Podkomisja stała do spraw rynku pracy, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Frydrych (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat potrzeby uregulowania franczyzy w Polsce – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Baranowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Anna Mytyk zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Karolina Rokicka naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego i Gospodarczego w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Aneta Mijal dyrektor Departamentu Prawnego Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Karol Górecki zastępca dyrektora Departamentu Orzecznictwa Podatkowego Krajowej Administracji Skarbowej, Krzysztof Traczyk dyrektor Gabinetu Rzecznika w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców wraz ze współpracownikami, Arkadiusz Pączka wiceprzewodniczący Federacji Przedsiębiorców Polskich, Konrad Banecki wiceprezes Polskiego Towarzystwa Gospodarczego wraz ze współpracownikami, Klaudia Bazyk menadżer do spraw projektów Polskiej Izby Handlu wraz ze współpracownikami, Krzysztof Budka dyrektor Biura Zarządu Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, Aleksandra Wróbel analityk do spraw regulacyjnych w Departamencie Prawa i Legislacji Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Anna Hlebicka-Józefowicz ekspert do spraw legislacji Konfederacji Lewiatan, Paweł Tracz prezes Polskiego Stowarzyszenia Mikroprzedsiębiorców i Franczyzobiorców, Rafał Kościuk, Damian Ozga i Filip Puchalski członkowie zarządu Polskiej Organizacji Franczyzodawców wraz ze współpracownikami, Robert Synowiec dyrektor handlowy Polskiej Sieci Handlowej Hit, Tomasz Boguszewicz, Mateusz Ponicki, Magdalena Madzia, Michał Skibniewski i Piotr Ziółkowski eksperci Stowarzyszenia Ajentów i Franczyzobiorców, Alfred Bujara przewodniczący Krajowego Sekretariatu Banków, Handlu i Ubezpieczeń w Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, Tomasz Lasocki adiunkt w Zakładzie Prawa Administracyjnego i Nauki o Politykach Publicznych na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej oraz przedsiębiorcy Michał Filipek, Maciej Maciejewski, Jan Sikora i Proton Zgrzeba.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Boratyn-Dąbkowska, Dariusz Lipski i Damian Norwiński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Dorota  Dzienisiuk – ekspert do spraw legislacji i Marcin Klinowski – specjalista do spraw systemu gospodarczego z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Szanowni państwo, będziemy rozpoczynać obrady podkomisji. Tak więc otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw rynku pracy. Witam państwa posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Porządek przewiduje kontynuację dyskusji na temat potrzeby uregulowania franczyzy w Polsce. Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że podkomisja przyjęła porządek dzisiejszego posiedzenia.

Witam bardzo serdecznie naszych gości. Witam panią wiceminister Małgorzatę Baranowską z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Szanowni państwo, chciałabym przywitać każdego z imienia i z nazwiska, tylko jest nas bardzo dużo na sali, więc pozwolą państwo, że wszystkich przywitam ogólnie. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Sprawiedliwości, a także przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Szkoły Głównej Handlowej. Przedstawicielem ekspertów jest obecny tutaj pan Tomasz Lasocki, któremu zaraz oddam głos, by przedstawił ekspertyzę na ten temat. Witam również przedstawicieli strony społecznej, których jest bardzo wielu, z czego się bardzo cieszę. Szanowni państwo, tak jak zapowiedziałam, w tym momencie oddaję głos autorom ekspertyzy. Zapraszam do głosu pana doktora Tomasza Lasockiego.

Adiunkt w Zakładzie Prawa Administracyjnego i Nauki o Politykach Publicznych na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w tak ważnym temacie na posiedzeniu, które jest kontynuacją dyskusji z maja. Miałem okazję być wówczas obecny i przysłuchiwać się tej dyskusji.

Razem z panią doktor Janiną Petelczyc z SGH zostałem poproszony o przygotowanie opinii dotyczącej wpływu sektora franczyzy na system ubezpieczeń społecznych. Niestety pani doktor nie mogła dziś do nas dołączyć, dlatego proszę wybaczyć, że tylko ja przedstawiam tę prezentację, natomiast obydwoje jesteśmy jej autorami. W materiałach mają państwo dołączoną tę opinię, z której wynika to, co za chwilę będę państwu prezentował.

Zostaliśmy poproszeni o to, żeby sprawdzić, jak franczyza i jej aktualna sytuacja w Polsce wyglądają z perspektywy systemu zabezpieczenia społecznego, ale mieliśmy nie tylko poprzestać na samym opisie sytuacji, lecz również zidentyfikować ryzyka, jakie ten model współpracy generuje dla poszczególnych uczestników rynku pracy, czyli dla franczyzobiorców, franczyzodawców i szerzej dla społeczeństwa, w tym również dla otoczenia rodzinnego, jak i dla innych podmiotów, które w formie franczyzy nie funkcjonują. Niezależnie od ważkości praktycznej temat ten był dla nas bardzo interesujący naukowo, ponieważ do tej pory w Polsce nie podejmowano badań dotyczących tak dokładnie wpływu franczyzy na system ubezpieczeń społecznych, co sprawiało, że nie był on bezpośrednio dostrzegalny w analizach, które do tej pory powstawały, w tym również w opracowaniach, które miały zainicjować proces legislacyjny.

Jak to badaliśmy? Jako że nie zajmujemy stanowiska w sprawie, ponieważ nie reprezentujemy interesów żadnej ze stron, staraliśmy się poznać temat jak najszerzej. Dokonaliśmy dogmatyczno-prawnej analizy przepisów oraz orzecznictwa sądowego, chociaż tego dotyczącego bezpośrednio franczyzy w kontekście ubezpieczeń nie było za dużo. Dokonaliśmy też kwerendy literatury międzynarodowej, bo tam jest już opisanych sporo wątków, które nas interesują, ale również literatury krajowej, która dotyczyła franczyzy. Staraliśmy się też korzystać z takich źródeł, z których naukowcy powinni korzystać, a nie zawsze korzystają, to znaczy z raportów i ze stanowisk, które prezentują zainteresowane strony. Z braku pełniejszych źródeł w każdy możliwy sposób szukaliśmy również wiadomości i artykułów prasowych. Interesujące były wypowiedzi osób, które funkcjonują w systemie franczyzowym i to zarówno po stronie franczyzobiorców, jak i franczyzodawców.

W efekcie doszliśmy do następujących wniosków. Po pierwsze widać to, co na pewno państwu jest już znane, że w prawie prywatnym nie jest to specjalnie uregulowane, choć musimy to odróżnić, bo jeśli czegoś nie mamy uregulowanego specjalnie, to nie znaczy, że nie ma przepisów. Stosujemy przepisy ogólne w prawie prywatnym. Mamy dedykowane rozwiązania w prawie publicznym, które dotyczą prawa konkurencji. Nie mamy jednak dedykowanych przepisów w zakresie prawa ubezpieczeń społecznych, jak i w prawie podatkowym, które dotyczyłyby franczyzy, a w szczególności, żeby było to kompleksowe i szerokie uregulowanie. Wobec tego stosujemy tzw. instytucje ogólne, które były wprowadzane dla całej kategorii, a nie dla tego konkretnego przykładu współpracy, czyli franczyzy.

Co jest skutkiem braku stworzenia dedykowanego środowiska normatywnego? Brzmi to dziwnie, ale wiem, że słowo „regulacja” jest niepopularne. Skutkiem braku regulacji tudzież dedykowanego środowiska normatywnego jest to, że franczyzobiorca, który działa jako jednoosobowa działalność gospodarcza, jest traktowany dokładnie tak jak każdy inny przedsiębiorca, którego działalność nie jest w żadnym stopniu skrępowana działaniem partnera, często silniejszego w swoich uprawnieniach i w pozycji ekonomicznej. To jest ogólna uwaga wychodząca poza franczyzę.

Mamy system zabezpieczenia społecznego, który został ukształtowany lata temu, a nie w 1999 r., gdy weszła w życie ustawa, która każdą instytucję, o jakiej mówimy, w dużej mierze przepisała z poprzednich rozwiązań, w których mieliśmy jeszcze Fordowski model zatrudnienia, gdzie silny był ten, kto dużo zatrudniał, a słabszy ten, kto mało zatrudniał. Jak sobie wyobrazimy „Ziemię obiecaną” i fabrykantów z Łodzi, to do połowy XX w. praktycznie tak to funkcjonowało. Gdybyśmy popatrzyli na nasze ustawy, to one nie widzą, że czasami modele biznesowe się zmieniają. Nie jest aż tak źle, bo – jak mówię – są pojedyncze przepisy, natomiast nie było generalnej refleksji ustawodawcy, że relacje pomiędzy partnerami biznesowymi, które formalnie są różne, jednak w różnym stopniu mogą się układać.

Przechodząc do dalszych rozważań, ważne jest istotne zastrzeżenie. W raportach i w informacjach, na które natrafialiśmy, często krytykowano franczyzę w kontekście tego, że może ona ukrywać za sobą fałszywe samozatrudnienie. Z naszych obserwacji wynika, że w tych przypadkach, które są dostępne, były analizowane i które przeglądaliśmy, problem fałszywego samozatrudnienia nie jest szeroki, co jednak nie oznacza, że go nie ma. Problemy związane z funkcjonowaniem franczyzy nie ograniczają się tylko do przypadków, w których mamy do czynienia z pozornym samozatrudnieniem. Na ile mogliśmy, identyfikowaliśmy takie przypadki, bo sieci bynajmniej nie chwalą się wszystkimi swoimi procedurami. Są one marginalne i na pewno nie dotyczą tych dużych sieci, o których każdy z nas myśli, kiedy pada hasło „franczyza”.  Nie oznacza to, że współpraca, którą dalej można nazwać business-to-business (B2B), nie wymaga ustalenia odrębnych zasad, bo często niezależność biznesowa jest tylko formalna. To zależy od franczyzy, jak podmioty są ze sobą powiązane i w różnym stopniu zależne, ale jednak są, a nie widzimy tego w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych.

Przechodząc do spojrzenia na franczyzobiorcę jako ubezpieczonego, podlega on – tak jak powiedziałem – ryzykom gospodarczym jak każdy inny przedsiębiorca. Zarówno w tej dyskusji, jak i w wielu innych, kluczowe jest to, że podlega on takim samym ryzykom socjalnym jak każda osoba utrzymująca się z własnej pracy. Jeżeli franczyzobiorca jest osobą fizyczną i pracuje w jakimś punkcie, to choroba, która spowoduje wyłączenie go z możliwości prowadzenia punktu franczyzowego, zestarzenie się, kalectwo czy zostanie rodzicem, dotykają go tak samo jak każdą inną osobę utrzymującą się ze swojej pracy. To jest istotne, dlatego że nie możemy bagatelizować znaczenia ochrony, a dla takich osób, które prowadzą punkt franczyzowy, może być ona nawet bardziej ważna i kluczowa, niż ma to miejsce z perspektywy zwykłego pracownika, zleceniobiorcy czy nawet przedsiębiorcy, który nie działała w modelu franczyzy.

Co to znaczy, że franczyzobiorca działa jak inni przedsiębiorcy? To znaczy, że na tych samych zasadach opłaca składki. Jest to kluczowe, bo ten element sprawia, że prowadzenie działalności jest tak bardzo atrakcyjne. Uatrakcyjnia on nam nie tylko model B2B, ale również model franczyzy, bo taka osoba ma prawo do wszystkich ulg, które były wprowadzone. Tak przynajmniej wnioskuję z uzasadnień ustaw, które wprowadzały te ulgi. Każda z nich była uzasadniana tym, że mówimy o niezależnym przedsiębiorcy, który stawia pierwsze kroki w biznesie. Natomiast warunki przyznawania i korzystania z takich ulg jak ulga na start, mały ZUS czy mały ZUS plus,  wakacje składkowe itd. abstrahują od tego, że stopień uzależnienia i środowisko, w którym działa franczyzobiorca, mogą być różne.

W efekcie wychodzi na to, że ponieważ około 0,8% osób deklaruje większą składkę… Mówię o ogóle przedsiębiorców, a nie tylko o franczyzobiorcach. Jeśli niecały 1% osób deklaruje składkę jakkolwiek wyższą od minimalnej, to oznacza, że w przypadku franczyzobiorców, co ma też przełożenie na sieć franczyzy, w tym roku przeciętnie płacą one składkę od 115% minimalnego wynagrodzenia. Mówię o osobie, która nie korzysta z ulg, bo ulgi to jeszcze obniżą. Jeżeli ktoś skorzysta z wakacji składkowych, a najprawdopodobniej się załapie, to składka jest tylko o 2% wyższa niż osoby, która zarabia najniższą pensję krajową, niezależnie od tego, o jakim przychodzie czy dochodzie mówimy, bo nie ma tutaj żadnego znaczenia, jak dochodowy jest ten biznes. W konkurencji z tradycyjnym modelem prowadzenia sklepu czy innego punktu usługowego, gdzie właściciel marki miałby się zastanawiać, w jaki sposób szukać swojej konkurencyjności, to sprawia już różnicę, dlatego że model jest tak samo adresowany do firm niezależnie działających na rynku i do tych działających w zespole franczyzowym. Stosujemy te same reguły.

Przechodząc dalej, ma to oczywiście przełożenie na świadczenia. Często mówi się o kwestiach emerytalnych przedsiębiorców. Zresztą sam też miałem nieraz okazję wypowiadać się na ten temat. Dzisiaj chciałbym jednak zwrócić uwagę na ograniczony dostęp tych osób do świadczeń z tytułu choroby i wypadków przy pracy. Pomijając okres ulgi na start, gdzie takiej ochrony w ogóle nie ma, mówimy też o emerytach, którzy prowadzą działalność gospodarczą, w tym również punkty franczyzowe. Nie wiem, jaka jest skala tego zjawiska, ale ogólnie, jak spojrzymy na przedsiębiorców, to mamy ponad 250 tys. seniorów, którzy prowadzą działalność gospodarczą w Polsce, mając prawo do emerytury. Jesteśmy chyba nawet liderem, a na pewno w skali Europy. To wynika też z tego, że senior prowadzący działalność gospodarczą nie odprowadza składek.

W kontekście ubezpieczenia chorobowego i wypadkowego oznacza to, że nie ma ochrony. W momencie, kiedy osobie prowadzącej punkt franczyzowy przytrafi się niezdolność do pracy i nie będzie ona w stanie go prowadzić, będzie to oznaczało albo brak świadczeń ze strony ZUS, a dokładniej to z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, albo też bardzo marginalne świadczenie odpowiadające tej kwocie, od której ktoś opłacał składki. Jeżeli taka osoba będzie szukała możliwości zatrudnienia kogoś na zastępstwo, to na pewno jej w tym nie pomogą świadczenia z ubezpieczenia społecznego. O ile zwykły biznes czy bycie pracownikiem oznaczają, że w najgorszym wypadku ktoś zrobi sobie przerwę, o tyle tutaj – jak wiemy – czasami bywa tak, że z różnych względów ta przerwa jest problematyczna i bardziej przekłada się na sytuację tej osoby niż w innym przypadku.

Podobnie jest w systemie emerytalnym. Mamy niskie składki, ale one inaczej funkcjonują, bo na końcu przedsiębiorca zapewne otrzyma emeryturę z gwarantowaną wysokością. Mówię o tej emeryturze, bo w nowym systemie zabezpieczenia społecznego nie ma szans, by dana osoba, płacąc tak niskie składki, otrzymała emeryturę wyższą niż minimalna. To jest bardzo prawdopodobne, co nie znaczy, że pewne.

Istnieje jednak jeszcze większe ryzyko. Jeżeli ktoś korzysta z szeregu ulg, które są po kolei dedykowane przedsiębiorcom, a nie ma żadnych ograniczeń, niezależnie od stopnia powiązania w ramach sieci, efekt będzie taki, że może nie zgromadzić niezbędnego stażu. Odprowadzając składkę, liczymy ją od kwoty mniejszej niż minimalne wynagrodzenie, a tak jest w przypadku każdego przedsiębiorcy korzystającego z jakiejkolwiek ulgi. Wtedy to automatycznie obniża nam też staż, który jest liczony. Innymi słowy, jeżeli zapłacę w danym miesiącu składkę od połowy minimalnego wynagrodzenia, a nawet od 30%, bo taką składkę przez 2 lata odprowadzają ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą, to w przypadku 30% minimalnej pensji oznacza, że będę miał 0,3 miesiąca składkowego za faktyczny 1 miesiąc prowadzenia firmy. Nie wspominam już nawet o składce od zera, czyli uldze na start. Niejedna osoba może się więc zdziwić, gdy ZUS odmówi choćby podwyższenia do minimalnej kwoty.

Inną ważną rzeczą, która jest specyficzna dla przedsiębiorców, a jeszcze bardziej dostrzegalna w przypadku franczyzobiorców, jest kwestia uzależnienia ochrony ubezpieczeniowej od zapłaty finalnej składki. Żadne ze świadczeń zabezpieczenia społecznego, które przysługują, jeżeli przedsiębiorca lub osoba z nim współpracująca… Zaczynamy tu już dotykać sytuacji osób najbliższych dla franczyzobiorców. Nie otrzyma się żadnej ochrony, jeżeli na końcu ta składka nie zostanie finalnie odprowadzona. Tutaj bezwzględnie ZUS nie ma nawet możliwości spojrzenia na to, czy sytuacja miała miejsce z perspektywy winy franczyzobiorcy, czy nie było w tym jego winy, czy też gdyby franczyzobiorca wręcz wykazał, że współpraca została tak ułożona, aby musiał on popaść w długi i nie był w stanie ich spłacić, więc wina jest po stronie sieci. Z perspektywy udzielenia ochrony ubezpieczeniowej nie ma to żadnego znaczenia.

Już tylko marginalnie można dodać, że jeżeli punkt franczyzowy miałby się zamknąć w ciągu pierwszych kilku lat funkcjonowania, to franczyzobiorca nie dostanie też zasiłku dla bezrobotnych. Ulgi w składkach oznaczają również brak odprowadzenia składki na Fundusz Pracy. Osoba, która by jednak chciała stwierdzić, że prowadzenie owego biznesu nie jest dla niej, może znaleźć się nawet w takiej sytuacji. Oczywiście mówimy o zasiłkach dla bezrobotnych. To jest osobny temat, czy ten system w Polsce powinien być zmodernizowany. Taka osoba nie będzie jednak mogła uzyskać nawet tej minimalnej, marginalnej ochrony.

Franczyzobiorca jest płatnikiem jako prowadzący działalność gospodarczą i odpowiada za składki wobec organu rentowego. Samodzielnie zarządza ryzykami, które są właściwe dla przedsiębiorstwa, czyli w kwestii nieściągalności przychodów, bankructwa, nadmiernych kosztów i nieprzewidywalności rynku, a jednocześnie nie ma tych narzędzi, które towarzyszą autonomii decyzyjnej, pozwalając przetrwać niejednemu przedsiębiorstwu i dostosować się do zmieniających warunków. Nie jest tutaj całkowicie samodzielny, chociaż stopień samodzielności zależy też od modelu franczyzy, w którym się porusza. Obowiązki płatnika zawsze są przypisane do franczyzobiorcy, ale też oczywiście i do franczyzodawcy, jeżeli taki podmiot w ramach jakiejś centrali obsługi sieci zatrudnia kogoś u siebie i sam jest pracodawcą. Mówimy jednak o tym, że franczyzodawca nie ponosi żadnej odpowiedzialności za zobowiązania składkowe czy też za składki punktu franczyzowego. Nie mamy takiego mechanizmu, niezależnie od tego, w jaki sposób funkcjonują te podmioty, czy są one niezależnie i mamy do czynienia tylko z użyczeniem pomysłu na biznes oraz koordynowaniem działań, czy też gdy chodzi o tzw. twardą franczyzę, w której formalnej i realnej autonomii jest całkiem niewiele.

Z perspektywy analizy orzecznictwa doszliśmy do wniosku, że nie ma takich przypadków, w których sieć franczyzowa byłaby objęta składkami. To byłaby naprawdę bardzo mało prawdopodobna sytuacja. Do tej pory nie miała ona miejsca. Dalece bardziej prawdopodobne jest to, że za składki punktu franczyzowego odpowie rodzina czy najbliżsi tego, kto jako osoba fizyczna prowadzi punkt franczyzowy, aniżeli sieć franczyzowa, bo nie ma po prostu innej konstrukcji prawnej, mimo że można byłoby nawet wykazywać, że dana sieć miała większy wpływ na fiasko danego punktu aniżeli najbliżsi ubezpieczonego. Jeszcze na to warto więc zwrócić uwagę.  Praktycznie nie doszło do sytuacji uznania franczyzodawcy za płatnika. Nie ma takiego orzecznictwa, żeby można było je zastosować.

Konstrukcje, które mamy, a które teoretycznie mogłyby temu odpowiadać, dotyczą tylko takiej sytuacji, kiedy franczyzobiorca byłby uprzednio pracownikiem franczyzodawcy. Nie przewidzieliśmy w prawie żadnej innej sytuacji niż ta, w której dzisiaj ktoś jest czyimś pracownikiem, a jutro jest jego partnerem gospodarczym. Tylko taką sytuację potrafimy znaleźć i wyłączyć ją z jakichś uprawnień, ale wyłączenie z uprawnień i tak oznacza tylko tyle, że franczyzobiorca będzie musiał zapłacić albo mniej, albo więcej składek. Jedynie w wyjątkowej sytuacji, gdyby franczyzodawca bezpośrednio wydawał polecenia pracownikom franczyzobiorcy, można byłoby stwierdzić, że tak naprawdę pracownik czy zleceniobiorca nie pozostaje w stosunku pracy z franczyzobiorcą, tylko z franczyzodawcą. Myślę, że państwo mają większy ogląd praktyki, ale przynajmniej ja nie słyszałem o takiej sytuacji.

To jest duży handicap w tym modelu, co przekłada się też na to, że przy innych aspektach funkcjonowania ubezpieczeń również nie dostrzegamy sieci jako zbioru powiązanych podmiotów. To ma przełożenie np. na składkę wypadkową. Jeżeli mamy dużą, tradycyjną sieć, która posiada kilkanaście sklepów w różnych miejscach w Polsce, gdzie co jakiś czas wydarzają się wypadki przy pracy, kumulujemy te wypadki i ustalamy indywidualną stopę. W przypadku wyboru modelu franczyzowego nie ma takiej możliwości, żeby doszło do połączenia odpowiedzialności punktów franczyzowych i ustalenia indywidualnej składki. To samo dotyczy np. zobowiązań wobec osób z niepełnosprawnościami, co się przekłada na składkę do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, bo rozczłonkowanie podmiotów pozwala ograniczyć składkę.

Ponadto pozostaje kwestia specjalnych uprawnień, takich jak wakacje składkowe. Rozdrobnienie wpływa też na to, że franczyzobiorca może korzystać z uprawnień do wakacji składkowych. Biorąc pod uwagę, jak są skonstruowane nasze przepisy i jak zazwyczaj wyglądają relacje pomiędzy franczyzobiorcą a franczyzodawcą, nie ma żadnych problemów, żeby tak skalkulować model biznesowy, aby ostatecznym beneficjentem wcale nie była ta osoba, która prowadzi punkt franczyzowy, a przynajmniej nie ma żadnych mechanizmów prawnych, które zabezpieczałyby przed czymś takim. W efekcie każdy punkt franczyzowy, który zgłasza do 9 osób, a którego przychody nie przekraczają 700 tys. zł miesięcznie, ma prawo do skorzystania z ulg. Tak samo miał prawo do nieopłacania składek w okresie pandemii, bo uprawnienia właściwe drobnym przedsiębiorcom były też adresowane do niego.

To przekłada się na przewagę konkurencyjną. Z obserwowania tego rynku wyszło nam, że trend dotyczący franczyzy nie obejmuje wyłącznie nowych sieci. Sieci są też tworzone poprzez przeobrażenie marek, które już istnieją. Niedawno usłyszałem właśnie taką deklarację, że jedna z dużych sieci dystrybucyjnych również będzie przechodziła na model franczyzowy.

Powiem o skutkach, już kończąc. Skutki są takie, że z perspektywy ubezpieczeń społecznych mamy do czynienia z przeniesieniem ryzyka z dużych przedsiębiorstw na drobniejsze ogniwa w sieci, czego ustawodawca jeszcze nie dostrzegł. To również sprawia, że koszty częściej będą ponosili najbliżsi franczyzobiorców i społeczeństwo w postaci dopłat do minimalnych świadczeń czy też realizacji innych oczekiwań, jeżeli ta grupa będzie na tyle duża, że będzie potrafiła wywalczyć swoje uprawnienia. Budujemy również przewagę konkurencyjną tego modelu nad innymi modelami prowadzenia biznesu. Przy ewentualnej zmianie sytuacji kluczową kwestią i zaletą franczyzy jest elastyczność. Warto dążyć do jej zachowania, ale elastyczność nie może być synonimem sposobu na wyłączenie ryzyka związanego z prowadzeniem całkiem dużej sieci.

Ostatnia rzecz. Co z naszej strony warto byłoby rozważyć? To oczywiście temat nie na dziś, ale może na kolejne dyskusje.

Warto byłoby pomyśleć o tym, żeby faktycznie dostrzec odpowiedzialność sieci w zakresie prawa publicznego. Może być to np. utworzenie funduszu gwarancyjno-ubezpieczeniowego, w którym sieci partycypują, więc w razie czego jest możliwość egzekucji składek właśnie z tego funduszu. Nie jest to odkrycie Ameryki. Nawet w Polsce mamy Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, więc to nie jest żadna nowa konstrukcja, ale nowa byłaby ona w tym obszarze.

Może warto się zastanowić nad tym, w jaki sposób rozszerzyć odpowiedzialność franczyzodawcy za naruszenie praw zatrudnionych, zwłaszcza z zakresu ubezpieczeń społecznych. Myślę, że specjaliści do spraw prawa pracy też chcieliby, żeby była tutaj dostrzegalna odpowiedzialność z zakresu prawa pracy.

Rzeczą, która wychodzi nam bardzo często, gdy omawiamy kwestie dotyczące przedsiębiorców, jest zerwanie z fikcją oderwania zobowiązań składkowych od rzeczywistej kondycji przedsiębiorstwa. Dawajmy ulgi i zmniejszajmy zobowiązania tam, gdzie przedsiębiorstwo faktycznie boryka się z problemami, a uelastyczniajmy te rozwiązania, które mamy, ale z drugiej strony dostrzeżmy, że nie każde przedsiębiorstwo w Polsce ledwo zipie. W przypadku franczyzy korzystanie z takiego ślepego mechanizmu sprawia, że ta forma ma gigantyczną przewagę nad tradycyjnym modelem dystrybucji dóbr i usług. Bardzo dziękuję państwu za poświęconą uwagę.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję panu doktorowi Tomaszowi Lasockiemu za przedstawienie wniosków z badań i z ekspertyzy. Teraz mam pytanie. Czy głos chcieliby zabrać państwo przedstawiciele resortów i instytucji publicznych? Nie widzę zgłoszeń. To w tym momencie chciałabym jeszcze oddać głos przedstawicielom franczyzobiorców. Bardzo proszę, tylko mam prośbę, żeby się przedstawiać do protokołu, dobrze? Kto z państwa? Bardzo proszę.

Ekspert Stowarzyszenia Ajentów i Franczyzobiorców Magdalena Madzia:
Dzień dobry. Witam państwa. Magdalena Madzia, Stowarzyszenie Ajentów i Franczyzobiorców (SAiF). Chciałam króciutko przedstawić nasze stanowisko. Bardzo nam zależy na tym, żeby ono tutaj wybrzmiało. Uważamy, że to jest istotne spotkanie i kluczowy moment dla franczyzy w Polsce. Są to nie tylko moje słowa, ale przede wszystkim prezeski stowarzyszenia Agnieszki Nowak.

Szanowni państwo ministrowie, posłanki i posłowie, pragniemy serdecznie podziękować oraz wyrazić naszą ogromną radość w związku ze zwołaniem kolejnego posiedzenia podkomisji stałej do spraw rynku pracy, które jest poświęcone właśnie franczyzie. Jako strona społeczna, postulując zajęcie się tematyką wynaturzeń franczyzy, bardzo doceniamy decyzję pani przewodniczącej o kontynuacji dyskusji oraz deklarujemy pełną gotowość do współdziałania i konstruktywnego, propaństwowego dialogu.

Bardzo dziękujemy także paniom i panom ministrom oraz prezesom i szefom urzędów centralnych za niezwykle poważne potraktowanie zagadnienia ustawowego uregulowania franczyzy i przedłożenie na piśmie rozbudowanych stanowisk merytorycznych. Dziękujemy także Kancelarii Sejmu oraz akademikom i ekspertom zewnętrznym za ogrom pracy, która była związana z opracowaniem po raz pierwszy, co podkreślamy, ekspertyz dotyczących problematyki pracowniczej, podatkowej i konkurencyjnej, a także perspektyw systemu zabezpieczenia społecznego.

W tym miejscu z ogromną satysfakcją chcielibyśmy podkreślić, że odnotowujemy kluczowe tezy płynące z większości przedłożonych odpowiedzi urzędów, a także analiz. Co najważniejsze, jednoznacznie wskazują one na konieczność ustawowej regulacji problematyki franczyzowej nie tylko w wymiarze cywilnoprawnym, jak to miało miejsce do tej pory, ale także w obszarze prawa pracy, przepisów podatkowych i reguł konkurencji oraz zabezpieczenia społecznego, o czym słyszeliśmy przed chwilą. Cieszymy się, że potwierdzają państwo naszą diagnozę.  Od lat nagłaśniamy problem nadużywania mechanizmów franczyzowych przez międzynarodowe sieci, które traktują ten system jako uprzywilejowany model biznesowy, co pozwala im na optymalizację podatkową i pracowniczą oraz unikanie czy omijanie przepisów.

Doceniając dotychczasowe zaangażowanie MRPiPS, MF i MS, postulujemy dalszą, pogłębioną i wspólną – to najważniejsze – analizę problemu oraz zainicjowanie rządowych prac koncepcyjnych nad kierunkiem i zakresem regulacji ustawowych. Jako strona społeczna apelujemy o powołanie do życia międzyresortowego zespołu roboczego do spraw franczyzy, którego zadaniem byłoby uregulowanie i opracowanie założeń do specustawy horyzontalnie podejmującej tę problematykę. W tym miejscu podobnie pragniemy zadeklarować gotowość strony społecznej i środowiska ekspercko-akademickiego do merytorycznego wsparcia prac zespołu. W naszej ocenie wiodącą rolę w pracach zespołu międzyresortowego powinno odgrywać MRPiPS wraz z MF,  a także resortem rozwoju i technologii.

Nie tylko według nas nieuregulowana franczyza – a mówimy o tej w wykonaniu twardych sieci franczyzowych, będących często notowanymi, dużymi korporacjami – to poważny problem makroekonomiczny dla gospodarki państwa, bo poprzez kreatywną księgowość znacznie uszczupla dochody budżetowe. W naszej opinii okrada ona powszechny system zabezpieczenia społecznego, psuje wolny rynek i zaburza wolną konkurencję.

Chcemy w tym miejscu podkreślić potrzebę objęcia podatkiem od sprzedaży detalicznej wielkich sieci handlowych, które wykorzystują mechanizmy franczyzowe w celu daleko idącej optymalizacji. W ostatnich dniach w przestrzeni medialnej słyszymy od ekonomistów o trudnej sytuacji budżetowej. Z pewną satysfakcją odebraliśmy informację płynącą z resortu finansów o powołaniu wraz z Krajową Administracją Skarbową zespołu, który ma za zadanie wykrywanie agresywnych schematów unikania płacenia podatków przez międzynarodowe korporacje. Mamy nadzieję, że obejmie to również twarde sieci franczyzowe. Od początku podkreślamy, że nie chodzi o samą franczyzę. Mówimy tylko o tych podmiotach i modelach, które takie mechanizmy wypracowały i je po prostu wykorzystują. Dzieje się tak głównie w sieci franczyzowej, ale też nie u wszystkich.

Na sam koniec chcielibyśmy zaapelować do pani przewodniczącej o kontynuację dyskusji w sprawie franczyzy na forum podkomisji stałej do spraw rynku pracy. Tych obszarów jest niezwykle dużo. Dokonano aż 9 analiz. Pierwszy raz zresztą pojawiły się tak szczegółowe analizy. Uważam, że to jest doskonała i niepowtarzalna okazja, jak też baza do tego, żeby kontynuować tę dyskusję w podkomisji, a wiemy już, że merytoryczne omówienie tych analiz zajmuje sporo czasu.

Natomiast niezależnie od tego proponujemy i apelujemy, by w konkluzjach dzisiejszych obrad podkomisji znalazł się postulat dotyczący zainicjowania prac rządowych i rozważenia powołania do życia zespołu międzyresortowego, a także kontynuacji prac podkomisji już w duchu stworzenia projektu regulującego ten szeroki aspekt. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Teraz proszę o zabranie głosu… Strona franczyzobiorców czy franczyzodawców? Na razie nie ma jeszcze dyskusji. Dyskusja będzie za sekundkę. Chciałabym w tym momencie oddać jeszcze głos franczyzodawcom. Bardzo proszę ich przedstawiciela o zabranie głosu. Jest ktoś? Tak, bardzo proszę. Proszę się też przedstawić do protokołu.

Menadżer do spraw projektów Polskiej Izby Handlu Klaudia Bazyk:
Dzień dobry. Klaudia Bazyk, Polska Izba Handlu (PIH). Można powiedzieć, że jako PIH reprezentujemy zarówno franczyzobiorców, jak i franczyzodawców. Przedstawię tylko nasze stanowisko.

Szanowni państwo, debata na temat regulacji umów franczyzy trwa od 2020 r. Polska Izba Handlu jako najszersza reprezentacja handlu detalicznego w Polsce jest aktywnym uczestnikiem dialogu od początku jego trwania, najpierw w ramach zespołu do spraw franczyzy przy ówczesnym rzeczniku małych i średnich przedsiębiorców, gdy urząd ten sprawował pan Adam Abramowicz, a następnie jako organizacja współtworząca „Kodeks dobrych praktyk dla rynku franczyzy”, który jest jedną z najbardziej zaawansowanych samoregulacji w Polsce, a drugą najważniejszą po „Europejskim kodeksie etyki franczyzy”.

Należy podkreślić pełną zgodność wszystkich stron – zarówno franczyzodawców, jak i franczyzobiorców – co do treści założeń kodeksu dobrych praktyk, przyjętych jednogłośnie na forum zespołu do spraw franczyzy przy rzeczniku MŚP w latach 2020–2021. Opierając się na tych założeniach, wraz ze zmianami dotyczącymi jedynie kwestii okresu wypowiedzenia i zakazu konkurencji, środowiska franczyzodawców, organizacji zrzeszających biznes, naukowców i franczyzobiorców przyjęły w lipcu 2021 r. „Kodeks dobrych praktyk dla rynku franczyzy”. Wypracowane wówczas rozwiązania w dużym stopniu stały się później podstawą założeń do projektu nowelizacji Kodeksu cywilnego, który trafił do Sejmu w 2023 r. Po zmianie rządu został on wycofany w lutym 2024 r.

Efekty wieloletniej, pogłębionej dyskusji, zwieńczonej kompromisem, który udało się wypracować dzięki rzeczowym wkładom i ogromnemu wysiłkowi wszystkich zaangażowanych stron, pozostają aktualne. Dlatego powinny być one punktem wyjścia do ewentualnej dyskusji, która dotyczyłaby uregulowania franczyzy, jeśli taka dalej ma być prowadzona. Zlekceważenie dorobku tego procesu poważnie naruszyłoby zaufanie strony społecznej, czyli franczyzobiorców, franczyzodawców, ekspertów i organizacji społecznych, która z takim zaangażowaniem brała udział w tych pracach. Byłby to też bardzo zły sygnał dla uczestników dotychczasowego procesu, których wysiłkom zawdzięczamy te racjonalne, starannie przedyskutowane i jakościowe rozwiązania.

Ponadto zwracamy uwagę, że kodeks dobrych praktyk powstał po to, żeby określić standardy współpracy franczyzowej i zacząć aktywnie wdrażać je na rynku, niezależnie od tego, czy i kiedy kwestie te będą przedmiotem regulacji ustawowej. Dzięki temu możemy się dziś pochwalić najbardziej rozwiniętą i szczegółową samoregulacją franczyzową w Europie, która funkcjonuje już od 4 lat i którą podpisało ponad 40 organizatorów sieci franczyzowych. Rozwiązania ujęte w kodeksie realnie współkształtują dziś dziesiątki tysięcy relacji franczyzowych i sytuację dziesiątek tysięcy franczyzobiorców w różnych branżach. Jest to trwały element krajobrazu franczyzy w Polsce.

Inicjatywa ta zasługuje na adekwatne traktowanie w dyskusji o rozwoju polskiego rynku franczyzy, co dotyczy także dyskusji o ewentualnej regulacji ustawowej, dla której rozwiązania ujęte w kodeksie mogą być ważnym punktem odniesienia i wartościowym wkładem. Dowodzi tego szerokie uwzględnienie tych rozwiązań w rządowym projekcie ustawy z 2023 r. Oczekujemy, że podobnie będzie w dyskusji prowadzonej na forum podkomisji. W ocenie PIH jedynym obiektywnie uzasadnionym kierunkiem prac legislacyjnych w obszarze franczyzy byłaby ewentualna nowelizacja k.c. zgodnie z dotychczasowymi założeniami, które znalazły wyraz w rządowym projekcie ustawy z 2023 r. Jednoznacznie potwierdzają to stanowiska przedstawione podkomisji przez MS, MRPiPS oraz MF.

Formuły specustaw budzą nasz sprzeciw, ponieważ wpisują się w nurt punktowej, reaktywnej legislacji interwencyjnej, która jest sprzeczna z zasadami prawidłowej legislacji i realizowanymi obecnie przez rząd postulatami deregulacji. Jako niepoparte analizą systemową i realizowane bez oglądania się na kontekst istniejących rozwiązań przyczyniają się też one do chaosu prawnego oraz zjawiska dekodyfikacji prawa i jego inflacji.

Celem ewentualnych prac powinna być refleksja systemowa w odniesieniu zarówno do rynku franczyzy jako złożonej i wewnętrznie zróżnicowanej całości, jak i do systemu prawa wraz ze zrozumieniem i poszanowaniem istniejących instytucji prawnych i rozpoczętych już procesów, w tym tak ważnych jak prace Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Biorąc to pod uwagę, jako najbardziej reprezentatywna organizacja przedsiębiorców w Polsce w zakresie franczyzy apelujemy o to, aby dalsze prace dotyczące ustawowej regulacji franczyzy, jeśli będą prowadzone, były kontynuacją dotychczasowej dyskusji i opierały się na jej dorobku, a także koncentrowały się na rozwiązaniach zawartych w k.c. jako podstawowym akcie prawnym, który reguluje kwestię umów, w duchu spójnego prawodawstwa oraz budowania zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, w tym momencie otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby najpierw zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo. Chciałbym się dołączyć do podziękowań i słów uznania dla pracy, która została wykonana w oparciu o dyskusję w podkomisji, bo te opinie, które dostaliśmy od ministerstw i instytucji państwowych, faktycznie są wyczerpujące i pokazują, jak bardzo szeroki jest to problem. Dotyczy on wielu aspektów działania państwa i funkcjonowania społeczeństwa.

Od razu odniósłbym się do poprzedniego głosu. Jeżeli chodzi o zaufanie do państwa, to wymaga ono także tego, żeby prawo działało i było czytelne. Tak naprawdę przepisy są niejasne w kontekście niedostrzegania przez państwo zależności franczyzobiorcy w warunkach twardej franczyzy, chociażby w zakresie zobowiązań podatkowych czy odpowiedzialności za pracowników. Intencja prawa nie jest realizowana, bo jeżeli np. zakładamy, że przedsiębiorca zatrudnia pracowników, co wiąże się z określonym ryzykiem i odpowiedzialnością, to wynika to z tego, że ma on swobodę działania w zakresie kreowania swojej polityki zatrudnienia. W przypadku twardej franczyzy jest tak, że ryzyka i zobowiązania pozostają, ale odbierana jest już wolność decydowania, bo decyzje tak naprawdę są przeniesione na dużo większego i potężniejszego partnera. To samo dotyczy zobowiązań podatkowych. Raz jeszcze ryzyka i zobowiązania są po stronie – powiedzmy – osoby prowadzącej sklep, tak jakby była swobodnie działającym przedsiębiorcą, ale nim nie jest, bo w twardej franczyzie zakres swobodnego działania jest bardzo ograniczony. To nie tylko powoduje patologie, ale naprawdę podważa zaufanie do prawa, bo wszyscy widzimy, że mamy do czynienia z fikcją, która zakłada, że osoba prowadząca sklep jest swobodnie działającym przedsiębiorcą, a tak nie jest.

Jeżeli więc mówimy o zaufaniu do prawa, to można je przywrócić poprzez dostrzeżenie nierówności stron i ambitną, ustawową regulację franczyzy. Myślę, że wiedzę, którą posiedliśmy czy też rozwinęliśmy dzięki raportom, jakie dostaliśmy, należy wykorzystać w ten sposób, żeby w ramach uzgodnień międzyresortowych wypracować kompleksową regulację franczyzy, bo ewidentnie jest taka potrzeba. Przyznam też, że sama idea deregulacji wydaje mi się bardzo niemądra, bo taka swoboda konkurencji i działania gospodarczego, jak po prostu dobro obywateli i obywatelek czasami wymagają usunięcia jakiegoś przepisu, a czasem mądrej regulacji. W tym wypadku potrzebujemy mądrej regulacji franczyzy.

Podsumowując, powiem już bardzo krótko, że mamy w Polsce ogromną rzeszę obywateli pokrzywdzonych przez twardą franczyzę. Mamy osoby prowadzące franczyzę, które popadają w długi w związku z przerzucaniem na nie różnego rodzaju odpowiedzialności przez silniejszego partnera. Mamy też pracowników, których prawa są naruszane przez to, że silniejszy tak naprawdę wymusza na słabszych ekstremalne warunki prowadzenia biznesu. Mamy także stratę wynikającą z opartej na systemie franczyzowym optymalizacji podatkowej, która sprawia, że wszyscy jako obywatele i podatnicy jesteśmy stratni. Wynika to z dominacji wielkich sieci franczyzowych i braku właściwej regulacji, która wydaje mi się niezbędna.

Oczywiście dotychczasowe prace w tym zakresie powinny być uwzględnione, ale myślę, że to, co dzisiaj mamy okazję przeczytać w raportach, jak i po prostu wiedza powszechna wśród osób po słabszej stronie, które są uwikłane we franczyzę, pokazują, że to nie wystarczy. Korzystajmy więc z tych osiągnięć, które już mamy, jeżeli chodzi o ustawę przygotowywaną przez MS, ale z pełną świadomością, że jest to tylko wycinek dużo szerszego problemu i że takie prace są potrzebne.

Chętnie też od strony większości rządowej, a jeszcze chętniej od przedstawicieli ministerstw, usłyszałbym jakąś deklarację odnośnie do ewentualnych planów czy realnej gotowości do tego, żeby przejść do kolejnego kroku, czyli uzgodnień międzyresortowych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chce zabrać głos w tym miejscu? Nie. Teraz oddaję głos stronie społecznej. Bardzo proszę, teraz pan, tylko proszę się przedstawić.

Dyrektor Biura Zarządu Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Krzysztof Budka:
Krzysztof Budka, Organizacja Pracodawców Rada Przedsiębiorców. Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni parlamentarzyści, szanowni państwo, reprezentuję organizację, w skład której wchodzą mikro i mali przedsiębiorcy, czyli franczyzobiorcy. Wśród stowarzyszeń, które reprezentują franczyzobiorców, mamy Związek Aptek Franczyzowych czy Polskie Stowarzyszenie Mikroprzedsiębiorców i Franczyzobiorców, ale mamy także firmy, które są franczyzodawcami. Można powiedzieć, że to szerokie spektrum rynku.

Zapoznaliśmy się z rekomendacjami regulacyjnymi SAiF. Proszę państwa, trzeba stwierdzić wprost, że to jest próba leczenia łupieżu gilotyną. Wprowadzenie tych wszystkich regulacji skończyłoby się wyłącznie w jeden sposób, tzn. zamknięciem rynku franczyzy w Polsce. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Nie wiem, jaki cel przyświeca pomysłodawcom, natomiast wiem, jaki cel by osiągnięto, gdyby wprowadzono wszystkie te regulacje.

Przypomnę to, co powiedziała przed chwilą pani z PIH. W latach 2020–2023 trwały prace nad uregulowaniem franczyzy pod kierunkiem m.in. ówczesnego rzecznika MŚP Adama Abramowicza. Powstał kodeks dobrych praktyk, w którym wszystkie postulaty, w tym m.in. SaiF, zostały uwzględnione.

Od tego czasu, czyli od 2020 r., liczba umów franczyzowych w Polsce wzrosła o ponad 4 tys. Panie pośle, skoro jest tak źle i tyle jest patologii, dlaczego tyle osób chce wchodzić we franczyzę? Albo rzeczywistość skrzeczy, albo coś jest nie tak z tymi postulatami.

Krótko mówiąc i jeszcze raz podsumowując, przeregulowanie rynku doprowadzi do jego likwidacji. Rynek franczyzy w Polsce rozwija się całkiem sprawnie. Po powstaniu kodeksu dobrych praktyk tych patologii i problemów jest naprawdę mniej, co nie znaczy, że ich nie ma. Oczywiście, że są, ale przecież nie stworzymy prawa, które całkowicie wyeliminuje problemy. Bądźmy realistami. Jeżeli są problemy, to nie znaczy, że należy wrzucać granat i wysadzać wszystko w powietrze.

Natomiast już na sam koniec powiem, podsumowując, że rekomendacje regulacyjne i doregulowanie tego rynku, a wręcz jego przeregulowanie, spowodują likwidację franczyzy. To jest nasz postulat, żeby absolutnie tego nie robić, a pozostać przy tych przepisach, które są, ewentualnie regulować je w tę stronę, o której powiedziała pani z PIH. Tam jest pole do popisu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan z końca sali, a później pan.

Prezes Polskiego Stowarzyszenia Mikroprzedsiębiorców i Franczyzobiorców Paweł Tracz:
Dzień dobry. Paweł Tracz, Polskie Stowarzyszenie Mikroprzedsiębiorców i Franczyzobiorców.

Od 4 lat biorąc udział w całości tego procesu, o którym tutaj mówimy, czyli w konsultacjach, powiem, że proszę pamiętać o jednej rzeczy. Konsultacje były tak szerokie, że wszystkie strony zgodziły się na to, co zostało zapisane, nawet z drobnymi rzeczami. Proponowałbym nie pomijać tego i postawić to jako punkt wyjścia.

Rozmawiałem z wieloma osobami z rynku franczyzy, które próbują się rozwijać, ewentualnie stawiać pierwsze kroki. Nadmierna regulacja doprowadzi do tego, że będzie to po prostu biznes w ogóle już nieopłacalny dla wielu franczyzobiorców. Ewentualnie doprowadzi to do dużo szerszych konsekwencji. Pamiętamy pierwsze zapisy, które były takie, że prawdopodobnie firma typu McDonald’s też przestałaby istnieć. To było kuriozum.

Ustaliliśmy coś jednak w ciągu tych 4 lat, działając w zespole przy rzeczniku, bo to były szerokie konsultacje. Pragnę podkreślić jedną rzecz. Wyjdźmy właśnie z tego pułapu, dlatego że wszyscy jednomyślnie zagłosowali za tym rozwiązaniem, które było tutaj podane. Po prostu nie zaprzepaszczajmy tego, co już osiągnęliśmy ze strony franczyzobiorców i praktyków rynku franczyzy, którzy obserwują jego rozwój, bo to były tak szerokie konsultacje społeczne, jakich teraz, pracując gdziekolwiek, najprawdopodobniej nie osiągniemy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę, teraz pan.

Przedsiębiorca Michał Filipek:
Michał Filipek.

Wypowiedź pana, który mówił jeszcze wcześniej, była po prostu skandaliczna. Owszem, wszyscy się zgadzamy, że rynek w Polsce jest przeregulowany, dlatego jest deregulacja, ale franczyza nie jest w żaden sposób regulowana. Dla nieuczciwego franczyzodawcy kodeks dobrych praktyk to jest po prostu stek bzdur, które nie dają mu żadnych pieniędzy.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, franczyza jest dzisiaj jednym z najważniejszych modeli rozwoju przedsiębiorczości w Polsce. Osobom, które nie miałyby środków ani know-how, aby budować markę od zera, daje możliwość wejścia na rynek. Niestety w praktyce coraz częściej spotykamy się z przypadkami, które podważają zaufanie do tej formy działalności.

Do mnie i do posłów docierają sygnały od franczyzobiorców, którzy czują się oszukani. Obiecywano im wysokie zyski, a tymczasem umowy w praktyce zamieniają się w pułapki finansowe. Mamy do czynienia z nieuczciwymi praktykami, które balansują na granicy prawa, formalnie zgodnymi z podpisaną umową, ale w istocie prowadzącymi do wyzysku i bankructwa wielu rodzin. W obecnym stanie prawnym franczyza opiera się wyłącznie na zasadzie swobody umów. To sprawia, że franczyzodawca jako strona silniejsza narzuca warunki, które są niejednokrotnie nie do przyjęcia, a franczyzobiorca nie ma realnej ochrony. W efekcie powstaje sytuacja, w której niby to legalne mechanizmy stają się przykrywką dla praktyk, które obywatele odbierają jako zwyczajne oszustwo.

Dlatego apeluję i proszę, aby podkomisja jak najszybciej rozpoczęła pracę nad kompleksową ustawą o franczyzie dla zakończenia tej sprawy, bo wierzę, że wystarczy tu po prostu odrobina dobrej woli. Nie ma co patrzeć na franczyzodawców, którzy straszą, że to uderzy w rynek franczyzy. Nie jest to prawda. Potrzebujemy przejrzystych zasad, obowiązku rzetelnego informowania kandydatów o ryzykach i kosztach, zakazu wprowadzania w błąd co do potencjalnych zysków, a także równowagi stron przy sporach. Tylko wtedy franczyza stanie się narzędziem rozwoju, a nie źródłem dramatów gospodarczych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos. Czy ktoś jeszcze z sali chciałby zabrać głos? To może pan poseł.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu podkomisji:
Tak, bo byłem też trochę zaczepiony, więc odpowiem.

Po pierwsze, było to jednak dla mnie dość szokujące, bo miałem okazję wysłuchać naprawdę często tragicznych historii osób, które zostały we franczyzę uwikłane, co doprowadziło je do bankructwa, zadłużenia ich rodzin i ogromnych dramatów. Przyznaję, że to jednak bardzo daleka od mojej wrażliwość, która pozwala, żeby nazywać te osoby łupieżem. Myślę, że problem dramatu społecznego setek tysięcy osób nie jest porównywalny z łupieżem. Jest czymś dużo poważniejszym, czym państwo polskie powinno się zająć.

Co do uwikłania, jeszcze raz to powiem, podając przykład z życia. Jedna z sieci sklepów, dość popularna w Polsce, miała taką praktykę, że kiedy doprowadzała na skraj bankructwa osoby prowadzące sklepy, a one, zdesperowane i zadłużone po rodzinie, szukały jakiejkolwiek deski ratunku, to oferowała im 10 tys. zł za wciągnięcie do sieci kolejnej osoby. To nie jest uczciwa praktyka biznesowa.

To jest piramida ludzkiego cierpienia. Oczekiwałbym trochę więcej szacunku także dla tych ludzi, którzy są pokrzywdzeni przez ten nieuczciwy system. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Ekspert SAiF Magdalena Madzia:
Magdalena Madzia, SAiF.

Muszę się wypowiedzieć ad vocem, bo chyba taka jest już moja rola. Uczestniczyłam prawie we wszystkich posiedzeniach zespołu roboczego do spraw kodeksu dobrych praktyk. Z uporem maniaka będę powtarzać, że SAiF nie zgodziło się na takie rozwiązanie, że stronę słabszą ma chronić kodeks dobrych praktyk. Na każdym spotkaniu – kto na nie chodził, ten pamięta – każdą swoją wypowiedź zaczynałam od tego, że kodeks dobrych praktyk to jest wisienka na torcie, bo mamy już europejski kodeks praktyk. Mam nadzieję, że przewodniczący Bujara powie, jak wygląda postrzeganie polskiej franczyzy z poziomu Unii Europejskiej, bo to nie wygląda dobrze. Proszę więc tutaj o sprostowanie informacji osób, które się wypowiadały w imieniu stowarzyszenia. Nie było naszej zgody, ponieważ od początku mówimy, że to nie rozwiąże problemu.

To nie rozwiąże problemu, dlatego że do nas nie przychodzą osoby, które chciałyby wejść we franczyzę, tylko osoby, które tego spróbowały. Potrzebują one pilnego wsparcia, dlatego że państwo ich nie chroni. Nie chronią ich przepisy. Zwracam się do pani z PIH, a także do pana. Przeczytałam wszystkie analizy, które do nas spłynęły. Chciałabym się tylko odnieść do 15 strony analizy, którą pan doktor tutaj prezentował: „wzmacnia nierównowagę”, „ograniczenia obciążeń i ryzyka”, „przewaga konkurencyjna w tym przypadku związana jest również ze spadkiem wpływów z tytułu danin publicznych”, „franczyzobiorca pozostaje często bez realnych narzędzi ochrony jego interesów”. Dla strony słabszej to nie jest łupież. Tak, to nie jest łupież. Naprawdę warto dogłębnie przeczytać analizy, bo one zawierają konkretne wnioski.

Dziwię się niektórym wypowiedziom, które tutaj się pojawiły, dotyczącym tego, że kodeks dobrych praktyk będzie lekiem na całe zło i jest on jedynym rozwiązaniem, a ten obszar absolutnie nie wymaga regulacji. Mówiliśmy o tym.

W tej chwili naprawdę są ekspertyzy. Zupełnie poza zakresem jakiegokolwiek naszego wpływu, a jedynie na naszą prośbę, powstało 9 niezależnych ekspertyz. Co ciekawe, rozmawiamy w tej chwili tylko na temat jednej i już usłyszeliśmy, chociaż nie zaproponowano żadnych zapisów, że wszystkie te ekspertyzy, raport naszego stowarzyszenia i głosy osób poszkodowanych to jest dyskusja i próba uchwycenia problemu, a także diagnoza. Wszystkie te analizy to są diagnozy potencjalnych problemów, które się nawarstwiają od lat, ponieważ rynek ewoluuje i jest dynamiczny.

Wszyscy, jak tutaj siedzimy, doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że franczyza rozwija się bardzo dynamicznie. Dobrze, że tak się rozwija. Natomiast nie padły żadne propozycje uregulowań prawnych, a słyszymy już tutaj lament, że to w ogóle zamknie rynek franczyzy. To jest po prostu niepoważne i nieodpowiedzialne.

My naprawdę potrzebujemy sensownej rozmowy na temat konkretnych zapisów, które wyrównają wszystkie cztery obszary, o których mówimy, czyli potencjalnego stosunku pracy, zapisów prawa cywilnego, przewag konkurencyjnych, a także kwestii podatkowych. Wiemy, że to jest trudny temat. W ogóle mamy też ogromny szacunek dla zespołu, który podjął się tak trudnego tematu, ale nie możemy już przy pierwszej analizie i przy pierwszej dyskusji mówić, że tylko kodeks dobrych praktyk jest tym lekiem, bo nie jest. Mówię, że nie jest. Mówią to też tysiące innych osób.

W tej chwili nie zatrzymają już państwo dialogu społecznego ani opinii osób poszkodowanych, bo każdy rok to jest przyrost o kilka tysięcy osób, które dołączają do rzeszy poszkodowanych. Jest tylko pytanie o to, kto będzie na tyle odważny, żeby podjąć tę problematykę. Wierzymy, że jesteśmy w odpowiednim miejscu i czasie, żeby dyskusja zakończyła się sensownym konsensusem i porozumieniem, bo nie nazywam tego regulacją. To jest coś, co jest po prostu konieczne.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Przewodniczący Krajowego Sekretariatu Banków, Handlu i Ubezpieczeń Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Alfred Bujara:
Dziękuję, pani poseł. Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, właśnie do was zwracam się o to, aby podjąć prace międzyresortowe, żeby nasza dyskusja nie skończyła się na niczym, tak jak w poprzedniej kadencji Sejmu. Nie bójcie się, szanowni państwo, Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, który współfinansował poprzez odpowiednie pożyczki jedną z sieci franczyzowych. Myślę, że to jest główny problem. Wszyscy się bali tego dotknąć, bo trudno dzisiaj zadrzeć z EBOR czy z Bankiem Światowym. Wyobrażam to sobie. Problem jest jednak tak poważnej natury, że musimy.

Jako związek zawodowy „Solidarność” do ustawy o ograniczeniu handlu w niedzielę 7 lat temu  wpisaliśmy, że franczyzobiorcy nie mogą handlować w niedzielę, a to, proszę państwa, na wniosek samych franczyzobiorców, bo to oni przyszli do nas z umowami i nam je pokazali. Widzieliśmy, jak wyglądają umowy. Wiedzieliśmy, że oni będą zmuszani do pracy w niedzielę i tak się stało. Proszę państwa, dzisiaj prawie 98% Żabek jest otwartych w niedzielę, więc pytam. Na jakich zasadach pracują tam pracownicy, skoro mamy 13 orzeczeń Sądu Najwyższego, które mówią, że w sklepie nie można zrobić centrum kultury, teatru, kina czy boiska? Mamy do czynienia z patologią, którą Państwowa Inspekcja Pracy powinna wyłapać i karać. To są pieniądze dla budżetu. Dlaczego tych ludzi zmusza się do pracy w niedzielę?

Mam pytanie do pana doktora. Proszę pana, czy oszacowali państwo koszty systemu ubezpieczeń społecznych, ale również koszty osobowe tych ludzi, którzy są zatrudnieni w sposób pozorowany w sklepach franczyzowych? Dlaczego tak jest? Bo franczyzobiorcy nie stać na uczciwe zatrudnienie pracownika.

Tak było chociażby w Auchan w Kielcach, gdzie pracownicy przez kilka miesięcy nie otrzymywali wynagrodzenia. Musieli sprzedać towar franczyzodawcy po to, żeby sobie wypłacić wynagrodzenie. To już była patologia. Franczyzodawca nie był winny. To nie przedsiębiorca był winien, tylko system.

Proszę państwa, dzisiaj po tylu latach nic się nie zmieniło. Liczba osób poszkodowanych jest straszna. To wybrzmiało przed chwilą. Oszacujmy, jakie są koszty społeczne tego zjawiska i w jakich warunkach pracują w sieciach pracownicy. Sieć Hipper już przechodzi na franczyzę. Franczyzobiorca mówi: „U mnie związków nie było, nie ma i nie będzie. Nie było funduszu socjalnego, bo mnie na to nie stać. Nie podoba się? Jest pośrednictwo pracy. A w ogóle po trzech miesiącach proszę iść do pośrednictwa pracy. Zatrudnię was na specjalnych warunkach” i zatrudnia tych samych ludzi. Proszę państwa, to, co się dzieje w tej chwili, jest niesamowite.

Ostatnio na spotkaniu u rzecznika małych i średnich przedsiębiorców zadałem pytanie, chcąc, aby pani rzecznik zbadała, jaka jest fluktuacja franczyzobiorców np. w Żabce. Pod blokiem, gdzie mieszkam, jest Żabka, w której co roku jest inny franczyzobiorca. W ostatni weekend wprowadzał się nowy. Tak sobie myślę: „Kolejna ofiara”. Dlatego, proszę państwa, trzeba o tym mówić. Problem jest bardzo duży.

Jako związek zawodowy zgłosiliśmy tę sprawę w związkach europejskich. Proszę państwa, za przyczyną i pośrednictwem środków Komisji Europejskiej w tej chwili powstaje raport o tym, jak wygląda franczyza w Europie. Dwa tygodnie temu miałem okazję zapoznać się ze wstępnym raportem. To jest szok. To straszne, że jako Polska jesteśmy na końcu. Można wręcz powiedzieć, że prezentujemy się jak kraj niecywilizowany, jeśli chodzi o warunki pracy i o traktowanie franczyzobiorców. Konferencja podsumowująca ten raport odbędzie się 26 stycznia. Bardzo proszę szanownych posłanki i posłów, aby się tym zainteresowali, bo to się nam przyda, żeby ocenić, jak wygląda franczyza w Polsce.

A panu ze stowarzyszenia franczyzobiorców chciałem odpowiedzieć, bo pytał pan, dlaczego jest wielu chętnych do franczyzy, skoro jest w niej tak źle. Mówiłem o franczyzach twardych.  Nie szufladkujmy wszystkich do jednej półki, bo w Polsce są franczyzy, które dobrze działają, co też trzeba zauważyć, ale niektóre franczyzy, proszę państwa, działają jak sekty. Dlatego uważam, że rząd powinien chronić obywateli przed nieuczciwymi praktykami, a są na to mechanizmy.

Może powstać test dla przedsiębiorcy, który zostanie poinstruowany i poinformowany o ewentualnych zagrożeniach. Franczyzobiorca nie przeczyta 60-stronicowej umowy i kilku aneksów, które jej dotyczą, bo trzeba byłoby skończyć fakultet, żeby się z tym zapoznać. Zwykły człowiek, nawet przedsiębiorca, nie jest w stanie tego ogarnąć.

Uważam, że nasze prace i działania rządu powinny się zakończyć licencjonowaniem franczyzodawców. Przecież mamy takie zawody i przedsiębiorstwa, które wymagają licencji, żeby nie było patologii. Jest UOKiK, który powinien się w to włączyć. Można to zrobić.

Wracając jeszcze do prac w ramach współpracy z KE, to jako związkowcy chcemy, aby ten projekt zakończył się wnioskowaniem do KE o stworzenie dyrektywy w sprawie unormowania franczyzy w Europie. To jest jednak, proszę państwa, bardzo długa droga, a dzisiaj w Polsce – tu i teraz – potrzeba uregulowania, żeby nie wykorzystywano w ten sposób franczyzobiorców i pracowników ani nie stwarzano kolejnych ofiar.

Jak powiedziałem, w niektórych sklepach zatrudnienie jest pozorowane. Pracownicy są w nich również w niedzielę, co – może tak powiem – nie jest ewidencjonowane. To jest patologia. Wiemy o tym. Dokumenty leżą na biurku w razie kontroli, aby osoba, która świadczy usługę, mogła powiedzieć, że ona jest na okresie próbnym i przyszła wczoraj. Wiemy, że za pracę w niedzielę tak naprawdę płaci się pod stołem.

Ile budżet państwa na tym traci? Ile traci ubezpieczenie społeczne? Należy sobie zadać takie pytania i to oszacować.

I z pozycji Brukseli, i tutaj z pozycji parlamentu, będziemy oczywiście wnioskować, ażeby te prace jak najszybciej się odbyły. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zdalnie głos chce zabrać pan Filip Puchalski. Bardzo proszę.

Członek zarządu Polskiej Organizacji Franczyzodawców Filip Puchalski:
Tak. Dzień dobry państwu. Z tej strony Filip Puchalski. Reprezentuję Polską Organizację Franczyzodawców (POF). Część moich koleżanek i kolegów jest też na sali, więc w razie czego będą mogli się odnieść czy rozszerzyć tę wypowiedź.

Oczywiście cieszę się, że mam możliwość wzięcia udziału w spotkaniu i wysłuchania głosów z perspektywy osoby, która już od wielu lat tworzy, współtworzy i uczestniczy w różnych systemach franczyzowych. Również i teraz w takim systemie pracuję i funkcjonuję właśnie jako reprezentant franczyzodawców.

Powiem tak, że stanowisko naszej organizacji – jak myślę – jest niezmienne od dłuższego czasu, ale w tym sensie, że oczywiście mamy świadomość, iż warto rozmawiać i dyskutować o tych aspektach, które państwo podnoszą nie tylko w czasie tego spotkania. Przecież mamy świadomość różnych problemów, które istnieją w różnych systemach franczyzowych.

Natomiast powiedziałbym, że nieustannie jestem trochę zaskakiwany – choć cały czas to się powtarza, więc może tutaj ciężko jest mówić o zaskoczeniu – bardzo negatywną narracją, która istnieje wokół całego rynku, branży i w ogóle systemów franczyzowych. Nie chcę wymieniać konkretnych nazw, bo też nie o to chodzi. Cały czas natomiast przewija się strasznie negatywny przekaz. Bardzo dużo mówią państwo o pokrzywdzonych osobach, które gdzieś ucierpiały, dlatego że funkcjonują na rynku franczyzy.

Myślę, że byłoby to zdecydowanie bardziej pożyteczne, gdybyśmy jednak w całej tej dyskusji skupiali się na pozytywnych aspektach funkcjonowania rynku franczyzy i relacji franczyzodawcy z franczyzobiorcą, a to z prostego powodu. Jeżeli mamy dzisiaj w Polsce ponad 90 tys. punktów franczyzowych, a przyjmując założenie, że każdy zatrudnia od kilku do kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu osób, to oczywiście doskonale wiemy, z jaką skalą osób, które pracują, się mierzymy. Wpływy do budżetu z tego tytułu też są oczywiście wymierne. Natomiast z drugiej strony mówią państwo, że franczyzodawcy to są krwiożercze firmy, które tak a nie inaczej traktują te osoby. Raczej więc po pierwsze nastawiałbym się na to, aby mimo wszystko pokazywać pozytywny wpływ franczyzy na rynek i na pogłębianie się – powiedziałbym – dobrze nam już znanego genu przedsiębiorczości w Polsce, może trochę wytartego, ale mimo wszystko istotnego.

Reprezentuję także sieć franczyzową. Mamy 90% punktów franczyzowych i 300 franczyzobiorców. Nie będę mówił, jaka to firma, bo co do zasady to nie ma żadnego znaczenia. Dzisiaj zresztą w tej dyskusji reprezentuję POF, a nie swoją organizację. No i powiem tak, że gdyby było tak źle, to…

Wiemy, że są uchybienia, bo one zawsze są, będą i były. Nawet przyjmując znaną nam wszystkim zasadę 80/20, siłą rzeczy te negatywne obszary będą się pojawiały w każdej dziedzinie życia, a państwo w dyskusjach – tak czasami czuję – chcą chyba dążyć do jakiegoś idealnego modelu, o którym wiadomo, że nigdy nie zostanie stworzony. Często są to błędy ludzkie i jakieś uchybienia, a pewnie też błędy systemowe czy regulacyjne, o których oczywiście trzeba rozmawiać. Powtórzę to, co powiedziałem na początku, że chcemy o tym rozmawiać. Natomiast chciałbym, żeby państwo mimo wszystko też uchwycili… Tutaj są na sali przedstawiciele systemów, tacy jak pani przewodnicząca czy też pan przewodniczący, który przed chwilą się wypowiadał, którzy w tych tematach funkcjonują już od wielu lat. Mam wrażenie, że państwo jakby nie zauważyli postępu, który mimo wszystko się dokonał.

Mówię o tym w takim sensie, że pracowałem w kilku różnych firmach franczyzowych, gdzie zajmowałem wysokie stanowiska, więc miałem dość szeroki ogląd tego, jak to wszystko jest zorganizowane. Doskonale wiem, jak przez ostatnie lata zmienił się rynek, również poprzez wprowadzenie tego kodeksu, który tak państwo krytykują, bo uważają, że on jak gdyby nie ma w ogóle żadnego znaczenia. Generalnie uważam, że ma on znaczenie, bo nie jest tylko świstkiem papieru czy jakimś dokumentem, który podpisał ten czy inny prezes, który co do zasady jakby się z nim nie identyfikuje.

Funkcjonując w różnych sieciach franczyzowych, widzę na przestrzeni lat, jak rynek w pewnym sensie sam się doregulował. Nie chcę powiedzieć, że w 100% się naprawił.  Natomiast widzę, jak pewne praktyki rynkowe, presja społeczna, o której państwo mówią, różne kodeksy i różne rzeczy, które zostały wprowadzone, czy to w przepisach wewnętrznych, czy w takiej ogólnej narracji społecznej, pozytywnie wpłynęły na pozyskiwanie franczyzobiorców i na ich funkcjonowanie.

Zapomnieli też państwo o tym, jak franczyzodawcy w okresie pandemii COVID, chociażby w mojej branży, byli objęci – powiedziałbym – parasolem ochronnym. Zakładam, że gdyby nie franczyzodawca, istniejąca sieć i jakaś współodpowiedzialność za prowadzenie biznesu, to tak de facto wiele punktów usługowych, takich czy innych, jeśli byłyby punktami prywatnymi, po prostu by upadło. O tym dzisiaj oczywiście zapominamy, bo skupiamy się w dużej mierze na tych, którzy… Wszyscy znamy te filmy i wywiady z franczyzobiorcami, którzy wypowiadają się, że byli nimi w roku 2017 czy 2018. To są ciągle te same osoby. To są wciąż te same nazwiska.

Jasne, że są tragedie. Nie zgadzam się z narracją, że to jest łupież. Nie wiem, kto to powiedział. Oczywiście uważam, że to jest zupełnie niepotrzebne. Zgadzam się z panem posłem Koniecznym, że powinniśmy przestać czasami wchodzić w takie nazewnictwo, bo jednak są to poważne problemy. Uważam, że musimy się z tym zmierzyć, żeby brać to trochę w pewnym sensie – mówiąc przysłowiowo – na nasze barki. Natomiast nie wylewajmy też dziecka z kąpielą. Ten rynek bardzo mocno się zmienił przez ostatnie lata. Mimo wszystko rynek bardzo pozytywnie wpłynął na postrzeganie franczyzy.

Chciałbym się też odnieść do tego, co przed chwilą powiedziała pani przewodnicząca, bo użyła pani słów, że kilka tysięcy osób dołączyło… Bardzo dobrze brzmią takie kwantyfikatory. Szczerze mówiąc, chciałbym zobaczyć tych kilka tysięcy osób, dlatego że mogę z kolei przyprowadzić kilka tysięcy osób, które podpisują umowy multifranczyzowe i chcą dalej się rozwijać. U mnie w sieci jest ponad 60 multifranczyzobiorców. To są poważni inwestorzy, bo bariera wejścia do naszej sieci nie jest niska. W związku z tym są to osoby będące poważnymi przedsiębiorcami, które chcą się rozwijać i są w stanie zainwestować kilka milionów złotych w prowadzenie naszego biznesu.

I ostatnia rzecz, którą chcę dodać. Skupmy się może na czym innym, mimo wszystko doceniając wkład franczyzodawców, w tym również firm, które są zrzeszone w naszej organizacji. Doceńmy również wkład i pozytywny wpływ, jaki mamy na rynek, na przedsiębiorczość, na pracę, na budżet i na różne inne aspekty. Może jednak warto też skupić się na budowaniu przekazu informacyjnego o tym, czym tak naprawdę jest franczyza.

Szanowni państwo, oczywiście niektóre umowy są krótsze, a inne długie, niektóre są zapisane w sposób bardziej albo mniej zawiły. Wiadomo, że nie uregulujemy tego w żaden sposób, bo to jest jakby wewnętrzna część każdej spółki czy organizacji. W związku z tym jakieś licencjonowanie, co przed chwilą zaproponował pan przewodniczący… Słuchajcie, nie dochodźmy też do jakiegoś absurdu, żeby za chwilę system decydował, kto ma licencję na bycie franczyzodawcą. Myślę, że to by akurat radykalnie wpłynęło na efektywne budowanie tej branży i tego biznesu. Mimo wszystko szanujmy trochę jakąś swobodę działalności gospodarczej. Nastawiłbym się natomiast na to, żeby pójść raczej w kierunku edukacji i pokazywać pozytywne przykłady, a z trudnymi sytuacjami się mierzyć i o nich dyskutować, bo oczywiście nie możemy od nich uciekać.

Szanowni państwo, na czym polega franczyza? Nie polega na drenowaniu ani na tym, żeby firmy zagraniczne optymalizowały sobie podatki i różne inne działania. Mówię o tym, ponieważ to też pojawiło się w tej dyskusji. Pamiętajmy, że bodajże 80% systemów franczyzowych to są systemy krajowe. W związku z tym jakby miejmy świadomość skali. Pamiętajmy też o tym, że rynek franczyzowy wymaga od franczyzobiorcy bycia przedsiębiorcą w takim czy innym obszarze i w większej czy mniejszej skali. Dlatego, szczerze mówiąc, od kogoś, kto chce prowadzić działalność gospodarczą, robić biznes i zatrudniać ludzi, oczekuję też tego, żeby był w stanie to zrobić. Nie to, żeby wziąć na siebie całą odpowiedzialność… Natomiast nie sprowadzajmy też tych ludzi do tego, że nie potrafią – nie wiem – zapoznać się z zapisami, funkcjonować w systemie podatkowym czy prawnym, orientować się w przepisach. To jednak mają być przedsiębiorcy, więc siłą rzeczy ktoś, kto chce być przedsiębiorcą, podejmuje świadomą decyzję, żeby wejść w ten biznes. Skupmy się więc raczej na edukowaniu i pokazywaniu pozytywnych przykładów, bo takich jest całe mnóstwo.

Państwo cały czas prezentują przekaz dotyczący jednej firmy. Uważam, że to jest nie fair. To bardzo nie w porządku wobec dziesiątek czy setek innych systemów franczyzowych, a jest ich ponad tysiąc, które budują bardzo pozytywny przekaz dotyczący franczyzy. Mogą się one poszczycić dziesiątkami, setkami, jak nie tysiącami franczyzobiorców, którzy chcą się rozwijać, podpisywać kolejne umowy franczyzowe i dalej w tej branży funkcjonować. Tyle z mojej strony. Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos. Dziękuję za każdy głos. Bardzo proszę, jeszcze pan.

Ekspert Stowarzyszenia Ajentów i Franczyzobiorców Tomasz Boguszewicz:
Dzień dobry. Tomasz Boguszewicz, SAiF.

Chciałbym tak ogólnie zaapelować o przyjęcie do wiadomości przez wszystkich dyskutujących, że jesteśmy na nowym etapie dyskusji o problemach franczyzy. To znaczy, że do tej pory mieliśmy tutaj swego rodzaju – przepraszam za kolokwializm – klub dyskusyjny. Pewnym problemem był niedobór informacji. Nie było danych ani faktów, na których mogliśmy się opierać, więc rzeczywiście dyskusja mogła iść w kierunku ogólnie słusznych zaleceń, że trzeba edukować. Mówiono, że jest kodeks. Mogliśmy się spierać, czy prace nad kodeksem były fair, czy też nie. Chciałem jednak, szanowni państwo, zwrócić uwagę, że ten etap się już zakończył. Proszę wybaczyć, że znów użyję kolokwializmu, ale ten pociąg już odjechał.

W tym momencie mamy przed sobą 9 konkretnych dokumentów, analiz i stanowisk.  Nie możemy mieć wątpliwości co do tego, że jest problem. Z całym szacunkiem, ale rozmywanie tutaj owej sytuacji w taką publicystykę, że mamy do czynienia z łupieżem, czy też rzucanie argumentami, że np. McDonald’s się zamknie, to są argumenty, które zaciemniają obraz sytuacji. Są bowiem bardzo konkretne aspekty, począwszy od finansowych, przez pracownicze itd. Przy stole siedzą przedstawiciele branży i eksperci w tych konkretnych obszarach tematycznych. Mamy tutaj zasoby i bardzo mądrych ludzi. Trzeba to wykorzystać. Należy wnieść tę dyskusję na wyższy poziom.

Oczywiście możemy się spierać o to, co powiedział pan przewodniczący, mówiąc o licencjonowaniu czy o przeróżnych innych aspektach, ale rozmawiajmy poważnie. Nie cofajmy się wciąż do takiego etapu, jakbyśmy byli pod koniec roku 2023, kiedy istniał poprzedni projekt. Dobrze, że był, choć był on wąski. Nie traktujmy też tego tak, jakby ktoś wykopał Arkę Przymierza. To nie jest Święty Graal, prawda? Przepraszam za te analogie. Może to za dużo nawiązań do Indiany Jonesa.

W każdym razie, proszę państwa, jesteśmy na innym etapie. Trzeba tę dyskusję uczynić poważną i rozmawiać o konkretach, bo inaczej nie dojdziemy do niczego. Jako SAiF apelujemy o to, abyśmy zabrali się za konkrety i przestali iść w publicystykę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, tutaj pan się jeszcze zgłaszał.

Ekspert Stowarzyszenia Ajentów i Franczyzobiorców Michał Skibniewski:
Dzień dobry. Adwokat Michał Skibniewski.

Na początku przynajmniej częściowo chciałem się odnieść do różnych wypowiedzi, które tu padły, z takiego punktu widzenia, z jakim po prostu mogę się spotkać na co dzień, czyli z punktu widzenia ochrony interesów franczyzobiorców. Umówmy się, że jest to grupa społeczna, która po prostu najczęściej poszukuje u nas pomocy prawnej.

Wysoka Komisjo, szanowna pani przewodnicząca, może najpierw powiem, jaką mam ideę swojej wypowiedzi, bo dzięki temu będę miał przynajmniej pewność, że to wybrzmi. Nie mogę oczywiście reprezentować całego środowiska prawniczego, ale przynajmniej osobiście postulowałbym stworzenie dobrego prawa, albowiem my, reprezentując osoby… Nie chcę tu antagonizować żadnej ze stron, więc powiem po prostu, że chodzi o osoby, które uważają się za pokrzywdzone, a występuję tutaj oczywiście z ramienia SAiF. Reprezentując osoby, które czują się pokrzywdzone, tak naprawdę mamy bardzo wąskie instrumenty do ochrony ich praw, które oczywiście są naruszane z punktu widzenia równowagi kontraktowej i z uwagi na patologie występujące w systemie twardej franczyzy.

Odniosę się teraz po kolei do wypowiedzi. Absolutnie zgadzam się z tym, co powiedział – że się tak wyrażę – mój przedmówca internetowy, bo oczywiście system franczyzy nie stanowi siedliska całego zła. Nie można tego tak zrównywać. To jest prawda. Prawdą jest również kwestia podnoszona przez stowarzyszenie, że dopuszczenie do wyregulowania sytuacji przez rynek doprowadza do absolutnych patologii. Łącząc te wypowiedzi, nie mogę zgodzić się z panem przedmówcą, który twierdzi, że jakakolwiek regulacja czy w ogóle dotknięcie systemu franczyzy doprowadzi do tego, że przestaniemy mieć w Polsce franczyzodawców.

Wysoka Komisjo, jeżeli ktokolwiek z franczyzodawców uważa, że choćby najdelikatniejsze uregulowanie poprzez wprowadzenie ramowych postanowień umowy franczyzowej w Kodeksie  cywilnym – tu odwołujemy się do nieistniejącego już projektu – doprowadzi do zamknięcia możliwości prowadzenia jakiejkolwiek działalności, to ja w takim razie uważam, że taka działalność jest prowadzona wyłącznie na patologiach. Na coś takiego ustawodawca po prostu nie może wyrazić zgody. Uregulowanie ramowej działalności franczyzowej w żaden sposób nie doprowadzi do zamknięcia możliwości prowadzenia działalności.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że słowo „regulacja” w obecnej kadencji Sejmu jest pojęciem trudnym. Natomiast pragnę też wskazać, że obecnie system franczyzy obejmuje przynajmniej 14 aktów prawnych. Wprowadzenie jakichkolwiek regulacji usunie przynajmniej połowę z nich. W związku z tym, mówiąc o wprowadzeniu przepisów, tak naprawdę nie mówimy o regulacji, ale o deregulacji, albowiem jakakolwiek osoba zastanawiająca się nad podjęciem działalności franczyzowej będzie sięgała do najlepszego – w mojej skromnej ocenie – aktu prawnego, jaki nadal mamy, czyli po prostu do k.c.

Absolutnie nie zgadzam się z tym, aby jakiekolwiek działania mające na celu wyregulowanie systemu franczyzy doprowadziły do przeregulowania rynku. Nie chcę się nawet odnosić do kwestii związanych z tym, że osoby, które – tak naprawdę w wyniku niezrozumiałej dla siebie działalności – wpadają w spiralę zadłużenia, nazywane są łupieżem. Natomiast, Wysoka Komisjo, pragnę tylko powiedzieć, że po pierwsze…

Odnosząc się w ogóle do przedmiotu, czyli do opinii obecnego tu pana doktora, po pierwsze zauważę to, na co bardzo słusznie zwrócił uwagę pan przewodniczący Bujara. Jeżeli mamy do czynienia z tak wysoką fluktuacją osób, które prowadzą działalność franczyzową, to w tym momencie powinniśmy sobie zadać pytanie. A właściwie to powinniśmy zadać to pytanie ustawodawcy. Na jakim poziomie mamy do czynienia z utratą środków znajdujących się w systemie zabezpieczeń społecznych?

Jak rozumiem, każdy z tych przedsiębiorców na początku będzie korzystał z małego ZUS. W związku z tym, jeżeli mówimy, że 4,5 tys. osób przystąpiło do tej działalności w ostatnim okresie, to rozumiem, że 4,5 tys. osób korzysta z przysługujących im zwolnień składkowych, co z kolei tak naprawdę oznacza, że do systemu ubezpieczeń społecznych nie wpływają należne środki. Z drugiej strony duże podmioty, które korzystają z tej fluktuacji, zajmując posiadane przez siebie lokale kolejnymi ajentami i franczyzobiorcami, cały czas osiągają stosowny dochód. W związku z tym mamy do czynienia z najbardziej patologiczną sytuacją, w której ryzyko prowadzenia działalności od strony składkowej przerzucone zostało tak naprawdę na Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ale zyski są absolutnie sprywatyzowane.

Ponownie zaznaczam, że nie chodzi mi o krytykowanie całego systemu franczyzy, bo jest bardzo wiele świetnie działających w tym zakresie podmiotów, które absolutnie rozumieją powagę prowadzonej działalności. Narzucają one oczywiście stosowne wymagania, ale również realizują pewien obowiązek informacyjny przed przystąpieniem do działalności, jeśli chodzi w ogóle o zrozumienie przedmiotu działalności, który będzie się prowadzić w systemie franczyzy.

Teraz ponownie sięgnę do własnych doświadczeń. Wysoka Komisjo, mam taką cechę, jaką ma pewnie większość prawników, że uważam się za najmądrzejszego na świecie. Siadałem nad tymi umowami franczyzy i na pierwszy rzut oka absolutnie ich nie rozumiałem. A chciałbym też zwrócić uwagę na to, w jakich warunkach umowy franczyzy są podpisywane.

Umowa franczyzy to jest kilkudziesięciostronicowy plik, z którego w żaden sposób nie jestem w stanie wycenić, jakie tak naprawdę będzie moje wynagrodzenie i od czego będzie ono zależne. Zasadą franczyzy powinno być to, że mój zysk jest zależny od tego, ile rzeczy sprzedam.  Tak jest przynajmniej w ujęciu handlowym, bo przecież nie jestem ekspertem od wszystkiego, ale z handlem mam o tyle kontakt, że potrafię go zrozumieć, bo każdy na co dzień ma z nim kontakt. Jeżeli mój dochód jako przedsiębiorcy będzie uzależniony po pierwsze od tego, czy w konkretny dzień mam otwarte sklepy, czy spełniam pewne warunki promocyjne i w odpowiedni sposób wyświetlam promocje franczyzodawcy, czy informuję o posiadanej aplikacji i o wynikających z tego rabatach, czy spełniam standardy społeczności, czy jestem odpowiednio lojalny… W ogóle kolejne rabaty są nazywane w umowach rabatami, a nie prowizjami, co w ogóle jest zabawne. Do dziś tak naprawdę nie rozumiem, czemu w ogóle ma służyć rabat lojalnościowy, mimo że zapoznałem się z regulaminami i aneksami do tych umów.

To w takim razie, Wysoka Komisjo, mimo wszystko nie jestem w stanie sobie wyobrazić, jak osoba nieposiadająca kierunkowego wykształcenia, które jednak mam, choć czasami w nie wątpię, jest w stanie to zrozumieć w ciągu pół godziny, bo tyle ma na podjęcie decyzji o podpisaniu tak daleko idącej umowy. Wcześniej jeszcze dostaje ona do podpisania deklarację wekslową. Przypuszczam, że współcześnie naprawdę mało kto zdaje sobie sprawę z tego, jak daleko idące konsekwencje ma podpisanie deklaracji wekslowej, a następnie weksla.

Nie chcę za dużo mówić o wszystkich kwestiach w tej części dyskusji, która jest poświęcona składkom społecznym, natomiast ważne jest też podniesienie tego, że bardzo często mamy do czynienia z tym, że rynek to wyregulował, tak jak to podnosił mój szanowny przedmówca. Moim zdaniem to jest jednak półprawda, bo rynek tego nie wyregulował dlatego, że rynek jest tak dobry, tylko głównie z uwagi na orzeczenia sądowe.

Wracając więc ponownie do postulatu, który wygłosiłem na początku, prosiłbym zatem o to, abyśmy skorzystali z pewnego dorobku orzeczniczego. Mamy bardzo szeroki dorobek orzeczniczy w zakresie tego, czym po prostu jest franczyza. W związku z tym nie wydaje mi się, żeby to, czym jest franczyza, było przedmiotem jakiejkolwiek dyskusji. Myślę, że możemy się nie zgadzać we wszystkim innym, natomiast ten dorobek orzeczniczy tak naprawdę wiąże nas wszystkich.

Skoro mamy ów dorobek, a przedsiębiorcy dający franczyzy wycofują się z konkretnych postanowień w wyniku wyroków sądowych, to jest to tak naprawdę – przynajmniej moim zdaniem – idealny sygnał dla ustawodawcy w zakresie tego, jak powinien uregulować daną kwestię.  Cały czas zapadają bowiem powtarzające się orzeczenia. „Osoby pokrzywdzone” to mocne słowa, ale jeśli – że się tak wyrażę – osoby, które dopiero w momencie, w którym pojawia się problem, zaczynają rozumieć, co one podpisały, pojawiają się u prawników, to mamy do czynienia z dramatem, bo wtedy jest oczywiście o wiele za późno.

Pragnę też zauważyć, Wysoka Komisjo, że wiele z tych orzeczeń nie zapada, a to z uwagi na wyjątkową ugodowość podmiotów franczyzodawczych w tego rodzaju postępowaniach. Kiedy np. konkretni franczyzobiorcy zaczynają już podnosić zarzuty, które dotyczą istnienia stosunku pracy pomiędzy nimi a franczyzodawcą, to wówczas franczyzodawca bardzo chętnie uznaje, że należy zawrzeć ugodę, żeby w ogóle ten temat w żaden sposób nie był analizowany przez sąd. Oczywiście z mojej własnej praktyki wynika, że sądy bardzo sceptycznie podchodzą do tej kwestii, natomiast nie jest też tak, że sądy absolutnie nie widzą tego stosunku pracy i pewnego podporządkowania.

Jeżeli będzie potem okazja i możliwość, to oczywiście postaram się wypowiedzieć o tym, co przeze mnie jest postrzegane jako największa patologia. Jest to coraz większe zbliżanie się stosunku franczyzowego do stosunku pracy, co po prostu nie powinno mieć miejsca.

Ze swojej strony mam postulat, aby ustawodawca zareagował właśnie w tym zakresie, ponieważ, zbliżając stosunek franczyzowy do stosunku pracy, premiujemy oczywiście osobę, która z tego będzie korzystać, ale osobie, która jest podporządkowana, nie dajemy żadnych praw poza tymi, które wynikają z prawa konkurencji, a one są po prostu niewystarczające w tego rodzaju stosunkach, gdzie mamy do czynienia z dużym, notowanym podmiotem oraz przedsiębiorcą prowadzącym jednoosobową działalność gospodarczą (JDG), którego przecież ustawodawca bardzo często traktuje jako prosumenta. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Tutaj jeszcze pan się zgłaszał. Tak, pan. Potem…

Momencik, proszę państwa, bo do godz. 12.00 musimy zakończyć dzisiejszą dyskusję.  Zapowiadam już państwu, że będzie kolejne spotkanie podkomisji, a to ze względu na wagę tego tematu, bo musimy dobrze przebrnąć przez poszczególne obszary dotyczące franczyzy. Obrady podkomisji mamy zaplanowane na 25 września o godz. 17.00. Co do sali, to jeszcze ją podamy. Zresztą pójdzie informacja w tym zakresie.

W związku z tym chcę teraz jeszcze ustalić liczbę mówców. Czyli głos będzie zabierał pan z tamtej strony, a mamy i pana wypowiadającego się zdalnie. Czy ktoś jeszcze z państwa? Dwie panie. Dobrze. Na tym zamkniemy dzisiaj dyskusję. Ewentualnie może jeszcze wypowiedzą się przedstawiciele ministerstw i instytucji publicznych oraz pan doktor. Proszę, teraz pan.

Przedsiębiorca Jan Sikora:
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Nazywam się Jan Sikora. Powierzono mi reprezentowanie stowarzyszenia, w którym razem jest 16 tys. sklepów zrzeszonych w różnych sieciach w tzw. miękkich franczyzach. Prowadzę własną działalność gospodarczą. Sam jestem franczyzobiorcą. Reprezentuję zarówno franczyzobiorców, jak i franczyzodawców.

Szanowni państwo, uważam, że nie powinniśmy się już zastanawiać nad tym, czy regulować, tylko jak regulować. Postanowiłem dzisiaj poruszyć problem tzw. niezależności w prowadzeniu działalności gospodarczej. Wszyscy tutaj obecni, niezależnie od poglądów, zgodzą się, że absolutną podstawą prowadzenia działalności gospodarczej jest zasada niezależności w jej prowadzeniu, jeśli chodzi o podstawowe warunki. To brak ograniczeń w zakupie towarów i usług oraz płatność za towary i usługi na podstawie wystawionej faktury z uzgodnionym terminem płatności, a nie poprzez przeniesienie utargów kasowych, czyli inaczej we własnym imieniu i na własny rachunek. Z przesłanych do podkomisji analiz jasno wynika, że ta podstawowa zasada w przypadku wielu franczyz nie jest realizowana. Od początku podnosiliśmy tę kwestię. Bardzo się cieszymy, że głos ekspertów jednoznacznie to potwierdza.

Minister finansów w stanowisku z kwietnia 2025 r. wskazuje, że franczyzodawcy wykorzystują swoją silniejszą pozycję wobec franczyzobiorców, narzucając im obowiązek odprowadzenia całego utargu czy przekierowania płatności bezpośrednio na swoje rachunki. W takiej sytuacji, co również wielokrotnie podnosiliśmy, trudno mówić o prowadzeniu działalności na własny rachunek. Jak to dodatkowo podkreśla MF, uregulowanie umowy franczyzy w odpowiedniej ustawie może okazać się rozwiązaniem korzystnym, bo sprzyjającym równości stron w stosunkach cywilnoprawnych.

W ekspertyzie przygotowanej na potrzeby podkomisji w lipcu 2025 r. doktor Marcin Klinowski podkreśla problem chaosu podatkowego. Nie sposób jednocześnie przesądzić, kto jest podatnikiem VAT w relacji franczyzowej – czy franczyzodawca, czy franczyzobiorca. Kluczowe kryterium władztwa ekonomicznego nad towarem często nie występuje po stronie franczyzobiorcy.

Z kolei pani doktor Janina Petelczyc i pan doktor Tomasz Lasocki w swojej opinii pokazują, że dotychczasowe niedostrzeżenie przez legislację specyfiki franczyzy w przepisach regulujących zabezpieczenie społeczne jest równoznaczne z wyłączeniem jakiejkolwiek odpowiedzialności właściciela sieci. Jednocześnie niejednokrotnie ścisłe uzależnienie franczyzobiorców sprawia, że są w trudnej sytuacji. W swojej analizie pani doktor Petelczyc i pan doktor Lasocki podkreślają też, że franczyzobiorca, chociaż formalnie niezależny, ponosi większość ryzyk związanych z działalnością, nie mając realnego wpływu na strategiczne decyzje.

Dlatego jeszcze raz podkreślamy złożoność problemu. Proponujemy, aby podstawą międzyresortowych uregulowań były jasno określone definicje franczyzy, franczyzodawcy oraz franczyzobiorcy, a także własności towarów i przychodów. Powinno się w nich również znaleźć jednoznaczne wskazanie podatnika w relacji franczyzowej. Chodzi o zapewnienie franczyzobiorcy realnej niezależności w prowadzeniu działalności gospodarczej i w podejmowaniu decyzji, jak również wprowadzenie równowagi stron umowy, by chronić mikroprzedsiębiorców przed nadużyciami. Bez tych podstaw franczyza dalej w większości przypadków pozostanie fikcją przedsiębiorczości.

Uregulowanie aktem prawnym tych podstawowych zasad pozwoli na bezproblemowe orzecznictwo organów skarbowych, zagwarantuje większe wpływy do budżetu oraz zapewni brak skrzywdzonych franczyzobiorców. Szanowni państwo, dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Teraz pan tutaj po prawej stronie. Bardzo proszę.

Dyrektor biura OPRP Krzysztof Budka:
Raz jeszcze Krzysztof Budka, OPRP.

Szanowni państwo, króciutko gwoli wyjaśnienia, bo kilka osób się odwołało do mojego powiedzenia. Nazywając pomysły przeregulowania rynku próbą leczenia łupieżu gilotyną, absolutnie nie miałem na myśli osób pokrzywdzonych. Miałem na myśli niejasne przepisy i ewentualne regulacje, które nie działają. To tylko gwoli wyjaśnienia. Nikogo więc – żadnej z osób pokrzywdzonych ani niepokrzywdzonych – nie nazwałem łupieżem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Teraz pan, który zgłaszał się zdalnie. Jeszcze raz proszę o zabranie głosu. Pan Filip Puchalski, tak?

Członek zarządu POF Filip Puchalski:
Tak jest. Także krótko. Zgadzam się z panem mecenasem zabierającym głos dwie osoby wcześniej. Przepraszam, że nie pamiętam nazwiska. Co do zasady się z panem zgadzam w tym sensie, że cenię i szanuję pański głos, bo uważam, że jest rozsądny i racjonalny. Po pierwsze też uważam, że faktycznie powinniśmy zacząć rozmawiać o jakichś konkretach, bo tutaj, jak państwo wiedzą, pojawia się bardzo dużo przekazu… Pan przewodniczący też go użył.

Bardzo bym prosił, żebyśmy nie wyciągali wniosków na temat rynku franczyzy z tego, co widzi pan przewodniczący, że skoro obok wprowadza się nowy franczyzobiorca, to jest bardzo duża fluktuacja i rotacja. Chciałbym, żebyśmy posługiwali się danymi, a np. na tym spotkaniu ani też w materiałach nie widziałem żadnych danych i statystyk, które pokazywałyby, jaka jest rotacja franczyzobiorców w tej czy innej sieci. W związku z tym prosiłbym mimo wszystko o merytoryczne wypowiedzi oparte na danych i na statystykach.

Mogę też oczywiście, szanowni państwo, odnieść do tego w taki oto sposób, bo to również przed chwilą w tej dyskusji się pojawiało, że warto zastanowić się nad tym, z czego ta rotacja się bierze. Oczywiście ona się zdarza, bo to jest normalne, tak jak w każdej odnodze życia społecznego i biznesowego. Z czego właśnie ona wynika? Czy wynika ona z problemów finansowych franczyzobiorców, czy np. z tego, że franczyzobiorca w sposób skrajny nie utrzymuje standardów, które określają sieć, umowa czy jakiś podręcznik operacyjny danej sieci itd.? Miejmy świadomość, że funkcjonowanie w ramach sieci, do której ktoś wchodzi z majątkiem własnym czy bez żadnego majątku, mimo wszystko jest nie tylko prowadzeniem działalności gospodarczej, ale też funkcjonowaniem w ramach jakiegoś systemu, który ma zaoferować klientom określony standard dotyczący produktów, oferty, obsługi klienta itd. Warto również pochylić się i nad tym, z czego wynikają te rotacje, o których państwo mówią. Może one po prostu wynikają z tego, że do kogoś po jednej czy po drugiej stronie dochodzi to, że dana osoba mimo wszystko – za przeproszeniem i z całym szacunkiem – nie nadaje się do prowadzenia takiego biznesu. Lepiej zatem, aby funkcjonowała ona w pracy na etacie, niż prowadziła własną działalność gospodarczą. Oczywiście to również warto mieć na względzie.

I ostatnia rzecz. Pan mecenas odniósł się do mojego stwierdzenia, że rynek sam się trochę wyregulował. Jasne, że w tym sensie… Oczywiście, tak jak powiedziałem wcześniej, uważam, że tu na pewno jest jeszcze sporo rzeczy do zrobienia. Nie wiem, czy to wymaga konkretnych przepisów i ustaw, bo przecież możemy też funkcjonować bardziej w oparciu o nowelizację Kodeksu cywilnego, który jest dokumentem obowiązującym. Można rozwijać k.c., bo nie trzeba tworzyć kolejnych ustaw i przepisów, które będą regulowały tylko ten rynek, więc nad tym również warto się zastanowić. To w przeszłości pojawiało się w głosach.

Może więc powinniśmy iść bardziej w tym kierunku, żeby zacząć rozmawiać w sposób konkretny. Nawet ta dyskusja, jak państwo wiedzą, jest tylko wymianą opinii i myśli. Stworzyły się dwa obozy – za i przeciw. Tak naprawdę nie ma tutaj żadnego środka. Uważam, że jesteśmy w stanie w taki czy inny sposób ten środek wypracować, by o tym podyskutować i porozmawiać. Apeluję tylko o to, jeżeli oczywiście będzie kolejne spotkanie, żebyśmy naprawdę zaczęli rozmawiać w sposób konkretny, a nie uderzali w siebie argumentami – tak jak powiedział pan przewodniczący – typu: „Widzę, co się dzieje u mnie w sklepie pod blokiem. Wprowadza się tam kolejny franczyzobiorca, więc na tym rynku faktycznie musi być źle. Za chwilę się wyprowadzi, bo zbankrutuje” itd.

Tak jak powiedziałem wcześniej, apeluję o szukanie pozytywnego przekazu. Nieraz już w naszym kraju i w tym systemie, jak też w owym budynku, w którym państwo się teraz znajdują, dochodziło do tego, że budowaliśmy zmiany na przekazie pozytywnym, a nie negatywnym.

Natomiast jako organizacja franczyzodawców jesteśmy chętni i otwarci. Możemy spokojnie zaprosić państwa na nasze różne spotkania wewnętrzne. Możemy wam też pokazać, jak zmieniły się sieci, bo o tym w ogóle nie rozmawiacie. Zakładam, że może po prostu nie macie na ten temat wiedzy, jak zmieniła się sytuacja w poszczególnych firmach, jak wygląda dzisiaj proces weryfikacji franczyzobiorców i proces ich szkolenia. Na sali są franczyzobiorcy z różnych innych sieci, którzy mogą powiedzieć, jak proces wyglądał kilka lat temu, a jak wygląda on dzisiaj. Uwierzcie mi. Będąc wewnątrz organizacji franczyzodawców, mając doświadczenia własne i znając doświadczenia innych ludzi, którzy tworzą sieci franczyzowe, mogę powiedzieć, że dzisiaj proces zostania franczyzobiorcą wygląda skrajnie inaczej niż 5–7 lat temu czy w ogóle 10 lat temu. Dzisiaj ludzi szkoli się inaczej i dłużej. Stawia się większy nacisk na budowanie kompetencji i jakichś faktycznych umiejętności bycia przedsiębiorcą. Jedni franczyzobiorcy robią to lepiej, a inni gorzej.

Nie chcę też zostać zaraz wciągnięty na sztandar jako ten, który uważa, że wszystko jest świetnie, bo oczywiście, że nie, natomiast miejmy świadomość, że to jest proces, który się zmienia. Oczywiście zgadzam się z panem mecenasem, że rynek zmienił się częściowo pod wpływem wyroków, co jest jasne, bo siłą rzeczy tego typu sytuacje mają mocny wpływ na rynek. Z drugiej strony natomiast ludzie też są coraz bardziej świadomi i są w stanie zadawać więcej trudnych pytań na różnych etapach rekrutacji. Sam również biorę udział w rekrutacjach franczyzobiorców. Uwierzcie mi, że profil franczyzobiorcy w mojej firmie na przestrzeni ostatnich 2 lat zmienił się w sposób niewyobrażalny. Wiem, jakie dzisiaj dostajemy pytania od świadomych przedsiębiorców, a jakie dostawaliśmy rok temu czy 2 lata temu. Z jednej strony są więc wyroki, ale z drugiej strony rynek też sam to trochę kształtuje, bo świadomość ludzi się zmienia. Dociera do nich o wiele więcej informacji, uczą się, mają kompetencje do weryfikowania i pozyskiwania różnych informacji.

Natomiast naprawdę serdecznie zapraszam. Z perspektywy naszej organizacji możemy zaprezentować państwu, jak wyglądają procesy weryfikacji franczyzobiorców, żeby państwo zobaczyli, że to nie jest łapanie wszystkich do jednego worka na zasadzie: „Kto chce, to zapraszamy”. Proces szkoleń, informowania i w ogóle poznawania rynku franczyzowego, a także akceptacji dokumentów i czasu na zaakceptowanie umowy, wygląda zupełnie inaczej, niż część z państwa to przedstawia. Trochę to zostało przedstawione na takiej zasadzie, że w sumie jesteśmy tymi, którzy mają brudne ręce, bo chcą tylko złapać chętnych, drenować ich ze środków, optymalizować koszty i podatki, więc choć w ogóle to może w sumie mamy jakiś tam pozytywny wpływ, ale co do zasady jesteśmy tymi, których trzeba uregulować. Z taką narracją też się nie zgodzimy.

Chcę dojść do jakiegoś porozumienia z ramienia naszej organizacji, żebyśmy faktycznie usiedli i merytorycznie porozmawiali. Natomiast nie okopujmy się po dwóch stronach – jedni mówią, że jest super, a drudzy mówią, że jest źle. Naprawdę uwierzcie mi, szanowni państwo, że ani nie jest biało, ani nie jest czarno. Na pewno jest szaro. Pozostaje pytanie, czy bardziej, czy mniej szaro, ale o tym oczywiście możemy rozmawiać.

Jako POF jesteśmy chętni i gotowi, żeby również z ramienia franczyzodawców, którzy każdego dnia biorą odpowiedzialność za swoich franczyzobiorców, rozmawiać o tym, jak też wdrażać państwa w to, jak u nas wewnętrznie to wygląda. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Właśnie po to są obrady podkomisji i dlatego podjęliśmy temat, żeby wypracować może nie złoty środek, ale coś, co zadowoli jedną i drugą stronę. Bardzo proszę, jeszcze dwie panie.

Doradca Polskiej Organizacji Franczyzodawców Magdalena Parfianowicz:
Dzień dobry. Magdalena Parfianowicz, POF.

Rzeczywiście, drodzy państwo, franczyza to jest twór, który rozwija się dynamicznie. To nie jest tylko jedna branża. Dzisiaj wybrzmiewa ona bardzo mocno w branży retailowej, ale franczyza łączy ze sobą sektory i branże, które sięgają od edukacji po gastronomię czy usługi osobiste.

Patrząc z perspektywy regulacji działań franczyzowych, musimy przede wszystkim mówić o prewencji i o działaniach edukacyjnych. Kandydaci na franczyzobiorcę muszą wiedzieć, z czym będą się mierzyć. Muszą oni rozumieć, co jest napisane w umowach franczyzowych. Nie mogą podpisywać dokumentów, zanim ich nie przeczytają i nie zrozumieją, z jakimi ryzykami się to wiąże. Dzisiaj nie można mówić o tym, że wszystkie sieci działają w ten sam sposób, jak i regulować tego ustawą wyłącznie pod względem jednej branży czy jednego sektora.

W organizacji franczyzodawców działamy od wielu lat. Wdrażamy kodeks dobrych praktyk. Wiele osób tutaj mówi negatywnie o zapisach kodeksu, jednakże doprowadzają one do tego, że…  Dobrze byłoby wprowadzić dokument informacyjny przed podpisaniem każdorazowej umowy franczyzowej, żeby franczyzobiorcy wiedzieli, na jaki okres wchodzą w taką relację, co się z tym wiąże, jakie mają prawa i obowiązki, co będzie się wiązało z prowadzeniem danego punktu czy danej usługi. Prawa i obowiązki są po dwóch stronach – franczyzodawcy i franczyzobiorcy. Kandydaci często podejmują decyzję pod wpływem emocji, a nie informacji i rzetelnego przemyślenia.

W mojej praktyce i w działalności doradczej wielokrotnie spotykam się informacjami, że ludzie nie rozumieją, czym jest model franczyzowy. Nie zdają sobie sprawy, że to jest prowadzenie biznesu, co wiąże się z odpowiedzialnością przedsiębiorczą. Wchodzimy w system przedsiębiorczości. Każdy powinien działać w ten sam sposób jak zwykły przedsiębiorca. Nieważne, czy ktoś jest w systemie franczyzowym, czy też nie, bo prowadząc działalność gospodarczą, musi mieć świadomość, jakie ryzyka są z tym związane. Franczyzodawca jako założyciel systemu sprzedaje sprawdzony model biznesowy i daje know-how, ale w rękach franczyzobiorcy jest to, w jaki sposób buduje swój punkt i nim zarządza, jak wzmacnia swój lokalny rynek.

Myślę, że dzisiaj ważne jest przede wszystkim wprowadzenie dokumentu informacyjnego, ale też szerzenie informacji prewencyjnej przed wejściem w system, czym jest franczyza. Webinary i spotkania są systemem, który wzmocni świadomość społeczeństwa i w znacznym stopniu zniweluje to, co dzisiaj mamy, czyli tę patologię, o której państwo wcześniej wspominali.

W tej chwili we współpracy ze Szkołą Główną Handlową w Warszawie prowadzimy studia podyplomowe z zarządzania franczyzą, gdzie już dzisiaj kształcimy przyszłych franczyzodawców i menadżerów, ale także inwestorów. Obecnie kandydat na franczyzobiorcę to nie jest tylko osoba, która dopiero zaczyna działalność gospodarczą, bo tak na dobrą sprawę jest wielu multifranczyzobiorców i dużo osób, które już prowadzą swoje działalności, ale wchodzą w model franczyzowy, żeby zdywersyfikować swój portfel inwestycyjny. Nie korzystają one z ulg podatkowych na zasadzie niskiej składki do ZUS. To są świadomi przedsiębiorcy, którzy też przychodzą na studia z zarządzania franczyzą, bo chcą poznać system od środka. Dzisiaj kierunek jest po to, żeby wspierać system rynkowy, bo instytucje akademickie mają też go wspierać, żeby informacje i edukacja miały później udział w kształtowaniu świadomości przedsiębiorczej każdego kandydata i inwestora w systemie franczyzowym.

Franczyza to ogromna szansa dla polskiej gospodarki. Myślę, że naszym wspólnym celem powinno być zbudowanie przejrzystych zasad na podstawie wiedzy i zaufania, ale też konkretnych danych z rynku. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Pani też, tak? Dzień dobry. Proszę bardzo.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Anna Hlebicka-Józefowicz:
Tak. Anna Hlebicka-Józefowicz, Konfederacja Lewiatan. Dzień dobry państwu.

Szanowni państwo, parę rzeczy, o których pomyślałam, że powinny wybrzmieć podczas dzisiejszego posiedzenia podkomisji, już wybrzmiały, więc nie chciałabym ich powtarzać. Mówiono i o zróżnicowaniu branżowym franczyzy, i o złożoności tego zjawiska. Wybrzmiało też parę niuansów, które rzeczywiście byłyby warte uchwycenia i na etapie stawiania diagnoz, i w ramach szukania rozwiązań, bo po to się – jak rozumiem – tu dzisiaj spotykamy. Chciałabym się zatem skupić na trzech rzeczach, a niektóre jeszcze podkreślić.

Po pierwsze, skupię się na tym, że dla mnie to dzisiejsze spotkanie jest kolejną odsłoną dyskusji, która trwa od 2020 r. Ma to znaczenie o tyle, że naprawdę nie zaczynamy tej dyskusji od zera. Punkt wyjścia stanowi – dzisiaj traktowany dosyć lekko przez niektórych z państwa – bardzo konkretny dorobek 5 lat rozmów, konsultacji i moderowanych debat, starannie prowadzonych przez różne organy, również administracji rządowej, z przedstawicielami branży. Na pewno więc naszej dzisiejszej dyskusji nie powinniśmy prowadzić w oderwaniu od wniosków i owoców tamtej dyskusji.

Drugi powód, dla którego to ma znaczenie, jest taki, że przez ostatnich 5 lat, o czym zdążył powiedzieć pan Filip Puchalski, na rynku naprawdę sporo udało się zrobić. Ten dorobek też był dzisiaj kontestowany, co przyjmuję z przykrością, bo dużo pracy włożyliśmy w jego opracowanie. Obiektywnie rzecz biorąc, „Kodeks dobrych praktyk dla rynku franczyzy” w Polsce jest najbardziej ambitną i szczegółową samoregulacją franczyzową w Europie. Proszę to sprawdzić. Polecam państwu przeprowadzić to ćwiczenie we własnym zakresie. Mieliśmy najpierw 2-letnie prekonsultacje, a potem konsultacje. Przeszliśmy cały rządowy proces legislacyjny, prowadzony przez MS, który został zakończony czy zwieńczony wspomnianym też dzisiaj projektem tzw. ustawy franczyzowej, czyli projektem nowelizacji k.c. Został on złożony w Sejmie w 2023 r.

Mieliśmy i nadal mamy wspomniane inicjatywy organizacji franczyzodawców i środowiska franczyzowego, takie jak studia podyplomowe i targi. Oczywiście studia są adresowane nie tylko do franczyzodawców, ale również i do franczyzobiorców. Targi franczyzy adresowane są do tych, którzy franczyzą się interesują, bo chcą w nią wejść. Miałam zresztą okazję kilka razy na targach występować, a raz nawet posłużyć się na nich pewną metaforą. To à propos metafor. Mam nadzieję, że moja będzie bardziej trafiona niż te, o których dzisiaj rozmawialiśmy.

Miałam okazję posłużyć się taką metaforą, że franczyza jest trochę jak małżeństwo. Wpierw jest okres narzeczeństwa. Trzeba w to wchodzić z głową. Nie ma co się tak bardzo kierować emocjami, jak pani Magda tu przed chwilą powiedziała. Dobrze by było, gdyby to było małżeństwo z rozsądku. Gdyby tak się działo, to myślę, że z wieloma problemami na rynku franczyzy nie mielibyśmy dzisiaj do czynienia.

Mówiąc o tych wszystkich działaniach, chcę jednak powiedzieć, czego nie będę kryła, że oczywiście to były działania inspirowane również dyskusją o potrzebie uregulowania franczyzy w Polsce. Każda odsłona tej dyskusji była dla nas o tyle wartościowa, że dowiadywaliśmy się nowych rzeczy, więc mogliśmy aktywnie kreować i promować rozwiązania. Nade wszystko były to jednak działania prowadzone stale i niezależnie od takich spotkań jak dzisiejsze. Przez ostatnich 5 lat, organizując wszystkie spotkania, kierowaliśmy się ambicją podnoszenia standardów na rynku franczyzy. Wychodziliśmy z założenia, że nie ma co się oglądać na to, czy i kiedy będzie ustawa franczyzowa, na jakim etapie są prace, jaki jest poziom motywacji decydentów, bo możemy robić to, na co mamy wpływ. Uznaliśmy, że to, na co mamy wpływ, to jest zdefiniowanie pozytywnej wizji franczyzy, do której chcemy aspirować, jak też powiedzenie sobie, jakie standardy są warunkiem realizacji tej pozytywnej wizji. Jak państwo usłyszeli, chodzi o podjęcie szeregu bardzo konkretnych działań, żeby aktywnie tę wizję promować i ogłaszać światu standardy.

Tu przechodzę do drugiej rzeczy. Akurat to, co powtarzam od 2020 r., jest właśnie aktualne także dzisiaj. Bardzo bym nie chciała, bo uważam, że to jest szkodliwe dla jakości naszej dyskusji, żeby ona była organizowana wokół takich fałszywych dychotomii czy opozycji jak samoregulacja i regulacja, regulacja w k.c. i dalej idąca regulacja ustawowa albo franczyzobiorca i franczyzodawca. Ta ostatnia jest chyba najbardziej fundamentalna, a przez to najgroźniejsza. Proszę zauważyć, że to nie są przeciwieństwa, które się wzajemnie zwalczają. To są elementy jednego systemu, które powinny się wspierać w budowaniu nowej jakości. Tak jak samoregulacja może zasilać treściowo regulację, tak regulacja może sankcjonować samoregulację, prawda? Te rzeczy wspierają się, a nie zwalczają.

Nie usłyszałam chyba dzisiaj, że „Kodeks dobrych praktyk dla rynku franczyzy” miał zastąpić ustawę. Myślę, że od pewnego momentu w dyskusji u rzecznika na posiedzeniach zespołu było to jasne dla nas wszystkich, że będzie to jakiś wyraz standardów, ale nie jest to coś, co ma zastąpić ustawę.

Wracając do dychotomii, regulacja w k.c. to może być oczywiście pierwszy krok do dalej idących rozwiązań, gdy sprawdzimy, jak one działają, po ewentualnym ich wprowadzeniu. Wtedy ocenimy, czy jest potrzeba dalej idących rozwiązań. Wprowadzajmy je, tylko róbmy to z głową.

Wreszcie powiem, że nie ma franczyzodawców bez franczyzobiorców i nie ma franczyzobiorców bez franczyzodawców. Nie da się tak uderzyć we franczyzodawców, żeby przy okazji nie ucierpieli również franczyzobiorcy. O tym musimy pamiętać.

Tu przechodzę, proszę państwa, do trzeciej rzeczy, bo nie powinniśmy dzisiaj bawić się w przeciwstawianie tych dwóch stron i kreowanie systemowych opozycji między nimi albo pomiędzy franczyzą a innymi modelami działania. Jak sądzę, naszym celem powinno być promowanie rozwiązań, które zapewnią, że franczyzodawcy i franczyzobiorcy rzeczywiście będą partnerami we wspólnym przedsięwzięciu, a więc takim, w które wchodzą świadomie, a najlepiej takim, które im się po prostu opłaca. Kiedy mówimy o warunku takiego partnerstwa, to mówimy także o przyczynach wielu problemów, o których państwo głośno opowiadali na poprzednim posiedzeniu podkomisji. Wybrzmiały one także dzisiaj. Świadomość to jest coś, o czym pani Magda również już zdążyła powiedzieć.

Wiedzą państwo, co jest najgroźniejsze dla tych sieci franczyzowych czy ich organizatorów, których państwo dziś nazywają patologią? Silny franczyzobiorca. A wiedzą państwo, co jest siłą franczyzobiorcy? To, że on wie, w co wchodzi, czego oczekiwać i jak to egzekwować od franczyzodawcy.

Przewodniczący krajowego sekretariatu NSZZ „Solidarność” Alfred Bujara:
Część nie wie w większości przypadków.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Anna Hlebicka-Józefowicz:
To jest pańskie zdanie. OK, to są te… Naprawdę mają państwo prawo do swoich diagnoz.  Chętnie o tym jeszcze porozmawiam przy kolejnych odsłonach.

Przedsiębiorca Michał Filipek:
Gdyby franczyzodawcy byli uczciwi, to by nie było tego posiedzenia podkomisji.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Proszę państwa, ale zachowajmy porządek. Pani zabiera głos. Później jeszcze dwóm osobom mogę oddać głos, jeżeli czas nam na to pozwoli, bo salę mamy zarezerwowaną do godziny 12.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Anna Hlebicka-Józefowicz:
Zajmę ostatnie pół minuty. Dosłownie tyle. Szanowni państwo, silny i świadomy franczyzobiorca wie, w co się ładuje, kiedy podpisuje umowę franczyzową, czyta ją starannie, bo ma na to czas, szuka informacji i fachowego doradztwa.

Cieszę się, że pan mecenas wspominał właśnie o tym jako o warunku świadomego wchodzenia we franczyzę. Poza tym franczyzobiorca wie, jak i przy użyciu jakich narzędzi to egzekwować. Cieszę się, że pan mecenas zechciał wspomnieć o tym, że jest orzecznictwo, bo skoro jest orzecznictwo, to znaczy, że działają narzędzia, które dzisiaj mamy. Akurat obszernie jest o nich mowa w stanowisku MS nadesłanym na prośbę podkomisji przed dzisiejszym posiedzeniem. Narzędzia są i trzeba z nich korzystać, więc jak już organizujemy naszą dyskusję, to skupmy się na tym, jak tę świadomość budować.

Gdybyśmy tworzyli nowe rozwiązania, to po pierwsze róbmy to w proporcji i adekwatnie do problemów, które rzeczywiście są potwierdzone w danych, a nie bazując wyłącznie na opiniach. Po drugie zaś róbmy to w ramach doskonalenia tych narzędzi, które już dziś w systemie prawnym istnieją, jak i budując świadomość posiadania owych narzędzi. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. To jeszcze pan przewodniczący i pan na koniec, dobrze? Potem przedstawiciele ministerstw.

Przewodniczący krajowego sekretariatu NSZZ „Solidarność” Alfred Bujara:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałem się ustosunkować do wypowiedzi pana Filipa Puchalskiego, bo jakby wywołał mnie tutaj w dyskusji. Przejrzałem waszą stronę. Przeglądałem też strony waszych członków. Powiem, jak to wcześniej wspomniałem, że nie wszystkie franczyzy są złe. Nie chcemy, ażeby zakazać prowadzenia franczyzy w Polsce, ale cały czas mówimy, by je uregulować, żeby ci źli dostosowali się do norm tych dobrych. To jest tak jak w koszyku z jabłkami – gdy jedno zgnije i śmierdzi, to psuje inne. Tak dzisiaj jest chociażby w waszej organizacji, bo patrzę na firmy, które pana organizacja zrzesza, a są dobre i złe. My to podkreślamy.

Chciałem się jeszcze odnieść do słów pani mecenas. Jeśli chodzi o świadomość, właśnie to jest najgorsze, że w wielu przypadkach jej nie ma. Zdarzają się działania jak w sekcie, werbowanie ludzi na siłę i mówienie im, że staną się przedsiębiorcami i bogatymi ludźmi.

Miałem taki przykład w dalszej rodzinie, kiedy młodzi, dwudziestoparoletni ludzie poszli we franczyzę. Proszę sobie wyobrazić, że nawet mnie się nie udało ich przekonać, żeby w to nie wchodzili. Dzisiaj są w Holandii, bo mają do spłacenia 100 tys. zł długu wobec franczyzodawcy. Naprawdę mam moralnego kaca, że nie udało mi się ich przed tym ostrzec. Oni się nawet ze mną nie kontaktują, bo tak im wstyd, ale to są młodzi ludzie i zrobili błąd na samym początku.

Rozmawiałem kiedyś z panią, która werbowała franczyzobiorców do pewnej organizacji. Przyszła do niej młoda, dwudziestoletnia, biedna dziewczyna. Ta pani mówi: „Szefie, nie podpisujmy z nią umowy. To jest jeszcze dziecko”. A szef powiedział: „Cicho bądź. Umie się podpisać”.  Takie jest etyczne działanie. Pieniądze za wszelką cenę. Tutaj nie ma tej etyki w niektórych przypadkach.

Zgadzam się z panią, że dobrych trzeba nagrodzić i pochwalić, ale my tu dziś jesteśmy po to, żeby mówić o patologiach, bo zgłaszają się do nas poszkodowani franczyzobiorcy i ich pracownicy. To my widzimy tę skalę. Tak jak powiedziałem, należy określić fluktuację, bo w niektórych przypadkach to jakby potwierdza tę patologię. Powiedział o tym pan mecenas. Chodzi o to, żeby pokazać, jaka jest skala osób poszkodowanych. Tutaj jest rola do odegrania przez stowarzyszenia, które właśnie zrzeszają osoby poszkodowane.

Jako związkowiec jestem od tego, żeby bronić tych ludzi, pracowników i franczyzobiorców, którzy niejednokrotnie są w pozycji jakby ukrytej formy zatrudnienia. Chodzi o to, żeby ich bronić przed nieszczęściem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Jeszcze pan na zakończenie.

Członek zarządu Polskiej Organizacji Franczyzodawców Rafał Kościuk:
Rafał Kościuk, POF.

Chciałbym zapytać, tak może kończąc, czy nie prościej byłoby znaleźć formę edukacji kandydata, która poprzedzałaby jego wejście do franczyzy. Czy za istotną jako punkt wyjścia do kolejnych rozważań można przyjąć edukację, czyli nauczenie przedsiębiorcy, czym jest franczyza, jakie ma plusy, a jakie minusy? Czy to nie byłoby prostsze? Nie budowałoby się potem jakichś takich nieporozumień. Myślę, że to powinno być punktem wyjścia, żeby pamiętać, że zanim ktoś stanie się franczyzobiorcą, jest kandydatem na franczyzobiorcę. To od dwóch stron zależy, jak tę drogę się przejdzie.

Tutaj jest potrzebna uczciwość i rzetelność w przekazie. To powinno być punktem wyjścia, a nie jakaś jednostronicowa broszura informacyjna, jak napisać słowo „franczyza”. Powinno być to oparte na dwustronnym spojrzeniu na plusy i minusy prowadzenia działalności w modelu franczyzowym. To po pierwsze. Z drugiej strony powinno się to robić w oparciu o jakieś realne dane, żeby ktoś mógł na spokojnie podjąć decyzję, a nie podpisywać umowę franczyzową na kolanie. To tyle z mojej strony.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Teraz chciałam zapytać przedstawicieli ministerstw, ewentualnie instytucji publicznych, czy ktoś z państwa chciałby w tym miejscu zabrać głos. Bardzo proszę, bo dyskusja była dość obszerna, więc może ktoś z państwa się zgłosi.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego i Gospodarczego w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Karolina Rokicka:
Postaram się pokrótce. Dzień dobry. Karolina Rokicka, MS.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, po raz kolejny na posiedzeniu wybrzmiało, że problem franczyzy jest problemem wielopłaszczyznowym i wieloaspektowym. Wskazywanie na regulację o charakterze cywilnoprawnym jako możliwe remedium dla rozwiązania tych problemów wydaje się nieuzasadnione, gdyż – bardzo przepraszam – mamy tu do czynienia zarówno z zakresem prawa pracy i zabezpieczeń społecznych, jak i kwestiami podatkowymi oraz ochroną konkurencji. Te kwestie pozostają już poza zakresem właściwości MS. Tutaj więc oczekiwanie na wprowadzenie regulacji do k.c. wydaje się zupełnie niezasadne.

Odwoływano się również do uprzednio przygotowanego projektu nowelizującego właśnie k.c. Owszem, taki projekt był przygotowany za kadencji poprzedniego rządu. Został on wycofany. Tamten projekt trudno nazwać jakimś projektem zrębowym. Był on dosyć szczegółowy, ale również nie odpowiadał na te problemy, a w sposób istotny zaburzałby spójność całej regulacji.

Ponadto nie można tracić z pola widzenia zasady swobody umów. Nawet gdybyśmy wprowadzili jakąś regulację umowy franczyzy, to – tak jak tu państwo mówią – korzyści, jakie franczyzodawcy osiągają z tego modelu, mogłyby prowadzić do tego, że te umowy byłyby zawierane w oparciu o zasadę swobody umów, więc niekoniecznie byłaby to umowa franczyzy. Mogłyby to być przeróżnego rodzaju umowy mieszane, które nie są nazwane w k.c. Nadal więc w jakiś sposób wymykałoby się to spod regulacji cywilnych.

Ponadto ze strony MS pragnę tylko jeszcze raz przypomnieć, że prace wznowiła Komisja Kodyfikacji Prawa Cywilnego. Zresztą w opinii sejmowej też jest odwołanie do tych prac. W ramach owej komisji zostały powołane różne zespoły problemowe. Jednym z takich zespołów jest zespół problemowy do spraw ochrony praw konsumentów i słabszej strony umowy w profesjonalnych stosunkach pomiędzy przedsiębiorcami. Zespół ten obecnie jest na etapie przygotowywania założeń czy propozycji dotyczących kontroli klauzul umownych w stosunkach obustronnie profesjonalnych. Na kolejnym z posiedzeń plenarnych mają zostać przedłożone tego rodzaju założenia. W sytuacji podjęcia decyzji, że zostanie opracowany projekt, musi on później być przedstawiony Komisji Kodyfikacyjnej i być w całości przez nią przyjęty. Wtedy projekt takiej regulacji zostanie opublikowany na stronach MS.

Co jednak pragnę podkreślić? Tego rodzaju regulacja, jeżeli byłaby procedowana, to znalazłaby zastosowanie w stosunkach obustronnie profesjonalnych, nie tylko tych, o których tu dzisiaj mówimy, gdzie mamy do czynienia z umowami franczyzy, ale we wszelkich właśnie stosunkach, gdzie mamy do czynienia z relacją podmiotów profesjonalnych, z równorzędnymi – powiedzmy – przedsiębiorcami. Tak jak tutaj wybrzmiało, faktycznie mamy do czynienia z twardą franczyzą i z tą słabszą stroną, którą jest właśnie niejednokrotnie osoba prowadząca jednoosobową działalność gospodarczą. Tego typu regulacje znalazłyby szersze zastosowanie, nie tylko właśnie w tego rodzaju umowach. Tutaj jednak trzeba byłoby jeszcze poczekać na to, co zespół wypracuje i co przedstawi.

Mam jeszcze jedno zapytanie, bo operuje się tutaj danymi i przykładami. Czy rzeczywiście np. PIP albo rzecznik małych i średnich przedsiębiorców dysponują statystykami tych naruszeń? Czy ktoś posiada takie zestawienia, które mogłyby obrazować rzeczywistą skalę problemu? To tak ze strony MS. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa przedstawicieli ministerstw? Bardzo proszę.

Radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Gontarz:
Dzień dobry. Grzegorz Gontarz, Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Nie chciałbym już może powielać informacji o tym, że w biurze rzecznika od lat istnieje forum wymiany poglądów pomiędzy franczyzodawcami i franczyzobiorcami.

Przysłuchując się dyskusji, chciałem się podzielić pewnymi spostrzeżeniami. Może głównym problemem, który należałoby zidentyfikować, jest to, jak to jest możliwe, że tak często – jak to można zrozumieć z dyskusji – dochodzi do podpisywania tych umów bez konsultacji z prawnikiem. Mówimy o umowie niezwykle skomplikowanej, chyba w ogóle jednej z najtrudniejszych. Tu jest na pewno wiele do zrobienia. Czy to jest po prostu kwestia uświadamiania? Chyba trudno to stwierdzić, ale na pewno warto znaleźć jakieś dobre rozwiązanie, żeby jednak była świadomość, że tak trudnych umów nie można podpisywać właściwie samemu.

Drugą kwestią, która mi się narzuca, jest to, że w ostatnich latach na pewno musi wzrastać świadomość społeczna, jeśli chodzi o franczyzę. Społeczeństwo jest nią właściwie otoczone. W tej chwili niemal w każdym miejscu ludzie spotykają się z działalnością franczyzową. Myślę, że obecnie sytuacja może nie jest jeszcze idealna właśnie pod względem świadomości, czym jest franczyza, ze względu na przedstawiane tutaj problemy, ale stopniowo to wszystko na pewno musi przenikać do świadomości społecznej.

Inni przedsiębiorcy już mieli problemy z franczyzą, a może i sukcesy, więc tutaj stopniowo sytuacja jakby jest poprawiana, ale z pewnością nie jest najlepiej, jeżeli cały czas słyszymy, że te umowy są podpisywane na kolanie. Wrócę do tego pierwszego punktu, że tu na pewno jest wiele do zrobienia, choć trudno jeszcze przesądzić, w jaki sposób. Nie wiem też, dlaczego nie zwraca się uwagi na to, że są też przepisy o upadłości konsumenckiej, z których przypuszczalnie mogą korzystać franczyzobiorcy, którym się nie powiodło.

Z jednej strony wydaje się, że być może franczyzodawcy wiele korzystają z systemu ubezpieczeń społecznych. Tutaj pierwsza wypowiedź pana doktora też powinna dać do myślenia. Z drugiej jednak strony może to być też jakiś punkt mniejszego czy większego powiązania z obowiązkami w tym zakresie, co do pewnego stopnia może zwiększać presję na franczyzodawców, zwłaszcza tych największych, jeśli chodzi o dobór franczyzobiorców.

Jeżeli na dobrowolnej zasadzie okaże się, że te problemy występują czy się nasilają, to jakimś sposobem na to, żeby dobór był właściwy, może okazać się – jak zawsze – czynnik finansowy.  Gdy w którymś momencie okazuje się, że jako franczyzobiorcy są dobierani przypadkowi czy niedojrzali przedsiębiorcy, to może sposobem na to, żeby franczyzodawcy nie wykorzystywali tych osób, jest – koniec końców – kwestia ponoszenia w jakiś sposób należności publicznoprawnych, jeśli ci przedsiębiorcy, którzy być może od początku nie nadawali się do franczyzy, popadli w kłopoty.

Może to być jakiś sposób na samoregulację poprzez ponoszenie odpowiedzialności, tym bardziej że często podkreśla się bardzo dużą więź między franczyzodawcami a franczyzobiorcami. Dlatego tu jest być może pole do poszukania takich rozwiązań, które nie zniszczą franczyzy. Jednocześnie zostanie wypracowany złoty środek czy właśnie mechanizm zapobiegający wciąganiu ludzi na siłę do franczyzy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Czy pan doktor zabierze jeszcze głos na koniec? Bardzo proszę.

Adiunkt w zakładzie PW Tomasz Lasocki:
Tak jest. Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za udzielenie głosu. Pytanie bezpośrednio związane z naszą pracą padło ze strony pana przewodniczącego Bujary, który musiał już chyba nas opuścić, ale mimo wszystko odpowiem. Nagrywamy się, więc pewnie będzie szansa to odsłuchać. Pytanie dotyczyło tego, czy oszacowaliśmy koszty dla systemu ubezpieczeń w przypadku osób, które są zatrudnione w sposób pozorowany.

Dlatego mówiłem o tym na początku. Zresztą zawsze opracowanie naukowe winno na początku wyjaśnić, jaką metodę się stosuje, żeby odbiorca mógł ocenić, czy to, co jest przedstawione, to zbiór luźno powiązanych opinii, czy też takich, które są skutkiem wynikającym z jakichś faktów i argumentacji, która jest weryfikowalna. Właśnie dlatego powiedziałem na początku, że wybraliśmy analizę dogmatyczno-prawną, bo to był taki obszar, w którym mogliśmy przygotować dla państwa coś, co można – że tak powiem kolokwialnie – na twardo napisać i zastosować. Celowo nie wybraliśmy analizy stricte ekonomicznej, dotyczącej danych związanych z franczyzą, bo jest bardzo trudno o wyszczególnienie takich danych.

Żadna instytucja publiczna takich danych nie agreguje. Dlaczego mówię o instytucji publicznej? Bo tam są zazwyczaj kompleksowe dane. Jest nawet problem dotyczący zebrania danych związanych z badaniem przedsiębiorców jako takich. Rok temu z okładem pracowaliśmy w tym samym składzie z panią doktor, gdy mieliśmy szansę przygotowywać raport dotyczący samozatrudnienia w Polsce. Tam już było trudno z danymi, a tym bardziej trudno byłoby nam wydobyć dane specyficznie. Nie mówię już nawet o jakichś tam patologiach dla systemu ubezpieczeń społecznych, co podkreślam, bo do tego nie byłyby nam przydatne informacje dotyczące przypadków konkretnych osób, które niesłusznie lub słusznie poczuły się pokrzywdzone w tym modelu.

Z tego względu, że brakuje baz danych, nie mogliśmy na tych danych bazować, więc wybraliśmy taki model opracowania, który jest naukowo weryfikowalny. Po prostu wybraliśmy analizę dogmatyczną obowiązujących przepisów, jak i ustawodawstwa. Nasze wnioski i stwierdzenia – niektóre spośród nich były dzisiaj przytaczane – wynikają więc z takiego kształtu przepisów, jaki mają one obecnie.

Tym bardziej nie potrafię się odnieść do stwierdzenia o tym, że jeżeli wprowadzimy regulację, to rynek franczyzowy padnie. Pana, który to wygłosił, też nie ma, ale może on to sobie odsłuchać. Jest to mocne stwierdzenie. Pewnie wielu z państwa najbardziej zapadnie ono w pamięć, bo mocne stwierdzenia nam zapadają w pamięć najbardziej, ale naukowo jest ono nieweryfikowalne. Dzieje się tak z prostej przyczyny. Nie wiemy, co będzie miało być wprowadzone i jak wygląda stan wyjściowy. Jak nie wiemy, co z czym mamy porównać, a już znamy efekt, to naukowo jest to nieweryfikowalne stwierdzenie, więc nic więcej nie potrafię o nim powiedzieć.

Mogę natomiast odnieść się do innej kwestii. Zresztą doskonale zostało to już ujęte przez przedstawicielkę MS. To à propos kwestii samoregulacji i ograniczeń związanych z metodami prawnymi. Zgadzam się i w pełni to potwierdzam, że samoregulacja polegająca na konsensusie partnerów gospodarczych nie jest żadną alternatywą dla uregulowań w sferze przepisów prawa publicznego. Nie chodzi tutaj…

Dlatego też w naszej ekspertyzie przywołaliśmy kodeks dobrych praktyk, ale go nie wartościujemy. Na potrzeby ekspertyzy nie twierdzimy, czy on jest dobrze uregulowany, czy źle uregulowany, bo ten kodeks nie odnosi się do regulacji publicznoprawnych, a nie może się do nich odnosić z bardzo prostej przyczyny.

W prawie cywilnym strony nie mogą konsensusem utworzyć norm typu administracyjnego, które obustronnie są bezwzględnie wiążące, a które właśnie stanowią kościec prawa daninowego – czy to podatków, czy to składek. Tak więc samoregulacja tu kompletnie się nie nadaje, bo nie może się nadawać. Nie mogę się umówić ze swoim partnerem biznesowym, że to ja zapłacę większy podatek albo odprowadzę do ZUS większą składkę, bo wówczas organ, jak się zorientuje, że za dużo zapłaciłem, ma prawny obowiązek mi to zwrócić. Z perspektywy relacji wewnętrznych samoregulacja między stronami to jest inny temat, natomiast z perspektywy prawa publicznego to w ogóle nie jest narzędzie, które możemy zastosować. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, na tym zakończyliśmy ten etap dyskusji. Bardzo dziękuję za przybycie.

Do zobaczenia 25 września o godz. 17.00. Szczegóły zostaną państwu dostarczone mailem.

Dziękuję bardzo. Zamykam dzisiejsze obrady podkomisji.

Informacja dla państwa. Jeśli ktoś nie ma zestawienia wszystkich opinii, to tutaj jest jeszcze kilka egzemplarzy tych zestawień. Proszę je sobie zabrać. Dziękuję.