Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Jońskiego (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja o sporządzonych przez stałych doradców Komisji opiniach w sprawie wykluczenia członka Komisji z jej składu osobowego,

– kontynuacja przesłuchania Michała Dworczyka, byłego szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Dworczyk świadek wezwany przez Komisję, Elżbieta Buczek, Paweł Cioch, Piotr Folcik, Michał Jabłoński, Jakub Kalus, Agata Plichta, Łukasz Smolak, Krzysztof Sobieski stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Adrian Konefał,  Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, za chwilę zaczniemy. Czekamy jeszcze tylko na panią poseł Anitę Kucharską-Dziedzic. Mam informację, że dziś pana posła Mariusza Krystiana nie będzie, więc jakieś 2 minutki jeszcze.

Mam informację, że pani poseł już jest w budynku, więc pozwolę sobie otworzyć posiedzenie sejmowej Komisji do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Jednocześnie stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pan Michał Jabłoński, pan Piotr Folcik, pan Jakub Kalus, pan Paweł Cioch, pan Krzysztof Sobieski oraz pan Aleksander Woźnicki.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje – tej pierwszej części – dyskusję o sporządzonych przez stałych doradców Komisji opiniach w sprawie wyłączenia członka Komisji z jej składu osobowego oraz kontynuację przesłuchania pana Michała Dworczyka, byłego szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam jego przyjęcie.

Przechodzimy do punktu pierwszego porządku posiedzenia – dyskusja o sporządzonych przez stałych doradców Komisji opiniach w sprawie wykluczenia członka Komisji z jej składu osobowego.

Na początku chciałbym państwu przypomnieć to, co wyszło na jaw na ostatnim posiedzeniu Komisji. Pozwólcie państwo, że przytoczę maila pana Dworczyka do Morawieckiego z dnia 13 maja 2020 r. i najważniejsze fragmenty maila prezesa Prokuratorii Generalnej do pana Morawieckiego również z dnia 13 maja.

Jednocześnie chcę powiedzieć, że cytowany mail, przeze mnie, potwierdził – autentyczność – świadek pan Michał Dworczyk. Otóż mail z michal.dworczyk@kprm.gov.pl w dniu 13 maja o godz. 17:52 adresowany do pana premiera Mateusza Morawieckiego jest o treści: „Od wczoraj zajmujemy się tą sprawą. Konsultowaliśmy to wczoraj z Pawłem Jabłońskim i Magdą Przybysz. Jutro będziemy mieli rekomendację, czy lepiej ją wygasić czy uchylić. Tak czy inaczej dobrze, aby jutro zamknąć tę sprawę. Rano będziesz miał gotową propozycję. Michał”.

To jest odpowiedź na wcześniejszego, z godz. 12:10, maila od szefa prokuratorii pana Mariusza Haładyja do premiera Mateusza Morawieckiego. Zacytuję tę część: „Mateusz, w związku z pewnymi kontrowersjami dotyczącymi decyzji dla poczty, jak pewnie wiesz od Michała Dworczyka, sami mieliśmy tu pewne wątpliwości, ale też już po jej wydaniu dostarczyłem Michałowi jako non paper argumenty na zmitygotowanie przynajmniej niektórych ryzyk z nią związanych oraz skargą Rzecznika Praw Obywatelskich. Zastanawialiśmy się w prokuratorii nad możliwością usunięcia tej decyzji z obrotu”. I właśnie o tę decyzję z obrotu konsultowany był pan Paweł Jabłoński…

Informuję, że do sekretariatu Komisji wpłynęło 10 opinii stałych doradców Komisji na temat dopuszczalności wyłączenia członka Komisji, pana posła Pawła Jabłońskiego. Opinie te zostały rozesłane. Poprosiłem, żeby wszyscy członkowie Komisji mogli się zapoznać w dniu wczorajszym, dlatego że mieliśmy siedem dni. Część doradców przysłała je w piątek, część dosłała wczoraj.

Można podsumować tak, że pięć opinii wskazuje na to, że istnieją podstawy faktyczne i prawne do rozważenia przez Komisję Śledczą wyłączenia pana posła Pawła Jabłońskiego z Komisji. Z kolei w czterech opiniach wyrażono stanowisko, że nie zachodzą podstawy wyłączenia, zaś jedna opinia nie zawiera jednoznacznej oceny. Pozwólcie państwo, że przytoczę kilka fragmentów z każdej z tych opinii od naszych doradców, którzy są tutaj na sali.

Pierwsza opinia pani adwokat Elżbiety Buczek. Cytuję: „Biorąc pod uwagę treść i charakter wypowiedzi zawartej w korespondencji e-mail z dnia 13 maja 2020 r. konsultacje prowadzone z Pawłem Jabłońskim dotyczące wygaszenia lub uchylenia decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. miały na celu zminimalizowanie ryzyk dla prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego, w tym próbę uniemożliwienia merytorycznego rozpoznania sprawy przez Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie zainicjowanej skargą Rzecznika Praw Obywatelskich.

Dokonanie przez Pawła Jabłońskiego oceny, o której mowa w pkt 2 powyżej, odbyło się na drodze prywatnych konsultacji z osobami, z którymi łączyły go w 2018 i 2019 r. relacje służbowo-zawodowe, a więc nie pozostawał osobą całkowicie postronną, bezstronną w recenzowaniu i konsultowaniu decyzji wydanej przez premiera, a dokonując ich oceny nie prezentował własnego stanowiska skierowanego do opinii publicznej w ramach wykonywania przez niego funkcji publicznych”.

Opinia nr 2, opinia radcy prawnego, pani Agaty Plichty: „To, że pan poseł Paweł Jabłoński miał udzielać konsultacji dotyczących wyeliminowania z obrotu prawnego decyzji, a nie jej wydania, nie zmienia faktu, że były to konsultacje dotyczące decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. Działania zmierzające do wyeliminowania z obrotu decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. pozostają w oczywistym i bezpośrednim związku z samą decyzją polecającą przygotowanie przeprowadzenia wyborów i mieszczą się w zakresie działania Komisji Śledczej. Komisja nie jest ograniczona w zakresie swojej właściwości do zbadania działań organów administracji rządowej podjętych wyłącznie do dnia 10 maja 2020 r.

Co do zasady sam fakt udzielenia przez członka Komisji Śledczej publicznych wypowiedzi w mediach na temat wyborów korespondencyjnych nie świadczy o braku jego bezstronności i nie stanowi podstawy do wyłączenia. Czym innym jest jednak uprawianie polityki, a czym innym konsultowanie z członkami Rady Ministrów – których działania podlegają ocenie Komisji Śledczej – określonych rozwiązań prawnych w procesie decyzyjnym.

Różnica pomiędzy tymi sytuacjami jest znacząca. W pierwszym z tych przypadków członek Komisji nie uczestniczy bowiem w jakimkolwiek charakterze i na jakimkolwiek etapie w procesie podejmowania działań, które zbadać ma Komisja Śledcza. W drugim z tych przypadków członek Komisji jest już osobiście zaangażowany w proces analiz przygotowań i podejmowania przez organ decyzji procesowych, a nawet rozstrzygnięć, które mają lub mogą wywołać konkretne skutki prawne.

Taka osoba nie jest już więc tylko obserwatorem, który komentuje wydarzenia, lecz osobą, która brała w tych wydarzeniach udział. Nie ma przy tym znaczenia, czy udział ten był formalny czy nieformalny, jak również to, czy członek Komisji Śledczej udzielał konsultacji jako prawnik czy jako polityk, czy jako prawnik i polityk jednocześnie, czy jego udział był uzasadniony, a formalnie opinie uwzględnione.

Fakt, że członek Komisji Śledczej udzielał konsultacji członkowi Rady Ministrów, w sprawie której zbadanie powierzono Komisji Śledczej, w którejkolwiek z tych ról, może oznaczać bowiem, że był osobiście zaangażowany w czynności mające na celu wyeliminowanie z obrotu prawnego kluczowej decyzji dla badanej sprawy. To zaś może rodzić uzasadnioną wątpliwość co do bezstronności posła w danej sprawie”.

Opinia nr 3 radcy prawnego, pana dr. Pawła Ciocha. Cytuję: „Stosując w odniesieniu do członków Komisji restrykcyjnie reguły dotyczące wyłączenia sędziego, można by było dojść do dość absurdalnych wniosków, że w składzie Komisji powinni zasiadać tylko posłowie, którzy uzyskali mandat poselski pierwszy raz, ponieważ pozostali mogli uczestniczyć w procesie legislacyjnym ustawy covidowej albo też znają z ław poselskich przesłuchiwanych świadków.

To samo dotyczy wypowiedzi medialnych członków Komisji. Choć wydaje się, że powinni oni w swoich publicznych wypowiedziach zachować daleko idącą wstrzemięźliwość, to trudno jednak przyjąć, że do czasu zakończenia prac Komisji w ogóle nie powinni się wypowiadać o jej przedmiocie, chociaż są przecież aktywnymi posłami na Sejm RP. W ocenie opiniującego nie zachodzą okoliczności wyłączenia ze składu sejmowej Komisji Śledczej pana Pawła Jabłońskiego”.

Opinia adwokata Łukasza Smolaka: „Konsultacje prowadzone przez Michała Dworczyka z Pawłem Jabłońskim i Magdaleną Przybysz pokrywają się w czasie z prowadzonymi w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów przygotowaniami, rozmowami dotyczącymi usunięcia z obrotu decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r., które doprowadziły do wszczęcia przez prezesa Rady Ministrów postępowania administracyjnego w przedmiocie wygaśnięcia decyzji z dnia 16 kwietnia 2020 r.

Udział posła Pawła Jabłońskiego w «konsultacjach» należy kwalifikować jako jego nie formalny, lecz realny udział w procesach nad usunięciem z obrotu prawnego decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r., skierowanej do Poczty Polskiej, stanowiącej przedmiot prac Komisji, a więc faktyczny udział w czynnościach stanowiących przedmiot badania Komisji. W stanie faktycznym i prawnym analizowanej sprawy za w pełni dopuszczalne, a także za uzasadnione, uznać należy wyłączenie członka Komisji, posła Pawła Jabłońskiego, w trybie art. 4 pkt 3 ustawy”.

Opinia adwokata Krzysztofa Sobieskiego: „Z kontekstu ujawnionej korespondencji świadka Michała Dworczyka wynika, iż świadek w dniu 12 maja – a więc już po dacie niedoszłych do skutku z uwagi na szereg uwarunkowań politycznych wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego – incydentalnie zasięgnął wyłącznie opinii Pawła Jabłońskiego, będącego z zawodu adwokatem, w kwestiach prawnych, związanych z technicznym rozwiązaniem dotyczącym sposobu wyeliminowania z obrotu prawnego decyzji administracyjnej.

Zdaniem opiniującego okoliczności faktyczne przedmiotowej sprawy, wynikające z treści korespondencji świadka Michała Dworczyka z dnia 13 maja, nie świadczą o wystąpieniu wobec posła Pawła Jabłońskiego okoliczności z art. 4 pkt 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej… ani żadna inna okoliczność powodująca konieczność wyłączenia go ze składu. Wspomniana w korespondencji elektronicznej świadka Michała Dworczyka konsultacja prawna pozostaje poza zakresem przedmiotowym działania sejmowej Komisji Śledczej”.

Opinia pana adwokata dr. Michała Skwarzyńskiego: „Wobec zakresu prac Komisji okoliczności zaistniałe po 10 maja nie mogą być objęte zakresem jej działań od strony temporalnej i to samodzielnie wyklucza wyłączenie z takich powodów.

Jedyną wskazaną przyczyną ma być konsultacja prawna posła w dniu 12 maja. Mail wskazujący na konsultację po 10 maja 2020 r. nie może wskazywać na konsultację zmierzającą do ustalenia żadnej z tych trzech okoliczności ani kwestii wyborów w formie korespondencyjnej. Treść maila w istocie wskazuje, że do daty organizacji Paweł Jabłoński nie był konsultowany w sprawie tych wyborów. Wcześniej taka interpretacja maila jest możliwa”.

Opinia adwokata Piotra Folcika: „Powszechnie wiadomo, że zarówno nadawca wiadomości e-mail pan Michał Dworczyk, jak i odbiorca pan Mateusz Morawiecki zostaną wezwani przed Komisję Śledczą w charakterze świadków. Nie sposób pominąć ewentualnego ryzyka wykluczenia bezstronności w sytuacji, kiedy fragment przesłuchania świadka miałby być prowadzony przez osobę, z którą konsultowane były kierunki działań mające nastąpić na kilka dni po próbie przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 10 maja 2020 r., a więc pozostające w bezpośrednim związku z przedmiotem prac Komisji.

W świetle obowiązujących przepisów prawa oraz wykładni doktrynalnej orzecznictwa sądowego stwierdzić należy, iż treść wiadomości e-mail z dnia 13 maja 2020 r. z godz. 17:52, przesłanej przez pana Michała Dworczyka do pana Mateusza Morawieckiego, stanowi przesłankę wywołującą uzasadnioną wątpliwość co do bezstronności członka Komisji pana Pawła Jabłońskiego, a co za tym idzie, winna być uznana za podstawę do wyłączenia członka Komisji z jej składu osobowego”.

Ósma opinia – pana Jakuba Kalusa: „Okoliczności wyłonione z korespondencji elektronicznej z dnia 13 maja dotyczące posła Pawła Jabłońskiego należałoby uznać za budzące uzasadnione wątpliwości w swojej bezstronności dopiero wówczas, gdyby odnosiły się bezpośrednio do działań administracji publicznej w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych.

Ramy czasowe tej korespondencji i wskazana w nich data konsultacji 12 maja 2020 r. nie potwierdzają, aby owa konsultacja dotyczyła przedmiotu prac Komisji. Ujawniona w toku postępowania korespondencja elektroniczna z dnia 13 maja 2020 r. nie stanowi samodzielnej podstawy do stwierdzenia istnienia uzasadnionych wątpliwości co do bezstronności członka Komisji Pawła Jabłońskiego”.

Opinia nr 9, opinia adwokata dr. Michała Jabłońskiego. Cytat: „Poseł brał udział w działaniach, które są objęte pracami Komisji Śledczej, podlegając jej ocenie i badaniu, a ponadto obejmują go też podmiotowo.

Poseł jako członek Komisji Śledczej jest zarówno oceniającym, jak i ocenianym. Co więcej, ujawniona okoliczność dowodzi, że poseł nie tylko uczestniczył w działaniach będących przedmiotem zainteresowania Komisji Śledczej, ale w związku z tym posiadać musi o nich również wiedzę, która ma dla Komisji Śledczej wartość dowodową.

Innymi słowy ujawniona okoliczność przesądza, że poseł powinien zostać wezwany przez Komisję do złożenia zeznań w charakterze świadka, był bowiem świadkiem czynu. Zaprezentowane rozważania jednoznacznie wskazują na zasadność wyłączenia członka Komisji, pana Pawła Jabłońskiego, w kontekście udzielanych przez niego szefowi KPRM konsultacji”.

I ostatnia opinia – opinia adwokata Aleksandra Woźnickiego: „Konsultowanie przez posła Pawła Jabłońskiego wedle przedłożonej wiadomości e-mail miało dotyczyć kwestii prawnych, czy decyzja z 16 kwietnia 2020 r. ma zostać wygaszona czy też uchylona.

Mając na uwadze, że poseł Paweł Jabłoński jest z zawodu także adwokatem, okoliczność konsultacji aspektu prawnego nie jest okolicznością, która pozwalałaby jednoznacznie dokonać oceny, czy doszło do spełnienia omawianej przesłanki. Z uwagi natomiast na wybitnie ocenny charakter względnej przesłanki wyłączenia z art. 4 pkt 3 rozstrzygnięcie jej spełnienia bądź nie należy do Komisji”.

Chcę, szanowni państwo, poinformować, że w związku z tymi opiniami, które państwu przedstawiłem, posłowie Dariusz Joński, Jacek Karnowski, pan poseł Bartosz Romowicz, pani poseł Magdalena Filiks, pani poseł Agnieszka Maria Kłopotek i pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic złożyli pisemny wniosek o dokonanie przez Komisję na podstawie art. 5 ust. 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej wyłączenia ze składu osobowego pana posła Pawła Jabłońskiego, bowiem zachodzi wobec niego okoliczność, o której mowa w art. 4 pkt 3 ustawy, mogąca wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w sprawie, którą bada Komisja.

Nie będę odczytywał całego wniosku, ale… We wniosku wskazaliśmy, że po pierwsze, to, że pan poseł Paweł Jabłoński miał udzielać konsultacji dotyczących wyeliminowania z obrotu prawnego decyzji, a nie jej wydania, nie zmienia faktu, że były to konsultacje dotyczące decyzji prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia 2020 r. polecającej Poczcie Polskiej przygotowanie wyborów korespondencyjnych.

Co więcej, w tym wniosku zwracamy uwagę na fakt, że w dniu 15 maja 2020 r. – a więc trzy dni po konsultacjach, które miały się odbyć z udziałem pana Pawła Jabłońskiego – premier wszczął postępowanie w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia decyzji  z 16 kwietnia skierowanej do Poczty Polskiej SA, przez co konsultacje udzielane przez pana Pawła Jabłońskiego mogły mieć realne znaczenie dla podejmowanych przez premiera czynności. To w sposób oczywisty rodzi uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w sprawie.

Ponadto nie wykluczamy złożenia do Komisji, jak zwrócił uwagę jeden z doradców Komisji, wniosku o wezwanie pana posła Pawła Jabłońskiego – a na dobrą sprawę taki wniosek się już pojawił, przed momentem pani poseł Kucharska-Dziedzic złożyła taki wniosek dowodowy – do stawienia się przed Komisją Śledczą w celu złożenia zeznań właśnie pana Pawła Jabłońskiego. Ale taki wniosek może być rozstrzygnięty dopiero po rozstrzygnięciu decyzji o udziale bądź też nie, dalszym, pana Jabłońskiego w Komisji.

Po drugie, nie ulega wątpliwości – co przytoczyłem już wcześniej – że opinie stałych doradców Komisji różnią się co do ostatecznych wniosków, choć przeważają opinie, które wskazują na istnienie podstaw faktycznych i prawnych do wyłączenia pana posła Jabłońskiego.

Nie chciałbym tutaj rozpoczynać dyskusji w tej chwili, debaty, nad samymi opiniami. Specjalnie przedstawiłem sentencje, główne założenia tych opinii, żebyście państwo mogli je poznać. Rozumiem, że wszyscy posłowie też od wczoraj…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, jeśli można…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik, za chwilkę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Sekundkę, ponieważ jeżeli pan przytoczył kilkustronicowe opinie po jednym zdaniu, to chciałbym, żeby każdy z członków też miał prawo… (niesłyszalne) wypowiedź… również odwołać się do tych opinii. Dobrze?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, za chwilkę panu udzielę… Za chwilkę się odniosę do pana i pan będzie mógł też zabrać głos. Niech pan pozwoli dokończyć składanie tego wniosku o wyłączenie pana posła Pawła Jabłońskiego.

Ja tylko zwracam uwagę, że nie chcę… Ponieważ te opinie są wszystkie dostępne – i każdy z państwa i opinia publiczna może się z nimi zapoznać – nie widzę potrzeby, żeby rozpoczynać dyskusję.

Mam nadzieję, że każdy z posłów od wczoraj miał czas, żeby się z tymi opiniami zapoznać. Za chwilę zresztą posłowie podczas głosowania wyrażą opinie poprzez głosowanie – za bądź przeciw zgłoszonemu wnioskowi – dlatego też nie chciałbym wydłużać tej dyskusji. Ale nie ukrywam, że chciałbym oddać głos oczywiście panu posłowi Jabłońskiemu, jeśli sobie życzy, w tej sprawie – w sprawie tych wszystkich opinii i naszego wniosku, który został złożony wspólnie przez sześcioro posłów Komisji w sprawie wyłączenia – żeby mógł się oczywiście odnieść przed ostatecznym głosowaniem.

Jest wniosek formalny? Proszę, panie przewodniczący.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja bym prosił o to, żebyśmy ustalili taką regułę, że w sprawie zarówno tych opinii prawnych, jak i wniosku każdy z członków Komisji miał prawo swobodnej wypowiedzi.

Każda z opinii ma rzeczywiście kilka stron, a cytowanie jednego czy dwóch zdań wybranych z każdej z tych opinii nie daje pełnego obrazu sprawy. Więc chcielibyśmy, żeby każdy z nas miał prawo wypowiedzieć się – po kilka minut – na temat tego wniosku i tych opinii, które spłynęły.

To, że te opinie są różne, to jest oczywistym asumptem do tego, żeby Komisja podjęła decyzję o zleceniu zewnętrznych opinii prawnych, które by przesądziły albo nadały kierunek naszej decyzji, bo dzisiaj to jest 5:4:1… 5:5 w zależności od tego, jak interpretujemy te opinie. Eksperci po prostu są podzieleni. W związku z tym ja wnoszę o to, żeby zlecić opinię zewnętrzną, i do tego czasu, żeby Komisja powstrzymała się od kolejnych działań i też podejmowanych decyzji w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, po to każda Komisja Śledcza ma swoich doradców, którzy są też opłacani, żebyśmy już nie musieli zlecać kolejnym doradcom poza Komisją, bo kolejni doradcy będą składali i… Będziemy tak w nieskończoność. Każdy, rozumiem, zapoznał się z każdą opinią. Każdy będzie mógł swoją wolę wyrazić podczas głosowania.

Panie pośle Jabłoński, czy pan chce zabrać głos?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo, 3 minuty.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Powiem szczerze, że z jednej strony dziwię się temu, co pan mówi, że pan nie chce teraz zaczynać dyskusji, z drugiej strony się temu nie dziwię. Dlaczego się dziwię? Dlatego że ten punkt porządku obrad, który został do nas dzisiaj rozesłany, w punkcie pierwszym…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Żeby precyzyjnie – dyskusji nad opiniami.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dyskusji nad opiniami.

Przeczytam, jak brzmi pierwszy punkt porządku obrad. Pkt 1 – dyskusja o sporządzonych przez stałych doradców Komisji opiniach w sprawie wyłączenia członka Komisji z jej składu osobowego. Tak brzmi punkt porządku obrad, który został zaproponowany.

Pan mówi, że pan nie chce zaczynać dyskusji. To jak mówię, dziwię się, bo to jest niezgodne z porządkiem obrad, ale nie dziwię się, dlatego że ja doskonale wiem, że ta decyzja została podjęta. To jest pewnego rodzaju teatrzyk, który wy musicie tutaj odegrać.

Ja zwrócę uwagę… Nie chcę tracić czasu ani naszych widzów, ani członków Komisji, cała ta Komisja trochę się przeradza w stratę czasu, ale… Na jedną rzecz chcę zwrócić uwagę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ja tylko zwracam uwagę, że udzielam panu głosu, więc pan zabiera ten głos, więc bierze pan udział w tej dyskusji, więc… Bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
(niesłyszalne) …przerywa, co jest pańskim zwyczajem od pierwszego dnia posiedzeń tej Komisji. Kompletnie mnie to już nie zaskakuje.

Natomiast, panie przewodniczący, w tej Komisji zasiadają osoby, które były ode mnie znacznie bardziej zaangażowane w proces przygotowania wyborów. Każda osoba, która była posłem na Sejm, brała czynny udział…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To ja na przykład.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Na przykład pan poseł Czarnek, na przykład pan poseł Buda, pan poseł Joński, pani poseł Filiks… Wszyscy państwo braliście udział legislacyjny.

W tej Komisji zasiadają także dwie osoby, które są osobiście zainteresowane wynikiem prac tej Komisji. Mam tu na myśli osoby, które w poprzedniej kadencji Sejmu – w czasie poprzedniej kadencji Sejmu – pełniły funkcję organów samorządu terytorialnego. To jest pan poseł Karnowski, pan poseł Romowicz. Panowie wydali decyzje…

Głos z sali:
Krystian…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pan poseł Krystian także, ale o panu pośle Krystianie to za chwilę osobno.

Pan poseł Romowicz, pan poseł Karnowski wydali decyzje o odmowie przekazania danych wyborców. Opierali się na tym, że te wybory – ich zdaniem – były nielegalne, więc… Zatem dążą w tej chwili – jako członkowie Komisji – do tego, żeby właśnie Komisja takie stanowisko potwierdziła. Są zainteresowani tym, żeby Komisja stwierdziła, że wybory były nielegalne, bo jeśli Komisja stwierdzi, że wybory były legalne, to wtedy ich decyzje mogłyby się okazać nielegalne. Są zatem osobiście zainteresowani określonym wynikiem prac Komisji.

To nie jest tylko moja ocena. Zwracam uwagę na to, że w jednej z opinii również zostało to wskazane. Odczytam jej fragment: „Niemożliwym byłoby prowadzenie prac takiego organu, uwzględniając jego polityczną specyfikę. Nadto za zasadne należałoby wtedy uznać ocenienie bieżącego i historycznego zaangażowania decyzyjnego, związanego z zakresem prac Komisji, jak na przykład wykonywanie funkcji samorządowych i podejmowanie w tym zakresie określonych decyzji”.

Zatem nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że w tej Komisji są osoby, które w różnym stopniu albo były zaangażowane, albo wyrażały swoje opinie, albo są osobiście zainteresowanym określonym wynikiem jej prac.

Ja takiego osobistego zainteresowania nie mam. Postanowiliście się mnie z tej Komisji pozbyć. Zrobicie to bez wątpienia. Ta decyzja jest znana od kilku dni. Natomiast zwracam uwagę – i pozostałych członków, i państwa, którzy nas oglądają – że jeżeli ja zostanę z tej Komisji za chwilę wykluczony, to także inne osoby, które są znacznie mniej bezstronne ode mnie, powinny być traktowane według tego samego standardu. To wszystko, co mam do powiedzenia w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To wszystko, co ma pan do powiedzenia w sprawie konsultacji z panem Dworczykiem i Morawieckim? To wszystko?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak, panie Joński. To wszystko, co mam do powiedzenia w tej sprawie… (niesłyszalne) Ten cyrk, który pan w tej chwili robi, jest cyrkiem Dariusza Jońskiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż, panie pośle, panie mecenasie…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ten cyrk, który pan w tej chwili robi, jest cyrkiem Dariusza Jońskiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, panie mecenasie, ja pana nie obrażam…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ja też pana nie obrażam, ja pana oceniam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
 Otóż pan doskonale wiedział – i to jest najgorsze – idąc do tej Komisji, że pan doradzał premierowi Morawieckiemu, który wydał decyzję. Pan słuchał tutaj świadków przez ostatnie kilka tygodni. Wszyscy świadkowie, którzy przychodzą, mówią: to premier Morawiecki wydał decyzję. Jak mam dopuścić pana… Jak Komisja ma dopuścić pana, żeby pan pytał świadka Dworczyka, jak pan wcześniej konsultował z nim uchylenie decyzji? Uchylenie decyzji. Pan brał udział w uchyleniu decyzji, a decyzja…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Po wyborach… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, wyobraźmy sobie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe) …wyborów miało uchylenie tej decyzji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wyobraźmy sobie, że prokurator sprawdza wątek skoku na bank. I ten, który okradał bank, następnie, miesiąc później, zakopuje te pieniądze do ogródka. I co… Pan uważa, że sąd ma badać tylko to, czy ten, który kradł te pieniądze, wszedł do banku, a to, co się dalej działo, już nie jest istotne?

Panie pośle, otóż decyzja, decyzja, o którą dzisiaj będziemy pytali pana…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jaki wpływ… (niezrozumiałe) …miało potencjalne uchylenie tej decyzji, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący Buda, ja rozumiem, że pan się denerwuje.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
W ogóle.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ma to znaczenie, dlatego że pan poseł Jabłoński konsultował decyzję z 16 kwietnia.

Nasza Komisja, w przeciwieństwie na przykład do komisji, która została przed momentem powołana, komisji wizowej, nie ma terminu odkąd dokąd badamy. My cały proces badamy, bez terminu, bez terminu… Badamy cały proces.

I ta decyzja bądź też brak tej decyzji… uchylenie ma ogromne znaczenie. Nie wyobrażam sobie, żeby pan – jako osoba, która jest postronna, która doradzała świadkowi Dworczykowi – miał za chwilę o godz. 12:00 zadawać mu pytania. Pan był doradcą premiera Morawieckiego. I pan bezczelnie nas oszukał, bo poprosiłem… Poprosiłem wszystkich posłów, żeby napisali oświadczenie, że nie mają konfliktu interesów, zasiadając w tej Komisji. Pan to podpisał. Pan doskonale wie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan też.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja też.

Natomiast zapytałem na ostatniej Komisji… Pana Czarnka już nie było, więc muszę pana posła Czarnka dopytać… Czy pan również doradzał premierowi Morawieckiemu? Bo tutaj nikt z posłów nie doradzał.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne) …że będę mógł odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tylko proszę odpowiedzieć nam, bo chcielibyśmy wiedzieć, czy pan również doradzał. Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Szanowny panie przewodniczący Joński… Otóż nie jest pan bezstronny w tej sprawie i wykazuje to pan od początku działania tej Komisji.

Co więcej, głosował pan w sprawie ustawy o wyborach korespondencyjnych i wielokrotnie wypowiadał się pan na ten temat, wskazując swój brak bezstronności… Jeśli pan chce być prokuratorem i sędzią… Otóż oświadczam panu, że pan nie jest ani prokuratorem, ani sędzią, więc nie może pan odnosić przepisów, które odnoszą się do prokuratora i do sędziego, odnosić ich wprost do posłów, którzy są politykami zasiadającymi w sejmowej Komisji Śledczej. To jest zapisane w tych opiniach.

Będę chciał zaraz zabrać głos, prosić pana przewodniczącego uprzejmie o udzielenie głosu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam wrażenie, że pan zabiera głos.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…żeby panu odczytać ten fragment również opinii.

Ale co najważniejsze, szanowny panie przewodniczący Joński, otóż chcę państwa, pana zapewnić, że cały Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości doradzał – w taki bądź inny sposób – panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu, tak jak i wszystkim członkom rządu, jak postępować w tej sprawie. Bo na klubie parlamentarnym wielokrotnie była dyskusja na ten temat i wielu posłów zabierało ten głos w obecności pana premiera.

Czy pan chce wykluczyć z Komisji wszystkich posłów Prawa i Sprawiedliwości? Pan zmierza do tego, żeby ta Komisja oprócz tego, że jest absurdalna i bezzasadna, była także nielegalna. Powodzenia, szerokiej drogi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może dla pana jest absurdalne, że ktoś wyrzucił w błoto 70 mln…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale przez was.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i że ktoś w 2020 r., w kwietniu, kiedy wszyscy byli pozamykani… Państwo myśleliście tylko i wyłącznie o tym, żeby na rympał organizować wybory kopertowe, które były nieprzygotowane.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne) …niech pan się… Pytał mnie pan o coś…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie Czarnek, panie pośle Czarnek…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę się odnieść do mojej wypowiedzi. Pan pytał o coś.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, nie życzę sobie, żeby pan w ten sposób tutaj, na tej Komisji, się odnosił. Jeśli znajdziemy jakiekolwiek dowody na to, że pan doradzał premierowi bądź…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale powtarzam panu, oczywiście, że tak. Cały klub doradzał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, to poproszę pana o przedstawienie tych dowodów. Jeśli będą dowody, to nie będziemy…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie Joński… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan… Pan doskonałe zna ustawę o komisji śledczej. Wie doskonale pan, że wszystkie osoby muszą być bezstronne zasiadające w tej Komisji.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo… Wniosek formalny, proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Składam wniosek w sprawie następującej…

Szanowny panie przewodniczący Joński, pan kiedy przyjmował funkcję przewodniczącego Komisji – wiedząc, że ona postępuje zgodnie z Kodeksem postępowania karnego – musiał także przeczytać odpowiednie przepisy, które wskazują choćby na to, że jeśli pan chce mi coś udowodnić, to niech pan nie wymaga ode mnie dowodów na moją niewinność. Pan całkowicie przekręca do góry nogami podstawowe zasady rządzące również postępowaniem karnym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan wniosek formalny złożyć?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie skończyłem mówić. Panie Joński, nie jest pan rządcą, więc proszę mi dokończyć…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie krzyczeć.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, proszę mi pozwolić dokończyć. Zachowuje się pan w sposób absurdalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, proszę nie krzyczeć na tej Komisji.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zamienia pan tę Komisję w farsę całkowitą, w swój cyrk, więc proszę pozwolić dokończyć, bo to są bardzo ważne sprawy.

Po pierwsze, oświadczam panu raz jeszcze, nie jest pan ani sędzią, ani prokuratorem i chyba pan nim nigdy nie będzie, ale może się pan douczyć.

Po drugie, w Kodeksie postępowania karnego są wyraźne zasady, że to nie ten, który jest oskarżany… A pan mnie przed momentem zaczynał oskarżać o to, że jest brak bezstronności i że doradzałem premierowi… Nie ten, który jest oskarżany, ma przedstawić dowody na swoją niewinność, tylko ten, co oskarża, ma przedstawić dowody na winę.

W związku z tym oświadczam panu raz jeszcze – wszyscy posłowie Prawa i Sprawiedliwości w pewnym zakresie, w takim bądź innym, w szerszym bądź węższym, doradzali prezesowi Rady Ministrów. Ponieważ spotykali się z nim na klubach poselskich, które były częste, bo sprawa była rzeczywiście bardzo poważna i sprawa dotyczyła, rzeczy o charakterze fundamentalnym, przeprowadzenia wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie.

Pytam pana raz jeszcze, czy pan chce wykluczyć wszystkich potencjalnych członków Prawa i Sprawiedliwości, którzy będą zasiadali w tej Komisji z ramienia Prawa i Sprawiedliwości. Prowadzi pan tę Komisję do cyrku całkowitego. To wszyscy widzą. Powodzenia, szerokiej drogi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Miał pan złożyć wniosek formalny, wniosku pan nie złożył.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
O zmianę sposobu prowadzenia obrad na normalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż, szanowni państwo, żeby uspokoić troszeczkę atmosferę…

Wie pan, to nie jest spotkanie państwa partii, gdzie, być może, takie krzyki mają miejsce. Apeluję do pana, żeby pan się uspokoił.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę prowadzić Komisję…

Głos z sali:
Ale proszę dać spokojnie prowadzić.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W przeciwnym razie ta Komisja przestanie funkcjonować w sposób legalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To nie są awantury przed parlamentem, gdzie próbujecie państwo doprowadzać do takich krzyków i awantur.

Chcę wrócić do drugiej Komisji… Muszę wrócić do drugiej Komisji, do sprawy pana Flisiaka. Chodziło o to, żeby przesłuchać pana inaczej, odebrać między innymi opinię pana Flisiaka i… Wtedy państwo zgłosiliście, że pan Flisiak nie może być wysłuchany jako biegły, że musi być jako świadek, dlatego że uczestniczył w Radzie Medycznej przy premierze, chociaż to było pół roku po wyborach. Otóż przypomnę…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale pan poseł Jabłoński nie jest ekspertem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niezrozumiałe)

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To ekspert, a nie członek Komisji, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przypomnę… Przypomnę słowa pana Budy: „Panie przewodniczący, szanowni państwo, niestety pan profesor Flisiak nie może być biegłym z przyczyn prawnych przed naszą Komisją. Mówię to z ubolewaniem, bo to świetny fachowiec. Natomiast pan Robert Flisiak był członkiem Rady Medycznej przy premierze, więc jeśli miałby występować przed tą Komisją, to wyłączenie jako świadek. Zgodnie z przepisami, które tutaj stosujemy, łącznie z k.p.k., w sytuacji, w której ekspert ma jakikolwiek związek ze sprawą – jakikolwiek – nie może być biegłym w sprawie. A był doradcą premiera w trakcie dłuższej…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Są zupełnie inne przepisy dla eksperta i dla członka Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan posłucha do końca, co pan powiedział.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Znam moją wypowiedź.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…dłuższej części pandemii. To są przyczyny prawne. Żadnej możliwości tu nie mamy. To jest po prostu niemożliwe”.

Co więcej, panie pośle Buda, na moje pytanie, cytuję: „Ale czy państwo wiecie, kiedy została powołana Rada Medyczna przy premierze Morawieckim?”, pan odpowiada tak: „Ale to bez względu na to kiedy, kiedykolwiek miał udział w sprawie, związek ze sprawą, i to jest wystarczające”. Wtóruje mu również pan poseł Jabłoński.

Otóż, szanowni państwo, chcę powiedzieć… Rada Medyczna przy premierze była pół roku później, dlatego też podaję to jako argument, żebyście państwo zrozumieli…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, mówimy o ekspercie a nie o członku Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Teraz oddaję głos panu przewodniczącemu Karnowskiemu. Jeśli będzie chciał, bo się zgłaszał, jeszcze pan przewodniczący Buda, a później przechodzimy do głosowania.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Jacek Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja wiem… Jeżeli pozwolicie państwo…

Pierwsza rzecz, to co do zlecenia opinii osobom z zewnątrz, chciałbym przypomnieć, że nasi wszyscy eksperci są osobami z zewnątrz. Żadna z nich, z tego co wiem, nie jest zatrudniona w Kancelarii Sejmu, chyba że jest inaczej.

Ale pan pozwoli mi, panie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Każda z nich jest zatrudniona.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie przerywać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale są osobami z zewnątrz.

I myślę, że nam nie jest potrzebna tutaj opinia ustna, tak jak panu Dworczykowi była potrzebna, tylko są potrzebne porządne opinie. Sami państwo żeście te osoby zgłaszali. One są czasowo – oczywiście tak – zatrudnione, ale są to osoby z zewnątrz.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale są zatrudnione.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zostało im to zlecone. Jeżeli zlecimy komuś innemu, to tak samo będzie zatrudniony, prawda? Czy będzie robił pro publico bono?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale do jakiejś konkretnej czynności.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale te osoby też zostały zatrudnione do konkretnej czynności, a nie na stałe.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Do całej Komisji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale to jest do konkretnej czynności… To jest pierwsza rzecz. Czyli są to osoby z zewnątrz. Każda ma swój dorobek i została zatwierdzona do tej pracy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
No i… (niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę mi nie przerywać.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Te opinie są różne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie ministrze, ja panu nie przerywałem. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Proszę państwa, sprawa zachowania się samorządowców – w całej tej sprawie wyborów tak zwanych korespondencyjnych albo kopertowych – została raz na zawsze wyjaśniona. I to państwo żeście zgłosili ustawę abolicyjną dla tych samorządowców, którzy oddali spisy wyborców, żeby nie byli karani za to, że oddali. Czyli sami państwo żeście stwierdzili, jak legalne było żądanie spisów wyborców od samorządowców, bo państwo jako rząd żeście taką ustawę zgłosili.

I teraz nie wiem, czy nasza Komisja miała unieważnić tamtą ustawę. Chyba nie bardzo, bo sądy jak zaczęły karać samorządowców za to, którzy oddali…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne) …uchwałę podjąć. Macie doświadczenie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mogę jeszcze chwilę, czy nie mogę?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan przewodniczący Buda może uszanować…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wobec tego, proszę państwa, sami żeście państwo doszli do wniosku – i słusznego – że to oddanie tych spisów wyborców było nielegalne i trzeba ochronić tych samorządowców, którzy pod naciskiem wojewodów, premiera, na prośbę pana premiera wydali te spisy, czy na prośbę Poczty Polskiej, co jeszcze było bardziej kuriozalne, wydali te spisy wyborców. To jest druga rzecz.

Proszę państwa, chcecie dojść do pewnej też paranoi. Za chwilę się okaże, że każdy obywatel w tym kraju, każdy sędzia albo tak się wypowiedział, albo inaczej się wypowiedział. To jednak co innego jest, kiedy ktoś doradza: „panie premierze, trzeba wygasić decyzję”, a pieniądze były zgodnie z tą decyzją, a właściwie, jak dowiedzieliśmy się, nie decyzją, tylko projektem decyzji, a może decyzją, która kazała przygotować, a nie zlecić…

Panie ministrze, ja panu nie przerywałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Spokojnie. Ja się staram…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, ale niech pan się uspokoi. Bardzo proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Każdy może przeczytać tego maila.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale mogę skończyć? Naprawdę nie przerywałem panu… Litości!

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Przerywaliście wielokrotnie, tak że niech pan…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja nie przerywałem panu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Czarnek jest wyjątkowo dziś pobudzony, wyjątkowo. Apeluję, żeby pan się uspokoił.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale proszę się nie przejmować.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie przejmuję, bo zawsze miałem szacunek dla Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i do jego absolwentów, a tutaj to jest podważane.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wobec tego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, pusty dzwon bije najgłośniej. Nie dzban, dzwon.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne. Niech mi pan włączy mikrofon, to będzie… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie możemy, jeżeli ktoś głosował jako poseł, nie możemy wyłączać go z Komisji, bo jednak ma też swoją ochronę prawną przed tym, żeby go pociągnąć do odpowiedzialności za głosowanie, co sami państwo chyba wiecie dobrze.

Następna rzecz jednak jest zasadnicza. Co innego jest, jeżeli ktoś bierze czynny udział w wygaszaniu decyzji czy w jej pisaniu, a co innego jest w momencie, kiedy głosuje na sali sejmowej taki czy inny przepis.

Jest jeszcze jedno zaprzeczenie – ale bardzo chętnie, myślę, że wystąpimy do klubu Prawa i Sprawiedliwości o stenogramy tych klubów – bo przedtem, poprzednio, to właściwie wszyscy mówili, że to było bardzo wąskie grono, które podejmowało tę decyzję. Właściwie to dowiadywaliśmy się, że nie było posiedzeń rządu, który podejmował tę decyzję, tylko bardzo wąsko kancelaria premiera z Ministerstwem Aktywów Państwowych. Teraz się okazuje, że nie tylko rząd – na posiedzeniach klubu jest cały rząd praktycznie – ale cały klub podejmował decyzję. Musicie państwo zdecydować, czy…

Ale ja się… Ale proszę…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan kłamie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja nie kłamię, bo takie… Ale ja nie mówię o panu, tylko mówię o świadkach, bo pan nie był przesłuchiwany, ale inni świadkowie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, naprawdę… Czy pan się dzisiaj uspokoi?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Naprawdę… Nie zbije mnie pan, wie pan…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Oczywiście, tylko proszę nie kłamać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To pan będzie oceniał?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie zbije mnie pan z tropu.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak, ja oceniam, bo ja wiem, co mówię.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale w czym ja skłamałem? W czym ja skłamałem?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja rozumiem, że pan nie chce prowadzić do głosowania. Proszę nie przeszkadzać.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W tym, że ja… (niesłyszalne) …decyzję podejmował cały klub. Nie było decyzji. Doradztwo było.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale doradztwo no…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę po raz kolejny, żeby się pan uspokoił.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Doradztwo, wie pan, jednak…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan rozumie różnicę między doradztwem a… (niesłyszalne) decyzji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak, tak, absolutnie rozumiem, ale równie dobrze pan wie, że głosowanie na klubie jest nieraz decyzją, tak że jest to jednoznaczna wytyczna…

Nie głosowałeś… Aha, to bardzo… To ja się cieszę, bo chciałem to usłyszeć. Bardzo dobrze że, pan mi to wyjaśnił. Nie śmiałem pana pytać jako świadka, ale to, że pan to wyjaśnił, to bardzo dziękuję, to bardzo dużo mówi, czyli po prostu dyskutowaliście na klubie. Super.

A przed chwilą mówiliście, że nie dyskutowaliście. Teraz mówicie, że dyskutowaliście, ale dobrze… Rozumiem – nie było decyzji klubu, była dyskusja. Bo tak naprawdę do końca nikt nie wie, kto tę decyzję podejmował, bo jeden mówi, że drugi, a drugi mówi, że trzeci, a trzeci, że czwarty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

Kto się jeszcze z państwa zgłasza?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja jeszcze chciałem odnieść się, bo dwa razy moje nazwisko… Panie przewodniczący, wypada pozwolić mi się odnieść. Dobrze?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale przyjaźnie było.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja proszę w pierwszej kolejności.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Buda, trzy minuty. Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, cytował pan moją opinię, ale nie jest pan prawnikiem, a ja jako radca prawny panu wyjaśnię, jaka jest różnica między ekspertem a członkiem Komisji.

Członek Komisji to jest polityk, obecny parlamentarzysta. I wobec niego nie stawia się wymogów, które są standardem dla ekspertów również przed sądem. Czy pan nie potrafi zrozumieć tego, że to, co pan cytuje, jest absurdem w tej sytuacji?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan nie rozumie, że niezależność członka Komisji powinna być jeszcze dalej idąca niż biegłego? Dobrze. Czy pan chce zabrać głos w sprawie pana Jabłońskiego?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Trzy minuty mam. Proszę mi nie przerywać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy w sprawie wniosku pana Jabłońskiego chce pan zabrać głos?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dwie i pół minuty.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Szanowni państwo, Komisja ma ustalić legalność potencjalnych wyborów, które się nie odbyły w maju 2020 r.

I są tutaj dwie osoby, które są absolutnie niepolitycznie, bo Komisja jest polityczna, ale one osobiście są zainteresowane, żeby uznać te wybory za nielegalne. Dlaczego? Jeżeli Komisja w końcowym raporcie uzna, że te wybory były legalne, to znaczy, że ich działania – pana Karnowskiego i Romowicza – były nielegalne, odmawiając spisów wyborców. Więc jeżeli rozmawiamy o tym poziomie zależności i wpływu na sprawę i związku ze sprawą, to niewątpliwie pan Karnowski i pan Romowicz mają dokładnie te same przyczyny i powody, żeby ich wyłączyć z pracy tej Komisji.

Jeżeli mówimy o zaangażowaniu pana posła Pawła Jabłońskiego, to możemy rozważać jego wyłączenie w kontekście najwyżej dwóch świadków – pana premiera Mateusza Morawieckiego i pana Michała Dworczyka. Nie ma on kompletnie nic wspólnego z innymi świadkami, jak Gowin, jak pani marszałek Witek, jak inni, którzy będą w tej Komisji przesłuchiwani, czy już byli przesłuchiwani.

Ale, panie przewodniczący, ja wiem, do czego pan chce doprowadzić, bo pan wyłączał mikrofon, później pan uchylał pytania, później pan zabierał głos w swobodnej wypowiedzi świadkom. Pan chce tutaj wszystkich wyłączyć, uruchomić sobie telefon, puszczać TikToki i z tego zrobić Komisję Śledczą, nieśmieszny kabaret. I do tego chce pan doprowadzić. My na to się nie zgadzamy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ja tylko, odpowiadając krótko panu przewodniczącemu Budzie, chcę powiedzieć, że ten mail, który był od pana Dworczyka do pana Morawieckiego… Zresztą to znamienne, że pan Michał Dworczyk potwierdził autentyczność jakiegokolwiek maila, chociaż trudno by było, żeby nie potwierdził, skoro akurat ten był z rządowego: „konsultowaliśmy to wczoraj z Pawłem Jabłońskim, Magdą Przybysz”.

Tu mamy już cztery osoby, tu nie tylko jest pan Dworczyk. Tu jakby siedział pan Morawiecki, pan Jabłoński też nie mógłby zadać pytania. Jak będzie pan Haładyj, też pan Jabłoński by nie mógł zadać pytania. Jak będzie pani Przybysz, też by pan Jabłoński nie mógł zadać pytania.

Szanowni państwo, jeśli chcecie dopuścić do sytuacji, gdzie ktoś, kto doradzał, jak zatuszować tę całą aferę…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W jaki sposób…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale to była wasza afera.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…powinien być tutaj na Komisji, to ja na to nie wyrażę… To ja na to nie wyrażę zgody.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To była Kidawy-Błońskiej afera. To była pana afera.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie krzyczymy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ostatnie, ostatnie… Szanowni państwo…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Oświadczenie chciałem złożyć, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To na koniec.

Pan przewodniczący Romowicz teraz, bardzo proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoko Komisjo, ja chciałbym się krótko odnieść do tych zarzutów, które kieruje pan poseł Jabłoński, pan poseł Czarnek i pan przewodniczący Buda.

Po pierwsze, jako samorządowcy działaliśmy w granicach i na podstawie prawa. I to jest potwierdzone przez sądy powszechne, ale też przez państwa, przez was, bo wy przyjęliście potem ustawę abolicyjną, więc wy stwierdziliście, że te działania były działaniami niezgodnymi z prawem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne) …że wy jesteście bezstronni.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę nie przerywać, błagam.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne) …pan Romowicz mówi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Co więcej, trzeba rozróżnić działania aktywne…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A co jeśli Komisja ustali, że wybory były legalne?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, ja tylko chcę zwrócić uwagę, że na temat samorządowców dzisiaj nie rozmawiamy.

Jeśli padnie wniosek z państwa strony, żeby poprosić również o opinie prawne – o samorządowców – to nie ma żadnego problemu, ale proszę dzisiaj, żebyście państwo skupili się w sprawie wniosku, który został złożony. Bardzo proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Właśnie do tego zmierzam.

Żeby rozstrzygnąć te wątpliwości, to… Ja składam wniosek formalny o to, aby nasi doradcy przygotowali opinię w tym zakresie, że samorządowcy – którzy nie udostępnili spisów wyborców na żądanie w ramach prowadzonych wyborów kopertowych – mogą zasiadać jako członkowie tej Komisji. To jest wniosek formalny. Dziękuję.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jednocześnie my chcieliśmy złożyć… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący Buda, to nie jest Hyde Park, gdzie pan co chwilę włącza mikrofon i komentuje każdego, który tutaj występuje.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To pan wyłącza mikrofon.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Taki wniosek formalny dzisiaj przegłosujemy, jeśli pan przewodniczący Romowicz pozwoli, to na koniec tego… I to jest bardzo dobre rozwiązanie.

Myślę, że ta opinia prawna… O opinie poprosimy wszystkich doradców co do wszystkich samorządowców, żeby nie było – i tych, co wydawali, i tych, co nie wydawali. Bo jest już taki, który wydawał, a dzisiaj go na sali nie ma. Dobrze.

Pan poseł Tumanowicz się zgłaszał. Proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja tylko chciałem zwrócić Wysokiej Komisji uwagę na pewnego rodzaju niekonsekwencję. To znaczy mamy do czynienia z sytuacją, w której mój wniosek dowodowy – odnośnie księgi wejść i wyjść w Poczcie Polskiej – był… został ukrócony do daty 10 maja ze względu na fakt tego, że tylko ten okres badamy. Więc pewnego rodzaju niekonsekwencja… Tym bardziej ja się z tym zakresem nie zgadzam. Dlatego będę się wstrzymywał w tym.

Dlatego uważam z kolei, że jednak jest istotny ten mail i istotny jest udział Pawła Jabłońskiego w doradztwie na temat tej ustawy, natomiast nie możemy brać pod uwagę… Nie możemy mieć pewnego… swojego rodzaju rozdwojenia jaźni w tym zakresie. To znaczy albo badamy rzeczywiście rzeczy po 10 maja – wtedy warto jednak mimo wszystko zbadać temat związany z wymianą kandydatów na przykład – a jeśli tego nie badamy, to w takim wypadku ten mail, mail z 12 maja, według mnie, nie jest podstawą do wykluczenia pana posła.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale kto był przeciwko temu wnioskowi?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie Buda…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Powiem jedną rzecz tylko. Ostatnie, ostatnie zdanie.

To znaczy kwestia jest taka, że w komunikacie prasowym po rozprawie dotyczącej przedmiotu i zakresu działań Komisji Śledczej do spraw… tak zwanej bankowej z 2006 r. czytamy: „Subdelegacja kompetencji konstytucyjnie zarezerwowanej dla Sejmu, czyli określenia sprawy mającej być przedmiotem działania Komisji Śledczej, na rzecz Komisji Śledczej jest niedopuszczalna”. Czyli nie możemy sobie dowolnie rozszerzać zakresu badań… badania Komisji jako sami. Musimy do tego mieć po prostu uchwałę. Dlatego ja naprawdę apeluję o to, aby przynajmniej Komisja Śledcza była w tym zakresie konsekwentna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Wiecie państwo, powtarzanie do czego została ta Komisja powołana, już robi się nudne, ale jednak muszę – do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Art. 2 dokładnie, literalnie, o tym mówi, co Komisja bada. Bada cały ten proces – celowość przeprowadzenia. Próba uchylenia tej decyzji, dlatego że była skarga Rzecznika Praw Obywatelskich, ma tutaj również kluczowe znaczenie. Tym bardziej, że zwróćcie państwo uwagę… Świadkowie, Sasin, wszyscy mówią: no przecież to premier Morawiecki podjął tę decyzję, to on tę decyzję podpisał, a pan Sasin przecież umowy z Pocztą Polską, pan Kamiński z PWPW, nie podpisał. I ta tak de facto decyzja jest kluczowa.

Dobrze… Szanowni państwo, będziemy przechodzić do głosowania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja mam wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, wniosek formalny najpierw pani…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne) …oświadczenie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pani poseł Filiks, wniosek formalny. Natomiast wszystkie oświadczenia, jak pan poseł wie, na koniec, panie pośle Czarnek.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale to bardzo ważne oświadczenie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może być bardzo ważne. Przecież doskonale pan wie, że oświadczenia są na sam koniec.

Pani poseł Magdalena Filiks i przechodzimy do głosowania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No więc nie wiem, czy do końca jest on potrzebny, ponieważ chciałam złożyć wniosek formalny o zamknięcie tej dyskusji i przejście do głosowania. A to z takiego powodu, że wszyscy tutaj mieliśmy okazję zapoznać się z tymi opiniami, które zostały przygotowane. Był na to czas.

Oczywiście, że bardzo słusznie, że głos dostał pan poseł Jabłoński, bo miał prawo się wypowiedzieć na ten temat. A cała ta dyskusja tak naprawdę służy temu, żeby nastąpiło tutaj pewne pomieszanie pojęć i znowu wprowadzanie takich wątków, które wprowadzają w błąd opinię publiczną.

My na tej Komisji badamy legalność podjęcia decyzji przez premiera. Badamy również jej podstawę prawną. Przypominam, że w związku z tą decyzją 70 mln zł zostało wydane, a świadek po świadku odcina się właściwie od doradzania i brania udziału.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czterech świadków powiedziało, że to wy się do tego… (niesłyszalne) 

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący Buda…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo bym prosiła…

I właśnie o tym mówię, panie pośle Buda. Próbujecie opinii publicznej powiedzieć, że my tutaj badamy, dlaczego wybory się nie odbyły. Więc ja jeszcze raz spokojnie powtórzę. Otóż nie badamy, dlaczego wybory się nie odbyły, badamy…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale to wy nie badacie, my badamy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No dobrze, to pan będzie musiał sobie w następnej kadencji założyć taką Komisję i przekonać Wysoką Izbę do tego, żeby powołała Komisję, która będzie badała, dlaczego nie odbyły się wybory. I ja rozumiem, że wówczas Komisja będzie mogła się tym zająć.

Natomiast ta Komisja została powołana w innym celu. I ponieważ badamy, czy była podstawa prawna podjęcia decyzji przez pana premiera, ale nie tylko to badamy… Badamy również, co z tej decyzji wynikało, czy Poczta Polska bez zawarcia na przykład umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych – a taka nie została zawarta – miała prawo wydatkować te środki, jakie czynności mogła podejmować.

Ja chciałabym przypomnieć, że pan poseł Dworczyk do dziś – jako współtwórca tej decyzji właściwie – nie jest w stanie odpowiedzieć, czy na podstawie tej decyzji premiera można było wydać 70 mln, czy nie można było wydać. A to znaczy, że chyba cała opinia publiczna jest świadoma tego, że jest to główny wątek badania przez tę Komisję. I ktoś za wydanie tych 70 mln zł w końcu, że tak powiem, odpowie. I właśnie badamy tutaj – kto.

Więc jeżeli… Więc jeżeli ktoś, panie pośle, brał udział w doradzaniu, nie czy wybory robimy kopertowe czy nie kopertowe i kiedy robimy…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A jak brał udział w blokowaniu?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…tylko brał udział w doradzaniu, czy tę decyzję może anulować czy zawiesić czy wycofać, ponieważ rodziła ona skutki finansowe…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Po wyborach.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście, że po wyborach, i oczywiście, że ten okres badamy i będziemy badać, panie pośle, bo to są wątki, które są związane z tym, kto zdecydował o tym, żeby wydać 70 mln, czy one mogły zostać wydane i czy była ku temu podstawa prawna.

I to jest tak naprawdę to, czym się zajmuje dzisiaj Komisja bez względu na to, ile razy będziecie panowie krzyczeli i mówili o jakimś wywróceniu wyborów i innych rzeczach, próbując tę sytuację…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wywaleniu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…próbując wprowadzić opinię publiczną w błąd.

A ponieważ naprawdę wszystko, co potrzebowaliśmy, żeby podjąć tę decyzję jako członkowie i członkinie znakomitej Komisji, znalazło się w opiniach ekspertów i zgodnie z prawem zaraz podejmiemy w głosowaniu… To teraz są takie… Teraz są trochę inne czasy, teraz głosujemy decyzję.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panowie, nie przerywajcie, no.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Więc ja bardzo proszę o to, żebyśmy natychmiast zamknęli tę dyskusję i przeszli w tym momencie do głosowania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pani poseł Magdaleny Filiks był to ostatni głos.

Zarządzam głosowanie. Przechodzimy do tego głosowania nad wnioskiem o wyłączenie członka Komisji, pana posła Pawła Jabłońskiego, ze składu osobowego Komisji Śledczej.

Przypominam, że stosownie do art. 5 ust. 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej w głosowaniu nie bierze udziału czynny członek Komisji, którego wyłączenia głosowanie dotyczy.

Szanowni państwo, zarządzam głosowanie.

Kto z państwa jest za wyłączeniem pana posła Pawła Jabłońskiego ze składu osobowego Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania… Bardzo proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie działa… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie działa legitymacja? Proszę o sprawdzenie.

Jest zarządzone głosowanie. Można już głosować, a w międzyczasie… Aha, czyli musimy wydać kartę zastępczą raz jeszcze… W takim razie to głosowanie anulujemy. I jeszcze w takim razie – tak, żeby pani poseł mogła zagłosować – tę procedurę powtórzymy. To proszę tylko powiedzieć, kiedy ta karta będzie gotowa. Pani poseł, proszę sprawdzić, czy karta działa.

Szanowni państwo, w takim razie przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za wyłączeniem pana posła Pawła Jabłońskiego ze składu osobowego Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego? Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki głosowania.

Głosowało 7 posłów. Za 6, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała.

Szanowni państwo, w związku z głosowaniem… Jako przewodniczący zgłoszę niezwłocznie do Prezydium Sejmu konieczność przeprowadzenia przez Sejm wyboru uzupełniającego członka Komisji. Oczywiście to miejsce, chcę jednocześnie powiedzieć, jest dla przedstawiciela klubu parlamentarnego PiS. Termin na zgłoszenie jest przewidziany w art. 136 ust. 12 regulaminu. Więc taką informację jeszcze dzisiaj przekażę.

W tej chwili, szanowni państwo, zarządzam przerwę. Po przerwie przejdziemy do przesłuchania, kontynuacji przesłuchania pana Michała Dworczyka już bez udziału pana Pawła Jabłońskiego.

Przerwa jest do godz. 12:00. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, witam serdecznie po przerwie.

Wznawiam posiedzenie. Przechodzimy do punktu drugiego. Przystępujemy do kontynuacji przesłuchania pana Michała Dworczyka, byłego szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Michał Dworczyk. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję serdecznie.

Przypominam, że przysługujące panu prawa – zawarte w art. 11c 1 i 2 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej – zostały panu odczytane w dniu 5 lutego br. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Michał Dworczyk:
Michał Paweł Dworczyk. Jestem politykiem. Mam 48 lat.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Przypominam, że na posiedzeniu w dniu 5 lutego 2024 r. świadek stwierdził, że nie był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie… Przypominam świadkowi o przyrzeczeniu złożonym na posiedzeniu w dniu 5 lutego 2024 r.

Przechodzimy teraz do zadawania pytań. Chciałbym tylko zapytać na wstępie, kto z państwa będzie chciał zadać pytania. Dobrze. Szanowni państwo, może proponuję w pierwszej turze… Może nam się uda dwie tury zrobić po 10 minut… Oczywiście jeśli będzie to szerszy wątek, to nieco dłużej pozwolę, ale chciałbym, żebyśmy obszarami pytali.

Ja bym chciał świadka dopytać i kontynuować ten wątek, którym skończyliśmy poprzednią część posiedzenia Komisji Śledczej przed przerwą… Chodzi o mail z 13 maja 2020 r. od prezesa Prokuratorii Generalnej Mariusza Haładyja skierowany do premiera.

Chciałbym zapytać pana wprost, jak pan wyjaśni tego maila, w którym jest mowa o usunięciu z obrotu prawnego decyzji jako sposobu na – i tu cytuję – „zmitygowanie ryzyk związanych z decyzjami premiera”, sposobu na umorzenie postępowania sądowego, w którym miała zostać dokonana ocena legalności tych decyzji. Mówiąc wprost, takiego sposobu na zamiecenie tej całej sprawy wyborów korespondencyjnych pod dywan.

Świadek Michał Dworczyk:
Mogę odpowiadać?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, proszę bardzo.

Świadek Michał Dworczyk:
Dziękuję bardzo.

Dzień dobry, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mogę na wstępie powiedzieć, że na pewno nie było żadnych prób – jak to pan był uprzejmy określić – zamiecenia czegokolwiek pod dywan.

Natomiast jeżeli pan by mógł mi udostępnić treść tego maila, którego ja po prostu nie mam w dokumentach, to łatwiej byłoby mi się odnieść do pańskiego pytania. Chciałbym się zapoznać, krótko mówiąc, z tym materiałem, do którego mam się odnieść.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Poproszę w takim razie o treść… Jeśli panią mecenas mogę… O przekazanie panu Michałowi Dworczykowi treści tego maila…

Świadek Michał Dworczyk:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym pana zapytać, jak pan wyjaśni ten mail.

Ten mail rozpoczyna się od szefa Prokuratorii Generalnej, który adresuje do premiera Morawieckiego… Ja go cytowałem, nie chcę w całości po raz kolejny, ale chodzi o – zmitygowanie przynajmniej niektórych ryzyk z nią związanych. I pana treść tego samego dnia, 5 godzin później – że konsultował to wczoraj pan z Pawłem Jabłońskim, a więc  12 maja, czyli dwa dni po nieodbytych wyborach, i Magdą Przybysz – „Jutro będziemy mieli rekomendację, czy lepiej ją wygasić czy uchylić”.

Chciałbym zapytać pana, jak pan wyjaśni ten mail, i dlaczego rozważaliście państwo w ogóle wygaszenie bądź uchylenie – jak w treści maila – decyzji.

Świadek Michał Dworczyk:
Bardzo dziękuję. Słychać mnie? Słychać.

Panie przewodniczący, zapoznałem się z tym mailem. Rzeczywiście jest to mail od prezesa prokuratorii, który potem został do mnie przekazany z prośbą o opinię. Jak rozumiem… Bo samego, przyznam się, przed okazaniem na poprzedniej Komisji, samego maila nie pamiętałem, więc jak rozumiem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlatego pytałem, czy panu pokazać tego maila.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan powiedział, że nie potrzeba, że akceptuje.

Świadek Michał Dworczyk:
Wówczas pan pytał o to, czy ufam w jego oryginalność, co do tego nie miałem wątpliwości, a teraz odnoszę się już do treści, którą pan przewodniczący mi zaprezentował, zadając pytanie.

Jak rozumiem, chodziło o sytuację, w której były wydane dwie decyzje administracyjne. Te decyzje dotyczyły wyborów, które się nie odbyły w dniu 10 maja, a decyzje były cały czas w obrocie prawnym. Jak rozumiem, jest to mail dotyczący tego, co w takiej sytuacji należy zrobić z tymi decyzjami administracyjnymi, w jaki sposób postępować, bo sytuacja była niezwykła i niezdarzająca się codziennie, stąd te konsultacje.

Ja tu odpowiedziałem panu premierowi o tym, że konsultowaliśmy to wczoraj z panem Pawłem Jabłońskim, Magdą Przybysz. Paweł Jabłoński, wówczas wiceminister spraw zagranicznych, a oprócz tego wybitny prawnik, pani Magda Przybysz, ówczesna dyrektor Departamentu Prawnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zapewne taka rozmowa odbyła się. Ja jej nie pamiętam, muszę to przyznać. Natomiast była to ustna konsultacja, jak rozumiem, w ramach której właśnie ten problem został postawiony – co zrobić z decyzjami administracyjnymi w sytuacji, w której wybory się nie odbyły, termin minął, a decyzje administracyjne nie były wykonane.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To ja mam pytanie, co pan rozumiał pod tym pojęciem: „zmitygowanie ryzyk związanych z decyzją dla poczty”? „Zmitygowanie ryzyk związanych z decyzją dla poczty”.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie chciałbym się bawić w egzegezę maila, którego napisał pan Haładyj, prezes prokuratorii. Myślę, że najlepiej zadać autorowi to pytanie, który – jak pan przewodniczący wspominał – będzie również świadkiem na tej Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam świadka, dlatego że świadek się odnosi do tego maila i wprost sugeruje, że będzie konkretne rozstrzygnięcie, czy wygasić czy uchylić. Myślę, że możemy wyobrazić sobie… Nawet wiemy, co może oznaczać zmitygowanie ryzyk związanych z wydaniem tej decyzji.

Ja mam pytanie, czy pan bądź premier Morawiecki zwróciliście się do prezesa Prokuratorii Generalnej, żeby wam doradzał, pomagał. Widzę, że w tym mailu jest  na per ty – Mateusz… Czy pan się zgłaszał do szefa Prokuratorii Generalnej, żeby panu doradzał w sprawie wyborów kopertowych, zmitygowania ryzyk związanych z tą decyzją, no bo skądś ten mail się pojawił do premiera. Więc pytam, czy pan albo może premier Morawiecki się zwrócił…

Świadek Michał Dworczyk:
Z drobnym zastrzeżeniem, wyborów korespondencyjnych, panie przewodniczący.

Oczywiście, że zwracałem się w tej sprawie za pośrednictwem dyrektor Departamentu Prawnego. Mówiłem o tym, czy zeznawałem na ten temat, na posiedzeniu poprzednim Komisji. Kiedy przyszła propozycja czy projekt decyzji przygotowany przez Ministerstwo Aktywów Państwowych, poprosiłem dyrektor Departamentu Prawnego o zaopiniowanie tego projektu oraz o skonsultowanie tego z właśnie prezesem prokuratorii czy z Prokuratorią Generalną RP.

Nie jestem w tej chwili w stanie powiedzieć, czy wówczas prosiłem o to w formie mailowej czy ustnej. Wtedy, tak jak już wspominałem, działaliśmy pod dużą presją czasu. Wtedy część pracowników była na pracy zdalnej, więc mogło to być zarówno zwrócenie się telefoniczne, jak też mailowe. Dzisiaj nie mam dostępu do tych materiałów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jasne.

Świadek Michał Dworczyk:
No ale państwo macie wszystkie zgrane, więc mogę się odnosić do konkretnych…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A od kogo…

Świadek Michał Dworczyk:
…ewentualnie materiałów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

A od kogo bezpośrednio wyszła ta propozycja wyeliminowania decyzji premiera  z 16 kwietnia 2020 r. z obrotu prawnego?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie. Mogę zakładać, ale to są, podkreślam, założenia, i trzeba zapytać osoby właściwe.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam jakby o autora. Kto był autorem tego pomysłu?

Świadek Michał Dworczyk:
No więc właśnie odpowiadam.

Nie przypominam sobie. Mogę zakładać, że w tego typu sprawach inicjatywę podejmuje w urzędzie, w tym wypadku w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Departament Prawny, a kto w tym departamencie i czy tak było w tym przypadku, to przykro mi, ale w tej chwili nie jestem w stanie tego powiedzieć.

Pan przewodniczący wspominał również, że pani dyrektor Departamentu Prawnego będzie świadkiem… jako świadek odpowiadać przed Komisją, więc myślę, że można oddać jej głos w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale nie pan, rozumiem?

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Skoro pan nie pamięta.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja nie jestem prawnikiem, ja jestem historykiem z wykształcenia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale mówię o decyzji politycznej, bo jednak wycofanie decyzji, rozumiem, sądząc też po treści maila, to jednak była decyzja polityczna.

Świadek Michał Dworczyk:
W mojej opinii jest to przede wszystkim decyzja związana z tym, jak w określonej sytuacji prawnej zachować się, a nie decyzja polityczna taka, czy, nie wiem, przyjmujemy szyld partyjny niebieski albo pomarańczowy, albo czy rozwijamy siły zbrojne albo je zwijamy. Nie, to była raczej odpowiedź na to, co w takim stanie prawnym należy zrobić.

To była pierwsza taka sytuacja, przypomnę, przez pandemię zresztą, że wybory nie odbyły się w terminie wyznaczonym, czy wskazanym, przez marszałka Sejmu. Pamiętajmy o tym, bo z dzisiejszej perspektywy to wydaje się, że jak dziwnie wtedy administracja działała, nie na wszystko były ekspertyzy, nie na wszystko była pełna ścieżka czy pełne procedury wykorzystane. Wtedy działaliśmy w sytuacji pandemii, w takiej sytuacji, w której szpitale były przepełnione…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Michał Dworczyk:
…kiedy była kwarantanna, no więc… O tym warto pamiętać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy pan może przypomniał sobie, jakich konsultacji udzielał pan Paweł Jabłoński w tej sprawie, konkretnie, w sprawie uchylenia decyzji?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie pamiętam, bo te konsultacje prawne były, jak rozumiem, ustne i jak pan tutaj sam przeczytał, a ja to przed chwilą powtórzyłem, zaangażowane w nie było dwoje prawników.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja rozumiem.

Świadek Michał Dworczyk:
Dyrektor Departamentu Prawnego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W mailu pan wprost pisze, że konsultował pan z panem Jabłońskim. Chciałbym się zapytać, jaką opinię pan Paweł Jabłoński…

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…w sprawie uchylenia bądź wygaszenia decyzji przedstawiał?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie tej rozmowy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale mail sobie pan przypomina?

Świadek Michał Dworczyk:
Dzięki temu, że pan mi go przedstawił, a wcześniej o nim powiedział, to stwierdzam jako fakt, że taki mail istnieje, natomiast zacząłem dzisiaj od tego, a wcześniej chyba na poprzednim posiedzeniu mówiłem, że akurat tego maila nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy pan sobie przypomina jakieś inne rozmowy bądź konsultacje z panem Pawłem Jabłońskim w sprawie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie takich rozmów, ale oczywiście nie mogę ich wykluczyć, ponieważ wtedy, tak jak mówiłem, była to sytuacja nadzwyczajna i zarówno… Zwłaszcza mam na myśli to, co się zdarzyło w okolicach 10 maja. To znaczy, że wybory – które były zaplanowane – nie odbyły się i wtedy, można kolokwialnie powiedzieć, każdy z każdym rozmawiał na temat tego, co dalej w tej sytuacji powinno się zdarzyć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak analizuje się te maile, które otrzymaliśmy z KPRM, to można odnieść wrażenie, że mieliście państwo jeszcze jeden pomysł na zmitygowanie ryzyk. I też chciałbym, aby się pan do tego odniósł.

Dysponujemy mailem – jeśli pan sobie życzy, to mogę za chwilę panu przedstawić – z dnia 30 kwietnia… 30 kwietnia 2020 r., a więc na niecałe dwa tygodnie przed wyborami, a dokładnie 10 dni, skierowanym przez panią Magdalenę Przybysz do pana, z którego wynika propozycja nowelizacji przepisu 10c ustawy covidowej z 2 marca 2020 r., która miała obejmować zniesienie karalności oraz odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych za czyny popełniane w czasie epidemii.

I chciałbym się zapytać pana, kto był autorem tego pomysłu zniesienia karalności, który miał zabezpieczyć premiera przed poniesieniem odpowiedzialności karnej – odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, za decyzje skierowane do Poczty Polskiej i do Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych.

Świadek Michał Dworczyk:
Byłbym zobowiązany, gdyby pan przewodniczący okazał mi ten tekst. Dziękuję bardzo.

Jak widzę, jest to mail dyrektor Departamentu Prawnego skierowany do mnie, wówczas szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, z propozycją przepisu, który rzeczywiście powoduje, że popełnione błędy – czy delikty prawne, jak tu zostało napisane – w czasie, kiedy jest wprowadzony stan pandemii, stan epidemii albo zagrożenia epidemicznego, takie czyny nie będą karane. Rzeczywiście jest taka propozycja, natomiast okoliczności… Bo rozumiem, że pyta pan przewodniczący o okoliczności czy o autorstwo…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kto był autorem tego pomysłu zniesienia karalności?

Świadek Michał Dworczyk:
Autorem była dyrektor Departamentu Prawnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Słucham?

Świadek Michał Dworczyk:
Autorem tego maila jest dyrektor Departamentu Prawnego, natomiast… Kto był pomysłodawcą, rozumiem, że pana przewodniczącego interesuje…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
O to miałem właśnie dopytać.

Świadek Michał Dworczyk:
W tej chwili nie jestem panu w stanie powiedzieć. Nie jestem w stanie przypomnieć sobie tego, ale muszę powiedzieć, że uważam, że to był bardzo dobry pomysł. Pamiętam, że on potem był procedowany. Nie wiem, czy został przyjęty, czy został uchwalony czy nie ten przepis, ale uważam, że był bardzo zasadny.

A dlaczego? A dlatego że w tamtym czasie działaliśmy rzeczywiście w warunkach niezwykłych i te działania były też niestandardowe. Wielu urzędników – i nie mówię tutaj o prezesie Rady Ministrów czy o poszczególnych ministrach – mówię o zwykłych urzędnikach, pracownikach administracji, urzędnikach służby cywilnej i innych pracownikach administracji, obawiało się działać w tak niestandardowych warunkach. Mało tego, działając pod taką presją czasu i działając w takiej sytuacji, rzeczywiście można popełnić błędy, więc chęć… Jak rozumiem propozycja zmiany prawa czy nowelizacji prawa brała się z chęci pewnego zabezpieczenia urzędników i też przełamania obaw przed podejmowaniem decyzji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kogo miał ten przepis chronić oprócz premiera?

Świadek Michał Dworczyk:
Bardzo przepraszam, z czego wnosi pan przewodniczący, że ten przepis miał chronić premiera?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Z zapisów, które państwo…

Świadek Michał Dworczyk:
To ja mogę przeczytać, bo może ja czegoś nie doczytałem. Jeszcze raz przeczytam. Czy mogę odczytać na głos?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Michał Dworczyk:
Art. 10c to jest propozycja. Art. 10c: „Nie popełnia przestępstwa określonego w art. 231 lub art. 296” – czyli przestępstw urzędniczych związanych z niedopełnieniem albo przekroczeniem obowiązków – „ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, deliktu dyscyplinarnego ani czynu, o którym mowa w art. 1 ustawy z dnia 17 grudnia 2004 r. o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, ten, kto w okresie stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii, ogłoszonego z powodu COVID-19, działając w związku z przeciwdziałaniem COVID-19, narusza obowiązki służbowe lub obowiązujące w tym zakresie przepisy, jeżeli działa w interesie społecznym, zaś bez dopuszczenia się tych naruszeń działania związane z przeciwdziałaniem COVID-19 nie mogłyby zostać zrealizowane albo ich realizacja byłaby istotnie utrudniona”.

Jak rozumiem, ten przepis dotyczy kilkuset tysięcy osób, bo wszystkich pracowników administracji zarówno centralnej, jak i samorządowej, więc jeżeli pan pyta o prezesa Rady Ministrów, to owszem, również, bo jest on urzędnikiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jasne, rozumiem.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak samo jak szef kancelarii premiera, wszyscy ministrowie i te kilkaset tysięcy urzędników.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ten mail jest z 30 kwietnia. Pan nie widzi związku z wyborami korespondencyjnymi?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, no oczywiście ten mail ma związek z całą sytuacją, która wówczas miała miejsce. A wtedy przypomnę, że poza wyborami walczyliśmy również z pandemią, podejmując szereg działań na rzecz zabezpieczenia środków ochrony indywidualnej dla medyków, personelu medycznego, oraz szereg innych działań, które były niezbędne, żeby w tamtej sytuacji działać, w sytuacji zamknięcia, lockdownów i takiego działania, w którym Polska nigdy wcześniej nie funkcjonowała. Zresztą to dotyczyło nie tylko Polski.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak się zastanawiam, bo słucham pana i kilka pytań takich dość konkretnych panu zadałem odnośnie między innymi zapisów znoszących bezkarność… Wcześniej pana pytałem o tę decyzję w sprawie zmitygowania ryzyk i ewentualnego uchylenia decyzji w sprawie wyborów. Pan w większości nie pamięta.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, ale bardzo przepraszam… Odnoszę się do pańskich pytań.

I teraz chciałem zwrócić jeszcze na jedną uwagę pana… na jedną sprawę uwagę pana przewodniczącego, bo pan podkreśla – i tu wielokrotnie powtarza – zniesienie bezkarności. To jak oglądałem fragment dzisiejszego wcześniejszego posiedzenia, pan podawał jakieś przykłady napadu na bank, kradzieży pieniędzy. Pan albo świadomie, albo nieświadomie opisuje tamtą sytuację jak działanie jakiejś grupy gangsterskiej…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale chwileczkę.

Proszę zwrócić uwagę na ten zapis, który tutaj jest, w tej propozycji. Tylko ten nie podlega penalizacji, czy tym wszystkim obowiązującym przepisom, kto działa w interesie społecznym. Kto działa w interesie społecznym…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, panie…

Świadek Michał Dworczyk:
…więc pytanie jest takie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja chcę zwrócić…

Świadek Michał Dworczyk:
Czy państwo ocenicie, że działaliśmy w interesie społecznym czy nie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, moglibyśmy o tym długo dyskutować. Bo moglibyśmy porozmawiać, czy w interesie społecznym kupowaliście respiratory w tym czasie, w czasie pandemii, od handlarza bronią, który się nie rozliczył, czy od instruktora narciarskiego maseczki, z których się nie rozliczył. I wiem doskonale, że ten zapis miał również pomóc tym, którzy podejmowali wtedy takie decyzje.

Ale ja uważam, że ten przepis – podejmowany i wysyłany do pana 30 kwietnia – ma związek z wyborami korespondencyjnymi, więc dlatego panu zadałem to pytanie. Kto jeszcze oprócz premiera miał być chroniony przed odpowiedzialnością karną?

Świadek Michał Dworczyk:
Odpowiedziałem panu przewodniczącemu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Świadek Michał Dworczyk:
…co wynika z tego przepisu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A co się stało z tym pomysłem?

Świadek Michał Dworczyk:
Właśnie w trakcie naszej rozmowy nawet zadałem to samo pytanie panu przewodniczącemu, bo mam wrażenie, że on wtedy nie został uchwalony. Natomiast potem rodzaj jakiejś abolicji, o ile pamiętam, Sejm uchwalił. Obaj byliśmy posłami, więc pewnie pan pamięta podobnie jak ja, może lepiej nawet.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chcę teraz przejść do tego wątku prawnego dotyczącego decyzji o przeprowadzeniu wyborów, a dokładnie przygotowania przeprowadzenia wyborów. Chciałbym pana zapytać, co pan rozumie przez taki termin „przygotowanie przeprowadzenia wyborów”.

Świadek Michał Dworczyk:
Rozumiem przez termin „przygotowanie przeprowadzenia wyborów” przygotowanie przeprowadzenia wyborów. Literalnie czytam to, co pan przewodniczący przed chwilą przytoczył.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W projekcie decyzji jest przeprowadzenie wyborów.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A w samej decyzji jest przygotowanie przeprowadzenia wyborów.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak jest. I na to wskazywałem uwagę w czasie poprzedniego naszego spotkania, kiedy państwo pytaliście mnie – chyba pani poseł Filiks i chyba pan przewodniczący, a może jeszcze inni członkowie Komisji – na czym, jakie były różnice pomiędzy projektem nadesłanym przez Ministerstwo Aktywów Państwowych a decyzją, którą podpisał prezes Rady Ministrów.

Wtedy powiedziałem, że nie pamiętam szczegółów, ale pamiętam jedną ważną różnicę, która właśnie była wskazana jako problem czy zapis niedopuszczalny przez Departament Prawny i prokuratorię, a która została usunięta. Otóż przeprowadzenie, zlecenie przeprowadzenia wyborów nie mieściło się… W ówczesnym porządku prawnym nie było przepisów, które by pozwalały na takie sformułowanie decyzji, natomiast podjęcie działań mających na celu przygotowanie się do tych wyborów było jak najbardziej dopuszczalne. I dlatego tak zostało to sformułowane w decyzji, którą podpisał prezes Rady Ministrów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A może pan krótko wyjaśnić różnice zakresu usług, jakie miała wykonać Poczta Polska przy przeprowadzeniu wyborów i przygotowaniu przeprowadzenia wyborów?

Świadek Michał Dworczyk:
Tego niestety zrobić nie mogę, panie przewodniczący, dlatego że ta decyzja wskazywała ministra aktywów państwowych jako organ, który ma podpisać umowę z Pocztą Polską, w której zostanie precyzyjnie dookreślony zakres właśnie działań, o które pan przewodniczący pyta, oraz koszt tych działań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ale pan doskonale wie, że ta umowa między Pocztą Polską a Ministerstwem Aktywów Państwowych nie została podpisana, a tutaj siedzący świadek Sasin twierdził, że miał zastrzeżenia.

Świadek Michał Dworczyk:
Rozumiem, ale ja tych zastrzeżeń nie znam i nie mogę w imieniu pana premiera Sasina odpowiadać na pytania, bo rozumiem, że oczekiwałby pan tego, pan przewodniczący. Ja tego zrobić nie mogę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale chciałbym zapytać, jakie państwo kroki podjęliście – premier jakie, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów – wobec ministra Sasina i ministra Kamińskiego, którzy byli zobowiązani do podpisania umów, a tego nie zrobili.

Świadek Michał Dworczyk:
Jako kancelaria nie podejmowaliśmy takich kroków, ponieważ nie było ani takiej podstawy prawnej, ani narzędzi takich. To już o tym mówiłem.

Natomiast według mojej wiedzy pan premier Mateusz Morawiecki nie był informowany przez ministra Sasina o jakichś problemach czy wątpliwościach z tym związanych. Zresztą byłoby to dosyć dziwne w moim przekonaniu, gdyby pan premier Sasin radził się pana premiera Morawieckiego, w jakim zakresie poczta powinna realizować i jakie działania. W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a tym bardziej sam prezes Rady Ministrów nie ma wiedzy na temat tego, jak funkcjonuje Poczta Polska, co w stanie jest zrobić, a czego nie jest w stanie wykonać, i ile poszczególne działania kosztują. Przyzna pan, że to byłoby kuriozalne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To znaczy dla mnie kuriozalne jest to, że decyzję podejmuje premier, podpisuje, zobowiązuje dwóch swoich ministrów, którzy mu podlegają, i w ogóle kompletnie się nie interesuje, co dalej się z tym dzieje, a panowie mówią, że mają zastrzeżenia i umów nie podpisują. I nikt nie wyciąga żadnych konsekwencji. Dlatego tylko chciałem wiedzieć, czy premier wiedział i czy wyciągnął konsekwencje jakiekolwiek.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja powtórzę jeszcze raz. Polska funkcjonuje w taki sposób, że ustawa o działach określa zakres kompetencji poszczególnych ministrów. Każdy minister jest odpowiedzialny za swój obszar działania. Od tego mamy ustawę o działach, od tego mamy inne ustawy, które opisują – dosyć precyzyjnie – zakres tej odpowiedzialności.

Premier może być informowany… czy może prosić o informację poszczególnych ministrów, ale ci ministrowie i tak podejmują – w ramach swoich konstytucyjnych możliwości i ustawami opisanych praw – działania w swoim dziale, w swoim obszarze, który nadzorują. Więc nie ma w Polsce takiej możliwości, że premier bierze telefon, dzwoni do ministra X albo Y i mówi: „słuchaj, masz zrobić to i to, bo ja ci tak każę, bo ja jestem premierem”. Nie, w ten sposób to nie działa, panie przewodniczący.

I w czasie, o którym rozmawiamy, pan premier, według mojej wiedzy – powtórzę to jeszcze raz – był informowany, czy miał informacje albo nie miał informacji negatywnych od panów ministrów na temat problemów związanych, czy to z funkcjonowaniem poczty, czy to z funkcjonowaniem PWPW.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie, Polska działa tak, że za przeprowadzenie wyborów odpowiada Państwowa Komisja Wyborcza, a nie Poczta Polska.

Przygotowanie przeprowadzenia wyborów… Napisaliście w taki sposób, aby zlecić to Poczcie Polskiej, która nie miała prawa – po takim zapisie – wydawać jakichkolwiek środków, bo jest różnica między przygotowaniem przeprowadzenia wyborów a przeprowadzeniem wyborów. Decyzja zlecająca…

Świadek Michał Dworczyk:
Tu się zgadzamy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…ktoś dopisał to jedno słowo. Chciałbym zapytać kto.

Świadek Michał Dworczyk:
Mówi pan o przygotowaniach?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Słowo „przygotowanie”.

Świadek Michał Dworczyk:
To było efektem analizy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kto?

Świadek Michał Dworczyk:
…w Departamencie Prawnym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kto jest autorem tego?

Świadek Michał Dworczyk:
I to Departament Prawny przygotował.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kto jest autorem?

Świadek Michał Dworczyk:
A który z urzędników Departamencie Prawnym, to proszę zapytać panią dyrektor.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pamięta pan „lub czasopisma”? Jedno słowo.

Świadek Michał Dworczyk:
Pamiętam, ale nie wiem zupełnie, co to ma wspólnego jedno z drugim.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Świadek Michał Dworczyk:
Bo tutaj ma pan proces legislacyjny przygotowania decyzji bardzo jasny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tam też był proces legislacyjny.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale chwileczkę… Proszę mi pozwolić…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jedno słowo ma ogromne znaczenie.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I pan doskonale o tym wie.

Świadek Michał Dworczyk:
I to jedno słowo właśnie powodowało, że ta decyzja byłaby albo zgodna z prawem, albo nie. Dlatego Departament Prawny zmienił projekt nadesłany z MAP w taki sposób, żeby był zgodny z obowiązującymi przepisami.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan doskonale wie, że na podstawie przygotowania – tylko przygotowania przeprowadzenia wyborów – nie mogli wydawać środków, mogli przygotowywać, ale nie wydawać środki. To zrobili, a umowy między MAP a Pocztą Polską nie było.

Dobrze, teraz pan przewodniczący Jacek Karnowski. Proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy to przygotowanie wyborów kopertowych było czymś nadzwyczajnym w waszym działaniu.

Świadek Michał Dworczyk:
Cała sytuacja była nadzwyczajna i sama koncepcja przeprowadzenia powszechnych wyborów korespondencyjnych również była nadzwyczajna, bo, jak obaj pamiętamy, wcześniej możliwość głosowania korespondencyjnego miały tylko wąskie grupy osób do tego uprawnionych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne, dobrze.

Świadek Michał Dworczyk:
Później, na początku marca uzyskało taką możliwość około 10 mln osób, a na końcu była koncepcja, żeby w całości przeprowadzić powszechne wybory korespondencyjne.  

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam, to wszystko wiemy.

Czy w tym czasie odbywały się w kancelarii premiera sztaby kryzysowe związane z pandemią?

Świadek Michał Dworczyk:
Odbywały się.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy sprawa wyborów kopertowych była dyskutowana w tych sztabach?

Świadek Michał Dworczyk:
Być może, ale niestety tego nie pamiętam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy są jakieś protokoły z tych sztabów? Rozumiem…

Świadek Michał Dworczyk:
Mówi pan zapewne o Rządowym Zespole Zarządzania Kryzysowego…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak.

Świadek Michał Dworczyk:
…RZZK, którego sekretariat stanowi Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Każdorazowo z takich spotkań są oczywiście protokoły.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie pamięta pan, czy wybory były wtedy omawiane?

Świadek Michał Dworczyk:
W tej chwili nie jestem w stanie tego potwierdzić ani temu zaprzeczyć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja pamiętam bardzo wiele sztabów kryzysowych, także na poziomie rządowo-samorządowym. I powiem szczerze, że dosyć wchodziło się w szczegóły. Dlatego się dziwię, że pan premier tutaj w pewne szczegóły nie wchodził, bo myślę, że też jest to dość dziwne.

Czy są znani panu samorządowcy, którzy prosili was o taką ustawę abolicyjną w tym czasie, żeby nie obejmować ściganiem z mocy prawa osób, które wydawały pieniądze na maseczki, na respiratory, na jakieś inne rzeczy?

Świadek Michał Dworczyk:
Odpowiadam już na pytanie tylko jeszcze… Odnosząc się do tego, o czym pan prezydent wcześniej wspomniał, to znaczy do tych sztabów kryzysowych… Bo w formie VTC pamiętam też w czasie pandemii – akurat nie w tamtym czasie, później nieco chyba – ale spotykaliśmy się wspólnie również… I doskonale pan pamięta, że przedmiot tych dyskusji na sztabach kryzysowych, czy w ogóle na forach poświęconych pandemii, był bardzo różny. Były tam zarówno sprawy kierunkowe, strategiczne i, zgadza się, od czasu do czasu były szczegóły. Więc doskonale pan prezydent pamięta, jak sądzę, że było to bardzo różnie, w zależności od sytuacji. To jest punkt pierwszy.

Punkt drugi…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dlatego dziwię się, że te szczegóły tak ważnych wyborów – rzeczy, które pan twierdził, że są tak ważne – nie były omawiane.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, a ja tego nie powiedziałem, panie prezydencie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam. Tak, ma pan rację. Powiedział pan, że pan nie pamięta. OK.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale to jest proste do zweryfikowania. Wystarczy wziąć protokoły RZZK.

Natomiast odpowiadając na pytanie o to, czy znam samorządowców, ja sobie nie przypominam, żeby wtedy ktoś ze mną o tym rozmawiał z samorządowców. Może też z tego powodu, że wtedy były to pierwsze tygodnie pandemii i, jak państwo pamiętacie, był lockdown. Ludzie się raczej nie spotykali, większość spotkań było w ramach VTC. Władza centralna też raczej funkcjonowała w ramach zawężonych raczej konsultacji, a nie takich, że jeździliśmy i spotykaliśmy się z wojewodami, burmistrzami, prezydentami czy innymi przedstawicielami samorządu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy pan pamięta takie stanowiska – na przykład Związku Miast Polskich – które były przeciwne tej ustawie, która by obejmowała abolicją zakupy poszczególnych rzeczy?

Świadek Michał Dworczyk:
Pamiętam krytyczne wypowiedzi, natomiast nie pamiętam, czy to było wtedy, czy to było później, i która z organizacji skupiających samorządowców formułowała takie stanowisko, ale na pewno w debacie publicznej pojawiały się takie głosy krytyczne wobec tego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja uważam, że nawet w czasie pandemii, wojny można było działać na podstawie obowiązującego prawa i nie można… Nie trzeba było bać się odpowiedzialności karnej, ale to już taki dodatkowy komentarz.

Świadek Michał Dworczyk:
Panie prezydencie, naprawdę nie życzę panu, żeby pan musiał się kiedyś o tym przekonywać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, mam swoje doświadczenia.

Świadek Michał Dworczyk:
To bez wątpienia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mam takie pytanie do pana, czy pan pamięta… Czy zna pan pana Siemianowskiego Rafała?

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, znam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy pan Rafał Siemianowski był…

Świadek Michał Dworczyk:
Wicedyrektorem wówczas.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…wicedyrektorem biura prezesa Rady Ministrów, prawda?

Świadek Michał Dworczyk:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I czy pamięta pan jego stanowisko wobec wyborów kopertowych?

Świadek Michał Dworczyk:
Jego stanowiska akurat nie pamiętam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To ja chciałbym panu także, jeżeli pan pozwoli, okazać maila z dnia 7 kwietnia 2020 r. z godz. 15:35 do pana jako pierwszego, pana Pawła Szrota, pana ministra Piotra Müllera, pani Anny Wójcik, pana Tomasza Matyni, wystąpienie w sprawie wyborów, podsumowanie. To jest wystąpienie jednostek samorządu terytorialnego:

„Poniżej przekazuję informację. Stan na wczoraj, przed przyjęciem ostatnich rozwiązań przez Sejm w sprawie korespondencyjnych… Korespondencja jednostek samorządu terytorialnego dotycząca organizacji wyborów prezydenckich. Powtarzające się w pismach argumenty za przełożeniem wyborów:

1. Zagrożenie zdrowia i życia, ograniczenie kontaktów międzyludzkich, niekonsekwencja w zachęcaniu do pozostawania w domach i pójścia do wyborów. Negatywny przykład to wybory we Francji, po których nastąpił gwałtowny wzrost zachorowań.

2. Możliwość głosowania korespondencyjnego tylko w niewielkim stopniu zmniejsza zagrożenie. Chcącym oddać głos tą drogą trzeba będzie dostarczyć oraz odebrać pakiety wyborcze. Nieunikniony jest kontakt wielu ludzi i tworzenie skupisk. Ze względu na wprowadzenie obostrzeń i ograniczeń praktycznie nie ma możliwości wydawania zaświadczeń o prawie do głosowania, obsługi pełnomocnictw do głosowania, wniosków o dopisanie do rejestrów lub spisów wyborców. W jaki sposób przeprowadzić szkolenia dla członków komisji? Brak wystarczającej liczby środków ochrony osobistej dla członków komisji wyborczych i głosujących, brak środków finansowych na zakup, brak dostępności na rynku wyżej wymienionych produktów.

Następne – konieczność zachowania wymaganej odległości wśród członków komisji jest niemożliwa do zrealizowania. Wymagający kalendarz wyborczy, brak wytycznych, brak osób chętnych do udziału w komisjach, brak przepisów obligujących do kierowania osób do pracy w komisjach w obliczu troski o własne zdrowie i życie. Wycofanie się dotychczasowych lokali z organizacji w nich siedzib komisji wyborczych oraz podmiotów obsługujących lokale ze strony technicznej.

I ostatnie – problem zorganizowania prac komisji w przypadku podejrzenia zachorowań lub zachorowania członka komisji wyborczych lub tuż przed wyborami, gdy wszyscy pozostali zostaną poddani kwarantannie”.

I tutaj spis przedstawicieli gmin, którzy zgłaszali te uwagi oraz korporacji samorządowych. Ja może panu przedstawię tego maila.

Świadek Michał Dworczyk:
Bardzo dziękuję, panie prezydencie.

To jest rzeczywiście pismo, które przesłał pan dyrektor Siemianowski między innymi do mnie, do mojego zastępcy i szeregu innych osób z kancelarii.

I to są zebrane wystąpienia przede wszystkim samorządowców. Znaczna część z nich to są działacze Platformy Obywatelskiej i wpisuje się… Tak jak prezydent Warszawy na przykład, tu chyba nie mamy wątpliwości… I wpisują się te stanowiska w to stanowisko, które prezentowała oficjalnie Platforma Obywatelska. Tak jak każde z tych stanowisk… Oczywiście zapoznawaliśmy się z nimi, natomiast nie ze wszystkim się zgadzaliśmy.

Co więcej, historia pokazała, że mieliśmy rację. Bo tu na przykład jest odniesienie do tego, że w tym czasie, kiedy proponuje… kiedy powinniśmy przeprowadzić wybory ze względu na wymóg konstytucyjny i wyznaczenie tego terminu… i wskazanie tego terminu przez marszałka Sejmu, że teraz jest dużo zachorowań, a później będzie mniej tych zachorowań. Otóż chciałem przypomnieć panu – mówiliśmy już o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji – że 10 maja było dziennie 170 zachorowań. W terminie, kiedy się odbywały wybory, czyli właśnie już z tym przesunięciem, było 370 zachorowań dziennie. A w terminie, który proponował pan Budka, pan wówczas przewodniczący Platformy Obywatelskiej, było powyżej 1300 zachorowań dziennie.

Więc tu część argumentów w piśmie, które mi pan przedstawia, zapewne jest trafionych, ale część jest zdecydowanie mylnych, i dlatego… Bo to jest, jak pan wspomniał, mail przekazany przed głosowaniem w Sejmie, więc te wszystkie argumenty były wyważone, a potem większość sejmowa podjęła określone decyzje.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne. Ja już pomijam, wie pan, że to jest Związek Gmin Wiejskich akurat wymieniony jako organizacja i bardzo wielu wójtów.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, ale jest prezydent Warszawy, są prezydenci…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Prezydent Warszawy też miał prawo się wypowiadać i miał rację.

Świadek Michał Dworczyk:
Dokładnie. Ale oczywiście, że tak, każdy ma się prawo wypowiadać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Natomiast czy ten mail nie przypomina panu trochę argumentacji pana ministra Sobonia, który też wysyłał takie uwagi do państwa?

Świadek Michał Dworczyk:
Prosi mnie pan, żebym porównywał tekst, który prezentowali mi państwo jako treść maila pana ministra Sobonia, z tym, co zaprezentował pan przed chwilą? To bardzo proszę o…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak, bo wie pan, to jest jednak… To jest stanowisko, rozumiem, że dyrektora, wicedyrektora kancelarii.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, to nie jest stanowisko.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To jest przekazanie, tak?

Świadek Michał Dworczyk:
To jest przekazanie informacji, jakie napływały do kancelarii od samorządowców, w części przynajmniej związanych z Platformą Obywatelską. I są to stanowiska zbieżne z wtedy prezentowanym przez Platformę Obywatelską stanowiskiem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, akurat w Związku Gmin Wiejskich jest naprawdę bardzo niewielu członków Platformy.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale pan Trzaskowski… Pan prezydent Trzaskowski chyba był wiceprzewodniczącym Platformy Obywatelskiej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak, ale ja chciałbym jednak, żeby pan porównał…

Bo pan minister Soboń w swoim mailu używa podobnej argumentacji jak samorządowcy. Akurat samorządowiec, wie pan, najpierw jest samorządowcem, a potem jeżeli już to jest działaczem partyjnym, ale zostawmy to.

Pan premier Soboń… Pan minister Soboń, przepraszam, używa podobnych argumentów o zagrożeniu życia, o niemożliwości… o wystarczającej ilości skrzynek pocztowych, o niemożliwości realizacji drugiej tury wyborów w określonym terminie. Czy nie zastanawiało państwa to, że te wybory są rzeczywiście niewykonalne?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja chciałbym zwrócić tylko na jedną kwestię uwagę panu prezydentowi, że pan minister Soboń nie potwierdził, że jest autorem tego maila. Ja tego tym bardziej nie mogę potwierdzić, więc… Trudno porównywać mi z tekstem zaczerpniętym z rosyjskiego portalu tekstu, który pan przedstawił z oficjalnego… jako oficjalne wystąpienie wicedyrektora biura prezesa Rady Ministrów, informującego, jakiego rodzaju zastrzeżenia przed głosowaniem w Sejmie trafiły do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze.

Czy przed 16 kwietnia 2020 r. posiadaliście opinie odnośnie możliwości przeprowadzenia wyborów pod kątem epidemiologicznym – bezpieczeństwa dla życia – jako kancelaria?

Świadek Michał Dworczyk:
Na pewno były takie konsultacje prowadzone przez premiera z ministrem zdrowia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Od kiedy mieliście państwo świadomość, że Senat będzie procedował tę ustawę przez 30 dni?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, kiedy stało się to jasne czy oczywiste – jak pan prezydent powiedział – bo to jest jednak jedna z izb parlamentu i to ta izba decyduje, w tym większość senatorów w tym wypadku, jakie jest tempo procedowania. To znaczy tempo procedowania narzuca też oczywiście – czy kalendarz procedowania – narzuca marszałek Senatu, ale nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, w jakim momencie byliśmy pewni, że to już jest celowe wydłużanie tego procesu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To znaczy… Wie pan jednak Kancelaria Senatu i Senat przeprowadzili wnikliwe opinie prawne i opinie epidemiologiczne, tak że proszę… Myślę, że nie warto, żeby pan oceniał celowość. Szkoda, żeście z nimi się nie zapoznali, natomiast…

Świadek Michał Dworczyk:
Ale przepraszam…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…pan minister Sasin już 2 kwietnia stwierdził, że jest przekonany, że to będzie trwało 30 dni. Czy wtedy…

Świadek Michał Dworczyk:
Kiedy, przepraszam?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
2 kwietnia.

Czy jeżeli wtedy już członkowie rządu… Pan wicepremier wiedział, że to będzie jednak trwało 30 dni, to mimo tego wydawaliście wtedy już decyzję o organizacji tych wyborów? Spodziewaliście się, że będzie to 30 dni jednak.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja nie znam tej wypowiedzi premiera Sasina. I muszę powiedzieć, że pan prezydent mnie tym zaskoczył, bo na pewno my nie mieliśmy takiej wiedzy. Mówię my – urzędnicy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

No bo rzeczywiście gdybyśmy mieli pewność taką, że niemożliwe jest przeprowadzenie całego procesu legislacyjnego, który pozwoli na zrealizowanie tych wyborów, to wtedy byłoby bezsensowne wydawanie tych decyzji. Dlatego jestem trochę tym zaskoczony, ale przyznam się, że nie śledziłem wszystkich wypowiedzi medialnych, więc nie kwestionuję… Skoro pan prezydent to mówi, to nie kwestionuję, że pan premier Sasin w jakichś mediach użył takiego sformułowania…

Ja wierzę w to, wierzę. Rozumiem, w RMF, jak widzę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak samo pan premier Gowin mówił. Myślę, że także pan marszałek Grodzki także wtedy mówił. Nie sądzę, żebyście nie śledzili państwo, a jednak żeście zlecali przygotowania tych wyborów.

Świadek Michał Dworczyk:
Podtrzymuję to, że nie śledziłem wszystkich wypowiedzi medialnych, natomiast oczywiście nie świadczy to o tym, że nie znaliśmy dyskusji, która publicznie się toczy na ten temat.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze.

Świadek Michał Dworczyk:
Natomiast przekonanie w rządzie było takie – mówię w rządzie in corpore – że jednak to zmysł państwowy zwycięży tutaj i dla dobra całej wspólnoty narodowej, czy dla dobra państwa, te wybory zostaną przeprowadzone, a w tym celu Senat nie będzie się posługiwał tą obstrukcją de facto, którą się posłużył.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan…

Świadek Michał Dworczyk:
Taka jest moja opinia. Proszę mi wybaczyć, tutaj padają…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Moja opinia jest trochę inna. Myślę, że dla dobra państwa jednak dobrze by było, żeby pan prezydent Andrzej Duda został wybrany w normalnych wyborach – chociaż nie do końca uczciwych, ale normalnych – zgodnie z prawem, ale to moja opinia.

Natomiast proszę mi powiedzieć, taka ostatnia rzecz, czy bardzo często się wam zdarzało, żeby pan premier Morawiecki podpisywał decyzję – jednak mającą w skutkach poważne przygotowanie, angażowanie ludzi – wbrew dwóm opiniom prawnym, a na podstawie opinii prawnej ustnej. Mnie to bardzo interesuje jako wieloletniego urzędnika.

Świadek Michał Dworczyk:
Panie prezydencie, to muszę wrócić znowu do tematu, który wydawało mi się, że omówiliśmy wyczerpująco na posiedzeniu poprzedniej Komisji.

Negatywne opinie dotyczyły projektu nadesłanego z Ministerstwa Aktywów Państwowych. Ten projekt, który został negatywnie zaopiniowany przez Departament Prawny i Prokuratorię Generalną RP, został przekazany z powrotem do Departamentu Prawnego z moim poleceniem, aby zmienić go w taki sposób, by był zgodny z obowiązującymi przepisami. I pan premier podpisał projekt – zmieniony. Projekt, do którego… który został przygotowany przez Departament Prawny w swoim ostatecznym kształcie, do którego były trzy opinie. Jedna napłynęła w formie pisemnej w dniu podpisania tej decyzji, choć jak zwrócił tutaj pan przewodniczący Joński uwagę, pisemna forma wpłynęła już po podpisaniu tej decyzji, ale wcześniej była ustna forma, dwie opinie w formie ustnej.

I tutaj mamy notatkę na ten temat, którą otrzymałem 15 kwietnia od zastępcy dyrektora Departamentu Prawnego, o czym już opowiadałem również na poprzednim spotkaniu, który odwołuje się do dwóch utytułowanych prawników, którzy byli konsultowani w tej sprawie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja rozumiem, że ci prawnicy z urzędu Rady Ministrów i z prokuratorii, którzy przedstawiali przedtem negatywną opinię, nie podpisali tej decyzji.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, nie, przepraszam… Prokuratoria nie była już konsultowana odnośnie tego projektu, który został przygotowany przez Departament Prawny, a moje polecenie do Departamentu Prawnego brzmiało tak, jak właśnie przed chwilą powiedziałem – proszę przygotować projekt, który jest zgodny z obowiązującymi przepisami. I taki projekt został mi przesłany.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja już kończę… Wie pan, tylko zawsze na końcu jest ten podpis radcy prawnego nad taką decyzją, ale to może inne standardy w Sopocie obowiązywały, a inne u was, w KPRM.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, ja mam takie pytanie, bo dzisiaj dość sporo tutaj się mówi… W stronę samorządowców są takie wytyki – w stosunku do mnie i do posła Karnowskiego, przewodniczącego Karnowskiego.

Czy braliście państwo pod uwagę bezprawność działania samorządowców, którzy udostępnili dane ze spisów wyborców, w momencie kiedy były żądane te dane?

Świadek Michał Dworczyk:
Przepraszam, panie przewodniczący, o jakie przytyki, bo nie do końca rozumiem…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W pierwszej części, kiedy pan był jeszcze nieobecny tutaj na sali, to tutaj posłowie Jabłoński i poseł Czarnek zarzucali, że samorządowcy tutaj obecni na sali są również niebezstronni.

W związku z tym chcę dopytać pana, czy pan jako prezes, jako szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, brał pod uwagę bezprawność działania samorządowców, którzy udostępniali dane osobowe. Czy zakładaliście, że, udostępniając dane osobowe, samorządowcy złamią prawo?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, ja nie brałem udziału w tym procesie, w związku z tym nie analizowałem tego. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów – jak pan doskonale wie, bo był pan wówczas samorządowcem – nie była zaangażowana w to przedsięwzięcie. Poszczególne organy państwa i poszczególne komórki w różnych resortach realizowały swoje zadania. Natomiast Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie prowadziła i nie była menadżerem, mówiąc kolokwialnie, tego całego przedsięwzięcia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy Kancelaria Prezesa Rady Ministrów brała udział w przygotowywaniu ustawy, która dawała bezkarność samorządowcom, którzy udostępnili dane osobowe?

Świadek Michał Dworczyk:
Czy KPRM… Ale mówi pan o tym projekcie, który został tu zacytowany przez przewodniczącego Jońskiego?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja mówię o ustawie, która dawała bezkarność samorządowcom, którzy udostępnili dane osobowe Poczcie Polskiej.

Świadek Michał Dworczyk:
A kiedy taka ustawa została przyjęta?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale to nie jest test.

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę? Nie, ja po prostu tego nie pamiętam. Dlatego pytam pana. To nie jest pytanie konfrontacyjne, tylko ja tego nie pamiętam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale wie pan, że taka ustawa była?

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, wiem. Mówiłem o tym już dzisiaj.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy Kancelaria Prezesa Rady Ministrów brała udział w procesie wydawania takiej ustawy, przygotowania?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie, kiedy były prowadzone dyskusje – poza tą, o której dzisiaj rozmawialiśmy – w kancelarii na ten temat, ale oczywiście nie mogę tego wykluczyć. Zwłaszcza, że w kancelarii Departament Prawny mógł być w ramach jakichś międzyresortowych ustaleń konsultowany, podobnie jak prokuratoria była. Tak się zdarzało w trybie roboczym, ale ja sobie tego nie przypominam, natomiast też nie mogę tego wykluczyć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy pan poseł głosował w Sejmie za tą ustawą?

Świadek Michał Dworczyk:
O ile byłem wtedy na głosowaniu, to na pewno tak. Bo mówiłem panu przewodniczącemu… To znaczy mówiłem państwu, też prezydium, że uważałem, że to jest dobra ustawa, aby te wszystkie osoby, które działają w interesie społecznym – podkreślam, bo nie działają z zamiarem popełnienia przestępstwa, kradzieży, wyrządzenia szkody… tylko, które działają w interesie społecznym – żeby w taki sposób zabezpieczyć. Byłem zwolennikiem tego rozwiązania, więc jeśli brałem udział w tym głosowaniu, to na pewno głosowałem za.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I jest pan przekonany o słuszności nawet do dzisiaj, że ta ustawa była potrzebna.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, jestem. Jestem przekonany o słuszności, dlatego że uważam, że absolutna większość samorządowców i urzędników to są uczciwi ludzie. I teraz my… Ludzie popełniają błędy, zwłaszcza w tak niezwykłych – użyję państwa ulubionego słowa – ekstraordynaryjnych okolicznościach potrafią popełnić błędy.

I teraz my tworzymy atmosferę – tak się zdarza przynajmniej czasami niestety – taką, że tropimy wszędzie spiski, przestępstwa i zbrodnie. I do czego to może doprowadzić? Może doprowadzić do tego, że urzędnicy w sytuacjach kryzysowych będą bali się podejmować decyzje. A nie ma nic gorszego w sytuacji kryzysowej jak paraliż decyzyjny wśród urzędników. I pan myślę, że jako samorządowiec wie o tym bardzo dobrze.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja tak tylko przypomnę, że ekstraordynaryjnie to jest pana ulubione słowo. Pan je najczęściej wypowiadał.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale państwo właśnie je powtarzali, w związku z tym specjalnie je powtórzyłem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A my je recypowaliśmy od pana. Widocznie trafił pan w odpowiednie miejsce w naszych szarych komórkach, że nam się to słowo spodobało.

Ale bym prosił, żeby trochę pan też syntetyczniej i dokładniej odpowiadał na pytanie.

Powiedział pan w wywiadzie dla wiadomości wp.pl, to są pana słowa cytowane: „Wielu ekspertów uważa, że wybory korespondencyjne są trybem najbezpieczniejszym. Nikt nie przewidział wyborów w trakcie epidemii. Jest to sytuacja, do której musimy się dostosować”.

Czy odbywał pan jakiekolwiek formalne bądź nieformalne konsultacje ze specjalistami? Jeśli tak, to z jakiego zakresu to byli specjaliści? Czy zlecał pan przygotowanie opinii przez specjalistów na piśmie bądź ustnie i czy pan dysponuje albo czy kancelaria wtedy dysponowała takimi opiniami?

Świadek Michał Dworczyk:
Powtórzę, że jako szef kancelarii nie miałem w zakresie swoich obowiązków prowadzenia tego typu działań, bo nie ja podejmowałem takie decyzje. Ja byłem odpowiedzialny – o czym już wspomniałem państwu i tu w ogóle się od tego nie uchylam – za część procesu od momentu zlecenia mi przez prezesa Rady Ministrów przygotowania decyzji do momentu podpisania tych decyzji i przekazania dalej podmiotom zainteresowanym.

Krótko mówiąc, powtórzę, nie brałem udziału w naradach dotyczących… żeby przeprowadzić taką bądź inną formę wyborów, ani nie miałem tego w zakresie swoich kompetencji jako szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jak długo jest pan w życiu publicznym i pełni pan funkcje publiczne?

Świadek Michał Dworczyk:
Jeżeli pyta pan o pełnienie mandatu posła, to osiem lat, od dwa tysiące… Teraz dziewiąty rok będzie – od 2015 r. Wcześniej byłem samorządowcem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jak długo był pan szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?

Świadek Michał Dworczyk:
Blisko pięć lat.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To teraz mam pytanie, biorąc pod uwagę to pana doświadczenie.

Czy jako szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jeżeli wiedział pan bądź przypuszczał, że jakieś działania podejmowane przez organy państwa, może nie bezpośrednio, ale pośrednio podległe prezesowi Rady Ministrów, którego pan szefował kancelarii… to nie czuł się pan w obowiązku zwrócić uwagę na to premierowi i zwrócić uwagę kierownikom tych jednostek, że wasze działania mogą być na granicy prawa albo nawet poza prawem?

Świadek Michał Dworczyk:
A czy może pan doprecyzować pytanie?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Pytanie jest bardzo precyzyjne. Zadałem panu pytanie, czy jeżeli pan widział, że jakieś działanie jest na granicy prawa bądź może być poza prawem, to jako odpowiedzialny urzędnik, jako odpowiedzialna osoba pełniąca funkcję publiczną, jako szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, nie czuł pan takiej potrzeby, żeby ustnie, nie wiem, mailowo – bo tak mailowaliście cały czas – zadać po prostu pytanie czy zasugerować: zastanówcie się, może to być niezgodne z przepisami prawa? Nie czuł pan takiej potrzeby wewnętrznej jako doświadczony urzędnik, doświadczony poseł?

Świadek Michał Dworczyk:
Według mojej wiedzy nie prowadziliśmy żadnych działań, które byłyby poza prawem. Zresztą w tej sprawie wypowiedział się Sąd Rejonowy m.st. Warszawy, Wydział Karny. Przypomnę o tym jeszcze raz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
My znamy treść tego orzeczenia. Ja pana pytam o pana przekonanie. Czy pan nie czuł takiej potrzeby?

Świadek Michał Dworczyk:
Więc proszę mi pozwolić dokończyć. Więc w moim… Moje przekonanie jest takie, że nie prowadziliśmy żadnych działań pozaprawnych. To, że prowadzimy działania niezwykłe i że są wątpliwości co do decyzji przygotowanych w ministerstwie aktywów prawnych… Oczywiście, że dlatego zleciłem przygotowanie nowej treści tej decyzji i poinformowałem o tym prezesa Rady Ministrów, o czym wspominałem – że materiał, który przyszedł z Ministerstwa Aktywów Państwowych, został skrytykowany czy negatywnie sfalsyfikowany przez Departament Prawny i Prokuratorię Generalną. I wprowadziliśmy zmiany w tych decyzjach w taki sposób, żeby były one zgodne z prawem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli czuje pan i jest pan przekonany do dzisiaj, do teraz, że decyzje podpisywane przez prezesa Rady Ministrów były zgodne z przepisami prawa, ale te, które były proponowane przez Ministerstwo Aktywów Państwowych, mogłyby być niezgodne z przepisami prawa?

Świadek Michał Dworczyk:
W tym, że decyzja, którą podpisał pan premier Mateusz Morawiecki, była zgodna z prawem, utwierdziło mnie prawomocne orzeczenie Sądu Rejonowego dla m.st. Warszawy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale projekt przygotowany przez Ministerstwo Aktywów Państwowych, przesłany dzień wcześniej, według pana – z tego, co pan powiedział – mógł być niezgodny z przepisami prawa.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, według mojej wiedzy i opinii, które otrzymałem z Departamentu Prawnego i Prokuratorii Generalnej, był niezgodny z obowiązującymi przepisami, dlatego należało go zmienić. To jest absolutnie naturalna sprawa i myślę, że pan też jako wieloletni samorządowiec to potwierdzi, że jak są przygotowywane akty prawne różnego rzędu czy na różnym szczeblu, trwa dyskusja między prawnikami i też są wprowadzane poprawki, prawda?

W związku z tym no, tutaj mieliśmy do czynienia właśnie z takim normalnym, standardowym procesem czy procedurą przygotowania decyzji administracyjnej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To czy nie wydaje się panu, że Ministerstwo Aktywów Państwowych pod kierownictwem wicepremiera Jacka Sasina i sekretarze stanu i podsekretarze stanu, którzy przesłali treść projektu do KPRM, mogli popełnić przestępstwo z art. 231 Kodeksu karnego – niedopełnienia obowiązków bądź przekroczenia uprawnień – skoro pan twierdzi, przed chwilą pan to powiedział, że podpisanie tej decyzji mogłoby rodzić konsekwencje prawne, mogłoby być niezgodne z prawem? Zmieniliście to. Więc czy nie dopełnili obowiązków urzędnicy, którzy to wysłali? Żeby dokonać należytej staranności, przesłać taką opinię, która byłaby zgodna z przepisami prawa. W Ministerstwie Aktywów Państwowych.

Świadek Michał Dworczyk:
Po pierwsze, powtórzę znowu, co już mówiłem na poprzednim naszym spotkaniu, w trakcie poprzedniego przesłuchania.

Jak rozumiem, Komisja stara się ustalić fakty. Na temat faktów odpowiadam, nie uchylając się od żadnego pytania. Jak tylko wiem, staram się precyzyjnie odpowiedzieć. Natomiast jeśli chodzi o opinie, o oceny funkcjonowania innych części administracji, nie będę takich opinii przeprowadzał, ponieważ nie jestem prawnikiem, nie jestem osobą, która by do tego była uprawniona.

Ale tak po ludzku zadam panu pytanie jako samorządowiec: Czy jeżeli w trakcie procesu legislacyjnego, przygotowującego pana decyzję jako włodarza (do niedawna), jakiś prawnik z drugim prawnikiem spierał się, czy ma zapis być taki, czy taki – bo takie sytuacje się zdarzają – to uważa pan, że ten, którego ostatecznie propozycja, nazwijmy to kolokwialnie, przegrała, to był przestępca, który nie dopełnił obowiązków i powinien podlegać art. 231? No, bądźmy poważni.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Odpowiadając na pana pytanie – chociaż to nie ja jestem tu pytany – to o tym, czy ktoś jest przestępcą, decyduje sąd. I niedawno całkiem zdecydował o dwóch przestępcach i wszyscy wiemy, o kim. Więc nie my jesteśmy od oceny, czy ktoś jest przestępcą, czy nie, ma pan rację i w tym się z panem zgadzam, tylko sądy.

Świadek Michał Dworczyk:
Dobrze, że się wspólnie tutaj potrafimy zgodzić.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mimo różnic politycznych też się potrafimy zgodzić.

Mam jeszcze dwa pytania. Czy miał pan jakiekolwiek wątpliwości co do zasadności skierowania przez Pocztę Polską SA wniosku do ministra cyfryzacji o udostępnienie danych osobowych z rejestru PESEL?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie śledziłem tego procesu. Nie było to w zakresie moich obowiązków. Już o tym mówiłem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy miał pan wątpliwości co do zasadności skierowania przez Pocztę Polską żądania do samorządów danych… o udostępnienie danych z rejestru, ze spisu wyborców?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie śledziłem tego procesu. To nie było w zakresie moich obowiązków.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy samorządowcy z Dolnego Śląska, z którego pan pochodzi, w rozmowach prywatnych nie sugerowali panu, że to działanie jest poza prawem – takie żądanie?

Świadek Michał Dworczyk:
Pochodzę z Warszawy, tu się urodziłem, ale jestem dumny, że reprezentuję jako poseł Dolny Śląsk, województwo wałbrzyskie byłe.

Natomiast oczywiście w rozmowach z samorządowcami pojawiał się… pojawiały się wątpliwości, czy to jest zgodne z prawem, czy to nie jest zgodne z prawem. Ale ja nie jestem w stanie powiedzieć, czy takie rozmowy odbywałem, wówczas przede wszystkim telefoniczne, bo tych spotkań, jak pamiętamy, nie było zbyt wiele w tamtym czasie, przed 10 maja czy po 10 maja. A mogę powtórzyć, że jakby no, ja poszczególnych części tego procesu, realizacji czy wykonywania decyzji prezesa Rady Ministrów nie śledziłem na bieżąco.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Przed chwilą pan powiedział, że pojawiały się takie głosy, to ostatnie pytanie.

Nie naszła pana… do pana chwila refleksji, że skoro kilka osób już pyta – czy kilkanaście, a to było kilkadziesiąt – że coś może być niezgodne z prawem, żeby jednak zareagować?

Świadek Michał Dworczyk:
Ale panie przewodniczący, wtedy pół Polski o tym dyskutowało, ja przypomnę. Przecież to nie jest żadna tajemnica. Wystarczy sięgnąć do tego, co wówczas było w mediach. Pół Polski o tym dyskutowało. My podjęliśmy pewne decyzje, które były niestandardowymi decyzjami, po to żeby zrealizować ten nadrzędny obowiązek, jaki konstytucja stawia przed nami, politykami – przeprowadzenia wyborów odpowiednim terminie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy można użyć stwierdzenia, że to były decyzje ryzykowne?

Świadek Michał Dworczyk:
To były decyzje ekstraordynaryjne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeszcze raz zadam – czy mogły to być decyzje ryzykowne?

Świadek Michał Dworczyk:
Każda decyzja niestandardowa wiąże się z pewnym ryzykiem, natomiast było to ryzyko w granicach akceptacji. A mówię o tym dlatego, że uzyskaliśmy właśnie opinie prawne uznanych autorytetów prawnych, które utwierdziły nas, że ta droga jest możliwa do zrealizowania.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
OK, tutaj jeszcze na koniec tylko jeden cytat: „Zarówno premier, jak i ja nie mamy w tej sprawie nic do ukrycia. Jesteśmy gotowi tłumaczyć to przed każdym gremium czy przed każdym forum”. To są pana słowa w materiałach Polskiej Agencji Prasowej.

I powiem tak – spodziewałem się więcej konkretów po pana zeznaniach, natomiast widać, że nie braliście pod uwagę całego ryzyka, a raczej szliście po prostu, tak jak to było dzisiaj powiedziane, na żywioł, a może się uda. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pani poseł Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja mam pytanie kontynuujące wątek pana posła. Bo teraz pan mówił o tych opiniach.

Na poprzedniej Komisji wskazał pan, że poprzednie opinie do projektu były negatywne, ale do decyzji już pozytywne.

Świadek Michał Dworczyk:
Opinie, które uzyskaliśmy do decyzji podpisanej przez premiera, były pozytywne, tak. Mówiłem o tych trzech opiniach. Tutaj na temat dwóch jest notatka służbowa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wcześniej pani, wcześniej pani… Co do samego projektu wcześniej pani Przybysz Magdalena, tak jak pan mówił na poprzedniej Komisji, przekazała panu o tym… znaczy, informację o tym, że te decyzje są negatywne, tak? Ale jak już z projektu przeszliście państwo do decyzji, to w oparciu już o pozytywne, tak? Od pani Magdaleny Przybysz opinie. Te ustne, przekazane.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja jeszcze raz powtórzę, jak wyglądała ta cała sytuacja.

Pani Magdalena Przybysz, dyrektor Departamentu Prawnego KPRM, przekazała mi informację, że projekt decyzji, który został do nas przesłany z Ministerstwa Aktywów Państwowych, jest niezgodny z obowiązującymi przepisami. Ja poleciłem pani Magdalenie Przybysz, dyrektor Departamentu Prawnego, przygotowanie takiego projektu decyzji do podpisu pana premiera, który będzie zgodny z przepisami. I taką opinię… i taką decyzję otrzymałem. Taka decyzja została skonsultowana z panem doktorem Wąsowskim i tymi dwoma profesorami, o których już rozmawialiśmy. Po uzyskaniu pozytywnych rekomendacji przedłożyłem je do podpisu pana premiera.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo. I w związku z tym jest właśnie moje pytanie.

Odczytam panu maila od pani Magdaleny Przybysz, o której tutaj rozmawiamy. I pisze do pana o godzinie 11:45, 16 kwietnia tak: „Michał, w nawiązaniu do rozmowy telefonicznej w załączeniu projekty decyzji i upoważnień dla ministrów”. To już są te decyzje, które się przerodziły z projektów w decyzje. I teraz czytam dalej: „Jednocześnie podtrzymuję w całości stanowisko z opinii przesłanej do ciebie mailem oraz wyrażone w trakcie rozmowy telefonicznej… w tym zakresie… w tym również w zakresie związanym z dyscypliną finansów publicznych, w szczególności co do działań zlecanych PWPW. Pozdrawiam Magda”.

Chciałabym teraz, żeby pan się do tego odniósł i powiedział, jak to jest możliwe, że ta sama osoba, o której pan mówi, że zmieniła zdanie bądź zmieniły się opinie, wysyła do pana maila, już który nie dotyczy projektu, ale dotyczy samej decyzji, która jest w załączniku, i informuje pana, że w całości podtrzymuje wyrażone w trakcie rozmowy telefonicznej oraz w tym mailu z negatywną opinią swoje opinie.

Świadek Michał Dworczyk:
Mogę odpowiedzieć? Otóż, pani poseł, ja absolutnie podtrzymuję to, co powiedziałem, dlatego że tego maila akurat pamiętam. I ten mail i treść, którą pani przytoczyła, dotyczy poprzedniego projektu MAP. Bo do końca trwała dyskusja, czy ten projekt MAP nie powinien zostać zrealizowany.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No, nie.

Świadek Michał Dworczyk:
No, ja to tak pamiętam, dokładnie tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Znaczy, nie tylko godzina i data i cała korespondencja, którą państwo prowadzicie, i załączniki wskazują, że to jest nieprawda, ponieważ właśnie pani Magdalena Przybysz o 11:45 16 kwietnia – to jest data wydania decyzji premiera – przesyła panu już decyzję. Nie projekt, tylko decyzję. I pozwala sobie załączyć do tej decyzji taki oto do pana komentarz – że podtrzymuje swoje wcześniejsze stanowisko zarówno mailowe, jak i telefoniczne, panie pośle.

Świadek Michał Dworczyk:
Podtrzymuje, ale w stosunku do decyzji MAP, projektu decyzji MAP. Być może z tego… z treści tego maila, którego pani czyta, to nie wynika jasno, ale dokładnie taka była między nami wówczas korespondencja.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No, to jest po prostu niemożliwe, dlatego że ja mam tutaj załączniki i załącznikiem nie są projekty, tylko załącznikiem są decyzje. I ja pozwoliłam…

Świadek Michał Dworczyk:
Ale widzi pani, co pani… Przepraszam, przeczytała pani poseł też odniesienie do rozmowy telefonicznej. To nie jest całość korespondencji i komunikacji między nami.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Całość w tym mailu, panie pośle.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale przepraszam, czy jest tam odniesienie, bo nie mam tego przed oczami, ale czy nie ma tam odniesienia do rozmów…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście, jest załącznik.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, nie. Ale czy nie ma odniesienia do rozmów telefonicznych i ustaleń telefonicznych?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, widzi pan, co tutaj się wydarzyło. Jeszcze raz panu to powiem i może żeby opinia publiczna zrozumiała.

Świadek Michał Dworczyk:
Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlatego że ewidentnie właśnie się okazało, co się okazało. Ten mail o 11:45 do pana nie dotyczy żadnego projektu, tu zapadła już decyzja o decyzji. I ta decyzja jest załącznikiem do tego maila. I pana szefowa działu prawnego, mimo tego, że wykonała pana polecenie i załączyła tę decyzję, informuje pana po koleżeńsku, że w całości podtrzymuje swoje decyzje – mimo tego, że już przechodzicie z projektu na decyzję. I nadal…

Świadek Michał Dworczyk:
Swoje opinie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Swoje opinie.

I nadal informuje pana, że również… Odnosząc się do tych negatywnych opinii z maila, informuje pana, że te decyzje… znaczy, że te opinie są negatywne. W szczególności jeszcze mówi – w zakresie działań związanych z dyscypliną finansów publicznych. I tak się składa, że ten mail ma swoją datę, godzinę i załączniki. I wiemy dokładnie, do czego się odnosi. I jest to w treści.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja w ogóle nie kwestionuję godziny, daty i załączników, które są zawarte w mailu. Ja tylko, pani poseł, zwracam uwagę, że to, co pani przytacza, ten mail, jest częścią komunikacji, którą wtedy prowadziliśmy z dyrektor Departamentu Prawnego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie jest.

Świadek Michał Dworczyk:
Poza mailami…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest mail, który przesyła już gotowe decyzje, i jest w nim napisane…

Świadek Michał Dworczyk:
Pani poseł, pozwoli mi pani dokończyć?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Projekty decyzji i upoważnień dla ministrów przesyła panu, nie wiem, pięć, dziesięć minut przed wydaniem tej decyzji, pana pracownik działu prawnego. I nie nawiązuje tutaj do niczego innego, nie cofa się do przeszłości.

Świadek Michał Dworczyk:
Przykro mi…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Załączyła załączniki.

Świadek Michał Dworczyk:
Przykro mi, że pani poseł nie chce zaakceptować, że ta komunikacja była nie tylko mailowa, ale również telefoniczna. I ta treść, według mojej najlepszej wiedzy, odnosi się do tego, o czym powiedziałem, czyli propozycji, aby jednak wykorzystać projekty nadesłane z MAP.

Każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu, pani powie, że ma pani mail, więc pani to ocenia tak, ja pani odpowiadam, mając wiedzę i pamiętając naszą komunikację z tego dnia z panią dyrektor Departamentu Prawnego. Jak rozumiem, Komisja będzie również przesłuchiwać panią Przybysz, więc na pewno o to należy zapytać, żeby zweryfikować moje słowa albo potwierdzić pani teorię.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja nie mam żadnej teorii, panie pośle. Ja się odnoszę tylko do faktów, tylko do treści maila, tylko do załączników i tylko do dat. I bardzo chciałby pan nie zauważyć, ale początek brzmi dokładnie tak: „Jednocześnie podtrzymuję w całości stanowisko z opinii przesłanej do ciebie mailem”.

Jaka to jest opinia?

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, ale opinia przesłana do mnie mailem dotyczyła projektu Ministerstwa Aktywów Państwowych, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.

Świadek Michał Dworczyk:
No…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, znaczy, no nie. Dostaje pan decyzję, nie projekt, decyzję, w momencie, w którym premier tę decyzję podtrzymuje.

Świadek Michał Dworczyk:
Mówi pani o 16 kwietnia, tak?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I początek…

Tak, oczywiście.

I początek brzmi: „Jednocześnie podtrzymuję w całości stanowisko z opinii przesłanej do ciebie mailem”. I może żeby opinia publiczna miała świadomość, ta opinia przesłana do pana mailem jest negatywna.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, ale czego dotyczy?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I ponieważ zmieniacie państwo projekt na decyzję, to pani, uwzględniając pana polecenie, pana pracownik, uwzględnia to i przygotowuje tę decyzję, którą pan chce, i przekazuje panu tę decyzję w załączniku. Nie projekt, panie pośle, decyzję. I pisze: „Jednocześnie podtrzymuję w całości stanowisko z opinii przesłanej do ciebie mailem”. A opinia przesłana do pana mailem jest po prostu druzgocąca dla tej decyzji.

I kontynuacją waszych kroków jest podtrzymanie negatywnej opinii tej pani. I naprawdę, proszę mi wierzyć, tu są załączniki. Ja wiem, do czego się odnosi ten mail. On się nie odnosi do rozmowy sprzed tygodnia, sprzed miesiąca, tylko dokładnie do tej decyzji. I tu jest napisane, że ten pracownik podtrzymuje swoje stanowisko.

Świadek Michał Dworczyk:
Rozumiem, co pani poseł mówi. Natomiast ja też akurat dokładnie pamiętam tamtą sytuację.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nieprawdopodobne.

Świadek Michał Dworczyk:
To, o czym rozmawialiśmy, zarówno przez telefon, jak i osobiście, jak i wymianę korespondencji w tej sprawie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale nie trzeba nic pamiętać, ten mail jest.

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ten mail ma swoją treść, to jest negatywna opinia.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja to rozumiem. Ja to rozumiem, ale pani… Jeszcze raz powtórzę, podtrzymanie opinii negatywnej dotyczy projektu Ministerstwa Aktywów Państwowych, który był forsowany…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A to proszę opinii publicznej powiedzieć, po co ktoś panu przesyła decyzję, a jednocześnie nie opiniuje tej decyzji, tylko coś, co było kiedyś indziej, i pisze, że podtrzymuje, kiedy w załączniku jest decyzja, a nie projekt?

Tak może na logikę, nie już na tę pana pamięć. Ale cieszę się, że dzisiaj pan jest w takiej dobrej formie i pamięci, naprawdę. Natomiast proszę to wytłumaczyć opinii publicznej. Dostaje pan maila z decyzją, która się zmieniła z projektu, i jest decyzja. A ktoś mówi: Wysyłam ci, Michał, tę decyzję, ale jednocześnie podtrzymuję swoje negatywne stanowisko, które ci przekazałam.

Świadek Michał Dworczyk:
Dobrze, to może…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Po co?

Świadek Michał Dworczyk:
To może ja w takim razie jeszcze inaczej odpowiem na to pytanie. Jakby pani zechciała przedstawić opinię do tej konkretnej decyzji. Bo jedyna opinia, która powstała w formie pisemnej – czy też stanowisko właściwie, bo to nie była oficjalna opinia – dotyczyła projektu nadesłanego przez Ministerstwo Aktywów Państwowych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To się zgadza.

Świadek Michał Dworczyk:
I był… Dokładnie.

I była do końca dyskusja, czy powinno się wykorzystać to, co przygotował MAP, czy to, co zaproponował Departament Prawny Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na moje zlecenie, kiedy powiedziałem – po otrzymaniu negatywnych decyzji dotyczących projektów z MAP i z Prokuratorii Generalnej, i z Departamentu Prawnego – że proszę o przygotowanie decyzji, która będzie opierała się o obowiązujące przepisy. I tyle.

Taka decyzja, która opierała się o obowiązujące przepisy, została mi przesłana. A w ramach naszej korespondencji i naszych rozmów, gdzie cały czas były prowadzone rozważania, czy jednak nie wykorzystać decyzji z MAP, było podtrzymanie przez panią dyrektor tej krytycznej decyzji, która od początku była zdecydowaną przeciwniczką przyjęcia i dania do podpisu premierowi projektu nadesłanego przez Ministerstwo Aktywów Państwowych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I tak pozostawimy opinię publiczną z taką informacją, że pan właśnie tak twierdzi, że jak już zmieniliście opinię na decyzję i do decyzji jest komentarz pana pracownika, że mimo tego, że wysyła decyzję, jednocześnie podtrzymuje swoją decyzję, to podtrzymuje ją do czegoś w ogóle innego i nagle to wrzuca do maila z decyzją. Dobrze, pan sobie życzy, to tak to zostawimy. Trzeba mieć dużo odwagi, żeby w ogóle sformułować taką tezę. Albo determinacji.

Chciałabym teraz wrócić jeszcze do tego wątku tej decyzji. I chciałabym zapytać, czy pan poseł pamięta z poprzedniej Komisji moje pytanie o nadzór nad wykonaniem tej decyzji przez… decyzji, którą pan przygotował… o nadzór nad wykonaniem tej decyzji premiera, o dalsze losy tej decyzji. Jeżeli pan poseł chciałby, to życzę sobie świetną pamięcią, żeby przypomnieć, że to był ten moment, kiedy pan poseł mówił o tym… o różnych systemach polityczno-prawnych w innych krajach. Pozwoliłam sobie przerwać i chciałam, żebyśmy się skupili na odpowiedzi.

Czy pan pamięta ten wątek? Czy jakoś go przypomnieć bardziej?

Świadek Michał Dworczyk:
Pamiętam naszą rozmowę z poprzedniej Komisji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Super. I pamięta pan wtedy moją odpowiedź, dlaczego uzasadniał pan i tłumaczył opinii publicznej, że KPRM, premier, pan nie byliście zainteresowani na żadnym etapie kontrolą?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie tak powiedziałem, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To z tym RFN był ten wątek.

Świadek Michał Dworczyk:
To nie… Ale ja tak absolutnie nie powiedziałem. Ja powiedziałem tylko, że w polskim systemie prawnym, o czym dzisiaj już wspominałem, obowiązuje ustawa o działach. I ta ustawa daje autonomię poszczególnym ministrom, poszczególnym organom państwa do działania w zakresie ich działów, w zakresie ich obowiązków. I w polskim ustroju i w polskim systemie prawnym prezes Rady Ministrów nie ma prawa, o czym dzisiaj też mówiłem, zadzwonić do ministra, nie wiem, obrony narodowej albo ministra aktywów państwowych czy któregokolwiek innego i powiedzieć: Masz zrobić to i to.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, dobrze.

Świadek Michał Dworczyk:
Dlatego że minister jest zgodnie z polskimi przepisami autonomiczny w swoich działaniach w ramach nadzorowanego działu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Super, to teraz panu przytoczę fragment ustawy i szczerze pokładałam nadzieję, że jako szef KPRM zna pan jednak kompetencje prezesa Rady Ministrów w tym polskim jednakże ustroju, w którym my się tutaj poruszamy na szczęście.

I przeczytam to może panu i pan się wtedy odniesie do kompetencji ministra… przepraszam, prezesa Rady Ministrów: „W celu wykonania zadań i kompetencji określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ustawach prezes Rady Ministrów może w szczególności – ustawę będę czytała – wyznaczyć ministrowi zakres spraw, w których minister ten działa z upoważnienia prezesa Rady Ministrów”. I tu się zgadzamy nawet.

A teraz drugi bardzo ważny punkt: „żądać informacji, dokumentów i sprawozdań okresowych lub dotyczących poszczególnej sprawy albo rodzaju sprawy od ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody oraz pracowników urzędów organów administracji rządowej po zawiadomieniu właściwego ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody”.

Zgodnie z obowiązującym, panie pośle, jednak w Polsce prawem okazuje się, że w kompetencjach prezesa Rady Ministrów jest nie tylko proszenie, ale kompetencja żądania informacji i dokumentów i sprawozdań – i tych okresowych, i tych dotyczących przebiegu poszczególnych spraw, decyzji i tak dalej.

Świadek Michał Dworczyk:
Czy mogę się odnieść do tego?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Koniecznie.

Świadek Michał Dworczyk:
Bardzo dziękuję.

Pani poseł, no nie zaskoczyła mnie pani tym zapisem ustawowym i przypomnę to, co mówiłem i dzisiaj, i na poprzedniej Komisji – że pan premier nie otrzymywał w ramach bieżących rozmów z ministrami aktywów państwowych i spraw wewnętrznych i administracji żadnych niepokojących sygnałów na temat tego, że są problemy z wykonaniem tych decyzji. A co do realizacji tych decyzji przez podmioty zależne – no, to te podmioty właśnie dlatego są nadzorowane przez poszczególnych ministrów, żeby nie robił tego wszystkiego prezes Rady Ministrów, bo to jest po prostu niemożliwe, bo nie ma takich narzędzi, o czym mówiłem na poprzednim naszym spotkaniu, na poprzednim przesłuchaniu. I dzisiaj to podtrzymuję.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Otóż się okazuje, panie pośle, że najwidoczniej pana zaskoczyłam, więc uszczegółowimy.

No, oczywiście, że tak.

Pana odpowiedź jest wymijająca, nielogiczna.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I nie chciałabym obrazić pana, ale co do odpowiedzi się ustosunkuję, że się nie trzyma kupy. Więc skupi się pan i skupię się ja i pójdziemy jeszcze raz tą samą drogą.

Pan powiedział na poprzedniej Komisji, że żadnych prawnych ani ustawowych możliwości bądź kompetencji…

Świadek Michał Dworczyk:
Narzędzi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…prezes Rady Ministrów nie ma do tego, żeby kontrolować swoich niezależnych ministrów. Dzisiaj podtrzymał pan tę wypowiedź w odpowiedzi… to stanowisko swoje w odpowiedzi do pytającego pana członka Komisji.

Świadek Michał Dworczyk:
I do pani.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I teraz…

Ja dokończę.

Teraz tutaj odpowiadając mi, już pan troszkę zmienił front i powiedział pan tak, cytuję prawie pana, mam nadzieję, że dokładnie: „Nie miał żadnych sygnałów co do tego, żeby byłyby jakieś nieprawidłowości”. Czyli teraz już pan mówi, że nie miał sygnałów, więc nie kontrolował. Wyszliśmy od tego, że nie miał prawa. Stał pan twardo na tym stanowisku – nie miał prawa, nie miał podstaw prawnych, minister jest w pełni samodzielny, premier nie może go kontrolować, to nie jest RFN.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie może wydawać poleceń, podtrzymuję to.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, polecenia to może, bo cała ta decyzja jest poleceniem. Co do tego nie mieliśmy żadnych wątpliwości. Mieliśmy, mieliśmy…

Świadek Michał Dworczyk:
Ale… Jest… Czym innym są decyzje administracyjne…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle…

Świadek Michał Dworczyk:
…a czym innym wydawanie konkretnych poleceń, nie wiem: kup czołg Abrams albo czołg Leopard.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Możemy tak tłumaczyć opinii publicznej, że decyzja, w której premier zleca poczcie przeprowadzenie wyborów, to jest decyzja, a nie polecenie. I ja się bardzo cieszę, że to jest decyzja, ale generalnie w potocznym języku w zakres poleceń moglibyśmy to ubrać. Czyli może zlecać zadania, właściwie może wszystko.

Ale na koniec – i teraz się skupimy jeszcze raz – może żądać informacji, dokumentów, sprawozdań okresowych lub dotyczących poszczególnej sprawy, rodzaju spraw. Czyli od ministra, od konkretnego ministra. Tu jest jasno wskazane, że ma nie tylko prawo nadzorować, ale może żądać. I w związku z tym, że wprowadził pan na poprzedniej Komisji opinię publiczną w błąd, pozwoliłam sobie, żebyśmy wrócili jednak i w ramach prawa rozmawiali, bo nie jest prawdą to, co pan poseł powiedział, że nie ma żadnej możliwości do przeprowadzania kontroli, pytania i jakby patrzenia, co się dzieje z jego decyzją.

Jak już ustaliliśmy, że tak, to jest nieprawda i jest podstawa prawna do tego, że może nawet żądać, to teraz chciałabym jednak pana dopytać o to, czy premier Rzeczypospolitej Polskiej wyciągnął jakieś konsekwencje względem ministrów Sasina i ministra Kamińskiego za to, że nie wykonali jego decyzji w żadnym zakresie? Działając w oparciu o ustawę i kompetencje prezesa Rady Ministrów – jeszcze raz – czy wyciągnął jakiekolwiek konsekwencje względem ministrów Sasina i Kamińskiego za to, że nie wykonali jego decyzji?

Świadek Michał Dworczyk:
Czy mogę odpowiedzieć? Nie wiem, czy skończyła pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie wiem, czy pan odnosi jakieś wrażenie, że ktoś panu blokuje udzielanie odpowiedzi?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, chodziło mi o upewnienie się, że pani poseł skończyła pytanie, bo ono było złożone.

Nie wiem nic na temat wyciągnięcia konsekwencji wobec ministrów. To jest odpowiedź – punkt pierwszy.

Dwa, odnosząc się do pierwszej części pani wypowiedzi, mogę tylko powtórzyć – prezes Rady Ministrów nie ma żadnej podstawy prawnej, żeby ręcznie zarządzać ministerstwami.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nic takiego nie twierdziłam. Ja przytoczyłam akt prawny.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale proszę pozwolić mi teraz dokończyć.

Jedyne co jakby premier może, to jest sprawozdawczość. Oczekiwanie sprawozdawczości od ministra.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Żądać informacji i dokumentów.

Świadek Michał Dworczyk:
I teraz. Powiedziałem to i dzisiaj, i na poprzednim spotkaniu, że premier był w kontakcie, w bezpośrednim dialogu z panami ministrami i nie otrzymywał niepokojących informacji. Mówię to zarówno na poprzednim przesłuchaniu, jak i teraz. I tutaj nie bardzo mogę zrozumieć tę różnicę, której pani nie dostrzega.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, mogę mieć prośbę?

Bo ja bym chciała, żeby pan odpowiadał na moje pytania, dobrze?

Świadek Michał Dworczyk:
Staram się, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo pan opiniuje to, co ja powiedziałam.

Świadek Michał Dworczyk:
Nic nie opiniuję.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A ja tylko przeczytałam przepisy prawne, które udowodniły, że bądź nie zna pan prawa – i tego nie mówię na 100% – bądź celowo nie chciał się pan odnieść do tych odpowiedzi, bo uciekł pan kilka razy przed naszymi odpowiedziami.

Ale moje pytanie teraz… I chciałabym, żeby pan jednak odpowiedział w oparciu o ustawę. Ja przytoczyłam te przepisy. I te przepisy jasno mówią, że premier ma prawo nawet żądać. I wydaliście państwo decyzję i tylko proszę o odpowiedź na moje pytanie. Proszę nie komentować moich wypowiedzi.

Proszę mi powiedzieć, czy premier Rzeczypospolitej wyciągnął konsekwencje względem ministrów?

Świadek Michał Dworczyk:
Już odpowiedziałem – nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, pan odpowiedział tak: kontaktując się z nimi, nie miał sygnałów, że coś złego się dzieje.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, dokładnie, i podtrzymuję.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Świetnie. I do tego też dojdziemy, bo to będzie moje następne pytanie. Ale chciałabym teraz, żeby pan powiedział – czy wyciągnął konsekwencje wobec niewykonania jego decyzji? Nie błędnego wykonania.

Świadek Michał Dworczyk:
Powtórzę to jeszcze raz. Według mojej wiedzy – nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A z tych… Z pana wiedzy, jeżeli już tak się kontaktował i nie miał żadnych zastrzeżeń i nie miał żadnych sygnałów, co wydaje się dziwne logicznie, bo panowie w ogóle nie wykonywali jego decyzji… Znaczy, w ogóle w żadnym zakresie po prostu jej nie wykonali. To takie trochę dziwne, że tak sobie rozmawiali panowie i coś sobie opowiadali, jak pan mówi, i premier nie miał zastrzeżeń do wykonania, bo żebyśmy wiedzieli – żadnego wykonania nie było. Więc to dziwne było… Dziwne sformułowanie, którego pan użył.

Ale proszę mi powiedzieć, jak to jest według pana?

Świadek Michał Dworczyk:
Przepraszam, które?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Premier wydaje decyzję i zleca wykonanie tej decyzji ministrowi – ma prawo nadzorować jego pracę, kontrolować, żądać nawet sprawozdania z przebiegu wykonania decyzji. A pan mówi, że z pana wiedzy wynika, że mimo tego, że decyzja premiera nie została wykonana, pan premier nie wyciągnął żadnych konsekwencji.

To proszę mi powiedzieć, dlaczego według pana nie wyciągnął żadnych konsekwencji z tego zaniechania ministra Sasina i ministra Kamińskiego, które były, co jest ważne, niegospodarne, które skutkowały narażeniem budżetu państwa na straty, a także narażeniem na szkody, co jest bardzo istotne, Poczty Polskiej i PWPW? Ponieważ taki mamy… takie mamy wydarzenie, że decyzja pana premiera nie jest wykonana przez jednego i drugiego ministra. Mamy zaciągnięte… mamy wydane 70 mln zł. I dlaczego pan premier nie wyciągał tych konsekwencji? Bo już wiemy, że nie wyciągnął. Wiemy, że nie nadzorował. Wiemy, że nie żądał…

Świadek Michał Dworczyk:
Według mojej wiedzy nie wyciągnął. Tyle wiemy, bo ja nie rozstrzygam tego ostatecznie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. No znaczy, ja się na tej… Umówmy się, że ja na razie mogę się…

Świadek Michał Dworczyk:
Mówimy o stanie mojej wiedzy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak. Ja tylko na pana wiedzy, pytaniach i odpowiedziach oczywiście mogę się dzisiaj opierać.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak jest.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Więc jaka jest pana opinia? Dlaczego tak się dzieje, że ministrowie mają właściwie, że tak powiem potocznie, gdzieś bardzo ważną, wydaną przez decyzję… przez premiera… Kompletnie jej nie wykonują, nie podchodzą nawet do realizacji tej decyzji. Pan premier, mimo ustawowych możliwości kontroli, nadzoru, żądania i wyjaśnień, nie wyciąga tych konsekwencji.

Jak pan myśli – dlaczego?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja po pierwsze mam prośbę, żebyśmy używali języka, który nie będzie zmuszał mnie do odnoszenia się do tego typu sformułowań, bo one po prostu nie powinny padać w takim miejscu…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest pana opinia i ma pan… Ja bym chciała, żeby opinia…

Świadek Michał Dworczyk:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wie pan, tę Komisję oglądają Polki i Polacy…

Świadek Michał Dworczyk:
Muszę odnieść się do tego, co pani powiedziała.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, pan ma się odnieść do tego, żeby odpowiedzieć na moje pytanie. A moje pytanie brzmi: dlaczego według pana… Może pan odpowiedzieć, że pan nie wie, nie chce odpowiedzieć, ale ja proszę, żeby pan jednak odpowiadał na moje pytania.

Świadek Michał Dworczyk:
Odpowiadam. Tylko (niezrozumiałe) nie była pani wulgarna.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlaczego premier nie wyciągnął konsekwencji? Dlaczego?

Świadek Michał Dworczyk:
Już odpowiedziałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wobec niewykonania swoich własnych decyzji, które skutkowały narażeniem budżetu państwa na straty.

Świadek Michał Dworczyk:
Już odpowiedziałem. Według mojej wiedzy pan premier nie wyciągnął tych konsekwencji. O powody czy oceny tego – to proszę wybaczyć, ale ja nie jestem adresatem właściwym tego pytania. Komisja, jak rozumiem, bada fakty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja podaję te fakty zgodnie z moją najlepszą wiedzą.

A odnosząc się do wcześniejszych uwag na temat rozmów pana premiera ze swoimi ministrami, to proszę mi wybaczyć, ale ja w tych… w większości tych rozmów nie brałem udziału, bo nie taka jest rola szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To widzi pan, jakby nam się łatwiej rozmawiało, bo pan mówi, że będzie się odnosił tylko do faktów. W rozmowach nie brał pan udziału, ale jakieś trzy minuty temu pozwolił pan sobie na takie sformułowanie, że premier rozmawiał ze swoimi ministrami i nie miał zastrzeżeń co do tego.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak. Według mojej wiedzy tak było.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No więc…

Świadek Michał Dworczyk:
A o szczegółach tych rozmów oczywiście nie wiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale… Znaczy, to jest bardzo istotne. Bo umówmy się, że albo ma pan wiedzę, albo nie.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja wiem, że to jest istotne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ma pan wiedzę czy nie?

Świadek Michał Dworczyk:
Ale ja już pani odpowiedziałem – według mojej wiedzy były takie rozmowy. Premier nie otrzymywał… Ja nic nie wiem przynajmniej o tym, żeby otrzymywał jakieś negatywne informacje czy sygnały. Natomiast nie mam wiedzy co do szczegółów tych rozmów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumiem.

Świadek Michał Dworczyk:
No, powtarzam to po raz trzeci.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A skąd ma pan w ogóle taką wiedzę, taką bardzo ogólną, że premier zwracał się do ministrów i nie widział, nie miał zastrzeżeń do ich działań? Skąd ma pan…

Świadek Michał Dworczyk:
Z rozmów z prezesem Rady Ministrów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
O, to ważna jest informacja. Czyli… Bo być może…

Świadek Michał Dworczyk:
Że rozmawiałem z prezesem Rady Ministrów? Tak, to jest ważne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo być może ministrowie wprowadzali w błąd bądź okłamywali pana premiera. Ja nie wykluczam, że tak jest. Ale to jest ważne, co pan powiedział, bo rozumiem – żebyśmy to podsumowali – ma pan wiedzę, bez szczegółów, ale wiedzę dotyczącą tego, że premier w stosunku do wykonania swojej decyzji prowadził rozmowę ze swoimi ministrami i nie miał żadnego niepokoju, że coś w tym… że coś jest nie tak i nie miał zastrzeżeń.

Świadek Michał Dworczyk:
Że nie miał sygnałów co do tego, że są jakieś problemy. Taki jest stan mojej wiedzy. Mówię to po raz kolejny.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Super.

Świadek Michał Dworczyk:
Bo na poprzedniej Komisji też wydawało mi się, że to powiedziałem. Może niedostatecznie jasno, więc cieszę się, że to uporządkowaliśmy dzisiaj.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. A czy tak ogólnie, formalnie mógłby pan powiedzieć, jaki był nadzór na przykład ze strony pana nad wykonywaniem tych decyzji przez ministerstwa?

Świadek Michał Dworczyk:
Ze strony szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie ma żadnego nadzoru. Bo tak jak już wspominałem, nie ma narzędzi do tego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Są. Jak już wspomniałam i…

Świadek Michał Dworczyk:
Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, jakbyśmy tak rozmawiali, tobym pana zapytała, jakim prawem, czy gdzie jest napisane, że pan mailuje sobie i decyzje premiera opiniuje, chowa opinie i tak dalej. No przecież pan rekomendował premierowi podjęcie decyzji.

Świadek Michał Dworczyk:
Oczywiście. I nie wycofuję się z tego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Więc proszę nie mówić opinii publicznej, że pana kompletnie od dnia wysłania tego maila nie interesowało, co się dzieje z tą decyzją w tak ważnej sprawie. Pan powiedział opinii publicznej, że to były bardzo ważne wybory, bardzo ważne decyzje.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja tego nie powiedziałem, że mnie to nie interesuje.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Specjalne, nie pamiętam tego słowa – ekstraordynaryjne, tak? Trzeba było podejmować tutaj działania i cała mobilizacja, i wszyscy naprzód, i wydajecie decyzję, i jedziemy do przodu. I nagle się okazuje, że pana w ogóle i kompletnie od tego dnia nie interesuje, czy ktoś wykonał tę decyzję, tak?

Świadek Michał Dworczyk:
Tego nigdy nie powiedziałem, że mnie to nie interesuje. Powiedziałem, że nie mam…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak wynika z pana odpowiedzi.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, proszę pani. No, to powtórzę precyzyjnie jeszcze raz – szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie ma żadnych narzędzi ani podstaw prawnych, żeby nadzorować…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przymusić ministra, rozumiem.

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, żeby przymusić ministra.

Świadek Michał Dworczyk:
Żeby nadzorować tego rodzaju procesy. Natomiast nigdy nie mówiłem, że to mnie nie interesowało.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Interesowało pana?

Świadek Michał Dworczyk:
A pomijając… A pomijając ironię à propos tego, że wszyscy się sprężali…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, to nie jest ironia.

Świadek Michał Dworczyk:
…i starali się działać, tak jak to było wówczas możliwe – tak, dokładnie właśnie tak było. Staraliśmy się robić to, co w tamtym czasie, w czasie pandemii było możliwe, kierując się interesem publicznym. Nawet jeśli dla państwa jest to przedmiotem kpin dzisiaj.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, to nie jest przedmiotem kpin, to jest przedmiotem badania wysokiej opinii, bo tak się państwo spieszyliście, że zapomnieliście poczekać na podstawę prawną i premier podjął decyzję bez podstawy prawnej. Ale to może już zostawmy.

Teraz mam takie pytanie. Powiedział pan, że między… że projekt nie miał… był niezgodny z prawem, a decyzja była zgodna z prawem, dzisiaj pan to powiedział.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak – że projekt był skrytykowany i uzyskał negatywne opinie Departamentu Prawnego i Prokuratorii Generalnej RP, tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No, nawet dalej pan powiedział. Powiedział pan, że projekt był niezgodny z prawem, a decyzja była zgodna z prawem.

Świadek Michał Dworczyk:
Poszczególne jego zapisy. No, pani poseł, proszę mnie nie łapać za słowa. Poszczególne zapisy, na przykład ten, o którym już kilkakrotnie rozmawialiśmy. Zapis dotyczący…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Że to jest jedyny, który różni te umowy, więc… Już to ustaliliśmy.

Świadek Michał Dworczyk:
Pani poseł, ja nie jestem prawnikiem, więc nie będę w tego rodzaju szczegółowe dyskusje wchodził, bo nie mam do tego kompetencji. Natomiast…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja tylko podpowiadam panu posłowi…

Świadek Michał Dworczyk:
Dziękuję, doceniam to.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…że jedyne, co różniło ten projekt, to sformułowanie „zmierzających do przygotowania”… „zmierzających do przeprowadzenia”, a państwo dołożyliście w decyzji „zmierzających do przygotowania przeprowadzenia”. To jest jedyne, co różni projekt od decyzji. To jedno słowo, które zostało wstawione.

Ale jak już pan powiedział, to ten projekt wcześniej – bez tego słowa – był niezgodny z prawem, a decyzja już jest zgodna z prawem. Czy pan mógłby mi powiedzieć, jaka jest podstawa prawna, czym się różniła podstawa prawna, na której można było oprzeć projekt, a na której decyzję? Jakie to są różne podstawy prawne, które to zmieniły? W oparciu o jakie podstawy prawne?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie mogę pani poseł tego odpowiedzieć, bo o tym należy rozmawiać z prawnikiem. A ja prawnikiem nie jestem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja tylko dlatego pana pytam, panie pośle, że pan ten wątek sam tutaj rozpoczyna i ciągnie i odnoszę się do pana.

Pan powiedział tak: Projekt był niezgodny z prawem, decyzja była zgodna z prawem.

Jeżeli pan przekazuje opinii publicznej taką wiedzę, bez przymusu, dobrowolnie, to znaczy, że musi pan dysponować wiedzą na ten temat. A jeżeli nie, to bardzo proszę, żeby nie przekazywać opinii publicznej takiej wiedzy. Ale ja szanuję to, co pan powiedział, i odnoszę się tylko do pana wypowiedzi. Pan tu dzisiaj powiedział: Projekt był niezgodny z prawem, w związku z czym nie rekomendowałem premierowi, żeby w takiej formie go przyjąć, ale decyzja była już zgodna z prawem i rekomendowałem, żeby przyjąć.

To pan dzisiaj powiedział kilkukrotnie.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, powiedziałem i podtrzymuję.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę, żeby w takim razie powiedział pan opinii publicznej, czym różniła się podstawa prawna projektu i decyzji. Jaka to jest różnica?

Świadek Michał Dworczyk:
To samo pytanie zadała mi pani poseł na poprzednim naszym spotkaniu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.

Świadek Michał Dworczyk:
Odpowiem dokładnie tak samo – nie jestem prawnikiem, więc nie będę wchodził w szczegóły legislacyjne. Zmianą, którą pamiętam, jedną, była zmiana bardzo istotna – mianowicie dotyczyła tego, że w projekcie Ministerstwa Aktywów Państwowych prezes miał polecić przeprowadzenie wyborów, a w projekcie, który został mu przedłożony do podpisu i stał się ostatecznie decyzją administracyjną, nie było mowy o przeprowadzeniu wyborów, tylko o podjęciu przygotowań na rzecz przeprowadzenia wyborów.

To jest bardzo zasadnicza różnica. Co do innych nie będę się wypowiadał, bo nie jestem prawnikiem, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, ale wie pan, że to jest zasadnicza różnica, więc ja to przeczytam jeszcze raz. Myślałam, że już do tego wątku nie wrócimy, ale pan tak zdecydowanie dzisiaj odzyskał pamięć i wszystko pan wie, czego pan nie wiedział tydzień temu… Bo tydzień temu pan powiedział, przypomnę panu…

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, ja pamiętam akurat.

Proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Widzi pan, ja też mam dobrą pamięć. W zeszłym tygodniu powiedział pan, że nie jest pan prawnikiem i nie wie pan, jaka jest różnica między projektem a decyzją, i nie wie pan w ogóle, o co chodzi, dlaczego się tak…

Świadek Michał Dworczyk:
Że nie znam wszystkich różnic. Nie mówiłem, że o co chodzi…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie, nie, nie, panie pośle. Proszę sobie odtworzyć swoją wypowiedź. Więc do czego ta decyzja zobowiązuje pocztę? Proszę. Bo pan już dzisiaj wszystko wie. Nawet, że jedno jest niezgodne z prawem, drugie zgodne z prawem.

Proszę powiedzieć opinii publicznej i nam przede wszystkim, na czym polega ta decyzja. Polega… Ja czytam teraz decyzję, nie projekt: „Polegająca na podjęciu i realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania i przeprowadzenia wyborów”.

Co to jest realizacja niezbędnych czynności?

Świadek Michał Dworczyk:
O te szczegóły, jak miało być to wykonane, myślę, że warto zapisać… zapytać ministra aktywów państwowych, który miał nadzorować działania poczty. Na podstawie umowy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Znaczy ja pytam twórcę decyzji i speca od podstaw prawnych tych decyzji, ponieważ…

Świadek Michał Dworczyk:
Na podstawie umowy. Ja nie jestem, wbrew pani kpinom, powtórzę to jeszcze raz…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie są kpiny, panie pośle.

Świadek Michał Dworczyk:
…nie jestem specem od podstaw prawnych ani nie jestem prawnikiem, co kilkakrotnie powtórzyłem. Ale mogę powtórzyć…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jak to się dzieje, że na tej Komisji pan wygłasza takie opinie?

Świadek Michał Dworczyk:
Ale mogę powtórzyć… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Znaczy, ustalmy sobie, bo ja teraz przerwę panu na sekundę. Ja uważam, że pan kpi ze mnie i z opinii publicznej. Bo to jest tak: jeżeli pan chce wygłosić coś, co broni zmianę projektu na decyzję, to pozwala pan sobie stwierdzać jednoznacznie – projekt był niezgodny z prawem, decyzja jest zgodna z prawem.

Świadek Michał Dworczyk:
Opieram się wyłącznie na opiniach…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja rekomendowałem… ja rekomendowałem tę decyzję, ponieważ jest…

Świadek Michał Dworczyk:
…prawnych, które otrzymywałem, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, przerywa mi pan.

Świadek Michał Dworczyk:
No, przecież…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przerywa mi pan.

Jeszcze raz to powiem, mimo tego że pan mi przerywa. Pozwala pan sobie na sformułowania jasne i klarowne, i czytelne, z których słyszymy: Projekt był niezgodny z prawem, więc nie rekomendowałem premierowi, decyzja jest zgodna z prawem, więc rekomendowałem jej przyjęcie.

A kiedy pytam pana o różnicę w zapisie bądź o różnicę w podstawie prawnej, w czymkolwiek, odpowiada pan, że nie jest prawnikiem. Więc albo pan ma wiedzę na temat tego, że coś jest zgodne z prawem, albo nie, i może ją nam uzasadnić, albo proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Bo jeżeli nie jest pan prawnikiem, to na jakiej podstawie pan tutaj takie wnioski formułuje? Znaczy albo pan dostał pakiet informacji i podjął tę decyzję – i dzisiaj to powtarza i podtrzymuje, że jedno jest niezgodne z prawem, a drugie nie – albo pan kompletnie nie wie, dlaczego pan to w ogóle mówi.

Świadek Michał Dworczyk:
Jeszcze raz to mogę powtórzyć – opieram się wyłącznie na opiniach prawnych. Opinie prawne dotyczące projektu nadesłanego przez MAP były negatywne. Po wprowadzonych przez Departament Prawny zmianach opinie prawne autorytetów prawnych, o których już kilkakrotnie rozmawialiśmy, więc nie będę tego wątku powtarzał, były pozytywne. Dlatego zdecydowałem się przedłożyć prezesowi Rady Ministrów do podpisu obie te decyzje.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, znaczy bardzo niedobrze, ale dobrze, rozumiem.

Czy w dacie wydania tej decyzji istniał jakikolwiek przepis ustawowy wyłączający przepisy Kodeksu wyborczego, które przyznawały kompetencje w zakresie przygotowania i przeprowadzenia wyborów PKW i Krajowemu Biurowi Wyborczemu, czyli organom, które zgodnie z konstytucją odpowiadają w Polsce za przeprowadzenie wyborów?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie tego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie przypomina pan sobie.

Świadek Michał Dworczyk:
Żeby był taki przepis, który kolidował tutaj. Ale powtórzę znowu – to jest pytanie do prawnika.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pytałam, czy był przepis, który kolidował. Jeszcze raz w takim razie powiem.

Świadek Michał Dworczyk:
Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zapytałam, czy szesnastego, kiedy rekomendował pan podjęcie decyzji, w naszym systemie prawnym był jakikolwiek przepis ustawowy, który wyłączył przepisy Kodeksu wyborczego, które przyznawały kompetencje w zakresie przygotowania i przeprowadzenia wyborów PKW i Krajowemu Biurowi… Biuru… Biurowi…

Głos z sali:
Biuru.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…Biuru Wyborczemu?

Świadek Michał Dworczyk:
Wydaje mi się, że w tamtym czasie oczywiście przepis dotyczący… czy prerogatywa przeprowadzenia wyborów była wyłącznie przypisana do Państwowej Komisji Wyborczej. Natomiast podjęcie działań zmierzających do przygotowania takich wyborów było w ramach możliwości… znaczy, było zgodne z prawem i możliwe do wydania przez prezesa Rady Ministrów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
O to pana, panie pośle, nie pytałam, bo to jest pana opinia i ocena.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale nie oceniam, tylko…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja tylko pytałam, czy panu było znane… Znaczy tak, pan właśnie powiedział, że to, co zrobiliście, było zgodne z prawem. A ja przypominam, że ta Komisja działa, żeby o tym zdecydować – na podstawie właśnie tych faktów. Stąd było moje pytanie bardzo konkretne, nie o pana opinię – czy pan… czy na ten dzień istniały takie przepisy, które wyłączyły wcześniej przepisy Kodeksu wyborczego? Proszę tylko odpowiadać na moje pytania.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Znaczy nie wie pan, czy istniały, tak?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wcześniej pan powiedział, że pan sobie nie przypomina, żeby istniały.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale pani prosi o precyzję, to będę precyzyjnie i krótko odpowiadał w takim razie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobra. Czyli wszyscy to w Polsce wiedzieliśmy, w Sejmie, wszyscy urzędnicy – wiedzieliśmy, że jest kłopot, bo nie ma takiej podstawy prawnej, a pan sobie nie przypomina.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie sądzę, żeby było tak, jak pani mówi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A wtedy pan… Wtedy pan wiedział, czy dzisiaj pan zapomniał?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie sądzę, żeby było tak, jak pani mówi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
OK.

Chciałabym zapytać jeszcze… Co rozumiał pan pod sformułowaniem „przygotowanie przeprowadzenia wyborów”? Ale pytam w tym sensie, bo nie skończyliśmy tego wątku na poprzedniej Komisji… Bo rozumiem, że ta decyzja, którą premier wydał, była dla pana zrozumiała. Wie pan, co z niej wynikało?

Świadek Michał Dworczyk:
Rozumiałem treść tej decyzji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I wiedział pan, co z niej wynikało, jaka jest celowość podjęcia?

Świadek Michał Dworczyk:
Celem było podjęcie działań zmierzających do przygotowania wyborów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Super. Na tamtej Komisji pan tego nie powiedział, więc proszę teraz powiedzieć mi konkretnie, do jakich działań Poczta Polska… ta decyzja zobowiązywała bądź dawała możliwość?

Świadek Michał Dworczyk:
To miało być określone w umowie zawartej przez ministra aktywów państwowych z Pocztą Polską.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No, mamy taki problem, bo przyszedł tutaj minister Sasin i powiedział opinii publicznej, że jedyne, czego miała dotyczyć umowa, którą miał zawrzeć, to kosztów, niczego więcej. I powtórzył to kilkukrotnie. Więc, kurczę, jakiś jest tutaj chyba kłopot, prawda?

Ale może gdyby… Ale może…

Świadek Michał Dworczyk:
Rozumiem pani stanowisko w tej sprawie, ale nie wiem, co mam odpowiedzieć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest moje stanowisko, cytuję ministra. No, proszę się do tego ustosunkować. Pan właśnie stwierdził, że to miało być zawarte w umowie ministra.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja mogę się do faktów odnieść, a nie opinii.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest opinia.

Świadek Michał Dworczyk:
No, nie… Opinia. Pani oczekuje mojej opinii na temat tego, co powiedział minister aktywów państwowych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie oczekuję opinii.

Świadek Michał Dworczyk:
To co ja mam właściwie powiedzieć… (niezroumiałe)?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Znaczy, ja pytam, czy pan rozumie decyzję, którą pan rekomendował premierowi. Bo pan tu właśnie siedzi i mówi do nas tak: że to, o co ja pytam, miało być zawarte w umowie z panem ministrem Sasinem, ministrem aktywów państwowych.

Świadek Michał Dworczyk:
Oczywiście, że tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A pan minister Sasin powiedział tutaj, że absolutnie tak nie jest, bo jedyne, czego miała dotyczyć umowa, którą miał zawrzeć, to kosztów, niczego więcej.

Świadek Michał Dworczyk:
Rozumiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A co pan z tego rozumie?

Świadek Michał Dworczyk:
Rozumiem, co powiedział minister Sasin. Przyjąłem to, co pani poseł powiedziała.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ale z tej rozbieżności pomiędzy tym, jaką premier za pana rekomendacją wydał decyzję, a z tym, jak ją zrozumiał i przyjął do wiadomości minister Sasin, uwzględniając jeszcze przy tym wątek, że powiedział pan, że pan premier się komunikował z panem ministrem i w ogóle nie widzieli żadnych przeszkód… To ja obawiam się…

Świadek Michał Dworczyk:
Powiedziałem, że premier nie miał niepokojących sygnałów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Niepokojących sygnałów.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, tak powiedziałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy mógłby pan powiedzieć, czy w pana ocenie to może być uznane za niepokojący sygnał, jeżeli pan premier wydał decyzję, w której oczekiwał zawarcia umowy, której pan Sasin nie zawarł, a dalej idąc, uważał, że w ogóle ta umowa nie ma dotyczyć tego, co premier chciał? Czy to jest takie trochę niepokojące?

Bo ja po czasie powiem panu – nie jestem w stanie w ogóle zrozumieć, co panowie mówicie, naprawdę. Znaczy nie wiem, czy opinia publiczna to rozumie.

Świadek Michał Dworczyk:
Przykro mi, ale…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale pan… Ale pan mówi, że premier wydał decyzję ministrowi.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Minister przyszedł i mówi, że w ogóle z tej decyzji to nie wynikało. Ja pytam, czy premier kontrolował bądź nadzorował wykonanie tej decyzji, która w całości nie została wykonana. A pan odpowiada opinii publicznej, że i owszem, rozmawiał i nie miał niepokojących sygnałów.

Świadek Michał Dworczyk:
Dokładnie tak powiedziałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Takie przysłowie o archeo było, ale nie powiem, nie będę go tutaj powtarzała.

Ja będę miała jeszcze pytania w rundzie dodatkowej – trzy. Bo widzę, że zajęłam już swój czas, ale chciałabym tylko… Tak.

Chciałabym tylko, żeby opinia publiczna mogła zrozumieć, jak panowie, członkowie, którzy wyszli dzisiaj z tej Komisji, działają. I tylko jedno jakby zdanie pozwolę sobie powiedzieć. Otóż o godzinie 10:15 kolega Waldemar Buda oburzony pracą Komisji, o 10:15, 20 minut przed rozpoczęciem prac Komisji, napisał na Twitterze tak (i nakręcił filmik przy tym): „Dzisiaj posiedzenie komisji śledczej. Przewodniczący Joński zaczął od uchylania pytań, później wyłączał mikrofon, a teraz chce wykluczać”.

Nie zwróciłabym na to uwagi, szanowni państwo, gdyby nie fakt, że pan Buda nagrywał ten filmik, i tam były firanki w tle, się rozejrzałam, się zorientowałam, że na tej sali nie ma firanek. Jakieś 25 minut przed rozpoczęciem Komisji pan Buda napisał, że pan Joński zaczął dzisiaj od uchylania pytań i wyłączania mikrofonu. Pan Buda stwierdził to 20 minut przed rozpoczęciem Komisji, po czym był oburzony pracą Komisji, wstał, wyszedł i nie bierze w niej udziału. I to jest właśnie… I to jest właśnie ta wiarygodność członków Komisji, którzy dzisiaj opuścili Komisję. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Nie odnoszę wrażenia, jestem nawet pewny, że żadnego pytania nie uchyliłem ani do pana Michała Dworczyka… Natomiast no, zwracam tylko uwagę, że tutaj pan wiceprzewodniczący Buda często mówi o jakimś nagrywaniu filmików i nikt nie robi mu z tego żadnych zarzutów, tylko dobrze, jakby to robił po Komisji, a nie w trakcie Komisji. Bo ta Komisja jest… My zostaliśmy powołani do tego, żeby… No właśnie, do konkretnego celu. No rozumiem, że ważniejsze są filmy, OK.

Szanowni państwo, teraz bardzo proszę, pani poseł Kłopotek. Następnie będzie pan poseł Tumanowicz i pani Kucharska-Dziedzic. Proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mam tylko dwa pytania.

Pierwsze pytanie odnosi się również do naszego ostatniego spotkania. Pytałam wtedy, skąd pan ma postanowienie sądu z dnia 29 listopada 2023 r., które pan przekazał panu przewodniczącemu. I pan stwierdził, że nie pamięta, ale że postara się to sprawdzić. Chciałam się zapytać, czy pan sprawdził, w jaki sposób wszedł pan w posiadanie tego dokumentu?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie sprawdziłem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czemu?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie sprawdziłem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie uważał pan, że to może być ważne, istotne dla nas?

Świadek Michał Dworczyk:
Przyznam się, że chyba to nie jest kluczowe, jeśli chodzi o ustalanie okoliczności związanych z wyborami. Może dlatego właśnie nie pamiętam…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Gdybym mógł poprosić troszeczkę bliżej mikrofonu. Dziękuję.

Świadek Michał Dworczyk:
Dobrze.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Szkoda, bo mi się wydawało akurat, że to może być istotne, dlatego że chociaż nie jest to jakąś klauzulą tajną objęty dokument, ale jednak też nie wszyscy mogą tak łatwo wejść w jego posiadanie, więc… (niezrozumiałe)

Świadek Michał Dworczyk:
Każdy w ramach dostępu do informacji publicznej może.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy przypadkiem nie uzyskał pan tego dokumentu od jednego z członków naszej Komisji?

Świadek Michał Dworczyk:
Na pewno nie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

A drugie pytanie może trochę dłuższe. W mediach pojawiały się takie informacje, że emisariusze z partii PiS usiłowali rozmawiać z posłami opozycji w sprawie przekonania ich do poparcia ustawy kopertowej, m.in. proponując różne stanowiska, choćby w spółkach Skarbu Państwa. To są informacje, które były podawane przez media. Próbowano przekonywać tych posłów opozycji, głównie chyba z partii Kukiza, żeby właśnie poparli te wybory kopertowe. Pan poseł Kukiz w mediach społecznościowych informował, że to było czworo posłów, którzy właśnie byli namawiani do zmiany swojego stanowiska i poparcia tych wyborów.

W związku z tym chciałam pana zapytać, czy kiedykolwiek rozmawiał pan z panem – wtedy wicemarszałkiem Sejmu – panem Stanisławem Tyszką w sprawie wyborów kopertowych i ewentualnego przekonywania go, żeby te wybory poparł?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie takiej sytuacji.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy z jakimś innym posłem Porozumienia, czy posłanką, rozmawiał pan w sprawie wyborów kopertowych?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie takiej sytuacji.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję, nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Mam pytanie, w jakim artykule konstytucji jest zapis, że można podejmować decyzje niezgodne z konstytucją, ekstraordynaryjne, jak tu mowa, ryzykowne, w interesie bezpieczeństwa obywateli, niezgodne z zapisami o wyborach prezydenckich i kalendarzem wyborczym, który został zapisany w postanowieniu Elżbiety Witek z 5 lutego? W którym miejscu konstytucji jest taki artykuł?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie ma takiego artykułu w konstytucji i nikt takich decyzji nie podejmował.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A to bardzo ciekawe, bo jest taki art. 228 o właśnie… Mogę go przytoczyć dokładnie: „W sytuacji szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, może zostać wprowadzony odpowiedni stan nadzwyczajny: stan wojenny, stan wyjątkowy lub stan klęski żywiołowej”.

Nawet tutaj konstytucjodawca zwrócił uwagę na to, że mogą być tego typu sytuacje, mogą się zdarzyć, przewidział takowe i zapisał to w szczególnym artykule co do tego. Dlaczego nie skorzystano z tego artykułu?

Świadek Michał Dworczyk:
Rzeczywiście, teraz jak pan to przeczytał, to brzmi to trochę inaczej, bo myślałem, że panu chodzi o konkretny zapis dotyczący sytuacji wyborów korespondencyjnych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja się pytam doskonale o…

Świadek Michał Dworczyk:
Natomiast jeśli chodzi o stany wyjątkowe, oczywiście konstytucja i ustawa przewidują możliwość wprowadzenia w określonych sytuacjach takich stanów wyjątkowych. Natomiast w tym wypadku nie było przesłanek do tego, żeby żaden z tych stanów wyjątkowych wprowadzić.

W naszej opinii… Taka była też opinia ministra zdrowia, który mówił, odnosząc się nie tylko do kwestii wyborów korespondencyjnych, ale w ogóle do walki z pandemią, że wprowadzenie któregokolwiek ze stanów wyjątkowych byłoby… stanów nadzwyczajnych byłoby… nie byłoby pomocą w jego walce z COVID-19.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale to, przepraszam bardzo, ale to nie jest rolą ani większości rządowej, ani rządu interpretować w tym zakresie konstytucję.

Dlaczego nie skorzystano z art. 228 w tym zakresie, tylko właśnie postanowiono zinterpretować konstytucję w inny sposób i pominąć właściwie ten artykuł?

Świadek Michał Dworczyk:
Znaczy, pominąć artykuł…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No, pominąć, dlatego bo nie ma…

Świadek Michał Dworczyk:
Czyli dlaczego nie wprowadzono… (niezrozumiałe)

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jest mowa w konstytucji konkretnie o sytuacjach nadzwyczajnych.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jest o tym mowa. Wielokrotnie w waszych działaniach powołujecie się na to, że sytuacja była nadzwyczajna. Więc bardzo proszę, dlaczego pominięto ten artykuł w waszych działaniach?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie pominięto, tylko z analizy… Wynikiem analizy było niewykorzystanie artykułu…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Wynikiem analizy było pominięcie.

Świadek Michał Dworczyk:
Chwileczkę.

…dotyczące wprowadzenia któregoś ze stanów nadzwyczajnych. Jeśli pan pozwoli, to panu odpowiem nieco szerzej na to. Bo ja rozumiem, że chodziło o to, aby odsunąć w czasie? Takie jest pytanie? Żeby odsunąć w czasie wybory?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie, ja się pytam odnośnie podejmowanych decyzji. Dlatego, bo…

Świadek Michał Dworczyk:
Ale podejmowane decyzje…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Podejmowane decyzje…

Świadek Michał Dworczyk:
…związane z wprowadzeniem któregokolwiek ze stanów nadzwyczajnych skutkowałyby przesunięciem wyborów. Tak czy nie?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
5 lutego marszałek Witek postanawia o rozpisaniu wyborów prezydenckich na 10 maja 2020 r. I tam jest wypisany konkretny kalendarz – kalendarz wyborczy, w którym są zawarte różnego rodzaju procedury także, które mają się odbyć, do konkretnych terminów. Nie przypominam sobie tam, aby była na przykład w tym kalendarzu wyborczym mowa o tym – na przykład do dnia, nazwijmy to, 28 kwietnia Poczta Polska drukuje pakiety wyborcze. Na przykład takiej decyzji tam, w tym kalendarzu, nie znajduję.

Świadek Michał Dworczyk:
To prawda.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Więc bardzo proszę… Bardzo proszę mi to wyjaśnić, dlaczego została… dlaczego został pominięty art. 228 konstytucji?

Świadek Michał Dworczyk:
Z bardzo prostego powodu nie znajduje pan tego rodzaju zapisu – dlatego że 5 lutego, kiedy było postanowienie marszałka Sejmu, jeszcze nie było żadnego przypadku covid w Polsce.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No, czyli nie było jeszcze ryzyka, rozumiem.

Świadek Michał Dworczyk:
Pierwszy przypadek… No, tak. Pierwszy przypadek… Nie wiedzieliśmy, czy pandemia dotrze do Europy, do naszej części Europy, do Polski, i jaka będzie jej skala. Dlatego nie było tego rodzaju zapisów. Potem reagowaliśmy na to, jak się rozwijała sytuacja pandemiczna.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tylko że z pominięciem konstytucji, która w art. 228 właśnie przewiduje tego typu wydarzenia.

Świadek Michał Dworczyk:
Wie pan, są różne możliwości, które daje nam i konstytucja, i ustawy. Można wprowadzić na przykład stan klęski żywiołowej, można wprowadzić stan wyjątkowy. Natomiast to wszystko musi być poprzedzone: a) analizą, b) przesłankami, które stoją za tym, żeby któryś ze stanów nadzwyczajnych wprowadzić. Takich przesłanek wówczas, o ile pamiętam, nie było. I dlatego takiej decyzji nie podjęto.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tutaj pan minister mówił o tym, że decyzja o przygotowaniu do przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych była na podstawie art. 11 ustawy.

Świadek Michał Dworczyk:
Covidowej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Już był pan… Ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o przeciwdziałaniu covid. Natomiast no, ja rozumiem, że tydzień temu mógł być pan zaskoczony pytaniami o wybory kopertowe na Komisji do spraw wyborów kopertowych. Natomiast może pod tym tygodniu jednak pan powziął jakąś wiedzę co do tego, dlaczego ostatecznie nie została podpisana umowa z Pocztą Polską?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie mam takiej wiedzy, ponieważ te decyzje podejmował…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli pan się nie zainteresował, pomimo tego że był pan na Komisji i był pan o to pytany. I pan do tej pory o tym nie wie dlaczego.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, proszę pana, dlatego że, tak jak zapowiedziałem na początku, mogę odpowiadać za obszar mojej odpowiedzialności, a nie za inne organy państwa. I nie będę recenzował…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No dobrze. Ale pan odpowiadał, że pan nie pamięta albo nie wie, dlatego ja się pytam teraz dlaczego.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie wiem. I nadal mogę powtórzyć – nie wiem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I nadal pan…

Świadek Michał Dworczyk:
Dlatego że po poprzednim spotkaniu Komisji… pójść…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie uznał pan za stosowne, żeby dowiedzieć się…

Świadek Michał Dworczyk:
Tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
W tych takich… Żeby pomóc Komisji w ustaleniu prawdy.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie uznałem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
W dojściu do prawdy, tak?

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę mi wybaczyć, ale Komisja ma dużo lepsze narzędzia niż ja, żeby ustalać fakty. Może wzywać osoby na świadków. A naprawdę w imieniu Komisji chodzenie przeze mnie do różnych byłych ministrów byłoby co najmniej dziwne.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie, nie, bardzo proszę tutaj…

Ale jeśli… Co najmniej dziwne…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja bym chciał tylko zaapelować do pana Michała Dworczyka jako świadka, żeby jednak odpowiadał na pytania.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale staram się, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytania są właśnie o fakty. O fakty.

Świadek Michał Dworczyk:
No to odpowiadam. O fakty, tylko że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Tumanowicz konkretnie pyta, proszę odpowiadać.

Świadek Michał Dworczyk:
A ja konkretnie odpowiadam. Nie rozmawiałem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Świadek Michał Dworczyk:
Dziękuję.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy zachowanie waszego rządu w tamtej sytuacji nie było przypadkiem szukaniem właśnie podstaw prawnych do trwających i podjętych już działań? To bardzo znana formuła, którą właśnie krytykujecie, zresztą słusznie, przy poczynaniach obecnego rządu.

Dlaczego w tamtym czasie uznaliście państwo, że właśnie takie poszukiwanie na siłę tejże… tychże podstaw prawnych, szukanie ich już po podjętych tak naprawdę decyzjach – no bo de facto one były podejmowane już w zaciszu gabinetów… Były mowy, były rozmowy. Tutaj żeśmy przy przesłuchaniach świadków dowiadywali się, że były konsultacje i właśnie decyzja przeprowadzenia tych wyborów w trybie korespondencyjnym zapadała już dużo wcześniej. Potem już tylko kwestia była tego, że trzeba było do tego doprowadzić w określonej akurat formule prawnej. Czyli poszukiwaliście tej formuły prawnej, właściwie tak naprawdę niezgodnie z konstytucją, wiedząc o tym, że jest ona niezgodna z konstytucją, a jednocześnie postanowiliście, ją, tę próbę, podjąć. Dlaczego takie sytuacje miały miejsce?

Świadek Michał Dworczyk:
Wszystkie ówczesne działania rządu zmierzały do tego, żeby państwo mogło funkcjonować w czasie pandemii. Dlatego też szukaliśmy różnych możliwości prawnych funkcjonowania w tej zmienionej rzeczywistości. Jeśli takich podstaw nie było, to proponowaliśmy Sejmowi ustawy, takie jak na przykład przytoczona przez pana posła ustawa covidowa, na podstawie której zresztą były wydawane te decyzje. No, nie wiem, jak inaczej mogę odpowiedzieć na to pytanie, poza właśnie najkrótszym, lapidarnym…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale i tak potrzebowaliście dodatkowej ustawy. Potrzebowaliście dodatkowej ustawy, żeby przeprowadzić te wybory, tak?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie tylko. Nie tylko, panie pośle, tej ustawy, bo ustawa covidowa akurat o wyborach nie mówiła, ona mówiła o różnych kompetencjach różnych organów państwa w czasie pandemii. Natomiast samych wyborów dotyczyła ustawa, która została ostatecznie przyjęta, jak pamiętamy, przez Senat chyba 7 czy 8 maja. To był zupełnie inny akt prawny.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Pan tutaj się oczywiście zasłania tą niepamięcią.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale jaką niepamięcią?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Znaczy, tą niewiedzą, przepraszam bardzo. Niewiedzą ze względu na to, że jest ustawa o działach, oczywiście; że pan jako szef kancelarii…

Świadek Michał Dworczyk:
To nie jest niepamięć, to jest brak wiedzy, panie pośle. Brak wiedzy.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Brak wiedzy, brak…

Świadek Michał Dworczyk:
Ja mogę nie pamiętać maila, tak?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I niepamięcią i brakło wiedzy, były… OK, ja tutaj przypominam, że i to, i to było przedmiotem tutaj pana uchylania się od odpowiedzi, więc nie chcę teraz już każdej konkretnej… konkretnego pytania przytaczać, w jakiej formule się pan tutaj uchylał od odpowiedzi na takowe pytania.

Natomiast jednak mimo wszystko bardzo ciekawą rzecz pan odpowiadał tutaj, że nie… że kancelaria premiera, premier nie interesował się tematem, dlatego bo niczego niepokojącego nie otrzymywaliście państwo… Nie… żadnych… Żadnych zwrotów tutaj ze strony ministerstwa, że coś się dzieje niepokojącego, nie było.

Czy nie jest przypadkiem niepokojące to, że jest zapowiedź Senatu i marszałka Senatu, że będzie przetrzymywał w Senacie 30 dni tę ustawę? Czy nie jest to niepokojące na tyle, aby zainteresować się tym, w jaki sposób są przeprowadzane różnego rodzaju decyzje w Ministerstwie Aktywów Państwowych, na jakiej podstawie prawnej, czy że… czy wszystko… czy przypadkiem aby nie dochodzi do łamania prawa?

Świadek Michał Dworczyk:
Tak jak już wspomniałem, większa część rządu miała nadzieję, że Senat wykaże się w naszej opinii postawą propaństwową i zostanie sprawnie przeprocedowana ta ustawa, a w konsekwencji będzie można przeprowadzić zgodnie z jej zapisami umowy korespondencyjne.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale te zapowiedzi – bo one były jawne i publiczne, że będzie ta ustawa procedowana przez 30 dni w ustawowym możliwym terminie – to nic nie było niepokojącego?

Świadek Michał Dworczyk:
Pan poseł doskonale wie, bo przecież nie jest od dzisiaj politykiem, że w polityce padają różne zapowiedzi, a potem różnie z ich realizacją bywa. Możemy…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale to ja się zgadzam, ale czy to nie było na tyle niepokojące, żeby się dowiedzieć, czy przypadkiem aby w międzyczasie nie podejmowane są decyzje w Ministerstwie Aktywów Państwowych, które są niezgodne z prawem, dlatego bo nie mają podstawy prawnej? To nie było na tyle niepokojące?

Świadek Michał Dworczyk:
W mojej opinii nie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Konsekwencją waszego uporu finalnie była pomoc w wymianie kandydata Platformie Obywatelskiej. Wyciągnęliście pomocną dłoń do formacji Donalda Tuska, której kandydatka szorowała po dnie w sondażach. Czy była to wasza świadoma decyzja?

Świadek Michał Dworczyk:
No ale przecież decyzja o zmianie kandydata nie była decyzją ani rządu, ani większości parlamentarnej, tylko decyzją Platformy Obywatelskiej, więc nie bardzo rozumiem to pytanie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No ale było to konsekwencją uporu co do tego, aby przeprowadzić wybory w formule kopertowej.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja tak tego nie odbieram. Ja odbieram to w ten sposób, że Platforma Obywatelska jako formacja polityczna była zdeterminowana, żeby doprowadzić do sytuacji, w której taka zmiana będzie możliwa i stąd obstrukcja w Senacie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie mam więcej pytań, dziękuję.

Świadek Michał Dworczyk:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A obstrukcja na czym miała polegać?

Świadek Michał Dworczyk:
Na tym, że ustawę, którą mógłby przy dobrej woli Senat przepracować w ciągu dwóch–trzech dni, tak jak ustawę… budżet…

Proszę?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. No, niech pan kontynuuje. Nie, nie, proszę kontynuować.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bez jakichkolwiek opinii prawnych.

Świadek Michał Dworczyk:
Przepraszam.

…tak jak ustawę budżetową liczącą kilkaset stron – zdaje się, że ten przykład podawał pan przewodniczący Buda. Senat procedował dni 30.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A ile Senat ma czasu na procedowanie?

Świadek Michał Dworczyk:
Oczywiście, że ma 30 i że nie zostało złamane tutaj prawo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I na czym polegała obstrukcja?

Świadek Michał Dworczyk:
Na tym, o czym już powiedziałem – że ustawę, którą mógł szybciej przeprocedować, procedował maksymalną ilość dni.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja bardzo proszę, żeby świadek nie wprowadzał w błąd opinię publiczną, bo Senat ma dokładnie 30 dni i…

Świadek Michał Dworczyk:
Ja to powiedziałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W sytuacji, kiedy państwo nie przygotowaliście, kiedy na trzy tygodnie przed pocztowcy zwracali uwagę – nie mieli żadnych informacji na temat tego, jak to miało być przeprowadzone, w sytuacji, kiedy sami państwo mieliście ogromne, ogromne wątpliwości… Dzisiaj był kolejny mail cytowany przez pana posła Karnowskiego, w którym… również był adresowany do pana. Oprócz pana Sobonia również kolejny mail, w którym były zwracane uwagi, że nie ma szans zrealizowania tych wyborów.

Co więcej, ten wywiad na początku kwietnia pana Jacka Sasina mówił wprost – zdawał sobie i zdawaliście sobie sprawę z tego, że Senat potrzebuje więcej czasu i że te 30 dni może być wypełnione. W związku z tym to nie była żadna obstrukcja. Każda izba, w momencie kiedy państwo proponowaliście, żeby to spółka Skarbu Państwa zajęła się wyborami, a nie konstytucyjny organ, jakim jest Państwowa Komisja Wyborcza, musiała ten czas wykorzystać, żeby zdobyć wszystkie niezbędne opinie do tego. I to robili. Będzie pan marszałek Grodzki jako świadek. Będzie opowiadał też o tym, co Senat w tej sprawie zrobił przez cały okres tych 30 dni.

Teraz bardzo proszę, pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dzień dobry, panie pośle.

Świadek Michał Dworczyk:
Dzień dobry.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Kończyliśmy naszą rozmowę, nasze przesłuchanie podczas… tydzień temu na wątku tego, co się działo po porozumieniu dwóch Jarosławów. Nie pamiętał pan, więc w zasadzie pan wykluczył możliwość, że uczestniczył w tych rozmowach 6 maja, w tym porozumieniu z 6 maja, pan premier Mateusz Morawiecki. Ja się dopytywałam, czy… dlaczego pan premier 7 maja polecił uzyskanie zewnętrznych ekspertyz dotyczących obowiązków prezesa Rady Ministrów w procesie wyborczym w stanie epidemii, gdy po porozumieniu dwóch Jarosławów z 6 maja wynikało, że te wybory się nie odbędą.

Ja teraz pytam pana o opinię. Jaki był według pana sens podpisywania umów z ekspertami 8 maja w sprawie sporządzenia przywołanych uprzednio opinii, które de facto dotyczyły oceny legalności decyzji premiera z 16 kwietnia, podczas gdy 8 maja wiadomo było, że wybory się nie odbędą? A przypomnę, pan premier wydawał decyzję 16 kwietnia.

Czemu miało służyć wydawanie… Czemu miało służyć wydawanie publicznych pieniędzy na analizy eksperckie, które powinny zostać sporządzone przed wydaniem przez premiera decyzji, a nie 22 dni po ich wydaniu? To kosztowało ponad 81 tys.

Świadek Michał Dworczyk:
Dostałem – tak jak już rozmawialiśmy o tym, o ile pamiętam, na poprzednim przesłuchaniu – pisemne polecenie od prezesa Rady Ministrów, aby zasięgnąć takich opinii i to zostało zrealizowane. Być może… Nie rozmawiałem wówczas z premierem o tym. Wtedy naprawdę dużo rzeczy się działo. W związku z tym nie dyskutowałem z poleceniami takimi, które otrzymuję. Być może… Mogę to domniemywać, pani prosiła o opinię, więc ja wygłaszam swoją opinię, to jest wyłącznie moja opinia – mogę domniemywać, że w związku z dyskusją w przestrzeni publicznej, która miała miejsce, premier uznał, że tego rodzaju opinie w formie pisemnej powinny się znaleźć w kancelarii.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli pan… Przypomina pan sobie, że pan domniemywał, czy zakłada pan, że pan domniemywał, co sądzi premier?

Świadek Michał Dworczyk:
Przyznam się…

Nie, ja teraz wygłaszam swoją opinię…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Swoją opinię, dobrze.

Świadek Michał Dworczyk:
…z dnia dzisiejszego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK.

Świadek Michał Dworczyk:
Natomiast wówczas zrealizowałem polecenie, które otrzymałem na piśmie od prezesa Rady Ministrów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie przypomina pan sobie, czy nie pamięta, czy nie weryfikował pan w żaden sposób tego polecenia pana premiera?

Świadek Michał Dworczyk:
O ile pamiętam, nie rozmawiałem z premierem o tym.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy… Rozumiem, że to, co pan przed chwileczką powiedział – że w związku z tym, że w przestrzeni publicznej pojawiało się wiele dyskusji na ten temat, to pan premier mógł uznać, że potrzebne są opinie, opinie pisemne. Ale czy pan nie uważa, że wydawanie 80 tys. ponad na opinie eksperckie, po tym, jak decyzje zapadły, jak już wiadomo było, że te opinie mogą posłużyć ewentualnie – przepraszam za eufemizm – zaklejaniu dziury w podejmowaniu decyzji administracyjnych, w uzasadnianiu decyzji administracyjnych… Czy to nie było takim szukaniem – przepraszam za określenie, bo tutaj będę za chwileczkę cytować inne określenie – takiej „dupokrytki urzędniczej”?

Świadek Michał Dworczyk:
Uważam, że nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Uważa pan, że nie, tak?

Świadek Michał Dworczyk:
Uważam, że nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK.

W jednej z publikacji – publikacji pana Kamila Dziubki, to jest książka Kulisy PiS – pojawił się cytat z anonimowego wiceministra: „Morawiecki w głębi duszy był przeciwnikiem głosowania z użyciem kopert. Bał się, że kiedyś pójdzie za to siedzieć, bo podpisywał dokumenty zobowiązujące Pocztę Polską do działania, choć nie miał do tego podstawy prawnej. Ale nie cofnął się. Mówił: «Rozumiem wątpliwości, ale Jarosław tego ode mnie oczekuje». Co ciekawe, dopiero po czasie zamawiał ekspertyzy prawne, które miały dać mu dupokrytkę”.

Czy ten cytat z nieznanej osoby odpowiada stanowi pana wiedzy na temat stanu emocji i świadomości pana premiera?

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę mi wybaczyć, ale nie będę odnosił się do anonimowych cytatów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pan premier w takim razie według pana opinii był przeciwnikiem w głębi duszy głosowania z użyciem kopert, ale skoro dostał taki rodzaj polecenia od Jarosława Kaczyńskiego, to robił wszystko, łącznie z zamawianiem ekspertyz po czasie, żeby wykonać to polecenie, a jednocześnie sporządzić ową, cytuję, „dupokrytkę”?

Świadek Michał Dworczyk:
Pani poseł, nigdy nie eksplorowałem głębi duszy premiera. Natomiast pan premier zawsze działał zgodnie i w granicach prawa, starając się działać na rzecz dobra Polski.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja przepraszam, ale pani posłanka zadała pytanie, czy pan premier był zwolennikiem czy przeciwnikiem?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale ja sobie poradzę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam, że się wtrącam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To jeszcze raz, panie pośle.

Świadek Michał Dworczyk:
Pani poseł pytała o głębię duszy pana premiera.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pytałam o głębię duszy. No to więc zapytam jeszcze raz, już bez użycia owej metafory – czy pan premier według pana wiedzy od początku był zwolennikiem wyborów kopertowych, czy był ich przeciwnikiem, a potem zmienił zdanie pod wpływem Jarosława Kaczyńskiego?

Świadek Michał Dworczyk:
Pan premier od początku uważał, że powinniśmy działać w taki sposób, aby wybory odbyły się w konstytucyjnym terminie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale czy był zwolennikiem wyborów kopertowych, czy odbycia się wyborów w konstytucyjnym terminie?

Świadek Michał Dworczyk:
Pan premier był zwolennikiem tego, żeby przeprowadzić wybory w terminie konstytucyjnym, ponieważ taki obowiązek nakłada konstytucja – by w określonym czasie wybory zostały przeprowadzone.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jeszcze raz. Pan premier był zwolennikiem przeprowadzenia wyborów w konstytucyjnym terminie. Czy pan premier był zwolennikiem wyborów kopertowych?

Świadek Michał Dworczyk:
Pani poseł, pan premier zlecił przygotowanie decyzji, które miały do tego przygotować podmioty wymienione w tych decyzjach. Nie potrafię…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To może ja panu ułatwię.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie potrafię odpowiedzieć, pani poseł. Pani poseł, nie potrafię odpowiedzieć pani o to, co w zakątkach duszy pana premiera czy innych ministrów drzemie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pan premier kiedykolwiek w pana obecności wypowiadał się krytycznie wobec pomysłu przeprowadzenia wyborów w formie kopertowej, korespondencyjnej?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie. Natomiast pamiętam na pewno, że braliśmy udział w dyskusjach, w których były podnoszone argumenty i różne pomysły, jak to zobowiązanie konstytucyjne wypełnić.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy to była jedyna koncepcja, do której przychylał się pan premier Morawiecki, żeby to wypełnienie terminu konstytucyjnego odbyło się w formie właśnie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Michał Dworczyk:
Wtedy dyskusja dotyczyła różnych sposobów poradzenia sobie z tą sytuacją, prawda? No, był pomysł na wybory korespondencyjne. Były osoby, które uważały, że powinny się w formie tradycyjnej 10 maja odbyć wybory. Były osoby, które uważały, żeby termin przesunąć, a nawet zmienić konstytucję, tak jak w przypadku pana premiera Gowina. Więc te opinie krążyły w przestrzeni publicznej i pan premier też je znał. Natomiast ostatecznie podjął decyzję, którą wszyscy znamy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w momencie, kiedy owe opinie krążyły i w tym samym czasie się pojawiały podczas różnych debat, pan premier był zwolennikiem… Czy przychylał się bardziej do opinii, że powinny być to wybory w formie korespondencyjnej, czy miał inne koncepcje? Bliższe jemu.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie ma pan takiej wiedzy.

A pan – kiedy się pan dowiedział o koncepcji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Michał Dworczyk:
No, nie jestem w stanie precyzyjnie ustalić tej daty. Pamiętam, że 7 albo 8 maja premier zlecił mi przygotowanie decyzji, o których dzisiaj rozmawiamy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Czy to, że przygotowywał pan tę…

Świadek Michał Dworczyk:
Przepraszam, kwietnia. Przepraszam, kwietnia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy to, że uczestniczył pan w przygotowywaniu tych wszystkich decyzji, opinii, to, o czym rozmawiamy tutaj nieustannie… Czy robił to pan tylko i wyłącznie na polecenie, czy sam pan też był głęboko przekonany, że wybory korespondencyjne są najlepszą opcją na wykonanie wyborów w terminie konstytucyjnym?

Świadek Michał Dworczyk:
Przyznam się, że nie pamiętam dokładnie wtedy moich przemyśleń, jakie były, czy jak one ewoluowały. No, po prostu miałem swoje obowiązki i je wykonywałem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy rozmawiał pan z panem premierem i na przykład mu doradzał albo odradzał w kwestiach wyborów korespondencyjnych, ich słuszności, dobrego pomysłu czy złego pomysłu w tym zakresie?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie takich rozmów, choć oczywiście nie mogę ich wykluczyć.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A dziś, po czasie, uważa pan, że pomysł z wyborami korespondencyjnymi był dobrym pomysłem?

Świadek Michał Dworczyk:
Uważam, że po czasie prowadzenie takich rozważań jest bezowocne, dlatego że dzisiaj mamy taką wiedzę, którą wówczas nie dysponowaliśmy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No… Usiłuję popytać o pana opinię. Wyraził ją pan przed chwileczką w innej sprawie chętnie, a tutaj się pan prezentuje jako osoba, która w przypadku wyborów korespondencyjnych nie miała żadnej opinii, tylko wykonywała polecenie pana premiera, tak? Chciałby pan, żebyśmy z takim wrażeniem zostali?

Świadek Michał Dworczyk:
Ale to państwo ustalają fakty. Ja na to nie mam wpływu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Więc chciałabym wiedzieć, jaki jest fakt. Czy pan był zwolennikiem wyborów odbywanych w drodze korespondencyjnej, czy nie? Czy tej koncepcji.

Świadek Michał Dworczyk:
Pani poseł, odpowiedziałem już na to pytanie. Nie przypominam sobie, jak wtedy przebiegały te zdarzenia. Znaczy inaczej – jakie moje opinie były i czy one ewoluowały, czy nie, jeśli chodzi o temat wyborów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pan premier Mateusz Morawiecki rozmawiał z panem Jackiem Sasinem w sprawie podpisania umowy z Pocztą Polską? Czy pan wie, czy jakiekolwiek kroki pan Mateusz Morawiecki podejmował, żeby Jacek Sasin podpisał te umowy?

Świadek Michał Dworczyk:
No, pan premier Morawiecki na bieżąco rozmawiał z ministrami i konsultował istotne kwestie z ministrami oraz z nimi je omawiał. O ile pamiętam, to przekazując mi polecenie przygotowania tych opinii… przepraszam, tych decyzji administracyjnych, odwoływał się też właśnie do rozmów z tymi dwoma ministrami.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale później, tak?

Świadek Michał Dworczyk:
A później nie przypominam sobie żadnych szczegółów w tej sprawie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pan wie o jakichkolwiek krokach, które pan Morawiecki podejmował, żeby pan Sasin podpisał umowę? Czy tylko to były rozmowy?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja wiem o rozmowach, w których nie było sygnałów jakby niepokojących, o czym już tu dziś mówiliśmy, natomiast o innych działaniach – bo rozumiem, że pyta pani o jakieś działania – nie wiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy… Wie pan, to może uściślijmy. Czy pan premier Morawiecki namawiał pana Sasina do podpisania tych umów?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy wydawał jakieś polecenia?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy przeprowadzał rozmowy sugerujące?

Świadek Michał Dworczyk:
Pani poseł, nie mam takiej wiedzy. Na pewno na piśmie nie było takich poleceń, dlatego że raczej bym o nich wiedział.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pan premier Morawiecki wiedział w takim razie, że pan Sasin tych umów nie podpisał?

Świadek Michał Dworczyk:
No, na pewnym etapie dowiedział się. Ale na jakim, nie potrafię…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Który to był etap?

Świadek Michał Dworczyk:
Na jakim etapie to było, czy którego dnia to było, to nie potrafię odpowiedzieć.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra. Czy to był etap kwietniowy czy majowy?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przed porozumieniem dwóch Jarosławów czy po porozumieniu dwóch Jarosławów?

Świadek Michał Dworczyk:
Pani poseł, powiedziałem już kilkakrotnie – nie wiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A w takim razie, jeżeli na tym określonym etapie się dowiedział, że nie ma podpisanych tych umów, jaka była jego reakcja?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie, żebyśmy wówczas o tym rozmawiali.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK, OK.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Skąd pan wie, że… (niezrozumiałe)? Skąd pan wie?

Świadek Michał Dworczyk:
To była wiedza powszechna, pani poseł. To, że umowy nie zostały zawarte, to, że wybory się nie odbyły, dlatego że ustawa została przyjęta tak późno… No, proszę państwa, ja wiem, że pewnie trudno w to uwierzyć dzisiaj, czy będziecie to jakoś komentować w sposób złośliwy – ale temat wyborów kopertowych dla kancelarii był jakimś ułamkiem działań.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To tak, rozmawialiśmy o przeprowadzeniu pierwszej tury wyborów. Często pan Mateusz Morawiecki oraz członkowie byłego rządu wskazywali, że wybory korespondencyjne musiały się odbyć w konstytucyjnym terminie, z drugiej jednak strony istniały w byłym obozie rządzącym wątpliwości co do możliwości przeprowadzenia drugiej tury wyborów w terminie konstytucyjnym.

Tutaj jest ten e-mail pana Sobonia skierowany do pana: „Z powodu zapisu w ustawie – czas potrzebny w dużych miastach na liczenie głosów dla gminnej komisji i techniczną możliwość druku oraz przygotowania 30 milionów pakietów wyborczych – druga tura nie może odbyć się w konstytucyjnym terminie 14 dni”.

Czy jest pan w stanie powiedzieć, jaki był plan rządu, pana premiera Mateusza Morawieckiego na przeprowadzenie drugiej tury wyborów w terminie konstytucyjnym?

Świadek Michał Dworczyk:
Pani poseł, nie brałem udziału w rozmowach związanych z planowaniem wyborów, więc nie mam takiej wiedzy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w ogóle były rozmowy o tym, że druga tura się nie może odbyć w drodze korespondencyjnej w terminie konstytucyjnym?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja sobie nie przypominam rozmów, w których ja bym brał udział, co oczywiście nie oznacza, że takich rozmów nie było.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w ogóle panowie zakładali, że drugiej tury może nie być?

Świadek Michał Dworczyk:
Pani poseł, ja powtórzę, nie brałem udziału w tego typu rozmowach, gdzie przygotowywano koncepcję ani…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale nie wzbudzało to też pana wątpliwości, że ta druga tura może być zagrożona – nie odbędzie się w wyborze konstytucyjnym? Nie rozmawiał pan o tym z panem premierem Morawieckim, doradzając mu w przypadku pierwszej tury? Druga tura jakby nie wchodziła tutaj w tym momencie w żaden… Żadne światełko się nie zapaliło, nawet żółte?

Świadek Michał Dworczyk:
Pani poseł, nie doradzałem panu premierowi w sprawie pierwszej tury. Moim obowiązkiem było przygotowanie projektu decyzji, która została przedłożona panu premierowi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No dobrze. To o tym projekcie decyzji to już bardzo długo rozmawiał pan z panią posłanką Filiks i z nami podczas poprzednich… poprzedniego naszego spotkania. Ale w ogóle się tam nie pojawiała kwestia, w tych decyzjach, co jeżeli się wybory nie rozstrzygną w czasie pierwszej tury.

Świadek Michał Dworczyk:
No, rzeczywiście nie pojawiała się taka kwestia, dlatego że ja nie prowadziłem wcześniejszych analiz ani kancelaria premiera nie prowadziła wcześniejszych analiz, ani nie przygotowywała koncepcji, jak przeprowadzić te wybory. Choćby z tego tytułu, że jeśli mówimy o koncepcji przeprowadzenia przy wykorzystaniu Poczty Polskiej wyborów korespondencyjnych – no, w kancelarii nie było podstawowej wiedzy ani narzędzi, żeby ją zdobyć, dotyczących spraw organizacyjnych i operacyjnych. To jednak olbrzymia operacja – tego typu przedsięwzięcie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w tej organizacji i operacji, rozumiem, nie zakładali państwo drugiej tury?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja jeszcze raz powtórzę. Nie brałem udziału w żadnych takich rozmowach, więc nie potrafię pani odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli się od pana tutaj nie dowiem.

Czy posiada pan wiedzę na temat środków ochrony osobistej, które umożliwiałyby zabezpieczenie przed ryzykiem narażenia zdrowia, a jednocześnie umożliwiałyby ewentualne prawidłowe wykonywanie obowiązków przez osoby bezpośrednio zaangażowane w organizację wyborów?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie miałem takiej wiedzy. Te wszystkie szczegóły, jak wspomniałem, związane z organizacją tego procesu, miały zostać ustalone pomiędzy Ministerstwem Aktywów Państwowych a Pocztą Polską.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Zanim rozpoczęliśmy dzisiaj rozmowę z panem, rozmawialiśmy tutaj w gronie Komisji z pana kolegami partyjnymi na temat owego słynnego maila, który zakończył obrady nasze w zeszłym tygodniu, dotyczącego doradzania pana Jabłońskiego panu premierowi w zakresie wyborów odbywających się drogą korespondencją.

Najpierw rozmawialiśmy na temat tego, że doradzał po terminie planowanych wyborów. W związku z tym nie powinien, nie zachodzi tutaj… taka była teza panów z partii, z Prawa i Sprawiedliwości – więc nie zachodzi konflikt interesów. A następnie padła wielokrotnie powtarzana przez pana Czarnka i pana Budę teza, jakoby wszyscy posłowie Prawa i Sprawiedliwości byli konsultowani w analogiczny sposób jak pan Jabłoński przez pana premiera i doradzali panu premierowi w sprawie wyborów korespondencyjnych.

Więc chciałabym uściślić, czy wysyłał pan jakiekolwiek maile do posłów Prawa i Sprawiedliwości z prośbą o wyrażenie opinii na temat koncepcji wyborów korespondencyjnych czy uchylenia tych wyborów później, po czasie?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie takich maili, co nie oznacza, że ich nie ma, bo mogę po prostu o tym nie pamiętać. Natomiast wtedy toczyła się dyskusja wśród parlamentarzystów, członków rządu, co z tą sytuacją należy zrobić. W związku z tym opinii ustnych na pewno wymienianych było wiele.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy to były spotkania w czasie obrad klubowych na przykład? Na Nowogrodzkiej?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie pamiętam, w jakich sytuacjach te rozmowy były toczone. Nie sądzę, że na Nowogrodzkiej, bo ja raczej udziału w spotkaniach w siedzibie partii w tamtym czasie nie brałem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy posłowie PiS sami z siebie podczas tego typu spotkań wyrażali takie opinie, czy byli o nie proszeni? Wszyscy.

Świadek Michał Dworczyk:
Naprawdę nie jestem w stanie sobie przypomnieć precyzyjnie takich sytuacji. Wiem, że takie rozmowy pomiędzy poszczególnymi osobami toczyły się, bo pamiętam jakieś strzępki tych rozmów. Ale nie przypominam sobie na przykład zebrania. Bo tak jak pani mówi, że wszyscy czy byli proszeni o opinię, że było jakieś, nie wiem, spotkanie klubu albo cokolwiek innego, gdzie było polecenie „bardzo proszę, żeby tutaj przygotować na piśmie opinię” albo żeby wszyscy wyrazili się – nie przypominam sobie takich konsultacji.

Natomiast bardzo wiele osób wyrażało przecież w mediach, wystarczy zajrzeć, prawda? Państwo się powołują na różne artykuły. No, w mediach bardzo wielu parlamentarzystów wypowiadało się na ten temat.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Czy w takim razie może pan powiedzieć, tych opinii członków klubu Prawa i Sprawiedliwości było kilkanaście, kilkadziesiąt, ponad sto?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy wśród tych opinii były także opinii krytyczne, czy wszystkie były opiniami pozytywnymi dla koncepcji wyborów kopertowych?

Świadek Michał Dworczyk:
O ile pamiętam, to na różnych etapach tej całej historii pojawiały się też różne opinie – i pozytywne, i negatywne. I pewnie trochę inaczej to wyglądało przed 10 maja, kiedy znaczna część osób wierzyła, że się uda przeprowadzić… dokończyć proces legislacyjny, a w konsekwencji przeprowadzić wybory korespondencyjne, a inaczej to wyglądało po 10 maja, kiedy wiadomo było, że to jest niemożliwe, że to się… że te wybory się nie odbyły.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A przypomina pan sobie jakiekolwiek negatywne czy krytyczne czy warunkujące opinie kolegów z Prawa i Sprawiedliwości przed 10 maja?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie jestem w stanie precyzyjnie przytoczyć. Na pewno też się pojawiały w dyskusjach takie opinie. Przecież w dyskursie publicznym tych opinii było wtedy bardzo wiele, zarówno negatywnych, jak i pozytywnych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy w samej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ktoś wypowiadał się krytycznie, warunkująco, sceptycznie?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie tego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A pan Artur Soboń? Wypowiadał się?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie tego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie przypomina pan sobie. Ale te maile, które były cytowane, które napisał pan Artur Soboń, wydają się panu prawdopodobne? Pytam o zakres opinii tam wyrażanych rzekomo przez pana Artura Sobonia.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie wiem, czy pan Artur Soboń napisał tego maila, bo nie potwierdził swojego autorstwa tego… tej treści.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale czy jest pan w stanie powiedzieć: Wykluczam, że to był pan Artur Soboń, bo ta opinia absolutnie do niego nie pasuje?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie jego wypowiedzi skrajnie pozytywnych, skrajnie negatywnych – no, żadnych, więc trudno mi dywagować w taki sposób, jak pani poseł…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł pytała o maila, a nie o wypowiedzi.

Świadek Michał Dworczyk:
A to ja panu powiedziałem, że pan Artur Soboń nie potwierdził autentyczności tego maila, więc ja tym bardziej nie mogę tego zrobić. Nie mogę tego ani potwierdzić, ani wykluczyć.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli podsumowując, jeżeli ktokolwiek, łącznie z panem, miał krytyczne opinie na temat wyborów kopertowych przed terminem majowym, w którym miały się odbyć, to nie jest pan w stanie wskazać, kto mógł to być. W Prawie i Sprawiedliwości.

Świadek Michał Dworczyk:
Mówi pani o Prawie i Sprawiedliwości?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie jestem w stanie w tej chwili przypomnieć sobie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów też jeżeli ktoś miał krytyczne opinie, to nie jest pan w stanie tego potwierdzić.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie tego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Wszyscy państwo byliście raczej pozytywnie nastawieni.

Świadek Michał Dworczyk:
Mogę mówić za siebie, mogę odpowiadać za siebie, że pracowałem i działałem w taki sposób, żeby te działania były prawidłowo zrealizowane.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No tak, ale nie był pan w stanie wyrazić, czy miał pan negatywną czy pozytywną opinię, tylko mówił pan, że wykonywał pan polecenia pana premiera.

Świadek Michał Dworczyk:
Pani poseł, bo nie miałem dostatecznie dużej wiedzy, żeby sobie wyrobić zdanie, czy wszystko jest możliwe, czy wszystko jest niemożliwe, czy częściowo coś jest możliwe. No, zakładałem tak, jak zresztą wielokrotnie to było, że jeżeli jakiś dany resort kierunkowy przedkłada projekt zarządzenia, rozporządzenia, decyzji administracyjnej merytorycznie… z obszaru merytorycznie nadzorowanego ze swojego działu, to ci ludzie wiedzą, co robią.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli wykonywaliście państwo polecenia, nie mieliście negatywnych opinii.

Świadek Michał Dworczyk:
Znaczy ja wykonałem polecenie przygotowania projektów decyzji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Brzęczy panu to jako historykowi?

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Brzęczy tutaj panu jako historykowi jakieś skojarzenie – że nie mieliście państwo krytycznych opinii, tylko wykonywaliście polecenia?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, ja powiedziałem, że miałem dwie krytyczne opinie i dlatego poleciłem dokonać zmian w dokumentach, tak żeby były zgodne z prawem, więc nie wiem, do czego pani poseł nawiązuje.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Dziękuję panu ślicznie.

Świadek Michał Dworczyk:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Tak jeszcze tylko nawiasem mówiąc do pytań pani poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic i pana wypowiedzi, że Senat mógł to zrobić szybko w ciągu dwóch–trzech dni, ustawę, to przypominam sobie tę debatę w Senacie i przypominam sobie, jak to senatorowie policzyli, ile czasu zajmie przy tej koncepcji, którą państwo przedstawiliście, policzenie głosów z pierwszej tury, przy tej ilości obwodów i przy tej ilości osób, które miały liczyć. Pan, jak dobrze pamiętam, senator Marek Borowski dokładnie to policzył. To by zajęło co najmniej dwa tygodnie. Nie byłoby nawet czasu na dodrukowanie kart na drugą turę.

Tak à propos pośpiechu w tamtej kadencji i w tych kadencjach, kiedy państwo rządziliście, tak na szybko, w ciągu dwóch dni, bez zastanowienia, kto miał to robić? Ale to, co wybrzmiało w ogóle dzisiaj po raz kolejny – premier podejmuje decyzję, pan przygotowuje, premier podejmuje, co innego w projekcie, co innego w decyzji. Słowo ma znaczenie, o tym mówiliśmy.

Ale to, co się dzieje dalej, jest nieprawdopodobne. Premier wydaje decyzję ministrom konstytucyjnym – Sasinowi, Kamińskiemu – żeby oni podpisali odpowiednie umowy m.in. z PWPW i Pocztą Polską, żeby Poczta Polska wiedziała w ogóle, co ma robić. Oni nie podpisują. Pan premier – a dzisiaj pan to potwierdził – nie interesował się tym, czy oni wykonali te decyzje, podpisali umowę, czy też nie podpisali umowy…

Świadek Michał Dworczyk:
Nie potwierdziłem tego, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No tak. Ale premier nie pyta.

Świadek Michał Dworczyk:
Wręcz odwrotnie. Mówiłem, że premier rozmawiał i nie otrzymywał niepokojących sygnałów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No, to jest pytanie zasadnicze. Czy w takim razie ministrowie ukrywali przed nim tę informację? Kiedy był tutaj pan Sasin, mówił, że on miał zastrzeżenia i dlatego nie podpisał. Ale co z tego wynika? To wynika, że premier ostatecznie, no, nie podjął decyzji o tym, żeby oni podpisali umowy, oni albo ukrywali, albo nie chcieli przekazać premierowi właściwej decyzji. I wskutek tego wybory na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zostały przerzucone wprost na Pocztę Polską: Macie zorganizować najważniejsze wybory. Jak? Nie wiem, macie zorganizować.

No bo jak inaczej nazwać to wszystko, co wy tutaj… co państwo tutaj mówicie po kolei? Nikt z niczego nie pytał i nie rozliczał. I Poczta Polska została na końcu sama. A państwo przychodzicie po kolei i nie możecie sobie przypomnieć, co ta poczta miała robić, jaki zakres miał być.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak to wygląda.

Świadek Michał Dworczyk:
Jeśli pan wskaże jeden przepis, który wskazuje na nadzór Kancelarii Prezesa Rady Ministrów albo prezesa Rady Ministrów… na nadzór nad Pocztą Polską, to naprawdę będę zobowiązany. No błagam, no, trzymajmy się faktów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja apeluję do pana, niech pan sobie kpin i żartów z tego nie robi.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie robię kpin i żartów… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie przerywać, to po pierwsze. Proszę nie przerywać, to po pierwsze.

A po drugie, państwo sobie kpiny zrobiliście, dlatego że doskonale pan wie, że wybory powinna robić Państwowa Komisja Wyborcza. Zaczęliście zlecać, widzieliście, że są zastrzeżenia, są wątpliwości, dlatego Sasin, Kamiński nie podpisali tych umów. I Poczta Polska została sama z głównym problemem, jak to zorganizować. A na koniec kombinowaliście, jak uchylić decyzję. Jeszcze robiliście w konsultacji, z posłem którego musieliśmy dzisiaj… któremu musieliśmy dzisiaj podziękować. Dlaczego? Bo rzecznik praw obywatelskich złożył skargę, więc próbowaliście na to zareagować.

Niestety, tak to wygląda. I niech pan nie opowiada, że pan jako szef… Pan przygotowywał decyzję i pan doskonale powinien wiedzieć, co Poczta Polska, co PWPW powinna robić. I pan powinien dopilnować, żeby te umowy zostały podpisane. Wiemy, dlaczego nie zostały podpisane.

Dobrze. Ostatnie pytanie pan poseł Karnowski i kończymy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam do pana jeszcze, panie ministrze, takie pytanie: Czy wybory, które odbyły się pana prezydenta… prezydenckie, w których wygrał pan prezydenta Andrzej Duda, były zgodne z konstytucją, czy nie?

Świadek Michał Dworczyk:
No, według mojej wiedzy były.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To dlaczego nie można było poczekać kilku tygodni, żeby zlecić zgodnie z prawem, nakazać wykonanie tych wyborów poprzez Państwową Komisję Wyborczą, czy też może Poczcie Polskiej, jak żeście chcieli? Dlaczego tak się spieszyliście?

Świadek Michał Dworczyk:
Przecież wielokrotnie o tym rozmawialiśmy, że ta presja czasu wynikała z konstytucyjnego zobowiązania do przeprowadzenia wyborów w określonym terminie. W momencie, kiedy one się nie odbyły, były interpretacje i PKW, i innych organów państwa – i szukano wyjścia z tej sytuacji. Wyjścia, którego nie stosowano nigdy wcześniej. I sądzę też, że później też nie będzie stosowane. Natomiast według mojej wiedzy nikt nie zakwestionował tych wyborów i wybory zostały uznane jako ważne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli może jednak trzeba było uzyskać opinie prawne pisemne? Może trzeba było to dobrze zorganizować, a nie robić tego na łapu-capu.

Świadek Michał Dworczyk:
Mamy wchodzić w dyskusję, panie prezydencie, w tej sprawie? No bo pozostaniemy chyba przy swoich opiniach.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja jeszcze tylko zdanie jedno.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Znaczy pytanie takie krótkie, dam panu takie koło ratunkowe na koniec, tak miło dzisiaj było.

Proszę powiedzieć opinii publicznej tak całkiem serio – bo pan za to odpowiadał, za zmianę projektu na decyzję – czym się różni przeprowadzenie od przygotowania przeprowadzenia?

Świadek Michał Dworczyk:
Przeprowadzenie to jest realizacja. Przygotowania to wszystkie działania, które w tym kierunku zmierzają, ale nie ma samego procesu zrealizowania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tylko w tej decyzji premiera jest napisane „realizację czynności niezbędnych do przeprowadzenia”, a w drugiej „realizację czynności niezbędnych do przygotowania przeprowadzenia”.

Dziękuję za pierwszą odpowiedź, to proszę jeszcze uszczegółowić, czyli czym są czynności… realizacja czynności niezbędnych do przygotowania? Jeśli nie do przeprowadzenia, to do przygotowania. To czym to jest?

Świadek Michał Dworczyk:
Pani poseł, jeżeli pani jest prawnikiem, to ma pani dużą przewagę. Ja nie jestem, więc namawiam, żeby taką egzegezę prowadzić z prawnikami, z osobami naprawdę kompetentnymi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ta pierwsza odpowiedź pana też jest ciekawa. Czyli mieli niczego nie robić, tylko przygotowywać. Dobrze, fajnie wiedzieć. To prezes poczty, powiem panu, jak to usłyszał dzisiaj, to się poci jak kolega Jabłoński na koniec tej Komisji. Dziękuję bardzo.

Świadek Michał Dworczyk:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.

Dziękuję świadkowi za przybycie.

A członków Komisji jeszcze poproszę chwilę o pozostanie. Bardzo dziękuję.

Świadek Michał Dworczyk:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mamy wnioski dowodowe do przegłosowania.

Bardzo proszę, wniosek formalny, pan poseł Bartosz Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, składam wniosek – powtórzę treść – o zlecenie doradcom sporządzenia opinii prawnej w zakresie prawidłowości zasiadania w Komisji Śledczej samorządowców, którzy udostępnili bądź nie udostępnili danych osobowych na żądanie Poczty Polskiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, szanowni państwo, zarządzam głosowanie nad uchwałą w sprawie, momencik, wystąpienia do stałych doradców Komisji o sporządzenie przez każdego z doradców Komisji w terminie 14 dni opinii na temat dopuszczalności członkostwa w Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta RP w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego posłów, którzy jako piastuni organów wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego w czasie przygotowania tych wyborów przekazali bądź odmówili przekazania Poczcie Polskiej SA danych ze spisów wyborców, ewentualnych podstaw ich wyłączenia.

Bardzo proszę o głosowanie.

Zarządzane głosowanie. Kto jest z państwa za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Przypomnę, termin 14 dni, z uwagi też na to, że mamy jutro kolejne posiedzenie Komisji Śledczej.

Głosowało 7 osób. 6 za, 1 osoba się wstrzymała. Bardzo dziękuję.

Wpłynął jeszcze jeden wniosek, pani poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic. Chodzi o przesłuchanie, złożenie zeznań, czyli w charakterze świadka – wniosek o wezwanie pana posła Pawła Jabłońskiego. Uzasadnienie wydaje mi się… Chyba że pani poseł chce jeszcze uzasadnić? To bardzo proszę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, ja… Jako że wpłynął do pana przewodniczącego, a pozostali członkowie nie mieli jeszcze okazji… nie mieli jeszcze okazji przeczytać, to po prostu… Czym uzasadniam?

W trakcie posiedzenia Komisji Śledczej została publicznie odczytana korespondencja mailowa ówczesnego szefa KPRM Michała Dworczyka z byłym premierem Mateuszem Morawieckim, z której wynika, że pan poseł Paweł Joński… Jabłoński, przepraszam… miał uczestniczyć w konsultacjach…

Też mam projekcję.

Miał uczestniczyć w konsultacjach na temat możliwości uchylenia lub wygaszenia decyzji administracyjnej premiera z dnia 16 kwietnia 2020 r., polecającej Poczcie Polskiej podjęcie działań w zakresie przeciwdziałania i tak dalej, i tak dalej, czyli przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, o której myśmy tutaj rozmawiali jako decyzji premiera RP. Uczestnictwo pana posła Pawła Jabłońskiego w powyżej opisanych konsultacjach mieści się w zakresie działania i celach, w jakich powołana została Komisja Śledcza, co zostało wyjaśnione w opiniach prawnych stałych doradców Komisji Śledczej. Myśmy to dzisiaj zresztą przegłosowali.

Dotychczasowy przebieg postępowania przed Komisją Śledczą w pełni uzasadnia potrzebę wezwania pana Pawła Jabłońskiego do złożenia zeznań. Szczególnie istotną kwestią, która musi zostać wyjaśniona, jest ustalenie szczegółowego przebiegu konsultacji z dnia 12 maja 2020 r. pomiędzy posłem Pawłem Jabłońskim a Michałem Dworczykiem, które miały dotyczyć usunięcia z obrotu prawnego decyzji premiera RP. Tutaj dopytywałam dzisiaj pana Dworczyka – nie pamięta o żadnych innych konsultacjach żadnych innych posłów Prawa i Sprawiedliwości, a które to okoliczności były przywoływane przez pana Czarnka na przykład.

Ponadto poseł Jabłoński, odnosząc się podczas posiedzenia Komisji Śledczej w dniu 5 lutego 2020 r. do korespondencji mailowej z dnia 13 maja 2024 r., stwierdził, że nie wyklucza, że mógł być pytany o różnego rodzaju sprawy związane z przygotowaniem i przeprowadzeniem wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego nie tylko przez pana Michała Dworczyka, ale również ówczesnego premiera Rzeczypospolitej Polskiej, pana Mateusza Morawieckiego.

Co istotne, konsultowane wygaszenie bądź uchylenie decyzji premiera RP skutkowałoby brakiem otrzymania rekompensaty przez Pocztę Polską SA za podjęte działania oraz spowodowałoby, że postępowanie dotyczące stwierdzenia nieważności decyzji premiera RP spowodowałoby, że postępowanie dotyczące stwierdzenia nieważności decyzji premiera RP toczące się przed sądem administracyjnym stałoby się bezprzedmiotowe. Waga wątpliwości związanych z wyborami korespondencyjnymi wymaga horyzontalnego spojrzenia na zakres prac i cel, w jakim została powołana Komisja Śledcza.

Istnieją wątpliwości i brak… Istniejące wątpliwości i brak informacji w zakresie pełnego stanu faktycznego, to jest informacji, w jakim zakresie poseł Jabłoński był zaangażowany w zakres działań będących przedmiotem badania Komisji Śledczej… Przesłuchanie posła Jabłońskiego w charakterze świadka jest konieczne, biorąc pod uwagę zakres działania oraz cele Komisji Śledczej. W szczególności konieczne jest ustalenie szczegółowego przebiegu konsultacji pomiędzy posłem Jabłońskim a ówczesnym szefem KPRM Michałem Dworczykiem, jak również mających prawdopodobnie miejsce konsultacji pomiędzy posłem Pawłem Jabłońskim a byłym premierem RP, panem Mateuszem Morawieckim.

Dlatego wnoszę, jak na wstępie wniosku.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Ten wniosek też jest w jakiś sposób uzasadnieniem, dlaczego Komisja podjęła taką, a nie inną decyzję w sprawie wykluczenia posła z Komisji. Bo będzie… Za chwilę o tym Komisja zdecyduje, czy będzie – może być wezwany na świadka. I dlatego między innymi.

Dobrze, poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic. Bardzo proszę, kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kartę proszę przyłożyć.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?

Dziękuję, proszę o wyniki głosowania. Za – 6, wstrzymała się – 1 osoba, nikt nie był przeciw. Bardzo dziękuję.

I jest jeszcze jeden wniosek pana przewodniczącego Romowicza. Proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, składam wniosek dowodowy o dopuszczenie i przeprowadzenie dowodu, po pierwsze, z zapisu dwóch stron internetowych; po drugie, z przesłuchania świadków: pana Pawła Kukiza, posła na Sejm RP IX kadencji, i pana Jarosława Sachajki, posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji, na okoliczność stwierdzenia obowiązków pozostających w bezpośrednim lub pośrednim związku z pełnionymi przez wyżej wymienione osoby stanowiskami, a to sprawowania mandatu poselskiego w okresie będącym przedmiotem prac Komisji, informacji uzyskanych w toku rozmów prowadzonych przez wyżej wymienione osoby z członkami ówczesnego rządu oraz ówczesnej sejmowej koalicji rządzącej, doświadczenia przez wyżej wymienione osoby różnego rodzaju propozycji, bezpośrednio lub pośrednio zmierzających do wyrażenia poparcia dla idei przeprowadzenia wyboru prezydenta RP dniu 10 maja w formie głosowania korespondencyjnego, z zastrzeżeniem, iż w związku z przesłuchaniem tych świadków może zaistnieć uzasadniona potrzeba przeprowadzenia dowodu z przesłuchania kolejnych świadków. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo. No to poddaję pod głosowanie w takim razie wniosek. Kto z państwa jest…

A, proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Przepraszam, osobno do dwóch nazwisk czy łącznie? Pytam, żeby była jasność.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A woli pan osobno?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie, może być łącznie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli nie, to bardzo proszę, poddaję łącznie pod… pana Pawła Kukiza i pana Jarosława Sachajko. Bardzo proszę, kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o wyniki głosowania. Głosowało 7 osób. 6 za, 1 osoba się wstrzymała, nikt nie był przeciw. Bardzo dziękuję.

Czy inne wnioski? Nie widzę. W takim razie zapraszam państwa jutro na godzinę 10:00. Wysłuchamy biegłego Wojciecha Hermelińskiego, byłego szefa Państwowej Komisji Wyborczej, a następnie o 14:00 – była marszałek Sejmu za czasów PiS, pani Elżbieta Witek.

Bardzo dziękuję.

O 14:00, a o 10:00 pan Hermeliński.

Bardzo dziękuję. Zamykam obrady. Dziękuję bardzo.