Podkomisja stała do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi, obradująca pod przewodnictwem posła Tadeusza Tomaszewskiego (Lewica), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zapoznanie się z modelem patronatu społecznego w procesie integracji migrantów – doświadczenia trzeciego sektora;

– zapoznanie się z informacją na temat podatku VAT w zakresie darowizn rzeczowych oraz propozycji zmian legislacyjnych;

– informacja na temat rocznych i wieloletnich planów współpracy z organizacjami pozarządowymi wynikających z art. 5 ust. 1 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

W posiedzeniu udział wzięli: Łukasz Jachimowicz dyrektor Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Aleksandra Socha zastępca dyrektora Departamentu Komunikacji Ministerstwa Aktywów Państwowych, Janusz Rolicz naczelnik Wydziału Nadzoru nad Fundacjami w Departamencie Jednostek Nadzorowanych i Podległych Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Piotr Sachogłuchowicz  główny specjalista w Departamencie Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Rafał Wojciechowski główny specjalista w Departamencie Górnictwa i Hutnictwa Ministerstwa Przemysłu, Ewa Kalbarczyk zastępca dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, dr Grażyna Cebula-Kubat przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Maciej Ptaszyński prezes zarządu Polskiej Izby Handlu, Andrzej Rybus-Tołłoczko sekretarz Konwentu Wojewódzkich Rad Działalności Pożytku Publicznego, Marta Białek-Graczyk prezeska zarządu Towarzystwa Inicjatyw Twórczych „ę”, Katarzyna Adamska-Dutkiewicz wiceprezeska zarządu Fundacji Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, Magdalena Pacholczyk radca prawny Polskiego Czerwonego Krzyża, Przemysław Żak przedstawiciel Federacji Polskich Banków Żywności, Rafał Dymek główny ekspert Polskiej Fundacji im. Roberta Schumana, Krzysztof Osiński specjalista ds. legislacji Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Tomasz Schimanek ekspert Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych, Radosław Podogrocki przedstawiciel Wspólnoty Roboczej Związków Organizacji Społecznych, Kalina Michocka przedstawicielka Stowarzyszenia Multi.Art oraz Dorota Wanat przedstawicielka Pathways International.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski oraz Damian Norwiński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Panie i panowie, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi.

Zgodnie z zawiadomieniem mamy dziś trzy punkty porządku dziennego posiedzenia.

Witam serdecznie wszystkich państwa, witam przedstawicieli poszczególnych resortów, organizacji pozarządowych.

W pierwszym punkcie mamy zapoznanie się z modelem patronatu społecznego w procesie integracji migrantów – doświadczenia trzeciego sektora.

Witam uprzejmie panią Martę Białek-Graczyk, prezeskę zarządu Towarzystwa Inicjatyw Twórczych „ę” wspólnie ze współpracownikami – panią Karoliną, przepraszam, Kaliną Michocką i panią Dorotą Wanat. Witam uprzejmie pana Łukasza Jachimowicza, dyrektora Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego KPRM. Są z nami reprezentanci poszczególnych resortów, pozwolę sobie przedstawić ich później przy omawianiu planów współpracy oraz drugiego punktu. Witam serdecznie panią przewodniczącą Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, panią Katarzynę  Ueberhan. Witam serdecznie.

Szanowni państwo, bardzo proszę prezeskę zarządu Towarzystwa Inicjatyw Twórczych o przedstawienie punktu pierwszego.

Prezeska zarządu Towarzystwa Inicjatyw Twórczych „ę” Marta Białek-Graczyk:
Dzień dobry państwu. Bardzo dziękujemy za zaproszenie. Nazywam się Marta Białek-Graczyk, jestem prezeską Towarzystwa Inicjatyw Twórczych „ę”, jak to zostało już powiedziane. Organizacja działa od ponad 20 lat na terenie całej Polski, współpracując z lokalnymi społecznościami. Jestem tutaj dzisiaj razem z Dorotą Wanat, która reprezentuje międzynarodową organizację Pathways International, i z Kaliną Michocką, która reprezentuje lokalną organizację z Kalisza –  Stowarzyszenie Multi.Art.

Dlaczego tutaj jesteśmy? W jakiej sprawie jesteśmy? Jesteśmy tutaj dlatego, że – jak wszyscy wiemy, odczuwamy, obserwujemy każdego dnia – sytuacja w naszym kraju bardzo się zmienia. Jesteśmy krajem, który przestał być już krajem wyłącznie migracyjnym, a stał się także krajem migracyjno-uchodźczym i osób z innych krajów, cudzoziemców niemalże każdego dnia w naszym kraju przybywa.

Śledzimy strategię integracji, która powstała w kontekście migracji, na lata 2025–2030 i mamy takie mocne poczucie, że niezależnie od różnych uwarunkowań politycznych i różnych emocji, które powstają wokół migrantów i migracji w Polsce, trwają poszukiwania modeli rozwiązań, które by wspierały integrację cudzoziemców, osób migranckich i uchodźczych. A my mamy takie poczucie, że mamy pewne rozwiązanie.

Jest to rozwiązanie, które testowaliśmy w gronie kilku organizacji przez ostatnie 1,5 roku, polegające na pewnym modelu integracji cudzoziemców. Zainspirowaliśmy się rozwiązaniami ze świata. O tym za chwilę opowie trochę Dorota Wanat: skąd ten patronat społeczny – bo o nim dzisiaj mowa – się wziął, jak się narodził. Ale też dzięki wspólnemu wysiłkowi i właśnie takiej naszej lokalnej, polskiej perspektywie zaadaptowaliśmy ten model w ramach pilotażu, który prowadziliśmy, do polskiej rzeczywistości w różnych miejscach w Polsce, m.in. w Kaliszu, o czym będzie mówiła Kalina Michocka za chwilę.

Chcemy o tym opowiedzieć, podzielić się naszymi doświadczeniami, bo towarzyszy nam myśl, że być może jest to model, który można na szerszą skalę rozwijać i wdrażać w kolejnych miejscach w Polsce z korzyścią dla lokalnych społeczności, dla ich spójności, dla ich dobrego lokalnego życia. Mówię to z perspektywy osoby, która od ponad 20 lat dedykuje swoje życie pracy z lokalnymi społecznościami. Jesteśmy organizacją, która stara się mieć oczy i uszy otwarte na to, co ważnego dzieje się w lokalnych społecznościach. I mimo tego, że akurat nie reprezentuję organizacji, która wcześniej zajmowała się taką tematyką, to konieczność dziejowa i ten moment, w którym jesteśmy, sprawił, że tą tematyką postanowiliśmy się zająć, właśnie w trosce o jakość życia w lokalnych społecznościach i słysząc ich potrzeby, słysząc doniesienia różnego rodzaju grup. Bo takich grup – w moim doświadczeniu – jest kilka tysięcy, z którymi przez te lata współpracowaliśmy. Wiemy, że jest to temat, który wymaga uwagi.

Na początek, żebyście państwo wiedzieli, czym jest patronat społeczny… A jego nazwa to jest właśnie nasza własna nazwa, którą zaproponowaliśmy tutaj w Polsce, bo nazwa międzynarodowa to community sponsorship. O tym, skąd ten patronat społeczny się wziął i jaka jest jego historia, opowie Dorota Wanat z Pathways International.

Przedstawicielka Pathways International Dorota Wanat:
Dziękuję, Marta. Słychać mnie, mam nadzieję.

Bardzo dziękujemy za zaproszenie. Ja nazywam się Dorota Wanat i reprezentuję organizację Pathways International. Pathways International to organizacja międzynarodowa, która działa globalnie i zajmuje się opracowywaniem efektywnych modeli integracyjnych, ze szczególną uwagą właśnie na model community sponsorship, a także opracowywaniem i wdrażaniem ścieżek migracyjnych, legalnych i regularnych ścieżek migracyjnych dla osób potrzebujących schronienia.

Tak jak Marta powiedziała, w Polsce pracujemy nad patronatem społecznym. Wymyśliliśmy nazwę, ale też opracowaliśmy model – moje koleżanki będą państwu więcej o tym polskim modelu opowiadać. Jeśli chodzi o krótką genezę modelu, to patronat społeczny jest wersją integracyjną modelu, którą opracowaliśmy w Polsce. Czyli jest to model integracyjny oparty na modelu community sponsorship, który wywodzi się z Kanady i ma już trochę lat, więcej niż ja. Powstał w latach siedemdziesiątych XX w. Tak że bazujemy już na dosyć przetestowanej i przepracowanej historii tego modelu.

W tej chwili jest implementowany i wdrażany, testowany w ponad 20 krajach na świecie, w bardzo różnych formach na poziomie globalnym – tam państwo macie mapkę – czuwa nad tym modelem tzw. Global Refugee Sponsorship Initiative, której to sieci częścią, a właściwie jej współzałożycielem jest moja organizacja. Ale jest w tej sieci również rząd kanadyjski, a także inni aktorzy. Bo cały duch modelu community sponsorship, ale też patronatu społecznego polega na włączaniu różnorodnych aktorów w procesy integracyjne.

Global Refugee Sponsorship Initiative wspierało ok. 30 takich programów na świecie. Skorzystało z nich ponad 1 mln osób uchodźczych. Tak że ta liczba jest dosyć wysoka. W większości tych krajów, które widzicie państwo na mapce, ale nie we wszystkich, ten model ma w sobie element przesiedleńczy, czyli jest jakby ścieżką integracyjną, w której osoby uchodźcze i migranckie są łączone z osobami czy rodzinami, grupami w krajach docelowych. I te grupy potem pracują z tymi osobami nad efektywnym włączaniem ich w społeczności, czyli dostarczają im wsparcia integracyjnego.

To, co robimy w Polsce, tak jak już powiedziałam, skupia się na elemencie integracyjnym. Jak moja organizacja wchodziła do Polski w 2023 r., uznaliśmy, że nasze potrzeby, nasza sytuacja polityczna, nasze szczególne warunki sprawiają, że powinniśmy zająć się osobami, które:  a) już u nas przebywają i efektywnym wspieraniem takich osób, b) posiadają prawo do legalnego pobytu w Polsce. W związku z tym wszyscy nasi klienci, tak można powiedzieć, tego programu, nad którym pracujemy, czy też te osoby wspierane posiadają właśnie takie cechy.

Na czym to wszystko polega? Myślę, że wszystko to bardzo ładnie się zobrazuje, kiedy usłyszycie państwo, jak wdrażamy to na poziomie lokalnym. Nie bez kozery jesteśmy tu we trzy, bo właśnie w ten sposób budowane są te programy – od poziomu międzynarodowego, przez poziom krajowy, aż do poziomu lokalnego. W ramach patronatu społecznego tworzą się grupy wolontariuszy – grupy czterech–pięciu osób – których nazywamy w Polsce patronami i patronkami. Przez określony okres, który jest z góry zdefiniowany i zakomunikowany obu stronom tej relacji, wspierają oni osoby migranckie i uchodźcze.

Ważne jest to, że wsparcie to odbywa się w sposób kontrolowany, bezpieczny, monitorowany przez organizacje eksperckie. Tak że nikt nie jest tutaj w tym modelu sam. Zasadą, która nami kieruje, jest współpraca różnych aktorów. I ważne, myślę, teraz w naszej w debacie publicznej, która w tej chwili ma miejsce, jest to, że cały model dąży do sprawczości i do usamodzielniania się tych osób. To nie jest model dla każdego. Chciałabym też państwu powiedzieć, że nie każda osoba, migrancka czy uchodźcza, potrzebuje takiego modelu. Natomiast jest bardzo wiele osób, które owszem, czują się u nas nieco zagubione, potrzebują tego wsparcia, a już u nas przebywają.

To, co jest ważne – macie państwo tutaj na ekranach obszary wsparcia. Model jest modelem kompleksowym, tak że jest bardzo wiele modeli, które widzimy, implementowanych w Polsce czy też za granicą, które patrzą na jeden z obszarów integracyjnych. Nasz model patrzy na te wszystkie obszary, bierze je pod uwagę. I te grupy, które łączą się w procesie patronatu społecznego, starają się dostarczyć wsparcie dla osób we wszystkich tych obszarach. I z tego punktu widzenia jest to model dosyć unikalny.

A to, co macie państwo po prawej stronie ekranu, to są właśnie ci wszyscy aktorzy. Nasz pomysł to nie jest pomysł kilku organizacji pozarządowych, które chcą sobie robić projekt. Projekt zakończy się i tym samym zakończy się ten model. My włożyliśmy bardzo wiele pracy w to, żeby ten model był budowany w sposób, który może trwać. Dlatego też jesteśmy bardzo otwarci na współpracę i na wspólne wymyślanie rozwiązań, które miałyby ten model skalować i rozpowszechniać.

Kilka słów o korzyściach modelu. Przede wszystkim, ponieważ ten model ma już kilkadziesiąt lat, dysponujemy dosyć obszerną literaturą, literaturą akademicką czy po prostu ewaluacjami projektów i świadectwami od praktyków. Jest kilka takich punktów wspólnych, które można wybrać z tych wszystkich bardzo obszernych ewaluacji. Przede wszystkim jest to model uniwersalny – podkreślam to na każdej prezentacji. To nie jest model, który ma jakąkolwiek łatkę polityczną, jest wdrażany we Włoszech, gdzie rządzi pani Meloni, jest wdrażany w Wielkiej Brytanii  czy w Hiszpanii, gdzie mamy bardziej centrowych i centrolewicowych liderów. Tak że jest to ważne, szczególnie w kontekście – chyba możemy przyznać – wielkiej polaryzacji naszego społeczeństwa ogólnie, ale też właśnie w tematyce migracyjnej.

Myślę, że dziewczyny o tym wspomną, ale chciałabym tylko zaznaczyć, że my współpracujemy z organizacjami pozarządowymi, z biznesami, mamy patronów społecznych, którzy wywodzą się ze wspólnot religijnych, z parafii. Tak że naprawdę ten – jak to nazywamy w naszej organizacji – namiot, który jakby rozkładamy nad tym modelem community sponsorship i nad tymi osobami, które uczestniczą w takich programach, jest naprawdę bardzo szeroki.

Widzimy też z różnych ewaluacji, z różnych badań, że ten model ma nie tylko pozytywny wpływ na osoby wspierane, ale także na osoby wspierające. Dużo się mówi teraz w kontekście polityki migracyjnej, polityki integracyjnej o spójności społecznej i naprawdę ten model odnosi się do tego argumentu. Jest to model, który wzmacnia lokalne społeczności. Te grupy patronackie stawiają sobie jakiś cel, pracują ze sobą – pracują ze sobą przez długi okres. To nie jest działanie na zasadzie jednorazowego pikniku integracyjnego i myślenie, że coś może się zmienić za pomocą takich inicjatyw, chociaż oczywiście popieram wszelkie inicjatywy tego typu. Natomiast jest to obliczone na długotrwałą współpracę. W związku z tym te społeczności również się wzmacniają. Kalina może więcej na ten temat opowiedzieć. Widzimy na obrazku jej patronów i patronki z oficjalnego zakończenia projektu. Tak że naprawdę widzimy to, nie tylko w Polsce, widzimy to we wszystkich krajach, w których ten model jest wdrażany.

Ale oczywiście ma to też wpływ – taką mielibyśmy nadzieję i tak właśnie jest – na tzw. rezultaty integracyjne osób migranckich i uchodźczych. Wiele jest świadectw, według których te osoby lepiej poruszają się na rynku pracy, szybciej uczą się języka. Nasz język jest niezwykle trudny,  te kursy, które często są dostępne w Polsce, po prostu są niewystarczające. A te grupy pomagają im także – jak to Marta właściwie wymyśliła na jednym z naszych pierwszych spotkań – ogarniać codzienność, odnajdywać się w naszym lokalnym kontekście i też rozumieć nasze wartości, normy, zasady, które u nas panują.

I może dwie ostatnie uwagi tytułem wprowadzenia, bo potem oczywiście możemy jeszcze trochę więcej porozmawiać. Ten model ma bardzo dobre rezultaty, jeśli chodzi o poruszanie się osób migranckich i uchodźczych na rynku pracy. I wydaje mi się, że jest to bardzo ważne. Mamy w Polsce niedobory pracownicze. Nawet do 60% pracodawców ma problemy z rekrutacjami. Mamy też dane, które mówią o tym, jak cudzoziemcy dokładają się do naszego PKB. Ale też mamy dane, które mówią, że ten argument przemawia do opinii publicznej. Mimo tej panującej w mediach czy w debacie publicznej atmosfery coraz więcej Polaków dostrzega korzyści ekonomiczne z migracji. Natomiast często przy docenieniu tych korzyści ekonomicznych nie myśli się o tym, że te osoby nadal muszą się u nas jakoś odnaleźć. Nasz model pomaga tym osobom, które przybędą do nas legalnie, które będą dokładać się do naszych społeczności, do naszego społeczeństwa, integrować się z tymi właśnie społecznościami.

I ostatnich kilka słów na temat wsparcia społecznego. Jest w tej chwili dostępnych bardzo dużo danych na temat migracji. My korzystamy z danych z dwóch źródeł. Pierwszym źródłem jest projekt COPOCS. Jest projekt realizowany na Uniwersytecie Warszawskim, który ma badać potencjał tego modelu. Według badań COPOCS 40% badanych popiera wprowadzenie tego typu rozwiązania. I aż 30% – mówię dlatego, że jest to relatywnie dosyć wysoki odsetek – deklaruje, że chciałoby w takim programie wziąć udział. Tak że są to naprawdę obiecujące rezultaty. Drugim ośrodkiem badań, z którym współpracujemy i z badań którego korzystamy, jest organizacja More in Common. Tam to poparcie dla patronatu społecznego jest jeszcze wyższe i sięga nawet 60%. Tak że chciałabym, żebyśmy pamiętali o tych dwóch liczbach, bo jest może troszeczkę więcej niuansów w tej debacie o migracji, niż to, co na co dzień obserwujemy.

I jeszcze dwie uwagi tytułem zamknięcia mojej wypowiedzi. Bardzo państwu polecam dwa ostatnie raporty More in Common. Jeden bodajże z listopada, drugi chyba z zeszłego miesiąca. Tam właśnie community sponsorship i patronat społeczny jawi się – i w jednym, i w drugim raporcie – jako taka szansa, model, który łączy osoby migranckie i uchodźcze z lokalnymi społecznościami, model, który buduje wzajemne zaufanie, ale też współodpowiedzialność za te lokalne społeczności i zmniejsza napięcia społeczne – taka była analiza naszych kolegów i koleżanek z More in Common. A myślę, że wszystkim nam przydałoby się nieco mniej napięć społecznych w dzisiejszym świecie i w dzisiejszej Polsce. Na tym zakończę. Oczywiście chętnie odpowiem na pytania po wypowiedzi Kaliny.

Prezeska zarządu TIT „ę” Marta Białek-Graczyk:
Dzięki, Doroto.

Przygotowaliśmy dla wszystkich zainteresowanych krótki materiał pisany o patronacie, gdzie znajdują się wszystkie najważniejsze informacje, więc też się chętnie podzielimy. Jesteśmy teraz też w takim ciekawym momencie, bo dobiega końca pilotaż, który przez 1,5 roku wspólnie w kilka organizacji prowadziliśmy. Prowadzimy też pogłębioną ewaluację, zbieramy dane, informacje, zbieramy konkretne korzyści osób, które zarówno jako patroni, patronki, jak i osoby wspierane wzięły udział w tych procesach, więc myślę, że wkrótce będziemy mieć jeszcze więcej informacji, żeby się podzielić.

Tymczasem chcę opowiedzieć trochę, jak to wyglądało w Polsce i jak wyglądało to nasze gromadzenie doświadczeń i te działania pilotażowe. Jak widać na mapie, działaliśmy w grupie kilku organizacji. Fundacja Polskie Forum Migracyjne, Stowarzyszenie Nomada, Stowarzyszenie Homo Faber, czyli organizacje, które od lat specjalizują się w tematyce migrancko-uchodźczej, ale też takie organizacje, jak Klub Inteligencji Katolickiej w Warszawie, właśnie Multi.Art z Kalisza czy Fundacja Ładne Historie ze Świdnicy oraz Towarzystwo Inicjatyw Twórczych „ę”, które ja reprezentuję, czyli organizacje, które – na mniejszą bądź większą skalę – na co dzień pracują z naszymi lokalnymi społecznościami, z grupami mieszkańców, sąsiadów, seniorów, seniorek, aktywnej młodzieży, pomagając im po prostu zmieniać i poprawiać rzeczywistość społeczną.

Wykorzystując te różnorodne doświadczenia, udało nam się przeprowadzić działania w Warszawie, Kaliszu, Świdnicy, we Wrocławiu oraz w Lublinie. W każdym z tych miejsc wdrożyliśmy działania pilotażowe – sprawdzaliśmy, co najlepiej się sprawdzi, w jaki sposób możemy zachęcić patronów i patronki do udziału w takim przedsięwzięciu, w jaki sposób możemy ich przygotować do tego, jak możemy tę pracę uporządkować, jak możemy nadać pewne ramy tej współpracy, żeby była ona jak najbardziej korzystna dla wszystkich stron. Udało nam się to zrobić.

Mogę powiedzieć z pełnym spokojem, że wypracowaliśmy właśnie rozwiązania, scenariusze działań, takie know-how do działań szkoleniowych, całą dynamikę, mówiącą o tym, jak krok po kroku coś takiego zrealizować i takie lokalne grupy mieszkańców zaprosić. W ramach naszego pilotażu powstało 15 grup patronackich obejmujących i angażujących ponad 80 osób z lokalnych społeczności oraz 35 osób migranckich i uchodźczych. Wiele z nich… To nasze doświadczenie wskazuje, że każdy patron czy patronka, kiedy angażuje się w ten proces, ma swoje środowisko lokalne, ma swoją rodzinę, ma swoich sąsiadów, ma swoich przyjaciół, ma swoją parafię, ma swoje lokalne stowarzyszenie, więc często staje się taką osobą, która jako pierwsza pokazuje też innym, że działa w takiej grupie. „A co wy tam robicie? Z kim się spotykacie?” „Spotykamy się z taką rodziną, współpracujemy. To udało nam się zrobić”. Więc efekty takiego społecznego podniesienia tematu, pewnego zaciekawienia, jakiejś otwartości też wzrastają dzięki temu, że to są wszystko osoby zakorzenione w swoich społecznościach, które mogą także dalej rozszerzać informacje.

W trakcie tego 1,5 roku staraliśmy się też tym modelem zainteresować inne podmioty. Dlatego że – tak jak mówiła Dorota – głęboko u zarania tego myślenia leży przekonanie, żeby odpowiedzieć na tak wielkie wyzwanie społeczne, jakim są migracje, integracja społeczna. Nie wystarczy żaden z tych partnerów, choćby najbardziej się starał, a na pewno nie wystarczą organizacje pozarządowe, które mogą wiele i są bardzo kreatywne, elastyczne i są przede wszystkim blisko ludzi, ale potrzebują sieci wzajemnego wsparcia. Na przykładzie Kalisza Kalina za chwilę opowie szczegółowo, jak to może wyglądać, z jakimi konkretnie instytucjami można pracować.

Ale my też staraliśmy się tym modelem zainteresować inne podmioty, na przykład centra integracji cudzoziemców. I tutaj prowadzimy takie rozmowy w Poznaniu z poznańskim ROPS, który rozważa właśnie szkolenie swoich pracowników z tego modelu. Były kolejne organizacje, które w sposób dość spontaniczny podejmują ten pomysł. Z kolei w Warszawie Klub Inteligencji Katolickiej współpracuje z Warszawskim Centrum Pomocy Rodzinie, tak by uzupełnić istniejący już program państwowy, indywidualny program integracji, o właśnie ten element wsparcia przez grupy patronackie. Z kolei w Lublinie Stowarzyszenie Homo Faber blisko współpracuje z ośrodkiem recepcyjnym dla uchodźców i grupy patronackie wspierają osoby opuszczające takie środki właśnie w odnalezieniu się w polskiej rzeczywistości.

Ktoś kiedyś nazwał te grupy patronackie takimi grupami – stare polskie słowo – odźwiernych. I rzeczywiście, to są takie osoby, które te drzwi nieco uchylają. Ale nie działają same.  Korzystają z istniejącego lokalnie wsparcia, korzystają z lokalnych instytucji, tak żeby móc to jak najlepiej realizować. I, tak jak mówię, jak mówiłyśmy, te instytucje są różne, bo przykładem jest tu też Stowarzyszenie Nomada z Wrocławia, które z kolei bardzo blisko współpracuje przy tworzeniu tych grup z parafią ewangelicko-augsburską i w ogóle promuje to rozwiązanie i ten model w środowiskach wspólnot religijnych.

Mamy poczucie, że doszliśmy do takiego ważnego momentu, że możemy powiedzieć, że w siedmiu miejscach w Polsce jakkolwiek na małą skalę, to jednak taki model zadziałał, że sprawdziliśmy pewne mechanizmy, że widzimy szersze zainteresowanie tym modelem. I mamy mocne przekonanie, że być może jest to jedno z rozwiązań, które mogłoby wspierać procesy integracyjne, dając naszym zupełnie zwykłym obywatelom i obywatelkom, nie pracownikom organizacji pozarządowych czy urzędów lokalnych, czy aktywistom, tylko zwykłym obywatelom i obywatelkom szansę na to, żeby zadbać o to, żeby to codzienne, wspólne życie w lokalnych społecznościach było trochę lepsze.

O tym, jak to może konkretnie, lokalnie wyglądać, właśnie w takim zbliżeniu opowie Kalina Michocka.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Multi.Art Kalina Michocka:
Dzień dobry.

Proszę państwa, przyjechałam dzisiaj do państwa z Kalisza, z Domu Sąsiedzkiego, który prowadzę od ponad pięciu lat. Dom Sąsiedzki to jest ekwiwalent miejsca aktywności lokalnej. Domy takie istnieją w Warszawie i w innych miastach również. To jest nieduże miejsce, które jest otwarte dla wszystkich, niezależnie od wieku, niezależnie od kompetencji, niezależnie od narodowości. Przychodzą do nas ludzie i, najkrócej mówiąc, realizują swoje pomysły.  Nie bez przyczyny Kalisz i to, że ja przyjechałam z miasta średniej wielkości, ma tutaj znaczenie, dlatego że ani my nie jesteśmy organizacją, ani miejsce, które prowadzimy nie specjalizuje się w pracy z osobami migranckimi i uchodźczymi, tylko specjalizujemy się w pracy po prostu ze społecznościami lokalnymi. A od niedawna w naszej społeczności lokalnej w coraz większym stopniu są również imigranci i uchodźcy. Poznacie więc państwo konkretną historię tego pilotażu, który miał miejsce od grudnia zeszłego roku do końca maja tego roku. Poznacie państwo osoby wspierane, wolontariuszy, których nazywamy tutaj patronami i patronkami, i rezultaty, które udało nam się w wyniku tej współpracy osiągnąć.

Ale zacznę najpierw od spotkania, które rozpoczęło cały ten pilotaż. To jest rzecz kluczowa dla nas właśnie z tego powodu, o którym mówiłam wcześniej, że my nie jesteśmy organizacją ekspercką w sprawie migrantów. My zaprosiliśmy na spotkanie w Domu Sąsiedzkim przedstawicieli lokalnych instytucji, urzędów, organizacji, wszystkich aktywistów i właściwie każdego, kto nam przyszedł do głowy, kto pracuje w tematach, które mogłyby dotyczyć osób uchodźczych lub migranckich w Kaliszu. Mieliśmy więc przedstawicieli Urzędu Miasta, mieliśmy nawet radnych miejskich, mieliśmy przedstawicieli centrów integracji cudzoziemców, które dość długo już działają w Wielkopolsce, jak również w Kaliszu od 2022 r., mieliśmy reprezentantki MOPS, również ROPS z Poznania. Przyszli przedstawiciele organizacji pozarządowych, którzy pracują z osobami z wykluczeniem, również z osobami migranckimi i uchodźczymi, ale w ogóle z lokalnymi społecznościami. Zaprosiliśmy parafie i związki wyznaniowe, które również są doświadczone w pomaganiu i wspieraniu takich osób. Zaprosiliśmy również może mniej oczywistych partnerów, ale ponieważ znamy dość dobrze środowisko lokalne, to – jak się później okazało – bardzo owocna była współpraca na przykład z radą seniorów albo z cechem rzemiosł, który dostarczył nam bardzo dużej wiedzy eksperckiej, po prostu możliwości współpracy.

I te osoby przyszły do nas, żeby usłyszeć od nas zaproszenie do projektu, żeby dowiedzieć się, co się będzie działo przez najbliższe pół roku. Że może tak być, że za chwilę do MOPS albo do urzędu, do wydziału spraw społecznych i mieszkaniowych przyjdzie grupa lokalnych ludzi z jakąś osobą migrancką i uchodźczą załatwić jakąś sprawę – żeby wesprzeć ich po prostu w konkretnej sprawie, żebyśmy mieli dostęp do ekspertów, do instytucji, do urzędów. Dlatego że ideą patronatu społecznego jest taka pomoc lokalnej społeczności, która nie ma zastąpić ekspertów, ale ma być po prostu praktycznym łącznikiem trochę pomiędzy ekspertami, urzędami i tymi osobami, które faktycznie znają się na swojej pracy, mogą pomóc, mają ułatwić dostęp do tego, co już system oferuje na przykład osobom migranckim lub uchodźczym.

Bardzo nas ucieszyło, że recepcja tego naszego spotkania i pomysłu, który zamierzaliśmy realizować, była pozytywna. To spotkanie było kluczowe do tego, żeby potem realizować faktycznie naszą pracę. Natomiast tutaj poznacie państwo osoby wspierane. Utworzyliśmy trzy grupy patronackie dla trzech osób wspieranych. Na pierwszym zdjęciu w środku siedzi pani ubrana na czarno – to jest Nadia. Nadia jest Ukrainką, jest uchodźczynią, mieszka w Polsce i od razu w Kaliszu od 2022 r. Jest emerytką i mieszka w ostatnim miejscu zbiorowego zakwaterowania, jakie w Kaliszu jeszcze istnieje, które znajduje się w naszej okolicy. Więc z Nadią dobrze się znamy. Jest stałą bywalczynią Domu Sąsiedzkiego. Drugą osobą na drugim zdjęciu w szarym ubraniu jest Ira. Ira jest matką czwórki dzieci, z czego najstarsza córka jest już samodzielna, a trójka dzieci cały czas mieszka razem z nią. Ona również mieszka w tym samym miejscu zbiorowego zakwaterowania w Kaliszu, ostatnim, jakie do niedawna jeszcze istniało. Jest również uchodźczynią i pracuje dorywczo na produkcji lub zajmuje się sprzątaniem.  Trzecią osobą, którą objęliśmy wsparciem… Na tym zdjęciu, na dole po prawej stronie, jest rodzina Mavi i Roberto. Jest to małżeństwo argentyńsko-wenezuelskie, które od trzech lat mieszka w Kaliszu, pracuje tutaj i mieszka. Mają dwójkę dzieci, dzieciaki chodzą do szkoły i to są osoby zadeklarowane co do tego, że wiążą swoją przyszłość z Polską na długo. Tutaj osiadły i tutaj chcą mieszkać.

Postaram się krótko, bardzo wybiórczo – musicie państwo wierzyć, to dla mnie trudne zadanie – przedstawić, co zdarzyło się w ciągu pół roku, kiedy lokalne osoby, których było 12, podzieliły się na 3 grupy, każda pracowała z Nadią, z Irą i z Mavi.

Jakie są owoce tej półrocznej wspólnej pracy? Z Nadią już na samym początku, w grudniu, udało się sfinalizować sprawę, którą zaczęliśmy wcześniej. Dlatego że liderka naszej grupy patronackiej dowiedziała się miesiąc wcześniej, że dla Nadii jedynym źródłem utrzymania, jakim dysponuje, jest ukraińska emerytura, która wynosi – nie wiem, czy państwo sobie zdajecie sprawę – gdzieś tam 350 zł na polskie złote. I to, że ona mieszkała w miejscu zbiorowego zakwaterowania, oznacza, że nie płaciła za to mieszkanie i w ramach mieszkania tam był zapewniony jeden posiłek dziennie dla wszystkich mieszkańców. A te pieniądze, które miała, to były wszystkie jej środki, jakimi dysponowała. I mieszkając tutaj od 2022 r. do końcówki zeszłego roku, nie zdawała sobie sprawy, że może uzyskać świadczenie wyrównujące jej zarobki do minimalnej emerytury polskiej.

Dzięki współpracy z lokalnymi osobami, z naszymi patronami, patronkami, ona mogła chociażby tę wiedzę pozyskać. Patroni pomogli jej wypełnić wniosek. Właśnie te przedstawicielki MOPS, które wiedziały o tym, że jesteśmy taką grupą, że przyjdziemy, że pomagamy, bardzo szybko pomogły tę sprawę załatwić i Nadia od tego czasu po prostu dysponuje o wiele większymi środkami finansowymi, które może przeznaczyć na własne cele i jakość jej życia diametralnie zmieniła się od tego czasu, co bardzo szybko w konsekwencji sprowadziło się do tego, że mogła w końcu zadbać o własne zdrowie. Dlatego że wcześniej zaczęła mieć problemy zdrowotne związane z anemią. Jak się okazuje, po prostu była niedożywiona.

Tutaj grupa patronacka bardzo pomogła, w ogóle zrzuciła się na jej usługi dentystyczne, bardzo pomogła jej w umawianiu się do lekarza, w odnalezieniu konkretnych specjalistów. Nadia to jest osoba, która świetnie mówi po polsku, w ogóle jest bardzo inteligentna i ma bardzo żywą osobowość. Natomiast mimo dwóch–trzech lat mieszkania w Polsce nadal taka sytuacja, jak umówienie się do lekarza czy odnalezienie konkretnego specjalisty i odnalezienie się w meandrach służby zdrowia, jest wyzwaniem, pomimo dużych kompetencji kulturowych.

Tak więc tutaj grupa patronacka naprawdę mogła pomóc od razu, bo to jest wiedza, którą my gdzieś tam mamy, po prostu żyjąc w kraju którąś tam dekadę, mając rodziny, mając jakieś tam swoje przypadki. I okazuje się, że to jest wiedza, którą bardzo trudno pozyskać osobom nowym, które przychodzą, przyjeżdżają do naszego kraju. I mijają niby dwa–trzy lata, a jednak okazuje się, że nadal potrzebują wsparcia.

Co dziwne, dla Nadii właściwie jednym z priorytetów było spotkanie się z prezydentem miasta Kalisza. Dlatego że Nadia pochodzi z Mikołajowa i ona mówi, że całe życie była bardzo aktywna, jeśli chodzi o taką przestrzeń wspólną i bycie po prostu taką, ja bym to nazwała, aktywistką, chociaż ona o sobie by tak pewnie nigdy nie powiedziała. Nadia, borykając się z takimi problemami, jakie ma, będąc uchodźczynią, żyjąc na takim poziomie, na jakim żyła, cały czas swoje najbliższe otoczenie, czyli otoczenie swojego domu, w pewnym sensie patrolowała po swojemu i wymusiła na patronach i patronkach spotkanie z prezydentem miasta Kalisza, do którego doszło, bo poszliśmy po prostu umówić się na spotkanie i umówiliśmy się na to spotkanie. I na tym spotkaniu Nadia wręczyła listę postulatów dotyczących porządku na ulicach, dotyczących komunikacji miejskiej i dotyczących usprawnień przy nowo wybudowanym targowisku handlowym. Tak że to było dla niej też bardzo ważne, że ona to postrzegała jako swój wkład, jako rodzaj odwdzięczenia się za to, że może tu mieszkać, że znalazła dom w Kaliszu i że ma takie swoje praktyczne, bardzo zdroworozsądkowe rady, które może wykorzystać.  Tak więc historia Nadii ma wiele wątków.

Przechodząc dalej, kontekst, w którym żyją Mavi i Roberto, to jest zupełnie inna historia, bo to są osoby z Wenezueli i Argentyny, nie są uchodźcami, są migrantami. Oni tutaj pracują, mają pracę, oni tutaj mieszkają, mają mieszkanie, nie borykają się z tego typu sprawami, natomiast mają duży kłopot językowy. Ich syn w tym roku skończył szkołę podstawową i właściwie jest jedynym tłumaczem w rodzinie dla wszystkich. I dla nich ogromnym wyzwaniem było to, żeby podjąć wspólnie dobrą decyzję dotyczącą przyszłości syna, ponieważ skończył szkołę podstawową i bardzo zależało mu na tym, żeby wybrać szkołę średnią sportową, ponieważ jest lokalnym piłkarzem i chciał iść do szkoły sportowej. I dla nich zrozumienie tego, jak działa system polskiej edukacji, w jaki sposób można wybrać szkołę dla syna i gdzie są egzaminy, jakie są koszty, gdzie się zdaje testy – czy we Wrocławiu, czy w Kaliszu, czy w Łodzi – to była po prostu rzecz nie do przejścia. I to jest z kolei coś, co patronki i patroni mogli zrobić w bardzo łatwy sposób. To znaczy spotykali się, rozmawiali, sami zasięgnęli informacji i mogli te informacje przekazać. Poziom rozwiązania tej sprawy był więc po prostu bardzo łatwy dla naszych lokalnych osób, a był nie do przejścia dla osób migranckich.

I żebyście państwo też mieli obraz, kim byli patroni i patronki. Dlatego że to jest grupa 12 osób,  które są związane z Kaliszem, wiadomo, ale są to osoby bardzo, bardzo zróżnicowane. Poza tym, że mamy 11 kobiet i 1 mężczyznę – ale to w działalności społecznej, co państwo prawdopodobnie bardzo dobrze wiecie, jest jakby standardową proporcją – to zróżnicowanie jest naprawdę spore. Mamy osobę 20 plus, studentkę logistyki, najmłodszą w naszej grupie, i mamy emerytki, które są w wieku 60 plus. Grupa patronów i patronek to nie tylko Polacy. Zgłosiły się do nas osoby, które… Polka białoruskiego pochodzenia i Ukrainka, która mieszka w Polsce już wiele, wiele lat. I na przykład ich motywacją do udziału w tym programie, była właśnie chęć spłacenia częściowo, symbolicznie, pewnego długu, który one same czują – chcą oddać, ponieważ same otrzymały tyle pomocy i wsparcia i zdają sobie sprawę, jak bardzo trudna jest ta droga na początku, w pierwszych latach po przyjeździe do Polski.

To jest też grupa bardzo zróżnicowana zawodowo. Mamy w niej prawniczkę, mamy nauczycielki, mamy studentkę, mamy inżyniera budownictwa, mamy pracowniczkę fizyczną, jest tłumaczka, przedsiębiorczyni. To są także osoby, które są w różnym wieku, pracują w różnych zawodach, żyją różnym stylem życia, mają też przeróżne motywacje do udziału w tym projekcie. I szczerze przyznam, że mnie napawa dumą to, jak bardzo zróżnicowaną grupę udało nam się tutaj zgromadzić i jak bardzo okazuje się, że… Tak naprawdę podkreślali jedno: że dla nich jednym z najistotniejszych wymiarów udziału w tym projekcie było to, że pomagają konkretnej osobie i że naprawdę mogą zobaczyć efekty tej wspólnej pracy, że to nie jest abstrakcyjna pomoc, tylko konkretne działanie.

Oczywiście, że to są osoby, które były wstępnie otwarte na to, żeby poznać po pierwsze, innych patronów i patronki w grupie, a po drugie, tę osobę migrancką. Wiadomo, że to już jest jakiś wybór z tych osób, które się zgłosiły. Ale mimo wszystko poczucie sprawczości, w ogóle takie poczucie właśnie oddania, jakiejś wdzięczności za to, że są wśród nas, w naszym mieście nowe osoby, które gdzieś tam trzeba odnaleźć, i ciekawość wobec osób, które chcemy poznać, z którymi chcemy po prostu mieć do czynienia – to był jakiś wspólny mianownik dla wszystkich tych osób.

Tutaj macie państwo cytat, wypowiedź jednej z patronek. Mamy osoby, które znalazły się w różnym momencie życia i z różnych powodów też zaangażowały się w tę pracę. Natomiast mogę państwa zapewnić, że jest to nie tylko wsparcie. Siła patronatu polega nie tylko na konkretnym wsparciu osób wspieranych, ale przede wszystkim daje też bardzo duże osadzenie w lokalnej społeczności i bardzo dużą wartość, buduje również nowe więzi dla patronów i patronek. Czyli dla nas, dla zwykłych, normalnych ludzi, którzy gdzieś mieszkamy, mamy swoje sprawy, żyjemy w jakimś tam środowisku.

Nagle okazuje się, że możemy poznać nowe osoby. Okazuje się, że nasza wiedza, której nawet nie postrzegamy jako wiedzy, jest komuś bardzo potrzebna i w bardzo dużym stopniu ułatwia na co dzień życie. Bo, jak się okazuje, dla migrantów i uchodźców sprawy oczywiste wcale nie są oczywiste. Bo wgryzienie się po prostu w nowy kraj, w nową społeczność, w nowe zasady jest bardzo długotrwałym procesem, a patronat społeczny naprawdę w znacznym stopniu może to ułatwić.

Prezeska zarządu TIT „ę” Marta Białek-Graczyk:
Dzięki, Kalino.

To już na koniec chcemy powiedzieć, że jesteśmy mocno przekonani, że – również w oparciu o swoje wieloletnie doświadczenia pracy lokalnej – mamy ogromny kapitał społeczny w naszych lokalnych społecznościach, wśród naszych obywatelek i obywateli, ale także wśród uchodźców i uchodźczyń czy migrantów, którzy już odnaleźli się w naszym społeczeństwie, do takiego zaangażowania. Że jest to zaangażowanie możliwe do udźwignięcia, nie ponad siły, właśnie dlatego, że jest się w grupie, że – co więcej – jest to zaangażowanie, które niesie bardzo dużo poczucia rozwoju własnego, własnych korzyści, własnych więzi, relacji, poczucia sensu. I wydaje nam się, że bazując na tych społecznych zasobach i jednocześnie na dużym wsparciu lokalnych instytucji… Tak żeby nie tworzyć nowych rzeczy, żeby nie pozyskiwać kolejnych środków.

Zwróćcie państwo uwagę, że tutaj nasi patroni i patronki korzystali przede wszystkim z istniejących już form wsparcia, które są zaoferowane przez nasze państwo na różnych jego poziomach – z istniejących już instytucji i rozwiązań. Po prostu ułatwiali taką efektywność i łatwość poruszania się. Ale także, bo tego bardzo się obawialiśmy i nie byliśmy pewni, jak w Polsce i czy w Polsce w ogóle możliwe jest zaangażowanie, też takie finansowe, patronów i patronek, które w wielu krajach występuje. Nie narzucaliśmy tego elementu, natomiast działo się to spontanicznie. Okazywało się, że są osoby, które mogą włączyć się przez wsparcie finansowe albo przez na przykład zapewnienie jakieś usługi. I tak to chyba jest.

Znamy to powiedzenie, że w zasadzie od każdego dzieli nas kilka uścisków dłoni, od każdej osoby na świecie. I ten patronat trochę tak działa. To znaczy, jeżeli jest jakaś potrzeba, to właśnie przez ten jeden, drugi uścisk dłoni można dotrzeć do źródła. Oferujemy więc, proponujemy i myślimy o tym, że to jest rozwiązanie, które ułatwia sieciowanie, wymianę zasobów już istniejących i buduje takie lepsze codzienne relacje, niwelując też lęk, który wielu obywateli i obywatelek naszego kraju odczuwa w związku ze zmieniającą się rzeczywistością kulturową i społeczną w naszym kraju.

I kończymy tak naprawdę pytaniem. Jesteśmy wszystkie ciekawe oczywiście pytań z państwa strony, ale my też występujemy z taką gorącą prośbą do państwa, bo zastanawiamy się, czy istnieją jakieś rozwiązania, jakieś instrumenty, które są dostępne na innym poziomie niż poziom działań lokalnych organizacji pozarządowych, które mogłyby ułatwić wdrażanie takiego modelu na szerszą skalę. Bardzo byłybyśmy ciekawe móc usłyszeć tutaj państwa głos. Dziękujemy.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie. To było 45 minut dobrych informacji o patronacie społecznym, ciekawej inicjatywie wdrażanej przez społeczność lokalną.

Rozpoczynamy dyskusję, krótkie pytania. Proszę uprzejmie. Kto z państwa jest zainteresowany, to bardzo proszę.

Proszę uprzejmie, pani poseł.

Poseł Lidia Czechak (PiS):
Chciałabym zapytać, z czego to jest finansowane? Jak to wygląda, jeżeli chodzi o finansowanie? I po pierwsze, czy te osoby – ci patroni, te patronki – nie straciły jakby tego zaangażowania i tej ochoty. Bo my, jak mieliśmy jeszcze na samym początku wojny ten ośrodek dla uchodźców, to mieliśmy bardzo wiele osób, które wspierały i finansowo, i nie ukrywam, że mieliśmy prawników i lekarza, który przychodził. Ale to po pewnym czasie zaczęło się tak, nie ukrywam… Tam jedna osoba odeszła, tam druga osoba. Chcieliśmy im zrobić święta, już było coraz gorzej, jeżeli chodzi o to zaangażowanie. Czy tutaj też się zmieniali ci patroni, czy po prostu coś takiego wpłynęło, że to cały czas jest możliwe do utrzymania na dłuższą metę? Tak że te dwa pytania.

Prezeska zarządu TIT „ę” Marta Białek-Graczyk:
Tak, to może…

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Pani przewodnicząca, może zbierzemy pytania łącznie? Tak?

Pani przewodnicząca Katarzyna Ueberhan.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Dzień dobry, dziękuję za obecność pań, za przyjęcie zaproszenia na podkomisję. Bardzo, bardzo ciekawa prezentacja. Ale nie wiem, czy mi to umknęło, ale właśnie… Bo mieliśmy podane dane dotyczące, ilu patronów w tym pilotażu wzięło udział, a ile osób uchodźczych, ilu osobom… To znaczy, mieliśmy podane na poziomie ogólnokrajowym, ogólnoświatowym, ale jestem ciekawa, ilu osobom w ramach pilotażu w Polsce już udało się pomóc? Jak panie szacują, o jakich liczbach mówimy na przyszłość? A te osoby, którym się już udało pomóc, które udało się wesprzeć, z jakich państw pochodzą?

I oczywiście tutaj panie jakby trochę odwróciły to pytanie, które ja chciałam zadać. To znaczy, chciałam zapytać, jak my, jako posłowie, możemy wam pomóc? Oczywiście wy pytacie nas, co my możemy zrobić. Tak jak już wspominałam w prywatnej rozmowie, tak odpowiem na to pytanie. Ale może wy jeszcze może powiedzieć, jakie są wasze oczekiwania. Czy na poziomie legislacyjnym… Bo na poziomie praktycznym, na poziomie Sejmu czy parlamentu oczywiście możemy powołać zespół dedykowany tej tematyce i regularnie się spotykać, regularnie na przykład raportować postępy programu czy pilotażu. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę, kto z państwa? Jeśli na tym etapie by nie było, to…

Pan prezes Jerzy Płókarz?

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję.

Chciałbym spytać tylko, czy ci patroni mają jakiś ekwiwalent finansowy, czy czysto społecznie działają.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę o odpowiedzi.

Prezeska zarządu TIT „ę” Marta Białek-Graczyk:
Zaczynając od końca: tak, to jest wolontariat, to zaangażowanie patronów i patronek jest w pełni wolontariackie. To, co my zrobiliśmy, to był pilotaż. W związku z tym nie mówimy tu o wielkiej skali. Musimy zdawać sobie sprawę, że to było działanie pilotażowe finansowane dzięki wsparciu Pathways International jako taki test, a nie jako działanie docelowe. My objęliśmy wsparciem 35 osób uchodźczych i migranckich w ramach prowadzonych pilotaży – mówiąc o skali.

I to ważne pytanie dotyczące zaangażowania. To, co odróżnia patronat społeczny od takiego spontanicznego ruchu wolontariackiego, to jest właśnie ta struktura, to, że działamy w grupie, że jest koordynator. W tym wypadku były to organizacje pozarządowe, które koordynowały te grupy, bazując właśnie na swojej wiedzy o pracy z wolontariuszami. Czyli nikt nigdy nie zostawał w tym sam. Nawet jeżeli ktoś potrzebował się wycofać na jakiś moment, wiadomo było, że wejdzie ktoś inny. Te grupy tworzą się też… Powstaje swoisty kontrakt między osobą wspieraną a grupą patronacką. Umawiamy się, w jakim zakresie, w jakim czasie będziemy tego wsparcia udzielać. I w tego typu działaniach te ramy to jest coś, co bardzo pozwala właśnie utrzymać poziom motywacji, również poczucie bycia w tym zaopiekowanym.

Mieliśmy też możliwość jako organizacje przygotować do tego patronów, czyli udzielić też pewnej wiedzy, przeprowadzić szkolenia, trochę takie motywujące, trochę pomagające radzić sobie z trudnościami, żeby też na bieżąco trudne sytuacje można było rozwiązywać. Mamy więc wrażenie, że bardzo potrzebny jest lokalny system wsparcia dla grup wolontariackich, ale zaangażowanie tych grup może znacznie przerastać swoim wkładem koszty jakiegokolwiek innego programu integracyjnego, który miałby być rodzajem jakiejś świadczonej usługi.

Może Dorota o finansach…

Przedstawicielka Pathways International Dorota Wanat:
Dobrze, to tylko powiem, że w tej chwili projekt jest finansowany poprzez moją organizację, Pathways International. My z kolei jesteśmy finansowani przez dwie organizacje filantropijne. Jedna z nich wstępnie wyraziła chęć kontynuowania finansowania. Ale – tak jak Marta mówiła – nasz pomysł na ten model to nie jest pomysł projektowy, tylko to jest projekt modelu, który mógłby być wpisany w naszą politykę integracyjną. W tej sprawie zresztą już komunikujemy się z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Mogłoby to być wpisane w sposób, w jaki integrujemy osoby migranckie i uchodźcze w naszym kraju.

Jeśli chodzi o skalę, mam dwie uwagi. I tu też Marta mówiła przed chwilą o współpracy z instytucjami. My przetestowaliśmy w mikroskali kilka modeli współpracy z regionalnym ośrodkiem pomocy społecznej, z Warszawskim Centrum Pomocy Rodzinie, czyli, powiedzmy, ekwiwalentem MOPS czy też wspomnianej instytucji w Warszawie, współpracujemy z CIC. Czyli te liczby to jest tylko część naszej historii. My również w ogóle tworzyliśmy ten model, więc mamy ten model, opublikujemy go niedługo na zasadzie open source, ale też mamy pewne matryce współpracy z różnymi instytucjami, przez które – uważamy – ten patronat społeczny mógłby być bardzo efektywnie skalowany.

Jeszcze chciałabym powiedzieć o finansowaniu, że – tak jak Marta wspomniała – ten element finansowy jest jednym z elementów wsparcia, czyli jak budujemy model finansowania takiego modelu community sponsorship w innych krajach czy też patronatu społecznego w przyszłości – bo to, co my robiliśmy, robiliśmy w rzeczywistości projektowej – jesteśmy bardzo otwarci na rozmowę o tym, jak taki model mógłby zadziałać jako model ogólnopolski. Ten wkład obywateli i obywatelek czy tych patronów i patronek również mógłby być częścią rozważań na temat finansowania modelu. Natomiast… Może zakończę na tym.

Prezeska zarządu TIT „ę” Marta Białek-Graczyk:
W każdym razie widzimy możliwość umiejscowienia tego rozwiązania w różnych typach instytucji. Mogę też powiedzieć, że będziemy razem z Fundacją Rozwoju Społeczeństwa Informacyjnego proponować takie rozwiązanie także lokalnym partnerstwom skupionym wokół bibliotek. Bo współcześnie biblioteki to są często miejsca, które skupiają wolontariuszy. Mogę powiedzieć, że też doświadczenie, które akurat w naszym Towarzystwie Inicjatyw Twórczych „ę” poprzedziło patronat, to było doświadczenie organizowania par migrancko-seniorskich, których głównym celem były konwersacje językowe. Ale tak naprawdę dużo więcej – także budowanie relacji. I udało nam się 130 takich par powołać właśnie w oparciu o wolontariacką pracę zaangażowanych osób starszych, ale też o pracę w zasadzie sfinansowaną w jakimś mikroskopijnym stopniu osób współpracujących, pracujących w różnego typu lokalnych instytucjach, na przykład bibliotekach, domach kultury, lokalnych muzeach.

Wszystkie instytucje, które stawiają sobie za cel odpowiadanie na różne ważne wyzwania społeczne, po prostu dostrzegają takie potrzeby i są w stanie też w ramach istniejących zasobów, często z niewielkim dodatkowym wsparciem, wręcz symbolicznym, taką działalność podjąć, jeżeli odpowiednio się je do tego przygotuje. I tu jest trochę taka rola… My też działamy jako koalicja, jest nas aż siedem organizacji. Będziemy otwierać się na pewno na kolejne, bo naszą rolą jest też dzielenie się tym know-how. My się po prostu chcemy podzielić tym, jak to robić. Ale też bardzo nam zależy na tym, żeby to nie było działanie jednostkowe. Więc jak najbardziej jesteśmy zainteresowani czy to powołaniem takiej grupy tematycznej, gdzie można by dalej pracować nad rozwojem tego modelu i właśnie możliwościami wdrażania, czy większym zaangażowaniem w pracę też wokół wdrożenia strategii migracyjnej. Bo jesteśmy także ciekawi, jak te prace dalej będą wyglądać i czy jest możliwe szersze zaangażowanie, też z taką konkretną propozycją rozwiązania, które mogłoby się sprawdzić – tym również jesteśmy jak najbardziej zainteresowani.

Chyba tyle z naszej strony. Ciekawi jesteśmy też, w taki sposób można by szerzej włączyć głos organizacji społecznych w pracę nad rozwiązaniami na rzecz integracji. Wiemy o zespole międzyresortowym, który działa przy MSWiA, ale też wiadomo, że to jest ograniczona liczba członków i członkiń. Może istnieją jakieś inne sposoby, żeby takie gotowe rozwiązania móc wdrożyć lub narzędzia, instrumenty, programy, które można by wykorzystać bądź jako niezależne rozwiązanie, bądź jako jakiś komponent właśnie szerszych zamierzeń, komponent integracyjny gwarantujący zaangażowanie też polskich społeczności i taki kapitał społeczny, który w naszym kraju mamy naprawdę duży.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie. Uprzejma prośba, gdyby mogły panie to pytanie, które na początku zostało postawione tu wobec członków naszej podkomisji, skierować z krótkim uzasadnieniem na piśmie. Wtedy pani przewodnicząca skieruje to zarówno do ministra spraw wewnętrznych i administracji, do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, generalnie do rządu z możliwością wykorzystania państwa doświadczeń, ale też ewentualnie pokazania tych modeli, które już funkcjonują, które mogą być wkomponowane w jedną i w drugą stronę. Dziękuję uprzejmie.

Przechodzimy do drugiego punktu.

Dziękuję paniom uprzejmie za przyjazd, za prezentację.

Prezeska zarządu TIT „ę” Marta Białek-Graczyk:
Bardzo dziękujemy.

Jeszcze raz: informacja, materiały dla wszystkich zainteresowanych, najważniejsze informacje o patronacie.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Uprzejmie proszę może sekretariat o przekazanie ich tym z państwa, którzy są zainteresowani.

Mam uprzejmą prośbę. Na pozostałe dwa tematy mamy godzinkę, w związku z tym prośba do referentów, żebyśmy mogli się zmieścić.

Przechodzimy do punktu dotyczącego informacji na temat podatku VAT w zakresie darowizn rzeczowych oraz propozycji zmian legislacyjnych.

Witam uprzejmie przedstawicieli ministra finansów. Pani Monika Cackowska-Kiwior, pani Aleksandra Pytka i pan Piotr Sachogłuchowicz. Witam serdecznie państwa. Bardzo proszę, kto z państwa rozpocznie? Bardzo proszę, pan Piotr.

Główny specjalista w Departamencie Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów Piotr Sachogłuchowicz:
Dzień dobry, panie przewodniczący, szanowni państwo, w zakresie VAT jest propozycja zmiany art. 43 ust. 1 pkt 16 ustawy o VAT o produkty niespożywcze i związane z tym zmiany w przepisach towarzyszących oraz w art. 108 ust. 3 ustawy o VAT. Temat nie jest nowy, był już kilka razy poruszany na komisji senackiej, było kilka wystąpień panów posłów w tej sprawie. Temat toczy się bodajże od 2020 r. albo i dłużej.

Stanowisko Ministerstwa Finansów cały czas jest takie samo, nie uległo zmianie. Po pierwsze, podatkowi VAT podlegają tylko te darowizny, przy których przedsiębiorca odliczył podatek VAT naliczony na poprzednim etapie obrotu gospodarczego. Darowizny osób prywatnych, gdy ten podatek nie został naliczony, nie podlegają w ogóle VAT, są poza VAT. Zatem odliczenie w takiej sytuacji powoduje uszczuplenie w budżecie państwa, a jesteśmy objęci procedurą nadmiernego deficytu budżetowego.

W czasie pandemii były wprowadzone pewne rozwiązania w zakresie darowizn zmniejszające stawkę VAT do zera, co umożliwiało odliczenie. Ale to było tylko na czas pandemii i dotyczyło produktów używanych do zwalczania pandemii COVID-19.

Jeżeli chodzi o VAT jako taki, jest to po prostu rozwiązanie, które nie jest przewidziane w dyrektywie VAT, jest niezgodne z prawem europejskim, narusza dyrektywę i naraża Polskę na postępowanie naruszeniowe i kary finansowe ze strony Unii Europejskiej.

Mamy rozwiązanie w zakresie żywności. Niektóre państwa europejskie, państwa UE, również mają takie rozwiązania, natomiast owszem, za każdym razem, kiedy dostajemy tego typu petycje, wystąpienie do ministra finansów, wskazywane jest, że w niektórych państwach UE jest szerszy zakres. Tak, to prawda, jest kilka państw, które mają szerszy zakres, jednakże w niektórych przypadkach być może państwa te uzyskały derogację, w innych przypadkach wynika to z upoważnień, które dostały na etapie wstępowania do Unii. Miały takie rozwiązania wcześniej i życzyły sobie je utrzymać. Polska czegoś takiego nie ma.

Natomiast w żadnym państwie nie ma tak szerokiego zakresu, jak jest obecnie zawarty w tej propozycji – ogólnie produkty niespożywcze, bez żadnego zakreślenia. Chyba najszerszy w tej kwestii zakres mają, jeżeli dobrze pamiętam, Włochy i Belgia. Tam jest to ograniczone, owszem, do produktów niespożywczych o charakterze konsumpcyjnym, które się zużywają – pieluszki jednorazowe, tego typu. Tymczasem tu mamy propozycję wprowadzenia produktów niespożywczych bez żadnego ograniczenia: komputery, maszyny, samochody, wszystko nagle wchodzi. I jest to przekazywane bez podatku VAT, z odliczonym wcześniej podatkiem VAT. Jest to bardzo, że tak powiem, duże pole do nadużyć.

Jeżeli chodzi o zmiany w przepisach towarzyszących, tutaj chodzi o zmiany… W tym momencie jest wskazane tam, gdzie chodzi o żywność, że na potrzeby charytatywne. Tu mamy zastąpić to działaniami, jeżeli chodzi o pomoc publiczną itp.

Ta propozycja jest negatywnie oceniana, gdyż w ten sposób… Są zwolnienia w art. 43 dotyczące pomocy publicznej, pomocy w zakresie wychowania dzieci, usług. Nie chcemy, żeby te przepisy zaczęły się pokrywać. Dlatego, stojąc na stanowisku, że pojęcie pomocy charytatywnej jest bardzo szerokie, nie chcemy po prostu używać tej terminologii używanej w pozostałych zwolnieniach.

Jeżeli chodzi o zmiany w art. 108, cóż, art. 108 jest zabezpieczeniem przed nieprawidłowościami właśnie skutkującymi brakiem zapłaty podatku. Tymczasem z art. 108, czyli wymagalność podatku, będzie to skutkowało tym, że przez kilka lat tak naprawdę organizacje – i tu mówimy o organizacjach założonych specjalnie w tym celu – będą mogły, niektóre, po prostu unikać zapłacenia tego podatku. Bo zanim decyzja stanie się ostateczna musi przejść przez dwie instancje: przez sąd wojewódzki i odwołanie do NSA. To trwa średnio między sądem wojewódzkim a NSA rok do dwóch lat, czasami trzy lata. Więc zanim doszłoby do wymagalności tego podatku, to może się zdarzyć, że po prostu nie będzie już z kogo ściągnąć tego podatku. Że miną trzy–cztery lata od momentu decyzji i cały czas będzie mogła być kontynuowana działalność polegająca na wyłudzaniu podatku, gdzie będzie to cały czas przedmiotem sporu między organami podatkowymi a organizacją. Minister finansów ma więc absolutnie negatywne stanowisko do zmiany w art. 108. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję, pytania.

Pan Przemysław Żak jako pierwszy się zgłosił, następnie pan Tomasz Schimanek.

Przedstawiciel Federacji Polskich Banków Żywności Przemysław Żak:
Przemek Żak, przedstawiciel Federacji Polskich Banków Żywności, prawnik.

Jako pierwszy postaram się odnieść z tego względu, że tutaj część tego materiału to jest materiał, który był popełniony przez nas w ramach federacji i był postulatem Federacji Polskich Banków Żywności. Tak że od razu dziękuję panu ministrowi czy przedstawicielowi pana ministra za tę sugestię, że banki żywności są organizacjami, które chcą wyłudzać podatek VAT. Bo de facto tak możemy to odczytać, proszę pana, do tego pan to sprowadził.

Główny specjalista w departamencie MF Piotr Sachogłuchowicz:
Przepraszam, takiej sugestii nie było. Chodziło mi o to, że przepis może być szeroko wykorzystywany przez wszystkie organizacje.

Przedstawiciel FPBŻ Przemysław Żak:
Szeroko może być wykorzystywane, proszę pana, również to, że nie ma wystarczającej odpowiedzialności urzędników, osobistej odpowiedzialności majątkowej za to, co robią. I ja bym mógł w tej chwili odwrócić, zrobić to samo, co pan powiedział, i powiedzieć, że to służy temu, żeby właśnie urzędnicy mogli naruszać przepisy i popełniać przestępstwa korupcji. Możemy sobie takie rzeczy opowiadać naprzemiennie. Nie o to chodziło w tym projekcie i nie taka była intencja przedstawienia przez Federację Polskich Banków Żywności tej propozycji zmiany.

Zacznę może od końca: chodziło o to, co pan mówi dokładnie, tylko z drugiej strony. To znaczy, że jeśli dojdzie do sytuacji przerzucenia, bo tak naprawdę art. 108 ust. 3 jest przepisem sankcyjnym, który ma zabezpieczyć interes Skarbu Państwa, i ja się z tym w 100% zgadzam. Jest przepisem o charakterze sankcyjnym, który ma spowodować, że jednocześnie przedsiębiorca, który działał w zaufaniu do OPP, nie będzie ponosił odpowiedzialności podatkowej. Za to jest to przerzucone tym art. 108 ust. 3 na tę organizację pożytku publicznego i również w efekcie końcowym na członków zarządu tej organizacji, co wynika z ogólnych zasad odpowiedzialności subsydiarnych o charakterze solidarnym członków osób prawnych za zobowiązania publicznoprawne o charakterze podatkowym.

My próbowaliśmy czy chcieliśmy poddać pod dyskusję to, czy nie można byłoby wprowadzić takiej regulacji, która by spowodowała, że organizacja będzie tę odpowiedzialność ponosić dopiero od momentu, kiedy decyzja się uprawomocni.

Pewnie część z państwa na sali nie wie, ale działa to aktualnie tak, że można dokonać egzekucji zaległości czy zobowiązania z majątku organizacji czy w ogóle podatnika w momencie, kiedy decyzja administracyjna jest ostateczna. Czyli już nie ma możliwości w ramach instancji w postępowaniu administracyjnym podważenia tej decyzji, ale wciąż jest możliwość złożenia skargi. Innymi słowy: kiedy skarży się do sądu administracyjnego, to ta decyzja wciąż jest ostateczna, ale nie jest jeszcze prawomocna.

I teraz odwróćmy dokładnie role: chodzi o sytuację, w której państwo będzie ściągać czy ściąga zobowiązanie podatkowe, żeby zaspokoić swój interes i całkowicie rozwala taką organizację i tych ludzi. I wcale to nie jest związane z tym, że oni założyli organizację po to, żeby wyłudzić środki od Skarbu Państwa. To może być sytuacja kontroli. Myślę, że przynajmniej część z państwa na sali ma doświadczenia sytuacji kontroli przeprowadzanych przez władze państwowe – mówię o administracji publicznej, a więc władzy wykonawczej – w których to, że jest wykryta nieprawidłowość według organu kontroli, nie oznacza, że na pewno ta nieprawidłowość ma miejsce. Może to wynikać z tego, że źle ustalono stan faktyczny lub źle dokonano oceny prawnej tego stanu faktycznego lub źle ustalono stan prawny. To są akurat podstawy prawa administracyjnego jeszcze ze studiów. Następnie dokonuje się dopiero subsumpcji i w efekcie podejmuje się rozstrzygnięcie. Tutaj jest przestrzeń do sporu w momencie, kiedy przepisy, które regulują warunki uznania tego zwolnienia, są nieprecyzyjne czy budzą wątpliwości.

Proszę wybaczyć, że tak zacząłem tę wypowiedź, ale słuchałem pana przez cały czas i naprawdę tak to można było odebrać. Myślę, że w tym momencie federacja, której przedstawiciele również oglądają tę podkomisję, tak właśnie to odebrali – jako jeden wielki zarzut, że znalazł się podmiot, który chce po prostu wyłudzać środki publiczne ze Skarbu Państwa. Naprawdę tak to mogło zostać odebrane. Może nie był to pana zamiar, przyjmuję to do wiadomości, za to tak to zostało odebrane.

Mam nadzieję, że udało mi się wyjaśnić, o co chodziło z propozycją w art. 108 ust. 3. Tak, dokładnie to jest to, o czym pan mówi, tylko z drugiej strony. Skarb Państwa będzie musiał poczekać kilka lat na to, żeby ostatecznie zaspokoić swoje roszczenia, a przypomnę, że może je zaspokoić również z majątku osobistego osób, które były zaangażowane w zarządy tej organizacji. Za to – to już mówię z perspektywy tej propozycji – oczywiście w tej chwili jest tak, że pierwsze, co Skarb Państwa robi po decyzji ostatecznej, to rozpoczyna egzekucję i później organizacja – tak jak sam pan powiedział – może się skarżyć do WSA, może się skarżyć do NSA. W tej chwili mamy jedną ze spraw ledwo co złożoną do NSA – skargę od WSA, sprawa za pięć lat.

Tak więc w tym momencie, proszę państwa, mamy do czynienia z sytuacją ważenia interesu Skarbu Państwa, a więc Lewiatana, a więc wielkiej struktury organizacyjnej, w której życie jednego człowieka to jest naprawdę mało, jeśli chodzi o czas. A z drugiej strony mamy ważenie interesu czy ryzyka leżącego po stronie organizacji pozarządowej, która jednak ma inną perspektywę życiową, że tak powiem – cyklu życia i funkcjonowania. Ja nie mówię, że to musi być ten art. 108. Wyjaśniam, jaka była intencja. I jest to związane z tym, że wszystkie te regulacje dotyczące pojmowania działalności charytatywnej, która – przypomnę – nie jest zdefiniowana, nigdzie nie ma przepisów definiujących działalność charytatywną… Dlatego zaproponowaliśmy wprowadzenie pomocy społecznej i opieki społecznej dokładnie tak jak jest w przepisach dyrektywy – art. 132 dyrektywy. I wtedy działalność charytatywną wciągnąć w ramach rozumienia pomocy społecznej i w ten sposób przesądzić te rzeczy. Dlatego że dużo łatwiej ustalić, czym jest pomoc społeczna z perspektywy polskich przepisów, i nie budzi to wtedy takich wątpliwości.

Może skończę już ilustracją – bo nie będę wchodził w omawianie każdego szczegółu, gdyż tutaj wszystko było poruszone – na temat działalności charytatywnej. Osoby, które zajmują się rzeczywiście na co dzień profesjonalnie działalnością charytatywną, szeroko pojętą, zwracają uwagę, i ja też z tą wiedzą od tych osób wyszedłem, przygotowując dwa lata wcześniej analizę dotyczącą problemów z tymi przepisami… Zwrócono mi uwagę m.in. na to, i to z całej Polski – bo federacja ma ludzi w całej Polsce – że nie jest klarowne to, jak rozumieć działalność charytatywną. Dlatego że dla niektórych metod, sposobu pracy z osobami, które potrzebują opieki w ramach działalności charytatywnej, może to czasami oznaczać coś, co z perspektywy czysto prawniczej nazwiemy wręcz działalnością odpłatną. Czyli taka sytuacja, kiedy ta osoba dostaje wsparcie, w większości jest ona nieodpłatna, ale ona gdzieś musi ten swój mały wkład również do tego dać. Spektrum tych sytuacji, co jest pojmowane jako działalność charytatywna, jest olbrzymie.

Moim zdaniem sprawia to realne zagrożenie dla takich organizacji w sytuacji, kiedy dojdzie do kontroli i sporu z organami skarbowymi. Co to znaczy, że „przeznaczono na działalność charytatywną”? Bo, umówmy się, wtedy będzie to badane bardzo szczegółowo. A jeśli chodzi o to, że wywołuję być może wilka z lasu, może tak, ale proszę państwa, mamy w historii nawet ostatniego dwudziestolecia wiele sytuacji, kiedy wszystkim się wydawało, że można tak, a państwo się budziło i stwierdzało na gruncie tych samych przepisów, że jednak ma być inaczej. A z najnowszych rzeczy, to tylko przypomnę państwu z Ministerstwa Finansów, bo mam przyjemność spotykać się z częścią z państwa na zespole dotyczącym VAT od dotacji, to m.in. ten temat również jest tematem, gdzie wszyscy są przekonani, że wszystko jest w porządku, nie ma żadnych zagrożeń, a na zespole rozmawiamy o zupełnie innej sytuacji. Więc tylko zwracam uwagę, skąd się bierze inspiracja. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę, tam… Uprzejmie proszę.

Prezes zarządu Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:
Dzień dobry państwu. Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu. Ja reprezentuję przedsiębiorstwa handlowe, tak że stanowczo instytucje działające for profit, ale jestem tutaj właśnie z powodu VAT od darowizn.

Jak trafnie zauważył przedstawiciel Ministerstwa Finansów, rzeczywiście dialog w tej sprawie trwa co najmniej od 2020 r. My jesteśmy w tym dialogu od 2020 r. I rzeczywiście problem jest złożony, ponieważ oczywiście ja tak naprawdę rozumiem obiekcje Ministerstwa Finansów, natomiast później są sytuacje w rodzaju COVID-19, wojny i nagle się wprowadza rozporządzeniem chwilowe wyłączenie dla darowizn towarów nieprzemysłowych, czy to związanych z walką z COVID-19, czy to związanych z pomocą uchodźcom z terenów objętych wojną. Później się to cofa, później się znowu wprowadza kolejne rozporządzenie, jak coś się dzieje.

Natomiast rzeczywiście, jak wybrzmiały tutaj stwierdzenia na sali, w krajach Unii Europejskiej są już precedensy, jeżeli o to chodzi. To jest rzeczywiście Hiszpania, to są Włochy, to jest Francja, to jest Belgia, mówimy o krajach Unii Europejskiej. Spoza UE też wielka Brytania. Tak że są stworzone precedensy. Co więcej, unijna dyrektywa w sprawie podatku VAT, która, o ile dobrze rozumiem, z perspektywy Ministerstwa Finansów jest największym problemem, zezwala państwom członkowskim na wprowadzenie zwolnień od podatku w przypadku przekazywania produktów dla organizacji pożytku publicznego.

W Polsce organizacje pożytku publicznego muszą spełnić szereg wymogów. Jest to enumeratywnie określona liczba. Tak że da się to w sposób kontrolowany zrobić. Natomiast pamiętajmy też o tym, że oczywiście oprócz pomocy osobom potrzebującym to jest też kwestia kosztów, ponieważ dla firm większym kosztem jest tak naprawdę utylizacja tych produktów, które muszą zostać zniszczone, niż zapłacenie tego VAT.

Tutaj jeszcze dochodzimy do kwestii gospodarki obiegu zamkniętego, bo w tym momencie musimy niszczyć duże ilości dobrych produktów przemysłowych, ponieważ wychodzi to taniej niż oddać potrzebującym. I wiadomo, zniszczenie produktów przemysłowych niesie za sobą konkretny wymiar środowiskowy. Jesteśmy dosłownie w przededniu wprowadzenia ustawy o rozszerzonej odpowiedzialności producenta, mamy dyrektywę SUP i nagle z drugiej strony wymuszamy na producentach niszczenie produktów z wiadomym skutkiem dla środowiska.

Na stronach Polskiej Izby Handlu, pih.org.pl, na stronie głównej, jest zakładka „Nasze tematy” i tam, jak państwo zjedziecie na dół, jest zakładka „VAT od darowizn”, gdzie jest bardzo dokładnie opisane w wielu naszych stanowiskach – cała dokumentacja od 2020 r. – w jaki sposób rozwiązania te zostały wdrożone w tych krajach europejskich, o których powiedziałem. Mamy mało czasu, jak wybrzmiało tutaj na sali, tak że nie będę państwa zanudzał, czym się różni rozwiązanie hiszpańskie od rozwiązania włoskiego. Można to doczytać. Zainteresowanych zapraszam również do kontaktu z nami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie.

Pan Tomasz Schimanek.

Ekspert Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych Tomasz Schimanek:
Dzień dobry. Tomasz Schimanek, tutaj jako wiceprzewodniczący Grupy roboczej do spraw uproszczeń prawnych dla organizacji pozarządowych, która została powołana w zeszłym roku przez przewodniczącą Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego. Mówię to dlatego, że chociaż – tak jak pan dyrektor powiedział i pan też – temat nie jest nowy, ale on wypłynął ponownie niedawno właśnie dlatego, że grupa przyjęła taką rekomendację, żeby tego typu zmiany wprowadzić. I, jak wiemy, ta rekomendacja też trafiła do Ministerstwa Finansów.

To, co pan powiedział, mnie w ogóle nie zaskakuje. Powiem państwu dlaczego. Dlatego, że ja już trochę zajmuję się działalnością orzeczniczą. Pan przewodniczący pamięta, ja nawet nie pamiętam, który to był rok, ale kilkanaście lat temu, jak dzięki głównie senatorowi Augustynowi,  bo to była jego inicjatywa, weszło zwolnienie z VAT żywności. I pamiętam – na tej sali chyba nie, bo to było w Senacie – pana poprzedników, którzy dokładnie wtedy mówili to samo, co pan powiedział. Że nie da się, że dyrektywa unijna itd. itd. A tu nagle okazało się, że się da.

Kończę więc, żeby nie przedłużać, takim apelem, żeby jednak rzeczywiście spróbować przynajmniej porozmawiać na ten temat, a nie mówić, że się nie da. Bo to jest najprostsze rozwiązanie. Natomiast być może, trzymając się dyrektyw unijnych, da się jednak coś w tym zakresie wypracować z pożytkiem. Ja mówię, wszyscy myślimy przecież o Polkach i Polakach. I to jest tylko z pożytkiem dla Polek i Polaków. Tak że to tylko taki apel do ministra finansów, żeby nie mówić od razu nie, tylko może porozmawiać i rzeczywiście poszukać wspólnie takich rozwiązań, które będą satysfakcjonować obie strony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję bardzo, proszę.

Główny ekspert Polskiej Fundacji im. Roberta Schumana Rafał Dymek:
Rafał Dymek. Jako członek wspomnianego zespołu miałem też okazję pracować z kolegami i koleżankami nad projektem tych propozycji. Dziękuję panu z Ministerstwa Finansów za przedstawienie tego stanowiska. Nie ukrywam, że też nie do końca się tutaj zgadzam ze wszystkimi argumentami.

Chciałbym, może tak na wstępie, wyjść od tego – bo to chyba nie padło, a jest ważne – że mamy w tej chwili do czynienia z trochę absurdalną sytuacją. Dlatego że większość tych różnych produktów, które potencjalnie mogłyby podlegać darowiznom – jeżeli nie prawie wszystkie – jest w tej chwili utylizowana. One się po prostu marnują. W związku z tym pierwsza rzecz: może nie do końca zgadzamy się z argumentem, że budżet państwa zostałby narażony na jakieś znaczne straty z tego powodu, że tych wpływów faktycznie nie ma, bo nikt o zdrowych zmysłach nie przekazuje za darmo czegoś, aby jeszcze od tego zapłacić 23% podatku, tylko po prostu te towary znikają, one się marnują. Jest to szkodliwe i dla środowiska, i dla odbiorców organizacji pożytku publicznego, ich beneficjentów, którzy mogliby z tych marnujących się rzeczy skorzystać. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, jeżeli chodzi o pana obawę, że taki szeroki jest zakres zwolnienia. Możemy o tym rozmawiać. To znaczy, jest to jakaś propozycja wyjściowa. My się nie upieramy, że muszą tam być wszystkie artykuły niespożywcze. Może jakimś rozwiązaniem jest zrobienie pierwszego kroku i poszerzenie żywności, nie wiem, o środki higieniczne, o jakieś podstawowe artykuły gospodarstwa domowego. Możemy się, myślę, jak najbardziej zastanowić. Zresztą – tak jak już tutaj zostało przytoczone – te rozwiązania funkcjonują w innych krajach, m.in. w tych, które tutaj pan podał. Z tego, co mi się wydaje, one przede wszystkim opierają się na art. 16 dyrektywy, być może także na innych przepisach. Były już na ten temat także debaty w Parlamencie Europejskim i odpowiedzi komisarzy, które wskazywały, że w takich przypadkach jest możliwość pewnego manewru, jeżeli chodzi właśnie o podatek VAT przy darowiznach – przy darowiznach nieodpłatnych dotyczących niektórych towarów. I z tego, co mi się wydaje, żadne z państw wspomnianych tutaj nie ma żadnej procedury naruszeniowej z tym związanej.

Reasumując, również apelowalibyśmy, żeby może Ministerstwo Finansów jednak się przyjrzało, czy nie ma tutaj jakiegoś pola manewru. I powtarzam: nikt tutaj nie upiera się, że ma to być od razu jakieś bardzo szerokie zwolnienie. Zastanówmy się, jaki katalog innych towarów potencjalnie przydatnych beneficjentom organizacji pożytku publicznego mógłby, oprócz żywności, takim zwolnieniom podlegać, żeby te towary się nie marnowały. A – tak jak powiedziałem – budżet państwa i tak nie ma w tej chwili z tego powodu raczej żadnych dochodów, bo nikt nie chce płacić podatku od tego, że coś przekazuje za darmo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie.

Pan Jerzy Płókarz. Następnie pan Piotr Sachogłuchowicz, główny specjalista w departamencie Ministerstwa Finansów. Proszę.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
Dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, słuchając pana z Ministerstwa Finansów znajduję potwierdzenie tego, co od wielu lat sygnalizuję, że mamy do czynienia z plagą pseudoorganizacji, próbą biznesu pod szyldem NGO, a nie rzeczywistą działalnością społeczną. I to powoduje, że fiskus zaczyna bronić interesów budżetu.

Ale należy przy tym uważać, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą. Wprawdzie, niestety, jak słucham propozycji nowelizacji przepisów itd., to się zastanawiam, czy tu chodzi o działalność społeczną, aktywizację społeczną obywateli, czy o kasę. I odnoszę często wrażenie, że niestety o kasę.

Natomiast wśród 120 tys. organizacji społecznych są tysiące organizacji, gdzie są zrzeszeni społecznicy, którzy działają rzeczywiście pro bono. W związku z tym apel od organizacji, które ja reprezentuję, a reprezentuję kilkadziesiąt organizacji, ponad 50, w tym Europejską Federację Radia Obywatelskiego, aby resort finansów rzeczywiście przeanalizował sytuację, w jakim zakresie można ułatwić działalność pro bono, społeczną, nie dla zysku, żeby nie zakładać społecznikom kajdan na ręce. Bo oni przeważnie, w olbrzymiej większości, jednak działają na rzecz dobra publicznego, na rzecz niesienia pomocy.

Miałbym też tutaj taką uwagę – spojrzałem w te propozycje i widzę tutaj nieprecyzyjny zapis w ustawie. To też taki apel, żeby się nad tym pochylić i skorygować. Używa się określenia „organizacje pożytku publicznego” i „w rozumieniu ustawy o działalności pożytku publicznego”.  A co to jest „organizacja pożytku publicznego” w rozumieniu tejże ustawy? Czy jest to organizacja prowadząca działalność pożytku publicznego zgodnie z enumeratywną wymianą celów, czy też jest to organizacja posiadająca status organizacji pożytku publicznego? Wszędzie zwracamy uwagę na to, że są to organizacje, które prowadzą działalność pożytku publicznego w sferze działań pożytku publicznego i działają dla dobra społeczeństwa. A więc powinno się tu doprecyzować, że „na rzecz organizacji prowadzących działalność pożytku publicznego w rozumieniu ustawy”, bo ten status organizacji pożytku publicznego jest dla wąskiej grupy organizacji, którego masa organizacji po prostu nie przyjęła z różnych względów, nie czas teraz wymieniać. Co nie zmienia faktu, że te organizacje działają pro bono i na rzecz społeczeństwa. One nie mogą, co prawda, pozyskać 1% na przykład z…

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Panie prezesie, jeśli mógłbym prosić… Bo to nie jest propozycja ministerstwa, to jest propozycja strony społecznej, tak że…

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
Tak, ja rozumiem, ale jest to zapis, który jest w ustawie i który dla tysięcy organizacji…

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Nie jesteśmy na tym etapie. Bardzo bym prosił, żebyśmy nie wchodzili w takie szczegóły.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
Tak że taka nasza uwaga, żeby ministerstwo pochyliło się i zwróciło na to uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Główny specjalista w departamencie MF Piotr Sachogłuchowicz:
Wracając może do początku, do art. 108, to chciałbym jednak zauważyć, że – owszem – musi być ten balans, ale prawa organizacji też są zapewniane chociażby przez to, że jeżeli się okaże, że pieniądze zostały pobrane nienależnie, to budżet państwa zwraca pieniądze z odsetkami w podwójnej wysokości. Poza tym są jeszcze inne narzędzia w ordynacji podatkowej: odroczenie terminu płatności podatku, rozłożenie zapłaty podatku na raty, wniosek o umorzenie w części lub w całości. Mamy inne możliwości, więc wprowadzanie takiej zmiany absolutnie idzie za daleko.

Wracając do uwagi, że w czasie pandemii i po wybuchu wojny nagle pojawiły się rozporządzenia – tak, to prawda. Jednakże chciałbym zauważyć, że wszystko to było za zgodą Komisji Europejskiej wyrażoną formalnie, nieformalnie, ale tę zgodę mieliśmy. Więc wprowadzając to, wiedzieliśmy, że nie ryzykujemy wszczęciem postępowania, nie ryzykujemy karami finansowymi.

Jeżeli chodzi o takie ogólne zmiany, tak, widzimy bezsensowność tego, że te towary się marnują. Temat był poruszany w Parlamencie Europejskim i były propozycje, że to zostanie odgórnie uregulowane. I już od dobrego 1,5 roku czekamy, aż zacznie to być regulowane, bo jeżeli to ma wejść, chcielibyśmy wprowadzić to w ramach reform unijnych. Dlaczego? Dlatego że to nie będzie taka prosta zmiana, jak tutaj zaproponowano. Trzeba będzie wprowadzić system weryfikacji w celu zapobieżenia nadużyciom. Trzeba będzie zrobić system weryfikacji dokumentów. Trzeba będzie wskazać, jakie dokumenty dodać do tego systemu kontroli. Bo to będzie dużo, że tak powiem, poważniejsze niż żywność. Trzeba będzie zdecydować, jakie towary.

Owszem, mieliśmy nadzieję, że zaczną się prace w Parlamencie Europejskim, że zaczną się prace na komisji i w grupie VAT, ale temat nie został poddany pod obrady, nie pojawił się na komisji. Teraz Polska w czasie prezydencji skupiła się również w zakresie VAT na innych rzeczach. Nie brałem udziału w tych pracach, więc nie powiem państwu za dużo o tym. Chcieliśmy od razu, żeby ten system – jeżeli ma być poszerzany, jeżeli miałby być wprowadzony – był od razu kompatybilny. A nie to, że my wprowadzimy system, a za rok czy dwa będziemy wszystko zmieniać, nowe wymagania wprowadzać czy usuwać. Różnie może być. To wszystko, dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję.

Niestety, nie widzę gotowości do dialogu, oczywiście rozumiejąc Ministerstwo Finansów, że odniosło się do tych propozycji, które zostały przedstawione. Niemniej jednak nie wiem – tu do pana Tomasza Schimanka się zwrócę – czy ewentualnie Rada Działalności Pożytku Publicznego… Żeby wynieść na ten poziom współpracy sektora, rządu i samorządu, żeby gdzieś to miejsce znaleźć, żeby jednak ta debata się toczyła. Bo uzasadnienie, mówiące „bo Unia Europejska coś tam robi i nie warto się spieszyć”, donikąd nas nie doprowadzi. Myślę, że warto jednak pracować, żeby być lepiej przygotowanym, gdyby takie zmiany były. Stąd uprzejma prośba, żeby jednak ten dialog prowadzić. Państwo wnioskodawcy, czyli przedstawiciele strony społecznej, słyszeliście zastrzeżenia zwłaszcza do tej strony definicyjnej, gdybyście też wypracowali inne propozycje, to myślę, że ponownie do tego tematu wrócimy wraz z ministerstwem.

Czy ktoś z państwa? Bardzo proszę, pan Tomasz Schimanek.

Ekspert OFOP Tomasz Schimanek:
Panie przewodniczący, myślę, że tych formuł dialogu jest dużo. Bo jest grupa, o której wspomniałem, jest Komitet do Spraw Pożytku Publicznego, który jest takim naturalnym miejscem rozmów, jest Rada Działalności Pożytku Publicznego, która zresztą stanowisko też już wcześniej wyrażała. To tylko kwestia tego, żeby druga strona chciała rozmawiać, tak jak pan przewodniczący powiedział.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Jeszcze pan Przemysław Żak, bardzo proszę.

Przedstawiciel FPBŻ Żak:
Panie przewodniczący, oczywiście z tego, co wiem, to na pewno przedstawiciel federacji, który jest członkiem Rady Działalności Pożytku Publicznego, pan Błażej Krasoń, podejmie ten temat, na 100%. W szczególności, że… Jeszcze raz chcielibyśmy tylko jedną rzecz podkreślić, że niezależnie od tego, czy organizacja pozarządowa działa w sposób bardziej zawodowy i profesjonalny na co dzień, organizując działalność w sposób bieżący zorganizowany, tak jak banki żywności i część organizacji partnerskich banku żywności – bo przypomnę tylko, że to jest około 1 mln osób rocznie, które są wspierane przez banki – czy organizacja działa ad hoc, to – tak czy siak – chyba państwu polskiemu powinno zależeć na tym, żeby te osoby ponosiły jak najniższe koszty transakcyjne prowadzenia takiej działalności. Żeby to nie było tak, że po prostu, jak się zaczynają orientować i zwiększać swoją świadomość prawną, jakie są obowiązki, jakie są zagrożenia, to w efekcie kończy się na tym, że…

Ja też mogę powiedzieć oczywiście zarządowi, że nie ma sprawy, jeśli wygramy za 7 lat, to państwo polskie, później, jak się zwrócimy, to zwróci nam jeszcze z podwójnymi odsetkami, więc myślę, że za 10 lat wszystko się dobrze zakończy. Państwo sami wiedzą, jak to brzmi z perspektywy życia normalnego człowieka, który chciał coś robić dobrze nawet w sposób zorganizowany – to jednak jest wciąż abstrakcyjne. Chociaż osobiście oczywiście cieszę się, że mamy zagwarantowane takie uprawnienia w systemie polskiego prawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie.

Przechodzimy do punktu trzeciego – informacja na temat rocznych i wieloletnich programów współpracy.

Witam uprzejmie panią Aleksandrę Sochę reprezentującą Ministerstwo Aktywów Państwowych. Bardzo proszę – w miarę w telegraficznym skrócie – o informacje: jest program, jakie są podstawowe rzeczy, na jakim etapie się znajdujemy. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Komunikacji Ministerstwa Aktywów Państwowych  Aleksandra Socha:
Dzień dobry.

Minister aktywów państwowych zarządzeniem z dnia 22 października 2024 r. powołał „Program współpracy Ministra Aktów Państwowych z organizacjami pozarządowymi oraz podmiotami wymienionymi w art. 3 ust. 3 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie na lata 2024–2027”. W ten właśnie sposób zrealizowano ten wymóg ustawowy.

Głównym celem programu jest współpraca partnerska ministra z organizacjami pozarządowymi oraz podmiotami wymienionymi w art. 3 ust. 3 ustawy w zakresie realizacji zadań na rzecz budowania ładu zarządczego, gospodarowania mieniem państwowym i ochrony interesów Skarbu Państwa.

Jeżeli chodzi o cele szczegółowe tego programu, to skupiliśmy się tutaj na takich punktach, jak: otwartość administracji rządowej na opinie i potrzeby obywateli, zaangażowanie interesariuszy w realizację zadań na rzecz racjonalnego i efektywnego wykorzystania mienia państwowego, zwiększenia jego wartości, budowania ładu zarządczego, realizacji polityki gospodarczej państwa, ochrony interesów Skarbu Państwa oraz przyciągania talentów i rozwijania kompetencji kadr spółek z udziałem skarbu państwa, tworzenie efektywnego modelu współpracy ministerstwa z interesariuszami, budowanie społeczeństwa obywatelskiego, budowanie administracji odpowiedzialnej społecznie i promowanie dobrych praktyk współpracy ministra z organizacjami pozarządowymi.

Program jest realizowany poprzez patronaty honorowe, współpracę z interesariuszami, konsultacje przygotowanych w ministerstwie aktów prawnych, działania edukacyjno-informacyjne, współorganizację wydarzeń – takich jak konferencje, seminaria i warsztaty – działania edukacyjne związane z przygotowaniem opracowań analitycznych, wzajemne informowanie o kierunkach działań oraz promocja wolontariatów administracji publicznej.

Jeżeli chodzi o zrealizowane projekty, to w grudniu 2024 r. oficjalnie zakończył prace zespół, który zajmował się wsparciem rozwoju zawodowego kobiet. Zespół ten powstał z inicjatywy ministra aktywów państwowych, pana Jakuba Jaworowskiego. Przedstawiciele organizacji pozarządowych i pracownicy resortu przekazali ministrowi Jaworowskiemu wypracowane rekomendacje podczas prac zespołu. A dokument dotyczy zarówno implementacji unijnej dyrektywy Women on Boards, jak również długofalowego wsparcia rozwoju zawodowego kobiet na różnych szczeblach kariery. Te rekomendacje służą nam teraz do dalszych działań w tym obszarze.

W zespole roboczym wzięli udział przedstawiciele organizacji, które zajmują się wsparciem zawodowym kobiet. To było prawie 20 organizacji pożytku publicznego, z czego 2 osoby są obecnie zewnętrznymi ekspertami, którzy dołączyli do ministerialnego zespołu. Ten ministerialny zespół, który powstał w lutym 2025 r. na podstawie rekomendacji opracowanych przez NGOs, wypracował wytyczne dla spółek z udziałem Skarbu Państwa, które dotyczą wsparcia rozwoju zawodowego kobiet oraz praktycznych wskazówek w zakresie implementacji dyrektywy Women on Boards. Tutaj Ministerstwo Aktywów Państwowych prowadzi debaty eksperckie, które są dedykowane właśnie spółkom z udziałem Skarbu Państwa, podczas których następuje wymiana dobrych praktyk w zakresie wdrażania polityk różnorodności i przygotowania spółek do wdrożenia dyrektywy Women on Boards. Ta dyrektywa jeszcze nie została zaimplementowana do prawa polskiego, ale po myśli pana ministra przygotowujemy te nasze spółki, które mają być wzorem i takim liderem zmian na rynku.

Oprócz tego współpracujemy z warsztatami terapii zajęciowej i organizujemy razem z nimi warsztaty i kiermasze świąteczne. Pracownicy MAP wspierają twórców tych warsztatów terapii zajęciowej, kupując wyroby, a zebrane pieniądze przeznaczone są na realizację celów statutowych tych organizacji.

Oczywiście jeżeli chodzi o trzeci punkt i trzeci projekt, to są to różnego rodzaju patronaty. W dużej mierze te patronaty, jeżeli chodzi o NGOs, skupiają się na działaniach edukacyjnych oraz przyciąganiu talentów do spółek z udziałem Skarbu Państwa. Głównie, jeżeli chodzi o temat…

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję, może na razie tyle, bo jeszcze mamy…

Zastępca dyrektora departamentu MAP Aleksandra Socha:
To dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Łącznie zadalibyśmy pytania.

Bardzo proszę w tej chwili przedstawiciela Ministerstwa Przemysłu, pan Rafał Wojciechowski.

Główny specjalista w Departamencie Górnictwa i Hutnictwa Ministerstwa Przemysłu Rafał Wojciechowski:
Dzień dobry państwu.

Szanowni państwo, moja informacja będzie bardzo krótka. W Ministerstwie Przemysłu, niestety, jeszcze nie opracowano programu współpracy z organizacjami pozarządowymi. Natomiast w ramach takiej zwykłej procedury stanowienia prawa akty prawne podczas uzgodnień, konsultacji i opiniowania są kierowane również do wybranych organizacji pozarządowych. Taka sytuacja miała miejsce oczywiście w 2024 r., ma także miejsce obecnie.

Oczywiście wymóg ustawowy w najbliższym czasie będziemy starali się zrealizować i stosowny plan zostanie opracowany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję.

Tutaj usprawiedliwieniem jest to, że jest to, po pierwsze, nowy resort, bo w czasie naszego monitoringu to Ministerstwo Sportu i Turystyki nie miało do tej pory planu. Państwo jesteście drugim, ale – jak mówię – to jest nowy resort. Myślę, że te prace możecie kontynuować. Ale przed nami rekonstrukcja nie tylko osobowa, ale również podległości poszczególnych działów. W związku z powyższym zapewne będziemy to w II półroczu na nowo monitorować.

Przechodzimy w takim układzie do Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Pan Janusz Rolicz, uprzejmie proszę.

Naczelnik Wydziału Nadzoru nad Fundacjami w Departamencie Jednostek Nadzorowanych i Podległych Ministerstwa Rozwoju i Technologii Janusz Rolicz:
Dzień dobry państwu, nazywam się Janusz Rolicz, jestem naczelnikiem Wydziału Nadzoru nad Fundacjami w Departamencie Jednostek Nadzorowanych i Podległych Ministerstwa Rozwoju i Technologii.

Postaram się w maksymalnym skrócie zaprezentować ten temat, znając zresztą dyscyplinę zachowywaną przez pana przewodniczącego na poprzednich posiedzeniach, gdzie pan przewodniczący sugerował, żeby w ramach pięciu minut się zmieścić w tym temacie. Może minimalnie przekroczę, ale na pewno to nie będzie bardzo duże przekroczenie.

Jeśli chodzi o Ministerstwo Rozwoju i Technologii, to realizując dyspozycję zawartą w art. 5b ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, kwestie programowania współpracy organów administracji rządowej z organizacjami pozarządowymi, to u nas stosujemy dwuletni horyzont czasowy na tego typu dokumenty. Oczywiście słyszałem, że koledzy z innych ministerstw zachowują różną horyzontalność, bo można oczywiście zgodnie z ustawą albo roczny, albo do pięciu lat… Perspektywa czterech–pięciu lat naszym zdaniem jest za długa, chociażby biorąc pod uwagę częstotliwość zachodzących zmian i przyporządkowywania poszczególnych działów do poszczególnych ministerstw. Trzymając się więc tego modelu, też swoją wypowiedź podzielę na dwie małe części. To znaczy w jednej powiem o aktualnie obowiązującym nowym programie, a w drugiej króciutko scharakteryzuję realizację programu poprzedniego – w 2024 r.

Aktualnie obowiązującym programem w przestrzeni publicznej jest „Program współpracy z organizacjami pozarządowymi i innymi interesariuszami na lata 2025–2026”. Został on przyjęty zarządzeniem ministra rozwoju i technologii nr 32 z 29 listopada ubiegłego roku, czyli zgodnie z założeniami ustawy, że do końca listopada powinno się mieć program na rok następny. Ten program, jak i poprzednie programy oraz coroczne sprawozdania z ich realizacji, jest opublikowany w Biuletynie Informacji Publicznej na stronach Ministerstwa Rozwoju i Technologii i w każdej chwili można się z tym zapoznać. Zgodnie też z pewną specyfiką, którą stosujemy przynajmniej od dwóch czy trzech poprzednich programów, staramy się nasz program podzielić w układzie działów administracji rządowej, ponieważ – zapewne państwo wiecie – aktualnie minister rozwoju i technologii kieruje dwoma działami, tzn. działem gospodarka i działem budownictwo. Natomiast w nie tak dalekiej przeszłości były to jeszcze dział praca i dział turystyka – to się dosyć płynnie zmieniało.

Kolejną kwestią, która dotyczy naszego programu i co przyjęliśmy też tutaj, jest to, że przynajmniej jedną z części tego programu jest taki przewodnik po ministerstwie, którego celem jest ułatwienie czytelnikom poruszania się w tym zagadnieniu. Ja akurat reprezentuję Departament Jednostek Nadzorowanych i Podległych i u nas, jeśli chodzi o tę sferę, to głównie chodzi o nadzorowanie fundacji. Natomiast we wszystkie rodzaje różnych form współpracy – zarówno pozafinansowej, jak i finansowej – w ministerstwie w różnym stopniu zaangażowanych jest około 15 departamentów. Siłą rzeczy, żeby spróbować jednocześnie skanalizować przepływ informacji, pozwoliliśmy sobie tę kwestię w tym programie rozwinąć. Jeśli chodzi o ten program, oczywiście on też koncentruje się na takim podziale: na współpracę o charakterze pozafinansowym i finansowym. W przypadku naszego ministerstwa tym dominującym obszarem jest pomoc pozafinansowa. Za dużo środków w zakresie współpracy finansowej nie ma, zresztą powiem w części drugiej, jak to wyglądało w 2024 r.

Jeśli chodzi jeszcze o te kwestie, nazwijmy je, pozafinansowe, to taka klasyka gatunku, czyli: konsultacje publiczne projektów aktów prawnych, wzajemne informowanie się o podejmowanych działaniach, obejmowanie wybranych wydarzeń patronatem honorowym, współpraca z interesariuszami w ramach prac zespołów opiniodawczo-doradczych – takich zespołów trochę u nas funkcjonuje – bezpośrednie spotkania przedstawicieli kierownictwa z interesariuszami oraz wspólna organizacja wydarzeń typu szkolenia, konferencje, seminaria.

Natomiast jeśli chodzi o ten aspekt finansowych form współpracy, to oczywiście jest tam kilka programów, które są realizowane przez ministerstwo, gdzie jest zasilanie finansowe. Przy czym tu jest taka sytuacja, że ministerstwo nadzoruje merytorycznie te kwestie, natomiast w wymiarze finansowym są operatorzy zewnętrzni. Tutaj są to zarówno Bank Gospodarstwa Krajowego, jak i Narodowy Instytut Wolności.

Chciałbym również parę słów powiedzieć o kwestii, która jest określona w działaniach pozafinansowych jako wzajemne informowanie się. Ponieważ reprezentuję segment współpracy z fundacjami, więc to jest dla nas ten obszar, gdzie wprawdzie minister współpracuje z fundacjami w tym wymiarze na gruncie ustawy o fundacjach, ale mamy ten obszar trochę bardziej rozwinięty – jak udało mi się prześledzić na tle innych ministerstw – ponieważ dosyć szeroko wyszliśmy tutaj w odniesieniu do fundacji w zakresie sprawozdawczości, żeby im ułatwić to zadanie, ponieważ jest to trochę skomplikowane. Jeszcze do niedawna, nawet do 2023 r., nie było jednolitego formularza. Tak dla państwa informacji: to, że minister spraw wewnętrznych i administracji rozporządzeniem to zrobił, to jest inicjatywa naszego ministerstwa – tak między wierszami. Bo w ramach tzw. tarczy prawnej wyszła inicjatywa, żeby tę kwestię uprościć, jak też żeby pójść większą ławą w stronę cyfryzacji tego zjawiska.

Jeżeli chodzi z kolei o fundacje, to – tak jak mówię – jest kwestia o charakterze instruktażowym, gdzie stworzyliśmy coś w rodzaju informatora, w jaki sposób krok po kroku takie sprawozdanie sporządzić, jak uniknąć błędów, kiedy to złożyć, komu złożyć, kto powinien to podpisać. Bo to są ważne informacje, nie każdy na co dzień z tym obcuje.

Druga sprawa to są nasze działania o charakterze motywującym fundacje do wywiązywania się z obowiązków sprawozdawczych. Bo to jest też pewien problem, gdyż nie ma wprawdzie w ustawie o fundacjach żadnej sankcji w sytuacji, kiedy tego sprawozdania się nie składa, ale z drugiej strony po to ustawodawca taki zapis sformułował, żeby z tych obowiązków się wywiązywać. Staramy się więc te fundacje w jakimś stopniu motywować. Z różnym efektem, ale na przestrzeni ostatnich lat… Powiem tylko tyle, ponieważ zajmuję się tym od kilku lat: jak startowaliśmy, to te sprawozdania z działalności składało mniej więcej dwadzieścia parę procent populacji fundacji do tego zobowiązanych, w tej chwili – na poziomie ponad 65%.  Oczywiście do doskonałości nam daleko, ale jest to jakiś krok we właściwym kierunku.

I jeśli mówię o tym aspekcie motywowania, to staramy się co roku po jego zakończeniu opublikować wykaz fundacji, które wywiązują się z tego obowiązku, żeby też w jakimś stopniu je promować. To znaczy, jeżeli ktoś wykonuje dobrą pracę, to trzeba to docenić. Aktualnie jesteśmy na etapie roboczym, żeby tę kwestię trochę jeszcze bardziej wzmocnić. Pracujemy nad czymś pod roboczą nazwą „Ranking fundacji nadzorowanych przez ministra rozwoju i technologii”.  Ma to być przedsięwzięcie, które z jednej strony ma być informacją zwrotną dla tych fundacji: gdzie jesteście w tym całym szeregu wszystkich fundacji, które nadzoruje minister. Ale z drugiej strony jest to informacja dla potencjalnych interesariuszy fundacji na zasadzie, z kim mamy do czynienia, to znaczy, które spośród tych fundacji należycie wywiązują się z obowiązków sprawozdawczych i jakościowo, i terminowo.

Przy czym, mówiąc o tych obowiązkach w narzędziu pt. „Ranking”, będziemy uwzględniali nie tylko obowiązki sprawozdawcze wobec ministra rozwoju i technologii, bo to jest tylko jeden element. Natomiast musimy pamiętać, że część fundacji o statusie OPP ma obowiązek składania sprawozdań merytorycznych i finansowych do Narodowego Instytutu Wolności, a ponadto jeśli chodzi o fundacje, które są wpisane do rejestru przedsiębiorców w tej populacji, którą my mamy – a mamy aktualnie 1350 fundacji w nadzorze – mniej więcej połowa to są przedsiębiorcy. A oni z kolei na gruncie ustawy o rachunkowości mają obowiązek składać sprawozdania finansowe do właściwego rejestru sądowego. Przy czym, o ile chodzi o sprawozdawczość wobec ministrów, to ona nie jest obwarowana jakimiś sankcjami. Natomiast w przypadku nieskładania sprawozdań finansowych do KRS, są określone sankcje wynikające z ustawy o rachunkowości. To by było tyle, jeśli chodzi o tę część pierwszą.

Natomiast teraz bardzo szybko, jeśli chodzi o tę część drugą…

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Panie naczelniku, jeśli można… Ja, niestety, o 17.00 muszę poprowadzić następne spotkanie. W związku z tym wolałbym, żeby przedstawiciele sektora mogli zadać ewentualnie pytania.

Bardzo proszę, uprzejmie proszę.

Wiceprezeska zarządu Fundacji Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Katarzyna  Adamska-Dutkiewicz:
Dzień dobry. Katarzyna Adamska. Jestem doradczynią organizacji pozarządowych i właśnie miałam dzisiaj rozmowę z ministerstwem zdrowia na temat tego sprawozdania, o którym pan wspomina, które składała fundacja. Mam takie pytanie: gdzie państwo macie ten materiał, który promujecie, w którym wskazujecie, jak to sprawozdanie przygotować? Bo myślę, że to będzie też ciekawy materiał dla innych fundacji. To jedna rzecz.

I powiem tak: cieszę się, że to zostało scyfryzowane, natomiast z tym się wiąże też ileś różnych pytań, takich docelowych, jak pewne punkty wypełniać w stosunku do poprzednich rozporządzeń. I pytanie jest, czy można to z państwem ewentualnie przedyskutować, bo może w tej instrukcji jest to wyjaśnione? To tylko tak…

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję za dobrą informację.

Pan prezes Jerzy Płókarz.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
Mam jedno pytanie. Powiedział pan, że jest pan naczelnikiem komórki do spraw współpracy z fundacjami. A czy jest pion do spraw współpracy ze stowarzyszeniami, czyli tymi organizacjami członkowskimi społecznikowskimi?

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Naczelnik wydziału w departamencie MRiT Janusz Rolicz:
Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to jak spojrzymy na stronę Ministerstwa Rozwoju i Technologii, jest tam taka zakładka „Jednostki nadzorowane”. Tam są instytuty, różnego rodzaju urzędy, które są jednostkami podległymi, ale jest tam też część „Fundacje”. Jak się w tę część wejdzie, tam jest bardzo szeroko rozwinięte jeszcze inne… I tam jest też pokazany konkretny formularz obowiązujący, wręcz z pokazaniem, co, gdzie należy wpisać, czego też nie należy robić. I do tego jest też takie zestawienie, tabela, jakie błędy najczęściej popełniają fundacje – żeby tego uniknąć. Poza tym, jeżeli jeszcze byłaby potrzeba zasięgnięcia jakiejś informacji, to też telefonicznie nie widzę z tym problemu.

Jeśli chodzi o stowarzyszenia, to jest to bardziej złożona sprawa, bo fundacje są dlatego, że to wynika z ustawy, że poszczególni właściwi ministrowie je nadzorują. Natomiast stowarzyszenia, z tego, co się orientuję, to chyba podlegają pod wojewodów, w tym starostów…

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Nie, nie, akurat podlegają pod starostę właściwego ze względu na adres stowarzyszenia.  Ale dobrze, zostawmy to.

Z tego wynika, że ta współpraca funkcjonuje na podstawie ogólnego prawa – ustawy, na podstawie której monitorujemy nasz program, czyli ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Naczelnik wydziału w departamencie MRiT Janusz Rolicz:
To znaczy, stowarzyszenia oczywiście uczestniczą w konsultacjach projektów aktów prawnych itd., natomiast nie ma takiego władczego, czy jak to tam określimy, formatu nadzorczego.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Władczego to nie ma w żadnym ministerstwie.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
Ale chodzi o program współpracy z organizacjami pozarządowymi, czyli również ze stowarzyszeniami.

Naczelnik wydziału w departamencie MRiT Janusz Rolicz:
To znaczy, indywidualnego programu dedykowanego stowarzyszeniom nie ma. Natomiast państwo, jako stowarzyszenia, mieścicie się w grupie organizacji pozarządowych.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Fundacja to też organizacja pozarządowa.

Szanowni państwo, uprzejmie dziękuję, chciałbym poprosić państwa… Następne posiedzenie przed przerwą wakacyjną będzie 22 lipca i uprzejma prośba o propozycje do planu pracy na II półrocze, proszę o przesłanie. Ktoś sobie uaktywnił, widzę, z uśmiechem na twarzy jakiś termin historyczny, ale taki jest kalendarz Sejmu. Dziękuję uprzejmie.