Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316), rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929), poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933), obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie:
– przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316),
– rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929),
– poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Paulina Palka zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikiem, Wojciech Kuraszyk zastępca dyrektora Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Małgorzata Baranowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Katarzyna Kruza radca w Zespole Spraw Socjalnych Biura Rzecznika Praw Dziecka, Mariusz Kubzdyl zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Mateusz  Jabłoński ekspert Związku Powiatów Polskich, Krzysztof Kurowski przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami wraz ze współpracownikami, Krzysztof Peda prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości”, Dorota Dutkiewicz prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami”, Andrzej Niewieczerzał prezes zarządu Fundacji „Przekraczać Granice”, Justyna Strus prezes Stowarzyszenia „Nasz Dom – Godne Życie”, Alicja  Szatkowska prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, Rafał Średziński  prezes zarządu Stowarzyszenia My dla Innych, Ariel Fecyk wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości”, Karolina Kowalczyk wiceprezes Stowarzyszenia Osób z Wrodzoną Łamliwością Kości, Teresa Hernik ekspert Federacji Przedsiębiorców Polskich, Jakub Barankiewicz, Łukasz Garczewski i Monika Lach członkowie Partii Razem oraz Agnieszka Szpila przedstawicielka strony społecznej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Boratyn-Dąbkowska, Dariusz Lipski, Damian Norwiński i Aleksandra Sobarnia – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna Abramowicz, Jakub Karczewski, Urszula Sęk i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, dzień dobry. Witam wszystkich zebranych. Proszę o zajęcie miejsc, wyciszenie rozmów.

Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o asystencji osobistej.

Tak jak mówiłam, witam wszystkich państwa posłów, posłanki, stronę społeczną, ale przede wszystkim panią ministrę Baranowską wraz z zespołem, przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, przedstawicieli zakładów. Jest z nami również przedstawicielka Biura Rzecznika Praw Dziecka oraz przedstawiciel Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam wszystkich państwa.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Przypominam, że posiedzenie jest tłumaczone na język migowy, a sala została wyposażona w pętlę indukcyjną.

Szanowni państwo, na poprzednim posiedzeniu podkomisji zakończyliśmy pracę na rozpatrzeniu art. 37. Przechodzimy do dalszych prac. Na wstępie proszę o ewentualne uwagi ze strony Biura Legislacyjnego czy też resortu. Czy są jakieś uwagi na początek? Na początek nie mamy. Dobrze, przechodzimy do projektu. Tak jak mówiłam, skończyliśmy na art. 37.

Przechodzimy do art. 38. Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dzień dobry. Szanowni państwo, do art. 38 mieliśmy kilka uwag. Generalną uwagą, która też pojawia się w różnych opiniach, jest to, że osoba, która nie pracuje na umowę o pracę, nie ma co do zasady urlopu. Wprowadzanie więc pojęcia „urlopu” przy okazji umów zlecenia jest mylące, bo mogłoby sugerować, że stosuje się do tych przepisów Kodeks pracy, a tak nie będzie. W związku z tym wydaje nam się, że jednak w art. 38 lepiej byłoby posługiwać się pojęciem „płatnego czasu wolnego”. Stąd do art. 38 mieliśmy uwagę, żeby te wyrazy „płatny urlop” zastąpić wyrazami „płatny czas wolny”. Wtedy też – jeszcze z legislacyjnych kwestii – w ust. 5 należałoby część pierwszego zdania wyodrębnić jako ust. 5, a od kolejnego ustępu, od wyrazów  „przy udzielaniu urlopu – tak tu jest napisane – należy uwzględnić” byłby to już ust. 6, ponieważ nieprawidłową techniką jest tworzenie dwóch zdań we wprowadzeniu do wyliczenia.

Jeżeli chodzi o brzmienie ust. 3, to miałyśmy tego typu uwagę, że „uzgodnienie” sugeruje, że urlop jest udzielany przez realizatora, ale i tak potrzeba zgody użytkownika na to, żeby ten urlop został udzielony.

Mamy też jeszcze kilka kwestii dotyczących używanych pojęć. Ale to w ramach upoważnienia mogłybyśmy ewentualnie poprawić.

Tak że chyba jeżeli chodzi o art. 38, to generalna uwaga polega właśnie na tym, żeby nie używać pojęć, które sugerowałyby, że jest to urlop kodeksowy. A druga kwestia do wyjaśnienia, do zapytania, czy celowo faktycznie jest tak, że urlop ten będzie przysługiwał wyłącznie tym asystentom, którzy świadczą asystencję na podstawie umowy zlecenia. Czy faktycznie z jednej strony stroną umowy jest podmiot, który prowadzi jednoosobową działalność gospodarczą, powinien mieć wpływ na to, że ten urlop… jeżeli już decydujemy się, żeby asystentowi urlop w ogóle przyznać. Bo w przypadku tak elastycznych umów i tak istnieje pewna łatwość w kształtowaniu godzin pracy pomiędzy asystentem a użytkownikiem, ponieważ ten harmonogram będzie ustalany miesięcznie. Ale jeżeli jest już merytoryczna decyzja, żeby asystent osobisty posiadał czas wolny płatny, to jakie jest uzasadnienie dla tego, że o posiadaniu tego urlopu decyduje podstawa zawarcia kontraktu? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy coś jeszcze? Czy mogę oddać już głos do resortu?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To poprosiłabym o odniesienie się. Wiem też, że mamy poprawki poselskie do tego artykułu przygotowane w uzgodnieniu z resortem. Ale najpierw może oddam głos resortowi. Proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Baranowska:
Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, szanowna podkomisjo, zgadzamy się z tą poprawką.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Ale my nie mamy poprawki.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
To znaczy przyjmujemy to.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Do art. 38…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Do art. 38 przyjmujemy to. To jest poprawka.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Do płatnego czasu wolnego mamy poprawkę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie dostałam podpisanej wersji. Jeżeli są przejęte, to tak, to jest ta wersja.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
To jest w formie poprawki.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Ja mam swoją wersję roboczą. To jest ta do art. 38?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy ja mogę prosić? To są te poprawki.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Mamy. Tylko nie wiem, czyje one są.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Tak, to są te same. W formie poprawki, to mamy.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o to nasze zestawienie, które było kiedyś…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie mówię o państwa zestawieniu, mówię o poprawkach, które otrzymaliśmy od posła Lubońskiego. Jak rozumiem, poprawka do art. 38 de facto przepisuje treść art. 38 i, w mojej ocenie, konsumuje przynajmniej część uwag. Pytanie, czy wszystkie te uwagi, o których państwo mówiliście, konsumuje ta poprawka?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Powiem tak, nie mam wersji podpisanej. Jak dostanę wersję podpisaną, to będę mogła…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Panie pośle, proszę o podpisanie się pod poprawkami, które pan przekazał. Dziękuję.

Dobrze, to w czasie, kiedy pan poseł przygotowuje poprawki… Nie wiem, czy państwo też dostaliście ten komplet poprawek?

Zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Paulina Palka:
Właśnie, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Chcieliście poprosić o komplet?

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Tak, mam serdeczną prośbę, jakby się udało skopiować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. To proszę sekretariat o przekazanie kompletu poprawek również przedstawicielom Kancelarii Prezydenta RP.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, ten pakiet poselski to są… Czy wszystkie osoby zainteresowane otrzymały komplet poprawek poselskich przygotowanych w porozumieniu z resortem? Myślę, że odpowiadają one przynajmniej na część uwag Biura Legislacyjnego.

Czy wszyscy te poprawki dostali? Czy Biuro Legislacyjne już otrzymało podpisaną poprawkę? Czy mogłabym prosić o odniesienie się do poprawki. Prosiłabym też pana posła od razu o przekazanie kolejnych poprawek, wszystkich podpisanych, byśmy mogli odnosić się od razu do artykułu i do poprawek. Tak zróbmy. Dziękuję i oddaję głos.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, faktycznie treść art. 38 w większości wyczerpuje nasze uwagi oprócz tego merytorycznego pytania dotyczącego zakresu tego urlopu. Ale rozumiem, że to jest kwestia merytoryczna. Tak że dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czy co do pytania merytorycznego o zakres urlopu są państwo gotowi do odpowiedzi? To poprosiłabym o przygotowanie może na piśmie odpowiedzi na następne posiedzenie, żebyśmy mieli jasność. A w tym zakresie, w jakim tutaj te poprawki zostały zgłoszone, resort wyraża zgodę. Poprawki do artykułu konsumują większość uwag.

Proszę, Kancelaria Prezydenta RP jeszcze chciała zabrać głos. Proszę, oddaję głos.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Marcin Chrapek:
Jeżeli chodzi o tę propozycję, to tutaj mamy pewną różnicę. W pierwotnym projekcie miało to być uzgodnione z użytkownikiem, tu mamy już wprost wymienioną zgodę użytkownika. Ten czas wolny nigdy nie będzie więc udzielony, gdy nie będzie zgody użytkownika. Taka intencja jest wprost, że zawsze musi być zgoda użytkownika. Czy to nie daje pewnie iluzji jakiegoś czasu wolnego, który zawsze będzie wymagał zgody, nawet gdy realizator zapewni innego asystenta na zastępstwo, a ta zgoda nie będzie udzielona? Rozumiem być może potrzebę wyrażenia w jakiś sposób aprobaty ze strony osoby, która korzysta z asystencji. Ale czy to w jakiś sposób nie blokuje nawet w sytuacji, w której realizator jest w stanie zapewnić zastępstwo, a ktoś ma uzasadnione potrzeby?

Zwrócę też uwagę, że tu państwo zdecydowali się na umowę cywilnoprawną tylko i wyłącznie, więc mamy do czynienia z grupą osób, która ma tę asystencję świadczyć, która… Nie wiem, na przykład pani zajdzie w ciążę, będzie chciała iść na badania lekarskie czy cokolwiek innego i zawsze będzie musiała mieć tę zgodę. Tu będą ludzie, którzy mają świadczyć tę usługę asystencji… Czy to nie będzie powodowało sytuacji, w której nie będzie chętnych na świadczenie usługi asystencji w momencie, w którym stają się oni de facto niewolnikami w tym przypadku i nie mają możliwości w żaden sposób skorzystania z czasu wolnego, który im również powinien przysługiwać? Bo różne sytuacje życiowe mogą się zdarzyć. Państwo zablokowaliście tym projektem zatrudnianie osób na umowę o pracę, zwracam więc państwu uwagę na to, czy nie będzie tak, że ustawa zostanie uchwalona, a nie będzie chętnych, żeby tę asystencję świadczyć. Takie nadmierne przywiązywanie w tym przypadku może przynieść odwrotny skutek, że nie będzie miał kto tej usługi świadczyć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za tę cenną, jak zawsze, uwagę. Pytanie może do wnioskodawcy i do resortu. Czy faktycznie… Mówimy tutaj o ust. 3 w art. 38, żeby faktycznie to zmienić. Proszę, Biuro Legislacyjne. W tej formie trzeba byłoby…

Legislator Urszula Sęk:
Od strony prawnej wydaje nam się, że nie ma różnicy, bo „w uzgodnieniu” i „po uzyskaniu zgody” oznacza, że ta zgoda musi być. Natomiast on jest szczęśliwiej sformułowany w tym sensie, że z brzmienia, które było w druku, wynikało, jakby realizator udzielał w uzgodnieniu z użytkownikiem, a faktycznie udziela realizator. Chodziło po prostu przy tym zapisie, żeby było wiadomo, kto udziela, że musi być wniosek asystenta, zgoda użytkownika czy uzgodnienie z użytkownikiem, a udziela realizator. Sformułowanie było niezręczne. Tak jak mamy przy wydawaniu aktów wykonawczych, też oba podmioty, jeśli jest jakieś porozumienie, muszą być władne, żeby móc wydawać rozporządzenia. Dlatego nie piszemy, że minister w porozumieniu z jakimś organem, który nie jest umocowany do wydania rozporządzeń, wydaje rozporządzenie, bo to by sugerowało, że dajemy komuś więcej kompetencji niż ma. Natomiast czy jest to po uzgodnieniu, czy jest po uzyskaniu zgody, to od strony prawnej oznacza to samo – że ta osoba musi się po prostu dogadać.

Jest przecież wytyczna w ust. 5, że uwzględnić należy indywidualne potrzeby, dostępność innych asystentów. Rozumiem więc, że realizator użytkownikowi mówi wtedy: „Zapewniam ci innego asystenta, bo ten musi to i to”. Natomiast jeśli kilkukrotnie będzie tak, że użytkownik nie wyrazi zgody, to asystent może zawsze rozwiązać kontrakt, jeśli będzie uważał, że jest po prostu traktowany przez użytkownika w taki sposób, że on mu uniemożliwia czy to zrobienie badań, czy uczestnictwo w jakimś istotnym dla niego wydarzeniu, którego też nie może przełożyć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Pozwalam na ad vocem, proszę.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Zastanawiam się więc, po co w ogóle jest ten przepis, skoro tak naprawdę nie ma prawa wynikającego z tego przepisu. Bo prawo do płatnego wolnego, jeżeli będziemy nawet je przyrównywać do prawa do urlopu, to prawo to jest i ono jest bezwzględne. Z pracodawcą uzgadnia się termin, ale nie samą wysokość urlopu i jego niewarunkowość. Natomiast tutaj ten urlop jest warunkowy. To jest prawo warunkowe, o ile zgodzi się użytkownik. Jeżeli się nie zgodzi… Użytkownik nie ma żadnych przesłanek wyrażenia czy niewyrażenia tej zgody. To jest po prostu swobodne uznanie użytkownika zgodnie z obecnym brzmieniem tego przepisu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy dobrze rozumiem, mówiła pani, że ust. 3 należałoby w ogóle usunąć według pani oceny?

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Nie, sam przepis. W przypadku takiego sformułowania ust. 3 cały przepis wydaje mi się wątpliwy. Dlatego że to prawo jest iluzoryczne. Jeżeli twierdzimy tak, że jeżeli użytkownik nie udzieli mi zgody, to ja mogę rozwiązać umowę, to już jest bardzo wątpliwa sama sensowność tego przepisu. Czyli mam prawo do tego płatnego wolnego, czy nie mam? Adresat normy tego nie wie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Prawo nie powinno być warunkowe, tylko bezwarunkowe. Tak, proszę.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
To znaczy pytanie jest jeszcze o termin, jeżeli mogę jeszcze ad vocem. Pytanie jest, czy tutaj przypadkiem nie powinno to być zrównane bardziej odniesione do Kodeksu pracy, czyli jak gdyby urlop jest, tylko jest kwestia…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale właśnie chyba chcemy uniknąć zrównywania tego kontraktu z Kodeksem pracy.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Nie. Chodzi o to, żeby sama istota tej instytucji nie była zbyt odległa. Po prostu to nie jest kwestia istnienia prawa do płatnego wolnego bądź nieistnienia, bo tak naprawdę, jeżeli się użytkownik nie będzie się zgadzał, to nie ma tego prawa. To jest tylko kwestia, kiedy ewentualnie. Bo tutaj można byłoby coś… Jeżeli miałabym tak pozytywnie podejść do istoty tego przepisu, to tu można byłoby ewentualnie zastanowić się nad tym – ale to już merytorycznie, jak rozumiem, bo to wykracza pewnie poza upoważnienie – czy po prostu nie byłaby kwestia uzgadniania terminu tego płatnego wolnego. Natomiast nie wiem, czy w tej formule…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem.

Biuro Legislacyjne?

Legislator Urszula Sęk:
Proszę państwa, my zwracamy uwagę, że przecież pracownik, poza czterema dniami tak zwanego urlopu na żądanie, też występuje do pracodawcy z wnioskiem i dyrektor taki wniosek musi podpisać. Poza tym przecież ta współpraca użytkownika i asystenta polega na tym, że w kontrakcie jest to zapisane, że oni się umawiają, że w jakichś godzinach… To nie jest tak, jak przychodzi się do pracy, że to jest codziennie. Jest tu duża elastyczność, więc ten urlop też jest uzgadniany, bo ta osoba, asystent, też ma elastyczny czas pracy. I rozumiem, że de facto przecież ten urlop… To nie jest kwestia, że z samego faktu musi udzielić zgody, tylko właśnie uzgadniamy termin. Na przykład przychodzę co czwartek na tyle godzin, a w piątki na tyle itd. i coś mi wypada na przykład w dany czwartek. Wtedy użytkownik de facto uzgadnia to z asystentem. Asystent mówi: „W tym tygodniu nie mogę” itd. To jest po prostu kwestia do uzgodnienia między nimi, nie wyobrażam sobie innej sytuacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, tak?

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Myślę, że ta dyskusja częściowo wynika z faktu może niewłaściwej klasyfikacji tego asystenta na umowę cywilnoprawną. Dlaczego? Zwróćcie państwo uwagę, tu mamy sytuację, w której ktoś pracuje na umowę cywilnoprawną. Mówimy o zleceniu. To nie jest świadczenie usługi o charakterze osobistym, czyli co do zasady osoba, która pracuje na zlecenie, może zapewnić inną osobę, która to zlecenie wykona. W tym przypadku jesteśmy bliżej charakteru stosunku pracy, w którym to osobiście dana osoba ma wykonać te czynności. I teraz mamy pomieszanie dwóch stosunków: cywilnych i związanego z prawem pracy. W jednym mamy sytuację, w której nieważne, kto wykonuje, byle było zrobione, czyli jest to charakterystyczne dla umowy cywilnoprawnej, w drugim mamy do czynienia ze stosunkiem, w którym dana osoba się zobowiązuje, jest to pracownik, któremu powierzono „Tej osobie masz świadczyć określone usługi ty i tylko ty”. A tu mamy nagle sytuację, że to jest umowa cywilnoprawna, umowa zlecenie, ale w ogóle nie może kto inny tej pracy robić. Tu miesza się dwa stosunki. Jeżeli się je pomiesza, to wychodzi coś takiego, że tu byśmy chcieli dać, ale to ktoś inny, to trzeba by uzgodnić, bo może nie spełnia warunków… Z tego to też wynika, że trudno jest to w ten sposób ująć w tym konkretnym przypadku.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

Jeszcze mecenas Kurowski, proszę.

Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
Dzień dobry, poproszę o respeaking Tomasza Przybyszewskiego. To ad vocem do przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP. W przypadku asystencji osobistej nie mamy właściwie innego wyjścia, jak tylko pomieszanie tych dwóch stosunków. Tak to jest realizowane na świecie, bo asystencja osobista nie pasuje do typowej umowy o pracę, choćby dlatego, że użytkownik powinien być wtedy tak naprawdę stroną tej umowy i to wszystko pod kierunkiem pracownika. Musimy to więc przemieszać. Pytanie, jak to zrobić, żeby było dobrze? To jest to pytanie. Czyli pytanie nie brzmi, czy mieszać te dwa stosunki, czyli zlecenie z umową o pracę, tylko jak to pomieszać? Moim zdaniem chodzi o to, żeby było jak najwięcej elementów stosunku pracy.

Nie mogę się też zgodzić, że to, co obecnie jest przygotowane, jest określane jako zlecenie, bo to jest bardzo dalekie od umowy zlecenia. To jest zdecydowanie bliżej umowy o pracę niż właśnie zlecenia. Powinniśmy być może w tym przypadku zastosować mechanizmy prawa pracy, włącznie na przykład z czterema dniami na żądanie, i tak zmienić ust. 1, żeby to było jeszcze bardziej jasne, że tak jak w przypadku urlopu w prawie pracy, jest to prawo niezbywalne, czyli że te godziny muszą być udzielone w ciągu roku. Czyli wniosek być może jest taki, że ust. 3 jest w porządku, tylko być może należałoby zmodyfikować ust. 1 i zastanowić się przy okazji, czy nie dodać dni na żądanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Może zbiorę parę głosów. Nie wiem, czy ktoś będzie chciał się do tego jeszcze odnieść, do tych uwag? Proszę, pani Dutkiewicz. Prosimy włączyć mikrofon i bliżej.

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
...jest to liczba tożsama.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przepraszam, ale mówimy teraz o art. 38 i poprawce, tak?

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
208 godzin jest tożsame z 26-dniowym urlopem pracowniczym. Ale jak zrobić jedną rzecz: mamy 208 godzin, czyli 26 dni pracowniczych. Czy będzie dla mnie…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze raz proszę bliżej mikrofonu, bo ja ledwo panią słyszę, a panie, które tłumaczą na język migowy, nie słyszą wcale.

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
Jest to sprawa prawie nie do rozwiązania, ponieważ w ustawie nie ma określonego limitu godzin pracy dziennie. Czyli dzisiaj jest to 208 godzin i dajmy na to strony ustalą 10 godzin dziennie. Czyli ile to będzie faktycznych dni wolnego dla tego asystenta? Bo jest to… Pomijam już, że to nie jest zgodne do końca z prawem pracy, z kodeksem, tylko z taką stroną praktyczną, bo 208 godzin jest tożsame z 26 dniami roboczymi.

Poza tym jeszcze jedna rzecz. Jak będzie wyglądało wolne osób, które mają mniej godzin asystencji niż 240 godzin miesięcznie? To, że ktoś będzie miał 200 godzin miesięcznie, proszę państwa, też powinien mieć trochę tego na wolnego. Proponowałabym dookreślić limit godzin pracy dziennej asystenta, żebyśmy wiedzieli, ile dni faktycznie może go w tej pracy nie być.

Jeszcze jedna uwaga. Co ma robić osoba z niepełnosprawnością przez tych 26 dni roboczych, czyli praktycznie przez miesiąc? Czy realizator zadania „asystencja osobista” ma w zapasie kogoś, żeby przysłać jakąś inną osobę, zamienić? Tym bardziej, że ustawa przewiduje bardzo dużo czynności pielęgniarskich, czyli bierze pod uwagę osoby nie tylko niesamodzielne, nie tylko niepełnosprawne, ale też osoby wymagające konkretnej, ciągłej opieki. Co się będzie działo w tym czasie z osobą z niepełnosprawnością?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Mogę odpowiedzieć od razu?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Proszę wyłączyć mikrofon.

Jeśli nie ma więcej głosów, oddaję głos resortowi.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Za każde przepracowane 10 godzin należy się jedna godzina czasu wolnego. Stąd wychodzi nam 208 godzin płatnego czasu wolnego, czyli – tak jak pani powiedziała – 26 dni w ciągu roku. Jeśli chodzi o te 26 dni urlopu, gdyby przykładowo asystent chciał wziąć urlop, to realizator jest zobowiązany do zapewnienia zastępstwa. Jest to na podobnych zasadach, jak przy kontraktach w szpitalu. Są pielęgniarki zatrudnione na umowę o pracę i są pielęgniarki zatrudnione na kontraktach. Przykładowo pielęgniarka na kontrakcie może pracować tyle godzin, ile chce. Nie ma przykładowo tego limitu 160 godzin w miesiącu. I jeżeli ona idzie na urlop lub idzie na chorobowe, chce na przykład wyjechać gdzieś z rodziną, to wtedy musi znaleźć sobie zastępstwo. W szpitalach są umowy dwustronne. Tu jest umowa trójstronna. Czyli jeżeli przykładowo użytkownik dogada się z asystentem, że po prostu też chce odpocząć, bo też mu się to należy, to wtedy realizator, trzecia strona tej umowy, znajduje po prostu zastępstwo za tego asystenta. Tu po prostu wystarczy trochę dobrej woli i wszystko można wypracować.

Jeżeli mają się tym zająć powiaty, to nie widzę tutaj jakichś dziwnych bezpieczników, że tego nie da się zrealizować. Na pewno będą osoby, które będą mogły nawzajem się zastępować. Zdarzenie na przykład chorobowe czy losowe zawsze się może mieć miejsce. Pogrzeb w rodzinie, konieczność pójścia do lekarza, wiadomo, są wizyty, trzeba po prostu tego przestrzegać. Jest to więc niemożliwe, żeby asystent pracował na okrągło, tak jak każdy normalny pracownik. Tutaj wystarczy trochę dobrej woli i można się dogadać – mówię z takiej praktycznej strony.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Stanowiąc prawo, trzeba stanowić je precyzyjnie i nie zakładać dobrej woli. Raczej niestety – mówiliśmy już o tym ostatnio – jako racjonalny prawodawca musimy zakładać te czarne scenariusze, a nie te optymistyczne. Ale to tylko taka uwaga, przypomnienie.

Zgłaszała się jeszcze pani na końcu stołu, proszę.

Wiceprezes Stowarzyszenia Osób z Wrodzoną Łamliwością Kości Karolina Kowalczyk:
Karolina Kowalczyk.

Mam pytanie. Mówimy ciągle o wolnym, urlopie, a chciałabym się dowiedzieć, co jeżeli chodzi o zwolnienia lekarskie. Czy jeżeli chodzi o zwolnienia lekarskie, to asystent będzie mógł je brać, czy nie?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę o odpowiedź, bo to jest kwestia ubezpieczenia społecznego tej osoby. Czy będzie jej przysługiwało świadczenie chorobowe, czy nie, w zależności od tego, czy jest zgłoszona do ubezpieczenia chorobowego, czy nie?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Tak. Przy umowie zleceniu, przy kontrakcie – tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

Tak, proszę.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
A co wtedy z godzinami? Bo rozumiem, że to będzie kontrakt. Co się dzieje w momencie, w którym ta osoba jest chora, jest niezdolna do pracy? Czy te godziny… Jak wygląda kwestia wynagrodzenia? To znaczy, czy ona wtedy będzie miała wynagrodzenie, kto jej będzie płacił?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, bo przypominamy, że asystent ma płatne tylko za zrealizowane godziny asystencji.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Jeżeli tutaj mieszamy te reżimy, to wchodzimy w takie rozważania. Teraz podnieśliśmy niektóre zasady kontraktowe na poziom ustawowy i weszliśmy właśnie w takie dywagacje.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy resort chce się odnieść, czy może pozostawia to do rozważenia, to znaczy do zastanowienia?

Proszę, Biuro Legislacyjne. Przewodnicząca Rusecka najpierw? Biuro? Dobrze.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
My jakby na kanwie tego, co usłyszeliśmy, też chciałyśmy powiedzieć, że trójstronna umowa powoduje, że z każdym kolejnym asystentem trzeba zawierać nowy kontrakt, więc jeżeli ten, który nie przyjdzie, bo będzie chory, i realizator będzie chciał mu zapewnić zastępstwo, to tu nie ma elastyczności. Tu musi być zawarty nowy kontrakt, nawet jeżeli to będą dwa dni. Tak że do przemyślenia jest jeszcze ta konstrukcja, czy w jakiś sposób nie uelastycznić tego rozwiązania, bo to może być problematyczne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Teraz pani wiceprzewodnicząca Rusecka, proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Prosiłabym tylko, żeby te decyzje były już przemyślane i poprawki przemyślane. Bo nie rozumiem, czy my będziemy tę poprawkę przegłosowywać, czy znowu pozostawiamy w zawieszeniu, czy będziemy do tego wracać na kolejnym etapie procedowania? Widzimy, że po prostu porządki prawne są pomieszane i nie da się wprost zapisać. Rozumiem, że idea była taka, żeby osoba zatrudniona na umowę cywilnoprawną mogła korzystać z urlopu, ale wchodzimy w inne obszary.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeżeli chodzi o sposób procedowania na Komisji, to przypominam, że jesteśmy na podkomisji i później to, co wypracujemy, zostanie de facto w postaci projektu o nowej treści przedstawione Komisji i w trakcie prac Komisji też możemy nanosić jeszcze poprawki. Przypominam, że jesteśmy cały czas w rozpatrzeniu projektu po pierwszym czytaniu na sali posiedzeń i do czasu drugiego czytania mamy czas, żeby te zmiany nanosić wprost w tekście projektu. Przypominam, że zgodnie z tym, co mieliśmy na poprzednich posiedzeniach podkomisji, przechodzimy przez kolejny artykuł, przyjmujemy te poprawki, które są, jeżeli nie ma innych. A jeżeli do czasu Komisji pojawią się nowe poprawki, to po prostu naniesiemy wtedy te poprawki już na Komisji.

Czy resort chciałby się odnieść? Proszę. Proszę do mikrofonu. Mogę poprosić do protokołu, że państwo przygotują odpowiedzi na piśmie?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Tak, przygotujemy odpowiedź do tego punktu na piśmie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. To pozostawiamy temat do przemyślenia, ale na dzisiaj, jeżeli nie ma więcej uwag, art. 38 w brzmieniu zaproponowanym przez posła Lubońskiego zostaje przyjęty.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie. Temu służyło moje pytanie, czy my po prostu…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale wyjaśniłam pani. Przechodzimy przez kolejne artykuły, rozpatrujemy kolejne artykuły. Na posiedzeniu Komisji i tak musimy jeszcze raz…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dobrze. Ale jeżeli my jako posłowie opozycji nie zgadzamy z zapisem tej poprawki, to głosujemy, tak?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to głosujemy. Jeżeli nie chcą państwo przyjąć rozpatrzenia tego artykułu w brzmieniu zaproponowanym poprawką, to oczywiście głosujemy. Jeżeli nie przegłosujemy tej poprawki, pozostanie w brzmieniu obecnym.

Dobrze, to kto z państwa jest za przyjęciem art. 38 w brzmieniu zaproponowanym w poprawce? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 6 osób. Za – 4, przeciw – 2, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła art. 38 w brzmieniu zaproponowanym w poprawce.

Przechodzimy do art. 39. Wiem, że tutaj są poprawki w wykazie przygotowanym przez Biuro Legislacyjne, jest też poprawka poselska. Proszę, oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, ten wykaz jest nieaktualny w związku z tymi poprawkami, ponieważ one się pokrywają. Tak że z wykazu na ten moment rezygnujemy, ponieważ my nie przygotowywałyśmy wykazu w miejscach… Bo praktycznie do każdego artykułu pewnie pojawią się te poprawki po kolei, więc to by się nam nakładało. Pewnie większość kwestii legislacyjnych, które były w tym wykazie, zostanie w tych poprawkach zrealizowana, bo my się spotykamy i rozmawialiśmy na ten temat, tak że to będzie wyjaśnione – te kwestie, które były podnoszone w wykazie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to będę się odnosić tylko do poprawek poselskich. W razie gdyby były jeszcze jakieś uwagi redakcyjno-legislacyjne, to wtedy poproszę.

Czy w takim razie do poprawki zgłoszonej do art. 39 Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi natury redakcyjno-legislacyjnej, coś jeszcze do wyjaśnienia, uzupełnienia, poprawienia?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. Szanowni państwo, zwracamy uwagę, że kwestie dotyczące ubezpieczenia powinny zostać jeszcze w jakiś sposób przemyślane, ponieważ pojawia się kilka problemów, które chyba nie zostaną do końca rozwiązane. Pierwszy problem dotyczy tego, co w sytuacji, kiedy asystent nie zarabia. Ponieważ są takie miesiące albo mogą być takie miesiące, że ten asystent nie ze swojej winy albo z przyczyny leżącej po prostu po stronie użytkownika nie będzie miał wypracowanych żadnych godzin asystencji i w związku z tym również nie otrzyma wynagrodzenia albo wynagrodzenie nie będzie w wysokości odpowiedniej do tego, żeby potrącić z niego składkę.

Drugim problemem jest to, na jaki okres zawierane są umowy ubezpieczenia. Czy jest to jakaś umowa rocznego ubezpieczenia? Generalnie chyba powinno być tak, że każdy asystent tylko na czas faktycznie wykonywanego kontraktu przystępuje do tego ubezpieczenia.

Kolejna kwestia dotyczy ust. 6. Faktycznie w praktyce jest tak, że akty wykonawcze dotyczące ubezpieczeń wydaje minister właściwy do spraw finansów w porozumieniu z ministrami branżowymi, czyli w tym wypadku z ministrem właściwym do spraw zabezpieczenia społecznego. Jeszcze jest kwestia informowania użytkownika o tym, czy będzie on miał możliwość sprawdzenia tego, czy dany asystent osobisty podlega temu ubezpieczeniu.

Jeżeli chodzi o treść poprawki, to są tu problemy z odesłaniami i chyba powinno być tak, że ustęp 1: „Asystent osobisty podlega obowiązkowemu ubezpieczeniu” – to jest w porządku. Później jest kwestia ministra, który zawiera umowę ubezpieczenia grupowego. Tutaj są te uwagi dotyczące przystępowania do ubezpieczenia przez asystenta. Natomiast w ust. 3 mamy: „Przystąpienie asystenta osobistego do ubezpieczenia, o którym mowa w ust. 2”, a nie w ust. 3, bo jesteśmy w ust. 3. W ust. 4 też: „Składka na ubezpieczenie, o którym mowa w ust. 2 – a nie w ust. 3 – jest potrącana z wynagrodzenia”.

Co w przypadku, jeżeli asystent osobisty, mimo że jest obowiązek przystąpienia, nie wyrazi zgody w kontrakcie na przystąpienie do tego ubezpieczenia? Chyba nie będzie można zawrzeć takiego kontraktu z takim asystentem.

W ust. 5 też adekwatnie do poprzedniej uwagi w pkt 1, 2 i 3 odesłanie powinno być do ust. 2. To byłoby tyle moich uwag w tym miejscu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa na sali ma jeszcze uwagi do tego artykułu? Tak, proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Bardziej pytanie niż uwaga. Zakres czynności, które będą wykonywali asystenci, jest zróżnicowany i w przypadku niektórych asystentów będą wchodziły czynności o charakterze paramedycznym, co wynika wprost z ustawy. Czy jest przewidziana jednolita stawka kwoty ubezpieczenia, czy ona będzie zróżnicowana w zależności od zakresu czynności, które ten asystent będzie wykonywał? Pytam z uwagi na to, że mogą być tacy, którzy te dość skomplikowane czynności również medyczne będą wykonywali, ryzyka z tym związane są wyższe, a niektórzy tych czynności nie będą wykonywali. Czy będą oni płacili taką samą składkę, czy też ona będzie różnicowana?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Tu mieliśmy na myśli jednolitą składkę dla wszystkich, taką podstawową.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
OK, dobrze. Taka jest odpowiedź? Mam nadzieję, że wystarczy na teraz.

W takim razie mamy art. 39 w zaproponowanym brzmieniu. Rozumiem, że resort się z poprawką się zgadza, ponieważ została ona uzgodniona. Rozumiem, że po uwagach Biura Legislacyjnego przyjmujemy w tej chwili w tej postaci, w jakiej otrzymaliśmy tę poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 39 wraz z zaproponowaną poprawką? Jeżeli sprzeciwu nie ma, art. 39 wraz z poprawką został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 40. Do art. 40 też mamy zaproponowaną poprawkę poselską. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się do tej poprawki odnieść?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Co do poprawki, to na ten temat też rozmawialiśmy i wydaje nam się, że akurat w tej treści, która została zaproponowana, w części wychodzi ona naprzeciw temu, o czym rozmawialiśmy, jeżeli chodzi o zabezpieczenie asystenta osobistego na terenie miejsc pracy. Tak że chyba na tę chwilę do tej poprawki nie mamy uwag. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Proszę.

Prezes zarządu Stowarzyszenia My dla Innych Rafał Średziński:
Witam serdecznie, Rafał Średziński, Stowarzyszenie My dla Innych.

Mam pytanie. Ponieważ w poprawce pojawia się stwierdzenie, że należy asystenta przeszkolić w danym miejscu z zasad bezpieczeństwa i higieny pracy oraz regulaminów, moje pytanie jest takie: Kto ma to zrobić? Proponowałbym tutaj dookreślić, że za szkolenie stanowiskowe jest odpowiedzialny realizator usługi, ponieważ wtedy będzie to dawało jasną delegację, że za bezpieczeństwo jest odpowiedzialny realizator usługi.

Mam tu wątpliwość, co się wydarzy, ponieważ te przepisy, które omawiamy, regulują w pewien sposób właśnie zasady pracy asystenta i formułują ten stosunek między umową zlecenie a umową o pracę. Tu należałoby się zastanowić, kto będzie odpowiedzialny za potencjalny wypadek w pracy w danym momencie, kiedy szkolimy tę osobę i jest to kontrakt trójstronny. Obawiam się szczególnie takiej sytuacji, w której można by jako winną wypadku posądzić samą osobę z niepełnosprawnością. Czyli mamy sytuację, kiedy podjeżdżamy pod zbyt stromy podjazd, osoba mówi: „Proszę mnie tam wepchnąć” i wózek zjeżdża, przygniata powiedzmy danego asystenta.  Czyja jest wtedy wina za ten wypadek? W związku z tym, czy za potencjalne zwolnienie lekarskie przysługuje tej osobie 100% wynagrodzenia, czy też nie? Jeżeli jasno określilibyśmy, że za szkolenie odpowiedzialny jest realizator, wtedy moglibyśmy rozsądnie stwierdzić, że to nie sama osoba z niepełnosprawnością za takie przeszkolenie odpowiada. Ale też moglibyśmy od razu stwierdzić, że asystent ma prawo odmówić realizacji usługi, w której nie czuje się w pełni bezpiecznie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za to ważne pytanie.

Czy resort ma na nie odpowiedź? Proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Odpowiemy na piśmie. Uzasadnimy to.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Do następnego posiedzenia prosimy o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Mam pytanie do ust. 1: „Asystent osobisty jest uprawniony do uczestniczenia w czynnościach (…)”. Z art. 43 wynika, że asystent wspiera użytkownika w wykonywanych czynnościach. To znaczy w takim razie, on uczestniczy czy wspiera? Jest on uprawniony do uczestniczenia w czynnościach, jak ma udzielać wsparcia w tych czynnościach? On ma przyglądać się?  Nie bardzo potrafię odnieść intencje, do czego on jest uprawniony, bo on chyba nie uczestniczy w czynnościach, tylko wspiera tę osobę niepełnosprawną.

Druga rzecz: „jest uprawniony do uczestniczenia w czynnościach wskazanych przez użytkownika”. Teraz pytanie jest takie: wskazanych przez użytkownika, czyli na przykład jest to dziecko od 13. do 18. roku życia, ono wskazuje czynności, w których ma on uczestniczyć. Czy nie powinno być rozgraniczenia, kto wskazuje te czynności w przypadku małoletnich? Mamy tu do czynienia z opiekunem prawnym, że on wskazuje te czynności, a nie to dziecko? Tu też chodzi o osoby ubezwłasnowolnione. To też wymaga pewnego rozstrzygnięcia, czy to ten ubezwłasnowolniony ma całkowicie wskazywać te czynności, czy też kto inny?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze? Jeszcze jakieś głosy z sali? Dobrze, poproszę o odpowiedź na tę wątpliwość.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Tu wydaje mi się, że możemy wpisać po prostu, że wspiera, nie że uczestniczy jako poprawkę redakcyjną, jeśli Biuro Legislacyjne się zgadza.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To już nie jest poprawka redakcyjna.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Ewentualnie pan poseł może zmodyfikować swoją poprawkę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, panie pośle, może pan zredagować poprawkę.

Tak, proszę.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Ariel Fecyk:
Ariel Fecyk, „Twoje nowe możliwości”.

Chciałem tylko zwrócić drobną uwagę: jeżeli mówimy o dodatkowych obowiązkach realizatorów, to warto, żebyśmy pamiętali o wysokości kosztów, które są obecnie przeznaczone na realizację. Jakiekolwiek dodatkowe obowiązki… Już dzisiaj wiemy, że to nie zagra, a dodatkowe obowiązki pod tytułem szkolenia BHP itd., to już w ogóle. Musimy więc pamiętać, cały czas mieć z tyłu głowy, jakie mamy kwoty na realizację i czy realizatorzy będą w stanie to realizować.  Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Dobrze, wracając do… Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, nie wiem, może wnioskodawcy potwierdzą, ale wydaje mi się, że ust. 1 był po to, żeby pokazać, że asystent towarzyszy niejako użytkownikowi, jest z nim w tych miejscach, które on wskaże, ale wspiera go nie cały czas, wspiera go w konkretnych czynnościach, a w pozostałym czasie po prostu mu towarzyszy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, art. 40 ust. 1 należy czytać łącznie z art. 43 ust. 1, do którego on się odnosi. Rozumiejąc intencje, zgadzam się z tym, że on jest i tak nadal mało precyzyjny. To uprawnienie, jeżeli już, w mojej ocenie, potrzebne jest przy pkt 5 w ust. 1 w art. 43, a nie do całego ust. 1.

Dobrze, czy modyfikujemy treść tej poprawki, czy zostawiamy tak jak jest? Pytanie do resortu.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Możemy to doprecyzować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Teraz? To poprosiłabym pana posła o doprecyzowanie, jeżeli w tej chwili.

Poseł Adam Luboński (Polska2050) – spoza składu podkomisji:
Wszelkie analizy, które były robione, jeżeli chodzi o te poprawki, były szeroko konsultowane z resortem i chciałbym, żeby resort mógł się kompletnie merytorycznie do tego odnieść.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Właśnie usłyszeliśmy, że możemy nanieść tę zmianę, więc poproszę państwa o naniesienie tej zmiany, jeżeli jest to możliwe w tej chwili.

Poseł Adam Luboński (Polska2050) – spoza składu podkomisji:
Myślę, że zrobimy do tego analizę i wniesiemy w najbliższym czasie tę poprawkę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeżeli nie robimy tego w tej chwili, to art. 40 przyjmujemy w zaproponowanym brzmieniu. Jeżeli nie mam… Moja propozycja jest taka, żeby faktycznie nie robić tego na szybko. Przyjmujemy w brzmieniu, jakie zostało zaproponowane, a państwo nad tym artykułem jeszcze się zastanowią, żeby go doprecyzować. Na dzisiaj przyjmujemy tak, jak mamy na stole, czyli art. 40 zgodnie z brzmieniem poprawki zaproponowanej przez pana posła Lubońskiego. Jeżeli nie ma więcej uwag, jeżeli nie ma sprzeciwu, art. 40 uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 41. Art. 41 też otrzymuje nowe brzmienie. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeżeli chodzi o art. 41 i superwizję, to ta poprawka w większości realizuje te kwestie, o których rozmawialiśmy. Natomiast jest jeszcze kilka miejsc, które należałoby wyjaśnić. W toku spotkań zwracaliśmy też uwagę na pewne kwestie dotyczące kolejności ustępów w tym przepisie i tego, że najpierw należałoby określić, czym jest superwizja dla asystenta, jakie są jej warunki, na czym ona polega, a później – kto ją może wykonywać. Parę tematów jeszcze na pewno pozostanie, ale ta poprawka realizuje nasze uwagi. Natomiast trzeba byłoby w ust. 5 na końcu, w drugim zdaniu zapisać: „Opłaty za egzaminy, o których mowa w ust. 3 pkt 2 oraz ust. 4, stanowią dochód budżetu państwa”, bo tu zabrakło.

Co do całości, wydaje nam się, że to jest szkolenie na superwizora, a nie dla superwizora, bo to jest szkolenie po to, żeby zostać superwizorem. My w ogóle chyba posługiwałybyśmy się więc wyrażeniem „ukończyła szkolenie superwizorów asystencji osobistej”, bo dopiero po tym szkoleniu, zdaniu egzaminu i uzyskaniu certyfikatu ta osoba staje się superwizorem.

W ust. 7, tam, gdzie są wymienione kierunki i dyscypliny, to z tej części „lub w zakresie dyscyplin” proponowałybyśmy zrezygnować w ogóle albo jeżeli to jest merytorycznie istotne, przenieść to językowo jako część wspólną do liter bądź do punktów. Jeżeli chodzi o pkt 3 w ust. 7, po doradcach wzajemnych niepotrzebne są wyrazy: „o których mowa w art. 3”, bo art. 3, jeżeli dobrze pamiętam, to w ogóle dotyczył kwestii odniesienia do konwencji i jego już w tej chwili nie ma, a doradca wzajemny jest zdefiniowany w słowniczku, w związku z tym nie ma potrzeby rozpisywania odesłania.

Jeżeli chodzi o brzmienie ust. 9, to w pkt 1 „cele, wytyczne” i chyba „standardy”, jeżeli już. W ogóle te standardy muszą się tu znaleźć dla superwizji. W pkt 3 zbędne jest odesłanie do art. 41, bo jesteśmy w art. 41, więc powinno być w ust. 3 pkt 1.

Co do pkt 5, to mam jeszcze pytanie. Tutaj jest tak: „sposób wnoszenia odpłatności za postępowanie związane z uzyskaniem certyfikatu, w tym za egzamin”, nie za egzamin poprawkowy. Jeżeli mają być jakieś inne opłaty niż opłaty za egzamin, to muszą one być wyraźnie wskazane w ustawie. Rozporządzenie nie może być podstawą do tego, żeby szerzej wprowadzać opłaty, niż ustawa to przewiduje.

W pkt 6 odesłałabym do egzaminu, o którym mowa, i tutaj trzeba byłoby chyba określić, że chodzi o obydwa egzaminy, czyli egzamin pierwszy i egzamin poprawkowy. Później w części wspólnej zostali „pracownicy socjalni”, rozumiem, że to jest wzór z pomocy społecznej, ale tam chyba powinno być: „odpowiedniego poziomu świadczonych usług przez superwizorów asystencji osobistej”. Do tej poprawki tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

To jeszcze zbiorę pytania. Pan pierwszy się zgłaszał, jeszcze pan dzisiaj nie mówił, więc oddaję głos. Proszę.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
Dzień dobry. Krzysztof Peda, Stowarzyszenie „Twoje Nowe Możliwości” i jednocześnie przewodniczący Rady Ekspertów do spraw Kształcenia Studentów z Niepełnosprawnościami.

Mam cztery istotne uwagi do art. 41, które chciałbym omówić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przepraszam, że przerwę, ale w brzmieniu już zaproponowanym z poprawki, bo chciałabym, żebyśmy się na tym już skupili.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
Tutaj mam problem w odniesieniu się do którego brzmienia, ponieważ to, co proponuję, odnosi się do brzmienia pierwotnego. Pierwsza uwaga dotyczy pierwotnego brzmienia – jestem osobą słabowidzącą, więc muszę się posługiwać powiększeniem – ust. 3. Mianowicie są tam wylistowane instytucje, które będą uprawnione do wpisania przez ministra na listę instytucji prowadzących szkolenia dla superwizorów czy na superwizorów. I tu chcę zwrócić uwagę, a akurat mam duże rozeznanie, jak wygląda sytuacja edukacyjna w związku z pracą zawodową. Mamy w Polsce szereg instytucji dobrze przygotowanych do kształcenia asystentów i również superwizorów, często pozarządowych, które przez ostatnie 10 lat były finansowane ze środków PFRON, na przykład w ramach art. 36, a je tutaj pomijamy. Uprawnienie uzyskują instytucje kształcące na przykład pracowników socjalnych, psychologów, instytucje, które kształcą w zawodzie pracownik socjalny. Natomiast dzisiaj od wielu lat finansowane instytucje, na przykład organizacje asystentów osobistych, nawet nie mogą ubiegać się o wpis na listę uprawnionych. Moja propozycja poprawki sprowadza się do dodania po słowach „pracownik socjalny” słów „lub prowadzą szkolenia dla asystentów osobistych finansowane ze środków publicznych”. Chciałbym zwrócić uwagę, że rozszerzenie listy podmiotów potencjalnie uprawnionych do prowadzenia takiego szkolenia nie nadaje im automatycznie uprawnień, bo i tak później będzie prowadzona weryfikacja przez ministra w zakresie wpisania na listę. Natomiast pomijamy tutaj bardzo duże grono instytucji, które już dzisiaj są potencjalnie przygotowane do prowadzenia tego typu działań. Według mnie jest to istotne zmarnowanie potencjału, który – jakby nie patrzeć – ze środków dystrybuowanych przez ten sam resort był tworzony przez ostatnie lata. To jest pierwsza taka techniczna uwaga.

Natomiast druga uwaga, chyba zbieżna z Biurem Legislacyjnym, dotyczy listowania w ust. 4 i ust. 8 kierunków studiów, które uprawniają zarówno do zostania superwizorem, jak i do brania udziału w kształceniu superwizorów. Chciałbym zwrócić uwagę, że te zapisy w pierwotnym brzmieniu budzą poważną wątpliwość co do zgodności z konstytucją, gdyż stanowią one ograniczenie dostępu do wolności wykonywania zawodu, o którym mowa jest w art. 65 konstytucji. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego to prawo może być zawężone z jednej strony od strony formalnej na mocy ustawy, ale również musi mieć istotne podstawy merytoryczne i faktyczne, zmierzające na przykład do ochrony praw pewnych osób czy zabezpieczenia jakości. Nie jestem w stanie… To znaczy nie widzę w uzasadnieniu do ustawy, czy analizowane były programy nauczania i minima kształcenia wszystkich tych kierunków studiów i czy to są jedyne kierunki studiów, które gwarantują na przykład możliwość wykonywania zawodu superwizora. Ponieważ specjalizuję się akurat we współpracy z uczelniami w tworzeniu dostępnych kierunków studiów, to ciężko mi sobie wyobrazić, dlaczego przykładowo socjolog specjalizujący się w badaniach rynku dla branży budowlanej może przystąpić do kształcenia na superwizora, a fizjoterapeuta, który od lat specjalizuje się w pracy z osobami z niepełnosprawnością, nigdy nawet nie będzie mógł przystąpić do kształcenia i egzaminu na superwizora. Wydaje mi się, że tutaj te kierunki zostały po prostu wpisane, dlatego że brzmią podobnie, czy zostało to skopiowane z ustawy dotyczącej pracownika socjalnego.

Chcę podkreślić, że aktualnie w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego to, dlaczego te kierunki i dlaczego tylko te kierunki i dlaczego wszystkie pozostałe zostały wykluczone, powinno być bardzo precyzyjnie uzasadnione. Uważam, że w tym zakresie zarówno z ust. 4, jak i z ust. 8 ta lista kierunków powinna być wykreślona i zamieniona po prostu na określenie „wykształcenie wyższe” lub należałoby przeprowadzić bardzo precyzyjną analizę sylabusów dla wszystkich tych kierunków i uzasadnić, dlaczego akurat te, a dlaczego nie pozostałe.

Ostatnia uwaga, wydaje mi się bardzo techniczna, dotyczy również ust. 4 pkt 4. Tutaj mamy wymienione doświadczenie, które uprawnia do wykonywania zawodu superwizora… Mamy zaproponowane 500 godzin szkoleń dla asystentów osobistych. Biuro Legislacyjne w poprawce proponuje 120 godzin, natomiast...

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To nie my.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
Przepraszam, w poprawce poselskiej zaproponowano.

To jest bardzo dobry kierunek, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że mamy tutaj zapis, że superwizorem może zostać osoba, która kształciła asystentów, ale nie uwzględniamy obecnych superwizorów. Ten zawód już funkcjonuje, oczywiście nie jest on uregulowany ustawowo, ale możemy kształcić na superwizorów osoby szkolące asystentów, natomiast osoby, które mają doświadczenie w wieloletnim wykonywaniu zawodu superwizora, już teraz pomijamy. Uważam więc, że tutaj należałoby, czy nawet jest to konieczne, aby do szkolenia na superwizora ustawowego mógł przystąpić obecnie pracujący w tym zawodzie superwizor. Oczywiście nie jest to w tej chwili zawód regulowany i wydaje mi się, że to było po prostu jakieś redakcyjne przeoczenie tego tematu gdzieś na etapie tworzenia ustawy. Dziękuję.

Propozycje brzmienia tych poprawek przesyłaliśmy jako organizacja do pani przewodniczącej drogą mailową.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Nie widzę i nie przypominam sobie tej poprawki co do tego artykułu konkretnie, ale jeszcze… Czy dostaliśmy na sekretariat jakąś propozycję co do art. 41, bo nie…

Sekretarz Komisji Dariusz Lipski:
Nie, poza tymi poprawkami pana posła…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. To będę musiała to jeszcze odszukać. Ale to na mój adres sejmowy czy na komisyjny poszły te poprawki? Bo mam parę poprawek, ale żadna z nich nie dotyczy akurat art. 41.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
To musimy w takim razie z kolegą zweryfikować to od strony technicznej, jeśli nie dotarły, to przepraszam.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To znaczy dotarły, ale do innych artykułów. Akurat mam nawet cztery poprawki przed sobą, ale żadna nie dotyczy art. 41. To może faktycznie gdzieś się nie załączyła, może nie została załączona.

Oddaję jeszcze głos, proszę.

Prezes zarządu Stowarzyszenia My dla Innych Rafał Średziński:
Witam serdecznie, ponownie Rafał Średziński.

Poprawka została stworzona, rozumiem, w odpowiedzi między innymi na postulaty potencjalnych realizatorów, jednak ona nie współbrzmi z ich potrzebami. My wyrażaliśmy wcześniej potrzebę, aby zderegulować ten przepis, a on został doregulowany. Tu, moim zdaniem, miało się znajdować „lub”, a nie rozumienie łącznie, że mamy wykształcenie wyższe oraz doświadczenie w pracy jako asystent. Wydawało mi się, że wyrażaliśmy tutaj potrzebę, że takim superwizorem może być osoba, która po prostu ma duże doświadczenie w organizacji usług asystenckich.

Tu ponownie występuje pewna zbieżność rozumowania różnych systemów, czyli superwizję zaczerpujemy z pomocy społecznej, natomiast gubimy fakt, że osoby, które mają korzystać z tej superwizji, są zupełnie innymi osobami. Czyli asystent nie jest osobą, która posiada wykształcenie wyższe, w toku którego przeszła trening interpersonalny czy interpsychiczny, czyli jest gotowa do udziału w profesjonalnej superwizji – takiej, o której myślimy w kontekście psychologicznym. Czyli jeżeli osobie z wykształceniem na przykład średnim, która chce pomagać innym w dotarciu do jakiegoś miejsca czy pomocy okołomedycznej, superwizor zada pytanie – kolokwialne, żeby zobrazować po prostu temat – „Czy w osobie, której pomagasz widzisz swoją matkę?”, to ta osoba po prostu nie zrozumie tego pytania i może się całkiem wycofać ze wsparcia, ona nie ma kontaktu ze swoimi emocjami i z tym, co się dzieje, bo nikt do takiego emocjonalnego podejścia w pracy jej nie przygotowywał, bo uważaliśmy, że asystent nie temu ma służyć.  Więc mówimy o zupełnie różnych rodzajach superwizji.

W tym kontekście rozmawialiśmy o tym, że ma to być bardziej rodzaj doradztwa wzajemnego dla asystentów, że mogą się wymienić. Ktoś, kto ma większe doświadczenie w usługach, ktoś kto ma doświadczenie w pewnym rodzaju niepełnosprawności czy ktoś kto miał doświadczenia w pracy z osobami ze spektrum autyzmu, a teraz ma takie doświadczenie. Te osoby mogłyby się wymienić doświadczeniami i przygotować do pracy z konkretnym przypadkiem, o czym nie ma mowy zupełnie w programach kształcenia, o których mówimy – na superwizorów. Tam mamy głęboką pracę z emocjami i rozumieniem tych emocji i mechanizmów psychologicznych, które mogą się pojawić w tej relacji. Mówimy więc o zupełnie różnych modelach, nazwijmy to, superwizji. Asystenci, którzy pracują, nie są gotowi na tę asystencję. Z doświadczenia jako realizator dodam jeszcze, że superwizorzy nie chcą prowadzić superwizji dla asystentów właśnie dlatego, że nie są gotowi na tę pracę, na którą oni zostali przygotowani. Rozmawiają o zupełnie innych wątkach w codziennym funkcjonowaniu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Prywatnie nie jestem w ogóle zwolenniczką umieszczania przepisów o superwizji w tej ustawie, ale to jest projekt rządowy i taka była decyzja resortu. Ale jeżeli mamy mówić o własnych odczuciach, to moje jest właśnie takie.

Czy jeszcze…? Tak, proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Ja tylko… Może wynika to z problemów ze znalezieniem tego, ale mamy prawo do korzystania i asystent ma mieć zapewnioną superwizję. Natomiast nie potrafię… Jakby państwo mogli wskazać, kto jest zobowiązany ją zapewnić, bo mamy zobowiązanie, że superwizja jest zapewniana, natomiast nie mogę znaleźć, kto ma to zapewnić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy mogę prosić o odpowiedź.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Szukałem u realizatora, że to zadanie realizatora – tak mi się kojarzyło. Ale w zadaniach realizatora nie ma tego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pytanie, czy jest to zadanie realizatora?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Pełnomocnika.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Biuro Legislacyjne nam odpowiedziało na to pytanie, ale czy resort chciałby się jeszcze odnieść?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, ta kwestia została jasno wskazana w art. 89 ust. 1 pkt 13: „Pełnomocnik Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych zapewnia superwizję asystencji osobistej”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Współczuję pełnomocnikowi. Biuro Pełnomocnika do Spraw Osób Niepełnosprawnych ma szereg zadań, tym przepisem dodają sobie państwo kolejne. Ale znowu to tylko moja prywatna uwaga.

Dobrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 41? Tak, proszę.

Sekretarz Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Tomasz Przybysz-Przybyszewski:
Tomasz Przybyszewski, Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami. Chciałem jednak dopytać o listę ukończonych studiów, którą trzeba koniecznie tutaj umieścić. Czy to jest absolutnie konieczne?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy umieszczenie tej listy w ogóle jest konieczne? Tak?

Dobrze, proszę o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Akurat w tym punkcie jeszcze raz to przeanalizujemy i damy odpowiedź na następną podkomisję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Poproszę o odpowiedź na piśmie najpóźniej do następnego posiedzenia. Jeżeli będzie udzielona wcześniej, roześlemy też państwu zadającym te pytania. Te odpowiedzi będą udostępnione również posłom na iPadach.

Dobrze. Jeżeli nie ma więcej uwag do art. 41… Tak, proszę jeszcze.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
Chciałbym jeszcze poprosić resort o odniesienie się do ust. 3 w pierwotnym brzmieniu, czyli do listy instytucji, które potencjalnie minister mógłby wpisać na listę. Czy rozważana była kwestia, dlaczego mamy akurat tak wąską te listę i nie zostały wzięte pod uwagę te instytucje, które ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych prowadzą szkolenia dla asystentów i również superwizorów już w ramach tych programów PFRON-owych,  jakby nie patrzeć, już od wielu lat? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Ten punkt też przeanalizujemy jeszcze raz i też na piśmie damy odpowiedź.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, też robię sobie notatkę analogiczną do poprzedniej.

W takim razie mamy art. 41 w brzmieniu zaproponowanym w poprawce. Nie mamy na razie innej wersji tej poprawki. Jeżeli nie ma innych uwag, proponuję na dzisiaj przyjąć art. 41 w brzmieniu zaproponowanym poprawką.

Biuro Legislacyjne jeszcze?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Zaznaczę, że konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie art. 42. Tak że to jest jakby dwa w jednym, więc…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tym lepiej. Jeżeli nie ma sprzeciwu, przyjmujemy art. 41, art. 42 zostaje…

Proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Mam pytanie dotyczące art. 42. W ust. 2 było upoważnienie, które nie dotyczyło wprost superwizji i ono też zostaje wykreślone. Nigdzie nie jest ono przeniesione ani nieuzupełnione, a dość blankietowe było to upoważnienie. Nie do końca pasowało ono w tym miejscu. Nie jestem przeciwny wykreśleniu, bo generalnie też bym wykreślił, tylko czy państwo jesteście świadomi tego, że ta część umyka? Mam tu na myśli resort.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jest to, rozumiem, zabieg zamierzony. Przypominam, że poprawki powstały przygotowane w uzgodnieniu z resortem, myślę więc i widzę, że jest to uzgodnione i zamierzone.

Co prawda mamy na łączeniu pana z Fundacji „Przekraczać Granice”, pana Andrzeja Niewieczerzaka. Przepraszam, nie wiem dokładnie jak brzmi nazwisko…

Sekretarz Komisji Jolanta Boratyn-Dąbkowska:
Niewieczerzał.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, pan Niewieczerzał. Pytanie, czy chce pan w takim razie zabrać głos odnośnie do art. 42, skoro został on skreślony, czy dopiero przy art. 49 będzie chciał pan zabrać głos?

Prezes zarządu Fundacji „Przekraczać Granice” Andrzej Niewieczerzał:
Zabiorę głos przy tym drugim przepisie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę. Oddaję głos na łączenie. Przy art. 49? Dobrze, bo nie dosłyszałam. W takim razie przy art. 49, już nie przy art. 42. Dobrze rozumiemy?

Prezes zarządu Fundacji „Przekraczać Granice” Andrzej Niewieczerzał:
Tak jest.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Tutaj coś przerywało.

W takim razie art. 41 rozpatrzyliśmy, art. 42 został skreślony.

Przechodzimy do art. 43. Tutaj też mamy poprawkę poselską. Proszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się. Dziękuję.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, do art. 43 są dwie poprawki, będzie poprawka do ust. 1 i do ust. 3. Jeżeli chodzi o poprawkę do ust. 1, to jest to kwestia redakcyjna i do niej nie mamy uwag. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Resort? Rozumiem, że zgoda, tak? Dobrze. Czy ktoś jeszcze ma jakieś uwagi? Nie ma? Dobrze, to w takim razie ust. 1 i poprawka…

Tak? Proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Mam pytanie. To prawo jest powielone z art. 43 ust. 1, w tym zakresie nic nie zmieniło, ale chodzi o interpretację. Co autor miał na myśli, pisząc „wypełnienie ról w rodzinie”? Bo jest to jakieś pojęcie, które… Z ustawy, z uzasadnienia to nie wynika, nie do końca jest to zrozumiałe, jakie są intencje i co się mieści w tym „wypełnianiu ról w rodzinie”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Mamy tu na myśli role, jakie spełniają rodzice w stosunku do dzieci i dzieci w stosunku do rodziców. To są role wpisane już nawet w ustawie o pomocy społecznej.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Przepraszam, jeszcze zapytam, bo pani powołała się na ustawę o pomocy społecznej. Definicja rodziny w ustawie o pomocy społecznej to są osoby wspólnie zamieszkujące i gospodarujące, mogą być tej samej płci, to nie muszą być więzy krwi. Nie wiemy więc, o jakiej definicji rodziny pani mówi. O definicji rodziny z ustawy o pomocy społecznej czy…?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Dobrze, uzasadnimy to, odpowiemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Moja wyobraźnia podpowiada mi szerokie rozumienie wypełniania ról w rodzinie. Obawiam się, że zbyt szerokie. Może proponowałabym doprecyzować to określenie, chyba że na dzisiaj je po prostu… Czy można to „wypełnianie ról w rodzinie” po prostu wykreślić? Tak, proszę.

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
Zdaje mi się, że...

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to pani Dutkiewicz i jeszcze pan się zgłaszał.

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
Jeśli chodzi o te role w rodzinie, nie wiem, czy to nie dotyczy pełnienia ról społecznych przez osoby z niepełnosprawnością. Bo przecież fakt bycia osobą z niepełnosprawnością nie przekreśla praw i obowiązków płynących z bycia rodzicem. Osoba z niepełnosprawnością też ma prawo być rodzicem, tak samo osoby z niepełnosprawnością posiadają obowiązki z zakresu alimentacji i opieki nad starszymi rodzicami.

Nie wiem więc, czy ten zapis nie ma służyć temu, aby asystent również wspierał osobę z niepełnosprawnością w pełnieniu ról społecznych przewidzianych również Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym. Jest to art. 128, jeśli chodzi o opiekę nad niepełnosprawnymi czy niesamodzielnymi rodzicami, jak również art. 96 stanowiący obowiązek opieki nad małym dzieckiem.

Szereg razy już pisałam do państwa posłów z prośbą, aby w ustawie o asystencji rozwinąć ten ustęp odnośnie do tego, aby asystent wspierał osobę z niepełnosprawnością w pełnieniu różnych jej ról społecznych, jak rodzica, jak osoby będącej w obowiązku świadczenia opieki wobec starszych niesamodzielnych rodziców. Chyba byłoby to dobre miejsce do rozwinięcia tego punktu, bo to nie będzie świadczenie czy to wobec rodzica, czy też dziecka. To będzie świadczenie wobec osoby z niepełnosprawnością, co jest bardzo potrzebne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Pani z Kancelarii Prezydenta RP, ale też pan ze strony społecznej, więc nie wiem komu z państwa… Może oddam głos jeszcze panu, bo pan zgłaszał się wcześniej i później oddam głos przedstawicielom Kancelarii Prezydenta RP. Aha, i proszę o wyłączenie mikrofonu pani Dutkiewicz. Już mamy. Proszę kolejną osobę.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Ariel Fecyk:
Ja tylko z taką drobną uwagą techniczną. W polskim porządku prawnym mamy często różne definicje w różnych ustawach, różnie brzmiące. Chyba najlepszym przykładem jest przedsiębiorca na różne potrzeby. Myślę, że doprecyzowanie każdego jednego terminu i dopytywanie o każdy punkt niekoniecznie służy tempu naszej pracy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Zgadzam się z tym, co pan powiedział, że doregulowywanie i doprecyzowywanie może czasami niekoniecznie służyć. Dlatego że, proszę państwa, mam definicję asystencji osobistej i pytanie też do Biura Legislacyjnego: Czy art. 43 ust. 1 to nie jest po prostu inna forma ujęcia definicji asystencji osobistej? Bo jak to czytam, to widzę dwie rzeczy: z przepisu art. 2 ust. 1 dowiaduję się, na czym polega asystencja osobista i z art. 43 ust. 1 – na czym polega asystencja osobista. I te definicje, moim zdaniem, nie są spójne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie wiem, czy Biuro Legislacyjne chce się odnieść do pytania, tak? Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, w pewnym zakresie tak, bo to jest to samo przez to samo. Ale art. 43 chyba czemu innemu służył i trzeba go czytać w ten sposób, że asystencja, czyli z definicji forma indywidualnego wsparcia osoby z niepełnosprawnością w wykonywaniu... – i tu mamy wymienione te czynności – jest realizowana w tych obszarach i te obszary są później podstawą do tworzenia kontraktu. Pewnie można by się nad tym jeszcze zastanowić, czy w ogóle wtedy jest potrzebna definicja asystencji – ja bym tak na gorąco powiedziała. Wtedy po prostu to, czym jest asystencja, można byłoby zawrzeć po prostu w art. 43.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Ale wtedy mamy… Jeżeli mogę ad vocem. To jest pewien problem z ZTP-ami. Wprowadzamy pojęcie, które jest niedookreślone, definiujemy go nie w definicjach, tylko w przepisach ustawy. Wiem, że to jest kwestia podejścia legislacyjnego, natomiast pytanie jest, co do czego włożyć? Czy art. 43 do definicji asystencji, czy tutaj? Teraz to jest niespójne wewnętrznie.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Chyba niekoniecznie byłaby wtedy taka typowa definicja, tylko może bardziej opisowe określenie, na czym polega – tak bym na gorąco powiedziała. Ale faktycznie można by spróbować w art. 43 zdanie wprowadzające sformułować w ten sposób, że asystencja osobista jest realizowana w obszarach i tutaj tylko skupić się na obszarach w tym przepisie. To też nie jest idealne rozwiązanie.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Poddaję to pod rozwagę. Tylko widzę trochę niespójność po prostu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy resort chciałby się odnieść, albo ewentualnie weźmie to pod rozwagę? Tak? Dobrze. Jeżeli nie ma innych uwag, to art. 43, ust. 1… My jesteśmy przy ust. 1 dalej cały czas, więc ten przyjmujemy w brzmieniu z poprawki.

Do ust. 2 uwag nie było i poprawek nie mam. Mamy poprawkę do ust. 3 w art. 43. Czy jakiś komentarz ze strony Biura Legislacyjnego?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Ta poprawka realizuje nasze uwagi, które dotyczyły rezygnacji z nawiasów, z tych definicji nawiasowych – bo to nawet nie były definicje, tylko wyliczenia – i uszeregowania tych czynności według stopnia trudności tak, żeby ten artykuł szedł od tych najłatwiejszych do tych, które mogą być najtrudniejsze. Natomiast merytorycznie pojawiają się uwagi dotyczące tego, czym będą te czynności. Bo asystent osobisty w części nie będzie posiadał wykształcenia medycznego, ale to jest, rozumiem, kwestia merytoryczna, uzgodniona. Tak że dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi do…? Tak, Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
W ust. 2 i 3 mamy użyte sformułowanie „może”. W pierwszym przypadku jest, że „może świadczyć”, w drugim – „może po odbyciu”. To „może” w ust. 2 to jest w tym sensie, że daje mu uprawnienie, czy w takim sensie, że on to może wykonywać, ale nie musi? W jakim kontekście jest użyte to sformułowanie, bo nie do końca jestem w stanie odszyfrować tę normę?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pytanie… Nie wiem, czy do legislatorów, czy jednak do…

Legislator Urszula Sęk:
„Może” z ust. 2 rozumiemy, że o ile będzie taka konieczność, potrzeba po prostu po stronie użytkownika i wtedy może robić, bo nie zawsze musi. Może ktoś będzie umiał sam się, nie wiem, umyć.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Bardziej chodziło mi o to, czy jeżeli to jest decyzja, to czy decyzja o tym, czy podejmie się tych czynności, leży po stronie asystenta? Czy to on ma decydować o tym, że może to zrobić, ale nie musi? Bardziej w takim sensie mam pytanie.

Legislator Urszula Sęk:
Nie, to też pewnie będzie w kontrakcie. Przecież ta osoba, ten użytkownik, będzie miał jakieś ograniczenia i po prostu w kontrakcie będzie, że to jest osoba, która jest np. leżąca i na przykład co jakiś czas trzeba ją umyć, wykąpać itd. albo że to jest osoba, która chodzi, ale trzeba jej pomóc się ubrać. Wtedy to jest w kontrakcie i po prostu to „może” oznacza, że nie zawsze musi, bo asystent w zależności od stanu zdrowia użytkownika będzie pewne czynności wykonywał albo nie. Tak z ust. 2 to „może” czytamy.

W ust. 3 jest inna sytuacja. To jest też oczywiście po przeszkoleniu i jest też taka kwestia, że po prostu część asystentów będzie chciała się doszkolić i będzie skłonna podjąć się realizacji tych czynności z ust. 3, a część po prostu powie, że nie. Wtedy użytkownik wybiera asystenta, który w zależności od jego potrzeb po prostu ma pewne kwalifikacje i będzie pewne czynności umiał wykonywać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy resort chciałby coś dodać do tego tłumaczenia pojęć „może” i „może po przeszkoleniu”? Jeszcze pani Dutkiewicz chciała coś dodać?

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
Tak. Chciałam poruszyć dwie kwestie. Jest to pkt 4 w ust. 1, że do zadań asystenta należy wspieranie użytkownika w zakresie komunikowania się z otoczeniem. Z tym, że ja bym proponowała ten punkt rozwinąć o czynności w komunikowaniu się osób niewidomych, jak i osób niesłyszących, bo czym innym będzie nawiązanie komunikacji przez osoby z niepełnosprawnością intelektualną, czym innym z kolei będzie przez osobę niewidomą, która na razie jest trochę z tej ustawy wykluczona.

Poza tym, jeśli chodzi o ust. 3, proszę państwa, dalej swojego stanowiska do niego zmieniam, że czynności tutaj zawarte odpowiadają kompetencjom osób z wykształceniem medycznym – czy to opiekunów medycznych, czy też pielęgniarek. Jednocześnie jest taka kwestia: mówiliśmy szereg razy, że asystencja to nie jest opieka. Mianowicie już w tym momencie mówię nie tylko o kwalifikacjach, których najczęściej te osoby nie mają do tych czynności, ale jest jeszcze jedna rzecz: osoba z niepełnosprawnością podlegająca tym zabiegom pielęgniarskim, jest osobą bierną, a osoba bierna jest osobą, którą my się opiekujemy. Skoro więc czynności opiekuńczych nie wpisujemy do tej ustawy, nie wpisujemy również tych. Bo jeśli osoba nie tylko jest myta, ale również ma robione różne czynności medyczne, jak podłączanie do karmienia pozajelitowego, jak cewnikowanie. Ona jest podczas tych czynności osobą bierną.

Chyba na poprzednim spotkaniu mówiłam definicję asystencji, która miała być wsparciem funkcjonowania społecznego osoby z niepełnosprawnością, wsparciem jej kompetencji społecznych, jak i wsparciem pełnienia przez nią ról społecznych w celu niezależnego życia. Z kolei podczas czynności tutaj umieszczonych osoba powinna być osobą czynną, świadomą oraz dobrowolnie wybierającą te czynności. Natomiast czynności medycznych osoba z niepełnosprawnością często nie wybiera. One są po prostu konieczne i w żadnym sposobie one nie wspierają jej funkcjonowania społecznego, proszę państwa. To są czynności kompletnie opiekuńcze.

Poza tym jeszcze jedna rzecz, o której mówiliśmy też poprzednim razem – o kwalifikacjach asystenta, który nie posiada na ogół kwalifikacji medycznych. Jest też jeszcze jedna rzecz, jak odpowiedzialność cywilna pracownika. Czy osoba, która ma skończony kurs psychologiczny, czy test z psychologii, z pełnym szacunkiem, będzie w stanie cewnikować kogoś innego z pełną odpowiedzialnością? Jakikolwiek zakład ubezpieczeniowy będzie wypłacał odszkodowanie za czynności osoby, które nie miały do tego kwalifikacji, proszę państwa. Po prostu jest to zapis niemożliwy dla realizacji tego zadania, tej ustawy – czynności medycznych jako czynności asystenckich.

Potem pojawiają się też kwestie płacowe. Wątpię, żeby pani pielęgniarka czy nawet opiekun medyczny pracowali za 50 zł za godzinę. Ich stawka będzie wyższa co najmniej o 50%.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, proszę o wyłączenie mikrofonu. O stawkach rozmawialiśmy wcześniej.

Pan się zgłaszał, proszę.

Administrator w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Bartosz Tarnowski:
Słychać mnie? Bartosz Tarnowski.

W ramach odpowiedzi do ostatniej wypowiedzi pani Dutkiewicz. Po pierwsze, w kwestii komunikacji specjalnie nie wymienialiśmy różnego rodzaju wsparcia w komunikacji z otoczeniem, ponieważ może on dotyczyć zarówno komunikacji w polskim języku migowym, jak i komunikacji w przypadku osób niewidomych, jak i komunikacji systemami komunikacji alternatywnej i wspomaganej, których to systemów jest tak wiele i tych sposobów komunikacji jest tak wiele… Co więcej, ciągle wymyślane są nowe, więc ich zabezpieczanie ustawą i wpisywanie w konkretny sposób byłoby z naszej strony – mówiąc delikatnie – nieprzezorne i nieobejmujące po prostu potrzeb życiowych.

W przypadku drugiej kwestii, czyli tego, na ile osoba, wobec której wykonuje się czynności pielęgnacyjne i medyczne, jest osobą bierną. Szanowna pani, jeśli ta osoba decyduje o tym, w jaki sposób i kiedy wobec niej wykonywane są te czynności, to tak, wspieramy ją w niezależnym życiu i tego ma dotyczyć ta ustawa. W związku z tym chcemy, żeby…

Jeszcze odnosząc się do kwestii odpowiedzialności cywilnej, również nasza ustawa zakłada w artykule… Kilka artykułów temu mówiliśmy o kwestii ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Zapewniam panią, że są ubezpieczyciele, którzy chętnie podejmą się tak dużego kontraktu dla asystentów osobistych, ponieważ to jest po prostu bardzo dużo pieniędzy, które są do wzięcia z rynku. W związku z tym jest zainteresowanie rynkowe tego typu ubezpieczeniem. Naprawdę nie ma co obawiać się tej kwestii.

Dodatkowo jeszcze wzmocnię to, że kwestia kwalifikacji również jest zabezpieczona ustawowo, ponieważ mówiliśmy tutaj o kwalifikacji za pomocą specjalistycznego przeszkolenia w tych czynnościach. W związku z tym będzie sytuacja, w której dana osoba z danej czynności zostanie przeszkolona. Dzisiaj bardzo często wobec osób z niepełnosprawnością powyżej  80 punktów w skali poziomu potrzeby wsparcia wykonują te czynności osoby bliskie. One również bardzo często nie mają tego typu kwalifikacji per se z racji studiów. Mamy osób z niepełnosprawnością bardzo rzadko są pielęgniarkami. Los nie przypisuje osób z niepełnosprawnością tylko mamom pielęgniarkom. Mamy trochę innych przypadków. Bardzo często ci bliscy dzisiaj wykonują te czynności i dzisiaj są w obowiązku je wykonywać, bardzo często to przeszkolenie dostając w biegu i wcale nie dostając na nie papierka. Nasza ustawa przynajmniej te kwestie zabezpiecza. W związku z tym bardzo prosiłbym też o wstrzymanie się od uwag dotyczących kwestii niezależnego życia osób z niepełnosprawnościami i zachowanie tych uwag dla siebie, ponieważ zdecydowanie wykracza pani poza to, co jest uzasadnioną krytyką tego typu punktów w tej ustawie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę jeszcze.

Przedstawicielka strony społecznej Agnieszka Szpila:
Agnieszka Szpila.

Jestem matką osób z niepełnosprawnością w stopniu znacznym – sprzężona niepełnosprawność. Dziewczyny są w spektrum, mają oprócz tego intelektualną niepełnosprawność i dużo innych jeszcze historii. Natomiast też chciałam się odnieść do tego, co mówiła przedmówczyni, bo znajduję w tym jakiś w ogóle dyskryminacyjny charakter tej wypowiedzi. Rzeczywiście pani nie za bardzo ma prawo orzekać, kiedy dana osoba jest całkowicie bierna, a kiedy nie jest bierna. Powiem pani szczerze, że jako matka zajmująca się czynnościami higienicznymi, pielęgnacyjnymi – akurat skończyłam trzy kierunki studiów – świetnie mi to idzie, te czynności. Ale też przeszkoliłam w tej kwestii asystentów z różnych programów, z fundacji.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że te sytuacje typu toaletowego czy na przykład kąpielowe czy różne inne, są genialnymi momentami, w których osoby niewerbalne mogą właśnie komunikować bardzo dużo – nie tylko swoje potrzeby, ale również preferencje. Tam również, w tych sytuacjach, zdziwią się państwo, bardzo ustanawia się podmiotowość tych osób. To, że dana osoba chce mieć pościel w jakimś kolorze i wskaże to chociażby gałkami ocznymi, ruchem gałek, że woli mieć czerwoną, niż zieloną, albo to, czy woli mieć użyty puder, czy linomag do podtarcia pupy, to jest wpływ na własne życie. Ona ma prawo mieć takie preferencje. I nigdzie na świecie w ustawie o asystencji te czynności nie są wykluczone. Nie wiem, dlaczego w Polsce chcemy utrzymać feudalny system wśród osób z niepełnosprawnościami, podział na szlachtę, arystokrację i na chłopstwo, gdzie chłopstwem są osoby z niepełnosprawnością intelektualną, najczęściej niewerbalne, które nigdy się nie wypowiedzą i tutaj nie przyjdą. To mnie po prostu bardzo boli jako matkę.

Chciałabym, aby pani nie decydowała o tym, kiedy te osoby są bierne. One mają w każdej sytuacji w swoim życiu prawo decydowania chociażby ruchem gałek o wyborze najprostszych rzeczy. I tam jest ich niezależność. Pani niezależność to jest jedna rzecz, a ich niezależność jest mierzona inną miarą, ale na pewno nie pani. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie udzielam głosu ad vocem. Pani miała swoją przestrzeń, żeby się wypowiedzieć. Dziękuję za wypowiedź i wszystkim pod rozwagę, do przemyślenia pozostawiam już indywidualnie.  Nie dyskutujemy dalej nad tym. Wracamy do rozpatrywania projektu.

Byliśmy przy art. 43 ust. 3, który przyjmujemy w zaproponowanym brzmieniu, jeżeli nie ma sprzeciwu. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 43, rozpatrzyliśmy też rozdział 6.

Przechodzimy do rozdziału 7 – Warunki świadczenia asystencji osobistej. Do art. 44 też mamy poprawkę poselską nadającą mu nowe brzmienie. Czy legislatorzy chcieliby się odnieść? Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, ta poprawka na pewno w części dotyczącej ust. 2 realizuje nasze uwagi, które polegały na tym, że jeżeli faktycznie w ustawie przyjmujemy, że te osoby, które są ubezwłasnowolnione całkowicie bądź częściowo albo małoletni, to przy ich wniosku o asystenta i później przy realizacji asystenckiej ma uczestniczyć bądź przedstawiciel, bądź opiekun, bądź kurator. Tak że w tej kwestii na pewno jest to realizacja naszych uwag.

Jeżeli nic się nie zmieniło, to tylko przestawiłabym, bo są dwa punkty nr 2, więc zrobiłabym pkt 1 – przedstawicielem ustawowym, pkt 2 – kuratorem, a pkt 3 –opiekunem, idąc od najmniejszego ograniczenia do największego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To jest tylko kolejność po prostu.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, to już my zrobimy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To jest już redakcyjna zmiana.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, w ramach upoważnienia. I chyba to tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy resort chciałby się odnieść, czy z Kancelarii Prezydenta RP jakaś uwaga? Widzę, że pani się zgłasza. Proszę.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Ja tylko też mam uwagę redakcyjną, bo rozumiem, że w ustawie posługujemy się terminologią „zgody”, a nie „uzgodnienia”, więc mam propozycję legislacyjną, żeby było „za zgodą”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
W którym miejscu?

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Przepraszam, we wprowadzeniu do wyliczenia w ust. 2.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
„Pod kierunkiem użytkownika za zgodą”, tak?

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
I bez „zgodnie z jego wolą”, tak? Tylko w ten sposób?

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Nie, asystencja osobista jest świadczona za zgodą, bo rozumiem, że ust. 2 w poprawce tak brzmi. Zamiast „w uzgodnieniu z” to „za zgodą”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
A, w ten sposób. A ust. 2, świadczona „za zgodą”, a nie „w uzgodnieniu z”.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Poprzednio wymieniliśmy tę terminologię – żeby ona nie zginęła.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Żeby ujednolicić to?

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Tak.

Nie? Musi być?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Wydaje nam się, że to trochę co innego jednak znaczy. W przepisie, który mieliśmy w druku, było zapisane, że to asystencja odbywa się przy wsparciu i tutaj była wątpliwość, czy to nie wymaga aktywności.

Legislator Urszula Sęk:
Przepraszam, nie tyle chodzi o to, czy, ale jak. Bo zgoda oznacza, że w ogóle wyrażamy zgodę, żeby coś robić, a tu chodzi, o to, jak wykonywać w uzgodnieniu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Przepraszam, to ja bym chciała ad vocem. To znaczy rozumiem, że dopuszczamy sytuację, w której rodzic może nie wyrazić zgody na świadczenie asystencji osobistej dla osoby małoletniej, a ona będzie i tak świadczona, tak?

Legislator Urszula Sęk:
Uzgodnienie zawiera zarówno taki element, że wyraża zgodę, ale uzgodnienie też dotyczy sposobu, w jaki wykonuje, więc dla nas jest to po prostu szersze. Jak byśmy napisali tylko „za zgodą”, to byśmy tylko mieli ten…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Co do faktu, a nie co do sposobu przeprowadzania.

Legislator Urszula Sęk:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, ja to tłumaczenie, wyjaśnienie…

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Dziękuję. Ja to też przyjmuję. Jeżeli jest to coś więcej, to OK.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, to chodziło o coś więcej niż o samą zgodę na czynność.

Dobrze, jeżeli nie ma innych uwag, art. 44 w brzmieniu zaproponowanym poprawką został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 45. Tutaj też mamy zaproponowane nowe brzmienie poprawką poselską. Czy mogę prosić Biuro Legislacyjne o odniesienie się?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Powiem tak: na pewno ta poprawka w części realizuje naszą uwagę, ponieważ w druku mieliśmy zapis, że „ulega zawieszeniu na czas przebywania użytkownika”. Tu była wątpliwość, co to zawieszenie oznacza. Czy to oznacza, że zatrzymujemy się w pewnym momencie tej asystencji i jak ta osoba opuści zakład, areszt bądź te kolejne podmioty, to w którym momencie wchodzi z powrotem do tej asystencji? A tu chodzi o to, że ten kontrakt, który został zawarty, trwa w czasie, kiedy ta osoba przebywa w tych placówkach, ale nie jest realizowany. Jeżeli się zakończy w czasie przebywania, to po prostu go nie ma, a jeżeli ta osoba wyjdzie z tej placówki, to wraca w momencie trwania tego kontraktu na okres, na jaki został on zawarty.

Asystencja jest kontynuowana, bo przy zawieszeniu była wątpliwość, czy nie chodzi o to, że się zatrzymujemy w pewnym momencie, a później wracamy i przysługuje cały ten… Właśnie nie, chyba chodziło o to, że właśnie on sobie trwa i mija, jeżeli dana osoba nie może z tej asystencji skorzystać, ponieważ przebywa w tych placówkach.

Co do procedury to ja mam tylko taką wątpliwość, ale to jest generalnie wątpliwość jeszcze też do wyjaśnienia, w jaki sposób dyrektor placówki lub kierownik będzie wiedział, że dana osoba posiada w ogóle asystenta. Ale może to jest też kwestia praktyki. Czy po prostu będzie musiał pytać każdej osoby z niepełnosprawnością, która trafi do danej placówki? Jak on ma zaktualizować ten obowiązek z ust. 2, bo on ma wtedy obowiązek poinformowania wojewody o tym, że takiego użytkownika do tej placówki przyjęto.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Czy mogę mieć pytanie, czy są w ogóle takie przypadki w kraju? Jaka to jest skala problemu osób niepełnosprawnych potrzebujących asystencji osobistej, które przebywają w zakładach karnych bądź w zakładach odosobnienia?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Wiemy, że są takie osoby.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mamy takie dane?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Nie, nie mamy takich danych w ogóle.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To pewnie z Ministerstwa Sprawiedliwości trzeba byłoby pozyskać.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Akurat w tym punkcie chciałabym się odnieść, że zazwyczaj przy przyjmowaniu takich osób do takich ośrodków przeprowadzany jest wywiad i w trakcie tego wywiadu może to wyjść.  Ale też na przykład zakłady karne zwracają się tam, gdzie jest miejsce zamieszkania takiej osoby, i one takie informacje uzyskują.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos i wyjaśnić jakieś wątpliwości? Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania do resortu? Czy legislatorzy jeszcze mają jakieś pytania? Jeżeli nie, to proponuję przyjąć art. 45 w zaproponowanym brzmieniu, jeżeli nie ma sprzeciwu.

Przechodzimy do art. 46, który też ma nowe brzmienie. Czy mogłabym prosić Biuro Legislacyjne? Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, mamy złożoną poprawkę do art. 46, ale ten artykuł trochę trzeba czytać z ust. 1 w art. 47, który w zasadzie powinien się znaleźć, jeżeli w ogóle ma pozostać, w art. 46… Bo tu mamy taką sytuację, że jeżeli użytkownik trafia do jednej z placówek wymienionych w ust. 1 w pkt 1–9, to na terenie tych placówek wobec tego użytkownika, który jest ich podopiecznym, ta asystencja ma nie być realizowana. Od tego założenia są przewidziane dwa wyjątki, czyli ust. 1 nie stosuje się w przypadku osób umieszczonych w placówce opiekuńczo-wychowawczej typu rodzinnego, jeżeli dyrektor tej placówki osobiście sprawuje całodobową opiekę nad osobą uprawnioną do asystencji i prowadzi wspólnie z nią gospodarstwo domowe. Rozumiem, że wtedy będzie można na terenie tych placówek tę asystencję zgodnie z kontraktem realizować.

Później mamy ust. 3, że przepisu ust. 1 nie stosuje się do świadczenia czynności asystencji osobistej niezbędnych do skorzystania z asystencji poza podmiotem, o którym mowa w ust. 1. Tu brzmienie się zmieniło w stosunku do tego, co było zaproponowane w przedłożeniu. To znaczy brzmienie zostało zredukowane do jednego zdania, natomiast tak merytorycznie to w zasadzie jest podobne. Chodzi o to, że asystent będzie mógł przygotować takiego użytkownika czy pomóc w przygotowaniu się użytkownikowi w tym, żeby wykonywać czynności z zakresu asystencji poza tym podmiotem.

Później w ust. 4 chyba powinno być tak, że ta osoba kierująca podmiotem po przyjęciu użytkownika jest obowiązana niezwłocznie poinformować wojewodę właściwego ze względu na miejsce zamieszkania albo pobytu tej osoby, a nie po prostu właściwego wojewodę.

Później w ust. 5 jest, co zawieramy w tej informacji, i w ust. 6 jest tak, że osoba kierująca podmiotem, o którym mowa w ust. 1, przekazuje wojewodzie. I tu pytanie: wojewodzie właściwemu ze względu na adres tego podmiotu czy właściwemu ze względu na miejsce zamieszkania użytkownika? Bo wydaje mi się, że w przedłożeniu to chyba przekazywała jednak temu wojewodzie, który nadzoruje województwo, na terenie którego mieszka bądź przebywa ten użytkownik. Tak było w ust. 6. A tutaj mamy: „ze względu na adres podmiotu pisemną informację o zakończeniu pobytu”. Czyli innego wojewodę informuje o przybyciu, a innego o wyjściu z tej placówki?

To są generalnie takie drobniejsze uwagi do art. 46, ale – tak jak powiedziałam – trzeba byłoby go czytać z art. 47 ust. 1, który mówi o tym, że jeżeli dana osoba trafia do takiej placówki, to wtedy obniża jej się określoną w decyzji przyznającej prawo do asystencji liczbę godzin o 75%, ale dopiero począwszy od 15. dnia kalendarzowego tego pobytu. Ten przepis w ogóle jeszcze trzeba czytać z ust. 8, który mówi, że… Nie, z ust. 6, że to pomniejszenie następuje począwszy od 1. dnia miesiąca kalendarzowego następującego po upływie okresu korzystania z pobytu lub usług realizowanych w podmiotach, o których mowa… My mamy taką generalną wątpliwość, jak to policzyć w sytuacji, kiedy na przykład 1. dzień pobytu przypada w jednym miesiącu, a pobyt kończy się w drugim miesiącu – to jest jedna kwestia.

Druga kwestia jest taka, że jak dana osoba trafia do tej placówki, to ona w tym miesiącu będzie potrzebowała mniej godzin asystencji. Natomiast mechanizm jest przewidziany w ten sposób, że zostaną jej obniżone godziny po wyjściu z tej placówki, kiedy wróci do domu. Naszym zdaniem to jest nieracjonalne. To znaczy rozumiem, że może być pewien problem z szybkim przekazywaniem tych informacji. Ale patrząc logicznie na tę sytuację, to powinny być pomniejszane godziny w miesiącu, w którym ten użytkownik jest w tej placówce, z tej placówki ma opiekę i wtedy potrzebuje mniej godzin asystencji. Bo jak on wyjdzie z tej placówki, to on potrzebuje tyle godzin asystencji, ile mu przyznano w tej decyzji. W związku z tym jest to taka odroczona kara dla obu stron, bo z jednej strony asystent w miesiącu, kiedy dana osoba przebywa w placówce, nie zarobi, bo ta osoba i tak nie wykorzysta tych godzin, a on dostaje tyle pieniędzy, ile przepracuje, a z drugiej strony nie zarobi w miesiącu, w którym mógłby pracować, bo dana osoba potrzebuje asystencji, ale ustawa mu je obniża. W związku z tym długo na ten temat rozmawialiśmy. Bardzo trudne jest znalezienie dobrego rozwiązania, ale naszym zdaniem chyba najbardziej racjonalne wydawałoby się pomniejszanie po prostu dzień do dnia. Ale to jest kwestia, która wymaga przebudowy tak naprawdę całego art. 47 albo określenia, że po prostu dana osoba, jeżeli przebywa w tych placówkach, to na terenie tych placówek nie może korzystać z asystencji osobistej. Oczywiście z wcześniej przeze mnie przeczytanym wyłączeniem z ust. 2 i 3.

Trzeba na to spojrzeć w ten sposób: jeżeli podejmujemy decyzję o przyznaniu komuś asystenta, to zakładamy, że będzie jakaś kwota i w decyzji WZON określającej liczbę godzin będzie wiadomo, jaka będzie kwota wynagrodzenia dla asystenta, ta maksymalna do wyrobienia za dany miesiąc. Później, jeżeli dany użytkownik nie będzie korzystał z asystencji, to te godziny mogą być tylko mniejsze. Czyli można zapłacić tylko mniej. Nie da się więcej dać niż to, co on ma w decyzji. W związku z tym tu jest pozorna oszczędność, wprowadzająca bardzo mocną komplikację, polegająca na wyliczaniu tych godzin. Wydaje się, że można by było to zrobić w ten sposób, że po prostu jeżeli jest w placówce, a są to placówki zazwyczaj długiego pobytu, to nie korzysta z asystencji w godzinach przebywania w placówce, kiedy jest pod opieką personelu tej placówki, a może korzystać z asystencji, ale siłą rzeczy będzie z niej korzystał mniej, bo po prostu nie będzie mu tych godzin tak dużo potrzeba. Wtedy można mu w ogóle nic nie przeliczać, tylko… Skoro i tak płacimy asystentowi tylko za to, co on realnie przepracuje, to jeżeli trafię do placówki i w tej placówce będę przebywała przez okres… To są placówki całodobowej opieki, więc będę stamtąd wychodzić tylko co jakiś czas, jeżeli w ogóle będę mogła, i wtedy będę korzystać z asystencji, więc raczej jest niemożliwe, żebym wyrobiła wszystkie godziny, które mam przyznane w kontrakcie, jeżeli mam dużo tych godzin. Jeżeli jest ich mało, to się je wyrobi, ale tak czy siak wcześniej państwo podjęło decyzję, że i tak te godziny mi przysługują i mogę je wyrobić.

Tak że jest to skomplikowany temat, on wymaga jeszcze na pewno przemyślenia, bo ta konstrukcja, która jest w tej chwili, naszym zdaniem jest po prostu niewykonalna. A jeżeli zostanie wykonana, to wtedy pokrzywdzone będą obie strony – czyli asystent, który nie zarobi przez ten czas, kiedy ta osoba będzie w tej placówce, i później przez miesiąc, kiedy ta osoba wyjdzie z tej placówki, a także użytkownik, który będzie pozbawiony asystenta, kiedy ten asystent będzie mu potrzebny.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Kancelaria Prezydenta RP i potem poseł Ścigaj, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Chciałem zwrócić uwagę, że faktycznie ten przepis nie jest zbyt fortunny. Generalnie ta przyjęta konstrukcja jest dość skomplikowana i trudna do zrealizowania. Tylko przypominam, że projekt prezydencki przewidywał w takiej sytuacji, rozstrzygał kwestie, na terenie których placówek nie można otrzymać asystencji. Czyli na przykład ktoś przebywający w domu pomocy społecznej na jego terenie nie miałby asystencji. Natomiast już wychodząc poza DPS – jak najbardziej. Czy na przykład gdyby miał wizytę lekarską, chciałby wyjść na miasto na przykład do kina, mógłby mieć tego asystenta w tych godzinach. Nasz projekt przewidywał w takiej sytuacji, jeżeli w trakcie asystencji ktoś by dostał skierowanie do Domu Pomocy Społecznej, wówczas musiałby poinformować o zmianie swojej sytuacji i miałby zmienioną decyzję administracyjną w zakresie przyznanej liczby godzin asystencji, co powodowałoby, że ta liczba godzin być może uległaby zmianie, zmniejszyłaby się, i byłby dostosowany nowy kontrakt trójstronny, w którym w określony sposób byłoby dogadane, w jakich godzinach, kiedy i gdzie ta asystencja miałaby być świadczona.

Druga rzecz, to jest kwestia tego rodzaju, że państwo w art. 46 ust. 1 wymieniacie katalog tych podmiotów i wskazujecie: „jeżeli podmiot określony w pkt 1–9 jest obowiązany do zapewnienia opieki użytkownikowi”. Pytam, bo chyba Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej powinno wiedzieć, która z tych placówek zapewnia opiekę całodobową, to znaczy w ogóle opiekę użytkownikom, nie mówię o całodobowej, wystarczy, że zapewnia opiekę. Katalog tych podmiotów jest znany i jest to dom pomocy społecznej, który zapewnia opiekę, i państwo o tym wiecie. Są tutaj wprost wymienione placówki zapewniające całodobową opiekę. W związku z tym po co dodatkowo stwierdzenie, że ktoś miałby oceniać to, czy ta placówka zapewnia ją czy nie zapewnia. Sam charakter tych placówek już powinien być tak określony przez państwa, żeby było widać, które placówki zapewniają tę opiekę, a które nie. To państwo powinniście o tym zdecydować, które to są te placówki, które zapewniają. Tym bardziej, że tu są wymienione z nazwy placówki, przynajmniej kilka, które zobowiązane są do zapewnienia nawet całodobowej opieki. W związku z tym nie wiem, kto miałby na nowo to oceniać. Taki dyrektor to zaraz by się zaczął łapać za głowę: „Jak jestem dyrektorem w DPS-ie, to ja mam jeszcze oceniać, czy ja zapewniam, jak z ustawy wynika, że zapewniam”. Nie wiadomo, po co ta konstrukcja została tutaj zawarta.

Inna kwestia jest tego rodzaju, że być może służyć to może jakiemuś omijaniu, że ktoś sobie w umowach gdzieś napisze, że nie świadczy tej opieki po to, żeby mieć asystencję i ktoś powie: „Miałem umowę, że mi jednak ta placówka opieki nie świadczy, chociaż wynika z ustawy, że świadczy”. Tworzony jest przepis, który z góry jest skazany na jakąś ocenną sytuację, gdzie tej oceny być nie powinno. Każdy powinien wiedzieć, w którym momencie, jak trafia do takiej placówki, to ma mieć ograniczoną bądź nie tę asystencję na terenie tej placówki.

Moje wątpliwości budzi też to, czy faktycznie ten podmiot powinien zgłaszać, czy osoba, która dostała się do którejś z tych placówek nie powinna sama informować o fakcie związanym z tym, że przebywa w danej placówce. Bo mogą to być podmioty prywatne, domy pomocy społecznej są prywatne, różnego rodzaju placówki również mogą mieć charakter prywatny i ten podmiot, kierownik nie zawsze… Z natury rzeczy będzie on musiał oceniać, czy on zapewnia tę opiekę, czy nie: „Co ja mam tam w tej umowie wpisane, czy ja zapewniam ją, czy nie zapewniam?”. Więc to na samej tej osobie powinien spoczywać obowiązek poinformowania o tym, że trafiłem do placówki i niech się martwi wojewoda bądź wojewódzki zespół, czy powinienem mieć ograniczoną asystencję, czy nie. Bo ja poinformowałem, więc nikt mi później nie zarzuci, że nienależnie z czegoś korzystałem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeszcze posłanka Ścigaj i strona społeczna, proszę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Dziękuję.

Trochę kontynuując uwagi pana mecenasa z Kancelarii Prezydenta RP, ale już konkretnie, bo patrząc na poprawkę i art. 46, nie rozumiem dlaczego, jaki jest powód, że asystencja nie może być świadczona na przykład na terenie zakładu lecznictwa uzdrowiskowego. Wydaje się, że to jest jeden z ważnych elementów dla osób z niepełnosprawnościami, że one często w takich miejscach przebywają, bo tam mają zapewnioną rehabilitację, ale nie całodobową, tylko rehabilitację w określonych godzinach. Poza tym przebywają tam i też są tam realizowane inne cele związane ze wsparciem czy to psychicznym, czy samodzielnym funkcjonowaniem.  Nie rozumiem więc, dlaczego asystent nie mógłby w tym leczeniu uzdrowiskowym uczestniczyć.

Tak samo, jeśli chodzi o rodzinny dom pomocy społecznej. Rodzinny dom pomocy społecznej to jest takie miejsce, gdzie de facto się mieszka, ale – tak jak w przypadku placówki opiekuńczo-wychowawczej – osobie, która tam mieszka, w samodzielnym funkcjonowaniu taki asystent byłby potrzebny. Nie rozumiem więc, dlaczego tak arbitralnie wyłączamy tego typu placówki. Tym bardziej, że zapis mówiący o tym, że w przypadku, kiedy sprawowana jest opieka, jest bardzo ogólny. Nie jest tu w ogóle wyjaśnione, co to jest ta opieka, bo w przypadku asystencji mamy bardzo mocno dookreślone, w czym pomaga asystent osobie z niepełnosprawnością, a tutaj jest napisane „opieka”, więc każdy może, chcąc nawet, nie wiem, podciągnąć ranking swojej placówki, mówiąc, że zapewnia opiekę, ale pytanie, w jakich godzinach, kiedy, ile, jaka to opieka, nie jest to tutaj dookreślone i nikt tego nie będzie przecież w taki sposób sprawdzał. Trzeba więc naprawdę się zastanowić, czy aż tak arbitralnie tutaj… I jaki to ma sens, czy będą jakieś oszczędności w tym względzie. Bo nie bardzo rozumiem. Pan mówi, że tak. Ale nie bardzo rozumiem, jakie tu będą oszczędności, bo albo realizujemy cel, albo rzeczywiście staramy się pomóc osobie z niepełnosprawnością jak najbardziej i najlepiej w samodzielnym funkcjonowaniu, albo szukamy jakichś minimalnych oszczędności, że na przykład jak ona pojedzie do sanatorium, to jej tego asystenta nie pozwolimy ze sobą zabrać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Strona społeczna… Jeszcze poseł Kulpa? Dobrze, proszę. Posłanka Kulpa i oddaję głos na salę.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Jest pewna niespójność w całym tym artykule. W ust. 4 jest informacja, że osoba kierująca powiadamia wojewodę właściwego, czyli tam, gdzie jest – jak rozumiem – zlokalizowany zakład czy inna placówka określona w pkt 1–9. Natomiast w ust. 6 osoba kierująca podmiotem, tą placówką, przekazuje wojewodzie właściwemu ze względu na adres podmiotu, czyli siebie. Natomiast w pkt 8 wojewoda po otrzymaniu informacji jest obowiązany niezwłocznie powiadomić realizatora. I teraz pytanie, kto jest właściwy do powiadamiania? Czy wojewoda właściwy ze względu na miejsce, gdzie jest zarejestrowany podmiot, czy wojewoda właściwy ze względu na miejsce zamieszkania osoby, która korzysta z asystencji osobistej?

Proszę mi powiedzieć w takim razie, jaka jest intencja. Bo, jak rozumiem, wojewoda ma zarejestrowany terytorialnie wykaz wszystkich osób, które korzystają z asystencji, natomiast wojewoda, który jest właściwy terytorialnie w innym województwie, nie ma chyba dostępu do tych danych. W związku z tym musimy jakoś to usprawnić, żeby można było nawzajem się informować o tym, gdzie przebywa dana osoba, która korzysta z asystencji. Tak że proszę jeszcze wziąć pod uwagę ust. 8.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Teraz oddaję głos na salę, proszę. Pan się zgłaszał.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
Chciałbym zwrócić bardzo istotną uwagę na to, jak ta sytuacja wygląda z drugiej strony. Mamy asystenta, który w większości przypadków będzie się utrzymywał z tej pracy. Pytanie, na jak długo asystent nie będzie miał do realizacji godzin? Czy w takiej sytuacji zawieszamy taką asystencję na kilka dni, kilka tygodni? Czy asystent w tej sytuacji powinien szukać innej pracy, czy się zwolnić? Uważam, że tutaj dyskusja dotyczy bardzo drobnych szczegółów formalnych, natomiast w tym przepisie nie jest rozwiązana podstawowa kwestia, jak w takiej sytuacji zapewnić ciągłość zatrudnienia. Ponieważ z doświadczenia realizatora asystencji osobistej wiem, że takie pozbawienie godzin wsparcia najczęściej wiąże się po prostu z wypowiedzeniem umowy przez człowieka, który musi zapłacić kredyt, utrzymać dzieci, kupić sobie coś do ubrania, do jedzenia. W sytuacji, kiedy jako realizator widzimy, że po prostu nasz uczestnik trafia do szpitala, trafia do sanatorium, to jeżeli bardzo szybko nie zorganizujemy innego użytkownika asystencji, to człowiek nam się zwalnia. Myślę, że to będzie podstawowy problem realizatorów.

Prawdopodobnie rozwiązanie, które było w projekcie prezydenckim, prowadzące do ponownego wydania decyzji o liczbie godzin, powoduje, że ten asystent i realizator mają pewną świadomość sytuacji prawnej, na jak długo ta liczba godzin będzie mniejsza i czy taka praca wystarczy, czy może ewentualnie asystent wziąć zatrudnienie dla innego użytkownika asystencji. Bo sytuacja, kiedy ta liczba godzin jest zmniejszana z dnia na dzień i nie wiadomo, na jak długo, powoduje bardzo duże ograniczenie podmiotowego traktowania asystenta i zmniejsza atrakcyjność tego zawodu. Wydaje mi się, że to będzie podstawowe ryzyko i trudność na etapie realizacyjnym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Jeżeli ma więcej głosów z sali, to chciałam oddać, bo na łączeniu mamy osoby, które chciały zabrać głos. Zgłaszał się już wcześniej pan Andrzej Niewieczerzał. Czy pan chce zabrać głos teraz?

Prezes zarządu Fundacji „Przekraczać Granice” Andrzej Niewieczerzał:
Dzień dobry, Andrzej Niewieczerzał.

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu i za te wypowiedzi, które teraz się pojawiły, bo praktycznie wszyscy państwo odnośnie do tego punktu powiedzieliście to, co też tak naprawdę myślę. Natomiast jako osoba niepełnosprawna, korzystająca z asystencji osobistej od kilku lat przy obecnym programie, nie do końca zgodzę się z tym zapisem, również nasza fundacja i ogólnie nasi podopieczni. Nasza fundacja ma ponad 70 podopiecznych z różnymi niepełnosprawnościami i działamy też troszkę szerzej. Niemniej chodzi o jedną kwestię. Chociażby podam taki przykład. Dana osoba z niepełnosprawnością jest uczestnikiem warsztatów terapii zajęciowej. Oczywiście kończą się zajęcia, osoba chce wyjść, instruktor pomoże tej osobie wyjść do bramy, jeśli jest na tyle mobilna, że może wyjść, ale potrzebuje opiekuna. Co wtedy? Dobrze, żeby ten asystent przyjechał i tę osobę odebrał itd.

Kolejna kwestia to turnus rehabilitacyjny. Są różne turnusy rehabilitacyjne finansowane ze środków PFRON, czyli przez PCPR-y – powiatowe centra pomocy rodzinie, turnusy rehabilitacyjne ZUS itd. 21-dniowe. Co wtedy? Ten okres 15-dniowy bardzo komplikuje tę sytuację. A jak znamy życie, ja również znam ze swojej sytuacji, bo nie jestem gołosłowny, wiem, że większość ośrodków realizujących turnusy nie jest w stanie zapewnić opieki na miejscu dla osób zależnych. Pomimo że te osoby są bierne, jak pojawiło się już wcześniej takie stwierdzenie, to jednak pomoc takiej osobie jest niezbędna w jakimś zakresie, inaczej nie będzie ona funkcjonowała społecznie. Natomiast tutaj chodzi o to, by taka osoba mogła mieć pomoc, a asystent mógł takiej pomocy udzielić i właśnie chodzi o te dłuższe czasy, wyjazdy na rehabilitację, czy do prywatnych ośrodków, czy z dofinansowania. Warto te kwestie rozwiązać, bo będzie problem. Tym bardziej, że niektórzy z państwa wskazywali, że mniejsza liczba godzin to mniejsza liczba przepracowanych godzin dla asystentów, a asystent niepracujący nie ma środków do życia itd. Te osoby będą później odchodziły od tego zakresu działań. Tak że warto skupić się nad tym i zachować pełne godziny, ewentualnie zawieszając tylko na przykład na miesiąc, czy na ten czas, pomniejszając na przykład w następnym miesiącu o te godziny, które, powiedzmy, powiększyły pulę tych godzin. Tak można to ewentualnie korygować i ewentualnie w przyszłości, myśląc nad tym, aby była częściowa odpłatność użytkowników na przykład ze środków wsparcia, ze świadczenia wspierającego w jakiejś tam procentowej kwocie. Ale moim zdaniem 25% optymalnie, a maksymalną kwotą byłoby 50%, bo rzeczywiście te osoby muszą z czegoś żyć.

Tak że to jest problem w dwie strony, a tak naprawdę w trzy strony, bo ośrodki, które realizują rehabilitację itd., które przyjmują pacjentów, nie są w stanie zaopiekować się tymi osobami. Podam własny przykład: pojechałem do ośrodka w jednym roku i oczywiście, w ośrodku miałem pomoc, ale nie mogłem liczyć na pomoc poza ośrodkiem. Jeśli wyjechałem za bramę, mogłem zapomnieć, gdyby coś się wydarzyło. Jadąc na spacer, musiałem liczyć tylko na siebie, na swój sprzęt, na wózek inwalidzki itd. I tu jest problem. Proszę więc o tym pomyśleć. Dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Wcześniej jeszcze zgłaszała też się do głosu – przepraszam, że wcześniej przeoczyłam – pani Marta Lorczyk. Nie wiem, czy jest z nami, czy chciałaby teraz zabrać głos? Czy mamy panią Martę na łączeniu? Nie mamy? Dobrze, w takim razie to tyle, jeżeli chodzi o głosy z sali. Proszę, oddaję głos resortowi.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Szanowni państwo, do art. 47 nie mamy w tej chwili poprawki, ale już widzimy, że trzeba będzie wrócić do tego artykułu i go przeanalizować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, a co do art. 46? Bo one się wiążą. Akurat jesteśmy przy art. 46 i do niego mamy poprawki. Rozumiem, że art. 46 zostawiamy w formie z poprawki?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę jeszcze Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Poprosiłabym tylko o wyjaśnienie do ust. 4 i 6, bo w ust. 4 mamy: „osoba kierująca podmiotem (...)  po przyjęciu użytkownika jest obowiązana niezwłocznie poinformować” którego wojewodę? Czy właściwego ze względu na miejsce zamieszkania użytkownika? Bo wydaje mi się, że to jest racjonalne. I z tym się wiąże ust. 6.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, to trzeba doprecyzować i możemy to zrobić teraz, zwłaszcza, że wcześniej mamy już to rozstrzygnięte we wcześniejszych przepisach.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Powiadomić wojewodę na miejsce…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Właściwego dla…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Właściwego ze względu na miejsce zamieszkania, żeby tę informację przekazał temu…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Miejsce zamieszkania użytkownika.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Tak.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
To może być w takim razie dwóch różnych wojewodów, bo tam, gdzie podmiot jest zarejestrowany, może być inne województwo.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Ale tam znowu będzie też informacja z wywiadu środowiskowego. Jak będzie ta osoba przyjmowana do jakiejkolwiek placówki, to będzie przeprowadzany wywiad albo można do…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Biuro Legislacyjne chyba odpowie, tak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Generalnie poinformowany ma być ten wojewoda, na terenie którego pracuje realizator, który obsługuje kontrakt tego konkretnego użytkownika, żeby asystent mógł być poinformowany. Jeżeli więc jestem w województwie mazowieckim a trafiam do placówki w warmińsko-mazurskim, to ten podmiot ma poinformować wojewodę mazowieckiego. Wydaje mi się, że wtedy w ust. 6 rozumiem, że „osoba kierująca podmiotem (...) przekazuje wojewodzie właściwemu ze względu na miejsce zamieszkania użytkownika pisemną informację o zakończeniu pobytu”. Bo to jest dwa razy ten sam wojewoda, czyli informujemy wojewodę mazowieckiego, że ja trafiłam i że ja opuściłam – tak ja bym to rozumiała. Chodzi o użytkownika, bo wojewoda właściwy ze względu na adres podmiotu nie ma nic wspólnego z asystencją. To znaczy to się może pokrywać, to może być ten sam wojewoda, ale chodzi nam o to, żeby poinformować tego wojewodę, który nadzoruje kontrakt.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli mają państwo propozycję, jak to doprecyzować, jak zmienić tę poprawkę?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Zamiast tego podmiotu zapiszemy „ze względu na adres miejsca zamieszkania użytkownika”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Na podstawie upoważnienia doprecyzujemy? Tak? Dobrze, dziękuję.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Poprosimy pana posła o korektę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ewentualnie poprosimy posła o parafkę.

Dobrze. W takim razie mamy to ustalone do protokołu.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
A co z tym wynagrodzeniem?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze pani poseł chciała dopytać.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Co z tym wynagrodzeniem? Bo podnosiliśmy tutaj tę kwestię i strona społeczna mówi o wynagrodzeniu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Resort stwierdził, że do art. 47 nie mamy gotowej poprawki, ale chcą się nad nią pochylić, więc do art. 47…

Inaczej: róbmy po kolei. Art. 46 w brzmieniu z poprawki i z tymi drobnymi korektami, o których była mowa do protokołu… Jeszcze do artykułu 46? Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Nie dostałem odpowiedzi na pytanie dotyczące tego katalogu i sformułowania, że jeżeli podmiot określony w pkt 1–9 jest obowiązany do zapewnienia opieki użytkownikowi. Po co to stwierdzenie? Czy katalog nie powinien być pewny i to sam resort powinien wiedzieć, który podmiot jest zobowiązany do sprawowania opieki. W tym katalogu na pewno są podmioty, które – jak wynika z ustawy – mają taką opiekę zapewnić. W związku z tym pytanie jest takie, czy ten katalog nie powinien być dokładnie, precyzyjnie określony, żeby ten kierownik nie zastanawiał się, czy on ma zapewniać opiekę, czy jest tym zapewniającym opiekę, czy nie jest? Z natury rzeczy część tych placówek na pewno ma zapewniać opiekę. Natomiast na przykład zakład lecznictwa uzdrowiskowego wydaje się, że raczej nie zapewnia opieki jako takiej. W związku z tym po co w tym katalogu się znalazł? Sama ustawa powinna określać, którzy kierownicy których placówek i przebywanie w których placówkach powoduje tę konieczność.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy resort może się odnieść do pytania merytorycznego?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, w zakresie poprawki proszę zauważyć jedną bardzo ważną rzecz. Asystencja osobista nie jest realizowana w czasie przebywania użytkownika na terenie. Jeżeli tutaj jest katalog tych dziewięciu punktów… Oczywiście możemy przeanalizować jeszcze kwestię na przykład pkt 8. Chociaż na bazie ustawowej tam jest ten obowiązek opieki, to możemy to jeszcze przeanalizować.

Ale proszę zauważyć, to są dwa elementy. Nie jest realizowana w czasie przebywania na terenie, jeżeli podmiot określony w punkcie 1–9 jest obowiązany do zapewnienia opieki użytkownikowi. Dlaczego tak to wygląda? Z prostej przyczyny. Jeżeli osoba idzie do swojego bliskiego, który przebywa na przykład w hospicjum albo w domu pomocy społecznej itd., to wtedy, jeżeli nie byłoby określenia tych dwóch elementów, czyli że owszem, nie jest realizowana na terenie, jeżeli podmiot jest zobowiązany do zapewnienia opieki, to by oznaczało, że w ogóle nie ma możliwości wejścia na teren. Nawet w sytuacji, jeżeli nie ma podwójnego finansowania, nie byłoby niestety możliwości na przykład, żeby odwiedzić bliską osobę, która jest w domu pomocy społecznej. I tutaj faktycznie to połączenie ze względu na to, żeby można było odwiedzić bliską osobę… Bo w takiej sytuacji owszem, przebywa się na terenie danego miejsca, ale wtedy akurat to miejsce nie jest zobowiązane do zapewnienia opieki osobie, która idzie w odwiedziny. To jest to kluczowe rozróżnienie.

Oczywiście zauważamy kwestię, że art. 46 i 47 są generalnie trudne. Jednakże do tej pory nie udało się znaleźć takiego rozwiązania, które by znacząco to uprościło, a jednocześnie nie sprawiło, że ktoś zostanie wykluczony i wyrzucony z możliwości na przykład odwiedzin, a jednocześnie zabezpieczamy się też w kontekście kwestii podwójnego finansowania. Dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, Biuro Legislacyjne.

Legislator Urszula Sęk:
Szanowni państwo, znowu wracamy do dyskusji, którą już wielokrotnie odbywaliśmy. Trzeba rozróżnić „przebywanie na terenie” a „pobyt w”. Nam się wydaje, że chodzi o sytuację – i to też chyba będzie zakładzie karnym – że jak jest „pobyt w”, czyli jest po prostu pensjonariuszem zakładu karnego czy innych takich placówek, to wtedy mu nie przysługuje. Natomiast jeżeli ktoś przebywa na terenie, jak przyszedł w odwiedziny, to wiadomo, że to jest co innego i że mu przysługuje. W związku z czym to chyba znowu trzeba skorygować. Zgodzę się też z przedstawicielem Kancelarii Prezydenta RP, że trzeba rzeczywiście bardzo precyzyjnie to określić. Są takie placówki, z których istoty wynika, że zapewniają opiekę i wtedy w przypadku pobytu w tej placówce, nie jest realizowana asystencja. Są też być może takie, które nie muszą zapewnić opieki i ewentualnie to dookreślenie „o ile zapewniają opiekę” wtedy „nie przysługuje” byłoby właściwe.

Uważamy więc w ogóle, że art. 46, 47 i 48 są do przemyślenia. Z tym zmniejszaniem już różne fazy przechodziliśmy. Chyba w ogóle skłaniamy się do tego, żeby po prostu tych godzin nie zmniejszać, bo to, co jest zapisane, jest po prostu nie do wyegzekwowania. To znaczy już taki przykład dawałam w tych roboczych godzinach. Jeśli ktoś ma 100 godzin i teoretycznie potrzebuje, żeby wykonać określone czynności i jest tak, że na jakieś czynności przysługują mu powiedzmy dwie godziny dziennie asystencji, bo akurat tyle wynika, to jeśli ktoś przez dwa tygodnie jest w szpitalu, gdzie te czynności ktoś koło niego wykonuje, ja bym mu nie zmniejszała. Trudno też sobie wyobrazić, że jeśli ktoś potrzebuje asystenta do czynności A, B i C i przyjdzie na te dwa tygodnie do domu, to on go wezwie i będzie go 100 godzin trzymał, mimo że de facto potrzebuje 50 godzin, czyli połowę tego czasu. Nikt nie będzie wzywał asystenta, żeby on siedział i tę osobę za rękę trzymał, tylko wezwie go do tego, do czego go zawsze potrzebował. A jak komuś zabierzemy 75%, a on był dwa tygodnie, to on traci te 25%, bo połowę mu się powinno zabrać.

Naprawdę tu jest tyle innych przepisów, które mogą powodować, że wydamy pieniądze za coś, co nie miało miejsca. Bo jak asystent z użytkownikiem będą się umawiać, to mogą wpisywać z sufitu godziny, bo w tym raportowaniu nie ma tych godzin wyraźnie określonych. Więc akurat tutaj to niebezpieczeństwo, że coś podwójnie komuś przysługuje, jest naprawdę znikome –  tak bym powiedziała. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli podsumowując, czy w poprawce do art. 46 zmieniamy „w czasie przebywania użytkownika na terenie”, wykreślamy „na terenie” i wstawiamy „w” wraz z konsekwencjami?

Legislator Urszula Sęk:
„W czasie pobytu”, jeśli już. Ale też to pytanie z Kancelarii Prezydenta RP pozostaje dalej aktualne, bo… Po prostu musimy przesądzić i wyodrębnić taką kategorię placówek, których obowiązkiem jest zapewnienie tej opieki. Wtedy jeśli one mają obowiązek zapewnienia opieki, to w momencie pobytu w tych placówkach asystencja nie przysługuje.

Prezes zarządu Stowarzyszenia My dla Innych Rafał Średziński:
Mogę?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Prezes zarządu Stowarzyszenia My dla Innych Rafał Średziński:
Chciałbym dookreślić. Nie wiem, czy to się da, aczkolwiek mam takie same lub podobne pytania, ponieważ powstaje wiele podobnych placówek, które nie są wymienione w ustawie. Zapytałbym więc na przykład o wspomagane społeczności mieszkaniowe, o centra opiekuńczo-mieszkalne czy inne miejsca, które powstają i mają właśnie całodobową opiekę dla niektórych mieszkańców, ŚDS-y. Rozumiem, że o nie tutaj nie chodzi. Więc to jest kwestia tego, czy da się dookreślić, czy na przykład mogłoby to być potem jakoś w rozporządzeniu dookreślane, czy poszczególnymi interpretacjami. To jest jeden wątek, który chciałbym tutaj dorzucić. Moim zdaniem ten zapis ogólny, który pozwala potem dookreślać ustawodawcy, co ma na myśli, jest cenny, bo powstają po prostu różne pomysły co do zapewnienia takiej całodobowej opieki.

Druga myśl. Chciałem też podkreślić ważność tego dookreślania, że chodzi o przebywanie na terenie, a potem usługa asystencji osobistej powinna być wykonywana. Ponieważ mieliśmy taką sytuację, że musieliśmy jako organizacja skreślić osobę z listy uczestników warsztatów terapii zajęciowej, bo trafiła do aresztu. Wyszła i została bez wsparcia. Natomiast okres jej przebywania przekraczał liczbę dni możliwości pobytu w warsztacie. Nie chodzi przecież o to, żeby osoba z niepełnosprawnością w trudnej sytuacji, kiedy wychodzi z takiego ośrodka, wychodziła donikąd bez wsparcia i że się do niej, w cudzysłowie, nikt nie odezwie. Ważne jest więc, żeby po wyjściu ta osoba wiedziała, do kogo może z powrotem zgłosić się po wsparcie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę.

Wiceprzewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Zbigniew Worony:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, proszę państwa, rzadko zabieram głos, ale tutaj muszę zabrać. Zbigniew Worony, Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami i Fundacja Inne Spojrzenie.

Musimy wrócić do istoty tej ustawy i tego, czemu ona służy. Ustawa o asystencji osobistej ma być podstawą do wdrożenia Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych i alternatywnych form wsparcia tych osób poza placówkami instytucjonalnymi. Nie oszukujmy się, jest takie pojęcie, trudne słowo, deinstytucjonalizacja i to ma być element deinstytucjonalizacji. Tak że nie chodzi o to, żeby likwidować wszystkie DPS-y. Oczywiście one dla wielu osób będą potrzebne i te osoby będą chciały tam mieszkać, ale nie ma w zasadzie w tej chwili alternatywy systemowej wsparcia w środowisku lokalnym dla tych osób.

Te głosy, które tutaj padały, to jest czasami mylenie pojęć i funkcji. Przychylałbym się do głosu pani mecenas z Biura Legislacyjnego i zastanawiałem się w ogóle nad ograniczaniem liczby godzin z tytułu korzystania z jakichś form wsparcia. Tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o domy pomocy społecznej lub podobne placówki, które z założenia systemowo powinny zapewnić tę opiekę, to jest forma instytucjonalna, która w tej chwili nie pozostawia w zasadzie wyboru, bo nie ma innych form. Rozumiem intencję, że nieświadczenie wsparcia asystenckiego ma na celu to, żeby nie wspierać tej formy instytucjonalnej, bo jednocześnie osłabia się formę zdeinstytucjonalizowaną. Natomiast generalnie, w tym wykazie tych dziewięciu podmiotów opieki całodobowej są instytucje typu właśnie chociażby uzdrowiska, gdzie pobyt w uzdrowisku jest elementem niezależnego życia i możliwości korzystania… Podobnie inne placówki podobne do uzdrowisk.

Natomiast chciałbym też zwrócić uwagę na art. 47, gdzie mowa jest, generalnie rzecz biorąc, o placówkach wsparcia dziennego różnego rodzaju. Dla wielu osób wsparcie dzienne też jest elementem niezależnego życia, zwłaszcza jeśli chodzi o osoby o wysokiej potrzebie wsparcia. Wprawdzie wyłączenie w tym artykule dzieci i młodzieży do 18. roku życia z pomniejszenia tych godzin z tytułu korzystania z placówek dziennego wsparcia, również edukacyjnych, jest jak najbardziej zasadne. Ale pamiętajmy też o tym, że zapisy czy też standardy świadczenia tych usług, chociażby w placówkach dziennych, w tej chwili wykluczają osoby o najwyższej potrzebie wsparcia. Nie jest chyba tajemnicą, że w środowiskowych domach samopomocy, w WTZ-ach, osoby o najwyższej potrzebie wsparcia nie znajdują miejsca. Zamknięte są w czterech ścianach swoich domów. Asystencja w ich wypadku jest szansą na to, żeby z tych form wsparcia, aktywizacji społecznej czy zawodowej mogły skorzystać. W środowiskowych domach samopomocy jeden terapeuta, jedna osoba wspierająca przypada na pięć osób, a są osoby z niepełnosprawnością, które wymagają wsparcia jeden na jeden i dopiero z takim wsparciem są w stanie funkcjonować, bez niego nie są w stanie funkcjonować.

Przedstawicielka strony społecznej Agnieszka Szpila:
Są też osoby ze sprzężonymi niepełnosprawnościami.

Wiceprzewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Zbigniew Worony:
Tak, są osoby z ze sprzężonymi niepełnosprawnościami, gdzie naprawdę to wsparcie w wymiarze jeden na jeden jest niezbędne.

A załóżmy jeszcze jedną rzecz, to o czym mówiłem na pierwszym spotkaniu, na posiedzeniu Komisji. Maksymalna liczba godzin wsparcia przewidziana w projektach tej ustawy  to 240 godzin, czyli to jest tylko 8 godzin dziennie, tylko 8 godzin dziennie maksymalnie. Co z osobami, które potrzebują tego wsparcia zdecydowanie więcej?

Przedstawicielka strony społecznej Agnieszka Szpila:
Co po naszej śmierci? To jest duży znak zapytania.

Wiceprzewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Zbigniew Worony:
Tu koleżanka podpowiada…

Przedstawicielka strony społecznej Agnieszka Szpila:
To jest bardzo ważne.

Wiceprzewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Zbigniew Worony:
Co w sytuacji, kiedy rodzina, bliskie osoby nie są w stanie uzupełniać już tego wsparcia, kiedy odchodzą i te osoby z niepełnosprawnością o takiej wysokiej potrzebie wsparcia pozostają same? Placówki instytucjonalne zazwyczaj im tego wsparcia nie są w stanie zapewnić. Jeżeli więc nie postulat w ogóle niepomniejszania godzin w całości, to proponowałbym przynajmniej – jeżeli chodzi o placówki wsparcia dziennego, które uzupełniają i dają możliwość funkcjonowania tym osobom, również możliwość aktywizacji społecznej – to oprócz dzieci i młodzieży, czyli osób wymienionych w art. 9 ust. 1 pkt 2, dopisać osoby z art. 9 ust. 1 pkt 1, czyli osoby dorosłe, które wymagają naprawdę intensywnego wsparcia. Żeby chociażby ustalić granicę na poziomie 95 punktów na skali potrzeby wsparcia. Bo dla niektórych osób to wsparcie, które jest w placówkach dziennych, jest wystarczające. One otrzymują takie samo wsparcie z asystencji, jak i w placówce. Ale standardy placówek dziennych nie zapewniają wsparcia osób o największej potrzebie wsparcia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Niestety nie ma dzisiaj z nami pełnomocniczki do spraw osób z niepełnosprawnościami, z powodów zdrowotnych nie była w stanie do nas dotrzeć. Pewnie mogłaby się do tego odnieść. Dziękuję za te słowa.

Nie wiem, czy resort chciałby się odnieść, czy państwo z wydziału resortu chcieliby się do tego odnieść.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Jeżeli chodzi o podniesioną kwestię dotyczącą art. 46, że w ramach poprawki nie jest realizowana „w czasie przebywania użytkownika na terenie”, a w art. 47 jednak jest „w przypadku pobytu”, to wydaje się to dosyć celowe, bo w innym przypadku, jeżeli zapisalibyśmy, że asystencja osobista w art. 46 nie jest realizowana w czasie pobytu, a w art. 47 jest wskazane, że jednak jest realizowana, ale jest obniżona liczba godzin, to wydaje się, że byłoby to faktycznie sprzeczne w tym kontekście. Chodzi też o to, żeby po prostu nie było podwójnego finansowania i żeby też nie było sytuacji, że w jakikolwiek sposób formy bardziej instytucjonalne w jakiś sposób wykorzystują asystentów do realizowania wsparcia, które i tak są zobowiązane formalnie zapewnić, bo na to są wykorzystywane pieniądze publiczne. To mogłoby więc być niestety faktycznie podwójne finansowanie. Stąd ta kwestia „przebywania na terenie” – zresztą wcześniej, jeszcze w toku dyskusji też było takie brzmienie – a kwestia „pobytu w”. Czyli jednym słowem – i to jest oczywiście od roku 2030 – można mieć pobyt w domu pomocy społecznej i korzystać z asystencji osobistej. Oczywiście, jeżeli zostanie przyznana, czyli w tym wypadku z założenia od 2030 r., chociaż będą niektóre sytuacje wcześniej, jednak ma się tę mniejszą liczbę godzin w ramach art. 47 i asystencja nie jest realizowana na terenie tej instytucji, z jednym wyjątkiem, jak jest potrzeba wyjścia na zewnątrz.

To jednocześnie sprawia, że nie ma takiego ograniczenia, że jeżeli ktoś przychodzi, ale ta placówka nie jest zobowiązana do opieki, to może być na przykład w ramach obowiązków zawodowych, ale też w ramach odwiedzin. W tej sytuacji art. 46 tego w żaden sposób nie ogranicza i art. 47 też nie. Przy czym oczywiście zgadzamy się, że jeżeli chodzi o art. 47, wymaga on całościowego przepracowania – jest to dosyć trudna kwestia – znalezienia jakiegoś rozwiązania, które będzie proste, a jednocześnie sprawiedliwe. Na razie nie udało się tego zrealizować, trwają analizy i dalsze dyskusje, bo musimy faktycznie pogodzić tutaj cały szereg różnych elementów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych Alicja Szatkowska:
Alicja Szatkowska, prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych.

Chciałam bardzo mocno wesprzeć kolegę. Proszę państwa, w 1997 r. wywalczyliśmy to, żeby osoby ze sprzężoną niepełnosprawnością, znaczną niepełnosprawnością intelektualną miały prawo do nauki. Potem tyle lat walczyliśmy, żeby wreszcie po skończeniu 25 lat miały one prawo do środowiskowych domów samopomocy typu D. Od niedawna mają. Popatrzcie państwo, ile jest tych placówek typu D. Jeżeli nie będzie tam dodatkowego wsparcia albo zwiększonej dotacji na te środowiskowe domy samopomocy, to one nie będą powstawać i nadal te osoby będą zamknięte w domach. To jest jedyny sposób, żeby mogły normalnie żyć, żeby później… To jest nie tylko kwestia tego, kiedy są akurat tam, to jest kwestia sobót, niedziel, tych wszystkich dodatkowych rzeczy, po to, żeby mogły normalnie mieszkać i normalnie funkcjonować. Naprawdę, wierzcie mi państwo, jeszcze raz mówię, zamknięcie przynajmniej przy środowiskowych domach samopomocy typu D, przy osobach ze sprzężoną niepełnosprawnością…

Ostatnio po konferencji ogólnopolskiej dotyczącej wytchnieniówki zobaczyłam, jak mało jest placówek, które wspierają osoby głęboko niepełnosprawne. Nagle się okazało, że ten mały Milicz jest naprawdę jakimś ewenementem, że mamy z dwóch województw tyle dzieci do nas dojeżdżających, że zabezpieczamy całą rehabilitację. Dzieci dojeżdżające do nas dojeżdżają z opiekunem, który jest ratownikiem medycznym, bo zawsze coś się może wydarzyć. Jestem przerażona tym, jak mało jest takich placówek. Nie da rady, jeżeli jeszcze cokolwiek zostanie wyłączone, jeżeli państwo o nich nie pomyślicie, o tych osobach, to tak jak mówię… Od 1997 r. cały czas walczymy jako organizacje pozarządowe, rodzice o to, żeby naprawdę te osoby miały prawo do normalnego życia. Proszę o tym pamiętać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Tak, proszę.

Przedstawicielka strony społecznej Agnieszka Szpila:
Ja jeszcze tylko… Dziękuję za ponowne udzielenie mi głosu. Chciałam od razu odnieść się do przedmówczyni i do Zbyszka. Kluczowe, moim zdaniem, w tym momencie w zrozumieniu tego, co się może wydarzyć, jeżeli będziemy procedować art. 47, już pozwolę…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, można mówić łącznie, połączymy je.

Przedstawicielka strony społecznej Agnieszka Szpila:
Jeżeli zaprocedujemy go w ten sposób, bardzo chciałabym państwu to wyraźnie uświadomić, to dopuścimy do tego, że w ustawie, która ma być o wsparciu i jest wpisana do KPO jako reforma, tak naprawdę ukrywamy, to znaczy nie my, resort ukrył mechanizm, który jest bardzo przemocowy.

Na czym to polega? On jest tak naprawdę karą za niezależne życie, bo ten artykuł zakłada, że osoby takie jak na przykład moje córki czy osoby, o których mówiła przedmówczyni czy Zbyszek, czyli o najwyższej potrzebie wsparcia, od 95 punktów w skali potrzeby wsparcia, takie osoby, jeżeli miałyby skorzystać ze środowiskowego domu pomocy lub na przykład szkoły podstawowej, odbierze im się 35% z przyznanych żenujących… Mówię żenujących, bo zrobiłam bardzo dokładny research w skali ogólnoświatowej. Żenujące, najbardziej żenujące 240 godzin, które nie występują w innych krajach. Nawet w Czechach, które są gospodarką biedniejszą, są mniejszym krajem, jest 400 godzin. Bardzo dużo krajów w ogóle nie ma limitu górnego. A my użyliśmy 240 żenujących godzin i jeszcze chcemy ukarać te osoby za próbę niezależnego życia, odbierając im 35%.

Co to znaczy? Chcę to państwu uświadomić. To znaczy: chcesz wyjść z domu, zapłacisz za to izolacją, chcesz się rozwijać, zapłacisz za to brakiem wsparcia, chcesz być częścią społeczeństwa, państwo cię za to ukarze. Tak to po prostu wygląda, że to jest kara za próbę niezależnego życia i to nie jest reforma. Te 240 godzin to jest próba pokrycia mniej niż 1/3 realnych potrzeb między innymi moich córek, osób w spektrum, osób ze sprzężoną niepełnosprawnością, osób z niepełnosprawnością intelektualną, które tu nigdy nie przyjdą, nigdy nie zabiorą głosu, bo nie mówią. A na iPadzie, kiedy będą próbowały, i tak nie wytłumaczą swojej sytuacji, bo to jest dla nich za trudne.

Przychodzę tutaj nie jako matka Mileny i Heleny, tylko matka wszystkich lub większości osób całkowicie zależnych, bo to dla nich była projektowana również ta ustawa. Nie tylko dla osób, które potrzebują wsparcia w tym, aby lepiej funkcjonować społecznie, pójść do pracy i robić to PKB, o które tak wszystkim chodzi, o tę 20. gospodarkę świata. To nie tylko dla nich miała być ta ustawa. Ta ustawa – i to powtarzam, i chciałabym, żeby państwo mnie teraz naprawdę wysłuchali – jest miarą naszego państwa, a nie PKB. Miarą prawdziwej siły państwa jest to, jak traktuje najsłabszych, najbardziej bezbronnych, całkowicie zależnych.

Jeżeli ten zapis nie zostanie usunięty, jeżeli ten zapis nie zostanie przepracowany, zgłoszę skargę do Komisji Europejskiej, użyję wszelkich możliwych znajomości jako pisarka do tego, ażeby nagłośnić sprawę, jak pod hasłem wsparcia, którym miała być ta ustawa, realizowana jest przemoc wobec osób najbardziej potrzebujących. W tym artykule zapisany jest mechanizm przemocowy – chcę to państwu uświadomić – najbardziej dyskryminacyjny i przemocowy wobec najbardziej potrzebujących na skali wsparcia.

Jeszcze dodam na sam koniec, że poszłam do wielu ŚDS-ów w Warszawie i w każdym z nich otrzymałam odpowiedź, że jedna z moich córek i tak nie zostanie przyjęta, dlatego że ma wpisane w orzeczeniu trzy niepełnosprawności. Jedną z nich jest, dodam, upośledzenie – takimi terminami posługujemy się w tym państwie. Dyrektorka ŚDS-u powiedziała: „Proszę pani, my realizujemy program «Za życiem». Program «Za życiem» niestety nie upoważnia nas do tego, aby przyjmować osoby w spektrum autyzmu”. Ja to państwu przekazuję. W ŚDS-ach nie chcą przyjmować osób ze spektrum autyzmu z więcej niż jedną niepełnosprawnością. Czy państwo to rozumieją, w jakim państwie my teraz żyjemy i jaką ustawę chcemy tutaj procedować? Błagam państwa o rozwagę w art. 47 i o to, żebyśmy nie byli przemocowi wobec bezbronnych i najbardziej potrzebujących. Dziękuję bardzo, że państwo mnie wysłuchali.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za te mocne słowa, ale myślę, że czasami są potrzebne. To jest projekt rządowy. Gospodarzem tego projektu oczywiście jest ministerstwo, dlatego to nie do mnie, ale mam taką propozycję, żeby w kontekście też tych słów, które padły na sali, tych wszystkich uwag – nie chciałam tego robić – ale też zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, żeby art. 46–48 jednak odłożyć, żeby resort się nad nimi jeszcze raz pochylił, przeredagował te poprawki, które tutaj dzisiaj przygotowano, żeby te poprawki poselskie w porozumieniu z resortem zostały odpowiednio zredagowane.

Tak, proszę. Przyjmuję wszystkie głosy co do art. 46–48, potraktujmy je nawet łącznie, bo one wszystkie się łączą. W tym rozdziale mamy jeszcze art. 49 i 50, ale one już mają inny charakter.

Jeszcze tylko jedna uwaga, bo pani minister ma zobowiązania, to znaczy musi iść na kolejną Komisję o godzinie 13.00 i będzie z nami jeszcze dosłownie chwilę, więc jeżeli macie państwo pytania do ministerstwa, to teraz poproszę. Ale oczywiście można je też po prostu wygłosić, one będą w protokole, będą na nagraniu i poprosić, żeby resort się na przykład odniósł do nich na piśmie do następnego posiedzenia.

Proszę, udzielam głosu.

Prezes Stowarzyszenia „Nasz Dom – Godne Życie” Justyna Strus:
Dzień dobry, Justyna Strus ze Stowarzyszenia „Nasz Dom – Godne Życie”.

Chciałabym jeszcze dodać do tej dyskusji głos opiekunów, rodzin i osób o wysokiej potrzebie wsparcia, ponieważ jest to bardzo duży problem, nad którym naprawdę należy się pochylić. Jestem rodzicem osoby ze sprzężeniami, z niepełnosprawnością intelektualną, z niepełnosprawnością w stopniu znacznym i znam to środowisko, pracujemy w tym środowisku od kilku lat i naprawdę wsparcie środowiskowe, dzienne, jakiekolwiek dla osób o bardzo wysokiej potrzebie wsparcia jest bardzo trudno osiągalne z różnych powodów i to państwo, którzy jesteście na tej sali, doskonale wiecie. Krótko to podsumuję, bo, po pierwsze, to jest brak dostosowania do potrzeb zarówno sprzętowych, jak i kadrowych itd. Znowu brak dostosowania rodzi zachowania trudne ze strony uczestników, które wykluczają ich z udziału w tej formie wsparcia. Oczywiście wysokie koszty pobytu w jakiejkolwiek formie wsparcia generuje potrzeba wsparcia jeden na jeden lub jeden na dwóch najczęściej, właśnie jeżeli mówimy o osobach, które wymagają tego wysokiego poziomu wsparcia. A właśnie tym osobom takie wsparcie środowiskowe jest rozpaczliwie potrzebne, bardzo potrzebne. Bez tego one nie będą w stanie w żaden sposób funkcjonować społecznie.

W momencie, kiedy jakimś cudem opiekunowi uda się znaleźć takiej osobie możliwość wsparcia dziennego, to najczęściej to wsparcie udzielane jest w małym wymiarze godzin z uwagi na te wszystkie czynniki, które wymieniłam wcześniej. I jeżeli tutaj czytam w propozycji art. 47, że to zmniejszenie liczby godzin asystencji będzie proporcjonalne do liczby dni, w których użytkownik korzysta z tego wsparcia, to jestem przerażona. Bo jeżeli siłą najczęściej organizacji pozarządowych pozyskają jakieś świadczenie i jakiekolwiek wsparcie dzienne jest świadczone, to nie jest ono w wymiarze dni tylko godzin, a w tym momencie, to jest znowu, nie wiem, nie chcę użyć słowa kara, ale ta dolegliwość jest wtedy dotkliwa – dla rodziny tym bardziej.  Opieka nad taką osobą angażuje całą rodzinę. W tym momencie myślę na przykład o moim synu, który ma 23 lata. Mój syn wypadł z edukacji w wieku 20 lat i w tym momencie nie mamy żadnego wsparcia instytucjonalnego. W tym momencie mój starszy syn zastanawia się, czy przyjąć umowę o pracę na pełen etat, bo pyta się mnie: „Mamo, jak poradzisz sobie z moim bratem?”. To nie jest ścieżka, którą powinniśmy iść.

Tak że bardzo proszę, taki apel z mojej strony, żeby nie zastanawiać się, w jaki sposób liczyć, czy to będzie 30%, czy 40% pomniejszenia wymiaru godzin asystencji w przypadku korzystania z jakiejkolwiek formy wsparcia dziennego, jeżeli w ogóle uda się je pozyskać, tylko proszę i apeluję w imieniu tego środowiska o to, żeby w ogóle wyłączyć osoby, które mają wsparcie określone na poziomie powyżej 95 punktów w skali poziomu wsparcia, z tego pomniejszania wymiaru asystencji, jeżeli uda im się w ogóle skorzystać z jakiegokolwiek wsparcia dziennego. Bardzo proszę o wzięcie tego pod uwagę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy jeszcze mamy jakieś głosy z sali? Nie wiem, czy pani minister chciałaby się odnieść może chociażby co do mojej propozycji, żebyśmy odłożyli jednak te trzy artykuły.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Tak, przeanalizujemy je dokładnie jeszcze raz i wrócimy do tego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Zatem wbrew zasadzie, którą postanowiłam przyjąć na podkomisji, że gdy nie mamy poprawek na stole, artykuły przyjmujemy w takiej formie, w jakiej są, odłożymy art. 46–48, bo one się łączą, rozumiem. Tak samo rozumiemy zakres merytoryczny tych trzech artykułów, dlatego te trzy odkładamy, tak samo te poprawki, które dotyczą tych trzech artykułów – a mamy do art. 46, mamy do art. 48, nie mamy do art. 47 – też odkładamy. Dobrze?

Proponuję jeszcze przejść do art. 49, do którego mamy też poprawkę na stole. Czy Biuro Legislacyjne mogłoby się do tej poprawki odnieść? Przypominam, że jesteśmy przy art. 49 – to dla państwa posłów informacja.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Generalnie poprawka realizuje to nasze uwagi do art. 49. Natomiast po kolei. Po pierwsze, to nie jest to miejsce, naszym zdaniem. Ale jeżeli zostanie przyjęty jakiś kształt tych przepisów, to my je gdzieś umiejscowimy. Wydaje się, że ten artykuł powinien znaleźć się w rozdziale poświęconym koordynatorowi.

Do tych przepisów jeszcze miałabym taką uwagę, że w dołączonym do druku projekcie rozporządzenia, które miało zostać wydane na podstawie art. 49 wcześniej to był ust. 11, w zasadzie wynika, że treść tego rozporządzenia jest powtórzeniem art. 49. W analizie wyszło nam, że w zasadzie tylko formuła ankiety wymagałaby jeszcze doszczegółowienia w ustawie, więc naszym zdaniem w ogóle to upoważnienie z obecnego ust. 15 w tym zakresie jest po prostu zbędne. Tak że tyle, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czy resort chciałby się odnieść do art. 49, do tej poprawki, do uwag legislatorów? Ja też uważam, że one mają inny charakter niż poprzednie artykuły. Art. 49 i 50 moim zdaniem są do przełożenia w inne miejsce. Ale proszę resort.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Oczywiście racja w tym zakresie, że wydaje się, że są inne miejsca w ramach tego projektu, które mogłyby być bardziej zasadne, żeby ten artykuł dotyczący ewaluacji umieścić na przykład po koordynatorze.

Jeżeli chodzi o ust. 15, to my się nie upieramy w takim zakresie, ale proszę też zauważyć, że trochę inaczej to ostatecznie brzmi. To znaczy tutaj jest też kwestia tego, żeby w ramach szczegółowego sposobu przeprowadzania ewaluacji dostosować też ewaluację do potrzeb użytkowników z różnymi rodzajami niepełnosprawności, w tym komunikujących się za pomocą alternatywnej i wspomagającej komunikacji, w tym korzystających z polskiego języka migowego, w tym osób, które mogą być niewerbalne, ale także w różnym wieku. Pamiętajmy, że tutaj akurat będzie się to różnić dosyć istotnie od momentu, kiedy będzie to też dostępne dla osób małoletnich od 13. do 17. roku życia, czy mówimy o osobie dorosłej, czy mówimy jednak o osobie małoletniej. Więc oczywiście rozumiemy tę kwestię i faktycznie w tym rozporządzeniu, które zostało załączone, tam te elementy były bardzo podobne i tożsame, aczkolwiek faktycznie są tutaj pewne elementy, które mogą wykraczać.

To nie jest oczywiście tak, że nie można tego zrobić bardziej ogólnymi kwestiami, czyli poradnikami albo miękkimi dokumentami – to też jest możliwe. Ale tutaj faktycznie są pewne elementy, szczególnie wobec osób, które mają na przykład głęboką niepełnosprawność intelektualną, albo właśnie korzystają z alternatywnej wspomagającej komunikacji, które mogą akurat być przydatne pod kątem zapewnienia tego, żeby one mogły realnie uczestniczyć w ewaluacji, ale także sensowne włączenie kwestii roli na przykład przedstawiciela ustawowego. To znaczy jak to w kontekście szczegółowym powinno wyglądać, żeby zapewnić, że to włączenie będzie miało charakter faktyczny, a nie tylko teoretyczny. Wydaje się więc, że jest trochę elementów bardziej szczegółowych, które mogą być przydatne, żeby ta ewaluacja była faktycznie w pełni włączająca dla osób z bardzo różnymi niepełnosprawnościami i wymagających dosyć intensywnego wsparcia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze głos chciał zabrać pan na łączeniu. Pan Andrzej Niewieczerzał, proszę, oddaję głos.

Prezes zarządu Fundacji „Przekraczać Granice” Andrzej Niewieczerzał:
Dziękuję bardzo.

Jestem podobnego zdania co przedmówca, natomiast odnośnie do samych niepełnosprawnych użytkowników, wydaje mi się, że wskazane byłoby w pewnych okolicznościach wydłużenie terminu obowiązkowej ewaluacji – nie raz na trzy miesiące, ale przynajmniej co pół roku. Z jakiego względu? Z takiego względu, jak tutaj było wspomniane, są różne osoby, różne niepełnosprawności, niepełnosprawności sprzężone, głębokie itd., żeby te osoby nie stresowały się, bo część z nich nie będzie znało tych osób, które je odwiedzą albo z tego powodu będą musiały udać się w nowe miejsce. Więc ta ewaluacja mogłaby ewentualnie nastąpić przy pomocy asystenta, opiekuna itd. Tak w skrócie. Oczywiście jest wskazane, żeby ta osoba brała udział w ewaluacji, ale nie częściej jak co pół roku, ostatecznie raz na rok. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Tak, proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Mam wątpliwość, jeżeli chodzi o art. 49 ust. 13: „Wzory ankiet, o których mowa w ust. 9 pkt 1, oraz scenariusz wywiadów, o których mowa w ust. 8, określa Pełnomocnik Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych i umieszcza je w Biuletynie Informacji Publicznej” itd. Jakim aktem prawnym będzie to dokonywane przez pełnomocnika? Ma to charakter jakiegoś rodzaju upoważnienia i te informacje, które będą zamieszczane w ankietach, nie wiem, czy nie powinny mieć charakteru jednak upoważnienia ustawowego do wydania rozporządzenia przez pełnomocnika rządu. Bo to, że zamieszcza w biuletynie na stronie internetowej, to rozumiem, że w każdej chwili może to zmieniać, ktoś może nie wiedzieć o tym. Poza tym zakres informacji, które tam będą zawarte… Moim zdaniem, jest tutaj jednak pozostawiona zbyt duża swoboda i powinny to być upoważnienia ustawowe dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, żeby było wiadomo, a także żeby podlegało uzgodnieniom i kontroli, jakie informacje w tych ankietach będą pozyskiwane.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy resort chciałby się odnieść? Proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Możemy to wpisać jako rozporządzenie. Zazwyczaj było to pod ustawą. Wzory dokumentów były zamieszczane na BIP-ie pod ustawą, ale możemy to zrobić również rozporządzeniem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

W takim razie, jeżeli nie ma więcej uwag, czy możemy przyjąć art. 49 w brzmieniu z poprawki? Ewentualnie zdecydujemy później o jego umiejscowieniu, bo zgadzamy się co do tego, że on powinien być w innym miejscu. Tak? Czy nie ma więcej uwag? Biuro Legislacyjne? Dobrze, to jeśli nie ma sprzeciwu ze strony posłów, posłanek i mamy zgodę resortu, to art. 49 pozostawiamy w tym brzmieniu, ewentualnie znajdziemy dla niego inne miejsce.

Dobrze, w tym rozdziale, jeżeli chodzi o zakres poprawek, które dzisiaj otrzymałam od pana posła, tych uzgodnionych z resortem, to by było na tyle. W rozdziale 7 mamy jeszcze artykuł 50. Chciałabym zamknąć chociaż ten rozdział. Rozumiem, że nie mamy uwag do art. 50 w rozdziale 7?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To znaczy do art. 50 akurat mamy sporo uwag, bo to jest kwestia nienależnego korzystania z asystencji osobistej. Teraz zgodnie z ust. 1 cała odpowiedzialność leży na użytkowniku. Czyli jeżeli użytkownik nienależnie korzystał z asystencji, zwraca środki finansowe wraz z należnymi składkami i wpłatami realizatorów – tu nie do końca wiemy, o jakie środki będzie chodziło – za okres nienależnego korzystania z asystencji osobistej. Nie zawsze wina będzie leżała po stronie użytkownika.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę… To znaczy tu w ogóle decyzję ma wydawać starosta albo prezydent miasta, ale działający tak jak starosta, i później mamy zapis, co się uznaje za nienależne korzystanie z asystencji. Pierwszy punkt dotyczy fałszywych danych zawartych we wniosku o ustalenie prawa do asystencji o świadczeniach lub dokumentach, ale też nie do końca wiadomo których. A później: „mimo braku prawa do asystencji”, a to jest taki zapis, który faktycznie pojawia się w ustawach tego typu. Drugi punkt dotyczy przypadków zatwierdzenia raportu, w którym zostały podane nieprawdziwe informacje o liczbie godzin. Ale też zwracamy uwagę na to, że ta liczba godzin może zostać podana błędnie przez asystenta, a użytkownik świadomie bądź nieświadomie potwierdzi taki raport i to spowoduje, że użytkownik będzie wtedy zobowiązany do zwrotu wynagrodzenia, które otrzymał asystent, nawet jeżeli to był błąd czy specjalne działanie ze strony asystenta. Później jest kwestia odsetek, egzekucji i stosowania K.p.a.

Chciałam też zwrócić uwagę na pewną kwestię. Trzeba rozróżnić dwa elementy: niewłaściwe wykonywanie kontraktu, czyli jeżeli w kontrakcie zostanie określona liczba godzin, strony i zakres czynności, i to, w jakiś sposób w tych raportach asystent bądź wpisze większą liczbę godzin, bądź wpisze czynności, których nie wykonywał, a był na przykład do nich zobowiązany, to wówczas jest to odpowiedzialność cywilna z kontraktu. To jest ten element, który powinien być realizowany już w ramach prawa cywilnego z kontraktu.

Natomiast jeżeli użytkownik otrzymał decyzję, bo podał nieprawdziwe dane, to trzeba najpierw tę decyzję wzruszyć, to znaczy trzeba ją unieważnić z jakichś przyczyn. A tak naprawdę w ustawie mamy tylko jeden przepis, który mówi o tym, że w ramach nadzoru pełnomocnik, jeżeli stwierdzi, że decyzja przyznająca prawo do asystencji została wydana w sposób niezgodny z przepisami prawa lub ze stanem faktycznym, zwraca się do WZON-u, bo to WZON wydaje tę decyzję. A tutaj nagle starosta ma wydawać – niezależnie od istnienia decyzji przyznającej prawo do asystencji – decyzję wobec użytkownika zobowiązującą go do zwrotu środków. To wydaje nam się trochę sprzeczne, bo może się tak zdarzyć, że starosta wyda taką decyzję, a decyzja przyznająca prawo do asystencji w ogóle dalej pozostanie w mocy i obowiązująca.

Tu trzeba się zgodzić, że w projekcie prezydenckim troszkę lepiej te kwestie są opisane i w ogóle w ustawie o świadczeniu wspierającym również – tak jak próbowałyśmy to trochę porównywać. Te przesłanki dotyczące nienależności świadczenia są powiązane z unieważnieniem decyzji, czyli jest jakaś procedura unieważnienia tej decyzji, bo ktoś musi najpierw potwierdzić, że w jakiś sposób dana osoba podała niewłaściwe, nieprawidłowe dane.

Później są jeszcze kwestie rozpisania tego, co uważa się za nienależne korzystanie. Później jest kwestia przedawnienia tych roszczeń i biegu przedawnienia, kwestia ewentualnego niewydawania decyzji, jeżeli organ stwierdzi, że dany użytkownik jest w jakiś… To wówczas chyba w trybie K.p.a. już będzie. Jest jeszcze kwestia ewentualnego odstąpienia, jeżeli się stwierdzi, że dana osoba jest w szczególnej sytuacji. Również kwestia ewentualnie odpowiedzialności rodziny po śmierci tej osoby też jest wtedy w takich przepisach uregulowana. W sprawach nieuregulowanych stosowany jest Kodeks postępowania administracyjnego.

Dlatego wydaje nam się, że art. 50 powinien zostać przeredagowany i uzupełniony, ograniczony chyba też do kwestii nieposiadania prawa do świadczenia i ewentualnie podania nieprawdziwych danych, powiązany z unieważnieniem decyzji. Ewentualnie powinny być rozpisane jeszcze kwestie przedawnienia dziedziczenia, przechodzenia odpowiedzialności w przypadku śmierci użytkownika, a wyłączone powinny być kwestie niezrealizowania albo niewłaściwego realizowania kontraktu już do przepisów dotyczących kontraktu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mogę poprosić do protokołu chociaż jedno zdanie?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Przeanalizujemy jeszcze raz i wrócimy do tego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Rozumiem, że z uwagi na inne zobowiązania pani ministry, ale też na to, że wyczerpaliśmy materiał przygotowany na dzisiejszą podkomisję, na tym zakończymy. Nie będziemy przyjmować art. 50, nie mamy też do niego gotowych poprawek.

W takim razie na dzisiaj zamykam posiedzenie podkomisji.

Po rozmowie ze wszystkimi stronami postaram się ustalić może na tydzień niesejmowy kolejne posiedzenie, żeby trochę przyspieszyć. Dobrze? Żebyśmy wszyscy byli gotowi, może w przyszłym tygodniu. Wiem, że będą święta, ale może uda nam się znaleźć termin jeszcze przed świętami. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Dziękujemy bardzo.