Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Głowskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– projekt dezyderatu w sprawie zmiany rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 10 czerwca 2024 r.,

– informację na temat zasad korzystania przez rolników z wody wykorzystywanej do produkcji, w tym do opryskiwania, nawadniania i zraszania, oraz możliwości i warunków wykonywania urządzeń retencyjnych magazynujących wodę, kopania studni, stawów i podobnych,

– informację na temat stanu odporności polskiego rolnictwa na susze i powodzie, w szczególności pod kątem retencji glebowej,

– informację na temat funkcjonowania spółek wodnych i możliwości wprowadzenia obligatoryjnego udziału rolników w spółkach wodnych.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Przemysław Koperski podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Paweł Jaworski dyrektor Departamentu Strategii i Odporności Klimatycznej i Piotr Kropiński zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Anna Ronikier-Dolańska zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska wraz ze współpracownikami, Marcin Jarzyński zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie ds. ochrony przed powodzią i suszą wraz ze współpracownikami, Emilia Bylicka, Sylwia Gawrońska i Robert Lasecki główni specjaliści w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, Jerzy Czyżak prezes Polskiego Towarzystwa Rybackiego wraz ze współpracownikami, Bolesław Borysiuk przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony”, Zbigniew Ajchler prezes zarządu Rolniczej Spółdzielni Produkcyjnej w Lubosinie i Rolniczej Spółdzielni Produkcyjnej „Zdrowie” w Izdebnie, Mirosław Dackiewicz przewodniczący Komisji Rewizyjnej Polskiej Federacji Rolnej, Jacek Zarzecki wiceprzewodniczący Polskiej Platformy Zrównoważonej Wołowiny, Andrzej Kuczyński dyrektor Biura Federacji Gospodarki Żywnościowej RP, Jan Marciszewski główny specjalista w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych wraz ze współpracownikami, Dominik Zawadzki przewodniczący NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” Powiatu Grójeckiego, Estera Gutowska przedstawicielka Związku Zawodowego Rolników „Samoobrona”, Teresa Hernik ekspert Federacji Przedsiębiorców Polskich, Anna Jakubowska i Jakub Parol analitycy w Instytucie Zielonej Gospodarki, Józef Mikołajków główny specjalista w Państwowym Instytucie Geologicznym – Państwowym Instytucie Badawczym, Magdalena Czułowska starszy specjalista w Instytucie Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej – Państwowym Instytucie Badawczym, Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich, Tomasz Nawrocki stały doradca Komisji oraz Aleksandra Wielgos asystent przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wziął pracownik Kancelarii Sejmu: Dariusz Myrcha, Jarosław Żołądź – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jarosław Lichocki, Wojciech Paluch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dzień dobry państwu. Drodzy państwo, otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z sekretarzem stanu, panem Jackiem Czerniakiem na czele. Dzień dobry. Witam przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury z podsekretarzem stanu, panem Przemysławem Koperskim. Jeszcze nie widzę, ale zapewne będzie za chwilę. Mamy również przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska z panem Pawłem Jaworskim, dyrektorem Departamentu Strategii i Odporności Klimatycznej. Mamy także przedstawicieli Wód Polskich z zastępcą prezesa, panem Marcinem Jarzyńskim na czele. Jest obecny. Witam przedstawicieli pozostałych organizacji i wszystkich przybyłych gości.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje w punkcie pierwszym rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie zmiany rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 10 czerwca 2024 r., w punkcie drugim rozpatrzenie informacji na temat zasad korzystania przez rolników z wody wykorzystywanej do produkcji, w tym do opryskiwania, nawadniania i zraszania, oraz możliwości i warunków wykonywania urządzeń retencyjnych magazynujących wodę, kopania studni, stawów i podobnych, co przedstawią pan minister rolnictwa oraz prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie. W punkcie trzecim jest rozpatrzenie informacji na temat stanu odporności polskiego rolnictwa na susze i powodzie, w szczególności pod kątem retencji glebowej, co przedstawią minister infrastruktury oraz minister rolnictwa, a w punkcie czwartym rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania spółek wodnych i możliwości wprowadzenia obligatoryjnego udziału rolników w spółkach wodnych.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Gwiazdowskiego oraz o przedstawienie projektu dezyderatu. Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, w dniu 26 września wysłuchaliśmy informacji na temat założeń i problemów sektora ziemniaków w Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem regulacji w zakresie bakteriozy ziemniaczanej. Przeprowadziliśmy debatę. Podczas debaty okazało się, że zostało wydane rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 10 czerwca 2024 r., które pozbawiło rolników odszkodowań za utylizację sadzeniaków w związku z wykryciem bakteriozy. Stwierdzono to w przypadku około 20 tys. t na szkodę ponad 44 mln zł.

Na posiedzeniu Komisji podjęliśmy decyzję, że jako posłowie Zjednoczonej Prawicy przygotujemy dezyderat. Przygotowaliśmy dezyderat, dlatego że rozporządzenie działa wstecz, za lata 2022, 2023, 2024. Uważamy, że jest to niesprawiedliwe. Jeżeli była na coś umowa, wcześniej były odszkodowania, to dlaczego teraz rolnicy nie mogliby otrzymać odszkodowania? Przygotowaliśmy dezyderat, gdzie głównie zwracamy się z prośbą o to, żeby zmienić rozporządzenie, żeby można było wypłacić odszkodowania dla rolników. Uważamy, że jest to jak najbardziej zasadne. Po to jest przygotowany dezyderat. Myślę, że państwo otrzymaliście treść dezyderatu. Wobec tego chciałbym zwrócić się do całej Komisji, żeby poparła dezyderat, żeby rozporządzenie zostało uchylone przez ministra rolnictwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Jest to dezyderat, który przyjęło również całe prezydium Komisji. Czy są jakieś poprawki? Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja uchwaliła dezyderat w sprawie zmiany rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 10 czerwca 2024 r. Sprzeciwu nie słyszę. Uznajemy, że dezyderat został uchwalony. Dziękuję bardzo za przygotowanie.

Poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Również bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Przystępujemy do realizacji kolejnych punktów porządku dziennego.

Proponuję, żebyśmy po przedstawieniu informacji przez przedstawicieli poszczególnych instytucji przeprowadzili łączną dyskusję nad punktami drugim, trzecim i czwartym. Jest to oczywiste z punktu widzenia racjonalnej dyskusji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że tak będziemy procedować. W związku z tym bardzo proszę pana ministra Jacka Czerniaka jako pierwszego o przedstawienie informacji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisja, szanowni państwo, bardzo dziękuję. Rozumiem, że teraz punkt drugi.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Tak, przedstawiamy punkt drugi.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
OK. Bardzo dziękuję. Chciałem się upewnić, ponieważ dyskusja, jak pan przewodniczący zasugerował czy stwierdził, będzie dotyczyła wszystkich punktów.

W punkcie drugim przekazaliśmy informację dla Wysokiej Komisji, w której przedstawiamy zasady korzystania przez rolników z wody, a w tym kontekście wykorzystania wody do produkcji rolnej, oprysków, nawadniania i zraszania. Zasady te są dosyć jasne, ale przede wszystkim wynikają z ustawy – Prawo wodne, a gospodarzem ustawy – Prawo wodne jest minister infrastruktury. Nawiązując do materiału przedstawionego na piśmie, pokrótce przedstawię państwu zasady dotyczące korzystania przez rolników z wody.

Po pierwsze, zasady, które są określone, jak mówiłem, w ustawie z 2017 r. – Prawo wodne, dotyczą kwestii zrównoważonego, racjonalnego wykorzystania zasobów wodnych. Kluczowe zasady, które powinniśmy stosować jako rolnicy, jako wszyscy, to przede wszystkim zrównoważone korzystanie z wód, poszanowanie ich naturalnych cykli, przeciwdziałanie pogarszaniu się jakości wód i ekosystemów wodnych. Oczywiście w tym kontekście współdziałamy z administracją publiczną i z Wodami Polskimi.

Jakie są konkretne zasady korzystania z wód przez rolników? Otóż mamy dwa rodzaje korzystania z wód, zwykłe i szczególne. Co do zwykłego korzystania każdy rolnik może wykorzystać średnio na dobę do 5 m³ z własnej studni lub stawu dla celów gospodarczych, czyli pojenia zwierząt czy drobnego nawadniania. Warunek do 5 m³ nie wymaga pozwolenia wodnoprawnego. Szczegółowe korzystanie z wód to pobór przekraczający wspomniane przeze mnie 5 m³ na dobę, intensywne nawadnianie lub działalność rolnicza na większą skalę. Wymaga to pozwolenia wodnoprawnego, a pozwolenie wodnoprawne wydawane jest przez Wody Polskie. Wniosek o pozwolenie wodnoprawne składamy do właściwego zarządu zlewni Wód Polskich. Wymagane dokumenty to przede wszystkim operat wodnoprawny, opis działalności, mapy sytuacyjne, decyzje środowiskowe, jeżeli są wymagane, oraz bilans wody. Pozwolenie wydawane jest maksymalnie na 30 lat.

Co do urządzeń wodnych i retencyjnych, które obejmują m.in. studnie, zbiorniki, stawy, kanały, rowy melioracyjne, ich budowa, rozbudowa lub likwidacja zazwyczaj wymaga pozwolenia wodnoprawnego. Wyjątkiem są niewielkie inwestycje. Zostało to wprowadzone w ramach KPO. Przez niewielkie inwestycje rozumiemy stawy do 5 tys. m² i głębokości 3 m, dla których wystarczy zgłoszenie. Co do budowy studni, szanowni państwo, studnia głębinowa traktowana jest jako urządzenie wodne. Jej budowa nie wymaga pozwolenia na budowę, wystarczy zgłoszenie, lecz budowa studni wymaga pozwolenia wodnoprawnego. Zwolnione z pozwolenia są studnie o głębokości do 30 m i poborze do 5 m³ na dobę na potrzeby własnego gospodarstwa.

Co do zbiorników retencyjnych i stawów zbiorniki retencyjne i stawy wspierają gospodarowanie wodą oraz ograniczają oczywiście skutki suszy. Jest to podstawowy cel. Pozwolenie wodnoprawna jest wymagalne, jeżeli obiekt przekracza 5 tys. m², jest połączony ściekiem wodnym lub wpływa na poziom wód gruntowych. Mniejsze stawy, do 1 tys. m², nie wymagają pozwolenia na budowę, wystarczy zgłoszenie.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Bardzo proszę o ciszę na sali. Myślę, że wiele osób nie może usłyszeć tego, o czym mówi pan minister ze względu na rozmowy. Szanowni państwo, moja lewa strona, jeżeli chcecie porozmawiać, wyjdźcie na zewnątrz.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Szanowni państwo, konkluzje, ogólne wnioski są takie, że korzystanie z wody w rolnictwie to przede wszystkim zachowanie równowagi między potrzebami produkcji a ochroną zasobów wodnych. Jest to podstawowa konkluzja, która właśnie jest realizowana.  Rolnicy mogą korzystać z procedur w przypadku małych inwestycji, jednak większe pobory wody lub budowa urządzeń wodnych wymagają pozwolenia wodnoprawnego, o którym mówiłem, że jest wydawane przez Wody Polskie. Jest to końcowa konkluzja dotycząca kwestii korzystania z wody przez rolników. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Poproszę pana Pawła Jaworskiego, dyrektora Departamentu Strategii i Odporności Klimatycznej, o przedstawienie informacji.

Dyrektor Departamentu Strategii i Odporności Klimatycznej Ministerstwa Klimatu i Środowiska Paweł Jaworski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w przekazanym materiale poruszyliśmy dwie kwestie, które są we właściwości resortu środowiska i klimatu. Jest to ustawa ocenowa oraz Prawo geologiczne i górnicze. Prawo geologiczne i górnicze stosujemy w specyficznym przypadku, czyli w przypadku otworów powyżej 30 m lub poboru powyżej 5 m³ na dobę na obszarach górniczych utworzonych w celu wydobywania wód leczniczych lub solanek. W materiale precyzyjnie jest opisana cała procedura wraz z podaniem podstawy prawnej. Jeżeli będą jakieś pytania, oczywiście możemy to prześledzić lub odpowiedzieć na problematyczne kwestie.

Teraz poproszę dyrektora Piotra Kropińskiego z Departamentu Ochrony Przyrody o przedstawienie części dotyczącej ustawy ocenowej, dlatego że tutaj jest więcej zawiłości i może ciekawszych rzeczy dla państwa.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska Piotr Kropiński:
Dzień dobry. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, jeżeli chodzi o zagadnienie ocen środowiskowych, to wszystko jest uregulowane w rozporządzeniu Rady Ministrów z 10 września 2019 r. w sprawie przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko. Ujęcie w tym rozporządzeniu oznacza, że przed realizacją przedsięwzięcia wymagane jest uzyskanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach.

Jeżeli chodzi o przedsięwzięcia związane z gospodarowaniem wodą w rolnictwie uwzględnione w rozporządzeniu, to w § 3 ust. 1 pkt 43 lit. b są wiercenia wykonywane w celu zaopatrzenia w wodę, z wyłączeniem wykonywania ujęć wód podziemnych o głębokości mniejszej niż 100 m. Do tej kategorii należą przedsięwzięcia polegające na wykonywaniu odwiertu umożliwiającego zaopatrzenie w wodę o głębokości 100 m lub większej. W § 3 ust. 1 pkt 73 rozporządzenia są ujęte urządzenia lub zespoły urządzeń umożliwiające pobór wód podziemnych lub sztuczne systemy zasilania wód podziemnych inne niż wymienione w § 2 ust. 1 pkt 37 o zdolności poboru wody nie mniejszej niż 10 m³/h. Kryterium 10 m³/h to wydajność urządzenia do poboru. Według tego jest oceniane, czy dane przedsięwzięcie może znacząco oddziaływać na środowisko.

Kolejny przepis to § 3 ust. 1 pkt 74, gdzie są wymienione urządzenia lub zespoły urządzeń umożliwiające pobór wód podziemnych z tej samej warstwy wodonośnej o zdolności poboru nie mniejszej niż 21 m³/h, jeżeli w odległości mniejszej niż 500 m znajdują się inne urządzenia lub zespoły urządzeń. Podobnie jak w poprzednim przypadku za takie przedsięwzięcia uznany został montaż lub budowa urządzeń do poboru wody, z tym że kwalifikacja ta została uzależniona od lokalizacji w tej samej warstwie wodonośnej oraz występowania w odległości 500 m innych urządzeń do poboru wody.

Dalej mamy § 3 ust 1 pkt 89, który dotyczy gospodarowania wodą w rolnictwie. W tym punkcie w lit. a, b, c i d mamy kwestie dotyczące melioracji, natomiast w drugiej części w lit. e i f  jest to realizacja zbiorników wodnych lub stawów o powierzchni nie mniejszej niż 0,5 ha  na terenach gruntów innych niż orne, znajdujących się na obszarach objętych formami ochrony przyrody lub w otulinach form ochrony przyrody, oraz realizacja stawów o głębokości nie mniejszej niż 3 m innych niż wymienione w lit. e.

Tu chciałem zwrócić uwagę, że przedsięwzięcia znajdujące się w lit. a–d to różne rodzaje urządzeń, budowle, instalacje służące do regulowania stosunków wodnych na terenach rolniczych w celu polepszenia ich zdolności produkcyjnych. Melioracje wodne w myśl art. 195 ustawy –  Prawo wodne polegają na regulacji stosunków wodnych w celu polepszenia zdolności produkcyjnej gleby oraz ułatwiania jej uprawy. W taki sposób interpretuje się kwestie melioracji. Oczywiście szczegółowe informacje są przedstawione w materiale przesłanym Komisji.

Dalej mamy kwestię stawów. We wspomnianym rozporządzeniu stawy zostały wymienione dwukrotnie, zarówno w § 3 ust. 1 pkt 89, który obejmuje gospodarowanie wodą w rolnictwie, jak i w § 3 ust. 1 pkt 106, gdzie wymieniono stawy do intensywnej hodowli ryb. Żeby nie wchodzić w szczegóły, chciałem zwrócić uwagę, że nawet jeżeli okaże się, że dany staw nie spełnia przesłanek z pkt 106, gdzie wymieniono stawy do intensywnej hodowli, może się okazać, że dany staw spełnia przesłanki z pkt 89, w którym jest mowa o gospodarowaniu wodą w rolnictwie. A zatem każdorazowo jest to oceniane przez właściwy organ pod kątem tego, czy dane przedsięwzięcie wpływa czy nie wpływa znacząco na środowisko.

Ostatnia kwestia to przebudowa, rozbudowa, montaż tych urządzeń. Jest to § 3 ust. 2 wspomnianego rozporządzenia. Tego typu przedsięwzięcia mogą potencjalnie znacząco oddziaływać na środowisko. Nie chciałbym przytaczać dokładnie przepisu, odsyłam do lektury tego paragrafu. Oczywiście jeżeli rozszerza się zakres przedsięwzięcia, to przedsięwzięcie może być uznane za takie, które znacząco oddziałuje na środowisko.

O problematyce wody w świetle Prawa geologicznego i górniczego już wspominał dyrektor Paweł Jaworski. Tak jak zostało wspomniane, jeżeli studnia przekracza głębokość 30 m lub znajduje się na obszarze górniczym, a pobór wody ma być większy niż 5 m³ na dobę, prawdopodobnie zastosowanie znajdą przepisy Prawa geologicznego i górniczego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Mea culpa. Rozglądałem się po ławie rządowej, a nie zauważyłem, że dotarł już pan minister Przemysław Koperski. Był powitany, a teraz poproszę pana ministra o przedstawienie informacji.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Przemysław Koperski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to podzielę swoją wypowiedź na trzy części. W drugiej i trzeciej oddam głos panu prezesowi Jarzyńskiemu z Wód Polskich i panu dyrektorowi Przygrodzkiemu – nie wiem, czy już jest – z Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, a jeżeli go nie ma, to pani dyrektor Tuźnik-Kosno. Nie wiem, czy pan dyrektor już dotarł czy nie.

Szanowni państwo, susza to oczywiście jedno z największych zagrożeń naturalnych, które zagrażają naszemu krajowi, jak również powodują ogromne straty w rolnictwie. Można oczywiście w dużym stopniu podejmować działania, które zmierzają do ograniczenia negatywnych skutków powodzi i suszy dzięki prowadzeniu racjonalnej gospodarki wodnej. Dokumentem planistycznym opracowywanym przez Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie i zatwierdzanym przez Ministerstwo Infrastruktury jest plan przeciwdziałania skutkom suszy i plany zarządzania ryzykiem powodziowym oraz plany gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy, które wyznaczają kierunki realizacji zadań mających na celu poprawę efektywności gospodarki wodnej. Dokumenty te są cyklicznie aktualizowane.

Plan przeciwdziałania skutkom suszy zawiera analizę możliwości powiększania dyspozycyjnych zasobów wodnych, propozycje budowy lub przebudowy urządzeń wodnych, propozycje dotyczące niezbędnych zmian w zakresie korzystania z zasobów wodnych oraz zmian naturalnej i sztucznej retencji, a także działania służące przeciwdziałaniu skutkom suszy. W programie tym wyznaczono obszary zagrożone suszą, w tym suszą rolniczą na terenach rolnych i leśnych w skali całego kraju.

Integralną częścią programu jest katalog 27 działań służących przeciwdziałaniu skutkom suszy. Wśród rodzajów działań zidentyfikowano również działania na potrzeby rolnictwa. Wody Polskie rozpoczęły prace nad aktualizacją programu. Zgodnie z ustawą – Prawo wodne dokument ten podlega aktualizacji nie rzadziej niż raz na sześć lat. Zakończenie całości prac nad ostatnią aktualizacją przewidziane jest na drugi kwartał 2027 r.

Ponadto Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej – Państwowy Instytut Badawczy w ramach pełnionej państwowej służby hydrologiczno-meteorologicznej realizuje zadania w zakresie monitoringu, prognozowania i ostrzegania meteorologiczno-hydrologicznego również dla zjawiska suszy, przede wszystkim w zakresie atmosferycznej i hydrologicznej fazy suszy. Zadania te są określone w Prawie wodnym. Dotyczą m.in. metod meteorologicznej i hydrologicznej osłony kraju prowadzonej przez 24 godziny dobę siedem dni w tygodniu przez 365 dni w roku. Ostrzeżenia przed suszą hydrologiczną opracowane przez IMiGW stanowią podstawę dalszych działań realizowanych przez służby zarządzania kryzysowego.

W ramach wyżej wymienionych działań w latach 2020–2024 zakończono 411 zadań o charakterze utrzymaniowym, wydatkując na ten cel około 38 mln zł. Wyremontowano blisko 1200 urządzeń wodnych. Obszar ich oddziaływania na grunty użytkowane rolniczo wynosi około 45 tys. ha. W roku 2025 w trakcie realizacji jest 88 zadań o szacunkowej wartości około 11 mln zł. Wody Polskie prowadzą piętrzenia na około 4 tys. obiektów hydrotechnicznych, ograniczając odpływ wody na ciekach przy pomocy zastawek lub zamknięć na istniejących małych obiektach.

Ponadto należy zaznaczyć, że w celu ograniczenia skutków suszy ustawodawca objął uproszczoną procedurą zgłoszenia wodnoprawnego wykonanie stawów, które nie są napełniane w ramach usług wodnych, ale wyłącznie wodami opadowymi lub roztopowymi bądź wodami gruntowymi o powierzchni nieprzekraczającej 5 tys. m² oraz głębokości nieprzekraczającej 3 m od naturalnej powierzchni terenu, o zasięgu oddziaływania niewykraczającym poza granice terenu, którego zakład jest właścicielem, terenu znajdującego się w zasięgu oddziaływania, gdy zakład posiada uprzednią pisemną zgodę właściciela gruntów objętych oddziaływaniem na wykonanie stawu. Zwolniono również z obowiązku uzyskania zgody wodnoprawnej na zatrzymywanie wody w rowach, jeżeli zasięg oddziaływania również nie wykracza poza granicę terenu, którego zakład jest właścicielem.

Jedną z ról gospodarki wodnej jest identyfikowanie zagrożenia powodziowego występującego na terenie naszego kraju, wskazanie poziomu zagrożenia oraz wskazanie skutków powodzi w zależności od prawdopodobieństwa jej wystąpienia oraz źródła powodzi. Natomiast w obszar minimalizacji tego ryzyka, w tym adaptacji do tego zagrożenia, powinny być włączone wszystkie zainteresowane strony, resorty. Działania w tym obszarze są podejmowane. Obecnie powierzchnia około 830 km² gruntów ornych i upraw trwałych charakteryzuje się wysokim prawdopodobieństwem wystąpienia powodzi rzecznych, natomiast prawie 2 tys. km² średnim. Wałami przeciwpowodziowymi chronione jest prawie 5 tys. km² gruntów ornych i upraw trwałych.

Szanowni państwo, to jest ważna informacja. Jeżeli chodzi o plany zarządzania ryzykiem powodziowym, zawierają one listy działań mających na celu zmniejszenie negatywnych skutków powodzi, w tym na terenach rolniczym. Informacje przestrzenne dotyczące planów zarządzania ryzykiem powodziowym są ogólnie dostępne i znajdują się na stronie isok.gov.pl, na hydroportalu, który każdy mieszkaniec Polski może odwiedzić i sprawdzić dane.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w drugiej części oddam głos panu prezesowi Jarzyńskiemu, a potem panu dyrektorowi Przygrodzkiemu, jeżeli dotarł. Nie dotarł. To pani dyrektor Tuźnik-Kosno w drugiej części.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Pana prezesa mam nawet w scenariuszu. Bardzo proszę.

Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie ds. ochrony przed powodzią i suszą Marcin Jarzyński:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o wodę dla rolnictwa, jednym z zadań Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie w szczególności jest utrzymywanie cieków naturalnych, czyli utrzymanie ich drożności, ochrona przed powodzią, racjonalne gospodarowanie zasobami, z uwzględnieniem potrzeb rolnictwa, środowiska i innych użytkowników wód. W tym zakresie prowadzimy wiele działań.

Już w 2020 r. przygotowany został program nazywany programem kształtowania zasobów wodnych. Główną rolą programu było powiększenie pojemności retencyjnej zlewni rzek – my to nazywamy popularnie retencją korytową – na terenach użytkowanych rolniczo. W ramach założeń programu został stworzony pewien katalog działań, zestaw działań inwestycyjnych, ale także utrzymaniowych skoncentrowanych na remoncie, utrzymaniu urządzeń wodnych celem zatrzymania jak największej ilości wód opadowych i przywrócenia dwufunkcyjności urządzeń melioracyjnych. Często się zapomina, że urządzenia melioracyjne nie służą tylko do odwadniania, ale także do nawadniania.

Nasze działania zmierzają w tym kierunku, żeby w momentach, kiedy mamy nadmiar wody, zgromadzić wodę w korycie, przytrzymać ją i doprowadzić do pól uprawnych urządzeniami melioracyjnymi, ale w momencie, gdy jest jej nadmiar, żeby nie doszło do zalewania pól, żeby w sposób odwrotny odprowadzić wodę do koryta urządzeniami melioracyjnymi. Stąd dwufunkcyjność. Bardzo wiele urządzeń melioracyjnych, które powstawały, przez dziesiątki lat na skutek wieloletniego niedofinansowania gospodarki wodnej było po prostu zaniedbanych. Teraz przywracamy dwufunkcyjność tych urządzeń. Oczywiście wpływa to na poprawę mikroklimatu, bioróżnorodności. Zwracamy również uwagę na roślinność buforową wzdłuż koryt cieków, która też zatrzymuje wodę w gruncie.

Jak powiedział pan minister, zrealizowaliśmy już bardzo dużo zadań, gdyż 411. W tym roku realizujemy 88 zadań na kwotę 11 mln zł. Na przyszły rok również planujemy zbliżoną kwotę kilku milionów złotych na podobne działania. Są one scedowane na dyrektorów zarządów zlewni i potem na poszczególne nadzory wodne. W ramach naszej działalności również bierzemy czynny udział, dyrektorzy są zobligowani do cyklicznych spotkań z samorządami, także w ramach tzw. lokalnych partnerstw wodnych, które były organizowane przez ośrodki doradztwa rolniczego. Spotkania te są bardzo owocne. Na przykład na terenie województwa opolskiego w Kluczborku odtworzona została sieć urządzeń melioracyjnych we współpracy ze spółkami wodnymi.

Jeżeli chodzi o samo Prawo wodne, które reguluje kwestie związane z wodą dla rolnictwa, pan minister przytoczył bardzo dużo przepisów, nie będę się powtarzał. Jeżeli będą pytania, to oczywiście odpowiemy. Natomiast należy powiedzieć jeszcze o art. 205 i art. 206 Prawa wodnego. Art. 205, w którym jest mowa o rowach melioracyjnych, określa, że utrzymanie urządzeń melioracji wodnych należy do zainteresowanych właścicieli gruntów, a jeżeli urządzenia są objęte działalnością spółki wodnej działającej na terenie gminy lub związku spółek, w którym jest zrzeszona spółka wodna działająca na terenie gminy, należy do tej spółki. Mamy jeszcze art. 206, który stanowi, że jeżeli obowiązek, o którym mowa w art. 205, nie jest wykonywany, wówczas Wody Polskie ustalają taki obowiązek w drodze decyzji proporcjonalnie do korzyści odnoszonych przez właścicieli gruntów.

Jeżeli chodzi o działania, to w dokumentach planistycznych mamy wiele działań. Korzystamy z programów, na przykład z „Programu rozwoju obszarów wiejskich”. Realizujemy również działania w zakresie inwestycyjnym. Oprócz tego w ramach programu przeciwdziałania skutkom suszy i planów zarządzania ryzykiem powodziowym mamy zadania, które są wymienione w katalogu. Jak pan minister przed chwilą powiedział, w programie przeciwdziałania skutkom suszy mamy 27 zadań, z czego 14 stanowią zadania skierowane do obszarów rolnych.

Są to budowa i przebudowa urządzeń melioracji wodnych, wykorzystanie systemów drenarskich, budowa i przebudowa ujęć wód podziemnych. Natomiast w ramach Wód Polskich realizujemy duży program związany z urządzeniami melioracji wodnych, z ich identyfikacją. Pilotażowo zostało wydzielonych 11 zarządów zlewni. Każdy zarząd zlewni robi profesjonalną mapę, żeby w końcu zidentyfikować, porządnie i raz na zawsze, gdzie są urządzenia, które są to urządzenia, jak one funkcjonują, nadać im konkretne numery, zinwentaryzować, mieć stworzoną mapę. Na razie jest to pilotaż, który zakończy się w tym roku. Przez ostatnie trzy dni była misja Banku Światowego. Tam również mamy wpisane jedno zadanie. Ze środków Banku Światowego chcielibyśmy rozpropagować to na całą Polskę i domknąć temat ewidencji melioracji i urządzeń wodnych.

To tak pokrótce. Jeżeli będą jakieś pytania szczegółowe, to oczywiście są ze mną dyrektorzy Departamentu Usług Wodnych oraz Departamentu Ochrony przed Powodzią i Suszą. Pozostajemy do państwa dyspozycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Ktoś jeszcze. Tak?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Jeszcze pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury Edyta Tuźnik-Kosno:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, ponieważ pan minister wspomniał o państwowej służbie hydrologiczno-meteorologicznej, to może jeszcze krótko kilka informacji w tym zakresie.

Nie ukrywam, że jest to szalenie istotny element ochrony, przeciwdziałania suszy, jak również wydawania komunikatów. Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej posiada i utrzymuje sieć pomiarowo-obserwacyjną, zbiera, opracowuje dane pomiarowe oraz oczywiście na bieżąco monitoruje aktualną sytuację meteorologiczno-hydrologiczną. Bardzo istotnym elementem jest zadanie, które polega na modelowaniu zjawiska w atmosferze, hydrosferze. Opracowuje również prognozy meteorologiczne, gdyż wiadomo, jak to jest istotne, szczególnie jeżeli chodzi o kwestie rolnicze.

IMiGW rokrocznie opracowuje wiele produktów meteorologicznych i hydrologicznych. Produkty hydrologiczne są dostarczane do odbiorców zdefiniowanych w rozporządzeniu ministra infrastruktury z dnia 24 października 2023 r. w sprawie ostrzeżeń, prognoz, komunikatów, biuletynów i roczników państwowej służby hydrologiczno-meteorologicznej i państwowej służby geologicznej. Są również publikowane w serwisach i aplikacjach Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej.

Podam przykład serwisu hydrologicznego IMiGW hydro.imgw.pl. Serwis ten służy do monitorowania aktualnej i prognozowanej sytuacji hydrologiczno-meteorologicznej, oczywiście zwłaszcza kiedy mamy do czynienia z zagrożeniem powodzią lub suszą. Informacje są dosyć konkretne, czytelne. Wydaje nam się, że są dosyć łatwo dostępne, dlatego że przede wszystkim o to chodzi, żeby informacja trafiała do jak najszerszego grona odbiorców. Oczywiście ostrzeżenia są również dostępne na stronie danepubliczne.imgw.pl. Może to być także aplikacja mobilna IMiGW.

Jeżeli chodzi o kwestie prognozy sytuacji hydrologiczno-meteorologicznej, jej elementem są ostrzeżenia. Dodatkowe ostrzeżenia są prezentowane w ramach krajowych i wojewódzkich sztabów kryzysowych i oczywiście przekazywane mediom w formie komunikatów oraz wywiadów.

Produkty hydrologiczne stanowią również podstawy określania celów i kierunków zarządzania zasobami wodnymi w Polsce. Do realizacji zadań hydrologicznej osłony kraju, również w zakresie suszy hydrologicznej, wykorzystywane są systemy prognozowania, ostrzegania hydrologiczno-meteorologicznego, w ramach których funkcjonują platformy modelowania i ostrzegania. Wyniki codziennych obliczeń modeli stanowią prognozy hydrologiczne, a w przypadku niebezpiecznego przebiegu zjawiska wydawane są ostrzeżenia hydrologiczne. System oczywiście obejmuje swoim zasięgiem cały kraj.

Należy również wskazać i podkreślić, że wyniki obliczeń systemu prognozowania i ostrzegania hydrologiczno-meteorologicznego są na bieżąco weryfikowane, kalibrowane, co oczywiście, miejmy nadzieję, przekłada się na dobrą, wysoką jakość prognoz synoptycznych, jak również wydawanych ostrzeżeń hydrologicznych. Przykładem były chociażby prognozy, które były w roku 2024. System umożliwia monitorowanie aktualnej i analizy przyszłej sytuacji hydrologicznej, pozwala również celnie i właściwe zdefiniować nadchodzące zagrożenia hydrologiczne.

W katalogu ostrzeżeń hydrologicznych znajdują się ostrzeżenia przed suszą hydrologiczną, które PSHM opracowuje i wydaje w przypadku, gdy aktualne lub prognozowane wartości przepływu na stacjach hydrologicznych układają się w strefie poniżej stanów średnich i wartości średniego i niskiego przepływu z wielolecia. Oczywiście ostrzeżenie przed suszą hydrologiczną opracowane przez IMiGW stanowi podstawę do podejmowania dalszych decyzji w szeroko rozumianym zakresie. Przede wszystkim jest to podstawa do dalszych działań realizowanych przez służby zarządzania kryzysowego. Ostrzeżenie stanowi również podstawę do innych działań, na przykład związanych z jakością wód powierzchniowych. Realizacja meteorologicznej i hydrologicznej ochrony kraju odbywa się za pomocą sieci pomiarowo-obserwacyjnej państwowej służby hydrologiczno-meteorologicznej PSHM.

Pan minister już o tym wspomniał, natomiast ja może pozwolę sobie przedstawić troszeczkę statystyki. Jeżeli chodzi o sieć stacji meteorologicznych, są 64 stacje synoptyczne, 252 stacje klimatologiczne, 733 stacje opadowe, 8 stacji specjalnych. Mamy sieć stacji hydrologicznych w liczbie 954, w tym 875 to automatyczne stacje telemetryczne. Sieć radarów meteorologicznych POLRAD to konkretnie dziesięć radarów meteorologicznych, sieć pomiarów aerologicznych to 4 stacje: Tarnów, Łeba, Legionowo, Wrocław, sieć wykrywania i lokalizacji wyładowań atmosferycznych PERUN to 13 stacji, a także sieć stacji jeziornych, 61 stacji hydrologicznych, 12 jezior monitoringowych, w tym 9 bilansowych, 4 jeziora bazowe. Tutaj też są prowadzone badania elementów hydrologicznych i morfologicznych na jeziorach. Oczywiście jest jeszcze sieć stacji ewaporometrycznych, są to 4 tratwy ewaporometryczne, 6 stacji z dużymi basenami ewaporometrycznymi i 12 stacji z małymi basenami ewaporometrycznymi.

Oczywiście dodatkowo chyba trzeba wspomnieć, że oprócz tego, że IMiGW dostarcza prognozy długoterminowe, uwzględniające prognozy warunków hydrologiczno-meteorologicznych, to również prowadzi monitoring przekroczeń na stacjach hydrologicznych dla zakresu powodzi, stanów ostrzegawczych, alarmowych i suszy, przepływów poniżej SNQ oraz innych wskaźników oceny suszy. W ramach monitoringu klimatu Polski w ujęciu miesięcznym oraz sezonowym wyznaczony jest przestrzenny rozkład bilansu klimatycznego na obszarze kraju oraz jego anomalie w stosunku do klimatologicznego okresu normalnego. Dodatkowo dokonuje się analizy dla obszaru kraju związku pomiędzy zasobami termicznymi a skumulowanymi opadami. Analizy te udostępniane są w biuletynach monitoringu klimatu Polski, w comiesięcznych komunikatach o warunkach klimatycznych oraz w rocznym raporcie klimatu Polski.

Ryzyko występowania susz i powodzi w Polsce było także elementem prac badawczych prowadzonych przez instytut w ramach rocznych planów prac badawczych i rozwojowych. IMiGW jest inicjatorem i prowadzi we współpracy z Państwowym Gospodarstwem Wodnym Wody Polskie specjalną stronę stopsuszy.imgw.pl. Prezentowane są na niej niezbędne informacje dotyczące tematu suszy. W czasie rzeczywistym można analizować mapy Polski w kontekście zasobów wodnych oraz prognoz hydrologicznych. Są to niezbędne informacje dla rolnictwa, jak również innych gałęzi przemysłu. Takie dane jak: susza hydrologiczna, susza meteorologiczna, monitoring suszy, wartości parowania, suma opadów, stan wód, wilgotność gleby, prognozy hydrologiczne, ostrzeżenia meteorologiczne i hydrologiczne są dostarczane przez IMiGW i aktualizowane w czasie rzeczywistym. Są one oparte na specjalnych modelach. To tak krótko, jak to funkcjonuje w IMiGW.

Panie ministrze, jeżeli jeszcze mogłabym coś dodać, to oprócz programu przeciwdziałania skutkom suszy, mamy program przeciwdziałania niedoborowi wody, który też jest bardzo istotny, jeżeli chodzi o kwestie walki z suszą. Jest to dokument o charakterze strategicznym, kompleksowo omawiający możliwości i niezbędne kierunki działań w zakresie rozwoju retencji wodnych. Jest on przyjęty uchwałą nr 152 Rady Ministrów z 22 sierpnia 2023 r. Jego nazwa to „Program przeciwdziałania niedoborowi wody na lata 2023–2027 z perspektywą do roku 2030”.  Program został opracowany dla obszaru całego kraju z uwzględnieniem podziału na regiony wodne, obszary dorzeczy. Określa działania zwiększające retencje planowane do realizacji do 2030 r. Program uwzględnia wszystkie rodzaje retencji: sztuczną, którą wymieniał pan prezes, naturalną. Wskazuje działania ukierunkowane na zwiększenie z obecnego poziomu 7,5% do ponad 15%. Zmagazynowanie dodatkowych 5 mld m³ wody stanowiłoby 85% średniego rocznego odpływu wód z obszaru Polski.

Pozwolę sobie jeszcze przytoczyć założenia do programu przeciwdziałania niedoborowi wody. Jest to 14 typów działań: renaturalizacja ekosystemów mokradłowych, renaturalizacja rzek, realizacja odtwarzania obiektów małej retencji i mikroretencji na terenach leśnych, zalesianie, zadrzewianie oraz przebudowa drzewostanów, realizacja i odtwarzanie obiektów małej retencji i mikroretencji na terenach rolniczych, promowanie, wdrażanie zabiegów agrotechnicznych zwiększających retencję glebową, realizacja odtwarzania stawów hodowlanych, realizacja nowych oraz przebudowa istniejących systemów melioracyjnych w celu zapewnienia funkcji nawadniająco-odwadniających, o czym właśnie wspominał pan prezes PGW WP, ochrona, tworzenie, odtwarzanie zadrzewień śródpolnych, przydrożnych i przywodnych, realizacja obiektów retencjonujących wodę, realizacja innych działań służących poprawie retencji wód, przekształcenie wybranych suchych zbiorników przeciwpowodziowych w zbiorniki retencyjne wielofunkcyjne, rekultywacja wyrobisk pogórniczych w celu wykorzystania jako wielofunkcyjne zbiorniki retencyjne, realizacja MPA oraz inne działania mające na celu zwiększenia retencji w miastach, m.in. infrastruktura błękitno-zielona, retencja wód opadowych, zwiększenie udziału powierzchni biologicznie czynnej.

Dziękuję. Jestem do dyspozycji, jeżeli chodzi o pytania.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Listę mówców będzie prowadził pan przewodniczący Gwiazdowski. Zaczynamy od państwa posłów. Pan poseł Rzepa pierwszy podniósł rękę.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, panowie ministrowie, drodzy goście, dziękuję za informację.

Szanowni państwo, pozwólcie, że podzielę się pewnymi refleksjami z praktyki w terenie. Pierwsza uwaga do ministerstwa, do Wód Polskich. Szanowni państwo, nie wiem, czy poradziliście sobie z banalnym być może problemem, jakim są pieniądze dla stacji pomp na początku roku. Często słyszę, że nie pompują, ponieważ nie mają za co, już nie mówiąc o tym, dlaczego patrząc z punktu widzenia bezpieczeństwa, dużo płacicie za prąd, który używają stacje pomp. Dla mnie też jest to trochę nie do końca zrozumiałe, dlaczego państwo tak komercyjnie podchodzi do tego tematu, dlaczego stacje pomp, Wody Polskie tyle za to płacą. Wracając do pierwszego pytania, mam nadzieję, że pan minister odpowie mi na to pytanie. Wydaje mi się, że jest to rzecz, która nie powinna mieć miejsca, że stacje pomp nie mają pieniędzy na pompowanie wtedy, kiedy trzeba pompować. To pierwsza, bardzo ważna rzecz.

W materiale przygotowanym przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest informacja dotycząca spółek wodnych. Powiem tak. Jeżeli chodzi o nakłady, szanowni państwo, dla mnie dzisiaj woda jest jednym z elementów, które będą determinowały pewnie i produkcję rolną, i wiele innych rzeczy w wielu obszarach. Natomiast nakłady, o których państwo mówicie w różnych obszarach, realizowane czy to przez Ministerstwo Infrastruktury, czy to przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wydaje mi się, że są wysoce niewystarczające, delikatnie mówiąc. Jeżeli zdajemy sobie z tego sprawę, że woda i sposób, w jaki będziemy sobie potrafili poradzić z jej gromadzeniem, zarządzaniem, będzie jedną z rzeczy, które będą determinowały, to środki te wydają mi się bardzo niewystarczające.

Wrócę do spółek wodnych, dlatego że wydaje mi się, że dzisiaj jest to temat szalenie istotny. Dobrowolność zrzeszania się rolników w spółkach wodnych nie wyszła i nie wyjdzie. Szanowni państwo, mówię to po doświadczeniach w tym względzie w województwie zachodniopomorskim, kiedy próbowaliśmy przekazywać środki z samorządu województwa na tworzenie spółek wodnych i zadania realizowane przez spółki wodne. Nie udało się to. Szanowni państwo, chyba wiemy o tym, że… Jestem jednak zwolennikiem – będę głosił taką tezę – że rolnicy powinni obligatoryjnie należeć do spółek wodnych. Obligatoryjnie, szanowni państwo, dlatego że ich pola to nie są wyspy, które są gdzieś zawieszone w przestrzeni i nie oddziałują na sąsiadów. Delikatnie mówiąc, tak to wygląda.

Jeżeli dzisiaj nie zrozumiemy, że powinniśmy pójść w tę stronę, żeby tworzyć obligatoryjne gminne spółki wodne, do których należą… Oczywiście musimy się zastanowić nad opłatami, które powinni wnieść nie tylko rolnicy, nad tym, jak mają funkcjonować spółki wodne, skąd pozyskiwać środki na urządzenia, które będą pomagały we właściwym utrzymaniu. Bez tego, szanowni państwo, dalej nie pójdziemy.

Jest to mój apel do pana ministra Jacka Czerniaka. Jedynym rozwiązaniem tematu właściwego podejścia do regulowania gospodarki wodnej w rolnictwie są obligatoryjne spółki wodne. Wiąże się z tym wiele tematów. Pewnie znajdzie się tam również sposób na współpracę z Wodami Polskimi. Pierwsze elementy to pola, później są już cieki, później są rzeki, wiadomo, właściwe podejście do tego tematu. Pewnie nie mielibyśmy tych wszystkich rzeczy na Żuławach, gdyby to było we właściwy sposób, we właściwych nakładach, zrobione. Ktoś kiedyś zrobił to na Żuławach, mógł to zrobić szybko, a my robimy to przez wiele, wiele lat. Przez wiele lat mamy podtopienia czy cokolwiek. Patrzę także z punktu widzenia efektywności tych działań.

Komisja Europejska często podkreśla, że powinniśmy też postawić na akwakulturę. Akwakultura także musi uwzględniać wodę, to, skąd będzie woda, dlatego że jest coraz mniej wody płynącej. Chyba raczej woda musi być z wód co najmniej głębinowych, które powinny służyć akwakulturze.

Moim zdaniem, szanowni państwo, w Polsce niestety mamy bardzo wiele instytucji, ministerstw, które odpowiadają za wodę, natomiast wydaje mi się, że ich działania nie są do końca wspólnie skoordynowane, dlatego że podejście do wody powinno być całościowe, oczywiście patrząc z różnych obszarów, ale jednak całościowe. Wydaje mi się, że jeżeli nie dojdziemy do porozumienia, nie zdamy sobie sprawy, że jeżeli nie zrobimy nic, jeżeli chodzi o wodę, to… Jak ktoś tu powiedział i napisał, obecny poziom odporności rolnictwa na susze i powodzie można określić jako umiarkowany. Nie, szanowni państwo, można określić jako zły i nie widać, żebyśmy wyciągali jakiekolwiek wnioski, żeby zdecydowanie poprawiać sytuację.

To, z czym mamy najwięcej problemu, to nagłe zjawiska, które powodują, że w pewnych okresach wody jest zdecydowanie za dużo, a my nie potrafimy w odpowiedni sposób jej zatrzymać i we właściwym czasie udostępnić. Przecież państwo dokładnie to wiecie. Trzeba zacząć pracować, żeby tę sytuację zmienić, żeby rolnicy mogli retencjonować wodę, żeby nie musieli mieć aż tak dużo przeszkód administracyjnych, a jednocześnie powinny być programy, które wspierają gromadzenie wody, już nie mówiąc o tym, że później mogą ją wykorzystywać. Rolnicy będą coraz częściej mówili, że potrzebują wody do swoich upraw. Będzie konflikt z podstawowym zaopatrzeniem ludności w wodę.

Są to pytania, szanowni państwo, które same cisną się na usta. W informacjach, które dostaliśmy dzisiaj, państwo mówicie o tym, że tyle wydaliśmy, tyle zrobiliśmy, ale jak państwo podchodzicie w sposób skoordynowany do tematu wody? Cały czas nie widzę pomysłu, tak samo jak nie widzę pomysłu na rozwiązanie tematu aplikacji suszowej, o której dyskutujemy, dyskutujemy, dyskutujemy. I co? I cały czas, jak występuje susza, zaczynamy dyskutować na temat tego, czy będzie 30%, nie będzie 30%, czy to jest sprawiedliwe, czy to nie jest sprawiedliwe, czy mamy wystarczającą liczbę stacji w terenie czy nie, czy może powinna być inna metoda. Kiedyś wprowadziliśmy to na żywym organizmie, wprowadziliśmy do praktyki, a chyba zabrakło nam najpierw testu, żeby przekonać się, czy jest to słuszne.

Drodzy państwo, moja refleksja jest taka, że powinny być obligatoryjne spółki wodne. Woda powinna być jednym z podstawowych tematów, które powinny być w naszych dyskusjach na posiedzeniach Komisji. Jednocześnie myślę, że podejście powinno być bardzo, bardzo kompleksowe, a środki zdecydowanie większe, dlatego że na dzień dzisiejszy, przepraszam, ale są dalece niewystarczające. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani posłanka Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Mam nadzieję, że pan poseł Szrot zgodzi się z moją tezą, dlatego że chciałam powiedzieć głównie o torfowiskach, ale przede wszystkim chciałam się zgodzić z posłem Rzepą, że musimy rozmawiać o wodzie.

Dobrze, że mamy dzisiejsze posiedzenie Komisji w tej sprawie i mamy przedstawicieli trzech resortów odpowiedzialnych za zarządzanie wodą. Mam wrażenie, że nie ma już w tej kadencji nikogo na sali, kto kwestionowałby kwestie zmian klimatu wpływających na rolnictwo, na zasoby wodne, na wyższe temperatury. Wszyscy odczuwamy brak wody, pustynnienie Polski. Widzimy, że to się przekłada. Jest też kwestia tego, że opady są obecnie nierównomiernie rozłożone, mamy wielkie, długie okresy, gdy w ogóle nie ma opadów, z drugiej strony później mamy nawalne opady, które powodują powodzie, a jednocześnie wysuszona ziemia nie jest w stanie wchłonąć nawalnych deszczy.

Jak podpowiada poseł Suski, rzadko mamy duże opady śniegu, a Polska nie ma lodowca. Zasoby wodne czerpiemy przede wszystkim z opadów. Jak w innych latach była pokrywa śnieżna, zanim skutki zmian klimatu zaczęły być odczuwalne, powolne topnienie pokrywy śnieżnej dawało zaopatrzenie w wodę, w tym dla rolnictwa. A więc cieszę się, że mamy chyba zgodność, że musimy rozsądnie zarządzać wspólnymi zasobami wodnymi.

Z przedstawionych przez ministerstwo, jak też przez Wody Polskie informacji wynika, że chyba podana jest dobra granica, jeżeli chodzi o pobór wody do oprysków, nawadniania, zraszania, określona na uśrednione 5 m³ na dobę, jeżeli chodzi o gospodarstwa użytkujące, wykorzystujące to na własny użytek.

Wracając do clou mojej wypowiedzi, do głównego pytania, w materiałach dostarczonych przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jasno wybrzmiewa, że 87% torfowisk w Polsce jest zniszczonych poprzez odwodnienie albo przekształcenie w grunty rolne. W Polsce, gdzie mamy 1,6 mln ha torfowisk, tak naprawdę odwodnionych mamy 1,3 mln ha. Wiemy, że torfowiska są niezwykle cenne. Torfowiska przede wszystkim akumulują dwutlenek węgla.  A więc dzięki temu zmiana klimatu mniej postępuje. Natomiast odwodnione torfowiska uwalniają dwutlenek węgla.

Torfowiska to też dbanie o bioróżnorodność, ochrona przed pożarami i poprawa obiegu wody w całym krajobrazie, co wpływa też mocno na rolnictwo. Jak mamy cały teren wysuszony, pozbawiony torfowisk, to brakuje wody dla rolnictwa, brakuje czy to wód powierzchniowych, czy to wód podziemnych. W Polsce wygląda to dramatycznie. Osuszając kolejne tereny pod uprawy rolne, sami kręcimy dla siebie pętle, dlatego że im mniej torfowisk, tym mniej wody w krajobrazie, tym mniej wody dla rolnictwa. Pojawia się błędne koło.

Mam konkretne pytania, jakie działania podjęło MRiRW, jak też resort środowiska w celu ochrony niewielu torfowisk, które jeszcze zostały, jak również w celu odtwarzania torfowisk, które są kluczowe dla zatrzymania wody w krajobrazie, jak też po to, żeby sprzyjało to rolnictwu. Na jakim jesteśmy etapie we wdrażaniu strategii bioróżnorodności unijnej? Do 2030 r. zostały nam już tak naprawdę cztery lata, a był dosyć ambitny cel, żeby odbudować co najmniej 20% lądowych i morskich ekosystemów. Torfowiska są ważnym tego elementem. Jednym z założeń strategii bioróżnorodności do 2030 r. było przywrócenie naturalnego przepływu dla 25 tys. km rzek. Jak wygląda to w Polsce? To pewnie pytanie do Ministerstwa Infrastruktury, któremu podlegają rzeki. Jakie działania są podjęte z programu LIFE? To bardziej w kierunku Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

A z kolei pytanie do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam pytanie, jakie konkretne działania były na odtwarzanie torfowisk? Czy były jakieś zachęty dla rolników w tym zakresie, być może w ramach ekoschematów? Albo czy są plany, żeby nastawić się mocno na zachęcenie rolników do odtwarzania torfowisk? Dziękuję bardzo. Liczę za rzetelne odpowiedzi od każdego z ministerstw.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Bogucki.

Poseł Jacek Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, problem wody w rolnictwie tak naprawdę jest problemem odwiecznym. Pamiętam czasy, kiedy jeszcze jako młody chłopak pojechałem na pole jesienią, był to gdzieś październik, listopad, i koń po brzuch wpadł w całkiem dobrą ziemię, dlatego że była tak nawodniona. Potem w latach 70. tereny te zostały zmeliorowane. Sytuacja zmieniła się. Były zastawki na rowach, były urządzenia zatrzymujące wodę. Trzeba powiedzieć, że my, rolnicy, nie korzystaliśmy z tego za bardzo, ponieważ nie było takiej potrzeby, nie było tak suchych lat.

Ostatni czas jest trochę inny. Wprawdzie u nas, w województwie podlaskim, aż tak dotkliwej suszy raczej nie ma jak w kujawsko-pomorskim, ale jest problem zatrzymywania wody.  Dużo roboty robią za nas bobry, niekoniecznie tam, gdzie trzeba, jest ta robota i niekoniecznie dobra, ale pracują dużo. Jestem zdziwiony, że po raz pierwszy od lat 70. moja rzeczka Siennica, która jest dopływem rzeki Brok, rzeka Brok wpływa do rzeki Bug, rzeka Bug do Wisły, a Wisła, jak to mówił jeden z prezydentów, do morza.

Otóż ta rzeczka, która jest też ciekiem utrzymywanym przez Wody Polskie, po raz pierwszy w historii nie została wykoszona. Stało się tak po raz pierwszy. Nie było takiego roku przez kilkadziesiąt lat. Chwasty, które tam rosną, rozsiewają się po sąsiednich polach, po sąsiednich łąkach. Skandaliczna sytuacja. Pytanie do ministerstwa nadzorującego Wody Polskie, co się stało, że w tym roku nie było koszenia? Czy to przez to, że akurat szefami Wód Polskich, przynajmniej w naszym regionie, pozostawali ci, którzy w wyborach samorządowych poprzegrywali? Niekoniecznie mieli do czynienia z zarządzaniem zasobami wodnymi. Czy też jest inna przyczyna? No ale jakaś przyczyna jest.

Jeżeli chodzi o spółki wodne, z lat 90., kiedy byłem wójtem, pamiętam czasy, kiedy był wielki problem funkcjonowania spółek wodnych. Tak naprawdę, jak nie było grupy ludzi i wsparcia gminy dla spółek wodnych, to spółki w wielu gminach popadały, przestały funkcjonować albo funkcjonowały w sposób bardzo różny. W mojej gminie przykładowo od początku zdecydowaliśmy się na to, żeby pomagać spółce wodnej. Mam nadzieję, że minister Żurek nie będzie mnie za to ścigał, gdyż już się przedawniło. Robiliśmy to wtedy, kiedy jeszcze nie było przepisów pozwalających gminie na pomoc spółkom. Myśmy pomagali poprzez to, że wynajmowaliśmy im gminną koparkę tylko po kosztach, pozwalaliśmy na to, żeby mieli pomieszczenia w urzędzie gminy – spółka tam funkcjonowała – ale też żeby pracownik pracujący w urzędzie gminy na stanowisku dotyczącym spraw rolnych pomagał w prowadzeniu dokumentacji, przyjmowaniu zgłoszeń.

Mam nadzieję, że to nie było przestępstwo, aczkolwiek na pewno prawo nie regulowało tej kwestii. Potem zostało to uregulowane. Od pewnego czasu jest możliwość, żeby gminy wprost wspierały spółki. Nie zgodzę się z posłem Rzepą, że przymusowe to będzie… To już było  i to se ne vrati, jak mówią Czesi, to się nie wróci. Trzeba zorganizować spółki wodne w taki sposób, żeby w większym stopniu zaangażowało się państwo, a państwo to są też samorządy. Chodzi o to, żeby było to systemowo rozwiązane, ale nie, że jak będzie jakiś tam przymus, to wtedy będzie dobrze. Znam wiele korporacji, które działają przymusowo w wielu dziedzinach i wcale dobrze nie działają. Mówię tu chociażby o korporacjach zawodowych.  A więc w przypadku spółek wodnych też nie będzie tak, jak się panu posłowi wydaje.

Natomiast tak jak powiedziałem, gdzieś jest problem, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Wód Polskich. Też nie powinno być sytuacji, żeby rolnik, który często nie miał świadomości, że 5 m³ średniorocznie już wymaga pozwolenia na budowę, czy z innych powodów przekroczył barierę dotyczącą konieczności uzyskania pozwolenia wodnoprawnego, podlegał jakimś ogromnym karom. Tak nie powinno jednak być. Z jednej strony mamy sytuację, że gospodarstwo może brać 5 m³. No to jaki problem, żeby z jednego gospodarstwa powstały trzy: męża, żony, syna i wtedy brały 15 m³? Bez sensu, żeby dzielić gospodarstwa tylko po to, żeby uniknąć dosyć skomplikowanej i długotrwałej procedury uzyskiwania pozwolenia wodnoprawnego.  Tak naprawdę powinno być to odniesione bardziej do, nie wiem, powierzchni, zakresu działalności gospodarstwa, ale to wymagałoby oczywiście zmiany ustawowej, zmiany prawnej. Jako Komisja powinniśmy się nad tym pochylić.

Głos przedmówczyni odbieram bardziej przeciwko rolnikom niż jako wspierający rolników. Oczywiście jestem za ochroną przyrody, ale przede wszystkim za ochroną człowieka. Życie człowieka jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, żebyśmy nie doprowadzili do sytuacji, kiedy Polska przestanie być samowystarczalna w zakresie produkcji rolniczej. Powinniśmy także pomagać tym krajom, które mają mniejsze zasoby rolnicze, i sprzedawać żywność poza granice w jak największym stopniu, oczywiście szanując całą przyrodę – i tę zwierzęcą, i tę roślinną – stosownie do roli wykorzystywania przyrody dla człowieka. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Ponieważ lista chętnych do zabrania głosu nam się wydłuża, to mam prośbę jednak o skracanie wypowiedzi. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze? Państwa mam już zapisanych. Pani posłanka Lisowska jest następna, potem pani posłanka Hołownia. Pan poseł Pietrzczyk zabierze głos jako ostatni z posłów, a potem rozpoczniemy… Pan Zbigniew Ajchler zostanie dopisany. Pani posłanka Lisowska, proszę bardzo.

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym dołączyć się do głosów, które mówią o potrzebie integracji na rzecz pracy w kierunku zapewnienia odporności na kryzys wodny w Polsce.

Integracja powinna oczywiście przede wszystkim dotyczyć także Ministerstwa Infrastruktury, które dzisiaj niestety nie jest reprezentowane, ponieważ jako kraj, który regularnie zmaga się z problemem suszy i cierpi na niskie zasoby wody na tle innych krajów Unii Europejskiej, potrzebujemy jednolitej, kompleksowej strategii wodnej, strategii na rzecz naprawdę odpowiedzialnej polityki wodnej. Integracja powinna być w wielu wymiarach. Często w ramach zespołów parlamentarnych, które tworzymy jako posłanki, słyszymy tak wiele głosów, że integracja, wymiana informacji, współpraca w zakresie wspólnych działań na rzecz poprawy i utrzymania w należytym stanie polskich zasobów wodnych niestety nie jest wystarczająca nie tylko z punktu widzenia rolników, ale także innych środowisk, w tym również przedsiębiorców.

Szanowni państwo, integracja także powinna być w wymiarze połączenia wizji z polską transformacją energetyczną. Niestety, jak zarzucają wizji polskiego rządu ekolodzy, polska transformacja energetyczna oraz opieranie wytwarzania energii cieplnej i elektrycznej na wodochłonnych źródłach prowadzi do tego, że w strategii transformacji woda nie jest traktowana jako zasób strategiczny i nie ma należytego odzwierciedlenia wagi problemu w dokumentach opracowywanych przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska.

Dlatego, szanowni państwo, musimy integrację, wymianę informacji, wzajemną współpracę koordynować nie tylko w wymiarze polskim, ale także wobec tego, co wskazuje nam Unia Europejska, a Unia Europejska, mam wrażenie, dokonała pewnego przełomu i przebudzenia, jeżeli chodzi o zagrożenia wynikające z niedoboru wody, problemów suszy, zmian klimatycznych w kontekście bezpieczeństwa wodnego dla przyszłych pokoleń. I właśnie opracowała strategię odporności wodnej. Dbanie o wodę, chronienie zasobów wodnych, po pierwsze, to prawda, wymaga nakładów finansowych, a te, szczególnie na Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie, na pewno są nad wyraz niewystarczające, ale nie wszystkie rzeczy, które możemy robić na rzecz wody, wymagają bardzo dużych nakładów finansowych. Wymagają przede wszystkim zmiany sposobu myślenia o wodzie jako o zasobie naprawdę strategicznym, który jeżeli nie będzie należycie potraktowany w dokumentach strategicznych rządu polskiego i ministerstw, które o wodzie decydują, będzie stanowił kluczową barierę rozwoju nie tylko rolnictwa, ale i gospodarki.

Dlatego jedyne, co jako posłance pozostaje mi zrobić, to prosić o współpracę między resortami, ale być może warto zastanowić się, żeby wśród czterech podmiotów, tak istotnych dla kształtowania polityki wodnej, wydzielić podmiot wiodący, nie kosztem, powiedzmy, nowych nakładów finansowych, ale upoważnić jakiś resort, któreś z ministerstw, które będzie koordynowało pracę. Moim zdaniem jest to naprawdę potrzebne. Wynika to z wielu raportów, analiz, próśb środowisk rolniczych, ale także organizacji ekologicznych pozarządowych, które działają na rzecz ochrony polskich zasobów wodnych.

Pozostaję z tą prośbą, szczególnie kierowaną na ręce pana ministra Jacka Czerniaka, który jest z tego terenu, z którego ja jestem, który także opiera swój rozwój o gospodarkę rolną, dlatego że ponad 60% naszej gospodarki w województwie lubelskim jest opartej o rolnictwo, żeby ten temat potraktować, tak jak mówię i jak mówi wiele środowisk, ponieważ to nie są tylko moje słowa.

Zakończę w ten sposób, że oprócz wdrażania legislacji unijnej, dyrektyw, które już obowiązują, które mają pomóc w zarządzaniu gospodarką wodną krajom Unii Europejskiej, powinniśmy także włączyć się w trendy wyznaczone przez Komisję Europejską i budować strategie odporności wodnej. Tu jeszcze wrócę do tego, żeby transformację energetyczną bardzo poważnie powiązać ze zużyciem wody, co myślę, będzie także kluczowe dla szacowania.

I na koniec mam też pytanie, czy prawdą jest, że zasoby wód podziemnych w Polsce nadal nie są precyzyjnie oszacowane, że nie ma także dokładnego rozpoznania geologicznego? Czy są ewentualnie plany, żeby te zasoby oszacować? Czy prawdą jest także, że nasze zasoby wód są na poziomie na przykład 30% tego, czym dysponuje Francja? Ważne jest, żeby oszacować pobór w sposób zgodny z rzeczywistym odzwierciedleniem, ponieważ z tego, co wskazują dane, nasze zużycie, jeżeli chodzi o wodę na potrzeby gospodarki rolnej i rolnictwa, daleko odbiega od poziomu zużycia na te cele wody w innych krajach, co może wskazywać na pewne niedoszacowanie poboru. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani posłanka Hołownia.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Chciałabym zabrać głos przede wszystkim jako hydrolog, czyli osoba, która sporo wie o obwodach.

Szczerze mówiąc, jestem troszeczkę zbulwersowana niektórymi wypowiedziami. Po pierwsze, możemy dużo wymagać od Wód Polskich. Osobiście mam sporo zastrzeżeń do działania Wód Polskich, ale to jest inny problem. Natomiast powinniśmy też zacząć wymagać od samych rolników. W tej chwili tak naprawdę najbardziej szkodzą zasobom wodnym rolnicy, którzy stosują metody, które były dobrze stosowane w latach 70., kiedy mieliśmy nadmiar wody. W tej chwili tak naprawdę będziemy mieli coraz mniej wody. W tej chwili po to, żeby susza glebowa na naszych terenach została uzupełniona, potrzebujemy pół roku ciągłych opadów. Będzie coraz gorzej. Im będzie cieplej, tym szybciej będzie się to nasilało.

Tymczasem słyszę, że rolnicy postulują na przykład wykaszanie roślinności wodnej, czyszczenie cieków wodnych, zupełnie nie myśląc o tym, że właśnie ta roślinność zatrzymuje wodę, powoduje, że rzeki spływają, cieki spływają, woda płynie wolniej i ma czas wsiąknąć do warstwy wodonośnej. Sami sobie powodujemy suszę. Do tego dochodzi wycinanie drzew, zaorywanie miedz. Jest to kompletne dewastowanie źródła, które będzie nam zasilało pola w wodę. Dlatego wydaje mi się, że powinno się też zwrócić uwagę na poważne szkolenie i uświadamianie rolnikom, jak bardzo sobie sami szkodą.

To tyle, co chciałam powiedzieć.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Pietrzczyk.

Poseł Lucjan Marek Pietrzczyk (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jest mi bardzo miło, dlatego że rzadko zdarzają się sytuacje, kiedy rozmawiamy i wszyscy mają rację. Jest tylko problem. Nie będę miał pytań, ponieważ ciężko jest zadawać pytania na siłę. Jeżeli mam zadawać pytania, na które znam odpowiedzi, to jest to bez sensu.

O czym mówię? Mówię o tym, że weszliśmy w fazę, gdzie gadamy, gadamy, gadamy, gadamy. Czas na gadanie skończył się moim zdaniem jakieś pięć lat temu, chociaż jak ktoś by powiedział, że dziesięć lat temu, to też miałby rację. Po prostu odbędziemy posiedzenie Komisji, przeczytamy fajne dokumenty, wysłuchamy dobrych, słusznych jak sto diabli wypowiedzi i za rok, za dwa lata spotkamy się znowu i powiemy dokładnie to samo. I znowu wszyscy będziemy mieli rację. Ponad wszelką wątpliwość czas na gadanie dawno się skończył. Każdy to widzi. Nie trzeba być specjalistą, fachowcem, żeby widzieć, co się dzieje. W związku z tym pora przejść do działania. Jak? Mamy ministerstwa, mamy urzędy, niech siądą ze sobą, ustalą, co robimy. Jedyny mój pomysł jest taki, żeby tą sprawą zajęło się jako wiodące Ministerstwo Klimatu i Środowiska. I tyle.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani posłanka Grygorcewicz.

Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, ja może ciutkę odbiegnę od tematu, ale naprawdę niewiele, ponieważ chcę skorzystać z obecności pracowników Ministerstwa Infrastruktury na naszym spotkaniu. Chciałabym zaznaczyć, że zasoby wodne ostatecznie sprowadzają się do zasobów wody pitnej. My tutaj mało mówimy o wodzie pitnej i mało mówimy o tym, jak sobie z tym poradzić. Będzie nam brakowało wody pitnej. Gdzieś w czarnych wizjach myślę nawet, że to kiedyś będzie waluta, woda będzie walutą.

Szanowni państwo… Zwracam się do pana z Ministerstwa Infrastruktury – jest ktoś z Ministerstwa Infrastruktury? To bardzo się cieszę.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Jest pan minister Koperski.

Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):
Szukałam z panem kontaktu wzrokowego, ale ponieważ pan go nie nawiązał, to pomyślałam, że moja wypowiedź nie dotyczy pana.

Napisałam interpelację do państwa w sprawie odzyskiwania wody szarej. Już raz była prolongata. Nie ma żadnego odzewu na moją interpelację. A przecież grzechem jest używanie wody pitnej do spłukiwania nieczystości w takiej sytuacji, w jakiej znajdują się nasze zasoby wodne, w ogóle w każdej sytuacji, ale w sytuacji deficytowej wody naprawdę nie powinno to mieć miejsca.

Nieskromnie proponowałam, żeby wprowadzić przepisy, które będą zobowiązywać deweloperów budujących nowe budynki do tego, żeby umieszczali i projektowali u siebie małe oczyszczalnie, żeby wodę szarą odzyskiwać dla danego budynku, żeby z powrotem mogła trafić do obiegu. Myślę, że deweloperzy powinni być do tego zobligowani. A tam, gdzie są stare budynki, w których nie ma takich instalacji, być może trzeba zachęcić właścicieli budynków, żeby zakładali sobie takie instalacje, dlatego że my naprawdę spłukujemy mnóstwo wody pitnej. Jest to karygodne.

Bardzo proszę o odpowiedź na moją interpelację. Bardzo chętnie chciałabym porozmawiać z państwem w Ministerstwie Infrastruktury na ten temat. Jeżeli jest to możliwe, to bardzo proszę zaprosić mnie, żebym nie musiała pisać wniosku o to, czy ministerstwo ma wolną czasoprzestrzeń na rozmowę ze mną. Nazywam się Barbara Grygorcewicz i bardzo chętnie podejmę z panem tę dyskusję. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję.

Ostatni głos poselski, pan przewodniczący Gwiazdowski.

Poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, akurat jestem z województwa podlaskiego, gdzie mamy cztery parki narodowe. Jeżeli chodzi o to, co mówiła pani poseł Hołownia, w województwie podlaskim chodzi o mleczarstwo i w ogóle o bydło. Rolnicy tam też funkcjonują, gospodarzą.

Niekonserwowanie rzek, cieków wodnych może się przyczynić do tego – już się przyczyniało, co było widać nawet podczas krótkich opadów, które wystąpiły w sierpniu – że te tereny zrobią się zalewowe. Wynika to z tego, że Wody Polskie są zarządcami przede wszystkim większych rzek, nie rzek, które wpadają do jakieś głównej rzeki. Te rzeczki od wielu lat nie są konserwowane, o czym pani mówiła. Powoduje to, że otuliny parku czy też ewentualnie tereny dalej położone są po prostu zalewane podczas większych opadów, ponieważ woda nie spływa. I to też jest problem.

A więc tu nie można mówić, że zostawmy to tak, jak jest, najlepiej niczego nie konserwujmy. Tam też jest rolnictwo. Powinniśmy dbać o ważną gałąź, jaką jest rolnictwo, żeby rolnictwo dalej mogło się… Można to zrobić w inny sposób, poprzez budowę zastawek. Zastawki, jazy kiedyś były, tylko trzeba środków finansowych na to, żeby to odbudować, żeby to wszystko można było pogodzić, można było pogodzić przyrodę z prowadzeniem gospodarstwa rolnego. Dzisiaj nie możemy mówić rolnikom: „nie gospodarzcie, bo jest problem z wodą”. Nie możemy stawiać takiej tezy. Myślę, że jest to mylne.

Jeżeli chodzi natomiast o informacje, które przedstawiło nam MRiRW, to oczywiście są programy, są wydatkowane środki. Natomiast chciałbym, żeby w tej informacji było zawartych więcej konkretów, ile na przykład za środki finansowe zostało wykonane tego, tego, tego, ewentualnie co zostało konkretnie wykonane, a tego w tej informacji brakuje.

Chciałbym jeszcze ewentualnie spytać ministerstwo o taką rzecz. Pan minister Krajewski o normach GAEC 2 na posiedzeniu Komisji mówił, że będzie można dalej konserwować cieki wodne, które są położone w granicach, gdzie będą normy GAEC 2. Będzie wydane jakieś tam, nie wiem, nie rozporządzenie, ponieważ w rozporządzeniu jest mowa o zakazie, ale będzie wydane jakieś przyzwolenie, które będzie umożliwiało rolnikom, że dalej będą mogli konserwować rowy melioracyjne. Czy taki dokument jest w MRiRW? Czy powstał czy też nie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz ponieważ mamy mnóstwo zgłoszeń, proszę w trzech minutach zawrzeć opinię albo zadać pytanie. Pierwszy głos, pan Dominik Zawadzki, „Solidarność”. Wyszedł.

Zdzisław Łuba.

Członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej Zdzisław Łuba:
Dzień dobry. Zdzisław Łuba, Podlaska Izba Rolnicza.

Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, mam pytanie do pana prezesa Wód Polskich. Pan prezes mówił, że należałoby zająć się melioracją, dlatego że wszystkie wody mają początki na naszych polach, w naszych rowach, czyli u rolników. Czy jest taka możliwość, panie prezesie, żebyście mogli przejąć właśnie rowy melioracyjne? My jako rolnicy chętnie będziemy płacić składki. Póki co tylko jedną czwartą terenu Polski obejmują spółki wodne, większość spółek wodnych już nie ma, nie istnieje. Jeżeli rzeczywiście byłaby taka możliwość, żeby Wody Polskie to przejęły, byłoby bardzo dobrze.

Dawniej na naszych rowach były zastawki, o czym była tu mowa. Dzisiaj nie ma zastawek, a to by spowodowało, że w momencie, gdy deszczu jest trochę więcej, ktoś zająłby się tym, żeby działać zastawkami, zatrzymać wodę, która mogłaby bardzo dużo nam pomóc. W dzisiejszej sytuacji, gdy rolników jest coraz mniej, mamy problem ze zbieraniem składek.

Druga rzecz, mamy problem, jeżeli gdzieś w rowie, gdzie rolnik nie opłaca składki, gdzie ciężko wyczyścić rów, powstają nie tylko drzewka, ale już drzewa. My jako spółki wodne – ja też jestem w spółce wodnej – mamy problem z wycięciem takiego drzewa. Trzeba dostać pozwolenia. Uważam, że Wody Polskie nie miałyby z tym problemu. Jeżeli nie Wody Polskie, to samorządy. Rolnicy są zrzeszeni w spółkach, ale rolników jest coraz mniej, chociaż łąki zostały. Osoby, które wydzierżawiły, nie chcą płacić. Nie wiem, może mają rację, a może nie mają racji. Chcieliśmy, żeby w dopłatach była kratka „stosunek do spółki wodnej”, czy opłaca.

Tak jak wszyscy mówimy, jak wszyscy się zgadzamy, bez wody albo z nadmiaru wody w Polsce robi się jak nie powódź, to susza. Naprawdę byłbym wdzięczny, gdyby ktoś z osób rządzących doprowadził do tego, żeby przejął to ktoś, kto nadzorowałby całą Polskę, a nie tylko w jednej czwartej Polski i to wyrywkowo, gdzie są spółki wodne. Tam, gdzie pomaga wojewoda, trochę starostwo i gmina, to jeszcze funkcjonuje. Od tego zacznijmy. To taki temat.

Następny do pana ministra Czerniaka. Czy jest możliwość, żeby Polska, polscy rolnicy mogli mieć deszczownie jak rolnicy niemieccy i francuscy? Czy rząd polski, budżet polski, poprzedni rząd, obecny rząd stać, żebyśmy my, rolnicy… Po co nam płacić za suszę? Chcemy, żeby nie było suszy, żebyśmy mogli mieć deszczownie, żeby nam się urodziło, dlatego że posialiśmy i dbaliśmy. Susza jest niepotrzebna, a gdyby były deszczownie, nie trzeba byłoby płacić i spierać się, czy aplikacja działa czy nie. W aplikacji wyszło, że u mnie mogła być powódź, a okazuje się, że mam puste rowy, ale to już nie o to chodzi.

Następna rzecz, proszę państwa, przyjeżdżam do Warszawy. Czy jest możliwość, panie prezesie Wód Polskich, żeby zrobić naturalne progi na rzekach, podnieść trochę ziemi? Niech Wisła tak nie wygląda. Widać całe koryto. Czy jest ktoś, kto na to pozwala? Czy Ministerstwo Klimatu i Środowiska pozwala? Kto na to pozwala? Ja nie jestem wędkarzem, ja doję krowy, ale wędkarze mówią, że nie mogą łowić ryb, ponieważ nie ma wody, nie ma poziomu, bo ryby, bo złota alga. W sytuacji, gdy woda się nagrzewa, złota alga tam narasta i jest śnięcie ryb.

Czy Wody Polskie mogłyby dostać pozwolenie od Ministerstwa Klimatu i Środowiska na progi zwiększające poziom wody? Czy przyjeżdżając do Warszawy, zawsze mamy widzieć suche koryto Wisły? Chyba Wisła to jest najważniejsza rzeka dla nas. Już o innych…

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dobrze.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Wrócił pan Dominik Zawadzki, „Solidarność”.

Przewodniczący NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” Powiatu Grójeckiego Dominik Zawadzki:
Dzień dobry. Dominik Zawadzki, przewodniczący NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” powiatu grójeckiego.

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze, można powiedzieć, że temat wody to temat rzeka. Było tu wiele różnych wypowiedzi, różnych spraw, wypowiadali się też naukowcy, specjaliści w dziedzinie hydrologii. My, rolnicy, nie jesteśmy specjalistami od hydrologii. Ja też nie jestem, z wykształcenia jestem rolnikiem, ale o specjalności sadowniczej, natomiast rolnikiem jest mój tata. Wiedzę czerpałem z praktyki. I z praktyki mogę powiedzieć też o wodzie. Dlaczego w niektórych miejscach były sadzawki? Dlatego, że ojcowie, dziadowie wiedzieli, że w danym miejscu jest bardziej mokro i jest tam woda. Stąd wzięły się sadzawki. Nie potrzeba było żadnych naukowców, planów itd.

Szanowni państwo, szanowna Komisjo, jako sadownik wnioskowałbym o to, po pierwsze, żebyśmy jako rolnicy mieli dowolność, dlatego że my wiemy, gdzie jest woda, gdzie możemy ewentualnie wykopać staw. Dobrodziejstwem było 5 tys. m², ale to jest za mało. 5 tys. m² przy nawodnieniu jakiejkolwiek rośliny… Już nie wspomnę o tym, co kolega wcześniej omówił o suszy. Wspomnę o przymrozkach, które dotykają sadowników przez ostatnie dwa sezony. Nawodnienia antyprzymrozkowe potrzebują dużej ilości wody, która nie jest wchłaniana przez roślinę w tamtym okresie, tylko wraca z powrotem do ziemi. Potrzebujemy dużo większych zbiorników.

Po drugie, szanowni państwo, szanowna Komisjo, przypomnę, że to szanowna Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pytałem kolegów, czy się pomyliłem, czy może trafiłem dzisiaj na posiedzenie jakiejś innej komisji, ale zapisywałem się na posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a nie środowiska i klimatu i nie wiem jeszcze czego. Chciałbym przypomnieć o jednym. Drodzy specjaliści, rośliny potrzebują najwięcej wody w maju. Stawy czy zbiorniki, które moglibyśmy budować, które powinniśmy budować, powinny być jak najgłębsze, jak największe, dlatego że w maju, po zimie możemy zmagazynować jak najwięcej wody. Później będzie się opuszczała. My też możemy spuszczać wodę. Jeżeli jej nie potrzebujemy, to powoli możemy ją spuszczać.

Natomiast głębokość zbiorników 3 m na dzień dzisiejszy to jakaś utopia wymyślona przez urzędników. Boleję nad tym, że im więcej urzędników, tym więcej prawa, a im więcej prawa, tym mniej tak naprawdę sposobności życia w normalnym świecie. Nikt o tym dzisiaj nie mówi. Jedna z pań wspomniała, że rolnicy są osobami, które niszczą wodę. Może zadam pytanie. A może ci, którzy budują potężne budynki i betonują ziemię? Tam woda się nie wchłania, tylko gdzieś spływa, a powinna…

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący NSZZ RI „Solidarność” Powiatu Grójeckiego Dominik Zawadzki:
Ale, panie przewodniczący, jeszcze chwileczkę. Dwa czy trzy tematy. Wrócimy do tego…

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Niestety nie.

Przewodniczący NSZZ RI „Solidarność” Powiatu Grójeckiego Dominik Zawadzki:
Może Komisja zastanowiłaby się nad tym, żeby był jakiś program dofinansowania. Teraz jeden jest. Chodzi o to, żeby zbierać w deszczówkę w jakieś większe zbiorniki. Jest jeszcze jeden bardzo ważny problem.

Szanowni państwo, wcześniej wspomniał o tym poseł Bogucki. Jest problem bobrów. Wiecie państwo, my, sadownicy, borykamy się z bobrami. A ile państwo kosztują odszkodowania? Przepraszam bardzo, czy pan minister, czy szanowna Komisja rozmawia z bobrami, czy Wody Polskie rozmawiają z bobrami, gdzie mogą, a gdzie nie mogą budować i co mogą wybudować? Nie, a nam się nakazuje. Jeszcze jedna rzecz. 5 m³ to za mało. Uważam, że powinno być to kilkukrotnie zwiększone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, funkcjonowanie spółek wodnych jest w Polsce kwestią dosyć problematyczną także formalnie. Od razu na wstępie zauważmy, że instytucjonalnie jest to podmiot prawa prywatnego, a nie publicznego, co ma swoje konsekwencje. Musimy rozważyć, czy tego typu podmioty nie powinny jednak być bardziej usztywnione administracyjno-prawnie, być instrumentem polityki wodnej i rolnej kraju, chociażby w sposób, o którym mówił pan poseł Rzepa.

Pierwsza sprawa. Co prawda ustawa – Prawo wodne przypisuje nadzór nad spółkami wodnymi starostom, jednakże głównym narzędziem w tym zakresie jest badanie prawidłowości uchwał organów spółek, co zresztą w informacji zauważyło Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Starosta może rozwiązać spółkę albo wprowadzić zarząd komisaryczny, natomiast dużo bardziej problematyczne jest bieżące funkcjonowanie spółek. Formalny nadzór kończy się tylko na pilnowaniu uchwał, natomiast nie możemy kontrolować czynności materialno-technicznych,  prac konserwacyjnych, remontów urządzeń wodnych. Jak wskazują pracownicy starostw, częstokroć jest tak, że od starostów wymaga się takiej aktywności, tylko my nie mamy podstawy prawnej. A więc w ustawie powinny się znaleźć tego typu kwestie. Obecnie nie ma też instrumentu prawnego, który umożliwiałby starostom wyegzekwowanie od spółek wodnych dostosowania treści statutów do obowiązującego prawa poza ewentualną likwidacją. Praktyka jest taka, że starostowie wzywają spółki, natomiast nie mamy możliwości egzekwowania tego. Stąd działalność starostów może mieć wyłącznie charakter informacyjny.

Należy zwrócić przy okazji uwagę na częstą bolączkę, jaką jest niemożność w ogóle zebrania kworum na zgromadzeniach. Tutaj dotykamy tematu obowiązkowego uczestnictwa w spółce. Aktualne brzmienie Prawa wodnego zakłada, że uchwały walnego zgromadzenia są podejmowane kwalifikowaną większością. Natomiast należy chyba przemyśleć przynajmniej na tym poziomie, czy statuty spółek nie powinny mieć możliwości uregulowania większości w bardziej elastyczny sposób albo czy sądy zastępczo nie mogłyby tego robić, żeby spółki mogły w ogóle formalnie funkcjonować.

Pracownicy starostw dostrzegają też, proszę państwa, problem tzw. spółek duchów, o których tutaj w zasadzie wspomniano, które od dawna nie funkcjonują w rzeczywistości lub ich funkcjonowanie to fikcja. Zwołanie raz na rok zgromadzenia to tak naprawdę nie jest działalność, tylko jakaś kwestia formalna. Jeszcze gorzej sprawa przedstawia się ze spółkami, które praktycznie nie funkcjonują, nie istnieją, dlatego że ich ostatnio zidentyfikowani członkowie nie żyją. Nie ma jednak przepisu, który by nam pozwalał likwidować takie spółki. A więc można twierdzić, że na jakimś terenie spółka jest, ale nie możemy jej zlikwidować, skoro w zasadzie nie mamy kontaktu z członkami. W ustawie powinna znaleźć się też norma dotycząca rozliczeń występowania osób ze spółek wodnych, ponieważ zostawia to pewien problem w funkcjonowaniu przede wszystkim w kwestii urządzeń wodnych. Tutaj trzeba się zastanowić nad jakimś automatyzmem, co powinno stawać się z urządzeniami w takim wypadku, w przypadku wystąpienia.

Kończąc, możemy dotknąć problemu udziału rolników czy innych osób w spółkach wodnych. My widzimy problem strukturalny, powiedziałbym, wręcz ustrojowy, czy przymus byłby zgodny faktycznie z konstytucją. Tak jak wspomniałem, jest to jednak osoba prawa prywatnego, natomiast rozpytywani pracownicy starostw zwracają uwagę, że nawet nie ma chętnych, żeby uczestniczyć w spółkach wodnych. De facto kończy się to funkcjonalnym upadkiem spółek. Jest bardzo niska społeczna świadomość funkcjonowania spółek wodnych w kraju, ich roli w systemie wodnym.

Nie będę już dalej tego rozwijał, ponieważ przekroczyłem troszkę czas, natomiast pragniemy zwrócić uwagę, że część kwestii to też tematy, których nie da się załatwić legislacyjnie. Potrzebne jest przemyślenie przez nasze władze polityki informacyjnej na temat spółek wodnych, zarówno wśród członków, jak i rolników oraz społeczeństwa. Potrzebne jest też systemowe wsparcie finansowe i organizacyjne może przez Wody Polskie czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Tematem zaczął interesować się rzecznik praw obywatelskich. Biuro wystąpiło do nas z prośbą o opisanie tych problemów. Jako Związek Powiatów Polskich oczywiście deklarujemy wsparcie wszystkich działań wspierających funkcjonowanie spółek wodnych. Dziękuję państwu.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Jacek Zarzecki. Polska Platforma Zrównoważonej Wołowiny.

Wiceprzewodniczący Polskiej Platformy Zrównoważonej Wołowiny Jacek Zarzecki:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pokrótce powiem, że brutalną ocenę tego, jak to funkcjonuje, przedstawił pan poseł Jarosław Rzepa. Można by było na tym zakończyć dzisiejszą debatę, ponieważ powiedział wszystko to, co było trzeba powiedzieć, niemniej chciałbym się odnieść do kilku kwestii.

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że brak jest strategii zarządzania wodą w rolnictwie. Jest to punkt, od którego powinniśmy wyjść. Kolejna rzecz, o której mówił zresztą pan poseł Rzepa, to to, czy powinno być obowiązkowe uczestnictwo rolników w spółkach wodnych. Tak. Może to być element składowy m.in. „Aktywnego rolnika”. Jesteś w spółce wodnej, jesteś aktywnym rolnikiem. O tym zresztą mówią także rolnicy zrzeszeni w organizacji w think tanku PTR.

Szanowni państwo, chciałbym też odnieść się do kwestii tego, co powiedziała pani poseł Hołownia, że rolnicy sami sobie szkodzą. Przypomnę tylko, że blisko 40% środków w ramach „Krajowego planu strategicznego” są to środki przeznaczone na działania środowiskowe, klimatyczne. W dużej mierze są to także środki przeznaczone na utrzymanie wody w glebie czy też utrzymanie zakrzaczeń bądź lasów na polach.

Kolejna kwestia, która ma znaczenie, to ta, o której mówił pan poseł Pietrzczyk.  Nie chciałbym, żeby kwestią wody czy w ogóle jakąkolwiek kwestią związaną z rolnictwem zajmowało się Ministerstwo Klimatu i Środowiska, dlatego że za co się to ministerstwo nie weźmie, za jakąkolwiek kwestię związaną z rolnictwem się nie weźmie, to jest to albo niewypał, albo tragedia. Chciałbym powiedzieć, szanowni państwo, że bardzo cieszę się z tego, że na ostatnim posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa kwestia ta była omawiana. Mam nadzieję, że jutro będzie możliwość porozmawiania o tym.

Przed nami dyrektywa antywylesieniowa, tzw. EUDR. Toczą się prace w Komisji Europejskiej nad tym, czy będzie przesunięcie o kolejny rok wejścia w życie tego rozporządzenia, ale skandalem jest to, co się dzieje w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, że od roku 2023 ministerstwo nie jest w stanie przygotować żadnego aktu legislacyjnego. Na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, które było 7 czy 8 października pan podsekretarz stanu Mikołaj Dorożała powiedział, że po 15 października coś tam wypuści. Dzisiaj mamy początek listopada i nic nie wypuścił. A jeżeli Komisja Europejska nie podejmie decyzji o przesunięciu wejścia w życie rozporządzenia z 30 grudnia br. na rok następny, to grozi nam to, że nie będziemy mogli wprowadzać m.in. wołowiny do obrotu. Dlatego naprawdę chciałbym, żebyśmy o kwestiach rolnictwa rozmawiali z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dlatego że tego jak Ministerstwo Klimatu i Środowiska pracuje na rzecz rolnictwa, to ja największemu wrogowi nie życzę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Zbigniew Ajchler.

Prezes zarządu Rolniczej Spółdzielni Produkcyjnej w Lubosinie i Rolniczej Spółdzielni Produkcyjnej „Zdrowie” w Izdebnie Zbigniew Ajchler:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, reprezentuję spółdzielczość rolniczą Wielkopolski.

Jest takie przysłowie, stwierdzenie, że złoty pomysł bez pieniędzy jest nic niewart, ponieważ się go nie wdroży. Jest tu na sali bardzo wielu doświadczonych ludzi, nie tylko rolników, którzy na temat wody wiedzą bardzo wiele. Od wielu dziesiątek lat ciągle przewija się jeden temat – braku środków. To jest wiadomo. Jedna z pań posłanek, jeżeli się nie mylę, powiedziała, że jest potrzebne zupełnie inne spojrzenie i zupełnie inne myślenie. Na czym to polega?

Pokażę przykład. Proszę państwa, klimat w Polsce ociepla się. Co to oznacza? To oznacza, że gleb zmarzniętych jest bardzo mało. Jeżeli wyjdziemy z założenia, że nawozy naturalne – troszeczkę odejdę od tematu, ale bardzo króciutko – należy zagospodarowywać na ziemię niezmarzniętą, a w dobie dronów, sprawdzania, informacji satelitarnych można wszystko na polu zobaczyć, to po jaką cholerę dzisiaj urzędnicy zmuszają nas do powiększania zbiorników przewożących gnojowicę, budowania budowli, jeżeli pomór i różne choróbska funkcjonują bardzo intensywnie i rolnik za chwilę zamknie produkcję, a te budowle będą stały? Można przedłużyć zapis, że pod groźbą kary nie wolno na zmarzniętej glebie… Można przedłużyć na te miesiące, w których nie ma – w Polsce jest regionalizacja – zmarzniętej gleby. Dzieje się to od lat. W Polsce są to miliardy oszczędności.

Teraz wrócę do wody. Z wodą jest to samo. Woda jest limitem produkcji tam, gdzie jest celowość gromadzenia, oszczędzania. Dzisiaj na świecie mamy takie opryskiwacze, takie deszczownie, które w minimalny sposób, mgłą, nie powietrzem, w wystarczający sposób serwują 10 czy 20 mm wody, są oszczędne, ale nasze społeczeństwa – to też padło na sali – nie są przygotowane, nie mają wiedzy, że można inaczej. Stąd blokują pewne inwestycje w zakresie zbiorników retencyjnych, budowy deszczowni.

Chcę powiedzieć jedną rzecz. Prawo budowlane powinno bezwzględnie nakazywać obowiązkowo wszystkim, którzy budują domy, oszczędność wody słodkiej. Są pewne enigmatyczne zapisy, ale po wprowadzeniu bardzo mocnej regionalizacji, to znaczy różnorodności naszego kraju, tam, gdzie jest to możliwe, należy to stosować.

Chciałbym zadać ostatnie pytanie ze względu na brak czasu. Co się dzieje ze zbiornikiem retencyjnym Wielowieś Klasztorna? Kalisz. Jest budowany kilkadziesiąt lat. Powierzchnia prawie 2 tys. ha. Jest to zbiornik retencyjny, który przy powodziach ratuje Kalisz i wiele innych sąsiednich miejscowości. Wiadomo, że jak takie zbiorniki, akweny powstają, to tworzy się nowe życie, nowa działalność itd.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu RSP w Lubosinie i RSP „Zdrowie” w Izdebnie Zbigniew Ajchler:
Proszę o odpowiedź na ten temat.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Pani Estera Gutowska, „Samoobrona”.

Przedstawicielka Związku Zawodowego Rolników „Samoobrona” Estera Gutowska:
Dziękuję za udzielenie głosu. Dzień dobry.

Panie przewodniczący, ministerstwa, panowie i panie, chciałabym zadać tylko dwa pytania, które najbardziej mnie interesują.

Po pierwsze, czy ministerstwo, Wody Polskie zamierzają zintensyfikować działania w zakresie refulacji istniejących naturalnych zbiorników? Dużo się mówi o budowie zbiorników, dużo się mówi o stworzeniu dla rolników instrumentów, które mają doprowadzić, żeby budowali zbiorniki, ale ci ludzie nie mają wiedzy hydrologicznej, nie mają wiedzy, gdzie dokładnie budować zbiorniki. Uważam, że pieniądze należałoby przeznaczyć na refulację istniejących naturalnych zbiorników z uwzględnieniem bezpieczeństwa fauny i flory. Wiemy dobrze, że naturalne zbiorniki zasilają się praktycznie same poprzez upływ lata, a doprowadzono do zamulenia zbiorników. A więc odtwórzmy to, co jest naturalne.

Drugie moje pytanie. Czy ministerstwo i Wody Polskie przewidują wsparcie finansowe i poparcie programu paludikultury. Nasi partnerzy zagraniczni, tacy jak Holandia, Niemcy, jak najbardziej wspierają ten program. Chodzi tu o hodowlę, szczególnie o odtworzenie i ochronę torfowisk. Wiemy dobrze, że gros rolników poprzez wsparcie programów na działalność pozarolniczą jest w posiadaniu gruntów, które są torfowiskami. W jaki sposób ministerstwo chciałoby zachęcić te osoby do odtworzenia torfowisk poprzez hodowlę? Wiemy też, że trzcina czy pałka wodna jest świetnym substratem dla biogazowni, a w tej chwili biogazownie praktycznie mają problem z substratem, jeżeli chodzi o pozyskanie tego materiału.

Natomiast program paludikultury świetnie by się nadawał do wsparcia torfowisk, a jednocześnie do wsparcia biogazowni. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Jerzy Czyżak, Polskie Towarzystwo Rybackie.

Prezes Polskiego Towarzystwa Rybackiego Jerzy Czyżak:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, reprezentuję sektor hodowców akwakultury. W Polsce mamy 80 tys. ha stawów. W tym areale potrafimy zretencjonować około 1,8 mld m³ wody.

Chciałbym przeciwstawić tę liczbę sztandarowej inwestycji, jaką jest Racibórz Dolny. Zdolność retencyjna tego zbiornika to 185 mln m³, koszt budowy 2 mld zł. Gdybyśmy chcieli stworzyć plan – tutaj ukłonię się, panie ministrze Koperski – dla gospodarowania warstwą 20% wody  zgromadzonej w stawach, to mielibyśmy do dyspozycji dla rolnictwa, dla leśnictwa, dla rybactwa potencjał wodny na poziomie około 3,6 mln m³ wody. Rybactwo, stawy hodowlane nie są ujęte w żadnym planie gospodarowania, przeciwdziałania suszy ani przeciwdziałania powodziom. Dlatego prosiłbym, żeby spróbować zagospodarować potencjał, który dają stawy rybne w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Anna Jakubowska, Instytut Zielonej Gospodarki.

Analityk w Instytucie Zielonej Gospodarki Anna Jakubowska:
Dziękuję.

Chciałabym jeszcze odnieść się do kwestii retencji glebowej i akumulacji glebowej materii organicznej. Mam poczucie, że dzisiaj w niewystarczającym stopniu to wybrzmiało. Według danych Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa w Polsce mamy niemal 60% gleb, które są podatne albo bardzo podatne na suszę. Na to nakłada się jeszcze kolejny aspekt. 70% gleb w Polsce jest w strefie niedoboru wód powierzchniowych. Mamy gleby piaszczyste o słabej zdolności akumulacji materii organicznej. Większość z nich ma 1%, maksymalnie 2% materii organicznej. Jak wiemy, właśnie próchnica – czy szerzej materia organiczna – pełni kluczową funkcję, jeżeli chodzi o retencję, zdolność kumulacji wody i możliwość buforowania, spowalniania jej odpływu. Wiemy też, że zmiana klimatu i związany z tym wzrost temperatury mogą jeszcze przyspieszyć procesy mineralizacji, czyli rozkładu materii organicznej w glebach polskich.

W związku z tym chciałabym zapytać przedstawiciela ministerstwa, ministra Czerniaka, jakie plany ma ministerstwo? Czy planuje zwiększyć swoje wysiłki i skalę działań w tym zakresie, tak żeby skutecznie wspierać rolników w praktykach, które służą akumulacji materii organicznej? Moja teza jest też taka, że sam ekoschemat rolnictwo węglowe, który tylko w części służy wsparciu takich praktyk, może być niewystarczający. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Ostatni głos w części dyskusji. Pan poseł Dolata.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przysłuchuję się dyskusji w związku z tym, że padło wiele uwag dotyczących realizacji różnego rodzaju inwestycji. Pan poseł Ajchler pytał o zbiornik Wielowieś Klasztorna. Jest to temat, który trwa od kilkudziesięciu lat. Środki finansowe były tam szacowane pewnie na 1,5 mld zł. To gigantyczne kwoty.

Natomiast ja chciałbym zapytać o konkretny projekt, którego początek realizacji nastąpił w końcowej fazie rządów Prawa i Sprawiedliwości. Chodzi o przerzut wód z Warty do zbiorników pokopalnianych po kopalni węgla brunatnego Jóźwin i Kazimierz Północ. Jest to kopalnia, która jest częścią ZE PAK. Projekt ten był opracowany przez dyrekcję Wód Polskich w Poznaniu. Zakładał wydatkowanie 120 mln zł, z tego budżet państwa miał partycypować w wysokości 40 mln zł, 40 mln zł miała wyłożyć spółka ZE PAK, a 40 mln zł to były środki unijne. A więc były to kwoty dziesięciokrotnie, a może i więcej, niższe niż budowa chociażby przywołanego zbiornika Wielowieś Klasztorna. Inwestycja ta już była realizowana i została wstrzymana. Chciałbym zapytać, dlaczego została wstrzymana. Miała podnieść poziom wód gruntowych, podnieść poziom wód w jeziorach na Pojezierzu Gnieźnieńskim.

Wokół tego projektu kręciło się wielu polityków, m.in. obecna pani minister Henning-Kloska, która stosunkowo niedawno podczas konferencji prasowej utyskiwała, że nie wie, dlaczego inwestycja została przerwana. Członek rządu nie potrafi wykazać się sprawczością i doprowadzić do tego, żeby projekt, który sama chwaliła… Nawet próbowała podpiąć się pod ten projekt. Okazuje się, że w momencie, kiedy jest ministrem środowiska, projekt jest wstrzymany. Skutki tego zaniechania będą ogromne, dlatego że Wielkopolska – wiele się o tym mówi – stepowieje. Jest ogromny problem z brakiem odpowiedniej retencji wód.  Był to projekt dotyczący retencji ogromnej ilości wód. Realizacja tego projektu miałaby wpływ na mniej więcej 3 tys. km² w województwach wielkopolskim i kujawsko-pomorskim, czyli województwach o bardzo wysoko rozwiniętym rolnictwie.

Bardzo konkretne pytanie: Dlaczego projekt został wstrzymany i czy jest jakiś plan, żeby wrócić do jego realizacji? Prawdopodobnie był wstrzymany dlatego, że zaczął go realizować rząd Prawa i Sprawiedliwości. Tak jak w przypadku wielu innych inwestycji wycofujecie je, ponieważ niewłaściwy podmiot polityczny był autorem koncepcji. Prawdopodobnie i w tym przypadku mamy do czynienia z taką samą sytuacją, ale rolnicy naprawdę nie chcą słuchać o tym, że coś jest niemożliwe do zrobienia. Pokazaliśmy, że można to zrobić stosunkowo niewielkimi nakładami. Proszę o konkretną odpowiedź, co z tym projektem.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję. Proszę państwa ministrów o odniesienie się do pytań, również tego ostatniego, które zostały zadane w dyskusji. Jako pierwszy pan Przemysław Koperski. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący.

Najmocniej państwa przepraszam, ale zaraz muszę się udać na kolejne posiedzenie komisji. Była to bardzo interesująca dyskusja. Padło wiele bardzo ciekawych pytań i tez, nie wszystkie pytania wybrzmiały, ale wybrzmiały też mocne tezy.

Odniosę się do kilku sformułowań, do części odniesie się pan prezes Jarzyński. A jeżeli będzie taka potrzeba, do pozostałych odniesiemy się w formie pisemnej.

Chciałbym podkreślić na początku, że zgadzam się z tym, co wygłosił pan poseł Jarosław Rzepa w sprawach dotyczących spółek wodnych. Panie pośle, wybrzmiało to bardzo mocno w czasie prac zespołu doradczego, który został powołany z początkiem tego roku w Ministerstwie Infrastruktury, zespołu ds. przygotowania zmian prawnych w zakresie zarządzania gospodarką wodną w Polsce. W pracach zespołu brali udział przedstawiciele organizacji pozarządowych, przedstawiciele samorządu terytorialnego, eksperci, naukowcy. Jedną z rekomendacji jest właśnie przeformułowanie funkcjonowania spółek wodnych w Polsce.

Diagnoza jest identyczna jak ta, którą pan przedstawił. Potrzebujemy tutaj niewątpliwie wzmocnienia roli spółek wodnych, realizacji zadań tam, gdzie nie są powołane spółki wodne, może przez inne podmioty wskazane przez gminę, ale chodzi o to, żeby zadania te były realizowane. Nie możemy pozwolić sobie na bierność w tym zakresie, ponieważ cały czas następuje degradacja systemu. Chcę powiedzieć, że ministerstwo w tej chwili pracuje również nad tymi zagadnieniami. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych tygodni, może kilku miesięcy, zmiany w tym zakresie zostaną przedstawione.

Ważnym elementem jest również finansowanie. Dlatego i na poziomie zespołu, i w tej chwili w trakcie prac ministerialnych, jak to wybrzmiało, chcemy stworzyć nowy instrument, fundusz wodny, który byłby dedykowany nie tylko jednostkom samorządu terytorialnego, ale również spółkom wodnym, tak żeby wspierać je w zadaniach, które mogą wykonywać. Ale model, gdzie jest fakultatywność, po prostu w Polsce nie zdaje egzaminu. Dlatego potrzebujemy wzmocnienia spółek. Dziękuję za ten głos, bardzo ważny głos. W pełni go rozumiem i podzielam.

Odpowiadając na pytanie pani posłanki Tracz, chcę powiedzieć, że w trakcie składania są projekty, które dotyczą również torfowisk. Myślę, że pan prezes Wód Polskich powie trochę więcej. Są to projekty z programu FEnIKS o wartości około 300 mln zł, które będą skierowane m.in. na ten cel. Mamy tam specjalną ścieżkę finansową przygotowaną na ten obszar, nie w całości na torfowiska, ale dotyka ona również tego tematu.

Pani posłanka Lisowska mówiła o integracji pewnych działań. Chcę zasygnalizować, że jesteśmy tutaj jako Ministerstwo Infrastruktury, ja też jestem. Z wypowiedzi wybrzmiewało, jakbyśmy nie byli dostrzeżeni. A więc jesteśmy. Chcę powiedzieć, że ministerstw, które zajmują się gospodarką wodną w naszym kraju, jest więcej. Jest to nie tylko Ministerstwo Klimatu i Środowiska, nie tylko Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale przecież Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Cyfryzacji. Tak naprawdę woda jest tak strategicznym zasobem, chyba najważniejszym zasobem, jaki mamy w Polsce, że wymaga zainteresowania i aktywności praktycznie we wszystkich resortach. Dziękuję za ten głos. Mamy tego świadomość.

Oczywiście pytanie, czy jakiś podmiot powinien być bardziej integrujący, czy nie. W pracach zespołu doradczego wybrzmiewała dosyć mocno idea czy postulat, żeby wzmocnić system poprzez stworzenie w Ministerstwie Infrastruktury pełnomocnika rządu ds. gospodarki wodnej. Jest to jeden z elementów, który w pracach zespołu był analizowany, został przedstawiony. Będzie dalej analizowany. Wydaje się jednak, odnosząc się do kolejnych głosów, że nie ma lepszego miejsca na dzień dzisiejszy, jeżeli chodzi o rząd, jeżeli chodzi o gospodarkę wodną, niż Ministerstwo Infrastruktury. Model ten wydaje się dzisiaj modelem optymalnym, ponieważ zadania, które są skoncentrowane, wymagają przede wszystkim bardzo dużego zaangażowania inżynierów, inżynierów hydrotechników, którzy mają doświadczenie budowlane. O takich ekspertów, o takich specjalistów, o takie techniczne myślenie zdecydowanie łatwiej jest w Ministerstwie Infrastruktury niż w innych ministerstwach. Dlatego rekomendowałbym, żeby działań zmierzających do zmiany odpowiedzialności nie podejmować dla dobra i gospodarki wodnej, i naszego kraju.

Chcę również powiedzieć na temat wód głębinowych, dlatego że to też wybrzmiewało. Jest to odpowiedzialność, która na dzień dzisiejszy spoczywa w resorcie klimatu i środowiska. Natomiast to, co my ze swojej strony robimy i to, co wybrzmiewa również w ustawie o jakości wody pitnej i w innych ustawach, które są prowadzone w Ministerstwie Infrastruktury, to to, że przede wszystkim powinniśmy zadbać o zagospodarowanie wód powierzchniowych, a wody głębinowe powinny być strategicznym zasobem naszego kraju, chronionym na przyszłość, chronionym dla przyszłych pokoleń, dla naszych dzieci, dla naszych wnuków. Na pewno będą podejmowane działania w tym obszarze, żeby zachęcić do korzystania z wód powierzchniowych w pełnym zakresie.

Odnosząc się do wypowiedzi pani posłanki Grygorcewicz, bardzo dziękuję za kontakt. Jeżeli chodzi o wykorzystanie wtórne, są to tematy, które są analizowane, są rozważane, tak żebyśmy w pełni mogli wykorzystać to, co mamy, a strategiczne zasoby głębinowe zostawiać na przyszłość. Niestety zauważamy, że tendencja jest odwrotna, ponieważ jest łatwość sięgania do tych zasobów. Na pewno wymaga to zwiększonej aktywności i kontroli w tym zakresie.

Tytułem wstępu to tyle. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jak będą jakieś inne pytania, na które powinny być udzielone odpowiedzi, to odpowiemy w formie pisemnej, jeżeli nie wybrzmią teraz ze strony pana prezesa Jarzyńskiego.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
W tej chwili poproszę o odpowiedź jednak pana ministra Jacka Czerniaka. Zachowajmy precedencję. Potem wrócimy do tematów infrastrukturalnych.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli mógłbym powiedzieć o dwóch kwestiach strategicznych, które były przedmiotem dyskusji, to po pierwsze, będą to spółki wodne, po drugie, torfowiska, czyli norma GAEC 2. Cieszę się, że dyskusja o spółkach wodnych, gdzie chodzi o Prawo wodne, o właściwość Ministerstwa Infrastruktury, jest tutaj bardzo szeroko prowadzona. Również do nas rolnicy zgłaszają uwagi co do kwestii systemowych, pewnych rozwiązań, propozycji. Myślę, proszę państwa, że jeżeli Ministerstwu Infrastruktury uda się sformułować projekt ustawy, który pogodzi art. 58 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, mówiący o tym, że zrzeszanie jest dobrowolne, z obligatoryjnym udziałem rolników w spółkach, to będzie to niewątpliwie sukces. Popieramy takie rozwiązanie, aczkolwiek jeszcze raz mówię, że dzisiaj w obowiązującym systemie prawnym spółki wodne są dobrowolnym zrzeszaniem się. Jeżeli wprowadzimy obligo, to musimy też pamiętać o artykule dotyczącym dobrowolności zrzeszania się.

Proszę państwa, rozszerzając naszą wiedzę o systemy finansowania spółek wodnych, powiem, że od 2017 r. dotacja podmiotowa dla wszystkich spółek wodnych dokonywana przez wojewodów wynosiła 40 mln zł. W tym roku jako minister rolnictwa i rozwoju wsi wnioskowaliśmy o zwiększenie dotacji o dodatkowe 40 mln zł. Razem jest to 80 mln zł. Kwota ta jest umieszczona, zaakceptowana w projekcie ustawy budżetowej na 2026 r. A więc jest szansa, że dotacja będzie podwojona. Jest również dotacja celowa. Jest to w ustawie – Prawo wodne. Któryś z panów, nie wiem, czy pan Zygmunt, mówił, że samorządy, jednostki samorządu terytorialnego wszelkich szczebli mogą współfinansować zadania dotyczące działalności spółek wodnych.

Z całą mocą muszę podkreślić, że zgadzam się z wypowiedzią pana, przepraszam, nie pamiętam nazwiska, przedstawiciela Związku Powiatów Polskich. Doskonale scharakteryzował sytuację systemową dotyczącą spółek wodnych, kiedy to starosta dzisiaj nie mając podstaw prawnych do pewnych działań, a nadzorując od strony statutu itd., musi prosić o informacje, ale nie ma wpływu. Nawet w dużej liczbie statutów spółek wodnych dzisiaj nie ma zaktualizowanego systemu. Nie przystają do dzisiejszej sytuacji. Było to w wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która powiedziała, że nadzór nad spółkami wodnymi ze strony starosty jest taki, jaki jest, właśnie bez kwestii dotyczących podstaw prawnych.

Jeżeli chodzi kwestie związane z GAEC 2, jest to norma klimatyczno-środowiskowa.  Pan przewodniczący Gwiazdowski pytał, czy można dokonywać przeglądów czy też konserwacji rowów melioracyjnych. Pan minister Krajewski mówił, że tak. Zgodnie z tą normą rowy mogą być poddane pewnym konserwacjom. Jest to norma, która dzisiaj wychodzi naprzeciw pytaniu pani Małgorzaty Tracz, która mówiła o torfowiskach, terenach podmokłych, utrzymaniu retencji. Dzisiaj jako ministerstwo pracujemy nad tym. W ogóle dajemy możliwość przekształcenia gruntów rolnych na trwałe użytki zielone z zachętą około 2,8 tys. zł dopłaty do hektara. Jest to tworzone. Działania środowiskowo-klimatyczne są prowadzone.

Oczywiście nie chciałbym, żeby było wrażenie, że rolnicy korzystają z wody bez jakiegoś pomyślunku. Mam wrażenie, że rolnik polski naprawdę szanuje zasoby wodne. Zresztą dzisiaj mówiliśmy, ile zgodnie z prawem może korzystać z wody, jakie są określone ilości. To to, co dotyczy tych dwóch zasadniczych kwestii.

Zgadzam się i przyjmujemy do wiadomości propozycję pana Gwiazdowskiego, żeby rozszerzyć informacje związane z tym, ile w jakich działaniach – mówimy PROW 2014–2020 i KPO – pieniędzy zostało przeznaczonych na retencję. Z całą mocą muszę państwu powiedzieć, że pomimo możliwości przeznaczenia w KPO 1 mld zł na te działania, retencja rzeczywiście nie była przedmiotem zainteresowania ze strony samorządów, dlatego że z różnych powodów wnioski zostały złożone tylko na około 170 mln zł. Nie analizuję powodów, dlaczego nie było zainteresowania, czy jest to trudne przedsięwzięcie, czy było mało czasu, czy nie ma firm, które będą to realizowały, ale na pewno zainteresowania retencją ze strony samorządów nie było. Ale jak powiedziałem, przedstawimy informacje dotyczące tego, ile pieniędzy na jakie kwestie zostało przeznaczonych w tych właśnie działaniach.

Pani posłanka Lisowska mówiła o tym, żeby skoordynować strategię. Przychylam się do apelu i wniosku mojego kolegi, tym razem z gór, pana ministra Przemysława Koperskiego, który przyjął to zobowiązanie. Zresztą ustawowo jest na niego nałożona koordynacja kwestii związanych z wodą. My nie wnosimy uwag, ale jednocześnie, panie ministrze, jesteśmy gotowi do współpracy w ramach zespołu. Gdyby ministerstwo zapomniało nas doprosić, wprosimy się do zespołu. Jesteśmy bardzo gotowi do współpracy w ramach tego, nad czym państwo pracujecie. To kolejna rzecz. Oczywiście uważamy, że dzisiaj koordynacja w ramach Ministerstwa Infrastruktury jest właściwa. Tym bardziej, proszę państwa, historycznie przypominam, że Wody Polskie zostały powołane po to, żeby gospodarować tymi zasobami, wodami, żeby to było właśnie w kompetencji Ministerstwa Infrastruktury i tejże jednostki.

Co do kwestii związanych z innymi sprawami była kwestia, żeby był jeden właściciel rowów melioracyjnych. Jest to daleko idąca propozycja. Padła konkretna propozycja, żeby właścicielem były Wody Polskie. Wymaga to przestawienia systemowego. Czy od strony prawnej jest to możliwe, tego nie wiem, ale myślę, że jest to rozwiązanie właściwe z punktu widzenia funkcjonowania spółek.

Co do składek oczywiście nie wszyscy chcą płacić składki. Forma zobligowania czy obligatoryjnego uczestnictwa ma zapewnić płacenie składek. Nie wiem, czy to jest właściwy sposób. Być może jest to forma moralnego nacisku na to, żeby wszyscy płacili. Chodzi o świadomość, że jest to nasze wspólne działanie. Była poruszana kwestia deszczowni, żeby je dofinansowywać. Był program „Moja woda”. NFOŚiGW czy MKiŚ jest tu wiodący. Były na to przeznaczone określone środki. Także w ramach „Planu strategicznego dla wspólnej polityki rolnej” są możliwości dofinansowania do deszczowni.

Była propozycja pana Jacka Zarzeckiego, skądinąd bardzo ciekawa, żeby powiązać obligatoryjność z „Aktywnym rolnikiem”. Jeżeli, jeszcze raz to powtarzam, udałoby się dobrowolność zrzeszeń przedstawić w formie jakiegoś przepisu normatywnego, to by było dobre rozwiązanie.

Konkretne pytanie było ze strony pani Anny Jakubowskiej z Instytutu Zielonej Gospodarki. Rzeczywiście pani wiedza jest dosyć imponująca. Nasz instytut IUNG wydał poradnik. W związku z akumulacją materii organicznej jest wiele sposobów, a jednym z nich jest na przykład wapnowanie. Służymy wiedzą, ewentualnie możemy dostarczyć konkretne, dokładne informacje w tym zakresie.

Myślę, że wyczerpałem kwestie, które były kierowane do ministra rolnictwa. Jeżeli będzie coś dodatkowego, to odpowiemy na piśmie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Jedno uzupełnienie à propos wypowiedzi pana ministra.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
W tej chwili pan Marcin…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
To będzie jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dobrze, jedno zdanie.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Do pana ministra Koperskiego, dlatego że pan minister zupełnie pominął moje pytanie, a przecież nadzór nad Wodami Polskimi jest w pana w zakresie odpowiedzialności. Pytałem konkretnie o przyczyny odstąpienia od realizacji programu, który jest niezwykle ważny dla Wielkopolski. O to nie pyta poseł Dolata, o to pytają samorządy. Dostałem kilka petycji w tej sprawie od samorządów z powiatu konińskiego i nie tylko z powiatu konińskiego.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
OK.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Panie ministrze, niech pan odpowie.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Jest z nami…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Przepraszam, to dlaczego wyszedł? Jest posiedzenie Komisji, nie powinien wychodzić.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Ale program nie został przerwany.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Został przerwany.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Nie został przerwany.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ale pani jest ministrem? Jak pani nie jest ministrem, to niech się pani nie odzywa.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Ale czy mogę państwa prosić o zaprzestanie dyskusji na poboczu?

Pan Marcin Jarzyński, zastępca prezesa gospodarstwa Wody Polskie, bardzo proszę.

Zastępca prezesa PGW WP Marcin Jarzyński:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Po kolei, odpowiadając na pytania, zacznę od pomp. Generalnie nie ma przerw w pracach pomp. Nie wiem, skąd taka informacja. Wszystkie pompy u nas pracują, oczywiście nie pracują w trybie ciągłym, jeżeli nie potrzeba, pracują wtedy, gdy jest taka potrzeba.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Przepraszam, panie pośle, naprawdę wyjaśnicie sobie za chwilę na korytarzu.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Pani poseł mnie zaatakowała.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Nie wierzę.

Panie prezesie, bardzo proszę.

Zastępca prezesa PGW WP Marcin Jarzyński:
Dziękuję.

My jako Wody Polskie w planie środków utrzymaniowych zabezpieczamy co roku środki zarówno na prace konserwacyjne pomp, jak i na energię elektryczną, jaka jest potrzebna do ich zasilania. Mamy to ze środków dotacji, a jeżeli są potrzebne dodatkowe środki, pokrywamy to ze środków własnych. To w kwestii pomp.

Oczywiście prace modernizacyjne są jeszcze w trakcie po powodzi, która była. Nawet byliśmy osobiście z panem dyrektorem w Gdańsku. Jest to grupa, która podlega modernizacji. Ogólnie w trakcie jest to zlecane i na bieżąco będzie realizowane.

Jeżeli chodzi o prace konserwacyjne na ciekach, to również wszystko zależy od środków, jakie dostajemy rokrocznie. Limit jest ograniczony, a liczba cieków jest ogromna. Są to tysiące kilometrów cieków, dlatego zadania są priorytezowane. Mamy priorytety pierwszy, drugi i trzeci, tak ogólnie można powiedzieć. W pierwszym priorytecie są prace utrzymaniowe, które musimy wykonać, które są niezbędne. Są to oceny stanu technicznego, przeglądy obiektów. Potem przychodzą prace konserwacyjne tam, gdzie jest to pilne, gdzie mamy zgłoszenia, natomiast nie jest tak, że za każdym razem regularnie będziemy wykaszać ciek co roku. Wynika to ze środków. Nie zawsze też jest taka potrzeba. Mamy katalog dobrych praktyk  m.in. związanych z pracami renaturyzacyjnymi.

Spinając to wszystko, jest tak, że nie jesteśmy w stanie utrzymać, wykosić i konserwować każdego cieku, każdego kilometra, każdego metra cieku rokrocznie. Po prostu wynika to z konkretnego priorytetu. Wynika to z potrzeb, ale oczywiście jeżeli są takie sytuacje, że mamy gdzieś zator, mamy gdzieś jakieś problemy, a nie mamy środków, w trybie natychmiastowym mamy zespoły wsparcia technicznego, nasze grupy, brygady, które jeżdżą i na bieżąco takie zatory czy takie miejsca udrażniają czy wykonują prace.

Jeżeli chodzi o to, czy możemy przejąć melioracje, generalnie ustawodawca jasno wskazał art. 205 i art. 206. Na ten moment w ustawodawstwie nie ma takiego zapisu. Na nas jest narzucony obowiązek prowadzenia ewidencji urządzeń melioracji wodnych. Taki obowiązek realizujemy. Jak mówiłem na początku, w ramach projektów ze środków KPO w 15 zarządach zlewni pilotażowo prowadzimy monitoring, ewidencję, bazę. Będziemy to dalej realizować w latach następnych ze środków Banku Światowego.

Czy można zrobić naturalne progi? Tutaj kłania się renaturyzacja i prace związane z tym, co zawsze się nam zarzuca jako Wodom Polskim, że betonujemy rzeki. Nie betonujemy rzek. Wręcz przeciwnie, ostatnio na przykład w województwie opolskim na rzece Jemielnica rozebraliśmy jeden stary próg we współpracy z organizacjami prośrodowiskowymi, dlatego że wręcz przeszkadzał. Była tam w ogóle odwrotna sytuacja. Dzięki temu, że rozebraliśmy ów próg, pojawiły się nowe siedliska, nowe gatunki ryb. Tam, gdzie są progi, zawsze się mówi, żeby…

Ostatnio spotkałem się ze stwierdzeniem, że Odrę na odcinku opolskim należy zostawić i nic nie robić z obiektami. No, nie da się. Jeżeli chodzi o pewne duże obiekty hydrotechniczne, na przykład od Koźla do ujścia Nysy, gdzie mamy stopnie wodne, gdzie mamy skanalizowany odcinek Odry, tam tego nie zrobimy z uwagi na bezpieczeństwo, zdrowie i życie ludzi. Natomiast tam, gdzie możemy dać rzece miejsce, wodę, po prostu to robimy.

Przechodząc dalej do Wielowsi Klasztornej, chyba dwa albo trzy tygodnie temu odbyło się wyjazdowe spotkanie Komisji w Grabowie nad Prosną. Pan przewodniczący też był na tym spotkaniu. Generalnie, jeżeli chodzi o sam zbiornik, ustalone zostało… Powtórzę to, co powiedziałem wówczas na tym spotkaniu. Po to, żeby w ogóle mówić o budowie zbiornika, trzeba mieć jasno określoną koncepcję, jaki to ma być zbiornik, w którym ma być miejscu, czy ma być suchy czy mokry, jaką ma mieć powierzchnię, jaką ma mieć retencję. Tak naprawdę przez wiele lat dużo się wokół tego robiło, ale nie ma żadnego dokumentu, który pozwala nam wystartować z tą inwestycją.

W ramach naszych ustaleń w przyszłym roku ze środków inwestycyjnych zostanie opracowana koncepcja, w ramach której będzie jasno wskazane, jaki to ma być zbiornik, z analizą kosztów i korzyści, z analizą środowiskową, także z uwzględnieniem czynników społecznych, ponieważ na terenie czaszy zbiornika trwają prace wyburzeniowe. Natomiast fizycznie, żeby zacząć proces projektowy, czy to w formule „zaprojektuj i wybuduj”, czy to w formule „buduj, a potem wybuduj”, generalnie rzecz biorąc, trzeba mieć jakiekolwiek dokumenty, których tam nie ma. Na ten moment nie ma tam żadnych dokumentów. Teraz rozpoczynamy ten proces. Takie były ustalenia na ostatnim posiedzeniu Komisji.

Jeżeli chodzi o refulację istniejących zbiorników naturalnych, Wody Polskie zajmują się zbiornikami. Nie będziemy refulować naturalnych zbiorników, dlatego że jest to sprzeczne z zasadami renaturyzacji. Nie możemy tego robić. Możemy mówić o ewentualnym odmulaniu czy zwiększaniu pojemności zbiorników sztucznych. To jest jedna rzecz.

Teraz ostatnie bardzo burzliwe pytanie o przerzut wody z Warty do odkrywek. My oczywiście odpowiemy szczegółowo pisemnie na to pytanie, natomiast, żeby zaspokoić ciekawość, powiem, że projekt został ograniczony zakresowo do tych zadań, które są zadaniami związanymi z działalnością statutową Wód Polskich. Bardzo duży zakres zadań, który był pierwotnie w projekcie, wykraczał poza zadania statutowe Wód Polskich. Na przykład zalewanie odkrywki to jest rzecz, która jest związana z rekultywacją kopalni. Kopalnia ma to wpisane w swojej koncesji. Był tam temat przerzutu wody z Jeziorska do odkrywek.

Obecnie projekt mamy ograniczony do sześciu zadań. W ramach tych zadań ze środków mamy odbudowę zasobów wodnych Warcicy, retencję jeziorną Lisewki, jazy na terenie Bydgoszczy, ale szczegółowo odpowiemy. Natomiast generalnie rzecz biorąc, projekt nie przestał być realizowany, jest, tylko że w innym zakresie, mniejszym, okrojonym.

No dobrze, ale my nie możemy wydawać publicznych pieniędzy na zadanie niezwiązane z działalnością statutową Wód Polskich. Zalewanie odkrywki to nie jest nasze zadanie. Kopalnie mają to wpisane w swoją koncesję. My nie możemy tego robić jako Wody Polskie. Odpowiemy szczegółowo. Tam jest wielowątkowa, dosyć skomplikowana sprawa, natomiast na ten moment tak wygląda sytuacja. Takie jest nasze stanowisko jako Wód Polskich. Pozwoli pan, że tego nie skomentuję.

Jeżeli chodzi o zadania renaturyzacyjne oraz zadania związane z LIFE, dlatego że też pojawił się ten temat…

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
A co ze stacjami pomp?

Zastępca prezesa PGW WP Marcin Jarzyński:
Powiedziałem na początku o stacjach pomp. Odpowiedziałem.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Odpowiedź padła. Można będzie odsłuchać.

Zastępca prezesa PGW WP Marcin Jarzyński:
Odpowiedziałem na samym początku.

Jeśli chodzi o zadania związane z LIFE, to obecnie realizujemy takie zadania. Planowane jest złożenie wniosków na 14 dodatkowych projektów. Obecnie są realizowane projekty. Mamy duże projekty. Są to projekty związane z Drwęcą. Jest to zlewnia Nidy, zlewnia Parsęty i zlewnia Drawy. Jest to odbudowa różnorodności biologicznej doliny rzeki Nidy, przywrócenie korytarzy ekologicznych, zwiększenie retencji gruntowej. Podobnie jest w zlewniach Parsęty i Drawy. Oprócz tego jeszcze planujemy zgłosić kolejne zadania także ze środków FEnIKS. Są to zadania głównie na dopływach dużych rzek. Do końca tego roku chcemy przygotować studium wykonalności dla dziesięciu projektów i złożyć wnioski o dofinansowanie ze środków FEnIKS w roku następnym. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.

Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.

Zamykam również posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.