Podkomisja stała do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce oraz zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, obradująca pod przewodnictwem poseł Małgorzaty Tracz (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji na temat poziomu dobrostanu zwierząt podczas uboju i czynności z tym związanych: możliwości poprawy dobrostanu poprzez ubój pastwiskowy i wprowadzenie monitoringu w rzeźniach.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Krzysztof Babicki główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, Paweł Kobylarz dyrektor Biura Bezpieczeństwa Żywności Pochodzenia Zwierzęcego Głównego Inspektoratu Weterynarii wraz ze współpracownikami,  insp. Piotr Kulesza zastępca dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami,  Magdalena Mieczkowska urzędowy lekarz weterynarii Powiatowego Inspektoratu Weterynarii w Białymstoku, Justyna Błażejak radna Rady Gminy Stawiguda oraz pracownik naukowy Katedry Dobrostanu Zwierząt i Doświadczalnictwa na Wydziale Bioinżynierii Zwierząt Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie, Beata Kuczyńska, Marek Balcerak i Paweł Solarczyk pracownicy naukowi Katedry Hodowli Zwierząt na Wydziale Hodowli, Bioinżynierii i Ochrony Zwierząt oraz Maciej Perzyna pracownik naukowy Katedry Chorób Dużych Zwierząt i Kliniki Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie,  Aleksandra Szymborska specjalista zootechnik w InLife Instytucie Rozrodu Zwierząt i Badań Żywności Polskiej Akademii Nauk, Andrzej Elżanowski prezes Polskiego Towarzystwa Etycznego, Mirosław Dackiewicz wiceprezes Krajowego Związku Pracodawców – Producentów Trzody Chlewnej POLPIG oraz przewodniczący Komisji Rewizyjnej Polskiej Federacji Rolnej, Piotr Rydel prezes Związku Hodowców Polskiego Bydła Czerwonego, Marek Sławiński prezes Polskiego Związku Hodowców Jeleniowatych wraz ze współpracownikami, Konrad Wiśniewski prezes Polskiego Centrum Hodowli Bydła Bostaurus, Jacek Zarzecki wiceprzewodniczący zarządu Polskiej Platformy Zrównoważonej Wołowiny, Kazimierz Zdunowski przewodniczący Rady Krajowej Stowarzyszenia Naukowo-Technicznego Przemysłu Spożywczego, Dorota Grabarczyk analityk rynku mleka Polskiej Federacji Hodowców Bydła i Producentów Mleka, Piotr Lisiecki prezes Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz wraz ze współpracownikami, Ireneusz Łącki i Tomasz Synak przedstawiciele Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Orka”, Marcin Wroński zastępca przewodniczącego Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona” w województwie kujawsko-pomorskim, Grzegorz Anczewski doradca Krajowej Rady Izb Rolniczych, Michał Niedbalec prezes Antykonsumpcjonistycznej Fundacji Ekologicznej Akfe, Małgorzata Szadkowska prezeska Fundacji Compassion In World Farming Polska, Adrian Stępień członek zarządu Fundacji Agrounia, Paweł Artyfikiewicz koordynator grupy interwencyjnej Fundacji Międzynarodowy Ruch na rzecz Zwierząt Viva!, Justyna Zwolińska koordynatorka do spraw rzecznictwa Koalicji Żywa Ziemia, Tomasz Majda prezes Gospodarstwa Rolnego Mikoszów, Tomasz Jakiel współwłaściciel gospodarstwa regeneratywnego Lubuskie Angusowo, Łukasz Marciniak właściciel gospodarstwa regeneratywnego Szalony Pasterz, Paweł Bodzianny hodowca szkockiego bydła górskiego oraz Jakub Arbaszewski, Grzegorz Kamiński i Krzysztof Paniczko rolnicy indywidualni.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Myrcha i Anna Rajewska –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Szanowni państwo, jest godzina 12.05, więc myślę, że z lekkim poślizgiem możemy rozpoczynać dzisiejsze obrady podkomisji. Bardzo dziękuję za państwa liczną obecność.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Obejmuje on rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi, głównego lekarza weterynarii oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat poziomu dobrostanu zwierząt podczas uboju i czynności z tym związanych oraz możliwości poprawy dobrostanu poprzez ubój pastwiskowy i wprowadzenie monitoringu w rzeźniach.

Raz jeszcze witam serdecznie. Jest nas bardzo dużo na tej sali. Myślę, że na posiedzenie podkomisji zgłosiło się około 50 osób. To też pokazuje, że temat dobrostanu zwierząt i jego kontrolowania poprzez monitoring w rzeźniach, a także możliwość wprowadzenia uboju pastwiskowego lub jeszcze innego niż ten tradycyjny, cieszy się dużym zainteresowaniem.

Śledząc wcześniejszą debatę – czy publiczną, czy polityczną – dotyczącą tych tematów, mam wrażenie, że organizacje rolnicze i organizacje ochrony zwierząt mówią tutaj jednym głosem, od wielu lat podkreślając, że wprowadzenie uboju pastwiskowego i monitoringu w rzeźniach byłoby wskazanym działaniem. Mam więc nadzieję, że podczas dzisiejszego posiedzenia, gdzie każdy oczywiście będzie mógł zabrać głos, wypracujemy pewne rozwiązania w zakresie tego, co przedstawią reprezentanci ministerstw. Liczę na to, że będziemy wspólnie zabiegać o to, by w polskim prawie znalazły się takie rozwiązania jak na przykład monitoring w rzeźniach albo rozpowszechnienie uboju pastwiskowego.

Najpierw oddam głos przedstawicielom ministerstw, ale oczywiście każdy z państwa może zapisać się do zabrania głosu. Sekretariat Komisji puści dwie listy. Bardzo proszę o napisanie imienia i nazwiska oraz organizacji, którą państwo reprezentują. Po wypowiedziach przedstawicieli strony rządowej, a także pani doktor Justyny Zwolińskiej z Koalicji Żywa Ziemia, z którą ustalałam temat tego posiedzenia i która mnie zainspirowała do jego zwołania, będę państwu sukcesywnie udzielała głosu. Zachęcam do zapisywania się i do merytorycznej dyskusji.

Póki co przystępujemy do realizacji punktu porządku dziennego. Poproszę pana ministra Jacka Czerniaka o przedstawienie informacji. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, szanowni państwo, te kwestie, które zostały określone w agendzie spotkania podkomisji, są istotne. Na początku kilka informacji ogólnych. Oczywiście być może to będzie truizm, ale proszę wybaczyć, ponieważ robię to, żeby wprowadzić do dyskusji. Informacja z naszej strony będzie uzupełniona przez dyrektora z Inspekcji Weterynaryjnej, która sprawuje nadzór, bo jesteśmy organem prowadzącym tę jednostkę.

Po pierwsze trzeba przypomnieć, że kwestie dotyczące uboju, związane z czynnościami i różnymi decyzjami, są normowane w prawie unijnym, przede wszystkim na podstawie tego prawa podstawowego, jakim jest rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady. Istnieje również ustawa krajowa, która to reguluje. W tym zakresie są też oczywiście rozporządzenia, które na podstawie ustawy krajowej wydaje minister rolnictwa i rozwoju wsi. Proszę państwa, jak już powiedziałem, podstawowa zasada, która mówi zarówno o uboju, jak i o wprowadzeniu mięsa na rynek unijny, została uregulowana. Kwestie te są ściśle przestrzegane zarówno z punktu widzenia bezpieczeństwa konsumentów, jak i bezpieczeństwa żywności.

Co do uboju zwierząt na mięso, które jest wprowadzane na rynek unijny, czyli także polski, to powinien być on dokonywany w zatwierdzonej rzeźni, co jest warunkiem sine qua non. To jest podstawowa kwestia, która nas obowiązuje. Gdzie rzeźnia może być zlokalizowana? Oczywiście po pierwsze może być ona zlokalizowana w gospodarstwie jako rzeźnia o małej zdolności produkcyjnej. Tu są inne wymogi dotyczące na przykład liczby pomieszczeń itd. Ubój może być także prowadzony w gospodarstwie przy użyciu rzeźni przewoźnych, których są – że tak powiem – dwa rodzaje, czyli mobilna lub półmobilna, jak również jednostek przewoźnych zintegrowanych z rzeźnią stacjonarną.

To są podstawowe kwestie, o których mówi prawo unijne i krajowe, a które są przez nas przestrzegane.

Poza rzeźnią – oczywiście zgodnie z prawem unijnym – ubój zwierząt w celu wprowadzenia pozyskanego z nich mięsa na rynek jest ograniczony do ściśle określonych przypadków, takich jak ubój drobiu i zajęczaków, na przykład królików, w gospodarstwie w ramach sprzedaży bezpośredniej. Ubój zwierząt dzikich utrzymanych w warunkach fermowych, na przykład jeleni czy danieli, oraz niektórych gatunków drobiu może być dokonywany w miejscu ich pochodzenia, co dzieje się za zgodą powiatowego lekarza weterynarii. Oczywiście jest jeszcze tzw. ubój z konieczności, gdy sytuacja tego wymaga. W wypadku, gdy transport zwierzęcia do rzeźni jest niemożliwy, następuje ubój z konieczności.

Szanowni państwo, mówiłem o dokumentach i regulacjach unijnych, które dotyczą uśmiercania zwierząt. Podstawą jest przede wszystkim rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1099/2009, a także wspomniana już nasza ustawa z 1997 r. o ochronie zwierząt, jak i oczywiście wydane na podstawie tej ustawy rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Rozporządzenia mówią o tym, kto może dokonywać uboju oraz jakie powinien mieć kwalifikacje i certyfikaty.

Organem właściwym do wydawania świadectw i pozwoleń dla tych osób, które mają stwierdzone kwalifikacje, jest powiatowy lekarz weterynarii. Do uzyskania kwalifikacji potrzebne jest po pierwsze szkolenie teoretyczne, a po drugie konieczne są 3-miesięczne praktyki na stanowisku ubojowym pod nadzorem osoby posiadającej co najmniej 3-letni staż pracy na tym stanowisku. Wymogu nie stosuje się w przypadku rzeźni o małej zdolności produkcyjnej, która jest położona na terenie gospodarstwa. Szkolenia teoretyczne organizowane są przez właściwego powiatowego lekarza weterynarii lub upoważniony przez niego podmiot zewnętrzny. Powiatowy lekarz weterynarii może również przekazać podmiotowi zewnętrznemu przeprowadzenie tzw. egzaminu końcowego dla osób, które posiadają kwalifikacje i wykonują czynności związane z ubojem.

Sprawy związane z nadzorem są istotne, ponieważ w tym kontekście ostatnio miały miejsce różne sytuacje, nie tyle co, choć czasami też i podczas uboju w rzeźniach… Z tego tytułu są różne emocje społeczne. Jak wiecie, ostatnio mamy też sytuacje związane ze schroniskami. Wykraczając jakby poza agendę dzisiejszego spotkania, mówię o tym w kontekście naszego nadzoru, ponieważ cały nadzór nad tymi kwestiami sprawuje Inspekcja Weterynaryjna.

Ponieważ jest z nami dzisiaj dyrektor Biura Bezpieczeństwa Żywności Pochodzenia Zwierzęcego Głównego Inspektoratu Weterynarii, to prosiłbym, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, żeby pan dyrektor przedstawił informacje dotyczące nadzoru. Chodzi też oczywiście o kwestie związane z tym, co się dzieje, co jest nadzorowane, jakie są ustalenia i być może nieprawidłowości, które oczywiście musimy wyeliminować, bo o tym też trzeba mówić, jak również sprawy dotyczące monitoringu w rzeźniach. Jeżeli będzie potrzeba i pojawią się pytania albo oczekiwania ze strony gości czy też państwa członków szanownej podkomisji, to prosiłbym, żeby w tym zakresie wypowiedział się później pan Wojciech Wojtyra, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii. Jeśli będzie zgoda pani przewodniczącej, to pan dyrektor udzieli wyczerpujących odpowiedzi. Na tym etapie bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Dodam, że w międzyczasie dołączyli do nas posłowie Szrot i Ciecióra oraz posłanki Łepkowska-Gołaś i Jachira, więc wspólnie będziemy się wsłuchiwać w państwa głosy. Mam nadzieję, że leci lista, na której państwo się zapisują.

Teraz oddam głos panu Pawłowi Kobylarzowi, dyrektorowi Biura Bezpieczeństwa Żywności Pochodzenia Zwierzęcego GIW. Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Bezpieczeństwa Żywności Pochodzenia Zwierzęcego Głównego Inspektoratu  Weterynarii Paweł Kobylarz:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Witam państwa bardzo serdecznie. Nawiązując do tego, co powiedział pan minister, przypomnę, że IW sprawuje nadzór nad bezpieczeństwem żywności, a więc także nad prowadzeniem działalności w ramach rzeźni.

Wyłącznie takie mięso, które zostanie ubite oraz poddane przedubojowemu i poubojowemu badaniu w rzeźni, może trafić na rynek w sposób legalny. W jaki sposób się to odbywa? Proszę państwa, pierwszą i najważniejszą kwestią jest to, co wynika z uregulowań prawnych, w tym przepisów unijnych. Inspekcja Weterynaryjna kontroluje rzeźnie i podmioty wprowadzające żywność pochodzenia zwierzęcego do obrotu na podstawie analizy ryzyka. Główny lekarz weterynarii opracował instrukcję, która określa, w jaki sposób należy szacować ryzyko związane z różnymi rodzajami działalności, w tym m.in. dotyczącymi rzeźni. W zależności od wyników takiej analizy ryzyka zasady określają, jaka powinna być częstotliwość podejmowanych kontroli i w jaki sposób powinny one się odbywać.

Proszę państwa, jeżeli mówimy o rzeźni, która spełnia wszystkie wymagania przewidziane prawem, to najniższa częstotliwość kontroli kompleksowej… Chciałbym jeszcze podkreślić, że mówimy o kontrolach obejmujących całokształt działalności takiego podmiotu, wynikających z analizy ryzyka, a więc tzw. kontrolach planowanych. Taka kontrola w przypadku rzeźni jest realizowana minimum raz na rok, jeżeli spełnia ona prawne wymagania weterynaryjne w kontekście działalności, którą prowadzi. Natomiast na drugim biegunie mamy podmiot, który na podstawie analizy ryzyka, jeżeli by nie spełniał wymogów weterynaryjnych, zakwalifikujemy do tzw. podmiotów o bardzo wysokim ryzyku. Wówczas w takim zakładzie kompleksowa kontrola odbywa się raz na kwartał.

Proszę państwa, żeby też z mojej wypowiedzi nie wynikło, że IW kontroluje podmioty raz na rok albo raz na kwartał, to powtarzam dla jasności, że w tym wypadku mówimy wyłącznie o planowaniu kontroli wynikających z harmonogramu, a więc o kontrolach planowanych, jak sama nazwa wskazuje.

Teraz druga kwestia. Mamy wiele rodzajów kontroli, których się nie da zaplanować, na przykład kontrole tematyczne, które są konsekwencją jakiejś sytuacji epizootycznej w kraju, albo które wykonuje się na przykład z polecenia organu nadrzędnego. Oczywiście są one realizowane w takich podmiotach. Mamy także kontrole sprawdzające. Wiadomo, że nie da się ich zaplanować, natomiast są one realizowane przez terenowe organy IW. Tak jak wcześniej wspominałem, chciałbym, żeby to wybrzmiało i żebyśmy się dobrze zrozumieli. Proszę państwa, częstotliwość kontrolowania wynikająca z analizy ryzyka dotyczy kontroli planowanych. Oprócz tego w podmiotach są przeprowadzane kontrole nieplanowane. W kontekście rocznym jest ich więcej niż ta liczba, która wynika z kontroli planowanych, ale – tak jak wcześniej wspominałem – z oczywistych względów nie są one ujmowane w harmonogramie kontroli.

Proszę państwa, zostałem poproszony o poruszenie kwestii związanych z nieprawidłowościami. Oczywiście jestem do tego przygotowany i wstępnie mogę państwu nakreślić, jak wygląda sytuacja, czyli co IW stwierdzała w trakcie, mówiąc językiem kolokwialnym, podsumowując kontrole roczne na podstawie formularza statystycznego RRW-5. To jest sprawozdawczość roczna, którą realizuje IW. Dane, którymi będę się posługiwał, są danymi za 2024 r., ponieważ właśnie jesteśmy w trakcie opracowywania danych za 2025 r. Informacje, które teraz państwu przekazuję, pochodzą jeszcze z danych zebranych w 2024 r., czyli z wyników kontroli realizowanych przez IW w tymże roku. Myślę, że liczba bezwzględna może być trudna do odniesienia, więc trochę przekształcę to w procenty.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o rzeźnie gospodarskich zwierząt kopytnych, mówimy tutaj o świniach, krowach czy też koniach. W całym 2024 r. IW skontrolowała 86% wszystkich takich zakładów będących pod nadzorem. W 70% z nich stwierdzono nieprawidłowości. Czego one dotyczyły?

Najczęściej były to nieprawidłowości dotyczące wymagań w odniesieniu do pomieszczeń żywnościowych albo sprzętów. Nie jest to jakieś novum ani nic dziwnego w stosunku do innych rodzajów działalności. Myślę, że jest to jak najbardziej zrozumiałe. Zakład funkcjonuje i pracuje, więc pewne nieprawidłowości dotyczące struktury, wyposażenia technicznego czy urządzeń siłą rzeczy mogą się pojawić. Są one identyfikowane przez IW i stąd taka wartość. Tak jak wcześniej wspomniałem, jeśli chodzi o rzeźnie kopytnych zwierząt gospodarskich, najczęściej identyfikujemy nieprawidłowości w kontekście wymogów w zakresie pomieszczeń żywnościowych, a także sprzętu i wyposażenia. To, co wspominałem.

Ze znaczących czy liczących się procentowo nieprawidłowości wymienię jeszcze te, które dotyczą systemu analizy zagrożeń i krytycznych punktów kontroli (HACCP). Proszę państwa, oczywiście zestawienie obejmuje wyniki kontroli z całej Polski, więc pod hasłem HACCP mogą się kryć różne nieprawidłowości. Jeżeli inspekcja miała jakieś wątpliwości czy też – inaczej – stwierdzała nieprawidłowości w zakresie nadzoru właścicielskiego… Tak jak państwo zapewne doskonale wiedzą, rzeźnie muszą mieć wdrożony HACCP, a więc system oparty na nadzorze właścicielskim oraz zasadach dobrych praktyk produkcyjnych (GMP) i higienicznych (GHP). Jeżeli więc w tych trzech obszarach GHP, GMP albo HACCP były stwierdzane nieprawidłowości, zarówno dotyczące dokumentacji, jak i wynikające z samego faktu prowadzenia działalności w kontekście nadzoru właścicielskiego, to w tej rubryce się znalazły. Tak jak mówię, na trzecim miejscu wśród najczęściej stwierdzanych nieprawidłowości w rzeźniach zwierząt kopytnych znalazły się te, które dotyczą systemu HACCP.

Proszę państwa, ze znaczących liczbowo nieprawidłowości mogę jeszcze stwierdzić zagospodarowywanie odpadów. To jest czwarty obszar, w którym IW identyfikowała jakieś nieprawidłowości w stosunku rocznym. Są to zatem kwestie związane z zagospodarowaniem ubocznych produktów pochodzenia zwierzęcego.

Jakie natomiast były nieprawidłowości, jeżeli chodzi o rzeźnie drobiowe? Myślę, że to wszystko państwa interesuje, bo Polska jest wiodącym producentem drobiu. Spojrzę na ściągawkę.

W przypadku rzeźni drobiowych wyglądało to w ten sposób, że 88% podmiotów będących pod nadzorem IW zostało przez nią skontrolowanych w 2024 r. Proszę państwa, w 83% z nich zostały stwierdzone nieprawidłowości. Nie będzie to bardzo odmienne w stosunku do tego, co powiedziałem poprzednio. Najczęściej stwierdzane nieprawidłowości dotyczyły więc znowu wyposażenia, higieny pomieszczeń oraz stanu technicznego urządzeń wykorzystywanych do produkcji, a także kwestii związanych z wymogami HACCP. W przypadku rzeźni prowadzących ubój drobiu na jedno z pierwszych miejsc wysuwają się także kwestie związane z zagrożeniami mikrobiologicznymi. Myślę tutaj o salmonelli, co też nie jest tajemnicą.

Takie są najczęściej stwierdzane nieprawidłowości, jeżeli chodzi o kwestie związane z nadzorem nad rzeźniami, a więc nad podmiotami, które ubijają zwierzęta. Potem to mięso może być legalnie wprowadzane do obrotu.

Jeżeli dalej będą jakieś pytania, to oczywiście służę pomocą. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję.

Myślę, że w części dyskusyjnej na pewno będzie sporo pytań, bo zapisało się blisko 20 osób.

Najpierw jednak poproszę o głos pana inspektora Piotra Kuleszę, zastępcę dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji. Proszę o przedstawienie informacji o możliwości użycia broni palnej do uboju pastwiskowego oraz o liczbie dokonywanych przez obywateli zgłoszeń dotyczących naruszeń dobrostanu zwierząt w transporcie drogowym.

Zastępca dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji insp. Piotr Kulesza:
Dzień dobry, szanowni państwo, pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo i panie ministrze. Zostałem przedstawiony, ale powtórzę – insp. Piotr Kulesza, zastępca dyrektora Biura Prewencji KGP.

Jak państwo dobrze wiedzą, uśmiercanie zwierząt hodowlanych w ubojniach pozostaje poza właściwością Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Policji, ale parę słów chciałem powiedzieć na temat uboju pastwiskowego. Dla nas to nowe zagadnienie, z którym się mierzymy i zapoznajemy. Ten ubój jest stosowany szczególnie w krajach anglosaskich. Literatura podaje, że jest to metoda humanitarna, która powoduje, że łagodzone są cierpienia i stres zwierząt związane z ich transportem do rzeźni. Tak jak już tu było powiedziane, ubój ten dokonywany jest przy użyciu broni palnej.

Krótka informacja na temat broni palnej w Polsce i przepisów, które w tym zakresie obowiązują. Użycie i wykorzystanie broni palnej, ale przede wszystkim jej posiadanie, określa ustawa o broni i amunicji z 1999 r. Generalna zasada w państwie polskim jest taka, że broń palna jest reglamentowana i aby ją posiadać, należy uzyskać na nią pozwolenie. Aczkolwiek chciałbym, żeby to wybrzmiało, że reglamentacja nie oznacza tego samego, co niedostępność broni, bo jest ona dostępna. W tym roku uzyskaliśmy magiczną liczbę, jeżeli chodzi o zarejestrowane sztuki broni palnej w Polsce, których jest już ponad 1 mln. Natomiast osoba, która ubiega się o pozwolenie, musi spełniać odpowiednie wymogi i warunki, aby otrzymać broń. Podstawową kwestią jest ukończony 21. rok życia. Osoba taka nie może być karana ani nie może stwarzać zagrożenia dla siebie, jak również innych. Musi przejść odpowiednie badania, zarówno psychologiczne, jak i lekarskie. W swoim podaniu musi również wykazać ważną przyczynę posiadania broni.

Aktualny stan prawny jest taki, że ustawa o broni i amunicji wskazuje osiem celów, dla których osoby mogą ubiegać się o posiadanie broni – ochrona osobista, ochrona osób i mienia, cele kolekcjonerski, rekonstrukcyjny, łowiecki, pamiątkowy, szkoleniowy czy też sportowy. Na pierwszy rzut oka widać, że ubój pastwiskowy nie wpisuje się w żaden z tych celów, które wymieniłem. Przy każdym z nich są również wskazane przez ustawodawcę określone i ważne przyczyny, przy czym ustawodawca postąpił w ten sposób, że osiem celów, które państwu przed chwilą wymieniłem, nie stanowi katalogu zamkniętego. Ustawa mówi, że w szczególności wydaje się pozwolenie na broń w tych celach.

Jeżeli zatem osoba, która nie spełnia przesłanek określonych w tych celach, w aktualnym stanie prawnym chciałaby uzyskać pozwolenie na broń, to teoretycznie mogłaby je uzyskać. Wydaje się jednak, jak widać na pierwszy rzut oka, że aby w praktyce wprowadzić ubój pastwiskowy do obrotu prawnego, a później go wykonywać, wymagałoby to paru zmian. Tak naprawdę to dużo zmian legislacyjnych.

Na pewno w ustawie pragmatycznej o ochronie zwierząt, ale również w ustawie o broni i amunicji, powinny być określone warunki dotyczące tych miejsc, gdzie można byłoby dokonywać uboju pastwiskowego. Wyczytałem w literaturze angielskiej, że muszą być odpowiednie kulochwyty ziemne. Jeżeli nie ma takich kulochwytów, to w promieniu 3 km od miejsca dokonywania uboju pastwiskowego nie może być żadnego budynku ani nie mogą znajdować się ludzie czy też przecinać się drogi. To wszystko wymagałoby unormowania.

Takiego unormowania wymagałoby również określenie, jakie rodzaje broni i amunicji miałyby być dedykowane tego typu działaniom. Alternatywą, która jednak również wymagałaby zmian legislacyjnych, byłoby wykorzystanie myśliwych, którzy dysponują odpowiednią wiedzą i są wyposażeni w odpowiednią broń, która służy do uśmiercania zwierząt. Proponuję więc dwa warianty.

Pani przewodnicząca, myślę, że w tej chwili to tyle z mojej strony. Oczywiście wraz z koleżanką i kolegą jesteśmy do państwa dyspozycji. Jeżeli będą pytania, spróbujemy udzielić odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję, panie inspektorze. Myślę, że pytania z pewnością się pojawią.

Dziękuję uczestnikom posiedzenia za wpisanie się na listy. Mamy dwie listy. Będziemy prosić o zabranie głosu raz osobę z jednej listy, a raz z drugiej. Jeśli są jeszcze osoby, które chciałyby się dopisać, to proszę sygnalizować to w sekretariacie Komisji. Wtedy zrobimy jeszcze trzecią listę, by każdy mógł zabrać głos.

Jako pierwszą o wypowiedź poproszę panią doktor Justynę Zwolińską z Koalicji Żywa Ziemia, która wielokrotnie podnosiła kwestie uboju pastwiskowego oraz monitoringu w rzeźniach jako narzędzi, które mogłyby polepszyć dobrostan zwierząt hodowlanych. Bardzo proszę.

Koordynatorka do spraw rzecznictwa Koalicji Żywa Ziemia Justyna Zwolińska:
Dziękuję bardzo.

Chciałam pani poseł serdecznie podziękować za to, że znowu mamy możliwość wniesienia tego tematu do Sejmu, a to z uwagi na to, że tak naprawdę od 2018 r., a przy udziale niektórych producentów od 2020 r., podejmowaliśmy próby wprowadzenia tych rozwiązań i ułatwień dla producentów rolnych w związku z ubojniami mobilnymi i z ubojem pastwiskowym. Można więc powiedzieć, że jest ciągłe odbijanie się od ściany. Po tylu latach należy stwierdzić, że nie ma woli politycznej, żeby rzeczywiście doszło do dobrej zmiany przepisów, które będą służyły zarówno producentom, hodowcom i rolnikom, jak i zwierzętom, a koniec końców konsumentom i całemu bezpieczeństwu żywnościowemu w kraju, bo o to właśnie chodzi.

Dziękuję bardzo pani poseł za podkreślenie tego, że organizacje społeczne to nie jest ktoś, kto… Często również w salach sejmowych padały niestety takie głosy, że jesteśmy tymi, którzy są w kontrze do producentów rolnych, czy też, że jesteśmy im w jakiś sposób nieprzychylni. Myślę więc, że to dzisiejsze spotkanie jest przykładem, który pokazuje, że nam również zależy na tym, żeby w polskim rolnictwie były dokonane dobre zmiany, ułatwiające sprawne prowadzenie działalności rolniczej.

Nie będę długo mówiła, bo dzisiaj mamy zresztą naprawdę znakomite grono rolników, którzy sami przeszli przez bardzo trudne chwile, starając się o możliwość prowadzenia uboju pastwiskowego bądź dokonywanie innych czynności związanych z ubojem zwierząt gospodarskich. Mamy również na sali znakomitych naukowców, na przykład panią profesor Kuczyńską czy pana doktora Wiśniewskiego. Myślę, że mogliby być super głosem doradczym.

Natomiast chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Bardzo często mówi się, że nie ma środków publicznych na to, żeby coś zmienić w tym zakresie. Jeżeli sięgniemy tylko do takich statystyk, które pokazują, ile pieniędzy wydaliśmy na ekoschemat Dobrostan zwierząt, to w 2023 r. były to 923 mln zł, a w 2024 r. – 854 mln zł. To są pieniądze, które idą na warunki utrzymywania zwierząt i tzw. podwyższony dobrostan. Chyba jednak w gospodarstwie nie kończy się etap życia zwierzęcia, bo są jeszcze transport i ubój.

Nawet jeżeli przypisuje nam się to, że kierujemy się głównie kwestią dobrostanu zwierząt jako istot, które mogą cierpieć, czy generalnie poczuciem, że konsumenci powinni być bezpieczni, a to, co powiedział dzisiaj pan z GIW, wskazuje, że z tym bezpieczeństwem żywności różnie bywa… Chodzi o to, że przy obecnych przepisach producent czy hodowca, który się stara, niezależnie od tego, czy bierze płatność dobrostanową, czy nie, koniec końców w momencie, kiedy przychodzi etap transportu i uboju, kompletnie traci kontrolę nad tym, co dzieje się z jego zwierzęciem. Czyli w polskich warunkach osoba, która przez jakiś czas naprawdę starała się, żeby utrzymywać zwierzę w dobrostanie, również po to, żeby otrzymać odpowiednią jakość produktu, który można byłoby sprzedać w dobrej cenie, jest tego pozbawiana. Nie mówię już o tym, że w Polsce średnia odległość ubojni od gospodarstwa wynosi 100 km. Rozumiem, że rolnicy ponoszą jeszcze koszty tego transportu, nie mówiąc o tym, że jeżeli dojdzie do jakiejkolwiek awarii, to mamy przestoje w transporcie kosztem zwierząt i producenta, a koniec końców również kosztem jakości produktu.

W związku z tym jest uprzejma prośba z naszej strony, żeby jednak ułatwić życie nam wszystkim, a zwłaszcza rolnikom, poprawiając w ten sposób dobrostan zwierząt. Być może w przyszłym planie strategicznym po 2027 r., zamiast wypychać pieniądze na podniesiony dobrostan, który – powiem szczerze – w żaden sposób nie jest zweryfikowany, należałoby przekazać je na przykład na uruchomienie pilotażowego projektu ubojni mobilnych, na możliwości podnoszenia kwalifikacji przez rolników w zakresie uboju pastwiskowego czy też po prostu w ogóle na zwiększenie kontroli dobrostanu i tego, co się dzieje w ubojniach.

Jeszcze raz bardzo dziękuję za tę możliwość… Tymi słowami zakończę.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję.

Oddaję głos panu Piotrowi Lisieckiemu z Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz. Bardzo proszę.

Prezes Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz Piotr Lisiecki:
Bardzo dziękuję, pani poseł. Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz jest organizacją społeczną, która grupuje producentów drobiu i pasz oraz hodowców kur niosek.

Chciałem zauważyć, że członkowie naszej izby korzystają głównie z transportu własnego, bardzo dbając o jego jakość, m.in. dlatego że to, co się dzieje w transporcie, wpływa bezpośrednio na to, jaki – w cudzysłowie – „surowiec” trafi potem do uboju.

Jesteśmy zdania, że obecne regulacje, jak również dobra wola podmiotów działających w tym sektorze, wystarczają, żeby zapewnić dobrostan w transporcie, a żadne regulacje nie wymagają zmian. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję.

Oddaję głos panu Tomaszowi Majdzie z Gospodarstwa Rolnego Mikoszów.

Prezes Gospodarstwa Rolnego Mikoszów Tomasz Majda:
Dzień dobry. Nazywam się Tomasz Majda.

Od lat prowadzimy ekologiczne gospodarstwo rolne. U siebie na pastwiskach hodujemy zarówno wiele gatunków drobiu – gęsi, kaczki, perliczki i przepiórki – jak i króliki. Hodujemy też świnie i bydło. Wszystko robimy ekologicznie.

W ramach sprzedaży bezpośredniej udało nam się zorganizować ubojnię drobiu blisko pastwiska. To jest kapitalne rozwiązanie. Jak tutaj słyszę, w przypadku świń odległość wynosi 100 km. Nam się jednak naprawdę udało. Mamy małą ubojnię oddaloną od nas o 16 km. Bydło wozimy już dużo dalej, bo 70 km. Zwierzęta wozimy sami z synami. Robią to też pracownicy. Nawet 16 km to jest naprawdę duży stres dla świń, które wieziemy. Tak, tamte kury go nie mają. Zwierzęta przeżywają wielki stres.

Powiem jeszcze tylko, że jak zaczynałem działalność, moja żona mówiła: „Tomku, po co ci ubojnia pastwiskowa? Zlećmy to gdzieś indziej. Przecież są ubojnie. Po co nam brud? Po co nam krew?”, bo to temu towarzyszy. Pojechałem do dwóch ubojni. Zostałem do nich wpuszczony, bo miałem tam oddawać ptaki. Proszę państwa, po tym, co zobaczyłem, decyzja była jedna – albo robimy ubój i sami zamykamy cały łańcuch, albo całkowicie z tego rezygnujemy. To była bardzo dobra decyzja. Mamy też własną masarnię. Zamykamy cały łańcuch.

Brakuje nam ubojni świń i ubojni bydła. Myślę, że właśnie ubój pastwiskowy kapitalnie by to mógł wypełnić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz pan Michał Niedbalec, prezes fundacji Akfe.

Prezes Antykonsumpcjonistycznej Fundacji Ekologicznej Akfe Michał Niedbalec:
Szanowna pani przewodnicząca i szanowni państwo, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Skupię się może na tym, że dzięki działalności podkomisji udało się określić, że w Polsce i w Europie są wszelkie przepisy, które pozwalają dokonać uboju pastwiskowego. Te przepisy, które tutaj były wypisane w rozdzielniku, umożliwiają ubój pastwiskowy w Polsce. W tym momencie jedyną przeszkodą, która uniemożliwia ubój pastwiskowy z broni palnej w Polsce, jest stanowisko KGP.

Jako prezes fundacji miałem przyjemność uczestniczyć w pierwszym w Polsce postępowaniu na temat wydania pozwolenia na broń palną do ogłuszania w celu uboju i uśmiercania. To postępowanie jest teraz na etapie skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Może przeczytałbym stanowisko czy uzasadnienie komendanta głównego Policji, bo tutaj właśnie było powiedziane, jak ważny jest dobrostan zwierząt: „Komendant główny Policji pragnie zauważyć, że wydanie stronie pozwolenia na broń w celu ogłuszania i uśmiercania zwierząt z broni palnej z pociskami nie leży w interesie społecznym”.

Żeby to przybliżyć, powiem teraz, czemu pozwolenie na broń nie może zostać przyznane. Jest tak, ponieważ musi zostać wykazana ważna przyczyna. Co było ważną przyczyną w tym postępowaniu?

Ta osoba posiadała kwalifikacje do uboju z broni palnej wydane przez polski organ zgodnie z rozporządzeniem Rady nr 1099/2009. Posiadała zarejestrowaną działalność – ubój zwierząt z broni palnej. Uruchamiała rzeźnię rolniczą z ubojem bydła po to, aby te zwierzęta ubijać zgodnie z przepisami Unii Europejskiej.

Była rolnikiem hodującym bydło rasy highland, utrzymywane cały rok na pastwisku, które jest dużo bardziej niebezpieczne podczas transportu i obsługi niż inne rasy bydła. Wskazywała na zwiększenie bezpieczeństwa ludzi dzięki zastosowaniu uboju z broni palnej. Warto zaznaczyć, że w karcie pracy ubojowca są określone szkodliwe warunki. Śmierć i obrażenia ciała w wyniku oddziaływania zwierząt są po prostu wpisane w karcie pracy. Obchodzenie się z bydłem rasy highland jest jeszcze bardziej niebezpieczne, ponieważ te zwierzęta nie są przyzwyczajone do człowieka i mają potężne rogi.

Osoba ta wskazywała na zwiększenie dobrostanu zwierząt z uwagi na brak stresu związanego z transportem i ubojem w rzeźni. Podnosiła również, że pozwoliłoby to na polepszenie jakości mięsa, które wówczas jest wolne od hormonu stresu. Dodatkowo posiadała ona pozwolenie na broń – ponad 50 sztuk broni palnej każdego możliwego i dostępnego w Polsce rodzaju, a także dopuszczenie do posiadania broni automatycznej i pistoletów maszynowych. Miała też uprawnienia prowadzącego strzelanie.

Wszystkie te ważne przyczyny, które właśnie… Może powiedzmy sobie, że ważną przyczyną jest kolekcjonerstwo. Zgodnie z ustawą, jeśli ktoś chce zbierać broń i zapisze się do stowarzyszenia kolekcjonerskiego, to kolekcjonerstwo jest ważną przyczyną. Jeżeli ktoś posiada uprawnienia do prowadzenia polowania, jest to ważna przyczyna posiadania broni. Jeżeli ktoś posiada zarejestrowaną działalność gospodarczą oraz odpowiednie kwalifikacje do szkolenia, są to ważne przyczyny posiadania broni.

W przytoczonym przypadku ta osoba analogicznie posiadała uprawnienia do prowadzenia uboju oraz zarejestrowaną działalność gospodarczą polegającą na uboju zwierząt z broni palnej. Tak się nazywała jej działalność. Uruchamiała również rzeźnię rolniczą, aby zgodnie z prawem ubijać zwierzęta.

Co w niniejszej sprawie stwierdził komendant główny Policji? Podobnie jak komendant wojewódzki, stwierdził on, że „w ocenie organów Policji skarżący”, podnosząc właśnie te wszystkie argumenty, „nie wykazał, iż znajduje się w szczególnej sytuacji uzasadniającej przyznanie pozwolenia na broń dla celu innego niż cele określone w ustawie o broni i amunicji”. Tutaj jest clou całego stanowiska komendy: „Gdyby intencją ustawodawcy było przyznanie osobom trudniącym się działalnością tego typu szczególnych uprawnień, to bez wątpienia znalazłoby to odzwierciedlenie w ustawie. Skoro zaś ustawodawca takich regulacji w ramach tej grupy nie przewidział, to nie jest dopuszczalne przyznawanie uprawnień do posiadania broni bez wskazania szczególnych okoliczności i szczególności tej sytuacji”.

Tak więc problem polega na tym, że KGP czy w ogóle komendant wojewódzki zgodnie z prawem uznaje ważność przyczyny. Teraz nie ma znaczenia logika, jakieś tam powody czy nawet prawo. Komendant może je uznać albo nie. Nie musi tego nawet argumentować. Stanowisko wojewódzkich sądów administracyjnych potwierdza, że to jest jego święte prawo. Może być nawet taka argumentacja: „Panie, nie daję panu pozwolenia na broń, bo nie” albo „bo się w Chinach urodziła biała krowa”. Co to ma za związek? Nieważne. „Nie wydamy, bo nie”. To jest główna przyczyna tego, że nie można byłoby dokonać tego uboju.

Nie winię nikogo. Rozumiem, że jest to wynikiem tego, że brak jest szczegółowych przepisów, ponieważ gdyby urzędnicy wiedzieli, w jaki sposób to pozwolenie wydać, co trzeba zrobić, jakie dalej – tak jak powiedział właśnie pan inspektor – nałożyć ograniczenia… Byłbym wdzięczny, gdyby podał mi pan literaturę po tym posiedzeniu, bo chciałbym się z nią zapoznać.

Na przykład można określić, że to ma być w gospodarstwie, gdzie jest rzeźnia, albo ma być to zrobione tak, żeby było bezpiecznie. Pomijam fakt, że chyba w odległości 300 m od zabudowań myśliwy może strzelać, gdzie mu pasuje, ale tutaj można byłoby to jakoś określić. Gdyby policjant w komendzie głównej miał wytyczne, że jeżeli ktoś ma uprawnienia i prowadzi działalność, to nałoży się takie ograniczenia, że na przykład ma tam być kulochwyt czy po prostu ma być to wykonywane w taki sposób, żeby pocisk nie opuścił pola ubojowego, to wtedy miałby on możliwość wydać decyzję bez strachu. W tym momencie, jeżeli policjant taką decyzję wyda, a nie ma na to przepisów, to gdyby coś się stało…

Myśliwi chodzą z giwerami po lesie i tam jest niedużo przypadków na tylu myśliwych, więc naprawdę byłoby to bardzo nieprawdopodobne, ale w takim wypadku komenda na pewno byłaby wciągnięta w postępowanie wyjaśniające, dlaczego wydała pozwolenie i czemu nie nałożyła ograniczeń. Dlatego też, żeby to mogło ruszyć, dobrze by było, żeby MSWiA bądź KGP napisały, co musi spełnić taka osoba, która chce uzyskać pozwolenie na broń do uboju. Może to być nawet instrukcja wewnętrzna.

Rozumiem, że przeprowadzenie procedury i zmienienie całej ustawy to jest praca na lata. Kurczę, mam nadzieję, że dożyję tego momentu, gdy ustawa się zmieni i będzie do niej wpisane, że można wykonywać ubój z broni palnej, ale i w tym momencie prawo to umożliwia. Według mnie jedyną przeszkodą jest to, że nie ma instrukcji, jak to pozwolenie wydać. To wszystko jest zgodne z prawem i praktykowane w UE. Jest to też w polskim systemie prawnym. Nawet ustawa o broni i amunicji dopuszcza wydanie pozwolenia na broń do innego celu.

Problemem jest tylko to, że uznanie ważnej przyczyny zależy jedynie od stanowiska KGP, a to stanowisko się nie zmieni, dopóki nie będzie wytycznych, jak policjanci to mają wydać. To w zasadzie clou mojego wywodu. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję bardzo za zwrócenie uwagi na ten aspekt.

Teraz o zabranie głosu proszę pana lekarza weterynarii Macieja Perzynę ze Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego.

Pracownik naukowy Katedry Chorób Dużych Zwierząt i Kliniki Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie Maciej Perzyna:
Dzień dobry, pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo i szanowni państwo. Dziękuję pani przewodniczącej za zajęcie się tematem i za zaproszenie. Jest mi bardzo miło. Cieszę się. Proszę państwa, pamiętajmy, że chcący znajdzie sposób, a ten, co nie chce, znajdzie wymówkę. Trochę w takim zakresie będziemy się poruszali w tej dyskusji.

Co do uboju poza rzeźnią i tego, czy owo mięso trafia na rynek, to owszem, są takie przypadki uboju poza rzeźnią i owo mięso trafia na rynek. Jest cały zakres zwierząt dzikich, które są pozyskiwane poza rzeźnią. Mięso tej zwierzyny trafia na rynek. Co więcej, w przypadku uboju z konieczności, kiedy dojdzie do urazu zwierzęcia, mamy też zwierzęta gospodarskie, które mogą być ubite na terenie gospodarstwa, ale jednak nie pozostają one w okresie karencji po zastosowaniu weterynaryjnych środków leczniczych.

Zwróćcie uwagę, że zwierzę jest tam ubijane, ale obróbka następuje dopiero w rzeźni czy też w ubojni, w związku z czym ono dociera do rzeźni niewytrzewione, tak jak zostało ubite, tylko wykrwawione. Jedynym wymogiem jest to, że musi tam dotrzeć w czasie krótszym niż dwie godziny. Zwróćcie uwagę, że ramy jakości higienicznej mięsa czy produktów pochodzenia zwierzęcego z takiego zwierzęcia są dość luźne. Co więcej, te zwierzęta podlegają badaniu poubojowemu, nawet jeżeli nie przedubojowemu. Także dziczyzna w zakładach przetwórstwa dziczyzny podlega badaniu poubojowemu, bo oględzinom przez przedstawicieli IW. Można tak to nazwać. Jednak – uwaga – to jest kategoria wprowadzana na rynek, czyli mięso podlegające obrotowi z wymianą pieniężną.

Mamy też bardziej prawną i zgodną z faktem kategorię, czyli mięso wprowadzone do obrotu. Takim mięsem jest cała dziczyzna, która jest brana przez myśliwych na użytek własny.  Owa dziczyzna najczęściej w ogóle nie podlega żadnemu badaniu lekarsko-weterynaryjnemu. Moja podlega, bo jestem lekarzem weterynarii, więc jak coś ustrzelę, to badam, tak? Koledzy, jak mają jakiekolwiek wątpliwości, przeważnie znajdując larwę gza, to oczywiście dzwonią do mnie i to konsultują. Ostatnio ktoś znalazł larwę Dictyocaulusa w płucach warchlaka dzika. Był tym przejęty, dzwonił do mnie i wysyłał mi zdjęcia.

Co do zasady mięso brane na użytek własny z zastrzelonych w lesie dzikich zwierząt nie widzi jednak chłodni – bez kafelków i stołów ze stali nierdzewnej. Nie jest badane przez lekarza weterynarii. Może być ono wprowadzone do obrotu, ponieważ zgodnie z zapisem w ustawie – Prawo łowieckie myśliwy może w dowolny sposób zagospodarować tuszę, ale z wyłączeniem odsprzedaży, czyli może ją podarować albo powiesić na płocie, więc każdy, kto będzie chciał, coś sobie odetnie, albo może tym nakarmić sikorki, dać kotu czy zrobić z nią, co chce. Myśliwy wprowadza więc tuszę do obrotu, a istotnego zagrożenia dla bezpieczeństwa publicznego czy zdrowotnego jako żywo nie widać. Przynajmniej nie z tego kierunku.

Teraz temat cierpienia zwierząt i ich perspektywy. Pamiętajmy, proszę państwa, że zwierzęta, o których uboju mówimy, nie mają perspektywy dnia następnego, tak? Ich cierpienie odbywa się tu i teraz. Kwestia samego uboju zależy od tego, jak długo ten proces ubijania trwa, bo może być on dwustopniowy albo jednostopniowy, bardziej lub mniej sprawnie przeprowadzony, a może być ubojem rytualnym, który będzie trwał trochę dłużej.

Oczywiście dane są zawsze dyskusyjne, jeśli chodzi o to, jak długo zwierzę czuje ból po podcięciu naczyń itd. Generalnie jednak moment cierpienia związanego z ubojem to jest chwila. Natomiast tym, co stresuje zwierzęta i powoduje ich cierpienie, jest też niewątpliwie obrót tymi zwierzętami przed owym ubojem. Z polskiego na nasze – nie da się w sposób mniej obciążający ubić zwierzęcia, niż ubijając je w gospodarstwie, w którym się urodziło i przebywa.

Co więcej, nie da się zabić zwierzęcia w sposób sprawniejszy i sprawiający mniej niepotrzebnego cierpienia niż odstrzałem z broni palnej. Proszę państwa, wiem, że to będzie w jakiś sposób odtwarzane, a później różne osoby będą to analizowały, ale pragnę zauważyć, że broń palna została wynaleziona do zabijania. Nic nie zabija lepiej niż broń palna. Wbrew pozorom nawet uśpienie przez lekarza weterynarii środkami farmakologicznymi jest obarczone większymi zagrożeniami dobrostanu i cierpieniem zwierzęcia, zwłaszcza dzikiego, które źle znosi kontakt z człowiekiem, niż zastrzelenie z broni palnej. Tak więc w sytuacji, w której zwierzę nie spodziewa się śmierci, odstrzelenie z broni palnej jest najbardziej humanitarną i najmniej obciążającą formą uśmiercenia, którą możemy zwierzęciu zapewnić jako odpowiedzialni ludzie. To jest bardzo ważne, żeby to wybrzmiało.

Co do broni palnej i osób, które mogą ją stosować, ale i tego, jaka broń palna powinna być używana, naturalnie jest grupa, która ma uprawnienia do wykonywania polowania, czego istotnym elementem jest właśnie uśmiercanie zwierząt przy użyciu broni palnej. To jest tylko element, bo cała czynność wykonywania polowania jest dużo bardziej złożona. W innych miejscach jest więcej pracy niż przy oddaniu strzału. Jeżeli jednak ktoś jest władny i ma uznane kompetencje do uśmiercenia zwierzęcia z odległości 100 czy 200 m, bo w polskim systemie prawnym określono, że do 200 m można oddawać strzał z kuli, to tym bardziej norma, która umożliwia dokonywanie takiego uboju, a priori powinna być przypisana osobom uprawnionym do wykonywania polowania.

Co jednak istotne, jeżeli chodzi o wykorzystanie broni palnej do uśmiercania zwierząt, to nasz system prawny uznaje to już w tej chwili w przypadku zwierząt domowych czy bardziej gospodarskich. Mamy to ujęte w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 9 września 2004 r., ale jest to zastrzeżone wyłącznie do uśmiercania zwierząt kopytnych w związku ze zwalczaniem chorób zakaźnych zwierząt, czyli ta norma już występuje bez określenia cech broni. Proszę państwa, to jest istotne. O ile na świecie były robione badania i z części tych badań wynika, że większość kalibrów i form broni jest wystarczająca i adekwatna do zabicia większości rodzajów zwierząt, o tyle nasz system prawny mówi, że broń palna wystarczy i już, a to co do zasady jest prawdą.

W ramach aktywności naukowej wraz z kolegami z Instytutu Medycyny Weterynaryjnej przeprowadzaliśmy doświadczenie dotyczące broni krótkiej kalibru 9x19 mm Parabellum. To najbardziej powszechny kaliber, stosowany też w służbach mundurowych. Jest on wystarczający do skutecznego przestrzelenia czaszek dojrzałych odyńców w wieku 3–4 lat, a to jest najtwardsza kość, z jaką mamy do czynienia.

W przypadku zwierząt gospodarskich dyskusyjna będzie zawsze kwestia uboju buhajów, samców bydła domowego, ale – uwaga – instrukcje uśmiercania Amerykańskiego Towarzystwa Lekarzy Weterynarii, dotyczące tak humanitarnej eutanazji, jak i podmiotów zajmujących się ubojem, zastrzegają, żeby właśnie w przypadku samców bydła domowego używać przynajmniej dziewiątki, a nie 0,22 cala Long Rifle. Dla osób niezorientowanych – karabinek sportowy (KBKS).

W przypadku większości gatunków, także podczas uboju koni w Wielkiej Brytanii, używa się drobnej amunicji bocznego zapłonu .22 LR, która u nas wykorzystywana jest wyłącznie do celów sportowych. Naprawdę to jest pocisk symboliczny, proszę państwa, ale to ma sens, ponieważ tym, co chcemy uzyskać, zabijając zwierzę, jest transfer odpowiedniej ilości energii i uszkodzenie struktur witalnych w organizmie zwierzęcia. Tylko tyle. Tak więc nadwyżka energii jest dla nas niepożądana, ponieważ pocisk emigruje dalej.

Jeżeli chodzi o kulochwyt, jest to bardzo prosto rozwiązane przez oddawanie strzału z podwyższenia, co ma też zastosowanie w gospodarce łowieckiej. W momencie oddawania strzału z podwyższenia samo kątowanie linii przemieszczania się pocisku wraz z ziemią w tle zwierzęcia spełnia rolę kulochwytu, więc jest to proste rozwiązanie.

Powiem może już na koniec, że w ramach działalności w Krajowej Radzie Wieprzowiny przeprowadziliśmy badanie sondażowe. Literalnie tekst pytania brzmiał: „Czy właściciele zwierząt gospodarskich powinni mieć możliwość swobodnego ubijania własnych zwierząt na żywność dla siebie i odbiorców detalicznych w ramach sprzedaży bezpośredniej?”. Nie jest to dokładnie ta kategoria, a nawet szersza. Na 2790 odpowiedzi 98,1% osób odpowiedziało: „Zdecydowanie tak”. Jest taka potrzeba.

To jest forma, która może istotnie podnieść dobrostan ułamka zwierząt. Nie oszukujmy się, bo to nie będzie nawet statystycznie istotny ułamek. W tym momencie to będzie po prostu ułamek zwierząt. Możemy jednak to zrobić.

Będzie to rzadki moment, w którym po jednej stronie staną i będą mówić o jednym producenci oraz osoby – w formie trochę wojującej – zainteresowane dobrem zwierząt. Przepraszam, że nie umiem tego nazwać sprawnie, ładnie i w gładkich słowach, ale to jest bardzo fajny, merytoryczny obszar, na którym możemy mieć protokoły zgodności.

Miejmy jednak świadomość, że po drugiej stronie tego ringu staną przedstawiciele dużych ubojni i duże przedsiębiorstwa zajmujące się obrotem zwierzętami, bo to jest ich pieniądz i robienie w tym wyłomu będzie problemem. No i obawiam się też przedstawicieli administracji, którzy lubią poruszać się w sprawdzonych ramach, które już mają oswojone. Lubią oni robić to, co jest dla nich proste.

Myślę jednak, że cała praca jest jak najbardziej warta zaangażowania i czasu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz o zabranie głosu poproszę pana Piotra Rydla ze Związku Hodowców Polskiego Bydła Czerwonego.

Prezes Związku Hodowców Polskiego Bydła Czerwonego Piotr Rydel:
Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, naprawdę jest mi niezmiernie miło być na tej sali, bo jak  10 lat temu mówiłem o uboju na pastwisku z broni, to niektóre osoby po prostu pukały się w głowę i mówiły: „Co takiego?”.

Jestem jedną z czterech osób w Polsce, która od 2022 r. ma już unijne kwalifikacje, które pozwalają na użycie broni. Przed wyjazdem do Niemiec, bo tam po prostu byliśmy na szkoleniu, zgłosiłem ofertę do MRiRW, żeby na to szkolenie, łącznie z egzaminem państwowym, została wysłana jedna osoba, żeby nie było utyskiwania, że nie wiemy, jak to zrobić, jakie są kategorie itd. Po prostu jako całość. Dostałem odpowiedź z ministerstwa, że nie ma takiej osoby z kwalifikacjami, która na tyle znałaby niemiecki. Cztery osoby z Polski wyjechały z ministerstwa i nic. Nie mówię tego do państwa złośliwie, tylko mówię o współpracy. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz to jest wprowadzenie nowej kategorii celów broni – do ubijania zwierząt gospodarskich. Dopóki MSWiA nie wprowadzi tej kategorii, to po prostu będzie odbijanie się od ściany. Tutaj jest właśnie prośba – nie wiem, jak by to nazwać – do jednego ministerstwa i do drugiego, czyli do resortów rolnictwa i spraw wewnętrznych, o wprowadzenie tej kategorii.

Następna rzecz. Mam jeszcze pytanie do państwa z Policji. Jak to się dzieje do chwili obecnej z ubijaniem zwierząt niegospodarskich, ale jeleniowatych – jeleni i danieli – w formie zamkniętej? Czy to jest po prostu rzecz, która jest dopuszczona, czy nie jest dopuszczona? Mówimy, że nie ma takiej kategorii używania broni – do ubijania zwierząt gospodarskich. Jeżeli są jelenie i daniele zamknięte, bo nie wiem, czy są w Polsce renifery, ale myślę, że tak, to w jaki sposób one są ubijane? Czy nie jest to łamanie prawa, że wszyscy o tym wiedzą, ale po prostu udają, że nie ma problemu?

Czwarta rzecz. Zwracam się do pana, który mówił przede mną, w sprawie może właśnie nie kryzysów, ale pewnych konfliktów. Zgadza się.

Uwaga do pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Nasze ministerstwo od kilku lat przeznaczyło prawie 718 mln zł na różne pomoce, jeżeli chodzi o rynek wołowiny, ale w tym samym dokumencie jest jedna rzecz. Na wszystko było, oprócz jednego. Wiedzą państwo, na co nie ma środków? Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi powiedziało, że nie będzie pieniędzy na zakup mobilnych ubojni, bo nie będzie wsparcia w ramach przedmiotowej pomocy. Tutaj też kłaniałbym się, zwracając do ministerstwa o zlikwidowanie tego wpisu, żeby po prostu była możliwość wsparcia zakupu mobilnej ubojni, bo to jest wstyd, żeby takie potężne państwo… Nie wiem już jakie, ale mamy miliardowe zyski, a nie jesteśmy w stanie kupić jednej mobilnej ubojni dla wsparcia rolnictwa.

Nasz związek zakupił z własnych środków tzw. Schlachtbox z Niemiec. Dostaliśmy odpowiedź z ministerstwa, że ministerstwo się tym nie zajmuje, czy można to kupić, czy nie kupić, czy wprowadzić, a my żeśmy to kupili. W tej chwili rzeczywiście jest to przeznaczone dla tych zwierząt, gdzie ubijanie jest dozwolone, tzn. cielęta i jagnięta do 12. miesiąca. Naprawdę super się to sprawdza w naszym gospodarstwie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję. Wiem, że przedstawiciele ministerstwa dopytają jeszcze pana, by udzielić potem odpowiedzi.

Lecimy dalej z naszą listą. Bardzo proszę o zabranie głosu panią profesor doktor habilitowaną Beatę Kuczyńską z SGGW.

Pracownik naukowy Katedry Hodowli Zwierząt na Wydziale Hodowli, Bioinżynierii i Ochrony  Zwierząt Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie Beata Kuczyńska:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, wszyscy zebrani tu goście, reprezentuję z jednej strony Instytut Nauk o Zwierzętach SGGW jako naukowiec i dydaktyk, jak również Wydział Hodowli, Bioinżynierii i Ochrony Zwierząt. Natomiast z drugiej strony, z czego jestem bardzo dumna, od wielu lat reprezentuję też przedsiębiorców rolnych.

Zostałam poproszona jako koordynator o stworzenie grupy roboczej do spraw jakości surowców pochodzenia zwierzęcego. Głównym celem tej grupy było właśnie wdrożenie uboju pastwiskowego bądź humanitarnego albo uboju w miejscu pochodzenia, bo mamy różne nazwy. Przyjechałam tutaj z wielkim optymizmem i przekonaniem, że jest wola współpracy między wszystkimi zainteresowanymi, a przede wszystkim przedstawicielami rządu. Bardzo się cieszę, że mamy tu zarówno pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi, jak i przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jeżeli chodzi o to, co zauważyłam przez te lata współpracy z gospodarzami, to jest bardzo dużo problemów, ale widać również ogromną chęć i determinację do wprowadzenia tego typu uboju.

Proszę państwa, definicja dobrostanu to jest bardzo skomplikowana rzecz. Pracując na uczelni, byłam świadkiem bardzo wielu burzliwych dyskusji na temat wdrożenia prawidłowej definicji dobrostanu. Pracowało nad tym wielu światłych i uznanych profesorów. Wspomnę tu nazwisko tylko jednego z nich. Prace profesora Kalety są cytowane na całym świecie.

Dzisiaj jesteśmy tutaj po to, żeby rozmawiać na temat dobrostanu i stresu, ale nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę z tego, jak poziom stresu można oszacować. Czy to jest sprawa prosta, czy dosyć skomplikowana? Wszyscy podają, że jest to oznaczenie hormonu kortyzolu,  ale chciałabym zwrócić uwagę, że każde zwierzę inaczej reaguje na stres. Mamy różne gatunki zwierząt gospodarskich. Inaczej stres będzie oddziaływał na świnie, inaczej na drób, a inaczej na bydło. Tak jak wspomniał doktor Perzyna, stres może być krótkotrwały, ale może być też i długotrwały. Czynników stresogennych jest bardzo wiele. Na niektóre z nich nawet nie zwraca się uwagi.

Oszacowanie poziomu stresu jest bardzo ważne ze względu na jakość surowca. O dochodzie finansowym i o powodzeniu produkcji decyduje to, czy surowiec będzie najwyższej i niekwestionowanej jakości. Niestety stres powoduje, że dochodzi do różnych wad mięsa.

Chciałabym zaapelować do wszystkich państwa o powołanie gospodarstw wdrożeniowych. Mamy bardzo dobrych hodowców specjalizujących się w produkcji żywca, którzy dysponują już specjalistyczną infrastrukturą, która umożliwi wdrożenie i przeprowadzenie uboju. Mają oni także ogromne doświadczenie, które zdobywali samodzielnie, podróżując, jeżdżąc, odwiedzając i filmując różne gospodarstwa na świecie. Tak więc uważam, że sprawa gospodarstwa wdrożeniowego, a nawet kilku takich gospodarstw, w zależności od tego, z jakimi zwierzętami mamy do czynienia, to jest rzecz kluczowa i priorytetowa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję, pani profesor.

O zabranie głosu proszę pana Tomasza Jakiela z Lubuskiego Angusowa.

Właściciel gospodarstwa regeneratywnego Lubuskie Angusowo Tomasz Jakiel:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo się cieszę. Dziękuję za zaproszenie. Wysoka Podkomisjo, jeżeli mogę…

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Przepraszam. Jeszcze tak ogólnie poproszę, żeby nie rozmawiać na sali, bo zrobił się bardzo duży szum, a musimy się słuchać. Proszę.

Właściciel gospodarstwa regeneratywnego Lubuskie Angusowo Tomasz Jakiel:
Bardzo dziękuję za wystąpienia pana ministra i przedstawicieli Głównego Inspektoratu Weterynarii. Chciałbym się odnieść do tych wystąpień i o coś zapytać, bo odniosłem takie wrażenie, że promowany jest głównie ubój zwierząt w ubojni, bo on jest takim najbardziej… Co do zasady ma się tam odbywać.

Chciałbym jednak przypomnieć unijne rozporządzenie nr 853/2004, gdzie w załączniku III w rozdziale VIa jest zapisany ubój w gospodarstwie pochodzenia. Tam są podane warunki, w jakich ten ubój w gospodarstwie pochodzenia można wykonywać, co powoduje, że nie mamy zamkniętej drogi w uboju zwierząt, że ma się on odbywać tylko przez ubojnię. Jako rolnicy i hodowcy mamy drogę otwartą do tego, żebyśmy mogli bezstresowo dokonywać uboju.

Co do wątpliwości to jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, że rozporządzenie nr 1099/2009 tak naprawdę mówi o tym, że użycie broni palnej jest tylko do ogłuszenia. Upadek zwierzęcia następuje przez jego wykrwawienie. Być może to będzie szansa na to, żeby pozwolić rolnikom i hodowcom na użycie broni palnej, która będzie wykorzystywana nie do uboju, bo tego zabrania nam prawo, ale do ogłuszenia zwierzęcia, a dopiero później dojdzie do jego wykrwawienia w sposób przewidziany właśnie przez europejskiego ustawodawcę.

Następną kwestią, którą chciałbym poruszyć, jest sprawa uprawnień. W tej chwili, co przytoczył minister rolnictwa i rozwoju wsi, mamy obowiązek uzyskania uprawnień ubojowych przez odbycie 3-miesięcznego stażu w ubojni. Teraz chciałbym zapytać rolników i hodowców, którzy tu są, kto może opuścić swoje gospodarstwo na 3 miesiące, żeby odbyć taki staż. Jako hodowca, który ma za zadanie dbać o dobrostan zwierząt przebywających u mnie w gospodarstwie, nie mogę sobie pozwolić na to, żeby zrobić takie uprawnienia.

Co jeszcze ważniejsze, rozporządzenie nr 1099/2009 w art. 21 pkt 4 mówi, że uprawnienia uzyskane w innym kraju są dozwolone i respektowane przez resztę państw Unii Europejskiej. Mogliśmy pojechać do Niemiec i zrobić tam uprawnienia w ciągu 2 dni roboczych, uzyskując certyfikat nadający nam uprawnienia do tego, żeby dokonywać uboju zwierząt. W ciągu następnych 2 dni roboczych odbywały się szkolenia z zakresu dostępu do broni, więc uzyskaliśmy niemiecki certyfikat powalający na zakup broni służącej do ogłuszania zwierząt. Skoro tak, to dlaczego w Polsce aż 3 miesiące musimy w takich warunkach uzyskiwać uprawnienia? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Dlaczego tak naprawdę jako jedyny kraj, bo nigdzie indziej tego nie spotkałem, sztucznie podzieliliśmy ubój na zwierzęta do 12 miesiąca życia i po ukończeniu 12 miesięcy, które wymagają innych uprawnień? Czyli mogę ubić zwierzę, które ma 11 miesięcy i 29 dni, ale jeśli zwierzę ma 12 miesięcy i 1 dzień, to muszę już odbyć kurs w ubojni.

To naprawdę powoduje, że rolnikom ciężko jest taki kurs zrobić, a wiem o tym, dlatego że w 2023 r. wysłałem zapytanie do głównego lekarza weterynarii, żeby mi podał informację, ile takich kursów w Polsce rolnicy ukończyli i ile uprawnień zostało im wydanych. Usłyszałem, że główny lekarz weterynarii nie posiada takich informacji.

Mamy więc prawo, które jest martwe i niewykorzystywane przez rolników, bo żaden z nich nie może sobie pozwolić na to, żeby takich rzeczy dokonać.

Opowiem państwu jeszcze pewną anegdotkę. Robiąc uprawnienia w Niemczech, byłem w Badenii-Wirtembergii. To jest land mniejszy niż województwo lubuskie, z którego dzisiaj do państwa przyjechałem. W województwie lubuskim w tej chwili nie ma ubojni bydła. Żeby dokonać uboju bydła, muszę jeździć do Wielkopolski. Pytam się kolegów rolników, którzy są w związku, a tam jest już ponad 2 tys. rolników, którzy dokonują uboju w gospodarstwie pochodzenia: „Jak wy sobie radzicie? Przecież w ciągu dwóch godzin trzeba zawieźć takie zwierzę do ubojni”. Jaką dostałem odpowiedź? „Wiesz, Badenia-Wirtembergia to jest mała. Bawaria – oni tam mają system”. Mówię: „No dobra, ale ile macie tych ubojni?”. „Tylko 28”. W województwie lubuskim zero, a w Badenii-Wirtembergii jest 28 takich ubojni.

Co chciałem jeszcze zauważyć? Można powiedzieć, że państwo polskie wydaje mnóstwo pieniędzy na to, żeby wysyłać rolników na tzw. wizyty studyjne. Sam byłem na czterech takich wizytach w różnych częściach Europy, żeby zobaczyć, jak inni europejscy rolnicy dokonują m.in. uboju pastwiskowego w ramach swoich hodowli. Teraz przyjeżdżamy do Polski i chcemy coś takiego zrobić, a tak naprawdę natykamy się na opór. Od wielu lat nad tym pracujemy – sam robię to już od ponad 10 lat, a razem z Piotrem od 7 lat. Jeździmy i patrzymy, jak to robią w innych krajach UE, gdzie te same przepisy są implementowane, ale to chyba jest na takiej zasadzie, żeby tylko nas wkurzyć, czyli wysłać nas, żebyśmy to zobaczyli, bo obecnie w Polsce i tak tego robić nie możemy.

Chciałbym więc, żebyśmy tak popracowali w grupie roboczej, aby zaadaptować te przepisy, chociażby wspomniany rozdział VIa dotyczący uboju w gospodarstwie pochodzenia, żebyśmy takie rzeczy mogli zaimplementować w naszym kraju, bo na tym naprawdę bardzo zależałoby wielkiej liczbie rolników.

Miałem jeszcze poruszyć ostatnią rzecz. Co jeszcze warto byłoby zmienić? W art. 17 ustawy dotyczącej produktów pochodzenia zwierzęcego jest napisane, że niedopuszczony jest ubój poza rzeźnią bydła i zwierząt jednokopytnych. Mamy tutaj już jakby rozdwojenie jaźni, bo Unia Europejska w rozporządzeniu dopuszcza jednak pod pewnymi warunkami ubój zwierząt inny niż z konieczności, a polskie prawodawstwo nam tego zabrania. Można byłoby więc spojrzeć na to, co jest u nas w kraju.

Być może należałoby znieść ten nielogiczny podział do 12 i od 12 miesiąca życia oraz tylko na swoje użycie albo na sprzedaż. Nigdzie indziej w UE tego nie ma. Skoro produkt może być pozyskiwany do karmienia mojej rodziny, to tak samo mógłby być wprowadzany po to, żeby inni ludzie z tak dobrego produktu skorzystali. Przecież w tej chwili jest ogromne poszukiwanie dobrej jakości wołowiny na rynku, tylko takiej wołowiny na rynku nie ma, ale też nie ma jej dlatego, że…

Często jeżdżę na różne konferencje związane z bydłem. Co roku odbywa się szkoła zimowa hodowców bydła. Bywają tam przedstawiciele różnych branż związanych z bydłem. Każdy się chwali eksportem wołowiny z Polski, ale na moje pytanie stawiane w różnych miejscach, jaki jest import, ile tej wołowiny do Polski przyjeżdża i czy ona jest tak samo wartościowa jak ta polska, nikt nie potrafi mi odpowiedzieć.

Czy może ktoś z przedstawicielstwa mógłby dzisiaj powiedzieć, jaki jest rzeczywisty import wołowiny do Polski? Czy nie jest tak, że dobra wołowina, która jest w Polsce, wymieniana jest na gorszej jakości wołowinę przypływającą czy przychodzącą do nas z innych krajów? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję bardzo.

Myślę, że było sporo pytań do dyrektorów Wojtyry i Kobylarza, ale udzielę im głosu po części wypowiedzi.

Teraz proszę o zabranie głosu panią Magdalenę Mieczkowską, urzędowego lekarza weterynarii Powiatowego Inspektoratu Weterynarii w Białymstoku.

Urzędowy lekarz weterynarii Powiatowego Inspektoratu Weterynarii w Białymstoku  Magdalena Mieczkowska:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, jestem urzędowym lekarzem weterynarii i pracuję z wyznaczenia powiatowego lekarza weterynarii w Białymstoku, czyli temat transportu do rzeźni znam od podszewki.

Mam taki pomysł, który pojawił się między nami lekarzami. Chodzi o uściślenie i uszczelnienie systemu identyfikacji zwierząt, który – jak wiemy – w pewien sposób jest pomijany. Chciałam też wypowiedzieć się na temat procesu ciągnięcia do rzeźni tzw. krów leżaków. W naszym mniemaniu rozwiązanie tych nieprawidłowości byłoby bardzo proste i nieobciążające budżetu państwa. Wystarczy skorzystać z istniejących już baz w systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt (IRZ), który istnieje i ma się dobrze.

Proponujemy, by pod każdą sztukę w systemie podpinać zawsze dwa dodatkowe zdjęcia, oznaczone takim znacznikiem elektronicznym, który byłby nie do zhakowania. To byłby znacznik czasowy i lokalizacyjny. Jedno zdjęcie byłoby robione w miejscu pochodzenia zwierzęcia przez pośrednika, który przyjeżdża do gospodarza. Tam byłoby wykonywane pierwsze zdjęcie, tak żeby było zaznaczone, jak krowa wygląda, jakie ma rogi i łaty. Następnie drugie zdjęcie byłoby wykonywane już w zakładzie ubojowym. Te zdjęcia byłyby wpuszczane do systemu.

Bardzo prostym algorytmem, związanym z wykorzystaniem sztucznej inteligencji, można by było te zdjęcia powiązać. System mógłby automatycznie analizować wygląd zwierząt – czy to jest dokładnie to samo zwierzę, czy nie nastąpiła jakaś podmiana, wymiana kolczyków itd.  Wystarczyłby 5-sekundowy film, również ze znacznikiem, żeby było wiadomo, czy zwierzę weszło o własnych siłach i czy zeszło z rampy załadunkowej.

To rozwiązałoby problem krów leżaków. Propozycja jest taka, żeby obecność tych dwóch zdjęć w systemie IRZ była warunkiem wyrejestrowania zwierzęcia. To zupełnie ukróciłoby szarą strefę, bo po prostu pośrednik nie brałby zwierzęcia, które by leżało.

My, lekarze weterynarii, wiemy, że to jest trudny temat. Kolega z Głównego Inspektoratu Weterynarii wypowiadał się o nieprawidłowościach w sektorze rzeźnianym. Temat krów leżaków jest jakby pomijany w statystykach, bo to jest ten moment, w którym poza naszymi plecami coś się stało w nocy, a mimo naszych najszczerszych chęci nie udało się tego dopiąć.

Ta propozycja jest prosta. Wykorzystuje najnowsze certyfikaty elektroniczne i system, który już istnieje. Brakuje tylko takiego uzupełnienia, które w naszym mniemaniu byłoby doskonałe dla tych czujących istot.

Postulujemy jeszcze to, żeby pośrednicy – zwłaszcza ci, którzy mają tzw. firmy bez nadzoru, które prowadzą zwierzęta bezpośrednio do rzeźni, czyli pośrednicy bez obiektu – zawsze mieli na samochodach co najmniej GPS, bo oni są po prostu poza zasięgiem. Rzeczywiście zdarza się, że po nocach skupują to leżące bydło. Możemy o tym się dowiedzieć tylko gdzieś pokątnie.

Bardzo brakuje nam również tego, że paszporty nie wracają. Tak więc tu też postulujemy, żeby był z tym zrobiony porządek. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję za wskazanie tych ważnych elementów i propozycji, do których – mam nadzieję – będziemy się potem odnosić.

Teraz o zabranie głosu proszę pana Tomasza Synaka ze Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Orka”.

Przedstawiciel Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Orka” Tomasz Synak:
Witam szanowną podkomisję.

Chciałem się odnieść do sprawy, o której pani tu przed chwilą mówiła, wspominając o uboju z konieczności. Właśnie jako rolnicy mamy z tym problem, żeby na przykład… Wiem z własnego doświadczenia, że większość takich rzeczy przeważnie dzieje się w weekendy i święta oraz w nocy. Mamy też problem z lekarzami weterynarii, bo przy uboju z konieczności, gdzie czas odgrywa dużą rolę, obowiązkowo musi być lekarz weterynarii. Dzisiaj jest rejonizacja powiatowa, którą najlepiej można by było zdjąć, bo po prostu lekarz spoza powiatu nie może przyjechać i wypisać skierowania na ubój z konieczności. Wiadomo, że weterynarze też mają urlopy, są i święta, więc po prostu nie zawsze są na miejscu.

Czy jest nam potrzebny magister, żeby stwierdzić, czy dana sztuka nadaje się do uboju? Czy nie wystarczyłby technik weterynarii? Przecież sztuka i tak jedzie do ubojni, gdzie jest już lekarz urzędowy, który jest nadany przez inspekcję na daną rzeźnię.

Dla rolników najważniejszą decyzją było zniesienie służb weterynarii. Nie ma gabinetów, które kiedyś były z urzędu, gdzie lekarz po prostu miał służbę i dyżur. Teraz większość gabinetów jest prywatna. Wiadomo, że kotki i psy ma kto leczyć, ale tzw. dużą zwierzynę, czyli bydło, konie i trzodę, to już niekoniecznie. Z tym w przyszłości będzie problem.

Niejednokrotnie jest wykonywanych po 20 telefonów w weekend i nie ma odpowiedzi ani pomocy. Na to musi patrzeć rolnik, który hoduje te zwierzęta, a potem nie dostaje od nikogo pomocy. Tak samo też nie ma możliwości, żeby rolnik posiadał leki, które by na przykład sam mógł podać, bo prawo tego zabrania. Nie możemy mieć takich rzeczy. Tak więc chodzi o tę część weterynaryjną. Zwierzęta potrzebują pomocy 7 dni w tygodniu i 24 godziny na dobę. Tego nie zmienimy.

Chcę tu zakreślić, że bardziej chodzi o małe gospodarstwa, te rodzinne, których po prostu nie stać – nie wiem – na zapłatę jakiegoś abonamentu czy też utrzymywanie prywatnego lekarza. Nie mówimy o dużych fermach, gdzie właściciele naprawdę mają swojego lekarza weterynarii, bo jest ich na to stać. Dziękuję za udzielenie głosu.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz pan Kazimierz Zdunowski, przewodniczący Rady Krajowej Stowarzyszenia Naukowo-Technicznego Przemysłu Spożywczego. Bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Krajowej Stowarzyszenia Naukowo-Technicznego Przemysłu Spożywczego Kazimierz Zdunowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Większość tematów, które chciałem podjąć, została w istocie rzeczy wyczerpana, w związku z czym nie będę ich powtarzał. Odniosę się tylko do kilku spraw.

Pierwsza kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę, jest taka, że w gospodarce życie płynie niezależnie od tego, jaka jest nasza wola i jakie są nasze oczekiwania. Gospodarka ma swoją dynamikę. Stąd też dochodzimy do potrzeby uregulowania i rozwinięcia uboju pastwiskowego, bo w istocie rzeczy czas wskazuje na to, że taki rodzaj uboju jest potrzebny i powinien być uregulowany, a przede wszystkim powinien służyć producentom, bo po to prowadzą oni chów swoich zwierząt, żeby zarabiać pieniądze.

Z całą pewnością z zagadnieniem uboju pastwiskowego będą się łączyły zagadnienia związane z wpływem na środowisko. Otóż oczywiście kluczową sprawą jest to, by zagospodarować odchody, które zawsze pojawiają się przy uboju. Natomiast w środowisku zawsze też będzie pozostawał ślad zapachowy. Ten ślad będzie ściągał wilki, lisy i krukowate. Po prostu trzeba mieć świadomość, że taka kolejność będzie występowała. Zresztą w tej chwili presja ze strony wilków jest coraz większa.

Kolejną rzeczą, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest przestrzeganie norm, ale w sposób zdroworozsądkowy. Otóż wszyscy wiemy, że w gospodarstwach domowych odbywa się ubój drobiu, królików, owiec i różnych innych zwierząt gospodarskich. Tak to jest. My na to nie mamy wpływu, jeżeli jest to dokonywane na własne potrzeby. Natomiast jeżeli mówimy o przygotowaniu produktu do sprzedaży, to – oczywista sprawa – muszą być spełnione określone normy. Regulacje w tym zakresie już funkcjonują.

Ostatnią sprawą, na którą chciałem zwrócić uwagę, jest posługiwanie się bronią palną przy uboju. Absolutnie zgadzam się z pana wystąpieniem, że broń jest po to, żeby zabijać. Jest tylko pytanie o to, kto się nią posługuje i do jakich celów. Natomiast katalog przyczyn czy powodów, dla których jest wydawane pozwolenie na taką broń, cały czas musi pozostawać zamknięty. To nie jest tak, że my sobie pomyślimy, że będziemy mieli taki powód i wobec tego będziemy domagali się pozwolenia.

W przypadku broni – oczywista sprawa – zachodzi niebezpieczeństwo jej nieuzasadnionego użycia. Z jednej strony wprost przeciwko ludziom, a z drugiej strony w przypadku zwierząt łownych będzie też występowało podejrzenie o kłusownictwo. Zatem katalog tych pozwoleń musi być uregulowany, natomiast na tyle rozsądnie, żeby przepisy, które pozwalają na ubój w środowisku pastwiskowym, były dostępne dla ludzi w tzw. oczywisty sposób. Ta działalność gospodarcza musi być wykonywana zgodnie z przepisami i zasadami. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu Ireneuszowi Łąckiemu ze ZZRI „Orka”.

Przedstawiciel Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Orka” Ireneusz Łącki:
Dzień dobry. Szanowna podkomisjo, pani przewodnicząca, szanowni goście, dużo tematów odnośnie do rolnictwa zostało już poruszonych.

Zawsze staję po stronie rolników, bo sam nim jestem. Wiem, z czym się borykamy na co dzień w hodowli bydła. Ogólnie, jak tu już tyle zostało powiedziane, miałbym może apel. Dzisiaj trzeba stanąć po stronie rolnika, który hoduje bydło, bo za chwilę może nie być o czym rozmawiać, jak dotrze do nas tzw. bydło z podpisanej umowy z Mercosur, a to jest tylko gotowy wyrób do przetworzenia.

No i musimy rolnikom ogólnie ułatwić całą biurokrację i procedury odnośnie do uboju, jeśli chcemy jeszcze konsumować naszą zdrową i polską wołowinę. Jestem za tym, żeby przywrócić identyfikację paszportów, jak to było kiedyś, bo zdarza się… Wszyscy rolnicy powiedzą, że to ułatwiało wiele procedur. Po prostu rolnikom było lżej z tym wszystkim.

Co jeszcze może bym dodał? Ubojnie itd. Oni współpracują z rolnikiem. Czasami jest czekanie na weterynarza. Nie daj Boże, jak to się stanie w święta, że bydło ma jakiś uraz czy coś innego, bo wtedy nie możemy się doczekać przyjazdu. Czy czasami nie mógłby tego wykonać po prostu jakiś praktykant, który jest na przykład na służbie z weterynarzem, czy inny technik? Dziękuję. Więcej uwag nie mam.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz pan Paweł Bodzianny, hodowca szkockich krów górskich.

Hodowca szkockich krów wysokogórskich Paweł Bodzianny:
Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, dziękuję za zaproszenie. Tak, hoduję krowy tej rasy od 16 lat. Są to zwierzęta, które rodzą się na pastwisku. Spędzają na nim całe życie. Myślę, że mają bardzo dobry dobrostan. Każda sztuka ma ponad hektar do dyspozycji.

Mam pytanie. Kto z państwa zawoził kiedyś takiego byka do ubojni? Z 6–7 osób. To, co teraz powiem, te osoby na pewno potwierdzą. To jest ogromny stres. Chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości. Jeśli ktoś ma, zapraszam do swojego gospodarstwa. Pokażę, jak to wygląda.

Mieszkam przy granicy niemieckiej i czeskiej. Czesi wprowadzili ubój pastwiskowy w lipcu zeszłego roku. Mogą to robić. Niemcy robią to od dawna. Z tego, co czytałem, to są małe ilości – 1 tys. sztuk rocznie. W Polsce w jednym zakładzie ubijanych jest 1,5 tys. sztuk na dobę, więc mówimy o takich ilościach. To jest informacja ze strony pana Biernackiego, że w zakładzie ubija się 1,5 tys. sztuk na dobę.

Mówimy o bydle z małych gospodarstw ekologicznych, gdzie właściciele przywiązują się do tych zwierząt i jest im naprawdę ciężko oddać je później do ubojni. Rozwiązaniem jest właśnie ubój pastwiskowy na miejscu, bo to działa gdzie indziej. Dlatego tutaj przyjechałem.

Chciałbym też poruszyć temat rzeźni rolniczych, ponieważ parę lat temu zdecydowałem się zrobić taką rzeźnię. Dopiero jak doszedłem do etapu decyzji środowiskowej, to okazało się, że po 6 latach  w Polsce mamy kilka rzeźni rolniczych. Wczoraj myślałem, że są dwie takie rzeźnie, które mogą ubijać bydło. Tutaj mam odpowiedź GIW na wniosek o informację publiczną. Mamy siedem adresów rzeźni rolniczych. W dwóch można było ubijać bydło. Wczoraj rozmawiałem z właścicielem jednej z nich, który już zrezygnował, ponieważ miał tak dużo kontroli i tyle wymogów, że po prostu się poddał.

W województwie lubuskim nie ma ani jednej ubojni bydła. Wszystkie zwierzęta muszą być transportowane. W stadzie mam też sztuki, których żadna ubojnia nie chce przyjąć ze względu na ich bardzo duże rogi. One mają już po 6–7 lat. Nie znalazłem miejsca, gdzie mogę ubić takie sztuki, ponieważ żaden zakład nie zdecydował się na to, żeby je przyjąć. Mają rogi o rozpiętości 1,6 m. Jedyny sposób, żeby je zabić, to jest na pastwisku.

Ubój z konieczności. Na Dolnym Śląsku mamy tylko jedną firmę, która się tym zajmuje. Czasami jest tak, że nie przyjadą, choć jest jakiś wypadek. Teraz u mojego znajomego jałówka stała na lodzie, skoczył na nią byk i połamał jej nogi. Musiał przyjechać weterynarz i ją uśpić, ponieważ nie było możliwości, żeby tę sztukę zawieźć do ubojni.

Byłem w Austrii 2 lata temu. W jednej wiosce były cztery rzeźnie rolnicze u czterech gospodarzy. Tak jak wspomniałem, u nas działa w tej chwili tylko jedna rzeźnia rolnicza w gospodarstwie. Na razie to by było tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję za pokazanie tego praktycznego wymiaru.

Proszę o zabranie głosu pana Marka Sławińskiego z Polskiego Związku Hodowców Jeleniowatych.

Prezes Polskiego Związku Hodowców Jeleniowatych Marek Sławiński:
Dzień dobry. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Witam szanowną podkomisję i wszystkich zebranych. Mam informację, że jako jedyny w Polsce posiadam pozwolenie na broń do uboju zwierząt gospodarskich i uprawnienia ubojowe w tym zakresie. Co prawda dotyczą one tylko jeleniowatych, natomiast jest to jakiś precedens w tym zakresie. To jest tak, że posiadam te uprawnienia od kilkunastu lat. W tym zakresie praktykujemy i przeprowadzamy ubój. Sprawa jest więc dosyć prosta.

Kwestia, która jest trudna, dotyczy postępowania administracyjnego przy wydawaniu pozwolenia na broń. Trzeba wykazać szczególny powód. Ważną przyczyną posiadania broni jest chęć zapewnienia bezpieczeństwa tym osobom, które hodują zwierzęta, transportują je i mają dokonywać ich uboju. Ważną rzeczą jest też kwestia dobrostanu zwierząt. To wszystko są ważne przyczyny. U jeleniowatych jest to może o tyle prostsze, że w ogóle nie ma możliwości przewiezienia ich do ubojni w celu ich ogłuszenia, a później wykonania wszystkich czynności poubojowych. Tutaj więc sytuacja jest może o tyle mniej skomplikowana.

Odnosząc się teraz do kwestii ustawy o broni i amunicji, nie zgodzę się z panem, który mówi, że katalog jest zamknięty. To nie jest katalog zamknięty. Art. 10 w ust. 1 mówi, że w szczególności wydajemy pozwolenia na broń do wykonywania czynności, które są wymieniane w ust. 2. W mojej opinii to pozostawienie otwartej drogi. Z samego faktu, że w odrębnej podstawie prawnej – mówimy tu o rozporządzeniu nr 1099/2009 – została wymieniona możliwość posiadania broni z określeniem jej celu, należy ją traktować na równi z przyczynami wymienionymi w ustawie o broni i amunicji. Uważam, że tak to należy interpretować.

Jest pytanie, czy dalej zachodzi konieczność badania, czy nie wystąpiła ważna przyczyna. Jeżeli ważną przyczyną jest łowiectwo czy kolekcjonowanie broni, to w takim razie uważam, że powinno to być tak traktowane, jeżeli jest to w innej podstawie prawnej. A delegację do odczytywania jako właściwej tej podstawy prawnej… Mówimy tu o broni i amunicji. Ta kwestia zostanie rozstrzygnięta w niedługim czasie. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało.

Teraz, jeżeli chodzi o to, na czym zależy wszystkim, a szczególnie rolnikom, którzy utrzymują zwierzęta w gospodarstwach ekologicznych, jest to zachowanie dobrostanu tych zwierząt. Paradoksalnie jest tak, że jako certyfikowane gospodarstwo ekologiczne otrzymujemy dopłaty obszarowe do produkcji roślinnej powiązanej z produkcją zwierzęcą, ale nie możemy wprowadzić naszego produktu mięsnego na rynek jako ekologicznego. Oczywiście nie ma żadnego powodu ani przeszkody formalnoprawnej, która by to uniemożliwiała. Natomiast ubojnie nie są zainteresowane tym, żeby certyfikować się na dopięcie tego łańcucha produkcji ekologicznej, żeby to mięso mogło później trafić na rynek. Dla nich to jest rozmienianie się na drobne. Przeznaczane są więc bardzo duże środki na dotowanie produkcji ekologicznej, gdzie efekt finalny jest taki, że produkt nie trafia na rynek jako ekologiczny. To należy więc zmienić.

Jeżeli chodzi o kwestię ustalenia wszystkich rzeczy związanych z wydawaniem pozwolenia na broń, czyli sposobem jej użycia, to tutaj – tak jak mówił kolega – strzał oddawany jest z podwyższenia w kierunku ziemi, więc nie ma żadnego problemu z kulochwytem. Zawsze jest to oddawane w kierunku ziemi. Do tego, aby móc ubijać zwierzęta gospodarskie, potrzebne są procedury, które musimy stworzyć na tę okoliczność, a także kwatera ubojowa oraz osoba, która ma uprawnienia ubojowe i posiada pozwolenie na broń. Tu jest potrzebna współpraca międzyresortowa pomiędzy MRiRW a MSWiA. To jest bezsprzecznie potrzebne.

Jak mówił kolega, z samej natury i definicji broni myśliwskiej wynika, że kula posiada odpowiednią energię kinetyczną do ubicia każdego zwierzęcia. Ubój pastwiskowy odbywa się z kilku metrów. Nie ma takiej możliwości, żeby to nie było skuteczne, jeżeli jest wykonane prawidłowo. Nie będziemy przecież rozmawiać o nieprawidłowym wykonaniu uboju pastwiskowego, bo to wykracza już poza kwestię, o której tutaj mówimy.

Ważną rzeczą jest to, żeby powstawały rzeźnie rolnicze, które pozwolą na spełnienie kwestii, o której w tej chwili bardzo dużo się mówi w MRiRW, czyli skrócenie łańcucha dostaw. Jest bardzo duże zainteresowanie ludności lokalnej, która wie, gdzie i w jakich warunkach są utrzymywane zwierzęta. Ludzie bardzo chętnie zapłacą za jakość powiązaną z dobrostanem. To jest bardzo ważne, żeby to umożliwić.

Paradoksalnie umowa z krajami Mercosur dla nas, hodowców, którzy mają niewielką liczbę zwierząt, powinna być trampoliną, która nas wybije, bo wystarczy nam otworzyć skrócony łańcuch dostaw. Chodzi o jakość, ale i skrócony łańcuch dostaw. Wszyscy ci, którzy utrzymują zwierzęta na wolnym wybiegu i którzy mają ekologię, dbają i będą dbali o tę jakość. Dlaczego? Dlatego, że będą mieli tylko lokalnych odbiorców. Oni są za mali na to, żeby wysłać to gdzieś dalej. Dlatego to jest bardzo ważne, by pomóc nam w tym, żeby otworzyć ten łańcuch sprzedaży. To tyle. Dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję.

Oddaję głos panu Jackowi Zarzeckiemu z Polskiej Platformy Zrównoważonej Wołowiny.  Już nie ma pana Jacka? W takim razie profesor Andrzej Elżanowski z Uniwersytetu Warszawskiego.

Prezes Polskiego Towarzystwa Etycznego Andrzej Elżanowski:
Tak. Witam panią przewodniczącą.

Szanowni państwo, mój główny temat będzie inny niż większość z tego, co państwo poruszali. Mianowicie chcę podnieść sprawę kontroli uboju rytualnego.

Zanim natomiast do tego przejdę, naprawdę chcę wyrazić – powiedziałbym – zachwyt i wielkie uznanie. Jestem na pierwszym takim posiedzeniu. Kiedyś bywałem często w Sejmie, jeszcze zanim Polska wstąpiła do Unii, więc na posiedzeniach wysłuchiwałem rozmaitych głosów hodowców. Jeszcze nigdy nie było takiego posiedzenia, na którym głos hodowców byłby tak zbieżny z postulatami etycznymi. Jak widzę, tu jest praktycznie jeden głos w tym zakresie.

Nie mogę tego silniej poprzeć niż powiedzieć, że według mojej wiedzy, a przynajmniej teoretycznie zajmuję się dobrostanem, ilość cierpienia związana z transportem do uboju niewątpliwie przewyższa ilość cierpienia związaną z samym ubojem, ale standardowym, co podkreślam, a nie rytualnym. To jest w ogóle osobny temat. Po prostu gratuluję, krótko mówiąc.

Każda forma uboju na miejscu, czy to są uboje rolnicze, z którymi się zetknąłem m.in. w Niemczech, gdzie właśnie są one – tak jak panowie o tym mówili – bardzo powszechne, lubiane i cenione, czy to jest ubój pastwiskowy, jest niezmiernie cenna. Można tylko wyrazić apel do MRiRW i do rządu, żeby to zaczęto wreszcie ułatwiać. Jestem też pod wrażeniem bardzo rzeczowej wypowiedzi pana doktora, lekarza weterynarii. Jak zwykle nie dosłyszę, więc nie pamiętam nazwiska. Trudno się nie zgodzić z tym, że co do zasady nie ma nic lepszego niż ubój w samym gospodarstwie. Tak, sam też kiedyś widziałem bardzo dobrze przebiegający ubój na Mazurach.

Natomiast, proszę państwa, jaki jest pierwszy element nowy, który chcę podnieść?  Ubój w gospodarstwie – tak, tylko pod warunkiem, że to jest ubój robiony fachowo, tzn. wykonywany przez kogoś przyuczonego, który umie ten ubój robić. Chciałem jednak podkreślić jeden aspekt – powiedziałbym – koszmarny, mówiąc trochę kolokwialnie, tzn. ten ubój w gospodarstwie, który jest robiony w ogóle bez jakiejkolwiek wiedzy i przygotowania. Nie ma roku, w którym by prasa nie donosiła o jatkach, o koszmarnym po prostu postępowaniu, zamęczaniu, zadręczaniu zwierząt przy takim uboju przez ludzi zupełnie przypadkowych, którzy są do tego nieprzygotowani. Kiedyś w „Gazecie Wyborczej” był słynny artykuł „Mryj, świnio, mryj!”. Ona umierała i nie chciała umrzeć. Ktoś jej jakieś druty wkładał itd.

Proszę państwa, to problem, który nie jest w Polsce rozwiązany. Jest on nierozwiązany również z powodu MRiRW i kolejnych ministrów rolnictwa. Pamiętam jeszcze ministra Sawickiego, który oczywiście w ramach swojej kampanii politycznej poszedł na wieś i wygłaszał przemówienia: „Nikt wam, rolnikom, nie będzie mówił, jak zabijać zwierzęta”. No więc to jest problem. Wszyscy jesteśmy za ubojem na miejscu, natomiast ten ubój gospodarczy powinien być jednak w jakiś sposób kontrolowany. Takie wypowiedzi w stylu Sawickiego czy Ardanowskiego, które podburzają wręcz do tego, żeby lekceważyć regulacje, są oburzające.

Przechodząc teraz do mojego głównego celu zabrania głosu, powiem, proszę państwa, że mamy do czynienia z dziwacznym zjawiskiem. Z punktu widzenia społecznego to dosyć szczególne w Polsce zjawisko kompletnie wolnej amerykanki w uboju rytualnym, w którym to zakresie państwo całkowicie abdykowało od jakiejkolwiek kontroli. Państwo w postaci MRiRW po prostu umyło ręce od jakiejkolwiek kontroli tego procederu.

Z etycznego punktu widzenia jest to makabryczny anachronizm, wynikający z kombinacji chciwości i ciemnoty religijnej, bo trudno to inaczej nazwać, zwłaszcza że przecież w końcu pierwotną ideą uboju rytualnego było pozbawienie krwi, która miała być siedliskiem bogów, a badania wykazały, że wykrwawienie po uboju standardowym wcale nie jest gorsze. To są badania pochodzące z kilku miejsc. Nie ma najmniejszej wątpliwości co do okrucieństwa i cierpienia spowodowanego przez ubój rytualny. Większość gremiów weterynaryjnych nie ma wątpliwości, że jest to absolutne zło, nie tylko m.in. europejskie stowarzyszenia weterynarzy, ale przede wszystkim na przykład brytyjscy weterynarze, którzy mają z tym do czynienia, bo – jak wiadomo – tam społeczność żydowska jest bardzo wojownicza i obszerna.

No i teraz co się dzieje? W Polsce ubój rytualny został wprowadzony i dopuszczony nielegalnie przez byłego ministra rolnictwa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Tak, to był Wojciech Olejniczak. Wprowadził ubój rytualny wbrew zapisom ustawy. Uniknął kary za przekroczenie uprawnień, bo to się przedawniło. Bardzo tego żałuję. Potem, jak państwo pewnie pamiętają, w 2012 r. odnieśliśmy wielkie zwycięstwo moralne w Sejmie w sprawie zakazu uboju rytualnego, który zapewne musiał być podważony przez Sąd Najwyższy z powodów konstytucyjnych. Wolność religii jest w konstytucji, a zwierząt w niej do tej pory nie ma.

Natomiast zostało to nie tylko przyznane wspólnotom żydowskim, ale z powodu osobistych i właściwie nieukrywanych preferencji pana Rzeplińskiego, byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego, który nawet wyrażał preferencje co do uboju rytualnego, sędziowie wydali wyrok ponad wniosek. Wydanie wyroku poza wniosek jest źle widziane przez prawników. Najwyraźniej jest to dopuszczalne, ale generalnie źle widziane. Rzepliński był takim, który chciał rządzić, a świat według Rzeplińskiego… Ustawicznie wydawał poza wniosek i na tej zasadzie…

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Panie profesorze, tak do kwestii niezwiązanych stricte z ubojem…

Prezes PTE Andrzej Elżanowski:
Tak.

Na tej zasadzie mamy w tej chwili absolutnie wolną amerykankę w procederze, który jest niewątpliwie wyjątkowo okrutny. Państwo scedowało jakąkolwiek kontrolę na ten temat, mimo że w bardzo wielu krajach europejskich są zmagania oraz próby wprowadzenia jakichś kontroli i ograniczeń.

W Słowenii jest on w ogóle zabroniony. Ogłuszenie przed podcięciem jest wymagane w Szwajcarii, Belgii, Islandii, Danii, Norwegii i Szwecji, ogłuszenie jednocześnie z podcięciem w Finlandii, a ogłuszenie zaraz po podcięciu w Austrii, Słowacji, Estonii, Łotwie i Grecji. W wielu państwach odpowiedniki Inspekcji Weterynaryjnej zdają sobie sprawę z tego, że coś z tym trzeba zrobić, natomiast u nas nie. Nie możemy się nawet dowiedzieć, jaki jest zakres tego uboju ani jakie są jego formy.

Proszę państwa, oprócz normalnych klatek ubojowych, w których zwierzęta się podcina w pozycji prostej, w wyniku rozmaitych, dziwnych, żydowskich wymagań mamy klatki obrotowe, które powodują jeszcze więcej cierpienia, ponieważ zawartość wlewa się do tchawicy i one jeszcze są duszone, co jest udowodnione naukowo. My nie tylko nic o tym nie wiemy, ale nie ma żadnych specjalnych środków, żeby to nadzorować. Uważam, że w przypadku uboju rytualnego monitorowanie powinno być obowiązkowe.

Mój apel jest skierowany przede wszystkim do MRiRW i IW. Apeluję o spełnienie oczekiwań społeczeństwa. To jest ostatni akcent tej wypowiedzi. Proszę państwa, w większości polskie społeczeństwo jest przeciwko ubojowi rytualnemu. Pokazała to uchwała Sejmu zabraniająca tego uboju. Obecny rząd i MRiRW ignorują oczekiwania społeczne w zakresie kontroli nad tym niesłychanie okrutnym procederem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję bardzo.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest ubój pastwiskowy i monitoring w rzeźniach. Większość wypowiedzi była na ten temat. Oczywiście rozumiem kwestię uboju rytualnego. Mam nadzieję, że być może przedstawiciele ministerstwa i GIW odniosą się do kwestii statystycznych.

Prezes PTE Andrzej Elżanowski:
Ale w sprawozdaniu było o tym napisane.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak, w sprawozdaniu było…

Prezes PTE Andrzej Elżanowski:
Wobec tego nie zrozumiałem intencji.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
W sprawozdaniu przedstawionym przez MRiRW była poruszona także sprawa uboju rytualnego, a głównie kwestia statystyk. Była tam pokazana wielkość eksportu, tak? Natomiast nie było właśnie liczby zwierząt. Rozumiem, że to było clou.

Teraz oddam głos panom posłom, którzy są z nami od samego początku. Bardzo się cieszę. Myślę, że to było ważne, byśmy w tych kwestiach wspólnie wysłuchali głosów hodowców i przedstawicieli organizacji prozwierzęcych.

Pan poseł Szrot, bardzo proszę.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Bardzo się cieszę, pani przewodnicząca, bo na posiedzeniach podkomisji często się spieram z panią przewodniczącą, jak również z zaproszonymi gośćmi, ale dzisiaj jestem pozytywnie zaskoczony tym, że nie muszę się spierać. Wszyscy właściwie mówimy jednym głosem – i rolnicy, i hodowcy, i przedstawiciele organizacji prozwierzęcych. Na horyzoncie pojawia się więc szansa, żebyśmy coś konstruktywnego razem zrobili.

Chciałem tylko wskazać, że ubój pastwiskowy to jest temat, który stale się pojawia w rozmowach z rolnikami i hodowcami w moim okręgu wyborczym w regionie bydgoskim. Jest to postulat stale zgłaszany. Wskazuje się, że potrzeba tu szeregu ułatwień, w tym również legislacyjnych. Przedstawiciele Komendy Głównej Policji oczywiście przedstawiali szereg zastrzeżeń prawnych.

Ale przecież jesteśmy parlamentarzystami, jak tutaj się zgromadziliśmy, więc jeśli prawo trzeba zmienić, to je zmieńmy. Możemy to zrobić szybko. Pani przewodnicząca, możemy to wypracować jako projekt komisyjny, więc ponadpolityczny. Możemy osiągnąć wspólny sukces. Do tego chciałbym zachęcić wszystkich tutaj obecnych. Dzięki wielkie.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję.

Myślę, że to jest dobry pomysł, bo na pewno taki projekt powinien powstać. Mamy podkomisję do spraw dobrostanu zwierząt, a często właśnie w podkomisjach bardziej szczegółowo są rozpatrywane projekty dotyczące konkretnych zagadnień, więc jest to na pewno do rozważenia.

Bardzo proszę, poseł Ciecióra.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Również chciałem podziękować za tę dzisiejszą dyskusję. Była ona na pewno ważnym sygnałem dla wszystkich stron, że w tym aspekcie polskiej hodowli raczej patrzymy w jedną stronę. To jest dobre. Jest to pozytywne. Mam nadzieję, że MRiRW wsłucha się w ten głos.

Jest tu pewna luka, którą warto wypełnić, tym bardziej że dobrostan zwierząt podlega bardzo dużej ewaluacji w polskim rolnictwie. Jest to chyba najbardziej obserwowany proces, jaki ma miejsce wśród różnych sektorów naszego rolnictwa.

Dlatego chciałbym polemizować, nie zgadzając się z jednym z pierwszych głosów, które padły w trakcie posiedzenia podkomisji, że pieniądze wydawane w ramach wspólnej polityki rolnej (WPR) na dobrostan zwierząt niejako się marnują czy też jakby nie ma kontroli nad tym, co się z nimi dzieje, ale i nie ma efektów. Chciałbym to absolutnie zdementować. Te pieniądze są pod stałą kontrolą. Absolutnie obserwuje się to, co się z nimi dzieje i jak ten dobrostan naprawdę jest podnoszony. To się po prostu dzieje. Rzeczywiście dzisiaj możemy mówić, że polska hodowla jest wzorem dla wielu innych państw, które również taką hodowlę posiadają.

Oczywiście uważam, że dalsza praca nad tematem uboju na pastwiskach powinna być prowadzona i kontynuowana, bo rzeczywiście jako jeden z niewielu elementów nie budzi emocji ani po stronie rolników, ani po stronie organizacji, więc wykorzystajmy to i prowadźmy ją dalej.

Składam też podziękowania dla pani przewodniczącej, bo przyznam, że przyszedłem, żeby pilnować, co tu się dzieje, obserwować, a nie musiałem. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Koordynatorka do spraw rzecznictwa Koalicji Żywa Ziemia Justyna Zwolińska:
Nas nie trzeba pilnować. Trzeba z nami współpracować.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję. Nie no, też się cieszę, że podkomisja może być miejscem wymiany poglądów, ale i szukania punktów wspólnych, bo o to chodzi.

Chciałam też przyznać rację panu profesorowi. Tematem obrad naszej podkomisji był poziom dobrostanu zwierząt ogólnie podczas uboju i czynności z tym związanych, przy czym mieliśmy to doprecyzowanie, że chodzi o możliwość poprawy dobrostanu poprzez ubój pastwiskowy i wprowadzenie monitoringu w rzeźniach. Dobrze, że kwestia uboju rytualnego została jednak podkreślona, bo znajdowała się w informacji ministerstwa, a rzeczywiście jest czymś, co od lat budzi pewne emocje społeczne, prawda? Do troski o dobrostan zwierząt przy uboju rytualnym jest jednak bardzo daleka droga.

Jako ostatniej osobie w tej części oddam głos jeszcze doktor Justynie Zwolińskiej z Koalicji Żywa Ziemia, która także się zapisała. Widzę, że jeszcze raz udzielę głosu panu Markowi Sławińskiemu i panu doktorowi Perzynie, lekarzowi weterynarii, tak? Czy możemy na tym zakończyć, że będą jeszcze te trzy głosy? Przy czym prosiłabym już o krótkie wypowiedzi, maksymalnie dwie minuty, byśmy mogli też usłyszeć odpowiedzi ministerstw na określone pytania. Nie słyszę sprzeciwu.

Jeszcze jeden głos? Dobrze, czyli mamy cztery głosy doprecyzowujące. Bardzo proszę o dyscyplinę czasową.

Pani doktor Justyna Zwolińska, bardzo proszę.

Koordynatorka do spraw rzecznictwa Koalicji Żywa Ziemia Justyna Zwolińska:
Dziękuję bardzo, pani poseł. Będę się starała mówić krótko, bo wiem, że posiedzenie trwa już długo, a są osoby, które chciałyby się jeszcze wypowiedzieć.

Panie pośle Ciecióra, chciałam powiedzieć, że moje serce też rośnie. Mam nadzieję, że pani poseł Tracz zgodzi się ze mną. Troszeczkę ukradniemy splendor tego spotkania, bo temat ten jako ważny dla rolników zaproponowała organizacja społeczna, którą reprezentuję, czyli Koalicja Żywa Ziemia. Prawdopodobnie jesteśmy tymi, których uważa pan za wartych pilnowania, a nie współpracowania. Tak więc chcielibyśmy powiedzieć, że my właśnie chcemy współpracować.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Nie chcę państwa pilnować. W żadnym zakresie nie chcę państwa pilnować. Proszę tak nie interpretować moich słów. Błagam.

Koordynatorka do spraw rzecznictwa Koalicji Żywa Ziemia Justyna Zwolińska:
Chcemy współpracować i tworzyć rozwiązania, które są korzystne dla wszystkich.

Na tej fali chciałabym serdecznie poprosić panią poseł, jeżeli można, żebyśmy po pierwsze nie zakończyli tego tematu na tym posiedzeniu, bo dzisiaj było podnoszonych bardzo dużo wątków, które dotyczyły różnych rzeczy. Tak naprawdę to jest kwestia zbudowania pewnych rozwiązań systemowych.

Chciałabym również o coś poprosić. Nie wiem. Może nam będzie trudno, bo MRiRW zwykle nie reaguje jakoś pozytywnie na propozycje spotkań i różnego rodzaju prac ze strony organizacji społecznych. Prawdopodobnie jednak byłoby dobrze po prostu powołać grupę roboczą albo zespół, który się zajmie tym tematem. Jeżeli jednak taki zespół miałby być przy MRiRW, to nie – jak zwykle – z tymi producentami, którzy dobrze radzą, jak ma wyglądać produkcja zwierzęca w Polsce, tylko z prawdziwą reprezentacją, czyli żebyśmy mieli w tym gronie rolników i hodowców oraz naukowców, ale również osoby – powiedzmy – z określoną wiedzą i doświadczeniem w danym temacie, które reprezentują stronę społeczną.

Po prostu chciałabym tylko wykorzystać tę możliwość do podkreślenia tych dwóch rzeczy, że bardzo dziękujemy za otwarcie i za możliwość współpracy, natomiast bardzo prosimy, żeby ta współpraca została usystematyzowana i ustrukturyzowana. Chodzi nie tylko o to, żeby szybko zmienić prawo, ale jeszcze zrobić to dobrze i z korzyścią dla polskich producentów rolnych, którzy boją się umowy z Mercosur, bo przez 20 lat nic nie zrobiono, żeby mogli produkować żywność takiej jakości, abyśmy mogli sobie dzisiaj – tak jak Francja i Włochy – pozwolić na wpisanie klauzul do tej umowy, które chroniłyby nasz rynek. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę, pan Marek Sławiński z PZHJ.

Prezes PZHJ Marek Sławiński:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Podobnie jak pani Justyna chcę prosić o to, żeby nie skończyło się to na tym posiedzeniu podkomisji, tylko aby to trafiło do Komisji i szerszego gremium, żebyśmy mogli dalej nad tym pracować. Chciałbym, żeby trafiło to do możliwie jak najszerszego grona osób, które są tym przedmiotem zainteresowane.

Może jeszcze chciałbym zdementować dwie kwestie, które tu się pojawiły ze strony pana siedzącego po mojej lewej stronie jako drugi.

Jeżeli chodzi o odpady zwierzęce pochodzące z uboju, to należy się z panem głęboko nie zgodzić, dlatego że ubój pastwiskowy czy ubój w gospodarstwie pochodzenia to jest tylko ogłuszenie i skrwawienie. Całe wnętrzności i wszystkie organy trafiają do ubojni. Tam to trafia, więc nie ściąga żadnych kruków, wilków czy nie wiem, kogo tam jeszcze.

Podobnie jest z zarzutem pod kątem nieuprawnionego użycia broni. Powinniśmy zlikwidować albo wprowadzić może reglamentację na noże kuchenne bądź wszystkie tego typu przedmioty, które mogą być szczególnie niebezpieczne w nieodpowiedzialnych rękach. Myśliwi też mogą kłusować. Ktoś, kto nie ma pozwolenia na broń, też może kłusować. Nie mówmy więc, że ktoś, kto jest racjonalny, a przeszedł – takie same jak wszyscy, którzy uzyskują pozwolenie na broń – badania lekarskie i psychologiczne, uzyskuje uprawnienia po to, żeby iść do lasu i kłusować. Głęboko się z tym nie zgadzam.

Kolejna istotna rzecz. Żeby MRiRW chciało się chcieć, musi mieć powód, dla którego będzie mu się chciało chcieć. Pryszczyca, która jest realnym zagrożeniem w Polsce, bo pojawia się przy naszych granicach, może się zdarzyć również u nas.

Zgodnie z ustawą o broni i amunicji, jeżeli wydajemy pozwolenie na broń w celach łowieckich, nie możemy jej użyć w celu ogłuszenia lub zabicia – to są dwa różne terminy – zwierząt gospodarskich. Jeżeli więc osoby przeszkolone będą miały pozwolenie na broń do ubicia bądź zabicia zwierząt gospodarskich, to będą mogły wykonać to bezpiecznie, zgodnie z prawem, po odpowiednich szkoleniach i z odpowiednimi uprawnieniami. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz lekarz weterynarii Maciej Perzyna. Proszę też o zwięzłą wypowiedź.

Pracownik naukowy katedry i kliniki SGGW Maciej Perzyna:
W nawiązaniu. Bardzo się uzupełniamy w tych wypowiedziach co do użycia broni palnej. Proszę państwa, to jest ważne, bo są to rzeczy, które mają istotne znaczenie dla dobrostanu zwierząt.

Tak jak koleżanka była uprzejma zauważyć, problem krów leżaków jest naprawdę dużym problemem. W swojej praktyce terenowej zajmowałem się obsługą stad bydła. Nagminne są wypadki dotyczące bydła, które prowadzą do długotrwałego albo nieodwracalnego zalegania, które w efekcie musi się kończyć bądź eutanazją, bądź ubojem. W tym momencie mamy dwa kierunki rozwiązywania tego problemu. Jedno to jest duży nadzór, a drugi kierunek to jest znalezienie rozwiązań, które spowodują, że zwierzę po zdiagnozowaniu, że stan jest nieodwracalny, będzie żyło w możliwie minimalnym czasie, czyli chodzi o to, żeby uśmiercenie było najszybsze z możliwych.

W tym momencie mamy taką sytuację, w której w ramach nadzoru nad szemranym obrotem wątpliwej jakości mięsem czy też nielegalnym lub półlegalnym przewożeniem zwierząt, które nie powinny być przewożone, zaostrzono nadzór nad ubojem. Musi być to lekarz urzędowy.  Nie może być to lekarz wolnej praktyki, który stwierdza konieczność ubicia zwierzęcia z konieczności. Co więcej, lekarz ów musi być obecny przy uboju, co jest praktycznie nie do zorganizowania.

Mamy art. 33 ustawy o ochronie zwierząt, który mówi o konieczności bezzwłocznego uśmiercenia, kiedy już wiemy, że zwierzę może żyć, odczuwając tylko niezwykłe cierpienie. Wtedy to uśmiercenie powinno być bezzwłoczne. Podobnie bezzwłoczny powinien być ubój. W momencie, kiedy mamy możliwość zdalnego łączenia się, a lekarze medycyny zdalnie zapisują osobom poważne leki czy wypisują zwolnienia albo zaświadczenia dotyczące zdrowia psychicznego, to zdalne połączenie się i ustalenie, że krowa powinna podlegać ubojowi, to jest coś, co moglibyśmy osiągnąć. To istotnie zwiększyłoby poziom dobrostanu tych zwierząt.

Co więcej, zwierzęta często zalegają z tego powodu, że nawet jeżeli nie są objęte karencją i mogłyby być ubite, to nie ma podmiotu, który jest gotowy je ubić i odebrać. Jednocześnie rolnik mógłby i najczęściej chętnie by to zwierzę ubił sam na użytek własny, bez względu na to, czy on by je zjadł, czy karmiłby nim psy przez pół roku, ale to zwierzę by nie cierpiało, tylko zostało ubite.

W ustawie o ochronie zwierząt mamy art. 33 ust. 4, który mówi, że „w razie konieczności bezzwłocznego uśmiercenia, czynność tę dokonuje się przez: 1) podanie środka usypiającego – przez lekarza weterynarii; 2) zastrzelenie zwierzęcia wolno żyjącego (dzikiego) – przez osobę uprawnioną do użycia broni palnej”. To rozgraniczenie jest niedopuszczalne. W tym wypadku warto o tym wspomnieć.

Jeżeli na poboczu leży rozjechany pies, a pierwszy zobaczy go człowiek wracający ze strzelnicy, który widzi, że ten pies jest przez pół przejechany i jelita mu się wysypały, to powinien mieć prawo zastrzelić zwierzę, żeby ono nie cierpiało. Tak samo jest z krową, jeżeli – mówiąc potocznie –  się rozjechała, czyli ma zerwane mięśnie przywodziciele, czy właśnie się wykrwawia, czy wytrzewiła się, bo jej wypadła macica, która pękła, wysypały się jelita itd. Różne są przypadki. To jest codzienność producentów bydła. Pierwszy sąsiad we wsi, który ma broń sportową, myśliwską czy do obrony osobistej, powinien być uprawniony, aby przyjść i to zwierzę zastrzelić, żeby ono nie cierpiało.

Co więcej, jeżeli nie ma okresu karencji, to w mojej ocenie powinniśmy iść krok dalej. Zwierzę nie powinno być wpuszczane w komin i potem w atmosferę w ramach utylizacji. Jeżeli jego tkanki są zdatne do spożycia przez zwierzęta czy przez ludzi, to powinna być możliwość takiego ich wykorzystania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję.

Przed oddaniem głosu przedstawicielom rządu jako ostatniego o króciutką wypowiedź poproszę pana Łukasza Marciniaka z gospodarstwa regeneratywnego Szalony Pasterz.

Właściciel gospodarstwa regeneratywnego Szalony Pasterz Łukasz Marciniak:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Od wielu lat jestem rolnikiem regeneratywnym. Cała idea w owym rolnictwie jest taka, że maksymalnie, jak się tylko da, ograniczamy budowanie wszelkiego rodzaju budynków.

Moja idea, żeby uzyskać najwyższy dobrostan zwierząt, jest też taka, że postanowiłem nie transportować ich do ubojni, które niestety są bardzo daleko od mojego gospodarstwa. Jestem prawdopodobnie jedynym rolnikiem w kraju, który dysponuje w pełni autonomiczną i mobilną jednostką do przeprowadzania całkowitego procesu. To głównie drób i króliki, ponieważ w innym przypadku jest to jakby niemożliwe. Uważam, że powinniśmy się skupić na takich jednostkach.

Wielki ukłon przed panem Piotrem. Chodzi o mobilne ubojnie gospodarskie. Nie wielkie budynki, które naprawdę dużo kosztują, tylko mobilne jednostki, które mogą krążyć w zasięgu powiatu i wymieniać się pomiędzy gospodarstwami, żeby zachować jak najwyższy dobrostan zwierząt i przede wszystkim jakość żywności. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję.

Jako pierwszego o odniesienie się do poruszonych przez państwa kwestii poproszę dyrektora Wojtyrę z MRiRW.

Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Wojciech Wojtyra:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim chciałem też pani przewodniczącej podziękować za to, że ten temat dzisiaj się znajduje w porządku i że możemy merytorycznie dyskutować. Rzeczywiście rzadko się zdarza, że i organizacje społeczne, które statutowo zajmują się sprawami ochrony zwierząt, i rolnicy zgadzają się co do tego, że ubój pastwiskowy mógłby złagodzić cierpienie zwierząt. Postaram się odpowiedzieć na kilka pytań, które tutaj padły, jak i poruszyć parę tematów.

Przede wszystkim, jeżeli chodzi o ubój pastwiskowy, to chciałem powiedzieć, że ministerstwo słucha wniosków, które organizacje do nas składają. Przykładem tego jest pan prezes Sławiński, ponieważ byliśmy ze sobą w kontakcie.

W tej chwili procedujemy projekt rozporządzenia w sprawie kwalifikacji osób uprawnionych do zawodowego uboju oraz warunków i metod uboju i uśmiercania zwierząt. Tak jak pisaliśmy zresztą w informacji, ministerstwo zlikwidowało tam konieczność odbycia 3-miesięcznego stażu w przypadku hodowców zwierząt jeleniowatych, czyli danieli i jeleni, bo w tym przypadku nie ma takiej… To znaczy nie zlikwidowało. Po prostu jest taka propozycja w projekcie, który jest w tej chwili uzgadniany i został przesłany do konsultacji społecznych.

Proszę państwa, zachęcam. Projekt rozporządzenia cały czas znajduje się na stronie Rządowego Centrum Legislacji. Jest w konsultacjach. Myślę, że możemy tutaj coś rozważyć. Może spotkamy się z panem prezesem Rydlem. Określilibyśmy też kwalifikacje przy uboju pastwiskowym dla bydła. Musielibyśmy tylko pomyśleć, jak to zrobić i ewentualnie jakiego typu szkolenie musiałoby się odbyć, żeby gwarantowało to bezpieczeństwo i dobrostan zwierząt przy uboju.

Z kolei pan Tomasz Jakiel – nie wiem, czy nie pomyliłem nazwiska – z Lubuskiego Angusowa poruszył wiele ważnych kwestii, które dotyczą prawodawstwa. Rzeczywiście to prawodawstwo czasem jest skomplikowane. Podał pan art. 17 ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego. Z tego, co pamiętam, ustawa pochodzi chyba z 2004 r. Była nowelizowana jeszcze wtedy, gdy wchodziliśmy do UE, ale nie w pełnym zakresie. Dziękuję panu bardzo, bo na pewno sprawdzimy spójność tych przepisów.

Jednocześnie też chciałem powiedzieć, że dlatego kiedyś wpisano 12 miesięcy, że powyżej tego wieku u bydła mamy materiał szczególnego ryzyka, z którym postępowanie jest zupełnie inne. Odpady tego typu musimy spalać w spalarni. Dlatego dopuszczenie do uboju w gospodarstwie było tylko dla bydła do 12 miesięcy.

Poruszano też sprawę importu wołowiny do Polski. Chciałem powiedzieć, że mamy silnie dodatni bilans handlowy, jeżeli chodzi o wołowinę. Eksportujemy ponad 500 tys. t, a importujemy około 30–50 tys. t, więc to jest duża różnica. Polska w ogóle odnosi duży sukces w eksporcie produktów rolniczych, ponieważ za 2025 r. ten eksport wynosi już 58 mld euro, czyli ponad 250 mld zł. Wzrósł rok do roku o ponad 8%. Mamy 20-miliardowy bilans dodatni.

Chciałem też podzielić stanowisko i przemyślenia, które wyraził pan ze związku „Orka”, bo rzeczywiście na wsi jest problem z lekarzami weterynarii. Nie możemy tego ukrywać. Chodzi o duże zwierzęta. Teraz jest wiele lecznic, które zajmują się małymi zwierzętami – psami i kotami. Natomiast chodzi już nawet nie tylko o ubój z konieczności. Rzeczywiście mamy już pewne problemy z monitoringiem na brucelozę czy białaczkę, bo nie wszyscy lekarze chcą iść do dużych zwierząt. Biorą wyznaczenia, ale w pakiecie z innymi. Rozmawiamy na ten temat z Krajową Izbą Lekarsko-Weterynaryjną, żeby pomyśleć, jak zapewnić jakiś 24-godzinny dyżur, bo –  jak pan mówił – takich małych gospodarstw jest dużo, a przecież nie każdego stać na umowę z lekarzem. Nie mówię już o zatrudnieniu lekarza, bo czasami są zawierane umowy z lekarzami, którzy są dostępni. My to rozumiemy.

Jeżeli jednak chodzi o leki, to mamy zupełnie inne zdanie. Jesteśmy za tym, żeby jednak rolnik nie stosował leków ze względu na bezpieczeństwo żywności, którym możemy się pochwalić.  Nie jesteśmy też takim krajem, który jest wzorowy, jeśli chodzi o stosowanie antybiotyków. Ciągle poprawiamy tę sytuację. Chcemy pokazać, że jesteśmy coraz lepsi w tym zakresie.

Proszę państwa, jak popatrzymy na statystyki obejmujące tzw. rzeźnie rolnicze, rzeczywiście jest to zastanawiające. Powiem szczerze, że gdy czytałem przygotowaną informację, to sam też zobaczyłem, że tych rzeźni w zasadzie jest 6–7. Nie wiem. Może kolega z GIW mnie poprawi. Naprawdę powinniśmy to przeanalizować. W ogóle w 2019 r. zostało wydane rozporządzenie na temat rzeźni rolniczych, w którym określono wymagania weterynaryjne dla tych rzeźni.

Pani przewodnicząca, powinniśmy dokonać i dokonamy analizy wszystkich warunków i ewentualnych przeszkód, które nie pozwalają tym rzeźniom się rozwijać. Nie ma co ukrywać. To było w 2019 r., a mamy 6 rzeźni, które ciągle popieramy, bo chcemy, żeby one się rozwijały i były bliżej rolnika, aby skracać łańcuchy dostaw.

Nie będę się odnosił do uboju rytualnego. Natomiast jeżeli chodzi o ten rodzaj uboju, to chciałbym powiedzieć, że całe uśmiercanie i wszystkie działania z tym związane podlegają takim samym przepisom jak inne. Podmioty gospodarcze czy osoby muszą posiadać odpowiednie kwalifikacje. Pan profesor Elżanowski zapewne mówił o części religijnej, do której rzeczywiście nie wnikamy, ale to jest temat bardzo szeroki. Na ten temat musiałaby się odbyć rozległa dyskusja, bo wchodzimy też w sprawy religii i etyki, a nie tylko uboju rytualnego.

Chciałem też powiedzieć, że dobrostan zwierząt jest bardzo ważny. W UE rzeczywiście jest tematem coraz częściej poruszanym, z tym że zawsze musimy pamiętać, że każde warunki dobrostanowe, które rolnicy poprawiają, jednak kosztują, bo to rolnicy finalnie ponoszą koszty swojej działalności, jeśli chodzi o udoskonalenie czy poprawienie dobrostanu. Dlatego ministerstwo zawsze stało na takim stanowisku, żeby nie nakazywać ani nie zakazywać, a zachęcać. Dlatego powstały ekoschematy dobrostanowe.

Proszę państwa, w ubiegłym roku ponad 90 tys. rolników skorzystało z tych dobrostanowych ekoschematów. Tak więc rolnicy są zainteresowani dobrostanem zwierząt. Zresztą nie muszę was przekonywać, bo wy żyjecie z tych zwierząt. Zawsze mówię: „Jak rolnik może nie dbać o zwierzęta, które go utrzymują?”.

Pani przewodnicząca, jak będą jeszcze jakieś pytania, to bardzo proszę. Dziękuję państwu.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana Pawła Kobylarza z GIW.

Dyrektor biura GIW Paweł Kobylarz:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Na samym wstępie chciałbym się odnieść do wypowiedzi, która padła na początku, kiedy strona społeczna zabierała głos. Być może zostałem źle zrozumiany, dlatego chcę to jakby zdementować albo sprostować.

Przytaczałem pewne dane, które wskazywały, jakie rodzaje nieprawidłowości stwierdzała inspekcja w ramach własnych kontroli. Padło tam takie stwierdzenie, które sobie zapisałem: „Jak widać, różnie z tym bywa”. Proszę państwa, nie bywa z tym różnie, bo te nieprawidłowości, na które wskazywałem, wyraźnie pokazują, że w większości mamy do czynienia z nieprawidłowościami dotyczącymi struktury pomieszczeń i wyposażenia. To nie są nieprawidłowości związane stricte z samą produkcją żywności.

Proszę państwa, od 20 lat jestem odpowiedzialny za bezpieczeństwo żywności na różnych szczeblach. Chyba wszyscy się zgodzimy – nie muszę państwa przekonywać, że polska żywność jest bezpieczna. Żeby jednak wskazać jakieś ewidentne i obiektywne dowody, przytoczę to, co przytaczałem na posiedzeniu innej podkomisji.

Proszę państwa, w 2024 r. w ramach monitoringu… Jak doskonale państwo wiedzą, a szczególnie ci, którzy są pod nadzorem IW, o czym wspominałem też na samym wstępie, mówiąc o nadzorze powiatowego lekarza, kontrolach i ich rodzajach, że realizujemy także tzw. monitoring pozostałości. Nie będziemy wchodzili w szczegóły. Jest tego kilka rodzajów. Chodzi o liczby, żeby uzmysłowić państwu, że polska żywność jest bezpieczna. Proszę państwa, w 2024 r. pobraliśmy ponad 37 tys. próbek z żywności pochodzenia zwierzęcego. Wyników niezgodnych było 80, czyli dosłownie 0,21%. Tak więc przepraszam bardzo, ale chyba wyniki, które przedstawiam, są obiektywne i wyraźnie wskazują, że nasza żywność jest bezpieczna.

Jeszcze raz powtórzę, że na początku omawiałem przykładowe nieprawidłowości czy obszary, w których IW stwierdza nieprawidłowości. Tak jak wcześniej wspominałem, dane wyraźnie wskazują, że dotyczą one głównie kwestii związanych z wyposażeniem, sprzętem itd. To jest chyba normalna rzecz. Jeżeli zakład funkcjonuje, to pewne rzeczy się zużywają, co inspekcja identyfikuje i podnosi w wynikach kontroli. To mamy w statystykach.

Jeżeli chodzi o kwestię leżaków, to bardzo nie lubię takiego sformułowania „leżaki”, bo to są zwierzęta niemogące samodzielnie się poruszać. Proszę państwa, to bije w naszą żywność, jeżeli na posiedzeniach sami będziemy się posługiwali takim słownictwem. Przepraszam bardzo. Tym bardziej mnie to boli, gdy w taki sposób wypowiada się koleżanka lub kolega po fachu.

Co do samego nadzoru, proszę państwa, to wspominałem tylko o kontrolach w rzeźni, bo dzisiaj głównie skupiamy się na temacie rzeźni i uboju zwierząt. Mówiłem o tzw. kontrolach wynikających z harmonogramu czy będących konsekwencją nadzoru sprawowanego przez powiatowego lekarza. Tutaj jednak padło już takie sformułowanie. Myślę, że doskonale wiecie o tym, że w rzeźniach, oprócz kontroli realizowanych przez powiatowego lekarza, jest – jak zwał, tak zwał –  nadzór permanentny, czyli stały. Innymi słowy, to nadzór, który realizowany jest przez urzędowego lekarza.

Proszę państwa, to rolą lekarza urzędowego, m.in. mojej koleżanki, która ten temat podniosła, jest weryfikacja, czy dobrostan zwierząt dostarczanych do rzeźni nie został naruszony. A jeżeli został naruszony? W pierwszej kolejności jest to rola podmiotu, który oczywiście jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo, ale zaraz za nim w drugiej kolejności inspekcja jest od tego, żeby to – mówiąc kolokwialnie i dosadnie – wypalać żelazem, czyli każdy taki jednoznaczny przypadek bezwzględnie zgłaszać.

Nie bardzo też rozumiem sformułowanie mojej koleżanki, które sobie zapisałem: „Pomijamy w statystykach kwestię związaną z leżakami”. Być może mówimy tu o pewnym niezrozumieniu. Spotykałem się z taką sytuacją, proszę państwa, więc też chciałbym to jakby wyjaśnić. Nie mówię o państwie, bo myślę, że tutaj – mówiąc kolokwialnie, że użyję takiego języka – nie ma laików w tym temacie. Proszę państwa, jeżeli ktoś zobaczy, że do rzeźni jest dostarczana tusza zwierzęcia, to nie oznacza automatycznie, że to jest leżak, bo być może jest to ta sytuacja, o której tutaj wspominaliśmy, czyli ubój z konieczności. Jeżeli on jest przeprowadzony zgodnie z przepisami, to jest dozwolony.

Nie wrzucajmy więc wszystkiego do jednego worka, bo jeżeli ktoś będzie potem słuchał naszych wypowiedzi na posiedzeniu podkomisji, to znowu pomyśli, że mamy w Polsce jakiś problem z leżakami. Jeżeli IW albo podmioty – jak rozumiem – identyfikują problemy z leżakami, proszę to zgłaszać do organów ścigania, bo to jest naruszenie dobrostanu zwierząt, więc naprawdę…

Zaraz przekażę jeszcze głos koleżance, która przedstawi dane, jakie mamy. Co roku siłą rzeczy zbieramy różne zestawienia, ponieważ są one potem potrzebne m.in. właśnie tutaj, żeby pewne informacje państwu przekazać. Zapytujecie nas o nie w ramach dostępu do informacji publicznej itd. Koleżanka przedstawi więc pewne informacje dotyczące sytuacji czy jakichś nieprawidłowości, które IW stwierdza w kontekście dobrostanowym. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu i oczywiście o przedstawienie się.

Główny specjalista w Biurze Zdrowia i Ochrony Zwierząt Głównego Inspektoratu Weterynarii Monika Skowron:
Monika Skowron, główny specjalista w Biurze Zdrowia i Ochrony Zwierząt GIW.

Króciutko chciałam powiedzieć w uzupełnieniu, że informacje na temat zwierząt, które nie są w stanie chodzić, są kontrolowane. Nie ma stwierdzanych nieprawidłowości w zakresie tego, że one są przemieszczane w sposób nieuprawniony czy niewłaściwy.

Dla przykładu podam, że w 2024 r. mieliśmy trzy takie niezgodności, ale nie są to leżaki, tylko te zwierzęta, które położyły się na środku transportu i nie mogły wstać, bo taka sytuacja może się zdarzyć. W 2023 r. nie mieliśmy takich informacji.

W przypadku zwierząt, które nie mogą się podnieść, są podejmowane działania zgodne z przepisami i z instrukcją głównego lekarza weterynarii. To jest temat, na który jesteśmy bardzo wyczuleni. Wnikliwie jest to sprawdzane.

Dodatkowo podczas kontroli – czy w ramach kontroli planowanych, czy doraźnych, czy wynikających z różnych przyczyn – zawsze kontrolowany jest środek transportu, a szczególnie pod kątem możliwości lub śladów po przymocowaniu wciągarek. Na to jesteśmy bardzo uczuleni. Każdy taki środek transportu jest pod tym kątem wnikliwie sprawdzany.

Tak więc eliminujemy oraz staramy się zapobiegać i eliminować, jak też uświadamiać takie podmioty. Środki transportu są kontrolowane. Nie będę długo opowiadała na ten temat, ale zgodnie z instrukcją głównego lekarza weterynarii są one poddawane kontroli. Raporty o stwierdzanych niezgodnościach są dostępne. Tak więc w tym zakresie robimy tyle, na ile prawo nas obliguje, a nawet więcej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana inspektora Piotra Kuleszę.

Zastępca dyrektora biura KGP insp. Piotr Kulesza:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, po pierwsze gratuluję tej atmosfery, bo często bywam na posiedzeniach dotyczących praw zwierząt i dzisiaj naprawdę dobrze się czuję.

Odpowiadając na pytania, zauważę, że dotyczyły one z reguły ustawy o broni i amunicji. Szanowni państwo, chcę, żeby to wybrzmiało, że Policja nie jest przeciwna wydawaniu pozwoleń na broń, natomiast musimy mieć pewność, że trafia ona w rozsądne ręce, tak?

Jeżeli chodzi o ubój pastwiskowy, pan na początku przedstawił decyzję komendanta głównego Policji, który w jakiś sposób nie wyraził zgody na posiadanie broni, natomiast przeciwnego zdania był komendant wojewódzki. Chodzi o pana prezesa Polskiego Związku Hodowców Jeleniowatych. Każda sprawa administracyjna jest procedowana indywidualnie. Organ zbiera informacje i to strona musi przekonać organ do swoich racji. Jeżeli mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że w jednym przypadku organ wydał pozwolenie, a w drugim nie, tym bardziej w jakiś sposób świadczy to o tym, że pewne regulacje prawne powinny być dokonane.

Policja – zresztą tak jak każda z instytucji w naszym państwie – działa na zasadzie legalizmu i według prawa. Organ ocenia i proszę też pamiętać, że… Nie wyobrażam sobie, że komendant główny wyda jakąś instrukcję skierowaną do komendantów wojewódzkich, bo to by było naruszenie zasady dwuinstancyjności. Organ drugiej instancji nie może wywierać wpływu na organ pierwszej instancji.

Dlatego myślę, że modyfikacja przepisów rangi ustawy i rozporządzenia w tej kwestii wiele by pomogła. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pojawiła się prośba, by zgromadzeni goście mogli jeszcze króciutko zabrać głos, jeśli chcieliby się odnieść do informacji uzyskanych od ministerstwa, GIW i KGP.

Koordynatorka do spraw rzecznictwa Koalicji Żywa Ziemia Justyna Zwolińska:
Czy ministerstwo mogłoby odpowiedzieć na jedno pytanie?

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Nie, ale proszę się zapisywać. Nie będziemy na tej sali się przekrzykiwać.

Jako pierwszy zgłosił się pan Marek Sławiński, potem głos zabierze – jak rozumiem – pani doktor Zwolińska. Tak, proszę najlepiej do mnie podchodzić. Zrobimy jeszcze jedną rundkę, ale proszę już o krótsze wypowiedzi, dobrze? Pan Marek Sławiński.

Prezes PZHJ Marek Sławiński:
Jeszcze raz na chwilkę.

Panie inspektorze, jeżeli chodzi o prawo administracyjne, to jest tak, że co do zasady nie mamy prawa precedensu. Każda sprawa jest rozpatrywana indywidualnie. Decyzja wydawana jest indywidualnie.

Natomiast z mojej strony w takim razie jest pytanie. Mam pozwolenie na broń do uboju jeleniowatych. Rozporządzenie nr 1099/2009 nie definiuje poszczególnych gatunków zwierząt, tylko grupy zwierząt. Mówimy tu o zwierzętach kopytnych. Występując o pozwolenie na broń, sam zawęziłem ten katalog do jeleniowatych, bo tym byłem zainteresowany i hodowałem te zwierzęta. Jakiś czas temu wystąpiłem o rozszerzenie zakresu stosowania pozwolenia na broń na pozostałe zwierzęta gospodarskie. Komenda Główna Policji odmówiła mi rozszerzenia tego pozwolenia.

Moje pytanie brzmi tak. Czym się różni strzał do jelenia od strzału do krowy? Nie mówimy tu o kwestii weterynaryjnej, tylko o kwestii pozwolenia na broń. Czym to się różni? Sprawa sądowa w tym zakresie 19 lutego będzie rozpatrywana przez wojewódzki sąd administracyjny (WSA). Moje pytanie dotyczy więc tego, czym to się różni. Niczym. Dalej mamy strzał oddawany z podwyższenia w kierunku ziemi z kulochwytem i z opracowanymi procedurami weterynaryjnymi. Nadal wszystko pozostaje bez zmian.

Korzystając z okazji, że mamy tu służby IW, reprezentację MRiRW i przedstawicieli MSWiA, prosiłbym o wypracowanie wspólnego konsensusu, jakie oczekiwania ma MSWiA co do zasad, które powinny być opracowywane przez MRiRW, z określeniem rangi podstawy prawnej. Myślę, że najszybciej i najsprawniej byłoby wtedy, gdyby to było rozporządzenie. To jest chyba najlepsze.

Z racji tego, o czym mówił dyrektor Wojtyra, że jako związek mamy podjąć działania w kierunku przeprowadzania szkoleń i nadawania uprawnień, jeżeli chodzi o jeleniowate, jakiś czas temu podjęliśmy już współpracę. Rozmowy były prowadzone w momencie, kiedy w ogóle wnioskowaliśmy o zmianę przepisów weterynaryjnych. Pewnym pokłosiem jest to spotkanie, w którym mamy dzisiaj okazję uczestniczyć. Podjęliśmy współpracę z Polskim Związkiem Łowieckim, który chce nas wesprzeć w tym kierunku, żeby opracować te szkolenia, przy czym musimy mieć podstawę prawną, która będzie określała sposób użycia broni i rodzaj amunicji, bo rozumiem, że tego oczekuje MSWiA.

Chodzi o opisanie tego w akcie prawnym, który będzie stanowił podstawę do wydania pozytywnego – że tak powiem – rozstrzygnięcia w trybie postępowania administracyjnego, chociaż dalej stoję na stanowisku, że podstawa prawna pozwalająca na posługiwanie się myśliwską bronią palną jest w odrębnej podstawie prawnej. Rozporządzenie unijne, które obowiązuje nas wszystkich, jest wystarczające do tego, żeby takie pozwolenie na broń wydać. Jest to jeden z elementów niewymienionych w katalogu, który jest w ustawie o broni i amunicji, ale w tej ustawie jest delegacja do innych okoliczności, które na to pozwalają. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani doktor Justyna Zwolińska. Mamy jeszcze trzy inne osoby. Gdyby ktoś chciał się wypowiedzieć ad vocem, to można się zapisać.

Koordynatorka do spraw rzecznictwa Koalicji Żywa Ziemia Justyna Zwolińska:
Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu jeszcze raz, ponieważ padły pewne słowa, a na przykład nasze pytanie MRiRW pozostawiło zupełnie bez odpowiedzi. Za to znowu zaproponowano coś takiego: „Przyjdzie jeden rolnik i jemu się załatwi, żeby on miał ubój pastwiskowy na te zwierzęta, a w innym przypadku to już zostawmy i niech tak będzie”.

Rozumiem, panie dyrektorze Wojtyra, że zamiast powołać zespół, który systemowo rozwiąże pewne problemy wszystkich producentów, będziemy tak cykali gatunkami zwierząt po kolei.

Projekt rozporządzenia w sprawie ogłuszania zwierząt metodą techniczną z użyciem broni palnej z pociskami, o którym pan wspominał, jest obecnie w konsultacjach. Tam zupełnie nie ma odstąpienia od odbycia stażu. Uwzględniono tam podmioty, które są wyliczone w art. 42 ustawy – Prawo łowieckie. Dopiero wtedy jest możliwość odejścia od takiego obowiązku odbycia stażu. Tak więc bardzo proszę, żeby być precyzyjnym.

Na tym właśnie polega problem, który dziś się tutaj już pojawił w wypowiedziach. Jeżeli zespół jest tak tworzony, że generalnie zabieramy się do pracy, żeby partykularnie rozwiązywać jakiś problem, bo jeleniowate mogą, ale bydło już nie może… Dzieje się tak przy kosmicznych konstrukcjach legislacyjnych, dlatego że niektóre rzeczy trzeba będzie rozwiązać aktem rangi ustawowej, bo to są nowe prawa i obowiązki, a potem uszczegółowić je w rozporządzeniach.

Należy w ogóle zobaczyć, jak może być wdrożone prawo unijne i tak to ułożyć, żeby to sensownie wyglądało, jeżeli chodzi o poszczególne etapy. Jednym etapem jest to, co się będzie działo ze zwierzęciem w gospodarstwie i jak będzie wykonywany ubój, ale drugim elementem, który za chwilę to po prostu zabije, będzie możliwość współpracy i obsługi przez IW. Na tego typu pytania trzeba znaleźć odpowiedzi, żeby tak je zapisać w przepisach prawnych, by rolnicy czternaście razy się nie zastanawiali, czy mogą coś zrobić albo czego nie mogą zrobić i kto jest za to odpowiedzialny.

Z całą życzliwością dla pana Marka i dla Piotra Rydla, bo oczywiście to są osoby, w których głosy należy się wsłuchiwać, ale po prostu nie może być tak, jak jest do tej pory, że jedna osoba musi u państwa latami wychodzić pewne zmiany, podczas gdy cały sektor jest zainteresowany wprowadzeniem określonych rozwiązań. Powiem szczerze, że polscy konsumenci też są tym zainteresowani, bo chcą, żeby żywność była bezpieczna i odpowiedniej jakości.

Mam jeszcze uwagę do głosu pana głównego lekarza weterynarii. Wie pan, można ganić koleżankę, która przyjechała aż z Białostocczyzny, żeby mówić o tym, że ona jako lekarz urzędowy ma straszny problem polegający na tym, że właściwie nie posiada żadnych środków, żeby zwalczać proceder krów leżaków. Rozumiem, że państwo posłużyli się tutaj jakąś odrębną statystyką,  ale pytanie polega na tym, na ile w dobrym…

Czy państwo funkcjonują w dobrym systemie, skoro w Polsce w ogóle pojawił się problem krów leżaków? Co uprzednio musiało się stać z tymi zwierzętami, że doprowadzono je do takiego stanu, że one się samodzielnie nie podniosły? Dlaczego jest tak, że nie macie kontroli nad tym, co się dzieje z tym zwierzęciem w momencie wychodzenia z gospodarstwa? Nawet nie wiecie, co się dzieje, kiedy to zwierzę przekracza granicę województwa.

Bardzo bym więc prosiła, żeby… Rozumiem, że państwo chcą pokazać, że też podejmują próby i wysiłki, żeby to wszystko dobrze funkcjonowało, ale może jest najwyższy czas, żeby usiąść i przejrzeć po kolei to wszystko, co jest niebezpieczne dla ludzi i zwierząt oraz co powinno być zmienione z korzyścią dla nich, a nie mówić jednemu panu, że mu się załatwi ubój na jeleniowate, a drugiemu panu, że się załatwi ubój na bydło. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję.

Teraz pan Michał Niedbalec.

Prezes Akfe Michał Niedbalec:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, niejako chciałbym odpowiedzieć panu inspektorowi, jak i też panu Markowi.

Pan inspektor powiedział, że powinny być przepisy, ponieważ komendant wojewódzki Policji kilka lat temu przeprowadzał jedno postępowanie i zatwierdził – powiedzmy – pozwolenie na broń do uboju, a tutaj nie zatwierdził go zarówno komendant wojewódzki, jak i komendant główny. Mówił pan, że na wnioskodawcy ciąży szczególny obowiązek udowodnienia ważnej przyczyny. Otóż ustawa o broni i amunicji nigdzie nie wskazuje, że trzeba wykazać jakąś szczególność sytuacji. Mógłbym jeszcze coś powiedzieć, ale nie chciałbym za dużo zdradzać z postępowania, ponieważ to będzie jeszcze rozpatrywał WSA.

Mam na przykład odpowiedzi Komendy Wojewódzkiej Policji w Rzeszowie. Komendant wojewódzki napisał: „Zgromadzony w postępowaniu administracyjnym materiał dowodowy daje podstawę do wydania decyzji odmawiającej przyznania pozwolenia na broń do celów innych, tj. ogłuszania, w związku z brakiem na gruncie prawa polskiego jednoznacznych przepisów wykonawczych szczegółowo regulujących przedmiotowe zagadnienie. W związku z powyższym w tym przypadku brak jest przesłanek zależnych od pana, które miałyby wpływ na rozstrzygnięcie sprawy”.

W odpowiedzi na to pismo wnioskodawca wskazał wszelkie przepisy, które umożliwiają ubój z broni palnej. Te przepisy, które wnioskodawca podawał w składanym wniosku, pani przewodnicząca dała nam w rozdzielniku. To są wszelkie przepisy, które ten wnioskodawca wskazał.

Wnioskodawca zaznaczył również w odpowiedzi, że skoro jedyną przesłanką jest brak przepisów, to oznacza, że ważna przyczyna została uznana, ponieważ zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego organ jest zobowiązany, aby przedstawić wszelkie przesłanki zależne od wnioskodawcy, które mają wpływ na negatywne rozpatrzenie sprawy. Wnioskodawca podkreślał, że skoro jedyną przesłanką jest brak przepisów, to znaczy automatycznie, że ta ważna przyczyna musiała zostać uznana.

W odpowiedzi na pismo uzyskał w zasadzie taką samą odpowiedź. Znów to samo zostało napisane – że zgromadzony w postępowaniu materiał daje decyzję odmowną, ponieważ brak jest przepisów. W decyzji komendant wojewódzki napisał z kolei: „Panie, jednak nie ma ważnej przyczyny, bo to, co pan żeś tu wpisał, nie da ważnej przyczyny”.

Wnioskodawca odwołał się do KGP. Komendant główny Policji przekopiował tę decyzję. Nawiążę tu do tej dwuinstancyjności, o której pan mówił, a której jestem dużym zwolennikiem. Co ciekawe, dwuinstancyjność polega na tym, że to nie jest powielenie decyzji pierwszej instancji, tylko należy przeprowadzić całe postępowanie od nowa, czyli rozważyć wszelkie dowody, które były przedstawiane przez wnioskodawcę i które organ sam zebrał, by je obalić lub podtrzymać. Nie jest to klepnięcie decyzji. Co najciekawsze, komendant główny klepnął tę samą decyzję, którą wydał komendant wojewódzki. Nie o to…

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Przepraszam. Pozwolę sobie upomnieć się o dyscyplinę, bo miała być jedna czy dwie minutki w odniesieniu do tego, co padło ze strony przedstawicieli organów.

Prezes Akfe Michał Niedbalec:
Dobrze. To już kończę. Smaczkiem jest to, że po prostu dopiero wtedy, gdy decyzja trafiła do WSA, komendant główny wystąpił o akta postępowania, więc dwuinstancyjności tu nie było. Jest to spowodowane tym, że – tak jak pan słusznie stwierdził – nie ma przepisów, które to szczegółowo określają. Policja nie wie, jak to zrobić i co wydać. Może kilka lat temu była inna linia partyjna. Przepraszam. Może kiedyś była inna linia orzecznictwa, a teraz jest po prostu inna, dlatego to jest zablokowane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobrze.

Prezes PZHJ Marek Sławiński:
To nie jest tak, że nie ma przepisów, bo to jest ważne…

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Nie. Proszę, nie mówimy albo się zapisujemy w kolejności. Mam jeszcze cztery osoby na liście. Jeśli ktoś chce się wypowiedzieć, to teraz, bo będę zamykała tę listę. Kiedyś musimy skończyć dyskusję i usłyszeć odpowiedzi, żeby to posiedzenie jednak miało jakiś sens, prawda? Czyli rozumiem, że jeszcze raz pan Sławiński. Mam pięć osób na liście.

Czy jest jeszcze ktoś chętny do zabrania głosu? Dobrze, zapisałam. Nie widzę więcej zgłoszeń. Uważam listę za zamkniętą i tego będę się trzymać. Bardzo proszę też o dyscyplinę czasową, a przede wszystkim o odnoszenie się do tego, co już padło i o co jeszcze chcą państwo dopytać przedstawicieli ministerstwa, GIW i komendy.

Teraz według listy pan Piotr Rydel. Bardzo proszę.

Prezes ZHPBC Piotr Rydel:
Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze do czegoś wrócić, bo może to nie wybrzmiało. Chodzi o to, żeby jednak resorty spraw wewnętrznych i rolnictwa wspólnie z posłami dokonały zmiany i wprowadziły kategorię broni do uboju zwierząt gospodarskich. Wtedy to nie będzie po prostu uznaniowe.  Nie będzie dyskusji. To jest takie zrzucanie na policjantów, że oni teraz mają dyskutować, myśleć, rozmawiać, że komendant wojewódzki na pewno nie podejmie decyzji, tylko będzie dzwonił do głównego, główny do wojewódzkiego, a może jeszcze do powiatowego, że będą sprawdzali.  Tak to być nie może. Ma to być po prostu zrobione urzędowo, że jest taka kategoria i to wszystko. Jeżeli to będzie zrobione, wtedy rolnik odczuje spokój i będzie mógł złożyć wniosek o broń do uboju zwierząt gospodarskich, zamiast udowadniać, że on teraz musi, bo…

To jest dokładnie to, o czym mówił kolega z województwa lubuskiego. Po prostu ktoś ma takie bydło, szkockie czy inne, które jest cały rok na wolności. Mam bydło rasy polskiej czerwonej i jest tak samo. Są kilkuletnie byki rozpłodniki. To już nie jest zabawa. Nie jest to jakaś obca mi sprawa.

Dobrze się dzieje, że ministerstwo wychodzi z inicjatywą, żebyśmy się spotkali, a nie załatwiali jakieś sprawy.

Pani Justyno, tu nie chodzi o załatwianie prywatnych spraw. Jak mówię, chodzę za tym od kilkunastu lat, ale chciałbym, żeby to było wprowadzone i żebyśmy byli dumni, że zrobiliśmy to w naszym kraju. To jest to.

Co mówi nasza weterynaria, gdy jesteśmy na wyjeździe służbowym? Byliśmy w Bawarii. Teraz jest tak, że mamy delegację polsko-niemiecką. Nasi weterynarze w języku polskim mówią: „W Polsce taka rzecz by nie przeszła”. Zwracam się do naszego lekarza weterynarii: „Ale jest tu pana kolega, niemiecki lekarz wojewódzki czy powiatowy, to niech pan mu powie, że pan by mu zamknął rzeźnię”. A on na to: „Panie Piotrze, to byłby skandal. Przyjechaliśmy tutaj i fajnie rozmawiamy. Między sobą to powiemy”. Jak mówię, Niemcy sprzedają mięso z tych swoich rzeźni na rynku lokalnym, nie jedzą go sami i są z tego dumni. To, co tutaj było powiedziane. Oni nam to pokazują, a my mówimy, ale w języku polskim: „Nie. To by u nas nie przeszło”.

Może jeszcze ostatnia rzecz, bo to taka sprawa, że trochę łączy. Nie możemy podawać zastrzyków krowie, ale za to osobie, która wychodzi ze szpitala, ktoś w domu podaje zastrzyki bez uprawnień. To taka uwaga, może trochę już nie na temat, ale żebyśmy wiedzieli, jak to po prostu wygląda. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję.

Pan Tomasz Synak. Przepraszam bardzo. Najpierw pan Marek Balcerak z SGGW. Do pana też apeluję o zwięzłość.

Pracownik naukowy Katedry Hodowli Zwierząt na Wydziale Hodowli, Bioinżynierii i Ochrony Zwierząt Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie Marek Balcerak:
Serdecznie dziękuję za zaproszenie. W związku z tym, że to 13 lutego, sala nr 13 i godzina 13.00, to w ogóle miałem się nie odzywać, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Łamiemy stereotypy i przesądy.

Pracownik naukowy katedry SGGW Marek Balcerak:
Tak. Gratuluję w ogóle fantastycznej dyskusji.

Rzeczywiście, proszę państwa, tak jak powiedział dyrektor Wojtyra, jesteśmy znaczącym eksporterem. W ogóle problem dobrostanu tak na dobrą sprawę to jest kwestia wysokiego standardu tych produktów, które musimy wywieźć. Bezpieczeństwo, jeżeli chodzi o spożycie, zamyka się w 370%, do 270% musimy wywieźć za granicę, spożywając małe ilości tej wołowiny, więc to jest nasza wiarygodność.

Odnosząc się do wszystkich kwestii jakościowych, powiem, że polski konsument doskonale wie, co jest dobre. Panie doktorze, oprócz leżaka jest świnia partyzant. To świnia podbijająca rynek, której nie ma w ewidencji, a jest hodowana. Klient nawet sobie życzy mieć odcięty łeb tej świni, żeby tam po prostu nie było wątpliwości, że to jest partyzant. Leżak to jest, proszę państwa, bardzo dobry temat z racji tego, że to jest jedyny… Jestem ekonomistą, więc mogę powiedzieć, że to jest jedyny przykład, gdzie ktoś praktycznie nic nie wsadził, a wyjął.

Czyli jest leżak za filarem i przyjeżdża pan, który ma go zabrać, ale to się dzieje w nocy, w związku z czym panu z latarką kraje się serce, że tego leżaka będzie musiał wyciągać. To najpierw chce za niego płacić 400 zł. Słuchajcie, to jest normalne bydło. Jeżeli więc chodzi o zagospodarowanie tego produktu, to tu też jest, proszę państwa, temat na rozmowę, bo później my tego leżaka znajdujemy na przykład w restauracji w Pradze, tak jak to się już zdarzyło, prawda? Można więc powiedzieć, że śledzenie łańcuchów dostaw jest niezwykle istotne. No i ta historia u zaprzyjaźnionego rolnika skończyła się tak, że on musiał zapłacić 600 zł, żeby skruszyć sumienie tego, który wyciągał leżaka, prawda?

Proszę państwa, ale zostawiając to wszystko, pan inspektor pewnie przyzna mi rację, że możemy w tej chwili wyjść i kupić sobie broń. Jest broń czarnoprochowa. Cała wojna secesyjna – dawali sobie radę z bronią czarnoprochową. To jest tylko kwestia doprecyzowania użycia tej broni. Mamy coś takiego…

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Szanowni państwo, proszę, żeby było ciszej, a prelegentów proszę o zwięzłe wypowiedzi, bo już widać, że po prostu im dłużej, tym mniej efektywnie.

Pracownik naukowy katedry SGGW Marek Balcerak:
OK, dobrze. Mamy coś takiego, że… Dobrze, ale coś jeszcze powiem.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Ogólnie mi o to chodzi, prawda? Im dłużej trwają obrady podkomisji…

Pracownik naukowy katedry SGGW Marek Balcerak:
Tak, dobrze.

Proszę państwa, mówimy o ogłuszaniu, a od ogłuszania zawsze był Radical. To było po prostu takie urządzenie, oczywiście z wkładem, którym miażdżyło się czaszkę i w jakiś sposób przygotowywało zwierzę do wykrwawienia. Doktor by to pewnie lepiej powiedział.

Podsumowując, toniemy w normach. Uważam, że po pierwsze należałoby wprowadzić obowiązkowy monitoring w rzeźniach. Byłoby to wprowadzenie ustawowego obowiązku rejestracji obrazu w miejscach wyładunku zwierząt oraz w strefach ogłuszania i wykrwawiania. To powinno być przechowywane przez określony czas i dostępne dla służb weterynaryjnych. Nie jest to środek represyjny, tylko środek, który zmusza do tego, żeby to wszystko funkcjonowało, jak trzeba.

Jeżeli mówimy o kolejnej kwestii, byłoby to wzmocnienie kompetencji nadzoru. Być może należałoby pomyśleć o zwiększeniu liczby etatów w IW, żeby te… No właśnie, skąd je wziąć? Wiadomo. Jesteśmy jednak dwudziestą gospodarką świata, więc pewnie coś się znajdzie. A ludzie? Wiadomo, że jak będą pieniądze, to będą i ludzie.

Oczywiście, proszę państwa, chodzi też o obowiązek raportowania danych, żebyśmy mieli na czym pracować i żeby były to sztywne dane. Być może niezapowiedziane kontrole – podkreślam, że niezapowiedziane – rzeczywiście byłyby możliwe. Dobrze, żeby były przedmiotem debaty publicznej. No i szkolenia.

Proszę państwa, przeżywaliśmy taki okres, więc zastanawiam się generalnie… Akurat dysponuję pozwoleniem łowieckim i pozwoleniem na broń do ochrony osobistej. Na spacer z psem w ogóle nie biorę krótkiej broni. Generalnie to też trzeba powiedzieć, tak? Jeżeli chodzi o eksperyment z krótką bronią, przecież myśliwi przez pewien czas mieli tę broń. Nie kupiłem jej nigdy z racji tego, że się bałem, że na polowaniu to zgubię. Różnie to bywa. Jeżeli chodzi o to, co mówił pan prezes Rydel, to jest istotne, żeby sprecyzować, jak strzelać, bo są też rykoszety. Musi być to także odpowiedni kaliber, bo nie chodzi o to, żeby temu zwierzakowi głowę urwało, prawda? To wszystko musi być doprecyzowane.

Natomiast rzeczywiście rolnik powinien mieć prawo do tego, żeby uśmiercić zwierzę, tak jak to się dzieje w innych krajach. Powinno być to zrobione w sposób humanitarny, bo rzeczywiście ten strzał – jak tutaj kolega powiedział – przerywa świadomość. W gruncie rzeczy jest humanitarny.

Tak więc dziękuję. Jeszcze raz serdecznie dziękuję za możliwość wypowiedzi.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję.

Mamy jeszcze cztery osoby. Bardzo państwa proszę… Im więcej osób, tym większy będzie hałas, bo już jesteśmy po prawie trzech godzinach. Proponuję, by w ciszy wysłuchać zwięzłych wypowiedzi jeszcze czterech osób.

Proszę, pan Tomasz Synak.

Przedstawiciel ZZRI „Orka” Tomasz Synak:
Tylko krótko, bo wspomniał pan o lekach. Nie chodzi mi o to, żeby gospodarz mógł mieć w zasięgu rąk obojętnie jakie leki i żeby mógł cokolwiek podawać.

Przykładem jest nawet głupia Pyralgina dla zwierząt. Żeby można było ją podać, dzwoni się do weterynarza, który na przykład powie: „Mam taką kolejkę, że przyjadę za dwanaście godzin”. Chodzi o to, żeby lekarz powiedział: „No dobra, to możesz podać. Podaj chociaż leki przeciwbólowe. Przyjadę i będę leczył, ale dopiero za dwanaście godzin, bo mam kolejkę”. To jest jedna kwestia. Nie chodzi mi o jakieś typowo duże spektrum leków. Mówię o przeciwbólowym działaniu w razie czego, tak? Nieraz po prostu taki jest czas oczekiwania na wizytę.

Sprawa z cierpieniem. Największe cierpienie przy sprzedaży jest ogólnie u pośredników, gdzie bydło jest przerzucane parę razy – jeden samochód, drugi. Najlepiej jest właśnie sprzedawać do rzeźni lokalnych, gdzie jest na przykład załadunek w gospodarstwie i rzeźnia. Nie ma po prostu pośredników. No wiadomo. Jest to dozwolone. Mówiło się tu jeszcze o sztukach ubijanych z konieczności. Istnieje też taki ubój, że jest tylko usługa i zwierzę może wrócić do gospodarstwa – do lodówki czy tam do zamrażarki. Wiadomo, nie? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz pan Paweł Bodzianny.

Hodowca szkockich krów wysokogórskich Paweł Bodzianny:
Dodam tylko, że aby ubój pastwiskowy mógł funkcjonować, to musi powstać więcej małych rzeźni, bo duże zakłady nie będą tego przyjmowały. Nie będą miały jak wprowadzić tuszy przywiezionej z pastwiska do swojej linii, bo tam idzie dużo sztuk. Tak jak kiedyś były małe zakłady, tak – przynajmniej w mojej okolicy – wszystkie zostały zlikwidowane ze względu na wymogi i kontrole. To tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję bardzo za zwięzłość.

Pan Marek Sławiński.

Prezes PZHJ Marek Sławiński:
Dziękuję jeszcze raz za udzielenie głosu. Chciałbym tu obalić pewien mit.

To nie jest tak, że w polskich przepisach prawnych nie ma nic o kwestii pozwolenia na broń do uboju pastwiskowego. Przepisy unijne są przepisami obowiązującymi w naszym kraju.  Wchodzimy na szczebel postępowania administracyjnego. Ustawodawca miał prawo uszczegółowić te przepisy. Jeżeli tego nie zrobił, to znaczy, że taka była jego intencja. To jest bardzo mocno ugruntowane orzecznictwo, jeżeli chodzi o sądy administracyjne. Należy więc uznać, że te regulacje ustawodawca uznał za wystarczające. Na tej podstawie się poruszamy.

Jeżeli w przepisach unijnych jest to zawarte, że możemy ubijać, więc tym samym uzyskać pozwolenie na broń do ubijania zwierząt gospodarskich, to jest to wystarczające jako podstawa prawna do tego, żeby komendanci wojewódzcy Policji wydawali pozytywne decyzje w tym zakresie. Natomiast jest potrzeba – że tak powiem – odgórnego uregulowania: „Tak, słuchajcie, robimy to, dlatego że przepisy na to pozwalają”. To tyle w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję bardzo.

Jako ostatni pan Tomasz Majda.

Prezes Gospodarstwa Rolnego Mikoszów Tomasz Majda:
Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Mówimy o jeleniowatych i o bydle rogatym. My akurat mamy highlandy i czarne angusy – jedne są rogate, drugie nie.

Tak jak powiedziała pani doktor Zwolińska, dobrze byłoby nie załatwiać partykularnych interesów poszczególnych grup hodowców zwierząt czy też poszczególnych osób. Moim zdaniem powinny być tym objęte wszystkie grupy zwierząt.

Nie mówi się w ogóle o świniach, tak? Mamy świnie na pastwiskach. Wiemy, jak to wygląda. Świnia jest szczególnie wrażliwa na obcych ludzi, hałas, zmianę otoczenia i transport. Z praktyki wiemy, że to jest moment, gdzie jest największy stres. One już wyczuwają, kiedy podjedziemy przyczepą i będziemy je ładować.

W naszym przypadku jest jeszcze drób. Ubój pastwiskowy drobiu mamy niejako załatwiony poprzez sprzedaż bezpośrednią. Jeżeli dobrze się to zorganizuje, to bez mała można taką ubojnię organizować na pastwisku. Dosłownie 300 m od pastwiska mamy ubojnię. Na dobrą sprawę w zależności od tego, jaką mamy potrzebę i ile zwierząt jest zamówionych, tyle jest ich ubijanych, tak? W naszym przypadku, a mamy mobilne kurniki, od momentu wyciągnięcia ptaka z kurnika mija półtorej godziny i tuszka jest w chłodni. Jeśli chodzi o zwierzę, mniej więcej pół godziny trwa jego droga i już jest ubite.

Chcielibyśmy, żeby właśnie również świnie włączyć do tej debaty i do prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do serii odpowiedzi. Dyrektor Wojtyra jako pierwszy. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MRiRW Wojciech Wojtyra:
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, no cóż, ustosunkuję się tylko do tego pytania, na które nie odpowiedziałem wcześniej pani Justynie Zwolińskiej. Chciałem powiedzieć krótko, że my niczego w ministerstwie nie załatwiamy. My po prostu rozwiązujemy realne problemy, które zgłaszają nam branże.

Jeżeli chodzi o Polski Związek Hodowców Jeleniowatych, to powiem tak. Pan prezes kilkukrotnie występował do nas z pismem. Były spotkania w tej sprawie. To jest jednak prezes określonej branży i gatunku. Podobnie jest z panem prezesem Rydlem, który w tej sprawie też do nas występował. Rozważaliśmy pewne możliwości.

To nie jest tak, że zrobimy zespół i zejdą się wszyscy z różnych branż. Nie. Siadamy z branżą bydła, bo to ci hodowcy są najbardziej zainteresowani ubojem pastwiskowym, choć przy dużym wsparciu organizacji społecznych, które tutaj siedzą. Proszę państwa, po to właśnie są konsultacje społeczne rozporządzenia, żeby pani Justyna Zwolińska i każdy inny obywatel mogli zgłosić swoją propozycję zmian do tego rozporządzenia. Jest to cały czas w konsultacji. Bardzo proszę o konkretne propozycje, które na pewno będą rozważane w departamencie.

Proszę państwa, chyba już wszystko powiedziałem. W ministerstwie staramy się robić, a nie gadać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję.

Pan dyrektor Kobylarz.

Dyrektor biura GIW Paweł Kobylarz:
To znaczy z tej – nazwijmy to tak – drugiej rundy pytań… Nie identyfikuję nowych kwestii merytorycznych, które by nie były wcześniej poruszone.

Natomiast nie chciałbym też wchodzić w polemikę, bo myślę, że to nie czas i miejsce. Pojawił się zarzut w stosunku do mojej osoby odnośnie do kwestii sprawozdawczości. Być może ta uwaga, bo bardziej tak ją traktuję, wynika po prostu z niewiedzy, w jaki sposób i jakimi danymi posługuje się GIW oraz skąd ma te dane, więc myślę, że na tym to chcę zakończyć.

Po prostu nie mam danych, które zbieram sam na poziomie centralnym, tylko dostaję je z poziomu powiatów i z poziomu wojewódzkiego. Być może pani doktor już to raportowała, a jeśli nie, to będzie raportować. Z jednej strony mam oficjalne dane, które dostaję z terenu, co trochę mi się kłóci z tym, że jednocześnie dostaję tu informację słowną, że jednak nie można pewnych rzeczy wykazać, że czegoś się nie raportuje albo że opieramy się na jakichś innych danych. Główny Inspektorat Weterynarii opiera się na danych, które są przekazywane przez powiatowych lekarzy, a więc siłą rzeczy także przez urzędowych lekarzy, którzy sprawują bezpośredni nadzór nad rzeźniami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję.

Pan inspektor Kulesza.

Zastępca dyrektora biura KGP insp. Piotr Kulesza:
Szanowni państwo, czy organ może źle ocenić stan faktyczny? Pewnie może, chociaż nie powinien.

Nie będę odpowiadał na pytania o poszczególne sprawy administracyjne przy zgodach czy też odmowach takich zgód, wydawanych przez poszczególnych komendantów wojewódzkich, bo nie znam materiałów. Chciałem jednak zwrócić uwagę na to, że jest nadzór sądowy i możliwość zaskarżania. Jak pan powiedział, sprawy z Rzeszowa poszły… Bardzo dobrze, bo od tego są sądy.  Nie zawsze stan faktyczny mógł być dobrze oceniony przez organ pierwszej czy drugiej instancji i tyle.

Zależy, jakie potem zostaną podjęte decyzje… Informuję państwa, że Policja włączy się w zakres prac, jeżeli takie decyzje zapadną, i to chyba w kierunku tych, których wszyscy oczekują. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję. Dziękuję także państwu za – jak myślę – bardzo dobrą dyskusję. Przychylam się też do głosu, że to nie powinna być tylko dyskusja, ale powinny za tym pójść określone działania.

Przede wszystkim było dużo wypowiedzi o uboju i o pozwoleniach na broń. Myślę, że to kwestie do przemyślenia i w MRiRW, i w MSWiA. Gdyby mieli państwo jeszcze jakieś kolejne pytania, to bardzo chętnie o pewne rzeczy mogę dopytać, korzystając z takich narzędzi poselskich jak interpelacja czy zapytanie.

Troszkę mniej mówiliśmy o sprawie monitoringu w rzeźniach, ale mam wrażenie, że co do tej kwestii też panuje zgoda. Myślę, że może nawet lepiej by było, gdyby działania legislacyjne zostały podjęte po stronie poselskiej niż po stronie rządowej. Mimo że oczywiście też jest obowiązek konsultacji społecznych, to często jednak jest to szybsza droga.

Zachęcam też państwa do zapoznania się z artykułem w „Przeglądzie Prawa Administracyjnego” z 2025 r. To właśnie artykuł o monitoringu w rzeźniach jako odpowiedzi na problemy z egzekwowaniem unijnych przepisów o ochronie zwierząt. Tam są pokazane przykłady i próby podjęcia w tym zakresie odpowiedniej legislacji w 2019 r. i w 2023 r. W tekście wykazane są też pewne niedociągnięcia tych projektów, które i tak nie przeszły w ustawy. Myślę, że na bazie artykułu i wiedzy o tym, jak wygląda monitoring w rzeźniach – czy pilotażowy program we Francji, czy wprowadzony już na stałe w Hiszpanii – moglibyśmy zaproponować odpowiednie zapisy prawne.

Chętnie spróbuję przyjrzeć się tej sprawie i przygotować projekt ustawy, jeśli oczywiście będzie taka wola wśród posłów i posłanek, członków Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt, ale mam wrażenie, że to jest właśnie jeden z tych punktów, który nas łączy. Myślę, że inne tematy są do przemyślenia w ministerstwie, m.in. w kwestii spotkań branżowych i rozwiązywania problemów.

Mam nadzieję, że to posiedzenie uznają państwo za wartościowe. Po prostu zachęcam do kontaktu mailowego ze mną. Maile z jakimiś dodatkowymi rzeczami proszę wysyłać na adres sejmowy. Myślę, że w państwa imieniu będę mogła także przekazywać informacje w formie oficjalnych zapytań i interpelacji czy po prostu rozmów bądź przesyłać je dalej do ministerstw.

Bardzo państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie podkomisji.