Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316), rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929), poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933), obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie:
– przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316),
– rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929),
– poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933) – kontynuacja.
W posiedzeniu udział wzięli: Paulina Palka zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikiem, Maja Nowak sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami, Joanna Kasińska-Popiel radca w Departamencie Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji Narodowej, Mariusz Kubzdyl zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Maria Milik inspektor nadzoru orzecznictwa lekarskiego w Zespole Naczelnego Lekarza Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Mateusz Pastuszko specjalista kontroli państwowej w Departamencie Spraw Społecznych Najwyższej Izby Kontroli, Mateusz Jabłoński ekspert Związku Powiatów Polskich, Adam Ostrowski specjalista ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich, Jadwiga Smulko sekretarz Krajowej Sekcji Osób Niepełnosprawnych Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” wraz ze współpracownikiem, Krzysztof Kurowski przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami wraz ze współpracownikami, Monika Zima-Parjaszewska prezeska Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Dorota Dutkiewicz prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami”, Ariel Fecyk wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” wraz ze współpracownikiem, Łukasz Wielgosz członek zarządu Fundacji Avalon, Bożena Okuń członkini zarządu Fundacji Toto Animo wraz ze współpracownikiem, Łukasz Garczewski członek Partii Razem, Wojciech Kałkusiński ambasador „Głosu Seniora”, Agnieszka Szpila przedstawicielka strony społecznej oraz Jan Filip Libicki senator RP.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Boratyn-Dąbkowska, Dariusz Lipski, Damian Norwiński i Aleksandra Sobarnia – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna Abramowicz, Urszula Sęk i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, dzień dobry. Proszę o zajęcie miejsc, wyciszenie rozmów.
Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316), rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929), poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933).
Witam wszystkich państwa zebranych, w szczególności panią minister Maję Nowak wraz ze współpracownikami oraz przedstawicieli Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na czele z panią dyrektor Pauliną Pałką oraz panem głównym specjalistą Marcinem Chrapkiem. Witam przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, Najwyższej Izby Kontroli, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz szeroko zebranej strony społecznej.
Szanowni państwo, stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Przypominam, że posiedzenie tłumaczone jest na język migowy, a sala wyposażona jest w pętlę indukcyjną.
Szanowni państwo, na poprzednim posiedzeniu podkomisji zakończyliśmy pracę na rozpoczęciu art. 16. Na wstępie proszę o uwagi ze strony Biura Legislacyjnego i odniesienie się do nich przez resort rodziny. Jeżeli są jakieś uwagi, proszę.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, rozumiemy, że dzisiaj zaczynamy pracę od art. 17, gdyż ostatnie posiedzenie zakończyliśmy na art. 16 i Biuro Legislacyjne przedstawiło Komisji zestawienie propozycji, które tak jak na poprzednim posiedzeniu proponowalibyśmy, aby omawiać przy każdym artykule. Były one konsultowane ze stroną rządową. Są one stricte legislacyjne, czyszczące kwestie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dzięki bardzo.
Czy strona rządowa chciałaby na początek jeszcze się do czegoś odnieść, zanim przejdziemy do rozpatrzenia?
Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Nie, dziękujemy.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
W takim razie przechodzimy do art. 17. Oddaję głos, rozumiem, do Biura Legislacyjnego.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dzień dobry.
Szanowni państwo, do tego artykułu mamy dwie uwagi z naszego zestawienia, to jest nr 1 i 2. To są kwestie typowo legislacyjne, bo skrót do wniosku w tym miejscu jest nieprawidłowy z tego względu, że w ustawie jest wiele wniosków, byłoby to mylące dla odbiorcy. Należy po prostu posługiwać się odesłaniem do art. 17, do ust. 1, jeżeli będziemy mówić o tym konkretnym wniosku o przyznanie prawa do asystencji.
Natomiast druga uwaga dotyczy skreślenia wyrazu „lub” w pkt 4, ponieważ w pozostałych punktach ust. 1 w art. 17 tego wyrazu nie ma i to jest zbędne, żeby w tym miejscu on pozostał. Mamy też uwagę trochę szerszą co do tego artykułu. W tym artykule przesądza się o tym, że decyzję przyznającą prawo do asystencji może złożyć osoba z niepełnosprawnością samodzielnie albo za zgodą tej osoby w jej imieniu może występować przedstawiciel ustawowy, kurator, osoba pełniąca funkcję, prowadzący rodzinny dom dziecka i dyrektor placówki opiekuńczej. Powoduje to merytorycznie, że osoba małoletnia będzie wyrażać zgodę na złożenie wniosku przez swojego przedstawiciela ustawowego. To jest merytoryczne rozstrzygnięcie, natomiast później w kolejnych przepisach ustawy mamy troszeczkę odwróconą sytuację. Mamy takie miejsca, gdzie to opiekun musi wyrazić zgodę na przykład na złożenie ponownego wniosku przez osobę małoletnią. Więc naszym zdaniem jest tu sprzeczność troszeczkę w toku postępowania.
Kolejna kwestia to jest ust. 2, który mówi o tym, że wniosek może złożyć opiekun prawny lub osoba stale wspierająca osobę z niepełnosprawnością. Wyjęcie tych dwóch podmiotów do ust. 2 powoduje, że te osoby mogą złożyć wniosek bez zgody osoby z niepełnosprawnością. Zastanawiałyśmy się… Jeżeli chodzi o opiekuna prawnego, to uzasadnieniem jest zapewne to, że on jest opiekunem osoby całkowicie ubezwłasnowolnionej. Natomiast czy osoba stale wspierająca powinna taki wniosek składać bez zgody to jest merytoryczne, ale to jest pewien wyłom w stosunku do ust. 1.
Jeszcze miałyśmy pewną uwagę co do tego, jak są stosowane pojęcia przedstawiciela ustawowego, kuratora osoby ubezwłasnowolnionej częściowo. Naszym zdaniem nie wszędzie są stosowane prawidłowo, rozmawialiśmy o tym i należałoby to jeszcze przejrzeć w stosunku do reprezentacji osób częściowo ubezwłasnowolnionych i całkowicie ubezwłasnowolnionych. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Czy mogę prosić resort? Jeszcze może zanim oddam głos do resortu, to jeszcze głos ze strony Kancelarii Prezydenta RP, proszę.
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Marcin Chrapek:
Podzielamy te wątpliwości, które zgłosiło Biuro Legislacyjne. Mamy jeszcze wątpliwość dodatkową, bo jeżeli by zostawić nawet takie rozwiązanie, w którym jakaś zgoda jest wyrażana, to mamy pytanie, jak to będzie w systemie składania wniosków elektronicznie potwierdzane. Dodatkowo jeszcze zgoda tej drugiej osoby. Więc czy technicznie będzie to możliwe do przeprowadzenia, gdzie mamy jakiś profil zaufany bądź jakieś inne rozwiązanie, w którym ktoś ten sam wniosek jeszcze dodatkowo w jakiś sposób zatwierdza – nie wiem jak? I kolejna rzecz to jest, w jaki sposób będzie identyfikowana… Bo o ile opiekuna prawnego można w jakiś sposób zidentyfikować, to gdy ten wniosek będzie składała osoba stale wspierająca osobę z niepełnosprawnością, skąd wiadomo i kto ma prowadzić postępowanie w momencie składania wniosku, że ta dana osoba jest tą osobą stale wspierającą osobę? Tym bardziej, że przesłanki uznania za osobę stale wspierającą są bardzo trudne do uchwycenia, bo to jest: „długotrwale, systematycznie, nieodpłatnie wspiera osobę”. Kto będzie więc to oceniał, czy ten wniosek jest złożony przez tę osobę, która stale, długotrwale i systematycznie, nieodpłatnie wspiera tę osobę? Więc ta identyfikacja tej osoby będzie trudna do przeprowadzenia w tym momencie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Czy mogę w takim razie teraz prosić o odniesienie się?
Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Beata Stanibuła, główny specjalista.
Jeżeli chodzi o tę zgodę, to w związku z wdrażaniem Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych naszym zamysłem było to, że „za przyzwoleniem” tej osoby, żeby zaznaczyć jej godność, podmiotowość itd. Natomiast rzeczywiście, jeżeli chodzi o przedstawiciela ustawowego, to mamy tutaj troszeczkę problem systemowy, ponieważ z art. 25 Kodeksu cywilnego wynika, że przedstawiciel ustawowy działa w imieniu tej osoby, w naszym przypadku akurat z niepełnosprawnością, ubiegającej się o prawo do asystencji.
Więc nasza propozycja jest taka, że z uwagi na uwarunkowania systemowe wynikające z art. 25 Kodeksu cywilnego skłonni bylibyśmy zaproponować, żeby zrezygnować z tej zgody, natomiast zostawić „za zgodą osoby”, czyli niejako za przyzwoleniem osoby w przypadku pozostałych osób wymienionych w katalogu art. 17. Czyli w przypadku osoby całkowicie ubezwłasnowolnionej wniosek składałby jej przedstawiciel ustawowy.
Jeżeli chodzi o drugą część pytań dotyczących osoby stale wspierającej i weryfikacji zgody, to kolega Adam Zawisny, proszę.
Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię zgody w ramach systemu, to najważniejsza rzecz jest taka, że zgodnie z tym, a nawet idąc zgodnie z kwestią na przykład ustawy o świadczeniu wspierającym, ale też dalej, bardzo nam zależy, żeby ten zakres, który jest wskazany, to znaczy, że osoba uzyskuje zgodę, był jak najbardziej nieformalny w tym zakresie. Dlaczego? Ponieważ chodzi nam też o sytuację, w której mamy osoby na przykład z głęboką niepełnosprawnością, znaczną niepełnosprawnością intelektualną i mimo tego, że opiekun jest w stanie czy też osoba stale wspierająca wyinterpretować tę wolę, bo zna tę osobę na przykład od 20, 30 lat, to w tym wypadku przedstawienie na przykład pisemnej zgody byłoby bardzo problematyczne. A w niektórych sytuacjach przy aktualnym stanie prawnym, jeszcze bez ustawy o instrumentach, o wspieranym podejmowaniu decyzji, byłoby potencjalnie niemożliwe.
Dlatego w tym kontekście zakładamy, że ta osoba nie przedstawia samego dowodu, tak jak zresztą dzieje się też w przypadku innych procedur. Bo pamiętajmy, że kwestia odformalizowania to jednak jest też pewien kierunek, który w ogóle jako państwo staramy się w zakresie deregulacji realizować. Ale druga kwestia jest taka, że tutaj jest wskazanie odnośnie do tego, że w systemie informatycznym po prostu może być ten element związany z oświadczeniem o tym, że osoba uzyskała tę zgodę.
Pamiętajmy też o tym, że w momencie, kiedy skład będzie ustalał prawo do asystencji osobistej, to w zależności od tego, czy to będzie oczywiście w danym miejscu, czy w siedzibie WZON, czy w miejscu zamieszkania tej osoby, to i tak ma on możliwość zweryfikowania tego, ustalenia. Więc to jest trochę tak, że to ma charakter czasowy i po to też ten zespół spotyka się jednak w sposób bezpośredni, żeby po prostu mieć w to wgląd.
Ale chodzi nam o to, żeby jak najbardziej ułatwić złożenie wniosku, który w tym wypadku działa wprost i może mieć w tym wypadku tylko skutki pozytywne, bo może dać możliwość uzyskania asystencji osobistej. Oczywiście w razie zmiany stanu zdrowia czy innych okoliczności jest możliwość składania kolejnych wniosków. Stąd właśnie takie rozwiązanie, które oczywiście nie jest idealne i rodzi też pewne trudności, ale wydaje nam się optymalne ze względu na kwestię praktyki i tego, żeby osoby miały realną możliwość przy jak najmniejszej trudności w zakresie barier, które aktualnie istnieją, również barier prawnych, skorzystać z możliwości wnioskowania.
Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Co do tych pierwszych uwag, to zgadzamy się na skreślenie wyrazów „zwany dalej wnioskiem”, skreślenie wyrazu „lub” i dodanie średnika.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
To mamy w zaproponowanych poprawkach przez Biuro Legislacyjne, więc już o te poprawki w takim razie pytać nie będę. Pytanie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek i rozpatrzenia tego artykułu wraz z tymi poprawkami? Pani się zgłasza do głosu co do art. 17?
Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
Proszę państwa, Dorota Dutkiewicz.
Mam uwagę, powiedziałabym, bardziej merytoryczną. W art. 17 są wymienione osoby, które mogą być przedstawicielem osoby z niepełnosprawnością. Wśród nich są kierownicy i dyrektorzy placówek instytucjonalnych pracujących w oparciu o ustawę o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, a są to rodzinne domy dziecka, jak również całodobowe placówki opiekuńczo-wychowawcze. Jak mi wiadomo, rozmawiamy o ustawie, która ma być realizacją art. 19 Konwencji ONZ, mówiącego o niezależnym życiu. Skoro są to podopieczni zamieszkujący te instytucje, czy my możemy mówić o tym, że oni realizują niezależne życie? Bo są to osoby korzystające z placówek, w których obowiązują regulaminy, nie ma swobody wyboru. Więc bardzo prosiłabym o zweryfikowanie merytoryczne, czy te osoby z niepełnosprawnością, niezależnie od wieku – bo tam są też i małoletni, którzy nie posiadają decyzji ustalającej poziom potrzeby wsparcia – mogą być beneficjentami tego zapisu ustawowego?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę o wyłączenie mikrofonu. Dziękuję.
Czy pani minister chciałaby się odnieść?
Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak, odniesiemy się. Bo wydaje nam się, że tutaj nastąpiło pewne niezrozumienie sytuacji. Pan Adam Zawisny.
Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, trochę wynika to z tego, jak aktualnie wyglądają te określenia w ramach ustawy w kontekście pieczy zastępczej. Bo jakkolwiek te określenia mogą brzmieć w taki sposób, że sądzimy, że to są miejsca o charakterze instytucjonalnym, to w istocie… I to potwierdzą też osoby, które realizują pieczę zastępczą, osoby, które prowadzą rodzinny dom dziecka albo dyrektor placówki opiekuńczo-wychowawczej typu rodzinnego, to w tym wypadku są… Ja rozumiem, że to jest pewna trudność od strony patrzenia prawnego, ale de facto pewnie w 95% – tam są bardzo nieliczne wyjątki – są to tak naprawdę rodziny, które realizują to w formie rodzinnej, to znaczy takiej, w której jest określona liczba dzieci, które otrzymują wsparcie nie instytucjonalne, że zmienia się opiekun, tylko stałych osób, które po prostu mają pieczę. Czyli jednym słowem to są rodziny, można wskazać rodziny zastępcze pod nazwą, która owszem jest bardzo problematyczna pod kątem też innych przepisów.
Szczęśliwie w tym momencie Ministerstwo Rodziny, Pracy, Polityki Społecznej prowadzi też proces legislacyjny w zakresie nowelizacji tej ustawy, która to określa. I miejmy nadzieję, że wtedy będzie mniej wątpliwości co do tego nazewnictwa, bo ono faktycznie, to prawda, może wprowadzać w błąd. Ale robiliśmy to też w bardzo dokładnej konsultacji z odpowiednim departamentem, który zajmuje się pieczą zastępczą. Zresztą możecie też państwo zauważyć, że było wiele uwag i były też konsultacje w tym kontekście od strony organizacji, które zajmują się pieczą zastępczą, zajmują się wsparciem środowiskowym. I to też, szczerze mówiąc, był jeden z elementów, żeby to odpowiednio zapisać właśnie w takim kształcie.
Rozumiemy więc tę kwestię, że trochę to określenie może wprowadzać w błąd, ale to jest określenie, które już w tym momencie ustawowo funkcjonuje. Jesteśmy zobowiązani do jego stosowania. W innym wypadku wykluczylibyśmy po prostu dzieci, które są w formie środowiskowej i mogą, i powinny móc korzystać.
Zwrócę uwagę jeszcze na jedną bardzo ważną rzecz, ponieważ w dalszej części ustawy proszę zauważyć, że my nie wykluczamy osób, które korzystają też z form, które mają charakter ściśle instytucjonalny. Jednak ten zakres może być realizowany, oprócz pewnych wyjątków, poza terenem danej placówki, po to, żeby nie było na przykład podwójnego finansowania, ale też po to, żeby te osoby miały jednak w pewnym zakresie – takim jak to jest po prostu realnie możliwe w tej sytuacji – jak są na przykład w domu pomocy społecznej czy placówce opiekuńczo-wychowawczej, ale nie typu rodzinnego, żeby korzystały z asystencji osobistej poza tym terenem, czyli mogły wyjść na zewnątrz, mogły skorzystać też z asystencji osobistej, oczywiście w ograniczonym zakresie.
Więc proszę zauważyć, że to jest bardzo ważne. Jednak odpowiadamy też na te potrzeby, żeby osoby także w formach instytucjonalnych – oczywiście to jest w tym dalszym etapie wdrażania ustawy, ale jest to wprost pisane – mogły w pewnym zakresie też skorzystać, bo też powinny po prostu mieć możliwość skorzystania, zobaczenia, jak to jest korzystać z asystencji osobistej. Tym bardziej, że dla wielu jest to naprawdę bardzo ważna forma wsparcia poza terenem instytucji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Proszę, ale krótko, jeżeli coś jeszcze trzeba doprecyzować.
Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
Proszę państwa, bardzo sobie cenię zdanie ministerstwa rodziny, niemniej jest jedna rzecz no niepokojąca. Ponieważ państwo do ustawy biorą jako beneficjentów osoby, które są konwencją wykluczone. Natomiast te osoby, które konwencja jak najbardziej przewiduje i dopuszcza, jak na przykład osoby 65+ czy osoby niewidome z racji powiązania z poziomem wsparcia, w tej ustawie są wykluczone.
Więc albo ja czegoś nie rozumiem, albo ktoś czegoś no nie dopracował. Bo osoby przebywające w tych placówkach, które wymieniłam przed chwilą, mają pełne wsparcie, opiekę i pomoc osób tam pracujących. A wydaje mi się, że ideą ustawy o asystencji jest wsparcie funkcjonowania społecznego osoby z niepełnosprawnością w celu jej aktywizacji społecznej, zawodowej oraz pełnienia wszelkich ról społecznych. A tego te osoby wykluczone przez ustawę nie mają, natomiast mają osoby, które już mają większą część tego wsparcia zapewnioną. Dziękuję ślicznie.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Rozumiem, że nie ma już potrzeby, żeby się odnosić.
Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
My się po prostu w pełni z tym nie zgadzamy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.
W takim razie wracając do art. 17, do rozpatrywania tego artykułu, jeżeli nie ma sprzeciwu co do zaproponowanych poprawek i do treści artykułu, to stwierdzam, że został on rozpatrzony wraz z przyjętymi poprawkami.
Przechodzimy do art. 18. Biuro Legislacyjne, proszę.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, w art. 18 i 19 będzie też analogiczna poprawka, która jest związana z wykreśleniem wyrazów „zwany dalej wnioskiem”. To jest poprawka nr 3 z zestawienia. I to jest jedyna kwestia, która została w formie poprawki na tym etapie przygotowana.
Natomiast mamy też do tego artykułu kilka wątpliwości, to znaczy w zasadzie jedną wątpliwość. Bo pozostaje nam tutaj to miejsce pobytu w przypadku nieposiadania miejsca zamieszkania. Natomiast pewnie treść ostateczną art. 18 będzie można ustalić po podjęciu decyzji, czy w ustawie w ogóle powinny pozostać te przepisy, które mówią o miejscu pobytu, czy w jakiś inny sposób powinno to zostać uregulowane.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Czy jeszcze jakieś uwagi z sali? Kancelaria Prezydenta RP? Rozumiem, że o tym miejscu pobytu już ostatnio rozmawialiśmy, prawda?
Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Tak, to znaczy my tę wątpliwość nadal podtrzymujemy.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pamiętam ten głos z poprzedniego posiedzenia.
Czy resort chciałby się do tego odnieść?
Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Tak, chcielibyśmy się odnieść. Jeżeli chodzi o art. 18, o miejsce składania wniosku o ustalenie prawa do asystencji osobistej, to chcielibyśmy zaproponować poprawkę redakcyjno-legislacyjną. Mianowicie ten przepis chcielibyśmy przeformułować w ten sposób, że: „wniosek składa się do zespołu właściwego ze względu na miejsce stałego pobytu osoby ubiegającej się o asystencję osobistą, o którym mowa w art. 25 ust. 1 ustawy o ewidencji ludności”. Ten przepis art. 25 ust. 1 stanowi, że: „pobytem stałym jest zamieszkanie w określonej miejscowości pod oznaczonym adresem z zamiarem stałego przebywania”. Tak jest w przepisach ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, gdzie przedmiotem przepisu jest ustalanie poziomu potrzeby wsparcia. Tą regulacją, jeżeli chodzi o miejsce, obejmiemy zarówno te osoby, które mają miejsce zamieszkania, jak i te, które dotknięte są kryzysem bezdomności. I o to nam chodziło. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Czy to wytłumaczenie jest wystarczające?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, jeżeli ma być forma poprawki, to ktoś musiałby ją przejąć i wtedy przyjmujemy nowe brzmienie art. 18.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli artykuł nadal potrzebuje…?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, jeżeli miałaby być zmiana.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli w ocenie Biura Legislacyjnego ten artykuł nadal wymaga poprawki merytorycznej?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
To znaczy wymaga ustalenia, jeżeli jest taki pomysł, żeby jednak wniosek składać do zespołu i właściwość miałaby określać definicja miejsca stałego pobytu z ustawy o ewidencji ludności. To, naszym zdaniem, przekracza to nasze upoważnienie do korekty redakcyjnej, bo to będzie zupełnie nowe odesłanie. To na pewno też rodzi konsekwencje co do innych artykułów, ale temu trzeba byłoby jeszcze się przyjrzeć. Bo w większości mamy to „miejsce stałego pobytu”, być może jeszcze w innych miejscach należałoby to również wyprostować. Jeżeli jest jakaś taka poprawka i któryś z posłów zdecydowałby się ją przejąć, to jest to jakaś koncepcja do przyjęcia.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale rozumiem, że na dzień dzisiejszy tej poprawki nie mamy? Nie mamy, tak? Dobrze. Ale mamy poprawkę redakcyjną do tego artykułu. W takim razie, jeżeli nie ma więcej uwag, to na dzień dzisiejszy, jeżeli nie ma sprzeciwu do poprawek redakcyjnych zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, stwierdzam, że art. 18 wraz z proponowaną poprawką został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 19, do którego mamy właśnie analogiczną poprawkę nr 3, ale też poprawkę nr 4, nr 5, nr 6, nr 7, nr 8, nr 9 i nr 10. Oddaję głos do Biura Legislacyjnego.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, to może najpierw kwestie legislacyjne, które są w naszym zestawieniu. W art. 19 w ust. 1 w pkt 4 naszym zdaniem przez wyrazy „inna osoba niż osoba z niepełnosprawnością” należy rozumieć osoby, o których mowa w art. 17 w jego obecnym brzmieniu i wtedy to odesłanie powinno brzmieć „osoba, o której mowa w art. 17 ust. 1 pkt 1–5 lub ust. 2”. Merytorycznie tu się nic nie zmienia, bo i tak tego wniosku nie mogą złożyć inne osoby niż te, które są wskazane w art. 17.
Jeżeli chodzi o poprawkę nr 5, to jest to tylko kwestia odesłania do wniosku, o którym mowa w art. 17.
Jeśli chodzi o poprawkę nr 6, to jest to kwestia zrezygnowania z wyrazów „udostępnionych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych”, bo to, kto ten system tworzy, wynika z art. 6. W art. 19 w ust. 4 zbędne są wyrazy „z rejestrów publicznych odpowiednio”, bo później w każdym punkcie jest przywołany odpowiedni rejestr, z którego pobierane są dane. W ust. 4 w pkt 1 to jest kwestia nadania brzmienia, bo nie ma potrzeby odsyłania tylko w tym jednym miejscu. Bo w ustawie wielokrotnie posługujemy się rejestrem PESEL, a tylko w tym jednym miejscu do ustawy o ewidencji ludności. W ust. 4 w pkt 2 w lit. a proponujemy skreślić wyrazy „odpowiednim orzeczeniem”, tak jak wcześniej też była taka poprawka, bodajże na poprzednim posiedzeniu. Bo po prostu trzeba się legitymować orzeczeniem wydanym na podstawie przepisów i w ust. 8 brakuje wyrazu, powinno być w systemie informacyjnym „utworzonym” i dalej tak, jak jest w treści przepisu.
Natomiast oprócz tych kwestii, które mamy wymienione w zestawieniu, mamy jeszcze kilka pytań co do tego artykułu. W art. 19 mowa jest o wniosku i tu znowu pojawia się „miejsce pobytu”, więc należałoby to też pewnie uspójnić ewentualnie w przypadku przyjęcia zmian w art. 18.
Jeżeli chodzi o pkt 2, to formularz samooceny zgodnie z przepisem art. 19 jest częścią tego wniosku, więc wydaje nam się, że w formularzu samooceny – tylko wtedy trzeba byłoby powrócić do zawartości formularza samooceny – zbędne jest podawanie danych osobowych, bo one i tak będą podawane w samym wniosku.
Jeżeli chodzi o pkt 3, to ten przepis naszym zdaniem nie niesie ze sobą wartości normatywnej, bo nawet jeżeli ktoś zawrze we wniosku oświadczenie, że zawarte informacje są prawdziwe i zostały podane zgodnie z najlepszą wiedzą i przekonaniem wnioskodawcy, to nie ma możliwości wyciągnięcia żadnych prawnych konsekwencji w przypadku podania błędnych informacji. Więc jeżeli miałyby być jakieś oświadczenia, to należałoby stworzyć oddzielny przepis, że dane oświadczenia składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń.
Kolejny temat, który miałyśmy, to był ust. 3 i wydaje nam się, że tutaj należałoby nie zapisywać, że „skład ustala potrzebę i jej zakres za pośrednictwem systemu”, tylko ten skład zamieszcza w tym systemie wynik swojej pracy. Jeżeli faktycznie zamieszcza, bo on w zasadzie przekazuje go do zespołu i w sumie to, co tworzy skład, to jest protokół i ten protokół później jest przekazywany zespołowi. Wydaje się, że sam protokół nie jest dostępny na zewnątrz. dopiero później decyzja, którą wyda zespół na podstawie tego protokołu, będzie dostępna dla odbiorcy.
I jeszcze w ust. 4 w pkt 2 w lit. b mamy wymienione elementy decyzji ustalającej poziom potrzeby wsparcia, do których dostęp będzie miał zespół. W toku rozmów i z wcześniejszego przepisu, który dotyczy orzekania, wynika, że zespół powinien mieć dostęp do większej ilości informacji, nie tylko do daty i wartości punktowych, ale też do takich dokumentów, które były gromadzone w trakcie wydawania tej decyzji. Jeżeli tak jest, to tutaj potrzebna jest merytoryczna poprawka uzupełniająca możliwość uzyskania dostępu do tego formularza i wydaje nam się tylko – to już jest kwestia legislacyjna – że ten ostatni tiret o wartościach i okresie, na jaki decyzja została wydana, można rozbić na dwa tirety. Ale to też możemy sami rozbić.
Jeszcze zostają nam ust. 6 i 7, które dotyczą przetwarzania danych osobowych i to są przepisy, które w zasadzie są w rozdziale 2, to znaczy powtarzają się z treścią rozdziału 2. Tylko w ust. 6 jeszcze zastosowano wyrazy „z zachowaniem zasad bezpieczeństwa informacji”. Nie znalazłam w systemie prawnym innego aktu prawnego, który by używał takiego sformułowania. W art. 5 w ust. 3 dotyczącym zachowania tajemnicy jest użyte jeszcze inne sformułowanie. I pytanie, czy to będzie jasne, co to są „zasady bezpieczeństwa informacji”.
Dalej mamy też właściwość i tutaj z kolei w ust. 7 nie ma miejsca pobytu, tylko jest miejsce zamieszkania. Więc też należałoby to ujednolicić z przepisami, które mamy, w zależności od tego, jaka koncepcja zostanie przyjęta.
Jeżeli chodzi o ust. 8, to on jest tutaj w złym miejscu. Bo on mówi o użytkowniku, a użytkownik pojawia się dopiero na kolejnym etapie i też wydaje nam się, że ust. 8 i 9 powinien zostać przeniesiony gdzieś w okolice art. 22.
Natomiast ust. 10, naszym zdaniem, jest zbędny. Bo to, na jakiej zasadzie udostępnia się informacje czy minister właściwy do spraw informatyzacji udostępnia informacje, wynika z art. 48 i 49 ustawy o ewidencji ludności. Więc to jest zbędne powtórzenie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Czy resort chce się odnieść?
Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak.
Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Na wszystkie poprawki legislacyjne, które zostały zaproponowane, jest zgoda. Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, jeżeli będą poprawki odnośnie do tych kwestii, to będziemy je rozważać. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Mamy poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, które zostały przez Biuro Legislacyjne omówione. Rozumiem, że co do tych poprawek jest zgoda, bo są one uzgodnione z resortem. Czy ktoś jeszcze ma uwagi? Proszę, Kancelaria Prezydenta RP.
Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Chciałem jeszcze podnieść dodatkową wątpliwość odnośnie do treści tego wniosku i zawartości informacji w tym wniosku. Jak domniemywam, na podstawie tego wniosku organ powinien powziąć określone informacje będące później podstawą do wydania decyzji. W związku z tym mam pewne wątpliwości, czy tu nie powinno być – bo nigdzie nie zauważyłem – uzupełnione o dokument, na podstawie którego cudzoziemiec przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, nie ma go tutaj wymienionego. A wydaje się, że organ badając sprawę, musi sprawdzić, czy on spełnia warunki, czyli czy ma ten właściwy dokument pobytowy.
Kolejną rzeczą, wobec której mam wątpliwość, jest kwestia… Bo nadal nie wiem, czy będzie ten adres miejsca zamieszkania – chodzi mi o lit. b – z uwagi na to, że gdy nie będzie adresu czy w ogóle miejsca zamieszkania jako takiego wskazanego we wniosku, to też będzie problem, czy organ… Bo organ musi sprawdzić, czy osoba ma miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli będzie miał, nie wiem, adres meldunku, to on nie pokrywa się z miejscem zamieszkania. W związku z tym to musi być złożona we wniosku deklaracja dotycząca miejsca zamieszkania, czy tam, gdzie osoba przebywa z zamiarem stałego pobytu, gdzie koncentrują się jej życiowe sprawy w danej miejscowości. W związku z tym ta informacja musi znaleźć się we wniosku, jeżeli organ ma oceniać, czy ktoś ma miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
Kolejna rzecz to jest kwestia dotycząca cudzoziemców. Dotyczy to też ust. 4, gdzie mamy te dane. W tych danych muszą być też dane dotyczące cudzoziemców, czyli statusu ich pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
Wątpliwość mam jeszcze do ust. 3, że „skład ustala potrzebę asystencji osobistej i zakres tej potrzeby za pośrednictwem systemu teleinformatycznego”. To sformułowanie nie do końca jest zrozumiałe. Bo, jak rozumiem, ustala się potrzebę asystencji na podstawie badania przesłanek przyznania asystencji, a nie za pośrednictwem systemu. Przechodzimy do kwestii związanej z ustaleniem prawa do czegoś, do kwestii technicznych, z jakich instrumentów technicznych się korzysta. Nie wiem, co autor miał na myśli, czy chodziło mu bardziej o kwestię, że w systemie generuje pewne informacje. Bo nie za bardzo mogę dociec, co autor miał na myśli w ust. 3. I chyba to będzie wszystko.
Zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Paulina Palka:
Jeszcze Paulina Palka.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.
Zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju KPRP Paulina Palka:
Mam pytanie również do wnioskodawców. W ust. 2 jest taki zapis, wprowadzenie do wyliczenia: „wniosek o przyznanie prawa do asystencji osobistej oraz wniosek o ponowne jego rozpatrzenie składa się w postaci elektronicznej”.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bliżej mikrofonu.
Zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju KPRP Paulina Palka:
Jeszcze raz, dobrze. Mam pytanie, czy wniosek o przyznanie prawa do asystencji osobistej mogę złożyć za pośrednictwem systemu, o którym mowa w art. 6 ust. 1 pkt 2, a wniosek o ponowne rozpatrzenie za pomocą systemu, o którym mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1? Bo one zostały tutaj zestawione tak, jakbym mogła trochę pomieszać wniosek i środek quasi-odwoławczy pomiędzy dwoma systemami. I pytanie jest, czy to będzie tak funkcjonować i czy to jest wykonalne?
Drugie pytanie mam takie, że zgodnie z ust. 4 „zespół uzyskuje lub weryfikuje drogą elektroniczną, za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, o którym mowa w art. 6 ust. 1 pkt 2, za pośrednictwem ministra właściwego do spraw zabezpieczenia albo drogą pisemną z rejestrów publicznych odpowiednio” i są wymienione dane. A w ust. 5 jest mowa o tym, że „w przypadku braku możliwości samodzielnego uzyskania lub weryfikacji drogą elektroniczną przez Zespół danych i informacji”. Czyli rozumiem, że tu nie ujmujemy drogi pisemnej. Czy wystarczy tylko brak uzyskania weryfikacji drogą elektroniczną i z przyczyn nieleżących po stronie tego zespołu? Chciałam zapytać, co należy przez to rozumieć? Bo to sformułowanie wydaje mi się bardziej charakterystyczne dla umów prawa cywilnego niż dla prawa administracyjnego, a tu mamy do czynienia z postępowaniem administracyjnym. I wtedy zespół wzywa wnioskodawcę do okazania tych dokumentów. Nie wiem za bardzo, jak to będzie działać – tak wykonawczo.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Czy mogę prosić o odniesienie się?
Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Co do legalności pobytu, to działa to dokładnie tak samo, jak przy ustalaniu poziomu potrzeby wsparcia. Te osoby wcześniej już były orzekane w naszym systemie, więc jest to rozwiązanie analogiczne. Co do pozostałych kwestii odpowie pan Adam.
Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o tę ostatnią kwestię dotyczącą systemów, pamiętajmy, że to są akurat systemy, które w tym wypadku pozwalają złożyć wniosek. To znaczy to jest tak, że jest możliwość złożenia… To znaczy nie ma różnicy w tym kontekście, czy ten wniosek będzie złożony przez jeden czy drugi system i kolejny wniosek też może być złożony – zgodnie z tymi informacjami, które mamy – za pomocą tego albo drugiego systemu. To znaczy, że nie robi to różnicy, czy będzie to w tym wypadku za jednym, czy drugim systemem, ponieważ oba wnioski ostatecznie trafiają do tego samego miejsca. To znaczy, że jest to tylko, można powiedzieć, sposób przekazania tego wniosku, więc tutaj akurat nie powinno być tego problemu i absolutnie powinna być możliwość, żeby też niezależnie złożyć wniosek o przyznanie na przykład za pomocą jednego systemu, a wniosek o ponowne rozpatrzenie za pomocą drugiego. I to jest jeden element.
Jeżeli chodzi zaś o kwestie związane z… Bo tutaj jeszcze mieliśmy tę kwestię odnośnie do ustalania poziomu potrzeby wsparcia i to jest trochę powiązane w zakresie zbierania danych, ponieważ faktycznie te kwestie wartości punktowych do rozważenia, czy ewentualnie nie należałoby tego dookreślić… Bo intencją jest faktycznie to, żeby mieć dostęp do pełnego spektrum tych informacji i tutaj owszem, one określają wartości punktowe i ewentualnie do zastanowienia, czy nie dookreślić tych elementów, które są tutaj zawarte. Tylko nie możemy odnieść się bezpośrednio do rozporządzenia, bo tam jest wprost wskazany zakres dotyczący sposobu wsparcia, charakteru tego wsparcia, jaka jest częstotliwość wsparcia, czyli te rzeczy, które są de facto w decyzji. I tutaj można, jest szansa na to, żeby potencjalnie to dookreślić, żeby nie było wątpliwości, że te zakresy akurat, które są w ramach systemu EKSMOoN, też docierają do zespołu, do składu, który to określa. Oczywiście wartość punktowa już jest bardzo przydatnym elementem, ale pewnie jest szansa jeszcze, żeby ewentualnie to dookreślić, żeby nie było żadnej wątpliwości odnośnie to tego przekazywania.
Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
To jeszcze może odpowiem. Rzeczywiście ten przepis uzupełnimy, słusznie zwrócił pan uwagę, że należy uzupełnić elementy wniosku o informację potwierdzającą legalność pobytu cudzoziemca na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
Jeżeli chodzi o ust. 3, rzeczywiście należy przyznać, że okazało się, że to brzmienie jest niefortunne. Oczywiście ustalanie prawa do asystencji osobistej to jest odrębna kwestia należąca do składu i do zespołu, do ludzi, natomiast te efekty udostępniane są w systemie teleinformatycznym. Więc zastanowimy się po prostu nad zmianą redakcyjną tego przepisu.
Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Jeszcze odniosę się, bo było jeszcze pytanie odnośnie do kwestii możliwości samodzielnego uzyskania weryfikacji drogą elektroniczną z przyczyn nieleżących po stronie tego zespołu. To jest taki przepis, można powiedzieć, na sytuacje szczególne. On celowo jest tak dookreślony po konsultacjach, które były wcześniej, ze względu na to, że trudno jest nam dookreślić – biorąc pod uwagę aktualną sytuację też geopolityczną – sytuacje związane oczywiście z potencjalnymi klęskami naturalnymi, to, że na przykład duża część województwa albo to miejsce, w którym akurat faktycznie funkcjonuje WZON, może być na przykład pozbawione przez dłuższy czas elektryczności. I to jest rozwiązanie, można powiedzieć, na takie sytuacje, które zakładamy, że będą się zdarzać, miejmy nadzieję, nigdy albo bardzo, bardzo rzadko – żeby była konieczność skorzystania z tego. Ale mimo wszystko pod kątem tego, żeby była opcja, można powiedzieć, awaryjna nawet w różnych naprawdę trudnych okolicznościach, uznaliśmy, że mimo wszystko warto jest zawrzeć taki przepis, żeby nawet w takich wyjątkowych okolicznościach, o których mówimy, była faktyczna możliwość uzyskania tych dokumentów inną drogą. Przy czym mamy nadzieję – bo mówimy też o systemach, które projektujemy teraz w skali redundantnej, czyli takiej, że jeżeli nie działa jakaś jedna część, to też jest możliwość zastępowania tego – że to nie nastąpi, ale jakby coś, jest przepis, który pozwala na to, żeby zastąpić to i zastosować inne formy.
Zwracam też uwagę na kwestie, które dotyczą cyberbezpieczeństwa i innych krajów, które w niektórych sytuacjach musiały – nawet tak bardzo zaawansowane, jak Japonia – w niektórych sytuacjach przejść na formy papierowe krótkoterminowo, czasowo. Niestety nie jesteśmy w stanie w 100% przewidzieć wszystkich okoliczności, które będą miały miejsce, więc można powiedzieć, że to jest przepis na bardzo wyjątkowe okoliczności, żeby móc sobie poradzić.
Zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju KPRP Paulina Palka:
Pani przewodnicząca, mogę się odnieść?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Tak, oczywiście, oddaję państwu głos.
Zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju KPRP Paulina Palka:
Pociągnęłabym ten wątek, dlatego że tu chodzi o kwestie czynności, które wnioskodawca musi zrobić. To znaczy ten przepis po prostu zwiększa udział albo obowiązki w tej procedurze administracyjnej czy w tym procesie, bardziej w tej procedurze, w tym postępowaniu dla strony. Jeżeli tak, to czy rozważali państwo ujęcie tej wyjątkowości w treści normatywnej tego przepisu? Bo ona nie wynika teraz z brzmienia tego przepisu.
Natomiast chodzi mi o to, że tutaj jeszcze tylko zespół ma z przyczyn nieleżących po jego stronie nie móc uzyskać drogą elektroniczną. A w ust. 4 jest również mowa o drodze pisemnej, gdzie zespół przechodzi w takim razie na drogę pisemną. Czy tu wystarczy, że z elektroniką będzie trudno? Bo tutaj brakło wykorzystania też drogi pisemnej przez sam zespół. Tylko po prostu wzywa się wnioskodawcę do uzupełnienia, do okazania tych dokumentów, co jest po prostu uciążliwe dla wnioskodawcy. A wszyscy wiemy, że tutaj wnioskodawcy są szczególni.
Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Jak najbardziej rozumiemy ten punkt widzenia. To jest faktycznie tak, że tutaj mówimy o tyle o sytuacjach szczególnych… To znaczy to jest specjalnie niedookreślone ze względu na to, że bardzo trudno określić katalog tych przyczyn czy też zawężenie zbyt daleko idące może mieć takie konsekwencje, że ostatecznie w takiej sytuacji, że z powodu na przykład sytuacji ataku w zakresie cyberbezpieczeństwa, faktycznie jakiś serwis nie jest dostępny, żeby móc uzyskać dane i tymczasowo… Z uwagi na to, że mówimy akurat w tym kontekście, proszę zauważyć, o zakresach, którymi te osoby w tym momencie tak naprawdę bardzo często posługują się na bieżąco. To znaczy, mają dostęp do kserokopii, mają dostęp do oryginałów, bo korzystają z tych dokumentów właściwie przez cały czas. My oczywiście zakładamy, żeby to przyspieszyć. Ale akurat w tym zakresie nie sądzimy, że będzie to bardzo trudne. Oczywiście w każdej takiej sytuacji jest to problematyczne, ale wskazujemy do okazania dokumentów potwierdzających te dane i informacje.
Więc można powiedzieć, że jednak ust. 4 takie dane w zakresie na przykład spotkania z tą osobą, wizyty, jak dotyczące tego, że osoba ma decyzję o ustaleniu poziomu potrzeby wsparcia czy ma orzeczenie, to są te zakresy, które osoba… Można powiedzieć, że to jest jeden z najważniejszych dokumentów w kontekście uzyskania dostępu do świadczeń. Więc w tych szczególnych sytuacjach zakładamy, że to okazanie – bo pamiętajmy, tutaj znów jest okazanie, nie przekazanie itd. – może nastąpić na przykład podczas wizyty w tych szczególnych okolicznościach, jeżeli nie będzie dostępu do systemu, którego zespół ewidentnie pomimo wszelkich starań nie jest w stanie mieć z jakiegoś zewnętrznego powodu.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Biuro Legislacyjne, proszę.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Wracając jeszcze tylko w formie wątpliwości, którą też pan z Kancelarii Prezydenta RP wcześniej przedstawiał à propos tej zgody, miałyśmy też wątpliwość dotyczącą wniosku i chyba należałoby gdzieś w art. 19 w ust. 1, nawet jeżeli ta zgoda miałaby być dorozumiana w tym sensie, że wydaje nam się, że osoba składająca wniosek może, powinna oświadczać, że posiada taką zgodę. Bo w tej chwili w pkt 4 w lit. b mamy wskazanie, na jakiej podstawie prawnej osoba ta jest uprawniona do złożenia wniosku. I tutaj należałoby pewnie wymienić przepis art. 17 i wtedy może to wskazywało też na to, że tę zgodę posiada.
Natomiast pytanie, czy merytorycznie faktycznie nie będzie takich kłopotów później w realizacji, że ktoś nie chciał tego wniosku, a ktoś w jego imieniu ten wniosek złożył. Czy nie lepsze byłoby jednak oświadczenie osoby składającej wniosek składane pod rygorem, że posiada zgodę osoby z niepełnosprawnością na złożenie takiego wniosku. Ale to też jest pewne meritum do wyjaśnienia. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Coś jeszcze? Ktoś jeszcze? Czy resort chciałby się odnieść do tego? Nie chcą państwo się odnosić? Pani przewodnicząca Rusecka, proszę.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ponieważ procedujemy i strasznie wolno nam to idzie, nie wiem, czy do końca kadencji zdążymy tę ustawę przeprocedować, mam tylko pytanie do resortu. Bo cały czas chcę, żebyśmy sobie uświadomili, że pracujemy na projekcie rządowym. To jest projekt rządowy, więc mam pytanie do reprezentowanego tutaj rządu. Czy wy będziecie składać jakieś autopoprawki merytoryczne, żebyśmy jakoś posuwali się do przodu? Bo rozumiem, że Biuro Legislacyjne składa poprawki legislacyjne, średnio po 7–8 poprawek do jednego artykułu, ale są też poprawki merytoryczne. Więc pytanie do rządu, kto ma składać te poprawki merytoryczne? Bo jeżeli wy mówicie: „doprecyzujemy, zastanowimy się”, to pytanie, kiedy? Czy my idziemy dalej z tymi artykułami, czy będziemy do tego wracać? Pytanie do rządu jest takie, czy składacie jakieś autopoprawki i jak ta praca będzie wyglądać, na ile będziemy po prostu sprawnie tę ustawę mogli procedować?
Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Pani przewodnicząca, nie planujemy, nie przewidujemy żadnych autopoprawek na tym etapie. Natomiast praca wygląda tak, że dyskutujemy, po to została utworzona specjalna podkomisja. Gdyby to była ustawa prosta, którą moglibyśmy uchwalić na jednym posiedzeniu, to byśmy tak zrobili, ale jak widać, nie jest tak. Dlatego to jest ta przestrzeń, w której dyskutujemy poza Komisją. Biuro Legislacyjne Sejmu spotyka się też z biurem legislacyjnym ministerstwa i są dyskutowane różne uwagi, jest ich bardzo dużo, a chcemy, żeby jednak było to dopracowane. Dlatego będziemy dyskutować tyle, ile będzie potrzeba.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Rozumiem, pani minister, ale po prostu wszyscy widzą, jak jest. Ta ustawa jest po prostu legislacyjnie źle napisana. I teraz potrzebujemy, żeby państwo jako wnioskodawcy na tyle sprawnie to poprawili, nie wiem kiedy, ale żeby jak najszybciej ta ustawa, na którą czekają osoby z niepełnosprawnościami, po prostu wyszła chociażby z naszej podkomisji.
Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Pani przewodnicząca, ja się z tym w pełni zgadzam. Dlatego przewodnicząca Ueberhan zwołuje Komisje i trwają one tyle, ile potrzeba. Ustawa w takim kształcie została zaakceptowana przez Radę Ministrów, więc pracujemy dalej.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeżeli nie ma więcej pytań, czy jest sprzeciw do poprawek, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne? Zakładam, że te poprawki redakcyjno-legislacyjne są uzgodnione z resortem, więc stanowisko resortu mamy pozytywne.
Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
W takim razie, jeżeli nie ma innych poprawek natury merytorycznej, przyjmujemy artykuł w takim kształcie, w jakim jest w dniu dzisiejszym, wraz z poprawkami redakcyjno-legislacyjnymi. Jeżeli nie ma sprzeciwu, uważam, że art. 19 został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 20. Czy tutaj są jakieś uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Poprawek do art. 20 nie mamy. Natomiast chciałyśmy zwrócić uwagę na to, że tu mamy przepis, który mówi o tym, gdzie jest ustalana potrzeba – tu brakuje słowa „przyznania” – asystencji osobistej i zakresu tej potrzeby i będzie to, zgodnie z art. 20, za zgodą osoby z niepełnosprawnością albo innej osoby składającej wniosek, o której mowa w art. 17. I tutaj w ramach upoważnienia, myślę, że już konsekwentnie możemy rozpisać tak, żeby były to osoby wymienione na tę chwilę w ust. 1 w punktach i w ust. 2.
„Miejsce zamieszkania lub odpowiednio pobytu osoby z niepełnosprawnością lub miejsce wyznaczone przez tę osobę” – miałyśmy wątpliwość, bo tu nie ma tego dookreślenia, czy ta osoba może wyznaczyć na przykład miejsce poza okręgiem właściwego wojewódzkiego zespołu. Bo z przepisu wynika, że ma wyznaczyć po prostu miejsce, więc można byłoby w ten sposób. Myślę, że mogą być też takie przypadki, że ktoś będzie chciał wyznaczyć miejsce na terenie, na którym właściwy jest inny WZON niż ten, do którego został złożony wniosek. I później będzie „siedziba Zespołu lub inne miejsce wyznaczone przez przewodniczącego Zespołu”. Tu też będzie rzutowała kwestia ewentualnego miejsca stałego pobytu, bo jeżeli zostanie przyjęta taka poprawka, to tutaj też będzie należało to ujednolicić. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Czy resort chciałby się odnieść? Bo ja chciałam dopytać. Rozumiem, że do art. 20 na podstawie upoważnienia? Nie możecie na podstawie upoważnienia zrobić redakcji, zmienić? OK, dobrze. Czyli nie ma poprawki, są uwagi i to nie jest zakres na upoważnienie. Trzeba by to po stronie resortu przygotować. Ale rozumiem, że takiej poprawki na dzisiaj nie ma? Nie ma. Do protokołu odnotowaliśmy potrzebę takiej poprawki. Resort przyjął do wiadomości.
Proszę pana z Kancelarii Prezydenta RP.
Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Mam pytanie dotyczące… Mamy tu „miejsce ustalenia potrzeby i zakresu potrzeby”. Moim zdaniem to jest też nie do końca precyzyjne, bo to znaczy, że tam będzie się dokonywała czynność sprawdzenia tych wszystkich elementów związanych z przyznaniem asystencji. Jakie czynności będą dokonywane w tym miejscu? Bo pozwolę sobie przytoczyć może bardziej to rozwiązanie, które było. W projekcie prezydenckim był wniosek i później na podstawie wniosku miała być dokonana wizytacja w miejscu zamieszkania albo w miejscu, gdzie asystencja ma być świadczona, która miała na celu ustalenia sytuacji osobistej, indywidualnych potrzeb, sposobu funkcjonowania w życiu codziennym oraz przyszłych warunków świadczenia usługi asystencji. Z tej diagnozy miał być sporządzony protokół, który później miał być podstawą do tego, żeby wydać decyzję, w której określano na tej podstawie między innymi, ile godzin i jaki zakres miał być przyznany. Natomiast tu mamy informację, że miejsce ustalenia potrzeby asystencji, zakresu potrzeby jest. To znaczy tylko jest miejsce, czy…? Jakie czynności mają się tam dokonywać? Nie bardzo można z art. 20 wywnioskować, tym bardziej, że to miejsce może być tak naprawdę swobodnie wybrane. Nie wiem, nawet przystanek autobusowy numer… gdzieś tam. I tam ma być ustalana ta potrzeba. Bo to wynika z tego przepisu. Więc jakie były państwa intencje? Bo nie za bardzo mogę je odczytać.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Proszę o odpowiedź.
Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
To może ja odpowiem. Pierwsza kwestia. Pan zwrócił uwagę na niejasność, niezrozumienie miejsca ustalania potrzeby przyznania prawa do asystencji i zakresu tej potrzeby. Na gruncie naszego projektu, gdy chodzi o ustalanie prawa do asystencji osobistej, mamy wymienione zespoły wojewódzkie, które wydają decyzję ustalającą prawo do asystencji, ale zanim wydadzą tę decyzję, w rachubę wchodzi skład wyłoniony z tego zespołu, który określa w pierwszym rzędzie, czy istnieje potrzeba przyznania prawa do asystencji i od razu ustala zakres tej potrzeby, jakie czynności w zakresie tej asystencji będą zasadne w danym indywidualnym przypadku. Więc to jest to. Mamy zespół i mamy skład. Najpierw skład ustala potrzebę i zakres tej potrzeby, potem zespół wydaje decyzję.
Jeżeli chodzi o miejsce ustalania prawa do asystencji, musimy przyznać, pan słusznie zauważył, że to miejsce zostało określone w tym naszym przepisie zbyt szeroko, a rzeczywiście nie było to naszą intencją. Tak po prostu wyszło i tego nie zauważyliśmy. A rzeczywiście chodzi nam o to, żeby ustalanie prawa do asystencji osobistej obejmowało obszar województwa, nie dalej. Żeby nie było takiej sytuacji, że ktoś, będąc z województwa lubelskiego, wyznaczy sobie, że chciałby, żeby skład do niego przyjechał gdzieś do zachodniopomorskiego. W związku z tym spodziewamy się poprawki merytorycznej w tym zakresie, bo takie uwagi są sygnalizowane o zawężeniu tego miejsca i zaproponujemy brzmienie, jeżeli chodzi o ustalanie miejsca asystencji osobistej spójnie z zakresem ustalania, z miejscem ustalania poziomu potrzeby wsparcia, które funkcjonuje na gruncie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej. I tam jest miejsce działania wojewódzkiego zespołu, miejsce działania WZON, bądź też miejsce stałego pobytu danej osoby za jej zgodą. To miejsce stałego pobytu zgodnie z ustawą o ewidencji ludności, czyli miejsce zamieszkania bądź też stałego przebywania.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Czy jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. W takim razie art. 20 w proponowanym kształcie został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 21 i tutaj mamy zaproponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki redakcyjno-legislacyjne. Oddaję głos do Biura Legislacyjnego, proszę.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, mamy tutaj poprawki od nr 11 do nr 19. W poprawce nr 11 zwracamy uwagę na to, że ust. 2 mówi o tym, co jest określone w decyzji przyznającej prawo do asystencji osobistej i o tym mówi również obecny ust. 7, w którym zapisane są kwestie szkoleń. Naszym zdaniem nie ma potrzeby rozbijania tego przepisu na dwa, tylko należy w ust. 2 zapisać treść ust. 7 i na tym polega ta poprawka – na przeniesieniu treści ust. 7 do ust. 2.
W art. 21 w ust. 3 mamy taką częściowo językową, częściowo ujednolicającą poprawkę, żeby posługiwać się wyrazami, że „poziom stawki godzinowej asystenta osobistego ustala się z uwzględnieniem”, a nie „poziom wynagrodzenia i rodzaju wykonywanych czynności, o których mowa w art. 43, ust. 3”. I te wyrazy „wymagających instruktażu” są zbędne, bo o tym już jest mowa w art. 43, w ust. 3 – to jest poprawka nr 12.
W art. 21 w ust. 4 to jest tylko kwestia zastąpienia wyrazu, że nie „obowiązują”, tylko „ustala się” następujące poziomy stawek. Natomiast do ust. 4 są jakby dwa poziomy uwag. Jedna uwaga jest legislacyjna, która mówi o tym, że te wyrazy po myślniku, że „poziom bazowy – podstawowy poziom, który może być adekwatny do prostszych czynności asystencji osobistej”. Tutaj w zasadzie nie ma wartości normatywnej, bo i tak na podstawie tego zapisu nie jesteśmy w stanie ustalić, czym jest właściwie poziom bazowy. To jest też kwestia do ewentualnego uregulowania. Ale tu już potrzeba poprawki merytorycznej, czym jest ten poziom bazowy i ewentualnie co jest później w poziomie pierwszym, drugim i trzecim. I uważamy, że te wyrazy „podwyższony” są zbędne. Po prostu są poziomy, z których każdy określa inny zakres czynności i z racji numeracji on już jest wyższy niż poprzedni. Na tym polegają poprawka nr 15 i poprawka nr 17.
Jeżeli chodzi o skreślenie ust. 5, czyli poprawkę nr 16, to wydaje nam się, że treść tego ustępu została już wcześniej powtórzona w ust. 3.
I poprawka nr 18, która polega na nadaniu brzmienia ust. 9 – to jest kwestia określenia, że przewodniczący zespołu nie „przekazuje decyzję do systemu”, tylko „udostępnia decyzję w systemie końcowym”, w którym ona ma się znaleźć. I ust. 10 to jest kwestia zapisu i wyjaśnienia, że to nie jest osoba otrzymująca decyzję, tylko to jest osoba uprawniona do asystencji, czyli ta, której przyznano prawo do asystencji osobistej, która nie posiada konta w systemie. I wtedy w momencie tej decyzji, przekazania tej decyzji to konto jej zostanie założone. Ale to też jest tylko kwestia nazewnictwa.
I tak naprawdę do wyjaśnienia ewentualnie na przyszłość pozostałaby nam kwestia tego, jakie czynności są określone w kolejnych poziomach. Ale to jest merytoryczne. Dziękuję.
Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Jeżeli można…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie, bo nie wiem, czy Biuro Legislacyjne już skończyło wypowiedź.
Skończyłyście panie? Tak, dobrze. To oddaję głos do resortu.
Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Jeżeli chodzi o poprawki legislacyjno-redakcyjne, o których mówiła pani z Biura Legislacyjnego, zostały uzgodnione – zgoda z naszej strony.
Odnośnie do poprawki merytorycznej, którą pani sygnalizowała, dotyczącej określenia czynności w ramach poszczególnych poziomów, mamy taki sygnał, że powinna być poprawka merytoryczna w tym zakresie, to znaczy zapowiedź poprawki merytorycznej. Pomysł na to rozwiązanie merytoryczne jest taki, że w projekcie pozostawimy przepis ust. 4, poziom bazowy, poziom pierwszy, poziom drugi, poziom trzeci.
Natomiast skłonni jesteśmy w rozporządzeniu określić poszczególne czynności adekwatne do poszczególnych poziomów, biorąc pod uwagę potrzebę zapewnienia adekwatności ustalania poziomu asystencji osobistej do rodzaju wykonywanych czynności, biorąc pod uwagę problem wykluczenia komunikacyjnego oraz biorąc pod uwagę indywidualne potrzeby użytkownika. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Chciałam tylko dopytać, czy dostrzegając potrzebę poprawki merytorycznej i komunikując, że mają państwo pomysł na poprawkę merytoryczną, czy państwo ją mają albo zamierzają ją przedstawić?
Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
W tej chwili nie mamy, nie wpłynęła taka poprawka.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przepraszam, ale to państwo są wnioskodawcami i jeżeli dostrzegają państwo jako resort potrzebę poprawki i przychylają się do uwag merytorycznych Biura Legislacyjnego, to chciałam zwrócić uwagę, że po stronie resortu leży obowiązek przygotowania takiej poprawki. Biuro Legislacyjne nie ma upoważnienia, panie nie są też merytorystami, by w tym zakresie poprawkę przygotować. Rząd, resort rodziny jest gospodarzem tego projektu. I oczywiście nie ma potrzeby, żeby w postaci autopoprawki to przygotować, ale w postaci poprawki do przejęcia przez posłów. Przygotowanej, zaproponowanej przez resort zgodnie z tymi merytorycznymi uwagami, które zostały zgłoszone.
Widzę, że zgłasza się strona społeczna, która jest pewnie de facto autorem tego przedłożenia rządowego. Ale widzę jeszcze, że Kancelaria Prezydenta RP… Proszę, oddaję głos.
Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Jeżeli chodzi o art. 21, to mam pytanie do autorów o rozwiązanie z ust. 1, że „na okres nie krótszy niż rok i nie dłuższy niż 3 lata”. Mam wątpliwość, bo w momencie, w którym osoba na przykład składając wniosek, wiadomo z dokumentów, że orzeczenie o skali potrzeby wsparcia jest krótsze niż rok, czyli wiadomo jest, że w momencie składania wniosku osoba nie będzie uprawniona na cały rok w tym zakresie. W związku z tym my w projekcie prezydenckim przewidzieliśmy, że na okres do 3 lat bez wskazania tego minimalnego okresu, bo to może wynikać już z dokumentów, że osoba nie będzie uprawniona na więcej niż kilka miesięcy. To jest pierwsza uwaga.
Druga uwaga dotyczy kwestii ust. 2, gdzie mamy określone, co określa decyzja. Mamy miesięczny wymiar godzin, mamy rodzaje czynności i mamy poziom stawki godzinowej asystencji osobistej. Mam też pytanie dotyczące głównie poziomu stawki godzinowej asystencji osobistej. Osoba dostanie taką decyzję, w której ma określoną stawkę godzinową. Nie dotyczy jej bezpośrednio ta stawka godzinowa, czy ona od tego się ma odwoływać, czy w jakiś sposób…? Jak ona ma oceniać tę stawkę godzinową już w tym przypadku. I to nie jest rzecz, która dotyczy jej bezpośrednio.
Kolejna kwestia. Państwo dość precyzyjnie określiliście niżej, że poziom wynagrodzenia ustala się z uwzględnieniem, czyli ten poziom stawki godzinowej. Określiliście, jakie przesłanki organ bierze przy ustalaniu tego poziomu stawki godzinowej. Natomiast nie odnieśliście się państwo do pkt 1 i 2, czyli nie ma przesłanek, na podstawie których organ ustala miesięczny wymiar godzin usługi asystencji osobistej. Czyli organowi pozostawione zostało całkowicie uznanie, żeby on, nie wiadomo, na podstawie jakich przesłanek, sam sobie ustalał.
Rodzaje czynności – też nie ma wskazania na podstawie czego. Ale jest dokładne wskazanie, na podstawie czego ustala stawkę godzinową. Coś tu nie gra. Bo jeżeli organ w tym zakresie ustala, co bierze pod uwagę, to powinien również w tym drugim przypadku wskazać, co bierze pod uwagę. Nie można zostawić tego całkowicie uznaniu organu.
Zastanawiające jest również to, że mamy w decyzji poziom stawki godzinowej w art. 21 ust. 2, pkt 3, gdzie w art. 68 kontrakt trójstronny ustala wysokość stawki godzinowej asystencji osobistej. Czyli to jest ciekawostka, gdzie ta stawka jest ustalana, czy w kontrakcie, czy w decyzji. To są pytania podstawowe.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Rozumiem, że strona społeczna w trybie zadania pytania czy w trybie udzielenia odpowiedzi na pytania? To proszę resort.
Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Co do stawki godzinowej odpowie pan Adam Zawisny. Ja chciałabym tylko dopytać przewodniczącą, co miała na myśli, mówiąc, że autorem przedłożenia jest strona społeczna. Bo nie bardzo rozumiem.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Myślę, że to nie jest dyskusja na tę podkomisję. Drobna uwaga: powiedziałam, że bardzo możliwe, że zgłaszają się sami autorzy projektu, de facto autorzy projektu. Ale, jak powiedziałam, gospodarzem projektu rządowego jest resort rodziny i taki jest stan faktyczny. Dlatego pytania są do resortu rodziny i rozumiem, że pan Zawisny odpowiada.
Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię związaną z określaniem stawek godzinowych, rozważaliśmy tę kwestię. Bo faktycznie jest to element, który był omawiany w ramach konsultacji i wcześniej dotyczyło to poziomu stawki godzinowej asystenta osobistego i celowo właśnie zostało to zmienione jako poziom stawki godzinowej asystencji osobistej. Dlaczego? Ponieważ był to jedyny sposób, żeby móc zapewnić jak najbardziej równoprawny dostęp do asystencji osobistej. Bo pamiętajmy, jest duża różnica w zakresie łatwości czy też trudności znalezienia asystenta osobistego w zależności od tego, czy osoba na przykład ma zachowania trudne, czy potrzebuje i korzysta ze wspomagającej i alternatywnej komunikacji. W zakresie tego, że mieszkając na terenach wiejskich, bardzo oddalonych, de facto jedyną możliwością, żeby dotrzeć, jest wykorzystanie transportu samochodowego i tutaj te kwestie bierzemy też… A, i oczywiście kwestie związane z takimi czynnościami, które mają charakter okołomedyczny czy medyczny. Bo pamiętajmy, że to też jest pewna specyfika, która ma wpływ na to, że znacznie trudniej znaleźć asystenta. Stąd to zróżnicowanie ma miejsce też konkretnie w decyzji, ponieważ to jest jedyny realny sposób, żeby móc sprawić jak najbardziej równoprawny dostęp również dla osób, które wymagają najbardziej intensywnego wsparcia, które mają najtrudniej pod kątem kwestii korzystania z asystencji osobistej również teraz. Więc można powiedzieć, że to jest taki minimalny zakres wyrównywania szans, który możemy tutaj zastosować. Dlatego też specjalnie jest to dookreślony element stawki godzinowej asystencji osobistej, a nie asystenta osobistego, żeby jasno wskazać, że mówimy tutaj o sytuacji, w której jednak to dotyczy tej osoby. Bo to, jak bardzo specjalistyczna czy też szczególna jest ta forma wsparcia, czyli też trudniej będzie znaleźć tego asystenta i większe są w stosunku do niego wymagania realne, faktyczne, to też powinno mieć to jednak odzwierciedlenie w kwestii stawki. Myślę, że to jest ważna kwestia, ponieważ owszem, tutaj jest dookreślenie w ramach ust. 3, co jest elementem, który ma wpływ na poziom wynagrodzenia i w tym wypadku poziom tak naprawdę stawki godzinowej asystencji osobistej.
A dlaczego nie ma innych elementów? Dlatego, że one są określone wcześniej, bo ten zakres dotyczy bardzo szczegółowego tak naprawdę jednego spośród elementów decyzji. I proszę zauważyć, że jeżeli chodzi o to, w jaki sposób określa się i co bierze się pod uwagę przy ustalaniu prawa do asystencji osobistej, to mamy cały zakres początkowy rozdziału 4 przez art. 12. Nie będę czytał, bo to jest bardzo duży zakres, który określa, jakie elementy bierze się pod uwagę. Między innymi w ust. 2 art. 12 jest to formularz samooceny, wywiadu bezpośredniego, obserwacji, wyniku oceny poziomu potrzeby wsparcia, formularza oceny potrzeb i pod kątem brania pod uwagę tych wszystkich elementów… Tu oczywiście jest też określone, jakie elementy zawiera formularz samooceny, formularz oceny, jakie kwestie są brane pod uwagę. Co więcej, w ramach art. 13 są elementy związane z tym, jakie zasady brane są pod uwagę i jak de facto ma funkcjonować skład również od strony ściśle merytorycznej pod kątem standardów. Więc chciałbym dookreślić, że mamy to opisane w zakresie ogólnym, ale i tak mocno szczegółowo w zakresie art. 13, 14 i kolejnych, a w ramach art. 21 mamy dookreślenie mocno specjalistyczne kwestie dotyczące samej stawki godzinowej asystencji osobistej.
Jeśli zaś chodzi o kwestię prawa do asystencji osobistej, to założenie jest takie, że na okres nie krótszy niż rok i nie dłuższy niż 3 lata. W tym wypadku zakładamy, że byłoby nieadekwatne, nawet jeżeli kończy się ustalenie poziomu potrzeby wsparcia wcześniej, żeby to miało miejsce na 3 miesiące. Byłoby to, można powiedzieć, niezbyt efektywne wykorzystywanie środków publicznych, stąd wskazanie à propos tego, żeby ta decyzja nie miała jednak charakteru krótszego niż rok i w tym kontekście też niezależnie od tych wcześniejszych przesłanek. Bo pamiętajmy, w tym kontekście to jest ważne: jeżeli zespół faktycznie dojdzie do takiego wniosku, że to wsparcie jest potrzebne, załóżmy na półtora roku, 2 lata, to na bazie tych wszystkich informacji, które są… Pamiętajmy, że jest to bardzo szczególna i szczegółowa procedura, bardziej też jednak doprecyzowana i dotycząca określonego charakteru, mocno też czasami specjalistycznego, bardziej nawet niż ustalanie poziomu potrzeby wsparcia i zdecydowanie bardziej niż orzecznictwo czy orzeczenie o stopniu niepełnosprawności. Mamy więc tutaj do czynienia z najbardziej, można powiedzieć, rzetelnym zakresem i określeniem czasu, na który w tym wypadku uznajemy, że ta decyzja jest wiążąca. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Kancelaria Prezydenta RP, proszę.
Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Nadal nie za bardzo czuję się usatysfakcjonowany tą odpowiedzią. Problem polega na tym, że nawet nie wiadomo, na jakiej podstawie ten trzyletni okres jest ustalany. Bo wydawałoby się, że składając taki wniosek, jeżeli ktoś ma orzeczenie na 2 lata, to dostanie decyzję na 2 lata, bo ma orzeczenie o skali potrzeby wsparcia.
Pan mówi o czymś, co nie wynika wprost z przepisów i nie można tego wnioskować. To są takie odpowiedzi, w których można jakieś tam intencje wyrazić, ale trzeba pamiętać, że będziemy mieli do czynienia z użytkownikiem, który weźmie tę ustawę do ręki i będzie chciał się z niej czegoś dowiedzieć i okaże się, że on niewiele się z niej dowie. Bo raz, że ona jest tak ułożona, jak jest ułożona, że aby czegokolwiek się dowiedzieć, to trzeba ciągle sięgać do przodu, do tyłu, do przodu, do tyłu i profesjonalista nie jest w stanie się w niej połapać, to co dopiero osoba, która na przykład jest osobą niepełnosprawną i chce uzyskać wiedzę, na podstawie czego, jak, ile i na jak długo dostanie tę decyzję. I okazuje się, że niewiele się z tej ustawy dowie.
Są to informacje, które powinny wprost wynikać z ustawy: przesłanki, okres, na jakiej podstawie ten okres ktoś będzie ustalał. Nie znam takiej sytuacji, w której ktoś wydaje decyzję na okres dłuższy niż wynika z załączonych dokumentów, które przedstawiają uprawnienie do tego świadczenia. Więc powiedziałbym, że nie jest to odpowiedź, którą chciałbym usłyszeć, gdybym był osobą niepełnosprawną. Bo na pewno nie wiedziałbym, na jakiej podstawie mogę się odwoływać, dlaczego później kwestionować to rozstrzygnięcie, w którym organ będzie według – jak rozumiem – własnego widzimisię, ustalał mi okres, na jaki to dostanę i przesłanki, na podstawie których ustali mi godziny i zakres.
Będzie na pewno trudno. Niestety jak sięgamy coraz dalej, coraz trudniej jest identyfikować intencje autora i wyrażenie ich w postaci konkretnych przepisów.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli parafrazując, rozumiemy intencję wnioskodawców, ale nie znalazła ona odzwierciedlenia w przepisach.
Tak, proszę.
Prezeska Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną Monika Zima-Parjaszewska:
Dzień dobry, Monika Zima-Parjaszewska.
Przede wszystkim, pani przewodnicząca, chciałam złożyć oświadczenie strony społecznej, przynajmniej tej, która siedzi po tej stronie stołu, że na pewno obecna wersja ustawy rządowej nie jest ustawą strony społecznej, nie braliśmy udziału w jej tworzeniu. To co na pewno robiliśmy przez ostatnie lata, to przede wszystkim przeprowadziliśmy pilotaż asystencji osobistej, jedyny w Polsce na taką skalę zgodnie ze standardem konwencyjnym. Po to, żeby raport tego z tego pilotażu stał się podstawą do dyskutowania o standardzie asystencji osobistej. Absolutnie nie jesteśmy autorami tej ustawy i widzimy również, siedząc po tej stronie…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie była ona z wami konsultowana?
Prezeska Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną Monika Zima-Parjaszewska:
Konsultacje, które oczywiście się odbyły, nie uwzględniły w większości naszych uwag. Zatem nie jesteśmy autorami treści tych rozwiązań, o czym też świadczyły nasze merytoryczne zastrzeżenia, które składaliśmy do ustawy. Niemniej jednak dostrzegamy z przykrością oczywiście, że legislacyjnie – o czym też przed chwilą powiedział przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP – jest ona bardzo źle napisana. Dlatego widzimy potrzebę, żeby ją uporządkować.
Obserwujemy też ogromne zaangażowanie legislatorek sejmowych, ile pracy jest do wykonania, ile panie już wykonały i cieszymy się bardzo. Myśleliśmy, szczerze powiedziawszy, że przejście przez te legislacyjno-redakcyjne poprawki będzie dzisiaj bardzo szybkie i będziemy – zgodnie zresztą z tym, co panie powiedziały – zdecydowanie dalej. Mam więc propozycję, żebyśmy naprawdę wsłuchali się w głos pań i legislacyjno-redakcyjnie przeszli bardzo szybko przez te rozwiązania.
Merytorycznie na przykład w art. 21 naprawdę jest o czym rozmawiać. Przypominam: wraca kwestia waloryzacji stawki asystentów osobistych. I o tym trzeba porozmawiać. Oczywiście, że nie dzisiaj. Ale jest przestrzeń do rozmowy o tym, a te wszystkie inne poprawki powinny być jak najszybciej przez państwa zaakceptowane, przyjęte. Jednocześnie namawiam BON, czyli wnioskodawcę, do tego, żeby zgłosić autopoprawki, aby jak najszybciej wydarzyły się zmiany wynikające później z tej ustawy.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Rozumiem, że jeśli chodzi o same poprawki redakcyjno-legislacyjne do art. 21, są one uzgodnione i po stronie Komisji, i po stronie resortu nie ma sprzeciwu do ich przyjęcia.
Ale oddaję głos. Pan dr Kurowski, proszę.
Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
Poproszę Tomasza Przybyszewskiego o respeaking wypowiedzi. Chciałem poprzeć to, co powiedziała prezeska Monika Zima-Parjaszewska. Oczywiście pewne mechanizmy, wartości, które wyraża ten projekt ustawy typu wybór realizatora czy asystenta przez osobę z niepełnosprawnością to były postulaty strony społecznej, natomiast treść legislacyjna na pewno nie.
I w treści legislacyjnej rzecz w tym, żebyśmy nie popełniali tych samych błędów. Bo trochę zaniepokoiło mnie stanowisko BON, że będzie delegacja ustawowa do ustalenia stawek na przykład poziomów bazowych. Moim zdaniem sama delegacja ustawowa będzie błędem legislacyjnym. To jest tak poważna sprawa, że przynajmniej podstawa tego powinna być w ustawie.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, też się z tym z głosem zgadzam.
Proszę kolejną osobę. Proszę o przedstawienie się do mikrofonu, do protokołu.
Członek Zarządu Fundacji Avalon Łukasz Wielgosz:
Łukasz Wielgosz, Fundacja Avalon.
Szanowni państwo, ten artykuł jest bardzo istotny w kontekście tego, co chcemy zbudować, czyli zawód asystenta osobistego. Jeżeli ta ustawa ma sprawnie funkcjonować, będziemy potrzebowali wielu asystentów, którzy muszą wiedzieć, że będą pracowali za dobrą stawkę i muszą mieć pewność tego, że w tak dynamicznie zmieniających się warunkach rynkowych jak w Polsce, gdzie – jak wiemy – z roku na rok jest presja na wzrost wynagrodzeń. Jeżeli na stałe zapiszemy w tej ustawie stawki i będziemy się zastanawiać, że może będzie kiedyś nowelizacja tej ustawy, która te stawki zmieni, to myślę, że wiele osób będzie miało problem ze zdecydowaniem się na to, żeby takim asystentem zostać. A oni będą bardzo, bardzo potrzebni. Będą potrzebni ludzie, którzy będą chcieli to robić, a nie tylko tacy, którzy będą szukali jakiejś alternatywy, bo chwilowo potrzebują jakiegoś zatrudnienia. Stawki powinny być adekwatne do poziomu zaangażowania, do tego, co ci ludzie mają robić i jak wspierać osoby z niepełnosprawnością.
Dlatego bardzo mocno postulujemy, żeby zapisać w ustawie na sztywno, że stawki wynagrodzeń będą rokrocznie waloryzowane. Wydaje się, że najbardziej adekwatne będzie odniesienie się do stawek publikowanych przez GUS i po prostu podawanie rokrocznie tego, że jest ta waloryzacja. Niech to będzie na stałe zapisane w ustawie, żeby nie trzeba było zastanawiać się co roku, czy mamy czas na nowelizację. Bo, jak wszyscy sobie zdajemy sprawę, kalendarz jest nieubłagany, w pracach sejmowych też często nie ma czasu na to, żeby docisnąć jeszcze kolejną nowelizację czy kolejną ustawę. Zapiszmy to na stałe i nie zastanawiajmy się później, jak to będzie. Wydajmy tylko później rozporządzenie dotyczące waloryzacji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Jeszcze wcześniej były osoby, które się zgłaszały. Tak, widzę, pan z tyłu. Proszę.
Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję,
Pani przewodnicząca, pani minister…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przypominam, jesteśmy przy art. 21 i poproszę o komentarz, uwagi do art. 21.
Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Chciałem przyłączyć się do głosu przedmówcy odnośnie do stawek, że bardziej do wartości nie nominalnej, a na przykład przeciętnego wynagrodzenia, jakiś taki odnośnik zawrzeć, który nie spowoduje, że będzie efekt taki, jak tutaj przedmówca mówił, żeby nie powtarzać – głęboko słuszna uwaga.
Mam też jeszcze jedną uwagę, o przekazanie której poprosiły mnie osoby niepełnosprawne. Pani minister, to jest apel organizacji, żeby zastanowić się nad zapisem w ustawie przy decyzjach, że decyzja o przyznaniu asystenta nie będzie miała wpływu na odebranie danej osobie innych świadczeń. Niestety w tej chwili spotykamy się z sytuacją, gdzie po przyznaniu asystenta na przykład na 20 godzin tygodniowo urząd odbiera świadczenie pielęgnacyjne i osoba niepełnosprawna idzie do sądu, wygrywa w sądzie niewłaściwość tej decyzji. Apel jest taki: tworzycie państwo w tej chwili bardzo ważną i bardzo potrzebną ustawę, warto zapisać tę gwarancję, żeby urzędnikom tego typu pseudowspaniałe pomysły nie przychodziły do głowy, a osoby niepełnosprawne nie miały problemu i dylematu, czy iść do sądu, czy nie. Bo pamiętajmy, że wiele osób nie pójdzie do sądu, pogodzi się z krzywdą, nie podejmie walki o swoje. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Pani Dutkiewicz, proszę.
Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
Dorota Dutkiewicz.
Proszę państwa, chciałam zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz, że wysokość płac czy wynagrodzeń nie tylko powinna być określona konkretnym wskaźnikiem wynagrodzenia minimalnego czy też średniego, ale również powinna być zróżnicowana. Dlaczego? Ponieważ art. 43 ustawy wskazuje na bardzo zróżnicowany zakres czynności – aż po czynności specjalistyczne, medyczne. I zaręczam państwu, że żaden opiekun medyczny ani żadna pielęgniarka nie podejmie się pracy za tak, według nich, niską kwotę, jaką proponujemy asystentowi. Więc nie wiem, czy nie zróżnicować wynagrodzeń na wynagrodzenia asystenta osobistego osoby z niepełnosprawnością, jak i asystenta osobistego wypełniającego czynności opiekuna medycznego.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Proszę o wyłączenie mikrofonu.
Pan z tyłu. Proszę o przedstawienie się.
Ekspert Związku Powiatów Polskich Mateusz Jabłoński:
Dzień dobry, Mateusz Jabłoński, Związek Powiatów Polskich.
Nasze stanowisko co do tego projektu przedstawialiśmy już pisemnie, jednakże chciałbym jeszcze dodać – już abstrahując od tych poprawek redakcyjno-legislacyjnych – że ten projekt został negatywnie zaopiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, czego powodem był właśnie brak waloryzacji kosztów realizacji przedmiotowych zadań oraz drastyczne obniżenie dotacji na ich obsługę, mimo pozostawienia w projekcie wszystkich pierwotnych elementów.
Ten projekt w trakcie kilkumiesięcznych prac rządowych ewoluował jedynie na niekorzyść realizatorów zadań, czyli przede wszystkim powiatów oraz osób, które będą musiały pełnić funkcję asystentów. Co więcej, rząd, kierując projekt ustawy do Sejmu, nie dość, że zignorował uwagi zgłaszane przez stronę samorządową w trakcie prac legislacyjnych w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego – również te, które zostały pierwotnie zaakceptowane przez pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, który reprezentował rząd w ramach prac komisji – to dodatkowo zmodyfikował ten projekt w stosunku do wersji skierowanej w grudniu 2024 r. do konsultacji społecznych, rażąco na niekorzyść realizatorów zadania.
Jeżeli chodzi o art. 21, to projektodawcy w ogóle nie przewidzieli możliwości waloryzacji stawek wynagrodzeń asystentów, a co za tym idzie, również nie przewidzieli waloryzacji wysokości dotacji na obsługę zadania, ustalając je na sztywno określonych kwotowych poziomach. Takie rozwiązanie jest dla nas jako organizacji samorządowej niedopuszczalne, a przy tym diametralnie odbiega ono od propozycji, która była zawarta w rządowym projekcie w wersji z września 2025 r., gdzie taka waloryzacja była przewidziana. W związku z tym, jeżeli chodzi o ten artykuł, to optujemy za powrotem do wcześniejszego brzmienia art. 21, bądź ukształtowanie tej regulacji w sposób przewidujący powiązanie waloryzacji stawek ze wskaźnikiem wzrostu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze jakieś głosy z sali? Nie widzę. W takim razie czy resort chciałby się odnieść do tych uwag? Myślę, że ważne do odniesienia są kwestie dotyczące stawek oraz ich waloryzacji.
Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestie stawek, to właśnie dokładnie celem zróżnicowania stawek jest to, ale nie w sposób dodatkowo formalizujący. Bo oczywiście można byłoby spróbować dodatkowo to jeszcze dookreślać, tylko że w tym wypadku to jest niezgodne z tym, jak jest to realizowane w praktyce i powinno być realizowane.
Zwrócę na to uwagę od tej strony, że jeżeli będzie potrzeba osoby, która wymaga na przykład określonych czynności medycznych, to biorąc pod uwagę, że to jest wyższa stawka, to daje to większe prawdopodobieństwo znalezienia osoby, która miała wcześniejsze doświadczenie w tym zakresie. I taki jest cel tego. Dlatego też nie jest jeszcze dookreślany zakres dotyczący kwestii dodatkowego wykształcenia i dodatkowych kwalifikacji, ponieważ jest to standardem ogólnoświatowym. Zgodnie z badaniami również w przypadku, kiedy jest to osoba, która została przeszkolona przez tę osobę i realizuje to tylko wobec tej jednej, konkretnej osoby, to bardzo często zakres trudności… To znaczy jest na tyle wyszkolona w tym zakresie, że sprawdza się lepiej niż nawet świetny specjalista, który będzie to robił okazjonalnie, ale w stosunku do bardzo różnych osób. Więc to zróżnicowanie stawek daje taką możliwość.
Jeżeli chodzi o kwestię waloryzacji, jak najbardziej rozumiemy ten punkt widzenia i te uwagi. Zresztą możecie państwo prześledzić całość kwestii dyskusji w tym kontekście na Rządowym Centrum Legislacji, w rządowym procesie legislacyjnym. Ostatecznie decyzja w zakresie waloryzacji i kwestii stawek została podjęta na Stałym Komitecie Rady Ministrów i być może to jest też powód, dla którego mamy możliwość omawiać ten projekt. To znaczy w tym kontekście rozumiemy państwa uwagi, ale proszę też zauważyć, że to jest całościowa decyzja. Mówimy też o projekcie, który jest jednak dosyć masywny od strony finansowej jeżeli chodzi o ten element.
Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Jeszcze chciałabym się odnieść do słów pana Jerzego odnośnie do tego, że po przyznaniu asystencji odbierane są jakiekolwiek inne świadczenia. Nie ma takiego mechanizmu prawnego i nie ma żadnego założenia, aby tak było. Więc jeżeli gdzieś tak się dzieje, to warto to zgłosić w formie być może jakiegoś nadużycia. Bo nie ma takiego mechanizmu prawnego, który powodowałby odebranie jakiegokolwiek innego świadczenia z powodu przyznania asystencji osobistej.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
W takim razie, jeżeli nie ma więcej pytań i odpowiedzi… Jeszcze są głosy zdalnie? Dobrze. Nie mam informacji, nie wiem komu mam oddać głos. Dobrze, już wiem. Oddajemy głos panu Łukaszowi Garczewskiemu, proszę.
Członek Partii Razem Łukasz Garczewski:
Dzień dobry państwu, Łukasz Garczewski, Partia Razem.
Chciałem zaznaczyć, że ta odpowiedź dotycząca usunięcia mechanizmów waloryzacyjnych i niechęci do ich wprowadzenia, której…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przepraszam na moment, bo nie słyszymy pana za bardzo. Nie wiem, czy to jest kwestia po naszej stronie, czy… Dobrze, jakbym mogła prosić jakoś bliżej mikrofonu, żeby było trochę głośniej.
Członek Partii Razem Łukasz Garczewski:
Wydaje mi się, że u mnie jest OK. Raz, raz, słychać?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Może bliżej mikrofonu po pana stronie, to będzie lepiej.
Członek Partii Razem Łukasz Garczewski:
Mam mikrofon tutaj, więc powinno być OK. Osoby, które łączą się zdalnie, mówią, że słyszą, więc to chyba jest problem po stronie…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Teraz pana słyszę lepiej. Dobrze.
Członek Partii Razem Łukasz Garczewski:
Dobrze, OK.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.
Członek Partii Razem Łukasz Garczewski:
To jeszcze raz pozwolę sobie. Dzień dobry państwu, Łukasz Garczewski, Partia Razem.
Chciałem zaznaczyć, że odpowiedź ze strony ministerstwa dotycząca tego, że nie są chętni do wprowadzenia waloryzacji stawek, jest wysoce niejasna. Nie chcę tutaj używać mocniejszych słów, ale rząd obiecał tę ustawę w formie, która będzie działać, a nie w formie, że tak powiem, formalnego uchwalenia. Wszyscy wiemy, że aby ta ustawa mogła działać, to stawki muszą być elastyczne i muszą się zmieniać w czasie. Przerzucanie odpowiedzialności za ich zmianę na Sejm jest bardzo złym pomysłem i o tym już mówiły wcześniej osoby ze strony społecznej. Moim zdaniem pozostawienie tego w takiej formie jest po prostu proszeniem się o kryzys za rok albo dwa od daty wprowadzenia tej ustawy. To nie może tak zostać. Bardzo prosiłbym wnioskodawcę, ministerstwo, o rozważenie tej zmiany. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Czy mamy jeszcze jakieś głosy zdalne? Czy jeszcze ktoś chciałby się odnieść, jeszcze jakieś uwagi do art. 21? Nie ma. W takim razie stwierdzam, że wraz z poprawkami redakcyjno-legislacyjnymi, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, artykuł ten został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 22. Tutaj też są uwagi redakcyjno-legislacyjne ze strony Biura Legislacyjnego. Dlatego oddaję głos. Proszę.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, w naszym zestawieniu to są poprawki nr 20, nr 21, nr 22 i nr 23. Poprawka nr 20 dotyczy ust. 1 i zdania pierwszego, to są kwestie redakcyjno-legislacyjne. Natomiast co do zdania drugiego, to zwracamy uwagę, że mamy tu zawartą informację, że wniosek ponowny może być złożony osobiście albo za zgodą osoby z niepełnosprawnością przez osobę, o której mowa w art. 17. I tu też należałoby pewnie rozbić na ust. 1 i chyba ust. 2 – „a w przypadku osoby małoletniej za zgodą opiekuna prawnego tej osoby”, co jest troszkę innym rozwiązaniem niż składanie samego wniosku, który nie wymaga zgody opiekuna prawnego.
Poprawka nr 21 dotyczy ust. 2 pkt 1. To jest kwestia rozpisania tych danych w ten sposób, żeby one były analogiczne jak w przypadku wniosku pierwotnego o przyznanie asystencji. Wtedy mamy treść pkt 1 i 2 zawartą w jednym punkcie poprzez odesłanie do art. 19 i wskazanych tam elementów wniosku.
Kolejna poprawka dotyczy ust. 6. To też jest kwestia redakcyjna dotycząca decyzji w sprawie ponownego przyznania prawa do asystencji wydanej na wniosek, o którym mowa w ust. 5 – że z dniem, w którym stała się ona ostateczna, uchyla w całości dotychczas obowiązującą decyzję.
I jeszcze jedna uwaga do ust. 7 w zdaniu drugim. Proponujemy dodać wyrazy „przed upływem okresu, na który została wydana dotychczasowa decyzja”. Ale to też jest kwestia redakcyjna i doprecyzowująca.
Ponad to co powiedziałam przed chwilą, czyli w tych kwestiach redakcyjno-legislacyjnych mamy uwagę do ust. 5. Generalnie jest to kwestia do przemyślenia i ewentualnie wypracowania może na kolejnym etapie nowej treści art. 22. Bo my też miałyśmy taki pomysł i wstępnie też wydaje nam się, że była zgoda na to, żeby w przypadku wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy częściowo odesłać do artykułów, które mówią o pierwotnym wniosku – byłoby to na pewno czytelniejsze dla odbiorcy. I co do ust. 5, to mamy też tutaj taką sytuację, że w przypadku zmiany potrzeb użytkownika, czyli już chyba takiej osoby… Właśnie to jest pytanie merytoryczne: Czy to ma być już użytkownik, czyli osoba, z którą został zawarty kontrakt, czy też może to być osoba, która oczekuje dopiero na zawarcie kontraktu? Wtedy należałoby chyba dodać jeszcze osobę uprawnioną do asystencji. I teraz ten użytkownik albo ta osoba… Znowu mamy tutaj osobę małoletnią za zgodą opiekuna prawnego, czyli też jakby sytuacja złożenia wniosku odmienna od samego pierwotnego wniosku. To chyba wszystko.
A, jeszcze jedna rzecz do ust. 3. W ust. 3 mamy informację, że wniosek składa się w terminie 14 dni od dnia doręczenia decyzji przyznającej prawo do asystencji albo odmawiającej przyznania tego prawa. Natomiast naszym zdaniem bez uzupełnienia art. 6 o przepisy dotyczące w ogóle tego, kiedy ta decyzja doręczona jest w tym systemie, będzie problem z policzeniem tego terminu. Ewentualnie tu można byłoby poszukać innego rozwiązania i liczyć ten termin od dnia udostępnienia w systemie. Natomiast pewnie będzie to mniej korzystne rozwiązanie, niż doręczanie, gdzie uznajemy, że ktoś tę decyzję musiał zobaczyć, że ona jest mu doręczona w tym systemie. Bo one będą doręczane wyłącznie za pomocą systemu teleinformatycznego. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Kancelaria Prezydenta RP, proszę.
Zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju KPRP Paulina Palka:
Mam jedno pytanie, jeżeli chodzi o art. 22. Proszę mi powiedzieć, czy ta zgoda osoby z niepełnosprawnością, gdzie wcześniej mówiliśmy, że ona ma mieć taki niedookreślony... A, dobrze, przepraszam...
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, bliżej mikrofonu.
Zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju KPRP Paulina Palka:
Teraz lepiej? Mam pytanie, czy ta zgoda osoby z niepełnosprawnością, o której mówiliśmy wcześniej, że ma charakter takiego trochę niedookreślonego przyzwolenia, jest warunkiem formalnym rozpoznania odwołania? To znaczy wniosku o ponowne rozpatrzenie. To jest jasne, że mamy tu na myśli instytucję odwołania.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy to już całość głosu?
Czy ktoś jeszcze z sali? Bo poproszę o łączne odniesienie się. Nie ma więcej uwag, więc proszę o odniesienie się.
Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Odnośnie do poprawek legislacyjnych zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, oczywiście wyrażamy zgodę.
Jeżeli chodzi o treść art. 22, zdanie drugie, pani ze strony Kancelarii Prezydenta RP też zwróciła na to uwagę i pani z Biura Legislacyjnego. Treść tego przepisu – ust. 1, zdanie drugie – będzie zależała od zmian wprowadzonych w przepisie art. 17, o których mówiliśmy na wstępie. Te przepisy będą wymagały po prostu uspójnienia. Tak że prosimy tutaj o przestrzeń do tego, żeby po prostu uzgodnić i uspójnić te przepisy w związku z poprawką, której się spodziewamy odnośnie do art. 17.
To samo dotyczy ust. 5. Pani z Biura Legislacyjnego zwracała uwagę na tę sprzeczność w zdaniu pierwszym po drugim przecinku: „a w przypadku osoby małoletniej za zgodą opiekuna prawnego tego użytkownika”. To również ma to związek z planowaną zmianą art. 17 i uspójnieniem z ust. 1 art. 22. Więc prosimy o przestrzeń na uspójnienie tych przepisów. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Czy jeszcze jakieś głosy? Nie widzę. Rozumiem, że poprawki redakcyjno-legislacyjne zostały uzgodnione i jest na nie zgoda. Jeżeli nie ma sprzeciwu, art. 22 wraz z poprawkami redakcyjno-legislacyjnymi uważam za rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 23. Proszę, Biuro Legislacyjne. Mamy tutaj jakąś poprawkę.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. Szanowni państwo, w naszym zestawieniu jest jedna poprawka nr 24 i ona dotyczy tego, żeby w ust. 2, tam, gdzie mamy końcówkę tego przepisu o miejscu zamieszkania, a w przypadku osoby nieposiadającej adresu miejsca zamieszkania, adresu miejsca pobytu dodać osobę uprawnioną do asystencji. Ponieważ w katalogu tych osób mamy trzy etapy: mamy osobę ubiegającą się o przyznanie prawa, osobę uprawnioną i użytkownika. I wydaje nam się, że w ust. 2 powinny być wymienione wszystkie trzy. To wszystko.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Czy jeszcze jakieś uwagi do art. 23? Tak, proszę, Kancelaria Prezydenta RP.
Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Mam tylko taką wątpliwość, może to tylko do wyjaśnienia, może państwo to wyjaśnią. Chodzi mi o to, czy w momencie, w którym osoba składa wniosek, potrzebna jest właściwość miejscowa na nowo? Bo mamy właściwość miejscową, która była złożona we wniosku, czyli mamy rozpatrywanie przez pewien zespół, który jest według określonej właściwości. Czy tutaj właściwość do składania wniosku do sądu, jeżeli ktoś zmienił… Bo rozumiem, że przejdziemy nie na miejsce zamieszkania, tylko być może na jakieś administracyjne potwierdzanie pobytu. Czyli ktoś zmieni pobyt, złożył wniosek powiedzmy w Szczecinie, bo tam miał zameldowanie w danym momencie, ale teraz się przenosi do Rzeszowa i rozumiem, że rozpatrywać będzie sąd rzeszowski, bo wtedy według właściwości?
Próbuję dociec, tę różnicę, którą państwo chcecie… Bo jakby było miejsce zamieszkania, to mielibyśmy sprawę prostą, bo aż tak często zazwyczaj ludzie nie zmieniają miejsca zamieszkania, tylko jest to proces dość nieszybki. Zresztą mamy określone organy, do których musimy zgłaszać zmiany miejsca zamieszkania. Natomiast, w momencie gdy jest to zamieszkiwanie i administracyjne potwierdzanie zameldowania, to mamy dość duży kłopot, bo może się ktoś przemieszczać i będzie to rozpatrywał jeden sąd, a inny zespół w innym województwie będzie to robił. Tylko moje pytanie jest, czy państwo to przewidujecie w momencie, w którym ta zmiana zostanie dokonana i w którym nie będzie to miejsce zamieszkania, a jakieś administracyjne potwierdzanie pobytu?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Jeśli nie ma więcej uwag, pytań, oddaję głos do resortu z prośbą o odpowiedź.
Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
W związku z tym, że bierzemy pod uwagę zmianę w projektowanym art. 18 i art. 12 dotyczącym miejsca zamieszkania, miejsca faktycznego przebywania, tę uwagę i wątpliwość, którą zgłosił pan z Kancelarii Prezydenta RP, rozważymy i weźmiemy pod uwagę, żeby było to spójne. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Rozumiem, że do poprawki z Biura Legislacyjnego uwag nie ma, ponieważ została ona uzgodniona. Nie ma też sprzeciwu wobec przyjęcia tej poprawki. W takim razie stwierdzam, że art. 23 wraz z tą poprawką został rozpatrzony.
Szanowni państwo, ponieważ na sali posiedzeń nastąpiło spore, bo godzinne przyspieszenie, jeśli chodzi o porządek obrad, a część z nas prowadzi kolejny punkt dotyczący Państwowej Inspekcji Pracy, który się za chwilę zacznie… Miał się zacząć o 18.30, ale mamy duże przyspieszenie, co najmniej godzinne, a wchodzimy w kolejny rozdział, rozdział 5, i asystenta osobistego. Rozumiem też, że do art. 24 też będziemy mieli trochę uwag. Dlatego proponuję, żeby na dzisiaj skończyć na art. 23, który kończy rozdział 4, a do rozdziału 5 i art. 24 przejść na kolejnym posiedzeniu. Przepraszam za to, my pierwotnie planowaliśmy o godzinę dłuższą tę Komisję, ale sytuacja w czasie trwania Sejmu jest dynamiczna, stąd taka konieczność. I tak musimy się przenieść, my i legislatorzy, na salę posiedzeń. Dziękuję bardzo.
W takim razie zamykam posiedzenie Komisji na dziś.