Podkomisja stała do spraw osób z niepełnosprawnościami i włączenia społecznego, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Oliwieckiej (Centrum), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat programu „Wypożyczalnia technologii wspomagających dla osób z niepełnosprawnością” – podsumowanie i wnioski.

W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Łosiewicz zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Marta Pilarska-Baran naczelnik Wydziału Nadzoru nad Rządową Agencją Rezerw Strategicznych w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Bożena Borowiec zastępca prezesa zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami, Andrzej Hawryluk zastępca prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych wraz ze współpracownikami, Sebastian Koćwin wiceprzewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów i Rencistów, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Elżbieta Oleksiak kierownik Centrum Rehabilitacji w Instytucie Tyflologicznym Polskiego Związku Niewidomych wraz ze współpracownikiem, Teresa Hernik ekspert Federacji Przedsiębiorców Polskich oraz Mateusz Majkut przedstawiciel strony społecznej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Boratyn-Dąbkowska, Damian Norwiński i Aleksandra Sobarnia – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Dzień dobry, szanowni państwo. Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw osób z niepełnosprawnościami i włączenia społecznego.

Witam panią przewodniczącą, witam wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Porządek dzisiejszego spotkania przewiduje informacje na temat programu „Wypożyczalnia technologii wspomagających dla osób z niepełnosprawnością” – podsumowanie i wnioski. Referować będą dla nas ministra rodziny, pracy i polityki społecznej – zaraz odczytamy, kto jest zaproszony – prezes zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych.

Na początku bardzo serdecznie chciałam przywitać gości. Nie chcę powiedzieć, że będziemy sprawdzać obecność, ale będziemy sprawdzać, czy wszyscy zgłoszeni goście do nas dotarli. Myślę, że część osób jest jeszcze w Biurze Przepustek, więc do nas dotrze. Ale chciałam bardzo serdecznie przywitać pana Andrzeja Łosiewicza, zastępcę dyrektora w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, bardzo mi miło. Bardzo serdecznie witam pana Andrzeja Hawryluka, zastępcę prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Witam pana Remigiusza Dróżdża, dyrektora Biura Administracji w Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Jest z nami również pani Marta Pilarska-Baran, naczelnik Wydziału Nadzoru nad Rządową Agencją Rezerw Strategicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Witam panią Bożenę Borowiec, zastępcę prezesa zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, pana Kamila Bobka, dyrektora Departamentu Polityki Regionalnej i Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi PFRON, witam. Witam pana dyrektora Biura Prawnego PFRON Michała Zdziarskiego. Jest z nami również pan Krzysztof Kaca, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Regionalnej i Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi PFRON, oraz pan Jakub Troszyński, radca prawny.

Bardzo serdecznie oczywiście witam stronę społeczną. Pana Jerzego Płókarza nie ma jeszcze, pan prezes jeszcze do nas nie dotarł. Jest Pani Elżbieta Oleksiak, kierownik Centrum Rehabilitacji w Instytucie Tyflologicznym Polskiego Związku Niewidomych, witam serdecznie. Jest Pani Aneta Wyrozębska, specjalista do spraw dostępności w Instytucie Tyflologicznym Polskiego Związku Niewidomych. Jest pani Elżbieta Ostrowska, przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów i Rencistów. Jest pan Stanisław Schubert, Karkonoski Sejmik Osób Niepełnosprawnych. Nie ma? Nie ma, OK. Ale bardzo serdecznie witam wiceprzewodniczącego OPZZ pana Sebastiana Koćwina. Bardzo nam miło, że jest pan z nami.

Szanowni państwo, tematem posiedzenia jest informacja bieżąca na temat funkcjonowania „Wypożyczalni technologii wspomagających dla osób z niepełnosprawnością”. Wszyscy wiemy, czego tak naprawdę dotyczy problem, jak bardzo ważny jest dostęp osób z niepełnosprawnością do sprzętu, szczególnie do sprzętu wysokiej jakości, zaawansowanego technologicznie. Wiemy, po pierwsze, że taki sprzęt jest drogi, po drugie osobom z niepełnosprawnością ciężko nawet dotrzeć do wszystkich możliwych informacji na temat rozwiązań technicznych, które są dostępne na rynku. Dobrze wiemy również, że kiedy mówimy o sprzęcie, o technologiach wspomagających, to nie mówimy o gadżetach. W przypadku osób z niepełnosprawnością mówimy po prostu o godnym życiu, mówimy o szansie na normalnie funkcjonowanie w społeczeństwie tak, jak każda zdrowa osoba – na udziale w życiu społecznym, obywatelskim, publicznym.

Odpowiedzią na te wszystkie problemy, z którymi borykają się osoby z niepełnosprawnością, miała być właśnie „Wypożyczalnia technologii wspomagających dla osób z niepełnosprawnością”, program, który ruszył de facto we wrześniu 2023 r. i wokół którego od samego początku, a nawet wcześniej, przed rozpoczęciem jego funkcjonowania, narosło bardzo dużo kontrowersji. Kontrowersji związanych oczywiście i z zakupami, z przekazanymi środkami, z wykorzystanymi środkami, jak również współpracą z producentami, z uwagami różnych producentów sprzętu wspomagającego, z organizacjami osób z niepełnosprawnością, bo takie też różne głosy docierały. Dziś wiemy, że stoimy przed bardzo ważnymi zmianami w tym zakresie, dlatego chciałam usłyszeć u źródeł, bezpośrednio od przedstawicieli PFRON, RARS, jak funkcjonował ten program. Myślę, że w ten sposób skonstruujemy tę Komisję, że oczywiście najpierw oddam głos przedstawicielom PFRON, którzy mają chyba najszerszą wiedzę, przedstawicielom RARS, stronie rządowej. Potem oczywiście poproszę o zabranie głosu stronę społeczną. Oczywiście na każdym etapie posłanki i posłowie mogą się włączać do dyskusji.

Zanim oddam głos pani Bożenie Borowiec, zastępczyni prezesa zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, chciałam nakreślić główne problemy. Czyli zaczynając od początku: Jakim sprzętem na ten moment dysponuje wypożyczalnia? Za jaką kwotę jest kupiony sprzęt? W jakim stopniu jest on wykorzystywany? Z jakimi problemami zetknęliście się państwo na etapie realizacji tego programu? W jakim stopniu ten program faktycznie jest wykorzystywany, służy osobom z niepełnosprawnością? Jaki jest realny koszt funkcjonowania tego programu, bo, szanowni państwo, każdy pieniądz publiczny musimy wydawać w sposób bardzo racjonalny, dwukrotnie oglądając każdą złotówkę? I oczywiście, jakie zmiany nas czekają?

W pierwszej kolejności pozwolę sobie oddać głos pani Bożenie Borowiec. Bardzo proszę.

Zastępca prezesa zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Bożena Borowiec:
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.

Pewnie dziwicie się państwo, że przyszliśmy tutaj tak liczną grupą, wspólnie z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych, ale w zasadzie zastanawialiśmy się, jaka nasza delegacja będzie mogła najlepiej państwu przekazać to, co dotyczy programu „Wypożyczalnia technologii wspomagających dla osób z niepełnosprawnością”. Mamy też od siebie panów dyrektorów, którzy pracowali w PFRON podczas tworzenia programu – też mogą podzielić się refleksjami.

Rzeczywiście, to jest bardzo dziwny program, bo za 96 mln zł w październiku 2022 r. został zakupiony asortyment technologii wspomagających, ale z klauzulą „tajne”. Czyli nie było jeszcze wówczas wypożyczalni, nikt nie wiedział, co zostało zakupione, wiadomo było, że coś zostało zakupione. Pierwotnie sprzęt miał być zakupiony za 200 mln zł, ostatecznie został zakupiony za 96 mln zł.

W ślad za tym, w styczniu 2023 r., czyli gdzieś po upływie trzech miesięcy, przez radę nadzorczą PFRON został przyjęty program „Wypożyczalnia technologii wspomagających dla osób z niepełnosprawnością”. Ale był to taki, powiedziałabym, ramowy projekt programu, dlatego że wówczas jeszcze ustawa nie przewidywała możliwości współpracy PFRON z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych. Takie zmiany w ustawie znalazły się dopiero w maju 2023 r. Jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że zmiany dotyczące tego, że możemy realizować programy rady nadzorczej wspólnie z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych, znalazły się w ustawie o zakazie konkurencji, podczas gdy są raporty na rynku, że ta wypożyczalnia zaburzyła konkurencyjność, bo nagle wśród funkcjonujących wypożyczalni znalazła się praktycznie bezpłatna wypożyczalnia prowadzona przez podmiot finansowany ze środków publicznych.

5 września 2023 r., pozwolę sobie powiedzieć tę datę, bo nie mieliśmy jeszcze wówczas umowy logistycznej z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych… Mówię „nie mieliśmy”, choć mnie tam wtedy nie było, ale jest ciągłość urzędu. Ówczesny zarząd PFRON był na etapie procedowania umowy, która została zawarta 21 września, ale już 5 września na terenie składnicy w Ełku, gdzie jest magazynowany cały asortyment stanowiący wyposażenie tej wypożyczalni, odbyła się konferencja prasowa. Ówczesny pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych pan Paweł Wdówik zapowiedział sukces, że jest otwarcie tej wypożyczalni, podczas gdy faktycznie tego otwarcia jeszcze nie było. Zresztą to skończyło się też tym, że wcześniej, przed umową należało uruchomić infolinię, bo ludzie zaczęli się dopytywać. Ten program stanowi więc trochę taką ciekawostkę, jak można w dzisiejszych czasach uprawiać partyzantkę ze środków publicznych. Przepraszam, „partyzantkę”, to było w cudzysłowie.

21 września 2023 r. ówczesny zarząd PFRON zawarł umowę z zarządem Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych i, jak do tej pory, do tej umowy było 15 aneksów, dlatego że już w zasadzie po zmianie… Trudno wypowiadać mi się za poprzedników, ale po zmianie zarządu PFRON, gdzie widzieliśmy mankamenty tej wypożyczalni, usiłowaliśmy wspólnie z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych znaleźć jakiś sposób, żeby sobie z tym poradzić. Dlatego że było zapowiadane, że będzie to wypożyczalnia najnowocześniejszych technologii, które są poza zasięgiem osób z niepełnosprawnością. Natomiast na te ok. 14,5 tys. sztuk asortymentu 7,1 tys. stanowią aparaty słuchowe, których wypożyczonych mamy ok. 20%, bo ponad 1,5 tys. sztuk. I tak naprawdę trudno nam powiedzieć kiedy, bo nie ma w programie wskaźników, jakie będą rezultaty, kiedy coś…

Nie wiemy, dlaczego został zakupiony taki sprzęt, a nie inny. Wiemy, że był w pewnym momencie powołany zespół do tego, żeby przygotować asortyment do tej wypożyczalni, ale wtedy okazało się, że ten asortyment już jest i trzeba dostosować program do asortymentu, a nie asortyment do oczekiwań osób z niepełnosprawnościami. Zresztą nigdy nie była przeprowadzona diagnoza, nie zostały określone potrzeby osób z niepełnosprawnościami. Jak wynika z przekazu pracowników PFRON, tak naprawdę program przyszedł od pełnomocnika rządu. Więc myślę, że gdzieś jest ktoś, kto zna zamysł, jak to miało wyglądać.

To, co jest problematyczne w programie, to na przykład wózki ręczne. Takich wózków zostało zakupionych 1819. Trudno mówić, że wózki ręczne to są najnowocześniejsze technologie, będące poza zasięgiem osób z niepełnosprawnością. Część tych wózków została zakupiona za kwotę ok. 800 zł, podczas gdy z postępowania przetargowego wykonawca zobowiązał się dostarczyć i dostosować taki wózek do potrzeb osoby z niepełnosprawnością za około 1300 zł. W związku z tym, pomimo przeprowadzonego postępowania przetargowego, ustaliliśmy z RARS, że nie będziemy tych wózków wypożyczać, dlatego że wchodzimy tu w kolizję z art. 44 ustawy o finansach publicznych, gdzie nakłady powinny być adekwatne do osiągniętych w związku z nimi celów. Pełnomocnik wystąpił więc, ażeby te wózki wróciły na rezerwę strategiczną, żebyśmy nie mieli problemu z dyscypliną finansów publicznych. To podałam jako jeden przykład, z czym my się w tej…

Myślę, że państwo z Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych dysponują większymi szczegółami. Ale mogę też podać przykład szkody dla PFRON, bo ta rezerwa strategiczna jest udostępniona decyzją Państwowemu Funduszowi Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. I na przykład w skład tej rezerwy wchodzi 619 skuterów, 318 napędów elektrycznych  i 1132 wózki elektryczne. Nic z tego asortymentu nie zostało wypożyczone, dlatego że zakupy zostały dokonane z sześciomiesięcznym okresem gwarancji, a podczas składowania akumulatory nie były ładowane. W związku z tym nie mogliśmy… Zasada jest taka, co wynika z przepisów, że aby udostępnić osobie potrzebującej, osobie z niepełnosprawnością sprzęt ortopedyczny, sprzęt medyczny, musi on być sprawny, a z ekspertyz, jakie zostały przeprowadzone na zlecenie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, wynika, że ponad 80% tego sprzętu bez wymiany akumulatorów nie nadaje się do użytku. Z tego powodu te wózki też nie były wypożyczane. Generalnie 73% udostępnionej nam rezerwy strategicznej nigdy nie zostało wypożyczone.

Jak wynika ze zmiany art. 47, gdzie został wprowadzony przepis, że wspólnie z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych możemy realizować programy służące wsparciu osób niepełnosprawnych, to – jak wynika z tych zapisów ustawowych – ponosimy określone koszty z tym związane. W tej sytuacji, pomimo pierwotnego zamysłu i brzmienia tego programu, który też był wielokrotnie zmieniany, pierwotny okres obowiązywania na czas nieokreślony został skrócony do końca grudnia 2026 r. Następnie wobec różnych okoliczności – w tym ekspertyzy dotyczącej sprzętu z akumulatorami, bo tak naprawdę można powiedzieć, że to były te technologie najbardziej poza zasięgiem, które mogłyby być wypożyczone – program został zamknięty  31 grudnia w takiej formie, że można składać wnioski o wypożyczenie do 31 grudnia 2025 r.  Ale żeby żadna z osób, które miały czynną, aktywną umowę na sprzęt z wypożyczalni bądź złożyły taki wniosek do 31 grudnia 2025 r., nie spotkała się z tym, że musi ten sprzęt oddać albo go nie dostanie, zawarliśmy z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych umowę. Rada nadzorcza PFRON rozpoczęła wygaszanie programu. Mamy zawartą umowę od 1 stycznia do 31 grudnia tego roku na wygaszanie programu, czyli obsługę funkcjonujących umów i realizację wniosków, które zostały złożone jeszcze przed zamknięciem programu.

Dodatkowo w tle wspólnie pracujemy nad tym, żeby ten sprzęt został wykorzystany w celu, na jaki zostały wydane środki publiczne, czyli żeby mogły z niego korzystać osoby potrzebujące. Co oznacza, że pracujemy, a w zasadzie to już wypracowaliśmy rozwiązania, które myślę, że w dalszych etapach będą państwu przedstawione, jakie podjąć działania, żeby ten sprzęt nie zalegał w składnicy w Ełku. Żeby nie wiązało się to z tym, że w ślad za środkami wydanymi na poprawę życia, samodzielności osób z niepełnosprawnościami trzeba do tego sprzętu dopłacać, bo jest magazynowany, a nikt z niego nie korzysta, ale żeby trafił do tych osób bądź w miejsca, w których te osoby będą mogły z niego korzystać. Czyli pomimo tego, że to nie był asortyment, jaki powinien być, że nikt nie sprawdził, czy krajowa wypożyczalnia w ogóle ma rację bytu, jak to będzie, jak to będzie wyglądało… Bo, proszę państwa, proszę sobie wyobrazić, że z jednej składnicy w jednym punkcie na mapie Polski ten sprzęt o różnych gabarytach wozi się, wysyła po całej Polsce. To musi kosztować, czasami rzeczywiście kosztuje więcej. Jeżeli ktoś idzie sobie kupić wózek, to mu od razu dopasują, dostosują. Jeżeli on jest przysłany, to wiadomo, że musi się tam zjawić ekspert, specjalista, który to urządzenie dostosuje. To tak w skrócie, bo myślę, że moglibyśmy tutaj na pewno na ten temat napisać książkę czy opowiadanie.

Zresztą zarówno my, jak i Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych mieliśmy kontrolę programu „Wypożyczalnia technologii wspomagających dla osób z niepełnosprawnością”. Na pewno jest nam przykro, żal, że takie duże pieniądze, które mogłyby posłużyć poprawie sytuacji osób z niepełnosprawnościami, które zostały wydane w roku 2022, i pieniądze, które wydajemy nadal, bo to jest składowane, bo musi być konserwowane, bo musi być ubezpieczone… Tak naprawdę program powstał, jak część asortymentu już nie nadawała się do wypożyczenia. Trudno jest nam powiedzieć, kto zadecydował, że akurat takie urządzenia zostały zakupione. Myślę, że tak jak wszyscy jesteśmy na tej sali, zdajemy sobie sprawę z tego, że właśnie taki asortyment jak wózki ręczne…

Proszę państwa, zostały zakupione programy z kodami jednorazowymi. Jeżeli ktoś wypożyczył to oprogramowanie i użył, to znaczy, że tego już nie ma, czyli to nigdy nie powinno stanowić przedmiotu wypożyczalni. Myślę więc, że jeżeli zada się pytanie, czy jest potrzebna wypożyczalnia, gdzie można w zasadzie bezpłatnie wypożyczyć sobie sprzęt, to pewnie jest potrzebna. Tylko zastanówmy się, proszę państwa, czy dla osób z niepełnosprawnościami.

Zostały zakupione łóżka ortopedyczne i podnośniki, ale w stosunku do zapotrzebowania jakby za mało, bo łóżek zostało zakupionych 241, a wniosków wpłynęło 1124. Ale dlaczego? Bo łóżka wypożycza się dla osób w stanie paliatywnym, terminalnym i one wtedy wracają.  Tylko czy to dotyczy osób niepełnosprawnych, poprawy ich samodzielności i tego, żeby mogły korzystać pełniej z życia społecznego, czy osób chorych, których sprawność się zmniejsza i wymagają opieki?

Albo ponad te 7,1 tys. aparatów słuchowych… Spotykamy się też z opiniami tych osób, na przykład ostatnio starszy pan napisał, czy w związku z tym, że ten program się kończy, mógłby on na jakiejś zasadzie otrzymać ten aparat dla siebie. „Bo przecież nikt i tak nie będzie do swojego ucha – cytuję – chciał wsadzić aparatu, z którym ktoś chodził kilka lat”. Więc osoby z niepełnosprawnością…

Zamysł był taki, że będą to nowoczesne technologie, że będzie można sobie spróbować, żeby w jakiś sposób poprawić funkcjonowanie. Natomiast w zasadzie takiego sprzętu na stanie tej wypożyczalni nie było. Podsumowując, teraz jesteśmy na etapie wygaszania tego programu, a w kolejnych etapach będą przedstawiane rozwiązania na temat tego, co dalej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Dziękuję ślicznie, pani prezes.

Powiem tak: coś, co miało być wielkim sukcesem, okazało się wielkim fiaskiem. Mam pełną świadomość, że dzisiaj powinny siedzieć tu osoby, które ten program wymyśliły, które go wdrażały, które realizowały zakupy. Mamy ciągłość władzy i ja rozumiem, że państwo musicie świecić oczami, wyjaśniać te rzeczy. To brzmi nieprawdopodobnie, powiem szczerze, i przede wszystkim straciły na tym osoby z niepełnosprawnością. Ale, tak jak pani prezes wskazała, podmioty, które obsługują osoby ze szczególnymi potrzebami, bo widać, że adresaci byli źle określeni w tym programie… Chciałabym od przedstawicieli Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych też dowiedzieć się… Rozumiem, że to państwo jako RARS byliście operatorami tego systemu i to RARS odpowiadał za zakupy. Czy została kiedykolwiek wyjaśniona kwestia klauzuli tajności tych zakupów? Dlaczego to było objęte taką klauzulą?

Od razu też chciałabym dopytać. W przestrzeni medialnej pojawiały się informacje, że początkowo na program przeznaczono 200 mln zł, zakupu sprzętu dokonano, jak pani prezes określiła, na 96 mln zł. Aż 73% tego sprzętu, jak rozumiem, nigdy nie było wykorzystane, bo część sprzętu – właśnie tego najbardziej zaawansowanego technologicznie, czyli mówimy tu na przykład o wózkach elektrycznych – w momencie, kiedy program ruszył, już była niesprawna czy niemożliwa do użycia. Wiem, że w tej sprawie są też zarzuty prokuratorskie. Na jakim etapie i czego dotyczą, jeżeli mogą też państwo o tym opowiedzieć?

Potem przejdziemy do strony społecznej i tego, co w zamian – jak program powinien być skonstruowany, jak to powinno funkcjonować. Centralizacja, jak pokazuje kolejne doświadczenie, jest chyba najgorszym pomysłem.

Oddaję głos, bardzo proszę. Rozumiem, że w imieniu RARS pan Andrzej Hawryluk, zastępca prezesa, zabierze głos? Bardzo proszę.

Zastępca prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych Andrzej Hawryluk:
Dzień dobry państwu.

Pani przewodnicząca, pokrótce tylko, bo to, co powiedziała pani prezes, popieramy w 100%, współpracujemy. To jest ta prawda, która jest we wszystkich dokumentach, które zastaliśmy. Tylko tyle mogę…

Co mogę dopowiedzieć? Decyzje były zastrzeżone, nie były jawne, do dziś nie są jawne i więcej na ten temat nie mogę powiedzieć. Dodam jeszcze, że było kupionych 16 pozycji asortymentowych, o których mówiła pani prezes, od tych łóżek, wózków, aparatów, różnego sprzętu do rehabilitacji osób niepełnosprawnych – to bym powiedział w lekkim cudzysłowie. Tak jak te łóżka, oprogramowanie, tablety czy inne rzeczy – to już jest inny temat. Potwierdzam to wszystko, co pani prezes powiedziała o tych umowach, o tym, jakie były rzeczy podjęte.

Dodam tylko, że to było trochę więcej niż 90 mln zł, bo to było prawie 96 mln zł na ten sprzęt kupiony…

Zastępca prezesa zarządu PFRON Bożena Borowiec:
Mówiłam o 96 mln zł.

Zastępca prezesa RARS Andrzej Hawryluk:
W pierwszej wersji było to 200 mln zł, tak jak pani prezes powiedziała. Natomiast sprzęt został kupiony… Nasze koszty własne utrzymania tych zasobów, jakie ponieśliśmy dodatkowo, to są 2 mln zł na dzień dzisiejszy. Reszta była refundowana przez PFRON – te koszty były też dość znaczne.

Co jeszcze mogę dopowiedzieć? Są prowadzone dwa postępowania prokuratorskie związane z zakupem tego asortymentu i jego utrzymywania. Śledztwa trwają. Były robione dwa raporty NIK na ten temat. I tyle. Jak coś potrzeba, to jestem do dyspozycji, mogę odpowiedzieć.  Ale to wszystko, co pani prezes…

Pracujemy też – powiem, żeby z drugiej strony to zabrzmiało – nad rozwiązaniami, nad wygaszeniem tego programu, nad zmianami legislacyjnymi, żeby ten temat rozwiązać. Współpraca jest bardzo dobra

Mogę powiedzieć jeszcze tylko tyle, że w związku z zakończeniem tej działalności, część tego sprzętu może stanowić rezerwy strategiczne. Będziemy chcieli, żeby to wpłynęło na rezerwy strategiczne i zostało. Patrzymy też na konflikt, jaki jest w Ukrainie, co tam jest potrzebne i jakie rezerwy strategiczne są im potrzebne dla obywateli, dla Ukraińców. Też chcielibyśmy to po prostu zostawić na rezerwach, a pozostały sprzęt udostępnić podmiotom związanym z opieką, z ochroną, z rehabilitacją i osobom prywatnym – żeby został wykorzystany. To musimy rozwiązać systemowo, bo to jest majątek Skarbu Państwa, ale rozwiązania legislacyjne, projekty, które nawet dzisiaj zostały przyjęte, także to zapewniają.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Dziękuję ślicznie.

Rozumiem w takim razie… Czy jest szansa na to, że osoby, które użytkują ten sprzęt z wypożyczalni, po zmianach legislacyjnych będą mogły go w jakiś sposób nabyć, dostać, jeżeli nadal będzie im potrzebny? To są już rozwiązania, nad którymi państwo pracujecie?

Zastępca prezesa zarządu PFRON Bożena Borowiec:
Pani przewodnicząca, my w zasadzie wypracowaliśmy zmianę, ale ani my, ani RARS nie mamy inicjatywy legislacyjnej. Nad czymś pracujemy… Chcielibyśmy i do tego zmierzamy, żeby sprzęt, który jest wypożyczony – dlatego jest też program związany z wygaszaniem programu – u tych osób pozostał, bo im służy, bo pomaga im w lepszym funkcjonowaniu w codzienności. Chcielibyśmy też, tak jak pan prezes powiedział, żeby te sprzęty zakupione z myślą o osobach z niepełnosprawnością, ten asortyment, w możliwie jak największej części zaspokajał potrzeby tych osób. Wiadomo, że pewnie nie znajdziemy ok. 5,5 tys. osób, żeby im te aparaty dać, ale są różne podmioty, organizacje, które zajmują się takimi… Mówimy o podmiotach niekomercyjnych, które prowadzą taką statutową działalność. Wtedy można byłoby przekazać im te urządzenia z myślą o tym, że one będą zaspokajały potrzeby osób z niepełnosprawnością.

Pan prezes mówił też o powrocie na rezerwę, bo część tego asortymentu ciężko byłoby w inny sposób zagospodarować. Trzeba bowiem pamiętać, że PFRON cały czas ma programy, zgodnie z którymi osoby, które otrzymują skierowanie na sprzęt i dofinansowanie z Narodowego Funduszu Zdrowia, dostają też dofinansowanie z programu PFRON „Aktywny samorząd” i kupują sobie taki sprzęt. Myślę więc, że taki wózek ręczny niekoniecznie byłby dla kogoś atrakcyjny. Stąd to wypracowane z nami wspólne stanowisko – że niech to stanowi rezerwę.

Cel, jaki przyświeca obu naszym podmiotom, obu naszym instytucjom, to jak najlepiej zagospodarować tę rezerwę, żeby środki, które zostały wydane z myślą o poprawie funkcjonowania osób z niepełnosprawnością, osób w potrzebie, rodzin tych osób, żeby tak zostały wykorzystane. Nie jest to łatwe zadanie. Ostatecznie uznaliśmy, że już dłużej tego programu w dotychczasowej formie nie da się prowadzić, jest to zbyt kosztowne. Stąd dalsze wspólne działania. Myślę więc, że do państwa to jeszcze trafi, bo w zasadzie bez zmian w legislacji trudno będzie cokolwiek zrobić.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Oczywiście, jeżeli chodzi o zmiany legislacyjne, polecamy się i od tego jesteśmy jako posłowie, parlamentarzyści, żeby procedować. Szczególnie że nie ma nic gorszego niż sprzęt, który może służyć ludziom, a po prostu stoi w magazynie w Ełku. Oczywiście pomijając aspekt rezerw strategicznych, ale rozumiem, że Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych określa czy ma sprecyzowane, jaki rodzaj sprzętu jest wymagany, żeby mieć te rezerwy.

Powiem szczerze, że zwołałam tę podkomisję, bo faktycznie informacje, jakie do mnie dotarły – bez zapoznania się ze szczegółami – są takie, że jest zamykana wypożyczalnia. I jeżeli tu się postawi kropkę, to faktycznie brzmi to niepokojąco. Wypożyczalnia centralna wzbudza faktycznie kontrowersje i pytania, bo to jednak powinno być dywersyfikowane na regiony w myśl zasady bliższa ciału koszula – bliżej można poznać potrzeby.

Pozwolę sobie w tej chwili, zanim jeszcze zwrócę się do państwa z pytaniami, oddać głos stronie społecznej. Tylko proszę przy zabieraniu głosu o przedstawienie się. Czy ktoś z państwa jest chętny? Bardzo proszę.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Jestem jednocześnie wiceprezesem Łódzkiego Sejmiku Osób Niepełnosprawnych, to jest takie zrzeszenie ponad 50 organizacji działających na rzecz osób niepełnosprawnych.

Chętnie przyjmiemy ten sprzęt i będziemy przekazywali go osobom niepełnosprawnym, osobom potrzebującym oczywiście z terenu Łodzi i okolic. Od początku uważaliśmy, że centralna wypożyczalnia to jest coś niebywałego i nie powinno mieć miejsca. Natomiast szkoda, żeby ten sprzęt leżał gdzieś w magazynach. Zagospodarujemy. Prowadzimy wypożyczalnię sprzętu bezpłatnie od wielu lat. Wypożyczamy i wózki, i chodziki, i krzesełka, i łóżka. Tak że mamy gdzie i mamy komu przekazać. Zgłaszamy się po sprzęt.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Dziękuję ślicznie.

Rozumiem, że takich zgłoszeń będzie do państwa spływać więcej z różnych regionów i w jakiś sposób trzeba będzie sprawiedliwie je podzielić. Rozumiem, że mają też temu służyć jakieś mechanizmy legislacyjne, żeby określić zasady.

Czy jeszcze ktoś ze strony społecznej chciałby zabrać głos? Czy macie państwo doświadczenia dobrej współpracy, w sensie wykorzystania tego sprzętu w tej formie, w jakiej był on wdrożony w programie?

To ja może zadam pytanie z innej strony przedstawicielom Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych: Jaki rodzaj sprzętu był najchętniej wypożyczany albo o jaki rodzaj sprzętu pytały osoby czy różne podmioty? To powinno wskazać nam kierunek zmian na przyszłość. Ja się nie dziwię – jak weszłam na stronę programu i zobaczyłam, że wśród urządzeń wspierających osoby z problemami w poruszaniu się w większości są wózki ręczne, czyli to nie są żadne nowoczesne technologie. Brakuje mi na przykład najbardziej nowoczesnych technologii – pani prezes już wytłumaczyła dlaczego. Ale gdybyśmy chcieli porozmawiać o potrzebach osób z niepełnosprawnością, jaki rodzaj sprzętu miałby sens funkcjonować – nawet nie w takiej centralnej, ale w tych wypożyczalniach inaczej zorganizowanych – na terenie całej Polski?

Zastępca prezesa RARS Andrzej Hawryluk:
Pani przewodnicząca, pan dyrektor Dróżdż odpowie, bo bezpośrednio nadzoruje tę, powiedziałbym w cudzysłowie, „wypożyczalnię”. Przy czym odpowiemy tylko na to, co jest w zainteresowaniu naszej strony. Natomiast potrzeby, czyli gdzie one są, jakie one są, to PFRON – tak jak powiedziała pani prezes – a także strona społeczna. Ale jakie jest zainteresowanie i czego najwięcej wypożyczyliśmy… Jak do tej pory podpisaliśmy 1561 umów na wypożyczenie tego sprzętu.

Ale oddaję głos panu dyrektorowi Dróżdżowi – odpowie.

Dyrektor Biura Administracji Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych Remigiusz Dróżdż:
Dzień dobry, dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Pani prezes PFRON, podając statystyki, powiedziała już o tych ilościach. Przypomnę tylko, że największym zainteresowaniem cieszyły się czy cieszą się łóżka, ale pytanie – tak jak pani prezes powiedziała – czy one do końca spełniają funkcję, do której były zakupione i czy powinny być wypożyczane osobom, które nie mają niepełnosprawności. Natomiast pozostały asortyment w bardzo ograniczonych ilościach był wypożyczany, a z informacji, które otrzymywaliśmy z infolinii, na podstawie których przygotowywaliśmy zapotrzebowanie i całą logistykę… Pytania były również o inwalidzkie wózki elektryczne. Ale niestety nie mogliśmy ich wypożyczać z racji tego, że nie były zdatne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Dziękuję ślicznie.

To jeszcze bardzo proszę, oddam głos. Proszę się tylko przedstawić.

Przedstawiciel strony społecznej Mateusz Majkut:
Moje nazwisko Majkut. Jestem osobą z niepełnosprawnością. Widzieliśmy się już parę razy w różnych konfiguracjach.

Pani prezes, bardzo panią przepraszam za spóźnienie. Nie byłem w stanie wysłuchać tego, co pani referowała. Natomiast chciałem dopytać, bo mnie osobiście zależałoby – państwo z RARS wspominali, że takie zgłoszenia były – na przykład na tym, żeby w tych wypożyczalniach były jednak wózki takie, na jakim siedzę, takie aktywne, nowoczesne wózki zamiast wózków ręcznych. Chciałem też zapytać, dlaczego tego przetargu… Jak rozumiem, nie udało się zorganizować przetargu na ten sprzęt. Dlaczego nie udało się go zorganizować i jakie działania podejmowano, żeby jednak spróbować? Założenie było chyba takie, że jednak wzorem państw zachodnich przejdziemy, tak jak pani prezes wspominała, z modelu kupowania sobie sprzętu jednak na model wypożyczalni. Takie było założenie, przynajmniej ja tak to rozumiałem w momencie, kiedy ten program był przedstawiany opinii publicznej. Rozumiem też, że to nie jest państwa wina. Natomiast to, jak ten program funkcjonował, jest odpowiedzialnością poprzedniej ekipy rządzącej. Dziękuję.

Zastępca prezesa zarządu PFRON Bożena Borowiec:
To ja może…

Aha, jeszcze pani…

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Zrobię rundkę. Bardzo proszę.

Kierownik Centrum Rehabilitacji w Instytucie Tyflologicznym Polskiego Związku Niewidomych Elżbieta Oleksiak:
Elżbieta Oleksiak, Polski Związek Niewidomych.

Przedstawiono nas jako stronę organizacji pozarządowych, która tutaj przybyła. Właściwie przybyłyśmy w takim celu, żeby wysłuchać, co dzieje się z OWIT-ami. Mieliśmy wiedzę na początku, kiedy one powstawały. To były burzliwe dyskusje również w naszym gronie – na jakiej zasadzie, kto pytał, jaki sprzęt. Potem wiedzieliśmy, że była powołana komisja przy PFRON, niektóre organizacje pozarządowe mogły zgłosić tam osoby do współpracy. Były też prowadzone jakieś prace właśnie na ten temat, jaki sprzęt, kto jaki proponował, która z organizacji, w zależności od tego, czy to był Polski Związek Głuchych, czy Polski Związek Niewidomych, czy były takie propozycje. Nie wiem też, jak się współpraca z tą komisją skończyła.

Natomiast mam takie déjà vu z czasów troszkę wcześniejszych – i chcę potem powiedzieć potem, jaka jest moja refleksja – kiedy była rzecz również bardzo przedziwna i trudna, jak zaczęła powstawać możliwość uczęszczania dzieci niewidomych, słabowidzących z niepełnosprawnością do szkół ogólnodostępnych, integracyjnych. Nie wiem, może pan dyrektor Kaca to pamięta. I pani też? Wtedy ogłoszony był przetarg, żeby do tych szkół dostarczyć sprzęt. Też za wiele milionów taki sprzęt został kupiony, dostarczony do szkół, a potem dowiadywaliśmy się, za jakiś czas do nas dzwoniono i pytano, czy możemy przyjechać do tych szkół. Zdziwieni, po co, ale pojechaliśmy. Sprzęt stał rok, dwa, trzy lata schowany gdzieś na półkę, bo żaden z nauczycieli nie potrafił się nim posługiwać. Poproszono nas wtedy, żebyśmy przeszkolili nauczyciela albo dziecko, żeby korzystało. Ale, wiadomo, nie przeszkoliliśmy całej Polski. Po kilku latach zapytano nas, czy chcemy wziąć ten sprzęt do siebie, bo nie jest wykorzystywany. Powiedzieliśmy, że spróbujemy, ale większość sprzętu już była do utylizacji, bo były to przestarzałe komputery czy jakieś notatniki brajlowskie, kajetki, różne takie rzeczy. I już trzeba było go wycofać.

Teraz moja refleksja na koniec: żeby tutaj też się tak nie stało. Jeżeli będzie taka decyzja, że ten sprzęt powinien trafić do instytucji, do ludzi, to żeby stało się to szybko. Żeby nie stało się tak znowu, że ten sprzęt już nie będzie używany.

Jeszcze jedno moje pytanie: Jeżeli miało się tworzyć wypożyczalnię, to czy był przewidywany taki element, że wszystko to, co tam zostało kupione, będzie potrzebowało jakichś zmian? Zwłaszcza w nowych technologiach tak szybko wszystko się zmienia, że nie można założyć, że kupiony sprzęt na jakiś tam czas będzie służył przez kolejnych 10–20 lat funkcjonowania tej wypożyczalni. Czy były więc również jakieś plany na to, żeby zmieniać, unowocześniać to, co zostało zakupione? Sami wiemy na podstawie tego sprzętu, którym dysponujemy, że ciągle do nas ludzie przychodzą i mówią: „Już tej lupy elektronicznej nie chcemy, bo już jest lepsza. Nie chcemy już tej, którą nam pokazujecie, bo na rynku są nowe. Czy macie już te nowe?”. Musimy więc ciągle starać się o pieniądze i uzupełniać ten sprzęt. To tak na gorąco, takie moje refleksje.

Ale głównie – tak jak powiedziałam – jesteśmy tu, żeby się przysłuchać, bo nasi członkowie pytają nas, jako że jesteśmy pozarządową organizacją członkowską: Co dalej? Gdzie są jeszcze te OWIT-y? Czy funkcjonują? Mamy taki wykaz. Jak funkcjonują? Jaka jest ich przyszłość? Chciałyśmy więc po prostu usłyszeć takie informacje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Dziękuję ślicznie.

Bardzo proszę, najpierw strona społeczna. Potem oddam głos też… Bardzo proszę.

Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
Elżbieta Ostrowska, Polski Związek Emerytów i Rencistów.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, organizacja, którą reprezentuję, jak sama nazwa wskazuje, dotyczy przede wszystkim osób starszych, ale wśród nich, i to coraz częściej, są również osoby o ograniczonej sprawności. Jest to po prostu proces postępujący wraz z latami. Przygotowując się do dzisiejszego spotkania, popatrzyłam w internecie, co współczesna technologia oferuje właśnie tym, którzy coraz gorzej widzą, coraz gorzej słyszą, mają problemy z komunikacją werbalną, z poruszaniem się itd.

Troszeczkę korzystam w tej chwili z obecności reprezentatywnych osób siedzących w tym temacie, żeby zapytać: co poza wózkami, o których tutaj mówiliśmy, z rzeczy takich, które… Jest ogromna lista wyrobów, które wspierają takie osoby, nie wiem, wyświetlacze, oprogramowanie na przykład do odczytu ekranu. Jest cała masa rzeczy, o których jeszcze nie słyszeliśmy, natomiast to już funkcjonuje w świecie.

Czy poza wózkami, poza podstawowym sprzętem, który kojarzy się każdemu, jak się mówi o niepełnosprawnych… Niepełnosprawny to znaczy wózek. W jakim zakresie jesteśmy w stanie korzystać z tej bardzo bogatej oferty, która może milionom ludzi pomóc funkcjonować w miarę samodzielnie i korzystać z życia? Co już się dzieje po prostu? Tych osób starszych i starszych z niepełnosprawnościami, z różnymi niepełnosprawnościami, nie tylko tymi związanymi z poruszaniem się, będzie jednak przybywać. Co jako państwo będziemy mieć tym ludziom do zaproponowania? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Dziękuję ślicznie.

Jeszcze pan Jerzy Płókarz. Bardzo proszę.

Prezes KSRSSR Jerzy Płókarz:
Jerzy Płókarz.

Mam tylko krótkie pytanie. Czy nie można tego sprzętu, tych wózków wykorzystać zamiast dofinansowania kupna w sklepach? Po co mamy wydawać pieniądze jako państwo na kupno być może bardzo podobnego sprzętu gdzieś w sklepie, kiedy ten leży w magazynach. To już abstrahując od tego, że podtrzymuję w imieniu Łódzkiego Sejmiku Osób Niepełnosprawnych chęć przejęcia tego sprzętu.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Wybrzmiało to bardzo mocno. Pani prezes zapamięta.

Chciałam jeszcze dopytać o parę rzeczy, bo powiem szczerze, że to naprawdę bulwersuje, jak się ten program potoczył chyba u samych podstaw. Nie wiem, czy ten program był konsultowany z organizacjami osób z niepełnosprawnością. Pani prezes kręci głową, że nie. I tak to właśnie wygląda, że on totalnie nie był konsultowany, bo potrzeby są zupełnie inne. Już samo zawężenie programu do osób z niepełnosprawnością… Oczywiście, widać, że potrzeby są dużo większe, bo dotyczą osób ze szczególnymi potrzebami i taka wypożyczalnia jest potrzebna.

Jak już mówiłam, w jakiejś części, zajmuje się tym już prokuratura. Mam nadzieję, że osoby, które w sposób nieodpowiedzialny wydatkowały publiczne pieniądze, będą w jakiś sposób odpowiadać za to. Mam pytanie i, jak tu widzę, padały pytania na przyszłość, bo potrzeba jest, rozumiem, że i PFRON widzi tę potrzebę… Pytanie, czy ta współpraca PFRON i RARS w takim zakresie w ogóle ma sens i jest przyszłościowa? Czy to było takie jednorazowe doświadczenie? Faktycznie wybrzmiewa to bardzo mocno i w tę stronę chciałabym teraz przez chwilę potoczyć dyskusję.

Chodzi o te najnowocześniejsze technologie, które są najbardziej kosztowne, na które osoby z niepełnosprawnościami po prostu nie stać. Tu widzę rolę państwa, że to właśnie w tych technologiach – do eksperymentu, do sprawdzenia, czy dana osoba ze szczególnymi potrzebami przekona się, czy będzie jej to służyć. Tu widzę rolę PFRON. Już abstrahując od tego programu, który jest wygaszany, jak państwo podchodzicie na przyszłość do takich potrzeb? A druga rzecz – jeżeli możemy usłyszeć – to te kierunki legislacyjne: Co państwo wypracowaliście? W jakim kierunku powinny iść prace legislacyjne, żeby jak najszybciej – co tutaj wybrzmiało – ten sprzęt trafił do podmiotów, które po prostu wykorzystają go w sposób sprawiedliwy?

Bardzo proszę, pani prezes.

Zastępca prezesa zarządu PFRON Bożena Borowiec:
Zaczynając może od tego, o czym powiedział pan, który się spóźnił, to na wstępie powiedziałam, że wygaszamy program wypożyczalni. Natomiast w tle pracujemy. Trudno jest nam podawać opinii publicznej coś, co jest na przykład zależne od zmian legislacyjnych. Kiedy będą przyjęte, będziemy mogli mówić, jak to będzie wyglądało.

Kierunek postępowania… Zwróćcie państwo uwagę, że w wyniku zmian legislacyjnych ta wypożyczalnia mogła zostać uruchomiona. Wypożyczalnia wiąże się z obrotem sprzętem ortopedycznym i sprzętem medycznym, wyrobami medycznymi. Wiadomo, że aby być dystrybutorem wyrobów medycznych, trzeba mieć specjalne uprawnienia i kompetencje, spełniać przepisy, w tym przepisy unijne. PFRON nie spełnia wymogów, ażeby samodzielnie obracać wyrobami medycznymi. Stąd ten nasz quasiślub z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych, bo Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych ma swoją hurtownię leków, urządzeń medycznych – spełnia ten warunek. Ale też w innym celu została ona powołana. Nie do tego, ażeby po całej Polsce wypożyczać sprzęty.

W związku z tym, będąc rzecznikiem nas wszystkich, powiem, że do realizacji zadań tej wypożyczalni, za co koszty ponosi PFRON, państwo muszą wynajmować podwykonawców, bo po całej Polsce trzeba jeździć. Raz samochód musi to zawieźć z tego jednego miejsca, a drugi raz musi dojechać ekspert, żeby to wszystko ustawić, dostosować, bo przede wszystkim ten sprzęt musi być bezpieczny oraz odpowiedni do potrzeb i uwarunkowań danej osoby. Jest to bardzo kosztowne.

Pan prezes powiedział, że ze środków własnych RARS wydała ponad 2 mln zł. My na koniec grudnia ubiegłego roku, jak podsumowaliśmy, wydaliśmy ponad 7,35 mln zł. W tej chwili też ponosimy koszty, bo ten sprzęt, ten asortyment wypożyczalni tam jest. Musieliśmy też zabezpieczyć potrzeby tych osób, u których ten sprzęt jest. Żeby nie było tak, że w wyniku wcześniejszych nie do końca przemyślanych decyzji ktoś dzisiaj ma aparat w uchu, a my powiemy: „Oddawaj, bo wypożyczalnia przestaje działać”. Dlatego pewne działania podejmujemy do przodu, pewne na tu i teraz, a pewne porządkujemy. Jest to trudne, jest to kosztowne. Cały czas pamiętamy, że w ustawie o finansach publicznych jest art. 44. Kiedyś to był art. 35, który mówił…  Był to może nie dekalog, ale trzy zasady: działać w sposób oszczędny, zasadny i celowy. A teraz jest to lepiej doprecyzowane, że te nakłady powinny odpowiadać osiągniętym rezultatom, powinny być adekwatne. Tu na pewno nie są adekwatne.

Proponowaliśmy kilkakrotnie radzie nadzorczej zmiany tego programu. Na przykład w związku z tym, że jest tyle tych aparatów słuchowych, a wcześniej beneficjentami wypożyczalni mogły być osoby ze znacznym i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, czyli odpowiednik pierwszej i drugiej grupy, zaproponowaliśmy, żeby w przypadku aparatów słuchowych były to też osoby z lekkim stopniem niepełnosprawności. Niestety ta zmiana również nie spowodowała, że te wypożyczenia gwałtownie ruszyły.

Po każdym takim wypożyczeniu ten sprzęt trzeba zdezynfekować i od nowa zawieźć i wypożyczyć – to są kolejne koszty, jakie się ponosi. To powoduje, że w jednym centralnym miejscu…

Muszę tu jeszcze jedną rzecz podkreślić, 1132 wózki elektryczne to jest wartość ok. 19,5 mln zł, 619 skuterów – 9,9 mln zł, czyli prawie 10 mln zł, to już mamy prawie 30 mln zł i 3,5 mln zł to są, proszę państwa, napędy w liczbie 318. Teraz wyobraźcie sobie państwo, że w RARS idzie pracownik i po kolei włącza wtyczki i ładuje akumulatory. I co będzie?

Dyrektor biura RARS Remigiusz Dróżdż:
W Ełku nie ma prądu.

Zastępca prezesa zarządu PFRON Bożena Borowiec:
W Ełku nie ma prądu. Więc sam zamysł, żeby w jednym miejscu zgromadzić tyle urządzeń wymagających ładowania, też nie był przemyślany. W efekcie RARS zgłosił to do odpowiednich służb. My również pewne rzeczy zgłaszaliśmy.

Aktualne zarządy są troszkę przymuszone do podejmowania trudnych działań. Nigdy nie wymyślilibyśmy sobie takiej sytuacji, że ktoś może tak nieracjonalnie gospodarować środkami publicznymi. Ale teraz za główny cel mamy to, żeby ten sprzęt odpowiednio zagospodarować, czyli żeby trafił do ludzi. Nie ma na rynku opracowań, które by mówiły, że centralna wypożyczalnia jest dobra.

To, o czym pan mówił, to myślę, że to nie PFRON i nie RARS, tylko Narodowy Fundusz Zdrowia musiałby zmienić zasady zaopatrywania osób chorych i niepełnosprawnych w sprzęt ortopedyczny i w sprzęty medyczne. Dlatego że jeżeli powołujemy się na inne kraje, to tam ten system tak wygląda. My jako Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, jako fundusz celowy, zostaliśmy powołani do tego, żeby podejmować takie działania, żeby osoby z niepełnosprawnością były jak najbardziej samodzielne, zarówno przez aktywizację zawodową, jak i przez rehabilitację społeczną. Natomiast nie jesteśmy reformatorami istniejącego porządku, na przykład zaopatrzenia w sprzęt ortopedyczny.

Przekonaliśmy się już wspólnie z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych, że wypożyczalnia w takiej formule, z takim sprzętem to niekoniecznie jest dobry pomysł. Jest ze mną zastępca dyrektora Departamentu Polityki Regionalnej i Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi pan Krzysztof Kaca, człowiek, który jest w PFRON prawie od zawsze, bo od 1997 r. Pan dyrektor powie o naszych centrach informacyjno-doradczych, które funkcjonują przy każdym oddziale PFRON w Polsce, czyli w regionach, i o funkcjonujących w regionach ośrodkach wsparcia i testów. Być może to, o co wnosi strona społeczna, żeby można było to zobaczyć, spróbować, czy dane urządzenie będzie odpowiednie dla danej osoby… To właśnie z tą myślą zostały one utworzone. Jest program centrów informacyjno-doradczych oraz ośrodków wsparcia i testów. Ponieważ pan dyrektor jest dłużej i w lepszym kontakcie operacyjnym ze stroną społeczną, to lepiej odpowie na to wszystko, o czym pani mówiła, bo ośrodki wsparcia i testów funkcjonują, a pan dyrektor tu się właśnie wyrywał, żeby powiedzieć.

Z jednej strony jest więc możliwość spróbowania sobie urządzenia… My w swojej ofercie programów, wsłuchując się w głos strony społecznej, we wnioski, jakie do nas wpływają, poszerzamy ofertę funkcjonujących u nas programów. Na przykład wielokrotnie do PFRON zwracała się strona społeczna z tym, że jest duże zapotrzebowanie na wózek multipozycyjny. To jest wózek dla osoby ze sprzężoną niepełnosprawnością, która na skutek niepełnosprawności nie może obsługiwać wózka elektrycznego i ma problem z samodzielnym utrzymaniem się na tym wózku. Często są to osoby przypięte pasami, w jakiś sposób zamocowane. Ale żeby te osoby mogły najpełniej korzystać z samodzielności, uczestniczyć w życiu społecznym, to opiekunowie tych osób powinni dysponować takim trochę Mercedesem wśród wózków ręcznych. Mieliśmy też takie wnioski, bo te wózki są drogie. Nie zawsze wózek elektryczny danej grupie, danej osobie umożliwi samodzielność. Na przykład od 1 stycznia ubiegłego roku pracowaliśmy nad tym, zostały przyjęte zmiany do programu „Aktywny samorząd” i już od 1 stycznia tego roku można dostać dofinansowanie do tego wózka multipozycyjnego.

Jak mówiłam, w ośrodkach wsparcia i testów można sobie zobaczyć ten sprzęt. Te podmioty prowadzone są przez OREW-y, organizacje pozarządowe, jednostki edukacyjne w oparciu o umowy z nami. Niektóre osoby prowadzące OWiT-y mówiły, że mają lepszy sprzęt niż w wypożyczalni. Myślę więc, że tam można się udać. Na naszej stronie, tak jak na stronie każdego oddziału PFRON, jest adres, gdzie jest ten ośrodek wsparcia i testów. Ilekroć przez oddziały, przez centra informacyjno-doradcze organizowane są jakieś konferencje czy jesteśmy zapraszani do współpracy, to ośrodki wsparcia i testów prezentują, mają stoiska, żeby pokazać, że warto się tam zgłosić.

A teraz pan dyrektor powie od strony technicznej i postara się odpowiedzieć… Przepraszam, że tu zarządzam, ale pan dyrektor operacyjnie odniesie się do tego, o czym pani mówiła, bo jak są jakieś wątpliwości, to należy je wyjaśnić.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Bardzo chętnie oddam głos, żebyśmy się dowiedzieli i może też z jakąś iskierką nadziei stąd wyszli, jak ośrodek wsparcia i testów działa, funkcjonuje i faktycznie odpowiada na te potrzeby społeczne.

Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Regionalnej i Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Kaca:
Dziękuję bardzo.

Pani z Polskiego Związku Niewidomych wskazała, że OWiT-y prowadzą wypożyczalnie – oczywiście. Ale to jest zupełnie inna wypożyczalnia niż wypożyczalnia centralna, którą fundusz razem z RARS próbował wykonywać z takim skutkiem, jaki jest.

OWiT-y funkcjonują na zupełnie innych zasadach. Sama idea powstania programu „Centrum informacyjno-doradcze dla osób z niepełnosprawnością” i wyłonienia 19 OWiT-ów… W tej chwili na terenie kraju mamy 19 OWiT-ów. Najczęściej, tak jak pani prezes powiedziała, to są placówki edukacyjne, specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze, które specjalizują się w określonych niepełnosprawnościach. Idea ich powołania była taka, że Ministerstwo Edukacji Narodowej wyszło z projektem unijnym powołania specjalistycznych centrów wspierających edukację włączającą. Jeżeli do szkół masowych trafiają dzieci z niepełnosprawnością, to szkoły masowe nie mają możliwości zapewnienia odpowiedniej kadry i sprzętu dla tych dzieci.

Wobec tego SCWEW-y we współpracy z OWiT-ami mają możliwość zakupu tego sprzętu, jak również zadbania o delegację specjalistów, którzy znają się na tym sprzęcie, właśnie do tych szkół masowych, aby zapewnić odpowiednie wsparcie w procesie edukacji dzieci i młodzieży z niepełnosprawnością. I to działa. Przy OWiT-ach, czyli przy tych ośrodkach, działają wypożyczalnie. Fundusz przekazuje OWiT-om środki na szkolenia, zatrudnienie kadry, ale także na zakup sprzętu, który może być krótkoterminowo wypożyczany. Czyli on trafia do szkół, tam są wyposażone stanowiska.

Na przykład szkoła w Laskach jest jednym z OWiT-ów. Jeżeli trafia tam osoba, dziecko z niepełnosprawnością, ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, potrafi sobie dobrać odpowiedni sprzęt. Później może się też ubiegać o jego dofinansowanie na przykład w ramach programu „Aktywny samorząd”, który zapewnia możliwość otrzymania dofinansowania. To działa. Ośrodki cieszą się bardzo dobrymi opiniami w środowisku nauczycieli, szkół, jak też osób z niepełnosprawnościami. Mają też łatwość dokonywania właściwych zakupów. Jest to zupełnie inna sprawa, jeżeli kupuje się wybrane, nawet wysoko specjalistyczne urządzenia, niż prowadzenie ogólnopolskich przetargów na wyłonienie wykonawców na dostarczenie jakiejś usługi czy sprzętu.

To jest też podstawowy mankament centralnej wypożyczalni, ponieważ znalezienie wykonawców na rynku… Państwo z RARS przecież borykali się z wielkimi problemami dotyczącymi wyłonienia wykonawcy, który ten sprzęt będzie serwisował, dostarczał. Rynek w Polsce jest wypełniony wypożyczalniami i sklepami ze sprzętem rehabilitacyjnym. To jest rzesza, to są tysiące sklepów i wykonawców, którzy funkcjonują po prostu rynkowo, najczęściej mają kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia na dostarczanie wyrobów medycznych na zlecenie, a przy okazji prowadzą, załóżmy, wypożyczalnie. Wobec tego dostarczenie ogólnopolskiej usługi serwisowania, załóżmy, wózków czy skuterów elektrycznych albo dostarczanie, montowanie i instruktaż łóżek ortopedycznych… Państwo sobie wyobrażą, to nie jest urządzenie z Ikei, gdzie każdy sobie sam zmontuje, mając klucz ampulowy, tylko trzeba wysłać osobę, która jest kompetentna i przeszkoli. To po prostu musi kosztować. Usługa taka jak wypożyczenie musi więc być świadczona na poziomie lokalnym. Wtedy to ma sens, bo te koszty są zupełnie inne.

Kolejną kwestią jest asortyment. Jeżeli większość sprzętu, tego asortymentu, który jest w wypożyczalni, czy też znaczna jego część to są wyroby medyczne, dostępne generalnie na zlecenie, to powstaje pytanie, czy ten sprzęt osoba otrzymuje jak gdyby dożywotnio, bo potrzebuje, nie wiem, aparatu słuchowego, danego wózka czy skutera? Czy to ma sens jako asortyment do wypożyczenia? Na tym polega ta różnica. OWiT-y działają i każdy może przyjechać, przymierzyć ten sprzęt, który jest dla niego odpowiedni, przejść też jakieś odpowiednie szkolenia, instruktaże. To będzie funkcjonowało w dalszym ciągu i będzie rozwijane w tej skali.

Natomiast nie można tego mylić z centralną wypożyczalnią, gdzie trzeba wyłaniać wykonawcę, który na terenie całej Polski obsłuży dany asortyment sprzętu, gdzie rynek też nie do końca jest na to przygotowany, bo – tak jak powiedziałem – wypożyczalnie działają, ale działają lokalnie. Nie można zrobić dzielenia zamówienia, więc nie można wyłonić jednego wykonawcy w Szczecinie, a drugiego w Rzeszowie, tylko przetarg musi być robiony… Na innych zasadach działa kontraktacja Narodowego Funduszu Zdrowia. Nie wiem, czy wyjaśniłem.

Kierownik Centrum Rehabilitacji w Instytucie Tyflologicznym PZN Elżbieta Oleksiak:
Mogę?

Zastępca dyrektora departamentu PFRON Krzysztof Kaca:
Tak, proszę bardzo.

Kierownik Centrum Rehabilitacji w Instytucie Tyflologicznym PZN Elżbieta Oleksiak:
Zostałam źle zrozumiana.

Można, pani przewodnicząca?

Mówiąc o tej akcji, o której powiedziałam, że mam déjà vu, to było 30 lat temu. To absolutnie nie dotyczyło OWiT-ów. To była taka akcja… Nie wiem, czy pan dyrektor pamięta, czy nie, ale to było ze 30 lat temu. Były tworzone wypożyczalnie w szkołach. To nie dotyczy OWiT-ów, absolutnie.

Zastępca dyrektora departamentu PFRON Krzysztof Kaca:
Nie, takie wypożyczalnie w szkołach, jeżeli nie ma tam kadry, która potrafi przeszkolić…

Kierownik Centrum Rehabilitacji w Instytucie Tyflologicznym PZN Elżbieta Oleksiak:
Tak, wtedy była taka akcja, że nie szła kadra…

Zastępca dyrektora departamentu PFRON Krzysztof Kaca:
Wtedy to jest bez sensu.

Kierownik Centrum Rehabilitacji w Instytucie Tyflologicznym PZN Elżbieta Oleksiak:
OWiT-y znamy i wiemy, jak funkcjonują. Może nie tak szczegółowo, ale o niektórych wiemy. Wiemy, że jest w Laskach, wiemy, że jest w Łodzi, w niektórych innych naszych ośrodkach, więc absolutnie wiemy, jak one funkcjonują.

Tylko teraz z koleżanką taka myśl nam się zrodziła… Nie do końca wiedziałyśmy, jak ta centralna wypożyczalnia działa, na ten temat miałyśmy małą wiedzę, o OWiT-ach jakąś tam mamy. Zrodził się nam taki pomysł, czy jakiś sprzęt z tej centralnej wypożyczalni nie mógłby trafić do OWiT-ów? Można to jakoś pożenić?

Dyrektor biura RARS Remigiusz Dróżdż:
Tutaj legislacja…

Kierownik Centrum Rehabilitacji w Instytucie Tyflologicznym PZN Elżbieta Oleksiak:
Jeżeli byłyby takie…

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Pani prezes, czy pani odpowie, czy zostawiamy to już na rozmowy w zakresie legislacyjnym?

Zastępca prezesa zarządu PFRON Bożena Borowiec:
Pomijając legislację, to generalnie jest to kwestia, co ewentualnie i w jaki sposób mogłoby trafić do OWiT-ów. Bo na przykład ludzie z Lasek mówili, że mają lepsze rozwiązania, bardziej nowoczesne. Jest to też więc kwestia tego, czy OWiT-y miałyby…

Tak – niż to, co jest w wypożyczalni.

Myślę, że to nie jest miejsce, żeby mówić o tym, że konkretne urządzenie czy sprzęt to tu czy tam… Tak jak pani przewodnicząca słusznie zauważyła: najpierw legislacja, później program, a później działanie. Stąd te nasze komunikaty są takie bardziej ubogie.

Wydawało nam się wspólnie z RARS, że uda nam się dłużej podtrzymać ten program  „Wypożyczalnia technologii wspomagających dla osób z niepełnosprawnością”, ale niestety jest bardzo kosztowny i musimy mieć świadomość, że tych środków, które wydajemy na utrzymanie wypożyczalni, nie będziemy wydawać na inne, bardziej efektywne programy i rozwiązania. Stąd nasze przyglądanie się i ostateczne skrócenie tego programu. Ale tak jak się państwo przekonaliście, cały czas jesteśmy w drodze, cały czas nad czymś pracujemy na zasadzie: co zrobić z tym, co zastaliśmy, co robić na teraz i co zrobić na przyszłość, żeby maksymalnie każdą złotówkę środków publicznych zagospodarować właściwie.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Pani prezes, dziękuję ślicznie. Ta decyzja jest jak najbardziej zrozumiała.

Chciałam powiedzieć, że pytania i wystąpienia Polskiego Związku Niewidomych, pani Elżbiety Oleksiak, pokazują jasno, jak ten system działał. Jak można tworzyć wypożyczalnię centralną, o której największe związki osób z niepełnosprawnością nie wiedzą, jak działa To było absurdalne.

Szanowni państwo, jeżeli nie ma więcej pytań, wątków rozmów, to będziemy zmierzać ku końcowi. Bardzo cieszę się informacją o OWiT-ach. Potwierdzam, w Kaliszu również działa OWiT  przy SCWEW i tam jest właśnie ten nowoczesny sprzęt. Mam tylko taką nadzieję, ponieważ SCWEW-y na razie finansowane są projektowo, grantowo, mam nadzieję, że OWiT-y będą mieć stałe finansowanie i będą unowocześniane. Takie inicjatywy powinny się opierać na stałym finansowaniu, a nie grantowym. Ale to jest właśnie ten dobry kierunek.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Przepraszam, pan Mateusz Majkut, tak? Bardzo proszę.

Przedstawiciel strony społecznej Mateusz Majkut:
Może trzy słowa.

Pani prezes, po pierwsze, dziękuję pani za odpowiedź, mimo wszystko. Po drugie, mówiąc to, co powiedziałem, nie miałem na myśli tego, że to państwo czy RARS macie robić za dystrybutora. Wiem, że to nie jest państwa zadanie. Po prostu wyraziłem pewną myśl, z którą – jak patrzymy na to racjonalnie, jak powinien działać system – myślę, że większość z nas się zgodzi. Natomiast mam dość dużą świadomość tego, jakie są zadania PFRON. Mam też pewną świadomość, jakie są zadania RARS, i po prostu wyrażam pewne myśli nie po to, żeby państwa, broń Boże, atakować, tylko po to, żeby one padły w przestrzeni publicznej, żeby zostały zapisane.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Bardzo proszę, pani prezes.

Zastępca prezesa zarządu PFRON Bożena Borowiec:
W zasadzie nie odniosłam się do pana podstawowego pytania – teraz sobie uświadomiłam. Mówił pan, że czekał pan na te wózki elektryczne.

Przedstawiciel strony społecznej Mateusz Majkut:
Czekałem na wózki aktywne – takie, jakim jeżdżę – czyli napędzane ręcznie, ale nie takie, jak to ludzie mówią, szpitalne, tylko małe, zwrotne, funkcjonujące normalnie, które można samemu napędzić.

Zastępca prezesa zarządu PFRON Bożena Borowiec:
Jeśli chodzi o wózki aktywne jako takie, to wpłynęły 23 wnioski na 42 zakupione. Nie proponowaliśmy ich powrotu na rezerwę, więc te można było wypożyczyć.

Natomiast te bardziej specjalistyczne wózki elektryczne, w związku z tym, że w większości nie mają sprawnych akumulatorów, nie zaczęły być wypożyczane, bo na dzisiaj my nie mamy delegacji i możliwości, żeby pokryć koszty, by RARS mógł te wózki po prostu naprawić, przystosować. Zresztą, wiecie państwo, naprawa takiego wózka polega na tym, że przed jego wydaniem trzeba w nim zamontować akumulator, żeby znowu nie było, że on się rozładuje, nie będzie doładowywany i znowu trzeba go będzie wymienić. Tak że myślę, że nie bez powodu są pewne specjalizacje, branże, gdzie się ktoś na tym zna. Myślę, że cała reforma związana z decentralizacją państwa wiązała się z tym, że niekoniecznie w Warszawie wszystko najlepiej wiedzą.

Przykład tej wypożyczalni prowadzonej wspólnie przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i Rządową Agencję Rezerw Strategicznych pokazuje, że jest on kosztowny. Czy spełnił te oczekiwania? Myślę, że nie. Nawet czytałam ze stenogramu, jak pan minister Wdówik mówił, że to będą urządzenia, które są poza zasięgiem tych osób. Myślę, że nie są to takie urządzenia.

Pan dyrektor słusznie podpowiada, że jeżeli w Ełku mamy wózek, który waży 150 kg, to teraz logistycznie, proszę państwa, trzeba go dostarczyć na przykład do Częstochowy, do Gdańska albo do Cieszyna i w ślad za nim powinien trafić ekspert, który to urządzenie, taki wózek, ustawi dla potrzeb konkretnej osoby, wyjaśni, zrobi instruktaż, jak to powinno wyglądać. Stąd myślę, że jest tak, jak się państwo wypowiadali, że czy to w organizacjach pozarządowych, czy w małych wypożyczalniach przy sklepach ortopedycznych są specjaliści i tam dobiera się coś pod potrzebę konkretnej osoby. To jest, proszę państwa, tak jakby krawcowa, otwierając zakład krawiecki, nakupiła materiałów i stwierdziła: „Będę wam szyć, ale tylko z tego – czy to dla was, czy nie”. Myślę, że gdyby były konsultacje ze stroną społeczną, gdyby doszło do tego, że zostanie wypracowana lista, co kupić, być może… Chociaż słyszeliśmy też, że była mowa o egzoszkieletach, ale z takiego egzoszkieletu można korzystać tylko pod okiem fizjoterapeuty. Nie są to więc takie proste sprawy.

Jeszcze raz powiem, co wiemy na pewno: jest to kosztowne i – o czym wszyscy myślimy, również członkowie tej podkomisji – jak najszybciej trzeba ten sprzęt zagospodarować, żeby nie ponosić nadal nieefektywnych nakładów ze środków publicznych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Dziękuję ślicznie.

Szanowni państwo, myślę, że z całej tej sytuacji wyłania się naprawdę bardzo smutny obraz. Wiem, że to nie są największe afery, z jakimi mamy do czynienia, czy nieefektywnie wydane pieniądze, bo szczególnie kiedy dotykamy RARS, to pamiętamy afery maseczkowe, agregatowe – tam są znacznie większe pieniądze. Ale ta sytuacja, ten nieskonsultowany, źle skrojony, niewykorzystany program za publiczne pieniądze – tak jak pani prezes powiedziała – to jest strata pieniędzy, które mogły być wykorzystane w zupełnie inny sposób i pomóc realnym ludziom z realnymi problemami zdrowotnymi. I chociaż to nie są największe pieniądze, z jakimi się spotykamy w budżecie państwa, to jednak każdej złotówki żal. Jest to naprawdę niesprawiedliwe. W każdym zdaniu wybrzmiewa potrzeba społeczna najnowocześniejszych technologii, które są najbardziej kosztowne – dobrze, że realizują to w tej chwili OWiT-y.

Tak jak mówiłam wcześniej, służby zajmą się nieprawidłowościami. Natomiast dla nas wyzwaniem będzie teraz – pani prezes, panie prezesie – żeby jak najszybciej pozbyć się tego sprzętu i żeby on nie generował już kosztów, ale zaczął generować korzyści dla konkretnych osób. Chętnych, jak widzę, nie brakuje, ale konieczne są rozwiązania legislacyjne i na tym polu polecamy się do współpracy, żeby to faktycznie jak najszybciej zrealizować.

Bardzo dziękuję państwu za rozjaśnienie całego tematu i przedstawienie tej sytuacji, dziękuję za przybycie.

Również całej stronie społecznej dziękuję za udział. Myślę, że każdy głos, każda rozmowa przybliża nas do tego, żeby skutecznie działać. To jest podstawowa lekcja – zanim coś się wdroży, trzeba konsultować to z osobami, do których jest to adresowane, bo niestety wychodzą potem ogromne straty finansowe i rozczarowanie.

Dziękuję państwu ślicznie.

Zamykam posiedzenie podkomisji.