Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełno-sprawnościami (druk nr 316), rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929), poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933), obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– przedstawiony przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316);

– rządowy projekt ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929); – poselski projekt ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Maja Nowak sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami, Paulina Palka zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikiem, Joanna Kasińska-Popiel radca w wydziale Departamentu Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji Narodowej, Mariusz Kubzdyl wicedyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Mateusz Jabłoński ekspert Związku Powiatów Polskich, Krzysztof Kurowski przewodniczący zarządu Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami wraz ze współpracownikami, Agata Ściga specjalistka z Centrum Rehabilitacji w Instytucie Tyflologicznym Polskiego Związku Niewidomych, Dorota Dutkiewicz prezes zarządu Fundacji na zecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami”, Krzysztof Peda prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości”, Karolina Kowalczyk wiceprezes Stowarzyszenia Osób z Wrodzoną Łamliwością Kości, Łukasz Wielgosz członek zarządu Fundacji Avalon wraz ze współpracownikiem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Damian Norwiński i Aleksandra Sobarnia – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna Abramowicz, Urszula Sęk i Aleksandra  Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, dzień dobry.

Na początek pewne wyjaśnienie: o godzinie 12.40 będę musiała zrobić przerwę, dlatego że mamy głosowanie, ale krótkie – przerwa na 10–15 minut. Ale teraz już zaczynamy.

Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej.

Witam wszystkich zebranych.

Stwierdzam kworum.

Porządek został państwu doręczony. Przypominam, że posiedzenie jest tłumaczone na język migowy, a sala jest wyposażona w pętlę indukcyjną.

Szanowni państwo, na poprzednim posiedzeniu podkomisji zakończyliśmy pracę na rozpatrzeniu art. 23. Poproszę może o ewentualne uwagi na początek ze strony Biura Legislacyjnego oraz ze strony resortu. Proszę, oddaję głos Biuru Legislacyjnemu, a później pani minister.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Dziękuję. Dzień dobry.

Szanowni państwo, na poprzedniej podkomisji zakończyliśmy omawianie rozdziału 4, więc rozumiem, że dzisiaj będziemy zaczynać od rozdziału 5, czyli art. 24. Jeżeli chodzi o nasze uwagi, to będziemy wskazywać w konkretnych miejscach artykuły, do których mamy uwagi, zgodnie z zestawieniem, które było przedstawione państwu na poprzednim posiedzeniu podkomisji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Przechodzimy więc do art. 24. Czy ministerstwo chciałoby zabrać głos? Oddaję głos pani minister Mai Nowak. Mieliśmy wstęp Biura Legislacyjnego, przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego artykułu, art. 24. Na poprzednim posiedzeniu skończyliśmy na art. 23, czyli skończyliśmy rozdział 4. Przechodzimy do rozdziału 5 – Asystent osobisty, art. 24. Mamy przed sobą poprawki.

Czy resort chciałby o nich powiedzieć? Nie? Dobrze. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos co do art. 24?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, do art. 24 mamy kilka uwag. Rozmawialiśmy też na ten temat, więc być może również państwo przygotowaliście jakieś poprawki. Natomiast generalnie…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, mamy.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
W art. 24 chodzi o to, kto może być asystentem osobistym. Pkt 1, 2 i 3 są OK, ponieważ dotyczą: pkt 1 – pełnoletności, pkt 2 – braku skazania, pkt 3 – braku orzeczonego zakazu prowadzenia działalności. Natomiast w pkt 4 jest wymóg niepozbawienia władzy rodzicielskiej. To jest bardzo rzadko spotykany wymóg stawiany w przepisach, szczerze mówiąc, znalazłam kiedyś tylko raz na etapie chyba kuratorów sądowych. to jest wymóg bardzo trudny do sprawdzenia. To znaczy nie ma takiego dokumentu ani rejestru, w którym można byłoby sprawdzić, czy osoba została prawomocnie czy w ogóle pozbawiona władzy rodzicielskiej. Można okazywać akty urodzenia dzieci i chyba taka informacja znajduje się w odpisach skróconych, ewentualnie orzeczenia sądów. Ale nie da się wystąpić do kogoś o taką informację. Więc będzie to wymóg bardzo trudny do sprawdzenia.

Wymóg w pkt 5 jest OK. Natomiast w pkt 6, 7 i 8 to są już wymogi, które powinny się znaleźć w momencie kojarzenia konkretnego asystenta z konkretnym użytkownikiem. dopiero w danym miejscu będzie można ocenić, czy ktoś jest wstępnym, zstępnym albo pełni funkcję rodziny zastępczej bądź jest osobą sprawującą funkcję rodziny wspierającej. Tak że naszym zdaniem pkt 6, 7 i 8 powinny się znaleźć dalej, przy przepisach, które dotyczą wyboru przez użytkownika konkretnego asystenta bądź zawierania kontraktu.

Później mamy pkt 9, który mówi o tym, że kandydat na asystenta musi posiadać określone kwalifikacje. Przy lit. b zwracałyśmy uwagę na to, że wynika z tego, że ktoś musi mieć udokumentowane doświadczenie w wymiarze co najmniej 120 godzin w okresie co najmniej 6 miesięcy, ale to może być dowolne 6 miesięcy w skali kariery. Więc pytanie, czy miałyby to być miesiące poprzedzające zawarcie wpis do rejestru asystentów, czy to może być dowolne 120 godzin w okresie 6 miesięcy w sumie. to nawet nie musi być ciągiem 6 miesięcy, tylko chyba po prostu w sumie powinien być udokumentowany okres 6 miesięcy.

Kolejny punkt dotyczy ukończenia szkolenia ogólnego i trzeba by było wyraz „przeszkolenie” zamienić na „szkolenie” z ewakuacji osób z niepełnosprawnościami. Pkt 11 powinien się znaleźć jako część wspólna do tych wszystkich punktów. Asystentem staje się osoba po wpisie do rejestru, czyli jeżeli spełnia te wcześniej wymienione wymogi i została wpisana do rejestru. W naszym zestawieniu miałyśmy taką poprawkę, żeby dodać część wspólną w brzmieniu: „po uzyskaniu wpisu do rejestru asystentów”.

Jest jeszcze ust. 2 i ust. 3. Ust. 2 mówi o tym, że te szkolenia z pkt 10, czyli szkolenie ogólne i przeszkolenie z ewakuacji, są organizowane przez pełnomocnika, a ust. 3, że warunkiem dopuszczenia do tych szkoleń jest przedłożenie dokumentów potwierdzających spełnienie warunków. Po pierwsze, nigdzie nie jest wskazane, jakie to mają być dokumenty, a po drugie, nie jest też przewidziana żadna procedura. Czy pełnomocnik będzie musiał weryfikować te dokumenty przed dopuszczeniem tych osób do szkoleń? My rozmawialiśmy, że ewentualnie inne rozwiązanie w tym zakresie mogłoby być wypracowane. też ta procedura, która tu jest… w tej ustawie przy wpisie do rejestru asystentów jest podwójnie: najpierw musiałby odbyć szkolenie i pełnomocnikowi dać wszystkie dokumenty, natomiast później przy wojewodzie wystarczyłoby, żeby oświadczył i wojewoda sam będzie sprawdzał, czy ta osoba spełnia wymagania z art. 24.  Więc też chyba trzeba byłoby uspójnić i przemyśleć tę procedurę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy resort chciałby się odnieść? Proszę.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Beata Stanibuła główny specjalista.

Resort akceptuje wszystkie propozycje zmian legislacyjno-redakcyjnych.

Odnośnie do uwagi dotyczącej pkt 4, rzeczywiście to, czy osoba została pozbawiona władzy rodzicielskiej, nie jest sprawdzalne, tak jak można sprawdzić, czy figuruje ona w bazie danych rejestru sprawców na tle seksualnym, czy też została skazana prawomocnym wyrokiem. Niemniej ta przesłanka oceniana jest przez nas jako istotna i zdaniem resortu powinna znajdować się wśród wymogów odnośnie do asystentów osobistych. W związku z tym proponujemy jednak pozostawienie tej przesłanki. Natomiast mimo że nie będzie weryfikowalna, to kandydat na asystenta osobistego będzie składał na okoliczność spełniania tego wymogu oświadczenia pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń…

Następna kwestia. Jeżeli chodzi o przesłanki z pkt 6, 7 i 8 tego przepisu, to są wymagania dotyczące tego, że asystent osobisty nie jest wstępnym, zstępnym, krewnym itd. Rzeczywiście charakter tych przesłanek nie pasuje akurat do tego miejsca, do art. 24, i widzielibyśmy potrzebę przeniesienia tych przesłanek, umieszczenia ich gdzie indziej. Wiemy, że w przedmiocie tej zmiany została przygotowana poprawka, więc jesteśmy skłonni przychylić się do niej. Odnośnie do pkt 9, gdzie zostały wymienione kwalifikacje, to jest przepis o kwalifikacjach i doświadczeniu, jakie powinien posiadać kandydat na asystenta osobistego. Chcielibyśmy uzupełnić, zgodnie z sugestią pani z Biura Legislacyjnego, odnośnie do lit. b, że udokumentowane doświadczenie w udzielaniu bezpośredniego wsparcia osobie z niepełnosprawnością wymóg w wymiarze co najmniej 120 godzin w przeciągu ostatnich 5 lat bezpośrednio poprzedzających złożenie wniosku o wpis do rejestru asystentów. Tak że bylibyśmy skłonni przychylić się do tej zmiany, która – jak wiemy – jest przedmiotem poprawki poselskiej.

Jeszcze kwestia szkoleń. Jeżeli chodzi o szkolenia ogólne, szkolenia z ewakuacji, rzeczywiście to miejsce nie jest właściwe. Te szkolenia jesteśmy skłonni przenieść do innego przepisu projektu i wspólnie uregulować kwestie wszystkich szkoleń – z zakresu pierwszej pomocy, szkolenia ogólnego i szkolenia z ewaluacji oraz instruktaży. Cały czas mówię, mając na uwadze sygnalizowaną poprawkę poselską. Rzeczywiście pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych będzie organizował te szkolenia. Natomiast weryfikacja spełniania warunków przez kandydatów na asystentów osobistych zostanie wprowadzona jako obowiązek wojewody. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Tak, mamy tutaj poprawkę. Tylko chciałam usłyszeć uwagi Biura Legislacyjnego do poprawki, bo wiem, że są.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, na tę chwilę ta poprawka w dużej mierze realizuje to, o czym rozmawialiśmy. Tylko w lit. c przy odesłaniu przy pomocy społecznej powinien być dołożony pkt 5. Czyli jest art. 6 pkt 5, bo tam zabrakło. I na tę chwilę…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
A ten pkt 4? wiem, że panie miały uwagi, a on w niezmienionym kształcie pozostał w tej poprawce.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To jest merytoryczne, to jest niesprawdzalne. To znaczy po prostu zrobimy „oświadczenie pod rygorem”, to znaczy ktoś będzie oświadczał „pod rygorem odpowiedzialności karnej”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
chyba tylko w tym zakresie tak naprawdę jesteśmy w stanie to wtedy sprawdzić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czyli rozumiem, że w lit. c jakaś drobna redakcyjna zmiana byłaby potrzebna jeszcze, tak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie, to już…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Na podstawie oświadczenia?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
to jest kwestia odesłania do definicji jednostki organizacyjnej pomocy społecznej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, OK. Dziękuję. Czyli to jest poprawka do art. 24, która nadaje nieco zmienione brzmienie w stosunku do dotychczasowego.

Proszę, oddaję głos Kancelarii Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Marcin Chrapek:
Jeżeli chodzi art. 24 i tę poprawkę, która została przedłożona, to do lit. c mam pewne wątpliwości co do potwierdzenia faktu tego oświadczenia. Zostało wskazane, że ten fakt może potwierdzić organizacja pozarządowa bądź podmiot działalności leczniczej. Natomiast odwołujemy się, o ile pamiętam, do art. 6 pkt 14 ustawy o pomocy społecznej. Nie mam tego przed sobą, ale wydaje mi się, że to jest definicja rodziny w rozumieniu tej ustawy. W związku z tym to są osoby wspólnie zamieszkujące i gospodarujące. Fakt wspólnego zamieszkiwania i gospodarowania w przeciągu tak długiego okresu może potwierdzić wyłącznie ośrodek pomocy społecznej przeprowadzający rodzinne wywiady środowiskowe. nikt o takim fakcie nie ma wiedzy, żadna organizacja pozarządowa ani żaden inny podmiot nie jest w stanie wiarygodnie potwierdzić tego faktu. Tylko udokumentowane pobieranie świadczeń z systemu pomocy społecznej przez 5 lat byłoby możliwe do wydania zaświadczenia, że ktoś wspólnie przez 5 lat był rodziną w rozumieniu tego przepisu ustawy o pomocy społecznej. W związku z tym mam wątpliwość, czy to będą, raz, wiarygodne zaświadczenia, a dwa, ktoś na podstawie tego nawet nieświadomie może pewne rzeczy nie do końca zgodnie z prawdą poświadczać. Moim zdaniem jest to trochę wątpliwe.

Jeszcze wracając do tego brzmienia… rozumiem, że pkt 9 zostaje? Nie ma tu żadnej propozycji zmiany odnośnie do pkt 9?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie będzie go wtedy, bo…

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
A, przepraszam, to będzie punkt…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Częściowo wchodzi do pkt 6.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Rozumiem, widzę, on jest teraz w lit. a w pkt 6. To tutaj mam wątpliwość. Pewna dyskusja na wcześniejszych podkomisjach odbyła się w związku z uregulowaniem w tym akcie prawnym również prawa do asystencji dla osób od 13. do 18. roku życia. W związku z tym mamy wątpliwość,  czy ten katalog osób, które mogą świadczyć asystencję, jest przemyślany pod kątem również tych osób. rozumiem, że dowolna z tych osób będzie mogła być asystentem osoby od 13. roku życia, czyli na przykład osoba, która ma kwalifikacje opiekuna osoby starszej. Biorąc pod uwagę program nauczania na przykład studium policealnego, które uczy te osoby ściśle udzielania wsparcia osobom starszym, one do tego są szkolone. W związku z tym mam wątpliwość, czy – biorąc pod uwagę pewne ryzyka, które mogą wystąpić – nie powinno to być jednak inne są w przypadku dzieci, a inne w stosunku do osób starszych, czy nie powinno to zostać rozdzielone i państwo nie powinniście przemyśleć tego pod kątem odrębnego katalogu dla dzieci i odrębnego dla osób dorosłych.

Tu kontekst tego zapytania też budzi wątpliwości. mamy definicję asystencji, tego, co ona obejmuje, między innymi jest to wsparcie osoby w codziennych czynnościach, w poruszaniu się, uczestniczeniu w życiu społecznym i zawodowym, umożliwiające tej osobie niezależne życie świadczone pod kierunkiem osoby z niepełnosprawnością i zgodnie z jej potrzebami. Tu też istotna jest kwestia tego katalogu pod kątem tego – nie bardzo doczytuję to w tym – czy asystent osoby poniżej 18. roku życia będzie również zapewniał opiekę, czy to będzie opieka świadczona samodzielnie przez tego asystenta nad tą osobą plus asystencja, czy ma być to zawsze przy udziale opiekunów prawnych, powiedzmy rodziców.

Jako przykład podawane było tu wcześniej, że ma to być również uczestniczenie bez rodzica w jakimś wyjściu gdzieś. Więc rozumiem, że w tym mieści się również opieka. Ale z ustawy nie mogę tego odczytać. Natomiast chyba jest rzecz na tyle ważna, że powinna być rozstrzygnięta w ustawie, żeby nie było później jakichś problemów związanych czy to z niewłaściwym sprawowaniem opieki, czy osoba, która byłaby asystentem, inaczej odczytywałaby swoją rolę w byciu asystentem. Mam więc wątpliwości na gruncie obecnie pkt 6 lit. a.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czyli rozumiem, że pan proponowałby inny zapis tego artykułu.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Po pierwsze, rozdzielenie, biorąc pod uwagę jakieś rozstrzygnięcie merytoryczne dotyczące tego i analizę. Mogę tylko podać przykład. Nie ma tutaj na przykład asystenta rodziny, nie wiem dlaczego, a on może mógłby pomagać w stosunku do dzieci. Nie ma tu nauczyciela, który również ma przygotowanie pedagogiczne. Ale też nie wiem, czy to jest przemyślane, czy było to analizowane.

Proszę mi wybaczyć, my w swoim projekcie rozdzieliliśmy osoby powyżej 18. roku życia z uwagi na to, że uznaliśmy, że jest to po prostu materia wymagająca odrębnej analizy i odrębnych regulacji w tym zakresie. Państwo wrzuciliście tutaj wszystko do jednego worka, co budzi nasze wątpliwości. Jeżeli państwa wątpliwości to nie budzi, to chciałbym usłyszeć, że jest to przemyślane i powinno być tak, że dowolna osoba z tych wskazanych tutaj będzie mogła być asystentem i uznajecie, że ona jest w pełni przygotowana do tego, żeby przejmować opiekę i asystencję nad dziećmi czy tylko asystencję – bo to też jest pytanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za te uwagi.

Na dzień dzisiejszy mamy poprawkę w takim kształcie, w jakim mamy. Dlatego proponuję przyjąć nowe brzmienie art. 24. Najwyżej będziemy to jeszcze poprawiać na kolejnym etapie.

Tak, proszę, pan dr Kurowski.

Przewodniczący zarządu Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
Dzień dobry. Poproszę Tomasza Przybyszewskiego o respeaking wypowiedzi. My oczywiście tę poprawkę przyjmujemy jako idącą w bardzo dobrą stronę, bo faktycznie były duże obawy, że w pierwotnym brzmieniu po prostu nie byłoby asystentów przez tak wygórowane wymagania. Ale też pytanie, czy nie możemy tutaj pójść ciut dalej, czy mechanizmu z lit. c nie dałoby się przenieść do lit. b. też nie zawsze przecież podpisujemy na przykład umowę wolontariatu, wyjeżdżając na przykład na jakiś koleżeński wyjazd. Logiczne byłoby wprowadzenie w jakiś sposób do lit. b zaświadczeń, czyli na przykład organizacja pozarządowa zaświadcza, że dana osoba wspierała inną osobę. Więc to jest pytanie natury legislacyjnej.

Natomiast przy okazji mam jeszcze inne pytanie do pani przewodniczącej, bo obecnie na posiedzeniach podkomisji trwa proces, który moim zdaniem jest konieczny, czyli takiego czyszczenia pod kątem legislacyjnym. Trzeba to oczywiście zrobić, by projekt był bardziej przejrzysty, bo miejscami – mówię to jako prawnik – jest przeregulowany i z tym oczywiście nie dyskutuję. Na pewno nie jest też rolą organizacji pozarządowych, żeby wskazywać ten aspekt, natomiast tak odczytuję. Moim zdaniem to bardzo dobrze, że teraz trwa takie czyszczenie redakcyjno-legislacyjne.  Ale w związku z wątpliwościami z różnych środowisk mam pytanie, czy potem już na posiedzeniach Komisji strona pozarządowa będzie miała przestrzeń, żeby zgłaszać typowo merytoryczne uwagi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. Tak, urobek prac podkomisji zostanie skierowany do prac w Komisji, gdzie na tym – zakładam – już wyczyszczonym, uporządkowanym projekcie będziemy też, tak czy inaczej, artykuł po artykule będziemy musieli przepracować i oczywiście kolejne uwagi można zgłaszać na każdym etapie procesu legislacyjnego. To będzie nadal rozpatrzenie po pierwszym czytaniu.

Po zakończeniu tego procesu przejdziemy do drugiego czytania, gdzie też będzie można jeszcze składać poprawki, przy czym wtedy jesteśmy już ograniczeni tym, że po drugim czytaniu na sali sejmowej te poprawki muszą być w takim kształcie, w jakim zostaną zgłoszone na sali sejmowej i muszą być wyłącznie w zakresie merytorycznym, który obejmuje ustawę. Nie możemy wykraczać poza zakres, nie możemy robić już radykalnych zmian w trakcie drugiego czytania czy po drugim czytaniu. Ale do drugiego czytania, a jesteśmy w tym procesie cały czas, możemy de facto każdego rodzaju poprawkę składać – i redakcyjną, i legislacyjną, i merytoryczną. Będą też taka możliwość na Komisji. Później projekt pójdzie do Senatu, gdzie teoretycznie też… Senat też jest związany treścią ustawy, więc nie może poza jej zakres wychodzić, ale oczywiście poprawki również może jeszcze składać.

Strona rządowa, proszę.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Chciałabym odpowiedzieć na sugestię pana dra Kurowskiego odnośnie do projektowanego w art. 24 pkt 6 lit. b. Tutaj jest mowa o udokumentowanym doświadczeniu w udzielaniu bezpośredniego wsparcia osobie z niepełnosprawnością. Pan doktor zasugerował, żeby to było wprost zaświadczenie. Natomiast, panie doktorze, tę regulację my mamy bardzo szeroką – udokumentowane doświadczenie i później mamy w ostatnim zdaniu realizowanie tego doświadczenia w ramach umowy o pracę, umowy cywilnoprawnej lub umowy o wolontariat. Więc tym dokumentem potwierdzającym może być umowa, jedna z tych umów, ale może być też zaświadczenie. Tak jak w stosunku pracy, czasem możemy coś udokumentować na przykład kserokopią samej umowy o pracę, ale możemy też zwrócić się do pracodawcy o wydanie zaświadczenia. Tak że to zaświadczenie jest tutaj ujęte, panie doktorze. Myślę, że wskazywanie wprost nie jest konieczne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę. Trzeba włączyć mikrofon.

Ale spojrzałam na czas i, bardzo przepraszam, będę musiała zarządzić przerwę, dobrze? musimy iść na to głosowanie. Jest godzina 12.40. Chyba że w 30 sekund jest pani w stanie wyrazić swoją myśl, ale myślę, że nie. Poza tym i tak musi być odpowiedź. Tak że bardzo przepraszam, oddam pani głos po przerwie. Musimy iść głosować. Dziękuję bardzo. Robię 15-minutową  przerwę. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przed przerwą zgłaszała się do głosu pani ze strony społecznej, proszę.

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
Dorota Dutkiewicz, Fundacja „Tacy Sami”.

Proszę państwa, chciałam nawiązać między innymi do wypowiedzi pana z Kancelarii Prezydenta RP, ale nie tylko. Zdaje się, że dla uporządkowania pewnych spraw odnośnie do zatrudnienia, wykształcenia etc. należałoby wprowadzić dokładną definicję asystencji – co przez nią rozumiemy. Moja propozycja jest taka, aby asystencja mogła być zdefiniowana jako świadczenie, którego zadaniem jest wspieranie funkcjonowania społecznego osoby z niepełnosprawnością, jak również jej kompetencji społecznej czy pełnienia ról społecznych.

Należy też dookreślić charakter uczestnika asystencji, czyli osoby z niepełnosprawnością. To uczestnictwo powinno mieć charakter dobrowolny, świadomy i czynny. Strona czynna asystencji ma ją odróżniać od opieki, gdzie osoba ma charakter bierny. Tak że sugerowałabym mocno, aby wziąć to pod uwagę.

Co do kwalifikacji, co do wykształcenia… Nie wiem, czy też nie wprowadzić zapisu, że co do doświadczenia kandydata na asystenta może być również doświadczenie, nie wiem, sześciomiesięczne czy też dłuższe w pracy z osobami z niepełnosprawnością. Nie muszą być to koniecznie osoby z dyplomami szkół wyższych, ale osoby jakiś czas pracujące z osobami z niepełnosprawnością, niekoniecznie w charakterze asystenta.

Ponadto, jeśli chodzi o kwalifikacje asystentów, państwo wymieniają pedagoga, psychologa… W związku z tym, o czym mówiłam poprzednio, w związku z brzmieniem art. 43, który nakłada na asystenta sporo obowiązków z zakresu pielęgniarstwa, nie wiem, czy tego nie należy potraktować nie po przecinku, tylko po spójniku „oraz”, czyli wykształcenie pedagogiczne, psychologiczne oraz z zakresu opieki medycznej czy pielęgniarstwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę.

Członek zarządu Fundacji Avalon Łukasz Wielgosz:
Łukasz Wielgosz, Fundacja Avalon.

Chciałbym się odnieść do pkt 6 lit. b i c, ponieważ padła informacja od pani, że jeżeli mamy tutaj napisane „w ramach umowy o pracę, umowy cywilnoprawnej lub umowy wolontariat”, to będą dopuszczane też inne dokumenty. Jeżeli w ustawie są wymienione tylko te trzy, to mam przekonanie graniczące z pewnością, że w urzędach będą brane pod uwagę tylko te trzy. Nic więcej nie będzie brane pod uwagę, tylko te trzy są wymienione. Więc albo powinniśmy nie wymieniać, albo dopisać tutaj „lub inne dokumenty”. Ponieważ jeżeli jest to enumeratywnie wymienione, to raczej niestety nikt nie będzie brał pod uwagę żadnego innego dokumentu – żadnych zaświadczeń, żadnych umów słownych ani niczego takiego, jak tutaj padło, że może to być jakikolwiek inny typ umowy.

Jeszcze odnośnie do lit. c mam dużą wątpliwość, czy jakiekolwiek organizacje czy podmioty lecznicze czy jednostki organizacyjne będą skłonne do tego, żeby wystawiać zaświadczenie i potwierdzać, że te osoby posiadają wiedzę. na jakiej podstawie będą tę wiedzę posiadać? Będą wysyłać dzielnicowego, żeby dzielnicowy zbadał, czy tam faktycznie jest jakakolwiek relacja, jest świadczona asystencja czy ktoś posiada to doświadczenie? Niestety obawiam się, że to też będzie martwy zapis. Czy nie lepiej jednak zostawić tutaj to „w formie oświadczenia pod rygorem odpowiedzialności”? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę, kolejna osoba.

Specjalistka ds. PR w Fundacji Avalon Maria Wachowicz:
Dzień dobry, Maria Wachowicz, Fundacja Avalon.

Też chciałabym pociągnąć wątek, o którym już wspomniał Łukasz. oprócz tego, że pracuję w Fundacji Avalon, mam brata, który ma 18 lat, ma niepełnosprawność w stopniu znacznym. Obawiam się, że jedynym podmiotem, który jest w stanie potwierdzić moją wiedzę, moje zaangażowanie, a także wystawić zaświadczenie o tym, że mam realne kompetencje – że umiem jakkolwiek wspierać mojego brata w drodze ku jego niezależnemu życiu i też, że umiem to przełożyć na inne osoby, którym chciałabym ewentualnie pomóc – jest instytucja o nazwie mama bądź tata, ewentualnie ktoś z mojej rodziny. Myślę, że żadna inna instytucja nie będzie w stanie po prostu tego zweryfikować, czy ja się do tego zawodu nadaję. To jest pierwsza kwestia, którą chciałabym zaznaczyć w kontekście w ogóle regulowania możliwości zostania asystentem osobistym przez kogoś, kto ma w rodzinie osobę z niepełnosprawnością.

Zastanawiam się też jeszcze już w takim ujęciu ludzkim, bo myślę o osobach z niepełnosprawnościami też w mniejszych miejscowościach i uważam, że asystent powinien być obdarzony przez osobę, którą będzie wspierać, bardzo dużą ilością zaufania. I tak się zastanawiam, czy jak na przykład mamy sąsiadkę, która codziennie nam pomaga w czynnościach samoobsługowych, wspiera nas, nie wiem, chodzi z nami na zakupy, jest po prostu bardzo długo z nami związana, czy jakakolwiek inna osoba zaufana, i nie ma ona tych poszczególnych kompetencji, nie jest na przykład psychologiem, nauczycielem itd., albo też nie posiada zaświadczenia o wolontariacie, czy jest ona wykluczona z możliwości objęcia tej funkcji. Będę wdzięczna za zastanowienie się nad tymi kwestiami.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę, kolejna osoba.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
Krzysztof Peda, Stowarzyszenie „Twoje Nowe Możliwości”.

Wypowiem się z punktu widzenia przedstawiciela organizacji zatrudniającej wielu asystentów. Miałem okazję współpracować z kilkuset asystentami przez ostatnie lata i na potrzeby dzisiejszego posiedzenia zrobiłem kwerendę, jak wyglądały kwalifikacje większości świetnie pracujących już od wielu lat asystentów. Zdecydowana większość tych osób, kiedy rozpoczynała pracę w zawodzie, nie spełniała tych kryteriów opisanych ustawą. Natomiast po przeszkoleniu, które trwało oczywiście wiele godzin, są świetnymi specjalistami w swoim zawodzie.

To, z czym jako organizacja borykamy się przede wszystkim przez te wszystkie lata, to jest, szczególnie w małych miejscowościach, brak osób chętnych do pracy w tym zawodzie. Bardzo trudno jest znaleźć osoby, które rzeczywiście są empatyczne i w ogóle chcą pracować w tym zawodzie. Jeżeli dołożymy takie duże wymogi, które jeśli chodzi o objętość, są zdecydowanie większe niż na przykład wymogi… również na potrzeby posiedzenia sprawdziłem, jakie dokumenty musi przedstawić kardiochirurg, aby podjąć pracę w polskim szpitalu. Okazuje się, że ta lista jest zdecydowanie krótsza. Oczywiście jest to prawo wykonywania zawodu, te dokumenty jest trudniej zdobyć, natomiast jest to mniej dokumentów niż w przypadku zatrudnienia asystentów.

Uważam, że jest to element bardzo mocno przeregulowany, który może być dużym problemem dla sukcesu ustawy. Po prostu nie będziemy mieć osób chętnych do podjęcia pracy w tym zawodzie. Może jakieś przepisy przejściowe, żeby takie rygory weszły po kilku latach pracy ustawy. Ale uważam, że na początku nie znajdziemy osób do pracy i może po prostu pojawić się rynek wzajemnego generowania sobie dokumentów czy organizacje albo samorządy będą po prostu podkradać sobie ludzi, bo nie ma ich wielu na rynku. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję,

Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Wsłuchując się w głosy przedstawicieli organizacji pozarządowych, chciałem podkreślić, że projekt prezydencki właśnie brał pod uwagę to, że na początku budowania tej asystencji i dużych potrzeb, które początkowo będą występowały, a także konieczności budowania tych usług w jak największym zakresie, uznaliśmy, że te wymogi będą dość niskie.

W związku z tym w art. 11 projektu prezydenckiego nie było aż tak rygorystycznych wymogów co do wykształcenia i co do doświadczenia zawodowego. Bardziej kładliśmy nacisk na konieczność odbycia określonych szkoleń dedykowanych osobom, które są chętne do wykonywania tego zawodu, żeby jak najszybciej objąć jak największą liczbę osób asystencją. Więc akurat nam to przyświecało przy projektowaniu tego rozwiązania, które nie przewidywało aż tak rygorystycznych wymagań i, zwróćmy uwagę, problemów z udokumentowaniem tego, bo to rodzi kolejne problemy biurokratyczne, zniechęca też osoby do składania tych dokumentów. Bo żeby się wykazać, to trzeba odpowiednie czynności wykonać.

W związku z tym również apelujemy o przemyślenie tego, biorąc pod uwagę przede wszystkim to, że na samym początku, przy ruszaniu tego typu usług, to startowanie z bardzo dużych wymagań może rodzić duże problemy ze znalezieniem odpowiednich osób chętnych do świadczenia tych usług. Zwróćmy uwagę, że te usługi mają być świadczone nie tylko w Warszawie, we Wrocławiu, Szczecinie, ale też w małych miejscowościach, w których raz, że te osoby mogą nie mieć takiego wykształcenia na danym terenie, a dwa – takiego doświadczenia. W związku z tym będzie tam problem ze znalezieniem osób, które te wymagania spełniają. Z kolei znowu mogą mieć na tyle wysokie oczekiwania płacowe, że za te stawki, które są oferowane, nie będą chciały tej usługi świadczyć. Więc to trzeba brać pod uwagę przy ustalaniu.

Natomiast gdyby nadal miała być świadczona ta pomoc, zastanowiłbym się jedynie, czy nie stawiać większych wymagań w przypadku asystentów osób od 13. do 18. roku życia i wtedy już wskazywać dużo szersze wymagania z uwagi na pewne przymioty tej osoby. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy mamy jeszcze jakiś głos z sali? Nie mamy. Mamy jeszcze głosy zdalnie. Pani Karolina Kowalczyk chce zabrać głos, proszę.

Wiceprezes Stowarzyszenia Osób z Wrodzoną Łamliwością Kości Karolina Kowalczyk:
Dzień dobry. Szanowni państwo, jestem osobą z niepełnosprawnością, poruszam się na wózku. Sama szukając asystentki, tak naprawdę szukałam osób, które mogłyby i zdecydowałyby się pomóc mi ze względu na to, że choruję sama na wrodzoną łamliwość kości i samo to już bardzo ogranicza możliwość znalezienia osoby, która po prostu nie boi się tej choroby.

Myślę, że jak dodamy jeszcze więcej kwalifikacji dla osób asystenckich, to będzie bardzo ciężko znaleźć taką osobę również ze względu na to, że ten zawód nie jest dość popularny i tak naprawdę osoby nie wiedzą, jaki to jest zawód i co trzeba będzie robić. Dla każdej osoby oczywiście jest również inna możliwość i potrzeba wsparcia. Myślę, że dla osób, które potrzebują wsparcia medycznego, jest to oczywiście zrozumiałe. Ale dla osób, które potrzebują na przykład wyjść na spacer, nie wydaje mi się, żeby na pewno było potrzebne stawianie aż takich wymagań, w takim stopniu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy resort chciałby się odnieść do tych uwag? Tak, proszę, oddaję głos.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Krótko tylko chciałam powiedzieć, że resort starał się znaleźć złoty środek, żeby zapewnić z jednej strony odpowiednią, wykwalifikowaną kadrę asystentów, z drugiej strony też myśleliśmy o tym, żeby nie było problemu ze znalezieniem tych asystentów w praktyce. Proszę zauważyć, że wprowadziliśmy alternatywę: kwalifikacje zawodowe pedagoga, psychologa, terapeuty, pielęgniarki itd. lub udokumentowane doświadczenie w udzielaniu bezpośredniego wsparcia.

Teraz w związku z poprawką, która wpłynęła, jesteśmy skłonni uwzględnić również sytuację osób, które w rodzinie przez długi czas opiekowały się osobą z niepełnosprawnością, więc siłą rzeczy nabyły doświadczenie w tej opiece. Wszędzie mamy alternatywę. Owszem, jeżeli ktoś ma kwalifikacje, bardzo dobrze, super, ale jeżeli nie ma, to może to być osoba, która zdobędzie doświadczenie. Proszę zwrócić uwagę na przesłanki przy wymogu tego doświadczenia. To tylko 120 godzin praktyki przed rozpoczęciem świadczenia usług asystencji osobistej, jeżeli osoba takie planuje. A jeżeli chodzi o szkolenia, to przecież mamy w projekcie przepisy i każdy kandydat na asystenta osobistego, oprócz spełniania jednego z tych wymagań, i tak szkolenie ogólne będzie musiał odbyć.

Weźmy też pod uwagę, że… pewnie rację ma strona prezydencka, pewnie rację ma strona społeczna w swoich wątpliwościach, tezach i sugestiach, które wysuwa. Natomiast, wiecie państwo, nie nieprzypadkowo została też zaplanowana ewaluacja tej ustawy po 24 miesiącach od jej funkcjonowania. My w tej chwili tak na pewno, tak na 100% nie wiemy, jak to zafunkcjonuje, ilu tych asystentów się znajdzie. Być może te kryteria na asystenta osobistego trzeba będzie poluzować, niewykluczone też, że może zaostrzyć, przynajmniej, jak pan ze strony prezydenta mówił, jeżeli asystencja będzie świadczona na rzecz osoby, która jest małoletnia.  Tak zakładamy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeżeli nie… Tak, proszę.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Przez panią Dutkiewicz poruszona była kwestia odnośnie do tego, czym jest asystencja. Mamy to w art. 2 ust. 1 pkt 1, tu jest jakby definicja. Dodatkowo później w ustawie mamy określone, jakie działania są z tym związane. Więc sądzimy, że to jest wystarczające, żeby to dookreślić. Jeżeli chodzi o czynności, które są realizowane, to zgodnie z praktyką, wieloma głosami społecznymi w ciągu właściwie całej pracy nad ustawą i wcześniejszymi analizami, na przykład czynności okołomedyczne są specjalnie włączone po to, żeby nie tworzyć niebezpieczeństwa fikcji prawnej.

Dalej, jeżeli chodzi o kwestią wiedzy, to – jak już tutaj padło – nie sprawdzamy wiedzy, sprawdzamy doświadczenie. Jeżeli chodzi z kolei o element związany z zaświadczeniem i elementem związanym z pkt 9 lit. b, to też zwracamy uwagę, że był to element dosyć długiej dyskusji w ramach Stałego Komitetu Rady Ministrów i ostatecznie takie brzmienie tutaj dookreślamy, dodając lit. c, widząc faktycznie tę potrzebę, żeby tutaj to rozszerzyć.

Natomiast jeżeli chodzi w ogóle o kwestie elementów potencjalnych wykluczeń w stosunku do asystentów osób w wieku 13–17 lat, to proszę zauważyć, że, po pierwsze, od roku 2011 mamy umowę uaktywniającą dla opiekuna, tzw. umowę z nianią. W ramach tej umowy uaktywniającej, która jest zresztą dotowana w zakresie składek przez ZUS, czyli de facto przez państwo, opiekunowie nie muszą spełniać żadnych wymagań dodatkowych z prostej przyczyny – właśnie po to, żeby nie przeregulować tego elementu. A w tym wypadku dotyczy to osób w wieku od 20. tygodnia życia do końca roku szkolnego, w którym osoba ma trzeci rok życia.

Dlaczego? Z prostej przyczyny – bo było założenie, że to też dookreśla rodzic. Z tego też tytułu nie chcieliśmy tego przeregulowywać dodatkowo, tworząc dodatkowy osobny katalog w tym kontekście, patrząc na to, że ta ustawa ma 15 lat i nie była nowelizowana. Jednocześnie jest to próba, żeby znaleźć też gdzieś faktycznie jakiś kompromis, złoty środek wobec wskazań, które też padały na etapie uzgodnień, to znaczy, że ten element był brany pod uwagę.

Jeżeli chodzi jeszcze o element określania kwalifikacji, to wydaje nam się, że to jest dosyć mocno już naprawdę zabezpieczające, stąd też nasze przychylanie się w ramach poprawki do tych uwag, które padły.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To tyle?

Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Chciałem się odnieść do kwestii… Nadal nie dostałem odpowiedzi, czy jednocześnie ten asystent będzie miał funkcje opiekuńcze, czy też ich nie będzie miał. Mamy co prawda art. 44 ust. 2, że w przypadku, gdy użytkownikiem jest osoba niepełnoletnia, świadczenie asystencji osobistej odbywa się przy wsparciu osoby. Ale nadal nie dostajemy odpowiedzi, co to wsparcie zawiera. Ja nie wiem, czy to ma być tak, że opieka może być powierzona, de facto dziecko pozostawione z tym asystentem samodzielnie, czy też nie. Chciałbym usłyszeć odpowiedź. To warunkuje to, czy jednak powinny być wymagane jakieś kwalifikacje, czy też nie.

Powołanie się na umowę z nianią chyba nie jest dobrym przykładem z tego powodu, że to sam rodzic ją zawiera i bierze na siebie odpowiedzialność za to, z kim podpisuje umowę, a jedynie dostaje środki, wsparcie na składki na tę osobę. On sam wybiera i sam bierze na siebie odpowiedzialność, komu tę osobę powierza. Natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, gdzie to ktoś jest wpisany do rejestru i państwo gwarantuje, że to jest osoba posiadająca odpowiednie kwalifikacje do pełnienia tej funkcji. Jeśli ktoś nie ma asystenta i wybiera go z rejestru, to jest to asystent, który legitymuje się jakimś doświadczeniem, które wskazała, potwierdziła na przykład jakaś organizacja pozarządowa. On się opiekował kimś 150 godzin, ale była to na przykład osoba starsza i nie ma on żadnego doświadczenia z opieką nad dzieckiem. W związku z tym wydaje mi się, że to nie jest właściwe porównanie z nianią, kiedy to sami rodzice sobie wybierają, do kogo mają zaufanie i z kim podpisują umowę i de facto biorą na siebie odpowiedzialność, z kim podpisują umowę i w każdej chwili ją mogą zerwać.

Natomiast w tym przypadku to jednak jest ktoś, kto jest wpisany do rejestru, skoro jest wpisany do rejestru, to – jak rozumiem – państwo daje gwarancję, że każdy, kto tam jest wpisany – czy to jest opiekun osoby starszej, czy inny – ma pełne kwalifikacje do tego, żeby się… I pytanie, czy również opiekować, czy nie. Na to też nie dostałem odpowiedzi.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Dobrze…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeszcze dr Kurowski. Zbiorę głosy i dopiero oddam głos…

Przewodniczący zarządu PFON Krzysztof Kurowski:
Chciałem powiedzieć, że akurat w tym zakresie – jednym z niewielu, trzeba przyznać,  ale jednak – projekt prezydencki jest lepszy. Tam jest po prostu wskazane, że osoba musi przejść szkolenie i właściwie tyle.

Pamiętajmy, że istotą asystencji ma być to, że osoba może sama wskazać kandydata.  Więc jak osoba wskazuje tego kandydata, bo go zna i mu ufa, to na czym polega problem? Rozumiem, że to jest ustalenie prawdopodobnie z SKRM, ale mamy kolejny etap prac parlamentarnych i zachęcam obecnych tutaj do pracy nad tym.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Skoro udzieliłam głosów ad vocem, jeszcze zdalnie pani Karolina Kowalczyk prosi o głos, więc jeszcze ten jeden ostatni głos ad vocem i poproszę resort.

Wiceprezes Stowarzyszenia Osób z Wrodzoną Łamliwością Kości Karolina Kowalczyk:
Chciałabym dopytać, ponieważ mówimy o szkoleniach dla asystentów, mówimy też o darmowych praktykach – ja to tak nazwę – tych 120 godzinach, które asystent ma pokazać, które już zrobił przed podpisaniem umowy. Tak naprawdę, gdzie ten asystent ma się nauczyć takiej pracy i jak będą wybierane takie osoby, u których będzie robił te praktyki?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Oddaję głos resortowi.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Dobrze, to na początek chciałam się odnieść do zagadnienia opieka a asystencja. W naszym projekcie regulujemy instytucję asystencji osobistej nie jako instytucję odrębną od opieki, zgodnie z art. 19 konwencji. W asystencji osobistej nie chodzi o to, żeby się opiekować, ale żeby wspierać, być niejako – w cudzysłowie powiem – narzędziem, prawą ręką tego użytkownika.  Więc absolutnie nie chodzi tutaj o opiekę. Natomiast w kontekście instytucji asystencji osobistej nie możemy mylić z opieką tych czynności, które zostały wymienione w art. 43 ust. 3, zdaje się. Chodzi o czynności o charakterze medycznym. Dopuszczamy tutaj taką sytuację, że asystent osobisty, który odbędzie szkolenie specjalistyczne w zakresie tych czynności, będzie mógł je wykonywać w ramach asystencji osobistej, ale nie traktujemy tego jako opiekę.

Natomiast co do tych kwestii odnośnie do odpowiednich osób, właściwych osób świadczących asystencję osobistą na rzecz osób młodocianych, to w tej chwili zderzają nam się dwie przeciwne koncepcje – ze strony prezydenta i ze strony społecznej. Strona społeczna – pani zdalnie i pan doktor Kurowski – mówili, że tylko szkolenie ogólne bez wymogu żadnych kwalifikacji, doświadczenia itd. Z drugiej strony strona prezydencka mówi, że trzeba byłoby rozgraniczyć, wyodrębnić – tak zrozumiałam, być może się mylę – wymagania dla asystentów, którzy mieliby wspierać osoby małoletnie. Wszystkie te kwestie są dyskusyjne, może nie ma takich w 100% dobrych rozwiązań.

Jak powiedziałam wcześniej, staraliśmy się znaleźć złoty środek i jednocześnie zapobiegać nadużyciom, bo to, co pani powiedziała chyba z Fundacji Avalon, że najlepszy jest rodzic, mama, tata, sąsiad chyba tam się przewinął. Gdybyśmy tak szeroko dopuścili, to też możemy sobie wyobrazić pewne pole do nadużyć. Instytucja asystencji osobistej jest inwestycją, to nie ulega wątpliwości i to wszyscy powtarzają, i strona społeczna, i rządowa. Natomiast ta inwestycja wiąże się na początku z pewnymi kosztami, więc też musimy brać pod uwagę, żeby tak sformułować te rozwiązania, żeby ograniczyć pole do nadużyć. Dziękuję.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Jeszcze…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Dobrze, jeszcze strona rządowa.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Chcielibyśmy wskazać, zdementować. Trzeba trochę wziąć pod uwagę, że akurat umowa uaktywniająca dla opiekuna właśnie nie ma tych wymagań, które mamy, plus my mamy te wymagania, które są też tutaj. Proszę zauważyć, że dodatkowo jest rejestr, który zapewnia większe bezpieczeństwo w tym kontekście, żeby tego spróbować nie przeregulować w takim zakresie, żeby to było stosunkowo szybkie. Ale proszę zauważyć – bardzo mocno to podkreślamy – że to i tak sama osoba z niepełnosprawnością musi się zgodzić. Co z tego, że asystent jest w rejestrze? To w dalszym ciągu nie powoduje, że ta osoba ma obowiązek zawrzeć z nią jakąkolwiek umowę. Tak samo jak w przypadku umowy uaktywniającej, jest tu stroną umowy – to jest bardzo ważne. Tak samo jak rodzic – w tym wypadku wybiera. w przypadku osób w wieku 13–17 lat rodzic ma też kluczowe zdanie przy częściowej zdolności do czynności prawnych. Więc tutaj nie dość, że mamy wymagania, zabezpieczenia ogólne, to dodatkowo sama osoba wybiera, też rodzic. Mamy tu wszystkie zabezpieczenia, które są w umowie uaktywniającej, to, że wybiera sama osoba lub rodzic – podkreślę to jeszcze raz. Oprócz tego są te wcześniejsze… Więc wydaje nam się, że to właśnie jest bardzo zasadne porównanie, że tutaj tych zabezpieczeń jest zdecydowanie więcej.

Przypominam, tam mówimy o osobach, które właściwie zupełnie nie mają możliwości w najmniejszym zakresie obrony czy jakiegoś działania na rzecz siebie, bo pamiętamy, że mówimy o dzieciach od 20. tygodnia. Tutaj mówimy jednak o osobach od 13. roku życia. To jest jednak też pewna różnica, ale nie zmienia to faktu, że po prostu te wymagania są znacząco wyższe. Nie chcielibyśmy też potencjalnie ich jeszcze podwyższać, biorąc pod uwagę, że ostatecznie to i tak decyduje albo użytkownik, albo rodzic – to jest bardzo ważne.

Jeszcze w kontekście samej opieki. To nie chodzi o to, żeby rodzic musiał cały czas być przy asystencie, to bardziej chodzi o kwestię rozumienia tego nie jako opiekę, czyli że ktoś kontroluje to wprost. Chodzi też o pewną relację partnerską, w której faktycznie asystent może pójść z tą osobą na przykład jako wsparcie przy randce. Nie chodzi o to, żeby zmuszać, żeby osoba szła na nią razem z rodzicem. Ale faktycznie, jeżeli tutaj widać potencjalną potrzebę, to przy kolejnych, dalszych artykułach można do tego wrócić, jeżeli nie będzie to być może dostatecznie jasne. Rozumiemy, o co chodzi w kontekście tego, czy ta osoba może iść niezależnie. Ale w tych pozostałych kwestiach wydaje się, że wyjaśniliśmy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję,

Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Chciałem zdementować, chyba nie zrozumieliśmy się. Strona społeczna zrozumiała, wydaje mi się, i wspólnie wskazała, że bliżej jest projektu prezydenckiego, czyli poluzowania wymogów kwalifikacyjnych, jeżeli chodzi o osoby, które mają zostać asystentem. My jesteśmy jak najbardziej za poluzowaniem, tak jak jest w projekcie prezydenckim. Zastrzegliśmy jedynie, że w przypadku osób poniżej 18. roku życia powinny być bardziej przemyślane kwestie, po pierwsze, kwalifikacji. Wskazaliśmy, że na przykład pewnych kwalifikacji, które można byłoby wymienić, nie ma, czyli na przykład asystent rodziny, nauczyciel. Tego nie ma. Dlaczego nie ma? A czy te, które są, czy są adekwatne do tego, żeby być asystentem w przypadku osób poniżej 18. roku życia? Więc na to zwracaliśmy uwagę i chodziło nam bardziej nie o opiekę, a może bardziej powinniśmy powiedzieć, że o opiekę związaną z pieczą nad tą osobą. Jednak gdy mówimy na przykład o 13- czy 14-letniej osobie, to jednak w systemie oświaty czy w innych systemach wymagane są pewne kwalifikacje od osób, które sprawują pieczę nad daną osobą. Tak samo jest czy to w rodzicielstwie zastępczym, w świetlicach czy na koloniach mamy określone wymagania wobec osób, które sprawują pieczę nad dziećmi. Natomiast tutaj nie ma zaznaczonego akcentu szczególnych wymagań i rozróżnienia tych wymagań dla osób powyżej 18. roku życia i do 18. roku życia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę jeszcze…

Zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Paulina Palka:
Ja też jestem z Kancelarii Prezydenta RP i chciałam się jeszcze odnieść, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Proszę państwa, to jest pewien problem systemowy. Wy nie wiecie, kto ma wejść do systemu. Czy wejście do systemu będzie nisko, czyli nie będzie kwalifikacji, ale mamy szkolenia, czy wejście do systemu będzie wysoko? Teraz wejście do systemu jest wysoko. System się tworzy, a wejście jest ustawione wysoko. Po prostu w projekcie rządowym jest trochę tego.

Natomiast my, jeżeli odnosiliśmy się do kwalifikacji, do rozpisania kwalifikacji dla osób między 13. a 18. rokiem życia, to odnosiliśmy się do zapisu, który jest. Jak już przewidujecie kwalifikacje, to po prostu rozpiszcie je, przemyślcie, czy dla wszystkich grup użytkowników są one adekwatne. A tu jest wszystko razem – o to nam chodziło. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie wiem, czy jeszcze jakieś nowe wątki? Proszę, pani…

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
Proszę państwa, chciałam zwrócić uwagę na to, czy w odniesieniu do małoletnich nie powinien być wpisany katalog czynności, które powinien spełniać asystent. Dlaczego? Często z obserwacji widzę, że usługi asystenckie są to usługi, które powinny być kierowane do rodziny i mogłyby być swobodnie wykonywane w oparciu o ustawę o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej. Nie mam nic przeciwko temu, aby były wspierane nabywane kompetencje przez asystenta, ale czy nie byłoby dobrze opracować katalog takich usług. To by się raczej sprowadzało do usług terapeutycznych z zakresu konkretnych terapii, aby osoba małoletnia mogła nabywać konkretną wiedzę oraz kompetencje społeczne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze pan się zgłaszał. To już będzie ostatni głos przy tym artykule.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
Tak, to będzie ostatni głos. Ja ad vocem chciałem podkreślić, że nie są problemem wysokie wymagania, natomiast problemem jest brak sposobu na wejście do tego zawodu. Ponieważ wymagamy 120 godzin i jeśli mamy do czynienia z osobą, która chce się wyuczyć do pracy, nie ma żadnych udokumentowanych kwalifikacji, ale ma pełne predyspozycje, to nie mamy tu żadnego mechanizmu stażowego. Dwa miesiące pracy dla kogoś zupełnie bez wynagrodzenia, żeby 120 godzin zdobyć, to jest prawdopodobnie duża bariera i ludzie nie będą podejmować zatrudnienia, poza tymi, których już mamy, a ich jest mało. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Dobrze, na dzień dzisiejszy mamy taką poprawkę do art. 24, jaką mamy. Uwagi są w protokole. Zachęcam też do przygotowania swoich propozycji poprawek i przekazania ich do sekretariatu Komisji. Chętnie się przyjrzymy i zgłosimy jako posłowie, jeżeli będą to poprawki, które będą zgodne z intencją projektodawcy, czyli rządu, i będą poprawiały ten projekt ustawy. Więc bardzo chętnie takie poprawki przyjmujemy i chętnie takie poprawki jako posłowie również złożymy.

Dobrze, art. 24 w tym zmienionym kształcie został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 25. Do art. 25 też mamy poprawkę. Czy mogłabym prosić Biuro Legislacyjne o odniesienie się od razu może co do samego artykułu i poprawki?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, my też długo się nad tym zastanawialiśmy, natomiast tak naprawdę chyba jednak w tej chwili skłaniałabym się ku temu, że ten artykuł jest w ogóle zbędny, dlatego że w art. 79 mamy faktycznie uregulowane kwestie wyboru. Do tej procedury z art. 79 też miałabym pewne wątpliwości, ponieważ ona generalnie ma być w porozumieniu, ale tak naprawdę ust. 2 wyklucza porozumienie, tylko narzuca jednostronnie wskazanie. Ale tam, w tamtym miejscu i z tego przepisu wynika, że osoba uprawniona do asystencji wybiera asystenta spośród asystentów w rejestrze. Więc art. 25 jest trochę powtórzeniem tego, co i tak pojawia się w art. 79.

Natomiast sama poprawka dotycząca tego, czy on może być wybrany albo wskazany… Obecnie w treści przepisu mamy, że może zostać wybrany albo wskazany przez realizatora, co w art. 79 jest uszczegółowione w ten sposób, że w pierwszym kroku wskazuje użytkownik, a jeżeli nie zostanie zawarta umowa z tym asystentem, to wtedy dopiero wchodzi realizator, żeby zawrzeć kontrakt z asystentem. Natomiast art. 25 przerzuca wszystko na użytkownika, czyli asystent może zostać wskazany i wybrany przez użytkownika, ale z kolei w art. 79 w kolejnych ustępach mamy też rolę realizatora. W przypadku niewskazania asystenta przez osobę uprawnioną to realizator dokona tego wyboru – wskazuje co najmniej dwóch asystentów osobistych, którzy są zdolni do świadczenia asystencji. W ogóle merytorycznie, jeżeli piszemy, że wskazany i wybrany, to może po prostu wybrany, bo żeby go wybrać, realizator musi go najpierw wskazać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem te uwagi i powiem tak, patrząc też na te artykuły, osobiście przychylam się do zdania Biura Legislacyjnego. Jeżeli w rozdziale 5 mamy asystenta osobistego, czyli instytucję jako taką, ale wybór realizatora i asystenta mamy opisany w rozdziale 11, to spokojnie te przepisy mogą zostać w rozdziale 11, a wcale nie muszą być w rozdziale 5.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Ta poprawka miała właściwie doprecyzowywać to, jednak przychylamy się do tego, że ten punkt jest właściwie zbędny, więc poprawka nie ma tutaj…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Zgłaszam poprawkę, która będzie polegała na skreśleniu art. 25.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Przychylamy się do tego, słuszna uwaga.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli art. 25 został rozpatrzony, to znaczy został skreślony.

Przechodzimy do art. 26. Do art. 26 też mamy poprawkę. Analogiczna prośba o odniesienie się, o uwagi Biura Legislacyjnego do tego artykułu, ale też równocześnie do poprawki. Dziękuję.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Z tej poprawki będzie wynikało, że asystent przed rozpoczęciem świadczenia będzie obowiązany odbyć szkolenie ogólne z ewakuacji i z pierwszej pomocy, instruktaż zindywidualizowany, a jeżeli kontrakt obejmuje wykonywanie czynności specjalistycznych z art. 43 ust. 3, to będzie musiał również odbyć instruktaż specjalistyczny w zakresie, który przewiduje ten kontrakt. Generalnie ta poprawka jest wynikiem naszych rozmów, więc w wielu elementach realizuje te uwagi, które miałyśmy do art. 26. Tam tylko trzeba będzie… Ale literki to już my same pozmieniamy, bo ta numeracja i tak się zmieni.

Jeszcze do dodawanego art. 26c, ale to tak językowo, bo „instruktaż specjalistyczny zachowuje ważność w zakresie czynności objętych tym instruktażem” i chyba trzeba byłoby dać spójnik „albo” pomiędzy pkt 1 a pkt 2, bo to są rozłączne warunki. Czyli albo „przez okres 3 lat od dnia jego ukończenia”, albo „przez okres obowiązywania”, nie „tego kontraktu” – bo my wcześniej w tym przepisie o kontrakcie nie mówimy – tylko po prostu „kontraktu” i „przez okres 3 lat od dnia jego zakończenia – jeżeli asystent wykonuje te czynności w trakcie świadczenia asystencji osobistej”. Czyli są to jakby dwa odrębne przypadki. Więc albo będzie ważny 3 lata od ukończenia samego instruktażu, albo przez okres 3 lat od dnia jego zakończenia. Chyba że chcieliście państwo napisać, że te 3 lata od ukończenia są ważne, jeżeli asystent wykonuje te czynności, wtedy tę część trzeba byłoby chyba dać jako część wspólną do dwóch punktów. Nie wiem, jaka była intencja.

Jeszcze zostanie nam do uzgodnienia, ale to na przyszłość, bo wydaje nam się, że trzeba będzie w jakiś sposób znaleźć miejsce dla obecnego art. 26 ust. 4. Zgodnie z jego treścią pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych był zobowiązany do wprowadzenia do systemu informacji o przeprowadzonych szkoleniach i instruktażach. W wersji, którą mamy, nie ma tego ustępu, więc pytanie, kto te informacje do tego systemu będzie wprowadzał i w ogóle w jaki sposób. Ale generalnie, tak jak mówię, ta poprawka realizuje dużo naszych uwag, które miałyśmy do art. 26.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy resort chciałby się odnieść do uwag?

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Tak. Może ostatnia kwestia odnośnie do tego przepisu o wprowadzaniu do systemu przez pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Informacji akurat w tym przepisie nie ma, ale my te kwestie uwzględnimy w art. 89, który stanowi o obowiązkach pełnomocnika. Tam w związku z tą poprawką należałoby dodać przepis o tym obowiązku wprowadzania do systemu. Tam mamy też ust. 4, z którego wynika, że realizację tego obowiązku pełnomocnik będzie mógł zlecić organizacjom pozarządowym. Dziękuję.

Jeżeli chodzi o sugestie legislacyjne, pani ministro, wyrażamy zgodę?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Czyli rozumiem, że to ma być część wspólna do obu punktów, w art. 26c?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Już mówię. W przypadku art. 26c tak naprawdę to nie powinna być część wspólna. To znaczy bardzo często w praktyce oczywiście tak będzie, ale legislacyjnie może ona być uznawana jako odrębna – dla takiej jasności legislacyjnej. Mówimy tutaj tak naprawdę o trzech sytuacjach: pierwszej, w której są 3 lata od ukończenia instruktażu, drugiej, i to jest właśnie w pkt 2, przez okres obowiązywania kontraktu, w którym są te czynności i trzeciej – 3 lata od dnia zakończenia tego kontraktu. Więc wydaje się, że jednak ta część jest po prostu do pkt 2, jak teraz. Faktycznie, być może jest możliwość, żeby to jakoś dookreślić, żeby to było jaśniejsze, bo trochę w tym momencie to jest kwestia legislacyjna, jak to językowo dograć, żeby było to mocno czytelne, zrozumiałe. Faktycznie są de facto trzy takie kwestie.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeszcze się zastanowimy, ale na razie niech tak zostanie, jak jest w poprawce.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, w takim razie zostawiamy treść poprawki do art. 26.

Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
To ja mam pytanie jeszcze do art. 26 ust. 5: „Na szkolenia i instruktaże, o których mowa w ust. 1 i 2,  asystenta osobistego kieruje realizator”. Czyli na realizatora mamy nałożony obowiązek skierowania na szkolenie. A kto jest w tym przypadku tym realizatorem? Jak jest właściwość realizatora… Definicję realizatora mamy między innymi w słowniczku. Gdzieś miałem tego realizatora…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
W myśl przepisów z rozdziału 11, tak? Tylko pewnie tam trzeba byłoby zrobić odniesienie: realizator w rozumieniu tego i tego artykułu.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Tak, tylko że realizatorem, z tego, co się nie mylę, może być powiat, może być gmina, może być też organizacja pozarządowa. To teraz kto jest w tym przypadku tym realizatorem? mamy jakiegoś realizatora, ale nadal nie wiemy, kto nim jest i kto ma skierować tego asystenta.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Na tym etapie nie wiemy. O to panu chodzi?

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Na tym etapie nie wiemy, ale też generalnie. De facto ktoś, kto jest realizatorem w stosunku… Jest osoba niepełnosprawna zamieszkująca dany teren, kto w jej przypadku jest realizatorem? Czy mamy właściwość miejscową dla realizatora, czy dla asystenta? Asystent może być, nie wiem, z Ostrowca Świętokrzyskiego, a niepełnosprawny, powiedzmy, z Sadowia – gdzieś blisko. Nie musi być z tej samej miejscowości. Ale kto jest właściwy dla niego? może to być inny powiat. Czyli w tym przypadku właściwość realizatora jest ustalana do kogo?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Tutaj akurat nie ma takiej potrzeby. Proszę zauważyć, że akurat w zakresie… Mówimy o sytuacji, w której tak naprawdę nie jest określone, że to się dzieje przed zawarciem kontraktu. Proszę zauważyć, że akurat instruktaż specjalistyczny, w tym wypadku jego sens, pojawia się po zawarciu kontraktu, czyli de facto, jak już jest znana kwestia tego, kto jest realizatorem. Mówimy o kontraktach trójstronnych, więc to jest już dookreślone.

Akurat w przypadku szkolenia z zakresu pierwszej pomocy to ta osoba może realizować je wcześniej albo miała je już de facto zrealizowane wcześniej. Ale podobnie będzie to niezbędne w sytuacji, kiedy dana osoba już będzie miała podpisany kontrakt i będzie chciała zacząć świadczenie tych usług. Może to zrobić oczywiście wcześniej, ale w tym wypadku to też już jest jasne, kto jest realizatorem. Ta osoba, czyli asystent, ma podpisany kontrakt trójstronny odpowiednio z użytkownikiem, więc to jest wiadome. To znaczy zawsze jest to wybór osoby, kto jest tym realizatorem – będzie to powiat, ale jeżeli powiat zleca, to gmina albo organizacja pozarządowa, albo też niezależna organizacja pozarządowa wskazana przez osobę. Może jeszcze tylko dookreślę, że wydaje się, że tutaj nie powinno być tego problemu właśnie ze względu na to, że to już jest de facto po zawarciu kontraktu.

Jeszcze zwrócę uwagę na jedną rzecz. To może być kwestia, która być może rodzi jakieś wątpliwości odnośnie do kierowania. Założenie jest takie, że te wszystkie elementy są w ramach systemu teleinformatycznego. To znaczy, że w momencie, kiedy osoba podpisuje kontrakt i w kontrakcie wskazane są czynności, które są zawarte w art. 43, to automatycznie pełnomocnik lub odpowiedni podmiot, któremu zostało to zlecone na mocy art. 89, dostaje też taką informację. Czyli wtedy jego obowiązkiem jest po prostu zapewnić to szkolenie zgodnie z artykułem, który wskazuje, że to pełnomocnik jest odpowiedzialny za zapewnienie tego szkolenia. Wydaje nam się, że takie doregulowanie to jest obowiązek realizatora w momencie, kiedy już i tak jest to w systemie i jest wskazane, że zapewnienie tego… to jeszcze dodatkowo takie administracyjne kierowanie wydaje się nam już potencjalnym przeregulowaniem. Więc dla jasności wskazujemy, że to już jest w systemie i później obowiązek zorganizowania ma pełnomocnik, a jeżeli zleci, to podmiot, któremu zleci.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Może w tym miejscu faktycznie nie być problemu, bo poprzedza go kontrakt, gdzie będzie wskazany ten realizator. Natomiast w innym miejscu wyjdzie problem związany z realizatorem.  Ale do tego pewnie wrócimy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to wrócimy do tego. Na tym etapie… Tak, proszę jeszcze.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Mam pytanie. Przepraszam, ale te poprawki dostałam dopiero teraz, więc się zapoznaję. W obecnej treści art. 26 w ust. 3 jest mowa, że szkolenia odbywają się w formie stacjonarnej. Rozumiem, że teraz, jak przeglądnęłam te przepisy art. 26a–d, nie ma określenia formy szkolenia. Czyli rozumiem, że teraz te wszystkie szkolenia i instruktaże mogą się odbyć w formule zdalnej? Ustawodawca tego nie rozstrzyga, więc ja rozumiem, że każde rozwiązanie jest dopuszczalne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, resort.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Rzeczywiście w tej poprawce nie ma określenia wprost, które szkolenia czy instruktaż specjalistyczny, czy zindywidualizowany odbywa się w formie zdalnej czy stacjonarnej. Ale można uznać, że jest to kwestia oczywista, ponieważ trudno sobie wyobrazić, żeby szkolenie z pierwszej pomocy z uwagi na charakter, istotę tego szkolenia, było realizowane zdalnie. Tak samo jest z instruktażem specjalistycznym, gdzie chodzi o odśluzowywanie, cewnikowanie itd., to też musi być stacjonarnie – tak można byłoby uznać. Natomiast jeżeli państwo uważacie, że takie doprecyzowanie jest konieczne i będzie w tym zakresie złożona poprawka, to wydaje mi się, że ze strony resortu, pani ministro, nie będzie…

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Jeżeli wpłynie taka poprawka, nie mamy nic przeciwko.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za ten głos ze strony Kancelarii Prezydenta RP, bo rzeczywistość jest taka, że jeżeli ustawodawca nie sprecyzuje tej formy, to jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, w której coś, co jest dla nas oczywiste, może zostać ominięte. Jeżeli przepisy na to pozwolą, to jestem w stanie sobie wyobrazić szkolenie zdalne z pierwszej pomocy, naprawdę. Chociaż może nie wszystkim mieści się to w głowie, to jeżeli ustawodawca dopuści taką możliwość, a przynajmniej jej nie wykluczy, to tak będzie.

Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Chciałam tylko poprzeć. racjonalny ustawodawca – a tutaj poruszamy się w konstrukcie racjonalnego ustawodawcy – ma bogatą wyobraźnię, powinien ją mieć na etapie kształtowania projektów ustawy po prostu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dlatego uważam, że to doprecyzowanie jest konieczne, zgadzam się z uwagą z Kancelarii Prezydenta RP. Mamy też zgodę po stronie resortu.

Tak, proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Możemy w art. 26 na przykład dodać ust. 6. Tylko wydaje mi się, że szkolenie ogólne może być online. Tak że jeżeli…

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak, szkolenie ogólne może być online.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To trzeba by zrobić taką formułę, że „z wyjątkiem” albo…

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak, „z wyjątkiem szkolenia ogólnego” na przykład.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, dodać słowo „stacjonarne” z wyłączaniem tych, które jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, że bez szkody dla procesu szkolenia mogłyby się odbyć online. Mamy takie możliwości, XXI w., więc korzystajmy z nich. Więc tam, gdzie to możliwe, dopuściłabym formę zdalną. W sytuacjach, gdzie w sposób oczywisty wymagana jest forma stacjonarna, zaznaczyłabym formę stacjonarną.

Jeżeli potrzebujemy chwilę, żeby przemyśleć ten artykuł, to może go po prostu odłożę, nie będę na razie przyjmować tej poprawki do art. 26. Dobrze? Może do art. 26 tak, ale to jest dodanie art. 26a–d i tej poprawki na razie bym nie dodawała.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Jesteśmy za tym, żeby to dzisiaj odłożyć, a dzisiaj to zakończyć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To znaczy, żeby dzisiaj nie dodawać jeszcze tej poprawki?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przyjmiemy art. 26 w tej formie, w jakiej mamy poprawkę, ale kolejne dodane podpunkty… Chyba że Biuro Legislacyjne już ma koncepcję tej poprawki.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To znaczy napisałabym to w ten sposób, że tak jak to było w ust. 3, tylko odesłanie musimy teraz dobrze sformułować. Więc musiałoby być to chyba szkolenie, o którym…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Więc może, tak jak mówię, art. 26 rozpatrzymy w postaci tej poprawki, która została zgłoszona, a kolejną poprawkę polegającą na dodaniu pkt 26a–26d po prostu odłożę. Nie, dodać?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Możemy tak zrobić, że przyjmiecie państwo art. 26 i art. 26a–26d, bo to jest jakaś koncepcja, ale powrócimy do dodania tego jednego ustępu. To nie jest chyba bardzo skomplikowane.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Możemy tak zrobić.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Możemy też spróbować to dopisać, bo to chyba będzie tak, że „szkolenia, o których mowa w ust. 1 pkt 1 lit. b i c, oraz instruktaże, o których mowa w ust. 1 pkt 2 i ust. 2, odbywają się w formie stacjonarnej” – tak by to brzmiało. Wyłączamy tylko i wyłącznie szkolenie ogólne, tak?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Tylko – to jest ważne – w ramach OSR jest założone, że… to szkolenie ogólne było często łączone z tym z zakresu ewakuacji osób z niepełnosprawnościami. To znaczy oba były założone w formie zdalnej. Zgodnie z przepisem w ust. 3 faktycznie te kwestie szkoleń, o których mowa w ust. 1… Czyli wtedy to byłyby kwestie właśnie szkolenia z pierwszej pomocy. Szkolenia specjalistyczne, instruktaże, o których mowa w ust. 2, odbywają się w formie stacjonarnej. Czyli faktycznie to dotyczyło szkolenia z pierwszej pomocy, instruktażu zindywidualizowanego i instruktażu specjalistycznego.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To jest tylko kwestia doprecyzowania tego odesłania.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Tak.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Czyli zróbmy tak, że to będzie: „szkolenie, o którym mowa w ust. 1 pkt 1 lit. c, oraz instruktaże, o których mowa w ust. 1 pkt 2 i ust. 2, odbywają się w formie stacjonarnej”.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Tak, absolutnie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to poproszę Biuro Legislacyjne o dopisanie.

Jeżeli nie ma więcej uwag, to art. 26 w zgłoszonej i poprawionej formie oraz dodane art. 26a–d uważam za rozpatrzone.

Przechodzimy do art. 27. Damy chwilę paniom legislatorkom, żeby naniosły korektę w art. 26. Widzę, że do art. 27 chyba uwag nie mamy. Raczej: uwaga jest, ale nie ma poprawek.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Miałyśmy tylko propozycję w naszym zestawieniu, żeby zamienić „asystenta” na „kandydata na asystenta osobistego”. on przed wpisem jeszcze nie jest asystentem.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak, zgadzamy się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Rozumiem, że to jest zmiana na podstawie upoważnienia? W zestawieniu jest, dobrze.

Przechodzimy do art. 28. Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Mam jeszcze tylko taką drobną uwagę, bo w art. 32 ust. 1 z kolei posługujemy się sformułowaniem „dane osobowe asystenta oraz osoby ubiegające się o wpis”. Chyba trzeba to jakoś ujednolicić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Osoba, która ubiega się o wpis do rejestru asystentów będzie kandydatem na asystenta, czyli będzie kandydatem. W całości widzimy, że jest różnie w wielu miejscach.

Jeżeli mogę, bo chyba w propozycji poprawek i rozmawialiśmy też o tym, że art. 27 w zasadzie mógłby być ust. 1 w art. 28, żeby trochę uporządkować te kwestie ubiegania się o wpis.  Więc „kandydat na asystenta osobistego składa wniosek o wpis do Rejestru asystentów za pośrednictwem systemu” – dokładnie to byłby ust. 1 w art. 28. Wtedy art. 27 zostałby skreślony. Jest to zawarte w poprawce do art. 28.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy mogę prosić o… Tak, zgoda?

Dobrze, jeżeli nie ma dalszych uwag… Czyli art. 28 w nowym brzmieniu… Dobrze, czyli cały art. 27 został skreślony i zostaje zawarty w art. 28. Później na podstawie upoważnienia panie naniosą też uaktualnioną numerację. Czyli art. 27 skreślamy.

Przechodzimy do art. 28. Do art. 28 mamy poprawkę. Teraz Biuro Legislacyjne, uwagi do poprawki.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Ona realizuje faktycznie nasze uwagi – w części na pewno – które zgłaszaliśmy i o których rozmawialiśmy. Tak na bieżąco miałabym taką uwagę: w pkt 10 trzeba skreślić odesłanie do ust. 1. teraz w art. 24 po przyjętej poprawce nie będzie ustępów. W pkt 11 odesłanie chyba powinno być takie: „informacje o odbytych szkoleniach i instruktażu specjalistycznym, o których mowa w art. 26 ust. 1 i 2”, bo specjalistyczny jest w ust. 2 w pkt 12 – to oświadczenie o spełnianiu warunków, o których mowa w art. 24. Tu też bez ustępów. I chyba pkt 2–5, bo w art. 24 w pkt 6 są te kwalifikacje, więc on je po prostu wcześniej załącza – już w pkt 10. Później już nie składa drugi raz oświadczenia, że je posiada.

Co do ust. 3 to pojawiła się tu płeć, której wcześniej nie było. Wydaje mi się, że to będzie wynikało i z imienia, i nazwiska, i przede wszystkim z PESEL. Chyba że ta informacja jest jakoś drugi raz potrzebna dodatkowo. Tutaj trzeba by było zapisać w pkt 2 tak: „w tym dotyczące ukończenia szkolenia z zakresu pierwszej pomocy”. Teraz jeszcze, tak na gorąco, to, że on przedstawi informacje o szkoleniu z pierwszej pomocy, mamy już ujęte w ust. 2 w pkt 11 przez odesłanie do art. 26. Więc to chyba jest teraz powtórzenie. Na pewno jest teraz powtórzenie.

Natomiast co do reszty to jeszcze w ust. 4 trzeba tylko zmienić odesłanie z pkt 13 na pkt 12, dlatego, że ust. 2 ma tylko 12 punktów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, faktycznie.

Czy zawieranie we wniosku płci faktycznie będzie miało jakieś znaczenie? Moje pytanie do resortu, czy ta płeć jest istotna, czy należałoby ją zawierać.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Już wskazujemy. Zgodnie z informacjami, które też są z praktyki, dla części osób jest to bardzo ważne. To znaczy część użytkowniczek po prostu będzie szukać asystentek i będzie chcieć tylko asystentki, szczególnie w sytuacjach, gdy mówimy o czynnościach bardzo intymnych. Ale też zdarzają się sytuacje w drugą stronę – choć oczywiście mamy pewną feminizację w zakresie asystentów, asystentek – to znaczy mimo wszystko części mężczyzn też wprost zależy, żeby to był mężczyzna ze względu po prostu na to, że jest to dla części osób bardziej komfortowe i nie widzą innej możliwości. To wynika po prostu z takiej czystej praktyki w tym kontekście. Jednocześnie nie chcieliśmy dać tego wprost jako obligatoryjne, dlatego zgadzamy się w tym kontekście, żeby to jednak mogło mieć ten zakres fakultatywny.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeszcze moje pytanie do legislatorów: Czy takie szczegółowe wytyczne dotyczące tego, co na przykład wniosek o wpis do rejestru powinien zawierać, nie mogłyby być w rozporządzeniu? Czy lepiej, żeby jednak były w ustawie?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Raczej nie, ewentualnie sam wzór mógłby być tam sporządzony. Natomiast to, co ma być w nim, to już jako materia ustawowa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję, chciałam się tylko upewnić.

Kancelaria Prezydenta, proszę.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Mam tylko jedno pytanie. z art. 28 wypadł nam przepis trochę kompetencyjny dla wojewody – jakich czynności może on dokonywać w rejestrze, że „może dokonywać wpisu, wykreślenia i zmiany”. Mam więc pytanie takie bardziej legislacyjne: Czy to zostało gdzieś przeniesione, czy w ogóle to wypadło? Jakkolwiek mogę wywieźć uprawnienie do dokonania wpisu i wykreślenia, to już do zmiany z przepisów szczegółowych nie widzę, a pewnie będzie potrzeba dokonywania zmiany. Być może jest to gdzieś indziej. Może jest ogólny przepis upoważniający wojewodę do prowadzenia rejestru, ale tutaj to było i nie wiem, czy gdzieś to… Tu mam tylko takie pytanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To jest po prostu umocowane w kolejnych przepisach.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
W kolejnych przepisach, tak.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Przepraszam, tylko czy do wszystkich czynności?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Przypominam o tym, że to nie w tym miejscu. To gdzieś powinno się pojawić, ale chcielibyśmy, żeby akurat art. 28 to był przepis dotyczący wniosku. Natomiast jeśli chodzi o wszelkie czynności, to będziemy o tym pamiętać, żeby to umieścić gdzieś dalej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Chodzi o to, żeby nie łączyć w jednym artykule, bo on dotyczy czegoś innego.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Rozumiem, tylko żeby to gdzieś nie uciekło. Nam ucieknie przepis kompetencyjny.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jasne, dzięki.

Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Jeżeli chodzi o ten przepis, to tutaj mamy użyte sformułowanie „informacji o kwalifikacjach lub doświadczeniu”. To znaczy, jakie to mają być te informacje? Wojewoda będzie dokonywał wpisu na podstawie tego wniosku bądź wykreślał na tej podstawie, gdy ktoś nie spełnia… Ale on nie będzie miał dokumentów poświadczających, że ktoś jest uprawniony do wykonywania zawodu pracownika socjalnego, czy też w jakiś inny powoływał się na inne… Rozumiem, że to ma być informacja, że ja jestem pracownikiem socjalnym czy też, nie wiem, mam to doświadczenie i później będzie to oświadczenie z pkt 2, czyli oświadczenie o spełnieniu warunków – to będzie się w tym mieściło?

Mamy informacje o kwalifikacjach, doświadczeniu, a później w pkt 12 mamy oświadczenie o spełnieniu warunków, w którym również jest to, że posiada kwalifikacje. Czyli jakby dwa razy – raz, informuję, a dwa, oświadczam, tak? I nadal wojewoda… Zmierzam do tego, że wojewoda będzie wpisywał do rejestru na podstawie takiej informacji bądź oświadczenia, że ktoś spełnia warunki do wykonywania zawodu, nie wiem, pracownika socjalnego bądź kogokolwiek innego i na tej podstawie będzie weryfikował wpis, tak?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy mogę prosić o odpowiedź?

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Jeżeli chodzi o informacje o kwalifikacjach i doświadczeniu, tutaj chodzi o te kwalifikacje z art. 24 pkt 6 lit. a, b i c. Natomiast ten przepis o oświadczeniu o spełnianiu warunków obejmuje te kwestie ze względu na to, że niektóre z nich będą opierały się na oświadczeniu.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Nie załącza żadnych dokumentów poświadczających kwalifikacje, tylko samo oświadczenie, tak?

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
To zależy. Tam, gdzie ma dokumenty na spełnianie określonych wymagań, to będzie to udokumentowane zaświadczeniem, umową, przedłożeniem umowy. Natomiast w sytuacjach, kiedy nie, to oświadczenie. Mogą zdarzyć się takie sytuacje. Dziękuję.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Z wniosku nie wynika, żeby jakiekolwiek dokumenty załączał, więc pytanie jest takie, czy to jest zamierzone, że bazujemy tylko i wyłącznie na oświadczeniach. Czy one są w ogóle możliwe do zweryfikowania przez wojewodę?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie wiem, czy państwo jeszcze chcą się do tego odnieść. Jeżeli nie, to idziemy dalej.

Tak, Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
My też miałyśmy taką wątpliwość, ja też o to pytałam, czy w pkt 12 ma być odesłanie do pkt 6. Wydaje się, że w pkt 6 na tę chwilę nie ma oświadczenia jako takiego. To są albo dokumenty wystawione przez podmiot, albo udokumentowane doświadczenie faktycznie jakimś zaświadczeniem, ale przez ten podmiot, z którym była zawarta umowa o pracę, umowa cywilnoprawna lub umowa o wolontariacie, albo dokumenty poświadczające kwalifikacje zawodowe, albo informacje o posiadanych kwalifikacjach.

Faktycznie, tak było w przedłożeniu, my też się nad tym zastanawialiśmy wcześniej co do tego wniosku, w jaki sposób jest to weryfikowane. Wojewoda później będzie miał obowiązek jakoś to sprawdzić. Ale wydaje mi się, że w pkt 12 to nie będzie oświadczenie o spełnianiu warunków w zakresie pkt 6.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Jeżeli mogę, rzeczywiście, chciałam sprostować, że w pkt 12 chodzi o oświadczenie w zakresie informacji, że osoba nie była skazana prawomocnym wyrokiem, nie ma orzeczonego prawomocnie zakazu prowadzenia działalności związanej z wychowywaniem, leczeniem itd. Nie została pozbawiona władzy rodzicielskiej i nie figuruje w bazie danych rejestrów przestępstw na tle seksualnym. Tutaj omyłkowo ten pkt 6 się wkradł. Tak że pani z Biura Legislacyjnego słusznie to wychwyciła i ma rację, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli pkt 12 wykreślamy oraz pkt 6, tak?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
I chyba… Jeszcze dopytam: w pkt 11 dodajemy „w art. 26 ust. 1 i 2”? Instruktaż specjalistyczny będzie teraz w ust. 2. Co z tą pierwszą pomocą? Pierwsza pomoc jest w art. 26 ust. 1 pkt 1 lit. c.  Więc jeżeli damy odesłanie na cały art. 26 ust. 1 i 2, to już obowiązkowo będzie musiał te informacje podać na etapie wniosku, a nie jako dodatkowe z ust. 3.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Przepraszam bardzo, czy moglibyśmy poprosić jeszcze o powtórzenie tej wątpliwości odnośnie do ust. 3… nie zrozumieliśmy, przepraszam.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To, o czym przed chwilą mówiłam, dotyczyło…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pkt 11.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
…pkt 11w art. 28. Tam jest zapis o tym, że wniosek zawiera informacje o odbytych szkoleniach i instruktażu specjalistycznym, o których mowa w art. 26. Teraz jest ust. 1.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale mówimy już o wersji z poprawki.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. Na tę chwilę w wersji z poprawki ust. 1 mówi o tym, że asystent przed rozpoczęciem świadczenia jest obowiązany odbyć szkolenie ogólne, z ewakuacji osób z niepełnosprawnościami i z pierwszej pomocy. Teraz jak to czytam, to mam w ogóle wątpliwość czasową. wpis do rejestru to jest wpis przed tym, zanim ktoś w ogóle… art. 26 ust. 1 w ogóle nie powinien być w tym miejscu, on powinien być dopiero w miejscu dotyczącym kontraktu, tylko wtedy rozbija to koncepcję, kiedy, kto i jakie szkolenia ma odbyć. w art. 26 jest mowa o tym, że te szkolenia mają być odbyte przed rozpoczęciem świadczenia asystencji. Ale – tak jak rozmawialiśmy i czego dotyczyła wątpliwość pana z Kancelarii Prezydenta RP – było powiedziane, że szkolenia będzie on odbywał po zawarciu kontraktu. Więc po zawarciu kontraktu on już musi być wpisany do rejestru asystentów, a w art. 28 mamy sytuację, że zanim ktoś jest wpisany do rejestru asystentów.

Teraz on może ewentualnie podać informacje o kwalifikacjach lub doświadczeniu, które posiadał wcześniej, co robi się troszkę problematyczne, jeżeli ktoś nigdy nie był asystentem. Jeżeli był asystentem, to dlaczego go z tego rejestru go wykreślono. Nad tym się trzeba zastanowić, bo tu jest coś nie tak czasowo. Więc albo po prostu on tutaj tylko ma podać… Albo w ogóle pkt 11 stąd wyrzucić i zostawić tylko dodatkowo, że jeżeli on jakiekolwiek szkolenia odbywał i posiada doświadczenie, to informuje o tym przy wpisie. Wiadomo, że i tak będzie musiał odbyć te konkretne szkolenia w momencie, kiedy zostanie podpisany kontrakt z konkretnym użytkownikiem.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Jeżeli mogę… Jeżeli mamy pewność, że na ten moment wykreślenie pkt 11 rozwiąże nam ten problem, to my oczywiście się przychylamy. Natomiast jeżeli nie, to jeszcze byśmy się zastanowili nad relacją pomiędzy art. 28 z poprawki a art. 26 ust. 1.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To powiem, co to spowoduje. Teraz mamy taką sytuację, że osoba, która nie była asystentem, będzie chciała się wpisać do rejestru asystentów i musicie państwo merytorycznie zdecydować, czy na etapie, kiedy ona w ogóle wpisuje się do rejestru asystentów, ma już mieć jakieś szkolenia z tych wymienionych w art. 26. Jeżeli te szkolenia ma odbyć dopiero po zawarciu kontraktu, a przed przystąpieniem do świadczenia asystencji, to przed wpisem do rejestru ona tych szkoleń nie odbywa. Chyba że po prostu napisze, że nie odbyła, ale to…

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Merytorycznie wydaje się, że mogą to być bardzo marginalne sytuacje, że ktoś faktycznie został wykreślony. Ale wydaje się, że tutaj to jest niepotrzebne komplikowanie. Akurat pkt 11 merytorycznie nie jest uzasadniony. A te marginalne sytuacje, które będą, to wydaje się, że nie jest to aż tak niezbędne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Chyba że miałby wpisywać informacje o odbytych szkoleniach w ogóle, bez odniesienia do tego ustępu. W tym momencie jest kandydatem na asystenta, który dopiero te szkolenia odbędzie. Więc jest pytanie: Jaka jest intencja? Ewentualnie można byłoby zostawić, bo zakładamy, że w momencie wejścia do systemu, wejścia do tego rejestru on może już mieć jakieś szkolenia, więc można to zostawić jako informację o odbytych szkoleniach i instruktażu, ale nie odnosić do artykułu, czyli nie precyzować, o jakie konkretnie nam chodzi, tylko zostawić to jako przepis ogólny.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Wydaje mi się, że to jest w ust. 3 pkt 4. To znaczy wtedy to jest fakultet, czyli to jest do decyzji, czy to ma być obligatoryjnie, że informacje o kwalifikacjach lub doświadczeniu – oczywiście wpisze te, które posiada – czy ma być w pkt 3 jako fakultatywne, że może również. Pewnie większość osób chciałaby takie informacje zawrzeć, czyli z pkt 4 opisać swoje kwalifikacje, doświadczenia, posiadane uprawnienia i umiejętności, które są dla niego istotne. Wydaje mi się, że pkt 4 na tym etapie byłby wystarczający i z pkt 11 można byłoby w tej chwili zrezygnować, bo to jest logicznie sprzeczne. Jeżeli jednak państwo dojdziecie do wniosku, że na innym etapie te szkolenia mają być realizowane, to jeszcze możemy wrócić, bo jeszcze na pewno będziemy…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli możemy też wykreślić ten pkt 11.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Pkt 11. w tej chwili po przyjęciu art. 26 to jest to po prostu wewnętrznie sprzeczne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli co, wykreślamy pkt 11 z tego zestawienia? To może w tej formie to zróbmy.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Tak, wykreślamy pkt 11.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pkt 11 w poprawce do art. 28. Dobrze. I w pozostałym zakresie też – jak mówiliśmy – z pkt 12 wykreśliliśmy odniesienia do ustępów oraz pkt 6. W pozostałym zakresie zostawiamy tę poprawkę jak jest. Przyjmujemy brzmienie art. 28 w brzmieniu z poprawki.

Tak, proszę?

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Jeszcze ewentualnie do ust. 3 mam pytanie. Mamy pkt 3, gdzie jest preferowany zakres, dyspozycyjność w zakresie świadczenia asystencji, w szczególności zakres czynności i dostępności czasowej. Co tutaj ten asystent ma dokładnie precyzyjnie wpisywać w tym wniosku? Preferowany zakres czy też dyspozycyjność?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
W tym wypadku dyspozycyjność w takim rozumieniu, że ten asystent jest chętny do tego, żeby realizować asystencję w tym zakresie. Nawet jeżeli jest dyspozycyjny, a nie jest chętny, to nie będzie po prostu wtedy świadczył. Więc tutaj wskazanie odnośnie do tego, kiedy w ogóle… To znaczy swoją drogą… To jest preferowany zakres oraz dyspozycyjności w zakresie świadczenia asystencji, w szczególności zakresu czynności… Czyli określa on bardzo ważne elementy, czy na przykład podejmie się określonych czynności, związanych z art. 43 albo związanych z jakimiś elementami, nie wiem, higieny itd. Więc nie każdy asystent faktycznie podejmie się tego. Tutaj akurat jest to dosyć ważne po to, żeby było takie miejsce, żeby móc później łatwiej znaleźć tego asystenta. To na pewno ułatwi szukanie odpowiedniej osoby.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Podkreślam, że tu mamy preferowany zakres, a nie wykluczenia, że już się nie podejmie. Tylko rozumiem, że jak się podejmie, to ma wymieniać wszystkie czynności w momencie, w którym chce się wszystkich podjąć. Nie do końca to… Jeżeli ktoś się decyduje na bycie asystentem, to ma określony zakres tej asystencji, który ma świadczyć i rozumiem, że jak nie jest przeszkolony, to się go przeszkoli i on będzie też mógł to świadczyć. Ktoś sobie wybiera, nie wiem, z katalogu tych czynności, które chce świadczyć, a których nie chce?

Nie rozumiem określenia „preferowane”. Czy ma świadczyć wszystkie? „Preferowane” to oznacza, że najbardziej lubię te czynności. „Preferowany” to jest dla mnie takie określenie, że te czynności najbardziej lubię i te chcę, ale innych też się podejmę. z pana wypowiedzi zrozumiałem odwrotnie, to znaczy te, na których podjęcie się zdecyduję i tylko te, które wymienię, to na nie się decyduje. Co to oznacza „preferowane”? To znaczy te, w których najbardziej czuję się kompetentny i chcę je wykonywać, ale wszystkich innych też się podejmę po przeszkoleniu? To jest to pytanie, bo nie za bardzo rozumiem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Mogłabym prosić o odpowiedź?

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Wydaje nam się, że użycie określenia „preferowanego” jest niefortunne, natomiast jeżeli będzie taka możliwość w tej poprawce, żeby zrezygnować z tego słowa, to jak najbardziej. Ja już nie będę powtarzać wątpliwości, jakie budzi to słowo, ponieważ pan ze strony Kancelarii Prezydenta RP dokładnie to wyjaśnił – wątpliwość jest słuszna. Tutaj powinno być jednoznaczne określenie, czego może się podjąć, jakich czynności, a jakich nie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
W ogóle miałabym propozycję nowego brzmienia tego punktu, jak go czytam.

Ale jeszcze poseł Ścigaj, proszę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Uważam, że w ogóle ten punkt powinien być wykreślony. Dlatego że, po pierwsze, pytanie na etapie wniosku o dyspozycyjność jest po prostu jakimś niepotrzebnym biurokratycznym elementem, który trzeba będzie co chwilę zmieniać. Dyspozycyjność jest rzeczą, która się może zmienić w ciągu tygodnia. Więc naprawdę nie wiem, czemu on ma służyć. Tak samo jest z tymi preferencyjnymi czynnościami. To już jest bardziej sprawa konkretnego momentu podpisania kontraktu i dopiero w tym momencie osoba z niepełnosprawnością ustala w tym trójporozumieniu. Tak że uważam, że ten artykuł w ogóle jest zbędny i on naprawdę będzie rodził niepotrzebne pytania, wątpliwości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Chyba zgadzam się z panią poseł Ścigaj, ponieważ pkt 4 mówi o kwalifikacjach, doświadczeniu, posiadanych uprawnieniach i umiejętnościach, więc na tej podstawie…

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Nie do końca się zgadzam, dlatego że ja rozumiem to tak, że ta dyspozycyjność jest podawana na początku, żeby ta osoba określiła, ile chce pracować. Ta osoba może chcieć pracować tylko w weekendy, może chcieć pracować, nie wiem, 2 dni w tygodniu, 3 dni w tygodniu itd. Według mnie po to jest określenie dyspozycyjności.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mimo wszystko ja się zgadzam z poseł Ścigaj, że to powinno być już w kontrakcie, a nie na etapie wniosku.

Proszę, pastylka z lewej strony.

Administrator w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Bartosz Tarnowski:
Szanowna pani poseł, szanowni państwo, rozumiemy te wątpliwości, natomiast proszę też pamiętać, że ten rejestr poza tym, że jest prowadzony również na bieżąco online i w związku z tym zmian we wpisie można również dokonać w przypadku zmiany takich preferencji, to pamiętajmy również o tym, że on przede wszystkim ma służyć też jako baza, w której użytkownicy w razie potrzeb mogą wyszukać osób, które mogą spełnić ich potrzeby. W tej sytuacji informacja o dyspozycyjności, nawet jeśli ona czasami będzie być może nieprecyzyjna albo w jakiś sposób przedawniona, jest jednak czymś, co jest dobrym punktem wyjścia do takich poszukiwań.

Tak samo, jeśli chodzi o informacje dotyczące czynności, które można wykonać bądź nie, ze względu na to, że bardzo często… Na przykład to nie tylko będzie chodziło o czynności pielęgnacyjne, ale jestem w stanie wyobrazić sobie, że zawód asystenta będą wykonywały osoby, które nawet ze względów medycznych nie będą mogły dźwigać nikogo, żadnej osoby z niepełnosprawnością. Będą mogły pomóc jej w innych czynnościach, więc będą na przykład doskonałym asystentem dla osoby z niepełnosprawnością intelektualną, natomiast w wypadku niepełnosprawności ruchowej się nie sprawdzą. Na odwrót – możemy sobie wyobrazić bardzo silnego człowieka, który jest w stanie takie czynności wykonywać.

W związku z tym pomyślmy o tym rejestrze nie tylko jako o pewnym urzędowym katalogu, który jest nam niezbędny, ale również – zgodnie z intencją ustawodawcy – jako o pewnego rodzaju wyszukiwarce, która ma nam w tym pomóc i którą również można na bieżąco aktualizować. W związku z tym myślę, że możliwość tej aktualizacji rozwiązuje ten problem. Zdajemy sobie sprawę, że może to powodować, że te informacje będą nieaktualne, ale wciąż można w toku rozmowy z tym asystentem to doprecyzować. Natomiast myślę, że sam ten początek powinien być dla nas dobrym punktem wyjścia z punktu widzenia również wygody użytkownika asystencji osobistej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, ale też mam takie poczucie, że to mogłoby wtedy być w wytycznych do wniosku, a nie w ustawie.

Ale dobrze, myślę, że Kancelaria Prezydenta RP też ad vocem, proszę.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Tak. Chciałam po prostu jakby w dyskusji… OK, rozumiem to, natomiast mam pytanie, czy ustawodawca ma świadomość, że częste aktualizowanie tak naprawdę tego pkt 3 będzie wymagać czynności wojewody, to my zobowiązujemy organ. Tutaj nie ma samoaktualizacji, to nie wnioskodawca będzie aktualizował te dane w systemie, tylko będzie to czynność urzędowa wojewody. Więc nakładamy na wojewodów, na te organy konieczność bieżącej aktualizacji tego typu danych, które – jak wiemy – są dynamiczne. I o to tu chodzi. Czy nie zastosować jakiejś innej redakcji albo inaczej tego nie wymyślić po prostu?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ja byłabym za wykreśleniem, tak jak proponowała pani poseł Ścigaj.

Proszę, pani poseł Ścigaj.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Ja ad vocem. Rozumiem tę potrzebę i też uważam, że ten dostęp powinien być, natomiast też trochę pani mecenas mnie uprzedziła, że to nie jest coś, co ktoś będzie sam mógł zmienić, tylko rzeczywiście cała maszyna biurokratyczna przy zmianach będzie musiała to zrobić. Myślę, że osoba, która będzie to realizowała powinna być tutaj zobligowana do tak szerokiej informacji, do dostępności, do ciągłego monitorowania asystentów, z którymi współpracuje. Może pójść w tym kierunku, żeby to jednak realizator był zobligowany do prowadzenia tego rejestru. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pani…

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
To jest kwestia budowy systemu, jeżeli wejdziemy jeszcze głębiej. Czy ministerstwo zakładając budowę systemu, przewiduje na przykład takie elementy, które mogą być samodzielnie aktualizowane przez użytkownika – w sensie kandydata bądź asystenta – w tym systemie? On będzie miał potem profil, może to byłoby rozwiązanie. Tylko nie wiem, jak ten system jest budowany i to jest bardzo trudne teraz na poziomie legislacyjnym to rozstrzygnąć, jakie system będzie miał możliwości.

Pytanie też, czy w ogóle musimy na poziomie ustawowym rozstrzygać takie funkcjonalności systemu. Być może wystarczy po prostu to zaprojektować w systemie, a w ustawie tego nie pisać na zasadzie zero jeden. Potem zmiana takich parametrów jest trudna i angażujemy właśnie organy. To jest pytanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, o tym mówiłam w kontekście tych wytycznych.

Jeszcze pan zgłaszał się do głosu, proszę.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
Krzysztof Peda.

Sprawdziłem, jak prowadzimy w ramach naszego systemu w ramach realizowanych projektów taki rejestr dostępności. Przeciętny asystent aktualizuje wpis w ciągu roku od 15 do 50 razy  i przeciętna ważność takiej dyspozycyjności to jest od 5 do 7 dni. Więc 14-dniową decyzją administracyjną proces po prostu nie zadziała.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dlatego nadal chciałabym wykreślić pkt 3.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Rozumiem te wszystkie wątpliwości, u nas jest to art. 31, który mówi o tym, że jest obowiązany do niezwłocznego zgłoszenia nie później niż w terminie… I zgłoszenia dokonuje się za pośrednictwem… a później wojewoda dokonuje tej aktualizacji. Nie bronię żadnego rozwiązania, bo my też do tego systemu mamy bardzo dużo pytań, natomiast to zaburza chyba konstrukcję, na której wnioskodawca oparł ten projekt – że to się wszystko odbywa online i zdalnie i jest po prostu system, do którego jest wniesiona informacja o tym, że asystent umie to i to, jest dostępny wtedy i wtedy. Użytkownik wybiera go sobie niejako i wskazuje nawet bez kontaktu, on się z nim nie widzi…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, ale zgadzam też z tym… To znaczy chciałam się odnieść do tego, co usłyszeliśmy ze strony przedstawicielki Kancelarii Prezydenta RP, że nie wiemy, jak system jest budowany. Myślę, że on dopiero będzie budowany. Czy nie powinien to być system dwuetapowy, to znaczy jakieś subkonto obsługiwane niekoniecznie przez wojewodę? Jeżeli przyjmujemy, że mamy tak, jak mamy na dzisiaj zapisane w ustawie, czyli że jest to system tylko i wyłącznie obsługiwany przez wojewodę, to się to wywali na tym pkt 3.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To znaczy tylko w zakresie rejestru asystentów. Natomiast proszę zobaczyć, że my już przepis art. 26 przed chwilą przyjęliśmy, że o instruktażu zindywidualizowanym informacje do systemu wprowadza asystent osobisty już bez pośrednictwa. Czyli pewnie jest to technicznie możliwe. Ale to już musi odpowiadać strona rządowa, jak ten system faktycznie ma wyglądać – jak to technicznie jest dostępne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Tak, tylko nie we wniosku o wpis do rejestru. Gdybyśmy rzeczywiście założyli, że te takie funkcjonalności system posiada, wtedy ten pkt 3, ten przepis musielibyśmy przenieść po prostu gdzie indziej.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To znaczy to może być dwutorowo. On może już na początku przy wniosku podawać te bazowe informacje, natomiast art. 31 wymagałby wtedy przemyślenia i korekty, czy asystent może, już bez tego pośrednictwa wojewody, samodzielnie dokonać… Ale to jest zmiana techniczna i nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Tak, ale wtedy ustawa musiałaby to rozstrzygnąć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, ja się zgadzam, że przy samym wniosku to nie musiałoby być potrzebne, to na jakimś innym etapie, na jakimś innym poziomie, a nie w tym miejscu.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
On wtedy musi dwa razy to podawać, a tak podając to przy pierwszym wniosku, te pierwsze informacje już można…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Które się zdezaktualizują po tygodniu, o czym słyszeliśmy.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Tutaj jeszcze jest taka kwestia, że być może właśnie w art. 31 powinno być po prostu zawarte wskazanie, które dane aktualizuje wojewoda i te elementy, które faktycznie są w tym momencie zawarte w starej wersji aż do pkt 12 – wydaje się, że one mają uzasadnienie. W przypadku pozostałych nie wydaje się, żeby to było niezbędne, żeby to akurat wojewoda jakkolwiek zatwierdzał. One akurat faktycznie mogą być zmieniane często. Więc tutaj być może po prostu powinno być dookreślenie, że dotyczy to tylko tych, które są zawarte w pkt 1–12, a w tej nowej wersji, to pewnie byłoby w pkt 1–9.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę konkludować. Zostawiamy ten ust. 3, czy przenosimy go w inne miejsce? Czy jeszcze inaczej to rozwiązujemy?

Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Wątpliwości pojawiają się faktycznie przy tym ustępie, który dotyczy elementów nieobligatoryjnych. Teraz pytanie jest takie, czy to w ogóle powinno tu być.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
O tym mówię.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Powinien być element konieczny wpisu do rejestru. I ten wpis do rejestru to jest jedna rzecz, natomiast oddzielnie powinny być powiedzmy obowiązki asystenta. W momencie, gdy jest wpisany do rejestru, to on na bieżąco aktualizuje w tym systemie, który jest dostępny dla użytkowników, swój profil, w którym coś robi. To jest poza rejestrem, w systemie informatycznym, w którym są obsługiwane na bieżąco kwestie związane ze świadczeniem tej usługi asystencji. Więc to nie powinno być wiązane z rejestrem jako takim, z warunkiem związanym z tym, kogo wpuścić. Powinno być najpierw, że kogoś wpuszczamy, dajemy kwalifikacje, on jest w rejestrze, dopiero na podstawie tego on się loguje do systemu i na bieżąco gdzieś aktualizuje pewne informacje.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Chciałam tylko zauważyć, przepraszam pani przewodnicząca, bo jakby trochę mamy takie zawieszenie, że procedujemy nad ustawą, a ustawa powinna mieć duży stopień ogólności i potem akty wykonawcze, rozporządzenia itd. Przecież jeżeli my będziemy się zbierać później, do każdej zmiany zwoływać Sejm i zmieniać ustawę, to wygląda to trochę niepoważnie. Więc powinniśmy skłaniać się do tego, żeby w ustawie były zapisane te kierunkowe, najważniejsze rzeczy, a później delegacja do rozporządzeń.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Zgadzam się też z panią poseł Rusecką w tym zakresie. Ale to jest do decyzji gospodarza projektu, czyli ministerstwa.

Oczywiście, jeżeli pani poseł Ścigaj zgłasza poprawkę polegającą na wykreśleniu pkt 3, to możemy to przegłosować.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Zgłaszam poprawkę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mówimy o wykreśleniu pkt 3 w ust. 3. Szanowni państwo, padła propozycja poprawki ze strony pani poseł Ścigaj wykreślenia pkt 3 w ust. 3. Pani poseł Oliwiecka i szanowni państwo przedstawiciele resortu, przedstawiciele rządu, padła propozycja poprawki ze strony pani poseł Ścigaj wykreślenia pkt 3 z ust. 3 w art. 28. Będziemy ją głosować, chyba że nie ma sprzeciwu wobec jej przyjęciu. o ile o mnie chodzi, nie ma sprzeciwu. Ja uważam, że ona ma sens, ale to jest moje prywatne zdanie. Myślę, że na tym etapie możemy bez straty dla… Za chwilę będziemy w art. 31 i będziemy…

Mamy jeszcze godzinę, musimy najpóźniej skończyć za godzinę, ponieważ o godzinie 16.00 wchodzi tutaj następna podkomisja. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to poprawka poseł Ścigaj została przyjęta i wykreślamy na dzisiaj z tego nowego brzmienia art. 28, czyli z tej poprawki do art. 28 z ust. 3… To też ja jako wnioskodawca właściwie mogę to zawnioskować: wykreślam pkt 3 w ust. 3 w art. 28. Dziękuję. Dobrze, w tym kształcie art. 28…

Ponownie bardzo dziękuję Kancelarii Prezydenta RP za te bardzo potrzebne uwagi.

Przechodzimy do art. 29. Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, do art. 29 odnoszę się do poprawki w pkt 2.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę od razu artykuł i poprawkę równocześnie.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To w pkt 2 wydaje nam się, że weryfikuje w Krajowym Rejestrze Karnym nie prawdziwość oświadczenia, tylko po prostu spełnienie wymogów tego, czy ktoś jest w tym rejestrze, czy nie. W pkt 3 również weryfikuje w rejestrze sprawców przestępstw nie „prawdziwość oświadczenia”, tylko „spełnienie wymogu, o którym mowa w art. 24 pkt 5”. Chciałyśmy też zrezygnować z tych wyrazów „przed dokonaniem wpisu do Rejestru asystentów”, bo to będzie oczywiste. Po prostu wojewoda w terminie 14 dni od dnia złożenia wniosku sprawdzi poprawność i kompletność danych i weryfikuje w tych dwóch rejestrach spełnienie wymogu, weryfikuje w rejestrze PESEL dane osobowe.

Mam wątpliwość do pkt 5, dlatego że zastanawiam się, w jaki sposób miałby on weryfikować spełnienie tych warunków, o których mowa w art. 24 pkt 6. To będą pewne dokumenty… Chyba że chodzi o to, że on po prostu sprawdza, czy zostały przedłożone odpowiednie dokumenty.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Mam pytanie do pani minister. Czy te poprawki pani weryfikowała z Biurem Legislacyjnym?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Jeżeli mogę do pkt 5. Tutaj chodzi o sprawdzenie, czy te dokumenty, które przedłoży na okoliczność doświadczenia, na okoliczność kwalifikacji, są wystarczające, czy spełniają swoją rolę. Chodzi o weryfikację tych dokumentów, w tym sensie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Dobrze, ale w którym momencie przedłoży te dokumenty? Wniosek o wpis do rejestru nie zawiera miejsca na przedłożenie tych dokumentów. Czyli oznacza to, że urzędnik urzędu wojewódzkiego, wojewoda będzie wzywał ponownie tego biednego kandydata na asystenta, żeby mu przedłożył teraz w odrębnej czynności? Po prostu dopiszmy to do wniosku.

Legislator Urszula Sęk:
Ewentualnie dać po prostu „do wniosku dołącza się”. O ile sam punkt zawiera informację o kwalifikacjach, to „do wniosku dołącza się”.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Szanowni państwo, na to zwracaliśmy uwagę, na to zwracał uwagę pan mecenas Marcin Chrapek. Dlatego zgłaszaliśmy te wątpliwości dotyczące informacji, pojęcia „informacja”, może słowa, wyrażenia.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale ja mam pytanie, żeby się resort też do tego odniósł, bo to państwo pisaliście tę ustawę. Widzę, że Biuro Legislacyjne nie wie, jak z tego wybrnąć, więc może prosimy o odpowiedź panią minister.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Propozycja dopisania do art. 28 jest zasadna. Będzie we wniosku, więc będzie sprawdzalne przez wojewodę. Tak że przychylamy się do tej propozycji. Dziękuję.

Legislator Urszula Sęk:
Chcemy jeszcze się upewnić, że „do wniosku dołączamy dokumenty”, tak? Nie „we wniosku”. We wniosku jest informacja o kwalifikacjach, o posiadaniu doświadczenia.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Do wniosku, tak.

Legislator Urszula Sęk:
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale jeżeli do wniosku wymagane są dokumenty, to, rozumiem, musimy to zawrzeć też w ustawie, tak? To też w tym skanie będzie?

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To ewentualnie tę poprawkę do art. 28 można skorygować o dodanie ust. 3a: „Do wniosku dołącza się dokumenty potwierdzające kwalifikacje lub doświadczenie, o których mowa w art. 24 pkt 6”. Możemy ewentualnie takiej korekty dokonać. Ale pkt 3 wykreśliliśmy, a to będzie ust. 3, w zasadzie ust. 3a, więc to nam nie szkodzi.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
To tak możemy zrobić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, rozumiem, że panie przygotowują teraz tę poprawkę, którą możemy przyjąć?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Myślę, że Biuro Legislacyjne pisze ustawę po prostu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Trudno się nie zgodzić.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Przepraszam, pani przewodnicząca – w tak zwanym międzyczasie, jak państwo się zastanawiają – czy mamy jakiś pomysł na to, żebyśmy mogli tę ustawę przeprocedować sprawnie? Czy resort może coś z tym zrobić, żebyśmy naprawdę mogli się skupić nad procedowaniem, a nie zatrzymywać się i jeden artykuł przez dwie godziny realizować?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie wiem, czy resort chce się odnosić. Nie chce. Mamy gotowe. Możemy iść dalej? Dobrze. Czyli do art. 28 dodaliśmy jeszcze ust. 3a. Dobrze rozumiem? W brzmieniu… Możemy podać do protokołu, czy nie potrzeba? Ust. 3a w brzmieniu do protokołu, czy mamy już podane?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To może ja. Ust. 3a: „Do wniosku dołącza się dokumenty potwierdzające kwalifikacje lub doświadczenie, o których mowa w art. 24 pkt 6”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. Zgoda resortu? Tak zostawiamy.

Przechodzimy w takim razie do art. 29. Czy już możemy? Kancelaria Prezydenta, proszę. Jeszcze do art. 28?

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Nie, do art. 29.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Tutaj troszeczkę nam się konstrukcja zmieniła, wcześniej w art. 28 brzmiała trochę inaczej. Teraz pojawia nam się taki problem, który w sumie nie był rozstrzygnięty w projekcie i nadal nie jest. Mianowicie, który wojewoda jest właściwy do dokonywania tego wpisu i do dokonywania tych czynności? Co prawda mamy w art. 29 ust. 3, że administratorem danych osobowych przetwarzanych w związku z czynnościami, o których mowa w ust. 1, jest wojewoda właściwy względem miejsca zamieszkania wnioskodawcy, natomiast nie mamy rozstrzygnięcia w zakresie właściwości wojewody, który dokonuje wpisu, wykreślenia i dokonywania zmian w rejestrze. Chyba że ja gdzieś nie dopatrzyłem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Może zbiorę jeszcze uwagi od Biura Legislacyjnego. Też jest poprawka, u mamy tam redakcyjne poprawki, więc od razu też poproszę uwagi do poprawki.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Co do tej poprawki wcześniej, to napisałybyśmy tak: „Wojewoda w terminie 14 dni od dnia złożenia wniosku”, pkt 1 bez zmian, w pkt 2: „weryfikuje w Krajowym Rejestrze Karnym spełnienie wymogów, o których mowa w art. 24” – bez ustępów, bo już ich nie ma – „pkt 2 i 3”.  I pkt 3: „weryfikuje w Rejestrze Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym z dostępem ograniczonym spełnienie wymogu, o którym mowa w art. 24 pkt 5”. Później: „weryfikuje w rejestrze PESEL dane osobowe wnioskodawcy, o których mowa w art. 28 ust. 2” – to się zgadza – „pkt 1–3”, i pkt 5: „weryfikuje spełnienie warunków, o których mowa w art. 24 pkt 6”.

Faktycznie, wtedy w art. 29 nie będzie już tych ustępów, które były – od 2 do 5. Ust. 3 naszym zdaniem był zbędny, więc w sumie dobrze, że go nie będzie. Natomiast w ust. 4 mamy informację o tym, że: „Zakres danych zawartych w Rejestrze asystentów obejmuje dane wskazane we wniosku”. To pewnie gdzieś trzeba będzie jeszcze uwzględnić, że te wszystkie dane, które są we wniosku, są wpisywane do rejestru.

I kwestia administratora, to dwojako. mamy w dalszym ciągu art. 5 i art. 6, które też trochę regulują kwestie bycia administratorem danych, ale bardziej od strony realizacji asystencji.  Ale może by się tam to mieściło.

Ust. 2 był zbędny.

Jeżeli chodzi o właściwość, to mamy art. 7 ust. 4, że te rejestry są prowadzone przez wojewodów – każdy w zakresie właściwości terytorialnej. Pytanie: Czy z tego można wnioskować, że asystent składa tam, gdzie mieszka i może świadczyć tę asystencję?

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Jeżeli można…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wiemy, jak rozumie to Biuro Legislacyjne. Pytanie od Kancelarii Prezydenta RP. I może jednak chciałabym też zapytać projektodawców, jak to rozumieją.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Tak, ale raczej unikałbym sytuacji, w której właściwość jest domniemywana, ona powinna wprost wynikać z ustawy, tym bardziej, że chodzi tu o kwestie rozstrzygnięcia. Jak ktoś składa wniosek, to oczekuje później określonego działania ze strony określonego organu, więc powinien wiedzieć, który organ to rozstrzyga. Tym bardziej, że „terytorialnie właściwy” to też nie do końca wiem, czy to jest właściwy miejscowo ze względu na miejsce zamieszkania tego asystenta. Szczególnie, że we wniosku – z tego, co pamiętam – była poprawka, że deklaruje się swoje miejsce zamieszkania, a w przypadku braku miejsca zamieszkania – miejsce pobytu. W związku z tym właściwość tego wojewody musi być kompletna.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy resort może chciałby się do tych do pytań do właściwości wojewody odnieść i czy moglibyśmy to faktycznie jakoś doprecyzować?

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Proponowalibyśmy, żeby w art. 29 we wstępie do wyliczenia, w tym zdaniu, dodać, że „wojewoda właściwy ze względu na miejsce zamieszkania wnioskodawcy w terminie 14 dni od dnia złożenia wniosku”.

Jeszcze może wyjaśnię coś, dobrze?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Wcześniej w przepisie art. 29 mieliśmy ust. 3, który stanowił, że administratorem danych osobowych przetwarzanych w związku z czynnościami, o których mowa w ust. 1 – czyli to sprawdzanie przez wojewodę, weryfikowanie itd. – jest wojewoda właściwy ze względu na miejsce zamieszkania wnioskodawcy. Propozycja wykreślenia tego przepisu – jak już wcześniej o tym mówiliśmy przy okazji poprawki – wynika z zasadności przeniesienia tych kwestii, tych wszystkich regulacji, które dotyczą ochrony danych osobowych do jednego rozdziału o ochronie danych osobowych, który obecnie jest na początku ustawy. W związku z tym ta właściwość miejscowa wojewody poprzez to, że nie ma jej w tej chwili, w poprawce została wykreślona, tutaj nam umknęła.

Zasadne byłoby więc doprecyzowanie, tak jak powiedziałam wcześniej, w tym zdaniu pierwszym, wprowadzającym do wyliczenia: „Wojewoda właściwy ze względu na miejsce zamieszkania wnioskodawcy w terminie 14 dni od dnia złożenia wniosku”. Taka była intencja – miejsce zamieszkania wnioskodawcy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli to by…

Tak, proszę?

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Szanowni państwo, tylko może o tym miejscu pobytu też nie zapominajmy, jak nie ma miejsca zamieszkania. To znaczy pozostawiam już uznaniu Biura Legislacyjnego, bo ono będzie formułować przepis. Tylko kwestia jest taka, że jeżeli nie ma miejsca zamieszkania, to on tak wpisuje we wniosku.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli właściwy ze względu na miejsce zamieszkania lub pobytu czy ze względu na…

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Jest takie tempo, szanowni państwo, że po prostu bez moich zwykłych narzędzi nie jestem w stanie zaproponować… Dlatego że to jest bardzo dynamiczne. Musiałabym posprawdzać, jak te przepisy są formułowane w innych tego typu aktach. Ale rozumiem, że Biuro Legislacyjne jest władne. To są minuty, to jest za szybkie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Pisanie przepisów zazwyczaj trwa trochę dłużej.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Wcześniej jako element wniosku rzeczywiście formułowaliśmy miejsce zamieszkania, a w przypadku braku – miejsce pobytu, więc zgodnie z konsekwencją zasadne byłoby dodanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czy korygujemy teraz tę właściwość wojewody w tym artykule?

Tak, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To w art. 29 wprowadzenie do wyliczenia mogłoby mieć takie brzmienie: „Wojewoda właściwy ze względu na miejsce zamieszkania albo miejsce pobytu kandydata na asystenta w terminie 14 dni od dnia złożenia wniosku” i później…

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Tu jednak mam wątpliwość. Tu nie może być wybór „albo”, tylko musimy chyba stworzyć taką samą regulację: „a w przypadku nieposiadania miejsca zamieszkania – adres miejsca pobytu”. to tylko wtedy mógłby być. W takim przypadku byśmy dopuścili… Inaczej, to by wprowadziło chaos, który wojewoda ma to robić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Chodzi o stałe miejsce pobytu lub zamieszkania. Dobrze, ale nie wiem, czy musimy w tym momencie zapisywać dokładnie, czy naniesiemy analogicznie do tego, jak jest we wcześniejszych przepisach. Właściwość wojewody przypiszemy analogicznie do wcześniejszych przepisów. Rozumiem, że jest na to zgoda resortu. A w pozostałym zakresie przyjmujemy tę treść do art. 29, jak zaproponowano w treści poprawki.

Rozumiem, że w pozostałym zakresie nie mają państwo uwag? Nikt z państwa? Dobrze, to stwierdzam, że przyjmujemy w pozostałym zakresie jak zaproponowano w poprawce. To byłoby tyle, jeżeli chodzi o art. 29, który w tym kształcie zaproponowanym z poprawki wraz z poprawką dotyczącą właściwości wojewody uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 30. Tutaj mieliśmy w zestawieniu bodajże poprawki redakcyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. Mamy dwie rzeczy. W art. 30 trzeba byłoby chyba napisać: „W przypadku, gdy wniosek o wpis do Rejestru asystentów jest niekompletny, wojewoda wzywa kandydata na asystenta” – już konsekwentnie – „za pośrednictwem tego systemu do uzupełnienia”.

Później do ust. 2 miałyśmy propozycję, żeby odesłanie zastąpić. Ale teraz nam się w ogóle to zmieni. art. 24 nie będzie miał ustępów, czyli: „Wojewoda odmawia, w drodze decyzji, wpisu do Rejestru asystentów, jeżeli kandydat na asystenta nie spełnia warunków określonych w”… było „w art. 24 ust. 1”, a teraz po tej poprawce musimy napisać „w art. 24 pkt 1”. To znaczy w sumie „w art. 24” – po prostu.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
W art. 24 po prostu, tak, bez ustępów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czyli w tym brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne przyjmujemy art. 30 za rozpatrzony, bo to tylko redakcyjna uwaga.

W art. 31 mamy tych uwag więcej. Skreślenie wyrazów w ust. 2 i 3. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
W art. 31 jest teraz do przemyślenia koncepcja, o której była rozmowa – czy to ma być taka dwustopniowa zmiana, czy jednak mógłby to robić sam asystent. Ale to jest w sumie pytanie merytoryczne.

Natomiast jeżeli chodzi o nasze uwagi, to proponowałybyśmy w art. 31 w ust. 2 skreślić wyrazy „na formularzu zmiany danych”, bo one się pojawiają tylko w tym miejscu. To system będzie musiał… To znaczy tam będzie pewnie jakaś funkcjonalność, która spowoduje, że ktoś może to zmienić. Nie trzeba zaznaczać w tym miejscu, że to jest na formularzu zmiany danych.

W ust. 3 też nie trzeba pisać „jako administrator”. To, że wojewoda jest administratorem, będzie wynikało z innych przepisów, tylko: „wojewoda dokonuje aktualizacji danych w systemie” –  jeżeli taka koncepcja zostanie zachowana.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli to są redakcyjne uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że jest na nie zgoda.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Zgoda.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Na dzień dzisiejszy, ponieważ nie mamy innej formy zapisu tego artykułu czy też innej propozycji systemu zapisanej w postaci przepisu, to przyjmujemy ten artykuł i te poprawki, które mamy. Czyli art. 31 wraz z poprawkami uważam za rozpatrzony, jeżeli nie mam więcej uwag. Jak mówiłam, do teleinformatycznych rozwiązań systemowych będzie trzeba jeszcze wrócić.

W takim razie przechodzimy do art. 32. Tutaj mamy nowe brzmienie dla ust. 2. Proszę Biuro Legislacyjne o uwagi.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Do ust. 1 widzę, że już nie ma tej części w poprawce, ale tutaj trzeba będzie tylko tego kandydata… Czyli to będą: „Dane osobowe asystentów osobistych oraz kandydatów na asystentów osobistych”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli zamiast „osób ubiegających się”, tak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, już konsekwentnie. I one są „udostępniane ministrowi”, a nie „udostępnione”, bo rozumiem, że ciągle. Natomiast jeżeli chodzi o…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
A to jest na zasadzie konsekwencji na podstawie upoważnienia, tak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, na podstawie upoważnienia. To jest drobna kwestia językowa.

Natomiast jeżeli chodzi o ust. 2, to: „Dane osobowe asystentów wpisanych są udostępniane osobom, dla których ustalono prawo do asystencji”. I to chyba nie są „osoby, dla których ustalono prawo”, tylko mamy na nie nazwę tego rozdziału, czyli „osoby uprawnione do asystencji osobistej wyłącznie w zakresie niezbędnym do dokonania wskazania lub wyboru asystenta”. To jest kwestia…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli potrzebujemy znowu terminologicznie w celu zachowania konsekwencji i uzgodnienia tych terminów, tych pojęć, tak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
W tej części „wyłącznie w zakresie niezbędnym do dokonania wskazania lub wyboru asystenta” to, po pierwsze, jest dla mnie mocno niejasne i chyba zbędne. Wystarczy precyzyjnie wskazać, które dane wyłączamy. Miałyśmy taką propozycję w zestawieniu, żeby napisać, że „dane osobowe”. Tylko teraz nam się odesłanie… Może: „dane osobowe asystentów osobistych są udostępniane osobom uprawnionym do asystencji z wyłączeniem danych, o których mowa”. I wtedy z obecnego brzmienia art. 28.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli żeby przyjąć…

Legislator Urszula Sęk:
Przepraszam, to określenie wynikało z propozycji ust. 3 pkt 3, który wykreśliliśmy. To chyba było pokłosie tego, że państwo dodali tę dyspozycyjność i preferowany zakres czynności. To na razie proponowałybyśmy jednak zostawić tak, jak mamy w poprawce.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli… Właśnie, to jest moje pytanie: treść z poprawki czy treść z zestawienia?

Legislator Urszula Sęk:
Z zestawienia chyba.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Musimy skorygować odesłanie w naszej poprawce. Zrobiłybyśmy to tak: „dane osobowe asystentów osobistych są udostępniane osobom uprawnionym do asystencji osobistej z wyłączeniem danych, o których mowa w art. 28”. I tak jak państwo w poprawce napisaliście: „ust. 2 pkt 2–8” i chyba pkt 12, bo to oświadczenie też…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, bo tam zmieni się numeracja.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tam się w ogóle zmieni numeracja. My już to dostosujemy.

Ale chodzi o to, że to oświadczenie o spełnianiu warunków też nie będzie udostępniane. Chyba że będzie. To już musi być podjęta decyzja, czy to oświadczenie o spełnianiu warunków z art. 24 pkt 2–5 ma być też widoczne dla użytkownika czy osób uprawnionych do asystencji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ma to być widoczne tylko z poziomu wojewody czy z poziomu realizatora, czy użytkownika?

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Ma nie być widoczne. Wojewoda zweryfikuje, zagwarantuje, że to właściwa osoba.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli mamy to wyjaśnione? Wiemy, że to nie ma być widoczne. Dobrze.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Czyli ta poprawka oddzielna byłaby bezprzedmiotowa. Przyjęlibyśmy, jeżeli mamy zaproponować…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak. To ja ją wycofuję. Poprawka do art. 32 została wycofana. Przyjmujemy artykuł w brzmieniu zaproponowanym w zestawieniu Biura Legislacyjnego, czyli tamto brzmienie poprawki.

Proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Jeżeli chodzi o ust. 1, to mam pytanie dotyczące celu udostępnienia danych ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego. Domyślam się, że to może być wynikiem postępowania odwoławczego od wydawania decyzji odnośnie do kwestii związanej z odwołaniem osoby, która zostanie wykreślona z rejestru. Natomiast tu cel udostępnienia tych danych nie jest wskazany. Czyli w ogóle w każdym przypadku te dane w pełnym zakresie zostaną udostępnione czy w zakresie prowadzonych postępowań odwoławczych?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Tutaj nie chodzi tylko o kwestie odwoławcze, ale chodzi również o nadzór, kontrolę, ewaluację. Minister do spraw zabezpieczenia społecznego w każdym momencie powinien mieć pełen ogląd na funkcjonowanie instytucji asystencji osobistej, począwszy od momentu, jakie osoby składają wnioski o wpis do rejestru asystentów. To też jest ważne dla ewaluacji, bo później będzie można zweryfikować czy jednak poluzować te wymagania dla kandydatów na asystentów. Więc, tak jak powiedziałam, nie tylko…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze jest ad vocem, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Tylko że jeżeli do takich celów? Tu bardziej potrzebne są państwu dane statystyczne, a nie pełne dane osobowe. Do tych celów zakres danych powinien być ograniczony. Pełen zakres danych – co do danych osobowych, miejsca zamieszkania i innych – jest potrzebny ewentualnie przy prowadzonych postępowaniach odwoławczych. Natomiast w momencie, gdy są to innego rodzaju… Chyba że państwo wskażecie, nie wiem, czy w trakcie kontroli… Ale zakres dostępu do danych musi być wpisany wprost. A tu macie państwo zapis, że minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego dostaje pełen zakres danych bez wskazania, do jakiego celu. Tak nie powinno być. Więc zgłaszam państwu taką uwagę. Państwo zrobicie oczywiście…

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
To może ja odpowiem. Do tej kwestii wrócimy, jak będziemy formułować rozdział o ochronie danych osobowych, gdzie będziemy przenosić przepisy o ochronie danych osobowych – weźmiemy to też pod uwagę. Mamy nadzieję, że w tym zakresie wpłynie poprawka.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Do ust. 2 mamy, że te dane mają być udostępnione osobom uprawnionym, natomiast nie ma sposobu udostępniania tych danych. Mieliśmy wcześniej regulacje dotyczące różnych systemów informatycznych – że system pozyskuje te dane i inne – natomiast tu nie ma wskazania, w jaki sposób są udostępniane i w jaki sposób są weryfikowane te osoby, które będą miały dostęp do tych danych. Mówimy tu o danych osobowych dość wrażliwych, więc dobrze byłoby, żeby sposób zabezpieczenia tych danych też był wskazany.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Przyjmujemy tę uwagę i, tak jak powiedziałam wcześniej, jeżeli będzie poprawka w tym przedmiocie i będziemy formułować rozdział o ochronie danych osobowych – aktualnie rozdział 2 – to uwzględnimy tę kwestię.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
To ja jeszcze może dookreślę ten element. Tym, co jest faktycznie potrzebne, jest to, żeby był dostęp do poziomu PESEL. Niekoniecznie musi on być taki, żeby móc osobę odczytać w kontekście imienia i nazwiska, ale żeby móc przeprowadzać analizy. One mogą być oczywiście zanonimizowane albo pseudonimizowane zgodnie ze wskazaniami RODO czy aktualnych systemów informatycznych. Ale bardziej chodzi o to, że jeżeli nie ma się dostępu do danych jednostkowych, to nie można de facto przeprowadzić analiz. Na podstawie czegoś te dane statystyczne musimy mieć zebrane i musimy te zakresy analizować w kontekście nadzoru. Więc jest to słuszne w kontekście na przykład potencjalnego pseudonimizowania, ale tak, żeby móc też na danych jednostkowych, tylko nieidentyfikowalnych, faktycznie to analizować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Na ten moment mamy te poprawki, które mamy. Dlatego art. 32 rozpatrzymy w tym brzmieniu, jakie zostało zaproponowane. Mamy zapewnienie resortu o przyjrzeniu się tej kwestii jeszcze w momencie formułowania rozdziału dotyczącego ochrony danych osobowych. Zgadzamy się, myślę, co do tego, że trzeba dołożyć sposób zabezpieczenia tych danych oraz pomyśleć jednak może nie nad pełnym dostępem, ale jednak w jakiś sposób ograniczonym, by je ograniczyć tylko do danych niezbędnych dla celów statystycznych. W takim razie art. 32 uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 33. Do art. 33 mamy zarówno poprawkę, jak i nowe brzmienie w ust. 1 pkt 2. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nasza uwaga z zestawienia będzie nieaktualna. Natomiast trzeba będzie w ust. 1 pkt 2 w poprawce wykreślić ust. 1, bo już w art. 24 nie będziemy mieć ustępów. W ust. 2 napisałabym: „Wojewoda może wykreślić asystenta osobistego z Rejestru asystentów osobistych w przypadku stwierdzenia niezgodności danych, mających istotny wpływ na świadczenie asystencji osobistej” bez „usługi”, bo chyba takim sformułowaniem posługujemy się w całości.

Przy ust. 2… Trzeba też rozstrzygnąć w całym projekcie, bo niestety raz jest „decyzja”, a raz „decyzja administracyjna”. Więc trzeba byłoby rozstrzygać, czy to jest celowo. Wydaje się, że na razie to jest troszeczkę niecelowo w niektórych miejscach i nie do końca wiadomo, czy zawsze chodzi o decyzję administracyjną, czy nie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy mogę prosić o odniesienie się i czy są jeszcze jakieś uwagi? Tak, proszę.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Zgadzamy się.

Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Anna Skowrońska-Kotra:
Jak najbardziej przyjmujemy te uwagi. Prosimy o wykreślenie ust. 1 oraz w ust. 2 słowa „usług”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli to na podstawie upoważnienia, w zasadzie konsekwencji możemy zmienić, tak? Dobrze, jeżeli nie ma więcej uwag, to art. 33 w brzmieniu z poprawionej poprawki uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 34, do którego nie wiem, czy są uwagi, bo w zestawieniu poprawek nie mam.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
My do art. 34 nie mamy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Uwag nie ma. W takim razie art. 34 rozpatrzony.

Art. 35 też analogicznie nie ma… Jest jakaś uwaga? Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mam wątpliwość. Wydaje mi się, że trzeba byłoby ewentualnie dodać… To znaczy znowu: „prawomocna decyzja administracyjna” – bo tu jest różnica – „o wykreśleniu z rejestru asystentów skutkuje wygaśnięciem kontraktu”. Chyba tak, ale, jak mówię, mamy niejednolicie.  Wydaje mi się, że ten artykuł powinien się znaleźć w rozdziale, który mówi o wygaśnięciu kontraktu, o powodach wygaśnięcia. Jest taki rozdział dalej, który…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli przeniesienie art. 35 do innego rozdziału.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy mogę prosić o odniesienie się?

Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Anna Skowrońska-Kotra:
Zgadzamy się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czyli art. 35 przenosimy. W takim razie został on rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 36. Tutaj mamy propozycję nowego brzmienia?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, ale ona jest legislacyjna. Chciałyśmy to zapisać trochę od drugiej strony i proponujemy w art. 36 pozytywny zapis: „asystent osobisty może świadczyć asystencję osobistą w wymiarze nieprzekraczającym 276 godzin miesięcznie z uwzględnieniem łącznej liczby godzin asystencji osobistej świadczonej na rzecz wszystkich użytkowników”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czyli po prostu zmiana z negatywnego na pozytywny… Nie ma sprzeciwu. To jest zmiana o charakterze redakcyjnym i w takim brzmieniu przyjmujemy art. 36.

Przechodzimy do art. 37. Tutaj nie mam propozycji innego zapisu. Jeszcze macie panie uwagi? Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie mamy faktycznie. Natomiast mamy pytanie. Wydaje się, że tutaj należałoby to wyjaśnić. Mamy: „wynagrodzenie asystenta osobistego jest ustalane na podstawie liczby godzin świadczenia”, czyli jakby realnego świadczenia asystencji osobistej czy określonej w kontrakcie? To są dwie różne liczby. Czyli trzeba by było… Wydaje się, że chodzi o tę faktyczną liczbę, szczególnie że mamy…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, i wtedy trzeba…

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak, chodzi o faktyczną liczbę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli „określonej w kontrakcie” trzeba wykreślić.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. Mamy rozliczenia ekwiwalentu później – ust. 9 w art. 38. Może: „liczby godzin asystencji osobistej faktycznie zrealizowanej”. I gdzieś jeszcze mamy…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mam tu wątpliwość co do tego zapisu „oraz”, bo nie wiem, czy…

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Ja może… Dobrze? Chodzi tutaj o wynagrodzenie za faktycznie wykonaną pracę, za świadczenie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiemy intencję, tylko teraz zastanawiamy się nad sposobem zapisu, żeby ten zapis odzwierciedlał intencję.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
„Określonej w kontrakcie” trzeba by…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie, tego właśnie nie można.

Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Przepraszam, zgłaszałem się do poprzedniego artykułu, ale nie zostałem zauważony. Przemknęliśmy dość szybko po tej maksymalnej liczbie 276 godzin w miesiącu, ile asystent może świadczyć asystencji. Nie wiem, czy państwo to… Skąd wynika liczba tych godzin? U państwa to wyliczenie… Wydaje mi się, że świadczenie asystencji dla osoby niepełnosprawnej to jest dość duże obciążenie dla asystenta. Te 276 godzin to wychodzi prawie 10 godzin dziennie 7 dni w tygodniu. Czy to jest przemyślane przez państwa? Z czego wynika ta liczba godzin, którą państwo tutaj wskazaliście?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
W sumie to jest ta wątpliwość, czy patrzymy na to z perspektywy użytkownika, czy patrzymy na to z perspektywy asystenta. Ale de facto przepis się wprost do asystenta odnosi. I faktycznie, jeżeli będzie się odnosił do jednej osoby świadczącej usługę asystencji, to wtedy tak naprawdę naruszymy przepisy z zakresu prawa pracy. Wiem, że to nie jest umowa o pracę, ale jednak. Wiemy, że asystent nie będzie pracował na podstawie umowy o pracę, ale przyjmujemy…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Chyba że inspektor przyjdzie i zamieni zgodnie z ustawą, którą wczoraj przyjęliśmy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Chyba że…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Indywidualne działanie inspektora pracy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To znaczy wysłucha stron, asystent powie, że chce mieć umowę o pracę. I co wtedy? Dobrze, ale…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ta poprawka musi być zgodna z prawem.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Nie będzie mógł tak powiedzieć, bo w ustawie jest określona forma…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to już abstrahując, ale to jest słuszna uwaga i pytanie. Jednak praca asystenta jest pracą wymagającą, oczywiście obciążenie tą pracą jest różne, można powiedzieć, ale musimy zakładać tę sytuację maksymalną.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Odniesiemy się do tego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak? To proszę się odnieść.

Momencik, jeszcze poseł Ścigaj. Może zbierzemy wszystkie uwagi. Faktycznie skupiliśmy się na brzmieniu redakcyjno-legislacyjnym i nie wchodziliśmy w tej chwili tak bardzo w kwestie merytoryczne. Stąd przeszliśmy nad tą liczbą godzin. Co nie znaczy, że sama też się nad tym nie zastanawiałam wcześniej.

Proszę, Pani poseł Ścigaj.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Dziękuję. Wczoraj zadałam to pytanie z mównicy. Nie otrzymałam niestety odpowiedzi na to pytanie, dla mnie jest to absolutnie niezrozumiałe odnośnie do umowy asystenckiej, umów i kontraktów, które mają znamiona umów cywilnoprawnych. Dlatego że to już teraz był główny zarzut, że asystenci mają niestabilne zatrudnienie.

Te wszystkie argumenty, które mówią o tym, że rzeczywiście mamy dążyć do tego, żeby w różnych obszarach ludzie mieli stabilną pracę i umowy o pracę, do mnie przemawiają, ale nie przemawia do mnie to rozjechanie. Przecież mówimy tu o osobach, które pracują w usługach społecznych. To jest grupa, która wykonuje trudną pracę, odpowiedzialną, wyjątkowa grupa. Z góry chcemy kreować nowy zawód – słusznie, potrzebny – i chcemy od razu skazać te osoby na umowy… Ja nie za często używam tego słowa, ale pani przewodnicząca powiedziała „śmieciowe”. To po pierwsze.

Po drugie, jest to jednak projekt wychodzący, wiem, że z innego departamentu, ale z ministerstwa. Jeżeli ministerstwo rodziny określa kierunki swojej polityki rynku pracy jako te, które mają rzeczywiście ograniczyć zatrudnianie ludzi na umowach cywilnoprawnych, to konsekwencja wymaga, żebyśmy jednak popracowali nad tym rozwiązaniem. Rozumiem to, że rzeczywiście jest tu godzinowy wymiar, że ten wymiar będzie nierówny, natomiast jesteśmy tu od tego, żeby znaleźć rozwiązanie. Nie od razu, bo tu wielokrotnie się przejawiało, że będziemy mieć problem ze znalezieniem ludzi do pracy. Te stawki, które są zapisane w ustawie, umówmy się, to też nie są jakieś naprawdę wielkie stawki, że asystent może być traktowany jako wolny zawód, w którym naprawdę dużo zarobi. Więc chociaż tyle, postarajmy się popracować nad zabezpieczeniem tych ludzi i nad ich motywacją do pracy w tym zawodzie. To jest jedna z kluczowych motywacji. Takie jest moje zdanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Zgadzając się w dużej części z wypowiedzią poseł Ścigaj, oddam głos resortowi.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Jeżeli chodzi o 276 godzin, to wynika z prostej rzeczy. Mianowicie w zarówno w poprzedniej perspektywie, jak i w tej perspektywie stosowany jest w ramach funduszy unijnych, w której są realizowane również usługi asystenckie, właśnie dokładnie taki limit. Odnosi się on do półtorakrotności tych najdłuższych miesięcy, w których jest największy zakres liczby dni pracujących. To oczywiście jest też odpowiedź na kwestię bardzo praktyczną. Mianowicie część osób z niepełnosprawnościami po prostu potrzebuje tych asystentów, żeby móc pojechać na przykład na turnus rehabilitacyjny. W tym wypadku to nie wychodzi aż tak bardzo dużo, bo standardowe turnusy trwają do 16 dni, choć bywają dłuższe, nawet czasami 18, 21 dni. Ale w tym wypadku to jest 12 godzin przez te dni turnusu, a na pozostałe zostaje już tylko 6. Mówimy o takiej sytuacji, w której pewnie trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś realizował to przez cały czas. Ale jednak nieumożliwienie tego w stosunku do wszystkich użytkowników byłoby niestety na niekorzyść samego użytkownika. A w przypadku asystenta to też jest trochę tak, że jeżeli nie podpisze takiego kontraktu na samym początku, to po prostu nie będzie realizował takiego zakresu.

Rozumiemy jednocześnie kwestie dotyczące zabezpieczenia i wpływu na to, stąd właśnie próba znalezienia takiego złotego środka, co jest bardzo trudne w tym wypadku. Mamy trudność po prostu, żeby znaleźć odpowiednie, właściwe rozwiązanie. Do tej pory nie mieliśmy podobnych rozwiązań. W podobnych sytuacjach, na przykład właśnie umowy uaktywniającej, ustawodawca określił szczególny rodzaj umowy cywilnoprawnej. Przy czym tutaj specjalnie właśnie po to, żeby uwzględnić jednak to, żeby znaleźć asystentów, jest ten zakres urlopowy, ale też kwestie okresu wypowiedzeń, które są adekwatne – takie, jak są w tym momencie w przypadku umowy o pracę. Więc faktycznie jest to trudne, żeby znaleźć złoty środek. To jest taka próba znalezienia go.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, chociaż trudno sobie wyobrazić, cytując pana wypowiedź, to myślę, że właśnie jako legislatorzy musimy sobie wyobrazić, musimy mieć tę wyobraźnię i wyobrazić sobie tę maksymalną sytuację, gdy ktoś literalnie wykorzysta narzędzia czy możliwości, które wprost daje ustawa. Na takie sytuacje trudne do wyobrażenia, ale jednak, na które ustawa daje furtki, musimy znaleźć bezpieczniki, które zabezpieczają i użytkownika, i asystenta. To jest jedna z tych sytuacji. Nawet jeżeli to jest trudne, to faktycznie takie jest nasze zadanie.

Nie mówię, że mamy to zrobić dzisiaj i na tym etapie, ale to jest zdecydowanie rzecz, do której wrócić jednak trzeba, bo trzeba te osoby zabezpieczyć. Ja też mam duże wątpliwości, ale rozumiem, z różnych względów trudno było stworzyć ten system inaczej. Prywatnie mam też dużą wątpliwość co do tworzenia kolejnej formy umowy cywilnoprawnej w postaci kontraktu. Jeżeli faktycznie mówimy o odśmieciowieniu rynku pracy, a tworzymy kolejną umowę cywilnoprawną z pewnymi bezpiecznikami w postaci wypowiedzenia – to trzeba odnotować na plus – ale jednak dającą furtkę do nadużyć.

Pani poseł Ścigaj.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Panie ministrze, rozumiem te wszystkie argumenty, tylko 2 lata czekamy na projekt ustawy, jednocześnie próbujemy odczytać i zrozumieć kierunki, którymi podąża ministerstwo pracy. I o ile absolutnie zgadzam się z tym, że powinniśmy działać w kierunku… Zresztą kamień milowy… Zresztą również argumentując to, jak wygląda polityka rynku pracy Unii Europejskiej, to wszystko idzie w kierunku tego, żebyśmy jednak schodzili z tych umów śmieciowych. Tworzymy przełomową ustawę, nowy zawód, w który ludzie muszą włożyć sporo wysiłku. Pracujemy tu nad artykułami, które mówią wprost o rejestracji, szkoleniach, o tym wszystkim, i jeszcze do tego w specyficznych umiejętnościach interpersonalnych. Więc może warto się zastanowić.

My nie musimy się skupić tylko na tej ustawie, ta ustawa zmienia kilka innych ustaw, więc możemy rozmawiać tutaj i o Kodeksie pracy. To też jest przecież droga do tego. Jeżeli policzymy te godziny pracy normalnie, kodeksowo, to tam jest 8 godzin z jakimś małym hakiem. Więc być może należałoby wprowadzić jakieś rozwiązanie czy zmianę ze względu na tę ustawę w Kodeksie pracy.

Trzeba się jakoś sugerować pewną wyobraźnią, bo naprawdę tych ludzi będziemy chcieć mieć cały czas w systemie coraz więcej. Z jednej strony wskazujemy konkretnie nowy zawód, który już z góry skazujemy na to, że on jest zawodem tymczasowym, jakimś dorywczym, śmieciowym. Przepraszam za te wszystkie określenia, bo ja również szanuję ludzi, którzy z własnych wyborów pracują na takich umowach, ale tu tym ludziom wyboru nie zostawiamy. Proszę zwrócić uwagę, że to jest regulacja ustawowa.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Szanowna pani poseł, jeśli są inne propozycje, to oczywiście prosimy o przedstawienie. Dodam tylko, że niestety nie zgadzam się, że na ustawę czekamy 2 lata. Ci ludzie czekają co najmniej 12 lat, nie tylko 2 lata, więc…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tutaj nie ma konfliktu, zgadzamy się, w czymś się zgodzimy. Może nawet dłużej niż 12 lat, ale rozumiem, że jako punkt graniczny bierzemy moment, kiedy Polska stała się członkiem… Chociaż nie, nawet dłużej, będzie to dłużej niż 12 lat.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Dłużej, ale 12 z hakiem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, dr Kurowski.

Przewodniczący zarządu PFON Krzysztof Kurowski:
Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że we wszystkich krajach, gdzie realizowana jest asystencja osobista, zastosowana jest pewna specyficzna forma, która wynika z tego, że tutaj są trzy strony: jest realizator, jest osoba, jest asystent. Więc zawsze tutaj ze względu na tę specyfikę jest potrzeba zastosowania właśnie takiej specyficznej formy. Projektodawca starał się pogodzić wszystkie strony i wprowadził elementy umowy o pracę, czyli na przykład wypowiedzenie, kwestia urlopu. Być może – tak na szybko zupełnie – należy wprowadzić więcej elementów, które nawiązywałyby do stosunku pracy, na przykład zastanowić się nad rozpoczęciem czy powstaniem stosunku pracy między asystentem i realizatorem. Ale to jest tak zupełnie na szybko. Natomiast apelowałbym o pozostawienie kontraktu trójstronnego, bo jest to bardzo ważna rzecz dla tej usługi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Żeby wyjaśnić przedmiot naszej dyskusji, sama konstrukcja kontraktu trójstronnego nie jest przedmiotem krytyki, naszej obawy. Obawa jest bardziej o nadużycie, jeżeli chodzi o liczbę godzin – bardziej o to chodzi. Bardziej mówimy o bezpiecznikach. Mamy świadomość specyfiki tej sytuacji.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Ale, pani przewodnicząca, chyba nie do końca rozumiem, o jakich nadużyciach mówimy. Bo…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mówimy o liczbie godzin, mówimy o 276 godzinach.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tylko, że człowiek pracujący nawet na umowę o pracę w Polsce ma prawo pracować w dwóch firmach, pracować na półtora etatu. Tutaj tak naprawdę ta maksymalna łączna liczba godzin daje 1,6 etatu. Według nas tutaj nie ma żadnej przestrzeni do nadużycia. Ten rodzaj umowy był naprawdę przemyślany. Po prostu nikt nie znalazł lepszego rozwiązania dla tak specyficznej formuły pracy. Dlatego powtarzam jeszcze raz: jeśli ktoś ma jakieś pomysły, to chętnie…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Z samą intencją kontraktu trójstronnego, z samą zasadą jak najbardziej się zgadzam. Chodzi mi tylko o to, żeby było to bezpieczne rozwiązanie dla każdej ze stron. Tylko o to chodzi.

Jeszcze poseł Ścigaj miała pytanie.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Dziękuję. Ja właściwie chcę w formie pytania… Rozumiem, że te artykuły – nie wiem, może to pytanie też do Biura Legislacyjnego – tak trzeba czytać, że tu alternatywy nie ma. Czyli dla realizatora my nie zostawiamy alternatywy zatrudnienia na umowę o pracę. Nawet w formule projektowej realizatorzy – oczywiście rzadko się to zdarzało, ale jednak się zdarzało –  zatrudniali osoby na umowę o pracę.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Nie, tutaj nie ma takiej możliwości. Ustawa nie przewiduje innej możliwości. Jest jedna dla wszystkich.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Właśnie, a na przykład…

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Ale na tym nam też zależy, żeby to był system jak najbardziej stabilny i taki sam dla wszystkich.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Ale to też jest tak, że jak realizator ma taką możliwość, to – tak jak w przypadku usług opiekuńczych – ma taką możliwość, ponieważ decyduje się zatrudnić asystentów na umowę o pracę, to tutaj mu się zabiera tę… w projekcie była taka możliwość i mu się zabiera tę możliwość. On ich nie zatrudni na umowę o pracę. Jestem za kontraktem trójstronnym, natomiast tutaj realizator nie dostaje nawet takiego narzędzia.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tylko w jaki sposób przy umowie o pracę określić godziny pracy asystenta?

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Można to zakreślić w umowie. Jak to, godzin pracy nie można określić przy umowie o pracę?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
W umowie musi być to od razu narzucone, jaka jest liczba godzin pracy.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Równoważny czas pracy może być.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Nie może być.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
No ale sama pani minister przed chwilą powiedziała, że półtora etatu to też jest wymiar…

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Wyliczyliśmy godziny. Mówi pani o nadużyciach, więc wyliczamy liczbę godzin, jaką część etatu to daje. Tylko jak pani zapisze w umowie o pracę, że osoba będzie potrzebowała wsparcia w jednym miesiącu w wymiarze być może 40 godzin, a w drugim 150?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Może zadaniowy czas pracy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Albo ruchomy czas pracy. Są na to możliwości. Ale teraz nie powinna być o tym dyskusja. zgadzamy się wszyscy co do tego, że kontrakt trójstronny jest dobrym rozwiązaniem. Zastanawialiśmy się nad liczbą godzin, ale resort wytłumaczył nam, z czego to wynika i…

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Jeszcze dodam tylko, że kolejnym problemem jest to, że nie da się podpisać umowy o pracę między trzema osobami, to też jest kolejny…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to też jest… Dlatego, tak jak mówiliśmy, kontrakt trójstronny. Przez dra Kurowskiego podana była opcja dla realizatora, który wtedy podpisuje umowę dwustronną z asystentem. Ale to było tylko jako opcja.

Przewodniczący zarządu PFON Krzysztof Kurowski:
Chodziło mi o to, że być może na podstawie tego kontraktu dałoby się zrobić tak, żeby więcej elementów tego stosunku pracy mogło wynikać z tego kontraktu trójstronnego. Zostawiłbym oczywiście kontrakt trójstronny, ale po prostu można byłoby z niego wyprowadzić, że na przykład w takich i takich aspektach ten stosunek pracy istnieje, czy jest związany. Jest to nawiązanie do stosunku pracy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękujemy za to doprecyzowanie i wyjaśnienie.

Jeszcze Kancelaria Prezydenta RP zgłasza się do głosu, proszę. To będzie, proszę państwa, ostatni głos, bo – tak jak mówiłam – czas, do kiedy mamy salę, nam się kończy i też panie tłumaczące…

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Nie wiązałbym kontraktu jako takiego z kwestią umowy, na podstawie której zatrudniany jest asystent. W naszym projekcie prezydenckim też mieliśmy kontrakt trójstronny, w którym się ustalało pewne elementy związane z późniejszym świadczeniem tej usługi. To był odrębny element poprzedzający już świadczenie bezpośredniej usługi, gdzie pewne rzeczy się ustalało. To jest kwestia całkowicie oddzielna od kwestii związanej z modelem zatrudnienia osoby. Więc ja bym tutaj nie wiązał jednego z drugim. Kontrakt jest elementem, który jest zresztą powszechnie już stosowany w wielu aktach prawnych. Chyba został zapoczątkowany w ustawie o pomocy społecznej, gdzie był kontrakt socjalny, a później w różnych elementach, w różnych aktach prawnych się pojawia i on jest kwestią doprecyzowującą pewne elementy związane ze świadczeniem pewnych usług i on jest niezwiązany w ogóle z kwestią związaną z modelem zatrudnienia. Na przykład opiekunki w przypadku pomocy społecznej są zatrudniane na umowę o pracę i też idą do osoby, świadczą określone usługi, wracają i rozliczają czas pracy w odpowiedni sposób. Więc to nie stanowi żadnej przeszkody. Natomiast rozumiem, że taki model był przyjęty i jest takie rozwiązanie w projekcie rządowym.

Natomiast kontraktu na pewno nie wiązałbym z… On na pewno nie determinuje umowy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Tak jak mówiłam, czas nam się kończy. Wróciliśmy do art. 36, ale wcześniej rozpatrzyliśmy art. 37… Czy jeszcze nie doszliśmy do niego? Zatrzymaliśmy się na artykule…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Na art. 36.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie, na art. 37, bo byliśmy już w…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Art. 36 przyjęliśmy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Art. 36 przyjęliśmy już. Byliśmy w art. 37, ale jeszcze go nie…

Tak proszę, tylko może szybko ten art. 37 dokończmy.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
My na pewnym etapie miałyśmy propozycję, żeby art. 37 miał brzmienie: „Wynagrodzenie asystenta osobistego oblicza się jako iloczyn stawki godzinowej określonej w kontrakcie i liczby godzin świadczenia asystencji osobistej”. Wygląda to tak, że to są faktycznie…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
W mojej ocenie jest to ładniej zapisany przepis i odzwierciedla intencję.

Czy moglibyśmy w kształcie zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne przyjąć ten artykuł? Sens jest ten sam, ale jest to bardziej precyzyjnie.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Wyrażamy zgodę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bardzo dziękuję za tę propozycję.

Do protokołu: art. 37 uważam za rozpatrzony w kształcie zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne.

Na następnym posiedzeniu podkomisji zaczniemy od art. 38. Dziękuję bardzo.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.

Zamykam posiedzenie podkomisji.