Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Urbaniaka (KO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– wniosek prokuratora Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga w Warszawie z dnia 11 lipca 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Romana Fritza.
W posiedzeniu udział wzięli: Aleksandra Sroczyńska prokurator okręgowa Warszawa-Praga w Warszawie ze współpracownikiem, Wojciech Mojski stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Natalia Kielak i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Sławomir Osuch i Tomasz Czech – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Otwieram posiedzenie Komisji.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Witam panie i panów posłów członków Komisji oraz zaproszonych gości. Witam panią Aleksandrę Sroczyńską, prokuratur okręgową Warszawa-Praga w Warszawie. Witam pana Macieja Młynarczyka, prokuratora Prokuratury Rejonowej Warszawa-Praga Północ w Warszawie delegowanego do Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga w Warszawie. Witam pana posła Romana Fritza oraz pana profesora Wojciecha Mojskiego, stałego doradcę Komisji. Tradycyjnie witam naszych mecenasów z Biura Legislacyjnego.
Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie wniosku prokuratora Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga w Warszawie z 11 lipca 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Romana Fritza.
Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę wnioskodawcę o krótkie przedstawienie wniosku. Bardzo proszę.
Prokurator okręgowa Warszawa-Praga w Warszawie Aleksandra Sroczyńska:
Dzień dobry państwu.
Prokuratura Okręgowa Warszawa-Praga w Warszawie prowadzi postępowanie o sygnaturze 3042-1.Ds.68.2025. W toku tego postępowania zgromadzony w sprawie materiał dowodowy wskazał na podejrzenie popełnienia przestępstwa kradzieży zuchwałej, to jest czynu z art. 278 § 3a Kodeksu karnego, przez posła na Sejm. Z tego powodu w dniu 11 lipca 2025 r. za pośrednictwem prokuratora generalnego skierowany został do Sejmu wniosek o wyrażenie zgody na uchylenie immunitetu parlamentarnego i wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Romana Henryka Fritza. Szczegóły wniosku oraz jego uzasadnienie przedstawi pan prokurator Maciej Młynarczyk, który jest referentem tego postępowania.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę.
Prokurator Prokuratury Rejonowej Warszawa-Praga Północ delegowany do Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga w Warszawie Maciej Młynarczyk:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, czyn, którego dotyczy wniosek o zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, polegał na tym, że 6 maja 2025 r. w gmachu Ministerstwa Przemysłu przy ul. Powstańców 30 w Katowicach pan poseł Roman Fritz, działając wspólnie i w porozumieniu z panem Grzegorzem Braunem, zabrał w celu przywłaszczenia flagę Unii Europejskiej, która była wystawiona w holu Ministerstwa Przemysłu, wykazując przy tym, jak mówi Kodeks karny, wyzywającą postawę wobec posiadacza rzeczy ruchomej oraz wobec innych osób i powodując stratę w kwocie 388 zł na szkodę Ministerstwa Przemysłu. Takie zachowanie kwalifikowane jest zgodnie z Kodeksem karnym jako przestępstwo z art. 278 § 3a Kodeksu karnego, czyli tzw. kradzież szczególnie zuchwała.
Bardzo krótko powiem, jak wyglądało to zdarzenie. Pan poseł Roman Fritz 6 maja prowadził interwencję poselską w Ministerstwie Przemysłu. Wprowadził do gmachu ministerstwa dość liczne grono współpracowników, do którego należał m.in. pan Grzegorz Braun oraz liczne osoby, które utrwalały obraz i dźwięk. Pracownik ochrony ministerstwa próbował interweniować, zwracając uwagę, że posłowi do Parlamentu Europejskiego nie przysługuje uprawnienie do prowadzenia interwencji w polskich instytucjach publicznych. Jednak pan poseł Roman Fritz dał do zrozumienia, że Grzegorz Braun jest osobą, która towarzyszy mu w jego działaniach w ramach interwencji poselskich. Po krótkiej rozmowie z urzędniczkami ministerstwa nastąpiło spotkanie obu panów posłów i towarzyszących im osób z dyrektor generalną Ministerstwa Przemysłu. W czasie tego spotkania pan poseł Roman Fritz zadał kilka pytań i wygłosił szereg oświadczeń, a następnie wszyscy uczestnicy tej interwencji udali się w pobliże wyjścia z gmachu, gdzie obaj panowie posłowie wygłosili oświadczenia dla mediów. Kiedy te oświadczenia się zakończyły, pan poseł Grzegorz Braun powiedział: „A tymczasem teraz przywrócimy tutaj stan normalności”, po czym podszedł do stojaka, na którym znajdowały się flagi Polski i Unii Europejskiej, i zaczął zdejmować z drzewca flagę Unii Europejskiej. Pan poseł Roman Fritz dołączył do niego w tym momencie, przytrzymywał drzewce, pomagał zsuwać płachtę flagi z metalowej prowadnicy, ułatwiając w ten sposób jej ostateczne zabranie, i uczestniczył w tym zaborze. Zdjąwszy flagę z drzewca, pan Grzegorz Braun rzucił ją na podłogę, wielokrotnie wykonał gest wycierania nią stóp. Mówił przy tym: „Tu jest Polska, nie Bruksela”. Pan poseł Roman Fritz w czasie zdejmowania flagi z drzewca mówił: „Tu jest Polska, a nie żadna…”, tu wypowiedź się urwała, „To nie jest nasza flaga, za to nie płacimy” – takie wygłaszał słowa. Następnie Grzegorz Braun zabrał flagę Unii Europejskiej z budynku, a dwie godziny później przeprowadził konferencję prasową przy pomniku poległych górników z kopalni „Wujek” i tam dokonał spalenia zabranej flagi Unii Europejskiej, wygłaszając przy tym obszerne oświadczenia sprowadzające się do porównania Unii Europejskiej do Związku Radzieckiego.
Wartość skradzionej flagi, zgodnie z fakturą, wyniosła 388 zł. Zawiadomienia w tej sprawie złożyły Ministerstwo Przemysłu, wojewoda śląski oraz dwóch indywidualnych obywateli. Zawartość karnoprawna tego czynu sprowadza się nie przede wszystkim do wartości zabranego fragmentu tkaniny, ale do tego, że działanie to miało charakter jawny, ostentacyjny, miało miejsce publicznie w czasie transmisji wideo, która była prowadzona na żywo w mediach społecznościowych i wywołała bardzo żywiołowy oddźwięk u odbiorców. Tego dnia było to drugie najintensywniej komentowane zdarzenie w polskim internecie. Jeżeli chodzi o liczbę interakcji, czyli polubień, udostępnień, to materiały te były na pierwszym miejscu w polskiej sferze internetowej. To tyle, jeżeli chodzi o stan faktyczny i uzasadnienie wniosku. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.
Panie pośle, czy pan ustanowił obrońcę spośród posłów?
Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Tak, chciałbym wskazać posła Włodzimierza Skalika.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Czy moglibyśmy prosić także o pisemne upoważnienie? Oczywiście wystarczy ustne, ale przyda się też pisemne.
Który z panów chciałby pierwszy zabrać głos?
Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Ja w kwestii formalnej.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale jaki jest problem formalny?
Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Jak będę miał udzielony głos, to pan przewodniczący się dowie.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę.
Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, wnoszę o zarządzenie przerwy i odroczenie obrad Komisji. Jeśli to ma nie być polityczna zemsta czy też polityczne prześladowanie posła Romana Fritza, to takie postępowanie byłoby słuszne. Pan poseł Roman Fritz o tym, że będzie przesłuchiwany przez szanowną Komisję, dowiedział się pod koniec ubiegłego tygodnia i wydaje się, że ogólnie przyjętą normą jest, by takiej osobie dać chociaż parę dni na to, by skonsultować się z prawnikiem, by móc przygotować swoje stanowiska, które z całą pewnością, jak słyszę, ma zamiar przygotować i przedstawić Komisji. Bardzo proszę, by szanowna Komisja zechciała umożliwić przygotowanie się panu posłowi w konsultacji z prawnikiem, z którym jest umówiony zaraz po tym posiedzeniu Sejmu. Bardzo proszę o uwzględnienie mojego wniosku o przerwę i odroczenie posiedzenia Komisji.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Głogowski.
Poseł Tomasz Głogowski (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
Szanowna Komisjo, to ja z wnioskiem przeciwnym. Sprawa jest prosta. Kwestią, którą omawiamy, jest zerwanie flagi. Rozumiem, że pan poseł, gdy ją zrywał, to wiedział, dlaczego zrywa, i nie potrzebuje teraz…
Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Ja jej nie zrywałem.
Poseł Tomasz Głogowski (KO):
Uczestniczył w jej jest zrywaniu. Jeżeli uczestniczył w tym wydarzeniu, to wiedział, dlaczego uczestniczy.
Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Panie pośle, proszę być precyzyjnym.
Poseł Tomasz Głogowski (KO):
Poprawiłem się. Dziękuję bardzo.
Myślę, że pan poseł nie potrzebuje teraz się zastanawiać, dlaczego brał udział w takim wydarzeniu, bo chyba wiedział, dlaczego brał udział.
Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Proszę o głosowanie nad moim wnioskiem.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę.
Kto z pań i panów posłów jest za uwzględnieniem wniosku formalnego pana posła Skalika o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.
Proszę podać wyniki. Głosowało 12 posłów. Za – 4, przeciw – 8, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.
Kontynuujemy posiedzenie Komisji. Ponawiam pytanie: który z panów chciałby pierwszy zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Fritz.
Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta cała historia wydaje się być lekko przerysowana – i mówię to łagodnie. Wniosek jest z Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga, co jest trochę dziwne, bo zdarzenie miało miejsce w Katowicach, ale dobrze. Ten wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej zawiera wiele błędów, przekłamań i chybionych interpretacji, można powiedzieć, że wiele nieprawd.
Przytoczę kilka przykładów. Na stronie drugiej wniosku, pan prokurator był łaskaw to przytoczyć: „wykazując wyzywającą postawę wobec posiadacza rzeczy oraz innych osób”. Nie, to jest nieprawda. Nie wykazywałem żadnej wyzywającej postawy. Dalej: „dopuścił się kradzieży szczególnie zuchwałej”. Ta nomenklatura i ta kwalifikacja są ewidentnymi nieprawdami. Niczego nie ukradłem i kraść nie miałem zamiaru, zwłaszcza zuchwale lub szczególne zuchwale. W uzasadnieniu są opisane kompletnie inne sprawy, niezwiązane, zainicjowane m.in. przez słynną fundację o skrócie OMZRiK, czyli Ośrodek Monitorowania Zachowań Rasistowskich i Ksenofobicznych, o ile dobrze pamiętam. Słynna jest z tego powodu, że jej szef, niejaki Rafał Gaweł, ukrywa się poza Unią Europejską, dokładnie w Norwegii. Ścigany jest listem gończym i skazany jest prawomocnym wyrokiem za oszustwa popełnione w Polsce. Bez komentarza.
Strona trzecia wniosku, punkt 11. Jest napisane o pracowniku Ministerstwa Przemysłu: „Roman Fritz zlekceważył jego protest”. Otóż jest to nieprawda. Okazałem swoją legitymację poselską, informując, że działam na podstawie art. 20 ustawy o sprawowaniu mandatu posła i senatora – wszystko lege artis. Jest również tam napisane, że odbyliśmy rozmowy w napastliwym tonie. To też jest nieprawda. Zawsze staram się używać merytorycznych, spokojnych argumentów.
Dalej strony czwarta i piąta, punkt 12, tzw. „społeczne następstwa zdarzenia” – to w moim przekonaniu celowa manipulacja mająca na celu ominięcie meritum sprawy.
Strona piąta, punkt 21. Jest tam opisana kradzież cudzej rzeczy jako zabór w celu jej przywłaszczenia. Otóż oświadczam z całą stanowczością, że żadnej rzeczy w Ministerstwie Przemysłu nie ukradłem i nie miałem zamiaru niczego przywłaszczać.
Strona siódma. Jest tam napisane: „istotne znaczenie dla oceny zachowania Romana Fritza ma również okoliczność, że tylko dzięki jego zachowaniu Grzegorz Braun mógł podjąć decyzję o zaborze, a następnie spaleniu flagi Unii Europejskiej”. Otóż jest to całkowita nieprawda.
Proszę państwa, to są niektóre wybrane przeze mnie cytaty, które okazują się nieprawdą – można powiedzieć zgodnie ze starym prokuratorskim zawołaniem: dajcie mi człowieka, a paragrafy się jakieś znajdą.
Nie chcę zajmować państwa czasu i wykorzystywać państwa cierpliwości. Mam ważne, merytoryczne pytania. Czy dodatkowe tło, a więc liczba kliknięć w internecie, jest dla państwa naprawdę właściwym argumentem, żeby uchylać immunitet posłowi? Co takiego przypisuje się mi, że niby ukradłem? Czy istnieje flaga Unii Europejskiej? Ponieważ państwo się do tego odwołujecie. Czy istnieje Ministerstwo Przemysłu? Okazuje się, że moja interwencja poselska w Ministerstwie Przemysłu w Katowicach była celowa, prorocza, ponieważ ministerstwo przestało istnieć, stało się bezcelowe dalsze jego funkcjonowanie.
No i… Muszę to przeczytać, bo to jest Monty Python skrzyżowany z Bareją. Czy prawidłowa jest kwalifikacja „trzymania metalowej rurki przez pół minuty” jako kradzież szczególnie zuchwała, za którą należy mi się od pół roku do ośmiu lat odsiadki? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję.
Bardzo proszę, pan poseł Skalik.
Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, słuchając tego prokuratorskiego oświadczenia, rzeczywiście zastanawiam się, co my tu robimy. Okazuje się, że odrzucenie mojego wniosku o zarządzenie przerwy utwierdza nas w przekonaniu, że na siłę próbuje się przypisać czyny, których pan poseł Roman Fritz ani nie zamierzał, ani nie dokonał, tylko po to, by dokonać linczu. Jestem zdumiony, z jaką łatwością ten mój wniosek został odrzucony.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle, standardowo – przez głosowanie.
Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
To był wniosek nie o to, żeby uchylać się od odpowiedzi. Jestem zdumiony, z jaką łatwością został odrzucony ten mój jakże słuszny wniosek. Przecież do tej sprawy mogliśmy wrócić spokojnie na następnym posiedzeniu. Pan poseł Roman Fritz mógł zaprezentować całą tę harmonię argumentów swojemu mecenasowi. Być może jego pełnomocnik przygotowałby słuszne propozycje, pisma i argumenty, które być może przekonywałyby szanowną Komisję. Ale jak się okazuje, szanowna Komisja kompletnie nie chce zajmować się merytorycznie tą sprawą.
Niestety w mojej opinii na polityczne zamówienie prokuratura dokonuje błędnej oceny czynu. Jestem zdumiony i pełen obaw, jeżeli polski wymiar sprawiedliwości ma funkcjonować tak, by w podskokach realizować na publiczne zamówienie tego typu oskarżenia i prowadzić tego typu procedury. Strach myśleć o zwykłych ludziach, którzy funkcjonują w gorszych warunkach niż poseł Rzeczypospolitej Polskiej.
Mam nadzieję, że większość sejmowa zachowa się, jak trzeba – w przeciwieństwie do tej Komisji. Mam nadzieję, że będziemy świadkami odrzucenia tego wniosku o uchylenie immunitetu. Być może Wysoka Izba dozna jakiejś refleksji, namysłu i nie da się wciągnąć w tę polityczną rozgrywkę. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję.
Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z pań i panów posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Koźlakiewicz.
Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):
Panie przewodniczący, dziękuję za głos.
Zacznę tak jak pan, który broni pana posła Fritza. Jestem bardzo zdumiona taką wypowiedzią. Przede wszystkim czuję się Europejką. Odnośnie do pana wypowiedzi – to ja się czuję prześladowana, bo jestem Europejką, żyję tu. Obojętnie, czy będę w Hiszpanii, czy będę w naszej Polsce, to wszyscy jesteśmy ludźmi. To, że pan dokonał tych czynów, uważam, że jest to podsycanie nastrojów nienawiści i budowanie bardzo złej narracji w stosunku do innych ludzi. Uważam, że należy nam się szacunek.
Pana narracja o tym, że my dokonujemy tutaj złych wyborów – to uważam, że my dokonujemy ich bardzo dobrze. Dobrze wykonujemy swoją pracę. Wierzę, że ta większość akurat zagłosuje tak, jak powinna, zgodnie z tym, co jest prawem.
Dziękuję bardzo za odpowiedź. Proszę, aby więcej nie robił pan takich czynów, które godzą w Polskę. Polska jest krajem otwartym, dla wszystkich. Niszczenie flagi Unii Europejskiej, a ja pod tą flagą się podpisuję, jest dla mnie jak niszczenie flagi Polski. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Ad vocem, bo muszę skomentować.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie, nie. Pan tu jest gościem. To ja prowadzę Komisję. Teraz pan poseł Wawer. Będzie miał pan możliwość zabrania głosu.
Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak powiedział pan wiceprzewodniczący, sprawa wydaje się być rzeczywiście bardzo prosta, dlatego że my w tym wniosku, który został nam doręczony, nie znajdujemy żadnych danych na temat jakiegokolwiek czynu zabronionego, którego miałby dokonać poseł Fritz. Owszem, znajduje się tam opis działań, zachowań Grzegorza Brauna, który jest europosłem – i być może powinny one podlegać ocenie prokuratury, ale to nie jest przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia. Jeżeli chodzi o fakty dotyczące posła Fritza, to znajduje się tam tylko jeden fakt – poseł Fritz przeprowadził interwencję w Ministerstwie Przemysłu. Tak rzeczywiście było. Tak naprawdę nie dowiadujemy się niczego więcej niż to, że z posłem Fritzem był Grzegorz Braun. Dwie trzecie tego wniosku, a może i więcej, to jest po prostu publicystyka polityczna. To jest taki felieton napisany przez prokuraturę, który nie odnosi się ani do jakichkolwiek konkretów fizycznego zachowania kogokolwiek tam obecnego, ani do jakichkolwiek przesłanek prawnych tego, co się zdarzyło. To są po prostu takie opowieści, których miejsce jest na łamach gazet, a nie we wniosku prokuratury do Sejmu.
Chciałbym zwrócić uwagę szanownych koleżanek i kolegów, że przynajmniej z tego wniosku, z tego opisu nie wynika, żeby poseł Fritz w jakimkolwiek momencie w ogóle dotknął tej flagi Unii Europejskiej. Z wniosku nie wynika, żeby zrobił cokolwiek, co da się w jakikolwiek sposób podciągnąć pod złamanie prawa.
Przechodzę do kolejnego punktu. Nawet jeżeli pani poseł czuje się Europejską, to przypominam, że flaga Unii Europejskiej nie jest w Polsce symbolem prawnie chronionym. W rozumieniu prawa jest to po prostu kawałek materiału, który ktoś sobie wywiesił. Zresztą wywiesił nielegalnie, dlatego że nie ma podstawy prawnej pozwalającej wywieszać flagę Unii Europejskiej w jakimkolwiek budynku urzędowym. Również tutaj, na sali tej Komisji, nielegalnie, bez podstawy prawnej znajduje się flaga Unii Europejskiej, wyłącznie na podstawie arbitralnej decyzji osób zarządzających Sejmem. Organy państwowe powinny działać na podstawie i w granicach prawa. Flaga Unii Europejskiej jako ten pomalowany kawałek materiału nie ma też żadnej wartości ekonomicznej. Tutaj jest stwierdzenie, że jest warta kilkaset złotych. Wystarczy zajrzeć na Allegro, żeby się przekonać, jaka jest wartość ekonomiczna używanej flagi Unii Europejskiej. Jest ona żadna. Na pewno nie jest to wspomniane we wniosku 90 euro. Nie bardzo rozumiem, dlaczego we wniosku prokuratury jest posługiwanie się kwotą wyrażoną w euro, a nie kwotą wyrażoną w złotych polskich.
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, może i powinna odbywać się w Polsce debata polityczna na temat tego, czy w polskich ministerstwach, czy w polskich urzędach jest miejsce na flagi Unii Europejskiej, może i powinna się odbywać debata polityczna na temat tego, czy zdejmowanie takiej flagi, czy zawieszanie tej flagi jest pozytywne, negatywne – co o tym myślimy. Natomiast nie ma absolutnie żadnych przesłanek, żeby na ten temat toczyć debatę o charakterze prawnokarnym, żeby kogoś ciągać po Sejmie, po sądach i po prokuraturach z powodu tego, że zdejmował flagę Unii Europejskiej. W tym wypadku mamy tutaj absurd na nawarstwiony na absurdzie, bo poseł Fritz nie zdjął flagi Unii Europejskiej. Był tylko w towarzystwie europosła, który zdjął flagę Unii Europejskiej. To jest już zupełnie inny temat, zupełnie inna debata. Apeluję do koleżanek i kolegów o odrzucenie tego absurdalnego wniosku. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę.
Poseł Katarzyna Stachowicz (KO):
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, prokuratura powiedziała tutaj, że pan Braun nie mógł wejść do środka, ponieważ nie był do tego upoważniony. Poseł Fritz powiedział, że jest z nim. To pan wprowadził pana Brauna do Ministerstwa Przemysłu.
Szanowni państwo, chciałabym się odnieść też do przedmówcy. We wniosku mamy takie zdanie: „Po złożeniu krótkich oświadczeń dla mediów Grzegorz Braun powiedział: «A tu tymczasem przywróćmy jeszcze stan normalności», po czym podszedł do flagi Unii Europejskiej i z pomocą Romana Fritza odpiął ją od drzewca, mówiąc: «Tu jest Polska, nie Bruksela». Kiedy stojąca w pobliżu urzędniczka ministerstwa zażądała od niego natychmiastowego oddania flagi, odpowiedział jej…”. Nie będę dalej cytować, bo te słowa są karygodne. Szanowni państwo, w tym rozpatrywanym wniosku o uchyleniu immunitetu pana posła Fritza przede wszystkim chodzi o postawienie pewnej tamy tym wszystkim chuligańskim, awanturniczym wybrykom pana i pana środowiska politycznego. Szanowni państwo, gdy parlamentarzysta dopuszcza się takich metod, sprawa naprawdę zasługuje na szczególne potępienie – i to zachowanie jest nielegalne i w oczywisty sposób jest sprzeczne z prawem. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Proszę, pani poseł Lenartowicz.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.
Nie chciałam zabierać głosu w tej sprawie, ale muszę się odnieść do wypowiedzi obrońców takiej postawy i takich zachowań, mam na myśli posła Wawera. Chciałam też nawiązać do tego, o czym mówiła koleżanka. Też się czuję Europejką, ale przede wszystkim jestem katowiczanką urodzoną w Katowicach. To jest kolejny akt upokarzający mnie jako Polkę, mnie jako Europejkę i mnie jako mieszkankę Katowic. To kolejny akt, bo było już wieszanie na szubienicach portretów. Czy jest takie przestępstwo w Kodeksie karnym? Miało to miejsce w 2017 r. Wasze środowisko narodowe to zrobiło i było za to ścigane. To jest kolejny akt profanacji naszego poczucia przyzwoitości, europejskości w tym rozumieniu szerokim i chrześcijańskim. Dzisiaj nie wiesza się portretów ludzi na szubienicach, nie pali się i nie depcze flag i pod fałszywym pretekstem nie włamuje się, bo tak to trzeba nazwać, do budynku ministerstwa. Dziękuję.
Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Panie przewodniczący, jedno zdanie ad vocem.
Pani poseł pozwoliła sobie zauważyć, że środowisko narodowe było ścigane za demonstrację polityczną połączoną z wystawieniem symbolicznych szubienic. Natomiast zapomniała pani dodać, że wszyscy uczestnicy tego wiecu zostali uniewinnieni, więc to ściganie było bezskuteczne. Dziękuję bardzo.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To jest oburzające.
Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Nie, to jest właśnie praworządność, to jest przestrzeganie prawa, że ludzie za wolność słowa, za wolność zgromadzeń nie są wsadzani do więzienia.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Szkoda.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pan poseł Głogowski…
Poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Polska jest członkiem Unii Europejskiej na mocy decyzji obywateli wyrażonej w referendum. Spora część obywateli, także ja, uważa, że jest to podstawa naszego bezpieczeństwa, nie tylko ekonomicznego, ale w ogóle bezpieczeństwa w sytuacji geopolitycznej. Jesteśmy między Federacją Rosyjską a Zachodem. To właśnie członkostwo nie tylko w NATO, ale także w Unii Europejskiej gwarantuje nam bezpieczeństwo i otwarcie na rynek europejski itd., o tym nie będziemy mówić.
Wbrew temu, co mówił pan poseł Wawer o tym, że flaga Unii Europejskiej nie ma żadnej podstawy prawnej – ma oczywiście podstawy w prawodawstwie europejskim. W pewnym stopniu nawet ustawa o symbolach Rzeczypospolitej Polskiej odnosi się do flag organizacji, których członkiem jest Polska, czy do Unii Europejskiej, czy do NATO. Już w 2005 r. w kontroli NIK znalazła się konkluzja, że flaga Unii Europejskiej jest oczywiście drugorzędna wobec barw flagi państwowej, ale także może być eksponowana i podlegać ochronie.
Pan poseł Fritz w sposób nawet zgrabny wykazał pewne słabsze elementy wniosku prokuratury. Rzeczywiście pewnie mówienie o rozmowie w napastliwym tonie jest niezbyt prawną kategorią. Natomiast rozumiem, że prokuratura nie chce ścigać pana za napastliwy ton, tylko za to, że w towarzystwie Grzegorza Brauna pomógł pan… Jak to jest napisane: „Grzegorz Braun poszedł do flagi Unii Europejskiej i z pomocą Romana Fritza odpiął ją od drzewca”. Oczywiście można by przyjąć, że nie wiedział pan, że takie są zamiary posła Grzegorza Brauna, że poszliście rozmawiać o sytuacji górnictwa i poseł Braun pana zaskoczył, że zabrał tę flagę, że wyniósł ją, a potem spalił ją pod pomnikiem górników, którzy zostali zastrzeleni pod kopalnią „Wujek”. W ogóle już robienie jakiś tego typu happeningów w tym miejscu jest bardzo obraźliwe. Dziwię się, że pan nie odciął się od tego zachowania pańskiego partyjnego kolegi. Ale jakoś nie słyszeliśmy tutaj takich informacji, że poseł Braun pana zaskoczył, że nie wiedział pan, że jest taki plan, żeby zabrać flagę Unii Europejskiej, a później podpalić ją pod kopalnią „Wujek”. Rozumiem, że jeżeli Sejm uchyli panu immunitet, to sąd oceni, czy został pan wprowadzony w błąd przez posła Brauna, czy też towarzyszył mu w tymże czynie.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pani Marszałek Witek.
Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Szanowni państwo, myślę, że nie jest żadną tajemnicą, że ani pan poseł Braun nie jest moim zwolennikiem, ani odwrotnie, ale my dzisiaj nie spotkaliśmy się tutaj, żeby rozmawiać o panu europośle Braunie. Jesteśmy tutaj z różnych partii politycznych, reprezentujemy bardzo różne poglądy. Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o flagę Unii Europejskiej, to jest pewien symbol. Gdyby pan poseł Fritz uczestniczył w zrywaniu polskiej flagi, deptaniu jej, wtedy nie miałabym żadnych wątpliwości. Natomiast w tym przypadku słuchałam tego, co czytał pan prokurator, i naprawdę powiem państwu, że mnie się te metody oczywiście mogą nie podobać, tak jak państwu, ja bym tego z pewnością nie zrobiła, ale to się ewentualnie może nadawać na Komisję Etyki Poselskiej, ale nie na sprawę karną. Proszę państwa, naprawdę zaczynamy dochodzić do jakiegoś kompletnego absurdu. Kolega Głogowski przed chwileczką powiedział… Ma pan rację, że te argumenty o postawie, o minie są bardzo cienkie. Nie wiem, jaką minę miał pan poseł Fritz. Nie wiem, jaką postawę miał pan poseł Fritz – czy stał w rozkroku, czy zrobił jeden krok do przodu.
Proszę państwa, naprawdę nie jestem zwolennikiem takich metod. Państwo znacie mnie tyle lat i doskonale wiecie, jakie były relacje między mną a panem posłem Braunem. Zarzucał mi m.in. wywieszenie flagi ukraińskiej na budynku polskiego parlamentu. Oczywiście mogą się państwo z tym nie zgadzać, ale przypomnę, że to był symbol solidarności z walczącym państwem i z narodem, który został zaatakowany w sposób bestialski. Uważam, że mamy prawo do podkreślania takich symboli.
Ale nie zgadzam się z tym, co powiedziały tutaj koleżanki, bo ta flaga Unii Europejskiej stała się dla państwa czymś nadzwyczajnym. Chciałam powiedzieć, że nie słyszałam i nie widziałam żadnych reakcji, kiedy państwo z waszej strony atakowaliście kościoły, zdejmowaliście krzyże, zakłócaliście msze święte. Usłyszałam tutaj słowa „profanacja flagi Unii Europejskiej” – to była profanacja prawdziwych symboli, którym jest wierna zdecydowana większość Polaków.
Proszę państwa, wiecie, jaki jest mój stosunek do odbierania immunitetu. Robimy to naprawdę bardzo łatwo, z wielką łatwością. My was nie przegłosujemy, to jest oczywiste, ale chociaż możemy wyrazić pewien pogląd. Powtórzę to, co powiedziałam wczoraj na Komisji – albo całkowicie wszyscy zrezygnujmy z tych immunitetów i nie kryjmy się za nimi… Bo niektórzy się kryją za nimi, a innym trzeba odbierać po to, żeby ich oskarżyć. Bądźmy uczciwi sami wobec siebie i wobec Polaków, którzy nas wybrali.
Podkreślając i na koniec mówiąc jeszcze raz: oczywiście to nie są metody, które ja pochwalam, to nie są metody, które ja bym zastosowała… Flaga Unii Europejskiej nie jest flagą narodową, to jest fakt, ale jest symbolem Unii Europejskiej. Profanowanie polskiej flagi natychmiast spowodowałoby u mnie taką reakcję, że domagałabym się ukarania, bo to jest polska flaga, flaga naszego narodu. Wreszcie znając mój stosunek do tych metod, jednak wiem, że każdy ma prawo organizować albo happeningi, albo wiece, manifestacje i prezentować własne poglądy także na zewnątrz. Powtarzam: nie róbmy tego. Jeżeli już, to można skierować sprawę do Komisji Etyki Poselskiej i ocenić postępowanie pana posła Fritza. Nie oceniamy dzisiaj pana europosła Brauna, a mam wrażenie, że jednak on jest głównym bohaterem. Nie wolno robić takich rzeczy, bo zaczynamy mylić pojęcia. Do pana prokuratora: Parlament Europejski jest zdecydowanie gdzie indziej. Tutaj jesteśmy w polskim parlamencie i mamy dzisiaj rozpatrywać sprawę polskiego posła – pana posła Fritza.
Proponowałabym, żebyśmy jednak nie uchylali tego immunitetu. Jeżeli ktoś uważa, że to było tak obraźliwe i kogoś to tak bardzo dotknęło, bo miało prawo tak być, to jest Komisja Etyki Poselskiej, do której można skierować tę sprawę. Rozumiem koleżankę, że poczuła się dotknięta. Ja się nie wiążę aż tak z flagą Unii Europejskiej, żeby uznawać, że należy jej się takie samo miejsce jak fladze narodowej. Nie, nie należy jej się takie miejsce. Podejrzewam, że nie wolno wyrzucić flagi narodowej, tylko trzeba ją spalić. To jest unormowane w naszych przepisach. Czy tak jest w przypadku flagi Unii Europejskiej? Nie mam zielonego pojęcia. Ale proponuję, żebyśmy nie szli w tym kierunku odbierania immunitetu, bo za chwileczkę to się stanie po prostu groteskowe. Podkreślam, to nie są moje metody. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan przewodniczący.
Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):
Pozwolę sobie zadać szybkie pytanie pani prokurator i panu prokuratorowi. Rozumiem, że w pełnym tego słowa znaczeniu istotą tej sprawy jest fakt kradzieży flagi. Nie skupiamy się tutaj na obrazie niczyich uczuć, na z bezczeszczeniu czy profanacji, jak tu zostało powiedziane, flagi Unii Europejskiej, tylko mówimy o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, czyli kradzieży flagi.
Prokurator Prokuratury Rejonowej Warszawa-Praga Północ delegowany do Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga w Warszawie Maciej Młynarczyk:
Tak, panie przewodniczący, to właśnie o tym jest ta sprawa. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odniósłbym się do zastrzeżeń, które zostały podniesione w czasie dyskusji. Postaram się to uczynić maksymalnie skrótowo.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ja jeszcze też chciałem się wypowiedzieć jako członek Komisji. Dopiero potem, jeśli będzie chciał pan się odnieść, to bardzo proszę.
Jest kilka rzeczy, które chciałbym w tej sprawie podkreślić. Przede wszystkim jest to niuansowanie między odpowiedzialnością pana posła Brauna i pana posła Fritza. Sprawa jest dość oczywista nie z punktu praktycznego, ale właśnie formalnoprawnego. Panowie znaleźli się w Ministerstwie Przemysłu, razem ze swoimi współpracownikami, tylko i wyłącznie na podstawie art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jedyną osobą, która może korzystać z tego prawa zawartego w tej ustawie, czyli interwencji poselskiej, był pan poseł Fritz. Nikt więcej spośród osób, które były w ministerstwie, by nie wszedł. Nie chcę się przemądrzać, ale mnie trochę brakuje sprawstwa kierowniczego. Tam by się nic nie wydarzyło, gdyby pan poseł Fritz nie wprowadził tych ludzi do Ministerstwa Przemysłu. Cokolwiek ktokolwiek zrobił w trakcie tej interwencji w Ministerstwie Przemysłu, to za to odpowiedzialność ponosi pan poseł Fritz. Tak jest i zwyczajowo, i tak jest w prawie. Pan tym kierował, bo to była pana interwencja – nie posła Brauna, nie pozostałych współpracowników, tylko to była pana interwencja poselska. Mnie jako posła bardzo bulwersuje takie wykorzystanie art. 20.
Czasami warto wrócić do przepisu. Chciałem przypomnieć, że w art. 20 – nie chcę go cytować w całości, ale jest w nim sformułowanie, które jest w tym przypadku ważne, że „poseł lub senator ma prawo podjąć interwencję” i dalej, po tych wszystkich określeniach: „dla załatwienia sprawy”. Panie pośle, jaką sprawę wyście tam załatwiali w Ministerstwie Przemysłu? Patrząc na opis całej sytuacji, to mam wrażenie, że tą sprawą było właśnie zabranie flagi Unii Europejskiej, a następnie spalenie jej w świętym miejscu dla polskiej demokracji, czyli pod pomnikiem poległych górników z kopalni „Wujek”.
Dla mnie jest to bulwersujące. Ten szczególny przepis art. 20, uprawniający nas do tego, żeby móc podejmować interwencję, jest dla załatwienia sprawy, nie dla happeningu politycznego, dla załatwienia sprawy, dla kontroli rządu, dla kontroli administracji państwowej, a nie żeby kraść flagę Unii Europejskiej, bo wy jesteście przeciwnikami Unii Europejskiej.
Sprawa, która jest istotą naszych podziałów – czy to był kawałek materiału, czy to była flaga. Ten formalizm pewnie będzie dobry przed sądem, natomiast my nie jesteśmy sądem, my nie wydajemy wyroków, jesteśmy przedstawicielami społeczeństwa. Mam takie głębokie wrażenie, przepraszam za patos, że jak powstańcy w Wielkopolsce śpiewali „Rotę”, to nie mieli żadnych podstaw prawnych, nie było żadnej tego ochrony. To jest czysty zwyczaj i zawsze taki był. Odwoływanie się do tego, że polscy żołnierze używali barw narodowych i też nie było żadnego przepisu, który określał, że taka jest flaga, a to jest chorągiew królewska, to jest chorągiew wielkopolska, to był dobry zwyczaj i szacunek dla chorągwi, szacunek dla flagi, szacunek dla pieśni, którą uważano za hymn. Żeby nie odwoływać się patetycznie tylko do historii – czy tak samo pan by postąpił z flagą Organizacji Narodów Zjednoczonych? Zdaje się, że ładnych kilka tysięcy polskich żołnierzy służyło pod tą flagą w ramach sił pokojowych. To też nie jest polska flaga, a nasi żołnierze tracili tam zdrowie i życie. Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan prokurator.
Prokurator Prokuratury Rejonowej Warszawa-Praga Północ delegowany do Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga w Warszawie Maciej Młynarczyk:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, postaram się jak najkrócej odnieść do poszczególnych zarzutów, ale tak, żeby jednak uszanować każde zastrzeżenie, które zostało podniesione w czasie tej dyskusji.
Postępowanie, które prowadzę, rzeczywiście dotyczy wielu wątków, nie tylko tego zdarzenia w Katowicach 6 maja 2025 r. We wniosku zostali wymienieni wszyscy zawiadamiający, którzy zainicjowali poszczególne wątki w tym postępowaniu. Uspokajam, że fundacja, której nazwę wymienił pan poseł, nie złożyła zawiadomienia dotyczącego tego zdarzenia, ona jest w zupełnie innym wątku.
Co do Ministerstwa Przemysłu i faktu, że ta instytucja nie istnieje – ona ma swojego następcę prawnego. Ten dział administracji rządowej jest teraz przeniesiony do innego ministerstwa. Pokrzywdzonym ostatecznie tak czy inaczej jest Skarb Państwa.
Jeżeli chodzi o te określenia ocenne, które znalazły się w uzasadnieniu wniosku, to jest „lekceważenie protestu pracownika ochrony” i „napastliwy ton”, to tutaj mam dwie uwagi. Przede wszystkim ja mam prawo, a nawet obowiązek dokonania takiej oceny. Mimo że te określenia mają charakter oceny i nie znajdują się w kodeksie, to ocena zachowania obu panów posłów, bo w moim przekonaniu byli współsprawcami tego czynu, była niezbędna m.in. po to, żeby wykazać, czy była to, czy nie była kradzież zuchwała. Ustawa mówi, że dopuszcza się kradzieży zuchwałej ten, kto wykazuje wyzywającą postawę wobec posiadacza rzeczy i innych osób. To, w jaki sposób panowie posłowie od początku tego zdarzenia zachowywali się wobec przedstawicieli ministerstwa, to była właśnie wyzywająca postawa. Z pewnością nie mieściła się w kanonie zachowań, które powinny występować wtedy, kiedy przedstawiciele jednej instytucji publicznej idą kontrolować inną instytucję publiczną, bo tutaj powinny obowiązywać reguły wzajemnego szacunku. Te określenia były istotne tylko w kontekście tej wyzywającej postawy.
Zwracam uwagę pana posła, że wartość strat jest podana na początku wniosku w złotówkach. Tylko w uzasadnieniu znajduje się wartość przybliżona w euro. Ma to związek z tym, że w tej samej sprawie był kierowany również wniosek o uchylenie immunitetu europarlamentarzysty i opisy tych czynów są w jakiś sposób ujednolicone.
Odniosę się do kwestii spontaniczności zachowania, które stanowi przedmiot wniosku. Szanowni państwo, tak naprawdę cały przebieg tego zdarzenia da się odtworzyć na podstawie nagrania wideo, właściwie dwóch nagrań wideo, które są publicznie dostępne w mediach społecznościowych na profilu pana posła Grzegorza Brauna. Od początku do końca całe to zdarzenie jest tam szczegółowo udokumentowane przez osobę, która była bardzo blisko obu panów posłów. Tam widać m.in., że jeden z ich współpracowników w momencie, kiedy na podstawie wypowiedzianych przez pana posła słów domyśla się, że oświadczenia posłów dobiegają końca i za chwilę będzie następowała dalsza część tego zdarzenia, przemieszcza się w kierunku stojaka z flagami, który jest zupełnie nie po drodze do wyjścia. Tam ewidentnie było wcześniej już wiadome, co się będzie działo po oświadczeniach, a zanim panowie posłowie opuszczą budynek. To doskonale widać na tym nagraniu.
Teraz odniosę się do kwestii kwalifikacji prawnej. Pan poseł powiedział, że nie ukradł, a na pewno nie w sposób zuchwały – i że nie zamierzał przywłaszczać. No to po kolei. Kradzież to jest zabór w celu przywłaszczenia. Pan poseł dopuścił się dwóch zachowań, które można by było oceniać w kategoriach pomocnictwa. Po pierwsze, jak już tutaj zostało kilka razy powiedziane, ułatwił panu Grzegorzowi Braunowi wejście na teren gmachu. Po drugie, przytrzymywał drzewce. Gdyby tylko w tym się wyczerpywało zachowanie pana posła, można by było rozważać, czy to nie jest tylko pomocnictwo. Chociaż zwracam uwagę, że pomocnictwo do kradzieży nie jest czynem dużo mniej szkodliwym społecznie i mieści się w takich samych granicach zagrożenia karą. Ale pan poseł zrobił coś więcej. Mianowicie pomagał zdjąć płachtę flagi z drzewca, tzn. uczestniczył w zaborze, uczestniczył w tej czynności wykonawczej, którą kodeks określa jako kradzież – zabór w celu przywłaszczenia. Zatem doszło tutaj do współsprawstwa.
Czy to nie była kradzież zuchwała? Jeżeli chodzi o definicję kradzieży zuchwałej, kodeks mówi, że to jest m.in. wyzywająca postawa wobec posiadacza rzeczy albo innych osób. Ta konstrukcja wróciła do Kodeksu karnego w 2020 r. i potem jeszcze została przeniesiona do innego przepisu w 2022 r. Czy to zachowanie nie było wyzywające?
Podsumowując to, co się stało, można zwrócić uwagę, że pan poseł Roman Fritz wszedł do ministerstwa, żeby prowadzić interwencję poselską, czyli prawnie przewidzianą, słuszną, potrzebną czynność. Ale po tym, jak ją przeprowadził, wykorzystując swoją obecność w ministerstwie, uczestniczył w zaborze rzeczy, brał ją razem z panem posłem Braunem jak swoją własność. Potem zresztą pan poseł Braun – a jego zachowanie musi być brane pod uwagę, bo tu mamy konstrukcję współsprawstwa – zdeptał tę flagę, wygłaszając przy tym szereg oświadczeń. Kiedy jedna z urzędniczek próbowała interweniować i powiedziała: „Proszę natychmiast zwrócić tę flagę”, pan poseł odmówił, zwracając się zresztą do poważnej, dojrzałej osoby: „Dziecko, zlituj się sama nad sobą”. Trudno o lepszy, bardziej książkowy przykład wyzywającego zachowania wobec posiadacza rzeczy i innych osób.
Jeszcze jedna kwestia. Pan poseł Wawer powiedział, że flaga Unii Europejskiej nie jest symbolem prawnie chronionym na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. O tym znaku, który jest na fladze, możemy tak powiedzieć. Ale szanowni państwo, tak jak pan przewodniczący zwrócił uwagę, to jest postępowanie o przestępstwo przeciwko mieniu. Własność jest chroniona na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Każde dziecko to wie, że cudzego mienia się nie bierze. O tym jest to postępowanie.
Pani marszałek zasugerowała, że to zachowanie kwalifikowałoby się na postępowanie w przedmiocie naruszenia zasad etyki poselskiej, a nie na kierowanie wniosku o udzielenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Moglibyśmy nie kierować takiego wniosku, gdybyśmy doszli do wniosku, że nie wypełniono tym zachowaniem znamion przestępstwa, a tutaj te znamiona przestępstwa, które już omówiłem, są w mojej ocenie zupełnie oczywiste, albo gdyby ten czyn miał niski, znikomy stopień społecznej szkodliwości.
To jest ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć. Powiedziano, że przecież nie chodzi o liczbę kliknięć. Proszę państwa, w mojej ocenie jednym z najważniejszych elementów tego zachowania było to, że ono było podjęte publicznie na oczach tysięcy widzów w mediach społecznościowych i że do końca tego dnia cała Polska to zachowanie zobaczyła. Cała Polska zobaczyła, że przedstawiciel ważnej instytucji państwowej, członek parlamentu łamie prawo, które ten parlament ustanowił. We wniosku są też wymienione przypadki naśladowców, którzy robili podobne rzeczy, ale też dopuszczali się czynów o poważniejszym charakterze, łącznie z przemocą fizyczną wobec osoby, i otwarcie przyznawali, że inspiracją dla ich zachowania były wydarzenia z udziałem pana posła Fritza i pana posła Brauna – to w Katowicach i kilka innych, które rozegrały się w podobnym okresie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo dziękuję, panie prokuraturze.
Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jedno zdanie uzupełnienia do posła Wawera. Nie jest tak, że wszyscy uczestnicy tej haniebnej demonstracji zostali uniewinnieni, bo organizatorzy w liczbie dwóch narodowców zostali skazani i to prawomocnie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Na jakieś śmieszne kary, pani poseł.
Poseł Elżbieta Gelert (KO):
Na obojętnie jakie kary, ale zostali skazani.
Poseł Tomasz Głogowski (KO):
Faktycznie śmieszne kary.
Poseł Leonard Krasulski (PiS):
Posła Fritza trzeba powiesić.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle, to jest publiczne nagranie. Ludzie nas obserwują. Proszę zważać na słowa.
Bardzo proszę, pan poseł Fritz jeszcze chciał coś dodać. Może chciał pan odpowiedzieć na moje pytanie?
Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Tak, oczywiście. Panie przewodniczący, pan pytał o sprawę, co mnie tam sprowadziło. To jest ewidentna sprawa. Cieszę się, że to pytanie padło, dlatego że powodem interwencji poselskiej w Ministerstwie Przemysłu była weryfikacja danych marnotrawstwa pieniędzy podatników na tzw. likwidowanie kopalń na Śląsku. Było to bezpośrednio po – no, może z tygodniowym czy dwutygodniowym opóźnieniem – opublikowaniu danych w mediach dotyczących kwot, jakie polski podatnik ponosił w związku z zamykaniem kopalń. Mówię z grubsza, bo w tej chwili nie mam w głowie dokładnych danych finansowych, wstępnie zakładano z danych Ministerstwa Przemysłu w budżecie, że te kwoty sięgają 4,5 mld zł rocznie. Tymczasem już na ten moment było to dwukrotne przekroczenie – powyżej 9 mld zł. Proszę państwa, to jest naprawdę niezwykle istotna okoliczność, żeby wszcząć interwencję poselską w tym ministerstwie, zwłaszcza że to ministerstwo znajdowało się w Katowicach, na Górnym Śląsku i właśnie w tych okolicach te kopalnie się zamyka. Niestety symbolem zamykania tych kopalń jest właśnie ów emblemat na niebieskim tle.
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, kilka słów odniesienia się do wypowiedzi, które miały miejsce. Bardzo dziękuję i pani poseł Elżbiecie Witek, i panu posłowi Michałowi Wawerowi za to, że merytorycznie spoglądają na sprawę, bez jakiejś egzaltacji i emocji, bo po to jesteśmy posłami, żeby dyskutować i zwracać się rzeczowo do meritum.
Natomiast pani poseł powiedziała, że czuje się Europejką. W sumie nie mam nic przeciwko temu. Owszem, czuję się najpierw Polakiem, ale też jestem Europejczykiem i w zasadzie nie wyobrażam sobie życia poza Europą. Natomiast ów symbol zwany przez niektórych flagą Unii Europejskiej jest symbolem zaledwie Unii Europejskiej, a nie Europy. Proszę nie łączyć tych dwóch rzeczywistości. Unia Europejska nie równa się Europie – to są dwie rzeczywistości. Poza Unią Europejską jest życie, chociażby w Szwajcarii. Zwracajcie państwo uwagę na tę okoliczność. Myślę, że to jest taki wniosek dla nas wszystkich, że pomieszanie tych pojęć stwarza właśnie potem taką platformę do politycznych połajanek.
Pani poseł Gabrielo Lenartowicz, z całym szacunkiem, ale łączenie interwencji poselskiej w Katowicach z jakimś wieszaniem jakichś portretów? Ja to pozostawię bez komentarza, bo to jest za daleko idące, to jest kompletny absurd.
Poseł Elżbieta Gelert (KO):
Mówił pan, że zostawi pan to bez komentarza, więc zostawmy to bez komentarza.
Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Zgadzam się. Dobrze, zostawię to bez komentarza.
Pan poseł wykazał rzeczywiście słabość materiału prokuratury, za co też jestem wdzięczny, bo pan jest jednak posłem z tej większości rewolucyjnej, która rządzi w Polsce. Cieszę się, że tutaj też padła taka lekka doza samokrytyki.
Proszę państwa, sprawa, jak widać, jest typowo polityczna, na zamówienie. Oczywiście liczę się z tym, że ten immunitet zostanie mi uchylony. Dziwne jest dla mnie tylko to, co zauważył pan poseł Wawer – ja nawet nie dotknąłem tej tzw. flagi. Tymczasem podzielę się z państwem taką obserwacją. Za poprzedniej komuny, w latach 80. XX w., ściągałem flagi i przyznaję to bez bicia, choć już jest to przedawnione. To były czerwone flagi. Tylko że poprzednia komuna nie zdołała mi postawić w związku z tym żadnych zarzutów. To jest taka różnica – signum temporis. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję.
Bardzo proszę, pani poseł Stachowicz.
Poseł Katarzyna Stachowicz (KO):
Mam jeszcze jedno pytanie do prokuratury. Jeżeli byłaby taka sytuacja, że to mieszkaniec Katowic wtargnąłby do ministerstwa i ukradłby taką flagę, to z jakiego paragrafu by odpowiadał i jaka kara by mu groziła?
Prokurator Prokuratury Rejonowej Warszawa-Praga Północ delegowany do Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga w Warszawie Maciej Młynarczyk:
Gdyby to się wydarzyło w takich samych okolicznościach, tzn. zachowywałby się podobnie jak pan poseł – byłoby to też transmitowane w internecie, na oczach wielu osób, w godzinach urzędowania, w ciągu dnia itd., również odpowiadałby za kradzież szczególnie zuchwałą, która jest zagrożona do ośmiu lat pozbawienia wolności.
Poseł Katarzyna Stachowicz (KO):
Dlatego wszyscy są równi wobec prawa i poseł odpowie w sądzie. My sądem nie jesteśmy, my tylko podejmujemy decyzje i rekomendujemy Sejmowi – albo ten immunitet uchylić, albo nie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Przechodzimy do podjęcia decyzji. Na podstawie art. 6 ust. 5 regulaminu Komisji na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku proszę o opuszczenie posiedzenia przez osoby spoza składu Komisji, proszę o wyłączenie transmisji, proszę wynieść kamerę.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku prokuratora Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga w Warszawie z 11 lipca 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Romana Fritza? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.
Proszę o podanie wyników. Głosowało 13 posłów. Za – 9, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku.
Proszę włączyć transmisję i zaprosić gości.
Informuję, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku prokuratora Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga w Warszawie z 11 lipca 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Romana Fritza.
Bardzo proszę o zgłaszanie kandydatur na sprawozdawcę Komisji. Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):
Proponuję panią poseł Stachowicz.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję.
Czy pani poseł wyraża zgodę?
Poseł Katarzyna Stachowicz (KO):
Tak.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wybrała na sprawozdawcę panią poseł Stachowicz. Nie widzę. Stwierdzam, że pani poseł Stachowicz będzie sprawozdawcą Komisji w przedmiotowej sprawie.
Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.