Podkomisja stała do spraw osób z niepełnosprawnościami i włączenia społecznego, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Oliwieckiej (Centrum), przewodniczącej podkomisji, zapoznała się z:

– informacją ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat kierunków zmian w ustawie o pomocy społecznej w zakresie instytucjonalnych i środowiskowych form opieki nad dziećmi z niepełnosprawnościami.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Guć dyrektor Departamentu Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Beata Karlińska dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej oraz Monika Rusin dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Elżbieta Górka główny specjalista Departamentu Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji Narodowej, Konrad Kostępski p.o. dyrektor Departamentu Spraw Społecznych Najwyższej Izby Kontroli, Monika Lewandowska członek Zespołu do spraw reformy systemu pomocy społecznej przy Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Rodzinnej, Anna Grygierek burmistrz Strumienia, Magdalena Madeja radna powiatu elbląskiego, Agata Saracyn koordynator procesów legislacyjnych w Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich, Krzysztof Kurowski przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami wraz ze współpracownikiem, Arkadiusz Tomasiak przewodniczący Ogólnopolskiego Forum Domów Pomocy Społecznej Prowadzonych na Zlecenie, s. Karolina Blok dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci i Młodzieży w Kamieniu Krajeńskim, Zbigniew Lubera dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Cmolasie, s. Weronika Anna Maciejewska dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci i Młodzieży Niepełnosprawnych Intelektualnie w Łopiennie, Katarzyna Michalewicz dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Jarogniewicach, Anna Pasaman dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Gliniku Dolnym, Tomasz Półchłopek dyrektor Domu Pomocy Społecznej Zakonu Bonifratrów w Iwoniczu wraz ze współpracownikiem, Anna Sławińska dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Strumieniu, Monika Szlachta dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Babicy z filią w Pstrągowej Woli, Gabriela Lipka-Maciejewska kierownik Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Iwoniczu, s. Agnieszka Gil  prezes Fundacji Sióstr św. Dominika wraz ze współpracownikiem, Joanna Luberadzka-Gruca prezes zarządu Fundacji Polki Mogą Wszystko, Monika Zima-Parjaszewska prezeska Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną, Alicja Zielińska prezes Fundacji Korczaka,  Grzegorz Baranowski prezes Fundacji Libertatem, Aleksander Waszkielewicz prezes zarządu Fundacji na Rzecz Osób z Niepełnosprawnościami, Zbigniew Worony wiceprezes zarządu Fundacji „Inne Spojrzenie”, Edyta Wojtasińska członkini zarządu Stowarzyszenia Rodzicielstwa Zastępczego Jedno Serce wraz ze współpracownikami, Mirosław Przewoźnik przedstawiciel Stowarzyszenia na Rzecz Osób Niepełnosprawnych i Wymagających Pomocy „Życzliwa Dłoń” przy Domu Pomocy Społecznej w Babicy, Teresa Hernik ekspert ds. społecznych Federacji Przedsiębiorców Polskich, Agnieszka Kosińska i Mateusz Majkut przedstawiciele strony społecznej, Luiza Pietruczuk, Agata i Tomasz Wrona rodzice zastępczy oraz Tomasz Przybyszewski respeaker.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Damian Norwiński i Aleksandra Sobarnia – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Szanowni państwo, przepraszam za to opóźnienie, to nie jest wina Komisji, to są sprawy techniczne. Mam nadzieję, że w trakcie uda się to naprawić.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw osób z niepełnosprawnościami i włączenia społecznego.

Witam państwa, witam posłanki i posłów, wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Dla formalności przytoczę porządek posiedzenia: zapoznanie się z informacją ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat kierunków zmian w ustawie o pomocy społecznej w zakresie instytucjonalnych i środowiskowych form opieki nad dziećmi z niepełnosprawnościami.

Szanowni państwo, dobrze wiemy, że temat ostatnio wybrzmiał też trochę medialnie, jest dużo emocji wokół zmian. Przypomnę tylko, że jesteśmy na etapie procedowania w zasadzie dwóch ustaw, bo ustawy o pomocy społecznej, jak również ustawy o wspieraniu rodziny i systemu pieczy zastępczej. To jest bardzo ważne, żeby mieć pełny obraz zmian, które nas czekają.

Szanowni państwo, bardzo się cieszę z silnej, dużej reprezentacji strony społecznej. Szanowni państwo, pozwólcie, że przedstawię, kto z ministerstwa jest z nami. Jest dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej pani Beata Karlińska, jest zastępca dyrektora Departamentu Pomocy Społecznej pani Anna Bielawska-Jutrzenka, dyrektor Departamentu Demografii pan Michał Guć, pan Andrzej Łosiewicz, zastępca dyrektora w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób z Niepełnosprawnościami, oraz pan Adam Zawisny, ekspert w Biurze Ministra. To było Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Z Ministerstwa Edukacji Narodowej jest z nami pani Elżbieta Górka, główny specjalista w Departamencie Edukacji Włączającej. Jest z nami również, jak zdążyłam jeszcze zauważyć, pan Konrad Kostępski, dyrektor w Najwyższej Izbie Kontroli.

Szanowni państwo, strona społeczna jest licznie reprezentowana. Nie będę wszystkich odczytywać, natomiast oczywiście bardzo proszę przedstawić się przy zabieraniu głosu.

Szanowni państwo, tak jak powiedziałam, zwołałam to posiedzenie Komisji, żebyśmy dokładnie porozmawiali na temat tego, co już wiemy o tej ustawie, gdzie są różnice, gdzie są niezgodności, a gdzie są błędy w komunikacji, bo mam wrażenie, przyglądając się tej sytuacji, rozmawiając zarówno z instytucjami, jak również z rodzinnymi domami dziecka, pieczą zastępczą, że wokół proponowanych, projektowanych zmian narosło dużo nieporozumień. Komisja jest więc też po to, żebyśmy sobie pewne rzeczy wyjaśnili, ale też żeby usłyszeć państwa głos w zakresie wszystkich wątpliwości, niepokojów, tego, z czym państwo się nie zgadzacie i jakie też macie sugestie i kierunki na przyszłość.

Gwarantuję państwu, że jako posłowie, posłanki wszystkich tych uwag dokładnie wysłuchamy i będziemy je dalej procedować. Po to tu jesteśmy, żeby państwa słuchać i sprawdzać, w jakim kierunku idzie ta ustawa, gdzie należy dokonać ewentualnych zmian. Zresztą przypominam, że proces konsultacji ruszył.

Natomiast jedna moja gorąca prośba, żebyśmy pamiętali, bo to jest cel nadrzędny –  zebraliśmy się tutaj wszyscy, bo łączy nas ten wspólny mianownik, jakim jest dobro dziecka. Po prostu zawsze pamiętajmy o tym w naszych rozmowach. Z racji tego, że jest nas trochę, chciałabym państwu oddać głos, a mamy 20 minut opóźnienia, Komisja nie potrwa dłużej niż 2 godziny – oczywiście ten czas opóźnień doliczę – bardzo będę prosiła o krótkie, zwięzłe wypowiedzi. W momencie kiedy miną 3 minuty, będę sygnalizować, żeby już zmierzać do końca. Dobrze?

Na początku, żebyśmy sobie wszyscy uporządkowali wiedzę, co niesie za sobą ta ustawa, jakie projektowane zmiany, to w pierwszej kolejności oddam głos pani Beacie Karlińskiej, która zabierze głos na temat zmian w ustawie o pomocy społecznej. Mamy też prezentację. Tak? To bardzo proszę, a potem krótko zapoznamy się ze zmianami w pieczy zastępczej i przejdziemy do dyskusji.

Bardzo proszę, pani Beato, oddaję pani dyrektor głos.

Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki  Społecznej Beata Karlińska:
Dziękuję bardzo.

Dziękuję za zaproszenie, za możliwość przedstawienia tych zmian, ale chciałam jeszcze powiedzieć, że jest z nami koleżanka, dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, pani Monika Rusin.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Przepraszam, pani Moniko. Faktycznie mam panią na liście, ale ze znaczkiem, że jest pani nieobecna. Przepraszam, pani Moniko. Witamy panią Monikę Rusin.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
Bardzo krótko chciałam wprowadzić trochę danych liczbowych, jak to wszystko wygląda w tej chwili i jakie są nasze propozycje.

Jak państwo widzicie, zaczniemy od tego, ile tak naprawdę mamy dzieci z niepełnosprawnościami. W związku z tym, że nasz system orzekania osób do pełnoletności dzieli się na dwa etapy, to tak: do 16. roku życia mamy ponad 265 dzieci, w tym połowa to są dzieci, które mają wskazane w orzeczeniu, że mają znaczną ograniczoną możliwość samodzielnej egzystencji i potrzebują stałego współdziałania na co dzień, opiekuna dziecka w procesie leczenia, rehabilitacji i edukacji; powyżej 16. roku życia mamy ponad 95 tys. osób – można powiedzieć, że dzielą się na poszczególne stopnie po 1/3. Powyżej 16. roku życia orzekamy już bowiem stopnie niepełnosprawności – ponad 32 tys. w stopniu znacznym, w umiarkowanym ponad 33 tys. i ponad 28 tys. w stopniu lekkim.

Chciałam państwu zaprezentować, że system wsparcia dzieci z niepełnosprawnością i ich rodzin opiera się w tej chwili na wielu ustawach i aktach prawnych, które wspólnie mają zapewnić edukację, opiekę, rehabilitację i pomoc finansową rodzinom. Jak państwo widzicie, w ustawie o pomocy społecznej mamy tylko dwa elementy. To są domy pomocy społecznej dla dzieci i młodzieży niepełnosprawnych intelektualnie oraz specjalistyczne usługi opiekuńcze. Jeżeli chodzi o system oświaty, to mamy: kształcenie specjalne, indywidualne nauczanie, pomoc psychologiczno-pedagogiczną oraz organizację edukacji dzieci z niepełnosprawnościami w szkołach masowych. To jest po prostu zebrane tak bardzo ogólnikowo.

Jeżeli chodzi o ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, mamy te wszystkie dofinansowania z PFRON, dofinansowanie do turnusów  rehabilitacyjno-wypoczynkowych, do likwidacji barier architektonicznych, technicznych i w komunikowaniu się. Mamy również dofinansowanie do zakupu sprzętu rehabilitacyjnego i pomocniczego oraz różne projekty i programy, które dofinansowują na przykład opiekę wytchnieniową, usługi asystenckie i szereg innych. Jest również ustawa o świadczeniach rodzinnych, która zapewnia finansowanie zasiłków pielęgnacyjnych, świadczeń pielęgnacyjnych dla opiekunów oraz innych świadczeń dla rodzin.

Ustawa o wsparciu kobiet w ciąży i rodzin „Za życiem” również oferuje wsparcie. Jest to  dostęp do diagnostyki prenatalnej, wsparcie psychologiczne, jednorazowe świadczenia finansowe oraz kompleksowa pomoc rodzinom dzieci z ciężkimi i nieodwracalnymi wadami. Jeżeli chodzi o ustawę o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, to tutaj mamy rodziny zastępcze zawodowe, w tym rodziny specjalistyczne, asystentów rodziny – to asystenci osoby niepełnosprawnej, czyli pomagający rodzinom, które mają problemy opiekuńczo-wychowawcze, również tym, które mają dzieci z niepełnosprawnościami. Tutaj mamy też regionalne placówki opiekuńczo-terapeutyczne.

Na tym slajdzie zaprezentuję zmiany, które projektujemy w ustawie o pomocy społecznej, które dotyczą domów pomocy społecznej, ponieważ nie projektujemy żadnych zmian dotyczących specjalistycznych usług opiekuńczych. Pierwsza zmiana to jest ta dotycząca skierowań do domów pomocy społecznej. Proponujemy wprowadzić dwie zmiany. Pierwsza polega na tym, że do domów pomocy społecznej będą mogły być kierowane tylko osoby pełnoletnie, a druga – że po wykorzystaniu innych form wsparcia środowiskowego, w tym usług opiekuńczych, ośrodków wsparcia oraz mieszkalnictwa wspomaganego. Nie ma to na celu zamykania domów pomocy społecznej, tylko rozwijanie usług środowiskowych, które mają to wsparcie uzupełnić.

Kolejna zmiana dotyczy płatności za pobyt. Chodzi o to, żeby opłatami za swoich rodziców, dziadków czy innych krewnych nie były przez ośrodki pomocy społecznej obarczane osoby niepełnoletnie, a tylko pełnoletnie. Do katalogu osób, które są zobowiązane do odpłatności za DPS osób tam umieszczanych, proponujemy dołączyć osoby, które zostały przez te osoby obdarowane do 10 lat wstecz. Proponujemy obowiązkowe zwolnienie z odpłatności za DPS osób,  które doświadczyły rażącego naruszenia obowiązków rodzinnych i to udokumentują, ale również wówczas, gdy doszło do zatarcia wyroku, bo czasami ten okres jest już tak długi, że wyroki się zatarły. Przewidujemy szerszy zakres kontroli wojewodów z możliwością niezapowiedzianych kontroli, standardy ochrony małoletnich w relacji z dorosłymi, którzy wspólnie mieszkają w DPS i przekazywanie informacji o dzieciach z uregulowaną sytuacją do ośrodków adopcyjnych.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Przepraszam, tylko dodam, że już działa też połączenie zdalne. Jeżeli ktoś z państwa znajomych organizacji czekał, to już wszystko działa.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
Teraz chciałam podać kilka informacji, takich danych, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy, jeśli chodzi o domy pomocy społecznej.

W Polsce są 823 domy pomocy społecznej, w których jest ponad 80 tys. miejsc. Mamy w tej chwili prawie 2 tys. wolnych miejsc.

Poproszę następny slajd. Następny slajd to już domy dla dzieci i młodzieży niepełnosprawnych intelektualnie. Mamy w Polsce 36 takich domów, jest w nich ponad 2,5 tys. miejsc, jest trochę wolnych. Mamy w tej chwili ponad 2,5 tys. dzieci i młodzieży w tych domach. Nie tylko, bo też są osoby dorosłe, bo dzieci, czyli osób do 18. roku życia, jest tam 596. W domach pomocy społecznej dla osób dorosłych niepełnosprawnych intelektualnie oraz dzieci i młodzieży niepełnosprawnej intelektualnie, których mamy 67, znajdują się również dzieci. Tutaj, jak państwo widzicie, miejsc jest ponad 5,5 tys. i w tej chwili jest tam 320 dzieci.

Następny slajd poproszę – tutaj mamy podział na wiek tych dzieci. Jak państwo widzicie, wszystkich liczb nie będę czytała, może tylko to podsumowanie. Małych dzieci, to znaczy do 6. roku życia, mamy 116, dzieci szkolnych, czyli w wieku od 7. do 12. roku życia – 403, a nastolatków – 448. Jeżeli chodzi o dane statystyczne dotyczące tego, ile dzieci nam co roku przybywa: w 2022 r. – 32 dzieci, w 2023 r. – 81, w 2024 r. – 65, w 2025 r. – 56. Procentowo jest stosunek tej liczby dzieci do osób, które są w domach.

W DPS dla osób dorosłych, dzieci i młodzieży najmłodszy mieszkaniec jest urodzony w 2023 r., najstarszy w 1930 r. Podobnie jest w domach dla dzieci i młodzieży – tam również są osoby dorosłe. To nie jest nieprawidłowość, ponieważ rozporządzenie, które obowiązuje od dawna, dotyczące domów pomocy społecznej, mówi o tym, że młodzież to jest do 30. roku życia, jeżeli chodzi o te domy. Z kolei powyżej 30. roku życia można zostać w tym samym domu, jeżeli osoba ma trudności adaptacyjne i dla niej lepiej byłoby, żeby została. W związku z tym przepisem zrobiły nam się takie domy, że jest raczej trochę mniej dzieci, a więcej dorosłych.

Trochę niepokojące są dane dotyczące na przykład najmłodszego dziecka, które urodziło się w 2026 r., czyli w tym roku po prostu, i zostało umieszczone w domu. Urodziło się w lutym, umieszczone zostało w marcu. Właśnie w tej chwili wyjaśniamy, jak to się stało, dlatego że te domy są dla dzieci z niepełnosprawnością intelektualną. Trudno stwierdzić u miesięcznego dziecka taką niepełnosprawność.

Następny slajd poproszę. Tutaj dane dotyczące władzy rodzicielskiej – jest 584 dzieci, których rodzice nie żyją, są pozbawieni władzy rodzicielskiej lub są nieznani. Jak państwo widzicie, w przypadku 245 dzieci rodzice mają ograniczoną władzę rodzicielską lub jeden z rodziców ma ograniczoną, a drugi ma zawieszoną lub jeden nie żyje. Zebraliśmy te dane, bo jest bardzo dużo szczegółów, żeby tak było to pokazane. Są również dzieci, których rodzice posiadają władzę rodzicielską. Dotyczy to 71 dzieci, które mają władzę rodzicielską obojga rodziców,  40 dzieci ma nieograniczoną władzę matki, a w przypadku 27 dzieci to ojciec ma nieograniczoną władzę rodzicielską.

Mogę następny slajd poprosić? Pozwoliłam sobie też przygotować państwu dane dotyczące dzieci w pieczy zastępczej oraz dzieci z niepełnosprawnościami w pieczy zastępczej. W rodzinnej pieczy zastępczej mamy prawie 8 tys. dzieci. To są dzieci, które są w rodzinach specjalistycznych, w rodzinach zawodowych jest ich 240.

Przepraszam, bo te placówki opiekuńczo-wychowawcze to jest błąd. Bardzo państwa przepraszam, ponieważ potem dostaliśmy już dane z pieczy. To jest mój błąd, przepraszam bardzo.

W instytucjonalnej pieczy zastępczej, czyli w tych placówkach, które były wyżej z błędem napisane, mamy 2212 dzieci, w tym w regionalnych placówkach opiekuńczo-terapeutycznych – 343.  To tyle, jeżeli chodzi o dzieci, które są w instytucjach.

Chciałabym jeszcze pokazać dwa slajdy o specjalistycznych usługach opiekuńczych, bo taki jest tytuł. Tego nie zmieniamy, ale chciałam państwu powiedzieć, że w ramach tego rozporządzenia o specjalistycznych usługach są usługi skierowane dla dzieci i młodzieży z zaburzeniami psychicznymi. Zaburzenia psychiczne to jest troszeczkę szersze pojęcie niż niepełnosprawność intelektualna. Tu wchodzą osoby z chorobami psychicznymi oraz ze spektrum autyzmu. W ramach usług finansowanych z budżetu państwa dzieci mogą dostać pomoc takich specjalistów, jakich państwo widzą – pracownik socjalny, psycholog, pedagog, logopeda, terapeuta zajęciowy, pielęgniarka, asystent osoby niepełnosprawnej, jak również inni specjaliści, jeżeli są takie potrzeby.

Tutaj mamy dane liczbowe, ale bardzo państwa przepraszam – niestety nie mamy podziału na dzieci. Wiemy, ile osób z tych usług korzysta, jak państwo widzicie, ponad 13 tys. osób. Liczba świadczeń to prawie 3 mln zł, a jeżeli chodzi o kwotę, która została wydana w 2005 r., to jest to ponad 208 mln zł. To jest koniec prezentacji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję. Dziękuję ślicznie.

Szanowni państwo, tak jak powiedziałam, żeby mieć pełny obraz, oddam teraz głos dyrektorowi Departamentu Demografii, panu Michałowi Guciowi, żeby powiedział o zmianach, jakie są. Bardzo proszę o krótkie streszczenie proponowanych zmian w obszarze, który nas dzisiaj interesuje. Nie w całej ustawie, bo to nie jest tematem dzisiejszej Komisji. Muszę zadać to pytanie: co nie działa w systemie, że miesięczne dziecko trafia do DPS? Co nie działa w systemie adopcyjnym, w systemie pieczy zastępczej? Co państwo będziecie zmieniać w tym zakresie? Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Michał Guć:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, uzupełniając to, co powiedziała pani dyrektor Karlińska, chciałbym postawić pierwszą zasadniczą tezę, że każde dziecko powinno się wychowywać w rodzinie, najlepiej, jeżeli to jest jego rodzina biologiczna.

Spośród tych 350 tys. dzieci z niepełnosprawnością większość jest w rodzinach biologicznych, ponieważ w systemie pieczy zastępczej, jak państwo widzieliście, jest ok. 10 tys. dzieci z niepełnosprawnościami. To są bardzo różne niepełnosprawności. Większość z tych dzieci z niepełnosprawnością znajduje się w rodzinach zarówno specjalistycznych, jak i zwykłych, jak i w rodzinach spokrewnionych, bo czasem jest tak, że niepełnosprawnym dzieckiem opiekuje się starszy brat, siostra czy babcia. To też jest lepsze niż funkcjonowanie w instytucji. Natomiast faktycznie mamy ok. 2 tys. dzieci dzisiaj z niepełnosprawnościami, które wychowują się w instytucjach.

System pieczy zastępczej boryka się dziś z bardzo poważnym kryzysem. To jest kryzys, który musimy wspólnie rozwiązać. To jest zarówno odpowiedzialność samorządu, bo piecza zastępcza to zadanie własne powiatów, jak i ministerstwa. Musimy tworzyć po prostu takie reguły, które poprawią sytuację. W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, w której dla 1680 dzieci, co do których sąd wydał postanowienia o umieszczeniu w pieczy zastępczej, nie ma miejsc. Ta sytuacja już trwa od pewnego czasu, były momenty, kiedy ta liczba dobijała do 2 tys., w tej chwili spadła. Natomiast bez systemowych zmian w pieczy zastępczej ona się nie poprawi.

Nowelizacja, która została przygotowana, jest dość obszerna. Tak jak pani przewodnicząca prosiła, nie będę omawiał całościowo. Natomiast tym, na co stawiamy w nowelizacji, jest wzmocnienie pieczy rodzinnej. Mianowicie chodzi o to, by generować sytuację, w której będzie powstawało więcej rodzin zastępczych, w których powiaty będą mogły umieszczać dzieci. W związku z powyższym to są działania na różnych poziomach. Jedna kwestia jest taka, że ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej określa minimalne wynagrodzenie rodziny zastępczej specjalistycznej, zresztą każdej rodziny zastępczej zawodowej.

Proszę państwa, w tej chwili, zgodnie z ustawą minimalne wynagrodzenie dla pieczy jest niższe niż wynagrodzenie minimalne dla wszystkich pozostałych – o 100 zł, ale jest niższe. W przypadku rodzin specjalistycznych podejmujemy działania na rzecz wzrostu do 7260 zł, czyli o ponad 2500 zł, tak żeby osoba, która zajmuje się dziećmi z niepełnosprawnościami, była za to godziwie wynagradzana.

Oprócz tego wprowadzamy też w nowelizacji… To był bardzo szeroko werbalizowany postulat pieczy rodzinnej, żeby w ogóle zatrudnić ich na umowę o pracę, a to jest niemożliwe ze względu na to, że rodzina zastępcza pracuje 24 godziny na dobę. To kłóci się z Kodeksem pracy. Natomiast wprowadzamy rozwiązania, które zbliżają zasady funkcjonowania pieczy zawodowej do umów o pracę. Będą to umowy rodzicielstwa zastępczego. One będą zawierane na podobnych zasadach. Wprowadzamy w tych umowach dodatek stażowy, tak jak to jest w administracji publicznej, jeśli chodzi o umowę o pracę, po to żeby ci ludzie mieli lepsze warunki i poczucie, że po prostu są dowartościowani, że ich praca jest dowartościowana.

Wesprzeć powiaty w tworzeniu miejsc w pieczy zastępczej ma przewidziana w nowelizacji możliwość działania pozarządowych organizatorów rodzinnej pieczy zastępczej. Dzisiaj organizatorem pieczy może być wyłącznie powiat. Natomiast chodzi o to, by organizacje pozarządowe, które zajmują się pieczą zastępczą, wspierają ją na różne sposoby, mają w tym doświadczenie, mają świetne zespoły ludzi, jeżeli spełnią warunki określone w ustawie, mogły uzyskiwać – to się będzie odbywało na mocy decyzji ministra – prawo do działania jako organizator rodzinnej pieczy zastępczej. Taki organizator będzie miał wszystkie uprawnienia, takie jak dzisiaj ma powiatowy organizator pieczy, czyli będzie mógł robić akcje promocyjne, szkolić rodziny, kwalifikować je, a następnie będzie mógł do tych rodzin przyjmować dzieci na podstawie postanowienia sądu, co będzie powodowało, takie są założenia, że liczba rodzin zastępczych będzie się zwiększała.

Bardzo często słyszymy bowiem o sytuacjach, w których na przykład… To jest, można powiedzieć, sytuacja nie do uniknięcia, to nie jest nawet w kategoriach winy. Bywa tak, że rodziny zastępcze po prostu źle się czują w strukturach administracji publicznej, bo one działając, będąc podporządkowane powiatowi, po prostu muszą, są zmuszane do tego, żeby się podporządkować pewnym regułom funkcjonującym w administracji. Nie zawsze im to odpowiada, więc chcemy stworzyć sytuację, by takie rodziny mogły po prostu działać w ramach obsługi ich przez organizacje pozarządowe i żebyśmy generowali w ten sposób dodatkowe miejsca.

Ponadto – to akurat nie jest w ramach nowelizacji ustawy, ale jest takim działaniem, które ma ją uzupełniać – w tym roku powstaną finansowane z FERS, ze środków unijnych, pierwsze centra wspierania rodzin zastępczych. Zasadniczo wspieranie rodzin zastępczych jest zadaniem powiatu. Natomiast mamy świadomość szczupłości środków finansowych, zwłaszcza powiaty ziemskie mają z tym problem, problemów ze specjalistami i bardzo dużych potrzeb. W związku z tym jest to takie działanie subsydiarne do tego, co robią powiaty. W każdym województwie mają powstać takie centra, które będą po prostu świadczyły dodatkowe usługi, których brakuje na poziomie powiatów.

Ponadto zmieniamy w porozumieniu z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Rodzinnego zapisy Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Chodzi o to, by rodziny zastępcze mogły podejmować decyzje w kwestiach medycznych. Ta nowelizacja, jeśli zostanie w takim kształcie uchwalona, zapewni dzieciom z pieczy zastępczej bezkolejkowy dostęp do publicznej opieki zdrowotnej, co jest niezwykle istotne, zwłaszcza w przypadku dzieci z niepełnosprawnościami.

Proszę państwa, jeszcze jeden wątek, który nie dotyczy dzieci, natomiast jest istotnym elementem, jeżeli mówimy o osobach z niepełnosprawnością. Wprowadzamy nowy typ rodziny – rodzinę opiekuńczą. Chodzi o to, że dzieci z niepełnosprawnościami, które trafiły do pieczy zastępczej i całe życie funkcjonowały w rodzinie zastępczej, w momencie ukończenia 25. roku życia właściwie mają dzisiaj dwie drogi. Jedna droga jest taka, że zostaną usamodzielnione na miarę swoich możliwości, otrzymają mieszkanie wspomagane, asystenta. Jest to droga, która dość rzadko się wydarza. Najczęściej te dzieci trafiają do placówek. Propozycja w tej ustawie jest taka, by dotychczasowa rodzina zastępcza była kontraktowana przez gminę jako rodzina opiekuńcza, czyli ci młodzi dorośli z niepełnosprawnością… Oczywiście nie wszyscy, to nie dotyczy wszystkich, to dotyczy tych osób, które mają znaczny stopień niepełnosprawności, są niezdolni do samodzielnej egzystencji czy nie udał się ich proces usamodzielniania. Taka osoba będzie mogła pozostać w tej rodzinie, w dawnej rodzinie zastępczej.

Mało tego, będzie taka możliwość, że będzie można łączyć funkcję rodziny zastępczej i rodziny opiekuńczej, czyli będzie to taki naturalny proces, gdzie po prostu dorosła osoba z niepełnosprawnością nadal pozostanie z mamą, tatą, wujkiem, ciocią w środowisku, które zna. Natomiast będzie to finansowane częściowo z jej własnych środków, świadczeń, tak jak jest to w przypadku domów pomocy społecznej. Jeżeli one nie wystarczą, to również przez gminę. Natomiast będzie to rozwiązanie, które będzie tańsze niż dom pomocy społecznej, ale co najważniejsze – będzie lepsze dla tych osób.

Proszę państwa, może tyle. Przypuszczam, że będzie jeszcze wiele pytań. Natomiast chcę tylko powiedzieć, że wątek domów pomocy społecznej, przygotowując przepisy nowelizacji, diagnozowaliśmy i m.in. ten pozarządowy organizator rodzinnej pieczy zastępczej ma wprost wpisane przesłanki, jakimi dziećmi ma się zajmować. On ma tworzyć przede wszystkim miejsca dla dzieci, które trafiły albo miałyby trafić do domów pomocy społecznej, dla dzieci, które trzeba zaopiekować z wygaszanych stopniowo interwencyjnych ośrodków preadopcyjnych, czyli domów dziecka dla niemowlaków, które proponujemy zlikwidować w ramach tej nowelizacji, a dodatkowo dla dzieci, które trafiły do formy pieczy niezgodnej z orzeczeniem sądu. Zdarza się, że na przykład jest orzeczenie sądu, że małe dzieci mają trafić do pieczy rodzinnej, tymczasem nie ma miejsca w pieczy rodzinnej i są umieszczane w placówkach, takie dzieci trafiałyby na miejsca, które będą tworzyli pozarządowi organizatorzy rodzinnej pieczy zastępczej. Właśnie jest wprost w nowelizacji wskazane, że również dzieci z DPS powinny być zaopiekowane w rodzinnych formach opieki. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Szanowni państwo, teraz oddam głos stronie społecznej, bo po to tutaj jesteśmy. Oczywiście będzie też czas na wypowiedzi posłów, posłanek. Tak jak powiedziałam, nie chcę nikomu przerywać, ale po 3 minutach dam znać, że minęły już 3 minuty, żeby jak najwięcej osób mogło się wypowiedzieć.

Cieszę się z tych zmian w pieczy pod takim kątem, że oczywiście jest to konieczne z prostego powodu – jeżeli rodziny będą mieć wystarczające wsparcie, to same instytucje nie będą potrzebne. Chodzi o wsparcie nie tylko finansowe, bo nie tylko o to chodzi, ale chodzi urlopy wytchnieniowe, obozy, kolonie, doradztwo i opiekę dookoła. To jest powszechne stanowisko, wszyscy się z tym zgadzamy. Natomiast jest kwestia oczywiście roli DPS w tym całym systemie, bo to ona tutaj rozgrzała trochę emocje.

Poseł Urszula Rusecka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Mogę?

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Jedno pytanie, pani poseł. Bardzo proszę. Dobrze? Bo mam już pierwsze zgłoszenie. Jako pierwsza zgłosiła się pani Agnieszka Gil, siostra Tymoteusza z Domu Chłopaków, DPS w Broniszewicach, ale w drodze wyjątku bardzo proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Wiem, że chcemy, żeby strona społeczna zabrała głos, bo to spotkanie i podkomisja jest dla nich i jako poseł nie chcę zabierać głosu. Chciałam tylko taką, myślę, dość istotną dygresję albo spostrzeżenie wygłosić na początek, ponieważ sytuacja jest bardzo trudna.

Wiemy, że w przestrzeni medialnej rozgorzała dyskusja na temat DPS. Jest mi po prostu przykro jako posłowi opozycyjnemu, że nie ma żadnego wiceministra. W resorcie, pani przewodnicząca, jest minister i pięciu zastępców, więc wydaje mi się, że dla powagi sytuacji i odpowiedniego traktowania strony społecznej ktoś z resortu w randze ministra czy wiceministra, sekretarza stanu powinien przybyć, bo to jest złe traktowanie osób. Jeżeli trzeba podjąć jakąś decyzję polityczną, to jest takie chowanie się i złe traktowanie strony społecznej. Myślę, że powinniście państwo – ja nie jestem członkiem tej podkomisji – jednak jakiś apel wystosować do resortu, żeby na podkomisję przychodził ktoś w randze przynajmniej podsekretarza czy sekretarza stanu.

Z całym szacunkiem do panów dyrektorów, państwa dyrektorów w resorcie, którzy wykonują bardzo trudną i ciężką pracę, to jednak te same postulaty, które nam pan dyrektor jeden, drugi przeczytał, słyszymy od 1,5 roku, a my chcielibyśmy usłyszeć od ministra, jaki jest terminarz wprowadzania zmian i jak to ma wyglądać, bo papier przyjmie wszystko. Już 2,5 roku kadencji mija. Dziękuję, tyle.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Dodam tylko, że oczywiście wszystkie zaproszenia zostały wysłane stosownie wcześnie. Nie będę tłumaczyła się za wiceministrów nieobecnych dzisiaj. Natomiast, pani poseł, proszę zwrócić uwagę, że jesteśmy w punkcie, w którym ustawa absolutnie jeszcze nie trafiła do Sejmu. Jesteśmy na etapie prac rządowych.

Zostawmy, nie rozmawiajmy o nieobecnych. Zajmijmy się konkretnymi sprawami. Mamy cudownych gości, którzy do nas przyjechali, a na początku powiedziałam, że są posłanki, posłowie, którzy ten temat poniosą i będą pilotować.

Bardzo proszę, oddaję głos siostrze Tymoteusze.

Prezes Fundacji Sióstr św. Dominika s. Agnieszka Gil:
Dzień dobry. Siostra Tymoteusza, Agnieszka Gil, reprezentuję dom pomocy społecznej,  Dom Chłopaków w Broniszewicach, ale również domy pomocy społecznej dla dzieci i młodzieży działające na zlecenie.

Chciałam zacząć od tego, że rzeczywiście spotykamy się z tym, że domy pomocy społecznej są ostatnim ogniwem pomocy. Uważamy, że jesteśmy nadal potrzebni, że jesteśmy potrzebni dzieciom, rodzicom oraz rodzicom zastępczym. Do naszych domów 70% dzieci trafia z rodzin zastępczych, co wskazuje, że jednak nasza pomoc jest niezbędna. Jesteśmy wsparciem dla rodzin, które proszą nas o to, aby pomóc im zaopiekować się dziećmi z najcięższą niepełnosprawnością, z niepełnosprawnością intelektualną, fizyczną, z zaburzeniami psychicznymi. Zabieramy dzieci ze szpitala, które tygodniami czy nawet miesiącami czekają, żeby znaleźć dom.

Chciałabym mocno podkreślić, że domy pomocy społecznej dla dzieci nie są miejscami, które odbierają dzieci rodzicom. My jesteśmy po to, żeby wspierać rodziców, często po latach heroicznej walki, wyczerpaniu sił fizycznych i psychicznych. Jesteśmy przedłużeniem troski rodziców, miłości i ich odpowiedzialności. Jesteśmy dzisiaj głosem rodziców, bo to rodzice proszą nas o wsparcie. Przecież nie jeździmy po domach i nie zabieramy dzieci. To rodzice przychodzą i proszą, aby przyjąć pod opiekę ich dziecko. Pozwólmy rodzicom podjąć decyzję, gdzie ich dziecko powinno spędzić lata swojego życia.

Chciałabym odnieść się jeszcze do punktu ustawy, który najbardziej leży nam na sercu. Chodzi o art. 54 ustawy o pomocy społecznej: Osobie pełnoletniej wymagającej całodobowej opieki z powodu choroby, wieku lub niepełnosprawności, niemogącej samodzielnie funkcjonować w życiu codziennym, której po wyczerpaniu innych form wsparcia, w tym w szczególności w formie usług opiekuńczych, w formie specjalistycznych usług opiekuńczych, wsparcia w mieszkaniach wspomaganych, nie można zapewnić niezbędnej pomocy w środowisku…

Od 75 lat w Broniszewicach prowadzimy dom pomocy społecznej. Pomagamy dzieciom, rodzicom, pomagamy dzieciom z najgłębszą niepełnosprawnością. Zatrudniamy specjalistów. To dla nas żadna nowość, że powstaną nowe specjalistyczne ośrodki, które zatrudnią logopedów, psychologów, psychiatrów, pedagogów. To wszystko się dzieje od wielu, wielu lat. Systemy rodzinkowe, w których mieszkają dzieci w mieszkaniach czternasto-, jedenasto-, dziesięcioosobowych, to też żadna nowość. Tak właśnie się dzieje, tak jest. Dzieci nie mieszkają w pokojach razem z osobami dorosłymi. Domy pomocy społecznej to jedyna instytucja, która pozwala dziecku od początku aż do śmierci nie zmieniać środowiska i nie naruszać poczucia bezpieczeństwa.

Chciałabym zadać pytania odnośnie do adopcji w domach pomocy społecznej. Nie jesteśmy centrum adopcyjnym, jesteśmy powiatowym centrum pomocy rodzinie, które odpowiada za adopcję, ale jesteśmy otwarci na adopcję. W naszych domach były adopcje, były próby adopcji, były powroty dzieci z rodzin adopcyjnych i rodzin zastępczych.

Jeszcze kolejne pytanie, które się nasuwa. Wiemy, że w Polsce są regionalne placówki terapeutyczne, jest ich 12. Pojawia się pytanie: Czy powstają już nowe placówki, specjalistyczne ośrodki? Ile ich powstaje i co z dziećmi z głębokim stopniem niepełnosprawności, z dziećmi leżącymi, wymagającymi wsparcia po 18. roku życia? Tak samo jak w rodzinach zastępczych – co z dziećmi po 18. roku życia?

Jesteśmy całym sercem za deinstytucjonalizacją. Uważamy, że miejsce dziecka jest w rodzinie, absolutnie. Wiemy, że jesteśmy wsparciem dla rodzin i nie chcemy rodzicom odbierać tej szansy. Jak wygląda proces usamodzielnienia osób z głęboką niepełnosprawnością? Co z dziećmi, które mają rodziny biologiczne, ale te rodziny nie są w stanie się nimi zaopiekować? Co z dziećmi, które obecnie czekają? Widzieliśmy na slajdach, ile dzieci czeka na zaopiekowanie. To wszystko. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Padło konkretne pytanie o nowe ośrodki, więc mam nadzieję, że potem przedstawiciele resortu się odniosą.

Jako druga w dyskusji… Mamy też zgłoszenia online, więc ustalę taką kolejność – pan, potem siostra i mamy dwie osoby online. Potem wrócę do państwa. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Ogólnopolskiego Forum Domów Pomocy Społecznej Prowadzonych na Zlecenie Arkadiusz Tomasiak:
Dzień dobry. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, Arkadiusz Tomasiak, Ogólnopolskie Forum Domów Pomocy Społecznej Prowadzonych na Zlecenie. Dzisiaj mam zaszczyt zabrać głos w tej bardzo ważnej sprawie, bo jak pani poseł powiedziała, to już 1,5 roku dyskusji, rozmów, które – mam wrażenie – stanęły troszeczkę w martwym punkcie.

Na początku chciałbym opowiedzieć, wykorzystując te minuty, o stanowisku, jakie mamy jako forum wszystkich domów pomocy społecznej na zlecenie. Absolutnie nie zgadzamy się z nowelizacją w takiej formie. Zawsze byliśmy i jesteśmy za reformą. Ostatnia większa reforma miała miejsce w 2004 r. Jest ona absolutnie nieadekwatna do obecnej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, do demografii, w której się znaleźliśmy, do problemów systemowych, w jakich jesteśmy. Zdajemy sobie sprawę, że dialog z naszym środowiskiem jest konieczny i że są pewne ustępstwa, pewne zmiany, które musimy podjąć. My jako domy pomocy społecznej musimy się zmieniać i naprawdę, aż głupio mi troszeczkę o tym mówić, nie trzeba nam o tym przypominać. Naprawdę to rozumiemy. W pomocy społecznej naprawdę pracują inteligentni ludzie.

Chciałem pokrótce powiedzieć, a pięknie to wybrzmiało, ale chyba nie do końca, bo zabrakło tam troszeczkę na tym slajdzie… W domach pomocy społecznej znajduje się 80 tys. osób, z czego 78 tys. z hakiem miejsc jest zajętych. Wszystko się zgadza, ale prawie 4 tys. osób oczekuje na to miejsce – wzrost kilkuprocentowy. Chciałem przypomnieć, że w takich krajach jak Niemcy jest 36-procentowy wzrost wsparcia instytucjonalnego, Czechy – 300-procentowy wzrost wsparcia instytucjonalnego. To chyba pokazuje, że ten trend nie jest przypadkowy i to samo będzie w Polsce, bo przypominam, że u nas demografia jest jeszcze gorsza niż w tych krajach, jest jeszcze bardziej katastrofalna.

Pytanie o reformę po tych zmianach – 75% dzieci trafia z pieczy zastępczej. Przypominam, że to jest przecież analiza ministerstwa, która pokazuje, że jakbyśmy pozbierali te dzieciaki, to 75% jest właśnie z pieczy zastępczej. Padło, że najmłodsze dziecko jest z 2026 r., z lutego. Nie przypominam sobie, przynajmniej proszę mnie poprawić, żeby któryś z DPS był pod szpitalem i zabrał to dziecko. Nie przypominam sobie, żeby któryś z DPS podszedł do rodziny zastępczej i powiedział: „Oddajcie mi to dziecko, u nas będzie mu lepiej”. Takich sytuacji nie ma, co chyba pokazuje, jak istotny powinien być dialog z naszym środowiskiem.

Przypomnę też tylko, że tak zjednoczonego środowiska jak w tym momencie dawno już nie było. Mówimy o pracownikach socjalnych, o środowiskowych domach samopomocy i o wielu innych instytucjach, które mówią jednym głosem. Nasz system nie jest gotowy na te zmiany i wystarczy nam tylko pokazać… Dlaczego te systemy nie mogą iść obok siebie, czyli żeby nie zakazywać, jeżeli chodzi o kierowanie tych dzieci? Ten fantastyczny pomysł, którego będę bronił rękami i nogami i mówił: „Zróbmy to”, niech idzie obok siebie, niech wygasi te placówki w sposób naturalny, niech pokaże, że jest lepszy. Po prostu, po ludzku, tak jak cała definicja deinstytucjonalizacji.

Bardzo jestem za tym, żeby to słowo zastępować lub uzupełniać, ale jeżeli ma być w tej formie, to mam pytanie. Czy inne departamenty też to przyjmą, jeżeli chodzi o definicję deinstytucjonalizacji? Rozumiem, że to powinno obejmować szeroko wszystkich, m.in. domy dziecka, ponieważ nawet padło, że trzeba likwidować. Uważam, że to będzie ogromny błąd i państwo stanie przed tym problemem bardzo szybko, bo demografia jest nieubłagana. Liczba osób w pomocy społecznej jest bardzo mała, więc mam pytanie jeszcze tylko na sam koniec, bo wiem, że czas mi się kończy: Czy państwo rozmawiali z dyrektorami RPOT? Bo my tak. Jestem ciekaw, co państwu powiedzieli. Czy państwo rozmawiali z urzędami marszałkowskimi? My tak i wiemy, jaką dali nam odpowiedź, jeżeli chodzi o RPOT. Ile mieszkań treningowych jest pustych? Dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Szanowni państwo, celowo wydłużam czas, bo widzę, że te głosy są bardzo ważne i emocjonujące, więc nie będę przerywać do 5 minut.

Bardzo proszę siostrę, a potem przejdziemy i oddamy głos osobom zdalnie, potem wrócę do pani. Bardzo proszę najpierw się przedstawić.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci i Młodzieży w Kamieniu Krajeńskim  s. Karolina Blok:
Szanowni państwo, z tej strony siostra Karolina z Domu Pomocy Społecznej w Kamieniu Krajeńskim. Powiem szczerze, że czuję się tutaj jak Dawid w opozycji do Goliata – zrezygnowana, i to bardzo, tak po ludzku.

Może dla pań to śmieszne, dla mnie to nie jest śmieszne.

Nas nie powinno tu być tak naprawdę. Proszę państwa, co my robimy? Zamiast zająć się dziećmi, naszymi mieszkańcami, poświęcić im czas, to jadę prawie 400 km, żeby powiedzieć: „Proszę państwa, odpowiadamy za ludzkie życie bez jakiejkolwiek opcji politycznej. Przed nami stoi człowiek”. Mówiłam o tym głośno w ministerstwie. Bez względu na wyznanie, pochodzenie – przede mną stoi człowiek, któremu jestem zobowiązana przyjść z pomocą, co wypływa posługi, jaką w tej chwili mam.

Wszyscy rozumiemy. Siostry zakonne mają swój rozum, na litość boską. Umiemy patrzeć na życie, widzimy, co się wokół nas dzieje. Nie dyskutujmy o rzeczach podstawowych. Jest rzeczą normalną, że dziecko powinno rozwijać się w rodzinie. Nam naprawdę tego nie trzeba tłumaczyć.

W tej chwili, proszę państwa, rodziny funkcjonują… Wszyscy wiemy. Nawet weźmy miejsce, gdzie rzekomo nie ma dysfunkcji. Będę tym głosem… Bardzo dziękuję, że jasno wybiło z ministerstwa, że ministerstwo nie będzie zamykało domów pomocy społecznej. Mówiłam to wszystkim głośno. To bardzo ważny przekaz: jednostek czy domów, które funkcjonują, ministerstwo nie będzie zamykało. Ale niepokojąca jest ustawa o wygaszaniu.

Proszę państwa, zwróciłam się z prośbą do ministerstwa, złożyłam rejestr zapytań, ponieważ tylko do mojego domu zgłosiły się 203 osoby czy 203 instytucje, m.in. zgłosiły się MOPS, GOPS, CUS, osoby prywatne, prosząc o pilną pomoc dotyczącą przyjścia z pomocą dziecku z niepełnosprawnością. Mówimy oczywiście o dzieciach do 18. roku życia, bo państwo wiecie, że ustawa już później nam zabrania. Nie dostałam od nikogo pomocy, a naprawdę chciałabym tym ludziom pomóc. Ubolewam, że nie mam żadnych wskazówek, nie mam telefonów do osób, o które prosiłam, a rzekomo są za tą ustawą. My mówimy o człowieku. Nie chodzi o jakieś przepychanki.

Państwo mówią o rodzinie zastępczej. Miałam telefon pomiędzy 10 kwietnia a dzisiejszym posiedzeniem. Powiem to z życia, bo dla mnie ważny jest człowiek. Uważam, że ustawa powinna służyć człowiekowi, nie być przeciwko człowiekowi, a dostaję telefon: „Proszę siostry, mam pięcioletnią dziewczynkę w rodzinie zastępczej specjalistycznej, proszę mi pomóc. Cały system domowy skupia się na tej chorobie i nie możemy normalnie funkcjonować”. Mówi: „Siostro, jeżeli ta ustawa przejdzie, ja się nie podejmę i nie przyjmę do rodziny zastępczej, bo nie będę miała alternatywy”.

Proszę państwa, to mówi życie. Głośny przypadek. Może dla państwa to nie jest jakaś historia, bo nie znacie tej osoby, więc co tam, jedno dziecko w lewo, w prawo, a co tam. To jest nieważne, ale dzieci są po prostu złamane przez życie. Sześcioletnie dziecko – siedem rodzin zastępczych, w tym rodzinny dom dziecka. Przychodzi do mnie do domu, chowa się pod stołem, krzycząc: „Ja nie chcę być kochany”. Proszę państwa, to jest życie.

Następna sytuacja. Miałam mieszkańca, który był u nas w domu od 9. miesiąca życia. Były osoby – pseudodziennikarze, nazwę to w ten sposób – które za wszelką cenę uderzały, że „u sióstr przebywa zdrowe dziecko”. Jeździłam, tłumaczyłam się, byłam wręcz miażdżona przez niektóre osoby. Pokazywałam wypowiedzi specjalistów, nie moje, bo nie jestem fachowcem, mamy wśród nas specjalistów. Doszło do adopcji. W adopcji doszło do przemocy fizycznej i psychicznej, ponieważ rodzina nie udźwignęła jednostki chorobowej. Mój mieszkaniec to jest moje dziecko, za które ja odpowiem przed Bogiem, zrobiłam, co w mojej mocy, żeby je uchronić, ale system go złamał, bo byli mądrzejsi, którzy uważali, że wiedzą lepiej. W tej chwili jest w rodzinie zastępczej i co? Dostaję telefon: „Siostro, nie daję rady”. Jednostka chorobowa tak się rozwinęła, że i tak wróci z powrotem do instytucji. Proszę państwa, czy o to nam chodzi? Myślę, że nie. Nikomu chyba o to nie chodzi. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Szanowni państwo, teraz poproszę o zdalne zabranie głosu. Są z nami państwo Agata i Tomasz Wrona. Potem w drugiej kolejności pani Alicja Zielińska. Bardzo proszę.

Rodzic zastępczy Tomasz Wrona:
Dziękuję bardzo za tę możliwość. Razem z żoną prowadzimy rodzinny dom dziecka. Wcześniej pracowaliśmy z dzieciakami, teraz od 10 lat prowadzimy rodzinny dom dziecka.

Cieszę się, że na podkomisji padają głosy, że najważniejszy jest człowiek, że dzieci są najważniejsze i że kierujemy się dobrem dziecka. Oczywiście muszę się z tym zdaniem zgodzić. W tej sytuacji, którą przed chwilą opisywała siostra, że jakieś dziecko wraca z adopcji, że jest to sytuacja tragiczna… Nie wiem, czy powrót do domu pomocy społecznej to jest najlepsze rozwiązanie dla tego dziecka. Sytuacja jest dramatyczna, poruszająca, ale czy dom pomocy społecznej jest instytucją stworzoną do tego, żeby odpowiadać na potrzeby dzieci, które kilka razy zmieniły rodzinę zastępczą? Nie wiem, z całym szacunkiem do sióstr, czy są w taki sposób medyczny, farmakologiczny, wychowawczy przygotowane, żeby radzić sobie z tak poważnymi problemami.

Wydaje się, że mamy w Polsce sporo osób otwartych na dzieci z niepełnosprawnościami. Sami wychowujemy takie dzieciaki. Żona za chwilę powie, jak działamy, ale wydaje się, że jest sporo osób zainteresowanych tym, żeby zająć się dzieckiem z niepełnosprawnością. Natomiast sygnały, które do nas docierają, są takie, że instytucje nie wierzą w możliwość tego, że może się udać. Chociaż są adopcje, znamy osoby, które zaadoptowały dzieci z zespołem Downa czy z innymi niepełnosprawnościami, które wychowują się w rodzinach zastępczych, w domach dziecka, dzieciaki z niepełnosprawnościami.

Wydaje się, że naszą rolą – zgadzamy się wszyscy co do tego, że kierujemy się dobrem dzieci – jest odczarowanie trochę tej niepełnosprawności i powiedzenie, że dzieci z niepełnosprawnością to po prostu dzieci. Ta niepełnosprawność jest jakimś dodatkiem, ale można się nimi zająć, można je wychowywać, one mogą kochać, mogą być kochane i to może się udać. Te dzieci mogą trafiać do rodzin zastępczych. W niektórych przypadkach rodziny zastępcze muszą być naprawdę dobrze wyszkolone, w innych nieco mniej, ale wydaje się, że może przyjść taka zmiana, że dzieciaki z pieczy instytucjonalnej mogą trafiać do rodzin i czuć się tam dobrze

Rodzic zastępczy Agata Wrona:
Szanowna Komisjo, szanowni państwo, chciałabym bardzo szybciutko opowiedzieć o tym, jakie mamy dzieci, jak działamy i jak pracujemy, ponieważ…

Rodzic zastępczy Tomasz Wrona:
Że są pewne rzeczy możliwe.

Rodzic zastępczy Agata Wrona:
Tak, ponieważ wiemy, że jest taki mit, a uważamy, że to jest mit, że dziećmi niepełnosprawnymi mogą zająć się tylko instytucje albo placówki.

Tak jak mąż powiedział, jesteśmy rodzicami zastępczymi od 2003 r., byliśmy w różnych formach, a aktualnie od 2015 r. prowadzimy rodzinny dom dziecka. Mamy obecnie dzieci w wieku od 6 do 21 lat.

Po kolei, bo uważam, że to powinno wybrzmieć, mamy: cztery osoby z zespołem Downa, mamy pięć osób w spektrum autyzmu, są trzy osoby niepełnosprawne w stopniu znacznym intelektualnie i czwórka w umiarkowanym. Mamy też dziecko z padaczką, z zastawką otrzewnowo-komorową, które jest karmione przez PEG z bardzo dużą spastyką, całkowicie leżące i całkowicie od nas zależne. Mamy dwójkę dzieci z MPD, czyli mózgowym porażeniem dziecięcym. Mamy dzieci z zaburzeniami psychicznymi. Mamy również dziecko z niedosłuchem. Mamy dzieci z całościowymi zaburzeniami rozwoju. Mamy dwójkę dzieci z FAS i dwójkę dzieci z FASD. Mamy jedno dziecko zagrożone niedostosowaniem społecznym. Czwórka naszych dzieci była w leczeniu szpitalnym, stacjonarnym, psychiatrycznym. Mamy czwórkę dzieci objętych leczeniem psychiatrycznym. Mamy dzieci z RAD, czyli z reaktywnymi zaburzeniami więzi. Mamy dzieci po operacjach kardiologicznych serca. Mamy dziecko z dwoma stomiami, co wymaga zaopiekowania, ponieważ musimy zająć się jelitem, czyli po prostu to jelito również jest cewnikowane. Mamy też przypadek dziecka z pęcherzem neurogennym. Mamy chorobę Hirschsprunga.

Proszę państwa, są też u nas dzieci pieluchowane, niektóre dzieci są niewerbalne.

Jeśli chodzi o lekarzy…

Jeszcze przepraszam, dodam, że większość dzieci – dziesiątka dzieci jest z orzeczeniem o niepełnosprawności. Już dwie osoby dorosłe są w naszym systemie ubezwłasnowolnione, są niezdolne do samodzielnej egzystencji oraz całkowicie niezdolne do pracy. Mamy ósemkę dzieci, które mają niepełnosprawność sprzężoną i jesteśmy też z dziećmi w edukacji domowej.

Teraz dalej, jeśli chodzi tutaj… Tak?

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Tak, przepraszam, bo już 5 minut i minęło, więc proszę… Wiem, że mamy bardzo ważne tematy, tylko jest duża kolejka. Tak?

Rodzic zastępczy Tomasz Wrona:
Oczywiście, my już skracamy i w ciągu 1 minuty…

Rodzic zastępczy Agata Wrona:
Tak. Chciałam też powiedzieć, że dzieci są zaopiekowane, czyli są w przeróżnej ciągłej terapii. Nie będę w takim razie wymieniać, jeśli chodzi o czas. Udało nam się stworzyć prywatnie salę rehabilitacyjną, logopedyczną, mamy salę doświadczania świata. To by się nie wydarzyło, gdyby nie współpraca z ludźmi, którzy nas otaczają, i z fundacjami.

Rodzic zastępczy Tomasz Wrona:
Dobrze, to dziękujemy bardzo.

Rodzic zastępczy Agata Wrona:
Tak, dziękujemy w takim razie.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Jeszcze obiecałam głos zdalny pani Alicji Zielińskiej. Bardzo proszę. Przepraszam, teraz będę musiała być trochę bardziej restrykcyjna, bo wiem, że zawsze w trakcie trwania Komisji ludzie nabierają odwagi i więcej osób chce się wypowiedzieć, więc będę sygnalizowała już  po 3 minutach. Bardzo proszę.

Prezes Fundacji Korczaka Alicja Zielińska:
Oczywiście, rozumiem. Dziękuję bardzo. Alicja Zielińska, Fundacja Korczaka przy Uczelni Korczaka. Działamy zgodnie z Korczakiem.

Chcę państwu powiedzieć, że mówimy, że nie ma rodzin zastępczych, nie ma rodzin specjalistycznych albo że te rodziny nie dają rady. A ja chcę państwu podać inny przykład i zwrócić państwa uwagę, w jaki sposób szukamy rodzin zastępczych, w jaki sposób je zachęcamy do tego, żeby stały się rodzinami zastępczymi, w jaki sposób… Nawet w najnowszej ustawie – bardzo dziękuję za tę ustawę, za ten projekt – nie ma motywacji dla koordynatora pieczy zastępczej, żeby szukał rodzin, żebyśmy śledzili, dlaczego rodziny rezygnują. Jedna z sióstr powiedziała, że rodziny zrezygnowały, oddały dziecko do DPS. Dlaczego? Czego zabrakło? Jakie jest wsparcie?

W jednym z powiatów w województwie pomorskim razem z panią Beatą Rutkiewicz, wojewodą pomorską – dostałam umocowanie, żeby o tym powiedzieć – nie możemy sobie poradzić z czymś takim, że jest bardzo opresyjna instytucja powiatowego centrum pomocy rodzinie. Dzieci z takimi orzeczeniami jak FAS, jak autyzm, jak niepełnosprawność intelektualna zostają siłą odbierane z rodzinnych domów dziecka. Takie sytuacje, drodzy państwo, mają miejsce. Odbierane siłą, bez żadnego pretekstu, z rodzinnych domów dziecka. Dzieci nie mają nic do powiedzenia, to dzieci i z orzeczeniami, i bez orzeczeń. Siedemnastolatka, odebrana siłą, została przeniesiona 140 km gdzieś dalej, bo rodzinny dom dziecka nie otrzymuje odpowiedniego wsparcia.

Spójrzmy sobie w oczy i powiedzmy sobie wyraźnie, co my zrobiliśmy, żeby tych rodzin było więcej, w jaki sposób my je wspieramy. Państwo powiedzieli bardzo dobrze, że tylko fundacje wspierają, a instytucjonalnie nie musimy Tak? Mamy instytucje. Dlaczego państwo przyjęli dziecko i na przykład w tym DPS nie powiedzieli: „Pomożemy wam na przykład na tydzień, potem by wróciło. Pomożemy, wesprzemy państwa w tym, co robicie”. Słuchajcie, dziecko naprawdę najbardziej potrzebuje ojca, matki, swojego pokoju, miejsca, gdzie będzie miało swoje rzeczy, gdzie będzie mogło wrócić. Chodzi o to, że nawet jeżeli będzie przez jakąś chwilę w jakiejś instytucji, żeby można było wrócić.

Teraz, drodzy państwo, wylewamy troszeczkę dziecko z kąpielą, bo nikt nie zamyka DPS. Wszyscy mówią o tym, żeby wygaszać. Chcę konkretne dane, ile pozyskaliśmy rodzin zastępczych, co zrobiliśmy, żeby te rodziny zastępcze pozyskać.

Burmistrz Strumienia Anna Grygierek:
Przepraszam, zastanawiam się, na jakie spotkanie tu przyszliśmy, bo naprawdę to zaczyna się rozchodzić.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Bardzo przepraszam, ale ja tu udzielam głosu. Zaraz wrócimy do państwa, którzy są z nami. Zostało 30 sekund. Bardzo proszę.

Prezes Fundacji Korczaka Alicja Zielińska:
To znaczy chciałam tylko powiedzieć, że mówimy, że nie ma rodzin, a to wcale nie jest prawda. Moje pytanie jest takie, co zrobiliśmy, żeby te rodziny były? O to chodzi. W jaki sposób je wspieramy? Drodzy państwo, prowadzimy takie działania jako fundacja i chciałabym, żebyśmy zastanowili się i nie mówili, że ich nie ma, tylko mówili, gdzie one są, gdzie możemy je znaleźć, po to żeby je znaleźć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Szanowni państwo, mam taką prośbę, wypowiadajmy się, zostawmy sobie komentarze na temat wypowiedzi innych, bo to nie jest to miejsce. Przyjdzie czas na podsumowanie i na konkretne odpowiedzi z resortu. Dobrze?

Oddaję głos. Bardzo proszę. Tak, pani się zgłaszała. Bardzo proszę.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Strumieniu Anna Sławińska:
Dobrze, już mi fizycznie zabrano głos.

Prezes Fundacji Libertatem Grzegorz Baranowski:
Ja przejąłem mikrofon.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Ale przepraszam, przejął pan mikrofon, ponieważ?

Dyrektor DPS w Strumieniu Anna Sławińska:
Tak, oddaję głos koledze, żeby już emocjonalnie nie podchodzić.

Prezes Fundacji Libertatem Grzegorz Baranowski:
Mam pytanie od wszystkich.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
OK, dobrze. Jeżeli pani się na to zgadza, to bardzo proszę.

Prezes Fundacji Libertatem Grzegorz Baranowski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, króciusieńko, bo powinniśmy chyba o konkretach, zamiast robić studium każdego przypadku. Tych przypadków będzie naprawdę bardzo wiele. Idea cała bardzo wyśmienita – deinstytucjonalizacja. Tym żyję, rozwijam usługi w środowisku lokalnym, podobnie jak koleżanki i koledzy, podobnie jak każda z tych stron.

Chcę zadać bardzo konkretne pytania. Chciałbym poznać imię i nazwisko eksperta, który wyliczył skutki tego projektu ustawy na 0 zł. To jest dla mnie bardzo ważne, dlatego że rozwój usług środowiskowych nie jest możliwy bez zaangażowania środków finansowych.

Drugie pytanie, bardzo konkretne: ile środków finansowych z budżetu państwa zostanie przeznaczone na wdrożenie rozwiązań określonych w ustawie o pomocy społecznej, w tym na rozwój mieszkalnictwa wspomaganego, rozwój mieszkalnictwa treningowego, rozwój usług specjalistycznych i rozwój usług opiekuńczych?

Przypominam, że zgodnie z danymi, które przed chwileczką widzieliśmy, specjalistyczne usługi opiekuńcze w przeliczeniu na liczbę osób z nich korzystających daje dzisiaj zawrotną liczbę 19 godzin realizacji usług w miesiącu na osobę, a przypominam, że osoba wymagająca wsparcia w zakresie usług specjalistycznych wymaga wsparcia kompleksowego.

Kolejne pytanie: czy departament jeden lub drugi – albo Departament Pomocy Społecznej, albo Departament Demografii – robił rozeznanie, ile środków przeznaczy na rozwój regionalnych placówek opiekuńczo-terapeutycznych na poszczególne samorządy województwa? Chcemy wiedzieć bardzo konkretnie, kiedy takie pytanie zadano marszałkom i czy marszałkowie na to pytanie odpowiedzieli. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Kolejny głos w dyskusji. Tak, chyba była jeszcze pani. OK. Potem przejdziemy do tej strony. Dobrze, pamiętam. Proszę.

Burmistrz Strumienia Anna Grygierek:
Dziękuję bardzo. Anna Grygierek, Burmistrz Strumienia, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.

Jak najbardziej podpisuję się pod pytaniami, które przed chwileczką zadał pan tutaj, ale chciałabym dodatkowo prosić o jeszcze jedną rzecz, mianowicie chciałabym, żeby ta rozmowa poszła w kierunku takim, jakie będą skutki finansowe dla samorządów. Jesteśmy gminą – mogę powiedzieć na swoim przykładzie – gminą miejsko-wiejską, robiliśmy pilotaż deinstytucjonalizacji, robiliśmy mieszkanie wspomagane, usługi treningowe, usługi w środowisku, prowadziliśmy opiekę wytchnieniową do DPS, niestety potem przepisy się zmieniły, więc nie mogliśmy tego kontynuować.

Bardzo trudno mi się słuchało tego pod kątem braku zaufania do samorządów, bo tak naprawdę samorządy robią bardzo dużo, żeby po prostu wspierać z jednej strony rodziny, z drugiej strony DPS. Mogę to powiedzieć jako głos taki obiektywny, bo niestety środki budżetowe to są dość spore środki, jeżeli chodzi o działania związane z pomocą społeczną, natomiast nie wyobrażamy sobie po prostu prowadzenia wielu działań bez wsparcia instytucji.

Trochę jest dziwnie, ponieważ wsłuchując się z boku, jako osoba, która z jednej strony współpracuje z organizacjami pozarządowymi, bezpośrednio z rodzicami, jak i również z instytucjami… Uważam, że te wszystkie przestrzenie się uzupełniają. Dla mnie takie trochę dziwne jest dzisiaj słuchać, jak jedni i drugi chcą udowadniać, jak są potrzebni, bo tak naprawdę wszyscy jesteście potrzebni. To chyba nie w tym kierunku to wszystko powinno pójść, wszyscy robicie wspaniałą robotę. Trochę inaczej trzeba popatrzeć na te kwestie w dużych miastach, a inaczej trzeba popatrzeć na małe gminy wiejsko-miejskie, gdzie naprawdę rozdrobnienie i różne takie dodatkowe potrzeby są całkiem inne, bo wtedy pewne rzeczy jest łatwiej uchwycić.

Każda przestrzeń jest więc potrzebna, natomiast wprowadzając jakiekolwiek zmiany, to po pierwsze, musimy znać skutki finansowe, a po drugie, szanowni państwo, okres przejściowy wdrażania tych zmian powinien być jakoś wyznaczony, powinno być to wszystko zrobione. Patrząc z boku, jako osoba, która nie jest związana, jako samorządowiec, patrzę na to, że wszystkie te przestrzenie są potrzebne: rodzice, organizacje, DPS i inne formy, które w tym momencie funkcjonują. Można próbować w jakiś sposób to wspólnie spiąć, natomiast nie wyobrażam sobie, żeby te środowiska się skłóciły. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Bardzo dziękuję za ten głos, bo on wybrzmiewa bardzo często: nie wolno, ta dyskusja i procedowanie tych ustaw nie może antagonizować środowisk. Możemy mieć różne zdanie, różne doświadczenia, bo to często decyduje, ale proszę, przypominam o tym naszym wspólnym mianowniku – dobru dziecka.

Oddaję głos teraz tutaj, bardzo proszę pani, potem pani się zgłosiła i wrócimy do online. Tam na końcu też widzę rączkę.

Prezeska Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną Monika Zima-Parjaszewska:
Dzień dobry państwu. Monika Zima-Parjaszewska, Polskie Stowarzyszenie na Rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną.

Jedyny zarzut, jaki można mieć do ministerstwa, jest taki, że mamy rok 2026, a nie 2018 r. Taka dyskusja powinna się dokładnie wtedy odbywać, kiedy komitet, który działa w ONZ, zmiażdżył Polskę, mówiąc „Ile będziecie jeszcze czekać i dlaczego dzieci są w instytucjach? Dlaczego nie realizujecie postanowień konwencji, którą sami ratyfikowaliście?”, przypominając jednocześnie, że dokładnie kilkadziesiąt lat wcześniej Polska zdecydowała się na ratyfikację Konwencji o prawach dziecka. Komentarze ONZ do tejże konwencji przekonują nas dokładnie do tego samemu. Nie tylko o tym, że miejsce dziecka jest w rodzinie, bo jak ktoś powiedział, to jest oczywiste, ale o obowiązku państwa, żeby to zorganizować.

Całe to dzisiejsze posiedzenie i dyskusja, która się przelewa oczywiście w mediach, jest jedną wielką manipulacją. Ja się po prostu absolutnie na nią nie godzę. Nie mam zamiaru słuchać kolejnego przypadku case study i rzewnych historii. Nie chciałabym, żeby osoby odpowiedzialne za opiekę nad dziećmi odpowiadały w Polsce wyłącznie przed Bogiem, ale żeby odpowiadały również przed systemem prawa, bo możemy przytoczyć, kilkukrotnie zresztą przekazywane medialnie, sprawdzone wyroki sądów dotyczące przemocy stosowanej w bardzo różnorodnych miejscach, prowadzonych przez bardzo różne instytucje. O tym też w takim razie pamiętajmy.

Jeżeli ktoś z państwa przypomina sobie ostatni remont swojego mieszkania albo zmianę domu, jego sprzedaż, wystarczy, że tylko remont kuchni albo łazienki, to jakby się państwo czuli, gdybyście państwo przez całe życie byli w jednym pokoju albo w jednym domu, nie zmieniając żadnego istotnego kryterium dotyczącego warunków waszego życia? O tym też przed chwilą usłyszeliśmy – że ktoś przez całe życie nie zmienił swojego środowiska. Jeżeli ktoś uzasadnia to poczuciem bezpieczeństwa tej osoby, to rozumiem, jaki mamy problem z tą ustawą i z tą zmianą, która jest przed nami.

Nie chodzi o przepisy, ale chodzi o ogromną zmianę myślenia, dlatego że ta ustawa, nie zamykając żadnej instytucji, otwiera możliwości i przypomina samorządom niestety, że najwyższa pora zająć się systemem wsparcia dla dzieci z różnymi niepełnosprawnościami. Gdybyśmy chcieli przytoczyć, a ja je przygotowałam oczywiście, wszystkie dokumenty międzynarodowe oraz te, które Polska przyjęła kilka lat temu, które zobowiązują nas do tego działania, to czasu by nam nie wystarczyło.

Szanowni państwo, czuję się dziwnie w tej rozmowie, że my ją w ogóle prowadzimy, dlatego że Polska podjęła tę decyzję przynajmniej w 2012 r., przyjmując kolejne dokumenty strategiczne. Zdecydowała. Nie chodzi oczywiście tylko o europejskie wytyczne do spraw przejścia do opieki instytucjonalnej, ale strategię do spraw usług społecznych, strategię dotyczącą osób z niepełnosprawnościami. Przyjęła, że to jest jedyny kierunek. Oczywiście za rządów pana premiera Morawieckiego. To jest jedyny kierunek, za który Polska jest odpowiedzialna.

Teraz to, co słyszymy na temat braku możliwości realizacji swoich obowiązków przez rodziny z dziećmi z różnymi niepełnosprawnościami… Jeżeli nie mogą, to nie odcinamy im ręki, nie zabieramy im dzieci, tylko zastanawiamy się, o czym powiedziała też moja przedmówczyni, w jaki sposób ich wesprzeć. Moja organizacja wspiera w niezależnym życiu osoby z głęboką, wieloraką, sprzężoną niepełnosprawnością. Każda z tych osób ma prawo do niezależnego życia zgodnie z własnymi potrzebami. Ta nowelizacja, ten projekt ustawy próbuje ten proces przyspieszyć. My naprawdę jesteśmy opóźnieni. Bardzo zachęcam do tego, żeby odczytywać dokładnie przepisy ustawy. Nikt nikogo nie będzie zamykał, ale umożliwienie i nakazanie samorządom zorganizowania różnorodnych form wsparcia dla dzieci to jest po prostu nasz obowiązek.

Bardzo, bardzo proszę, też w wypowiedziach medialnych, nie epatować wizerunkiem dziecka z głęboką niepełnosprawnością. To dziecko ma prawa do niezależnego życia, do wsparcia. Oczywiście to jest prawo podmiotowe, które państwo polskie powinno zrealizować i ten projekt ustawy jedynie to po prostu gwarantuje. Mam nadzieję, że też osoby, które są tu dzisiaj, nie przyjechały po to, żeby mówić, że dziecko powinno mieszkać w stu-, dwustu-, albo trzystuosobowym domu, dlatego że ja miałam dosyć po 2 czy też 3 latach mieszkania w akademiku i mam nadzieję, że wszyscy o tym pamiętamy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Wrócimy do osób, które już zabierały głos, a chcą pewnie ad vocem. Poproszę panią, potem panią. Naprawdę wrócimy do wszystkich. Tylko proszę o krótsze wypowiedzi i jeszcze zaraz udzielę głosu zdalnie. Bardzo proszę.

Kierownik Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Iwoniczu Gabriela Lipka-Maciejewska:
Dom Pomocy Społecznej dla Dzieci w Iwoniczu prowadzony przez Zgromadzenie Sióstr Felicjanek.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Jeszcze jak się pani nazywa, bardzo proszę.

Kierownik DPS w Iwoniczu Gabriela Lipka-Maciejewska:
Gabriela Lipka-Maciejewska.

Dom pomocy społecznej to dla wielu jest placówka, ale musicie państwo zrozumieć, że to jest jedyne miejsce, jakie znają te dzieci i dzieci z dorosłym PESEL. Tu dorastali i tu budują swoje relacje, tu jest ich świat. Dlatego osoby, które osiągają pełnoletność, często tu zostają, bo to jest ich dom, ich miejsce i to jest ich rodzina. Dla mnie te dzieci to jest rodzina. Każde ma imię, każde ma swoją historię i naprawdę ona jest bardzo bolesna. Za ich codziennością stoją lata cichej pracy sióstr zakonnych i wykwalifikowanej kadry, pracy, której nie da się zastąpić przepisami ani decyzją administracyjną.

Dlatego dziś trzeba zadać mocne pytania. Czy nowe ustawy nie zniszczą tego, co budowano przez 75 lat w DPS? Kto weźmie odpowiedzialność za osoby ubezwłasnowolnione? Czy opiekunowie prawni są realnie obecni w ich życiu? Kto zapewni środki na zmiany? Czy będą one wystarczające? Czy naprawdę nie można połączyć równolegle pracy DPS, jak i pieczy zastępczej? Jaki będzie okres przejściowy? Czy uwzględni życie tych ludzi, a nie tylko system? To nie jest dyskusja o strukturach, to jest decyzja o ludziach w domu, o relacjach i przyszłości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Ja te pytania notuję. Wrócimy, będę prosiła o odpowiedź. Bardzo proszę.

Przedstawiciel strony społecznej Agnieszka Kosińska:
Dzień dobry. Proszę państwa, słucham tych…

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Proszę się przedstawić do protokołu.

Przedstawiciel strony społecznej Agnieszka Kosińska:
Agnieszka Kosińska.

Słucham państwa wypowiedzi i na pewno każdy z państwa ma rację. Ja mam doświadczenie własne. Miałam starszego brata z czterokończynowym porażeniem dziecięcym i on nie mógł być z nami w domu. Nie mógł, bo jego stan na to po prostu nie pozwalał. Był w ośrodku. My do tego ośrodka jeździliśmy dwa razy w tygodniu, najrzadziej raz w tygodniu. Prawda jest taka, że byliśmy jedną z nielicznych rodzin, która przyjeżdżała i która nawiązywała relacje, mówiąc szczerze, z „rośliną” przez 18 lat jego życia. Odszedł facet, który miał 1,94 m wzrostu. Moja mama, będąc samodzielną matką, nigdy by sobie z tym nie poradziła.

Ale chcę powiedzieć o czymś innym.

Liczby, które były podane, są uderzające. Skoro jest tak świetnie, to proszę mi powiedzieć, dlaczego 70% czy 75% dzieci z rodzin zastępczych trafia do tych takich strasznych DPS? To znaczy, że te rodziny sobie nie radzą. Może prawdą jest to, co mówi pani z Fundacji Korczaka, że należy je wspierać, ale też nie podoba mi się to, co mówią państwo, ta rodzina, że osoby prowadzące DPS nie mają kompetencji do tego, żeby je prowadzić. Tak mówicie. Mają – siostry czy państwo. Niektórych znamy z różnych wypowiedzi, z Facebooka, mają po kilka studiów skończonych, są przeszkoleni. To nie są osoby z ulicy wzięte do opieki. Ktoś im dał prawo prowadzenia DPS. Nie możemy tak podchodzić.

To, co mówiła pani samorządowiec, jest clou wszystkiego. Te wszystkie miejsca muszą się spotkać i stworzyć reformę, a nie wykluczać się i walczyć. Naprawdę to nie jest miejsce na polityczne gierki, na to, kto dostanie więcej pieniędzy z KPO, kto wygra na tym, kto poprowadzi fundację, bo będzie miał na to kasę. Tak? Bo tutaj jest człowiek. On nie stanie przed Sejmem i nie będzie krzyczał. My musimy to zrobić za niego. Ja nigdy w życiu nie byłam na żadnym proteście. Nie chodziłam na żadne protesty przeciwko PiS, za Platformą, przeciwko komukolwiek. Nie chodzę na Boże Ciało, bo nie lubię takich miejsc, ale powiedziałam, że jeżeli będzie spotkanie na ten temat, to ja z tego Szczecina przyjadę i przyjechałam. Uważam, że to naprawdę nie są tylko głosy urzędników i ludzi, którzy zajmują się takimi dziećmi, tylko my wszyscy mamy odpowiedzialność za osoby, które nigdy o siebie nie zawalczą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie za ten głos.

Ja tylko wzmocnię to, co pani powiedziała. W tej reformie systemu wszyscy musimy się spotkać dla dobra dzieci. Oddaję teraz głos online.

Pan Alek Waszkielewicz, jeśli mam dobrze zapisane. Bardzo proszę. Zaraz wrócimy na salę.

Prezes zarządu Fundacji na Rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Aleksander Waszkielewicz:
Dzień dobry państwu. Dzień dobry, pani przewodnicząca. Myślę, że powinniśmy zacząć od tego, że…

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Przepraszam, proszę się przedstawić, bo widzę, że pan reprezentuje jakąś fundację. Tak? To proszę tylko powiedzieć jaką.

Prezes zarządu Fundacji na Rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Aleksander Waszkielewicz:
Alek Waszkielewicz, Fundacja na Rzecz Osób z Niepełnosprawnościami (Fronia).

To jest bardzo ważny akt i bardzo ważna reforma, ale powinniśmy zacząć dyskusję od tego, co jest najlepsze dla dziecka. Nie, czy to jest lepsze, czy ta instytucja się bardziej stara, tylko co jest najlepsze dla dziecka, a najlepsze dla dziecka jest życie w rodzinie. Padło przed chwilą, że rodziną dziecka są jego opiekunowie w domu pomocy społecznej. Nie, nie są, nie będą. Każdy potrzebuje mieć jedną osobę najbliższą, która jest z nią codziennie, czy to jest mama, czy to jest ciocia w rodzinie zastępczej. Potrzeba jest budowania relacji itd. Żadna, nawet najlepiej zarządzana, placówka tego nie zapewni, po prostu. Instytucje nigdy nie będą lepsze od rodziny. Choćby się najbardziej starały, jakich kompetencji nie miałby personel, to tego nigdy nie osiągniemy. Są na to badania itd., więc nie ma w ogóle dyskusji na ten temat.

Po drugie, mamy przykłady bardzo dobrych placówek, DPS. Natomiast nie oceniamy systemu po tych najlepszych, tylko patrzymy na system jako całość. Jest cała masa informacji na temat zaniedbań dzieci, przemocy wobec dzieci. Na pewno jest ich więcej w instytucjach niż w rodzinach. To bezdyskusyjne. To, że mamy wzorcowe placówki, nie oznacza, że placówki jako takie są dobrym miejscem dla dzieci. Nie, nie są. To rodzina jest optymalnym miejscem dla dzieci.

Co chwila mamy informacje medialne, na przykład o pięcioletnim Kubie z Warszawy, który trafił do DPS, gdzie byli sami dorośli. Nie było tam zabawek. Wyobrażamy sobie coś takiego? To, że mamy jakiś wzorcowy DPS, nie powoduje, że takich sytuacji unikniemy. Możemy to tylko zmienić systemowo, właśnie poprzez ograniczenie czy zakończenie kierowania dzieci do instytucji i postawienie bardzo mocno na to, żeby dzieci mogły wychować się w rodzinach, w pieczy zastępczej. Po prostu kierujmy się dobrem dzieci. Jestem przekonany, że personel domów pomocy społecznej, które są tutaj obecne i innych, naprawdę bardzo się stara. Bardzo im zależy, mają dobre intencje, tylko po prostu instytucja nie jest rodziną. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Idealnie zmieścił się pan w 3 minutach. Przepraszam, to jest ważne, bo mamy coraz więcej głosów, a przypominam, że są pytania do resortu. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.

Pani Monika Lewandowska i pani Edyta Wojtasińska online i wrócimy z powrotem.

Członek Zespołu do spraw reformy systemu pomocy społecznej przy Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Rodzinnej Monika Lewandowska:
Dzień dobry państwu. Monika Lewandowska, jestem członkiem Zespołu do spraw reformy systemu pomocy społecznej przy Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Rodzinnej oraz członkiem zespołu do spraw deinstytucjonalizacji Pomorza.

Chciałam państwu powiedzieć, że się tak przysłuchuję i nikt z państwa nie mówi o tym, że w 2022 r. Polska przyjęła strategię, tzw. SRUS – „Strategię rozwoju usług społecznych” w Polsce do 2030 r., która jest dla państwa wszystkich, czy chcecie, czy nie, kierunkowym dokumentem do realizacji. Tenże dokument mówi jasno – to było uchwalone jeszcze za czasów pana ministra Szweda, pani minister Maląg – że dzieci docelowo nie mają żyć w DPS i że do 2030 r. SRUS ma zapewnić wsparcie w usługach społecznych, a reforma pomocy społecznej ma zapewnić wsparcie w środowisku lokalnym.

Teraz państwu powiem tak. Jeżeli jesteśmy tutaj wszyscy i znamy się na tematach związanych z dziećmi, to wiemy też, jak wygląda praktyka. Powiem państwu, że przez kilka ostatnich lat obserwujemy, że samorządy wcale nie starają się, żeby dziecku zapewnić wsparcie w rodzinie. Mamy mnóstwo przypadków, w zasadzie prawie w każdym powiecie – nie chcę oczywiście dyskwalifikować tych, które tak nie robią – niesięgania po żadne realne narzędzia, żeby znajdować kandydatów na rodziny zastępcze czy specjalistyczne rodziny zastępcze, tylko od razu kierowania dzieci do DPS. Jest to standard, proszę państwa. Jeżeli ktoś mi pokaże dane, które mówią, że jest inaczej, to będę bardzo wdzięczna. Znamy tę sytuację, na forach internetowych jest o tym mowa, mówią o tym dane.

W związku z tym przestańmy…

Nagle wszyscy państwo się obudziliście. Przecież „Strategia rozwoju usług społecznych” to jest dokument kierunkowy rządu. Każdy poseł, każdy parlamentarzysta, każdy członek zespołu pomocy społecznej w gminach, w powiatach powinien o tym wiedzieć, powinien to respektować i do tego dążyć. Jeżeli chodzi, proszę państwa, też o to, co się dzieje, to nikt nie zamyka DPS. Jasne jest, że to jest właśnie coś, co osobom, którym zależy na dobru dziecka… Nawet uważamy, że to jest za mała w tej chwili zmiana, dlatego że tak naprawdę dzieci dalej pozostają w DPS.

Chylę czoła przed siostrami, ale jeszcze bardziej chylę czoła przed rodzinami zastępczymi, bo ich jest po prostu w Polsce więcej, proszę państwa. Te rodziny niosą na swoich barkach wsparcie dzieci. Bardzo chciałabym, żeby wszystkie siostry wzięły sobie do serca to, że bardzo was potrzebujemy. Twórzcie rodziny zastępcze, twórzcie rodzinne domy dziecka. Przecież to jest kluczowe w tym wszystkim, żeby osoby dobrej woli tworzyły nowe miejsca rodzinnego wsparcia.

Chciałam państwu powiedzieć, że Archidiecezjalny Ośrodek Adopcyjny w Łodzi przez ostatnie 12 lat nie zgłosił żadnego dziecka z DPS do adopcji. Proszę mi powiedzieć, dlaczego?  My, proszę państwa, nie znamy danych, powtarzamy slogany. Rodzin zastępczych, kandydatów jest bardzo dużo. Naprawdę, proszę mi uwierzyć.

Jestem matką osoby ze sprzężeniami, z niepełnosprawnością znaczną, intelektualną i ruchową. Po pierwsze, nie nazwałabym nigdy mojej córki rośliną. Proszę państwa, żebyśmy nie używali takich sformułowań. Po drugie, wydaje mi się, że każde dziecko, bez względu na to, w jakim jest stanie, i każda osoba z niepełnosprawnością może żyć niezależnym życiem, czego przykładem jest to, że moja osobista córka mieszka w mieszkaniu wspomaganym w centrum Gdańska, wspieranym usługami społecznymi. Ma to miejsce dzięki samorządowi, który jest otwarty na zmiany.

W związku z tym bardzo prosiłabym państwa o to, żebyście się rozejrzeli, co się dzieje w samorządach u państwa, jak wygląda faktycznie proces pozyskiwania rodzin zastępczych. Zachęcam wszystkich do tego, żebyście państwo zerknęli do „Strategii rozwoju usług społecznych” i zobaczyli, do czego się zobowiązaliśmy. Dziękuję państwu bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Pani Edyta Wojtasińska, bardzo proszę.

Członkini zarządu Stowarzyszenia Rodzicielstwa Zastępczego Jedno Serce Edyta Wojtasińska:
Dzień dobry. Właściwie postaram się bardzo krótko, bo chciałam wesprzeć te głosy, które mówią o tym, że my w ogóle nie powinniśmy być w jakiejś opozycji i być po dwóch przeciwnych stronach. Powinniśmy wszyscy razem spojrzeć na dziecko, które stoi przed nami, bo to za nie odpowiadamy. Wszyscy odpowiadamy.

Teraz, jeżeli rzeczywiście punktem wyjścia jest to, co tutaj słychać, a właściwie ze wszystkich wypowiedzi moich przedmówców wynikało, że miejsce dziecka jest w rodzinie i że wszyscy się z tym zgadzamy, to bardzo chciałabym zachęcić, żebyśmy zaczęli razem przyglądać się, szukać rozwiązania i zastanawiać się nad tym, co możemy w takim razie zrobić, żeby do tego doszło. Rozwiązaniem nie będzie przedłużanie stanu, który musi się zmienić. Natomiast to, co na pewno moglibyśmy zrobić wszyscy razem, to zastanowić się nad modelowym rozwiązaniem, być może nad jakimś pilotażem.

Ze wzruszeniem właściwie słucham, jaki wachlarz wsparcia można byłoby dostać na bazie tych miejsc, które funkcjonują już dziś, które działają świetnie, które zatrudniają super specjalistów, mają bardzo dobrą bazę. Jeżeli zadajemy sobie pytanie, co trzeba zrobić, żeby rodziny biologiczne, rodziny zastępcze, rodziny adopcyjne uniosły sytuację towarzyszenia, wychowywania, opiekowania się dziećmi z niepełnosprawnościami, to może pójdźmy w tym kierunku, bo to, od czego rzeczywiście trzeba byłoby zacząć, to żebyśmy tę bardzo dobrze przygotowaną bazę mogli zacząć wykorzystywać po to, żeby te rodziny mogły być wspierane. Swoją drogą, na usta ciśnie się pytanie, kto pyta te rodziny, co musiałoby się zadziać, czego te rodziny potrzebują, czego potrzebują dzieci, żeby mogły być bezpieczne przy swoich stałych dorosłych, jakie wsparcie potrzebne jest w instytucji, kiedy rodzina przyjedzie do instytucji i będzie mogła rzeczywiście skorzystać z tego wsparcia, na jakich warunkach to wsparcie mogłoby się odbyć.

Zachęcałabym bardzo do tego, żebyśmy przeszli już w tej dyskusji dalej, to znaczy nie do tego, dlaczego to się nie może zadziać, tylko jak zrobić, żeby to się mogło zadziać, bo jeśli wszyscy razem zgadzamy się z tym, że miejsce dziecka jest w rodzinie, to zacznijmy być w tej naszej dyskusji konstruktywni.

Nie wykorzystam swoich całych 3 minut, ale to dlatego, że z naszego stowarzyszenia są jeszcze Klaudia Chazan i też Luiza Pietruczuk. To są mamy, które przyjęły do swoich domów dzieci, które miały przebywać w DPS. Chciałam powiedzieć, że absolutnie popieram głos moich przedmówców, którzy mówili o tym, że to nie jest tak, że powszechnym jest szukanie przez organizatorów rodzinnej pieczy miejsca w rodzinach zastępczych dla dzieci z niepełnosprawnością. Powszechne jest rzeczywiście oddawanie tych dzieci z pominięciem wykorzystania zasobu rodzin zastępczych. Rodziny zastępcze, o których mówię, ale też wiele innych, przyjęły dzieci, które miały już w postanowieniu pobyt w DPS – nie dlatego, że szukały ich samorządy, tylko dlatego, że zwracali się do nich albo pielęgniarki ze szpitala albo jacyś ludzie dobrej woli, opiekunowie, wolontariusze, którzy towarzyszyli tym dzieciom i rozpaczliwie szukali po prostu miejsca w rodzinie. To dlatego te dzieci trafiły do rodzin. Nie dlatego, że my jako społeczeństwo, powtarzając, że miejsce dziecka jest w rodzinie, robimy wszystko, żeby dziecko rzeczywiście do tej rodziny mogło dotrzeć.

Jeżeli to możliwe, to chciałabym zapytać, ale to oczywiście do decyzji pani przewodniczącej, czy mogą zabrać głos jeszcze po zdaniu…

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Pani Edyto, to już 3 minuty i 40 sekund. Ten czas tak leci, ale mam zapisaną panią Katarzynę i panią Klaudię Chazan na liście, więc wrócimy.

Członkini zarządu Stowarzyszenia Rodzicielstwa Zastępczego Jedno Serce Edyta Wojtasińska:
Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Widzę te rączki, naprawdę. Bardzo proszę te osoby, które jeszcze nie zabierały głosu. Bardzo proszę. Oczywiście proszę się przedstawić i pilnujmy czasu. Dziękuję.

Prezes zarządu Fundacji Polki Mogą Wszystko Joanna Luberadzka-Gruca:
Dziękuję bardzo. Joanna Luberadzka-Gruca, Fundacja Polki Mogą Wszystko, organizacja, która założyła 20 lat temu Koalicję na rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej.

Chciałabym podziękować pani Monice Zimie za jej głos, który przypomniał nam, że mija 14 lat od ratyfikowania przez Polskę Konwencji o prawach osób z niepełnosprawnością i 8 lat od czasu, kiedy zostaliśmy wezwani do tego, żeby tę konwencję w kontekście dzieci wykonywać. Zastanawiam się, ile jeszcze potrzebujemy, czy kolejnych 14 lat, czy 28, czy ilu, żeby ona rzeczywiście się ziściła.

Chciałam też powiedzieć, że według danych, które posiadam z Departamentu Pomocy Społecznej, z jednorazówki, która została przeprowadzona jesienią 2025 r., 25% dzieci, które wcześniej były w rodzinnej pieczy zastępczej, rzeczywiście jest w DPS. Dla mnie 25% to jest bardzo dużo. Każde jedno dziecko to jest dużo, jeśli z rodzinnej pieczy trafia do DPS.

Według tych samych danych 65% dzieci, które mają uregulowaną sytuację prawną i przebywają w DPS, w ogóle nie jest zgłoszonych do adopcji. Przypadek, który państwo usłyszeli, czyli że są ośrodki adopcyjne, które w ciągu kilkunastu lat nie poszukiwały rodziny adopcyjnej dla żadnego dziecka, które było w DPS, jest po prostu faktem. Tak dzisiaj jest. Myślę, że to są pierwsze lekcje, które musimy odrobić, czyli musimy zadbać o to, żeby wszystkie dzieci były zgłoszone do adopcji, żeby ośrodki adopcyjne mogły poszukiwać rodzin adopcyjnych i wspierać rodziny zastępcze, tak żeby nie rezygnowały z wychowywania tych dzieci, które dzisiaj są pod ich opieką.

Chcę też powiedzieć, że odpowiedzią na dzisiejszy brak miejsc w rodzinach zastępczych dla dzieci, które są w domach pomocy społecznej, albo raczej nie dla tych, które dzisiaj są, bo przepis, który proponuje nowelizacja ustawy o pomocy społecznej, ich sytuację pomija, tylko dla tych, które do tych domów pomocy społecznej w przyszłości mogą trafić, nie jest zastanawianie się nad tym, w jaki sposób pozostawić te miejsca w instytucjach. Tą drogą jest zastanawianie się, jak wesprzeć rodziny zastępcze, w jaki sposób je rekrutować – to jest ta droga, którą powinniśmy podążać.

Chcę powiedzieć, że szkolę kandydatów na rodziców zastępczych, szkolę rodziców zastępczych, którzy już mają dzieci. Ostatnio miałam grupę, w której ani jedna rodzina nie miała dziecka, które nie miałoby orzeczenia o niepełnosprawności. Rodziny dla takich dzieci się znajdują, nawet dla dzieci, które mają naprawdę niepełnosprawność sprzężoną. Żeby jednak to było możliwe, muszą być odpowiednio wspierane i to być może jest też piękne dzieło dla tych domów, które dzisiaj prowadzą siostry. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Miała pani szansę, przepraszam, wiem, dam głos, tylko najpierw chcę te osoby, które nie zabierały głosu. Bardzo proszę, osoba na końcu. Bardzo proszę.

Radna powiatu elbląskiego Magdalena Madeja:
Nazywam się Magda Madeja. Jestem rodziną zastępczą niezawodową, jestem również mamą adopcyjną dziecka z niepełnosprawnością, które było u mnie w pieczy zastępczej.

Chciałabym powiedzieć, że bardzo mi się podoba i jestem bardzo zadowolona z tego, że idziemy w kierunku tej nowelizacji. Cieszę się bardzo, że wszyscy jednogłośnie mówimy, że dzieci z niepełnosprawnościami powinny być w systemie pieczy zastępczej. Jak najbardziej powinny być, ponieważ to ma ogromny wpływ na rozwój tych dzieci.

Niemniej jednak troszeczkę mnie boli, bo chyba za mało się wierzy w rodziny zastępcze, bardziej się je klasyfikuje pod to, że rodziny zastępcze oddają dzieci do DPS, a nie że jest odwrotnie. Znam rodziny zastępcze, które chciały zabrać dzieci z DPS, ale niestety nie otrzymali zgody od opiekunów prawnych ustanowionych w DPS, więc tutaj się pojawia problem. Znam też problem dotyczący ośrodków adopcyjnych, które twierdzą, że dzieci z orzeczeniami o stopniu niepełnosprawności nie mają szans na adopcję, co mija się z prawdą, ponieważ sama osobiście miałam u siebie dzieci z niepełnosprawnością i udało mi się znaleźć rodziny adopcyjne dla tych dzieci.

Chciałabym jeszcze powiedzieć taką rzecz – bardzo chciałabym, żeby DPS nie mówiły, to znaczy nie przedstawiały swojego miejsca jako cel podróży, że dzieci trafią do DPS i będą tam dożywotnio, że gdyby były wcześniej w RPOT i w wieku dorosłym miałyby trafić do DPS, to dla nich to będzie traumatyczne. Idąc tą drogą, to mogłabym zapytać, czy mam żałować swojej adopcji, bo nie wiem, co się stanie z moim synem, który prawdopodobnie nie będzie samodzielny, ale jest w rodzinie. Idąc tokiem myślenia, że dzieci będą przechodziły traumę, bo będą przenoszone z miejsca do miejsca, to ja jako mama jeszcze raz zadam pytanie: Czy powinnam żałować tej adopcji? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Teraz, przepraszam, bo już jest kolejka i wiem, że pan się zgłaszał, a pan się dopiero zgłosił w tym momencie. Czy to jest aktualne? Jeszcze mamy osoby online. To bardzo proszę. Rozumiem, że pan również, tak?

Dobra. Na tych trzech głosach zakończymy, wejdziemy na głosy online i musimy oddać głos resortowi, bo jest szereg konkretnych pytań. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.

Przedstawiciel Stowarzyszenia na Rzecz Osób Niepełnosprawnych i Wymagających Pomocy „Życzliwa Dłoń” przy Domu Pomocy Społecznej przy Domu Pomocy Społecznej w Babicy Mirosław Przewoźnik:
Dzień dobry. Mirosław Przewoźnik, Stowarzyszenie na Rzecz Osób Niesamodzielnych „Życzliwa dłoń” przy Domu Pomocy Społecznej w Babicy.

Mówi się dużo o dziecku i to jest bardzo ważne, bo dziecko jest najważniejsze, tak jak nasze dzieci, nasze wnuki, ale może pójdźmy jednak w zasadę subsydiarności i działajmy wspólnie. Może nie mówmy o deinstytucjonalizacji, powołując się na profilaktykę, bo przecież profilaktyka to jest przeciwdziałanie zaburzeniom czy niekorzystnym zjawiskom społecznym. Czy domy pomocy są niekorzystnym zjawiskiem społecznym? To jest jedno. Może mówmy jednak o tym, żeby wspierać rodzinę, może mówmy o programie wsparcia rodziny w realizacji funkcji wychowawczych równolegle, nie zamykajmy tą formą deinstytucjonalizacji.

Czy deinstytucjonalizacja będzie dotyczyła też prywatnych domów pomocy społecznej i działalności całodobowej? Są też takie instytucje, tutaj nie mówimy tylko o dzieciach, ale mówimy o całości systemu pomocy społecznej. Czy ona dotyczyć będzie zakładów opiekuńczo-leczniczych czy pielęgnacyjno-opiekuńczych? Tam są podobne typy, kategorie schorzeń jak w domach pomocy społecznej dla przewlekle somatycznie chorych. Do domów pomocy społecznej dla osób starszych trafiają osoby powyżej 80. roku życia, ciężko schorowane. Do zakładów opiekuńczo-leczniczych też. Tam jest dofinansowanie z NFZ, w domach pomocy społecznej nie ma.

Jak rząd wspiera? Wysłuchaliśmy niepotwierdzonych informacji, bo w OSR rzeczywiście nic nie ma, o kosztach reformy. Jak ostatnio się dzieje, jeżeli chodzi o działalność rządu?  Nie przekazano 1,5 mld zł do PFRON na zatrudnienie osób niepełnosprawnych, przez co PFRON ograniczył wsparcie na inne programy realizowane przez tę instytucję. Wstrzymano tworzenie centrów opiekuńczo-mieszkalnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jeśli chodzi o program wspomaganych społeczności mieszkaniowych w PFRON – w zeszłym roku utworzono 28 takich mieszkań, w tym roku może będzie konkurs, może nie. 28 mieszkań na cały kraj. Leży program ośrodków kompleksowej rehabilitacji PFRON. To byłoby wspaniałe wsparcie dla rodzin zastępczych, rodzinnych domów dziecka itd.

Nie chcę się wypowiadać o rodzinnych domach dziecka, bo mam niestety przykłady negatywne, gdzie trzeba było takie rodzinne domy dziecka po prostu zamknąć, ale nie chcę, bo chcę, żebyśmy działali pozytywnie. Co z ustawą o asystencji? Leży już 1,5 roku, dalej jej nie ma.  Nie wiem, czy jest nawet w jakiejś podkomisji.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Tak, jest. Przepraszam, jest. Bardzo proszę, bo odbiegamy od tematu, a to nie jest przepytywanka teraz z zakresu szerokich działań w pomocy społecznej, bo naprawdę są ludzie, którzy czekają na głos. Dobrze? Wybrzmiało pana pytanie o prywatne placówki, deinstytucjonalizację.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Życzliwa Dłoń” przy DPS w Babicy Mirosław Przewoźnik:
Dobrze. OK. Tak. I zakłady opiekuńczo-lecznicze.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Tak jest. Wybrzmiało i przejdźmy dalej. Bardzo proszę, pan Mateusz Majkut.

Przedstawiciel strony społecznej Mateusz Majkut:
Dzień dobry państwu.

Od razu przejdę do rzeczy.

W jakim w zasadzie jesteśmy punkcie startowym? Chciałbym, żeby to wybrzmiało, że jestem za tym, by generalnie docelowo DPS w ogóle się pozbyć. To znaczy, jestem wielkim zwolennikiem usług środowiskowych. Tylko w jakim my jesteśmy punkcie startowym? To znaczy, ile dzisiaj na przykład jest mieszkań ze wsparciem? Jeżeli my próbujemy dojść do tego, żeby zmienić fundamentalnie system, co rozumiem, to trzeba wziąć pod uwagę, że każda reforma musi kosztować. Ona musi kosztować. Dla mnie to jest wielkie zdziwienie, że w tej ustawie nie ma mowy o pieniądzach, a każda reforma musi kosztować i każda reforma ma jakiś okres przejściowy. Zakładacie państwo, że ile nam zajmie zbudowanie systemu usług środowiskowych na dobrym poziomie? Mam wątpliwości, jak dzisiaj ten system budujemy i na tym chciałbym zakończyć, bo wiem, że czas nas goni.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Ostatni głos z sali i dwa głosy zdalne. Bardzo proszę.

Respeaker Tomasz Przybyszewski:
Przepraszam, czy jest zgoda na respeaking?

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Tak. Oczywiście, czekamy na to. Oczywiście.

Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
Krzysztof Kurowski, Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami oraz Ogólnopolska Federacja Organizacji Federacja Organizacji na rzecz Osób z Mózgowym Porażeniem Dziecięcym „Sieć MPD”.

Chciałem powiedzieć, że ten projekt traktuję jako projekt, który służy zmobilizowaniu samorządów do konkretnych działań. Mam sygnały… Na przykład tydzień temu usłyszałem od jednej z organizacji członkowskiej, która ma u siebie siedemnastolatka, któremu chce zapewnić wsparcie na rok, potem mógłby on zamieszkać w mieszkaniu wspomaganym, że miejski ośrodek pomocy społecznej upiera się przy domu pomocy społecznej, bo ta droga jest po prostu łatwa, sprawdzona.

Projekt, o którym rozmawiamy, rozumiem jako drogę do przemodelowania tego myślenia. To jest niezbędne. Mimo wszystko, mimo wszystkich trudności, o których rozmawiamy, osiągnęliśmy to, że zdecydowana większość dzieci nie jest dzisiaj w instytucjach, ale kiedyś trzeba powiedzieć „koniec”. Teraz musimy po prostu zmusić trochę samorządy do tego, żeby zmieniły swoje myślenie.

Czego mi natomiast brakuje w tym projekcie i co będzie być może owocem tej dzisiejszej dyskusji? Dyskusja jest ciężka, trudna, ale może doprowadzić do czegoś dobrego. Brakuje w tym projekcie jasnej ustawowej ścieżki wykorzystania takich miejsc jak Broniszewice – które, muszę przyznać, cenię – do wsparcia, do odnalezienia się w tej nowej rzeczywistości. To może być opieka wytchnieniowa, to może być sieć mieszkań wspomaganych. Brakuje zaproponowania takiej ścieżki przejścia.

I jeszcze słowo dotyczące OSR. Cóż, na obecny system też wydajemy masę środków, ale jako Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami będziemy składać propozycje dodatkowego finansowania. Do tego zachęcam, bo jest Fundusz Solidarnościowy, który po prostu można wzmocnić, więc rozmawiajmy o tym, jak to zrobić, a nie o barierach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Krótko.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Krótko, bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Państwo posłowie, szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Minuta.

Po pierwsze, chcę podziękować wszystkim państwu za to, co robicie na rzecz osób, dzieci w pieczy zastępczej, bez względu na to, skąd jesteście, w jakim miejscu systemu działacie. Po drugie, chciałem prosić – będę pragmatyczny – aby w pracach nad ustawami, bo trzeba mówić o liczbie mnogiej, nie iść na skróty, zarówno w przypadku procesu rządowego, jak i parlamentarnego. I już dzisiaj zachęcam państwa parlamentarzystów do tego, aby także ze względu na dzisiejszą dyskusję rozważyć możliwość wysłuchania publicznego. Mamy taką wielość spojrzeń na działanie systemu, a nam nie wolno się pomylić. Wydaje mi się, że długo nie będzie szansy na to, żeby system naprawiać. W związku z tym nie wolno się pomylić i dlatego według mnie należy wysłuchiwać wszystkich.

Druga rzecz, powiem bez ogródek: na wszystkich tych spotkaniach powinien być ktoś z Ministerstwa Finansów, ponieważ jako samorządowcy widzimy na co dzień, jak wygląda sytuacja. Przedstawiciele resortu rodziny, pracy i polityki społecznej próbują przebić się z tą problematyką. Niestety ta problematyka nie jest oczkiem w głowie resortu finansów i jestem w stanie to powiedzieć ministrowi finansów, patrząc mu w oczy. My jako strona samorządowa – żebyście państwo wiedzieli, bo nasłuchaliśmy się na temat różnych samorządów – mamy po nowelizacji przepisów taką drobną rezerwę na uzupełnienie naszych dochodów i 1/4 tych środków przeznaczamy na pieczę zastępczą, wiedząc, że dokładamy nasze samorządowe kilkaset milionów złotych na to tylko dlatego, że system jest totalnie niedoszacowany.

Stąd dziękuję za wszystkie głosy, które mówiły o tym, że pieniądze nie są najważniejsze, ale niestety bez nich, drodzy państwo, niczego nie zrobimy i najlepsze pomysły, które tutaj padają, się nie ziszczą. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Na głos czekają pani Klaudia Chazan i pani Katarzyna, jeżeli jeszcze jest, ale widzę, że pani Klaudia Chazan jest, więc bardzo proszę, 3 minutki.

Sekretarz zarządu Stowarzyszenia Rodzicielstwa Zastępczego Jedno Serce Klaudia Chazan:
Dzień dobry, z tej strony Klaudia Chazan, Stowarzyszenie Rodzicielstwa Zastępczego Jedno Serce.

Chciałabym bardzo prosić właśnie o to, o czym moje przedmówczynie mówiły, czyli żebyśmy się nie skupiali na tej wojnie, na tych kłótniach, tylko żebyśmy zastanowili się wspólnie nad tym, w jaki sposób możemy poszukać wspólnej drogi. To znaczy, moim zdaniem wszystkie dzieci powinny trafiać do rodzin. Oczywiście to jest bardzo trudne i mam tego świadomość, że czasami bardzo trudno jest znaleźć rodziców dla dziecka, które jest bardzo chore. Natomiast fakt jest też taki, że dopóki samorządy będą miały w opcji wysyłanie dzieci do DPS, to niestety tak historie tych dzieci będą się kończyły. To nie jest w ogóle rozmowa na ten temat, czy to jest potrzebne, czy nie. Zadajmy sobie wszyscy pytanie, kto z nas chciałby mieszkać przez całe życie w takim właśnie ośrodku, jakim jest DPS.

Historia mojej córki Sary, która ostatecznie zaczynała od tego, że miała skierowanie do DPS, a która w tym momencie ma 6 lat, chodzi do przedszkola i funkcjonuje, to jest odpowiedź na to, czego dziecko potrzebuje. Potrzebuje miłości, potrzebuje mieć swoich dorosłych, potrzebuje mieć swoich bezpiecznych opiekunów. Myślę, że takich historii jest bardzo, bardzo wiele i takie przypadki właśnie w stowarzyszeniu znamy.

Rozmawiam też z rodzicami zastępczymi, którzy ostatecznie decydują się na oddanie dzieci do DPS. Mamy też takie rodziny w naszym stowarzyszeniu i kiedy zadaję pytanie, czego by potrzebowali, to właśnie mówią: „Potrzebujemy wsparcia. Prosiliśmy o 2 dni przerwy, o 2 dni wytchnienia. Nie mieliśmy takiej możliwości, nie mogliśmy pojechać z innymi dziećmi do szpitala, bo nie mieliśmy co zrobić z tym dzieckiem, które potrzebuje dwudziestoczterogodzinnej opieki”.

Mój wniosek jest więc taki, że musimy się dogadać, musimy po prostu poszukać wspólnego rozwiązania. Uważam, że DPS powinny istnieć, ale nie w takiej formie, w jakiej są teraz. To znaczy, powinny być placówkami wsparcia dziennego, ale nie powinny być całym życiem tych dzieci. Tutaj jest ze mną też Luiza Pietruczuk, mama zastępcza Zuzi, o której swego czasu było bardzo głośno. Problem był tego typu, że była mama zastępcza, było dziecko, nie było chęci umieszczenia tego dziecka w rodzinie. Jeśli mogę, przekazuję głos Luizie.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Tak, bardzo proszę, wyrażam zgodę.

Rodzic zastępczy Luiza Pietruczuk:
Witam serdecznie, Luiza Pietruczuk.

Jestem od roku mamą zastępczą dziewczynki, która decyzją sądu miała trafić do zakładu opiekuńczo-leczniczego, później w starszym wieku do DPS. Dziewczynka była karmiona za pomocą sondy. W przeciągu 9 dni zaczęła jeść samodzielnie. To znaczy, że dziecko w rodzinie zdrowieje. My jesteśmy każdego dnia z niej bardzo dumni. Uważam, że miejsce w zakładzie opiekuńczo-leczniczym czy w DPS nie jest miejscem, w którym powinny przebywać dzieci. Tak naprawdę, gdyby nie nasze stowarzyszenie i gdyby nie nasza decyzja, dziewczynka spędziłaby resztę swojego życia w miejscu, w którym nie powinna być, a zaraz kończy 2 lata. Biega, jest uśmiechnięta, próbuje rysować, próbuje mówić. Jest po prostu dzieckiem przeszczęśliwym, któremu wystarczyła po prostu tylko i wyłącznie miłość, rodzina i bezpieczeństwo. Dziękuję bardzo.

Sekretarz zarządu Stowarzyszenia Rodzicielstwa Zastępczego Jedno Serce Klaudia Chazan:
Dziękujemy bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Szanowni państwo, jedno zdanie, dobrze? Bo już chcę oddać głos resortowi.

Dyrektor DPS w Strumieniu Anna Sławińska:
Oczywiście, dziękuję bardzo i przepraszam za zamieszanie.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Ostatnie, bo pani się zebrała na odwagę. Doceniam bardzo.

Dyrektor DPS w Strumieniu Anna Sławińska:
Anna Sławińska, Dom Pomocy Społecznej dla Dzieci w Strumieniu.

Wszyscy się zgadzamy, oczywiście, że tak. Prawie 1900 dzieci oczekuje w pieczy zastępczej, 1800 zdrowych, też z orzeczeniami. Nie ma dla nich zabezpieczenia. Moje pytanie jest więc po prostu proste.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Babicy z filią w Pstrągowej Woli Monika Szlachta:
Co poszło nie tak?

Dyrektor DPS w Strumieniu Anna Sławińska:
Dlaczego te dzieci oczekują w tej pieczy, nie mają tego zabezpieczenia i dokładamy kolejnym dzieciom tak naprawdę przystanek po numerze 1900? Dlaczego? Dlaczego się na to teraz decydujemy, nie robiąc nic w tym kierunku, żeby zejść…

Dyrektor DPS w Babicy Monika Szlachta:
Za zero.

Dyrektor DPS w Strumieniu Anna Sławińska:
Dajcie mi skończyć.

Żeby zejść do zera w tej kolejce i wtedy robić reformy i zakazywać kolejnych placówek. My robimy wszystko od tyłu, a do tego wszystkiego mówimy, że robimy to za 0 zł? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Szanowni państwo, krótkie podsumowanie i oddaję głos resortowi. Krótkie podsumowanie, dlatego że notowałam sobie te pytania, które padały z sali. Posłom oddam głos, oczywiście. Jeżeli państwo pozwolicie, oddam wam głos po odpowiedziach resortu. Dobrze? I to będzie już wtedy koniec.

Szanowni państwo, po pierwsze, widzę, że zgadzamy się wszyscy w tym, że wsparcie dla rodzin biologicznych, zastępczych jest konieczne. Zgadzamy się z tym. Siostry, przedstawiciele DPS mówili, że DPS jest ostatecznością, jest tym ostatnim ogniwem i to jest bardzo dobry punkt wyjścia. Zgadzamy się z tym, że wszystkie elementy powinny w tym systemie współpracować. Nie zgadzamy się na to, że w wyniku jakichś nieporozumień, braku komunikacji środowiska zostały zantagonizowane albo tak się czują, bo to jest często też na poziomie emocji. Tego nie chcemy. To jest ogromna rola resortu, żeby tę komunikację prowadzić w taki sposób, żeby każdy w tym systemie czuł się potrzebny, zaopiekowany i ważny, żeby każdego doświadczenie było docenione.

Ale padały konkretne pytania.

Jakie wsparcie będzie oferowane rodzinom biologicznym, zastępczym, w których są dzieci szczególnie ciężko chore? Co w sytuacji, kiedy rodziny biologiczne, rodziny zastępcze nie udźwigną tego ciężaru? Czy są już tworzone jakieś nowe ośrodki specjalistyczne, w tym te, które przejęłyby tę opiekę? Gdzie tu jest miejsce dla domów pomocy społecznej? Wszystkie dzieci, wszyscy się tu zgadzamy, powinny być widoczne w systemie adopcyjnym, w systemie pieczy zastępczej, żeby nie było sytuacji, że dziecko w instytucji jest niewidoczne.

Miejmy nadzieję… Siostro, nie chcę tu dyskutować.

Po prostu wszystkie dzieci powinny być widoczne. To jest błąd ludzki, systemowy. To nie jest błąd żadnej instytucji – mówię tutaj o DPS – czy rodzin zastępczych. Rozumiem, że powstaje rejestr pieczy i to jest bardzo, bardzo dobre. Rozumiem, że będzie również ogromne wsparcie organizacji pozarządowych w tym zakresie, na co bardzo liczę.

Kolejne pytanie, jakie padało: Czy systemy mogą istnieć i funkcjonować obok siebie na zasadzie – nawet ostatnia wypowiedź to potwierdziła – że kiedy faktycznie będzie wystarczające wsparcie rodzin i – co ważne – samorządów, również finansowe, w szukaniu rodzin zastępczych, to instytucje będą samoistnie wygaszane, niepotrzebne? To jest pytanie o funkcjonowanie tych dwóch systemów równocześnie. Pytanie o okres przejściowy, bo to jest bardzo ważne. Koszty reformy – jakie środki finansowe zostaną przeznaczone na rozwój mieszkalnictwa wspomaganego, rozwój usług specjalistycznych, opiekuńczych, na wsparcie powiatów? To było bardzo ważne. Ten wątek finansowy się przewijał.

Czy deinstytucjonalizacja będzie dotyczyła również placówek prywatnych? Takie było również pytanie. W jakim punkcie jesteśmy? Czy i kiedy system będzie gotowy na deinstytucjonalizację? Jaka jest perspektywa czasowa? I bardzo ważne pytanie odnośnie do rodzin zastępczych: Czy mamy zdiagnozowane, czego rodzinom biologicznym i zastępczym brakuje, brakowało, że nie radzą sobie, nie mogą udźwignąć ciężaru choroby dziecka w domu? Czy mamy to zdiagnozowane? Bo to, jak rozumiem, powinno nam wyznaczyć kierunki wsparcia.

Oddaję w tej chwili głos resortowi, a potem jeszcze oczywiście oddam głos posłom i posłankom. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MRPiPS Michał Guć:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zacznę od wątków, które dotyczą bezpośrednio systemu pieczy zastępczej.

Myślę, że pytanie, czy system jest gotowy na deinstytucjonalizację, nie jest dobrym pytaniem, bo w nim jest zawarta odpowiedź, że w takim razie niech te dzieci dalej mają ograniczone prawa i choć wszyscy się zgodziliśmy, że powinny się wychowywać w rodzinach, to nadal nie dajmy im tego prawa, bo system nie jest gotowy. Musimy kształtować system tak, by tym dzieciom zapewnić ich prawa. To uwaga ogólna.

Ktoś z państwa na początku zapytał, co z dziećmi leżącymi. Proszę państwa, dzieci leżące mogą być również w rodzinach zastępczych. Nie widzę żadnego problemu. Akurat w dobrym momencie to pytanie, bo wczoraj byłem w pewnym zaprzyjaźnionym rodzinnym domu dziecka – tam jest dziewczynka, która przez kilka lat od urodzenia, a urodziła się na trawniku przed barem mlecznym w Gdyni, jej matka miała 2 promile alkoholu we krwi w momencie porodu, przez kilka lat leżała w instytucji i była karmiona przez PEG. Wczoraj siedzieliśmy sobie z nią przy stole, jedliśmy razem makowiec. Taka jest różnica między tym… W tej instytucji mówiono o niej, że jeżeli w ogóle przeżyje, to będzie rośliną. Tak ją określano. Okazało się, że nie jest rośliną. Oczywiście jest głęboko niepełnosprawna, nigdy nie będzie samodzielna. Nie zmienia to faktu, że dzisiaj ma swoją mamę, swoje marzenia, które realizuje. To à propos dzieci leżących.

Jeśli chodzi o dzieci po 18. roku życia, proszę państwa, nie mówiłem o tym, ale w nowelizacji kładziemy silny nacisk na dowartościowanie wątku usamodzielnień, realizowanie procesu usamodzielnień ukierunkowanego na efekt, a nie na wypłatę świadczeń, bo niestety dzisiaj ten system jest ukierunkowany na to, żeby wypłacić osobie usamodzielnionej świadczenia. Jak są wypłacone, to znaczy, że proces się zakończył, więc dużo zmieniamy, ale też mówimy o osobach, które czasami ze względu na różnorakie bariery nie będą w stanie w pełni korzystać z tej samodzielności. W związku z powyższym, tak jak państwu wspominałem na początku, wprowadzamy formułę rodziny opiekuńczej, która w pewnych przypadkach będzie odpowiedzią na potrzeby osób z niepełnosprawnością.

Było pytanie, czy powstają nowe RPOT, czy rozmawialiśmy z marszałkami na ten temat.  Nie, proszę państwa, nie rozmawiamy z marszałkami na ten temat. Nie zachęcamy ich do tworzenia RPOT, bo są to placówki, które istnieją, są usankcjonowane w ustawie. Natomiast było już wspomniane o konwencji ONZ i o tym, że Polska jest od lat wzywana do tego, żeby te placówki likwidować. W nowelizacji ustawy pieczowej likwidujemy IOP. Kiedyś również przyjdzie czas na RPOT, ale musimy odbudować, wzmocnić system rodzinnej pieczy zastępczej. To się dzieje w tej chwili w ramach zarówno tej nowelizacji, która jest przygotowywana do przedłożenia parlamentowi, jak i w ramach projektów, które dzisiaj jako ministerstwo realizujemy po to, by wesprzeć powiaty w prowadzeniu rodzinnej pieczy, wesprzeć rodziny zastępcze, by tych 1680 miejsc, których dzisiaj brakuje, w tym systemie nie brakowało.

To chyba tyle, jeśli chodzi o kwestie, które były bezpośrednio do pieczy.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Bardzo proszę, pani dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
W czasie dyskusji rozmawialiśmy o dwóch różnych sprawach. Rozmawialiśmy o wszystkich DPS. Państwo mówili o deinstytucjonalizacji, a jeżeli chodzi o dzieci, to nie chodzi tylko o proces deinstytucjonalizacji. Powiem, że nawet w ogóle o to nie chodzi. Chodzi tylko o to, że dzieci nie powinny być w DPS. Nie powinny być w systemie pomocy społecznej i trzeba wreszcie to przeciąć. Jak państwo widzicie, pokazaliśmy liczby, ale nad tym się nie pochyliliśmy.

Proszę państwa, nasz system pomocy rodzinom i dzieciom z niepełnosprawnościami pozwala na to, że poza rodzinami biologicznymi wychowuje się, jakbyście państwo to policzyli, nawet nie 1%,  a trochę więcej niż 0,5% dzieci. Prawie 170 tys. dzieci wychowuje się w swoich rodzinach. Natomiast w systemie pieczy mamy 8 tys., razem z opieką instytucjonalną – 10 tys., w DPS mówmy, że już nawet 1 tys. – to jest tylko 11 tys., z czego w instytucjach jest 27%.

Najważniejsza kolejna liczba, a państwo o tym nie mówią – nie mamy już placówek, które są DPS dla dzieci i młodzieży. Nie ma już takiej placówki. Mamy placówki, w których mieszkają osoby dorosłe z dziećmi. To nie są rodziny, proszę państwa. To nie są rodziny. To są placówki, w których mieszkają dzieci z osobami dorosłymi.

Prezes Fundacji Sióstr św. Dominika s. Agnieszka Gil:
Sprzeciw, sprzeciw!

Przedstawiciel strony społecznej Agnieszka Kosińska:
Nieprawda.

Kierownik DPS w Iwoniczu Gabriela Lipka-Maciejewska:
U nas tak nie ma.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Przepraszam, pani dyrektor, ale to jest ważne. Chciałabym usłyszeć ten głos, czy tak jest, jak to jest u państwa, ale proszę tylko o minutę krótkie ad vocem. Dobrze?

Prezes Fundacji Sióstr św. Dominika s. Agnieszka Gil:
Nie jest to prawdą. Dzieci nie mieszkają z osobami dorosłymi. Słyszeliśmy głos rodziny zastępczej, która prowadzi dom dla dziesięciorga dzieci. W naszym domu, w oddzielnie wybudowanym domu, mieszka 11 chłopców, więc jeden więcej niż w rodzinie zastępczej. Nie jesteśmy patologią, jesteśmy osobami wykształconymi. Jest mi bardzo przykro z tego powodu, że zostałyśmy nazwane jako siostry zakonne, z całym szacunkiem, ale że nie jesteśmy wykształcone i odpowiednio przygotowane. Jesteśm., Dzieci nie mieszkają z osobami dorosłymi – nie mieszkają. My prowadzimy mieszkania. Mieszkania. To nie jest szpital.

Kierownik DPS w Iwoniczu Gabriela Lipka-Maciejewska:
Jeśli mogłabym się wypowiedzieć jako DPS w Iwoniczu.

Mamy podzielony DPS na grupy, więc u nas jest tak samo. Mamy rodzeństwa, które mają swoje piękne pokoje, takie jak w normalnych domach.

Szanowni państwo, naprawdę nie siejemy żadnej patologii. Przede wszystkim, co jeszcze jest najważniejsze, u nas w DPS była sytuacja, że złożyliśmy wniosek o to, żeby dwójkę chłopców, dwójkę braci móc wydać do rodziny zastępczej, jeżeli taką rodzinę znaleźlibyśmy, a usłyszeliśmy od jednostki, do której złożyliśmy wniosek, prześmiewcze słowa: „Wy dajecie nam wniosek o dzieci chore, jak zdrowe nie mają miejsca w rodzinach zastępczych?”

Szanowni państwo, po pierwsze, zajmijcie się zdrowymi dziećmi, które czekają na liście, a później naprawdę zajmiemy się naszymi, które są w DPS.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Pani dyrektor, proszę kontynuować i skupić się na tych pytaniach odnośnie do finansowania reformy.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
Dobrze. Chwilkę.

Nie powiedziałam, że mieszkają razem w pokojach, tylko że są w tych samych domach. Tak? Jako w całych DPS.

Prezes Fundacji Sióstr św. Dominika s. Agnieszka Gil:
Nie, nie.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
Nie, nie, nie – że nie mamy DPS tylko dla dzieci. Nie mamy takich domów już w tej chwili. Dzieci dorastają, stają się młodzieżą, młodzieżą pełnoletnią, a później osobami starszymi. Chodzi o wyrównywanie szans dzieci, żeby wszystkie nasze dzieci miały…

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dajmy się wypowiedzieć, pani dyrektor, dobrze?

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
W tej jednej zmianie, o której mówimy, czyli nieumieszczaniu dzieci w DPS, nie chodzi tylko o proces deinstytucjonalizacji, tylko chodzi o danie dzieciom równych szans i przeniesienie dzieci.

Ustawa o pomocy społecznej powstała w 2004 r., a ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy w 2011 r. Wówczas przeoczono te dzieci, które zostały w systemie pomocy społecznej. Przypominam, że domy pomocy społecznej nie są dla wszystkich dzieci niepełnosprawnych, tylko dla dzieci z niepełnosprawnością intelektualną. Jest jeszcze szereg innych niepełnosprawności.

Jeżeli chodzi o koszty, to ta ustawa jest pierwszym etapem zmian ustawy o pomocy społecznej, jest ustawą bezkosztową, ponieważ zmienia zapisy tylko w kierunku usług społecznych, które w tej chwili nie są realizowane, chociaż są zadaniami własnymi. Jeżeli chodzi na przykład o mieszkania wspomagane, treningowe, to mamy w tej chwili 40% wolnych miejsc w tych mieszkaniach. Pieniądze na tworzenie mieszkań są w Banku Gospodarstwa Krajowego.

Dyrektor DPS w Strumieniu Anna Sławińska:
To jest kredyt.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
To nie jest kredyt, 80% dofinansowania. My również z ustawy „Za życiem” co roku mamy na ten cel 30 mln zł. Nie udało nam się jeszcze w żadnym roku wydać wszystkich pieniędzy. W tym roku zostały 3 mln zł.

Usługi opiekuńcze nie są dla dzieci. Specjalistyczne są również dla dzieci i młodzieży i nie ma żadnej blokady na realizowanie większej liczby usług przez samorządy. Płacimy za wszystkie, które są realizowane. Na to są i były pieniądze w budżecie. Proszę wskazać, jakie byłyby koszty, które rodzi ta ustawa, a nie ma ich wykazanych. Jeżeli piszemy OSR, to państwo wiecie, że musimy dać koszty po stronie budżetu państwa, jak również po stronie samorządów.  W tej ustawie nie przewidziano żadnych dodatkowych zadań obowiązkowych – żadnych, są same fakultatywne.

Jak już mówiłam, zresztą też kilkoro z państwa mówiło, my tylko pokazujemy kierunek zmian. Kiedyś musimy powiedzieć: „Domy pomocy społecznej to nie jest system, w którym powinny wychowywać się dzieci”. Domy pomocy społecznej będą istniały. Nie ma żadnego pomysłu, żadnego. Przykro mi bardzo, proszę pana, ale nie ma planów likwidacji DPS dla młodzieży i dorosłych. Nie ma żadnego takiego planu. Żadnego. Tak? Nie ma żadnego takiego planu. Niestety nie ma takiej możliwości, żebyśmy istnieli bez domów pomocy społecznej.  To, co państwo mówicie o demografii, nie dotyczy osób niepełnosprawnych. Dotyczy starzejącego się społeczeństwa i nam te instytucje są potrzebne dla osób starszych.

Natomiast to, co też ktoś z państwa mówił, że gdzie indziej nie odchodzi się od instytucji – tak, nie odchodzi się. Tylko że te instytucje wyglądają troszeczkę inaczej niż nasze, dotyczą osób starszych i wyraźnie się podkreśla, że osoby starsze to DPS, a dla wszystkich innych osób, czyli osób z chorobami psychicznymi, osób z niepełnosprawnością intelektualną oraz osób z niepełnosprawnością ruchową, tworzone są inne systemy, a nie duże instytucje, jakimi są DPS. U nas w systemie z pieniędzy PFRON mamy już COM i inne formy mieszkalnictwa wspomaganego. Mamy środowiskowe domy. Jest tego naprawdę bardzo dużo. Dużo jest tych form, o których możemy mówić. Natomiast o tym nie jest dzisiejsza Komisja, więc nie mogę o wszystkim opowiadać.

Myślę, że na większość pytań odpowiedzieliśmy.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Szanowni państwo, obiecałam teraz głos parlamentarzystom. Jeżeli ktoś chce zabrać głos, to jest ten moment. Jak nie, to będziemy powoli kończyć, ale pozwolę sobie jeszcze podsumować.

Bardzo proszę, poseł Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu podkomisji:
Serdecznie dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, serdecznie dziękuję za dane, które zostały przedstawione. To znaczy mamy trzy kluczowe fakty.

Po pierwsze, mówimy o bardzo małej liczbie osób w skali kraju, bo to jest 1 tys., maksymalnie 2,5 tys., bo jest tyle miejsca w placówkach. Po drugie, to nie są standardowe przypadki. To są dzieci wymagające bardzo intensywnej terapii, często całodobowej opieki. Po trzecie, większość tych dzieci nie ma realnego zaplecza rodzinnego, tak więc trzeba znaleźć rodzinę zastępczą. Ok. 60% nie ma rodziców lub rodzice są pozbawieni prawa, a kolejne 25% funkcjonuje w bardzo ograniczonych realiach rodzinnych. To wynika z danych zaprezentowanych przez ministerstwo. Mamy prawie 8 tys. dzieci z niepełnosprawnościami w pieczy, ale tylko 240 rodzin specjalistycznych. Tak więc jest kilkaset miejsc w wyspecjalizowanych placówkach, a specjalistyczne usługi opiekuńcze są świadczeniem godzinowym, a nie całodobowym, z tego, co się orientuję.

Pani dyrektor mówi, że dzieci mieszkają razem z dorosłymi. Przepraszam, że dzieci i dorośli mieszkają nawet w jednym budynku. Z całym szacunkiem, ale ja, będąc dzieckiem, mieszkałem w mieszkaniu z moimi rodzicami, którzy byli dorośli, więc nie widzę powodu… To znaczy, argument, że dzieci mieszkają w DPS w jednym budynku z dorosłymi… I tak będą mieszkali, tak więc ten argument jest troszeczkę dziwny dla mnie.

Natomiast mam takie pytanie, bo nie wychodzi z tego, co jest mówione, żeby system był gotowy, a chyba wszyscy się zgadzamy, że świetnie byłoby, żeby te dzieciaki rzeczywiście trafiły do rodzin. Tylko ten system nie jest w tym momencie gotowy. On jest w trakcie przygotowywania. Tak więc nie wiem, czy nie za szybko to jest robione. System nie jest gotowy. To znaczy nie usłyszałem rozwiązań, które zapewniają dwudziestoczterogodzinną opiekę, jak jest w DPS. Nie usłyszałem takiego rozwiązania. Może jest, ale na chwilkę wyszedłem. Skoro większość tych dzieci nie ma realnej rodziny, to gdzie one mają trafić? Nie usłyszałem na to odpowiedzi. Bardzo ważne jest to, czy system już teraz działa, jest gotowy i dlaczego w tym momencie, jeżeli jest ten system, nie przyjmuje dzieci.

Dyrektor DPS w Strumieniu Anna Sławińska:
Właśnie.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu podkomisji:
Bo rzeczywiście wszyscy się zgadzają, że DPS są ostatnim miejscem, do którego powinny trafić. To dlaczego teraz nie trafiają?

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Czy ktoś jeszcze z posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani posłanka. Bardzo proszę. Pani Urszula Rusecka.

Poseł Urszula Rusecka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję.

Myślę, że ta dyskusja jest dość długa. Wybrzmiały ważne głosy. Przypomnę, że temu tematowi również jutro będzie poświęcona podkomisja Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Wybrzmiało wiele tematów i odniosę się tylko w tym zakresie, że wszystkim nam, parlamentarzystom, zależy… Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś z parlamentarzystów pracujących w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny myślał inaczej – miejsce dziecka jest w rodzinie, ale wszyscy musimy się zgodzić, że mamy kryzys rodziny w ogóle i tym bardziej kryzys pieczy zastępczej.

Jakie jest rozwiązanie? Jakie mamy propozycje jako parlamentarzyści, to jest kolejna rzecz. Natomiast chciałabym, aby państwo z resortu, jeżeli wychodzicie z pewną propozycją, mieli chociaż wizję naprawy, zmiany tego systemu. Ja tego nie widzę, bo łatwo jest wylać dziecko z kąpielą, zniszczyć to, co już funkcjonuje, nie dając nic w zamian.

Nie mówię tego bezpodstawnie, ponieważ wspomniano o tym i widzimy – zresztą pani przewodnicząca tej podkomisji pracuje również w podkomisji nadzwyczajnej dotyczącej asystencji osób z niepełnosprawnościami, która to asystencja jest elementem pewnego systemu i opieki nad dziećmi z niepełnosprawnościami – że resort, mówiąc kolokwialnie, daje ciała, bo stworzył projekt ustawy, który w żaden sposób nie rozwiązuje problemu. Sam resort nie ma wizji. Pracujemy nad tą ustawą co najmniej od pół roku. Poruszamy się w żółwim tempie. Na pytanie chociażby Biura Legislacyjnego, jak ma ten artykuł wyglądać, jest patrzenie pani minister w sufit. Myślę, że chyba dlatego dzisiaj nie ma nikogo z resortu – łatwo jest bowiem opowiadać o czymś, co się chce zbudować, czego się nie zbuduje bez środków finansowych.

Wiadomą rzeczą jest, że samorządy, powiaty, które odpowiadają za pieczę zastępczą, również borykają się z tym, żeby rodziny chciały w ogóle funkcjonować. Muszą być na to środki po prostu, a państwo naprawdę… Ja zapytałam i nie usłyszałam od pana dyrektora odpowiedzi na pytanie, jaki jest w ogóle harmonogram wprowadzania tych zmian. Nie mam do pana dyrektora jednego, drugiego czy do pani dyrektor pretensji, dlatego potrzebny byłby tutaj minister. Podaliście państwo informację, że już jest ustawa, ona ma nadany druk rządowy UD315, z tego, co pamiętam, jest konsultowana w rządzie. Nie ma ustawy jeszcze w Sejmie, nad którą moglibyśmy się pochylić. W Sejmie nie ma również ustawy o zmianie ustawy o pieczy zastępczej, więc nasze stanowiska i państwa stanowiska wybrzmiały tylko po raz kolejny, nic z tego nie wynika poza jednym wielkim chaosem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Pani poseł, te ustawy do nas trafią. Powiedziałam, że to jest taki naprawdę ekstraordynaryjny tryb spotkania, procedowania w momencie, kiedy ustawa jest konsultowana na etapie rządowym, ale to wynika z tego, że były bardzo duże emocje wokół tej sprawy. Im wcześniej będziemy o tym rozmawiać, tym lepiej.

Krótkie pytanie: Czy resort może nam powiedzieć o harmonogramie?

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
W tej chwili jesteśmy w konsultacjach zewnętrznych, które kończą się 30 kwietnia. Po tych konsultacjach zbieramy wszystkie uwagi, również te, które państwo wysłali, i do każdej uwagi musimy się odnieść. Część uwag może zostanie wdrożona. O tych, które nie będą wdrożone, musimy napisać, dlaczego. To wszystko będzie również wisiało na stronach. Potem musimy znowu odbyć konsultacje najpierw wewnątrz resortów, bo na pewno będą jakieś zmiany, są przecież wnioski. Po tych konsultacjach będą konsultacje zewnętrzne. One będą już krótsze, nie takie długie. Później SKRM. Jeżeli ministerstwa nie będą miały uwag, to przechodzimy dalej. Jeżeli będą miały, to znowu się odnosimy do uwag. Potem Komisja Prawnicza i dopiero później Rada Ministrów. Z Rady Ministrów dopiero do Sejmu – pierwsze czytanie, komisje sejmowe itd.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Rozumiem, że padło konkretne pytanie od pani.

Bardzo proszę.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, pani dyrektor, w takim razie zapytam i poproszę o konkretną odpowiedź. Ma pani doświadczenie, wie pani, ile to może potrwać. Kiedy konkretnie możemy spodziewać się pierwszego czytania projektu ustawy?

Chciałam też panią poprosić o spisanie w takich krótkich, żołnierskich słowach konkluzji z dzisiejszego posiedzenia podkomisji i przesłanie na adres sekretariatu. Panią przewodniczącą uprzejmie poproszę wtedy o przekazanie członkom, ale także tym, którzy…

Poseł Urszula Rusecka (PiS) – spoza składu podkomisji:
I do Komisji.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Tak, faktycznie, pani przewodnicząca Rusecka ma rację – także do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, jak również wszystkim tym, którzy dzisiaj uczestniczyli w posiedzeniu, także stronie społecznej, wszystkim, którzy będą chcieli te konkluzje otrzymać.

Pani dyrektor, ponieważ nie padła odpowiedź na pytanie pana Mateusza Majkuta, przedstawiciela strony społecznej, odnoszę takie wrażenie, że to pytanie należy powtórzyć. To będzie cytat: „W jakim miejscu my w tej chwili jesteśmy?”. Nie chodzi mi oczywiście o salę, w której odbywa się posiedzenie, bo jesteśmy w sali w budynku F im. Jacka Kuronia, ale z pracami nad tym projektem. W jakim tak naprawdę miejscu jesteśmy? Ile jeszcze czasu państwo potrzebujecie, żeby to rozwiązanie przygotować?

Pytam dlatego, że rzeczywiście należy pochylić się nad wszystkimi głosami w mojej ocenie, tak posłów, jak i przede wszystkim przedstawicieli strony społecznej, bo te głosy były różnorodne. Trzeba się nad nimi pochylić, żeby rzeczywiście projekt był wypracowany jak najlepiej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Pani Kozłowska chce jeszcze chwilkę? Bardzo proszę, pani posłanka Kozłowska. Bardzo proszę.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, emocje będą zawsze wtedy, kiedy rozmawiamy o dzieciach, a szczególne emocje wtedy, kiedy mówimy o dzieciach z niepełnosprawnościami. Rozmawiamy o tym, w jaki sposób dać poczucie bezpieczeństwa i wsparcie dzieciom, które zostały skrzywdzone, skrzywdzone przez los, skrzywdzone przez otoczenie, przez środowisko, przez rodzinę, przez instytucje. Zawsze mi brakuje jednego – tego, czy my te dzieci rzeczywiście traktujemy podmiotowo, czy przedmiotowo. Czy traktujemy te dzieci jak podmiot? Czy właściwie podchodzimy do tego, czy analizujemy, jakiego wsparcia konkretne dziecko potrzebuje? To już nie jest kwestia liczb, bo mnie boli, jak ktoś mówi: „A to jest tylko 1,5%, a to jest tylko 0,5%”. Nie, każde dziecko, każdy człowiek, każda osoba jest ważna i najważniejsza. To są nasze priorytety, aby dzieciom dać wszystko, co jest możliwe, aby one mogły rozwijać się, żyć w godnych warunkach, w zależności od tego, jakie są ich potrzeby, a nie nasze oczekiwania i nasze pomysły.

Mam takie bardzo konkretne, krótkie pytania.

Co do tego, że dzieci powinny być w swoim środowisku, z rodzinami biologicznymi, w ogóle nie ma dyskusji. Wiemy o tym wszyscy i się co do tego zgadzamy, ale niestety mamy kryzysy w rodzinach, i to bardzo często na takim poziomie, że to dziecko nie może ze względu na swoje bezpieczeństwo w tych rodzinach pozostać, bo grozi mu utrata życia, utrata zdrowia. Z takimi sytuacjami wielokrotnie mieliśmy i niestety mamy do czynienia. Teraz kwestia tego, czy lepiej, żeby to dziecko zostawało w rodzinie biologicznej, czy w rodzinie zastępczej, jeżeli doznaje krzywdy, czy lepiej, żeby jednak znalazło opiekę w instytucji. Myślę, że chyba nie mamy nad czym się zastanawiać, bo zdrowie i życie dziecka jest priorytetem, jego dobro, jego poczucie bezpieczeństwa, poczucie, że jest w miejscu, gdzie nie musi się obawiać, że za chwilę stanie mu się wielka krzywda.

Teraz co do pytań. Rozmawiamy oczywiście ze środowiskiem, które ma najwięcej do powiedzenia na temat opieki nad dzieckiem, ze środowiskiem, które wie, czego najwięcej temu dziecku należy dać. Witamina M – to jest bezspornie najważniejszy element opieki nad dzieckiem. Miłość. Ale oprócz miłości musimy być bardzo sprawni w tej opiece.

Teraz chciałam zapytać ministerstwo, a może bardziej panią przewodniczącą, czy pani przewodnicząca zaprosiła przedstawicieli samorządów, PCPR i ośrodków adopcyjnych na to spotkanie?

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Nie, na to spotkanie byli zaproszeni przedstawiciele resortu. To proszę potraktować też jako pierwsze ze spotkań. To nie jest jeszcze w naszym trybie sejmowym. Najpierw chciałam, żeby się wypowiedzieli przedstawiciele resortu. Jak widać, zostali oddelegowani i bardzo dziękuję za obecność dyrektorom. Wiceministra się nie pojawiła.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Myślę, że przedstawiciele samorządów, PCPR i ośrodki adopcyjne też miałyby tutaj sporo do powiedzenia. Myślę, że ich zdanie i opinie też by się nam bardzo przydały.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Pani poseł, zwrócę tylko uwagę, że to nie jest konkretnie o ustawie o pieczy zastępczej. Myślę, że PCPR miałyby więcej do powiedzenia. Myślę, że na ten temat też jeszcze będzie debata. Będziemy na ten temat rozmawiać w Komisji i w podkomisjach.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Tak, ale pani przewodnicząca, to PCPR muszą znaleźć potem miejsce dla dzieci w środowisku, w którym dzieci powinny być umieszczone. One mogą powiedzieć, czy się borykają z problemami, czy nie, czy jest łatwo, czy jest trudno i czy mają rodziny zastępcze.

Rozmawiam bardzo często z przedstawicielami PCPR i oni to zgłaszają. Jeżeli jest mowa z kolei, że ośrodki adopcyjne nie zawsze się sprawdzają, czy nie zawsze jest możliwość adopcji ze strony ośrodków, to też powinny być i powiedzieć o swojej działalności, bo to się wszystko wiąże. A samorządy, na ile są wydolne i na ile mogą pomóc… Ale zostawmy to. Rozumiem, że w dalszych pracach przedstawiciele tych jednostek będą obecni.

Mam też dalsze, kolejne pytania.

Przedstawiciele ministerstwa mówili o kontrolach jednostek bez zapowiedzi. Domy pomocy społecznej miały kontrole bez zapowiedzi, nie zawsze te kontrole były zapowiadane. Mówię o jednostkach publicznych. Byłam dyrektorem domu pomocy społecznej i wiem, jak to wygląda. Czy będą kontrole bez zapowiedzi w jednostkach prywatnych. To jest jedna rzecz. Co z jednostkami prywatnymi? Czy one będą funkcjonowały, czy one będą istniały? To jest działalność gospodarcza, więc rozumiem, że te placówki będą mogły dalej działać, tylko za odpłatnością.

Jeszcze mam jedną uwagę. Jeżeli chodzi o miejsca w DPS, to rzeczywiście są wolne miejsca w DPS, ale powiem państwu dlaczego. Nie zawsze gminy chcą do tych DPS kierować mieszkańców, podopiecznych z uwagi na duże środki, które potem muszą płacić do tych placówek. Wiem, że tak jest, bo sama tego doświadczyłam na własnej skórze jako dyrektor, że pomimo tego, że była konieczność umieszczenia w domu pomocy społecznej, gmina niestety nie umieszczała ze względu na brak środków. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Pani posłanka Ewa Szymanowska jeszcze. Bardzo proszę.

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum) – spoza składu podkomisji:
Jeszcze pani poseł.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
To bardzo proszę.

Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek (PiS):
W dyskusji, która obecnie wybrzmiała, pojawiły się oskarżenia funkcjonujących DPS, a jednym z zarzutów, który się pojawił, było to, że osoby, które są kierowane do DPS, są tam kierowane dożywotnio. Rzeczywiście gmina, kierując mieszkańca, już nie musi się nim właściwie interesować, bo jest to decyzja bezterminowa. Stąd może propozycja czegoś takiego, żeby te decyzje były terminowe, a później może warto proponować inną formę wsparcia, na przykład mieszkanie wspomagane.

Chciałabym zapytać, czy była przeprowadzona analiza zasobów pieczy z potrzebami, które są?  Jaki jest prognozowany wskaźnik niezaspokojenia? Słyszymy o kolejce oczekujących. Ile powstało takich ośrodków w systemie pieczy w ciągu ostatnich 3 lat? Jak potrzeby powiatów korespondują z możliwością pieczy zastępczych? To wszystko są realne pytania i samo zamknięcie czy nieprzyjmowanie, czy decyzja o tym, żeby wygaszać działanie DPS, do niczego nie prowadzi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Pani posłanka Ewa Szymanowska.

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum) – spoza składu podkomisji:
Szanowni państwo, zabiorę głos jako rodzina zastępcza, bo mam u siebie Olę, która dzisiaj już jest w zasadzie u nas na usamodzielnieniu, jest dwudziestolatką.

Pada wiele słów, czego nam potrzeba. Szacunku, tego, żebyście wy jako ministerstwo, skoro tyle czasu poświęcacie na to, żeby pracować nad tym, żeby godnie ludzie pracowali, byli wynagradzani i na właściwych umowach… Słyszę, będąc w Sejmie, że nie da się zrobić umów o pracę dla rodzin zastępczych, które o to postulują od lat. To przepraszam bardzo, to gdzie my możemy to zrobić jak nie w Sejmie? Jest dwudziestoczterogodzinny system pracy, bo tak wygląda rodzina zastępcza, ale to nie zmienia faktu, że moglibyśmy w Kodeksie pracy jednak ująć, że są rodziny zastępcze. Ci ludzie poświęcają swoje życie.

Mnie akurat to nie dotyczy, bo ja miałam jedno dziecko, więc nie byłam nigdy rodziną zawodową i nie walczę o siebie, absolutnie. Chcę to podkreślić. Ale jeżeli są ludzie, którzy są gotowi przyjąć do swojego domu dzieci jeszcze z głęboką niepełnosprawnością – naprawdę szacunek – i my tak naprawdę chcemy, żeby tych rodzin było więcej, a jednocześnie zostawiamy ich samych – pan dyrektor wie, o kim mówię – kiedy pojawia się oskarżenie wobec rodziny zastępczej i ona zostaje sama, musi sobie wynająć adwokata, walczyć w sądzie… A z drugiej strony dziewczyny, które są w tym domu dziecka, w tej rodzinie zastępczej, chcą w niej być i mówią: „Ten chłopiec kłamie”. Wtedy nie ma wsparcia dla takiej rodziny, tylko ona zostaje sama.

Są sytuacje, których sama doświadczyłam, spotkałam ludzi z PCPR, którzy wspaniale mnie traktowali. Nie byłam posłem, nawet nie byłam politykiem wtedy, kiedy Ola do nas trafiała, więc ten szacunek dla nas nie był podyktowany czymś innym. Ale też spotkałam się z tym, że przyszła pani kurator, która miała pretensje i kazała nam się tłumaczyć, dlaczego nas nie ma o godz. 17:00 w grudniu przy szesnastoletniej, zdrowej dziewczynie. Przepraszam bardzo, to pytam, czy w normalnych rodzinach to dzieci mają rodziców o godz. 17:00? Czy ktoś mi powiedział wtedy, kiedy starałam się o bycie rodziną zastępczą, że ktoś mi powie, że po zmroku powinnam być w domu? To nie była pięciolatka. To była zdrowa dziewczyna, więc jeżeli są takie sytuacje, a ja sama ich doświadczałam…

Spotykam się też z rodzinami zastępczymi, wiele w tym temacie robię, dzisiaj też ranek spędziłam u starosty w PCPR w Sieradzu w sprawie dzieci, które akurat są w placówce, w domu dziecka, gdzie toczy się postępowanie prokuratorskie. Wielu rzeczy nie nagłaśniam, bo to są imiona, nazwiska. Tego nie można robić. Ale naprawdę, jeżeli my nie zmienimy tego systemu na bardziej ludzki, na taki, w którym rodziny zastępcze będą mogły liczyć na wsparcie od a do z w każdej sytuacji, na przykład że kiedy dziecko potrzebuje wsparcia psychologicznego, nie będą musieli iść prywatnie i płacić pieniędzy. Kiedy są jakieś braki w edukacji, to też trzeba im pomóc.

Ja wiem, ile wydałam na korepetycje mojej córki. Mnie przygotowanie do matury kosztowało 2 tys. zł miesięcznie. Stać mnie było na to, płaciłam z własnych środków, bo to, co dostawałam z PCPR, to wiadomo, że było na ubranie, na takie podstawy. Natomiast nikogo o to nie prosiłam. Jak tego nie zmienicie, to będziecie mieli dalej 2 tys. dzieciaków oczekujących na to, żeby przyjąć je do pieczy zastępczej, dlatego że nikt nie będzie chętny, jeżeli usłyszy jakieś historie, kiedy dana rodzina została sama.

Absolutnie więc jestem jak najbardziej za tym, żeby dzieci wychowywały się w rodzinach, bo wiem, że to jest rozwój, to jest dobre dla dziecka. Państwo musi jednak pomyśleć, jak wesprzeć tych, którzy się decydują, żeby nie było sytuacji, że ktoś bierze i płaci z własnych środków na utrzymanie dzieci, bo sąd daje na jakąś pieczę tymczasową, nie wiem nawet, jak to nazwać, zapomniałam, jak to się nazywa fachowo…

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
Piecza bieżąca.

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum) – spoza składu podkomisji:
Piecza bieżąca. Wiecie państwo, że jest coś takiego jak piecza bieżąca?

Trzy dziewczyny trafiły do pieczy bieżącej. Państwo nasze za to nie płaci. Mało tego, opiekunowie, jak chcą otrzymać 800+, to muszą się do opiekuna prawnego zgłosić i jeszcze faktury przedstawić, że biorą na jakieś książki, zeszyty itd. Skandal. Wychowanie dziecka w domu dziecka to jest kilka tysięcy złotych na jedno dziecko, a tu nie można wesprzeć ludzi. No, przepraszam bardzo, chyba ktoś stanął na głowie i jeszcze się z niej nie podniósł. Przepraszam. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Szanowni państwo, myślę, że ten głos powinien zakończyć dzisiejsze posiedzenie podkomisji. Po pierwsze, jest już bardzo długo po zaplanowanym czasie, a po drugie, dlatego że głos posłanki Szymanowskiej zmierza do tego, co my tu wszyscy podkreślamy i w czym się wszyscy zgadzamy. Właściwe, prawidłowe wsparcie rodzin biologicznych, rodzin zastępczych to jest klucz i fundament każdego systemu, w którym dążymy do tego, żeby dzieci nie było w DPS, żeby każde dziecko miało dom. Z tym, jak rozumiem, nikt tu nie dyskutował.

Dlatego chciałabym bardzo, ponieważ jesteśmy w takim trudnym, przejściowym momencie, ale bardzo koniecznym… Są procedowane dwie ustawy. Mam wrażenie, że w tym momencie akcent padł na jedną bardzo ważną rzecz – wsparcie instytucjonalne do tej pory było bardzo ważne i kluczowe, jest 1 tys. dzieci, które po prostu nie znalazły miejsca nigdzie. Mamy 2 tys. czy 1700 dzieci, które oczekują na pieczę zastępczą. Przechylmy więc ten ciężar najpierw na wsparcie rodzin i obserwujmy, kibicujmy i wspierajmy, żeby faktycznie deinstytucjonalizacja, czy jakkolwiek to nazwiemy, się zrealizowała. To jest moim zdaniem też troszeczkę błąd komunikacyjny. To mówię od razu. O tym musimy słyszeć więcej.

Natomiast jeszcze chciałam bardzo serdecznie podziękować, bo padły różne głosy o kondycji pieczy zastępczej. Zgadzam się, że to systemowe podejście nie jest właściwe. Są problemy. Cieszę się, że resort to zauważa. Cieszę się, że idą zmiany, bo te rodziny często się czują jak petenci w urzędzie, a nie partnerzy, a tak nie może być. Już pomijam, że są niedocenieni, niedofinansowani. O każdą złotówkę na wakacje, na dodatkowe buty, na remont domu muszą się starać. To musi być absolutnie zmienione.

Tym bardziej chciałam podziękować wszystkim fundacjom, wszystkim organizacjom pozarządowym, które wspierają piecze zastępcze, wszystkim kręgom wsparcia, ale też instytucjom, bo wiem – przepraszam, że odniosę się do Broniszewic, to jest dom najbliższy mojemu miejscu zamieszkania – wiem, że DPS również wspierają rodziny zastępcze, rodziców zastępczych, bo mają wyspecjalizowaną kadrę i tak to powinno zostać.

Powinniśmy w tym systemie znaleźć miejsce dla wszystkich z naciskiem, tak jak powiedziałam, na wsparcie rodzin biologicznych, zastępczych i wszystkie dzieci widoczne w systemie. Zgadzam się absolutnie z resortem, że wszystkie dzieci mają tę samą szansę na znalezienie domu. System nie może nikogo pomijać i nie może być niewidocznych dzieci.

Szanowni państwo, możemy jeszcze chwilę zostać i rozmawiać sobie już w kuluarach. Drogie panie posłanki, wiem, że zadałyście bardzo dużo pytań. Proponuję, że będziemy to kontynuować na komisjach. Myślę, że piecza musi też mieć swoją oddzielną podkomisję. To już nie w mojej tematyce. Wrócimy do tych pytań. Dobrze?

Poseł Urszula Rusecka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Tylko jeśli mogę, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Ostatnie zdanie, pani poseł, potem siostra i kończymy.

Poseł Urszula Rusecka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Chciałam tylko powiedzieć, że będzie kontynuacja. Jutro o godz. 16:00 jest podkomisja. Poruszamy się na forum podkomisji Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Jest posiedzenie Komisji jutro o godz. 16:00 dokładnie w tym samym temacie. Dlatego mówię, że może być kontynuacja o godz. 16:00 jutro. W tej sali jutro o godz. 16:00.

Natomiast chcę tylko jednym zdaniem powiedzieć, że również na tej podkomisji do spraw rodziny rozmawialiśmy bodajże 1,5 roku temu albo jeszcze wcześniej o pieczy zastępczej. Stąd też te moje pytania, kiedy w końcu będziemy posuwać się do przodu.

Dyrektor DPS dla Dzieci i Młodzieży w Kamieniu Krajeńskim s. Karolina Blok:
Moi kochani, będę tym ostatnim głosem. Powiem tak – jestem przedstawicielem wszystkich domów pomocy społecznej dla dzieci i młodzieży. Myślę, że siostry się z tym zgodzą. Jednomyślnie jesteśmy po tej stronie, że domy pomocy są ostatecznością, proszę państwa. Chcę, żeby to wybrzmiało.

Natomiast z wielką radością w sercu dziękuję wszystkim rodzinom zastępczym, wszystkim rodzinom adopcyjnym, które ponoszą trud służby osobom cierpiącym, bo wiem, o czym rozmawiamy. Bardzo dziękuję i proszę o jedno: róbmy wszystko, uzupełniajmy się informacjami.  Nie stawajmy naprzeciwko siebie.

Państwo zarzucają nam wiele spraw medialnych. Proszę państwa, jest to trudne dla wszystkich. Tak jak mówiliśmy, mówimy o dziecku. My jesteśmy od środka. Zabolało nas to, że zabrakło przy tej całej reformie przedstawicieli domów pomocy społecznej dla dzieci i młodzieży. Może wtedy po prostu bardziej powymieniałybyśmy się doświadczeniami i naprawdę miałybyśmy jeden cel.

Jestem przeciwnikiem hejtu na kogokolwiek, jakiegokolwiek człowieka. Jeżeli cokolwiek piszę, staram się wyważyć, żeby nikogo nie skrzywdzić, ale jednocześnie pokazać obiektywny obraz naszej posługi. Pragnę zauważyć, że jestem politologiem. Kończyłam politologię. Jestem pedagogiem społecznym i jestem po pracy socjalnej. Nie tylko ja, proszę państwa. Naprawdę nie róbcie z nas, sióstr… Na zasadzie, że co ona może powiedzieć, gdzie tam była i co widziała, tak delikatnie mówiąc. Szanujmy się nawzajem.

I jeszcze raz – mamy dzieci, mamy starsze osoby, mamy człowieka. Proszę, żeby osoby chore nas nie dzieliły, ale łączyły. Taki mały apel, bo powiem szczerze, że nie wiem, czy będę miała siły, żeby jutro przyjść i tego słuchać, bo z satysfakcją słucham, jak są sukcesy, ale z ubolewaniem, że wiele rzeczy nam jeszcze nie wychodzi, a musimy razem pracować. Trzymajmy się razem. Mamy jeden cel. Polska jest wystarczająco, proszę państwa, rozbita. Na litość boską, niech te nasze cierpiące osoby nie przyczynią się do jeszcze większego rozbicia w relacjach między nami. Taki zwyczajny, mój ludzki głos, nie jako politolog, tylko zwykła siostra Karolina. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie za ten głos.

Piękna puenta naszej podkomisji.

Zachęcam państwa wszystkich do tego – bo przypominam, że jesteśmy w punkcie, w którym mamy jeszcze wpływ na to, jak ustawa będzie wyglądać i jak będzie przebiegał proces – żebyście brali udział w konsultacjach. Sejm jest od tego, żebyśmy się spotykali, rozmawiali. Wierzę, że akurat w tym temacie potrafimy i będziemy działać ponad podziałami politycznymi. Dziękuję ślicznie.

Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję.