Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Urbaniaka (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie i rozpatrzenie komisyjnego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1530).

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Natalia Kielak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Michał Gajewski, Przemysław Sadłoń i Michał Tuszyński – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie naszego komisyjnego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zawartego w druku nr 1530.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.

Otwieram pierwsze czytanie.

Proszę panią poseł Marię Koźlakiewicz o uzasadnienie.

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, drodzy goście, przedstawiam państwu projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany regulaminu Sejmu (druk nr 1530) przygotowany przez Komisję Regulaminową, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Pragnę dodać, że to Komisja Etyki Poselskiej zwróciła się do Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych z prośbą o zmianę regulaminu.

Celem niniejszego projektu jest doprecyzowanie i uporządkowanie przepisów dotyczących posiedzeń Komisji Etyki Poselskiej, w szczególności w odniesieniu do ich jawności oraz zasad udziału posłów, których sprawy są rozpatrywane.

Stan aktualny na dzień dzisiejszy. Zgodnie z obecnym brzmieniem art. 144 regulaminu Sejmu posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej, na których są rozpatrywane sprawy dotyczące oświadczeń majątkowych, mają charakter zamknięty. Natomiast kwestia jawności lub niejawności posiedzeń, podczas których rozpatrywane są sprawy związane z niegodnym zachowaniem posła, nie była dotychczas jednoznacznie uregulowana. Powodowało to niekiedy niejasności proceduralne oraz niejednolitą praktykę w tym zakresie.

Proponowane zmiany. Projektowana zmiana wprowadza nową, jednolitą zasadę: posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej dotyczące wszystkich spraw związanych z zachowaniem nieodpowiadającym godności posła oraz spraw wynikających z majątkowych oświadczeń poselskich będą miały charakter zamknięty z mocy prawa – ex lege.

Dodatkowo proponowane brzmienie ust. 1 art. 144 wprost przewiduje, że w takim posiedzeniu poza członkami komisji może uczestniczyć również poseł, którego sprawa dotyczy, w celu przedstawienia wyjaśnień. Oznacza to zapewnienie prawa do obrony i zachowania standardów proceduralnych, z poszanowaniem zasad jawności, w stosunku do uczestników sprawy.

Zmiana w ust. 1a porządkuje natomiast zapis, eliminując nieprecyzyjne odesłanie i stosując jednoznaczne określenie, że chodzi wyłącznie o sprawy dotyczące oświadczeń majątkowych.

Zmiany te mają na celu: ujednolicenie trybu rozpatrywania spraw etycznych i majątkowych w Komisji Etyki Poselskiej, ochronę dóbr osobistych posłów, których sprawy są rozpatrywane, zwiększenie efektywności prac komisji poprzez stworzenie ram proceduralnych opartych na spójności i jednoznaczności, zachowanie prawa do obrony, zgodność z konstytucyjną zasadą godności człowieka oraz zasadą domniemania niewinności.

W imieniu Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych wnoszę o przyjęcie proponowanej zmiany jako wyrazu dbałości o standardy pracy Sejmu oraz poszanowanie etosu poselskiego. Uregulowanie kwestii jawności posiedzeń Komisji Etyki Poselskiej i udziału posłów w tych posiedzeniach to krok w stronę zwiększenia przejrzystości procedur oraz sprawiedliwego traktowania wszystkich członków Izby. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Pan przewodniczącej Smoliński? Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. W projekcie widzę pewną niekonsekwencję, bo zapis jest, że przepisu art. 154 ust. 1 nie stosuje się. Przepis art. 154 ust. 1 dotyczy posłów. Natomiast ust. 1a, którego nie wyłączamy, powoduje, że w posiedzeniach komisji mogą uczestniczyć wybrani z Rzeczypospolitej Polskiej posłowie do Parlamentu Europejskiego. Czy to jest zamysł celowy, że wyłączamy posłów Sejmu, a pozwalamy być posłom z Parlamentu Europejskiego, czy też przeoczenie? To po pierwsze.

Po drugie, uzasadnienie, że ma to zwiększyć efektywność postępowania, jest chyba jednak chybione, bo do tej pory ci posłowie nie brali udziału i nadal nie będą brali udziału. Ta furtka dopiero się, że tak powiem, otworzyła na jednym z ostatnich posiedzeń komisji. Posłowie z zewnątrz nie przychodzili, więc nie blokowali posiedzeń komisji. Tak więc tu efektywność się nie zmieni.

Natomiast absolutnie nie zgadzam się z tym, że mamy zachować prawo do obrony, a właśnie ograniczamy to prawo do obrony, bo poseł, nawet jeżeli sprawa dotyczy jego niewłaściwego zachowania na terenie Sejmu – bo przecież najczęściej tego dotyczy – to on nawet nie ma prawa ustanowić tzw. pełnomocnika, jak to jest w naszej Komisji, że może z kimś przyjść, kto będzie go reprezentował. To nawet inny poseł nie może przyjść, żeby też poświadczyć na przykład zachowanie tego posła albo zaprzeczyć zarzutowi, który ktoś inny stawia. Poseł jest zostawiony sam na sam z Komisją, więc moim zdaniem to uzasadnienie jest sprzeczne z tym, co w efekcie chcemy uzyskać.

Nie widzę uzasadnienia, dla którego mamy zamykać posiedzenia, które dotyczą innych spraw poza majątkowymi. Ponieważ rzeczywiście co do oświadczeń majątkowych jest zgoda. Tak było, jest – i dobrze, że tak nadal jest – że te sprawy są, że tak powiem, załatwiane w cztery oczy.  Ale jeśli chodzi o wszystkie inne, to chyba taki był tu kiedyś zamysł, że tak powiem, uchwałodawcy, żeby jednak nie zamykać. Ponieważ w art. 154 ust. 2 wyraźnie mówimy, że posłowie, europosłowie nie mogą brać udziału w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz komisjach śledczych powołanych przez Sejm. To było z góry zamierzone, że w tych komisjach inni posłowie nie biorą udziału. Natomiast w Komisji Etyki Poselskiej to wyłączenie dotyczyło tylko kwestii oświadczeń majątkowych, a my teraz chcemy tę ogólną zasadę – może niedokładnie, tak jak w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, gdzie jest całkowity zakaz, tutaj ograniczamy tę możliwość – ale uważam, że ona jest jednak niepotrzebna.

Obawa, że przyjdzie 20 posłów… Na posiedzenia naszej Komisji przychodzi 20–30 i jakoś dajemy sobie radę, efektywność pracy Komisji jest właściwa. Czasami to może kogoś denerwować, ale każdy ma prawo przyjść na posiedzenie Komisji. Posłowie naszego Sejmu mają prawo składać też wnioski na tych posiedzeniach. Europosłowie nie mają prawa składać wniosków, ale mogą brać udział w dyskusji. A my tutaj te uprawnienia posłów tak radykalnie ograniczamy. Tak więc uważam, że to rozwiązanie jest niewłaściwe i przesadne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. czy ktoś jeszcze? Pani marszałek, bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Ja z takiego praktycznego doświadczenia, ponieważ w Komisji Etyki Poselskiej pracowałam przez kilka kadencji i, proszę państwa, nigdy żadni posłowie z innych komisji nie przychodzili na posiedzenia tej komisji. Z jednego prostego powodu – w tej komisji są reprezentowane wszystkie kluby parlamentarne, które funkcjonują w Sejmie. Dlatego nie ma takich sytuacji, kiedy na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej rozpatrującej jakąś konkretną kwestię związaną z posłem, obojętnie, z jakiego klubu, przychodzą rzesze posłów. Nie.

Natomiast bywały takie przypadki, kiedy poseł chciał skonfrontować się z tym, który przeciwko niemu złożył oskarżenie o niewłaściwe zachowanie, i wtedy obu posłów prosiło się na posiedzenie Komisji albo poseł, który był oskarżany o niewłaściwe zachowanie, chciał to udowodnić poprzez właśnie kogoś, kto był świadkiem tego zdarzenia. Tak więc proszę państwa, my tworzymy tutaj…

Ja już w ogóle jestem przerażona, bo regulamin Sejmu już jest tak pocięty, a jak przyjrzymy się, jakie są efekty tego przycinania regulaminu od początku, to one są żałosne. Panie przewodniczący, przyzna pan, że co posiedzenie Sejmu skracamy, prawda? Wracam do tego – ciągle skracamy terminy.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wielokrotnie.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
A przecież kiedyś tak było, że marszałek o tym decydował razem z Sejmem. Nic się zmieniło – zmienialiśmy to, nie wiem, po co.

Tak więc dla mnie pytanie zasadnicze: co się takiego wydarzyło, że taki pomysł w ogóle przyszedł komuś do głowy?

Ponieważ, jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe, to nigdy to nie jest tak, że na posiedzeniu komisji siadają wszyscy członkowie komisji i sprawdzają oświadczenia majątkowe.  Tego jest tak dużo, że się dzielą – każdy ma swoje odrębne pomieszczenie, gdzie może w cztery oczy poprosić posła o wyjaśnienie, jeśli widzi, że są jakieś nieścisłości, więc siłą rzeczy nie odbywa się to na posiedzeniu, bo to jest po prostu niemożliwe. To tak nie działa.

Dlatego to jest przerost formy nad treścią. Ja nie widzę żadnego uzasadnienia do tego, żeby w przypadku tak małej komisji, w której są reprezentowane wszystkie kluby parlamentarne działające w Sejmie, stworzyć dodatkowo coś, co i tak na samym początku wzbudza zastrzeżenia, chociażby wynikające z regulaminu, o czym mówił pan przewodniczący Smoliński, albo z praktyki.

Naprawdę nie warto. To niczemu dobremu nie służy i wcale nie zmienia niczego na lepsze. Ta komisja działa swoim trybem, nie jest przeładowana pracą. To nie jest taka komisja, gdzie rozpatruje się jakieś projekty ustaw – ona działa zupełnie na innych zasadach. To jest elitarna, wyjątkowa komisja, gdzie ludzie, którzy cieszą się największym zaufaniem w swoim klubie, przynajmniej tak powinno być, są desygnowani do tej komisji. Jest zmiana co trzy miesiące, kiedyś była co pół roku, na funkcji przewodniczącego. Dlatego tam nie ma powodu, żeby stwarzać sztucznie coś takiego, co państwo tutaj w tym projekcie chcą zrobić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję. Czy ktoś jeszcze?

To może… Mam taką prośbę o wyjaśnienie kwestii wyłączenia art. 154 ust. 1a, czyli uczestnictwa europosłów.

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.

My do tej kwestii odnosiliśmy się na posiedzeniu wówczas, kiedy Komisja podejmowała inicjatywę w tym zakresie, i powtórzę to, co wówczas wskazywałem.

To znaczy, brzmienie ust. 1 i ust. 1a w art. 154 jest podobne, natomiast nie jest tożsame. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 154 ust. 1 wyraźnie wskazane są posiedzenia zamknięte. To jest w tym przepisie, który określa, że posłowie spoza składu komisji mogą uczestniczyć. W ust. 1a, który odnosi się do posłów do Parlamentu Europejskiego, posiedzeń zamkniętych nie ma wyraźnie wskazanych. Co więcej, te odstępstwa od reguły udziału posłów w posiedzeniach zamkniętych z jednej strony wynikają – tak jak zauważył pan przewodniczący Smoliński – z ust. 2 tego przepisu, to znaczy, w odniesieniu do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i komisji śledczych, natomiast w przypadku Komisji do Spraw Służb Specjalnych jest zastosowany inny mechanizm.

To, co jest zawarte w projekcie, a więc to odstępstwo od zasady dotyczącej posiedzeń zamkniętych w odniesieniu do Komisji Etyki Poselskiej, jest wzorowane na konstrukcji, która została przyjęta w odniesieniu do Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W tym przypadku to wyłączenie wynika z art. 139 ust. 1: „Posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych są zamknięte. Przepisu art. 154 ust. 1 nie stosuje się”.

Ten kompleks przepisów oznacza jedno, to znaczy, w przypadku posiedzeń zamkniętych, zarówno w odniesieniu do Komisji do Spraw Służb Specjalnych, jak i Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, komisji śledczych, ani posłowie spoza składu komisji, ani posłowie do Parlamentu Europejskiego nie mogą uczestniczyć. I tak samo będzie w przypadku Komisji Etyki Poselskiej, jeżeli ta zmiana wejdzie w życie – nie będzie tak, że w jej posiedzeniach nie będą mogli uczestniczyć posłowie, a będą mogli uczestniczyć posłowie do Parlamentu Europejskiego. Nie – ten projekt przewiduje zasadę, zgodnie z którą w posiedzeniach Komisji Etyki Poselskiej będą mogli uczestniczyć tylko i wyłącznie członkowie tej komisji oraz ewentualnie poseł, którego sprawa dotyczy. Dodatkowo komisja na podstawie art. 146 będzie mogła wezwać jakiegoś innego posła, jeżeli komisja uzna, że to w jakimś stopniu pomoże w wyjaśnieniu danej sprawy.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo, panie mecenasie.

Jeśli nie ma więcej głosów, to tylko dwa słowa. To jest inicjatywa uchwałodawcza naszej komisji, która została podjęta, jak państwo dobrze pamiętacie, na prośbę Komisji Etyki Poselskiej. A jak się dowiedzieliśmy wtedy na posiedzeniu, na którym podejmowaliśmy tę inicjatywę – prośbę komisji etyki jednogłośną. Czyli, tak jak pani marszałek przypomniała, że komisja etyki jest tak skonstruowana, że każdy klub ma tam jednego przedstawiciela.

I nie tak dawno, bo zdaje się, że w tym tygodniu czy w poprzednim tygodniu, obraz tego, co zawsze było zwyczajem, czyli że komisja etyki działa za zamkniętymi drzwiami, że w komisji etyki biorą udział, i to często tylko przez pewien czas, osoby zaproszone przez komisję etyki… Wydaje mi się, że ta konstrukcja powodowała, że pomimo podziałów politycznych, jakie są naturalne nie dla polskiego Sejmu, ale każdego parlamentu, komisja etyki potrafiła wypracowywać rzeczywiście wspólne stanowisko, kiedy zachowanie posła, niezależnie, z jakiego klubu pochodził, było napiętnowane przez wszystkich. I na ostatnim posiedzeniu komisji etyki mój kolega klubowy został jednogłośnie ukarany.

Tak więc wydaje mi się, że ta propozycja, którą mamy w tej chwili na tapecie, gwarantuje dobry i sprawdzony zwyczaj dotychczasowy, że żeby zapewnić obiektywność oceny komisji etyki, należy nadal ten zwyczaj usankcjonować – a ostatnio brak tego wyraźnego usankcjonowania w regulaminie Sejmu zaczął być wykorzystywany, o czym wspomniał pan przewodniczący Smoliński – właśnie po to, żeby komisja etyki i w tej kadencji, i w kolejnych działała ponad podziałami i nie zwracała uwagi na to, skąd pochodzi osoba, z jakiego klubu, z jakiego środowiska politycznego, tylko wydawała obiektywne wyroki.

Ja jednoznacznie jestem za usankcjonowaniem tego wieloletniego zwyczaju. Jeśli ktoś wpadł w tej chwili na pomysł, żeby z komisji etyki robić podobne wydarzenia, z jakimi my czasami mamy do czynienia przy uchylaniu immunitetu, wydaje mi się, że zostawmy. Niech oni działają w ciszy, w spokoju i wydają sprawiedliwe wyroki.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciał zabrać w tej sprawie głos? Nie widzę.

Zamykam dyskusję i zamykam pierwsze czytanie.

Proponuję przystąpić do szczegółowego rozpatrzenia projektu uchwały. Nie słyszę sprzeciwu.

Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła tytuł projektu.

Przechodzimy do art. 1.

Zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 1 w art. 1.

Przechodzimy do zmiany nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2 w art. 1? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 2 w art. 1.

Przechodzimy do art. 2.

Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 2.

Czy Biuro Legislacyjne jakieś uwagi dotyczące… Nie trzeba upoważniać do… tam wszystko i językowo, legislacyjnie, i redakcyjnie jest poprawne.

Rozumiem z dyskusji, że nie ma akceptacji. Przechodzimy do głosowania, tak?

Przechodzimy do głosowania nad całością projektu. Jesteśmy gotowi do głosowania?

Poseł Anna Paluch (PiS):
Chwila.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Zaczekamy, oczywiście.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały zawartego w druku nr 1530? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie.

Proszę podać wyniki.

Głosowało 13 posłów. Za – 8, przeciw – 4, 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

Teraz przechodzimy do zgłaszania kandydatów na sprawozdawcę Komisji.

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):
Zgłaszam panią poseł Koźlakiewicz.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy są inne kandydatury? Nie widzę.

Czy pani poseł przyjmuje?

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):
Wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Z tego powodu, że jest jedna kandydatura, zapytam: czy jest sprzeciw wobec kandydatury pani Koźlakiewicz? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wyznaczyła na sprawozdawcę tej uchwały panią poseł Marię Koźlakiewicz.

Dziękuję serdecznie, wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji, dziękuję bardzo.