Podkomisja stała do spraw rynku pracy, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Frydrych (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– podsumowanie dyskusji na temat potrzeby uregulowania franczyzy w Polsce.

W posiedzeniu udział wzięli: Anna Mytyk zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikiem, Maciej Wiatrów zastępca dyrektora Departamentu Rynku Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Andrzej Guzowski zastępca dyrektora Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikiem, Anna Mijal dyrektor Departamentu Prawnego Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikiem, Maciej Mróz kierownik Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Komisji Nadzoru Finansowego, Łukasz Jurek radca prawny w Departamencie Legislacyjno-Prawnym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Grzegorz Gontarz radca prawny, główny specjalista w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Aleksandra Wróbel menedżerka ds. public affairs Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Maciej Ptaszyński prezes zarządu Polskiej Izby Handlu, Alfred Bujara przewodniczący Krajowego Sekretariatu Banków, Handlu i Ubezpieczeń NSZZ „Solidarność”, Paweł Tracz prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Mikroprzedsiębiorców i Franczyzobiorców, Robert Lisicki dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan, dr Tomasz Lasocki prodziekan ds. ogólnych Zakładu Prawa Administracyjnego i Nauki o Politykach Publicznych Politechniki Warszawskiej, Adam Abramowicz prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, Filip Mazurkiewicz ekspert ds. legislacji Departamentu Analiz i Legislacji Pracodawców RP, Tomasz Boguszewicz, Michał Filipek, Magdalena Madzia i Maciej Maciejewski przedstawiciele Stowarzyszenia Ajentów i Franczyzobiorców oraz Małgorzata Nowak,  Jan Sikora i Ewa Steczka przedstawiciele strony społecznej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski, Damian Norwiński  i Aleksandra Sobarnia – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Piotr Tereszkiewicz –  specjalista do spraw systemu gospodarczego z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Szanowni państwo, widzę, że już przy liście nie ma nikogo, zapewne wszyscy podpisani,  tak że otwieram 11. posiedzenie podkomisji stałej do spraw rynku pracy.

Witam państwa posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów – panią Annę Mytyk, zastępcę dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług. Witam pana Adama Długokęckiego, naczelnika Wydziału Spraw Systemowych w Departamencie Podatku od Towarów i Usług. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – pana Marcina Wiatrów, zastępcę dyrektora Departamentu Rynku Pracy. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości – pana Andrzeja Guzowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego. Witam pana Adriana Orlińskiego, głównego specjalistę Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego. Witam również przedstawiciela Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, panią Anetę Mijal, dyrektora w Departamencie Prawnym, oraz panią Natalię Różańską, głównego specjalistę w departamencie. Witam przedstawicieli Komisji Nadzoru Finansowego – pana Macieja Mroza, kierownika Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego. Witam również przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – pana Łukasza Jurka, radcę prawnego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym. Witam przedstawiciela biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, pana Grzegorza Gontarza, radcę prawnego, głównego specjalistę. Bardzo serdecznie witam również stronę społeczną, która bardzo licznie przybyła na nasze dzisiejsze posiedzenie podkomisji.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje podsumowanie dyskusji na temat potrzeby uregulowania franczyzy w Polsce. Dzisiaj mamy już czwarte posiedzenie podkomisji w sprawie franczyzy na przestrzeni ostatniego roku. Podkomisja zebrała liczne stanowiska strony społecznej, organów administracji państwowej oraz ekspertów. One są zebrane w jeden tomik i tu jest on do odebrania. Kto z państwa jeszcze nie odebrał, to może sobie wziąć. Mamy więc wszystkie opinie w jednym miejscu.

Informuję, że w planie pracy Komisji Polityki Społecznej i Rodziny na bieżące półrocze znalazło się rozpatrzenie projektu dezyderatu do prezesa Rady Ministrów w sprawie potrzeby uregulowania rynku franczyzy w Polsce. Celem dzisiejszego posiedzenia jest podsumowanie dotychczasowej dyskusji, na kanwie której wypracowany zostanie tekst wystąpienia do pana premiera.

Na wstępie proszę pana doktora Lasockiego o przedstawienie podsumowania zebranych przez podkomisję materiałów. Bardzo proszę.

Prodziekan ds. ogólnych Zakładu Prawa Administracyjnego i Nauki o Politykach Publicznych Politechniki Warszawskiej dr Tomasz Lasocki:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić wnioski wynikające z materiałów zgromadzonych w toku prac podkomisji razem z panią doktor Janiną Petelczyc ze Szkoły Głównej Handlowej, która razem ze mną zajęła się tym zadaniem. Zostałem poproszony o to, żeby wszystkie materiały, które w toku naszych prac wpłynęły, wszystkie, które były przez stronę społeczną nadsyłane, wszystkie, które były wypracowane przez stronę ekspercką i stanowiska również instytucji publicznych, podsumować i przedstawić i właśnie postaram się państwu to w sposób syntetyczny przedstawić razem z wnioskami, które w naszej ocenie płyną z tej analizy.

Po pierwsze, chciałbym podkreślić, że ta debata i ten punkt, w którym jesteśmy, jest o tyle wyjątkowy, że jeszcze nie byliśmy tak daleko, to znaczy to jest najpełniejsza jak dotąd analiza rynku franczyzy w Polsce, która obejmuje stanowiska instytucji publicznych, środowisk branżowych i eksperckich i co istotne, kontynuuje prace, które zostały już podjęte kilkukrotnie przed kilkoma laty, ale dotychczas nie zostały sfinalizowane, więc jeżeli nasze prace zwieńczone zostaną podjęciem rozstrzygnięć, to myślę, że będzie to też powód do satysfakcji tych osób, które już wcześniej się tym tematem zajmowały i stawiały te pierwsze niezbędne kroki.

Dzisiejsze pytanie bowiem nie brzmi już, czy problem rynku franczyzy i problemy na rynku franczyzy istnieją, lecz w jaki sposób powinniśmy go rozwiązać. W zgromadzonych materiałach bardzo wyraźnie rysuje się fundamentalna oś dylematu, bo z jednej strony mamy stanowisko, zgodnie z którym wystarczająca byłaby samoregulacja rynku, także poprzez kodeksy dobrych praktyk, a z drugiej strony mowa jest o interwencji ustawodawczej. Jednocześnie ważne jest, że instytucje publiczne nie kwestionują istnienia samych problemów. Tak samo też partnerzy społeczni. Natomiast różnią się, zwłaszcza partnerzy społeczni, co do skali instrumentów niezbędnych do interwencji. Co więcej, nawet tam, gdzie wskazuje się na istniejące narzędzia prawne jako wystarczające, podkreśla się ich ograniczoną skuteczność w rozwiązywaniu sporów kontraktowych.

Pomimo braku pełnej zgodności uczestników rynku można wskazać wyraźny trend w analizowanych stanowiskach, a mianowicie taki, że poziom obecnych regulacji jest niewystarczający. Szczególnie istotne jest tu spójne stanowisko środowiska eksperckiego i naukowego, ponieważ we wszystkich ekspertyzach, które przygotowywało BEOS i eksperci zewnętrzni nie dostrzegliśmy zasadniczych różnic co do tego, natomiast pytanie jest, jak szeroko należy tę sprawę uregulować. Czyli mamy do czynienia, tak ogólnie rzecz ujmując, z klasyczną sytuacją, w której to rynek wyprzedził prawo, to znaczy rynek potrzebuje, żeby się rozwijać, co jest też wartością i takiego uregulowania zasad funkcjonowania, żebyśmy mogli w sposób uczciwy na nim funkcjonować i ewentualnie konkurować.

Jakbym miał wskazać na rdzeń tego problemu, który mamy do rozstrzygnięcia, to powiem tak, że najważniejszym problemem nie jest absolutnie sama konstrukcja franczyzy, ale asymetria między stronami stosunku. Franczyzobiorca jest formalnie przedsiębiorcą, ale w praktyce jest słabszy ekonomicznie, jest zależny organizacyjnie i funkcjonuje w warunkach przewagi informacyjnej franczyzodawcy, a przynajmniej w przytłaczającej większości sytuacji ma miejsce właśnie taki model. W praktyce przekłada się to niekiedy na brak pełnej informacji przed zawarciem umowy i takie sytuacje są zgłaszane, nie bardzo często, ale często, przynajmniej tak wynikało z dokumentów. Występują trudności w rozwiązywaniu współpracy i zakończeniu tej franczyzy. Występują również, pojawiają się nieproporcjonalne kary i zakazy konkurencji. Mamy też ograniczoną realną autonomię. Tu podkreślę, że my nie mieliśmy dostępu do materiałów, które określałyby na przykład całościowo na rynku, jak często każdy z tych problemów występuje, bo takie badania z zakresu mierzenia tych zjawisk nie były przeprowadzone. Natomiast ze stanowisk nie wybrzmiewały inne zdania, jakoby ten problem miał być wyłącznie marginalny.

Problem ma zatem charakter systemowy, a nie tylko kontraktowy, to znaczy on nie dotyczy tylko stron umowy franczyzy, ale ma również szersze podłoże. Kluczowym osiągnięciem prac podkomisji jest to, że dyskusja została właśnie poszerzona poza samą tylko relację między stronami. Franczyza wpływa na system podatkowy, gdzie brak definicji zwiększa niepewność co do stosowania przepisów i liczbę sporów. Wpływa na rynek pracy i na system zabezpieczenia społecznego, gdzie ryzyko częstokroć jest przenoszone na franczyzobiorców, a także na strukturę konkurencji, to znaczy tam, gdzie model franczyzowy może generować przewagi kosztowe nad innymi formami dystrybucji towarów i usług.

Problemy podatkowe, problemy z zakresu danin publicznych nie są pierwotne, ale są konsekwencją niejasnej konstrukcji cywilnoprawnej. Część modeli franczyzy, tak zwanych twardych, przypomina relacje, które są relacjami o wiele bardziej zależnymi, o wiele bardziej dalej idącymi, choć eksperci, którzy w tym zakresie się wypowiadali zwłaszcza z BEOS, podkreślali, że byliby bardzo ostrożni w recepcji wprost instytucji ze stosunku pracy, z Kodeksu pracy, bo jednak nie mówimy o relacji pracownik – pracodawca, choć w przypadku twardych franczyz wiele elementów zbliża się do tej właśnie relacji.

W konsekwencji obecnie nie mamy zapewnionej adekwatnej ochrony, która by te problemy rozwiązywała. Oznacza to, że regulacja franczyzy jest w istocie regulacją fragmentu systemu gospodarczego, a nie tylko jednego typu umowy. To wybrzmiewa jednocześnie i silnie. Z tych materiałów, które analizowaliśmy, płynie ostrzeżenie, że regulacja nie może zniszczyć elastyczności samego modelu franczyzy. On musi być elastyczny, żeby funkcjonować, ale też nie może franczyzy faworyzować względem innych form dystrybucji, na przykład pod marką własną.

Musimy brać pod uwagę interes franczyzobiorców, musimy brać również pod uwagę interes franczyzodawców, ale tak jak podkreślałem, nie może nam umykać ten interes podmiotów spoza systemu franczyzowego, wszystkich innych uczestników rynku, którzy też są żywotnie zainteresowani tym, w jaki sposób ta franczyza ewentualnie zostanie uregulowana. Nie możemy także pomijać interesu publicznego z perspektywy rynku pracy, z perspektywy danin publicznych. Już po sporządzeniu naszego raportu zauważyłem, że został opublikowany w kwietniu tego roku, a przynajmniej ja w kwietniu do niego dotarłem, raport Instytutu Finansów Publicznych, który szacuje ten ubytek związany z przechodzeniem na model franczyzy dla sektora finansów publicznych na ok. 7,5 mld zł. Tutaj nie miałem dostępu do samego raportu, więc nie znam metodologii, ale w opracowaniach była mowa, że szacujący brali pod uwagę podatek od sprzedaży detalicznej, podatek dochodowy od osób fizycznych, a także składki na ubezpieczenia społeczne i składki na ubezpieczenia zdrowotne.

Co do naszej rekomendacji, w raporcie podsumowującym wskazaliśmy, że z samych materiałów wyłaniają się trzy warianty.

Po pierwsze, brak regulacji i pozostawienie tego, co było, takie też są postulaty.

Po drugie, regulacja minimalna w zakresie kilku niezbędnych elementów, które najczęściej powtarzają się jako problemy.

I trzeci model, regulacja szersza, uwzględniająca cały kontekst systemowy.

Moja rekomendacja i rekomendacja pani doktor Petelczyc jest jednoznaczna – należy rozważyć wdrożenie wariantu C. Dlaczego? Dlatego, że problem ma charakter wielowymiarowy.  On dotyczy nie tylko Prawa cywilnego, czyli relacji dwustronnej, ale również podatków, a także jest problemem społecznym, dlatego że niezależnie od woli dwóch stron, różnie ta franczyza może się dla każdego z nas skończyć, a każdy z nas jest narażony na różne ryzyka, w tym również ryzyka socjalne, które należy zaadresować, przynajmniej tak konstytucja nam nakazuje.

Mamy modele franczyz o bardzo różnym stopniu integracji. Dlatego ten stan, który mamy dzisiaj, prowadzi do nierównowagi kontraktowej, a także do zaburzeń konkurencji i przeniesienia ryzyk na najsłabszych uczestników rynku. W szczególności ten wariant, ta interwencja powinna obejmować ramową regulację cywilnoprawną, która określi obowiązki informacyjne spoczywające na franczyzodawcy przed zawarciem umowy, zasady rozwiązywania tej współpracy, granice kar umownych i dotyczące zakazu konkurencji, a także powinna uwzględniać zróżnicowanie modeli franczyzy funkcjonujących na rynku, to znaczy tak zwane twarde franczyzy, miękkie franczyzy i wszelkie sytuacje pośrednie. Powinna również ta regulacja być dostosowana do otoczenia publicznoprawnego, tam, gdzie występuje realna asymetria lub przenoszenie ryzyka, które było wyłącznie na jeden podmiot.

Żeby ten rynek rzeczywiście funkcjonował zgodnie z jego potencjałem, rozwijał się, to właśnie oprócz samej regulacji konieczne będzie zadbanie o egzekwowalność tych reguł, które ewentualnie zostałyby ustanowione. Doświadczenie pokazuje, że rozwiązania miękkie, nawet dobrze zaprojektowane, nie gwarantują zmiany praktyki rynkowej, a przynajmniej wymagają czasu, a ten czas oznacza koszty, koszty w zakresie osobistych historii osób, które miałyby być na nie narażone, jak również te koszty ekonomiczne.

Podsumowując, znajdujemy się dziś w punkcie, w którym rozpoznaliśmy problemy, w którym zidentyfikowaliśmy ich źródła i dysponujemy katalogiem możliwych rozwiązań, więc teraz odpowiedzialnością ustawodawcy i Wysokiej Komisji jest wybór takiego modelu regulacji, który przywróci równowagę, bo ją trzeba przywrócić, bez ograniczenia potencjału rozwojowego rynku. Bardzo państwu dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję panu doktorowi Tomaszowi Lasockiemu za tak dogłębną analizę.

W tym miejscu otwieram dyskusję.

Ponieważ dzisiejsze posiedzenie ma charakter podsumowania, to bardzo proszę, aby nie powracać do kwestii, które już były omawiane i bardzo proszę o zwięzłe sformułowanie stanowisk oraz ewentualne poruszenie kwestii, które do tej pory nie były przedmiotem dyskusji.

W pierwszej kolejności poproszę o stanowisko strony społecznej. Bardzo proszę. Proszę się przedstawiać do protokołu. Dobrze? Dziękuję.

Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Adam Abramowicz, prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, te wszystkie problemy, które tutaj pan doktor Lasocki nam przedstawił, znalazły już swoje rozwiązanie w projekcie rządowym z 2023 r., który był skierowany do Sejmu, ale Sejm nie zdążył go rozpatrzyć, więc po zakończeniu kadencji uległ dezaktualizacji. Ten projekt był skonstruowany na bardzo dużej bazie dyskusji społecznej, w której uczestniczyły wszystkie strony. Oczywiście minęło już 2,5 roku, więc najlepiej byłoby, gdyby wrócić do tego projektu i trochę go zaktualizować, jeśli chodzi o zmiany w gospodarce. Najprostsze rozwiązanie – projekt, który był bardzo długo konsultowany, który dokładnie rozwiązuje wszystkie te problemy, o których mówił pan doktor, powinien być jak najszybciej przez posłów przejęty, zaktualizowany, skierowany do Sejmu. Wtedy wszystkie strony zgadzały się z tymi założeniami. Zgadzała się nawet „Solidarność” z tutaj siedzącym panem Alfredem Bujarą, bo przecież nie wnosili negatywnych uwag do tego projektu, więc nie wyważajmy otwartych drzwi. Rozwiązanie leży na stole, a dokładnie leży w Kancelarii Sejmu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Tutaj bardzo proszę, pani się zgłaszała. Tylko proszę się przedstawić.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Ajentów i Franczyzobiorców Magdalena Madzia:
Magdalena Madzia, Stowarzyszenie Ajentów i Franczyzobiorców. Bardzo dziękuję za ten głos. Szanowni państwo, pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, ministrowie, przedstawiciele urzędów i instytucji, zaczynam tak samo, tak jak zaczynaliśmy na pierwszym posiedzeniu Komisji, bo to ważny moment. Dokładnie tydzień temu, 6 maja, mija rok, odkąd się spotykamy, więc dziś moja wypowiedź będzie zupełnie inna niż dotychczas, niż to, co już przegadaliśmy na tych wszystkich spotkaniach.

Chciałam zacząć od podziękowania na ręce pani przewodniczącej za zaangażowanie w ten proces i stworzenie w ogóle forum do tej dyskusji na tej podkomisji, przestrzeni dla – co zresztą wynika już z analiz – konieczności ucywilizowania franczyzy w Polsce. Ogromne podziękowania też w stronę sekretariatu Komisji za merytoryczne wsparcie tych prac.

Po tych 12 miesiącach, ja to powtórzę, bo bardzo dziękuję za pierwszy głos doktora Lasockiego, jesteśmy bogatsi naprawdę o setki stron analiz, danych, opinii wybitnych ekspertów, przedstawicieli środowiska akademickiego, bo wpłynęły odpowiedzi wszystkich kluczowych resortów, o które prosiliśmy na samym początku i to jest naprawdę ogromny dorobek, który tutaj dzisiaj wszyscy dostali. Ta lektura, z którą wyjdziemy, z całą stanowczością może potwierdzić, że funkcjonowanie franczyzy w Polsce po prostu wymaga szerokiej ustawowej regulacji, a ta istniejąca luka prawna prowadzi do tych wszystkich nierówności, o których mówiliśmy przez te wszystkie spotkania i też dużo wcześniej, psucia systemu zabezpieczenia i luk oczywiście w dochodach państwa, o których powie mój kolega dzisiaj.

Na końcu – nie mogę zapomnieć o tym – są ogromne dramaty i tragedie ludzkie, które po prostu podnosiliśmy przez wszystkie ostatnie lata i na tych Komisjach również. To jest finał, konsekwencja tego, o czym rozmawialiśmy przez cały ten rok. Bardzo się cieszymy, że ta diagnoza postawiona kilka lat temu dzisiaj w opinii doktora się potwierdziła i nie tylko w tej opinii, ale też we wszystkich tych dokumentach i ekspertyzach.

Całe uporządkowanie franczyzy w naszej opinii od początku jest niezbędne i prace nad założeniami do ustawy powinny się rozpocząć z administracji rządowej w naszej opinii jak najszybciej. My naprawdę czekamy 5 lat, odkąd powstało stowarzyszenie na to, aby te prace ruszyły. Ten dorobek jest dla nas bardzo ważny, bo on potwierdza to, że my mówimy prawdę. My, opierając się na opiniach i dramatach ludzkich, potwierdzamy, punktujemy elementy, które krzywdzą ludzi i są konsekwencją tych luk w przepisach.

Spotykaliśmy się, i tutaj też to tego nawiążę, z różnymi przedstawicielami ministerstw, z Ministerstwem Rodziny, Pracy, Polityki Społecznej, Finansów, Rozwoju i Technologii czy Sprawiedliwości i wielokrotnie podkreślaliśmy, że w naszej ocenie tylko zespół międzyresortowy jest w stanie tej pracy się podjąć i te założenia ustawy przyjąć. Natomiast ta skomplikowana materia może być adresowana tylko z poziomu rządu i tutaj już od decyzji rządowej będzie zależeć, które ministerstwo będzie gdzieś wiodące, niekoniecznie Ministerstwo Rodziny, Pracy, Polityki Społecznej, o którym na początku myśleliśmy.

Natomiast to będzie też takie trochę ad vocem do jednego z poprzednich głosów strony niekoniecznie społecznej. Na pewno nie wystarczy wąska regulacja w ramach Kodeksu cywilnego. Tutaj tylko krótkie dementi. Ten projekt, który był złożony w poprzedniej kadencji Sejmu, nie był absolutnie projektem szeroko konsultowanym, bo projekt, który został gdzieś tam stworzony, po pierwsze, długo nie był udostępniany, musieliśmy go bardzo długo wyciągać co do treści, a po drugie, próbowaliśmy go konsultować, ale na tym etapie zakończyła się poprzednia kadencja Sejmu, więc nie był konsultowany szeroko. Po prostu został stworzony w kuluarach po naszych naciskach, a rozmawialiśmy co do treści, ale na samą treść nie mieliśmy wpływu.

Odsyłamy tutaj w tym miejscu do konkluzji zdecydowanej większości ekspertyz i analiz przedłożonych na podkomisji, które jasno wskazują, i to też w tej opinii podsumowującej na początku tego spotkania się pojawiło, na konieczność szerokiego uporządkowania franczyzy na wielu poziomach, nie tylko w zakresie uwzględnienia umowy franczyzowej w katalogu umów nazwanych. To jest po prostu zbyt mało. Dlaczego to jest mało i dlaczego też o tym mówiliśmy? Bo mówiliśmy wiele razy o różnego rodzaju lukach podatkowych i nieszczelności systemowej, więc żeby też być szczerym, został opublikowany niedawno w kwietniu raport Instytutu Finansów Publicznych, o których powie inna osoba. Ja to podbijam, ponieważ ten wątek jest bardzo istotny. Zespół profesora Janusza Kudły wykazał 7,5 mld zł, które nie wpływają do budżetu, jako konsekwencja franczyzowania gospodarki. W dobie naprawdę niezwykle napiętego budżetu i niepokojącego stanu finansów publicznych wydaje się być takim daleko idącym niedopatrzeniem wszystkich kolejnych ekip rządzących, że problem ten narasta i w opinii ekspertów i też z tych analiz to wynika, że będzie narastał szybciej.

Mam nadzieję, że druga strona sali słyszy, co ja mówię, bo to dosyć ważne. Ta siła rażenia tego dokumentu Instytutu Finansów Publicznych jest ważna.

Prezes OPRP Adam Abramowicz:
Jak pani nas obraża, to proszę też brać to pod uwagę.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Ale będzie mógł pan zabrać głos, proszę. Pojedynczo proszę.

Przedstawicielka SAiF Magdalena Madzia:
Przepraszam, bo to po prostu bardzo przeszkadza.

Prezes OPRP Adam Abramowicz:
Ja wszystko rozumiem, pani przewodnicząca, ale pani powinna zareagować, jak pani mówi, że strona „niekoniecznie społeczna”.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Ale jeżeli pani wypowiada swoje zdanie, to pani ma w tym momencie udzielony głos. Pan będzie mógł w ramach ad vocem zabrać głos za chwilkę, jak się pan po prostu zgłosi. Proszę, nie wchodźmy sobie w zdanie, bo nic z tego za chwilę nie będziemy rozumieć, tak że bardzo proszę tutaj o zachowanie kolejności. Dziękuję bardzo.

Przedstawicielka SAiF Magdalena Madzia:
Bardzo dziękuję. To nie jest nic nowego. Naprawdę to nie jest nic nowego. Pierwotnie sieci franczyzowe były objęte tym podatkiem od sprzedaży detalicznej, o którym mówiłam. Natomiast przyzwyczailiśmy się troszeczkę, że na etapie legislacji to już wygląda inaczej.

Podsumowując, raz jeszcze bardzo dziękujemy za ten dorobek i za umożliwienie tej dyskusji w tak długim też horyzoncie czasowym. Jednocześnie bardzo liczymy, że usłyszymy dziś jasną deklarację ze strony ministerstw, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Finansów, Rozwoju i Technologii i Sprawiedliwości, że rząd przejmie od Komisji inicjatywę i rozpocznie prace nad założeniami do ustawy o franczyzie, bo w tej chwili mamy diagnozę, mamy dane, mamy liczne i wieloaspektowe opinie wiodących ekspertów i ośrodków akademickich. W tej chwili w zasadzie jest czas na działanie. Bardzo dziękuję w imieniu stowarzyszenia, Agnieszki Nowak, prezeski, która nie mogła być, ale na pewno zapozna się również z tym posiedzeniem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan w pierwszej kolejności i pan później. Widziałam, że Ministerstwo Sprawiedliwości się zgłaszało, ale postanowiliśmy przyjąć taką formułę, że najpierw strona społeczna, a później poszczególne resorty. Dziękuję.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Ajentów i Franczyzobiorców Tomasz Boguszewicz:
Dzień dobry. Tomasz Boguszewicz, Stowarzyszenie Ajentów i Franczyzobiorców. Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, państwo posłowie, pozwolę sobie bardzo krótko podsumować, spróbować podsumować pracę, jaką wykonaliśmy w tej podkomisji i wspomnę też o podatku od sprzedaży detalicznej i za chwilę wyjaśnię, skąd ten temat. Franczyza w Polsce funkcjonuje na styku czterech porządków: cywilnoprawnego, pracowniczego, ubezpieczeniowego i podatkowego. Tam, gdzie te porządki się nie spotykają, powstają luki. Podatek od sprzedaży detalicznej jest jedną z tych luk i dzisiaj jest to luka najlepiej policzona i najlepiej udokumentowana. Najlepiej policzona, bo przez ostatnie 12 miesięcy pracy tej podkomisji zlikwidowaliśmy problem braku danych. Ten problem ciążył nad dyskusją o franczyzie od samego początku – brak analiz, brak danych, luka analityczna po stronie administracji rządowej, nie wiemy, o czym mówimy. Na tę lukę przez lata powoływali się ci, którzy odraczali decyzje. Dzisiaj tej luki nie ma, więc jeszcze raz przyłączamy się do podziękowań za pracę wykonaną przez podkomisję.

W tym momencie mamy kilkadziesiąt ekspertyz Biura Analiz Sejmowych, niezależnych ośrodków i ekspertów. Mamy opinie kluczowych resortów i urzędów. Mamy raport UNI Europa z Brukseli dzięki przewodniczącemu Alfredowi Bujarze. Mamy, podkreślam, opracowania nie tylko punktowe, naświetlające konkretne przypadki, ale mamy też opracowania ilościowe pokazujące skalę problemu, czyli mamy dane ilościowe i mamy dane jakościowe.

Tutaj wrócę do podatku od sprzedaży detalicznej. W kwietniu Instytut Finansów Publicznych opublikował raport na ten temat, o którym wspominał pan doktor Lasocki i o którym wspominała moja przedmówczyni. To opracowanie przygotował zespół naukowy pod kierunkiem profesora Janusza Kudły z Uniwersytetu Warszawskiego i doktora Konrada Walczyka z SGH – Szkoły Głównej Handlowej. Autorzy nie mogli być dzisiaj niestety z nami, bo mają swoje obowiązki dydaktyczne, ale deklarują pełną gotowość do rozmów merytorycznych, technicznych ze wszystkimi zainteresowanymi przedstawicielami resortów czy urzędów administracyjnych, także oczywiście z Ministerstwem Finansów.

Dlaczego o tym mówię? Bo ten raport, którego wydruk zresztą macie państwo przed sobą, jeżeli ktoś nie wziął, jest przy wejściu, raport pokazuje coś, co do tej pory było tylko intuicją, że konstrukcja PSD, czyli podatku od sprzedaży detalicznej, licząca próg dla pojedynczego przedsiębiorcy, a nie dla sieci jako całości, stała się przewagą fiskalną sieci twardych franczyz. Cena tej przewagi dla budżetu państwa to ok. 7,5 mld zł rocznie. 7,5 mld zł rocznie – to liczba wyliczona ekonometryczną metodą różnic w różnicach na danych z Ministerstwa Finansów. Metodologia jest transparentna i jest dostępna, można się w nią wgryźć, jeżeli ktoś ma taką wolę. Inaczej mówiąc, argument, że obecna konstrukcja prawna franczyzy to duży problem ekonomiczny, zyskał oparcie w twardych liczbach.

Raport proponuje konkretne rozwiązanie: objęcie zintegrowanych sieci franczyzowych podatkiem PSD jako całości, a nie poszczególnych franczyzobiorców z osobna. Rozwiązanie to nie obciąża rzeczywistych mikroprzedsiębiorców i przywraca zasadę równej konkurencji. Wiemy, że Ministerstwo Finansów obecnie prowadzi przegląd podatku od sprzedaży detalicznej, a ten raport Instytutu Finansów Publicznych jest idealnym materiałem wsadowym do tego przeglądu. Pełna treść tego raportu została przekazana sekretariatowi tej podkomisji oraz pismem skierowanym do pana ministra Domańskiego, do Ministerstwa Finansów.

Szanowni państwo, na koniec chciałbym jasno powiedzieć w imieniu całej strony społecznej, że nie chcemy likwidacji franczyzy, nie chcemy jej ograniczenia. Franczyza to legalny, sensowny, dobry model biznesowy, z którego korzystają setki tysięcy polskich przedsiębiorców. To w Polsce nie do końca działa, ale franczyza działa jako model biznesowy w wielu krajach i ma sens. Chcemy ucywilizowania franczyzy, a nie jej likwidacji. Chcemy, by franczyza mogła się rozwijać harmonijnie, nie kosztem pracowników, nie kosztem ubezpieczeń społecznych i przede wszystkim nie kosztem wpływów do budżetu państwa. Ta podkomisja pod kierownictwem pani przewodniczącej Joanny Frydrych wykonała fantastyczną pracę. Dziękujemy.

Proszę państwa, nie zatrzymujmy się, działajmy dalej. Mamy diagnozę, mamy dane, mamy mnóstwo kwitów. Decyzja pozostaje po stronie Rady Ministrów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz pan Bujara i w dalszej kolejności pan. Dobrze.

Przewodniczący Krajowego Sekretariatu Banków, Handlu i Ubezpieczeń NSZZ „Solidarność”  Alfred Bujara:
Dziękuję bardzo, pani poseł, pani przewodnicząca, za oddanie mi głosu. Proszę państwa, szanowni państwo posłowie, pani przewodnicząca, szanowni państwo, strona społeczna „Solidarność” od lat walczy i zabiega o uregulowanie franczyzy w naszym kraju. Na początek odniosę się do słów pana Adama Abramowicza. Tak, my również braliśmy udział w tym procesie tworzenia tej ustawy, która odnosiła się tylko i wyłącznie do Kodeksu cywilnego, ale wnieśliśmy zastrzeżenia, że ten projekt ustawy nie odnosi się do kwestii pracowniczych. On nie ma tutaj odniesienia. Również kwestionowaliśmy to, że w niektórych franczyzach, szczególnie we franczyzach twardych, dochodzi do tak zwanego ukrytego zatrudnienia, bo franczyzobiorca, powtarzam to, nie prowadzi działalności we własnym imieniu ani na własny rachunek, kiedy 100% utargu musi oddać codziennie na rzecz franczyzodawcy. Mało tego, utrzymuje się sam z daniny i z kwoty, jaką mu franczyzodawca przekaże, a więc tutaj nie ma mowy o miękkiej franczyzie i tak jak mój przedmówca mówił, my nie jesteśmy za tym, żeby całkowicie w naszym kraju zakazać franczyzy. Jesteśmy za tym, żeby te kwestie uregulować i patologie, które tam występują, ograniczyć, bo na pewno nie da się na 100%, ale w tej chwili skala tych patologii jest bardzo duża.

Proszę państwa, w tej chwilę mamy do naszej wiedzy opinie i stanowiska na potrzeby regulacji franczyzy. Pani przewodnicząca, to już jest, można powiedzieć, księga, która powinna nam posłużyć i za to dziękuję, bo tutaj, jak również w raportach, są zawarte pewne twarde dowody na to, że trzeba tę franczyzę uregulować.

Proszę państwa, chciałbym się odwołać również do raportu, który zleciła i o który wnioskowała federacja europejska UNI Europa. Ten raport, proszę państwa, jest o tyle ciekawy, że pokazuje w skali innych państw europejskich, jak sytuacja wygląda w Europie. Widać, że my jako Polska naprawdę jesteśmy na najgorszej pozycji z uwagi na to, że w tych raportach, te spostrzeżenia… Nawet miałem ten raport tutaj, ale gdzieś mi się w ilości tych wszystkich dokumentów, którymi już dysponujemy, zawieruszył, ale mam.

Proszę państwa, jest wiele wątków, o których jeszcze w Polsce nie mówiliśmy i które ten raport europejski pokazuje, bo oprócz spraw pracowniczych i nakazania czy wskazania, co powinno się w Europie zmienić, a szczególnie w Polsce, bo patrz – Polska jest na najgorszym miejscu, pokazuje, że trzeba uregulować kwestie pracownicze, uregulować kwestie umów cywilnoprawnych pomiędzy franczyzobiorcą a franczyzodawcą, jest również wskazane tutaj to zagrożenie, jeśli chodzi w ogóle w tej chwili o rynek detaliczny. Bo w Polsce już niektóre franczyzy zagrażają pozostałemu polskiemu rynkowi, temu kupieckiemu i na to ten raport również wskazuje, bo w Polsce nie ma ustawy, która regulowałaby tutaj dominację i przeważającego rynku w sieci detalicznej.

Proszę państwa, jestem człowiekiem konkretów. Oczywiście mówię dużo i zawsze do mnie wszyscy o to mają pretensje i mnie upominają, ale jestem człowiekiem czynów. Uważam, że właśnie z tego posiedzenia, pani przewodnicząca, powinniśmy wyjść z pewnymi wnioskami. Potrzeba jest powołania zespołu międzyresortowego, który zajmie się specustawą, nie ustawą regulującą Kodeks cywilny i te relacje, tylko specustawą. Dlatego uważam, że tutaj przede wszystkim odpowiedzialne ministerstwa powinny się włączyć: Ministerstwo Finansów, Pracy, Rodziny i Polityki Społecznej, Rozwoju i Technologii, Sprawiedliwości, bo to jest praca międzyresortowa. Jeśli mogę panią przewodniczącą prosić, to właśnie o zainicjowanie czegoś takiego. Bardzo cenne według mnie jest zapytanie do premiera czy będzie na to zgoda polityczna, ale miejmy nadzieję, że będzie zgoda polityczna, bo proszę państwa, nie wyobrażam sobie, że lobbing twardej franczyzy dopadnie Sejm, dopadnie tę salę. Zawsze się przed tym wzbraniam i wzbraniam posłów. Nie róbmy tego. Do wyborów jeszcze w miarę daleko i jest czas, bo czym bliżej, to będzie gorzej. Myślę, że teraz jest czas na to, żeby podjąć te działania, bo tak jak wspomniałem, jak państwo wspomnieliście, to jest unikanie podatków, ale również niszczenie rynku pracy, pani przewodnicząca, niszczenie systemu zabezpieczenia społecznego, bo po prostu ci pracownicy niektórzy są wykluczeni społecznie. My skazujemy tych ludzi, niejednokrotnie pracowników, ale również i franczyzobiorców na głodowe emerytury w przyszłości. O tym się nie mówi. Zadaję sobie pytanie i powinniśmy wspólnie sobie zadać to pytanie: Ile jeszcze musi się nieszczęść wydarzyć? Bo przecież mamy zdiagnozowane przypadki nawet samobójstwa.

Opowiadałem państwu rodzinny przykład bodajże dwie Komisje do tyłu, kiedy młodzi ludzie nie dali sobie powiedzieć tego, że wejście we franczyzę to jest tragedia i była tragedia. To była zbiórka rodzinna na to, żeby franczyzodawcę wypłacić. To była tragedia. Od babć, poprzez rodziców tych dzieci i dzieci, bo to młodzi ludzie, dwudziestoparoletni, którzy musieli wyjechać do Holandii, żeby pracować. Franczyzy nie mogą działać tutaj w takim przypadku jak sekta, bo to tak nie wygląda. Mam pod moim blokiem Żabkę, proszę państwa. Fluktuacja tych Żabek jest tak duża, że wchodzę po niespełna roku i myślę w duchu „Oj, kolejna ofiara”.

Proszę państwa, złożyłem wniosek u pani minister Majewskiej o to, aby właśnie sprawdzić, jaka jest rotacja Żabek i franczyzodawców w Żabkach. To nam da pewną skalę, dlaczego się tak dzieje, proszę państwa, a wiem, co mówię. Zresztą tu są panie franczyzobiorcy Żabek, które mogą to potwierdzić i wiemy, jak to może się wszystko skończyć dla niektórych.

Proszę państwa, nie przedłużając, tak jak powiedziałem, przejdźmy od mówienia do czynów i zróbmy ukłon w stronę tysięcy ludzi przed wyborami, którzy dzisiaj właśnie z tego tytułu ponoszą pewne koszty, bo była tutaj mowa o 7,5 mld zł niezapłaconego podatku w dobie, kiedy dzisiaj, proszę państwa, ja próbowałem osobie, która ma nowotwór i ma kartę DiLO, załatwić zabieg i badania i to jest 7 miesięcy. Na służbę zdrowia nie ma pieniędzy, na co zresztą pan poseł Konieczny już zwrócił uwagę, jak widziałem we wcześniejszych wypowiedziach, a pieniądze nam uciekają. Pani przewodnicząca, ponad 500 zł mniej zarabiają ludzie we franczyzie, mówię o pracownikach. Już nie przywoływałem skrajnych przypadków, kiedy ludzie nie dostawali wynagrodzeń, bo franczyzobiorca nie miał za co zapłacić i ja jego nie obwiniam. Ja obwiniam system i umowy, które są takim druczkiem zapisane, że ten franczyzobiorca nie wie, co zapłacić, ani nie wie, czy towar jest jego, czy nie jego.

Zresztą pani Ewa tutaj siedząca obok wystąpiła do dyrektora Krajowej Informacji Skarbowej o opinię czy towar franczyzobiorcy w Żabce jest franczyzobiorcy, czy franczyzodawcy. Bo to tak wygląda, jakby do momentu, kiedy on nie zostaje sprzedany i do momentu, zanim przyjdzie klient, to jest franczyzodawcy, a w tym momencie, jak zostaje sprzedany, to franczyzobiorcy. Pani poseł, przykre – tu jest odmowa wszczęcia postępowania i odmowa odpowiedzi na ten wniosek. To jest bardzo przykre. My nie możemy żyć w kraju z dykty, że pracownik, czy w tym przypadku osoba poszkodowana, bo jest osobą poszkodowaną, nie ma wsparcia z instytucji rządowych, a więc naprawdę zróbmy coś.

Dziękuję tym posłom, którzy cały czas wokół tej sprawy chodzą, cały czas zabiegają o te regulacje, bo tak jak powiedziałem – „Solidarność” nie może obojętnie patrzeć, a mieliśmy przypadki już nie tylko diagnozy i zgłoszenia z małych franczyz twardych, ale również z wielkich. 2 lata temu Carrefour poszedł we franczyzę w supermarketach. Proszę państwa, tragedia. Już nie będę się tutaj rozwodził. Już nie wspomnę o panach Muszkieterowie itd, gdzie popłynęli na miliony złotych. Dlaczego to ma miejsce i czy my się musimy zgadzać?

Kończąc, gorąca prośba do wszystkich parlamentarzystów i tych, których tu nie ma. Będziemy pisać do nich, będziemy monitować i do szanownej podkomisji o to, żeby przejść z gadania do pracy w tej chwili, bo już myślę, że tyle dokumentów, ile ta Komisja stworzyła i dała nam argumentów, to się już więcej nie da, tak jak wspomniałem również o tym raporcie europejskim, gdzie niechlubną czcionką Polska się zapisała. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Właśnie ten tomik świadczy o tym, że robimy, nie gadamy, tak że dziękuję panu. Proszę bardzo, teraz pan.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Ajentów i Franczyzobiorców Maciej Maciejewski:
Dzień dobry, Maciej Maciejewski. Tylko króciutko chciałbym przede wszystkim bardzo podziękować pani przewodniczącej, posłom, ministerstwom, osobom, które wypracowały właśnie te opinie. Chcę bardzo podziękować. Jestem przedstawicielem byłych franczyzobiorców skupiających ok. 1 tys. osób. W imieniu tych franczyzobiorców chciałbym bardzo serdecznie państwu podziękować za tak ogromną pracę i za zainteresowanie naszym problemem, bo za tym problemem są ludzie, a wiemy, co się w ostatnim czasie dzieje, choćby z kryptowalutami. Jeśli państwo za ten problem się nie wezmą, to naprawdę będą kolejne i kolejne tragedie.

Chciałem jeszcze podkreślić, że w ostatnich miesiącach ukazał się szereg artykułów w znanych mediach na temat naszych problemów. Pewnie do części z państwa doszły takie prasowe materiały. To są tragedie ludzkie. Państwo macie w garści, żeby to ukrócić i zakończyć ten temat.

Chciałbym jeszcze podkreślić, że dzięki tym artykułom ludzie pomału zaczynają bać się franczyzodawców, bać się tego problemu i z różnych sfer franczyz, czy to pana Bujary i tego co tutaj przedstawił, czy z naszej strony, są składane zbiorowe zawiadomienia do prokuratury, więc pomału, pomału i dzięki państwa pracy, ciężkiej pracy, myślę, że ta sprawa zostanie zakończona i ludzie będą mogli spać spokojnie. Dziękuję jeszcze raz w imieniu byłych franczyzobiorców.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Kto z państwa? Bardzo proszę, tylko proszę się przedstawić.

Prezes zarządu Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:
Dzień dobry państwu. Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu. Proszę państwa, ja tak trochę przewrotnie nie będę mówił o franczyzie. Co do kwestii uregulowania franczyzy tutaj myślę, że kierunkowo mamy podobne zdanie jako izba do tego, co przedstawił pan Adam Abramowicz.

Natomiast chciałem państwa zabrać w czasie, do tej samej sali, 11 lat temu, koniec 2015 r., to były wydarzenia, które właśnie pamięta tu obecny chyba tylko pan Adam Abramowicz, być może pan przewodniczący Bujara, kiedy w grudniu 2015 r., tak jak powiedziałem, w tej samej sali zaczęły się prace nad podatkiem handlowym, o którym tutaj tyle dzisiaj słyszymy. Do czego to doprowadziło i jakie były założenia? Pierwotnie właśnie miało być tak, że wszystkie sklepy, również pracujące pod wspólnym logotypem, miały być tym podatkiem handlowym obciążone, co w sytuacji, kiedy właśnie małe podmioty, które działają na rentownościach rzędu 1%, 1,5% lub zbliżonych, nie miałyby szans z sieciami na przykład dyskontów, gdzie ta rentowność przekracza 5%.

W efekcie tego ten pomysł właśnie wrzucenia wszystkich do jednego worka i opodatkowania podatkiem handlowym tych najmniejszych podmiotów doprowadził do ogromnej manifestacji społecznej. Tutaj jeszcze właśnie obecny pan Adam Abramowicz jako poseł rozmawiał z tymi przedsiębiorcami. Pamiętam te wydarzenia. W efekcie tego wypracowany został bardzo trudny i długotrwały kompromis. Prace i dyskusje trwały kilka miesięcy, jak zrobić podatek handlowy w taki sposób, żeby nie zarżnąć tego właśnie kupiectwa, które tutaj dzisiaj wybrzmiało, i mniejszych podmiotów, w tym również podmiotów właśnie działających pod wspólnym logotypem. Podatek handlowy miał być podatkiem właśnie wyrównania szans, miał być podatkiem, który miał dociążyć sieci dyskontów, przynajmniej wówczas takie założenia były, a nie ciąć równo po wszystkich jak kosiarka, gdzie w sytuacji, gdzie te właśnie największe molochy o miliardowych obrotach, mówiąc obrazowo, miałyby tej wody po kostki, a ci mali mieliby jej po szyję.

W tym momencie – tak, są wyłączenia dla małych podmiotów według numeru NIP, po to, żeby właśnie ci mali przedsiębiorcy mieli szansę, więc może zanim pójdziemy dalej w dyskusjach na temat czy to regulacji franczyzy, czy podatków, przypomnijmy sobie, jaki był prawdziwy cel utworzenia podatku od sprzedaży detalicznej, kogo on miał chronić, jakie miał szanse dawać rynkowi, bo z całym szacunkiem dla moich przedmówców widzę tutaj, a właściwie słyszę, pewne wywrócenie założeń, które w latach 2015–2016 przyświecały twórcom tego podatku i stworzenia tego niezwykle trudnego kompromisu społecznego. To były naprawdę ogromne i trudne prace, zwieńczone kilkutysięczną manifestacją handlowców przed Sejmem, prawdopodobnie jedyną w Polsce po 1989 r. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję i bardzo proszę, teraz pan.

Prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Mikroprzedsiębiorców i Franczyzobiorców Paweł Tracz:
Dzień dobry. Paweł Tracz, Polskie Stowarzyszenie Mikroprzedsiębiorców i Franczyzobiorców. Powiem tak – pracujmy i mówmy po prostu o tym, ale nie zgadzam się tutaj z przedmówcami, że jakieś małe konsultacje społeczne były. Mówię to jako były przewodniczący zespołu u rzecznika, który prowadził zespół. To były 3 lata pracy, później wiele konsultacji w Ministerstwie Sprawiedliwości. To jest jeden z najlepiej opracowanych materiałów, z którego bazy możemy skorzystać. Natomiast jako franczyzobiorca mogę powiedzieć tyle, że gdybyśmy oparli ustawę czy założenia na bazie wypracowanego kodeksu, na który powszechnie wszyscy się zgadzali, to byłoby to bardzo dobre wyjście do prac jakichkolwiek. Też dziękuję za to, że możemy po prostu tutaj dalej rozmawiać, bo to musi być pole rozmowy i kompromisu, a nie po prostu wydarzenie i pokazywanie faktów jednej strony, dlatego że przedsiębiorcy i franczyzobiorcy, którzy są we franczyzie, starają się po prostu ciężko pracować jako rozproszone podmioty. Nie zgadzam się z wieloma tezami, ale możemy o tym dyskutować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę jeszcze tutaj pan.

Ekspert ds. legislacji Departamentu Analiz i Legislacji Pracodawców RP Filip Mazurkiewicz:
Tak jest. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Filip Mazurkiewicz z Pracodawców RP. Chciałbym w tym kontekście zwrócić uwagę, że projekt ustawy, o którym rozmawialiśmy, był poddawany bardzo otwartym i długim konsultacjom. Pojawił się w Ministerstwie Sprawiedliwości we wrześniu 2022 r., następnie w 2023 r. został opublikowany. Tym samym chciałbym tutaj poprosić i zaapelować, żeby obecnie wszelkie potencjalne następne wszelkie koncepcje czy jakieś dalsze prace w tym zakresie również były poddawane takim samym szerokim konsultacjom jak tamten projekt. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś ze strony społecznej? Bardzo proszę, pani tutaj.

Przedstawicielka strony społecznej Małgorzata Nowak:
Dzień dobry. Małgorzata Nowak, już od 2 tygodni szczęśliwa była franczyzobiorczyni. Dzięki Bogu udało mi się tę straszną umowę rozwiązać. Mam nadzieję, że z dobrym skutkiem dla mnie, bo pilnuję każdej faktury i każdego dokumentu i nie pozwolę sobie wciskać żadnych tutaj kosztów, których nie poniosłam. Znalazłam się tutaj dzięki temu, że zebrałam grupę osób do pozwu zbiorowego przeciwko jednemu z franczyzodawców i zgłosiłam się do Stowarzyszenia Agentów i Franczyzobiorców o pomoc w tej sprawie. Coraz większa rzesza ludzi zgłasza się do mnie o uczestnictwo w pozwie zbiorowym na różnych płaszczyznach, dotyczących Prawa pracy, Prawa karnego, w zakresie cywilnoprawnym. Jest coraz więcej ludzi. Ludzie do mnie dzwonią z różnymi tragediami. Ja jestem tylko zwykłym człowiekiem, nie jestem psychologiem, nie jestem tak naprawdę nikim ważnym i mi ciężko jest dźwigać też ciężar, który obciąża też mnie psychicznie, jeśli dzwonią ludzie, którzy chcą popełnić samobójstwo. Chcę tylko powiedzieć, że fajnie jest tak mówić, jeżeli się zarabia bardzo duże pieniądze. Natomiast nie jest tak fajnie mówić, kiedy dziecko, które ma 22 lata, nie jest w stanie wygrzebać się z długów, boi się, zaczyna wpadać w histerię i trafia do psychiatry. To jest tylko taka krótka moja autorefleksja.

Natomiast tak jak powiedziałam, my z tą grupą ludzi, z którą się zbieramy, będziemy składać pozwy na różnych płaszczyznach, ponieważ dochodziło do naruszeń z bardzo wielu stron, z różnego rodzaju praw, tak jak powiedziałam i czujemy się wszyscy bardzo poszkodowani. Jednym z tych tematów, który będziemy poruszać, będzie właśnie podatek VAT. Dlatego, że my jako franczyzobiorcy oddajemy cały utarg franczyzodawcy. Czyli do nas nie wpływają żadne pieniądze, otrzymujemy wynagrodzenie jak pośrednik. Czyli tak naprawdę dochodzi do tego, że my płacimy podatek VAT, a nie otrzymujemy tych pieniędzy, które przechodzą przez kasę fiskalną, ponieważ są zabierane przez franczyzodawcę. Teraz my bez pieniędzy, tylko na tym, co nam franczyzodawca wypłaci, musimy zapłacić wszystkie podatki. Czyli oznacza to, że są sytuacje, w których ludziom nie starcza po prostu na nic, nawet na jedzenie. To wszystko jest udokumentowane. Ja mam wszystkie dokumenty zrzucone, kilka tysięcy dokumentów w postaci screenów. Tak więc to nie jest tak, że mówię sobie to z głowy, albo sobie coś wyobrażam. Mam te dokumenty zabezpieczone, wszystkie. Siedziałam nad tym z siostrą chyba 16 albo 17 dni po kilkanaście godzin i zrzucałyśmy całe dokumentacje, żeby każda linijka, która tam się znalazła, została zabezpieczona do sądu. Jeżeli więc ktoś myśli, że zabierze mi dostęp do wiedzy, to mi jej nie zabierze. To tylko tak informacyjnie.

Natomiast franczyza podobno, tak jak to tutaj wszyscy niby mówią, jest relacją dwóch równorzędnych firm. Nie jest relacją dwóch równorzędnych firm. Firmy franczyzobiorców, takich jak ja, to są jednoosobowe działalności gospodarcze, które nie mają dostępu do prawników, nie mają dostępu do wielu informacji, a informacje przekazywane przez franczyzodawcę są jednostronne. My nie mamy prawa się do nich odnosić. Nie mamy prawa. Umowy się zmieniają, czyli na przykład instrukcje, które są integralną częścią umowy, zostają zmieniane bez naszych podpisów. Łącznie z tym, że zostają nam zabrane dostępy do podpisów. Czyli tak naprawdę każdy może sobie teraz podpisywać w moim imieniu dokumentację albo podłożyć jakąś dokumentację pod to, co ja podpisywałam? Ja tego nie wiem, nie jestem prawnikiem, nie jestem informatykiem, nie siedzi przy mnie sztab opłaconych fachowców, tylko jestem ja, Gosia Nowak. Człowiek, który po prostu jest nikim. Jest po prostu zwykłym szarym człowiekiem, który poszedł, bo chciał zarabiać, chciał pracować, chciał rzetelnie odprowadzać podatki i chciał być uczciwym człowiekiem pracującym na JDG. Niestety w tym systemie nie jest to możliwe.

Dlatego my będziemy się odnosić do podatku, ponieważ… Przepraszam, że się trochę zestresowałam, ale podatek od VAT to jest podatek od tego, co jest moje, czyli jeżeli ten towar, który ja dostaję, jest mój, czyli mam nad nim władzę, czyli mogę kształtować ceny. Ja tych cen nie mogłam kształtować. Po drugie, zarządzam tym mieniem jak swoją własnością. Nie mam prawa dostępu do mojego mienia. W każdej chwili ktoś może przyjść, zamknąć sklep i nie dać mi dostępu do mojego mienia. To lepiej niż komornik, bo komornicy nie mają takiego uprawnienia. To o czym my tu rozmawiamy? To jest własność, to jest moja własność? Ja dzisiaj dostaję faktury raz za razem, dzień w dzień, proszę o dostęp, okazuje się, że dostępu nie dostanę.

Wie pani, mam emocje, bo to jest na świeżo. To są 2 tygodnie, kiedy jestem cały czas, codziennie wmanewrowywana w jakieś dokumenty, o których nie mam zielonego pojęcia. Przepraszam, trochę się… Naprawdę to są emocje takie… Czuję się po prostu bardzo wykorzystana. Wykorzystana jako tarcza podatkowa, że ktoś sobie wymyślił, że ja będę za niego płaciła podatki. Nie, nie będę płaciła tych podatków. Dlatego też na gruncie prawa podatkowego teraz piszemy bardzo dużo pism do KIS o wypowiedzi i interpretacje indywidualne dla każdego, a jak trzeba będzie, to będziemy robić korekty i będziemy szli do sądów, bo to nie my jesteśmy właścicielami towaru i nie my ten podatek powinniśmy płacić, tylko powinien go płacić franczyzodawca, bo to jest jego towar, jego własność, on nim zarządza, on nim dysponuje, a my jesteśmy tylko i wyłącznie pośrednikami. Tak wygląda ta sytuacja i tak ona wygląda po prostu naprawdę.

Dlatego my teraz… Tak samo z podatkiem dochodowym czy z podatkiem PSD. Rozumiem, że tutaj 10 lat temu ktoś o czymś rozmawiał, ale minęło 10 lat i czas chyba trochę już jest nieaktualny. Dlatego w imieniu tych osób, które się do mnie zgłaszają i z ramienia tych osób, które do przystępują do pozwu, prosimy Komisję o naprawdę rzetelne przyjrzenie się tej sytuacji, ponieważ tragedie rodzinne są naprawdę ogromne. To są ogromne koszty i uważam, że żadne pieniądze nie wynagrodzą ludziom tego, co przeszli. Żadne zarobki i nic więcej. Po prostu takie traktowanie jest karygodne. Uważam, że czas zacząć po prostu działać. I cieszę się, bo to, co dzisiaj tu widzę, jak widzę te dokumenty, te wszystkie analizy, które zostały przygotowane, bardzo mnie to cieszy. Po prostu nareszcie ktoś coś wziął do ręki i coś sprawdził. Powiedział: „Sprawdzam. Tak, sprawdzam. Tak wygląda ta sytuacja”. OK. Ona tak wygląda. Uważam, że franczyza powinna istnieć i powinna być w systemie prawnym, ale powinna być tak uregulowana, żeby nikt nie doznawał krzywdy i nikt nikogo nie wykorzystywał. Dlatego bardzo się cieszę, że tu jestem. Przepraszam, że się zestresowałam i że emocje mnie trochę ponoszą, ale to jest po prostu moje codzienne życie – walka z gigantem jednej osoby, jednego szarego człowieka. Przepraszam za te emocje. Dziękuję bardzo za to, co tu usłyszałam i co przeczytałam, jakie dokumenty zobaczyłam, bo to jest naprawdę kawał dobrej roboty.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Tutaj zgłaszała się pani, później pan i jako trzecia osoba to pan. Bardzo proszę.

Przedstawicielka strony społecznej Ewa Steczka:
Dzień dobry. Nazywam się Ewa Steczka. Też jestem franczyzobiorcą. Od dłuższego czasu rzeczywiście sytuacja wygląda tak, jak pani tutaj przedstawiła. Problem się zwiększył i doszło do większej skali tego wszystkiego w momencie, kiedy firma weszła na giełdę. Nie wiem, czym to jest spowodowane, ale tak jest. Od ponad roku dostajemy faktury korygujące na promocje, które są udzielane przez franczyzodawcę. Jest to dokument, który ciężko jest sprawdzić, ciężko jest wywnioskować, o co chodzi, ale są to tak gigantyczne kwoty, że po prostu nie jesteśmy w stanie tego płacić. Jeżeli co miesiąc dostaję faktury korygujące 50–70 tys. zł i to jest moim dochodem, czyli dostaję wypłatę od franczyzodawcy 30 tys. zł, bo sklep jest niskoobrotowy i do tego dostanę fakturę korygującą na 50–70 tys. zł, to wychodzi, że jestem milionerem i muszę od tego zapłacić podatek. Tylko pytanie jest, z czego i jak.

Próbowałam zwrócić się do franczyzodawcy z tym problemem. Rozpisałam, zapytałam, o co chodzi, jak to może mi wyjaśnić i czym to jest spowodowane. Odpowiedzi nie dostałam i odpowiedziano mi, że odpowiedzi nie dostanę, więc doszłam do momentu takiego, że miałam telekonferencję z Poznaniem, z osobami, które są w zarządzie i zajmują się finansami, ale takie podejście to jest troszeczkę nieładne, bo co ja mogę względem takiego giganta, jeżeli nie chce nawet ze mną rozmawiać. Przeszłam całą drogę ze wszystkim co jest zapisane w umowie, czyli do kogo mam się zwrócić, gdzie mam napisać, kogo mam zapytać itd, itd i niestety, ale odbiłam się od ściany. Proste pytania nawet w firmie odnośnie do finansów spotykają się też z odmową odpowiedzi. Gdzie mam szukać wsparcia, jak nie w państwie? A w państwie zwróciłam się z prośbą do izby skarbowej o wydanie mi interpretacji, jak faktycznie czytać te przepisy, te zapisy, które są zapisane w umowie i też nie dostałam odpowiedzi. Izba skarbowa napisała mi w odpowiedzi, że źle sformułowane pytanie. Jeżeli pytam o konkretne rzeczy, załączam do tego dokumenty typu umowa, załączniki, to izba skarbowa powinna mi powiedzieć, jak mam płacić podatki – czy mam płacić tak, czy może inaczej, czy to jest zgodnie z prawem, czy nie. Ja niekoniecznie się znam na wszystkich przepisach, ale też nie otrzymałam odpowiedzi.

Wiem, że o takie interpretacje również zgłaszają się inni franczyzobiorcy i co po niektórym zostały wydane interpretacje indywidualne, które orzekają, że towar nie jest ich. Tylko problem jest w czym? Problem jest w tym, że jeżeli będzie 15 interpretacji wydanych przez izbę skarbową, to izba skarbowa będzie musiała wydać jedną interpretację dla całej firmy, co zburzy model biznesowy franczyzodawcy, więc od jakiegoś czasu mamy brak odpowiedzi, ani odpowiedzi na tak, ani odpowiedzi na nie. Przy tego typu braku odpowiedzi w zeszłym roku franczyzobiorca zwrócił się do sądu, gdzie był wyrok sądu, w którym sąd nakazał wydanie KIS odpowiedzi. Czy to będzie na tak, czy to będzie na nie, ale kazał wydać jakąś tam odpowiedź. To, jeżeli w ten sposób ma wyglądać odbijanie się cały czas od ściany, bo ktoś jest słabszy, a ktoś jest mocniejszy, to chyba nie o to chodzi, ale tak wygląda codzienność.

Jeżeli jestem małym przedsiębiorcą, firmą, która podjęła się prowadzenia sklepu, to powinnam się głównie zajmować tym, a ja generalnie nie dość, że muszę się zajmować prowadzeniem sklepu, to jeszcze muszę się zajmować sprawami, które mnie bezpośrednio nie dotyczą. To tak troszeczkę nie bardzo, bo w tym momencie Żabka zrobiła sobie z franczyzobiorców nie partnerów, tylko osoby, które mają odbierać towar, czyli Żabka jest magazynem, a my jesteśmy odbiorcami, mniejszymi magazynami.

Przewodniczący Krajowego Sekretariatu Banków, Handlu i Ubezpieczeń NSZZ „Solidarność” Alfred Bujara:
I sprzedawcami.

Przedstawicielka strony społecznej Ewa Steczka:
Tak, tylko że Żabka od nas bierze pieniądze, powiedzmy, w 100% za dostarczony towar, a ja, żeby cokolwiek zarobić i dostać te 5, 10, 15%, muszę ponieść koszty strat towarowych, zniszczenia towaru, przeterminowania się i również kradzieży. To są wszystkie moje koszty, które już na wstępnym etapie muszę ponieść, żeby za towar z tej dostawy w jakimś tam procencie móc uzyskać zarobek i jeszcze mimo wszystko jestem karana później dodatkowo podatkami, jakimiś promocjami, których ja nie udzielam i nie jestem ich w stanie sprawdzić, czy są prawidłowo udzielone, czy są prawidłowo odjęte. Nie jestem w stanie sprawdzić, bo żeby sprawdzić jedną fakturę korygującą na te 50–70 tys. zł musiałabym siedzieć miesiąc albo wziąć dodatkową osobę, księgową, która siedziałaby i sprawdzała. To jest po prostu nie do sprawdzenia, nie do zrobienia, a kiedy zwracam się z prośbą o jakąkolwiek pomoc, to niestety odbijam się od ściany. Tak to wygląda i nie ma do kogo się zwrócić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę teraz pan Abramowicz.

Prezes OPRP Adam Abramowicz:
Szanowni państwo, to, że zdarzały się i zdarzają przypadki nieuczciwego franczyzodawcy…

Głos z sali:
Ooooo.

Prezes OPRP Adam Abramowicz:
Ale pani przewodnicząca, podobno mieliśmy sobie nie przerywać.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dobrze, ale proszę o zachowanie spokoju. Teraz jedna osoba, proszę bardzo.

Prezes OPRP Adam Abramowicz:
Nie wiem, po co pan się śmieje, bo przecież nasze prace, które trwały…

Przedstawiciel Stowarzyszenia Ajentów i Franczyzobiorców Michał Filipek:
Kłamie pan.

Prezes OPRP Adam Abramowicz:
Że się zdarzają? Kłamię, czy co? Przecież powiedziałem, że się zdarzają przypadki nieuczciwego franczyzodawcy. Czyli wszyscy są uczciwi, tak? Przecież nie mogę kłamać, bo gdybym kłamał i wszyscy byliby uczciwi, to pan by tu nie siedział i posłowie by sobie nie zawracali głowy. Są franczyzodawcy nieuczciwi i są franczyzobiorcy nieuczciwi. Też trzeba sobie zdać z tego sprawę. Dlatego te przypadki są od lat. To nie jest dzisiejszy problem, tylko to już trwa. Dlatego wcześniej u Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców był powołany zespół, gdzie pracowaliśmy nad kodeksem dobrych praktyk franczyzowych i sprawa się rozbiła wtedy o to, że część franczyzodawców, zaznaczam – część, nie chciała zgodzić się na zapis o tym, że maksymalny czas wypowiedzenia ma być 3 miesiące i okres zakazu konkurencji też nie dłuższy niż 3 miesiące. Wszystkie pozostałe rzeczy, o których państwo mówicie, były tam omawiane. Było to, że dostęp do umowy, były te rzeczy bezpieczeństwa franczyzobiorcy. Ten kodeks do dzisiaj funkcjonuje, ale on nie spełnił swojej roli, bo jednak się okazało, że ten okres wypowiedzenia też jest bardzo ważny, bo jeżeli komuś biznes nie idzie albo ktoś widzi, że został oszukany przez franczyzodawcę, to musi mieć możliwość zakończenia tej umowy bardzo szybko, bo jeżeli ona trwa miesiącami i on nie może jej wypowiedzieć, to potem wpada w takie kłopoty, że naprawdę trudno mu z nich wyjść i to jest całkowicie nieuczciwe. Tu się chyba wszyscy zgadzamy.

Później poszło to do Ministerstwa Sprawiedliwości i naprawdę wtedy były wszystkie strony i franczyzodawcy też widzieli potrzebę unormowania, uregulowania tych umów franczyzowych. Przecież oni też widzieli na co się zgodzili, zarówno w kodeksie praktyk, są konkretne zapisy, jak i w tej ustawie. Ci, którzy są nieuczciwi, nie powinni mieć możliwości niszczenia ludzi, tak jak tutaj te przypadki, które słyszymy różne i które się rzeczywiście zdarzają.

Dlatego opinie i stanowisko w sprawie potrzeby uregulowania franczyzy w Polsce, ta książka, którą tu widzimy i w której też są te argumenty, które przecież były wtedy poruszane, jest jak najbardziej prawidłowa. Jest potrzeba uregulowania franczyzy w Polsce. Mówiliśmy o tym 10 lat temu.  Niestety Sejm nie zajął się tym projektem ustawy, chyba z jakichś powodów politycznych, nie bardzo wiem jakich, bo wszystko było przygotowane, skonsultowane, wszystkie strony o tym rozmawiały. Strona społeczna, także te organizacje franczyzobiorców, które tu siedzą, też brały udział i też nie było wtedy zastrzeżeń. Być może na zasadzie takiej, że mamy to, co mamy, czyli może mniej niż chcieliśmy, ale mamy i na tym polega kompromis, żeby zawsze obydwie strony dochodziły do porozumienia, żeby to prawo nie niszczyło działalności gospodarczej w Polsce.

Tutaj państwo, którzy byli franczyzobiorcami i czują się poszkodowani, też mówią, że przecież to nie jest tak, że franczyza to jest coś złego, że to jest model, który pozwala ludziom zarabiać na życie, pozwala się rozwijać, więc wszystkie działania powinny dążyć w takim kierunku, żeby ten model był zachowany, a jednocześnie, żeby ci nieuczciwi franczyzodawcy byli eliminowani.

Tu już tak tylko na marginesie, żeby się też pani nie obraziła na mnie i poprzedniczka, której dramat też rozumiem. Przedsiębiorca, który prowadzi działalność gospodarczą i sklepy spożywcze… Ja prowadziłem sklepy spożywcze bardzo długo i wiem, jaka to jest ciężka praca i wiem, jakie to jest ogromne ryzyko, które z różnych powodów może się zakończyć ta działalność niepowodzeniem, chociażby otworzy się duży market, duża sieć obok sklepu. Ci przedsiębiorcy też popełniają samobójstwa i też są w dramatycznej sytuacji, bo taki jest charakter prowadzenia działalności gospodarczej. Tego się nie da wyeliminować. Bywa, że firma po prostu bankrutuje.

Jeśli jest sytuacja taka, że ktoś ma możliwość, teraz wracam do franczyzy, wypowiedzenia umowy w ciągu miesiąca i jednocześnie jest ten zarzut, że nie jestem właścicielem towaru, to jeżeli pani nie jest właścicielem towaru, a ma pani możliwość wypowiedzenia umowy w ciągu miesiąca, to pani jest w lepszej sytuacji niż właściciel sklepu, który ma zatowarowany sklep na 200 tys. zł czy 250 tys. zł i on z tym towarem zostaje, bo on nie ma co z nim zrobić i oni też wpadają przecież wtedy w problemy.

Jeszcze raz, już kończąc, opinia i stanowisko w sprawie potrzeby uregulowania franczyzy w Polsce – ta potrzeba istnieje, tylko ona powinna być przeprowadzona w taki sposób, jak mówiłem, nie zniszczenia franczyzy, ale zagwarantowania franczyzobiorcom uczciwych warunków. Najlepszym sposobem, naprawdę pani przewodnicząca… Nie wiem, czy pani się zapoznawała z tym projektem, bardzo panią proszę osobiście, żebyście państwo posłowie zajrzeli tamtego projektu, bo gdyby on był podstawą, on nie musi się zakończyć w formie takiej, jak wtedy wyszedł z Ministerstwa Sprawiedliwości, ale jak on będzie podstawą i znowu, tak jak tutaj pan prezes Ptaszyński mówił, nie, przepraszam, pan mówił, będzie szeroka konsultacja społeczna, to dojdziemy do konsensusu i nie będziemy się musieli naprawdę ze sobą kłócić, bo chyba i państwu, i tym skrzywdzonym franczyzobiorcom, i franczyzodawcom, i naszym organizacjom leży na sercu Polska i polska gospodarka. My nie jesteśmy jakieś tutaj wilki w owczej skórze, jak pani to powiedziała „rzekoma strona społeczna”. Trochę mnie pani uraziła, ale już wybaczam, nie będę do tego wracał. Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu PIH Maciej Ptaszyński:
Proszę państwa, to…

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Ale po kolei, bo jest tu kilka osób. Zanim do pana dojdziemy, to jest jeszcze kilka osób. Najpierw się zgłaszał tutaj pan. Pan, tak.

Przedstawiciel strony społecznej Jan Sikora:
Ja, tak?

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Tak, pan się zgłaszał. Później będzie pan, potem pan, potem znowu pani, pan i na końcu pan, tak że kolejka jest długa i bardzo proszę o takie zwięzłe wypowiedzi, bo jeszcze chcielibyśmy, żeby tutaj instytucje państwa i resorty wypowiedziały się w tym temacie, a do godz. 18:00 musimy skończyć, bo mamy salę na 2 godzinki. Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel strony społecznej Jan Sikora:
Będzie krótko. Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, Jan Sikora, reprezentujący 16 tysięcy sklepów, reprezentuję zarówno franczyzobiorców, jak i franczyzodawców. Patrzę na sprawę w takim szerszym kontekście handlu w ogóle w Polsce. Mija rok, jak rozpoczęliśmy pracę w tej podkomisji stałej na potrzeby uregulowania rynku franczyzowego w Polsce. W tym czasie i wcześniej pojawiło się bardzo dużo opracowań, ekspertyz, opinii, projektów ustaw, które przygotowały znane autorytety i osobistości ze świata nauki, wymiaru sprawiedliwości, biznesu oraz instytucji państwowych. Zdecydowana większość tych opracowań wskazuje na konieczność uregulowania rynku franczyzy w naszym kraju, pokazując wręcz patologiczne wykorzystywanie umów cywilnoprawnych, omijanie lub uszczuplanie płacenia podatków, jak i składek ZUS, tworząc w ten sposób niezdrową przewagę konkurencyjną, wykorzystując niezależne przewagi konkurencyjne. W szybkim tempie rośnie udział rynku dużych sieci handlowych z dużym kapitałem rozwojowym, o którym mówiłem już na wcześniejszych spotkaniach.

Szanowni państwo, od wczesnych lat 90., nie boję się użyć tego stwierdzenia, następuje kolonizacja polskiego handlu. Ustawa franczyzowa jest jednym z warunków ucywilizowania handlu w Polsce. Jeżeli chcemy zaopatrywać się w zdrową polską żywność od polskiego rolnika i regionalnego przetwórcy, to nie zwlekajmy z przygotowaniem tej regulacji ustawowej. Apeluję o czas, który upłynął. To już rok. Oczywiście zrobiliśmy krok milowy. Dziękuję wszystkim, którzy się przyłożyli do tego stanu, w jakim dzisiaj jesteśmy, ale apeluję, bo czas robi swoje. Jest to konieczne również dla tak zwanej niezależności konsumenckiej.

W tym miejscu chcę przytoczyć sprawę tak zwanego kodeksu dobrych praktyk. Nie brałem udziału w tych konsultacjach, ale obserwowałem, co się dzieje. Panowie, ponieważ sprowokowaliście, to muszę użyć tego stwierdzenia, że kodeks dobrych praktyk jest to substytut, który był przygotowany na zlecenie potężnej korporacji i nie wypierajcie się tego.

Teraz jeszcze troszkę statystyki, które mam z 2024 r., z 2025 r. jeszcze się nie pojawiły. W 2024 r. w Polsce zamknięto 2 tys. sklepów. Jednocześnie zawieszono działalność ponad 9 tys. placówek stacjonarnych, czyli blisko 2,5% wszystkich detalicznych sprzedawców działających w Polsce. Wyniki danych firmy Dun & Bradstreet, które podała „Rzeczpospolita” – codziennie znika z rynku ponad 30 sklepów. Sieci handlowe z dużym kapitałem zagranicznym wciąż rosną w siłę, choć sklepów ubywa, duże sieci rosną. Żabka to już ponad 12 tys. sklepów i zapowiada, że będzie otwierać ponad 1 tys. sklepów rocznie. Nowe sklepy otwierają też na masową skalę Biedronka i Lidl.

Szanowni państwo, to nie jest sensowny rozwój. To jest ostatni akt dobijania polskiego handlu tradycyjnego i przetwórstwa rolno-spożywczego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz pan. Tak, proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Ajentów i Franczyzobiorców Tomasz Boguszewicz:
Dzień dobry. Raz jeszcze Tomasz Boguszewicz, Stowarzyszenie Ajentów i Franczyzobiorców. Bardzo krótko, żeby już nie przedłużać, chciałem tylko odnieść się do głosów, przepraszam, z tamtej strony sali, nie pamiętam dokładnie, kto to powiedział o tym 2015 r. i podatku handlowym, więc chciałem tylko zauważyć, że rzeczywistość trochę się zmieniła. Ostatnio premier Kanady powiedział, że nostalgia nie jest dobrą strategią przetrwania. W 2015 r. Robert Lewandowski był nowym zawodnikiem Bayernu Monachium, a pandemia była za 5 lat. To jest więcej niż epoka i intencje wtedy były zacne – ochrona małego polskiego handlu. Od tego czasu struktura polskiego handlu się bardzo zmieniła, to po pierwsze, a po drugie, i co najważniejsze, ten mechanizm został zamieniony w instrument optymalizacji podatkowej. Po prostu czas na nowe, dokładniejsze instrumenty, bo wygląda na to, że prosty mechanizm podziału na małych i dużych przedsiębiorców według odgórnie założonego progu obrotu jest po prostu niewystarczający. Rzeczywistość się zmieniła na tyle, że 2015 r. dla poważnej dyskusji nie powinien być chyba już punktem odniesienia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz pan tutaj, kolejny. Tak.

Przedstawiciel SAiF Michał Filipek:
Dzień dobry, Michał Filipek. Chciałem się odnieść, ale akurat pan wyszedł. Nie wyobrażam sobie, jak pan chciałby eliminować nieuczciwych franczyzodawców. Czy wyobrażałby sobie na przykład zlikwidowanie sklepów Żabka jako franczyzodawcy? To jest tylko przykład, patrząc po opiniach. Ja sobie czegoś takiego nie wyobrażam, dlatego ta ustawa o franczyzie jest potrzebna. Nie patrzmy, co było wcześniej, dlatego że i system podatkowy się zmienił, i nowe modele franczyzowe weszły, których dawny projekt też nie obejmował. Tutaj jesteśmy tak naprawdę, moim zdaniem, w tym historycznym momencie.

Dlatego chciałem podziękować i Komisji, i przedstawicielom ministerstw za wkład. Mam nadzieję, że się uda, dlatego że ustawa o franczyzie musi powstać. To nie jest tak. Franczyzodawcy, nawet ci najbardziej uczciwi, bez ustawy o franczyzie w pewnym momencie mogą stać się nieuczciwi. Założyli fajny biznes, później w miarę jedzenia apetyt rośnie, w miarę rozrostu czy przychodów, i otaczają się prawnikami, którzy zaczynają im tworzyć, czy podpowiadać różne pomysły, jak tu więcej zarobić, czy nawet już jak w pewnym momencie źle traktować franczyzobiorcę, jak wyciągnąć od niego jak najwięcej pieniędzy, a nie tylko traktować go jako partnera. Dlatego nawet potencjalnie uczciwy franczyzodawca w pewnym momencie może stać się nieuczciwym, a historie, które widzieliśmy w mediach… Mogliśmy przejrzeć różnego rodzaju artykuły, bo ta sprawa w ciągu tego roku naprawdę została nagłośniona i możemy poczytać o dziesiątkach, setkach, a nawet tysiącach franczyzobiorców, byłych franczyzobiorców, poszkodowanych, którzy są zebrani na różnych grupach facebookowych. Dlatego bardzo państwu dziękuję i apeluję, żeby ustawa o franczyzie jak najszybciej powstała.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz pan z prawej strony.

Radca prawny, główny specjalista w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Gontarz:
Dzień dobry. Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałem zapytać o jedną kwestię, która kilka razy się już powtórzyła i nie wiem, czy mogę zadać pytanie do franczyzobiorców lub franczyzodawców o wyjaśnienie jednej kwestii za pośrednictwem pani przewodniczącej, a chodzi o ten mechanizm, o ile on istnieje, a nie jest skrótem myślowym, a dotyczący tego, że codzienny utarg ma być przekazywany franczyzodawcy. Gdyby ktoś zechciał wytłumaczyć, na jakiej to zasadzie, bo wydaje się, że te opłaty franczyzowe to są świadczeniami okresowymi. Jeżeli taki mechanizm istnieje, warto byłoby się zastanowić być może, czy to też nie powinno zostać jakoś uregulowane. Nie jest to jasne, na jakich zasadach właściwie to wszystko się odbywa i czy rzeczywiście nie mamy do czynienia ze skrótem myślowym. Może ktoś by się podjął takiego wyjaśnienia, żebyśmy zrozumieli, czy tu rzeczywiście istnieje taka dosyć wątpliwa praktyka.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję za to pytanie.

Pan w kolejności. Nie, przepraszam, nie pan, to pani jeszcze w kolejności.

Przedstawicielka strony społecznej Małgorzata Nowak:
Ja chciałam odpowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Chce pani odpowiedzieć?

Przedstawicielka strony społecznej Małgorzata Nowak:
Odpowiedzieć na pytanie.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Czy państwo, którzy się zgłaszali przed panią, wyrażają zgodę, żeby pani odpowiedziała? Dobrze. Bardzo proszę.

Przedstawicielka strony społecznej Małgorzata Nowak:
Wie pan co, to nie jest skrót myślowy. To tak wygląda, że cały utarg, który przechodzi przez kasę fiskalną, gdzie terminale są podłączone do konta franczyzodawcy, czyli wszystko, co przechodzi kartą, nie wpływa na konto franczyzobiorcy, tylko bezpośrednio na konto franczyzodawcy. Czyli franczyzobiorca tych pieniędzy nigdy nie widzi, a pieniądze, które przechodzą przez kasę, musimy codziennie – to znaczy ja musiałam, już nie muszę – codziennie wpłacać na konto, żeby cały utarg znalazł się w tym samym dniu na koncie franczyzodawcy, czyli franczyzobiorca nie ma w ogóle dostępu do pieniędzy, natomiast dostaje miesięczne apanaże jako pośrednik, czyli pośrednik dostaje wynagrodzenie za pośrednictwo, więc my nie dostajemy żadnych pieniędzy. Natomiast podatki z tych pieniędzy, które przeszły przez naszą kasę, musimy zapłacić. Czyli my tych pieniędzy nie mamy, ale musimy je zapłacić, więc niektórzy muszą zaciągać kredyty, żeby zapłacić podatki.

Radca prawny, główny specjalista w BRMiŚP Grzegorz Gontarz:
Mogę jeszcze dopytać?

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Tak, bardzo proszę.

Radca prawny, główny specjalista w BRMiŚP Grzegorz Gontarz:
Tylko pytanie, czy pani była właścicielem towaru, od tego zacznijmy. Czy pani nabywała za własne pieniądze towar?

Przedstawicielka strony społecznej Małgorzata Nowak:
Właśnie, odpowiem może, bo to jest właśnie taki problem, który znajduje się teraz w wielu interpretacjach.

Radca prawny, główny specjalista w BRMiŚP Grzegorz Gontarz:
Nie, proste pytanie, czy pani…

Przedstawicielka strony społecznej Małgorzata Nowak:
Nie, to nie jest proste pytanie.

Radca prawny, główny specjalista w BRMiŚP Grzegorz Gontarz:
Ale płaciła pani za towar? To chyba łatwo odpowiedzieć.

Przedstawicielka strony społecznej Małgorzata Nowak:
To jest właśnie do ustalenia, dlatego że Trybunał Sprawiedliwości…

Radca prawny, główny specjalista w BRMiŚP Grzegorz Gontarz:
Ale nie, nie, czy pani płaciła ze swojego konta za towar? O to chodzi.

Przedstawicielka strony społecznej Małgorzata Nowak:
Towar jest w kredycie. Tak? Nie płaciłam, bo jest w kredycie, tak jak kupuję z hurtowni na przykład inne rzeczy, którymi handluję w innym rodzaju mojej działalności, to kupuję z hurtowni na przykład na kredyt i mam, przypuśćmy, miesięczny termin płatności. Natomiast tutaj nie ma terminu płatności, jest napisane według instrukcji, a ta instrukcja jest dowolnie zmieniana i to zależy od franczyzodawcy, więc tak naprawdę obecnie… Dlatego ja tu nic nie zmyślam, tylko panu odpowiadam.

Radca prawny, główny specjalista w BRMiŚP Grzegorz Gontarz:
Nie, nie, to nie chodzi o to, żeby w jakiś sposób coś komuś zarzucać, ale w takim razie wygląda na to, że te pieniądze być może – być może franczyzodawcy wyjaśniliby tę kwestię – są pobierane, bo być może są pobierane właśnie na rzecz zapłaty za towar.

Przedstawicielka strony społecznej Małgorzata Nowak:
Wiem o co panu chodzi. Ja to rozumiem.

Radca prawny, główny specjalista w BRMiŚP Grzegorz Gontarz:
Ale chwileczkę, chwileczkę. Może franczyzodawcy teraz by się odnieśli, bo jeżeli byłaby to praktyka polegająca na tym, że codziennie są pobierane jakieś kwoty na poczet opłaty franczyzowej, to troszeczkę zmienia postać rzeczy.

Przedstawicielka strony społecznej Małgorzata Nowak:
Nie do końca, dlatego że jest wyrok TSUE, który informuje o tym, że właścicielem towaru stajemy się wtedy, kiedy mamy nad nim władzę. Nie wtedy, kiedy został wystawiony dokument, nie wtedy, kiedy…

Radca prawny, główny specjalista w BRMiŚP Grzegorz Gontarz:
Jasne, jasne, ale ta praktyka takiego codziennego pobierania tych pieniędzy to troszeczkę inaczej wygląda…

Przedstawicielka strony społecznej Małgorzata Nowak:
Wie pan co, rozumiałabym…

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dobrze, ale może po kolei.

Radca prawny, główny specjalista w BRMiŚP Grzegorz Gontarz:
…gdy jest na poczet towaru, który jeszcze nie został zapłacony, a co innego, gdyby to było na opłatę franczyzową. Chciałem zrozumieć, jak to działa. Nie jest to takie proste, jak widzę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dobrze, bardzo dziękuję.

To w takim razie teraz pani chciała zabrać głos. Bardzo proszę.

Przedstawicielka strony społecznej Ewa Steczka:
Odpowiadając panu jeszcze na to pytanie, to wygląda w ten sposób, że jak pytałam franczyzodawcę podczas rozmowy online z panią, która jest księgową w firmie, czyj jest towar, czy jest mój, czy nie jest mój, to po dłuższej rozmowie ta pani wytłumaczyła mi, że towar jest mój w momencie, kiedy ja podaję klientowi, klient za niego płaci, a ja mu podaję. To wtedy jest mój towar, więc powiedziałam, że dla mnie jest to sprawa niezrozumiała, bo jeżeli klient płaci, to jest już jego towar.

Radca prawny, główny specjalista w BRMiŚP Grzegorz Gontarz:
Mogę tylko słówko? Ja bym tu może tego nie komplikował, bo to jest jak z mieszkaniem na kredyt.

Przedstawicielka strony społecznej Ewa Steczka:
Ale to jest niestety tak zrobione.

Radca prawny, główny specjalista w BRMiŚP Grzegorz Gontarz:
Jeżeli jest, przepraszam, mieszkanie na kredyt, jeżeli pani kupiła na kredyt, to jest pani mieszkanie, ale jednocześnie do spłaty są raty kredytu. Tu nie ma co komplikować sytuacji.

Przedstawicielka strony społecznej Ewa Steczka:
Tak to też było między innymi tłumaczone, tak jak to pan wytłumaczył.

Radca prawny, główny specjalista w BRMiŚP Grzegorz Gontarz:
Na takim przykładzie, tak.

Przedstawicielka strony społecznej Ewa Steczka:
Tak, dokładnie tak.

Radca prawny, główny specjalista w BRMiŚP Grzegorz Gontarz:
Pani jest właścicielem.

Przedstawicielka strony społecznej Ewa Steczka:
Tak.

Radca prawny, główny specjalista w BRMiŚP Grzegorz Gontarz:
A że pani ma do spłacenia kredyt, to już jest drugorzędna, a może dla pani pierwszorzędna sprawa.

Przedstawicielka strony społecznej Ewa Steczka:
Tak, dokładnie tak.

Radca prawny, główny specjalista w BRMiŚP Grzegorz Gontarz:
Dziękuję.

Przedstawicielka strony społecznej Ewa Steczka:
Tylko, że tak jak tutaj pan wspomniał o tym, że nieuczciwi jedni czy drudzy, to ja uważam, że nie należałoby wychodzić od razu z takiego założenia. Tylko my, tak mi się wydaje, po to się spotykamy i zbieramy, żeby znaleźć jakieś rozwiązanie problemów, które są, a nie na zasadzie, że jak się komuś nie podoba, to proszę wypowiedzenie. Na pewno jest to jedno, jedno z wielu rozwiązań. Na pewno tak, ale uważam, że to jest już ostateczne rozwiązanie. Chyba należałoby pracować nad takim rozwiązaniem, żeby jednej i drugiej stronie dobrze się współpracowało. Takie jest moje zdanie. To jest jedna rzecz. Druga sprawa, jeżeli chodzi o finanse, to jaki ja mam jako franczyzobiorca wpływ na finanse? Żaden.

Przewodniczący Krajowego Sekretariatu Banków, Handlu i Ubezpieczeń NSZZ „Solidarność” Alfred Bujara:
I na marżę?

Przedstawicielka strony społecznej Ewa Steczka:
Żaden. Na prośbę o rozmowę z franczyzodawcą odbijam się jak od ściany. To tak nie może być.

Radca prawny, główny specjalista w BRMiŚP Grzegorz Gontarz:
Jeszcze można tylko jedno?

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Proszę państwa, tylko my o tych problemach dyskutowaliśmy na poprzednich Komisjach. My dzisiaj musimy wyciągnąć wnioski, które będą przedyskutowane. Dlatego bardzo proszę o takie wnioski, konkluzje, bardzo krótko, bo jeszcze mamy resorty, jeszcze mamy posłów, którzy też nie zabierali głosu. Tak więc teraz po kolei. Ale po kolei. Dobrze? Może najpierw oddamy głos, bo może…

Radca prawny, główny specjalista w BRMiŚP Grzegorz Gontarz:
Bo żeby było nawiązanie do tego, już ostatnie słowo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dobrze, to proszę bardzo.

Radca prawny, główny specjalista w BRMiŚP Grzegorz Gontarz:
Tak, naprawdę, więc ja nie dostrzegłem do tej pory zagadnienia kwestii kredytu kupieckiego. Jeżeli się bierze kredyt w banku i w innych tego typu instytucjach, to jest obowiązek takiego dokładnego pouczenia o skutkach zaciągnięcia kredytu. Do tej pory chyba nie padło takie stwierdzenie, że franczyzobiorcy nie dają sobie rady z tymi kredytami pod względem ich zrozumienia, jak to działa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz proszę bardzo, pan.

Prezes zarządu PIH Maciej Ptaszyński:
Tak, ja tak troszkę porządkująco jeszcze odnośnie do samej tej ustawy, tego projektu z 2022 r. i 2023 r., bo projekt był szeroko konsultowany. On wisiał na RCL, odbyły się normalne, pełnoprawne konsultacje społeczne tego projektu. Konkretnie one się zakończyły mniej więcej 25 sierpnia 2023 r., więc wszystkie strony społeczne mogły się z nim zapoznać, złożyć do niego swoje uwagi i tak też się stało, więc stworzono coś, co stanowi całkiem dobre zręby dalszych prac, jeżeli miałoby do nich dojść.

Natomiast tutaj też padły słowa takie, w mojej ocenie, trochę krzywdzące na temat kodeksu i tutaj ze strony pana Sikory tak troszeczkę wydaje mi się na wyrost – tak, to dobre słowo, na wyrost – bo o ile dobrze zapamiętałem, że to odbyło się na zlecenie wielkich korporacji, to to nie było tak do końca. Ja brałem udział od samego początku, czyli od początku 2020 r. do lipca 2021 r. i założenia tego kodeksu były konsultowane w gronie osób, które są obecne na tej sali, również reprezentujących SAiF i które były cały czas obecne w toku tych prac, więc w tym kontekście te słowa, że to było robione na zlecenie korporacji, brzmią tak troszeczkę nie bardzo. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz pani, proszę bardzo.

Przedstawicielka SAiF Magdalena Madzia:
Tym razem króciutko. Chciałam podziękować panu przewodniczącemu Adamowi Abramowiczowi. Już nie usłyszy, ale naprawdę chciałam podziękować, bo stwierdzenie z jego strony, że jest potrzeba uregulowania franczyzy po 5 latach naszej trudnej znajomości, ale jednak znajomości, to chyba najlepsza rekomendacja dla tego dorobku, który wypracowaliśmy, tak że dziękuję za to stwierdzenie. Ono dla mnie osobiście i zapewne też dla reszty członków stowarzyszenia ma ogromną wartość.

Krótko tylko odniosę się do kwestii podatku VAT. Ta cała problematyka i ta dyskusja, która tutaj się pojawiła, wynika głównie z tego, że w tej chwili w obiegu prawnym mamy rozbieżne interpretacje w tym samym przypadku, który został złożony o wydanie interpretacji. Są albo pozytywne, albo neutralne, albo negatywne. Te drugie lub trzecie, czyli neutralne lub negatywne, przeszły do kolejnych etapów odwołań zarówno do KIS, jak i do NSA, niektóre są już na tym etapie, więc to wynika z chaosu i niedoprecyzowania pewnych zapisów, ale o tym jest mowa w tych interpretacjach, więc my chętnie po spotkaniu, żeby nie zabierać tutaj czasu, odpowiemy na pana pytania.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dobrze, bardzo dziękuję.

Jeszcze pani i przechodzimy do resortu.

Przedstawicielka strony społecznej Małgorzata Nowak:
Tylko tak chciałam na koniec odnieść się do tego kodeksu, ponieważ szukając pomocy w sytuacji prawnej, w której się znalazłam, kiedy zorientowałam się, że ta sytuacja prawna jest bardzo słaba, zaczęłam szukać pomocy i między innymi trafiłam na stronę, na której był ten kodeks zamieszczony. Przeczytałam ten kodeks. Nie wiem, jakim cudem niektórzy franczyzobiorcy są jeszcze sygnatariuszami tego dokumentu. Tego nie rozumiem, ponieważ znam praktyki, które są stosowane i nie wiem, dlaczego oni dalej to podpisują. Ten kodeks ma kilkanaście stron i obejmuje całą franczyzę w Polsce, różnego rodzaju franczyzy w Polsce.

To teraz tak dla porównania powiem państwu, ile zajmuje kodeks spożywczaka we wsi. Ponad 50 stron jednego spożywczaka, a wy mówicie, że kodeks dobrych praktyk dla całego organizmu, dla całego systemu, dla różnych franczyz zawierający 16 stron, to jest OK? Nie, to nie jest OK.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dobrze, bardzo dziękuję.

Prezes zarządu PIH Maciej Ptaszyński:
Przepraszam. Konstytucja Stanów Zjednoczonych też ma bardzo niewiele punktów, a dzięki niej od 300 lat działa jedno z większych państw.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Proszę państwa, tylko to nie jest pole do odbijania sobie, tylko do dyskusji, do konkluzji pewnych. Dlatego bardzo dziękuję stronie społecznej za zabranie głosu. Teraz instytucje państwowe i resorty. Tutaj na pewno zgłaszał się pan z Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę, a posłowie po tym etapie. Dziękuję.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Guzowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Andrzej Guzowski, Ministerstwo Sprawiedliwości. Chciałbym odnieść się do jednej kwestii, która tutaj była podnoszona, mianowicie tej ustawy czy projektu ustawy jeszcze pochodzącej z 2023 r. Ten projekt został wycofany przez wnioskodawców na początku 2024 r. ze względu na dwa aspekty. Po pierwsze, ze względu na to, że o ile sam projekt ma w sobie dużo dobrego, tak to nazwijmy, to jednak po dokonaniu dodatkowej refleksji Ministerstwo Sprawiedliwości doszło do wniosku, że jest tam na tyle dużo mankamentów i jest tam na tyle dużo spraw niedopracowanych, że nie powinien on być dalej procedowany. W tym zakresie pojawiały się tutaj różne głosy, żeby ten projekt przywrócić par excellence, ewentualnie, żeby go w ogóle nie procedować i porzucić. Powiedziałbym, że w tej chwili sugerowałbym jednak podejście z pewną dozą dystansu do takiego, powiedzmy, bezrefleksyjnego przyjęcia ponownie czy prac nad tym projektem, zwłaszcza że w toku prac szanownego grona okazało się, że to zagadnienie dotyczy nie tylko i wyłącznie spraw o charakterze, powiedzmy, stricte cywilistycznym, ale także spraw pracowniczych, podatkowo-finansowym, tak że tutaj wydaje się, że jeżeli rzeczywiście mielibyśmy jako państwo iść w kierunku uregulowania kwestii franczyzy, to wymagane jest podejście kompleksowe, a nie tylko i wyłącznie cywilistyczne.

Natomiast oczywiście jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości tutaj nie będę zabierał głosu co do zasadności bądź braku zasadności kwestii podatkowych czy kwestii właśnie pracowniczych, bo tutaj są lepiej też przygotowani ode mnie i więcej wiedzący koledzy prawdopodobnie są to w stanie zrobić dużo lepiej.

Natomiast w drugim aspekcie chciałbym powiedzieć też, że prace nad tym projektem zostały wstrzymane ze względu na fakt równolegle toczących się w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego prac odnoszących się do uregulowania relacji w zakresie B2B. To znaczy komisja kodyfikacyjna od dłuższego czasu prowadziła prace nad przeglądem klauzul abuzywnych znajdujących się w Kodeksie cywilnym i także wypracowaniem rozwiązań, które miałyby się odnosić do stworzenia pewnego rodzaju katalogu klauzul abuzywnych w zakresie relacji między przedsiębiorcą a stroną o mniejszym potencjale gospodarczym, czyli powiedzmy właśnie te B2B, gdzie umowy franczyzowe wpisywałyby się w to idealnie.

Według najnowszej wiedzy, którą mamy na temat prac komisji, wydaje się, że ten projekt taki całościowy odnoszący się do tego przeglądu będzie prawdopodobnie przez komisję przyjęty na przełomie wiosny i lata, być może będzie to takie wczesne lato, w związku z czym wydaje się, że przynajmniej w zakresie tym cywilistycznym on będzie regulował pewnego rodzaju zagadnienia, które tutaj były często wskazywane przez stronę franczyzobiorców. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, tutaj pani.

Zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów Anna Mytyk:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Anna Mytyk, Ministerstwo Finansów. Też chciałabym tutaj podziękować państwu za wszystkie głosy, które zostały dzisiaj przedstawione w zagadnieniu, które jak już od niemal roku chyba słyszymy, jest trudne i jednak chyba te głosy dzisiejsze też potwierdzają tutaj konieczność kontynuacji pewnie prac nad uregulowaniem tego obszaru.

Ze swojej strony chciałabym odnieść się do tych interpretacji, o których państwo tutaj wspominali i do trybu procedowania spraw na wniosek realizowanych przez dyrektora Krajowej Informacji Skarbowej. Przykro mi jest słyszeć, że państwo dostaliście takie informacje o odmowie wydania, jak rozumiem, pewnie interpretacji indywidualnej. Jeżeli takie sytuacje się pojawiają, to być może jest to wynikiem jakichś pewnych kwestii formalnych, o które urząd dopytuje lub też procedura interpretacyjna jest taka, że urząd nie może zbadać treści umowy załączonej do takiego wniosku, bo takie działania dokonuje się w postępowaniu podatkowym czy w kontroli, a przy interpretacjach jest to dość taka specyficzna strona postępowań. W interpretacjach urząd może się oprzeć tylko o tę treść opisową, która jest zawarta przez stronę i jej stanowisko. Zatem oczywiście ze swojej strony też skontaktujemy się z dyrektorem, żeby ocenić, jaka jest skala takich spraw, gdzie wnioski nie były podjęte ze względu na te kwestie procesowe.

Natomiast mam też tutaj – pracuję w pionie legislacyjnym, czyli bezpośrednio, jeśli chodzi o kwestie wykładni i kształtowania przepisów w zakresie podatku od towarów i usług – mam informacje od kolegów i koleżanek z pionu Krajowej Administracji Skarbowej i mam tutaj też takie aktualne informacje z dzisiaj po rozmowie z kolegą, że sprawy te dotyczące zagadnień franczyzowych są objęte też odrębną komunikacją i my też staramy się na bieżąco pozyskiwać informacje na temat tego, jaka jest skala spraw, które wpływają do dyrektora Krajowej Informacji Skarbowej. Czuwamy nad jednolitością stanowisk.

Natomiast tutaj też istotne jest, i to pewnie wybrzmiało w dyskusji na temat tych interpretacji, że skoro mamy nieunormowany obszar, nieuregulowany, a kwestią interpretacyjną jest tylko zakres umowy, która wiąże strony i to jeszcze ewentualnego sposobu opisu tej umowy, bo urząd bada opis umowy, nie samą umowę, to by oznaczało też kolejny argument w sprawie, że uregulowanie tego obszaru w granicach Prawa cywilnego, gospodarczego na pewno uporządkowałoby relacje stron i też byłoby większym punktem odniesienia w sprawach podatkowych, ponieważ podatkowo też, jak państwo zauważyliście dzisiaj, dyskusyjna jest, jak rozumiem, po państwa stronie kwestia identyfikowania władztwa ekonomicznego, czyli tej własności towarów.

To władztwo ekonomiczne, jak wynika tutaj z linii i gdzie też są wyroki sądów w sprawach tych interpretacji – co prawda jeden jest prawomocny, trzy są jeszcze nieprawomocne, ale rozumiem, że to będzie skala narastająca, bo też tu państwa zainteresowanie tą stroną interpretacyjną jest duże – w analizach w zakresie podatku VAT identyfikujemy jednolite podejście i pisaliśmy też o tym. Minister finansów pisał w stanowisku na posiedzeniu Komisji w ubiegłym roku na temat tego, że były pewne problemy z interpretacjami w roku 2024. Zostały te rozbieżności wyeliminowane, zatem w obrocie nie powinno być takich interpretacji, które mogłyby powodować pewne wątpliwości co do praktyki czy interpretacji tej warstwy biznesowej relacji, oczywiście biorąc pod uwagę treść wniosków kierowanych do rozstrzygnięć.

W podsumowaniu upewnimy się po konsultacji z dyrektorem Krajowej Informacji Skarbowej, jaka jest liczba wniosków nierozstrzygniętych proceduralnie. Natomiast jeżeli pojawiałyby się takie sytuacje, że państwo jesteście proszeni o uzupełnienie dokumentów, czyli wniosku, to proszę mieć na uwadze, że to nie jest zła wola organu, tylko to jest działanie w granicach prawa. Procedura interpretacyjna jest odrębną od postępowań podatkowych, zatem organ nie może badać całości akt sprawy. Jedynym dokumentem, który organ bada i docieka szczegółów, dlatego wzywa i prosi o uzupełnienia, jest opis stanu faktycznego lub zdarzenia tak zwanego przyszłego, to jest kwestia formalnoprawna, którą wnioskodawca przedstawia i opisuje w dokumencie.

Jeszcze chciałabym odnieść się do podatku od sprzedaży detalicznej, bo też dzisiaj tutaj były takie dyskusje. Oczywiście raport otrzymaliśmy. Bardzo dziękujemy. Jesteśmy w trakcie analizy. Natomiast chciałam zwrócić uwagę tak na marginesie oczywiście, bo nie chcę tutaj polemizować z autorami, bo myślę, że nie po to się dziś spotkaliśmy. My oczywiście te materiały sobie skrzętnie przeanalizujemy, natomiast wydaje się, że pomimo tytułu tego raportu, gdzieś w konkluzjach na wstępie zdaje się, że po pierwsze ten ubytek, który jest tutaj określony, dotyczy ogółu zobowiązań, czyli nie tylko podatku od sprzedaży detalicznej, ale generalnie, a po drugie, chyba autorzy wskazują, że nie można wskazać wprost skutku unikania tego podatku poprzez ten model franczyzy.

Oczywiście ustawa o podatku od sprzedaży detalicznej jest, biorąc pod uwagę systematykę aktów prawnych, dość młodym podatkiem i w roku ubiegłym wykonywaliśmy ocenę ex post dotyczącą wprowadzenia tego podatku. Z tym dokumentem mogą państwo się zapoznać. Jest dostępny na stronach Rządowego Centrum Legislacji w zakładkach procesu legislacyjnego, bo takim trybem ten dokument jest objęty. Podlegał on również konsultacjom. W tym dokumencie również wskazywaliśmy, że ten podatek jest przedmiotem aktualnie również rewizji w ministerstwie. Tym bardziej uwzględnimy te dokumenty, które państwo nam dostarczyliście. Natomiast w tym dokumencie, czyli w ocenie OSR ex post, wskazaliśmy na wnioski, które dotyczą różnych obszarów, w tym zatrudnienia, kwestii fiskalnych. Też wskazaliśmy, że obszar m.in. franczyzy, bo takie zagadnienia były podnoszone w ramach nawet konsultacji, oczywiście będzie przedmiotem analizy także w ramach tego podatku, ale należy mieć na uwadze, że gdyby nawet hipotetycznie brać pod uwagę poszerzenie tego obszaru podatkowego o zagadnienia dotyczące franczyzy, to zdaje się, że wtedy minister właściwy prowadzący taki projekt rządowy czy też tutaj państwo posłowie prowadzący taki projekt poselski musieliby uregulować te instytucje czy generalnie tę formę umów w szczególnej materii podatku od sprzedaży detalicznej. Wydaje się, że to nie jest ta kolejność. Najpierw powinniśmy chyba skupić się na kwestiach takich gospodarczych, cywilistycznych, formalnoprawnych, podatkowych, finansowych również, a zdaje się, że później za tym powinna iść analiza taka systemowa w obszarze Prawa podatkowego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos.

Czy ktoś jeszcze z państwa, przedstawicieli instytucji, UOKiK na przykład? Nie chcę wywoływać, ale nie. Dobrze. To w takim razie bardzo tutaj dziękuję. Teraz przedstawiciele podkomisji, posłowie. Bardzo proszę o zabranie głosu, pan poseł Konieczny. Proszę.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo. Jeżeli mamy przechodzić do wniosków, to zacznę od wniosków. Dobrze by było, gdyby ta wiedza wypracowana w ramach podkomisji przełożyła się na pracę po stronie rządowej i myślę, że tak jak omawiamy bardzo różne aspekty kwestii nieuregulowania franczyzy i kwestii kosztów, jakie wiążą się z tą patologiczną, twardą franczyzą, czy to kosztów społecznych dla osób pokrzywdzonych, czy to kosztów dla budżetu państwa, to tym domyślnym rozwiązaniem – i to padało już wielokrotnie – powinien być międzyresortowy zespół, który by się tym zajął.

Jeżeli popatrzymy na historię tej legislacji, to jak pamiętam te długie konsultacje, to one przez dłuższy czas polegały na tym, że strona reprezentująca duże sieci albo sympatyzująca z dużymi sieciami bardzo długo chciała, żeby efektem był tylko zestaw dobrych praktyk. To znaczy była to bitwa o to, czy ma być kodeks dobrych praktyk, czy ma być regulacja. Ta regulacja ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości siłą rzeczy dotyczyła tylko jednego aspektu sprawy i nie wyczerpała tematu, więc jest naturalnym, że mając okazję na bazie tej wiedzy, którą zdobyliśmy z różnych resortów i z różnych instytucji, a także od badaczy, żeby skłaniać się ku temu, że międzyresortowe działania byłyby najlepsze.

Mam takie przekonanie, że jeżeli jest jakaś generalna zasada, o której moglibyśmy rozmawiać, to mamy do czynienia z pewną fikcją. Fikcją, w której w ramach twardej franczyzy utrzymuje się, że podmiot w pełni bądź prawie w pełni skrajnie zależny od silniejszego partnera cieszy się swobodą działalności gospodarczej, swobodą dysponowania towarem i tak naprawdę w świetle polskiego prawa tak jest traktowany. To jest główny problem, że mamy do czynienia z sytuacją, w której mały sklep w ramach wielkiej sieci franczyzowej jest nawet bardziej zależny od tej sieci, niż byłby pracownik tej sieci, który dysponowałby szeregiem praw pracowniczych, ponieważ nie decyduje prawie o niczym, a polskie prawo traktuje ten podmiot jako swobodnego przedsiębiorcę, który działa swobodnie.

Stąd à propos tego kredytu mieszkaniowego. Pewnie to byłaby prawda, tylko to byłby taki model, w którym ta osoba jest zobowiązana do regularnego zaciągania kredytu na nowo i nowego kredytu, a mieszkaniem dysponować może tylko w zakresie, w jakim bank na to pozwala i bank mówi, jak ma być pomalowane mieszkanie, jak można z niego korzystać, w jakich godzinach, ile razy iść do toalety. To byłby taki dziwny model kredytu bankowego, jeżeli spróbowalibyśmy rozwinąć tę metaforę dotyczącą tylko władztwa nad samym towarem, ale jest też kwestia przerzucania zobowiązań podatkowych, które działają na tej samej zasadzie, że tak naprawdę udajemy, że tymi pieniędzmi, tymi towarami dysponuje osoba prowadząca sklep, na nią przerzuca się zobowiązania podatkowe, a tak naprawdę ona działa na rzecz pieniędzy wydzielanych przez dużą sieć handlową. To jest ta sama fikcja polegająca na tym, że udajemy, że osoba prowadząca sklep jest przedsiębiorcą samodzielnie działającym, a nie kimś tak naprawdę zdanym na łaskę dużo większego partnera.

Jeżeli chodzi o te kwestie podatkowe, już kończąc, to myślę, że to powinna być jakaś mobilizacja dla strony rządowej, bo widać, że tu jest duża kasa do zdobycia dla budżetu państwa i to jest fakt, że tych pieniędzy brakuje na ochronę zdrowia, na wiele rzeczy. One w ramach tej samej fikcji prawnej wyciekają między palcami tak naprawdę, bo tutaj dla odmiany fikcja polega na tym, że duży przedsiębiorca, duża korporacja handlowa… Intencją tego podatku było to, żeby opodatkować duże korporacje handlowe międzynarodowe, które żeby nie były uprzywilejowane chociażby względem małych polskich sklepów czy drobnych polskich sieci handlowych. Taka była intencja tego podatku i ta intencja nie jest realizowana przez to, że te wielkie sieci handlowe udają, że są tysiącem małych sklepików, ale jest to oczywista fikcja prawna. Tak, w duchu tego podatku od sprzedaży detalicznej byłoby opodatkowanie tych dużych korporacji. To się nie dzieje poprzez utrzymywanie tej fikcji i tego, że państwo po prostu jej nie zauważa. Żeby państwo zauważyło to, że te podmioty w pełni albo prawie w pełni zależne od większego partnera nie są swobodnymi podmiotami działającymi na rynku, potrzebne jest wszechstronne uregulowanie kwestii franczyzy i o to bym apelował.

Jeszcze jedna rzecz dotycząca tego projektu Ministerstwa Sprawiedliwości. On nie wszedł w życie. To był projekt, który był przez poprzednią władzę procedowany tak długo, aż skończyli rządzić. Chciałbym, i to jest też taki mój apel, żebyśmy nie znaleźli się w tej samej sytuacji pod koniec tej kadencji, że będziemy dzielnie pracować, ta książeczka zrobi się jeszcze grubsza, po czym będzie w końcu projekt, będzie w końcu gotowy, skonsultowany projekt i będą nowe wybory. Nie chciałbym się znaleźć jeszcze raz w tej samej sytuacji, więc bardzo byłbym wdzięczny, żeby tę pracę tutaj przełożyć także na poziom rządowy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
To, panie pośle, zależy od nas posłów, w jakim kierunku pójdziemy.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu podkomisji:
Od tych posłów, którzy są w koalicji rządowej, zależy trochę więcej.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dlatego robimy to, co robimy i mamy wszystkie dane, wszystkie materiały zebrane, których dotąd nie było.

Teraz jeszcze ktoś z posłów? Pani? Tak, proszę, pani poseł Magdalena Łośko.

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałabym doprecyzować pytanie do przedstawiciela z Ministerstwa Finansów, bo pani wspomniała, że dokonujecie państwo analizy podatku od sprzedaży detalicznej. Kiedy moglibyśmy się tego spodziewać, na przestrzeni jakiego czasu. Byłoby dobrze wskazać takie ramy czasowe. Jestem też członkiem Komisji Finansów, więc to są bardzo istotne również kwestie dla nas i myślę, że dla wszystkich tutaj zasiadających, bo to bardzo mocno się ze sobą wiąże.

Chciałabym tylko dodać, że wszyscy, jak tutaj siedzimy na sali, czujemy, że problem występuje i on nawet narasta, bo wszyscy robimy zakupy i spotykamy się również w sklepach, które były tutaj wymienione na sali. Rozmawiamy z pracownikami, rozmawiamy ze sprzedawcami, z właścicielami, więc do mnie osobiście również docierają z całego regionu niepokojące sygnały. Pamiętam te czasy, kiedy ta franczyza wchodziła, kiedy pojawiały się różne placówki w Polsce. Był entuzjazm, były również korzyści. Natomiast wydaje się, że teraz ta sytuacja bardzo, bardzo źle wygląda. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Tutaj na zakończenie jeszcze głos chce zabrać pan doktor Tomasz Lasocki, który zebrał nam te wszystkie materiały i dokonał analizy podsumowującej. Bardzo proszę.

Prodziekan ds. ogólnych PW dr Tomasz Lasocki:
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, tak krótko poprosiłem o udzielenie tego głosu ze względu na to, żeby dokonać pewnej aktualizacji tego materiału, który państwu przekazałem razem z panią doktor Janiną Petelczyc, dlatego że naszym zadaniem było zebranie tego, co zostało zgłoszone na różnych etapach prac. Natomiast ta aktualizacja polegałaby na tym, że tak jak przedstawiliśmy trzy warianty – wariant A, gdzie przyjmujemy te obecne rozwiązania i kodeks dobrych praktyk, wariant B, regulację minimalną i wariant C, regulację systemową, kompleksową, tak dzisiaj mogę powiedzieć, że możemy z tych stron wykreślić wariant A. Takie odniosłem wrażenie i myślę, że to jest duży sukces ze strony wszystkich państwa i też Wysokiej Komisji, bo jesteśmy o krok dalej. Jakościowo jesteśmy krok dalej. Wiemy, że musimy dokonać tej zmiany. Jest ten sentyment do tego projektu, który był wcześniej złożony, który został później wycofany, ale też chciałbym właśnie podkreślić te głosy, które padły ze strony instytucji publicznych, że potrzebujemy regulacji kompleksowej. Podkomisja, przynajmniej w mojej ocenie, myślę, że też w ocenie… Złożę takie podziękowanie w imieniu innych naukowców, którzy byli poproszeni o to, żeby się wypowiedzieć. Dziękujemy, że państwo z naszej wiedzy korzystają i my się tą wiedzą z chęcią i z poczuciem misji dzielimy. Teraz chyba jest ten etap, a nawet powiem – na pewno jest ten etap, w którym to sprawne, kompleksowe działania i dynamiczne działania muszą zostać podjęte, bo nawet te dzisiejsze świadectwa, które dzisiaj były powiedziane, to są sprawy cały czas aktualne i musimy po prostu przejść do działania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję państwu za udział w dzisiejszej Komisji. Bardzo dziękuję ekspertom, naukowcom za przygotowanie tych wszystkich materiałów, bo to jest jednak też poświęcony duży czas i wysiłek, dzięki którym my możemy dzisiaj dyskutować. Dziękuję stronie społecznej, dziękuję organom państwa, dziękuję wszystkim.

Tutaj jeszcze Ministerstwo Finansów. Dobrze, to ja podziękuję bardzo wszystkim i bardzo proszę, jeszcze pani dyrektor z Ministerstwa Finansów.

Zastępca dyrektora departamentu MF Anna Mytyk:
Bardzo dziękuję. Trudno mi się odnieść tak w konkretnych datach, pani poseł, bo prowadzimy prace. Natomiast myślę, że jesteśmy już bliżej niż na początku drogi. Jak tylko będą podjęte decyzje, na pewno będziemy je komunikować. W tym momencie nie mam umocowania do tego, żeby takie informacje przedstawiać. Pewne rzeczy jeszcze analizujemy.

Natomiast jeśli chodzi o wątek franczyzy, to tak jak powiedziałam, to jest zagadnienie dość skomplikowane i raczej nie odnosiłabym tego bezpośrednio obecnie do podatku od sprzedaży detalicznej, bo sama konstrukcja tego podatku jest inna. Zdaje się, że to zagadnienie podatku od sprzedaży detalicznej na tle tego zagadnienia głównego, o którym rozmawiamy, jest trochę jednak marginalne, bo wydaje mi się, że nie o to jest spór i nie o to jest dyskusja tutaj. Tak przynajmniej to zrozumiałam. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
To jeszcze raz bardzo, bardzo serdecznie dziękuję. Wnioski z dzisiejszego posiedzenia zostaną poddane dyskusji na prezydium Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i podejmiemy dalsze kroki.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny naszego posiedzenia. Jeszcze raz państwu dziękuję za udział w posiedzeniu i zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję.