Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Urbaniaka (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Stanisław Zakroczymski dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu, Marzena Laskowska – dyrektor Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Natalia Kielak i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Piotr Kędziora – dyrektor Biura Legislacyjnego oraz Michał Gajewski, Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam panie i panów posłów – członków komisji. Witam panią Marzenę Laskowską, dyrektor Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Witam pana dyrektora Piotra Kędziorę, dyrektora Biura Legislacyjnego wraz z pracownikami. Witam także pana dyrektora Stanisława Zakroczymskiego, dyrektora generalnego kierującego gabinetem marszałka Sejmu. Z przekazanych informacji możemy pozdrowić panią marszałek Niedzielę, która obserwuje nasze obrady.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje kontynuację dyskusji nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Na poprzednim posiedzeniu projekt ustawy o dostępie do informacji publicznej był szeroko omawiany. Dyrektor Piotr Chybalski przedstawił uzasadnienie projektu. Wątpliwości posłów budził pkt 2 i 3 w art. 20b.

Bardzo proszę, może zaczniemy od pana dyrektora Zakroczymskiego, żeby zajął stanowisko w sprawie nowelizacji ustawy. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Pozwolę sobie bardzo syntetycznie przytoczyć ratio legis, które szło za tą inicjatywą przede wszystkim zmiany w regulaminie, z którą formalnie wystąpiło Prezydium Sejmu dnia 1 kwietnia. Natomiast projekt nowelizacji ustawy o dostępie do informacji publicznej niejako idzie w parze z tym projektem uchwały, w którego sprawie została podjęta inicjatywa przez Prezydium Sejmu. Projekt uchwały został skierowany do rozpatrzenia do tej Komisji.

Jeśli chodzi o szczegóły legislacyjne, to pozwolę sobie poprosić, żeby powiedzieli o nich lepsi fachowcy, którzy są na sali. Natomiast chciałem powiedzieć, jakie przyczyny legły u podstaw podjęcia tych inicjatyw, pozwolę sobie o nich mówić w sposób zbiorczy, bo ich materia jest wspólna. W zasadzie ustawa niejako tworzy podstawę prawną do podjęcia uchwały o zmianie regulaminu, zakorzenia ją na poziomie ustawowym. Szanowni państwo, co do zasady, inicjatywa ta jest konsekwencją uchwalenia przez Sejm ustawy o Radzie Fiskalnej – to jest przyczyna, dla której Prezydium Sejmu pochyliło się nad tą sprawą. Jak pewnie państwo wiedzą z poprzedniego posiedzenia, ustawa o Radzie Fiskalnej wprowadziła nową, do tej pory nieznaną regulaminowi Sejmu instytucję przesłuchania publicznego kandydatów zgłoszonych w stosownej procedurze na członków tego nowego organu władzy publicznej. Skoro została stworzona nowa instytucja procedury parlamentarnej, to obowiązkiem organów Sejmu stojących na straży procedury sejmowej, a za takie należy uznać marszałka Sejmu i Prezydium Sejmu, jest zajęcie się implementacją zmiany ustawowej do regulaminu Sejmu. Jest to zresztą nowa procedura, jaką jest powołanie członków Rady Fiskalnej, który to organ wciąż jest in statu nascendi, bo ta procedura będzie musiała być przeprowadzona na jesieni, ponieważ takie są terminy ustawowe. To była przyczyna, dla której inicjatywa została podjęta.

Jeśli chodzi procedurę związaną z Radą Fiskalną, to nie będzie przekłamania, jeśli powiem, że w zasadzie jest to obowiązek Prezydium Sejmu, marszałka Sejmu, który stoi na staży regulaminu, żeby zaimplementować do regulaminu tę instytucję. Natomiast Prezydium Sejmu postanowiło rozszerzyć to przedłożenie o instytucję stworzenia możliwości przeprowadzenia analogicznego przesłuchania publicznego również w przypadku wyboru innych organów władzy publicznej. W tej uchwale one są właściwie enumeratywnie wymienione poprzez stosowne odesłania wewnątrzsystemowego. Podkreślam, że jest to możliwość, a nie obowiązek – to jest jasno sformułowane w projekcie uchwały. Poprzez stworzenie takiej możliwości, aby Sejm, czy w zasadzie komisja sejmowa, procedując powołanie innych ważnych urzędników państwowych, których Sejm powołuje na mocy ustaw, konstytucji, również mogły przeprowadzić takie przesłuchanie.

Ze swojej strony chciałem powiedzieć, że w bieżącej kadencji Sejmu i Senatu trzykrotnie przeprowadzono swego rodzaju pilotaż takiego przesłuchania publicznego. Miałem zaszczyt uczestniczyć w tych posiedzeniach Prezydium Sejmu, na których przedstawiałem tę sprawę. Myślę, że Prezydium Sejmu zostało w jakimś sensie przekonane przez to, że nie jest to pomysł, że tak powiem, nowy, wzięty z jakichś opracowań teoretycznych tylko w czasie tej kadencji Sejmu i Senatu trzykrotnie odbywały się tego typu przesłuchania publiczne dotyczące kandydatów na stanowiska powoływane przez Sejm bądź były prowadzone przy udziale organów, a dokładnie Kancelarii Sejmu. Pierwsze tego typu przesłuchanie publiczne było prowadzone 19 grudnia 2023 r.  Brało w nim udział siedem osób ubiegających się o miano kandydata na stanowisko prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Te osoby wzięły udział w takiej konferencji, która polegała na tym, że prezentowali oni swoje sylwetki, swój program działania na tym stanowisku. Całość prowadził pan marszałek Zgorzelski. W konferencji brali udział posłowie, przedstawiciele różnych instytucji publicznych, ale przede wszystkim brali udział przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego. W całym wydarzeniu brało udział około 60 osób. Wydarzenie odbywało się z inicjatywy marszałka Sejmu przy udziale przede wszystkim pana wicemarszałka Zgorzelskiego, który prowadził to przesłuchanie.

Druga tego typu inicjatywa miała miejsce w tym budynku 13 września ubiegłego roku, kiedy Sejm pochylał się nad wyborem nowych członków Państwowej Komisji do spraw Przeciwdziałania Wykorzystaniu Seksualnemu Małoletnich. Wówczas było również siedmioro kandydatów. Było to już na etapie, w których kandydatury zostały zgłoszone przez uprawnione podmioty zarówno kluby parlamentarne, jak i różne instytucje zewnętrzne wobec Sejmu – towarzystwa naukowe czy Radę Prokuratorów, uprawnione na podstawie ustawy do zgłaszania kandydatur. To wydarzenie było zainicjowane również przez pana marszałka, ale prowadzili je przede wszystkim przewodniczący dwóch Komisji, które opiniowały kandydatury, czyli pani przewodnicząca, Rosa – przewodnicząca Komisji do spraw Dzieci i Młodzieży i pan przewodniczący Paweł Śliz – przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wydarzenie trwało ponad cztery godziny. Zresztą z przebiegiem obu przesłuchań można zapoznać się na stronie Sejmu. Brało w nim udział również kilkadziesiąt osób. Wydaje się, że stanowiło bardzo cenny wkład. Dodam, że w czasie tego wydarzenia były obecne również osoby pokrzywdzone przez przestępstwa polegające na wykorzystaniu seksualnym małoletnich. Te osoby postanowiły z własnej inicjatywy wziąć udział w tym wysłuchaniu i zadawały tym kandydatom na to stanowisko pytania, które często były bardzo trudne.

Trzecie takie wysłuchanie miało miejsce 11 lutego br. tym razem w Senacie. Było wspólną inicjatywą Kancelarii Senatu, Kancelarii Sejmu i Kancelarii Prezydenta. Miało miejsce w takiej jedynej w swoim rodzaju procedurze powołania szefa Krajowego Biura Wyborczego, które następuje na wniosek. Ostatecznego wyboru dokonuje Państwowa Komisja Wyborcza, natomiast trzech kandydatów zgłaszała minister spraw wewnętrznych. Kandydaci są opiniowani przez szefów tych trzech kancelarii. Szefowie trzech kancelarii zgodnie zorganizowali takie wysłuchanie publiczne – było ono tak wprost nazwane. Znowuż miałem zaszczyt być obecnym i reprezentować na tym wysłuchaniu pana ministra Cichockiego. Było to bardzo długie spotkanie, trwało ponad trzy godziny. Wziął w nim udział również przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, przedstawiciele innych organów władzy publicznej, liczni przedstawiciele nauki, przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego. Zadawali oni również bardzo liczne i pewnie trudne pytania trzem kandydatom wyłonionym przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Mogę to powiedzieć, bo po tym wysłuchaniu miałem zaszczyt rozmawiać z panią minister Polkowską, z panią minister Paprocką – wszyscy wspólnie godzili się, że to przesłuchanie było bardzo trudnym wydarzeniem, ponieważ trzej panowie byli skonfrontowani rzeczywiście z fachowcami, którzy bardzo licznie stawili się na tym przesłuchaniu. Wydaje się, że ono dało dosyć duży wkład w opinie wszystkich trzech instytucji, które zostały później sformułowane. Zresztą były to ciekawe opinie, które w zasadzie były zbliżone w swojej treści.

Mówię o tym, dlatego żeby pokazać, że pomysł, który można powiedzieć, że jest uznawany za pomysł innowacyjny, również był kilkukrotnie dyskutowany przez Prezydium Sejmu i bardzo wnikliwie rozpatrywany. To trwało ponad miesiąc, zanim Prezydium Sejmu zdecydowało się na zgłoszenie tego wniosku. Wniosek jest innowacyjny, natomiast nie jest całkowicie nowatorski. Takie przesłuchanie zostało zorganizowane – powiem – że w sprawach dość kontrowersyjnych, bo myślę, że mało jest tak trudnych, wrażliwych społecznie tematów, jak kwestia wykorzystania seksualnego małoletnich. Ale emocje wzbudza również i ochrona danych osobowych, i prawo wyborcze. W czasie tych trzech wydarzeń obyło się bez jakichkolwiek incydentów, które by mogły rodzić jakieś podejrzenia o obrazę parlamentu. Były to wydarzenia dość zgodnie uznawane przez uczestników za udane. Udział w tych w tych wydarzeniach był ponadpartyjny. Kandydaci zgłaszani przez wszystkie opcje polityczne brali udział w tym wysłuchaniu dotyczącym prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Jest to kontekst tego wniosku Prezydium Sejmu.

Oczywiście, tak jak powiedziałem na samym początku, ustawa nakłada obowiązek uregulowania kwestii przesłania publicznego w przypadku Rady Fiskalnej. To jest bezsprzeczne. W zasadzie trudno powiedzieć, w jaki sposób Sejm i jego organy miałyby procedować przesłuchanie publiczne unormowane ustawowo jako obowiązkowe, bez podstawy regulaminowej, bez doprecyzowania w regulaminie w pozostałych względach względem pozostałych organów władzy publicznej, które są w uzasadnieniu dosyć dokładnie przedstawione. To przesłuchanie będzie miało charakter fakultatywny, będzie się odbywało decyzją właściwej komisji sejmowej. Oczywiście będzie tak, jeżeli ta zmiana miałaby zostać uchwalona.

Panie przewodniczący, jeżeli będą do mnie jakiekolwiek pytania, to oczywiście będę do państwa dyspozycji. W kwestii szczegółów legislacyjnych projektu są tutaj najlepsi eksperci, jakich zatrudnia Kancelaria Sejmu. Pozwolę sobie nie wnikać w te szczegóły przy państwu dyrektorach. Dziękuję, bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji? Biuro Legislacyjne?

W takim razie otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani marszałek Witek.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Panie przewodniczący, nie chciałabym powtarzać tych samych argumentów, o których mówiłam na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Ta Rada Fiskalna nie jest organem, który podejmuje decyzję. Ona jest organem doradczym, opiniującym, eksperckim. To nie jest taki sam urząd, jak np. Urząd Ochrony Danych Osobowych czy Państwowa Komisja Wyborcza.

Słuchałam tego, co pan mówił przed chwileczką o konferencjach. Następuje na nich to przesłuchanie publiczne, w których biorą udział również obywatele. Jestem ciekawa, na jakiej zasadzie wyłaniani są ci obywatele? Czy może w tych konferencjach wziąć udział każdy, kto chce? Czy nie ma ustalonych żadnych zasad przy tym przesłuchaniu publicznym? Ja powiem tak, być może ustawodawca, czyli jak rozumiem minister, tak właśnie sobie wymyślił tę Radę Fiskalną, że ma jej dotyczyć akurat taka procedura, która została zapisana niezbyt szczegółowo, ogólnikowo – ma być przesłuchanie publiczne, a potem ma się tym zająć Komisja. Nie ma tam żadnych szczegółów, więc może minister finansów powinien wydać jakieś wytyczne dotyczące tego, jak powinno wyglądać przesłuchanie publiczne, jeżeli chodzi o Radę Fiskalną? Jeżeli będziemy robić takie konferencje i w taki sposób opiniować wszystkich kandydatów do pozostałych instytucji, które jednak mają w swoim zakresie podejmowanie decyzji, czyli mają władzę w swojej ręce, to szczerze mówiąc, naprawdę nie bardzo sobie wyobrażam, jak miałoby to wyglądać z tym przesłuchaniem publicznym? Pan sam mówi, że jest to eksperyment, pewna innowacja. Jednak nie szłabym w takie innowacje, bo one mogą dosyć ryzykowne.

Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że ja nie widzę takiego powodu, dla którego mielibyśmy to przyjmować. Rozumiem, że my, jako Komisja mamy wyjść z projektem ustawy? Ktoś to sobie wymyślił, a chce, żeby Komisja regulaminowa przedstawiła, przygotowała taki projekt ustawy? Dopiero potem na podstawie tej ustawy ma być zmieniony regulamin, więc droga jest trochę daleka. Łatwiej byłoby znowelizować ustawę o Radzie Fiskalnej, niż dokonywać takiej rewolucji, jeżeli chodzi o to, żeby posłowie, którzy są przedstawicielami obywateli w Komisjach, mogli zapoznać się z dorobkiem kandydatów na różne urzędy. Łatwiej byłoby znowelizować tamtą ustawę, niż wywracać wszystko do góry nogami.

Powiedział pan, że enumeratywnie są wymienione wszystkie te instytucje, których szefowie wybierani byliby według takiej procedury. Czy ma pan przed sobą tę listę, bo chętnie przypomniałabym sobie w całości, o jakich urzędach mówimy i ile ich jest. Gdyby pan mógł przekazać mi tę listę, dobrze?

Nie zmieniam swojego zdania w stosunku do tego, co powiedziałam podczas pierwszego spotkania – nie widzę takiego powodu, takiej potrzeby. Jest Komisja regulaminowa, są inne Komisje, które dokonują przesłuchania kandydatów. My jesteśmy przedstawicielami tych obywateli, którzy nas wybierali, więc nie widzę powodu, dla którego Rada Fiskalna, która jest tylko ciałem opiniującym, doradczym, eksperckim, a nie decyzyjnym, miała powodować, że mamy teraz zmieniać cały regulamin, przygotowywać ustawy po to, żeby dostosować się do tej jednej ustawy. Myślę, że są łatwiejsze drogi i jedną z nich jest właśnie nowelizacja tamtej ustawy albo wytyczne wydane przez ministra finansów dla Rady Fiskalnej, bo być może taki był właśnie zamysł ustawodawcy czy projektodawcy tej Rady Fiskalnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję

Czy ktoś chciał zabrać głos? Pan dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:
Czuję się wywołany przez panią marszałek, więc oczywiście chętnie odpowiem. Jeśli można, to będę prosił państwa z Biura Legislacyjnego o wsparcie przy szczegółach. Natomiast pani marszałek, przede wszystkim dziękuję za pytania. Nie użyłem słowa „eksperyment”. Powiem szczerze, że nie ośmieliłbym się proponować Prezydium Sejmu i panu marszałkowi takiej propozycji, gdyby nie to, że ona trzykrotnie przebiegła spokojnie i z korzyścią dla procedury.

Może powiem jeszcze dokładnie, jak to się stało, że po raz pierwszy takie przesłuchanie publiczne odbyło się w nieobligatoryjnej formie konferencji. Była ona wówczas z dużym udziałem posłów, społeczeństwa obywatelskiego i z udziałem wszystkich kandydatów na prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Pamiętam, że był również kandydat zgłoszony przez Prawo i Sprawiedliwość i bardzo obszernie udzielał odpowiedzi. Było to tak, że po pierwszych procedurach wyboru wysokich urzędników państwowych, przede wszystkim chodziło o rzecznika praw dziecka przez Sejm tej kadencji, do marszałka Sejmu, było też to omówione na Prezydium Sejmu, dużo skarg od w dużej mierze organizacji pozarządowych, ale też organizacji, które zajmują się konkretnie tą dziedziną, czyli prawami dziecka. Skargi były z powodu niedosytu i możliwości wypowiedzenia się w tej kwestii, która była wówczas dosyć szeroko publicznie dyskutowana. Pojawiło się bardzo istotne oczekiwanie, że przy kolejnych tego typu procedurach, jednak ten czynnik społeczny będzie dopuszczany do głosu w znacznie szerszym zakresie. Chciałem podkreślić, że ta innowacja ma takie oddolne korzenie. To nie jest tak, że ktoś usiadł i coś sobie wymyślił, tylko była to odpowiedź na liczne, powiedziałbym, zupełnie ekumeniczne światopoglądowo, głosy, które docierały. Zresztą jak się spojrzy na listę osób, które brały udział w tych wysłuchaniach, to były to osoby reprezentujące pełne spektrum światopoglądowe i bardzo szerokie spektrum też instytucji zarówno naukowych, pozarządowych, jak i oczywiście z życia gospodarczego. Chciałem wyjaśnić naturę i źródło tej propozycji.

Jak są dobierani uczestnicy takich konferencji? Jest to bardzo ważne i chcę to jasno powiedzieć, że we wszystkich tych przypadkach był otwarty, transparentny nabór za pomocą formularza i nie było żadnego przypadku, w którym ktoś chciał wziąć udział w konsultacjach i w przesłuchaniu, a się nie zgłosił. Nawet pamiętam taką dyskusję z Kancelarią Senatu i z Kancelarią Prezydenta, która była prowadzona w takim duchu bardzo konstruktywnym przy okazji organizowania wydarzenia w Senacie, związanego z nowym szefem Krajowego Biura Wyborczego, gdzie było to rozważane, czy np. ograniczyć uczestników tylko do partnerów instytucjonalnych. Podzieliłem się wówczas takim naszym doświadczeniem, że często obywatelki i obywatele, którzy są żywo zainteresowani danym tematem, wnoszą bardzo ważny wkład. Takie wydarzenie zostało przyjęte i również tak to było na tym wysłuchaniu w Senacie tak i tak to jest zapisane w tych projektach. Także dlatego też jest propozycja zmiany ustawy, bo to jest wykreowanie pewnego prawa obywatela do uczestnictwa w takim przesłuchaniu. Oczywiście, jeżeli ono zostanie zorganizowane. Podkreślam to, dlatego że to nie jest tak, że to jest oblig. Oblig jest w przypadku Rady Fiskalnej to wynika z przepisu ustawowego. Natomiast w przypadku wszystkich innych organów jest to przeprowadzane na wniosek, jeżeli tak zdecyduje Komisja. Za chwilę poproszę pana dyrektora, żeby precyzyjnie odpowiedział na pytanie pani marszałek odnosząc się do konkretnego artykułu projektu. To jest bardzo ważny aspekt, który chciałbym podkreślić.

Jeśli można, to teraz poprosiłbym pana dyrektora Biura Legislacyjnego o podanie konkretnego przepisu, który reguluje, których to organów może dotyczyć? Podkreślam, może, a nie musi.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Biura Legislacyjnego Piotr Kędziora:
Ta koncepcja, którą państwo macie przed sobą, zakłada, że wszystkie osoby powoływane przez Sejm, czyli tam, gdzie realizuje się funkcja kreacyjna Sejmu, mogłyby być fakultatywnie powoływane z wykorzystaniem tej nowej instytucji przesłuchania publicznego. To Komisja decydowałaby o tym, czy zorganizować takie przesłuchanie. Procedura powołania Rady Fiskalnej została skonstruowana tak, że w jej przypadku procedura musi odbyć się w formie przesłuchania publicznego kandydatów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
To jakaś nowość, bo na poprzednim posiedzeniu była mowa o tym, że trzeba ujednolicić przepisy regulaminu, a teraz słyszymy, że Rada Fiskalna będzie wybierana obligatoryjnie w formie przesłuchań publicznych kandydatów, natomiast pozostałe urzędy mogą być w ten sposób wybierane fakultatywnie W dalszym ciągu nie mam listy enumeratywnie wymienionych urzędów. Tutaj albo coś się zmieniło, albo chyba ja jednak dobrze pamiętam, że dostosować trzeba regulamin do Rady Fiskalnej, do tego, co jest zapisane w Radzie Fiskalnej. Fakultatywność procedury zmienia zupełnie ideę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Biura Legislacyjnego Piotr Kędziora:
Może ja doprecyzuje. Istnieje konieczność dostosowania regulaminu Sejmu do tej instytucji, która wynika z ustawy o Radzie Fiskalnej. Musimy tu w jakiejś formie wprowadzić przesłuchanie publiczne. To jest jedna z tych koncepcji. Natomiast w ślad za tym idzie koncepcja rozszerzenia zastosowania tej instytucji już nie obligatoryjnie, bo to nie wynika z ustaw tych, które dotyczą wszystkich osób powoływanych przez Sejm, czasem za zgodą Senatu, czasem wspólnie z innymi organami. Z tych ustaw nie wynika obowiązek przeprowadzenia przesłuchania publicznego. Natomiast ten regulamin, który państwo przyjęliście, to jest druk nr 1150 – projekt regulaminu, on przewiduje możliwość przeprowadzenia przesłuchania publicznego we wszystkich innych przypadkach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję.

Pan dyrektor Zakroczymski.

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:
Pani marszałek, chciałem uzupełnić, że to jest dokładnie przepis w art. 1 projektu nowelizującego zmiana nr 3 – wprowadzany art. 30b regulaminu. Tutaj jest „przeprowadza na stanowisko państwowe w przypadku określonych ustawach albo na wniosek marszałka Sejmu” i pkt 2 –  „może przeprowadzić publiczne przesłuchanie kandydatów z własnej inicjatywy”. To jest to rozróżnienie. Panie przewodniczący, to jest art. 30b zmiany regulaminu, dlatego że on precyzuje szczegółowo wprowadzony nowy art. 30b do regulaminu. Art. 30b ust. 1 pkt 1, to jest ten przypadek obligatoryjny a pkt 2 to jest przypadek fakultatywny.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
OK, tylko panie dyrektorze, my zajmujemy się w tej chwili propozycją zmiany ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej, a jeszcze nie jesteśmy na poziomie regulaminu.

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:
Ale pytała o to pani marszałek.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Pytam o wszystko, ale, panie dyrektorze, dalej się nie dowiedziałam o tych enumeratywnie wymienionych instytucjach. Chyba sama sobie to znajdę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.

Za chwilkę wymienię te podmioty czy te organy, których dotyczy potencjalnie ten projekt. Natomiast zanim to zrobię, chciałbym wskazać na projektowany art. 20b ustawy ust. 1, który stanowi w taki sposób „w przypadkach określonych w innych ustawach” i pod tym póki co kryje się ustawa o Radzie Fiskalnej, „oraz regulaminie Sejmu, przeprowadza się przesłuchanie publiczne”. To, w jaki sposób tę procedurę określą przepisy regulaminu Sejmu, to jest z punktu widzenia konstrukcyjnego kwestia wtórna. W projekcie, który trafił do Komisji, projekcie zawartym w druku nr 1150, przesłuchanie publiczne kandydatów w odniesieniu do organów, które są obsadzane przez Sejm, ma być przeprowadzane wówczas, kiedy albo postanowi tak Komisja, albo postanowi tak marszałek Sejmu. W tym sensie należy patrzeć na przesłuchanie publiczne w odniesieniu do organów innych niż Rada Fiskalna właśnie jako instytucje o fakultatywnym charakterze – tak póki co przewidują projektowane przepisy.

Natomiast, jeżeli chodzi o organy, których to dotyczy, to dotyczy wszystkich organów, które są powoływane lub wybierane przez Sejm, przy czym bez znaczenia jest to, czy Sejm wybiera, czy obsadza te organy samodzielnie, czy na zasadzie współudziału z innymi organami. Są to organy, które są wymienione w rozdziale 5 działu I regulaminu Sejmu, to jest: członkowie Trybunału Stanu, sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, członkowie Rady Polityki Pieniężnej, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, członkowie Krajowej Rady Sądownictwa, członkowie Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, członkowie Rady Mediów Narodowych, prezes Narodowego Banku Polskiego, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, prezes Najwyższej Izby Kontroli, rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, członkowie tzw. komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich, członkowie Państwowej Komisji Wyborczej i członkowie Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15, w tym przewodniczący tej Komisji.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:
Pan przewodniczący oczywiście słusznie zauważył, że przedmiotem dzisiejszych obrad jest ustawa, a regulamin idzie w nią w parze. Zagłębiłem się w tematykę regulaminową, wywołany przez panią Marszałek, która zadała pytania o tę problematykę. Natomiast zwracam uwagę, że ustawa stwarza pewną ramę dla rozwiązań regulaminowych. Ona odsyła do nich i później na etapie procedowania regulaminu Komisja, w żaden sposób niezwiązana ewentualnie przyjętym projektem ustawy, może modelować to rozwiązanie w dowolny sposób. Pracując nad projektem przedstawionym Prezydium Sejmu może w ogóle zrezygnować z tej fakultatywnej wersji, może ograniczyć ten krąg podmiotów, do którego miałoby być zastosowane. Stworzenie ustawowej ramy jest niezbędne zdaniem Biura Legislacyjnego, Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji z punktu widzenia i przetwarzania danych osobowych uczestników tych przesłuchań. Tak samo jest w stosunku do wysłuchań publicznych, które są już wypróbowaną instytucją. One mają zakorzenienie w ustawie, tak samo jak i konsultacje społeczne mają zakorzenienie w ustawie. Konieczne jest stworzenie tej ustawowej ramy. Podkreślam, że Wysoka Komisja, a później Wysoki Sejm mogą w dowolny sposób modelować szczegóły tej instytucji na podstawie projektu przedłożonego przez Prezydium Sejmu, bo oczywiście mogą dokonywać poprawek w tym projekcie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim mamy taką sytuację, że dyskutujemy w trochę innym składzie gości. Pani marszałek odwoływała się do tego faktu, że dyskusję przeprowadziliśmy już na poprzednim posiedzeniu Komisji, które dotyczyło tego przedmiotu. Wydaje mi się, że dyskusja na poprzednim posiedzeniu Komisji bardziej dotyczyła generalnie potrzeby i takiego systemowego rozwiązania tego problemu.

Rzeczywiście jest tak, że Sejm przyjął taką wersję ustawy o Radzie Fiskalnej, w której jest sformułowanie o publicznym przesłuchaniu kandydatów do tej rady. Pierwsza wątpliwość, jaka się rodzi to, co to znaczy? Rozumiem, że Prezydium Sejmu, patrząc na to, o jaką na inicjatywę nas prosi, przyjęło językowe rozumienie znaczenia słowa „publiczny” w sposób najszerszy z możliwych. „Publiczny”, jak to jest sformułowane w projekcie – każdy podmiot, który zgłosi chęć udziału w przesłuchaniu. Słowo „publiczne” oczywiście można rozumieć zupełnie inaczej. Odwołam się do dość popularnego słownika języka polskiego PWN. Oczywiście pomijając znaczenie związane z jakimś urzędem czy instytucją nieprywatną, jest też wąskie rozumienie tego słowa, „odbywające się przy świadkach i w sposób jawny”. Pytanie, co to znaczy, że przesłuchanie kandydata do jakiejś instytucji jest publiczne? Przykładem jest obligatoryjne przesłuchanie kandydata do Rady Fiskalnej. Mówiliśmy o tym na poprzednim posiedzeniu. Pojawia się taki poważny konstytucyjny problem dotyczący demokracji przedstawicielskiej – „każdy, kto zgłosi chęć udziału w przesłuchaniu”. Chęć tego, żebym to ja przesłuchiwał, wyraziło w sposób jednoznaczny, udokumentowany 50 tys. osób.

My w Komisji regulaminowej mamy doświadczenie, że zgłaszają się osoby, których mandat jest co najmniej wątpliwy. Poza tym, że albo ustnie, albo jak sugerował pan dyrektor, w jakimś formularzu stwierdzą, że są przedstawicielami, a przy tym sformułowaniu projektu ustawy nawet nie muszą być przedstawicielami żadnej organizacji pozarządowej, tylko stwierdzą, że oni są zainteresowani zadaniem pytania kandydatowi. Pan dyrektor parę razy powiedział, że te konferencje były udane. Komisja regulaminowa na początku tej kadencji, w związku z wnioskiem pana marszałka, przesłuchiwała kandydatów do Państwowej Komisji Wyborczej. Użyłbym tego samego sformułowania. To wszystko jest nagrane, protokołowane. Określiłbym to, że nie było to szczęśliwe przesłuchanie. O ile dobrze pamiętam, pytań zadanych przez członków Komisji regulaminowej było niewiele z tego powodu, że pojawili się przedstawiciele organizacji pozarządowych, którzy mieli bardzo liczne pytania. Padało tu sformułowanie  „trudne pytania”, ja bym użył sformułowania, że co najmniej niektóre nie były trudne, tylko złośliwe. Czy zależy nam na tym, żeby kandydaci do jej najważniejszych organów w państwie mieli zadawane publicznie złośliwe pytania, czy mieli zadawane trudne pytania? Z ciekawostek przypomnę, że przedstawicielka jednego z NGO zapragnęła zadać siedmiu kandydatom po piętnaście pytań, łącznie sto pięć. Z tego, co pamiętam, Komisja musiała być przerwana, ponieważ szliśmy na głosowanie. Dlatego posłowie nie zdążyli zadać pytań, bo cały czas zadawał je ktoś inny. Pomijam już wyzwiska, jakie się pojawiły, np. komuś się oberwało, że jest „chamem”. Nie było to w kierunku jednego z kandydatów, tylko z członków komisji.

To jest poważne pytanie, gdzie jest granica demokracji bezpośredniej, a gdzie jest granica demokracji przedstawicielskiej? Trzeba zgodzić z tym, że Komisje sejmowe przesłuchują kandydatów, ale póki co przesłuchują Komisje sejmowe. Z doświadczenia wiemy, że te przesłuchania kandydatów do różnych organów nie zawsze przebiegają w sposób, który można by określić taki przymiotnikiem, który kiedyś się nazwało „parlamentarny”. Często to jest burzliwe i przekraczające, dobre zwyczaje i dobre wychowanie.

Mam takie wrażenie, że ktoś mówiąc o przesłuchaniu publicznym i próbując wprowadzić taki mechanizm w polskim Sejmie, trochę pooglądał filmów politycznych. Chciałem zwrócić uwagę, że w tym kraju, z którego mamy najwięcej filmów, to prawo zadawania pytań zdaje się mają tylko i wyłącznie członkowie parlamentu i to nie każdy. U nas jest to rozszerzone, bo należy pamiętać, że regulamin Sejmu z drobnymi wyjątkami zezwala każdemu posłowi na uczestnictwo pracach każdej komisji bez prawa głosu. Tak głęboko jestem przekonany, że tam, w Stanach Zjednoczonych, ten nacisk na przedstawicielskość jest jasny i wyraźny. Z jakiegoś powodu naród wybiera nas, abyśmy go reprezentowali w Sejmie. Z jakiegoś powodu naród wybiera senatorów, aby ich reprezentował w Senacie. To z takich mocno ogólnych uwag.

Natomiast, gdy dalej zaczniemy wprowadzać takie rozwiązanie, mnie się nasuwa taka wątpliwość, czy ktoś nie podniesie, że kandydaci do tych organów są traktowani w sposób nierówny, czyli niezgodny z konstytucją. O ile w Radzie Fiskalnej, jeśli dobrze pamiętam, wszystkich członków wybiera Sejm, to mamy takie organy państwa, w których poszczególni członkowie są wybierani przez różne instytucje – przez Sejm, wskazywani przez prezydenta, wybierani przez Senat. I co wtedy? Czy wtedy będzie tak, jak to widzę oczami swojej wyobraźni, że Komisja Finansów Publicznych będzie obradować od 8:00 rano do 18:00 albo 19:00 i słuchać tej całej burzy. Inni członkowie tej Komisji będą potraktowani w zupełnie inny sposób, ot złożą swoje CV, senator przeczyta w trakcie posiedzenia Komisji lub Sejmu i rekomenduje kandydata, Senat zagłosuje i będziemy mieli kandydata.

Taka uwaga ogólna. Ze względu na to, że ktoś przeoczył ten problem przy pracach nad ustawą o Radzie Fiskalnej, zamiast rozwiązać to systemowo dla Sejmu, teraz idziemy tak chęcią chwili i pod presją czasu, że musimy dzisiaj, natychmiast coś zrobić, bo ustawa nas do tego zobowiązuje. Wydaje mi się, że tak nie powinno się tworzyć prawa. To taka uwaga ogólna, abstrahując od tego konkretnego przypadku. Po drugie, rozwiązanie, które zaproponowała pani marszałek na ostatnim posiedzeniu, które wydaje mi się być dużo roztropniejsze, jest spowodowanie zmiany ustawy, tak, żeby odłożyć tę presję czasu i przedyskutować kwestię rozwiązania ogólnego, które by zachowywało powagę Sejmu, bo z tym chyba będzie najgorzej przy tych przesłuchaniach publicznych, kiedy każdy będzie mógł wziąć w nich udział. Mechanizm psychologiczny jest prosty, jeżeli każdy będzie mógł, to z pewnością tę wolę kupienia biletu i przejechania przez pół Polski będą miały osoby, które będą bardzo nie lubić kandydatów do jakiegoś organu, a nie lubić. Będziemy mieć sytuację naprawdę poważnej jatki na każdej takiej Komisji, kiedy będziemy przesłuchiwać publicznie kandydatów do jakiś organów. Myślę, że to nie jest właściwe, bo obniży to i powagę Sejmu, i powagę organów, do których te osoby, ci kandydaci będą wybierani po tym przesłuchaniu. To może na tyle.

Bardzo proszę, pani marszałek.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie marszałku.

Idąc troszkę śladem tego, co pan powiedział…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Trochę do przodu i nie przewiduję.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Oj przepraszam, panie przewodniczący. Nie trzeba się zarzekać, nigdy nic nie wiadomo.

Idąc troszkę śladem pana wypowiedzi, też muszę powiedzieć, że sama mam też wątpliwości. Z jednej strony, to oczywiście wszyscy jesteśmy prodemokratyczni, chcielibyśmy dać wszystkim szansę, możliwość, żeby w tej demokracji partycypacyjnej brali udział największym zakresie. Nie można nie dostrzegać też tego, na co pan przewodniczący był uprzejmy, zwrócić uwagę, że żyjemy w takich czasach, w których instytucje i mechanizmy demokratyczne, którymi się posługujemy bądź je wprowadzamy, zaczynają być wykorzystywane w złej wierze. Wprowadzamy mechanizm zakładając, że ludzie będą chcieli w dobrej wierze się zapytać, dowiedzieć, skomentować, a coraz częściej stanowi to element pewnej gry czy wręcz jatki, żeby komuś zaszkodzić.  Tak naprawdę nie chodzi o to, o co powinno chodzić, czyli żeby przesłuchać osobę w dobrej wierze, dowiedzieć się jej odpowiedzi i na tej podstawie wyrobić opinię, tylko raczej mamy do czynienia z takim społecznym zjawiskiem, że ten, kto przychodzi, ma już pogląd i w zasadzie przychodzi po to, żeby ten pogląd wyrazić, a nie po to, żeby wysłuchać jakiegoś poglądu i na tej podstawie sobie wyrobić ten pogląd.

Żyjemy w tych czasach populistycznych, gdzie w zasadzie ktoś głośniej krzyczy i ma więcej do powiedzenia, tym lepiej. Mam trochę wątpliwości co do tego, czy dobrym wprowadzanie takich narzędzi, które jeszcze pogłębią ten populizm. Spójrzmy na to, co się dzieje na sali sejmowej, jak dość często w złej wierze jest wykorzystywana mównica. Tak to jest i tego się nie zmieni. Pytanie, czy to jest dobry moment na to, żeby jeszcze bardziej dawać więcej narzędzi nie tym ludziom, o których by chodziło, czyli tym, którzy w dobrej wierze chcą się dowiedzieć, uzyskać informacje, wyrabiają sobie opinie. Czy te osoby będą korzystać z tych instrumentów, czy raczej będą to robić te osoby, które właśnie przyjeżdżają z określonym poglądem? Nie słuchając odpowiedzi, wykorzystują to, że mają kolejną mównicę i miejsce do tego, żeby działając w złej wierze, szkodzić, a nie poprawiać naszą demokrację.

Podzielam też te wątpliwości. Prawdę mówiąc, trudno mi znaleźć w tym momencie jakiś dobry argument prospołecznych, żeby pozytywnie wypowiadać się za tą ustawą w tym projekcie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, mamy od pewnego czasu taki przykład, że osoba zwolniona warunkowo z aresztu bardzo często występuje z mównicy sejmowej. Pewnie wielu z nas czuje pewien dyskomfort. Regulamin Sejmu nie opisuje takiej sytuacji. Pewnie nasze starsze koleżanki i nasi starsi koledzy nie spodziewali się, że będziemy mieli kiedykolwiek taką sytuację.

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście państwo mają swoje zdanie i przez państwa głos przemawia doświadczenie. Ja to szanuję.

Chciałem tylko krótko się odnieść znaczy. Chcę zwrócić uwagę, że w Sejmie od dekad funkcjonuje instytucja wysłuchania publicznego przy przeprowadzeniu projektów ustaw. Jest to instytucja fakultatywna. Decyzję w tej sprawie podejmuje Komisja przed przeprowadzeniem szczegółowego rozpatrzenia projektu. W zasadzie można powiedzieć, że to, co jest zawarte w tej propozycji zmiany regulaminu, nie chcę powiedzieć, że 1:1, ale praktycznie jest przeniesieniem tej instytucji per analogiam do innej ważnej procedury sejmowej. Tak samo ma to być instytucja fakultatywne, jak jest nią wysłuchanie publiczne. W tej kadencji Sejmu jest najwięcej wysłuchań publicznych projektów ustaw od bodajże czterech kadencji. Jeśli dobrze pamiętam, to było ich już siedem. Dotyczyły ponad dziesięciu projektów ustaw. Na pewno część z nich miała przebieg bardziej żywiołowy, część bardziej merytoryczny. To oczywiście każdy może ocenić. Natomiast zawsze uznawano, że tego typu instytucja jest fakultatywną możliwością otworzenia drzwi do Sejmu różnym obywatelom – profesorom uniwersyteckim, interesariuszom, ale też często oczywiście osobom, które w bardziej głośny sposób wyrażają swoje opinie. Mogę powiedzieć tyle, rozumiem państwa głosy i oczywiście nie chcę w żaden sposób polemizować z państwa doświadczeniem, ale powtórzę, że w tej kadencji trzykrotnie miała miejsce prawie identyczna procedura, jak ta opisana w projekcie. Jako uczestnik wszystkich tych trzech wydarzeń mogę z ręką na sercu powiedzieć, że nie miały miejsce żadne niepokoje, okrzyki. Była to merytoryczna, kulturalna dyskusja. Myślę, że można zapytać o to przewodniczących komisji, ministrów, marszałka Zgorzelskiego, który prowadził jedno z tych wysłuchań. Uważam, że w tej sprawie istnieje jakiś dowód zgromadzony empirycznie. Chciałem to bardzo mocno zaznaczyć. Natomiast oczywiście decyzja w tej sprawie należy do Wysokiej Komisji.

Jeszcze był argument dotyczący nierówności traktowania kandydatów do ciał kolegialnych powoływanych przez różne podmioty, tak jak Krajowa Rada Radiofonii Telewizji, czy Rada Mediów Narodowych, Krajowa Rada Sądownictwa. Można by było podawać różne przykłady. Oczywiście jest pani dyrektor Biura Ekspertyz i Analiz Skutków Regulacji, więc można zasięgnąć tutaj szczegółowej opinii. W moim przekonaniu to są te, których nierówność, można powiedzieć, że wynika z natury procedury parlamentarnej. Sam fakt, że np. kandydat do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wskazywany przez prezydenta, nie jest już obecnie poddawany w żaden sposób publicznej weryfikacji. Natomiast kandydat wskazywany przez Sejm, czy przez Senat jest poddawany publicznej weryfikacji na posiedzeniach Komisji. Ta nierówność występuje już w jakimś sensie z samej natury przeprowadzania procedury parlamentarnej. Pokrótce chciałem się do tego odnieść, szanując czas Wysokiej Komisji. Nie będę dłużej argumentować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Może ta nierówność w stosunku do kandydata prezydenta jest jednoznaczna i wynika z natury rzeczy, ale już nie przez inne organy zbiorowe. Natomiast ja mam wątpliwości co do tej analogii,  do której pan się odwołuje między wysłuchaniem publicznym projektów ustaw a przesłuchaniem publicznym kandydatów do organów. To ontycznie jest zupełnie inna sprawa. Zdaje sprawę, że bardzo zły człowiek jest w stanie narobić bałaganu i na przesłuchaniu kandydata do organu, i na wysłuchaniu publicznym projektu ustawy. Nawet przedkładając tę propozycję, którą państwo tutaj przedłożyli, sami wiedzieliście, że akurat przy przesłuchaniu kandydatów będą kłopoty. Art. 20c pkt 2 mówi, że nie udostępnia się pytań i odpowiedzi, o których mowa w artykule, które zawierają treści niezgodne z prawem, w szczególności treści naruszające dobra osobiste. Panie dyrektorze, my już mamy takie doświadczenie. Co z tego, że pan czy pracownicy Kancelarii Sejmu będą na tyle uprzejmi, że te pytania naruszające dobra osobiste nie będą w protokole? No właśnie na tym to polega, że mamy bezpośrednią transmisję. Jak już coś zostanie wrzucone w przestrzeń publiczną, to ja się mogę założyć, że pana decyzja czy kogokolwiek, kto będzie do tego uprawniony, że w protokole tego pytania nie będzie, ma się nijak w stosunku do tego, co będzie w wieczornych wiadomościach i co będzie hulało po internecie. Właśnie o tym mówimy, że to jest ontycznie inna sytuacja, niż publiczna dyskusja nad projektem ustawy.

Przecież przez naszą Komisję przechodziły te wszystkie zmiany w regulaminie Sejmu, konsultacje społeczne, ograniczenie szybkości, i o tym pewnie, byśmy przy jakiejś najbliższej okazji chcieli podyskutować, dlaczego tak dużo pracowaliśmy nad tym ograniczeniem ekspresu legislacyjnego, w momencie kiedy się okazuje, że jakoś bardzo dużo projektów ustaw jest super pilnych? To z pewnością to z pewnością jest ten wrażliwy moment, kiedy trzeba się nad tym zastanowić. Pomijając kwestię, że w mojej osobistej ocenie wśród posłanek i posłów tej kadencji są tacy, którzy są gotowi zadać pytanie, które będzie naruszało dobra osobiste. Nie mówiąc o tym,  jak będziemy mieli gości, których absolutnie nie jesteśmy w stanie zweryfikować. Jeżeli przyjmiemy takie rozwiązanie i prawo, będzie stanowić, że każdy podmiot, który zgłosi chęć, to na jakiej podstawie będziemy odbierać komukolwiek możliwość wzięcia udziału, szczególnie że poprzedni punkt mówi o tym, że ma prawo zadać pytanie i wysłuchać odpowiedzi na nie. Rozwiązanie jest naprawdę bardzo daleko idące. Myślę, że ze szkodą dla powagi Sejmu, ze szkodą dla demokracji przedstawicielskiej, ze szkodą dla kandydatów i ze szkodą dla tych organów, których powaga – i tych organów, i tych kandydatów, to jest to, z czym mamy od jakiegoś czasu do czynienia.

Pani marszałkini słusznie zauważyła, że mamy takie czasy, że niestety, ale wrogowie demokracji też wykorzystują te słabości demokratyczne. Myślę, że nie powinniśmy im w tym zakresie pomagać.

Pani marszałek Witek?

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Wspólnie to powiedzieliśmy, że czym innym jest wysłuchanie, a czym innym jest przesłuchanie, to wynika z samej nazwy. Nie należy stosować tutaj analogii, bo gdyby tak miało być, to w tej ustawie o powołaniu Rady Fiskalnej znalazłoby się wysłuchanie publiczne, a nie przesłuchanie publiczne.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
W Sejmie stosujemy tę procedurę przesłuchania przez komisję. Kiedy marszałek poprosił kandydatów do PKW, to pierwszy raz przysłuchiwaliśmy publicznie i byli dopuszczeni przedstawiciele organizacji pozarządowych. W mojej ocenie skończyło się to bardzo źle. Moje doświadczenie po tym przesłuchaniu jest fatalne. Jeżeli ktoś przychodzi i chce zadać piętnaście pytań każdemu z kandydatów, to nie jest poważne i to jest absolutnie destrukcyjne. Bardzo dobrze pamiętam tamtą Komisję. Poważne, trudne, niezłośliwe pytania zadał tylko przedstawiciel Fundacji Batorego. Zdaje się, że były to raptem dwa pytania, a nie sto pięć.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:
Panie przewodniczący, powiem już ostatnie dwa słowa, bo widzę, w jakim kierunku zmierzamy.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Po to tu jesteśmy, żeby dyskutować.

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:
Chciałem tylko wyjaśnić zastosowanie sformułowania analogia. Chodziło mi o procedurę zarządzenia. Dokładnie w takim samym stopniu jak przewodniczący komisji i stosowna komisja rozpatrująca projekt ustawy panują nad procesem zarządzenia wysłuchania publicznego, w tym przypadku opisanym w projekcie panowałaby nad procesem wysłuchania publicznego, ponieważ byłoby to wolą członków tej Komisji czy takie wysłuchanie zarządzać, czy nie.

Panie przewodniczący, wydaje mi się, że kilkukrotnie padały tutaj argumenty w obie strony. Jeżeli mogę tylko mieć uprzejmą prośbę do pana przewodniczącego, żeby tę dyskusję jednak jakoś skonkludować formalnie, dlatego że obstaję przy stanowisku, że zadaniem i obowiązkiem marszałka i Prezydium Sejmu jest to, żeby przynajmniej zaproponować rozwiązania w zakresie tej Rady Fiskalnej. Czas biegnie, a ja zwracam uwagę, że ten projekt był skierowany do Komisji na początku kwietnia.

Pani marszałek Witek wspominała à propos Rady Fiskalnej o jakichś wytycznych ministra finansów w tej kwestii. Ja bym jednak pozwolił sobie zaoponować, bo to jest autonomia regulaminowa Sejmu. W tym wypadku trudno wyobrazić sobie, żeby postępowanie opisane przez ustawę jako postępowanie parlamentarne były regulowane jakimkolwiek aktem zewnętrznym wobec Sejmu i wobec organów Sejmu.

Absolutnie jest konieczność, aby zapadły na forum Sejmu jakieś decyzje dotyczące tego, w jaki sposób to przesłuchanie, które będzie musiało się odbyć na jesieni. Jeśli dobrze pamiętam z ustawy, z końcem września upływa termin zgłaszania kandydatur. W tym terminie trzeba będzie przeprowadzić te przesłuchania, które wynikają wprost z ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Może być inicjatywa piętnastu posłów. Zdaje się, że w Komisji mamy siedemnastu posłów. Z pewnością jest to alternatywne rozwiązanie.

Moje wątpliwości dotyczące art. 20b pkt 2 i 3 nie zostały rozwiązane.

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:
Pan przewodniczący wspominał o tym prawie do zadania pytania i usłyszenia odpowiedzi. To jest regulowane…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie dyrektorze, ja byłem przesłuchiwany przez Komisję, nigdy tego nie unikałem, nie jest to łatwa sytuacja, ale jednak przez Komisję, przez członków – posłanki i posłów. Sytuacja, w której sam byłem świadkiem, kolejny raz przywołam to przesłuchanie kandydatów do Państwowej Komisji Wyborczej, nie wyglądało to ładnie i nie było to nawet w takiej formie, jak tutaj jest zapisane. Przecież pan jest prawnikiem, pan dobrze wie, jeżeli ustawa będzie mówić o tym, że każdy podmiot, który zgłosi chęć udziału może wziąć udział w przesłuchaniu, to absolutnie nie jesteśmy w stanie ograniczyć tego regulaminem, bo każdy się odwoła się od tego, że ustawa daje mu takie prawo, a regulamin Sejmu mu je ogranicza. Regulamin Sejmu jest aktem niższego rzędu, niż ustawa.

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:
Panie przewodniczący, zwracam uwagę, ewentualnie prosiłbym o uzupełnienie Biuro Legislacyjne, że tutaj jest mowa o prawie wzięcia udziału w publicznym przesłuchaniu na zasadach określonych w regulaminie Sejmu. Ma je każdy podmiot. Projekt regulaminu doprecyzowuje reguły policji sesyjnej, czyli uprawnienia przewodniczącego Komisji do odbierania głosu uczestnikom przesłuchania, którzy naruszaliby zasady zachowania na terenie Sejmu. Chciałem na zwrócić uwagę, że jest to przewidziane w tym projekcie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, pani marszałek.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Chciałabym postawić wniosek, ale nie chciałabym popełnić błędu, żeby mi coś nie umknęło. Prezydium Sejmu wnioskuje do Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, tak?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Gdyby pan przewodniczący mógł to odczytać, to ja bym postawiła wniosek o niepodejmowaniu przez Komisję Regulaminową, Spraw Poselskich i Immunitetowych inicjatywy ustawodawczej w kształcie zaproponowanym przez Prezydium Sejmu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ustaw, bo na tym poziomie to jest zmiana ustawy – zaczynamy od zmiany ustawy.

Generalnie to mam takie wrażenie, że sprzątamy po Sejmie, bo było mało namysłu nad tym, kiedy Sejm przyjmował ustawę o Radzie Fiskalnej.

Oprócz tego łatwego przejścia do wysłuchania publicznego kandydatów, to tam np. jest wyraźnie ustawowo przyjęte stwierdzenie o trędowatości posłów i senatorów. To jest bardzo ciekawe rozwiązanie. Posłowie i senatorowie później przyjęli rozwiązanie, że bycie posłem i senatorem tak skaża komuś życiorys, że nie może przez pięć lat po utracie mandatu być członkiem Rady Fiskalnej. Dla mnie to jest coś kuriozalnego, ale roztropność, to Pan Bóg chyba siał z ręki.

To jest pismo podpisane w zastępstwie przez panią wicemarszałek Sejmu Monikę Wielichowską, skierowane do mnie. „Szanowny panie przewodniczący, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu kieruje w dniu 1 kwietnia 2025 roku przedstawiony przez prezydium Sejmu projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej.” Zdaje się, że to nie jest to.

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:
Proszę czytać niżej.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
„Do Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych do pierwszego czytania. Jednocześnie przekazuję w załączeniu projekt ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej z prośbą o rozważenie wszczęcia inicjatywy ustawodawczej, która wyznacza zasadnicze ramy normatywne w przedmiotowym zakresie. Z poważaniem wicemarszałek Sejmu Monika Wielichowska.”

Pan mecenas, bardzo proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:
W kwestii formalnej w odniesieniu do tego, co zaproponowała pani marszałek. W naszej ocenie, jeżeli nie został postawiony wniosek o podjęcie tej inicjatywy, a wydaje mi się, że na tym posiedzeniu, a na pewno na poprzednim też, wyraźnie taki wniosek nie został sformułowany. Jeżeli Komisja nie zachowa się w żaden aktywny sposób, to ta inicjatywa nie zostanie podjęta. Krótko mówiąc, nie ma potrzeby, aby głosować nad wnioskiem pani marszałek o niepodejmowanie inicjatywy. Przyjęcie tej inicjatywy spowoduje właśnie taki efekt, że nie zostanie podjęta inicjatywa ustawodawcza w tym zakresie przez Komisję. Tak jak mówię, wymagałoby to aktywności ze strony Komisji, to znaczy przegłosowania wniosku o podjęcie tej inicjatywy. Niepodejmowanie rozstrzygnięcia w tej sprawie powoduje, że inicjatywa nie jest podjęta. Natomiast rzeczywiście, Komisja, wybiegając troszkę w przyszłość, staje przed dylematem, czy przed wyzwaniem, w jaki sposób rozpatrzeć i jaki powinien mieć zakres ten projekt zmiany regulaminu, który został skierowany do Komisji? Nadal jest ten problem przesłuchania publicznego w odniesieniu do członków Rady Fiskalnej, on nadal jest.

W mojej ocenie zasady przeprowadzenia takiego przesłuchania publicznego powinny zostać określone. To, w jaki sposób one zostaną określone, to rzeczywiście może być przedmiotem kolejnych posiedzeń Komisji.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, pani marszałek.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Panie mecenasie, to tylko dopytam, tak jak w przypadku niektórych rozdziałów regulaminu Sejmu, czy może być osobny rozdział dotyczący wyłącznie trybu wyboru członków Rady Fiskalnej jako dodatkowy dołożony punkt dotyczący tylko tej Rady Fiskalnej?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Pani marszałek, tak zupełnie na gorąco, jako odrębny rozdział pewnie byśmy nie proponowali, bo jest w regulaminie w dziale pierwszym rozdział piąty, który jest zatytułowany „Wybór oraz powoływanie i odwoływanie organów państwowych”. Przepisy dotyczące sposobu obsadzania Rady Fiskalnej, tryb wyboru członków przez Sejm powinny się tam znaleźć jako odrębna jednostka ujęta pewnie w kilka ustępów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:
Panie Przewodniczący, zwrócę uwagę, że jeżeli państwo przyjmą taki tryb procedowania, to ja oczywiście poinformuje o tym Prezydium Sejmu i będzie ono podejmowało jakieś kolejne kroki. Tutaj rozumiem, że jest sugestia, żeby się zwrócić do Komisji Finansów Publicznych. Natomiast, jeżeli już ograniczamy temat tylko do Rady Fiskalnej, to koncepcja wypracowana przez służby prawne Sejmu związana z tym, żeby był projekt ustawy, wynika z tego, że skoro jest nowa instytucja w ustawie o Radzie Fiskalnej i jest niedoprecyzowana, to znaczy nie normuje się na poziomie ustawowym praw obowiązków, też ograniczeń związanych z funkcjonowaniem w tej procedurze obywateli, podmiotów zewnętrznych wobec Sejmu, które wezmą w niej udział, to stąd jest propozycja stworzenia ram ustawowych, żeby to zakotwiczyć w sposób lege artis, we właściwy sposób na poziomie ustawowym.

Chciałem przypomnieć, że to jednak było przedłożenie rządowe. Wynika to z wewnętrznej analizy związanej również przetwarzaniem danych osobowych, regulowaniem spraw i obowiązków uczestników takiego przesłuchania. Wówczas powstanie dylemat, jak to uregulować. Bez zakotwiczenia w ustawie będzie to w jakimś sensie regulacja niedoskonała. Chciałem to tylko powiedzieć.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
My nie mamy wątpliwości co do tego rozwiązania, które zostało przedstawione – to z pewnością. Natomiast przesłuchanie kandydatów do różnych organów funkcjonuje w Sejmie i to do końca nie jest uregulowane, bo są naprawdę bardzo dziwne przypadki. Jeżeli wybiera się przedstawicieli Sejmu do Krajowej Rady Sądownictwa, co czyni się na początku kadencji, to zwyczajowo żaden z tych kandydatów nie jest przesłuchiwany przez Komisję sprawiedliwości. Jeżeli zmiana następuje w trakcie trwania kadencji, zwyczajowo zawsze przesłuchuje się takiego kandydata. Najwyższa pora, żeby to unormować i to zapisać, bo regulamin Sejmu w tym rozdziale piątym działu I mówi o tym, co Sejm robi z kandydatami, jak ich wybiera. Te przesłuchania są w dużej części zwyczajowe, więc najwyższa pora, żebyśmy może się tym zajęli, ale nie otwierając tak szeroko drzwi za pierwszym razem. Może krok po kroku i zobaczmy, jak to będzie funkcjonować? Nasze doświadczenia nie są najlepsze.

Oczywiście odpowiem panu marszałkowi w tej konkretnej sprawie nie tylko z obowiązku, ale także zgodnie z dobrym zwyczajem. Myślę, że pani marszałek Niedziela też słyszy, co tutaj się dzieje w tej chwili.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Panie dyrektorze? Bardzo proszę.

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:
Chciałem tylko powiedzieć, że prawdopodobnie to rozróżnienie, o którym pan przewodniczący wspominał w odniesieniu do Krajowej Rady Sądownictwa, bierze się z tego, że zgodnie z regulaminem te kwestie związane z procedowaniem wniosków dotyczących obsady personalnej, marszałek może, ale nie musi skierować do Komisji prawdopodobnie na początku kadencji. Dzieje się to jeszcze zanim ukonstytuowała się Komisja.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie dyrektorze, zdaje sobie z tego sprawę, dlaczego nie ma przesłuchań w momencie, kiedy Sejm wybiera swoich przedstawicieli, czy np. wybiera przedstawicieli do różnych organów na pierwszym posiedzeniu Sejmu, bo jest do tego zmuszony i że w związku z tym nie ma Komisji,  która by mogła tego przesłuchania dokonać. Wiem, skąd się to bierze, co nie zmienia faktu, że taki jest stan rzeczy. Te rozwiązania póki co funkcjonują na zasadzie dobrej woli, złej woli, decyzji marszałka albo kogoś innego. To nie my wrzucaliśmy ten problem. My zauważamy, że jest problem i patrząc na tę dyskusję, to mam wrażenie, że mocno ponad podziałami politycznymi uważamy, że sprawę trzeba rozwiązać, ale chyba nie stosując tak daleko idące rozwiązania, jak zostały zaproponowane. Po tym rozwiązaniu pozostanie nam nic innego, jak wybór członków Rady Fiskalnej w wyborach bezpośrednich. Nic bardziej skrajnego już nie można było przyjąć.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś wnioski? Nie słyszę.

Na tym zakończyliśmy dzisiejsze posiedzenie. Zamykam posiedzenie.