Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Urbaniaka (KO), przewodniczącego Komisji,  zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  dyskusja nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji  ustawy z dnia 7 lipca 2005 r. o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Cichocki szef Kancelarii Sejmu wraz ze współpracownikami,  Olga Zabolewicz ekspert do spraw legislacji Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej,  Eliza Misiecka i Piotr Talarek członkowie Rady Związku Firm Public Relations.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor i Natalia Kielak –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych, Karina Parśniak i Przemysław Sadłoń –  legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam panie i panów posłów, członków Komisji. Witam serdecznie pana ministra Jacka Cichockiego, szefa Kancelarii Sejmu, pana mecenasa Piotra Chybalskiego, wicedyrektora Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Witam pozostałych współpracowników pana ministra. Witam przedstawicieli Związku Firm Public Relations, panią Elizę Misiecką i pana Piotra Talarka.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje dyskusję nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 7 lipca 2005 r. o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.

Chciałem zapytać, czy pan minister chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.

Szef Kancelarii Sejmu Jacek Cichocki:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w pierwszym zdaniu chciałem jeszcze raz państwu serdecznie podziękować za pracę w lipcu nad zmianami w regulaminie Sejmu i za pozytywną opinię, ponieważ te zmiany weszły w życie. Pierwsza część tych zmian weszła w życie z początkiem września, kolejna wejdzie z ostatnim dniem października, jeżeli uda się wcześniej uchwalić tę ustawę – dlatego do tego tak nawiązuję. Chciałem tylko też powiedzieć, że te zmiany spotkały się, nawet ku mojemu zaskoczeniu, z dosyć dużym bardzo pozytywnym zainteresowaniem mediów i różnych środowisk pozarządowych o bardzo różnej orientacji, powiedziałbym, ideowej – właściwie z jednoznacznie pozytywną oceną. Tak że dziękuję i przekazuję te pozytywne recenzje, które tutaj do nas do Sejmu spływają. Natomiast ta inicjatywa Komisji dotycząca zmiany ustawy o działalności lobbingowej jest właśnie wprost powiązana z tymi zmianami regulaminu. To jest takie zakorzenienie jednego z tych elementów, którego dotyczyła zmiana regulaminu, czyli konsultacji społecznych w ustawie, a tak naprawdę bardzo dokładnie kwestii przetwarzania danych. Tutaj legislatorzy sejmowi wskazali taką potrzebę właśnie tej w sumie bardzo niewielkiej zmiany. Zaraz poproszę pana dyrektora, żeby ją krótko przybliżył. Bardzo proszę o przychylność i też pozytywną decyzję – bo to jest domknięcie jakby tego procesu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Panie dyrektorze, czy byłby pan łaskaw przejść do szczegółów? Szczególnie do uzasadnienia.

Wicedyrektor Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu Piotr Chybalski:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, tak jak pan minister zauważył, potrzeba podjęcia inicjatywy ustawodawczej wynika de facto z podjętej przez Sejm 26 lipca tego roku zmiany regulaminu Sejmu wprowadzającej tak zwane kamienie milowe, które zostały wymienione w Krajowym Planie Odbudowy i Zwiększania Odporności. Jeden z tych kamieni milowych dotyczy wprowadzenia konsultacji społecznych poselskich projektów ustaw. Zakres kamienia milowego dotyczy zmian regulaminu Sejmu, natomiast w toku prac koncepcyjnych nad projektem zmiany regulaminu Sejmu, które toczyły się w Kancelarii Sejmu, okazało się, iż celowe będzie równoległe, razem ze zmianą regulaminu wprowadzenie ustawowych podstaw konsultacji społecznych. I uznano, że najlepszym, najbardziej zasadnym będzie dokonanie takiej, można powiedzieć, punktowej nowelizacji, tak naprawdę uzupełnienia ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. I ta propozycja nowelizacji tej ustawy zakłada dodanie czterech artykułów do ustawy lobbingowej. Pokrótce, bardzo szybko powiem, co jest objęte zakresem regulacji tychże przepisów.

Po pierwsze, na poziomie ustawowym kreujemy – to jest art. 9a – ustawowe prawo do udziału w konsultacjach społecznych i dookreślamy w przepisach ustawy, czy proponujemy dookreślenie tego, kto mógłby w tych konsultacjach wziąć udział. Te przepisy są wzorowane na dzisiejszych przepisach regulaminu Sejmu dotyczących potencjalnych uczestników wysłuchań publicznych. Więc jest to w zasadzie niemalże tożsama regulacja, tyle że w obecnym stanie ustrojowym lepiej jest, aby ona się znalazła na poziomie ustawowym.

Po drugie, dookreślamy formę konsultacji społecznych. Co do zasady założenie jest takie, iż miałaby być to forma elektroniczna. I określamy sposób uwierzytelniania się uczestnika konsultacji, odwołując się do rozwiązań zawartych w przepisach ustawy o informacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Pod tym przepisem tak naprawdę kryje się węzeł krajowy – login.gov.pl – przy pomocy którego będzie można się zalogować i wejść do systemu, który umożliwi udział w konsultacjach.

I wreszcie dwa ostatnie artykuły dotykają tak naprawdę centralnego problemu prawnego, to znaczy zasad przetwarzania, a także udostępniania danych osobowych uczestników konsultacji. I to właśnie, tak jak zauważył pan minister, ta kwestia jakby była głównym powodem tego, aby opracować projekt zmiany ustawowej. Ta potrzeba wynika z dwóch aktów prawnych, po pierwsze z konstytucji, z artykułu 51, który dotyka sfery tak zwanej autonomii informacyjnej jednostki. Jest w konstytucji nakaz, aby zakres przetwarzania danych osobowych był określony w ustawie. No i po drugie, z RODO, w którym są zawarte pewne, że tak powiem, wymogi dotyczące podstawy prawnej przetwarzania, czyli treści tej podstawy prawnej. Też inne… Tam są cele przetwarzania podane, a także wymogi dotyczące zakresu czasowego przetwarzania danych osobowych.

Pierwszy z tych artykułów – art. 9c – dotyczy udostępniania danych osobowych de facto w systemie informacyjnym Sejmu, a drugi dotyczy szerszej kategorii przetwarzania. Ten zakres przetwarzanych danych jest troszeczkę szerszy niż udostępnianych, ponieważ obok podstawowego celu, jakim jest przeprowadzenie konsultacji społecznych, jest jawność tego procesu – by było wiadomo, kto zgłasza i jakie uwagi. Również przetwarzanie będzie miało cele statystyczne. Ten cel będzie umożliwiał Kancelarii Sejmu prowadzenie danych statystycznych dotyczących przeprowadzanych konsultacji. To jest o tyle istotne, że cała instytucja konsultacji jest de facto precedensowa. To znaczy w Polsce do tej pory nie było czegoś takiego, takiej instytucji w prawie parlamentarnym. I też tak jak jest wskazane w dokumentach załączonych do tej propozycji projektu, de facto nie jesteśmy w stanie na tę chwilę oszacować potencjalnej skali zainteresowania udziałem w konsultacjach społecznych, ale wydaje się, że ona będzie znaczna – też dlatego, że będzie stosunkowo łatwo obywatelom wziąć udział w tych konsultacjach.

Proponujemy, aby ustawa weszła w życie przy standardowym vacatio legis i jest tutaj pewna nie tyle trudność, ale zmiany regulaminowe, które kreują samą instytucję konsultacji społecznych, wejdą w życie 31 października – a więc nie ma tak naprawdę dużo czasu, aby to skorelować z ustawą. Nie do końca wiadomo – od wielu czynników to zależy – czy to się uda. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Pan minister, tak?

Szef Kancelarii Sejmu Jacek Cichocki:
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem dodać jedną rzecz. W tych dokumentach, które państwo otrzymaliście, oprócz projektu zmiany ustawy, uzasadnienia, jest jeszcze dołączony trzeci dokument. Chciałem na niego zwrócić uwagę. Bo to są właśnie deklarowane skutki regulacji. Prawdopodobnie to jest pierwszy taki dokument wytworzony w Sejmie właśnie już pod działaniem nowego regulaminu. Od tej pory wszystkie projekty poselskie, komisyjne będą wyposażane w takie OSR. To pozwala łatwiej zorientować się, czego dotyczy projekt nowelizacji czy projekt danego aktu prawnego w taki bardziej uporządkowany sposób – na wzór właśnie formularza oceny skutków regulacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Ten jest dokument załączony. Zmiany, zmiany, zmiany… Pierwsze objawy zmian w regulaminie Sejmu… Jeszcze chciałem zapytać, czy w tej sprawie Biuro Legislacyjne?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.

Na tym etapie nie. Jeżeli będą jakieś szczegółowe pytania dotyczące projektu, oczywiście jesteśmy do dyspozycji.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
OK. Dziękuję bardzo, panie mecenasie.

Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby teraz zabrać głos? Bo za chwilę zaproponuję chwilę, aby dyskusja odbyła się także nad poszczególnymi jednostkami redakcyjnymi. Tak że jeszcze przed podjęciem dyskusji…

Pani marszałek, bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Przepraszam, z przykrością to mówię, ale muszę to powiedzieć, bo mam poważne wątpliwości. Uzasadnienie mamy na cztery strony. Sam projekt to jest niecała jedna strona. Ale nie to jest najistotniejsze. Na stronie drugiej tego projektu mamy w art. 9c ust. 2 taki zapis: „Nie udostępnia się uwag, które zawierają treści niezgodne z prawem”. Zadam pytanie, które być może będzie pytaniem wyłącznie retorycznym – jakim prawem? Czy tak jak państwo je rozumiecie, czy prawem, w którym nastąpił w tej chwili taki bałagan, że państwo się powołujecie na konstytucję, a okazuje się, że prerogatywy konstytucyjne przeszły na uchwały sejmowe, to pytam – według jakiego prawa?  Obywatele nie będą wiedzieli, które prawo dzisiaj obowiązuje – czy konstytucja i ustawy, czy sprzeczne z konstytucją i z ustawami uchwały sejmowe, które zastępują te podstawowe akty prawne? To jest, proszę państwa, pytanie retoryczne. Nie oczekuję odpowiedzi, bo wiem, jaka ona będzie. Ale to z tego poziomu parlamentu, gdzie my możemy się nie zgadzać, mieć różne poglądy – to jest oczywiste… Ale to dotyczy zgłaszania uwag w ramach konsultacji społecznych i konsultacji społecznych przy tej ustawie o lobbingu. A z lobbingiem mamy do czynienia w Sejmie – wszyscy to widzimy – od lat i do tego jest przygotowana ustawa. Ale obywatele będą mieć potężne problemy – kto będzie eliminował te uwagi? A jak ja uznam, że to jest zgodne z konstytucją, a ktoś będzie uznawał, że niezgodne z konstytucją, bo obowiązuje uchwała? No proszę państwa, naprawdę w tej chwili bałagan, jaki jest uczyniony w prawie polskim, będzie powodował, że to będzie zwykła fikcja. I będziecie państwo interpretować to prawo tak jak będziecie chcieli.  Obywatele nie będą mieli absolutnie nic do powiedzenia, po prostu tych uwag nie zgłosicie i ich nie zmieścicie, bo uznacie, że są niezgodne z waszym prawem i tyle. Przepraszam, ale tak to odczuwam, tak to widzę i takie uwagi słyszę także od obywateli, więc pozwoliłam sobie na zgłoszenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję, pani marszałek. Mam takie wrażenie, że ta chwila z tym chaosem prawnym trwa już ponad 8 lat. Panie ministrze, bardzo proszę. Panie ministrze, teraz? Bo jeszcze pan przewodniczący… Dobrze. Panie przewodniczący Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeszcze w zakresie ogólnej oceny – przed przejściem do szczegółowego omawiania. W uzasadnieniu powołujecie się, że wprowadzamy tutaj kamień milowy, który mówi o przypadkach projektów poselskich. W tej chwili wchodzimy w materię ustawy o działalności lobbingowej, więc ona nie jest objęta tym kamieniem milowym, który zresztą mówi o tym, żeby ograniczyć stosowanie procedur przyspieszonych. Ja w tamtym procedowaniu zwracałem uwagę, że mówimy o uzasadnionych przypadkach. Właśnie w regulaminie zapisaliśmy – w uzasadnionych przypadkach. Nie uszczegółowiliśmy tego, w jakich. I teraz w tej ustawie powołujemy się na regulamin. Czy w takim razie będziemy stosowali te ogólne zapisy regulaminu, które mówią o możliwości odstąpienia od konsultacji? Tam już w tym wypadku piszemy – jest zapis, który mówi – że mogą zostać przeprowadzone konsultacje. W dotychczasowym prawie też mogły być przeprowadzone, tak? Teraz wprowadzamy zapis, że mogą być przeprowadzone. Należałoby wprowadzić zapis, że będą przeprowadzone w każdym przypadku, a w uzasadnionych przypadkach – należałoby określić w jakich – napisać, że nie będą. A my już z góry zakładamy, że one mogą być. W regulaminie piszemy, że też możemy odstąpić od oceny skutków regulacji. Czy te ogólne zapisy będą miały też zastosowanie do tych regulacji? Bo moim zdaniem przyjmujemy fasadowe rozwiązania, które dobrze brzmią, ale mogą być w każdej chwili nie tylko że pominięte, a nawet też – o czym pani marszałek mówiła – te uwagi według oceny – nie wiem kogo zresztą – mogą być w ogóle nieuwzględniane. Więc takie jeszcze ogólne pytania... Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś? Pani poseł Lenartowicz, bardzo proszę.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. W pierwszej kwestii już pan przewodniczący się wypowiedział – bo jeśli chodzi o sprawny, to mamy z nim do czynienia właśnie na skutek tych rzekomych zmian i usprawnień, które ćwiczymy od 2015 roku. To już tak na tej podstawie.

A odnosząc się do zapisu o nieudostępnianiu uwag, które zawierają treści niezgodne z prawem, to chciałabym powiedzieć, że przede wszystkim to nie są wpisy bezpośrednio wprowadzane przez tych, którzy będą brali udział w tych konsultacjach. To znaczy, gdyby nie było tego zapisu, to mielibyśmy do czynienia z forami internetowymi, anonimowymi, które w tej chwili mają miejsce albo z nieprawdziwymi autorami, nieistniejącymi farmami trolli, które przecież ćwiczymy na co dzień. Ale różnica polega na tym, że w tym przypadku odpowiedzialność za te treści ponosi ten udostępniający. Zatem to ten udostępniający, chroniąc się przed zarzutem naruszenia prawa, będzie weryfikował pod kątem zgodności z prawem bądź nie. Ja jeszcze jestem z tych czasów kiedy w zasadzie nie było problemów w ocenie tego, co jest zgodne z prawem czy nie – poza jakąś bardzo specjalistyczną wykładnią. Ale tu są kwestie bardzo proste.

Ja, pani marszałek, nie wiem nic o drugim prawie. W Polsce obowiązuje system prawa z konstytucją, z ustawami, z aktami wykonawczymi, a także stosownie, zgodnie z konstytucją obowiązującymi przepisami traktatów, w tym europejskich. Ja nie znam innego systemu prawa. Chyba że to jest jakieś wirtualne zjawisko, którym państwo ostatnio dość powszechnie operujecie? Ale co do zgodności z tym jakimś prawem, które jak ten yeti gdzieś krąży – no to już państwo sobie sami wykładnię w tej sprawie stosujecie. Jestem przekonana, że udostępniający, czyli Kancelaria Sejmu, wie, co to są treści niezgodne z prawem i nie będzie miała z tym żadnego problemu. Poza tym to zawsze będzie podlegało ocenie i kontroli, jeśli będzie to nieuprawniona ingerencja w te informacje. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Chciałem zwrócić uwagę – i bardzo prosić, bo poprzednie posiedzenie też przedłużyliśmy ponad czas, który wydawał się bardzo długi do rozpatrzenia wniosków – że w trakcie debaty nad uchwałą zmieniającą regulamin Sejmu rozmawialiśmy. Ten art. 9c pkt 2 jest realizacją tego, o czym mówiliśmy – co w momencie, kiedy zamiast uwag co do prawa leśnego pojawią się niegrzeczne, niestosowne uwagi w ogóle co do polityki? Albo na przykład informacje objęte tajemnicą państwową. Wydaje mi się, że ten przepis po prostu wyłącznie to realizuje. A my niepotrzebnie w tej chwili wracamy do tych dyskusji, które mamy za sobą. Jeśli państwo pozwolicie, to bardzo bym prosił… Bo za chwilę zaproponuję przejście do szczegółowego omawiania jednostek redakcyjnych.

Jeśli ktoś ma jakiś pomysł, żeby zapobiec hejtowi w tych konsultacjach albo ujawnianiu tajemnicy, niech zaproponuje inny zapis tego art. 2. A w tej chwili naprawdę proszę o uwagi ogólne dotyczące tej propozycji inicjatywy legislacyjnej. Pan minister?

Szef Kancelarii Sejmu Jacek Cichocki:
Dziękuję, panie przewodniczący. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę pani marszałek Witek i państwa na zapis na ostatniej stronie uzasadnienia – strona czwarta, drugi akapit. Tutaj jest doprecyzowanie, o jakie treści niezgodne z prawem chodzi. Tu zacytuję tylko, czyli na przykład tak zwaną mowę nienawiści. Tu jest stosowny przepis Kodeksu karnego. W Kodeksie karnym mowa nienawiści jest obowiązującym dzisiaj… jest zdefiniowana.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Pani marszałek?

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Panie ministrze, musielibyśmy się spotkać na osobnej dyskusji, bo to, co pan w tej chwili powiedział – chyba zdaje pan sobie sprawę z tego, że pytanie, co to jest mowa nienawiści, zależy od bardzo indywidualnego podejścia do tego, co o tym myślimy.

Natomiast do pani poseł Lenartowicz…

Mam prośbę, panie przewodniczący. Jeśli uzna pan za potrzebne czy koniecznie – wydaje mi się, że tak – to jednak warto by było zorganizować takie posiedzenie Komisji ponad te, które mamy już ustalone do końca roku, żeby zobaczyć, czy są różne wykładnie prawne dotyczące tego samego, czy mówimy o jednym prawie, czy mówimy o jednym prawie i o omijaniu tego prawa, tworząc zupełnie inne prawo obok. Ja bym chętnie na ten temat podyskutowała i pokazała konkretne dowody.

Zgodzę się, jeśli pani udowodni, że jest inaczej. Ale myślę, że przydałoby nam się wszystkim, żebyśmy wiedzieli, co to znaczy – zgodne z prawem. Bo jesteśmy parlamentarzystami i powinniśmy się precyzyjnie wyrażać. Jeśli pan uzna to za sensowne, to jest to moja propozycja na przyszłość. Może warto podyskutować o tym.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Czy nasz gość, pan Piotr Talarek, na tym ogólnym etapie…? Nie.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać w tym momencie głos? Nie widzę. Dziękuję bardzo.

Proponuję...

Proszę bardzo, pani poseł Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, podzielam uwagę złożoną przez pani marszałek chwilę temu. Razem to dostrzegłyśmy. Ten ust. 2 w art. 9c… Szanowni państwo, w odniesieniu do ustawy dotyczącej działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa ważne jest, kto jakie uwagi zgłasza. To jest podstawowa sprawa i podstawowa informacja dla kogoś, kto się zastanawia, czy w proces legislacyjny nie wchodzą jakieś niepowołane instytucje. I proszę państwa, nie przemawia do mnie argument pana ministra, że chodzi tu o mowę nienawiści. Bo mowa nienawiści to jest pojęcie nieostre, niezdefiniowane. I obawiam się, że ten przepis będzie wytrychem, żeby po prostu pewnych rzeczy nie publikować i zaciemnić sytuację. I wcale nie mamy, proszę państwa, do was zaufania, jeżeli premier rządu, którego jesteście urzędnikami, mówi, że będziemy stosować prawo tak, jak my je rozumiemy...

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani… Pani poseł…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Jeżeli w sytuacji prawnych sporów mówi się, że opinia prawna…

Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Minister, szef Kancelarii Sejmu nie ma nic wspólnego z premierem…

Poseł Anna Paluch (PiS):
…proszę nie wchodzić w moją wypowiedź. Jak pan mi udzielił głosu, to proszę mi dać skończyć.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Proszę naprawdę trzymać się prawdy…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Trzymam się prawdy. Proszę państwa jeżeli są jakieś kontrowersje, to słyszymy, że opinia prawna ma większą wartość niż orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, niż orzeczenie Sądu Najwyższego, niż przepisy konstytucyjne, to mamy daleko idące wątpliwości, co mianowicie będzie tym przepisem prawnym, na który się powołujecie, jeśli chodzi o przesłankę do nieuwzględniania czy niepublikowania jakichś uwag. Przepraszam, proszę państwa, ale cieszyliśmy się wszyscy trzydzieści kilka lat temu, kiedy z ulicy Mysiej 2 wyprowadziła się cenzura. A teraz mam nieodparte wrażenie, że pod nową postacią ta cenzura wraca. A w procesie stanowienia prawa przejrzystość to jest jedna z podstawowych wartości. Nie mam zaufania do tego przepisu i wyraźnie budzi on mój sprzeciw.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Chciałem zwrócić uwagę, że jest, jak patrzę, kilka pań na sali, które nie miały okazji żyć w 1989 roku, kiedy z Mysiej wyprowadzano cenzurę.

Czy możemy na tym etapie zakończyć dyskusję ogólną? Dziękuję bardzo.

Chciałem teraz zaproponować dyskusję nad poszczególnymi jednostkami redakcyjnymi.

Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1 – nowy tytuł, rozdział 2a? Nie widzę.

Czy są uwagi do zmiany nr 2 w art. 1? Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To jest to, co już wcześniej mówiłem. Czy wprowadzamy obowiązek, czy też możliwość? Mogą zostać przeprowadzone konsultacje – na jakich zasadach teraz ktoś będzie decydował, czy te konsultacje będą, czy nie będą przeprowadzane?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, pan dyrektor. Jak rozumiem, to rozstrzygnęliśmy w Regulaminie Sejmu.

Wicedyrektor Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu Piotr  Chybalski:
Tak, ten przepis zawiera odesłanie do regulaminu Sejmu, dlatego że mówimy o konsultacjach w Sejmie i to jest objęte zakresem autonomii regulaminowej. Przepis, na który pan przewodniczący Smoliński zwrócił uwagę, jest wzorowany na dzisiejszym art. 8 ust. 1a ustawy lobbingowej. Odczytam, jest bardzo krótki: „Po wniesieniu projektu ustawy do Sejmu może zostać przeprowadzone na zasadach określonych w Regulaminie Sejmu wysłuchanie publiczne dotyczące tego projektu”. Więc to jest ramowa regulacja odsyłająca do Regulaminu Sejmu. Zakres tego, kiedy można odstąpić od konsultacji, kiedy się je przeprowadza, jest materią regulaminową i to jest już określone w przepisach regulaminu. Dziękuję bardzo.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To w takim razie jeszcze uwaga. Art. 34a pkt 5 też mówi, że w uzasadnionych przypadkach, w szczególności jeżeli z wnioskiem tym zakresie wystąpi wnioskodawca, marszałek Sejmu może zarządzić odstąpienie od przeprowadzenia konsultacji społecznych. Czyli tu mówimy, że może, a potem jeszcze mówimy też, że może odstąpić. Takie trochę chyba powtórzenie… Nie wiem, być może się mylę…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Wicedyrektor Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu Piotr  Chybalski:
Zakres właśnie jakby stosowania instytucji konsultacji jest materią regulaminową. Tak samo jest w wysłuchaniu publicznym – też można z pewnych powodów określonych w regulaminie odstąpić. Więc tutaj jakby sama konstrukcja jest bliźniacza. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Nasz gość, pan Piotr Talarek, proszę.

Członek Rady Związku Firm Public Relations Piotr Talarek:
Dzień dobry. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, mamy taką propozycję – przede wszystkim pytanie, czy Komisja rozważała uzupełnienie pkt 3 tego artykułu o osobę prawną. Bo jest tu wpisana jedynie osoba fizyczna we własnym imieniu. Wobec tego, iż mamy do czynienia z dialogiem wielu instytucji… Uwagi mogą być zgłaszane przez osobą osobę fizyczną w imieniu własnym na rzecz osoby prawnej, ale niejednokrotnie zdarza się, że organizacje branżowe, organizacje pracodawców czy też inne podmioty zgłaszają we własnym imieniu bądź w imieniu organizacji reprezentowanej.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że to jest dobre sformułowanie, bo osoba prawna zawsze jest przez kogoś reprezentowana. Zgodnie z prawem – czy to z zarząd spółki, czy prezes, czy pełnomocnik.

Członek Rady Związku Firm Public Relations Piotr Talarek:
Dobrze to jeszcze uzupełniająco – czy owa osoba wymieniona tutaj w owym artykule, czy też spełniająca obowiązek wynikający z tego artykułu, nie powinna ujawniać interesów w imieniu których działa? I to dotyczy wtedy art. 9c ust. 1.

Bo może powinienem na początek powiedzieć o organizacji pracodawców, którą reprezentujemy. Związek Firm Public Relations reprezentuje i skupia od dwudziestu kilku lat doradców komunikacyjnych, w tym również doradców zajmujących się działaniami public affairs i lobbingowych. W ostatnim czasie dostrzegł potrzebę zwiększenia transparentności procesów, w których uczestniczy i przyjął kodeks dobrych praktyk public affairs – stąd nasza obecność także tutaj, aby ewentualnie służyć opinią dotyczącą także praktyki z tej drugiej strony, z tej drugiej perspektywy. Jesteśmy oczywiście otwarci na pytania i państwa sugestie. Niemniej dążąc do owej transparentności, chcielibyśmy zasugerować Komisji, państwu, aby rozważyć właśnie to zwiększenie transparentności i ujawniania reprezentowanych interesów.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Rzeczywiście mamy ustawę lobbystyczną, natomiast uwagi – to by z tego wynikało – też mogą tylko lobbyści składać albo w imieniu własnym, albo na rzecz kogoś, a nie w imieniu. Tu myślę, że pan ma rację. Jeżeli miałaby by być osoba fizyczna, to wtedy musiałoby być, że w występuje imieniu osoby prawnej. A tutaj jest zapis, że tylko osoba fizyczna na rzecz innej. Więc musiałaby taka organizacja szukać osoby fizycznej, która powie – dobra, ja na waszą rzecz będę składała uwagi. Więc moim zdaniem zapis rzeczywiście nie idzie chyba w tym kierunku, o który tutaj pan wnioskuje. Jeżeli chcemy wyłączyć osoby prawne, no to wtedy musimy to powiedzieć wyraźnie – osoby prawne nie mogą. Tylko osoby fizyczne, które we własnym imieniu lub na rzecz innej osoby prawnej. Teraz kwestia, czy ta osoba prawna musiałaby wyrazić zgodę na to, że ktoś składa uwagi na jej rzecz? Tu rzeczywiście można mieć wątpliwości.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pan dyrektor Chybalski, bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu Piotr  Chybalski:
Dziękuję bardzo. Ten przepis jest wzorowany na dzisiejszym art. 70c ust. 3 regulaminu Sejmu, który dotyczy zgłaszania zainteresowania w wysłuchaniu publicznym. Założenie jest takie, że albo występuje się we własnym imieniu albo w imieniu osoby prawnej, albo jeszcze innego podmiotu – bo to też jest. Na rzecz – to jest tożsama regulacja. I teraz to, co trzeba jeszcze powiedzieć – oprócz dwóch aktów, które są podstawą tych konsultacji społecznych, czyli regulaminu i tego projektu, czy projektu w tej chwili, jeszcze będzie trzeci akt. To będzie uchwała prezydium, techniczna, która dookreśli choćby treść formularza. Założenie jest takie, że osoba, która wejdzie, że tak powiem, do systemu umożliwiającego udział w konsultacjach, będzie zobowiązana do tego, aby na podstawie tego przepisu wybrać opcję – czy ona oświadcza, że występuje we własnym imieniu, w imieniu osoby prawnej, czy innego podmiotu. To będzie… Wyniki konsultacji mają być publikowane w SIS, Systemie Informacyjnym Sejmu, i to będzie uwidocznione. Tak że to, zakładam, może odpowiadać na państwa postulat. Tak jest… To znaczy zakres danych osobowych udostępnianych też. Art. 9c obejmuje nazwę i siedzibę w przypadku zgłoszenia uwag na rzecz innego podmiotu niż osoba fizyczna. Dziękuję bardzo.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jak na rzecz, to znaczy, że nie muszę konsultować tego z tym, na rzecz kogo ja występuję, tak? Bo nie występuję w imieniu jego, tylko na jego rzecz. No w imieniu to w imieniu – mamy, kodeks wyraźnie stanowi, że zarząd jednoosobowy czy jakiś występuje w imieniu osoby prawnej. Dokładnie…

Członek Rady Związku Firm Public Relations Piotr Talarek:
Przepraszam, panie przewodniczący. Mamy do czynienia z różnymi sytuacjami. Możemy mieć obywateli, którzy zgłaszają swoje wnioski do...

Przepraszam, jasne…

Mamy do czynienia w praktyce z różnymi sytuacjami. Są obywatele którzy czują wewnętrzną potrzebę do tego, aby swoje uwagi do danej regulacji, niezależnie od tego, czy to będzie ustawa, czy… Akurat tu mówimy o ustawach. Mamy również sytuacje, w których organizacje pracodawców, związki zawodowe, związki wyznaniowe, kluby piłkarskie, czy kogokolwiek sobie jeszcze wymyślimy, zgłaszają również tego typu uwagi, ponieważ czują że dotyczy to ich interesów. W naszym przekonaniu są takimi samymi lobbystami jak przedstawiciele firm doradczych, którzy pracują na rzecz swoich klientów – ponieważ organizacje pracodawców działające na rzecz swoich członków są w ten bądź inny sposób wynagradzane za swoją działalność i reprezentowanie ich interesów. A zatem trzecia sytuacja jest taka, w której firmy doradcze zajmujące się komunikacją bądź w tym szczególnym przypadku public affairs i lobbingiem reprezentują swoich klientów. Prezentują ustalony z nimi głos i proponowane uwagi. Z naszej perspektywy, osób, które zajmują się tą działalnością, każdy z tych głosów jest tożsamy. Co więcej, powinien być ujawniony reprezentowany interes, a w przypadku firm doradczych – czy to będą firmy prawnicze, czy to będą firmy również prowadzące tego typu działalność de facto, czy to firmy doradcze, o których wspominałem. Powinny być w art 9c ujawnione zarówno firma, którą reprezentują, jak i interesy firm, które reprezentują w tym konkretnym przypadku. Bo może być to jeden bądź wielu klientów, kiedy są reprezentowane interesy większej grupy podmiotów.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Staram się zrozumieć pana intencje. I wydaje się, że one jednak są tu zawarte. Bo w każdej sytuacji, nawet w takiej, którą państwo reprezentujecie, to tych uwag nie będzie zgłaszała instytucja, tylko osoby fizyczne, które ją reprezentują. To jest jedna rzecz. Czyli będzie to na przykład firma doradcza czy lobbingowa – pomijam te organizacje pracodawców… Tylko te, które zajmują się tym biznesowo. I tam będą konkretne osoby, które to zgłaszają jako przedstawiciele tejże firmy. A to, na rzecz kogo występują, będziemy mieli w rejestrze, który jest wspomniany w art. 9d – oprócz tych osób zgłaszających uwagi, także w imieniu organizacji lobbingowych, znajdują się w pkt 2 imię i nazwiska oraz nazwa siedziby podmiotu, na rzecz którego są zgłaszane uwagi. Bądź podmiotów… Oczywiście… Ale to wiadomo. Jeśli tych podmiotów jest więcej niż jeden, no to one będą wszystkie wymienione. Wydaje mi się, że te zapisy konsumują te wszystkie kwestie. Bo jeśli będzie, powiedzmy, kancelaria prawna X, to tą kancelarię będzie reprezentowała określona osoba fizyczna. Może być napisane w nawiasie – reprezentująca kancelarię X na rzecz podmiotu Y, który będziemy mieli w tym art. 9d. Wydaje mi się, że tu nie ma jakby takiej luki w tym w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja myślę, że chodzi o to, żeby nie była to anonimowa osoba prawna, tylko osoba fizyczna reprezentująca tą osobę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale to króciutko…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ja udzielam głosu. Pan przewodniczący Smoliński. Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale jest zapis taki, że przez osobę fizyczną. A jeżeli reprezentacja osoby prawnej jest dwuosobowa? Przecież różne są. To już nie można będzie przez dwie osoby. Bo mówimy, że przez osobę fizyczną. Będą dwie osoby.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
W konsultacjach społecznych, obawiam się, że osoba prawna nie będzie kupować obligacji Skarbu Państwa i akcji innej spółki, do czego jest potrzebne reprezentowanie odpowiednie podmiotu prawnego, tylko będzie wyrażała swoją opinię, czyli to, o czym mówił pan Talarek – na rzecz swojego klienta. Osoba prawna jest klientem kogoś, kto lobbuje na jakąś rzecz. Jak rozumiem też pana Talarka, to dyskusja, która w Sejmie trwa od kilku kadencji – i wydaje mi się, że jest bardzo ważna… Tym się różni parlament Rzeczypospolitej Polskiej od podobnych parlamentów w Unii Europejskiej, że u nas bardzo rzadko spotykamy firmy lobbingowe, które przychodzą na posiedzenie Sejmu, czy przychodzą na posiedzenie komisji, przedstawiają się, że są firmą lobbingową, przedstawiają się, na rzecz kogo działają, jakie są oczekiwania ich klienta co do kształtu prawa. U nas lobbing wygląda w taki sposób, że uprawiają go w polskim parlamencie osoby, które oficjalnie podają się za ekspertów, a nie za lobbystów – i to jest duże zaciemnienie. I tak odczytałem wypowiedź pana Talarka, że warto by było także przy tych konsultacjach zrobić coś takiego, żebyśmy wiedzieli, że jeżeli ktoś bierze udział w konsultacjach społecznych – i to nie jest jego osobisty interes i jego osobiste zdanie – żeby poinformował w czyim interesie te swoje uwagi w konsultacji stawia.

Dziękuję za tę dyskusję. Jednak mam nadzieję, że Komisja po pierwsze, podejmie inicjatywę i że nad tym w sposób merytoryczny, czyli kończący się może propozycjami innych zapisów, poprawek, zajmiemy się w trakcie pierwszego czytania.

Czy ktoś? Pan mecenas, bardzo proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tylko tytułem uzupełnienia do dyskusji nad sformułowaniem „na rzecz” czy „w interesie”. Posłużenie się sformułowaniem „na rzecz” nie dość, że jest spójne, tak jak wskazał dyrektor Chybalski, z przepisami zawartymi w regulaminie Sejmu dotyczącym instytucji wysłuchania publicznego, to zapewnia również spójność taką wewnętrzną, ponieważ w ustawie o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa w odniesieniu do instytucji zgłoszenia zainteresowania pracami nad projektem również ustawodawca posłużył się sformułowaniem „na rzecz”. To jest zgłoszenie zainteresowania na rzecz innego podmiotu. A więc wprowadzenie tutaj innego określenia mogłoby spowodować wątpliwości, co to określenie oznacza. Konkludując, w naszej ocenie sformułowanie „na rzecz” wychodzi naprzeciw tym intencjom, o którym mowa była w dyskusji – uwagi w konsultacjach będzie można zgłosić we własnym imieniu albo na rzecz czy w imieniu innego podmiotu, czy to osoby prawnej, czy podmiotu nieposiadającego osobowości prawnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo, panie mecenasie.

Bardzo proszę.

Członek Rady Związku Firm Public Relations Piotr Talarek:
Ostatnie uzupełnienie, jeśli państwo pozwolicie. Nasza intencja jest taka – jak powiedział pan przewodniczący – by różne podmioty reprezentujące zarówno osoby prawne, jak i osoby fizyczne były traktowane w ten sam sposób w Sejmie, to znaczy jako osoby próbujące wpływać na proces stanowienia prawa. I nie ma tu znaczenia czy mówimy o lobbystach zawodowych, których wymienia ustawa i na których się koncentruje, prawdę powiedziawszy. A potem praktyka jest taka, jak tu państwo dyskutujecie. A zatem aby te zapisy odzwierciedlały również państwa intencje większej transparentności i ujawnienia tych wszystkich podmiotów i faktycznie zdefiniowania ich jako podmiotów lobbingowych – niezależnie od tego, czy jest to firma doradcza, czy jest to organizacja pracodawców, czy jest to organizacja jakakolwiek inna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Czy mogę uznać, że dyskusja nad zmianą nr 2 w art. 1 na tym ogólnym etapie dobiegła końca? Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do art. 2? Termin wejścia.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeszcze tutaj ta kwestia tej treści niezgodnej z prawem.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, nad tym przedyskutowaliśmy. Bardzo proszę…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czyli pozostajemy w tej treści, która jest? Dobrze rozumiem.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak. To przy pierwszym czytaniu ewentualne poprawki i próby innego zapisu tego, co było intencją, myślę, że będą wskazane. To jest chyba najtrudniejszy do przyjęcia fragment propozycji – czyli że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni. Bo to znaczy – i tutaj się zwracam do członków Komisji – że powinniśmy się spotkać w przyszłą środę. Ni mniej ni więcej tak to wygląda, żeby… W przyszłą środę, tak, w tydzień niesejmowy – żeby samemu nie naruszać tych przepisów, które przyjęliśmy, zabraniających albo mocno ograniczających szybką ścieżkę… Inaczej dla tak, nie powiem, że błahej, ale nie stanowiącej ingerencji w bezpieczeństwo państwa sprawie będziemy stosować tryb nadzwyczajny…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Panie przewodniczący, mamy inne obowiązki w niesejmowym tygodniu. No niestety to jest bardzo mało realny ten pański termin, który pan tu proponuje. Przykro mi.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani poseł, zabrałem głos w dyskusji nad brzmieniem art. 2. Taką dyskusję przed momentem otworzyłem. Ten zapis… Jeżeli wydłużymy ten termin, to się okaże, że te zmiany nie zdążą wejść w życie w momencie, kiedy wejdą w życie zmiany Regulaminu Sejmu, których już dokonaliśmy. To jest po pierwsze.

Po drugie, odpowiadając pani poseł Paluch, przypominam – z pamięci, więc proszę wybaczyć – zdaje się, że art. 7 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora stanowi, że podstawowym obowiązkiem posła i senatora jest branie udziału w posiedzeniu Sejmu i Senatu i jego organów. Komisja jest organem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Tyle mam do powiedzenia. Nasze obowiązki...

Poseł Anna Paluch (PiS):
Panie przewodniczący, jeżeli pan uważa, że o wszystkim będziecie decydować, a my się musimy dostosować, bo jesteśmy w opozycji, no to jest państwa sprawa. To w ogóle, że tak powiem, nie pytajcie nas o zdanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani poseł, to nie moja rola. Nie jestem rzecznikiem dyscypliny ani sekretarzem Klubu Prawo i Sprawiedliwość, żeby pani przypominać, że obowiązkiem jest udział w posiedzeniu Sejmu i Komisji, a nie udział w dożynkach. O tym przypominam koleżankom i kolegom z mojego klubu.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Panie przewodniczący, proszę sobie darować te złośliwości. Każdy ma swoje obowiązki i je wypełnia. Więc naprawdę…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani poseł dyskutuje, kiedy ja przypomniałem…

Poseł Anna Paluch (PiS):
…proszę się miarkować.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
…brzmienie art. 7 ustawy, która nas obowiązuje, że naszym podstawowym – i tak to jest sformułowane – obowiązkiem jest udział w obradach Sejmu i pracach organów Sejmu. A Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych jest organem Sejmu.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Ale pana obowiązkiem jako przewodniczącego Komisji jest takie organizowanie prac, żeby wszyscy byli w stanie w nich uczestniczyć.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję uprzejmie. W trakcie dyskusji nad brzmieniem art. 2 proponowanej zmiany zauważyłem, że aby nie było problemu z wejściem w życie ustawy i uchwały regulaminu Sejmu, konieczne jest, abyśmy dochowali wszelkich terminów i nie wykorzystywali szybkiej ścieżki, aby Komisja spotkała się w przyszłą środę. Kropka. Pani wyraziła swoją opinię, że pani nie ma czasu pracować w Komisji w przyszłą środę. Zgodnie z tymi zmianami w regulaminie, zresztą które obowiązywały wcześniej, jeśli Komisja dzisiaj podejmie inicjatywę ustawodawczą – 7 dni. Krótkie bo krótkie, ale tyle regulamin wymaga, żeby członkowie komisji zapoznali się z projektem. To są przepisy, które wprowadziliśmy. Pan minister pokazał, że Kancelaria już zaczyna je stosować – ocena skutków regulacji jest załączona. Ja przypominam, że warto te przepisy regulaminu Sejmu, które przyjęliśmy w lipcu, jeszcze raz poczytać, bo będą one stosowane. Inaczej będziemy pracować – i w tej Komisji, i w każdej innej, i generalnie w Sejmie. Mówiliśmy o tym, że jest to rewolucja i to na pewno jest rewolucja przede wszystkim dla nas.

Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję nad art. 2.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia inicjatywy ustawodawczej Komisji w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 7 lipca 2005 r. o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie słyszę.

Stwierdzam, że Komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 7 lipca 2005 r. o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Zgodnie z procedurą musimy wybrać posła, który będzie reprezentował Komisję w pracach nad projektem. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):
W takim razie zgłaszam pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Wyrażam zgodę. Czy są inne kandydatury? Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że w pracach nad projektem Komisję reprezentować będę osobiście, czyli poseł Jarosław Urbaniak.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.

Zamykam posiedzenie Komisji.

Chciałbym być jak najbardziej miły, więc słucham propozycji. Ja jestem do dyspozycji w środę w przyszłym tygodniu.