Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Urbaniaka (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2217).

W posiedzeniu udział wzięli: Dorota Niedziela wicemarszałek Sejmu, dr hab. Wojciech Mojski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Natalia Kielak i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Michał Gajewski, Jakub Karczewski i Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dzień dobry. Przepraszam bardzo. Skoro jesteśmy na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, to powiem, że miałem inne, ważne obowiązki poselskie. Otwieram posiedzenie Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam panie i panów posłów członków Komisji. Witam przedstawiciela wnioskodawców panią marszałek Dorotę Niedzielę, stałego doradcę Komisji pana profesora Wojciecha Mojskiego oraz panów mecenasów z Biura Legislacyjnego. Dzień dobry.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu, który jest zawarty w druku nr 2217.  Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.

Otwieram pierwsze czytanie. Bardzo proszę panią marszałek o uzasadnienie projektu.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo posłowie, jako przedstawicielowi Prezydium Sejmu bardzo mi miło przedstawić projekt uchwały Sejmu.

Projekt ma na celu usprawnienie przebiegu posiedzeń. Przewiduje, że jedynym uprawnionym podmiotem do zabierania głosu poza kolejnością mówców zapisanych do głosu, ilekroć tego zażąda, będzie prezes Rady Ministrów. Natomiast szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz członkowie Rady Ministrów będą mogli zabrać głos poza kolejnością mówców jedynie raz podczas rozpatrywania danego punktu dziennego lub bezpośrednio po otwarciu posiedzenia Sejmu. Podobnie podmioty wymienione w proponowanym ust. 3 pkt 2 wyłącznie raz będą mogły zabrać głos poza kolejnością mówców w danym punkcie porządku dziennego, jeśli będzie dotyczył on spraw objętych zakresem ich ustawowego działania. Dodatkowo marszałek Sejmu będzie udzielał głosu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli poza kolejnością mówców zapisanych do głosu w danym punkcie porządku dziennego. To uzasadnienie.

Tak od siebie chciałam powiedzieć, że ma to rzeczywiście usprawnić przewidywalność przedstawianego państwu harmonogramu prowadzenia obrad, żeby nie było możliwości przedłużania i wchodzenia w debaty z przedstawicielami nie tylko prezydenta, ale też i Rady Ministrów, w każdym momencie, kiedy zechcą. Przypomnę tylko, że ci przedstawiciele za każdym razem mają 15 minut. Zdarzały się sytuacje, kiedy wielokrotne używanie możliwości wypowiedzi powodowało wielogodzinne przedłużenie porządku obrad.

To tyle. Jeżeli państwo mają pytania, to bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo, pani marszałek.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, czy ktoś… Pani marszałek Witek, bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Pani marszałek, mam wrażenie, że to, co pani odczytała, czyli uzasadnienie tego projektu… Naprawdę proszę nas traktować poważnie. Wiemy, czym to jest spowodowane. Spowodowane to jest wystąpieniem szefa KPRP. O ile pamiętam, dwukrotnie występował podczas posiedzenia Sejmu.

Przez tyle lat ten przepis funkcjonował i nikomu to nie przeszkadzało. Przypomnę tylko, bo mówiłam już o tym, że to się sprawdza. Trudno tego nie przewidzieć. Nie trzeba być jasnowidzem. Za każdym razem, kiedy zmieniali państwo regulamin Sejmu, to zmiana nie była spowodowana rzeczywistymi potrzebami, bo to bym rozumiała. Nie miałabym nic przeciwko temu, gdyby nowy pomysł usprawniał działanie Sejmu. Państwo jednak za każdym razem robili to, uderzając w nas, czyli w opozycję. Przypomnę tylko, że to jest trzeci raz, kiedy wprost jest to otwarte uderzenie. Tym razem to uderzenie w KPRP i w samego pana prezydenta.

Powiem tak. Pamiętają państwo końcówkę naszych rządów. Wtedy ministrowie korzystali z tego zapisu. Państwo postanowili go zmienić. Zmieniliście go w ten sposób, że minister może zabierać głos tylko w tym punkcie, który dotyczy dziedziny, jaką on się zajmuje. Taka była wykładnia. Pani marszałek, z czym mamy do czynienia? Wielokrotnie ministrowie, którzy absolutnie nie byli związani z tym punktem, który był omawiany w trakcie posiedzenia, zabierali głos i mieli 15 minut. Mogę nawet podać nazwiska. Musiałabym sprawdzić daty. To była jedna zmiana.

Potem państwo mówili, że dla usprawnienia procesu legislacyjnego trzeba, nie wolno czy nie może być tak, bo… Prawo było fatalnie stanowione w poprzedniej kadencji, a teraz będzie ono stanowione znakomicie, powoli i spokojnie. Nawet słyszałam, że chodzi o opóźnienie procesu legislacyjnego. Padło takie stwierdzenie. No i państwo usprawnili to tak, że na każdym posiedzeniu Sejmu mamy przyspieszenie i skrócenie terminu. Myślę, panie przewodniczący, że pan to potwierdzi, bo pan też na to zwracał uwagę. Na każdym jednym posiedzeniu Sejmu mamy skrócenie terminu. Czytamy formułkę, która zawsze obowiązywała wcześniej, że to ze względu na pilność spraw. Przyspieszenie spowodowane jest pilnością spraw. To nie tym było spowodowane. Chodziło o to, żeby znowu uderzyć w opozycję.

Teraz, proszę państwa, uderzają państwo bezpośrednio w prezydenta. Premierowi zostawia się 15 minut i każdy dowolny czas. Przypomnę tylko, że pan premier, mimo że jest posłem, ale w tym momencie reprezentuje jednak władzę wykonawczą. My jesteśmy władzą ustawodawczą. Pan prezydent także reprezentuje władzę wykonawczą i ma inicjatywę legislacyjną, więc nie rozumiem, dlaczego w tym przypadku… Jest głową państwa. Jest pierwszym obywatelem.

Dlaczego tak bardzo dokuczyło państwu to wystąpienie pana ministra Boguckiego? To jest ewidentnie tym spowodowane, a nie żadnym usprawnieniem procesu legislacyjnego. Naprawdę proszę takich rzeczy nie opowiadać, bo jesteśmy już za długo w parlamencie, żeby nie widzieć pewnych rzeczy.

Będę przeciwko temu protestowała, bo bez względu na to, kto jest prezydentem, nie wyobrażam sobie tego, co w tej chwili się dzieje. Miałam do czynienia z prezydentami, którzy nie byli z mojej bajki, ale zawsze okazywałam szacunek, bo to był urząd. Człowiek mógł mi się nie podobać, ale to był urząd. Trzeba mu okazać szacunek. Natomiast tutaj tego szacunku nie ma. Powiedziałabym, że jest to nie tylko lekceważenie, ale wręcz aroganckie traktowanie, jakby to był ktoś wzięty – nie wiem – z sufitu. Dostał ponad 10 mln głosów. Nie ma nikogo spośród nas, kto uzyskałby więcej głosów w jakichkolwiek wyborach.

Uważam więc, że skoro ten przepis tyle czasu obowiązywał i nic się nie działo, bo on nie jest nadużywany… Ile razy przedstawiciel prezydenta występował w Sejmie? Zabierał głos dwa czy trzy razy. To z tego powodu trzeba zmieniać regulamin Sejmu?

Kiedyś już państwu o tym mówiłam. Proszę tego nie robić, bo prędzej czy później to się obróci przeciwko wam. Miałam rację. Pokazuje to chociażby skracanie terminu między pierwszym a drugim czytaniem. Musieli państwo zacisnąć zęby. Udajecie, że nic się nie stało. Zmieniliście przepis, a robicie tak, jak było kiedyś. Zawsze był ten przepis, że pilność projektu powoduje, że można przyspieszyć, a decyduje o tym Sejm. To było demokratyczne. Po co było to zmieniać?

Tak więc naprawdę bardzo państwa proszę, żeby przestali państwo traktować regulamin jako narzędzie do walki z opozycją, bo ewidentnie to jest uderzenie w KPRP i w samego pana prezydenta. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani marszałek, bardzo proszę.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Bardzo dziękuję. Pani marszałek, chciałam przypomnieć, bo mówiliśmy o tym wielokrotnie, że zmiany w regulaminie dotyczące zwolnienia procesu legislacyjnego dotyczyły i dalej dotyczą głównie projektów poselskich, które nie mają procesu konsultacji. Dlatego zrobiliśmy tę furtkę. Zawsze mówiliśmy, że jest możliwość skrócenia, jeżeli jest to projekt rządowy z pełną konsultacją i z oceną skutków regulacji. Rzeczywiście zdarza się skrócenie procesu legislacyjnego. Natomiast jeśli jest to projekt poselski albo prezydencki, gdzie nie ma procesu…

Nie wiem, czy pani marszałek chce mnie słuchać, czy nie.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Ale dyskutujemy o tym, o czym pani mówi.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
OK, żeby potem się nie powtarzać.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Słucham.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Pani marszałek, musi pani przyznać, że ta zmiana spowodowała, że o jeden miesiąc zwolniliśmy proces legislacyjny. I pani, i my mamy czas, by zapoznać się z projektem poselskim i przeczytać wszystkie opinie. Poselskie projekty, które są…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
O czymś innym mówimy, a o czym innym mówi pani marszałek.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Dobrze, tylko że jak chcę pani coś wytłumaczyć, to pani twierdzi, że mówi o czymś innym. Słuchajmy się i szanujmy.

Pani marszałek, dlatego chcę wytłumaczyć, o co chodziło, bo pani mi zarzuciła, że to, co zrobiono, jest przeciwko opozycji. Przecież projekty poselskie koalicji rządzącej też są konsultowane społecznie. Po miesięcznej konsultacji ma pani dane dotyczące tego, jakie są uwagi do projektu. Jeżeli pani mówi, że było to przeciw opozycji, to jest to absolutna nieprawda.  Nie zlikwidowaliśmy, tylko chyba dwa razy skróciliśmy konsultacje sejmowe. To nawet chyba nie były nasze projekty. Konsultacji sejmowych nigdy nie skracamy. Projekt rządowy, który do nas przychodzi, nie podlega konsultacjom sejmowym, bo jest skonsultowany wcześniej. To pierwsze, co chcę pani powiedzieć. Polegało to na tym, żeby rzeczywiście spowodować zwolnienie procesu legislacyjnego, głównie dotyczącego projektów, które nie mają konsultacji społecznych.

Jeżeli chodzi o to, co pani marszałek mówiła, że gdyby rzeczywiście tak było, że trzymalibyśmy się zasad… Proszę mi jednak powiedzieć, pani marszałek, co zmieniamy. Gdy ktoś zabiera głos, tak jak zabierał przedstawiciel prezydenta, mówiąc nam o uzasadnieniu projektu, to prosi o głos. Zresztą nie tyle prosi, bo jemu się ten głos po prostu należy jako wnioskodawcy. Potem w trakcie może raz na żądanie powiedzieć: „Tak, mam 15 minut. Chcę odpowiedzieć na to, o co ktoś zapytał”. Na końcu znowu ma 15 minut.

Chodzi głównie o to, że trzymając się regulaminu, co zresztą pan Bogucki wykorzystywał… Musi pani przyznać, że trzy razy prosił o głos w trakcie, mówiąc naprawdę nie na temat i od niego odbiegając. Byłam przy tym. Pani marszałek, ja w tym uczestniczyłam. Mówiliśmy o ustawie łańcuchowej, a pan Bogucki mówił do pana premiera o tym, że ma takie czy inne plany wobec Niemiec. Tylko odbijam, bo pani mówi, że za każdym razem to jest przeciwko.

Chcemy to usystematyzować. Ministrowie nie będą mogli wchodzić w debatę, używając większej ilości czasu niż posłowie. Poseł może mówić dwie minuty. Przedstawiciel rządu ma  15 minut. Jeżeli ktoś chce odpowiedzieć, to żeby nie zaburzyć debaty i nie wydłużyć harmonogramu, mówimy wszystkim osobom, które są tam wymienione: Jak najbardziej zabierasz głos, mówisz wszystko, co masz powiedzieć, odpowiadasz, a na końcu masz znowu 15 minut. Z tego, co pani marszałek powiedziała, wyglądałoby to tak, jak gdybyśmy w ogóle zabrali głos przedstawicielowi prezydenta. Naprawdę nie. To nie był absolutnie czas… Naprawdę chodzi o usystematyzowanie tego.

Jeszcze coś? Nie, to chyba tylko tyle. OK.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Sprostowanie. Mogę? Bo pani marszałek…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak, właśnie o tym dyskutujemy, czyli o tzw. ping-pongu. Bardzo proszę, pani marszałek.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Pani marszałek, myśmy się chyba nie zrozumiały. Nie powiedziałam o konsultacjach społecznych. Mówiłam o składanych na każdym posiedzeniu wnioskach o skrócenie terminu między pierwszym a drugim czytaniem. O tym mówię, a nie o konsultacjach.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bo tu wprowadzaliśmy zmianę.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Tutaj wprowadzaliśmy zmianę. Konsultacje to jest zupełnie co innego. W ogóle się…

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Tego nie zmieniliśmy, pani marszałek.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak jak było, tak jest.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Było, jak jest.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Nie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dlatego…

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Zmieniliśmy to w regulaminie na początku kadencji. Natomiast jeżeli…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To by nie można było skracać, a skracamy.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
No tak, ale wy mieliście nie skracać. Natomiast, pani marszałek, wybaczy pani, ale…

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Nie. Pani marszałek, ale bardzo przepraszam. Naprawdę ten punkt nie był w ogóle zmieniany. Zmieniane było to, że podlega konsultacjom, czyli wydłużamy o jeden miesiąc. A moment ewentualnego przechodzenia do drugiego czytania zawsze był za państwa czasów i jest za naszych czasów.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Znajdziemy to.

Pani marszałek, ale jeszcze jedno. Wie pani, jak pani mówi, że pan minister Bogucki przy ustawie o zwierzętach mówił o czymś innym, to proszę zobaczyć wypowiedzi wszystkich naszych posłów, chociażby w kwestii wniosków formalnych, gdy każdy mówi zupełnie nie na temat i nikomu to nie przeszkadza.

Natomiast pan marszałek Sejmu zawsze ma prawo dać posłom na wypowiedź nie pięć, tylko dziesięć minut, siedem, minutę, półtorej czy dwie. To jest jego kompetencja. Jak chce, to niech da posłom więcej czasu na wypowiedzi.

Naprawdę nie jesteśmy tak przepracowani, żeby specjalnie trzeba było to skracać, bo stało się to ewidentnie po tym ostatnim wystąpieniu. To jest coś, co powstało teraz. To nie powstało na początku państwa kadencji. Nie było tak, że macie przemyślenia, bo patrzyliście, jak było w poprzednich kadencjach, więc trzeba to zmienić i było to przemyślane. Nie zmienię swojego zdania, że ta zmiana jest spowodowana w stu procentach wystąpieniem pana ministra Boguckiego, szczególnie na ostatnim posiedzeniu, bo jest sprawny merytorycznie i mówi zawsze na temat, a jeżeli się odwołuje do czegoś spoza, to zawsze jest to w połączeniu z tym, o czym mówi. Może na tym skończmy.

W każdym bądź razie jestem przeciwna ciągłym zmianom regulaminu pod wpływem jakiejś chwili czy jednego wydarzenia, które wam się jakoś nie podoba. Tak się nie tworzy prawa.  Nie tworzy się w ten sposób regulaminu, bo za chwileczkę będziemy mieć to tak poszatkowane, że nie będziemy tego regulaminu w ogóle znali.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani marszałek Niedziela.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Pani marszałek, nie powiedziałabym, że to jest zmiana pod wpływem chwili, bo ostatnia zmiana, która dotyczyła m.in. ustaw poselskich, była przemyślana, zrobiona i przygotowana. Istnieje system, który wszyscy chwalą. Proszę sprawdzić sobie w systemie, ile uwag społeczeństwa jest umieszczanych w konsultacjach społecznych na stronie Sejmu. Jest to ewidentnie przejrzystość tworzenia prawa w projektach poselskich. To była naprawdę przemyślana zmiana regulaminu. Jeżeli w ciągu dwóch i pół roku jest to bodajże druga zmiana, to proszę nie mówić, że robimy to na potrzebę chwili.

Taka sytuacja się zdarza. Widzimy, że tam jest brak i rzeczywiście robi się z tego problem. Skoro uważamy, że jest problem, to mamy prawo zmienić regulamin. Dotyczy on nie tylko przedstawiciela prezydenta, ale też i wszystkich, którzy oprócz posłów mogą zabierać głos w trakcie posiedzenia Sejmu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani marszałek, jak na poprzednim posiedzeniu to spadło z porządku obrad, to myślałem, że jednak poszliście po przysłowiowy rozum do głowy, a pan premier powiedział: Nie ruszajcie tego. Ale jednak wróciliście do tego.

Uderza to przede wszystkim w pana premiera, który się boi debatować i dyskutować z szefem kancelarii. Nikt nam nie powie… Naprawdę rozmawiam z wieloma ludźmi. Chodzi już w internecie lex Bogucki, tak? Znowuż robicie zmianę pod konkretną osobę. Wcześniej robiliście zmiany pod konkretne osoby, takie jak lex Romanowski i lex Ziobro, a teraz znowuż, żeby – że tak powiem – uniemożliwić ripostę. Każdy poseł ma prawo do riposty i marszałek to dopuszcza, a nagle pan…

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Nie. No co…

Poseł Elżbieta Gelert (KO):
Nie ma. Raz tylko może zawsze…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale… Nie? Dopuszcza do riposty.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Nie. W życiu tak nie było.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jak nie?

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
No jak to? Kiedy?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No jak nie? Posłów dopuszcza do riposty.

Poseł Elżbieta Gelert (KO):
Chyba że nazwisko jest wymienione i wtedy…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale czy mogę skończyć?

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Nie, w życiu…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
W którym momencie?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale czy mogę skończyć?

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale chcę zapytać, o czym pan mówi.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dlaczego się tak denerwujecie? Spokojnie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bo mnie też trzewia się przekręciły, jak usłyszałem, że marszałek dopuszcza do riposty. Zasiadam w Sejmie już ładnych parę lat.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No jak nie?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To jest jedna z rzeczy, które najrzadziej zdarzają się w Sejmie – dopuszczenie do riposty.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jak są…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak więc wróćmy do projektu.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze. Możecie to nazywać, jak chcecie.

Pierwsza rzecz. To absolutnie lex Bogucki. Żebyście nie wiem, jak zaklinali rzeczywistość, to tak jest. Po drugie, mam pytanie. Dlaczego wyrzucacie z tego projektu sekretarza stanu w KPRP, który zastępuje szefa kancelarii? Do tej pory był szef kancelarii i sekretarz stanu w KPRP, a w tej chwili nie ma sekretarza stanu. Jakie jest uzasadnienie, żeby go nie było? Chyba że, nie wiem, mam zły tekst. Poproszę Biuro Legislacyjne o ewentualne sprostowanie.

Druga rzecz. Naprawdę naruszacie zasadę równowagi władz, o której mówiła już pani marszałek Witek. Prezes Najwyższej Izby Kontroli będzie mógł w każdym momencie zabrać głos bez żadnych ograniczeń?

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Nie, bo też…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jak to? Absolutnie, bo pkt 1 dotyczy prezesa NIK, a dopiero pkt 2 ma ograniczenia. Tu też poproszę BL o ewentualne sprostowanie. W zakresie prezesa NIK nie ma żadnych ograniczeń. Marszałek poza kolejnością zapisanych do głosu udziela go prezesowi NIK. Nie ma żadnych ograniczeń. Biuro Legislacyjne też poproszę o to…

Po raz kolejny mówię, że naprawdę robicie zmiany, które za chwilę… Zakładacie, że nie stracicie władzy? Każdy kiedyś traci władzę, tak? To ośmieleni waszym postępowaniem zaczniemy też ograniczać wystąpienia posłów opozycji, bo będziemy mogli. Skoro wy możecie to robić wobec szefa KPRP i jeszcze ograniczyć wystąpienia jego zastępcy, który nie będzie mógł teraz występować, to naprawdę… Nie róbcie tego. To jest bardzo złe. Zrobiliście już bardzo wiele złych rzeczy w zakresie ustawy o wykonywaniu mandatu posła, jak i niestety w zakresie regulaminu Sejmu. Teraz idziecie znowuż…

Ewidentnie lex Bogucki, tak? Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby uznać to za usprawnienie prac Sejmu. Pan minister Bogucki do tej pory występował dziesięć razy w Sejmie. To jakoś strasznie zakłóciło możliwość prowadzenia obrad Sejmu? To zróbcie ewentualną zmianę, że jeżeli jest riposta i pan szef kancelarii chciałby zabrać jakoś dodatkowo głos, to np. marszałek może mu ograniczyć czas. Nie musi mu dawać 15 minut, tylko może powiedzieć: Dobrze, panie ministrze, pięć minut panu wystarczy. Z reguły tak było. Przecież wtedy pan minister Bogucki w debacie z prezesem Rady Ministrów drugi raz mówił już dużo krócej. Nie mówił już przez 15 minut. Ewentualnie idźcie w tym kierunku. To bym jeszcze zrozumiał czy w ogóle zrozumielibyśmy to jako społeczność i jako opozycja. Tu jest ewidentne uderzenie wyłącznie w przedstawiciela prezydenta, który jest pierwszą osobą w państwie. Nie występuje on we własnym imieniu, tylko mówi w imieniu prezydenta, więc nie róbcie tego.

Naprawdę apeluję. Nie róbcie tego, bo sami zachęcacie nas do pójścia później w tym kierunku, żeby ograniczać debatę. Jak tak można? To jest debata. Wystąpi prezes Rady Ministrów, raz jeden, a raz drugi minister będą podnosili jakieś zarzuty wobec szefa kancelarii, a on dopiero na końcu tej całej debaty będzie mógł się do tego odnosić, kiedy on ma się…

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Nie. Ma 15 minut.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Chwileczkę. Na końcu debaty, bo najpierw ma 15 minut, a potem będzie premier…

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Raz, a potem znowu 15.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No właśnie. Na końcu.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Nie. No nie, bo ma…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale z czego to wynika? No to…

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Z regulaminu Sejmu.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale dlaczego w takim razie ograniczacie? Dlaczego? Proszę to racjonalnie uzasadnić, a nie politycznie, bo wy robicie to politycznie.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Problem polega…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Ale nie politycznie… Siedzimy na sali i to widzimy. Jak do tej pory nie było z tym problemu, ale jeżeli przedstawiciel prezydenta wchodzi… Nie było tak wcześniej.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jest problem?

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Tak jak pani marszałek powiedziała, wcześniej z tym nie było problemu, ponieważ każdy przedstawiciel prezydenta mówił na początku, wysłuchiwał pytań, odpowiadał na nie i miał 15 minut. A teraz się robi, wie pan, debata z udziałem przedstawiciela prezydenta…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
O to pytam.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Nie. To nie jest debata. To przedstawiciel, który przez 15 minut po każdym może odpowiedzieć, nie uzyskując do tego właściwie żadnej podstawy. Wie pan, można pozbierać pytania. Jeżeli ktoś mówi, że coś się komuś ogranicza, jak ma możliwość przedstawienia projektu, wysłuchania opinii klubów i pytań, w trakcie może jeszcze zabrać głos, a na końcu ma możliwość podsumowania i odpowiedzenia na pytania, to proszę mi powiedzieć, gdzie tu jest ograniczenie. To jest pokazanie, że musimy jakoś zacząć funkcjonować na normalnych zasadach, a nie wykorzystywać luki, które są. To po pierwsze.

Po drugie, tylko przypominam, że Sejm Rzeczypospolitej sprawuje funkcję kontrolną wobec rządu, a nie wobec prezydenta, więc jako posłowie zadajemy pytania głównie rządowi i to on ma nam odpowiadać. Nie mamy żadnego prawa, by zadawać pytania prezydentowi, bo nie pełnimy funkcji kontrolnej w stosunku do prezydenta.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale dlaczego zastępca szefa…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Lex Ziobro i lex Romanowski…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tutaj jeszcze prosiłem BL o wyjaśnienie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy rzeczywiście go wyrzucacie?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale powoli, panie przewodniczący. Wiem, że temperatura jest dość wysoka, ale spróbujmy ją obniżyć.

Chciałbym tylko jeszcze coś dodać. Lex Ziobro, lex Romanowski i lex Bogucki – macie takich asów, którzy robią coś, co kiedyś nikomu do głowy nie przyszło, więc nie dziwcie się, że Sejm na to reaguje.

Bardzo proszę, pani poseł Anna Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję. Pani marszałek, sama pani powiedziała, że wcześniej nie było z tym problemów. Zygmunt Freud się kłania, bo to się pani wymsknęło. Przecież sprawa jest oczywista.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
No nie. Przedstawiciele pana prezesa byli znani z lepszych rzeczy.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Sprawa jest oczywista, że ta uchwała jest dedykowana szefowi KPRP, bo nie mogą państwo przejść do porządku dziennego nad tym, że ktoś wyraża odrębne zdanie i że jest debata parlamentarna, w której padają argumenty z jednej strony i z drugiej strony. Po prostu przegrywacie w równoważnej debacie, kiedy dwie strony mają równorzędny głos. Nie możecie tego ścierpieć.

Jak wszelkie inne zmiany, które wprowadzaliście w tej kadencji, rykoszetem uderzy to jednak w was. Sami dobrze powinniście się już tego nauczyć na swoich błędach. Choćbyście się zaklinali, przysięgali i zapewniali solennie, jest to uchwała lex Bogucki dedykowana szefowi KPRP. Tak jest. Przykro, że przy okazji rykoszetem dostają inne osoby wysokich urzędników, żeby nie wyglądało na to, że tylko Boguckiemu odbieracie możliwość sprostowania błędnie przekręcanych jego myśli i argumentów padających w dyskusji. Cały szereg innych urzędników wysokiej rangi również pada ofiarą tej zmiany, żeby po prostu schować istotę rzeczy, ale tego się nie da schować, bo każdy zdrowy na ciele i umyśle, a umiejący czytać i myśleć, widzi, że to jest uchwała dedykowana temu właśnie urzędnikowi państwowemu.

To nie jest stosowne, proszę państwa. Bez względu na to, czego byście nie powiedzieli, jeżeli urzędnik jest sprawny merytorycznie i retorycznie, to po prostu i tak ten głos się rozlegnie i padnie argument w sferze publicznej, choćbyście go kneblowali, więc to są usiłowania pozbawione sensu. Dlatego z oczywistych względów będę przeciwko temu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Kownacki.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Jeszcze tylko odpowiem pani poseł. Proszę mi wierzyć, pani poseł, że nie mam zupełnie żadnych skojarzeń freudowskich. Mówię tylko o tym, że wcześniej…

Przypomnę państwu, że wcześniej prezydentem Rzeczypospolitej był pan Andrzej Duda. Nigdy takie sytuacje się nie zdarzały, ponieważ jakikolwiek przedstawiciel prezydenta robił to właśnie w ten sposób, że miał głos na początku, potem miał dany głos, jeżeli chciał przedstawiać swoje argumenty, a na końcu miał znowu 15 minut. Jak pani mówi o kneblowaniu, to powiem o nienadużywaniu, a nie kneblowaniu. Wie pani, wcześniej każdy normalny przedstawiciel prezydenta uczestniczył w debacie, przedstawiał swój projekt, wysłuchał uwag, przedstawił swoje zdanie i na tym był koniec. Nie wykorzystywał 15 minut, żeby mówić zupełnie na inny temat i pokazywać – jak pani mówi – swoje zdolności retoryczne.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Kownacki.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, pozwolę się nie zgodzić z panią marszałek Witek i z panią poseł Paluch, bo nigdy nie będziecie mieli swojego prezydenta, więc ta zmiana regulaminu nie uderzy w waszą formację polityczną. Nie zgadzam się więc z tą częścią argumentacji.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Tym lepiej nawet…

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
O to jestem spokojny, że niedoczekanie wasze, żeby kiedyś taki prezydent był i dobrze.

Poseł Elżbieta Gelert (KO):
Jesteśmy, bo był bezpartyjny.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
A PiS też nie ma, bo przecież był niezależny.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Natomiast mówicie o usprawnieniu procesu legislacyjnego. Jeżeli rzeczywiście chodzi o usprawnienie, to się pytam: Ile minut zabrały wystąpienia pana ministra Boguckiego? Ile czasu zabrały te repliki – 20 albo 30 minut? To jest usprawnienie procesu legislacyjnego? To jest ta wasza wielka troska? Naprawdę wystarczyłoby, żeby podczas posiedzenia Sejmu posłowie przychodzili punktualnie na swoje punkty i nie wydłużali wystąpień. Proces legislacyjny byłby dużo sprawniejszy.

Walka polityczna to jest walka na słowa. To jest rodzaj pojedynku na słowa. Uważam, że powinniśmy to kultywować i o to dbać. Występuje przedstawiciel prezydenta. Pani uważa, że mówi niemerytorycznie, a ja uważam, że bardzo merytorycznie prowadzi dyskusję czy debatę, kulturalnie i bez obrażania drugiej strony. Jeżeli dochodzi do takiej walki, to musimy się cenić i robić wszystko, żeby ta walka miała właśnie taki obraz.

Wie pani, co mi to przypomina? Przecież wiemy, że to Donald Tusk kazał to zrobić. Przypomina mi to walkę dwóch bokserów – Donalda Tuska i Zbigniewa Boguckiego. Obydwaj walczą. Widać, że Zbigniew Bogucki za każdym razem jednym słowem – prawym sierpowym – załatwia przeciwnika. I co? Ten mówi: Zwiążcie mu rękę i nogę, to może wtedy wygram. Powiem, że nawet jak panu ministrowi Boguckiemu zwiążecie rękę czy nogę, to i tak wygra tę walkę słowną z panem Tuskiem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Oj, za dużo tego boksu w dzisiejszej polityce. Myślę, że trzeba przypomnieć lepsze czasy.

Pani poseł Barbara Bartuś.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Chciałam jeszcze tylko zwrócić się do pana posła Kownackiego. Generalnie tutaj wyszedł trochę Freud, bo sam pan powiedział, że pan Bogucki przychodzi walczyć z premierem, a nie przedstawiać swoje argumenty. Właśnie o to chodzi. Jeżeli mówimy na dany temat, jeżeli…

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Wojna polityczna trwa.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Ale proszę mi…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Na tym polega debata.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
No ale nie na tym. Można debatować poza salą, a jak rozpatrujemy dany projekt…

Poseł Anna Paluch (PiS):
To Sejm jest miejscem do tego.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Panie pośle, ale proszę mnie posłuchać. Jest miejscem debaty, tylko jakoś musimy tę debatę okiełznać – na temat i kiedy… O to właśnie chodzi, że rozmawiamy na temat. Podałam ten przykład. Jeżeli rozmawiamy na temat projektu zwierzęcego, czyli łańcuchów, to pan Bogucki wychodzi i pierwsze wystąpienie owszem jest merytoryczne, ale drugie wykorzystuje i mówi absolutnie polityczne rzeczy, które nie mają nic wspólnego z tym projektem. Jeżeli…

Poseł Anna Paluch (PiS):
No i tu was boli.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Tutaj się zgadzam, że marszałek ma prawo przywołać do rzeczy, ale proszę mi wierzyć, że potem to nie jest debata, tylko walka. To naprawdę przenoszenie walki i debaty politycznej wyłącznie ze szkodą dla projektu, który się rozpatruje. Naprawdę.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Jeśli można jednym zdaniem… Pani marszałek, jeżeli rzeczywiście to jest taki problem, to pójdźcie tropem pana posła Smolińskiego, który mówi: „OK, to niech ta replika będzie minutowa”. Nawet może jest zapisane w regulaminie, żeby można było odnieść się i sprostać. Niech to będzie minuta, dwie minuty i OK. Jeżeli jest już tak wielka troska, żeby nie wchodzić w nowe wątki i nie zaczynać nowych debat, tylko mieć to prawo, byłoby to pewnie do jakiegoś zaakceptowania.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Barbara Bartuś. Panie przewodniczący…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zadałem pytanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani poseł Barbara Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze. Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Sejm jest miejscem debaty. Kiedy Platforma Obywatelska była w opozycji, to uważaliście, że nawet marszałkowi Sejmu w ogóle nie oddacie mównicy, tylko tę mównicę okupowaliście, nie pozwalaliście debatować i próbowaliście zablokować uchwalenie budżetu. To były wasze standardy.

Teraz wygraliście wybory. Przepraszam. Nie wygraliście wyborów, ale poprzez oszukanie Polaków i mówienie im o jakiejś trzeciej drodze zebraliście się i jest rząd z 13 grudnia. Dzisiaj wygląda to tak, że marszałek prowadzący… Największy klub, jakim jest Prawo i Sprawiedliwość, nie ma w ogóle żadnego wicemarszałka. Koalicja podzieliła się trochę z Konfederacją. Marszałków ma koalicja rządowa. Każde wystąpienie w Sejmie jest komentowane przez wicemarszałka prowadzącego. W każdej debacie możemy zaobserwować…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani poseł, do rzeczy. Bardzo proszę.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
O, właśnie. Pięknie. Do rzeczy. Rozmawiamy o zmianie regulaminu, a jak rozmawiamy…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Wezwanie do rzeczy jest regulaminowe. Przypominam to pani jako członkini Komisji.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie przewodniczący, nie wybije mnie pan z mojej myśli. Po każdym wystąpieniu członka Komisji odpowiada pani wicemarszałek, która reprezentuje wnioskodawców. Po każdym zabraniu głosu przez nas pani marszałek to komentuje.

Solą w oku jest sprawność merytoryczna pana ministra Boguckiego, który potrafi przedstawić argumenty, mówiąc do rzeczy, bo co jest do rzeczy, to… Mówiący wie, czy to jest logiczne, czy nie, a słuchający może ocenić.

Natomiast tutaj każda wypowiedź na posiedzeniu Komisji, gdzie my będziemy głosować, czy ten projekt ma zostać uchwałą, czy miałby być odrzucony… O co bym wnioskowała? To jest przedstawienie propozycji, ale uważam, że to jest naprawdę bezsensowne, bo macie już tak dużo instrumentów, a niekoniecznie postępujecie zgodnie z regulaminem. Jak wy stosujecie prawo, tak i marszałkowie koalicji rządowej stosują regulamin, czyli jak oni go rozumieją. Prawa mają tylko członkowie koalicji rządowej, natomiast opozycja tych praw nie ma.

Przykładem tego, że boicie się naszego głosu, niech będzie nawet coś, co odbywa się po zakończeniu posiedzenia. Na koniec są oświadczenia poselskie. Sejm istnieje po przemianach. Mamy Sejm po nowej konstytucji i regulamin Sejmu przez lata… W regulaminie Sejmu jest zapisane, że po zakończonym dniu i po debacie są oświadczenia poselskie. Oświadczenie poselskie nie może być dłuższe niż pięć minut. To było miejsce, gdzie zawsze marszałkowie odsyłali, bo jeżeli był poseł, który może właśnie mówił nie do rzeczy, to się go odsyłało, mówiąc, że może się wypowiedzieć w oświadczeniach poselskich. Koalicja rządu 13 grudnia nawet na to nie pozwala. Pani marszałek, dając minutę czy półtorej, czasami pozwoli dokończyć. Słyszałam już od jednego z wicemarszałków, że jak będzie chciał, to da 30 sekund: „Co mi zrobisz? Mam władzę. W danej chwili mam laskę marszałkowską”.

Pierwszy raz ograniczenie pozaregulaminowe, ale przy pewnych zmianach regulaminu, było wprowadzone w czasie pandemii COVID, kiedy zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że trzeba ograniczyć liczbę osób przebywających wspólnie na sali. Wtedy na początku nie było… Później, jak wróciły te posiedzenia, to były skracane i przy każdym wystąpieniu była pewna liczba posłów na sali. To pierwsze takie ograniczenia. Przez lata był stosowany regulamin, gdzie jest zapisanych pięć minut, jeżeli ktoś chce się wypowiedzieć.

Sejm powinien być miejscem wymiany myśli i debaty, bo tylko w czasie dyskusji, a nie w czasie tych konsultacji społecznych, które tak naprawdę są fikcją… To jest fikcja. Te konsultacje nic nie wnoszą do projektu ustawy. To my w Sejmie powinniśmy mieć pogłębioną dyskusję, pobrać ekspertyzy i uchwalać dobre ustawy, które będą służyć Polakom.

Państwo jednak nie chcą słyszeć głosu krytycznego, a jeszcze jak to jest głos bardzo merytoryczny, to chcą nawet zmienić regulamin, żeby go nie dopuścić. Dlaczego to robicie? Czy naprawdę tak bardzo boicie się tego Zbyszka Boguckiego? Czy naprawdę tych kilkanaście minut, jak raz na jakiś czas przyjdzie tu w sprawach ważnych dla Polski, tak dużo przedłuży? Ile czasu poświęcamy w Sejmie na sprawy czasami mało ważne? A w ważnych sprawach przepychacie coś kolanem albo trzymacie w zamrażarce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani poseł Gabriela Lenartowicz. Zamrażarki nie ma już od dawna.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo często pada tutaj – zresztą nie tylko tu – określenie „koalicja 13 grudnia”. Pragnę przypomnieć definicję, która krąży wśród opinii publicznej: „13 grudnia – koalicja tych, co spali do południa w roku 1981”. Rozumiem, że to jest marzenie, żeby powrócić do władzy, ale trochę będziecie musieli jeszcze z tym poczekać.

Chciałabym też nawiązać jeszcze do tego, o czym państwo mówią, że Sejm powinien być miejscem debaty i wymiany pogłębionych myśli. Chciałam przypomnieć, że wtedy, kiedy PiS był w opozycji, szermował czymś takim jak szeroko analizowany pakt demokratyczny, żeby właśnie upodmiotowić opozycję i żeby były równe prawa, które rzekomo były ograniczane. Jak wyglądał ten pakt demokratyczny, gdy PiS doszedł do władzy? Pół minuty i wyłączanie mikrofonu. Kara…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
20 sekund.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
20 sekund też było…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Rekord pana marszałka Terleckiego to 20 sekund.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Kara wykluczenia z obrad za obraźliwe słowa brzmiące: „Panie marszałku kochany, muzyka łagodzi obyczaje”. Pamiętamy wyrzucenie z obrad, wykluczenie, kary finansowe i elementarny szacunek. Czy to ten elementarny szacunek?

Poseł Anna Paluch (PiS):
Kary finansowe? Słuchajcie, tu już nie próbujcie rywalizować, bo takiego zamordyzmu jak w tej kadencji to nie było.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani poseł Paluch…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Regulamin mówi, że przewodniczący udziela głosu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak jest. Od kiedy pamiętam, takiego marszałka jak marszałek Terlecki nie było w Sejmie.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Ale tu go też nie ma.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
20 sekund jest wyłącznie symboliczne. Teraz głos ma pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
No właśnie. Tu chyba sprowadzamy rzecz do istoty.

W cywilizowanym świecie, zwłaszcza parlamentarnym, do którego – wydaje się – jako posłowie powinniśmy aspirować albo się w nim czuć dobrze, rządzą dobre obyczaje. Nic tak nie usprawnia debaty i nie buduje wzajemnego szacunku jak dobre obyczaje. Skoro jednak w ostatnim czasie te dobre obyczaje nie są powszechnym obyczajem, zwłaszcza ta eskalacja, kiedy koalicja 13 grudnia znalazła się w opozycji, bo swego czasu spała do południa, to niestety musimy przejść na kazuistykę.

Niedługo będzie tak, że jeszcze trzeba będzie zapisać literalnie, że nie wolno pluć na mównicy i że nie wolno używać obelżywych słów. Dobre obyczaje przestały być wyznacznikiem parlamentaryzmu w waszym wykonaniu. Literalnie trzeba będzie napisać: „Nie wolno używać gaśnicy, pryskając po oczach gości w Sejmie”, „Nie wolno obrażać”, „Nie wolno nadużywać swojej pozycji i obrażać ludzi z mównicy”. Kazuistycznie możemy przynajmniej czasowo ograniczyć ten czas obrażania innych organów państwa, bo do tego się to sprowadza, jeśli już nie można się odwołać do innych norm. Dojdziemy do tego, że trzeba zobowiązać posłów do pisania zgodnie z zasadami gramatyki i ortografii, bo z tym też mamy problemy.

Jeśli naprawdę nie wrócimy do czegoś takiego jak dobre obyczaje i ewentualnie nakreślenie zasad… Rozumiem, że ta propozycja jest nakreśleniem tych zasad, żeby nie trzeba było się odwoływać do takich szczegółów.

Tak więc bardzo proszę nie sądzić, że wszyscy mają taką krótką pamięć. Mówi się oczywiście, że wyborcy słabo pamiętają, bo nie pamięta się, co było wczoraj, ale naprawdę pewne obrazki z Sejmu, które są udziałem waszej formacji, pozostaną w Polakach na wieki. Naprawdę. A to, że musimy tworzyć prawo, które wy nazywacie lex Ziobro czy lex Bogucki…Takie macie indywidua, które się w ten sposób w historii zapisują. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Indywidua? Czy pani się zastanowiła, co mówi?

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, pani poseł Krzywonos.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Przykład kultury politycznej.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani poseł Krzywonos-Strycharska.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Ale to pan przewodniczący…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Panie przewodniczący, proszę reagować.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czy pan minister Bogucki sobie zasłużył na słowo „indywiduum”?

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
A nie jest indywidualną osobą?

Poseł Elżbieta Gelert (KO):
Czy pan przewodniczący prowadzi to posiedzenie, czy nie prowadzi?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Indywidua też siedzą na tej sali.

Poseł Elżbieta Gelert (KO):
Nie włącza się mikrofonu i gada się, jak się chce. Nie rozumiem.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Najwyraźniej mam odmienne poczucie emocjonalnego nasycenia słowa „indywidua” niż pani poseł. W żadnym wypadku bym nie pomyślał, że to jest coś, co kogokolwiek rusza, a nawet i obraża.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Zawsze byliście zwolennikami podwójnych standardów. Tak będzie, dopóki będziecie chodzić po tej ziemi.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Jako były samorządowiec podwójne standardy zawsze widzę w wynajmie mieszkań komunalnych. To są podwójne standardy.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Trzymanie pieniędzy w nodze od stołu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, wreszcie do głosu… Pani poseł Henryka Krzywonos-Strycharska.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Chciałam powiedzieć wszystko to, co powiedziała koleżanka Lenartowicz, ale powiem też o jednej rzeczy, którą państwu przypomnę. Przypomnijcie sobie reasunkcję. Siedzicie tu obydwie, pani marszałek i pani Bartuś. Przypomnijcie sobie, jaka to była kultura, kiedy pani Bartuś pobiegła i powiedziała: „Przegrywamy”, a pani marszałek natychmiast zrobiła reasunkcję.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Reasumpcję.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Przypomnijcie sobie swoją kulturę. Moment. Nie przerywałam, jak pani mówiła. Przypomnijcie…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Pani poseł, to się nazywa „reasumpcja” – przez „p”.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Bardzo dziękuję za poprawienie mojego głosu. Nie zwracam pani uwagi, jak pani mówi. Pani Bartuś też nie.

Proszę państwa, chciałam więc powiedzieć, że nie było żadnego szacunku. Te pół minuty, które były do wypowiedzenia… Kiedy pan Terlecki był marszałkiem, to czasem nie wchodziłam na mównicę, żeby zadać pytanie, bo to było bez sensu. To pytanie nie miało najmniejszego znaczenia. A dzisiaj państwo siedzą naprzeciwko nas i mówią, jak było cudownie i kolorowo. Przypomnijcie sobie swoje rządy, a dopiero będziecie zwracać nam uwagę. Natomiast naprawdę życzę państwu, żebyśmy mogli się szanować w Sejmie. To przede wszystkim. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Mówi pani…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale naprawdę to nie jest przedmiotem…

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Nie pozwolę, żeby to jednak zostało nagrane i żeby pani kłamała.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Zostało nagrane.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Przypomnę, że reasumpcja jest przewidziana…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dwukrotnie – wtedy i dzisiaj.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Reasumpcja jest przewidziana regulaminem. Podczas waszych rządów w tej kadencji kilkukrotnie marszałek Sejmu ogłaszał reasumpcję niezgodnie z regulaminem. Powtarzaliście głosowania i wszystko było w porządku.

W tym przypadku mnie nie interesowało, kto mi co do ucha powiedział, a na pewno nie była to pani Bartuś. To po pierwsze. Nie pani Bartuś. Po drugie, proszę sobie przypomnieć, że ogłosiłam przerwę, a po przerwie decyzja miała być inna. Przyszło pismo – zgodnie z regulaminem – podpisane przez 15 posłów proszących o reasumpcję. To wszystko jest zgodne z regulaminem, więc proszę nie opowiadać takich rzeczy.

Proszę pani, na następne posiedzenie Sejmu wezmę i przeglądnę wszystkie posiedzenia Sejmu w tej kadencji. Pokażę pani, w którym momencie reasumpcja była ogłaszana przez marszałka niezgodnie z regulaminem: „Powtarzamy głosowanie”. Reasumpcja, słowo „reasumpcja”… Tak więc proszę nie opowiadać takich rzeczy.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Te rzeczy się działy w Sejmie i w komisjach.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę. Dyskutujemy nad zmianą regulaminu Sejmu dotyczącą art. 186. Pani poseł, naprawdę… Osoby, które nas obserwują, pewnie już w tej chwili googlują. To wszystko jest nagrane. Nie tylko to, co powiedziała pani poseł Krzywonos, ale i to, co się wtedy działo na sali sejmowej. Naprawdę było to dość popularne. Ale w sprawie art. 186 i propozycji…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie marszałku…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dużo tego Freuda dzisiaj, ale…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie przewodniczący, chciałam poinformować, że za te słowa kieruję wniosek do Komisji Etyki Poselskiej. To pomówienie mnie przez panią Krzywonos i przypisywanie mi słów, których nigdy nie wypowiedziałam. Konfederacja zrobiła filmik i przypisała mi słowa innej osoby. Mało tego, nie dotyczyło to posiedzenia, kiedy była przeprowadzona reasumpcja. W ogóle nie dotyczyło to tego posiedzenia. Nie były to moje słowa.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale, pani poseł, wiemy…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Było nagrane, jak stałam przy marszałku Terleckim. Ktoś gdzieś powiedział coś, co mikrofon wyłapał, a Konfederacja zrobiła z tego filmik propagandowy, który państwo powielają.

Zapowiadam, że składam wniosek przeciwko pani poseł Krzywonos do Komisji Etyki Poselskiej. Jeżeli komisja nie odpowie za pomawianie i puszczanie tego w eter, jakobym coś takiego zrobiła, będę kierować z oskarżenia publicznego…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani poseł…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dość pomówień. Dość już tego, co państwo robią. Pomawiacie, kłamiecie, manipulujecie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To się brzydko nazywa z angielska slapping, ale dobrze. Wyciszmy to trochę. Wróćmy do najważniejszych rzeczy, bo mam takie wrażenie, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji… Bardzo proszę, pan Kownacki.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, muszę zabrać głos, dlatego że pan nie zareagował. Pani poseł Lenartowicz powiedziała… Wiem, że pana znajomość języka polskiego może być różna od mojej. Każdy sobie oceni, czyja jest większa. Pani poseł Lenartowicz wypowiedziała się w taki a nie inny sposób o panu ministrze Boguckim. Pan nie zareagował, stwierdzając, że sformułowanie „indywiduum” nie jest pejoratywne. To pokazuje pana obiektywizm. Przeczytam tylko panu, co to znaczy „indywiduum” w ramach słownika języka polskiego: „Człowiek niesympatyczny, arogancki, zadufany”. Znam posła Boguckiego. Nie oceniam go w ten sposób, a poseł Lenartowicz i owszem.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
No dobrze. Panie pośle, chciałbym zwrócić…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chcę tylko zaznaczyć, że mówiłam w liczbie mnogiej.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani poseł, ale bardzo proszę…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Nie tylko o pośle Boguckim…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Na pewno nie będziemy o tym mówić. Pana posła odsyłam jednak do papierowej wersji słownika języka polskiego Państwowego Wydawnictwa Naukowego.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050):
Artykuł naukowy „Naturalne oznaczenie jednostki”.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pan przewodniczący znalazł zupełnie inne tłumaczenie. Ile internetu… Wszystko można znaleźć. Jak wiemy, w internecie są bardzo dobre dowody na to, że 2 plus 2 to 5, więc odsyłam jednak do słowników języka polskiego, które zostały zaakceptowane przez kolegia wydawnicze i wydane w poważnych wydawnictwach, a nie są wpisami osób, które miały problem z opuszczeniem podstawówki.

Wracając do meritum, chciałem też odnieść się do tej propozycji, która została przedłożona przez Prezydium Sejmu. Mam takie wrażenie, jakbyśmy dyskutowali pośród ludzi, którzy właśnie pierwszy raz w życiu dyskutują o tym, jak funkcjonuje Sejm, jak wygląda ustrój Rzeczypospolitej Polskiej i w jakiej przestrzeni politycznej się poruszamy. Chciałbym przypomnieć, że w RP obowiązuje system parlamentarno-gabinetowy. Jesteśmy w parlamencie – w Sejmie RP. To jest ważna teza i taki kamień milowy. Proszę o tym pamiętać, że jesteśmy w parlamencie, czyli w jednym z elementów podstawy systemu politycznego w Polsce. W Polsce jest system parlamentarno-gabinetowy. Jesteśmy u siebie – my oraz gabinet, który jest wyłaniany przez parlament.

Artykuł 186 regulaminu Sejmu istnieje od początków tego regulaminu. To nie jest coś, co zostało dodane kiedyś tam w trakcie czy – jak to dzisiaj wielokrotnie było mówione –  na zamówienie i ze względu na sytuację… Z pewnością art. 186 naszego regulaminu nie narusza zasady równowagi władzy, co dwukrotnie tu zostało powiedziane, bowiem regulamin Sejmu przewiduje, jak wygląda debata oraz jak w tej debacie uczestniczą posłowie, przedstawiciele Rady Ministrów i goście, którzy przychodzą do Sejmu. Artykuł 186 jest nadzwyczajnym przywilejem dodatkowego zabrania głosu przez wszystkich, którzy są w tym artykule wymienieni. Wszyscy na tej sali niejednokrotnie tę procedurę widzieli i o niej słyszeli, więc wiedzą, że to jest dodatkowe prawo do zabrania głosu w dowolnym momencie debaty poza porządkiem ustalonym przez Prezydium Sejmu czy marszałka. To jest poza kolejnością wypowiedzi. Brzmi to nawet w tych sformułowaniach, które tutaj czytamy w art. 186. To nadzwyczajny przywilej.

Nie chcę tu mówić złośliwości, bo ktoś może to źle zrozumieć, ale nie znam przypadku, żeby ktoś z posłów i posłanek czy marszałek uczestniczył w posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli albo w pozaprocesowym posiedzeniu Sądu Najwyższego. Tak więc to my jesteśmy otwarci na naszych gości spoza parlamentu i spoza gabinetu. Ten przepis jest poważnym dowodem na to, że w polskim parlamencie debata jest szersza, niż mogłoby to wynikać z samej konstrukcji ustroju państwa. Podstawowe argumenty, których państwo używają, są więc niewłaściwe.

Drugi argument, ten najważniejszy i trafiający w to, co ostatnio niestety bardzo często mówię na posiedzeniach Komisji, jest taki, że zmieniamy przepisy prawa, ustaw i uchwał, w tym regulaminu Sejmu, ze względu na to, że nagminnie łamie się dobre zwyczaje. Akurat łamanie tych dobrych zwyczajów przez obecnego szefa KPRP jest tego dobrym przykładem, bo tu już było przywołane, że niezależnie od tego, czy chodzi o kancelarie prezydentów Wałęsy, Kwaśniewskiego, Komorowskiego czy Dudy, żaden z urzędników tego dobrego zwyczaju nigdy nie łamał. Ten przepis artykułu…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Zwłaszcza nieboszczyk Falandysz nigdy nie łamał prawa.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
No właśnie to jest ta subtelność, że nie łamał, a pani chyba tego nie zrozumiała. Do dzisiaj Falandysz jest przykładem tej subtelności, wielkiej inteligencji i znajomości prawa. Nie łamał.

Wracając do tematu, czynienie przez jakiegokolwiek gościa sejmowego tzw. ping-ponga z poważnej debaty i ośmieszanie Sejmu – ku radości osób, które nie lubią Sejmu, polityków ani polityki – jest niewłaściwe. Parlament to nie jest miejsce na debatę między prezydentem Rzeczypospolitej a premierem, między prezydentem a ministrami czy między szefem NIK a ministrami. To jest system parlamentarno-gabinetowy. Sejm sprawuje kontrolę nad gabinetem. Niestety w związku z tym, że niektórzy nie umieją uszanować dobrych zwyczajów i tej wieloletniej grzeczności Sejmu Rzeczypospolitej, wyrażonej w art. 186, muszą nastąpić zmiany w regulaminie Sejmu. Taka jest przyczyna.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Tylko że w kolegium NIK to marszałek ma swojego przedstawiciela i może osobiście uczestniczyć…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
A ile razy pani tam była?

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Miałam przedstawiciela swojego…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pytanie brzmiało, ile razy pani była, a nie, czy ma pani…

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Mogłam, ale nie chciałam. Od tego był przedstawiciel marszałka, więc proszę nie…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani marszałek, to są właśnie dobre zwyczaje – nienadużywanie pewnych przywilejów i grzeczności. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy? Nie słyszę. Zamykam dyskusję.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Nie. Są wnioski.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale to jest pierwsze czytanie. To jest…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak. Sformalizuję ten wniosek, którego przedtem może nie dokończyłam.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale to nie jest Komisja Etyki Poselskiej.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Składamy wniosek…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Mówiła pani o wniosku przeciwko pani Krzywonos.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Składamy wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę na piśmie…

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Ale jeszcze nie skończyło się pierwsze czytanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dobrze. Rozumiem, że pani poseł Paluch zgłasza się w tej samej sprawie. Zamykam dyskusję.

Zamykam pierwsze czytanie.

Bardzo proszę przygotować głosowanie. Wniosek jest prosty i oczywisty. Będziemy nad nim głosować, ale sformułowanie go na piśmie jest oczywiście potrzebne.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
To pan przewodniczący już go napisze w naszym imieniu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak. Jesteśmy gotowi? Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.

Padł wniosek o odrzucenie projektu zawartego w druku nr 2217.

Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem tego projektu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Proszę podać wyniki. Głosowało 13 posłów. Za – 5, przeciw – 8, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Komisja odrzuciła wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.

Proponuję przystąpić do szczegółowego rozpatrzenia projektu uchwały. Nie słyszę sprzeciwu.

Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła tytuł projektu.

Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Bardzo proszę, pan przewodniczący Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zadałem pytanie, bo teraz w pkt 2 jest wyrzucony zastępca szefa, czyli sekretarz stanu w KPRP zastępujący szefa kancelarii prezydenta na danym posiedzeniu. Dlaczego? Zadałem to pytanie wcześniej. Teraz już szczegółowo zwracam się do pani marszałek. Dlaczego został wyrzucony? Czemu to sformułowanie zostało wykreślone?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak? Pani marszałek, bardzo proszę.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Rozumiem, że jeżeli udzielamy głosu szefowi KPRP, to sekretarz stanu ma upoważnienie i jest dokładnie przedstawicielem szefa kancelarii prezydenta. Będzie to po prostu respektowane, więc nie potrzeba tego zapisać, ale bardzo proszę BL o…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Biuro Legislacyjne prosiłbym o wyjaśnienie, czy taki… Można tak to zrozumieć?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.

Mamy tu inne stanowisko. W związku z tym, że przepisy regulaminu Sejmu konsekwentnie rozróżniają pojęcie szefa kancelarii prezydenta od sekretarza stanu w KPRP, bo tak jest obecnie zarówno na gruncie zmienianego właśnie art. 186, ale podobne rozróżnienie występuje także w art. 170 ust. 3, to tym dwóm pojęciom przypisujemy jednak odrębne znaczenia. Tam, gdzie jest mowa o szefie kancelarii prezydenta, należy ściśle rozumieć w tym miejscu…

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Szefa kancelarii.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak. Chodzi jak gdyby tylko o tę osobę, a nie każdą osobę, która zastępuje szefa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Poprosiłem…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czyli to jest celowe działanie, a nie jakieś przypadkowe.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To jest celowe… No trudno. Całość jest celowa, panie przewodniczący. Tak?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dokładnie to sformułowanie oznacza wykreślenie sekretarza stanu w kancelarii, który nie będzie mógł już występować, choć do tej pory przez 35 lat występował i mógł występować.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Mógł występować. Tak jest.

Poprosiłem o rozdanie państwu poprawki, którą mam zamiar przedstawić. Dotyczy ona całego art. 1. Wydaje mi się, że go porządkuje i jest bardziej klarowna od dotychczasowych sformułowań. U mnie też nie występuje możliwość wystąpienia sekretarza w KPRP w tym nadzwyczajnym trybie. Z prostej przyczyny – to pewna symetryczność.

Jeśli państwo na to zwrócą uwagę, w przypadku gabinetu wyraźnie mówimy wyłącznie o ministrach konstytucyjnych. Nie ma mowy o sekretarzach i podsekretarzach stanu w rządzie. Z całym szacunkiem, ale – kto jak kto – my jako posłowie powinniśmy pamiętać o tym, że jednak istnieje jakaś hierarchia. Ktoś na kogoś głosował. Ktoś ma mandat do tego, żeby się w pewnych sprawach wypowiadać. Nie będziemy schodzić tak nisko, że sekretarze i podsekretarze albo dyrektor w kancelarii prezydenta czy w jakiejkolwiek innej instytucji… Jest szef NIK i jest rzecznik praw obywatelskich. Przepis jest jakby nadzwyczajny.

Akurat mnie się to bardzo podoba. Jeżeli coś jest do tego stopnia ważne, że należy to powiedzieć w Sejmie, to uważam, że wtedy w Sejmie jest szef instytucji. Powinna być taka równowaga.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Szkoda, że ani jednym zdaniem nie odnieśliście się do tego w uzasadnieniu. To jest dosyć istotna zmiana, ale nawet żeście to pominęli…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Przedstawiam teraz poprawkę panu przewodniczącemu…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
W tej poprawce też tego nie ma, ale to konsekwencja pierwszego projektu, więc należy…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie. Mówię prosto. Nie ma sekretarzy stanu. Nie ma żadnych zastępców. Wszędzie jest tylko szef danej instytucji. Niech pan przewodniczący zwróci uwagę. Jest prezes Najwyższej Izby Kontroli, jest pierwszy prezes Sądu Najwyższego, jest prezes Trybunału Konstytucyjnego, jest rzecznik praw obywatelskich, jest rzecznik praw dziecka, jest prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, jest przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak. Panie przewodniczący, tak było od początku przyjęcia tego regulaminu i nikomu to nie przeszkadzało.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Jest przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, jest prokurator generalny, jest przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest przewodniczący Rady Mediów Narodowych, jest prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych i jest prezes Narodowego Banku Polskiego.  Nie ma żadnego zastępcy. Koniec i kropka. Jest symetrycznie.

Kolejny raz przypominam, że art. 186 jest nadzwyczajnym przywilejem, a nie czymś, co się… Jest koniecznością. To Sejm otwiera się na debatę z tymi osobami.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Tradycja 35-letnia padła.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi?

Poseł Anna Paluch (PiS):
Oczywiście poprawka większa niż…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pytałem się o prezesa NIK. Do tej pory tam nie było żadnego określenia, a teraz jest to w poprawce, więc… Czy będziemy głosować nad poprawką?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak jak zwykle, w pierwszej kolejności. Zgodnie z procedurą. To nic nadzwyczajnego.

Zmienia ona treść art. 1. Propozycja była dwuartykułowa. Odniosłem się do całości, żeby to klarownie wyglądało. Żeby była jasność i przejrzystość, sytuacja jest taka, że ograniczamy wystąpienia zarówno członków Rady Ministrów, jak i tych wszystkich prezesów, o których mówiłem, do przedmiotu i zakresu ich ustawowej działalności. To też jest ważne. Nie po to zapraszamy gości i pozwalamy im nadzwyczajnie zabierać głos, co już dzisiaj zostało powiedziane, żeby zamiast o meritum sprawy, którą się zajmujemy, mówili – tu cytat – o tym, kto jest Niemcem, a kto nie.

Pani marszałek, bardzo proszę.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
To oczywiście… Przepraszam, ale zupełnie gdzieś odjechałam.

Chcę tylko powiedzieć, że tu jest tak jakby podwójna gradacja. Po pierwsze, rzeczywiście mówimy o tym, że jeżeli członek Rady Ministrów będzie zabierał głos, to mamy prawo udzielać mu tego głosu tylko w zakresie tych działań, które są objęte działem administracji rządowej, czyli też nie jest tak, że na każdy temat. Tak jak powiedział pan przewodniczący, jest to ściśle określone. Skoro mówimy o tym, że premier może mówić, ilekroć zażąda, to już ministrowie konstytucyjni, którzy, jak rozumiem, są odpowiednikami szefa kancelarii, mogą zabierać głos tylko w temacie, który ich dotyczy. Mogą zabierać ten głos tylko raz.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo, pani marszałek.

Czy są inne propozycje?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeszcze pytanie pani poseł.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Mam pytanie, bo zdaje się, że wcześniejsze pytanie pana wiceprzewodniczącego też szło w tym kierunku.

Czy sformułowanie w ust. 3 „w sprawach objętych zakresem ich ustawowej działalności” należy rozumieć w ten sposób, że dotyczy tylko pkt 2 w ust. 3, czy i pkt 1, i pkt 2? Czyli ten zakres… Czy ograniczenie do zakresu ich ustawowej działalności dotyczy także prezesa NIK i szefa kancelarii, czy to ograniczenie nie dotyczy tych dwóch osób i mogą mówić na każdy temat, a „w sprawach objętych zakresem ich ustawowej działalności” dotyczy tylko pkt 2? Jeśli dotyczy to i pkt 1, i pkt 2, to po prostu ten passus musiałby się znaleźć na początku ust. 3.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Zapis jest prawidłowy. Rozumienie jest dokładnie takie, że w pkt 1 wymieniamy prezesa NIK i szefa KPRP. Tutaj nie ma uwagi o sprawach objętych zakresem ich ustawowej działalności, bo intencją…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Aha, to o to chodzi, tak?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Intencją jest to, że w pełnym zakresie.

Osobiście mam pewne wątpliwości, których nie jestem w stanie obronić, bo zaczynałem pracę w polityce w takich czasach, kiedy sekretarz miasta zajmował się kierowaniem urzędem, szef Kancelarii Sejmu zajmował się kierowaniem KS, a szef kancelarii prezydenta zajmował się kierowaniem KPRP. Od polityki byli posłowie, senatorowie, prezydenci miast, burmistrzowie, starostowie. Trochę się to zmieniło.

Jeżeli ktoś jest osobą, która wypowiada się w sytuacjach politycznych w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej na terenie Sejmu, to zakres jego działalności jest taki sam jak zakres premiera, czyli nieograniczony. Tak samo zakres szefa NIK. Całość. Dlatego dopiero uwaga o sprawach objętych zakresem ich działalności dotyczy ministrów i prezesów tych wszystkich instytucji, które są wymienione w pkt 2 w ust. 3.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Mam jeszcze pytanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Proszę, jeszcze pan przewodniczący.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
W pierwotnym tekście w zakresie obecnego ust. 3 pkt 2 mamy „w sprawach objętych zakresem ich ustawowej działalności”, a poprzednio jeszcze było „poza kolejnością mówców zapisanych do głosu”. Jak teraz to będzie wyglądało? Czy to jest też kolejne ograniczenie, że to już nie będzie mogło być poza kolejnością mówców?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To jest w nagłówku.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Gdzie?

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To jest na początku ust. 3.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To jest istota. Tak, nad tym dyskutujemy. To jest przepis, który mówi, kiedy można poza kolejnością listy mówców… W całości.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Jest to cały art. 186 co do istoty…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czyli teraz…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie ma więcej zgłoszeń. Bardzo proszę przygotować głosowanie dotyczące zgłoszonej przeze mnie poprawki.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 zgłoszonej przeze mnie przed chwilą? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę podać wyniki. Głosowało 12 posłów. Za – 7, przeciw – 5, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Czy w związku z tym powtarzamy głosowanie nad przyjęciem art. 1? Ta poprawka zmieniała całość. Panie przewodniczący, pan nie ma tu… Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Poprawka zakładała w zasadzie nadanie nowego brzmienia art. 1, więc nie ma potrzeby, aby ponownie tę kwestię poddawać pod głosowanie. Artykuł 1 będzie w projekcie w takim brzmieniu, w jakim została przyjęta poprawka.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 1 ze zgłoszoną poprawką. Artykuł 1 w brzmieniu zmienionym poprawką nr 1.

Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Przepraszam. Czy możemy tutaj zabrać głos?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Bo to jest rzecz, która nam się nasunęła w trakcie dyskusji na etapie pierwszego czytania. Chcemy wskazać na pewną kwestię, taką bardziej o charakterze praktycznym, która może wynikać z zastosowanego określenia terminu wejścia w życie.

Projekt przewiduje, że uchwała ma wejść w życie z dniem podjęcia, co nie nastąpi z początkiem dnia, tylko w jego trakcie. Żeby uniknąć pewnych wątpliwości interpretacyjnych, jak należy podchodzić do wystąpień, które będą przed podjęciem tej uchwały, mamy propozycję, by art. 2 sformułować w ten sposób, aby uchwała wchodziła w życie z dniem następującym po dniu podjęcia. To pozwoli uniknąć potencjalnych wątpliwości, które mogą temu towarzyszyć.

My tę propozycję oczywiście możemy sformułować na piśmie. Natomiast – tak jak mówię – to jak gdyby nie ma większego znaczenia z punktu widzenia wejścia w życie, niemniej jest to rozstrzygnięcie o charakterze merytorycznym, dlatego wymaga przyjęcia w formie poprawki.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Z pana mecenasa jest szczególarz, ale to właśnie u pana bardzo cenię. Poproszę. Przejmę tę poprawkę.

Dobrze. Gdyby ktoś chciał jeszcze przy tym kombinować, to rzeczywiście wyjaśnia jednoznacznie – dzień po przyjęciu.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki do art. 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę do art. 2.

W związku z tym, że ta poprawka wyczerpuje całość zapisu art. 2, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 2 wraz z przyjętą poprawką.

Proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym, stanowiących konsekwencję poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie uchwały. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Stwierdzam, że została ona przyjęta wobec niezgłoszenia sprzeciwu.

Przechodzimy do głosowania nad całością projektu. Bardzo proszę. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały zawartego w druku nr 2217 wraz z dwiema przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę podać wyniki. Głosowało 13 posłów. Za – 8, przeciw – 5, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt uchwały wraz z poprawkami w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z druku nr 2217.

Bardzo proszę o zgłoszenie kandydatury na sprawozdawcę Komisji.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):
Jeśli można, chciałem zgłosić pana przewodniczącego Osmalaka.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pan przewodniczący przyjmuje… Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Też nie słyszę. Informuję, że sprawozdawcą Komisji zostanie pan przewodniczący Osmalak.

Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Dziękuję bardzo. Nie zdążyłam państwu podziękować.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Przepraszam. To ja się zapomniałem. Pani marszałek, serdecznie dziękujemy za kolejną obecność na posiedzeniu Komisji. Dziękujemy za pani pracę w ramach Komisji. Dziękuję bardzo.