Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Tomasza Głogowskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zaopiniowanie dla marszałka Sejmu, na podstawie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu, możliwości i zakresu realizowania w szkołach i placówkach systemu oświaty uprawnień informacyjno-kontrolnych posłów, o których mowa w art. 19 i 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Natalia Kielak i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dzień dobry.

Otwieram 102. posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam państwa posłów. Witam pracowników Kancelarii Sejmu obsługujących nasze posiedzenie.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje zaopiniowanie dla marszałka Sejmu, na podstawie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu, możliwości i zakresu realizowania w szkołach i placówkach systemu oświaty uprawnień informacyjno-kontrolnych posłów, o których mowa w art. 19 i 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Punkt drugi, z uwagi na to, że w czasie drugiego czytania projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora nie zgłoszono poprawek, nie będzie realizowany.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Minister edukacji narodowej zwróciła się do marszałka Sejmu z prośbą o zajęcie stanowiska w sprawie interwencji poselskich w szkołach. Materiały na ten temat zostały udostępnione państwu na iPady i mejlami. Marszałek Sejmu przekazał do Komisji przedmiotowe pismo wraz z załącznikami z prośbą o rozpatrzenie i wyrażenie opinii. Przewodniczący Komisji wystąpił o sporządzenie opinii dającej odpowiedź na to pytanie. Opinia została sporządzona przez profesora Grzegorza Koksanowicza. Ona jest także państwu udostępniona na tablecie i poprzez mejl.

Otwieram dyskusję. Jeśli państwo pozwolą, to rzeczywiście pozwolę sobie zabrać pierwszy głos w tej dyskusji. Myślę, że ten temat moglibyśmy rozpatrywać w trzech obszarach. Po pierwsze, czy przepisy prawne umożliwiają obecnie parlamentarzystom podejmowanie interwencji i uzyskiwanie informacji w szkołach i placówkach oświatowych. Po drugie, czy uważamy, że powinny umożliwiać. Trzeci temat, trzeci obszar, który z naszego punktu widzenia być może jest najistotniejszy – czy ten temat powinien być obszarem próby wyrażenia opinii przez naszą Komisję? Czy Komisja jest upoważniona do interpretowania, tworzenia wykładni prawa?  Jak państwo niewątpliwie wiedzą, jednym z zadań Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych jest dokonywanie wykładni i stosowanie regulaminu Sejmu, a nie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jeżeli spojrzelibyśmy na te artykuły ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – art. 19 i 20, to nie sposób tam znaleźć szkół i placówek oświatowych. Jeżeli wymieniane są instytucje, do których poseł może mieć wstęp w celu uzyskania informacji czy wobec których może podejmować interwencje, to są to organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego, spółki z udziałem Skarbu Państwa, zakłady i przedsiębiorstwa państwowe i samorządowe, także jednostki gospodarki niepaństwowej. Nie ma szkół i placówek oświatowych. W mojej opinii wydaje się też zasadne, że w przypadku interwencji… Absolutnie nie chcę bagatelizować tego obszaru kompetencji parlamentarzystów, bo podejmowanie interwencji i uzyskiwanie informacji jest ważnym elementem uprawnień parlamentarzystów. Wydaje się, że w przypadku szkół zasadne jest, że w przypadku potrzeby takiej interwencji czy uzyskania informacji tym organem powinno być kuratorium oświaty czy organ prowadzący daną placówkę.

Natomiast, rozpoczynając tę dyskusję, chciałem także państwa prosić o podzielenie się swoimi opiniami. Czy uważają państwo, że powinniśmy silić się dzisiaj na dokonanie wykładni prawa, czy też zawrzeć w uchwale dla marszałka opinię, że chyba żadna komisja nie jest uprawniona do dokonywania wykładni prawa. Jeżeli uważamy, że to prawo jest nieprecyzyjne, możemy wystąpić z inicjatywą jego doprecyzowania czy zmiany. Ale komisje sejmowe nie są od dokonywania wykładni, która zresztą w żaden sposób nie byłaby miarodajna. Nawet gdyby pan marszałek odesłał do ministerstwa naszą opinię… Powtórzę po raz kolejny: na pewno nie jesteśmy organem władnym do dokonywania interpretacji prawa.

Otworzyłem dyskusję i jako pierwszy zabrałem głos. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę, pani marszałek.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Zabiorę głos w dwóch kwestiach. Jedna to jest właśnie to pytanie postawione przez pana przewodniczącego – czy my jako Komisja mamy, że tak powiem, uprawnienie, czy to wynika z naszych obowiązków? Ja bym powiedziała, że szłabym, że tak powiem, na miękko. Być może nie jest to nigdzie napisane, że my mamy wykładać prawo, chociaż co do zasady powiedziałabym, że wszyscy parlamentarzyści mają prawo do wykładni prawa jako takiego. Wolałabym, żebyśmy mimo wszystko nie uprawniali tutaj jakiejś spychologii, żebyśmy jednak wydali jakąś opinię, może miękką, na zasadzie głosy, które padały w dyskusji. Komisja niekoniecznie musi mieć wspólne stanowisko w tej sprawie. Ale jednak poważnie podeszliśmy do tego pytania pana marszałka – odbyła się dyskusja, padały takie opinie, natomiast oczywiście nie wiem, jaka będzie konkluzja, jeśli w ogóle będzie. Natomiast tutaj m.in. padła kwestia dotycząca uprawnień Komisji. Wyłuszczyłabym to wszystko w czterech, pięciu punktach w dokumencie i skierowałabym to do pana marszałka. To jest sprawa dotycząca tego, na co uwagę zwrócił uwagę pan przewodniczący.

Druga kwestia co do meritum. Osobiście uważam, że to jest sprawa ważna i poważna, zwłaszcza że pamiętamy czy słyszeliśmy o różnych interwencjach. Pomijam fakt, że były one instrumentalnym wykorzystaniem tego narzędzia do jakiejś takiej politycznej walki. My, posłowie, mamy do tego prawo. Natomiast niewątpliwie nie mamy do tego prawa, żeby szkodzić albo potencjalnie szkodzić, podejmując tego typu działania interwencyjne. Dlatego bardzo chciałabym, żeby wygłosić taki pogląd w tej opinii, która zostanie skierowana do pana marszałka, że pewne instytucje powinny być wyłączone z interwencji – nie tylko szkoły, ale przede wszystkim szpitale i placówki zdrowia, jakieś hospicja. Ogólnie można byłoby to opisać jako instytucje, do których przychodzą petenci inni niż urzędnicy, zwykli ludzie, którzy przychodzą właśnie po pomoc w sprawie zdrowia czy się kształcą. Trzeba uniknąć możliwości, że przez interwencję poselską możemy komuś zaszkodzić – czy to dzieciom, czy to osobom chorym, czy osobom w jakiejś innej trudnej sytuacji. Gdybyśmy zaczęli łazić na przykład po domach opieki społecznej, to byłoby z tego więcej szkody niż pożytku.

To jest mój pogląd w tej sprawie. Mam nadzieję, że może on się znaleźć jako jedna z opinii. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pani marszałek Elżbieta Witek.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Wypowiem się jako parlamentarzysta, ale też jako praktyk, bo 25 lat uczyłam w szkole, a 15 lat byłam dyrektorem. To, co za chwileczkę powiem, będzie wynikało z praktyki i z mojego doświadczenia.

Zgadzam się z panem przewodniczącym, że my jako Komisja możemy omawiać, interpretować regulamin czy dawać opinię do regulaminu, natomiast ustawa jest zupełnie innym aktem innego rzędu. Nie możemy w moim przekonaniu robić wykładni prawa do ustawy.

Natomiast kompletnie nie zgadzam się z panią poseł. Powiem, dlaczego się z panią nie zgadzam. Nie dlatego, że jest pani z innej opcji politycznej, tylko mówię to z praktyki, z doświadczenia. Jeśli się nie mylę, to pani podawała tę kwestię krzyża w szkole.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Aha, to przepraszam.

Chciałam powiedzieć, że do mnie zgłaszają się także rodzice z prośbą o interwencję. Panie przewodniczący, kuratorium jest daleko. Szkół w województwie jest dużo, a wizytatorów z kuratorium w województwie jest naprawdę bardzo mało. Nie sposób interweniować w każdej sprawie, która może nie jest ważna w skali wojewódzkiej, ale jest ważna dla konkretnego rodzica czy dla konkretnego ucznia, czy dla konkretnej sprawy. Zawsze parlamentarzyści mieli wstęp do szkoły, oczywiście na określonych zasadach. Na pewno jest zakaz prowadzenia agitacji wyborczej i politycznej. To było zawsze i to obowiązuje do dziś, choć wiem, że niektórzy łamią ten zakaz. Natomiast zdarzają się takie sytuacje, że nikt nie jest w stanie pomóc, tylko poseł z interwencją. Pani poseł, myślę, że naszym obowiązkiem jest, żeby wchodzić do szkół, szpitali, domów opieki, nie po to, żeby chodzić po salach i rozpytywać chorych i starsze osoby, tylko po to, żeby sprawdzić, czy oni mają dobre warunki, czy im nie dzieje się krzywda, jakie mają porcje żywieniowe, czy jest tam lekarz, jaka jest opieka. Mamy przecież Komisję Polityki Senioralnej, zajmujemy się młodzieżą. Oczywiście to nie jest tak, że się wchodzi do instytucji i wtyka się nos wszędzie. Chodzi o sprawdzenie, czy to dobrze działa.

Jeżeli chodzi o same szkoły, to podam przykład, który ma miejsce w tej chwili. Pisze do mnie matka i mówi, że nikt jej nie chce pomóc, proszę powiedzieć, co mam zrobić. Moja córka chodzi do szkoły podstawowej i jedna z nauczycielek na lekcji historii pozwoliła sobie, nie pierwszy raz, mówiąc jako nauczyciel, na wulgarne, obraźliwe wystąpienie pod adresem konkretnej partii politycznej, nie będę wymieniała jakiej, nazywając przedstawicieli tej partii naprawdę niewybrednymi słowami. Córka przychodzi ze szkoły, skarży się matce i matka mówi: co ja mam zrobić? Mam rozmawiać z tą nauczycielką? Nic to nie pomoże, bo zemści się na moim dziecku.

Proszę państwa, takich przykładów jest naprawdę mnóstwo. Szkoła to jest żywy organizm. Tam nigdy jeden dzień nie jest podobny do drugiego. Są konflikty, są dzieci z różnych rodzin, z różnymi możliwościami. Naprawdę to jest żywy organizm. Trzeba być bardzo delikatnym, trzeba bardzo uważać. Ale nie wolno tworzyć zamkniętej jednostki, dlatego że dzisiaj mamy potężny problem z samobójstwami wśród dzieci, z depresjami. To się skądś bierze. Jeżeli szkoła sama w środku nie jest w stanie w stanie poradzić sobie z tymi problemami, to właśnie ktoś z zewnątrz poproszony o interwencję może sprawdzić dokumenty, porozmawiać z dyrektorem, żeby pomóc, a nie zaszkodzić. Wcale nie trzeba rozmawiać z uczniami, bo nie jesteśmy komisją śledczą ani Policją. Myślę, że ci, którzy są najsłabsi, których głos jest najmniej słyszalny, widzą ratunek w nas, parlamentarzystach. Przecież rodzice tych dzieci wybierają nas. Oni liczą także, że w sytuacji, kiedy nikt nie będzie w stanie pomóc, to biuro poselskie jest właśnie tą jednostką, do której rodzic ma prawo przyjść i powiedzieć: proszę mi pomóc, bo nigdzie nie mogę znaleźć pomocy.

Konkludując, powiem, że zgadzam się z tym, że nie jesteśmy od interpretowania prawa, a już na pewno nie jesteśmy od wykładni prawnej. Nie jesteśmy ani prawnikami, ani komisją uprawnioną, do tego, żeby dawać wykładnię prawną, interpretować te przepisy dotyczące ustawy. Myślę, że tak należałoby odpowiedzieć.

Panie przewodniczący, natomiast nie do końca jest tak, jak pan mówi, że nie ma szkół wymienionych w ustawie, dlatego że szkoły są prowadzone przez samorządy – gminne, powiatowe, wojewódzkie. Samorządy mają ogromny wpływ na to, co dzieje się w szkole. Dlatego wejście do szkoły jest jak najbardziej możliwe dla nas, parlamentarzystów. Przy czym oczywiście każdy dyrektor szkoły ma prawo zażyczyć sobie, w zależności od tego, jak poseł będzie się zachowywał, pewnej kultury bycia i pewnych zasad, które obowiązują w szkole. Do szkoły może wejść każdy, kto ma sprawę do dyrektora, do wychowawcy, do konkretnego nauczyciela. Każdy wchodzi do szkoły, rozmawia, wychodzi albo z załatwioną sprawą, albo osoba jest pokierowana, dokąd ma pójść. Dlatego nie mamy szkół państwowych, w sensie całkowicie państwowych. Zmieniliśmy to wtedy, kiedy daliśmy samorządom prawo do wyboru dyrektora, do finansowania zajęć pozalekcyjnych, godzin dyrektorskich i mnóstwa innych rzeczy. Dzisiaj samorządy wcale nie chcą oddawać szkół, bo to jest też związane z subwencją oświatową, która jest bardzo ważnym, chyba największym składnikiem budżetu każdej gminy. Dlatego nie zgodzę z tym, że nie można wejść do szkoły, bo nie ma jej tam literalnie wymienionej. Gdyby tak miało być, to wszystkie instytucje musiałyby być wymienione w tej ustawie. Natomiast jeżeli są wymienione jednostki samorządu, to pamiętajmy o tym, że szkoły są prowadzone przez samorządy. To nie jest tak, że ktoś może zamknąć przed nami drzwi. Jeżeli nasza interwencja jest potrzebna, to musi być pełna kultury, musi być zasadna, udokumentowana i powinna służyć temu, żeby przyjść tam z pomocą temu, kto prosi o tę pomoc. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Przyznam, że sam też zastanawiałem się, czy organy samorządu terytorialnego można zinterpretować jako szkoły, czy to jednak szkoła jest jednostką samorządu terytorialnego. Nie wiemy, jaka była intencja tych, którzy to pisali, natomiast ta interpretacja oczywiście nie jest bezpośrednia.

Odnośnie do słów pani marszałek, to oczywiście są jeszcze szkoły państwowe. To są te szkoły prowadzone przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi czy przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, ale zdecydowana większość z nich jest samorządowa.

Proszę, pani poseł Henryka Krzywonos.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Przede wszystkim dzień dobry.

Chciałam powiedzieć, że rzeczywiście koleżanka miała rację, że są placówki, do których nie należy wchodzić. Wytłumaczę dlaczego. To są hospicja, gdzie jest naprawdę ciężko. Leżą tam chorzy ludzie i nie powinno się im przeszkadzać, bo są w trudnej sytuacji. Są rodzinne domy dziecka, które są pilnowane przez kilka placówek, jak kuratorium, sąd, MOPS i jeszcze inne placówki. My już tam nie jesteśmy potrzebni. A w szkole jest psycholog, który zawsze pomoże dziecku, kiedy coś się dzieje. Zgadzam się z panią marszałek, że są sytuacje, kiedy trzeba interweniować, bo rodzice mają związane ręce i już nic nie mogą poradzić. Ale to są naprawdę tylko i wyłącznie sytuacje, które można wystawić na bok. To są sytuacje, kiedy dokucza się dziecku itd. Są psychiatrzy, do których można się zwrócić. Znam dużo takich przypadków, kiedy wejście do danej placówki nie przynosi korzyści, a tylko szkodzi. Dlatego też uważam, że do szkół należy wchodzić tylko po to, żeby pomagać. Ja tak robiłam, wchodząc nie do jednej szkoły, ale do ośmiu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Oczywiście zaraz po raz wtóry udzielę głosu paniom poseł. Proszę, pan przewodniczący Kazimierz Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jako Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych myślę, że niewątpliwie możemy i powinniśmy się tym zajmować, bo kwestia naszych uprawnień w zakresie interwencji poselskich jest sprawą poselską. To nie jest tylko to, co my robimy w samym parlamencie, ale również poza parlamentem.

Rzeczywiście treść ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora nie do końca odzwierciedla obecny stan prawny. W niej mówi się jeszcze na przykład o przedsiębiorstwach państwowych. Z formalnego punktu widzenia taka organizacja jeszcze istnieje, może zdarzy się jeszcze jakaś w Polsce, bo nie było nakazu likwidacji. Formalnie na podstawie starej ustawy o przedsiębiorstwach państwowych może jeszcze funkcjonować przedsiębiorstwo państwa. Zdaje się, że chyba zdarzają się jeszcze takie przypadki. Natomiast jest mnóstwo nowych tworów, które nie istniały w czasie tworzenia ustawy i rzeczywiście mogą być wątpliwości, czy możemy wchodzić do nich z interwencją poselską, czy nie. Z mojego punktu widzenia nie powinno być zakazu wstępu dla posłów do jakichkolwiek organizacji, jeżeli tam są jakiekolwiek pieniądze publiczne lub funkcje publiczne. Natomiast kwestia zakresu tej interwencji oczywiście powinna być uregulowana.

Nie wyobrażam sobie, że właśnie w hospicjum poseł będzie wchodził do pokoju, gdzie jest ktoś chory, czy w szkole będzie samodzielnie wchodził do sali lekcyjnej. Tego nie powinno być. Natomiast uważam, że powinna być możliwość wejścia do gabinetu dyrektora, czy do szkoły, czy do gabinetu dyrektora hospicjum. Często mamy przecież skargi na różnego rodzaju działalność różnego rodzaju jednostek i mamy obowiązek interweniować, właśnie wykonując te skargi.  Często jesteśmy, że tak powiem, pozbawieni tej możliwości, bo ktoś mówi: nie wolno wam tego robić. Chociażby możemy brać udział w posiedzeniach jednostek samorządu terytorialnego, z prawem zabrania głosu, tylko na terenie swojego okręgu. Jak wyjedziemy poza okręg i chcemy wziąć udział w posiedzeniu rady miasta albo rady gminy, to powiedzą nam: dziękujemy, ale pan jest spoza okręgu, więc nie może pan brać udziału. Przecież jesteśmy posłami Rzeczypospolitej, więc wszędzie wykonujemy swoje obowiązki. Mamy prawo jechać na interwencję do każdego zakładu na terenie całej Polski, ale jest przepis, że wziąć udział z prawem głosu w posiedzeniu organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego możemy tylko na terenie swojego okręgu. Uważam, że to jest nieuzasadnione ograniczenie. Nie doświadczyłem takiej sytuacji, ale wiem, że są takie przypadki.

Widziałbym tutaj potrzebę zmiany ustawy, a nie jak w przypadku zespołów, o których dzisiaj debatowaliśmy, że robimy zmiany, które nie są konieczne. Ale już zostawmy to.  Natomiast należałoby się nad tym zastanowić. Nie do końca zgadzam się z opinią pana profesora w zakresie możliwości, bo zakład to jest szerokie pojęcie. Co to znaczy „zakład”? Zakład i przedsiębiorstwo państwowe – mamy dwa różne pojęcia. Szkoła jest zakładem. Mało tego, szkoły są w tej chwili jednostkami prowadzącymi działalność gospodarczą, które normalnie działają na podstawie ustawy o oświacie i szkolnictwie wyższym i prowadzą działalność gospodarczą. Kiedyś wiadomo, że to było tylko państwowe, potem samorządowe, a teraz już wszystkie jednostki na szczeblu uczelni państwowych i na najniższym szczeblu są prowadzone przez podmioty inne, poza publicznymi.

Uważam, że w odpowiedzi należałoby zaznaczyć, że rzeczywiście widzimy taką potrzebę zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, żeby nie było wątpliwości, że te nasze uprawnienia powinny być szersze, a w niektórych przypadkach ograniczone. Odnosi się to do tego, o czym mówiliśmy, czyli na przykład hospicjum, szpital, szkoła. Rzeczywiście w tych przypadkach nie powinniśmy mieć bezpośredniego, samodzielnego kontaktu na przykład z uczniem, chociaż możemy prowadzić lekcje wychowania obywatelskiego. Ale to ma być tylko lekcja wychowania obywatelskiego, a nie działalność polityczna. Jeżeli prowadzimy interwencję, to czasami ona może mieć charakter polityczny. Żeby nie było wątpliwości – nie powinniśmy tego robić wobec uczniów, a tylko wobec organu szkoły, czyli dyrekcji czy zarządu, różnie to bywa w tej klasyfikacji.

Jestem za tym, żebyśmy zajęli stanowisko, że rzeczywiście należałoby się zastanowić nad zakresem możliwości interwencji poselskich, ale raczej szedłbym w kierunku rozszerzenia z ograniczeniami niż zawężania tego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję bardzo.

 Pan poseł jeszcze nie zabierał głosu. Proszę, pan poseł Michał Wawer.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Trochę będę powtarzał po marszałek Witek. Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy, że nie można pozwolić posłom na to, żeby chodzili po hospicjum, przeszkadzali pacjentom czy chodzili w jakiejś szkole, przeszkadzali uczniom, czy zaglądali pacjentom w talerze w szpitalu. Wiemy wszyscy, jak wygląda praktyka prowadzenia interwencji. Żaden poseł, mając nawet takie uprawnienia, nie chodzi i nie włóczy się po jakichś instytucjach, zaglądając to tu, to tam. Jeżeli mamy interwencję w jakimkolwiek organie, gdzie chcemy na przykład wypytać o jakieś sprawy finansowe, to nie włóczymy się po tej instytucji, tylko spotykamy się z odpowiednią osobą, dyrektorem czy wyznaczonym pracownikiem, rozmawiamy, zadajemy pytania. Natomiast jeżeli mamy interwencję pod tytułem: panie pośle, proszę przyjść, bo w hospicjum głodzą ludzi i nikt na to nie reaguje – to mamy prawo i obowiązek wejść w takim hospicjum również na salę, gdzie są pacjenci, i sprawdzić, jak to wygląda. Jak mamy w szkole zawiadomienie, że ktoś męczy uczniów, to nie wystarczy nam przyjść i porozmawiać z dyrektorem. Dyrektor oczywiście powie: wszystko jest w porządku, nasza szkoła działa świetnie. Mamy prawo i obowiązek zajrzeć do takiej klasy i przynajmniej spróbować, na tyle, na ile to jest możliwe, ustalić, czy faktycznie taka interwencja jest uzasadniona. Mamy też cały aparat kontroli nad nami, mamy odpowiedzialność dyscyplinarną, mamy odpowiedzialność prawną za to, co robimy. Natomiast to nie jest tak, że w tej chwili, w warunkach, które nie są jakoś niedoprecyzowane, mamy jakąś nawałę przypadków, kiedy posłowie nadużywają instytucji interwencji. Sami jako posłowie na pewno nie powinniśmy być tym organem, który będzie nagle nakładał te ograniczenia – i będziemy rozkładać ręce, mówić, że w szkołach są psychologowie, w hospicjach są lekarze, w tych ministerstwach jest prokuratura, to my w ogóle nie jesteśmy do niczego potrzebni i cała ta instytucja interwencji poselskiej też jest do niczego niepotrzebna.

Zgadzam się z tym, że te przepisy wołają o to, żeby je jakoś doprecyzować, wyjaśnić i po prostu dać jakieś wytyczne, jak mają wyglądać interwencje w poszczególnych miejscach, być może rozbijając to na kilka typów interwencji. Natomiast też uważam, że to, co mamy obecnie, czyli takie bardzo ogólne przepisy, powinno być interpretowane raczej rozszerzająco, uznając rolę posła jako w wielu wypadkach tej ostatniej instancji, do której obywatel może się odwołać, gdy zawiedzie wszystko inne, żebyśmy po prostu mogli spełniać taką funkcję tej ostatniej deski ratunku wtedy, kiedy zawiodło już wszystko inne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Proszę, pani marszałek.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Nie będę już rozszerzała swojej wypowiedzi, bo pan poseł przed chwileczką doprecyzował jeszcze to, co ja bym chciała powiedzieć. Gdybyśmy zapytali panią minister Nowacką, żeby podała nam przykłady interwencji poselskiej w szkołach i placówkach oświatowych, to myślę, że nie potrafiłaby tego wymienić, bo nie słyszałam o tym, żeby były jakieś nadzwyczajne interwencje w placówkach oświatowych.

Natomiast naprawdę mówię to jako praktyk, są takie sytuacje, są rozbite rodziny, kiedy matka przychodzi i mówi: U pani w szkole pracuje nauczyciel i nauczycielka, z którym tworzą związek, rozbijają mi rodzinę, a dzieci na to patrzą. Pan jest dyrektorem szkoły, proszę mi pomóc, proszę zareagować. Naprawdę jest mnóstwo sytuacji.

Proszę państwa, dzisiaj jak posłowie idą na interwencję do innych instytucji poza szkołą, to generalnie proszą o dokumenty, chcą sprawdzić analizy, wytyczne, to, co ich interesuje. Zgadzam się z panem posłem Wawerem, że rzeczywiście, jeżeli jest taka sytuacja, że dzieje się coś drastycznego, to czasami nie wystarczy spotkanie z dyrektorem. Poza tym poseł ma prawo poprosić policjanta, psychologa o to, żeby z nim był.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o psychologów, to jest ich tak mało, że niestety z przykrością stwierdzam, że psycholog w szkole to jest tylko po to, że się nazywa psycholog. Dzieci naprawdę nie mają możliwości z niego skorzystać. Psychiatrów dziecięcych jest kropla w morzu potrzeb, jakie są w tej chwili. Myślę, że nikt z posłów nie będzie chciał szkodzić dzieciom, młodzieży, a wręcz odwrotnie. Dlatego nie wolno nam ograniczać tej możliwości.

Zgadzam się z przedmówcami, że rzeczywiście szkoły są jednostkami samorządu, są prowadzone przez samorządy i możemy do nich wchodzić. Tak interpretuję ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Ale to nie chodzi o to, żeby ją tak interpretować, tylko żeby litera prawa jasno o tym mówiła. Niech w ustawie będzie wymienione, czego nie wolno robić w danych sytuacjach. Zawsze była ta jedna zasadnicza, że poseł nie może prowadzić agitacji politycznej na terenie szkoły. To się nie zmieniło, bo lekcje wychowania obywatelskiego czy wiedzy o społeczeństwie mogli prowadzić posłowie – to było, odkąd pamiętam, bo jeszcze od lat 80. Wtedy już pracowałam w szkole i wiem, że też było tak, że takie lekcje się odbywały. Wtedy to były rzeczywiście lekcje wychowania obywatelskiego. To jest nawet potrzebne, żeby przybliżyć parlamentaryzm, tworzenie ustaw, bo to jest uczenie, a my jesteśmy najlepszymi nauczycielami, jeżeli chodzi akurat o tę kwestię. Jesteśmy lepsi niż nauczyciel przedmiotu, bo jesteśmy praktykami, bo jesteśmy tutaj, w Sejmie.

Nie jesteśmy w stanie tworzyć wykładni prawnej regulaminu, bo tak zrozumiałam tę pierwszą wypowiedź pana przewodniczącego. Natomiast czy trzeba doprecyzować ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora? Trzeba doprecyzować. Czy trzeba ograniczać posłom możliwość wchodzenia na teren szkół i placówek oświaty? Nie wolno nam ograniczać tego wejścia. Wszędzie, gdzie wchodzimy, na przykład do hospicjum… Proszę państwa, gdy wchodzi się do hospicjum, to przede wszystkim wchodzi się rzeczywiście do dyrektora, żeby zobaczyć, czy wszystko jest w porządku, a nie chodzi się po salach. Chyba że rodzina zgłosi, że dzieje się coś drastycznego, zauważyła, że ktoś leży tam zmoczony, nikt tego nie sprząta, albo ktoś jest głodny. Mam na myśli takie drastyczne sytuacje. Chociaż naprawdę ja nie słyszałam o czymś takim. Ale od tego właśnie jesteśmy, żeby pomagać tym, którzy sami nie mogą poprosić o tę pomoc albo nie wiedzą, gdzie się po nią udać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję bardzo, pani marszałek.

Tylko powiem, że w tym piśmie marszałka Sejmu do przewodniczącego Komisji, które wszyscy dostaliśmy, są wymienione dwie interwencje parlamentarzystów. Nie będę wymieniał nazwisk posłów, bo nie rozmawiamy o tych konkretnych przypadkach. Jedna interwencja była w wykonaniu posła strony koalicyjnej, druga opozycyjnej. Rozumiem, że rozmawiamy o problemie, a nie o tych dwóch konkretnych sytuacjach, które zostały skierowane także do Komisji Etyki Poselskiej.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Panie przewodniczący, jeśli można, to zwracam uwagę, że ta interwencja posła Józefaciuka to było dokładnie spotkanie z dyrektorem. Nie było tu próby wchodzenia na salę lekcyjną. Dyrekcja szkoły zwróciła się z apelem: Proszę nas ratować przed tym, że poseł przychodzi i zadaje pytania o funkcjonowanie szkoły. Dla mnie to jest oczywiste, że jeżeli mamy samorządową szkołę i przychodzi poseł z interwencją, żeby zadać pytania dyrektorowi, wcześniej umawia się z dyrektorem czy wicedyrektorem, to powinien otrzymać odpowiedź na te pytania. My też nie możemy robić za sposób na to, żeby się dyrekcja szkoły wykręcała z udzielenia odpowiedzi, co robi z publicznymi pieniędzmi, jak zarządza szkołą.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Oczywiście.

Proszę, pani marszałek Nowicka.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Myślę, że chyba prosiłabym o to, żeby odnotować o w annałach naszej Komisji, że po raz pierwszy w dużej mierze zgadzam się z przewodniczącym Smolińskim. Naprawdę wiele z tego, co powiedział, współgra z tym, co ja mówię i myślę.

Teraz konkretnie. Wypowiem się też jako była nauczycielka, bo też mi się zdarzyło uczyć w szkole, choć może nie tak długo jak pani marszałek Witek. Jednak też uczyłam i też mam doświadczenie – wiem, jak to może wyglądać. Jeśli chodzi o szkołę, to podam przykład interwencji, która przekroczyła pewne zasady i mogła prowadzić do szkodzenia. To było z dziesięć lat temu. Ona nie przebiła się tak bardzo w opinii publicznej. Mianowicie była to pseudointerwencja, ponieważ organizacja o charakterze ideologicznym, tzw. antygender czy przeciw edukacji seksualnej, wzięła jakiegoś posła i przy pomocy posła przyszła na lekcję, żeby obserwować, jak ta lekcja jest prowadzona, czy tam nie ma jakichś treści, które akurat nie podobają się tej organizacji oraz posłowi. Sorry, ale coś takiego jest oczywiście niedopuszczalne. Trudno to uznać za interwencję. Natomiast takie ekscesy miały miejsce.

Jeśli chodzi o zdrowie, to chyba wszyscy dokładnie pamiętamy pseudointerwencję posła Brauna w szpitalu w Oleśnicy, gdzie przez pewien czas nie dopuścił lekarki do prowadzenia procedur medycznych. To już było absolutnym skandalem. Na bazie tego przykładu jeszcze trzeba odnotować fakt, co się wydarzyło. Jeżeli wkracza poseł, który uważa, że ma prawo do wszystkiego, to Policja stała i w ogóle nie była w stanie interweniować, bo on ma immunitet. Zatem jeżeli my chcemy interpretować ustawę tak bardzo rozszerzająco, że każdy poseł może wejść i robić, za przeproszeniem, co mu się podoba, to trzeba jednak wprowadzić jakieś mechanizmy, które powstrzymają go przed zachowaniami nieuprawnionymi, szkodliwymi czy kryminalnymi. Jeśli chodzi o byłego posła, a teraz europosła, Brauna, to akurat ta sprawa jest kryminalna. Zdarzają się takie przypadki.

W związku z tym przy regulowaniu tej kwestii musimy uwzględnić również szkodliwość interwencji. Niektórzy nasi koledzy bądź koleżanki, którzy są nieodpowiedzialni czy powiedziałabym, ideologicznie zwichrowani, mogą wykorzystywać otrzymany mandat do tego, żeby szkodzić. Podstawowa zasada to nie jest tylko wychowanie obywatelskie w szkole. Nikt z nas nie ma nic przeciwko temu i o tym nie dyskutuje. Obrona tego przez panią marszałek jest zupełnie nieuzasadniona. Po pierwsze, nie szkodzić – to jest ta zasada. Przy każdej interwencji trzeba pamiętać o odpowiedzialności i o tym, że wkraczając do jakiejś instytucji, w której są ludzie, w której są dzieci, można zaszkodzić niechcący albo celowo.

Popierając to, że trzeba to jeszcze doprecyzować, uregulować ustawowo, trzeba uwzględnić również działania niecne, których poseł nie powinien wykonywać. Należy też uwzględnić, jakie mają uprawnienia organy, w których posłowie mogą interweniować. Żeby te organy były w stanie i czuły się na siłach powstrzymać takiego rzeczonego pana Brauna, a nie tylko mogły patrzeć i czekać aż on sam łaskawie, że tak powiem, ewakuuje się z tego miejsca. W związku z czym podtrzymuję to, co mówiłam, i cieszę się, że jest też tego poparcie.

Kwestia, czy rozszerzająco, czy nie – rozszerzająco, ale również z doprecyzowaniem obowiązków, a nie tylko, żeby nie szkodzić.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Wtedy, kiedy ktoś nas prosi.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To może niekoniecznie. Ale przede wszystkim podstawową zasadą jest to, żeby nie szkodzić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję.

Jeszcze pan przewodniczący Smoliński chciał zabrać głos?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tu skończyło się nasze wspólne stanowisko z panią marszałek. Akurat chciałem podać inny przykład szkoły w Kielnie, gdzie rodzice interweniowali, żeby posłowie weszli i wyjaśnili, co się stało z krzyżem. Przez trzy tygodnie dyrekcja szkoły nie chciała rozmawiać z rodzicami. Ja nie byłem w szkole na interwencji, byłem u wójta. Natomiast inni posłowie byli na interwencji w szkole. Dopiero po tej interwencji u wójta zaczęły się rozmowy z dyrektorem.

Druga sprawa. Pani marszałek Witek pytała się o dość znaną sprawę. Jestem z Gdańska, więc wiem o tym. To była interwencja posła Józefaciuka w Gdańsku. To była medialna sprawa, bo dotyczyła słynnej uczennicy – Sary. Pamiętacie państwo, taka młoda dziewczyna chodziła po Sejmie i robiła wywiady. Podobno według posła Józefaciuka dotykały ją jakieś represje w szkole. On chciał to sprawdzić. Na skutek jego interwencji wszczęto postępowanie przez komisję dyscyplinarną przy wojewodzie. Nie wiem, co się dalej stało. Dziwię się, że pani marszałek podaje to jako przykład złej interwencji. Tylko na podstawie mediów pisały o tym tygodniki, że była taka interwencja.

Oczywiście czasami są takie rzeczy, że powinniśmy mieć możliwość wejścia do szkoły. Natomiast możemy już dalej zastanawiać się, na ile można to dalej robić z pewnymi ograniczeniami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję.

To nie pani poseł, tylko pan poseł podawał ten przykład.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Przykład interwencji pozytywnej. Mamy go w dzisiejszych materiałach jako niby przykład negatywny.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Proszę, pani marszałek.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Tak, jeszcze krótko.

Pani poseł, to nie jest tak, że do szkoły może sobie wejść każdy. Rozumiem i wierzę pani, że był taki przykład, ale to nie jest żadna interwencja poselska. Każda szkoła ma swój statut, ma swój regulamin. Są przepisy dotyczące tego, kto może przebywać na terenie szkoły. Jest dyrektor, jest wychowawca i oni o tym decydują. To nie jest tak, że ktoś sobie może wejść. Jeżeli tak było i on sobie wszedł, to po prostu złamał prawo. Także ten przywoływany przez panią poseł Braun, o którym doskonale pani wie, że nie jest on moim fanem, ani ja jego, i podlega odpowiedzialności, tak jak każdy z nas. Z tego co wiem, to on dzisiaj ma kilka… Idąc pani tropem, to jeżeli w Sejmie złapał gaśnicę, to czymś to się różni od tego, co było w tym szpitalu? Pani mówi, że Policja stała i nic nie robiła. To nie jest tak, że poseł powie: mam legitymację i nie wolno mnie dotknąć. Pani poseł, to już naprawdę nie działa. Ktoś z państwa o tym mówił, że każdy z nas ma także odpowiedzialność dyscyplinarną, karną, jest Komisja Etyki Poselskiej. To nie jest tak, że wszystko nam wolno. Są ograniczenia. Jeżeli ktoś przekroczy pewne granice, które są także określone przepisami funkcjonującymi w konkretnej placówce… My też musimy trzymać się tych przepisów. To nie jest tak, że sobie wchodzimy i narzucamy nasze zasady w jakiejkolwiek instytucji. Nie. My musimy też kierować się tym regulaminem, tym statutem, który obowiązuje w tej placówce, do której wchodzimy.

Mówiłam o panu przewodniczącym, bo pan przewodniczący powiedział, że były dwa przypadki. Natomiast rzeczywiście o tym jednym powiedziała nie pani poseł, tylko pan poseł. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję.

Nie o tym rozmawiamy, ale rzeczywiście warto podkreślić, że immunitet oznacza, że nie można być pociągniętym do odpowiedzialności bez zgody Sejmu. Ta sytuacja, o której mówiła pani marszałek, to było pozbawienie wolności lekarki na jakiś czas przez parlamentarzystę. Jestem bardzo zasmucony, że nikt z przełożonych panów policjantów nie wydał im polecenia podjęcia interwencji wobec parlamentarzysty, bo on nie miał prawa pozbawiać nikogo wolności i zamykać w gabinecie. Powinien zostać stamtąd usunięty przez policjantów bez względu na to, jaki ma immunitet. Szkoda, że w tym momencie nie było refleksu ze strony szefów Policji.

Rozumiem, że pani poseł chciała jeszcze zabrać głos.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Chciałam powiedzieć, że zdaniem pana Brauna to była właśnie interwencja poselska.  On to zrobił w ramach tej interwencji. Nadużywanie swoich uprawnień powinno być czymś, co w sposób zdecydowany ma swoje odniesienie w prawie. Mamy prawo do interwencji, ale nie jest ono nieograniczone. To powinno być uregulowane w sposób jasny, klarowny, tak żeby nikomu nie zaszkodzić.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję.

Zanim przejdziemy do próby puenty, pozwolę sobie jeszcze zabrać głos w ramach dyskusji. Chciałem powtórzyć to, co mówiłem na początku, że uważam, że narzędzia kontrolne dla parlamentarzystów są bardzo ważną funkcją. Sam pamiętam, że w poprzedniej kadencji bywało z tym różnie. Jak państwo wiecie, na przykład Lasy Państwowe próbowały twierdzić, że nie mieszczą się w tym katalogu organów administracji rządowej i często absolutnie odmawiały odpowiedzi na pytania i przeprowadzenia kontroli poselskiej. Raz z koleżanką poseł udaliśmy się na kontrolę do Dyrekcji Głównej Lasów Państwowych. Zastanawialiśmy się, czy w ogóle zostaniemy wpuszczeni. Nawet wpuszczono nas do pierwszego pomieszczenia, które było przy wejściu, to była stołówka. Na tej stołówce spotkał się nawet z nami jeden z dyrektorów. Chociaż od dwóch dni znał pytania, powiedział, że pytania są bardzo szczegółowe i potrzebują ustawowego terminu na udzielenie odpowiedzi. Czekaliśmy wiele miesięcy i do końca kadencji nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Uzyskaliśmy je dopiero po zmianie dyrekcji. Rozumiem wszystkich państwa głos, który tutaj wybrzmiał, że w przypadku instytucji, gdzie mamy do czynienia przede wszystkim z finansami publicznymi, a wszystkie szkoły publiczne są takimi instytucjami, powinny odbywać się nadzór i kontrola. Myślę, że też generalnie zgadzamy się, że ta kontrola powinna w dużej mierze sprowadzać się do zadania pytania dyrekcji. W przypadkach ekstremalnych, gdyby hipotetycznie było zgłoszenie, że jest 10 stopni w klasie, to możemy próbować oczekiwać od dyrektora, żeby nam pokazał, że tak nie jest, jeżeli twierdzi, że nie ma takiej sytuacji.

Pewnie państwo zapoznaliście się z pismem od pana marszałka. Jego konkluzja jest taka, że marszałek pisze: „Biorąc pod uwagę charakter i złożoność zagadnienia, brak wyczerpujących regulacji dotyczących granic kontroli poselskiej podtrzymuję stanowisko, że konieczne jest wypracowanie standardów, które pozwoliłyby pogodzić z jednej strony potrzebę zapewnienia warunków do wykonywania mandatu poselskiego, z drugiej zaś uwzględniłyby potrzebę ochrony dóbr i interesów dzieci i młodzieży. W związku z powyższym przekazuję przedmiotową sprawę Komisji. Jednocześnie pozostaję otwarty na ewentualną inicjatywę Wysokiej Komisji zmierzającą do zmiany stanu prawnego w omawianym zakresie”. Marszałek zwrócił się do Komisji, więc Komisja powinna wydać jakąś opinię.

Może zaproponuję państwu tego rodzaju opinię. „Komisja Regulaminowa Spraw Poselskich i Immunitetowych na posiedzeniu w dniu 11 lutego, działając na podstawie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu, rozpatrzyła pismo marszałka Sejmu do przewodniczącego Komisji Regulaminowej Spraw Poselskich i Immunitetowych dotyczące wątpliwości wobec możliwości prowadzenia w szkołach i placówkach oświatowych interwencji poselskich, uzyskiwania informacji i materiałów od dyrektorów szkół i placówek oraz wstępu do pomieszczeń szkolnych na podstawie przepisów art. 19 i 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora”. Naszą konkluzją byłoby: „Komisja Regulaminowa Spraw Poselskich i Immunitetowych stwierdza, że Komisje sejmowe nie mają ustawowego upoważnienia do dokonywania wykładni prawa. Jednocześnie Komisja dostrzega zasadność przeprowadzenia prac legislacyjnych doprecyzowujących przepisy określające możliwość prowadzenia interwencji poselskich i senatorskich oraz pozyskiwania przez parlamentarzystów informacji i materiałów”. Czy jakoś chcieliby państwo odnieść się do…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Prosiłbym, żeby jednak wydrukować to stanowisko.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Oczywiście, jasne. Zaraz to zrobimy.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jestem wzrokowcem i muszę to przeczytać.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Ogłoszę dwie minuty przerwy i zaraz to państwu rozdamy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Wznawiam posiedzenie.

Czy ktoś z państwa chciałby odnieść się do tej propozycji? Proszę, pani marszałek.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Pismo dotyczyło placówek oświatowych. Proszę zastanowić się, czy w tej ostatniej konkluzji: „Jednocześnie Komisja dostrzega zasadność przeprowadzenia prac legislacyjnych doprecyzowujących przepisy, określając możliwość prowadzenia interwencji poselskich i senatorskich także w placówkach oświatowych”… Bo pismo dotyczyło konkretnie placówek oświatowych oraz pozyskiwania przez parlamentarzystów informacji i materiałów. Piszemy tutaj ogólnie, że trzeba to doprecyzować, ale w tym nie pomijamy tych placówek, co do których były wątpliwości, czy one mieszczą się w tym art. 17.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
To może dodajmy to w zakończeniu, po „materiałów” – „w szkołach i placówkach oświatowych”.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
„Możliwość prowadzenia interwencji poselskich i senatorskich, w tym w placówkach oświatowych, oświatowo-wychowawczych”, bo tego dotyczyło pismo.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
„W szkołach i w placówkach oświatowych.”

Proszę, pani marszałek.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Troszkę brakuje mi tu kwestii ochrony zdrowia i tego, o czym tutaj mówiliśmy. Ja bym prosiła jednak, żeby...

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Ale nie było tego w temacie posiedzenia.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jeżeli mamy wymienić edukację…

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Tak, bo tego dotyczyło pismo.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Wiem, że tego dotyczyło pismo, ale wydaje mi się, że warto, żeby zawrzeć, że Komisja również poruszyła kwestię interwencji podejmowanych w innych…

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Panie przewodniczący, to ja wycofuję swoją propozycję, bo to się zrobi bałagan. Ja odniosłam się tylko dlatego, że tak było sformułowane pismo.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jeżeli to ma być tego typu i tak lakoniczne, to ja bym prosiła, żeby dołączyć do odpowiedzi stenogram naszych obrad i dyskusji.

Poseł Elżbieta Gelert (KO):
Po co?

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dlatego że po prostu chciałabym, żeby…

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Pan marszałek ma dostęp do stenogramów posiedzeń Komisji, więc w razie potrzeby się z nim zapozna.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
No dobrze, ale ta odpowiedź nic nie mówi.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Panie przewodniczący, zróbmy nad tym głosowanie.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Rozumiem, że nie ma zgłoszonych propozycji poprawek do tej opinii. Czy jest sprzeciw wobec takiej opinii? Czy mamy nad nią głosować, czy możemy uznać, że Komisja przyjmuje ją bez sprzeciwu? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę opinię. Sprzeciwu nie słyszę.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Sprzeciw nie, ale gdyby było głosowanie, to wstrzymałabym się.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):
Przeprowadzimy głosowanie. Proszę o przygotowanie głosowania. Jesteśmy gotowi? Kto z państwa jest za przyjęciem opinii nr 43 w przedstawionym brzmieniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 13 osób. Za – 12, przeciw – 0, jedna osoba się wstrzymała. Informuję, że Komisja przyjęła opinię dla pana marszałka Sejmu.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu za merytoryczną dyskusję. Zamykam posiedzenie Komisji.