Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradujące pod przewodnictwem posła Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, oraz Piotra Głowskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przeprowadziły:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zespołach ludowych  (druk nr 2603).

W posiedzeniu udział wzięli: Stefan Krajewski minister rolnictwa i rozwoju wsi wraz ze współpracownikami, Bożena Żelazowska sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Magdalena Kiciak-Kucharska zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wraz ze współpracownikami, Nina Sapa dyrektor Narodowego Instytutu Kultury i Dziedzictwa Wsi wraz ze współpracownikami, Piotr Piszczatowski koordynator Pracowni Muzyki i Tańca Tradycyjnego w Narodowym Instytucie Muzyki i Tańca, Grzegorz Anczewski doradca w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych, Dorota Kosowska przewodnicząca Komisji Rewizyjnej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”, Władysław Serafin prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych wraz ze współpracownikami, Piotr Baczewski prezes Fundacji Muzyka Zakorzeniona, Krzysztof Butryn specjalista w Biurze Zarządu Głównego Stowarzyszenia Twórców Ludowych wraz ze współpracownikami, Andrzej Osuch prezes zarządu Fundacji Etno, Janusz Prusinowski  dyrektor Fundacji Wszystkie Mazurki Świata, Aleksandra Wielgos asystentka przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Maria Bzdek kierownik Biura Poselskiego Tadeusza Samborskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Myrcha, Julia Popławska, Paulina Przybysz, Anna Rajewska – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jarosław Lichocki, Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzień dobry państwu.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Panie i panowie, to chyba historyczna chwila, zważywszy na wymiar – w tej kadencji po raz pierwszy obie Komisje spotykają się razem. W poprzedniej nie pamiętam, żeby się spotykały. A co było wcześniej – nie wiem. Natomiast bez wątpienia po raz pierwszy od wielu lat dwie Komisje…

Poseł Robert Telus (PiS):
W Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest zawsze kultura.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
A to zobaczymy za chwilę. Panie i panowie, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o zespołach ludowych. Jest to druk nr 2603.

Witam wszystkich gości. Witam pana ministra Stefana Krajewskiego. Widziałem panią minister Bożenę Żelazowską. Jest Bożena? Jest, dobrze. Witam też innych gości. Witam, pani minister. Widzę, że pani siedzi po prawej stronie.

Proszę państwa, informuję, że w dniu 26 maja br. marszałek Sejmu skierował projekt uchwały z druku nr 2603 do pierwszego czytania do Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu oraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Przystępujemy zatem do pierwszego czytania projektu ustawy.

Bardzo proszę pana posła Mirosława Maliszewskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, mam wielki zaszczyt i honor w imieniu wnioskodawców przedstawić założenia do projektu ustawy o zespołach ludowych, który idealnie łączy dwie Komisje; który pokazuje też inne obyczaje polskiej wsi niż te, do których jesteśmy przyzwyczajeni jako ci, którzy pracują głównie w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zajmując się tematyką merytoryczną produkcji rolnej, jej opłacalności, rynkami zbytu i wszystkim tym, co jest związane z normalnym funkcjonowaniem rolnictwa.

Ale jak wszyscy wiemy, polska wieś to nie tylko miejsce, gdzie odbywa się produkcja rolna, ale to też miejsce, gdzie pielęgnuje się i kultywuje piękną polską tradycję. To jest to miejsce, które emanuje na inne ośrodki w Polsce, pokazując wielki dorobek polskiego społeczeństwa, narodu. Na obszarach wiejskich funkcjonują między innymi zespoły ludowe, które poprzez taniec, śpiew, inne działania kulturalne propagują ową wielowiekową kulturę. Dziś funkcjonują niejednokrotnie w sposób nieformalny, działając albo w sposób kompletnie niezorganizowany, albo przy ośrodkach kultury, świetlicach wiejskich urzędach gminy. Najczęściej są w formie niesformalizowanej, bardzo często też funkcjonują opierając się na własnych środkach, własnych składkach, bardzo często też nie będąc dofinansowanymi z jakichkolwiek innych źródeł budżetowych – czy to państwa, czy to samorządów.

Projekt, który mam zaszczyt Wysokim Komisjom przedstawić, próbuje ten stan zmienić – nadać zespołom ludowym formułę podmiotów prawnych działających w sposób formalny i nadrabiając niejako tą wieloletnią, czy nawet dłuższą, złą tradycję poprzez wsparcie osób, które często w sposób bezinteresowny, niemalże charytatywnie ową kulturę pielęgnują i podziękowanie im. Dlatego ten projekt zakłada sformalizowanie działalności zespołów ludowych, jeżeli tylko wyrażą na to zgodę i będą chciały prowadzić formalną działalność poprzez stworzenie podmiotu opartego na przyjętym statucie, który pozwoli też wewnętrznie wyłonić zarząd, prowadzić działalność statutową; który będzie mógł wystawiać faktury albo otrzymywać także wsparcie z innych źródeł, co było do tej pory niemożliwe albo utrudnione. Pozwoli to też tym zespołom uzyskać pewnego rodzaju samodzielność w prowadzeniu swojej działalności, chociażby otrzymywać czy samemu decydować o tym, jaką działalność chcą prowadzić.

A więc ten projekt zawiera przepisy, które pozwolą sformalizować działalność zespołów ludowych działających na obszarach wiejskich, ale nie tylko tych zespołów, które pielęgnują piękną polską tradycję. Głównym założeniem tego projektu jest więc to, aby w sposób formalny mogły przyjąć statut, który pozwoli im uzyskać rejestrację w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, tak jak to jest w przypadku kół gospodyń wiejskich działających w Polsce, i aby ARiMR – która ma swoje ośrodki doskonale rozłożone, w każdym powiecie prowadziła rejestr zespołów ludowych. Wpisanie do tego rejestru będzie poprzedzone opinią Narodowego Instytutu Kultury i Dziedzictwa Wsi, który wyrażając swoją opinię na wniosek zespołu, będzie określał, czy kwalifikuje się on do tego, aby być zarejestrowanym i móc uzyskać w przyszłości wsparcie, czy też nie. To między innymi po to, aby środki finansowe, które są przewidziane, nie trafiały do tych, którzy będą chcieli w danym momencie powołać zespół tylko i wyłącznie po to, aby uzyskać wsparcie.

Jak już jesteśmy przy wsparciu, to projekt zakłada wsparcie finansowe w dwóch filarach. Pierwszy filar to jest wsparcie finansowe na początku działalności zespołu – niezależnie od tego, ile on już działa, ale na początku jego sformalizowanej działalności. To obejmuje stroje ludowe, nagłośnienie, sprzęt, który jak wiemy jest bardzo kosztowny i bardzo często tych zespołów na to nie stać. To jest przewidywane dofinansowanie w wysokości 50 tys. zł – o tym pewnie powie jeszcze w swojej opinii pan minister rolnictwa i rozwoju wsi. Drugie wsparcie w wysokości do 25 tys. zł już nie będzie wsparciem startowym, tylko potrzebnym zespołom po to, aby móc realizować te zadania, które w wyniku tej ustawy, ale też w wyniku własnej prowadzonej działalności, będą mogły otrzymywać.

Ta konstrukcja systemu dwufilarowego – jako że jest związana także z finansami; jako że nadajemy tej instytucji status podmiotu prawnego – będzie podlegała przepisom podatkowym, ale na bardzo uproszczonych warunkach, podobnych do działalności kół gospodyń wiejskich, tak aby ta formalizacja nie była dla kół, zespołów ludowych przeszkodą w postaci skomplikowanej procedury skarbowej. To określi minister do spraw finansów.

Jako wnioskodawcy zakładamy, że w tej chwili działa w Polsce około 3 tys. zespołów, które kwalifikowałyby się do rejestracji i do otrzymania wsparcia. To oznacza, że wydatki budżetowe w pierwszym roku działalności wyniosłyby około 180 mln zł. W kolejnych latach – w zależności od tego, ile tych zespołów się zarejestruje i ile będzie wnioskować w granicach 30, 35, 40 mln zł rocznie –  te środki gwarantuje resort rolnictwa. O to też poproszę w wypowiedzi pana ministra.

Przepisy tej ustawy mówią o samej procedurze formalnej zarejestrowania zespołu, jego działalności, rozliczenia finansowego, likwidacji, podziału majątku – wszystkim tym, co jest niezbędne od strony formalnej po to, aby te zespoły mogły funkcjonować. W imieniu wnioskodawców –  ale, mam nadzieję, też większości członków obu Komisji – bardzo proszę, aby ten projekt uzyskał wsparcie Wysokiej Izby, bo wydaje się, że nie budzi emocji politycznych, a pozwala wielu środowiskom być wreszcie dobrze potraktowanymi, także w formule wsparcia finansowego. W imieniu wnioskodawców bardzo proszę, abyśmy dalej procedowali ten projekt. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Dziękuję panu przewodniczącemu Maliszewskiemu za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.

Zanim otworzę dyskusję – jest nas na sali bardzo wielu, dlatego listę mówców będzie prowadził siedzący po mojej lewej stronie przewodniczący Głowski. Proszę zapisywać swoich, będę podpowiadał tych z mojej Komisji. Poseł Gliński na pewno, poseł Ściebiorowski na pewno, poseł Gosek-Popiołek, poseł Samborski.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Paweł, jesteś już zapisany.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Mogę się zapisać do głosu?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, po mojej lewej stronie.

Proszę państwa, nie chcielibyśmy z panem przewodniczącym Maliszewskim zakreślać ani ograniczać czasowo waszych wypowiedzi, niemniej jednak prosilibyśmy o merytoryczne, zwięzłe oceny, propozycje, bo to nie jest koniec procedowania.

Pan Serafin, w drugiej kolejności. Najpierw prosilibyśmy parlamentarzystów, później przedstawicieli strony instytucjonalno-społecznej.

Tak że bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi. Nie chcielibyśmy ograniczać jej czasu, ale każdy z nas powinien czas szanować.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Anna Gembicka. Bardzo proszę pani poseł.

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, przede wszystkim cieszę się, że w tym projekcie znalazły się rozwiązania podobne do tych zastosowanych przy kołach gospodyń wiejskich, bo, jak rozumiem to oznacza, że są one doceniane, pozytywnie oceniane. Mam nadzieję, że w tym przypadku, tak samo jak w przypadku kół gospodyń wiejskich, działalność i rejestracja zespołów ludowych okaże się podobnym sukcesem, jeśli chodzi o liczebność, ale też o ożywienie, wsparcie tej działalności.

Chciałabym zapytać wnioskodawców, może też pana ministra, jaki będzie tryb przyznawania i wypłacania środków? Czy to będzie w trybie na bieżąco, czy po przyjęciu wszystkich wniosków i dopiero ich ocenie? Czy będzie tak jak przy kołach gospodyń wiejskich, że wystarczy, żeby spełnić wymogi formalne i właściwie każde koło, które te wymogi spełnia, otrzymuje dofinansowanie? Czy to będzie jeszcze dodatkowa ocena? Na jakich zasadach to działało? Chciałam też zapytać, czy będą kontynuowane takie programy, jak na przykład „EtnoPolska”, które już teraz, choć na dużo mniejsze kwoty, wspierają działalność między innymi zespołów ludowych?

Mam też pytanie do pana ministra rolnictwa. Jest tu przeznaczona dosyć duża kwota. To bardzo dobrze, ale w takim razie mam nadzieję, że przynajmniej porównywalna – albo dużo większa – zostanie w końcu wyasygnowana na pomoc dla rolników, bo nie mogą się dalej doczekać pomocy do nawozów i do paliwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Proszę państwa, potencjalni odpowiadający zbierają pytania i na koniec będą na nie odpowiedzi.

Bardzo proszę pana posła Glińskiego. Następnie jest pan poseł Dolata. Proszę uprzejmie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Mamy projekt, o którym wszyscy wiemy po co i dlaczego. Piękna intencja, cel również piękny. Każdy z nas chce wspierać kulturę ludową, zespoły ludowe. Bardzo często te zespoły znamy. Natomiast problem polega na czymś innym, ponieważ wszyscy wiemy jednocześnie, że jest to program czy projekt ustawy typu kiełbasa wyborcza PSL. Wiemy także, że czymś innym jest koło gospodyń wiejskich i czym innym są zespoły ludowe.

Będę także o tym projekcie mówił szerzej, ale mam jedno konkretne pytanie: skąd pan przewodniczący, który przedstawiał nam projekt, wie, że większość zespołów ludowych jest niesformalizowanych? Bo z mojej wiedzy i doświadczeń wynika, że większość jest sformalizowana – na ogół w postaci stowarzyszeń albo są to części innych instytucji czy większych organizacji. Tak to funkcjonuje. W przypadku kół gospodyń problem polegał na tym, że często były to grupy sąsiedzkie, które nie miały prostego sformalizowania i na tym zasadzała się idea wsparcia tamtej działalności. Przy czym chcę wyraźnie powiedzieć, że myślę, iż my wszyscy popieramy tę działalność, chcemy, żeby ona się bardziej rozwijała. Tylko musimy się zastanowić, czy na pewno ta ustawa w formie, w jakiej jest, jest sensowna.

Po pierwsze, jak powiedziałem, jest kwestia sformalizowania zespołów. To jest nieprawda, że one nie są sformalizowane – w większości są. Czy potrzebne jest większe wsparcie państwa? Tak, potrzebne jest większe wsparcie państwa dla tej instytucji, tak jak i dla wielu innych.  Ale w związku z tym chciałbym wiedzieć, czy członkowie obu Komisji zapoznali się z opinią Rady Działalności Pożytku Publicznego na temat tej ustawy. Przypominam, że to jest organ doradczy przewodniczącego do spraw pożytku publicznego, którym jest pan Grabiec z Koalicji Obywatelskiej. Dyrektor Narodowego Instytutu Wolności, który jest związany z tą radą, Michał Braun, jest współprzewodniczącym RDPP i to także człowiek KO. To jest uchwała nr 200 RDPP z dnia 21 maja 2026 r. Nietrudno powiedzieć, że opinia wobec projektu negatywna – to jest wprost napisane. Ona jest druzgocząca. Powinniśmy się wszyscy z tym zapoznać i do tego ustosunkować.

Jeszcze raz mówię: chcemy wspierać zespoły ludowe. Warto być może przygotować dla nich specjalne rozwiązanie. Natomiast w obliczu tak silnej krytyki, w obliczu jednak zafałszowania informacji na temat tego, że one nie są sformalizowane oraz w sytuacji, gdy są inne narzędzia wspierania kultury ludowej. Przypominam – w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego to jest program „Kultura Ludowa” i program „EtnoPolska” – ten drugi wprowadzony za naszych czasów. Jest także powołany za naszych czasów NIKiDW. OK, on ma charakter opiniodawczy – decyzyjny ARiMR. Obie te instytucje są polityczne, gdzie finansowanie będzie przekazywane nie poprzez konkursy, tylko poprzez decyzje administracyjne. Czy na pewno tego chcemy?

Słuszne było tu pytanie o to, w jakim trybie będą przyznawane pieniądze, ponieważ wiemy, że nie ma w ustawie zapisanego trybu konkursowego. Natomiast co jest napisane? Że „zasady udzielania dotacji mają być określone w rozporządzeniu”. Proszę państwa, kierujemy bardzo podstawowe decyzje na niższy poziom i wiadomo, jak to będzie. Dlatego pozwoliłem sobie nazwać tę ustawę tak, jak nazwałem. Nie będę tego powtarzał, bo nie chcę zadrażniać naszej rozmowy. Wolałbym, żeby ona była merytoryczna. Proszę się zapoznać z opinią RDPP. Ona jednak mówi wyraźnie, że nie ma żadnego powodu, żeby wprowadzać alternatywny system rejestracji alternatywny do Krajowego Rejestru Sądowego. KRS to jednak jest coś, co jest w naszym porządku prawnym istotne. Ten Krajowy Rejestr Zespołów Ludowych miałby być prowadzony w innej agencji rządowej. Bardzo dziwne rozwiązanie – wiadomo, że upolitycznione.

Uważam, że powinniśmy przepracować ten projekt albo też zdecydować się na zwiększenie finansów na istniejące programy. Padła już opinia, że na przykład „EtnoPolska” jest zmniejszona. Może trzeba zwiększyć ten program i przez to otworzyć specjalną ścieżkę dla zespołów ludowych. Albo wręcz powołać – tak jak w NIW jest powołany przez nas program dla uniwersytetów ludowych – kolejny, oddzielny program dla zespołów ludowych w NIW. Proste rozwiązanie – znacznie prostsze niż cała ta ustawa, ponieważ unika opinii, że to jest upolitycznienie i danie politykom do ręki narzędzi finansowych bez trybu konkursowego. W programach NIW-owskich jest tryb konkursowy i tam jest wszystko w miarę transparentne i oczywiste.

Po co więc tworzyć nowe byty, kiedy można to rozwiązać w inny sposób? Myślę, że nasza strona, nasze środowisko poparłoby nowy program, na przykład w NIW. Tak jak – jeszcze raz mówię – są oddzielne programy dla: harcerstwa, uniwersytetów ludowych. Zróbmy też oddzielny program dla zespołów ludowych. Wtedy także i państwo zdejmujecie z siebie odium tego, że upolityczniacie coś przed wyborami i chcecie wrzucić wrzutkę, która tak wygląda, jak wygląda. Jeszcze raz powiem, że uzasadnienie jest wątpliwe, ponieważ większość zespołów jest sformalizowana.

Natomiast ta ustawa narzuca najprawdopodobniej znacznie większe sformalizowanie, bo trzeba będzie się rejestrować w specjalnym rejestrze, przechodzić dwa tryby decyzyjne od opinii i decyzji o finansowaniu. Przy czym, jeszcze raz mówię, to finansowanie ma być w rozporządzeniu, czyli jednak pozbawiamy się cywilizowanych form dystrybuowania środków publicznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Teraz poproszę pana posła Dolatę. Po panu pośle pani poseł Ciecióra.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Tak, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przepraszam bardzo – pan poseł Ciecióra Krzysztof. Ktoś mi napisał Krystyna. Przepraszam.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Krystyna Ciecióra.

Poseł Katarzyna Sójka (PiS):
Ja też się zgłaszałam.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jeszcze tutaj pani minister.

Poseł Katarzyna Sójka (PiS):
Zgłaszałam się pierwsza.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Tak, już można?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, niedawno w Komisji Edukacji Narodowej procedowaliśmy projekt senacki, ustawę o spółdzielniach uczniowskich. One działały od wielu lat i nagle okazało się, że jest potrzebna do tego ustawa. Podobna sytuacja jest, jeśli chodzi o zespoły ludowe. Działały bez ustawy od stuleci. Teraz okazuje się, że jest potrzebna. Będzie gremium, które będzie decydowało, czy to jest zespół, czy to nie jest zespół.

Wyobrażam sobie nawet sytuację, że tego trybu pozytywnie nie zaliczą istniejące już zespoły z dorobkiem. Natomiast mogą zostać wpisane na te listy grupy, które pod tą ustawę – bo są środki finansowe – stworzą coś, co nazwą zespołem i od strony formalnej będą miały w papierach wszystko rewelacyjnie opisane. Natomiast ten, który działał, grupa ludzi ogarniętych pasją do muzyki, tańca, jednak się nie zakwalifikuje, bo od strony formalnej będą tam uchybienia i nie znajdą się na tej liście. Przecież to jest szaleństwo.

Szanowni państwo, przygotowujemy robotę dla Komisji do Spraw Deregulacji, bo za chwilę ktoś, słusznie zresztą, zgłosi ten projekt jako nadregulacyjny, za jakiś czas tym projektem zajmie się Komisja do Spraw Deregulacji i z radością obwieści, że oto mają świetny pomysł na to, żeby taką ustawę wyeliminować z obrotu prawnego. Jeśli chcecie – a uważam, że można powiedzieć nawet „chcemy” pomagać zespołom ludowym, bo myślę, że nikt tego nie kwestionuje, zaś pan premier Gliński mówił, że należy, ale wystarczy do tego przygotować odpowiedni program wsparcia, środki finansowe i w ramach programu, który zostanie desygnowany dla zespołów ludowych te środki finansowe przekazać bez żadnej ustawy… Po co? Po co jest ustawa? Za chwilę pojawią się kolejne tego typu pomysły i nie będzie można kiwnąć palcem bez delegacji ustawowej, bez rozporządzenia.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Koronczarki.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Można sobie wyobrazić. Nie chciałbym popłynąć w kierunku wyszukiwania najbardziej ekstrawaganckich pomysłów na projekty ustaw, bo, jak sądzę, koalicja rządząca ma ich bez liku.  Ale czy to rozwiązuje konkretne problemy z obszaru polskiej wsi, kultury? Nie, niczego to nie rozwiązuje. Jest to zupełnie niepotrzebne. Niezależnie od wszystkiego będę głosował przeciwko temu projektowi, bo on jest zbędny, wprowadza niepotrzebne regulacje. A jeśli chcemy przekazać środki finansowe twórcom ludowym, to powinniśmy to zrobić natychmiast i bez tego typu nadregulacji, które tylko zaśmiecają Dziennik Ustaw. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Krzysztof Ciecióra. Następnie pani Katarzyna Sójka. Proszę uprzejmie.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo – „chleba i igrzysk” mówili starożytni Rzymianie. Panem et circenses. Dzisiaj mamy realizację tej doktryny, ale w połowie, bo państwo proponujecie igrzyska albo finansowanie igrzysk: niedawno „Aktywna wieś”, szereg innych programów. Ale zapomnieliście o chlebie, a w zasadzie o producentach chleba. Bo przypomnę panu, panie ministrze, że jesteśmy na etapie, w którym w dalszym ciągu rolnicy nie wiedzą, jakie dostaną rekompensaty za wysokie ceny nawozów. A to, co biega w internecie, to, co pan dzisiaj zapowiadał, oznacza, że to w kontekście innych kosztów, które wzrastają radykalnie, nawet na waciki nie starczy.

Nie ma żadnej perspektywy realnego wsparcia i wypłaty pieniędzy za suszę, za przymrozki. Mamy katastrofę opłacalności w rolnictwie i rażąco niskie ceny na skupach. Do tego propozycja Wspólnej Polityki Rolnej i nowego budżetu przedstawiona przez polskiego komisarza wskazanego przez wasz rząd, pana Serafina, jest katastrofą dla rolnictwa. Niestety popieraną również przez waszego komisarza UE do spraw rolnictwa i żywności, pana Christophe Hansena.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przepraszam bardzo, panie pośle, ale art. 151 ust. 1. Zaczyna pan znacząco odbiegać od tematyki wspólnego posiedzenia Komisji. Nie mówimy o WPR, tylko o ustawie dotyczącej zespołów ludowych. Bardzo proszę, żeby pan…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Pan poseł naświetla kontekst.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, żadnej szerokiej perspektywy i wątków pobocznych. Zajmujemy się zespołami ludowymi, a nie dopłatami dla rolników. Bardzo proszę, żeby pan wracał do meritum.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Bardzo dziękuję, że pan przewodniczący to podkreślił. Będę dalej niósł pańską sentencję. Rzeczywiście zajmujemy się dopłacaniem do igrzysk, a nie dla producentów chleba. To jest mój ogromny zarzut do tej sprawy. Tym bardziej, że – będąc w meritum – w ustawie jest zapisane, że instytucją opiniującą zespoły ludowe ma być NIKiDW, który w istocie miał być bardzo ważną instytucją. Natomiast problem polega na tym, że nawet „Rzeczpospolita”, czyli medium wam sprzyjające, określiło go jako miejsce desantu PSL-owców, przystań młodych ludowców. Była dyrektor, którą bezprawnie zwolniliście z pracy, wygrała w sądzie, a powołaliście tam partyjną nominatkę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle drogi.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Jak rozumiem, będzie opiniować wnioski zespołów ludowych, które będą miały na nowo się zdefiniować, na nowo skonstruować swoją organizację. Bo, tak jak wspomniał poseł Dolata, większość zespołów ludowych jest już sformalizowanych – ma podstawę prawną, na bazie której funkcjonują. Były one finansowane, są finansowane w ramach różnych programów, a teraz państwo proponujecie przeformatowanie ich wszystkich po to, żeby upartyjnione władze NIKiDW mogły wskazywać, kto dostanie pieniądze, a kto tych pieniędzy nie otrzyma.

To jest ogromny zarzut do całej ustawy, pomimo tego że, tak jak wskazał również pan profesor Gliński, absolutnie popieramy działalność zespołów ludowych. Są one ogromną wartością, ogromnym wsparciem. Natomiast, szanowni państwo, zachowajmy kolejność. Jeśli chcecie organizować igrzyska, najpierw zagwarantujcie chleb. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Pani poseł Katarzyna Sójka. Po pani poseł pan poseł Paweł Szrot. Proszę uprzejmie.

Poseł Katarzyna Sójka (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowni panowie przewodniczący, szanowni państwo, projekt mógłby mieć szlachetny cel, gdyby realizował to, czego chciałyby zespoły, a nie byłby elementem realizacji partyjnych celów. Legislacyjnie przypomina on bardziej hybrydę ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. – Prawo o stowarzyszeniach, ustawy z dnia 9 listopada 2018 r. o kołach gospodyń wiejskich, ustawy z dnia 9 maja 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i jej systemie dopłat. Jest wiele rzeczy, które w tym projekcie budzi bardzo dużo wątpliwości i uważam, że bardziej może zaszkodzić tym zespołom niż im pomóc. Zresztą głosy odnośnie do tego, jaki jest rzeczywisty cel tego projektu już wybrzmiewały.

Wątpliwości budzi chociażby: obowiązkowa rejestracja, zakaz członkostwa w kilku zespołach, automatyczna likwidacja, przetwarzanie danych osobowych. Postaram się te uwagi przedstawić. Pytanie do twórców projektu: co zamierzają z tym wszystkim zrobić? Na przykład zakaz członkostwa w więcej niż jednym zespole ludowym. W art. 3 ust. 3 stanowi, że „Jednocześnie można być członkiem tylko jednego zespołu ludowego”. Myślę, że to bardzo daleko idące ograniczenie wolności zrzeszania się. Trudno znaleźć racjonalne uzasadnienie, dlaczego osoba śpiewająca na przykład w jednym zespole nie mogłaby jednocześnie tańczyć albo grać w innym.

Kolejna rzecz to obowiązkowa rejestracja wszystkich zespołów. Projekt nakazuje wpis do nowego Krajowego Rejestru Zespołów Ludowych, który będzie prowadził ARiMR, a osobowość prawna powstaje dopiero po tym wpisie. Myślę, że oznacza to biurokratyzację działalności często nawet niewielkich amatorskich grup folklorystycznych. Pojawia się pytanie, czy tworzenie odrębnego rejestru jest konieczne, skoro istnieją już przecież stowarzyszenia, fundacje, KRS.

Kolejna rzecz – ARiMR jako organ dla zespołów folklorystycznych, który ma prowadzić rejestr. Myślę, że budzi to wątpliwości systemowe, bo jest instytucją obsługującą przede wszystkim politykę rolną, fundusze dla rolników. Kwestie kultury, tradycji są bliższe kompetencjom ministra kultury i dziedzictwa narodowego lub instytucji kultury, a nie ARiMR.

Konieczność uzyskania opinii NIKiDW – bo warunkiem wpisu jest wcześniejsza pozytywna opinia. Bardzo duża uwaga, bo projekt nie określa szczegółowo ani kryterium wydawania opinii, ani terminu jej wydania, ani trybu odwoławczego. Myślę, że może to bardzo szeroko prowadzić do uznaniowości.

Kolejna rzecz – automatyczna likwidacja zespołu. Jeśli w ciągu trzech miesięcy od rejestracji nie zostanie wybrany zarząd, zespół przechodzi w stan likwidacji. Myślę, że to jest bardzo surowa, daleko idąca sankcja. W innych formach zrzeszeń zwykle przewiduje się wezwanie do usunięcia naruszeń, nie automatyczną likwidację, którą państwo tu planujecie.

Rejestr członków z numerami PESEL – to też jest dość ciekawe zagadnienie, bo rejestr ma zawierać listę członków wraz z miejscem zamieszkania i numerem PESEL. Choć część danych ma być wyłączona z jawności, to pojawiają się pytania o zgodność z zasadą minimalizacji danych, o konieczność gromadzenia PESEL wszystkich członków i pewną proporcjonalność rozwiązania.

Kolejna rzecz – niejasne cele działalności. W art. 2 obok działalności kulturalnej wpisano między innymi wspieranie rozwoju przedsiębiorczości na wsi. Myślę, że jest to dość odległe od podstawowej działalności zespołów pieśni i tańca, więc nie wiem, czy będzie to rodzić problemy interpretacyjne przy przyznawaniu ewentualnej dotacji.

Błąd konstrukcyjny dotyczący kontroli – art. 13 pkt 10 zalicza do wyłącznych kompetencji zebrania członków. Tam jest napisane: „bieżący nadzór i kontrola działalności zespołu ludowego”. Jest to wskazywane jako nietypowe rozwiązanie, bo w większości organizacji bieżący nadzór wykonuje komisja rewizyjna albo organ kontrolny. Zebranie członków zbiera się okresowo i trudno mówić o bieżącej kontroli. Myślę, że brak organu kontroli wewnętrznej – bo w ujawnionej części projektu nie występuje obowiązkowa komisja rewizyjna ani jak żaden odpowiednik organu wewnętrznego nadzoru – może budzić zastrzeżenia przy gospodarowaniu środkami publicznymi.

Jest również bardzo szeroka delegacja dla ministra – wysokość pomocy finansowej dla zespołów ma zostać określona dopiero w jego rozporządzeniu ministra. Ustawa nie wskazuje ani konkretnych limitów, ani mechanizmu wyliczania. W zasadzie nie ma żadnych danych dotyczących finansów.

W art. 2 pkt 1 jest też napisane, że „Zespół ludowy jest zespołem pieśni i tańca lub kapelą albo grupą regionalną”. Moje pytanie: jeżeli zespół jest tylko zespołem pieśni albo jeśli zespół jest tylko zespołem tańca, to czy to wpisuje się w hasło „zespół pieśni i tańca” i czy takie podmioty też będą brane pod uwagę?

Jeszcze kolejna uwaga – myślę, że byłoby jeszcze więcej, ale ten zapis bardzo mnie zdziwił, zresztą przed chwilą go komentowaliśmy. Art. 3 pkt 1 – „Członkiem zespołu ludowego może być każda osoba, która ukończyła 18 lat”. Teraz pkt 2: „Za zgodą przedstawicieli ustawowych w działalności zespołu mogą brać także udział osoby, które ukończyły 13 lat. Rozumiem, że jeśli w zespole jest 5-letnie dziecko – pięknie śpiewa, pięknie folklorystycznie reprezentuje swój region, to nie może być członkiem zespołu i nie może w żaden sposób z tego korzystać.

Szanowni państwo, to jest tak chaotyczny, tak pisany na kolanie projekt, który ma realizować tylko partyjniackie, polityczne cele jednego ugrupowania politycznego podpisanego jako wnioskodawca – PSL stworzył ten projekt… Jest tak daleko idący i jest tak wielkim zagrożeniem dla zespołów ludowych, że lepiej państwo zostawcie zespoły ludowe w świętym spokoju. Może lepiej nie dawajcie im tych dofinansowań, które być może będą występowały tylko w okresie kampanii wyborczej. Dajcie im święty spokój i będzie to dla nich więcej znaczyło. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz pan poseł Paweł Szrot. Po panu pośle pani przewodnicząca Gosek-Popiołek. Proszę uprzejmie.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, po pierwsze – kultura ludowa, również zespoły ludowe zasługują na poparcie. To stanowisko chyba łączy nas wszystkich, a mnie szczególnie, bo jestem zięciem gospodyni wiejskiej, która występuje w takim zespole – polecam wszystkim Podbielanki z gminy Celestynów. Ale bardzo mnie ciekawi, na ile ten konkretny projekt jest uzgodniony koalicyjnie. On przewiduje konkretne skutki budżetowe na przyszły rok, a, zdaje się, koleżanki i koledzy z PSL, że wasi koalicjanci wolą alokować środki na kulturę na libretto Jasia Kapeli i obrazy skatologicznej malarki, więc bardzo chętnie doczekam się głosowania w tej sprawie – czy koalicjanci na pewno was poprą? To po pierwsze.

Po drugie – oczywiste jest, że ten projekt ma stanowić wehikuł polityczny PSL. Co do tego nikt nie powinien mieć żadnych wątpliwości. Zaangażowanie instytucjonalne i ARiMR, i NIKiDW – wszystko na to wskazuje. Koleżanki i koledzy z PSL, chciałem tylko powiedzieć, że jednak godne podziwu jest wasze przekonanie, że będziecie wiecznie rządzić MRiRW z jego agencjami i instytutami. Nie wydaje mi się. To po drugie, a po trzecie, szczegółowe pytania do tego projektu.

W art. 2 ust. 2 mamy enumeratywny wykaz otwarty celów i zadań zespołów ludowych. Chciałem się spytać autorów tego projektu, dlaczego pominęliście państwo w tym wykazie, na tej liście udział w ceremoniach religijnych. Przecież patrząc z bliska na działalność zespołów ludowych, to jest standardowy cel, który spełniają tego typu zespoły. Niedawno mieliśmy Boże Ciało i chyba każdy widział ludowe zespoły zaangażowane w uświetnienie tego religijnego święta. Kolejna kwestia – wnioskodawcy już mówili o docelowym założeniu, że zarejestruje się 3 tys. zespołów ludowych. Skąd to założenie? Czy to jest oparte na analizach, czy to jest radosna fantastyka naukowa?

I jeszcze jedno – w odniesieniu do tego, co mówili i pan premier Gliński, i pan poseł Dolata, i pan poseł Ciecióra, a zwłaszcza pani poseł Sójka. Diabeł tkwi w szczegółach, a najistotniejszym szczegółem jest rozporządzenie ministra do tej ustawy. Gdzie są założenia tego kluczowego aktu wykonawczego? Czyż nie ma obowiązku załączania założeń kluczowych aktów wykonawczych? Należy rozmawiać o tym, a nie o ogólnych ideach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Teraz pani przewodnicząca Daria Gosek-Popiołek, po niej pan poseł Tadeusz Samborski. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Również mam kilka uwag dotyczących tego projektu, ale zacznę od tego, że rozmawianie o tym bez dyskusji o programie „EtnoPolska”, ale także o tym, że de facto nie mamy strategii dotyczącej ochrony dokumentacji i przywracania tradycyjnej muzyki do obiegu kulturalnego, jest problemem. Nie tylko musimy chronić i wspierać twórców i zespoły, które tworzą muzykę tradycyjną, ludową, ale również musimy bardzo aktywnie i strategicznie ją dokumentować. W tym momencie te działania są bardzo rozproszone. Nie mamy strategii. Chciałabym zwrócić uwagę MKiDN, że jest to bardzo duży brak i jednocześnie zaapelować o większe wsparcie w ramach programu „EtnoPolska”, bo jest to bardzo potrzebne.

Wracając do ustawy – uważam, że niezbędne jest rozszerzenie definicji zespołu ludowego tak, żeby ta ustawa uwzględniała również twórców, artystów działających indywidualnie w małych grupach. Powinno się tu znaleźć wsparcie dla podmiotów, grup jak na przykład: ogniska muzyki tradycyjnej, kapele tradycyjne czy grupy rekonstruujące obrzędy. To jest bardzo ważne, żebyśmy zrozumieli, że oprócz zespołów ludowych niezbędny jest aspekt badania, przywracania i kultywowania. Wydaje mi się, że w za małym stopniu uwzględnione są działania animujące, jeżeli chodzi o funkcjonowanie kultury tradycyjnej i ludowej.

Mam bardzo duże wątpliwości związane z wykluczeniem osób poniżej 13 roku życia, dlatego że mamy grupy dziecięce, ogniska muzyki tradycyjnej. To są czasami dzieci w wieku 5-6 lat, więc być może należałoby wprowadzić osobną kategorię, która uwzględniałaby grupy, w których na przykład przeważają małe dzieci, bo one również są istotne. One są bardzo ważne i to są osoby, które jeżeli bardzo wcześnie wejdą w ten świat muzyki tradycyjnej, to będą jego ambasadorkami, ambasadorami na przyszłość. To jest ważny aspekt, który powinien być, być uwzględniony.

Uważam również, że należałoby na pewno doprecyzować kwestię tej opinii, którą przedstawia NIKiDW. To musi być prosta i jasna procedura, żeby też te zespoły wiedziały, co je czeka, miały możliwość odwołania się. Jeżeli ma być powołany zespół ekspercki, komisja w ramach… W tym momencie nie wiadomo, jak ta procedura ma wyglądać, ale wydaje mi się, że to wymaga doprecyzowania. Pewnie w tym kierunku będę składała poprawki, żeby włączyć jak najwięcej grup, ale jednocześnie skupić się też na twórcach muzyki tradycyjnej, bo to nie jest to samo, co muzyka ludowa. Te grupy są podobne, bardzo często współpracują, tworzą wspólnie, ale jednak są pewne momenty, które ich od siebie odróżniają. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Tadeusz Samborski, po panu pośle pan poseł Szopiński.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysokie Prezydium, Wysokie Komisje, nie sądziłem, że ludowość ma tylu nieprzyjaciół. Ale poza tym, panie premierze – mówię do pana premiera Glińskiego – znam pana jako konesera i człowieka wysublimowanego, znawcę kultury oraz sztuki. Pozostaję przy tym zdaniu, natomiast zakwalifikowanie tej ustawy jako kiełbasy wyborczej jest metaforą nie poetycką, a zbyt trywialną i prozaiczną.

Widzę dwie płaszczyzny tej dyskusji. Pierwsza to narracja, którą narzucił pan premier Gliński, powtarzana przez posłów sprzeciwiających się tej ustawie i dyskredytujących ten projekt ze względów politycznych. Ci, którzy zakładają, że jest to tylko polityczna inicjatywa, nie mają racji, bo jest tu sprzeczność wewnętrzna. Sam poseł Szrot mówi, że skoro minister rolnictwa i rozwoju wsi nie będzie wieczny, bo może przyjść inny. Jeżeli więc dajemy ministrowi pewne prerogatywy, to zakładamy, że będzie też inny, z innej strony politycznej, i będzie z tych samych prerogatyw i z tej możliwości kształtowania polityki wspierania zespołów ludowych korzystał.

Pan premier mówi też, że zespoły są sformalizowane. Stowarzyszenia są zróżnicowane, więc projekt ustawy ujednolicałby ten system. Nie scentralizuje, ale ujednolici. Zwłaszcza że te zespoły są depozytariuszami tradycji lokalnych, ale często też mają zasięg międzynarodowy. Na Dolnym Śląsku mam zespoły, które prezentują kulturę Bałkanów, czyli Bośni, Hercegowiny i tak dalej, i utrzymują kontakty ze swoimi pierwszą macierzą, z lat wojny. Przyjeżdżają stamtąd zespoły z BiH, z Serbii i tak dalej. Również dużo jest zespołów kresowych, które przywiozły tradycje z ziemi lwowskiej, tarnopolskiej i innej. Utrzymują one kontakty ze swoimi partnerami artystycznymi na Ukrainie. Te zespoły pełnią też więc rolę ambasadorów kultury. Sformalizowanie, uporządkowanie pewnych rzeczy daje im inne szanse i możliwości funkcjonowania w poważnym obiegu.

Ci z państwa, którzy krytykują, ale jednak zgłaszają uwagi – z niektórymi można się zgodzić. Pani poseł mówi o zespole pieśni i tańca, który tylko tańczy – a jeśli jeszcze przy okazji w tańcu jodłują albo intonują weselną przyśpiewkę? Przecież to nie o to chodzi. Chodzi o to, żebyśmy twórczo popracowali nad tą ustawą. Nie można jej dyskredytować, a priori posądzać nas o złe intencje i założyć, że ustawa jest zła, tylko pochylmy się nad nią i popracujmy. Pewne szczegóły są do przyjęcia, do przedyskutowania, ale nie należy wylewać dziecka z kąpielą. Wierzę, że zespoły ludowe zyskają w nas swoich wielkich sojuszników. Poza tym ta ustawa na pewno będzie stymulowała wzmożony ruch tworzenia zespołów artystycznych – wcale nie z merkantylnych powodów. Będzie dawała szansę do rozwoju. Myślę, że również nowe inicjatywy, które już kiełkują, w tej ustawie znajdą swoje zwieńczenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Państwo parlamentarzyści, informuję – lista, jeżeli chodzi o posłów, wygląda w tej chwili następująco: poseł Szopiński, poseł Piątkowski, poseł Głowski, poseł Ściebiorowski, poseł Plocke.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Plus goście.

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Zgłosiła się jeszcze pani poseł

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To proszę dopisać.

Panie pośle Szopiński, zapraszam.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Dziękuję.

Panowie przewodniczący jednej i drugiej Komisji, Wysokie Komisje, ad vocem do moich poprzedników – zarzuty, że to jest kiełbasa wyborcza… Jest powiedzenie: każdy sądzi według siebie. Padał zarzut, że to wehikuł polityczny przed wyborami. Uważam, że całe 8 lat rządów PiS to był w kulturze jeden wehikuł polityczny dający tylko swoim. Czas więc na zmiany. Ale do rzeczy.

Proszę państwa, ustawa bardzo ważna i potrzebna. Uważam, że trzeba nad nią pracować. Mówię to jako ktoś, kto – w przeciwieństwie do wielu z nas tutaj – przepracował ponad 30 lat w takim środowisku, prowadząc takie zespoły. Teraz moje wątpliwości, które budzi ten projekt. Sama definicja na początku – że „Zespół ludowy jest zespołem pieśni i tańca lub kapelą albo grupą regionalną” – to jest bardzo szerokie pojęcie i boję się, że spowoduje w środowisku nieporozumienia, dlatego że są zespoły, które na tę listę będą mogły być wpisane i takie, które nie będą mogły. Moje zastrzeżenie budzi opinia, którą ma wydać NIKiDW. Rozumiem, że tam będą konkretne kryteria, ale nawet jeżeli to wszystko będzie zrobione jak trzeba, to boję się, że ten instytut zostanie w krótkim czasie zarzucony wnioskami o opinie. Jaki jest termin rozpatrywania tych opinii? Jak długo to będzie trwało? Czy jest przewidziany okres, w którym instytut musi wydać opinię? To jest pierwsza sprawa.

Poza tym na wsi są nie tylko zespoły ludowe, jest cały amatorski ruch artystyczny. Boję się, że pokrzywdzone będą zespoły, które już działają. Na przykład w moim środowisku, jest stowarzyszenie o bardzo ładnej nazwie Gromada, które prowadzi chór czterogłosowy. Ten chór również boryka się z ogromnymi problemami finansowymi, jest zależny tylko od samorządu. Czy będzie pokrzywdzony, bo nie jest zespołem ludowym i nie dostanie dotacji? Czy może się przydarzyć sytuacja, że chór się rozwiąże, zmieni nazwę, statut i będzie zespołem ludowym? Myślę, że to jest kompletnie niepotrzebne; że ta ustawa powinna objąć również inne zespoły z amatorskiego ruchu artystycznego działające w małych środowiskach wiejskich.

Boję się również – to jest pytanie do wnioskodawców – czy zespoły ludowe już zarejestrowane w KRS będą mogły się ubiegać o dotacje, czy nie? Bo jeżeli nie, to one będą się wykreślać z KRS i rejestrować w ARiMR. Wydaje mi się, że zupełnie niepotrzebny ruch, bo ta ustawa powinna objąć również tego typu zespoły. A co z zespołami, które działają przy małych samorządowych instytucjach kultury? Takie też są. Następna wątpliwość to jest kryterium 18 lat. Pracowałem z wieloma zespołami. To były zespoły wielopokoleniowe – od dzieci po seniorów. Wydaje mi się, że takie ograniczenie jest zupełnie niepotrzebne.

Proszę państwa, ta ustawa na pewno jest ważna, potrzebna i każda złotówka, która trafi do polskiej kultury w małych ośrodkach wiejskich, oddalonych od wielkich ośrodków, będzie mile widziana. Natomiast te kryteria są zbyt szerokie i wydaje mi się, że powinny być bardziej określone. Jeszcze inaczej – program „EtnoPolska” głównie dofinansowuje instrumenty i stroje, a małym zespołom trudno po te środki sięgnąć, bo nie ma środków na bieżącą ich działalność. Wydaje mi się więc, że ustawa jest ważna, projekt jest potrzebny, ale wymaga dalszego procedowania i uszczegółowienia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Krzysztof Piątkowski. Po panu pośle Piątkowskim przewodniczący Głowski. Proszę uprzejmie.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie parlamentarzyści, szanowni państwo, mam jedno pytanie, bo projekt wydaje mi się bardzo cenny. Każde środki na kulturę, również w tych małych ośrodkach wiejskich – albo nawet przede wszystkim w nich – są istotne i kluczowe. Bardzo więc dziękuję za tę inicjatywę. Ale ponieważ większość mojego okręgu wyborczego i moje doświadczenia wiążą się z miastem, więc chcę poprosić o pewne wyjaśnienia, rozwianie pewnych wątpliwości, żeby to było jasne i precyzyjne.

Czy państwo projektodawcy, wnioskodawcy całkowicie wykluczają zespoły ludowe, które powstały na terenach miejskich? Łódź, miasto, które reprezentuję w polskim parlamencie już kolejną kadencję, jest miastem, do którego przyłączono bardzo wiele rolniczych obszarów. Koła gospodyń wiejskich i również zespoły ludowe wciąż istnieją i świetnie działają na terenie tego miasta, ale wiem, że też na terenie wielu innych miast w Polsce, również małych, działają. Czy dla wnioskodawców te obszary zostaną wyłączone z zakresu działania tej ustawy? Chciałbym poprosić o wyjaśnienie tej sprawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Głowski, później pan poseł Łukasz Ściebiorowski. Proszę bardzo.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak w przypadku prawie każdej ustawy, która ma swoje korzenie we wniosku posłów, potrzebny jest czas na pracę, by: rozwiać wszystkie wątpliwości, również te które państwo zgłaszają, związane z przygotowaniem zabezpieczeń; ustawy nie nadużywano i nie wykorzystywano uznaniowo; nie było być może tej obowiązkowej rejestracji, którą tu zapisano, żeby nie gromadzono niepotrzebnej ilości danych. Te elementy wymagają pracy i być może doprecyzowania, a może czasami i zmiany. Ale co do zasady to zrozumiałem, że większość z tych osób, które się do tej pory wypowiadała, mówiła o tym pozytywnie.  Jedyne pytanie, które padło – i myślę, że odpowiedź jest na nie prosta – po co jest ta ustawa? To jest kwestia potrzeby systemowego wsparcia finansowego, uniezależnienia kół lokalnych od urzędów, formalnego uznania jej wieloletniej roli w podtrzymaniu tradycji i przygotowania do tego, żeby na przykład samodzielnie pozyskiwać środki.

Teraz tylko gwoli przypomnienia. Mamy rok 2018, jest uchwalana ustawa z dnia 9 listopada 2018 r. o kołach gospodyń wiejskich. Zacytuję kilka słów. Na przykład pana przewodniczącego Telusa – nie ma go, ale to będą słowa wypowiedziane w dobrym kontekście, zamienię tylko słowa „koło gospodyń wiejskich” na „zespół ludowy”:

Historia zespołów ludowych jest długa. Odegrały one bardzo ważną rolę w aktywizowaniu obszarów wiejskich. Rodzi się pytanie, dlaczego dopiero teraz? Dlaczego ta ustawa dopiero teraz wchodzi w życie? Chodzi o to, żeby zespoły wiejskie miały osobowość prawną, żeby mogły korzystać z funduszów unijnych, z funduszy krajowych, żeby nie musiały prosić w gminie wójta czy burmistrza o to, by założył stowarzyszenie, żeby mogły funkcjonować. Żeby zespoły mogły złożyć wniosek o jakikolwiek fundusz muszą przejść całą procedurę KRS, co jest trudne, skomplikowane i często zniechęca te osoby do działania.

Te argumenty są w tym wypadku identyczne i wydaje się, że jak dobrze przygotujemy tę ustawę do uchwalenia, to będzie bardzo dobrze służyła środowisku – zarówno temu związanemu z kulturą, jak i całemu środowisku rolnemu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Łukasz Ściebiorowski. Po panu pośle Ściebiorowskim pan przewodniczący Plocke. Zapraszam.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowne Komisje, pani minister – projekt wart rozważenia i mówię to też jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Wspierania Twórców i Promocji Polskiej Muzyki (zapraszam zainteresowanych posłów, bo wielu wykazywało wsparcie dla muzyki polskich twórców czy polskiej kultury). Pod tym względem warto rozważyć, czy to ukierunkowanie wsparcie powinno być, bo pewnie tak. Ale tu są szczegóły i wątpliwości, których już część wybrzmiała. Czy definicja zespołów ludowych będzie na tyle precyzyjna, żeby nie było sytuacji, że nagle każdy będzie chciał być zespołem ludowym, bo pojawiają się przywileje w postaci dofinansowania?

Są też te pytania, które wybrzmiały. Też mam wątpliwości, co z zespołami prowadzonymi w miastach? Bo są formalnie w miastach dzielnice, które mają wiejski charakter, a przy domach kultury prowadzone są różne zespoły. Czy one też się będą kwalifikowały? Przede wszystkim wątpliwość odnośnie do bycia członkiem jednego zespołu ludowego. To może być trudne, bo mamy przykład chórów czy orkiestr – górniczych bądź innych – gdzie często jeden człowiek jest członkiem wielu chórów lub orkiestr, bo to jest wymóg czasów, w których chętnych jest mało, więc składy zespołów rotują i pewnie w zespołach ludowych może być podobnie. O to, co z miastami, już pytałem. Przede wszystkim, co z tymi, którzy albo nie zdecydują się na wpisanie, przejście ścieżki formalnej – czy będą wtedy poza nawiasem, pozbawieni jakiejkolwiek możliwości wsparcia? To jest moje pytanie, panie minister. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Plocke, po panu przewodniczącym Plocke pani poseł Bożena Borowiec. Proszę uprzejmie.

Poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, bardzo się cieszę, że wszyscy moi dotychczasowi przedmówcy pozytywnie wyrażają swoją opinię na temat finansowego wsparcia zespołów ludowych. To dobra informacja. Natomiast jak zawsze trzeba znaleźć mechanizm finansowego wsparcia i to jest kluczowe dla tej ustawy. Wnioskodawcy proponują, żeby te możliwości finansowe były ze strony MRiRW. Czytam to jako finansowanie w ramach WPR, która jest adresowana do mieszkańców obszarów wiejskich poprzez ARiMR. Uważam, że inne rozwiązania, które zostały zaproponowane, mogą pogrzebać ten projekt, bo nie wyobrażam sobie innego modelu finansowania niż ten, który jest zaproponowany w projekcie przez wnioskodawców. To może być bardzo trudne.

Dlatego też uważam, że należy zastanowić się i przygotować, przeanalizować, jaki model chcielibyśmy przyjąć do dalszego finansowania organizacji ważnych z punktu widzenia interesów obszarów wiejskich, mieszkańców obszarów wiejskich. A jedynym kluczem jest dzisiaj ten model, który został zaproponowany. W innym wypadku moim zdaniem będzie bardzo duży problem z finansowaniem tych organizacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Pani poseł Borowiec, a później pan poseł Jarosław Rzepa. Proszę uprzejmie.

Poseł Bożena Borowiec (Lewica):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Izbo, szanowni goście, chciałam, tak jak moi przedmówcy, powiedzieć, że projekt jest bardzo ciekawy, ale brakuje mu komponentu miejskiego. Bo musimy wiedzieć, że wraz ze zmianami demograficznymi miasta wchłaniają okoliczne wsie. Sama mieszkam w mieście, w którym jest 12 kół gospodyń i 12 ochotniczych straży pożarnych. Pamiętam larum, które było w związku z przyjęciem ustawy z dnia 9 listopada 2018 r. o kołach gospodyń wiejskich, że trzeba mieszkać na wsi. Te wszystkie panie w strojach ludowych, w kolorowych chustach mówiły, że to one tu od dziada, pradziada, a teraz ktoś im prawo zabiera.

Ustawa jest świetna. Jestem człowiekiem dużej wiary, więc myślę, że znajdziemy możliwość innego komponentu finansowania tak, ażeby przyświecała nam zasada równości, a nie to, że jeżeli na przykład Łódź postanowiła wchłonąć jakąś wieś, to teraz tym państwu się coś zabiera. W moim przypadku – ponieważ mieszkam w Dąbrowie Górniczej – Huta Katowice załatwiła wszystko. Wciągnęła 2 miasta i 12 wsi i stąd specyfika jest taka, że mamy tyle osób, które mają ducha wsi, a są mieszkańcami miasta. Myślę, że nie możemy sobie pozwolić na to, ażebyśmy kogoś dzielili. Tak że sama będę składała poprawkę i wierzę, tak jak pan przewodniczący zadeklarował, że to jest pierwsza dyskusja i znajdziemy takie rozwiązanie, żeby wszystkie strony, zainteresowane osoby były zadowolone. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Pan poseł Jarosław Rzepa, po panu pośle Rzepie pan przewodniczący Kazimierz Gwiazdowski. Zapraszam.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, drodzy goście, dziękuję za tę dyskusję. Ona też pokazuje, że w większości, szanowni państwo, wypowiadacie się bardzo pozytywnie o zespołach ludowych. Dokładnie zdajecie sobie sprawę, czego im dzisiaj potrzeba – narzędzi, które pozwolą im kultywować, funkcjonować, kupować stroje i instrumenty oraz możliwość legalnego prowadzenia działalności gospodarczej, bo przecież występują i też zarabiają. To na pewno będzie jednym z podstawowych elementów tej ustawy. Myślę, że – tak jak państwo się wypowiadaliście – wiele spraw należy poprawić, choćby jeśli chodzi o wiek. Tu zgodzę się całkowicie z panią poseł Sójką, że ktoś do końca o tym nie pomyślał. Ale rozmawiamy dzisiaj ogólnie na temat tej ustawy i myślę, że w dalszych pracach to wszystko zostanie poprawione, doprecyzowane.

A słowa posłów z PiS odbieram w ten sposób, że bardzo dobrze, że ten projekt się pojawił, bo widzę, że państwo bardzo utyskujecie – być może na to, że nie wpadliście swego czasu na to rozwiązanie. Myślę, że powstanie bardzo dobra ustawa, która wesprze w oczekiwanym obszarze. Jak najmniej sformalizowania pewnych zapisów, bo to nie jest potrzebne. Trzeba dopracować te obszary, w którym należy zespołom ludowym pomóc. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Poproszę pana przewodniczącego Kazimierza Gwiazdowskiego.

Poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Na pewno ustawa idzie w dobrym kierunku, żeby dofinansować zespoły ludowe. Tylko myślę, że już w rozporządzeniu trzeba było konkretnie napisać: jakie zespoły, do kogo trafi dofinansowanie. Skoro „Zespół ludowy jest zespołem pieśni i tańca lub kapelą albo grupą regionalną”, to może być zespół, który gra po weselach, nie po weselach, nazwie się kapelą, a z projektu wynika, że będzie otrzymywał dofinansowanie, jeżeli się zarejestruje.

Należałoby się też zastanowić nad tym, że jeżeli już NIKiDW będzie decydował, jakie zespoły będą uzyskiwać pozytywną opinię, to żeby już ewentualnie nie zajmował się przyjmowaniem wniosku i też całym rozliczeniem finansowym. Mamy taką instytucję i możemy się nad tym zastanowić nad tym, czy tego nie zrobić.

Dla mnie problemem jest też ten wiek – że minimum 18 lat, dzieci 13 lat. Ale wiem, że w zespołach ludowych również występują dzieci, które mają po 7, 8 lat. Czy tego progu wiekowego nie należałoby znieść? Iść trochę szerzej? Chodzi mi również o sprawozdanie, które ma być zrobione i później na jego podstawie mają być wypłacane środki finansowe. Nie mamy rozporządzenia, nie wiemy, co w tym sprawozdaniu powinno się znajdować. Liczba występów tego zespołu? Będzie zespół, który będzie występował ileś razy w ciągu roku. Ale może być zespół, który wystąpi raz w ciągu roku. Należy zakładać różne warianty, różne rzeczy. Lepiej dmuchać na zimne i żeby to było określone.

Teraz kolejna kwestia. Czy wszystkie zespoły, które będą zakwalifikowane, przejdą te pozytywną weryfikację, będą otrzymywać po 25 tys. zł? Czy to będzie uwarunkowane? Bo jeden zespół ludowy może mieć 100 osób, a drugi będzie 4-osobowy, 5-osobowy i też będzie otrzymywał 25 tys. zł. Czy nie należałoby się zastanowić nad progiem do wypłaty środków finansowych dla zespołów? Nie porównujmy zespołu, który ma 40-50 osób do zespołu, który będzie miał 7-8.

Miałbym tylko takie uwagi. Myślę, że nad tym projektem trzeba byłoby jeszcze popracować, ale myślę, że idzie w dobrym kierunku, bo zespoły ludowe na wsi faktycznie potrzebują wsparcia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

A teraz poprosiłbym pana prezesa. Tylko którego, bo jest ich kilku… Władysława Serafina z kółek rolniczych.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Zaczęło się.

Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin:
Dzień dobry państwu.

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie i posłanki, to jest historyczna chwila, dlatego, że dyskutujemy o kolejnym rozwiązaniu, które ma służyć polskiej wsi, kulturze. Nie jestem przeciw tej ustawie, ale przeciwko gangsterskim i przestępczym metodom w niej zawartym.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Nie zawiodłam się.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:
Metodom niedemokratycznym, niesprawdzonym, nijak nieskonsultowanym społecznie. Panowie koledzy z PSL – chcecie to przepchnąć kolanem, bo boicie się opinii publicznej. Wiecie, że wczoraj się powiesiło się 6 rolników? Mam taki raport. Wiecie, że nie ma 12 mln zł na dopłaty do sanatoriów leczniczych dla rolników i 50% w nich stanowią niemieccy kuracjusze, bo brak dopłaty państwa powoduje, że sanatoria się komercjalizują? Czy te pieniądze – 150, 200, 500 mln zł trzeba wypychać na wybory polityczne? Bo to są wybory.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie prezesie drogi, tak jak zwracałem uwagę pewnemu posłowi, tak samo przepraszam pana bardzo, ale regulamin jest bezwzględny i bardzo precyzyjny.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:
Panie przewodniczący, wiem, co mówię.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie. O meritum.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:
O meritum.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Żadnej szerokiej perspektywy.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:
Proszę pana, to jest element uzasadnienia. Teraz przechodzę do meritum.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, panie prezesie. To jest naciągany element uzasadnienia. Taka jest moja opinia. Nie chciałbym panu odbierać głosu.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:
A może pan odebrać. Mi jest wszystko jedno.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
No dobrze.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:
I tak nie posłuchacie, wie pan. Pozwoli mi pan powiedzieć.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:
Jestem organizacją uprawnioną…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Wiem, kim pan jest i kogo pan reprezentuje. Pan nie musi mi się przedstawiać.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:
Po co tracimy czas? Proszę posłuchać uwag organizacji. Przekonsultowałem projekt ustawy w całym kraju ze wszystkimi związkami terenowymi, wbrew temu, że nie dostałem go do konsultacji, co jest naruszeniem ustawy konstytucyjnej i ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych, gdzie mamy zagwarantowane prawo wyrażania opinii. Zobaczcie, dzisiaj nie ma organizacji rolniczych, bo jesteśmy jedyną, która ma struktury kół gospodyń, zespołów ludowych – setki, tysiące. To powielanie ustawy z dnia 9 listopada 2018 r. o kołach gospodyń wiejskich jest nieporozumieniem. Czy wiecie państwo, że mam w strukturach koła gospodyń we władzach statutowych? Te kobiety pouciekały do Agencji, bo są szantażowane, straszone. Nie mam struktur związkowych w pełni.

Panie ministrze, pokażę panu przykład. ARiMR w Legionowie – i taki jest też w Pile – wypłacił w 2024 r. pieniądze. W 2025 r. cofnęli swoją decyzję. Zmusili kobiety do przyjęcia statutu  ARiMR-owskiego i żądają od kółka rolniczego zwrotu 5 tys. zł.

Poseł Mariusz Popielarz (KO):
To nie ma związku z ludowymi zespołami.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:
Ale statut jest ten sam, mechanizm jest ten sam.

Teraz, co jest w zespołach ludowych, panie przewodniczący? To jest temat, w którym jako organizacja siedzimy głęboko, a są pewne braki kontaktu z rzeczywistością wielu polityków i posłów. Nie dziwię się państwu. Byłem 10 lat, wiem, jak to jest. Nie każdy jest alfą i omegą. Dlatego słuchajcie konsultacji. U nas mamy setki czy tysiące kół gospodyń wiejskich – czy w strukturach ARiMR-owskich, czy w kółkowych, to ma mniejsze znaczenie, bo one są i szanujemy je tak samo. One i u nas działają i tam udają, że są. Tam biorą pieniądze, u nas działają. W związku z tym jest paranoja, że mózg się lasuje.

Teraz wyobraźcie sobie – w setkach kół gospodyń wiejskich są zespoły, kapele. Tylko w tej kwestii chcę was oprzytomnić. Koło gospodyń wiejskich dostaje 8-9 tys. zł rocznie. Jeżeli kapela i zespół ludowy – taneczny, jakikolwiek – działający w jego strukturze dostanie nagle 25 tys. zł, o Matko Bosko, i 50 tys. zł na trąbki i fujarki, to oni się wypiszą z koła, ono się rozwali, bo na wszystkie 80 kobiet mają tylko 10 tys. zł, a tu mają 70 tys. zł. Zrobiliście potężne podziały, dzisiaj na wsi są awantury.

Nie wzorujcie się na ustawie z dnia 9 listopada 2018 r. o kołach gospodyń wiejskich. Oświadczam, przygotowuję wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, w związku z czym zebrałem dokumentację w sprawie tej ustawy. Panie przewodniczący, to samo będzie za chwilę w ustawie o zespołach ludowych. Jest to naruszenie konstytucji, bo u nas koło gospodyń było organizacją syndykalną, a zrobiono je teraz administracyjno-rządową. Te nowe koła nie mają struktury, nie mają władz. Nasze struktury rozwalono poprzez zabranie kobiet, skłócenie ich.

Jest ta ustawa – jedna i druga. Art. 126 i art. 127 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych. Jesteście puentą inteligencji polskiej, kultury. Proszę pana, pan minister ostatnio jak był program „Aktywna wieś”, to nie dał na każdą wieś po 5 tys. zł. Wyciągnął stąd 15 mln zł i zrobił konkurs zgodny z art. 127 ustawy, że budżet państwa może finansować działalność społeczną, ale na zasadach określonych w innych ustawach, a ustawa o finansach dalej mówi, że środki publiczne można tylko w formie konkursów, licytacji i innych rzeczy.

Oświadczam więc publicznie: piszę listy do panów z ministerstwa – czy to był Czesiek, czy Stefan. Oni na nic nie odpisują. W związku z tym będziemy to robić inną drogą. Jest tak: wypłacono tysiącom kół gospodyń pieniądze bez podstawy prawnej. Przez ostatnie lata ponad 1 mld zł trafiło na wieś. Nie mamy na suszę, na przymrozki. Czy sobie wyobrażacie, koledzy, jak polska wieś zareaguje na tę ustawę? Oni nie chcą strojów ludowych do trumny.

Już kończę – proponuję, żeby ustawa ta była normalną i zgodna z konstytucją, bo kulturze należy się wsparcie, ale na zasadach przewidzianych w innych ustawach i w konstytucji. Wszystkim równo, sprawiedliwie. A kapele kościelne, orkiestry górnicze? Zaraz podzielimy społeczeństwo. Dlaczego wieś ma być lepsza niż miasto? Kolega z Opola mówił o tym.

Powiem państwu jeszcze jedną śmieszną rzecz. Ustawa z dnia 9 listopada 2018 r. o kołach gospodyń wiejskich to miały być kobiety gospodarne i wyjątkowe. Nawet pełnomocnik rządu ds. małych i średnich przedsiębiorstw, Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju, w którym wtedy wiceministrem była pani Gembicka, opatentowało tę nazwę. To krążyło razem z panią Gembicką. Dlatego jest w MRiRW, bo pan Mateusz przesunął ją na wiceministra w rolnictwie. Gdyby była gdzie indziej, to by było pewnie w innym. Nie ma uzasadnienia, żeby koła gospodyń były nadzorowane przez organ państwa i były przypisane resortowi rolnictwa. To wszystko powinno być w resorcie kultury. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo, panie prezesie.

A teraz poprosiłbym… Tylko tu jest pewien problem. Mianowicie zgłosiło się trzech przedstawicieli Stowarzyszenia Twórców Ludowych. Panowie, jak najbardziej dopuszczę was do głosu, tylko bardzo proszę, żebyście się nie powtarzali.

Poproszę pana Ryszarda Rabeszko. Bardzo proszę.

Członek Stowarzyszenia Twórców Ludowych Ryszard Rabeszko:
Szanowni państwo, posłowie, Komisje, jestem przedstawicielem i działaczem STL, czyli organizacji pozarządowej, która z woli twórców powstała 60 lat temu. Działamy 60 lat. Twórcy się zrzeszyli i my reprezentujemy te środowiska.

Szanowni państwo, przepraszam bardzo, ale zacznę od słów różnych opcji. Jestem człowiekiem ze wsi, całe życie przeżyłem. Rozmawiamy o kulturze i powiem słowami Jana Pocka, poety ludowego: „ Musimy swoją Ojczyznę / pachnącą różami i chlebem / wprzód nakryć własnym sercem / jak gdyby drugim niebem”. Przykryjcie kulturę, naszą tożsamość. Odrzućcie podziały i porozmawiajmy o kulturze, żeby uratować to, co w Europie nam zostało – kulturę ludową.

Szanowni państwo, różne rzeczy słyszałem. My mamy samych przyjaciół. Jeszcze nie było takiego, który by powiedział: słuchaj Rabeszko – czy „prezesie”, którym byłem wiele lat – robisz źle, czy nie tak mówisz. Mam już dość poklepywania po plecach. Wszyscy mówią: jest dobrze. Zapraszam państwa posłów i uczestników do odpowiedzi na pytanie, które chciałem zadać: ilu na sali jest członków organizacji pozarządowych działających w kulturze ludowej? Jest nas trzech. Pięciu. Przepraszam, możemy dyskutować czy zespoły rekonstruktorskie i ci, którzy naśladują, są twórcami ludowymi. Janusz, znasz moje zdanie na ten temat. Jeszcze dalej się tu o tym wypowiem.

Szanowni państwo, należałoby zacząć od jednego – od historii. Co to jest kultura ludowa? Skąd się wzięła? Jak została przechowana?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie. Szanowny panie Ryszardzie…

Członek STL Ryszard Rabeszko:
Tak, tak wiem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zajmujemy się ustawą, a nie historią kultury ludowej.

Członek STL Ryszard Rabeszko:
Ale panie przewodniczący, zadaję tylko pytanie, bo my tu się gubimy: czy może być jeszcze…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale nie słyszę tych pytań, wie pan?

Członek STL Ryszard Rabeszko:
Kto ma prawo do tej ustawy? Historia mówi, kto ma prawo. Dlatego mówię na temat. Historia. To jest bardzo kontrowersyjne, ale ma też swój sens. Mówię o tym, bo tu padało – czy jeden zespół, czy może, kto nie. Kto ma do tego prawo? Czy chór, czy orkiestra górnicza to jest zespół ludowy? Bo mówimy o kulturze ludowej. Dlatego trzeba by wyjaśnić, co to jest.

Chciałbym zapytać: po co ta ustawa? My tu nie jesteśmy zaproszeni, nikt nas nie zapraszał. Wprosiliśmy się w ostatnim momencie. Dlaczego nie ma zaangażowanych do tego stowarzyszeń, takich jak: STL, stowarzyszenia regionalne, Stowarzyszenie Muzyków Ludowych? Niby o tym ma być. Nikt nas nie pytał. Przepraszam, a może zapytacie, co dla was byłoby dobre? Co potrzebne?

Porównywanie kół gospodyń wiejskich do tej ustawy jest wielką pomyłką. Przepraszam, mieszkam na wsi całe życie. W połowie ustawa z dnia 9 listopada 2018 r. o kołach gospodyń wiejskich była świetna, ale w drugiej połowie… Tak skłóconych bab, włącznie z moją wsią, to dawno nie widziałem. Wiecie, jeszcze w dzieciństwie. Ta wzięła, ta była, ta wyrzuciła. Kochani, nie porównywać tych dwóch ustaw. To są całkiem inne sprawy.

Kondycja kultury ludowej. Pan mówi, że może tu nie na temat. Szanowni państwo, za dwa tygodnie w Kazimierzu odbywa się 60. Ogólnopolski Festiwal Kapel, Śpiewaków, Solistów Ludowych i 59. Targi Sztuki Ludowej, które są najważniejszymi targami w Polsce. Mówicie o kondycji – są przeglądy regionalne, są weryfikacje. Możecie przyjechać – na własny koszt i akredytacja. Czyli zespół musi zapłacić za to, że ktoś go bada, filmuje, ocenia.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie Ryszardzie, bardzo pana przepraszam, że wchodzę panu w słowo, ale po raz kolejny usiłuję panu zwrócić uwagę, że nie zajmujemy się szeroko rozumianą kondycją kultury ludowej. Zajmujemy się ustawą.

Członek STL Ryszard Rabeszko:
Ale…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę pana, w ten sposób możemy siedzieć do niedzieli włącznie.

Członek STL Ryszard Rabeszko:
Ale proszę pana, mam pytanie…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jeżeli ma pan konkretne uwagi i pytania co do projektu ustawy, to proszę o ich przedstawienie. Powinien pan dostać na nie odpowiedź. Natomiast to nie jest seminarium naukowe ani klub dyskusyjny poświęcony kondycji kultury ludowej. Proszę kontynuować.

Członek STL Ryszard Rabeszko:
Czy w jednym zespole…? Nie da się, żeby w tym środowisku być tylko w jednym zespole. Jakie kryteria musi spełnić? Tu są bardzo mgliste. Nie może być tak, że ktoś przyznaje to uznaniowo. Trzeba spotkania na seminarium. Czy można to wszystko pozbierać bez porządnej dyskusji i przedstawienia naszych uwag do całej ustawy? Czy jest ona potrzebna? Jak powiedziałem, jest niezbędna żeby ratowała kulturę ludową.

Tylko mam pytanie: czy kryteria i urzędnicze – przepraszam urzędników – ograniczenia jej pomogą czy zaszkodzą? Czy to będzie pomoc, czy wezmą nas, przepraszam, w chomąto i „macie tylko tak robić, jak my każemy”? Nie da się zespołów… A gdzie są soliści? Cymbaliści wileńscy grają jako indywidualiści. Śpiewacy, mówcy, którzy mówią – to też jest część kultury, która powinna w tym być. Nie dotykam kultury materialnej, czyli tego wszystkiego, co się robi. Dobrze, nie dotykamy do tego.

Jeżeli mogę, mam jedną gorącą prośbę do pana przewodniczącego Komisji Kultury,  Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. Jeżeli będzie dalej praca, jesteśmy do dyspozycji. Tylko wysłuchajcie nas, odnośnie do tego, co byśmy chcieli – bo to są już szczegółowe rozwiązania – i czy to pomoże nam, czy zaszkodzi? Tylko tyle bym chciał.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeżeli mogę krótko skomentować. Szanowny panie Ryszardzie, jeżeli chodzi o ustawodawstwo – i to nie dotyczy tylko tej tematyki – to nigdy nie będzie tak, że wszyscy będą w pełni usatysfakcjonowani. A mówię to na kanwie doświadczenia na przykład sprzed dwóch lat, kiedy w naszej Komisji procedowaliśmy zmianę ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Dyskusja na jednym z posiedzeń Komisji trwała niemal 5 godzin, a były reprezentowane przeróżne stowarzyszenia twórcze i organizacje zbiorowego zarządzania, organizacje twórcze, około 150 osób – i nie wszyscy wyszli zadowoleni, bo to jest nierealne.

Członek STL Ryszard Rabeszko:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przepisy wypracowuje się na podstawie propozycji, możliwości państwa, możliwości spełnienia różnego rodzaju oczekiwań. Ale nigdy w tym życiu nie będzie tak, że wszyscy będą zadowoleni.

Członek STL Ryszard Rabeszko:
Panie przewodniczący, jeszcze...

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie. Dziękuję uprzejmie. Są jeszcze ludzie zapisani do głosu. Poza tym głos będą musieli zabrać jeszcze przedstawiciele ministerstw i poseł przedstawiciel wnioskodawców będzie musiał odpowiedzieć na pytania. Dlatego nie chcę ograniczać, ale dziękuję panu za tę część wypowiedzi.

A teraz poprosiłbym panią Dorotę Kosowską, przewodniczącą Komisji Rewizyjnej „Solidarności Rolników Indywidualnych”. Bardzo proszę, pani Doroto. Proszę pomóc w uruchomieniu mikrofonu.

Przewodniczącą Komisji Rewizyjnej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowy Rolników Indywidualnych „Solidarność” Dorota Kosowska:
Szanowny panie przewodniczący, szanowne Komisje, szanowny panie ministrze, przewodniczący Komisji pan Głowski powiedział, ustawa o zespołach ludowych jest potrzebna, żeby rolnicy nie prosili się o środki finansowe. A co robi dziś MRiRW? Wiem, że odbiegam od tematu, ale jeśli rolnicy nie dostaną doraźnego wsparcia, to zaraz na wsi zostaną tylko koła gospodyń i zespoły ludowe. Przypomnę, że…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie.

Przewodnicząca Komisji Rewizyjnej NSZZ RI „Solidarność” Dorota Kosowska:
Chwileczkę. Tylko sekundkę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie zajmujemy się polityką rolną państwa polskiego ani Unii Europejskiej.

Przewodnicząca Komisji Rewizyjnej NSZZ RI „Solidarność” Dorota Kosowska:
Zgadza się. To prawda, nie zajmujemy się.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca Komisji Rewizyjnej NSZZ RI „Solidarność” Dorota Kosowska:
Ale przepraszam bardzo, nie mamy zbytnio okazji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
O nie, to w takim razie pani korzysta z fortelu, żeby wypowiadać się w zupełnie innych sprawach.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Od tego jest Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, droga pani.

Przewodnicząca Komisji Rewizyjnej NSZZ RI „Solidarność” Dorota Kosowska:
Tak, ale chciałam zauważyć, że ustawa o zespołach jest bardzo ważna…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Proszę włączyć mikrofon.

Przewodnicząca Komisji Rewizyjnej NSZZ RI „Solidarność” Dorota Kosowska:
Proszę włączyć mikrofon, ponieważ tutaj też padło, że ważne jest bezpieczeństwo żywnościowe i wieś to nie tylko są zespoły ludowe. Co robi dzisiaj ministerstwo, żeby wesprzeć rolników? Przymrozki…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani Bożeno, za chwilę formalnie odbiorę pani głos.

Przewodnicząca Komisji Rewizyjnej NSZZ RI „Solidarność” Dorota Kosowska:
Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju wsi można takie postulaty zgłaszać..

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zajmujemy się czymś innym, a nie problematyką, którą pani w tej chwili porusza.

Przewodnicząca Komisji Rewizyjnej NSZZ RI „Solidarność” Dorota Kosowska:
Dobrze. Jeśli były problemy w rolnictwie, to PiS zajmował się rolnictwem i było dla niego doraźne wsparcie. A dzisiaj MRiRW zajmuje się kulturą…

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pszenica po 300 zł za tonę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Znowu wyłączanie.

Poseł Przemysław Drabek (PiS):
To jest demokracja, wolność słowa.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
To nie kwestia demokracji. Doskonale wiecie, jak wygląda procedowanie.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Witamy na posiedzeniu komisji kultury.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Z szacunku dla przyjętego porządku posiedzenia i tyle.

Przewodnicząca Komisji Rewizyjnej NSZZ RI „Solidarność” Dorota Kosowska:
Przepraszam bardzo, a gdzie jest zespół do odbudowy pogłowia trzody chlewnej? Zaraz będzie, że mamy nadwyżkę zbóż, bo my się zajmujemy tylko jedynie odbudową kontraktów. A gdzie jest odbudowa pogłowia trzody chlewnej?

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Pan przewodniczący kultury ma pani odpowiedzieć?

Poseł Piotr Głowski (KO):
Tak mamy na każdym posiedzeniu Komisji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale ja mam to samo.

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
A masz jeszcze gości? Jak nie, to niech minister odpowiada.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Mam kilku gości.

Głos z sali:
Jak się PSL bierze za kulturę…

Przewodnicząca Komisji Rewizyjnej NSZZ RI „Solidarność” Dorota Kosowska:
Panie przewodniczący, jest też pan u rolników.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący Maliszewski w ogóle nie upomni się pan o rolników?

Przewodnicząca Komisji Rewizyjnej NSZZ RI „Solidarność” Dorota Kosowska:
To jest też komisja rolników.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, pani przewodnicząca Kosowska nadużywa możliwości wystąpienia. Pan świetnie słyszał, o czym mówi.

Zwracam się do pani przewodniczącej Kosowskiej. Czy pani ma zamiar zadać pytanie w sprawie ustawy, którą się zajmujemy? Jeżeli tak, to proszę uprzejmie. Jeżeli ponownie będzie pani odbiegała od tematyki posiedzenia Komisji, odbiorę pani głos.

Przewodnicząca Komisji Rewizyjnej NSZZ RI „Solidarność” Dorota Kosowska:
Finansowanie ustawy o zespołach ludowych jest, jak mi się wydaje, z budżetu rolnictwa. Mam pytanie do pana ministra, jakie będzie finansowanie do odbudowy pogłowia trzody chlewnej? I co ministerstwo robi…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jest to kompletnie bez związku z tematyką posiedzenia Komisji.

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Niech minister powie. Jak ma 200 mln zł na zespoły, to czemu nie ma dla rolników?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie będzie wsi, to nie będzie zespołów ludowych.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Zrozumcie, pani nie powinna teraz mówić. Zgadza się?

Poseł Mariusz Popielarz (KO):
Ona mówi, że nie ma pieniędzy na suszę, a jest na imprezy.

Przewodnicząca Komisji Rewizyjnej NSZZ RI „Solidarność” Dorota Kosowska:
Czyli rozumiem, że najważniejsze jest koło gospodyń i zespoły ludowe, a nie bezpieczeństwo żywnościowe Polek i Polaków.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Tyle, jeżeli chodzi o waszą siłę koalicyjną, przewodniczący Maliszewski. Pozwolicie tutaj poniewierać rolników.

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Ale czego pan poseł oczekuje?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Słuchajcie, bo to zamknę. Stwierdzę zakończenie pierwszego czytania i na tym się skończy…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Bez pogróżek.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zwracam się do pani przewodniczącej Kosowskiej. Czy pani ma konkretne pytania dotyczące omawianej ustawy? Jeżeli nie, to przechodzę do następnej osoby.

Przewodnicząca Komisji Rewizyjnej NSZZ RI „Solidarność” Dorota Kosowska:
Odnośnie do ustawy to już tu bardzo dużo padło, że biurokracja i wiele rzeczy jest do zmian. Ale proponuję, aby PSL i KO nie patrzyły tylko partyjnie, ale i na bezpieczeństwo żywnościowe Polek i Polaków.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję pani uprzejmie za pani wypowiedź, pani przewodnicząca

A teraz zapraszam pana Krzysztofa Butryna z STL. Proszę uprzejmie.

Specjalista w Biurze Zarządu Głównego Stowarzyszenia Twórców Ludowych Krzysztof Butryn:
Dzień dobry. Dziękuję za głos.

Przysłuchuję się rozmowie. Jestem z daleka od polityki. Jestem muzykantem, gram w rodzinnej kapeli ludowej. Tak patrzę na nas i na naszych znajomych – mamy spuszczone głowy. Trudno się tego wszystkiego słucha. Jak usłyszałem o tej ustawie, to przez chwilę pomyślałem: dobra, może będzie coś ciekawego. Ale niestety później jak przeczytałem treść, to ręce opadają.

Chciałem zapytać, czy w trakcie pisania ustawy to było konsultowane, weryfikowane z zespołami, kapelami ludowymi? Bo wydaje mi się, że to jest w ogóle oderwane od rzeczywistości. Mam takie wrażenie. Nie ulega wątpliwości, że temat jest bardzo ważny. Cieszę się, że jest podejmowany i pomoc zespołom, kapelom ludowym, różnym grupom jest bardzo potrzebna. Dziedzictwo kulturowe jest bardzo ważne. Wszyscy o tym mówimy, wszyscy się na tym znamy. Tylko pytanie, czy pomagać w taki sposób. Jest dużo organizacji, wiele inicjatyw oddolnych. Sam uczestniczę w takich inicjatywach, gdzie to jest oranie na ugorze. Niektórzy z nas już nie mają siły na to, żeby dalej to robić. Robimy to, bo to kochamy i to lubimy. Czy nie lepiej te środki finansowe przeznaczyć właśnie na taką działalność, na taki cel? Spojrzeć, przyjrzeć się temu, co naprawdę się dzieje i kto tych środków potrzebuje? To są moje pytania.

Na pewno sama sytuacja, formalizacja i biurokratyzacja to będzie coś okropnego. Czy wyobrażacie sobie państwo, że tradycyjny skład kapeli lubelskiej – pochodzę z Lubelszczyzny, mieszkam na Roztoczu – jest 2-osobowy, 30-osobowy skład? Jest nas, tych kapel coraz mniej, więc to wymaga wsparcia procesów edukacyjnych. Jeśli jest kapela, w której panom jeszcze się chce grać, te 2, 3 osoby, to czy oni będą mieć w ogóle siłę jeszcze zakładać stowarzyszenie, później pisać sprawozdania?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Niech pan założy Jaś Kapela, to pan dostanie.

Specjalista w Biurze Zarządu Głównego STL Krzysztof Butryn:
Co na przykład ze śpiewakami, tancerzami, z pojedynczymi osobami? Oni tego nie udźwigną. Ja jestem młody, też mam fundację. Zresztą jest tu opinia, że jest już przecież jest taka możliwość. Jest dużo stowarzyszeń przyjaciół różnych zespołów, które wspierają. Wystarczy pomóc miejskim czy gminnym ośrodkom kultury. Wiemy, że to tak nie wygląda. Mamy przykład „EtnoPolski”, której nie ma, więc nie wiem, czy jest sens. Myślę, że lepiej pomóc temu, co jest, niż tworzyć nowy byt.

Przepraszam za emocje, stresuję się, bo pierwszy raz jestem w takiej sytuacji. Chciałem powiedzieć jak czuję. Myślę, że to nie jest tylko mój głos, ale to jest głos całego środowiska, którego tutaj nie ma, bo nie wiedzą o tym. Może gdzieś napiszemy na Facebooku – jak będziemy mieć siłę, bo to jest kolejna aktywność, którą trzeba wykonać. Podobnie jak będzie w przypadku tych rejestracji, sprawozdań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Poproszę pana Piotra Piszczatowskiego z Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca.

Koordynator Pracowni Muzyki i Tańca Tradycyjnego w Narodowym Instytucie Muzyki i Tańca Piotr Piszczatowski:
Bardzo przepraszam za zamieszanie z mikrofonem – to debiut. Chciałem serdecznie podziękować Krzysiowi Butrynowi za ten głos, bo myślę, że to w tej sytuacji głos ludzki i ważny głos. Państwo jesteście przyzwyczajeni do debaty politycznej, a my chyba nie do końca. Chciałem powiedzieć, że to jest bardzo ważny głos, dlatego że on wskazuje na to, że mechanizmy, które zostały tutaj zaproponowane, w nikłym stopniu odpowiadają na żywą potrzebę ludzi, którzy działają w terenie, robią swoją robotę. Formalizacja, o której mówił Krzysztof, jest przerażająca i chciałem wskazać na dosyć poważne niebezpieczeństwo, że jeżeli powstanie Krajowy Rejestr Zespołów Ludowych, to ktoś będzie musiał tę nazwę, tą kategorię reglamentować. Powstanie mocny mechanizm ograniczający dostępność do środków. Rozumiem, że stoi za tym pierwsza dobra intuicja. Ale wydaje mi się, że powstanie takiego rejestru jest zabiegiem niebezpiecznym.

Chciałem też wskazać, iż w istniejących ramach prawnych istnieje olbrzymia pula środków, zarówno finansowych, jak i formalnych, prawnych, organizacyjnych, które państwo polskie na ten bardzo ważny dla nas wszystkich temat może przeznaczyć. To są bardzo proste postulaty zarówno ze strony organizacji pozarządowych, jak i prostych urzędników państwowych jak ja, ponieważ od 6m 7 lat opiekuję się Pracownią Muzyki i Tańca Tradycyjnego w NIMiT i obserwuję, jak to wygląda. Pracownia powstała w instytucie dzięki wieloletnim działaniom środowisk, które miały na celu przywrócenie w kraju muzyki ludowej, tradycyjnej do pełni mocy twórczych.

Pracownia, która ma pokrywać swoim działaniem cały kraj wraz z wszystkie naszymi programami – „Mały Kolberg”, „Akademia Kolberga”, „Ogniska muzyki tradycyjnej”, programami wspierające dostępność archiwów – które zostały przygotowane w konsultacji z dziesiątkami organizacji pozarządowych, dysponuje budżetem 630 tys. zł rocznie. Dla mnie to jest bardzo konkretna i bardzo precyzyjna wiedza, że jako środowiska oddolne, organizacje pozarządowe jesteśmy w stanie zaproponować cały zbiór bardzo rzeczowych, konsultowanych przez lata, dobrze przygotowanych rzeczy. Nasz program wydawniczy dotyczący muzyki tradycyjnej był konsultowany trzy lata przez: organizacje pozarządowe, Instytut Sztuki Polskiej Akademii Nauk, Polskie Radio. To są. Zadam państwu zagadkę: jakim dysponujemy teraz budżetem rocznym na wydanie płyt z muzyką tradycyjną i ludową? Może pan przewodniczący zgadnie?

Głos z sali:
2 mln zł.

Koordynator Pracowni MiTT w NIMiT i Tańca Piotr Piszczatowski:
60 tys. zł. Ten budżet pozwala wydać trzy płyty muzykantów polskich, wiejskich muzykantów rocznie. To jest skala działania. A te rzeczy są przygotowane merytorycznie.

Każdy nasz program, na przykład program „Ogniska muzyki i tańca tradycyjnego” był przygotowany przez około 20 organizacji pozarządowych. Był przygotowywany przez 3 lata wizyt studyjnych wśród osób, które uczą muzyki tradycyjnej w różnych regionach kraju. 30 liderów edukacji wokół muzyki tradycyjnej było respondentami podręcznika. On jest dostępny w internecie. Nazywa się „Zbiór dobrych praktyk inicjatyw edukacyjnych w obszarze muzyki tradycyjnej działających, zebranych i spisanych na pożytek ludziom w starodawnej kulturze rozmiłowanym”. Druga zagadka: jaki mamy budżet?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie. Rozmawiamy o ustawie.

Koordynator Pracowni MiTT w NIMiT i Tańca Piotr Piszczatowski:
Szanowni państwo, à propos tej ustawy stwierdzam, iż chęci są dobre, natomiast w tej formule wydaje mi się ona niebezpieczna. Chciałem zakończyć moją wypowiedź wnioskiem, aby państwo dobrze dofinansowało już istniejące narzędzia. Program „Kultura ludowa i tradycyjna” w MKiDN ma budżet roczny 14 mln zł. Czyli program, który państwo teraz proponujecie w tej ustawie, jest astronomicznie wyższy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie Piotrze drogi, wyraził pan swoją opinię. Stwierdził pan, jakie pieniądze są potrzebne. Czy ma pan jeszcze konkretne pytanie w sprawie ustawy?

Koordynator Pracowni MiTT w NIMiT i Tańca Piotr Piszczatowski:
Czy zaproszą państwo do następnych konsultacji szereg organizacji pozarządowych zajmujących się tą dziedziną?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jeżeli będą, to zaprosimy. Jak najbardziej. Dziękuję uprzejmie.

Koordynator Pracowni MiTT w NIMiT i Tańca Piotr Piszczatowski:
Od razu tylko powiem Forum Muzyki Tradycyjnej jest jedną z takich organizacji.

Głos z sali:
Stowarzyszenie Twórców Ludowych

Koordynator Pracowni MiTT w NIMiT i Tańca Piotr Piszczatowski:
I Stowarzyszenie Twórców Ludowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

A teraz poprosiłbym pana Janusza Prusinowskiego, z Fundacji Wszystkie Mazurki Świata. Jeżeli mogę prosić, by był pan łaskawy i nie przedstawiał, kiedy powstała fundacja, czym się zajmuje, jakie ma osiągnięcia, tylko wypowiedział się w kwestii ustawy.

Dyrektor Fundacji Wszystkie Mazurki Świata Janusz Prusinowski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni posłowie i ministrowie, szanowni państwo, ta ustawa wydaje mi się być objawem czy obrazem troski o coś, co nazywamy ogólnie, czasem ogólnikowo, kulturą ludową albo kulturą tradycyjną. Zakładam że jest tak, iż za inicjatywą tej ustawy stoi myśl: wspaniale by było, gdyby za 5, 10, 15 lat istniały jeszcze zespoły ludowe; żeby istniały sytuacje, gdzie ludzie grają, śpiewają i tańczą; że w perspektywie takiego czasu będzie przestrzeń kulturowa, życiowa, w której taka muzyka – bo to jest szczególnie muzyczna ustawa – to nie jest o twórczości ludowej, tylko mamy zespoły w taki czy inny sposób – w której taka definicja zespołu ludowego będzie w ogóle miała rację bytu. Bo co to znaczy „zespół ludowy”? Czy to znaczy, że zebrały się gospodynie i zastanawiają się: może byśmy coś pośpiewały, ale co?

Myślę sobie, że ta ustawa jest obrazem chaotycznego, ale pełnego dobrej inicjatywy i być może też ponadpartyjnego myślenia, że tradycja wiejska, to, skąd pochodzimy, jest nam potrzebne; że traktujemy to jako część tożsamości kulturowej Polaków, a może nawet fundament. W tej ustawie jest taka myśl: to działamy, wyjmiemy z lewej kieszeni 180 mln zł i nagle zaświeci słońce i wszyscy będą śpiewać i się uśmiechać.

Na początek sugeruję, żeby stworzyć strategię państwa polskiego wobec zachowania i kontynuacji polskiej kultury ludowej – Polskiej w sensie też wielokulturowej, bo mamy mocne tradycje państwa wielokulturowego i to jest obecne. Żeby taka strategia powstała, potrzebne są konsultacje społeczne jak dzisiaj. Jestem pod wrażeniem bogactwa tych wypowiedzi, ale jest też potrzebna stała współpraca. Nie ma w Polsce ciała instytucjonalnego, gdzie na przykład jedno ministerstwo kontaktowałoby się z drugim ministerstwem. Podam przykład – Ministerstwo Edukacji Narodowej, tutaj nieobecne.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Bardzo pana proszę o uwagi do ustawy, a pomysły jak organizować pracę ministerstw zostawmy samym ministerstwom.

Dyrektor Fundacji Wszystkie Mazurki Świata Janusz Prusinowski:
Ale to jest dosyć istotne, bo…

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Ale nie, jednak bardzo pana proszę. Jesteśmy w którejś godzinie dyskusji. Mamy przed sobą jeszcze kilka wypowiedzi. Chcielibyśmy je usłyszeć i dotyczą tej ustawy.

Dyrektor Fundacji Wszystkie Mazurki Świata Janusz Prusinowski:
Dobrze, wrócę do tej ustawy. Chciałbym zgłosić wniosek, żeby stworzyć grono kompetentnych specjalistów z tej dziedziny – czy to pod wodzą MKiDN, NIKiDW, czy NIMiT. To są różne instytucje, które w jakiejś części tym się zajmują, w których będzie można tą ustawę dyskutować, rozważać, zastanawiać się, gdzie jest jeszcze muzyka ludowa, gdzie jest to jeszcze sensowne, a gdzie jest to wyjmowanie pieniędzy i rozrzucanie ich szerokim gestem, na co myślę naszego państwa nie stać.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Dyrektor Fundacji Wszystkie Mazurki Świata Janusz Prusinowski:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Pan Piotr Baczewski z Fundacji Muzyka Zakorzeniona.

Prezes Fundacji Muzyka Zakorzeniona Piotr Baczewski:
Witam serdecznie państwa tu zgromadzonych. Cieszę się, że tu jestem, chociaż też się wprosiłem.

Co mnie trochę boli to to, że tu nie ma twórców; że mówimy o twórcach wiejskich, których dotyczy przede wszystkim ta ustawa, a ich tu nie ma. Brakuje mi też informacji, na podstawie czego i jakich potrzeb powstała ta ustawa, bo ostatni raport o stanie muzyki tradycyjnej w Polsce powstał w 2014 r. Minęło już trochę czasu od tego momentu i niestety mam wrażenie, że nie powstał kolejny raport, na bazie którego można by tworzyć działania takie jak ta ustawa.

Od lat, od kiedy zajmuję się tą muzyką – wspieram twórców, bo sam nim nie jestem: dokumentuję, popularyzuję, robimy różne rzeczy na terenie całej Polski – mam wrażenie, że oscylujemy między fasadą a ignorancją. Oczywiście nie tylko – są gesty, które pokazują, że są ludzie, którzy tą muzyką się interesują i jest ona dla nich ważna. Ale też wydaje mi się, że my na nią patrzymy wąsko, bo to nie jest tylko muzyka tradycyjna i zespoły ludowe. Istnienie ognisk muzycznych na wsiach, takich inicjatyw, to jest dla wielu dzieciaków dostęp do kultury, do edukacji muzycznej, wrota do muzyki w ogóle. Na niektórych terenach wiejskich takiej dostępności nie ma, na przykład na Mazowszu 1/4 terenów wiejskich nie ma domu kultury.

Czyli ogniska dzisiaj nie funkcjonują, nie ma tej muzyki w systemie edukacji, a my robimy ustawę, która rozrzuca te pieniądze. Wiem, że ona jest potrzebna twórcom ludowym, że trzeba ich wesprzeć, ale miejmy jakąś strategię. Nie ma tej muzyki w edukacji. Dostęp do archiwów dla ludzi jest mierny. Może zabieramy się za budowanie domu, ale przywiezienie samych cegieł na budowę nie zmienia nam sytuacji. Chciałem więc zapytać – na podstawie jakich potrzeb, badań ta ustawa powstała? Skąd te potrzeby i jak zostały zdiagnozowane? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Grzegorz Gordat.

Członek Stowarzyszenia Twórców Ludowych Grzegorz Gordat:
Szanowna Komisjo, szanowni państwo, mam kilka pytań dotyczących projektu tej ustawy. Pierwszy dotyczy samego początku tej ustawy, ponieważ ona jest bardzo podobna do ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o organizacjach pożytku publicznego i wolontariacie. Czy to nie jest aby czasem duplikat? Ponieważ mówimy o zrobieniu stowarzyszeń, o zrzeszaniu się. Procedura jest taka sama jak przy organizacji stowarzyszeń, które są rejestrowane w KRS. Mają być rejestrowane w ARiMR, czyli pomijamy cały proces KRS.

Następnie moje pytanie dotyczy kolizji kompetencji ministerstw. Rozmawiamy cały czas o kulturze – nieważne ludowej czy tej wyższej. Chodzi mi o kolizję kompetencji MKiDN i MRiRW. Dlaczego po raz kolejny MRiRW zajmuje się kulturą? Czy nie można na przykład tych środków, które są prawdopodobnie znalezione w budżecie państwa, przesunąć i wesprzeć już istniejących narzędzi takich jak: „Kultura – interwencje”, „Kultura ludowa” albo „Mistrz – uczeń”? Chciałbym się zapytać, dlaczego tworzymy kolejny twór, kolejny system rejestracji, tworzenia stowarzyszeń? To jest dublowanie biurokracji.

Jeszcze mam pytanie dotyczące założenia docelowej rejestracji około 3 tys. zespołów ludowych w Krajowym Rejestrze Zespołów Ludowych. Skąd to jest? Chciałbym zaznaczyć, że… Tak mi się wydaje, ale to może wynikać nawet z wygoogle’owanej statystyk. Mamy w Polsce 2475 gmin. Wychodzi na to, że na gminę przypada statystycznie 1,2 zespołu ludowego. Skąd w ogóle wzięła się liczba trzech 3 tys. zespołów – zweryfikowanych albo w ogóle powstałych w ogóle w Polsce?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK, dziękuję bardzo.

Głos powinni zabrać jeszcze ministrowie. Zgłasza się pan poseł Gliński – panie pośle, jeżeli pan chce dopytać, proszę uprzejmie, ale proszę, żeby to nie była długa wypowiedź. Panie pośle, proszę uprzejmie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Tak, chcę dopytać, sprawa jest bardzo poważna, bo mówimy o… 180 mln zł? Faktycznie w konfrontacji z obecnymi narzędziami, które zresztą od wielu lat – chociaż w czasie, kiedy my za to odpowiadaliśmy, to zostało zwiększone… To jest porażająca informacja, ponieważ dotychczasowe wsparcie państwa polskiego dla kultury ludowej tak obszerne, tak silne nie jest. To tym bardziej wzmacnia to moją tezę. Nie będę już powtarzał, jak to nazwałem, ale to jest zupełnie oczywiste, że państwo z PSL chcecie mieć pod szczytnym celem własny fundusz na własne działania wspierające. Wszyscy się zgadzamy, że kultura ludowa potrzebuje wsparcia, ale cała kultura ludowa, a nie tylko akurat wyjęta z tego pewna część tej kultury. To wybrzmiało dzisiaj bardzo wyraźnie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, ale powtarza pan to po raz kolejny. Chciał pan dopytać? Proszę uprzejmie.  Pan powtarza wcześniejsze tezy. Dopytał pan. Dostanie pan odpowiedź.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, jesteśmy w polskim parlamencie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale słyszę to na każdym posiedzeniu Komisji.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Mam wolny mandat i mam prawo zabierać głos w debacie. Staram się to robić spokojnie, nie używać mocnych argumentów, bo sytuację mamy faktycznie zadziwiającą

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze, ale jeżeli pan powtarza po raz kolejny wcześniejsze tezy, to muszę panu zwrócić uwagę, panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, czy ma pan jeszcze konkretne pytania?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo proszę o spokojny i demokratyczny tryb prowadzenia tej debaty. W związku z tą ustawą mam, bo nie otrzymałem odpowiedzi…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale nie było jeszcze odpowiedzi, ponieważ zadajecie pytania. Na litość boską, jak ktoś mógłby udzielić panu odpowiedzi, jeżeli ciągle są pytania?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jeszcze raz…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Na logikę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jeszcze raz pana proszę, żeby pan mi nie przerywał, bo w ten sposób debatować nie można. Rozumiem, że chcecie blokować głosy krytyczne czy te, które zadają pytania i przedstawiają wątpliwości…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
O Jezus.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
…do bardzo – i, jak widać, coraz bardziej – skandalicznej ustawy. To jest rzecz niebywała, że ustawa jest niekonsultowana. Panowie zgłaszają pytania, dlaczego nie była. Nie ma symetrii pomiędzy tą ustawą a ustawą z dnia 9 listopada 2018 r. o kołach gospodyń wiejskich. Tamta dotyczyła nierejestrowanej działalności obywatelskiej.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:
Wszystkiego nie zarejestrowali…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ta dotyczy pewnego konkretnego elementu kultury ludowej zarejestrowanej w zdecydowanej większości.

Prezes KZRKiOR Władysław Serafin:
Były zarejestrowane. Co wszyscy tutaj bredzicie?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To jest olbrzymia różnica, więc tu porównywanie nie ma sensu. Słuszne są natomiast pytania o relacje pomiędzy tą ustawą a innymi ustawami, które regulują już od dawna – jak ustawa z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie – funkcjonowanie instytucji obywatelskich.

W związku z tym na końcu chciałbym formalnie zwrócić się do prezydiów obu Komisji z wnioskiem o to, aby nasze Komisje podjęły uchwałę skierowaną do przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego, którym jest nadzorujący NIW pan Jan Grabiec, o powołanie – to się robi uchwałą rządową, a więc nawet nie musi to przejść przez Sejm; jako rządzący w Polsce możecie państwo zrobić to w tej chwili – specjalnego, dedykowanego programu dla kultury ludowej czy też dla zespołów, które nazwaliście tutaj zespołami ludowymi i kapel, bo to też jest z tym. Specjalny program można zrobić dość sprawnie, szybko i bez niepotrzebnej legislacji, która jest nadwymiarowa i pewnie będzie musiała być deregulowana. Jeżeli chcecie to zrobić i jeżeli faktycznie w budżecie są na to pieniądze, to można prosto zrobić – NIW może prowadzić tak jak inne swoje programy. Tam są transparentne procedury konkursowe.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, dziękuję.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Mogłaby z tego skorzystać znacznie większa liczba podmiotów.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo za tę sugestię.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To jest mój formalny wniosek jako członka Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. Do obu Komisji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Wyjaśniam panu. Przed chwilą konsultowałem się z panem przewodniczącym Maliszewskim. Zrobimy spotkanie dwóch prezydiów, czyli połączone prezydia dwóch Komisji i zajmiemy stanowisko w tej sprawie.

A teraz zgłaszał się pan poseł Drabek. Bardzo proszę pana posła Drabka.

Poseł Przemysław Drabek (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Mam prośbę o nieprzerywanie, bo postaram się powiedzieć krótko, ale pewne rzeczy podsumować. Nie planowałem zabierać głosu, ale widzę jedną podstawową rzecz – pomimo wszystko jednak dosyć wielką zgodę na tej sali. A mianowicie opinie do tej ustawy tych organów, które opiniowały jej zewnętrznie i przesłały je do Komisji, są negatywne. To jest po pierwsze. Po drugie, negatywną opinię przedstawiają też strony społeczne i to strona społeczna reprezentująca twórców kultury, jak i również strony reprezentujące środowiska związane z rolnictwem. Kolejny istotny element, który pokazuje, że jedyną grupą, którą jest tak stricte zainteresowana, jest grupa wnioskodawców, która przedłożyła tę ustawę. Z jednej strony kieruję się bardziej nie sercem, ale rozumem i wiem, że to jest narzędzie polityczne. Ale kierując się sercem sądzę, że to były dobre chęci. Ale dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.

Szanowne panie i szanowni panowie posłowie, warto zakończyć więc prace nad tym projektem, bo jak widać nie ma sprzymierzeńców. Ale padły też rozwiązania – przedstawili je przedstawiciele twórców, jak i bardzo dobrze zaprezentował je pan poseł premier Gliński – dowodzące, że są narzędzia, które mogą zadowolić twórców i zrealizować postulaty związane z pomocą rozwojowi kultury ludowej w Polsce. A to, co w tej chwili, dzisiaj na posiedzeniu tych Komisji widzimy, to wspólną zgodę różnych środowisk, że ta ustawa jest źle przygotowana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

A teraz poprosiłbym przedstawicieli rządu. Pani Bożena Żelazowska. Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bożena Żelazowska:
Szanowny panie przewodniczący, państwo parlamentarzyści, szanowni goście, otóż bardzo dziwi mnie ostatnia wypowiedź kolegi posła, który mówi, że gros osób na tej sali jest przeciwnych tej ustawie, bo wcale tak nie uważam. Jestem od początku na posiedzeniu tej Komisji i słyszę wszystkie głosy, wypowiedzi państwa. Chciałam bardzo serdecznie podziękować twórcom ustawy za przygotowanie tego projektu, nad którym na pewno jeszcze trzeba wiele popracować. Dzisiaj tę pracę rozpoczynamy. Natomiast każda forma wsparcia kultury, a szczególnie kultury ludowej, jest niezwykle ważna i potrzebna, bo zespoły ludowe w naszym kraju to fundament naszej rodzinnej kultury. Pielęgnują nasze tradycje i myślę, że ta forma wsparcia finansowego też by się im jak najbardziej przydała.

Trwa dyskusja, czy lepiej zwiększyć programy, które dzisiaj są w dyspozycji ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Uważam, że programy „Kultura ludowa i tradycyjna”, jak i „EtnoPolska” powinny być zwiększone, bo to nie są duże środki. Ale ten pierwszy zwiększył się o ponad 4 mln zł, natomiast mamy nadzieję – jesteśmy przekonani – że „EtnoPolska” w przyszłym roku również będzie większy. Ale to nie wyklucza się z tym, by ta ustawa, która została przygotowana przez projektodawców, także mogła wejść w życie, bo z mojej rozmów z przedstawicielami zespołów ludowych wynika, że też chętnie by z takich środków skorzystały.

Jesteśmy do dyspozycji, jeżeli chodzi o prace nad tą ustawą i raz jeszcze dziękuję projektodawcom. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję pani minister.

A teraz poprosiłbym pana ministra Krajewskiego.

Minister rolnictwa i rozwoju wsi Stefan Krajewski:
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panowie przewodniczący, pani minister, to jest odpowiedź na głosy przedstawicieli zespołów ludowych na wielu spotkaniach, wyjazdach, kiedy prosili i proszą o wsparcie, żeby zakupić instrumenty, wyposażenie, stroje, uzupełnić to wszystko, co jest robione i potrzeba tych środków.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Na „EtnoPolskę”.

Minister rolnictwa i rozwoju wsi Stefan Krajewski:
Na tym polega projekt poselski, że został złożony i w trakcie prac legislacyjnych możemy te kwestie, które są dziś do zmiany zmienić, poprawić, naprawić. Myślę, że z tym nikt się kłócić nie będzie.

Przeraża mnie poziom amnezji czy hipokryzji posłów PiS, bo jeżeli dziś nazywają to narzędzie kiełbasą wyborczą, to myślę, że nikt by z tego nie korzystał. Porównują projekt do ustawy z dnia 9 listopada 2018 r. o kołach gospodyń wiejskich, którą wprowadzili sami i mimo to wybory przegrali. To nie jest więc tak, że to ma być kiełbasa wyborcza. To naprawienie…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To nie idź tą drogą, człowieku.

Minister rolnictwa i rozwoju wsi Stefan Krajewski:
Opowiadanie dziś, że to jest narzędzie polityczne, że ARiMR jest instytucją upolitycznioną – chyba nie ma bardziej transparentnego podziału środków niż to, że rejestruje się w systemie, pomoc publiczna jest widoczna, wszystkie wnioski spływają elektronicznie, wydawane są decyzje. Żadna inna instytucja nie ma takich narzędzi jak ARiMR: biuro powiatowe w każdym powiecie, sprawdzone systemy informatyczne, transparentne przekazywanie środków. Uważam, że to bardzo dobry model i narzędzie do tego, by te środki przekazać.

Co do zmian, chociażby tych 13 lat, to myślę, że w trakcie prac można to zmienić. W pewnych kwestiach wnioskodawcy przygotowujący projekt wykorzystali faktycznie ustawę z dnia 9 listopada 2018 r. o kołach gospodyń wiejskich, bo to się sprawdziło. Nie mówię, że wszystko jest idealne, bo były już do tej ustawy wprowadzane zmiany, tak żeby uznać koła, które działały wcześniej, reagować na potrzeby. W żaden sposób nikt nie wyklucza zespołów ludowych z terenu miast, bo t ci, którzy chcą się zgłosić, tak samo…. Rejestr agencyjny polega tylko na tym, żeby mieć pełną wiedzę i to mieć informację, jakie podmioty dostały pomoc publiczną, bo są to środki publiczne i muszą być dzielone w sposób właściwy i transparentny.

NIKiDW został też przecież powołany przez poprzedników. Teraz mam nadzieję, że nie chcą oceniać tego tak, że był to instytut powołany do celów politycznych i miał służyć jednej opcji politycznej, partyjnej. Mam nadzieję, że tak się nie działo wtedy – tak się na pewno nie dzieje teraz i nikt nie będzie tu uzależniał pomocy od przynależności czy braku przynależności partyjnej zespołów ludowych. Na pewno nie jest celem wnioskodawców finansowanie tylko zielonych akordeonów czy tylko zielonych strojów ludowych, bo każdy zespół ludowy, który działa, chce działać, chce się zarejestrować, ma szansę taką pomoc uzyskać. Każde źródło finansowania jest niezwykle ważne, czy to są środki z budżetu unijnego, czy krajowego, samorządów – te, które będą wspierać nasze dziedzictwo kulturowe, tożsamość, kulturę, tradycję. To wszystko jest niezwykle ważne.

Słyszałem, że przy okazji Bożego Ciała były zespoły ludowe. Były też koła gospodyń wiejskich, które uczestniczyły w procesjach, a w tamtym projekcie cel religijny nie był stricte wpisany. Ale są też inne cele społeczne i zawsze możemy traktować to szerzej i uznać. Zapisy szczegółowe, tak jak w większości ustaw, znajdą się w wydanym rozporządzeniu, które będzie doprecyzowywać. Mając już pewne doświadczenia, zawsze możemy się zastanowić, jakie zmiany należy przeprowadzić. Zmiany do ustawy, jej nowelizację zawsze można przeprowadzić.

Myślę, że nie ma na tej sali osób, które nie chciałyby wspierać kultury ludowej, twórców, zespołów. Ale też nie możemy tego wachlarza rozbudowywać w nieskończoność. Bo czy dzisiaj mamy uznać, że didżej, który wśród swojego bogatego repertuaru ma piosenki ludowe, też powinien dostać wsparcie? Skupiliśmy się na zespołach ludowych. Co do szczegółowego dookreślenia – jeszcze możemy to przepracować. Temu służą wspólne posiedzenia Komisji. Dziękuję bardzo wnioskodawcom, ale i tym wszystkim, którzy widzą i czują potrzebę takiego wsparcia.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie ministrze.

A teraz pan przewodniczący Maliszewski.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie ministrze, działacze już pracują i będą zamieniali koła PiS w zespoły ludowe. Masowo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle... Pan przewodniczący Maliszewski ma głos.

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Panie przewodniczący, państwo ministrowie, Wysokie Komisje, uczestnicy całego tego posiedzenia, za które chciałem bardzo gorąco podziękować, chociaż dyskusja w wielu momentach wykraczała poza przedłożenie – już nie mówię o wątkach gospodarczych, ale także o tych dotyczących całej działalności w obszarze kultury wiejskiej. Ten projekt nie ma aż takich ambicji, żeby dotyczyć wszystkich spraw związanych z działalnością związaną z kulturą ludową, a tylko i wyłącznie zespołów ludowych. Być może niektóre głosy krytyczne z państwa strony wynikają z tego, że nie zauważyliście siebie w tym wsparciu albo widzicie, że ktoś inny może z tego wsparcia skorzystać.

W toku dalszych prac nad tym projektem będziemy więc starali się uwzględnić wszystkie oczekiwania strony społecznej. Już teraz bardzo proszę tych, którzy będą chcieli wnieść propozycje na piśmie – bo to już nie jest etap ogłaszania konferencji, gdzie będziemy o tym dyskutować, tylko konkretnych zmian i propozycji zmiany konkretnych zapisów, które są w tym projekcie – o skierowanie ich do sekretariatu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi albo do sekretariatu Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, a my wspólnie będziemy brali to pod uwagę w toku dalszych prac.

Niemniej odpowiadając na kilka bardzo precyzyjnych pytań, bo one się bardzo często pojawiały – po pierwsze, nie ma tutaj zaszeregowania, że dotyczy to tylko zespołów ludowych działających na wsi. Być może w uzasadnieniu podkreśliłem działalność zespołów ludowych działających na wsi i kultury wiejskiej, ale takiego zapisu nie ma. Wprost mówi się, że ustawa dotyczy działalności na terenie całej Rzeczypospolitej.

Po drugie, jeżeli chodzi o kategorie, w oparciu na których można założyć zespół ludowy w myśl tej ustawy, to jest to pole do dyskusji – czy kategorie, które są wymienione, są wystarczające, czy należy je rozszerzyć albo zawęzić. To jest zawsze odwieczna dyskusja, czy precyzyjnie zapisać, z jakiego powodu można założyć zespół, co będzie wykluczało inne kategorie, czy dać formułę ogólną, która będzie pozwalała wielu z tej formuły skorzystać.

Jeżeli chodzi o wiek członków zespołu, to musimy rozróżnić jedną rzecz – kto w tym zespole może śpiewać, tańczyć, a kto w tym zespole będzie stanowił jego formalną część, czyli ten podmiot prawny, który będzie działał. Nie było intencją wnioskodawców, żeby na przykład dziecko 4-letnie czy 5-letnie tańczące w tym zespole podpisywało statut, było członkiem formalnym tego zespołu i na przykład brało zobowiązania finansowe z tytułu rozliczenia dotacji, która do tego zespołu trafi, albo kierowania tego do urzędu skarbowego, To nie oznacza, że to dziecko nie może w tym zespole tańczyć, śpiewać. Członkiem tego zespołu może być na przykład opiekun tego dziecka. To jest wprost zapisane.

Jeżeli chodzi o członkostwo w kilku zespołach, to intencją było to, żeby te środki, które będą środkami publicznymi, nie były przedmiotem spekulacji. Nie możemy dopuścić do tego, że kilka osób założy dwa zespoły w identycznym składzie i będzie dwukrotnie korzystało ze wsparcia, co również nie ogranicza tego, że dana osoba nie może brać aktywnie udziału w jednym i drugim zespole.

Proponowałbym, żeby ci panowie, którzy się w tej chwili bardzo uśmiechają i którzy tylko i wyłącznie ze względów politycznych – co traktuję akurat jako poparcie dla słuszności tego projektu – zastanowili się. Może państwem kieruje zazdrość albo kompleks, że w momencie, kiedy mieliście większy wpływ na rządzenie nie uregulowaliście tej kwestii? Jestem przekonany, że w toku dalszych prac – tu głos będzie już bardziej koncyliacyjny – wypracujemy taką wersję tej ustawy, która spowoduje, że będzie w polskim Sejmie przyjęta niemal jednogłośnie, czego sobie, państwu i wszystkim, a zwłaszcza członkom zespołów ludowych, życzę. Dziękuję państwu bardzo.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
A czy mógłby pan odpowiedzieć na moje pytanie?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję. Zamykam dyskusję.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo prosiłbym o odpowiedź na moje pytanie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ono było dość konkretne.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zamykam dyskusję…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jak to pan zamyka dyskusję?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
…i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pytałem się, skąd pana informacja, że większość zespołów ludowych jest nierejestrowana?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
…z druku nr 2603.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Czyli kłamiecie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Do rozpatrzenia projektu ustawy przejdziemy niebawem.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Uciekacie panowie od odpowiedzi na postawione pytania.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo państwu za obecność i za aktywność. Dobrego popołudnia i wieczoru życzę.