Podkomisja stała do spraw zabezpieczenia społecznego, obradująca pod przewodnictwem poseł Jolanty Niezgodzkiej (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– mieszkania treningowe i wspomagane jako element deinstytucjonalizacji w świetle nowelizacji ustawy o pomocy społecznej oraz Strategii Rozwoju Usług Społecznych.

W posiedzeniu udział wzięli: Beata Karlińska dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Anna Szydłowska zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Krzysztof Kaca dyrektor Departamentu Polityki Regionalnej i Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Monika Lewandowska  przedstawicielka Zespołu ds. rozwoju i deinstytucjonalizacji usług społecznych i zdrowotnych w województwie pomorskim, Marcin Męczykowski zastępca dyrektorki Miejskiego Ośrodka Pomocy Rodzinie w Gdańsku, ks. dr Stanisław Słowik dyrektor Caritas Diecezji Kieleckiej, Aleksander Ciaciura prezes Stowarzyszenia „Dla Autyzmu”, Małgorzata Sieńczyk prezes Towarzystwa Pomocy im. św. Brata Alberta, Anna Grabarczyk prezes zarządu Fundacji Huśtawka, Alicja Szatkowska prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych wraz ze współpracownikiem, Zbigniew Worony wiceprzewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami, Joanna Cwojdzińska wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną, Roman Szacki osoba wiceprzewodnicząca zarządu Stowarzyszenia na rzecz Inicjatywy „Nasz Rzecznik” i ruch społeczny „Godność i wsparcie drogą i nadzieją”, Tomasz Pisarzewski dyrektor ds. komunikacji i relacji zewnętrznych Fundacji Leny Grochowskiej, Aleksandra Krugły zastępczyni kierownika Zakładu Odnowy Miast Instytutu Rozwoju Miast i Regionów wraz ze współpracownikiem, Natalia Wiśniewska przedstawicielka Fundacji Aktywizacji i Integracji, Magdalena Ruszkowska-Cieślak niezależna ekspertka oraz Krystyna Milewska przedstawicielka strony społecznej.

W posiedzeniu udział wziął pracownik Kancelarii Sejmu Damian Norwiński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dzień dobry. Bardzo przepraszam państwa za to dziesięciominutowe opóźnienie, ale kończyliśmy jeszcze debatę i głosowanie na sali plenarnej.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zabezpieczenia społecznego.

Witam państwa posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje mieszkania treningowe i wspomagane jako element deinstytucjonalizacji w świetle nowelizacji ustawy o pomocy społecznej oraz Strategii Rozwoju Usług Społecznych. Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła porządek dzisiejszego posiedzenia.

Witam serdecznie wszystkich państwa tak licznie dzisiaj zgromadzonych na posiedzeniu podkomisji. Witam panią Beatę Karlińską, dyrektora Departamentu Pomocy Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Również z tego ministerstwa witam panią Magdalenę Zielińską, naczelnik wydziału w Departamencie Pomocy Społecznej, panią Aleksandrę Talarek, administratora w biurze ministra, oraz panią Katarzynę Wieteskę, głównego specjalistę w Departamencie Pomocy Społecznej. Witam pracowników Ministerstwa Rozwoju i Technologii, panią Annę Szydłowską, zastępcę dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa, panią Agnieszkę Słupską, głównego specjalistę w Departamencie Mieszkalnictwa, i pana Aleksego Roczkowskiego, praktykanta w biurze ministra.

Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych reprezentuje pan Krzysztof Kaca, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Regionalnej i Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi. Biuro Rzecznika Praw Dziecka reprezentuje pani Katarzyna Thielmann, główny specjalista w Zespole Spraw Socjalnych, i pani Katarzyna Kruza, radca rzecznika w Zespole Spraw Socjalnych.

Witam serdecznie stronę społeczną, pana Aleksandra Ciaciurę, Porozumienie Autyzm Polska, panią Małgorzatę Sieńczyk, prezesa Towarzystwa Pomocy im. Św. Brata Alberta, pana Jakuba Wilczka, Ogólnopolska Federacja na Rzecz Rozwiązywania Problemów Bezdomności, panią Aleksandrę Krugły, Instytut Rozwoju Miast i Regionów oraz Ogólnopolska Federacja na Rzecz Rozwiązywania Problemów Bezdomności, panią Annę Grabarczyk, prezeskę Fundacji Huśtawka, panią Alicję Szatkowską, prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, pana Przemysława Walniczka, również z tego samego stowarzyszenia, panią Justynę Nakielską, ekspertkę do spraw mieszkalnictwa w Instytucie Rozwoju Miast i Regionów, panią Alinę Kaszkiel-Suską, prezes zarządu Fundacji Oparcia Społecznego Aleksandry, pana Zbigniewa Worony, wiceprezesa zarządu Fundacji Inne Spojrzenie, ks. Stanisława Słowika, dyrektora Caritas Diecezji Kieleckiej, pana Tomasza  Pisarzewskiego, dyrektora komunikacji i relacji zewnętrznych Fundacji Leny Grochowskiej, pana Romana Szackiego, inicjatywa „Nasz Rzecznik” oraz ruch społeczny „Godność i Wsparcie Drogą i Nadzieją”, panią Natalię Wiśniewską, Fundacja Aktywizacja i Integracja, panią Magdalenę Lenart, Instytut Rozwoju Miast i Regionów, panią Krystynę Milewską, osobę fizyczną, panią Magdalenę Ruszkowską-Cieślak, niezależną ekspertkę, i panią Annę Gazdę, Polskie Stowarzyszenie „Najpierw Mieszkanie”. Mamy też gości na łączeniu zdalnym.

Szanowni państwo, będziemy dzisiaj rozmawiać o mieszkaniach treningowych wspomaganych. Na tym posiedzeniu Sejmu będziemy też rozpatrywać projekt nowelizacji ustawy o pomocy społecznej i to właśnie ta ustawa ma porządkować, a także rozwijać mieszkalnictwo wspomagane i treningowe, ale także szerzej osadzać te mieszkania w logice wsparcia środowiskowego i deinstytucjonalizacji.

O mieszkalnictwie wspomaganym mówimy nie tylko wtedy, kiedy mówimy o ustawie o pomocy społecznej. Obok tego systemu funkcjonują też mieszkania z usługami lub ze wsparciem, które są rozwijane dzięki środkom europejskim, zwłaszcza dzięki finansowaniu z Europejskiego Funduszu Społecznego Plus. To też jest ważny obszar. Czyli mamy ten obszar działania na poziomie krajowym wynikający z ustawy, mamy też ten obszar, który jest realizowany dzięki wsparciu funduszy europejskich. I to, co ma łączyć w założeniu, oba te obszary, to jest Strategia Rozwoju Usług Społecznych, która mówi nam w teorii, jak ma przebiegać deinstytucjonalizacja w Polsce, ale też środki na nią mają pochodzić też właśnie z perspektywy unijnej. Jest to więc taki łącznik.

Czego pewnie dziś brakuje w skali tego tematu? Pełnych danych liczbowych, porównywalnych informacji pomiędzy regionami, jakichś szerszych ewaluacji, które mówiłyby nam o skali, o trwałości, ale też o efektach łącznie tych wszystkich rozwiązań, które są stosowane w tym obszarze. Dlatego chcemy, żeby to dzisiejsze posiedzenie było nie tylko omówieniem tych zmian, które są założone w ramach nowelizacji, ale także żebyśmy odpowiedzieli sobie na pytanie, czy są jakieś obszary z zakresu legislacji, które mogą pomóc nam lepiej rozwijać mieszkalnictwo wspomagane i treningowe, co możemy zrobić, żeby ten system był bardziej spójny i żeby to wsparcie jak najszerzej i jak najdłużej było udzielane osobom, które tego potrzebują w miejscu zamieszkania, a nie w formach instytucjonalnych.

Dlatego o takie głosy będę dzisiaj też państwa prosiła. O głosy o tym, co mamy, i co możemy zrobić, żeby ten system lepiej funkcjonował, żeby był bardziej spójny i jak państwo może zarówno na poziomie legislacyjnym, jak i na poziomie działań zaangażować się, aby sytuację osób, które tego wsparcia potrzebują, poprawić.

Jako pierwszą o zabranie głosu poproszę panią Beatę Karlińską, dyrektora Departamentu Pomocy Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Beata Karlińska:
Bardzo dziękuję. Pozwolicie państwo, że przedstawię krótką prezentację, bo zawsze lepiej, jak widać, szczególnie gdy mówimy o liczbach, prawda?

Mieszkania treningowe i wspomagane. One właściwie tak się nazywają dopiero od 2023 r., bo jak państwo... Ja sobie tu przewijam, a u państwa nie przewijam. Znowu nie działa.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Działa.

Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej MRPiPS Beata Karlińska:
A, dobrze.

Wcześniej te mieszkania nazywały się mieszkaniami chronionymi i właściwie chyba przyczynkiem do tego, żeby dokonać zmiany głównie nazewnictwa, bo w tej zmianie wtedy za dużo się nie znalazło, ale właśnie podzielono te mieszkania na treningowe i wspomagane. O tym jest tylko jeden artykuł w ustawie o pomocy społecznej, art. 53, który mówi właśnie o tym, że mieszkanie nie jest jednostką pomocy społecznej, a jest usługą i mówi, że mamy te dwa typy mieszkań. Oczywiście mówi też, kto może mieszkać w tych mieszkaniach, kto może dostać tę usługę. Jak państwo widzicie, jest to osoba pełnoletnia, która ze względu na trudną sytuację życiową, wiek, niepełnosprawność lub chorobę potrzebuje wsparcia w codziennym funkcjonowaniu, ale nie wymaga usług w zakresie świadczonym przez jednostkę całodobowej opieki w szczególności. Są tu wypisane osoby z zaburzeniami psychicznymi, osoby bezdomne, osoby opuszczające pieczę zastępczą oraz młodzieżowe ośrodki wychowawcze, okręgowe ośrodki wychowawcze, zakłady poprawcze i schroniska dla nieletnich oraz cudzoziemcy. Te grupy są wymienione „w szczególności”. Czyli jeżeli mamy zapisane „w szczególności”, katalog nie jest zamknięty.

Natomiast o standardzie mieszkań mówi rozporządzenie. Rozporządzenie mówi o tym, że mieszkania powinny być w pełni wyposażone i dostosowane do osób, które tam przebywają, i określa minimalne standardy, że w tych mieszkaniach są świadczone usługi bytowe, praca socjalna. Oczywiście są one dostosowane do indywidualnych potrzeb mieszkańców. Pomieszczenia nie mogą być mniejsze niż 12 m², w jednym mieszkaniu nie może być więcej niż 6 osób, a w jednym pokoju nie mogą mieszkać więcej niż dwie osoby. To są obowiązujące przepisy. Nie denerwujcie się państwo, to są obowiązujące przepisy. Mówię, jakie są przepisy. Spokojnie, bardzo spokojnie. Proszę się uspokoić.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Jak państwo w międzyczasie będą zabierać głos, to proszę do mikrofonu, bo my tutaj nie słyszymy.

Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej MRPiPS Beata Karlińska:
Ale widziałam, że pani tak się denerwowała, pani przewodnicząca, że chciałam uratować, bo była bliska po prostu może wzywania…

W tym rozporządzeniu, jest również napisane, że mieszkanie wspomagane może być alternatywą dla placówki o charakterze instytucjonalnym. To jest to, co teraz jest w ustawie, przed planowanymi zmianami w ustawie i w rozporządzeniu.

Nie wiem, czemu raz działa, raz nie działa.

Zalety. Rozumiem, że państwo… Zresztą pani przewodnicząca już mówiła, że jest to element opieki zdeinstytucjonalizowanej, która jest podstawowym kierunkiem rozwoju usług społecznych, przyczynia się do utrzymania poziomu samodzielności. Mieszkania treningowe to są takie mieszkania, gdzie poprzez trening wspomagany przez osoby, które opiekują się tym mieszkaniem, liczymy na to, że osoba się usamodzielni i wyjdzie z tego mieszkania. Natomiast mieszkania wspomagane to już są takie mieszkania, gdzie to wsparcie jest większe i gdzie nie zawsze chodzi o to, żeby osoba się usamodzielniła, tylko żeby utrzymać w miarę jej samodzielność.

Jednocześnie jeżeli mamy mieszkania czy zespoły mieszkań, to organizatorowi usług, na przykład opiekuńczych czy specjalistycznych usług opiekuńczych, czy nawet usług asystenckich, jest łatwiej. Ponieważ w tej grupie mieszkań, jeżeli mamy osobę potrzebującą pomocy, która mieszka w swoim mieszkaniu prywatnym i mamy kilka takich osób, które mieszkają w jakiejś odległości, bo zazwyczaj nie jest to w jednym bloku, to samo przemieszczanie się osób, które świadczą te usługi opiekuńcze, jest, powiem tak, czasem straconym dla usługi. Natomiast jeżeli mamy te osoby w pobliżu, to jest to łatwiejsze.

W tej chwili gminy i powiaty bardzo różnie realizują te usługi. Wyrosły one z mieszkań chronionych, które w samym zamyśle były dla osób, które się usamodzielniały z placówek. To właśnie były takie mieszkania treningowe. Wiadomo, że później, w miarę tego, jak się rozwijają nasze usługi, są już dla coraz większej grupy osób i chodzi już nie tylko, jak już powiedziałam, o to usamodzielnienie.

Jak państwo widzicie, mamy dane statystyczne za 2025 r., które pokazują, ile mamy mieszkań treningowych i ile mamy miejsc. Tych mieszkań, jak widzicie, jest ponad tysiąc, miejsc ponad 3 tys., a w mieszkaniach wspomaganych też mamy ponad tysiąc i mamy 2673 miejsca. To są tylko mieszkania, które są prowadzone przez gminy lub powiaty albo na zlecenie.

Ponieważ zmiana w 2003 r. przez przypadek, mam nadzieję, wykreśliła jako prowadzących NGO-sy, które nie prowadzą na zlecenie i NGO-sy mogą zgłaszać, to znaczy wysyłać listę do wojewody, ale na pewno te mieszkania są niezgłoszone. Bo mamy tam tylko  116 mieszkań w całej Polsce, a jak rozmawiałam, czekając w kolejce na wejście z ks. Słowikiem, to mówił, że on sam ma ich 130, więc na pewno nie ma tam tych mieszkań. Chociaż ksiądz mówił, że część wpisał, części nie. Więc te liczby…

Zaraz dojdziemy do zmian, które – jak państwo zobaczycie – pozwolą na to, żebyśmy byli wszyscy w jednym miejscu i żebyśmy wiedzieli, jak to wygląda.

Tutaj takie dane statystyczne. Widzicie państwo, jak to się rozwijało na przestrzeni lat. Od 2019 r. sukcesywnie wzrasta liczba i mieszkań, i miejsc. Oczywiście zwiększa się też liczba korzystających, ale – jak państwo widzicie – mamy trochę pustych miejsc. Pewnie wynika to z tego, że prowadzący też nie chcą jednak robić pokoi dwuosobowych i zmniejszają tę liczbę osób w mieszkaniach, które były wcześniej przygotowane na większą liczbę osób. Jeżeli mówimy o pokojach jednoosobowych, to wiadomo, że liczba się zmniejsza o połowę, ale jednak komfort mieszkania, sami państwo przyznacie, jest inny, jeżeli mieszkamy sami a nie w dwie osoby.

Teraz już przejdziemy do… Jak mi się uda. Za daleko już pojechałam. Jakie zmiany są w ustawie? Właśnie w tym jednym artykule, o którym państwu mówiłam, wpisujemy, że nie mieszkanie „może być przyznane”, tylko że „przysługuje”. Otwieramy też mieszkania na osoby z najwyższym poziomem potrzeby wsparcia, zapisujemy, że mogą być osoby, które potrzebują całodobowej opieki. Tego, jak wiecie państwo, w tamtym zapisie nie było. W tych mieszkaniach wspomaganych większą stabilność wsparcia… Piszemy również… W ustawie było, że mogą być umowy, ale nie cywilnoprawne, nie nazwano ich umowami najmu, więc tutaj proponujemy, żeby też była możliwość zawarcia umowy najmu w mieszkaniach wspomaganych na czas nieokreślony.

Również porządkujemy. Czym różnią się mieszkania treningowe i wspomagane? Treningowe to raczej te na czas określony, natomiast te wspomagane – na czas nieokreślony. Wpisujemy również, że zespoły mieszkań mogą być prowadzone i wszystkie mieszkania prowadzone przez instytucje, przez samorządy, na ich zlecenie oraz te prowadzone przez organizacje pozarządowe będą w jednym rejestrze, co pozwoli, żebyśmy wreszcie się policzyli.

Wpisujemy, doprecyzowujemy też oczywiście to, że mieszkania mogą być prowadzone przez NGO-sy i – jak państwo widzieliście – tę długą kategorię, komu się one należą, to wykreśliliśmy wszystko „w szczególności”. Po prostu zostawiliśmy tylko to, co tam było na… Tylko to: „Osobie pełnoletniej, która ze względu na trudną sytuację życiową, wiek, niepełnosprawność lub chorobę potrzebuje wsparcia w codziennym funkcjonowaniu” – wykreśliliśmy:  „ale nie wymaga usług całodobowych” – i potem jest: „przysługuje mieszkanie treningowe lub wspomagane”. Tak że tak to zmieniliśmy. To są najważniejsze zmiany. To jest jeden artykuł, on jest bardzo doszczegółowiony. I oczywiście to, o co pani się tak denerwowała, o te standardy. Jeżeli przejdą te zmiany w ustawie, dopiero wtedy możemy zmienić rozporządzenie, ponieważ musimy na przykład zmienić, że ta usługa świadczona jest 24 godziny na dobę. W tej chwili, jak wiecie państwo, tego tam nie ma.

Jak dofinansowujemy powstawanie tych mieszkań? Jak państwo widzicie, dla osób z niepełnosprawnością coraz więcej pieniędzy jest wydatkowanych z programu „Za życiem”.  Chociaż nawet w tym roku też jeszcze 3 mln nam zostały. Jednak nie wszystkie gminy i powiaty występują o te pieniądze i widzicie, ile w którym roku tych mieszkań… W tym roku planujemy, że powstanie ich 80 na 181 miejsc. To jest plan, bo potem wykonanie… Czasami niektórzy z tych, którzy otrzymali już grant na dofinansowanie, na odtworzenie tego mieszkania, rezygnują i oddają nam te pieniądze. Ale widzicie państwo, że jest bardzo duży progres, bo w 2019 r. to tylko 5 mln, a teraz mamy 20 mln, więc jest coraz lepiej.

Jeżeli chodzi o Strategię Rozwoju Usług Społecznych, jak państwo wiecie, została ona przyjęta uchwałą Rady Ministrów w maju 2022 r., czyli ma już swoje lata, ale cztery, więc jest jeszcze w przedszkolu. Ona wyznacza cele do 2030 r., ale z perspektywą do 2035 r. Głównym jej celem jest przeprowadzenie deinstytucjonalizacji, która oznacza odejście od opieki w dużych instytucjach, na przykład w tradycyjnych domach pomocy społecznej, na rzecz wsparcia świadczonego bezpośrednio w środowisku rodzinnym i lokalnym. Strategia skupia się wokół pomocy dla osób starszych, rodzin z dziećmi, osób z niepełnosprawnościami, osób w kryzysie bezdomności oraz osób z zaburzeniami psychicznymi. Jednym z celów strategicznych strategii jest zbudowanie skutecznego i trwałego systemu świadczącego usługi społeczne dla osób potrzebujących wsparcia w codziennym funkcjonowaniu. Teraz powoli do tego zmierzamy.

Mamy tu liczby. Trochę jeszcze jesteśmy daleko od tych celów. Jak państwo widzicie, oczekiwana wartość do 2030 r. to jest 7 tys. mieszkań, a na koniec 2035 – 12 tys. Teraz mamy 5 tys., ale nie mamy tych mieszkań, które prowadzą NGO-sy, więc może mamy już nawet 7 tys., więc może nawet… Jak się policzymy, to może nie będzie tak źle. Strategię mamy do 2030 r., a mamy rok 2026, to jeszcze mamy cztery lata, miejmy więc nadzieję, że dotrzemy do tych wskaźników. To tyle tytułem wstępu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję bardzo.

Od razu dopytam. Rozumiem w takim razie, że budżet tegoroczny z programu „Za życiem” to jest 20 mln? W poprzednich latach on też…

Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej MRPiPS Beata Karlińska:
24 mln, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dobrze. A jakie jest jego wykonanie? OK, czyli w tym roku 24 mln, ale rozumiem, że państwo zawarliście już jakieś umowy na 20 mln. W poprzednich latach to wykonanie też było mniejsze, samorządy niewystarczająco korzystały z różnych powodów. Zastanawiam się od razu, co możemy zrobić, żeby… Nie wiem, może samorządy nie wiedzą, że mogą z tego budżetu też korzystać.

Od razu pan zgłasza się do głosu, więc oddaję głos. Będę też państwa bardzo prosiła o to, żeby na samym początku wypowiedzi, przedstawiać się do protokołu.

Dyrektor Caritas Diecezji Kieleckiej ks. dr Stanisław Słowik:
Ks. Słowik z Caritas.

Ja w tym zakresie mam osobiste doświadczenia, ponieważ bodajże dwukrotnie korzystaliśmy już z tego programu. Nie my, bo to gmina może aplikować, natomiast udało się dogadać z gminą. W jednym przypadku udało się zrealizować projekt, w drugim nie i to głównie z powodów czasowych, bo decyzje ministra rodziny o przyznaniu środków są około maja, czerwca i jeżeli w grę wchodzą środki inwestycyjne, to prawie niewykonalne jest, żeby do grudnia je wydać i rozliczyć.

Myślę więc, że tutaj jest kluczowy problem, żeby właśnie te środki czy ten program mógł być objęty mechanizmem niewygasających środków. Wtedy gminy są w stanie z tego rozsądniej skorzystać. Natomiast na razie jest to cały czas program z budżetem jednorocznym i nie ma żadnej promesy, nie ma szans, żeby z roku na rok czy nawet w styczniu zacząć przygotowywać czy wchodzić w realizację takiego zadania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Pani dyrektor, czy może się pani odnieść?

Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej MRPiPS Beata Karlińska:
Nie ma takiej możliwości, żeby był to program kilkuletni, natomiast naprawdę chyba powinniśmy zmienić podejście i zbierać wnioski. Wojewodowie powinni już w roku poprzedzającym, czyli na przykład w listopadzie, grudniu tego roku czy nawet od października na rok 2027. Wtedy rozstrzygnięcie byłoby szybciej, bo to jest zbierane przez wojewodów. My staramy się od razu jak najszybciej to zrobić, żebyście państwo mogli zacząć od początku roku. To są środki z programu „Za życiem”, które są jednoroczne i muszą być w tym samym roku rozliczane.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Jasne, rozumiem. Myślę więc, że takim pierwszym wnioskiem z dzisiejszego posiedzenia będzie właśnie prośba do pani minister o przeanalizowanie możliwości, żeby wejść w taki kontakt z wojewodami już co do przyszłorocznych budżetów wcześniej, żeby można było jak najszybciej zacząć procedurę, bo szkoda po prostu, żeby… Oczywiście te pieniądze się nie marnują, wiemy, że tak się nie dzieje, ale myślę jednak, że samorządy mogłyby lepiej wydatkować te pieniądze. Może więcej samorządów mogłoby się zgłosić, a co za tym idzie, więcej mieszkań treningowych i wspomaganych dla osób, które ich potrzebują, powstawałoby w samorządach.

Dobrze, to proszę bardzo jeszcze…

Osoba wiceprzewodnicząca zarządu Stowarzyszenia na rzecz Inicjatywy „Nasz Rzecznik” Roman Szacki:
Roman Szacki, inicjatywa „Nasz Rzecznik” i ruch społeczny „Godność i wsparcie drogą i nadzieją”.

Chciałem spytać przede wszystkim, chyba ministerstwo, czy taka bardziej radykalna zmiana, że wsparcie domowe przysługuje w każdym mieszkaniu, gdzie mieszka osoba z niepełnosprawnością i do którego ma jakikolwiek tytuł prawny, czy to nie jest lepsze rozwiązanie? Wsparcie tam, gdzie osoba mieszka, nie tylko w mieszkaniu treningowym, wspomaganym, tylko po prostu tam, gdzie mieszka. Do tego wiemy, jak źle jest realizowana usługa świadczenia wspierającego. Te punkty są niedostosowane do różnych niepełnosprawności. Wiemy, że na przykład przy wspomaganych społecznościach mieszkaniowych – a powiem, że nasz ruch wypracował tę koncepcję, która jest realizowana przez PFRON – najważniejsze jest wsparcie tam, gdzie osoba mieszka. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję serdecznie.

Pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej MRPiPS Beata Karlińska:
Oczywiście, nie może być tak, że osoby, które mieszkają w mieszkaniach, które są jakby usługą dodatkową jako samo mieszkanie, nie mogą mieć lepszego dostępu do usług niż te, które mieszkają we własnych mieszkaniach. Ale te osoby mają taki sam dostęp, ponieważ usługi opiekuńcze, specjalistyczne usługi opiekuńcze oraz usługi asystenckie są dla osób, które mieszkają również w swoich mieszkaniach. Tylko – jak już wspomniałam, bo odwiedzałam też mieszkania, które prowadzą NGO-sy – wtedy usługa jednego asystenta rozkłada się, załóżmy, na pięć osób, które mieszkają w pojedynczych pokojach, ale jednak razem. Ale oczywiście nie ma takiej możliwości, żeby osoby, które mieszkają w swoich mieszkaniach, miały gorsze usługi.

Dlatego akurat dzisiaj jest pierwsze czytanie projektu zmian w ustawie o pomocy społecznej w zakresie wprowadzenia delegacji do wydania rozporządzenia dla ministra właściwego ds. zabezpieczenia społecznego w kwestii usług opiekuńczych. Jak państwo wiecie, ustawa ma 22 lata. Usługi robią prawie wszyscy, bo nie robi 318 gmin, ale nie ma żadnego standardu, nie ma rozporządzenia. Idziemy więc w tym kierunku, żeby też to uporządkować.

Jak państwo wiecie, procedowana jest też ustawa o asystencji osobistej, która również niesie nadzieję, że ta pomoc będzie jeszcze bardziej dostępna. My – czego nie powiedziałam – realizujemy…

Przedstawicielka strony społecznej Krystyna Milewska:
Pani dyrektor, bardziej niedostępna z uwagi na punktozę, o czym powiedział pan Szacki.

Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej MRPiPS Beata Karlińska:
To już będę chciała, żeby odniósł się do tego kolega, który odpowiada za osoby z niepełnosprawnością.

Natomiast chciałam powiedzieć, że z partnerami społecznymi realizujemy w tej chwili projekt ze środków unijnych, którego celem jest przygotowanie takiego poradnika dla gmin i powiatów – o co chodzi z tymi mieszkaniami wspomaganymi, żeby się nie bali ich tworzyć, jak w tych mieszkaniach mają być organizowane usługi. Zbierzemy wszystko to, co w tej chwili jest realizowane w Polsce i chcemy z tego zrobić taki poradnik. Będzie tam też 40 grantów dla gmin i powiatów na tworzenie mieszkań. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję.

Proszę bardzo.

Prezes Stowarzyszenia „Dla Autyzmu” Aleksander Ciaciura:
Aleksander Ciaciura z Porozumienia Autyzm-Polska.

Mam pytanie odnośnie do stałości finansowania. Bardzo podobało mi się z tej prezentacji, że celem jest zbudowanie skutecznego i trwałego systemu. W tej chwili nasze organizacje, a mamy 55 organizacji zajmujących się osobami z autyzmem, wiele z nich zajmuje się osobami z wysokimi potrzebami wsparcia. Część organizacji zbudowała wspomagane społeczności mieszkaniowe, natomiast wiele z nich nie jest zamieszkanych właśnie z powodu braku stałego, trwałego wsparcia. Wszystko opiera się w tej chwili na projektach głównie z PFRON-u i organizacje za każdym razem, gdy kończy się cykl trzyletni, drżą o to, czy dostaną następny projekt na następne trzy lata na wsparcie. Oczywiście PFRON wprowadził ostatnio nowy projekt odnośnie do wsparcia we wspomaganych społecznościach mieszkaniowych, ale w dalszym ciągu jest to system projektowy. Natomiast jeżeli chcemy budować coś naprawdę trwałego, szczególnie dla osób, o których wiemy, że będą wymagały całodobowego wsparcia do końca życia, ciężko jest planować długotrwałe wsparcie przy systemie projektowym, gdzie co trzy lata trzeba starać się o środki.

Czy w ustawie są przewidywane jakieś prace nad tym, żeby finansowanie było stałe?

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej MRPiPS Beata Karlińska:
Jak państwo widzicie, w ustawie w ogóle nie ma słowa na temat finansowania i to, że gmina lub powiat prowadzi, tam nie ma słowa o finansowaniu. Jeżeli chodzi o odpłatność, to że jest to zadanie własne, gminy i powiaty same ustalają zasady odpłatności. Tam nie ma żadnego stałego finansowania z budżetu państwa. Natomiast finansowanie ze środków PFRON należy uznać za stałe, jako że od 1997 r. jest ustawa i na przykład WTZ-y, które co roku są finansowane, ZAZ-y, to są środki skierowane do grupy osób z niepełnosprawnościami i są to środki stałe. Ale myślę, że kolega z PFRON-u bliżej o tym opowie.

Wpisanie czegoś do ustawy nie powoduje, że mówimy, że to jest finansowane – od razu mówię.

Prezes Stowarzyszenia „Dla Autyzmu” Aleksander Ciaciura:
Czy mogę?

Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej MRPiPS Beata Karlińska:
Natomiast rzeczywiście zauważamy problem międzydepartamentowy i nad tym pracujemy, że jeśli chodzi o osoby w spektrum autyzmu powinniśmy dla tej grupy osób z niepełnosprawnościami znaleźć jakieś konkretne usługi, zapisać je i powiedzieć o ich finansowaniu lub raczej dofinansowaniu. Bo wszystkie usługi, o których mówię, są odpłatne, to nie są usługi bezpłatne. Usługi w mieszkaniach treningowych, wspomaganych czy usługi opiekuńcze są odpłatne. W Polsce z usług opiekuńczych korzysta na przykład 113 tys. osób w swoich domach i 98 tys. płaci za te usługi. Tak że to nie są usługi nieodpłatne.

Natomiast jeżeli chodzi o samo wpisanie, to – jak państwo widzicie – jest wpisane, że mogą być prowadzone zespoły mieszkań, a WSM-y są zespołami mieszkań. Można więc powiedzieć, że i ten typ jest w tym projekcie ustawy wpisany.

Prezes Stowarzyszenia „Dla Autyzmu” Aleksander Ciaciura:
Mogę tylko dopowiedzieć?

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Proszę.

Prezes Stowarzyszenia „Dla Autyzmu” Aleksander Ciaciura:
Trudno mi się zgodzić ze stwierdzeniem, że finansowanie jest stałe. Być może ono jest stałe z centralnego punktu widzenia, natomiast z punktu widzenia organizacji, które tym się zajmują, ono nie jest stałe, bo co trzy lata te organizacje boją się o to, czy dostaną te środki, czy nie. Podam przykład mojej organizacji, gdzie z powodu jakiegoś drobnego błędu formalnego nasz wniosek został odrzucony. Złożyliśmy odwołanie. Mamy wydatek na płace około 100 tys. zł miesięcznie. W PFRON to trochę trwa. Finansowanie skończyło się z końcem marca. Być może dostaniemy pieniądze w lipcu. Szukamy pieniędzy. Co mamy zrobić? Odchodzą od nas terapeuci, szukają innej pracy. Naprawdę ciężko jest nazwać to finansowaniem stałym.

Z drugiej strony, jeżeli idziemy do gmin, to gminy nam mówią, że centralnie dostają coraz więcej obowiązków, ale za tymi obowiązkami nie idą do nich pieniądze. Jeżeli znów powiemy, że wprowadzimy fajną ustawę – wspomagane społeczności mieszkaniowe, mieszkania treningowe – i poprosimy gminy o to, żeby one to wszystko finansowały bez żadnych dotacji, subwencji centralnych dla nich, będzie bardzo ciężko. Być może bogate gminy będzie stać na to, żeby zrobić to wsparcie. Natomiast biednych gmin po prostu na to nie będzie stać.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, jednak chciałabym… Zaraz oddam panu głos, tylko też chciałabym się odnieść do tego. Pamiętajmy też, że jeżeli mówimy o działaniu NGO-sów, które działają na zlecenie, to organizacje pozarządowe też muszą poruszać się w jakichś ramach. Tak wygląda finansowanie organizacji pozarządowych w Polsce, że jest to w trybie konkursowym. Oczywiście trzy lata to rzeczywiście nie jest dużo. Państwo de facto wykonujecie usługi publiczne na zlecenie i zatrudniacie osoby, jesteście de facto pracodawcą, ale jako NGO też poruszacie się w jakichś ramach konkursowych. Nikt w naszym kraju, żadna NGO nie dostaje pieniędzy raz i już do końca istnienia, funkcjonowania.

Być może należałoby się zastanowić, czy może w takim przypadku, kiedy rzeczywiście państwo prowadzicie te usługi dla osób, które potrzebują tego wsparcia i jak NGO traci nagle dofinansowanie, to i miejsca pracy, i te usługi nie mogą być realizowane. Być może więc trzeba tutaj zastanowić się nad dłuższym okresem finansowania, ale pamiętajmy też, że finansowanie nie może być przyznane raz i już na zawsze, bo to jednak dalej NGO, czyli grupa osób zrzeszona w stowarzyszeniu czy też fundacja, realizuje te konkretne usługi.

Panie dyrektorze, czy pan chciał odnieść się do tego?

Dyrektor Departamentu Polityki Regionalnej i Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Kaca:
Tak. Art. 36 ustawy mówi, że PFRON i samorząd terytorialny – wojewódzki i powiatowy – może zlecać organizacjom pozarządowym zadania z zakresu rehabilitacji społecznej i zawodowej. Tych zadań jest 13, one są wymienione w rozporządzeniu Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i Fundusz to realizuje naprawdę dużym nakładem finansowym. Ostatni konkurs to jest ponad tysiąc projektów, a kwota przeznaczona na ich realizację już generalnie grubo przekracza zobowiązania, ponieważ te umowy trzyletnie powodują to, że po prostu zobowiązania przechodzą na rok kolejny. Już w tej chwili nakłady ponoszone przez PFRON idą głównie właśnie w kierunku drugim, czyli tam, gdzie najistotniejszą kwotą wydatkową jest prowadzenie rehabilitacji w placówkach. Globalnie na te konkursy idzie grubo ponad 1 mld zł rocznie. Jeszcze 5 lat temu było to 400 mln, więc progres jest bardzo duży.

Natomiast Fundusz nie ma podstawy prawnej do zmiany sposobu finansowania placówek, ponieważ to jest ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie i na tych zasadach te konkursy się odbywają. Umowy trzyletnie to są faktycznie długie umowy, niemniej jednak, prawdę mówiąc, nie widzę możliwości, żeby odejść od trybu konkursowego. I, tak jak mówię, NGO-sy… Staramy się tak organizować te konkursy i tak przeprowadzać, przesuwać też środki finansowe w obrębie budżetu PFRON, aby jak najwięcej organizacji otrzymało to wsparcie. Nawet ostatnio były decyzje finansowe, chyba nawet w tym tygodniu, gdzie fundacje i stowarzyszenia z list rezerwowych otrzymały wsparcie. Natomiast faktycznie idealnym rozwiązaniem byłoby, gdyby tego rodzaju placówki miały wsparcie systemowe na zasadzie takiej, jak szkoły, szpitale czy… Natomiast o tym, jaka jest do tego przestrzeń, nie mnie się wypowiadać.

Prezes Stowarzyszenia „Dla Autyzmu” Aleksander Ciaciura:
Przepraszam, dokładnie o to mi chodziło. Nie mówię o tym, żeby NGO-sy dostały wsparcie do końca życia. Natomiast według mnie kierunek jest słuszny, że finansowanie idzie przez samorządy, przez gminy. Natomiast samorządy powinny mieć stałe finansowanie, nie wiem, w zależności być może od liczby osób o danym stopniu niepełnosprawności w gminie czy w powiecie. I te samorządy powinny albo same to realizować, albo zlecać to NGO-som. W tej chwili sytuacja, że samorządy nie dostają na to środków… System polegający na NGO-sach w systemie projektowym nie jest najlepszym systemem.

Dziękuję, że pan wspomniał o szkołach, bo to mógłby być bardzo podobny system do tego, w jaki finansowane są szkoły.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dobrze, zanim przejdziemy do dalszej dyskusji, szanowni państwo, chciałabym bardzo prosić jeszcze o uzupełnienie informacji Ministerstwo Rozwoju i Technologii, panią Annę Szydłowską, zastępcę dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa.

Zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii Anna Szydłowska:
Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie przedstawić nasz program budownictwa socjalnego i komunalnego, w ramach którego finansowane jest także tworzenie mieszkań treningowych i wspomaganych. Podkreślenia wymaga to, że nasze finansowanie nie dotyczy usług, a tylko i wyłącznie tworzenia samych lokali mieszkalnych. W ramach naszego programu o takie wsparcie może ubiegać się gmina, związek międzygminny, jednoosobowa spółka gminna, powiat, organizacja pozarządowa i podmiot, o którym mowa w art. 3 ust. 3 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. To jest wsparcie na utworzenie lub modernizację lokali mieszkalnych, które będą służyć wykonywaniu zadań z zakresu pomocy społecznej. Tak jest to sformułowane w naszej ustawie o finansowym wsparciu niektórych przedsięwzięć mieszkaniowych. Zatem wszelkie zmiany dokonywane obecnie w nowelizacji ustawy o pomocy społecznej nie mają wpływu na funkcjonowanie naszego programu.

Nadal będziemy finansować powstawanie mieszkań treningowych i wspomaganych. Wysokość wsparcia jest uzależniona od rodzaju przedsięwzięcia. Co do zasady wynosi 80% dofinansowania na budowę i modernizację takich mieszkań i 50% wsparcia przy zakupie mieszkania wraz z remontem. Operatorem programu jest Bank Gospodarstwa Krajowego. Nabór wniosków jest prowadzony w trybie ciągłym. Wnioski rozpatrywane są zgodnie z kolejnością wpływu wniosków. Warunkiem jest po prostu złożenie poprawnego wniosku o przyznanie takiego wsparcia finansowego.

O możliwości ubiegania się o bezzwrotne finansowe wsparcie decyduje warunek realizacji zadań społecznych zgodnie z obowiązującym systemem pomocy społecznej. Zadania te realizowane są przez podmioty administracji publicznej lub na ich zlecenie. Możliwość udzielenia takiego wsparcia uzależniona jest zatem od zakresów realizacji takich zadań przez wskazane jednostki. Głównie dotyczy to takich sytuacji, kiedy jednostka udostępnia lub planuje udostępniać mieszkania treningowe lub wspomagane realizowane na podstawie art. 25 ustawy o pomocy społecznej. Wtedy jest przyznawane wsparcie. Natomiast w przypadku prowadzenia mieszkań wspomaganych lub treningowych na podstawie umów cywilnoprawnych nie ma możliwości ubiegania się o wsparcie z Funduszu Dopłat.

Może przedstawię efekty rzeczowe, gdzie Bank Gospodarstwa Krajowego… Od 2021 r. zostało przyznane finansowanie na utworzenie 95 mieszkań. W 2022 r. były to 44 mieszkania, w 2023 – 9, w 2024 – 42. A nie, przepraszam, 42 to w 2025. W 2026 r. do tego momentu zostały sfinansowane 62 mieszkania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję serdecznie, pani dyrektor.

W zasadzie już wcześniej otworzyliśmy dyskusję, więc będę państwu teraz po kolei udzielała głosu. Pani zgłaszała się pierwsza. Proszę bardzo o przedstawienie się.

Ekspertka ds. mieszkalnictwa w Instytucie Rozwoju Miast i Regionów Justyna Nakielska:
Dzień dobry, Justyna Nakielska. Chciałam tylko zaznaczyć, że pani Joanna Cwojdzińska zgłaszała się pierwsza.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
A, OK, dobrze.

Ekspertka ds. mieszkalnictwa w Instytucie Rozwoju Miast i Regionów Justyna Nakielska:
Online.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Tak. W takim razie poproszę panią Joannę Cwojdzińską o zabranie głosu. Pani Joanna jest z nami na zdalnym łączeniu.

Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną Joanna Cwojdzińska:
Dzień dobry, Joanna Cwojdzińska, Polskie Stowarzyszenie na Rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną w Gdańsku, ale też ogólnopolskie.

Chciałam tylko powiedzieć, że rzeczywiście problemem jest zlecanie organizacjom pozarządowym na okres dłuższy niż 3 lata. Właściwie ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie dopuszcza 5 lat. Do kolegi reprezentującego środowisko z autyzmem: może spróbowalibyśmy zewrzeć szeregi, ponieważ my wielokrotnie występowaliśmy do Rady Działalności Pożytku Publicznego, bo to w zakresie tego ciała jest rekomendowanie zmian w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Niestety do tej pory nie spotkaliśmy się z ze zrozumieniem postulatu, żeby ten okres był dłuższy niż 5 lat. Z drugiej strony wiem, że gminy niechętnie zawierają dłuższe umowy z tego powodu, że to wchodzi – mówiąc naszym językiem, kolokwialnie – w dług gminy. Żadna gmina nie chce więc wprowadzać w perspektywie wielu lat – nie wiem, 10, 15 lat – zobowiązania do przekazywania dotacji, bo to jest po prostu ich dług, a wiemy jaka jest sytuacja.

Natomiast rzeczywiście nasza organizacja występowała już kilkakrotnie z wnioskiem, żeby doprowadzić do jakichś zmian, bo o tym, że takie przepisy są, wiemy, ale one nie są wykute w skale i ludzie je tworzą, żeby finansowanie na przykład środowiskowych domów samopomocy czy mieszkań na przykład dla osób z zaburzeniami psychicznymi było na zasadzie, po pierwsze, podobnej do specjalistycznych usług opiekuńczych czy SUO, czyli w formule zadania zleconego z administracji rządowej i realizowanego przez gminę lub powiat. To mogłoby być impulsem zachęcającym gminy i powiaty do tego, by tę grupę objąć wsparciem, bo jest to grupa najbardziej wykluczona ze środowiskowych form wsparcia.

Z drugiej strony, żeby można było doprowadzić do jakichś zmian przepisów, nie wiem, nie jestem prawnikiem, ale na przykładzie warsztatów terapii zajęciowej. Czyli że podpisujemy umowę na prowadzenie placówki, sprawozdajemy się co roku, jesteśmy kontrolowani i w każdej chwili, pomimo że umowę na przykład nasza organizacja ma podpisaną w 1995 r., w każdej chwili, jeżeli organ zlecający, czyli gmina, zidentyfikuje jakieś nieprawidłowości, jest procedura prawna, która jest w stanie pozbawić nas tej ciągłości umowy. Wiem, że to jest inna ustawa, ale może w końcu udałoby się nam, będąc jednak na drodze do reform, również przyjrzeć się innym ustawom albo innym rozwiązaniom – czyli co trzeba byłoby zrobić, żeby to było możliwe. Bo o tym, że dzisiaj jest to niemożliwe, wiemy. Ale od tego, że wiemy, nic się nie zmieni. Jak Chińczycy mówią: „od gadania ryżu nie ugotujemy”. Co trzeba byłoby zrobić… Nie, co musiałoby się zmienić i w związku z tym, co my możemy zrobić, żeby taka zmiana nastąpiła. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję serdecznie.

W takim razie oddaję pani głos.

Ekspertka ds. mieszkalnictwa w Instytucie Rozwoju Miast i Regionów Justyna Nakielska:
Dziękuję ponownie. Justyna Nakielska, Instytut Rozwoju Miast i Regionów, ale też w drugiej czapeczce – wspominam, bo będzie to ważne w kontekście mojej wypowiedzi – przedstawicielka organizacji pozarządowych w Komitecie do Spraw Umowy Partnerstwa, perspektywy unijnej 2021–2027 oraz niezależna ekspertka, która w tym momencie bierze udział w grupach roboczych do spraw planowania nowej perspektywy, która będzie może nie umową partnerstwa, ale Planem Partnerstwa Krajowego i Regionalnego dla Polski na perspektywę 2028–2034 wydatkowania środków unijnych w ramach wieloletnich ram finansowych.

Chciałam podnieść kilka kwestii, może wzmocnić kilka tych, które już padły oraz pewnie zapytać o kolejne. W związku z tym, wracając trochę do tego, co pani przewodnicząca podnosiła na samym początku, ta Strategia Rozwoju Usług Społecznych jest powiązana faktycznie z finansowaniem albo przynajmniej w teorii powinna być powiązana z finansowaniem właśnie ze środków unijnych, z funduszu na rozwój społeczny FERS, EFS+. Natomiast w praktyce ten system nie do końca działa.

Jestem bardzo wdzięczna pani dyrektor za podanie danych ministerstwa. Dobrze, że jakieś mieszkania faktycznie powstają. Jednakże, patrząc na dane chociażby Głównego Urzędu Statystycznego, około 40% z nas w 2050 czy w 2060 r. będzie miało 60 i więcej lat. Jeśli w tym momencie, o ile dobrze zanotowałam, w 2025 r. takich mieszkań mamy 42, w 2026 – 62, to, powiedzmy sobie szczerze, nie jest to tempo, na jakim powinno nam zależeć – mówiąc delikatnie.

Owszem, NGO-sy w związku ze swoją działalnością statutową, misją, opieką czy też wsparciem tych grup, które są bardziej narażone na wykluczenie, grup wrażliwych, prowadzą takie mieszkania. Tylko już tutaj chyba przedstawiciel Porozumienia Autyzm-Polska postawił tezę, że ten system nie może opierać się na NGO-sach, które mają faktycznie finansowanie projektowe trzyletnie czy – jak dobrze pójdzie – pięcioletnie. Oczywiście, myślę, że tutaj nikt nie postuluje, żeby NGO-sy dostały dożywotnie finansowanie, natomiast to jest o finansowaniu stałego systemu, finansowaniu tych beneficjentów w tych mieszkaniach albo w swoich mieszkaniach – tak jak Roman Szacki powiedział – gdzie dostarczane są odpowiednie usługi środowiskowe w sposób ciągły. Dochodzimy tutaj ponownie do tych samorządów, które nie mają tego ciągłego finansowania.

Teraz, wracając ponownie do finansowania tych wszystkich usług, mieszkań wspomaganych, treningowych, które w tych unijnych ramach nazywają się mieszkaniami z usługami i ze wsparciem, mamy do czynienia z samorządami, które nie aplikują po prostu o te środki. Mamy nową perspektywę, gdzie Komisja Europejska jasno mówi, że zmienia się logika finansowania i projektowania w tej nowej perspektywie. Co to znaczy w praktyce? To znaczy, że Komisja Europejska robi swojego rodzaju „sprawdzam” i mówi, że te pieniądze mogą zostać przeznaczone na X czy Y, ale sprawdźmy, czy to działa.

Teraz moje pytanie i apel. Musimy sprawdzić, jak to działa. Nieznane są mi na przykład ewaluacje programu BSK. Po statystykach widzimy natomiast, że naprawdę mało samorządów aplikuje o tworzenie mieszkań ze wsparciem, to znaczy, przepraszam, treningowych i wspomaganych. Może Ola mnie tutaj wspomoże, ale wydaje mi się, że za 2024 r. był jeden wniosek na 36 mieszkań. Powiedzmy sobie szczerze, oznacza to, że ten program nie spełnia swoich założeń – oczywiście w tym momencie. Komisja Europejska ponownie pyta w takim razie: co nie działa i dlaczego nie działa? W zrozumiały sposób będzie więc prawdopodobnie niechętna, żeby przeznaczyć środki na programy, które nie działają. Natomiast nie wiemy znowu, na jakie programy przeznaczyć te środki, żeby faktycznie one działały.

Może jeszcze… Przepraszam, spojrzę na notatki. To już chyba wszystko na ten moment. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję serdecznie. Dodam tylko, że to, o czym mówiła pani dyrektor z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, to są dane za mieszkania budowane przez samorządy i finansowane z Banku Gospodarstwa Krajowego. Poza tym mamy program „Za życiem” i finansowanie mieszkań z tego budżetu, więc mamy tutaj dwa różne budżety, które mówią o budowie tych mieszkań.

Ekspertka ds. mieszkalnictwa w Instytucie Rozwoju Miast i Regionów Justyna Nakielska:
Dziękuję za to doprecyzowanie. Jeśli mogłabym dodać, tak na szybko policzyłam, według tych danych, które są oczywiście do sprawdzenia za 2025 r., wychodzi tam ok. 2300 mieszkań, a do tej siódemki trochę jednak nam brakuje, ale dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Proszę bardzo. Do mikrofonu proszę.

Przedstawicielka strony społecznej Krystyna Milewska:
Nazywam się Krystyna Milewska, reprezentuję właściwie siebie i grupę pięciu osób niepełnosprawnych i ich rodziców. Przygotowaliśmy nasz program mieszkaniowy dla naszych dzieci, których średnia wieku wynosi 40 lat, natomiast średnia wieku ich rodziców 75. Na dodatek czworo z tej piątki to są już półsieroty, bo po prostu schodzimy z tego świata. Mieszkaniami zajmowałam się zawodowo co najmniej 15 lat, pracując w redakcji „Rzeczpospolitej”, tam moją działką było mieszkalnictwo. Jestem matką niepełnosprawnej córki 42-letniej z orzeczeniem typu C1.2. Pozostali są z tej samej grupy wiekowej i też z podobnym orzeczeniem, choć niektórzy mają jeszcze literkę P, bo jak im dano to 20 lat temu na stałe, tak nie próbują tego zmieniać, bo nie wiadomo, czym to się może skończyć.

Dzisiaj budżety naszych dzieci to jest ok. 5 tys. zł, bo część z nich ma już renty rodzinne i renty socjalne, żadne nie ma świadczenia wspierającego. Nie próbujemy się o nie ubiegać, ponieważ mamy dzieci, które przeszły przez Synapsis – porozumienie Autyzm-Polska wie, co to jest – i to kilkanaście lat temu, kiedy to powstała Pracownia Rzeczy Różnych, gdzie miały trening samoobsługi, wszystkie są więc samoobsługowe. Proszę jednak nie mylić tego pojęcia z samodzielnością. Nasze dzieci nie potrzebują pampersów, same zjedzą, co ciekawe, wejdą do mieszkania, zamkną je od środka i od zewnątrz. Ale nie wszyscy mogą się poruszać samodzielnie po mieście. To jest autyzm zbudowany na ciężkim fundamencie lęku. Oni mają te swoje wszystkie zawirowania typu – jak to się teraz ładnie mówi po angielsku – meltdowny itd. Niemniej zadbaliśmy o to, że wszyscy są zaprzyjaźnieni. Rozmawialiśmy z nimi i wymyśliliśmy system oparty, moim zdaniem, na systemie sprawdzonym, zrobionym 30 lat temu, funkcjonującym do tej pory w Stargardzie, gdzie w domach TBS-owskich wydzielono po prostu mieszkania dla osób niepełnosprawnych i to w różnych strukturach. Najcięższe przypadki umieszczono w czymś, co można by było nazwać dzisiaj WSM-em dla najtrudniejszych. Następnych polokowano na klatkach schodowych – to nie najlepszy pomysł, bo blok ma niestety trzy piętra i nie ma wind, ale tam, zdaje się, jest możliwość zrobienia wind – gdzie na każdym poziomie zrobiono trzy kawalerki plus wspólna kuchnia z powierzchnią rekreacyjną. Byłam w Stargardzie dwukrotnie, oglądałam, przeliczyłam całą ekonomiczną stronę tego i uważam, że jest to koncepcja najtańsza. Najtańsza, jeśli chodzi o takich, którzy są samoobsługowi, dlatego że opiera się na własnych budżetach. Miasto zrobiło tam jedną istotną rzecz – poobniżało czynsze. Ponieważ wiadomo, że czynsze w TBS-ach obejmują częściowo spłatę kredytu udzielanego na ten cel, więc miasto dofinansowuje głównie ten kredyt. To są mieszkania, które nie mogą być uwłaszczone, nie mogą być wyprzedane. Mnie się wydaje, że…  Oczywiście, że oni mają swoje kłopoty finansowe, ale to wynika przede wszystkim z tego tytułu, że muszą tam obsłużyć grupę najtrudniej funkcjonujących, tak zwany pensjonat, i to wymaga większych nakładów.

Ale nie mogę zrozumieć jednej rzeczy. Dlaczego nie można finansować wspomaganych społeczności mieszkaniowych trwale i stale, natomiast można DPS-y? Bo one mają stałe finansowanie. Nie? Aha, rozumiem. Teraz jest tendencja do szukania tych rodzin do alimentowania. Ja ten problem znam.

Zgłosiliśmy się do Biura Polityki Lokalowej i do Biura Polityki Społecznej i Programów z uprzejmą prośbę o poparcie takiego programu, żeby nasze dzieci mogły zamieszkać w zasobach TBS-owskich w normalnych mieszkaniach, które byłyby na przykład w jednym korytarzu, żeby te dzieciaki były sąsiadami, bo one się znają, one sobie wzajemnie mogą dawać poczucie bezpieczeństwa przy tych silnych stanach lękowych. Policzyliśmy, ile wynoszą czynsze. Jeżeli miasto zdjęłoby nam część czynszu i ustaliło ten czynsz na poziomie kosztowym, tak jak to jest w TBS-ach, bez spłaty kredytu i bez tego, co wynika ze sposobów obliczania czynszu w TBS-ach. Bo tam opiera się to na pewnym procencie od wartości odtworzeniowej metra kwadratowego.

Ja to liczyłam tak, że powiedzmy sobie, jeżeli dzisiaj w 50-metrowym mieszkaniu…  Nie mówimy o takich. Mówimy o mieszkaniach 25 do 38 m², bo to jest po prostu mieszkanie, które byłoby docelowym mieszkaniem dla naszych dzieci, obecnie 40-letnich przynajmniej. Jeżeli w mieszkaniu 50-metrowym czynsze są w granicach 2300 zł, co sprawdzałam, natomiast sam koszt utrzymania takich mieszkań, już z nadwyżką – wyliczałam to według tego, co wyprawia moja spółdzielnia, największa i najkosztowniejsza w mieście – to jest ok. 1 tys. zł, to my z tych 5 tys. zł odjęliśmy ten 1 tys. i mówimy, że za 4 tys. powinni się utrzymać, w sensie nieopłacenia jeszcze usług społecznych, ale w tym sensie, że na życie im powinno wystarczyć. Gdyby mieszkali i gdyby jednocześnie mieli pomoc w postaci ludzi, którzy potrafią im pomóc zarządzać tymi pieniędzmi, bo tego autysta nie zrobi, żeby nie wiem co. Pomoc byłaby nam potrzebna – to też wyliczyliśmy – w granicach 1–1,5 etatu, ale dzielonych na połówki, bo chodzi o osobową obsadę. Wyszło nam, że jest to najtańszy wariant.

Tymczasem co dostajemy w ofercie? W ofercie dostajemy mieszkanie wspomagane, które na razie gwarantuje 12 m² powierzchni użytkowej na osobę. I ja ile razy spotykam się w ministerstwie, za każdym razem wojuję o te 12 metrów, bo podejrzewam, że to jest wzięte z DPS-ów – tak brzydko podejrzewam. I jeżeli do standardowego lokalu w Warszawie w wielkiej płycie, który liczy trzy pokoje z kuchnią, dwie sypialnie, salon, kuchnia 9 m², razem 63 m²  albo nawet 70 m², możemy zapakować spokojnie pięć osób, to oznacza, że będą mieszkać w 10-metrowych sypialniach po dwoje. I to są obce osoby. Jeżeli nawet będą w jednym pokoju, to będzie jedna łazienka. Od razu mówię, że niepełnosprawni i starzy ludzie mogą nie mieć kuchni, mogą wytrzymać głód, mogą nie jeść przez godzinę, ale muszą mieć toaletę na gwizdek. Jeżeli mówilibyśmy o mieszkaniu wspomaganym, gdzie na przykład, jak czytam, w Sopocie będzie siedem starszych osób, czyli siedem staruszek i jedna czy dwie łazienki, to ja mówię, że tam będą za trzy miesiące dantejskie sceny, awantury, kto zabrudził toaletę. Dla starszych osób i dla niepełnosprawnych musi być pokój z łazienką. Jeżeli ktoś mówi o WSM-ach i o tym, co pani Rybicka nazywa małymi wspólnotami, to ja sobie daję dwie łapy obciąć, że wszyscy mają łazienkę przy pokoju. Tak jest w Wilczej Górze, wszędzie tak jest, prawda? I to musi być. Zgadzam się z tym.

Nie wiem dlaczego najtrudniejsze przypadki w tej chwili wpakowano do WSM-ów, bo WSM-y to jest zespół mieszkań, które trzeba wyodrębnić jako oddzielne lokale, podczas gdy te warunki spełniają właśnie proponowane przez Porozumienie Autyzm-Polska, i o czym mówi Małgorzata Rybicka, te zespoły, te małe wspólnoty. To po prostu tak funkcjonuje w Stargardzie. Tam są pokoje, kawalerki, które nie mają kuchni. One mają 25 m² z łazienką i przedpokojem. I to jest to, co powinno być właściwie standardem dla osób w każdym wieku i z każdą niepełnosprawnością. Powierzchnia pokoju musi poza tym uwzględnić fakt poruszania się wózka. Każdy może być tak niepełnosprawny, wystarczy złamać nogę i już musi być to mieszkanie… Tam te mieszkania są w taki sposób urządzone.

Ksiądz mówi, że to jest wymóg w tej chwili, prawda?

Dyrektor Caritas Diecezji Kieleckiej ks. dr Stanisław Słowik:
Tak, w WSM-ach to jest wymóg.

Przedstawicielka strony społecznej Krystyna Milewska:
Jeżeli ja się dowiaduję, że mam się cieszyć, jeżeli moje dziecko docelowo znajdzie się w mieszkaniu wspomaganym, gdzie będzie mieszkać w dziesięcioosobowym pokoju z kimś zupełnie obcym i że mam się cieszyć, że to jest i tak lepsze od DPS-u, to nie jest to lepsze od DPS-u, na pewno nie jest lepsze. W przypadku autystów w ogóle to wyklucza, bo tam wszystko będzie fruwać. Po prostu każdy człowiek z niepełnosprawnością musi mieć zagwarantowaną izbę plus łazienkę. To jest standard, który powinien być wpisany. A wpisane mamy 12 m² powierzchni użytkowej.

Dlaczego złożyliśmy wniosek o mieszkania w bloku TBS-owskim? Ponieważ kiedyś powiedziano mi taką rzecz, że każda wieś ma swojego głuptasa i go pilnuje, i się nim opiekuje. Więc uważam, że jeśli doprowadzimy do sytuacji, że w każdym takim osiedlu, czy to komunalnym, czy TBS-owskim, będzie mieszkać grupa niepełnosprawnych czy staruszków w zespole jeden korytarz na przykład do 10 mieszkań, to prędzej czy później ta grupa spotka się z akceptacją sąsiedzką i to jest rezerwuar pomocy. Dlatego że ja mieszkam w takim osiedlu, które zostało zaprojektowane grubo ponad pół wieku temu jako takie piętnastominutowe miasto modernistyczne. Jak złamałam nogę, to sąsiedzi pukali, co przynieść. O moją autystyczną córkę, która czasem zatrzęsie domem, sąsiedzi pytają, czy już jest w lepszej formie, ale nie wzywają mi policji, chociaż mogliby, bo byłyby ku temu podstawy. Mogę powiedzieć tylko, że tak to wygląda u autystów i tego typu ingerencje są potrzebne. Wszystko, czego oczekiwalibyśmy od tak zwanej pomocy społecznej, to te asystenckie etaty w liczbie półtora, czyli trzy osoby na zmianę, niekoniecznie nocujące z nimi.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Bardzo przepraszam, ale będę prosiła panią już o zbliżanie do końca, bo jeszcze trochę osób jest w kolejce.

Przedstawicielka strony społecznej Krystyna Milewska:
Dobrze. Mam w takim razie pytanie. Czy tego rodzaju inkluzywna koncepcja wprowadzenia części osób niepełnosprawnych jest przewidziana w ogóle w pracach resortu rodziny?

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Pani dyrektor, to może zbierze pani…

Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej MRPiPS Beata Karlińska:
Ja bardzo krótko. Może źle zrobiłam, choć wydaje mi się, że dobrze zrobiłam, że pokazałam państwu, jakie są przepisy. Mieszkanie to musi być coś, o czym zresztą mówiły też koleżanki z zaprzyjaźnionego ministerstwa, gdzie musi być łazienka, ale też musi być aneks kuchenny. Ale my robimy przegląd mieszkań prowadzonych przez wszystkich, bo one są tak różne. U nas w ministerstwie tymi sprawami zajmuje się pani Kasia, która była w Stargardzie, była w Gdańsku. My robimy przegląd, żeby niczego nie wyrzucić. Na przykład są mieszkania prowadzone przez PSON, gdzie jest łazienka w każdym mieszkaniu, bo mieszkanie to jest mieszkanie. To nie jest pokój, tylko mieszkanie. Ale oni na przykład nie chcą, żeby były aneksy kuchenne i na pięć mieszkań jest część wspólna – salon i kuchnia – bo obawiają się, że może być jakiś wypadek. Na przykład oni się tego boją. Ale z drugiej strony, tak pomyśleć, wspólna kuchnia na pięć osób, to w mieszkaniach też mieszkamy w pięć osób i jakoś sobie radzimy. Więc to nie jest tak źle.

Mieszkanie, proszę państwa, to jest mieszkanie. Wprowadzamy te zmiany zanim przygotowujemy rozporządzenie. Rozumiem, że jest ciągłość, ale my za to rozporządzenie nie odpowiadamy. Dziwne wydaje mi się też, jak wprowadzano tę zmianę z mieszkań chronionych na treningowe i wspomagane, nie robiąc w ogóle… Właściwie nazwy tylko zmieniono i te pokoje, i to wszystko… Wszyscy wiemy, że to jest za mało. Dwunastoosobowy pokój to nie jest mieszkanie. Zgadzamy się, tak?

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze zdalnie zabierze głos pani Monika Lewandowska.

Przedstawicielka Zespołu ds. rozwoju i deinstytucjonalizacji usług społecznych i zdrowotnych w województwie pomorskim Monika Lewandowska:
Dzień dobry państwu, czy mnie słychać?

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Słyszymy, nie widzimy.

Przedstawicielka Zespołu ds. rozwoju i deinstytucjonalizacji usług społecznych i zdrowotnych w województwie pomorskim Monika Lewandowska:
Przepraszam, bo robię wszystko, żeby mnie było widać, ale nie będę może tym zabierać czasu. Przepraszam, przykro mi, że mnie nie widać. Dzień dobry. Monika Lewandowska, Gdańsk, Trójmiasto, pomorski zespół do spraw deinstytucjonalizacji.

Proszę państwa, chciałam powiedzieć, że jeden punkt, o którym jeszcze pani dyrektor nie mówiła w tych przepisach dotyczących nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, mówi o tym, że gminy mają robić lokalny plan deinstytucjonalizacji. Wydaje mi się, że to jest kluczowe, dlatego że rozmawiając o mieszkaniach, musimy wiedzieć, ile potrzebujemy tych mieszkań w danej gminie. A żeby wiedzieć, ile ich jest potrzebnych, musimy znać mieszkańców i poszczególne…,… społeczne, dla których te mieszkania są, powinny być dedykowane. Dlatego dla mnie kluczowe jest jednak to, abyśmy nie tylko zachętami namawiali gminy, żeby tworzyły mieszkania, ale też ważny jest zapis w ustawie o obowiązku przeprowadzenia lokalnego planu deinstytucjonalizacji, który składa się z dwóch elementów: z diagnozy, ta diagnoza powinna być rzetelna, i z planu, jak sama nazwa wskazuje. W związku z tym to wszystko powinno mieć ręce i nogi. Tak też w tej ustawie jest zaproponowane i chciałam za to podziękować.

Jednocześnie mam pytanie do pani z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, bo te dane, które pani przedstawiła – oczywiście to nie jest państwa wina, tylko wina, przykro powiedzieć, samorządów – wskazują, że bardzo mało samorządów sięga po taką możliwość dofinansowania aż 80%. Ale to jest aż, a może tylko. Dlatego że, jak państwo pamiętacie, program asystencji osobistej, program z Funduszu Solidarnościowego na początku był także dofinansowaniem w wysokości, zdaje się, 80% i tutaj samorządy jęczały, że 20% muszą dopłacać ze środków własnych. Być może więc taką rekomendacją z dzisiejszej Komisji powinno być jednak przedstawienie pomysłu, żeby Bank Gospodarstwa Krajowego finansował 100% mieszkań wspomaganych. Ale tutaj też zrobiłabym jednak założenia, że one muszą spełniać określone standardy.

Bardzo dziękuję pani Milewskiej za informację, za powiedzenie o tych 12 m². Również pani dyrektor Karlińska powiedziała, że to są przepisy na dziś, a ma… Jednakże chciałam powiedzieć, że nie możemy zastanawiać się teraz i robić epistoł na temat tego, czy powinny być kuchnie, czy nie powinny. Definicja lokalu mieszkalnego jest jasna i jednoznaczna. Jest tam pokój, aneks kuchenny i łazienka. Jeżeli ktoś nie chce sobie robić kuchni, to nie musi jej robić, ale lokal mieszkalny powinien przewidywać taką przestrzeń. Szkoda czasu na dywagacje na ten temat, czy powinna być kuchnia, czy nie. Ktoś nie chce, tak jak w dzisiejszych czasach, nie musi jej robić. Następnemu klientowi – a sama pani powiedziała, że to są mieszkania niezbywalne – ta kuchnia być może będzie potrzebna, dlatego niezbędne jest to, żeby przyłącza i inne rzeczy były. Tak że to jest jedna rzecz.

Kolejna rzecz. Chciałam państwu powiedzieć o „Raporcie na rzecz niezależnego życia”, raporcie, który został wykonany w 2025 r. na zlecenie Parlamentu Europejskiego, w którym badacze na zlecenie Komisji EMPL zajmującej się zabezpieczeniem społecznym zbadali, co się dzieje w temacie deinstytucjonalizacji w każdym kraju. Otóż dalej, również w Polsce, rozwijają się niestety instytucjonalne formy wsparcia dla osób z niepełnosprawnościami, akurat na tym przykładzie. Te mieszkania to jest więc coś, co determinuje rozwój środowiskowych form wsparcia. Dlatego widzę tutaj wielką szansę i dziękuję pani…

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Nie słychać pani.

Przedstawicielka Zespołu ds. rozwoju i deinstytucjonalizacji usług społecznych i zdrowotnych w województwie pomorskim Monika Lewandowska:
Halo…

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Jakby pani mogła ostatnie zdanie jeszcze raz powtórzyć.

Przedstawicielka Zespołu ds. rozwoju i deinstytucjonalizacji usług społecznych i zdrowotnych w województwie pomorskim Monika Lewandowska:
Tak. Usługi powinny być jednak pod egidą ministerstwa rodziny, a infrastruktura mieszkaniowa powinna być realizowana przez gminy wraz z Bankiem Gospodarstwa Krajowego i z innymi projektami. Tak że dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.

Aha, jeszcze tylko chciałam powiedzieć, że jest z nami pan dyrektor Marcin Męczykowski z Gdańska, dyrektor Miejskiego Ośrodka Pomocy Rodzinie, który może powiedzieć, jak Gdańsk sobie poradził z tematami mieszkań, zanim w ogóle powstała ustawa. Chciałam też powiedzieć, że rekomendacje z tej strony były też elementem wspierającym nowelizację ustawy o pomocy społecznej. Tak że te prace były wykonywane na podstawie praktyki. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję serdecznie. Dodam tylko jeszcze, że w tym roku mamy rekordowy budżet w ramach bezzwrotnych grantów na mieszkalnictwo i samorządy korzystają z tego budżetu. 4 mld zł w tegorocznym budżecie mamy w ramach tych bezzwrotnych grantów na budownictwo komunalne, socjalne, na mieszkania treningowe, wspomagane. Z tych środków samorządy korzystają też, aby budować mieszkania społeczne, czyli mieszkania w systemie SIM, TBS i samorządy robią to bardzo ochoczo z tych środków. Jest jeszcze długa kolejka oczekujących po kolejne dofinansowania i tam rzeczywiście dosłownie ułamek stanowią mieszkania wspomagane, mieszkania treningowe. Samorządy głównie aplikują po środki na mieszkania komunalne, na mieszkania w systemie SIM, TBS.

Być może ten plan, o którym moja przedmówczyni powiedziała, który gminy będą musiały tworzyć, plany deinstytucjonalizacji, które pozwolą zaudytować potrzeby i je zmapować, pokażą wtedy jasno i wyraźnie, jakie jest zapotrzebowanie w danej gminie i wtedy samorządy będą też lepiej przygotowane do tego, a społeczność lokalna będzie mieć postawę do tego, żeby też wywierać presję, aby aplikowały o te środki nie tylko na mieszkania komunalne, mieszkania społeczne, ale także na mieszkania treningowe i wspomagane.

Pani Aleksandra Krugły zgłaszała się jako kolejna.

Zastępczyni kierownika Zakładu Odnowy Miast Instytutu Rozwoju Miast i Regionów Aleksandra Krugły:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Nie wiem, co tu się wydarzyło – ktoś z państwa online musi wyłączyć dźwięk.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Teraz chyba jest OK.

Zastępczyni kierownika Zakładu Odnowy Miast Instytutu Rozwoju Miast i Regionów Aleksandra Krugły:
Dziękuję bardzo. Chyba już jest OK.

Chciałam tutaj wrócić do tematu, który pojawia się w różnych wątkach, bardziej konkretnie ze strony konkretnych osób i rodzin, ale też systemowo, dotyczący w ogóle tego, jak mieszkania wspomagane i treningowe i w ogóle mieszkania ze wsparciem funkcjonują, a raczej nie funkcjonują w całym systemie polityki mieszkaniowej. Ponieważ tutaj wyzwaniem jest to, że po prostu mamy mieszkanie, które jest usługą i tak naprawdę ta jego funkcja dachu nad głową jest tak połączona z kwestią tego, że ono jest miejscem, gdzie są świadczone usługi, co po prostu komplikuje sytuację i widzenie tego typu mieszkania w kontekście szerszej polityki mieszkaniowej. Jeśli chodzi o konkrety, pani dyrektor z Ministerstwa Rozwoju i Technologii przedstawiała możliwości, jakie daje Fundusz Dopłat. Rzeczywiście tam mogą być tworzone mieszkania wspomagane i treningowe.

Natomiast myślę też, że warto pokazać to w kontekście danych dotyczących zainteresowania. W roku chyba 2024 na 700 wniosków były chyba trzy, które dotyczyły mieszkań wspomaganych i treningowych. Mamy więc tutaj też problem związany z tym, że ta oferta, która funkcjonuje, nie spełnia oczekiwań i – co poruszyła Justyna – nie mamy głębszych ewaluacji, czemu tak się dzieje. To znaczy wielokrotnie właśnie przy okazji Komisji również z państwem z Ministerstwa Rozwoju i Technologii wymieniałam drobne uwagi dotyczące tego, czy może nie warto zrobić pogłębionej ewaluacji właśnie funkcjonowania programu też pod kątem na przykład tego, dlaczego gminy nie aplikują po te środki. Mamy swoje różnego rodzaju dowody anegdotyczne, ale wydaje mi się, że właśnie w kontekście wieloletniej polityki państwa byłoby to bardzo wartościowe, aby rzeczywiście po wielu latach funkcjonowania tego programu zrobić jego pogłębioną ewaluację i uelastycznić go w tych obszarach, gdzie rzeczywiście nie wzbudza on takiego zainteresowania, jak inne jego komponenty.

W kontekście samej konstrukcji mieszkań wspomaganych i treningowych, to rzeczywiście utworzyły się nam dwa porządki. Mamy mieszkania tworzone w trybie ustawowym, których liczbę pani dyrektor Karlińska podawała, ale mamy też całą niezgłębioną liczbę mieszkań tworzonych ze środków europejskich. Tu jest kolejne wyzwanie, dlatego że ze środków europejskich powstają mieszkania z usługami, ze wsparciem. Natomiast pytałam również ministerstwo funduszy o liczby i okazało się, że sposób monitorowania usług w mieszkaniach, czyli tych mieszkań z usługami, ze wsparciem jest taki, że nie są w stanie takich liczb przedstawić. Tutaj jest więc kolejne wyzwanie, które pokazuje nam skalę naszej niewiedzy, a ta niewiedza przekłada się na to, że nie bardzo wiemy, jak ten system skonstruować, żeby on rzeczywiście działał i żeby system na te konkretne rzeczy, o których na przykład mówiła pani Krystyna, w konkretnej swojej sytuacji, miał odpowiedź. Chodzi tu o jakość, o dostosowanie, o elastyczność tych usług.

Tutaj Stargard jest przykładem, jak na poziomie lokalnym spotykają się polityka mieszkaniowa i polityka społeczna. TBS Stargard robi to, co potrafi najlepiej, czyli buduje mieszkania. Dostrzegł bardziej złożone potrzeby swoich mieszkańców w różnych trudniejszych sytuacjach i ma szereg programów nie tylko dla osób z niepełnosprawnościami. Są programy dla rodzin wielodzietnych, dla osób w kryzysie bezdomności, dla młodzieży opuszczającej pieczę zastępczą.

Przedstawicielka strony społecznej Krystyna Milewska:
I seniorów.

Zastępczyni kierownika Zakładu Odnowy Miast Instytutu Rozwoju Miast i Regionów Aleksandra Krugły:
I seniorów. To też dla seniorów jest bardzo ważne. Jest to tak skonstruowane, że TBS po prostu zapewnia lokal. Natomiast świadczenie usług i cała kwestia bycia operatorem jest świadczona przez wyłonioną organizację pozarządową.

Tak naprawdę dochodzimy tutaj do kolejnego wyzwania, o którym powiem reprezentując drugą czapkę – Ogólnopolską Federację na Rzecz Rozwiązywania Problemu Bezdomności. My również w naszym stanowisku do nowelizacji ustawy o pomocy społecznej postawiliśmy na rozdzielenie kwestii mieszkania i usług. To znaczy w tym sensie, że osoba potrzebuje mieć stabilny tytuł prawny do mieszkania, najlepiej umowę najmu, i to nie powinno być w ten sposób, że po prostu… Słucham? No właśnie – w zależności od tego, kto wygra przetarg.

Tutaj mamy przykłady z zagranicy, na przykład z Wielkiej Brytanii. Może Wielka Brytania w wielu obszarach mieszkaniowych nie jest teraz najlepszym przykładem, ale tam mamy supported living i jest tak, że jak osoba mieszka w mieszkaniu, otrzymuje usługi i nawet jeżeli zmienia się operator tych usług, to dla tej osoby to jest zmiana operatora, a nie zmiana lokalu. Te usługi są jej nadal świadczone i po prostu jest ciągłość, ta osoba jest traktowana podmiotowo. Myślę więc, że to jest właśnie… My postulowaliśmy takie zmiany i mamy nadzieję, że będzie też przestrzeń i być może pani przewodnicząca rozważy w trakcie prac nad nowelizacją może kolejne posiedzenie, które w bardziej szczegółowy sposób zajmie się właśnie konkretnie zapisami nowelizacji. Bo tam jest sporo rzeczy, które chcielibyśmy przedyskutować z różnych stron, z różnych środowisk.

Ale jest też drugi wymiar, może trochę taki apel o wsparcie, bo rzeczywiście w nowelizacji ustawy… Wiemy, że Ministerstwo Finansów, taka jest jego rola, żeby pilnować, budżetu państwa, natomiast ta nowelizacja jest wprawdzie małą, ale jednak reformą systemu pomocy społecznej i wskazywanie, że ona nie ma żadnych skutków finansowych, powoduje, że ona robi się bezzębna. Byłby więc taki apel o wsparcie w rozmowach z Ministerstwem Finansów, żeby dostrzec ten obszar, żeby jednak były na to środki. Dlatego że inaczej nie ruszymy z miejsca, nie będziemy mieć deinstytucjonalizacji, nie będziemy mieć tych mieszkań i nawet jeżeli te mieszkania będą powstawać ze środków europejskich, to…

Powiem jeszcze o takim dowodzie anegdotycznym, bo nie mamy na to konkretnych badań. Szereg mieszkań, które powstają ze środków europejskich – zresztą pani dyrektor też o tym wspominała na różnych spotkaniach – jest tworzonych, ale często są one niezasiedlane, ponieważ trwałość tego mieszkania jest zapewniona przez sam fakt, że ono powstało, natomiast nie ma zobowiązania do tego, żeby to mieszkanie było zasiedlone. Mamy konkretne głosy z Polski o takich sytuacjach, że po prostu są mieszkania, czyli można je gdzieś wykazać, ale tak naprawdę one nie służą swojemu celowi.

Tych tematów można by poruszyć jeszcze bardzo dużo, ale bardzo ważne jest, żebyśmy spojrzeli na to z jednej strony z perspektywy spójności polityki państwa i że polityka mieszkaniowa i polityka społeczna są w innych resortach, są rozdzielone kompetencyjnie, ale bez ich połączenia osoby w najtrudniejszej sytuacji pozostaną na marginesie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję. Właśnie po to spotykamy się też tutaj, żeby w parlamencie te obszary połączyć.

Dodam tylko, że wspomniany przez panie przykład Stargardu to jest decyzja samorządu. To znaczy samorząd może aplikować po te środki, a potem to już jest jego decyzja, do jakich osób będzie kierować tę ofertę i trochę zależy to od inicjatywy. Wspomnę też raz jeszcze, że budżet na te mieszkania zarówno wspomagane, treningowe, komunalne, jak i społeczne jest naprawdę rekordowy i to trochę zależy też – tak jak powiedziałam już wcześniej – od woli samorządu. Bo są na to pieniądze. Są pieniądze na to, żeby mieszkania budować z ogromnym wsparciem, bo z Funduszu Dopłat można dostać do 80% bezzwrotnego grantu. To jest chyba najlepsza oferta, jaką możemy tutaj mieć, a jednak gdzieś ten kierunek jest… Ten wektor gdzieś się w innym kierunku przestawia, ale to może też jest przyczynek do tego, żeby dalej rozmawiać, namawiać samorządy i mapować potrzeby.

Pan zgłaszał się jako kolejny, proszę bardzo.

Dyrektor Caritas Diecezji Kieleckiej ks. dr Stanisław Słowik:
Najpierw dodam jeszcze, że oprócz prowadzenia Caritas Diecezji Kieleckiej jestem też w Zarządzie Głównym Towarzystwa Pomocy im. Św. Brata Alberta i Krajowego Towarzystwa Autyzmu w Kielcach. Było już powiedziane, że prowadzimy 130 kilka mieszkań wspomaganych,  33 w tej chwili są na etapie realizacji i do końca roku większość z nich będzie oddana do użytku.

Natomiast inny aspekt. Generalnie uważam, że potencjał różnych środków, programów na tworzenie mieszkań jest stosunkowo dobry. Nawet to, co pani wskazywała, że pieniędzy jest sporo, ale one są przekierowywane w inną stronę, bo mieszkania wspomagane nie są atrakcyjne. Dla kogo nie są atrakcyjne? Przede wszystkim dla samorządów. Ja mam apel i do pani poseł, i do pani dyrektor z ministerstwa rodziny, żebyśmy zakodowali sobie, że jest w Polsce pewna grupa samorządów odpowiedzialnych i bardzo solidnych, ale niestety chyba więcej jest tych, którym nie chce się zajmować sprawami trudnymi.

Podam przykład. Powiat buski 10 lat temu utworzył 14 mieszkań wspomaganych z funduszu szwajcarskiego i w tym roku w styczniu je zlikwidował. To znaczy mieszkania stoją, ale nikt tam nie mieszka, bo powiat doszedł do wniosku, że mu się to nie opłaca. Dlatego że ustawowo powiat nie musi tego robić, tylko może, a gminy nie są chętne dopłacać powiatowi do tego zadania, w związku z czym opróżniono mieszkania.

Musimy też mieć świadomość, że to, co zwłaszcza w nowelizacji ustawy jest przewidziane jako propozycja porozumień międzygminnych czy między samorządami, żeby współfinansować to zadanie, w moim przekonaniu te porozumienia są bardziej iluzoryczne niż faktyczne. Samorządy po prostu nie chcą tego robić i to samo mamy w przypadku Caritas, gdzie w wielu sytuacjach gminy po prostu uciekają albo wykręcają się na różne sposoby, żeby nie uczestniczyć w finansowaniu, bo to kłopotliwe.

Wracając jeszcze do tego podziału samorządów, to te duże gminy miejskie przywykły do tego, że mieszkaniami trzeba się zajmować i dlatego tam te programy się rozwijają przyzwoicie. Natomiast gminy wiejskie bardzo rzadko się tym zajmują, a w naszym przypadku na terenie województwa świętokrzyskiego w tej chwili chyba 16 albo 18 szkół przebudowałem na placówki pomocy społecznej i z tego pewnie 8 na mieszkania wspomagane, przynajmniej częściowo, bo na przykład łączymy mieszkania wspomagane z WTZ-em, ze świetlicą dla seniorów czy z jakimś innym zadaniem, które daje też pewne urozmaicenie dla tych mieszkańców. Ale na zasadzie, że „ktoś się tym zajmie”. Gmina chce mieć spokój.

Dlatego też moja prośba i apel również do pani dyrektor. Zwracałem się z tym wnioskiem na etapie konsultacji społecznych ustawy, żeby w art. 53 po ust. 15 dopisać ust. 15a, że gmina może finansować pobyt w mieszkaniu wspomaganym prowadzonym przez organizację pozarządową. Są trzy ustępy czy podpunkty mówiące o zasadach współpracy między samorządami, natomiast o organizacjach pozarządowych nie ma nic. Z tego gminy wnioskują, że pozarządowym się nie płaci, bo ustawa tego nie przewidziała. To mamy na dzisiaj i zapowiada się, że będzie to jeszcze bardziej utrwalone, bo te porozumienia i te zasady współfinansowania są opisane na poziomie współpracy samorządów, nie ma tego odniesienia dla organizacji pozarządowych.

Jestem przekonany, że jeżeli naprawimy, uzdrowimy system finansowania funkcjonowania osób w mieszkaniach wspomaganych, to one ożyją. Tak jak było powiedziane, było takie spotkanie w ministerstwie rodziny chyba w styczniu, gdzie dokonano bilansu właśnie tych mieszkań tworzonych z funduszy europejskich i wyszło komuś, kto podliczał, że 50% mieszkań wytworzonych z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i Funduszu Społecznego jest pustych. Bo jak nie ma dofinansowania, nie ma stabilności prowadzenia tych zadań, to „poczekamy na lepsze czasy”. Jeszcze raz gorąco apeluję więc, żeby w tej kwestii położyć większy nacisk, bo wtedy wiele problemów nam się rozwiąże.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję serdecznie.

Bardzo proszę państwa o syntetyczne wypowiedzi. Pani Alicja Szatkowska.

Prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych Alicja Szatkowska:
Alicja Szatkowska, Milickie Stowarzyszenie Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, czyli przedstawiciel najmniejszego powiatu w Polsce, jeżeli idzie o liczebność.

My budując wspólnotę mieszkaniową, musimy przygotować ją dla wszystkich niepełnosprawności, nie możemy sobie pozwolić dla dzieci z autyzmem innych… W związku z tym automatycznie są to najdroższe domy ze względu na dostosowanie dla niewidomych, niesłyszących. My musimy mieć dzieci z autyzmem, z problemami z poruszaniem się. Zaczyna nam brakować pieniędzy na dokończenie. Nie jesteśmy jedyni. Pytanie, skąd wziąć na to pieniądze? Wygląda na to, że można byłoby pozyskać pieniądze dla nas wszystkich, mówię tu o całej Polsce, na dokończenie budowy tych mieszkań z pieniędzy unijnych. To jest chyba jedyne miejsce, bo szukamy gdzie… Tym bardziej, że, proszę państwa, w tych małych miasteczkach wygląda to w ten sposób, że odkąd zaczynamy, łącznie ze szkołą, przedszkolami, te dzieci są naszymi dziećmi. Samorządy gdzieś zapominają, że to są ich dzieci.

Wczoraj na radzie powiatu tłumaczyłam radnym, że dzieci, które realizują obowiązek szkolny, czy są to już dorośli w WTZ-ach, czy w środowiskowym domu samopomocy typu D, to są ich mieszkańcy. Oni nie dokładają do tego złotóweczki. Jak wiadomo, z mieszkaniami typu D jest problem, a ci, którzy w nich uczestniczą, powinni również mieszkać w naszych wspólnotach mieszkaniowych. A przecież w 1997 r. – brałam w tym udział – zapadła decyzja, że jeżeli dziecko z głęboką niepełnosprawnością realizuje obowiązek szkolny, to finansuje to państwo. Ta osoba kończy 25 lat i przecież wiadomo, Ministerstwo Edukacji Narodowej wie, ile osób je kończy i automatycznie te dane powinny być przekazywane do ministerstwa rodziny, żeby było wiadomo, ile osób będzie potrzebowało tego wsparcia w środowiskowych domach typu D. Bo to jest tak, że na osobę do 25. roku życia idzie 9 tys. miesięcznie i nagle na tę samą osobę dzień później idzie tylko 3 tys. z groszami, jak ona idzie już do domu środowiskowego. Jaki jest efekt? Zobaczcie, oni są pozamykani w domach, nie ma ich.

Stąd to, że jesteśmy… Polska jest resortowa, nie widzimy, gdzie są te pieniądze po kolei, gdzie są te informacje. Tak dokładnie wypełniamy SIO. Przecież musimy wypełnić. Wszyscy wiedzą, ile, jak. Automat powinien działać. Jak ktoś mi mówi: „My nie wiemy”. Przecież wystarczy wziąć te informacje z MEN.

Jeszcze raz: nie ukrywam, że z duszą na ramieniu, jeżeli nawet nam się uda skończyć, nie wiem, skąd zdobędziemy pieniądze… Jeszcze raz mówię: nie jesteśmy, jedyni w Polsce, bo dzwonią z całej Polski i pytają, czy jest jakaś metoda. Nie wiem. Zostaje nam rozmawianie, zbiórki, różnego typu koncerty. Naprawdę cudujemy i widzę, że wszędzie tak robią. Ale zabraknie nam tych pieniędzy na takie dokończenie ich, żeby to był standard. To, o czym tutaj panie mówiły, to musi mieć standard. Słuchajcie, nie róbmy bylejakości. To kosztuje, wiem o tym, ale na początku kosztuje. To musi być taki standard, żebyśmy się nie wstydzili.

W związku z tym to jest jedno: jak dokończyć to w Polsce? Dwa, to, o czym państwo mówiliście. Przecież my mamy zlecane te rzeczy. Tak jak pan mówił, jeżeli mówimy o dzieciach z autyzmem. Przecież my jesteśmy kontrolowani. Jeżeli pieniądze idą za tą osobą, a powinny iść… W służbie zdrowia idą za dzieckiem, tu idą za osobą, w WTZ-ach za osobą, więc w domach środowiskowych też w zależności od tego, kto tam trafia, pieniądze powinny iść za osobą. I jeżeli będą szły, a potem będziemy oczywiście… Przecież my mamy co roku audyty zewnętrzne, przecież jesteśmy co roku kontrolowani. Nie boimy się tych kontroli. Jeżeli ktoś odchodzi, coś się dzieje, to nam najwyżej wypowiecie państwo. Ale patrzcie na małe powiaty, na małe gminy. Nikt nie będzie budował tych mieszkań, nikt nie wyłoży nawet tych 20%.

Pamiętam czasy, kiedy na WTZ-y samorządy miały płacić 20%. Nie było WTZ-ów. Dobrze, że przy 10% tworzone są WTZ-y. Samorządy niestety, ale w większości mówią: „To są wasi ludzie”, a zapominają, że to są ich mieszkańcy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Proszę bardzo, udzielam panu głosu teraz.

Wiceprzewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Zbigniew Worony:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Zbigniew Worony, Fundacja „Inne Spojrzenie”, ale też wiceprzewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami.

Tak trochę podsumowująco w kwestii mieszkań treningowych i wspomaganych. Tu są jakby dwa tematy w tym, o czym teraz mówimy. Kwestia tworzenia ewentualnej infrastruktury, mimo że w ustawie o pomocy społecznej mieszkanie jest usługą, i słusznie, to jednak te mieszkania muszą powstawać czasami z pieniędzy publicznych. Tworzenie tej infrastruktury jest konieczne, zwłaszcza dla osób szczególnie zagrożonych wykluczeniem, ponieważ te osoby na pewno takich mieszkań same sobie nie wybudują albo nie są w stanie nimi dysponować. Temat oczywiście…

Zgadzam się z większością głosów, które tutaj padły, ponieważ nie chcę mówić o barierach w istniejącej sytuacji, w istniejącym otoczeniu prawnym. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, jakie są ewentualne zagrożenia mimo proponowanych czy projektowanych zmian. Weźmy nowelizację ustawy o pomocy społecznej i ustawę o asystencji osobistej. Rozwiązania z ustawy o pomocy społecznej, proponowana nowelizacja jest jak najbardziej słuszna. Gdyby te zmiany nie przeszły, to powiem, że również kwestia mieszkalnictwa zostanie całkowicie położona. Te zmiany są niezbędne – to, o czym mówiła pani dyrektor Karlińska, wszystkie elementy, o których pani dyrektor mówiła. Bez tego mieszkalnictwo nie będzie funkcjonować, bo nie będą funkcjonowały usługi.

Z kolei, jeżeli chodzi o usługi, to przyjrzyjmy się projektom czy w zasadzie pracom podkomisji nadzwyczajnej do spraw projektów ustawy o asystencji osobistej. Brakuje nam tu w ogóle w każdym temacie Ministerstwa Finansów, które tu powinno być przy tych rozmowach i słuchać. Bo my mówimy w swoim gronie, można powiedzieć, i to nie dociera.

Ustawa o asystencji osobistej, która powinna mieć w założeniu, że wspiera przede wszystkim i zaczyna od osób o największej potrzebie wsparcia… Jeżeli mówimy o deinstytucjonalizacji, o wdrożeniu Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, którą Polska ratyfikowała już prawie 14 lat temu, we wrześniu będziemy obchodzić 14. rocznicę, to konwencja nie wyklucza nikogo, natomiast ustawa czy projekt ustawy o asystencji osobistej jutro będzie stawał na Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, będą prezentowane wyniki, założenia, które zostały okrojone ze względów finansowych do maksymalnie 240 godzin wsparcia asystenckiego dla osób o najwyższej potrzebie wsparcia. Daje to 8 godzin dziennie i automatycznie skazuje osoby o większej potrzebie wsparcia, powyżej 8 godzin dziennie, na pobyt w instytucjach. Czyli nie ma mowy o deinstytucjonalizacji.

Mimo pięknych zapisów w nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, te osoby nie będą mogły po prostu uzyskać tego wsparcia w środowisku lokalnym. Usługi opiekuńcze nie załatwią tematu, bo to są jednocześnie te osoby, które wprawdzie dostały dużo punktów…  Nie zgadzam się do końca z krytyką, bo zasada oceny funkcjonowania osób ze względu na sposób funkcjonowania i intensywność potrzeby wsparcia jest niewątpliwie jak najbardziej zasadna. Można mieć zastrzeżenia co do tego, czy…

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Czy mogę prosić, żeby mówił pan już o temacie podkomisji, ponieważ nie mamy zbyt dużo czasu, zostało nam niecałe 10 minut, a mamy kolejkę.

Wiceprzewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Zbigniew Worony:
Pani przewodnicząca, chcę…

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Przepraszam, że przerywam, ale po prostu wiem, że są jeszcze osoby w kolejce do głosu, a zostało nam 10 minut, dlatego prosiłabym już o syntetyczną wypowiedź.

Wiceprzewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Zbigniew Worony:
Chciałem powiedzieć, że ten system wsparcia powinien być komplementarny i kompleksowy, bo jeżeli nie będzie, to nie będzie funkcjonować. Zmierzam więc do końca, jeżeli chodzi o sytuację, kiedy te poszczególne elementy systemu ze sobą nie współdziałają. Asystencja osobista, projekt ustawy o asystencji osobistej, który jutro będzie procedowany na Komisji, też jest tego dowodem.

Proszę zwrócić uwagę, pani dyrektor mówiła o usługach opiekuńczych. Usługi opiekuńcze są odpłatne. Osoby o wysokiej potrzebie wsparcia przy odpłatności za te usługi w zależności od dochodu, a te osoby mają rzeczywiście w tej chwili wyższy dochód, często płacą więcej przy tych wyższych dochodach, kiedy tego dochodu nie miały. Czyli cały ten system budowania wsparcia tych osób, finansowego wsparcia tych osób, zostaje w tej chwili zniwelowany przez odpłatność za usługi opiekuńcze.

Natomiast chciałem jeszcze tylko słóweczko na temat infrastruktury i tego, że rzeczywiście części samorządów po prostu nie stać na to, żeby dołożyć nawet te 20%. To są głównie samorządy wiejskie, ale też zwróćmy uwagę na to, że tworzenie infrastruktury na powstawanie mieszkań wspomaganych to jest jeden temat, natomiast świadczenie tych usług później to jest drugi temat. Rzeczywiście, to jest często powód, dla którego samorządy nie podejmują się budowy z tego względu, że wiedzą, że nie będzie ich stać na to, żeby świadczyć usługi wsparcia. Przepraszam za długą wypowiedź, ale dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani zgłaszała się do głosu, proszę bardzo.

Prezes zarządu Fundacji Huśtawka Anna Grabarczyk:
Anna Grabarczyk, Fundacja Huśtawka, Centrum Służby Rodzinie w Łodzi, ale też Zarząd Ogólnopolskiej Federacji na Rzecz Rozwiązywania Problemu Bezdomności.

Chciałabym bardzo wzmocnić głos dotyczący budowania mostów międzyresortowych, bo mam poczucie, że wszyscy jesteśmy bardzo zaangażowani, a nie ma tych, którzy liczą pieniądze i którzy mówią o tych pieniądzach. Ale też patrząc na to, myślę, że musimy bardzo skręcić systemowo, żeby patrzeć w kontekście rozwiązań mieszkaniowych tak, jak powinniśmy patrzeć na profilaktykę. Ona jest dużo tańsza i po prostu matematycznie ona się bardziej opłaca.

Chciałam zwrócić uwagę przede wszystkim na sytuację – bo takie mamy statystyki – kobiet i dzieci zarówno doświadczających bezdomności, jak i przemocy. Mamy rozwiązania systemowe, instytucjonalne takie jak domy samotnej matki, specjalistyczne ośrodki wsparcia. One są w różny sposób finansowane, ale to też jest szansa przekierowywania w jakiś sposób tych środków albo budowania mniejszych placówek, jeżeli w ogóle, ale pójście w stronę mieszkań interwencyjnych. Bo to w ogóle jest strefa martwa, jeżeli chodzi o mieszkania interwencyjne dla osób, które trafiają bezpośrednio z… Na przykład kobieta razem z dziećmi, która znajduje się w kryzysie w związku z przemocą. Tutaj prawie w ogóle mamy system martwy. Ten system jest w ogóle martwy, jeżeli chodzi o mieszkania. A z drugiej strony, proszę państwa, prowadzimy na zlecenie miasta taki bardzo aktywizujący ośrodek wsparcia pod kątem społeczno-zawodowym i w kontekście deinstytucjonalizacji marzymy o kolejnej nakładce, jaką jest mieszkanie.

Bardzo często te wszystkie grupy, o których mówi ustawa, które są w niej zapisane, system trochę obdziera ze sprawstwa i kontroli nad swoim życiem. Jakby praca z nimi w mieszkaniu tak naprawdę daje szansę i możliwość na to, żeby realnie ich usamodzielnić. Oczywiście nie wszystkie grupy, ale grupy, o których mówię, z którymi pracuję. Te mieszkania są dla nich realną szansą na odzyskanie sprawczości, kontroli nad swoim życiem i na to, żeby one powróciły do społeczeństwa, żeby wyszły z kryzysu i realnie normalnie funkcjonowały.

Tak że myślę, że… Ola przypomniała mi à propos organizacji pozarządowych. Organizacja naszego kolegi z jednego z mniejszych miejscowości w województwie łódzkim chciała sama na wolnym rynku poszukać projektu, żeby wynająć mieszkania. Natomiast nikt nie był zainteresowany wynajęciem mieszkania organizacji, w której miały mieć miejsce działania skierowane dla osób wykluczonych w bardzo różny sposób. Tak że myślę, że w kontekście… Takie główne obszary, które ja widzę pod kątem mojego działania, czyli rzeczywiście kwestia interwencyjna, myślenie o wsparciu osób uwikłanych w przemoc, szczególnie dotkniętych przemocą w kontekście mieszkań, są realnym rozwiązaniem tego problemu i realnym daniem możliwości powrotu do normalnego życia. Oczywiście „normalne” jest pojęciem względnym, ale tak, to są te rozwiązania, które przynoszą realne efekty i po prostu zwyczajnie w świecie są tańsze niż istniejące już rozwiązania.

Tak że myślę, że kwestia międzyresortowa i rzeczywiście wymiany tych informacji, ale też przeliczenia pewnych rzeczy jest kluczowa, żeby budować w ogóle rozwiązania systemowe.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję bardzo.

Ostatnie dwa głosy, bo będziemy musieli kończyć. Pan się zgłaszał, pan przy pani Szatkowskiej…

Osoba wiceprzewodnicząca zarządu Stowarzyszenia na rzecz Inicjatywy „Nasz Rzecznik” Roman Szacki:
Roman Szacki jeszcze raz. Mam pytanie, czy przepadł ostatecznie pomysł Cezarego Mierzejewskiego o przekazywaniu przez deweloperów mieszkań 5% samorządowi i państwu? Chciałem o to zapytać.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Nic nie wiemy na ten temat. Ministerstwo…

Dobrze. Pani zgłaszała się jeszcze do głosu, proszę bardzo.

Prezes Towarzystwa Pomocy im. św. Brata Alberta Małgorzata Sieńczyk:
Małgorzata Sieńczyk, prezes Towarzystwa Pomocy im. św. Brata Alberta.

Bardzo mocno chciałam wzmocnić głos Ani z Huśtawki. Coraz częściej mamy sytuację rodzin z osobami ze spektrum autyzmu, które pointerwencyjnie nie mają gdzie trafić. Mężczyzna ze spektrum autyzmu, który jest dorosły, powinien trafić do ogrzewalni, noclegowni dla mężczyzn, a kobieta do schroniska dla kobiet tudzież do domu dla matek z dziećmi, gdzie wiadomo, że osoby ze spektrum autyzmu nie odnajdą się w placówkach.

Z perspektywy czasu i mieszkań, które prowadzimy, ja bym się nie zamykała tylko na te 12 m². To powinno być szerokie spektrum możliwości, ponieważ są gminy i są miejscowości, które dysponują tylko takimi miejscami i dla nas, dla organizacji pozarządowych to też jest ważne, żeby móc chociaż mieć te 12 m². Jeśli jest możliwość większego mieszkania, oczywiście powinno być…

Przedstawicielka strony społecznej Krystyna Milewska:
To jest powierzchnia użytkowa, proszę pani, to nie jest powierzchnia mieszkalna.

Prezes Towarzystwa Pomocy im. św. Brata Alberta Małgorzata Sieńczyk:
Tak, wiem, że to jest powierzchnia użytkowa, tylko chodzi mi o to, żeby było po prostu to 12 metrów i więcej. Ale nieraz jest taka możliwość i też środki na remont tych mieszkań są zdecydowanie…

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Szanowni państwo, już dosłownie ostatni głos na łączeniu zdalnym. Pan Marcin Męczykowski, bardzo proszę, dwie minutki, bo zaraz musimy naprawdę opuszczać salę, już zupełnie nie będziemy mieć czasu na żadną inną wypowiedź. Nie słyszymy pana.

Zastępca dyrektorki Miejskiego Ośrodka Pomocy Rodzinie w Gdańsku Marcin Męczykowski:
Teraz mnie słychać?

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Tak, teraz słychać.

Zastępca dyrektorki Miejskiego Ośrodka Pomocy Rodzinie w Gdańsku Marcin Męczykowski:
Pani przewodnicząca, postaram się bardzo szybko w kontekście tych wszystkich propozycji, jakie się pojawiały. Chciałbym wrócić przede wszystkim do samej idei rozwoju mieszkań wspomaganych i treningowych, bo jak myślimy o zmianach, które są w ustawie o pomocy społecznej, to głównie myślimy o tym, aby to była alternatywa dla domów pomocy społecznej. Obecne przepisy ustawy mówią o dwóch przesłankach, kiedy decydujemy o tym, że umieszczamy kogoś w domu pomocy społecznej. O konieczności zapewnienia całodobowej opieki i braku możliwości świadczenia usług opiekuńczych. Dlatego chcemy rozwinąć te propozycje o dodatkowe formy wsparcia w formie środowiskowej, aby tę konieczność umieszczenia kogoś w placówce instytucjonalnej opóźnić w czasie. Jak myślę o finansowaniu, bo szkoda, że nie mamy tych danych z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, jeżeli chodzi właśnie o mieszkania.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Zaprosiliśmy, nikt nie przyszedł.

Zastępca dyrektorki Miejskiego Ośrodka Pomocy Rodzinie w Gdańsku Marcin Męczykowski:
Wydaje mi się, że wnioskodawcy bardzo często wnioskują o sfinansowanie uruchomienia mieszkań treningowych wspomaganych, kiedy takie możliwości są w projektach europejskich, dlatego że tam jest 100%. Te puste miejsca pewnie wynikają z tego, że każdy licząc na uzyskanie jak największej liczby punktów, decyduje się na utworzenie mieszkania na maksymalną liczbę osób, czyli nie wiem, na sześć, tak jak mówi rozporządzenie, a potem mieszkania są tak naprawdę bardziej funkcjonalne i prowadzone są dla trzech osób.

Ale popieram ten postulat, jeżeli chodzi o finansowanie, aby umożliwić finansowanie do 100% przy tworzeniu mieszkań wspomaganych i treningowych i być może nawet zmienić te zapisy, które są w ustawie o pomocy społecznej, by były tożsame z tymi, które są przy rozwoju infrastruktury ośrodków wsparcia dla osób z zaburzeniami…

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Muszę panu już przerywać niestety, musimy kończyć na pana głosie. Nie mogę już podsumować. Musimy kończyć, bo kolejna Komisja się zaczyna. Zapraszam państwa do rozmów kuluarowych. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji.

Zamykam posiedzenie.