Podkomisja stała do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi, obradująca pod przewodnictwem posła Tadeusza Tomaszewskiego (Lewica), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat poszerzenia możliwości udziału organizacji pozarządowych w systemie ochrony ludności i obrony cywilnej, w kontekście obowiązujących przepisów ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej,

– informacja na temat umożliwienia organizacjom pozarządowym uzyskiwania indywidualnych interpretacji ZUS – zrównania uprawnień z przedsiębiorcami.

W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Gajewski podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikiem, Łukasz Jachimowicz dyrektor Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Robert Klonowski zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikiem, płk Dariusz Kląskała szef Pionu Uzupełnień Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji Ministerstwa Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Mariusz Kubzdyl wicedyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Michał Braun dyrektor Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, Jerzy Smoliński członek prezydium Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego  „Solidarność”, Piotr Frączak specjalista ds. monitoringu prawa w Biurze Reprezentacji i Partycypacji Społecznej Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych, hm. Bartosz Bednarczyk zastępca naczelniczki Związku Harcerstwa Polskiego ds. relacji zewnętrznych, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Witold Zakrzewski prezes Fundacji OPOR, Tomasz  Schimanek ekspert ds. organizacji pozarządowych i programów społecznych Akademii Rozwoju Filantropii w Polsce, Rafał Dymek główny ekspert Polskiej Fundacji im. Roberta Schumana, Julia Kluczyńska ekspertka ds. rzecznictwa i działalności edukacyjnej Forum Darczyńców, Hubert Taładaj ekspert ds. współpracy i rzecznictwa Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych wraz ze współpracownikiem oraz Anna Kuć przedstawicielka Stowarzyszenia „Klon/Jawor”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Damian Norwiński i Aleksandra Sobarnia – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Panie i panowie, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi.

Witam serdecznie panie posłanki, witam serdecznie zaproszonych gości i stronę społeczną.

W porządku dziennym mamy dzisiaj dwa punkty, z tym że najpierw rozpatrzylibyśmy punkt drugi, a potem punkt pierwszy. Może do tego punktu pierwszego zdąży pan minister Gajewski, bo jest na sali w tej chwili. Przed chwilą pisał, że jak tam odpowie na pytania, to tutaj państwo współpracownicy poinformujecie, może uda się zdążyć.

Witam uprzejmie pana dyrektora Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Łukasza Jachimowicza – jest pan dyrektor. Witam serdecznie pana Roberta Klonowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA ze współpracownikiem. Witam przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej na czele z panem płk Dariuszem Kląskałą, szefem Pionu Uzupełnień Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji, witam uprzejmie. Narodowy Instytut Wolności – był zgłoszony pan dyrektor Michał Braun, ale nie widzę. Zakład Ubezpieczeń Społecznych – wicedyrektor Departamentu Legalizacyjno-Prawnego pan Mariusz Kubzdyl, witam serdecznie. Uprzejmie witam również stronę społeczną.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego – informacja na temat poszerzenia możliwości udziału organizacji pozarządowych w systemie ochrony ludności i obrony cywilnej w kontekście obowiązujących przepisów w ustawie o ochronie ludności i obronie cywilnej.

Może najpierw poprosiłbym stronę społeczną o zdiagnozowanie sprawy i oczekiwań, a następnie przedstawicieli MSWiA o ustosunkowanie się do tego. Bardzo proszę, pan Tomasz Schimanek.

Ekspert ds. organizacji pozarządowych i programów społecznych Akademii Rozwoju Filantropii w Polsce Tomasz Schimanek:
Dzień dobry państwu, Tomasz Schimanek, Zespół Proste NGO przy Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych.

Rzeczywiście zgłosiliśmy taki postulat w imieniu kilkunastu organizacji. Materiał, który – rozumiem – został przekazany też MSWiA, przygotował pan mecenas Przemysław Żak, i on miał go prezentować, niestety choroba go rozłożyła, więc postaram się króciutko w punktach przypomnieć najważniejsze postulaty z tego materiału. Postulaty dotyczyły głównie systemu ochrony ludności i obrony cywilnej. Nie muszę państwa przekonywać, bo wszyscy państwo widzieliście, że organizacje pozarządowe są skuteczne, a przede wszystkim szybkie, jeśli chodzi o wsparcie osób dotkniętych różnymi sytuacjami kryzysowymi. Widzieliśmy to w COVID-19, widać to było szczególnie przy napływie fali uchodźców z Ukrainy i na przykład w czasie ostatniej powodzi w 2024 r. Stąd te postulaty. Bo zdaniem organizacji obecny system i obecne rozwiązania ustawowe nie do końca w sposób należyty, wystarczający uwzględniają potencjał i możliwości, które oferują organizacje pozarządowe. Nie chodzi tylko o te organizacje, które od lat działają w systemie ratownictwa, myślę tu na przykład o ochotniczych strażach pożarnych, ale też o tysiącach organizacji, które właśnie na przykład w ramach powodzi lokalnie rzeczywiście tę pomoc niosły.

Pojawiły się cztery postulaty – bardzo króciutko, nie będę ich rozwijał, bo w materiale były rozwinięte. Przede wszystkim zdaniem organizacji, ale takie są też opinie prawników działających przy samorządach, ustawa nie przewiduje możliwości zawierania porozumień o współpracy pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego – w szczególności chodzi o gminy, bo tam buduje się odporność lokalna – a organizacjami pozarządowymi. Takie porozumienia może zawierać, w świetle ustawy, wyłącznie wojewoda. A, jak mówię, wydaje nam się, że ta realna odporność buduje się właśnie na dole, właśnie w samorządach lokalnych, właśnie we współpracy samorządów z lokalnymi organizacjami. Dodatkowy argument jest taki, że ustawa przewiduje możliwość zawierania takich porozumień pomiędzy samorządami a przedsiębiorcami, a z organizacjami pozarządowymi – nie. Wydaje nam się więc, że taka możliwość powinna się w ustawie pojawić.

Druga kwestia. Uważamy, że ustawa o zarządzaniu kryzysowym, chociaż sygnalizuje, przewidziana jest tam rola organizacji pozarządowych. Ale w ustawie o ochronie ludności i obronie cywilnej – niestety w ograniczonym zakresie. Organizacje pozarządowe właściwie sprowadzone są tam wyłącznie do wykonywania zadań czy też poleceń jednostek administracji publicznej. Natomiast nie ma tam przestrzeni, a jeżeli jest, to bardzo niewielka, do tego, żeby organizacje pozarządowe na różnych szczeblach administracji publicznej – począwszy od szczebla rządowego, na szczeblu gminnym kończąc – były rzeczywiście realnym partnerem w kształtowaniu tego systemu, w określaniu zadań zleconych w ramach tego systemu czy też w zakresie oceny efektów realizacji tych zadań. I tu jest postulat, żeby pomyśleć o tym, jak miejsce dla takiej roli organizacji poszerzyć.

Kolejny postulat jest taki, żeby dopracować też zapisy ustawowe, które co prawda przewidują, tak jak mówiłem, możliwość zawierania porozumień pomiędzy wojewodami a organizacjami pozarządowymi, z których wynikają – i dobrze, bo tak powinno być – określone obowiązki czy też standardy, które muszą spełnić organizacje, ale te porozumienia nie są gwarancją finansowania. Czyli krótko mówiąc, organizacje ponoszą pewne koszty, nakłady związane z dostosowaniem się do tych standardów, a nie mają gwarancji, czy rzeczywiście jakieś pieniądze na działania otrzymają. Ustawa przewiduje też tryb uproszczony, czyli możliwość bezpośredniego zlecania zadań z zakresu obrony cywilnej i ochrony ludności organizacjom pozarządowym z pominięciem otwartego konkursu ofert z ustawy o działalności pożytku publicznego. I bardzo dobrze, tyle tylko, że wydaje nam się – bo samorządy mają z tym kłopot – należałoby w ustawie doprecyzować okoliczności, w których ten tryb można stosować. Ponieważ samorządy mają wątpliwości, czy zlecając takie zadanie takiej organizacji, rzeczywiście mogą skorzystać z tego uproszczonego trybu.

Dzisiaj też odbyła się narada – pan dyrektor zresztą był obecny – zorganizowana przez sieć organizacji Mapuj Pomoc. Tam dodatkowo pojawił się postulat – od razu sygnalizuję – żeby wzmocnić też ten tryb bezpośredni obowiązkiem publikowania informacji o tym, kto takie zadanie realizuje. Bo ustawa nie nakłada tego obowiązku. Niektóre samorządy to robią w imię przejrzystości działania, ale niektóre niestety tego nie publikują. A biorąc pod uwagę, że to jest tryb niekonkursowy, to jednak warto byłoby taką informację przekazywać – to tak na gorąco mówię.

Kolejny postulat dotyczy niejasności, które mają organizacje pozarządowe w kwestii tego, jak można wejść w ten system. Czy to jest tak, że w statucie musi być wprost wpisany taki cel, jak ochrona ludności czy obrona cywilna? Czy organizacja musi się wykazać jakimś doświadczeniem w prowadzeniu tego typu działań, a może jedno i drugie?

Ostatnia kwestia to doprecyzowanie zapisów ustawowych dotyczących nadania tzw. przydziału mobilizacyjnego – skracam – osobom zrzeszonym w podmiotach ochrony ludności. I znowu to jest kwestia tylko doprecyzowania tego. Bo nie wiadomo w przypadku stowarzyszeń, czy ma to dotyczyć wszystkich członków stowarzyszenia, w tym także na przykład wolontariuszy. Wydaje się, że logicznie – ale to jest nasza opinia – powinno to dotyczyć tak zwanego personelu kluczowego, który jest niezbędny do tego, żeby zachować ciągłość działania takiego podmiotu. Ale tak czy siak wydaje nam się, że należałoby to doprecyzować. Mówię bardzo w skrócie, żeby nie przeciągać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie. To właśnie zastosowana w tym roku formuła naszego dialogu sektora pozarządowego ze stroną rządową. Czyli informujemy, o jakie sprawy nam chodzi, żeby ta rozmowa na posiedzeniu podkomisji miała charakter merytoryczny, wzajemnie poszukujący rozwiązania.

Uprzejmie proszę w takim razie, panie dyrektorze, o ustosunkowanie się do tych oczekiwań i postulatów sektora pozarządowego w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Klonowski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za podniesienie tego tematu na forum tego zespołu. Bo rzeczywiście od samego początku, jak tworzyliśmy ustawę o ochronie ludności i obronie cywilnej, bardzo zależało nam na tym, żeby była ona naszym wspólnym dziełem. I uważam, że konsultacje społeczne – formalne, nieformalne – które toczyły się z NGO-sami, ze społeczeństwem obywatelskim, były bezprecedensowe i ten dialog cały czas trwa. To spotkanie też jest tego najlepszym dowodem.

Jeżeli chodzi o… Chcę też powiedzieć, że jako Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które jest niejako gestorem tej ustawy, podkreślam, że nie tylko chcemy o niej mówić, ale też chcemy słuchać i bardzo wnikliwie wsłuchujemy się w te głosy, zwłaszcza strony społecznej. A płaszczyzna parlamentarna jest dobrym miejscem, w którym te stanowiska mogą się konfrontować i możemy z tego jakiś syntetyczny efekt uzyskać.

Konkretnie teraz – odnosząc się do zgłoszonych przez pana postulatów – jeżeli chodzi o punkt pierwszy, czyli umożliwienie zawierania porozumień o wykonywanie zadań ochrony ludności lub obrony cywilnej przez jednostki samorządu terytorialnego z organizacjami pozarządowymi, to wszystko, co pan powiedział, jest prawdą. Powiem tylko państwu, dlaczego w ustawie znalazły się takie sformułowania, a nie inne. Bo my jesteśmy za, możemy to przyjąć, możemy to zmienić. Dlaczego to się nie pojawiło od razu w ustawie? Cóż, powiem tak: z ostrożności procesowej. Po prostu baliśmy się, że może nastąpić wysyp organizacji pozarządowych tworzonych po prostu po to, żeby – powiem wprost – z samorządu wyciągnąć środki. Więc taki proces…

Ponieważ po raz pierwszy w historii Polski pojawiły się na poziomie samorządów tak duże środki, stworzyliśmy mechanizmy legislacyjne, że samorządy mogą je wydawać, mogą je wydawać na edukację, mogą je wydawać na szkolenia, mogą je wydawać na tworzenie, na budowanie czegoś, co wspólnie nazywamy odpornością społeczną. Natomiast rzeczywiście procedury nie są jeszcze bardzo mocno unormowane. To była taka nasza ostrożność. Dlatego możliwość zawierania porozumień właśnie z NGO-sami założyliśmy na poziomie wojewody, żeby był poziom weryfikacji rzeczywistych zdolności podmiotów, konkretnych organizacji pozarządowych, żeby ktoś ponad wójtem, ponad starostą był w stanie zweryfikować ich rzeczywistą przydatność do systemu i dopiero wtedy podpisywał porozumienie. Natomiast rzeczywiście to na wójcie i na staroście, jako że oni są terytorialnymi organami ochrony ludności, spoczywa obowiązek tworzenia systemów ochrony ludności i obrony cywilnej na poziomie odpowiednio gminy i powiatu. W związku z tym jak najbardziej powinni oni mieć narzędzia do tego, żeby ten system w sposób optymalny tworzyć.

Reasumując więc ten punkt, myślę, że już jesteśmy na takim etapie rozwoju i wdrażania tej ustawy, że moglibyśmy to zrobić, zwłaszcza, że jest mechanizm tworzenia podmiotów ochrony ludności za pomocą decyzji administracyjnych, które wójt albo starosta mogą podjąć i taki podmiot czy też dane organizacje pozarządowe uznać jako podmiot ochrony ludności. Ale rozumiemy, że akurat w tej swoistej relacji pomiędzy samorządem a organizacjami pozarządowymi, to dokonywanie władczych decyzji w postaci decyzji administracyjnych może nie jest najlepszym narzędziem. Bylibyśmy więc skłonni zaakceptować możliwość tworzenia porozumień. Warto by się tylko wspólnie zastanowić – ponieważ ustawa jest już na poziomie SKRM, więc trudno już o zgłaszanie poprawek rządowych – czy byłaby wola ze strony parlamentarzystów, żeby zgłosić to jako poprawkę poselską w czasie prac nad zmianą ustawy, która niedługo trafi do parlamentu. To jest jedno pytanie.

Druga sprawa, czyli brak realnego włączenia organizacji pozarządowych w zarządzanie kryzysowe. Tutaj oczywiście decydujący głos ma ustawa o zarządzaniu kryzysowym, gdzie z kolei gestorem jest Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, niemniej my też uczestniczymy w tym procesie. Prawda jest taka, że możliwości są. Bo zarówno na poziomie gminnym, jak i na poziomie powiatowym, z mocy ustawy – to są art. 17 i 19 – w skład… Niech będzie gmina, bo to jest nasz najbliższy… Czyli art. 19: „W skład zespołu gminnego, gminnego zespołu zarządzania kryzysowego, którego pracami kieruje wójt, burmistrz, prezydent miasta, wchodzą również – i to jest napisane eksplicytnie – osoby powołane spośród przedstawicieli społecznych organizacji ratowniczych”. Czyli moglibyśmy to jako większość tych NGO-sów, które się tym zajmują… To jest tak, że oni mają prawo, powinni być członkami tych zespołów. Dodatkowo jeszcze w skład tych zespołów mogą wchodzić inne osoby zaproszone przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta. Podobny zapis jest na poziomie powiatu, więc naprawdę absolutnie nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby przedstawiciele organizacji pozarządowych, zwłaszcza tych, które są podmiotami ochrony ludności, byli członkami powiatowych czy gminnych zespołów zarządzania kryzysowego.

Trochę inna jest sytuacja na poziomie wojewódzkim. Tutaj nie ma już tego przymusu, żeby przedstawiciele społecznych organizacji ratowniczych byli członkami. Natomiast szef zespołu, czyli wojewoda albo wicewojewoda, może zaprosić inne osoby do uczestnictwa w pracach zespołu. Więc mamy tutaj do czynienia z dowolnością. Wiemy, że niektórzy wojewodowie z tego korzystają. Osobiście znam jeden przykład, gdzie w skład wojewódzkiego zespołu zarządzania kryzysowego został powołany również prezes zarządu wojewódzkiego związku ochotniczych straży pożarnych. Tak że uważamy, że jest to bardzo dobry krok w bardzo dobrym kierunku. Niemniej na razie uważamy, że ta sytuacja legislacyjna jest wystarczająca. I przynajmniej ze strony naszego ministerstwa nie zamierzamy jeszcze dalej działać. Aczkolwiek będziemy się przyglądać sytuacji, być może zawsze… Bo jeżeli jest jakaś możliwość prawna… Wiemy o tym, że niektórzy urzędnicy lubią działać wtedy, kiedy im się powie, że mają działać. Niektórzy uważają, że jeżeli coś nie jest zabronione, to jest dozwolone i działają, a nie niektórzy, jeżeli coś nie jest nakazane, to wolą nie działać i wtedy być może… Jesteśmy też w stałym kontakcie z wojewodami i z wojewódzkimi zespołami zarządzania kryzysowego, więc jeszcze zostawiam tutaj pole do dalszych rozmów między nami.

Postulat trzeci, czyli iluzoryczność warunków finansowania w porozumieniach. Myślę, że on się rozwiąże, jeżeli zgodzimy się na punkt pierwszy, czyli że wójt będzie mógł podpisywać porozumienia z organizacją pozarządową. Wtedy zgodnie z art. 19 ust. 4 ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej w takim porozumieniu określa się również warunki finansowania. Jeżeli określa się warunki finansowania, to wtedy będzie jasno, czarno na białym napisane, za jakie zadania, ile środków finansowych dana NGO będzie mogła otrzymać.

Pytanie czwarte, czyli niejasność trybów finansowania. Tutaj ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej kontra ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Muszę powiedzieć, że właśnie w tym projekcie ustawy, który obecnie procedujemy, przewidujemy doprecyzowanie przepisów związanych z realizacją zadań ochrony ludności i obrony cywilnej, w tym w zakresie wyjątków od stosowania przepisów ustawy. Większość tych wyjątków będzie odnosiła się do inwestycji w zakresie robót budowlanych, dostaw lub usług związanych z realizacją zadań ochrony ludności i obrony cywilnej w zakresie infrastruktury zapewniającej schronienie w budowlach ochronnych, łączności i komunikacji, dostaw i usług teleinformatycznych i telekomunikacyjnych oraz wykrywania zagrożeń, powiadamiania, ostrzegania i alarmowania o zagrożeniach, organizacji doraźnych szpitali oraz tymczasowych miejsc udzielania pomocy medycznej, rozbudowy infrastruktury medycznej o elementy podwójnego przeznaczenia, w których możliwe będzie przeprowadzenie zabiegów chirurgicznych, przechowywanie wyrobów medycznych, krwi oraz produktów krwiopochodnych. Tak że mówimy tutaj o tych działaniach, które są związane bezpośrednio z ratowaniem ludzkiego życia, z ratowaniem ludzkiego zdrowia, gdzie tryb przetargowy po prostu nawet nie powinien mieć zastosowania.

Natomiast powtórzę raz jeszcze, że po raz pierwszy samorządy dostały znaczne środki na ochronę ludności i obronę cywilną. Po raz pierwszy też mają nowe narzędzia prawne, że mogą realizować różne rodzaje w tych sześciu obszarach, o których mówi Program Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej. I tak naprawdę wszyscy się trochę tego uczymy. Uczą się urzędy wojewódzkie, uczą się starostwa, uczą się gminy. Dajmy sobie trochę czasu. Poprzedni rok to wiadomo… Właściwie to było pół roku, szalone pół roku, kiedy pojawiły się środki. Różne urzędy w różny sposób – zwłaszcza myślę tutaj o obszarze szkoleniowym i edukacyjnym – te środki wykorzystywały. Niektóre robiły konkursy, niektóre robiły zlecenia z wolnej ręki. Ten system w sposób naturalny się unormuje, wyreguluje. Przewidujemy też wydać wytyczne w tym zakresie w tym roku. Natomiast postulat, żeby publikować informacje na BIP-ie, jak najbardziej uważamy za zasadny i słuszny. Stoimy na stanowisku, że niezależnie od tego, w jakim trybie dana usługa została zakontraktowana, powinno to być podane do publicznej wiadomości.

Ostatnie dwa pytania, czyli kwalifikowalność organizacji pozarządowych do systemu. Prawdę mówiąc, trochę zdziwiony byłem, jak dostałem materiał, że tego typu wątpliwości się tutaj pojawiają. Ale w nawiązaniu do tego, co powiedziałem, uczymy się wszyscy. Jeżeli jest jakiś zapis ustawowy, to jeszcze nie możemy zakładać, że wszyscy go znają i że wszyscy go w ten sam sposób stosują. Dlatego tutaj widzimy też rolę ministerstwa jako organu, który wydaje wytyczne czy też daje interpretacje, również takie szczegółowe i rodzajowe. Więc w tym przypadku uważamy, że decydujący jest art. 4 ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, który zawiera katalog zadań ochrony ludności i obrony cywilnej. Jeżeli w statucie danej organizacji są zapisane działania, które mieszczą się w tym katalogu, to zakładamy, że ta organizacja zajmuje się ochroną ludności i obroną cywilną i nie ma potrzeby dokonywania zmian w statucie. Ale rozumiem taki czasem przesadny legalizm, że każdy chciałby działać zgodnie z literą prawa. Natomiast nie odżegnujemy się od tego jako ministerstwo i jeżeli trzeba będzie, to też damy taką interpretację w formie pisemnej.

I ostatni postulat, czyli nieprecyzyjne przepisy o mobilizacji. Rzeczywiście, tutaj sprawa jest poważna. Sprawa jest poważna o tyle, że jeszcze nikt tego w Polsce po II wojnie światowej nie robił. I tak naprawdę mało kto z nas wie, czy ktoś ma jakiś przydział i jaki mamy przydział. A już tym bardziej nie wiemy, na jaki zasób ludzki w warunkach wojny może liczyć obrona cywilna. W związku z tym podejmujemy ten wysiłek, jeden z wielu ogromnych wysiłków, które są częścią tego wielkiego działania, które nazywa się ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej.

Muszę państwu powiedzieć, że w zeszłym roku opracowaliśmy i wdrożyliśmy 20 rozporządzeń wykonawczych do tej ustawy. I to rozporządzenie jest 21.rozporządzeniem, które jeszcze nie jest wdrożone. Ono jest na ostatnim… Już jest bardzo blisko. Jesteśmy na etapie uzgadniania z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, to już jest po SKRM-ie. Natomiast to jest bardzo trudne zagadnienie. Prowadziliśmy też żmudne negocjacje ze stroną wojskową, w jaki sposób to przeprowadzić. Cała filozofia jest opisana w ustawie, natomiast teraz mamy rozporządzenie o ewidencji obrony cywilnej – tak się to nazywa. Ono w szczegółowy sposób opisze ten proces.

Co do zasady będzie to wyglądało w ten sposób, że podmioty ochrony ludności, w tym przypadku organizacje pozarządowe, które uzyskają status podmiotu ochrony ludności, będą zgłaszały poprzez wójtów, starostów do wojewody osoby do tzw. Korpusu Obrony Cywilnej. Wojewoda będzie uzgadniał każdego jednego człowieka z Wojskowym Centrum Rekrutacji. W Wojskowym Centrum Rekrutacji taka kandydatura będzie badana i informacja zwrotna, jaką otrzymamy, będzie taka, czy dana osoba ma przydział mobilizacyjny, czy nie ma przydziału mobilizacyjnego. Jeżeli nie będzie miała przydziału mobilizacyjnego, wtedy będzie miała nadawany przewidziany ustawą przydział mobilizacyjny obrony cywilnej. Tak że jest już gotowe i wdrożone rozporządzenie na temat kart tożsamości i całej dokumentacji.

Natomiast wiemy, że jest to proces żmudny, długotrwały, ale po prostu trzeba go podjąć. Bo wiemy, że na przykład większość strażaków ochotniczych straży pożarnych ma kilka przydziałów mobilizacyjnych. I w przypadku, gdyby wybuchła wojna, to niestety nie mają szans i tak dostaną kulę w łeb, bo się gdzieś nie stawią. W związku z tym chcemy tę sytuację wyprostować. Ale, powtarzam, nikt jeszcze w Polsce tego nie robił. Proces rozpocznie się w tym roku, ale nie potrafię powiedzieć, kiedy się zakończy. Jeżeli byłyby jakieś pytania, to chętnie dopowiem. To wszystko, dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie.

Witałem, ale jest już w tej chwili z nami pan Michał Braun, dyrektor Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.

Widziałem, że w tej ostatniej sprawie bardzo aktywnie włączali się panowie z Ministerstwa Obrony Narodowej. Czy chcecie panowie dodać coś w tej ostatniej kwestii dotyczącej zagadnień mobilizacyjnych? Czy na tym etapie…

Szef Pionu Uzupełnień Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji Ministerstwa Obrony Narodowej płk Dariusz Kląskała:
Wszystko zostało powiedziane, a nawet więcej.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dobrze. Dziękuję.

Bardzo proszę stronę społeczną. Może najpierw wnioskodawca.

Ekspert ds. organizacji pozarządowych i programów społecznych Akademii Rozwoju Filantropii w Polsce Tomasz Schimanek:
To ja chciałem tylko podziękować panu dyrektorowi za konkretne ustosunkowanie się do tego i również panu przewodniczącemu, bo ta formuła na razie się sprawdziła. Najbardziej cieszy – bo rozumiem, że tak to należy traktować – ewentualne zielone światło dla wprowadzenia tych porozumień. Bo to w tej chwili jest kluczowa sprawa, która rzeczywiście odblokowałaby możliwości współpracy samorządu. Bo tak jak pan dyrektor powiedział, niektóre samorządy obchodzą to czy radzą sobie z tym w drodze decyzji. Ale jednak robią to głównie duże samorządy, natomiast małe samorządy po prostu boją się tak tę sprawę załatwiać, nie mając wyraźnych wskazań ustawowych. Więc to byłoby bardzo użyteczne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Pan Rafał Dymek. A, przepraszam, to może…

Prezes Fundacji OPOR Witold Zakrzewski:
Ja też, ale pan był pierwszy.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dobrze, panowie, proszę uprzejmie. Od końca zaczniemy.

Główny ekspert Polskiej Fundacji im. Roberta Schumana Rafał Dymek:
Rafał Dymek, Fundacja Schumana.

Ja bardzo krótko. Przyłączam się do tych postulatów. Dziękuję również panu dyrektorowi za otwartość. Chciałem tylko podkreślić, że ten przygotowany zestaw był konsultowany z wieloma organizacjami, także w ramach Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych. I prosimy, żeby to traktować nie jako pojedynczy głos, ale głos wielu organizacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję.

Pan Przemysław, tak? Proszę uprzejmie.

Prezes Fundacji OPOR Witold Zakrzewski:
Witold Zakrzewski, Fundacja OPOR.

Podniosę sprawę, o której tak naprawdę pan dyrektor mówił, dotyczącą łączności. Państwo mówicie o tym, że kwestia łączności jest załatwiona w ustawie, tymczasem jeżeli czytam rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie szczegółowego trybu i sposobu nieodpłatnego udostępniania w sytuacjach szczególnego zagrożenia urządzeń telekomunikacyjnych oraz urządzeń nadawczych i nadawczo-odbiorczych, to tam nie ma nic o tym, żeby organizacje czy podmioty, które tym dysponują – na przykład amatorska służba radiokomunikacyjna czy służbowa łączność harcerska, która w tej chwili jest bardzo precyzyjna i wyposażona – żeby była mowa o zwrocie jakichkolwiek środków związanych z udostępnianiem tych urządzeń. Co więcej, ta służba nie jest w ogóle wpisana w cały system łączności radiowej, takiej kryzysowej. Od dawien dawna wiadomo, że służba radiokomunikacyjna amatorska jest. Na świecie służy takim sytuacjom, a państwo przy tej ustawie w ogóle o tym środowisku zapomnieliście.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję.

Pan prezes, proszę uprzejmie.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję bardzo. Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej i Polskie Radio Obywatelskie jednocześnie.

Mam pytanie do pana dyrektora. Nie wiem, może ja nie jestem na bieżąco. Ale czy uregulowanie art. 9 w powiązaniu z art. 17, 38 i następnie art. 19 ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej ma być zlikwidowane czy dalej obowiązuje – tak jak jest to w ustawie? Bo z tych zapisów jednoznacznie wynika, że organem obrony cywilnej czy ochrony ludności i obrony cywilnej jest m.in. wójt, prezydent, burmistrz i kolejne, wymienione przeze mnie, zapisy ustawy regulują, że organ może z organizacjami społecznymi zawierać porozumienie. Wtedy stają się one jednostką obrony cywilnej i ochrony ludności. Tak że wydaje mi się, że ta sprawa jest jednoznacznie w ustawie uregulowana, chyba że idzie jakaś nowela, która by to zmieniała.

Widzimy raczej odwrotny problem, że na przykład nie wszyscy nasi członkowie wyrażają zgodę na tę formę, biorąc pod uwagę, że obrona cywilna… Bo dopóki mówimy o ochronie ludności, niesieniu pomocy w czasie pokoju, ratownictwie, to jest to nieco inny problem. Ale jeżeli bierzemy już pod uwagę zadania obrony cywilnej, w tym na przykład zabezpieczenie łączności na terenach okupowanych itd., to już jest to problem nieco inny – myślę, że do tej pory nie do końca analizowany pod kątem tej ustawy. Natomiast tutaj właśnie odwrotnie – kwestia dostępności informacji, kto gdzie i na podstawie jakiego sprzętu, to raczej po stronie społecznej są pewne obawy.

Ale nie wiem, czy ta procedura zawierania ewentualnych porozumień pomiędzy organizacjami a burmistrzem ma być zlikwidowana i przeniesiona na szczebel wojewody, czy też pozostanie to uregulowane w ustawie tak, jak jest. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję.

Bardzo proszę. Pani Julia, tak?

Ekspertka ds. rzecznictwa i działalności edukacyjnej Forum Darczyńców Julia Kluczyńska:
Dzień dobry, Julia Kluczyńska z Forum Darczyńców.

Chciałabym skomentować jeden wątek, który zwrócił moją uwagę w wypowiedzi pana dyrektora. Myślę, że to może być po prostu jakiś brakujący puzzel, który w tym wszystkim widzę. Bo jak mówił pan o organizacjach pozarządowych, to mówił pan o organizacjach ratowniczych albo o organizacjach, które mogą mieć status POL. To na pewno jest bardzo duża, bardzo ważna grupa organizacji, na pewno powinny one mieć miejsce w tym całym systemie i trzeba je wspierać – to w ogóle nie ulega wątpliwości. Ale wydaje mi się, że pomija się tu organizacje społeczne, które nie są organizacjami ratowniczymi, a pełnią w tym systemie bardzo ważną rolę.

Myślę, że najlepiej, jak teraz wykorzystam przykłady. W 2024 r. wszyscy widzieliśmy dramatyczną powódź na południu Polski, a organizacjami, które – celowo użyję tej metafory – były na pierwszej linii frontu, nie były organizacje ratownicze, tylko organizacje społeczne, które od 20 lat  budują sieć wsparcia dla mieszkańców. I były one w stanie na bazie tego kapitału społecznego, który zbudowały, działać szybko i skutecznie. Tymi organizacjami – żebym wykorzystała właśnie przykłady wspaniałej pracy – był Fundusz Lokalny Masywu Śnieżnika, który połączył sponsorów z całej Polski, obywateli i działał szybko, na miejscu, pomagał seniorom, bo on po prostu jest częścią tej społeczności. Ludzie z tej organizacji byli tam na miejscu i wiedzieli najlepiej, co było potrzebne. Oczywiście to nie była jedyna organizacja. Drugą równie ważną organizacją, która była tam obecna, było Stowarzyszenie Tratwa z Wrocławia. Żadna z tych dwóch organizacji nie jest organizacją ratowniczą i, moim zdaniem, niezależnie od tego, jak zaprojektujemy ten system, one nie będą POL-em, ale te organizacje tworzą po prostu miękką tkankę społeczną – ludzi, którzy w sytuacjach, gdzie trzeba pilnie działać, potrafią sami się zorganizować.

Mój postulat jest więc taki, aby w tym myśleniu o organizacjach społecznych w projektowanym systemie tych trzech ustaw znaleźć miejsce dla tych organizacji społecznych, które nie są organizacjami ratowniczymi, a wykonują bardzo ważną robotę.

I ostatnim wątkiem, co do którego wydaje mi się, że… Chyba może to być bardziej pytanie do państwa. Powiedział pan coś bardzo ważnego na początku, jakby bardzo śmiałego i doceniamy szczerość – o tym braku zaufania. Nie mogę powiedzieć, że rozumiem, bo mam poczucie, że obserwowaliśmy i na przykładzie powodzi, i na przykładzie wybuchu wojny w Ukrainie, że ludzie w organizacjach społecznych wyśmienicie się organizują, potrafią się organizować i powinni zasłużyć, i zasłużyli już teraz na taką regulację opartą na zaufaniu. Ale jeśli państwo jako zespół macie nadal wątpliwości, to co my jeszcze możemy zrobić? W sensie: jak możemy zbudować regulacje oparte na zaufaniu do organizacji społecznych? Na pewno jednym z możliwych kierunków jest po prostu transparentność procedur.

W związku z tym, tak jak pan powiedział – przepraszam, jeśli teraz coś przekręcę z pana wypowiedzi – że tym poziomem gwarantującym pewność decyzji jest poziom wojewodów, natomiast u starostów i w gminach to już jest obawa przed tymi pączkującymi organizacjami, które mogą z dnia na dzień się pojawić i a nuż będą po prostu miały apetyt na te środki. Ale rozumiem, że w tych samorządach są doświadczeni urzędnicy, którzy podejmują decyzje w sposób transparentny na bazie realnych doświadczeń tych organizacji, które będą aplikowały o pieniądze. W związku z tym jako obywatelka nie czuję tu podstaw do nadużycia, jakiejś sytuacji ryzykownej.

Poza tym, to co pan powiedział w końcowej części swojej wypowiedzi, wszyscy się uczymy. To można zbudować system oparty na zaufaniu i gdyby on wymagał korekt, możemy te korekty wprowadzić później. Gorzej jest, jak się projektuje system, gdzie tego zaufania nie ma. Wtedy nadużycia nadal są, a jest po prostu cały system skomplikowanych i nieprzyjaznych procedur. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję.

Panie dyrektorze, uprzejmie proszę. Z tym, że przyjmijmy… W tej chwili jest już z nami… Witam serdecznie pana ministra Sebastiana Gajewskiego. W związku z tym przyjmijmy, że pan dyrektor odpowie i na teraz zamykamy ten problem. Ewentualnie gdy dojdziemy do wniosku…, to wrócimy do tego również w stosownym czasie, na przykład w drugim półroczu. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Robert Klonowski:
W drugim półroczu tutaj albo jutro w Senacie. Tak że szanowni państwo…

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Tak, jutro w Senacie jest parlamentarny zespół.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Robert Klonowski:
Jutro w Senacie mamy kontynuację – Parlamentarny Zespół ds. Organizacji Pozarządowych i Społeczeństwa Obywatelskiego. Tak że zapraszamy. Oczywiście też będę liczył na wiele owocnych dyskusji.

Bardzo państwu dziękuję za te głosy, bo jest o czym rozmawiać, jest do czego się przekonywać. Nie wszystko zdążyłem wyłapać, więc proszę mi wybaczyć – jeżeli czegoś nie powiem dzisiaj, zapraszam do rozmów jutro.

Jeżeli chodzi o kwestię łączności, cóż, ustawa przewiduje tworzenie w Polsce sieci bezpiecznej łączności państwowej. To jest ogromne przedsięwzięcie, które ma zintegrować wszystko to, co mniej więcej już w Polsce funkcjonuje. Bo wychodzimy od sieci łączności i od systemów łączności służb ratowniczych, a potem będzie to systematycznie rozbudowywane. Natomiast przy tych wszystkich… Oczywiście doceniając krótkofalowców i łączność harcerską, przy tego typu działaniach, kiedy tworzymy łączność na potrzeby ochrony ludności, ale również obrony cywilnej, czyli ona już teraz musi funkcjonować w warunkach wojny hybrydowej tak naprawdę, to ten aspekt zapewnienia bezpieczeństwa komunikacji jest tutaj kluczowy. W związku z tym ta łączność musi być budowana z zapewnieniem przede wszystkim bezpieczeństwa przesyłu.

Jeżeli chodzi o… Kolejny wniosek dotyczył porozumień. Właśnie dlatego jest to spotkanie i są te zmiany, że nie ma możliwości zawierania porozumień. Obecnie ani wójt, ani starosta… To jest dokładnie art. 19, ust. 2. Na razie porozumienia może zawierać wyłącznie wojewoda. My to wspólnie chcemy zmienić. Myślę też, że najlepszym, najwłaściwszym i takim dobrym elementem, tutaj mówiliśmy o puzzlach… Jeżeli państwo posłowie taką poprawkę by złożyli, byłoby to, myślę, dobrym efektem tego spotkania.

Jeżeli chodzi o organizacje nieratownicze, to jak najbardziej tak – tu jest pełna zgoda. Mówiłem o społecznych organizacjach ratowniczych, cytując ustawę o zarządzaniu kryzysowym, bo tam tak to jest napisane, że przedstawiciele społecznych organizacji ratowniczych są członkami powiatowych zespołów zarządzania kryzysowego na poziomie powiatu i na poziomie gminy. Natomiast ustawa o ochronie ludności idzie szerzej i nie tylko organizacje ratownicze, ale jak najbardziej możliwe jest, żeby te organizacje, o których pani powiedziała, wchodziły do systemu. One są wręcz zapraszane do tego, żeby weszły do systemu. Niektóre są tam już jako podmioty ochrony ludności. Przypomnę, że na przykład Caritas, który nie jest organizacją ratowniczą, jest podmiotem ochrony ludności z mocy ustawy. Ustawa też po raz pierwszy definiuje coś takiego, jak pomoc doraźna i pomoc humanitarna. I wszystkie organizacje pozarządowe, które działają w tym obszarze, są zaproszone. Akurat dobrze, że dzisiaj wspomniała pani Tratwę, bo rano miałem przyjemność rozmawiać z jej twórcą i założycielem. Tratwa niedługo będzie miała swoją 30. rocznicę funkcjonowania, także jest to organizacja o ogromnym potencjale, o ogromnym dorobku i jak najbardziej nie widzę żadnych przeszkód, żeby ona została też podmiotem ochrony ludności.

Na tym właśnie polega powszechność i rewolucyjność tego systemu, że on widzi więcej niż ratownictwo. Bo ochrona ludności to jest więcej niż ratownictwo. I powtórzę jeszcze raz, że ona tworzy możliwości, żeby system ochrony ludności budować od dołu. Daje zarówno możliwości prawne, jak i środki finansowe dla wójtów, dla burmistrzów, dla prezydentów, żeby tworzyli bezpieczne małe ojczyzny. A suma takich bezpiecznych ojczyzn, które są odporne społecznie, przełoży się na odporność społeczną całego kraju. Tak to widzimy. Jest to też jeden z tych aspektów dialogu, który państwu proponujemy w tym obszarze. To tak na gorąco tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję za tę dobrą godzinę właśnie dialogu.

Przechodzimy do punktu pierwszego – informacja na temat umożliwiania organizacjom pozarządowym uzyskiwania indywidualnych interpretacji ZUS, zrównania uprawnień z przedsiębiorcami. Kto ze strony społecznej? Uprzejmie proszę.

Przedstawicielka Stowarzyszenia „Klon/Jawor” Anna Kuć:
Dzień dobry. Anna Kuć, Stowarzyszenie „Klon/Jawor”, również Zespół #prosteNGO przy Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych.

Chciałam zaprezentować obecny problem i też postulat. Obecny problem polega na tym, że możliwość wystąpienia do ZUS o wydanie indywidualnej interpretacji w zakresie podlegania składkom na ubezpieczenie społeczne, zdrowotne oraz innych, którymi ZUS się zajmuje, ma teraz tylko i wyłącznie podmiot, który ma status przedsiębiorcy. Art. 83d ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, który reguluje kwestię możliwości występowania z wnioskiem o wydanie tej interpretacji, odnosi się do art. 34 Prawa przedsiębiorców, co skutkuje tym, że organizacje pozarządowe, które w zdecydowanej większości nie mają statusu przedsiębiorcy, nie są podmiotami uprawnionymi, aby wystąpić z takim wnioskiem o wydanie takiej interpretacji. Wydaje się, że to jest bardzo niesprawiedliwe i organizacje społeczne, które nie są przedsiębiorstwami, są pokrzywdzone, gdyż one również są pracodawcami, obowiązują je te same obowiązki w zakresie naliczania składek na ubezpieczenie społeczne, ale są też później odpowiedzialne za ewentualne nieopłacenie tych składek. Jeżeli źle zinterpretują przepisy, to może zostać na nie nałożona kara, wobec czego ta ochrona organizacji pozarządowych jest w tym zakresie dużo mniejsza. Wydaje się, że jak najbardziej organizacje pozarządowe również powinny móc skorzystać z możliwości występowania z wnioskiem o wydanie takiej indywidualnej interpretacji w zakresie podlegania składkom na ubezpieczenie społeczne, zdrowotne oraz wszystkich innych, które są wymienione w art. 83d, bo jest ich całkiem sporo.

Dodam też od siebie, że jako osoba, która na co dzień doradzam organizacjom pozarządowym, spotykam się z różnymi pytaniami w tym zakresie i niestety nie mogę skierować na taką bezpieczną ścieżkę właśnie, że najlepiej byłoby wystąpić z wnioskiem o wydanie interpretacji indywidualnej. Ale na przykład, jeżeli chodzi o przepisy podatkowe, to każdy podmiot może wystąpić o taką interpretację. Natomiast dlaczego akurat w zakresie składek na ubezpieczenie społeczne są tylko wybrane podmioty? Przy czym, jak mówię, zakres odpowiedzialności i obowiązki są niezależne od tego, czy to jest organizacja społeczna, czy to jest przedsiębiorca. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję. Jasno i na temat.

Panie ministrze, zapraszam.

Ekspert ds. organizacji pozarządowych i programów społecznych Akademii Rozwoju Filantropii w Polsce Tomasz Schimanek:
Można jeszcze, panie przewodniczący? Dziękuję.

Jeszcze jedno znaczenie tego postulatu. Bo to nie jest tylko kwestia indywidualna, ale tak jak w przypadku przedsiębiorców, po zanonimizowaniu te interpretacje są wywieszane. Więc to jest od razu lekcja, informacja dla wszystkich organizacji – to ma też ogromne znaczenie. Przepraszam.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście, tak jak pani wskazała, w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych mamy po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych kompetencje do wydawania w drodze decyzji administracyjnej indywidualnych interpretacji – tzw. indywidualnych interpretacji składkowych. One mają zakres przedmiotowy obejmujący, po pierwsze, podleganie ubezpieczeniom społecznym, czyli czy ktoś podlega ubezpieczeniom, czy nie, czy jest prawidłowa kwalifikacja do danego tytułu, czy nie. Po drugie – podstawę wymiaru składki na ubezpieczenia społeczne oraz na ubezpieczenie zdrowotne i innych składek, które pobiera Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a także zasady obliczania tych składek.

Jest to narzędzie niezwykle efektywne, a jednocześnie bezpieczne i bezpieczne dla podmiotów, które mogą ubiegać się o takie indywidualne interpretacje, dlatego że, po pierwsze, są one wydawane w drodze decyzji administracyjnej, co umożliwia płatnikowi składek, który otrzymuje taką interpretację, odwołanie się od niej do sądu. Ponieważ sądy ubezpieczeń społecznych kontrolują decyzję administracyjną, stąd indywidualne interpretacje mają taki charakter prawny. Po drugie, te indywidualne interpretacje mają walor ochronny. To znaczy to postępowanie w konkretnym odniesieniu do stanu faktycznego, do zdarzenia opisanego we wniosku o wydanie indywidualnej interpretacji składkowej, jeśli ten płatnik zachowa się tak, jak proponuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych, to nie zostaną wyciągnięte w stosunku do niego z tego tytułu negatywne konsekwencje. Po trzecie, tak jak pan wskazał, mają one walor informacyjno-edukacyjny. To znaczy każda decyzja zawierająca indywidualną interpretację składkową jest publikowana przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w Biuletynie Informacji Publicznej po anonimizacji. To może stanowić wskazówkę dla pozostałych płatników składek, dlatego że Zakład Ubezpieczeń Społecznych oczywiście trzyma się tej praktyki interpretacyjnej, która znajduje odzwierciedlenie w decyzjach, pod warunkiem, że potem sądy nie zmienią zdania. Oczywiście Zakład Ubezpieczeń Społecznych do tego się dostosowuje, to jest jasne.

Zakresem przedmiotowym tych indywidualnych interpretacji składkowych objęte są więc fundamentalne sprawy dla każdego płatnika składek. I, szczerze powiedziawszy, one są tak samo fundamentalne dla płatnika składek będącego przedsiębiorcą, czyli osobą fizyczną, prawną, jednostką organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, która prowadzi działalność gospodarczą, jak i dla organizacji pozarządowej, która przedsiębiorcą nie jest, bo akurat działalności gospodarczej nie prowadzi, jak i dla każdego innego płatnika składek, bez względu na jego charakter prawny, formę prowadzenia działalności i to, jaką ta działalność ma skalę.

Zgadzam się, że te rozwiązania nie do końca są spójne z tym, że rola płatnika składek może być wykonywana i w praktyce jest wykonywana przez olbrzymią część podmiotów, które przedsiębiorcami nie są i, co więcej, w ogóle w sensie prawnym nigdy przedsiębiorcami być nie mogą. Biorąc pod uwagę funkcję tych indywidualnych interpretacji składkowych, to, czego one dotyczą, to, jakie one jakie mają walor, w mojej ocenie i w ocenie Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ten rodzaj różnicowania w katalogu podmiotów uprawnionych do występowania o indywidualne interpretacje, nie jest uzasadniony. Zgadzam się z tym, że taką możliwość powinni mieć nie tylko płatnicy składek będący przedsiębiorcami, ale także ci, którzy są na przykład organizacjami pozarządowymi nieprowadzącymi działalności gospodarczej, jak i każdy inny płatnik składek. Tak jak ma to miejsce w przypadku indywidualnych interpretacji przepisów prawa podatkowego, które są uregulowane w ordynacji podatkowej. Bo tam każdy – czy to jest osoba fizyczna, osoba prawna, jednostka organizacyjna, prowadząca działalność, nieprowadząca działalności gospodarczej, czy ktoś jest płatnikiem podatku, czy podatnikiem – może wystąpić o taką indywidualną interpretację i ją otrzymać, co ma funkcję i ochronną, i stabilizującą cały obrót podatkowy. I uważam, że tak samo powinno być w przypadku indywidualnych interpretacji składkowych.

Z czego wynika to, że tak jest? Otóż wynika to z tego, że instytucja indywidualnych interpretacji składkowych jest uregulowana w pierwszej kolejności w Prawie przedsiębiorców, dopiero w dalszej kolejności w przepisie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, który w zakresie podmiotów uprawnionych do występowania o te indywidualne interpretacje składkowe, odsyła do Prawa przedsiębiorców. Natomiast indywidualne interpretacje przepisów prawa podatkowego z mocy przepisu ustawy Prawo przedsiębiorców, są w ogóle wyłączone spod regulacji tej ustawy. Z tego powodu o te indywidualne interpretacje przepisów prawa podatkowego mogą ubiegać się wszystkie podmioty, po prostu wyłącznie na zasadach określonych przez ordynację podatkową. Natomiast w naszym przypadku jest tak, że ustawa systemowa odsyła do Prawa przedsiębiorców, a Prawo przedsiębiorców wskazuje, że jest to rozwiązanie dla przedsiębiorców. Stąd to rozwiązanie, które państwo krytykują, i słusznie.

Ponieważ nie chodzi tylko o to, żeby prowadzić dyskusję, tylko żeby poszukiwać rozwiązań, a jak się znajdzie rozwiązania – bo mam wrażenie, że to rozwiązanie znaleźliśmy – żeby te rozwiązania przygotowywać i wdrażać w życie, to chciałem poinformować, że w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, w pionie, za który ja odpowiadam, czyli ubezpieczenia społeczne, pracujemy nad zmianą przepisu ustawy systemowej, który po prostu zakłada nadanie samodzielnego charakteru interpretacjom składkowym w takim zakresie, w jakim mowa jest o katalogu podmiotów, które mogą się o nie ubiegać. Innymi słowy, po prostu chcemy w tym zakresie nie odsyłać do Prawa przedsiębiorców, ale wprowadzić regulację, że każdy płatnik składek może się o taką interpretację ubiegać.

To oczywiście wymaga, po pierwsze, przygotowania tych przepisów. Robimy w ramach ustawy, którą roboczo w ministerstwie nazywamy ustawą omnibus. To jest taka duża propozycja deregulacyjna ministerstwa rodziny, która będzie obejmować drobne zmiany, ale właśnie usuwające rozmaite bariery w ustawie i o systemie ubezpieczeń społecznych, i pozostałych ustawach ubezpieczeniowych, które są w naszym portfolio. I takie rozwiązanie tam się znajdzie.

W tej chwili jesteśmy na etapie prac koncepcyjnych nad tak zwanym wnioskiem o wpis do wykazu prac legislacyjnych i programowych rządu. Myślę, że taki wniosek będzie kierowany najpóźniej pod koniec pierwszego kwartału tego roku. Dalej czeka nas rządowy proces legislacyjny, a w rządowym procesie legislacyjnym mamy także innych aktorów. W związku z czym nie wiem, jak ten proces się skończy, ale mam nadzieję, że w tym zakresie uda się zadośćuczynić państwa postulatom, a naszej – niezależnej od tego, co państwo zaprezentowaliście – inicjatywie.

Na co chcę zwrócić uwagę? Jedna kwestia to jest przygotowanie rozwiązań, druga sprawa –  ich przyjęcie, ale trzecia sprawa to jest efektywne ich wdrożenie. W tej chwili indywidualne interpretacje składkowe są wydawane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ale jedynie przez dwa oddziały, czyli oddział w Lublinie i oddział w Gdańsku. Jest to skorelowane z liczbą wniosków o indywidualne interpretacje. Ta liczba jest też proporcjonalna do liczby płatników, którzy chociaż potencjalnie mogą się o nie ubiegać. W związku z czym kwestia tego, kiedy ten przepis mógłby wejść w życie, jest kwestią, którą musimy wyjaśnić z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, jak i możliwościami organizacyjnymi i kadrowymi, jakimi w tym zakresie dysponuje ZUS. Zakładam, znając ZUS, że będzie to wymagało chwili czasu. Bo to jest po prostu pytanie, czy mają to być tylko te dwa oddziały, czy być może jakiś kolejny trzeba będzie wskazać do tej kompetencji.  Nie mówimy tu o powoływaniu nowego, broń Boże, mamy 43 oddziały, są super i wystarczy. Natomiast jest pytanie, jak to zorganizować i kiedy ZUS byłby gotów podjęcia się nie tyle nowej kompetencji, co realizowania dotychczasowej w szerszym zakresie. To jest jeden element.

Natomiast zwracam też uwagę, że indywidualne interpretacje składkowe są instrumentem odpłatnym. W związku z czym nie jest to instrument czysto informacyjny, że sobie piszemy maila i ktoś nam odpowiada. Tylko jednak, po pierwsze, trzeba złożyć wniosek, wniosek jest sformalizowany, po drugie, trzeba go opłacić i z tym też trzeba się liczyć. Więc to być może nie jest rozwiązanie dla wszystkich, w szczególności dla tych, którzy nie chcą płacić. A opłata jest tak skonstruowana, że jest to 40 zł. Wydaje się, że to jest mała kwota, ale to jest tylko za jedno zdarzenie lub za jeden stan faktyczny. Może się więc okazać, że taki wniosek, który nam się wydaje, że jest jeden, to tam jest ileś zdarzeń czy ileś stanów faktycznych, które wywołują skutki prawno-ubezpieczeniowe i za to trzeba osobno zapłacić. Tak że chciałem to zasygnalizować, żeby wskazać, że być może też nie każdy jest zawsze zainteresowany akurat korzystaniem z tego instrumentu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję. Najistotniejsze jest to, że tutaj nadajemy na jednych falach co do tego głównego problemu. Na jakim etapie jesteśmy, to pan minister wspomniał – ustawa deregulacyjna. Myślę, że jednak ważne jest, że to jest w tej ustawie systemowej. Bo tak przez chwilę myślałem, że może chwycimy to i puścimy inną drogą. Niemniej jednak, skoro jest to w ustawie systemowej, szerszej, to jednak chyba trzeba poczekać i drogą rządową…

Bardzo proszę, pan prezes.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Troszeczkę odpowiedział pan przewodniczący na moją myśl. Myślimy podobnie, bo znamy się od wielu lat.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że sprawa jest oczywista – prosta poprawka. Czy nie warto jednak… To, co pan przewodniczący powiedział, drogą dotyczącą, panie ministrze, tylko tego punktu – poselski projekt zmiany czy też komisyjny. To wydaje mi się…

Natomiast chciałbym wyrazić jedną uwagę. Jako przedstawiciel organizacji, która zajmuje się obroną praw człowieka, praw obywatelskich, troszeczkę buntuje się moja świadomość obywatelska w stosunku do opłaty za poinformowanie obywatela, jak ma rozumieć przepis. Branie za to opłaty uważamy za niewłaściwe. Po to utrzymujemy wszystkie instytucje państwowe z naszych podatków, aby działały na rzecz obywatela i już raz zapłaciliśmy za to, żebyśmy byli informowani przez urzędników i aby urzędnicy dbali o interes obywatela, a w tym przypadku jednocześnie o interes Skarbu Państwa, interes państwa. Bo nie chodzi o to, żeby łapać obywatela na pomyłce, tylko żeby ten obywatel prawidłowo, zgodnie z przepisami wykonywał swoje zobowiązania. Taka opłata to jest naprawdę coś niewłaściwego.

Chciałem też powiedzieć tylko jedno zdanie o interwencji, która wpłynęła do naszej organizacji niedawno. Strona rządowa na przykład publikuje druk zgłoszenia podatkowego, który nie jest do wypełnienia, jest nieaktywny. Gdzieś tam na stronie rządowej znaleziono druk zgłoszenia podatkowego, który jest dedykowany jako aktywny, ale jak się go uruchamia, to się wyświetla informacja, że termin aktywacji minął i trzeba zwrócić się do autora dokumentu. Troszeczkę to ironiczne w sytuacji, kiedy są podmioty na rynku, które proponują taki druk za 190 zł.  Coś tutaj jest nie na miejscu.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Ale to nie to ministerstwo, panie prezesie.

Bardzo proszę.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
OK.

Główny ekspert Polskiej Fundacji im. Roberta Schumana Rafał Dymek:
Rafał Dymek, Fundacja Schumana.

Bardzo dziękuję panu ministrowi za tę deklarację, tym bardziej, że jest to postulat, który na liście postulatów Zespołu do Spraw Uproszczeń przy OFOP znajduje się bodajże od trzech, czterech lat, więc będziemy bardzo zadowoleni, gdyby został on zrealizowany. Jak najbardziej też rozumiem to, że wymaga to przygotowań, na przykład jakiejś reorganizacji w ramach ZUS. Nasz apel jest tylko taki, żeby czas na te przygotowania po prostu był taki, że nie spowoduje to rozczarowania w postaci bardzo odległej perspektywy wdrożenia. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, trochę może przy okazji korzystając z pana obecności, żeby nie powielać… To znaczy ja zakładam, że takiego założenia nie ma, ale żeby może w odpowiednim momencie zareagować, ponieważ chyba wszyscy wiemy, że obecnie rząd pracuje też nad przepisami, które być może wprowadzą wydawanie tego typu interpretacji w zakresie prawa pracy przez Państwową Inspekcję Pracy. Nie znam szczegółów, bo chyba jest to dopiero w trakcie opracowywania, ale jeżeli takie interpretacje będą przewidziane, żeby również były one szeroko dostępne dla różnego rodzaju podmiotów prawnych, a być może i nie tylko prawnych, których prawo pracy może dotyczyć. Żeby nie powielić tego błędu, z którym zetknęliśmy się w przypadku ubezpieczeń społecznych. Nie wiem, może to jest apel bardzo na wyrost, ale na wszelki wypadek chciałem na to zwrócić uwagę, korzystając z pana obecności. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa?

Ja tylko chciałem dopytać, czy w tym systemie opłat za wydanie indywidualnej interpretacji składkowej są jakieś zwolnienia funkcjonujące teraz? Na razie nie ma? Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, bardzo dziękuję za słowa aprobaty, uznania dla naszej intencji. Jeśli chodzi o indywidualne interpretacje przepisów prawa pracy, które planujemy w ustawie o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, jest to element reformy Państwowej Inspekcji Pracy, a ustawa, która przewiduje takie rozwiązanie, jest dedykowana dla wszystkich pracodawców. Ona została już przyjęta przez Komitet Stały Rady Ministrów i jest na ostatnim etapie prac w rządowym procesie legislacyjnym – Komisja Prawnicza, pewnie zaraz Rada Ministrów. To jest instrument dostępny dla pracodawców. Wiemy, że różne podmioty mogą być pracodawcami.

Jeśli chodzi o wątki, które pan prezes, który opuścił posiedzenie Komisji, poruszył – sprawy związane z zeznaniami podatkowymi – zachęcam do zwrócenia się do Krajowej Administracji Skarbowej, której szef jest wiceministrem Finansów. Myślę, że to jest właściwy adresat.

Natomiast kwestia opłaty. Opłata jest ryczałtowa, ona wynosi 40 zł, wprost jest przewidziana w przepisie ustawy Prawo przedsiębiorców. Nie zgadzam się z argumentacją, że wydawanie indywidualnych interpretacji składkowych czy jakichkolwiek innych powinno być nieodpłatne. Dlatego że nie jest to informowanie o obowiązujących przepisach prawa, to jest informowanie o tym, w jaki sposób w konkretnym stanie faktycznym, opisanym przez osobę, która ubiega się o indywidualną interpretację przepisów prawa, na przykład interpretację składkową, dany podmiot, dany płatnik składek ma zastosować. Nie jest to więc informowanie o treści przepisów prawa, ale coś, co jest zbliżone do porady prawnej. To znaczy ktoś przychodzi z konkretną historią i z konkretnym problemem, bazującym na konkretnym stanie faktycznym, z którym się mierzy jako płatnik składek i następnie organ, w tym przypadku Zakład Ubezpieczeń Społecznych, mówi mu, jak ten problem rozwiązać. To jest działalność, co do zasady, w większości obszarów regulacji prawnej, dedykowana dla zawodów profesjonalnie zajmujących się przepisami prawa, czyli adwokatów, radców prawnych, doradców podatkowych itd. Więc jak najbardziej ta opłata jest zasadna.

Wydaje się, że 40 zł nie jest opłatą wygórowaną za jeden stan faktyczny i za jedną indywidualną interpretację. Ta kwota jest ryczałtowa, tam nie ma żadnych zwolnień. Ale zwróćmy uwagę na to, że jeśli chodzi o interpretacje składkowe, to występują o nie przedsiębiorcy, którzy są co do zasady płatnikami składek. Założenie nasze jest takie, że to też miał być płatnik składek, czyli podmiot, który prowadzi działalność profesjonalną, musi być przygotowany do stosowania przepisów prawa w szerokim zakresie. Co więcej, zakładamy, że skoro on jest płatnikiem składek, czyli zgłasza kogoś do ubezpieczeń społecznych, to dysponuje pewnym, nawet jeśli skromnym, ale jednak pewnym zapleczem finansowym, bo musi te składki za kogoś, kogo zgłasza, zapłacić. Wydaje się więc, że te kwestie dotyczące opłaty są właściwie zaadresowane.

Co więcej, nie przypominam sobie, żeby do nas, do ministerstwa, w tej materii wpływały jakiekolwiek uwagi, że ta opłata jest zbyt wysoka, że jest wygórowana. Myślę, że przy dzisiejszej wartości pieniądza za interpretację, która na przykład dotyczy podlegania ubezpieczeniom społecznym – to znaczy, czy kogoś zgłosić, czy nie zgłosić, jak obliczyć podstawę wymiaru składki – czyli za poradę, dzięki której ktoś może uniknąć dosyć poważnych konsekwencji, na przykład związanych z postępowaniem w ramach kontroli płatników składek, potem z postępowaniem wyjaśniającym, decyzją ustalającą podstawę wymiaru składki, czy ustalającą należne składki, te 40 zł jest warte tego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie.

Szanowni państwo, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia podkomisji. W sposób, jaki dzisiaj zainaugurowaliśmy, będziemy prowadzić kolejne nasze posiedzenia. Czyli zawsze temat wiodący przedstawia strona społeczna. On jest wcześniej, jako oczekiwania, przekazywany do strony rządowej i możemy w ten sposób merytorycznie prowadzić dialog. Dziękuję uprzejmie.

Zamykam posiedzenie.