Podkomisja stała do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce oraz zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, obradująca pod przewodnictwem poseł Małgorzaty Tracz (KO), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat skuteczności grodzenia przejść dla zwierząt dzikich nad drogami ekspresowymi w walce z rozprzestrzenianiem się afrykańskiego pomoru świń oraz kosztów i skutków grodzenia dla zdrowia ludzi i zwierząt.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Katarzyna Kościesza dyrektor Departamentu Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Krzysztof Jażdżewski główny lekarz weterynarii wraz ze współpracownikami, Anna Ronikier-Dolańska zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska  wraz ze współpracownikami, Piotr Kurkowski p.o. zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad wraz ze współpracownikami, Hanna Mamzer pracownik naukowy Zakładu Socjologii Cywilizacji na Wydziale Socjologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, Agnieszka Gruszczyńska pracownik naukowy Instytutu Prawa Uniwersytetu Szkoła Wyższa Psychologii Społecznej w Warszawie, Jakub Bieńkowski prezes Stowarzyszenia Rakowo wraz ze współpracownikami, Piotr Stankowski prezes Stowarzyszenia na rzecz Ochrony Przyrody i Krajobrazu Dolina Wrześnicy, Katarzyna Wiekiera specjalista do spraw komunikacji Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, Grzegorz Anczewski doradca Krajowej Rady Izb Rolniczych, Jarosław Rogowski członek Podlaskiej Izby Rolniczej oraz Tomasz Jurzyk i Karol Rytel członkowie Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Orka”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Myrcha i Anna Rajewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Szanowni państwo, witam państwa serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce oraz zwalczania chorób zakaźnych zwierząt.

Dzisiaj będziemy rozmawiać o bardzo ważnym temacie, jakim jest kwestia skuteczności grodzenia przejść dla dzikich zwierząt nad autostradami i drogami ekspresowymi w związku z walką z rozprzestrzenianiem się afrykańskiego pomoru świń, czyli ASF. Chodzi nam o skuteczność tych grodzeń i o koszty, które ponosimy, stawiając je i naprawiając, a także o skutki, czasami tragiczne, stawiania grodzeń dla zwierząt dzikich, a także kwestie dotyczące wypadków drogowych i bezpieczeństwa ludzi. Ten temat jest coraz częściej podnoszony w przestrzeni publicznej. Minęło ponad 5 lat,  odkąd wprowadzono grodzenia przejść nad autostradami i drogami ekspresowymi. Mamy już wystarczająco dużo danych, aby określić skuteczność tej metody w walce z ASF, jak też omówić pozytywne i negatywne skutki wprowadzenia grodzeń.

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy wielu przedstawicieli różnych instytucji, bo temat grodzeń nad drogami ekspresowymi dotyka wielu resortów i instytucji publicznych, nie tylko Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mamy wśród nas pana ministra Jacka Czerniaka z resortu rolnictwa razem z panem dyrektorem Wojciechem Wojtyrą z Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii. Witamy serdecznie. Witam także głównego lekarza weterynarii pana Krzysztofa Jażdżewskiego wraz ze współpracownikami. Witam panią Annę Ronikier-Dolańską, zastępcę generalnego dyrektora ochrony środowiska. Z Ministerstwa Infrastruktury powitam panią Katarzynę Kościeszę,  która jest dyrektorem Departamentu Dróg Publicznych, a także pana Piotra Kurkowskiego, który pełni obowiązki zastępcy generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad. Witam przedstawicieli organizacji rolniczych i ekologicznych oraz środowiska naukowego.

Porządek dzienny został państwu dostarczony. Obejmuje on właśnie informację na temat skuteczności grodzeń nad drogami ekspresowymi i autostradami oraz kosztów w związku z tym ponoszonych. Witam panią posłankę Sójkę. Nasze dzisiejsze spotkanie potrwa dwie godziny.

Poproszę o przedstawienie informacji MI, głównego lekarza weterynarii oraz panią z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, a także oczywiście przedstawicieli MRiRW. Następnie oddam głos przedstawicielowi Stowarzyszenia Rakowo, by zaprezentował zebrane na terenie Wielkopolski dane dotyczące grodzenia przejść dla zwierząt. Potem rozpoczniemy dyskusję. Mam nadzieję, że będzie to dyskusja zakończona konkretnymi konkluzjami, co trzeba będzie zmienić, jeśli chodzi o grodzenia przejść dla zwierząt.

Jako pierwszego o zabranie głosu i przedstawienie informacji poproszę pana ministra Jacka Czerniaka.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka podkomisjo, szanowni państwo, chciałem powiedzieć kilka słów à propos tego tematu. Pani przewodnicząca zakreśliła szeroki zakres, bo mówiła również o kosztach i o skuteczności. Oczywiście wskazała kompetencje, które dotyczą poszczególnych ministerstw i instytucji państwowych. Powiem o aspekcie prawnym regulacji dotyczących zwalczania choroby ASF, a pan doktor Krzysztof Jażdżewski, który jest głównym lekarzem weterynarii, rozszerzy tę wiedzę, ponieważ zajmuje się zwalczaniem ASF. Chcieliśmy się uzupełnić, jeżeli pani pozwoli. Jest z nami pan dyrektor Wojciech Wojtyra, który również jest do państwa dyspozycji.

Proszę państwa, jakie są regulacje unijne w kwestii zwalczania ASF? Jest to rozporządzenie wykonawcze Komisji (UE) 2018/1882. Afrykański pomór świń, w skrócie ASF, zaliczany jest do chorób kategorii A. Co to oznacza? Po wykryciu tej choroby muszą być natychmiast wprowadzone środki jej likwidacji, czyli jest to choroba zwalczana z urzędu.

Szanowni państwo, według fachowców oraz przedstawicieli Inspekcji Weterynaryjnej i służb weterynaryjnych jedną z podstawowych zasad walki z ASF jest przestrzeganie bioasekuracji.  Jest to bardzo ważny element, o którym można powiedzieć, że jest podstawową kwestią. Przestrzeganie bioasekuracji powoduje, że wirus się nie rozprzestrzenia. Na bazie naukowej oparte jest też stwierdzenie, że naturalnym rezerwuarem wirusa tej choroby są m.in. dziki, które go przenoszą. Są różne propozycje związane z kwestią dotyczącą dzików. W tym aspekcie są różne zdania.

Po pierwsze wśród metod prawnych, które posiadamy, są odstrzały dzików w ramach polowań lub odstrzały sanitarne zmierzające do ograniczenia populacji wirusa. Na marginesie muszę powiedzieć, że to jest kwestia, która też czasami budzi określone emocje. Natomiast kwestię zamykania znajdujących się w pasach drogowych przejść dla zwierząt lub wykonywania przeszkód technicznych, w szczególności budowę ogrodzeń lub zabezpieczeń technicznych, reguluje ustawa, bo musi być podstawa prawna do tego, żeby podjąć takie działania. To ustawa z dnia  11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Oczywiście zgodnie z przepisami tej ustawy decyzję może podjąć – że tak powiem – powiatowy lekarz weterynarii lub wojewoda na wniosek wojewódzkiego lekarza weterynarii, czyli w drodze aktu prawa miejscowego. W ramach decyzji można nakazać zarządcom dróg publicznych wykonanie czynności, o których mówiłem przed chwilą.

Szanowni państwo, jak powiedziałem, kwestie dotyczące ASF, aktualnego stanu, ognisk itd. przedstawi pan doktor Krzysztof Jażdżewski.

Na temat skuteczności barier, jak pani przewodnicząca to określiła, chciałem powiedzieć, że ocena tego, czy one są skuteczne, czy też nie, jest oczywiście istotna z punktu widzenia zwalczania ASF. Temat był również jednym z pięciu, do których odnosił się raport Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności, czyli EFSA. W raporcie z dnia 29 października 2024 r. poruszono zagadnienia dotyczące oceny skuteczności tychże barier w kontrolowaniu przemieszczania się dzików. Pewne wnioski wskazują, że spełniają one swoją rolę, mówiąc bardzo ogólnie. Jeżeli państwo będą chcieli rozszerzenia tychże wniosków i konkluzji, to jesteśmy do państwa dyspozycji. Powiedziałem więc, jakie są podstawy prawne, działania od strony prawnej i kompetencje, a ocena skuteczności została zawarta m.in. w raporcie EFSA, więc na tym etapie – że tak powiem – bardzo dziękuję za wysłuchanie tych informacji.

W dalszej części, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, o rozszerzenie fachowej, merytorycznej oceny dotyczącej ASF czy też skuteczności zwalczania tej choroby poprosiłbym pana doktora Krzysztofa Jażdżewskiego, głównego lekarza weterynarii.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę, panie doktorze.

Główny lekarz weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałbym uzupełnić jedynie wypowiedź pana ministra o kwestię dokumentów, które regulują i opisują zasadność stosowania ogrodzeń czy też barier stałych w zakresie spowalniania lub przeciwdziałania rozprzestrzenianiu się afrykańskiego pomoru świń. Tak jak już było powiedziane, ostatnia opinia Europejskiego Urzędu do spraw Bezpieczeństwa Żywności z 29 października 2024 r. opisuje dość dokładnie kwestie związane z przydatnością stałych barier w spowalnianiu rozprzestrzeniania się ASF. Natomiast weźmy pod uwagę, że to nie jest jedyny dokument, który omawia tę sprawę.

Komisja Europejska 18 grudnia 2023 r. opublikowała zawiadomienie w sprawie wytycznych dotyczących zapobiegania ASF oraz zwalczania i likwidacji tej choroby w Unii Europejskiej. Jest to dokument o sygnaturze C/2023/1504, który wyraźnie wskazuje dodatkowe środki zapobiegania ASF oraz zwalczania i likwidacji tej choroby u dzikich świń, pokazując wyraźnie przydatność naturalnych, ale również sztucznych barier w tym zakresie. Wytyczne stanowią jednoznacznie,  iż w stosownych przypadkach, aby ograniczyć przemieszczanie się populacji dzików, w celu zapobiegania ASF oraz zwalczania i eliminacji tej choroby, w szczególności w strefach objętych nowymi zakażeniami, można wykorzystywać grodzenia.

Bariery należy stosować w celu ograniczenia lub spowolnienia przemieszczania zwierząt w obszarach objętych ograniczeniami oraz poza te obszary. Należy też wprowadzić prewencyjną redukcję populacji w celu ograniczenia rozprzestrzeniania się choroby. Oczywiście możemy stosować różne bariery. Mamy w Europie przykłady stosowania barier stałych, związanych m.in. z drogami szybkiego ruchu, ale są również bariery elektryczne, jak i zapachowe. Wszelkie opinie naukowe w tym zakresie oczywiście twierdzą, że przydatność barier zapachowych jest nieco niższa.  Działają one po prostu przez krótszy czas.

Innym dokumentem, który również wskazuje i opisuje przydatność tychże barier, jest manual „Afrykański pomór świń u dzików – ekologia i bioasekuracja” Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw Wyżywienia i Rolnictwa, czyli FAO. To edycja druga z 2022 r., w której również zostały opisane kwestie grodzeń i ich przydatności. Oczywiście to całkowicie nie zapobiega rozprzestrzenianiu się ASF, ale spowalniania przemieszczanie się wirusa w środowisku.

Szanowni państwo, musimy również pamiętać, że grodzenia były i są używane nie tylko w Polsce, ale również w innych krajach członkowskich UE. Wymienię takie kraje jak Niemcy, Francja i Belgia, ale również Szwecja i Czechy. Czyli nie tylko w Polsce stosuje się grodzenia przy zwalczaniu ASF.

Jednocześnie, wysoka podkomisjo, chciałem powiedzieć, że przed naszym spotkaniem zwróciliśmy się również do wojewódzkich lekarzy weterynarii o przekazanie opinii w sprawie grodzeń. Z przekazanych informacji jednoznacznie wynika, że w opinii wszystkich wojewódzkich lekarzy weterynarii generalnie utrzymanie przeszkód technicznych, w szczególności grodzeń lub zabezpieczeń technicznych, należy kontynuować, ponieważ przynoszą one zamierzone rezultaty w zakresie ograniczania lokalnej migracji dzików. Wojewódzcy lekarze weterynarii zwrócili uwagę na ważny aspekt dotyczący podejmowania równolegle innych działań, bo stosuje się i inne rozwiązania. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że grodzenia nie mogą być jedynym elementem zwalczania ASF u dzików. W zasadzie mamy tutaj triadę, czyli ograniczenie przemieszczania, silne obniżanie liczebności populacji oraz poszukiwanie padłych zwierząt. Dopiero kiedy mamy spełnione te trzy warunki, to tak naprawdę możemy mówić o skutecznym zwalczaniu ASF u dzików.

W Polsce stosujemy zarówno bariery związane z ogrodzeniami i z blokowaniem przejść dla zwierząt na drogach szybkiego ruchu, jak i ogrodzenia z siatki, które budowane były w określonych miejscach, jak również ogrodzenia zapachowe czy też bariery zapachowe, szczególnie jeśli chodzi o środkową i południową część Polski.

Wysoka podkomisjo, mamy również dane przekazane przez wojewódzkich lekarzy weterynarii. Odnosząc się natomiast do samej opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody, powiem, że tam, gdzie ogrodzenia nie są potrzebne, są one usuwane. Przykładowo województwo dolnośląskie sygnalizuje nam zdjęcie takich ogrodzeń w przypadkach, kiedy nie są już one potrzebne. Podobna sytuacja była na Podkarpaciu, jak również w województwie zachodniopomorskim czy też w Wielkopolsce. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję, panie doktorze.

Cieszę się, że poruszył pan też kwestię opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody, czyli PROP. Nie wspominałam o niej, a rzeczywiście jest ona nieco inna niż to, co przedstawia MRiRW. Naukowcy jednoznacznie w niej stwierdzili, że grodzenie przejść dla zwierząt nie jest skuteczne i powoduje wiele kosztów, jak też cierpienie dzikich zwierząt, które nie mogą przez nie przechodzić. Nie wspominając już o tym, że jednak są to też – powiedziałabym – zmarnowane środki, przede wszystkim unijne, które wydaliśmy przy budowie dróg na przejścia dla zwierząt, które teraz z nich nie korzystają. Myślę jednak, że gdzieś to jeszcze wybrzmi w toku naszej dyskusji.

Teraz bardzo proszę o zabranie głosu panią Annę Ronikier-Dolańską, zastępcę generalnego dyrektora ochrony środowiska.

Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Anna Ronikier-Dolańska:
Pani przewodnicząca, szanowni panie posłanki i panowie posłowie oraz goście, jeśli chodzi o szczegóły, gdzie jest ile przejść, to na pewno MI nam wszystko powie.

Zauważę tylko, że w większości przejścia dla zwierząt zostały zbudowane ze środków unijnych dla zachowania i przestrzegania dyrektywy środowiskowej, czyli spójności sieci Natura 2000. W tej chwili to jest kluczowa przyczyna formalna. Zamknięcie tych przejść powoduje naruszenie dyrektywy siedliskowej.

W ramach prawa krajowego lokalizacja przejść dla zwierząt formalnie wynika oczywiście z decyzji środowiskowych. Decyzja środowiskowa, którą poprzedzają wnikliwe badania przyrodnicze w terenie, jest naprawdę bardzo długo procedowana. To nie jest tak, że generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad siadł z generalnym dyrektorem ochrony środowiska, wyznaczając sobie przypadkowo, że przejścia będą w danym miejscu. Są badania, z których wynika, gdzie zwierzęta migrują w swoim środowisku naturalnym. Przejścia zostały wyznaczone w miejscach lokalnych czy ponadlokalnych migracji. Oczywiście potem już na etapie ponownej oceny mogą one podlegać pewnej korekcie, ale nie jest ona istotna z punktu widzenia zasady lokalizacji i przyczyn wyznaczenia przejść w określonych miejscach.

Kiedy w 2018 r. pojawiły się pierwsze grodzenia, padła sugestia generalnego dyrektora ochrony środowiska. Była ona taka, że skoro już walczymy z ASF i ma być to skuteczna walka, to sugerujemy odpowiednie wielkości i zamknięcie przejść dla zwierząt. Proponowano, żeby siatki były dobrze widoczne, czyli wykonane z grubszego drutu, maksymalnie do 1,5 m, a najlepiej jeszcze zakopane na około 30 cm, ale żeby były też półki przełazowe, aby takie zwierzęta jak wilk czy ryś oraz mniejsze ssaki typu lis, kuna czy tchórz mogły spokojnie przejść, bo dzik tego nie przeskoczy. Większe zwierzęta, takie jak sarna, jeleń czy łoś, zdecydowanie przeskoczą barierę o takiej wysokości. Niestety z czasem się okazało, że niektóre przejścia są po prostu wyższe. Z czasem także okazało się, że wiele z nich jest zwyczajnie niszczonych przez ludzi, choć także przez zwierzęta, ponieważ zwierzęta ich często nie widzą, więc niszczą przejścia.

Chcę też powiedzieć, że tam, gdzie zlokalizowano przejścia na długości dróg, nie wszystkie z nich zostały zablokowane. Przede wszystkim nie były i nie są blokowane żadne małe przejścia. Ani przepusty dla płazów, ani przejścia dla małych zwierząt nie są blokowane, a przez takie dzik naprawdę przejdzie i to z całą rodziną. Kolejną rzeczą są przejścia zintegrowane z drogą lokalną czy z ciekiem. Dziki swobodnie nimi przechodzą. Człowiek się więc trochę zastanawia. Skoro cały odcinek drogi nie jest zablokowany, tylko są dziury, jaki to po prostu ma sens?

Państwowa Rada Ochrony Przyrody w listopadzie ubiegłego roku zajęła stanowisko, które pod względem merytorycznym należy całkowicie podzielić. Powiem to jako biolog. Blokada przejść, zwłaszcza lokalnie, powoduje izolację mniejszych i większych populacji. Przejścia dla zwierząt pozwalają zarówno na lokalne migracje do schronień i do pożywienia, jak i na migracje rozrodcze. Nie pozwalają już jednak na dyspersję dorosłych osobników z grup rodzinnych, a także na dłuższe migracje pozwalające na kolonizowanie nowych miejsc i na poszukiwanie partnerów do założenia kolejnych rodzin. Myślę głównie o takich zwierzętach jak wilk i ryś. To jest bardzo poważna rzecz.

Muszę powiedzieć, że o planowanych ewentualnie skutkach i możliwych ograniczeniach wpływu grodzeń na środowisko przyrodnicze dowiedzielibyśmy się być może nieco więcej, gdyby przyjmowany przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi program ochrony przed ASF podlegał ocenie strategicznej. Pomimo że generalny dyrektor ochrony środowiska i w ogóle resort środowiska bardzo zabiegały o ocenę strategiczną tego dokumentu, nigdy się o to nie mogliśmy doprosić. Nie doprosiliśmy się do tej pory. Dokument został przyjęty. Po prostu jest to ogromna szkoda dla naszej wiedzy, jakie skutki prognozuje się dla środowiska przyrodniczego i jak można im zapobiegać, a także dla samego dzika i oczywiście dla zatrzymania rozwoju ASF w Polsce.

Generalny dyrektor ani dyrekcje regionalne nie mają już kompetencji do tego, żeby otwierać i zamykać te przejścia. Wiemy tylko, bo oczywiście to monitorujemy… Pan minister Jażdżewski, główny lekarz weterynarii, powiedział, w których województwach przegrody są już zajmowane. Ostatnio chyba jeszcze w styczniu była informacja, że w województwie warmińsko-mazurskim nie obserwuje się już ognisk ASF i że dzików jest bardzo mało, co też jest ogromnym zagrożeniem dla środowiska przyrodniczego. W środowisku przyrodniczym powinien być dzik, bo jest on bardzo ważnym jego elementem.

Służymy ewentualnie wsparciem merytorycznym. Natomiast jeśli chodzi o konkrety i o koszty, bo koszt każdego przejścia jest ogromny, to myślę, że wypowie się już MI. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Pani dyrektor, bardzo dziękuję za nakreślenie perspektywy przyrodniczej, jak też kwestii równowagi ekosystemów. Teraz o zabranie głosu poproszę panią dyrektor Katarzynę Kościeszę. Prosimy o twarde dane.

Dyrektor Departamentu Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury Katarzyna Kościesza:
Szanowni państwo, pierwsze wygrodzenia przejść dla zwierząt na drogach krajowych, zarówno zarządzanych przez generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, jak i koncesjonariuszy, zostały wykonane zgodnie z rekomendacjami prezesa Rady Ministrów już w połowie 2019 r. Kolejne wygrodzenia realizowane są w oparciu o rozporządzenia nakazujące zamknięcie przejść, które zostały wydane przez wojewodów: lubuskiego, wielkopolskiego, kujawsko-pomorskiego, pomorskiego, dolnośląskiego i podkarpackiego.

Wymienię odcinki dróg krajowych, które zostały wygrodzone w wyniku nakazów zamykania przejść i przepustów dla zwierząt oraz grodzenia dróg krajowych.

Na odcinku autostrady A1 zarządzanym przez koncesjonariuszy zamknięto praktycznie 100% obiektów, które mogły być fizycznie wygrodzone. Tam, gdzie niemożliwe było zastosowanie fizycznego wygrodzenia z uwagi na ciek wodny, drogę publiczną czy wewnętrzną linię kolejową, w większości przypadków zastosowano repelenty chemiczne (substancje odstraszające dziki). Wygrodzenia wykonano również na odcinku autostrady A2 Świecko – Nowy Tomyśl, gdzie zamknięto 100% obiektów, które mogły być fizycznie wygrodzone.

Na odcinkach zarządzanych przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad wygrodzenia zastosowano na autostradzie A1 Toruń–Stryków i A2 Stryków–Warszawa. Na drodze ekspresowej S3 wygrodzenia są na odcinkach Lubin Północ – Legnica Północ oraz od 145. do 237. kilometra, natomiast w przypadku S5 od węzła Poznań Zachód do A2 węzła Korzeńsko oraz S5 od węzła Korzeńsko przez Trzebnicę do Wrocławia Północ na A8. Jeśli chodzi o autostradę A4, wygrodzenia zastosowano na odcinkach od Krzyżowej na A18 do Jędrzychowic oraz Wrocław Południe – Brzeg i od węzła Tarnów Północ do granicy państwa w miejscowości Korczowa, a także na kolejnych odcinkach A4 w województwach śląskim i opolskim. W województwie śląskim wygrodzenia są również na DK18.

Koszty tych zabiegów, jakie od 2019 r. ponosi resort infrastruktury, przekraczają 19 mln zł. To olbrzymie koszty, które w naszej ocenie nie służą utrzymaniu dróg. Będziemy wnioskować o zabezpieczenie środków, jeżeli mielibyśmy te wygrodzenia kontynuować w przyszłości.

Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Anna Ronikier-Dolańska:
Rocznie 19 mln zł, tak?

Dyrektor departamentu MI Katarzyna Kościesza:
Łącznie 19 mln zł przez te lata. To jest sumaryczny koszt wygrodzeń i repelentów. Dodatkowo należy zwrócić uwagę, że oprócz wygrodzeń zgodnie z zaleceniami monitorujemy również przejścia.

Kolejnym elementem, na który pani dyrektor zwracała uwagę, jest fakt niszczenia wygrodzeń przez ludzi, którzy również korzystają tych obiektów, jak i przez zwierzęta. Wyników monitoringu nie będę przytaczać, bo pani dyrektor właściwie powiedziała wszystko w tym zakresie.  Nie mam kompetencji, żeby wyrażać swoje zdanie o skuteczności wygrodzeń, aczkolwiek koszt jest dla nas bardzo duży i to chciałabym podkreślić.

W ślad za tym, co pani dyrektor powiedziała, mogę jeszcze zaznaczyć, że budujemy duże przejścia, które są coraz większe. Decyzje środowiskowe nakładają na nas obowiązki w zakresie wykonywania kolejnych przejść, które potem nie spełniają swojej funkcji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor.

W informacji zaciekawiło mnie też to, że za zdecydowaną większość tych uszkodzeń odpowiadają przedstawiciele lokalnych społeczności, tj. mieszkańcy oraz rolnicy, którzy wcześniej bez przeszkód mogli dojechać na pola, bo wykorzystywali do tego przejścia. To też jest ciekawe, prawda? Przeciwdziałanie ASF ma pomóc rolnikom chronić trzodę chlewną, a okazuje się, że ma też skutki uboczne i to właśnie m.in. rolnicy te grodzenia demontują.

Czy pan Piotr Kurkowski, zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, chciałby uzupełnić informacje pani dyrektor?

Pełniący obowiązki zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad Piotr  Kurkowski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w uzupełnieniu danych statystycznych podam zamknięte przejścia. Z 200 dostępnych mamy zamknięte 93 przejścia górne, 5 przejść średnich z 26, 123 z 638 przejść dużych, 137 dolnych średnich na 566, 309 dolnych małych na 1350 oraz 854 przepusty na 2841. Nie dotyczy to bramownic dla nietoperzy, więc nic się przy nich nie robi. Ogólnie na 5630 przejść dla zwierząt, niezależnie od ich wielkości, gabarytów i przeznaczenia, mamy zamkniętych 1518, czyli około 27% tych przejść.

Nie mamy danych, które definitywnie wskazywałyby na to, że konkretny wypadek drogowy z udziałem zwierząt jest spowodowany zamknięciem przejścia. Mamy natomiast takie dane, że w 2023 r. było 51 557 wypadków z udziałem zwierząt na drogach krajowych, a rok później, w 2024 r., mieliśmy 59 503 tego typu zdarzenia, czyli jest wzrost liczby wypadków z udziałem zwierząt.

Trzeba pamiętać, że państwo polskie na przebudowę dróg krajowych oraz budowę autostrad i dróg ekspresowych wydało łącznie 240 mld zł, z czego około 104 mld zł na realizację zadań dostaliśmy ze środków unijnych. Należy wyliczyć, że koszt wykonywania elementów związanych z ochroną środowiska, takich jak przejścia, to jest około 7% wartości wszystkich inwestycji. Trzeba więc powiedzieć, że przez 20 lat państwo polskie wydało około 17 mld zł na elementy związane z ochroną środowiska i zapewnieniem zwierzętom możliwości migracji w poprzek naszych ciągów komunikacyjnych.

To chyba tyle. Gdyby były pytania, to służę uprzejmie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Korzystając z tej informacji, która była podana przez MI, jak też nawiązując do tego, co pan mówił o wypadkach komunikacyjnych z udziałem zwierząt, zauważę, że mamy tu też podany trzykrotny wzrost śmiertelności zwierząt kopytnych od wprowadzenia grodzeń. Mamy porównanie za lata 2017–2019, a potem już za lata 2020–2022. Myślę, że to też są ważne dane, które pokazują skutki wprowadzenia grodzeń.

Teraz oddam głos przedstawicielom Stowarzyszenia Rakowo z prośbą o przedstawienie prezentacji z danymi. Pan Jakub Bieńkowski będzie ją prezentował, tak?

Prezes Stowarzyszenia Rakowo Jakub Bieńkowski:
Tak. Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przygotowaliśmy prezentację, w której spróbujemy państwu pokazać, na ile skuteczne lub nieskuteczne są owe blokady na drogach.

Najpierw jednak tytułem wstępu przypomnę, że pan minister Czerniak wspomniał o tym, że najważniejsza jest bioasekuracja. Chciałem państwu podać przykład z naszych okolic, a przyjechaliśmy z Wielkopolski. To jest padły dzik, którego znalazła moja sąsiadka i który został zgłoszony. Pięć dni później dzik nadal leży, z tym że w worku. Sześć dni później worek jest już troszkę poszarpany. Dzik nadal leży. Dopiero pod koniec szóstego dnia dzik zniknął. Jesteśmy przekonani, że to wszystko powinno się wydarzyć troszkę szybciej.

Główny lekarz weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
A kto był właścicielem terenu?

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Ochrony Przyrody i Krajobrazu Dolina Wrześnicy Piotr Stankowski:
Lasy Państwowe.

Prezes Stowarzyszenia Rakowo Jakub Bieńkowski:
Myślę, że to ma wtórne znaczenie, bo tak naprawdę powinien zniknąć bez względu na to, gdzie leżał.

Na slajdzie jest mapa rejonu, w którym mieszkamy. Na czerwono zaznaczone są trzy przejścia dla zwierząt, którymi się zainteresowaliśmy jakiś czas temu.

Chciałbym odnieść się do raportu EFSA, który mówi m.in. o tym, że odpowiedni czas i odpowiednie rozmieszczenie ogrodzeń w odniesieniu do frontu fali ASF to istotne czynniki zwiększające szansę na powstrzymanie rozprzestrzeniania się wirusa. Wdrożenie ogrodzeń w celu kontroli ASF wymaga adaptacyjnego podejścia, które uwzględnia lokalną topografię, istniejącą infrastrukturę i zmieniającą się sytuację epidemiologiczną.

Pytanie. Jak to się ma do przegród, płotów i blokad, które zostały postawione już lata temu? Niektóre są od 7 lat. Jak to wygląda w praktyce?

To jest przejście nad drogą ekspresową S5. Mogą państwo zadać pytanie. Gdzie jest blokada? Otóż ona jest tutaj, tylko jej nie widać. Podobnie nie widzą jej zwierzęta, które się w nią wbijają. Tak prezentuje się to z bliska. Jak państwo widzą, płot ma około 1,8 m wysokości. Nie ma tam niczego, co pozwoliłoby przejść zwierzętom innym niż dziki. Za to zauważamy zaznaczone żółtą linią wybrzuszenia i deformacje tego ogrodzenia. Ewidentnie widać ślady zwierząt. Zrobione są tam przejścia wyłącznie dla ludzi, ale niestety nic więcej się nie dzieje dla innych zwierząt.

Tu ciąg dalszy i inne przejścia. Znów widzimy, że zwierzęta próbują przejść, tak? Płoty są częściowo zniszczone, jak również uniesione nad ziemią, więc coś mniejszego na pewno tam przechodziło.

To jest sytuacja z marca 2025 r. Po spotkaniu z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad w Wielkopolsce poprosiliśmy o to, żeby troszkę wnikliwiej spojrzeć na ten temat. Wielkopolski oddział GDDKiA zaczął działać. Płot został obniżony i wykonano przejścia dolne. A to jest stan na maj 2025 r. Niestety tuż po tym działaniu płot jest znów zniszczony na odcinku przynajmniej kilkunastu metrów. Przejście jest de facto otwarte.

Dalej mamy stan na czerwiec w Wagowie. To jest tuż obok. Widać zupełnie inną, de facto dużo gorszą, technikę wykonania przejść. Nie wiemy, dlaczego tak się stało. Znów mamy obniżony płot i taśmy.

Na kolejnym slajdzie autostrada A2. Widzimy, że płot jest ewidentnie przecięty. Zdecydowanie zrobił to człowiek. Czyli tak trochę mamy te przejścia, ale w praktyce chyba ich nie mamy.

Spójrzmy na badania w zakresie monitoringu przejść dla zwierząt. Na kolejnym slajdzie mamy właśnie monitoring, który został wykonany przez wielkopolskie parki krajobrazowe. Przejścia są zamknięte. To są wyniki monitoringu za okres od października do grudnia 2024 r., a więc jeszcze sporo wcześniej, zanim byliśmy w GDDKiA. Po prostu jest siatka wysoka na 1,8 m. Nie było tam żadnych przełazów dla zwierząt, więc ich liczba powinna wynosić zero, natomiast w praktyce w owym czasie przeszło tamtędy prawie 1,3 tys. zwierząt, a spośród nich tylko 3,5% stanowiły dziki. Słowem zatrzymaliśmy statystycznie 0,9 dzika na 1250 innych zwierząt, które oczywiście nie mogłyby tamtędy przejść, gdyby przegrodzenia były skuteczne.

Spójrzmy teraz na sytuację z lotu ptaka. To jest mapa, którą przygotowaliśmy na podstawie danych publikowanych przez Główny Inspektorat Weterynarii. Przenieśliśmy je tak, żeby na mapie ująć jednocześnie drogi i ogniska u dzików, pokazując to w czasie, ale nie rocznie, tylko miesiąc po miesiącu.

Tu widzimy okolice Zielonej Góry. Na granatowo mamy zaznaczone drogi ekspresowe i autostrady, natomiast różowym kolorem zaznaczono drogi, które zostały zablokowane. Dodatkowo róż widoczny w lasach to są płoty, które zostały zbudowane. Proszę zwrócić uwagę na to, co się dzieje w kolejnych miesiącach. Otóż dziki swobodnie przekraczają drogę ekspresową, kierując się na zachód, a następnie udają się na południe, gdzie ASF przekracza autostradę A2. Nie ma problemu.

Dalej mamy sytuację na Warmii. W Olsztynie mamy drogę ekspresową S7, która również jest zablokowana. Tu także bez problemu w ciągu 4–6 miesięcy ASF przechodzi sobie na drugą stronę.

Kolejnym przykładem jest Poznań, gdzie mieliśmy ASF na północy i za chwilę chorobę mamy na południu, pomimo że autostrada formalnie jest tam przegrodzona.

Na slajdzie jeszcze jeden przykład bioasekuracji. Zdjęcie zrobione dzień po polowaniu. Mieszkamy na terenie łowieckim Burej Chaty. Takie krwawe ślady ciągną się 1–1,5 km, w tym również po wsi. Państwowa Straż Łowiecka nic w tej sprawie nie robi. Nikt tego nie dezynfekuje. Oczywiście wiemy, że to nie jest na przykład krew psa, tak?

Słowem, podsumowując, analiza ognisk ASF wśród dzików, uwzględniająca czas i miejsce ich stwierdzenia, wykazuje, że ani drogi ekspresowe, ani autostrady, nawet te zablokowane, nie zatrzymują ASF. Nie ma również jednoznacznej i chronologicznej relacji pomiędzy ogniskami ASF wśród dzików i wśród świń. Nie zostało to pokazane w prezentacji, natomiast gdyby państwo chcieli przeanalizować dane, to zaraz podam link do mapy. W związku z tym wnioskujemy o likwidację blokad na przejściach dla zwierząt. Tu jest adres interaktywnej mapy, dzięki której mogą państwo przeanalizować, jak w czasie rozprzestrzenia się ASF wśród dzików i wśród świń oraz gdzie są blokady na drogach. Można pooglądać sobie, jak to wszystko dzieje się w czasie. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję za przedstawienie dodatkowych informacji z terenu i do tego aktualnych, bo z czerwca tego roku, tak?

Na tym zakończyliśmy przedstawianie informacji zarówno przez reprezentantów instytucji rządowych, jak i przedstawicieli Stowarzyszenia Rakowo.

Otwieram zatem dyskusję. Zachęcam do zadawania pytań przedstawicielom ministerstw i instytucji.

Dobrze, to na razie mam trzy osoby na liście. Bardzo proszę, pani Katarzyna Wiekiera ze Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot.

Specjalista do spraw komunikacji Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Katarzyna Wiekiera:
Chciałabym teraz zabrać głos, żeby dopowiedzieć parę faktów, które nie padły, a warto, żebyśmy mieli ich świadomość i aby w tej dyskusji to wybrzmiało.

W listopadzie zeszłego roku PROP zaapelowała o pilną likwidację blokad na przejściach dla zwierząt. Rada podała przykład. Po co nam te przejścia? Po co blokady? Wirus ASF miał się nie rozprzestrzeniać ze wschodu na zachód. To się wydarzyło. Pierwsze ognisko ASF na zachodzie pojawiło się 300 km od ogniska na wschodzie. Naukowcy z PROP wskazują, że chore dziki mogą się rozprzestrzeniać maksymalnie na odległość 30 km, a nie kilkuset kilometrów, bo są zarażone ASF – mają gorączkę, są chore i padają w ciągu dwóch tygodni. Stosujemy więc rozwiązania, które są nieskuteczne i całkowicie nieadekwatne do tego, co powinniśmy robić. Czy grodzimy, czy nie grodzimy, ASF się rozprzestrzenia. To było wyraźnie widać na pokazanych mapach.

To jest jeden z powodów, dla których powinniśmy przestać kontynuować działanie, które jest po prostu nieskuteczne. Wiemy, że stanowi też ono zagrożenie dla ludzi. Mamy do czynienia ze wzrostem liczby wypadków z udziałem zwierząt. To jest zagrożenie śmiertelne dla ludzi. Wiemy również, że jest to poważne zagrożenie dla przyrody. Migracja nie jest zatrzymana, ale jest ograniczona, co ma negatywny wpływ na populacje zwierząt.

To jest też zagrożenie dla prawa. Jak podkreśliła GDOŚ, od wielu lat naruszamy dyrektywę siedliskową. Środki unijne, za które zbudowano przejścia, zostały Polsce udzielone i przekazane pod warunkiem utrzymania drożności korytarzy migracyjnych. Tego nie ma. Korytarze nie są drożne. Kontynuując więc to nieskuteczne, bezsensowne działanie, ryzykujemy konfliktem z UE i utratą pieniędzy. To jest po prostu marnotrawstwo pieniędzy.

Inwestując w przejścia na drodze, Polska dokonała naprawdę dużego osiągnięcia. Powzięła wysiłek na rzecz ochrony przyrody, który teraz jest podkopywany i marnowany. Dlatego również uważam, że te ograniczenia powinny zostać zniesione. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela środowisk rolniczych. Bardzo proszę o przedstawienie się.

Członek Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Orka” Tomasz Jurzyk:
Dzień dobry. Tomasz Jurzyk, Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych „Orka”.

Mam parę pytań, ale najpierw chciałbym odpowiedzieć pani, która mówiła przede mną. Jako że są badania z Białowieży, zdaje się, z 2015 r. albo coś w tej okolicy, bo profesor Pejsak mi o tym swego czasu mówił, to zauważę, że zdrowe dziki migrują w ciągu roku po takim trójkącie około dwudziestu paru kilometrów. Tak więc, czy zdrowe, czy chore, to nie ma znaczenia, bo przechodzą dwadzieścia kilka kilometrów rocznie. To jest bardzo istotna informacja.

Co do moich pytań, to mam nadzieję, że pan doktor Jażdżewski będzie znał takie dane, bo chciałbym zapytać, jakie były koszty utylizacji i wybicia stad świń przed wprowadzeniem barier oraz jak to się zmieniało po wprowadzeniu barier. Jak się przesuwały strefy występowania ASF przed wprowadzeniem barier? Rozprzestrzenianie choroby się zwolniło czy przyspieszyło po wprowadzeniu barier?

A państwa ze stowarzyszenia chciałbym też zapytać, co się zdarzy z którymkolwiek zwierzęciem z Polski, które przejdzie przez granicę niemiecką. Co się stanie, kiedy trafi do Niemiec i zostanie tam wykryte, a przyszło z Polski? Z tego, co mi wiadomo, zostanie odstrzelone. Nieważne, że jest zwierzęciem pod ochroną czy monitorowanym, typu łoś czy żubr w Polsce. Zostanie odstrzelone. Wniosek z tego jest więc taki, że jeżeli jakaś bariera zatrzyma migrację tego zwierzęcia do Niemiec, to ratujemy mu życie. To prawda czy nieprawda?

Prezes Stowarzyszenia Dolina Wrześnicy Piotr Stankowski:
Tautologia.

Członek ZZRI „Orka” Tomasz Jurzyk:
No tak, ale jednak prawda. W zasadzie to tyle. Dziękuję. Na tym zakończę.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję. Myślę, że od razu będzie odpowiedź.

Tak, bardzo proszę. Proszę też o przedstawienie się.

Prezes Stowarzyszenia Dolina Wrześnicy Piotr Stankowski:
Nazywam się Piotr Stankowski. Jestem ze Stowarzyszenia na rzecz Ochrony Przyrody i Krajobrazu Dolina Wrześnicy. Jest tu kilka stowarzyszeń, które reprezentują region Wielkopolski. Wszyscy zamieszkujemy tzw. lasy czerniejewskie. Mieszkamy w tych lasach. Jesteśmy czynnymi obserwatorami tego, co się tam dzieje. To m.in. my zainicjowaliśmy postawienie tego problemu na szczeblu wojewódzkim.

Chciałem tylko powiedzieć jedną istotną rzecz, która nie została tutaj powiedziana.  Otóż problem grodzeń jest problemem w pewnym sensie bardzo skomplikowanym, bo wojewoda wielkopolski, podobnie jak każdy inny wojewoda, wydaje rozporządzenie na wniosek wojewódzkiego inspektora weterynarii, ale nie dostaje żadnej instrukcji ani parametrów, jak to zrobić.

Co wynika z naszych dość wnikliwych badań, także na podstawie literatury obcojęzycznej? Mamy obok nas panią profesor Hannę Mamzer, która jest biegłą sądową i do tego behawiorystką. Wynika z tego, najogólniej rzecz biorąc, że każde zwierzę, które stanie przed siatką i widzi przestrzeń poza nią, będzie próbowało ją sforsować. Siatki od początku były bardzo złym i nieskutecznym pomysłem. Pewna konkluzja: nikt nie stworzył i nie powołał zespołu, który wypracowałby taki model, który ponadto byłby monitorowany, żeby sprawdzić, jak to działa. Nie jest to weryfikowane ani poprawiane, a powinno być do takiego momentu, kiedy można byłoby to uznać za ostateczne, jak również rekomendować dalej.

Siatki są nieskuteczne przede wszystkim dlatego, że przyczyniają się głównie do ranienia zwierzyny. Mamy zdjęcia. W telefonie mam nawet zdjęcie przedstawiające koziołka, który utknął w siatce i w żaden sposób nie mógł się z niej wydostać. Siatki są kompletnie nieskuteczne. Wiemy, że blokady, jeżeli już powinny być stałe, to takie, przez które zwierzę się po prostu nie okaleczy.

To tyle. W takim razie mam kilka pytań, które będę…

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Nie. Proszę kontynuować z pytaniami, bo później będą na nie odpowiadać przedstawiciele instytucji.

Prezes Stowarzyszenia Dolina Wrześnicy Piotr Stankowski:
Pierwsze pytanie mam do GDDKiA. Na jakiej podstawie generalna dyrekcja montowała blokady przed 2020 r.? Kto o tym zadecydował merytorycznie i kiedy?

Czytać te pytania łącznie czy czekać na odpowiedź?

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Nie. Zbieramy je teraz. Mamy element dyskusji. Zadajemy pytania, a przedstawiciele instytucji będą wiedzieć, które jest do nich skierowane, więc na koniec się do nich odniosą.

Prezes Stowarzyszenia Dolina Wrześnicy Piotr Stankowski:
Dobrze. Kolejne pytanie kieruję właściwie do wszystkich. Co mówi pismo Ministerstwa Środowiska do Komisji Europejskiej z 20 kwietnia 2018 r.? Ograniczenie wysokości maksymalnie do 1,5 m, lepsze uwidocznienie, stosowanie siatek o grubszym i powlekanym drucie, barwna taśma, żerdź u góry, odstraszanie zapachowe oraz wybiórcze monitorowanie. Jak wiemy, te założenia nie zostały spełnione. Dlaczego?

Kolejne pytanie kieruję do głównego lekarza weterynarii. Czy główny lekarz weterynarii wpływał na decyzje wojewodów? Złożyliśmy takie zapytanie w trybie dostępu do informacji publicznej, ale nie otrzymaliśmy odpowiedzi.

Następne pytanie. W jakich miejscach postawienie blokad było skuteczne w kontekście walki z ASF? Prosimy o wskazanie konkretnych miejsc.

Kolejne pytanie. W jaki sposób jest monitorowane wdrażanie bioasekuracji u rolników? Czy możemy i do kogo wystąpić o raporty z tego monitoringu? To jest pytanie do głównego lekarza weterynarii.

Pytanie kolejne do głównego lekarza weterynarii. Czy znane i stosowane są inne sposoby grodzeń aniżeli siatka?

Następne pytanie kieruję również do głównego lekarza weterynarii. Komisja PROP rekomenduje podjęcie inicjatywy legislacyjnej, polegającej na nowelizacji ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, w celu ograniczania przemieszczania się dzików i rozprzestrzeniania ASF. Chodzi o usunięcie z niej zapisu dającego wojewodzie prawo do nakazania zarządcom dróg blokowania przejść dla zwierząt. To jest art. 46 ust. 3 pkt 8d. Czy ta sugestia jest rozważana? Czy i kiedy będzie wdrożona?

Kolejne pytanie kieruję do wszystkich. Mowa o raporcie Najwyższej Izby Kontroli, opinii PROP oraz liście otwartym środowiska naukowego w sprawie redukcji populacji dzików, skierowanym w 2018 r. do Mateusza Morawieckiego, prezesa Rady Ministrów, a podpisanym przez 160 naukowców. Koncepcja masowej redukcji liczebności dzików, nawet do poziomu 0,1 osobnika na 1 km², została wsparta działaniami administracji państwowej oraz rozwiązaniami legislacyjnymi. Stało się tak pomimo jej zakwestionowania przez część środowiska naukowego jako stojącej w sprzeczności z nowoczesnymi metodami kontroli chorób w populacji dzikich zwierząt i współczesnymi wymogami ochrony przyrody. Czy to stanowisko jest nadal podtrzymywane przez administrację rządową? Jeśli tak, to jakie są przyczyny kwestionowania opinii naukowców?

Pytanie do głównego lekarza weterynarii i GDOŚ. Z danych dostarczonych przez wielkopolski oddział GDDKiA w trybie dostępu do informacji publicznej wynika, że w ostatnich latach widoczny jest skokowy wzrost śmiertelności zwierząt na sieci dróg krajowych, autostradach i drogach ekspresowych, co pozwala sądzić, że grodzenia przyczyniają się do tego wzrostu. Czy skala zjawiska jest szerzej znana?

Pytanie do ministra klimatu i środowiska oraz ministra infrastruktury. W wyniku zamknięcia szlaków migracyjnych przez grodzenia przejść zwierzęta szukają alternatywnych dróg, przez co zwiększa się ich śmiertelność, która na przykład w okolicach wiaduktu Radzikowo-Kaczkowo wzrosła o 300%. Konsekwencją kolizji dużych zwierząt z pojazdami są wypadki śmiertelne wśród kierowców i pasażerów. Czy zarządcy dróg spełnią wobec tego ustawowy obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa użytkownikom ruchu?

Pytanie do głównego lekarza weterynarii. Rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 26 września 2016 r. w sprawie ustanowienia pełnomocnika rządu do spraw działań związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej ustanowiono pełnomocnika, którym jest sekretarz stanu w MRiRW. Do jego zadań należy koordynacja działań podejmowanych w związku z wystąpieniem ASF. Dlaczego pełnomocnik nie wskazał, kto miałby przygotować instrukcję budowy przejść dla zwierząt, a później weryfikować poprawność rozwiązań projektowych pod względem parametrów, materiałów do ich budowy, skuteczności ekologicznej, szczelności i trwałości konstrukcji, możliwych błędów wykonawczych, zakresu prac i problemów związanych z ich utrzymaniem?

Coś jeszcze? To na razie wszystko. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję za szczegółowe pytania. Po to się zebraliśmy, żeby właśnie mieć okazję do zadania pytań i wyjaśnienia wątpliwości. Kto jeszcze chciałby się zgłosić? Na razie z osób, które nie zabierały głosu…

Członek ZZRI „Orka” Tomasz Jurzyk:
Mogę odpowiedzieć na jedno z pytań, które pan zadał, w imieniu hodowców, bo…

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Przepraszam, prowadzę obrady. Mamy ustalony harmonogram. Pytania były konkretnie kierowane do instytucji rządowych. Oddam teraz głos profesor Mamzer. Natomiast jeśli chciałby pan jeszcze zabrać głos w drugiej turze, to oczywiście go udzielę, ale kierujemy pytania do instytucji.

Bardzo proszę, profesor Hanna Mamzer.

Pracownik naukowy Zakładu Socjologii Cywilizacji na Wydziale Socjologii Uniwersytetu  im. Adama Mickiewicza w Poznaniu Hanna Mamzer:
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Mam dwa pytania kierowane do pana doktora Jażdżewskiego.

Pierwsze pytanie: Jakie działania podjęto na obszarach endemii i propagacji? Chodzi głównie o to, czy zostały one rozdzielone i czy są zróżnicowane, a jeżeli tak, to w jaki sposób.

Drugie pytanie: Dlaczego w Polsce nie stosuje się sprawdzonego za granicą systemu mobilnego, oczywiście jeśli chodzi o grodzenie przejść dla zwierząt? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w pierwszej turze? Jeśli nie, to… Bardzo proszę, pan Jurzyk. Następnie oddam głos przedstawicielom ministerstw i instytucji.

Członek ZZRI „Orka” Tomasz Jurzyk:
Jeśli chodzi o sprawdzanie bioasekuracji u rolników, proszę pana, to jako hodowca mogę panu powiedzieć, że w mojej stosunkowo małej hodowli, już niestety byłej, praktycznie co dwa tygodnie był urzędowy lekarz weterynarii, albo żeby pobrać próbki krwi przed wysyłką zwierząt, albo w jakimś innym celu. Jeśli widział, że robię coś źle, musiał to zgłosić swoim przełożonym, którzy mogliby wysłać do mnie dodatkową kontrolę. Poza tym, jak pojawiała się jakaś strefa, to z powiatowej inspekcji weterynaryjnej były też wysyłane kontrole, które sprawdzały u każdego hodowcy w strefie, jak przeprowadzana jest bioasekuracja. W razie czego były podejmowane kroki administracyjne, żeby poprawić niedociągnięcia czy ukarać. Generalnie tak to działa.

W mojej małej hodowli mniej więcej chodziło o to, że moje wysyłki to było 20 tys. zł dochodu bądź przychodu – w zależności od tego, w jakim okresie to było. Czy myśli pan, że któryś hodowca przy takich pieniądzach zaryzykuje niewydanie 100 zł na bioasekurację? Po prostu ci, którzy podchodzą do tego poważnie, się starają. A ci, którzy robią to hobbystycznie? No cóż, jest różnie.  Wszyscy się zgadzamy co do tego, że ci, którzy się nie starają, robią to hobbystycznie i zagrażają innym, to niestety muszą się pogodzić z tym, że zostaną wyeliminowani z rynku. My chcemy żyć. Nie hodujemy dla zabawy. Po prostu na tym zarabiamy. Jednocześnie jednak staramy się, żeby nasze zwierzęta żyły w jak najlepszych warunkach i były jak najzdrowsze, bo w innym wypadku ponosimy dodatkowe koszty, a nam wcale nie sprawia przyjemności to, że zwierzęta cierpią. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję bardzo. To w takim razie jeszcze… Najpierw profesor Mamzer się zgłaszała, później oddam głos innym, a dopiero potem przejdziemy do odpowiedzi.

Pracownik naukowy na Wydziale Socjologii UAM Hanna Mamzer:
Przepraszam bardzo, bo zapomniałam o jednym pytaniu, ale to już chyba ostatnie. Kieruję je też do pana doktora Jażdżewskiego. Czy pan doktor się orientuje, na czym są oparte opinie wojewódzkich lekarzy weterynarii o funkcjonalności blokad? Powołał się pan na początku na to, że wszyscy jednym głosem twierdzą, że to jest skuteczne. Na jakiej podstawie wojewódzcy lekarze weterynarii tak sądzą?

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję.

Prezes Stowarzyszenia Rakowo Jakub Bieńkowski:
To samo pytanie chciałem zadać.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Ach, to samo pytanie. Dobrze. Czyli rozumiem, że na razie wyczerpaliśmy kwestię pytań.

Jako pierwszemu oddam głos panu doktorowi Jażdżewskiemu, bo chyba najwięcej zapytań było do niego skierowanych.

Główny lekarz weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, pozwolę sobie ustosunkować się do wypowiedzi, które padły zarówno ze strony przedstawicieli innych instytucji, jak i ze strony społecznych organizacji, które wypowiadały się w tej sprawie, a także związków zawodowych rolników.

Szanowni państwo, istotnie zgadzam się z tym, że istnieje pewna konieczność. Dobrze by było, żeby określone przez ministra klimatu i środowiska zasady budowy ogrodzeń były wdrażane wcześniej. Odnosząc się również do opinii PROP, powiem, że nie byłoby żadnych kontrowersji, jak się wydaje, gdyby budowa ogrodzeń stałych przebiegała w sposób, jaki był tutaj opisywany, czyli m.in. ich wysokość wynosiła 1,5 m, plus dołożone byłyby do tego kładki dla zwierząt mięsożernych, drapieżników. Doświadczenia innych krajów członkowskich, w których były montowane stałe ogrodzenia, rzeczywiście wskazują, iż niewielkie przejścia stworzone dla niedużych zwierząt też się przydają i są funkcjonalne. Zgadzam się więc z wnioskiem, że powinniśmy dokonać przeglądu tych ogrodzeń i ich konstrukcji oraz oczywiście doprowadzić do tego, że powinny mieć one właściwe parametry.

Padały tutaj twierdzenia o zwiększonej wypadkowości zwierząt, tylko po pierwsze takie statystyki powinny być jednak bardziej dokładne, bo co to oznacza, że jest więcej wypadków z udziałem zwierząt. Muszą być podane konkretne gatunki i miejsca, bo nie wydaje mi się, że tak jest, jeżeli wliczymy sobie do tej statystyki na przykład wypadki w całym województwie podlaskim, gdzie wygrodzeń praktycznie nie ma. To co? Czy też mamy je dodawać do skutków prowadzenia wynagrodzeń? Statystyki muszą być bardziej szczegółowe, żebyśmy się mogli nimi posługiwać. W przeciwnym wypadku możemy wprowadzać w błąd naszych słuchaczy. Jeżeli w przyszłości tego typu dane będą podawane, to wnioskowałbym, żeby one miały w tym zakresie jakiś konkretniejszy wymiar.

Jeśli chodzi o koszty, to rozumiem, że mówimy również o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, powiedziałbym, o pandemicznym charakterze, bo ASF akurat ma już w tej chwili taki charakter. Występuje nie tylko na terytorium europejskim i w Afryce, gdzie pierwotnie jeszcze 10 lat temu mieliśmy taką sytuację. Dzisiaj praktycznie cały kontynent azjatycki objęty jest afrykańskim pomorem świń, więc w rezultacie, jak widać, jest to choroba, którą bardzo trudno się zwalcza bez posiadania szczepionki.

W tym zakresie to oczywiście utrzymywanie i finansowanie pewnych działań może być rozbite na różne resorty. To nie jest tak, że jedynym resortem, który jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo epidemiczne kraju, nawet tylko w zakresie zwierząt, powinno być MRiRW, dlatego że nie może… Rozumiem, że wszyscy się zgadzamy co do tego, że rolą Ministerstwa Klimatu i Środowiska nie może być rola wielkiego recenzenta działań związanych z chorobą, która dotyka m.in. dzikie środowisko przyrodnicze, za które, jak się zdaje, odpowiedzialność bierze również ten resort.  Choć więc rozumiem wszelkie słowa krytyki i pouczanie ministra rolnictwa i rozwoju wsi, że powinien wszystko uzgadniać z tym resortem, to chciałbym, żeby to było aktywne działanie w zakresie zwalczania chorób zakaźnych.

Przypominam, szanowni państwo, że mieliśmy spotkania, na których była poruszana m.in. podniesiona przez pana kwestia obniżania populacji dzików i dokumentu, który – owszem – został stworzony w MRiRW, a który swego czasu został nawet uzgodniony z MKiŚ, z czego resort klimatu się później wycofał. Pamiętajmy też jednak, szanowni państwo, że wtedy uzgodniliśmy w zespole, że będziemy kontynuować rozmowy, bo przecież nie o to chodzi, żeby się pokłócić, tylko znaleźć wyjście z bardzo trudnej sytuacji.

Mówimy o specjalistach z różnych dziedzin. Chciałbym również, żeby na temat grodzeń krytycznie wypowiedział się ktoś, kto zajmuje się epidemiologią chorób zakaźnych, by pod tym kątem trochę popatrzył, a nie tylko pod kątem biologicznym. Rozumiem, dlaczego ludzie patrzą na coś pod swoim kątem. Muszą państwo jednak wybaczyć, ale zawód, który uprawiam, pozwala mi patrzeć na to pod zupełnie innym kątem czy też zmusza mnie do brania pod uwagę innych aspektów tego typu sytuacji.

W każdym razie, szanowni państwo, spotkania, które się kiedyś odbywały w resorcie środowiska, po posiedzeniu podkomisji, które tu miało miejsce, zakończyły się 5 listopada zeszłego roku. Od tego czasu nie odbyło się żadne spotkanie, na którym moglibyśmy omawiać chociażby te rzeczy. To jednak, szanowni państwo, dygresja w stosunku do tego, że w Polsce musimy działać razem, a nie, że tak powiem, starać się jedynie krytykować i oceniać, a nawet, co tu dużo mówić, trochę przeszkadzać. Takie jest moje osobiste zdanie, jeśli chodzi o obydwa stanowiska rady.

Szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestię kosztów zwalczania afrykańskiego pomoru świń, trudno jest to oczywiście ocenić, bo trochę porównujemy, powiedziałbym, jabłka z gruszkami. Jedno jest pewne, jeśli chodzi o wpływ grodzeń na występowanie w gospodarstwach ASF, bo w tej chwili 95% sytuacji czy ognisk ASF w gospodarstwach powstaje… Państwo również się powołują na nasze mapy, które publikujemy na stronie Głównego Inspektoratu Weterynarii. To bardzo dobrze, dlatego że pokazujemy tam bardzo dokładne dane. Proszę zauważyć, że w zasadzie 95% ognisk u świń powstaje niestety na terenach, gdzie mamy bardzo duże nasycenie środowiska wirusem.

Możemy sobie powiedzieć, że nie jest tak jak na przykład w Rumunii, gdzie nie ma tego dowodu, bo przewaga znajdowanych dzików zarażonych ASF w Rumunii jest znacznie mniejsza niż ognisk u świń. Tam wręcz jest mniej więcej podobna liczba. A u nas w tym roku stwierdzono już prawie 2,4 tys. ognisk u dzików w odpowiednich rejonach kraju. Niestety w tych samych niemalże regionach mamy ogniska u świń. W rezultacie nie jest to więc spowodowane, nie wiem, nielegalnym handlem czy przemieszczaniem, tylko niestety bezpośrednim zagrożeniem, jakie w tym momencie stwarza środowisko dla rodzimej hodowli świń.

Na pewno jednak, szanowni państwo, musimy też wziąć pod uwagę, że nie zrobiliśmy jednej rzeczy, o której swego czasu rozmawialiśmy i teraz również rozmawiamy. Tak jak już powiedziałem, grodzenia nie mogą stanowić jedynego panaceum na zwalczanie czy nierozprzestrzenianie tej choroby. Musi być triada. Niestety, jak członkowie wysokiej podkomisji pamiętają, obniżanie populacji dzików zostało silnie skrytykowane również w podkomisji. Czyli już ucieka nam kolejny element triady w zwalczaniu afrykańskiego pomoru świń u dzików.

Muszę poinformować wysoką podkomisję, że nie otrzymaliśmy zgody chociażby na możliwość poszukiwania z psami trucheł padłych dzików w parkach narodowych, więc i ten trzeci element zwalczania niestety nam ucieka. W chorobach zakaźnych nie ma czegoś takiego, że jak jest park narodowy czy krajobrazowy, to zostawimy go samemu sobie i choroba tam samodzielnie wygaśnie, tylko niestety będzie rezerwuarem, z którego choroba będzie się rozprzestrzeniać na inne tereny.

Szanowni państwo, popatrzmy więc na to bardziej globalnie, bo koncentrujemy się bardzo często na jednym elemencie i słusznie, że są uwagi w stosunku do tego elementu, z czym się zgadzam, choć co prawda nie wiem, czy są na to dowody, że to akurat rolnicy niszczą te ogrodzenia. Być może niszczą je zupełnie inne osoby. Myślę, że przegrodzenia dla zwierząt na autostradach chyba nie są niszczone przez rolników, tylko być może niszczą je inne osoby. Natomiast możliwe, że ich odpowiednia budowa zapobiegłaby również takim sytuacjom i niepokojom, które stwarzają w stosunku do innych gatunków niż dzik.

Jeśli chodzi już o konkretniejsze pytania, to odpowiadamy na pisma. Ostatnio 4 lipca odpowiadaliśmy chyba na pismo Stowarzyszenia Rakowo, więc być może jakieś pisma jeszcze nie zdążyły dojść. Staramy się jednak odpowiadać na każde pismo. Przepraszam, jeżeli czasami jest to nieco później niż w ciągu 2–3 tygodni.

Główny lekarz nie wpływa na decyzje wojewodów. Musimy też pamiętać, szanowni państwo, że są różne strategie w tym zakresie. Albo GIW przejmuje całość prowadzenia zwalczania, pomijając de facto rolę lekarza wojewódzkiego, zespołu zarządzania kryzysowego przy wojewodzie i powiatowego lekarza weterynarii, albo staramy się jedynie to moderować, zbieramy i analizujemy dane, korygujemy coś, natomiast nie podpowiadamy każdego rozwiązania lekarzowi wojewódzkiemu. Na pewno więc nie nakazywaliśmy wojewodom wygrodzeń w konkretnych miejscach, bo przecież nie mamy do tego niestety odpowiedniej wiedzy, którą lokalnie mają ludzie na miejscu.

Szanowni państwo, jeśli chodzi o koszty usuwania zwłok i ich unieszkodliwiania, to już podaję dane. W 2020 r. było to 413 tys. zł, 131 tys. zł w 2021 r. oraz 397 tys. zł w 2022 r., więc kwoty fluktuują, ale są dość podobne. Tutaj od razu coś powiem, jeśli chodzi o ten obrazek, który na początku był pokazywany przez pana ze Stowarzyszenia Rakowo. To jest kluczowe, do kogo należy teren, na którym został znaleziony dzik, dlatego że prawo wyraźnie wskazuje…

Ale bardzo proszę, żeby pan mi nie przeszkadzał.

Nie mogę narażać powiatowych lekarzy weterynarii ani nakazywać im stania się zakładami utylizacyjnymi, bo ich rola jest inna. Za uprzątnięcie zwłok odpowiedzialny jest właściciel terenu. My przyjeżdżamy, zabezpieczamy zwłoki i pobieramy próbkę. Oczywiście jedynym wyjątkiem są posesje rolników, bo minister rolnictwa i rozwoju wsi zmienił kiedyś przepisy i powiedział, że jeżeli to będzie na polu czy na posesji rolnika, to koszty utylizacji padłego dzika ponosi Skarb Państwa, więc je pokrywamy. My natomiast powiadamiamy urząd gminy czy właściciela terenu albo danej drogi, przy której znaleziony został dzik. Wtedy oczywiście oczekujemy tego, aby został zabrany, chociaż nie możemy stanąć przy tym dziku, bo to też nie jest metoda.

Bardzo przepraszam za takie sytuacje. Dzik powinien być uprzątnięty w 24 godziny. Jako Inspekcja Weterynaryjna nie mamy jednak wpływu na każdy urząd i na każdego właściciela terenu w naszym kraju.

Szanowni państwo, jeśli chodzi o raporty z kontroli rolników, to rozumiem, że mowa jest oczywiście o zestawieniach, bo nie możemy przekazywać konkretnych raportów z uwagi na RODO. Zestawienia z kontroli bioasekuracji rolników możemy przekazać, jeżeli się państwo do nas zgłoszą z odpowiednim wnioskiem. Musimy jedynie pamiętać, że możemy oczywiście przekazać te raporty, które sami robimy. To znaczy, że jeżeli potrzeba będzie dokonywania jakichś dodatkowych analiz, przeliczeń itd., to zgodnie z ustawą wniosek musi być odpowiednio umotywowany. Ale to, co mamy, to tak… Nie ma żadnego problemu.

Czy są inne sposoby grodzeń niż siatka? Rzeczywiście są. Kwestia jest taka, że są ogrodzenia elektryczne, nawet dosyć popularne, ale niestety o wiele droższe. Mówiliśmy tutaj o kosztach budowy i utrzymania przez GDDKiA na poziomie 19 mln zł. Musimy też pamiętać, że takie koszty jako resort rolnictwa to mamy w miesiąc, jeśli chodzi o zwalczanie ASF. Tak więc, szanowni państwo, koszt rozłożony praktycznie na 6 lat nie jest aż tak duży, natomiast koszt utrzymania…

To są chyba te możliwości, o których mówiła pani profesor, bo z reguły jest tak, że ogrodzenia mobilne się zwija i wtedy rzeczywiście cały sprzęt, a więc razem z akumulatorami, z bateriami słonecznymi przenosi się w inne miejsce. Muszę przyznać, że na początku to było dość powszechne w Niemczech. Analizowaliśmy to wspólnie z kolegami z Niemiec. Trzeba przyznać, że tam też na przykład kradziono akumulatory lub niszczono te ogrodzenia, więc Niemcy przeszli po prostu na stałe bariery. Naprawdę wystarczy pojechać za niemiecką granicę i zobaczyć, jak one wyglądają. Niestety koszt przenośnego ogrodzenia w postaci pastuchów jest dość wysoki. Jeżeli ogrodzenie mobilne jest niszczone, to jego naprawa jest jeszcze droższa niż takiego stałego, powiedzmy, siatkowego ogrodzenia.

Tak jak mówię, zgadzam się w stu procentach, że powinno być to zrobione w odpowiedni sposób. Muszę przyznać, że natychmiast po naszym spotkaniu poproszę MKiŚ o materiał, jak taki płot powinien wyglądać. Wysłali to do podkomisji, a nie przypominam sobie, żeby wysłali do nas, ale OK.

W każdym razie jest kolejna kwestia. Mogę mówić w tej chwili za siebie i za swój urząd. Czy główny lekarz nadal jest propagatorem obniżenia populacji dzików? Tak. To, co do tej pory powiedziałem. Tak, jestem zwolennikiem obniżenia populacji dzików. Województwo pomorskie znowu pokazało, że jak wirus natrafia na inną populację, a trafił w zeszłym roku, to sytuacja wygląda tak, że dzisiaj jest to województwo, w którym jest najwięcej ognisk. Na prawie 2,4 tys. połowa tych ognisk jest w województwie pomorskim. Wirus będzie się przesuwać, jeżeli nic nie zrobimy. Chodzi m.in. o grodzenia, poszukiwanie padłych sztuk i obniżanie populacji. Nic się wtedy nie stanie. Fala będzie cały czas szła. Ta fala będzie cały czas zarażać nowe tereny w Polsce. Tak więc jestem za tym, żeby nadal obniżać populację dzików i to dość intensywnie.

Przypominam, szanowni państwo, że strategia, która została stworzona – jak ją zwał, tak ją zwał – i która była skrytykowana w podkomisji, również zakładała, że na różnych terenach kraju ta depopulacja wyglądać miała również odmiennie, mniej lub bardziej intensywnie. Strategia nie wskazywała, że wszędzie ma być urawniłowka, bo to było zniuansowane.

Jeśli chodzi o pełnomocnika, szanowni państwo, to już go nie ma. W zeszłym roku stanowisko pełnomocnika do spraw zwalczania afrykańskiego pomoru świń zostało zlikwidowane. Pełnomocnik pisał raporty kwartalne do prezesa Rady Ministrów. Tam można pewnie otrzymać te raporty, więc nie ma żadnego problemu, żeby się z nimi zapoznać i zobaczyć, co robił pełnomocnik w czasie, kiedy funkcjonował.

Dlaczego i jakie podejmujecie… Mówiliśmy o ogrodzeniach mobilnych. No więc właśnie, pani profesor, jeżeli się nie zastosuje triady, łącznie z tym, że czasami powinniśmy, bo tak się robi… To Niemcy robią na nowych terenach, gdzie mają przecież przenoszony ASF. Najpierw wirus był w okolicy granicy francuskiej, a teraz jest bliżej granicy belgijskiej. Niemcy mają dwie zupełnie osobne introdukcje wirusa ASF. Notabene badania genetyczne wskazują, że jest to wirus, który w tej chwili powoduje bardzo duże straty w populacji dzika w północnych Włoszech, czyli ktoś prawdopodobnie z Włoch przeniósł samego wirusa. Tam rzeczywiście w obydwu przypadkach, tak jak pani wspomniała, możemy podzielić teren związany ze zwalczaniem ASF.

Można wydzielić część endemiczną, czyli właściwie już powyżej 12 miesięcy od wykrycia pierwszego przypadku, gdzie krzywa Gaussa, przede wszystkim jeśli chodzi o występowanie ognisk, znacznie opada albo się wręcz wyrównuje. Tak jest niestety w województwach podlaskim i lubelskim, gdzie od czasu do czasu mamy małe peaki, ponieważ wzrasta populacja i trafia się wirus. Po jakimś czasie od wybicia około 70–80% populacji wirus zanika w środowisku, ale nie całkowicie. Powstaje nowa populacja, bo nie ma zim i jest kukurydza. Ta populacja wzrasta i znowu jakaś jej część natrafia na wirusa.

Może to też świadczyć o tym, że wirus znacznie dłużej przeżywa w środowisku naturalnym, niż do tej pory sądziliśmy, bo uważaliśmy, że wirus, nie uwzględniając zimy, przeżywa w szpiku kostnym około 4–5 miesięcy. Jeżeli jednak zakładamy, że po 2–3 latach potrafi się powtórzyć fala epizoocji, choć oczywiście niższa, w terenie, gdzie choroba teoretycznie wygasła, to oznacza, że albo mieliśmy nową introdukcję, albo po prostu mamy w środowisku cały czas znacznie dłużej przeżywającego wirusa. W rezultacie mamy do czynienia z sytuacją, gdy w zasadzie możemy jedynie utrzymywać populację na bardzo niskim poziomie, aby watahy miały ze sobą bardzo mało kontaktów. Mówię głównie o samicach, bo samce się inaczej zachowują i wędrują na większe odległości. Tutaj więc rozrzedzenie populacji, aby jedną watahę od drugiej dzieliło powyżej 5 km, też byłoby pożądane. Taka jest mniej więcej proporcja, czyli 0,1 dzika na 1 km².

W każdym razie, jeśli chodzi o nowe tereny, na których następowała introdukcja wirusa, to rzeczywiście mamy dokument mówiący o tym, jak walczyć z ASF właśnie w tym zakresie. Niestety jednym z elementów, oprócz intensywnych poszukiwań, bo z reguły wtedy znajdujemy olbrzymie liczby padłych dzików zakażonych ASF, jak też obniżania populacji, są ewentualnie grodzenia. W tej chwili od mniej więcej roku czy 2 lat grodzenia idą nam bardzo słabo, bo w zasadzie instytucje nie chcą grodzić. Głównie posługujemy się barierami zapachowymi, ale działają one przez krótki czas. Wszystkie doniesienia opisywane przez naukowców, którzy te rzeczy badają, mówią, że tak naprawdę to działa 2–3 miesiące, góra 4 miesiące. Jedyne, co możemy zastosować przez nieco dłuższy okres, jeżeli chodzi o metodę spowalniania przemieszczania się dzików i choroby, to jest oczywiście stałe ogrodzenie, które też nie daje żadnej stuprocentowej gwarancji.

Na czym oparte są pozytywne opinie lekarzy wojewódzkich? Generalnie na swoich terenach obserwują oni szybkość przemieszczania się wirusa do ogrodzenia i poza ogrodzenie. Oczywiście, jeśli nie zadbaliśmy o to, żeby populacje dzików po obu stronach ogrodzenia były niskie, to jak wirus już przejdzie przez ogrodzenie… Bardzo dobrze pokazywał to pan ze Stowarzyszenia Rakowo.  Jak już wirus przejdzie przez ogrodzenie i natrafi na dużą populację dzików, która się łatwo zaraża, to wtedy choroba tak samo idzie po obu stronach ogrodzenia.

Istotnie, szanowni państwo, nie zastosowaliśmy wariantu, który stosują Niemcy. To tzw. strefy białe. W Niemczech sieć grodzeń stałych jest naprawdę znakomicie większa niż w Polsce. Niemcy robią jedno grodzenie od polskiej strony, a drugie kilka kilometrów dalej po swojej stronie, tworząc pewien pas, w którym doprowadzają do depopulacji dzików, czyli robią wyraźną tzw. białą strefę bez dzików. Twierdzą, że dopiero to powoduje, że wtedy nawet pojedyncze przedostania się dzików…

Tak jak mówiliśmy, to nie jest stuprocentowa gwarancja. Najczęściej te dziki, jeżeli przedostają się przez jeden płot, to nie przedostaną się już przez drugi. Wtedy są wyłapywane w tej białej części. Niemcy twierdzą, że pozwala im to na skuteczną walkę z ASF. Poza takimi introdukcjami, o których państwo mówili, spowodowanymi przez ludzi na odległość kilkuset kilometrów… Oni twierdzą, że dzięki temu w Brandenburgii i w Meklemburgii tak naprawdę można ostrożnie mówić o zwalczeniu ASF u dzików. Nie można tego jeszcze powiedzieć o Saksonii. Pamiętajmy, że to landy zwalczają choroby, więc ich podejście też może być nieco inne. Szanowni państwo, Niemcy używają stałych ogrodzeń.

Tak więc, konkludując, powiem, że nie jesteśmy przeciwko spojrzeniu na to, gdzie grodzenia są potrzebne, a gdzie w tej chwili nie są potrzebne, czyli dokonaniu takiej analizy. Absolutnie nie jesteśmy przeciwni ustaleniu, żeby te grodzenia były prawidłowe, czyli miały właściwą konstrukcję z odpowiednimi przejściami dla zwierząt, aby jak najmniej ingerować w środowisko. Natomiast jesteśmy absolutnie przeciwni uznaniu, że te bariery są do niczego i należy je całkowicie zlikwidować, bo to do niczego nie prowadzi. Po drugie wszyscy, którzy tak mówią, nie dają żadnej alternatywy. Nie słyszałem o żadnej alternatywie. Jak się okazuje, nawet poszukiwanie padłych dzików, które miało być alternatywą, nie wszędzie jest możliwe, bo tam też się znajdą kontestatorzy naszych działań. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi i jasne nakreślenie stanowiska głównego lekarza weterynarii, także w sensie otwartości na rozmowy i szukanie kolejnych rozwiązań.

Czy dyrektor Wojtyra chciałby coś uzupełnić? Bardzo proszę. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Wojciech Wojtyra:
Tak. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Króciutko chciałem się tylko odnieść do jednego z pytań, które zadał pan Piotr Stankowski, jeżeli nie pomyliłem nazwiska.

Właściwie dotyczyło ono zamierzeń i odnosiło się do pracy resortu, ponieważ był wniosek, jak rozumiem, żeby z ustawy o zdrowiu zwierząt wykreślić teraz artykuł, który by upoważniał wojewodę i powiatowego lekarza weterynarii do wprowadzania przepisów w drodze rozporządzeń, czyli aktów prawa miejscowego. Chodzi m.in. o stawianie tych barier i grodzeń, o których rozmawiamy.

Powiem tak. Rada Ministrów 1 lipca przyjęła w końcu, bo z trzyletnim opóźnieniem, projekt ustawy – Prawo o zdrowiu zwierząt. To prawo, które zostało opracowane i przyjęte przez Radę Ministrów, nadal przewiduje dla wojewody i powiatowego lekarza weterynarii możliwość podejmowania takich działań i wydawania tych rozporządzeń. Czym kierowaliśmy się w ministerstwie, opracowując ten projekt? Po pierwsze kierowaliśmy się stanowiskiem głównego lekarza weterynarii i wojewódzkich lekarzy weterynarii. Po drugie cały czas chciałbym wrócić do raportu EFSA, w którym były pewne wytyczne czy zalecenia. Może nawet zacytuję raport EFSA odnośnie do barier: „Kluczowa jest odpowiednia konstrukcja ogrodzenia, dostosowana do potrzeb i terenu, oraz konserwacja i regularna kontrola pod kątem uszkodzeń, aby zapewnić skuteczność systemu ogrodzeniowego”. Jeszcze jedno z mądrych zdań: „Wdrożenie ogrodzeń w celu kontroli ASF wymaga adaptacyjnego podejścia, które uwzględnia lokalną topografię, istniejącą infrastrukturę oraz zmieniającą się sytuację epidemiologiczną”.

Można już wysnuć z tego prawidłowy wniosek, że wojewódzki lekarz weterynarii, znając sytuację, jaka jest na jego terenie, może podjąć decyzję o ustanowieniu lub nie zapory czy ogrodzenia. Proszę państwa, powinien on też stale monitorować to, czy grodzenie jest potrzebne, czy może już nie jest potrzebne, czy dane ogrodzenie spełnia swoje zadanie, czy też nie. Natomiast jeśli chodzi o uprawnienia w tym zakresie, to minister rolnictwa i rozwoju wsi oraz Rada Ministrów przyjęli, że powinni je mieć wojewodowie i powiatowi lekarze weterynarii, bo jest to, tak jak powiedział minister Jażdżewski, jeden ze sposobów ograniczenia rozprzestrzeniania się wirusa ASF w środowisku.

Pani przewodnicząca, myślę, że projekt ustawy niedługo trafi do Sejmu. To jest… Już jest w Komisji, tak?

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Nie, ale rozmawialiśmy o tym.

Dyrektor departamentu MRiRW Wojciech Wojtyra:
Jest to bardzo obszerny projekt z licznymi zmianami, bo tam jest, o ile pamiętam, około 308 projektów rozporządzeń wykonawczych.

Chciałem się jeszcze tylko odnieść króciutko do ogrodzeń.

Proszę państwa, bardzo cenię sobie to, że państwo właściwie podpowiadają czy jakby opracowują metody, jak te ogrodzenia mogłyby wyglądać, żeby zatrzymywały dziki, zamiast ograniczać populacje innych zwierząt czy uniemożliwiać im migrację. Jak zobaczyłem na slajdzie zniszczoną siatkę, którą pan przedstawiał, to widziałem, że ona w zasadzie jest taką zwykłą siatką, jaką się grodzi autostrady i drogi ekspresowe, niezależnie od tego, czy chodzi o ASF, czy nie. Rozumiem zatem, że takie grodzenie powoduje wypadkowość u zwierząt, niezależnie od tego, czy problemem jest grodzenie nakazane przez wojewodę, czy też zwyczajne, które po prostu zabezpiecza człowieka przed wypadkami drogowymi, stanowiąc ochronę jego zdrowia i życia. Tak więc myślę, że powinniśmy wspólnie z głównym lekarzem i może z państwem popracować nad tym, jak te ogrodzenia miałyby wyglądać, żeby spełniały swoją rolę, były bezpieczne oraz ustawiane w odpowiednich miejscach i czasie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję.

Mamy czas do godziny 10.55, bo o 11.00 zaczyna się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, na którym część z nas musi być, a ja na pewno muszę być na głosowaniu.

Dobrze, więc bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi. Pan doktor Jażdżewski. Następnie będę też jeszcze chciała prosić panie dyrektorki o odniesienie się.

Główny lekarz weterynarii Krzysztof Jażdżewski:
Pani profesor, użyłem skrótu myślowego. Lekarze wojewódzcy twierdzą, że tak, bo generalnie ogrodzenia służą spowalnianiu. Natomiast to, co przedstawiłem, też nie jest takie bezrefleksyjne, ponieważ cytowałem, w których województwach ogrodzenia zostały zdjęte. Po prostu użyłem skrótu. Oni też patrzą na to, gdzie zdejmować ogrodzenia. Mam tutaj te przykłady. Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję.

Ze strony głównego lekarza weterynarii i resortu rolnictwa mamy jasną deklarację chęci współpracy i spotkania, co jest bardzo ważne.

Teraz o zabranie głosu poproszę panią Annę Ronikier-Dolańską z GDOŚ. Na tym etapie będę wdzięczna za zwięzłe wypowiedzi.

Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Anna Ronikier-Dolańska:
Wiele już nie mogę powiedzieć. Na pewno jeszcze raz wyrażę żal, że program zwalczania ASF nie podlegał ocenie strategicznej. Bardzo wiele byśmy się wtedy dowiedzieli na temat jego skuteczności i prognoz oraz tego, jak moglibyśmy jednak ratować inne zwierzęta i ich siedliska, także z uwzględnieniem zapór.

Padło jeszcze drugie pytanie. Pani dyrektor w ogóle podała w wątpliwość wygrodzenia dróg. Jak zwierzę podchodzi do wygrodzenia drogi, to dalej widzi drogę i nie jest już zainteresowane pójściem dalej, tylko będzie szukać przejścia. Natomiast na przejściu zwierzę nadal widzi przestrzeń środowiska przyrodniczego. To jest ta istotna różnica.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję za wyjaśnienie tej kwestii.

Bardzo proszę o głos panią Katarzynę Kościeszę.

Dyrektor departamentu MI Katarzyna Kościesza:
Może oddam głos panu dyrektorowi Kurkowskiemu.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobrze.

To bardzo proszę, panie dyrektorze.

Pełniący obowiązki zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad Piotr Kurkowski:
Szanowni państwo, GDDKiA nie jest stworzona do tego sporu, który tutaj się toczy. Traktujemy to trochę tak, jak gdyby odbywała się tu rozprawa nad naszym losem. Państwo dyskutują merytorycznie, a my jako drogowcy wykonujemy swoje zadania drogowe, bo do tego jesteśmy powołani, natomiast w takich sytuacjach działamy w oparciu o pisma i nakazy, jakie dostajemy.

W styczniu 2018 r. do generalnej dyrekcji wpłynęła rekomendacja prezesa Rady Ministrów co do wprowadzenia wygrodzeń. Następnie w ślad za tym 16 stycznia dostaliśmy od ministra infrastruktury polecenie ich wprowadzenia, a znowuż nasz minister resortowy działał w oparciu o ustalenia komisji międzyresortowej, która zajmowała się wystąpieniem ASF na terenie Rzeczypospolitej. W związku z tym wprowadziliśmy wygrodzenia, których parametry, tak jak państwo podnoszą, nie były określone.

Dopiero później, 31 lipca 2018 r., minister infrastruktury, działając na wniosek generalnego dyrektora ochrony środowiska, polecił nam wykonanie określonych przejść, czyli zrobienie przejść dla mniejszych zwierząt, takich jak lisy czy wilki. Mieliśmy też ograniczyć wysokość siatki do 1,2 m, ale przy założeniu, że 30 cm tej siatki będzie zakopanych pod ziemią.

W związku z tym działamy w oparciu o wytyczne i nakazy, jakie dostajemy. Mało tego, dostaliśmy jeszcze zarządzenia wojewodów. Z 14 województw spłynęły do nas wykazy rozporządzeń wojewodów, w oparciu o które mieliśmy wprowadzić wygrodzenia. Działamy w tym zakresie, bo dostajemy tego typu polecenia i musimy je realizować jako jednostka publiczna. Tak więc to wyglądało.

Było pytanie odnośnie do wypadkowości zwierząt. Dotarliśmy do danych z drogi S5, o którą pan tutaj pytał. Tak naprawdę mamy dane dotyczące odcinka S5 od skrzyżowania z autostradą A2 do granicy z województwem dolnośląskim. W okresie przed wprowadzeniem wygrodzeń w latach 2017–2019 mieliśmy tam kolizje z 23 osobnikami zwierząt. Natomiast w okresie kolejnych 3 lat po ich wprowadzeniu, czyli w latach 2020–2022, mamy odnotowanych 70 takich kolizji z udziałem zwierząt. W związku z tym to nie było 300% w okolicy Radzikowa, tak jak pan podaje, tylko na całym odcinku od autostrady A2 do granicy województwa. To jest dużo większy obszar niż tylko to miejsce wskazane przez pana. Faktycznie wzrost jest trzykrotny.

Z naszego zakresu to tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję za te uzupełnienia.

Zostało nam 10 minut. Chciałabym oddać głos stronie społecznej, jak też stronie rolniczej, jeśli są jakieś uwagi co do przedstawionych danych. Widzę, że środowisko rolnicze ich nie ma.

To bardzo proszę, profesor Mamzer, a potem jeszcze pani Katarzyna Wiekiera. Bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi, bo naprawdę za 10 minut kończymy.

Pracownik naukowy na Wydziale Socjologii UAM Hanna Mamzer:
Tak. W szczególności bardzo dziękuję za otwartość. Ze wszystkich stron w zasadzie słyszymy tutaj o otwartości na dalszy dialog. W szczególności dziękuję panu doktorowi Jażdżewskiemu.

Chcemy zawnioskować o stworzenie w trybie pilnym zespołu, w którym będą przedstawiciele administracji rządowej i strony społecznej oraz naukowcy, którzy się zajmują tym tematem. Wnioskujemy o podjęcie radykalnych działań, bo sytuacja naprawdę domaga się rozwiązania. Po prostu nie możemy dłużej funkcjonować w taki sposób. W naszej ocenie, tak samo jak w ocenie naukowców, którzy na liczne sposoby formułują swoje zdania, blokady są kontrproduktywne, jeśli chodzi o zatrzymywanie ASF.

Na początku pan doktor też był uprzejmy powiedzieć, co potem zupełnie się wymknęło i zniknęło z naszej dyskusji, że podstawą powstrzymywania propagacji ASF jest bioasekuracja, która jest realizowana przez ludzi. Na tym musimy się skupić. Natomiast skupianie się na stawianiu blokad, które po prostu uniemożliwiają dyspersję i migrację dzikich zwierząt, to jest iluzja. To fasadowe działanie, które jest także nieuczciwe względem rolników, bo to po prostu nie ratuje sytuacji.

Bardzo prosimy więc o zorganizowanie w trybie pilnym takiego roboczego spotkania i rozwiązanie tego tematu, bo jeździmy ze spotkania na spotkanie i o tym rozmawiamy. W kuluarach wszyscy mówią, że to niczemu nie służy.

Dlatego też pytałam pana doktora o to, na czym opierają swoje wnioski wojewódzcy lekarze weterynarii, bo nie opierają tego na danych statystycznych, ponieważ ich nie mają. Monitoring na przejściach jest robiony jakoś tak bardzo wyrywkowo, natomiast nie jest dostępny w inspekcji. Poza formalnymi wypowiedziami inspektorzy też mówią, że to nie działa, więc musimy coś zrobić, żeby zadziałało. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan Piotr Stankowski, a potem jako ostatnia pani Katarzyna Wiekiera.

Prezes Stowarzyszenia Dolina Wrześnicy Piotr Stankowski:
Chciałem jeszcze dodać rzecz niezwykle istotną.

Otóż wszystko to, o czym mówimy, jest wynikiem zapoznania się z dokumentami, na których pracujemy. Opieramy się tu głównie na opinii pani profesor Pierużek-Nowak, wiceprzewodniczącej Państwowej Rady Ochrony Przyrody i przewodniczącej Komisji do spraw Ochrony Gatunków PROP, a także na danych, które dostarczyła NIK w informacji z 2022 r. To jest  120-stronicowe opracowanie zawierające cały szereg danych potwierdzających to, o czym mówimy.

Opieramy się także na liście otwartym środowiska naukowego, który został wystosowany w 2019 r. List podpisało 160 sygnatariuszy, w tym 5 takich profesorów jak m.in. profesor Podgórski, największy specjalista od dzików w Polsce, ale także profesor Okarma. Wszyscy są zgodni. W tym liście, co jest istotne, naukowcy też powołują się na wskazania EFSA. Ponieważ nie ma czasu, to chociaż mam go przed sobą, nie przeczytam tego fragmentu, w którym dowodzą, że depopulacja dzików nie prowadzi w żaden sposób do ochrony przed ASF. Podpisało się pod tym 160 naukowców, więc bardzo trudno jest ten fakt zakwestionować. Ponieważ czasu jest rzeczywiście mało, polecam go państwu. Ten list oczywiście jest ogólnie dostępny. Dokładnie to jest list skierowany w 2019 r. do premiera Morawieckiego, prezesa Rady Ministrów.

Dodałbym do tego jeszcze i to, tak mówiąc najogólniej, że dziki nie wchodzą do chlewni.  Nikt nie ma co do tego wątpliwości, że roznosicielem wirusa jest głównie człowiek. Rozmawiałem z 11 lekarzami weterynarii. Każdy z nich mi odpowiedział, że stawianie grodzeń jest zupełnie bez sensu. To byli lekarze, którzy badają mięso i jeżdżą na…

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tylko bardzo proszę, by zmierzać do konkluzji. Przepraszam, że tak przerywam, ale my średnio raz w miesiącu poruszamy tę kwestię na posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Prezes Stowarzyszenia Dolina Wrześnicy Piotr Stankowski:
Właściwie konkluzja jest taka, jak opisana w opinii pani profesor Pierużek-Nowak, że grodzenia są nieskuteczne i należy je zlikwidować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Katarzyna Wiekiera.

Specjalista Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Katarzyna Wiekiera:
Na koniec chciałabym przypomnieć tę opinię PROP, bo ze strony głównego lekarza weterynarii padła taka sugestia, że jeśli grodzenia będą lepsze, to rada zmieniłaby zdanie. Nie zmieniłaby, ponieważ grodzenia są nieskuteczne. Przez wiele lat swojego istnienia one nie działają. Są niszczone przez człowieka i nadal będą przez niego niszczone, nawet jeśli będą lepsze. To ważne. Pamiętajmy o tym.

Państwowa Rada Ochrony Przyrody nie zmieniłaby zdania, ponieważ jej opinia wskazuje na ogromne, trwające już wiele lat naruszenie prawa i zagrożenie dla migracji zwierząt.  Tego zagrożenia nie można dalej ignorować. Tak samo nie można nadal ignorować zagrożenia dla ludzi, jakie stanowi wzrost wypadków z udziałem zwierząt.

Nie ma alternatyw dla grodzeń? Oczywiście, że są. Najwyższa Izba Kontroli wskazała w swoim raporcie, że ASF jest poza naszą kontrolą, ponieważ środki idą na odstrzał, a na bioasekurację czy na wyszukiwanie padłych dzików nie ma wystarczających środków. Skuteczność odstrzału to 0,4 %.  Mamy wiele do zrobienia. Tyle na koniec.

Nie usłyszałam też ani nie zobaczyłam danych, które by jednoznacznie wskazywały na skuteczność grodzeń, bo ich po prostu nie ma. To jest najważniejsza konkluzja. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję za wszystkie głosy. Widzę, że panowie już wychodzą, bo idą chyba na obrady Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Tam będzie mowa o Mercosur.

Natomiast uważam, że ta dyskusja była nam niezwykle potrzebna. Cieszę się, że wybrzmiały głosy tak wielu instytucji. Cieszę się też z deklaracji ze strony resortu rolnictwa i głównego lekarza weterynarii co do chęci spotkania.

Pani profesor Mamzer jasno wyraziła prośbę o powołanie zespołu w trybie pilnym czy chociażby o zorganizowanie spotkania w ministerstwie, na którym byłaby obecna i strona przyrodnicza, i na przykład specjaliści od epidemii, o których wspominał pan główny lekarz weterynarii. W takim gronie omówilibyśmy kwestię alternatyw dla przejść czy różnych rodzajów przejść. Spotkanie byłoby także z udziałem przedstawicieli GDOŚ, MI i GDDKiA, które dysponują odpowiednimi danymi, by kontynuować tę rozmowę, którą zaczęliśmy dzisiaj.

Przypuszczam, że jako przewodnicząca podkomisji, w której toczymy tę dyskusję, mogę wziąć na siebie kwestie dotyczące kontaktu z MRiRW i z MKiŚ, żeby w ministerstwie zorganizować takie spotkanie. Myślę, że byłoby to spotkanie z około 20–30 osobami, przedstawicielami różnych instytucji. Tak z resortami rolnictwa i środowiska, jak i z panią profesor Mamzer postaram się wypracować listę podmiotów, które miałyby w takim spotkaniu uczestniczyć. Mam nadzieję, że takie spotkanie udałoby nam się zrobić być może na początku sierpnia przed posiedzeniem sierpniowym i zaprzysiężeniem. Postaramy się szybko działać.

Pracownik naukowy na Wydziale Socjologii UAM Hanna Mamzer:
Pani poseł, im szybciej, tym lepiej.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak, ale rozumiemy też napięty harmonogram. Weźmy pod uwagę, że w ministerstwach i w instytucjach to nie jest tak, że tylko się siedzi i czeka na kolejne spotkania – trwa harmonogram prac i trzeba zawsze znaleźć ten moment na spotkanie.

Bardzo dziękuję. Na tym zakończyliśmy posiedzenie podkomisji. Do zobaczenia na wewnętrznych spotkaniach.