Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Urbaniaka (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy  o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa (druk nr 650).

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Deskur zastępca szefa Kancelarii Sejmu wraz ze współpracownikami oraz Eliza Misiecka i Piotr Talarek członkowie rady Związku Firm Public Relations.

W posiedzeniu udział wzięli lobbyści: Katarzyna Kosakowska i Witold Solski – z Kancelarii Doradczej Solski i Partnerzy Sp. z o.o. oraz Bartłomiej Rajchert – z GDS Grupy Doradztwa Strategicznego Sp. z o.o.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jan Morwiński – dyrektor Biura Komunikacji Społecznej; Zbigniew Jabłoński – dyrektor Ośrodka Informatyki; Piotr Chybalski i Ziemowit Cieślik – wicedyrektorzy Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji; Paulina Gabor i Jakub Stefański – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Karina Parśniak i Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam panie i panów posłów członków Komisji oraz zaproszonych gości. Dzisiaj mamy zaszczyt gościć przedstawicieli Kancelarii Sejmu na czele z panem ministrem Michałem Deskurem, zastępcą szefa Kancelarii Sejmu. Gościmy inspektora ochrony danych osobowych panią Ewę Talachę, dyrektora Biura Komunikacji Społecznej pana Jana Morwińskiego, dyrektora Ośrodka Informatyki pana Zbigniewa Jabłońskiego oraz wicedyrektorów Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji panów Piotra Chybalskiego i Ziemowita Cieślika. Witam przedstawicieli Związku Firm Public Relations panią Elizę Misiecką i pana Piotra Talarka oraz lobbystów, a dzisiaj gościmy pana Witolda Solskiego i panią Katarzynę Kosakowską z Kancelarii Doradczej Solski i Partnerzy.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje tylko jeden punkt – pierwsze czytanie naszego komisyjnego ustawy o zmianie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. To jest druk nr 650.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Otwieram pierwsze czytanie.

Tydzień temu odbyło się posiedzenie Komisji, na którym Komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą w celu zmiany ustawy o działalności lobbingowej. Głównym powodem zmian, które Komisja proponuje, jest dostosowanie prawa w zakresie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa do zmian regulaminu Sejmu, które wprowadziliśmy jako Sejm w lipcu tego roku, a w szczególności my jako Komisja procedowaliśmy te zmiany. Mówimy tutaj przede wszystkim o konsultacjach, ograniczeniu w zakresie tzw. szybkiej ścieżki regulacyjnej i obowiązku wprowadzenia oceny skutków regulacji w projektach, które do tej pory takiej oceny nie miały.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Przedstawiciele Kancelarii Sejmu, panie ministrze, czy ktoś będzie…

Zastępca szefa Kancelarii Sejmu Michał Deskur:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym bardzo podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Cieszę się, że mogę uczestniczyć w tym posiedzeniu, gdyż temat, o którym mówimy, jest domknięciem prac legislacyjnych związanych z wdrożeniem projektu priorytetowego dla Kancelarii Sejmu i równocześnie kamieniem milowym wskazanym przez Krajowy plan odbudowy i zwiększania odporności (KPO).  Tak jak pan przewodniczący wskazał na początku, mówimy oczywiście o nowych obowiązkach związanych z poselskim procesem legislacyjnym, czyli wprowadzeniem obowiązkowych konsultacji społecznych i obowiązkowej oceny skutków regulacji (OSR).

Jesteśmy do państwa dyspozycji. Chętnie odpowiemy na pytania.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czy panowie dyrektorzy z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji na tym etapie… Nie. Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów? Mamy pierwsze skutki zwolnienia ścieżki legislacyjnej. Wszyscy się wydyskutowali tydzień temu w trakcie posiedzenia Komisji przy inicjatywie.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):
Tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Wszystko jest jasne jak w starym dowcipie. W takim razie jestem zobowiązany zamknąć pierwsze… Trochę za późno, ale jeszcze będziemy procedować ze spokojem, chyba że pani chce zgłosić uwagi ogólne, to myślę, że jesteśmy w takiej sytuacji.

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za umożliwienie udziału w tym posiedzeniu. Przyznaję, że wstrzymywałam się z zabraniem głosu, dlatego że jakoś przywykłam do takiego trybu, że najpierw jednak państwo posłowie członkowie Komisji, później zaś ci, którzy w Sejmie zajmują mniej lub bardziej istotne funkcje. Występujemy jako lobbyści. Skoro zatem ustawa dotyczy – że tak powiem – naszej ustawy zawodowej, to nie mogliśmy nie zgłosić uwag. Nie wiem, czy pan przewodniczący zechce tych uwag wysłuchać teraz, jak i Wysoka Komisja, rzecz jasna, czy ewentualnie…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Jeśli natury ogólnej, to bardzo proszę. Uwagi zostały przesłane drogą mailową wszystkim członkom Komisji, a także są dostępne w formie papierowej, jeżeli ktoś nie zapoznał się z nimi do tej pory. Bardzo proszę, niech pani referuje.

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Dziękuję bardzo za głos. Proszę jednocześnie wszystkich państwa o wybaczenie, że tak późno te nasze uwagi czy wnioski stały się dostępne, a to za sprawą trudnego w obsłudze czy – tak po prostu mówiąc – niedziałającego systemu do korespondencji z Komisją, który znajduje się na stronie sejmowej. Mimo wielokrotnych prób nie sposób tam było czegokolwiek zamieścić.

Po ostatnim posiedzeniu, a właściwie to na nim, mieliśmy gotowe nasze uwagi, niemniej dopiero dziś udało się nam je złożyć w Wydziale Podawczym, bo droga elektroniczna zawiodła. Przyznaję, że trochę mnie to trwoży. Jestem z tego pokolenia, które przywykło do komunikacji elektronicznej, ale w ograniczonym zakresie. Dla mnie papier w dalszym ciągu jest najważniejszy. Natomiast planujemy brać udział po wielokroć – że tak powiem – w konsultacjach społecznych, które zaprojektował Wysoki Sejm, a one, jak państwo znakomicie wiedzą, odbywają się w drodze elektronicznej. Trudno mi sobie wyobrazić, co to będzie, gdy w tej chwili najprostsze systemy, skrzyneczki do komunikacji z Wysoką Komisją, bo tak to należy nazwać, po prostu nie działają.

Natomiast gdyby jednak wyobrazić sobie, że system zacznie działać fantastycznie tylko dlatego, że chcą państwo uchwalić ustawę, to zwracam uwagę na to, że zapisy projektowane w tej ustawie noszą jedną cechę, która z perspektywy fundacji, którą reprezentujemy, wydaje się dość trudna do przezwyciężenia. Mianowicie pogłębia ona wykluczenie cyfrowe. Fakt, że konsultacje społeczne, taki nowy środek, mogą być przeprowadzane jedynie w formie elektronicznej, powoduje, że ci wszyscy, którzy mają coś do powiedzenia albo chcieliby zgłosić swoje wnioski, tej możliwości po prostu nie mają. My mieliśmy możliwość, żeby przyjechać do państwa, wejść do kancelarii czy na teren Sejmu i złożyć w Wydziale Podawczym nasze wnioski. Natomiast ci wszyscy, którzy tej możliwości są pozbawieni, tym bardziej nie złożą tego nawet w formie papierowej drogą listowną, dlatego że projekt, który państwo zaproponowali, przewiduje wyłącznie elektroniczną komunikację z Sejmem i wyłącznie elektroniczny sposób przeprowadzania konsultacji.

Wykluczenie cyfrowe jest poważnym problemem. Moja mama na przykład, mimo że ma szereg uwag, bo tak się składa, że jest czujną obserwatorką życia politycznego, nie jest w stanie wziąć udziału w takich konsultacjach społecznych. Dla niej te zmiany w regulaminie, jakkolwiek bardzo z pozoru pozytywne, są jednakowoż nieosiągalne. To nie dla niej i nie dla jej przyjaciół, którzy również z takich czy innych powodów nie są w stanie obsłużyć procesu, którzy nawet nie bardzo potrafią korzystać z profilu zaufanego czy podpisu składanego tą drogą.

To taka uwaga natury ogólnej, ale poddaję pod państwa rozwagę również i ten argument, bo nie wszyscy jesteśmy cyfrowo sprawni. Nie piszemy o tym w naszych postulatach, bo wydaje się, że są to rzeczy oczywiste, na które państwo posłowie są w sposób szczególny uwrażliwieni. Wykluczenie cyfrowe jest poważnym problemem zwłaszcza dla starszej grupy wiekowej, która z komputerami nie jest jeszcze oswojona i pewnie już nigdy nie będzie. Ci głosu zostają pozbawieni tak sformułowanymi przepisami i tym konkretnym, który znajduje się w ustawie o działalności lobbingowej.

Gdyby jednak pominąć tę uwagę, nasuwa się szereg innych uwag, które sformułowaliśmy w naszych wnioskach. Otóż z tych najważniejszych zwracam uwagę na to, że ani Wysoki Sejm, ani Wysoka Komisja, ani przewodniczący, ani marszałek, ani szef Kancelarii Sejmu, ani urzędnicy tejże kancelarii nie są podmiotami, które mogą i mają tę kompetencję, by przesądzać o tym, co jest zgodne z prawem we wnioskach czy uwagach, które podmioty społeczne – że tak powiem – składają do Sejmu. Z całym szacunkiem, a jest on głęboki, ale to nie państwo decydują o tym, co jest zgodne z prawem, a co nie jest. Państwo ustanawiają prawo, szybciej czy wolniej, a mam nadzieję, że teraz z jeszcze większą rozwagą i z uwzględnieniem postulatu inkluzywności, co dotyczy również takich podmiotów jak my albo jak ci, których reprezentujemy, czyli Fundacji Dobre Państwo.

Zwracam jednak uwagę na to nie dlatego, że chcę przypomnieć, że nie są państwo sądem powszechnym, tylko dlatego, że zaniechanie publikacji przy użyciu argumentu… Już nie powiem, że pod pozorem, bo przecież nie o pozór chodzi. Zaniechanie z użyciem argumentu, że uwaga, którą podmiot zgłasza w toku konsultacji społecznych, jest  niezgodna z prawem, naraża co najmniej kancelarię, jeśli nie marszałka wprost, na odpowiedzialność. Takie podmioty jak my, wykonujące zawodową działalność lobbingową, muszą się przed swoimi mandantami – by nie powiedzieć wprost, że klientami – w jakiś sposób wykazywać. Jednym z mierników takiego działania jest publikowanie czy też składanie rozmaitych pism do organów władzy publicznej, co robimy, przy czym trzeba wskazać, że zawsze, by udowodnić, że faktycznie zrobiliśmy to czy tamto, pokazujemy po prostu publikator. Państwo jako Sejm czy raczej jako Kancelaria Sejmu są zobowiązani do tego, by publikować np. petycje. Są one oczywiście zanonimizowane, o ile nie zechcemy, składając petycje, wyrazić zgody, żeby nasze imiona, nazwiska, dane etc. publikować. Natomiast ten obowiązek istnieje. To ustawa o petycjach.

Tutaj proponują państwo, by w ustawie o działalności lobbingowej znalazł się zapis, który jakby z góry wyklucza publikację na podstawie uznania urzędnika. Teraz moje pytanie brzmi, czy ewentualnie ktokolwiek do tej pory, bo… Ani w uzasadnieniu tego projektu, ani w tym, co jest pewnie planowaną oceną skutków regulacji, nie natknęłam się na tego rodzaju argument. Nie usłyszałam go też, słuchając tego, co się działo na ostatnim posiedzeniu Komisji. Czy zastanawiali się państwo, co w związku z tym z naszej perspektywy? To przecież ustawa o lobbingu, a nie o czymkolwiek innym. To my jesteśmy lobbystami. To my poddajemy się dość złożonemu procesowi sprawdzania, rejestracji itd. Jakie roszczenia będziemy mieli i na jakiej podstawie? Mnie przychodzi do głowy tylko jedna podstawa, ale już z dyskusji przed rozpoczęciem posiedzenia wywnioskowałam, że są specjaliści wśród nas i być może oni rozstrzygną tę kwestię. Zwracam jednak uwagę na brzmienie art. 14 i art. 15 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. To jest usługa. Nie znalazłam tam Sejmu jako podmiotu wykluczonego z zakresu stosowania tej ustawy, zatem stosuję się ją wprost. I znowu art. 14 i art. 15. Roszczenia takich jak my, czyli zawodowych lobbystów, którzy biorą pieniądze albo inne rzeczy, o czym za chwilę…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Moim zdaniem na tym zarabiają, ale jak ma pani tak kiepskie zdanie o własnym zawodzie…

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
To nie jest kiepskie zdanie. Robimy to, co robimy, za pieniądze. Chyba to dość naturalna sytuacja, gdy się pracuje zawodowo. My zawodowo pracujemy jako lobbyści. Po prostu się zarabia albo nie, ale to już jest zupełnie inna historia. Tak czy inaczej, nie bez powodu to akcentuję. Cieszę się i dziękuję, panie przewodniczący, że zechciał pan usłyszeć ten zarobkowy aspekt, bo o nim za chwilę i on też jest ważny w kontekście proponowanej przez państwa zmiany ustawy o działalności lobbingowej. Reasumując zatem, wydaje się, że z uwagi na dość wątpliwe osadzenie w systemie – tak to ujmę – przepisu o odmowie publikacji, który państwo proponują, wobec tego faktu należałoby go wykreślić. Szersze uzasadnienie znajduje się w naszym piśmie, niestety dzisiejszym.

Natomiast zwracam również uwagę na to, że to jest kolejna zmiana do ustawy o działalności lobbingowej, której mniej lub bardziej czynnie się przyglądamy, która pomija jedną kwestię. Tę mianowicie, że lobbystą jest każdy, również i państwo, którzy siedzą tutaj, tylko my mamy… Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, na jakiej podstawie, bo i my jesteśmy – że tak powiem – dysponentami czy zarządzającymi jedną z takich organizacji. To nie jest tak, że mówimy to, bo nam się tylko i wyłącznie wydaje. Wiemy, że na ostatnie posiedzenie mogliśmy wejść dlatego, że jako zarząd reprezentujemy pewną fundację, pewien związek zawodowy, wreszcie pewną organizację pracodawców.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Naprawdę jestem dość cierpliwy, ale do czego pani zmierza?

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Zmierzam do tego…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie za bardzo rozumiem już kolejnego akapitu pani wypowiedzi, bo tu jest taki dobry zwyczaj, którego nie tylko ja, ale inne koleżanki i koledzy jako przewodniczący Komisji próbujemy się trzymać, a mianowicie, że gdy omawiamy coś, to trzymamy się tematu i mówimy na ten temat. Nie interweniowałem, bo rzeczywiście pani dużo mówi o zmianach w regulaminie, których Sejm Rzeczypospolitej dokonał w lipcu, a nie teraz. Mówiłem o tym w słowie wstępnym. Tym, co w tej chwili robimy, jest to, że dostosowujemy ustawę o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, którą pani bardzo dobrze zna, żeby prawo było spójne, czyli nie było sprzeczności między tym, co jest w regulaminie Sejmu, a tym, co jest w tej ustawie.

Po trosze się spieszymy, bo dzisiaj jest dzień niesejmowy, a Komisja rzadko obraduje w takie dni, po to, żeby oba akty prawne weszły w życie wcześniej, abyśmy w listopadzie ze spokojem mieli już nowe brzmienie ustawy lobbingowej i regulamin w nowym kształcie obowiązywał Sejm. Myślę, że tego należałoby się trzymać, bo pani uwagi dotyczące teraz konkurencyjności, a za chwilę to tutaj…

Szanowna pani, naprawdę rozmawialiśmy o tym. Pani zgłaszała się razem z kolegą nie jako organizacja, tylko jako przedstawiciele kancelarii doradczej. To jest różnica. Dlatego prawnicy sejmowi państwu odmówili tydzień temu, a drugiej stronie nie, bo państwo nie mieli… Powiedziała pani, że to rozumie i zna przepisy, więc tu proszę nie mieć… To jest bardzo ważne, kiedy i w jakiej sytuacji kto się jak przedstawia i jako kto próbuje uczestniczyć w pewnych posiedzeniach komisji i pracach Sejmu. Bardzo więc proszę, by pani skoncentrowała się na tym.

Jeśli chodzi o uwagi co do pkt 2 w art. 9c, to też mam głębokie przekonanie, że zdaje się, że pani nie do końca prześledziła zeszłotygodniowe posiedzenie Sejmu, bo dużo uwag i bardzo dużo podpowiedzi miał pan przewodniczący Smoliński. Wypowiadali się na ten temat legislatorzy i przedstawiciele Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji (BEOS) z Kancelarii Sejmu. Z tego, co pamiętam, właściwie mam takie wrażenie, że najwięcej czasu poświęciliśmy właśnie temu problemowi, że z jednej strony internet stwarza pole do hejtu, a z drugiej strony sformułowanie, które jest w pierwotnym tekście, o tym, że nie opublikuje się treści niezgodnych z prawem, jest zbyt ogólne. Mam nadzieję, co zresztą mam potwierdzone, bo przede mną są dwie poprawki, które próbują to naprawić…

Tak więc, jeśli pani byłaby tak miła, to ad rem.

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Raz jeszcze przypominam, że absolutnie i całkowicie, co zaznaczam, zgadzam się z zeszłotygodniową decyzją pana przewodniczącego. Żadnych zastrzeżeń. Popełniliśmy błąd. Trzeba było się zgłosić inaczej. Zamknijmy zatem ten temat. To, że o tym mówię, nie jest przejawem jakiejkolwiek konkurencyjności. W ogóle nie o to chodzi. Chodzi o dobro wspólne, które się wyraża w projektowanej ustawie. Nic więcej, nic nadto, ale to na pewno tak.

Przypominam też, że art. 14 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną mówi, co należy zrobić, kiedy do tego, kto publikuje, kto świadczy taką usługę, trafia coś, co już na pierwszy rzut oka wydaje się naruszać chociażby dobra osobiste. Mianowicie powiadamia o tym, że nie będzie publikował, bo pismo je narusza i już. To dość prosta procedura, niewymagająca żadnego zaangażowania nad to, które i tak zmusza Kancelarię Sejmu do czytania w przyszłości uwag od podmiotów uczestniczących w konsultacjach społecznych. Tym bardziej więc proponowany przepis naszym zdaniem należy po prostu wyeliminować.

Wreszcie ostatnia uwaga, która po trosze nawiązuje do tego, o czym zaczęłam mówić, mianowicie taka, że z naszej perspektywy wygląda na to, że nie ma sensu być lobbystą. To jest coś, co też wybrzmiało na ostatnim posiedzeniu. Mianowicie znacznie łatwiej i znacznie lepiej jest wchodzić – mówiąc nieco potocznie – na posiedzenia rozmaitych komisji itd., kiedy jest się przedstawicielem organizacji społecznej.

Oczywiście w dalszym ciągu rodzi się pytanie, co to jest działalność zarobkowa, właśnie ta, o której pan przewodniczący wspomniał. Czy ta bezpośrednio osiągana z zatrudnienia? Zdaje się, że właśnie przedstawiciele organizacji też na to zwrócili uwagę. Czy to jest jedyna forma prowadzenia zarobkowej działalności lobbingowej czy nie? Wiem, że są inne podstawy prawne do tego, żeby działać ku wsparciu, obronie interesów czy wręcz popieraniu interesów rozmaitych organizacji i grup społecznych, ale zwracam też uwagę na to, że jakieś rozróżnienie być powinno poza formalnym wpisaniem do rejestru.

Naszym zdaniem nie ma też sensu ujmować w taki sposób, w jaki zostało to ujęte w projektowanej regulacji, podziału na osoby fizyczne, osoby fizyczne działające na rzecz etc. To jest po prostu niespójne wcześniejszymi przepisami tej ustawy, na co zwracamy uwagę.

Tymczasem jednak zwracam uwagę, że ci, którzy wykonują zarobkowo działalność lobbingową, a państwo uznają za taką działalność każdą, która polega na uczestniczeniu w procesie stanowienia prawa, jeśli nie wpisują się do rejestru, mogą zostać ukarani grzywną. Dotyczy to zarówno osób fizycznych, jak i osób prawnych. Pytanie jest takie: Czy rzeczywiście o to chodziło w regulacji, żeby kompletnie rozmyć co najmniej dwie kategorie podmiotów? Artykuł 19 ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa mówi o tym, że można ukarać grzywną i to sporą, bo zdaje się, że od 5 tys. zł do 100 tys. zł, taki podmiot, który wykonuje zarobkowo działalność lobbingową, ale jednocześnie nie jest wpisany do rejestru.

Państwa regulacja, państwa propozycje czy państwa projekt – mówiąc lepiej i pewnie najtrafniej – odnosi się do podmiotów, które będą uczestniczyły w procesie stanowienia prawa, które w niektórych przypadkach będą robiły to zarobkowo, dla takiego czy innego zysku, a przypominam, że korzyść materialna to nie zawsze pieniądz i nie zawsze wynagrodzenie. W ten sposób będą się narażały na to, że zostaną poddane tej procedurze, o której mówią przepisy ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, czyli na pewno ukarane grzywną od 5 tys. zł do 100 tys. zł.

To jest chyba szerszy problem, którego pewnie nie zdążą państwo rozstrzygnąć ani w żaden sposób uporządkować przy okazji tej zmiany, jednak z pewnością warto zwrócić uwagę na to, że krąg podmiotów wykonujących działalność lobbingową dzięki wprowadzanym przepisom istotnie się powiększy. To będzie mógł być każdy z nas, obywatel, osoba fizyczna itd. Rozstrzygnięcie, kto z nich bierze za to pieniądze czy też osiąga inną korzyść o charakterze zarobkowym, będzie niesłychanie trudne. Jest to problem i stąd wydaje się, jakkolwiek rozumiem sens projektowanej regulacji, a przede wszystkim jej celowość… To jest oczywiste w zestawieniu z przepisami regulaminu Sejmu. W imieniu wszystkich lobbystów działających zawodowo w tej przestrzeni, zwracam jednak uwagę na to, że istotnie powiększy się krąg podmiotów, którym nie będzie przysługiwała żadna ochrona i które pewnie nawet nie będą wiedziały o tym, że wykonują coś na kształt zawodowej działalności lobbingowej, która wymaga rejestru.

W związku z tym ujmowanie tych przepisów czy też dodawanie ich do ustawy o działalności lobbingowej wydaje się co najmniej ryzykowne. Pewnie jest tymczasowe. Przepisy pewnie będą wymagały dalszych zmian i dalszych poprawek. Zwracam jednak uwagę na to, że ci z państwa, którzy wezmą udział w konsultacjach społecznych, będą narażeni na dodatkowe ryzyko wykazywania, że nie robią tego zawodowo. Być może, ale to jest postulat już wyłącznie do Wysokiej Komisji, warto by rozważyć wprowadzenie zastrzeżenia czy ewentualnie jakiejś klauzuli w stosownym formularzu elektronicznym, które będą dotyczyć tej właśnie kwestii, by pouczyć choćby o tym, że działalność lobbingowa może być prowadzona co najmniej w dwóch postaciach, bo jedna jest, ale druga nie jest zawodową działalnością lobbingową. Można jakoś rozgraniczyć wnioski składane przez takich jak my, choćby niezarobkowo, jak w naszym przypadku, od wniosków składanych w konsultacjach społecznych przez podmioty, które – by nieco potocznie rzecz ująć –  nic z tego nie mają. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Lobbysta Witold Solski:
Dzień dobry. Witold Solski, Fundacja Dobre Państwo. Jestem lobbystą. Zajmuję się ochroną praw człowieka, obroną godności ludzkiej, troską o wolność i własność. Dziękuję, że mogłem tutaj być. Będę się starał bardzo króciutko powiedzieć, żeby szanować państwa czas.

Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szlachetni tutaj przybyli, procedujemy coś, co z uwagi na zobowiązania i dobro wspólne państwa chcemy, aby zostało zakończone jak najszybciej. Wskazane są terminy – koniec września i implementacja w październiku. Tego typu pośpiech jest zrozumiały. Ale czy należy aż tak wielkich ryzyk podejmować i przyjmować, by funkcjonować w podejrzeniu rozkalibrowania systemu?

Nasz wniosek o doprecyzowanie regulaminu Sejmu w kwestii bifurkacji postaci lobbysty – czy zawodowego, czy okazjonalnego, czy związku zawodowego – jest procedowany przez szanownych państwa reprezentujących Kancelarię Sejmu od listopada ubiegłego roku. Złożyliśmy tam jedną rzecz. Jesteśmy zarówno organem prasowym, organizacją społeczną, organizacją pozarządową (NGO), jak i związkiem zawodowym oraz zawodowym lobbystą. Raz możemy być, raz nie możemy być, ale nie to jest dzisiaj przedmiotem państwa zainteresowania.

Co należy powiedzieć jasno i mocno? W KPO Polska zobowiązała się do obowiązkowych konsultacji społecznych. Treść proponowanego projektu ustawy mówi o konsultacjach fakultatywnych. Naprawdę, drodzy państwo, nie trzeba być prawnikiem, aby wiedzieć, że to są rozłączne pojęcia i kategorie, których przyjęcie w tej formule – innej niż my proponujemy – niesie ryzyko, że pieniądze trzeba będzie oddać.

Rzecz druga, o czym z takim niepokojem państwo słuchali, bo moja świetna koleżanka mówiła bardzo długo. Po to są pisma, żeby sięgnąć do argumentacji i zastanowić się nad takimi czy innymi możliwościami, bo nie tylko recenzujemy, ale wskazujemy propozycje rozwiązań, aby jednak zrobić coś dobrze, a nie szybko.

Rzecz ostatnia. Z publicystycznego czytania projektu naprawdę tu są zapisy o cenzurze, która naturalnie tą cenzurą nie jest, bo nikt nie ma takich intencji, ale tak to będzie odbierane przez przynajmniej niektóre ośrodki opiniotwórcze, gdy takie zapisy zostaną przyjęte. Nierozwiązanie problemu od listopada ubiegłego roku, jeśli akurat w ustawie o lobbingu zostanie dołożona kategoria konsultacji społecznych… Dlatego powiedziałem o dwupostaciowości lobbystów. Nie ma takich osobowości prawnych i instytucji prawnych, które rozstrzygną ten problem, a Kancelaria Sejmu będzie musiała każdorazowo go rozstrzygać, nie mając do tego instrumentarium. Czy chcecie, aby na was spadło pytanie, czy to jest świadoma próba zniewolenia ludzi, którzy z dobrej woli zgłaszać będą uwagi do zmian? A ryzyko retorsji, że niepoprawni politycznie obywatele będą karani grzywną… Tu należy poprawić Katarzynę. Grzywna jeszcze w tej chwili wynosi od 3 tys. zł do 50 tys. zł, ale każda czynność może być obłożona grzywną jednorazową, bo one się nie kumulują.

Szanowni państwo, przeczytajcie, co napisaliśmy. Kierujcie się swoją mądrością.  Nie działajcie w pośpiechu, by się na bon motach nie skończyło. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Czy pani chciała zabrać głos? Bardzo proszę.

Członek rady Związku Firm Public Relations Eliza Misiecka:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Eliza Misiecka, Związek Firm Public Relations. Witam serdecznie.

Rzeczywiście krótko do dwóch kwestii się odniosę. À propos obszernie poruszanej kwestii – ujmijmy to szeroko – mocodawców osób zgłaszających uwagi, to była dyskusja, którą odbyliśmy już w ubiegłym tygodniu. To jest treść tych sugestii, które zgłosiliśmy jako związek do ustawy, więc zachęcamy do przeczytania. Proszę?

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Nigdzie ich nie ma.

Członek rady ZFPR Eliza Misiecka:
Są tutaj dostępne. Leżą na stole. Tak że myślę, że omówiliśmy to dość szczegółowo podczas ostatniego posiedzenia. Rzeczywiście to jest dość nieskomplikowana poprawka, która może jednoznacznie pokazać, gdzie są te strefy interesów.

Natomiast chciałabym tylko krótko coś zauważyć, może też bez zbędnej dyskusji, ponieważ nie rozumiem zgłoszonego przez państwa postulatu sugerującego, że marszałek może podjąć decyzję o tym, że nie będzie przeprowadzał konsultacji publicznych. Wydaje się to zupełnie sprzeczne z intencją całej nowelizacji, która dotyczy też wypełnienia pewnych postulatów związanych z praworządnością. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani marszałkini.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam jedno pytanie, takie trochę porządkujące. Kiedy mówimy o konsultacjach, jaki jest status projektu komisyjnego? Standardowo wysyłamy to np. do Sądu Najwyższego (SN), Naczelnego Sądu Administracyjnego (NSA) czy jakichś innych instytucji. Tu nasz projekt ma tylko opinie Biura Analiz Sejmowych (BAS) – kiedyś BAS-owskie, a teraz BEOS-owskie. No i tam jeszcze przesłane przez inne podmioty. Chciałabym się dowiedzieć, jak to wygląda. Czy do projektów komisyjnych uwag się nie wysyła? Jak wygląda sytuacja?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Przepisy, które ustanowiliśmy w lipcu, jeszcze nie weszły w życie. Dzisiaj już te terminy padły. To po 31. wysyłamy tam, gdzie uważamy za stosowne. Pracujemy nad regulaminem Sejmu i ustawą lobbingową. Nie wiem, w jakim celu mielibyśmy ten projekt wysłać do NSA i do którego. Występujemy dość oficjalnie. Jest otwartość, bo…

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
To jest nasza decyzja? Nie ma tutaj żadnych…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To jest nasza decyzja. Mam i tak spore wątpliwości.

Szanowni państwo, przepisy są dość jednoznaczne. Było tu dużo dyskusji. Artykuł  154 ust. 2a regulaminu Sejmu: „W posiedzeniach komisji, na których rozpatrywane są projekty ustaw” – a tydzień temu nie rozpatrywaliśmy projektu ustawy – „mogą, z zastrzeżeniem” itd. „uczestniczyć osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową”. Przy tym wszystkim osobiście chciałbym zwrócić uwagę na słowo „mogą”.  Mówię po prostu tak jak normalny człowiek, czyli nie jako przewodniczący Komisji, że jak kogoś zapraszam, to naturalnie zawsze oczekuję słowa „dziękuję”, a nie uwag, że „tydzień temu mnie nie było”. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Bardzo proszę.

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Po pierwsze, panie przewodniczący, naprawdę nie wiem, jak mam dziękować bardziej. Dziękowałam wielokrotnie. Dziękował i kolega.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani kilkukrotnie zgłosiła uwagi co do tego i nawet tu się pojawiła taka debata, jakby dyskusja między podmiotami z waszej branży. Póki co w Polsce mamy jednak demokrację przedstawicielską. Państwo są gośćmi. Różnicą jest to, o czym pani mówiła, co też chciałbym podkreślić, że czym innym są konsultacje społeczne, w których biorą udział obywatele, a czym innym jest państwa działalność zawodowa. W takiej sytuacji, zresztą na podstawie m.in. tego artykułu, bo tam są jeszcze inne przypadki opisane w regulaminie Sejmu, możecie w obradach aktywnie uczestniczyć.

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Także ubolewam nad tym, że w działalności Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej więcej jest ukrytych lobbystów, którzy są zapraszani na posiedzenia różnych komisji jako eksperci, a nie lobbyści, niż prawdziwych lobbystów. Zresztą to widzieliśmy. Pani kolega chyba jest pierwszy raz w Sejmie, bo miał kłopoty z urządzeniem. To jest dowód na to, że was tutaj nie ma albo dawno nie było.

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Jesteśmy, panie przewodniczący, choć nie na posiedzeniach tej Komisji.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tej Komisji przed laty. Bardzo proszę. Czy ktoś jeszcze?

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Jeszcze chciałam dokończyć swoją…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę.

Lobbysta Witold Solski:
Przepraszam, skorzystam z okazji, bo mnie pan do tego upoważnił. Urządzenie nie zadziałało, bo pinezki nie było. A jeżeli 66 petycji złożonych w tej kadencji jest nieuczestniczeniem, to bardzo proszę mnie przyjąć do pracy na swojego asystenta.

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Albo coś w tym stylu. Natomiast…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie stać nas.

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Będziemy niezarobkowo działać na rzecz pana przewodniczącego. Zgłaszamy się – już, teraz, now. Trudno, społeczni asystenci.

Natomiast powiem to po raz ostatni, panie przewodniczący, żeby absolutnie rozwiać wszelkie wątpliwości. Po pierwsze dziękuję za obecność tutaj. Po drugie rozumiem, akceptuję, zgadzam się ze wszystkim tym, co zechciał pan zrobić w zeszłym tygodniu, nie wpuszczając nas tu jako lobbystów na posiedzenie Komisji. Ufam, że ta wypowiedź zamknie to zagadnienie i tę kwestię.

Odnosząc się natomiast do pytania czy wątpliwości, którą była łaskawa wyartykułować pani prezes… Co w tym projekcie świadczy o fakultatywności konsultacji społecznych, a nie ich obligatoryjności? To jedno słowo „mogą”. Ono znajduje się w projektowanym art. 9a ust. 1, który brzmi następująco: „Po wniesieniu projektu ustawy do Sejmu mogą zostać przeprowadzone (…) konsultacje społeczne” i już. To jest wyznacznik bynajmniej nie jakiejś obligatoryjnej relacji. „Mogą uczestniczyć”. No albo mogą, albo konsultacje się po prostu przeprowadza, co – zdaje się – było intencją zmiany w regulaminie Sejmu. Taka była intencja i taki zapis też funkcjonuje w rozmaitych dokumentach, które konstruują tę właśnie sprawę, jak obowiązkowe konsultacje społeczne w KPO. Jak obowiązkowe, to nie mogą, a powinny być przeprowadzane, czyli przeprowadza się je po prostu, co sugerujemy zresztą w naszym wniosku lobbingowym, który dzisiaj złożyliśmy. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Przeszliśmy już do szczegółów. To tak filozoficznie powiem. Twierdzenie Gödla mówi, że zwartość systemu jest do poziomu arytmetyki z dodawaniem i mnożeniem. Wszystkie inne systemy już nie są zwarte, a są bardziej skomplikowane.

Podam pani krótki przykład. Ustawy budżetowej nie będziemy konsultować, szczególnie że przepisy wymagają od nas w tym zakresie dyscypliny czasowej. Przeprowadzanie konsultacji spowodowałoby, że Sejm RP z wysokim prawdopodobieństwem, patrząc na doświadczenie wielu posłanek i posłów, nie mieściłby się w tym terminie. Są takie wyjątki, stąd fakultatywność. Intencją Sejmu RP, wyrażoną w zmianie regulaminu w lipcu, jest to, żeby wreszcie były przeprowadzane konsultacje społeczne tam, gdzie jest to możliwe i gdzie prawo to dopuszcza. Dziękuję.

Czy pani prezes jeszcze chciała zabrać głos, czy mogę zamknąć dyskusję? W takim razie zamykam dyskusję.

Zamykam pierwsze czytanie.

Czy są jakieś uwagi proceduralne? Nie. Dziękuję.

Proponuję przejście do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.

Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie słyszę.

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła tytuł projektu.

Przechodzimy do art. 1. Będziemy rozpatrywać art. 1 poszczególnymi zmianami.

Przechodzimy do zmiany nr 1 w art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Nie słyszę.

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 1 w art. 1.

Przechodzimy do zmiany nr 2 w art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 2 w art. 1? Bardzo proszę, pan przewodniczący Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. W aspekcie tej dyskusji, która tutaj miała miejsce, a ona była zresztą też przy przyjmowaniu projektu przez Komisję, mam pytanie do Kancelarii Sejmu, do pana ministra czy też do kogo pan tam uzna za stosowne, by udzielił odpowiedzi. Czy ten zapis spełnia wymogi kamieni milowych KPO? Czy rzeczywiście taki zapis, że konsultacje mogą być przeprowadzone, spełnia wymogi kamienia milowego?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Zastępca szefa KS Michał Deskur:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym przypomnieć, że dzisiaj procedowany projekt uzupełnia zmiany, które już zostały przyjęte 26 lipca. Przypomnę, że Sejm  26 lipca przyjął uchwałę o zmianie regulaminu Sejmu. Dzisiejsza dyskusja jakby domyka ten proces. W zmienionym regulaminie Sejmu definiujemy sytuacje, w których konsultacje społeczne są obowiązkowe, jak i definiujemy sytuacje, w których one są fakultatywne. Rozumiem, że dzisiaj domykamy, dopinamy ten proces.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę o uzupełnienie mojej odpowiedzi przez ekspertów Kancelarii Sejmu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę. Który z panów? Pan dyrektor Chybalski, tak? Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Piotr Chybalski:
Tak. Dziękuję bardzo. Piotr Chybalski, BEOS.

Odniosę się ściśle do pytania pana przewodniczącego. Zakres KPO dotyczy zmian w regulaminie Sejmu. To w regulaminie Sejmu jest określone, w jakich przypadkach prowadzone są konsultacje społeczne. Przepis ustawy jest formą odesłania do regulaminu Sejmu. Z uwagi na konstytucyjny zakres materii regulaminowej nie wprowadza żadnej fakultatywności, nic tu nie zmienia, bo to regulamin Sejmu stanowi, kiedy te konsultacje społeczne mają się odbyć, kiedy mogą się odbyć, a kiedy się nie odbywają. W tym sensie więc ten przepis w żaden sposób tego nie modyfikuje.

Przypomnę, że dokładnie o tym samym problemie była mowa tydzień temu. Wskazywaliśmy również, że ten przepis jest wzorowany na dzisiejszym przepisie art. 8 ust. 1 ustawy  lobbingowej, który stanowi, że „po wniesieniu projektu ustawy do Sejmu może zostać przeprowadzone, na zasadach określonych w regulaminie Sejmu, wysłuchanie publiczne”. To jest dokładnie taka sama konstrukcja. Tu nie ma mowy o żadnym ograniczaniu dyspozycji z KPO. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście to jest tylko uzupełnienie. W tej warstwie należy się zgodzić. Natomiast najbardziej już jakby fundamentalne zasady poprawnej legislacji, które Kancelarii Sejmu z pewnością nie są obce, wskazują na to, że jeżeli robimy uzupełnienie jakiejś regulacji, to harmonizujemy ją z tą, którą uzupełniamy.

W regulaminie Sejmu, który został zmieniony zgodnie z intencją i kierunkiem, mianowicie iż wprowadza się nową instytucję, mówi się wprost o obligatoryjnym przeprowadzaniu konsultacji społecznych. Taka też zmiana była intencją Sejmu, jak się zdaje. To właśnie o to chodziło. Jest to też jeden z postulatów związanych z KPO. Trzeba zaznaczyć, że regulamin Sejmu jednoznacznie określa, że konsultacje społeczne są obowiązkowe, choć są wyjątki, np. takie, o których pan przewodniczący był łaskaw wspomnieć, kiedy istnieje uzasadniona potrzeba pominięcia konsultacji społecznych. Poza tymi wyjątkami reguła jest jednak następująca, że są to wyjątki od reguły w takiej postaci, że konsultacje społeczne są obowiązkowe i nie można ich pominąć bez wyraźnie uzasadnionej przyczyny, wcale nie takiej – jak się zdaje – pomijalnej czy błahej. Taka była intencja KPO.

Trudno się więc zgodzić z opinią obecnych tutaj państwa, że przecież to jest w regulaminie Sejmu i nie ma potrzeby, żeby doprecyzowywać. A czy to jest jakiś problem tak naprawdę, żeby zharmonizować projektowaną regulację z regulaminem? Wydaje się, że nie, tym bardziej że nie ma żadnego racjonalnego powodu, żeby tutaj w tej ustawie było napisane, że konsultacje mogą być przeprowadzane, a w regulaminie, że te konsultacje są obowiązkowe, bo tak jest właśnie w regulaminie. W projektowanych przepisach uszczegóławia się tylko regulacje regulaminowe.

Z tego powodu, skoro brak jest jakichkolwiek podstaw do tego, żeby dysharmonijny przepis wprowadzać, jednocześnie uwzględniając postulat, by przepisy tworzone na nowo – a takimi są projektowane regulacje – nie były redundantne, proponujemy, aby w sposób jednoznaczny określić, że te konsultacje są obowiązkowe. Określić to nie tylko na poziomu regulaminu, co państwo jako posłowie i jako Sejm byli już łaskawi uchwalić, ale również na poziomie ustawy, która doprecyzowuje… Nie ma bowiem potrzeby tworzenia regulacji niejasnych i niespójnych z tymi, które są uzupełniane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję. Sformułowane jest wyraźnie, że mogą, ale na zasadach określonych w regulaminie Sejmu, więc jest dobrze. Pan mecenas się zgłaszał. Bardzo proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.

Pojawił się w tej dyskusji zarzut naruszenia zasad poprawnej legislacji, stąd pozwoliłem sobie zabrać głos. W ocenie Biura Legislacyjnego absolutnie nie można mówić tutaj o niespójności przepisów. Z tych względów, o których wspomniał wcześniej pan dyrektor Chybalski, ta materia musi być rozdzielona pomiędzy regulamin i ustawę.

Ze względu na tzw. zasadę autonomii regulaminowej, to w regulaminie Sejmu muszą być uregulowane, jak gdyby, szczegóły dotyczące zasad przeprowadzania konsultacji. Przepisy regulaminu Sejmu wskazują, że co do zasady obowiązkiem będzie przeprowadzanie konsultacji, a w pewnych wyjątkach, określonych w tych przepisach, konsultacje mogą się nie odbywać. Przepis ustawy ze swojej istoty musi mieć charakter ramowy, dlatego musi posługiwać się takim pojęciem, jakim się posługuje, odsyłając do zasad określonych w regulaminie Sejmu. Tę normę należy więc nie tylko czytać, stawiając kropkę po wyrazach „mogą zostać przeprowadzone”, ale istotnym elementem normatywnym tego przepisu jest sformułowanie „na zasadach określonych w regulaminie Sejmu”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję uprzejmie. Pan przewodniczący Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Mam jednak wątpliwości, czy stanowisko prezentowane tutaj przez państwa nie jest słuszniejsze, że jest obowiązek przeprowadzania, a wtedy odsyłamy do regulaminu, gdzie są wyjątki, bo tutaj już z góry zakładamy, że tylko możemy przeprowadzić i odsyłamy do regulaminu. Moim zdaniem powinno być odwrotnie, ale nie chcę się na tym etapie jeszcze… Będziemy mieli drugie czytanie. Zastanowię się nad tym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Tak, jeszcze BEOS. Dobrze widziałem? Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Wicedyrektor Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Ziemowit Cieślik:
Ziemowit Cieślik, BEOS.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tytułem uzupełnienia wypowiedzi kolegi z Biura Legislacyjnego zwracam uwagę na to, że gdyby rzeczywiście ustawa ustanowiła obowiązek przeprowadzania przez Sejm konsultacji społecznych, wówczas właśnie nałożony zostałby ustawowo wymóg i obowiązek, który może być ustanawiany wyłącznie w drodze regulaminu Sejmu, ponieważ rozstrzygnięcia o tym, jakie obowiązki ma Sejm w tej materii, należą do kwestii regulaminowych. Stąd ta formuła.  Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pomijając już kwestię poprawności czy niepoprawności legislacyjnej, bo państwo są specjalistami w tej mierze, co jest jasne, zwracam uwagę na to, że zaproponowaliśmy taką formułę, która będzie wystarczająca, a jednocześnie nie będzie się kłóciła z brzmieniem regulaminu Sejmu. Ona nie jest pewnie doskonała, bo na takie rzeczy to nas po prostu nie stać, ale zwracamy uwagę, że wystarczy zamienić słowo czy wyrażenie „mogą” na „zarządza się” i już.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, pan dyrektor Chybalski.

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Na zasadach określonych w regulaminie Sejmu, bo przecież o tym piszemy w naszej propozycji.

Wicedyrektor BEOS Piotr Chybalski:
Szanowni państwo, przede wszystkim KPO nakłada obowiązek przeprowadzania konsultacji społecznych poselskich projektów ustaw, a nie wszystkich. Przez projekty poselskie rozumiemy zarówno projekty zgłaszane przez grupę posłów, jak i przez komisje sejmowe. To jest spełnione. Natomiast ten przepis, tak jak koledzy tutaj powiedzieli, jest przepisem ramowym. On jest związany z tym, że w regulaminie Sejm wyszedł poza obowiązek narzucony przez KPO i obligatoryjne będą również konsultacje projektów obywatelskich, a fakultatywne dodatkowo mogą być zarządzane konsultacje projektów senackich i prezydenckich. Stąd taka formuła jest właściwa i jest również stosowana w ustawie. My tutaj niczego – że tak powiem – nie wymyślamy, bo dokładnie taką samą formułę stosuje ustawa w stosunku do wysłuchania publicznego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To mam taką propozycję, bo akurat tę dysputę… Po pierwsze, nie ma poprawki od strony formalnej. Po drugie, nie od strony prawnej, ale od strony praktycznej, jak stanowią zmiany w regulaminie Sejmu, jeśli dobrze pamiętam, w szczególnych przypadkach od konsultacji można odstąpić decyzją marszałka Sejmu. Tak więc z praktycznego punktu widzenia trochę ta dyskusja jest jałowa, jakkolwiek tu będzie. Przekonują mnie argumenty panów mecenasów, że będą kłopoty, kiedy ta fakultatywność zniknie z poziomu ustawy, a nie regulaminu Sejmu. Zostawmy to.

Jesteśmy przy zmianie nr 2. Do tej zmiany poprawki zostały zgłoszone. Czy jeszcze ktoś do zmiany nr 2 ma jakieś uwagi?

Pan przewodniczący Smoliński zgłosił poprawki. Bardzo proszę o ich przedstawienie.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Brzmi tak: „W art. 1 w pkt 2 w art. 9a w ust. 3 wyrazy «na rzecz osoby prawnej» zastępuje się wyrazami «w imieniu lub na rzecz osoby prawnej»”. Rozmawialiśmy na ten temat przy projekcie ustawy. Uważam, że powinien być taki zapis.

Konsekwencją tego jest to, że „w art. 1 w pkt 2 w art. 9c w ust. 1 w pkt 2 wyrazy «w przypadku zgłoszenia uwag na rzecz innego podmiotu» zastępuje się wyrazami «w przypadku zgłoszenia uwag w imieniu lub na rzecz innego podmiotu»”.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czyli one są do przegłosowania razem, tak?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Łącznie. Moim zdaniem tak.

To jeszcze poprawka do zmiany nr 2, o czym też tu była mowa w trakcie omawiania projektu: „W art. 1 w pkt 2 w art. 9c ust. 2 otrzymuje brzmienie: «Nie udostępnia się uwag, które zawierają treści niezwiązane z projektem ustawy»”.

Uważam, że ten zapis, który zawiera treść, gdzie można się powołać na niezgodność z przepisami prawa, jest niewłaściwy, bo rzeczywiście daje ogromną możliwość interpretacji, co jest niezgodne z przepisem prawa, a co jest z nim zgodne. Natomiast jeżeli coś nie jest związane z projektem, więc cała ta mowa nienawiści czy inne rzeczy, które nie będą związane z projektem ustawy, to wydaje mi się, że taki zapis byłby możliwy do zaakceptowania.

Te poprawki składam czy już złożyłem.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. To jeszcze moment. Tak, będziemy się odnosić, bo też dwie poprawki zgłosiłem. Jeśli państwo pozwolą, to przedstawię te dwie poprawki, szczególnie że pierwsza także dotyczy art. 9c pkt 2, czyli tej dyskusji, o której też pani mówiła. Chodzi o problem treści niezgodnych z prawem.

Moja propozycja brzmi w ten sposób, żeby pkt 2 miał brzmienie: „Nie udostępnia się uwag, które zawierają treści niezgodne z prawem” – czyli to dotychczasowe brzmienie i po przecinku – „w szczególności treści naruszające dobra osobiste, tajemnice prawnie chronione lub przepisy karne”.

Wydaje mi się, że dodanie tych trzech rzeczy wyraźnie pokazuje, jakie są intencje istnienia w ogóle tego punktu, że nie chodzi o to, żeby urzędnicy Kancelarii Sejmu w trakcie prac nad uwagami do projektu ustawy decydowali, które merytoryczne uwagi są zgodne z prawem czy z nim niezgodne. Wyraźnie mówimy, że chodzi nam tylko i wyłącznie głównie o tajemnicę państwową i o to, żeby nie pojawiały się tam hejt, mowa nienawiści i tym podobne rzeczy.

Zgłaszam także poprawkę nr 2, by w art. 1 dodać pkt 3 w brzmieniu, że w art. 13 w zdaniu pierwszym skreśla się wyrazy „lub art. 9 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary (Dz. U. z 2016 r. poz. 1541)”. To jest wyeliminowanie z ustawy odwołania się do nieobowiązującego już przepisu prawa. Zupełnie techniczna rzecz w tym momencie.

Bardzo proszę. Kto w sprawie tych pięciu albo czterech poprawek, bo dwie pierwsze pana przewodniczącego Smolińskiego to trzeba traktować łącznie? Chyba Biuro Legislacyjne się zgodzi. Dziękuję bardzo. Tak? Pan mecenas, bardzo proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak. Po pierwsze rzeczywiście potwierdzam, że dwie pierwsze poprawki, które zgłaszał przewodniczący Smoliński, należy rozpatrywać łącznie. Polegają one na zamianie tej samej frazy czy tego samego sformułowania. W tym miejscu chcę wskazać, że to sformułowanie występuje w jeszcze jednym miejscu projektowanej ustawy, tj. w art. 9d pkt 2: „siedzibę podmiotu, na rzecz którego są zgłaszane uwagi”. Aby więc ta poprawka była kompletna, należałoby ją rozszerzyć także o zamianę tego sformułowania we wskazanym przeze mnie przepisie. Wyrazy „na rzecz” należałoby zastąpić wyrazami „w imieniu lub na rzecz”.

Natomiast odnosząc się już do jak gdyby samej poprawki i jej intencji, w naszej ocenie, co wskazywaliśmy już na etapie podejmowania inicjatywy ustawodawczej, sformułowania „w imieniu” i „na rzecz” mają tożsamy zakres znaczeniowy. W projekcie posłużono się sformułowaniem „na rzecz”, ponieważ ono w ustawie lobbingowej już występuje  w art. 7 ust. 4 w dokładnie takim samym kontekście. Artykuł 7 to jest przepis, który dotyczy instytucji zgłaszania zainteresowania pracami. W ust. 4 wskazuje się, co podmiot dokonujący takiego zgłoszenia powinien w nim podać. W pkt 2 określono, że powinien podać m.in. nazwę i siedzibę osoby, jeżeli występuje na rzecz osoby prawnej, a w pkt 3, że jeżeli występuje na rzecz podmiotu innego niż osoba prawna, powinien wskazać imię, nazwisko, adres lub nazwę i siedzibę. Aby zachować pewną spójność i koherencję pomiędzy przepisami dodawanymi i tymi, które są w ustawie lobbingowej, rekomendujemy utrzymanie tej formuły, która w projekcie się znalazła, tj. sformułowania „na rzecz” osoby prawnej, czyli tak jak jest w projekcie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Pan przewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, jeżeli można. Oczywiście ta uwaga, że w art. 9d w pkt 2 też trzeba uzupełnić tę samą treść… Za chwilę to zrobię.

Natomiast co do propozycji, gdzie pozostawiamy zapis „niezgodne z prawem”, a wprowadzamy tylko „w szczególności”, to nadal co do zasady pozostaje ocena, czy coś jest zgodne z prawem, czy nie. Wprowadzamy tylko „w szczególności”, więc na kilka rzeczy zwracamy uwagę, ale w pozostałym zakresie jest nadal niezgodność z prawem i ta ocena nadal pozostaje. Jeżeli wyrzucilibyśmy np. to „w szczególności”, to wtedy rozumiem, że jest niezgodność z prawem i mamy wtedy trzy przypadki, które oceniamy jako niezgodne z prawem. Jeżeli piszemy zaś „w szczególności”, to znaczy, że wszystko niezgodne z prawem możemy oceniać jako niezgodne, a tylko te są w szczególności wymienione. Z takim sformułowaniem się nie zgadzam. Uważam, że ono troszeczkę pokazuje intencje, ale jednak nie rozwiązuje problemu, że nadal ta ocena, czy coś jest zgodne z prawem, czy nie, pozostaje.

Druga rzecz, jeżeli chodzi o kwestię „na rzecz” i „w imieniu”. Ustawa lobbingowa mówi o działalności wprost związanej z lobbingiem, gdzie można zgłaszać projekty i brać udział w dyskusji, a tutaj mówimy tylko o etapie uwag i konsultacji. Te uwagi mogą być zgłaszane niekoniecznie przez firmy lobbingowe. Tak, ktoś może na rzecz innego podmiotu składać uwagi. Nawet ten podmiot może nie wiedzieć, że ktoś na jego rzecz składa jakieś uwagi, a ten podmiot sam nie będzie mógł wystąpić, bo w imieniu swoim nie może występować, tak?

Tu jeszcze jest kwestia, czy jednoosobowo, czy dwuosobowo, bo jest mowa o osobie fizycznej. Mówiłem o tym. Mam tę wątpliwość. Jeżeli reprezentacja jest dwuosobowa, to będzie mógł wtedy wystąpić czy nie? Mam tu pytanie do Kancelarii Sejmu. Mówimy o osobie fizycznej, a jeżeli reprezentacja jest dwuosobowa, to będą dwie osoby fizyczne, a nie jedna. Proszę o odpowiedź Kancelarię Sejmu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Kosakowska.

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Nie wiem, czy intencją pana przewodniczącego Smolińskiego było usłyszenie odpowiedzi czy wywołanie do odpowiedzi Kancelarii Sejmu, skoro jednak pan przewodniczący zechciał mi udzielić głosu, powiem tak. Akurat nasz przykład jest znakomitą ilustracją tego, o czym pan przewodniczący Smoliński był łaskaw powiedzieć. Otóż tutaj działamy dzisiaj w imieniu Kancelarii Doradczej Solski i Partnerzy Sp. z o.o., natomiast działamy na rzecz Fundacji Dobre Państwo.

Znana jest w prawie konstrukcja pełnomocnictwa np. procesowego, kiedy adwokat bądź radca prawny występuje w imieniu i na rzecz swojego mandanta. „W imieniu i na rzecz”, ale w imieniu nie zawsze jest na rzecz i odwrotnie, bo na rzecz nie zawsze jest w imieniu. Stąd to rozróżnienie, które znalazło się w proponowanej poprawce, wydaje się jak najbardziej trafne, zwłaszcza z naszej perspektywy. Dlatego pozwoliłam sobie zabrać głos. „W imieniu” i „na rzecz” nie są równoznaczne. Nie mają tego samego zakresu normatywnego. Zupełnie nie. Czasem oczywiście tak, ponieważ między tymi dwoma pojęciami czy dwoma wyrażeniami „w imieniu” i „na rzecz” zachodzi relacja krzyżowania. Czasem jest tak, że działa się w imieniu i na rzecz jednocześnie, ale czasem jest jednak tak, że działa się albo w imieniu, albo na rzecz. Przypominam, że „albo” to jest alternatywa rozłączna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę.

Członek rady ZFPR Eliza Misiecka:
Rzeczywiście merytorycznie zgadzamy się z tym ujęciem i z zapisem. Podnosiliśmy to też na poprzednim posiedzeniu. To bardzo zmienia pewnego rodzaju transparencję osób, które występują. Rzeczywiście zapis „w imieniu i/lub na rzecz” jest dużo bardziej transparentny. W przyszłości pozwoli też uniknąć jakiegoś takiego występowania na rzecz podmiotów, które – mówiąc krótko – będą ukryte. Odnosząc się jednak rzeczywiście do tego, co pan minister powiedział, w tej sytuacji zasadne wydaje się pytanie, czy wobec tego nie należałoby zastanowić się nad tego typu uszczegółowieniem także w art. 7 ustawy.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Chybalski, bardzo proszę.

Wicedyrektor BEOS Piotr Chybalski:
Bardzo dziękuję. Dwie uwagi.

Pierwsza jest uwaga, którą powtórzę, bo wyraziłem już ją tydzień temu. Otóż w sytuacji, kiedy ustawą nowelizuje się inną ustawę, kluczowe jest zadbanie o spójność terminologiczną między przepisami, które się wprowadza, a przepisami ustawy, która jest nowelizowana. Tak jak tutaj już pan mecenas Sadłoń zauważył, sformułowanie, które jest zaproponowane w projekcie, dokładnie odpowiada sformułowaniu z ustawy lobbingowej. Co więcej, dokładnie takie samo sformułowanie mamy w regulaminie Sejmu w przepisie art. 70c, który określa krąg osób uprawnionych do udziału w wysłuchaniu publicznym.

Pani tutaj zaproponowała, aby w takiej sytuacji rozszerzyć zakres tego projektu u zmianę art. 7 ustawy lobbingowej. Przypomnę, że zakres dopuszczalnych poprawek wyznacza zakres ustawy nowelizującej, a nie nowelizowanej. Czyli rozszerzenie projektu o propozycję, którą pani tutaj zawarła, doprowadzi do stanu niekonstytucyjności w tworzeniu ustawy z uwagi na naruszenie standardu dotyczącego materii poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie dyrektorze, zgadza się. Tak, przekroczenie przedłożenia, ale czy w związku z tym, bo…

Nie jestem prawnikiem. Natomiast moja wrażliwość językowa mi mówi, że jednak „na rzecz” a „w imieniu” ma trochę inne znaczenie, jak Polacy używają tych dwóch sformułowań. Przedstawiciele firm lobbingowych upierają się, że… To znaczy mówią. To źle powiedziane, że upierają się, ale twardo stoją na jednym stanowisku, że to ma znaczenie. Rozwiązanie jest proste. Możemy podjąć inicjatywę, żeby w pozostałych miejscach to też wyprostować. Jak panie i panowie mecenasi to widzą?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Komisja musi brać pod uwagę te kwestie, o których wspomniał pan dyrektor Chybalski, tzn. ryzyko naruszenia trybu poprzez rozszerzenie zakresu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie, nie. Jako oddzielna inicjatywa.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Ach, jako oddzielna inicjatywa.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To już w pierwszym zdaniu powiedziałem, że…

Legislator Przemysław Sadłoń:
To nie zrozumiałem. Myślałem, że inicjatywą ma być rozszerzenie projektu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak jak jestem wrażliwy na przekroczenie przedłożenia, to rzadko kto w izbie…

Legislator Przemysław Sadłoń:
Rozumiem. Jeżeli to miałaby być oddzielna inicjatywa, to oczywiście te zastrzeżenia – mówiąc kolokwialnie – wówczas odpadają. Natomiast z całą pewnością należałoby dążyć do sytuacji, w której ta sama ustawa, tj. ustawa lobbingowa, w odniesieniu do podobnych zdarzeń będzie posługiwała się tymi samymi sformułowaniami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Chciałbym to machanie głową też zapisać w protokole.

Wicedyrektor BEOS Piotr Chybalski:
Panie przewodniczący, przychylamy się do tego, co pan mecenas Sadłoń tutaj powiedział.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby jeszcze w tej kwestii zabrać głos?

To może te bardziej wrażliwe w dyskusji nad zmianą pkt 2, tą dotyczącą treści niezgodnych z prawem… Rzeczywiście jest tak, że w mojej propozycji jest wylistowanie trzech rzeczy, ale po słowach „w szczególności”, czyli lista nie jest zamknięta. Obawiam się natomiast, że w propozycji pana przewodniczącego stwierdzenie, które treści są niezgodne z projektem ustawy, do którego się zgłasza… Co powiedziałem? Niezwiązane z projektem ustawy. Obawiam się, że tutaj właśnie dajemy duże pole do popisu urzędnikowi, który będzie o tym decydował. Mam wrażenie, że tu jest wbrew pozorom… Intencje znam, bo o tym dyskutowaliśmy tydzień temu, żeby to nie była taka szeroka furtka. Ale gdzie jest granica niezgodności, że coś jest niezwiązane z projektem ustawy?

Może to i zły przykład, ale słowo „cenzura” padło kilka razy. To znaczy, że będziemy robić tak jak cenzura pod koniec komunizmu, że z Gombrowicza wycinała pół zdania i zostawało coś, o czym były dyskusje akademickie, co tam Gombrowicz napisał w środku, bo zdanie w ogóle nie ma sensu po tej wycince? Co będzie, gdy rzeczywiście ktoś będzie przemycał treści mowy nienawiści w rzeczywistych uwagach do ustawy? Z jednej strony będzie dyskutował o tym, od jakiej głębokości trzeba mieć zgodę na – nie wiem – studnię głębinową, bo to jest coś konkretnego, ale na końcu będzie dyskutował o tym, jakie interesy i którego obcego państwa reprezentują ci, którzy uważają, że aż do 30 m.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No to oczywiście, że jeżeli wprowadzamy jakąś – że tak powiem – cenzurę związaną z poprawkami, to musimy jakoś ramy prawne tego ustalić, bo najlepiej w ogóle ustalić, że wszystkie uwagi są publikowane i wtedy nie mamy problemu. Nie pamiętam, żeby do tej pory były jakieś ograniczenia w konsultacjach, żeby którychś uwag nie publikowano. Moim zdaniem najlepiej byłoby więc w ogóle nie ograniczać tych uwag i je publikować, bo jeżeli zaczynamy ograniczać, to oczywiście każde rozwiązanie będzie niedoskonałe.

Moja propozycja zapisu oczywiście też nie jest doskonała. Zapisy, które pan przewodniczący zaproponował, moim zdaniem też nie są doskonałe. Nie będzie doskonałego rozwiązania, jeżeli wprowadzamy jakieś ograniczenia, więc najlepiej nie wprowadzać ograniczeń.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale wtedy będziemy mieli Facebooka, Twittera czy Instagrama. Naszą intencją nie jest chyba to, żeby osoby, które to będą czytać, generalnie czytały to, co można wyczytać na Facebooku. To ma być coś, co służy konsultacji, czyli ktoś, kto tam zajrzy, będzie wiedział, jakie uwagi merytoryczne obywatele mają do projektu ustawy.

Pani marszałkini się zgłaszała. Bardzo proszę.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałam się odnieść do tych dwóch poprawek łącznie.

Generalnie zgadzam się właśnie z panem przewodniczącym, dlatego że jeśli chodzi o propozycję pana przewodniczącego Smolińskiego, moim zdaniem te treści niezwiązane z projektem ustawy w żaden sposób nie wyczerpują kwestii mowy nienawiści. Mogę sobie wyobrazić coś z mojego podwórka, czyli – powiedzmy – mniejszości narodowych. Będzie jakiś projekt ustawy, który np. dotyczy mniejszości romskiej, gdzie zawiera się jakąś uwagę, że np. dzieci romskie nie są zdolne do tego, żeby się nauczyć czegoś czy tam czegoś. Przepraszam, to jest tylko przykład wyłącznie na nasze potrzeby, ale chodziło mi o to, żeby on był dobitny. To jak najbardziej byłoby związane z omawianiem tego pseudoprojektu, którego nigdy – mam nadzieję – nie będzie, tym niemniej jakby… No więc właśnie zgodnie z tym, co pan przewodniczący Smoliński proponuje, taka uwaga mogłaby się tam znaleźć, gdyby poprawka została większością przegłosowana. Jestem przeciwko tego typu zapisowi, bo on jest mętny i nie wiadomo tak naprawdę… Przepraszam, że tak powiem, ale naprawdę nie wiadomo dokładnie, czego on dotyczy i jednocześnie, co najgorsze, w żaden sposób nie wyklucza sytuacji, w których można by przemycić czy przeoczyć kwestie obraźliwe.

Jeśli chodzi o propozycję pana przewodniczącego Urbaniaka, mnie się akurat podoba. Wydaje mi się, że wymienienie tych trzech okoliczności w dużej mierze je wyczerpuje. To, co może warto by zasugerować, żeby nie było tego „w szczególności”, to np. zamiast „w szczególności” dać „w tym” albo „m.in.”, to wtedy…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To jest to samo.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie. W jakimś sensie to jest niby to samo, ale jakoś to jest tylko podane jako przykład. Powiedziałabym, że szczególność nadaje większą rangę tym przykładom, a przynajmniej moja wrażliwość filologiczna na to wskazuje, ale oczywiście może zostać „w szczególności”, jeśli o mnie chodzi, bo absolutnie nie mam nic przeciwko temu. Jeżeli pana przewodniczącego Smolińskiego „np.” czy „w tym” nie satysfakcjonuje, to wycofuję tę sugestię.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chciałam tylko coś dodać czy odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego Smolińskiego, bo kiedyś najprościej byłoby publikować wszystko, ale kiedyś też można było wszystko publikować i nie byłoby problemu. Właśnie sięgnęłam do konsultacji społecznych swojego niedawnego projektu ustawy w związku z powodzią. Myślę, że to się nie nadaje do cytowania. Tak by to wyglądało. To jest zorganizowany politycznie hejt. Znamy autorów, bo wiemy, kto to kolportuje dalej. Oczywiście to są np. nasi koledzy posłowie i ich asystenci.

Czy naprawdę uważacie, że należy publikować takie treści? A tu wystarczyłoby, żeby Kancelaria Sejmu wzięła na siebie taką rolę, jaką mają administratorzy na przyzwoitych portalach, a nie na Twitterze czy gdzieś tam, gdzie można wszystko publikować. Myślę, że tu chyba nie o to chodzi, bo to deprecjonuje konsultacje społeczne.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Gelert, bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Gelert (KO):
Dziękuję bardzo. Myślę, że już się wypowiedzieliśmy co do jednej i tej samej poprawki, ale zmienianej przez jednego i drugiego pana przewodniczącego. Ewentualnie zostaje nam tylko przegłosowanie. A jeżeli nie przejdzie którakolwiek z tych poprawek, to pozostaje tak, jak było to dotychczas, bo już chyba nic więcej tutaj nie wniesiemy, poza tym, co było powiedziane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy jeżeli są treści zawierające mowę nienawiści, to można to wyeliminować bez żadnej ingerencji w ten przepis?

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Tak.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Moim zdaniem można, bo i tak trzeba to zaczernić, i opublikować uwagi z wyjątkiem tych, które są naruszeniem prawa, ale nie trzeba zapisywać, bo z ustawy wynika, że mowę nienawiści kodeks… Co prawda, chcemy to doprecyzować, ale moim zdaniem nie ma wątpliwości, że można to eliminować.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak, bardzo proszę.

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Wspominałam o tym nieco wcześniej, bo ta kwestia rzeczywiście była przedmiotem dyskusji na poprzednim posiedzeniu, ale jest też, jak słychać, przedmiotem wielu wątpliwości. Wnosimy o to, by państwo byli łaskawi wykreślić ten ust. 2 – zdaje się – z projektu, a to dlatego, że istnieje ścieżka. Ona jest dostępna dla Kancelarii Sejmu jako podmiotu, który obsługuje cały ten…

Poseł Elżbieta Gelert (KO):
Ale takiej poprawki nie ma, więc nie dyskutujemy nad tą poprawką.

Lobbysta Witold Solski:
Jest złożona.

Poseł Elżbieta Gelert (KO):
Tu w Sejmie?

Lobbysta Witold Solski:
Tak.

Poseł Elżbieta Gelert (KO):
Ale przez kogo?

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Tylko zwracam uwagę…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie. Szanowna pani, nie ma takiej poprawki. Formalnie jej nie ma. Są inne poprawki.

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Formalnie nie ma. Być może ktoś z państwa, zachęcony moją wypowiedzią i naszym dzisiejszym pismem, będzie łaskaw zgłosić taką poprawkę. To jest możliwe.

Zwracam uwagę, że jest taki zbiór przepisów, który nazywa się ustawą o usługach świadczonych drogą elektroniczną.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To nie są usługi.

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Być może, pani poseł, w pani odczuciu to nie są usługi, ale tak to się w terminologii tej ustawy jednakowoż nazywa. Publikacja takich treści, które można uznać za niezgodne z prawem, jest obowiązkowa, z tym że można jej uniknąć, powiadamiając autora treści o tym, że treści te są niezgodne z prawem w inny sposób…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
A Kancelaria Sejmu?

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
I Kancelaria Sejmu. Zwracam uwagę na to też…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jest świadczącym usługi?

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
No tak, jest świadczącym usługi. Jest taka ustawa i jest świadczącym usługi.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To, że jest ustawa, to jeszcze nie znaczy, że jest podmiotem tej ustawy.

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Wspominaliśmy już dzisiaj, że jest taka ustawa i trudno jakby z tym polemizować. Jest konkretnie opublikowana. Sejm, a właściwie Kancelaria Sejmu, świadczy usługi. Dlatego m.in. odwołuje się do rozporządzenia ogólnego o ochronie danych osobowych (RODO) i dlatego musi spełnić cały szereg wymogów. Natomiast, tak czy inaczej, myślę, że to nie jest problem, żeby przeanalizować zapisy tej ustawy i jednoznacznie odpowiedzieć, czy Kancelaria Sejmu jako podmiot publikujący rozmaite treści podlega pod jej przepisy czy też nie.

Natomiast być może uznają państwo wykreślenie tej zmiany za istotne. Być może ktoś z państwa zdecyduje się złożyć poprawkę.

Mówię tylko o tym, że jest taka ścieżka i jest możliwość, żeby nie publikować takich treści, a jednocześnie nie narażać się na odpowiedzialność. To jest tyle na ten temat. Ta ścieżka jest dość szczegółowo opisana w art. 14 i w art. 15 tej ustawy. Zwracam uwagę, że w wyłączeniach podmiotowych stosowania ustawy o usługach elektronicznych Sejm i tego rodzaju organa się nie znajdują. W związku z tym system, który służy do tego, żeby publikować petycje, po zanonimizowaniu publikuje je sauté – że tak powiem – tak jak zostały wniesione, chyba że autorzy petycji wyrażą zgodę. To też jest sejmowy system. To też jest system, który służy do publikacji zewnętrznych treści. Rzeczywiście zdarzało się, co wiemy na pewno, nie publikować, ale przedtem nas pouczano o tym, że należy zmienić… Wtedy można nie publikować, tak że jest wyjście.

Proszę państwa, usługą będzie możliwość czy system służący do publikacji, tak jak forum internetowe pod publikacjami prasowymi, tak jak w ogóle fora internetowe, które są rodzajem usług świadczonych drogą elektroniczną. Tutaj możliwość złożenia wniosku do konsultacji jest rodzajem usługi. Rozumiem, że to się źle słyszy, ale tak jest. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Pani mecenas i panowie mecenasi, było trochę pytań do was. Pan dyrektor Chybalski, bardzo proszę.

Wicedyrektor BEOS Piotr Chybalski:
Króciutko. Oczywiście rozumiem pani wątpliwości. Chcemy jednak zwrócić uwagę na to, że Sejm podlega różnym ustawom, nie tylko ustawie o informatyzacji. Bezpieczniej jest przepis, o którym państwo dyskutują, pozostawić choćby dlatego, że uwagi zgłaszane w ramach konsultacji w zasadzie są uwagami związanymi z procesem legislacyjnym. Wydaje się, że możemy je kwalifikować jako informację publiczną. Dając teraz ten przepis, jakby ograniczamy też ustawowo dostęp do treści informacji publicznej z uwagi na jej bezprawność. Rozumiem pani wątpliwość. Natomiast wydaje się, że bezpieczniej jest taką osobną podstawę do nieudostępniania części uwag, a więc informacji bezprawnych, w procedowanej przez państwa ustawie zawrzeć. Dziękuję bardzo.

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dobrymi intencjami to piekło jest wybrukowane, a rzeczywistość każdego, w szczególności nas, którzy pracujemy w sferze publicznej, kole w oczy. Prawda jest taka, że internet jest pełen kłamstw i mowy nienawiści. Intencją zmiany regulaminu nie było upuszczenie nadmiaru emocji u obywateli polskich, tylko zrobienie takiego stanu rzeczy, żeby każdy obywatel Polski mógł zgłosić swoje merytoryczne uwagi do procedowanych w Sejmie projektów ustaw. Bardzo chcemy bronić tego, żeby to jednak wyglądało przyzwoicie, czyli będzie to realne tylko wtedy, kiedy te uwagi, które na ekranie komputera będą się pojawiać… Nie trzeba będzie ich szukać, że taka uwaga jest 1 na 50, tylko każda ma być merytoryczna. Naprawdę intencją urzędników, o czym jestem głęboko przekonany, nie będzie to, żeby ingerować merytorycznie w uwagi do projektów ustaw.

A ten dobry element, który osobiście w tym widzę, jest taki, że nas jest 460, mamy 25 legislatorów, znamy się na pewnych rzeczach, bo coś robiliśmy przed naszą działalnością polityczną, ale naprawdę czasami podejmujemy decyzje w tak szczegółowych rzeczach, że dopiero po tym, jak prawo wchodzi w życie, dowiadujemy się właśnie z tego samego internetu albo z przekazów medialnych, że podjęliśmy jakąś nierozsądną decyzję, bo w procesie legislacyjnym nie było kogoś, kto zwróciłby uwagę na konsekwencje. Trzeba być czasami rzeczywiście bardzo wyspecjalizowanym specjalistą, żeby się na tym znać i to jest intencja.

Rozstrzygniemy w głosowaniu, czy przejdzie moja propozycja, która wyszczególnia trzy podstawowe przypadki. Intencją jest to, żeby usuwać przede wszystkim informacje, które są tajemnicą, które są chronione i które ewidentnie naruszają przepisy prawa, jak i wyeliminować mowę nienawiści.

Z doświadczenia powiem, że dalsze toczenie dyskusji… Bardziej byłbym zainteresowany poprawkami pana przewodniczącego. Pierwsze już trzy poprawki łącznie dotyczą – z grubsza mówiąc – tego, że zamiast sformułowań „na rzecz osoby prawnej” byłoby „w imieniu lub na rzecz”, tak? Czy my dzisiaj, nie robiąc bałaganu, możemy te poprawki przyjąć, a następnie zająć się inicjatywą, żeby w kolejnej inicjatywie ustawodawczej poprawić to w innych miejscach tej ustawy? Pani mecenas i panowie mecenasi, jako nieprawnik powiem, że to wy używacie i takiego, i takiego sformułowania. Dla mnie sformułowania „w imieniu” i „na rzecz” różnie używane, bo i rozłącznie, i łącznie, w języku prawnym istnieją. Tak jak powiedziałem, moja wrażliwość językowa mi podpowiada, że przeciętny Polak, który dobrze zna język polski, też widzi różnicę między „w imieniu” a „na rzecz”.

Sprawa jest teraz do rozstrzygnięcia proceduralnego. Nie widzę problemu, żeby w przyszłym tygodniu czy za dwa tygodnie podjąć inicjatywę i poprawić to konsekwentnie w innych miejscach. Bardzo proszę. Nie wiem. Jakaś narada? Tak, 10 minut przerwy?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zadałem pytanie, czy w aktualnym stanie prawnym można – że tak powiem – zapobiec temu, żeby publikować uwagi, które zawierają treści niezgodne z prawem na podstawie ustawy, o której pani mówiła, czy też innych ustaw.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:
W naszej ocenie zawarcie w ustawie wyraźnej podstawy do tego powoduje, że nie będzie wątpliwości, że można to zrobić. Bez takiego wyraźnego przepisu, który pozwalałby na uniemożliwienie udostępnienia uwag, które zawierają treści w sposób wyraźnie niezgodny z prawem, np. zawierają treści, które naruszają zasadę zakazu propagowania ustroju totalitarnego… Jest, jak gdyby, bezpieczniejszy. O tym bezpieczeństwie z prawnego punktu widzenia mówił też dyrektor Chybalski. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję. Bardzo proszę, pan dyrektor.

Wicedyrektor BEOS Ziemowit Cieślik:
Dziękuję bardzo. Ziemowit Cieślik, BEOS.

Uzupełniając tę wypowiedź, chciałbym zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście taką podstawę określa ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną, ale poprzestanie na bardzo niskim standardzie – naszym zdaniem nieadekwatnym dla Sejmu jako podmiotu publicznego o bardzo eksponowanej pozycji ustrojowej w państwie – prowadziłoby do akceptacji ryzyka, że do momentu zgłoszenia informacji przez podmiot zewnętrzny o tym, że na stronie Sejmu widnieje informacja, która jest nielegalna, która jest niezgodna z prawem, ta informacja by tam była. Taki byłby efekt nieprzyjęcia dodatkowej reguły. Zgodnie z ustawą, którą pani przywoływała, odpowiedzialność jest znoszona do momentu, gdy podmiot dysponujący informacją nie zostanie poinformowany o tym, że na jego stronach zamieszczona jest informacja, która budzi wątpliwości co do zgodności z prawem. Zatem tak długo, jak długo taka informacja nie zostanie przekazana Sejmowi, teoretycznie informacja widniałaby na stronach.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, mam takie wrażenie i chyba nie tylko ja, że o krok dalej nie pójdziemy, bo argumenty się powtarzają, więc rozstrzygnijmy to…

Lobbysta Witold Solski:
Panie przewodniczący, to pozwolę sobie tylko na trzy zdanie, bo poprosił pan o przykład dotykający rzeczywistości i życia, który potrafi to wytłumaczyć. Otóż jestem przedsiębiorcą, odkąd skończyłem chodzić do szkół. Z uwagi na to, że to jest posiedzenie publiczne, a stenogramy będą dostępne, mogą nas słuchać ludzie, którzy Polsce czy Kancelarii Sejmu są nieżyczliwi, dlatego nie będę uczył, jak to zrobić, ale proszę sobie wyobrazić, że w takim zapisie… Jeżeli państwo zostawią zapis, jakkolwiek delikatnie ociosany, to Kancelaria Sejmu będzie musiała w sposób zindywidualizowany odpowiadać na wszystkie usunięte wpisy. W związku z tym trolle nieżyczliwe kancelarii zasypią was miliardem wniosków i każdy będzie indywidualnie procedowany. Jeśli tego chcecie, to naprawdę koniec Sejmu. Dziękuję.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Że za każdym razem niezgodne z prawem.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale na jakiej podstawie prawnej Sejm musiałby odpowiadać?

Lobbysta Katarzyna Kosakowska:
Na podstawie tej ustawy.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Bo jest zapis, który mówi, że niezgodne z prawem, więc jeżeli niezgodne, to trzeba każde udowodnić, że jest niezgodne. Moim zdaniem tak.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Moim zdaniem nie.

Członek rady ZFPR Eliza Misiecka:
Nie ma. Moim zdaniem też nie.

Lobbysta Witold Solski:
To się państwo przekonają.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To groźba?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dobrze. Zamykam dyskusję.

Nie no, pani poseł, bardzo proszę. To nie była groźba. Już inne groźby dzisiaj słyszałem, delikatnie zawoalowane, a to na pewno nie była groźba.

Przechodzimy do poprawek.

Rozpocznę od poprawki złożonej przeze mnie. W art. 1 w pkt 2 w art. 9c w ust. 2 nadać nowe brzmienie: „Nie udostępnia się uwag, które zawierają treści niezgodne z prawem” – to treść dotychczasowa i po przecinku dodajemy – „w szczególności treści naruszające dobra osobiste, tajemnice prawnie chronione lub przepisy karne”.

Kto z pań i panów posłów, członków Komisji, jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę podać wyniki.

Głosowało 9 posłów. Za – 8, przeciw – 1, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że Komisja poprawkę nr 1 przyjęła.

Poprawka nr 2. W art. 1 dodać pkt 3 w brzmieniu: „W art. 13 w zdaniu pierwszym skreśla się wyrazy «lub art. 9 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia»” … Bardzo proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tylko taka drobna uwaga natury porządkowej. Ta poprawka, którą pan przewodniczący odczytuje, nie dotyczy zmiany nr 2, więc proponujemy, aby najpierw rozpatrzeć te, które dotyczą zmiany nr 2, a następnie przejść do tej poprawki technicznej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
OK, dobrze. W takim razie pytanie do pana mecenasa, bo kolejne… Aha, najpierw mamy te poprawki, by „na rzecz osoby prawnej” zastąpić wyrazami „w imieniu lub na rzecz osoby prawnej”. A czy członkom Komisji została dostarczona ta poprawka?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie. To konsekwencja.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To jest to, o czym… OK, ale bardzo proszę, żeby procedurze stało się zadość. To jest poprawka nr 3, czyli pan przewodniczący Smoliński proponuje, by dokonać analogicznej zamiany także w tym miejscu, w którym to zauważył pan mecenas. Czyli chyba art. 9c, tak?

Legislator Przemysław Sadłoń:
W art. 9d pkt 2.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Aha, art. 9d. Tak.

Czyli, jeśli państwo pozwolą, w poprawce nr 1: „W art. 1 w pkt 2 w art. 9a w ust. 3 wyrazy «na rzecz osoby prawnej» zastępuje się wyrazami «w imieniu lub na rzecz osoby prawnej»”.

Poprawka nr 2: „W art. 1 w pkt 2 w art. 9c w ust. 1 w pkt 2 wyrazy «w przypadku zgłoszenia uwag na rzecz innego podmiotu» zastępuje się wyrazami «w przypadku zgłoszenia uwag w imieniu lub na rzecz innego podmiotu»”.

Dokładną treść poprawki nr 3 przedstawię za moment.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Za chwilę ją państwo dostaną. W poprawce nr 3 będzie zapisane, żeby w art. 9d pkt 2 wyrazy „na rzecz którego są zgłaszane uwagi” zastąpić „w imieniu lub na rzecz którego są zgłaszane uwagi”.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ażeby procedurze stało się zadość, poprawka nr 3, która będzie przegłosowana łącznie: „W art. 9d w pkt 2 wyrazy «na rzecz którego są zgłaszane uwagi» zastępuje się wyrazami «w imieniu lub na rzecz którego są zgłaszane uwagi»”.

Biuro Legislacyjne co do łączności tych trzech poprawek i ewentualnie opinii na ich temat. Jeszcze raz, ostatecznie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Jeżeli chodzi o łączne rozpatrywanie, to tak. Zasadne jest poddanie ich pod głosowanie łączne. Co do tych innych zastrzeżeń, podtrzymuję to, co wcześniej powiedziałem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czyli co, panie mecenasie? Całość zmiany. Musielibyśmy podjąć nową inicjatywę i po prostu…

Legislator Przemysław Sadłoń:
Wprowadzenie w ustawie lobbingowej rozróżnienia na sformułowania „w imieniu” i „na rzecz” powoduje, że w szczególności art. 7 ust. 4 i pozostałe przepisy, w których posłużono się pojęciem „na rzecz osoby prawnej”, jak gdyby zaczną obowiązywać w nieco innym otoczeniu prawnym. To znaczy, że tym pojęciom siłą rzeczy będzie musiało być przypisywane inne znaczenie, co w praktyce stosowania tych przepisów jakieś znaczenie może mieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pan przewodniczący Osmalak.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):
Panie mecenasie, czy dobrze rozumiem, co pan powiedział, że po prostu zacznie funkcjonować swego rodzaju bałagan, tak?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Analogiczne przepisy, tj. przepisy posługujące się… W tej chwili w art. 7 ustawy lobbingowej, tak jak wcześniej powiedziałem, w odniesieniu do instytucji zgłaszania zainteresowania pracami ustawa posługuje się sformułowaniem „na rzecz”. To znaczy, że można się zgłosić na rzecz innego podmiotu. Można dokonać zgłoszenia.

Intencja, która towarzyszyła formułowaniu przepisów dotyczących konsultacji społecznych, czyli zgłaszaniu uwag przez osobę fizyczną w swoim imieniu albo na rzecz innych podmiotów, opierała się – że tak powiem – na tej konstrukcji zastanej, tj. na sformułowaniu zawartym w art. 7. W sytuacji, w której wprowadzi się pewne rozróżnienie pomiędzy tymi pojęciami, bo przesądzamy, że nie mają one tożsamego znaczenia normatywnego, chociaż moim zdaniem – tak jak wskazałem – na gruncie ustawy lobbingowej można im przypisać podobne znaczenie normatywne… Jeżeli jednak dokonamy pewnego rozróżnienia, to będzie oznaczało, że znaczenie sformułowania „na rzecz” w przypadku art. 7 zostanie zawężone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Mam propozycję. Wykorzystam obecność pana ministra Deskura na posiedzeniu naszej Komisji.

Zobaczyliśmy to. Konsultacje nie są szerokie. Mamy czterech gości z branży. Oni twardo twierdzą, że czym innym jest występowanie w imieniu, a czym innym na rzecz i to w zakresie ich działalności lobbingowej, czyli twierdzą, że rzeczywistość wygląda inaczej, niż jest opisana w ustawie. Rozumiem argumenty pana mecenasa, które mnie przekonują, że będzie delikatny bałagan, kiedy w jednym miejscu w tej samej ustawie będziemy mieli to rozróżnienie, a w innym nie.

To w takim razie, traktując to jako konsekwencję naszych działań nad zmianą regulaminu i teraz nad zmianą ustawy o działalności lobbingowej, bardzo bym prosił, żeby jednak w Biurze Legislacyjnym i w BEOS podjąć pracę nad tym czy przyjrzeć się tej ustawie i spróbować w niedługim czasie dokonać tych zmian, które wymusza na nas rzeczywistość. Pamiętajmy o tym, że naszą intencją przy zmianach regulaminu była likwidacja szybkiej ścieżki, czyli ma być dobrze, a nie szybko. Dziękuję bardzo. Panie ministrze…

Zastępca szefa KS Michał Deskur:
Tak, oczywiście. Potwierdzam, panie przewodniczący i Wysoka Komisjo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dobrze, to jesteśmy umówieni. Dziękuję serdecznie.

Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania. Przegłosujemy łącznie trzy poprawki. One mają numerację 1, 2 i 4. Trzy poprawki pana przewodniczącego Smolińskiego. Bardzo proszę.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę podać wyniki.

Głosowało 9 posłów. Za – 1, przeciw – 8, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że Komisja odrzuciła trzy poprawki.

Pozostaje poprawka nr 3 pana przewodniczącego Smolińskiego, która dokonuje zmiany w artykule, który właśnie zmieniliśmy. Bardzo proszę o opinię, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
W związku z tym, że została przyjęta poprawka, która nadawała brzmienie ust. 2 w art. 9c,  to tę poprawkę posła Smolińskiego, także nadającą mu określone brzmienie, należy uznać już za niejako bezprzedmiotową. Komisja wypowiedziała się w odniesieniu do brzmienia ust. 2 w art. 9c. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Usłyszałem „OK” od pana przewodniczącego Smolińskiego. Tak? Dobrze.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie wycofuję jej, ale jest bezprzedmiotowa. To rozumiem.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czyli stwierdzamy, że poprawka…

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja uznała kolejną poprawkę do zmiany ust. 2 w art. 9c za bezprzedmiotową. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Aha, musimy… Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To chciałem tylko jeszcze coś zgłosić przed zakończeniem pracy. Proszę moje poprawki traktować jako wnioski mniejszości.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak. Dziękuję bardzo. Zgodnie z procedurą pisemnie, ale to już… Tak, dziękuję.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 2 w art. 2.  Nie słyszę sprzeciwu.

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 2 w art. 2 wraz z poprawkami.

Przechodzimy do art. 2.

Przepraszam, przejęzyczyłem się. Była to zmiana nr 2 w art. 1.

Teraz przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Panie przewodniczący, została jeszcze jedna poprawka. To jest poprawka dodająca zmianę nr 3 w art. 1.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Myślałem, że to na samym końcu. Nie?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Ta poprawka techniczna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo dobrze. Dziękuję. Czyli przechodzimy do przegłosowania poprawki nr 2: „W art. 13 w zdaniu pierwszym skreśla się wyrazy «lub art. 9 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary»”.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę podać wyniki.

Głosowało 9 posłów. Wszyscy byli za, nikt przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 2.

Poseł Elżbieta Gelert (KO):
To nie jest poprawka nr 2, tylko de facto druga poprawka przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czyli nr 5. Moja druga poprawka. Tak jest.

Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2?

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 2.

Przechodzimy do głosowania nad całością projektu. Jeszcze coś się dzieje? OK.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy zawartego w druku nr 650 wraz z przyjętymi przez Komisję poprawkami? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę podać wyniki.

Głosowało 9 posłów. Za – 8, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa wraz z poprawkami.

Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak jeszcze tylko chciałem prosić o upoważnienie Biura Legislacyjnego przez Komisję, jeżeli zajdzie oczywiście taka potrzeba w toku sporządzania sprawozdania, do ewentualnego naniesienia niezbędnych korekt o charakterze interpunkcyjnym,  techniczno-legislacyjnym, względnie redakcyjnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ortografia i interpunkcja są ważne w stanowieniu prawa.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja upoważniła Biuro Legislacyjne do naniesienia uwag legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Uznaję, że Komisja upoważniła Biuro Legislacyjne do naniesienia niezbędnych poprawek legislacyjnych, językowych i interpunkcyjnych.

Dziękuję bardzo. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Bardzo proszę o zgłaszanie kandydatur. Bardzo proszę, pan przewodniczący Osmalak.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):
Zgłaszam pana przewodniczącego Jarosława Urbaniaka.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Zgadzam się. Czy są inne kandydatury?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie ma.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie. Dziękuję bardzo.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyznaczyła mnie na sprawozdawcę projektu ustawy z druku nr 650. Nie słyszę.

Stwierdzam, że Komisja wyznaczyła Jarosława Urbaniaka na sprawozdawcę Komisji w ramach przedstawienia projektu ustawy z druku nr 650.

Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję paniom i panom posłom. Dziękuję zaproszonym gościom. Dobrze spędzony czas.

Zamykam posiedzenie Komisji.