Podkomisja stała do spraw osób z niepełnosprawnościami i włączenia społecznego, obradująca pod przewodnictwem poseł Mai Ewy Nowak (Polska2050-TD), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zapoznanie się z informacją na temat możliwości likwidacji pułapki rentowej.

W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Kamiński zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych oraz Andrzej Łosiewicz zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Aleksandra Borecka specjalista ds. regulacji Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, Elżbieta Oleksiak kierownik Centrum Rehabilitacji w Instytucie Tyflologicznym Polskiego Związku Niewidomych wraz ze współpracownikami, Małgorzata Szumowska prezes Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna, Justyna Kucińska prezeska zarządu Fundacji Instytut Rozwoju Regionalnego wraz ze współpracownikami, Przemysław Żydok prezes zarządu Fundacji Aktywizacja, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Paweł Orłowski członek zarządu Fundacji Wbrew Pozorom wraz ze współpracownikami, Magdalena Raczyńska członek zarządu Fundacji Vis Maior Pies Przewodnik wraz ze współpracownikami, Łukasz Orylski przedstawiciel Fundacji Sowelo, Lech Stefańczuk przedstawiciel Stowarzyszenia Platforma Inicjatyw Osób Niepełnosprawnych i Aktywności PIONA, Natalia Brzeszczyńska, Marta Lorczyk i Paweł Wdówik przedstawiciele strony społecznej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Boratyn-Dąbkowska i Damian Norwiński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Dzień dobry państwu. Bardzo przepraszam za opóźnienie, ale dostałam prośbę, że jeszcze ktoś dołącza online. Zaczekamy jeszcze minutkę.

Dzień dobry państwu jeszcze raz. Myślę, że możemy zaczynać.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw osób z niepełnosprawnościami i włączenia społecznego.

Witam państwa posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Witam także wszystkie osoby, które dołączyły do nas zdalnie.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje zapoznanie się z informacją na temat możliwości likwidacji pułapki rentowej. Zaprosiliśmy tutaj przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a także Ministerstwa Finansów. Niestety z Ministerstwa Finansów dostaliśmy odpowiedź, że nikt nie weźmie udziału w dzisiejszym posiedzeniu. Jest mi bardzo przykro z tego powodu, mam nadzieję, że będziemy mogli wrócić do tego tematu także z przedstawicielem Ministerstwa Finansów.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Posiedzenie prowadzimy tak jak zwykle, z wykorzystaniem środków do porozumiewania się na odległość. Ze względów organizacyjnych na posiedzenie przewidziane jest półtorej godziny. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła porządek dzisiejszego posiedzenia.

Przechodzimy zatem do jego realizacji. Proszę pana Sebastiana Kamińskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, o przedstawienie informacji.

Zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Kamiński:
Dziękuję.

Szanowni państwo, do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wpływa wiele wystąpień, w których poruszane są zarówno kwestie prawa do świadczeń, jak i ich wysokości. Rzeczywiście w ostatnim okresie mamy zgłoszenia osób z niepełnosprawnościami, które obejmują kwestię zawieszania i zmniejszania świadczeń emerytalno-rentowych – i dotyczy to zarówno rent z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, jak również rent socjalnych.

Kwestia zawieszania i zmniejszania świadczeń z tytułu osiąganego przychodu uregulowana jest w ustawie z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przyjęte rozwiązanie jest rozwiązaniem kompromisowym, ponieważ nie eliminuje możliwości jednoczesnego pobierania świadczeń z tytułu niezdolności do pracy, jak również wykonywania pracy zarobkowej, która przynosi przychody. Rozwiązanie, które zostało przyjęte, ma pewne ograniczenia wynikające z tego, że osiągany przychód może powodować zawieszenie wypłaty świadczenia lub zmniejszenie tego świadczenia.

Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami prawo do świadczeń emerytalno-rentowych ulega zawieszeniu w razie osiągania przychodów w kwocie wyższej niż 130% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia za kwartał kalendarzowy ostatnio ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Od 1 czerwca tego roku ta kwota uległa zmianie – bo ona ulega kwartalnie zmianie – i wynosi obecnie 11 651 zł, co oznacza, że dopiero przekroczenie tej kwoty powoduje zawieszenie wypłaty świadczenia. Drugim progiem jest próg 70%. Od 1 czerwca wynosi on 6273,60 zł i przekroczenie jego powoduje, że świadczenie ulega zmniejszeniu o kwotę przekroczenia, jednak nie więcej niż określona kwota i obecnie jest to 936,61 i 704,75 zł –  oczywiście tutaj mówimy o tych widełkach od 70% do 130%.

Obecnie obowiązująca konstrukcja powiązała zmniejszanie i zawieszanie świadczeń z przeciętnym wynagrodzeniem. Oznacza to, że przeciętne wynagrodzenie ulega zmianie. Ostatnio uległo ono podwyższeniu. I też chciałem zwrócić uwagę, że te kwoty nie są niskie, ponieważ obecnie to jest ponad 11 651 zł.

Jednocześnie należy zwrócić uwagę, że te zasady stosuje się również do rent socjalnych i tutaj należy podkreślić, że od 1 stycznia 2022 r. stosuje się rozwiązania analogiczne do tych jak w przypadku emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Wcześniej, przed 1 stycznia 2022 r., te zasady były mniej korzystne. Wtedy już przekroczenie 70% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia powodowało zawieszenie renty socjalnej. Były to rozwiązania o wiele mniej korzystne, niż mieli emeryci i renciści, którzy pobierali świadczenia na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z FUS. Ta zmiana została wprowadzona ustawą z 2021 r. przy ogólnej aprobacie. Wprowadzenie tych rozwiązań było firmowane jako likwidacja pułapki rentowej, ponieważ ona już zrównywała sytuację rencistów socjalnych z tymi, którzy pobierali rentę na przykład z tytułu niezdolności do pracy.

Należy też zwrócić uwagę, że zniesienie limitów będzie powodowało pewne skutki finansowe, więc tutaj ten aspekt finansowy też jest bardzo ważny. Należy podkreślić, że obecnie ministerstwo analizuje te rozwiązania poprzez likwidację tych progów. Należy jednak wziąć pod uwagę różne aspekty. Pierwszy aspekt to jest na pewno aktywizacja zawodowa osób z niepełnosprawnościami. My jako MRPiPS widzimy pełną potrzebę, żeby aktywizacja osób z niepełnosprawnościami była dokonywana, żeby ten procent bezrobocia wśród tych osób malał. Wiele działań podejmowanych jest więc w ostatnim czasie, żeby jednak ta aktywizacja osób z niepełnosprawnościami była realizowana. MRPiPS widzi tę potrzebę, tylko chciałem zwrócić uwagę, że to jest zmiana systemowa. Ona wymaga dokładnych analiz, ponieważ z jednej strony mówimy o aktywności zawodowej osób z niepełnosprawnościami, z drugiej chciałbym zwrócić uwagę też na pewien aspekt systemowy: dotychczas renta z tytułu niezdolności do pracy była taką rekompensatą za utracone korzyści z uwagi na to, że osoba ze względu na stan zdrowia nie mogła osiągnąć takich dochodów, jak gdyby była zdrowa. Więc tutaj jest zmiana podejścia i należy podejść do tego systemowo.

Drugą kwestią są skutki finansowe. Zwróciliśmy się w tym zakresie do Ministerstwa Finansów, aby odniosło się, czy jest po prostu możliwość zwiększenia wydatków. Zmiany, które byśmy ewentualnie wprowadzili, powodują też zarówno zmiany w zakresie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z którego są finansowane renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, jak i bezpośrednio w zakresie budżetu państwa, z którego są finansowane renty socjalne.

Na ten moment mogę więc powiedzieć, że ministerstwo widzi ten problem, analizuje, chce do tego podejść w sposób kompleksowy – dokonać zarówno analiz ekonomicznych, prawnych, jak i społecznych. Dopiero po przeprowadzeniu tych analiz i uzyskaniu pozytywnego stanowiska Ministerstwa Finansów będzie możliwość przedstawienia jakichś propozycji zmian legislacyjnych w tym zakresie. Chciałbym zapewnić, że o wszelkich dalszych krokach poinformujemy podkomisję już w formie pisemnej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli strony rządowej chciałby coś dopowiedzieć albo zabrać głos? Pan Andrzej Łosiewicz, zastępca dyrektora w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, proszę.

Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Andrzej Łosiewicz:
Szanowni państwo, ja tylko króciutko, dwa słowa komentarza z punktu widzenia pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Departamentem wiodącym w zakresie ewentualnej likwidacji pułapki rentowej jest Departament Ubezpieczeń Społecznych, którego przedstawicielem jest pan dyrektor. Natomiast pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, który bardzo się wsłuchuje w głos społeczny – do pana ministra również przychodzą delegacje, odbywają się spotkania i te informacje bezpośrednio do pana ministra trafiają – uważa, że powinniśmy dążyć w kierunku likwidacji pułapki rentowej. Jesteśmy w bezpośrednim kontakcie z Departamentem Ubezpieczeń Społecznych i do tych analiz i prac, o których mówi pan dyrektor,  jak najbardziej jesteśmy gotowi przystąpić.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeden aspekt, który teraz, szczególnie w ostatnim czasie, jest istotny, jeśli mówimy o likwidacji pułapki rentowej. Mianowicie bardzo zaawansowane są prace nad ustawą o asystencji, która to ustawa – mamy nadzieję – niedługo wejdzie w życie i wtedy zwiększą się możliwości osób z niepełnosprawnościami m.in. podejmowania aktywności zawodowej. I dobrze by było, gdybyśmy wypracowali taki mechanizm, gdzie osoby z niepełnosprawnościami, które chcą się rozwijać zawodowo, chcą awansować i pracować, będą miały taką możliwość i nie będą czuły się w pewien sposób, mówiąc w cudzysłowie, karane z tego tytułu, że chcą aktywnie działać na rynku pracy.

Czyli ustawa o asystencji to jest jedna rzecz, a druga rzecz, nad którą też pracujemy w zakresie aktywizacji osób z niepełnosprawnościami, to jest realizowany już projekt zatrudnienia wspomaganego. W perspektywie kilku lat mają powstać agencje zatrudnienia wspomaganego, które również mają tę aktywizację osób z niepełnosprawnościami podnosić.

Jeden też taki komentarz z naszej strony. Mianowicie państwa europejskie, nie wszystkie, ale te, które mają najwyższe wskaźniki aktywności osób z niepełnosprawnościami, tego limitu nie mają. Więc mając też na uwadze pozostałe elementy systemu – czyli właśnie asystencja, zatrudnienie wspomagane – łącznie powinniśmy dążyć do tego, by pułapkę rentową próbować zlikwidować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie panu dyrektorowi? Bardzo proszę.

Poseł Piotr Kandyba (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, moje pytanie jest takie: jak długo będziemy czekali na te analizy? Temat pułapki rentowej jest już bardzo długo w dyskursie społecznym. Nie bardzo rozumiem skutki finansowe, bo jeżeli weźmiemy dzisiaj pod uwagę, że osoba z niepełnosprawnościami otrzymuje jakieś dodatkowe wsparcie i zarabia nawet te 11 000… Nie zazdroszczę sytuacji, cieszę się, że są to osoby, które się aktywizują. Sam wspierałem takie osoby i uważam, że jak najszybciej powinniśmy – to, co pan rzecznik powiedział – znieść tę pułapkę rentową. Bo tak naprawdę jeżeli będą więcej zarabiali, to będą więcej też płacili podatków i tak naprawdę to państwo z tego będzie korzystało, bo będą mieli więcej pieniędzy, będą mogli więcej wydawać, będzie VAT. Tak że znowu państwo będzie korzystało. I szczerze mówiąc, nie wiem, na co czekamy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję za ten głos.

Ja chciałabym też ze swojej strony podbić pytanie pana posła, bo padło tutaj z ust pana dyrektora, że od wielu lat problem jest znany, że ministerstwo zna temat. Dlatego chciałabym się też dowiedzieć, kiedy zwrócili się państwo z tym zapytaniem związanym z pułapką rentową do Ministerstwa Finansów.

Czy są kolejne pytania? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Platforma Inicjatyw Osób Niepełnosprawnych i Aktywności PIONA Lech Stefańczuk:
Dzień dobry. Lech Stefańczuk, stowarzyszenie osób niepełnosprawnych PIONA. Słychać mnie?

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Tak, słychać.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Platforma Inicjatyw Osób Niepełnosprawnych i Aktywności PIONA Lech Stefańczuk:
Dobrze, cieszę się niezmiernie. Szanowni państwo, tematem pułapki rentowej zajmuję się od lat czternastu i właściwie z każdą kolejną kadencją jest mowa o analizach. W roku 2011 zbierałem podpisy pod projektem ustawy, żeby znieść pułapkę rentową wtedy dla rencistów socjalnych. Udało się wtedy podnieść kryterium dochodowe z 30% do 70% w roku 2012. I z sali plenarnej dało się słyszeć głosy: „Dlaczego tak późno? Panie Lechu, otworzył nam pan oczy.  Tym problemem trzeba się zająć w następnej kadencji”. I z tego co kojarzę, pułapka rentowa jest z nami w tej chwili 22 lata, ponieważ ustawa o rencie socjalnej jest z roku 2003. Rozmawiałem również z panią poseł Bańkowską, która za czasów SLD, że tak powiem, mówiła o tych zmianach i o potrzebie wprowadzenia limitów i one miały być wprowadzone czasowo. Oczywiście w Polsce – mamy przykład podatku Belki – jak coś jest wprowadzone, to zazwyczaj zostaje z nami na lat 20. To tak tytułem pewnej dygresji i żeby uświadomić państwu, ile lat ten temat jest przekładany z jednej ministerialnej szuflady do drugiej.

Odnosząc się do słów pana dyrektora à propos kosztów – tak jak ja rozumiem sytuację, to osoby niepełnosprawne, które pójdą do pracy, będą odprowadzały składki społeczne, zdrowotne i podatki. Więc te dodatkowe ręce do pracy, ci dodatkowi pracownicy będą niwelować te koszty.

Przedstawiliśmy projekt Ministerstwu Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na ręce ministra Krasonia. Całkowite zniesienie limitów zarobkowych do renty socjalnej, renty z tytułu niezdolności do pracy i rent rodzinnych, które dotyczy osób z niepełnosprawnością, to jest roczny koszt 150 mln zł, jak udało nam się wyliczyć. Żeby zniwelować ten koszt, musi pojawić się na rynku pracy 6 tys. pracowników niepełnosprawnych, którzy są zatrudnieni na płacę minimalną. Z tego co rozmawiałem z różnymi stowarzyszeniami i fundacjami, jest to temat do załatwienia w pierwszym roku obowiązywania przepisów, więc moim zdaniem ustawa jest zerokosztowa. Ale to jest tylko moja opinia. I póki co dziękuję państwu za uwagę.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Specjalista ds. regulacji Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandra Borecka:
Szanowni państwo, Aleksandra Borecka, Pracodawcy RP.

Chciałam przede wszystkim podkreślić, że kwestia, o której dzisiaj mówimy, ma przełożenie na całość gospodarki, a przez to na całość społeczeństwa. Dlaczego? Jeżeli spojrzy się na dane Głównego Urzędu Statystycznego, to zobaczy się, że do 2060 r. znacząco ma się zmniejszyć liczba osób w wieku produkcyjnym. Oznacza to, że potrzebujemy pomysłów na to, jak aktywizować grupy, jak pozyskiwać osoby, które w przyszłości będą gotowe na to, żeby uczestniczyć w rynku w sposób aktywny. Tymczasem przez omawianą dzisiaj pułapkę rentową de facto wyłączamy bardzo znaczącą liczbę osób, które byłyby gotowe do tego, aby aktywnie działać zawodowo. Tymczasem są one do tego zwyczajnie zniechęcane przez ograniczenia nakładane przez państwo.

Warto podkreślić, że w pierwszym kwartale 2024 r. największą liczbę osób, które nie podejmowały aktywności zawodowej, a były w wieku produkcyjnym, stanowiły właśnie osoby…  Powodem tym były właśnie choroby albo niepełnosprawność. Było to 24% całościowej liczby osób. Oznacza to tym samym, że jest to naprawdę duży zasób osób, które niejednokrotnie są gotowe do tego, aby podejmować działalność zawodową, ale są zwyczajnie przez państwo zniechęcane. Dlatego chciałam podkreślić raz jeszcze: to nie jest tylko kwestia danej grupy osób, to kwestia nas wszystkich, to ma przełożenie na całość naszej gospodarki. Po prostu należy zająć się tą sprawą dokładnie i nie przekładać jej, bo te problemy widoczne są już teraz. W tym momencie według barometru zawodów mamy bodajże 24 zawody deficytowe. Potrzebujemy pozyskiwać nowych pracowników, nie wspominając już o tym, jak aktywizacja zawodowa osób z niepełnosprawnościami działa na ich zdrowie psychofizyczne, na poczucie samorealizacji, samodzielności i całą masę innych rzeczy.

Dlatego jeszcze raz chciałam podkreślić, że Pracodawcy RP przychylają się do tego, żeby podejmować jak najszybsze aktywne działania na rzecz zniesienia pułapki rentowej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Proszę pana o zabranie głosu.

Prezes zarządu Fundacji Aktywizacja Przemysław Żydok:
Dzień dobry. Przemysław Żydok, Fundacja Aktywizacja.

Wspieram oczywiście głos koleżanki i kolegi przed chwilą. Już nie będę powtarzał tych racjonalnych argumentów. Odniosę się do jednego fragmentu wypowiedzi pana dyrektora, tego, w którym mówił pan o pewnej zmianie systemowej – że to jest zmiana duża, systemowa. Ja powiem nawet trochę więcej: moim zdaniem to jest zmiana pewnego paradygmatu cywilizacyjnego, który też odnosi się do paradygmatu tworzenia prawa. Natomiast ta decyzja została już podjęta w 2012 r., w momencie kiedy Polska ratyfikowała Konwencję ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, i wydaje się, że musimy po prostu dosyć szybko wdrażać to w życie.  To, z czym czasem spotykałem się w rozmowach też z państwa resortem czy ZUS, który realizuje te usługi społeczne, to można było czuć pewne rozdwojenie jaźni. Dlatego że z jednej strony politycy tych samych opcji politycznych, urzędnicy tego samego ministerstwa, ale innych departamentów mówią o osobach z niepełnosprawnościami – grupie, która właśnie w konwencji ma zagwarantowane pewne podmiotowe prawa, też odnośnie do tego, jak to prawo ma się zmieniać, a z drugiej strony słyszy się, że renciści to jest tak jakby odrębna grupa.

Dzisiaj musimy już zastosować to podmiotowe podejście też w tym prawie, w tych ustawach do osób z niepełnosprawnościami, które technicznie określilibyśmy po prostu jako osoby na rentach. Nie mamy problemu na przykład z dziwnymi sytuacjami, które wynikają z tego dawnego paradygmatu, że są osoby, które mają orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy i nawet do samodzielnej egzystencji, które absolutnie pracują – i prawo im tego nie zabrania, chociaż mają w taki sposób orzeczone. Apeluję, żeby wprowadzić zmiany naprawdę szybko, nie czekając na przykład… Bo jakie ja widzę zagrożenia? Że powiemy sobie, że dopóki nie przemodelujemy całej ustawy, nazewnictwa, wszystkich rent itd., to nie będzie możliwe zniesienie pułapki rentowej. Apeluję właśnie o to, żeby zrobić to dosyć szybko, a potem w międzyczasie wszystkie te absurdy, których jest jeszcze mnóstwo pozaszywanych, posprzątać, ale już w takim trybie: niech rzeczywistość będzie dostosowana do kluczowych pozytywnych cech gwarantowanych dla tego środowiska właśnie Konwencją ONZ o prawach osób niepełnosprawnych.

Ja byłem zdziwiony, bo wydawało mi się, że to środowisko zarabia relatywnie mało – to jest w ogóle odrębny temat, że mamy wiele rzeczy, jeśli chodzi o rynek pracy i osoby z niepełnosprawnościami, do zmiany – i wydawałoby się, że mówimy o takich wysokich progach i to nie jest problem. We wszystkich badaniach, na wszystkich spotkaniach, gdzie próbowaliśmy prowadzić tę dyskusję, ten argument się ciągle pojawia, to się może wydawać dziwne, ale tak jest. Dla niektórych osób być może jest to tłumaczenie pewnej bierności – tak naprawdę nie boją się tego progu, ale mają w jakiś sposób element, którym się mogą wytłumaczyć. Zabierzmy te elementy, mobilizujmy. Zdecydowanie jako państwo potrzebujemy… Osoby z niepełnosprawnościami potrzebują tej możliwości realizacji własnych celów, własnych ambicji, ale jako państwo też potrzebujemy tego potencjału na rynku pracy. I tak, będziemy musieli szukać bardzo dużej liczby, że tak powiem, siły roboczej w imigrantach ekonomicznych – pewnie tego nie unikniemy. Ale jeżeli mamy zasoby we własnym społeczeństwie, od tego powinniśmy zaczynać.  I róbmy to szybko. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję za ten głos.

Widzę już kolejne ręce w górze, ale oddamy teraz głos osobom, które są z nami online.  Pan Paweł Wdówik. Ma pan wyłączony mikrofon. Teraz słyszymy. Nie, już nie. Panie Pawle, ma pan wyłączony mikrofon. Może pan Paweł będzie próbował odblokować mikrofon, a my oddamy głos jednej osobie z sali – pani, która zgłosiła się przed chwilką. Proszę się przedstawić.

Członek zarządu Fundacji Vis Maior Pies Przewodnik Magdalena Raczyńska:
Dzień dobry. Magdalena Raczyńska, Fundacja Vis Maior Pies Przewodnik.

Była mowa o tym, że wiele osób niepełnosprawnych nie podejmuje zatrudnienia z uwagi na pułapkę rentową, a ja chciałam powiedzieć o osobach, które już są aktywne na rynku pracy, które pracują, które chcą się rozwijać, a pułapka rentowa blokuje im awans. Bo jeżeli przychodzi przełożony i mówi, że proponuje panu/pani podwyżkę i awans w związku z powyższym, to ta osoba siada i kalkuluje, czy jej się to opłaci finansowo, czy nie. I konsekwencja tego jest taka, że te osoby też zastanawiają się, czy im się opłaca ten rozwój zawodowy, czy nie, czy będą inwestowały w to, żeby się rozwijać, uczyć się, dokształcać, żeby te kwalifikacje podnosić. Bo ta pułapka niestety skutecznie będzie im blokowała awans zawodowy, co wiąże się też z podwyżką i z oddawaniem części świadczeń. I tu rzeczywiście słyszymy, że te osoby mówią, że są karane za aktywność. Bo skoro chcę być aktywny, chcę zarabiać, skoro chcę dawać swój wkład społeczeństwu i przykładać się od tego, że kraj się będzie rozwijał, a karze się mnie za to, że mam oddawać część świadczenia, to pytanie, czy mi się chce dalej rozwijać, czy mi się chce dalej dokształcać, czy mi się chce dalej cokolwiek robić w tym kierunku, żeby rzeczywiście coś z siebie dawać.

Myślmy więc też o tych osobach, które już są na rynku pracy, są aktywne, które już coś robią i które mogą też coś od siebie dać. Oczywiście podpisuję się pod tym, co już do tej pory zostało powiedziane. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Widzę, że pan Paweł Wdówik ma już włączony mikrofon, więc prosimy o zabranie głosu.

Przedstawiciel strony społecznej Paweł Wdówik:
Dziękuję bardzo, dzień dobry, witam państwa.

Chciałbym, po pierwsze, odnieść się do wypowiedzi pana dyrektora Kamińskiego.  Jest to zjawisko naprawdę zadziwiające, bo ja je przeżywałem, kiedy byłem sekretarzem stanu w ministerstwie rodziny, i myślę, że mogę to powiedzieć dzisiaj głośno – że po stronie urzędników, po stronie pracowników ministerstwa leży jakiś mechanizm hamujący. Bo kiedy my podnosiliśmy ten temat, to właśnie po stronie tego departamentu była ta sama argumentacja: to trzeba systemowo, to trzeba się zastanowić, to trzeba przeliczyć. My poprosiliśmy o wyliczenie nie Ministerstwo Finansów, bo ono wiadomo, jak liczy – zawsze liczy tak, że się nie da. Ja poprosiłem o wyliczenie Zakład Ubezpieczeń Społecznych i otrzymałem wyliczenie od ZUS kosztów wdrożenia. Ono było trochę wyższe niż to, co powiedział pan Stefańczuk, jeśli nie przekręcam nazwiska, ale to była ciągle kwestia poniżej 0,5 mld zł. Te wyliczenia są, wystarczy po nie sięgnąć i zaktualizować.

Więc rzeczywiście nie jest to problem finansowy, natomiast jest to ogromny problem społeczny. Ja tutaj poszerzę bazę argumentów, które padły do tej pory. Mamy bardzo silny czynnik powstrzymywania przed aktywnością zawodową przez rodziców ze względu na to, że – zwłaszcza w środowiskach, gdzie dochód na rodzinę jest niski – dziecko przynosi ze sobą tę rentę socjalną jako wkład do wspólnego garnka i teraz wysyłanie go do pracy może skutkować utratą czegoś, co jest pewne. To jest bardzo silny mechanizm. Były dwa elementy blokujące: jednym było świadczenie pielęgnacyjne, drugim jest utrata renty socjalnej. Problem świadczenia pielęgnacyjnego został rozwiązany w ustawie o świadczeniu wspierającym, bo ono się kończy z 18. rokiem życia i tam już rodzic nie ma nic do stracenia w tej chwili. Natomiast renta socjalna ciągle jest tym czynnikiem blokującym. I teraz jeżeli mówimy o zmianie systemowej, to tutaj już prezes Żydok powiedział, jak bardzo głęboka jest to zmiana, i wszyscy co do tego się zgadzamy, ale myślę, że najszybszym rozwiązaniem jest zadziałanie dwukrokowe. To znaczy natychmiastowa likwidacja pułapki w stosunku do renty socjalnej, a następnie przebudowanie całego systemu dotyczącego rent z tytułu niezdolności do pracy. Renta socjalna i tak, i tak – wszyscy to wiemy – nie funkcjonuje jak renta, ale jak pewne świadczenie kompensacyjne.

I teraz ostatnia rzecz. Mają państwo gotową ustawę o wyrównywaniu szans, przygotowaną przez nasz rząd ze stroną społeczną, a właściwie bardziej nawet przez stronę społeczną z udziałem ministerstwa. Dyrektor Łosiewicz to wie, bo też brał udział w tych pracach. Ta ustawa jest gotowa i leży w dyspozycji ministra Krasonia. Jest to ustawa wielkiego konsensusu. Tam ten problem bałaganu świadczeniowego jest rozwiązany. Wystarczy sięgnąć, przejrzeć, poprawić i macie gotowy sukces. Myśmy nie zdążyli tego zrobić, bo prace nad ustawą skończyły się chyba w listopadzie 2023 r., więc już nie mieliśmy przestrzeni. Ale jeśli jest wola polityczna, to myślę, że to jest obszar budowania konsensusu, który tak czy owak w tej chwili jest bardzo potrzebny, gdzie moglibyśmy mieć wspólny sukces – coś, co dla ludzi będzie ogromną zmianą, a dla nas wszystkich też takim poczuciem dobrze zrobionej roboty. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Pani się zgłaszała wcześniej, proszę o zabranie głosu.

Prezeska zarządu Fundacji Instytut Rozwoju Regionalnego Justyna Kucińska:
Dzień dobry. Justyna Kucińska, Fundacja Instytut Rozwoju Regionalnego.

Piętnaście lat temu zaczęłam pracę. Pierwszy mój projekt w organizacji dotyczył likwidacji pułapki świadczeń. Potwierdzam więc wcześniejsze głosy, ile lat to trwa i przewala się jako temat bardzo istotny, ze strony środowiska zawsze podnoszony na wszelkich komisjach. Ja przywołam jeszcze dwa zapisy – postulaty koalicji rządzącej. Dziś przeglądałam to, punkt ósmy – likwidacja pułapki świadczeń (być może tutaj mylę się co do punktów). To też do czegoś zobowiązuje. Następnie zapis w „Strategii na rzecz osób z niepełnosprawnościami na lata 2021–2030”, gdzie w tym roku mija też termin likwidacji pułapki świadczeń. Więc pytanie, czy to są puste dokumenty, czy faktycznie idą za tym jakieś przemyślenia i deklaracje na gotowość likwidacji tej pułapki świadczeń.

Oczywiście Magda powiedziała o pracownikach, którzy już pracują i nie przyjmują podwyżek, bo muszą skalkulować, czy faktycznie to im się opłaca finansowo. Natomiast są też przypadki, kiedy ludzie nie podejmują pracy, ponieważ mają ten nieszczęsny zapis o niezdolności do pracy. Albo przychodzą na rozmowę i mówią na przykład, że chcą te 70%, nie oceniają swoich kwalifikacji i potencjału, tego, co mogą zaproponować, tylko już z góry mają ustaloną stawkę przez ustawę, ile mogą dorobić do renty, więc jest to ich kwota wyjściowa. Powiedziałabym więc, że to naprawdę bardzo psuje rynek potencjalnych kandydatów do pracy, no i samych osób z niepełnosprawnością – to, co już było tu przywołane, ci rodzice, którzy przywiązują się do stałego źródła dochodu. I trochę to wygląda tak, że za biedni, żeby żyć, a za bogaci, żeby umrzeć. Bo gdzieś tam państwo określa nam poziom, na jakim możemy żyć w sensie finansowym. Bo niestety płacimy jakby za to, co już zostało też powiedziane – osoby z niepełnosprawnością często karane są za aktywność.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Kolejne osoby, proszę.

Kierownik Centrum Rehabilitacji w Instytucie Tyflologicznym Polskiego Związku Niewidomych Elżbieta Oleksiak:
Elżbieta Oleksiak, Polski Związek Niewidomych.

Ja chciałam tych samych argumentów użyć, których już użyła Justyna, czyli strategia na rzecz niepełnosprawności i to, że w tym roku mieliśmy uzyskać jakąś informację. Chciałam właśnie prosić, ponieważ już od tylu lat zabiegamy o likwidację pułapki rentowej, żebyśmy otrzymali w końcu jakiś realny harmonogram. Kiedy i jakich działań możemy się spodziewać? Bo mówimy o tym, słyszymy z wielu stron, mieliśmy ostatnio wiele spotkań z różnymi osobami, które są odpowiedzialne czy to z ZUS, czy z ministerstwa. I ciągle słyszymy, że wszyscy są bardzo przychylni i nikt nie jest przeciw, a ciągle gdzieś jest problem.

Natomiast nasze środowisko, przynajmniej to, które ja reprezentuję – Polskiego Związku Niewidomych – nie chciałoby, żeby zrobić to, o czym powiedział pan Paweł Wdówik, żeby dotyczyło tylko renty socjalnej. Nie, bardzo prosimy, żeby nie dzielić, żeby dotyczyło to wszystkich rodzajów rent. Bo będzie naprawdę duże niezadowolenie z tego powodu.

Tak że podsumowując, bardzo prosimy o jakiś realny, rzeczywisty harmonogram, kiedy i jakich działań z tym związanych możemy się spodziewać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Platforma Inicjatyw Osób Niepełnosprawnych i Aktywności PIONA Lech Stefańczuk:
Lech Stefańczuk, stowarzyszenie PIONA ponownie.

Chciałem się tutaj odnieść à propos tych głosów, które padły. Nie wiem, ilu z państwa wchodziło na rynek pracy jako osoba niepełnosprawna. Ja znalazłem się w takiej sytuacji i, prawdę mówiąc, jest to przerażające doświadczenie. Ponieważ człowiek, mając świadomość swoich ograniczeń, nie wie za bardzo, na czym się zna, niezależnie, czy jest po szkole, czy też nie. I wiąże się to z ogromnym stresem plus do tego dochodzi niepokój, czy ewentualnie tę pracę utrzymam, czy będę musiał jakieś pieniądze zwracać do ZUS, jak to się robi, jak tego się nie robi. Więc dla wielu osób z niepełnosprawnością jest to lęk, który blokuje te osoby przed podjęciem pracy zarobkowej. Nieważne, na ile te ograniczenia są realne, a na ile to jest tak, jak mówię, lęk nieuzasadniony, wynikający z wcześniejszych doświadczeń dzieciństwa czy wieku młodzieńczego. W zupełnie innej sytuacji są osoby, które stały się niepełnosprawne, będąc już na rynku pracy, które mają coś wpisane do tego CV.

Ostatnio rozmawiałem z panią kadrową dużej amerykańskiej korporacji, która ma przedstawicielstwo w Warszawie, à propos właśnie potrzeby zatrudniania osób niepełnosprawnych. Bo tam są te diversity, equality i po prostu z tym chcieli wejść dosyć mocno. I ona mówi:  „Słuchaj, co to jest ta pułapka rentowa? Na czym to polega?”. Ja mówię: „Słuchaj, masz tak, że po prostu jest limit i ludzie w większości nie chcą zarabiać więcej niż te 70% średniej krajowej. Bo nie chcą się bujać potem z tymi zaświadczeniami. Boją się tego, że ich uzdrowią na komisji. Ogólnie masz pracowników, ale przygotuj się na to, że spora ich część po prostu będzie chciała zarabiać 70% średniej krajowej”. I ona mi powiedziała: „Słuchaj, ale ja mam stawki korporacyjne. Ja po prostu danemu pracownikowi z danym stażem muszę dać określone pieniądze. Ja nie mogę dać mu mniej, bo ja dostaję dyrektywy ze Stanów, że po prostu ma zarobić tyle i nie mniej”. Ja mówię: „To musisz być przygotowana na to, że po prostu część zrezygnuje z tej pracy w momencie, kiedy stanie przed wyborem, czy użerać się z tymi przepisami, czy nie”.  Ona mówi: „Słuchaj, to wiesz, ja wolę w takim razie kupić tę ulgę, wynajmując firmę ochroniarską czy sprzątającą i dostawać jedną fakturę, niż bujać się z tymi zawiłościami prawnymi”. I myślę, że jest to jeszcze jeden powód, dla którego należy pułapkę rentową zlikwidować.

Jeszcze tutaj miałem chwilę, żeby te kwoty, o których mówił pan dyrektor, trochę odczarować. A mianowicie warto podać te kwoty netto, ponieważ z tego co ja rozumiem, to te 6273,60 zł to jest kwota brutto, a zarówno składek ZUS-owskich, jak i podatku dochodowego, który jest potrącany, wydać nie można. Warto więc, żebyśmy mówili o pieniądzach, które są w dyspozycji osób z niepełnosprawnością. Tak jak mówię, ta kwota 6273,60 zł to jest kwota brutto, czyli do ręki to jest 4306,28 zł. I wydaje mi się, że ona już jest mniej spektakularna. A kwota 11 651 zł – to do ręki jest 7972,81 zł. Wydaje mi się, że ona również jest mniej straszna. I pułapka rentowa dotyczy głównie tych osób, które tam wpadają powyżej 70%. To jest lwia część tego problemu. A te osoby, które mają 130% średniej krajowej, stanowią mniejszość. To tyle. Dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Proszę ostatnią osobę z sali i wrócimy do osób, które są online. Bardzo proszę.

Członek zarządu Fundacji Wbrew Pozorom Paweł Orłowski:
Witam, Paweł Orłowski, Fundacja Wbrew Pozorom.

Proszę państwa, ja cały czas zastanawiam się, kto ma w tym wszystkim interes. Bo nie ma tak, że jak się mówi o pieniądzach, to nie ma interesantów. Tutaj na początku pani mówiła, że przedsiębiorcy są otwarci na to. Nie, to nie jest prawda. Przedsiębiorcy żerują na niepełnosprawnych maksymalnie, jak się da. I to, podejrzewam, jest ta grupa, która powstrzymuje polityków. Bo wola polityczna może i jest, ale na pewno jest lobby przedsiębiorców w Polsce. I tu nie mówimy o zagranicznych, zachodnich spółkach, bo one mają gdzieś nasze ustawodawstwo – robią to, co robią. Ale to nasi lokalni przedsiębiorcy robią to, co robią, i traktują nasze renty jako swoją własną składową wynagrodzeń i doprowadzają do sytuacji, że wiedzą, że ten niepełnosprawny, jak już pracuje, to po prostu może nie chcieć zarobić więcej, bo państwo będzie mu kazało zawiesić rentę albo wręcz zabierze jakąś tam cząstkę. I jestem święcie przekonany, że to trwa tyle lat i tyle starań idzie na marne, bo to właśnie przedsiębiorcy brużdżą nam, potencjalnie chcącym pracować, i oni zmuszają klasę polityczną do takich może nie decyzji, tylko do braku decyzji. Bo tak jak państwo widzicie, dzisiaj też nikt nie chciał uczestniczyć w spotkaniu. Tak że po prostu to jest przykre, co mówię. Nie wiem…

Ja sam jestem osobą, która przez wiele lat miała i rentę, i starała się pracować, i dopiero rozwinąłem skrzydła, jak zawiesiłem świadczenia rentowe. Po prostu one są jedną wielką nie tyle pomyłką, ile upokorzeniem dla tych, którzy mogą coś więcej. Jak najbardziej, jest grupa osób, która może mniej, ale one są wychowywane w przeświadczeniu, że nie podskoczą wyżej niż… I ich opiekunowie i rodzice też są w tym przeświadczeniu wychowywani, bo nie prowadzimy żadnej kampanii społecznej, która miałaby zmienić to nastawienie w społeczeństwie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję za ten głos.

Wracamy do osób, które są z nami zdalnie. Pani Marta Lorczyk.

Przedstawicielka strony społecznej Marta Lorczyk:
Dzień dobry, Marta Lorczyk. Mam nadzieję, że mnie słychać.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Słychać.

Przedstawicielka strony społecznej Marta Lorczyk:
Super. Dzień dobry, witam państwa, ja już się przedstawiłam – Marta Lorczyk.

Jestem dzisiaj z państwem zdalnie, ponieważ pracuję i miałam możliwość podczas pracy zdalnej również się z państwem połączyć. Ja akurat pracuję w jednostce budżetowej podlegającej Ministerstwu Infrastruktury i Ministerstwu Funduszy i Polityki Regionalnej na stanowisku eksperckim. I należę do tej grupy kilku tysięcy osób z całkowicie zawieszoną rentą. Według informacji „Dziennika Gazety Prawnej” z tego roku osób z całkowicie zawieszoną rentą socjalną jest 1200. Jak zobaczyłam te dane, powiem szczerze, było to porażające. Ja jestem akurat, powiedzmy, na granicy całkowitego zawieszenia renty, ale ponieważ jak państwo wiecie, tutaj są trzynastki, są nagrody kwartalne itd., to ja nigdy nie wiem do końca, ile zarobię. A jak też państwo być może wiecie, być może nie wszyscy, zwraca się rentę brutto. To znaczy można sobie oczywiście później w rozliczeniu rocznym PIT rozliczyć podatek dochodowy, natomiast zwraca się kwotę brutto. Więc ja, że tak powiem, żeby mieć spokój, całkowicie zawiesiłam rent socjalną.

I pracując aktualnie chociażby w Warszawie na stanowisku eksperckim czy to w administracji, czy to tym bardziej w korporacjach, zarabianie tych kwot, o których tutaj mówimy, to nie jest coś nadzwyczajnego. Mając niepełnosprawność ruchową, jestem w stanie mieć bardzo wysokie kompetencje i chcę je cały czas rozwijać i cały czas awansować. Zdecydowałam się na ten krok zawieszenia renty i w swojej działalności, też aktywistycznej, edukacyjnej, starałam się przekonywać do tego, że to nie jest nic strasznego. Niestety, spotykam się… Mam na koncie, powiedzmy, kilka sukcesów, parę osób udało mi się przekonać, że to nie jest straszne, że dopiero wtedy będą mogły się w pełni rozwijać. I te osoby w tej chwili pracują w IT, pracują w project managemencie w dużych firmach. To są osoby, które – tak jak ja – poruszają się na wózku, które potrzebują na co dzień asystencji. Niektóre z nich same nie wstaną z łóżka, ale są w stanie jak najbardziej pracować na bardzo wysokim intelektualnie poziomie. Ale najczęściej niestety ponoszę porażkę, tzn. z drugiej strony słyszę całkiem zasadne argumenty: „Po co? Zarobię trochę więcej i będę zwracać rentę. Ja, zarabiając netto minimalną czy trochę powyżej minimalnej i mając całą rentę, wychodzę finansowo lepiej, niż jeżeli zacznę stopniowo awansować itd. Może mi zająć lata, zanim osiągnę taki dochód, jaki osiągam w tej chwili, wykonując jakąś tam pracę i otrzymując rentę”. Albo osoby mówią mi po prostu, że to jest stały dochód, pewny, a z pracą nie wiadomo, jak będzie. I pojawia się pytanie: to w takim razie po co są programy aktywizacyjne, po co mamy się rozwijać, studiować, podnosić kompetencje, jeżeli każdy sobie logicznie skalkuluje, czy jemu się to opłaca, czy nie.

I jeszcze jeden argument, który często słyszę, coraz częściej ostatnio: „Dlaczego nie przejdziesz na B2B? Bo na własnej działalności bez problemu można zarabiać takie pieniądze i dostawać rentę”. Ja pracuję w administracji, tak jak mówiłam, na stanowisku eksperckim  i nie mogę pracować na JDG, muszę pracować na umowie o pracę i chcę. Ale wychodzi na to, że w tej chwili osoby o wysokich kwalifikacjach z niepełnosprawnościami są wypychane na własną działalność, ponieważ wtedy inaczej już wygląda kwestia pułapki rentowej.

I ja poinformowałam mojego pracodawcę, że rozważam po prostu zmniejszenie etatu. Bo wystarczy, że zmniejszę etat do trzech dni w tygodniu, finansowo faktycznie wyjdę bardzo podobnie z rentą i jeszcze teraz z dodatkiem dopełniającym do renty socjalnej, którego oczywiście też nie dostaję, ponieważ zasady zawieszania dodatku dopełniającego do renty socjalnej są takie same jak do renty. Więc finansowo praktycznie wyjdę na to samo, mniej się narobię. Dla mnie super, prawda? Tylko pytanie, czy o to nam chodzi dla Polski, dla gospodarki, dla rynku pracy, dla aktywizacji itd. Wydaje mi się, że nie. I państwo polskie niestety bardzo mnie zniechęca do pracy. Ja cały czas się bronię, cały czas awansuję, cały czas podnoszę kwalifikacje. Cały czas mam zawieszoną tę rentę, teraz też dodatek. I bronię się przed tym rękami i nogami, chociaż ledwo nimi ruszam. Ale coraz dokładniej widzę, że po prostu mi się to nie kalkuluje.

Więc jako osoba z tego może niewielkiego – ale jednak – grona zwracam państwu uwagę na to, że my, powiedzmy, działamy antysystemowo, ale w końcu po prostu możemy uznać, że nam się to nie opłaca. Jesteśmy osobami naprawdę wysoko wykwalifikowanymi, mamy duże doświadczenie i wygląda na to, że nasze atuty nie powinny być wykorzystywane na rynku pracy, bo nam się to po prostu nie opłaca. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję za ten głos.

Teraz pan Łukasz Orylski.

Przedstawiciel Fundacji Sowelo Łukasz Orylski:
Dziękuję bardzo. Łukasz Orylski, Fundacja Sowelo.

Zgadzam się właściwie z każdym wątkiem, które moja przedmówczyni podniosła.  Chciałbym jeszcze do tego dodać, że tutaj panie trochę wcześniej wskazywały na takie dwie sytuacje. Mianowicie osoba z niepełnosprawnością nie podejmuje pracy – sytuacja pierwsza, osoba z niepełnosprawnością nie chce awansu – sytuacja druga. Ja bym jeszcze wskazał trzecią sytuację, gdzie pracodawca przychodzi i mówi: „Nie podwyższę ci, bo przecież masz rentę, więc jakoś sobie poradzisz. Muszę w pierwszym rzędzie zadbać o tych, którzy rent nie mają, i to im będę podwyższał”. To jest jedna rzecz.

I jeszcze bardzo krótko. Jako doradca zawodowy mam też kontakt z osobami uprawnionymi do renty socjalnej, które dopiero wchodzą czy próbują wejść na rynek pracy. I teraz bardzo trudno jest wzmacniać osoby, które wchodzą na rynek pracy czy próbują wchodzić, w ich determinacji do tego, jeżeli one od osób im bliskich słyszą: „Głupi jesteś czy głupia, bo chcesz pracować, czyli pewnie będziesz musiała zawiesić rentę albo zmniejszyć jej wysokość. To po prostu się nie opłaca”. I właściwie takie otwarte pytanie rzuciłbym państwu z perspektywy doradztwa zawodowego: w jaki sposób ja mam te osoby przekonać, jeżeli finansowo – o czym już koleżanka mówiła – to się nie opłaca? Dziękuję bardzo,

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Pani Natalia Brzeszczyńska.

Przedstawicielka strony społecznej Natalia Brzeszczyńska:
Dzień dobry. Natalia Brzeszczyńska. Jestem niezależną koordynatorką dostępności.  Mam nadzieję, że dobrze mnie państwo słyszycie. Dziękuję za możliwość bycia tutaj z państwem, chociaż zdalnie, i dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Szanowni państwo, chciałabym podbić kilka głosów, które dzisiaj padły, ale też zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną rzecz, która chyba dzisiaj tutaj nie bardzo padła. Mianowicie moim zdaniem również kompetencje urzędników stanowią problem, ponieważ wielokrotnie spotykałam się z sytuacjami – z opowieści co prawda, ale jednak – że to pracownicy na przykład ZUS mówią: „Ale jak masz rentę, nie możesz pracować niezależnie od tego, jaka to jest renta. Nie możesz pracować, kiedy masz rentę”. Jest to absolutna bzdura i tak naprawdę to jest to praca u podstaw, żeby wytłumaczyć teraz osobom z niepełnosprawnością jakąkolwiek, że to jest niestety nieprawda i mogą pracować na tyle, na ile mają swoich możliwości.

Chciałabym też podbić te głosy, ponieważ sama jestem osobą z niepełnosprawnością ruchową, mam rentę rodzinną i też drżę za każdym razem, kiedy gdzieś trochę przekroczę te wspomniane wcześniej progi. Fajnie, że one są z roku na rok coraz większe, super, ale tak naprawdę uważam, że nie powinno ich być w ogóle. To jest po prostu absolutna niedorzeczność, że ludzie, którzy mają kwalifikacje, którzy mają wykształcenie, muszą się zastanawiać nad tym, czy oni mogą w ogóle pójść do pracy, czy w ogóle powinni pójść do pracy. Inna jest sytuacja, gdy mieszkają z rodzicami, bo rodzice też często wykorzystują ich sytuację finansową.

Chciałabym, abyśmy nie wylali dziecka z kąpielą, czyli nie skupiali się tylko na osobach z rentami socjalnymi, ale też dali możliwość normalnie pracować osobie, która ma przeróżne renty. Bo przecież mamy renty i z tytułu niezdolności do pracy, i renty, tak jak ja, rodzinne. Więc uważam, że te limity po prostu w ogóle w Polsce powinny zniknąć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Oddaję głos pani na sali.

Specjalista ds. regulacji Pracodawców RP Aleksandra Borecka:
Aleksandra Borecka, Pracodawcy RP.

Ja tak tylko w kontrze do tego, co zostało powiedziane na temat tego, że przedsiębiorcy nie są chętni zmianom względem pułapki rentowej. Chciałam podkreślić, że tak nie jest. Nie jesteśmy pierwszy raz jako Pracodawcy RP na tego typu spotkaniu. Wystosowaliśmy też niejedno pismo w tej sprawie. I zapewniam, że z perspektywy uogólnionego interesu gospodarczego, czyli także tego, co powinien wziąć pod uwagę każdy przedsiębiorca, zwiększony udział osób z niepełnosprawnościami w rynku jest jak najbardziej korzystny.

I jeszcze raz podkreślam w związku z tym, że apelujemy o to, aby działania te były podjęte jak najszybciej i nie rozwlekając tych spraw w nieskończoność z powodów, które zostały już tutaj wymienione. Oczywiście rozumiem perspektywę, którą państwo przedstawili. Absolutnie tego nie neguję, że są bardzo różne doświadczenia, ale ta kwestia naprawdę jest istotna i to zarówno dla przedsiębiorców, i powinna być też dla każdej osoby chcącej po prostu żyć dalej w Polsce, która się rozwija, która jest przyjaznym, dobrym miejscem i do prowadzenia działalności gospodarczej, i do pracy. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Widzę, że jest już z nami Małgorzata Szumowska, więc proszę o zabranie głosu.

Prezes Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna Małgorzata Szumowska:
Dzień dobry. Słychać mnie? Tak tylko spytam, bo ja tak krążę po Krakowie, dworzec…

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Słychać.

Prezes Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna Małgorzata Szumowska:
Bardzo chciałam do państwa dołączyć. Dziękuję bardzo. Słychać mnie?

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Tak, słychać.

Prezes Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna Małgorzata Szumowska:
Tak naprawdę z uwagą słuchałam Przemka Żydoka, słuchałam Pawła Wdówika i jeszcze kilku osób, bo właściwie od Przemka zaczęłam słuchać, potem miałam troszkę przerwę w emisji. Natomiast ze wszystkimi tymi głosami, które wymieniłam, zgadzam się w 100%. Powiem tak: jestem pracodawczynią osób z niepełnosprawnością na otwartym rynku pracy. Nie wiem, czy taki głos tutaj był już może, a może po prostu nie słyszałam. Natomiast apeluję, naprawdę apeluję o to, żeby podjąć temat pułapki rentowej, ponieważ to jest spowalnianie rynku na tylu płaszczyznach…  Już pominę nawet fakt, że jest to dodatkowo… (niezrozumiałe). Naprawdę spotykam się z tym od wielu lat, od 13 lat, to nie jest kombinatoryka, to jest tak naprawdę pragmatyzm. Tu też te słowa padły, że ludzie kalkulują, myślą, ile mogą zarobić, czego nie mogą zrobić itd. Oczywiście do wszystkiego da się jakoś tam dostroić, tylko nie chodzi o jakoś, a o jakość.

I druga sprawa, która chyba też się tu pojawiła, ale ja wzmocnię ten głos. Naprawdę rynek pracy troszkę się zmienia i pracodawca nie może zawsze być na życzenie osoby z niepełnosprawnością, która może właśnie zarobić kwotę X i ani odrobiny więcej, dlatego że takie są założenia firm, takie są widełki płacowe, koniec kropka. I jeżeli nie podejmiemy tego tematu bardzo szybko, tak jak powiedział Przemek – tutaj się z nim zgodzę, to trzeba robić naprawdę szybko – będziemy mieli wytrącanie kolejnych osób z rynku pracy, bo część osób, które w tym momencie dostały dodatek do renty socjalnej, będzie zastanawiać się, czy im się w ogóle będzie opłacać praca. Bo jeżeli mają znowu robić te kalkulacje, analizy itd., wyższą matematykę, to bardzo duża część – powiem to z pełną odpowiedzialnością – może stwierdzić: „Nie, to ja zostanę, ja zostanę już na tych swoich świadczeniach, tak jest OK. To jest dla mnie bezpieczniejsze, to nie stwarza dodatkowych kosztów itd.”. Przepraszam, że mówię w takim strasznym pędzie, ale bardzo mi zależało, żeby przed pociągiem w całym tym wirze wypowiedzieć ten głos.

Dziękuję wszystkim, którzy zabiegają o to, żeby pułapka rentowa została zniesiona. Naprawdę uważam, że to będzie milowy krok, jeżeli chodzi o rozwój osób z niepełnosprawnościami na rynku pracy.

A powtórzę to, co powtarzam, i Maja Nowak słyszała to ode mnie wiele razy: my w tym momencie mierzymy się z ogromnym niżem demograficznym, mierzymy się też z brakiem rąk do pracy w wielu branżach i wydaje mi się, że odzyskiwanie każdego człowieka, zwłaszcza – co powiedział Przemek – osób z niepełnosprawnością, z naszego środowiska, w Polsce jest na wagę złota. Naprawdę nie wahajmy się tego zrobić. To jest – kolejny raz powtórzę –  inwestycja, a nie tylko koszt. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję za ten głos.

Czy jeszcze ktoś z sali ma pytania? Jeśli nie, to… Pan już dwa razy zabierał głos, więc chciałabym… Trzy. To tym bardziej chciałabym dać szansę panu dyrektorowi na odniesienie się do tych wszystkich wypowiedzi. I jeszcze przypomnę swoje pytanie: kiedy państwo zwróciliście się do Ministerstwa Finansów z tym zapytaniem? Dziękuję.

Jeszcze jeden głos zdanie? Jeszcze ktoś? Nie. Sprawdzimy to. A teraz oddaję głos panu dyrektorowi.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Sebastian Kamiński:
Dziękuję.

Odnosząc się tak zbiorczo, to jeśli chodzi o skutki finansowe, to jednak ten ubytek z tytułu rent socjalnych będzie po stronie zarówno Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak i budżetu państwa. Tak jest skonstruowane, że jeśli będziemy robić projekt ustawy, to te skutki finansowe musimy wykazać w ocenie skutków regulacji, więc tutaj zgoda Ministerstwa Finansów jest niezbędna, abyśmy mogli dalej to procedować. I te skutki finansowe pewnie da się policzyć. Padały tu już kwoty. Więc musimy we współpracy z Ministerstwem Finansów policzyć te koszty i one muszą być uwzględnione w ocenie skutków regulacji, która będzie załącznikiem do tego projektu. Chciałem też powiedzieć, że MRPiPS nie jest przeciwne temu projektowi, dlatego też wystąpiliśmy do Ministerstwa Finansów. Teraz nie pamiętam dokładnie kiedy, to było niedawno. Wystąpiliśmy do Ministerstwa Finansów, czy będzie zgoda na likwidację pułapki rentowej. Więc też musimy tę zgodę uzyskać, żeby móc ten projekt dalej procedować.

Chciałem też podkreślić, że bierzemy pod uwagę wszystkie aspekty, nie tylko finansowe,  ale też aspekty aktywizacji osób z niepełnosprawnościami na rynku pracy. Dlatego dla naszego ministerstwa to jest bardzo ważne, przywiązujemy do tego dużą wagę. Chcielibyśmy też podkreślić, że obecne przepisy może nie są idealne, ale też nie można powiedzieć, że one zakazują pracy. Jednak te progi są określone, zmieniają się i są dość wysokie. Więc nie chciałbym też, żeby wybrzmiało tak, że osoby z niepełnosprawnościami na podstawie obecnie obowiązujących przepisów nie mogą pracować. Bo one mogą pracować i osiągać przychody, które będą stanowiły uzupełnienie świadczenia pobieranego obecnie.

Kolejną kwestią, do której chciałbym tak zbiorczo już się odnieść, jest renta socjalna. W 2021 r. w projekcie ustawy – i później ta zmiana weszła w 2022 r. – zmieniono zasady dotyczące rent socjalnych. Ale też chciałem podkreślić, że ta zmiana nie spowodowała tego, że zostały zniesione progi, ale że zostały wyrównane zasady pomiędzy rencistami tzw. z ZUS oraz rencistami socjalnymi. Tak więc tutaj poprzednia ekipa dokonała tych zmian, tylko te zmiany wyrównywały sytuację osób z rentami socjalnymi oraz osób z rentami z tytułu niezdolności do pracy.

Kolejna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, bo nawet w tej dyskusji padło parę różnych pomysłów, na przykład żeby znieść próg w przypadku rent socjalnych, natomiast w przypadku pozostałych – później. Myślę, że tutaj trzeba do tych rozwiązań podejść kompleksowo i przyjąć rozwiązania, które będą odpowiadały zarówno systemowi prawnemu, jak i konstytucji. Dlatego też analizując tę propozycję, to różnicowanie sytuacji rencistów socjalnych oraz rent z tytułu niezdolności do pracy też może być odebrane jako niesprawiedliwość. Dlatego też byłbym za przyjęciem rozwiązań, które są po prostu adekwatne i które rozwiązują sytuację wszystkich ubezpieczonych. Natomiast nie różnicowałbym tak, jak były propozycje.

Natomiast co do ostatecznego kształtu projektu – to już musi być zgoda kierownictwa naszego resortu oraz członków Rady Ministrów. Te zmiany powinny być przygotowane dokładnie, z pewną rozwagą. I na ten moment wskazanie harmonogramu nie jest możliwe.  Natomiast jeśli będą podjęte jakieś decyzje, to tak jak już mówiłem w poprzednim swoim wystąpieniu, poinformujemy szanowną podkomisję o ustaleniach i wtedy, myślę, będzie można coś więcej powiedzieć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Myślę, że to już chyba wszystkie głosy, bo nie widzę na sali już nikogo chętnego. Podsumowując krótko, mam nadzieję, że spotkamy się jeszcze raz w tej sprawie, że to tylko początek tych prac. Bo padło tutaj, że problem jest znany od dawna, ale tak naprawdę nie idziemy ani o krok do przodu, jeśli chodzi o zmiany. Co do skutków finansowych, cały czas mam wrażenie, że mówimy tylko w kategorii kosztów, a nie mówimy – tak jak wspomniała pani Małgorzata Szumowska – o tym, że to może być inwestycja. Bo tak naprawdę – tak jak powiedział pan dyrektor przed chwilą – nie ma formalnego zakazu pracy dla osób z niepełnosprawnościami, ale te mechanizmy, które obecnie obowiązują, zniechęcają wiele osób do podejmowania aktywności zawodowej. I to nie z niechęci do pracy i do podjęcia zatrudnienia, ale z obawy – tak jak już tutaj padło – o utratę pewnego stałego źródła dochodu oraz z obawy o problemy formalne, jakie napotykają te osoby.

Kolejna rzecz. Nie wiem, czy to dzisiaj padło, ale kolejnym problemem przy pułapce rentowej jest to, że osoby z niepełnosprawnościami często z obawy właśnie o przekroczenie progów pracują na stanowiskach dużo poniżej swoich kompetencji. I myślę, że my jako starzejące się społeczeństwo, gdzie mamy coraz większe problemy z pracownikami, powinniśmy zwrócić na to szczególną uwagę i docenić te osoby. Naszym zadaniem jest aktywizować i włączać, a nie wykluczać, mam więc nadzieję, że te prace będą trwały i uda się tę sprawę w tej kadencji załatwić.

Bardzo dziękuję państwu za udział. Dziękuję paniom tłumaczkom i osobom, które były z nami on-line.

Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo.

Jeszcze chciałabym dodać, że my jako podkomisja wystąpimy też do ekspertów, żeby przygotowali analizy dotyczące pułapki rentowej, i wystąpimy do ministerstw z prośbą o pisemne odniesienie się do tematu – zarówno do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jak i do Ministerstwa Finansów. Dziękuję bardzo.