Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Urbaniaka (KO), przewodniczącego Komisji,  zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  rozpatrzenie wniosku z dnia 7 listopada 2024 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych  podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie na posiedzenie  sejmowej Komisji Śledczej posła Zbigniewa Ziobry.

W posiedzeniu wziął udział Filip Curyło stały doradca Komisji Śledczej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Natalia Kielak  i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego; Wojciech Odrowąż-Sypniewski – ekspert do spraw legislacji z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Witam przewodniczącą komisji śledczej do spraw oprogramowania Pegasus panią poseł Magdalenę Srokę wraz z pozostałymi członkami komisji. Zdaje się, że wbrew temu, co obiecał, pan Ziobro się nie stawił. Witam panów mecenasów z Biura Legislacyjnego oraz z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji.

Dzisiejszy porządek obrad obejmuje jeden punkt. Szanowni panowie, bardzo proszę o spokój, bo dzisiaj będzie ostro. Porządek obejmuje jeden punkt – rozpatrzenie wniosku z dnia 7 listopada 2024 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie na posiedzenie sejmowej komisji śledczej posła Zbigniewa Ziobry.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Szanowni panowie, czyje są te tablice, które stoją na środku?

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Moje.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To bardzo proszę… Jest pan gościem na posiedzeniu Komisji. Te stojaki proszę też zabrać i ustawić z boku, żeby nie przeszkadzały w obradach Komisji. Nie mam nic…

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie upomni pan Straży Marszałkowskiej za to, że zaatakowała posła, tak?

Poseł Tomasz Głogowski (KO):
Nikt tego nie widział.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Próbowała zabrać nieswoje rzeczy.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę o cierpliwość. Pan poseł Matecki przenosi sprzęt teatralny na bok.  Dziękuję bardzo. W związku z tym, że poseł Zbigniew Ziobro nie uczestniczy w posiedzeniu Komisji, informuję państwa, że zgodnie z art. 6 ust. 3 regulaminu Komisji…

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Sekundkę, panie przewodniczący. Hallo, sekundkę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale jaką sekundkę?

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Pan ma wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale pan nie jest członkiem Komisji.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale każdy poseł może złożyć wniosek formalny. Panie przewodniczący, posłowie spoza Komisji też mogą składać wnioski formalne.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo proszę o dziesięć minut przerwy.  Pan minister jest w drodze i zaraz do nas dołączy.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle, żarty? Cała Polska wie, że zaczynamy dzisiaj o godz. 17.00. Tylko zainteresowany nie wie, że zaczynamy o godz.17.00. A korki w Warszawie to jakaś nowość, tak?

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):
A wszyscy inni? Nie mieli korków.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale to co pan myśli, że w dziesięć minut przeproceduje dalej w tak poważnej sprawie? Wiem, że dla was zamknięcie człowieka to jest ot tak, ale dziesięć minut…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle Gosek, jest pan gościem na posiedzeniu.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak, ale jestem posłem przede wszystkim. Te dziesięć minut… Prosiłbym, żeby pan poczekał, bo zamknąć czy zatrzymać człowieka to wiem, że to jest proste, ale chodzi o dziesięć minut. Niech pan nie przesadza. Trochę przynajmniej…

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, przez Rafała Trzaskowskiego nie może dojechać Zbigniew Ziobro, bo takie są korki w Warszawie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
No, świetnie. Już robimy politykę. Brawo. Czy jesteśmy w takim razie gotowi do głosowania? Poddaję wniosek pod głosowanie.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, apelowałbym, żeby jednak bez głosowania… Powinien pan rzeczywiście poczekać chwilę. Cała Polska czeka na to, żeby pan Zbigniew Ziobro stanął przed Komisją, jeżeli on w tej chwili jedzie, a państwo chcą szybko zamknąć posiedzenie, bo nie ma osoby. Rozumiałbym, gdyby było powiedziane, że na pewno nie dojedzie, ale skoro jedzie, to poczekajmy chwilę. Tak?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący Smoliński, chciałem przypomnieć, że nikt nie zamyka posiedzenia Komisji. Jest kwestia realizowania porządku obrad pod nieobecność zainteresowanego. Pan dobrze zna tę procedurę, bo ją pan stosował wielokrotnie. Nie ma żadnej pewności, że pan Zbigniew Ziobro pojawi się na posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę, pan poseł Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Wielce szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo posłowie, ja z wnioskiem przeciwnym. Składam wniosek formalny o przejście do porządku obrad. Zainteresowany miał świadomość daty i miejsca posiedzenia. Zlekceważył to, podobnie jak wezwania przed komisję śledczą. W związku z tym mój wniosek jest przeciwny z taką argumentacją. Bardzo proszę o rozważenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jeśli się pojawi na posiedzeniu Komisji, będziemy wysłuchiwać pana Ziobry. Póki co to właśnie w tej sprawie się zebraliśmy, czyli notorycznego, uporczywego niepojawiania się na posiedzeniach komisji sejmowych. W związku z tym zgodnie z procedurą bardzo proszę…

Kto z pań i panów posłów członków Komisji jest za zarządzeniem przerwy w posiedzeniu Komisji? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę podać wyniki.

Głosowało 14 posłów. Za – 3, przeciw – 11, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie robić przerwy w posiedzeniu.

Przechodzimy dalej do porządku obrad. W związku z tym, że poseł Zbigniew Ziobro nie uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, informuję państwa, że zgodnie z art. 6 ust. 3 regulaminu Komisji wniosek o wyrażenie zgody na zatrzymanie posła może być rozpatrzony przez Komisję także w przypadku nieobecności posła, którego dotyczy, lub jego obrońcy, chyba że Komisja postanowi inaczej.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Chwileczkę, panie przewodniczący. Stawiłem się ja, który jestem umocowany do reprezentowania pana ministra, więc proszę tutaj mnie jednocześnie nie wskazywać, mówiąc o pełnomocniku, którego nie ma, bo jest. Niniejszym mogę wystąpić i w tej chwili zabrać głos.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle, zgodnie z procedurą nie pełnomocnik, tylko obrońca spośród posłów. Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. To po pierwsze. Po drugie zadałem panu krótkie pytanie. Panowie, bardzo proszę… Zadałem panu krótkie pytanie. Gdzie jest to pełnomocnictwo? A dlaczego nie jest podpisane?

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale nie ma powodu, żeby się pan pytał.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Wie pan, to mogę sobie też wydrukować takie pełnomocnictwo. Jak nie jest podpisane, to nie jest pełnomocnictwo.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Tylko że pan nie jest prawnikiem, to pan nie może tego stwierdzić.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
A pan poseł jest prawnikiem i takich rzeczy nie wie, że pełnomocnictwo jednak wymaga podpisu? Nie ma. Dziękuję bardzo. W związku z tym muszę zapytać, czy jest sprzeciw wobec tego, abyśmy rozpatrywali wniosek komisji śledczej ds. oprogramowania Pegasus z 7 listopada br. o wyrażenie zgody na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie na posiedzenie sejmowej komisji śledczej posła Zbigniewa Ziobry.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
W związku z tym, że według oświadczenia pełnomocnika, który na razie powołuje się na ustne pełnomocnictwo i może je uzupełnić w trakcie, jeżeli osoba wezwana się stawi, więc… Składam sprzeciw.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję. Przechodzimy w takim razie do głosowania. Kto z pań i panów posłów członków Komisji jest za tym, aby Komisja rozpatrzyła wniosek komisji śledczej ds. oprogramowania Pegasus z dnia 7 listopada br. o wyrażenie zgody na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie na posiedzenie sejmowej komisji śledczej posła Zbigniewa Ziobry? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę podać wyniki.

Głosowało 14 posłów. Za – 9, przeciw – 4, 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzy wniosek komisji śledczej ds. oprogramowania  Pegasus z dnia 7 listopada br. o wyrażenie zgody na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie na posiedzenie komisji śledczej posła Zbigniewa Ziobry pod jego nieobecność.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Dziesięć minut już chyba minęło. Jakoś te korki duże. Jakieś mocno dyplomatyczne. Proszę panią przewodniczącą Magdalenę  Srokę o krótkie przedstawienie wniosku.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Minęło pięć minut.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):
Jest godzina 17.11.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale mówiliśmy o tym o godz. 17.05, więc…

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale zaczęliśmy o godz. 17.05.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie. Zaczęliśmy o czasie.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Pan jest prawnikiem i matematykiem.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Jeżeli już oddał mi pan głos i mogę przejść do prezentacji wniosku, to przedstawię Wysokiej Komisji przyczyny, dla których sprawiedliwe i konieczne jest podjęcie w trybie art. 6 ust. 5 jej regulaminu uchwały o przyjęciu wniosku komisji śledczej, reprezentowanej przeze mnie, o wyrażenie zgody przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie na posiedzenie sejmowej komisji śledczej pana posła Zbigniewa Ziobry. Przypadek posła Zbigniewa Ziobry został przez komisję śledczą potraktowany jak sprawa każdego innego obywatela, pomimo że interakcja pana posła z komisją wskazuje na jego silne poczucie własnej wyjątkowości – silne, choć w kontekście przepisów prawa nieuzasadnione.

Poseł Zbigniew Ziobro został wezwany na posiedzenie komisji śledczej w dniu  14 października 2024 r. W dniu 25 września br. sekretariat komisji skierował do Zbigniewa Ziobry przesyłkę poleconą priorytetową z wezwaniem na posiedzenie komisji, które jednak nie zostało przez niego podjęte i w dniu 11 października br. przesyłka została zwrócona do nadawcy. Ponieważ wezwanie nie zostało odebrane, w dniu 1 października funkcjonariusze Policji podjęli próbę pod adresem zamieszkania pana posła Zbigniewa Ziobry celem doręczenia mu wezwania do stawiennictwa przed komisją. Poseł funkcjonariuszom Policji nie otworzył i nie odebrał domofonu, co wynika z notatki sporządzonej przez funkcjonariuszy, którą dysponuje komisja. Funkcjonariusze okazali się jednak bardziej cierpliwi i po krótkiej chwili spotkali pana posła Ziobrę w czasie, kiedy opuszczał swoją posesję samochodem – tę samą posesję, w której chwilę wcześniej nie odebrał domofonu i otworzył drzwi. Po podjęciu próby wręczenia panu Zbigniewowi Ziobrze  wezwania do stawiennictwa przed komisją śledczą poseł poinformował, że nie odbierze żadnego wezwania i poprosił o kierowanie wezwań drogą pocztową, tak jak to się odbywa względem innych obywateli. Powiedział też, że taki stan rzeczy traktuje jako nachodzenie. Jako była funkcjonariuszka Policji chciałabym powiedzieć, że właśnie tak wygląda postępowanie względem innych obywateli – wszystkich obywateli, którzy unikają odebrania wezwania. Kto nie odbiera wezwania, gdy zbliża się termin stawiennictwa w organie państwa, może się spodziewać wizyty Policji. Zbigniew Ziobro nie stawił się na posiedzeniu komisji śledczej w dniu 14 października 2024…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, bardzo bym prosiła, żeby uciszyć uczestników, bo po prostu nie słyszę pani przewodniczącej.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Nie stawił się 14 października i nie usprawiedliwił swojej nieobecności.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Proszę na taką prośbę nie reagować kolejnymi komentarzami, panie pośle Matecki, tylko bardzo proszę o wsłuchanie się, bo pan zaraz będzie mówił. Niech pan posłucha argumentów, bo pan później będzie się nie do rzeczy odnosił. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
W związku z nieusprawiedliwionym niestawiennictwem na posiedzeniu komisja jednogłośnie podjęła uchwałę o skierowaniu do Sądu Okręgowego w Warszawie wniosku o nałożenie kary porządkowej na posła Zbigniewa Ziobrę. Sąd Okręgowy w Warszawie zgodził się z komisją i w dniu 6 listopada br. nałożył na świadka Zbigniewa Ziobrę karę porządkową w wysokości 2 tys. zł.

Na dzień 4 listopada br. komisja śledcza zaproponowała kolejne posiedzenie. Wiedząc o wcześniejszym ignorowaniu przez pana Ziobrę obowiązków wynikających z jego roli jako świadka, w dniu 14 października komisja śledcza skierowała do pana posła wezwanie do stawiennictwa na posiedzeniu w dniu 4 listopada. Wezwanie to tym razem zostało skierowane przesyłką poleconą, pocztą elektroniczną oraz przez Policję. Policja wielokrotnie podejmowała próby doręczenia wezwania na posiedzenie komisji, które okazywały się jednak nieskuteczne. Dopiero w dniu 31 października br. funkcjonariusze Policji uzyskali informację o tym, gdzie aktualnie znajduje się Zbigniew Ziobro i podjęli próbę doręczenia wezwania na posiedzenie komisji. Poseł ponownie oświadczył, że odmawia odebrania wezwania. W związku z tym funkcjonariusze sporządzili notatkę służbową, a na wezwaniu zaznaczyli fakt odmowy odebrania wezwania przez Zbigniewa Ziobrę i o tym, że adresatowi odczytano treść doręczenia.

Oba doręczenia były skuteczne pomimo odmowy przyjęcia pisma przez pana  Zbigniewa Ziobrę, co wynika z art. 136 § 1 Kodeksu postępowania karnego, który dotyczy wszystkich obywateli, także posłów na Sejm RP. Zgodnie ze wskazanym przepisem w razie odmowy przyjęcia takiego pisma przez adresata doręczający sporządza na zwrotnym pokwitowaniu odpowiednią wzmiankę. Wówczas doręczenie uważa się za dokonane.  Nie ma w przepisach adnotacji, że były prokurator generalny może sobie nie życzyć nachodzenia przez Policję. Poza doręczeniem przez Policję wezwania na posiedzenie komisji w dniu 4 listopada do Zbigniewa Ziobry zostało ono wysłane 30 października br. pocztą elektroniczną i zostało odebrane. Nie ma wątpliwości co do tego, że wezwanie na posiedzenie komisji zostało Zbigniewowi Ziobrze skutecznie doręczone.

Pomimo skutecznego doręczenia wezwania pan Zbigniew Ziobro nie stawił się na posiedzeniu w dniu 4 listopada 2024 r. W żaden dopuszczalny prawem sposób nie usprawiedliwił swojej nieobecności. Nie jest usprawiedliwieniem medialna aktywność pana Zbigniewa Ziobry, koncentrująca się na bezpodstawnym podważaniu umocowania komisji do dalszego działania. Z uwagi na kolejne nieusprawiedliwione niestawiennictwo na posiedzeniu komisja jednogłośnie podjęła uchwałę o skierowaniu do Sądu Okręgowego w Warszawie wniosku o nałożenie kary pieniężnej na Zbigniewa Ziobrę. Sąd okręgowy  13 listopada br. zgodził się z komisją śledczą i nałożył na Zbigniewa Ziobrę karę porządkową w wysokości 3 tys. zł.

Na tym samym posiedzeniu podjęto także uchwałę o skierowaniu wniosku o wyrażenie przez Sejm RP zgody na zatrzymanie i doprowadzenie na posiedzenie komisji śledczej posła Zbigniewa Ziobry. Przed podjęciem tej uchwały komisja zleciła sporządzenie przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu opinii prawnej dotyczącej procedury postępowania w przypadku niewykonania obowiązku przez świadka, który jest posłem na Sejm. Opinia ta została doręczona i dostarczona do załączonego wniosku, który znalazł się w Komisji. Z opinii wynika, że zarządzenie zatrzymania i przymusowego doprowadzenia parlamentarzysty jest prawnie dopuszczalne. Wynika z niej także, że jeśli zarządzenie zatrzymania i przymusowego doprowadzenia nie jest wystarczające dla zapewnienia stawiennictwa świadka, może być zastosowana również kara aresztu na okres nieprzekraczający 30 dni.

Zachowanie posła Zbigniewa Ziobry jest uporczywym i zamierzonym ignorowaniem obowiązków świadka. Wymaga to stanowczej i sprawiedliwej reakcji, bo taka spotkałaby każdego innego obywatela w państwie prawa. Faktem powszechnie znanym jest wykształcenie prawnicze i zajmowanie uprzednio przez posła Zbigniewa Ziobrę stanowisk ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Komisja śledcza zwraca uwagę na upór świadka, który z racji na wykształcenie prawnicze doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że łamie prawo. W takiej sytuacji tylko zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie posła zapewni jego stawiennictwo na posiedzeniu komisji śledczej. W związku z tym proszę o przyjęcie przez Komisję i pozytywne zaopiniowanie naszego wniosku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. W tym momencie głos powinien zabrać obrońca spośród posłów. Czy pan to uzupełnił?

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Jest umocowanie ustne, w związku z czym jestem gotów do zaprezentowania stanowiska.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale o umocowaniu ustnym można decydować tylko i wyłącznie wtedy… Niech pan wyjdzie i weźmie ten podpis. Bardzo proszę, niech pan nie utrudnia pracy organowi Sejmu. Niech pan wyjdzie. Bardzo proszę, niech pan to uzupełni.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale gdzie ma wychodzić?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziennikarze zatrzymali tutaj osobę wezwaną.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, mam pytanie. Z którego przepisu wynika, że musi być pełnomocnictwo na piśmie? Może pan podać ten przepis? Bo chciałbym go przeczytać.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle Wójcik, nie musi być pełnomocnictwa na piśmie. Pytam pana posła Ziobrę, czy ustanowił obrońcę spośród posłów. Nie słyszę. Ponieważ pan…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, świadek wchodzi na posiedzenie, a pan je chce przerwać.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, to pełnomocnik oświadcza, że jest pełnomocnikiem.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak, tak. Ogłaszam pięć minut przerwy.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Chcemy procedować.

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak, chcemy procedować.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Chcemy procedować, panie przewodniczący. Ludzie czekają, panie przewodniczący.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Panie przewodniczący, proszę normalnie prowadzić obrady Komisji jak zwykle. Co pan tutaj urządza?

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę umożliwić nam prowadzenie obrad. Nie, nie. Szanowni państwo, zdjęcia zdjęciami, ale było pięć minut przerwy. Nie będzie teraz wywiadów. Trwa posiedzenie Komisji. Bardzo proszę uszanować nasze procedury. To naprawdę nie jest spektakl teatralny. Bardzo proszę umożliwić nam prowadzenie obrad.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Panie przewodniczący, zechce pan wykonywać swoje obowiązki. W pana kompetencjach jest zarządzenie opuszczenia sali przez media, więc proszę prowadzić obrady Komisji, a nie być malowanym przewodniczącym.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Wznawiam obrady. Stwierdzam, że w tym całym zamieszaniu pan poseł Marcin Warchoł dostarczył pełnomocnictwo podpisane przez pana posła Zbigniewa Ziobrę do reprezentowania go. Rozumiem, że tutaj brakuje tego, że w trybie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, czyli jako obrońca spośród posłów…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale tu nie ma potrzeby, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak? To pan zajmuje się zawodowo kształceniem młodych prawników. Warto być precyzyjnym, panie pośle. Tak, bardzo proszę. Ma pan głos.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
To już wyjaśniam. Zgodnie z art. 118 k.p.k. treść, a nie forma, świadczy o danej czynności, panie przewodniczący. Mogę przejść do prezentacji stanowiska.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie profesorze, tu jest procedura sejmowa, a nie karna. Dziękuję bardzo. Trzeba odróżniać jabłka od gruszek. Bardzo proszę do meritum, gdyby pan był łaskaw.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, istotą dzisiejszego posiedzenia Komisji jest osąd człowieka, który poświęcił całe życie na walkę z przestępczością, który ryzykował własnym życiem, żeby walczyć ze złem, które toczyło naszą ojczyznę, na którego były wydawane wyroki śmierci, który robił wszystko, żeby państwo i prawo były skuteczne w walce z najgroźniejszą przestępczością.

Istotą dzisiejszego spotkania jest jednak również ocena nie tylko tego, czy pan minister Zbigniew Ziobro powinien być zatrzymany i doprowadzony, ale i ocena tego, czy Trybunał Konstytucyjny, który orzekał w sprawie zgodności z konstytucją uchwały o powołaniu komisji śledczej, jest trybunałem ważnym czy nieważnym. Wasza dzisiejsza decyzja będzie odpowiedzią właśnie na to, czy ci sędziowie, którzy zasiadali w TK, są godni sprawowania urzędu, są godni tytułów i doktoratów honoris causa, czy zasłużenie zasiadali w zacnych gremiach Ministerstwa Sprawiedliwości i innych komisjach. To będzie publiczna deklaracja i oświadczenie, czy ci ludzie są po prostu godni zaufania, a wreszcie, czy uznają państwo wyroki tych sędziów za ważne czy nieważne. O tym będzie również dzisiejsze posiedzenie Komisji. Pozwolę sobie wymienić tylko trójkę z tych sędziów, o których będzie dzisiejsze posiedzenie Komisji – pani profesor Ewa Łętowska, pan profesor Mirosław  Wyrzykowski i pan sędzia Jerzy Stępień. O nich będą również te obrady Komisji.  Tak, dobrze słyszeliście. Chodzi właśnie o nich, bo to ci sędziowie zasiadali w pełnym składzie trybunału we wrześniu 2006 r., kiedy TK rozniósł w pył komisję bankową. Pozwolę sobie przytoczyć najważniejszy argument. Na podstawie art. 111 ust. 1 konstytucji uznali, że zadaniem komisji śledczej ma być zbadanie sprawy w odróżnieniu od czynności polegającej na permanentnym badaniu jakiegoś szerokiego zagadnienia. Wtedy ich zdaniem uchwała komisji śledczej nie wskazywała sprawy, lecz odsyłała do pewnych procedur o charakterze ekonomicznym, prawnym, gospodarczym, politycznym. Ponadto zakwestionowali temporalny charakter tamtej uchwały, wskazując po prostu, że dotyczyła pewnego procesu liczonego w latach.

Czyli 18 lat później we wrześniu br. sędziowie trybunału nie wymyślili nic nowego, uznając za nielegalną komisję ds. Pegasusa. Sięgnęli dokładnie po tę samą argumentację, kropka w kropkę, którą stosowali sędziowie Stępień, Wyrzykowski czy Łętowska.  Podjęli dokładnie taką samą decyzję na podstawie tych samych przepisów, że zacytuję: „Tak szeroko określony zakres organów nie dotyczy określonej sprawy, lecz pewnego wycinka działań państwa realizowanych przez różne organy”. Zdaniem trybunału tak szerokie ramy temporalne potwierdzają zasadność tezy, że celem komisji śledczej nie było zbadanie określonej sprawy na gruncie art. 111 konstytucji, lecz badanie czy studia nad wycinkiem działalności organów państwowych w szerokim zakresie czasowym. Zatem wydanie zgody na odebranie immunitetu panu ministrowi Zbigniewowi Ziobrze, żeby został doprowadzony przed nielegalną komisję ds. Pegasusa oznacza, że nie uznajecie wyroków sędziów Łętowskiej, Wyrzykowskiego i Stępnia. To jest pierwsza kwestia.

Dodatkowo zgoda na odebranie immunitetu panu ministrowi będzie zgodą na kontrolę sądów przez polityków. Dokładnie tak, ponieważ Komisja chce weryfikować orzeczenia sądów. Wszystkie decyzje dotyczące Pegasusa były zatwierdzane przez sądy. Podkreślam, że wszystkie co do jednego. Chcecie zatem kontrolować niezależne sądownictwo. W państwie prawa, gdzie praworządność się nie uśmiecha, lecz obowiązuje, a demokracja broni obywateli, nie zaś z nimi walczy, sądy mogą być kontrolowane tylko przez sądy, a nie przez polityków, choćby mieli największe kwalifikacje kulinarne, jak pan poseł Zembaczyński.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle, ale pańskie argumenty nie są nic mocniejsze…

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie macie po prostu prawa do tego, by kontrolować decyzje sądów…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
W momencie, jak pan krzyczy, te argumenty nie zmieniają swojego ciężaru.

Poseł Maria Kurowska (PiS) – spoza składu Komisji:
Proszę nie przerywać.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę… To ja prowadzę obrady Komisji. Bardzo proszę nie krzyczeć. Zwyczajnie uszy bolą. Bardzo proszę ze spokojem. Jeśli pan jest pewny, że pan jakieś argumenty posiada, to bardzo proszę ze spokojem te argumenty przedstawić.

Poseł Maria Kurowska (PiS) – spoza składu Komisji:
Każdy ma prawo mówić tak, jak uważa i to właśnie robi. Wstyd.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Podkreślam, że rolą komisji śledczej nie jest sprawdzanie decyzji sądowych. Wszystkie decyzje dotyczące Pegasusa były podejmowane przez sądy. Żaden polityk i żadna komisja nie mają do tego prawa. Członkowie komisji popełnili przestępstwo. Zawiadomiliśmy o tym przestępstwie organy prokuratury. Sprawa nie jest prawomocna, co chcę zaznaczyć. W tej chwili jest na etapie odwołania przed sądem. Dlatego proszę o odroczenie dzisiejszych obrad Komisji z uwagi na trwającą sprawę w wymiarze sprawiedliwości.  Nie została prawomocnie rozstrzygnięta, zatem nie wykluczamy faktu, że prokuratura może stwierdzić również popełnienie przestępstwa. Powtarzam, że w tej chwili jest na etapie odwoławczym przed sądem. Zażalenie zostało skierowane w odpowiednim trybie. Branie zatem udziału w posiedzeniu nielegalnej komisji przez pana ministra byłoby po prostu pomocnictwem w tym przestępstwie.

Nikt nie ma co do tego żadnych wątpliwości, że w demokratycznym państwie prawnym nie można być karanym dwa razy za to samo, a tym bardziej nie można być karanym za brak przewinienia. Tymczasem w tej sytuacji mamy do czynienia z przypadkiem podwójnego karania za brak przewinienia. Dokładnie tak. W sposób całkowicie uprawniony pan minister nie stawił się na dwa terminy – 14 października i 4 listopada. Sąd nałożył kary porządkowe. Teraz komisja nie czekała, aż pan minister stawi się na kolejny termin lub się nie stawi, a z góry założyła, że się nie stawi i wystąpiła o kolejną karę doprowadzenia siłą. Chce ukarać pana ministra drugi raz za wykroczenie, którego po prostu nie popełnił. Absolutnie jest to haniebne i niedopuszczalne, żeby można było karać dwa razy za coś, czego po prostu nie ma. Podkreślam, że nigdy nie miało miejsca niestawiennictwo po nałożeniu finansowej kary porządkowej. Nie było takiej sytuacji.

Tymczasem w prawie, w orzecznictwie, w doktrynie zaznacza się w sposób wyraźny, że zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie powinny być poprzedzone nieskuteczną karą pieniężną. To art. 285 § 2 k.p.k. Zatem niedopuszczalne jest zatrzymywanie i doprowadzanie każdego obywatela, również posła, na podstawie art. 285 § 2 k.p.k. bez sprawdzenia, czy uprzednie stosowanie kary pieniężnej było skuteczne czy też nie było skuteczne. Tymczasem właśnie mamy do czynienia z taką sytuacją. Porównując, to tak, jak gdyby prokurator wezwał kogoś na przedstawienie zarzutów na 10 grudnia, nie miał zwrotnego potwierdzenia odbioru, że tenże adresat otrzymał wezwanie,  a 11 grudnia wysyła za nim Policję. Przecież to jest chore. Dokładnie z taką samą sytuacją mamy tutaj do czynienia. Nigdy nie było próby wezwania pana ministra po nałożeniu kary pieniężnej.

Podkreślam, że dopiero odpowiednia weryfikacja tego, czy kara pieniężna była skuteczna czy też nieskuteczna, pozwala sięgać po kolejne kary, takie jak w tym wypadku, gdy mówimy o zatrzymaniu i doprowadzeniu. Kary pozbawienia wolności powinny być stosowane w ostateczności, kary wolnościowe. Kara pieniężna będąca karą porządkową oczywiście w pierwszym rzędzie, ale później te najsurowsze kary, związane z pozbawieniem najważniejszego prawa obywatelskiego, jakim jest wolność, powinny być absolutnie ultima ratio i dopiero wtedy, jeżeli nieskuteczne były kary pieniężne. W tej chwili nie wiedzą państwo, czy kary pieniężne były skuteczne, czy nie, bo tego nikt nie sprawdził. Wszyscy założyli, że pan minister się po prostu nie stawi i koniec. Chodzi po prostu o spektakl. Zależy wam na upokorzeniu człowieka, a nie na stosowaniu prawa. To prawo bezczelnie i ordynarnie po prostu łamiecie. W tym momencie powołuję się na utrwalone stanowiska choćby takich sędziów jak pana sędziego Skorupki – wyrok Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu z 30 grudnia 2014 r.

Te zasady obowiązują wszystkich obywateli. Dlatego bardzo proszę, żebyście nie dyskryminowali i nie traktowali w inny sposób mojego mandanta, niż ma to miejsce przed sądami powszechnymi. Jeżeli zwykły obywatel nie zgadza się z wyrokiem sądu, to musi odwołać się do sądu wyższej instancji i poczekać, aż inny sąd innym wyrokiem unieważni ten poprzedni wyrok. Politykom uśmiechniętej koalicji wystarcza jednak przychylny sędzia, który po prostu ot tak unieważni dany wyrok. Dla maluczkich są długotrwałe procedury odwoławcze, ale dla uśmiechniętej koalicji są po prostu przychylni sędziowie. W tym wypadku mamy do czynienia dokładnie z taką sytuacją, bo 13 listopada br. sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie unieważniła wyrok Trybunału Konstytucyjnego.  Proszę państwa, przecież świat nie widział takiej konstrukcji prawnej. Znów odwołam się do procedury cywilnej, bo procedura cywilna jest odpowiednio stosowana przed TK. Otóż prawo polskie nie zna wyroku nieważnego z mocy samego prawa, chyba że zostanie uchylony po przeprowadzeniu stosownego postępowania, które doprowadzi do jego podważenia, czyli zaskarżeniu go w drodze odpowiednich procedur, np. skargi nadzwyczajnej, skargi o wznowienie. Tutaj cytuję komentarz do Kodeksu postępowania cywilnego. Powtarzam, że dla maluczkich są odpowiednie procedury, ale dla uśmiechniętej koalicji są przychylni sędziowie. Kiedyś mieliście sędziów na telefon, a teraz macie sędziów, którzy na zawołanie unieważniają wyroki TK i to wyroki, które zgodnie z art. 190 konstytucji są ostatecznie wiążące i prawomocne. Jeżeli się nie zgadzacie z wyrokiem trybunału, to wybierzcie sobie taki skład TK, który zmieni ten wyrok. To są cywilizowane procedury w cywilizowanym państwie, a nie przychylni sędziowie, którzy na zawołanie unieważniają wyroki trybunału.

Drodzy państwo, Sąd Okręgowy w Warszawie jednak naprawdę ma pecha – albo słabość kadr, albo po prostu jakieś seryjne pomyłki. Otóż w tymże postanowieniu z 13 listopada, każącym pana ministra karą 3 tys. zł, sędzia nie dość, że unieważniła wyrok trybunału, co jest jakimś zachowaniem zupełnie nie z tej ziemi, ale stwierdziła, że trybunał nie miał prawa oceniać komisji śledczej. To już jest zupełnie kulą w płot. To przecież ci sędziowie, o których przed chwilą tak się z emfazą wypowiadałem, jak sędziowie Wyrzykowski,  Łętowska czy Stępień, wyraźnie podkreślili, że mogą oceniać komisję śledczą, a nawet powinni, ponieważ…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle, do rzeczy. Wzywam pana, żeby do rzeczy… Pan mocno wchodzi w politykę. Za chwilę nam pan opowie całą historię polityczną III Rzeczypospolitej.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale pan nie jest prawnikiem i nie zna pan procedury.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Bo to jest bardzo istotne.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panowie, bardzo prosiłem, jak pani przewodnicząca przedstawiała wniosek, żebyście słuchali, bo nie będziecie mówić na temat i mówicie nie na temat.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ma prawo. Pan nie może tak ograniczać, bo pan nie jest prawnikiem i z tym jest problem, że pan nie jest prawnikiem…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle, bardzo proszę do rzeczy… I proszę uspokoić sąsiada, bo ma chyba jakieś kłopoty.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, nie wiem, kto dał panu prawo odbierać głos pełnomocnikowi. Naprawdę nie ma tego w żadnym przepisie. To jest absolutnie… Wiem, że to może drażni co niektórych, ale taka jest prawda. O, właśnie. Wyłączanie mikrofonu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dzień dobry. Witamy w Sejmie. Jestem przewodniczącym tej Komisji i prowadzę te obrady, a nie pan. Wezwałem pana do rzeczy i drugi raz wzywam pana do rzeczy.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, ale rozumiem, że to jest pełnomocnik…

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Mam nadzieję, że pan już tego guzika nie włączy.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Wiem, że prawda boli.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dobrze mówi.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS) – spoza składu Komisji:
To po co obrońca? A prawo do obrony? Gdzie tam…

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Wiem, że prawda boli, ale niestety takie są fakty, drodzy państwo. Rozumiem, że tym gorzej dla faktów, jeżeli macie inny pogląd. Znów jednak oddam głos wyśmienitym prawnikom, profesorom Wyrzykowskiemu i Ewie Łętowskiej, panu sędziemu Jerzemu Stępniowi. Otóż wtedy przywołali oni do porządku ówczesną bankową komisję śledczą, twierdząc, że – uwaga – nie ma już zwierzchnictwa Sejmu jako nadrzędnego organu władzy państwowej, bowiem skończyła się Polska Rzeczpospolita Ludowa, a wtedy rzeczywiście nadrzędnym organem państwa był Sejm. W związku z tym można badać uchwały Sejmu, a nawet trzeba, co podkreślił wtedy trybunał w 2006 r., ponieważ mają one charakter normotwórczy, abstrakcyjny, generalny i bezwzględnie trybunał się tym może zajmować na podstawie art. 188 konstytucji. Dokładnie z taką samą sytuacją mamy tutaj do czynienia. Trybunał Konstytucyjny może badać uchwały Sejmu, a nawet powinien, zwłaszcza że te uchwały przecież nie są podejmowane w drodze procedury ustawodawczej, bo nie mówimy o ustawie, ale o uchwale, zatem wszelkiego rodzaju drogi na skróty i niedociągnięcia mogą mieć miejsce bardziej niż przy ustawie. Dlatego też zdaje się, że Sąd Okręgowy w Warszawie zapomniał, że PRL się już dawno skończył i uchwały Sejmu po prostu mogą być badane przez trybunał.

Podsumowując całą sprawę, mamy tutaj absolutnie do czynienia z nielegalnym wnioskiem o uchylenie immunitetu i z całym szeregiem bezprawia, w tym bezprawia, którego dopuszczał się Sąd Okręgowy w Warszawie, bezprawnie karząc pana ministra za niestawiennictwo. Na koniec wreszcie mam gwóźdź do trumny, jak można powiedzieć, bo zwolnienie lekarskie pana ministra obejmujące dzień przesłuchania 4 listopada. Zapytacie, dlaczego pan poseł go wcześniej nie przedstawił. Z prostej przyczyny – bo jesteście nielegalni. Nie ma możliwości brania udziału w obradach nielegalnej komisji i przedstawiania jakichkolwiek zaświadczeń, współpracy z nielegalną komisją. Byłoby to wpisywanie się w to bezprawie, które popełniacie. Zostaniecie zresztą za to rozliczeni. Dlatego też uważam, że komisja śledcza ds. Pegasusa jest nielegalna i przedkładam niniejsze zaświadczenie usprawiedliwiające pana ministra 4 listopada na ręce legalnego przewodniczącego legalnej Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję. Panie pośle Ziobro, dzień dobry.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:
Witam. Dzień dobry.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Widzę, że w świetnej kondycji, dużo lepszej niż ja, jak już mamy pracować. Rozumiem, że pan chciałby…

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale co to za przytyk? Niech pan się uspokoi.

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
Niech pan sobie daruje, panie przewodniczący. Pan ma prowadzić obrady, a nie takie gadanie uprawiać.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle Gosek, jak zwykle pan jest…

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale pan nie jest od takich przytyków.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ma pan kłopot z opanowaniem.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Pan nie jest prawnikiem, a pan cały czas…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak, ani hydraulikiem, ani lekarzem też nie jestem. Jestem przewodniczącym Komisji. Panowie, ze spokojem.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
To niech pan się godnie zachowuje.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ze spokojem, panie Gosek. Panie pośle Ziobro, rozumiem, że po takim niefortunnym wybraniu obrońcy chce pan zabrać głos, bo jakoś te argumenty…

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS) – spoza składu Komisji:
Co pan opowiada?

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Co tutaj się dzieje? Co pan robi? Coś się stało?

Poseł Sebastian Kaleta (PiS) – spoza składu Komisji:
Chamstwo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle Ziobro…

Poseł Maria Kurowska (PiS) – spoza składu Komisji:
To nie jest przedszkole, a pan się zachowuje jak w przedszkolu.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, mam taką smutną refleksję. Kiedyś czytałem akta rozprawy i wyroku skazującego mojego dziadka Ryszarda Kornickiego na karę dożywotniego pozbawienia wolności w sądzie w Rzeszowie. Wtedy przewodniczył składowi pan sędzia Sznepf, wujek waszego bliskiego współpracownika i przyjaciela Donalda Tuska. Otóż tak samo złośliwie i w sposób pogardliwy wypowiadał się o osobach, w stosunku do których…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle, do rzeczy. Dobrze? Do rzeczy, bo ma pan z tym poważny kłopot. Do rzeczy.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, to jest swobodna wypowiedź. Proszę nie przerywać.

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
Czemu pan wyłącza mikrofon w trakcie wypowiedzi?

Poseł Maria Kurowska (PiS) – spoza składu Komisji:
Proszę nie wyłączać mikrofonu panu ministrowi. No, teraz jest.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak że wtedy nie wyłączano mikrofonów, bo ich nie było, ale zachowanie było równie obcesowe i aroganckie, jak w przypadku wykonania pana przewodniczącego, nad czym ubolewam. Myślę, że zwłaszcza my, Polacy, powinniśmy z historii wyciągnąć wnioski.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:
W związku z tym powstrzymajmy się od tego rodzaju personalnych uwag i złośliwości, a zwłaszcza łamania zasad obrony, które są wpisane w istotę demokratycznego państwa prawa, o którym tak często mówiliście przez ostatnich osiem lat waszej obecności w opozycji. Jeśli pan przewodniczący i wielce szanowni państwo pozwolą, chciałbym wszystkich przywitać. Bardzo mi miło spotkać się z państwem na posiedzeniu legalnie działającej Komisji, ponieważ każdą komisję, która działa w sposób legalny, szanuję i zamierzam się też zawsze dostosowywać do jej decyzji władczych, jeżeli takie oczywiście wynikają z jej uprawnień.

Natomiast zaczynając swoją krótką wypowiedź, chciałbym na wstępie zaznaczyć, że nie możemy uciec od pewnej refleksji bardziej ogólnej, która też wpisuje się w moją decyzję, która skutkuje też waszą tu i dzisiaj obecnością. Otóż od przejęcia władzy przez koalicję 13 grudnia mamy do czynienia z manifestacyjnym, takim ostentacyjnym pokazem łamania prawa, jak również popełniania przestępstw kryminalnych przez przedstawicieli obozu władzy. Najlepszym wyrazem tej zuchwałości, bezkarności i bezczelności są wypowiedzi premiera Donalda Tuska, który m.in. stwierdził, jak choćby tutaj zacytuję, a mógłbym więcej: „Popełniamy czyny, które według niektórych autorytetów prawnych będą niezgodne albo nie do końca zgodne z zapisami prawa”. To mówi premier Rzeczypospolitej. Albo w innym miejscu: „Będę podejmował decyzje”…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale do rzeczy, panie pośle. Pan się spóźnił i nie słyszał pan wniosku, który przedstawiła pani przewodnicząca.

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
Niech pan nie przerywa. Przecież pan minister mówi do rzeczy.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, niechże pan od tradycji pana sędziego Sznepfa się odetnie i pozwoli mi się wypowiedzieć, zwłaszcza że mam się rzekomo bronić.

Poseł Maria Kurowska (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest dramat. Czy wam rozum odebrało, żeby się w ten sposób zachowywać?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pan politykę uprawia tutaj, nazwiskami różnymi rzuca, a to jest…

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale to nie jest pana sprawa. Niech pan nie…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Panie przewodniczący, pańską rolą nie jest przerywanie wypowiedzi.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale to nie jest pana rola. Pan nie jest od oceny wypowiedzi.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:
Dobrze, że są kamery. Ludzie widzą, na czym polega wasza…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
No nie, gdyby pan był łaskaw odnieść się do wniosku… Bardzo proszę.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale pan nie jest od oceny wypowiedzi posłów.

Poseł Maria Kurowska (PiS) – spoza składu Komisji:
Boże, przedszkole. Pan prowadzi przedszkole i traktuje nas jak dzieci w przedszkolu.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:
Dobrze, że są kamery. Pan premier Donald Tusk powiedział również: „Będę podejmował decyzje z pełną świadomością, że nie wszystkie będą odpowiadały praworządności z punktu widzenia purystów”. Otóż, drodzy państwo, każdy poseł przed przyjęciem mandatu składa przyrzeczenie – przysięgę wierności konstytucji. Składałem tę przysięgę, traktując słowa bardzo poważnie. Dlatego nie zamierzam tolerować ostentacyjnego łamania prawa, które tutaj zapowiadał premier Donald Tusk, a które jest realizowane w wielu przestrzeniach działania dzisiejszej władzy i znajduje swój wyraz również w stosunku do orzeczeń TK, który wypowiedział się na temat uchwały powołującej komisję śledczą ds. Pegasusa, że jest ona sprzeczna z polską konstytucją i wskazał na konieczność jej zmiany. Chciałbym też dodać, by nie pozostawić żadnych wątpliwości, że jeśli Sejm podejmie uchwałę zgodną z zaleceniami TK choćby dziś, to jestem gotów dziś stawić się przed komisją ds. Pegasusa. Może być w takim samym składzie. Nie jest to skład szczególnie wymagający. W związku z tym oświadczam, że tak się stanie, jeśli prawo będzie w Polsce przestrzegane. Natomiast nie zastraszycie mnie ani karami, ani groźbami, ani w żaden sposób, który jest charakterystyczny dla państw sięgających po przemoc, groźby i strach, abym uczestniczył w procesie łamania prawa i abym pomagał wam w tym przedsięwzięciu. Otóż chciałbym jasno powiedzieć, że wyroki TK – jak mówi konstytucja i co jest zapisane na tej planszy, a przeczytajcie tę planszę z uwagą – mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Wypowiedzi i oceny pana premiera Donalda Tuska i jego polityczne wyroki nie mogą tego zapisu zmienić, nie mogą ostateczności tych wyroków uchylić. Wyrok w sprawie uchwały powołującej komisję ds. Pegasusa zapadł. Jest to wynik jednoznaczny. Uchyla możliwość funkcjonowania komisji w takim kształcie, w jakim została powołana przez Sejm. W związku z tym jako obywatel Rzeczypospolitej, jako prawnik, jako były minister sprawiedliwości mam obowiązek ten wyrok szanować, respektować go, bronić i będę to czynił konsekwentnie. Niczym mnie nie zmusicie ani nie złamiecie, abym tego nie zrobił.

Poseł Maria Kurowska (PiS) – spoza składu Komisji:
Brawo.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:
Wiem, że były ponure czasy w Polsce, kiedy wyroki polityczne były ważniejsze niż wyroki sądów. Wspomniałem na wstępie, a pan przewodniczący dał mi ku temu okazję, taki czas i pewne nazwiska, które z tamtym czasem się wiążą. Chciałbym jednak jasno powiedzieć, że to, co dzieje się w sprawie tzw. komisji ds. Pegasusa, ostentacyjnego łamania wyroków TK, odmowy przez pana premiera Donalda Tuska wykonywania jego ustawowych obowiązków, tj. publikowania kolejnych wyroków wydawanych przez ten trybunał, to nic innego jak pewien proces, który można obserwować, związany z ostentacyjnym – jeszcze raz użyję tego słowa – łamaniem prawa w wielu obszarach, gdzie żądza władzy, pycha i przekonanie o bezkarności skłaniają dzisiaj rządzących do tego rodzaju zachowań. Tym bardziej w świetle tego procesu, który obserwujemy, jako były minister sprawiedliwości nie mogę i nie mam prawa ulec szantażowi, groźbom, przymusowemu doprowadzaniu przez Policję, aresztom, tylko będę konsekwentnie i pryncypialnie stał na gruncie prawa i tego prawa bronił. Nielegalne przejęcie telewizji publicznej, wyłączenie sygnału niczym w czasie stanu wojennego, Prokuratura Krajowa…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle, do rzeczy.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest do rzeczy. To jest odpowiedź.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pan ma problem z prawem, więc niech się pan z łaski swojej broni.

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest do rzeczy, panie przewodniczący.

Poseł Maria Kurowska (PiS) – spoza składu Komisji:
Właśnie odpowiada. Boli was prawda? Posłuchajcie prawdy.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To nie jest do rzeczy. Mówimy o pana stawiennictwie przed komisją śledczą ds. Pegasusa. Gdyby pan był łaskaw się do tego odnieść…

Poseł Maria Kurowska (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest prawda. Co jest?

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:
W związku z przestępczym przejęciem PK i przestępczym usuwaniem prezesów sądów, zwłaszcza takich sądów, które stosują areszty tymczasowe… Nie wspomnę już o haniebnym traktowaniu urzędniczek Ministerstwa Sprawiedliwości aresztowanych – moim zdaniem oczywiście niesłusznie i całkowicie bezpodstawnie – w związku z działaniami zespołu drugiego śledczego PK, które były upokarzane i które traktowano niczym na filmie z Jandą, który oddawał grozę ponurych czasów komunizmu. Jak można było kobiety zmuszać do rozbierania się do naga przy mężczyznach? Gdzie wy macie jakieś poczucie sumienia? Gdzie wasz wstyd?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale to nie o tym… Do rzeczy, panie pośle.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest hańba i tego wam nie zapomnimy. Rozliczymy to. Mówię jasno, że rozliczymy.  Nie ma wybaczenia i nie ma przedawnienia.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dobrze. To już pan powtarzał o tym rozliczeniu. Póki co to nie my, tylko pan ma kłopoty, więc bardzo proszę, żeby pan się odniósł do rzeczy. Kolejny raz pana wzywam.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:
Państwowa Komisja Wyborcza jest kolejnym przejawem ostentacyjnego łamania prawa i popełniania przestępstw kryminalnych. Otóż mamy do czynienia z działaniem zorganizowanej grupy przestępczej, na czele której stoi pan premier Donald Tusk. Wczoraj to mówiłem. Mogę was zapewnić, że ani pan premier, ani nikt z was, jeśli będziecie działać poza prawem, a w tym wypadku zmuszać mnie jako polskiego parlamentarzystę do łamania prawa, skutku nie uzyskacie. Prawa będę przestrzegał.

A wracając jeszcze do pana uwag natury zdrowotnej, panie przewodniczący, to chciałbym panu powiedzieć, że w początkowym okresie swojej choroby z przykrością słuchałem insynuacji wskazujących, że rzekomo symuluję chorobę, które padały często z ław właśnie pana koleżanek i kolegów, posłów opozycji…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale niech się pan skoncentruje na wniosku, a nie na sobie.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:
Podobnie jak ze smutkiem zapoznałem się ze zmanipulowaną opinią, z której wynikało, że rzekomo w styczniu czy w lutym mogłem stawić się przed komisją ds. Pegasusa, bo wtedy byłem gotów…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nielegalną pewnie znowu. Do rzeczy, panie pośle, do rzeczy.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:
Wtedy legalną, ponieważ nie było wyroku TK. Natomiast twierdzenie, że człowiek poddany ośmiogodzinnej operacji – skomplikowanej operacji wycięcia 20 cm przełyku, żołądka, wszystkich węzłów chłonnych – mógł stawić się w tym czasie przed komisją śledczą, to jest naprawdę skrajna bezczelność i kolejna hańba, która pada cieniem na wasze środowisko. Krótko mówiąc, szanowni państwo, tak, wracam do zdrowia i mam nadzieję, że będę na tyle zdrowy, aby móc walczyć o wolną Polskę, o praworządność, o uczciwość w wymiarze polskiej władzy, polskiej polityki i polskiej sprawiedliwości. Mam nadzieję, że ci, którzy popełniają te przestępstwa – można powiedzieć – czynem ciągłym, poniosą surową odpowiedzialność, a ja przyłożę do tego rękę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Gdyby pan był łaskaw wyłączyć mikrofon, żeby nie było kłopotów… Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Po pierwsze komisja ds. Pegasusa jest legalna. Nie ma takiego orzeczenia TK w obiegu prawnym, które stwierdzałoby co innego. Po drugie przypominam panom, że TK jest sądem konstytucyjnym, a nie sądem powszechnym. Nie ma uprawnień do tego, żeby zajmować się sprawami faktycznymi. Trybunał Konstytucyjny nie rozstrzyga sporu sąsiedzkiego między Kargulem a Pawlakiem, tylko o zgodności ustawy z konstytucją. I po trzecie, co najważniejsze, to my jesteśmy Sejmem Rzeczypospolitej, oddzielną władzą, od której wara TK. Jest podział władzy i wewnętrzne regulacje w Sejmie nie podlegają ocenie TK.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Pan nie zna konstytucji w ogóle. Panie przewodniczący, pan konstytucji nie zna. Pokażcie planszę panu przewodniczącemu. Artykuł…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani poseł Lenartowicz.

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS) – spoza składu Komisji:
Niech pan się nie ośmiesza po prostu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Trochę trzeba się po ten… Pani poseł Lenartowicz. Pod warunkiem, że jest takie orzeczenie. Pan zna publikację takiego orzeczenia?

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak. Na stronie internetowej TK.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Niech pan usiądzie, panie pośle, bo ma pan problemy cały czas. Niech pan usiądzie, bardzo proszę.

Poseł Marcin Bosacki (KO) – spoza składu Komisji:
Kierowca Gosek, na miejsce.

Poseł Maria Kurowska (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie przewodniczący, drogie posłanki i posłowie, media także, dziś niestety jesteśmy świadkami kolejnego spektaklu urągającego powadze Sejmu – spektaklu pogardy dla państwa i dla obywateli. Jednocześnie myślę, że nic nie trzeba już mówić. Wystąpienia zarówno posła Ziobry, jak i jego awanturującego się towarzystwa stanowią najlepsze uzasadnienie trafności wniosku sejmowej komisji śledczej o zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie na posiedzenie komisji śledczej ds. Pegasusa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Krzywonos. Proszę włączyć mikrofon, pani poseł.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Dzień dobry. Chciałabym zwrócić uwagę, że spóźniony pan poseł Zbigniew Ziobro zrobił teatr z naszej Komisji. To było celowe dla mnie, ale chciałabym przytoczyć jeszcze inną rzecz. Przypominam art. 190 ust. 1 konstytucji: „Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne”.

Poseł Maria Kurowska (PiS) – spoza składu Komisji:
Właśnie to pokazujemy.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Proszę poczekać. A oto cytat wypowiedzi pana Zbigniewa Ziobry z 2016 r.: „Wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest wiążący w momencie publikacji go w dzienniku urzędowym”. Ten wyrok nie został opublikowany. O jego nieważności zdecydowały sądy powszechne. I jeszcze jeden cytat byłego ministra Ziobry: „Wszyscy są równi wobec prawa, a niewinni nie mają się czego obawiać”, więc uważam, że pan były minister nie ma się czego obawiać, jak jest niewinny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, rzeczywiście mamy dosyć duży spór prawny.  Z jednej strony jest orzeczenie TK, które powiela to orzeczenie z 2006 r., o którym mówił tutaj pełnomocnik osoby objętej wnioskiem. Jest to dokładne powielenie tego samego stanu faktycznego. Tam też były wątpliwości, czy trybunał może orzekać w sprawie, która nie jest regulowana prawnie w postaci ustawy, rozporządzenia czy innego aktu prawnego, tylko uchwały Sejmu. Wówczas trybunał jednoznacznie ustalił, że ta uchwała ma charakter normatywny i wobec tego ona może być przedmiotem orzeczenia TK. Tak samo jest w tej sprawie. Wówczas grupa posłów wystąpiła do trybunału, a trybunał w składzie, o którym tutaj pan pełnomocnik mówił… Przypomnę ten skład: Andrzej Mączyński, Jerzy Ciemniewski, Teresa Dębowska-Romanowska, Marian Grzybowski, Adam Jamróz, Wiesław Johann, Biruta Lewaszkiewicz-Petrykowska, Ewa Łętowska, Marek Mazurkiewicz, Janusz Niemcewicz, Jerzy Stępień, Mirosław Wyrzykowski, Marian Zdyb,  Bohdan Zdziennicki. Te osoby wydały orzeczenie, które jest tożsame z tym orzeczeniem, które zostało podjęte w niniejszej sprawie. Wówczas nikt nie miał wątpliwości, że tego typu orzeczenie trybunału może obowiązywać. Zostało ogłoszone i obowiązywało.

Tutaj też zostało już powiedziane, że po tym orzeczeniu trybunału Wysoka Izba miała prawo naprawić ten błąd, który popełniła przy ustanawianiu tej komisji – z jednej strony zarzuty merytoryczne, z drugiej strony zarzut formalny, że Sejm nie działał we właściwym składzie. Pan marszałek Sejmu niestety – mówiąc tak przysłowiowo – sam się zapętlił w swoich orzeczeniach, bo kilka razy uchylał… Przepraszam. Wygaszał mandaty. Potem stwierdził, że te mandaty są wygaszone. Jedno orzeczenie sądu było skuteczne, drugie nie, nie ta izba. A w końcu, jak ci posłowie uzyskali mandaty do Parlamentu Europejskiego, to jeszcze raz im wygasił te mandaty, co do których wcześniej uznał, że one nie istnieją. Tak że tu też trzeba to brać pod uwagę i trybunał to wziął pod uwagę, że Sejm nie działał we właściwym składzie. Teraz Sejm mógł to naprawić. Nieraz mamy problemy z tym, jak naprawić te problemy prawne, w których jesteśmy, a tutaj mógł Sejm to zrobić – podjąć nową uchwałę we właściwym składzie i ustalić zakres działania komisji zgodnie z tym, co TK zrobił. Wtedy tak zrobiono, a teraz większość parlamentarna nie chce tego zrobić, choć przecież mogłaby to naprawić, ale nie chce. Podobnie jak chcecie dewastować kolejny raz instytucję państwową w postaci nieuzupełniania składu TK. Za chwilę, chyba 11 grudnia czy któregoś, mijają kolejne… Będzie wygaszanie mandatów sędziów TK. Większość parlamentarna nie chce uzupełniać tego składu. Chce, żeby ten trybunał działał w składzie niekonstytucyjnym.

W tej sytuacji uważam za słuszne, że osoba wezwana do komisji nie stawia się przed tą komisją. Mało tego, tam dochodzi do kuriozalnych sytuacji, że członkowie komisji składają rezygnację z pracy, a pani przewodnicząca nie chce uznać tej rezygnacji.  Oni są karani finansowo. Czy następnym krokiem, pani przewodnicząca, będzie doprowadzanie członków komisji do pracy? Też zostaną zatrzymani po to, żeby mogli brać udział w pracach komisji? No bo skoro nie mogą zrezygnować, to znaczy, że muszą brać udział.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Proszę o spokój.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Moim zdaniem dzisiaj… Uważam, że należałoby odroczyć posiedzenie ze względu na wnioski, które pełnomocnik złożył, że są nierozstrzygnięte sprawy w sądzie. To po pierwsze. Po drugie, rzeczywiście Sejm powinien wykonać wyrok TK. Tutaj też pytanie do pani przewodniczącej. Pani uzyskuje opinie prawne BEOS. Dwie opinie są nam przedłożone. W jednej nie ma ani słowa o kwestii trybunału, w drugiej w zapytaniu też nie ma, ale… Eksperci w punkcie piątym sami odnieśli się do tej kwestii, stwierdzając, że orzeczenie trybunału wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, jednakże trybunał może określić inny termin mocy obowiązującej. Tak, to jest zgodne z konstytucją. Tu eksperci podnoszą fakt, że gdyby w Monitorze Polskim ogłosić orzeczenie trybunału, doprowadziłoby to do pozbawienia mocy obowiązującej przepisów uznanych tym orzeczeniem za niekonstytucyjne i tym samym pozbawiłoby komisję śledczą możliwości popierania opiniowanego wniosku. Komisja nie mogłaby działać. Dlatego większość parlamentarna… Nie wiem, czy pan premier za tym stoi, czy kto za tym stoi, że nie ogłasza tego orzeczenia i dzięki temu komisja może działać. Eksperci tu mówią wprost, że gdyby zostało ogłoszone, komisja przestałaby działać. Dlaczego państwo doprowadzają do takiego stanu prawnego, łamiąc prawo? A przecież pamiętam te wasze wystąpienia, że pani premier Szydło popełniła przestępstwo, nie ogłaszając wyroku czasowo, bo ten wyrok został ogłoszony. Pamiętajcie, jaka jest różnica. Wówczas pan przewodniczący Stępień nie dopuszczał do orzekania w trybunale trzech sędziów wybranych przez Sejm i zaprzysiężonych przez prezydenta RP. Bezprawnie nie dopuszczał ich, dlatego pani premier odmawiała ogłoszenia orzeczenia. Potem je ogłosiła. Jak trybunał zaczął pracować właściwie, ogłosiła to orzeczenie. Państwo tego nie robią. Powinniście ogłosić i przystąpić do zmiany zakresu działania, jak i właściwego składu komisji, skoro część członków zrezygnowała.

Dlatego uważam, że Komisja powinna negatywnie zaopiniować ten wniosek, żeby pozbawiać immunitetu poprzez zatrzymanie pana posła Zbigniewa Ziobry i doprowadzenie go przymusowo na posiedzenie komisji. Wczoraj to zrobiliście, doprowadzając profesora Pogonowskiego. Myślę, że z tego tytułu już jest swego rodzaju zamieszanie w skali europejskiej, ponieważ doprowadziliście do tego, iż pozbawiliście czasowo wolności członka zarządu Narodowego Banku Polskiego, a to są funkcjonujące przepisy europejskie, które dają niezależność temu organowi. Takie działanie jest wpływaniem na działalność konstytucyjnego organu, jakim jest NBP, który ma bardzo trudną sytuację ze względu na naszą sytuację gospodarczą. Naprawdę więc nie idźcie tą drogą.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle, to były szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego był doprowadzony, a nie członek zarządu NBP.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeszcze ostatnie zdanie, panie przewodniczący. Jak pan mi nie pozwala mówić, to:  „Nikt nie ma prawa w Polsce do oceny merytorycznej wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wyroki Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą. Są ostateczne”.

Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, z wnioskiem formalnym, jeżeli można.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
„Nikt nie ma prawa oceniać, czy ten wyrok zapadł zgodnie z” …

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, ale…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To jest wypowiedź przewodniczącej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, członka Krajowej Rady Sądownictwa, a obecnie członka Parlamentu Europejskiego. Wówczas wszyscy państwo klaskali, że tak, że orzeczenia trybunału mają moc powszechnie obowiązującą. A dzisiaj? No co, połykacie własne języki czy coś? Naprawdę mi brakuje słów na wasze zachowania. Dziękuję bardzo.

Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, z wnioskiem formalnym.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zwracam się z wnioskiem formalnym o domknięcie powoli tej dyskusji albo sprowadzenie posłów do porządku z uwagi na to, że zgodnie z art. 6 ust. 1 regulaminu Sejmu dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w celu rozpatrzenia wniosku o doprowadzenie pana świadka przed komisję śledczą, a nie w celu rozpatrzenia legalizmu oświadczenia wydanego przez trybunał Julii Przyłębskiej.

Poseł Jan Kanthak (PiS) – spoza składu Komisji:
Chłopie, nie kompromituj się. Nie kompromituj się, człowieku.

Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Dlatego ta dyskusja pozostaje niemerytoryczna i bezprzedmiotowa, ponieważ celem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie tego oto wniosku popartego przez prokuratora generalnego, który odnosi się do kwestii doprowadzenia pana świadka Ziobry w związku z tym, że uchyla się od obowiązków wynikających m.in. z art. 285 § 2 k.p.k. w zakresie obowiązkowego stawiennictwa. Dlatego bardzo proszę pana przewodniczącego o zdyscyplinowanie posłów w zakresie przedmiotu dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Głogowski.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł Zbigniew Ziobro użył takich sformułowań, które zapisałem sobie: „żądza władzy”, „pycha” i „przekonanie o bezkarności”. Jego zdaniem pan poseł dostrzega je obecnie, natomiast wydaje mi się, że nie tylko ja, ale wielu Polaków właśnie takie zachowania widziało w latach 2015–2023. No i teraz nadchodzi po prostu czas oceny tego, co się wówczas działo – zarówno oceny, której dokonują komisje śledcze, jak i oceny, której przede wszystkim będą dokonywać także inne organy. Możecie dokonywać różnej ekwilibrystyki prawnej, próbując wskazywać, że rzekomo komisja śledcza jest nielegalna, a gremium kierowane do niedawna przez panią Przyłębską może tak orzekać ku waszemu zadowoleniu, sugerując szeroki zakres zagadnień w pracy komisji. Zainteresowanie komisji jest bardzo wąskie, bo dotyczy wykorzystywania jednego urządzenia do inwigilacji. Nie czas dzisiaj na rozmowę na temat zarówno źródła finansowania Pegasusa, jak i jego wykorzystywania do walki politycznej.

Natomiast zdecydowanie fakt, że były minister nie chce stawić się na posiedzenie komisji sejmowej… Każdy obywatel powinien się stawić na żądanie sejmowej komisji śledczej. Jeżeli natomiast były minister tego nie chce robić w sytuacji, kiedy Sejm zgodnie z konstytucją nadzoruje pracę Rady Ministrów, jest to rzeczą skandaliczną. Pan poseł reprezentujący posła Ziobrę próbował go bronić w różny sposób, wskazując, że komisja założyła sama z siebie, że pan poseł się nie stawi. Nie musiała zakładać. Pan poseł to zapowiadał, że się nie stawi, więc nie musiała zakładać. Oparła się na jego wypowiedzi. Jeżeli zapowiada, że nie ma ochoty się stawić, to nie możemy dłużej tolerować takiej kpiny z parlamentu i kpiny z prawa. Powinniśmy pozytywnie zaopiniować wniosek o doprowadzenie pana posła na posiedzenie komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak. Pan poseł Wójcik, bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Króciutko powiem. Panie przewodniczący, szanowni państwo, społeczeństwo umówiło się na pewne zasady gry. One są ustalone w konstytucji. Tam jest przepis, który tutaj był prezentowany – art. 190, który mówi, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne i nikt nie może tego podważyć, bo to nie jest zdelegalizowany organ konstytucyjny. A trybunał orzekł, że was nie ma, nie ma komisji, nie ma was jako członków. Wy jesteście przebierańcami. Przychodzicie tutaj na salę, za pieniądze podatników spotykacie się i wzywacie sobie ludzi.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, też proszę o głos. Tak?

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie ma czegoś takiego. Nie jesteście członkami komisji śledczej. Chcę powiedzieć taką rzecz na koniec, że w wolnej Polsce będziecie odpowiadali politycznie, karnie i cywilnie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Świetnie. Tego straszenia może już dosyć. Panie pośle Wójcik, chciałem oświadczyć w imieniu koleżanek i kolegów, członków Komisji z koalicji 15 października, że już wielokrotnie usłyszeliśmy i przyjęliśmy do wiadomości, że nas powsadzacie, jak wrócicie do władzy.

Poseł Jan Kanthak (PiS) – spoza składu Komisji:
Chyba jeszcze tego nie rozumiecie, ale tak będzie.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
No, wreszcie do was dotarło.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, by wypowiadać się merytorycznie, a nie tylko, że nas rozliczycie.

Poseł Jan Kanthak (PiS) – spoza składu Komisji:
To będzie nasze pierwsze zobowiązanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękujemy bardzo. Pani przewodnicząca Sroka, bardzo proszę.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jedno z ostatnich posiedzeń Komisji, jakie oglądałam, to było posiedzenie, podczas którego procedowany był wniosek na temat pozwolenia i zgody Sejmu na pociągnięcie do odpowiedzialności pana posła Michała Wosia. Wtedy to w jednej z pierwszych swoich wypowiedzi pan poseł Kaleta zwrócił się do prokuratora, który usiadł tyłem, że chyba jest to wynikiem strachu. Niewątpliwie łatwiej byłoby nam rozmawiać i prowadzić dyskusję, gdyby zarówno pan poseł i pan minister Zbigniew Ziobro, jak i pan pełnomocnik nie musieli się tak odwracać kątem, tylko usiedli przodem. Ku temu była jak najbardziej możliwość. Panie przewodniczący… Ale spokojnie, panowie, bo naprawdę jest możliwość i szansa na to, żebyśmy prowadzili dyskusję merytorycznie bez krzyków. Bardzo dziękuję.

Jeżeli mogłabym odnieść się do słów pana posła Warchoła, który rozpoczął jako pełnomocnik i obrońca pana Zbigniewa Ziobry, wskazując, że Komisja dzisiaj to sąd nad Zbigniewem Ziobrą, drodzy państwo, otóż to jest nieprawda. Panie pośle, niepotrzebnie wprowadza pan opinię publiczną w błąd. My dzisiaj rozpatrujemy wniosek komisji śledczej o to, abyśmy mogli wystąpić do sądu, który podejmie decyzję o zatrzymaniu i doprowadzeniu pana posła Zbigniewa Ziobry w ramach kary porządkowej na posiedzenie komisji śledczej.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle Kaleta, wzywam pana do porządku. Proszę nie przeszkadzać.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Naprawdę nie ma się czego obawiać ani bać. Nikt tu też dzisiaj na posiedzeniu Komisji nie będzie rozważał na temat godności sędziów czy wydawanych przez nich wyroków. Szanowni państwo, zakres obrad Komisji został ściśle określony w zawiadomieniu, które państwo otrzymali. Komisja nie będzie również nakładała kary na pana posła i ministra Zbigniewa Ziobrę. My dzisiaj rozważamy wniosek. Komisja ma zaopiniować wniosek komisji śledczej.

Pan minister Zbigniew Ziobro w swojej wypowiedzi natomiast bardzo szeroko mówił o praworządności. Myślę, że o tej praworządności nieraz będziemy mieli możliwość dyskutowania na sali sejmowej podczas prowadzenia reformy wymiaru sprawiedliwości, bo to reforma, którą państwo wprowadzili, doprowadziła do tego, że tak długo i opieszale sądy wydają postanowienia.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Madziu, ale ty też byłaś w PiS. Głosowałaś tak samo.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Nikt nikogo tutaj również z tej strony nie straszy. Nikt państwa nie straszy. Panie przewodniczący, rozumiem, że…

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Siedziałaś, Madziu, koło mnie i głosowałaś ze mną, a dzisiaj…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle Gosek, szanowni panowie, to, że jutro jest Barbórka, to nie znaczy, że dzisiaj jest karczma piwna. Proszę się zachowywać. Jesteście gośćmi na posiedzeniu Komisji, organu Sejmu RP. Trochę godności. Do pani przewodniczącej w takiej sytuacji proszę się zwracać „pani poseł” co najmniej, jak nie „pani przewodnicząca”.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale my się bardzo lubiliśmy.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To świetnie. To się pan polubi poza posiedzeniem.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Zepsuło się wszystko. Doszliście do władzy i się wszystko popsuło.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Oj, straszne. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, bardzo was proszę, nie reagujcie w sposób tak nerwowy, bo to naprawdę nie zmieni państwa sytuacji. Rozumiem, że pan minister przyszedł razem z całym kółkiem wzajemnej adoracji. Teraz za każdym razem, kiedy pan Zbigniew Ziobro będzie występować i zabierać głos, państwo będą klaskać i wygłaszać laudacje na jego temat, natomiast nie tym dzisiaj się zajmujemy.

Pełnomocnik i obrońca pan Warchoł powiedział również, że nie tylko Sąd Okręgowy w Warszawie wydał taką decyzję co do legalności działania komisji. Podpierał się orzeczeniem z dnia 13 listopada 2024 r. Natomiast, drodzy państwo, niebezpośrednio w zakresie pracy komisji, ale odpowiadając na nasze wnioski, Sąd Okręgowy w Warszawie postanowił również w dniu 6 listopada, opinia prawna została wydana w dniu 9 listopada, kolejna opinia 25 listopada, stanowisko prokuratora generalnego z dnia 22 listopada… Szanowni państwo, wiem, że chcielibyście dzisiaj dyskutować na temat legalności pracy komisji, ale dzisiaj rozstrzygamy wniosek, z którym komisja zwróciła się do marszałka Sejmu, a czas na karę przyjdzie w odpowiednim momencie. Dzisiaj również apeluję tutaj do państwa, żebyście przestali straszyć, bo jednego dnia straszycie prokuratora generalnego, drugiego dnia premiera, trzeciego dnia członków komisji. Naprawdę bardzo spokojnie zajmijcie się swoją pracą. Niewinni nie mają się czego obawiać. My w komisji tortur nie stosujemy. Wzywamy na przesłuchanie. Każda osoba, która wezwana jest na posiedzenie komisji, ma obowiązek odpowiadać na pytania, a przede wszystkim stawić się na wezwanie. Tak że, panie przewodniczący, bardzo proszę, żebyśmy rozmawiali merytorycznie na temat tego, co jest przedmiotem dzisiejszej pracy Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Kowalski. Bardzo proszę, żeby się dostosować do wypowiedzianej przed chwilą prośby, a także wcześniej przeze mnie. Na temat, panie pośle.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Szanowne media prosimy. Kto tu decydował o wymiarze sprawiedliwości?

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Nasza przyjaciółka Madzia. No i teraz przeciwko nam.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Udzieliłem panu głosu.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo serdecznie. Na wstępie, szanowni państwo, informuję, że złożę wniosek – mam nadzieję, że z moimi koleżankami i kolegami – do Komisji Etyki Poselskiej na pana Jarosława Urbaniaka za jego zachowanie. Nie za to, że pan przerywał i nie za to, że pan cenzurował, ale za to, że w sposób całkowicie nieludzki robił pan niestosowne uwagi w stosunku do pana posła na Sejm RP Zbigniewa Ziobry, który dziś, walcząc o życie, przyszedł tutaj, żeby bronić swoich praw, a pan robił uwagi na temat jego zdrowia. Niech to będzie takie moje symboliczne podsumowanie tego, co tu dzisiaj słyszeliśmy, bo jak potem pan sobie odsłucha swoje zachowanie, to przekroczył pan wszelkie granice bycia człowiekiem empatycznym i człowiekiem, który szanuje drugiego człowieka. Taki wniosek do Komisji Etyki Poselskiej zostanie złożony. To po pierwsze.

Po drugie, szanowny panie przewodniczący, rozumiem, że jako były nauczyciel matematyki i kierownik Urzędu Rejonowego w Ostrowie Wielkopolskim jest pan w stanie podważać każde orzeczenie TK i prawić tutaj morały, ale chcę panu jasno powiedzieć, że w Polsce obowiązują polska konstytucja i polskie prawo. Wyrok TK zapadł we wrześniu.  Nie ma żadnej sejmowej komisji ds. Pegasusa. Nie można stawić się przed jej obliczem, jeżeli takowa komisja nie obraduje i nie funkcjonuje.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
No, jakoś jest.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Proszę mnie nie cenzurować. Macie to. Nie ukrywam, że marzę o tym, żeby pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro stawił się przed legalną komisją, szczególnie patrząc się na te tuzy intelektu – panów Trelę i Zembaczyńskiego. Dałoby to nam kolejne 10 p.p. Szanowni państwo, ale pan minister Zbigniew Ziobro jest tutaj po to, żeby bronić przede wszystkim konstytucji, prawa i praworządności, również jako były prokurator generalny. Nikt tutaj nikogo, szanowni państwo, nie straszy. Tutaj nie ma co straszyć. W mojej ocenie i w ocenie wszystkich prawników, którzy znają konstytucję i którzy rozumieją prawo, tak jak pan profesor Marcin Warchoł, wy po prostu uczestniczycie w działalności przestępczej. To, że osoba poselska pan Zembaczyński i pan Trela tego nie rozumieją? Trudno. Macie do tego prawo, ale my stoimy na gruncie prawa.

Kończąc, chcę jasno tutaj powiedzieć jedną rzecz do pana Zbigniewa Ziobry. Zadeklarował pan tu dzisiaj… Nasłali na pana ABW. Nasłali służby na pana rodzinę, podobnie jak nasłali na dziennikarzy. Wyrzucili dziennikarzy z telewizji, z mediów publicznych. Przejęli nielegalnie prokuraturę. Stawiali zarzuty i zatrzymywali posłów Romanowskiego czy Wosia. Zamykali posłów do więzienia. To, o czym pan powiedział, czyli urzędniczki. Poniżali kobiety. Chcę jednak panu powiedzieć jasno. Myślę, że będzie to wyraz tego, co wszyscy tutaj myślimy. My, ludzie, którzy uważają, że Prawo i Sprawiedliwość musi w Polsce rządzić po to, żeby przywrócić praworządność. W tej walce przeciwko bezprawiu koalicji 13 grudnia, panie ministrze, nie będzie pan sam. Każde zło kiedyś przemija, prędzej czy później. Może później, szanowni państwo, ale to kiedyś się skończy. My zgodnie z prawem, bez żadnych emocji, punkt po punkcie, dzień po dniu, każdy podpis osoby, która złamała prawo i która przekroczyła uprawnienia, będziemy na spokojnie oceniać pod kątem odpowiedzialności karnej. Siedzieli tutaj tacy prokuratorzy, którzy nielegalnie przyjęli… Widziałem, jak się denerwowali, bo mają się denerwować. Wiem, o co wam chodzi. Myślicie, że wygracie wybory i sobie ustanowicie prawo, ustawę abolicyjną, która was zwolni z odpowiedzialności za te przestępstwa, które popełniacie  od 13 grudnia 2023 r., ale nie wygracie wyborów. Nie będzie takiej ustawy. Będziecie mieć postawione zarzuty. Pani uśmiech tego nie zmieni. Pani również będzie mieć zarzuty. Obiecuję to pani. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
A bardzo prosiłem, żeby nie straszyć, bo my już to wiemy. Czy cokolwiek nowego mają panowie do powiedzenia poza tym, że będziemy siedzieć? Bardzo proszę, pan poseł Trela.

Poseł Tomasz Trela (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, straszą ci, którzy sami się boją, dlatego że tutaj siedzi kilku delikwentów, którzy mają albo będą mieć zaraz problemy i to nie za to, że próbują dociec prawdy, tylko za to, że robili interesy na Funduszu Sprawiedliwości albo byli zatrudniani w Lasach Państwowych. To są delikwenci, którzy dzisiaj najgłośniej krzyczą i podskakują. Przyszli tutaj jako obrońcy tego, który nie ma cywilnej odwagi, żeby stanąć przed komisją śledczą i zeznać to wszystko, co wie na temat oprogramowania Pegasus. Taka jest prawda.

My byśmy tu dzisiaj się nie spotykali, gdyby pan poseł Ziobro powiedział bardzo wyraźnie i jednoznacznie: „Tak, przyjdę na obrady komisji śledczej. Tak, będę zeznawał”. Tylko pan poseł Ziobro bardzo ochoczo mówił w grudniu zeszłego roku, wykrzykując z trybuny sejmowej: „Mam nadzieję, że nie będziecie fujarami”. No i nie jesteśmy, panie Ziobro. Nikt tu nie jest fujarą, więc proszę się nie bać prawdy, bo jeżeli pan ma czyste sumienie i pan niczego się nie boi w sprawie zakupu i wykorzystywania Pegasusa, to pan przyjdzie i powie, co pan wie. Zostanie to zaprotokołowane. W części jawnej i w części tajnej będzie pan przesłuchany i po sprawie. Nie wiem, czego pan się boi. Rozumiem, bo rzeczywiście nikt tego nie podważał, a przynajmniej nie pamiętam, żeby w początkowym stadium choroby ktoś to podważał i tego nie robiłem, ale od momentu, kiedy komisja dysponuje opinią niezależnego biegłego, pan mógł na posiedzenie komisji przyjść. Gdyby pan miał dobrą wolę, to pan by komisji przekazał informację w listopadzie czy w grudniu:  „Jestem do państwa dyspozycji”. Nie wiem. Może pan woli być dowieziony. Może pan woli, żeby funkcjonariusze Policji pana na obrady komisji dostarczyli. Pan Pogonowski tak wolał, wybrał, był wczoraj przesłuchany w części jawnej i w części tajnej.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS) – spoza składu Komisji:
No i was zezłomował.

Poseł Tomasz Trela (Lewica) – spoza składu Komisji:
Powiedział, co ma do powiedzenia. Jeżeli pan Zbigniew Ziobro jest takim ostrym zawodnikiem, takim ostrym graczem, to też wszystkich zezłomuje, ale widocznie taki nie jest, skoro przez kilka miesięcy uporczywie unika stawiennictwa. Dzisiaj dyskusja jest o tym, czy Sejm wyrazi zgodę na to, żeby komisja śledcza ds. Pegasusa, która działa w majestacie prawa i jest legalna, mogła wystąpić do sądu okręgowego, żeby pana zatrzymać i przymusowo doprowadzić. To o tym jest dyskusja. Ma pan jeszcze czas i szansę, żeby powiedzieć: „Przyjdę dobrowolnie na posiedzenie komisji. Złożę pod przysięgą zeznania”. Jeżeli pan nie ma nic do ukrycia, to pan to zrobi. Jeżeli pan ma coś do ukrycia, to będzie pan się uchylał. Panie pośle Ziobro, powtarzając za panem, proszę nie być miękiszonem. Proszę nie być fujarą. Proszę stawić się na posiedzenie komisji śledczej.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani poseł Paluch, bardzo proszę.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Jakoś ostatnio panu przewodniczącemu nie przeszkadzał podniesiony głos pana posła Treli, no ale, jak widać, jedne głosy przeszkadzają, drugie nie. Ad rem, proszę państwa. Otóż, panie pośle Trela, waszej komisji nie ma. Przyjmijcie to nareszcie do wiadomości. Wyrok TK zgodnie z art. 2 konstytucji jest bezpośredni i bezpośrednio was dotyczy. Mogliście to…

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Nie jest opublikowany, czyli go nie ma.

Poseł Anna Paluch (PiS):
W całości podpisuję się pod argumentacją, którą przedstawił nasz klubowy… Pani poseł, zechce pani nie przerywać mojej wypowiedzi. Nie mam zamiaru podnosić głosu, proszę państwa. W całości podpisuję się pod argumentacją pana posła Smolińskiego, mojego kolegi klubowego. Prawnicza argumentacja, która jasno wykłada stan prawny, w jakim cała sprawa się znajduje. Mogą państwo przyjąć to do wiadomości. Możecie zgodnie z wolą swojego kierownika iść w zaparte, ale to wszystko ma – że tak powiem – ograniczony horyzont czasowy. Wracając do rzeczy, wyrok TK z 10 września br., który w całości powtarza argumentację prawną zastosowaną przez wymienione tu prawnicze, poważne nazwiska, jasno mówi, że państwa nie ma.

Chcę jeszcze jedną kwestię poruszyć, która dotąd nie była poruszana. Proszę państwa, publiczne dyskusje o metodach pracy służb kompromitują państwo polskie jako takie. W Wielkiej Brytanii przez lata szef służb nie był w ogóle znany z nazwiska ani z płci, czy to kobieta, czy mężczyzna, jak się nazywa, gdzie mieszka, co robi. A wy byłego szefa służb wzywacie i – przepraszam za wyrażenie – ciupasem dowozicie na przesłuchanie przed komisją, która de iure nie istnieje. Proszę państwa, to jest kompromitacja polskiego państwa i wiatr w żagle naszego sąsiada ze wschodu, który dobrych intencji wobec nas nie ma, więc państwo się kompromitują. No i, proszę państwa, na własne nieszczęście dowieźliście wczoraj pana profesora Pogonowskiego, który naprawdę koncertowo obnażył wszystkie wasze deficyty intelektualne. Jak chcecie dalej, to róbcie to, ale po prostu brniecie i zużywacie się politycznie jeszcze szybciej.

Proszę państwa, jeszcze raz podniosę ten argument, że kontrola polityczna nad rozstrzygnięciami sądów… Wasz minister, nie kto inny, tylko wasz minister sprawiedliwości profesor Bodnar stwierdził, że nie zna przypadku stosowania Pegasusa poza kontrolą sądu. To jakim prawem próbujecie politycznie stosować kontrolę? Jak wasz ukochany sędzia Tuleya klepał to seryjnie, nie czytając akt, to do niego miejcie pretensje, a nie do służb, które to stosowały. Przecież zdrowy rozum niechże wreszcie tutaj zagości.

No i, proszę państwa, ponieważ was nie ma, to również finanse będą musieli państwo oddać – te, które teraz nienależnie pobieracie. Zwracam uwagę… Przepraszam, ale proszę mi nie przerywać. Panie pośle, chciałabym skończyć swoje wystąpienie, więc proszę…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale to do rzeczy, pani poseł, bo pani o jakichś finansach już zaczyna mówić. Naprawdę odpływa pani.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę mi umożliwić dokończenie wystąpienia, panie przewodniczący. Ostatnie zdanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale na temat. Do rzeczy, pani poseł.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS) – spoza składu Komisji:
To ma być karą za popełnienie przestępstwa.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Korzyść uzyskana z popełnienia przestępstwa powinna zostać zwrócona. Ten ktoś, kto wam te pieniądze wypłaca, będzie miał zarzuty o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Szanowni państwo, naprawdę, poza tym straszeniem nas to nie macie nic do powiedzenia?  Bardzo proszę.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Ale osiem lat nam wrzeszczeliście, że będziemy siedzieć.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Cierpliwości. Pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS) – spoza składu Komisji:
Wysoka Komisjo, dzisiejszy wniosek, który rozpatrujemy, w istocie ma rozstrzygnąć to, czy większość w polskim parlamencie szanuje to, że w Polsce obowiązuje konstytucja, a zatem to, czy faktycznie w Polsce obowiązuje Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r. Jest to bardzo poważne zagadnienie, które ma związek z tym, czy finalnie ta niesiona przez aktualną koalicję rządową w czasach opozycji pieśń o praworządności i o konstytucji, te koszulki, wszystkie te manifestacje miały jakąś istotę w poglądach na temat ważności tego dokumentu, czy też tylko była to zagrywka polityczna, by po ewentualnych wyborach stosować całkowicie inne zasady. Z tego powodu możliwość wywiedzenia wniosku o takiej treści, którym Komisja się dzisiaj zajmuje, wynika z faktu, czy faktycznie mamy do czynienia z komisją śledczą ustanowioną na mocy konstytucji, ustawy, regulaminu Sejmu.

Orzeczenie w tej sprawie zostało wydane przez TK. Po pierwsze, orzeczenie to pomimo faktu, że pan minister Berek, który tego orzeczenia nie publikuje wbrew prawu, popełnia przestępstwo niedopełnienia obowiązków w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, które będzie karane karą do 10 lat pozbawienia wolności z art. 231 § 2 Kodeksu karnego, być może na polecenie pana Tuska, więc proces z panami Tuskiem i Grabcem… To będzie oczywiście w przyszłości ustalone. W drugiej kolejności państwu to orzeczenie przede wszystkim jest znane, więc jest znane tejże komisji. Jest świadomość tego, że to orzeczenie zostało przez trybunał wydane. Po drugie, niektórzy państwo twierdzą, że TK nie ma kognicji, by tego typu sprawy osądzać. Gdyby to była sprawa precedensowa, to byłby faktycznie jakiś spór prawny, który należałoby w jakiś sposób rozstrzygnąć. Tylko że problem polega na tym, że ten spór został rozstrzygnięty, co błyskotliwie pan profesor Warchoł wywiódł w swojej mowie obrończej. Problem polega na tym, że pani Sroka na wyżyny intelektualne nie była w stanie się wznieść, bo widocznie są braki w tym zakresie, ponieważ mowa obrończa pana profesora Warchoła…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle, bardzo proszę nie obrażać pani przewodniczącej. Minimum kultury, bo pan krzyczeć tylko lubi. Bardzo proszę, do rzeczy, bo pan znowu o wszystkim. Pan znowu straszy posłów, tak? Tyle razy powtarzałem. Wiemy, że pójdziemy siedzieć. To już nam tysiące razy powiedzieliście. Bardzo proszę na temat wniosku o doprowadzenie pana Ziobry przed komisję śledczą.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę nie wyręczać cenzury.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To nie jest żadne wyręczanie cenzury. Tylko miałem wrażenie, że państwo przyszli na posiedzenie Komisji jako goście, żeby bronić pana Ziobry, a mam wrażenie, że bardziej go pogrążacie, niż bronicie. Bardzo proszę kończyć.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, odnosiłem się do rzeczy, ponieważ cały czas odnosiłem się do istoty wniosku, czyli możliwości jego wywiedzenia. Możliwość wywiedzenia wniosku jest jak najbardziej kwestią do rzeczy, ponieważ ustalenie, czy komisja mogła wniosek wywieść, w ogóle daje przedmiot pracy komisji. I o tym pan profesor Warchoł mówił w swoim wstępie dotyczącym orzeczenia TK. Ubolewam nad tym, że była przewodnicząca pani poseł Sroka nie była w stanie zrozumieć tego wywodu, bo w jej komentarzu… Ona mówiła, że to będzie sąd nad panem ministrem Ziobrą, ale pan profesor Warchoł użył figury retorycznej. Jest to tego rodzaju sformułowanie, które, prezentując pewną wizję, np. poprzez różne formy porównań, analogii, przywodzenia przykładów, pokazuje to, z czym mamy do czynienia. W tym przypadku pan profesor Warchoł wskazał, że TK wydał orzeczenie w składzie z panem Wyrzykowskim i z panią Łętowską, z waszymi autorytetami prawnymi. Tutaj też jest kwestia zamknięta.

Zatem, Wysoka Komisjo, dzisiaj Komisja będzie rozstrzygała to, czy w Polsce obowiązuje prawo, czy obowiązują żądza zemsty i stosowanie siły. Faktycznie państwo poprzez działania faktyczne, bo przecież w historii świata znane są sytuacje, że ktoś władzę sprawował poprzez używanie aparatu siły… Nie jest to żadna nowość w historii Polski.  Nie jest to żadna nowość w historii świata. Dzisiaj jest to rozstrzyganie, czy państwo rządzą w systemie represji siłowych, czy państwo rządzą poprzez prawo. Pan minister Ziobro bardzo wyraźnie podkreślił, że o ile do czasu, kiedy uchwała obowiązywała, był w stanie zdrowia niepozwalającym na składanie zeznań, to o tyle po orzeczeniu TK jest gotowy stawić się przed komisjami w obszarze tematycznym, który państwa interesuje, ale po wykonaniu tego orzeczenia, czyli stosownej zmianie uchwały tak, żeby ta uchwała była zgodna z konstytucją. Jeśli państwo dzisiaj twierdzą, że prace tej komisji czy innej służą poszanowaniu prawa i równości wobec prawa, to jest fikcja z tego powodu, że przedmiot państwa pracy został… Państwo zostali już wyjaśnieni przez prezesa Kaczyńskiego i cała Polska się śmiała, a wczoraj przez pana profesora Pogonowskiego i cała Polska się śmiała. Was już wyjaśnił pan minister Bodnar, bo on powiedział, że kontrola operacyjna z użyciem tego typu technik była prowadzona każdorazowo za zgodą sądów. Nawet niezależnie od orzeczenia TK państwa prace już powinny być zakończone. Dążycie tylko do tego, żeby siłowo wykazać, że jesteście w stanie rządzić, ale problem polega na tym, że w demokratycznym państwie prawnym największą moc i siłę stanowi prawo, a wy dzisiaj to prawo macie na dalekim miejscu w waszych priorytetach. Z tego powodu, że prawa nie stosujecie, to… Państwo jako członkowie komisji według wielu, w tym również mnie, bo podzielam tę opinię, popełniają wiele przestępstw. Pierwszym z tych przestępstw jest przekroczenie uprawnień w celu uzyskania korzyści majątkowej, czyli art. 231 § 2 k.k. Po drugie, państwa działanie ma formę zorganizowaną.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle, bardzo proszę, do rzeczy i do wniosku. My naprawdę nie oceniamy. Do rzeczy. Drugi raz pana wzywam. Do rzeczy albo pan będzie mówił o wniosku, a nie na temat komisji… Dobrze? Ani polityki rządu, ani historii III RP, ani o zamordowaniu Juliusza Cezara na idach marcowych. Bardzo proszę, do rzeczy.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, odnosząc się do treści wniosku, wskazuję, że w mojej ocenie jego wywiedzenie jest bezprawne, a zatem stanowi popełnienie szeregu przestępstw – tego pierwszego i drugiego, które wymieniłem, jak i trzeciego, którym jest usiłowanie bezprawnego pozbawienia wolności z art. 189 k.k. W przyszłości państwu po prostu przyjdzie za to odpowiedzieć. A decyzję polityczną możecie podejmować taką, jaką uważacie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pan poseł Bosacki, bardzo proszę.

Poseł Marcin Bosacki (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tak naprawdę tylko w jednym zgadzam się z tym, co poprzednicy, posłowie i posłanki PiS, tutaj mówią. Polska jest krajem prawa, w którym rządzą konstytucja i uchwalone przez Sejm ustawy. Artykuł 11 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej jasno mówi: „Każda osoba wezwana przez komisję ma obowiązek stawić się w wyznaczonym terminie i złożyć zeznania”. Każda osoba. Rolą osoby wezwanej nie jest rozstrzyganie, czy komisja działa legalnie, czy nielegalnie. To nie jest rola osoby wezwanej, nawet jeśli jest to unikający tej komisji wieloletni urzędnik państwowy i prawnik pan Zbigniew Ziobro. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że brak jest też kognicji TK do badania tej roli, ponieważ uchwała stanowi akt kreacyjny jednorazowy, a nie jest źródłem prawa, więc TK nie ma prawa badania tego rodzaju uchwały Sejmu. Jedynym organem, który mógłby odebrać komisji śledczej nasze umocowanie, jest organ, który nas powołał, czyli Sejm RP.

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS) – spoza składu Komisji:
I Trybunał Konstytucyjny.

Poseł Marcin Bosacki (KO) – spoza składu Komisji:
Przypominam, że przed chwilą powiedziałem, dlaczego nie. Panie pośle, niech pan słucha. Może pan się czegoś dowie. Chciałem w tym momencie przywołać dwie uchwały i dwa głosowania nad uchwałami w styczniu – głosowanie nr 17 w dniu 17 stycznia nad powołaniem naszej komisji śledczej oraz głosowanie nr 7 z dnia 26 stycznia nad powołaniem jej składu. Otóż wszyscy państwo nad tym głosowali, łącznie z panem Marcinem Warchołem, z panem Kanthakiem, z panem Kaletą, z panem… Jeszcze kogo tutaj widzę? Nawet z panem Wosiem zainteresowanym w tej sprawie. Nawet z takimi tuzami znanymi z głębi intelektu jak posłowie Kowalski i Gosek. Nikt wtedy nie podnosił…

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Jak z Soku z Buraka jesteś, ze ścieku najgorszego.

Poseł Marcin Bosacki (KO) – spoza składu Komisji:
Ach, Matecki też za tym głosował. Pan poseł. Panie przewodniczący, prosiłbym, żeby uspokoić tego hejtera zawodowego, który się dorobił na rządach PiS. Jedynym z waszego grona, który nie głosował za tą uchwałą, o której wtedy nie mówiliście, że jest spuścizną PRL, jak unikający komisji pan poseł i były minister Ziobro, jest sam pan Ziobro, bo był chory, ale nie wtedy, nie w styczniu i w lutym. Kolejne kłamstwo pana Ziobry. Wzywaliśmy go, tylko że w lipcu, kiedy to w sierpniu zgodnie z wszystkimi regułami obowiązującymi w Rzeczypospolitej w naszym systemie prawnym biegły sądowy stwierdził, że w lipcu pan Ziobro był już w stanie stawić się przed naszą komisją śledczą. Również, jak widzimy, jest w stanie stawić się jesienią.

Do pana posła Warchoła. Panie pośle, niech pan naprawdę… Rozumiem, że pan też jest w tym kółku wzajemnej adoracji, kiedyś się nazywającym Solidarną Polską, potem Suwerenną Polską, teraz pewnie Polską na rzecz Zbigniewa Ziobry. Pan musi tak, ale niech pan naprawdę nie porównuje sytuacji z 2006 r. i sędziów takich jak pani Łętowska z panem Wyrembakiem, który w TK objął nielegalnie stanowisko już objęte. Dlatego ten wyrok z całą pewnością nie jest wyrokiem TK, ponieważ jest wiele orzeczeń sądów polskich i europejskich, na czele z orzeczeniem Sądu Najwyższego w składzie siedmioosobowym, o tym, że jeśli w składzie zasiada osoba, która objęła stanowisko niezgodnie z prawem, to nie można tego organu, w którym ona zasiada, nazywać organem w rozumieniu konstytucyjnym, czyli nie można nazywać tego organu TK. Dlatego tego wyroku, na który tak cały czas się powołujecie, po prostu nie ma. Nie ma, ponieważ on został wydany w wadliwym składzie, na pewno z powodu sędziego Wyrembaka, ale prawdopodobnie też z powodu tzw. sędziego Piotrowicza, czyli – przypominam – prokuratora stanu wojennego, odznaczonego wysokimi odznaczeniami PRL-owskimi w stanie wojennym, waszego kolegi, który wnosił o skazanie, skutecznie niestety, opozycjonistów w stanie wojennym. To jest wasz kolega. W takim składzie ten trybunał Julii Przyłębskiej, bo to nie jest TK, wydał to orzeczenie, na które tak cały czas się powołujecie. Ostatnia sprawa…

Poseł Anna Paluch (PiS):
To czemu tym ubekom daliście 3 mld zł na emerytury nienależne?

Poseł Marcin Bosacki (KO) – spoza składu Komisji:
Ostatnia sprawa, proszę państwa, ale kluczowa. Dlaczego my, członkowie legalnej, powołanej przez Sejm RP komisji, prosimy…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani poseł, czy o tym ubeku to była uwaga dotycząca pana Piotrowicza? Był prokuratorem w stanie wojennym i to wiemy, a pani poseł sobie pozwala na uwagi o ubekach. No to nie za bardzo rozumiem. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Bosacki (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, czy mogę konkludować?

Poseł Anna Paluch (PiS):
Gdzie sens, gdzie logika w waszej polityce?

Poseł Marcin Bosacki (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, czy mógłbym skonkludować?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Marcin Bosacki (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałem prosić wszystkich członków Komisji – bez względu na przekonania czy lojalności partyjne – o głosowanie za tym wnioskiem. Nie tylko dlatego, że każda osoba ma obowiązek się stawić bez względu na to, w jakim charakterze i w połączeniu z jakimi jej czynami lub wiedzą powołana legalnie komisja śledcza Sejmu tę osobę wzywa. Dlaczego musimy przesłuchać pana Ziobrę? Otóż pan Ziobro jest kluczową osobą w wyjaśnieniu jednej z największych afer ośmiu lat rządów PiS. Afery, która polega na tym, że na pewno bez właściwej akredytacji, ale i prawdopodobnie nielegalnie na polskim gruncie prawnym, co też już orzekł Sąd Apelacyjny we Wrocławiu, używano systemu Pegasus i to używano go w dużej mierze przeciwko politycznym przeciwnikom PiS, także podczas kampanii wyborczej 2019 r., które to wybory partia pana Ziobry wygrała, stosując wobec szefa sztabu Koalicji Obywatelskiej, czyli głównej siły opozycji, system Pegasus i szpiegując go wielokrotnie przez sześć miesięcy.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Za zgodą sędziów, waszych kochanych sędziów. Co ty bredzisz?

Poseł Marcin Bosacki (KO) – spoza składu Komisji:
Po pierwsze nie „ty”, po drugie mówię, a nie bredzę, szanowna pani posłanko PiS, która apelowałaś o to, żebyśmy dochowywali pewnych reguł między cywilizowanymi ludźmi. „Pani, która apelowałaś” to jest…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Przepraszam. Na bakier z gramatyką.

Poseł Marcin Bosacki (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo proszę raz jeszcze szanownych członków Komisji o poparcie tego wniosku, ponieważ przesłuchanie świadka Ziobry przed naszą komisją jest absolutnie konieczne dla rozwiązania jednej z największych afer rządów PiS. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pan poseł Warchoł, bardzo proszę.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Panie pośle Bosacki, oddam głos pańskim autorytetom, na które pan tutaj się powołał, a które też cytowałem w wyroku trybunału z 2006 r. Szanowni państwo, oglądają nas telewidzowie. Oglądają nas pewnie też studenci prawa. Drodzy państwo, nie idźcie tą drogą, którą idzie poseł Bosacki. Absolutnie nie, bo dostaniecie dwóję z prawa konstytucyjnego. Przecież to w tamtym wyroku trybunał podkreślił, że kontrola konstytucyjności uchwał Sejmu pojawiła się jako konsekwencja zmian ustrojowych w 1989 r. W ich wyniku Sejm przestał być najwyższym organem władzy państwowej i parlament nie ma nadrzędnej pozycji nad pozostałymi organami państwa. Przeciwne rozumowanie byłoby…

Poseł Marcin Bosacki (KO) – spoza składu Komisji:
Tylko w tamtym wyroku nie było Piotrowicza i Wyrembaka, panie Warchoł.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale byłoby… Proszę się nie wycofywać ze swoich absurdów i ze swojego właśnie bredzenia, bo to tak trzeba nazwać. Trybunał mówił wprost wtedy w 2006 r. Panie przewodniczący, ale proszę mi pozwolić, bo cytuję teraz profesor Łętowską. „To byłoby uproszczone rozumienie demokracji”, bo właśnie pan poseł w uproszczony sposób rozumie demokrację – walczącą z obywatelami, a nie ich broniącą. Teraz chcę go wyprowadzić z błędu, cytując profesor Łętowską. Dalej, „byłaby to wszechwładza większości parlamentarnej. By tego uniknąć, stworzono system demokracji konstytucyjnej”. Panie pośle, system demokracji konstytucyjnej, a nie walczącej. Następnie „uchwała jest przepisem prawa, jeżeli ma charakter normatywny”. Cytuję znów trybunał z 2006 r. „Może być przedmiotem sprawowanej przez Trybunał kontroli konstytucyjności i legalności. Odmienne stanowisko”, czyli takie, jakie pan poseł tu prezentuje, „oznaczałoby możliwość obowiązywania niepodlegających kontroli aktów normatywnych Sejmu, które są niezgodne z Konstytucją”.  „Nie można wykluczyć naruszania prawa przez uchwałę sejmową, zwłaszcza że tryb uchwałodawczy jest mniej rygorystyczny niż tryb ustawodawczy” i dlatego to się oczywiście poddaje kontroli trybunalskiej. Tak że wszyscy szanowni widzowie…

Poseł Marcin Bosacki (KO) – spoza składu Komisji:
Ale nie z Wyrembakiem i z prokuratorem stanu wojennego Piotrowiczem w składzie.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Studenci prawa, nie słuchajcie pana posła. Proszę, nie słuchajcie. To jest dramat po prostu.  Dziękuję.

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, czemu pan nie reaguje na takie wcinanie się przez pana posła do wypowiedzi pana profesora Warchoła? Z wnioskiem formalnym. Proszę teraz o porządek w prowadzeniu dyskusji.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle…

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Jeszcze jedno zdanie. Ostatnie zdanie. Panie przewodniczący…

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
Przewodniczący nam zwraca uwagę, a swoim nie zwraca.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panowie, nie, nie, bo już…

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale nie skończył.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Skończył, skończył. Powiedział, że już dziękuje. Czy możemy? Bardzo proszę, pani poseł Stachowicz.

Poseł Katarzyna Stachowicz (KO):
Panie przewodniczący, można? Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie pośle Ziobro, jeżeli stan zdrowia pozwala panu wrócić do polityki, jak pan oznajmił to na wczorajszej konferencji prasowej, to niech pan się nie zasłania immunitetem i po prostu stanie przed komisją ds. Pegasusa. Jak pan zasiadał w komisji śledczej, to ówczesny premier Leszek Miller nie robił uników, tylko odpowiadał na pana pytania. Jarosław Kaczyński też stawiał się przed komisją śledczą. Jeśli więc jest pan państwowcem, za którego pan się uważa, to proszę to pokazać i stawiać się na przesłuchania. Ma pan teraz doskonałą okazję, żeby pokazać, że Leszek Miller nie mylił się, oceniając pana osobę. To naprawdę źle wygląda, panie pośle. Przede wszystkim, że parlamentarzysta, taki szeryf, który kreował się na bezwzględnego łowcę bandytów, boi się parlamentarzystów. Sam pan powiedział, że uczciwi ludzie…

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Zabrać kartkę.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Niech pani kartkę zostawi.

Poseł Katarzyna Stachowicz (KO):
Proszę mi nie przeszkadzać. Nie przeszkadzałam panu, jak pan się wypowiadał.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Prosimy o opinię z głowy.

Poseł Katarzyna Stachowicz (KO):
Może pan się uspokoić?

Poseł Jan Kanthak (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani popełnia błędy ortograficzne, jak pani czyta.

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):
Żenada.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Naprawdę żenujący dowcip.

Poseł Katarzyna Stachowicz (KO):
Czego się pan boi, panie pośle? Niech pan odpowie na pytania komisji ds. Pegasusa. Panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby pan uspokoił tych panów. Bardzo proszę…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani poseł, niestety za wychowanie pana posła Kalety nie mogę odpowiadać. Kanthaka. Przepraszam.

Poseł Katarzyna Stachowicz (KO):
Bardzo proszę się stawić na posiedzenie tej komisji i odpowiedzieć na pytania parlamentarzystów.

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
Na sali nie ma posła Kalety, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Matecki. To trzeba było się zalogować, a pan tu z tablicami jakimiś latał, zamieszanie robił.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, dlaczego pan nie upomniał przed chwilą pani poseł, która w pewien sposób znieważała pana ministra? Jako przewodniczący jednak powinien pan reagować, ale mamy…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Zdaje się, że to pan i pańscy koledzy znieważali panią poseł.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, mamy stronę internetową TK. Zakładka z orzeczeniami TK. Wyrok w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał Konstytucyjny orzeka. Przytoczę te dwa zdania: „Art. 2 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 17 stycznia 2024 r. w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. jest niezgodny z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”. Pana posła Goska proszę jeszcze raz o podniesienie tej tablicy.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie no, panowie… A pan zauważył, że to nie jest Dziennik Ustaw?

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):
Skończmy te cyrki. Dajcie spokój.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie pośle Gosek, art. 190: „Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne”. Kolejny raz wracamy do opinii wybitnej pani prawnik. Tak nie uważam, ale mam nadzieję, że państwo dzisiaj rządzący tak uważają. Kamila Gasiuk-Pihowicz: „Wyroki Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą. Są ostateczne. Nikt nie ma prawa oceniać, czy ten wyrok zapadł zgodnie z prawem, czy skład sądu był prawidłowy, czy nie. Nikt nie ma prawa kontrolować, czy ten wyrok spełnia jakiekolwiek wymogi, czy w jego ocenie jest opinią, czy konkluzją ze spotkania towarzyskiego”. A teraz mamy kolejnych wybitnych prawników.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
A pan tak długo czekał na zabranie głosu i naprawdę nic na temat? Nic na temat, bo póki co, to pan tutaj happening robi.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani poseł Magdalena Sroka po Akademii Wychowania Fizycznego, pan poseł Bosacki po historii, pan poseł Trela po zarządzaniu, pan poseł Zembaczyński po politologii  i Collegium Humanum, pan poseł Jaskulski po politologii.

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):
A pan po dachu. I już się wena skończyła.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
No właśnie, dobra uwaga. A pan po dachu.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):
I po prochach.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Mówię do rzeczy.

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):
Chyba nie bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
No, nie za bardzo. Naprawdę nie na temat wykształcenia poszczególnych posłów…

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Tylko przytoczyłem wykształcenie tych państwa. To nie ja odpowiadam za ich wykształcenie. Nie mam przecież nic do politologów, do policjantów, do osób po zarządzaniu.  Szanowni państwo, nie są to osoby, które mają merytoryczne…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Do rzeczy, panie pośle. A pan nawet nie zauważył, że ten wyrok, który pan czytał, nie jest opublikowany w Dz. U., bo to nie był Dz. U.?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale proszę się dać wypowiedzieć.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Na temat może pan, ale…

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Oczywiście jest to na temat. Kto ma oceniać, czy ten wyrok jest wyrokiem, czy nie jest wyrokiem? Tak jak mówiła pani Gasiuk-Pihowicz…

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Tu nikt wyroku nie ocenia, panie pośle, bo to nie ta komisja. Pomyliło się panu coś.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie macie kompetencji do tego. Nikt nie ma kompetencji do tego, żeby oceniać, czy wyrok jest zgodny z jakimś waszym widzimisię, czy nie.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
To wy to oceniacie.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Ten wyrok jest i tyle. Jeśli ktoś nie uznaje tego wyroku, to mamy ten art. 231: „Funkcjonariusz publiczny, który, przekraczając swoje uprawnienia lub nie dopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu publicznego” …

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Kilka razy już to było przytaczane.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie. Nie dziękuję państwu. Dalej chcę się wypowiedzieć, ale przepraszam bardzo, czy mogę w dalszym ciągu kontynuować i przejść do…

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale mówi z głowy, nie czyta. Posłuchajcie. Nie z kartek, tylko z głowy.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Zembaczyński.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie no, panie przewodniczący, chciałbym dokończyć. Wczoraj…

Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Wielce szanowny…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale pan cytuje non stop wypowiedzi swoich poprzedników. Czy pan chce wnieść coś nowego do posiedzenia?

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie, nie cytuję wypowiedzi swoich poprzedników. Tak, chcę wnieść coś nowego.

Poseł Tomasz Trela (Lewica) – spoza składu Komisji:
Planszę nową.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Mam prawo zabrać głos. Czy mogę? Powtarzam więc, że nie macie żadnych kompetencji do tego, żeby oceniać, czy ten wyrok jest obowiązujący, czy nie. Wczoraj profesor Pogonowski pokazał wam, dał wam lekcję, wsiadł na traktor i was po prostu zaorał, ale nic dziwnego, bo to jest profesor prawa. Szanowni państwo, nielegalne zatrzymanie profesora Pogonowskiego, być może w przyszłości próba zatrzymania ministra Ziobry – to są po prostu przestępstwa, za które odpowiecie. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Znowu straszenie. Pan poseł Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Wielce szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeszcze raz zwrócę uwagę, że dzisiejszym tematem i właściwym przedmiotem posiedzenia jest niniejszy wniosek skierowany za pośrednictwem prokuratora generalnego na ręce marszałka Sejmu. Zyskał on pozytywną opinię prokuratora generalnego. Wniosek w mowie obrońcy pana świadka Ziobry w żadnym z 17 punktów nie został zakwestionowany. W mowie obrończej nie pojawiły się żadne zastrzeżenia ani co do treści merytorycznej wniosku, ani co do jego podstawy prawnej, a dzisiejsze posiedzenie nie jest debatą prawną na temat publikacji trybunału Julii Przyłębskiej, tylko na temat udzielenia zgody przez Wysoki Sejm na doprowadzenie przed komisję śledczą świadka Zbigniewa Ziobry. Świadek ten został przez komisję śledczą wielokrotnie wezwany. Zawarliśmy te informacje w uzasadnieniu. Również wypowiedź samego obrońcy posiadała liczne sprzeczności. Mianowicie stwierdził on, że kwestia kar finansowych nałożonych na świadka Ziobrę przez niezawisłego sędziego nie przesądza o tym, że świadek się nie stawi. Niemniej jednak to sam świadek wielokrotnie powtórzył, że przed komisją zeznawać nie będzie.

Dlatego wniosek w swojej treści zakładający możliwość wyrażenia przez Sejm RP zgody na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie na posiedzenie sejmowej komisji śledczej jest jak najbardziej uzasadniony, bo zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w sytuacji, kiedy osoba wezwana przed komisję nie stawia się bez usprawiedliwienia, co mieliśmy okazję zobaczyć, uchyla się od składania zeznań, komisja postępuje zgodnie z zapisami art. 285 § 2 k.p.k. Nie pozostaje nam nic innego, jak realizować zasadę zawartą w tych artykułach, ponieważ prawo jest równe dla wszystkich. Udzielenie przez Sejm zgody na to czasowe zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie świadka Zbigniewa Ziobry nie zawiera poprzez ten akt pewnej wiążącej daty na wykonanie tych czynności. W związku z tym nie ma również uzasadnienia prawnego powoływanie się na fakt uprawomocnienia się bądź możliwości drogi odwoławczej w zakresie nałożonych na świadka Ziobrę przez sąd kar w wysokości łącznej 5 tys. zł, ponieważ samo wyrażenie przez Sejm zgody nie ujmuje terminu doprowadzenia. Ten termin doprowadzenia świadka do złożenia zeznań w aferze Pegasusa zostanie dopiero wskazany przez komisję śledczą po uzyskaniu zgody przez Sejm na uchylenie immunitetu świadkowi w tym zakresie. Skierujemy do Sądu Okręgowego w Warszawie wniosek z propozycją terminu przesłuchania, co przeciągnie się w czasie co najmniej na początek przyszłego roku – styczeń, być może luty. Dopiero sąd zdecyduje, czy świadek Ziobro będzie doprowadzony przed komisję, gdzie będzie składał swoje zeznania. Dlatego bardzo proszę, aby ta dyskusja zmierzała w stronę oceny wniosku, a nie w stronę dywagacji na temat legalizmu oświadczeń trybunału Julii Przyłębskiej. Zwracam się z wnioskiem do członków Wysokiej Komisji o pozytywne rozpatrzenie tego wniosku oraz o możliwość wyrażenia Sejmowi w pełnym składzie opinii w tym zakresie poprzez akt głosowania, a ostateczna decyzja będzie w rękach sądu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Osmalak.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym się na początku bardzo króciutko odnieść do wypowiedzi pana profesora Warchoła. Pan profesor na samym początku swojego wystąpienia powiedział, że urządzamy tutaj szopkę. Dzisiaj mamy 40. posiedzenie Komisji. Bardzo prosiłbym tych, którzy nie uwierzą w to, co powiem, żeby sobie prześledzili te obrady Komisji. Mniej więcej 35 z tych posiedzeń Komisji to były naprawdę merytoryczne i spokojne obrady, a 4 z nich, może 5, faktycznie można odczytywać jako szopkę. Proszę zwrócić uwagę, jacy parlamentarzyści spoza Komisji brali udział w tych posiedzeniach i którzy z nich właśnie doprowadzili do tego, że to była szopka, bo tutaj z panem profesorem akurat się zgadzam.

Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra Zbigniewa Ziobry. Chciałbym przytoczyć dwa cytaty. „Gdyby pani premier Beata Szydło zdecydowała się na publikację tego bezprawnego – w cudzysłowie – orzeczenia, to wówczas narażałaby się na odpowiedzialność prawną i mogłaby stanąć przed Trybunałem Stanu. Mam nadzieję i jestem przekonany, słuchając jej wypowiedzi, że tak nie postąpi i że będzie działać zgodnie z prawem, zgodnie z literą prawa, zgodnie z polską konstytucją”. Jeszcze jeden cytat i również w sprawie pani premier: „Ten wyrok na pewno nie będzie publikowany. O tym już mówiła pani premier Beata Szydło. W tej sprawie takiej kolizji nie będzie. W tej sprawie prawo będzie respektowane”. Chciałbym zapytać, jak te cytaty, które teraz przytoczyłem, a które mówią o sytuacji sprzed kilku lat, mają się do tego, o czym dzisiaj rozmawiamy tutaj na tym posiedzeniu Komisji? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani poseł Kurowska, pani się nie zgłaszała do wypowiedzi. No nie, właśnie że się pani nie zgłaszała. Nie będziemy robić takiej sytuacji, że osoby się zgłaszały…

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale niezamknięta jest jeszcze lista.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie. Robicie szopkę. Rzeczywiście pan poseł Osmalak ma rację. Z dużym spokojem, bo nie ma…

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak pan prowadzi posiedzenie Komisji, panie przewodniczący. Pan przerywa, wyłącza głos, nie udziela głosu. No, jak tak można?

Poseł Anna Paluch (PiS):
Nie zamknął pan listy mówców, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pan akurat nic nie wnosi do posiedzenia Komisji.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
A pan coś wnosi?

Poseł Maria Kurowska (PiS) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, to może…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani poseł, udzielam pani głosu w drodze wyjątku i zamykam listę mówców.

Poseł Maria Kurowska (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo…

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, jeszcze ja się zgłaszam. Proszę mnie dopisać do listy mówców.

Poseł Maria Kurowska (PiS) – spoza składu Komisji:
Komisje śledcze są powoływane do zajmowania się rządem. Zauważcie, że pierwsza komisja śledcza, jaka była powołana, to była komisja Rywina, bo intencją tworzenia komisji śledczej było to, aby mógł być kontrolowany rząd. A państwo co z tego zrobili? Państwo zrobili z komisji śledczej narzędzie do gnębienia opozycji. Mało tego, bo czym może się zakończyć ustalenie komisji śledczej? Czym? Zgłoszeniem do prokuratury. To nie można tego zrobić inaczej? Trzeba prowadzić komisję śledczą, aby ona się zakończyła zgłoszeniem do prokuratury? O co więc w tym wszystkim chodzi? Drodzy państwo, chodzi o to, aby były igrzyska, aby było zajmowanie się właśnie opozycją, bo jeżeli nie ma sukcesów gospodarczych, to już w starożytnym Rzymie wołano: „Chleba i igrzysk”. A państwo? O chlebie zapomnieliście, wszystkie wskaźniki gospodarcze są coraz gorsze, więc co?  Dajecie nam więc igrzyska. Dajecie społeczeństwu igrzyska. Dlatego też wzywam was, abyście się opamiętali i zakończyli te igrzyska, bo Polacy potrzebują jakiegoś pomysłu na Polskę, a wy ciągle tylko od roku niczym więcej się nie zajmujecie, tylko właśnie tym.

Chciałabym jeszcze zapytać pana posła Trelę, który tak tutaj mówił o odwadze. Chciałabym zapytać, czym odważnym w swoim życiu się pan wykazał, bo jakoś nie słyszałam. O panu ministrze Ziobrze wiadomo, że to jest i orzeł, i lew polskiej polityki. Tyle było w jego życiu czynności i czynów, które świadczą o jego odwadze i o tym, że jest patriotą, że niech się pan też pochwali, jeżeli tak jest.

Poseł Marcin Bosacki (KO) – spoza składu Komisji:
Łubu dubu, łubu dubu.

Poseł Maria Kurowska (PiS) – spoza składu Komisji:
A jeżeli nie chce przychodzić, to nie dlatego, że nie ma odwagi, tylko dlatego, że uważa, że jesteście uzurpatorami, bo tak to jest w tej chwili. Nie będzie swoją obecnością legalizował was. Natomiast pani przedmówczyni powiedziała, że źle to wygląda, w odniesieniu do pana ministra Ziobry. Uważam, że źle wygląda, jak pani czyta wcześniej przygotowane przemówienie, które nie przystaje do sytuacji, która się wydarzała na posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dość niestosowna uwaga, szczególnie jak się samemu czyta. Pani poseł…

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):
Chciałabym złożyć wniosek formalny.

Poseł Elżbieta Gelert (KO):
Chwileczkę. Wniosek formalny.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Wniosek formalny to po zamknięciu listy mówców. Zgłaszałem się pierwszy. Przyszedłem tutaj pół godziny przed posiedzeniem.

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):
Trzy razy już to mówię.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Chcę zabrać głos.

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):
Ale jestem w tej Komisji, a pan nie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale bardzo proszę, panie pośle…

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Chciałbym skorzystać z poselskiego prawa.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To jak pan zrezygnował…

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie zrezygnowałem.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pan naprawdę nie umie ustabilizować tego. Pan się zgłaszał, później mówił, że rezygnuje.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale naprawdę już bym zdążył się wypowiedzieć.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Świetnie, ale nie nazywa się pan Gelert. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Wystarczy powiedzieć, że pan zamyka listę mówców, zapisuje ludzi i tyle, i kończyć… Proste.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale niech mi pan pozwoli się wypowiedzieć.

Poseł Elżbieta Gelert (KO):
Przepraszam. Teraz ja, ponieważ dużo wcześniej się zgłaszałam. Natomiast…

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Przepraszam. To ja po pani poseł.

Poseł Elżbieta Gelert (KO):
Dziękuję bardzo. Natomiast chcę złożyć wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, ponieważ wydaje mi się, że państwo w tej chwili się powtarzają. Przede wszystkim te nieuprzejmości, które… Kpienie z ludzi. Kpienie nie tylko z posłów, ale chyba w ogóle z ludzi, jeżeli uważacie, że jak ktoś wykonuje inny zawód niż zawód prawnika, to się już do niczego nie nadaje. W końcu jesteście tu profesorami. Tak się nazywacie. Jesteście doktorami nauk, a w rezultacie kpicie sobie w ten sposób, że chyba to tutaj właśnie niech ludzie posłuchają. Tak jak tutaj się państwo zwracają, w szczególności pan profesor: „Bardzo proszę, studenci” itd., żeby posłuchali właśnie tego języka… To, jak wy poza studentami prawa… Jak inni mają się zachowywać? To już ktoś, kto ma inny zawód, nie może brać udziału w posiedzeniu żadnej komisji? Przecież posłowie nie będą się składali tylko z prawników. Właśnie na znak protestu wobec takiego zwracania się tutaj do nas, pozostałych posłów, zgłaszam więc wniosek formalny o zamknięcie, ponieważ już nic nowego się tutaj nie wnosi, a tylko ubliżanie. Tak że bardzo proszę. To jest mój wniosek formalny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście panowie z wypominaniem różnego wykształcenia różnym ludziom… Nasz mandat od suwerena pochodzi, a nie z egzaminu magisterskiego, panie profesorze. Poddaję wniosek pani poseł…

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, ale…

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
Z wnioskiem przeciwnym, panie przewodniczący.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Mój mandat też od suwerena. Wniosek formalny…

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
To można z wnioskiem przeciwnym? Panie przewodniczący, z wnioskiem przeciwnym się zgłaszam.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale były pytania do pana ministra i musi się odnieść do nich.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak, tak. Bardzo proszę.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Swoje muszę jeszcze zadać. A ja? Nie zadałem jeszcze pytania.

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy można? Chciałbym z wnioskiem przeciwnym…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie zdążył pan.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku?

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale jak „nie zdążył pan”?

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
Przecież zdążyłem, panie przewodniczący, z wnioskiem przeciwnym.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, bardzo proszę dopuścić mnie do głosu.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Niech pan przewodniczący tak nie robi. Pan sobie nie radzi z prowadzeniem obrad Komisji.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Kto jest przeciw?

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale przyszedłem i bardzo proszę dopuścić mnie do głosu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale jest wniosek o zamknięcie dyskusji.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, ale pan nie musi go poddawać pod głosowanie, bo jest jeszcze wypowiedź pana ministra. Były pytania do pana ministra.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, łamie pan regulamin. Nie zamknął pan listy mówców.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Zamknąłem.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Kiedy? Teraz?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Trzeba było słuchać.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale zamknął pan w momencie, gdy się zgłosiłem i pan minister Michał…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Nie działa.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):
Działa, tylko pan poseł się nie zalogował wcześniej.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Głosowało 13 posłów. Za – 9, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Stwierdzam, że Komisja postanowiła zamknąć dyskusję.

Na podstawie art. 6 ust. 5 regulaminu Komisji na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku proszę o opuszczenie posiedzenia przez osoby spoza składu Komisji.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, panie przewodniczący, ale ja będę miał…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panów operatorów proszę o wyłączenie i wyniesienie kamer.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Pan minister się nie wypowiedział. Były pytania. Panie przewodniczący, ale chciałem zadać pytanie. Zostało mi to uniemożliwione. Został złamany regulamin.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale miałem zadane pytanie, panie przewodniczący.

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
Przecież ma prawo się wypowiedzieć osoba wezwana, panie przewodniczący, według regulaminu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Osoby spoza składu Komisji bardzo proszę, by opuścić posiedzenie. Proszę o wyłączenie transmisji.

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):
Był czas na to. Nie róbcie tego cyrku.

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
Pan minister Ziobro ma prawo odpowiedzieć na te wszystkie pytania, panie przewodniczący.

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):
Naprawdę był czas na to. Dziękujemy.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:
Zadano mi pytania, to chciałem się odnieść. Jeżeli pan mi nie…

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, jak pan prowadzi te obrady Komisji? To pokazuje, że to jest rzeczywiście szopka w waszym wykonaniu. Jak powiedziała pani Magdalena Sroka… Cyrk, panie przewodniczący.

Poseł Katarzyna Stachowicz (KO):
Wypominacie to, co osiągnęliście.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:
Drodzy państwo, cieszę się, że jesteście. To jest Platforma właśnie i to jest dopuszczenie do głosu osoby, której rzecz dotyczy. Przykro mi bardzo. Nie mogłem się odnieść…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panowie operatorzy, bardzo prosiłem. Proszę wyłączyć kamery i wynieść je z sali.  Panowie najwyraźniej nagrywają.

Poseł Maria Kurowska (PiS) – spoza składu Komisji:
Jak może się nie wypowiedzieć świadek, jeżeli były zadane pytania? Tutaj były zadane pytania.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani poseł, bardzo proszę opuścić salę.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:
Były do mnie pytania. Pan przewodniczący z Platformy Obywatelskiej nie chce mnie dopuścić do głosu, abym na nie odpowiedział. To jest właśnie…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle Ziobro, proszę opuścić salę. Szanowni panowie, naprawdę tyle razy będzie… Czy mam wezwać Straż Marszałkowską? Czy to jest takie trudne? Co tutaj się dzieje? Mam komunikat, że transmisja została wyłączona, a podobno w internecie wszystko i widać, i słychać. Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):
Ta kamera jest włączona, a oni wyszli…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jedna kamera jest jeszcze włączona. Prosimy o wyprowadzenie kamery.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czy chcecie, żebyśmy wystąpili jako Komisja do marszałka Sejmu o cofnięcie akredytacji?

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Proszę ją zabrać ze sobą, bo ona jest włączona.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To jest naprawdę poufna część posiedzenia Komisji. Nigdy z tym nie było kłopotów.  Proszę nie tańczyć przy tej kamerze, tylko ją wynieść.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To niech ją weźmie w całości razem z tym statywem.

Głos z sali:
Nie może wziąć, bo nie jest jego.

Głos z sali:
Panie przewodniczący, to jest kamera podpięta do wozu transmisyjnego na dole. To nie jest tak łatwo zdemontować jak zwykłą kamerę.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):
Ale takie jest prawo, takie są przepisy. To musi być zdemontowane.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Niech mi pan nie tłumaczy, że można było zamontować, a teraz nie można zdemontować.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, możemy głosować?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Zaprosiłem pana Zbigniewa Ziobrę.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Ale po co? Już poszło w eter, że nie dopuściliście go do głosu.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Proszę otworzyć. To już trudno. Trzeba umożliwić przecież powrót wszystkim na salę…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Tutaj jest musztarda po obiedzie. Nie róbmy…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale jest transmisja. O co chodzi? Jest obowiązek przyjmowania innych mediów?

Poseł Anna Paluch (PiS):
Poszło w eter, że nie dopuściliście do głosu. To już za późno. Musztarda po obiedzie.

Poseł Elżbieta Gelert (KO):
Jakie jest postępowanie? No i poszło, to poszło. Pięć razy już to pani mówi. No, poszło. A teraz jakie jest postępowanie dalsze, gdyby powiedział przewodniczący…

Poseł Anna Paluch (PiS):
To co, pozwalamy kamerzystom wejść?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale bardzo proszę o zamknięcie drzwi. No niestety nie.

Poseł Maria Kurowska (PiS) – spoza składu Komisji:
To jeszcze jedno posiedzenie trzeba będzie zrobić, żeby wysłuchać.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Zrozumiałem, że pan poseł zrezygnował. Czyli przechodzimy do głosowania.

Poseł Maria Kurowska (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie zrezygnował. Jak to zrezygnował?

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie, nie zrezygnował. Pan mu to uniemożliwił.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Jak pan uniemożliwił, to się słowo rzekło.

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
Na następnym posiedzeniu musi być…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Przechodzimy do głosowania.

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie. Nie przechodzimy. Marcinie, chodź tutaj. Pan przewodniczący zamknął posiedzenie. Pełnomocnik pana ministra, który teraz wyszedł…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panowie, proszę opuścić salę. Na sali mają prawo przebywać tylko członkowie Komisji.

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale mam prawo też się wypowiedzieć.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panu też już uchylano immunitet. Dobrze pan poznał tę procedurę na własnej skórze.

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak, i dlatego ma prawo wejść… Panie przewodniczący, ma prawo zabrać głos osoba, która została wezwana.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Proszę opuścić salę.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
W kwestii formalnej.

Poseł Michał Woś (PiS) – spoza składu Komisji:
Pan nie dopełnił obowiązku i ta osoba wyszła wskutek pana błędu, w związku z czym muszą państwo ponownie zwołać kolejne posiedzenie Komisji, żeby ta osoba mogła się odnieść do tych wszystkich pytań zgodnie z regulaminem. Panie przewodniczący, zgodnie z regulaminem.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Jest zwolnienie. Pamiętajcie państwo jeszcze o jednym, że jest legalne zwolnienie wydane przez lekarza sądowego, złożone do rąk pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale o tym już rozmawialiśmy. Proszę, panie mecenasie.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
W tym momencie to zupełnie eliminuje podstawę, na której oni napisali swój wniosek, tak? Jest zwolnienie.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
No nie. Od lekarza sądowego?

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Oczywiście w trybie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest przesłane na ręce pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę.

Specjalista do spraw legislacji Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Wojciech Odrowąż-Sypniewski:
Jeśli można, proszę państwa, w tym momencie pan przewodniczący zarządził przerwę. Wszyscy uczestnicy tego posiedzenia, również pan poseł Ziobro, wyszli na przerwę, a po zakończeniu przerwy należy założyć, że wrócą. Nie można zakładać w tym momencie, że osoby niebędące członkami Komisji opuściły na trwałe posiedzenie. Po prostu pan przewodniczący zarządził przerwę. Pewna czynność miała się odbyć. Nastąpiła pewna modyfikacja i po zakończeniu przerwy pan poseł Ziobro – jak rozumiem intencję pana przewodniczącego – ma możliwość przedstawienia swojego stanowiska. Jeżeli pan poseł Ziobro się oddalił w trakcie tej przerwy, po której miał usłyszeć, jaka jest uchwała Komisji, to jest wola pana posła Ziobry, który…

Poseł Leonard Krasulski (PiS):
To jest nadinterpretacja.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie mecenasie, ale proszę nie manipulować.

Specjalista BEOS Wojciech Odrowąż-Sypniewski:
Rzeczywiście nastąpiła pewna nieregularność polegająca na tym, że ten wniosek o zamknięcie dyskusji został przegłosowany, zanim pan poseł Ziobro miał możliwość odpowiedzi na pytania, które zostały w stosunku do niego sformułowane, ale przecież to nie oznacza, że tego uchybienia nie można sanować w trakcie tego posiedzenia.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie. Panie mecenasie, posiedzenie zostało zamknięte, jeżeli chodzi o część formalną, związaną z przesłuchaniami, wystąpieniami itd. Mieliśmy tylko i wyłącznie przystąpić do głosowania. Wtedy to nie ma znaczenia, czy potem osoba wróci, czy nie, bo ogłoszenie może być bez niej i taka jest praktyka, więc teraz nie jesteśmy w stanie wrócić do tej sytuacji, w której dyskusja została zamknięta i przystąpiliśmy do głosowania. Wszyscy posłowie, którzy chcieliby brać udział w dalszej dyskusji, mieli prawo, bo przecież wystąpienie osoby i odpowiedzi na pytania mogły rodzić kolejne pytania. Ta dyskusja mogła na nowo się rozpocząć. Absolutnie więc, jeżeli już, to proszę zrobić przerwę w obradach i na nowo rozpocząć posiedzenie, w którym pan Ziobro będzie mógł brać udział.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Już był wniosek o zamknięcie. Wniosek formalny został przegłosowany.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, nie można, bo usłyszałem… Być może mieliśmy inną percepcję. Pan mecenas powiedział, że można sanować. To proponuję – odsłuchajmy, co powiedział pan przewodniczący, bo też tak to odebrałem, że kończymy już kwestię dyskusji i przechodzimy do kwestii głosowania. Jeżeli tak jest, to przepraszam, panie mecenasie, ale wyprowadzony świadek nie ma obowiązku oczekiwać na wynik głosowania. Może się dowiedzieć z internetu, z mediów. Miał prawo się oddalić. Natomiast jeżeli pan przewodniczący powiedział: „Robimy przerwę”, nie mówiąc o tym, że będzie głosowanie dotyczące uchylenia immunitetu, to rzeczywiście tę przerwę można teraz odwiesić. Trzeba też dać czas osobie zainteresowanej, żeby weszła. No ale to są dwa różne stany faktyczne, panie mecenasie. Proszę też nie wprowadzać nas w błąd. Jeżeli osoba została poinformowana: „Kończy się pana rola. Może pan później przyjść i wysłuchać. Może pan tylko to obejrzeć w telewizji”, jest to zupełnie inna sytuacja. Jeżeli więc, panie mecenasie, są wątpliwości co do tego, jak zrozumieć słowa pana przewodniczącego, a na pewno są duże emocje, to musimy odsłuchać tę jedną minutę i będziemy mieli jednoznaczną już wiedzę na ten temat, co można zrobić.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pan przewodniczący Osmalak.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym odczytać fragment regulaminu Komisji. To jest art. 6 ust. 4 i 5.

Poseł Elżbieta Gelert (KO):
A co to się stało? Czemu oni wchodzą?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czy jest Straż Marszałkowska w tym budynku?

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):
Przepraszam bardzo. Czy możemy pana prosić o opuszczenie? Dzięki.

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Naprawdę nie żartujcie państwo, bo mówimy o poważnych sprawach. Decydujemy o pozbawieniu osoby wolności, bo tak będzie. Nie kwestionujemy tego, więc tutaj lepiej być bardziej ostrożnym w interpretacji przepisów, niż rozszerzać je. Pamiętajmy.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):
Szanowni państwo, jeśli mogę wrócić do swojej wypowiedzi, mamy art. 6 ust. 4 dokumentu, o którym przed chwileczką wspomniałem: „Po przedstawieniu wniosku głos zabiera poseł, którego wniosek dotyczy, lub jego obrońca, a następnie przeprowadza się dyskusję”, i ust. 5: „Po zakończeniu dyskusji prowadzący obrady zwraca się do osób spoza składu Komisji o opuszczenie posiedzenia na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku; nie dotyczy to pracowników Kancelarii Sejmu biorących udział w posiedzeniu Komisji”. Myślę, że te dwa ustępy w sposób bardzo jednoznaczny potwierdzają to, że zachowanie pana przewodniczącego nie było nieprawidłowe. Dziękuję bardzo.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przechodzimy do głosowania.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Chciałem zwrócić uwagę, że dopuściłem do głosu zarówno obrońcę, czyli pana profesora Warchoła, jak i pana ministra Ziobrę. Zgadza się, tak?

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
No tak, ale skąd w takim razie się pojawiła ta wątpliwość pana mecenasa, która skutkowała  tym zamieszaniem, bo…

Specjalista BEOS Wojciech Odrowąż-Sypniewski:
Tak, tak. To znaczy w mojej ocenie…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Jeszcze chwilę możemy podyskutować. Bardzo prosiłbym o sprawdzenie, czy nadal jesteśmy transmitowani, bo przed chwilą było, że nie ma transmisji, a telewizje cały czas miały nas na live, więc żeby to nie było powodem unieważnienia naszego dzisiejszego posiedzenia…

Specjalista BEOS Wojciech Odrowąż-Sypniewski:
Pierwsza kwestia. Regulamin wewnętrzny Komisji te kwestie porządkuje. Rzeczywiście pan poseł Ziobro oczywiście miał możliwość przedstawienia swojego stanowiska w tej sprawie, co uczynił i czego byliśmy wszyscy świadkami. Natomiast przed zamknięciem dyskusji przez pana przewodniczącego zostały sformułowane pytania do pana posła, na które nie miał możliwości odpowiedzieć. W mojej ocenie ta dyskusja została zamknięta przedwcześnie, tzn. zakładałbym, że… Nie wiem, czy to wynika z tego, że być może pan przewodniczący nie zarejestrował zadania tych pytań panu posłowi Ziobrze, który miał ochotę na nie odpowiedzieć, ponieważ był ich adresatem. Natomiast dyskusja została zamknięta. Z punktu widzenia regulaminu Komisji z pewnością został dopełniony wymóg przedstawienia swojego stanowiska przez pana posła Ziobrę. Zwracam natomiast uwagę, że na te pytania nie miał możliwości odpowiedzieć.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie mecenasie, w tym stanie prawnym mamy tylko dwie możliwości – albo przystępujemy do głosowania, albo robimy przerwę. Pana Ziobry już nie ma, bo mam informację, że wyszedł z budynku, więc nie możemy kontynuować. Możemy najwyżej zrobić przerwę i zwołać nowe posiedzenie.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czy mogę zabrać głos, bo zgłaszam się już od dłuższego czasu?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Detalicznie tego słuchałam. Był wniosek o zamknięcie dyskusji. Ten wniosek został przegłosowany. Rozumiem, bo to jest powszechna praktyka, że w ramach tej dyskusji mógł się zgłosić do głosu pan poseł Ziobro z chęcią odpowiedzenia na pytania, ale tego nie zrobił. Był wniosek o zamknięcie dyskusji, więc…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Pan Ziobro chciał odpowiedzieć na pytania. Nie udzielono mu głosu.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale pani też nikt nie udzielił głosu. Naprawdę to jest część dyskusji. W regulaminie nie ma w procedurze czegoś takiego jak na koniec głos osoby, która jest przedmiotem tego postępowania. Z tego punktu widzenia nie zgłosił się do dyskusji. Pytania były w różnych kierunkach adresowane i wcale nie po to, żeby uzyskać odpowiedź wśród występujących. Tematu nie ma. Dyskusja, zresztą na wniosek przegłosowany, została zamknięta.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Po pierwsze też mam wrażenie, że pytania były retoryczne z każdej strony. Po drugie najważniejszym elementem to może były właśnie te wypominki, kto kim jest z wykształcenia i co do tej pory robił w życiu. Po trzecie, panie mecenasie, powiem tak. Każde zamknięcie dyskusji poprzez wniosek formalny i głosowanie stwarza niedosyt. Można się domyślać, że każdy kolejny mógł mieć… Panie pośle, jeszcze chciał pan coś dodać, tak?

Poseł Bartosz Kownacki (PiS):
Tak. Mam mimo wszystko pewną wątpliwość prawną, dlatego że pan mecenas –  jak rozumiem – mówi bardziej o zwyczaju niż regulaminie, ale zwyczaj też może być źródłem prawa. Jesteśmy prawnikami. Mam pytanie, czy praktyka, w której osoba zainteresowana nie ma prawa ani możliwości… Nie obwiniam pana przewodniczącego. To nie ma nic z tym wspólnego. Ale czy taka praktyka była w Komisji, czy też to wprowadzamy i jakby zmieniamy ten zwyczaj, który był do tej pory, bo to też w jakimś sensie może być podnoszone później przez osobę zainteresowaną? Jeszcze raz podkreślam, że gdyby to dotyczyło zupełnie innej sytuacji, nie spierałbym się, ale mówimy o pozbawieniu osoby wolności zapewne w przeciągu najbliższego czasu. Chciałbym uniknąć kompromitacji parlamentu i naszej Komisji.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
No to co do wolności, gdyby nie chciał odpowiedzieć, np. bo nie zgłosił się, to byśmy go przymuszali?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Regulamin Komisji mówi jednoznacznie. Naruszenia regulaminu nie ma. Wyszedłem i zaprosiłem pana posła Ziobrę, żeby wrócił na posiedzenie Komisji i ewentualnie odpowiedział na te pytania, jeśli to jest takie istotne, pomimo że nadal podtrzymuję, że pytania były retoryczne, a nie… Przyznajmy ponad podziałami politycznymi, bo rozumiem, że jesteśmy tutaj sami, że dzisiejsze obrady Komisji bardzo różniły się nawet od tych pozostałych immunitetów, jakie robiliśmy w tym składzie i nie tylko w tym składzie. Zdaje się, że to jest uwaga pana przewodniczącego Osmalaka, żeby sprawdzić, które posiedzenia Komisji były takie burzliwe i nie na temat, a jakich wtedy mieliśmy gości z zewnątrz. Z całym szacunkiem i z podziękowaniem dla państwa z PiS, jak dzisiaj się zachowywaliście, ale koledzy z zewnątrz średnio. Jesteśmy więc w sytuacji takiej, że pan minister Ziobro jednak wybrał konferencję prasową na klatce schodowej i nie powrócił pomimo zaproszenia, więc nie ma czego przedłużać. Był wniosek i został przegłosowany.  Przystąpmy do głosowania. Ogłosimy wynik tego głosowania zgodnie z procedurą. No i tyle, i zamkniemy posiedzenie Komisji. Jutro mamy też ciężki dzień.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku z 7 listopada 2024 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie na posiedzenie sejmowej komisji śledczej posła Zbigniewa Ziobry? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Bardzo proszę podać wyniki.

Głosowało 14 posłów. Za – 9, przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku z dnia 7 listopada br. Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie na posiedzenie sejmowej komisji śledczej posła Zbigniewa Ziobry.

Bardzo proszę. Włączamy transmisję i zapraszamy… Możemy? Mam wrażenie, że tak. Informuję, że Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku z 7 listopada 2024 r.  Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie na posiedzenie sejmowej komisji śledczej posła Zbigniewa Ziobry.

Bardzo proszę o zgłaszanie kandydatur na sprawozdawcę Komisji w tej sprawie.  Bardzo proszę, pan przewodniczący Osmalak.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):
Chciałbym zgłosić pana przewodniczącego Głogowskiego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czy pan przewodniczący wyraża zgodę?

Poseł Tomasz Głogowski (KO):
Wyrażam zgodę, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja wybrała pana przewodniczącego Głogowskiego na sprawozdawcę Komisji. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Tomasza Głogowskiego na sprawozdawcę Komisji.

Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.