Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Urbaniaka (KO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– wniosek oskarżyciela prywatnego z dnia 12 sierpnia 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Anny Paluch,  uzupełnionego w dniu 18 września 2025 r.

W posiedzeniu udział wzięli: dr Michał Zacharski i dr Kamil Rudol pełnomocnicy oskarżyciela prywatnego, Wojciech Mojski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Natalia Kielak i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Piotr Podczaski i Jakub Bennewicz – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam panie i panów posłów członków Komisji. Witam zaproszonych gości. Witam pana mec. Kamila Rudola i pana mec. Michała Zacharskiego. Witam serdecznie pana prof. Wojciecha Mojskiego, stałego doradcę Komisji. Witam panów mecenasów z Biura Legislacyjnego, którzy zawsze pomagają nam w pracach.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego z 12 sierpnia 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pani poseł Anny Paluch, uzupełnionego 18 września 2025 r.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę, który z panów mecenasów będzie krótko przedstawiał wniosek?

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego dr Michał Zacharski:
Dziękuję uprzejmie za udzielenie głosu.

Wysoka Komisjo, jeżeli pokrótce można odnieść się do niego odnieść, to wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej do odpowiedzialności karnej w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego z dnia 12 sierpnia 2025 r., został przez nas złożony, a następnie uzupełniony pismem z dnia 18 września 2025 r. W pierwszym, uzupełnianym tym drugim, wnosiliśmy o to, by Sejm wyraził zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pani Anny Paluch, urodzonej 31 marca 1960 r. w Nowym Targu, poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, przeciwko której oskarżyciel prywatny, pan sędzia Igor Tuleya złożył prywatny akt oskarżenia do Sądu Rejonowego dla Warszawy-Śródmieścia w Warszawie. Sprawa pod sygn. akt X K 604/25 jest w tej chwili zarejestrowana w Sądzie Rejonowym dla Warszawy-Śródmieścia. Zarzut, który stanowi o konieczności złożenia tego wniosku i podjęciu przez Sejm decyzji w przedmiocie uchylenia immunitetu, brzmi:

„W dniu 3 grudnia 2024 r. w Warszawie i na terenie całego kraju za pośrednictwem środków masowego komunikowania w zamiarze bezpośrednim pomówiła Igora Tuleyę o seryjne wydawanie postanowień o zarządzeniu kontroli operacyjnej przy użyciu systemu Pegasus, nienależyte wykonywanie czynności zawodowych w ramach objętej funkcji oraz powiązania z rządzącym ugrupowaniem politycznym – Koalicją Obywatelską, to jest to takie postępowanie, które mogło poniżyć go w opinii publicznej oraz naruszyć jego dobre imię, jak również narazić go na utratę zaufania niezbędnego przy wykonywaniu zawodu sędziego Sądu Okręgowego w Warszawie, w ten sposób, że w czasie transmitowanego na żywo posiedzenia Komisji Regulaminowej,  Spraw Poselskich i Immunitetowych, prezentując swoje stanowisko, przedstawiła nieprawdziwe informacje na temat zachowań i Igora Tuleyi, formułując następującą wypowiedź:  »Minister sprawiedliwości prof. Bodnar stwierdził, że nie zna przypadku stosowania Pegasusa poza kontrolą sądu. To jakim prawem próbujecie politycznie stosować kontrolę, jak wasz ukochany sędzia Tuleya klepał to seryjnie, nie czytając akt. To do niego miejcie pretensje, a nie do służb, które to stosowały. No przecież zdrowy rozum niechże wreszcie tutaj zagości«.”. To jest to czyn zabroniony z art 212 § 1 Kodeksu karnego w związku z art 212 § 2 Kodeksu karnego.

Szanowni państwo, myślę, że stan faktyczny i stan prawny został przedstawiony dość precyzyjnie w obu pismach i jestem przekonany, że Wysoka Komisja doskonale zna te pisma.  Jeżeli jestem przy głosie, to chciałbym jedynie uzupełniająco zwrócić uwagę na kilka elementów. Tak jak powiedziałem, w obu pismach przedstawiliśmy perspektywę normatywną opartą na obowiązującym prawie. Chciałbym jeszcze odnieść się do tych zagadnień.

Ale w pierwszej kolejności wypada poruszyć kwestię, która towarzyszy każdemu zagadnieniu prawnemu i stanowi istotne tło rozstrzygania w jej przedmiocie. Chodzi o kwestię praktycznych konsekwencji konkretnej decyzji, którą podejmujemy. Wysoka Komisja może żywić wątpliwość czy zarekomendowanie Wysokiej Izbie wyrażenia zgody na pociągnięciu do odpowiedzialności karnej posła, w tym konkretnym przypadku nie będzie w praktyce sygnałem przesunięcia granic, otwarciem nowych drzwi, którymi inne osoby, których prawa naruszono, będą chciały przejść i tym samym uzyskać uchylenie immunitetu parlamentarzysty. Tym z państwa, którzy zagadnienie to rozważają i niniejszą sprawę pana sędziego Igora Tuleyi postrzegają jako potencjalne zagrożenie dla innych parlamentarzystów, a tym samym w przyszłości dla polskiego parlamentaryzmu, chciałbym zwrócić uwagę na wyjątkowość tej konkretnej sprawy, wyjątkowość, która wyłącza wszystkie te obawy o inne przyszłe przypadki. Zauważmy, że pani poseł Anna Paluch na posiedzeniu Komisji wypowiedziała swoje słowa w czasie, gdy w przestrzeni publicznej było już wiadomo, że nie polega na prawdzie, przyjęta przez niektórych polityków opozycji, narracja o wyrażaniu zgody przez pana sędziego Tuleyę na użycie przez służby oprogramowania Pegasus.

W tym miejscu chciałbym odwołać się do pewnego kalendarium, które pomoże to uporządkować. Otóż pan poseł do Parlamentu Europejskiego Patryk Jaki podczas spotkania wyborczego w Będzinie w dniu 5 czerwca 2024 r. po raz pierwszy odwołał się do tych nieprawdziwych informacji i został za to pozwany przez pana sędziego Igora Tuleyę już 7 czerwca 2024 r. Następnie odwołał się do tych samych informacji, podkreślam, nieprawdziwych w odniesieniu do pana sędziego Igora Tuleyi, we wpisie na platformie X. Mówię tutaj cały czas o panu europarlamentarzyście Patryku Jakim. Znów został pozwany za te słowa.

Następnie pan poseł Paweł Jabłoński, znów posługując się tą nieprawdziwą informacją, usiłował przekonać opinię publiczną, że pan sędzia Igor Tuleya wydawał zgodę na użycie oprogramowania szpiegującego Pegasus. Oczywiście pan poseł Paweł Jabłoński również został pozwany za te słowa przez pana sędziego Igora Tuleyę w dniu 27 sierpnia 2024 r.

Szanowni państwo, wreszcie pan poseł Michał Woś, który został pozwany 30 września 2024 r.,  znów za powielanie tej samej narracji, która miała miejsce tym razem na platformie X (dawniej Twitter) w dniu 21 lutego 2024 r. Ta nieprawdziwa informacja to oczywiście jakoby Igor Tuleya w sposób świadomy, jeśli chodzi o cechy systemu Pegasus, wydawał postanowienia o jego zastosowaniu.

Szanowni państwo, wreszcie mamy dzień 3 grudnia 2024 r., gdy pani poseł Anna Paluch przedstawia tę cytowaną przeze mnie in extenso wypowiedź, godzącą w prawa pana sędziego Igora Tuleyi. Pani poseł swoje słowa wypowiedziała zatem w pełni świadomie, a swą wypowiedź obliczyła na skompromitowanie, i to wymaga podkreślenia, nikogo innego jak reprezentanta władzy sądowniczej, przy użyciu nieprawdziwej narracji. Zwróćmy też uwagę na to, że wypowiedź pani poseł Anny Paluch, dotycząca pana sędziego Igora Tuleyi, nie mieściła się w granicach prowadzonej debaty, bowiem dotyczyła ona zgody na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie pana Zbigniewa Ziobrę.

Są dwie możliwości – albo pani poseł Paluch przekroczyła granice swego mandatu, albo pozostając w granicach mandatu, naruszyła prawa osoby trzeciej. W obu przypadkach prawo przewiduje, że proces w tym przedmiocie zależy wyłącznie od tego, czy Sejm uchyli immunitet formalny. W uzupełnieniu tezy o przekroczeniu granic czynności wchodzących w zakres sprawowania mandatu przez panią poseł swoją wypowiedzią chciałbym przytoczyć fragment uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 21 kwietnia 2016 r. w sprawie o sygnaturze akt K 2/14. To jest orzeczenie, które nie było in extenso cytowane w złożonych przez nas pismach inicjujących to postępowanie przed Wysoką Komisją. To zostało przywołane orzeczenie przy okazji w jednym miejscu pisma uzupełniającego wniosek. Teraz chciałbym in extenso przedstawić pewien fragment uzasadnienia tego orzeczenia.

„Trybunał podkreślił, że obydwa immunitety przysługują parlamentarzyście tylko wówczas, gdy jego działalność wpisuje się w sprawowanie mandatu. W aspekcie przedmiotowym sprawowanie mandatu obejmuje wszystkie działania posła (także senatora), związane z realizacją konstytucyjnych uprawnień danej izby lub Zgromadzenia Narodowego oraz podejmowaniem wszelkich czynności, do których podjęcia parlamentarzysta jest uprawniony lub zobowiązany przepisami prawa i które łączą się bezpośrednio z wykonywaniem merytorycznych obowiązków członka parlamentu. Za tego typu działania uznaje się przede wszystkim: wszelkie głosowania, wystąpienia, oświadczenia, wnioski, interpelacje i inne formy komunikowania parlamentowi czy w parlamencie swoich poglądów czy stanowiska; wszelkie działania podejmowane w ramach organów parlamentu czy na ich zlecenie, np. prace komisji śledczych lub działania wizytacyjne komisji sejmowych; działalność w organach, gremiach czy ciałach krajowych lub międzynarodowych, w których posłowie lub senatorowie zasiadają jako reprezentanci parlamentu; działalność w ramach klubów, kół czy innych ciał stanowiących konieczne elementy funkcjonowania parlamentu.

Jednocześnie trzeba zaznaczyć, że powyższa działalność mieścić się będzie w sprawowaniu mandatu parlamentarnego, tylko o ile jest podejmowana z użyciem godziwych metod postępowania, nienaruszających dobrej wiary społeczeństwa w stosunku do tego, kto go posiada”.

Tu Trybunał Konstytucyjny odwołuje się także do uchwały Sądu Najwyższego z 16 lutego 1994 r. sygn. akt I KZP 40/93. Powiada dalej: „Mandat parlamentarny nie może być wykonywany przez nieuczciwe zachowania”. To jest ten wyłom, który postrzega Trybunał Konstytucyjny w indemnitecie, czyli immunitecie materialnym. „Osobisty atak na sędziego przy wykorzystaniu narracji opartej na fałszu i dementowanej w przestrzeni publicznej, o czym świadczy przedstawione przeze mnie kalendarium, nie może mieścić się w sprawowaniu mandatu parlamentarnego właśnie, dlatego że stanowi niegodziwą metodę postępowania, zwłaszcza gdy jest tak silnie naznaczone emocją”. Zwracam tu szczególną uwagę na wyrażenia językowe „klepać seryjnie”, „wasz ukochany sędzia Tuleya”. Te wyrażenia dobitnie o tym świadczą.

To brak uchylenia immunitetu w tej sprawie mógłby rodzić wątpliwość, czy instytucja immunitetu jest wykorzystywana prawidłowo, czy też jest wykorzystana, by chronić konkretną osobę, która przekroczyła normę sankcjonowaną. Jak podkreślał Trybunał Konstytucyjny, instytucja immunitetu od wieków traktowana jest jako istotna gwarancja prawidłowego działania parlamentu jako organu reprezentacji narodu. Zatem immunitet trzeba traktować nie tyle jako przywilej indywidualny, przyznany poszczególnym członkom parlamentu, ile jako przywilej instytucji. Należy go rozpatrywać nie w kategoriach prawa podmiotowego, na tle zasad wykładni wynikających z rozdziału drugiego konstytucji, lecz tylko w kategoriach instytucjonalnych, a więc na tle zasad funkcjonowania organów państwa. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego sens i potrzeba immunitetu sięgają tak daleko, jak jest to niezbędne dla zapewnienia prawidłowego działania parlamentu jako organu i prawidłowego wykonywania mandatu posła lub senatora jako członka tego organu. Wobec tego zakres immunitetu, zasady jego uchylania i zawieszania powinny być wyznaczane w takim tylko rozmiarze, w jakim wiążą się z ochroną izby i jej członków przed zewnętrznymi ingerencjami w działalność parlamentarną.

Wysoka Izbo, ani ja, ani zasiadający obok mnie pan dr Kamil Rudol nie mamy zamiaru i nie chcemy ingerować w działalność parlamentarną. Oczekujemy natomiast ochrony praw pana sędziego Igora Tuleyi, a i to nie wyłącznie dla niego samego, ale na przyszłość, także dla całego sądownictwa, które w ciągu ostatnich lat było zmuszone znosić tyle destrukcyjnych działań. To przecież też nie jest dla samego sądownictwa, a ostatecznie dla obywateli, którzy chcą żyć w państwie prawa. Wysoka Izbo, szerzej występujemy po to, by współkształtować prawidłowe standardy debaty publicznej. Wnoszę zatem o uchwalenie sprawozdania wraz z propozycją przyjęcia wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie pani poseł Anny Paluch do odpowiedzialności karnej. Uprzejmie dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję panu mecenasowi.

Czy drugi z panów mecenasów chciałby zabrać głos?

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego dr Kamil Rudol:
Nie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Informuję, że pani poseł Anna Paluch ustanowiła obrońcę spośród posłów. Jest nim obecny na sali pan poseł Marcin Warchoł. Teraz czas na państwa. Proszę o kolejność, czy najpierw pani poseł, czy pan poseł?

Poseł Anna Paluch (PiS):
Najpierw proszę mojego obrońcę, a później ja.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dobrze.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, szanowny panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, właściwie to zastanawiam się, czy nasze dzisiejsze spotkanie ma w ogóle sens. Po raz pierwszy spotykam się z wnioskiem o uchylenie immunitetu posłowi, którego uzasadnienie wniosku jest w zasadzie obroną pani poseł i potwierdzeniem wszystkich jej słów. Wystarczy przeczytać uzasadnienie, by uznać, że wniosek jest bezprzedmiotowy i po prostu możemy się rozejść. Ale pozwólmy, żeby stało się zadość prawom obrony i przejdźmy już do analizy samego wniosku.

Pan sędzia Tuleya i jego pełnomocnicy zarzucili pani poseł Annie Paluch, że pomówiła pana sędziego Tuleyę, stwierdzając: „sędzia Tuleya klepał seryjnie zgody na kontrolę operacyjną, nie czytając akt”. Ale w uzasadnieniu tego wniosku adwokaci argumentują na stronie 15, że sędzia Tuleya akt nie czytał, bo ich nie miał. „Sędzia rozpoznający taki wniosek nie dysponuje, więc aktami prowadzonego postępowania, ponieważ takowe prowadzone jeszcze nie jest”. Co prawda sędzia Tuleya mógł poprosić o te akta, o czym za chwilę powiem, ale tego nie zrobił, co zresztą sam także potwierdza.

Drodzy państwo, dalej w uzasadnieniu czytamy, że: „Sędzia Tuleya wykonując swoje obowiązki, działał zgodnie z zasadami bezstronności, obiektywizmu i niezależności, które stanowią fundament zawodu sędziego oraz gwarantują prawidłowe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości”. To ja mam nieśmiałe pytanie do panów mecenasów, gdzie tu jest pomówienie, skoro pani poseł powiedziała w Sejmie, że sędzia Tuleya podpisywał wnioski o kontrolę operacyjną, nie czytając akt, a jego adwokaci na piśmie przyznają, że sędzia nie czytał tych akt i jeszcze zaznaczają, że jest to dowód rzetelności sędziego. Szanowni państwo, najlepsze jest w tym to, że mecenasi pana sędziego, zapewne nieświadomie, chciałbym w to wierzyć, bo przecież nie posądzam ich o brak wiedzy, ale mówiąc kolokwialnie, wkopali pana sędziego, że nie należycie wykonuje swoje obowiązki.

Proszę państwa, macie to państwo na piśmie, oto kolejny cytat tego wniosku: „Jedynym instrumentem, jakim dysponuje sędzia mający wątpliwości, jest zarządzenie posiedzenia z udziałem przedstawiciela instytucji wnioskodawcy i właściwego prokuratora”. W związku z tym pan sędzia Tuleya, panów mocodawca, jak widać, nie miał wątpliwości, nie ściągał prokuratora i nie chciał poznać akt, tylko trudno się tutaj nie zgodzić z określeniem pani poseł, czyli „seryjnie klepał wnioski”. Ale ten niestety nieszczęśliwy dla pana sędziego cytat to formalne przyznanie się do jego nierzetelności. Mówię to z przykrością.

Przypomnę państwu w tej chwili kluczowy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, wyrok, żeby było jasne, wydany pod przewodnictwem pana sędziego prof. Rzeplińskiego. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego, którego nie da się schować do bagażnika, tak jakby być może chciał to zrobić pan minister Żurek, którego nie da się podważyć. Wyrok, który jest fundamentalny dla oceny, jak można legalnie stosować kontrolę operacyjną. Bardzo prosiłbym o ten kluczowy cytat z tego właśnie wyroku. To jest wyrok z 30 lipca 2014 r., mówiący, jakie sędzia ma obowiązki.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle, to chyba nie ma sensu. Bardzo proszę to skserować i rozdać członkom Komisji.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, ale tylko jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czy pan przez swoje okulary widzi, że ja mam okulary? Nadal nie widzę. Póki co to ja prowadzę tę Komisję…

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Można powiększyć. Prosiłbym o kolejną stronę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Mimo wszystko proszę o wydrukowanie.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest bardzo dobra okazja do tego, żeby rzeczywiście wniknąć w istotę tej decyzji i czy rzeczywiście sędzia jest tak całkowicie bezwolny, nie może nic zrobić, żeby zweryfikować trafność tego wniosku. Prosiłbym o kolejną stronę, gdzie Trybunał Konstytucyjny wyraźnie podkreślał, że sąd okręgowy orzeka w sprawie wniosku o zarządzenie bądź zatwierdzenie kontroli operacyjnej. W posiedzeniu sądu może uczestniczyć przedstawiciel organu wnoszącego o zarządzenie kontroli oraz prokurator. Jego można poprosić o takie akta, można go poprosić o dodatkowe wyjaśnienia, a nawet jak wyraźnie podkreśla to Trybunał Konstytucyjny na kolejnej stronie, nawet trzeba, ponieważ postanowienie sądu…

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):
Czy mógłby pan mówić o pół tonu ciszej?

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Oczywiście. Taki mam głos. Przepraszam.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czy my to naprawdę możemy skserować?

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Drodzy państwo, proszę zobaczyć…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tego rodzaju prezentacja nie jest…

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Sąd musi…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale panie pośle… Jeżeli ten dokument jest ważny, to myślę, że każdy powinien go mieć do spokojnego czytania, bo ten rodzaj prezentacji naprawdę jest nieczytelny i przez to jest niedopuszczalny. Ile stron ma ten wyrok?

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Trzy.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Świetnie.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Wyrok ma 180 stron, ale ja wybrałem trzy.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Patrząc na to, jak w pewnych latach wycinano lasy, to na pewno te trzy strony nie będą wielkim zagrożeniem dla polskich lasów. Bardzo proszę o skserowanie i rozdanie członkom Komisji.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pan ma ten wyrok na papierze?

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To można poprosić pana posła o ten wyrok i szybkie skserowanie?

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle, wiem, że to nie wygląda najlepiej, ale zróbmy dwie minuty technicznej przerwy, żeby każdy to miał przed sobą i będzie pan kontynuował. Ogłaszam krótką dwuminutową przerwę.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Wznawiam posiedzenie.

Bardzo proszę.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, odnosząc się do samego wniosku: „Ustawodawca nie wyposażył sędziów w instrumenty umożliwiające weryfikację wniosków składanych przez służby” – twierdzą wnioskodawcy. „Muszą przyjmować ich argumentację za dobrą monetę”. Szanowni państwo, to jest szalenie niebezpieczne. W tym momencie ograniczacie prawa i wolności obywatelskie, czyniąc z sędziów bezwolne maszyny, które muszą akceptować każdy wniosek, przyjmując za dobrą monetę wniosek pochodzący od służb. Ale co gorsza, to nie ma zupełnie oparcia w obowiązującym prawie. Chcę się właśnie odwołać do tego kluczowego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który macie państwo przed sobą. Na stronie 109 wskazuje, że sąd stosujący kontrolę operacyjną musi wskazać, za pomocą jakich środków będzie przeprowadzona kontrola.

Ostatnie bardzo istotne stwierdzenie. Trybunał Konstytucyjny zbadał praktykę stosowania kontroli operacyjnej. Co ważnego powiedział? Otóż co do zasady sądy nie wskazują w postanowieniu środka technicznego, ograniczając się jedynie do zdefiniowania, że chodzi ośrodek techniczny. Mimo braku jednolitej praktyki orzeczniczej w tym zakresie, „Trybunał Konstytucyjny uznał za wystarczające dla urzeczywistnienia gwarancji konstytucyjnych przyjęcie takiej wykładni zakwestionowanych przepisów, że organ zarządzający kontrolę operacyjną jest obowiązany do zindywidualizowania w każdej sprawie środka technicznego, jaki ma być stosowany”. Sąd ma obowiązek wskazać w każdej sprawie środek techniczny, jaki ma być stosowany. Ostatni cytat – dotyczy to konsekwentnie wskazania w postanowieniu sądu rodzaju środka technicznego, za pomocą którego mają być pozyskiwane informacje i dowody dotyczące jednostki. Sędzia ma taki obowiązek.

Szanowni państwo, w kontekście tego, tak jak wspomniałem, państwo mecenasi niestety pogrążyli swojego mocodawcę. Pokazaliście, że nie robił tego, do czego był zobowiązany, do czego Trybunał Konstytucyjny zobowiązuje każdego sędziego. To, że niektóre sądy tego nie robią, to owszem przyznał sam Trybunał Konstytucyjny. Ale również wskazał na to, jakie są wymogi prawne.

Szanowni państwo, problem polega na tym, że wypowiedzi przytoczone tutaj wypowiedzi są absolutnie zgodne z prawem do wolności słowa, są zaczerpnięte z analizy tego, co obecnie przewiduje prawo, jak ono jest wykładane przez Trybunał Konstytucyjny. Nawet wychodząc naprzeciw zwolennikom wyższości prawa europejskiego nad polskim, mógłbym wskazać wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który państwo również tutaj macie, z 8 maja 2024 r. w sprawie Bychawska-Siniarska przeciwko Polsce. Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł, że również wymaga od sędziów, że: Organ ten musi upewnić się, czy wnioskowana kontrola operacyjna spełniała kryterium konieczności w państwie demokratycznym”. Przed wydaniem zezwolenia właściwy organ, czyli sąd, musi sprawdzić, czy istnieje uzasadnione podejrzenie wobec osoby, wchodzące w grę, musi ustalić, czy istnieją przesłanki pozwalające podejrzewać ją o popełnienie przestępstw lub innych czynów, które wymagają kontroli operacyjnej. Europejski Trybunał Praw Człowieka konkluduje, że obowiązujące ustawodawstwo „zapewnia gwarancję, iż stosowanie kontroli operacyjnej następuje wyłącznie w razie rzeczywistej konieczności. Stosowne procedury mają istnieć nie tylko w teorii, ale także pod kątem praktycznego ich stosowania”. Takie są wymogi nałożone przez polski Trybunał Konstytucyjny i przez Europejski Trybunał Praw Człowieka.

Szanowni panowie mecenasi, w swoim wniosku przyznajecie, że wasz mocodawca niestety nie spełnił tych wymogów. Próbujecie karać panią poseł za stwierdzenie, które absolutnie mieści się w granicach prawa wolności wypowiedzi.

Na tym jednak nie koniec. Adwokaci pana sędziego przyznają, że sędzia nie czytał akt, bo o nie nie prosił. Wykazałem, że słynny wyrok Trybunału Konstytucyjnego i wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wskazują, że sędzia musi oczywiście czytać te akta, zanim podejmie decyzję. Zanim sędzia pozwoli na to, żeby służby podsłuchiwały obywatela, on musi się zapoznać z aktami postępowania operacyjno-rozpoznawczego.

Zostawmy na chwilę jednak jakość pracy pana sędziego i zajmijmy się jego zapędami cenzorskimi. Panu sędziemu nie spodobały się opinie pani poseł, oceny wygłoszone na tej Komisji, która to Komisja zajmowała się sprawą pana ministra Ziobry i sprawą dotyczącą Pegasusa. To właśnie na tej Komisji była debatowana ta kwestia. Teraz mam pytanie, jak państwo wyobrażacie sobie dyskusję, debatę o zgodach sędziów na stosowanie kontroli operacyjnej bez wymieniania znanego z mediów sędziego, który jako jeden z nielicznych sędziów w Polsce, mamy 10 tys. sędziów, mówił wprost o wydawaniu takich zgód.

Tu również zacytuję fragment wniosku, w którym wnioskodawcy, mecenasi przyznają, że ich mocodawca mówi: „To bardzo prawdopodobne, że wydałem zgodę na użycie Pegasusa, nie mając świadomości, jaki system będzie wykorzystywany przez służby”. To jest cytat z wywiadu pana sędziego z lutego 2024 r. Państwo przytaczacie go na stronie 4. W związku z tym sprawa jest oczywista. Dlatego też wypowiedź pani poseł absolutnie związana jest z wolnością sprawowania mandatu. Podstawowym narzędziem sprawowania mandatu poselskiego jest słowo. Posłowie pracują dzięki swojemu słowu, tym słowem bronią praw i wolności obywatelskich, reprezentują swoich wyborców, zabierają głos w ważnych społecznie sprawach. Karanie za słowo jest pozbawianiem fundamentów funkcjonowania posła. To tak jakby rozmawiać o działaniach Ministerstwa Sprawiedliwości bez cytowania pana ministra Żurka i bez wydawania opinii o tym, co on mówi. Szanowni państwo, w każdym demokratycznym państwie prawnym karanie za słowo wypowiadane na forum publicznym, w debacie poselskiej jest czymś całkowicie niedopuszczalnym. Sprawa jest oczywista.

Niestety trzeba potraktować ten wniosek jako próbę kneblowania, cenzury działalności poselskiej. Władza się zmienia, cały czas zmienia się Sejm, ale pewne zasady powinny być bronione, niezależnie od tego, kto jest akurat u steru władzy. Państwo kiedyś też będziecie w opozycji. Powinniśmy bronić pewnych pryncypiów. Dzisiaj właśnie występujemy w obronie tych pryncypiów.

Na marginesie dodam, że opinia, ocena nie może być przedmiotem karalności za zniesławienie. Nie będę cytował kolejnych wyroków, ale wskażę tylko jeden z nich. Cytat z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który wskazał, że choćby to były ostre, prowokacyjne, przesadne oceny, to mieszczą się one w granicach wolności wypowiedzi, jeśli stanowią sąd wartościujący. Należy wyraźnie odróżniać wypowiedzi o faktach od wypowiedzi ocennych. Opinie, oceny, a taką ocenę wyraziła pani poseł Anna Paluch, absolutnie nie mogą być przedmiotem odpowiedzialności za zniesławienie. Pani poseł, mówiąc o klepaniu i czytaniu akt, wyraziła swoją opinię, swój komentarz do wypowiedzi znanego sędziego – pana sędziego Tuleyi, który przyznawał, że nie wiedział, o czym orzekał jako sędzia i co potwierdzili jego adwokaci właśnie w tym uzasadnieniu o uchylenie immunitetu.

Drodzy państwo, wreszcie na zakończenie wisienka na torcie tego absurdalnego wniosku. Adwokaci uznali, że określenie „wasz ukochany sędzia” sugeruje, że nie pełni on swojej funkcji w sposób niezależny, lecz działa jako osoba: „sprzyjająca określonemu ugrupowaniu politycznemu – Koalicji Obywatelskiej”. Szanowni panowie mecenasi, tutaj kłania się logika. Określenie „wasz” wskazuje nie na sędziego, tylko na polityków. Pan przewodniczący jest logikiem. Szanowni panowie mecenasi, to politycy są wskazani jako ci, którzy widzą w tym sędzim kogoś bliskiego, a nie odwrotnie. Jeżeli ja powiem „wasz ukochany Che Guevara”, to ja przecież nie podejrzewam was o współpracę z Che Guevarą. Tylko mówię, że padają z ust polityków…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Z tym Che Guevarą to już pan pojechał. Panie pośle, proszę uważać.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
…tej czy innej opcji, określone sformułowania pod adresem danej osoby. Szanowni państwo, to sędzia Tuleya jeździł po Polsce w ramach, podobnie jak Komitet Obrony Demokracji, zupełnie niepolitycznego tour de konstytucja. To sędzia Tuleya pogardliwie określał innych sędziów „sądem na kaczych łapach”. To sędzia Tuleya wreszcie występował w panelu u antypolityka Owsiaka, określając to wydarzenie jako „kawałek wolnej Polski”. Wreszcie to o sędzim Tuleyi media pisały jako o „twarzy walki z PiS”. To są fakty, nie opinie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Czy pani poseł Anna Paluch chciałaby teraz zabrać głos?

Poseł Anna Paluch (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Tak, oczywiście. Wysoka Komisjo, moim zdaniem nie doszło w ogóle do naruszenia dóbr osobistych oskarżyciela prywatnego. Nie możemy tutaj mówić o znamionach bezprawności. To jest podstawowa przesłanka w ogóle do mówienia o odpowiedzialności, w tym o odpowiedzialności karnej. To jest po pierwsze. Cała kwestia poruszona na Komisji – w debacie, której przedmiotem było udzielenie zgody na doprowadzenie lub niedoprowadzenie posła Ziobrę przed oblicze Komisji pani Sroki, to była debata, której integralną częścią była kwestia oceny wystarczającej bądź niewystarczającej kontroli sądowej nad służbami. W żadnym wypadku nie może być to traktowane jako niezwiązane z przedmiotem obrad Komisji. To było samo sedno, samo clou zasadności bądź niezasadności stanięcia posła Ziobry przed Komisją, co do której legalności już nie będę się wypowiadać.

Mam do poruszenia jeszcze jedną kwestię. Mianowicie oskarżyciel prywatny najpierw, wiosną 2025 r., złożył pozew przed sąd cywilny. Jak się okazało, że po kilku miesiącach jakoś sąd się nie kwapił się z rozpatrzeniem tego pozwu, zdecydował się na akt oskarżenia przed sądem karnym. Chyba sam wychodził z założenia, że lepsza, bardziej właściwa jest droga cywilna, nie droga karna. Nie wiem, dlaczego porzucił ten zamiar, nie będę tego już roztrząsać.

Natomiast moja wypowiedź, która już była wielokrotnie wiernie cytowana według protokołu przez panów mecenasów reprezentujących oskarżyciela prywatnego, ośmielę się stwierdzić, że była de facto syntezą własnych wypowiedzi pana sędziego, oskarżyciela. Nie muszę brać pod uwagę niuansów. Ale pozwolę sobie zauważyć, i te kwestie są opisane jako poszczególne dowody w akcie oskarżenia, że najpierw w swojej wypowiedzi przytoczyłam wypowiedź pana ministra Adama Bodnara. Powiedziałam dokładnie tak: „Wasz minister, nie kto inny, tylko wasz minister sprawiedliwości prof. Bodnar stwierdził, że nie zna przypadku stosowania Pegasusa poza kontrolą sądu”. To jest fragment mojej wypowiedzi na posiedzeniu naszej Komisji w dniu 3 grudnia. Jeśli dobrze pamiętam, to ta wypowiedź padła gdzieś w początkach 2024 r. Później mamy do czynienia z pewnego rodzaju pochodem pana sędziego przez największe media w Polsce. To był portal Rzeczpospolita, to była Interia, to było prawo.pl, to był TVN24, to były wiadomości gazeta.pl z 21 lutego 2024 r., to było OKO.press, portalprawo.pl. Pan oskarżyciel prywatny sześciokrotnie wypowiadał się w dużych ogólnopolskich mediach na te tematy, które ja streściłam w dwuzdaniowej, trzyzdaniowej swojej wypowiedzi. Sami państwo wiecie, że jesteśmy pod presją czasu, pan przewodniczący wyłącza nam mikrofon, jak mówimy za długo. Krótko mówiąc, nie powiedziałam nic innego…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Niech pani nie prowokuje.

Poseł Anna Paluch (PiS):
…czego nie powiedział oskarżyciel prywatny.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Może pan pozwać za to panią poseł.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Spokojnie. O tym trzeba spokojnie rozmawiać.

Proszę państwa, nie powiedziałam nic innego, czego wcześniej by nie powiedział oskarżyciel prywatny w swoich wypowiedziach, w wymienionych przeze mnie przynajmniej sześciu dużych ogólnopolskich mediach. Portal Rzeczpospolita – tytuł: „Sędzia Igor Tuleya: możliwe, że zgodziłem się na Pegasusa”. Jakie tam są wypowiedzi?

„To bardzo prawdopodobne, że wydałem zgodę na użycie Pegasusa bez świadomości, jaki system będzie stosowany.

Ile decyzji dotyczących użycia inwigilacji mógł pan podjąć?

Jestem w zawodzie 14 lat, więc mogło to być około 1000 decyzji.

Czy sędziowie rozstrzygając o zastosowaniu kontroli operacyjnej wiedzą dokładnie, jakie środki inwigilacji zostaną zastosowane?

Nie mamy takiej wiedzy. Sędziowie nie znają się na technicznych aspektach kontroli operacyjnej, na urządzeniach czy sposobach prowadzenia działań, które ciągle się zmieniają.  Sąd, rozpatrując wniosek o użycie kontroli operacyjnej, bazuje na skromnym materiale dostarczonym przez służby. Zgodnie z prawem dowodem w takiej sprawie może być notatka funkcjonariusza”.

Nie będę tego dublowała, bo powiedział o tym mój obrońca, pan prof. Warchoł.

Proszę państwa, załącznik nr 7, artykuł na portalu Interia. Tam są takie stwierdzenia.  „Wielokrotnie orzekał w sprawach dotyczących używania inwigilacji, mógł podjąć ok. 1000 decyzji w tym zakresie. Jestem w zawodzie 14 lat, więc tyle mogło ich być”.

Kolejny artykuł na portalu prawo.pl. Tytuł: „O kontroli operacyjnej i tymczasowych aresztowaniach”. Znowu passus: „Rzeczywiście ta kontrola sądu jest dość iluzoryczna. Weryfikacja takich informacji może odbyć się na podstawie dodatkowych materiałów, przygotowanych i złożonych przez same służby, które wnioskują o kontrolę operacyjną”.

Chociażby portal TVN24… Nie będę cytowała, bo wielokrotnie się to powtarza. Pytany, czy czuje się wykorzystany, jeżeli wpływały takie wnioski, na podstawie których potem użyto Pegasusa i rozpatrywał je pozytywnie, odpowiedział: „Oczywiście, że tak. Powiedziałem, że nie ma wątpliwości, że pan prof. Bodnar jest najlepszą osobą jako minister sprawiedliwości”.

Tutaj jest ta kwestia, czy miałam prawo powiedzieć „wasz ukochany sędzia”. Jeżeli pana sędzia uważa pana prof. Bodnara za najlepszego możliwego ministra, a powiedział to w wywiadzie, to znaczy, że sympatyzuje z tą większością, która teraz rządzi.

Kolejny artykuł na portalu wiadomości gazeta.pl. Tytuł: „Sędzia Igor Tuleya: Możliwe, że zgodziłem się na użycie Pegasusa”. Następnie znowu ten passus – około 1000 decyzji, powiedział: „Podkreślając, że w sprawie Pegasusa mógł orzekać, czy wśród tego tysiąca była zgoda na użycie Pegasusa. Sądzę, że i takie sprawy rozstrzygałem”. Sędzia oskarżyciel używa tutaj liczby mnogiej. Czy ja nie mogę powiedzieć, że klepał seryjnie, że tego było więcej niż jeden? To jest oparcie w faktach dla tej krótkiej wypowiedzi ocennej, którą przedstawiłam na posiedzeniu Komisji.

Nie będę państwa zanudzała, bo tych artykułów było wiele.

Reasumując, oskarżyciel prywatny w swoich wypowiedziach wskazywał na wydanie zgody na użycie Pegasusa przez oskarżyciela prywatnego, podawanie liczby 1000 jako liczby wydanych zgód na inwigilację osób podejrzanych, bez podziału na inne systemy operacyjne i system Pegasus, wskazywania na liczbę mnogą wydawania zgód na zastosowanie Pegasusa. Z całym szacunkiem, to, co panowie mecenasi piszą w pkt 12 prywatnego aktu oskarżenia, że nie ma żadnego dowodu na to, że sędzia Igor Tuleya wyraził zgodę na kontrolę operacyjną, w ramach której został wykorzystany Pegasus, stoi w sprzeczności w tym z tym, co powiedział pan sędzia w publicznie dostępnych wywiadach na najbardziej popularnych w Polsce portalach. Gdzież się równać relacji z Komisji regulaminowej z odbiorem społecznym sześciu największych portali internetowych? Poza tym oskarżyciel prywatny stał na stanowisku, że przy wydawaniu postanowień ma się opierać na zaufaniu do służb. Tutaj widzimy pewną niekonsekwencję. Pan oskarżyciel mówi, że opierał się na zaufaniu do służb, a w innym wywiadzie potem mówi, że czuje się wykorzystany, że służby od niego wyłudziły zgodę na kontrolę operacyjną. To jest pewna niekonsekwencja. Zatem, czy ja nie mogłam powiedzieć, że robił to bez czytania akt, skoro mówił, że opierał się na notatce funkcjonariusza? Czy ja nie mogłam powiedzieć, że robił to bez czytania akt? Przecież miałam prawo do takiej oceny, jaką przedstawiłam na Komisji.

Krótko mówiąc, ocena, że mógł wydać dużo takich decyzji, miała swoje uzasadnienie w faktach czy w informacjach, które podał sam oskarżyciel prywatny. To, że określał tę kontrole jako iluzoryczną, bazującą na skromnym materiale doręczonym przez służby. On czy wymiar sprawiedliwości został wykorzystany, bo bazował na zaufaniu do służb.

Jeszcze raz to podsumuję. Takie określenie, jak to, że, mówiąc potocznie, postanowienia były seryjnie klepane, że było to robione bez szczegółów technicznych, bez informacji na temat możliwości technicznych poszczególnych urządzeń, że były całkowicie uzasadnione w świetle tych faktów… Jeszcze kwestia sformułowania, którego użyłam – „wasz ukochane sędzia”. Tu chcę oprzeć się na wypowiedziach oskarżyciela prywatnego z 19 czerwca 2024 r. dla Radia Kielce: „Po 15 października musimy odbudować praworządność”. Jeżeli pan sędzia wypowiada się tak: „Media publiczne będą umierały. Bez niezależnych, wolnych mediów nie ma demokracji, więc powinno to być priorytetem i nie można tu niczego negocjować ani iść na żadne ustępstwa”. To jest bardzo polityczne wystąpienie. Jeżeli pan sędzia mówi, że bierze udział we wspólnej walce obywateli i tych prawników, którym wartości konstytucyjne są drogie, kiedy wzywał do ukarania winnych, zwłaszcza sędziów, którzy się sprzeniewierzyli rocie ślubowania, bo recydywa będzie znacznie silniejsza, jeżeli formuje taką ocenę, że w odniesieniu do tej walki o praworządność….

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie poseł, pani już kilka razy obiecywała, że kończy.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Panie przewodniczący, proszę o minutę cierpliwości.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie wyłączam pani mikrofonu, ale pani już kilkakrotnie obiecała, że kończy.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Jak pan widzi, ja się bardzo streszczam. Materiał dowodowy jest obszerny. To jest ponad  60 punktów we wniosku wyjściowym i ponad 20 punktów we wniosku uzupełniającym. A ja muszę odnieść się do tego w 5 minut.

Nie będę odnosić się punkt po punkcie, chociaż muszę powiedzieć, że panowie mecenasi mieszają kwestie prawne i faktyczne. Nie będę już tego wyliczać, bo nie mam czasu, bo pan przewodniczący zabierze mi głos. Ale na przykład formułowanie tezy, że historia powtarza się jak w 1939 r., kiedy Europa nie chciała umierać za Gdańsk, tak w 2019 r. nie chciała ona umierać za praworządność w Polsce… To jest stricte polityczna ocena. Jeśli oskarżyciel prywatny postuluje, żeby nie wpuszczać do pracy sędziów Krajowej Rady Sądownictwa, a sędziom Trybunału Konstytucyjnego odciąć prąd i wodę, to jest to stricte polityczne. Proszę państwa, nie będę już więcej cytowała, ale mamy prawo spodziewać się, tego wymagają przepisy prawa, że sędzia wyraża się w sposób oględny, precyzyjny, wyważony, spokojny i apolityczny. Tego od niego wymaga prawo. A tutaj mamy do czynienia z mnóstwem politycznych wypowiedzi. Szanując czas Komisji,  nie będę przedstawiała tych wszystkich wypowiedzi i tego, jak oceniają pana oskarżyciela prywatnego, pana sędziego, nazywając go „ikoną walki z PiS”. To już powiedział pan poseł Warchoł i ja tego nie będę powielać.

Z jednej strony oskarżyciel prywatny, będąc sędzią zobowiązanym do wiadomego zachowania, wypowiada się bardzo politycznie. Z drugiej strony odmawia prawa do politycznych wypowiedzi politykowi wybranemu przez elektorat, który ma obowiązek reprezentować ten elektorat, walczyć w jego imieniu o sprawy, które elektorat uważa za ważne. To jest po prostu sprzeczne z zasadami logiki i sprzeczne z zasadami prawa.

Takie opowieści, jak mówienie o zamiarze bezpośrednim znieważenia sędziego, są już naprawdę grubo przesadzone. Sformułowanie zarzutów w postaci opinii i to mającej pokrycie w faktach podanych przez samego oskarżyciela, nie jest żadnym karalnym zniesławieniem. Pan prof. Warchoł powiedział o wyrokach Trybunału Konstytucyjnego. Ale również weźmy pod uwagę orzecznictwo Europejskie Trybunał Praw Człowieka, które wskazuje, że dopuszczalne jest użycie przesady, przejaskrawienia, nawet prowokacji w dyskusji politycznej. Zacytowałam bardzo wiele takich prowokacji w wykonaniu pana sędziego, zwłaszcza przez osobę reprezentującą grupę obywateli, którzy go wybrali. W przeciwnym razie, jeżeli nie będziemy mieli tego prawa, to wolność słowa w demokratycznym państwie prawa będzie w oczywisty sposób oskarżona. Jak można sobie wyobrazić, żeby pozwać posła za wypowiedź na forum organu Sejmu?  To jest sama kwintesencja, samo sedno wykonywania mandatu poselskiego. My mamy konstytucyjne prawo do wyrażania naszych opinii.

Kończąc, z całą mocą chcę to jeszcze raz podkreślić, że oskarżyciel prywatny stwierdza w akcie oskarżenia, że zasada swobody wypowiedzi nie stanowi o prymacie swobody wypowiedzi nad prawem ochrony do czci. Otóż orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka formuje coś zupełnie przeciwnego. Analiza orzecznictwa wspólnotowego i krajowego prowadzi do wniosku, że przede wszystkim nie ma prymatu prawa do ochrony czci nad prawem do swobody wypowiedzi, zwłaszcza gdy nie mówimy o jakiś sprawach osobistych, intymnych, rodzinnych, zdrowotnych, mieliśmy do czynienia z różnymi rzeczami w aspekcie zdrowotnym.

Krótko mówiąc, nie czuję się winna. Powiedziałam jeszcze raz. Przedstawiłam na forum Komisji ocenę, która była uprawniona w świetle faktów podanych przez samego oskarżyciela. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego dr Michał Zacharski:
Panie przewodniczący, przepraszam, czy przewidziano jeszcze ad vocem?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie. Procedura przewiduje, że teraz powiem, że otwieram dyskusję. Zgodnie z dobrym zwyczajem w pierwszej kolejności głos zabierają członkowie Komisji. Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, chciałbym przytoczyć tylko taką wypowiedź na poparcie tego, co mówił pan pełnomocnik o chyba braku należytej staranności po stronie pana sędziego. W wywiadzie z 20 lutego 2024 r. dla Onetu pan Wojciech Kalicki, który jest ekspertem fundacji Panoptykon, która m.in. zajmuje się analizą i zachowań państwa, i w sektorze prywatnym w zakresie naruszania właśnie kwestii informacji, które są przesyłane o różnych osobach itd., stwierdził, że służby wykorzystują często to, że sędziowie właśnie w sposób nienależyty badają te akta. Podsumowanie tej wypowiedzi pana eksperta jest takie – służby, jak to służby na całym świecie, działają wyłącznie we własnym interesie, czyli przedstawiają sądowi wyłącznie te informacje, które mają przemawiać za zastosowaniem kontroli operacyjnej, ukrywają wątpliwości, okoliczności. Ale sąd jest od tego, żeby mimo tego oporu służb jednak dążyć do tego, żeby wiedzieć, jaki rodzaj środka technicznego będzie zastosowany – to wynika z tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Jakie jest podsumowanie pana eksperta? „W efekcie taki sędzia siedzący w tej kanciapie w kancelarii tajnej sądu z reguły klepie wszystkie wnioski, które dostanie od służb”. Dlaczego? „Proste, żeby ich nie klepnąć, musiałby mieć podstawy, to znaczy musiałby wczytać się w te akta, czytać kilkanaście czy kilkadziesiąt tomów, a swoją odmowę wydania zgody na kontrolę operacyjną uzasadnić na piśmie”. Niestety potwierdza to i ekspert, i rynek, że sędziowie ulegają tej presji czasu, którą mają. Szczególnie robi to Sąd Okręgowy w Warszawie, który rzeczywiście często jest zarzucony tą liczbą wniosków. Łatwiej jest sędziom wydać zgodę, niż nie wydawać zgody i odmawiać, bo to wymaga uzasadnienia. Pan ekspert przytacza, że 99,36% wniosków jest załatwianych pozytywnie. Trzeba z bólem stwierdzić, że tak jest, taka jest rzeczywistość.  Pan sędzia też w międzyczasie też potwierdzał, że działał tak jak inni. To nie jest pretensja do pana sędziego, tylko do systemu, który funkcjonuje. Należy zmienić ten system. Trzeba korzystać z tych uprawnień, które mają sędziowie. Jeżeli wniosek będzie dłużej rozpatrywany, to trudno. To służby mają z tym problem, a nie sędzia ma problem z tym, że on ma dużo akt. To są dokładnie przytoczone słowa, że sędziowie klepią te wnioski. Niestety robią to z tego względu, żeby nie uzasadniać odmowy. Jak klepnie, to nie musi uzasadniać odmowy.

Dlatego uważam, że pani poseł nie naruszyła żadnego dobrego imienia pana sędziego, już niezależnie od tego, że pani poseł przysługuje immunitet materialny. Jeżeli my teraz zdecydujemy się na odebranie tego immunitetu, to naprawdę będziemy mieli obawy co do zabrania głosu na Komisji. Bardzo często nawet jakiekolwiek merytoryczne sprawy wymagają pewnego zabarwienia politycznego. Nie jesteśmy tu właśnie sądem, tylko jesteśmy politykami i mamy prawo i obowiązek dokonywać ocen politycznych. Jeżeli takie wypowiedzi będą zabronione, to rzeczywiście będzie cenzura. Nie możemy do tego dopuścić. Absolutnie uważam, że wypowiedź pani poseł jest objęta immunitetem materialnym. Nie powinniśmy uchylać jej tego immunitetu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję.

Kto chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pani marszałek.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym w paru słowach skomentować przebieg dotychczasowej dyskusji.

Po pierwsze, powiem, że z ogromnym niesmakiem wysłuchałam wypowiedzi pani poseł, zwłaszcza jej rozróżnienia pozycji, jaką mają sędziowie, w odróżnieniu do posłów. Posłom można wszystko: mogą obrażać, mogą szkalować, mogą Bóg wie co wypowiadać. Natomiast przede wszystkim posłowie powinni mieć odpowiedzialność za słowo. To, że mówią to, co uważają, to nie znaczy, że mogą mówić byle co i przede wszystkim szkodzić. Ich zdaniem sędziowie nic nie mogą. Nie mają w ogóle żadnych praw. Absolutnie jako posłanka nie zgadzam się na takie stawianie sprawy, że posłowie mogą wszystko, a sędziowie nie mogą nic.

Druga sprawa. Myślę, że istotną sprawą jest to, że dyskutując na temat tego, co mówił pan sędzia Tuleya albo nie rozumiejąc tych wypowiedzi, albo celowo je manipulując, pani poseł, chyba nikt tutaj nie ma co do tego żadnych wątpliwości, że chciała zdyskredytować pana Tuleyę. Te wszystkie wypowiedzi na jego temat, że on w sposób nieodpowiedzialny, lekceważąc swoje obowiązki, klepał te decyzje, świadczą właśnie przede wszystkim o niezrozumieniu tego, jak on bardzo krytycznie wypowiadał się na temat tego systemu. Zresztą to wy go stworzyliście i nic nie zrobiliście, żeby naprawić ten system prawny. Sędziowie w tym systemie nie mają żadnych narzędzi, żadnych możliwości, nie mówiąc już o czasie, żeby w sposób wystarczający móc pochylać się nad tego typu wnioskami. Oczywiście to jest niedobre. To jest niekorzystne.  Ale to absolutnie nie świadczy o złej woli czy niedopełnianiu obowiązków ze strony pana sędziego. Tylko po prostu funkcjonowaliśmy w takim systemie, zresztą za waszą sprawą. Myślę, że nie można pominąć tego całego kontekstu prawnego, w którym funkcjonowaliśmy i jeszcze w dużej mierze nadal funkcjonujemy, bo nie wszystko dało się zmienić. Ta sytuacja wygląda tak, jak wygląda – sędziowie nie mają absolutnie wystarczających narzędzi, żeby podejmować decyzje, które dotyczą nowoczesnych technologii, nierzadko nie mają narzędzi czy nawet wystarczającej wiedzy, żeby wypowiadać się w tej sprawie w sposób wystarczająco odpowiedzialny czy z poczuciem tej odpowiedzialności, czy podejmować decyzje. Niedostrzeganie faktu moralnych dylematów, z którymi mierzył się sędzia Tuleya i wielu innych sędziów, stając przed takimi sprawami, nie mając żadnego wsparcia ze strony ze strony systemu prawa, to… Należy tylko współczuć, dostrzec ten problem i próbować go rozwiązać, a nie dyskredytować, że ten sędzia jest taki owaki, on jest na czyichś usługach. Pani poseł wolno wszystko – obrażać, manipulować informacjami i w sposób nienależyty wypowiadać się w odniesieniu do tej Komisji, w której obie jesteśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałbym przypomnieć, że rozpatrujemy wniosek o uchylenie immunitet pani poseł Anny Paluch za wypowiedź: „Minister sprawiedliwości prof. Bodnar stwierdził, że nie zna przypadku stosowania Pegasusa poza kontrolą sądu. To jakim prawem próbujecie politycznie stosować kontrolę, jak wasz ukochany sędzia Tuleya klepał to seryjnie, nie czytając akt? To do niego miejcie pretensje”. Dalsza część nie jest istotna. Chciałbym bardzo, żeby dyskusja dotyczyła tej wypowiedzi, a nie rozszerzać to na sytuację z praworządnością w Polsce w ostatniej dekadzie. Zajmijmy się tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji.

Bardzo proszę, do głosu zgłaszała się pani marszałek.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, miałam nie zabierać głosu, więc postaram się krótko. Po tej wypowiedzi nie sposób się nie odezwać. Kwintesencją tego, o czym powiedziała pani poseł Paluch, była jej końcowa wypowiedź. Jesteśmy politykami. Jesteśmy w Sejmie. Pani poseł była na Komisji regulaminowej. Miała prawo do takiej wypowiedzi. Nikogo nie obraziła. Dokonała swojej bardzo oględnej oceny politycznej, zwłaszcza w świetle faktów. Pani poseł, tylko przypomnę, że Temida dlatego ma oczy przesłonięte opaską, bo jak wchodzę na salę sądową, to nie wiem, jakie poglądy ma sędzia. Mnie one nie powinny interesować. Idę tam po sprawiedliwość. Tutaj niestety nie mamy z tym do czynienia.

Pani zachowuje się, jakby była trzecim obrońcą pana sędziego Tuleyi. Proszę tego nie robić, bo mówimy o pani poseł Paluch. Jeżeli w Sejmie nie będziemy mieć prawa wypowiadać takich rzeczy, to po co my tutaj jesteśmy? To jest najbardziej upolitycznione miejsce. Przypomnę, że nie takie wypowiedzi padały z mównicy sejmowej, np. „będziesz wisiał”, padały obelgi. Co się okazywało? Sądy mówiły, że poseł ma prawo wypowiadać się z mównicy sejmowej w taki sposób, bo to jest wolność słowa. Taka wypowiedź na Komisji regulaminowej jest po prostu niedopuszczalna? To w ogóle zamknijmy ten Sejm, nie obradujmy, bo jesteśmy politykami. Bardzo proszę, żeby jednak podejść do tego poważnie, bo to jest immunitet materialny. Pani poseł nie poszła do mediów, nie powiedziała tego w telewizji, powiedziała to tutaj. To było całkowicie uprawnione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani poseł Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Ja tylko jedno zdanie. W zasadzie powiedziała to pani marszałek. Trzeba się do tego odnieść, bo to, co powiedziała pani poseł, jest kompromitujące. Mówimy o sędzi jako o osobie, ale pani nie widzi już różnicy nic między sędzią jako sądem a posłem. To jest naprawdę wielka kompromitacja dla prawnika i polityka. Pani marszałek już się na to powołała – Temida ma zasłonięte oczy. Przez lata faktycznie było to stosowane i wszyscy trzymali się tego, że sędzia nie może wypowiadać się politycznie. To zmieniło się od czasów właśnie sędziego Tuleyi, Żurka. Zaczęli się wypowiadać. Dzisiaj w myśl tego, czego nie wolno robić sędziemu, sądowi, zabraniają to politykowi w miejscu jego pracy.

Pani poseł, jeszcze raz powtórzę, że ta wypowiedź jest kompromitująca. Świadczy ona bardzo o pani podejściu do pracy tutaj, w Sejmie, bo nie chcemy wspominać pani różnych wypowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie zaczynajmy dodatkowych wątków.

Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chciałam złożyć wniosek formalny o zamknięcie dyskusji z tego względu, że mimo że wszyscy apelują, żebyśmy rozmawiali o przedmiocie, czyli immunitecie, to i tak każdy kolejny zabierający głos mówi o polityce, która daleko wykracza poza przedmiot posiedzenia Komisji. Składam wniosek o zamknięcie dyskusji.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi?

Jeśli pani poseł pozwoli, to jeszcze oddam głos panu mecenasowi, bo zgłasza się od samego początku. Proszę mówić bardzo krótko, bo to jest moja dobra wola. Procedura już nie przewiduje pana drugiego wystąpienia.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego dr Michał Zacharski:
Oczywiście, doskonale to rozumiem. Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, zatem bardzo krótko chciałbym się odnieść punktowo tylko do pewnych zagadnień.

Pani poseł Anna Paluch twierdzi, że nie musi znać się na niuansach. Właśnie, Wysoka Komisjo, niuanse grają tutaj najważniejszą rolę. Pan poseł obrońca zwraca uwagę na logikę, więc zajmijmy się przez chwilę logiką. Otóż „nie znam przypadku” w tej cytowanej wypowiedzi pana prof. Adama Bodnara nie oznacza „nie ma przypadku”. „Bardzo prawdopodobne, że wydawałem zgody” czy „wydałem zgodę”, co stanowi ten cytat z materiału prasowego przypisywany panu sędziemu Igorowi Tuleyi, nie oznacza „wydawałem zgodę”.

Idźmy dalej. Rozmawiamy o zbiorach, klasach i nazwach. Wysoka Komisjo, zatem zastanówmy się, co jest w tych aktach, które pani poseł twierdzi, że nie były przedmiotem lektury przez pana sędziego Igora Tuleyę. Otóż w aktach o zastosowanie kontroli operacyjnej jest wniosek z uzasadnieniem, w ramach którego należy wykazać potrzebę zastosowania kontroli operacyjnej w konkretnym przypadku. Czy pani poseł chce przez to powiedzieć, że pan sędzia Igor Tuleya nie przeczytał tych akt? I oto też chodzi panu posłowi obrońcy? Czy właśnie o to tu chodzi?

Wysoka Komisjo, jeżeli mamy tak zakreślone uniwersum naszego dyskursu, bo jak słusznie słyszę, rozmawiamy przecież o immunitecie, to skupmy się właśnie na tym, co stanowi o istotnych niuansach właśnie tego, co jest rozpoznawane. Jeśli mamy do czynienia z zarzutem wobec pana sędziego Igora Tuleyi, że nie czytał akt… Tutaj nawet pojawiło się takie sformułowanie pana obrońcy, że „nie czytał, bo o nie nie prosił”. Ale skąd w ogóle taka teza? Wysoka Komisjo, z czego wynika, że pan sędzia Igor Tuleya czegoś nie przeczytał albo o coś nie poprosił?

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:
Napisaliście to we wniosku.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego dr Michał Zacharski:
Nie, właśnie nie. Nie napisaliśmy tego we wniosku i nigdy nikt tego nie napisał, a tym bardziej ani twierdził, ani nie potwierdził tego pan sędzia i Igor Tuleya w żadnym cytowanym dzisiaj wywiadzie.

Z tego, co mówił pan sędzia Igor Tuleya, wynika tylko to, że być może nie dostarczono wyczerpującej informacji na temat środka technicznego, przy pomocy którego będzie prowadzone to, co nazywamy kontrolą operacyjną. To jest coś zupełnie innego niż te akta, o których mówił pan obrońca, zupełnie coś innego, niż miała na myśli pani poseł Paluch i co wyraziła także dziś. Przecież akta to jest dokładnie to, co sędzia dostaje na swój stół sędziowski. To oczywiście czytał. Wysoki sądzie, to, czy one zostały, to też jest kwestia logiki…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie mecenasie, Komisja. To jest częsty błąd.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego dr Michał Zacharski:
Przepraszam najmocniej.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Procedura immunitetowa jest zupełnie inna od sądowej.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego dr Michał Zacharski:
Bardzo przepraszam.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie mecenasie, pan to usłyszał. Zdaję sobie sprawę z pana przejęzyczeniem z wysokim sądem. Procedura immunitetowa jest bardzo odmienna od sądowej. Jesteśmy Komisją. Stosujemy pewne zasady. Wiem, że większość prawników nie zna tych zasad, które obowiązują w procedurze immunitetowej. Pan miał na początku prawo do wypowiedzi, które jest gwarantowane przez regulamin Sejmu. Dopuściłem pana do głosu w drodze wyjątku, bo padł wniosek o zamknięcie dyskusji. Pan od samego początku zgłaszał, że chce coś odpowiedzieć. Ale oczekiwałem, że pan przedstawi jakieś argumenty na zasadzie rewolwerowca – padł argument, a pan powie, że coś było niewłaściwe. Nie oczekiwałem tak długiej wypowiedzi.

Jeśli pan chce jeszcze dodać, że jakaś informacja była błędna w trakcie posiedzenia i dyskusji, to bardzo proszę, ale proszę szanować nasz czas, bo dzisiaj mamy jeszcze jedno posiedzenie, też poważne, immunitetowe. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Pełnomocnik oskarżyciela prywatnego dr Michał Zacharski:
Oczywiście. Panie przewodniczący, bardzo przepraszam także za przejęzyczenie, które niestety jest charakterystyczne dla adwokatów.

Wysoka Komisjo, zmierzam tak naprawdę tylko do wyprostowania wszystkich tych nieprawdziwych informacji, które padły w dyskusji. Przecież właśnie na tych logicznych aspektach powinniśmy opierać nasz wywód i ostatecznie decyzje. Tak jak powiadam, z tego, co mówił pan sędzia Igor Tuleya, wynika tylko to, że być może nie dostarczono wyczerpującej informacji o ośrodku technicznym, który miał służyć kontroli operacyjnej, ale w ramach akt, które czytał pan sędzia Igor Tuleya.

Co najciekawsze w tym wszystkim, to nie ma ani jednego dowodu na to, że pan sędzia Igor Tuleya brał udział w wydawaniu zgody w formie postanowienia na kontrolę operacyjną, w ramach której wtórnie był używany Pegasus. Uczciwość intelektualna pana sędziego Igora Tuleyi w tym wywiadzie, który stał się później przedmiotem komentarza pani poseł Anny Paluch, polega właśnie na tym, że on próbował ująć swoje słowa i swoje doświadczenie w problem systemowy, które polega na tym, że być może szereg różnych postępowań dotyczących przyszłej kontroli operacyjnej, dotknięty był tym zmanipulowaniem przez służby, czy jakimkolwiek innym niedostatkiem, który nie pozwalał na to, by w ramach akt, które były do przeczytania i które sędzia czyta, zorientować się konkretnie w przedmiocie środka technicznego. Bardzo dziękuję i bardzo przepraszam.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy mogę uznać, że wniosek pani poseł Lenartowicz nie znajduje sprzeciwu? Zamykam dyskusję.

Na podstawie art. 6 ust. 5 regulaminu Komisji na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku proszę o opuszczenie posiedzenia przez osoby spoza składu Komisji.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Nie będę głosowała we własnej sprawie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję, pani poseł.

Wznawiam posiedzenie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku oskarżyciela prywatnego z dnia  12 sierpnia 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Anny Paluch, uzupełnionego w dniu 18 września 2025 r.? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Proszę podać wyniki. Głosowało 13 posłów. Nikt nie był za, przeciw – 9, wstrzymało się – 4.

Stwierdzam, że Komisja zaopiniuje Wysokiemu Sejmowi nieprzyjęcie wniosku oskarżyciela prywatnego z dnia 12 sierpnia 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Anny Paluch, uzupełnionego w dniu 18 września 2025 r.

Proszę o przywrócenie transmisji i zaproszenie wyproszonych gości, którzy opuścili salę.

Wznawiam posiedzenie. Informuję, że Komisja przedłoży Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego z dnia 12 sierpnia 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Anny Paluch, uzupełnionego w dniu 18 września 2025 r.

Proszę o zgłaszanie kandydatur na sprawozdawcę Komisji w przedmiotowej sprawie. Bardzo proszę, pani marszałek.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):
Zgłaszam kandydaturę pana przewodniczącego Kazimierza Smolińskiego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czy pan przewodniczący wyraża zgodę?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czy są inne kandydatury? Wobec braku innych kandydatur pytam, czy mogę uznać, że Komisja wybrała na sprawozdawcę pana przewodniczącego Smolińskiego. Dziękuję. Informuję, że sprawozdawcą Komisji w przedmiotowej sprawie będzie pan poseł Kazimierz Smoliński.

Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Przypominam członkom Komisji, że o 15.30 w tej sali zaczynamy kolejne posiedzenie. Dziękuję bardzo.