja jest szersza i jeżeli chodzi o zabezpieczenie tych elementów społecznego wsparcia, jego nie znajdziemy niestety w usługach opiekuńczych. Czyli tutaj trudno będzie zastąpić tę asystencję samymi usługami opiekuńczymi. One są generalnie realizowane przez gminy poprzez udzielenie wsparcia bezpośrednio w domu, w pomocy w sprzątaniu, pomocy w zrobieniu jakichś zakupów, natomiast nie ma sytuacji, w której ona byłaby uzupełniona wtedy o ten element, który występuje faktycznie przy asystencji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Jeszcze chce się pan odnieść?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Tak. My widzimy oczywiście to zróżnicowanie pod kątem zakresu i potrzebę, wydaje się, żeby tutaj znaleźć tę komplementarność w większym stopniu, chociaż powiem szczerze, że z analiz tego, jak to jest realizowane w samorządach – tam oczywiście zazwyczaj to jest dokładnie ten zakres odnośnie kwestii czynności pielęgnacyjnych, zakupów, ale zdarza się też, bo tam jest taka klauzula, która to trochę umożliwia – nie jest stosowana często – która daje taką możliwość, żeby to też były kwestie wyjścia na zewnątrz. To znaczy, że nie zawsze tylko muszą być to koniecznie zakupy. Szczególnie jest to realizowane w podtypie w zakresie na przykład specjalistycznych usług opiekuńczych i specjalistycznych usług opiekuńczych dla osób z zaburzeniami psychicznymi. Ale tutaj widzimy tę potrzebę, bo to jest słuszny argument odnośnie tego, żeby nie ograniczać tylko usług opiekuńczych ściśle do zakresu kwestii dotyczących takiego wsparcia. To znaczy, żeby był ten element, bo pamiętajmy, że osoba, która ma 68 lat na przykład, też może mieć po prostu realną potrzebę wyjścia na zewnątrz i tego wsparcia poza tym zakresem. Może na przykład nie korzystać w danym momencie z wsparcia programowego w ramach asystencji osobistej. Ale też staramy się wziąć to pod uwagę, żeby to, jak aktualnie są kojarzone usługi, było też zrozumiałe, by było pewne zróżnicowanie. Więc w każdej takiej zmianie musimy naprawdę rozważyć to, żeby nie komplikować systemu, że tutaj można, tutaj nie można, albo nazwa jest trochę nieadekwatna do tego, jakie jest takie odczucie odnośnie danej usługi. W każdej takiej zmianie naprawdę bierzemy to mocno pod uwagę, ale w zakresie opisu i szczegółowości opisu w kontekście usług opiekuńczych to też jest element w tym momencie rozważany w kontekście reformy systemu pomocy społecznej, bo te zmiany faktycznie przez bardzo wiele lat nie były wdrażane. Tutaj zgoda a propos tego, że widzimy tę kwestię pewnej dyskrepancji i potrzebę potencjalnych zmian.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł Ścigaj, proszę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Gwoli pytania albo uzupełnienia, bo w przypadku usług opiekuńczych i równoległego korzystania z asystenta nie ma takiego wyłączenia, że jak ktoś ma asystenta, to również może korzystać z usług opiekuńczych. Więc popatrzmy na to też w takim kontekście, że to, że ktoś może korzystać z usług opiekuńczych, które są trochę innym zakresem, nie przeszkadza, żeby mógł starać się również o asystenta, bo on jest również w innym zakresie. Też patrząc na konstytucyjność i prawo do świadczeń, których kryterium jest niesamodzielność, musimy na to tak patrzeć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Oczywiście bierzemy to pod uwagę, ale pamiętajmy w kontekście – właśnie chcemy uwzględnić ten element zmiany.

Pamiętajmy, ustawa wymaga tego, żeby stworzyć system informatyczny. Te zmiany w kontekście reformy systemu pomocy społecznej – w tym momencie jesteśmy na takim etapie uzgodnień wewnętrznych, więc mamy nadzieję, że jak najszybciej one pójdą do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji publicznych. Bierzemy to pod uwagę też w zakresie standardów usług opiekuńczych, ale jeszcze jedna kwestia, która padła w kontekście tego jednego roku od 64. roku  życia, dziękuję tutaj za wskazanie.

To jest trochę tak, że ustawa w tym momencie zakłada, że jest możliwość korzystania z asystencji osobistej do momentu wygaśnięcia tej decyzji, czyli w tym wypadku, załóżmy, osoba ma 64. rok życia, decyzja jest do 3 lat, więc jest możliwość troszkę dłużej z tego korzystać.  OK, to nie jest bardzo długi okres, ale faktycznie to nie jest tak, że od razu koniecznie przy 65. roku życia jest to zamknięcie. Ten okres decyzji jest do 3 lat, więc część osób pewnie ma taką możliwość, żeby korzystać z tego jeszcze do tego 67. roku życia. Ale my widzimy oczywiście tę kwestię dotyczącą tego zaprzestania korzystania. To też są elementy, które my analizowaliśmy od tej strony. Być może one nie byłyby gigantyczne od strony kosztów, bo ta skala wchodzenia kolejnych osób, czyli pod kątem kontynuacji, nie jest bardzo duża, ona jest rozłożona na wiele lat, ale to też jest kwestia po prostu związana z elementem finansów i komplementarnością tego drugiego systemu. Pamiętajmy, musimy tutaj uwzględnić to, żeby nie było zbyt dużej różnicy w zakresie osób, które na przykład uzyskały tę niepełnosprawność przed lub po 65. roku życia. Tutaj jest kilka takich rzeczy, które musimy ważyć jednocześnie. Ale oczywiście zgadzamy się z tym wskazaniem, że w wielu krajach trwa dyskusja a propos tego, jakie wsparcie zapewniać, chociaż w części krajów jest w tym momencie dyskusja w drugą stronę. Dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, może już zostawmy kwestię innych krajów, skupmy się na Polsce, bo też szkoda czasu na te dywagacje.

Ktoś jeszcze coś co do tego artykułu? Rozumiem, że mamy do art. 9 zgłoszone dwie poprawki: nr 7 i 8, poprawki redakcyjno-legislacyjne, co do nich jest zgoda. W tym kształcie przyjmiemy art. 9. Co do kwestii merytorycznych, rozumiem, że propozycji poprawek nie mamy w tej chwili. Jeżeli będą zgłoszone na Komisji, na urobek z pracy podkomisji można też zgłosić i nanieść poprawki. W takim razie art. 9 uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 10. Jesteśmy nadal w rozdziale 3. Do art. 10 ust. 2 mamy propozycję poprawki. Oddaję głos do Biura Legislacyjnego.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, w zakresie art. 10 mamy uwagę do ust. 2, która ma poprawić czytelność tego ustępu – taką propozycję, aby zapisać „Godziny asystencji osobistej niewykorzystane w danym miesiącu, nie więcej niż 50% miesięcznego wymiaru godzin, ale nie więcej niż 100 godzin,  mogą zostać wykorzystane w kolejnym miesiącu. Godziny asystencji osobistej niewykorzystane w danym roku kalendarzowym nie mogą zostać wykorzystane w kolejnych latach”. Merytorycznie naszym zdaniem nie dokonuje zmiany, natomiast dzięki temu ten przepis jest bardziej czytelny.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Stanowisko resortu do proponowanej poprawki?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Zgadzamy się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy jakieś głosy co do art. 10? Proszę, pan dr Kurowski.

Przewodniczący zarządu Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
Szanowni państwo, jednak ten artykuł powoduje duże ograniczenie.

To jest bardzo istotne choćby w przypadku odkładania godzin przez osobę z niepełnosprawnością, na przykład na wyjazd wakacyjny albo na sytuację, w której osoba wspierająca tę osobę ma wyznaczoną na przykład operację. Wydaje się, że w prostych życiowych sytuacjach lepsze byłoby bardziej elastyczne rozwiązanie. Optymalnie by było, gdyby można było rozliczać po prostu te wszystkie godziny rocznie. Jak czytam ten artykuł, to nie do końca wiem, czy też godziny, które się przeniosły na kolejny czas, są liczone jako pierwsze, czy są liczone dopiero po wykorzystaniu godzin z danego miesiąca. Więc najlepszym rozwiązaniem jest rozliczenie roczne. Jeśli nie, to zwiększenie choćby do 100% możliwości wykorzystania tych godzin, a na pewno trzeba doprecyzować ten artykuł. Jeśli nie zgodzą się państwo na tak dużą elastyczność, żeby było jasne, że te godziny, które się przeniosły, są liczone w nowym miesiącu jako pierwsze. Jako Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami jesteśmy oczywiście za rozwiązaniem pierwszym, czyli jeszcze większą elastycznością. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czyli jak dobrze rozumiem, żeby nie było to rozliczane miesięcznie, tylko rocznie i przechodziło z roku na rok ewentualnie?

Przewodniczący zarządu Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
Żeby było miesięcznie, ale żeby można było przenosić na następne miesiące jakby w obrębie jednego roku.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pani poseł Rusecka.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Na Komisji będziemy składać poprawkę w tym temacie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Stanowisko resortu do uwag strony społecznej?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Rozumiemy ten głos i te uwagi pojawiały się już wielokrotnie, dlatego jeśli wpłynie taka poprawka, będziemy ją analizować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czyli jest otwartość nad pracą. Na ten moment mamy tylko tę poprawkę…  Aha, jeszcze są dwa głosy zdalne. Dobrze, proszę, pierwsza osoba, która się zgłosiła zdalnie, to pani Karolina Kowalczyk. Oddaję głos osobie na łączeniu, proszę.

Wiceprezes Stowarzyszenia Osób z Wrodzoną Łamliwością Kości Karolina Kowalczyk:
Dzień dobry. Karolina Kowalczyk, reprezentuję Stowarzyszenie Osób z Wrodzoną Łamliwością Kości.

Chciałabym powiedzieć jedną podstawową rzecz, czyli że osoba z niepełnosprawnością taką jak ja, czyli wrodzoną łamliwością kości, nie każdego miesiąca potrzebuje taką samą ilość godzin asystencji, ponieważ może ulec na przykład złamaniu i wtedy potrzebuje więcej godzin asystencji w danym miesiącu. Bardzo chciałabym prosić o wdrożenie tego, żeby można było zmienić, przenieść godziny asystencji chociaż na 3 miesiące. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Kolejna osoba, która zgłosiła się zdalnie, to pani Marta Lorczyk. Oddaję głos.

Członek Zespołu Eksperckiego Projektu Sekson Fundacji Avalon Marta Lorczyk:
Dzień dobry. Marta Lorczyk, jestem samorzeczniczką, mam dystrofię mięśniową.

Chciałabym tutaj po prostu wzmocnić głos strony społecznej, jeżeli chodzi o to przenoszenie godzin. W tej chwili, jeżeli chodzi o programy asystenckie, nie mamy takich ograniczeń. Mamy rozliczyć godziny w przeciągu danego roku, tak jak na przykład w CUS Warszawa od prawdopodobnie marca, bo dopiero dzisiaj są wyniki na ten rok – od marca do 30 listopada. Mamy po prostu te godziny, które mamy przyznane, rozliczyć w tym czasie.

Idąc za tym tokiem myślenia idei niezależnego życia itd, my jesteśmy w stanie, chcemy i potrafimy zarządzać swoim życiem, swoim czasem i godzinami asystenckimi. Tak jak tutaj było powiedziane wcześniej, chociażby ktoś może trafić do szpitala na kilka tygodni, w tym czasie nie będzie korzystał na przykład z asystencji i te godziny przepadną. Podczas kiedy wyjdzie ze szpitala, będzie potrzebował akurat właśnie wtedy tych godzin więcej. Ktoś wie, że będzie miał w lipcu wyjazd na turnus rehabilitacyjny, potrzebuje jechać z asystentem i potrzebuje zgromadzić dużą ilość godzin na dwa tygodnie turnusu. Wiedząc to, już od stycznia będzie mógł tak planować swoje aktywności w danym miesiącu, żeby te godziny móc sobie skumulować, ponieważ jest odpowiedzialnym człowiekiem, który realizuje swoje niezależne życie.  Więc chciałabym wzmocnić ten głos strony społecznej i jak najbardziej prosimy o to, żeby wprowadzić tę poprawkę i umożliwić nam rozliczanie godzin w przeciągu całego roku. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. W takim razie to już jest koniec głosów, jeżeli chodzi o stronę społeczną. Ze strony resortu już mieliśmy otwartość na pochylanie się nad poprawką czy poprawkami merytorycznymi, które zostaną zgłoszone w trakcie prac już Komisji po przedłożeniu urobku z prac podkomisji. Na ten moment w art. 10 ust. 2 przyjmujemy zaproponowaną poprawkę w zaproponowanym brzmieniu. Rozumiem, że jest zgoda resortu na tę poprawkę, która jest zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. W takim brzmieniu na dzień dzisiejszy art. 10 przyjmujemy i uważamy za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 11. W art. 11 widzę, że też są zaproponowane poprawki, więc może najpierw oddam głos do Biura Legislacyjnego, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, mamy jedną poprawkę w zestawieniu, czyli proponujemy, żeby dodać wyrazy w lit. a „co najmniej roczne udokumentowane doświadczenie w zakresie korzystania z asystencji osobistej”.

Druga kwestia będzie legislacyjna, ponieważ mamy w słowniczku definicję osoby stale wspierającej. Wydaje nam się, że doradcą wzajemnym może być osoba, która w lit. b „w przypadku osoby stale wspierającej – i tutaj chyba trzeba by było dać myślnik – udokumentowane doświadczenie we wspieraniu użytkownika”, to znaczy wcześniej jest czasownik „posiada”, to się raczej czyta, więc te wyrazy „osobę z niepełnosprawnością” są zbędne naszym zdaniem przez to, że wiadomo z definicji, że osoba stale wspierająca to osoba wspierająca osobę z niepełnosprawnością. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Poseł Wioletta Kulpa (PiS):
A jak udokumentować to doświadczenie?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To już są pytania merytoryczne. Rozumiem, że w zakresie redakcyjno-legislacyjnym jest to uzgodnione z resortem.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak, uzgodnione.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czy w zakresie merytorycznym tutaj są jakieś propozycje poprawek czy pytania co do merytorycznej treści artykułu wraz z poprawką? Jeżeli nie ma dalszych uwag, to art. 11 wraz z naniesioną poprawką uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do rozdziału 4. Mamy tytuł rozdziału, czy tutaj są uwagi?

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
„Przyznawanie” powinno być?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, czyli tutaj jest ta uwaga natury właściwie bardziej redakcyjnej, czyli „przyznawanie”, a nie „ustalanie”. O tym już była mowa.

Przechodzimy do art. 12. W art. 12 nie mam poprawek redakcyjnych, a jeszcze są uwagi Biura Legislacyjnego, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, do art. 12 i 13 od razu powiem, bo naszym zdaniem one powinny zostać w pewien sposób połączone, ale do tego nie mamy poprawek. Natomiast będziemy miały szereg pytań, które może na kolejnych etapach uda się jeszcze wypracować.

Wydaje nam się, że najpierw w art. 12 pierwszym przepisem jest ust. 1, który mówi, że „Prawo do asystencji osobistej jest przyznawane w drodze decyzji administracyjnej wydawanej przez Zespół na podstawie ustalenia przez Skład potrzeby przyznania prawa do asystencji osobistej”. I to jest jakby ten pierwszy etap. Natomiast później w kolejnych przepisach tej ustawy przy wyrazach, tam gdzie odnosimy się do potrzeby przyznania prawa do asystencji osobistej, jest również wspomniany jej zakres. Teraz pytanie, czy ten zakres faktycznie nie powinien się również pojawiać w ust. 1, czyli „Prawo do asystencji osobistej jest przyznawane w drodze decyzji wydawanej przez Zespół na podstawie ustalenia przez Skład potrzeby przyznania prawa do asystencji oraz jej zakresu”. Jakby od tego te przepisy powinny się zaczynać, ale naszym zdaniem w kolejnych ustępach powinniśmy mieć przepisy dotyczące powołania składu. Wtedy należałoby tu chyba zapisać, że: „W celu ustalenia potrzeby przewodniczący Zespołu wyznacza dwóch członków Zespołu zwanych dalej Składem” i te kolejne przepisy z art. 13 – to wymaga dosyć dużej przebudowy – dotyczące wyznaczenia składu, później oświadczenia o braku konfliktu interesów, przepisu, który mówi o tym, co się dzieje w przypadku konfliktu interesów, i dopiero wejdziemy w te formularze i przepisy, które dotyczą już ustalania składu i dokumentów, które trzeba złożyć, jak się występuje z wnioskiem o przyznanie asystencji.

Natomiast jeżeli chodzi o sam art. 12 ust. 2 w obecnym kształcie, to zwracamy uwagę na pkt 3. W tym pkt 3 mowa jest o tym, że należy przedstawić wynik oceny poziomu potrzeby wsparcia ustalony na podstawie art. 6b⁶ ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej. Tu mamy dwie uwagi.

Po pierwsze, odesłanie jest błędne. Wydaje się, że powinien to być co najmniej art. 6b³. W toku pracy jeszcze była mowa o tym, żeby ewentualnie odesłać do art. 4c ust. 1 ustawy o rehabilitacji, ale to już by wymagało większej poprawki. Zwracamy też uwagę na to, że dzieci nie mają takiej oceny poziomu potrzeby wsparcia, więc chyba należałoby w tym pkt 3 dodać dopisek, że skład dokonuje ustalenia na jej podstawie tylko wtedy, jeżeli dotyczy to danej osoby z niepełnosprawnością.

Kolejne uwagi – to możemy dokonać, jeżeli będzie potwierdzenie w ramach uprawnień naszego upoważnienia – w ust. 4 jest błędna nazwa formularza. To powinien być formularz samooceny, bo wypełnia go osoba ubiegająca się o przyznanie prawa do asystencji osobistej lub osoba, o której mowa w art. 17 i tu też, gdzie mamy odesłanie do art. 17, wszędzie powinniśmy odsyłać już do konkretnych punktów i do ust. 2, tak jak wcześniej wspominałam.

Jeżeli chodzi o ust. 5, to tu nam się pojawia adres miejsca pobytu w przypadku osób nieposiadających miejsca zamieszkania. To będzie to miejsce, gdzie trzeba będzie rozstrzygnąć, czy jednak te osoby nieposiadające miejsca zamieszkania będą również mogły składać taki wniosek.

Kolejne w tym artykule uwagi – naszym zdaniem ust. 6 nie niesie za sobą wartości normatywnej.  To jest taki przepis informacyjny troszeczkę dla osoby czy podmiotu, który będzie tworzyć ten formularz samooceny, że on ma być w wersji łatwej do czytania i rozumienia, bo to minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego na podstawie ust. 9 będzie określał zakres informacji podawanych w tym formularzu samooceny. Więc wiadomo, że jakby wpływa na kształt i sam tworzy to, co w tym formularzu samooceny należy uzupełnić. Chyba do tego artykułu, jeżeli koleżanki nie mają, więcej na razie nie ma. Kolejne uwagi już do art. 13.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze coś?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Do art. 12 nie. Już pozwolę sobie do art. 13…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale może też do art. 13, bo jeżeli mamy je łącznie rozpatrzeć, to może od razu.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dobrze, jeżeli to nie będzie za dużo na raz…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To też pytanie do resortu, czy uwagi… Najpierw do art. 12, OK.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata  Stanibuła:
My zgadzamy się na te propozycje Biura Legislacyjnego. Odnośnie tych formularzy proponujemy, żeby to było rozporządzenie w sprawie ich wzorów. Przygotujemy takie zmiany.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
W takim razie będzie konieczna poprawka. Zrobimy sobie adnotację, że zostanie przygotowana do przejęcia, rozumiem, przez posłów.

Czy jeszcze coś do art. 12? Proszę, z KPRP.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Jeżeli chodzi o art. 12, który wiąże się w sumie z art. 13 i 19 – zakres danych, które będą we wniosku i formularzu – tutaj koleżanka zwróciła uwagę na to miejsce zamieszkania i to też wymaga rozstrzygnięcia, bo warunkiem jest posiadanie miejsca zamieszkania na terytorium RP. Mamy miejsce zamieszkania i później adres miejsca pobytu. Tu są jakby mylone dwa pojęcia, bo miejsce zamieszkania to jest miejscowość, gdzie osoba przybywa z zamiarem stałego pobytu, a czym innym jest adres.

Druga rzecz jest taka – mianowicie ani w art. 12, ani w art. 13, ani w art. 19 nie pojawia się nigdzie dokument pobytu, na podstawie którego cudzoziemiec przebywa na terytorium RP, co jest istotne do przyznania świadczenia, czyli musi spełniać warunki z tego artykułu, który dopiero przyjmiemy w tym nowym kształcie – ma zezwolenie na pobyt, czy jakiś inny dokument, na podstawie którego przebywa na terytorium RP, tego też nie mamy. Więc to wymaga uzupełnienia czy we wniosku, czy w art. 19, to nie wiem, czy to jest zbieżne, bo czasami mam wątpliwość, czy we wniosku osoba powtarza to samo, co jest w formularzu, jeżeli taka konstrukcja jest przyjęta. Ważne, żeby było gdzieś – albo we wniosku, albo w formularzu, żeby taki dokument się znalazł, czy po prostu składając ten wniosek może załączyć ten dokument pobytowy, na podstawie którego przybywa na terytorium RP.

Tu też się można zastanowić nad tym przypadkiem, gdy nie ma numeru PESEL. Jeżeli osoba ma miejsce zamieszkania na terytorium RP, nawet jak jest to cudzoziemiec, to on może mieć nadany numer PESEL. Powiem tak, tu nie ma problemu z wyrobieniem PESEL dla cudzoziemca, w związku z tym na pewno obywatele polscy mają PESEL, a inni mogą zrobić, jak będą chcieli, ale to jest tylko jakby taka uwaga techniczna, że niekoniecznie musi być to zastrzeżenie, że nie ma PESEL. PESEL ułatwia na pewno kontakt później w systemie informatycznym i ułatwia kontrolę nad tą osobą pobierającą to świadczenie. Na pewno dla ZUS i dla innych instytucji jest to łatwiejsze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czytelność całego procesu jest większa, tak. Czy jeszcze jakieś uwagi? Nie ma, w takim razie do art. 13 poproszę.

Tutaj jeszcze pani ze strony społecznej chciała jeszcze do art. 12? Na razie jesteśmy przy art. 12 a do 13 przechodzimy. W pierwszej kolejności Biuro Legislacyjne zabierze głos, a strona społeczna w dalszej kolejności. Tak że Biuro Legislacyjne do art. 13, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo do art. 13 my również nie mamy na ten moment propozycji wypracowanej, natomiast zwracamy uwagę na kilka kwestii.

W tym artykule do ust. 3 – to też w ramach upoważnienia możemy w całej ustawie – tam, gdzie są oświadczenia, te oświadczenia są składane pod rygorem odpowiedzialności za składanie fałszywych oświadczeń. To z ustawy powinna wynikać odpowiedzialność za złożenie fałszywego oświadczenia. Więc tam wszędzie, gdzie ustawodawca przewiduje, że jest jakieś oświadczenie dotyczące jakiejś sytuacji, należy zapisać, że to oświadczenie składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej i w oświadczeniu zawiera się klauzulę o następującej treści. To się wydaje być drobną różnicą, ale jest to istotne, żeby nie wpisywać w przepisie, że to oświadczenie ma treść „oświadczam, że jestem świadomy”, tylko to z ustawy ma wynikać odpowiedzialność za złożenie fałszywego oświadczenia. Natomiast my też w ramach upoważnienia możemy to przepracować, tworząc sprawozdanie.

Natomiast mamy główną uwagę już od ust. 5. W ustępie 5 jest zapisane, że skład, ustalając potrzebę – bo tutaj mamy potrzebę – działa zgodnie ze standardami określającymi jednolite zasady działania składów. „Standardy służą zapewnieniu” – po pierwsze, w kwestiach legislacyjnych we wprowadzeniu do wyliczenia nie robimy dwóch zdań, więc z tego ustępu należy zrobić dwa – to by był ust. 5 i wtedy analogicznie ust. 6. A druga kwestia, to tak naprawdę z tego projektu nie wynika, czym jest ten standard. Mamy taką sytuację, że tak naprawdę uprawniona do złożenia wniosku jest osoba z niepełnosprawnością, która posiada minimalnie 80 pkt. Natomiast nie ma w tym projekcie żadnych wpisanych kryteriów przyznania prawa do asystencji. Mamy tylko bliżej nieokreślone standardy, które naszym zdaniem są niewystarczające, bo to może spowodować, że w tym samym Wojewódzkim Zespole dwa różne składy osobie z podobną niepełnosprawnością mogą wydać dwie odmienne decyzje. Dlatego, że nie ma kryteriów przyznania tego prawa do asystencji. To, że ktoś ma 80 pkt, to jest prawo do złożenia wniosku, a dopiero jest decyzja, która wydaje, która przyznaje to prawo do asystencji. Teraz osoba składająca ten wniosek nie jest w stanie sama ocenić, czy zgodnie z przepisami prawa jej ta asystencja będzie przyznawana, czy ma szansę na jej otrzymanie, czy nie ma tej szansy. Dlatego naszym zdaniem należałoby w ustawie zapisać, że skład, dokonując oceny potrzeb, nie stosuje w szczególności standardów, tak jak jest w ust. 7, bo to tak naprawdę nic nie znaczy, tylko po prostu: weryfikuje kompletność dokumentacji, ustala zakres czynności wymagających wsparcia, ocenia warunki mieszkaniowe, społeczne i komunikacyjne, ustala ograniczenia i bariery w codziennym funkcjonowaniu, określa środki komunikacji, zapewnia aktywny udział osoby w przyznawaniu tego prawa, a później oddzielny przepis, że z tych czynności sporządza protokół. I w tym protokole, zgodnie z ust. 8, opisuje przeprowadzone czynności i nie wskazuje przyjętych standardów, bo tutaj tak naprawdę z tego ust. 8 pkt 2 nie bardzo wiadomo, czy on ma zastosować wszystkie standardy, czy wybrane standardy i co jak zastosuje tylko jeden z siedmiu standardów. Tu po prostu mają być opisane czynności, które ten skład ma wykonać, a wydaje nam się z toku pracy i z toku rozmów, że powinno może być trochę na wzór… Wiemy, że to nie jest idealne rozwiązanie, ale przy ustalaniu poziomu potrzeby wsparcia są wytyczne i wtedy w rozporządzeniu można określić standardy albo wytyczne dotyczące konkretnych warunków mieszkaniowych – tego, czy ktoś ma windę, czy ktoś jej nie ma, dotyczące konkretnych możliwości komunikacji, dotyczące konkretnych kwestii pomocy czy zakresu czynności, które wymagają wsparcia, tak żeby te protokoły sporządzane przez składy, będące podstawą do wydania decyzji przez zespół, mogły być w miarę jednolite, żeby to orzecznictwo było jednolite.

Później mamy ust. 9, który też naszym zdaniem nie niesie wartości normatywnej, bo on mówi o tym, że ustalenie potrzeby przyznania prawa powinno być sformułowane w sposób zrozumiały dla osoby z niepełnosprawnością, ale na tym etapie, na którym jesteśmy, to po prostu skład sporządza protokół z wykonanych czynności. On tam nie ustala potrzeby przyznania, on po prostu opisuje wykonane czynności dla Wojewódzkiego Zespołu i dopiero zespół decyzji przyznaje prawo, i do niego sporządza uzasadnienie, i to chyba na tym etapie, można się ewentualnie od niego odwoływać. To uzasadnienie do tej decyzji powinno być sformułowane w sposób tak zrozumiały dla osoby z niepełnosprawnością i zawierający też jakby pouczenia co do kolejnych kroków. Tak że tyle co do art. 13, natomiast na tym etapie nie jesteśmy w stanie zaproponować rozwiązania.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to ja może oddam głos do resortu i jeszcze wrócimy, proszę.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata  Stanibuła:
W tym zakresie, w którym pani z Biura Legislacyjnego mówiła o upoważnieniu do przeprowadzenia zmian, to jest zgoda na takie upoważnienie.

Natomiast my ten przepis art. 13 mamy przepracowany i po prostu przygotujemy stosowne poprawki legislacyjne, zgodnie z tymi sugestiami, które pani z Biura Legislacyjnego zaprezentowała. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Rozumiem, że otrzymamy poprawki do przejęcia z uwagi na to, że Biuro Legislacyjne nie zajmuje się projektem od strony merytorycznej, więc nie zaproponowało nam propozycji poprawek, ale rozumiem, że ze strony resortu propozycję poprawek otrzymamy.

Tutaj głos do KPRP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Ja chciałem zwrócić uwagę faktycznie na te standardy w ust. 5.

To odesłanie jest dość takie enigmatyczne, trudne do uchwycenia, co autor miał na myśli, bo gdy miał na myśli standardy określone w jakimś nieznanym dokumencie, to nie możemy odsyłać. Katalog źródeł prawa jest ściśle określony i do standardów nieznanych, które nie są źródłem prawa, nie możemy odsyłać. W związku z tym tutaj faktycznie to powinno mieć odzwierciedlenie w postaci jakiegoś upoważnienia ustawowego do wydania rozporządzenia, więc podkreślamy, że faktycznie to nie do końca dobrze się czyta i nawet trudno zrozumieć, czy mamy na myśli te standardy z kolejnych ustępów, czy też może jeszcze inne, których tutaj nie ma. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Chce się pani jeszcze odnieść?

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata  Stanibuła:
W tym zakresie chciałam powiedzieć, że właśnie planujemy wytyczne przenieść i określić w rozporządzeniu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Uważam, że słuszny kierunek. Sama o czymś takim myślałam.

Czy pani Dutkiewicz jeszcze chciała do tego artykułu? Proszę.

Prezes Fundacji na Rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
Proszę państwa, ja mam wielką wątpliwość co do tego artykułu.

Jako że co by nie powiedzieć o art. 9 ust. 1, określa on, kto jest uprawniony do asystencji. Z kolei tutaj widzę, że ten art. 13 nie jest kompletnie spójny z art. 9 ust. 1. Czy my po prostu powołujemy drugi raz komisję, która by weryfikowała ocenę WZON co do poziomu wsparcia, czy osoba, która już otrzyma opinię czy orzeczenie WZON, jeśli chodzi o poziom wsparcia, oraz posiada orzeczenie o niepełnosprawności, może być osobą nieuprawnioną do asystencji, mimo że ma to zagwarantowane przez art. 9?

Drugi problem – to trochę może mniejszej wagi, ale też dość istotny – grupa osób z niepełnosprawnościami jest grupą osób o szczególnych potrzebach. Czy nie należałoby, proszę państwa, określić kompetencji osób wchodzących w skład komisji? Bo nie chciałabym, żeby się po raz drugi powtórzyła sytuacja z WZON, które określają poziom wsparcia. Po prostu są to osoby najczęściej nieprzygotowane do tego; są to po prostu, powiedzmy wprost, urzędnicy, którzy nie zawsze mają podstawy merytoryczne co do grupy, którą oceniają.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy jeszcze resort chciałby się odnieść, czy już zamknęliśmy kwestię? Rozumiem, przyjmiemy te uwagi, może czekamy na zaproponowane poprawki i może to rozwieje część wątpliwości. Na dzień dzisiejszy poprawek nie mamy. Jest oczywiście sugestia, żeby połączyć art. 12 z 13, ale rozumiem, że to też w formie już poprawek na późniejszym etapie, tego jeszcze dzisiaj nie robimy. OK, w takim razie już do art. 12 nie będziemy wracali dziś, więc art. 12 uważam za rozpatrzony.

Analogicznie art. 13, ponieważ nie mamy gotowych poprawek, nie będziemy do niego już wracać na tym etapie, więc art. 13 został rozpatrzony. Połączenie tych artykułów nastąpi na dalszym etapie na podstawie przygotowanych przez resort poprawek.

Przechodzimy do art. 14. Czy do art. 14 są uwagi? Do tego artykułu nie ma uwag, więc art. 14 uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 15. Do art. 15, tutaj rozumiem, że mamy poprawki redakcyjne przynajmniej, tak? Proszę, oddaję głos do Biura Legislacyjnego.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mamy dwie drobniejsze uwagi w zestawieniu, ale jeszcze chciałybyśmy zwrócić uwagę na art. 15 i na to, że w chwili obecnej funkcjonowanie Wojewódzkich Zespołów i składów wyznaczanych do orzekania o poziomie potrzeby wsparcia regulują przepisy ustawy o rehabilitacji. Tam są również określone kryteria wykształcenia, które muszą mieć osoby, które są do tego zespołu powoływane.

Natomiast art. 15 będzie, jak rozumiemy, pewną nowością normatywną, która będzie mówiła o tym, że do składu będzie można również powoływać osoby posiadające wykształcenie średnie, średnie branżowe i co najmniej dwuletnie doświadczenie zawodowe umożliwiające ocenę potrzeb osoby z niepełnosprawnością. To jest jakby pewna nowość, która będzie wynikała z ust. 3, bo na chwilę obecną te osoby nie mają uprawnień do tego, żeby być członkiem WZON.

Druga kwestia jest taka – ust. 1 przewiduje, że do tego składu dwuosobowego w miarę możliwości wyznacza się przynajmniej jedną osobę z niepełnosprawnością jak najbardziej zbliżoną do rodzaju niepełnosprawności osoby z niepełnosprawnością, która, rozumiem wnioskuje o przyznanie prawa do asystencji. Chciałyśmy zapytać, co to będzie znaczyć „najbardziej zbliżoną do rodzaju niepełnosprawności”? Na przykład w przypadku osób całkowicie ubezwłasnowolnionych czy niepełnosprawnych to może być utrudnione, żeby wyznaczać tę osobę ze zbliżoną niepełnosprawnością.

I trzecia kwestia dotyczy osób stale wspierających. Rozumiemy, że jeżeli nie ma osoby ze zbliżonym rodzajem niepełnosprawności, to będzie można wyznaczyć osobę stale wspierającą. Rozumiemy, że to nie będą osoby stale wspierające te osoby, które składają wniosek, tylko to też będą musiały być osoby zatrudnione we WZON. Po prostu osoby, które stale wspierają różne osoby z niepełnosprawnością, będą w jakiś sposób w tych WZON zatrudniane i wtedy będą mogły być powoływane do składu.

Jeżeli chodzi o kwestie, które mamy w poprawkach, to mamy propozycję, żeby w ust. 3 nie pisać, że „są powoływane”, tylko „do Składu wyznacza się osoby posiadające”, bo to wynika też z ust. 1, że wyznacza się przynajmniej jedną osobę. To jest kwestia ujednolicenia.

Natomiast w ust. 4 wydają nam się zbędne wyrazy „umożliwiające pełnienie funkcji członka Składu”. Te, które są na końcu brzmienia ust. 4. Po prostu: „Wojewoda zapewnia warunki organizacyjne i techniczne pomieszczeń, które służą zapewnieniu dostępności, o których mowa w ustawie z dnia 19 lipca 2019 r.”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł Rusecka, proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ja chciałam zapytać stronę rządową odnośnie tych artykułów i w ogóle składu.

Czy my nie możemy oprzeć się o już funkcjonujący system, tylko tworzymy nowy i jakie to będzie ponosić konsekwencje finansowe, podrażać cały ten system?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Strona społeczna, pan Łukasz Garczewski. Proszę.

Członek Partii Razem Łukasz Garczewski:
Łukasz Garczewski, Partia Razem.

Ja mam ogólną uwagę do tego artykułu. Intencja tutaj jest jasna i chyba słuszna, to znaczy, jeśli dobrze rozumiem, chodzi o to, żeby oceny dokonywały osoby – w miarę możliwości, jak tu jest napisane – o podobnych doświadczeniach do osoby, którą oceniają. To ma sens. W związku z tym mam do państwa pytanie, czy wiecie, ile jest osób z niepełnosprawnościami zatrudnionych dzisiaj we WZON? Przypuszczam, że odpowiedź będzie brzmiała, że nie wiemy. Jeśli tak, to moim zdaniem mimo tego, że to jest słuszna intencja, to cały ten artykuł jest fikcyjny w tym sensie, że będzie miał bardzo ograniczone zastosowanie, o ile nie dodany zostanie gdzieś tutaj punkt o tym, że zatrudnienie osób niepełnosprawnych we WZON jest w jakiś sposób szczególnie pożądane i powinniśmy je tam nakazywać wręcz? Używam roboczo bardzo ostrego języka, ale mam nadzieję, że to jest jasne, o co mi chodzi. Bez szerokiej reprezentacji osób z niepełnosprawnościami we WZON ten przepis jest martwy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł Kulpa, proszę.

Poseł Wioletta Kulpa (PiS):
Jeszcze w artykule wcześniejszym jest mowa o…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale jesteśmy przy art. 15.

Poseł Wioletta Kulpa (PiS):
Ale to dotyczy składów, pani przewodnicząca. Mogę skończyć zdanie?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Może pani skończyć, tylko proszę mi pozwolić też dokończyć. Chciałam zapytać, żeby pani doprecyzowała, o którym artykule pani mówi, dobrze? Żebyśmy wiedzieli, jak się poruszamy po ustawie.

Poseł Wioletta Kulpa (PiS):
Art. 16 – szkolenia dla kandydatów na członków składów są przeprowadzane przez panią pełnomocnik.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale jesteśmy w art. 15.

Poseł Wioletta Kulpa (PiS):
Dobrze, ale my rozmawiamy o składach, o osobach, które będą wchłaniane w te składy, które będą orzekały, czy też oceniały te osoby, które będą ubiegały się o te świadczenie.

Wyjaśnijcie mi państwo przedstawiciele z ministerstwa, jak będzie wyglądał teraz egzamin kwalifikacyjny dla tych osób, jak będzie wyglądał nabór tych osób, ile czasu to będzie trwało, ile to będzie kosztować, kto to będzie przeprowadzał? Przepraszam bardzo, ale się zastanawiam, czy to nie jest mnożenie teraz kolejnych instytucji, które będą oceniały osoby niepełnosprawne, a osoby niepełnosprawne i tak już są ocenione, bo mają orzeczenia. Na jakiej podstawie teraz kolejne osoby będą podważały te orzeczenia, które już osoby niepełnosprawne mają? Czy tutaj nie wchodzimy po prostu w jakieś dodatkowe równoległe instytucje orzekające, które będą tak samo jak składy przy PFRON czy przy powiatach, będą oceniały osoby, które są niepełnosprawne? Po co ta mnogość, pani minister?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
KPRP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Jeżeli chodzi o ten art. 15, nasze wątpliwości budzi też kwestia związana z możliwością przewlekłości tych postępowań, w których, zwróćcie państwo uwagę, Wojewódzki Zespół, zanim zacznie orzekać, musi ten skład wyłonić i już przy samym wyłonieniu składu on będzie miał problem.

Wojewódzkie Zespoły już teraz mają ogromne problemy z przewlekłością prowadzonych postępowań o przyznanie punktów potrzeby wsparcia. Jeżeli tutaj dodatkowo w ten sposób dorzuci się im kolejny element, zanim zaczną jeszcze orzekać, to jeszcze muszą szukać osoby takiej, wyznaczyć ją i też nie wiadomo skąd, bo trudno powiedzieć, czy te Wojewódzkie Zespoły mają listę takich osób z każdym rodzajem tej niepełnosprawności zbliżonej w danym zakresie. Nie bardzo jestem sobie z tego lakonicznego przepisu wyobrazić to postępowanie. Ten przewodniczący Wojewódzkiego Zespołu miał trudne zadanie na pewno, co nie przyspieszy całego postępowania o przyznanie asystencji. W związku z tym, to na pewno budzi wątpliwości, abstrahując od tego, że to, co koleżanka wskazała w przypadku osób, powiedzmy, psychicznie chorych, też jest trudne do określenia, jak to miałoby być realizowane wówczas. Jakby te wszystkie elementy wskazują – i to, co pani poseł powiedziała przed chwilą – dziś te Wojewódzkie Zespoły, które są bardzo obciążone, dodaje im się kolejnego zadania. Powoduje to to, że nie należy się spodziewać, że te postępowania będą szybkie. Zawsze będzie można tłumaczyć się, że szukamy nadal tej osoby niepełnosprawnej najbardziej zbliżonej. Więc tutaj wątpliwość naszą budzi ten element, który został wskazany w tym art. 15.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Rozumiem, że propozycji poprawki w tym zakresie państwo nie mają, tylko zwracają uwagę na problem. Rozumiem, że państwo z PiS też tylko zwracają uwagę na problem i rozumiem, że państwo rozważacie złożenie poprawki w tym zakresie.

Poseł Wioletta Kulpa (PiS):
Tak, tylko że pani przewodnicząca, to jest inicjatywa rządu. To jest projekt rządowy. W związku z tym, jaka tak naprawdę była przy tym intencja rządu, ministerstwa i jak wygląda to fikcyjne tworzenie kwalifikacji osób uprawnionych do orzekania w tych składach?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Zaraz pozwolę państwu z resortu odnieść się, ale zbiorę wszystkie głosy, bo rozumiem, że jeszcze został tylko jeden głos ze strony społecznej, czyli od pani Dutkiewicz, chyba że pan dr Kurowski też będzie chciał zabrać głos? Nie, tylko pani Dutkiewicz. Proszę, oddaję głos.

Prezes Fundacji na Rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
Ja chciałam się jeszcze odnieść do zapisu stanowiącego, że do komisji powinna być powołana osoba z podobnym rodzajem niepełnosprawności jak beneficjent, który ma być orzekany.

Uważam, że ze względu na brak odpowiednich kompetencji części osób z niepełnosprawnościami, a dotyczy to głównie niepełnosprawności intelektualnej czy osób z chorobą psychiczną, należałoby wyznaczyć osoby będące przedstawicielami organizacji rzeczniczych pozarządowych na rzecz osób z niepełnosprawnościami. Bo po prostu te osoby mogą temu nie sprostać, krótko mówiąc.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo za ten głos. To są zebrane wszystkie głosy. Oddaję głos do resortu.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, pierwsza kwestia odnośnie procedur – my rozważaliśmy i długo analizowaliśmy te kwestie dotyczące możliwości połączenia procedur. To jest trudna kwestia. Widzimy zarówno dużo możliwości i plusów tego, jak i pewnych konkretnych ryzyk związanych z tym, że jednak mówimy o dwóch różnych procedurach, ale związanych z tym, że jedna ma charakter papierowy, druga elektroniczny i to ma jednak znaczące uzasadnienie też pod kątem tego, żeby właśnie nie było tego zakresu opóźnień. Niestety w tym momencie one też są związane z tym, że po prostu te wnioski są ręcznie przepisywane wprost też na poziomie WZON. To jest jeszcze taki jeden element tutaj.

Dodatkowo pamiętajmy, że przy ustalaniu prawa do asystencji osobistej jest inny zakres dotyczący formularzy. Można by było oczywiście próbować to połączyć w tym zakresie, ale tam są kwestie znacznie bardziej szczegółowe dotyczące tego, jakie konkretnie formy wsparcia, jakie czynności są wykonywane, kwestie dotyczące tego, jaka jest trudność w ogóle w znalezieniu asystenta. Więc kwestie dotyczące chociażby tego, na ile wpływa korzystanie z AAC lub innych form komunikowania się, ale też chociażby zachowań trudnych.

Jeżeli chodzi o kwestię w ogóle składu, to pierwsza kwestia jest taka. W tym momencie, jakby biorąc pod uwagę pewne głosy, które mamy w kontekście WZON – one były zresztą już wcześniej, nawet w 2023, 2024 r. – dotyczące tego, że część specjalistów, mimo tego, że ma doświadczenie na przykład w Środowiskowym Domu Samopomocy i na bieżąco ustala potrzebę wsparcia, to znaczy konkretnie tworzy plany aktywizacyjne wsparcia tej osoby przez bardzo długi czas w kolejnych okresach, niekoniecznie będzie włączona w ramach tego. Pamiętajmy, ustalenie poziomu potrzeby wsparcia, a prawo do asystencji osobistej trochę się różni. To jest trochę inna specyfika, znacznie bardziej szczegółowa. Dlatego w kontekście doświadczeń, które są z innych krajów, chociażby Słowenii, ale też standardu asystencji osobistej – było zresztą to przepilotowane – wdrożyliśmy z bardzo konkretnymi poprawkami, które były na etapie uzgodnień i opiniowania, że do składu w miarę możliwości wyznacza się przynajmniej jedną osobę z niepełnosprawnością jak najbardziej zbliżoną do rodzaju niepełnosprawności osoby z niepełnosprawnością. Teraz bardzo ważna uwaga, być może to trzeba doprecyzować, ale pamiętajmy, to absolutnie nie jest i nie może być na bazie też innych przepisów dotyczących kwestii tego, że nie może być konfliktu interesów, osoba stale wspierająca tej osoby. Tutaj absolutnie nie. Chodzi o to, że są osoby, które mają znaczne doświadczenie z niepełnosprawnością, znają na wylot daną niepełnosprawność i potrzeby, więc są w stanie określić te różne rzeczy – zarówno czy ta osoba faktycznie tego potrzebuje, czy nie do końca. Chodzi też o kwestię rzetelności, szanowni państwo. Owszem, w tym momencie niestety jest taki problem. Nie ma gromadzonych takich danych – nigdy nie było – w zakresie tego, ile osób z niepełnosprawnością jest w WZON. My widzimy taką potrzebę też pod kątem zwiększania rzetelności, pewnej podmiotowości, żeby w miarę możliwości zwiększać to. To nie stanie się po prostu w jednym momencie.

Zakładamy, że dlatego to też nie zwiększa przewlekłości postępowań, bo jest ta kwestia fakultatywności. To nie jest zakres obligatoryjny. Nawet rozważaliśmy różne wersje, że po 3, 4 latach – wykluczyliśmy to w kontekście pewnych uwag, które mieliśmy. Pamiętajmy, rodzajów niepełnosprawności, nawet jeżeli byśmy liczyli to według kodów niepełnosprawności, to kodów w tym momencie jest 13. Więc to nie jest tak, że to jest nie do określenia. Pamiętajmy, że jeżeli chodzi o kwestię tego, jaką ma zdolność prawną dana osoba, czyli na przykład czy jest ubezwłasnowolniona, akurat w tym zakresie nie ma to znaczenia z tej przyczyny, że chodzi o rodzaj niepełnosprawności. Nie znajdujemy osoby stale wspierającej tę osobę, tylko osobę, która na przykład… I pamiętajmy, w przypadku osób z głęboką niepełnosprawnością, to jest wskazane w ustępie drugim, wiadomo, że ta osoba nie będzie określała potrzeb tej osoby, ale na przykład osoba, która jest przez 30 lat czy 20 lat opiekunem tej osoby, rodzicem, ma bardzo dalekie wyobrażenie, doświadczenie tego, jakie potrzeby ta osoba ma i jest w stanie zweryfikować to bardziej rzetelnie często niż osoby, które tego doświadczenia nie mają. Teraz bardzo ważna kwestia – w żadnym wypadku, proszę zauważyć, zgodnie z ust. 3 i 4, tam jest jasno wskazane, że wszystkie te osoby, niezależnie czy mówimy o osobach, które mają niepełnosprawność, czy to są osoby stale wspierające, czyli mają to doświadczenie wspierania osoby z konkretną niepełnosprawnością, na przykład z niepełnosprawnością intelektualną, i jedne, i drugie muszą odbyć szkolenie dla kandydatów na członków składów, zakończone pozytywnym wynikiem egzaminu na członka składu. Nie ma tutaj żadnego różnicowania. Tutaj są te same wymagania w zakresie kompetencyjnym, w zakresie certyfikacyjnym. Tutaj nie ma tego zróżnicowania w żadnym wypadku. Rozumiemy tę uwagę, jak uspójnić to w kontekście też ustawy o rehabilitacji. Zresztą były rozmowy a propos tego, nie wiem, czy tutaj będziemy chcieli się oddzielnie do tego odnosić, ale proszę zauważyć – to ma swoje uzasadnienie rzetelnościowe. W sytuacji, jeżeli nie będzie możliwości znalezienia tych osób, to jest przepis fakultatywny. Dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za to wyczerpujące wyjaśnienie.

Czyli jesteśmy przy art. 15; mamy do art. 15 dwie poprawki redakcyjno-legislacyjne.  Nie mamy poprawek merytorycznych, których złożenie rozumiem, że posłowie rozważą, gdy otrzymają urobek z prac podkomisji. W takim razie, jeżeli nie ma sprzeciwu do przyjęcia poprawek redakcyjnych i żadnych innych, to stwierdzam, że art. 15 został rozpatrzony, bo sprzeciwu nie słyszę.

Mamy art. 16, częściowo już była tutaj o nim mowa. Czy jeszcze do art. 16, bo też mamy dwie poprawki? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jest jedna kwestia – to jest jakby konsekwencja, bo już konsekwentnie proponujemy wykreślenie tych wyrazów „umożliwiających pełnienie funkcji członka Składu” i wydaje nam się, że w ust. 2 w części wspólnej powtórzone są już, i to jest zbędne, te wyrazy „mając na względzie zapewnienie”,  bo to już wynika z początku części wspólnej tego przepisu. Tak że proponujemy też skreślić wyrazy „mając na względzie zapewnienie” i wtedy będzie „a także właściwych warunków”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Resort, rozumiem, wyraża zgodę?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak, zgoda.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
W takim razie stwierdzam, że art. 16 wraz z zaproponowanymi poprawkami przez Biuro Legislacyjne został rozpatrzony.

Szanowni państwo, jesteśmy już tutaj trzy godziny. Myślę, że na dzień dzisiejszy moglibyśmy zakończyć, dlatego że jeżeli zaczniemy kolejne artykuły, to otworzymy kolejną godzinę dyskusji, a nie chciałabym w trakcie dyskusji kończyć podkomisji. Mamy ograniczony czas, jeżeli chodzi o panie świadczące usługę tłumaczenia na język migowy, dlatego na dzień dzisiejszy proponuję skończyć i do art. 17, i kolejnych wrócić, bo rozumiem, że one będą wymagały przegadania, czyli mówimy o decyzji przyznającej prawo do asystencji oraz samych już wnioskach o tę asystencję. Do tych kwestii wrócimy na kolejnym posiedzeniu podkomisji, które planujemy na kolejnym posiedzeniu Sejmu, ponieważ akurat w tygodniu międzysejmowym tak się składa, że członkowie podkomisji, w tym też ja, są w rozjazdach, stąd moja propozycja, żebyśmy wrócili w tygodniu sejmowym. O konkretnym terminie zostaną państwo poinformowani. Prawdopodobnie będzie to pierwszego lub drugiego dnia najbliższego Sejmu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za udział. Tutaj chciałam…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ja jeszcze tylko króciutko. Mam takie pytanie do pani minister, czy pani zakreśliła jakiś harmonogram, bo rozumiem, że ten do końca stycznia już przepadł, jest nieaktualny. Czy może pani się nam zobowiązać, że jednak bardziej legislacyjnie będzie to na kolejnym posiedzeniu tak przygotowane, żebyśmy mogli tylko zgłaszać poprawki merytoryczne, a nie już jakby ponad godzinę, dwie nam zajęło sama ustalanie formy ustawy, którą, widzę, jeszcze raz podkreślę, że ustawę pisze Biuro Legislacyjne Sejmu, a nie ministerstwo.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Pani przewodnicząca, jesteśmy na podkomisji i te wszystkie uwagi z Biura Legislacyjnego były omawiane z biurem legislacyjnym ministerstwa. Tak samo będzie przed kolejnym posiedzeniem i każdym kolejnym. Wszystkie uwagi, które się pojawiły, będą omówione.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję państwu za udział.