Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Urbaniaka (KO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– wniosek oskarżyciela prywatnego z dnia 18 grudnia 2023 r., uzupełniony w dniu 18 czerwca 2024 r., o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Ziobry.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marzena Laskowska – dyrektor Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Natalia Kielak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dzień dobry.
Otwieram posiedzenie Komisji.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Witam panie i panów posłów członków Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Witam bardzo liczne grono posłów spoza składu Komisji. Witam także panią dyrektor Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, panią Marzenę Laskowską. Witam wnioskodawcę, oskarżyciela prywatnego, czyli pana posła, mecenasa Romana Giertycha. Witam naszych panów mecenasów z Biura Legislacyjnego, którzy regularnie pomagają nam w pracach Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych.
Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego z 18 grudnia 2023 r., uzupełnionego 18 czerwca 2024 r., o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Ziobry.
Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.
Może jeszcze słowo wyjaśnienia, bo jest pan poseł wnioskodawca, któremu zaraz oddam głos. Nie ma pana posła Zbigniewa Ziobry. Natomiast na moje ręce przed momentem wpłynęło datowane na wczoraj pełnomocnictwo, którego udziela pan Zbigniew Ziobro panu posłowi Marcinowi Warchołowi do reprezentowania go.
Panie pośle Warchoł, kolejny raz, procedura immunitetowa różni się od tej opisanej w Kodeksie postępowania karnego. To nie jest postępowanie karne. Jak mówi ustawa, tutaj jest obrońca spośród posłów.
Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale ja jestem posłem.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Świetnie, wszystko się zgadza. Mam nadzieję, że pan zwróci na to uwagę, że nawet, jeśli ktoś chciałby bardzo dobrze napisać to pismo, to ono nie jest do końca dobrze napisane. Powinno być napisane sformułowanie: wyznaczam obrońcę spośród posłów – pana Marcina Warchoła.
Ale żeby nie było kłopotów z nadmiarem formalizmu, bardzo proszę o przedstawienie wniosku.
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, ja z wnioskiem formalnym.
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, ja też z wnioskiem formalnym.
Można?
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak.
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Mam pytanie w związku z tym, że tożsamy wniosek został złożony 22 lutego 2022 r. przez oskarżyciela prywatnego, adwokata Romana Giertycha, uzupełniony 7 kwietnia 2022 r. W dniu 13 lipca 2023 r. Sejm podjął uchwałę o nieuchyleniu immunitetu. Uchwała została opublikowana w Monitorze Polskim nr 729/2023. Jak w takiej sytuacji możemy ponownie rozpatrywać ten sam wniosek? On w żaden sposób nie został zmodyfikowany, jest dokładnie w tej samej treści, w jakiej był.
Wobec tego proszę o podstawę prawną. Dlaczego po raz drugi rozpatrujemy sprawę, która została rozstrzygnięta przez Sejm?
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, ja z wnioskiem formalnym. Pan przewodniczący jest niezwykle skrupulatny również co do treści i formy pełnomocnictwa. Skoro są wątpliwości, to musimy przestrzegać reguł. Wnioskuję o odroczenie posiedzenia do czasu, aż to pełnomocnictwo zostanie konwalidowane w sposób właściwy.
Panie przewodniczący, albo się szanujemy, albo przymykamy oko raz, drugi i trzeci. Skoro pan tak skrupulatnie zauważył… Wiemy, że pan Zbigniew Ziobro jest poza Polską. Być może nieświadomie popełnił ten błąd. Dajmy w takim razie czas, żeby mógł uzupełnić pełnomocnictwo. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pytanie było do Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
W związku…
Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący…
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie teraz.
Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale formalna kwestia, bardzo proszę.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale pan jest gościem. Dziękuję bardzo. W tej chwili mamy dyskusję w Komisji. Przyjdzie czas, oddam…
Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale chciałem z formalną kwestią do Biura Analiz Sejmowych.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie ma takiego biura.
Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Jak to nie ma takiego biura?
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
No nie ma, nie ma. Dziwi mnie zdziwienie, bo już dość długo nie ma Biura Analiz Sejmowych.
W związku z tym wyjaśniam kwestię…
Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest opinia Biura Analiz Sejmowych do tej sprawy. Na czwartej stronie jest napisane, że sprawa nie może być procedowana… Chciałem powiedzieć, że jest taka opinia, żeby tylko był pan w posiadaniu tej wiedzy.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle, trzeba być skrupulatnym. W tradycji polskiej nie salutujemy do pustej głowy.
Wracając do meritum sprawy, a nie do dowcipów panów posłów z Solidarnej Polski…
Głos z sali:
Nie ma takiej.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To z Suwerennej Polski.
A nie zmieniliście wieczorem nazwy? Też jeszcze nie ma.
Chciałem zwrócić uwagę, że po pierwsze, dokładnie tak, jak przytoczyłem, jest to wniosek, który został uzupełniony 18 czerwca 2024 r. Po drugie, do pana marszałka dotarły również inne, nowe materiały, które dotyczą tego wniosku. Po trzecie, na jakiej podstawie? Na podstawie procedury.
Przypominam, że Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych rozpatruje wnioski skierowane przez pana marszałka. Jak każda Komisja rozpatruje sprawy, które pan marszałek kieruje do danej Komisji. W przypadku Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych jest to procedura specjalna. Zgodnie z prawem to marszałek Sejmu podejmuje decyzję o formalnej poprawności wniosku. Gdy taką decyzję podejmuje, kieruje wniosek do Komisji, zawiadamia zainteresowanego posła lub posłankę, wyznacza termin na dobrowolne zrzeczenie się immunitetu i dopiero wtedy ruszamy ze sprawą.
Wniosek jest skierowany ponownie przez pana marszałka. W mojej ocenie są w nim zawarte nowe fakty, a przede wszystkim nowe dokumenty. Mam nadzieję, że w związku z tym, że rzeczywiście ma to związek ze sprawą, która była już rozpatrywana w poprzedniej kadencji, wnioskodawca, czyli pan mecenas Roman Giertych, przede wszystkim uwypukli to, co jest nowego w tym wniosku.
Tyle na ten temat. Dziękuję bardzo.
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Zadałem pytanie było Biuru Legislacyjnemu. Chciałbym otrzymać odpowiedź. Nie pytałem pana przewodniczącego.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panowie mecenasi czy pani dyrektor?
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, czy możemy zabrać głos?
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie, najpierw pani dyrektor.
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
A jaka jest podstawa prawna, że poseł nie może zabrać głosu? Może pan ją podać? Pan jest takim legalistą.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle, pan został wczoraj zaprzysiężony?
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale chciałbym wiedzieć, jaka jest podstawa prawna, że nie mogę zabrać głosu. Nie ma takiej podstawy.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Świetnie.
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Art. 154, ja panu podam podstawę.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pan żartuje. Artykuł na to, że udzielam teraz głosu pani dyrektor Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, a nie panu? Może w konstytucji znajdzie pan taki artykuł?
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Jak możesz mi głosu nie udzielić?
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Teraz pani dyrektor odpowiada na pytanie pana przewodniczącego Smolińskiego.
Bardzo proszę. Proszę nie robić cyrku z Komisji.
Poseł Tadeusz Woźniak (PiS) – spoza składu Komisji:
Cyrk to wy sobie z Polski robicie.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani dyrektor, bardzo proszę.
Dyrektor Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Marzena Laskowska:
Marzena Laskowska, Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko BEOS zostało sformułowane w opinii, która, można powiedzieć, zawiera podsumowanie i konkluzje trzech jednobrzmiących z punktu widzenia sumowanych tam wniosków opinii na temat zakresu ochrony immunitetu formalnego i jego trwałości. Opinie te zostały sporządzone przez trzech profesorów z trzech różnych ośrodków prawnych. Oczywiście są one do państwa dyspozycji.
Domaganie się zgody Sejmu na udzielenie zgody na ściganie czynu ontologicznie tożsamego, który był już przedmiotem uchwały Sejmu o niewyrażaniu zgody, przekonanie o trwałości skutku prawnego takiej uchwały Sejmu jest wynikiem wykładni przepisów. Mamy do czynienia z sytuacją precedensową. Na gruncie stanu faktycznego, który zaistniał w obecnej kadencji, należało dokonać wykładni przepisu konstytucji, a konkretnie art. 105 oraz ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.
Jeśli pytanie dotyczy tego, czy jest przepis, który wprost przewiduje taką kompetencję Sejmu, to nie ma takiego przepisu, który expressis verbis odnosiłby się do takiej konfiguracji. Natomiast z ustrojowego charakteru immunitetu formalnego, funkcji, jaką on pełni, a także z punktu widzenia doktryny prawa karnego, zwłaszcza doktryny reprezentowanej przez wspomnianych przeze mnie profesorów, wynika, że immunitet formalny nie chroni w sposób trwały, nieuwzględniający upływu kadencji, w przypadku gdy uchwała Sejmu wskazuje na niewyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Mam pytanie o odniesienie się do czwartej strony analizy pana dra Piotra Chybalskiego, który jednoznacznie stwierdza, że w analizowanym wniosku nie wskazano żadnych dodatkowych okoliczności sprawy, które nie zostały podniesione we wniosku z 23 lutego 2022 r., uzupełnionym 7 kwietnia 2022 r.
Co więcej, w opiniowanym wniosku nie odniesiono się do faktu podjęcia przez Sejm wspomnianej wyżej uchwały z 13 lipca 2023 r. Taki stan rzeczy nakazuje przyjąć, że opiniowany wniosek jest obarczony wadą formalną, polegającą na tym, że dotyczy sprawy, która została już rozpatrzona przez Sejm. Upływ IX kadencji, w toku której podjęto ww. uchwałę, nie neguje jej skutku prawnego, tj. braku możliwości pociągnięcia posła, którego wniosek dotyczy, do odpowiedzialności z uwagi na odmowę wyrażenia zgody przez uprawniony organ. Tutaj jeszcze było uzupełnienie wniosku. To jest kolejna rzecz.
Oskarżyciel prywatny uzupełnił, ale nie przedłożył dowodu z sądu, tylko sam stwierdził, że sprawa nadal jest zawisła. To jest tylko oświadczenie. Powinien się zwrócić do sądu, jaki jest aktualny stan prawny. Ta sprawa była czy jest zawieszona, czy została umorzona. My tego nie wiemy. Mamy tylko oświadczenie pana posła Giertycha, że sprawa nadal jest zawisła w sądzie. Moim zdaniem powinien być wyraźnie dokument z sądu, że nadal po tylu latach ta sprawa jest zawisła przed sądem, nie została umorzona. To jest moim zdaniem ewidentny błąd, którego nie uzupełniono.
Tak że proszę panią dyrektor o odniesienie się do tego sformułowania z opinii, którą mamy. Ona jest sprzeczna z tym, co pani mówi.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Zwróciłbym uwagę, że mamy do czynienia z wnioskiem z 2023 r. z grudnia uzupełnionym tym poważnym uzupełnieniem z 18 czerwca 2024 r. Pan cytował uzupełnienia z 2022 r.
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Cytuję opinie Biura Analiz Sejmowych, które powołuje się na tożsamy wniosek z 2022 r. O to mi chodzi. Tam też był uzupełniany i ten też jest uzupełniany. Ale te uzupełnienia nie dotyczą meritum sprawy. To nadal jest ta sama sprawa. O to mi chodzi.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani dyrektor, bardzo proszę.
Dyrektor BEOS Marzena Laskowska:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, opinia, której fragment został zacytowany, rzeczywiście została sporządzona w styczniu minionego roku. Jednak proszę zwrócić uwagę, że w ostatnim zdaniu autor tej opinii wskazuje na precedensowość zarysowanej wyżej interpretacji art. 7b ust. 4 pkt 5 ustawy. Następnie postuluje, aby wziąć pod uwagę możliwość zwrócenia się marszałka Sejmu do Wysokiej Komisji o zaopiniowanie tej kwestii. Nie jest tak, że ekspert nie widział i nie miał rozeznania w kwestii tego, że interpretacja jest pewnym punktem widzenia.
Autor, który wyraził ten pogląd, a także od razu zastrzegł, że może być dopuszczalny także pogląd odmienny, jest specjalistą z zakresu prawa konstytucyjnego. Jak wspomniałam – po posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, gdzie wybrzmiały jeszcze inne wątpliwości o charakterze prawnym, Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji wystąpiło do trzech specjalistów z zakresu prawa karnego. To są uznane autorytety – pan prof. Steinborn, pan prof. Andrzej Sakowicz, pani prof. Barbara Janusz-Pohl. To nie są przypadkowe nazwiska, to są specjaliści, którzy w swoim dorobku naukowym mają monografie z zakresu ochrony immunitetowej, statusu parlamentarzystów lub przesłanek, które wstrzymują postępowanie karne. W związku z tym szukaliśmy szerszej wypowiedzi wśród przedstawicieli nauki, po to żeby nie błądzić, żeby móc służyć radą Sejmowi i jego organom.
Jak wspomniałam, skutek jednobrzmiących konkluzji zawartych w tych opiniach… One różnią się w minimalnych zakresach, niemających znaczenia dla rozpatrywanych tutaj okoliczności faktycznych. Na przykład zdaniem jednego autora takie stanowisko Sejmu o niewyrażeniu zgody mogłoby być poddane rewizji jeszcze w toku danej kadencji Sejmu. Dwójka pozostałych autorów wskazuje, że jest to możliwe dopiero w kolejnej kadencji Sejmu.
Jeśli chodzi o clou istotne dla rozstrzygnięcia rozpatrywanej tu sprawy, to wszystkie trzy opinie są jednobrzmiące. Z tego właśnie powodu została sporządzona opinia uzupełniająca z 26 kwietnia 2024 r., która referuje wszystkie te aspekty, przywołuje konkluzje autorów: wspomnianych przeze mnie profesorów, specjalistów z zakresu procedury karnej i po prostu puentuje tę opinię wskazaniem na rewizję stanowiska biura w sprawie trwałości uchwały stwierdzającej brak zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję.
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, nadal formalna sprawa.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Porządkujemy rzeczy. Możemy sobie dyskutować na ten temat, ale chciałem zwrócić uwagę na to, że każdy powinien dobrze robić to, co do niego należy. Prawie rok temu pan marszałek zwrócił się do Komisji z niestandardowym, precedensowym pytaniem, czy Komisja powinna rozpatrywać wnioski, które załączył. Jak dobrze państwo członkowie Komisji pamiętają, posiedzenie Komisji było 21 lutego. Niedługo będzie rok, jak mieliśmy poświęcone temu posiedzenie Komisji.
Jeśli dobrze państwo pamiętacie, Komisja podjęła decyzję, aby takiej opinii marszałkowi ani w prawo, ani w lewo nie dawać. Zgodnie z literą prawa to jest prawo i obowiązek marszałka Sejmu, ktokolwiek nim jest, aby wniosek immunitetowy ocenić pod względem formalnym oraz wziąć na siebie i prawo, i odpowiedzialność za to, czy kieruje dany wniosek do Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, czy nie kieruje. To było stanowisko Komisji wyrażone prawie rok temu. Takie stanowisko zostało marszałkowi przedstawione.
Oczywiście trwały dalsze dyskusje, jak ujawniła tu przed momentem pani dyrektor. Liczne opinie prawne zostały w tej sprawie zamówione i dostarczone do Sejmu. Na podstawie tego całego materiału marszałek Sejmu, i to już nie jest opinia, tylko fakt, skierował ten konkretny wniosek, który jest przedmiotem dzisiejszego porządku obrad, do Komisji, już nie po to, żebyśmy oceniali, czy on ma nowe elementy, czy jest tym samym wnioskiem, który był w poprzedniej kadencji. Marszałek zdecydował, że to jest nowy wniosek, zawierający nowe aspekty w danej sprawie, i zobowiązał Komisję do wydania opinii. Koniec, kropka.
To nie jest nasza dyskusja. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, to jest dyskusja, którą, jeśli ewentualnie chcecie, możecie odbywać z marszałkiem Sejmu. Ten wniosek został skierowany, więc jesteśmy zobligowani do wydania opinii.
Bardzo chciałbym, żebyśmy przeszli teraz do procedowania. Tu może się okazać, że całe pół godziny, które straciliśmy na wątpliwości, rozwieje pan mecenas Giertych, przedstawiając nowe okoliczności w danej sprawie.
Bardzo proszę, panie mecenasie.
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, przepraszam, ale nadal nie zgadzam się z panem przewodniczącym i chciałbym… Jeszcze z formalnego punktu widzenia – pani dyrektor powołuje się na opinię. My dowiedzieliśmy się o tym, że te opinie są i nie skierował ich do nas pan marszałek, tylko dyrektor gabinetu, a powinien to zrobić marszałek, ale załóżmy już, że zrobił to dyrektor gabinetu. Zdaje się, że Biuro Legislacyjne też zwróciło uwagę na to, że dyrektor kieruje pisma, a nie marszałek Sejmu.
To jest ponad 300 stron. Jako członkowie Komisji nie otrzymaliśmy tych opinii i nie mieliśmy możliwości się z nimi zapoznać. Zostało to podniesione na poprzedniej Komisji i ja nadal to podnoszę. Składam wniosek formalny, żeby posiedzenie odroczyć do czasu zapoznania się członków Komisji z tymi opiniami. Pan przewodniczący wie, że to jest ponad 300 stron. Pani dyrektor mówiła o tym, że autorami opinii są to wybitni prawnicy. Musimy się z tym zapoznać, a nie podejmować decyzje na podstawie opinii, które zostały nam dostarczone, ale z którymi nie mogliśmy się zapoznać. Przyszedłem do biura i podano mi te opinie. Ja nie będę siedział ileś godzin w biurze, gdzie nie ma komfortu do zapoznawania się z tym. One powinny być nam doręczone. Było ustalone, że w przyszłym tygodniu te opinie zostaną nam doręczone. Jest techniczny problem w obsłudze, bo jedna pani jest chora, i to rozumiem, ale to nie znaczy, że mamy debatować na podstawie opinii, których nie znamy. To jest pierwsza rzecz.
Wnoszę o odroczenie. Jeżeli ten wniosek zostanie odrzucony, to wówczas składam wniosek, żebyśmy odmówili wydawania opinii w tej sprawie, ponieważ ta sprawa była prawomocnie rozstrzygnięta. Komisja ma prawo podjąć taką uchwałę niezależnie od tego, co pan marszałek do nas kieruje, czy nie. Jeśli skieruje, to my mamy prawo nie podjąć takiej uchwały.
Dziękuję bardzo. To są dwa wnioski formalne.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
To są trochę nieporozumienia. Tych 308 stron opinii, które były dostępne dla członków Komisji w sekretariacie – z tego, co wiem, pan przewodniczący skorzystał z prawa wglądu w te opinie – dotyczy wniosku immunitetowego, który mieliśmy rozpatrywać na porannym posiedzeniu…
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Panie przewodniczący, dotyczą też tej samej sprawy. W tej samej sprawie nie wydawano drugiej opinii, bo to są te same opinie.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Chciałem przypomnieć, że jako przewodniczący Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych zamówiłem opinie zewnętrzne.
Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy może mi pan napisać…
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czy my możemy pracować? Jeżeli ma pan ważną rozmowę, to bardzo proszę poza salą.
Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Oczywiście, przepraszam.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Kolejny bez kindersztuby.
Głos z sali:
Niech nas pan przewodniczący nauczy salutowania.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ogólne opinie dotyczące wniosków, które zostały ponownie złożone w kolejnej kadencji zamawiałem jako przewodniczący Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Te opinie były dostępne dla wszystkich członków Komisji przed posiedzeniem Komisji w lutym zeszłego roku – przed tym, jak pan marszałek pytał, czy w ogóle rozstrzygać tego rodzaju sprawy, a my odmówiliśmy.
Na podstawie m.in. opinii, jeśli dobrze pamiętam, trzech wybitnych konstytucjonalistów wyraziliśmy wtedy swoje stanowisko. To naprawdę nie jest 300 stron, bo nie jest tajemnicą, że spore wątpliwości były co do wniosku porannego, który mieliśmy rozpatrzeć przeciwko czterem posłom, a nie do wniosku, który teraz rozpatrujemy na tym posiedzeniu. Nie mylmy jabłek z gruszkami, jedna sprawa i druga sprawa. Nie zmienia to faktu, że cały czas prowadzimy dyskusję, którą odbywaliśmy rok temu. Swoje stanowisko przedstawiliśmy marszałkowi Sejmu i marszałek Sejmu zgodnie z prawem podjął decyzję. Podjął decyzję takową, że kieruje ten wniosek do Komisji, więc jesteśmy zobligowani do wydania opinii.
Pani marszałek, coś nowego?
Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Na pewno coś nowego, panie przewodniczący.
Ja już sobie dokładnie przypominam to lutowe posiedzenie Sejmu, na którym wydaliśmy panu marszałkowi właśnie taką opinię, ale wynikało to z faktu, że pan marszałek chciał zrzucić na Komisję odpowiedzialność, którymi wnioskami się będzie zajmowała, a którymi nie. To jest decyzja marszałka, zgadzamy się z tym. Tylko chyba wtedy nikomu do głowy nie przyszło, że marszałek może pozwolić sobie na kierowanie do Komisji w nowej kadencji wnioski, które zostały całkowicie rozpatrzone i przegłosowane w Sejmie poprzedniej kadencji. Nikomu nie przyszło to do głowy, mnie na pewno nie, chyba że panu przewodniczącemu. To jest pewien wyłom, który staje się czymś naprawdę niebezpiecznym. To jest bardzo podobne do tej sprawy, która była dzisiaj z rana. Dotyczy dokładnie tego samego. W poprzedniej kadencji rozstrzygnęliśmy to w głosowaniu na sali plenarnej.
Mam wrażenie, że Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych zajmuje się uchylaniem immunitetów, a może trzeba to zrobić zbiorowo – wszystkim nam uchylić immunitety, szkoda marnować czasu, dlatego że staliśmy się wyłącznie komisją immunitetową, a jesteśmy Komisją Regulaminową, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Może trzeba przyjrzeć się ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz regulaminowi Sejmu, bo jeżeli w przyszłej kadencji możemy poprosić kolejnych pięciu znakomitych prawników konstytucjonalistów o kolejne pięć opinii i będziemy wracać do spraw, które były rozstrzygnięte w poprzedniej kadencji… Będą rozstrzygnięte w tej kadencji, a może jeszcze trzy kadencje do tyłu.
To jest rzecz niebywała. Nigdy wcześniej w Sejmie tego nie było, żeby wniosek, który był raz rozstrzygnięty w wyniku głosowania na sali plenarnej, wracał z powrotem po roku trwania kolejnej kadencji. Ponawiam wniosek, który postawił pan przewodniczący, skoro pan marszałek dał to do Komisji, choć, podkreślam raz jeszcze, do głowy by mi nie przyszło, że może pomyśleć o kierowaniu wniosków już zakończonych.
Panie przewodniczący, proponuję, żeby jednak przyjąć wniosek pana przewodniczącego Smolińskiego, żeby nie wydawać opinii w tej sprawie.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czy możemy przystąpić do głosowania?
Będziemy teraz głosować nad wnioskiem pana przewodniczącego Smolińskiego. Pierwszy, tak?
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Pierwszy o odroczenie i drugi zgodny z opiniami, które też dotyczą tej sprawy.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie dotyczą tej sprawy.
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dotyczą dokładnie tej samej sprawy.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dotyczą porannej sprawy.
Bardzo proszę, głosowanie nad wnioskiem o odroczenie obrad Komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw?
Głos z sali:
Moment, moment. Nie działa.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Jak to dzisiaj pan marszałek ładnie powiedział w kuluarach: zawsze nie działa.
Mogę zamknąć głosowanie? Dziękuję bardzo.
Zamykam głosowanie.
Proszę podać wyniki. Głosowało 16 posłów, za – 7, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał. Wniosek posła Smolińskiego nie został przyjęty.
Przystępujemy do procedowania.
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Drugiego wniosku, dalej idącego, dlatego drugiego.
Poseł Elżbieta Witek (PiS):
O niewydawanie opinii w tej sprawie.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Jeszcze pan mecenas nie zdążył przedstawić wniosku. Nie mówiąc już o literze prawa, to będzie to nieelegancko…
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Właśnie o to chodzi, żeby nie wydawać.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Będzie nieelegancko, że nie wydajemy opinii w sprawie wniosku, którego nie przedstawiono.
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale wniosku, który już został przedstawiony w Sejmie.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dobrze, może pragmatyka będzie ważniejsza od elegancji. Bardzo proszę o przygotowanie kolejnego głosowania.
Przystępujemy do głosowania. Panie przewodniczący, proszę sformułować wniosek.
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wniosek o niewydawanie opinii przez Komisję w przedmiotowej sprawie dotyczącej wniosku posła Romana Giertycha.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Kto jest za przyjęciem wniosku przewodniczącego Smolińskiego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.
Proszę o podanie wyników. Głosowało 16 posłów, za – 7, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał. Wniosek przewodniczącego Smolińskiego nie został przyjęty.
Panie mecenasie, proszę o krótkie przedstawienie wniosku.
Poseł Roman Giertych (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący.
Przedstawiam wniosek o uchylenie immunitetu panu posłowi Zbigniewowi Ziobrze w treści, która została sformułowana pisemnie do pana przewodniczącego, nie będę jej czytał ani powielał. Sprawa dotyczy oskarżenia, które złożyłem wobec pana Zbigniewa Ziobro o to, że w dniu 19 stycznia 2020 r. w Warszawie za pomocą masowego komunikowania, tj. w ogólnopolskim tygodniku „Gazeta Polska”, pomówił mnie o takie postępowanie, które mogło poniżyć mnie w opinii publicznej oraz narazić na utratę zaufania potrzebnego do wykonywania przeze mnie zawodu adwokata.
Panie przewodniczący i szanowna Komisjo, istota tego wniosku sprowadza się do tego, że pan Zbigniew Ziobro w gazecie powiązanej politycznie z jego ugrupowaniem sformułował cały szereg zarzutów wobec mnie, które po prostu są nieprawdziwe. Nie tylko są one nieprawdziwe, ale również naruszają moje dobra osobiste, co stanowi przedmiot odrębnego postępowania, a także mnie zniesławiają w rozumieniu art. 212 § 2 Kodeksu karnego, albowiem przypisują mi takie postępowanie, które naraża mnie na utratę zaufania potrzebnego do wykonywania zawodu adwokata.
Panie przewodniczący, działania Zbigniewa Ziobry muszą być nałożone na tło postępowania prokuratury za jego czasów, które to tło szeroko omówiła w swoim raporcie Prokuratura Krajowa. Ten raport jest powszechnie dostępny, został przedstawiony dwa tygodnie temu. W tym raporcie znajdują się również trzy strony poświęcone postępowaniu prokuratury w odniesieniu do mnie w tym śledztwie, które sprokurowano przeciwko mnie. Raport wskazuje, jakie były motywy działania prokuratury i w jaki sposób łamano prawo, w jaki sposób przekraczano wszelkie regulacje prawne i zasady etyczne, raport szczegółowo o tym informuje. Odsyłam do niego tych, którzy chcieliby poznać szczegóły działania prokuratury w tym czasie.
Panie przewodniczący, na tło tej sprawy nakładają się przede wszystkim dwie rzeczy, to być może będzie nowa informacja dla Wysokiej Komisji. Po pierwsze, pan Zbigniew Ziobro z kilku powodów był osobiście nacechowany negatywnie w stosunku do mnie. Po pierwsze, dlatego że w roku 2007 przyczyniłem się do obalenia rządu, w którym on był prokuratorem generalnym. Po drugie, dlatego że dwa lata później próbował dostać się do pracy w mojej kancelarii.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Przywołuję państwa do porządku. Teraz głos ma pan poseł Giertych.
Poseł Roman Giertych (KO) – spoza składu Komisji:
Próbował dostać się do pracy w mojej kancelarii. Przychodził do mojej kancelarii, starając się o zatrudnienie. Proponował nawet swoją pomoc techniczną przy wieszaniu tablicy z napisem: Kancelaria Adwokacka Romana Giertycha.
Poseł Barbara Bartuś (PiS):
To też jest w tym wniosku o uchylenie immunitetu?
Poseł Roman Giertych (KO) – spoza składu Komisji:
To są te nowe informacje, których państwo nie znaleźliście we wniosku. Myślę, że będą interesujące.
Proponował swoją pomoc przy wieszaniu tablicy z napisem: Kancelaria Adwokacka Romana Giertycha. Proponował, żeby każdy, kto przechodzi obok tej tablicy, ściągał kapelusz z szacunkiem. Krótko mówiąc, językiem potocznym, przylizywał się. Następnie wygłaszał cały szereg zdumiewających mnie kwestii, które dotyczyły polityków Prawa i Sprawiedliwości. Określał osoby z bliskiego otoczenia braci Kaczyńskich jako osoby, które nie spełniają norm etycznych do zajmowanych przez nie wówczas stanowisk, co w moim przekonaniu było zdumiewające. Ta jego propozycja pracy nie skończyła się dla niego pozytywnie. Nie potrzebowałem pana Zbigniewa Ziobry, uznając jego zalety prawnicze za zbliżone do zera. Z tego powodu nie zatrudniłem go, co wywołało konflikt osobisty, który trwa do dzisiaj.
Panie przewodniczący, nadto na tło…
Czy pan przewodniczący mógłby uciszyć tę gawiedź, która się tam zgromadziła i coś pokrzykuje? Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że nie licuje to z powagą jakiejkolwiek komisji sejmowej, aby liczne głosy w trakcie wystąpienia w gruncie rzeczy prawniczego zakłócały przebieg obrad.
Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Uważaj na słowa.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę o spokój.
Poseł Roman Giertych (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący.
Szanowna Wysoka Komisjo, na tło tej sprawy kładą się również cieniem wszystkie działania, które podejmowała prokuratura, „Gazeta Polska” w czasie wystąpienia publicznego pana Zbigniewa Ziobry przeciwko mnie i moim klientom. Wówczas reprezentowałem szereg osób z ówczesnej opozycji. Reprezentowałem pana Donalda Tuska, reprezentowałem pana Radosława Sikorskiego.
Poseł Tadeusz Woźniak (PiS) – spoza składu Komisji:
O właśnie, ile zapłacił?
Poseł Roman Giertych (KO) – spoza składu Komisji:
Jacka Vincenta-Rostowskiego i wielu, wielu innych. Reprezentowałem również osoby pokrzywdzone…
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Przywołuję pana posła do porządku. Co to są za odzywki „ile zapłacił”?
Poseł Tadeusz Woźniak (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale ile zapłacił?
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pan się dzisiaj urodził?
Poseł Tadeusz Woźniak (PiS) – spoza składu Komisji:
Chciałbym to wiedzieć.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tajemnica.
Poseł Roman Giertych (KO) – spoza składu Komisji:
Wydaje mi się, że na pewno nie zapłacił z żadnych pieniędzy publicznych ani z Funduszu Sprawiedliwości, to po pierwsze. To było rozliczenie prywatne pomiędzy mną a moimi klientami. Nadto, panie przewodniczący, nigdy nie obsługiwałem żadnych podmiotów państwowych ani spółek państwowych, żadnych funduszy, nigdy nie wziąłem od tych podmiotów ani jednej złotówki. W związku z czym te sprawy mają charakter prywatny między mną a moimi klientami.
W ówczesnym czasie prokuratura próbowała za wszelką cenę doprowadzić do tego, abym nie mógł wykonywać zawodu adwokata. Wszczęto kilkanaście postępowań dyscyplinarnych, próbując doprowadzić do korzystnych rozstrzygnięć przez tzw. nową izbę dyscyplinarną stworzoną wbrew przepisom prawa przez ówczesną władzę. Zmierzano do tego, aby pozbawić mnie zawodu adwokata. Byłem taką osobą, która była częstym gościem na łamach różnego rodzaju ówczesnych mediów powiązanych z PiS, gdzie byłem przedstawiany jako „adwokat diabła”, człowiek, który bardzo zachodzi za skórę ówczesnej władzy.
Szczególnie nasiliło się to po tym, kiedy w imieniu pana Gerarda Birgfellnera złożyłem zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa oszustwa przez Jarosława Kaczyńskiego. To postępowanie zbiega się czasowo z rozpoczęciem tych śledztw, o których w tym pomówieniu mówi pan Zbigniew Ziobro. Wydaje mi się, że ta sprawa stanowiła bezpośredni zapalnik do podjętych działań, albowiem istnieje koincydencja czasowa pomiędzy działaniami prokuratury przeciwko mnie a złożeniem tego zawiadomienia. Ta koincydencja to są trzy dni.
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Do rzeczy.
Poseł Roman Giertych (KO) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, który z panów przewodniczących prowadzi obrady? Jeżeli będę pouczany, to oczywiście się dostosuję. Ale jeżeli będą to pokrzykiwania ze strony członków prezydium, to będę je ignorował.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle, chwila nieuwagi i pan przewodniczący Smoliński nie zauważa zmiany miejsc, jaka nastąpiła rok temu z kawałkiem. Teraz ja jestem przewodniczącym.
Poseł Roman Giertych (KO) – spoza składu Komisji:
Rozumiem. Może pan przewodniczący powinien na to zwrócić uwagę, dlatego że jest to dosyć istotna zmiana, oczekiwana przez społeczeństwo i została przeprowadzona przy wielkim udziale 74% naszych obywateli.
Wracając do tematu. Panie przewodniczący, sprawa, którą wówczas mi zrobiła prokuratura… Albowiem te wszystkie postępowania dyscyplinarne spełzły na niczym ze względu na upór ze strony władz adwokatury, które konsekwentnie broniły mojej wolności słowa i prawa do wykonywania zawodu. Prokuraturze nie udało się uzyskać zawieszenia mnie w wykonywaniu obowiązków adwokata.
Była jeszcze jedna okoliczność, o której wspomnę – w tym czasie były dwie komisje śledcze, w których świadkami były osoby, które reprezentowałem. Była to Komisja Amber Gold i Komisja VAT-owska. Na obydwu z nich reprezentowałem pana Donalda Tuska, na jeszcze jednej z nich dodatkowo pana Michała Tuska i jeszcze inne osoby. Te komisje śledcze też do niczego nie doprowadziły. Były one komisjami, które nie zakończyły się żadnymi działaniami prawnymi w odniesieniu do osób, które były przesłuchiwane.
Jeszcze mieliśmy do czynienia z dwoma postępowaniami karnymi, które toczyły się wokół sprawy smoleńskiej. Te postępowania dotknęły w jakiś sposób ówczesnego przewodniczącego Rady Europejskiej, pana Donalda Tuska, bowiem był wzywany jako świadek w obydwu tych postępowaniach. W obydwu tych postępowaniach reprezentowałem go jako adwokat przy wielogodzinnych przesłuchaniach.
To wszystko nałożyło się na te motywacje. Zresztą, panie przewodniczący, wspomniała o tym Komisja Europejska w raporcie za rok 2021 odnośnie do praworządności w krajach Unii Europejskiej. Ta sprawa była wielokrotnie przywoływana w różnego rodzaju uchwałach adwokatury zarówno szczebla warszawskiego, krajowego, jak i europejskiego, a nawet światowego, bo były uchwały korporacji adwokackich wskazujące, że działania podjęte przeciwko mnie ze strony pana Zbigniewa Ziobry i jego prokuratorów miały charakter jawnego prześladowania politycznego. Tak to zostało również odebrane przez sądy.
Panie przewodniczący, w tej sprawie zapadł cały szereg orzeczeń sądowych, które od samego początku poddawały druzgocącej krytyce działania prokuratury. Sądy uznawały, że prokuratura wymyśla dowody i nie ma żadnych dowodów na okoliczności popełnianych jakichkolwiek przestępstw. Takie orzeczenia miały miejsce zarówno w roku 2020, w roku 2021, jak i w roku 2022. Były wtedy podejmowane przez sądy w różnych miastach… W Poznaniu w latach 2020–2021, w Warszawie w roku 2022, w Lublinie w marcu, kwietniu oraz we wrześniu roku 2022. Były trzy orzeczenia sądów lubelskich. Wszystkie one wskazywały, że nie popełniłem żadnego przestępstwa.
Mimo to pan Zbigniew Ziobro w roku 2022, kiedy były mu już znane trzy czy cztery orzeczenia sądów poznańskich i warszawskich, miał czelność publicznie oskarżyć mnie o to, że wyprowadzałem pieniądze od mojego klienta w ten sposób, że wystawiałem fakturę, która była uzgodniona pomiędzy stronami, płatna przez wiele lat i pozwalała mi utrzymywać jedenastu pracowników, których wówczas zatrudniałem. Niewiarygodna bezczelność tej insynuacji była taka, że doprowadziła do, jak myślę, bardzo rzadkiego zjawiska, mianowicie tego, że Sąd Okręgowy w Lublinie stwierdził, że prokuratura nie przedstawiła ani jednego dowodu na jakąkolwiek okoliczność znamienia, o które mnie oskarżano. Mimo to ta sprawa była kontynuowana przez pana Ziobrę.
Takie stwierdzenia w sposób jawny i oczywisty pozbawiały mnie zaufania koniecznego do wykonywania zawodu adwokata. Od trzydziestu lat jestem adwokatem i te insynuacje ze strony prokuratora generalnego, który, przypominam, nie dostał się do adwokatury, bo nie zdał egzaminu czy też nie został zaakceptowany, w sposób oczywisty uderzały w moje relacje z klientami.
Poseł Tadeusz Woźniak (PiS) – spoza składu Komisji:
Zniewaga.
Poseł Roman Giertych (KO) – spoza składu Komisji:
Zarzut popełnienia ciężkiego przestępstwa wyprowadzania pieniędzy, rzekomego prania pieniędzy to zarzut, który całkowicie dyskredytuje adwokata prowadzącego szczególnie sprawy karne czy gospodarcze.
Moja firma przez trzydzieści lat prowadziła dziesiątki postępowań. Firma Polnord nie była największym z naszych klientów. Mieliśmy bardzo wiele postępowań, które prowadziliśmy, procesów, które skutecznie wygrywaliśmy. Te wszystkie płatności, które przywoływane są w tym akcie oskarżenia, cytując słowa pana Zbigniewa Ziobry, to są płatności, które wynikały z sukcesów mojej kancelarii, gdyż wygrałem określone sprawy, które przyniosły moim klientom wielomilionowe przysporzenia. Specjalizowaliśmy się w tych procesach, zresztą do dziś się specjalizujemy w dużych, bardzo skomplikowanych procesach cywilnych, których zrozumienie dla prokuratorów jest często utrudnione, albowiem – tak obrazowo mogę powiedzieć – pozwy w tych sprawach były wożone ciężarówkami. Podejmowały one dziesiątki tysięcy załączników i były nieprawdopodobnie skomplikowane pod względem technicznym, a nie tylko prawnym.
Taka była specjalizacja mojej firmy i tym się zajmowałem. Tymczasem zostało to użyte przeciwko mnie do tego, żeby po prostu wyrzucić mnie z zawodu czy zdyskredytować, abym nie mógł pełnić roli adwokata opozycji i żeby w ten sposób też uderzyć w opozycję, uderzyć w moich klientów, a przede wszystkim w Donalda Tuska i w inne osoby. Chodziło o polityczną dyskredytację, zniszczenie całkowite – taki był cel pana Zbigniewa Ziobry. Jak on uzyskał pierwsze dla siebie negatywne orzeczenia sądu, to próbował poprzez właśnie ten wywiad i inne działania publiczne, przy użyciu środków masowego przekazu, doprowadzić do tego, że tę sprawę wznowi się przeciwko mnie. Chciał wznowić tę sprawę poprzez klęskę, używając autorytetu państwa, używając autorytetu prokuratora generalnego, w ogóle nie licząc się z tym, że przecież tego typu sformułowania jak to, że ktoś popełnił jakieś przestępstwo, nie przynależą prokuratorowi, tylko sądowi. Jeśli sąd już raz, drugi czy trzeci wypowiedział się, że nie ma uprawdopodobnienia, to tym bardziej nie ma udowodnienia. Tego typu twierdzenia wypowiadane publicznie są oczywistym zniesławieniem.
Myślę, że ta sprawa skończy się skazaniem pana Zbigniewa Ziobro.
Poseł Tadeusz Woźniak (PiS) – spoza składu Komisji:
Na śmierć.
Poseł Roman Giertych (KO) – spoza składu Komisji:
Sprawa jest już umorzona, jeśli chodzi o działania prokuratury. Zresztą, co miała zrobić prokuratura, jeśli miała tyle orzeczeń sądowych, które po prostu wyśmiewały te zarzuty? Nie mogła w tej sprawie zrobić nic innego i została ona zakończona.
Pan Zbigniew Ziobro nigdy nie przeprosił mnie, to też chciałem powiedzieć, w żaden sposób nie wykazał skruchy w związku z wywiadem, którego udzielił, mimo że, jak powiedziałem, ta jego wypowiedź dotknęła mnie nie tylko osobiście, ale również miała określone konsekwencje finansowe dla mojej firmy, albowiem pan Ziobro mówił to jako prokurator generalny. Dla przeciętnego człowieka tego typu sformułowania są zabójcze, jeżeli chodzi o wizerunek adwokata. To, że udało mi się przetrwać, wynikało jedynie z oporu sądów, które w żaden sposób nie chciały się podporządkować woli Ministerstwa Sprawiedliwości. Stąd pewnie były te zmiany, próbowano zagonić te sądy do realizacji celów politycznych wymiaru sprawiedliwości, który przyjęła sobie poprzednia władza.
Panie przewodniczący, w związku z powyższym zwracam się z pokorną prośbą do Wysokiej Komisji o wyrażenie pozytywnej opinii, jeżeli chodzi o uchylenie immunitetu pana Zbigniewa Ziobry. W tej chwili apeluję do Wysokiej Izby, aby przegłosowała ten wniosek o uchylenie immunitetu. Zaznaczam, bo wiem, że pan Zbigniew Ziobro jest chory, bo było to publicznie przedstawiane, że moim pierwszym wnioskiem, który skieruję do sądu, jest to, aby niezależni biegli… W przypadku kiedy jego choroba będzie uniemożliwiała mu uczestniczenie w tym postępowaniu, to nie będę miał żadnych problemów z tym, aby sąd zawiesił postępowanie do czasu ustania tej negatywnej przesłanki do prowadzenia postępowania.
Poseł Tadeusz Woźniak (PiS) – spoza składu Komisji:
Święty człowiek.
Poseł Roman Giertych (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, w tym miejscu chciałem złożyć taką deklarację, że oczywiście po opinii niezależnych biegłych, bo nie będę opierał się na insynuacjach czy informacjach medialnych. Z pewnością, jeżeli ten immunitet zostałby uchylony i sprawa zostałaby odwieszona, to taki wniosek jako pierwszy złożę do wysokiego sądu.
Panie przewodniczący, jeżeli będą jakieś pytania, to jestem dostępny i mogę odpowiedzieć na każde pytanie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję uprzejmie.
Czy pan poseł Marcin Warchoł chciałby w tym momencie zabrać głos jako obrońca?
Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, sprawa, wokół której się spotykamy, jest dla nas wszystkich szansą, ale i porażką. Jest porażką wymiaru sprawiedliwości. Porażką, ponieważ była już rozstrzygana przez Sejm poprzedniej kadencji. Zgodnie z przedłożoną opinią Biura Analiz Sejmowych wracanie do spraw już przegłosowanych, już rozstrzygniętych jest absolutnym zagrożeniem dla praw i wolności obywatelskich. Jest niedopuszczalne z punktu widzenia brzmienia art. 105 konstytucji, który stanowi, że kwestie głosowania nad uchyleniem immunitetu są ostateczne. Zarazem jest to szansa, żeby poznać prawdę. Jaka ta prawda jest, mam nadzieję, że zaraz wszyscy zobaczymy.
Jest to sprawa już rozstrzygnięta. W ubiegłej kadencji odbyło się głosowanie nad tym wnioskiem. W żaden sposób nie różni się on od wniosku poprzedniego. Nie zgłoszono żadnych nowych dowodów. Szanowni państwo, zwróćcie państwo uwagę, że w tym przypadku oskarżyciel prywatny nie przedstawił żadnego nowego dowodu. Gdyby nawet przyjąć, że nad taką sprawą można głosować po raz kolejny, to wyraźnie ta opinia zastrzega, podobnie jak wszystkie zgromadzone tutaj opinie… Pani mecenas z Biura Analiz Sejmowych przyznała mi rację. Konieczność nowych dowodów… Żaden nowy dowód nie został wskazany przez pana posła. To jest pierwsza zasadnicza kwestia.
Druga sprawa – zarzuty, które kwestionuje pan poseł, oskarżyciel prywatny, zostały publicznie oznajmione przez prokuraturę. Owszem, pan poseł wspomniał o kilku korzystnych dla niego orzeczeniach, ale panie pośle, były też orzeczenia niekorzystne. Dlaczego pan nie wspomniał o orzeczeniu Sądu Apelacyjnego w Warszawie? Konkretnie mowa o orzeczeniu, w którym sąd apelacyjny 11 stycznia 2023 r. stwierdził, że pan Roman Giertych ma status podejrzanego w śledztwie prowadzonym przez prokuraturę regionalną. Prokurator z Prokuratury Regionalnej w Lublinie przekazał, że w uzasadnieniu postanowienia Sąd Apelacyjny w Warszawie stwierdził, że śledztwo toczy się w sposób prawidłowy i nie dopatrzył się w nim żadnej przewlekłości. Wskazał też, że od daty przedstawienia zarzutów śledczy podjęli szereg czynności procesowych zmierzających do uzyskania dowodów i wyjaśnienia okoliczności zachowań będących przedmiotem zarzutów.
To jest istotne orzeczenie, ponieważ zapadło ono na skutek państwa skargi. Tak, dokładnie, państwo upominaliście się o rozstrzygnięcie przez sąd kwestii przewlekłości. Ta kwestia została rozstrzygnięta tym właśnie postanowieniem, w którym Sąd Apelacyjny w Warszawie stwierdził, tak jak to przed chwilą wskazałem, że status podejrzanego nie budzi wątpliwości. Co więcej, jak dodała prokuratura, sąd oddalając te zarzuty, uznał, że dotychczasowy tok śledztwa i podejmowane w nim liczne czynności dowodowe nie budzą zastrzeżeń. W postanowieniu sądu apelacyjnego z 11 stycznia napisano wprost, cytuję: „o podejrzanym Romanie Giertychu, który niejednokrotnie wyrażał swoje oburzenie na Twitterze, kiedy ktoś nazywał go podejrzanym”.
Jak rozumiem, dołączone do tego wniosku opinie, tych siedem opinii prywatnych, mają na celu wskazanie, że to są te nowe dowody, bo ja nie znalazłem żadnych nowych dowodów. Uprzedzając ewentualne uwagi ze strony pełnomocników oskarżyciela prywatnego czy samego pana posła, chcę zaznaczyć, że ekspertyzy prywatne nie są dowodami. To nie są dowody. Trudno w tym momencie przyznać im taki status. Może pan oskarżyciel prywatny chce stworzyć takie wrażenie, że oto są jakieś nowe dowody. O tych nowych dowodach nie usłyszeliśmy.
Tak jak wspomniałem – jest szereg opinii prywatnych, a dokładnie siedem, ale przesądził to już Sąd Najwyższy w orzeczeniu z 4 stycznia 2005 r., że opinie prywatne nie są dowodem. Przypomnę, że opinie prywatne w rozumieniu art. 193 Kodeksu postępowania karnego nie powstają na zlecenie czy to sądu, czy prokuratury. Są to opinie opłacone przez stronę, innego uczestnika postępowania i nie stanowią dowodu. To jest wyraźne przesądzone w orzecznictwie sądów powszechnych, Sądu Najwyższego. Gdyby nawet chcieć uznawać to za dowody, to one nie mają takiego charakteru, ale o tych nowych dowodach nie usłyszeliśmy.
Reasumując dotychczasowe rozważania, wniosek o uchylenie immunitetu jest niedopuszczalny. Po drugie, nie może odbyć się głosowanie nad tą sprawą. Gdyby pojawiły się nowe dowody, których nie wskazał oskarżyciel prywatny, wówczas ewentualnie można by było mówić o takiej sytuacji. Natomiast nie ma żadnych nowych dowodów w tej sprawie. Biuro Analiz Sejmowych wskazuje, że zarzut jest kropka w kropkę tożsamy z poprzednim zarzutem. Po trzecie, Sąd Apelacyjny w Warszawie i prokuratura stwierdziły, że zarzuty zostały przedstawione panu posłowi Giertychowi w sposób skuteczny. Po czwarte, pan poseł Roman Giertych, oskarżyciel prywatny, przez cały czas podważa, m.in. poprzez tych siedem opinii, że doszło do skutecznego przedstawienia zarzutów, gdyż nie było ich ogłoszenia, przebywał w szpitalu i nie mógł ich usłyszeć. Do tego sprowadza się również clou samego prywatnego aktu oskarżenia.
Trzeba jednak zaznaczyć, że art. 313 § 1 Kodeksu postępowania karnego wskazuje, że zarzuty mogą być przedstawione również in absentia. Otóż niezwłocznie ogłasza się podejrzanemu i przesłuchuje się go, chyba że ogłoszenie postanowienia lub przesłuchanie oskarżanego nie jest możliwe z powodu jego ukrywania się lub nieobecności w kraju.
Teraz dochodzimy do kluczowej kwestii. Wypowiedź, którą pan poseł Roman Giertych zarzuca panu ministrowi Zbigniewowi Ziobrze, dotyczyła sytuacji, w której, przypomnę całość tej wypowiedzi, zresztą ona jest przytaczana w prywatnym akcie oskarżenia… Wskazywała właśnie na ukrywanie się pana posła. Mam przed sobą informację z grudnia 2021 r., czyli na miesiąc przed tymi wypowiedziami w „Gazecie Polskiej”. Media wskazywały, że po raz dwudziesty pierwszy pan poseł nie stawił się na przesłuchanie: „Jak przekazał PAP rzecznik Prokuratury Krajowej, to jest dwudziesty pierwszy wyznaczony termin. Każde poprzednie wezwanie na przesłuchanie Roman G. zignorował. Prokurator pytany przez PAP potwierdził, że Prokuratura Regionalna w Lublinie wezwała Romana Giertycha jako podejrzanego na przesłuchanie. Śledczy zamierzają przedstawić nowe zarzuty. Nie stawił się po raz kolejny. Z informacji wskazanych przez Prokuraturę Krajową wynika, że od grudnia 2020 r. zostało wysłanych na różne adresy ponad sto wezwań na przesłuchanie”.
Sprawa jest oczywista. W świetle art. 313 przed chwilą przeze mnie przeczytanego, jeżeli nie jest możliwe przesłuchanie, ogłoszenie podejrzanemu zarzutów, wówczas dochodzi do wydania tych zarzutów w sposób zaoczny. To jest całkowicie naturalne, bo w przeciwnym razie nie byłoby możliwe na przykład wysyłanie za podejrzanymi listów gończych. Do listu gończego potrzebne jest postanowienie o tymczasowym aresztowaniu, a żeby postanowienie o tymczasowym aresztowaniu zostało wydane, muszą być zarzuty. Te zarzuty są oczywiście ogłaszane w sposób in absentia.
Zatem w tym wypadku absolutnie nie można kwestionować prawidłowości przedstawionych zarzutów, co wyraźnie wynika z przepisów. Wskazała to prokuratura, wskazał to sąd apelacyjny w cytowanym przeze mnie postanowieniu, skoro oskarżyciel prywatny miał status podejrzanego w momencie wypowiadania słów przez pana ministra Zbigniewa Ziobrę, to minister sprawiedliwości, prokurator generalny miał prawo wyrazić taką opinię w „Gazecie Polskiej” w dniu 19 stycznia 2022 r.
Tak że z tych powodów absolutnie wniosek jest niezasadny z punktu widzenia i formalnego, i merytorycznego. To nie są moje słowa, to są słowa prokuratury, to są słowa sądów. Nikogo już nie powinno dziwić, że w tym wypadku nawet sąd apelacyjny nie miał żadnych wątpliwości – sąd, o który sami państwo prosiliście. Wydał to postanowienie na skutek waszej skargi.
Skoro już tutaj jesteśmy, to niech Polacy poznają te fakty przedstawione przeze mnie w sposób chronologiczny. Ze względu na wskazane konkretne fakty, odnosząc się do stanowiska prokuratury i samego sądu, warto również pokazać to, o czym media mówią w ostatnim czasie. Mianowicie, chciałbym wszystkim państwu pokazać fragment filmu na YouTube opublikowany w ostatnim czasie przez pana redaktora Krasowskiego. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle, trochę niefortunnie, bo jeśli pan chciał puścić jakiś film, to trzeba było zgłosić do sekretariatu i nie byłoby problemu. Mamy ekrany, mamy sprzęt techniczny, więc zrobilibyśmy to odpowiednio. Dziękuję uprzejmie.
Otwieram dyskusję. Kto z państwa…
Poseł Roman Giertych (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, czy mogę ad vocem?
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle, za chwilę. Teraz, zgodnie ze zwyczajem, bardzo proszę w pierwszej kolejności panie i panowie posłowie członkowie Komisji.
Bardzo proszę, pani marszałek Witek.
Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Nie będę wymyślać nowych argumentów, bo to, co przed chwileczką przedstawił pan pełnomocnik Zbigniewa Ziobry, jest tak usystematyzowane, tak logiczne i przede wszystkim prawdziwe, że ponieważ nie przeszedł wniosek o to, żeby się nie zajmować tą sprawą, nie wydawać żadnej opinii, to proszę państwa o chwilę samodzielnego, logicznego myślenia, mówię to do wszystkich członków Komisji. W związku z tym stawiam wniosek o to, żebyśmy wydali negatywną opinię, jeżeli tak zdecydowaliście państwo w poprzednim głosowaniu.
Stawiam wniosek o niewyrażanie opinii o uchyleniu immunitetu pana Zbigniewa Ziobry.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś jeszcze?
Bardzo proszę, pan przewodniczący Smoliński.
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.
Wnioskodawca bardzo dużo mówił o różnych okolicznościach politycznych związanych z osobą objętą wnioskiem, posłem Zbigniewem Ziobrą, ale ani razu nie odniósł się do samego meritum sprawy, czyli dwóch czy trzech zdań, które zawarł we wniosku. Wniosek jest półstronicowy, jego uzasadnienie jest bardzo duże, ale mające niewiele wspólnego z wnioskiem. Poseł, prokurator Ziobro mówił o postępowaniu prokuratorskim, które się odbywało. On się nie wypowiadał jako poseł, który miał zamiar dokonać czynności, która miałaby poniżyć adwokata w opinii publicznej czy też szkodzić jego klientom. To w żaden sposób nie zostało wykazane. Pan wnioskodawca mówi o okolicznościach, ale okolicznością całej sprawy było to, że, po pierwsze, prokurator mówił o prowadzonym postępowaniu i nawet w tej swojej wypowiedzi powoływał się na prokuraturę – „według prokuratury”, takie jest sformułowanie. Jak można tutaj mówić o celowym działaniu, które miało na celu popełnienie czynu z art. 212 § 2? Moim zdaniem absolutnie nie wchodzi to w grę.
Wnioskodawca w ogóle nie odniósł się do tego, cały czas mówił o jego ocenie politycznej, o jego działaniach, o obalaniu rządu, o aplikacji itd., a nie odniósł się ani jednym zdaniem do samego wniosku, który przedłożył, i udowodnienia, że taki był cel – poniżyć wnioskodawcę w opinii publicznej i zaszkodzić jego klientom, kiedy wyraźnie była to wypowiedź prokuratora i powoływanie się na prowadzone postępowanie. Zostało to dosłownie przytoczone – według prokuratury. Gdzie tu jest mowa o celowym działaniu, które ma na celu spełnienie przesłanki wynikającej z art. 212 § 2? To zostało już przeprowadzone ze względów formalnych, ale nie ma podstawy, aby uchylać taki immunitet.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Nie widzę nikogo z członków Komisji.
Pan poseł Wójcik, bardzo proszę.
Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.
Na początku, panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że bardzo ubolewam, że w takiej Komisji, gdzie rozmawia się o prawie i w kontekście prawa podejmuje się ważne decyzje, nie dopuszczał mnie pan do głosu w momencie, kiedy była postawiona kwestia proceduralna. Nie ma żadnego przepisu, który uniemożliwiłby mi wzięcie udziału w takiej dyskusji. Jest przepis, który daje mi dokładnie takie same prawa, poza jednym, czyli nie mogę głosować jak każdy inny poseł. Panie przewodniczący, pan sobie przyjął swój regulamin na użytek tej Komisji i ubolewam nad tym.
Druga rzecz to jest – przepraszam panie, które uczestniczą w posiedzeniu – takie robienie sobie jaj z procedury. Czytałem tę opinię, którą przedstawiał pan prof. Marcin Warchoł, którą przedstawiał pan poseł Kazimierz Smoliński. Tam jest jasno napisane, że jest wada formalna, absolutna przeszkoda formalna do tego, żeby rozstrzygać kwestię immunitetową. Wyraźnie podpisał to dyrektor biura, szef ekspertów parlamentarnych. Chodzi o to, że jeżeli nie ma nowych okoliczności, to nie ma mowy o tym, żeby w ogóle to procedować. Jeżeli pan przewodniczący mówi o jakichś dodatkowych opiniach uznanych ekspertów, to jest bardzo ważne, żebyśmy mogli się zapoznać z tym, o czym na początku mówił pan poseł Kazimierz Smoliński. Jesteśmy parlamentarzystami – przy całej sympatii nie możemy ufać pańskim słowom, że tam jest napisane to czy tamto. To jest druga rzecz.
Trzecia rzecz. Macie państwo większość arytmetyczną i w istocie możecie wszystko przegłosować, możecie przegłosować każdą rzecz, ale mogę powiedzieć, że trzeba jednak trochę włączyć myślenie. Naprawdę nie ma tu żadnych nowych okoliczności. Pan poseł Roman Giertych nie przedstawił żadnej nowej okoliczności. Powtórzę słowa pana prof. Warchoła: panie mecenasie, nie przedstawił pan żadnej nowej okoliczności, niestety w tle pańskiej wypowiedzi mocno pojawiają się jakieś wątki osobiste i taka chęć zwyczajnej zemsty. My rozmawiamy nie o zemście, ale o pewnych faktach, dowodach. Tego po prostu nie ma w stosunku do tego wniosku, nad którym było wcześniej głosowanie.
Sprawa kolejna to sprawa istoty tej całej sprawy. Panie pośle, jak pan uważa, co miał powiedzieć prokurator generalny pytany, na przykład w wywiadach medialnych, jaki jest pana status? Jako minister sprawiedliwości, prokurator generalny miał powiedzieć „nie wiem”? Wiedział, bo prokuratura uznała, przyjmowała i robiła to konsekwentnie, z miesiąca na miesiąc. Nawet, kiedy zmienił się minister sprawiedliwości, prokurator generalny, to nadal jako prokuratura uważali, że skutecznie postawiono zarzuty, skutecznie to zrobiono. Prokurator generalny powiedział to, co było w komunikatach Prokuratury Krajowej zarówno, kiedy on był ministrem sprawiedliwości, jak i kiedy nastąpiła zmiana.
Przypomnę, że zarzuty miały być rozszerzone, pan o tym doskonale wie. Z jakichś powodów nagle nastąpiło odwrócenie całej sytuacji i umorzenie całego postępowania. Przecież był taki moment, kiedy media rzeczywiście angażowały się w naprawdę bardzo ciekawy wątek, kto ma być dalej ministrem sprawiedliwości, czy pan Adam Bodnar, czy pan powinien być ministrem sprawiedliwości, a w tle pojawiała się istotna przeszkoda – właśnie to postępowanie. Nagle z jakichś powodów to postępowanie zostało po prostu zwyczajnie umorzone, a miały być nowe zarzuty, to było jeszcze kilka miesięcy temu.
Chcę powiedzieć, że ubolewam też, że pan stosował metodę jakiegoś zastraszania posłów. Jednak były te pańskie wpisy, że będą pozwy przeciwko posłom, senatorom, że jak ktokolwiek tylko użyje tego sformułowania, że ma pan status podejrzanego, to po prostu będzie pan składał pozwy. Naprawdę nie można tak prowadzić polityki. To jest takie siłowe prowadzenie polityki. Jesteśmy już w takim miejscu i w takim momencie rozwoju, że jednak jest to nieakceptowalne.
Na koniec mogę powiedzieć jedną rzecz – pan jako mecenas doskonale wie, kto decyduje o statusie podejrzanego. Nie jest to sąd, decyduje prokurator, decyduje prokuratura.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan poseł Warchoł.
Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Już na sam koniec, w kwestii pewnego zwyczaju parlamentarnego.
Szanowni państwo, żadna władza nie trwa wiecznie. Dzisiaj rządzicie wy, a jutro ktoś inny. Ale to, o czym za chwileczkę rozstrzygniemy, jest to absolutny precedens. Nigdy nie było tak, żeby wracać do starych spraw już przegłosowanych wcześniej w Sejmie. Jeżeli stworzycie ten niebezpieczny precedens, to będzie możliwe nie tylko wracanie do poprzedniej kadencji, ale i do kadencji wcześniejszej, do dwóch kadencji wcześniej. Mało tego, będzie możliwość robienia w obie strony, ponieważ równie dobrze, jeżeli komuś immunitet został uchylony, to będzie można głosować na tą sprawą ponownie i ten immunitet mu po prostu przyznać i tym samym zablokować na przykład orzeczenie, które jest już wydawane w sądzie. Więc politycy będą blokować wyroki sądów. Dokładnie tak, w obie strony. To jest absolutna puszka Pandory. Przestrzegam przed tym w imię pewnego zwyczaju parlamentarnego.
Pani mecenas wiele mówiła o różnych interpretacjach. Proszę państwa, nullum crimen sine lege, konstytucja, określoność ustawy – nie możemy mówić o różnych interpretacjach i na podstawie różnych interpretacji dokonywać tak gigantycznego wyłomu. Wiele było koalicji rządzących po 1989 r., ale żadna nie robiła czegoś takiego, co wy chcecie zrobić w tym momencie, żeby posłowi, nad którego immunitetem już raz głosowano, po raz kolejny robić to samo. Powtarzam, za chwilę dojdzie do tego, że będziecie głosować nad sprawami, które zostały już przegłosowane i nastąpiło zdjęcie immunitetu – będziecie z powrotem go przyznawać i co? I sądy będą umarzać postępowania? Do tego to po prostu będzie prowadzić.
Immunitet, który po raz kolejny można wracać, to jest absolutna bomba atomowa pod cały wymiar sprawiedliwości. Przestrzegam przed tym jako kolega, jako poseł, jako w tym wypadku pełnomocnik pana ministra Zbigniewa Ziobry. Zastanówmy się nad tym.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Lenartowicz.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.
Wprawdzie nie chciałam się odnosić, bo myślę, że państwo, panie i panowie, sami sobie wystawiają świadectwo, ale odniosłabym się tylko do jednej rzeczy. Zgadzam się z tym, że niestety nie ma nowych okoliczności w sprawie pana ex ministra Ziobry. Są stale te same okoliczności, ciągle te same, czyli stawianie się ponad prawem, poza prawem, ucieczki, ukrywanie się i kruczki prawne, które nie pozwalają się tak naprawdę stawić przed prawdą, przed prawem i sprawiedliwością. To się nie zmienia. Tej nowej okoliczności, czyli odwagi do skonfrontowania się z prawem, ze sprawiedliwością i z prawdą, nie należy się spodziewać po panu Ziobrze. Tu w tym przypadku sądzę, że takiej okoliczności się nie doczekamy, czego ilustrację widzimy.
Swoją drogą, w tych pracach i unikaniu odpowiedzialności, unikaniu konfrontacji z prawdą towarzyszy panu Ziobrze dzielna, solidarna drużyna, także w ten sposób, że zauważyłam przed chwilą obecność kolegi ekswiceministra Wosia, który, o ile jest nam wiadomo, bo jest to publicznie komunikowane, ma zakaz kontaktu z trzydziestoma osobami, a wśród nich jest na pewno Ziobro, więc na pewno ma informacje źródłowe. Potwierdzał to sam poseł Woś, ale dotyczy to też co najmniej kilkunastu posłów.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pan poseł Woś, zdaje się, zreflektował się, że jego obecność tutaj jest nie najszczęśliwsza i wyszedł.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Takie mam wrażenie, że się zreflektował.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie poruszajmy tego tematu.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale podpisał się na liście.
Interesujące jest to, że bierze udział w posiedzeniu Komisji wraz z osobami, z którymi nie powinien się kontaktować, bierze udział w posiedzeniu Komisji, której nie jest członkiem, a dzisiaj nie stawił się na Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, której jest członkiem i która jako żywo dotyczy istotnych dla niego spraw. Jest to interesujące. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pani Marzena Laskowska, Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji.
Dyrektor BEOS Marzena Laskowska:
Dziękuję bardzo, Marzena Laskowska.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałam tylko uściślić, że w opinii zaprezentowanej przez BEOS, a także w tych opiniach, na których bazujemy, teza o możliwości ponownego wypowiadania się przez Sejm w sprawie wniosku dotyczącego immunitetu formalnego wyraźnie dotyczy sytuacji, gdy Sejm poprzedniej kadencji nie wyraził zgody na uchylenie immunitetu. W sytuacji gdy wyraził zgodę, mamy przecież normę konstytucyjną, wprost regulującą tę kwestię – art. 105 ust. 3 mówi o tym, że może nastąpić zawieszenie toczącego się postępowania karnego na stosowny wniosek przez Sejm, natomiast to wyklucza w ogóle rozpatrywanie takiej ewentualności, że Sejm mógłby ponownie odnieść się do wniosku, który zakończył się uchwałą wyrażającą pozwolenie na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej.
Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale to jest to samo.
Dyrektor BEOS Marzena Laskowska:
Nie, nie jest. Wyrażenie zgody i niewyrażenie zgody to są dwie różne sytuacje.
Natomiast jest jeszcze druga kwestia, którą chciałam uszczegółowić. To, że Sejm kolejnej kadencji ponownie głosuje w sprawie uchylenia immunitetu w sprawie czynu, który jest ontologicznie tożsamy, jest warunkowane złożeniem wniosku uprawnionego podmiotu. Tak że nie jest to również działanie z inicjatywy własnej Sejmu, tylko musi być impuls uprawnionego organu lub osoby. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan poseł Giertych.
Poseł Roman Giertych (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo krótko chciałem odnieść się do paru punktów.
Po pierwsze, jeżeli chodzi o to, co przywołał tutaj pan poseł Warchoł – orzeczenie sądu apelacyjnego z 11 stycznia 2023 r. dotyczyło kwestii tego, czy prokuratura prawidłowo przekazała jedno z zażaleń dotyczące kompletnie marginalnej sprawy związanej z wystąpieniem o jakieś dowody przez lubelską prokuraturę. Orzeczenie zostało wydane bez obecności moich pełnomocników w składzie trzech sędziów, wszyscy trzej sędziowie to byli neosędziowie powołani do sądu apelacyjnego. To orzeczenie w sensie swojej istoty nie zawiera w ogóle żadnych istotnych elementów poza polemicznym sformułowaniem w stosunku do innych składów orzekających co do mojego statusu.
Przyznaję, że w tej sprawie były różne orzeczenia, nie tylko to, ale mieliśmy do czynienia z pewnego rodzaju absolutnym precedensem, jeżeli chodzi o prawo karne. Tylko państwo nie zauważyliście jednej rzeczy – ja w tym akcie oskarżenia odnośnie do statusu czy wypowiedzi pana Ziobry odnośnie do statusu właściwie nie mówię nic. Mnie chodzi przede wszystkim o to, co on powiedział odnośnie do tego, że przyjąłem określone środki pieniężne bez podstawy prawnej i za jedną rozprawę miałem przyjąć duże honorarium. To jest po prostu nieprawda. Tych rozpraw było ze 150 czy 153 i na praktycznie wszystkich byłem obecny. Te wszystkie orzeczenia były korzystne dla mojego klienta.
W związku z tym chodzi mi o to, a nie o status, który jest kwestią bardzo skomplikowaną, kwestią prawnokarną. Ta sprawa nie ma aż tak istotnego znaczenia, jeżeli chodzi o mój akt oskarżenia.
Jeżeli chodzi o nowe dowody, bo zostało tutaj podjęte, że opinie prywatne nie mogą być dowodem. Panie profesorze, zgoda, w postępowaniu karnym opinie prywatne nie są dowodem, powiedział to jasno Sąd Najwyższy, natomiast to jest postępowanie immunitetowe i ono jednak rządzi się innymi prawami. To, co państwo macie jako opinię z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, w rozumieniu Kodeksu postępowania karnego to są opinie prywatne, bo nie są wydane przez biegłego sądowego.
W związku z czym, jeżeli teoretycznie by tak przyjąć, to nie mogłyby być dowodami w tym postępowaniu – tak że albo, albo. Skoro przedstawiliśmy opinie uznanych naukowców, to one powinny zostać uwzględnione. Chciałem jeszcze wskazać wszystkim członkom Komisji jedną okoliczność, która jest nowym, świeżo złożonym dowodem, mianowicie złożyłem do Komisji, do pana marszałka postanowienie prokuratury o umorzeniu tego postępowania. To postanowienie ma bardzo istotne znaczenie, dlatego że prokuratura po kilkunastu miesiącach analiz uwzględniła orzeczenia sądów i poszła dokładnie śladem jednego z pierwszych orzeczeń poznańskiego sądu, mówiącego o braku uprawdopodobnienia popełnienia przeze mnie jakiegokolwiek czynu zabronionego.
Na koniec, panowie podkreślaliście to, że waszym zdaniem pan Zbigniew Ziobro słusznie zarzucał mi, że nie stawiałem się na wezwania. Jestem bardzo zadowolony, że teraz Zbigniew Ziobro ma takie stanowisko, że będzie stawiał się na wezwania, bo słyszałem, że jeżeli chodzi o Komisję Śledczą do spraw Pegasusa, ma poważny problem ze stawieniem się. Zostało wydane postanowienie o jego zatrzymaniu i przymusowym doprowadzeniu – właśnie z tego powodu, że się nie stawiał. To jest pewne novum, nowe stanowisko. Komisja Śledcza do spraw Pegasusa powinna z zadowoleniem przyjąć stanowisko pełnomocnika pana Ziobry, że już w tej chwili będzie uznawał wezwania od organów państwowych za obligatoryjne i będzie stawiał się jako obywatel, jako poseł i jako adwokat. Bardzo się z tego cieszę. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej zgłoszeń.
Na koniec chciałbym trochę rozluźnić atmosferę i przypomnieć starą anegdotę akademicką. Rzecz dzieje się na…
Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:
Na komisariacie.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie, nie na komisariacie.
Rzecz dzieje się na egzaminie z zoologii. Pada pytanie o słonie, na co student odpowiada: słonie to takie duże zwierzęta, które charakteryzują się taką długą trąbą, a trąba jest podobna do węży, a węże dzielą się na… Egzamin trwa dalej.
Panie profesorze, kolejny raz jako skromny magister nie prawa, ale logiki chciałem zwrócić uwagę, że czwarty raz złapałem pana na tym, że pan bardzo sprytnie przeszedł do procedury karnej. Jesteśmy w procedurze immunitetowej, która jest opisana w polskim prawie, a nie procedurze karnej. W procedurze immunitetowej we wszystkich komentarzach, opiniach, które dotarły do nas, zawsze mówi się o nowych okolicznościach, a nie nowych dowodach. Nie mam wątpliwości, że w dodatkowych dokumentach, które przedstawił pan mecenas w dzisiejszej wypowiedzi, przedstawił również takie nowe okoliczności. Najważniejsza rzecz, która tutaj jest – to nie my podejmujemy tę decyzję, tylko marszałek Sejmu i ona już została podjęta. Nowe okoliczności, a nie nowe dowody.
Na koniec chciałem powiedzieć, że rozmawiamy o uchyleniu immunitetu. Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych oraz Sejm w głosowaniu nie rozstrzygają o winie czy jej braku. My tylko i wyłącznie rozstrzygamy o tym, czy dany wniosek służy temu, żeby utrudnić skuteczne wykonywanie mandatu parlamentarzysty, czy rzeczywiście ma na celu dojście do prawdy i ukaranie winy.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Zgodnie z art. 6 ust. 5 regulaminu Komisji na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku proszę o opuszczenie posiedzenia przez osoby spoza składu Komisji.
Zgodnie ze zwyczajem bardzo proszę panów operatorów o wyniesienie kamer.
Przystępujemy do głosowania.
Sformułuję wniosek tak: Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku oskarżyciela prywatnego Romana Giertycha z dnia 18 grudnia 2023 r., uzupełnionego w dniu 18 czerwca 2024 r., o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Ziobry? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy oddali głos?
Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.
Bardzo proszę podać wyniki. Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku.
Proszę włączyć transmisję i zaprosić gości, którzy nadal oczekują na ogłoszenie wyników.
Informuję, że Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego Romana Giertycha z dnia 18 grudnia 2023 r., uzupełnionego w dniu 18 czerwca 2024 r., o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Ziobry.
Proszę o zgłaszanie kandydatur na sprawozdawcę Komisji. Bardzo proszę, pan przewodniczący Głogowski.
Poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję.
Chciałem zaproponować pana przewodniczącego Jarosława Urbaniaka.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję i przyjmuję.
Czy są inne kandydatury? Nie widzę.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wybrała mnie na sprawozdawcę Komisji w przedmiotowej sprawie. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja wybrała mnie na sprawozdawcę Komisji w przedmiotowej sprawie.
Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.