Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Urbaniaka (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie wniosku oskarżycielki prywatnej z dnia 13 maja 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Grzegorza Płaczka.

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Zych oskarżyciel prywatny, Michał Klimczak pełnomocnik oskarżyciela prywatnego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Natalia Kielak i Agnieszka Kalinowska-Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech i Piotr Podczaski –  legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dzień dobry.

Otwieram posiedzenie Komisji.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam panie i panów posłów członków Komisji oraz zaproszonych gości – pana posła  Grzegorza Płaczka, oskarżycielkę prywatną panią Małgorzatę Zych i reprezentującego ją mecenasa pana Michała Klimczaka. Dzień dobry.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie wniosku oskarżycielki prywatnej z 13 maja 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła  Grzegorza Płaczka.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę pana mecenasa o krótkie przedstawienie wniosku. Mamy przekaz i wideo, i audio, ale też do protokołu jest potrzebne, żeby pan mówił do włączonego mikrofonu. Bardzo proszę.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Michał Klimczak:
Podstawą prawną złożenia wniosku o uchylenie immunitetu panu posłowi jest dokonanie czynu, który wnioskodawca zakwalifikował na przepis art. 217 § 1 Kodeksu karnego. Zwracam uwagę, że przepis art. 115 Kodeksu karnego wskazuje w definicji, że poseł jest funkcjonariuszem publicznym, więc odwołuje się tutaj do sytuacji, że przepisy szczególne regulują ochronę dla posła, aby jego działalność publiczna, polityczna, związana z misją, jaką pełni na podstawie objętego mandatu… Jednak zachowanie pana posła udokumentowane we wniosku, jak i w materiałach, które zalegają w aktach sprawy sądowej, gdzie jest nagranie jego działania, zachowania, jest bezpośrednio związane z naruszeniem nietykalności pani Małgorzaty Zych, pokrzywdzonej w tej sprawie.

Wniosek wywodzę również z przepisów ogólnych konstytucji, która na podstawie art. 8a, bezpośrednie zastosowanie, i art. 32, mówiącego, że każdy jest wobec prawa równy i równość wobec prawa decyduje o tym, że osoba publiczna, jaką jest poseł… Jego postawa i działania w stosunku do obywateli powinny być w granicach prawa, również wobec obywateli – w tym pani Małgorzaty Zych – z przeciwstawnych obozów politycznych czy przeciwstawnych myśli politycznych, które były na tym wiecu przedstawiane czy prezentowane. I o tym mówi art. 7 konstytucji.  Granice prawa wskazują na to, że nie może być naruszona nietykalność osoby. Krótko mówiąc, można się spierać na argumenty, na racjonalne działanie, ale jednak mandat poselski nie obejmuje takiego zachowania, które zmierza do naruszenia nietykalności cielesnej, czy takiego bezprawnego sposobu związanego z odebraniem jakiejś rzeczy obywatelce.  Immunitet nie służy takiemu zachowaniu, wyjścia z taką aktywną stroną podmiotową posła zaprezentowaną w jego zachowaniu. Aby stronie mogło być zagwarantowane to podstawowe prawo wynikające z art. 45 konstytucji, prawo obywatela do sądu, musi zostać zniweczona przeszkoda formalna i powinien być uchylony immunitet. To jest przeszkoda formalna. Uważam, że co do zachowania, winy strony podmiotowej przedmiotowego czynu merytorycznie wypowiada się niezawisły, niezależny, bezstronny sąd, tak jak mówi przepis art. 45 konstytucji. W każdym razie zwracam uwagę, że aby mogło to nastąpić i sąd mógł ocenić to zachowanie pod względem prawnokarnym, to należy ten immunitet uchylić. I oto wnoszę. Zwracam uwagę na to, że standardy demokratycznego państwa, które zostały wymienione w art. 2 konstytucji, są bezpośrednio powiązane z art. 32 i dotyczą właśnie zachowania się osób, które pełnią określone funkcje w organach władzy ustawodawczej, wykonawczej czy sądowniczej. I tę wykładnię w Kodeksie karnym, w definicji właśnie w art. 115 ustawodawca precyzuje.

Stąd, szanowna Komisjo, tutaj wskazuję na to, że żaden organ nie ma takiej dyskrecjonalnej władzy, aby pozbawić obywatela tego podmiotowego prawa w postaci podstawowego prawa do sądu, równości wobec prawa, co wynika ze standardów demokratycznego państwa prawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy pani Małgorzata Zych chciałaby coś dodać?

Oskarżyciel prywatny Małgorzata Zych:
Tak. Dziękuję szanownemu panu posłowi za udzielenie mi głosu.

Chciałabym państwu naświetlić cały kontekst tej sytuacji, w której doszło do naruszenia mojej nietykalności cielesnej. Szanowni państwo, nie wiem, czy zauważyliście, że pan Płaczek, również pan Michał Wawer weszli tutaj do sali, widzieli mnie, jestem ich byłą koleżanką partyjną, a nawet nie podali mi ręki. To jest po prostu uwłaczające godności posła, naprawdę.

Drodzy państwo, sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia na wiecu politycznym głównego lidera tej partii politycznej, dotyczy pana Sławomira Mentzena, który sponiewierał moją osobę publicznie w kampanii wyborczej w 2023 r. Właśnie dlatego protestowałam przeciwko Konfederacji, przeciwko panu Mentzenowi. Panu Płaczkowi nie miałam nic do zarzucenia, bo ja tego pana nie znam. Sześć lat działałam w Konfederacji, ale tego pana nie znałam. On się pojawił na rok przed wyborami.

Jeszcze taka uwaga – czekałam na jakieś przeprosiny. Ta sprawa ciągnie się już rok. Rok czasu, od kiedy zostało złożone zawiadomienie na Policji. Policja przesłała zawiadomienie do sądu jeszcze we wrześniu. W tym czasie pana posła Płaczka nie stać było nawet na to, żeby do mnie zadzwonić i przeprosić mnie za to zachowanie podczas wiecu, kiedy próbował po prostu uniemożliwić mi wzięcie w nim udziału i w tym proteście. Chciał mnie właśnie pozbawić możliwości wypowiadania tam słów, które wypowiadałam w czasie wystąpienia kolegi pana Płaczka pana europosła Tomasza Buczka i ówczesnego kandydata na prezydenta – pana Sławomira Mentzena. Do tej pory pana posła Grzegorza nie stać było na to, żeby zadzwonić i przeprosić za zachowanie i działanie, którym poczułam się przede wszystkim poniżona, ponieważ obserwowały to, można powiedzieć, setki osób, bo na tym wiecu było dość dużo osób.

Chciałabym podkreślić, że doszło do naruszenia mojej nietykalności cielesnej. Pan poseł, wyrywając mi z rąk megafon, za pomocą którego chciałam się komunikować z osobami, które przyszły na ten wiec, dość mocno szarpnął i wykręcając mi rękę, po prostu zabrał mi ten megafon. Potem cały czas mnie zasłaniał swoją osobą, kiedy stałam i pomimo tego wypowiadałam swoje kwestie będące protestem wobec europosła Tomasza Buczka w czasie jego wystąpienia publicznego.

Co chciałabym podkreślić? Przyszłam na ten wiec nie po to, żeby komuś w nim przeszkadzać, tylko po to, żeby przede wszystkim uświadomić widzów, setki młodych ludzi, którzy ufają politykom Konfederacji, chciałam ich przestrzec przed obłudą tych polityków, bo ja ich znam. Sześć lat tam działałam i co mnie spotkało po sześciu latach działalności? Publiczne sponiewieranie w mediach ogólnopolskich.

Przede wszystkim przyszłam tam zaprotestować. Dlaczego? Bo przez wiele lat byłam działaczką i byłam znana w Tarnobrzegu, w powiecie, w województwie. Ci ludzie przyjechali do mojego miasta na wiec, robiąc sobie wiec polityczny. A kiedy trzeba było zabiegać o interesy tych mieszkańców, kiedy trzeba było walczyć o szpital, o poprawę jego sytuacji finansowej, o przywrócenie oddziałów, kiedy trzeba było walczyć ze spalarnią odpadów, która miała powstać nad terenami Jeziora Tarnobrzeskiego, które powstały za ogromne miliardy złotych wydatkowane z budżetu państwa, co było bezpośrednio narażeniem Skarbu Państwa na straty, to ci politycy, którzy odwołują się codziennie do interesu narodowego, nie byli mi w stanie pomóc w tych sprawach, o które walczyłam. Nagle, kiedy pojawiła się kampania, przyjechał pan Mentzen i zaczął obiecywać mieszkańcom Tarnobrzega, nie wiem, trzy samochody, jak to oni mają w zwyczaju w swojej kampanii wyborczej. Trzy samochody, dom, grill, trawa itd. – to chyba były te ich hasła z kampanii. Piękna, dumna i bogata Polska. Tylko kiedy trzeba było rzeczywiście działać dla mieszkańców, dla tej społeczności lokalnej, to nie zrobili nic.

A co jeszcze? Nie dość, że nic nie zrobili, to jeszcze podważali publicznie, w mediach ogólnopolskich, zaufanie do mnie. Skandaliczne słowa pana Bosaka, dzisiaj największego lidera Konfederacji, który potrafił powiedzieć o kobiecie, o kimś, kto działał sześć lat bezinteresownie w partii, że się nie nadaje do polityki. Coś takiego potrafił powiedzieć. A pan Mentzen potem, jak pomogłam jednemu z posłów obecnych już dzisiaj w Konfederacji w kampanii wyborczej, na jego prośbę, mimo że byłam już wówczas poza Konfederacją, odwoływał moje członkostwo na Twitterze, co pan Buczek ogłosił na konferencji prasowej, która miała miejsce w kampanii wyborczej w 2023 r. Pan Mentzen o godzinie dwunastej w nocy odwoływał moje członkostwo w Nowej Nadziei na Twitterze. I dlatego krzyczałam do pana Mentzena „go home, get lost”, spadaj stąd, z mojego miasta. Tak potrafili sponiewierać kobietę i zniszczyć. I wtedy przyjechali do mojego miasta po to, żeby się uwiarygadniać, co oni to nie zrobią dla mieszkańców Tarnobrzega.  Byłam tym po prostu oburzona i dlatego przyszłam na ten wiec, żeby zaprotestować przeciwko obłudzie politycznej tych ludzi, którzy nie przestrzegają statutów partii, robią, co chcą.

Drodzy państwo, ta sprawa ciągnie się już rok, ja nie mogłam wyegzekwować od sądu, żeby przesłał wniosek łaskawie do marszałka Sejmu. Rok czasu się ciągnie. Nie mogę znaleźć adwokata, który podjąłby się tej sprawy, bo adwokaci tak się boją polityków. Jestem poniewierana. Dzisiaj w tej sprawie byłam u rzecznika praw obywatelskich.

Mało tego, oni po tym zajściu złożyli na mnie doniesienie na Policję, że zakłócałam im wiec polityczny. Naprawdę nie macie wstydu. Czekałam na jakieś przeprosiny chociaż, panie pośle Grzegorzu Płaczek, ale nic nie przyszło. Jeszcze pan tutaj wszedł i nawet nie podał mi ręki, nawet pan mi nie powiedział dzień dobry. A znał mnie pan chociażby nawet z tego wiecu politycznego.

Wtedy, kiedy doszło do tego zdarzenia, protestowałam przeciwko europosłowi Tomaszowi Buczkowi. Przeciwko takim ludziom w polityce, którzy organizowali konferencje prasowe jakieś dwa lata wcześniej, przed 2023 r., i wyzywali w nieparlamentarnych słowach czołowych polityków europejskich, Scholza, prezydenta Putina. Przeciwko temu protestowałam.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czy pani jest pewna, że akurat to, o czym w tej chwili pani mówi, wnosi coś…

Oskarżyciel prywatny Małgorzata Zych:
Tak, chciałam naświetlić kontekst, panie przewodniczący. Ale to ma istotne znaczenie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Mam takie wrażenie, rozglądając się po sali, że większość członków Komisji już zna kontekst. I ja bym bardzo…

Oskarżyciel prywatny Małgorzata Zych:
Ja rozumiem. Jeszcze chciałam tylko jedną sprawę powiedzieć, dlaczego przeciwko… Bo to miało miejsce w czasie wystąpienia europosła Buczka.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Gdyby pani pozwoliła…

Oskarżyciel prywatny Małgorzata Zych:
Europoseł Buczek, drodzy państwo…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie ma europosła Buczka, my rozmawiamy…

Oskarżyciel prywatny Małgorzata Zych:
Ja rozumiem, ale to był protest przeciwko niemu i wykrzykiwałam, informowałam obecnych tam…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Strasznie nie lubię wyłączać komuś mikrofonu. Gdyby pani była łaskawa odpowiedzieć sobie na pytanie, które zadałem, czyli czy pani jest pewna, że dalsze nakreślanie – długie, dość emocjonalne, w moim odczuciu nie zawsze nakreślające kontekst – jest tak ważne jak wypowiedź na temat okoliczności tego zdarzenia, konkretnie zarzutu, który pani przedstawia i przedstawił pani pełnomocnik, pan mecenas. Wiemy, o jaki przepis chodzi. Zapytałem panią dokładnie, czy pani chce dodać coś konkretnie w tej sprawie.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Michał Klimczak:
Jest nagranie z tego zdarzenia. Nie wiem, czy jest w materiałach źródłowych. Wczoraj zostałem poproszony o…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie ma takiego materiału.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Michał Klimczak:
Czy jest możliwość odtworzenia tego nagrania? Może to…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Trochę późno, powiem szczerze.

Oskarżyciel prywatny Małgorzata Zych:
Ja mam nagranie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Mamy zdjęcia, takie zostały nam przedstawione. Panie mecenasie, to nie jest sprawa w sądzie, tu jest Sejm Rzeczpospolitej Polskiej. Procedura immunitetowa jest trochę inna niż procedura karna, ale pewne zasady obowiązują. Pan wniósł wniosek o uchylenie immunitetu? No to trzeba było załączyć…

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Michał Klimczak:
Nie ja, ja go poparłem.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Słucham? Poparł pan. No dobrze, mniejsza z tym, został wniesiony. Dowody trzeba było załączyć. My mamy tylko fotografie załączone do wniosku.

Bardzo proszę, jeśliby pan chciał…

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Michał Klimczak:
Panie przewodniczący, tylko że nawet z tych fotografii wynika, że wykonywaniem mandatu posła nie jest naruszenie nietykalności obywatela, niezależnie od tego, jaka jest treść tego wiecu. I na to zwracam uwagę, że na podstawie preambuły konstytucji prawa obywatelskie zostały wzmocnione.

Natomiast cechy osobowości funkcjonariuszy publicznych, każdego rodzaju władzy, to przede wszystkim w stosunku do obywateli szanowanie godności osoby ludzkiej. I rozumiem, że posłowie Konfederacji do jakichś wartości chrześcijańskich się odnoszą. To zostało uzgodnione w preambule przez osoby, które były autorami tego porozumienia związanego z treścią preambuły i treścią przepisów, które uregulowały te podstawowe prawa obywatelskie. I przecież o to chodzi tutaj, że one nie mogą być lekceważone, a szczególnie tu, gdzie są oczywiście prezentowane.

Natomiast sama treść emocjonalnej wypowiedzi obywatela, pani Małgorzaty, to jest wynik naruszenia godności, jej praw przez funkcjonariusza publicznego, który reprezentuje mandat i standardy demokratycznego państwa prawa. Ja się do tego odwołuję, do przepisu art. 2 i art. 32 konstytucji, bo to ma kapitalne znaczenie dla oceny podstaw faktycznych tego wniosku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
I widzi pan, no…

Oskarżyciel prywatny Małgorzata Zych:
Bardzo proszę, jeśli mogę zabrać jeszcze głos.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tylko moment. No nie ulega wątpliwości i to zupełnie niepotrzebne… Istnieje immunitet formalny i materialny. W materiałach w ocenach Biura Legislacyjnego mamy do czynienia z immunitetem formalnym. Nie było to wykonywanie mandatu, jakkolwiek – szeroko czy wąsko – rozumieć ten problem, który jest stary jak immunitet poselski. Co do tego się zgadzamy.  Co nie zmienia faktu, że nawet jak poseł nie wykonuje mandatu, chroni go immunitet formalny. Nie ma więc jakiegokolwiek sporu co do tego, nikt tego nie podnosił, prawda, panowie mecenasi? Mamy do czynienia… Więc ja bardzo prosiłbym w związku z tym, żeby państwo, i pani, i pan, skoncentrowali się na sprawie, czyli na tym konkretnym, danym wydarzeniu, bo kontekst już bardzo dobrze znamy. I na zarzucie. Kto z państwa by chciał?

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Michał Klimczak:
Rozumiem, że wnioskodawca nie wyrażał zgody na to, żeby naruszać jej nietykalność cielesną, żeby po prostu zabierać jej rzecz, jakieś urządzenie. Stąd jest bezsporna też podstawa faktyczna tego wniosku. I na to też zwracam uwagę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy pani jeszcze chciałaby coś dodać?

Oskarżyciel prywatny Małgorzata Zych:
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo posłowie, bardzo proszę o umożliwienie, aby ta sprawa toczyła się i mogła się toczyć przed sądem, bo w moim poczuciu to nie może tak być, że zwykły obywatel musi pokonywać nie wiadomo jakie przeszkody, żeby pociągnąć do odpowiedzialności posła za oczywistą po prostu rzecz. Za jakieś najdrobniejsze naruszenie przez zwykłego obywatela Policja od razu kieruje wnioski. Natomiast posłowie mogą tej odpowiedzialności unikać.

 Bardzo państwa proszę, żeby właśnie w poczuciu tej odpowiedzialności, która daje obywatelom możliwość występowania do sądów w takich sytuacjach, ale również zgodnie z ustawą o sprawowaniu mandatu posła i senatora, która daje państwu taką możliwość, poseł, wtedy kiedy dopuścił się złej rzeczy i to jeszcze wobec kobiety, mógł stanąć przed sądem i odpowiedzieć tak jak każdy obywatel. Uprzejmie państwa proszę o umożliwienie realizacji moich praw konstytucyjnych do składania spraw przed sądem, do pociągania do odpowiedzialności osób, które w jakiś sposób zawiniły wobec obywatela. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Zgodnie z procedurą pytam pana posła Grzegorza Płaczka, czy ustanowił obrońcę spośród posłów. To jest dość ważne.

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, nie ustanowiłem.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
W takim razie proszę, żeby pan zabrał głos w sprawie.

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dnia 16 lipca złożyłem na ręce Komisji swoje stanowisko i swoje pełne wyjaśnienia – i na tę chwilę nie mam nic do dodania.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Zgłaszam się w dyskusji.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Trochę jestem zaskoczony.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Ja od razu wyjaśnię. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani Małgorzato, panie mecenasie, ja tutaj zasugerowałem panu posłowi Płaczkowi, żeby zrezygnował z zabierania głosu ze względu na to, że po prostu osobiste konfrontowanie się z tym zalewem emocji, łez i manipulacji siłą rzeczy będzie go stawiało w złym świetle. To jest zupełnie niepotrzebne.

Ja na potrzeby Komisji chciałbym się skupić po prostu na prawie, na tym, jak wygląda sytuacja faktyczna i sytuacja prawna. Z samego wniosku w sposób absolutnie oczywisty wynika, że jest on bezzasadny. Zarzut naruszenia nietykalności cielesnej, jak powie każdy podręcznik prawa, każdy komentarz do Kodeksu karnego, wymaga, aby została naruszona sfera cielesna osoby, która uważa się za pokrzywdzoną. Tutaj nie ma cienia dowodu, że coś takiego miało miejsce. To, co wiemy o tym wydarzeniu, co widzimy na podstawie zdjęć, na podstawie treści samego wniosku, to jest to, że poseł Płaczek podszedł do pani Małgorzaty – zakłócającej zgromadzenie publiczne – wyjął jej z rąk megafon i go zabrał. I było to działanie, które w żaden sposób sfery cielesnej pani Małgorzaty nie naruszyło i bez wątpienia, gdybyśmy obejrzeli te nagrania, to dowiedzielibyśmy się dokładnie tego samego. I co więcej, było to działanie mające na celu zabezpieczenie ważnego dobra prawnego. Było to działanie mające na celu umożliwienie prawidłowego odbywania się zgromadzenia publicznego. Zgodnie z art. 52 Kodeksu wykroczeń zakłócanie zgromadzenia publicznego jest wykroczeniem, jest sprzeczne z prawem.

Pani Małgorzata przedstawia w tej chwili swoje działania oczywiście w zupełnie innym świetle. Natomiast to, co działo się rzeczywiście tego dnia na tym zgromadzeniu, to była pani Małgorzata z megafonem uniemożliwiająca w sposób agresywny, nachalny, bardzo hałaśliwy odbycie legalnego, prawidłowo przebiegającego zgromadzenia publicznego.

I w tej sytuacji, skoro służby tak zawiodły w zadbaniu o to, żeby zgromadzenie publiczne mogło się odbyć prawidłowo i zgodnie z prawem, było zupełnie naturalne, że jeden z obecnych obywateli, współpracujący z organizatorami zgromadzenia, po prostu w sposób kulturalny, zgodny z prawem, z wszystkimi normami przyzwoitości, nawet kultury osobistej, po prostu wyjął ten megafon będący źródłem nieustannego hałasu, uniemożliwiający setkom ludzi słuchanie tego, co mają do powiedzenia ludzie, których przyszli oglądać. Megafon został odebrany i zabezpieczony, zdeponowany na Policji, aby pani Małgorzata mogła odebrać swoją własność.

Wysoka Komisjo, to, co my tutaj dzisiaj widzimy, to jest nic innego jak próba po pierwsze odegrania się przez panią Małgorzatę na osobach, do których ma po prostu osobistą urazę i po drugie – próba pozyskania uwagi medialnej. Tak, uwagi medialnej. Myślę, że widzimy to nieraz podczas Komisji i w Sejmie, że są próby uzyskania uwagi medialnej poprzez generowanie konfliktów z osobami publicznie rozpoznawalnymi.

Jeżeli ta próba zakończy się pozytywnym rezultatem dla pani Małgorzaty, jeżeli to wygeneruje nagłówki, sensacyjne nagłówki, bo oczywiście cała Polska usłyszy, że uchylono immunitet, to zaraz wszyscy myślą, że tutaj jakiś przewrót się dzieje, ktoś pójdzie do więzienia, ktoś straci mandat poselski. I pani Małgorzata będzie znowu, tak jak bardzo lubi, w świetle reflektorów, będzie cytowana, przywoływana. Jej fotografie będą się pojawiać w gazetach. To to jest gwarancja, że pani Małgorzata zrobi to ponownie. I zrobi to ponownie niekoniecznie w stosunku do jakiegoś kolejnego polityka Konfederacji, bo pani Małgorzata była już w wielu partiach, na wielu listach wyborczych i równie dobrze jako osoba, która została skreślona z list paktu senackiego, może następne swoje poszukiwanie uwagi medialnej skierować przeciwko przedstawicielowi chociażby dowolnej partii wchodzącej w skład obecnej koalicji rządzącej. I może się okazać, że jeżeli pan Tusk czy pan Kosiniak-Kamysz, czy pan Gawkowski postanowi pojechać do Tarnobrzega albo gdziekolwiek na Podkarpacie, to na jego wiec przywędruje pani Małgorzata z megafonem i kiedy ten megafon ktoś jej zabierze, to będzie to kolejny rozpoznawalny polityk, którego będzie można wskazywać na sali sejmowej, na sali Komisji, że naruszył nietykalność cielesną albo że w jakikolwiek inny sposób… Umożliwi to pani Małgorzacie promowanie się.

Po to mamy immunitet, po to mamy spotkania Komisji, żeby takie rzeczy, tego typu zachowania, właśnie tego typu pieniactwo sądowe można było ukrócić na jak najwcześniejszym etapie. Jeżeli zostanie uchylony immunitet posłowi Płaczkowi, to będzie to prowadziło wyłącznie do marnowania czasu Sejmu, marnowania czasu sądów w sprawie zupełnie oczywistej pod względem prawnym, marnowania pieniędzy podatników.

Apeluję, żebyśmy jako Komisja nie stawali się pomocnikami osób, których jedynym celem jest szukanie atencji kosztem innych. Wszyscy stykamy się z takimi osobami w życiu politycznym i warto tutaj, żebyśmy rozumiejąc ten problem, po prostu wspólnie jemu przeciwdziałali. To naprawdę nie jest sprawa polityczna, w żaden sposób nie jest to też sprawa karna ani prawna. To jest sprawa wyłącznie osobistego poszukiwania uwagi medialnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana posła Płaczka. Czy to było legalne zgromadzenie?

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie pośle, tak. To było legalne zgromadzenie w czasie kampanii wyborczej. Tych legalnych zgromadzeń było ponad 300…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale to jedno? Legalne?

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak jak każde inne, legalne.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wie pan, kto był przewodniczącym zgromadzenia?

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
O ile mnie pamięć nie myli, był to szef sztabu Bartosz Bocheńczak.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy ktoś z organizatorów prosił czy żądał od pani zaprzestania tych działań, opuszczenia terenu zgromadzenia?

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję za to pytanie.

Wielokrotnie do pani Małgorzaty, osoby mi nieznanej, podchodził w kolejności pan Bartosz Bocheńczak, europoseł Buczek oraz wielokrotnie podchodziłem ja, ubrany w garnitur, zachowując się z klasą, kulturalnie, mając świadomość, że są kamery, że jest telewizja, że są osoby z telefonami komórkowymi. Mając świadomość, czym jest wykonywanie mandatu posła, próbowałem wielokrotnie prosić panią Małgorzatę o to, żeby zaprzestała krzyczenia przez megafon. Natomiast te krzyki się wzmagały. I do tego stopnia, że pani Małgorzata zaczęła chodzić wokół sceny. Ludziom tam zebranym, a było to kilkaset osób – niektórym z nich zaczęło to przeszkadzać, więc zaczęli rzucać w stronę pani Małgorzaty niecenzuralne słowa i ta agresja była wyczuwalna. W związku z tym wezwałem Policję. Natomiast, jak wiadomo, na tę Policję trzeba kilka minut czekać. W związku z tym w momencie, kiedy miałem już ten megafon, niezniszczony, kiedy tylko pojawiła się Policja, oddałem go, wylegitymowałem się i wróciłem do mojej dalszej pracy.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja chciałbym przypomnieć, że art. 52 Kodeksu wykroczeń stawia odpowiedzialność po dwóch stronach. Z jednej strony ktoś, kto przeszkadza w przebiegu zgromadzenia i nie opuszcza tego terenu na wezwanie organizatora, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny. I z drugiej strony organizator, jeżeli nie podejmuje odpowiednich kroków w celu doprowadzenia do zgodnego z prawem przebiegu zgromadzenia, też ponosi odpowiedzialność. Tutaj więc organizator moim zdaniem musiał podjąć kroki, żeby doprowadzić do możliwości przebiegu zgromadzenia.

I pytanie do pani Zych. Czy pani była wzywana do zaprzestania tych działań i do opuszczenia terenu zgromadzenia? Wiedziała pani, że to jest legalne zgromadzenie? Czy też to było takie spontaniczne zgromadzenie?

Oskarżyciel prywatny Małgorzata Zych:
Nie, ja nie wiedziałam, że to było jakieś zgłoszone zgromadzenie czy coś takiego. Nie miałam takiej świadomości. Natomiast, nawet jeśli jest to zgromadzenie legalne, zgłoszone, bo musiało być zgłoszone, bo przecież tam wiadomo było, że liczba osób będzie większa, więc jest ustawowy obowiązek zgłoszenia… Ale ja nie miałam w ogóle takiej świadomości, że jest to po prostu jakieś tam zgromadzenie w sensie takim, że zgłoszone, prawda?

Ale drodzy państwo, to jest nieprawda, że to, o czym my… Panie pośle, z całym szacunkiem, ale przecież pan wie o tym, że są artykuły, jest konstytucja, która gwarantuje obywatelowi możliwość protestu, możliwość wyrażania poglądów politycznych. To czy ja, zwykły obywatel, bo nie jestem dzisiaj żadnym, wbrew temu, co tutaj pan mecenas Wawer mówi, że jestem politykiem…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy była pani wzywana do zaprzestania tych działań?

Oskarżyciel prywatny Małgorzata Zych:
Właśnie odpowiadam na pana pytanie. Byłam. Pan poseł Płaczek próbował mi uniemożliwić wzięcie udziału w tym i właśnie dlatego wyrwał mi ten megafon. To, że byłam wzywana, drogi panie pośle, to nie znaczy, że miałam opuścić to miejsce, bo ja mam prawo do protestu.  To, że jest to nawet legalne zgromadzenie, zgłoszone, to nie znaczy, że ono jest wolne przed wszelką ingerencją. Zobaczmy, jak jest na przykład na wiecach polityków amerykańskich, Trumpa, nie wiem, Kamali Harris. Tam notorycznie ktoś wykrzykuje, skanduje jakieś hasła. Nikt tam tych ludzi nie zamyka do więzień, nikt im nie stawia zarzutów. A mnie tutaj pan poseł od razu wyrwał megafon itd. Potem poradziłam sobie bez tego megafonu i powiedziałam to, co mam do powiedzenia.

Panie pośle, takie są przecież wyroki Sądu Najwyższego w tej sprawie, są również opinie rzecznika praw obywatelskich pana Wiącka i minionego – Adama Bodnara, którzy wielokrotnie apelowali i kierowali listy do Komendy Głównej Policji, aby nie stawiać obywatelom zarzutów z tego powodu. Bo jakie byłyby to standardy, jeśli obywatel nie mógłby zaprotestować przeciwko politykowi, bo narusza jakieś zgromadzenie publiczne? To są standardy białoruskie, jeśli ja nie mogę wyjść i powiedzieć kilku słów.

I jeszcze w uzupełnieniu chciałam dodać, że tam było chyba pięciu czy sześciu występujących. A ja protestowałam tylko w czasie wystąpienia chyba trzy- czy pięciominutowego pana Buczka i potem wyszłam, i byłam tylko na fragmencie wystąpienia pana Mentzena. I wtedy również doszło brutalnie do naruszenia mojej nietykalności cielesnej, co jest nagrane na filmie. Tego dokonał pan europoseł Buczek, a pan Sławomir Mentzen takie używanie przemocy wobec kobiet pochwalił publicznie z mównicy.

Drodzy państwo, ja składając te pozwy, nie szukam poklasku, tylko po prostu elementarnej sprawiedliwości, bo zostałam publicznie poniżona. Kandydat na prezydenta po prostu to pochwalił z mównicy. I wszyscy gruchnęli śmiechem – jak to dobrze, że poniżono tę panią.

Zwracam więc uwagę na te przepisy. Pan się powołuje na to, że było to zgromadzenie publiczne. Oczywiście, było zgromadzenie publiczne, było zgłoszone, było legalne, ale to nie znaczy, że jest ono chronione, że ma przebiegać bez żadnej ingerencji, tym bardziej że jest to wiec polityczny. Jeśli uznalibyśmy, że obywatelowi trzeba stawiać zarzuty z tego powodu, to chyba obywatel miałby poczucie, że żyje w jakimś kraju, nie wiem, na wzór Białorusi albo jakiegoś innego kraju, w którym rządzą reżimy i tam nie można krytykować władzy i polityków. Dziękuję uprzejmie.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Michał Klimczak:
Jeszcze zwracam uwagę, że jeżeli…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie mecenasie, powoli. Nie prowadzimy takiej otwartej dyskusji jak u cioci na imieninach. Pan przewodniczący Smoliński zadał pani oskarżycielce pytanie. Dość długo odpowiadała. I generalnie w tej chwili głos ma pan Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, dziękuję za te odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Zadam pytanie, bo okazuje się, że technicznie jednak się udało i film z przebiegu tego spotkania jest do odtworzenia. Pan podtrzymuje cały czas wniosek o to?

Pani poseł Lenartowicz teraz jest w kolejce do dyskusji. Czy po filmie?

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Michał Klimczak:
Tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

 Chcę zadać pytanie o takie sprawy podstawowe, bo przypominam, że rozmawiamy o kwestii uchylenia immunitetu. Pan przewodniczący Smoliński zadał pytanie o status tego zgromadzenia i status czynności, które wykonał poseł Płaczek. Chciałam zapytać – rozumiem, że poseł Płaczek nie był organizatorem, tak jak wspomniał? To po pierwsze. Po drugie, chyba w kompetencjach organizatora, na które powoływał się też pan przewodniczący Smoliński, nie jest użycie siły, tylko ewentualnie zapewnienie spokoju. Czyli ja rozumiem, że organizator zwraca się o niezakłócanie itp. Bo przymusowe odebranie narzędzia, bez oczekiwania na Policję, organ uprawniony do użycia siły czy zaboru narzędzia, to jest już w jakiś sposób jednak jakiś rodzaj przymusu. I to jest jedna kwestia, że akurat to pan zareagował, a nie organizator, który nie miał tego przywileju zasłaniania się immunitetem poselskim.

Druga kwestia. W sytuacji, gdyby nie dotyczyło to posła, jaki byłby status prawny? Pani mogłaby zwyczajnie skarżyć z powództwa prywatnego. Różnica polega tylko na tym, że poseł jest chroniony immunitetem. I pytanie o równość wobec prawa, bo nie były to czynności związane z posłowaniem. Moje wątpliwości tego jakby dotyczą, że jednak to uprawnienie przysługuje organizatorowi po pierwsze. Po drugie, pod warunkiem, że nie używa przemocy czy siły. Ta kompetencja przynależy organom ścigania, nawet nie organizatorom. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan poseł Wawer.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chętnie się ustosunkuję do słów i do wątpliwości pani poseł. Dwie rzeczy, pani poseł. Jedna osoba zwykle zgłasza oficjalnie zgromadzenia. Natomiast w sztabie za przygotowanie i przeprowadzenie tego typu wydarzeń jest odpowiedzialna grupa osób licząca mniej więcej między pięć a dziesięć osób. I byłem w tej grupie, więc czuję się współorganizatorem, chociaż nie ja jednoosobowo byłem zgłoszony, bo tego prawo nie wymaga.

Natomiast starając się rozwiać wątpliwości pani poseł w kwestii, dlaczego to właśnie ja podszedłem, a nie ktokolwiek inny. Poza tym, że czułem się jednym ze współorganizatorów, oczywiście możecie państwo mieć swoje inne odczucia, ale wydawało się, że jestem tą osobą, która potrafi w kwestii publicznej ze względu na wykonywany przeze mnie zawód panować na emocjami, mieć świadomość, w jaki sposób poradzić sobie w jakże trudnej sytuacji. Musiałem się zmierzyć z sytuacją, kiedy setki oczu były skierowane w naszą stronę, mając świadomość, że podchodzę do kobiety, która zaburzała wydarzenie. I nie było to proste. I proszę mi wierzyć, że ręce trzymałem blisko siebie i trzymałem ręce i emocje na wodzy, starałem się zareagować absolutnie kulturalnie, mając świadomość, że jestem posłem, żeby kandydat na prezydenta mógł dalej prowadzić swoje wydarzenie. Stąd być może decyzja, którą podjąłem. Zwrócę jeszcze raz uwagę Komisji, że przede mną podchodzili, jeszcze raz to powtórzę, zarówno szef sztabu, czyli Bartosz Bocheńczak, jak i europoseł Tomasz Buczek. I żadna z tych interwencji, z tych licznych, spokojnych próśb nie odniosła skutków. Stąd moja prośba, ponieważ było to po prostu bardzo uciążliwe. Aczkolwiek sytuacja oczywiście nie było łatwa i zwrócę uwagę raz jeszcze, że nic nie zostało zniszczone. Odebrałem ten megafon z myślą i z intencją przekazania go Policji, co zaraz, jak tylko pojawiła się Policja, zostało uczynione.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy możemy odtworzyć film? Bardzo proszę. A jednak są problemy techniczne. To właśnie z tego powodu warto dostarczać wszelkie rzeczy wcześniej, żeby sekretariat nie tylko tej, ale każdej komisji mógł się przygotować od strony technicznej. Akurat my, członkowie Komisji, wiemy, że warto skserować materiały, które się ma, żeby je później przedstawiać. Warto wcześniej udostępnić nagrania czy zdjęcia.

Czy ktoś? Bardzo proszę, pan poseł Wawer.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):
Wysoka Komisjo, pani Małgorzata nie powinna umniejszać swoich kompetencji. Tutaj przekazywała, tworzyła wrażenie, że nie wiedziała, czy to jest legalne zgromadzenie, jak się na nim zachować. Twierdziła, że nie jest politykiem. Proszę nie mieć złudzeń, pani Małgorzata Zych jest osobą aktywną politycznie pod bardzo różnymi barwami od wielu lat, prawdopodobnie dłużej niż ja jestem aktywny politycznie.

I nie ma żadnych wątpliwości, że posiada doświadczenia życiowe pozwalające zorientować się, kiedy jest legalne zgromadzenie, co wolno, czego nie wolno na legalnym zgromadzeniu, na czym polega zakłócanie tego zgromadzenia. Jak widzimy, była tu świetnie przygotowana do skutecznego zakłócania zgromadzenia publicznego, więc proszę nie dać się nabrać, tak jak na twierdzenia o obywatelu, który nie ma nic wspólnego z polityką, albo o osobie, która jest niezorientowana w stanie prawnym. To odnośnie do tego, co mówiła pani Małgorzata.

Odnosząc się do jednego z argumentów pani poseł Lenartowicz, że poseł jest chroniony immunitetem, inni ludzie nie, to czemu nie pozwolić posłowi stanąć normalnie przed sądem – pani poseł, no z tego powodu, że ten immunitet został w jakimś celu powołany do życia. Jeżeli będziemy mieli takie podejście, że immunitet jest w ogóle niepotrzebny i nie ma powodu, żeby odmawiać wnioskom o uchylenie immunitetu, to po prostu w ogóle na poziomie ustawowym zlikwidujmy immunitet i będzie sprawa jasna. Natomiast jeżeli mamy ten immunitet, to on został powołany do życia m.in. w tym celu, żeby każdy z posłów nie miał obowiązku zmagać się na każdym kroku właśnie z pieniactwem sądowym, z każdym człowiekiem, któremu przyjdzie do głowy przykuć do siebie uwagę medialną jakimiś działaniami, jakąś konfrontacją, wymianą obelg, wymianą jakichś zachowań z posłem. Jeżeli my będziemy mieli jedną taką sprawę, drugą, trzecią, czwartą, to nagle okaże się, że wszyscy nie mamy żadnego czasu na wykonywanie obowiązków poselskich. Zamiast spędzać czas na posiedzeniach Sejmu, pisaniu interpelacji, przeprowadzaniu interwencji, wszyscy będziemy musieli siedzieć na salach sądowych, radząc sobie z kolejnymi przejawami pieniactwa sądowego ciskanymi w naszym kierunku.

Tutaj więc wydaje mi się, że ten argument, że skoro inny człowiek nie ma immunitetu, to dlaczego poseł ma się tutaj zasłaniać immunitetem – że to jest właśnie taka sytuacja, która pokazuje, że ten immunitet jest potrzebny. I po to jesteśmy dzisiaj na Komisji, żeby móc załatwić sprawę bez wikłania się w prawdopodobnie wieloletni proces zakończony po wielu latach stwierdzeniem przez sąd z mądrą miną, że no tak, tam w sumie nie było nietykalności cielesnej, nie ma o czym mówić. Ale poseł stracił ileś godzin, ileś tysięcy złotych na to, żeby się bronić w sądzie przed absurdalnym zarzutem.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy to, że się coś pojawiło na ekranach, to sygnał, że damy radę? Bardzo proszę.

[prezentacja filmu]

Nic nie wnosi. Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Michał Klimczak:
Na mejlu jest jeszcze zdjęcie, jak można prosić o otworzenie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
W materiałach są zdjęcia w dużej liczbie.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Michał Klimczak:
Ale jak można wyświetlić…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani marszałek, myślę, że będziemy chyba chwilę czekać na to zdjęcie. Jesteśmy bardzo mili, staramy się wszystko w ostatniej chwili zrobić. Bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Panie przewodniczący, ja wielokrotnie podczas takich spotkań naszej Komisji, na których były wnioski o uchylanie immunitetów, przestrzegałam: nie róbmy takich rzeczy, ponieważ ten immunitet zaczyna tracić swój sens. I mówiłam, tak jak powiedział pan poseł Wawer: albo zrezygnujmy absolutnie z tego immunitetu, albo starajmy się zachować pewną powagę.

Słuchając tego, co pani tutaj mówiła, miałam wrażenie – i myślę, że nie tylko ja – że nie jesteśmy na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, tylko na posiedzeniu jakiegoś sądu wewnętrznego, koleżeńskiego, partyjnego Konfederacji. Wiele się mogliśmy o tym dowiedzieć. Szczerze mówiąc, mnie to nie interesowało.

Pani była bardzo mocno wzburzona i jak widać, czuje się dotknięta tym, jak została potraktowana przez Konfederację. No ale, proszę państwa, to nie jest naszą rolą, żeby na Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych zastanawiać się nad tym, jak wygląda sytuacja wewnątrz Konfederacji, do kogo pani ma pretensje, do kogo nie. To jest jedna rzecz. Pan mecenas zresztą, uzasadniając… Szczerze mówiąc, szukałam tam jakiegoś punktu zaczepienia, żeby pan uzasadnił ten wniosek, i nie znalazłam – to jeżeli chodzi o pana mecenasa.

I wreszcie, proszę państwa, my dokładnie jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości rozumiemy doskonale co miesiąc, co to znaczy bezczelne, aroganckie, nachalne zakłócanie legalnej manifestacji, nawet takiej, która ma charakter religijny. Przychodzą, proszę pani, państwo z megafonami i zakłócają modlitwy, zakłócają złożenie hołdu i czci tym, którzy zginęli pod Smoleńskiem w 2010 r. Stoją służby, stoi Policja. I właściwie to nie pan poseł powinien był zabrać ten megafon, tylko policjant, ale Policja tego niestety nie robi. I doprowadza do takiej sytuacji, że to nie osoba poszkodowana, tylko ten, który narusza godność innych osób, jest dzisiaj chroniony przez Policję. To widać na wielu filmach z każdej miesięcznicy tutaj, w Warszawie. Doskonale więc wiemy, proszę pani, co to znaczy zakłócanie.

Ja na tym filmie słyszałam głównie panią. Dlaczego pani krzyczała w języku angielskim, a nie w języku polskim? Dlaczego? Bo co? To było dosyć, powiedziałabym, niecenzuralne, to, co pani mówiła. Proszę mi nie odpowiadać, ja nie potrzebuje odpowiedzi, bo ja mogłam sobie wyrobić opinię.

To był wiec, proszę państwa, w czasie kampanii wyborczej. Pan Mentzen, daj Bóg, nie był moim kandydatem, ale to nie oznacza, że jest to spotkanie, na którym można wykrzykiwać problemy dotyczące jakiejś jednej partii. Rozumiem, że na spotkanie czy pana Mentzena, czy pana Trzaskowskiego, czy pana Nawrockiego przychodzili głównie zwolennicy albo ludzie zaciekawieni, co nowego mogą usłyszeć. Ale nie przychodzili tam celowo, a pani przyszła tam celowo z zamiarem zakłócania tego zgromadzenia, bo pani przyszła z megafonem. Pani nie wykrzykiwała emocjonalnie w odpowiedzi na to, co mówili państwo występujący na scenie, tylko pani była świetnie przygotowana.

Poza tym ja usłyszałam od pani – chyba od pani, nie od pana mecenasa – oskarżenia o naruszenie nietykalności cielesnej przez pana Buczka. Tu jest pan poseł Płaczek, a nie pan Buczek. Potem słyszałam, że pan Mentzen panią upokorzył. No ale tu jest pan Płaczek, a nie pan Mentzen, więc naprawdę…

Znam pana posła Płaczka, to jest młody poseł, pierwszy raz, ale to jest naprawdę człowiek bardzo kulturalny, dobrze wychowany, zawsze mówiący „dzień dobry”. Widać, że pochodzi z rodziny, która sporo czasu poświęciła na wychowanie, więc gratuluję, panie pośle, wcale nieczęsto się tak zdarza.

Dlatego bardzo państwa proszę, w poczuciu odpowiedzialności i powagi – bo to już staje naprawdę niepoważne, to, co robimy na Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych – o to, żebyśmy odrzucili ten wniosek, który jest kuriozalny. Jeśli ktoś przychodzi z celowym zamiarem zakłócania zgromadzenia, które nie było zwykłym zgromadzeniem partyjnym, to była kampania prezydencka, najważniejsza kampania, jaka odbywa raz na pięć lat… Jeżeli chciała pani swoje frustracje wyrzucić, tak jak je pani wylała na początku tej Komisji, to naprawdę jest wiele innych sposobów, na które można to zrobić. Pani przyszła z zamiarem zakłócenia.

Będę apelowała do służb, głównie do Policji, bo widzę że… Zresztą, sama byłam wielokrotnie świadkiem, już nie mówię o tych miesięcznicach, ale i w innych sytuacjach, kiedy prosimy Policję o to, żeby pomogła nam pilnować porządku, bo są agresywne grupy. Policja się zbiera, jest ich naprawdę tłum, a wśród nich na środku stoi człowiek z megafonem i Policja po prostu stoi. To się nazywa ochranianie zgromadzenia. To jest żałosne, to jest kpina. I to wymaga jednak zdecydowanych działań ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo nie powinno tak być. Dlatego że brak reakcji Policji doprowadza do tego, że z jednej i z drugiej strony rośnie ciśnienie i naprawdę można się spodziewać potem bardzo różnych sytuacji. Naprawdę, proszę państwa wszystkich o chwilę refleksji, o to, żebyśmy ten wniosek odrzucili. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję. Ktoś jeszcze z członków Komisji chciałby zabrać głos?

Chciałem zadać pytanie. Ze zdjęć załączonych do wniosku wynika, że Policja się pojawiła. Czy Policja podjęła jakieś czynności? Kogoś ukarała mandatem? Cokolwiek?

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Rozumiem, że pytanie jest skierowane do mnie. Panie przewodniczący, kiedy się pojawiła Policja, ja podszedłem, przekazałem mikrofon, pokazałem swoją legitymację poselską, nie zasłaniając się, tylko legitymując się, ponieważ nie miałem żadnego innego dowodu osobistego. Przedstawiłem się z imienia i nazwiska i powiedziałem, że jeżeli Policja będzie potrzebować cokolwiek ze mną ustalić, to jestem w okolicach sceny. I potem już odszedłem. Szczerze powiedziawszy, nie znam dalszych szczegółów, bo nikt się ze mną nigdzie nie kontaktował i o sprawie dowiedziałem się dopiero z listu, który otrzymałem od pana marszałka w lipcu tego roku.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Czy…

Oskarżyciel prywatny Małgorzata Zych:
Chciałabym jeszcze dodać, bo tutaj…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę.

Oskarżyciel prywatny Małgorzata Zych:
Mam wiedzę na ten temat. Chciałabym odpowiedzieć panu na pytanie, czy Policja komuś dała mandat. Policji w ogóle nie było na miejscu wtedy, kiedy ja protestowałam. Policja przyszła dopiero później, już po tym, jak pan europoseł Buczek wyrywał mi megafon i szarpał moją osobę itd. Policja przyszła dopiero po tym wszystkim. Ja właśnie sama podeszłam do Policji, żeby zgłosić te zajścia, więc tak to miało miejsce.

Natomiast jeśli mogłabym, panie przewodniczący, odnieść się jeszcze… Pani mnie poniżyła, tutaj publicznie, wie pani?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Basta. Tak nie wolno, proszę pani.

Pani staje przed Komisją Regulaminową, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Pani marszałek została wybrana na posła Rzeczypospolitej Polskiej. Zasiada w tej Komisji i ma prawo zabrać głos. I naprawdę nie będzie tutaj takiej sytuacji, że będziemy się tu obrzucać, kto kogo znieważył. Rozpatrujemy pani wniosek. Pani usłyszała opinię pani marszałek Witek na ten temat i no cóż…  Ja też nie ze wszystkim się w tej opinii zgadzam, ale nie mam zamiaru z tym dyskutować i to w sposób taki, że któraś część mnie obraża.

Naprawdę bardzo proszę o skoncentrowanie się na tym konkretnym wniosku. Nie rozpatrujemy tutaj sytuacji politycznej w Rzeczypospolitej Polskiej od roku 2015 do 2025, tylko konkretną sytuację, w której pani zgłosiła wniosek o uchylenie immunitetu, aby móc oskarżyć karnie pana posła Płaczka. Koniec kropka, tym się zajmujemy.

Jeśli pani chciałaby zabrać głos na zakończenie, bo rozumiem, że nikt z członków Komisji nie chce się wypowiadać, bardzo proszę, jeśli ma pani coś nowego do dodania i/lub podsumowania.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Michał Klimczak:
Ja chciałem dodać tutaj, że…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Michał Klimczak:
Zaznaczę, że okoliczność jest bezsporna. Poseł przyznał okoliczność faktyczną związaną z wyrywaniem tego megafonu i również ze swoim kolegą posłem zwizualizowali to zachowanie. Mamy więc taką okoliczność, że ten fakt jest bezsporny. Odnośnie do wypowiedzi pani marszałek zwracam uwagę, że wymieniając przepisy konstytucji, wymieniłem artykuły i bezpośrednio przytoczyłem treść tych artykułów.

Natomiast kwestia związana z… Komisja czy posłowie, którzy znajdują się na tej sali, powinni wypracować wizualizację zachowania pana posła, jak powinien się zachować w związku ze standardami demokratycznego państwa prawa. I zaznaczam, że cechą polityka jest umiejętność dialogu, a przede wszystkim z tymi osobami, które się nie zgadzają z jego poglądami. Stąd jeżeli pan poseł wszedłby w dialog w sposób cywilizowany, tzn. wynikający z misji posła, który reprezentuje Rzeczpospolitą Polską, demokratyczne państwo prawa… Cywilizowany sposób zachowania pana posła polega na tym, że wchodzi w dialog z taką osobą, która się nie zgadza z jego poglądami. I to dotyczy każdego wiecu politycznego, również przywołanego przez panią marszałek. To jest cecha polityka, cecha posła Rzeczypospolitej Polskiej, który ma umiejętność dialogu, nade wszystko umiejętność dialogu z tymi osobami, które nie zgadzają się z jego poglądami. I to wywodzę z art. 2 konstytucji i art. 32 konstytucji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie mecenasie, ja mam do pana w takim razie pytanie. Jeżeli byłaby taka możliwość, żeby pan odpowiedział w miarę tak zerojedynkowo: tak czy nie, byłoby super, jeśli tak się da.  Pan mecenas razem z panią wnosiliście o to, żeby ten film został tutaj odtworzony. Czy państwo w aspekcie tego, o czym przed chwilą powiedział pan mecenas… Państwo, rozumiem, dostrzegają na tym filmie, że pan poseł Płaczek swoim zachowaniem udowodnił, że zachowywał się na tym filmie niekoncyliacyjnie i nie próbował tego załatwić polubownie?

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego Michał Klimczak:
Panie pośle, zwracam uwagę, że pan przyznał, że wyrwał pani urządzenie, więc możemy sobie zwizualizować, w jaki sposób dochodzi do wyrwania urządzenia, jeśli ktoś nie chce go oddać.

Natomiast odnośnie do filmu – to jest sposób wypowiadania się przez obywatela Rzeczypospolitej. To znaczy, że w zasadzie ten sposób wypowiadania się nie zasługiwał na to, żeby podejść i wyrwać siłą przedmiot obywatelowi. To jest jedna rzecz. To zachowanie tak jakby nie jest godne zachowaniu posła Rzeczypospolitej Polskiej.

Natomiast kluczowe jest tutaj to, że jest to fakt przyznany. Pan poseł przyznał to, że wyrwał to urządzenie i przekazał go Policji. Zaznaczam więc, że to jest fakt bezsporny, nie wymaga dowodu.

Oskarżyciel prywatny Małgorzata Zych:
Chciałabym jeszcze dodać, że na zdjęciu tego nie widać, ale na tym filmie było widać, że pan poseł trzymał ten megafon w ręce i nie jest do końca tak, jak tu pan poseł mówił, że oddał go Policji. Pan po pewnym czasie oddał go mi, po prostu pan się wtedy zorientował, że pan źle zrobił. Bo ja nie naruszyłam pana nietykalności cielesnej, ja się bardzo przed tym pilnowałam i odsuwałam się od pana, bo ja wiem, co grozi zwykłemu obywatelowi za naruszenie nietykalności posła czy jakieś osoby publicznej. Pan po prostu potem podszedł i oddał mi ten megafon, ale ja wtedy zaprzestałam protestu, bo już przemawiały inne osoby. Więc tak się przedstawia sytuacja faktyczna.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Na podstawie art. 6 ust. 5 regulaminu Komisji na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku proszę opuszczenie posiedzenia przez osoby spoza składu Komisji.

Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku oskarżycielki prywatnej z 13 maja 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Grzegorza Płaczka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Proszę podać wyniki. Głosowało 14 posłów. Przeciw – 9, wstrzymało się – 5. Stwierdzam, że Komisja zaopiniuje Wysokiemu Sejmowi nieprzyjęcie wniosku oskarżycielki prywatnej z dnia 13 maja 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła Grzegorza Płaczka do odpowiedzialności karnej.

Proszę o przywrócenie transmisji i zaproszenie wyproszonych gości.

Dziękuję. Wznawiam obrady.

Informuję, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżycielki prywatnej z 13 maja 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Grzegorza Płaczka.

Bardzo proszę o zgłaszanie kandydatur na sprawozdawcę Komisji. Bardzo proszę, pani marszałek.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby sprawozdawcą mógł być pan wiceprzewodniczący Kazimierz Smoliński.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący wyraża zgodę?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czy są inne kandydatury? Nie widzę. W związku z tym, że jest jedna kandydatura, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wybrała na sprawozdawcę Komisji w przedmiotowej sprawie przewodniczącego Smolińskiego. Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja wybrała na posła sprawozdawcę pana Smolińskiego.

Dziękuję serdecznie. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo państwu dziękuję.