Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Urbaniaka (KO), przewodniczącego  Komisji, rozpatrzyła:

–  wniosek oskarżyciela prywatnego z dnia 23 kwietnia 2024 r., uzupełnionego  w dniu 14 czerwca 2024 r., o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marka Sowy;

–  wniosek oskarżyciela prywatnego z dnia 27 czerwca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marka Sowy.

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Kuśmierek i Monika Lachowicz pełnomocnicy oskarżyciela prywatnego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor i Natalia Kielak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam panie i panów posłów, członków Komisji, witam posłów spoza Komisji i zaproszonych gości: panią mecenas Monikę Lachowicz oraz pana mecenasa Tomasza Kuśmierka, pełnomocników oskarżyciela prywatnego.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje: rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego z dnia 5 czerwca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Macieja Koniecznego, w punkcie drugim rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego z dnia 23 kwietnia 2024 r., uzupełnionego w dniu 14 czerwca 2024 r., o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marka Sowy, w punkcie trzecim rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego z dnia 27 czerwca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marka Sowy.

Informuję że pan mecenas obecny Tomasz Kuśmierek, pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Macieja Lisowskiego, poinformował o cofnięciu z Sądu Rejonowego dla Warszawy Śródmieścia prywatnego aktu oskarżenia wraz ze złożeniem wniosku o umorzenie postępowania. W związku z tym rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego jest bezprzedmiotowe.

Czy są uwagi do tego wniosku? Dziękuję.

Z uwagi na to, że zarówno pani mecenas, jak i pan mecenas są jednocześnie pełnomocnikami oskarżyciela prywatnego w odniesieniu do obu pozostałych wniosków dotyczących uchylenia immunitetu pana posła Marka Sowy, proponuję rozpatrzenie obu wniosków łącznie. Czy jest sprzeciw wobec łącznego rozpatrywania obu wniosków? Nie widzę. Przechodzimy do realizacji tych dwóch punktów.

Bardzo proszę, kto – pani czy pan mecenas – przedstawi?

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Tomasz Kuśmierek:
Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pierwszy wniosek, który jest procedowany w Komisji dotyczy wydarzeń, które miały miejsce 18 czerwca 2024 r.  podczas obrad Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 10 czerwca 2019 r.  do dnia 20 czerwca 2023 r.

Podówczas szanowny pan poseł Marek Sowa pełnił funkcję wiceprzewodniczącego owej Komisji. Podczas obrad Komisji pan poseł Marek Sowa w ocenie oskarżyciela prywatnego oraz wnioskodawcy w niniejszym postępowaniu naruszył jego dobre imię, a także pomówił pana Lisowskiego o takie zachowanie i działanie, które może poniżyć go w oczach opinii publicznej – m.in. używając takiego sformułowania… Jednego z wielu, natomiast to jest jak gdyby takie bardzo istotne i kluczowe dla rozpoznania wniosku przez Komisję oraz umożliwienia niezawisłemu sądowi zbadania tej sprawy.

A mianowicie pan poseł Marek Sowa powiedział: „W aktach sprawy znalazłem wydruk z Krajowego Rejestru Karnego. Z tego dokumentu wynika, że od końca lat dziewięćdziesiątych Lisowski był aż trzynaście razy skazany przez sądy w całej Polsce za przestępstwa oszustwa i wyłudzania pieniędzy. Art. 286 Kodeksu karnego. Spędził aż trzy lata, 2006–2009, w różnych zakładach karnych”.

Szanowna Komisjo, jest to nieprawda. Dysponujemy wydrukiem z Krajowego Rejestru Karnego z dnia 6 września 2024 r., jednego z wielu, które są załączone do wniosku o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie pana posła Marka Sowy do odpowiedzialności karnej. Z dokumentu pochodzącego z sądu wynika, że istnieje informacja o braku wcześniejszej karalności pana Macieja Lisowskiego, i to zarówno jako osoby pełnoletniej, jak i osoby nieletniej. Zatem okoliczność postawienia zarzutów przez pana posła Marka Sowę panu Lisowskiemu, że jest aż trzynastokrotnie skazany, nie podlega na prawdzie.

Natomiast jeżeli chodzi o drugi wniosek, to króciutko też go uzasadnię tym, że pan szanowny poseł Marek Sowa postawił zarzut panu Lisowskiemu – z kontekstu jego wypowiedzi podczas Komisji z bodajże 29 lipca 2024 r. – że pan Maciej Lisowski jest rosyjskim albo białoruskim agentem, co w kontekście aktualnej sytuacji geopolitycznej, szczególnie konfliktu na Ukrainie, powoduje, że pan Maciej Lisowski – w oczach opinii publicznej traktowany jako potencjalny agent służb specjalnych białoruskich bądź rosyjskich – jest niewiarygodnym partnerem handlowym, partnerem biznesowym. Pan Maciej Lisowski jest fundatorem i dyrektorem Fundacji Promocji Mediacji i Edukacji Prawnej Lex Nostra, która wręcz odwrotnie – zajmowała się pomocą właśnie opozycjonistom białoruskim. I dzięki tej fundacji kilkanaście osób uzyskało pomoc i są bezpieczne.

Popieramy więc wniosek o wyrażenie zgody przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na pociągnięcie pana posła Marka Sowy do odpowiedzialności karnej i umożliwienie niezależnemu sądowi rozpoznanie tej sprawy.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie mecenasie, jak rozumiem, to dotyczy pierwszego wniosku, tak? Obu.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Tomasz Kuśmierek:
Drugi wniosek, panie przewodniczący, obejmuje zarzut szpiegowstwa na rzecz Białorusi albo Rosji. I to pojawiło się na drugim posiedzeniu Komisji.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak. Ale według informacji, które posiadam, ten drugi zarzut jest z pana wniosku  z 27 czerwca, a pan mówił, że to jest wypowiedź z lipca 2024.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Tomasz Kuśmierek:
Z 27 czerwca, tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
A z kiedy wypowiedź? Bo ja podnoszę, że pan mówił, że to jest wypowiedź o rosyjskim agencie z lipca 2024 r., czyli wypowiedź późniejsza od złożonego wniosku.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Tomasz Kuśmierek:
Panie przewodniczący, 7 czerwca.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Do Boga mi jeszcze bardzo daleko.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Tomasz Kuśmierek:
Precyzuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, czy zgodnie z regulaminem ustanowił pan obrońcę spośród posłów?

Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu Komisji:
Tak. W osobie pana posła Konrada Frysztaka.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję serdecznie.

Panie pośle, bardzo proszę o zabranie głosu. Bardzo proszę.

Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, po pierwsze chcę powiedzieć, że stawiane mi zarzuty dotyczą przesłuchania pana posła Lecha Kołakowskiego w trakcie prac Komisji do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W trakcie przesłuchania pana posła Lecha Kołakowskiego udało nam się bardzo precyzyjnie i dokładnie ustalić kwestię jego współpracy z panem Maciejem Lisowskim, który pełnił funkcję jego asystenta społecznego w sensie formalnym, ale miał również tytuł dyrektora filii biura poselskiego w Warszawie. Pan Lech Kołakowski wynajmował – co też udało się w trakcie prac Komisji sejmowej ustalić – pomieszczenie  na ul. Siennej 45, płacąc za to pomieszczenie 50 zł miesięcznie. Poruszam ten wątek, ponieważ w stawianych mi zarzutach jest również zarzut, że oskarżałem pana Lecha Kołakowskiego, że pan Lisowski finansował jego działalność. Oczywiście to nie jest dosłownie tak powiedziane. Moje wypowiedzi powinny być traktowane w całości, bo dotyczą całości przedmiotu sprawy, podają również źródła, w oparciu o które przywoływałem te historie, również z jego skazaniem. Więc to jest pierwsza kwestia.

Chcę również powiedzieć, że pan Lech Kołakowski, co udało nam się bezspornie ustalić i będzie też we wnioskach Komisji Śledczej… Będą kierowane do prokuratury zarzuty o możliwość popełnienia przestępstwa zarówno przez pana Lecha Kołakowskiego, jak i przez pana Macieja Lisowskiego. I to oczywiście w raporcie będzie. Mam nadzieję, że Komisja podzieli tę opinię i to będzie w sposób precyzyjny uszczegółowione, a państwo będziecie mogli się po prostu z tymi dokumentami i uwiarygodnieniem stawianych zarzutów zapoznać.

Pan Lech Kołakowski, można powiedzieć, wykonywał każdą usługę czy zachciankę pana Lisowskiego, który poza tym, że prowadził fundację, prowadził również firmę  So Job, firmę pośrednictwa pracy, która zajmowała się ściąganiem imigrantów ekonomicznych do Polski. A siedziba tej firmy była dokładnie tam, gdzie siedziba biura poselskiego posła Kołakowskiego. Co więcej, jestem w posiadaniu– chociaż nie jest to chyba przedmiotem w sensie merytorycznym państwa oceny – kilkunastu co najmniej pism podpisanych przez pana Kołakowskiego do różnych placówek dyplomatycznych, w których on występuje o przyspieszenie procesu wydawania wiz dla poszczególnych obywateli czy tych osób, których wnioski są rozpatrywane z pośrednictwa spółki So Job. Jestem również w posiadaniu części korespondencji, która jest kierowana bezpośrednio od pana Lisowskiego w imieniu pana posła Kołakowskiego. Jestem również w posiadaniu – znaczy nie ja, a Komisja, której dzisiaj mam zaszczyt przewodniczyć – korespondencji, która jasno wskazuje, że również pan Lisowski uczestniczył w procesie uzyskiwania obywatelstwa polskiego przez obywateli choćby Federacji Rosyjskiej. Więc wszystkie te elementy, tak jak powiedziałem, Komisja dosyć precyzyjnie ustaliła.

Co do postawionego mi we wniosku zarzutu, chcę powiedzieć, że swoje stwierdzenia opierałem na trzech źródłach: po pierwsze na artykule „Angory” z 23 czerwca 2019 r. „Asystent z przeszłością” (bogata kartoteka, wszystko jest bardzo precyzyjnie opisane), po drugie książce Uwikłany. Nieautoryzowana biografia Zbigniewa Ziobry, po trzecie portalu Arbinfo pana Piątka. To są rzeczy, które przytaczałem, ale chcę też powiedzieć, że działalność na rzecz pana Lisowskiego znajduje też odzwierciedlenie choćby w interpelacjach, które były składane przez pana Lecha Kołakowskiego, ale podpisywanych też przez innych posłów Prawa i Sprawiedliwości – o nieprzyznane dotacje z Funduszu Sprawiedliwości, z którego to była finansowana znaczna część tej działalności. To wszystko mogę, oczywiście jeśliby była taka potrzeba, w pełni precyzyjnie uzasadnić. Dziękuję bardzo.

Jeszcze jest jedna rzecz.

Chcę powiedzieć, że Komisja zdecydowała o wezwaniu pana Macieja Lisowskiego na posiedzenie Komisji do spraw afery wizowej, na którym chcieliśmy te wszystkie wątki poruszone w trakcie przesłuchania pana Kołakowskiego wyjaśnić. Te pytania chcieliśmy po prostu skierować bezpośrednio do osoby, której to dotyczyło. Byliśmy przekonani, że pan Maciej Lisowski stawi się na posiedzeniu Komisji, niestety pomimo dwukrotnego wezwania przekazał nam przez swojego pełnomocnika informacje, że z uwagi na stan zdrowia nie jest możliwe osobiste stawiennictwo pana Lisowskiego przed Komisją. Komisja uszanowała to zwolnienie, ale jedno z tych zwolnień jest, że tak powiem, wystawione na podstawie zaświadczenia wydanego przez otolaryngologa dziecięcego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Frysztak jako obrońca.

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, zwłaszcza w kontekście ostatniego zdania, ostatniego wątku podniesionego przez pana posła Sowę, będącego moim mocodawcą w materii dzisiejszego posiedzenia Komisji, nie sposób nie zwrócić uwagi, że oba te pozwy mają charakter wyłącznie odwracający uwagę od prac Komisji do spraw zbadania afery, która toczyła poprzedni rząd. W tej sytuacji jest to wprost… Przypominam sobie…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Zaraz pana podamy i będziemy się na następnym posiedzeniu Komisji panem zajmować, jak pan się nie będzie gryzł w język.

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, czy pani mi grozi?

Poseł Anna Paluch (PiS):
Nie. Skorzystamy ze swojego prawa.

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
To zajmijcie się mną. Ja z przyjemnością również zajmę się panią, jeśli pani będzie tego chciała.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Basta, basta.

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
Przypominam sobie również materiały prasowe dotyczące pani posłanki Paluch, więc może.…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani poseł, bardzo proszę. Wystarczy.

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
Ja przywykłem do sposobu…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Panie przewodniczący, pan powinien pilnować, żeby było poczucie odpowiedzialności za słowo wśród dyskutantów. Bo nie będziemy spokojnie słuchać takich sytuacji, że ktoś nas tu posądza o przestępstwo.

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
Mogę kontynuować?

Poseł Anna Paluch (PiS):
Będzie kolejny wniosek, dotyczący tym razem pana posła.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie ulega wątpliwości, że istnieje coś takiego jak afera wizowa. I Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w celu zbadania tej afery powołał Komisję.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Z tego, że Sejm większością głosów powołał Komisję Śledczą, jeszcze nic nie wynika. Państwo bijecie pianę. Jak nie było, tak nie ma konkretów.

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
Ja mam prośbę do pana przewodniczącego, by zapanował nad emocjami pani posłanki Paluch i pozwolił mi kontynuować.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, panie pośle. Niestety jest to bardzo trudne. To już wiemy.

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
Przypominam sobie z posiedzenia Komisji sprzed kilku miesięcy, kiedy państwo nie dawaliście wiary temu, że są pozwy typu SLAPP i to jest dokładnie jeden z takich pozwów.

Zwracam uwagę, że pan poseł Sowa w momencie kiedy zadawał pytania – trzeba mówić o tym, że to są pytania, co też wskazuje stenogram – świadkom, którzy stawali przed Komisją do spraw wyjaśnienia afery wizowej, był w trakcie pełnienia mandatu, a co za tym idzie, służy mu z tego tytułu immunitet. I w związku z tym na tej podstawie Komisja w ogóle powinna już po rozpoznaniu wstępnym odrzucić oba wnioski o uchylenie immunitetu w tym zakresie. To nic innego jak odwrócenie uwagi ówczesnego wiceprzewodniczącego, obecnie przewodniczącego, Komisji do spraw wyjaśnienia afery wizowej od przedmiotu badań, prac tej Komisji. A co za tym idzie, w kontekście pytań, które były zadawane, ale również uchylenia się wezwanego od stawienia się przed Komisją, sytuacja ta jasno wskazuje, że pozwy miały charakter wyłącznie zamknięcia ust panu posłowi Sowie, niezadawania pytań, a co za tym idzie w konsekwencji niewzywania pana Lisowskiego przed Komisję.

W związku z tym, jak wspomniałem, uważam, że oba te wnioski powinny zostać przez Komisję rozpatrzone negatywnie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciał zabrać głos?

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Monika Lachowicz:
Szanowna Komisjo, czy ad vocem mogłabym się odnieść?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie w tej chwili, pani mecenas, dobrze?

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Monika Lachowicz:
Później? Dobrze. Oczywiście.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Teraz wypowiedzi posłów. Czy ja dobrze widziałem? Pani marszałek? Bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Tak, ale pierwszy był…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ustąpię miejsca.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Znam pana przewodniczącego. Wiedziałem, że tak będzie.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Proszę państwa, à propos tego ostatniego wystąpienia – panie pośle, kij zawsze ma dwa końce. Gdybyśmy stosowali te same standardy wobec wszystkich posłów, to ja bym się z panem zgodziła. Bo mówiliśmy o tym, że w przypadku posłów posiadających immunitet, którzy wykonują swój mandat, powinniśmy być jednak ostrożni, jeżeli chodzi o zgodę na uchylenie immunitetu z powództwa prywatnego.

Ale państwo byliście bezwzględni w przypadku pana premiera Błaszczaka, którego generał Piotrowski oskarżył, chociaż były dowody czarno na białym, że nie miał racji. Państwo stwierdziliście, że najlepiej, jak przed sądem udowodni swoją niewinność. Zatem myślę, że idąc tym tokiem rozumowania i państwa logiką, najlepiej będzie, jak pan poseł Marek Sowa będzie mógł przed sądem się oczyścić.

Ja muszę powiedzieć, że słuchając i czytając materiał, to, co usłyszałam – jeżeli to jest nieprawdziwe, że trzynaście razy pan był osobą karaną, że siedział w więzieniu, że jest szpiegiem… Proszę państwa, to są tak potężne oskarżenia, które poszły w eter. Ja nie znam tego człowieka, nie wiem, skąd się to wzięło. Jeżeli mówi pan, że „Angora” czy jakakolwiek publikacja prasowa czy też książkowa były źródłem informacji, to naprawdę ja się dziwię panu posłowi, który ma takie doświadczenie, że traktuje te publikatory jako źródła do wysnuwania aż takich oskarżeń, które rzeczywiście stawiają każdego człowieka, obojętnie kogo by one nie dotyczyły, w bardzo złym świetle. Naruszają nie tylko jego godność, jeśli to jest nieprawda, ale przede wszystkim jeżeli prowadzi interesy, jeżeli prowadzi jakąkolwiek działalność, to rzeczywiście jest to narażenie jego wiarygodności i poniżenie go w oczach opinii społecznej niewątpliwie. Co do tego naprawdę nie mam żadnych wątpliwości.

Dlatego – jeszcze raz podkreślam – idąc państwa tokiem rozumowania i państwa logiką, uważam, że pan poseł Marek Sowa powinien mieć szansę przed sądem oczyszczenia się z tych zarzutów, jakie państwo obrońcy złożyli w tym pozwie przeciwko panu posłowi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Myślałem, że jednak pan przewodniczący Komisji, pan poseł Sowa, który jest objęty dzisiejszym wnioskiem, będzie jakoś jednak próbował się bronić, mówiąc coś w stylu:  „Nie miałem takiego zamiaru, to było wyrwane z kontekstu” i tak dalej. A pan, że tak powiem, dosyć beztrosko stwierdza: „Tak, ja to powiedziałem, przeczytałem w «Angorze», w jakichś czasopismach”. Jako prawnik muszę ze zdziwieniem przyjąć pana, że tak powiem, tok rozumowania i obrony. Przecież pan dobrze wie, że pan w takiej sytuacji powinien przynajmniej jakoś hipotetycznie o tych rzeczach mówić, a nie bezwzględnie traktować to jako prawdę.

Mamy dowody w postaci zaświadczeń z krajowego rejestru skazanych i pan Lisowski nie jest osobą skazaną. Jeżeli nawet wcześniej – tu mówię hipotetycznie – jakieś wyroki miał, to zatarcie skazania powoduje, że do tych rzeczy nie możemy wracać. One uległy zatarciu, odbył odpowiednią karę lub nie odbył. Mówię teoretycznie, bo nie wiem, nie znam pana Lisowskiego, nie pisałem w jego sprawie żadnych interpelacji, żeby nie było wątpliwości, nie odnoszę się do jego działalności. Natomiast ewidentnie tego typu sformułowania są przesłanką do stwierdzenia, że naruszone jest dobre imię tej osoby.

Zarówno pan poseł Sowa, jak i pan pełnomocnik – cały czas używacie niewłaściwej nazwy Komisji. Wszyscy jako posłowie wiemy, że nie ma żadnej komisji do spraw afery wizowej. To może przypomnę, bo to też w eter idzie. Jest Komisja do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. To jest pełny tekst, nazwa Komisji. Proszę nie mówić o żadnej aferze wizowej. Możecie państwo sobie w mediach takie rzeczy opowiadać. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji i proszę używać właściwej nazwy.

Nawet w tej chwili sformułowania pana posła Sowy idą właśnie w tym kierunku, że coś Komisja ustaliła i on już jest przekonany, że to jest prawda obiektywna. Komisja jeszcze niczego nie ustaliła. Jak będzie raport końcowy Komisji, to wtedy można będzie powiedzieć, że Komisja coś ustaliła. Na razie to są pana prywatne spostrzeżenia, pana prywatne oceny. Dowody, które są zbierane, jeszcze nie są z formalnego punktu widzenia dowodami. Skończycie to działanie, zrobicie raport – wówczas można będzie się na ten raport powoływać. Na razie może pan mówić, że jakieś dowody przeprowadzono i one świadczą o takim lub innym zachowaniu. Ale absolutnie nie można powiedzieć, że jest działanie mówiące, że ktoś jest agentem Kremla. Już ktoś pisał jakieś interpelacje, czy ktoś w jego imieniu pisał…

Z tego, co sami panowie powiedzieliście, pan Lisowski nie był do tej pory objęty postępowaniem Komisji, tak? Dopiero teraz Komisja ma zamiar go wezwać, a postępowanie było na razie… Było wezwanie, ale to na skutek przesłuchania pana posła Kołakowskiego jako jego współpracownika. Zatem cały czas była mowa o pośle Kołakowskim, a nie o wnioskodawcy, panu Lisowskim, więc absolutnie takie postępowanie z prawnego punktu widzenia jest niedopuszczalne.

Pan poseł Sowa to poseł o dużym doświadczeniu, pan poseł Frysztak też nie jest, że tak powiem, pierwszoroczniakiem, więc też powinien uważać na słowa. Jako przedstawiciel opozycji muszę stwierdzić, że nas się za każde słowo próbuje złapać i grozić nam odpowiedzialnością – i to od najwyższych władz, że tak powiem, koalicji rządzącej, po szeregowych posłów. To powinno działać w dwie strony. W takim układzie popieram wniosek pani marszałek, że skoro jest tak, jak pan poseł Sowa mówi, i to wszystko jest udowodnione, to nie ma problemu, żeby w sądzie te dowody przedstawić i wyrok powinien być prosty w takim układzie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę, że zarówno pan poseł Sowa, jak i pan poseł Frysztak przytaczali pełną nazwę Komisji, taką, jaka funkcjonuje w materiałach Sejmu. Obaj tak robili. To ja użyłem skrótu medialnego – Komisja do spraw afery wizowej. I nie czuję się winny. Tak to funkcjonuje w przestrzeni medialnej i politycznej. Myślę, że osoby, które nas obserwują, wtedy wiedzą, o jaką Komisję chodzi, a nie gdy przytaczamy jej pełną, bardzo precyzyjną nazwę.

Bardzo proszę, pani poseł Krzywonos-Strycharska zgłosiła się wcześniej.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Dzień dobry.

Ja chciałam się wypowiedzieć na temat publikacji. Każda książka napisana przez kogokolwiek musi być oparta na prawdzie, inaczej nie przejdzie ten numer. Dlatego też uważam, że taka gazeta jak „Angora” czy jakakolwiek inna szanująca się gazeta nie zrobi nic, nie napisze nic, co by nie było zgodne z prawdą. Dlatego też uważam, że było to z dwa razy sprawdzone, zanim poszło do publikacji. Dziękuję.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Baśnie Andersena też są na prawdzie?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Bajki o Królewnie Śnieżce też są na prawdzie?

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Pisałam w swoim życiu książkę i wiem, jak była sprawdzona, żeby nikogo nie urazić.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Proszę włączyć mikrofon.

Bardzo proszę, kto jeszcze z członków Komisji chciałby zabrać głos? Panie pośle Sowa, pan chciał?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Cieszę się, że pani Cenckiewicza tak bardzo ceni. Dobre książki o „Bolku” pisał. Dobrze, jeśli będziemy mogli kiedyś porozmawiać na ten temat.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Ja do niego nie mam pretensji.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Rozumiem, że na pana półce stoją obok Królewny Śnieżki.

Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja mam prośbę, żeby to jednak przewodniczący udzielał głosu.

Dziękuję bardzo.

Chciałam się odnieść do tych zapisów związanych z jedną książką, drugą czy trzecią. Myślę, że najbardziej istotną kwestią jest to, czy ktoś zakwestionował te zapisy w tych publikacjach. Jeśli nikt nie podważył tych zapisów, nie zaprzeczył im, nie złożył do sądu wniosku o pomówienie, to możemy przyjąć, że nikt nie zakwestionował prawdziwości tych zapisów. A zdaje się, że w przypadku pana Cenckiewicza i „Bolka” takie postępowania miały miejsce. Więc tym to się akurat różni.

A poza tym chciałam tylko powiedzieć, że po agresji z państwa strony poznać, jak trafne są wygłoszone opinie, zarówno przez Marka Sowę, jak i kolegę Frysztaka. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu Komisji:
Kilka uwag, bo wydaje mi się, że zwłaszcza pan przewodniczący Smoliński źle zinterpretował moją wypowiedź.

Po pierwsze, użyłem pełnej nazwy Komisji, potwierdził to pan przewodniczący. Po drugie, na wstępie powiedziałem, że nie można wybiórczo traktować fragmentu wypowiedzi bez całego przytoczenia fragmentu, który znajduje się w protokole. Po trzecie, pan pełnomocnik nie przedstawił wszystkich zarzutów, które mi na piśmie formułuje, a które w mojej ocenie są całkowicie nietrafione. Po czwarte wreszcie, za każdym razem – a to był wątek dotyczący kwestii wiarygodności najbliższego współpracownika posła Kołakowskiego – pytałem go. To były pytania po prostu, czy te informacje są prawdziwe, czy są mu te informacje znane. To wszystko w stenogramach z posiedzenia Komisji możecie państwo odnaleźć. Na przykład nie został mi przytoczony zarzut, że stwierdziłem, że pan Lisowski jest agentem rosyjskim.

W stenogramie, jak państwo popatrzycie, nigdzie nie znajdziecie w mojej wypowiedzi, jakobym powiedział, że pan Lisowski jest agentem rosyjskim. Ja mówiłem o jego kontaktach w ambasadzie rosyjskiej, że ją odwiedzał. Nie używałem żadnego takiego sformułowania i państwo pewnie tego też nie macie, bo i skąd.

Kolejna kwestia to była kwestia na przykład zarzutu dotyczącego finansowania działalności pana Kołakowskiego. Ja stwierdzałem tylko fakty, które pozyskaliśmy, informacje od pana Kołakowskiego – że wynajmuje duży lokal na Siennej 45 za 50 zł miesięcznie. To jest centrum Warszawy, przy Pałacu Kultury i Nauki. Wiecie, po ile jest metr kwadratowy powierzchni? Nie wiem, u mnie w Oświęcimiu za cztery biura płacę ponad 5 tys. zł miesięcznie – za 30-metrowe, 40-metrowe biura. Każdy z nas wie, ile kosztujemy metr kwadratowy.

To jest jednak jakaś forma finansowania działalności – notabene dokładnie takie zapisy są w stenogramach z mojej wypowiedzi. To nie jest zarzut wprost, że został ktoś skorumpowany przez kogoś. To jest na pewno stawka nierynkowa. To nawet nie jest stawka, powiedziałbym, preferencyjna. To jest po prostu niemal za bezcen. I jednocześnie państwu zaprezentowałem szereg dokumentów z wykonywanej pracy na rzecz tej osoby występujących w różnych formach.

Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Witek.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Umknęło mi teraz pytanie, przepraszam. Nie pozwolił mi pan zabrać głosu. Jak sobie przypomnę, to…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale dlaczego pani sądzi, że nie pozwolił?

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Pozwolił pan posłowi Sowie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
No, jakąś kolejność…

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Nie szkodzi. Jak sobie przypomnę, to poproszę o głos.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów?

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Rozumiem, że mogę, tak?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Proszę.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiaj zajmujemy się wnioskami dotyczącymi pana posła Sowy, pana posła, który przychodzi i rzuca oskarżenia pod naszym adresem, a tak naprawdę mówimy o wniosku o uchylenie immunitetu panu posłowi za jego wypowiedzi. Tak jak pani marszałek słusznie przytoczyła, był bardzo podobny rodzaj wniosku, czyli wniosek pana generała przeciwko naszemu przewodniczącemu, byłemu ministrowi obrony, osobie, której wszyscy powinniśmy ufać, bo też chodzi o bezpieczeństwo. I to tylko kwestia dorozumienia, czy pan generał wiedział, że coś wleciało, czy nie wiedział. Nie za obraźliwe słowa, tylko za stwierdzenie faktu – według tej wiedzy, którą miał pan minister Błaszczak – państwo docelowo uchyliliście immunitet. Już nie będę przytaczać słów, które padały – pani marszałek już o tym mówiła. Powiedzieliście, żeby argumenty padały w sądzie.

A dzisiaj na posiedzeniu Komisji, kiedy mamy analogiczne wnioski, czyli o uchylenie immunitetu, żeby oskarżyciel prywatny mógł w sądzie przedstawić swoje zarzuty i żeby była możliwość obrony swojego dobrego imienia. Z naszego posiedzenia Komisji można wyjść z przeświadczeniem, że to jest faktycznie przestępca. Te słowa, które pan poseł Sowa wypowiedział, dzisiaj powtarzane czy jeszcze podkreślane w innym kontekście… Możemy wszyscy odnieść wrażenie, że ten pan, którego ja nie znam, oskarżyciel prywatny, ten, który wniósł wniosek o uchylenie immunitetu poselskiego pana Marka Sowy, może czuć się jeszcze bardziej pomówiony po dzisiejszym posiedzeniu Komisji, niż był dotychczas.

Dlatego ja też apeluję do państwa o jakąś racjonalność i zachowanie standardów, że każdy wobec prawa jest równy. Podkreślaliście to państwo. Akurat za działalność zawodową, za pełnienie obowiązków ministra i w ramach informowania o tym, co minister robi i jakie były pewne przyczyny, uchyliliście immunitet, żeby pana ministra, przewodniczącego największego klubu opozycyjnego, ciągać po sądzie, żeby tam wyjaśniać, czy pan generał wiedział, że coś wyleciało, czy nie wiedział, żeby tam zajmować czas sądom i przewodniczącemu naszego klubu. Uważam, że w takiej sprawie, kiedy doszło do jawnego pomówienia… Nie ma żadnych dowodów, przecież ja nic nie usłyszałam. To, że można było przeczytać w „Angorze” – nie będę dyskutować o tym, czy „Angora” jest wiarygodna, czy nie jest wiarygodna. Widocznie nie była wiarygodna, skoro oskarżyciel posiłkowy wniósł o to, że te słowa skierowane pod jego adresem naruszają jego prawa, podważają jego dobre imię.

Dlatego też uważam, że posiedzenie Komisji nie jest miejscem na dyskutowanie o wartości bajek i książek historycznych czy jakichkolwiek publikacji. Jeżeli pan poseł Sowa podtrzymuje i mówi, to dajmy człowiekowi z zewnątrz jako Polakowi bronić się, bronić swojego dobrego imienia. Dlatego wnoszę o to, żebyśmy zagłosowali za uchyleniem immunitetu w tych przypadkach, które są objęte wnioskami, żeby pokazać, że państwo jednak, przynajmniej czasami, pokazujecie, że posłowie są przez prawo tak samo traktowani – jeżeli czyjeś dobro naruszą, to też odpowiadają przed polskim sądem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani marszałek? Bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Tak. Chciałabym na jedno zwrócić uwagę.

Ponieważ każde posiedzenie Komisji jest protokołowane, chciałabym odnieść się do tego, co powiedziała koleżanka, pani poseł Gabriela Lenartowicz. Użyła pani takiego sformułowania, że patrząc czy widząc naszą agresję… My dyskutujemy, nie widzę żadnej agresji. Bardzo proszę, żeby w protokole jednak to sprostowanie się znalazło. To znaczy mamy się w ogóle nie odzywać? Odzywamy się, używamy argumentów, wypowiadamy swoje stanowisko. Natomiast nie ma cienia agresji.

Bardzo proszę, żeby nie używać takich sformułowań, bo znowu pójdzie w eter, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości na posiedzeniu Komisji zachowywali się agresywnie. Czy ja się zachowuję agresywnie? Ktokolwiek z nas? Każdy się wypowiedział, bo ma do tego prawo, bo jest członkiem Komisji. Bardzo proszę, żeby jednak to sprostowanie się znalazło w protokole, panie przewodniczący.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo.

Każdy ma dostęp do nagrania wideo i może sobie wyrobić zdanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Kontynuując wcześniejsze wypowiedzi, wpłynął też wniosek ze strony pana posła Giertycha o pozbawienie immunitetu przewodniczącego klubu, pana posła Błaszczaka. Poseł Giertych chce oskarżyć pana posła Błaszczaka o zniesławienie, ponieważ ten użył sformułowania, że pan Giertych jest oskarżony. Pan poseł Błaszczak wystąpił publicznie i stwierdził, że nie w znaczeniu prawnym użył tego sformułowania, tylko potocznym. Bo rzeczywiście w opinii publicznej jest dosyć trudno określić, czy to jest osoba podejrzewana, podejrzana, oskarżona. Dla przeciętnego obywatela jest to dosyć trudne.

Ciekawe, kiedy ten wniosek trafi do Komisji, jak państwo wówczas będziecie oceniać to postępowanie pana posła Błaszczaka, który nie miał zamiaru i wycofał się z tego sformułowania. Tymczasem pan poseł Sowa podtrzymuje swoje stwierdzenia, powołując się na gazety czy na czasopisma. Z całym szacunkiem do pani poseł Strycharskiej – cieszę się i mam szacunek, że pani tak rzetelnie podeszła do swojej publikacji. Natomiast niestety z własnej praktyki adwokackiej wiem, że są bardzo często procesy właśnie o zniesławienie czy podawanie nieprawdy w gazetach, w książkach. Nie zawsze one są jawne. My też nie wiemy, czy jakichś procesów czy sporów z „Angorą” czy z wydawcami nie było. Być może one były, może ich nie było

Zatem powoływanie się, że nie wiemy, czy było… Absolutnie nie jest podstawą do tego stwierdzenie medialne, że jest to prawda. Mamy dowód w postaci zatarcia skazania i niefigurowania w rejestrze skazanych przez pana Lisowskiego. Jest ten dowód, tak? To jest najlepszy dowód, że żadnych przestępstw, na które można się powołać, nie popełnił. W moim mniemaniu można to uznać za zniesławienie. Dziękuję.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Mam prośbę do pana przewodniczącego, żeby zwrócił uwagę, że my jednak rozmawiamy o kwestii immunitetu posła Sowy, a nie posła Błaszczaka. Bo mam takie wrażenie, że dużo więcej czasu poświęcamy osobie, która nie jest podmiotem dzisiejszego spotkania, a jej sprawa przedmiotem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie zabrać głos. Chciałbym zwrócić uwagę po pierwsze, że mamy do czynienia w tych dwóch przypadkach – a także w tym trzecim, który przestał być przedmiotowy dla naszej Komisji ze względu na wycofanie zarzutów – z immunitetem materialnym. Myślę, że nikt nie ma żadnych wątpliwości, że zarzuty dotyczą działalności pana posła Sowy – poselskiej działalności w trakcie trwania posiedzenia Komisji Śledczej. Wszystkie te wypowiedzi i zarzuty dotyczą wypowiedzi pochodzących z obrad tej Komisji. A w związku z tym chciałbym zwrócić uwagę, że pod tym względem z pewnością jest to zupełnie inny przypadek niż ten, który tak chętnie państwo omawiacie, czyli pana posła Błaszczaka. To po pierwsze.

Po drugie, to, że okopujecie się na swoich stanowiskach, wynika z pewnego chyba nieporozumienia związanego literką n. Albowiem poseł Sowa powiedział, że jednym ze źródeł, którym oparł swoje wypowiedzi, było czasopismo „Angora”, które chyba nie ma nic wspólnego ze spółką Agora, której państwo tak bardzo nie lubicie. I tylko to, że coś może pochodzić z „Gazety Wyborczej”, już świadczy o tym, że jest nieprawdziwe – przynajmniej tak w tle to zabrzmiało.

Wracając do immunitetu materialnego, mamy do czynienia z sytuacją oto taką, że Komisja Śledcza, na posiedzeniu której padły te słowa, które jakoby pana Lisowskiego obrażały, nie skończyła swojej działalności. A w mojej ocenie złożenie tych wszystkich wniosków jednoznacznie świadczy o tym, że pan Lisowski chce ingerować w działalność Sejmu i w działalność pana posła Sowy, przemieszczając prace śledcze Komisji do spraw afery wizowej na salę sądową, co w mojej ocenie jest niedopuszczalne i narusza wolny mandat. Po to stworzono swego czasu immunitet, immunitet materialny w szczególności, żeby dawać swobodę parlamentarzystom do działania i dochodzenia do prawdy.

Ale mam takie dość poważne pytanie do pana mecenasa. Co pana skłoniło, czy też pana Lisowskiego, do cofnięcia prywatnego aktu oskarżenia dotyczącego pana posła Koniecznego, kiedy tak naprawdę te trzy sprawy – i dlatego ja je postanowiłem rozpatrywać łącznie na jednym posiedzeniu Komisji, pomijając oczywiście treść wypowiedzi, co do których są zarzuty – mają ten sam charakter? Pan Lisowski przez pana oskarża pana Sowę, oskarżał pana Koniecznego o to, że w trakcie prac Komisji Śledczej do spraw afery wizowej pozwolili sobie zadawać pytania albo stawiać pewne tezy dotyczące waszego mandanta. Czym się różni pan poseł Sowa od pana posła Koniecznego? Bo tego nie rozumiem. Na pana posła Sowę będziemy naciskać, żeby się uspokoił w tej Komisji, a na pana posła Koniecznego nie. Nie musi się uspokoić, tak?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący. Przed chwilą pan mówił, że nie możemy poruszać wątku pana posła Błaszczaka, a pan teraz porusza wątek, który został zamknięty. Komisja przyjęła cofnięcie i nie mamy podstaw, by to rozpatrywać.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, drugi raz pan nie trafił.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No jak nie?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To była wypowiedź pani poseł Lenartowicz, nie moja.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale pan przewodniczący zamknął to postępowanie, więc mogę tylko poinformować pana mecenasa, że nie musi odpowiadać na pana pytanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Sugerowałbym panu mecenasowi odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ to, że nie rozpatrujemy tego wniosku, to jest jedno, ale pytanie o to, dlaczego wycofano ten wniosek, jest dla mnie wysoce zasadne.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Było na etapie wniosku formalnego to pytanie zadać.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dlaczego w analogicznych sprawach…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo przepraszam.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Jeśli spośród posłów nikt nie ma dalszych pytań, bardzo proszę.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Tomasz Kuśmierek:
Szanowny panie przewodniczący, w odpowiedzi na to pytanie powiem tylko tak: wola klienta jest dla mnie wiążąca, a motywy działania klienta objęte są zakresem tajemnicy zawodowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ciekawa odpowiedź. Rozumiem z tego, że motywy niestawienia się przed Komisją Śledczą pana mandanta też są objęte tajemnicą zawodową, a może jeszcze jakąś inną. Świetnie.

Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Dziękuję.

Pani mecenas chciała. Czy teraz jest moment, w którym pani może się odnieść do wypowiedzi, które padły na posiedzeniu Komisji? Bardzo proszę.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Monika Lachowicz:
Szanowni państwo, dzień dobry.

Tak siedzę dzisiaj, słucham szanownych państwa jako osób, które mają niezmiernie ogromne doświadczenie polityczne, i widzę, że cała dzisiejsza dyskusja w zasadzie zmierza do kwestii politycznych. W sensie przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest podjęcie decyzji, czy Komisja będzie w zakresie wniosku, jaki został złożony przez pana mecenasa, twierdziła, iż warto pociągnąć pana do odpowiedzialności, czy nie warto tego uczynić.

Szanowni państwo, niezależnie od usłyszanych dzisiaj różnorakich słów dotyczących rzekomych działań mojego klienta, dotyczących źródeł, z których pan szanowny Sowa korzystał… Drodzy państwo, umówmy się tylko co do jednej kluczowej kwestii. W naszym kraju obowiązują przepisy prawa i tak samo jak ja w działalności zawodowej nie mogę sobie pozwolić na to, aby publicznie wypowiadać stwierdzenia, które mogłyby kogoś narazić na złe imię, tak samo i nikt inny – ani poseł na Sejm, ani przysłowiowy szewc. Jeśli ta sprawa jest tak oczywista i nie ma najmniejszej wątpliwości, że pan poseł mówił prawdę, jeśli pan poseł dysponuje jakimkolwiek dowodem w tym zakresie, że to, co mówił, jest prawdą, to z jakiego powodu pan poseł nie skorzystał z art. 7c ust. 4, w ramach którego mógłby dobrowolnie w tym procesie odpowiedzieć? Przecież w Polsce prawo stosuje sąd, nie Sejm, nie komisja. Stosuje je sąd. Skoro nie ma wątpliwości co do prawdy, to dzisiejsze posiedzenie, na którym słyszeliśmy dużo stwierdzeń, w dalszym ciągu odbiega od tej właśnie zasady. Niech niezawisły sąd zdecyduje, czy to pomówienie miało miejsce, czy nie. Przecież jeśli sąd miałby zdecydować, że nie miało, to pan zostanie z tego, co było w tym pozwie, oczyszczony.

Szanowni państwo, rozmawiamy dzisiaj o tym, że w daleko idącą różnoraką walkę polityczną, tak naprawdę obu stron politycznych, czasem przypadkiem wikłani są ludzie, którzy nie mają z tym zupełnie nic wspólnego. I taka sytuacja ma miejsce m.in. z panem Lisowskim. Drodzy państwo, pan poseł Sowa podkreśla, jak to pan Lisowski nie chciał się stawiać na te obrady Komisji. Przecież pan Lisowski miał udar mózgu. To zostało pominięte. Z jakiego powodu? Ponieważ to była informacja, która nie pomaga. Jeśli mamy być uczciwi wszyscy, to mówmy wszystko. Komisja jest w posiadaniu dokumentów, z których wynika, że pan Lisowski nie stawił się na to posiedzenie Komisji z uwagi na to, że przebył udar mózgu i przebywał w Szpitalu Akademickim w Poznaniu – ta informacja zmienia kontekst całej wypowiedzi. A takie wypowiedzi, jeśli kierowane są publicznie, to robią ogromną krzywdę osobie, o której mowa.

Mówią państwo, że pan Lisowski nie dochodził swoich praw m.in. od pana Szumowskiego, który to właśnie te wszystkie publikacje, na które państwo się powołali, czynił. Nic bardziej mylnego. W tym kierunku został sporządzony pozew przez pana mecenasa i złożony w sądzie w ramach ochrony dóbr osobistych. Więc nie jest prawdą, że pan Lisowski nie zrobił nic – tylko o tym trzeba wiedzieć. Po to jest proces przed sądem karnym w ramach tego, a nie innego czynu, żeby niezawisły sąd mógł zbadać, czy tak było, czy tak nie było.

Natomiast zgodzę się z jedną rzeczą, którą dzisiaj powiedział pan Sowa. Pan poseł Sowa, bardzo przepraszam, nie chciałam pana urazić w żadnym miejscu. Tak, pan poseł Sowa – jeszcze raz się poprawię.

Mówimy cały czas o tym, czy uczynione zarzuty były prawdziwe. I ktoś musi to ocenić. Oczywiście rozumiem, że rekomendacja Komisji jest wiążąca w zakresie Komisji. Wiadomo, że potem jeszcze mamy posiedzenie Sejmu. Niemniej jednak też mam świadomość, proszę państwa, że w przypadku, w którym ten immunitet nie byłby uchylony, to czyn się oczywiście nie przedawnienia, ulega zawieszeniu i po skończonej kadencji można ten proces prowadzić. Ja to wszystko wiem. Tylko, szanowni państwo, za cztery lata od dziś będzie to taka sytuacja, w której już nikt nie będzie pamiętał, kto kogo i dlaczego szargał. A na tym etapie mojemu klientowi zależy, żeby nie był postrzegany publicznie jako osoba, która miałaby dokonywać tych czynów, o które został pomówiony.

Mnie jako prawnika niezmiernie dziwi, że zabrakło jednej drobnej rzeczy w tych wszystkich wypowiedziach – weryfikacji faktów, na które się pan poseł powołał. I zakładam, że być może faktycznie taka albo inna gazeta może być traktowana jako jakieś źródło informacji. Tylko że to są za poważne sprawy. Tu nie przedstawiono chociażby dokumentu, o którym pan tak wiernie podczas posiedzenia opowiadał – to znaczy karty karnej, którą znalazł w dokumentach sprawy. Przecież to byłoby dokumentem, który uwiarygadniałby twierdzenia, które były w stosunku do pana Lisowskiego w tej Komisji stawiane.

Co więcej, mówicie państwo – to oczywiście nie jest przedmiotem tego posiedzenia, natomiast poczułam się po stwierdzeniu wywołana do tablicy – iż pan Lisowski wynajmował biuro. No oczywiście, tylko że w dokumentach Sejmu jest złożona umowa, z której wynika, że pan Lisowski oczywiście wynajmował 6 metrów dla biura poselskiego na okoliczność covid, z którego pan poseł może kilkukrotnie…

Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu Komisji:
To proszę powiedzieć, jaka jest powierzchnia tego pomieszczenia.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Monika Lachowicz:
Chodzi o 6 m².

Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu Komisji:
Nie, pomieszczenia. Niech pani powie.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Monika Lachowicz:
Przepraszam, a czy mogłabym skończyć? Z wielką przyjemnością, gdyby mi pan pozwolił. Dziękuję.

To są dokumenty, które przecież znajdują się w dyspozycji. Wystarczyło tylko trochę chcieć je znaleźć. Ale dużo lepiej brzmi powiedzenie, że wynajmował biuro na Siennej. Drodzy państwo, ja naprawdę patrząc na to wszystko, szalenie wszystkich was państwa szanuję, bo macie państwo naprawdę bardzo ciężką pracę. Nigdy bym się nie podjęła tego, co wy robicie. Natomiast, tak jak słyszę, to dla mnie ta sprawa jest prosta – albo pracujemy na dokumentach i na faktach, tak jak robią to prawnicy, albo opowiadamy rzeczy, które można było przeczytać również we „Wróżbicie”. I podejrzewam, że taka by to była rola.

Może stąd tytułem zakończenia powiem tylko tak. Ja się faktycznie zgadzam, że pan Lisowski w tej całej sytuacji może być traktowany jako osoba, która chce, cytując, „zamknąć usta panu posłowi Sowie”. Nie wiem, po co miałby to robić, jaki miałby być jego cel, z jakiego powodu. W obecnej chwili jest to osoba, która jest bardzo ciężko chora, dokumentacja znajduje się oczywiście w aktach Komisji. Nie jest to wyłącznie zwolnienie od otolaryngologa, jak pan raczył był wspomnieć, bo też tej dokumentacji jest stanowczo więcej. Pan jest po raku złośliwym, a obecnie jest po udarze, który przebył tak naprawdę bardzo blisko pierwotnego wezwania przed Komisję.

Zatem nie ma mowy o celowym uchylaniu się. Czym innym jest usprawiedliwianie nieobecności, czym innym jest uchylenie od stawiennictwa. Natomiast wszystko można powiedzieć, każdy odpowiada za swoje zdania i ponosi odpowiedzialność – jednocześnie polityczną i karną, jeśli jego zdania wykraczają zbyt daleko. Jeśli te zdania są prawdziwe, to w przypadku uchylenia immunitetu panu posłowi nic nie grozi. Jeśli nie są prawdziwe, grozi mu odpowiedzialność karna. W tej sytuacji pozostawiam oczywiście – bo tylko tyle mogę – pana posła z jego sumieniem w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję. Pani mecenas, proszę wyłączyć mikrofon.

Pani poseł Lenartowicz, bardzo proszę.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pragnę tylko przypomnieć i powiedzieć, dlaczego tak uparcie podkreślam, żeby uzupełnić nazwisko pana posła Sowy o słowo poseł. Bo miałam takie wrażenie, że pani mecenas jakby nie czuje przedmiotu sprawy. My jesteśmy tu na posiedzeniu Komisji do spraw regulaminowych, do spraw immunitetowych i zajmujemy się ewentualnym uchyleniem immunitetu posłowi. Nie jesteśmy na sali sądowej, nie jesteśmy ani w procesie karnym, ani cywilnym z powództwa prywatnego. My tu zajmujemy się immunitetem.

A w tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją – wszystko na to wskazuje, jakby trudno mi przyjąć inną wykładnię – że dotyczy to immunitetu materialnego, który jest niezbywalny, którego nie można się zrzec, tak naprawdę nie może go też uchylić w związku z tym Sejm. Materialny, bo ewidentnie dotyczący działalności poselskiej, i to jeszcze w trakcie obrad komisji sejmowej, a nie tylko w działalności poselskiej poza Sejmem, a nie działalności nawet politycznej.

Chciałabym to przypomnieć, pani mecenas. Mamy posiedzenie Komisji, która się zajmuje opiniowaniem ewentualnego uchylenia immunitetu. A co do tego faktu chyba wszyscy się zgadzamy, że mamy do czynienia z immunitetem związanym z działalnością stricte poselską w czasie wykonywania obowiązków w Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję.

Ja bym wnioskowała już o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania. Wydaje mi się, że ten czas, który spędziliśmy na dyskusji, to jest trochę zmarnowany czas. Ostatnia wypowiedź pani poseł świadczy o tym, że pani poseł tak jakby się zaczynała na początku… Ja uważnie słuchałam pani mecenas, która bardzo precyzyjnie określała – Komisja opiniuje, Sejm uchyla. Pani mecenas nawet się poprawiła, bo właśnie troszkę się przejęzyczyła. Ale w tym kontekście dokładnie poprawiła się, żeby być precyzyjną.

Myślę, że pełnomocnicy oskarżyciela posiłkowego dobrze wiedzą, po co przyszli, dlaczego tutaj są. Odpowiadają też na pytania, ale wnoszą w imieniu swojego klienta o to, aby Wysoki Sejm raczył zgodzić się na uchylenie immunitetu poselskiego w tych dwóch sprawach, gdzie ich klient będzie walczył o swoje dobre imię. Moja wypowiedź też była w tym kontekście, dlatego było tylko nawiązanie do pana posła Błaszczaka, że dotąd nie było standardów w sytuacjach, kiedy ktoś się poczuł pomówiony. Raczej byliśmy zdecydowani, że immunitet… Pozostawiamy, że to jest swoboda wypowiedzi poselskiej.  Ale skoro jednak te standardy się zmieniły, to nie może tak być, że standardy zmieniamy wobec jednego posła, bo on jest opozycji, a wobec posła z koalicji 13 grudnia, z koalicji rządzącej te standardy pozostają na innym poziomie – i można obrażać, można kłamać, można naruszać dobra osobiste zarówno innych posłów, jak i też zwykłych przeciętnych obywateli, Polaków, chować się za immunitetem poselskim.

To się stało nagminne i dzisiaj podczas posiedzenia Komisji też byliśmy pomawiani. To, na co pani poseł w którymś momencie zwróciła uwagę – tak naprawdę jakbyśmy stricte chcieli pilnować swoich dóbr osobistych, to nie wyszlibyśmy wszyscy z sądów, składając zawiadomienia. Byłam przesłuchiwana jako świadek za posiedzenie Komisji Ustawodawczej, bo moja koleżanka po wypowiedzi pani Gasiuk-Pihowicz powiedziała, że za zdradę Polski to się goliło. Państwo zgłaszacie takie sprawy, a jednocześnie sami chowacie się za immunitetem.

Dlatego po tej ostatniej wypowiedzi ja już wnioskuję o przejście do głosowania nad wnioskiem o uchylenie immunitetu w tych dwóch sprawach, czyli pewnie dwa głosowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł, sprawa uchylenia immunitetu jest dość ważna. Ja bym nie chciał ograniczać debaty, nawet w takiej sytuacji, kiedy mamy minutę po i powinniśmy zacząć kolejne posiedzenie. Wydawało mi się, że wszystkie trzy przypadki, które miały być dzisiaj rozpatrzone, będą dla państwa tak oczywiste, że dotyczą immunitetu materialnego, i to jeszcze dotyczą zarzutów w czasie pracy w Komisji, która nadal działa i która nie zakończyła swojej działalności, a osoba skarżąca jest na liście świadków, niestety zachorowała. Bardzo współczuję. My z naszej pracy wiemy, że najgorzej to jest rzeczywiście zachorować, kiedy się opuszcza ważne głosowanie, bo nikt nie wierzy w naszą chorobę.

Pan mecenas jeszcze bardzo prosił. Panie mecenasie, bardzo proszę krótko, jesteśmy trochę spóźnieni.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Tomasz Kuśmierek:
Tak. Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie przewodniczący, otóż w tej sprawie nie mamy do czynienia z immunitetem materialnej, o którym mowa w art. 105 ust. 1 zdanie pierwsze Konstytucji Rzeczypospolitej Polska, tylko z immunitetem formalnym, o którym mowa w art. 105 ust. 1 zdanie drugie konstytucji.

Jeżeli poseł, wykonując swoje zadania w ramach wykonywania mandatu, narusza dobra osób trzecich, to w tym momencie z immunitetu materialnego przechodzimy na immunitet formalny, który może być decyzją Sejmu uchylony. Jeżeli mówilibyśmy o immunitecie materialnym, to posiedzenie Komisji byłoby absolutnie bezprzedmiotowe, albowiem nie ma możliwości uchylenia immunitetu materialnego – za te działania poseł odpowiada wyłącznie przed Sejmem.

Natomiast jeżeli wykonując zadania, szczególnie wykonując zadania w ramach komisji śledczej, narusza dobra osób trzecich, to jest możliwość, aby Sejm za rekomendacją Komisji podjął uchwałę o wyrażeniu zgody na pociągnięcie pana posła Marka Sowy do odpowiedzialności karnej i daniu szansy sądowi powszechnemu do rozpoznania tej sprawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ciśnienie mi się trochę podniosło. Panie mecenasie, obawiam się, że jest pan w ogromnej mniejszości, twierdząc, że mamy do czynienia z immunitetem formalnym. Posłowie zasiadający w Komisji mają spore doświadczenie w zakresie immunitetów i rozróżnianie między formalnym a materialnym mają prawie we krwi. Wszelkie orzeczenia Sądu Najwyższego, nawet te, które w sposób najwęższy rozumieją immunitet materialny, obejmują jednak wypowiedzi zarówno pana Koniecznego, jak i pana Sowy.

Mam takie wrażenie, że państwo jakoś gruntownie nie zauważyli, gdzie się znajdujecie. Bo zarzut o to, że my dyskutujemy politycznie – nie wiem, jak u państwa na studiach, ale znajdźcie inną bardziej polityczną instytucję Rzeczpospolitej Polskiej, legalną, niż parlament. Od tego jesteśmy, żeby politykę uprawiać, do tego nas wyborcy wybrali, żeby politykę uprawiać. I to naprawdę nie jest coś, co jest niegodne, a wręcz przeciwnie – i tego będę bronił.

Chciałbym państwu mecenasom przypomnieć – każdy, kto jest objęty immunitetem materialnym, jest nim objęty do końca życia. Immunitet ten jest niezbywalny.

Jeśli pan pozwoli, pan mecenas, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, bo tu jest pewnego rodzaju spór tak naprawdę i pewnego rodzaju nieporozumienie. Rzeczywiście część doktryny immunitetem materialnym nazywa ten immunitet materialny „nieuchylalny” – to, co pan mecenas powiedział. Aczkolwiek część doktryny generalnie mówi o immunitecie materialnym, dzieląc go na dwa elementy – immunitet materialny „nieuchylalny” i „uchylalny”. I właśnie o tym immunitecie, który wynika m.in. z art. 6 i art. 6a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, mówimy. Czyli chodzi o immunitet związany z wykonywaniem mandatu poselskiego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Właśnie, nawet immunitet materialny podlega ograniczaniu i uchyleniu, jeżeli w trakcie wykonywania obowiązków poselskich w trakcie przemówienia z trybuny sejmowej zostaną naruszone dobra osobiste innych osób. Wówczas jest podstawa do uchylenia takiego immunitetu i w tym wypadku mamy z tym do czynienia.

Nie pierwszy raz tak występujemy i ten immunitet nie jest bezwzględny – to, o czym pan mecenas mówił. On podlega też uchyleniu. I to podlega ocenie sądu oczywiście. My wstępnie badamy, nie znamy wszystkich dowodów, jak widać. Strony mówią o dodatkowych dowodach, procesie przeciwko autorowi i tak dalej. To wszystko wymaga oceny sądu i to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Natomiast nie ulega wątpliwości, że możemy wnioskować do Sejmu o uchylenie tego immunitetu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Już kiedyś był precedens, jeśli dobrze pamiętam – III lub IV kadencja – kiedy politycznie Sejm uchylił immunitet materialny posłowi, a następnie sąd powszechny odesłał sprawę do marszałka z informacją, że chyba Sejm zapomniał o tym, co to jest immunitet materialny. I sprawa została przez sąd oddalona.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
Ostatnie zdanie.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja powtórzę, w toku prac Komisji Śledczej, w toku prac posła zadawane były pytania. Te pytania są niczym innym jak funkcjonowaniem parlamentarzysty, który jest objęty immunitetem materialnym niezbywalnym. Zwracam uwagę, że w toku ponadgodzinnej dyskusji przedstawiciele oskarżyciela w ogóle o tym nie wspominają. Nie próbują zburzyć tezy związanej z ochroną immunitetową, a jedynie z uporem maniaka wskazują, żeby tę sprawę powinien rozstrzygać sąd.

Apeluję do Komisji o zakończenie tego punktu i pozostawienie tego wniosku jako bezprzedmiotowego w związku z tym, że poseł Sowa objęty jest ochroną immunitetu materialnego niezbywalnego, cytując za panem mecenasem, „nieuchylalnego”.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Tomasz Kuśmierek:
Jedno zdanie. Ostatnie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie mecenasie…

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Tomasz Kuśmierek:
Poproszę. Bo mówimy o pytaniach, natomiast nie dotyczy to pytań, tylko sformułowań.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, panie mecenasie.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Tomasz Kuśmierek:
Jeden cytat tylko, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Proszę.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Tomasz Kuśmierek:
„W aktach sprawy znalazłem wydruk z Krajowego Rejestru Karnego, z którego wynika, że pan Maciej Lisowski był trzynastokrotnie skazany”. Czy to jest pytanie? Nie. To jest stwierdzenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie mecenasie nadużył pan jednak, bo to jest powrót do dyskusji, którą już odbywaliśmy.

Pan poseł Sowa? Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Na podstawie art. 6 ust. 5 regulaminu Komisji na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku proszę o opuszczenie posiedzenia osoby spoza składu Komisji. Oczywiście proszę także o wyłączenie transmisji.

Dziękuję bardzo. Transmisja jest wyłączona? Dziękuję. Proszę o zgłaszanie propozycji w sprawie pierwszego wniosku z dnia 23 kwietnia 2024 r.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ja wnioskuję o przyjęcie wniosku o uchylenie immunitetu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku oskarżyciela prywatnego Macieja Lisowskiego z dnia 23 kwietnia 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marka Sowy? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Proszę podać wyniki. Głosowało 16 posłów. Za – 6, przeciw – 10. Informuję, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Macieja Lisowskiego z dnia 23 kwietnia 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marka Sowy.

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego wniosku z dnia 27 czerwca 2024 r., oczywiście też oskarżyciela prywatnego Macieja Lisowskiego przeciwko panu posłowi Sowie. Proszę o zgłaszanie rekomendacji.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Też wnioskuję o przyjęcie tego wniosku.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku oskarżyciela prywatnego Macieja Lisowskiego z 27 czerwca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marka Sowy? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Proszę podać wyniki. Głosowało 16 posłów. Za – 6, przeciw – 10, nikt nie wstrzymał się od głosu. Informuję, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Macieja Lisowskiego z 27 czerwca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marka Sowy.

Pozostał nam wybór posłów sprawozdawców do obu wniosków. Czy są jakieś propozycje? Pan przewodniczący Głogowski, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):
Chciałbym zgłosić pana przewodniczącego Łukasz Osmalaka.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czy są inne propozycje?

Głos z sali:
Do obydwu?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak. Rozpatrywaliśmy razem te wnioski i one mają podobny charakter. Dziękuję bardzo.

Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw wobec propozycji, aby posłem sprawozdawcą był pan przewodniczący Osmalak? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja wybrała na posła sprawozdawcę pana przewodniczącego Osmalaka.

Dziękuję serdecznie. Wyczerpaliśmy porządek dzienny.

Jeszcze zanim zamkniemy posiedzenie zgodnie z procedurą zaprosimy osoby, aby poinformować o naszej decyzji. Tak to jest w życiu. Tłuczemy się od ponad godziny, a zainteresowanych to w ogóle nie interesuje.

Bardzo proszę o włączenie transmisji. Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że nikt nie jest zainteresowany informacją o naszej decyzji, zamykam posiedzenie Komisji.

Informuję, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Macieja Lisowskiego z 23 kwietnia 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marka Sowy, oraz informuję, że Komisja przedłoży Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Macieja Lisowskiego z 27 czerwca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marka Sowy.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.