Podkomisja stała do spraw zabezpieczenia społecznego, obradująca pod przewodnictwem poseł Jolanty Niezgodzkiej (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zapoznanie się z raportem „Poverty Watch 2025”.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Nowakowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikiem, Marcin Kawiński zastępca rzecznika finansowego wraz ze współpracownikiem, dr hab. Ryszard Szarfenberg przewodniczący Rady Wykonawczej EAPN Polska, Magdalena Dul-Komosińska prezeska zarządu Habitat for Humanity Poland, Monika Jagodzińska wiceprezes Towarzystwa Przyjaciół Dzieci, dr Anna Wiśniewska-Mucha koordynator placówek Polskiego Komitetu Pomocy Społecznej, Katarzyna Sękowska-Świątkiewicz dyrektor Warszawskiego Ośrodka Interwencji Kryzysowych oraz Tomasz Łuczyszyn i Paulina Pietras przedstawiciele Stowarzyszenia „Monar”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Damian Norwiński i Aleksandra Sobarnia – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zabezpieczenia społecznego.

Witam państwa posłów, panie posłanki oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje zapoznanie się z raportem Poverty Watch 2025, referuje dr hab. Ryszard Scharfenberg, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę.

Chciałabym serdecznie przywitać wszystkich państwa zgromadzonych na dzisiejszym posiedzeniu. Jest z nami pan Wojciech Kuraszyk, zastępca dyrektora Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dzień dobry. Czekamy jeszcze na panią Katarzynę Nowakowską, wiceministrę rodziny, pracy i polityki społecznej.  Jest z nami pan Marcin Kawiński, zastępca rzecznika finansowego, dzień dobry, i pani Katarzyna Szwedo-Mackiewicz, naczelnik wydziału legislacji w Departamencie Dostępności, Analiz i Legislacji BRF. Dzień dobry.

I strona społeczna. Pani Aneta Jaworska-Rutkowska, kierownik do spraw projektów społecznych Caritas Polska. Pani Monika Jagodzińska, wiceprezeska zarządu Głównego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci, prezeska zarządu Mazowieckiego Oddziału Wojewódzkiego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci. Pani Jolanta Szklarska, sekretarz generalna Zarządu Głównego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci. Pani Anna Wiśniewska-Mucha, koordynator placówek Polskiego Komitetu Pomocy Społecznej, dzień dobry. Pana profesora już witałam. Pani Paulina Pietras, przedstawicielka Stowarzyszenia „Monar”. Pan Tomasz Łuczyszyn, przedstawiciel Stowarzyszenia „Monar” i pani Katarzyna Sałkowska-Świątkiewicz, dyrektor Warszawskiego Ośrodka Interwencji Kryzysowej. Dzień dobry. Rozumiem, że online dzisiaj nikogo nie mamy? Dobrze.

To może od razu oddam głos panu profesorowi, gdyby mógł pan przedstawić nam raport z najważniejszymi wnioskami. Oddaję głos.

Przewodniczący Rady Wykonawczej EAPN Polska dr hab. Ryszard Szarfenberg:
Szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie. To drugie spotkanie z cyklu „Sejm zapoznaje się z ubóstwem w Polsce” i mam nadzieję, że będziemy kontynuowali te spotkania w przyszłym roku. Właściwie mogą one być kontynuowane już w tym roku, ponieważ następny raport zamierzamy opublikować w październiku 2026 r. Bieżący raport prezentowaliśmy już publicznie 17 października 2025 r., jest to więc kolejne nasze spotkanie z publicznością. Bardzo dziękuję jeszcze raz za zaproszenie przez Komisję.

Raport sam w sobie jest dość… Mam problem, żeby przerzucać slajdy. Już teraz chyba nie mam problemu. Sam raport jest dość obszernym dokumentem, więc przedstawię tu tylko mały fragment. Druga jego część dotyczy strategii przeciwdziałania ubóstwu i wykluczeniu społecznemu, którą oceniamy bardzo surowo, ale też koncentrujemy się na strategiach rozwiązywania problemów społecznych, które lokalnie są przyjmowane przez samorządy. Jest tam też surowa krytyka tych dokumentów. Mamy również w tej pierwszej części omówione sprawy pracowników socjalnych, więc tam jest bardzo dużo rozmaitych kwestii. Ja skoncentruję się tylko na małym wycinku. Tak że proszę o tym pamiętać. Tych z państwa, którzy się jeszcze nie zapoznali z pełnym raportem, zapraszam do zapoznania się z nim, bo jest tam wiele różnych spraw – tak jak już wspomniałem.

Przypomnę tylko, że ten raport przygotowujemy na 17 października, czyli na Międzynarodowy Dzień Walki z Ubóstwem, który to od 1987 r. obchodzi ATD Czwarty Świat. Później stał się on Dniem Narodów Zjednoczonych. Tu jest ważny wątek, że ubóstwo widzimy z perspektywy praw człowieka, czyli nie dlatego staramy się ograniczać ubóstwo, że ono na przykład szkodzi wzrostowi gospodarczemu czy zagraża wzrostem przestępczości, tylko dlatego, że wierzymy w to, że możliwe jest społeczeństwo wolne od ubóstwa i każdy ma prawo być wolnym od ubóstwa. W związku z tym rząd, państwo, samorząd mają tutaj określone obowiązki. Nawet gdyby ubóstwo nie szkodziło wzrostowi gospodarczemu czy nie prowadziło do wzrostu przestępczości, to i tak powinniśmy je realizować ze względu na te prawa do zabezpieczenia społecznego.

Przyjmujemy tu koncepcję ubóstwa wielowymiarowego, chociaż w naszej prezentacji jest to może bardzo spłycone wyłącznie do spraw o charakterze materialnym i ekonomicznym, ale w raporcie staramy się trochę szerzej to przedstawić. I już państwu zapowiadam, że pracuję nad raportem o ubóstwie senioralnym właśnie z perspektywy wielowymiarowości i praw człowieka oraz tam jest taka rama teoretyczna. Razem byliśmy autorami raportu w 2020 r. o ubóstwie senioralnym, a teraz ten raport o ubóstwie senioralnym będzie bardzo mocno zaktualizowany. Jak państwo wiedzą, ministerstwo co roku przedstawia informacje o osobach starszych, więc to – mam nadzieję – dobrze uzupełni to podejście. W tym ujęciu wieloaspektowym, wielowymiarowym nie tylko sprawy o charakterze ekonomicznym są ważne, również kwestie emocjonalne i psychologiczne, a także zagadnienia z zakresu traktowania przez społeczeństwo osób ubogich ekonomicznie. Jak wspomniałem o tej informacji o osobach starszych, to tam w tej informacji jakoś nie ma danych dotyczących sytuacji osób starszych w domach pomocy społecznej, więc powiedziałbym, że tu są pewne ślepe plamki w tych informacjach rządowych na te tematy, które uzupełnimy w raporcie o ubóstwie senioralnym.

W teraźniejszym raporcie „Poverty Watch” przyjęliśmy też dodatkową ramę teoretyczną, mianowicie trylemat opieki. Jest to rama stosowana też międzynarodowo, kiedy to w badaniach nad osobami doznającymi rozmaitych problemów, a w szczególności kobietami, które mają obowiązki opiekuńcze, mamy do czynienia z kilkoma problemami. Są to niedobór pieniędzy, niedobór bezpiecznej pracy i niedobór czasu. I jak ktoś mówi, że osoby ubogie powinny wybrać coś, co jest bardziej racjonalne dla nich, to ten wybór rodzin i osób w ubóstwie jest ograniczony do żonglowania tymi niedoborami. Czyli jak jest więcej czasu na opiekę, to niedobór pieniędzy, jak więcej pracy, to ta praca mało pewna i niezabezpieczona socjalnie i dodatkowo mało czasu na opiekę. Więc to jest ten trylemat, który oznacza, że możemy wybrać tylko jedno albo dwa, ale to, co wybieramy, jest związane z niedoborami. Tak że ten wybór jest iluzoryczny.

Wspomnę też o zjawisku wielokryzysowości, o którym dużo mówiono w przeszłości. Myślę, że nadal z niektórymi z tych kryzysów mamy do czynienia i państwo o tym dyskutują, na przykład kryzys demograficzny, który jest często podnoszony. Jaki związek z ubóstwem ma kryzys demograficzny? Taki, że osób starszych i osób najstarszych będzie coraz więcej. To jest ciekawy paradoks, że obecnie spada liczba osób, które są w wieku 80+, dlatego że te roczniki, które wchodzą w ten wiek, to są roczniki z lat 40., i to był niż. Natomiast w roku 2026, 2027, 2028 i dalej w ten wiek będą wchodziły roczniki z wyżu lat 50., późnych lat 40. i 50. To będzie oznaczało skokowy przyrost osób w wieku 80+. Te osoby mają większe potrzeby opiekuńcze i w związku z tym, jak nie będzie nadążała za tym opieka długoterminowa, to będzie oznaczało, że coraz więcej osób starszych, które potrzebują opieki, nie będzie miało tej opieki zabezpieczonej albo ta opieka będzie niskiej jakości. Tak że tu mamy duży obszar zagadnień, którymi państwo na pewno się zajmują.

Deinstytucjonalizacja. Ale to będzie tak, że z jednej strony chcemy deinstytucjonalizować, czyli rozwijać usługi środowiskowe i starzenie się w domu, a z drugiej strony będzie bardzo szybko przybywało tych, którzy potrzebują bardzo dużo usług, żeby starzeć się w domu. Więc będzie to interesujący okres nie tylko ze względu na wybory w 2027 r.

Kryzys klimatyczny. Tu akurat podejrzewam, że część komentatorów uważa, że zima była sroga, więc nie mamy problemu. Ale ten problem nadal jest i z perspektywy Unii Europejskiej, jej polityki i Polski również, jest to kwestia ubóstwa energetycznego i ubóstwa transportowego, jeżeli będziemy dalej rozwijali polityki skierowane na łagodzenie kryzysu klimatycznego.

Kryzys uchodźczy. Nadal mamy osoby uchodźcze, głównie kobiety z dziećmi, a także osoby starsze z Ukrainy w Polsce. Rząd dość ostro reformuje ten obszar. Jestem zainteresowany tym, co się stanie z osobami, które przebywają w ośrodkach zbiorowego zakwaterowania, które mają być zlikwidowane czy dofinansowanie ich ze strony państwa ma być zlikwidowane. Więc ten kryzys uchodźczy, mimo że o nim już mniej mówimy, to nadal jest.

Kryzys kosztów życia. Pamiętamy wzrost inflacji. Akurat w tym przypadku można powiedzieć, że inflacja została opanowana, co nie oznacza, że możemy zaniedbywać świadczenia, które nie są waloryzowane od wielu lat.

Jeżeli chodzi o to, co się wydarzyło w ubóstwie finansowym, tu mamy dane GUS porównujące rok 2023 i 2024. Danych za rok 2025 jeszcze nie mamy. Niestety są tu duże opóźnienia w prezentowaniu danych przez GUS i przez Eurostat. Te dane za 2025 r. będą dopiero, podejrzewam, pod koniec czerwca. Czyli możecie państwo powiedzieć: „Już przestarzałe te informacje, 2024 już mało kto pamięta, bo jesteśmy w 2026 r.”. To jest kwestia też metodologii. Czyli jak mamy na przykład dane o bezrobociu co miesiąc – bezrobocie rejestrowane, dlaczego nie mamy mieć co miesiąc ubóstwa rejestrowanego na przykład? Moglibyśmy tutaj mówić o tych zagadnieniach.

Dane dotyczące ubóstwa, które prezentuję, są ubóstwem wydatkowym, czyli GUS przyjmuje kilka granic ubóstwa i bada gospodarstwa domowe pod względem granic ubóstwa, ale ich wydatki, nie dochody. Wydatki, nie dochody – musimy o tym pamiętać. Jak prezentowałem ten raport w ministerstwie na Zespole do spraw Semestru Europejskiego, to wtedy osoba z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej powiedziała: „Zaraz, zaraz, ale jeżeli spojrzymy na dochody, to otrzymamy zupełnie inną informację, zupełnie inny obraz”. Ja mówię tak: „Dobrze, tu mamy przedstawiciela GUS. Dlaczego GUS nie raportuje ubóstwa według dochodów?”. I wtedy narracja jest taka, że w latach dziewięćdziesiątych przyjęliśmy, że…

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
O, dzień dobry, pani minister.

Przewodniczący Rady Wykonawczej EAPN Polska dr hab. Ryszard Szarfenberg:
W latach dziewięćdziesiątych przyjęliśmy, że jednak będziemy badać to na wydatkach, dochody w ciągu miesiąca są niepewne, niejasne, w związku z tym nie przedstawiamy takich informacji. To jest kolejny aspekt sprawy, czyli duża część tych zagadnień, o których tu mówię, ma wymiar metodologiczny i o tym wymiarze metodologicznym powinniśmy dyskutować z ministerstwem, z GUS-em, z Instytutem Pracy i Spraw Socjalnych, który opracowuje minimum egzystencji i minimum socjalne, czyli granice ubóstwa skrajnego i sfery niedostatku.

Co się wydarzyło w 2024 r., proszę państwa? W porównaniu z rokiem 2023, kiedy tu byłem i prezentowałem – wówczas było bardzo wiele osób, bo to był temat nośny i polityczny – w 2024 r. ubóstwo skrajne spadło, ale ubóstwo relatywne wzrosło. Czyli jakby państwo zapytali: „Ale co to znaczy?”, to można by powiedzieć, że z jednej strony jeżeli jest mniej osób w ubóstwie skrajnym, to chyba dobrze, chociaż nadal to jest 1,9 tys. osób, więc to jest chyba nie tak dobrze, jak byśmy chcieli. A z drugiej strony mamy wzrost ubóstwa relatywnego. Tam granica, jeśli chodzi o gospodarstwo jednoosobowe, jest o 300 zł wyższa. Więc granica o 300 zł wyższa i mamy skok z 1,9 mln do 5 mln. Niewiele wyższa granica. Stąd z naszej perspektywy, z perspektywy EAPN Polska nie dzieje się dobrze, bo ubóstwo wzrasta.

Jeżeli spojrzelibyśmy na to w kategoriach, że mamy dwie granice i jedna granica oddziela tych ubogich, którzy są skrajnie ubodzy, od tych ubogich, którzy są relatywnie ubodzy, to powinniśmy traktować oba te rodzaje ubóstwa jako jeden słupek. I tu mamy w jego strukturze tych, którzy są skrajnie ubodzy i tych, którzy są relatywnie ubodzy. Relatywnie ubodzy to znaczy poniżej 50% średnich wydatków gospodarstw domowych. Widzimy, że zmieniła się struktura ubóstwa całościowego w takim ujęciu, że jest mniej osób w ubóstwie skrajnym, a więcej w ubóstwie relatywnym. Czyli ubóstwo łącznie wzrosło o 400 tys., jeżeli przeliczamy to na liczby bezwzględne. Powtarzam: dla tych, którzy patrzą wyłącznie na ubóstwo skrajne, tu nastąpiła poprawa. Dla tych, którzy patrzą na pełny obraz – niekoniecznie. Bo nastąpił wzrost.

Dlaczego ubóstwo relatywne rośnie? Jedno z wyjaśnień jest takie, że jak rosną szybko wydatki średnie, to też szybko rośnie 50% tych średnich wydatków. Więc dochody części gospodarstw domowych, tych uboższych, po prostu nie nadążały za granicą ubóstwa relatywnego i w związku z tym zostawały one w tyle. Czyli bardzo szybko rosły wydatki tych gospodarstw domowych średnio, natomiast tej części dolnej – nie tak szybko i, jak powiedziałem, zostawały one w tyle. Nie powinniśmy dopuszczać do tego, że ci, którzy są w gorszej sytuacji, zostają w tyle za średnią. Powinniśmy ich wspierać tak, żeby przynajmniej łącznie wszystkim nam się poprawiało, szczególnie tym, którzy są w najgorszej sytuacji.

Jakbyście państwo zapytali, gdzie jest właściwie to ubóstwo, to 80% tego ubóstwa to są małe miasta i wsie pozaaglomeracyjne. Pozaaglomeracyjne to znaczy oddalone od dużych miast, dużych ośrodków miejskich. Jeżeli mówimy o małych miastach i wsiach, to tam koncentrują się problemy o charakterze demograficznym – odpływ ludności, depopulacja. Jeżeli dopuścimy do degradacji tych regionów, to tam ubóstwo będzie się utrwalało bądź rosło. Czyli działa to zwykle tak, że ludzie wyjeżdżają, wtedy redukuje się usługi, w efekcie ludzie wyjeżdżają dlatego, że są zredukowane usługi. I generalnie społeczeństwo tam starzeje się i wzrasta nasza uwaga, która powinna być tam skierowana, wzrasta, jeżeli chodzi o ubóstwo osób starszych, bo głównie one tam zostają. Przede wszystkim ich udział tam rośnie.

A jeżeli połączymy to jeszcze z gwałtownym przyrostem osób w wieku 80+ w różnych miejscach w Polsce, to będzie się to nakładało. Czyli w tych miejscach, gdzie już teraz jest 80% ubóstwa, będzie dodatkowo ubóstwo o charakterze opiekuńczym. Jakbyście państwo zapytali… Dobrze, w 2023 r. niektórzy komentatorzy mówili: „500+ się nie sprawdziło demograficznie, a teraz się nie sprawdziło socjalnie i koniec z 500+”. Ja wtedy mówiłem: „Zaraz, zaraz,  ale jak mamy dużą inflację i nie waloryzujemy świadczenia, to trudno się dziwić, że ono słabiej chroni przed ubóstwem”. I dowód na to mamy w 2024 r. Jak państwo pamiętacie, rząd obecny nie odmówił rządowi poprzedniemu, który wprowadził podwyżkę 800+. Od 2024 r. nastąpiła ta podwyżka. I co widać w danych? Spadek ubóstwa skrajnego dzieci oraz rodzin wielodzietnych był dużo większy niż w przypadku ubóstwa skrajnego ogółem. To oznacza, że…  Nie tylko oczywiście ta podwyżka miała na to wpływ, ale ta podwyżka również była bardzo ważna. Czyli gdybyśmy tego nie zrobili, to spadek ubóstwa skrajnego dzieci i rodzin wielodzietnych byłby dużo mniejszy ze względu na to, że nie byłoby tego dużego dopływu środków z 800+.

Jeżeli chodzi o to, co wiemy o skrajnym ubóstwie emeryckim – pojęcie, które chyba wprowadziłem, nie wydaje mi się, żeby ono było stosowane do tej pory – to dotyczy ono tych emerytów, którzy mają emerytury niższe niż najniższe. Od reformy w latach dziewięćdziesiątych naszego systemu emerytalnego można mieć emeryturę, która jest niższa niż najniższa, jeżeli niespełnione jest kryterium stażowe. I teraz mamy tu rozkład tych emerytur niższych niż najniższa i widzimy, że część z nich jest niższa niż granica ubóstwa skrajnego. I to nazywam skrajną biedą emerytalną, ponieważ te osoby otrzymują stałe świadczenia emerytalne, które są niższe niż ubóstwo skrajne – emeryckie ubóstwo skrajne, które liczy Instytut Pracy i Spraw Socjalnych.

Jeżeli spojrzelibyśmy na ubóstwo skrajne osób starszych, to jest ono oczywiście dużo wyższe niż skrajna bieda emerytalna. Spadło ono trochę w roku 2024, ale nadal jest dużo wyższe niż w roku 2022. Czyli kolejnym aspektem sprawy jest kwestia osób starszych, szczególnie tych, które mają emerytury niższe niż najniższa oraz tych, które w ogóle nie mają emerytur, ponieważ takich osób też zapewne będzie przybywało ze względu na to, że w nowym systemie i reżimie rynku pracy możliwa jest również taka sytuacja.

Instytut Pracy i Spraw Socjalnych zrobił duże badanie na temat osób, które są na tych groszowych emeryturach. Są tam różne osoby z różnych powodów, ale liczba tych osób rośnie. Jak obliczyłem niedawno, wzrosła ona od 2015 r. o 1700% – z 22 tys. do ponad 400 tys. Oznacza to, że w wiek emerytalny wchodzą osoby, które kontynuowały swoją pracę od lat dziewięćdziesiątych, a – jak wiemy – wtedy coraz więcej było umów zlecenia, może coraz więcej szarego rynku pracy i myślę, że te kwestie będą narastały.

Jeżeli chodzi o pomoc społeczną – tutaj mamy przedstawicielkę, bardzo dziękujemy – to mamy tu problem polegający na tym, że w 2024 r. jeszcze były niepodniesione kryteria dochodowe w pomocy społecznej, w związku z czym kryteria dochodowe w pomocy społecznej były niższe dla wszystkich typów gospodarstw domowych, dla których minimum egzystencji liczy Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, były niższe niż… Czyli tak jak państwo mogą sobie wyobrazić, przychodzi ktoś i mówi: „Jestem skrajnie biedny według GUS”. Natomiast Ośrodek Pomocy Społecznej mówi: „Ale pan przekracza kryteria dochodowe”. Wtedy ten ktoś mówi: „Zaraz, ale jak jestem skrajnie biedny, to nie należy mi się pomoc?”. Oczywiście części osób się należy, bo to jest tylko kwestia części tych osób, które tam przyjdą i które mają wyższe dochody niż kryterium dochodowe, a nadal są poniżej granicy ubóstwa skrajnego. Jednak jeżeli porównamy ubóstwo według kryteriów ustawowych, czyli ubóstwo ustawowe z ubóstwem skrajnym, to ubóstwo skrajne było dwa razy wyższe niż ubóstwo ustawowe.

Można powiedzieć: „Dobrze, ale ubóstwo skrajne spada, więc co z tą pomocą społeczną?”. Z jednej strony powiedziałbym tak: to, że zmarginalizowano pomoc społeczną w ograniczaniu ubóstwa, to jedno, i może powinniśmy się z tym pogodzić albo nie, ale z drugiej strony, jeżeli widzimy takie paradoksy, to coś nie tak jest z logiką całego systemu. Ta logika się zaczyna rozpadać. Jak wiemy, jeśli chodzi o rodziny, to nie jest wliczany dochód z 800+ do dochodu, który porównujemy z kryterium dochodowym w pomocy społecznej i w związku z tym ten dochód się nie liczy. I nawet jak GUS liczył ubóstwo beneficjentów środowiskowej pomocy społecznej, to też nie wlicza tego dochodu do tego ubóstwa. To był paradoks.

I tu zapraszam ministerstwo, żebyśmy porozmawiali z GUS, jak właściwie powinniśmy te statystyki świadczeniobiorców pomocy społecznej realizować i określać. Nasz wniosek był taki: podkreślaliśmy, że to oznacza, że coś musimy zrobić z pomocą społeczną. Wiemy, że ministerstwo stara się coś zrobić z tymi kryteriami. Ale plan był taki, żeby już od 2026 r. obowiązywały nowe kryteria, ale ten plan niestety nie został zrealizowany. Więc może od 2027 r., miejmy nadzieję. Chociaż w 2027 r. i tak ministerstwo będzie musiało podjąć decyzję w ramach trzyletniego procesu weryfikacji o progach i o kryteriach dochodowych w pomocy społecznej i w zasiłkach rodzinnych.

Proszę państwa, jak zastanowimy się teraz nad tym, co wynika z tego raportu, to my przedstawiliśmy tam kilka wniosków, przede wszystkim dla nas ważna reforma kryteriów była, to był 2025 rok. W 2024 pod koniec roku już mieliśmy projekt tej reformy i cały 2025 r. były starania o to, żeby tę reformę przeprowadzić, ale to się nie udało, więc to nadal jest do zrobienia.

Druga sprawa to zasiłki rodzinne i dodatki do nich. One nie są waloryzowane, weryfikowane pozytywnie, czyli cały czas jest weryfikacja zerowa, nie są podnoszone od 2016 r. W zasiłkach rodzinnych logika była taka: do zasiłków rodzinnych dostęp jest szerszy niż do pomocy społecznej. Więc kryterium dochodowe w zasiłkach rodzinnych było wyższe niż kryteria dochodowe w pomocy społecznej. Ale teraz przez to niewaloryzowanie i niepodnoszenie tych kryteriów, one są niższe. Tam jest bodajże 675 zł. A kryteria dochodowe w pomocy społecznej na osobę w rodzinie to jest 823 zł. Czyli cała ta logika, która została zbudowana w początkowych latach dwutysięcznych, czyli pomoc społeczna oraz zasiłki rodzinne i dodatki do nich, upadła.

Co z tym zrobić? Najprościej byłoby podnieść radykalnie zasiłki rodzinne i dodatki do nich o 100% na przykład i wprowadzić roczną weryfikację czy waloryzację. To byłoby najprostsze rozwiązanie. Jak się orientuję, w ministerstwie trwają prace nad bardziej złożonym rozwiązaniem. I wydaje mi się – tu może pani ministra nas poprawi – że zapadła decyzja, żeby włączyć te zasiłki i dodatki do nich do pomocy społecznej. Nie powiedziałbym, że to jest optymalna decyzja, bo trzecim wariantem jest zintegrowanie tych zasiłków i dodatków do nich ze świadczeniem 800+. Wtedy działałoby to tak, że ZUS wypłaca wszystkim bazę 800+, a tym, którzy mają niższe dochody – załóżmy byłoby to jakoś łagodnie przeprowadzone – wypłaca coraz więcej środków proporcjonalnie. Czyli mamy bazę 800+ i dodatkowo dla tych, którzy są ubożsi, wyższe świadczenia rodzinne.

Dlaczego byłoby to rozsądne? Dlatego, że ten rząd zapewne nie zwaloryzuje, nie podniesie 800+, ponieważ jest w trybie konserwatyzmu fiskalnego, czyli musimy ograniczać deficyt itd. Sądzę, że nawet w 2027 r. ktoś by przewidywał, może doradcy polityczni rządu powiedzą: „Może czas na podniesienie 800+”. Ale to by oznaczało jakieś dodatkowe 20 mld, więc sądzę, że tego nie zrobią. Ale gdyby powiedzieli: „Dobrze, ale dbamy o te rodziny, które są uboższe, czyli zgadzamy się na erozję realnej wartości 800+, jednak nie zgadzamy się na erozję świadczeń dla ubogich rodzin”. A tak wygląda na to, że zgadzają się na erozję zarówno tego bazowego świadczenia, jak i tych świadczeń dla ubogich. Teraz dla skrajnie ubogich rodzin, bo 675 zł to jest bardzo niska kwota i bardzo wiele osób przestaje już korzystać z zasiłków rodzinnych i dodatków do nich.

Poza tym mieliśmy i mamy nadal też takie hasła związane z Krajowym Programem Przeciwdziałania Ubóstwu i Wykluczeniu Społecznemu. Musimy opracować taki program.  Unia Europejska w tym roku, w 2026 r. w maju, przyjmie Europejską Strategię Przeciw Ubóstwu. Ta strategia zapewne zostanie mocno rozwodniona, bo różne państwa, również Polska, niespecjalnie, powiedziałbym, akceptują, że Unia Europejska mówi, że coś powinniśmy robić tak, a nie inaczej w sprawach, w których nie ma kompetencji. Ale jeśli chodzi o nowy okres finansowy Unii Europejskiej, czyli od 2028 r., będziemy musieli przyjąć nowe dokumenty w tym zakresie i chcielibyśmy, żeby ministerstwo już zaczęło pracę. Jest Zespół ds. Reformy Pomocy Społecznej, jest tam grupa strategiczna – ja jestem częścią tej grupy – gotowa do tego, żeby pracować, mająca wiele pomysłów. Ale czas szybko leci i na razie tych prac nawet nie zaczęliśmy. Aczkolwiek może pani ministra wie coś więcej na ten temat.

Jeżeli chodzi o zrewidowaną Europejską Kartę Społeczną, to też proponujemy, żeby ją wreszcie ratyfikować. Ona została podpisana w 2005 r. Tam są artykuły, szczególnie zależy nam na art. 30 i 31, które dotyczą przeciwdziałania bezdomności oraz walki z ubóstwem. Wydaje mi się, że ministerstwo też nam odpowiadało na liczne nasze pytania, co z tą kartą: „Prowadzimy analizy od 20 lat i być może w marcu te analizy zakończą się jakąś konkluzją”. Ta konkluzja może być pozytywna, ponieważ część tych artykułów, które organizacje pracodawców kwestionują i dlatego blokują cały proces, niekoniecznie musimy ratyfikować. Możemy ratyfikować inną część artykułów. Bo to nie jest tak, że cała karta ze wszystkimi artykułami i ustępami musi być ratyfikowana. Więc jest tam przestrzeń do ratyfikacji. Mamy nadzieję, że tutaj też zostanie podjęta jakaś ważna próba.

Końcowy element mojej prezentacji jest taki, że powinniśmy porzucić dyskusję o świadczeniach w Polsce w duchu, jak jedni mówią, „powszechnie dla wszystkich” czy, jak drudzy mówią, „tylko dla najbardziej potrzebujących”. Bo, tak jak państwu pokazywałem, możemy mieć system, w którym mamy bazę dla wszystkich i ten system łączy interesy klasy średniej, bo ona też korzysta z tych świadczeń, z interesami tych, którzy są ubożsi. I to jest ważne, żeby ten system działał. I, jak widzimy, PiS dbał o 500+ i podnosił, w końcu podniósł 500+ do 800+, dlatego, że to jest duża baza wyborcza. I warto dbać o tę podstawę. Tylko dbanie wyłącznie o tę podstawę w trudnych czasach, kiedy nie można tej podstawy podnosić, to jest ślepa uliczka. Bo wtedy mamy tę bazę, ta baza eroduje, na czym najbardziej tracą ci, którzy są najbardziej potrzebujący.

Musimy więc mieć tę drugą nogę rozbudowywaną, tak jak powiedziałem: porządną pomoc społeczną w świadczeniach, porządne zasiłki rodzinne też w świadczeniach, które nadbudowują, są proporcjonalnie wyższe na tej bazie dla tych, którzy są w większej potrzebie.  Tak samo mamy w świadczeniach dla osób z niepełnosprawnościami. Czyli ci, którzy są w większej potrzebie, otrzymują wyższe świadczenia, na przykład świadczenie wspierające. Ale to nie znaczy, że cała reszta nie otrzymuje nic. Oni też otrzymują. Jest renta socjalna, są inne świadczenia z ubezpieczenia społecznego. Mamy więc taką bazę dla wszystkich, uzupełnianą dla tych, którzy nie mają uprawnień ubezpieczeniowych, i mamy jeszcze dodatkowe świadczenia, które są nadbudowywane na tej podstawie. To nazywamy proporcjonalnym uniwersalizmem i powinniśmy w Polsce zadbać o proporcjonalny uniwersalizm. A to zadbanie powinno polegać na tym, że ta noga dla bardziej potrzebujących powinna być zadbana i rozwijana – tak jak powiedziałem. Tam są zasiłki rodzinne i dodatki do nich oraz pomoc społeczna, świadczenia z niej i usługi społeczne, centra usług społecznych.

I to wszystko, proszę państwa, co miałem wam do przekazania. Jeszcze raz bardzo dziękuję, że Komisja kontynuuje tę naszą tradycję i mam nadzieję, że jeszcze w tym roku spotkamy się raz jeszcze, kiedy będą już dane za 2025 r. Nasze prognozy są takie, że w 2025 r. z jednej strony nie było już podwyżki 800+, te świadczenia, zasiłki rodzinne nie były podwyższane nadal, ale poszły w górę kryteria w pomocy społecznej, więc to może trochę złagodzi sytuację. Poza tym inflacja jest niska i mamy do czynienia ze wzrostem gospodarczym. Bezrobocie też niby rośnie, ale to jest związane z reformami i służb zatrudnienia, i rejestracji, więc spodziewamy się, że sytuacja w 2025 r. będzie podobna jak w 2024 r. albo też nieco lepsza niż w 2024 r., co nie zwalnia nas z tych wszystkich reform, o których powiedziałem. Bo będzie tak, że ubóstwo spada, więc po co cokolwiek robić. Tylko, że przyjdzie kolejny okres, kolejny kryzys i będziemy w takiej samej sytuacji, jak byliśmy w 2023, w 2024 r. Szczególnie 2023 r. był przykry, bo wtedy ubóstwo skrajne dzieci, rodzin wzrosło bardzo mocno i to był trudny okres dla wszystkich. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję serdecznie, panie profesorze, za tę trudną, ale bardzo potrzebną diagnozę. To jest niezwykle ważny dokument, który przede wszystkim pokazuje nam, że zawsze za tymi wskaźnikami, procentami stoją historie konkretnych osób, dzieci. I to jest pewnie zawsze najtrudniejsze, kiedy mówimy o ubóstwie dzieci, ale też całych rodzin i seniorów, których życie często balansuje na granicy bezpieczeństwa ekonomicznego. Ten raport daje nam dzisiaj diagnozę wyzwań, potrzeb i pokazuje to, co jeszcze przed nami.

Dzisiaj przede wszystkim będzie nas interesowało to, czy ten obecny model zabezpieczenia społecznego odpowiada na zmieniające się wszystkie potrzeby związane ze zmianami demograficznymi, mieszkaniowymi, związane z rynkiem pracy. Te wyzwania, o których pan powiedział i w zasadzie te cztery obszary, w których powinniśmy działać, czyli kwestia kryteriów dochodowych, waloryzacji świadczeń, przyjęcia, w zasadzie wdrożenia zrewidowanej Europejskiej Karty Społecznej i tej nowej strategii. To jest, myślę, obszar pracy, który jest w zainteresowaniu ministerstwa, zwłaszcza rodziny, pracy i polityki społecznej.

Korzystając z okazji, że jest z nami pani minister, chciałabym oddać teraz głos pani minister, żeby mogła powiedzieć nam, co dziś z punktu widzenia tego raportu dzieje się w ministerstwie, nad czym państwo pracujecie i jakich efektów tej pracy będziemy mogli w najbliższych miesiącach – mam nadzieję – się spodziewać. Pani minister Katarzyna Nowakowska.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Katarzyna Nowakowska:
Bardzo dziękuję. Dla mnie zawsze bardzo ważne jest, aby być obecną podczas takich Komisji, bo oczywiście raport czytaliśmy, jak tylko się ukazał i ta informacja bieżąca zawsze u nas jest.

Natomiast rzeczywiście sprawa jest ważna i poważna. Powiem najpierw szerzej, a potem o pomocy społecznej. Bo to, co na pewno udało się zrobić, to, co było ważne, to właśnie są nowe świadczenia albo waloryzacja świadczeń, która się do tej pory zdarzyła. Czyli w 2024 r. mówimy o 800+, mówimy o programie „Aktywny Rodzic” również, chociaż miał on wpływ na trochę inny obszar, ale również był to istotny dodatek do budżetów rodzinnych. W 2025 r. natomiast, i tego jeszcze nie widać w raporcie, będzie dopiero widać w kolejnym, to – tak jak powiedział pan profesor – nowe kryteria dochodowe w pomocy społecznej. To bardzo ważne, bo to zdecydowanie oddziałuje na te osoby, które są w największej potrzebie.

Natomiast mieliśmy również rentę wdową, która od 1 lipca obowiązywała, świadczenie wspierające, które dotyczyło już większej grupy ludzi, bo już od 78 punktów można było to świadczenie otrzymywać oraz dodatek do renty socjalnej. To są wszystko świadczenia, które na pewne grupy osób z tego raportu na pewno oddziałują. I raport tak naprawdę, i dane GUS pokażą nam, w jakim stopniu zmienią się te statystyki.

Natomiast w naszym… Oczywiście w najbliższej mi części to są oczywiście kryteria dochodowe w pomocy społecznej. One się zmieniły szczęśliwie w roku 2024, natomiast już rok temu w styczniu wysłaliśmy do Zespołu Programowania Pracy Rządu ustawę przygotowaną właśnie w zespole i również we współpracy z panem profesorem, która ma za zadanie zmienić ustawę tak, by zmiana kryteriów odbywała się nie co 3 lata, a co roku i by odbywała się na podstawie świeższych danych. Bo to, co mamy dzisiaj, to są rzeczywiście dane sprzed dwóch lat w momencie obliczania kryterium, a zmiana jest jeszcze rok później. Czyli zmieniając kryterium, już jesteśmy 3 lata do tyłu, jeżeli chodzi o dane i dochody gospodarstw domowych.

Natomiast mogę powiedzieć, że przez rok niestety nie udało się przyjąć przez Zespół Programowania Pracy Rządu tej ustawy do wykazu pracy rządu. Trwają cały czas nasze rozmowy z Ministerstwem Finansów i resztą rządu, która za tę część wspólnie z nami odpowiada. Udało nam się natomiast jesienią wpisać te zmiany do priorytetów rządu. Czyli w jednym z priorytetów, który jest określony jako przegląd świadczeń, jednym z kamieni milowych jest właśnie zmiana ustawy tak, by kryteria były zmieniane co roku. Priorytety były przyjęte przez Radę Ministrów i my ponownie wysłaliśmy wniosek o wpis tej ustawy do wykazu i liczymy na to, że rozstrzygnięcia będą pozytywne. Na pewno dla nas wszystkich jest tu praca do wykonania, by ta potrzeba też była dostrzeżona przez resztę naszych partnerów w rządzie.

Rozumiemy na pewno, że te zmiany muszą dziać się stopniowo, ta nowa liczba świadczeń, która pojawiła się i w 2024, i w 2025 r., to są to konkretne wydatki dla budżetu państwa. Natomiast zmiana akurat konkretnie w pomocy społecznej to nie jest duży koszt, a równocześnie trafia do grupy najbardziej potrzebującej wsparcia. Bo to są osoby, które najczęściej nie mają żadnych innych świadczeń. I tak jak powiedział pan profesor, z czasem, gdy te kryteria nie są zmieniane, oni po prostu nawet z tych świadczeń z pomocy społecznej nie mogą korzystać. Więc ta zmiana przed nami, powiedziałabym, priorytetowa w naszym obszarze.

Chciałabym jeszcze odnieść się rzeczywiście do kwestii zasiłków rodzinnych i pomocy społecznej. Tak, my również w priorytetach rządu wpisaliśmy ten obszar, czyli włączenie świadczeń rodzinnych do pomocy społecznej. Nie ma jeszcze konkretnie zapisów ustawowych, bo jeszcze rozmawiamy o tym, jak dokładnie ma to być przeprowadzone, tak by beneficjenci nie ucierpieli, ale by system był bardziej spójny. Rozumiem i słyszę oczywiście argumenty pana profesora, natomiast w momencie, kiedy kryterium dochodowe przy zasiłkach rodzinnych po tak wielu latach niewaloryzowania jest tak niskie i dużo niższe niż w pomocy społecznej, to te osoby naturalnie powinny stać się i są dzisiaj klientami pomocy społecznej. Ponieważ kryterium dochodowe w zasiłkach rodzinnych jest niższe niż to w pomocy społecznej, więc oni naturalnie również z tego wsparcia powinni korzystać. I tak też chcielibyśmy działać – przynajmniej z perspektywy pomocy społecznej – by te osoby, które powinny być objęte wsparciem pomocy społecznej, mogły skorzystać z tego wsparcia, ale również, by pomoc społeczna, pracownik socjalny mógł przeprowadzić wywiad i objąć należytym wsparciem te rodziny czy te osoby nie tylko świadczeniami rodzinnymi, ale również całym innym wachlarzem wsparcia z pomocy społecznej. Taką mamy wizję strategiczną, powiedziałabym, tego, jak to wsparcie kreować. Ponieważ rzeczywiście stało się tak, że takim wsparciem powszechnym stało się choćby świadczenie 800+, które dociera do wszystkich dzieci i rodzin, które te dzieci posiadają. To tyle z takich najważniejszych kwestii.

Jeżeli chodzi o kryzys demograficzny choćby – ja sobie tutaj wynotowałam – oczywiście ogromne wyzwanie przed nami wszystkimi. Ale tutaj dyskusja również musi się odbywać choćby z Ministerstwem Zdrowia. Dlatego że znowu jak najdłuższe życie w zdrowiu, odpowiednia profilaktyka i dostęp do ochrony zdrowia również pomoże nam tym kryzysem zarządzać.

Jeszcze chciałabym tylko powiedzieć słówko o deinstytucjonalizacji. Dlatego że deinstytucjonalizacja nie wyklucza również wsparcia w mieszkaniach wspomaganych. Teraz w ustawie również zapisaliśmy taki model, że – jak tylko ta ustawa przejdzie oczywiście przez rząd i przez Sejm – można tworzyć zespoły mieszkań wspomaganych. Mam na myśli to, że osoby starsze nie tylko będą mogły oczekiwać wsparcia w swoich własnych domach, ale też wtedy, kiedy to jest niemożliwe – już dziś mamy w ustawie zapis o mieszkaniach wspomaganych. To nie wyklucza budowania też takich formuł, jak zespoły mieszkań wspomaganych na wzór choćby dzisiaj działających wspomaganych społeczności mieszkaniowych dla osób z niepełnosprawnościami. Czyli nie mówimy o tym, że te osoby pozostaną same sobie w domach, tylko będą otoczone odpowiednią stałą opieką w formie mieszkaniowej – przynajmniej tak strategicznie to widzimy – ale równocześnie będzie ona możliwie bliska środowisku i możliwie bliska ich własnemu mieszkaniu. Więc tyle bym powiedziała teraz. Chyba że może będą jakieś pytania.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
To ja chciałam tylko dopytać jeszcze o tę nową strategię przeciwdziałania ubóstwu i o zrewidowaną Europejską Kartę Społeczną. Bo to jeszcze były te dwie kwestie.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Co do strategii przeciwdziałania ubóstwu, rzeczywiście to również jest priorytet, by rozpocząć pracę nad aktualną polską strategią przeciwdziałania ubóstwu, ponieważ ona powinna przynajmniej podlegać aktualizacji. Te działania mamy zaplanowane, choć nie rozpoczęte w takim stopniu, jak byśmy chcieli, ponieważ do tej pory czas w zespole poświęcaliśmy na przygotowanie przede wszystkim tej ustawy, która już otrzymała wpis do wykazu i zawiera dosyć znaczne zmiany i wymagała też pracy zespołu.

A zrewidowana karta – tak. Natomiast to wykracza poza Departament Pomocy Społecznej. Mamy przekonanie w kierownictwie, że należy ku temu podejmować dalsze wysiłki, natomiast to chyba wszystko, co mogę dzisiaj zadeklarować.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję, pani minister. To co pani powiedziała, napawa nas mocno optymizmem, że w zasadzie te wszystkie zdiagnozowane obszary, które wymagają interwencji, są też w obszarze zainteresowań ministerstwa i państwo podejmujecie konkretne działania. Mam nadzieję, że jeszcze w tym roku będziemy mogli zapoznać się z projektami ustaw, o których pani minister mówiła, że walczycie.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
To ja bardzo chciałabym powiedzieć, że generalnie jest kilka druków, które w tym samym czasie procedujemy. Ustawa o kryteriach dochodowych, bardzo ważna, niestety jeszcze nie możemy jej poddać konsultacji, bo – jak mówię – wymaga wpisu do wykazu prac rządu i zgody rządowej, by nad nią w dalszym ciągu pracować. Natomiast ustawa o pomocy społecznej, którą równolegle prowadzimy i właśnie nad nią w większości pracował do tej pory zespół i Departament Pomocy Społecznej, lada moment będzie poddana już konsultacjom publicznym, ponieważ wpis do wykazu uzyskaliśmy na koniec zeszłego roku. Ona nie miała za zadanie od początku wprowadzać dużych zmian finansowych, ale ma za zadanie zmienić wiele zapisów ustawy tak, by osobom, które potrzebują go z pomocy społecznej, sprawniej można było to wsparcie uzyskać, świadczyć i by te usługi były wysokiej jakości. Mam nadzieję, że już lada moment również będzie można się z nią zapoznać właśnie w konsultacjach.

Równocześnie mamy też jeszcze druk dotyczący standardów usług opiekuńczych, który również jest teraz na etapie Stałego Komitetu Rady Ministrów. Natomiast wiele jeszcze pracy przed nami. Dostrzegamy oczywiście te wszystkie wyzwania, natomiast prace jeszcze trwają i trwać będą.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję serdecznie, pani minister.

Czy panowie – pan Wojciech Kuraszyk i pan Marcin Kawiński – chcieliby zabrać głos? Nie widzę. Panie posłanki? Proszę bardzo.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja w odniesieniu do świadczenia wspierającego. Oczywiście pięknie pani powiedziała o tym, że to jest świadczenie, które jest przyznawane osobom, które wymagają tego wsparcia od 78 punktów. Tylko że mamy jeden problem. Po pierwsze, komisje często przyznają 77 punktów. Podam pani przykład jednego z mieszkańców powiatu ościennego do mojego. Pan leżący, zacewnikowany, rodzina się nim zajmuje, bo z potrzeby serca nie chce go oddawać do DPS-u, tylko chce opiekować się nim, tym bardziej, że są dwie córki. Pan otrzymał 77 punktów, nie kwalifikując się na to świadczenie. Między innymi był tam taki punkt „opłata za rachunki”, tego typu działania i pan otrzymał chyba 1,5 punktu w skali od 0 do 4. Nie wyobrażam sobie, jak ten pan leżący, zacewnikowany miałby zapłacić rachunek, tym bardziej, że nawet nie potrafi obsługiwać komputera, bo ma 90 parę lat. W związku z tym wydaje mi się, że po pierwsze, jest coś nie tak w zakresie empatii tych zespołów powiatowych, miejskich, które przychodzą i analizują stan pacjenta.

Natomiast jest jeszcze druga kwestia. Cały problem tkwi w wojewódzkich zespołach do spraw orzekania, w których – może pani uwierzyć albo nie – czas trwania odwołań od takich właśnie decyzji trwa nawet rok. Jak rozumiem, ich nie obowiązuje k.p.a., nie obowiązują ich terminy, tylko to jest swego rodzaju państwo w państwie. Wysyłają tylko korespondencję do zainteresowanej strony, że z racji napływu dużej liczby dokumentów sprawa musi zostać wydłużona co trzy miesiące albo co pół roku. Więc pytanie, czy ten pan w ogóle dożyje, wracając do pana, o którym wspomniałam. Jest jeszcze, proszę państwa, taka kuriozalna odpowiedź w decyzjach – zresztą może pani to sprawdzić, bo ja pisałam interpelację do ministra spraw rodziny, pracy i polityki społecznej – np. 95-latek dostaje odpowiedź, że za 5 lat może się odwołać. To jest po prostu dla mnie niewiarygodne. Więc sprawdźcie państwo wydolność tego organu, który ma w sprawach życiowych, bardzo ważnych, podejmować decyzje w kwestii tego człowieka. Jak oni się zachowują i jak respektują przepisy k.p.a. Jeśli nie macie państwo wydolnego organu w tym zakresie – bo pani, do której dzwoniłam na infolinię do wojewódzkiego zespołu do spraw orzekania, powiedziała, że nie ma ludzi, bo nie ma kto pracować – to w takim razie uzupełnijcie państwo te braki, bo na tym cierpią ludzie.

A za chwilkę, drodzy państwo, do spraw orzekania o osobach niepełnosprawnych dojdzie nam asystencja. I również mamy propozycję 77 punktów, od 77 punktów do 65. roku życia ma być przyznawana – tak wygląda to w pierwotnym dokumencie. Tu znów organem odwoławczym są wojewódzkie zespoły do spraw orzekania. I za chwilkę znów zostaną one zasypane kolejnym świadczeniem i znów będą się te terminy wydłużać – nie wiem, z roku do dwóch lat. Nie wiem, jak te zespoły będą wtedy pracować. Jeśli więc państwo widzicie jakiś słaby punkt, to starajcie się to naprawiać, bo na papierze to oczywiście ładnie wygląda, natomiast gorzej jest w realizacji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Pani minister, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Oczywiście zakres departamentu pani pełnomocnik Mai Nowak, pełnomocnik do spraw osób z niepełnosprawnościami, jest poza moją kompetencją, więc szczegółowo się nie wypowiem. Natomiast mogę powiedzieć, bo to jest albo publiczna informacja, albo też działanie częściowo zainicjowane przez Departament Budżetu, o kilku rzeczach. Po pierwsze, ważne jest, że w tym roku te osoby będą otrzymywały świadczenie wspierające już od 70 punktów. Ja mówiłam o roku 2025, kiedy było to 78 punktów. Było to tak zaprojektowane przez poprzedni rząd, żeby działo się to stopniowo, co rozumiem, bo obłożenie wojewódzkich zespołów pokazuje też, że trzeba to było rozłożyć na kolejne kroki. I rzeczywiście jesteśmy już w tym roku, w którym mamy 70 punktów, by świadczenie już otrzymać.

Pani pełnomocnik Maja Nowak jest od niedawna powołana na to stanowisko, natomiast wiem, że już spotykała się z wojewódzkimi zespołami ds. orzekania, więc realizowane są działania, by kolejki się skracały. Zakładam, że pełnomocnik Krasoń również to robił, natomiast mam świeżą informację, że odbyło się spotkanie w ministerstwie.

I kolejna rzecz, w budżecie na rok 2026 dodatkowo na wojewódzkie zespoły… Poszukałam konkretnej kwoty, bo nie pamiętam, wydaje mi się, że było to ok. 35 mln na wsparcie właśnie ich działania, by te kolejki mogły się skracać i by to działanie było skuteczniejsze, szybsze i by osoby, które potrzebują być orzeczone, mogły jak najszybciej ten proces mieć za sobą. Więc to wsparcie, również finansowe, znalazło się w naszych priorytetach na 2026 r. i zostało właśnie budżetowo zwiększone.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję serdecznie, pani minister.

Proszę bardzo, pan Marcin Kawiński.

Zastępca rzecznika finansowego Marcin Kawiński:
Proszę państwa, dzień dobry. Chciałbym dodać jedną rzecz, która jest może poboczna, bo niekoniecznie z obszaru pomocy społecznej. Natomiast UOKiK pracuje nad implementacją dyrektywy o kredycie konsumenckim, która to dyrektywa zakłada wprowadzenie doradztwa oddłużeniowego. W zasadzie to się nazywa zadłużeniowe, ale już pal licho semantykę. Natomiast wydaje się, że sposób organizacji tego poradnictwa w kontekście właśnie ubóstwa wydaje się być kluczowy, czyli kwestia przeznaczenia odpowiednich środków. Żeby to nie było poradnictwo na zasadzie rozdawania ulotek albo infolinii, tylko żeby ono było faktycznie oferowane na poziomie lokalnym – tak jak to odbywa się zresztą w innych krajach.  Tak że tylko zwracam uwagę, że jest też taki obszar, który będzie implementowany. Do tej pory takiego całościowego poradnictwa w Polsce nie ma, wykonują go bardzo różne instytucje.

Problemem nie są aż tak bardzo praktyki banków, ile firm pożyczkowych. I to tutaj zaczyna być naprawdę dość duży problem.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
To ja dopytam tylko jeszcze, za czyim pośrednictwem to wsparcie będzie przekazywane, to znaczy, jak to będzie wyglądało?

Zastępca rzecznika finansowego Marcin Kawiński:
To jest bardzo ciekawe pytanie. Na ostatnim spotkaniu z UOKiK dowiedzieliśmy się, że to ma być rzecznik finansowy. Natomiast poza hasłem, że mamy takie wsparcie zapewniać, nie padło dokładnie nic.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Właśnie, to jest kwestia tego, jak to będzie, przy jakiej instytucji, czy to będzie przy gminach, czy przy powiatach, czy będą odrębne jakieś punkty. Bo to jest ciekawe, jak to ma działać. Bo dobrze byłoby to już chyba umiejscowić w jakiejś strukturze, organie, który ma też dobrze zmapowane potrzeby ludzkie, albo może je lepiej zmapować dzięki temu nowemu narzędziu. Ale ciekawe właśnie, jak to… Bo to też jest kwestia dotarcia dla osób, które tego wsparcia potrzebują.

Zastępca rzecznika finansowego Marcin Kawiński:
Tak, tu absolutnie się zgadzam. Natomiast tylko podrzucam tutaj ten kamyczek, bo wydaje mi się on istotny i ważny. Bo, przynajmniej częściowo, może on nie tyle rozwiązać problemy, co ulżyć niektórym osobom.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
To wsparcie, tak. A jakie ramy czasowe są na wdrożenie?

Zastępca rzecznika finansowego Marcin Kawiński:
Teoretycznie Polska powinna implementować tę dyrektywę do listopada.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
OK.

Zastępca rzecznika finansowego Marcin Kawiński:
Natomiast mamy luty i…

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
A czy w tej sprawie spodziewamy się też jakiegoś projektu ustawy?

Zastępca rzecznika finansowego Marcin Kawiński:
Nad tym projektem pracuje UOKiK, ale powiem szczerze, na razie to tak wygląda, jak wygląda.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo… Pani posłanka, proszę bardzo.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Jeszcze jedno pytanie, korzystając z obecności pani minister. Chciałam podpytać – od razu zaznaczam, że nie podam źródła, bo nie wiem, gdzie mignęła mi ta informacja – czy trwają jakiekolwiek prace w ministerstwie w kontekście zmiany formuły funkcjonowania MOPS-ów, GOPS-ów, żeby zamienić je i wcielić w zupełnie inną strukturę? Gdzieś było uzasadnienie, że jest przerost zatrudnienia w tych instytucjach, które zajmują się… Szczerze mówiąc, poszukam tej informacji prasowej, ale gdzieś mi mignęła na PAP-ie i muszę znaleźć konkretne źródło i napisać interpelację. Bo zważywszy na fakt, że ciągle przybywa tych zadań rządowych, które są przekierowywane na gminy, to uszczuplenie zatrudnienia czy narzucanie komuś, że mają ograniczyć liczbę pracowników, to byłoby dosyć trudne.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Pani minister?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
To byłoby i trudne, i bardzo nieracjonalne, gdyby rzeczywiście takie prace trwały. Absolutnie nie.

Rzeczywiście trwają prace nad zmianą w systemie pomocy społecznej, ale to z kilku powodów. Przede wszystkim kilka lat temu wprowadzono ustawę o centrach usług społecznych, którą też nowelizujemy, zmieniając pewne jej zapisy. Natomiast docelowo… Dzisiaj sytuacja jest taka, że samorząd może zdecydować, czy przekształca ośrodek pomocy społecznej w centrum usług społecznych i wtedy centrum usług społecznych przejmuje zadania ośrodka, natomiast ma też szereg nowych. I to jest częścią zmiany myślenia w ogóle o systemie pomocy społecznej i tak naprawdę wsparciu społecznym. Czyli docelowo ideą byłoby, aby osoby, które potrzebują wsparcia niezależnie od swoich dochodów, mogły takie wsparcie uzyskać w postaci usług odpłatnych lub nieodpłatnych w zależności od sytuacji i możliwości samorządu. To powoli się dzieje, takich CUS-ów w Polsce póki co jest około 300. Natomiast to jest oczywiście decyzja samorządu.

Oczywiście zgadzamy się z tym kierunkiem działań, dlatego że widzimy dużo zalet w postaci posiadania centrum usług społecznego, a nie ośrodka pomocy społecznej. Natomiast, po pierwsze, zakres działań wynikających z ustawy o pomocy społecznej się nie zmienia, a po drugie, jeżeli chodzi o kadrę, to jest to w ogóle fundament każdej instytucji, która będzie zajmowała się pomocą społeczną lub wsparciem społecznym, niezależnie jak to nazwiemy.

I absolutnie nie ma żadnego przerostu zatrudnienia, raczej powiedziałabym, że w tym obszarze są niedobory zatrudnienia, ponieważ brak jest pracowników socjalnych w wielu miejscach i to jest wyzwanie oczywiście, z którym się mierzymy. Więc nigdy nie powiedziałabym, że za jakąś reformą pomocy społecznej kryje się jakikolwiek atak na pracowników pomocy społecznej, absolutnie nie. Nie zrobimy zmian w pomocy społecznej tak naprawdę bez pracy – która już dzisiaj jest bardzo trudna – wszystkich pracowników tego systemu i na tym będziemy budować, i na tym powinniśmy budować, a nie na…

Nie wiem w ogóle skąd taka informacja prasowa, ale chętnie bym się z nią zapoznała. Bo być może nie jest to jakiś portal, który miałby na celu, nie daj Boże, nie wiem, straszenie pracowników, że reformy byłyby dla nich niekorzystne. Bo absolutnie tak nie będzie. My wielokrotnie już do tej pory prowadziliśmy konsultacje i spotkania z pracownikami systemu pomocy społecznej, z pracownikami socjalnymi i zawsze to powtarzam, że akurat pracownicy socjalni, pracownicy systemu pomocy społecznej na pewno będą mieli bardzo dużo pracy. I raczej mamy problem i wyzwanie z tym, żeby pracowników w tym obszarze było więcej. Bo praca socjalna, praca z drugim człowiekiem to jest coś, co będzie bardzo potrzebne, szczególnie w kontekście wszystkich kryzysów, o których powiedział pan profesor, i akurat będziemy musieli zwiększyć liczbę pracowników, a na pewno zwiększyć również prestiż pracownika. Powiedziałabym i liczbę, i prestiż, ale też możliwości wynikające z ustawy, narzędzia, jakie mają oni do pracy z drugim człowiekiem w tych trudnych obszarach. Więc absolutnie reforma tak, zmiany na pewno tak, ale zbudowane na fundamencie i współpracy z pracownikami, a nie przeciwko nim.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję serdecznie, pani minister.

Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa ze strony społecznej chciałby zabrać głos? Dobrze. Pani posłanka też nie? Czy pani minister jeszcze na koniec?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Mogę tylko powiedzieć, że bardzo dziękuję oczywiście za zajmowanie się tym tematem na Komisji. Dla nas, dla mnie osobiście i w kontekście tych ustaw, które przygotowujemy, nad którymi pracujemy, które są już w legislacji, wsparcie Komisji w tym obszarze jest bardzo ważne. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Jest tutaj pani… Będę prosiła o przedstawienie się.

Koordynator placówek Polskiego Komitetu Pomocy Społecznej dr Anna Wiśniewska-Mucha:
Witam państwa raz jeszcze. Ja też chcę, pani przewodnicząca, bardzo podziękować za to spotkanie. Ono jest bardzo ważne. To są sprawy ubóstwa, którymi zajmujemy się w organizacjach pozarządowych na co dzień. One są nam bliskie, ale pan profesor je systematyzuje, bo opiera się oczywiście na kryteriach naukowych. I to jest dla nas bardzo dobry fundament.

Odnosząc się oczywiście do tego, o czym mówiła pani minister, czyli do projektowanej reformy pomocy społecznej, proszę państwa, jeśli zamieniamy MOPS-y czy GOPS-y w centra usług społecznych, to oczywiście to jest sprawa z jednej strony techniczna, ale z drugiej musimy pamiętać o tym, że to niesie za sobą potężne przesłanie. Dlatego że to jest zmiana w ogóle całej filozofii podejścia do pomocy społecznej. Sama nazwa „ośrodek pomocy społecznej” wciąż stygmatyzuje. Jak byśmy nie patrzyli na tę pomoc społeczną, z której przecież –  już o tym kiedyś mówiłam w tej sali – w latach dziewięćdziesiątych byliśmy szalenie dumni, że to była ustawa taka europejska, taka nowoczesna. Bo przestało działać prawo powielaczowe. I ta ustawa z 2023 r. Zachłystywaliśmy się tym, ja także to robiłam. Natomiast z perspektywy upływu lat widać, że te zmiany, które w tej chwili państwo prowadzicie – bardzo za to dziękuję jako pracownik organizacji pozarządowej w tej chwili – są bardzo istotne, dlatego że ta zmiana podejścia, ta zmiana filozofii też jest bardzo ważna. Centrum usług społecznych będzie – jak zakładam – nowoczesną instytucję sektora pomocy społecznej, która będzie miała usługowy charakter i która będzie dostępna dla każdego beneficjenta. Ona właśnie przestanie stygmatyzować. Bardzo się z tego cieszę. Bardzo też liczę na to, że cały system świadczeń w strukturze zabezpieczenia społecznego zostanie jakoś bardziej uporządkowany.

Proszę państwa, jako przedstawicielka organizacji pozarządowej chcę państwu powiedzieć, żeby podmioty niepubliczne nie zginęły z pola widzenia, bo bardzo skupiamy się w tej chwili na instytucjonalnych formach pomocy społecznej. Ale te organizacje pozarządowe, którymi tak się cieszyliśmy na początku lat dziewięćdziesiątych, że one mogły powstawać, że wreszcie tyle ich powstało… Przetrwały najsilniejsze, bo praca w organizacji pozarządowej nie jest łatwa i nie będę dzisiaj zabierać państwa czasu. Zresztą wszyscy, którzy są na tej sali, doskonale to znają. Ale proszę, żebyście państwo, którzy macie wpływ na kształtowanie całego systemu pomocy społecznej, pamiętali o organizacjach pozarządowych. Bo one wykonują bardzo trudną, czasem niewdzięczną pracę. To jest praca, która wynika również z tego, że musimy poszukiwać środków na zaspokajanie potrzeb, co nie jest łatwe. I są samorządy, które organizacje pozarządowe szanują i pozwalają im się rozwijać, a są takie, które tworzą monopole na zaspokajanie potrzeb, na realizację różnych usług społecznych, marginalizując organizacje pozarządowe. Tak że bardzo państwa proszę, żeby ten sektor pozarządowy miał warunki do dalszego rozwoju. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję serdecznie. Jakbym mogła jeszcze tylko prosić o przedstawienie się do protokołu.

Koordynator placówek Polskiego Komitetu Pomocy Społecznej dr Anna Wiśniewska-Mucha:
Anna Wiśniewska-Mucha, Polski Komitet Pomocy Społecznej.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję serdecznie. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Panie profesorze?

Przewodniczący Rady Wykonawczej EAPN Polska dr hab. Ryszard Szarfenberg:
Dodałbym kilka wątków do dyskusji. Po pierwsze, cudzoziemcy. Polska stała się krajem...  Jak mówimy o demografii, to zwykle myślimy o dzieciach. Kiedyś to były osoby starsze, chociaż teraz znowu będą osoby starsze, dzieci. Ale mamy też do czynienia z migracją. Polska stała się krajem imigracyjnym, czyli imigracja przeważa nad emigracją. Cudzoziemców jest coraz więcej w naszym kraju. Jak na to zareaguje system zabezpieczenia społecznego? W 2024 r. zareagował hasłem „800+ tylko dla pracujących Ukraińców”. Nie wiem, dlaczego użyto słowa „Ukraińców”, ponieważ do Polski przybyły głównie kobiety z dziećmi. I w wyniku tego hasła rząd zabrał się do roboty i później, w wyniku licznych przepychanek pomiędzy prezydentem a rządem, doszło do zmiany. Tylko czym jest ta zmiana? Ona powoduje, że dzieci, które są dziećmi cudzoziemskimi, które czasem są już długo w Polsce i będą Polakami, polskimi obywatelami, mają utrudniony dostęp do świadczenia 800+, dlatego że ich rodzice muszą spełnić dodatkowe warunki, żeby ich rodzina była uprawniona do 800+. W nauce zachodniej nazywane jest to szowinizmem socjalnym, czyli dla naszych obywateli jesteśmy hojni, chociaż nie jesteśmy hojni tak naprawdę, bo z tego co mówiliśmy, ta nasza hojność nawet wobec własnych obywateli jest ograniczona. Ale wobec obcych, którzy nie mają polskiego obywatelstwa, to już możemy jeszcze bardziej wobec nich być ograniczeni.

Jeżeli chodzi o bezdomność choćby – teraz będziemy mieli spis, badanie liczby osób bezdomnych z kwestionariuszem – z tego badania wykluczono osoby cudzoziemskie. Tak jak w 2024 r. jeszcze starano się spisać osoby w ośrodkach dla cudzoziemców i osoby w ośrodkach zbiorowego zakwaterowania jako osoby bezdomne, bo faktycznie są to osoby bezdomne, to teraz przyjęto, że te osoby w tych ośrodkach nie będą spisane. Jak liczyłem w 2024 r., o ile wzrośnie bezdomność, jeżeli weźmiemy pod uwagę cudzoziemców w ośrodkach…

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Mówi pan o tych osobach, które przebywają we wszystkich ośrodkach, miejscach zakwaterowania, tak?

Przewodniczący Rady Wykonawczej EAPN Polska dr hab. Ryszard Szarfenberg:
Tak, również o osobach w miejscach niemieszkalnych, bo cudzoziemcy też są w bezdomności ulicznej. To nasza bezdomność rośnie o dwadzieścia parę tysięcy, czyli z 31 tys. do ponad 54 tys. w 2024 r., razem ze wszystkimi cudzoziemcami, również tymi, których nie udało się spisać w badaniu w 2024 r. Ale wtedy myślałem, że rząd postanowi, ministerstwo postanowi: „To teraz dobrze, spiszemy tych cudzoziemców bezdomnych”. Nie, postanowili w ogóle wyłączyć ich ze spisu. To też jest przykra sprawa i to oznacza, że jeśli chodzi o cudzoziemców i ich coraz większą obecność w naszym kraju, te wszystkie zmiany, o których tu mówimy, dotyczą też cudzoziemców.

Teraz, jak jest reforma specustawy, która ma być już zlikwidowana i te rozwiązania mają być rozproszone, oznacza to, że osoby ze statusem UKR otrzymają nie status uchodźcy, tylko status pobytu tolerowanego, o ile dobrze pamiętam, czy humanitarnego. A to oznacza, że ich prawo do pomocy społecznej będzie dużo bardziej ograniczone niż teraz. Czyli nagle oni dowiedzą się, korzystając z jakichś świadczeń, że nagle nie ma już tych świadczeń, bo teraz mają prawo tylko do schronienia, posiłku i do ubrania. Więc kwestia szowinizmu socjalnego… Jak państwo zapewne wiedzą, część polityków bardzo chętnie wykorzystuje cudzoziemców do ataków na różne świadczenia socjalne. Mam nadzieję, że i rząd, i politycy, którzy tego nie robią, powstrzymają się od tego rodzaju ataków. Bo z jednej strony ktoś mógłby powiedzieć, że może tak uratowano 800+. Czyli coraz większe są argumenty, żeby reformować świadczenie 800+ tak, żeby było tylko dla pracujących. To co robimy? Dobrze, to dla pracujących cudzoziemców tak, ale chronimy całą resztę tych polskich obywateli. Natomiast przyjdzie czas, że ktoś powie: „Ale dlaczego polscy obywatele też nie powinni mieć jakichś warunków?”. Wtedy jest argument: „Zaraz, to mamy tak traktować polskich obywateli, jak traktujemy cudzoziemców?”. Chociaż cudzoziemców powinniśmy traktować… Cudzoziemców, którzy mają stały pobyt i inne kwestie, z krajów trzecich oczywiście, bo kwestia unijnych cudzoziemców to coś innego, to jest kwestia istotna…

Tak że tu bym tylko podkreślił kwestię zabezpieczenia społecznego i cudzoziemców w różnych aspektach ubezpieczeniowych. Ale nie tylko. Bo tam jest dużo innych świadczeń skierowanych do tej grupy. Tam są również osoby bezdomne. A uchodźcy, którzy przyjechali z Ukrainy, to tam były i osoby starsze, które są teraz w tych ośrodkach zbiorowego zakwaterowania i jak one zostaną zlikwidowane, nie jest jasne, co się z nimi stanie.

Co do reformy centrów usług społecznych, to zachęcam państwa do zapoznania się z raportem z pilotażu, ponieważ te centra usług społecznych są finansowane głównie ze środków unijnych. Jest taka reforma, że reformujemy, ale nie z własnych środków, tylko ze środków unijnych. Dlatego mamy tych centrów usług społecznych bardzo niewiele i ten sektor się bardzo słabo rozwija. Samorządy nie są takie chętne, mimo że tam są spore pieniądze, ale też… Ten pilotaż mógłby mieć dobrą ewaluację, ale ta ewaluacja pilotażu nie była dobra.

Proszę sobie wyobrazić, że jest tak: samorząd może dostać z pieniędzy unijnych środki na rozwój usług społecznych bez przekształcenia się w CUS i dostać dodatkowe środki na rozwój usług społecznych z przekształceniem się w CUS. I teraz, jak w ewaluacji tego nie rozdzielimy, to nie wiemy, czy ludność jest zadowolona z tego, że otrzymuje nowe świadczenia z różnych programów unijnych, które nie są związane z CUS-em, czy też są to programy unijne na rozwój usług społecznych związane z CUS-em. Można by to rozdzielić. Są gminy, które korzystają z tych środków wyłącznie na rozwój usług społecznych i nie jest to związane z przekształceniem w CUS, i są też te, które się przekształcają w CUS, i są też takie, na przykład Milanówek, które biorą pieniądze na rozwój usług społecznych z przekształceniem się w CUS i jeszcze z różnych programów na rozwój szczególnych usług społecznych. W takim przypadku, jak zapytamy mieszkańców, czy są zadowoleni z rozwoju usług społecznych, to ci, którzy korzystają, powiedzą: „O tak, bo mamy dużo nowych usług”. Ale czy to było związane z przekształceniem w CUS, to niekoniecznie.

Tak że tu mamy też duże wyzwania. Jeżeli ktoś chce rzetelnie propagować jakąś reformę pomocy społecznej, to promowanie powinno być oparte na rzetelnych badaniach, a nie na kolejnych badaniach, które potwierdzają, że jest to bardzo dobre i dlatego musimy to rozwijać. A dlaczego się nie rozwija? Bo są różne bariery. Jak przekroczyć te bariery? Uelastyczniać.

To, co zauważają związki zawodowe, to teraz reforma CUS-ów będzie polegała na tym: nie mamy kadr, to musimy zmniejszyć standardy, jeśli chodzi o te kadry. W związku z tym mamy do czynienia… Ktoś mówi: „O, to będzie lepsze, nowe itd”. Ale z czasem nie ma kadr i sytuacja, i problemy pojawiają się podobne jak w ośrodkach pomocy społecznej. Przepraszam, że tu może ten optymizm…

Bo tak jak z tym świadczeniem wspierającym i z cudzoziemcami, teraz będzie to przekształcenie. Cudzoziemiec czeka w procedurze na decyzję też rok i nie wiadomo, jaka jest jego sytuacja, bo jest w procedurze. Tak samo kwestia z tymi świadczeniami wspierającymi i orzecznictwem w tym zakresie – też trzeba czekać rok z odwołaniami itd. Co to oznacza? To oznacza, że ta część administracyjna jest niedofinansowana i nie wiadomo, dlaczego akurat ich nie dofinansowano. Jeśli chodzi o cudzoziemców, to może wiadomo, bo nie chcemy, żeby oni tu przybywali itd. – tak sobie zakładam. Ale jeśli chodzi o zespoły do spraw orzekania, to pamiętam, że było tak, że kolejki były bardzo duże i później musiano tam zatrudnić dodatkowo dużo więcej osób, żeby te kolejki rozładować. To oznacza też, że nie było związanego z tym planowania. Może to była polityczna kwestia, bo to była ustawa przesądzona w 2023 r. przez poprzedni rząd. Ten już nie przygotował się do tego, ten musi realizować i mamy do czynienia z sytuacjami typowymi w tego typu reformach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Przepraszam, muszę wypowiedzieć swoją opinię, zdanie w kontekście pana ostatniej wypowiedzi. To Polacy budują polską gospodarkę, to Polacy ponoszą konsekwencje, jak i otrzymują różne profity w zależności od tego, jakie są ustalane przez rządzących świadczenia.  Natomiast nie mogę zgodzić się z wypowiedzią, że mamy traktować gdzieś w którymś momencie na równi obcokrajowca i Polaka. Nie, to jest moje prywatne zdanie, przepraszam. Ja jestem posłem i mam prawo wypowiedzieć tutaj swoje zdanie.

W żadnej mierze nie mogę zgodzić się w tym zakresie, że w przypadku przyrostu osób… Nigdy nie byliśmy w stanie przewidzieć, że w XXI w. wybuchnie wojna za naszą wschodnią granicą. Nikt na świecie, podejrzewam, nie był świadomy tego, że u nas w Europie może coś takiego wybuchnąć, stać się faktem, że będziemy w takiej sytuacji, że będziemy musieli pomagać. I to był nasz odruch serca. Tak, chcieliśmy im pomóc, ale nikt z nas nie wiedział, że będzie to trwało tyle lat, że sukcesywnie będziemy musieli wspierać naród ukraiński.

Natomiast nie może to być robione kosztem naszych świadczeniobiorców. Ja się z tym absolutnie nigdy nie zgodzę. Jeśli mamy ustalać zasady, to po pierwsze, Polacy. To oni mają w potrzebie otrzymać to ważne wsparcie, które dla nich jest nieraz swego rodzaju rozwiązaniem ratującym życie, kiedy przysłowiowe związanie końca z końcem co miesiąc, poniesienie tych podstawowych kosztów bytowych jest dla nich olbrzymim wyzwaniem. I ja uważam, że powinniśmy w pierwszej kolejności mieć na myśli naszych rodzimych mieszkańców, Polaków. To jest nasz priorytet. To oni – jeszcze raz powtarzam – budują polską gospodarkę, pracując tu, wychowując swoje dzieci i realizując różne swoje plany i działania, zamierzenia czy to zawodowe, czy edukacyjne. To dla nas powinien być priorytet. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję, pani poseł. Jak rozmawiamy o 2024 r., to przytoczę też dane za 2024 r. Bo oczywiście Polacy budują polską gospodarkę, ale Ukraińcy również tutaj pracują i ukraińscy uchodźcy w 2024 r. wygenerowali prawie 3% polskiego PKB – to jest raport dla wysokiego komisarza ONZ do spraw uchodźców. 97% Polacy, ale wiadomo, że społeczności ukraińskiej jest tutaj mniej niż obywateli polskich, co jest jasne. Ale jeżeli mamy porównywać, to 70% uchodźców ukraińskich, którzy przebywają na terenie naszego kraju, to są osoby, które pracują w porównaniu do 75% Polaków, którzy są w wieku produkcyjnym i pracują. Więc to są bardzo zbliżone do siebie dane. I oczywiście Polacy pracują na polską gospodarkę, ale to nie jest tak, że uchodźcy ukraińscy po prostu tutaj są i dostają świadczenia, tylko również dokładają się do naszej gospodarki i pracują.

A jeszcze zacytuję tutaj ważny fragment, bo to badanie pokazuje, że wejście ukraińskich uchodźców na polski rynek pracy nie wpłynęło negatywnie na gospodarkę, na przykład poprzez wzrost bezrobocia czy spadek realnych płac. Wręcz przeciwnie, przyczyniło się nie tylko do wzrostu zatrudnienia wśród Polaków, ale także do poprawy produktywności polskich firm i pracowników. I na tym ten wątek chciałabym zakończyć.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Chciałabym tylko dodać, pani przewodnicząca, że mamy sześcioprocentowy wzrost bezrobocia.

Przewodnicząca poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Nie przydzieliłam pani głosu i ja prowadzę tę podkomisję. Dziękuję pani serdecznie.

Dziękuję, panie profesorze, dziękuję wszystkim państwu, którzy wzięliście udział w dzisiejszej podkomisji. Kwestia ubóstwa w naszym społeczeństwie, zwłaszcza tego ubóstwa skrajnego, myślę, że będzie wracać na naszej podkomisji jeszcze nie raz. Myślę, że pani ministra też dosyć jasno przedstawiła to, co dotychczas mamy, mówimy o 2024 r., ale też o tym, co wydarzyło się w 2025 r. w kwestii tego zaopiekowania. Te plany, o których mówiła pani ministra, też wyglądają obiecująco. Mam nadzieję, że jeszcze w tym roku będziemy mogli rozmawiać o projektach ustaw zwłaszcza w kwestii kryteriów dochodowych. Bo wydaje mi się, że to jest najważniejszy punkt też z tego obszaru wniosków, które pan przedstawił. Bo oczywiście wdrożenie tej zrewidowanej karty czy kwestia nowego planu przeciwdziałania ubóstwu to są istotne kwestie, ale jednak pod kątem zabezpieczenia społecznego te kryteria dochodowe i kwestia świadczeń czy też ich waloryzacji, czy jakiegoś nowego modelu ich funkcjonowania to jest jednak istotne.

Bardzo dziękuję państwu za dzisiejszą obecność. Dziękuję raz jeszcze, panie profesorze, i myślę, że to nasze pierwsze, ale na pewno nie ostatnie spotkanie i ten temat będzie na posiedzenia naszej podkomisji wracał. Bo jest niezwykle istotne, żebyśmy rozmawiali tutaj o osobach, które najbardziej potrzebują zaopiekowania ze strony państwa. Mówimy o osobach w ubóstwie, ale zwłaszcza o tych w skrajnym ubóstwie. Będziemy do tego tematu na pewno wracać. Dziękuję serdecznie.

Zamykam posiedzenie podkomisji.