Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Tomasza Głogowskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie pisma marszałka Sejmu z dnia 29 stycznia 2026 r. w sprawie podjęcia przez Komisję uchwały, o której mowa w art. 22 ust. 1 regulaminu Sejmu, dotyczącej posła Zbigniewa Ziobro.

W posiedzeniu udział wziął: Wojciech Mojski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Natalia Kielak i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dzień dobry. Otwieram setne, można powiedzieć jubileuszowe, posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam państwa posłów oraz stałego doradcę Komisji, pana prof. Wojciecha Mojskiego.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie pisma marszałka Sejmu z dnia  29 stycznia 2026 r. w sprawie podjęcia przez Komisję uchwały, o której mowa w art. 22 ust. 1 regulaminu Sejmu, dotyczącej posła Zbigniewa Ziobro.

Rozumiem, że pan poseł Zbigniew Ziobro nie uczestniczy w posiedzeniu. Nie wpłynęła także do sekretariatu Komisji informacja o tym, aby ustanowił któregoś z posłów jako swojego obrońcę.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Przypominam, informuję, że marszałek Sejmu i Prezydium Sejmu skierowali do Komisji sprawę nieusprawiedliwionych nieobecności na posiedzeniach Sejmu posła Zbigniewa Ziobry, który nie uczestniczy w pracach Sejmu  od 17 października 2025 r. Na koniec stycznia było to dwadzieścia kolejnych dni pracy Sejmu, posiedzeń Sejmu, na których pan poseł był nieobecny. Jak państwo wiedzą, art. 22 pkt 1 regulaminu Sejmu mówi, że za niewykonywanie obowiązków poselskich, w tym trwałe nieuczestniczenie bez usprawiedliwienia w posiedzeniach Sejmu lub jego organów, Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych może w drodze uchwały zwrócić posłowi uwagę, udzielić posłowi upomnienia lub udzielić posłowi nagany. To jest ten obszar, którym się dzisiaj zajmujemy.  W przestrzeni medialnej mówi się o obniżeniu wynagrodzenia. To nie jest nasza kompetencja, tylko Prezydium Sejmu. My dzisiaj podejmujemy decyzję, która oczywiście jest niezbędna do ewentualnego podjęcia decyzji przez Prezydium Sejmu, ale podejmujemy dzisiaj decyzję, czy podjąć którąś z tych trzech regulaminowych kar, czyli zwrócenie uwagi, udzielenie upomnienia lub nagany.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pani marszałek Witek.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Panie przewodniczący, gdybyśmy mieli do czynienia z zupełnie innym przypadkiem niż ten, to pewnie dyskusja byłaby zupełnie inna. Natomiast my wiemy, z jakiego powodu pan minister Ziobro jest nieobecny w Sejmie. Przypomnę, że od długiego już czasu, od bardzo długiego czasu, właściwie od dwóch lat, oglądamy taki spektakl, który ma rzeczywiście odwrócić uwagę od tego, co jest dla nas najważniejsze w tej chwili. Polacy oczekują od nas, że zajmiemy się zupełnie czymś innym. Pan Zbigniew Ziobro nie wyjechał sobie na wczasy, nie wyjechał, dlatego że takie miał widzimisię, tylko wyjechał, dlatego że jak państwo doskonale wiecie, a jeżeli nie, to warto przejrzeć sobie media, bo pokazywały to media i warto mieć to w pamięci, że jeszcze zanim został wydany nakaz aresztowania, czy też wystawienie listu gończego, to już była przygotowana karetka więzienna do tego, żeby przewieźć go z samolotu w wiadome miejsce. To pokazuje, zresztą nie tylko to, że dzisiaj nie ma co liczyć na uczciwy proces w Polsce. Państwa, jako koalicji rządzącej, walka z opozycją przybrała już takie rozmiary, jakich Polska nie zna po II wojnie światowej, oczywiście za wyjątkiem czasów stalinowskich. My nie znamy czegoś takiego. Zdarza się to po raz pierwszy. To jest tak haniebne. Mamy do czynienia z dwoma posłami, bo będziemy też mówić o panu pośle Romanowskim, którzy w XXI wieku, w kraju, który jest członkiem Unii Europejskiej i Paktu Północnoatlantyckiego, w państwie, które jest dużym państwem leżącym w centrum Europy, są więźniami politycznymi. Nie ma się co śmiać. Jeżeli mamy podchodzić do tego na poważnie, to poważnie rozmawiajmy, bo to są poważne sprawy. Nie państwo obecni tu na Komisji, ale jako koalicja rządząca, ścigacie przeciwników politycznych z taką zajadłością, jakiej ja naprawdę nie znam. Otwieram szeroko oczy i jestem zdziwiona, jak można doprowadzić do takiej sytuacji, żeby z taką nienawiścią, z taką konsekwencją, z taką nienawiścią w sercu ścigać wszystkich, którzy w czasach, kiedy pełnili tę funkcję… Doskonale państwo wiecie, że pan minister Ziobro walczył z mafiami VAT-owskimi, walczył z prawdziwymi przestępcami, kryminalnymi i to ze skutecznie.

Panie przewodniczący, w związku z tym myślę, wiemy, że pan Zbigniew Ziobro otrzymał azyl polityczny, a wcale to nie jest takie proste, ponieważ żaden kraj nie udziela ot tak sobie azylu politycznego.

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):
Tylko Węgry.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Możecie panie nie dyskutować w momencie, kiedy ja mówię? Powiecie potem, jak ja skończę. Też mam wolny mandat i mam prawo wypowiedzieć swoje zdanie, prawda?

Proszę państwa, pan minister Zbigniew Ziobro jest człowiekiem śmiertelnie chorym. To też nie miało dla was żadnego znaczenia. Upokarzający jest sposób, w jaki wtargnięto do jego domu pod jego nieobecność. Upokarzające jest to wszystko, co się działo, ta Komisja śledcza. Proszę państwa, to nie jest upokarzające dla niego, to jest upokarzające dla państwa. Za każdym razem z uśmiechem odbieraliście te immunitety. Czuliście taką satysfakcję. To jest taka próba odczłowieczenia nas, posłów opozycji, a w tym przypadku pana ministra Zbigniewa Ziobry. Dlatego absolutnie nie widzę powodu, żeby w stosunku do pana ministra Ziobry i pana ministra Romanowskiego miał zastosowanie ten artykuł, o którym przed chwileczką mówił pan przewodniczący. Obaj panowie uzyskali azyl polityczny. To jest sprawa bez precedensu. Nasz regulamin, ani żadna ustawa, ani nawet konstytucja nie przewiduje takiej sytuacji. Pamiętajmy, że mandat każdego posła jest mandatem wolnym. W regulaminie mamy oczywiście napisane, co nam wolno, czego nam nie wolno, jakie są kary za niewykonywanie obowiązków. Ale nikt nie przewidział takiej sytuacji. Dlatego w żadnym dokumencie prawnym, począwszy od konstytucji, poprzez ustawy, a skończywszy na regulaminie Sejmu, nikt nie przewidział takiej możliwości. Proszę państwa, to jest tak, jak nikt nie przewidział tego, że dwunastolatka może zabić jedenastolatkę. Nikt nie przewidział, że nie będzie ukarana, bo nie ma skończonych trzynastu lat. Z podobną sytuacją, której nikt nie przewidział, mamy do czynienia i w tym przypadku.

Panie przewodniczący, kończąc, chcę powiedzieć, że na pewno te kary, o których pan przed chwilą powiedział, w tym przypadku nie mają zastosowania, ponieważ taka sytuacja nigdzie nie jest opisana w polskim prawie. Chyba że państwo pokażą mi, że jednak jest i że się mylę, to wtedy zmienię zdanie. To jest zupełnie nowa sytuacja i należałoby ją uwzględnić, ale w dokumencie znacznie większej wagi niż tylko regulamin Sejmu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję, pani marszałek.

Cieszę się, że się pani zreflektowała i skorygowała tę swoją wypowiedź, że obecnie w Polsce jest tak źle, jak w czasach stalinowskich. Oczywiście pewnie część społeczeństwa ocenia, że zbyt radykalne są rozliczenia tego, co działo się w minionych latach. Na pewno jest także olbrzymia część społeczeństwa, która mówi, że te rozliczenia i wyjaśnienia prawne i sądowe idą zbyt wolno. To jest oczywiście kwestia ocenna.

Formułowanie takiej opinii, od której zaczęła pani marszałek, że w Polsce nie ma obecnie szans na sprawiedliwy proces, jest wypowiedzią, którą trudno jednak przemilczeć. Trudno nie zauważyć, że takie oskarżenie rzuca pani – wytrawny polityk, który pełnił ważne funkcje w naszej ojczyźnie. Mówi pani, że obecnie w Polsce nie ma uczciwego sądownictwa. Chciałem wyrazić sprzeciw i odmienną opinię na ten temat, oczywiście pozostawiając pani prawo do oceny politycznej sytuacji związanej z oceną działalności ministra Ziobry i tym podobnymi sytuacjami.

Proszę bardzo.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Panie przewodniczący, szanuję pana za to, że zawsze zachowuje pan spokój i jest pan merytoryczny. Oczywiście ma pan prawo mieć takie zdanie. Natomiast ja nie opieram się na moich domysłach, na moich przemyśleniach osobistych, tylko na faktach. Pierwszy fakt z brzegu, starsza kobieta dostaje pół roku więzienia za to, że zacytowała fragment, który można znaleźć w literaturze. Mamy polityków na sali sądowej. Pan poseł z Lewicy, który w taki sposób obraził prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, że nie wiem, ile musiałby dostać lat więzienia, gdybyśmy zastosowali te same zasady, które były stosowane w przypadku tej starszej pani skazanej na pół roku więzienia za coś takiego. Mogłabym sypać przykładami z rękawa. Wypuszczenie kobiety, która zabiła swoje dziecko zaraz po urodzeniu, bo komuś się nie podobało, że sąd, który orzekł karę, nagle zmienił zdanie. Okazuje się, że to niewłaściwy sąd podjął taką decyzję. Panie przewodniczący, nie muszę pana publicznie przekonywać. Pan wie, że takich przykładów jest mnóstwo.

Dzisiaj idzie się do sądu nie po to, żeby uzyskać sprawiedliwość. Proszę mi wierzyć, że tego przekonania nie ma nie w nas – w politykach, tylko też w zwykłych obywatelach. Temida po to ma przepaskę na oczach, że jak idę do sądu, to nie mam prawa wiedzieć, jakie poglądy ma sędzia, chociaż na pewno je ma. Nie mam prawa o tym wiedzieć, bo ja tam idę po sprawiedliwość.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Wszyscy są równi.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Ta moja opinia nie wynika z moich osobistych przemyśleń, tylko z faktów, z którymi mamy do czynienia praktycznie prawie każdego dnia. Media to podają i to komentują. Takie moje stanowisko, takie moje zdanie wypływa z tego, co ja widzę, a nie z tego, co mi się wydaje.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję.

Zgodzimy się z tym jednym, że nie powinniśmy mieć świadomości, jakie poglądy polityczne ma sędzia.

W kolejności zgłoszeń, bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Stachowicz.

Poseł Katarzyna Stachowicz (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, odniosę się do słów pani marszałek. Tak, pani marszałek, Polska nie zna takich czasów, kiedy na byłym ministrze sprawiedliwości ciążyłoby 26 zarzutów prokuratorskich. Ale dzisiaj rozmawiamy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Dzisiaj mówimy o tym, że obowiązkiem posła jest uczestnictwo w posiedzeniach Sejmu i w pracach Komisji sejmowych. Od 17 października poseł Ziobro nie uczestniczy ani w obradach Sejmu, ani w posiedzeniach Komisji. Dlatego mamy dzisiejsze posiedzenie Komisji i mamy wniosek Prezydium Sejmu o to, żeby zastosować odpowiednią karę, która jest zapisana w regulaminie Sejmu. Może być ona obciążeniem dla byłego ministra sprawiedliwości. Uważam, że ta kara po prostu należy się posłowi Ziobrze. W imieniu posłów Koalicji Obywatelskiej, wnioskuję o karę nagany. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani poseł Henryka Krzywonos.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Przede wszystkim dzień dobry państwu. Ja też odniosę się do pani marszałek. Pani marszałek, my też byliśmy w opozycji i pani pamięta, jak to wyglądało. Już nie chcę mówić o takich drobnostkach, kiedy byliśmy traktowani naprawdę bardzo źle. Dzisiaj, kiedy odwracam się tyłem do pana Morawieckiego, to nie, dlatego że mam taką zachciankę, tylko, dlatego że doznaliśmy upokorzeń za waszego rządzenia.

Wracam do sprawy, bo wiem, że to nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia. Panie przewodniczący, te wszystkie rzeczy, które przed chwilą słyszeliśmy, są nieprawdą. Ja też jestem chora, przychodzę do Sejmu i za każdym razem jestem obecna. Dzisiaj jestem na przepustce ze szpitala. Pan Ziobro pojechał na Węgry i poprosił o azyl polityczny. Nie widzę sensu tego azylu politycznego, który on dostał. Kiedy w 1980 r. i w latach osiemdziesiątych dostawaliśmy po plecach i ludzie wyjeżdżali, to jak tylko się uciszyło, zaraz wracali. Oni nie wracają. Oni tam siedzą i pomagają w wyborach prezydentowi Węgier. Ja tego nie rozumiem. Tam mogą pracować, a tutaj nie. Ja też jestem za tym, żeby ukarać pana Ziobrę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pan przewodniczący Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Nie będę powtarzał tych argumentów, które pani marszałek powiedziała, bo je popieram i nie zgadzam się z przedmówczynią. Sama pani powiedziała, że jak się uciszyło, to wracali, czyli nastąpiła zmiana systemu. To się nic nie ucisza, a raczej robi się większa burza. Gdyby nie było tej burzy, to inny kraj demokratyczny, będący członkiem Unii Europejskiej, nie dokonywałby takiego aktu w postaci azylu politycznego. Azyl polityczny jest legalną instytucją w Unii Europejskiej. Rząd go respektuje, ponieważ mówi, że za chwilę wyda europejski nakaz aresztowania, ale nie może go wykonywać na Węgrzech, dlatego że Węgry udzieliły azylu politycznego. W tej Unii Europejskiej, w której jesteśmy, można zastosować taką instytucję i ją zastosowano. Proszę zmienić zasady, że w Unii Europejskiej nie można udzielać azylu politycznego, to wtedy nikt nie udzieli tego azylu. Ale na dzisiaj istnieje taka instytucja prawna. Każdy kraj ocenia sam, czy są podstawy do udzielenia tego azylu politycznego, czy ich nie ma. Jeżeli były takie podstawy, to Węgry go udzieliły. Musimy to respektować jako inny kraj demokratyczny w Unii Europejskiej. Chyba że już nie jesteśmy tym krajem demokratycznym, to wtedy rozumiem, że możemy tego nie respektować.

Druga sprawa. Pamiętam, jak zmienialiśmy regulamin i mówiliśmy o tym, że to jest lex Romanowski. Teraz to już jest nie tylko lex Romanowski, ale również lex Ziobro. Moim zdaniem, obniżenie wynagrodzenia jest niezgodnie z konstytucją, ponieważ ona nie pozwala całkowicie pozbawić wynagrodzenia posła. W konstytucji poseł ma zagwarantowane obowiązki, między innymi składanie interpelacji i zapytań. Ci posłowie wykonują te obowiązki. Art. 22 mówi o w ogóle niewykonywaniu obowiązków poselskich. Ta przesłanka nie wchodzi w rachubę, ponieważ częściowo wykonują obowiązki poselskie. Tu nie jest napisane, że „całkowite niewykonywanie”, tylko „niewykonywanie”. Druga przesłanka – „trwałe nieuczestniczenie bez usprawiedliwienia”. Pytanie do Biura Legislacyjnego, co to znaczy „trwałe”? To jest jedna nieobecność, dziesięć, dwadzieścia, przez cały rok, czy przez ile? Czy mamy w tym zakresie jakieś orzecznictwo? Jak odnosi się do tego Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji? Czy jest to podstawa do tego, żeby zastosować taką karę, a nie inną?

Oczywiście też jestem przeciwny zastosowaniu kary. Pytanie do Biura Legislacyjnego, czy jeżeli poseł ma azyl polityczny, to czy możemy uznać, że nie wykonuje on swoich obowiązków w sposób złośliwy, czy jakikolwiek inny celowy, w sposób trwały albo nie wykonuje ich w ogóle?  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Proszę, pani poseł Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, ze zrozumiałych względów jestem przeciwna temu wnioskowi złożonemu przez rządzącą koalicję. W ogóle się dziwię, że państwo jeszcze macie czelność sprzeciwiać się naszej ocenie sytuacji polskiego sądownictwa. Jeżeli miesiąc po przejęciu przez was władzę, w styczniu 2024 r., wkracza minister sprawiedliwości i po prostu wyrzuca się prokuratora generalnego, łamiąc konstytucję, łamiąc wszystkie zasady, to w tej chwili cała prokuratura, wszyscy prokuratorzy powołani przez niejakiego pana Korneluka, nie są właściwie umocowani. Co robicie, jeżeli sąd to stwierdza i odmawia rozpatrywania sprawy przez niewłaściwie powołanego prokuratora? Stosujecie jakieś sankcje wobec sędziów, wyrzucacie ich ze stanowisk, wrzucacie na nich potworne obciążenia, bo przecież doskonale wiadomo, jak funkcjonują sądy. Obecny pan minister, póki był rzecznikiem, to praktycznie nie wykonywał swoich obowiązków, tylko brylował w mediach. Jak twierdzą sędziowie, którzy go znają, nigdy nie był w stanie realnie wykonywać swoich obowiązków. Proszę państwa, to wszystko stoi na głowie. Macie taką sytuację, że wyrzucacie prezesów sądów, a przecież to prezesi organizują pracę podległych sobie sądów. Nie dość tego, wyrzuciliście do kosza system losowania sędziów. Przecież to jest podstawowe narzędzie, które umożliwia zobiektywizowanie pracy sądów. Jak wy jeszcze śmiecie sprzeciwiać się naszej ocenie, że to wszystko stoi na głowie? To jest po prostu skandal nad skandalem.

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):
Śmiemy!

Poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę pani, przepraszam, ale nic tak nie boli, jak prawda.

W takiej sytuacji, kiedy nie ma cienia szansy na to, żeby poseł Ziobro miał sprawiedliwy proces, zgodny z zasadami, zgodny z prawem podstawowym, rozumianym w jak najbardziej oczywisty sposób, to po prostu jest jasne, że musiał skorzystać z tego azylu. W takiej sytuacji, panie i panowie z Koalicji Obywatelskiej, narażacie się na śmieszność. Ale czas was dogania. Jest coraz bliżej oceny waszych dokonań.

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):
Proszę nas nie straszyć.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Zdaje się, że pani już raz nie dostała się do Sejmu.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Ja was nie straszę. Ja tylko stwierdzam fakty, że wszyscy wasi koledzy, przepraszam za wyrażenie, pod zarzutami w normalnie pracującej prokuraturze zgodnie z prawem – siedem zarzutów, cztery korupcyjne. Gdzie one się podziały? Pan senator chodzi dumny i blady, bo wszystkie zarzuty sobie poszły.

Po prostu widać, że wymiar sprawiedliwości pod waszym zarządem jest po to, żeby ścigać posłów opozycji i umożliwić spokojne odejście, wolność, nieprzejmowanie się niczym waszym kolegom obciążonym zarzutami, które były sformułowane jeszcze za czasów waszych rządów. Wtedy działały służby i wtedy te kwestie były rozpatrywane.

Proszę państwa, to co zrobiliście, to jest parodia sprawiedliwości. Nie dziwcie się. Ja też się nie zdziwię, jak wynik głosowania będzie 10 do 6. Jesteście po prostu maszynkami do głosowania. Przepraszam, nie obrażając nikogo, ale państwo po prostu kompromitujecie się swoim działaniem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Proszę bardzo, pan przewodniczący Osmalak.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, bardzo niedawno wszedłem do ogólnopolskiej polityki. To jest moja pierwsza kadencja. Powiem szczerze, że bardzo się cieszę, że poznałem wiele osób bardzo merytorycznych, bardzo pracowitych, bardzo rzetelnych, niezależnie od tego, po której stronie sceny politycznej stoją. Zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie jest naprawdę wiele bardzo dobrych osób, które wykonują ciężką pracę. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Niemniej jednak jest pewien powód, dla którego zawód polityka jest przez nasze społeczeństwo oceniany bardzo negatywnie. Jesteśmy na szczycie listy osób, do których nie ma się zaufania i na szczycie listy osób, które są uznawane, mówiąc wprost, za darmozjadów. Uważam, że sytuacja, o której dzisiaj rozmawiamy, to jest jeden z przykładów tego typu zachowania. Jeżeli my nie będziemy piętnować tego typu zachowania, to co będą sobie myśleć o nas Polacy? Ktoś, kto jest nauczycielem, lekarzem, inżynierem, sprzątaczem, gdyby się nie pojawiał w pracy, gdyby nie realizował swoich obowiązków przez taki czas, to dawno temu zostałby ukarany, zostałby wyrzucony, w stosunku do niego zostałyby wyciągnięte konsekwencje. Uważam, że sytuacja, o której dzisiaj rozmawiamy, i o której będziemy rozmawiać na kolejnej komisji, ponieważ ta sytuacja jest bardzo podobna, są sytuacjami naprawdę bardzo jednoznacznymi. Nikt nie może stać ponad prawem.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Ale wy stoicie.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050):
 Nie możemy robić tak, że będziemy kryć tylko i wyłącznie swoich, dlatego że to są nasi koledzy z naszego zakładu pracy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję, pani poseł Elżbieta Gelert.

Poseł Elżbieta Gelert (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałabym odnieść się chyba w podobnym tonie, co mój poprzednik. My zbaczamy z tego tematu, któremu poświęcone jest nasze dzisiejsze spotkanie. Proszę państwa, czasy się zmieniają, zmieniają się również i zasady, zmieniają się również też i metody pracy. W związku z tym może należałoby się też nad tym pochylić. Pan przewodniczący poprzednio mówił, że przecież składane są interpelacje, wnioski, a to należy uznać jako za część pracy. Doszliśmy już do tego, że w każdym zakładzie pracy jest również coś takiego, jak tzw. praca zdalna. Oczywiście jest określone, jak ona ma wyglądać. Nie jest to jakaś dowolność, że pracownik może pracować tylko i wyłącznie w trybie pracy zdalnej.

Szanowni państwo, nam – wszystkim posłom płaci społeczeństwo. Dlatego istotne jest, ażebyśmy się wywiązywali z tego, co powinniśmy robić. Zdaję sobie sprawę z tego, że ciągle słyszymy, że to poseł jest wybrany przez naród, w związku z tym może odwołać go tylko i wyłącznie naród. Otóż wcale nie może go odwołać, bo na razie nie ma takiej ścieżki. W związku z tym, jak mają postępować właśnie posłowie, którzy nie wywiązują się totalnie ze swoich zadań i obowiązków? Prawo pracy mówi wyraźnie, więc może zacznijmy je stosować również wobec wszystkich posłów?

Absolutnie nie wnikam tu w to, co było tu tak głośno podkreślane, że ktoś zrobił coś słusznie czy niesłusznie. Nas rozlicza społeczeństwo. Dlatego zgadzam się z tym, co powiedział przed chwilą pan poseł – istotne jest, ważne, ażeby opinia o nas kształtowała się coraz wyżej, a nie coraz niżej. Na zasadzie: możesz nie chodzić, możesz nie uczestniczyć, może i tak nikt ci nic nie zrobi. Przecież my sami ustalamy prawo, my jako posłowie ustalamy prawo. Tak samo ustalamy to prawo wobec siebie. Dlatego stosujmy to prawo bez względu na wszystko. W związku z tym uważam, że trzeba skupić się przede wszystkim na wykonywaniu obowiązków związanych z mandatem posła czy senatora. Do tego się odnośmy, a nie do całej polityki, czy ktoś słusznie został internowany, czy niesłusznie, czy już powinien wrócić, czy nie wrócić. To są oczywiście ważne sprawy, ale nie na tym spotkaniu, nie na tej Komisji i nie na następnej Komisji.

Dziękuję bardzo. Myślę, że nadszedł czas na to, ażeby przemyśleć te prawa i obowiązki. Może należałoby je nieco zmienić czy zinterpretować inaczej? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję.

Proszę, pani poseł Gabriela Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Ja też chciałabym przypomnieć, o czym dzisiaj rozmawiamy i debatujemy. Wystąpienie pani poseł Paluch ma tyle wspólnego z tematem, co jakbyśmy debatowali nad jej mieszkaniem komunalnym. Ale ja chcę jednak przypomnieć. Rozmawiamy...

Poseł Anna Paluch (PiS):
Jak już rozmawiamy o mieszkaniach komunalnych, to może pani zapyta Donalda Tuska, jakim cudem mieszka tam, gdzie mieszka?

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Proszę może do meritum naszego posiedzenia.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak jak pani marszałek mam wolny mandat i mogę się wypowiedzieć bez zakłóceń koleżanki Paluch.

Rozmawiamy tutaj o tym, czy Polki i Polacy, podatnicy, mają sfinansować stypendium na Węgrzech niejakiemu Zbigniewowi Z. wtedy, kiedy nie wykonuje swoich obowiązków. Czy tak naprawdę nas na to stać? Ten, który mianował się szeryfem, okazał się zbiegiem. Czy naprawdę finansować zbiegom wczasy nad Balatonem, czy nad pięknym modrym Dunajem? Były tu podnoszone kwestie związane z człowieczeństwem, humanitaryzmem. Jeśli pan Zbigniew Ziobro nie ma z czego żyć i dlatego nie należy mu odbierać tego stypendium, czyli uposażenia poselskiego, to zupełnie spokojnie, zgodnie z wnioskiem aresztowym, może stawić się do aresztu w Polsce. Areszty w Polsce są utrzymywane też przez podatników i nie będzie miał problemów z kosztami utrzymania. Uważam, że naprawdę tu nie ma pola do dywagacji.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pan poseł Michał Pyrzyk.

Poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, drodzy państwo, pamiętam, jak na jednym z posiedzeń Komisji pan minister Ziobro mówił troszeczkę buńczucznie, że stanie przed wymiarem sprawiedliwości w Polsce i zetrze w proch i w pył te wszystkie zarzuty, które są sformułowane wobec niego. Niestety stało się inaczej. Uciekł na Węgry przed systemem, który sam pieczołowicie budował przez ponad osiem lat. Konsekwencją tej ucieczki jest również jego niestawiennictwo na posiedzeniach Sejmu i niewykonywanie obowiązków. To jest sedno dzisiejszego posiedzenia, gdzie rozmawiamy nad ewentualnymi sankcjami dla posła, który nie wykonuje swoich podstawowych obowiązków. Zgodnie z ustawą są nimi przede wszystkim: czynny udział w pracach Sejmu, w posiedzeniach Komisji oraz udział w głosowaniach. Nie jest takim obowiązkiem komentowanie bieżących wydarzeń na Twitterze czy wygłaszanie swoich poglądów politycznych zza stolika w jakiejś węgierskiej restauracji pomiędzy gulaszem węgierskim a winem. Pani marszałek Witek mówiła, że pan poseł Ziobro był kiedyś ministrem sprawiedliwości i ścigał mafie VAT-owskie. W żaden sposób nie mogą to być okoliczności wyłączające odpowiedzialność. Można wykonywać różne zawody – można być lekarzem, można być ministrem, można być nauczycielem i działać ku pożytkowi publicznemu. Ale w tym samym momencie można popełnić jakiś czyn zabroniony i, tak jak wcześniej powiedziałem, te wcześniejsze działania nie są w żaden sposób żadną okolicznością wyłączającą, chyba że działało się w jakimś afekcie, w stanie wyższej konieczności lub w obronie koniecznej. Nie twórzcie tutaj jakichś kolejnych mitów, tylko wracajmy do faktów i zajmijmy się nieobecnościami w Sejmie pana posła Ziobry i niewykonywaniem przez niego podstawowych obowiązków parlamentarzysty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Z grona posłów należących do Komisji zgłosiła się jeszcze pani poseł Barbara Bartuś. Proszę bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Mam pytanie do moich koleżanek, pań poseł z koalicji rządzącej, które zabierały głos. Mam pytanie, czy to, co panie robią, te wszystkie wypowiedzi, to jest w ramach obowiązków poselskich, czy tylko tak z czystej nienawiści? Tylko to widzę, jeżeli chodzi o meritum wypowiedzi pań. Kiedy uchylaliśmy immunitet, to powinniśmy zacząć dyskusję od pytania… Ale właściwie znamy odpowiedź, bo Sąd Najwyższy potwierdzał, że pan Korneluk, czyli prokurator krajowy, nie jest prokuratorem krajowym, bo to jest zwykły uzurpator. Jeżeli od tego zaczniemy, to to, co dzieje się wobec pana ministra Ziobry, to jest zwykłe prześladowanie i państwa, chyba powiem jeszcze raz, nienawiść do niego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Proszę bardzo, pani poseł Izabela Bodnar.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jakkolwiek celem dzisiejszego spotkania jest oczywiście zastanowienie się wspólnie, czy poseł, który od czterech miesięcy nie pojawił się w Sejmie, nie wykonuje swoich podstawowych obowiązków, zdezerterował za granicę, powinien otrzymywać uposażenie. Chcemy odpowiedzieć sobie na to pytanie. Odpowiedź wydaje się dosyć oczywista, że pracownik, który nie pojawia się w pracy, po prostu nie zarabia. Tym bardziej, że żadna z nas, nikt z nas posłów nigdy nie zauważył w naszym regulaminie takiej formuły, jak np. poselski Erasmus, że można wyjechać za granicę i tam sprawować mandat. Nie ma czegoś takiego.

Nie sposób nie odnieść się do tego chóru koleżanek z PiS – pani marszałek Witek, pani Paluch i trzeciej pani poseł, które cały czas zgodnie z narracją PiS robią z pana Ziobro męczennika, bohatera, który to musiał uciekać przed systemem. Odpowiedziała na to pani Krzywonos, która rzeczywiście uciekała przed systemem, czy była rzeczywiście przez niego prześladowana. Z pana Ziobro, który ma na swoim koncie 26 ciężkich udokumentowanych przestępstw…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Jakich ciężkich przestępstw?

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050) – spoza składu Komisji:
… który swego czasu otrzymał list od swojego szefa – prezesa Kaczyńskiego, który już wtedy mówił mu, żeby nie robił tego, żeby nie wyprowadzał tych pieniędzy, nie finansował kampanii wyborczej z Funduszu Sprawiedliwości, dlatego że „będą z tego kłopoty”. Pan poseł Ziobro się do tego po prostu nie zastosował. Dlatego teraz jest mu przedstawione 26 bardzo konkretnych zarzutów w związku z przekazywaniem środków. Środki, które powinny być przekazywane na ofiary przestępstw oraz więźniów, którzy wychodzą na wolność, przekazywał do fundacji powiązanych ze sobą – fundacji słupów i innych fundacyjek. Po prostu wyprowadzał publiczne pieniądze. Prosta sprawa.

Pani Witek powiedziała, że bardzo trudno jest uzyskać azyl polityczny. Pani marszałek, tak, ma pani rację. Żaden demokratyczny kraj europejski nie udzieliłby azylu politycznemu panu Ziobrze. Tylko Węgry, kolega Putina udziela mu tego azylu. Jeszcze musicie panie też mieć na uwadze to, że za dwa miesiące prawdopodobnie pana Orbana może już tam nie być.

Kolejna sprawa, mówi pani o chorobie, mówi pani, że pan Ziobro jest śmiertelnie chory. Tymczasem sam pan Ziobro ostatnio powiedział, że wygrał z chorobą i jest bardzo szczęśliwy, że już zaczyna się dobrze czuć, bo wygrał ze swoją chorobą. Musicie uzgodnić, czy nadal jest bardzo chory, czy już wygrał z tą chorobą? On twierdzi, że jest już zdrowy.

Szanowni państwo, ostatnia kwestia. Powołujecie się państwo na to, że pan Ziobro nie może mieć sprawiedliwego procesu. Proszę zauważyć, jak ten proces się toczy. On nie toczy się, tak jak za pana Ziobry, że z dnia na dzień były stawiane ludziom zarzuty, że z dnia na dzień były ferowane wyroki. Sąd od wielu miesięcy analizuje tę sprawę. Na wniosek obrońców pana Ziobry, kilkukrotnie odroczył tę rozprawę. W końcu uznał, że prokuratorski materiał dowodowy jest tak silny, że rzeczywiście areszt powinien objąć pana Ziobrę. Proszę, nie róbmy już więcej z pana Ziobry bohatera, bo to nie jest żaden bohater, tylko to jest zwykły tchórz. To jest skandal i to jest wstyd dla Polski na arenie międzynarodowej, że były minister sprawiedliwości ukrywa się pod spódnicą Orbana, przyjaciela Putina i nie może stawić czoła polskiej sprawiedliwości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Oczywiście udzielę głosu pani marszałek, ale chciałbym, żebyśmy nie otwierali drugiej tury dyskusji, bo chyba powiedzieliśmy już wszystkie argumenty. Proszę bardzo, pani marszałek Elżbieta Witek.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Nie będę odnosić się do ostatniej wypowiedzi, bo szkoda na to czasu.

Odniosę się do pani poseł Gelert. Pani wypowiedź była rozsądna. Zgadzam się z tym, co pani powiedziała. Pani powiedziała, że zmieniają się metody i zmieniają się zasady. Wszystko się zmienia wraz z upływem lat. To jest zupełnie oczywiste. Rzeczywiście niektóre przepisy nie przystają do nowych warunków, trzeba zastosować nowe metody, nowe sposoby. Zgadzam się, tylko, że trzeba to robić zgodnie z prawem. Jeżeli prawo tego nie przewiduje, to trzeba stworzyć takie prawo.

Pan Zbigniew Ziobro nie jest żadnym Zbigniewem Z. Pani poseł, każdemu można postawić zarzuty. Okazuje się, że prokuratura sprawdza nawet anonimowe doniesienia. Dlatego mogę postawić dzisiaj pani poseł pięćdziesiąt zarzutów. Dopóty, dopóki pani nie zostanie uznana winną przez sąd, jest pani niewinna, więc proszę nie opowiadać takich rzeczy. Nikt się nie chowa pod spódnicą Orbana, bo o ile wiem, to chodzi w spodniach. Poza tym Węgry są krajem demokratycznym, członkiem Unii Europejskiej. Proszę o tym pamiętać. Czy się pani Węgry podobają, czy nie, to tak jest. Na pewno nikomu z nas nie podoba się to, że zaczęło się dziać coś takiego, co spowodowało, że jeden kraj udziela azylu politycznego drugiemu krajowi należącemu do tej samej wspólnoty.

Nie mówimy tutaj o żadnej normalnej pracy. Słyszę tutaj o stosunku pracy. My nie mamy stosunku pracy. My jesteśmy z wyboru. Kto nas będzie oceniał? Wyborcy ocenią. Wyborcy nam dali mandat. Wyborcy mogą nam nie dać tego mandatu przy kolejnych wyborach.

Być może ja czegoś nie wiem, stąd moje pytanie. Czy w polskim prawodawstwie są takie przepisy, które przewidują taką sytuację, jak nieobecność spowodowana udzieleniem azylu politycznego przez inny kraj demokratyczny? To nie jest normalna sytuacja. Myślała o tym też pani poseł Gelert. Nie ma tego opisanego, bo poza stanem wojennym, nigdy tego u nas nie było. Pani poseł, ja to dokładnie pamiętam. Ja też siedziałam trzy miesiące w więzieniu. Wiem, co to znaczy być prześladowanym. Ja wiem, ja to dokładnie rozumiem. Wyszłam stamtąd schorowana, ważąc 41 kg.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
A ja 43 kg.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Nie licytujmy się, bo naprawdę to jest nic w porównaniu z tym, co nasi przodkowie otrzymali od reżimu sowieckiego i zresztą również niemieckiego.

Nie mówmy o żadnym stosunku pracy, bo nie mamy stosunku pracy. My mamy mandat. Dlatego chcę, żeby legislatorzy powiedzieli mi, czy ten przypadek znajduje odzwierciedlenie w jakimkolwiek przepisie w polskim prawie, w konstytucji, w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, może w innej ustawie? W regulaminie tego na pewno nie ma. Regulamin mówi o takich zwykłych sprawach – komuś nie chce się wypełniać mandatu.

Mój kolega powiedział, że ten mandat nie jest wykonywany częściowo. Postawiłabym nawet tezę, że Zbigniew Ziobro nie wykonuje tego mandatu w pełni, dlatego że obecna władza mu to uniemożliwia. Moja koleżanka, którą państwo skrytykowaliście, podała znacznie więcej przykładów niż ja na to, że dzisiaj nie można liczyć na sprawiedliwe sądy. Pani wyszła, szkoda, bo chciałabym usłyszeć, jakie to ferowaliśmy wyroki z dnia na dzień i kogo wsadzaliśmy do więzienia z dnia na dzień. O ile wiem, to sprawa państwa kolegi, który jeszcze nie odbywa kary, zaczęła się za waszych rządów, a nie za naszych. W przypadku jednego z państwa kolegów, nie będę wymieniała nazwiska, ale wszyscy wiemy, o kogo chodzi, kilkudziesięciu świadków z imienia i z nazwiska, z twarzy, powiedziało o tym, że zostało dokonane przestępstwo. Co się wydarzyło? Jest uniewinnienie. Państwo mi mówicie o tym, że w sądach jest wszystko w porządku, a jednocześnie przywołuję tę starszą panią skazaną na pół roku więzienia. Proszę sobie samemu odpowiedzieć.

 Proszę o odpowiedź legislatorów, czy gdzieś w polskim prawie mamy taki casus, jakiś wyjątek, czy przynajmniej coś podobnego do tej sytuacji, że posła nie ma właśnie, dlatego że korzysta z azylu politycznego.

Pani poseł, podczas stanu wojennego ludzie wyjeżdżali, ale nie wszyscy wracali. Wielu zostało za granicą do dzisiaj. Dlatego Polonia na całym świecie po stanie wojennym jest naprawdę olbrzymia. Wiemy, dlaczego wyjeżdżali, ale wiemy też, dlaczego nie wracali. Bo tutaj nic dobrego by ich nie spotkało. Podobna sytuacja. Pytanie, czy możemy się powołać na jakiś przepis? Jeżeli nie i w regulaminie też nie ma tego przepisu, że azyl polityczny jest też powodem, dla którego można nałożyć karę upomnienia, nagany bądź zwrócenia uwagi, to mamy taki przypadek. W tym przypadku zgadzam się z panią poseł Gelert, że trzeba dokonać zmiany. Ale na pewno nie należy jej dokonać w regulaminie, bo regulamin jest nasz wewnętrzny, a to jest znacznie poważniejsza sprawa. Przynajmniej taka jest moja opinia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję bardzo, pani marszałek.

W dzisiejszym posiedzeniu nie towarzyszą nam legislatorzy, może dlatego że nie zajmujemy się legislacją. Wydaje mi się zresztą, że pani pytanie jest tak ogólne, że nikt nie byłby w stanie od razu udzielić odpowiedzi, jak we wszystkich przepisach prawnych wygląda kwestia azylu. Natomiast my dzisiaj posługujemy się przepisami prawnymi, które są w regulaminie Sejmu. Nasza Komisja ma wymienione trzy kary, które może zarządzić, wymierzyć.

Dziękuję, zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji została zgłoszona propozycja udzielenia posłowi Zbigniewowi Ziobrze nagany. Zgłosiła ją pani poseł Stachowicz. W takim razie proszę o przygotowanie głosowania w tej sprawie. Czy jesteśmy gotowi? Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji udzielenia posłowi Zbigniewowi Ziobrze nagany? Poczekamy aż wszyscy państwo zagłosują. Mnie się wyświetla, a państwu?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Już na poprzedniej Komisji był problem na tym stole.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
To może proszę się przesiąść? Pan przewodniczący mówi, że być może w tym stole jest jakaś awaria. Oczywiście poczekamy.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddali głos? Dziękuję.

Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 15 osób. Za – 9, przeciw – 6, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję udzielenia posłowi Zbigniewowi Ziobrze nagany.

W związku z tym proponuję, aby uchwała Komisji brzmiała: „Na podstawie art. 22 ust. 1 pkt 3 Komisja Regulaminowa Spraw Poselskich i Immunitetowych udziela posłowi Zbigniewowi Ziobrze nagany z powodu niewykonywania obowiązków poselskich poprzez nieuczestniczenie bez usprawiedliwienia w posiedzeniach Sejmu przez ponad 18 następujących po sobie dni posiedzeń Sejmu.”.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła powyższą uchwałę. Sprzeciwu nie słyszę.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Pan poseł Smoliński…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, chciałbym złożyć wniosek formalny, żeby na następnym posiedzeniu byli przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Wbrew temu, co pan powiedział, to nie jest tak, że my tu nie omawiamy spraw legislacyjnych. Właśnie interpretujemy regulamin – czy są przesłanki, czy ich nie ma. Proszę o to, żeby wezwać przedstawicieli Biura Legislacyjnego na następne posiedzenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Postaramy się, aby zdążyli przyjść.

Proszę bardzo, jeszcze pani marszałek.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Chciałam złożyć właśnie ten sam wniosek, ale nie tylko w tej kwestii, o którą pytałam, bo uważam, że to jednak jest szczegółowe pytanie, a nie ogólne. Chciałabym też, żeby legislatorzy, jeśli mogą, to enumeratywnie wymienili nam, co podlega pod sformułowanie, że „nieobecność jest usprawiedliwiona”. Na pewno jest to zaświadczenie lekarskie, czy podpis posła, który może napisać, że źle się czuje. W świetle tego, z czym mamy w tej chwili do czynienia, chciałabym jednak wiedzieć, co jest usprawiedliwioną nieobecnością. Chciałabym, żeby legislatorzy odpowiedzieli właśnie na to pytanie. Można im to wcześniej zasygnalizować.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję.

To chyba jest bardzo proste pytanie, bo wszyscy znamy te przepisy regulaminu, które mówią o usprawiedliwieniach nieobecności, bo sami stosujemy je od lat. Ale oczywiście, jeżeli pani marszałek będzie potrzebowała takich informacji ze strony legislatora, to on je przedstawi.

Dziękuję. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek posiedzenia Komisji. Następne posiedzenie będzie za 13 minut w tej samej sali.