Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Urbaniaka (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– rozpatrzenie w trybie art. 131 regulaminu Sejmu sprawy naruszenia przez grupę posłów art. 35 ust. 3 pkt 2 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora,

– dyskusja nad propozycją inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zmiany  regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej,

– dyskusja nad propozycją zmian regulaminu Komisji Regulaminowej,  Spraw Poselskich i Immunitetowych.

W posiedzeniu udział wziął: Wojciech Mojski – stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Wioletta Więciorkowska, Natalia Kielak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Michał Gajewski i Jakub Karczewski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów, członków Komisji. Witam pana profesora Wojciecha Mojskiego, stałego doradcę Komisji. Witam serdecznie panów mecenasów z Biura Legislacyjnego, którzy regularnie nam pomagają w pracach Komisji.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje: rozpatrzenie w trybie art. 131 regulaminu Sejmu sprawy naruszenia przez grupę posłów art. 35 ust. 3 pkt 2 ustawy z 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Po drugie – dyskusja nad propozycją inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. I po trzecie – dyskusja nad propozycją zmian regulaminu Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych.

Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Informuję, że w bieżącym roku dwóch posłów nie złożyło oświadczeń o stanie majątkowym w ustawowym terminie.  Przekroczenie terminu miało jednak charakter nieznaczny i wynikało wyłącznie z faktu przesłania oświadczenia drogą pocztową. Oświadczenia zostały nadane w placówce pocztowej przed dniem 30 kwietnia, natomiast wpłynęły do Kancelarii Sejmu nieznacznie po upływie tego terminu, to znaczy 4 i 6 maja. W obu przypadkach data stempla pocztowego wskazuje na dochowanie terminu nadania przesyłki przed 30 kwietnia, jednak zgodnie z przepisami ustawy ostatecznym terminem złożenia oświadczeń jest wpływ do Kancelarii Sejmu, czyli dzień 30 kwietnia. Zgodnie z pismem marszałka Sejmu są to posłowie Roman Fritz i Kacper Płażyński.

Tylko jeden egzemplarz oświadczenia dostarczył poseł Marcin Romanowski, natomiast posłowie Marek Jakubiak, Czesław Mroczek, Maja Nowak, Franciszek Sterczewski, Monika Pawłowska i Alicja Łuczak nie dostarczyli kopii rocznego zeznania podatkowego. Pani Monika Pawłowska przysłała wyjaśnienie i poinformowała, że kopię PIT niezwłocznie dostarczyła oraz usprawiedliwiła swoją dzisiejszą nieobecność.

Otwieram dyskusję. Dzisiaj sekretariat Komisji został poinformowany przez gabinet marszałka Sejmu, że posłowie Czesław Mroczek, Maja Nowak, Monika Pawłowska i Alicja Łuczak dostarczyli już kopię PIT, czyli obowiązku tego nie dopełnili nadal posłowie Marek Jakubiak i Franciszek Sterczewski.  Bardzo proszę, dyskusja. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Pan poseł Sterczewski, bardzo proszę.

Poseł Franciszek Sterczewski (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja złożyłem część, jak by to powiedzieć, opisową w terminie, jednak miałem problem po prostu z PIT-em, tylko dlatego, że miałem problem z logowaniem się, z hasłem, z detalami technicznymi, które już są rozwiązane i zaraz zamierzam tę zaległość nadrobić. Przepraszam Wysoką Komisję za tę zwłokę, ale oczywiście wszystko będzie sprawozdane zgodnie z prawem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czy mógłby się pan zobowiązać do kiedy?

Poseł Franciszek Sterczewski (KO) – spoza składu Komisji:
W ciągu dziesięciu minut. Może piętnastu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Z budynku, zgodnie z przepisami, do gabinetu marszałka może być trochę dłużej. Dobrze.  Dziękuję bardzo. Ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050):
Dziękuję. Panie przewodniczący, po przeanalizowaniu kwestii, zaznajomieniu się zarówno z tym, co pan przewodniczący przed chwileczką przeczytał i powiedział, jak i ze stanem faktycznym, myślę, że w mojej opinii są to na tyle nieduże uchybienia we wszystkich przypadkach, że chyba nie będziemy w stosunku do nikogo, przynajmniej w mojej opinii, wyciągać jakichś bardzo poważnych konsekwencji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze? Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Z tego zestawienia odnośnie do kopii zeznania podatkowego rozumiem, że tylko jeden poseł jeszcze nie dopełnił tego obowiązku? Reszta dopełniła.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale jeden deklaruje, że już jest gotowy dopełnić.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
A drugi jeszcze się nie oświadczył. Rozumiem.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Poseł Romanowski złożył jeden egzemplarz. Tak, pani marszałkini, wszyscy... To znaczy, nie wzywałem tych osób, które dostarczyły pocztą. To jest dylemat, który mamy od lat. Pokutuje stare przekonanie, że data stempla pocztowego jest wiążąca, a można by zażartować, że nie posła wina, jak szybko działa Poczta Polska i że ma kłopoty z przesyłkami. W odróżnieniu od konkurencji to wszyscy dobrze wiemy z praktyki życia codziennego. Więc tutaj nie, natomiast pozostali, tak jak przeczytałem, albo dopełnili przed naszym posiedzeniem, albo tak jak pan poseł Sterczewski stawili się.

Jedyną osobą, która pozostaje, i nie wiemy, jaki jest jego stosunek, jest pan poseł Marek  Jakubiak, który ani nic nie... OK. Forma usprawiedliwienia przed Komisją jest podwójna – może być pisemna, może być stawiennictwo dzisiaj. I tak w skierowanym piśmie było. To jest wyjaśnienie drobnej sprawy, ale jednak jest to jakieś uchybienie. Drobne, bo drobne.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Sugerowałbym do mikrofonu. Nie widzę. W takim razie zamykam dyskusję. Proszę o składanie wniosków co do propozycji sankcji regulaminowych w stosunku do wymienionych posłów. Przypominam, że Komisja przedkłada prezydium Sejmu opinię zawierającą propozycję nałożenia na posłów kary regulaminowej zgodnie z art. 21 ust. 1 regulaminu Sejmu. To są: zwrócenie uwagi, udzielenie posłowi upomnienia i udzielenie posłowi nagany lub w trybie art. 131 ust. 2 regulaminu Sejmu można złożyć wniosek o umorzenie postępowania. Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050):
Panie przewodniczący, w aspekcie tego, co powiedziałem wcześniej, myślę, że w tych wszystkich przypadkach zwyczajne zwrócenie uwagi tym posłom w zupełności wystarczy. I ja bym może tak zaproponował, żebyśmy w tę stronę poszli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Wydaje mi się, że w kontekście decyzji z poprzednich lat ja bym sugerował jednak umorzenie postępowania we wszystkich przypadkach poza posłem Jakubiakiem, który ani się nie stawił dzisiaj na Komisji, ani nie przysłał usprawiedliwienia pisemnego.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Ja właśnie chciałam na to zwrócić uwagę, że ponieważ zwrócenie uwagi jest formą kary, a nie chcemy tutaj karać, bo to są drobne uchybienia, więc wnosiłabym o umorzenie. Natomiast jeżeli chodzi o pana posła Jakubiaka, nie wiem, ktoś tu mówił, że nie ma go dzisiaj w Sejmie. Być może, nie wiem, zachorował, coś się stało. Ja bym zostawiła jeszcze do końca tego posiedzenia, czyli do czwartku, czas w jego przypadku, bo być może przyjechał już albo przyjedzie i złoży takie uzupełniające... Bo to chodzi tylko o PIT, tak? Oświadczenie majątkowe złożył. Więc ja bym do końca tej sesji poczekała, żeby sprawę wyjaśnić. Bo być może coś się stało takiego, że go dzisiaj rano nie było i stąd nie wiemy, co się wydarzyło. Taka moja propozycja, żebyśmy się jednak wstrzymali.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Jest problem, bo będziemy zwoływać Komisję, żeby ewentualnie nałożyć karę?

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Nie, nie, nie. Ja bym nie nakładała, absolutnie. W jego przypadku też bym umorzyła.  Natomiast myślę, że to jest zwykłe niedopatrzenie. Wystarczy mu tylko przypomnieć. Być może ma to ze sobą. Tak że nawet gdyby się z tym spóźnił, to też bym wnioskowała o umorzenie sprawy. Bo oświadczenie majątkowe złożył, a na pewno do urzędu skarbowego PIT złożyć musiał.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Jest to cokolwiek dziwne. Myślę, że to określenie i tak jest łagodne dla całej procedury. Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050):
Panie przewodniczący, wycofuję się z tego, co powiedziałem w kontekście takim, że absolutnie moją intencją nie było karanie kogokolwiek. Jak najbardziej uważam, że możemy też wybrać tę ścieżkę, o której przed chwilą wspomniał pan przewodniczący oraz pani marszałek Witek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. W mojej opinii uchybienie niezłożenia kopii PIT-u, który i tak jest w rękach służb finansowych naszego kraju, jest uchybieniem bardzo drobnym, ale niereagowanie na wezwanie Komisji...

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Poinformujemy pana posła.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani marszałek, już poinformowaliśmy. Poinformowaliśmy i pisemnie, i telefonicznie? Dwukrotnie. Mailowo.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Ale coś się mogło stać.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale znamy pana posła. Pan poseł lubi takie sytuacje. OK. Jeśli więc nie usłyszę sprzeciwu w stosunku do wszystkich wymienionych posłów, za wyjątkiem tego, o którym dyskutujemy, czyli pana posła Marka Jakubiaka, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zawnioskuje o umorzenie postępowania. Nie słyszę sprzeciwu.

Stwierdzam, że w stosunku do pana posła Romana Fritza, pana posła Kacpra Płażyńskiego, pana posła Marcina Romanowskiego, pana posła Czesława Mroczka, pani poseł Mai Nowak, pana posła Franciszka Sterczewskiego, pani poseł Moniki Pawłowskiej i pani poseł Alicji Łuczak Komisja przedłoży prezydium Sejmu propozycję umorzenia postępowania.

Pozostaje nam kwestia pana posła Marka Jakubiaka. Proponuję jednak przegłosować najłagodniejszą z przewidzianych regulaminem sankcji, czyli zwrócenie uwagi.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Jutro mamy Komisję. Poczekajmy do jutra. Możemy to jutro przegłosować.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale, pani marszałek, my właśnie o tym dyskutujemy. Co do zasady mówimy o pewnych procedurach, których należy dochować. Ktoś nie dochowuje tych procedur. Wszyscy, jak rozumiem i wyciągam wniosek z naszej dyskusji, rozumieją, że te uchybienia są niewielkie, nie mają wpływu w porównaniu do tego, co się działo w poprzednich latach, gdy zdarzały się przypadki posłanek i posłów, którzy rzeczywiście się uchylali i to nie dotyczyło niezałączenia kopii PIT-u, który i tak jest w rękach urzędu skarbowego i tak dalej, i tak dalej, tylko poważnych spraw. Tym razem mamy rzeczywiście drobne uchybienia. Tym bardziej drobny mail, jeśli nie stawiennictwo, albo nawet odręczna notatka dla Komisji byłaby wystarczająca. Wydaje mi się, że tak byłoby słusznie. Nie rozumiem tej postawy pana posła. Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Ja jednak sprzeciwiam się temu, żeby określić, że niedostarczenie kopii PIT-u, który i tak jest w rękach urzędu skarbowego, jest błahym naruszeniem. To zawnioskujmy o to, żeby w ogóle nie trzeba było załączać PIT-ów, skoro one i tak są w rękach urzędów skarbowych. Bo tak lekceważąc, jednocześnie deprecjonujemy ten obowiązek. Na coś się musimy zdecydować. Tertium non datur. Albo to jest naruszenie, albo to nie jest naruszenie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Proszę, pani marszałkini. Ale proszę włączyć mikrofon, bo protokół...

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przepraszam. Dziękuję, panie przewodniczący. Ja bym tylko chciała jeszcze uzupełnić to, co powiedziała pani posłanka. Mianowicie to, że urząd ma wgląd w PIT, to nie oznacza, że my mamy, że Komisja ma wgląd w PIT. Więc w tym momencie jest jakieś uzasadnienie, żeby do oświadczenia był dołączony PIT, bo inaczej... Po to on jest, żeby do niego można było zajrzeć, a nie po to, żeby do niego nie zaglądać. To tyle uzupełnienia.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pan poseł Bartosz Kownacki. Robimy chyba poważną dyskusję nad mikroproblemem.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Ja się po części zgadzam z paniami posłankami. Po części. Dlatego że nie bardzo rozumiem w ogóle, po co są te PIT-y. To znaczy, mamy złożyć oświadczenie majątkowe, które jest publikowane na stronie. Są instytucje kontroli, które, jeżeli ktoś poda nieprawdę, zafałszuje swój majątek… Będziemy też składać na przykład rachunki za kupione zegarki? To jest dla mnie nadmierna biurokracja, która czasami utrudnia funkcjonowanie. Bo czasami jest tak, że PIT się złożyło... Teraz jest może trochę prościej, bo to jest w wersji elektronicznej, ale nie bardzo to rozumiem. PIT-y nie są publikowane na stronie. Posłowie, nie wiem, kto przegląda te PIT-y i rzeczywiście sprawdza, czy te kwoty się zgadzają. A jak się nie zgadzają, to co? To Sejm jest od tego? Jak się nie zgadzają, to od tego jest CBA czy Urząd Kontroli Skarbowej, który ma to wyjaśnić. A my lubimy w Polsce tworzyć zbędną i niepotrzebną biurokrację. Proponuję więc rozpocząć dyskusję na temat, czy w ogóle jest potrzeba składania tego rodzaju dokumentów.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Przyjmuję do wiadomości. Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rzeczywiście problem drobny, ale obowiązek istnieje. Dopóki go nie zniesiemy, to powinien być realizowany. Bo po co my to składamy, tak? Jedni się męczą, składają, robią te kopie, a ktoś inny powie: A ja to olewam, bo to nie ma znaczenia. Więc dopóki ten obowiązek istnieje, powinien być realizowany. Jak go zniesiemy, to nie będzie problemu. Bo tak to możemy powiedzieć: Po co wszystko robić, skoro gdzieś tam każdy o wszystkim wie. O naszym majątku też przecież wszyscy wiedzą, tak? Są księgi wieczyste, można wszystko sprawdzić i tak dalej. Więc aż tak daleko nie idźmy. Jest obowiązek, to powinien być realizowany. Czy zastosujemy taką czy inną karę, czy odstąpimy, to to jest inna rzecz. Ale nie możemy powiedzieć, że to jest rzecz, której można nie realizować. Może to jest niepotrzebne, ale jest.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dobrze. To zakończmy dyskusję. Przejdźmy do głosowania. Stawiam wniosek o ukaranie pana... Przepraszam. O przegłosowanie propozycji dla prezydium Sejmu zwrócenia posłowi Markowi Jakubiakowi uwagi. Jesteśmy gotowi? Wniosek jest, że zwrócimy się do prezydium Sejmu z propozycją zwrócenia uwagi, czyli tej najniższej kary dla posła Marka Jakubiaka.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę podać wyniki. Dzisiaj technika nas nie lubi. Nie działa, ale taki jest wynik. OK. Głosowało 17 posłów: 11 głosów za, 5 przeciw, 1 osoba się wstrzymała.

Stwierdzam, że Komisja zwróci się do prezydium Sejmu z propozycją zwrócenia uwagi posłowi Markowi Jakubiakowi. Tym samym zakończyliśmy punkt pierwszy porządku obrad.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad dotyczącego zmiany regulaminu Sejmu.

Dziękujemy bardzo panu posłowi. Dziesięć minut minęło, ale rozumiem, że teraz zaczynamy liczyć, tak na poważnie. Dobrze.

Dotyczy on zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt zmiany regulaminu Sejmu został przekazany drogą mailową, a także w systemie, który mamy na iPadach.  Propozycja legislacyjna zakłada zwiększenie liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych z maksymalnej liczby, która jest określona w tej chwili 7, do 9. Zmiana ta ma na celu dostosowanie przepisów regulaminu Sejmu do aktualnej liczby klubów parlamentarnych i poselskich działających w Sejmie oraz potrzeby proporcjonalnego odzwierciedlenia ich reprezentacji w składzie Komisji. Bardzo proszę pana posła Łukasza Osmalaka o zabranie głosu i uzasadnienie projektu zmiany regulaminu Sejmu.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram się naprawdę bardzo króciutko. Jest to propozycja powrotu do tego, co było w regulaminie Sejmu przed rokiem 2015, czyli właśnie aby Komisja do Spraw Służb Specjalnych liczyła 9, a nie 7 posłów. W dzisiejszej sytuacji w naszym Sejmie mamy taką konkretną ilość partii politycznych, taką konkretną ilość klubów poselskich, po to, żeby każdy z tych klubów mógł mieć swoją reprezentację w Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Jest propozycja, aby o te dwie osoby zwiększyć, a tym samym wrócić do tego, co mieliśmy w polskim parlamencie przed rokiem 2015.

Wiem, że kuluarowo odbywały się rozmowy na ten temat i nie słyszałem w kuluarach żadnej negatywnej opinii, żebyśmy w tym kierunku poszli, żebyśmy w ten sposób zmienili regulamin Sejmu. Wydaje mi się więc, że będzie to sprawa typowo formalna.

Oczywiście ta zmiana regulaminu Sejmu nie wiąże się z żadnymi dodatkowymi kosztami, nie będzie generowała żadnych tego typu rzeczy. Po prostu zmieni się tylko i wyłącznie ilość członków z 7 do 9. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Panie profesorze, jakieś uwagi do tej propozycji?

Stały doradca Komisji Wojciech Mojski:
Tak jak pan poseł powiedział, pan przewodniczący, to jest kwestia chyba tylko i wyłącznie tego właśnie, że wracamy do stanu prawnego sprzed 2015 roku, sprzed tej nowelizacji. I to też oczywiście nie tak, że to jest sztywna liczba, tylko to jest maksymalny pułap ustalony w regulaminie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do przedłożonej propozycji?

Legislator Michał Gajewski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Michał Gajewski, Biuro Legislacyjne. Co do samej inicjatywy oczywiście uwag nie mamy, ponieważ tak jak pan poseł sprawozdawca i pan profesor powiedzieli, to jest kwestia ustalenia górnego limitu liczby posłów zasiadających w Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę, że już na etapie rozstrzygania, niezależnie od tego, czy Komisja podejmie tę inicjatywę, trzeba również podjąć decyzję co do terminu wejścia w życie, bo w przedstawionym kształcie ten termin pozostał pusty. Jeżeli Komisja będzie chciała, to możemy coś zaproponować, ale to już na etapie rozpatrzenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto chciałby? Bardzo proszę, pan poseł Kownacki.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, mam pewną wątpliwość w tym zakresie, dlatego że nie wiem, jakie są ustalenia, ale dziś ta komisja nie odzwierciedla składu parlamentu. Pan poseł Osmalak mówi o dwóch miejscach. Pytanie, jak one miałyby być później regulowane przez Sejm, dlatego że w chwili obecnej największy klub parlamentarny ma tylko jednego przedstawiciela. Mówię o Prawie i Sprawiedliwości. Natomiast klub znacząco mniejszy ma dwóch przedstawicieli, czyli Koalicja Obywatelska.

Rozumiem, że pojawił się nowy klub parlamentarny. Nie wiem, czy on ma aspiracje do zasiadania w Komisji do Spraw Służb Specjalnych. On jakby wypączkował, nie mówię tego obraźliwie, ale tak jest, wypączkował z Polski2050. Nie bardzo rozumiem, jak to jest możliwe, żeby jeden klub mający blisko 200 posłów miał jednego przedstawiciela, klub mający 130 posłów dwóch przedstawicieli, a kluby mające po 15 posłów po jednym. A rozumiem, że przy tej zmianie jeszcze może być ambicja, żeby te dwa miejsca były obsadzone w taki sposób, który będzie marginalizował Prawo i Sprawiedliwość.

Apelowałbym więc o przemyślenie, jaki ma być ten skład. To nie jest tak, że może 9, może 10. Żeby to nie było tak, że łamie się pewne dobre standardy wszelkich komisji, gdzie parytet jest w miarę możliwości zachowywany. Oczywiście w tej komisji jest go nieco trudniej zachować. Są takie komisje w polskim parlamencie, ale nie może być tak jaskrawej dyskryminacji największego klubu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Mój klub liczy 156 posłów.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, ale jest znacząco mniejszy. Jak by nawet klub Centrum dołączyć do Koalicji Obywatelskiej, to nie przeskoczy w swojej liczebności klubu Prawa i Sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Jeszcze. Bardzo proszę. Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani marszałek.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Mam pytanie, bo nie pamiętam tego, szczerze mówiąc. Proszę mi to ewentualnie przypomnieć, ale kiedyś taka zasada albo była zapisana, albo była zwyczajowa, że jednak pod uwagę brało się tylko te kluby czy te partie, które startowały i dostały się do parlamentu. Bo w innym przypadku możemy się zacząć dzielić, z jednego klubu stworzyć trzy. I czy to oznacza, że będziemy mieć dodatkowych kandydatów? Nie. Dobrze by więc jednak było zdecydować, czy jak w trakcie kadencji kluby się będą dzieliły, wyodrębniały i będą powstawały nowe, to czy one mają naprawdę te same uprawnienia co te, które weszły w skład parlamentu w wyniku wygranych wyborów z tej konkretnej listy.

Kiedyś była taka zasada, być może niepisana. W tej chwili naprawdę nie pamiętam, ale była. Bo w przeciwnym wypadku, tak jak mój kolega przed chwileczką powiedział, będziemy mieć co chwilę jednego przedstawiciela, a partia, z której się wyłoniło kilka innych czy dwie inne, mają dodatkowych przedstawicieli i my zostajemy w mniejszości. Tak nie może być, bo to nie ma nic wspólnego z zasadą demokracja, a poza tym też z zasadą parytetów, które nie są uwzględnione w regulaminie wprost, ale od lat obowiązywały. Niestety w tej kadencji po raz pierwszy w sposób naprawdę bardzo jaskrawy te parytety zostały naruszone. Nie mówię o Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ale w ogóle. Pan poseł Marek Suski, który jest od lat naszym przedstawicielem i bierze udział w wyliczaniu parytetów, często o tym mówi. Nigdy nie było z tym problemu.  W tej kadencji niestety te problemy są. Zatem pytanie o to, czy rzeczywiście w trakcie kadencji dzielące się kluby, powstające nowe, mają te same uprawnienia do zasiadania w komisjach na zasadzie takich parytetów, czy też nie?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Dobrze jest, jak każdy robi dobrze to, co do niego należy. To znaczy, poruszony wątek jest wątkiem politycznym i z pewnością nie Komisja Regulaminowa będzie decydować o tym, gdy dojdzie do tego, że Sejm zmieni regulamin Sejmu i zwiększy liczbę możliwych miejsc w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, tylko Sejm będzie decydował. I negocjacje też nie będą prowadzone tutaj. Naszym zadaniem jako Komisji Regulaminowej jest umożliwić Sejmowi złożenie takiej propozycji, żeby zmiany dotyczące proporcjonalności rzeczywiście były realizowane. O tym – krótko, bo krótko – mówiłem na samym początku, później mówił też pan przewodniczący Osmalak. Dajemy tylko możliwość do negocjacji między klubami dotyczącymi obsady Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Bardzo proszę, pan poseł Kownacki.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, idąc dokładnie pana tokiem, bo taka była intencja mojej wypowiedzi, należałoby się zastanowić, czy jeżeli wiemy, jakie są założenia, państwo to wiecie lepiej niż opozycja, to być może nie skład dziewięcioosobowy, a inny skład będzie lepszy i przynajmniej zachowa te pozory. One nie będą zachowane, bo są jednak znaczące dysproporcje między klubami najmniejszymi i największymi, ale jednak zachowa przynajmniej minimum przyzwoitości. Dlatego tę dyskusję rozpocząłem, że być może ten skład nie musi być dziewięcioosobowy. Nie jest powiedziane, że musi być 9 osób, a nie może być na przykład 10 czy 11. Tak żeby wyjść z twarzą z tej sytuacji. Po to jest ta dyskusja na Komisji Regulaminowej. Parytetów wprost nie zachowamy, ale zachowamy przynajmniej namiastkę parytetu. Damy szansę prezydium Sejmu zachowania namiastki parytetu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Wrażliwość matematyczna dotycząca proporcjonalności na pewno jest naruszona i będzie zawsze naruszona. Bo, jak już państwo wspomnieli, liczebność waszego klubu jest ponad dwunastokrotnie większa niż liczebność tych dwóch klubów, których wydzielenie się z poprzedniego jest powodem naszej dyskusji. Dwunastokrotnie. To znaczy, że na każdego członka w komisji z klubu Centrum lub z klubu Polska2050 klub PiS-u powinien mieć co najmniej dwunastu członków.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale, panie przewodniczący, mówimy o namiastce. A przyzna pan, że sytuacja, w której na przykład klub Koalicji Obywatelskiej będzie miał trzech przedstawicieli, a największy klub jednego przedstawiciela, byłaby znaczącym zachwianiem jakichkolwiek proporcji. Chciałbym uniknąć później tych dyskusji, debat na sali plenarnej i niepotrzebnych kłótni, których można uniknąć, jeżeli dobrze przygotujemy tę zmianę w Komisji Regulaminowej.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Rozumiem. To jest propozycja. Ona jest dość prosta. Dotyczy zmiany maksymalnej liczby członków w tej komisji. Propozycja przedłożona mówi o dziewięciu. Można zgłaszać inne propozycje. Bardzo proszę, kto jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ja tak naprawdę chciałam zapytać o to, bo kiedyś było dziewięć, jak rozumiem. I potem to zostało zmienione. Czy wiemy dlaczego? Kto? OK, to rozumiem, że to klub... A dlaczego zmniejszyliście? Może by się dowiedzieć?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Liczba klubów była dużo mniejsza niż w chwili obecnej.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale to znaczy, że waszym zdaniem powinno się dostosowywać do... To znaczy, taka była intencja tej zmiany, żeby to zmieniać sukcesywnie w zależności od sytuacji?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani poseł, powiedziałem, że liczba klubów była mniejsza. W związku z tym, ponieważ ta komisja ma pewną swoją specyfikę, nie było potrzeby nadreprezentacji klubów i multiplikowania posłów. Chodziło o to, żeby zachować zasadę, że przedstawiciel z każdego klubów jest w komisji. Ewentualnie z największego jest ich odpowiednio więcej.

Natomiast teraz doszło do zachwiania i dlatego rozpocząłem tę dyskusję i szukam zrozumienia u państwa. Żeby uniknąć później sporów, nie tylko na forum Sejmu, być może, jeżeli taka by była wola Komisji, można by przedłożyć troszkę inną, zmodyfikowaną propozycję.  Nie dziewięciu posłów, a innego składu. Tylko musi być do tego wola, przynajmniej ta werbalna, większości z nas. Bo inaczej to bez sensu, żebyśmy głosowali coś, na co państwo się nie zgodzicie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze? Mamy trochę inną opinię co do tego, jakie były powody zmian w 2015 r. Pozwoliłem sobie znaleźć w międzyczasie. Wtedy, po tych zmianach w 2015 r., PiS miał czterech przedstawicieli w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, Koalicja Obywatelska jednego, Kukiz jednego, PSL jednego.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Tylko tyle było klubów.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czterech.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale ile było klubów?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czterech. Czterech. Pozostali mieli po jednym, wy mieliście czterech.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale ile było klubów parlamentarnych? Dlatego zmniejszamy.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To jest jeszcze lepsze od proporcjonalności, o której mówiłem.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, to idąc tym tropem, gdyby było dziewięciu, to my byśmy mieli pięciu, Koalicja miałaby dwóch, a pozostałe kluby po jednym. Chodziło o to, żeby zmniejszyć, bo takie było pytanie, żeby dostosować liczbę członków komisji do liczby klubów. Jednocześnie rozumiem, z jakiego powodu Koalicja Obywatelska ma dzisiaj dwóch przedstawicieli. Chce mieć względną kontrolę. Taka próba zawsze była w komisji i tego nie ujmujemy. Tylko dziś dojdzie do pewnego zmultiplikowania. Jeżeli Koalicja Obywatelska będzie miała trzech, klub, który wyłonił się z klubu, który się wyłonił z klubu, będzie miał jednego i Prawo i Sprawiedliwość będzie miało jednego przedstawiciela. No nie jest to sytuacja...

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Taka sama, jak była.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
No nie taka sama, bo nie... Tak jak mówię, rozumiem, że idąc tym tropem, jeżeli my założymy teraz klub piętnastoosobowy wyłoniony z Prawa i Sprawiedliwości, dostaniemy prawdopodobnie od razu kolejnego wicemarszałka Sejmu. Nie wiem, kto go będzie wybierał. To jest inna sprawa. Czy my będziemy mieli prawo zgłosić. I przedstawiciela w komisji służb. O tym mówię.

O tym mówiła pani marszałek Witek, że można multiplikować kluby i później przyznawać im kolejne stanowiska, tylko to moim zdaniem trochę uderza w powagę Sejmu. Albo utrzymujemy ten skład, albo go tak dostosujmy, żeby później nie było żadnych kłótni w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
No moja ciekawość zawrzała. To kto wychodzi? Morawiecki czy Czarnek?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Ja założę własny klub, panie przewodniczący, jeżeli będzie propozycja, że dzięki temu pewne funkcje... Znajdę piętnastu posłów. Omówimy to i założymy kilka takich klubów. Będziemy na prezydiach przegłosowywali.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pan przewodniczący Osmalak, bardzo proszę.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja jednak odniosę się do tego, o czym powiedział przed chwilą pan poseł Kownacki. Bo po pierwszej wypowiedzi o wyodrębnianiu klubów nie chciałem się do tego odnosić, ale po drugiej chyba jednak muszę się odezwać. Polska2050 startowała w tych wyborach, ma teraz klub w parlamencie i nie ma żadnego przedstawiciela w tej komisji. Dlatego między innymi my, jako Polska2050, również byliśmy jednymi z inicjatorów dyskusji na ten temat. Właśnie po to, żebyśmy jako klub parlamentarny, który startował w wyborach i który funkcjonuje od początku tej kadencji, mógł mieć swojego przedstawiciela. Tak że to nie jest tak, że coś, że tak powiem, zapączkowało, cytując to, o czym mówił wcześniej pan poseł Kownacki. My, jako Polska2050, teraz przedstawiciela w tej komisji nie mamy. Dziękuję.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie... Do pana... Do pana posła Osmalaka, jeżeli można.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie pośle, ja nie mówię, że pana klub wypączkował. Bardzo jasno powiedziałem, że z pana klubu wypączkował klub Centrum, który niejako przypadkowo dostał członka komisji. Bo akurat ten poseł... Więc naturalnym postępowaniem w chwili obecnej, bez zmiany regulaminu Sejmu, powinno być odwołanie członka z klubu Centrum, który wypączkował z waszego klubu, chyba że uzgodnicie inaczej, i powołanie członka klubu Centrum. Jeżeli natomiast, państwo nie chcecie drażnić – to też są pewne uzgodnienia koalicyjne, ja rozumiem – swoich kolegów, którzy... byłych kolegów, to zwiększenie liczebności komisji powinno być też w miarę proporcjonalne. Ja bym proponował, żeby naprawdę zwiększyć o trzech i wtedy nie będzie to jałowa dyskusja. I pan powinien to rozumieć tak samo jak ja, panie pośle.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. W międzyczasie znalazłem. Ta zasada, o której mówiła pani marszałek, dotyczy Konwentu Seniorów. W art. 15 regulaminu Sejmu jest wyraźnie napisane, że zasada reprezentacji klubów parlamentarnych, jeśli reprezentują co najmniej piętnastu osób, lub kół parlamentarnych reprezentujących w dniu rozpoczęcia kadencji Sejmu osobną listę wyborczą. Pani marszałek nie uważa. Czyli dotyczy to tylko składu Konwentu, że on się nie zmienia, że jest według ustaleń z dnia rozpoczęcia kadencji.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać w tej sprawie głos? Nie widzę. Zamykam dyskusję.  Przypominam, że zgodnie z art. 203 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zmiana niniejszej uchwały może nastąpić na wniosek prezydium Sejmu, Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych lub co najmniej piętnastu posłów. W związku z powyższym proponuję, aby Komisja podjęła inicjatywę uchwałodawczą w zaproponowanym kształcie. Czy jest sprzeciw wobec podjęcia inicjatywy uchwałodawczej Komisji w zaproponowanym kształcie?

Legislator Michał Gajewski:
Data wyjścia jeszcze jest do ustalenia.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
O, bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Michał Gajewski:
Panie przewodniczący, chciałem przypomnieć to, o czym mówiłem na wstępie, czyli, że przed podjęciem tej inicjatywy w takim kształcie, jaka została zaproponowana, trzeba rozstrzygnąć, kiedy ta uchwała miałaby wejść w życie. Jeżeli można, mógłbym zaproponować, aby ona weszła w życie z dniem podjęcia, z racji tego, że ustala tylko górny limit, więc jej wejście w życie nie spowoduje żadnej automatycznej zmiany. I tak konieczna będzie uchwała Sejmu w sprawie zmiany składu osobowego Komisji do Spraw Służb Specjalnych, więc nie istnieje potrzeba odraczania wejścia w życie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Dlaczego tego nie ma, to wyjaśnimy sobie po Komisji. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji, żeby uzupełnić tekst o datę wejścia w życie w dniu podjęcia uchwały? Nie słyszę sprzeciwów, więc uważam, że Komisja podjęła decyzję o uzupełnieniu tekstu.

Czy w takim razie jest sprzeciw wobec podjęcia inicjatywy uchwałodawczej Komisji w zaproponowanym kształcie wraz z tym uzupełnieniem, o którym zadecydowaliśmy przed chwilą? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja podjęła inicjatywę uchwałodawczą w sprawie zmiany regulaminu Sejmu w zaproponowanym kształcie.

Zgodnie z procedurą musimy wybrać posła, który będzie reprezentował Komisję w pracach nad projektem. Proszę bardzo o zgłaszanie kandydatur. Ze swojej strony proponuję pana przewodniczącego Osmalaka. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy pan wyraża zgodę?

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050):
Wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Jak nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wybrała pana przewodniczącego Osmalaka jako reprezentanta Komisji w pracach nad projektem. Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Osmalaka jako reprezentanta Komisji w pracach nad projektem.

Przechodzimy do punktu trzeciego porządku dziennego. Projekt zmiany regulaminu Komisji został przekazany drogą mailową i na iPady służbowe. Ostatnia zmiana regulaminu Komisji była w roku 2022. Proponowana zmiana regulaminu Komisji ma na celu odstąpienie od dotychczasowej praktyki wypraszania z posiedzeń osób spoza jej składu na czas podejmowania uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku o uchylenie immunitetu. Obecnie głosowania prowadzone są w systemie elektronicznym. Chciałbym przypomnieć, że kilka dni albo tygodni później nasza decyzja, ta wiążąca, czyli o uchyleniu lub nieuchyleniu immunitetu, jest głosowana na sali plenarnej przy użyciu systemu elektronicznego i w okamgnieniu cały świat, nie tylko zainteresowany, wie, jak każdy z posłów w tej sprawie głosował.

Archaiczny przepis w mojej opinii i chyba nigdy tak naprawdę niespełniający żadnej roli. Przypominam wątpiącym, że zgodnie z regulaminem Sejmu zawsze można zawnioskować o utajnienie części obrad każdej komisji, nie tylko naszej. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto chciałby w tej sprawie zabrać głos?

Ja rozumiem, bo wielokrotnie dyskutowaliśmy przy okazji tych zdarzeń, czyli przy uchylaniu immunitetu. Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Myślę, że powinniśmy sukcesywnie unowocześniać czy, powiedzmy, aktualizować te zapisy, które mamy, bo one rzeczywiście w dobie dzisiejszego dostępu do informacji i cyfrowym zarządzaniu są zupełnie anachroniczne. Podobnie jak tajne głosowania, które mamy na sali sejmowej, które jednocześnie się ukazują na stronie. Może więc jest to następny przyczynek do tego, żeby jednak to sobie wyklarować. Bo to jest trochę jak te zapisy w naszych sprawozdaniach o stronach internetowych, które się już zmieniły, a abstrahuje się od innych multimediów. Myślę więc, że to jest dobry kierunek. Krok po kroku, bez jakichś emocji.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zamykam dyskusję i proponuję przyjęcie projektu zmiany regulaminu Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych w zaproponowanym brzmieniu. Czy jest sprzeciw w stosunku do tej propozycji? Nie słyszę.

Informuję, że procedura zmiany regulaminu Komisji wymaga zgodnie z art. 204 b ust. 2 regulaminu Sejmu uzyskania akceptacji marszałka Sejmu. W związku z tym uchwalony przez Komisję projekt zostanie niezwłocznie przekazany marszałkowi Sejmu w celu jego zatwierdzenia albo odmowy zatwierdzenia w całości. Dopiero na kolejnym posiedzeniu Komisja uchwali zatwierdzony projekt regulaminu Komisji.

Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.  Do zobaczenia jutro.