Podkomisja stała do spraw monitoringu wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej i akcesji nowych państw do Unii Europejskiej ze szczególnym uwzględnieniem Ukrainy, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Rzepy (PSL-TD), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat ujęcia rozwoju obszarów wiejskich w oparciu o lokalne grupy działania i kontynuacji programów LEADER/RLKS w „Planie partnerstwa krajowego i regionalnego w ramach wieloletnich ram finansowych na lata 2028–2034”.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Karnowski sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami, Łukasz Tomczak zastępca dyrektora Departamentu Wspólnej Polityki Rolnej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Marzena Trajer dyrektor Biura Analiz i Strategii Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, Antoni Konopka członek zarządu województwa opolskiego, Olga Flis zastępca dyrektora Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Obszarów Wiejskich Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego wraz ze współpracownikami, Milena Wojtasik pełniąca obowiązki kierownik Wydziału Programów Rozwoju Obszarów Wiejskich Urzędu Marszałkowskiego Województwa Zachodniopomorskiego wraz ze współpracownikami, Jacek Toś dyrektor Świętokrzyskiego Biura Rozwoju Regionalnego wraz ze współpracownikami, Marek Duszyński przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona” wraz ze współpracownikami, Jarosław Rogowski członek Podlaskiej Izby Rolniczej, Piotr Sadłocha prezes zarządu Polskiej Sieci LGD – Federacji Regionalnych Sieci LGD oraz Marek Wigier stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Myrcha, Karol Pieńkowski, Anna Rajewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram 13. posiedzenie podkomisji stałej do spraw monitoringu wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej i akcesji nowych państw do Unii Europejskiej ze szczególnym uwzględnieniem Ukrainy. Mamy dzisiaj 30 lipca 2026 r.

Otwieram posiedzenie, szanowni państwo.

Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa posłów. Witam serdecznie pana Jacka Kornowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, wraz ze współpracownikami. Witamy bardzo serdecznie pana ministra i państwa. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem Łukaszem Tomczakiem, zastępcą dyrektora Departamentu Wspólnej Polityki Rolnej. Dzień dobry, panie dyrektorze. Witam państwa. Witam przedstawicieli Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Witam przedstawicieli samorządów województw, w tym pana Antoniego Konopkę, członka zarządu województwa opolskiego. Witam, panie marszałku, bardzo serdecznie. Witam również przedstawicieli pozostałych organizacji oraz wszystkich przybyłych gości.

Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje następujący punkt. Jest to rozpatrzenie informacji ministra funduszy i polityki regionalnej oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat ujęcia rozwoju obszarów wiejskich w oparciu o lokalne grupy działania i kontynuacji programów LEADER/RLKS w „Planie partnerstwa krajowego i regionalnego w ramach wieloletnich ram finansowych na lata 2028–2034”.

Szanowni państwo, nie stwierdzam uwag do zaproponowanego porządku obrad.

Przystępujemy w takim razie do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę pana ministra Jacka Karnowskiego o przedstawienie informacji ze strony Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jacek Karnowski:
Dzień dobry.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, może krótko, a potem skupimy się na pytaniach. Wiecie państwo, że trwają dyskusje na temat budżetu Unii Europejskiej. Oczywiście pierwsze jaskółki są bardzo dobre. Wychodzi na to, że Polska będzie największym beneficjentem, z alokacją wynoszącą 123,3 mld euro, natomiast oczywiście zobaczymy, jak będzie na końcu, dlatego że dyskusje budżetowe trwają. Jest to projekt budżetu przedstawiony przez Komisję.  W tej chwili trwają i dyskusje polityczne, i dyskusje w Parlamencie Europejskim.

Nie ukrywajmy, że pan premier, co pewnie najbardziej będzie interesowało pana marszałka, podjął decyzję, żeby pozostawić w rękach samorządów województw kwotę 43%, żeby dalej byli władzą wdrażającą. Taki sam procent został przedstawiony, że miałby pozostać na politykę rolną, to znaczy nie 43%, ale procent, jaki był do tej pory. Nie chcielibyśmy zmieniać tego, co dobrze funkcjonuje w dotychczasowej przestrzeni podziału środków unijnych. Rzeczywiście środki unijne z polityki spójności do tej pory Polska wykorzystuje bardzo dobrze. Jako ministerstwo zwracamy uwagę, że dobrze by było, żebyśmy umieli jeszcze lepiej wykorzystywać środki centralne, które są w Brukseli. W tej perspektywie są to m.in. program „Horyzont Europa” czy program LIFE.

Jak państwo wiecie, bardzo dużą rolę przywiązujemy do decentralizacji. Zarówno przedstawiciele komitetu regionów, jak i inne gremia, wraz z panem komisarzem Fitto, z panem wiceprzewodniczącym Komisji czy z innymi, w dyskusji podnoszą ważność decentralizacji, czyli dalszego działania takich instrumentów jak ZIT, RLKS czy LEADER. Oceniamy bardzo pozytywnie doświadczenia, które były do tej pory, zarówno jeżeli chodzi o LEADER, który był domeną Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak też RLKS. Jak państwo wiecie, lokalnych grup działania jest 297 w skali kraju, z tego 181 wdraża wielofunduszowe lokalne strategie rozwoju, opierające się zarówno na środkach rolniczych, jak i EFRR czy EFS+.

Oczywiście do tej pory w tej perspektywie było 340 mln euro, czyli dosyć pokaźna kwota. Natomiast jeżeli chodzi o przyszłą perspektywę, to, co państwa pewnie najbardziej interesuje, chociaż mam nadzieję, że znowu będzie wykorzystana w tych instrumentach na 99,9%, jak mieliśmy w tradycji w poprzednim okresie aplikacyjnym 2007–2013… Uważamy, że dalej trzeba rozwijać RLKS-y, dalej je wspierać. Zachęcamy marszałków dalej do wsparcia. Jesteśmy w dialogu z MRiRW, żeby wypracować wspólną ideę, dlatego że na tym powinno to polegać, żebyśmy wspólnie dobrze zarządzali środkami, natomiast dla nas liczą się także lokalne strategie, ponieważ pieniądze powinny odpowiadać lokalnym strategiom. Dlatego nasze ministerstwo dalej będzie wspierało zarówno ZIT, jak i RLKS.

W tej chwili trwa dyskusja, jak to dokładnie zrobić. Trwa także dyskusja co do uproszczeń związanych z czasem obsługi projektów, z ograniczeniem formalności procedur. Ale z drugiej strony musimy też wiedzieć, że Komisja Europejska, i słusznie, bardzo dokładnie bada na przykład konflikty interesów we wszystkich projektach, nie tylko lokalnych, ale także regionalnych i krajowych. Mają dosyć dobre instrumenty. My też mamy, ale oni mają jeszcze lepsze. Wobec tego uproszczenie nie może polegać na tym, że będziemy sobie robili potem krzywdę i mieli jakieś kłopoty.

Istnieje zespół zadaniowy w ramach pracy nad przyszłymi ramami finansowymi dla przyszłego okresu aplikacyjnego do spraw zakresu działań RLKS i schematów wdrażania tych instrumentów, jak też reformy systemów wniosków. Myślę, że będziemy gotowi gdzieś pod koniec roku, żeby tę sprawę sfinalizować. Przypuszczamy, że wiosną będzie finał dyskusji budżetowej w Parlamencie Europejskim. Wobec tego chcielibyśmy zdążyć jednocześnie z tym wszystkim.

Jak mówiłem, zachęcamy, myślę, że jesteśmy bliscy, żeby zachęcać marszałków, by wszyscy w swojej strategii widzieli RLKS, podobnie jak ZIT. Nie chcę mówić nic złego o panu marszałku, dlatego że może jest przykładem innego działania, ale czasami marszałkowie nie chcą widzieć ZIT-ów czy RLKS-ów itd., a obydwa te działania są fakultatywne. My możemy tylko namawiać. Jak państwo wiecie, w większości województw, nie będę państwu czytał dziesięciu województw, ponieważ państwo dobrze je znacie, mamy wdrożone to działanie. Ale jak mówię, byłem nawet świadkiem dyskusji w Brukseli, że nie zawsze wszyscy są chętni, żeby rozwijać ZIT i RLKS, a my jesteśmy jako rząd jak najbardziej za decentralizacją i za inicjatywami oddolnymi. Dlatego też nie chcielibyśmy przymuszać do tych inicjatyw, tylko oczekujemy ich tworzenia.

Chciałbym też państwu interesariuszom powiedzieć, że jednak będziemy tworzyli i tworzymy ramy finansowe razem ze wszystkimi resortami, ze wszystkimi marszałkami, z województwami, ale przypuszczam, że także w poszczególnych województwach jednak jakieś komitety czy strategie będą powstawały i powstają. Myślę, że warto, żeby wszyscy interesariusze zalogowali się tam i współdziałali z marszałkami, tudzież z nimi podjęli dyskusję na temat ilości środków na alokacje, itd. Mam doświadczenie na przykład jako przedstawiciel ZIT, że pomimo wielkiej przyjaźni nie zawsze było tak różowo i zawsze – jak w małżeństwie – o pieniądze można się pokłócić. Myślę, że jest to bardzo ważna rzecz, tak jak nie będę ukrywał, że nasze negocjacje pomiędzy poszczególnymi ministerstwami czy marszałkami nie są do końca łatwe.

Wiadomo, że potrzeby są wielkie, ale my jak najbardziej wspieramy decentralizację. Zupełnie inaczej podchodzimy do tego niż poprzedni rząd do KPO. Tam, niestety, decentralizacji nie było. Na część wodno-kanalizacyjną dla obszarów wiejskich z całego KPO było przeznaczone 900 mln zł. Po pewnym czasie, dzięki decyzji pani minister, zostało to zwiększone do 2,4 mld zł. Marszałkowie mogli dystrybuować pieniądze, ponieważ potrzeby na obszarach wiejskich były bardzo duże, co też zaprzecza mówieniu, że nie widzimy obszarów wiejskich. Była to jedyna alokacja w KPO tak mocno zwiększona – z 900 mln zł do 2,4 mld zł, chociaż na pewno nie zasypała wszystkiego, czego potrzebujemy.

To tyle tytułem wstępu. Jak będą pytania, panie dyrektorki czy moja skromna osoba chętnie odpowiemy.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Pozwólcie państwo, że zaproponuję, żeby teraz przedstawiciel MRiRW przedstawił swoje informacje. Następnie przejdziemy do dyskusji, pytań i odpowiedzi.

Panie dyrektorze, bardzo proszę, oddaję panu głos.

Zastępca dyrektora Departamentu Wspólnej Polityki Rolnej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Łukasz Tomczak:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, panie ministrze, pan minister bardzo dobrze przedstawił wiele ogólnych informacji, kontekst europejski, to, że w zasadzie wszystko będzie się zaczynało i wszystko będzie też uzależnione od kwestii finansowych. Kwestie finansowe są negocjowane na dwóch poziomach, szanowni państwo. Pan minister powiedział o poziomie europejskim. Tam oczywiście na razie padła jakaś kwota, liczymy na to, że będzie ona utrzymana jako kwota dla Polski. Natomiast mamy też poziom krajowy. Na poziomie krajowym tym razem nie mamy komfortu, jak w poprzednich perspektywach finansowych, związanego z tym, że wspólna polityka rolna na poziomie unijnym miała w pełni, wyraźnie wyodrębniony budżet.

W zbliżającym się okresie programowania wyodrębnienie finansowe dotyczy tylko części środków i gwarantowanej kwoty, tzw. kwoty na wsparcie dochodów, od razu z sugestią Komisji Europejskiej, projektodawców nowego podejścia, że środki te powinny być zwiększone. Nawet w trakcie w zasadzie już rocznych prac nad całym pakietem legislacyjnym KE zaproponowała dwa dodatkowe instrumenty, mechanizmy, które z jednej strony zobowiązywałyby tak jak w przypadku rural target… W drugim w przypadku, w przypadku kwoty elastyczności, umożliwiałyby państwu członkowskiemu przekazanie większych środków na wspólną politykę rolną i szerzej rozumiane obszary wiejskie.

Tak jak mówię, mamy też poziom krajowy. W tym miejscu trzeba też o tym powiedzieć, dlatego że to, w jaki sposób będzie ujęte podejście LEADER w rozdziale dotyczącym WPR, a taki mamy plan jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, będzie oczywiście zależne od kwestii finansowych. Nie mamy ostatecznych rozstrzygnięć. Oczywiście trwają negocjacje. Padła kwota proponowana ze strony ministra funduszy. Minister rolnictwa i rozwoju wsi ma troszeczkę odmienne zdanie. Jesteśmy w procesie. W związku z tym to, jak ostatecznie będzie to wyglądało, w dużej mierze będzie zdeterminowane kwestiami finansowymi.

Natomiast to, co wydaje się dla nas pewne, to to, że minister rolnictwa i rozwoju wsi chce, żeby podejście LEADER było ujęte w rozdziale dotyczącym WPR. Troszeczkę chce, troszeczkę przepisy też idą w tym kierunku. Mam na myśli projekt rozporządzenia dotyczącego wspólnej polityki rolnej. Przepisy wyraźnie artykułują podejście LEADER. Mimo że prawdopodobnie nadarzałaby się okazja, ponieważ mamy wspólne programowanie, plan partnerstwa krajowego i regionalnego, mówi się o tym, że będzie jeden program, więc byłaby okazja do tego, żeby zaproponować jeden wspólny mechanizm, Komisja też tego nie proponuje. Komisja Europejska mówi o tym, że jest mechanizm RLKS, ale też mówi o tym, że jest coś takiego jak podejście LEADER, wyraźnie sygnalizując, że tutaj w pewien sposób może być odrębność.

My widzimy potrzebę, żeby podejście LEADER było immanentnym elementem WPR w naszym rozdziale dotyczącym wspólnej polityki rolnej. Natomiast jeżeli chodzi o to, w jakim wymiarze, z jakim zakresem i z jakim wymiarem finansowym, to, tak jak mówię, dzisiaj nie możemy złożyć jakichś wiążących deklaracji. Wypada odwołać się do pewnej historii i do tego, jak do tej pory Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi podchodziło do podejścia LEADER. Jako ministerstwo możemy podnosić głowy do góry, ponieważ w ostatnich perspektywach jednak dbamy o to podejście, przekazujemy, asygnujemy na podejście środki powyżej minimum wymaganego przez Komisję Europejską.

Przypomnę, że w pierwszym pełnym podejściu LEADER, czyli w okresie 2007–2013 dla nowych państw członkowskich był wymóg 2,5% alokacji w ramach Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. Było tam wymagane od nas 2,5%, a my przeznaczaliśmy prawie 5%, czyli wyrabialiśmy prawie normę dedykowaną starym państwom członkowskim. W okresie 2014–2020 już mieliśmy wymóg 5%, ale od razu na starcie przekroczyliśmy go. Potem środki były tylko w zasadzie zwiększane. Zaczynaliśmy chyba od 735 mln euro, a skończyło się chyba na ponad 1 mld euro. Pod koniec być może były jeszcze jakieś wyrównania, ale były dokładane środki.

W obecnym okresie programowania albo może nie tyle w okresie programowania, co w obecnym programie, ponieważ program nie równa się okresowi programowania, mamy plan strategiczny o krótszej perspektywie niż siedem lat, jest perspektywa dwóch lat, czyli 2023–2027. Środki są zabezpieczone już na poziomie porównywalnym do tego, co było na starcie perspektywy 2014–2020. Jest to ponad 700 mln euro. Po to, żeby pokazać dobre nastawienie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi do tego podejścia, można wspomnieć o tym, nie odbierając oczywiście regionom i MFiPR zasług, że jednak też byliśmy zwolennikiem i zachęcaliśmy mocno do wielofunduszowości, która działa się już w perspektywie 2014–2020 w mniejszym, ograniczonym wymiarze, ale jest kontynuowana teraz nie w wymiarze dwóch, a w wymiarze dziesięciu województw. Warto o tym wspomnieć, szanowni państwo.

Nie wiem, może tytułem wstępu to tyle. Oczywiście jesteśmy otwarci na pytania. Jestem ze współpracownikiem, panią naczelnik Beatą Rodak, więc służymy pomocą i wyjaśnieniami.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.

Szanowni państwo, w takim razie przechodzimy do dyskusji.

Bardzo proszę, kto chciałby zabrać głos? Bardzo proszę o zabranie pierwszego głosu.

Prezes zarządu Polskiej Sieci LGD – Federacji Regionalnych Sieci LGD Piotr Sadłocha:
Dzień dobry. Piotr Sadłocha, Polska Sieć LGD.

Panie przewodniczący, panie ministrze, panie marszałku, dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. W pierwszym słowie chciałbym podkreślić jedną rzecz. Art. 174 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej stanowi, że państwa członkowskie i Komisja Europejska w szczególny sposób powinny wspierać rozwój obszarów wiejskich, górskich itd., słabszych obszarów. To tak na początek.

Druga rzecz. Chciałbym podziękować panu ministrowi, że dba o decentralizację, tylko chciałbym przypomnieć, że mamy trzy szczeble samorządu, nie tylko regionalny. Kiedy mówimy o decentralizacji, o tym, że rząd walczył z Komisją Europejską o to, żeby dać samorządom wojewódzkim prawo decydowania o tym, jak będą zarządzane środki, i słusznie, dlatego że rzeczywiście nasze samorządy wojewódzkie dotychczas bardzo ładnie wdrażały wszystkie programy operacyjne, widzimy, jak Polska się rozwinęła, chciałbym przypomnieć, że mamy trzy szczeble samorządu. Mamy też niższe szczeble samorządu i powinniśmy zadbać także o to, żeby samorząd lokalny, najmniejszy, który powstał 36 lat temu, miał prawo decydowania o tym, w jaki sposób będą wydawane środki, nie tylko poprzez to, że będzie miał możliwość złożenia wniosku do samorządu województwa bądź do administracji rządowej na realizację inwestycji, ale również poprzez stworzenie lokalnej strategii rozwoju, wespół ze społecznością obywatelską, wespół z przedsiębiorstwami, w której zapisze cele, jak widzi rozwój swojego obszaru. Więc chciałbym prosić o to, żeby pamiętać, że jest jeszcze niższy szczebel samorządu, który też chce mieć prawo decydowania o swojej przyszłości. Chcę się wypowiedzieć nie tylko w imieniu polskiej lokalnej grupy działania, prawie 300 lokalnych grup działania, ale też w imieniu najmniejszych samorządów lokalnych, w szczególności wiejskich.

Niestety dostrzegam pewne obawy w przepisach europejskich, które przestudiowałem. W przepisach o WPR rzeczywiście mamy gwarancję, że będzie LEADER. Jest tam zapisany obowiązek LEADER. Niestety w art. 5 odnośnie do przepisów dotyczących polityki spójności mamy obowiązek finansowania tylko strategii miejskich. I teraz mamy tu pewną nieścisłość. Z jednej strony traktat europejski mówi o obowiązku finansowania inwestycji na obszarach wiejskich, wspierania rozwoju obszarów wiejskich. Z drugiej strony KE zabezpiecza tylko i wyłącznie finansowanie ZIT-ów i IIT-ów.

Niestety, zgodnie z raportem, który Komisja Europejska publikowała w listopadzie ubiegłego roku, jak porównamy sobie budżety ZIT-ów i IIT-ów szczególnie w Polsce, w przeliczeniu na mieszkańca, gdyż to, że są one większe niż RLKS, to wiadomo… Gmina Łagów ma  6 tys. mieszkańców, nie możemy się równać z miastem Sopot. ZIT sopocki musi dostać więcej pieniędzy, ale w przeliczeniu na mieszkańca budżety są nawet dziesięciokrotnie większe. Podam przykład ZIT Praga, gdzie budżet w przeliczeniu na mieszkańca jest podobny jak wiejskiej lokalnej grupy działania w Czechach. Więc to nie jest tak, że nie można.

Jako polska sieć rozumiemy, że budżety na obszary wiejskie będą mniejsze, będą nawet mniejsze niż w przeliczeniu na mieszkańca, ale one nie mogą być aż tak drastycznie mniejsze. Dlatego chcemy i prosimy o to, żeby w przepisach polskich zagwarantować obowiązkowy RLKS, po to żeby samorządom lokalnym, gminnym dać prawo decydowania o tym, w jaki sposób będą wydatkowane środki z funduszy europejskich, żeby już gminy tworząc ze społecznością lokalną, z przedsiębiorcami lokalną strategię rozwoju, mogły określić, w jaki sposób chcą się rozwijać. Tak jak nasz rząd, dzięki Bogu, zagwarantował, że samorządy wojewódzkie mogą decydować o rozwoju swoich województw i przeznaczył na ten cel 43%, tak my też chcemy, żeby zagwarantować obowiązkowy RLKS, nie tylko LEADER, ale RLKS.

Tym bardziej że tak naprawdę mamy jeden bardzo duży fundusz europejski. Główne rozporządzenie europejskie mówi o jednym dużym funduszu z bardzo długą nazwą, której nikt nie jest w stanie powtórzyć, jeszcze nigdy nie widziałem nikogo, kto by powtórzył tę nazwę z pamięci. Jeżeli mamy jeden fundusz, to tak naprawdę powinniśmy mieć oba instrumenty, RLKS i LEADER, obowiązkowo wykorzystywane, tym bardziej że tak naprawdę są to te same instrumenty. Wręcz namawiamy Komisję Europejską, żeby używać sformułowania LEADER łamane na RLKS, ponieważ jest to jeden instrument, tylko RLKS wykorzystuje środki z polityki spójności, czyli środki Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i środki Europejskiego Funduszu Społecznego, a LEADER wykorzystywał środki wspólnej polityki rolnej.

Dlaczego ważne jest, żeby LEADER/RLKS był obowiązkowy we wszystkich politykach europejskich w Polsce? Żyjemy niestety w czasach, kiedy mamy wojnę na Ukrainie. Niedawno słyszeliśmy informacje o tym, że jakiś pocisk przekroczył granicę Polski. Niestety wiemy też, jaką Rosja prowadzi wojnę hybrydową. Chyba większość osób zdaje sobie sprawę, że większość mieszkańców wsi jest najbardziej eurosceptyczna. Znamy historię, w jaki sposób powoli, powoli, powoli podjęto w Wielkiej Brytanii decyzję o wyjściu z Unii Europejskiej. Był to długi proces, wspierany silnie z budżetu rosyjskiego. Nie mam wątpliwości, że budżet rosyjski wspiera silnie wszelkie ruchy, żeby doprowadzić do wyjścia Polski z Unii Europejskiej, dlatego że w ten sposób osłabia Polskę i Unię Europejską. Jeżeli pozwolimy na to, żeby mieszkańcy obszarów wiejskich nie odczuli korzyści z bycia w Unii Europejskiej, to oni będą głosowali przeciwko obecności Polski w Unii Europejskiej. A mieszkańcy wsi to nie tylko rolnicy.

Jestem jak najbardziej za tym, żeby pilnować budżetów WPR, ponieważ dzięki temu mamy zdrową żywność, dobrej jakości, w dobrej cenie. Nigdy bym nie powiedział: zabierzmy pieniądze z pierwszego filaru na drugi filar, ponieważ trzeba dać na LEADER. Nie, jeżeli nie ma tak dużo pieniędzy, ponieważ trzeba wydawać pieniądze na obronność, trzeba przygotowywać się na sytuacje kryzysowe, gdyby Rosja chciała nas zaatakować, to pieniędzy na rozwój obszarów wiejskich – czasami na bardzo małe inwestycje, ale istotne dla społeczności – musimy poszukać właśnie w polityce spójności.

Dlatego obowiązkowy RLKS/LEADER jest bardzo istotny. Tak naprawdę w moim odczuciu jest to racja stanu rządu polskiego. Tak jest w moim odczuciu. Cieszę się, że polski rząd jest za decentralizacją, tylko powinien pójść krok dalej. Nie tylko decentralizacja, gdyż mamy samorządy wojewódzkie, ale też decentralizacja, gdyż mamy samorządy gminne ze znacznie dłuższą historią, z trzydziestosześcioletnią historią. Chyba nikt nie podważy tego, że samorządy gminne są w stanie realnie wpłynąć na swój rozwój, że wiedzą, co chcą zrobić, że wiedzą, jak chcą wydać pieniądze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie prezesie.

Nie wiem, czy w tym momencie pan minister chciałby odpowiedzieć. Tak? Jeżeli możemy przyjąć taką formułę, szanowni państwo, to bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MFiPR Jacek Karnowski:
Powiem, że takie wypowiedzi mogą spowodować, że rzeczywiście na terenach rolnych będzie więcej eurosceptyków, chociaż ta liczba nie jest przerażająca w przeciwieństwie do tego, co pan mówi. Jednak to nie jest tak, że ponad połowa mieszkańców obszarów wiejskich jest przeciwko Unii Europejskiej, 75% wspiera Unię Europejską. Wobec tego dobrze by było, żebyśmy takich rzeczy nie opowiadali.

Druga rzecz. Powiedzmy sobie szczerze, że polityka spójności, ZIT-y czy RLKS-y – są to jedne z instrumentów, ale to nie znaczy, że jakikolwiek samorząd nie może startować o finanse poza ZIT-ami czy poza RLKS-ami, czy to do środków krajowych, czy to do środków regionalnych, czy to do środków europejskich. I powiem panu, że jak jest dobry marszałek, a to społeczność lokalna wybiera marszałka i samorząd województwa, to dba o to, żeby nie było gminy bez środków europejskich i żeby była pewna równowaga. Muszę pana zaskoczyć, gdyż mówił pan o Sopocie, że to powiat kartuski jest największym beneficjentem per capita środków unijnych w województwie pomorskim. Powiat kartuski, gdzie tak naprawdę jest jedno stare miasto, czyli nieduże, piękne Kartuzy, i jedno nowe – Żukowo. Większość to są obszary wiejskie. To ten powiat jest największym beneficjentem środków unijnych w województwie pomorskim, a nie miasta Gdańsk, Gdynia czy Sopot. Jest beneficjentem ZIT. Chciałbym powiedzieć, że w ZIT-ach są także obszary wiejskie, dlatego że ZIT to nie tylko miasta, ale także obszary wiejskie.

Natomiast dystrybucja polega też na tym, że jest to jednak pewna skomplikowana rzecz. Rozliczenie środków unijnych też jest skomplikowane. Dlatego w Polsce reformą rządu pana premiera Jerzego Buzka utworzono regiony, ponieważ uznano, że mniejsze województwa będą za słabe, żeby rozliczać środki unijne. Dlatego stworzono duże regiony. Jeżeli nawet grupa lokalna czy ZIT dystrybuuje środki, to dystrybuuje w porozumieniu z marszałkiem, jak pan wie, nie robi tego pojedynczo. A więc to nie jest tak, że nagle my zdecydujemy, dlatego że nigdy tego nie zdecydujemy, że to ZIT sam będzie dystrybuował, rozliczał środki. ZIT je ustala. Zawsze będzie rozliczał samorząd województwa, dlatego że niższe jednostki, może poza niektórymi miastami wojewódzkimi, są za słabe. Nie wyobrażam sobie, żeby miasto, którym zarządzałem, Sopot, samo rozliczało środki unijne. Nie wyobrażam sobie tego, ponieważ są to pewne kompetencje. Wobec tego proszę, żebyśmy nie mylili pewnych pojęć.

Druga rzecz jest taka. Jeżeli porównuje pan dochody Sopotu z wsią, to proszę pamiętać, że Sopot jest powiatem, wobec czego środki trzeba podzielić przez 1,7 i dopiero wtedy porównywać.  To tak à propos.

Natomiast my nie chcemy nic narzucać marszałkom. My marszałków przekonujemy do tego, że ZIT-y są potrzebne, dlatego że nie są obligatoryjne. Przekonujemy marszałków do tego, żeby RLKS-y są potrzebne, ale po to jest decentralizacja kraju. Zresztą marszałkowie mają różne priorytety. Na przykład marszałek kujawsko-pomorski ma priorytet związany z seniorami. Inni marszałkowie tego nie mają. Możemy namawiać innych marszałków, żeby mieli taki priorytet. Poza pewnymi minimalnymi procentami, które odnoszą się na przykład do zielonej transformacji czy w ogóle do ochrony środowiska, jak byśmy tego nie nazwali, tak naprawdę nie decydujemy, staramy się nie decydować, jaki procent na co marszałkowie wydają, dlatego że wtedy zaczynamy zaprzeczać decentralizacji kraju. Natomiast nie może być bezpośredniego rozliczania przede wszystkim środków unijnych. Nie sprowadzimy tego poniżej województw, ponieważ nikt niżej po prostu nie ma takich kompetencji. Mają to niektóre resorty centralne i mają to marszałkowie. Natomiast rzeczywiście uważamy…

Nie wszyscy też tworzą RLKS-y. To też nie jest pojedyncza gmina, jak pan dobrze wie, tylko jest to zespół gmin. Myślę, że gminy wiejskie powinny… A jest Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskich, o czym pan mówił, jest stowarzyszenie gmin wiejskich itd. Zresztą mniejsze miasta też biorą udział w RLKS-ach. Unia Miasteczek Polskich jednak powinna wywrzeć presję na marszałków, żeby marszałkowie zdecydowali się na to. Natomiast my jako rząd, do tej pory takie jest nasze stanowisko, moje także, nie powinniśmy decydować za władze lokalne – mimo różnych barw, różnych opcji. Ale zostawmy twardą politykę sejmową, nie chcę powiedzieć, że brudną, tylko twardą w tej materii. Uważamy, że jako resorty – czy rolnictwa, czy funduszy – jesteśmy urzędnikami państwowymi i powinniśmy na to w taki sposób patrzeć. Naprawdę proszę mi uwierzyć. Podałem przykład KPO, gdzie poprzedni rząd podjął decyzję, jaką podjął, my podjęliśmy określoną decyzję.

Pamiętajmy też, że jeżeli mówimy na przykład o transporcie szynowym u marszałków, którzy kupili niewyobrażalną liczbę pojazdów szynowych w tej perspektywie, to docelowo obsługują one także powiaty i gminy wiejskie, ponieważ to nie są Pendolino czy Intercity. Musimy pamiętać o tym, że są też inne zadania regionalne. Radni wojewódzcy są także z obszarów wiejskich. Radni wojewódzcy i zarządy województw też są różnokolorowi. Zielonego jest bardzo dużo w zarządach województw, mówiąc bardzo kolokwialnie i zwracając się w kierunku MRiRW. Wobec tego nie chcemy stricte decydować.

Chcielibyśmy rzeczywiście, żeby marszałkowie widzieli każdy priorytet, ale nie będziemy decydować w jakim procencie. Oczywiście pewne minimalne procenty będą. Chcielibyśmy, żeby marszałkowie widzieli każde zadanie. Jestem przekonany, że powinny być zarówno ZIT-y, jak i RLKS-y. Powiem panu, że bardzo kłóciłem się z moim marszałkiem, moim serdecznym przyjacielem z Pomorza, jak oprócz ZIT-ów powstały MOF-y. Powiedział: „To teraz pieniądze, które były dla waszego ZIT, podzielimy jeszcze na inne MOF-y”. Była taka dyskusja. Musieliśmy spotkać się gdzieś tam pośrodku. Mówię panu, że my się nie podejmujemy…

Proszę nie mówić, że ktoś krzywdzi obszary wiejskie w rozdziale środków unijnych, ponieważ jest to zupełna nieprawda. Raczej bym powiedział, że jeżeli jeszcze doliczylibyśmy do tego dopłaty bezpośrednie, to rolnicy są największymi beneficjentami obszarów wiejskich. Chociaż szkoda, już wracając w obszar polityki, że pan prezydent zawetował ustawę ministerstwa rolnictwa, która przewidywała dopłaty dla producentów rolnych, a nie dla posiadaczy ziemi.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne głosy z sali? Na końcu, bardzo proszę. Pozwólmy każdemu po raz pierwszy zabrać głos. Bardzo proszę, pani.

Członek Związku Zawodowego Rolników „Samoobrona” Paulina Drohomirecka:
Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu. Adwokat Paulina Drohomirecka, Związek Zawodowy Rolników „Samoobrona”. Chciałabym zacząć od tego, że w pierwszej kolejności należałoby zwrócić uwagę na to, z czym obecnie mierzą się obszary wiejskie.

Szanowni państwo, obszary wiejskie w Polsce stoją obecnie przed szeregiem złożonych i wzajemnie powiązanych wyzwań. Należą do nich m.in. niska dochodowość rolnictwa, ograniczona dywersyfikacja lokalnych gospodarek, niedostateczna dostępność infrastruktury technicznej i społecznej, a także presja demograficzna związana ze starzeniem się społeczeństwa i odpływem młodych ludzi. Dodatkowo tereny wiejskie są szczególnie narażone na skutki kryzysów klimatycznych, geopolitycznych i ekonomicznych. Ograniczone zdolności instytucjonalne na poziomie lokalnym utrudniają realizację zintegrowanych projektów rozwojowych. Brak dedykowanych mechanizmów w planach partnerstwa grozi dalszą marginalizacją tych obszarów oraz niewykorzystaniem ich potencjału rozwojowego.

I tutaj należałoby przede wszystkim zwrócić uwagę, szanowni państwo, na zapisy art. 174 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który jednoznacznie wskazuje, iż Unia Europejska dąży do zmniejszenia dysproporcji rozwojowych między regionami oraz do szczególnego wsparcia obszarów wiejskich, regionów dotkniętych trwałymi niekorzystnymi uwarunkowaniami. Pragnę wskazać, iż proponuje się, żeby 30% nieprzydzielonych środków planu partnerstwa przeznaczyć właśnie na cel wiejski, co pozwoliłoby skutecznie odpowiadać na wyzwania takie jak ograniczony dostęp do usług, słaba dywersyfikacja gospodarki, niekorzystne trendy demograficzne czy rosnąca podatność na kryzys klimatyczny.

Dodatkowo chciałabym jeszcze szczególnie zwrócić uwagę na dziewięć kluczowych wyzwań dla obszarów wiejskich, takich jak potrzeba rozwoju infrastruktury wodno-kanalizacyjnej, drogowej, energetycznej, wzrost dochodów mieszkańców, poprawa dostępu do usług publicznych i tworzenie nowych miejsc pracy. Ważnym aspektem pozostaje również bezpieczeństwo żywnościowe, odporność na kryzysy klimatyczne, geopolityczne i ekonomiczne oraz rozwój lokalnych łańcuchów dostaw. Należy również zwrócić uwagę na potrzeby w zakresie retencji wody, ochrony środowiska, ograniczenia wykluczenia społecznego, wsparcia dla młodych mieszkańców wsi oraz dostosowania infrastruktury i usług do zmian demograficznych. Ważnym jest również utrzymanie dialogu współpracy między samorządami i lokalnymi społecznościami. I właśnie na tym w mojej ocenie głównie powinien opierać się projekt finansowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, pozwólcie, że swoją uwagę skieruję jeszcze do pana ministra, do pana dyrektora, do wszystkich uczestników. Szanowni państwo, kiedy powstawały po raz pierwszy lokalne grupy działania, lokalne grupy rybackie, wiemy, z jakimi problemami się borykaliśmy. Wiemy, jak ważną inicjatywą było połączenie środowiska społecznego, gospodarczego i samorządowego. Przecież to oni tworzą strategie, które oceniają marszałkowie na poziomie samorządu województwa, i decydują, czy jest oczywiście zgodna z zapisami Unii Europejskiej, ale przede wszystkim z tym, co jest oczekiwane dla danego regionu, dla danej lokalnej grupy działania. Myślę, że jest to trochę odpowiedź na to, co powiedział pan prezes. Zarówno w głosie pana ministra, jak i w głosie pana dyrektora usłyszałem, że doświadczenia z dotychczasowych perspektyw funkcjonowania LGD-ów są dobre albo bardzo dobre. Jeżeli tak jest, szanowni państwo, to jak najbardziej powinniśmy przede wszystkim bezwzględnie kontynuować to działanie, rozszerzać, jeżeli można, ze względu na to, że potrzeby obszarów wiejskich trochę zmieniają swoją charakterystykę. Kiedyś musieliśmy bardzo mocno stawiać na przedsiębiorczość, a dzisiaj ma to też wymiar społeczny, który bardzo mocno, jeżeli chodzi choćby o EFS+, wszedł do tego działania.

Odbieram pozytywnie słowa pana ministra, jeżeli chodzi o rolę RLKS. Myślę, że w pracach podkomisji w sprawie RLKS powinno być patrzenie na to, żeby zachęcać samorządy województw do tworzenia wielofunduszowych strategii, po to żeby nie tylko było więcej pieniędzy, ale obszary, możliwości zagospodarowania były szersze, gdyż wiemy, jakie przemiany społeczne zachodzą na obszarach wiejskich. Widzimy pewną tendencję. Zamykamy się wokół miast, zamykamy się wokół ZIT-ów, a właśnie LGD-y są moim zdaniem alternatywą, którą trzeba bardzo mocno pielęgnować.

Mam jeszcze jedno pytanie, panie ministrze. Kieruję je do pana ministra Jacka Karnowskiego. Pytanie jest związane z tym, że niektórych działań niestety w PROW już nie będzie. Ubolewam, że nie słyszę o nich. A były pewne informacje, że być może poziom lokalnych grup działania w jakikolwiek sposób mógłby je realizować. Mówię o działaniach, które były związane z drogami, z inwestycjami wodno-kanalizacyjnymi. Czy w myśleniu o lokalnych grupach działania jest też myślenie o tym, żeby być może częściowo te zadania znalazły się również na tym poziomie, czego do tej pory nie było?

To moje pierwsze pytanie, które mógłbym również skierować do pana ministra. Bardzo się cieszę, panie ministrze, że dostrzegacie rolę lokalnych grup działania, tego, co się wydarzyło najpierw na Kujawach, jeżeli chodzi o RLKS, później pojawiło w pozostałych, kolejnych województwach, co wcale nie było takie oczywiste, łatwe i proste. Dzisiaj trzeba to pielęgnować, wzmacniać i patrzeć na to, w jaki sposób polskie obszary wiejskie zmieniają się. Musimy podchodzić do tego w ten sposób. Dziękuję.

Kolejne pytania z sali, bardzo proszę. Jeszcze raz pan prezes, bardzo proszę.

Prezes zarządu Polskiej Sieci LGD – Federacji Regionalnych Sieci LGD Piotr Sadłocha:
Dziękuję.

Bardzo ucieszyłem się przed tą perspektywą, kiedy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi zachęcało samorządy województw do wejścia w RLKS. W poprzedniej perspektywie mieliśmy dwa samorządy województw: podlaski i kujawsko-pomorski. W tej perspektywie mamy dziesięć województw. Myślę, że z powodów merytorycznych przystąpiło dziesięć województw. Jeżeli pozostałe województwa nie przystąpiły do RLKS, to nie były to powody merytoryczne. A więc zachęcanie. Być może uda się zachęcić jeszcze jedno województwo, dwa województwa. Jeżeli chcemy, żeby w ten sam sposób cała Polska się rozwijała, to niestety, tak jak rząd polski przekonywał Komisję Europejską, żeby decentralizować, żeby było zdecentralizowane wdrażanie funduszy europejskich, tak uważam, że moją rolą jest przekonywanie rządu, że niestety jeżeli nie wystarczy przekonywanie samorządów, to trzeba będzie użyć nie marchewki, a wręcz obowiązku.

Co różni RLKS/LEADER od inwestycji samorządowych robionych innymi ścieżkami w programach europejskich? Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. My nie chcemy zabrać kompetencji samorządom województw, nie chcemy też zabierać budżetów samorządom województw, przecież my współpracujemy z samorządami województw, wdrażając LEADER/RLKS.

Po mojej lewej stronie siedzą akurat koledzy z mojego województwa. Mam nadzieję, że przytakną, że dobrze im się ze mną współpracuje, a jak nie, to porozmawiamy później.

Nie chcemy zabierać żadnych kompetencji, nie chcemy wchodzić w kompetencje samorządu województwa. Chodzi tylko o to, że chcemy mieć prawo, tworząc lokalne strategie rozwoju, decydować, na co wydajemy środki ze wszystkich funduszy europejskich, nie tylko z funduszu rolnego, ale też z EFS i z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego.

Jaka jest różnica między tym, co my robimy? Projekty, które finansujemy z RLKS i z LEADER są mniejszej skali. Samorząd województwa zrobi kolej bądź drogę wojewódzką, krajową czy nawet komunikację do mojej gminy. Tylko że ja po to, żeby zawieźć córkę do szkoły, żeby mogła pojechać do szkoły średniej, musiałem wstawać o godz. 5:00, ponieważ nie ma komunikacji między sołectwem a gminą. Moja żona wczoraj o godz. 23:30 jechała na przystanek do gminy, żeby przywieźć ją z pracy, ponieważ pracuje w Kielcach. I o to tu chodzi.

Chodzi o projekty mniejszej skali, po to żeby funkcjonowała jakaś komunikacja gminna, po to żeby zrobić jakąś mniejszą drogę lokalną, żeby gdzieś postawić, zrobić przystanek autobusowy. Takie projekty w konkursach wojewódzkich czy krajowych przegrywają. Na przykład w tym roku był konkurs rządowy, wojewodowie rozpatrywali go przynajmniej u nas w województwie. Jedna z moich gmin przegrała konkurs na finansowanie drogi, ponieważ droga była totalnie lokalna, a tam wśród kryteriów było to, czy droga łączy się z drogami wyższego rzędu. Była to totalnie lokalna droga, po to żeby ludzie mogli z sołectwa X dojechać sobie do jakiegoś przystanku. O to chodzi. Nie wątpimy, że samorządy województw dobrze realizują programy europejskie. Nie wątpimy, ponieważ wiemy, że są wybierani przez naszych mieszkańców w wyborach samorządowych, tylko chcemy mieć prawo, tworząc lokalne strategie rozwoju, które są później zatwierdzane przez samorządy województw, są później nadzorowane przez samorządy województwa, decydować o tym, na jakie inwestycje będą wydawane środki.

Kolejny przykład. W poprzedniej perspektywie stworzyliśmy jako lokalne grupy działania 22 tys. miejsc pracy, w tym 12 tys. nowych firm. To były dofinansowania od 50 tys. zł do 100 tys. zł. W regionalnych programach samorządowych, a akurat mam rodzinną firmę w Kielcach i też się ubiegaliśmy, dofinansowania są od 1 mln zł. A tak naprawdę na wielu obszarach wiejskich nie ma dużych firm, bardzo często są to małe firmy, którym wystarczą takie dofinansowania, jakie właśnie mają lokalne grupy działania. W tym okresie programowania jest to 150 tys. zł na otwarcie działalności gospodarczej. Nie pamiętam, ile jest na rozwój, ale chyba jest do 500 tys. zł. Są to mniejsze dofinansowania, które są wystarczające na obszarach wiejskich. Ci mieszkańcy, ci mali przedsiębiorcy często właśnie ze względu na warunki brzegowe… W programie regionalnym województwa świętokrzyskiego w poprzedniej perspektywie warunkiem brzegowym było 1 mln zł dofinansowania, co oznacza, że inwestycja musiałaby być na 2 mln zł. Z mojej gminy żaden wniosek nie był składany, dlatego że tam są malutcy przedsiębiorcy. Jest dziesięć kopalni i sami malutcy przedsiębiorcy. Więc o to tu chodzi. Chcemy mieć prawo decydować, na co będą szły pieniądze na nasze obszary. Chodzi bardzo często o mniejsze inwestycje, o mniejszej skali, takie inwestycje, które nie miałyby szansy być sfinansowane w ramach programów regionalnych bądź krajowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MFiPR Jacek Karnowski:
Będę musiał wyjść.

Wie pan, dwie rzeczy.

Po pierwsze, rząd polski nie musiał nikogo przekonywać, żeby decentralizować środki. Jest to decyzja rządu polskiego, a nie Komisji Europejskiej. Są to decyzje rządów, a nie KE. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Wie pan, co do dróg to raczej nie przewiduję, żebyśmy mogli w przyszłej perspektywie ze środków unijnych finansować drogi. To jest druga rzecz.

Trzecia rzecz. Wie pan, jeżeli chodzi o połączenia, są to programy raczej krajowe. Raczej unijny jest zakup taboru aniżeli finansowanie połączeń. I jest też specjalna ustawa, która jest w tej chwili w parlamencie, na temat finansowania wewnątrzpowiatowych połączeń, ale są to środki krajowe. To nie są środki unijne. Tutaj raczej nie widzimy środków unijnych. Na wodę i kanalizację na pewno będą pieniądze. Na wodę będą, generalnie jest to priorytet. Będą na termomodernizację, na wszelkie działania związane z energetyką. Oczywiście będą na szkolenia, kompetencje. Natomiast co do dróg to byłbym bardzo ostrożny.

Oczywiście będzie to decyzja parlamentu, decyzja rządu. Ja sobie nie wyobrażam, żebyśmy cokolwiek nakazywali samorządom województw z poziomu krajowego, żebyśmy podejmowali jakąkolwiek ustawę, która nakazywałaby, że macie wydać na przykład na to tyle i tyle, na to tyle i tyle. Jednak są pewne kompetencje. Oczywiście są pewne ramy, gdzie minimalnie musi być na to, minimalnie na to, chociażby na rolnictwo. Natomiast absolutnie nie zgodzę się na taki obraz, że obszary wiejskie są zaniedbane przez środki unijne czy przez rząd polski. Tego absolutnie nie dam sobie powiedzieć. Sprawa depopulacji jest nie mniej zła, jeżeli chodzi o większość polskich miast, może poza trzema, czterema metropoliami.

Przepraszam, panie przewodniczący, muszę uciekać. Zostawiam panie dyrektorki.

Rozumiem pana. Na pewno będziemy przekonywać marszałków, żeby poszli jak najdalej w największą decentralizację, chociaż nieraz nie jest to łatwe.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Panie ministrze, korzystając z pana obecności, jeszcze jedna uwaga. Myślę, że jeżeli chodzi o to, co się rodziło w bólach, mówię o rozszerzaniu wielofunduszowości, to w pracach podkomisji i w ogóle w pracach przygotowawczych może warto byłoby spojrzeć na to, że wielofunduszowość powinna mieć zachęty.

Widzę, że pan marszałek Konopka się zgłasza. Bardzo proszę.

Członek zarządu województwa opolskiego Antoni Konopka:
Panie ministrze, króciutko, jeżeli mogę prosić minutkę, dlatego że przyjechałem tu specjalnie, korzystając z obecności Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej oraz Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jestem tutaj właściwie jako przedstawiciel Związku Województw RP, przewodniczący Komisji ds. Rozwoju Obszarów Wiejskich i Rolnictwa. Zwracam szczególną uwagę. Nie będę się odnosił do lokalnych grup, LEADER.

Sekretarz stanu w MFiPR Jacek Karnowski:
Przepraszam, muszę uciekać.

Członek zarządu województwa opolskiego Antoni Konopka:
Powiedział pan, że na potrzeby infrastrukturalne wodno-kanalizacyjne będą środki.  Zapotrzebowania, jakie zrobiliśmy w poszczególnych samorządach województwa, panie ministrze, to są grube miliardy. Więc teraz jest pytanie. Jest deklaracja, że będą środki, ale jest pytanie ile. Teraz wojewodowie ogłaszają konkurs na rozwój dróg lokalnych, środki itd. Właściwie połowa środków jest z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest pytanie, czy będą środki na projekty wodno-kanalizacyjne? Jeżeli nie będzie środków unijnych w wystarczającej skali, to trzeba pomyśleć o alternatywnych źródłach finansowania. Jeżeli mówimy o jakości…

Sekretarz stanu w MFiPR Jacek Karnowski:
Tylko panu odpowiem. To zależy od marszałków województw. To od was zależy, ile pieniędzy będzie m.in. na projekty wodno-kanalizacyjne. To wy dzielicie pieniądze unijne w swoich regionach.

Członek zarządu województwa opolskiego Antoni Konopka:
Pytanie, jak wielka będzie koperta.

Sekretarz stanu w MFiPR Jacek Karnowski:
Przepraszam.

Członek zarządu województwa opolskiego Antoni Konopka:
Rozumiem, że musi pan wyjść.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo, panie marszałku.

Czy są kolejne pytania? Bardzo proszę, pan z „Samoobrony”.

Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona” Marek Duszyński:
Panie przewodniczący, szanowni goście, Związek Zawodowy Rolnictwa „Samoobrona”. Marek Duszyński.

Właśnie w tych tematach. Przepraszam, że się spóźniłem. Chodzi o Kujawy, a akurat jestem z Kujaw.

Powiem szanownym paniom i państwu, że teraz mam troszeczkę działalność Warszawie, ale działaliśmy w różnych miejscach jako LGD itd. Słuchajcie, potrzeba było lat, żeby to wszystko dopatrzeć. Widzicie to u nas. Któryś z panów powiedział na przykład o sytuacji w komunikacji. U nas sprawa komunikacji jest rozwiązana. Na przykład starosta powiatu grudziądzkiego zwołał burmistrzów, wójtów. Chodzi autobus, który jest dotowany, ludzie dojeżdżają, ponieważ nie wszyscy mają prawo jazdy, ludzie są starsi. Super to działa, naprawdę to działa. Mamy nie autobus, tylko bez mała minibus, który jeździ po wsiach i zbiera. Słusznie, że pan podniósł ten temat, ale u nas naprawdę jest to zrobione. Jest to bardzo ważne, że taka sprawa się zadziała. W innych tematach tak samo.

Jeżeli chodzi o pieniądze, które dostajemy, słusznie powiedział chyba pan marszałek, ile będzie pieniędzy, gdyż mówi się dużo itd. Zaczyna się inwestycje, czasami chciałoby się coś zrobić, ale trzeba wiedzieć, jaka będzie pula. Wydaje się, że dobrze by było, jak któryś z przedmówców powiedział, żeby ukierunkować każde województwo, dlatego że każde ma inną specyfikę. Inne potrzeby ma województwo na przykład podkarpackie, kujawsko-pomorskie czy zachodniopomorskie. Rzeczywiście będzie to zależało od marszałków oraz od ludzi, którzy mają inicjatywy, którzy chcą działać na rzecz środowiska. A wiadomo, że pieniądze nie będą teraz schodziły na rolnictwo jako indywidualne dopłaty dla rolników, tylko bardziej na infrastrukturę. Jest to bardzo ważne.

Jako przedstawiciele powinniśmy podnosić te tematy, żeby to zadziałało zgodnie z prawem, ale też zgodnie z wydatkami. Czasami niektóre rzeczy są robione, nie chciałbym powiedzieć na koniec, że bezsensownie. Jak coś się robi, to powinno być przedyskutowane. Okazuje się, że rzeczywiście później jest to niewypał, nie zdaje egzaminu. Chodzi o to, że było to przemyślane, jeżeli coś robimy, gdyż są to pieniądze i unijne, i nasze. Chodzi o to, żeby pewne środki, które przychodzą, były wykorzystane po przemyśleniu na jakiś długi czas, żeby w pewnym czasie, w pewnej działalności dawało to zadowolenie dla społeczeństwa, nie było przeciwko społeczeństwu albo było niewykorzystane.

Są sytuacje w rolnictwie, jak pan przewodniczący wie. Wiadomo, jak jest z rolnictwem.  To, co pani mecenas powiedziała, bardzo dobrze to zrobiło. Temat jest właśnie taki, że w rolnictwie jest sytuacja z rolnikami i trzeba będzie pomyśleć o rolnictwie. A przede wszystkim, słuchajcie państwo, chodzi o wodę. Wiadomo, jaki mamy klimat, jakie robią się potężne się susze, jak klimat się zmienił, to już widać wizualnie. Przede wszystkim, chodzi o to, żeby były środki na wody opadowe, żeby zatrzymać wody opadowe w gospodarstwach czy nawet w miastach. Jak widzę w Grecji czy w niektórych państwach, w których byłem, już są pobudowane zbiorniki, nawet w mieście. U nas w niektórych miastach też widzę, że wodę pobierają prosto z dachów i wykorzystują ją. To bardzo dobrze, ale na to powinny być środki, żeby mieć wodę.

Co jeszcze jest ważne? W rolnictwie także. Wiadomo, że jeszcze w latach komunistycznych, w latach 80. była koniunktura, że wody były odprowadzane, a dzisiaj okazuje się, że wodę trzeba zatrzymać. Jest to najważniejsze. Dopłata do spółek wodnych, dopłata do takich spraw, zatrzymanie wody, nawet odnowienie, ewentualnie oczka wodne, pobudowanie, żeby woda była. Wtedy coś z czegoś paruje, klimat nie jest taki suchy, tylko klimat jest mokry. Pieniądze powinny być przeznaczone właśnie na sprawy wodne itd. Wiem, że jest ustawa, Wody Polskie. Nie wiem, czy państwo czytali, ale w niektórych sprawach mi się nie podoba. Dlatego nawet jako związek „Samoobrona” wysłaliśmy… Ale nie chciałbym przedłużać.

Bardzo się cieszę, że niektóre sprawy idą do przodu. Chcę podziękować temu rządowi, że naprawdę idą prace, tylko żeby to było celowe, jak powiedziałem. Dla nas najważniejsze jest, żeby była celowość, inicjatywa. Ważne też, żeby były pieniądze.

A jeżeli chodzi o Ukrainę, o akces, nie jestem nigdy przeciwny, jestem jak najbardziej za nimi, ale są pewne sprawy. My czekaliśmy lata. Jednak niech wiedzą, że każdy ma jakiś okres do wyczekiwania. Ja tu nie jestem przeciwko, gdyż wiem, że walczą itd., mają swoje. Sprawa jest taka, że jest to sprawa i polityczna, i nasza, ale nie można, żeby Ukraina… Dostanie pieniądze. Myśmy tyle czekali do Unii Europejskiej.

Jestem dumny, ponieważ jesteśmy w Copa Cogeca jako związek. Cieszę się, że jako Polska, naprawdę chwała za to, wykorzystujemy dużo środków. Jest to jeden z krajów Unii Europejskiej, który wykorzystuje czy na infrastrukturę, czy na inne cele, ale wykorzystuje. Warto tu pomyśleć.

Dziękuję, panie przewodniczący, że jestem zaproszony na posiedzenie podkomisji, naprawdę widzę z wypowiedzi, że idziemy w dobrym kierunku, wiemy, jakie mamy potrzeby. Też za tym jestem. Najważniejsze, żebyśmy dostali pieniądze do realizacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że dzisiaj spotkaliśmy się głównie po to, żeby rozmawiać o lokalnych grupach działania, o RLKS, o przyszłej perspektywie. To jest główny cel naszego dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Rozumiem, że moglibyśmy, szanowni państwo, dotykać bardzo wielu spraw, które są szalenie istotne. Jednak z dzisiejszej dyskusji wyciągam pozytywne wnioski, jeżeli chodzi o przyszłość. Nikt nie mówi o tym, że LGD-y są niepotrzebne. Każdy mówi pozytywnie o dotychczasowych doświadczeniach.

Uwaga albo podpowiedź dla obu ministerstw, jeżeli chodzi o prace nad przyszłością, żeby jednak zachęcać lokalne grupy, żeby tworzyły wielofunduszowość, korzystały ze środków. Być może sugestia. Mówię z przykrością, że nie słyszę o drogach lokalnych. Niestety mówię to, szanowni państwo, z przykrością, ale jeżeli słyszę, że temat projektów wodno-kanalizacyjnych będzie kontynuowany, dlatego że musi być i powinien być kontynuowany, to być może jest to element, który mógłby być w jakikolwiek sposób wdrażany na tym poziomie. Być może jest to trudne, dlatego że do tej pory tego nie było, ale jeżeli nie będzie wdrażane przez dotychczasowe działania, jak to było w PROW, to być może jest to temat, który powinien być również na tym poziomie ujęty w pracach, które trwają.

Mam nadzieję, że finanse wyjaśnią się dosyć szybko i będą korzystne, a przede wszystkim niemniejsze dla LGD-ów, a jeżeli będą dodatkowe rzeczy, które komitety będą wskazywały, że są celowe, to rozumiem, że wydatnie większe. Nie mam żadnych wątpliwości, że LGD-y poradzą sobie z szybkim wydatkowaniem. Poza tym zapowiedzi o uproszczeniach są ciekawe, szanowni państwo, tylko żeby uproszczenia nie dokładały nam dokumentów. To też taka refleksja.

Szanowni państwo, czy są jeszcze głosy w dyskusji? Ale bardzo bym prosił o pytanie, a nie o stwierdzenia, panie prezesie.

Prezes zarządu Polskiej Sieci LGD – Federacji Regionalnych Sieci LGD Piotr Sadłocha:
To zadam to w formie pytania, ale będzie to stwierdzenie.

Zapytam MFiPR, czy poprze MRiRW, żeby to MRiRW zarządzało rural targetem. My oczywiście jako polska sieć LGD chcielibyśmy, popieramy stanowisko MRiRW, żeby pulą środków, która będzie przeznaczona na rural target, który wygląda trochę na razie jak yeti, czyli wszyscy przeczytali to jedno, dwa zdania w liście pani komisarz von der Leyen, ale nie ma tego jeszcze nigdzie w przepisach… Czy poprze? JAK najbardziej uważamy, że rural target powinien być zarządzany przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Do MRiRW skieruję drugie pytanie. Czy MRiRW jest skłonne przeznaczyć 50% środków na LEADER, RLKS? Zdajemy sobie sprawę, że potrzeby obszarów wiejskich to nie tylko inwestycje w infrastrukturę, ale też inwestycje rolników, żeby rozwijali swoje gospodarstwa rolne, to też inwestycje w leśnictwie itd. Zdajemy sobie z tego sprawę.

Mam takie dwa pytania. Pytanie do MFiPR, czy poprze, żeby to MRiRW zarządzało  10% budżetu planu partnerstwa krajowego i regionalnego, które będą desygnowane na rural target. A MRiRW chciałem zapytać, czy poprze, żeby 50% rural target było na LEADER, RLKS.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź panie z MFiPR i MRiRW.

Zastępca dyrektora Departamentu Strategii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Iga Zupok-Gierwatowska:
Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej.

Proste pytanie, prosta odpowiedź. Będą o tym decydowali ministrowie, jak się dogadają. Jeżeli chodzi o moje osobiste stanowisko, to znowu odwracamy wszystko. Rozwój obszarów wiejskich nie może odbywać się niezależnie od rozwoju regionów. Dlatego w naszym założeniu rozwój obszarów wiejskich target powinien być uwzględniany w działaniach, w czapterach, jak to się mówi, w rozdziałach przede wszystkim na poziomie regionalnym, dlatego że tam właśnie samorząd województwa wie najlepiej, w jaki sposób… Do tej pory zwykle w programach regionalnych bardzo dużo środków szło właśnie na obszary wiejskie.

Naszym zdaniem jest to najlepsze rozwiązanie, ale zobaczymy, jak to się skończy. My pracujemy nad nowym planem partnerstwa krajowego i regionalnego. Jest to zupełnie inny instrument, może tak to nazwę, niż pory polityka spójności i WPR. Nie mamy funduszy, jest jeden wspólny worek, są wspólne środki. Musimy teraz rozmawiać z resortami, co robimy, musimy rozmawiać z regionami, co również będziemy robić za chwilę. Jak skończymy rozmowy z resortami, wejdziemy w bardzo indywidualny dialog z poszczególnymi regionami, żeby ustalić, jakie są potrzeby poszczególnych regionów, gdzie widzą problemy, ale też określamy, gdzie są deficyty, po to żeby dyskutować o tym, jak środki, które będą przydzielone regionom, były wykorzystane, żeby efektywnie osiągnąć wskaźniki, z których potem będziemy się rozliczać z Komisją Europejską.

Już nie jest tak, że po prostu damy KE fakturę i zostanie ona opłacona. Musimy dowieźć wskaźniki. To jest tak, jak było w KPO. Musimy je określić. Oczywiście będzie wsparcie kanalizacji, tylko musimy określić, ile kanalizacji zostanie zrobione i w jakim tempie. Musimy to dowieźć, inaczej nie dostaniemy środków, tak jak jest w przypadku KPO. Jest to mocno powielony system KPO.

Odnośnie do dróg… Chciałabym także przestrzec przed tym, że fundusze europejskie to nie jest remedium na wszystko. Po prostu nie da się. Nie jesteśmy w stanie funduszami załatać wszystkich bolączek, które są w kraju. Muszę państwu powiedzieć, że każdy resort chce więcej środków, tylko że pula jest jedna, jak też są uregulowania unijne. Oczywiście trzeba dawać na konkurencyjność i na zielone rozwiązania. Oczywiście jest także zasada DNSH, czyli nie wolno szkodzić środowisku. Z zasady tej niestety wynikają ograniczenia, jeżeli chodzi o finansowanie dróg. Oczywiście drogi w TEN-T to jest inna historia, ale lokalne to już są środki krajowe, które powinny być na takie rzeczy wykorzystywane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję, pani dyrektor.

Co do dróg to dedykowałbym pani jedno zdanie, które zawsze słyszałem jako marszałek, kiedy jechałem w teren: „drogi panie marszałku, drogi”. Myślę, że każdy z marszałków słyszał to samo, mając na względzie skalę, dlatego że są to tysiące kilometrów dróg lokalnych, powiatowych, które są w najgorszym stanie, oraz gminnych, które są w lepszym stanie dzięki staraniom. Czasami jest to pierwsze postrzeganie miejsca, w którym dzisiaj jesteśmy, jeżeli chodzi o rozwój. W Warszawie tego nie widać. A tam nie tylko to widać, ale każdego dnia trzeba się z tym mierzyć.

Czy MRiRW chciałoby jeszcze odpowiedzieć?

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Łukasz Tomczak:
Tak, panie przewodniczący. Dziękuję.

Padło bardzo konkretne pytanie. Na bardzo konkretne pytanie odpowiedzialnie nie można odpowiedzieć zero-jedynkowo twierdząco, ale troszeczkę odwołam się do tego, co wcześniej powiedziałem.

Może krótko. Na pewno minister rolnictwa i rozwoju wsi będzie chciał kontynuować podejście LEADER i będzie chciał zabezpieczyć odpowiednie finansowanie. Czy będzie miał możliwości? Tak jak mówię, odpowiedź na tego typu pytanie będzie zależna od tego, ile minister rolnictwa i rozwoju wsi będzie miał środków, ponieważ minister rolnictwa i rozwoju wsi będzie musiał zabezpieczyć interesy czterech działów administracji rządowej: rolnictwo – a jeżeli chodzi o rolnictwo, to nikt za ministra rolnictwa tego nie załatwi, jak wiadomo – rybołówstwo, rynki rolne i rozwój wsi. Będzie musiał pogodzić wszystkie potrzeby w ramach wszystkich sektorów. W zależności od tego, ile będzie miał środków, tak będzie gospodarował.

Odwołam się mimo wszystko do historii.

Przez kogoś był poruszony wątek przesuwania pomiędzy filarami. Zauważcie państwo, że przesunięcie pomiędzy filarami drugim a pierwszym, z drugiego do pierwszego nie przeszkodziło w tym, żeby minister odpowiednio zabezpieczył środki na podejście LEADER. Myślenie zarówno na poziomie urzędniczym w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i na poziomie ministra jest. Myślę, że mogę to państwu zadeklarować, natomiast z pełną odpowiedzialnością twierdząco zero-jedynkowo na takie pytanie nie mogę odpowiedzieć. Mogę tylko zapewnić, że LEADER jest przez ministerstwo poważnie traktowany. Mówiąc bardzo osobiście, w serduszkach pracowników, którzy zajmują się tym od 20 lat, też jest na odpowiednim miejscu. Staramy się o to dbać.

Na tym skończę moją wypowiedź.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, widzę, że nie ma już głosów. Czy pan marszałek jeszcze chciał coś dodać?

Członek zarządu województwa opolskiego Antoni Konopka:
Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Pan przewodniczący zasugerował, żeby w formie pytań, więc może bezpośrednio, żeby określić.

Wspomniała pani o tym, że owszem, będzie możliwość finansowania, przeprowadzania inwestycji w obszarze kanalizacji, ale będziecie musieli państwo uzgodnić, jak zrozumiałem, obszar i wskaźniki z Komisją Europejską. Czy dobrze zrozumiałem czy nie? Czy kanalizacja będzie wszędzie, w każdym obszarze, czy tylko w aglomeracjach? Czy będzie na przykład też na obszarach wiejskich?

Nie chcę rozwijać kwestii dróg, które podnosiłem. Powiem tylko, dlaczego drogi lokalne są finansowane z budżetu państwa. Ponieważ nie zmieściły się w funduszach europejskich.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Bardzo proszę jeszcze o odpowiedź na pytanie pana marszałka.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Iga Zupok-Gierwatowska:
Sytuacja wygląda tak. Najpierw musimy zaproponować Komisji Europejskiej, jakie chcemy osiągnąć wskaźniki, ale żeby je zaproponować, musimy się dogadać z regionami, z resortami, żeby wiedzieć, jakie inwestycje chcą zrealizować i w jakich interwałach czasowych, jakie wskaźniki i jakie efekty, zanim skończą całą inwestycję, możemy rozliczyć z KE, gdyż wtedy dostajemy pieniądze. To jest tak jak w KPO.

Jak już to będziemy mieli, jak będzie projekt PPKR, wtedy będą określone wskaźniki, jakie chcemy osiągnąć, kiedy i na jakich obszarach, dlatego że to zależy. Każda inwestycja będzie inna z udziałem regionów, z udziałem resortów. Wówczas rozmawiamy z Komisją Europejską, gdyż negocjujemy PPKR. Tak jest zawsze. Wtedy KE może mieć wątpliwości co do zakresu inwestycji, jak było w przypadku KPO, mało ambitnych wskaźników czy też, nie wiem, zakresu wsparcia. Różne rzeczy. Jak to w negocjacjach, potem z KE oczywiście musimy wynegocjować wskaźniki, sposób ich realizacji i czas ich realizacji. Będziemy także określać tzw. costing,  ile poszczególne inwestycje będą kosztowały.

To wszystko musimy przekazać Komisji Europejskiej, jest to powielenie KPO w pewnym zakresie, żeby KE mogła stwierdzić, że rzetelnie przeprowadziliśmy analizę szacunków kosztów, w związku z czym tyle środków powinno pójść na dane inwestycje. Ale oczywiście nigdy nie będzie tak, że środków unijnych będzie wystarczająca pula. Jeszcze się taki nie narodził, który miałby taki worek pieniędzy, żeby móc go rozdzielić na wszystkie potrzeby. Mam nadzieję, że to jest odpowiedź.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Panie marszałku, ostatnie pytanie.

Członek zarządu województwa opolskiego Antoni Konopka:
Pytanie w nawiązaniu do wypowiedzi pana przewodniczącego „Samoobrony”.

Kwestia wody i środków. Czy nie odbije się w pewien sposób, nie powiem, że czkawką, ale negatywnie to, że nie potrafiliśmy wykorzystać środków na retencję z KPO, i to dużych środków? Oczywiście jest pytanie, co my w tym obszarze robimy, żeby zabezpieczyć się na przyszłość. Nie będę mówił o roli samorządów, ale wszyscy wiemy, że są potrzebne działania, a środki oddajemy. Samorządy województw również ogłaszają nabory ze swoich środków. Są kwestie prawne, decyzje itd. Czy nie będzie w związku z tym problemów? Komisja Europejska powie: „nie potrafiliście wykorzystać 1 mld”.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję, panie marszałku.

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Iga Zupok-Gierwatowska:
Przepraszam, mogę powiedzieć tylko, że na pewno KE wyciągnie ten argument, ale z drugiej strony naszym argumentem na pewno może być to, że na KPO był bardzo krótki czas do realizacji. Teraz mamy więcej czasu, możemy inaczej do tego podejść.

Jak mówię, nie jestem w stanie dzisiaj zagwarantować czegokolwiek. Musimy mieć dobre argumenty, żeby każdą inwestycję obgadać z KE. Tak to wyglądało w przypadku KPO.  Parę miesięcy pracy nad naprawdę bardzo dużymi szczegółami odnośnie do każdej inwestycji. Tyle mogę powiedzieć.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, dziękuję za dzisiejszą dyskusję, za przywołane pytania, odpowiedzi. Ja jednak mimo wszystko, szanowni państwo, jestem pozytywnie zbudowany informacją, jeżeli chodzi o podejście.

Oczywiście z niepokojem czekamy na informacje dotyczące budżetów i ostatecznych uzgodnień pomiędzy resortami, jak będzie to wyglądało. Natomiast mam nadzieję, że tak jak do tej pory, LEADER, RLKS będą się rozwijały. Lokalne grupy działania są bardzo potrzebne. Zresztą pokazał to czas.

Zamykam, szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie podkomisji do spraw monitoringu wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej i akcesji nowych państw do Unii Europejskiej ze szczególnym uwzględnieniem Ukrainy.

Do zobaczenia po wakacjach. Dziękuję bardzo.