Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Jońskiego (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– odebranie opinii biegłego Wojciecha Hermelińskiego, powołanego przez Komisję uchwałą nr 5 z dnia 22 grudnia 2023 r.;

– przesłuchanie Elżbiety Witek, byłej marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Hermeliński biegły powołany przez Komisję, Elżbieta Witek świadek wezwany przez Komisję, Elżbieta Buczek, Paweł Cioch, Piotr Folcik, Michał Jabłoński, Jakub Kalus, Agata Plichta, Łukasz Smolak, Krzysztof Sobieski i Aleksander Woźnicki stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Adrian Konefał  i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dzień dobry, witam państwa serdecznie.

Jednocześnie otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Jednocześnie stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pan Michał Jabłoński, pan Piotr Folcik, pan Jakub Kalus, pan Paweł Cioch, pan Krzysztof Sobieski.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty: po pierwsze, odebranie opinii biegłego Wojciecha Hermelińskiego powołanego przez Komisję uchwałą nr 5 z dnia 22 grudnia 2023 r., oraz punkt drugi, przesłuchanie Elżbiety Witek, byłej marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam jego przyjęcie.

Szanowni państwo, dziś Komisja będzie koncentrować się przede wszystkim na działaniach dotyczących procesu legislacyjnego dotyczącego ustawy w sprawie wyborów korespondencyjnych. Całe prace ustawodawcze nad projektem ustawy z dnia 6 kwietnia 2020 r. zajęły w Sejmie, proszę państwa, niespełna trzy godziny. Trzy godziny. Sejm nie skierował prac nad tą ustawą zmieniającą prawo wyborcze do żadnej komisji, nie zasięgnął żadnych opinii poza powierzchowną opinią BAS, która nie oceniała nawet zgodności projektu tej ustawy z prawem, tylko to, czy projekt tej ustawy jest projektem wykonującym prawo Unii Europejskiej. Sejm debatował też bez opinii lekarzy, ludzi, którzy znają się na tym i wiedzą, co takie… i czy takie w ogóle głosowanie 10 maja było bezpieczne dla Polaków.

Tylko dla porównania – w czasie prac nad ustawą w Senacie do Senatu wpłynęło kilkadziesiąt opinii do tej ustawy, przede wszystkim od organów samorządu terytorialnego i organizacji pozarządowych, opinie Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych oraz opinie prawne i ekspertyzy. Projekt był procedowany w połączonych komisjach senackich. W opiniach zgromadzonych przez Senat, oprócz licznych zarzutów merytorycznych dotyczących samej ustawy, podnoszono też poważne zarzuty proceduralne odnośnie procesu legislacyjnego w Sejmie. Senat kierował również prośby do rządu o przedstawienie projektów rozporządzeń – rozporządzeń zawierających szczegółowe rozwiązania w sprawie przeprowadzenia wyborów – i takich projektów nie otrzymał. Natomiast bez tych projektów rozporządzeń trudno było określić, jakie zagrożenia zdrowia niesie ten typ wyborów, jaki był prezentowany, a także, jakie te wybory mają być… jak mają być w ogóle przeprowadzone technicznie i logistycznie.

Negatywna ocena ustawy i sposobu procedowania nad nią dokonana przez Senat nie doprowadziła jednak ani do refleksji nad tym w Sejmie w czasie rozpatrywania stanowiska Senatu, ani do krytycznej oceny ustawy przez prezydenta, który ani nie skorzystał z prawa weta zawieszającego, ani nie skierował ustawy do Trybunału Konstytucyjnego w ramach kontroli prewencyjnej.

O ten proces, w tym w szczególności o zgodność odnośnie przeprowadzenia tego procesu z prawem, będziemy dziś pytać biegłego, pana Wojciecha Hermelińskiego, i panią marszałek Elżbietę Witek, która kierowała pracami Sejmu nad tą ustawą.

Przed Komisją dzisiaj staje pan Wojciech Hermeliński. Komisja zwróciła się do pana o wyrażenie w formie ustnej opinii w charakterze biegłego z uwagi na fakt, że jest pan niewątpliwie autorytetem w tej dziedzinie i znawcą w temacie działań Komisji jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, były przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej w latach 2014–2019, specjalista w zakresie prawa konstytucyjnego oraz prawa wyborczego.

Szczegółowy zakres zleconej przez Komisję opinii został panu doręczony na piśmie. I po kolei będziemy zadawać oczywiście te pytania przedstawione panu uprzednio, prosząc o wygłoszenie opinii. A na samym końcu na pewno pojawią się pytania od posłów Komisji i rozpoczniemy turę pytań. Ale przedtem musimy…

Wniosek formalny w tym momencie? Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja mam prośbę i wniosek podobny, ten, który… Zresztą moją wypowiedź pan przewodniczący wczoraj cytował odnośnie pana profesora Flisiaka.

Ja mam pytanie i prośbę do naszych ekspertów, któregokolwiek z ekspertów, żeby wypowiedzieli się, czy pan profesor może być ekspertem, a nie świadkiem przed Komisją, w związku z wypowiedziami, artykułami, różnymi opracowaniami, które wcześniej się pojawiały w zakresie pytania dzisiaj Komisji.

Ale też mam pytania do pana profesora, czy pan analizował możliwość uczestniczenia w Komisji jako ekspert, a nie świadek? Bo myślę, że każdy takie analizy dokonuje, będąc wezwanym. Więc mam prośbę o…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, panie przewodniczący, jaki jest wniosek formalny?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Więc mam prośbę o wniosek o wskazanie przez ekspertów, czy analizowali sytuację dopuszczalności przesłuchania pana profesora jako eksperta, a nie świadka?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest wniosek formalny o zapytanie doradców.

Bardzo proszę w takim razie panią mecenas, panią Agatę Plichtę, o odniesienie się do zarzutu pana przewodniczącego.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To nie jest żaden zarzut, to jest pytanie natury prawnej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Proszę o opinię w tej sprawie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Szkoda tylko że dzisiaj, a nie na przykład wczoraj czy… poprzednim razem, kiedy już pana profesora zaprosiliśmy. Ale to wymaga trochę szacunku.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Bardzo proszę, pani mecenas.

Stały doradca Komisji Agata Plichta:
Panie pośle, ja uprzedziłabym odpowiedź na pańskie pytanie uprzednim pytaniem do pana biegłego i zadaniem mu pytania, czy na etapie Sejmu bądź Senatu i prac legislacyjnych nad ustawą opiniował na zlecenie Sejmu lub Senatu jakiekolwiek zagadnienia związane z tą ustawą. I odpowiedź na tak zadane pytanie będzie nam dawała odpowiedź na to, czy może być świadkiem, czy też może być biegłym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak, panie przewodniczący?

Pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę bardzo, to jest pytanie do świadka, więc bardzo chętnie usłyszę odpowiedź.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Na wstępie tylko chcę podkreślić, że ja nie jestem profesorem, tak że bardzo to miłe, jak państwo mnie tytułują, ale profesorem nie jestem.

Co do kwestii, o które pytała pani mecenas – nie, żadne opinie… w tych sprawach… W ogóle żadnych opinii, z tego, co pamiętam, dla Sejmu nigdy nie zdarzało mi się wydawać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Natomiast czy ma być świadkiem, czy biegłym? To już proszę, aby Komisja zdecydowała, nie ja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za wypowiedź.

Przechodzimy do porządku obrad.

Na zaproszenie Komisji stawił się pan Wojciech Hermeliński, powołany jako biegły uchwałą Komisji nr 5 z dnia 22 grudnia 2023 r., na okoliczność, czy w dniu 6 kwietnia 2020 r. i w dniu 16 kwietnia 2020 r. istniała prawna możliwość dokonania zmian w przepisach prawa wyborczego w związku z wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzanymi przez marszałka Sejmu w postanowieniu z dnia 5 lutego 2020 r. i wyznaczonymi na dzień 10 maja 2020 r.; po drugie, czy procedura uchwalania ustawy z 6 kwietnia 2020 r. o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. została przeprowadzona zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. – Regulaminem Sejmu Rzeczypospolitej, uchwałą Senatu Rzeczypospolitej z dnia 23 lipca 1990 r. – Regulaminem Senatu.

Punkt trzeci, trzecie pytanie, czy w dniu 16 kwietnia 2020 r. istniały prawne podstawy do skierowania przez prezesa Rady Ministrów na podstawie art. 11 ust. 2 w związku z art. 2a i 3 ustawy z 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych, po pierwsze, polecenia Poczcie Polskiej SA w drodze administracji… decyzji administracyjnej podjęcia realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w trybie korespondencyjnym, w szczególności poprzez przygotowanie struktury organizacyjnej, zapewnienie niezbędnej infrastruktury oraz pozyskanie koniecznych zasobów materiałowych i kadrowych; po drugie, polecenia Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA w drodze decyzji administracyjnej wydrukowania odpowiedniej liczby kart do głosowania, instrukcji głosowania korespondencyjnego oraz oświadczeń o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania, niezbędnych do przeprowadzenia głosowania korespondencyjnego w związku z wyborami Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r.; po czwarte, czy wybory prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzone przez marszałka Sejmu RP w postanowieniu z dnia 5 lutego 2020 r. i wyznaczone na dzień 10 maja 2020 r. mogły zostać przeprowadzone w drodze głosowania korespondencyjnego; i piąte, czy uchwała Państwowej Komisji Wyborczej nr 129/2020 z dnia 10 maja 2020 r. w sprawie stwierdzenia braku możliwości głosowania na kandydatów w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest zgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. oraz ustawą z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy.

Pouczam pana o treści art. 233 § 4 Kodeksu karnego, zgodnie z którym, kto jako biegły, rzeczoznawca lub tłumacz przedstawia fałszywą opinię, ekspertyzę lub tłumaczenie, mającą służyć za dowód w postępowaniu prowadzonym przed komisją, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Tak, zrozumiałem, oczywiście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Wojciech Marek Hermeliński, wiek 75 lat, ukończone będzie w marcu. Zajęcie: jestem sędzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poproszę jeszcze o tytuł naukowy lub specjalizację, specjalność.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie mam tytułu naukowego. Jak powiedziałem, jestem magistrem, skończyłem Uniwersytet Warszawski.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie, nie byłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

W takim razie poproszę wszystkich państwa o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 197 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Biegły Wojciech Hermeliński:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Biegły Wojciech Hermeliński:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Biegły Wojciech Hermeliński:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że powierzone mi obowiązki…

Biegły Wojciech Hermeliński:
…że powierzone mi obowiązki…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…wykonam z całą sumiennością i bezstronnością”.

Biegły Wojciech Hermeliński:
…wykonam z całą sumiennością i bezstronnością”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Ja również.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, przejdziemy teraz do przyjęcia opinii biegłego. Ja może… Mamy pięć opinii. Oczywiście później będą jeszcze pytania. Najlepiej będzie chyba, jak będę przedstawiał każdą z nich i prosił o wypowiedź, żebyśmy mogli być precyzyjni.

Czy w dniu 6 kwietnia i w dniu 16 kwietnia 2020 r. istniała prawna możliwość dokonania zmian w przepisach prawa wyborczego w związku z wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzanymi przez marszałka Sejmu RP w postanowieniu z dnia 5 lutego 2020 r. i wyznaczonymi na dzień 10 maja 2020 r.? Bardzo proszę.

Biegły Wojciech Hermeliński:
W świetle chociażby orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego takiej możliwości oczywiście nie było. Trybunał Konstytucyjny w swoich orzeczeniach – m.in. jest takie orzeczenie, pierwsze, które tego dotyczy, sygnatura K 31/06 – powiedział, że zmiany… ewentualne zmiany w prawie wyborczym mogą następować z wyprzedzeniem sześciomiesięcznym. Z tym że ten termin sześciomiesięczny rozumiany jest w ten sposób, że liczy się od pierwszej czynności, która rozpoczyna procedurę wyborczą, czyli od daty wyznaczenia wyborów przez uprawniony organ, w tym wypadku przez marszałka Sejmu.

Czyli w zasadzie w dniu 5 sierpnia, czyli na pół roku przed datą… przed datą wyznaczenia wyborów, powinna być już gotowa ustawa zmieniająca procedury. Oczywiście w tym momencie wówczas, latem nie było… nikomu do głowy pewnie nie przyszło, że nastąpi pandemia i że trzeba będzie tutaj w dużym pośpiechu przygotowywać zmiany w prawie. Ale formalnie tego uczynić w ostatniej chwili nie można było.

Ja pozwolę sobie przytoczyć fragment tego wyroku, on jest bardzo znamienny, powtórzony po tym kilkakrotnie w następnych wyrokach trybunału. Trybunał powiedział w ten sposób: „Konieczne zatem powinno być… swoistym minimum minimorum powinno być uchwalenie istotnych zmian w prawie wyborczym co najmniej 6 miesięcy przed kolejnymi wyborami rozumianymi nie tylko jako sam akt głosowania, ale jako całość czynności objętych tak zwanym kalendarzem wyborczym. Ewentualne wyjątki od tak określonego wymiaru mogłyby wynikać jedynie z nadzwyczajnych okoliczności o charakterze obiektywnym”. I dalej powiedział trybunał: „Tym bardziej niezbędne jest więc w tym miejscu podkreślenie, że konieczność zachowania co najmniej sześciomiesięcznego terminu od wejścia w życie istotnych zmian w prawie wyborczym do pierwszej czynności kalendarza wyborczego jest nieusuwalnym co do zasady normatywnym składnikiem treści art. 2 Konstytucji”. Tego artykułu, który mówi o Polsce, która jest demokratycznym państwem prawnym.

Tak że niewątpliwie z treści tego chociażby wyroku i następnych wynikało, że termin 6 kwietnia, kiedy wpłynął projekt całkowitej zmiany w zasadzie prawa wyborczego, projektu ustawy, był terminem rażąco spóźnionym. Zresztą trzeba pamiętać też, trzeba wspomnieć, że Komisja Wenecka, organ Rady Europy, w kodeksie dobrych praktyk wyborczych przewiduje nawet jednoroczny termin tej karencji czy tej ciszy legislacyjnej, tak to nazwijmy. I poza tym też podkreśla, że wszelkie zmiany w prawie wyborczym powinny być przeprowadzane nie pod kątem najbliższych wyborów, ale pod kątem wyborów, które będą kolejnymi wyborami po tych, które mają nastąpić. Tak że tutaj chociażby z tego tytułu, z punktu widzenia prawa wyborczego, te terminy były w ogóle nie do zaakceptowania.

Oczywiście ja powtarzam – rozumiem, że to jest… była sytuacja nagła, ale w takiej nagłej sytuacji były inne możliwości. O tym za chwilę, bo to już będzie dotyczyło następnych pytań.

Tak że ten projekt ustawy, który wpłynął do Sejmu 6 kwietnia (druk nr 328) w sposób radykalny ograniczał czy zmieniał… czy ograniczał Kodeks wyborczy, w zasadzie odejmując Państwowej Komisji Wyborczej większość swoich uprawnień, praktycznie nawet eliminując Państwową Komisję Wyborczą z tej procedury, z procedury wyborczej. Przede wszystkim pozbawiono PKW możliwości ustalania wzoru kart, co jest jedną z najistotniejszych rzeczy przed samym aktem głosowania. Tak że tutaj, jak powiedziałem, można było zastosować inne sposoby, ażeby uniknąć takiego rażącego naruszenia prawa przy uchwalaniu ustawy.

Więc teraz jeśli można, to jeszcze punkt drugi, czyli tu jest… Tutaj w zasadzie jest dopiero się…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli pan tylko pozwoli, to ja go jednak odczytam.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Dobrze, dobrze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Żeby wszyscy wiedzieli, na jakie pytanie… i jaką opinię odbieramy.

Czy procedura uchwalania ustawy z 6 kwietnia 2020 r. o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. została przeprowadzona zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. – Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, uchwałą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 23 listopada 1990 r. – Regulamin Senatu? Bardzo proszę.

Biegły Wojciech Hermeliński:
No i tu niestety zaczynają się jeszcze gorsze sytuacje, bo tu już następuje przekroczenie przepisów regulaminu Sejmu. Bo projekt wpłynął… Jak już pan przewodniczący na wstępie powiedział, projekt wpłynął do Sejmu 6 kwietnia. 6 kwietnia odbyły się trzy czytania. 6 kwietnia przekazano projekt do Senatu.

Tymczasem zgodnie z regulaminem Sejmu… Tutaj powołuję się na art. 89 Regulaminu Sejmu. Mówi się w tym przepisie, że pierwsze czytanie projektu zmian kodeksu albo projektu zmian przepisów wprowadzających kodeks może się odbyć nie wcześniej niż czternastego dnia od doręczenia posłom druku projektu. Oczywiście marszałek Sejmu tutaj… We wcześniejszym artykule mówi się, że marszałek Sejmu, nadając bieg projektowi, może zdecydować ostatecznie, czy jest on jednym z projektów ustaw, o których mowa w ust. 1, czyli czy jest to projekt zmiany kodeksu.

No, było to oczywiste w moim przekonaniu, że przecież projekt o druku nr 328, który wpłynął 6 kwietnia do Sejmu, jest to projekt zmiany kodeksu. Oczywiście tytuł tej ustawy nie wymieniał… w swoim tytule nie wymieniano słowa kodeks. Tutaj mówi się o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na prezydenta i tak dalej. No ale wiadomo było, że jest to zmiana kodeksu. Prawo wyborcze jest w stu procentach prawie regulowane Kodeksem wyborczym, w związku z czym nie mógł marszałek powiedzieć, że to nie jest kodeks, bo po to był w rzeczywistości kodeks. Ale ja rozumiem, że chodziło o to, żeby jednego dnia te wszystkie trzy czytania przeprowadzić.

Również drugie czytanie, zgodnie z art. 44 ust. 3 regulaminu, może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom sprawozdania Komisji, chyba że Sejm postanowi inaczej. Rozumiem, że Sejm postanowił inaczej – ażeby już to drugie czytanie przeprowadzić tego samego dnia, kiedy też przeprowadzono pierwsze, a później także i trzecie czytanie.

Odesłano uchwaloną ustawę do Senatu. Senat zgodnie z konstytucją ma – zgodnie z art. 121 konstytucji, zresztą ten przepis powtórzony jest potem w regulaminie Senatu – ma 30 dni od przekazania ustawy. Może tę ustawę przyjąć bez zmian, może uchwalić poprawki czy uchwalić odrzucenie w całości, tak zresztą Senat uczynił, jak wszystkim wiadomo. W regulaminie Senatu jest powiedziane, że komisje senackie mają  18 dni na przedstawienie swoich propozycji. No ale cała procedura trwała 30 dni. Projekt wrócił do Sejmu. Sejm natychmiast odrzucił tę uchwałę senacką i przekazał do podpisu prezydentowi.

Tak na marginesie zastanawiam się, po co prezydent podpisywał, skoro 7 maja Państwowa Komisja Wyborcza podjęła uchwałę, że wybory się nie odbędą? Wyraźnie tam w tej uchwale zaznaczyła, że nie ma kart, komisje będą zamknięte, więc żeby nikt nie przychodził do komisji. A tymczasem następnego dnia pan prezydent ustawę podpisał. Myślę, że było to niepotrzebne, mogła ta ustawa już pozostać bez podpisu, skoro dzień przed tym było wiadomo, że nie będzie wyborów. Przecież było już wiele takich wypadków, że weto prezydenckie nie zostało przez Sejm odrzucone i jakoś tam tkwi chyba do dzisiejszego dnia w niektórych sprawach nierozstrzygnięte.

No ale wracając jeszcze… Wracając teraz do kwestii związanej z uchwaleniem. Czyli Sejm ostatecznie tę uchwałę… tę ustawę uchwalił i przekazał zgodnie z konstytucją do podpisu prezydentowi. Prezydent następnego dnia, 8 maja, tę ustawę podpisał. I teraz jest problem z tak zwanym vacatio legis dla prezydenta do podpisania tej ustawy, bo prezydent miał jeden dzień zaledwie do podpisania ustawy, a Trybunał Konstytucyjny już wielokroć wypowiadał się, że jednak zgodnie z konstytucją prezydent na podpisanie ustawy ma 21 dni. Do 21 dni, tak mówi art. 122 ust. 2 konstytucji.

Oczywiście w niektórych sytuacjach konstytucja przewiduje krótszy termin. Przy na przykład podpisaniu ustawy w razie ponownego uchwalenia czy podpisaniu ustawy uchwalonej w trybie pilnym czy ustawy budżetowej – tam jest tylko 7 dni. Ale generalnie dla prezydenta… Prezydent ma 21 dni czasu, ażeby tę ustawę podpisać czy odmówić. No, to jest termin, który jest niezbędny dla prezydenta do rozstrzygnięcia, czy ustawę może podpisać, czy też ją może zawetować, czy odesłać do Trybunału Konstytucyjnego.

I tu chcę, jeżeli Komisja pozwoli, kilka… takie trzy wyroki przywołać Trybunału Konstytucyjnego, w którym trybunał uznał, że skracanie przez taki sposób uchwalenia ustawy tego terminu dla prezydenta, stawianie prezydenta przed faktem, że pozostaje mu tylko do… z tych 21 dni pozostaje mu zaledwie kilka dni…

W sprawie o sygnaturze Kp 2/18 dziewięć dni prezydent tylko miał na podpisanie ustawy. Trybunał powiedział, że podzielając… „Trybunał w obecnym składzie podkreśla, że określenie daty wejścia w życie ustawy z pominięciem zagwarantowanego Prezydentowi Rzeczypospolitej terminu podjęcia decyzji w przedmiocie podpisania ustawy – czyli 21 dni – stanowi wystarczającą przesłankę do stwierdzenia, że ustawodawca uchybił standardowi demokratycznego państwa prawnego w aspekcie nakazu zachowania odpowiedniej vacatio legis”.

Z kolei w sprawie o sygnaturze Kp 1/13 pięć dni tylko miał prezydent. I trybunał powiedział w ten sposób: „Nawet niezwłoczne podpisanie ustawy zmieniającej przez Prezydenta powodowałoby naruszenie art. 2 Konstytucji. Okres pomiędzy ogłoszeniem ustawy a jej wejściem w życie wynosiłby tu bowiem maksymalnie 5 dni. Standard… odpowiednie vacatio legis zakłada zasadę dochowania terminu 14-dniowego, a zdaniem wnioskodawcy w badanej sprawie nie aktualizują się okoliczności, które by usprawiedliwiały jego skrócenie”.

I ostatnie orzeczenie, które bardzo w moim przekonaniu pasuje do sytuacji, jaką Wysoka Komisja rozpatruje. Mianowicie chodziło tutaj o decyzję prezydenta, który wystąpił do trybunału z wnioskiem o stwierdzenie niekonstytucyjności ustawy nowelizującej Kodeks karny. Tam chodziło o podwyższenie kar. Jeszcze dawna… dawny projekt ministra Ziobry. Tam też wprowadzano możliwość przebywania w zakładzie karnym osoby, która jest na karę dożywotniego więzienia skazana, do końca życia, bez możliwości wcześniejszego zwolnienia.

I tutaj prezydent odmówił podpisania, skierował do trybunału tę ustawę, twierdząc, że jest niezgodna z konstytucją, w szczególności z art. 7, zasadą legalizmu, i z innymi jeszcze artykułami konstytucji, ponieważ dopatrzył się, że procedura ustawodawcza była wadliwa przez to, że właśnie naruszono ten regulaminowy przepis, nakazujący odczekanie 14 dni przed pierwszym czytaniem, pomiędzy doręczeniem posłom projektu a pierwszym czytaniem.

Na tej podstawie oczywiście trybunał doszedł do wniosku, że jeśli chodzi o procedury uchwalania kodeksów… Tutaj trybunał się właśnie szerzej na ten temat wypowiedział, że jeśli chodzi o kodeksy, to jest szczególny rodzaj, szczególny akt prawny, wyróżniony chociażby w konstytucji przez to, że zakazuje się stosowania trybu pilnego do kodeksów. A przede wszystkim kodeksy – jako ten jakby wyróżniający się rodzaj prawodawstwa – powinny być w sposób szczególny traktowane, chociażby poprzez nadawanie odpowiedniego tempa ustawodawczego, ale nie nadmiernego oczywiście.

Trybunał powiedział w ten sposób, że: „Wszystkie przyjęte w Regulaminie Sejmu rozwiązania mają na celu zapobieżenie pochopnym decyzjom legislacyjnym oraz zapewnienie udziału specjalistów – to, o czym pan przewodniczący przed chwilą mówił – w postępowaniu, ponieważ opracowanie projektu kodeksu wymaga bardzo rozległej i głębokiej wiedzy prawniczej”.

I dalej trybunał jeszcze powiedział, w sprawie o sygnaturze K 9/11: „Nadzwyczajne tempo prac nad ustawą, która dotyka między innymi istotnej wolności osobistej, politycznej – no, niewątpliwie dotyka art. 62 przecież – nie znajduje usprawiedliwienia w żadnych szczególnych okolicznościach sprawy. Uchwalenie ustawy w takim pośpiechu nie sprzyja namysłowi i refleksji, między innymi co do zgodności uchwalonego prawa z ustawą zasadniczą”. I dalej jeszcze: „W demokratycznym państwie prawnym stanowienie prawa powinno odbywać się w sposób pozwalający uczestnikom procesu ustawodawczego na dostateczne rozważenie zgłaszanych propozycji, wzięcie pod uwagę i skonfrontowanie różnych racji i argumentów”.

Tak że te trzy przykłady… Szczególnie ten ostatni przykład orzecznictwa trybunału wyraźnie wskazuje na tę… na zasady, jakich powinno się przestrzegać przy uchwalaniu ustaw, a szczególnie kodeksów. Tak że tutaj w moim przekonaniu nastąpiło naruszenie kilku przepisów, co najmniej dwóch przepisów regulaminu, no i orzecznictwa… art. 2 konstytucji oczywiście – zasady demokratycznego państwa prawnego, jeśli chodzi o kwestie vacatio legis – no i oczywiście orzecznictwa trybunału, który nie dopuszcza możliwości, ażeby w sposób jakby arbitralny ta vacatio legis przysługująca prezydentowi, żeby była skracana.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Przejdziemy teraz do trzeciej opinii. Ta trzecia opinia dotyczy decyzji premiera Morawieckiego.

Czy w dniu 16 kwietnia 2020 r. istniały prawne podstawy do skierowania przez prezesa Rady Ministrów, na podstawie art. 11 ust. 2 w związku z art. 2a i 3 ustawy z 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołaniem… wywołanych nimi sytuacji kryzysowych, po pierwsze, polecenia Poczcie Polskiej SA w drodze decyzji administracyjnej podjęcia i realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w trybie korespondencyjnym, w szczególności poprzez przygotowanie struktury organizacyjnej, zapewnienie niezbędnej infrastruktury oraz pozyskanie koniecznych zasobów materiałowych i kadrowych; i drugie, polecenia Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA w drodze decyzji administracyjnej wydrukowania odpowiedniej liczby kart do głosowania, instrukcji głosowania korespondencyjnego oraz oświadczeń o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania, niezbędnych do przeprowadzania głosowania korespondencyjnego w związku z wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r.?

Długie pytanie, ale chodzi oczywiście o tę decyzję polecającą Poczcie Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych z jednej strony przeprowadzenie, a z drugiej strony wydrukowanie odpowiedniej liczby kart.

I pytanie oczywiście, czy istniały podstawy do skierowania przez premiera takich właśnie poleceń?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Tak, tu oczywiście były dwie decyzje wydane przez premiera z tej samej daty – 16 kwietnia – opierające się na ustawie o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 czy innych chorób zakaźnych.

Obie w moim przekonaniu wydane zostały bez podstawy prawnej, co zresztą już jest jakby powszechnie wiadomo. W opiniach różnego rodzaju różnych konstytucjonalistów 16 kwietnia nie istniała jeszcze ustawa – ta, która była procedowana w Sejmie, począwszy od 6 kwietnia. Natomiast powoływanie się przez premiera na te przepisy, które są wymienione w decyzjach – one… to nie są… to nie jest podstawa prawna służąca temu, żeby na tej podstawie można było decyzje wydawać, związane z wyborami.

Tak na marginesie chcę dodać, że chyba jeszcze autorzy – autor czy autorzy – tych decyzji do dnia dzisiejszego nie są pewni ich trafności, bo przed Trybunałem Konstytucyjnym zawisł od dnia 8 grudnia wniosek grupy posłów reprezentowanych przez pana posła Pawła Jabłońskiego, w którym wnioskodawcy domagają się jakby stwierdzenia… Domagają się wydania swoistego wyroku interpretacyjnego, z którego miałoby wynikać, że te przepisy, na podstawie których zostały wydane decyzje premiera Morawieckiego – że one upoważniały go do wydania decyzji ingerujących w prawo wyborcze.

Natomiast wracając do tych obu decyzji. Pierwsza decyzja – Poczta Polska, polecenie Poczcie Polskiej przygotowania… „podjęciu realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów” i tak dalej. No, organem, który temu służy, który jest… który wykonuje te zadania – a pamiętajmy, że Kodeks wyborczy wówczas obowiązywał cały czas – jest Krajowe Biuro Wyborcze. I w art. 187 jest powiedziane, co robi Krajowe Biuro Wyborcze w związku z wyborami: „Do zadań Krajowego Biura Wyborczego należy zapewnienie warunków organizacyjno-administracyjnych, finansowych i technicznych związanych z organizacją i przeprowadzeniem wyborów i referendów w zakresie określonym w kodeksie oraz w innych ustawach”.

Tak że to biuro jest oczywiście powołane od samego początku do tego, żeby tę całą strukturę organizacyjną przygotowywać, nie Państwowa Komisja Wyborcza, bo to byli wówczas sędziowie – teraz nie tylko sędziowie – którzy nadzorują proces wyborczy. Ale jeśli chodzi o kwestie techniczne, właśnie związane, administracyjne, finansowe, związane z przygotowaniem wyborów, bo to jest przecież długotrwały proces i żmudny, i niełatwy – do tego służy… temu służy Krajowe Biuro Wyborcze z zespołem odpowiednio przygotowanych i doświadczonych pracowników. Sam to mogłem stwierdzić, jeszcze będąc przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej. Tak że i z tego też względu ta decyzja była w ogóle bezprzedmiotowa, ale przede wszystkim bezpodstawna, bo została wydana jeszcze wówczas, kiedy ustawa o wyborach korespondencyjnych nie funkcjonowała.

Natomiast druga decyzja, też z tej samej daty 16 kwietnia, dotycząca Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, to tutaj nawet już się chyba nie kryto z tym, że to ma być przygotowanie. Wprost się tutaj mówi o działaniach, które już jakby wchodzą w ten zakres organizacji, już nie przygotowania, ale organizacji wyborów. Bo tutaj się mówi, że „poleca się realizację działań w zakresie przeciwdziałania COVID-19 – nie wiem, jaki to ma związek – polegających na wydrukowaniu odpowiedniej liczby kart do głosowania, instrukcji głosowania korespondencyjnego oraz oświadczeń o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania, niezbędnych do przeprowadzenia głosowania korespondencyjnego”.

Czyli tu chodzi o cały pakiet, który będzie… miałby przysługiwać zgodnie z przepisami, które jeszcze nie były uchwalone, miałby przysługiwać wszystkim wyborcom. Ale jest to uzurpacja, jest to uzurpowanie sobie uprawnień, jakie ma Państwowa Komisja Wyborcza, bo w art. 307 się mówi… Kodeksu wyborczego mówi się o tym, że Państwowa Komisja Wyborcza po sporządzeniu listy kandydatów zarządza wydrukowanie potrzebnej liczby kart do głosowania i wspólnie z okręgowymi komisjami wyborczymi zapewnia dostarczenie ich obwodowym komisjom wyborczym. Tak że jest to obowiązek PKW, która wówczas jeszcze tego swojego obowiązku nie była, tą ustawą i kolejnymi ustawami, tymi antycovidowymi tak zwanymi, nie była tego uprawnienia pozbawiona.

Zresztą proszę zwrócić uwagę też na raport NIK, który dostrzegł właśnie tę niekonsekwencję polegającą na tym, że właśnie tutaj nakazuje się druk kart Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych. No jest to, jak mówi raport NIK, jest to już wykonanie. Jest to już przejście do organizacji wyborów, a nie żadne przygotowanie. Zresztą najlepiej to ujął wojewódzki sąd administracyjny w wyroku z 15 września 2020 r. Powołuję się na niego, mimo że on jeszcze jest nieprawomocny, została złożona skarga kasacyjna premiera Morawieckiego do Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale jeszcze NSA się do tej skargi nie ustosunkował. Orzeczenie żadne jeszcze nie zapadło.

Ale sąd administracyjny tutaj… Mimo że, jak podkreślam, jest to wyrok nieprawomocny, ale w moim przekonaniu wnioski, jakie sąd administracyjny, rozpatrując skargę rzecznika praw obywatelskich na właśnie tę decyzję z 16 kwietnia, tę tak zwaną pocztową, polecającą poczcie podjęcie działań… Wyraźnie tutaj w moim przekonaniu trafnie dopatrzył się naruszenia trzech rodzajów, trzech, że tak powiem, rodzajów prawa: art. 127 ust. 1 konstytucji, art. 157 i 187, ten właśnie, o których przed chwilą mówiłem, Kodeksu wyborczego; no i art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli tej zasady legalizmu.

Tutaj naczelny sąd… wojewódzki sąd administracyjny odniósł się, odnosząc się do art. 127 ust. 1 konstytucji, w którym jest mowa o przesłankach, jakie muszą spełniać wybory. Czyli tutaj chodzi o to pięcioprzymiotnikowe prawo wyborcze. Tutaj trybunał się… Tutaj sąd administracyjny wypowiedział się w ten sposób, że naruszona była zasada bezpośredniości wyborów, bo zdaniem sądu administracyjnego wybory powinny być przeprowadzone w postaci osobistego głosowania w lokalu wyborczym. No, chociaż z drugiej strony trzeba pamiętać o art. 38 Kodeksu wyborczego, który mówi, że głosowanie korespondencyjne też jest głosowaniem osobistym.

Również trybunał odniósł się do naruszenia art. 157 kodeksu. To są… Chodzi tu o uprawnienia Państwowej Komisji Wyborczej. I to, o czym wspominałem – art. 187 – czyli pozbawienie Krajowego Biura Wyborczego swoich uprawnień. Ale przede wszystkim położył nacisk na naruszenie art. 7, czyli w zasadzie legalizmu, bo doszedł do wniosku, że żaden organ administracji publicznej nie może przypisywać sobie uprawnień, jakich mu prawo nie daje. No tutaj w tej sytuacji ewidentne było przecież, że premier nie miał podstawy w postaci ustawy, która dopiero była uchwalona 6 kwietnia.

No, w takim obrocie powszechnym mówi się, że co nie jest zakazane, jest dozwolone, ale w obrocie tym publicznoprawnym, gdzie uczestniczą podmioty publiczne, tam jest odwrotna zasada – co nie jest dozwolone, to jest zakazane. Trybunał Konstytucyjny wielokroć się wypowiadał w tego rodzaju sprawach, mówiąc, że jest to rodzaj swoistej uzurpacji. I na przykład w wyroku o sygnaturze K 25/99 trybunał powiedział w ten sposób, że: „W przypadku korzystania z kompetencji prawotwórczych będących jednym z takich środków należy mieć, po pierwsze, na względzie, iż kompetencji nie można domniemywać. Organ władzy publicznej może czynić tylko to, co jest mu przez prawo wprost nakazane lub dozwolone. Po drugie, kompetencje prawotwórcze organu władzy publicznej są uregulowane w konstytucji i ustawach na tyle szczegółowo i precyzyjnie, że przyjąć trzeba, iż regulacja ta stanowi nieprzekraczalną granicę dopuszczalnych prawotwórczych środków działania nakierowanych na realizację nałożonych prawem zadań”.

Jeszcze w innym wyroku, w późniejszym U 7/06, U 19/13, w tych wszystkich orzeczeniach trybunał tę tezę właśnie wyrażał – nie może sobie organ władzy publicznej uzurpować, przypisywać uprawnień, których mu konstytucja czy ustawy nie nadały.

To chyba tyle by było w kwestii tego pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Pytanie, opinia czwarta. Czy wybory prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzone przez marszałka Sejmu RP w postanowieniu z dnia 5 lutego 2020 r. i wyznaczone na dzień 10 maja 2020 r. mogły zostać przeprowadzone w drodze głosowania korespondencyjnego?

Biegły Wojciech Hermeliński:
To czwarte pytanie jest, tak? Czwarte?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, czwarte pytanie.

Krótko mówiąc, czy te wybory zarządzone przez marszałka Sejmu 5 lutego mogły w ogóle być przeprowadzone w formie głosowania, w drodze głosowania korespondencyjnego?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Trzeba by odróżnić teorię i praktykę. Tutaj w praktyce w tej sprawie nie mogły być przeprowadzone, chociażby nawet wyszedł sygnał od Państwowej Komisji Wyborczej  7 maja. Państwowa Komisja Wyborcza wyraźnie powiedziała, że wybory nie mogą być przeprowadzone, nie ma wydrukowanych kart, lokale będą zamknięte, więc wyborcy nie powinni do lokali przychodzić, bo karty nie otrzymają, karty nie wypełnią i do urny jej nie wrzucą.

Tak że tutaj już 7 maja Komisja powiedziała, że w tym… biorąc pod uwagę tę procedurę, która była przeprowadzana, wybory są niemożliwe. Ale teoretycznie oczywiście można sobie wyobrazić przeprowadzanie wyborów korespondencyjnych nawet na tak dużą skalę, jak to przewidywała ustawa z 6 kwietnia, ale pod warunkiem, że będą te przepisy uchwalone w sposób zgodny z konstytucją, w odpowiednim terminie, że nie będą obywatele zaskakiwani przez ustawę z naruszeniem art. 2 – zasady demokratycznego państwa prawnego.

W wielu krajach te wybory korespondencyjne są przeprowadzane. W Bawarii, na co się tutaj wiele osób powoływało, były przeprowadzane wybory samorządowe właśnie w trakcie pandemii, ale to była tylko druga tura wyborów o ograniczonym zakresie, bo to było tylko głosowanie w niektórych gminach. Poza tym tutaj nie można porównywać sytuacji w Polsce do doświadczeń, jakie ma poczta niemiecka i w ogóle ustawodawca niemiecki czy organy prowadzące wybory. Tam od lat się praktykuje nie tylko same wybory korespondencyjne, poczta na tyle już jest wprawiona w tym… w tym działaniu, że zgodnie z prawem przed każdymi wyborami – a tych wyborów jest sporo, bo są wybory federalne, landowe, samorządowe… Przed każdymi wyborami wysyła się do wszystkich wyborców informacje zawierające wzór karty wyborczej, jak również nazwiska kandydatów. Tak że tutaj te wybory zostały przeprowadzone dosyć sprawnie. W Polsce takiej tradycji nie ma.

Trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o wprowadzenie w ogóle wyborów korespondencyjnych, to była taka – przepraszam za słowo – taka wańka-wstańka. Bo wybory korespondencyjne zostały przeprowadzone po raz pierwszy w Kodeksie wyborczym w 2011 r., ale tylko w bardzo wąskim zakresie, tylko dla głosujących za granicą. Potem jeszcze rozszerzono je kilka, o ile dobrze pamiętam, miesięcy później. Rozszerzono je na osoby, o ile pamiętam, niepełnosprawne. Musiałbym sobie zerknąć do tutaj swoich notatek.

Potem przyszedł rok 2017, kiedy Prawo i Sprawiedliwość domagało się w ogóle wykluczenia tych wyborów, nawet takich szczątkowych, wykluczenia tych wyborów korespondencyjnych, przedstawiając jakieś straszne wizje, że to będzie na wielką skalę… będą fałszerstwa, będzie naruszanie transparentności, prawa do prywatności tutaj.

Pamiętam… Zresztą sam uczestniczyłem w 2017 r. w jednej komisji sejmowej, która się tym zajmowała. Pamiętam wypowiedzi panów Horały i pana Schreibera, i posłanki Pawłowiczowej, którzy mówili, że to dojdzie do jakiegoś armagedonu, jeżeli będą wybory korespondencyjne. Sejm ostatecznie ustalił, że tych wyborów korespondencyjnych nie będzie. No, częściowo Senat uratował, bo jednak przywrócił wybory dla osób niepełnosprawnych. No i w obecnym… w obecnej sytuacji w Kodeksie wyborczym mają prawo głosowania korespondencyjnego osoby niepełnosprawne w pierwszym czy drugim stopniu niepełnosprawności, osoby 60 plus i osoby poddane kwarantannie. Wyłączona jest Polonia, co widzieliśmy w ostatnich wyborach parlamentarnych.

Tak że hipotetycznie takie wybory kopertowe, jak się je nazywa, czy korespondencyjne mogłyby być przeprowadzone, no ale jednak procedura, jaka wiodła do ich przeprowadzenia, niestety doprowadziła do tego, że te wybory się nie odbyły, przede wszystkim w oparciu o decyzje dwóch panów, panów Kaczyńskiego i Gowina. No i Państwowa Komisja Wyborcza wyraźnie stwierdziła, że tych wyborów się przeprowadzić w takiej sytuacji nie da.

Były tu inne możliwości działania. Bo przecież była możliwość wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Bo przecież pamiętajmy o tym, że to wszystko, co się działo, czyli te wszystkie ograniczenia, jakie były wprowadzane, i to nie tylko ustawami, ale przede wszystkim rozporządzeniami, łącznie z tymi bezsensownymi jakimiś zakazami wstępu do lasu na przykład – to było wszystko… to było ograniczanie wolności obywatelskich drogą rozporządzeń, drogą aktów podustawowych, to jest niedopuszczalne. Gdyby… A przecież sytuacja epidemiczna, jaka miała miejsce, stan zagrożenia życia i zdrowia, rosnąca krzywa w przypadku zachorowań i zgonów świadczyła o tym, że mamy do czynienia ze stanem klęski żywiołowej. Tutaj przepisy o klęsce żywiołowej wyraźnie mówią, że klęską żywiołową jest również… jest także… liczne zachorowania osób fizycznych na różne choroby. No, tutaj była… To była pandemia, jeśli chodzi o ten zakres zachorowań.

Tak że gdyby można było wprowadzić stan klęski żywiołowej… była faktycznie… byłoby to samo, co wprowadzono. Byłoby to samo, co wprowadzenie stanu epidemii – taki sam zakres ograniczeń, ale nakładanych drogą konstytucji, bo konstytucja w art. 233 mówi, jakie ograniczenia praw obywatelskich można nakładać. Nie ma tu obowiązku, nie jest to obligatoryjne – można nakładać. Więc tutaj…

Oczywiście ja rozumiem zastrzeżenia – no ale dobrze, trzeba by przecież teraz wybory odroczyć nie wiadomo do kiedy. No, tak mówi konstytucja. Rada Ministrów na okres  30 dni może wprowadzić stan klęski żywiołowej, potem za zgodą parlamentu może przedłużać dowolną ilość razy na dowolne okresy. Ostatecznie, kiedy już zniesiony będzie stan klęski żywiołowej, trzeba jeszcze 90 dni odczekać, żeby można było przeprowadzić wybory, bo w trakcie stanu klęski żywiołowej tego czynić nie wolno. Przepisów Ordynacji wyborczej też zmieniać nie wolno. A gdyby nawet odczekano, to Polska by się nie zawaliła. Organy państwa by pracowały, prezydent również by rządził, a wybory można by przeprowadzić rok czy nawet dwa lata później.

Było jeszcze inne rozwiązanie: Państwowa Komisja Wyborcza w swojej uchwale  z 10 maja przyjęła, że… przyjęła rodzaj fikcji, bo to trzeba… nie można inaczej nazwać. Sama komisja chyba też sobie zdawała z tego sprawę. Przyjęła rodzaj fikcji, uznała, że… zastosowała art. 293 § 3.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie sędzio, ja mam jedno pytanie. Bo to jest piąte pytanie. To może ja…

Biegły Wojciech Hermeliński:
Tak? Aha, przepraszam. To za dużo, dobrze, jasne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem, że płynnie przechodzimy, ale proszę mi dać odczytać to piąte pytanie, żeby wszyscy wiedzieli, czego dotyczy sprawa.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Dobrze, dobrze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A piąte pytanie: Czy uchwała Państwowej Komisji Wyborczej nr 129/2020 z dnia  10 maja 2020 r. w sprawie stwierdzenia braku możliwości głosowania na kandydatów w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest zgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. oraz z ustawą z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy?

Krótko mówiąc, jest to uchwała państwowej komisji z 10 maja, która stwierdza, że jest brak możliwości głosowania ze względu na brak kandydatów. Właśnie to jest zasadnicze pytanie, bo przecież kandydaci byli. I tam nie było chyba problemu z brakiem kandydatów, tylko chyba wybory były nieprzeprowadzone. I to jest pytanie oczywiście do naszego biegłego.

Czy ta uchwała, no właśnie, w sprawie stwierdzenia braku możliwości głosowania na kandydatów w wyborach na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jest zgodna z konstytucją?

Biegły Wojciech Hermeliński:
No tak Państwowa Komisja Wyborcza przyjęła. Przyznam się, że w pierwszej chwili, jak się temu przyjrzałem, wtedy kiedy zobaczyłem tę uchwałę, wydawało mi się, że tak można by zadziałać.

Ale potem doszedłem do wniosku, że jest to niewątpliwie fikcja prawna. Tu Państwowa Komisja Wyborcza chyba też sobie z tego zdawała sprawę, bo przecież kandydaci byli. Więc ja uważam, że można było z tego wybrnąć inaczej. No, tylko to już jakby nie należało do Państwowej Komisji Wyborczej, należało to do marszałka Sejmu.

Bo proszę jeszcze zauważyć – zapomniałem o jeszcze jednej rzeczy powiedzieć – w tej ustawie z 6 kwietnia, tam jest art. 20, ostatni artykuł.

Gdzieś mi ta ustawa teraz zginęła, no, mniejsza z tym, pamiętam.

W art. 20 było powiedziane, że wyłącza się od stosowania art. 289 Kodeksu wyborczego, który jest jakby prawie, że dosłownym powtórzeniem art. 128 ust. 1 konstytucji. No więc niejako to już w ogóle jest przekroczenie wszelkich granic – ustawą się wyłącza stosowanie konstytucji. Owszem, wprawdzie tam dalej w tym przepisie ostatnim, tym dwudziestym, było powiedziane, że marszałek może, jeżeli uzna, że termin wyborów będzie mieścił się w tym terminie… w tych terminach zakreślonych w konstytucji, w art. 128, czyli między siedemdziesiątym piątym a setnym dniem… Jeżeli ten termin się będzie mieścił, to w zasadzie ustawa, jakby dopuszczała, żeby marszałek ponownie wyznaczył termin wyborów. Ja uważam, że tego robić nie można było, bo konstytucja nie przewiduje takich sytuacji.

No, oczywiście ojcowie konstytucji, którzy ją tworzyli, nie przewidywali, że może dojść do takiej sytuacji. Niemniej jednak podstawy w konstytucji bym dla takiego ponownego wyznaczenia terminu wyborów nie znalazł. Jeszcze gdyby… Ale to też trudno mówić, prawda, nie można tu stosować zasad niekonstytucyjności, nie można ich stopniować. Bo z ustawy wynikało, że dopuszczalna byłaby możliwość wyznaczania terminu wyborów, gdyby ten termin wypadł w tym okienku tak zwanym, między siedemdziesiątym piątym a setnym dniem, no to wtedy byłaby możliwość, o ile pamiętam, do 23 maja. Jeszcze wtedy upływa termin dla pierwszej tury wyborów, no ale 23 maja to jest z kolei sobota.

Czyli wybory parlamentarne, jak mówi ustawa… jak mówi kodeks, muszą… Wybory prezydenckie, tak jak mówi kodeks, w odróżnieniu od parlamentarnych, muszą się odbyć tylko w niedzielę. Więc to… wchodziłaby w grę niedziela wcześniejsza – to byłby 17 maja. Między dziesiątym a siedemnastym – za mało dni, żeby to można było przeprowadzić, tak mi się wydaje. No, nie wiem, to są takie moje tylko hipotezy. W każdym razie pani marszałek wyznaczyła drugi termin wyborów na czerwiec, to już wychodziło poza to okienko między siedemdziesiątym piątym a setnym dniem konstytucji.

Więc ja mówię, były jeszcze inne możliwości. Wspomniałem o stanie klęski żywiołowej. Ale można było też, stosując artykuł… Jeszcze były opinie, że na przykład można uznać… zaangażować Sąd Najwyższy. Też pojawiła się taka opinia, żeby Sąd Najwyższy stwierdził nieważność wyborów i wtedy by się aktualizował art. 129 konstytucji, że w razie nieważności wyborów zarządza się nowe wybory. No ale nie można przecież unieważnić czegoś, do czego nie doszło, bo skoro nie doszło do wyborów, to nie można stwierdzić, że one były nieważne. No więc myślę, że taką najlepszą… Jeżeli już by… Jeżeli władza rezygnowała ze stanu klęski żywiołowej – a rezygnowała, wyraźnie widać było, że z całych parła do tych wyborów korespondencyjnych, nie zważając na zdrowie i życie obywateli – to można było jeszcze tutaj…

Była inna możliwość jeszcze, którą też wielu konstytucjonalistów wskazywało. Mianowicie poczekać do 6 sierpnia, do daty, kiedy kończy się kadencja prezydenta, uznać, że jest to opróżnienie fotela prezydenckiego, i marszałek Sejmu rozpisuje nowe wybory w ciągu 14 dni od daty opróżnienia fotela prezydenckiego, wyznacza termin wyborów nieprzekraczający 60. dnia. Czyli w ciągu 60 dni mogą być przeprowadzone nowe wybory.

Myślę, że to albo stan klęski żywiołowej, albo tego rodzaju rozwiązanie byłoby takim rozwiązaniem, któremu nie można zarzucić naruszenia konstytucji. No, wybrano najgorsze rozwiązanie, spiesząc się do tego, ażeby jak najszybciej wybory się odbyły. No więc tak to się niestety zakończyło.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Przejdziemy teraz do pytań. Proponuję w tej pierwszej turze… Może wystarczy pierwsza… Ale w pierwszej turze ok. 10 minut. Jeśli ktoś będzie potrzebował chwilę dłużej, to oczywiście, tak. Po tym zaproponuję krótką przerwę i jeśli będą jeszcze jakiekolwiek pytania, to wtedy już druga tura.

Pozwolę sobie udzielić głos.

Muszę powiedzieć, że przez te ostatnie kilkanaście minut słyszeliśmy od byłego szefa Państwowej Komisji Wyborczej, jak miażdży podstawy prawne tych decyzji w sprawie organizacji czy też przygotowania przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Tak na dobrą sprawę cały ten proces legislacyjny według opinii biegłego, z tego, co wysłuchaliśmy – albo mamy do czynienia z rażącym naruszeniem prawa albo z łamaniem prawa.

Pierwsze pytanie, jakie się nasuwa, biorąc pod uwagę ten proces legislacyjny w Sejmie, to kto jest pana zdaniem za to odpowiedzialny? Kto dopuścił tego, żeby w tak skandaliczny sposób procedować, co by nie było, tak ważną ustawę, która mówiła o przeprowadzeniu wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? Kto odpowiada za te naruszenia, jeśli chodzi o ten proces legislacyjny w Sejmie? Przypomnę – bez komisji, bez opinii, w trzy godziny.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Ja nie chciałbym się wdawać w jakieś oskarżenia, szczególnie polityków, bo jestem jak najbardziej daleki, odległy od polityki i odległy od tego, żeby wskazywać osoby, które ponoszą odpowiedzialność za to. No, niewątpliwie problem… Skoro już naruszono przepisy, naruszono orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, nie ma tutaj żadnej sankcji za tego rodzaju naruszenie. Tam były kiedyś projekty, żeby ewentualnie jakieś przepisy wprowadzić, które by karały posłów za niewykonanie swoich obowiązków poselskich. No, takich przepisów nie ma i trudno tutaj mieć… Trudno w jakiś sposób, że tak powiem, penalizować to, że naruszono ten termin sześciomiesięczny, który trybunał wskazuje w swoim orzecznictwie.

Ale kiedy sprawa trafiła już do Sejmu, został naruszony… Marszałek Sejmu pilnuje, ażeby przepisy były… przepisy regulaminu były przestrzegane. Jak rozumiem, skoro został ten… ta ustawa została zakwalifikowana nie jako kodeks, bo nie dopuszczono do tego, ażeby odczekać 14 dni pomiędzy doręczeniem posłom projektu a pierwszym czytaniem… No rozumiem, że tutaj decyduje marszałek, tak jak mówi tutaj przepis regulaminu.

Skoro marszałek uznał, że nie jest to Kodeks wyborczy, nie jest to nowela do Kodeksu wyborczego czy przepisy nowelizujące Kodeks wyborczy, potraktował jako normalny projekt ustawy, „normalny”, w cudzysłowie, i od razu tego samego dnia, kiedy projekt wpłynął, przekazał posłom – tak nie powinno to mieć miejsca, to jest kodeks. Wspominałem już o roli kodeksów w konstytucji, w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, więc procedowanie powinno być tutaj szczególnie ostrożne i powolne.

Ja rozumiem oczywiście, że na 10 maja były wyznaczone wybory, a 6 maja ten projekt wpłynął.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kwietnia.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Kwietnia, przepraszam.

Wpłynął na miesiąc z kawałkiem, z paroma dniami, przed wyborami. No ale w moim przekonaniu należało jednak proces legislacyjny przeprowadzić w sposób należyty, tak jak tego wymaga prawo, jak tego wymaga regulamin, nie oglądając się na to, że można nie zdążyć z tą procedurą. Jak powiedziałem, są… były inne środki, które mogły być wdrożone, ażeby te wybory przesunąć zgodnie z konstytucją. Nie trzeba było takiego raptownego pośpiechu stosować i doprowadzić do sytuacji… To było do przewidzenia, że Państwowa Komisja Wyborcza oświadczy, że wybory nie mogą być przeprowadzone, więc cały wysiłek na marne, a przy okazji naruszono prawo. No i mówię, jest to… Nad tym panuje marszałek. Skoro nad tym… Widać nie zapanował.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No właśnie. Chciałbym dopytać w tej sprawie, bo mamy dwie izby w Sejmie. Bez komisji, bez opinii – w trzy godziny. I w Senacie w 29 dni – połączone komisje, liczne opinie, analizy, długa debata.

Jak ocenia pan poziom tego procesu legislacyjnego w Senacie w kontekście tego, co się działo też w Sejmie?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Uważam, że jak najbardziej poprawny – no, tak jak Senat zawsze obradował. I myślę, że nie mógł innej formuły zastosować. Miał 30 dni czasu zgodnie z konstytucją i zgodnie z regulaminem. Skorzystał, jak pan przewodniczący podkreśla, z kilkunastu czy kilkudziesięciu opinii. No, to wymaga czasu. Więc… A przecież była to sprawa niebłaha, dotycząca wyborów prezydenta, więc ja nie wyobrażam sobie innej możliwości. Nie wyobrażam sobie takiej drogi, jak to zrobił Sejm, żeby w ciągu jednego dnia, czy dwóch czy pięciu nawet dni, czy tygodnia, żeby taką sprawę przed Senatem przeprowadzić. Dla mnie… Jest to zupełnie różnica diametralna pomiędzy poziomem procedury stosowanym w Sejmie a poziomem procedury stosowanym w Senacie w tej konkretnej sprawie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam pytanie do tego pierwszego bloku.

Czy pana zdaniem ten miesięczny termin na przygotowanie logistyczne i techniczne nowego sposobu głosowania dawał gwarancję sprawnego i demokratycznego głosowania? Miesiąc czasu.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Gdyby tu nie chodziło o wybory korespondencyjne, gdyby to były jakieś zmiany dotyczące Kodeksu wyborczego, które by nie wprowadzały tak radykalnego… tak radykalnej zmiany w głosowaniu, bo przecież wykluczono możliwość głosowania osobistego… Głosowanie korespondencyjne – przecież z tym się wiąże masa problemów. Tak jak z ustawy wynika – przygotowanie tych skrzynek odbiorczych, nadawczych, niebezpieczeństwa związane z przesyłaniem danych obywateli, wyborców przez Pocztę Polską.

Więc gdyby tutaj chodziło o jakieś… Przecież już i nie raz były kodeksy zmieniane z naruszeniem tej zasady 6 miesięcy i w sumie, jakby nie powodowało to jakiegoś chaosu. Nie jest to chwalebne oczywiście, że naruszano orzecznictwo trybunału, no ale chaosu… Nie przypominam sobie, żeby jakiś chaos był wywołany, chociażby przy zmianach Kodeksu wyborczego.

Natomiast tutaj, kiedy chodziło o tak radykalne zmiany, zupełnie rewolucyjne, można by powiedzieć, zmiany, to miesiąc czasu… Oczywiście, że był to w ogóle termin, który absolutnie był niewystarczający dla wprowadzenia w życie tych… przeprowadzenia, przygotowania ustawy, wprowadzenia tych zmian w życie… No, to już zupełnie… To był termin rażąco krótki.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Do projektu ustawy – i to już do bloku drugiego – nie zostały załączone żadne opinie prawne. Ja wskazywałem, że była powierzchowna opinia BAS odnośnie tego, czy jest to projekt ustawy wykonujący prawo Unii Europejskiej. To była jedyna opinia pozyskana przez Sejm.

Czy nowelizacja prawa wyborczego uzasadniała przedstawienie takich opinii?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie no, przecież to jest… to była nowelizacja prawa wyborczego w tak znaczącym, w tak istotnym zakresie. Więc oczywistym… Ja pamiętam sam z pracy w trybunale – przecież ilekroć wpływały wnioski różnego rodzaju organów domagające się stwierdzenia niekonstytucyjności jakiejś ustawy czy przepisów, to przecież dysponowaliśmy całymi… całą dokumentacją, jaka się toczyła w trakcie procesu legislacyjnego. I tam dominował szereg różnego rodzaju opinii wydawanych na życzenie Sejmu czy komisji sejmowych. Tak że to jest jakby norma.

Natomiast tutaj pominięcie wszelkich opinii, oparcie się tylko na jednej opinii BAS – no, jest to niewystarczające, rażąco niewystarczające. No, uważam, że przy tego rodzaju… Przy tego rodzaju zmianie, która była zmianą, jak powtarzam, rewolucyjną, nigdy tak nie było na taką skalę głosowania korespondencyjnego… Oczywiście pamiętam… Trzeba pamiętać o tym, że była sytuacja też nadzwyczajna – stan pandemii. No ale niemniej jednak mimo wszystko nie można tym stanem pandemii usprawiedliwiać takiego rażącego lekceważenia wszystkich… całej procedury ustawodawczej. Tak że to jest dla mnie nie do pomyślenia.

Przeprowadzenie tak ważnej ustawy w ciągu jednego dnia, trzy czytania odbywające się co chwilę, bez chyba… bez komisji… Już tego nie pamiętam, czy były komisje, czy nie. Nawet jeżeli były komisje, to przecież też nie miały wiele czasu. No, mogły najwyżej przeczytać projekty, po czym parę wnieść poprawek albo i nie, nie mając opinii. Następnie drugie czytanie, komisja, trzecie czytanie; z naruszeniem regulaminu, z naruszeniem tych terminów siedmiodniowych. No więc to… To jest dla mnie tak rażące naruszenie prawa, że… Nie spotkałem się z tym nigdy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A mam pytanie. Skoro mamy do czynienia z rażącym naruszeniem prawa, kto pana zdaniem się dopuścił tego?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie wiem. Ja mogę tylko powiedzieć, że nad tym powinien czuwać marszałek, bo to jest jego rola. Natomiast nie chcę wnikać tutaj… Też nie wiem, jak to wygląda od strony technicznej, kto akurat… No, nie wiem… Członkowie komisji czy sprawozdawca projektu… No, sprawozdawca projektu powinien też mieć to na uwadze, że nie można tego rodzaju procedury stosować.

Natomiast powtarzam – nie chciałbym się tu wdawać w jakieś… i oceny poszczególnych osób, bo nie wiem… Natomiast generalnie, tak jak w każdej tego rodzaju sytuacji, panuje nad tym osoba odpowiedzialna za przebieg całej procedury, więc tutaj jest w moim przekonaniu marszałek – od niego to wszystko zależy. Bo chyba wydaje mi się też, że zakwalifikowanie tej ustawy nie… jako niekodeks też wyszło od marszałka. Przynajmniej tak regulamin o tym stanowi: to marszałek decyduje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy błyskawiczne tempo procedowania nad projektem ustawy, o którym dzisiaj mówiliśmy, w Sejmie umożliwiało posłom realne rozpatrzenie go w trzech czytaniach pana zdaniem?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Oczywiście, że nie. Zresztą tutaj cytowane przeze mnie orzeczenia trybunału, który mówił o tempie, jakie należy zachować przy uchwalaniu ustaw… No, to zostało naruszone. No, przecież to jest… To chyba jeden z nielicznych wypadków, kiedy… Chociaż nie wiem… Może w poprzedniej władzy raczej było to chyba też często regułą – uchwalanie ustaw w tak szybkim tempie, w dzień czy w nocy, więc… A szczególnie to już… To już jest taki typowy przykład, w jaki sposób nie powinno się tworzyć prawa. To jest przykład dla studentów, którzy powinni zobaczyć, w jaki sposób było tworzone prawo i w jaki sposób nie powinno być tworzone.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy sposób procedowania ustawy w Sejmie naruszał konstytucyjne standardy tworzenia prawa wynikające z zasady demokratycznego państwa prawa?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Naruszał art. 2 przede wszystkim, bo to jest naruszenie zasady prawidłowej legislacji, zasady wywiedzionej przez trybunał z tego przepisu wielokroć w orzecznictwie, i zasady zaufania obywateli do państwa. Nie można obywatela zaskakiwać jakimś aktem prawnym, który się uchwala na chybcika, za przeproszeniem, w ciągu jednego dnia. Następnie się go… prezydent podpisuje, promulguje go się i następnego dnia wyborcy mają iść głosować w oparciu o te przepisy. No, to jest w ogóle już rażące naruszenie art. 2.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jak by pan określił tę skalę naruszeń wymogów konstytucyjnych i regulaminowych przy pracach ustawodawczych w Sejmie nad tą ustawą?

Biegły Wojciech Hermeliński:
No jako chyba niebywała, bo ja przyznam się, że mając tutaj przegląd, że tak powiem, różnego rodzaju spraw, które wpływały do trybunału, gdzie były również zarzuty dotyczące sposobu uchwalania, takiego „tempa”, w cudzysłowie, i takiego wyniku działania, to nie przypominam sobie, żeby w którejkolwiek ze spraw, żebyśmy mieli… żebyśmy rozważali.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jeszcze mam trzy krótkie pytania.

Czy w pana ocenie – i to już dotyczy decyzji prezesa Rady Ministrów… Czy w pana ocenie wydawanie przez premiera poleceń podjęcia czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenckich w drodze decyzji administracyjnej było zgodne z polskim prawem?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie no, to jest pozór. To jest pozór zgodności z polskim prawem, bo powoływanie się na ustawę – tak w skrócie – antycovidową, która nie ma nic wspólnego z wyborami, zupełnie było bezpodstawne. Powtarzam, nie było ustawy. Ustawa dopiero weszła w życie po podpisaniu przez prezydenta 8 maja, więc jeżeli premier chciał jakieś decyzje podejmować, to powinien to zrobić wówczas. No ale to już było wszystko przecież za późno, bo 7 maja PKW oświadczyła, że wyborów nie będzie.

Więc to był rodzaj takiego sztukowania, poszukiwania jakiegoś ratunku, żeby podeprzeć się jakimś przepisem, twierdząc, że jest to podstawa prawna, która może być wykorzystana do podjęcia decyzji. Zresztą samej decyzji… Już nawet w tej decyzji dotyczącej drukowania kart PWPW już nawet nie ukrywano, że są to jakieś przygotowania mgliste, tylko wprost mówi się, że drukuje się karty. No ale jak wskazałem, to jest uprawnienie Państwowej Komisji Wyborczej, która poleca drukowanie kart, więc to jest uzurpowanie sobie uprawnień organów wyborczych funkcjonujących w oparciu o obowiązujący Kodeks wyborczy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy w takim razie podejmowanie decyzji czy też działań zmierzających do przygotowania i przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych przed wejściem w życie ustawy, która wprowadzała w polskim porządku prawnym powszechne wybory korespondencyjne, może stanowić delikt konstytucyjny?

Biegły Wojciech Hermeliński:
No, myślę, że tak to można ująć. Myślę, że tak to można ująć. Zresztą nawet wyraźnie… Przecież wojewódzki sąd administracyjny wskazał, że jest to naruszenie art. 7 konstytucji – zasady legalizmu. Nie miał premier żadnej podstawy, żeby takie decyzje wydawać. I naruszenia art. 127 konstytucji.

Ale przede wszystkim tej siódemki, czyli zasady legalizmu. Nie może… Tak jak powiedziałem, nie może sobie organ władzy administracyjnej czy w ogóle publicznej uzurpować, przypisywać uprawnień, których mu konstytucja czy ustawa nie przydaje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ostatnie pytanie: Czy w całej tej procedurze zakładającej głosowanie korespondencyjne dla wszystkich Polaków dostrzega pan zagrożenie dla możliwości przeprowadzenia drugiej tury w ciągu 14 dni?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Mówimy o tych wyborach, które nie doszły, tak?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
O tych wyborach, które nie doszły, tak.

Biegły Wojciech Hermeliński:
No, tak. No bo… Nie wiem, jakby pierwsza tura się… wyglądała, jeżeli by to tych… gdyby wcześniej ta ustawa została uchwalona, gdyby do tych wyborów korespondencyjnych doszło. Nie wiem, przyznam się, że trudno mi tutaj zakładać, jak to… jakby to się… jakby to wyglądało. Jeżeli by rzeczywiście był… Tak jak powiedziałem na początku, byłoby z dużym wyprzedzeniem czasu, ta ustawa byłaby uchwalona… Ona powinna być uchwalona najpóźniej 5 sierpnia, czyli na 6 miesięcy przed terminem wyznaczającym wybory – to wtedy pewnie byłyby szanse na to, żeby odpowiednio przygotować całą infrastrukturę.

No ale jeżeli to się robi na ostatnią chwilę, to szuka się innych sposobów. Natomiast nie prze się z całą mocą do tego, do przeprowadzenia wyborów, co do których wiadomo już od samego początku w zasadzie… 6 kwietnia w moim przekonaniu było wiadome, że nie będzie szans na to, żeby te wybory się odbyły. Im bliżej było 10 maja, im więcej było zachorowań, to tym bardziej było to wiadome, że powinno się odstąpić od tej procedury i skupić się albo na stanie klęski żywiołowej, albo też odczekać do wygaśnięcia funkcji prezydenta – odczekanie i wyznaczenie nowych wyborów.

Wtedy by to było wszystko zgodne z konstytucją, lege artis, natomiast nie byłoby tego rodzaju działań jak te, które niestety… no, widać, że były sposobami, działalnością zupełnie sprzeczną z prawem, sprzeczną z konstytucją, z Kodeksem wyborczym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący Bartosz Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, w wypowiedziach medialnych wielokrotnie pan się wypowiadał krytycznie o ustawie z 6 kwietnia. Czy w pana opinii kwestie ochrony zdrowia w tej ustawie zostały jakkolwiek uregulowane, czy być może przedmiotowa ustawa zawierała w tym aspekcie jakieś braki? Jeżeli tak, to czego dotyczyły te braki według pana wiedzy?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Są tam czy były tam przepisy dotyczące pewnej ochrony dla członków komisji. No ale w moim przekonaniu jest to niewystarczające. Przecież ta pandemia się rozwijała, ilość zgonów rosła. Przecież wiadomo było, że jednak, no… Wprawdzie wyborcy do głosowania nie pójdą, do urn wyborczych nie pójdą, natomiast będą działały komisje obwodowe, które…

Ustawa wprowadzała pewne środki zabezpieczające. Niemniej jednak w moim przekonaniu to było niewystarczające. Przy tego rodzaju działaniach, gdzie te komisje musiały pracować, musiały oglądać dokumenty… Przecież każda koperta, każdy pakiet wyborczy, który wpływał do komisji, tak jak pamiętam z wypowiedzi pana doktora, pana profesora Flisiaka, też mógł rodzić niebezpieczeństwo przenoszenia się tego zarazka covid na osoby, które te koperty rozpieczętowywały, czytały, sporządzały protokoły. Tak że dla mnie, w moim przekonaniu… No, ja tutaj nie mogę się odnosić do kwestii medycznych, tylko tyle, co sam widziałem, co wyczytałem w internecie. W moim przekonaniu te zabezpieczenia nie były wystarczające.

Zresztą kwestia też i techniczna. Już nawet pomijając zabezpieczenia przeciwko… antycovidowe. No jak miało wyglądać to wrzucanie tych listów do skrzynek? Przecież tutaj nie było zapewnionej żadnej transparentności. Nie można było wykluczyć – to zresztą podnosi sąd administracyjny w swoim orzeczeniu – nie można byłoby wykluczyć sytuacji, że koperty zginą. A przecież też ustawa mówi, że te pakiety mają być doręczane do skrzynek pocztowych – nie wszyscy mieli skrzynki pocztowe, niektórzy wyborcy mieszkali gdzie indziej, gdzie indziej byli zameldowani, więc mogło się zdarzyć, że niemała część tych wszystkich pakietów mogła gdzieś po drodze zginąć. Albo jeżeli już była do tych skrzynek odbiorczych czy nadawczych wrzucona, nie można wykluczyć, że ktoś tam te koperty otwierał i sobie czytał.

No, to naprawdę, organizowanie takie przedsięwzięcia, organizowanie tutaj w taki sposób… No, to jest, nie wiem, jak to określić – śmieszne, ale straszne z drugiej strony.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

A jakie uchybienia podstawowych zasad przeprowadzania głosowania dla wyborców mieszkających poza granicami Polski pan widział w rozwiązaniach ustawowych i przy organizacji tych wyborów?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Podobne. Podobne też. Podobna sytuacja, jeśli chodzi o wyborców mieszkających za granicą, bo przecież… Zresztą sam pamiętam z różnych relacji telewizyjnych, że przecież mieli znacznie ograniczoną możliwość składania czy przesyłania tych kopert, bo nie było możliwości w wielu konsulatach… nie było możliwości przyjścia osobiście i wrzucenia do urny, takiej możliwości nie było. Te koperty musiały być przesyłane przez tamtejszą pocztę, co do której też trudno mieć… Nie chcę powiedzieć, że nie można mieć zaufania, ale była to poczta, co do której różnie mogło się zdarzyć.

Koperty… Zresztą bardzo krótkie terminy były przecież do doręczania, oddawania tych kopert. Tak że nie można było wykluczyć, że część tych kopert nie dotrze na czas i nie będą przez konsulów wzięte pod uwagę, przez komisje, które te głosy liczyły. Tak że zresztą muszę powiedzieć, że bardzo mnie trochę zaskoczyło sprawozdanie Państwowej Komisji Wyborczej składane przed Sądem Najwyższym, gdzie Państwowa Komisja Wyborcza do tego się nie odniosła. A najwięcej chyba problemów właśnie mogło być z kopertami składanymi do… przedstawianymi konsulom.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Odnosząc się do prezentowanych przez pana negatywnych konsekwencji przyjęcia ustawy z 6 kwietnia – czy jakakolwiek osoba będąca członkiem rządu, czy to w randze ministra, czy sekretarza bądź podsekretarza stanu, poprzedniego rządu oczywiście, kontaktowała się z panem w celu zasięgnięcia opinii w zakresie organizacji tych wyborów jako byłego przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Dzwonił do mnie pan premier Gowin raz i dzwoniła pani minister Emilewicz. Ale ja się nie spotkałem, bo uważałem, że nie powinienem się spotykać. Chciano jakiś… Chciano się spotkać i uzyskać moją opinię, ale powiedziałem, że ja takiej możliwości nie widzę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy według pana wiedzy w przypadku przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym 10 maja istniała organizacyjna możliwość przeprowadzenia jakkolwiek drugiej tury wyborów? Czy znając treść z przekazów medialnych chociażby maila, co do którego pan minister Soboń zaprzecza, że jest autorem, czy zgadzałby się pan z tymi wątpliwościami pana ministra Sobonia wyrażanymi w mailu do pana ministra Dworczyka – że tej drugiej tury się nie dało przeprowadzić w taki sposób?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Ja myślę, że ani pierwszej, ani drugiej tury. Druga tura byłaby oczywiście może prostsza do przeprowadzenia, ale niemniej jednak również łączyłaby się z koniecznością przesyłania tych pakietów z pominięciem… z pominięciem urn wyborczych. Więc jeżeli pierwsza tura w ogóle była niewykonalna, to ja uważam, że druga tura tym bardziej była niewykonalna.

Tutaj odnoszę się do… Już wspominałem o tym głosowaniu w tej drugiej turze w Bawarii. No ale tam była zupełnie inna sytuacja, tam to chyba chodziło o wybory samorządowe, ale tam była dużo węższa – już tak powiem – ilość gmin, co do których trzeba było oddać głos, gdzie trzeba było jeszcze po raz drugi głosować.

Więc przy braku… przy zupełnym braku doświadczenia przy takim głosowaniu korespondencyjnym na dużą skalę, wyłącznym głosowaniu korespondencyjnym, ja uważam, że ani pierwsza, ani tym bardziej druga tura w ogóle była nierealna. Więc ja nie bardzo rozumiem, dlaczego tu się rozważa, czy druga tura mogłaby być przeprowadzona w sposób prawidłowy. Czyli rozumiem, że co, że pierwsza tura miałaby być przeprowadzona „w normalnym”, w cudzysłowie, głosowaniu, z przyjściem do urn wyborczych, a druga tura korespondencyjnie?

Nie bardzo rozumiem, na czym to miałoby polegać… Jeżeli to miałoby polegać na tym, to też można wykluczyć. No bo albo uznajemy, że można przyjść do urny, do lokalu wyborczego i głosować – to wtedy można i w pierwszej, i w drugiej turze… Chyba żeby nagle jakiś raptowny wzrost zachorowań nastąpił, wtedy drugą turę trzeba by przeprowadzić korespondencyjnie. No ale to są takie hipotetyczne rozważania.

Ja uważam, że ani pierwsza tura, ani druga tura przy tym systemie procesu ustawodawczego, przy tym tempie, przy tych terminach, przy tym miesięcznym terminie na uchwalenie… między wniesieniem projektu a uchwaleniem ustawy i dwa dni przed głosowaniem – to było w ogóle nierealne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jakie by pan podjął kroki, gdyby pan w dniu zaplanowanych wyborów korespondencyjnych był przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej? Jako przewodniczący jakie by pan użył instrumenty, żeby zatrzymać ten proces wyborczy, który, jak pan twierdzi, i słyszymy to, był nierealny do zrealizowania?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Zastanawiałem się nad tym, ale myślę, że bym podobnie jak PKW postąpił, wydając uchwałę. No i dobrze chyba się stało, że 7 maja PKW wydała uchwałę czy oświadczenie. Uchwała, chyba to uchwała, w której stwierdzała, że wybory nie mogą dojść do skutku, że lokale będą zamknięte, nie ma wydrukowanych kart i z uwagi na zagrożenie epidemiczne do wyborów nie dojdzie.

Więc myślę, że to było słuszne rozstrzygnięcie, słuszna uchwała. Natomiast można się zastanawiać tylko, czy zgodna z konstytucją i z przepisami była ta uchwała podjęta 10 maja, stwierdzająca, że… w trybie art. 293, że nie było kandydatów. Jest to równo… Jest to jakby fikcja, jakby wprowadza się fikcję, że nie było kandydatów, na których można by głosować i w związku z tym do wyborów nie doszło.

No tak czy tak jakoś to Państwowa Komisja musiała zakończyć, bo wiadomo było już od samego początku, że do wyborów nie dojdzie, czyli jakąś decyzję musiała podjąć. Nie wiem, czy… No, jak wspominałem, mówiło się już o tym, że ewentualnie będzie to poddane ocenie Sądu Najwyższego, ale sygnały z Sądu Najwyższego wychodziły takie, że Sąd Najwyższy nie widział potrzeby, żeby tutaj orzekać. No bo Sąd Najwyższy nie dopatrywał się możliwości unieważnienia czegoś, czego nie było. Tak że myślę, że to co… Uchwała, jaką Państwowa Komisja Wyborcza podjęła 10 maja, była taką uchwałą, którą można było wydać. Można mieć wątpliwości co do niej, ale ona kończyła w zasadzie formalnie całą tę procedurę – procedurę wyborczą.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Był pan przez wiele lat przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej.

Czy za czasów pana urzędowania, przewodniczenia Państwowej Komisji Wyborczej rola PKW była kiedykolwiek tak zmarginalizowana jak przy próbie organizacji wyborów korespondencyjnych?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie, nigdy nie była. Nigdy nie była, ona została tu zmarginalizowana, natomiast jeszcze wcześniej została w jakimś sensie zmarginalizowana – ja to cały czas powtarzam. Usunięcie sędziów z Państwowej Komisji Wyborczej doprowadziło do tego, że ona stała się organem politycznym. No ale to akurat tutaj też kwestia na osobną rozmowę.

Natomiast tutaj nigdy nie było takiej marginalizacji jak wówczas, przy tych wyborach korespondencyjnych, kiedy w zasadzie PKW usunięto w ogóle z ustawodawstwa wyborczego i z wykonywania swoich obowiązków.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy według pana wiedzy podjęcie decyzji, a następnie wydruk kart do głosowania, zostało zarządzone zgodnie z przepisami prawa? Innymi słowy mówiąc, czy była podstawa prawna do tego, żeby wydrukować karty do głosowania w tych wyborach korespondencyjnych?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie, nie było podstawy prawnej oczywiście. Decyzja pana premiera z 16 kwietnia nie stanowiła żadnej podstawy prawnej. Ona odbierała to uprawnienie, które przysługiwało Państwowej Komisji Wyborczej w trybie art. 307, o którym wspominałem. Tak że to było… Było to kolejne naruszenie Kodeksu wyborczego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy miał pan jakiekolwiek wątpliwości co do tego, czy istniała podstawa prawna skierowania przez Pocztę Polską wniosku do ministra cyfryzacji o udostępnienie danych z rejestru PESEL?

Biegły Wojciech Hermeliński:
No oczywiście, że to było bezpodstawne. Nie wolno było tego robić. Tutaj nie… Poczta Polska w ogóle, po pierwsze, nie miała nic wspólnego z wyborami. I nawet ta decyzja premiera, która tu niby tak enigmatycznie mówi, że to będzie jakiś rodzaj przygotowań – Poczta Polska w ogóle nie miała żadnego tytułu prawnego, żeby przesyłać te dane do innych organów. Tak że to był… to w ogóle było niedopuszczalne. Zresztą też zostało to napiętnowane w tym wyroku sądu administracyjnego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A sytuacja z samorządami? Czyli żądanie udostępnienia danych przez Pocztę Polską ze spisu wyborców według pana było w granicach prawa, czy poza granicami prawa?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie, poza granicami prawa to było. Oczywiście, że poza granicami prawa.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy zaryzykowałby pan stwierdzenie albo czy pan by to potwierdził bądź zaprzeczył, że samorządowcy, którzy udostępnili dane osobowe, złamali prawo ówcześnie obowiązujące?

Biegły Wojciech Hermeliński:
No, były zresztą… Kilka było, zdaje się, wyroków tutaj uznających za winnych samorządowców. Na szczęście niewielka grupa się wyłamała, reszta zachowywała się tak, jak powinna się zachować, zgodnie z prawem. Nie udostępniać organom nieuprawnionym danych. To narusza chociażby art. 107 tej ustawy, tzw. RODO, co jest w ogóle niedopuszczalne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy w pana opinii w przypadku doprowadzenia do przeprowadzenia tych wyborów w trybie korespondencyjnym doszłoby do naruszenia zasady tajności głosowania i niezależności głosowania? Czy byłoby to… Czy wybrany w ten sposób prezydent według pana miałby pełne konstytucyjne prawo do wykonywania swojego mandatu? Czy można byłoby na gruncie prawnym, a następnie w orzecznictwie, chociażby sądów, kwestionować pozycję prezydenta?

Biegły Wojciech Hermeliński:
No tutaj, zaczynając od kwestii właśnie tej tajności… Bo tak jak już wspominałem, wojewódzki sąd administracyjny w swoim orzeczeniu też twierdzi, że tutaj naruszony został art. 127 ust. 1 konstytucji, tam jeden z tych przymiotników wyborczych – zasada tajności.

Z drugiej strony jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego K 9/11, które ocenia Kodeks wyborczy. Tam rozpatrywane były wnioski ówczesnej chyba Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony, która kwestionowała niektóre instytucje Kodeksu wyborczego, m.in. kwestie głosowania korespondencyjnego, zarzucając, że narusza to zasadę tajności, ponieważ zasada tajności zdaniem wnioskodawców najlepiej się realizuje w lokalu wyborczym, który jest przystosowany do głosowania. Są kabiny, są specjalne przepierzenia, gdzie można w sposób tajny, bez podglądania przez inne osoby, oddać głos.

Trybunał powiedział, że jednak głosowanie korespondencyjne jest dopuszczalne. Wprawdzie rzeczywiście zgodził się z tym, że jakby osoba, która korespondencyjnie głosuje sama, jakby usuwa się spod tego władztwa, że tak to mogę nazwać, ze strony państwa, czyli rezygnuje z tej możliwości ochrony tajemnicy i na własne ryzyko wypełnia kartę wyborczą, wkłada ją do koperty i wysyła. Oczywiście zarzuty były m.in. tego rodzaju, że na przykład, że… jeżeli w domu się wypełnia tę kartę do głosowania korespondencyjnego, to rodzina to widzi, może jakieś naciski wprowadzać. No ale trybunał uznał, że to jest na ryzyko każdej osoby. Jeżeli ktoś chce głosować korespondencyjnie, to musi się liczyć z tym, że nie będzie mógł korzystać z tego pełnego anturażu, że tak powiem, w postaci lokalu wyborczego, zasłon, kotar, kabin – natomiast robi to na własne ryzyko w domu.

Tak że tutaj Trybunał Konstytucyjny w tym wyroku dopuścił możliwość głosowania korespondencyjnego. Ale oczywiście, gdyby doszło do tego głosowania korespondencyjnego w tej formule, w jakiej było to planowane w ustawie, czyli gdzieś tam wrzucanie tych pakietów do skrzynek ustawionych na ulicy, doręczenia tych pakietów do głosowania wyborcom do skrzynek pocztowych (nie wszyscy mają, nie wszyscy mieszkają pod tym adresem), możliwość też zapoznania się z treścią przez, no nie wiem, organy pocztowe – to przy takim, że tak powiem, rozmachu tego całego przedsięwzięcia, po raz pierwszy głosowanie korespondencyjne na taką skalę, to mogłoby jednak w moim przekonaniu jakieś wywoływać różnego rodzaju protesty ze strony wyborców, którzy mogliby protestować przeciwko takiemu wyborowi prezydenta, zarzucając, że zasada tajności głosu mogła być tutaj naruszona, czy zasada transparentności głosu.

Więc to można by sobie wyobrazić, ale od strony formalnoprawnej to głosowanie korespondencyjne jest dopuszczalne. Jak wspomniałem, też art. 38 Kodeksu wyborczego mówi, że głosowanie korespondencyjne jest też głosowaniem osobistym. Tak że… Chociaż jest szereg krajów… Na przykład Francja wykluczyła w ogóle głosowanie korespondencyjne. Inne kraje jak… o ile pamiętam, chyba Holandia i chyba Hiszpania dopuszczają głosowanie tylko dla osób mieszkających za granicą. Więc generalnie to głosowanie korespondencyjne jest akceptowane w krajach unijnych. No ale u nas doszło już do takiego… do takiej sytuacji, że organizowało… chciało się zorganizować na wielką skalę, nie mając żadnego zupełnie doświadczenia. No, jak by to się skończyło, to widać. I chwała Bogu, że to się tak nie skończyło, że do tej… nie doszło do realizacji tej ustawy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Doprecyzowując to pytanie: Czy pana zdaniem prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wybrany w trybie przewidzianym przez ówcześnie rządzącą partię Prawo i Sprawiedliwość i jego decyzje mogłyby być kwestionowane na gruncie prawnym? Czy na przykład akty łaski takiego prezydenta, czy chociażby wnioski o kontrolę następczą aktów prawnych w Polsce, czy takie decyzje osobowe, takie decyzje pana prezydenta wybranego w takich trybach, w pana ocenie mogłyby być przedmiotem sporu prawnego na gruncie orzecznictwa?

Biegły Wojciech Hermeliński:
No to tu trzeba jeszcze pamiętać o tym, że ostatecznie o ważności wyborów decyduje Sąd Najwyższy, decyduje Izba Kontroli Nadzwyczajnej, która w moim rozumieniu i w rozumieniu też wielu konstytucjonalistów, a przede wszystkim trybunału luksemburskiego, Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego – konstytucyjnego może nie ostatnio – nie jest uważana za niezawisły sąd, o jakim jest mowa w konstytucji, w traktacie o Unii Europejskiej czy w Karcie praw podstawowych.

Tak że… Ale nie ma innego organu, tylko ta izba orzeka w świetle ustawy o Sądzie Najwyższym, więc musiałaby po każdych wyborach… No, Sąd Najwyższy stwierdza o ważności wyborów. Jeżeliby stwierdził ważność wyborów, tych przeprowadzonych w ten sposób, gdyby one doszły do skutku – jakoś tam by się udało je przeprowadzić, a Sąd Najwyższy by stwierdził ważność wyborów – to od strony formalnoprawnej… No, oczywiście byłyby niewątpliwie protesty, byłyby też zarzuty pod adresem decyzji prezydenta w ten sposób wybranego, przy stwierdzonej ważności wyborów, ale przez izbę, która sądem nie jest. No, przy tym zagmatwaniu, które, jak wiemy, już od ośmiu laty funkcjonuje, to wcale bym się nie dziwił, gdyby były wnoszone rzeczywiście poważne zarzuty do różnego rodzaju aktów wydawanych przez prezydenta.

Natomiast jak one by się skończyły, to pewnie… w obecnej sytuacji pewnie, dopóki jest obecny prezydent, dopóki niezmienione są organy w postaci Izby Kontroli Nadzwyczajnej, Krajowej Rady Sądownictwa, to pewnie nic by się nie zmieniło niestety.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Idąc retoryką Prawa i Sprawiedliwości i polityków Prawa i Sprawiedliwości i cytując ich słowa, to pan prezydent Andrzej Duda powinien być wdzięczny tym niedobrym samorządowcom, cytując polityków Prawa i Sprawiedliwości, że „wywalili te wybory”. No bo gdyby w ten sposób pan prezydent został wybrany, to mogłoby dojść do takich sytuacji, że każda decyzja prezydenta byłaby podważana. Bo nie oszukujmy się, ale izba, która miałaby orzekać o prawidłowości przeprowadzenia tych wyborów, oczywiście by stwierdziła, że one były prowadzone w sposób prawidłowy.

Dziękuję, panie profesorze.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie profesorze, panie sędzio, wiemy wszyscy, że jest pan zagorzałym fanem Prawa i Sprawiedliwości. Ja tutaj przeglądałem z kilku lat, nawet dziesięciu, wypowiedzi publiczne pana w sprawach takich publicznych, politycznych. No, niestety nie udało mi się żadnej pozytywnej znaleźć, ale będę w tym trudzie trwał i szukał.

Pan przewodniczący Joński przed chwilą wskazał na Twitterze, że pan sędzia miażdży retorykę tutaj Prawa i Sprawiedliwości…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, niech pan odczyta w całości, jeśli już pan… Proszę nie wprowadzać w błąd.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
No dokładnie te słowa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Miażdży.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No a dalej?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Więc…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No a dalej?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…mamy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy mam odczytać?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mamy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, panie przewodniczący, tak się nie będziemy bawić. Proszę nie wprowadzać w błąd. Albo pan odczyta w całości…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne)…retorykę, proszę bardzo: „miażdży prawne podstawy decyzji, jakimi kierowali się w rządzący w 2022 r”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Widzi pan różnicę w tym, co pan powiedział, i w tym, co napisałem? Cieszę się bardzo. Więc proszę po raz kolejny nie wprowadzać, bo już pan wczoraj wprowadził w błąd. O 10:15 pan nagrał film, że uchylałem pytania, Komisja się zaczęła o 10:30.

Proszę po raz kolejny tego nie robić, bardzo pana proszę. Jest biegły, jest człowiek, który był przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej. Bardzo proszę zadawać pytania o fakty, a nie o pana opinie bądź to, co kto pisze na Twitterze bądź Facebooku. Proszę pytać biegłego, po to jesteśmy tutaj.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie… znaczy… (niesłyszalne)…jedna wypowiedź… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie wprowadzać w błąd.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…a cztery lapsusy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No, musiałem pana sprostować, dlatego że pan po prostu po raz kolejny wprowadza w błąd. Robi to pan codziennie, dlatego czekałem, kiedy pan to zrobi kolejny raz. Zrobił pan to, musiałem to sprostować.

Zadaje pan pytania czy nie biegłemu?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Oczywiście, że zadaję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To proszę zadawać pytania.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, wczoraj mój wpis dotyczył całokształtu pana działalności w tej Komisji… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy zadaje pan pytania, czy nie? Bo jeśli pan nie zadaje…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Oczywiście, że… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…to pani poseł Kucharska-Dziedzic będzie następną osobą.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Odnoszę się do pana wypowiedzi.

Rola eksperta jest inna niż świadka. Przed chwilą pan się minął z prawdą. Ekspert przed chwilą… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, mamy biegłego, nie eksperta. Bardzo proszę, no naprawdę. Jest biegły, pan Wojciech Hermeliński, były sędzia Trybunału Konstytucyjnego, były szef Państwowej Komisji Wyborczej.

Czy ma pan pytania? Po raz kolejny pytam. Proszę pytać.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Biegły, ekspert wypowiada się nie tylko o faktach, ale również o swojej wiedzy i opiniach, więc mam prawo również o te opinie pytać, bo jest ekspertem w dziedzinie prawa, w tym prawa konstytucyjnego i prawa wyborczego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To proszę pytać. Proszę pytać.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Więc nieprawdą jest, co pan mówi, że… Świadek oczywiście mówi o faktach, ekspert mówi również o swoich opiniach.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan rozpocząć zadawanie pytań?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To proszę być precyzyjnym, bo pan nie zna przepisów, musi pan się douczyć.

Zadaję pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan zadać pytanie?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mam do pana sędziego pytania.

Po pierwsze, czy ogólnie, można powiedzieć, oceniając system, czy wybory korespondencyjne względem wyborów tradycyjnych to są wybory z punktu widzenia takich zjawisk jak pandemia wybory bezpieczniejsze czy mniej bezpieczne?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Niewątpliwie wybory korespondencyjne przeprowadzone w sposób taki, jak powinien być przeprowadzony… Podawałem przykłady Bawarii ostatnio, czy innych krajów Unii Europejskiej, gdzie wybory korespondencyjne są przeprowadzane… Chyba to był jedyny wypadek, że w trakcie pandemii przeprowadzono wybory korespondencyjne w Bawarii. Nie wiem, nie słyszałem o innych sytuacjach. We Francji chyba jeszcze też były, ale tam, zdaje się, nie korzystano z tej możliwości korespondencyjnych wyborów w czasie pandemii.

Tak że niewątpliwie są one bezpieczniejsze niż przeprowadzanie wyborów na… „normalnych”, w cudzysłowie, tak jak to zawsze się czyni, czyli wyborcy idą do lokalu wyborczego, do urn wyborczych, tam się spotykają z innymi głosującymi. W trakcie pandemii niewątpliwie nie jest to zalecane. Natomiast żeby przeprowadzić te wybory w sposób zgodny z prawem, co jest ważne, bo nie można się cały czas tylko zasłaniać – ale pandemia, to musieliśmy szybko działać. Nie, tak działać nie można. Muszą być przeprowadzone zgodnie i przygotowane przede wszystkim zgodnie z prawem – cały proces ustawodawczy, wszystkie przygotowania.

Więc jeżeliby to miało miejsce i w ten sposób byłoby przeprowadzone, to oczywiście można mówić o tym, że one są bezpieczniejsze niż wybory w trakcie pandemii, gdzie wyborcy idą bezpośrednio do urn. Ale niestety do tego, do takich bezpiecznych wyborów nie doszło. I tak jak powiedziałem, chwała Bogu, że nie doszło, bo wszystko prowadziło do tego, że dopiero mielibyśmy problem z rażącym wzrostem pandemii, gdyby doszło do tego, do tych wyborów.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Mam pytanie, czy pełnił pan funkcję publiczną i wykonywał jakieś obowiązki publiczne, ale w warunkach tych ekstraordynaryjnych, czyli w… podczas właśnie pandemii albo wojny zaraz za granicami naszego kraju? Czy przyszło panu jakby działać służbowo w takich okolicznościach?

Biegły Wojciech Hermeliński:
No nie, w trakcie pandemii ja już byłem sędzią trybunału w stanie spoczynku. W 2019 r. zakończyła się moja… może nie tyle kadencja w PKW, ile z uwagi na wiek musiałem już ustąpić. Natomiast pandemia była w roku 2020. No nie, nie pełniłem, żadnych funkcji publicznych w tym czasie nie pełniłem, nie, nie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozumiem, właśnie o to chciałem zapytać.

Panie sędzio, wskazywał pan tutaj o tym, że prezydent miał tylko dziewięć dni na podpis ustawy. Czy uczciwym jest, czy rozsądnym jest, czy nie wymaga jakiegoś komentarza, czy też jakiegoś takiego zupełnie innego spojrzenia niż rola recenzenta, który wykonywał różne funkcje publiczne, a nigdy nie mierzył się z tymi z tymi wyzwaniami związanymi z covid i z wojną, nawet wobec pana następców w PKW, w trybunale i wszystkich innych miejscach… Czy pan sobie wyobraża działanie w tych okolicznościach siebie? Czy to nie jest relatywizacja faktów i historii, opowiadając dzisiaj o tym, że każdy powinien mieć 30 dni, prezydent powinien mieć 10 dni. Przecież prezydent doskonale rozumiał tę sytuację i nie… ani słowem, ani zdaniem nie krytykował, ani nie miał żadnych obiekcji co do tego, że ma krótki czas na podpisanie jakiejkolwiek ustawy w dobie covid, bo wiedział, że działamy w sytuacji ekstraordynaryjnej.

Czy tutaj… Z całym szacunkiem do pana wiedzy, bo jest gigantyczna w zakresie prawa wyborczego, ale czy dzisiaj, w 2024 r., mówienie o tym, że powinniśmy przejść idealny proces legislacyjny, powinniśmy przejść idealnie w wykonaniu prawa wyborczego i Kodeksu wyborczego, nie jest relatywizacją faktów tutaj i nie jest trochę uczciwe wobec następców, wielu pracowników, którzy również z panem pracowali w tamtym czasie w PKW?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Ja już od początku podkreślałem, że przecież ja rozumiem tę sytuację. Wszyscy rozumieli tę sytuację, że pandemia pojawiła się… Chyba początek pandemii był w marcu. Wybory były wyznaczone, termin wyborów pani marszałek wyznaczała w dniu 5 lutego, czyli jeszcze… wtedy chyba jeszcze była mowa o pandemii, ale wydawało się, że do Polski ona nie wkroczy. Więc wydawało się, że ten proces przygotowania wyborów wyznaczonych na 10 maja – między lutym a majem to było parę miesięcy – że będzie przebiegał tak jak przy każdych innych wyborach.

No ale niestety stało się inaczej. I oczywiście, ja rozumiem, że prezydent tutaj chciał działać szybko, z tym że cały czas podkreślam – 7 maja PKW powiedziała, że wyborów nie będzie. Nie było potrzeby, żeby prezydent tę ustawę podpisywał. Mógł zaniechać podpisywania tej ustawy. Ale według mnie… Ja nie mogę zaakceptować takiego tłumaczenia – jest pandemia, trzeba te wybory szybko zorganizować, to przekraczamy wszystkie terminy, naruszamy Kodeks wyborczy, naruszamy regulamin, naruszamy konstytucję. Jak powiedziałem, były inne możliwości.

Nie… ja… nie chciał… Ustawodawca nie chciał z tych możliwości skorzystać. Ja słyszę… Znaczy tutaj też nie odnoszę się do kwestii politycznych, ale cały czas słyszę informacje czy narrację, że władze spieszyły się z wyborami, ponieważ spadał… stopniowo spadało poparcie dla kandydata, prezydenta Dudy, a wzmacniało się dla kontrkandydata, pana Trzaskowskiego, więc ja rozumiem, że tutaj władze dążyły do tego, żeby jak najszybciej wybory przeprowadzić. No ale to nie jest usprawiedliwienie dla łamania prawa, więc jak powiedziałem – były inne możliwości. Była możliwość stanu klęski żywiołowej czy odczekania do 6 sierpnia i przeprowadzenia wyborów, tak jakby opróżnił się fotel prezydenta.

Więc tutaj… Ja się tu z panem posłem zgadzam – rzeczywiście, że prezydent mógł tutaj być pod presją tych terminów, ale… i pandemii. No ale z drugiej strony jednak to nie jest… Żaden powód nie usprawiedliwia naruszania konstytucji i w ogóle przepisów.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie sędzio, z tymi spadającymi wynikami poparcia, to ja zacytuję tutaj…

Biegły Wojciech Hermeliński:
Przytaczam to tylko za gazetami i internetem… (niezrozumiałe)

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę pamiętać, że do wyborów korespondencyjnych stawała pani Kidawa-Błońska oraz pan Andrzej Duda. I sondaż z 23 kwietnia, „Dziennika Gazety Prawnej”, wskazuje na 59% poparcia Andrzeja Dudy i 2–4% pani Kidawy-Błońskiej. Więc pewna obawa o to, kto te wybory może wygrać, i obawa przypisywana kandydatowi, który ma 59% względem swojego najpoważniejszego konkurenta, który ma 4% – jest mało zatrważająca dla tego pierwszego.

Biegły Wojciech Hermeliński:
To jeśli mogę w nawiązaniu do tego, co pan poseł mówi… Mam tutaj gdzieś, muszę znaleźć, analizę CBOS z marca. I tam rzeczywiście prezydent Duda prowadzi wynikiem ok. 50%, jeśli chodzi o skalę poparcia. Pani Kidawa Błońska ma 20%, więc być może między marcem a kwietniem spadło kilkakrotnie. Nie wiem, trudno mi to sobie wyobrazić, ale może tak było.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To jest „Dziennik Gazeta Prawna”, jakby…

Biegły Wojciech Hermeliński:
Ale w sumie pani Kidawa-Błońska, której się zarzuca, że nawoływała do bojkotu wyborów, uważam, że stanęła w obronie konstytucji, bo tak powinno się zrobić. Powinno się domagać zaprzestania całej tej procedury, która do niczego nie prowadziła, powinno się domagać, żeby były inne środki wprowadzone, żeby można było te wybory przeprowadzić.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie sędzio, wskazał pan, że prezydent mógł zaniechać podpisania ustawy. Ja mam prośbę o wskazanie podstawy prawnej możliwości zaniechania przez pana prezydenta podpisania jakiejkolwiek ustawy.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Mógł zaniechać, ponieważ widział, że nie przyniesie to żadnego rezultatu.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale przepraszam, ja nie mówię o podstawach faktycznie… Prawnych, bo pan jest ekspertem, prawnych.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie było takiego, ja przynajmniej nie znam takiego wypadku, żeby prezydent zaniechał podpisania ustawy, ale mogło tak się zdarzyć. Wtedy ustawa jakby umiera, wtedy ustawa po prostu nie jest dalej… nie jest procedowana. Ustawa nie jest procedowana.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie profesorze, bardzo dziękuję, ale konstytucja nie zna formuły umarcia ustawy z powodu jej niepodpisania. Ja może panu prezydentowi doradzę teraz, żeby rozważył opinię pana profesora, żeby jakąś ustawę teraz wziąć, nie podpisać, żeby ona umarła.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Ale jest…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To ciekawe bardzo. Myślę, że pan prezydent powinien podyskutować z panem sędzią, bo to ciekawa formuła.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Jest to równoznaczne ze skutkiem, kiedy na przykład prezydent zawetuje ustawę, ustawa trafi do Sejmu, a następnie Sejm nic z nią nie robi, czyli ustawa umiera, tak jak powiedziałem. No bo Sejm zdaje sobie sprawę, że nie ma większości, która upoważnia czy daje możliwość zablokowania tego, uchylenia tego weta prezydenckiego, w związku z czym ustawa nie istnieje, po prostu ustawa nie istnieje. Więc w tej sytuacji również, gdyby prezydent nie podpisał, toby ustawa nie istniała.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie sędzio, my rozumiemy konstytucję w sposób jasny. Jest prawo weta, jest odesłanie następcze do Trybunału Konstytucyjnego, jest podpisanie. Ale zaniechanie podpisania jest instytucją nieznaną konstytucji i nieznaną praktyce prezydenckiej i konstytucyjnej.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Tylko że prezydent sobie chyba zdawał sprawę z tego, że podpisanie tej ustawy niczego nie zmieni, tym bardziej że ona w tej ustawie czerwcowej, która przewidywała wybory w czerwcu, została uchylona. Więc w zasadzie ona nie spełniła swoich założeń. W ogóle weszła w życie na… na kilka… weszła w życie faktycznie… znaczy, weszła w życie prawnie, ale faktycznie nie weszła w życie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję.

Panie sędzio, mam pytanie wobec tego, czy gdyby pan prezydent doszedł do wniosku, że jakakolwiek ustawa nie spełni oczekiwań, to może zaniechać jej podpisania, nawet dzisiaj?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie, ja teraz nie będę dywagował co do jakich ustaw, czy prezydent będzie… zaniecha czy nie zaniecha. Prezydent będzie pewnie wetował te ustawy albo będzie wysyłał je do Trybunału Konstytucyjnego. Podpisywał i wysyłał, a może…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A może zaniechać, jak pan sugeruje?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Ja mówiłem o wyjątkowym wypadku. Nie wiem, jakie będą w przyszłości przypadki, być może też takie się zdarzą. Natomiast dla mnie był to wyjątkowy wypadek, że w ogóle nie miało sensu, mówiąc już takim językiem potocznym, nie miało sensu podpisywanie tej ustawy, skoro prezydent znał przecież sprzed dwóch dni pochodzącą uchwałę PKW, która mówiła, że wyborów nie będzie, więc to jest tylko formalność.

Oczywiście, skorzystał z tej formalności i podpisał tę ustawę, która w ogóle żadnych skutków nie wywołała. Natomiast czy będą w przyszłości jakieś ustawy, co do których prezydent będzie się wahał czy je podpisać, czy je odesłać do trybunału, czy je zawetować, czy cokolwiek innego z nimi zrobić – tego nie wiem. No, proszę ode mnie nie wymagać, żebym ja tutaj przewidywał i dywagował.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale ja nie pytam o to, co prezydent zrobi, tylko pytam o podstawy prawne. Pan jest ekspertem i pan proponuje, żeby prezydent mógł zaniechać podpisania ustawy. Ja pytam o tę formułę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Odnoszę wrażenie, panie przewodniczący, że już pan biegły odpowiedział w tej sprawie trzykrotnie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie, pytam o to… nie, co prezydent może zrobić, tylko czy istnieje taka prawna możliwość. Pytam o konkretną wiedzę prawną.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale już… Ale biegły już odpowiedział w tej sprawie.

Głos z sali:
Nie odpowiedział.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Odpowiedział.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy istnieje taka formuła, podstawa prawna w konstytucji, w praktyce konstytucyjnej, żeby móc zaniechać podpisania ustawy? Czy to się zdarzyło w ogóle kiedykolwiek?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie wiem, czy się zdarzyło. Tego nie wiem, czy się zdarzyło. Natomiast oceniam tę sytuację, która miała miejsce i która się zdarzyła w dniu 8 maja, kiedy prezydent tę ustawę podpisał. Powtarzam, żeby było to bezcelowe, więc mam to na myśli. Już piąty raz będę powtarzał… (niezrozumiałe)

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czyli przy ocenie bezcelowości, bezsensowności mógł zaniechać podpisania ustawy?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Uważam, że mógł to zrobić. Natomiast czy to w przyszłości będzie robił i czy rzeczywiście zgodnie z prawem było to prawidłowe… mogłoby to być prawidłowe działanie – tego nie wiem. Natomiast z takiego z praktycznego punktu widzenia w tej konkretnej sytuacji, bo nie wypowiadam się o innych, które miały miejsce czy które będą mogły mieć miejsce w przyszłości… Co prezydent zrobi, tego nie wiem. No, znając różne posunięcia ostatnie prezydenta, można domyślać się, że różne jeszcze posunięcia mogą… niekoniecznie zgodne z konstytucją przez prezydenta mogą być wykonywane.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A, czyli rozumiem, że pan proponuje rozwiązania niezgodne z konstytucją panu prezydentowi?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Niczego nie proponuję. Odnoszę się…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan nie sugeruje odpowiedzi na… biegłym…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
No pan powiedział o tym, że mogą być działania niezgodne z konstytucją.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Odnoszę się teraz do niektórych posunięć pana prezydenta z ostatniego czasu, gdzie akt łaski nieskuteczny…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam taką prośbę, żebyśmy nie odnosili się do tych ostatnich decyzji. Do biegłego mam ogromną prośbę i do pytającego też, żeby nie pytać o to, co zrobi teraz prezydent bądź w ostatnich tygodniach, tylko pytamy o proces legislacyjny przeprowadzenia, zlecenia przeprowadzenia wyborów.

Więc bardzo proszę, panie przewodniczący, ma pan jeszcze pytania?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mam pytanie do pana sędziego, czy w trakcie pandemii, tego newralgicznego czasu od marca do maja, do czerwca, wykonywał pan jakieś zlecenia, czy wydawał jakieś opinie w sprawie pandemii, wyborów, prawa wyborczego, Kodeksu wyborczego, z zakresu pana aktywności zawodowej wcześniejszej?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie, nie pamiętam nic takiego. Mogłem pisać jakieś artykuły do „Gazety Wyborczej” czy do „Dziennika Gazeta Prawna” na temat wyborów, na temat konieczności zmian w prawie wyborczym, krytykowałem niektóre zmiany Prawa i Sprawiedliwości wprowadzane do Kodeksu wyborczego. To były artykuły. Ja nie pamiętam, żeby ktokolwiek ode mnie żądał czy oczekiwał jakiejś opinii w tym… w rozumieniu pana posła. Nie, to na pewno nie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozumiem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie sędzio, przeczytam panu ostatni akapit decyzji podpisanej przez pana premiera 16 kwietnia 2020 r.: „W przypadku odmowy zawarcia przez Pocztę Polską SA z siedzibą w Warszawie umowy dotyczącej realizacji zadań objętych niniejszą decyzją niniejsza decyzja staje się natychmiast wymagalna i stanowi podstawę do egzekwowania od Poczty Polskiej SA z siedzibą w Warszawie realizacji polecenia objętego niniejszą decyzją”.

Jak pan rozumie ten zapis? Czy ta natychmiastowa wymagalność jest tylko w przypadku odmowy podpisania przez Pocztę Polską SA umowy czy także w przypadku, gdy tej umowy nie podpisał, nie przygotował także MAP, czyli Ministerstwo Aktywów Państwowych?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Ale jak rozumiem, chodzi o to… o taki efekt, powiedzmy, taką fikcję, że jeżeli nie zostanie umowa podpisana, to ona i tak będzie traktowana jako umowa podpisana – z racji tego zapisu w tej… tego przepisu w tej umowie, tak? Rozumiem, że tak?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rozumiem… My dywagujemy na temat tego cały czas, jak to było możliwe, że bez podpisania umowy umowa była natychmiastowo wykonalna, więc dlatego pytam pana o opinię.

Czy ten zapis tej decyzji pana premiera powinien być interpretowalny tylko w taki sposób, że jeżeli to poczta odmówi podpisania umowy, a nie przedstawi tej umowy MAP, to będzie ta decyzja natychmiastowo wykonalna?

Biegły Wojciech Hermeliński:
W ogóle myślę, że tutaj wprowadzenie takiej klauzuli wykonalności, tak można by to nazwać, że w razie odmowy podpisu ta umowa i tak staje się wymagalna, bo traktuje się brak podpisu jako podpis istniejący w oparciu o treść tej decyzji – no, ja nie bardzo widzę tutaj od strony formalnoprawnej trafność takiego rozwiązania i podstawę prawną. Bo to jest na takiej… to jest na zasadzie…

Ja rozumiem, że to jest decyzja premiera. Premier ma… czy ma prawo, powiedzmy, zlecić instytucji czy jakiemuś… jakiejś firmie, przedsiębiorstwu… czy ma prawo… Ma prawo zlecić, powiedzmy, dokonanie jakiejś czynności. Ale kwestia zawarcia umowy i przerzucanie na tę jednostkę obowiązku zawarcia umowy: A jeżeli ty, firmo, nie zechcesz tej umowy podpisać, to i tak będzie to traktowane, jakby ta umowa została zawarta – to tutaj uważam, że to nie jest… że jest to przekroczenie prawa.

Ja rozumiem, że mogły być jakieś incydentalne decyzje, które by zobowiązywały do jakichś jednostkowych działań ze strony firmy czy Poczty Polskiej, czy jakiegokolwiek innego podmiotu. Natomiast jeżeli to jest tak… ten przepis jest tak ustawiony, że tak powiem, że on niezależnie od tego, czy firma, do której się zwraca premier, zgadza się na podpisanie umowy, czy też nie zgadza się na podpisanie umowy, szczególnie takiej, i traktuje się nawet odmowę podpisania umowy jako zgodę – to ja bym tutaj nie widział podstawy prawnej do czegoś takiego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No to w takim razie też uzupełniająco.

Dwa dni później po tej decyzji premiera wchodzi w życie i zmienia się ustawa, w której decyzje na podstawie art. 11 są natychmiastowo wykonalne. Czy można ustawą rozciągnąć ową natychmiastową wykonalność na decyzję sprzed kilku dni, sprzed wejścia w życie ustawy według pana jako naszego biegłego?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Żebym zrozumiał, jeszcze jakby pani poseł była łaskawa jeszcze tutaj powtórzyć…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, bo to jest decyzja z dnia 16 kwietnia.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale dwa dni później zmieniła się ustawa i owe wszystkie decyzje wydawane…

Biegły Wojciech Hermeliński:
Mówimy o tej ustawie, która jest podstawą tej decyzji, tak? Mówimy o tej ustawie?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, tak, tak. Czy tą ustawą można było zmienić wykonalność na natychmiastową, także decyzji wydanych przez premiera dwa dni przed tym, jak ustawa weszła w życie?

Biegły Wojciech Hermeliński:
No, byłoby to jakieś swoiste działanie wstecz. Więc tutaj jeżeliby to… jeżeliby ono nakładało jeszcze jakieś dodatkowe obowiązki, to uważam, że nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Nie mam więcej pytań do naszego biegłego. Dziękuję panu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Tumanowicz, następnie pan poseł Czarnek i pani poseł Kłopotek. Proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Tutaj już padło to pytanie, ale chciałem przypomnieć tutaj…

Ja miałem pytanie, jakie możliwości daje konstytucja w sytuacji wystąpienia nadzwyczajnej sytuacji podczas trwania wyborów. I tutaj już pan biegły mówił o tym, że jest to stan klęski żywiołowej, czyli stan w ogóle nadzwyczajny, który można byłoby wprowadzić. Dwa – jak zanotowałem – że można byłoby zaangażować Sąd Najwyższy, by unieważnić wybory, ale tych wyborów nie było. I trzeci, który mnie chyba najbardziej zaskoczył, to poczekać na opróżnienie fotela prezydenta poprzez koniec kadencji, i że wtedy dopiero można byłoby konstytucyjnie rozpisać nowe wybory.

Czy są jeszcze jakieś inne możliwości, o których pan tutaj mówił? Czy coś pominąłem?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie, te trzy, wymieniłem te trzy, w takiej kolejności ich skuteczności, że tak powiem. Czyli na pierwszym miejscu bym stawiał stan klęski żywiołowej, ewentualnie na drugim miejscu właśnie tę kwestię opróżnienia fotela prezydenta w trybie art. 129. No a trzeci sposób to jest ten, który był zawarty w tej ustawie z 6 kwietnia, który zezwalał marszałkowi Sejmu na kolejny… na wyznaczenie ponownie terminu wyborów, z zastrzeżeniem, żeby ten termin wyborów wypadał w tym, tak nazwę to, okienku między siedemdziesiątym piątym a setnym dniem. No, już wyznaczone wybory przez panią marszałek wykroczyły poza te terminy. Tak że to było, uważam, najgorsze rozstrzygnięcie. Najlepszym byłoby rozstrzygnięcie w postaci właśnie wprowadzenia stanu klęski żywiołowej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
W konstytucji jest mowa o wyznaczeniu konkretnej daty wyborów i w drodze wyjątku jest tam wpisana oczywiście możliwość głosowania korespondencyjnego bądź przez pełnomocnika, szczególnie w różnych szczególnych wypadkach dla osób szczególnie… na przykład niepełnosprawnych.

Ja chciałem przytoczyć opinię profesora Piotrowskiego w tym zakresie dla… sporządzoną dla Sejmu… dla Senatu, przepraszam. Już ją otwieram, przepraszam bardzo.

Jest tam mowa o tym, że jest to… są to pewnego rodzaju wyjątki: „Wyjątkowo dopuszczalno głosowanie korespondencyjne i głosowanie przez pełnomocnika, co stworzyło możliwość głosowania poza lokalem wyborczym w innym dniu aniżeli dzień głosowania, wydłużenie procesu oddawania głosu, wymóg przeprowadzenia wyborów prezydenckich w ciągu… Wydłużenie procesu oddawania głosu narusza wymóg przeprowadzenia wyborów prezydenckich w ciągu jednego dnia. O ile tego rodzaju odstępstwo dokonane w ustawie może znaleźć umocowanie w tej wartości konstytucyjnej, jaką jest ochrona praw politycznych osób niepełnosprawnych, to przekształcenie wyjątku w regułę nie jest możliwe bez zmiany konstytucji”.

Stąd moje pytanie, czy w ogóle jest możliwe wprowadzenie takiego trybu oddawania głosów wyłącznie w trybie korespondencyjnym bez zmiany konstytucji?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Myślę, że tu zmiana konstytucji by nie była potrzebna. Bo odnosząc się do tego, co powiedział profesor Piotrowski, że tutaj rzeczywiście następuje takie jakby wydłużenie tego – przy głosowaniu korespondencyjnym – wydłużenie tego czasu głosowania. Bo, prawda, głosuje się w domu w przeddzień jeszcze wyborów czy kilka, nawet kilkanaście dni przed wyborami, a dopiero koperta, która dociera do komisji wyborczej, jest wrzucana w dniu wyborów przez członków komisji do urny i potem te głosy są liczone.

Zresztą muszę przyznać, że przy tej sprawie K 9/11, o której wspominałem, gdzie w wyniku wniosku posłów był rozważany właśnie ten problem dopuszczalności głosowania korespondencyjnego, ja również wyrażałem taką obawę. Zresztą wyraziłem ją w swoim zdaniu odrębnym, chociaż byłem w mniejszości. I tutaj trybunał miał większość, jeśli chodzi o stwierdzenie, że ten sposób głosowania korespondencyjnego jest dopuszczalny i zgodny z konstytucją, mimo że rzeczywiście głosowanie rozciąga się w czasie. Głosuje się… głos się wypełnia innego dnia, a wrzuca się do urny dopiero w dniu głosowania. Trybunał stanął na stanowisku, że decydujący jest moment wrzucenia głosu do urny. Więc jeżeli koperta dociera do komisji wyborczej najpóźniej w dniu wyborów, czy przed dniem wyborów, to komisja wrzuca tę kopertę do urny i głos jest wtedy oddany bez względu na to, kiedy był wypełniony.

Więc tutaj nie mam wyjścia, muszę, że tak powiem, się zgodzić z tym rozstrzygnięciem. W związku z tym myślę, że nie ma potrzeby zmiany konstytucji, gdyby chciano wprowadzić tutaj głosowanie korespondencyjne powszechne.

Było zresztą wprowadzone, przecież ja wspominałem o roku 2014 – było wprowadzone dla wszystkich. Nie było to obowiązkowe, tak jak przy tej ustawie kwietniowej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Właśnie o to dopytuję. Chodzi mi o to, że wyłącznie.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Ono było… Tak, ono było jako dodatkowe. Można było głosować, ale nie często było… bardzo często było wykorzystywane.

Natomiast gdyby to miało być, jak pan poseł mówi, obowiązkowe, wyłączne, to tu rzeczywiście można by zastanowić się, czy tutaj nie powinna być jednak zmieniona konstytucja, bo kwestia tajności wyborów – to, co podniósł sąd administracyjny… wojewódzki sąd administracyjny w swoim orzeczeniu. Czy tutaj tajność wyborów nie byłaby zagrożona, jeżeli ludzie by głosowali tylko w swoich domach, nie byłoby możliwości przyjścia do komisji wyborczej, poddania się temu reżimowi, że tak powiem, lokalu wyborczego – zasłony, głosuje się z pełną gwarancją, że nikt nie zajrzy przez ramię głosującemu… Tak że tutaj, to myślę, że tenże art. 127 konstytucji być… pewnie podlegałby zmianie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jasne, to znaczy, czyli generalnie nie wystarczyłoby tych sześciu miesięcy do zachowania, żeby zmienić ustawę tylko i wyłącznie, żeby wprowadzić te wybory powszechne, wyłącznie korespondencyjne, żeby to prawo było konstytucyjne?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Gdyby one miały być obligatoryjne na stałe, to rzeczywiście myślę, że tutaj byłaby potrzeba zmiany konstytucji.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Co do roli marszałka Sejmu – jaka jest w ogóle rola marszałka Sejmu po wydaniu już postanowienia o wyborach prezydenckich?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Po wydaniu postanowienia wyborach to w zasadzie już marszałek tutaj… jakby jego rola ulega zmniejszeniu czy w zasadzie w ogóle nawet, powiedziałbym, może wyłączeniu. Wszystko już teraz przechodzi na organy wyborcze, czyli na Państwową Komisję Wyborczą, okręgowe komisje wyborcze, obwodowe komisje – mówimy o wyborach prezydenckich – i na Krajowe Biuro Wyborcze.

W zasadzie już tutaj marszałek tego nie nadzoruje. Nadzoruje przebieg wyborów, całej procedury wyborczej Państwowa Komisja Wyborcza. To do jej obowiązków to należy. Komisarze wyborczy i okręgowe komisje wyborcze.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy w ogóle jest jakiś tryb zmian bądź uzupełnienia kalendarza wyborczego w trakcie trwania procedury wyborczej?

Biegły Wojciech Hermeliński:
No…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy ogóle… znaczy, wyborów.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Kalendarz wyborczy to jest załącznik do postanowienia marszałka w tym wypadku, jeśli mówimy o wyborach prezydenckich. Tak że tutaj załącznik… No, nie spotkałem się nigdy jeszcze, będąc członkiem PKW i przewodniczącym PKW, i jak pamiętam wcześniejsze komisje, chyba też nie spotkałem się nigdy, nie było takiej sytuacji, żeby trzeba było zmieniać kalendarz wyborczy. Ale uważam, że jest to dopuszczalne.

Marszałek Sejmu ten załącznik… Gdyby była taka potrzeba, to podejrzewam, że załącznik mógłby zmienić. Gorzej jest, prawda, ze zmianą terminu wyborów. Ale sam załącznik, który przewiduje poszczególne czynności – można je przyspieszyć czy skrócić w zależności od tego, jak one są tam w tym kalendarzu ustawione.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli jednak marszałek Sejmu w trakcie trwania jednak może jeszcze ingerować w tym zakresie.

Biegły Wojciech Hermeliński:
…(niezrozumiałe) Tutaj może na życzenie, rozumiem, organów wyborczych. Gdyby doszły jakieś sygnały do Państwowej Komisji Wyborczej czy okręgowych komisji wyborczych, że jest potrzeba zmiany, powiedzmy, jakiegoś terminu, nie wiem, składania, rejestracji komitetów… No, chociaż terminy są też przewidziane w…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Może dopisywać jakieś czynności dodatkowe na przykład?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Jakieś (niezrozumiałe) dodatkowe oczywiście, byleby nie dochodziło do zmiany ustawy, Kodeksu wyborczego, bo tam też są terminy na szczególne, na pewne czynności.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Rozumiem.

Jakie możliwości ma Państwowa Komisja Wyborcza w sytuacji, gdy nie można skompletować składów obwodowych komisji wyborczych?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Były takie wypadki, często są, niestety. No mimo podwyżki diet to są dosyć niskopłatne czynności. W związku z tym chętni tak się nie garną do tych czynności, szczególnie w dużych miastach. Powiedzmy w mniejszych miejscowościach, we wsiach to, powiedzmy, te stawki, jakie są wypłacane, to są może… może mają jakieś znaczenie i tam może więcej jest chętnych. Natomiast w dużych miastach nie za bardzo.

Więc nawet pamiętam podczas wyborów… Już nie pamiętam, chyba to chodziło o wybory samorządowe w 2018 r. Myśmy musieli stopniowo ograniczać ilość członków poszczególnych komisji, żeby można było zapewnić pełną obsadę tych komisji. Z tym są zawsze problemy i pewnie będą.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I kto wtedy podejmuje działania?

Biegły Wojciech Hermeliński:
To wtedy Państwowa Komisja Wyborcza podejmuje decyzję, uchwałę o tym, żeby, powiedzmy, w komisji obwodowej zamiast siedmiu osób to było pięć osób. W zależności też te komisje są, prawda… zależą od ilości wyborców w poszczególnych obwodach, więc im więcej wyborców, tym większa komisja, czy w okręgach.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czasem się zdarza, że dochodzi do przekroczenia tych terminów w sytuacji, gdy na przykład brakuje określonej liczby członków obwodowych komisji. Wtedy co następuje? Znaczy, ja wiem, tylko chciałem, żeby to od biegłego…

Biegły Wojciech Hermeliński:
Tutaj decyduje o tym komisarz. Komisarz te komisje poszczególne powołuje. No, może dojść… Nigdy nie było takiej sytuacji, że była nadwyżka chętnych. Zawsze… Często właśnie jest tak, że…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czasem się zdarza, bo są losowania.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Wtedy są losowania, tak, jeżeli jest nadwyżka, to słusznie, pan poseł ma rację – to są wtedy losowania. Natomiast jeżeli jest zbyt mało chętnych, to wtedy Państwowa Komisja obniża ten poziom wymagany. Nigdy się nie zdarzyło, żeby zejść poniżej… (niezrozumiałe)

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale są dodatkowe terminy wtedy i wtedy są też zgłoszenia o to, że potrzeba dodatkowych… znaczy, informacje o tym, że potrzeba dodatkowych zgłoszeń. Ja jako pełnomocnik wyborczy często dostawałem tego typu z gmin różnych właśnie zapytania o uzupełnienie.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Tak, to racja, gminy starają się… i Krajowe Biuro Wyborcze też. Tutaj na nich ciąży też obowiązek. Często właśnie zwracaliśmy się do delegatur, żeby jednak spowodować jakieś zwiększenie tych ilości chętnych do pracy w komisjach, komisjach obwodowych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja… I pytam teraz tak, co może i powinna zrobić Państwowa Komisja Wyborcza, gdy samorządy same odmawiają brania udziału w kompletowaniu obwodowych komisji wyborczych? Pytam.

Biegły Wojciech Hermeliński:
No właśnie nigdy się nie spotkałem z tym, żeby samorządy odmawiały brania udziału. No cóż, samorządy w zasadzie… Do samorządu przede wszystkim należą takie zadania jak przygotowanie lokali wyborczych, czyli wyposażenie, zabezpieczenie tych lokali też dla osób niepełnosprawnych, czyli te wszystkie podjazdy, na odpowiedniej wysokości drzwi, odpowiednie też… odpowiednie pulpity dla oddawania głosu, żeby były stosunkowo nisko zawieszone. Więc to przede wszystkim zorganizowanie tego… całej tej struktury w postaci lokali wyborczych, możliwości dojścia do nich. To przede wszystkim obciąża samorząd.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bo jednym z argumentów dotyczących tego, że nie zostały przeprowadzone wybory 10 maja, było właśnie to, że ludzie nie byli chętni do tego, aby zgłaszać się do obwodowych komisji wyborczych. Jednym z takich argumentów to było – ze względu na panikę związaną z pandemią.

Biegły Wojciech Hermeliński:
No tak, to bym… To w jakimś sensie trzeba zrozumieć. Oczywiście zawsze były kłopoty, jak powiedziałem, z ilością chętnych. A tutaj w szczególności w czasie pandemii – nie dziwię się ludziom, że obawiali się. Wiadomo było, że to będzie, to jest praca całonocna. Przecież siedzi się całą noc, a często też i część dnia, czyli po kilkanaście, kilkadziesiąt godzin te osoby razem ze sobą przebywały. Nawet te ewentualne maski też nie dawały pełnej gwarancji bezpieczeństwa przy pomieszczeniach z reguły niewielkich. Więc tutaj to ja się nie dziwię temu, że rzeczywiście chętnych nie było. I obawiam się, że komisje byłyby w dużym kłopocie, żeby skompletować pełną obsadę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale czy były w takim wypadku… Czy wie pan o takich działaniach, które miały miejsce, dotyczących tego, że właśnie były nawoływania do tego, aby zgłaszać się do tych komisji wyborczych, pomimo braku kompletowania tychże?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Tylko w tych wyborach, które nie doszły do skutku?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tych, dokładnie tak.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Przyznam się, tego nie wiem. Były takie nawoływania zawsze. Natomiast podejrzewam, że tutaj chyba też tym bardziej były…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli było jakieś zaniechanie jednak, dochodziło do zaniechań w tym zakresie.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie wiem. Przyznam się, nie wiem. Ja tego aż tak nie śledziłem, nie wiem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Rozumiem, to pytanie do kogoś innego. Rozumiem.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Podejrzewam, że takie zaniechanie mogło być, bo może osoby, które chciały wzywać, to może bały się, że potem będą miały… ponosiły odpowiedzialność za to, że kogoś naraziły na chorobę czy, nie daj Boże, na śmierć, może też tak było. Tego nie wiem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tutaj jest kwestia tego typu, że… Czy nie widzi pan właśnie sprzeczności tutaj pomiędzy uchwałą z 10 maja o powołaniu się na art. 293 – właśnie z uwagi na brak kandydatów zostało tutaj ogłoszone, że nie można było przeprowadzić wyborów – a jednocześnie potem z informacją o zasadach ponownych zgłoszeń kandydatów z 3 czerwca, gdzie właśnie czytamy o tym, że można ponownie zgłaszać kandydatów? I ci kandydaci na przykład nie muszą brać udziału w zbiórce podpisów 100 tys., dlatego bo już mieli te 100 tys., tak jakby zaliczone do 26 marca.

Czy nie ma sprzeczności tutaj w tym zakresie?

Biegły Wojciech Hermeliński:
No jest to pewna nierówność, która też, o ile pamiętam, jest podnoszona w tym orzeczeniu wojewódzkiego sądu administracyjnego. No bo traktuje się tych kandydatów… Są dwie kategorie. Ci lepsi, którzy zdążyli jakąś tam, nawet szczątkową, kampanię wyborczą przeprowadzić, chociaż ona się w zasadzie odbywała tylko w środkach społecznego przekazu, bo nie było przecież żadnych zgromadzeń, manifestacji, jakichś zebrań i tak dalej. Więc tutaj te osoby, które już tę kampanię przeprowadziły, zebrały głosy, były w lepszej sytuacji. No, osoby, które w wyniku ustawy, która… w oparciu o którą miały być przeprowadzone wybory tak zwane czerwcowe, były w gorszej sytuacji. Bo to byli nowi kandydaci, którzy od początku musieli swoją pracę kandydacką, że tak ją nazwę, rozpoczynać.

Poza tym tam było też zróżnicowanie, o ile dobrze pamiętam, jeśli chodzi o finansowanie działalności. Osoby, które już przedtem rozpoczęły – przed jeszcze 10 maja – tę swoją kampanię, to były w lepszej sytuacji finansowej, jeśli chodzi o możliwości finansowania kampanii, niż te osoby, które ją rozpoczynały dopiero w wyniku nowej ustawy, tej ustawy czerwcowej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Według kalendarza z 5 lutego do dnia 26 marca jest zgłaszanie kandydatów zgodnie z kalendarzem wyborczym do 24:00, oczywiście tak jak normalnie. Dlatego mam pytanie, czy w takim wypadku pan Rafał Trzaskowski był prawidłowo zgłoszonym kandydatem, skoro nie zdążył z rejestracją do tego terminu, a pozostali kandydaci, którzy brali udział w tych wyborach, właśnie ten termin wypełnili?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Tak tego nie śledziłem, ale mi się wydaje, że pan Trzaskowski był chyba zarejestrowany… Już jego komitet był zarejestrowany jeszcze w maju, tak mi się wydaje. Więc tutaj już chyba to jest… Zgodnie z tą ustawą nie było potrzeby, żeby ponownie rejestrowały się te komitety, które już były zarejestrowane w oparciu o ustawę tę z 6 kwietnia. Tak mi się… Tak pamiętam. Nie jestem w pełni przekonany, ale… (niezrozumiałe)

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale nie zebrał podpisów określonych.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Proszę?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale nie zebrał podpisów określonych w tymże terminie, czyli do 26 marca.

Do 26 marca Rafał Trzaskowski…

Głos z sali:
Ustawa to zmieniała.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja wiem, że zmieniała, ja się pytam o opinię prawną, czy w takiej sytuacji… Ja wiem doskonale, że były nowe wybory. Ja doskonale wiem, że były rozpisane 28 marca.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale była nowa ustawa, panie pośle.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Natomiast się pytam właśnie o tę nierówność. Ja dopytuję o tę nierówność, dlatego sam pan biegły zwracał uwagę na nierówność tych kandydatów – że jedni mieli czas dłuższy, na przykład na kampanię, a drudzy mieli krótszy. I ze względu na to…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wydaje mi się, że jeśli chodzi o te drugie wybory, to między innymi pan Witkowski nie brał udziału w pierwszej i w drugiej zebrał podpisy.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I pan Witkowski także… On z kolei… A pan Witkowski to jest jeszcze dodatkowa sytuacja, że miał zaliczone ileś podpisów jeszcze z tych majowych wyborów, a tylko musiał donieść określoną część. To oczywiście jest też przypadek, o który warto zapytać. Ja pytam właśnie o prawidłowość zgłoszenia.

Znaczy, w sytuacji, w której do wyborów dopuszczeni są zarówno kandydaci, którzy spełnili wymóg kalendarza wyborczego, tego wyznaczonego z 5 lutego, jak i ci, którzy spełnili potencjalnie, właściwie nie wiadomo, bo niezgodnie z prawem czy… Bo tego już akurat… Ciężko też rozstrzygać, bo sam pan biegły mówił o tym, że właściwie nie wiadomo, na jakiej podstawie zostały wyznaczone te kolejne wybory. Czyli spełniły ten kalendarz dodatkowy, bonusowy.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Tak, jeszcze do tej nierówności wracając – sama nierówność była, to jest oczywiste. Natomiast tutaj padło nazwisko prezydenta Trzaskowskiego. Mnie się wydaje, że przecież musiał… jeszcze musiał się zarejestrować pod rządami tej starej ustawy, czyli kwietniowej. No bo żeby mógł komitet jego funkcjonować, czyli musiał komitet zarejestrować, czyli podpisy chyba zebrał. Może się mylę, ale wydaje mi się, że miał już według starych… według tej ustawy kwietniowej podpisy miał zebrane, które potem zostały mu zaliczone w oparciu o nową ustawę. Natomiast w gorszej sytuacji byli ci wszyscy kandydaci, którzy rozpoczynali wówczas działalność w oparciu o ustawę, którą tak nazywam czerwcową, bo niewątpliwie byli w sytuacji trudniejszej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Panie pośle…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I ostatnie pytanie. Ostatnie pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, ostatnie, dobrze.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ostatnie tylko pytanie, ja tylko… I już nie będę w kolejnej turze nic.

Czy obecny stan prawny i Ordynacja wyborcza są lepiej przygotowane do takiej sytuacji jak z 2020 r., czy w ogóle nie nastąpiła żadna zmiana i żadna poprawa w tym zakresie?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie no, mamy teraz Kodeks wyborczy, który obowiązuje. Te ustawy były, można nazwać, epizodyczne. Pierwsza nie doszła do skutku, ta czerwcowa już się skonsumowała, jak to się często mówi. I obowiązuje Kodeks wyborczy, gdzie zasady wyborów… Ja cały czas uważam i wielokroć odpowiadając na pytania dziennikarzy… Uważam, że wybory przeprowadzane w oparciu o obecny Kodeks wyborczy z tymi wszystkimi gwarancjami, zabezpieczeniami, jakie są zawarte, są wyborami w pełni transparentnymi i uczciwymi. Tak że są…

Tak że uważam, że wystarczające są te przepisy zawarte w Kodeksie wyborczym. Natomiast całe szczęście, że te przepisy z kwietnia nie weszły w życie. Znaczy, podpisał prezydent, ale w życie w sumie faktycznie nie weszły. One byłyby bardzo ułomne i w sposób ewidentny naruszały Kodeks wyborczy. Kodeks wyborczy, uważam, jest…

Oczywiście można różne rzeczy zmienić, ja cały czas uważam, że niepotrzebnie wyrugowano sędziów z Państwowej Komisji Wyborczej czy z komisji okręgowych. Gdyby nie to, toby nie doszło pewnie do sytuacji takiej jak teraz, że prezydent nie powołuje nowej Państwowej Komisji Wyborczej, mimo że ona już jest wybrana. W PKW zasiada element w jakimś sensie polityczny, bo mianowany przez Sejm, przez organ polityczny. Wiele jeszcze zmian można by wprowadzić, ale kodeks, który funkcjonuje z tymi wszystkimi gwarancjami, jest wystarczający dla zapewnienia uczciwych i transparentnych wyborów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Zostało jeszcze dwóch świadków, ale pozwolicie państwo, zaczym oddam głos panu… Przepraszam, członków komisji, którzy zadają pytania biegłemu, oczywiście. Nie świadków, oczywiście.

Ale pozwolicie państwo, bo tutaj się pojawił wątek, czy prezydent może, nie może, co może zrobić z ustawą – oczywiście to jest debata dla konstytucjonalistów. Ale art. 122 jasno reguluje rolę prezydenta w procesie ustawodawczym. I oczywiście po zakończeniu postępowania określonego w art. 121 marszałek Sejmu przedstawia ustawę do podpisu prezydenta, i to jest ust. 1; ust. 2 – prezydent podpisuje ustawę w ciągu 21 dni; ust. 3 – może wystąpić pan prezydent do trybunału; ust. 4 – odmawia podpisania ustawy pan prezydent, którą  Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodną z konstytucją. Ale jest ust. 5 – „Jeżeli prezydent  Rzeczypospolitej nie wystąpi z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego w trybie ust. 3, czyli przed podpisaniem ustawy, może z umotywowanym wnioskiem przekazać ustawę  Sejmowi do ponownego rozpatrzenia”.

Wydaje mi się… Chciałem zapytać biegłego, czy biegły, mówiąc o tym, że prezydent mógł nie podpisać ustawy, miał na myśli ust. 5 z art. 122 konstytucji?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Mógł w ten sposób postąpić, bo brak podpisu jest równoznaczny z tym, że prezydent ustawę przesyła do Sejmu. Tak jak mówiłem, wielokroć ta ustawa umarła w Sejmie, bo Sejm nie miał większości, żeby to weto uchylić. Czyli nie podpisuje prezydent ustawy.

Oczywiście nie formułowałem tego w ten sposób, że nie podpisuje i gdzieś tam ona leży w biurku, tylko po prostu jest nadawany dalszy bieg, ale w sumie ten bieg się kończy tym, że ta ustawa nadal pozostaje niepodpisana i w wielu wypadkach… Natomiast nie pamiętam dokładnie stanów faktycznych, ale w wielu wypadkach Sejm nie przegłosował tego, nie uchylił tego weta prezydenckiego, nie podważył, bo nie miał większości, w związku z czym ta ustawa gdzieś tam pewnie spoczywa w jakiejś szufladzie i nie weszła w życie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jasne, chciałem to w jakiś sposób wyjaśnić przed końcem tej Komisji, co prezydent może zrobić z ustawą. Bo oczywiście zazwyczaj albo podpisuje, albo odsyła do trybunału, ale okazuje się, że jest ust. 5, który daje możliwość, no właśnie, wysłać, przekazać do Sejmu do ponownego rozpatrzenia.

Dobrze. Teraz pan poseł Czarnek zadaje.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Przepraszam bardzo. Czy ja mogę o pięć minut przerwy poprosić?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, ogłaszam w takim razie pięć minut przerwy.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zostało dwóch posłów Komisji Śledczej – pan poseł Czarnek jako pierwszy i pani Anita Kłopotek jako druga. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panie sędzio, ja bym jednak chciał doprecyzować, bo pan przewodniczący przyszedł z pomocą panu sędziemu co do wyjaśnienia, co może, czego nie może pan prezydent. A ja jednak słyszałem dwukrotnie od pana sędziego, że nie chodziło o zawetowanie ustawy, tylko chodziło o jej zostawienie w ogóle bez podpisu. I jak pan sędzia stwierdził, ona wtedy umiera – tak pan sędzia stwierdził. Więc niech pan sędzia doprecyzuje, czy pan sędzia mówił o możliwości zawetowania ustawy, na co zwracał uwagę pan przewodniczący Joński, na ust. 5 art. 122, czy też pan sędzia mówił, a mówił wyraźnie, że pan prezydent po prostu może nie podpisać ustawy i ona sobie umrze spokojnie niepodpisana.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Znaczy, to był wtręt z mojej strony. Bo ja się zastanawiałem, jaki był cel podpisywania przez pana prezydenta tej ustawy, skoro już, jak powtarzam któryś raz z rzędu, dzień czy dwa dni przedtem Państwowa Komisja Wyborcza podjęła uchwałę, że wyborów nie będzie. Więc to podpisywanie jest bezprzedmiotowe. Jeżeli prezydent by odmówił podpisania tej ustawy, to oczywiście nie może jej schować do szuflady i powiedzieć: Ja ustawy nie podpiszę, nic z nią się nie będzie działo. No, to jest oczywiście tryb na to, żeby przekazać albo do trybunału, albo tutaj ją przekazać do Sejmu. I tam w Sejmie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czyli zawetować?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Proszę?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czyli zawetować?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, no może odesłać do Sejmu ustawę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, naprawdę, ja zadaję pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dobrze.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan przewodniczący przywołał przepis, który mówi o wecie. Niech pan wskaże inny…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, nie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No jak to nie, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mogę?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan wskazał przepis, który mówi o wecie prezydenta.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mogę?

Art. 122 ust. 5: „Jeżeli Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie wystąpił z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego w trybie ust. 3, może z umotywowanym wnioskiem przekazać ustawę Sejmowi do ponownego rozpatrzenia”.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)… To jest weto, panie przewodniczący. Przypominam panu, że to jest weto. To nie jest…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może przesłać do Sejmu.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To jest weto. Ma pan inny przepis na weto?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mówię, że może odesłać do Sejmu do ponownego rozpatrzenia.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To jest weto, dlatego dopytuję pana sędziego, czy można zostawić bez podpisu, a nie zawetować? Pan sędzia mówił o wecie czy pan sędzia mówił o zostawieniu bez podpisu i ustawa sobie umiera, tak jak pan to nazwał?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Tyle tylko że dyskutujemy o kwestii, która wychodzi zupełnie poza kwestie związaną z…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, panie sędzio, ja chciałem doprecyzować, bo pan odpowiadał tutaj jako biegły, znawca przepisów prawa, w tym prawa konstytucyjnego. I pan stwierdził, że prezydent może zostawić ustawę bez podpisu, a ona sobie umiera. Proszę wskazać podstawę prawną takiego zostawienia bez podpisu, a ona sobie umiera.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Ona sama jako taka nie umrze. No, musi być jakaś czynność przeprowadzona… (niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czyli zawetować musi.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie może sobie prezydent schować tej ustawy do szuflady i powiedzieć: Ja z nią nic nie zrobię. No, musi być jakiś tok działania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czyli co musi być? Musi być weto.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Musi być jakiś tok działania. Albo trybunał…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Albo weto.

Biegły Wojciech Hermeliński:
…albo z powrotem do Sejmu ustawa wraca.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czyli weto.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Czyli weto, bo to jest weto.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No właśnie. To chciałem wyjaśnić, bo było tu wielkie nieporozumienie.

Biegły Wojciech Hermeliński:
I w ten sposób może prezydent działać.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wyjaśniamy także panu przewodniczącemu, że przepis, który pan odczytał, dotyczy weta prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, żeby było wszystko jasne.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Z tym że to akurat już nie miało… Z tym że to już nie miało… Nie miało to już żadnego znaczenia na kwestię tych wyborów, które były przewidziane w ustawie z 6 kwietnia.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne, to ja rozumiem, tylko mówił pan o procedurze. Mówił pan o procedurze.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Dla mnie było trochę niezrozumiałe, że prezydent tę ustawę podpisuje, bo wiedział, że ona nie wywrze skutków żadnych.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Powiedział pan sędzia również – i to dwukrotnie również w odpowiedzi na pytanie pana posła Tumanowicza – że można doprowadzić do sytuacji, w której wybory w terminie konstytucyjnym zarządzone na termin, który przewiduje konstytucja, po prostu mogą się nie odbyć, a kadencja prezydenta dojdzie do końca – w tym wypadku do 6 sierpnia – i wtedy nastąpi opróżnienie urzędu prezydenta, i można wtedy zarządzić nowe wybory. Tak pan sędzia powiedział.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Tak, bo przewiduje taką sytuację art. 129 konstytucji.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale art. 129, panie sędzio, przewiduje rzeczywiście możliwość zarządzenia w przypadku opróżnienia urzędu.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Opróżnienia urzędu, tak.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Opróżnienie urzędu następuje tylko w pięciu przypadkach wskazanych w konstytucji.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Tak, tu jest art. 131. Ja sobie z tego zdaję sprawę…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja panu… Jasna sprawa.

Biegły Wojciech Hermeliński:
…że tam są przewidziane…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale niech pan sędzia pozwoli mi zadać pytania, a wtedy będziemy dyskutować na temat odpowiedzi, bo wtedy będzie to jaśniejsze dla opinii publicznej.

Przeczytam panu sędziemu przepis konstytucji. Przepis art. 128 ust. 2: „Wybory Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządza Marszałek Sejmu na dzień przypadający nie wcześniej niż na 100 dni i nie później niż na 75 dni przed upływem kadencji urzędującego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”.

Jak pan rozumie ten przepis? Można zarządzić wybory i ich nie przeprowadzić, tak po prostu, spokojnie, bez niczego, i zaczekać, aż kadencja się wyczerpie?

Biegły Wojciech Hermeliński:
No… (niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy to jest obowiązek państwa polskiego – przeprowadzenie wyborów w terminie konstytucyjnym?

Biegły Wojciech Hermeliński:
No oczywiście, że jest obowiązek… (niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To dlaczego pan sędzia mówi, że można było poczekać do 6 sierpnia, aż wygaśnie kadencja, i zarządzić nowe wybory? Na jakiej podstawie pan sędzia to mówił? Jako biegły, znawca prawa, również konstytucyjnego.

Biegły Wojciech Hermeliński:
No, jest druga część tego przepisu, która mówi właśnie o opróżnieniu fotela prezydenta.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dobrze. Dobrze.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Natomiast jeżeli nie dochodzi… No, przecież oceniamy konkretny stan faktyczny. Nie dywagujemy o tym, co może być, co może by było. Dyskutujemy o konkretnym stanie faktycznym, z którego wynika, że do wyborów nie doszło w oparciu o oświadczenie Państwowej Komisji Wyborczej i w oparciu o w ten sposób prowadzoną procedurę uchwałodawczą, że nie mogło dojść do tych wyborów. Więc trzeba było jakąś decyzję podjąć.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dobrze. Panie sędzio…

Biegły Wojciech Hermeliński:
Ja powiedziałem – albo…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…ja pytam pana jako biegłego.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Przepraszam, może ja skończę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę nie przerywać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan da odpowiedzieć, panie pośle Czarnek. No, niech pan szanuje gości, których zapraszamy, biegłych i świadków.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)…pytania…(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, tylko że pan zadaje i pan przerywa, kiedy biegły odpowiada. I po raz kolejny pan pokazuje, że z kulturą nie ma pan nic wspólnego.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Może pan sobie wyobrazić taką… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Muszę reagować, kiedy pan próbuje przerywać wypowiedź biegłego.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Chciałem skończyć.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Uprzejmie proszę. Proszę bardzo.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Chciałem skończyć.

Więc trzeba rozpatrywać konkretną sytuację. Skoro do tych wyborów nie doszło, to trzeba je przeprowadzić w jakiś sposób. Trzeba jakiś sposób przeprowadzenia wyborów znaleźć. Więc ja już powiedziałem – są trzy rozdaje. Najgorszy był ten, który został przyjęty przez panią marszałek – wyznaczenie, kolejne wybory. Ja nie dopatruję się w ogóle w konstytucji jakichś podstaw do takiej, przepraszam, żonglerki terminami. Bo ten termin nam się nie udał, to wyznaczamy kolejny – konstytucja nie przewiduje czegoś takiego, żeby można było w normalnym trybie, zachowując jeszcze ten termin 75 a 100 dni, żeby można było wybory po raz drugi wyznaczyć. Muszą… Trzeba wtedy skorzystać ze środków nadzwyczajnych.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Czyli albo stan klęski żywiołowej, albo ten przepis… To jest też rodzaj oczywiście…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Do stanu klęski żywiołowej jeszcze dojdziemy, panie sędzio. Ja się pytam o przepisy.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Dobrze, ale proszę mi… proszę nie przerywać, niech ja skończę zdanie, naprawdę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jakby pan przepisy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, upominam pana, naprawdę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
A ja pana upominam. Pan sobie może upominać… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Swoim zachowaniem nie przykryje pan prac tej Komisji i bardzo proszę nie przerywać biegłemu.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Każde z tych rozwiązań – można zarzucić, że ma jakąś wadę. Bo przecież oczywiście też o opróżnieniu fotela prezydenta mówi art. 131, tam są wymienione przesłanki, kiedy dochodzi do opróżnienia: śmierć prezydenta, stwierdzenie nieważności wyboru prezydenta. No więc różnego rodzaju przesłanki. Akurat takiej przesłanki…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie ma.

Biegły Wojciech Hermeliński:
…że wybory nie doszły do skutku z tego powodu, że nie… że źle przeprowadzono postępowanie ustawodawcze, jeśli chodzi o ustawę do wyborów kopertowych – nie ma takiej.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie ma.

To dlaczego pan mówi, że można się na to powołać?

Biegły Wojciech Hermeliński:
No, a na co się można… Można się powołać…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie sędzio, ja pana pytam o podstawy prawne, pan jest biegłym z zakresu prawa. Proszę wskazać podstawę prawną, na podstawie czego można byłoby nie przeprowadzić zarządzonych konstytucyjnie wyborów i poczekać na wygaśnięcie mandatu? Pan po prostu nie zna przepisów i kompromituje się tutaj. Proszę wskazać podstawę prawną.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Niech pan się już powstrzyma od tych swoich uwag, bo pan ciągle te uwagi swoje wygłasza. Wie pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chwileczkę, chwileczkę, momencik, chwileczkę.

Czy pan poseł Czarnek może nie tylko nie obrażać członków Komisji, ale świadków i biegłych? Czy ja mogę o to pana poprosić? Wiem, że to będzie trudne dla pana, ale naprawdę swoim chamstwem pan nie przykryje naprawdę prac tej Komisji. Bo rozumiem pana cel bycia w tej Komisji. Zrozumiałem już, po co pan tutaj jest. Ale bardzo pana proszę i apeluję, żeby pan nie obrażał biegłego.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, ja nie obrażam biegłego. Biegły obraża Komisję i Sejm nieznajomością przepisów prawa, co wykazał tu już wielokrotnie.

Więc proszę wskazać, panie biegły – pan jest biegłym, nie świadkiem – podstawy prawne do twierdzenia, że można nie przeprowadzić wyborów zarządzonych na termin konstytucyjny i zaczekać, aż wygaśnie kadencja. Mówił pan o opróżnieniu urzędu prezydenta, ale sam następnie pan stwierdził, że pośród pięciu przesłanek opróżnienia urzędu nie ma takiej przesłanki, która by pozwalała po prostu na nieprzeprowadzenie wyborów, bo jest to obowiązek państwa polskiego. Więc dlaczego pan twierdzi, że można zrobić coś, do czego nie ma podstawy prawnej? Chyba że pan wskaże taką podstawę. Przypominam, jest pan biegłym z zakresu prawa. Proszę wskazać taką podstawę prawną.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie musi pan mi tego przypominać, doskonale o tym wiem. Wskazuję panu podstawę prawną z art. 128. Tu rzeczywiście nie jest wymieniona przesłanka z art. 131.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No właśnie.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Ale niemniej jednak jakiś sposób trzeba znaleźć na te wybory, więc jeżeli to jest pana zdaniem nieprawidłowy sposób, to pozostaje tylko i wyłącznie kwestia wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Tego władze obawiały się, nie chciały tego wprowadzać – pańska partia również tego nie chciała wprowadzać – ponieważ obawiały się, że pogorszą się, tak jak przynajmniej czytam, pogorszą się szanse prezydenta Dudy na ponowny wybór.

Natomiast byłaby to droga, która na pewno nie wywoływałaby żadnych zarzutów pod kątem naruszenia konstytucji. Bo stan klęski żywiołowej wprowadza Rada Ministrów na 30 dni, za zgodą Sejmu może przedłużać na dalsze okresy, potem jeszcze jest 90 dni po zakończeniu stanu klęski żywiołowej i potem można przeprowadzić wybory. Tak że gdyby w ten sposób postąpiono, a wielu konstytucjonalistów do tego nawoływało, tylko te głosy lekceważono, to wtedy by nie było tego problemu i nie dyskutowalibyśmy nad tymi innymi jakimiś drogami, które… Każda z nich jest w jakiś sposób… może być uważana za wadliwą.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dobrze, to zostańmy przy tym stanie klęski żywiołowej. Dziękuję, że pan potwierdził, że mówił pan o rozwiązaniu, które nie ma podstaw prawnych jako biegły z zakresu prawa. Tym samym wprowadzał pan Komisję w błąd.

Ale przejdźmy do stanu klęski żywiołowej.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Proszę mi takich… (niezrozumiałe) 

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale przejdźmy do stanu klęski żywiołowej.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Niech pan…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie sędzio, ja bym chciał zapytać o stan klęski żywiołowej.

Czy pan zna przepis konstytucji, zgodnie z którym wszystkie stany nadzwyczajne – także stan klęski żywiołowej – można wprowadzać tylko wówczas, kiedy inne konstytucyjne środki są niewystarczające do tego, ażeby zapobiec sytuacjom, na wypadek których wprowadza się stan klęski żywiołowej?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Bardzo proszę pana, żeby pan zechciał unikać tych różnych określeń – czy ja znam przepisy czy nie znam przepisy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, ale ja pytam pana biegłego. Pan jest znawcą prawa, pan tu przyszedł jako biegły.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Bardzo proszę, żeby pan przestał używać tego rodzaju sformułowań pod moim adresem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale pan nie może prosić członka Komisji o niezadawanie pytań biegłemu… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, tu nie chodzi o zadawanie pytań o fakty, tylko chodzi o to, że pan obraża świadka, mówiąc… biegłego, insynuując, że nie zna przepisów prawa. Wie pan, każdy tutaj z członków Komisji już prawie zabierał głos. Każdy potrafił to robić w sposób kulturalny, normalny. Pan cały czas nie potrafi w sposób właśnie kulturalny pracować w tej Komisji. Czy jest pan w stanie, naprawdę, czasami ugryźć się w język, zaczym pan coś powie do biegłego? Już nie mówię do nas, bo już rozumiem, że pan nie jest w stanie. Ale chociaż do biegłego czy do świadka. Czy może… Mogę pana prosić o odrobinę kultury?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, czy ja mogę zapytać biegłego z zakresu prawa o podstawy prawne? Czy to jest obraźliwe dla biegłego?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan doskonale wie, o czym przed momentem mówiłem. Nie chodzi o pytania, chodzi o insynuacje, czy ktoś zna, nie zna. Pan opinie tutaj wyznacza. Biegły był – pan doskonale wie – sędzią Trybunału Konstytucyjnego, biegły był szefem Państwowej Komisji Wyborczej. Apeluję do pana o odrobinę szacunku do autorytetów w tym kraju, bo zniszczyliście już wszystkie autorytety. I pan chce teraz tutaj robić jakiś grill nad biegłym. Odrobinę kultury.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, autorytet Sejmu niszczy pan swoim chamskim zachowaniem i brakiem znajomości w ogóle zasad działania… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie Czarnek, jest pan przykładem upadku prestiżu posła. Jest mi bardzo przykro, jak słucham, co pan robi i co pan mówi.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)…swoje chamskie wypowiedzi i pozwoli zadać pytanie biegłemu z zakresu prawa… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli pan będzie zadawał pytanie o fakty, to panu udzielę głosu, jeśli będzie pan obrażał biegłego, to panu nie udzielę głosu.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, panie przewodniczący, proszę mi włączyć mikrofon, to będę zadawał pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy mam poprosić o pięć minut przerwy, żeby pan się uspokoił?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, proszę mi włączyć mikrofon, bo chcę zadawać pytania o przepisy prawa biegłemu z zakresu przepisów prawa. Czy to jest takie trudne? Czy to jest obraźliwe, że zadaje się pytania…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ja mam taką prośbę. Poprosiliśmy biegłego o odpowiedź na pięć konkretnych pytań, które również i pan przegłosował. I proszę powiedzieć w takim razie, jeśli będzie pan zadawał pytanie, żeby panu sprecyzować i pomóc to zadawanie pytań, konkretnych, o fakty – o które pytanie pan dokładnie pyta? To jest dokładnie pięć, które dziś… które pan również przegłosował. Pięć obszarów, o które… Więc bardzo proszę wskazać który i konkretne pytanie, dobrze? Ma pan pięć przed sobą? Mam nadzieję, że pan ma to przed sobą.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Mam to w pamięci, panie przewodniczący.

Pierwszy obszar – o prawne możliwości przeprowadzania wyborów korespondencyjnych w oparciu o ustawę, która została uchwalona 6 kwietnia. Czy mogę zadać pytania o podstawy prawne biegłego z zakresu prawa? Czy też mam… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy może pan zadać pytanie bez obrażania biegłego?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale pan prowokuje, panie przewodniczący. Proszę już umożliwić zadawanie pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jest…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Podnosi pan ciśnienie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jest konkretne pytanie do pana.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To jest prowokacyjne. Proszę pozwolić dalej zadawać pytania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, ale panie przewodniczący Waldemarze Buda… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Muszę reagować. Muszę reagować jako przewodniczący Komisji i nie pozwalać na te hucpy i awantury i obrażenie biegłego. Więc bardzo proszę o podanie który i zadanie konkretnego pytania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Obszar pierwszy, zadaję pytanie.

Stwierdził pan biegły z zakresu prawa, że ze względu na standardy zmiany przepisów prawa wyborczego – powoływał się pan tu również na Komisję Wenecką w tym zakresie – nie można uchwalić zmian w przepisach prawa wyborczego później niż 6 miesięcy przed wyborami. Takie są standardy, tak pan stwierdził. Potwierdza pan to?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie tyle przed wyborami, nie mówiłem o wyborach, bo to nie decyduje sam moment wyborów, cała procedura jest dużo dłuższa. Chodzi o pierwszą… Pierwsza czynność, która rozpoczyna całą procedurę wyborczą, czyli 5 lutego.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czyli nawet jeszcze przed wyborami.

Biegły Wojciech Hermeliński:
W tym konkretnym wypadku 5 lutego. Powinny być przepisy uchwalone najpóźniej 5 sierpnia, jak dobrze liczę, poprzedniego roku.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy pan biegły może wskazać przepis, na podstawie którego opinie Komisji Weneckiej stanowią źródło prawa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Ja nie mówię, nigdy nie mówiłem, że opinia Komisji Weneckiej stanowi źródło prawa. Takie są zalecenia kodeksu dobrych praktyk Komisji Weneckiej, która jest organem Rady Europy. A Konwencję o ochronie praw człowieka ratyfikowaliśmy, różne soft law tak zwane Rady Europy też ratyfikowaliśmy, tak że powinno się stosować do tego. Ale oczywiście nie ma tu żadnego ustawowego czy konstytucyjnego obowiązku.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne, czyli są to po prostu standardy międzynarodowe prawa wyborczego w demokratycznych państwach.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Tak, oczywiście.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
I dlatego nie można zmieniać przepisów tak późno, jak robiliśmy to my, 6 kwietnia.

Biegły Wojciech Hermeliński:
No to wynika akurat z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne, jasne.

Czy pan zna przepisy ustawy covidowej z 31 marca 2020 r., nad którymi wszyscy głosowali za, łącznie z panem posłem Jońskim, tu obecnym. Przepisy ustawy z 31 marca 2020 r., uchwalonej na 40 dni przed wyborami zaplanowanymi konstytucyjnie na 10 maja 2020 r.?

W art. 40 tej ustawy covidowej… Powtarzam, wszyscy głosowali za, również pan Joński, a Senat błyskawicznie tę ustawę przyjął, błyskawicznie, 40 dni przed wyborami. Art. 40 zmienia przepisy Kodeksu wyborczego, prawa wyborczego, wprowadzając tam wybory korespondencyjne nie tylko dla tej grupy, która była wcześniej przewidziana, ale rozszerza ją na ok. 10 mln mieszkańców naszego kraju – może troszkę mniej, na kilka milionów – którzy mają ponad 60 lat swojego życia. Czy ta zmiana Kodeksu wyborczego, a jest to zmiana przepisów prawa wyborczego, została uchwalona zgodnie z tymi standardami, czy nie?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Znaczy, nie wiem, czy to jest akurat zmiana… To nie jest zmiana Kodeksu wyborczego… (niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie no, zmiana Kodeksu wyborczego.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Ale dobrze. Ale proszę powiedzieć, w czym rzecz, bo na czym… O co panu posłowi chodzi? Co mam powiedzieć?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pytam pana, czy Sejm…

Biegły Wojciech Hermeliński:
Bo wiem, że te przepisy zostały uchwalone, ale… (niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To jest zmiana Kodeksu wyborczego. W art. 40 ustawy covidowej z 31 marca 2020 r. dokonuje się zmian w przepisach Kodeksu wyborczego, czyli w prawie wyborczym.

Biegły Wojciech Hermeliński:
No tak.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Stwierdził pan, że łamie się standardy międzynarodowe wówczas, kiedy się uchwala ustawę tak późno, ale ustawa, która 31 marca została uchwalona, czyli raptem 6 dni wcześniej czy 7 dni wcześniej, przyjęta przez Sejm przy zgodzie politycznej, także przez pana Jońskiego, i przyjęta błyskawicznie przez Senat, narusza standardy prawa… znaczy, te międzynarodowe standardy prawa wyborczego, czy nie narusza?

Biegły Wojciech Hermeliński:
W ogóle wszelkie zmiany Kodeksu wyborczego, które są dokonywane w terminie krótszym niż 6 miesięcy, naruszają zasady, standardy ustanowione przez orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Akurat to jest dla mnie najistotniejsze.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czyli…

Biegły Wojciech Hermeliński:
Ale też zapewne i kodeks dobrych praktyk Komisji Weneckiej. No bo tutaj dla mnie nie ma znaczenia, czy zmieniono Kodeks wyborczy w tej… w ten sposób, czy zmieniono jakąś ustawę, czy wprowadzono jakąś ustawę. Jeżeli w tych ustawach są przepisy, które odchodzą od standardów kodeksowych czy cokolwiek… wprowadzają nowe przepisy czy je zmieniają – to są zmiany, które powinny być przeprowadzane z zachowaniem tych terminów sześciomiesięcznych.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dobrze.

Powoływał się pan tutaj przy swojej wypowiedzi na wybory w Bawarii. Ja mówię, że pan się powoływał, bo pan przewodniczący się denerwuje, jak o Bawarii mówimy. Ale to pan sam wskazał na Bawarię.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Bo państwo mówiliście o Bawarii.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Stwierdził pan, że wybory w Bawarii korespondencyjne w całości w drugiej turze wyborów samorządowych 29 marca mogły się odbyć, bo taka jest praktyka i tak dalej, i doświadczenie Niemców i poczty niemieckiej i tak dalej. Tak pan mówił tutaj przed Komisją.

Czy pan wie… Przeczytam panu fragment opinii na ten temat: „W marcu 2020 r., a więc w czasie trwania pandemii COVID-19, w Bawarii odbyły się wybory samorządowe. 15 marca pierwsza tura wyborów w formie tradycyjnej oraz korespondencyjnej, a 29 marca, 14 dni później, druga tura jedynie w formie korespondencyjnej. Zmiana reguł głosowania między pierwszą a drugą turą nastąpiła w atmosferze zgody politycznej między pierwszą a drugą turą”.

Czy pan twierdzi, że Niemcy też naruszyli standardy międzynarodowe prawa wyborczego, zmieniając reguły prawa wyborczego zaledwie w ciągu kilku dni między pierwszą a drugą turą wyborów?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Ja tutaj się nie odnoszę do tego, czy ustawodawca niemiecki to zmienił czy nie, bo nie znam ustawodawstwa niemieckiego. Opieram się…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale zmienił, czytam panu, że zmienił. Naruszył standardy czy nie?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Proszę mi nie zadawać pytań tak czy nie, bo ja tu nie będę się jakiejś zgaduj-zgaduli poddawał w pana wykonaniu. Tylko chcę powiedzieć… (niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czyli Niemcy mogą, Polacy nie mogą. To jest prosta rzecz, oczywiście, znakomicie.

Biegły Wojciech Hermeliński:
No sam pan sobie na pytanie odpowiedział.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No właśnie odpowiedziałem za pana, bo pan nie potrafił odpowiedzieć.

Biegły Wojciech Hermeliński:
To proszę mi nie zadawać pytań, jak pan sam zna lepiej odpowiedź.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Kolejne pytanie mam.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Jeśli mogę do Komisji tylko dwa słowa. Jeśli mogę? Do Komisji.

Ja tutaj mówiąc o Bawarii, opierałem się na artykule profesora Jarosława Flisa, uznanego autorytetu z zakresu prawa wyborczego, który to właśnie opisywał. Więc nie mam tu żadnych podstaw ku temu, żeby nie wierzyć, że jednak poczta niemiecka akurat… No, nie wiem, może panu posłowi wszystko się kojarzy z Niemcami…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie sędzio, ja pytałem tylko o terminy zmiany prawa wyborczego, nie o pocztę niemiecką.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan nie przerywać przez chwilę?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja nie znam poczty niemieckiej, tak jak pan.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Ja też nie znam, ale opieram się na tym, co czytałem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jak pan nie zna, to dlaczego pan o niej mówi?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan nie przerywać, panie pośle Czarnek?

Biegły Wojciech Hermeliński:
(niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Mówił pan również… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Opieram się na tym, co wyczytałem, więc nie chcę już powtarzać tego wszystkiego. Na pewno z tego artykułu wynika, że funkcjonalność, że tak powiem, i działanie poczty niemieckiej w tym zakresie prowadzenia wyborów kopertowych jest o dużo większym doświadczeniu niż Poczty Polskiej, bo Poczta Polska tego nigdy nie przeprowadzała, więc jest to oczywiste. Więc ja nie wychwalam tutaj żadnego kraju. Gdyby to był niemiecki, czy by to był holenderski, czy brytyjski system pocztowy, bym to samo powiedział, jeżelibym miał ku temu podstawy. Natomiast tam niewątpliwie to się udało. Mimo wzrastającej pandemii, chyba jeszcze szybciej rosnącej niż w Polsce, ta druga tura została w sposób zgodny z przepisami przeprowadzona, nie narażając nadmiernie wyborców na zarażenie się czy, nie daj Boże, na śmierć.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Biegły, jak przypominam sobie, w swojej wypowiedzi nawiązywał do profesora Flisiaka. Profesor Flisiak mówił o Bawarii, dlatego że państwo pytaliście, więc na to zwracam szczególną uwagę.

Dobrze, ale ja bym wolał, żebyśmy… Pytania do biegłego dotyczą przeprowadzenia wyborów w Polsce i procesu legislacyjnego w Polsce, panie pośle Czarnek. Proszę pana, żeby pan nawiązywał do opinii, o które poprosiliśmy biegłego.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący Joński, jak pan wie, biegły w swoich opiniach tu wygłoszonych skrytykował polski proces legislacyjny, mówiąc, że łamał standardy międzynarodowe zmiany prawa wyborczego, bo za późno do tego podszedł. Pytam o to w kontekście Bawarii, na którą też się biegły powoływał, bo wynika z opinii biegłego, że Niemcy mogą łamać standardy, a my nie.

Bardzo dziękuję za tę opinię i dziękuję, że pan wyraził opinię sprzeczną z tym, co mówił tutaj pan nasz świadek, a nie biegły, z zakresu wirusologii i chorób zakaźnych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan sam sobie odpowiada.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bo stwierdził, że absolutnie wybory w Bawarii zagrażały życiu i zdrowiu obywateli. Pan ma inne zdanie, bardzo dziękuję, ma pan takie zdanie jak my.

Kolejne pytanie. Pan stwierdził, panie sędzio, że wprowadzanie ograniczeń wolności i praw – jak pan stwierdził, również absurdalne ograniczanie wolności i praw – odbywało się niezgodnie z konstytucją, bo to można zrobić tylko wówczas, kiedy byłby wprowadzony stan nadzwyczajny. Otóż czy pan wie na podstawie jakiej ustawy to ograniczanie wolności i praw, w tym na przykład zakaz wejścia do lasu, ale przede wszystkim szereg innych wolności i praw, jak kwarantanna i tak dalej, przebywanie w izolacji i tak dalej, i tak dalej… Czy pan wie, na jakiej podstawie te rozporządzenia były wydane?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Rozporządzenia były wydawane na podstawie ustaw, tak je nazwę, generalnie covidowe. Niemniej jednak powinno być to zawarte w ustawie. To jest podstawowa rzecz, o której pan poseł powinien wiedzieć – że jednak można tylko drogą ustawy ograniczać pewne prawa. Art. 41 ust. 3 konstytucji o tym mówi. A najlepiej byłoby, gdyby takie ograniczenia wynikały wprost z konstytucji, co byłoby zagwarantowane przy wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To ja panu pomogę, panie sędzio.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie musi mi pan nic pomagać.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To jest ustawa o zwalczaniu chorób zakaźnych z grudnia 2008 r., uchwalona przez Platformę Obywatelską i PSL i obowiązująca do dzisiaj.

Czy pan sędzia jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego kiedykolwiek otrzymał jakikolwiek wniosek od kogokolwiek uprawnionego, żeby stwierdzić niekonstytucyjność tej ustawy z grudnia 2008 r., uchwalonej przez Platformę Obywatelską i PSL? Otrzymał pan kiedyś taki wniosek? Przypomina pan sobie czy nie?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Przecież ta ustawa była uchwalana w zupełnie innej sytuacji, kiedy jeszcze nie było pandemii, więc to jest ustawa, która oczywiście powinna obowiązywać. Ale przecież mandaty, które były nakładane na obywateli, którzy wchodzili do lasu czy nie przestrzegali zasad poruszania się, czy też zasad ilości osób, które mogą w sklepie przebywać, były nakładane przez różne instytucje. Były nakładane przez sanepid, były nakładane przez Policję w oparciu o różne ustawy, które wówczas funkcjonowały.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, rozporządzenia była wydane na podstawie tej ustawy, panie sędzio.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Ale najczęściej w oparciu właśnie o rozporządzenia. Co z tego, że były wydane w oparciu o ustawę? Rozporządzenie nie może uchylać wolności obywatelskich. Pan powinien to wiedzieć jako… (niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale ja to wiem, tylko obowiązuje w dalszym ciągu ustawa uchwalona przez PO–PSL, którą pan dzisiaj krytykuje.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Dobrze… (niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękujemy za tę krytykę ustawy uchwalanej przez PO–PSL.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Proszę Komisji, ja bym prosił… (niesłyszalne)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Kolejne pytanie, panie… (niesłyszalne)

Biegły Wojciech Hermeliński:
…żeby nie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie sędzio, ja mogę pana tylko i wyłącznie w imieniu swoim – i myślę, większej części tej Komisji – przeprosić za to zachowanie pana posła Czarnka. To nie pierwszy raz, kiedy zadaje i sam sobie odpowiada na pytania. Dodatkowo wyciąga wnioski, jakie chce, jeszcze sugeruje, że ten, który jest zaproszony, w ogóle nie ma żadnej wiedzy na temat tego, co mówi. Nie pierwszy, niestety pewnie nie ostatni raz. Mogę tylko pana wyłącznie przeprosić.

Z tymi apelami do pana posła Czarnka to już naprawdę, to faktycznie jest do znudzenia. Pan poseł Czarnek wczoraj wychodził i krzyczał, że tu cyrki. I niestety widzę, że pan to uskutecznia. Jest pan w stanie zadać pytanie bez obrażania i bez insynuacji?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Oczywiście, że tak. Będę zadawał pytania o podstawy prawne biegłego z zakresu prawa. Jeśli to jest obraźliwe, to to będzie obraźliwe. No jeśli biegły nie może odpowiadać na pytania…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No, niech pan spróbuje.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Robię to cały czas. Mimo że pan przerywa, udaje mi się, bo wykazuję niekompetencję biegłego powołanego przed tą Komisją.

Ostatnie pytanie. Stwierdził pan, panie sędzio, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która orzeka w sprawie ważności wyborów, gdyby orzekła tę ważność wyborów, wówczas kiedy by wybory odbyły się w 2020 r., 10 maja, w trybie korespondencyjnym, to mogłoby to być nieuznawane, bo stwierdził pan, że to nie jest sąd. Tak pan stwierdził.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Tak, bo to nie jest sąd. Oczywiście.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To nie jest sąd, dobrze.

Ta sama Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych kilka tygodni temu, w styczniu 2024 r., orzekła o ważności wyborów 15 października, w wyniku których ekipa pana Jońskiego jest u władzy. Czy stwierdza pan w związku z tym, że ten niesąd nie mógł o tym orzekać i dlatego nie mamy stwierdzonej ważności wyborów z 15 października?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Ja już nieraz o tym mówiłem, że izba ta nie jest sądem, ale nie ma innego organu, który stwierdza ważność wyborów, bo Izbie Pracy zostały te uprawnienia odebrane, przeniesione do Izby Kontroli Nadzwyczajnej. A ta izba… No, chyba pan zna orzeczenia i trybunału luksemburskiego, i…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale panie sędzio, ja panu zadaję proste pytanie. Ten sąd orzekł o ważności wyborów czy nie orzekł?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Powiedziałem panu, że nie będę uczestniczył w żadnej zgaduj-zgaduli, którą pan mi chce tu zafundować.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, pytam pana jako znawcę prawa.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Ja chcę odpowiedzieć w sposób taki, jaki uważam za stosowny. Ta izba sądem nie jest w świetle orzecznictwa i naszego Sądu Najwyższego, i również trybunału luksemburskiego, natomiast nie ma innego organu, który orzeka o ważności wyborów. Tak że niestety trzeba się… Dopóki nie nastąpi zmiana – mam nadzieję, że jak najszybciej – do tego momentu nie ma innego organu, który orzeka o ważności wyborów. Trzeba niestety pogodzić się z tym, że ten niesąd orzeka o ważności wyborów, no i tyle. No i tyle mogę panu powiedzieć.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czyli orzeczenie o ważności wyborów jest ważne.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Inaczej bym to uznał… ujął. Niezależnie od tego, co powie sąd, zawsze istnieje domniemanie ważności wyborów, więc tutaj sąd w zasadzie niczego nie powiedział. Domniemanie ważności wyborów nie zostało podważone. Więc tak to… tak ja to widzę, tak to widzą konstytucjonaliści.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
A na podstawie czego pan stwierdza, że jest domniemanie ważności wyborów?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Dlatego że taka jest zasada… Niepisana zasada konstytucyjna…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Niepisana. Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań.

Biegły Wojciech Hermeliński:
…ustalona w trakcie ostatnich właśnie wyborów, które były stwierdzane przez Sąd Najwyższy. Nie tylko te, ale i wcześniejsze. Zasada domniemania. No trzeba… Przecież sami państwo wywodzicie taką zasadę, że jeżeli zarzuca się, że jakaś ustawa jest niezgodna z konstytucją, to państwo mówicie: ale jest domniemanie konstytucyjności, dopóki…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale mówimy o ustawie, a nie o stwierdzeniu ważności wyborów, panie sędzio. To są dwie różne rzeczy, panie sędzio, pan o tym wie.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Proszę mi nie przerywać.

Ale zasada jest taka sama. Dopóki nie będzie stwierdzona niekonstytucyjność ustawy, to jest domniemanie konstytucyjności. Tu jest tak samo. Domniemanie ważności – sąd nie stwierdził nieważności, w związku z czym nie mamy o czym rozmawiać w zasadzie, dopóki nie będzie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję. Cieszę się, że teraz będzie pani poseł Kłopotek, bo po krótkiej przerwie wróci kultura na tym posiedzeniu Komisji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, pan prowokuje, a… (niesłyszalne) kultury tutaj. Proszę zacząć od siebie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł Kłopotek teraz. Bardzo proszę, pani poseł. I to już jest ostatnia osoba, która dzisiaj zadaje pytania. Proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Dzień dobry jeszcze raz.

Ja postaram się zadać krótkie pytanie, bo właściwie na większość z moich pytań już odpowiedź została udzielona. Jeżeli będą się te pytanie również powtarzały, to proszę o cierpliwość. Po prostu może pan odpowiedzieć – tak lub nie, krótko.

Mam takie pytanie, czy głosowanie korespondencyjne w kształcie przewidzianym w ustawie z dnia 6 kwietnia 2020 r. gwarantowało tajność głosowania?

Biegły Wojciech Hermeliński:
No tutaj się odniosę – też już o tym wspominałem – do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 9/11, który powiedział, że głosowanie korespondencyjne nie narusza zasady tajności wyborów.

Natomiast wszystko zależy od tego, w jakiej formule to by się odbywało. Jeżeli to byłyby wybory korespondencyjne takie, jakie odbywały się jeszcze przed pandemią czy które się jeszcze przez jakiś czas po pandemii odbywały, to oczywiście tutaj można mieć zaufanie do całej tej procedury wypełniania kart i następnie przesyłania ich pocztą. Natomiast jeżeli to miałoby wyglądać w takiej formule, jak to było planowane w tej ustawie z 6 kwietnia, gdzie miały być te koperty wrzucane do skrzynek na ulicy stojących, specjalnych odbiorczych czy nadawczych, jak one się nazywały… Czy też nie do wszystkich wyborców pewnie byłyby doręczone te koperty z uwagi na zmiany adresu czy nieposiadanie skrzynek wyborczych, a był wymóg taki, żeby wrzucać te koperty do skrzynek, żeby listonosz nie musiał stykać się z uwagi na pandemię z wyborcą… No więc tutaj uważam, że te wybory na pewno nie spełniałyby wymogu wyborów demokratycznych, o jakich mowa jest w art. 2 konstytucji. Tak że tutaj to ja nie mam żadnych wątpliwości co do tego.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Jakie dostrzegał pan problemy w związku z odebraniem Państwowej Komisji Wyborczej prawa ustalania wzoru kart do głosowania i zarządzenia druku kart?

Biegły Wojciech Hermeliński:
No, skutek widzieliśmy chyba w jakichś relacjach telewizyjnych, gdzie znajdowano gdzieś tam różne w błocie leżące karty wydrukowane. Ja nie widziałem ich fizycznie, ale były to karty, jak zauważyłem w relacji telewizyjnej, gdzieś tam wydrukowane, bez żadnych specjalnych zabezpieczeń. Bo zawsze przecież one mają zabezpieczenia, co najmniej pieczęcie.

Natomiast żadnych zabezpieczeń nie miały. Tak że by mi z tego wynikało, że można było sobie nawet na kserokopiarce wydrukować. No i poza tym też nie wiem… nie wiadomo było, w jaki sposób one są zabezpieczane. Przecież zawsze Państwowa Komisja Wyborcza wydaje wytyczne dotyczące zabezpieczeń takich kart. Te karty są zawsze w każdej komisji obwodowej. One są trzymane gdzieś co najmniej w jakichś zamkniętych kasach – czy może jak nie pancernych, to w jakichś zamkniętych pomieszczeniach.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A tego zabrakło?

Biegły Wojciech Hermeliński:
To nie może być tak, że każdy ma do nich dostęp. Więc tutaj obawiam się, że takich gwarancji by nie było, niewątpliwie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy dostrzegał pan zagrożenia w powierzeniu organizacji wyborów prezydenckich dnia 10 maja 2020 r. ministrowi do spraw aktywów państwowych oraz Poczcie Polskiej?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Organy administracji nie są od tego, żeby przeprowadzać wybory, od tego są organy… Jest cała struktura organów wyborczych, jak państwo wszyscy przecież świetnie wiedzą. Komisja… Jest Państwowa Komisja Wyborcza i niższe, prawda, te szczeble – komisje okręgowe, obwodowe, składające się wówczas jeszcze albo sędziów w większości… No i członkowie obwodowych komisji wyborczych. Tak że tutaj gdyby to odbywało się w ten właśnie sposób, z zapewnieniem tych wszystkich gwarancji, to ja jestem przekonany, że te wybory można by było uznać za wybory transparentne, wybory spełniające wymogi art. 2 konstytucji.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy dostarczanie pakietów wyborczych jako przesyłek bezzwrotnych stwarzało zagrożenie dla realizacji prawa głosu?

Biegły Wojciech Hermeliński:
No tak. To już o tym też wspominałem.

Zresztą też o tym wspomina wojewódzki sąd administracyjny w swoim orzeczeniu z 2020 r. Również… Kwestia tutaj… Byłaby zakłócona pewnie kwestia równości, bo mogłoby się zdarzyć – pewnie by się często zdarzało – że nie wszyscy wyborcy otrzymaliby pakiety wyborcze. Chociażby z tego względu, że… chociażby mieszkają w różnych miejscach, gdzie indziej są zameldowani, gdzie indziej mieszkają. To jest zbyt krótki okres. Nie było jeszcze wówczas tego centralnego rejestru wyborców, tak jak teraz jest, gdzie można ustalić aktualny adres.

A w dodatku jeszcze biorąc pod uwagę, że listonosze będą doręczać te pakiety do skrzynek wyborczych, no których… Nie każdy wyborca taką skrzynkę miał. No więc tutaj jestem przekonany, że tu wiele głosów by się zmarnowało, po prostu nie dotarłyby na czas do wyborcy. Wyborca by nie mógł ich odebrać i następnie odesłać do komisji.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Na jakiej podstawie prawnej został zatwierdzony wzór kart do głosowania w wyborach prezydenckich, które miały się odbyć 10 maja 2020 r.?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie znam podstawy prawnej, przyznam się. Te karty były produkowane czy zaprojektowane w ministerstwie. Państwowa Komisja Wyborcza została od tego ewidentnie w przepisach odsunięta – od obowiązku sporządzania kart. Zawsze Państwowa Komisja Wyborcza przed każdymi wyborami sporządza wzory kart. Wszystko zależy od tego, czy to są wybory prezydenckie, czy parlamentarne, czy samorządowe. Wtedy jest odpowiednia ilość kart… jest potrzebna, odpowiedni wzór tych kart, więc to jest zawsze każdorazowo przez PKW ustalane. Natomiast tutaj to chyba było przez ministerstwo ustalane, co w ogóle jest niedopuszczalne, uważam.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy w pana właśnie ocenie minister aktywów państwowych w świetle obowiązujących wtedy aktów prawnych był uprawniony do przygotowania tego głosowania korespondencyjnego?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Podstawy były w tych kwestionowanych przeze mnie – i nie tylko przeze mnie – decyzjach z 16 kwietnia 2020 r. No bo to była w zasadzie podstawa. Jedna podstawa mówiąca o przygotowaniu do wyborów, druga w zasadzie już jakby rozpoczynająca te wybory poprzez nakazanie drukowania kart. Więc tutaj w zasadzie wszystkie czynności – czy te najistotniejsze czynności, które inicjują postępowanie, całą procedurę wyborczą – były przekazane w ręce innych organów niż organy, które są do tego powołane w Kodeksie wyborczym.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy uwzględniwszy fakt, że dane z rejestru PESEL obejmowały wyłącznie adres zameldowania, a zgodnie z Kodeksem wyborczym rejestry wyborców, na podstawie których sporządza się spisy wyborców, są prowadzone w oparciu o adresy zamieszkania, takie rozwiązanie uniemożliwiałoby udział w głosowaniu korespondencyjnym wyborcom zamieszkałym poza adresem stałego zameldowania?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Niewątpliwie, no bo rzeczywiście te adresy były tylko czerpane z jakichś informacji, z jakichś zbiorów, gdzie były zawarte adresy zameldowania. Natomiast tego pewnie nie uzupełniano, nie wprowadzano nowych danych i nie zmieniano miejsc rzeczywistego zamieszkania wyborcy. Więc tutaj, tak jak zresztą… I o tym też sąd administracyjny wspomina, mogłoby dojść do tego, że niemała liczba wyborców by nie była w stanie zagłosować, bo nie odebrałaby tych przesyłek, które gdzieś tam tkwiły w miejscach, gdzie są zameldowani, gdzie od lat nie mieszkają.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Mam takie pytanie. Rozmawialiśmy tutaj też o pani Kidawie-Błońskiej, kandydatce na prezydenta, która zaprzestała swojej aktywności politycznej i prowadzenia kampanii ze względu właśnie na niebezpieczeństwo spowodowane covidem. Natomiast pan prezydent Andrzej Duda wręcz odwrotnie – miał po pierwsze większe możliwości do prowadzenia tej kampanii i jej nie zaprzestał.

Czy w pana ocenie powinien był jednak zaprzestać tej kampanii wyborczej?

Biegły Wojciech Hermeliński:
W każdej kampanii niestety obserwuje się wyraźną nierówność pomiędzy stronami. Z jednej strony… czy w ostatnich wyborach… Nawet tych ostatnich parlamentarnych czy jeszcze wcześniejszych, samorządowych, wcześniejszych parlamentarnych. Wtedy kiedy jeszcze ja byłem przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej, wszyscy to widzieliśmy – że występuje ewidentna nierówność po stronie, nazwijmy to, partyjno-rządowej, która ma dużo większe możliwości oddziaływania, dużo większe możliwości prowadzenia kampanii wyborczej, agitacji. No a po drugiej stronie – kandydatów, a szczególnie w tych kandydatów, którzy na przykład nie są w stanie sfinansować sobie… finansować sobie sami, nie są przedstawicielami żadnych partii, a chcieliby ubiegać się o mandat poselski czy senatorski. Ta nierówność występuje i teraz. W 2020 r. ona również występowała.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy według pana wydanie siedemdziesięciu… ponad 70 mln na te wybory korespondencyjne bez podpisania umowy z Pocztą Polską było zgodne z prawem czy nie?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Uważam, że bez… W ogóle co do zasady bez podpisania jakiejś umowy bez podstawy prawnej do pewnych działań żadna firma nie może tutaj takich działań prowadzić, które by naraziły Skarb Państwa czy ją samą… czy Skarb Państwa na jakieś szkody. No jest to kwestia oczywista i to powinno być jakby taką wiodącą dla tej firmy rzeczą – żeby sprawdzić czy rzeczywiście… czy my możemy takie pieniądze wydatkować, czy mamy ku podstawy i czy one będą rzeczywiście wydatkowane w sposób słuszny. Więc tutaj no… Nie, takiej analizy chyba nie było, a być może była, tylko niestety było podporządkowanie się decyzji premiera. Tak to chyba trzeba oceniać.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Niestety. I ostatnie pytanie.

Wiemy, że część samorządowców przekazała wrażliwe dane wyborców. Nieliczni, ale jednak byli tacy samorządowcy. Natomiast potem została przyjęta ustawa abolicyjna, która jakby znosiła odpowiedzialność tych osób za przekazanie danych. W jakim celu – jak pan myśli – została ta ustawa przyjęta?

Biegły Wojciech Hermeliński:
Mówimy o tej ustawie abolicyjnej, która zwalniała od odpowiedzialności samorządowców, którzy te dane przekazali.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Nie wiem, no, nie wiem. Trudno mi jest tutaj, jakby przypisywać władzom jakiegoś… jakieś chęci zadośćuczynienia tym osobom, które… No bo przecież jeżeli przekazały te dane, to wiem, że było kilka wyroków uznających za…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak.

Biegły Wojciech Hermeliński:
…karnych uznających za winnych te osoby. Więc być może była to chęć rzeczywiście doprowadzenia do tego, żeby te osoby winy nie ponosiły. No ale to jakby było… Świadczyłoby to o przyznaniu się w jakimś sensie władz do tego, że bezprawnie władze narzuciły obowiązek poczcie przekazywania tych danych. Więc nie wiem, no tak bym to widział.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo. Nie słyszę więcej zgłoszeń.

Chcę bardzo serdecznie podziękować panu sędziemu.

Biegły Wojciech Hermeliński:
Dziękuję również.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Po sporządzeniu protokołu poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.

Dziękuję za przybycie i ogłaszam przerwę do godziny 14:00. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dzień dobry. Witam państwa po przerwie.

Na wezwanie Komisji stawiła się pani Elżbieta Witek. Dziękuję bardzo. Witam serdecznie.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiała pani treść pouczenia?

Świadek Elżbieta Witek:
Tak, zrozumiałam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują. Po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana; żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznania mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115  § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.

W dalszej kolejności, art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pani z zapytaniem, czy ustanowiła pani pełnomocnika?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Elżbieta Witek:
Elżbieta Barbara Witek, 66 lat, jestem posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Oświadczam, że dane dotyczące miejsce zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę wszystkich państwa o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.

„Świadoma znaczenia moich słów…

Świadek Elżbieta Witek:
„Świadoma znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Elżbieta Witek:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Elżbieta Witek:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówiła szczerą prawdę…

Świadek Elżbieta Witek:
…że będę mówiła szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Elżbieta Witek:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję państwu, bardzo dziękuję.

Czy pani składa jakiś wniosek formalny?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję.

W takim razie przechodzimy do zadawania pytań. Jeśli państwo pozwolicie, to proponuję 20 minut na każdą osobę, oczywiście z możliwością drugiej tury. Jednocześnie jeśli pani marszałek będzie uważała, że powinniśmy zrobić w którymś momencie przerwę, to proszę przekazać taką informację. Pozwolę sobie rozpocząć.

Kiedy jako marszałek Sejmu dowiedziała się pani – i od kogo – o pomyśle wyborów korespondencyjnych dla wszystkich głosujących? Jakby pani mogła powiedzieć, czy to było spotkanie, czy to była rozmowa telefoniczna, pisemnie, e-mailowo.

Gdybym panią marszałek tylko poprosił o mówienie do mikrofonu włączonego i troszeczkę bliżej. Przepraszam, bo…

Świadek Elżbieta Witek:
Powiedziałam, panie przewodniczący, że absolutnie nie wiem i nie pamiętam, od kogo i kiedy dowiedziałam się o wyborach korespondencyjnych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie pamięta pani. Rozumiem.

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlaczego to nie Państwowa Komisja Wyborcza ze swoim organem wykonawczym, czyli Krajowym Biurem Wyborczym, miała organizować wybory, tylko Poczta Polska?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, wszyscy pamiętamy rok 2020. Wszyscy pamiętamy pandemię, która dotknęła nie tylko Polskę, ale cały świat. I wszyscy pamiętamy, że nikt nie wiedział, jak długo to potrwa i jak sobie można z tym poradzić.

Tak się składało, że w roku 2020 przypadał termin wyborów – konstytucyjnych wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym 5 lutego – zgodnie z moimi kompetencjami – ogłosiłam termin wyborów, który miał przypadać 10 maja. To było zgodnie z konstytucją, zgodnie z ustawami.

I państwo wszyscy pamiętacie – a jeśli nie, to warto sobie przypomnieć – co się wtedy działo. Proszę państwa, za chwileczkę zaczęliśmy odnotowywać coraz częstsze zachorowania. Epidemia się rozszerzała także na posłów i pracowników Sejmu. Wtedy w marcu podjęliśmy decyzję o tym, że będziemy pracować zdalnie.

Ja mówię o tym celowo, panie przewodniczący, to jest niby dygresja, ale niekoniecznie. Chciałabym mieć możliwość powrotu do tamtej sytuacji, dlatego że…

Proszę państwa, chciałam zorganizować pierwsze posiedzenie – wtedy, kiedy wiedziałam już, że ilość zachorowań się zwiększa i dotyka to także posłów i pracowników – żebyśmy zorganizowali Sejm, który mógłby procedować zdalnie. I wtedy na Prezydium Sejmu zaproponowałam to. I całe Prezydium Sejmu jednomyślnie się na to zgodziło, po czym rozpoczęła się fala konferencji prasowych i ataków na taką propozycję. Platforma Obywatelska… Przede wszystkim pan przewodniczący Borys Budka – bo on także był reprezentowany w konwencie – uznał, że nie mam do tego prawa, ponieważ złamię regulamin Sejmu. Rzeczywiście w regulaminie Sejmu nie było takiej możliwości, żeby przeprowadzić posiedzenie Sejmu czy też Komisji zdalnie, ale przypominam tę sytuację.

I wtedy musiałam podjąć decyzję, co zrobić, panie przewodniczący, żeby po pierwsze, nie narażać posłów i pracowników na chorobę – ewentualnie śmierć, bo takie przypadki przecież zdarzały się właściwie każdego dnia – a z drugiej strony, żeby móc obradować, bo… Wszyscy uznaliśmy, że Sejm mimo pandemii musi procedować ustawy, bo one są potrzebne państwu i naszym obywatelom, w tym także prace związane z przygotowaniem wyborów na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

I wtedy miałam dylemat, co zrobić, jak to zrobić, żeby to posiedzenie Sejmu właśnie w taki sposób przeprowadzić. Po naradach zdecydowałam, że nie będzie awantury, bo ona jest niepotrzebna, że rzeczywiście zwołam Sejm w normalnym trybie, ale posłowie będą siedzieli w różnych…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tylko…

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja wiem, wiem, tylko to jest chyba kolejne pytanie. To znaczy, ja zadałem inne pytanie, dlaczego…

Świadek Elżbieta Witek:
Ja wiem, panie przewodniczący. Pan zadaje pytania, ja odpowiadam. Odpowiem na wszystkie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To ja tylko przypomnę moje pytanie, dlaczego…

Świadek Elżbieta Witek:
Ja wiem, jakie to było pytanie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlaczego nie Państwowa Komisja Wyborcza tylko Poczta Polska miała zorganizować wybory? Ja przypomnę. Proszę bardzo.

Świadek Elżbieta Witek:
To w takim razie jeżeli pan nie chce, żebym kontynuowała, panie przewodniczący, to odpowiem wprost na pańskie pytanie.

Kilkukrotnie na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości – którzy zasiadają w tej Komisji – żeby wezwać na świadków chociażby panią marszałek Kidawę-Błońską czy pana Rafała Trzaskowskiego, pan osobiście tłumaczył, odczytywał, zakres działania tej Komisji, mówiąc, że dotyczy ona działań podejmowanych przez administrację rządową.

Ja nie byłam ani członkiem Rady Ministrów, ani w jakikolwiek sposób nie podlegałam prezesowi Rady Ministrów, ale jestem tutaj, bo państwo mnie wezwaliście. I zgodnie z moją najlepszą wolą i wiedzą będę odpowiadała na pytania w zakresie, który dotyczył mnie jako marszałka Sejmu, ponieważ nie miałam żadnego związku i nie uczestniczyłam w żadnych pracach związanych z przygotowaniem wyborów korespondencyjnych poza legislacją.

Czy to jest odpowiedź, którą pan chciał usłyszeć?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chcę zwrócić uwagę, że zaprosiliśmy panią, dlatego że pani była marszałkiem Sejmu, pani ogłaszała wybory. Oczywiście pan marszałek Senatu jest również… będzie zaproszony tutaj przed Komisję Śledczą.

Wydaje mi się, że druga osoba w państwie, która ogłasza wybory na prezydenta, powinna wiedzieć, dlaczego to nie Państwowa Komisja Wyborcza, organ konstytucyjny, tylko Poczta Polska miała organizować wybory. Nie słyszałem odpowiedzi, uczciwie mówiąc.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, to powtarzam panu raz jeszcze. To jest mój konstytucyjny obowiązek – ogłoszenie wyborów. W momencie, kiedy ja ogłaszałam, nie było żadnej pandemii, ani nie było określone, w jakiej formie te wybory będą przeprowadzone. Po prostu było to moje zadanie – ogłoszenie terminu wyborów. I tak się stało.

Po drodze… Ale pan mi przerwał odpowiedź na to pytanie. To nie jest takie proste… Muszę nakreślić, jak wyglądała sytuacja, dlaczego te wybory właśnie w taki sposób były przeprowadzone. Zastanawiali się wszyscy – także w rządzie – co zrobić, żeby przeprowadzić wybory, podczas gdy państwo z opozycji bardzo głośno mówili, że mamy krew na rękach, że wybory korespondencyjne to będą koperty, które będą zabijały, że nie wolno w tym terminie przeprowadzić takich wyborów.

Proszę państwa, zadaniem rządu jest wykonanie zarządzenia marszałka Sejmu o przeprowadzeniu wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. I myślę, że tak jak ja szukałam sposobu na to, żeby zorganizować posiedzenie Sejmu, mimo że w regulaminie nie było takiego wyjaśnienia, jak to można zrobić, tak samo rząd szukał sposobu, co zrobić, jak przeprowadzić wybory, żeby one się odbyły, bo to jest konstytucyjny obowiązek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Tak, tak… Ale czy pani nie zastanawiało, dlaczego to nie Państwowa Komisja Wyborcza miała organizować te wybory, tak jak zawsze, tylko Poczta Polska?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, ja już odpowiedziałam na to pytanie. Ja przypomnę tamtą atmosferę. Można przypomnieć wypowiedzi przedstawicieli opozycji, którzy naprawdę robili wszystko…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ja nie pytam o przedstawicieli opozycji.

Świadek Elżbieta Witek:
Robili wszystko, żeby te…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tylko pytam o pani rolę jako marszałka Sejmu.

Dobrze. Przejdźmy do…

Świadek Elżbieta Witek:
Panie, nie… Odpowiem, panie przewodniczący. Pan mnie zapytał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przejdźmy do projektu ustawy.

Świadek Elżbieta Witek:
Rolą marszałka Sejmu jest procedowanie i organizowanie procesu legislacyjnego ustaw, które wpływają do Sejmu. I tak się też stało. Były cztery ustawy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rolą marszałka Sejmu również jest ogłoszenie wyborów, co zresztą pani zrobiła. Pytam po prostu, czy panią nie zastanawiało, dlaczego organ konstytucyjny do tego przewidziany tego ma nie robić, tylko robi to nagle spółka Poczta Polska.

Świadek Elżbieta Witek:
Bo taka była sytuacja, atmosfera w tamtym czasie, panie przewodniczący. Pandemia i wszystko to razem było sytuacją zupełnie nową absolutnie dla wszystkich. Minęły 4 lata…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Za chwilkę…

Świadek Elżbieta Witek:
Jeszcze jedno, panie przewodniczący.

Minęły 4 lata. Jesteśmy w roku 2024. Nie znam żadnej opinii, która pokazywałaby, jak zgodnie z konstytucją można było przeprowadzić wybory prezydenckie w 2020 r. Dzisiaj wszyscy podają różne opinie, różne rozwiązania…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Będę pytał.

Świadek Elżbieta Witek:
…ale nie słyszałam o takim opracowaniu, które podałoby, jak zgodnie z konstytucją można było przeprowadzić wybory prezydenta w 2020 r.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wydaje mi się, że biegły, który był chwilę temu – i tutaj był przesłuchiwany przez członków Komisji – przedstawił kilka propozycji, jak można było to zrobić, ale dobrze.

Chciałbym w takim razie zapytać o tę ustawę, która… projekt ustawy, który został przegłosowany 6 kwietnia. Chciałbym zapytać o to tempo prac, bo ta ustawa została przegłosowana w ciągu 3 godzin. Skąd takie tempo pracy?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, oczywiste. To wszystko związane było z terminem wyborów 10 maja. Jest kalendarz wyborczy, który jest dostosowany do wyborów. To wszystko wynikało z terminów określonych w moim zarządzeniu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, ale czy nie uważa pani, że powinny się odbyć komisje, że powinna pani poprosić o opinię, tak jak to zrobił Senat jednak?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, mam prawo do takich działań jako marszałek Sejmu. Dzisiaj w Sejmie robi się bardzo podobnie albo jeszcze gorzej. Nie widzę w tym nic złego. Wykonywałam wszystko zgodnie z regulaminem. Czas był potrzebny. Szybki czas na procedowanie ustaw był potrzebny. Czasami, panie przewodniczący, także przy państwa aprobacie robiliśmy podobnie z wieloma ważnymi ustawami.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy otrzymywała pani od kogoś jakieś sugestie albo rozmawiała pani z kimś na temat tej ustawy, żeby ją tak potraktować priorytetowo?

Świadek Elżbieta Witek:
Nikt mi niczego nie sugerował. Ja wiedziałam, że ustawa ma być procedowana szybko, bo chodziło o terminy, o których przed chwileczką, panie przewodniczący, powiedziałam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli ustawa procedowana w Sejmie w tempie ekspresowym, w ciągu 3 godzin, bez opinii komisji, z powierzchowną analizą Biura Analiz Sejmowych, rozumiem, że zmieniająca tak de facto Kodeks wyborczy… To rozumiem, że to jest pani autorski, indywidualny pomysł?

Świadek Elżbieta Witek:
Co to znaczy? W jakim zakresie zmieniało to Kodeks wyborczy? A poza tym, panie przewodniczący, ja nie wiem, czy to trwało 3 godziny. Ja nie brałam udziału w samym procesie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja sprawdziłem, dlatego…

Świadek Elżbieta Witek:
To pan ma taką wiedzę, ja nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zastanawia mnie… Prowadziła pani… Pani decydowała o biegu legislacyjnym tego projektu, tak samo jak marszałek Senatu w Senacie. Tam były połączone komisje, liczne opinie i zastanawia mnie… Bo do pani również wpływały opinie, między innymi Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Forum Związków Zawodowych, które zwracały uwagę na poważne zastrzeżenia co do bezpieczeństwa zdrowia i życia tych, którzy mieli to przeprowadzać. I dziwię się, że po prostu nikt nad tym nawet się nie chciał zastanowić, co się z tym dalej będzie działo.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, oczywiście, że wszyscy się nad tym zastanawiali, bo sprawa była nowa, naprawdę bardzo poważna, ale to, co mną kierowało przede wszystkim – i to chciałabym, żeby głośno wybrzmiało – to jest zobowiązanie wynikające z konstytucji. Nie ma w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej żadnego przepisu, który pozwalałby mi w jakikolwiek sposób zmieniać terminy, wydłużać, skracać dowolnie. Nie.

Ja rozumiem, że ja nie będę dyskutowała z konstytucjonalistami, ponieważ się na prawie tak nie znam, ale każdy z nas z prawem ma do czynienia na co dzień w różnych sytuacjach. I są przepisy, które jeśli mam wątpliwości, pytam mądrzejszych od siebie, a jeśli nie mam wątpliwości – bo one są proste, jasne i czytelne – wtedy je stosuję. Tak jest w przypadku zapisów konstytucji. Nikt z tych, którzy tę konstytucję uchwalali, takiej sytuacji nie przewidział. Tam nie było żadnej możliwości…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chcę jeszcze raz potwierdzić… Był biegły przed momentem, mówił o różnych scenariuszach, ale nie w tej chwili…

Świadek Elżbieta Witek:
Jakich, panie przewodniczący? Chciałabym usłyszeć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilkę przejdę… Tylko po kolei, bo jesteśmy na etapie legislacji. Wydaje mi się, że to ma znaczenie.

I w moim przekonaniu właśnie państwo nie chcieliście na ten temat rozmawiać, skoro cała ustawa przeszła w ciągu 3 godzin przez Sejm, bez prac nawet w komisjach. To dużo lżejsze przecież projekty ustaw przechodzą przez czasami połączone komisje, a na pewno przechodzą przez komisje i są opiniowane. Tutaj tego nie było.

Ale mam pytanie, czy pani uczestniczyła w spotkaniach na Nowogrodzkiej albo na Parkowej w sprawie wyborów korespondencyjnych.

Świadek Elżbieta Witek:
Nigdy nie uczestniczyłam w spotkaniach na Parkowej w sprawie wyborów korespondencyjnych, natomiast na spotkaniu szefostwa partii o tej sprawie się mówiło – przynajmniej ja wiem – na jednym z posiedzeń.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I co się mówiło? I kto był na tym spotkaniu?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, nie potrafię panu powiedzieć, czy wszyscy członkowie prezydium byli na tym spotkaniu, bo to było 4 lata temu. I nie powtórzę panu dokładnie, o czym była mowa. Na pewno dyskutowaliśmy o tym, że te wybory korespondencyjne są jedyną możliwością, żeby je przeprowadzić w konstytucyjnym terminie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy Jarosław Kaczyński brał udział w tych spotkaniach?

Świadek Elżbieta Witek:
Oczywiście, że brał udział jako szef partii.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jaka była jego opinia w tej sprawie?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie pamiętam, jaka była jego opinia. Nie pamiętam, jaka była opinia kolegów, jak ją wyrażali. Nie mogę tego powiedzieć. Mogę powiedzieć, jaka jest… była moja opinia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy Jarosław Kaczyński nalegał na to, żeby te wybory korespondencyjne się odbyły?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, nie nalegał. Nie było żadnego wymuszania. Była wspólna praca nad tym, co zrobić, żeby to było skuteczne, czyli żeby wybory na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej się odbyły.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I kto ostatecznie podjął taką decyzję, że te wybory korespondencyjne się odbędą?

Świadek Elżbieta Witek:
Wie pan, nie wiem, kto ostatecznie, czy ktoś się pod tym podpisał. Nie, no rozmowy się toczyły… Toczyły się rozmowy Jarosława Kaczyńskiego z Jarosławem Gowinem. Ostatecznie zdecydowała o tym ustawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A co pani wie o tych rozmowach Jarosława Kaczyńskiego z Gowinem?

Świadek Elżbieta Witek:
Nic nie wiem na temat tych rozmów, panie przewodniczący. Nie byłam ich uczestnikiem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie słyszała pani o tych rozmowach?

Świadek Elżbieta Witek:
…ani nie byłam obecna podczas sprawozdania z tego spotkania. Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pani słyszała, że pan premier Morawiecki na początku był zwolennikiem pomysłu wyborów korespondencyjnych, czy nie był zwolennikiem na początku, a później zmienił zdanie… Czy coś pani na ten temat słyszała?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie słyszałam. Ponieważ nie byłam członkiem rządu, więc nie miałam możliwości, żeby brać udział w takich dyskusjach na forum rządu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pani, kiedy usłyszała o tym pomyśle wyborów korespondencyjnych, od samego początku popierała ten pomysł?

Świadek Elżbieta Witek:
Tak. Uważałam, że to jest jedyna możliwość, żeby przy tym… przy tej pandemii, która wtedy była, zwiększających się zachorowaniach, a jednocześnie braku możliwości, żeby nie wykonać konstytucyjnego obowiązku, że to jest dobry pomysł na to, żeby Polacy mogli w tych wyborach wziąć udział.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy pani rozmawiała z panem wicepremierem Gowinem w tej sprawie?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nigdy?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek z nim rozmawiała o tym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym pani odczytać taki fragment zeznań Jarosława Gowina: „Było wiele rozmów politycznych z udziałem Jarosława Kaczyńskiego i Mateusza Morawieckiego, podczas których przekonywali mnie do zmiany stanowiska. Oprócz tego byłem informowany, że podejmowane są działania zmierzające do skompromitowania mnie czy też do znalezienia argumentów, mówiąc potocznie, haków, które skłoniły mnie do zmiany stanowiska.

Byłem informowany, że sprawdzane są biznesy mojego syna, że przeprowadzane są kontrole w podległym mi – jako ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego – Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Byłem też informowany o tym, jakoby w mojej sprawie sprawdzano akta prokuratorskie w całym kraju.

Dodam zresztą, że po kilku miesiącach, kiedy już wróciłem do rządu, pan minister Ziobro w rozmowie w cztery oczy powiedział mi, że naciskano na niego… Użył formy bezosobowej, to zapamiętałem. Naciskano na niego, żeby wykorzystać przeciwko mnie prokuraturę, ale odmówił”.

Czy może się pani odnieść do tych zeznań premiera Gowina?

Świadek Elżbieta Witek:
Jak mogę się odnieść, panie przewodniczący, jak kompletnie nie mam wiedzy na ten temat?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy pani była świadkiem kiedykolwiek, że kogoś naciskano z rządu, żeby zmienił decyzję albo nakłaniano kogokolwiek, żeby inaczej głosował?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy uczestniczyła pani w spotkaniach, na których poruszano kwestie wydania przez premiera Morawieckiego Poczcie Polskiej polecenia przygotowania przeprowadzenia wyborów, a Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych druk kart wyborczych?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy pani – jako druga osoba w państwie – rozmawiała kiedykolwiek w tamtym czasie na temat wyborów korespondencyjnych z panem prezydentem Dudą?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie przypominam sobie… Nie. Myślę, że nie. Na pewno nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze o pracy nad ustawą. Czy ten proces uchwalania ustawy z 6 kwietnia pani poprzedziła jakimiś konsultacjami?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, ja chciałbym zaznaczyć, że ja nie mam niestety dostępu do żadnych dokumentów. Jeżeli to jest potrzebne, ja oczywiście mogę poprosić pana marszałka…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pytam o konsultacje, czy pani prowadziła.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, powtarzam raz jeszcze, konsultacje są na piśmie. Ja nie mam wglądu do dokumentów dotyczących tamtej sprawy z tamtego okresu, ale jeżeli Komisja będzie chciała, mogę poprosić pana marszałka Hołownię o udostępnienie mi… Bo przecież w systemie muszą być pisma, które wysyłałam, albo które do mnie przychodziły. Na dzień dzisiejszy takiej wiedzy nie mam, więc nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. A jak wyglądały prace w komisjach nad tym projektem ustawy?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, doskonale pan wie, że marszałek Sejmu nie uczestniczy w pracach komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale dlaczego pani nie przekazała tej ustawy do prac w komisji?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, już odpowiedziałam na to. Już odpowiedziałam na to… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytałem dzisiaj biegłego Hermelińskiego, jak ocenia pracę i legislację w Sejmie i w Senacie, dlatego że w Sejmie ustawę zmieniającą tak de facto formę głosowania na korespondencyjną… Jak się skończyła, wszyscy wiemy, i że nie mogła mieć powodzenia w ciągu miesiąca, również wiemy… I Senat, który wykorzystał 29 dni na wszystkie możliwe opinie, dyskusje, połączone komisje.

I odnoszę wrażenie, że pani chce nam powiedzieć, że pani za nic nie odpowiadała, pani tylko ogłosiła wybory, a ustawa sama sobie już chodziła po Sejmie, 3 godziny, wystarczający czas, państwo o tym dyskutowaliście… Choć z tego, co pani dzisiaj nam chce powiedzieć, to w ogóle nie dyskutowaliście na temat, a przynajmniej nie tu, gdzie w parlamencie powinniśmy na ten temat rozmawiać.

Dlatego te pytania pani zadaję, dlaczego nie było dyskusji, dlaczego panią nie interesowało, jak ta Poczta Polska miała to w ogóle zorganizować, skoro nie organizowała to Państwowa Komisja Wyborcza.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, ja cenię sobie pańskie wrażenia, ale wolałabym jednak odpowiedzieć na precyzyjne pytania.

Powiem tak… W komisjach, jak wyglądała praca, nie wiem, bo w nich nie uczestniczyłam. Organizowałam ten proces legislacyjny na tyle szybko, żeby on się skończył w terminie, który umożliwiałby przeprowadzenie wyborów.

Powiem jeszcze jedno. Ja z marszałkiem Grodzkim utrzymywałam dobre relacje. Nieraz bywało tak, że udawało nam się obojgu ustalić coś wspólnie, na przykład szybsze procedowanie jakiejś ustawy ze względu na to, że ona była bardzo potrzebna. Kilka razy nam się to udało.

Ja nie zakładałam złej woli ze strony marszałka Grodzkiego, bo nieco wcześniej przyjmowaliśmy ustawę, która była znacznie obszerniejsza i wymagała być może więcej analiz ze strony Senatu, a jednak w ciągu kilku dni udało się to zrobić.

Nie zakładając złej woli pana marszałka, mogłam liczyć na to, że i tym razem ta odpowiedzialność z naszej strony za przeprowadzenie wyborów będzie – i z mojej, i z jego strony. Stało się inaczej. Ja tego nie oceniam, ja tego nie krytykuję. Senat miał do tego prawo, ale ja też miałam prawo myśleć, patrząc na tę poprzednią ustawę, że będzie takie samo podejście, bo tamta ustawa dawała prawie 10 mln możliwość głosowania korespondencyjnego. Chodziło o osoby, które są w izolacji albo w kwarantannie, a które chcą wziąć udział w głosowaniu.

Proszę państwa, wybory na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej są najważniejszymi wyborami. One są powszechne. To jest wybieranie głowy państwa. Ja wiem, że przeróżne opinie się pojawiają i naprawdę scenariusze słyszałam już niejedne, tylko że moment, kiedy kończy się kadencja Prezydenta Rzeczypospolitej i nie ma wybranego następcy, to jest koniec kontynuacji państwa. No tak nie może być. W związku z tym ta szybkość procedowania, choć to nie jest wyjątek. To nie jest wyjątek, bo…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem, że to była pani bezpośrednia decyzja, jeśli chodzi o czas, analizy…

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, powtarzam raz jeszcze, do zarządzenia był dołączony harmonogram przez PKW. Do każdego zarządzenia jest podłączany. Tam były terminy, które wymagały tego, żeby to robić szybko i sprawnie, co nie oznacza, że bez zastanowienia, bo czasami można się zastanawiać krócej, to nie oznacza, że to jest powierzchowne, tak bym powiedziała.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy pani w trakcie…

Świadek Elżbieta Witek:
Natomiast Senat skorzystał ze swojego uprawnienia. I tyle.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak… Rozumiem. Sejm mógł również.

A czy pani może wystąpiła – przed, po – o opinie Polskiego Towarzystwa Epidemiologicznego czy lekarzy chorób zakaźnych?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie pamiętam, panie przewodniczący. Jak powiedziałam, mogę wystąpić, jeżeli to państwa interesuje, do marszałka o udostępnienie mi w systemie wszystkich pism, które wysyłałam, które do mnie trafiały. Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W orędziu z 31 marca 2020 r. oświadczyła pani, że wprowadzenie stanu nadzwyczajnego pociąga za sobą konsekwencje dla swobód obywatelskich – ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej, funkcjonowania działalności samorządów i administracji publicznej – idące dalej niż obecne ograniczenia i zakazy.

Czy pani kojarzy, zna, treści rozporządzeń Rady Ministrów wydawanych w czasie epidemii COVID-19?

Świadek Elżbieta Witek:
Wtedy je oczywiście znałam, bo czytałam. W tej chwili, po 4 latach, musiałabym do nich po prostu wrócić.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pani nie twierdzi… Czy pani twierdzi, że te rozporządzenia, które w tamtym czasie się pojawiały – a mówimy o zakazywaniu prowadzenia działalności gospodarczej, zamykaniu przedszkoli, szkół, lasów, nawet cmentarzy – nie prowadziły do ograniczenia swobód?

Świadek Elżbieta Witek:
Ja rozumiem, panie przewodniczący, że w pańskim pytaniu jest teza, więc ja od razu odpowiem.

Nie było powodów – zresztą nie ja o tym decyduję – do wprowadzenia stanu wyjątkowego, bo takie pomysły też chodziły… Nie było stanu wyjątkowego ogłoszonego, więc nie mogłam się do tego odnosić.

Natomiast jeżeli pan pyta o te obostrzenia, o te zarządzenia… Treści ich nie pamiętam, ale oczywiście mniej więcej wiem, czego dotyczyły. Wszystko po to, żeby chronić nasze życie i zdrowie, dlatego myślenie o wyborach korespondencyjnych też miało to na uwadze – ochronić życie i zdrowie ludzi, a jednocześnie dać im prawo do tego, żeby mogli wybrać swojego prezydenta.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja myślę po prostu, że to było mydlenie oczu, że nie chcecie państwo wprowadzić stanu nadzwyczajnego. Tak na dobrą sprawę…

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, pan wybaczy, ja bardzo przepraszam…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli pani pozwoli, to jednak ja dokończę. Ja pani nie przerywałem.

Świadek Elżbieta Witek:
No nie, pan jednak mi przerywa. Ja bardzo proszę, żeby pan zadawał precyzyjne pytanie. Jestem na Komisji Śledczej, gdzie się zadaje pytania, i świadek odpowiada.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ale ja jeszcze nie zadałem pytania. Za chwilkę zadam jeszcze pytanie.

Świadek Elżbieta Witek:
To proszę zadawać pytanie, a nie komentować moje wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam prawo też skomentować pani wypowiedź.

Świadek Elżbieta Witek:
No nie, no nie bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wydaje mi się, że dlatego przytoczyłem te rozporządzenia covidowe, bo wszyscy pamiętamy puste ulice, zamknięte sklepy, wszystko. I to było ograniczenie swobód, a państwo próbujecie tutaj mydlić oczy ludziom i mówić, że nie chcieliście wprowadzić stanu…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, upomina pan wszystkich uczestników… (niesłyszalne) że komentują, a sam pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący nie prosiłem pana o zabranie głosu. Nie prosiłem pana.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…a sam pan udziela komentarzy i bardzo obszernych. Albo to możemy robić, albo tego nie możemy robić. Proszę nie zwracać uwagi innym członkom tutaj.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na jakiej podstawie pani obóz polityczny twierdził, że wybory 10 maja można przeprowadzić w sposób bezpieczny dla zdrowia i życia Polaków?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, no jak można odpowiedzieć na takie pytanie? No po to były wybory korespondencyjne, żeby one były bezpieczne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na jakiej podstawie, pytam.

Świadek Elżbieta Witek:
Na podstawie chociażby tego, że były kraje, w których przeprowadzono takie wybory korespondencyjne – chociażby w Bawarii – więc nie był to przypadek odosobniony.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mówiła pani, że życie i zdrowie było najważniejsze dla pani…

Ja mam pytanie… Na pewno panią to też interesowało. Zarządziła pani wybory. Pojawiały się informacje – słynny mail pana Sobonia, ale już nie tylko, już się kolejne pojawiają – w których były konkretne zarzuty, że Poczta Polska nie jest przygotowana, brakuje dla 4 mln rodzin skrzynek, więc nie wiadomo, gdzie te pakiety w ogóle będą.

Czy nie miała pani wątpliwości po tym, już po 6 kwietnia, że te wybory po prostu nie mają prawa się odbyć?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, proszę nie łączyć mnie z decyzjami, które były w zakresie administracji rządowej. Ja nie byłam w rządzie, nie podlegałam premierowi. Robiłam to, co leżało w kompetencjach marszałka Sejmu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Muszę pani powiedzieć, że tutaj każdy z członków PiS przychodzi i mówi, żebyśmy go nie łączyli z tymi wyborami kopertowymi, i jedynie co, to pan Morawiecki podpisał decyzję. Pan Sasin stwierdził, że już nie podpisał umowy z Pocztą Polską, na podstawie której mieli określić, jak te wybory miały wyglądać, a Poczta Polska wydała 70 mln. Pytam panią, bo pani organizowała te wybory… Pani, przepraszam, ogłaszała termin wyborów.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pani marszałek zarządzała wybory tylko.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Teraz mam jeszcze pytanie, czy do pani docierały sygnały, że może się nie odbyć druga tura, dlatego że tak jak senatorowie zwracali uwagę czas przeliczenia, gdyby nawet doszło do tych wyborów… Czas przeliczenia tych głosów był na tyle długi, że nie zdążyliby wydrukować drugich kart. Czy do państwa docierało, że ta druga tura mogłaby się nie odbyć?

Świadek Elżbieta Witek:
Ja sobie nie przypominam, czy w ogóle wtedy były jakiekolwiek rozmowy na temat drugiej tury. Ja byłam skupiona na tym, żeby śledzić, co się dzieje, a już wiedziałam, że w Senacie to będzie trwało znacznie dłużej. I po jakimś czasie, już w maju wiadomym było, że jeżeli Senat nie przekaże nam tej ustawy – ona chyba, ja nie pamiętam, 6 chyba maja czy 7 maja została przekazana przez pana marszałka – że to będzie niemożliwe, jeżeli o to chodzi panu w tym pytaniu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I o to… Jeszcze jedno mam pytanie. Czy pani brała pod uwagę, że w związku z pandemią, w związku z tym, że Poczta Polska – już było wiadomo – tego nie zorganizuje… Czy pani brała pod uwagę, że trzeba będzie zrobić reasumpcję wyborów prezydenckich?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, proszę wyjaśnić, co pan ma na myśli, mówiąc to.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Myślałem, że pani nie muszę mówić, co to jest reasumpcja.

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, no, panie… Wie pan, ja rozumiem złośliwości, panie przewodniczący, ale proszę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zadając to pytanie… Zadając to pytanie, a wcześniejsze uzupełniające… Mówiąc wprost, że 4 mln rodzin w Polsce by nie mogło zagłosować, biorąc pod uwagę emocje uliczne i biorąc pod uwagę to, że te karty – jak pisał Soboń – mogły być w błocie, na płocie, i wiele osób by nie oddało głosu, to przecież kto by te wybory zaakceptował.

Dlatego pytam się, czy trzeba by było… Czy ktokolwiek z państwa brał pod uwagę przeprowadzenie reasumpcji wyborów prezydenckich? Bo ten wynik byłby nieuznawany.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, nie ma czegoś takiego jak reasumpcja wyborów prezydenckich.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak pokazuje praktyka sejmowa, jest reasumpcja głosowania, i pani o tym najlepiej wie.

Teraz bardzo proszę, pan przewodniczący Jacek Karnowski. Bardzo proszę. Później pan przewodniczący Romowicz.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam pytanie… Pani marszałkini, proszę powiedzieć, czy… Jak taką karierę pani jako marszałkini Sejmu… Czy to była jedna z ważniejszych ustaw przez panią przeprowadzanych? Mówiła pani, że te wybory prezydenckie były takim najważniejszym jak gdyby aktem prawnym związanym z demokracją.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, jeżeli mogę prosić, to proszę mówić do mnie pani marszałek, a nie marszałkini, jeśli mogę o to prosić.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Elżbieta Witek:
A odpowiadając na pańskie pytanie, powiem tak… Wybory prezydenckie w pandemii były dla mnie najpoważniejszym wyzwaniem w tej kadencji, w której pełniłam funkcję marszałka Sejmu.

Wybór Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który jest wymagany konstytucją, mamy pandemię i trzeba znaleźć sposób i rozwiązanie, żeby te wybory prezydenckie przeprowadzić i nie ma mądrych, którzy powiedzieliby, co można w tej sytuacji zrobić.

Konstytucja po prostu nie przewidziała ani odesłania do ustawy… Ona mówi wprost, kończy się kadencja Sejmu i musi wybrany być nowy prezydent. Dlatego pod tym względem tak, ta sytuacja była dla mnie najtrudniejsza w tej kadencji Sejmu, bo to była wielka odpowiedzialność za przeprowadzenie wyborów prezydenckich.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przed chwilą mówiła… Tutaj też pan minister Buda mówił, że pani tylko jak gdyby ogłaszała, ale to zostawmy to…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Zarządziła.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Że zarządzała…

Świadek Elżbieta Witek:
Pan zadał mi pytanie, panie przewodniczący…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze, ale ja się tylko…

Świadek Elżbieta Witek:
Ale ja odpowiedziałam wprost na pańskie pytanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. To najważniejsze.

Świadek Elżbieta Witek:
Pan mnie zapytał, czy ja… Czy to było najpoważniejsze w mojej kadencji, więc odpowiedziałam panu…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne.

Świadek Elżbieta Witek:
…zgodnie z tym, co myślę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mówi pani marszałek, że nie było innej metody prawnej wyjścia z tej sytuacji. Rozumiem, że stan wyjątkowy był taką metodą prawną.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, ustawa wyraźnie mówi o tym, kiedy można wprowadzać stan wyjątkowy. Ogłaszając termin wyborów, nie było żadnego stanu wyjątkowego, więc nie mogłam się do tego odnieść.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale…

Świadek Elżbieta Witek:
Nie było. Nie ja wprowadzam stan wyjątkowy. Nie było tego stanu wyjątkowego. I dywagowanie o tym w tej chwili naprawdę jest zupełnie bezsensowne. Na tamten czas – kiedy ogłaszałam termin wyborów prezydenckich na 10 maja – nikt nawet nie mówił o pandemii.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pani marszałek, czy to był projekt rządowy czy projekt poselski?

Świadek Elżbieta Witek:
Ten pierwszy z marca, bo nie wiem, o który projekt pan pyta, bo były cztery… Ja sobie wydrukowałam te cztery, żeby wiedzieć to, co mogę…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To proszę odpowiedzieć odnośnie tych czterech projektach.

Świadek Elżbieta Witek:
Więc ten pierwszy, już momencik… Ten pierwszy, który dotyczył możliwości, z 31 marca, który dotyczył możliwości głosowania dla prawie 10 mln obywateli – o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. To było z 31 marca. I tutaj mam wydruk z głosowania. Właściwie bardzo niewiele osób było przeciw, ze wszystkich klubów kilka osób się wstrzymało, reszta głosowała za. To była ta jedna.

Potem była z 6 kwietnia, że wybory będą przeprowadzone wyłącznie w drodze korespondencyjnej. Ta pierwsza, o której wcześniej mówiłam, w kilka dni była przeprocedowana także przez Senat.

Potem była ustawa o szczególnych instrumentach z 16 kwietnia, ale ona wróciła szybciej do Sejmu z Senatu niż ta druga, o której wspomniałam.

I czwarta to jest ta właściwa, na podstawie której przeprowadzone były wybory.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pani marszałek, nie odpowiedziała pani mi na pytanie. Ograniczmy się do tej z 6 kwietnia. Czy to była poselska czy rządowa?

Świadek Elżbieta Witek:
Z 6 kwietnia to była poselska.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A można wiedzieć, kto ją przygotowywał?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie wiem, kto ją przygotowywał.

Wiem, kto był wnioskodawcą upoważnionym przez klub do prezentowania tej ustawy – pan Krzysztof Sobolewski. Natomiast, kto ją pisał, kto nad nią procedował, kto siedział – tej wiedzy nie mam, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No więc właśnie… Chciałem się zapytać, czy nie jest znany pani fakt, pani marszałek, że to był jednak projekt rządowy… Złożony przez posłów, ale projekt rządowy, pisany przez rząd.

Świadek Elżbieta Witek:
No nie, nie, panie przewodniczący, nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Składając… Pod przysięgą zeznając, jest pani przekonana, że…

Świadek Elżbieta Witek:
Oczywiście. Składam pod przysięgą… I wiem, co przysięgam, panie przewodniczący. Ja otrzymuję projekt i nadaję mu bieg.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Rozumiem.

A czy wtedy na sali sejmowej mówiła pani posłom, że pani posiada pięć opinii prawnych na ten temat, czy to jest zgodne z konstytucją.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, musiałabym sięgnąć do stenogramu, bo naprawdę tego nie pamiętam. Jeżeli to jest wymagane przez Komisję, proszę mi dać czas na to, żebym weszła na stronę sejmową archiwalną i sprawdziła to, bo nie pamiętam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tylko myślałem, że jak to taka ważna ustawa, to takie rzeczy się pamięta.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, wszystkie ustawy przyjmowane przez Sejm są ważne, bo zawsze kogoś dotyczą.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No tak, ale tutaj sama pani marszałek mówiła, że wybory prezydenckie są szczególnie ważne, z czym się zupełnie zgadzam.

Świadek Elżbieta Witek:
Powiedziałam o wyborach, ale nie powiedziałam, że inne ustawy są mniej ważne. Ta była związana z tym, że to była sytuacja zupełnie niespotykana, a sprawa niezwykle poważna ustrojowa, ustrojowa.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zakładam, że pani marszałek się zapoznała… Wiadomo nie z wszystkimi projektami może człowiek tak od A do Z zapoznać…

Świadek Elżbieta Witek:
Na pewno nie. Posłowie też się nie zapoznają od A do Z.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Na pewno. Zgadzamy się z tym, ale czy z tym projektem pani marszałek się zapoznała?

Świadek Elżbieta Witek:
Wtedy być może, ale w tej chwili nie pamiętam jego zapisów. Nie przypominałam sobie go.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I nie wzbudzało to pani wątpliwości, że te pakiety – dostarczone przez listonoszy – mogą nie trafić do wszystkich ludzi, chociażby z tego powodu, że część mieszka… Nie ma obowiązku meldunkowego chociażby w Polsce.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, powtórzę raz jeszcze – tym się zajmowały organy administracji rządowej. Ja nie miałam podstaw do tego, żeby nie wierzyć, że moi koledzy z rządu starają się zrobić wszystko, żeby te wybory przeprowadzić, żeby one były naprawdę bezpieczne dla ludzi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pani marszałek, ale sama pani marszałek mówiła, że to był projekt poselski, czyli nie przygotowany przez rząd w tym wypadku. Wobec tego przygotowany przez posłów i dotyczący jednej z najważniejszych czynności w demokratycznym państwie, czyli wyborów pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej czy pani prezydent, choć w tym wypadku pana prezydenta. No to wypadało, żeby w sposób szczególny przejrzeć tę ustawę.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, członkowie rządu także są posłami. Oni też głosują. Czym innym jest posiedzenie rządu i przyjmowanie ustaw, a czym innym jest głosowanie, bo ministrowie także są posłami.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy do pani marszałek trafiały pisma różnych organizacji, innych osób, które podważały możliwość skutecznego przeprowadzenia wyborów przez ten… według tego projektu?

Świadek Elżbieta Witek:
Odpowiem tak… Panie przewodniczący, chętnie odpowiem na wszystkie państwa pytania związane z tamtymi pismami, ponieważ to już pan przewodniczący wcześniej powiedział, ale proszę mi dać czas. Ja mogę prosić o wyciągnięcie tego z systemu. Nie mam tych pism, więc nie chcę państwa wprowadzić w błąd i powiedzieć, do kogo kierowałam i od kogo otrzymałam takie pisma. Nie pamiętam tego. To było 4 lata temu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To jednak będę prosił, panie przewodniczący, potem jeszcze raz, żeby wezwać panią marszałek. Bardzo mi przykro.

A proszę powiedzieć, czy może pamięta pani, czy Państwowa Komisja Wyborcza konsultowała ten projekt ustawy.

Świadek Elżbieta Witek:
Nie mam pojęcia, czy Państwowa Komisja Wyborcza projekty ustaw konsultowała.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy według pani wiedzy – jako wieloletniej parlamentarzystki i drugiej osoby w państwie – było prawidłowe, żeby wyłączyć Państwową Komisję Wyborczą z organizacji wyborów i powierzyć je Poczcie Polskiej i Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych?

Świadek Elżbieta Witek:
Była to na pewno nowość, ale po to właśnie przygotowano tę ustawę, żeby w taki sposób te wybory przeprowadzić.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dlatego pytałem też o te opinie konstytucjonalistów w tej sprawie.

Świadek Elżbieta Witek:
Opinii konstytucjonalistów… Jakbyśmy wzięli pięciu, byłoby pięć różnych opinii. Ja nie jestem konstytucjonalistą, nie zamierzam nawet dyskutować z profesorami prawa, bo nie mam do tego odpowiednich kompetencji. Ja mogę się wypowiadać tylko w kwestii tych przepisów, które są dla mnie jasne, oczywiste i mnie obowiązują, a jeśli nie rozumiem, to pytam mądrzejszych od siebie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja rozumiem, dlatego się właśnie pytam, bo ja też nie jestem konstytucjonalistą. Mam pewne doświadczenia w prawie karnym, ale jako ofiara tego prawa. Natomiast też się bym zapytał. Dlatego się pytałem, czy pani marszałek się pytała konstytucjonalistów. Dobrze.

Pani marszałek, czy to było według pani prawidłowe, że wychodzi pan prezes Jarosław Kaczyński z panem prezesem też Jarosławem Gowinem, nie jako członkowie rządu, nie jako członkowie Prezydium Sejmu, i ogłaszają, że wybory się nie odbędą?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, tak wtedy, jak i dzisiaj szefowie koalicyjnych formacji, które wchodzą w skład ekipy rządzącej, takie rozmowy ze sobą prowadzą, coś się uzgadnia, na coś się umawia. To, że prowadzone były takie rozmowy… Nie są dla mnie niczym dziwnym, zwłaszcza że słyszeliśmy w Sejmie różne informacje, a o tym, że za chwileczkę się rząd rozsypie, a o tym, że będzie zmiana marszałka, a o tym, że trzeba przedłużyć  o 2 lata prezydentowi kadencję albo na przykład, że może wprowadzić stan wyjątkowy, albo zmienić konstytucję, więc naprawdę tych informacji było wtedy mnóstwo.

A to, że ludzie, którzy tworzą koalicję rządzącą, prowadzą ze sobą rozmowy i uzgadniają strategię, jest, było i wtedy, i jest dzisiaj czymś zupełnie naturalnym.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak, ale, pani marszałek, to jednak pani prerogatywą było ogłaszanie terminu wyborów, a wychodzi dwóch prezesów partii – niebędących członkami rządu ani niebędących członkami Prezydium Sejmu – i ogłaszają, że wybory się w tym terminie nie odbędą, tylko odbędą się w innym terminie.

Świadek Elżbieta Witek:
Ale, panie przewodniczący, oczywiście, że mogli to zrobić, dlatego że oni nie ogłaszali terminu wyborów. To było stwierdzenie pewnego faktu po uzgodnieniach politycznych. Natomiast nie oni ogłaszali termin wyborów, panie przewodniczący. Termin wyborów ogłaszałam ja jako marszałek Sejmu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pani marszałek ogłaszała, a oni powiedzieli, że w tym terminie się nie odbędą.

Świadek Elżbieta Witek:
Oni mogli to powiedzieć w terminie… że to się nie odbędzie w terminie, bo wtedy to już ja wiedziałam i wszyscy wiedzieliśmy, bo ustawa była jeszcze wtedy w Senacie, no więc nie było żadną rzeczą nadzwyczajną – wszyscy to wiedzieli, bo to się działo na oczach wszystkich – że dziesiątego tych wyborów nie będzie można przeprowadzić, bo ustawa jeszcze nie wróciła z Senatu. Więc to, że panowie podjęli taką decyzję – po uzgodnieniach politycznych – jest dla mnie czymś zupełnie oczywistym. Natomiast nie oni ogłaszali termin wyborów, tylko ja. To było… To był pewien przekaz do wyborców z koalicji rządzącej wtedy – tak bym to powiedziała.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A proszę powiedzieć, dlaczego ustawa, która zmieniała zasady wyborów, nie była przeprowadzana jednak… Pani marszałek mówi, że tak, że nie było stanu wyjątkowego, ale w pewnym momencie, dlaczego jak nie było… Dlaczego forsowano ustawę na krótszy termin niż 6 miesięcy przed terminem wyborów, kiedy wiadomo jest, że zgodnie z Trybunału Konstytucyjnego wyrokiem, to powinno być jednak… nie powinno być zmiany zasad gry 6 miesięcy przed wyborami.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, ponieważ o tym usłyszałam dzisiaj, więc sięgnęłam do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2006 r., sygnatura akt 31/06.

Wiem, że ten wyrok był dzisiaj przywoływany. Ja się z tego bardzo cieszę, dlatego że w tym cytowanym orzeczeniu, które rzeczywiście mówi o tym, że pół roku przed ogłoszeniem terminu wyborów nie powinno się dokonywać zmian, ale w tym samym orzeczeniu Trybunał uznał, że ewentualne wyjątki od tak określonego wymiaru mogłyby wynikać jedynie z nadzwyczajnych okoliczności o charakterze obiektywnym. Jeżeli pandemia nie była czymś obiektywnym i nadzwyczajnym, to co jest tym nadzwyczajnym i obiektywnym zdarzeniem?

Ponadto chciałabym przypomnieć, że tę ciszę legislacyjną – bo tak się o niej chyba potocznie mówi – łamał już rząd Donalda Tuska i koalicja PO-PSL w 2015 r. Przypomnę państwu tylko, że w 2015 r., 25 czerwca, a potem 10 lipca, procedowaliśmy zmiany Kodeksu wyborczego – ustawy o zmianie Kodeksu wyborczego, a przypomnę, że wybory parlamentarne odbyły się 25 października 2015 r. – zarządzone na mocy prezydenta Bronisława Komorowskiego w lipcu, 17 lipca 2015 r., potem zmienionego postanowieniem z 3 sierpnia.

Widzimy, co robią samorządowcy w Warszawie, zmieniają obwody głosowania, bo takie, bo tak chcą, więc jeżeli…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie, sami sobie nie mogą zmienić.

Świadek Elżbieta Witek:
Ale, panie przewodniczący, jeżeli pan przywołuje ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to powtarzam raz jeszcze… Ten wyrok dopuszczał w wyjątkowych sytuacjach – nadzwyczajnych, a covid był taką nadzwyczajną sytuacją – żeby ten termin sześciomiesięczny nie obowiązywał. I te praktyki stosowaliście także państwo w roku 2015, uchwalając dwukrotnie zmiany w Kodeksie wyborczym, i to na pewno nie było na 6 miesięcy przed wyborami parlamentarnymi, tylko znacznie później. I tyle, jeżeli chodzi o odpowiedź na to pytanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pani marszałek, błędy nawet czy grzechy innych nie powodują, żebyśmy te same popełniali.

Ale chciałbym powiedzieć, że to PKW proponuje zmianę okręgów wyborczych, a rada się do tego ustosunkowuje. Czyli jeżeli mamy mieć pretensję o zmianę okręgów wyborczych w Warszawie, czy gdziekolwiek indziej, to musimy, musielibyśmy…

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, ja naprawdę nie mam do nikogo pretensji – ani do samorządowców, ani do nikogo – tylko stwierdzam fakt.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Powiedziała pani (niezrozumiałe) …tych biednych radnych Warszawy.

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, ja tylko przywołałam fakt zarówno dwóch ustaw zmieniających Kodeks wyborczy w 2015 r. przez poprzednią ekipę, jak i samorządowców – nie tylko w Warszawie, żeby była sprawa jasna – i nie słyszę, żeby z tego powodu ktoś robił awantury.

Natomiast tutaj rzeczywiście było przekroczenie tego terminu czy niedotrzymanie tego terminu, ale wynikał on także z tego, co trybunał orzekł, że może być wyjątek w sytuacjach nadzwyczajnych okoliczności o charakterze obiektywnym, a to był charakter obiektywny wyjątkowego zdarzenia czy wyjątkowych okoliczności, jakimi była pandemia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Już ostatnia taka refleksja tylko… Pani marszałek, świetnia pani zna te daty, kiedy…

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę mi pozwolić skończyć.

Świadek Elżbieta Witek:
Ja dzisiaj o tym usłyszałam i dlatego wyciągnęłam ten wyrok.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Szanowna pani, ja pani nie przerywałem. Wiem, że pani jest kobietą, ja tylko nędznym facetem, ale proszę mi nie przerywać.

Ja po prostu dziwię się, że pani nie pamięta tych rzeczy, czy miała pani opinie prawne czy nie miała pani, a tutaj tak dobrze zna pani, co ten rząd, zły, Platformy Obywatelskiej wtedy uczynił, ale…

Oddaję głos panu przewodniczącemu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Świadek Elżbieta Witek:
Czy mogłabym na chwileczkę się odnieść do tego, co pan przewodniczący na końcu powiedział? Przepraszam, tylko jednym zdaniem.

Panie przewodniczący, tamtego nie pamiętam, natomiast to było dzisiaj poruszane przy… Wtedy, kiedy zeznania składał pan sędzia Hermeliński. Więc ja słyszałam o tym dzisiaj i dzisiaj sięgnęłam do tego wyroku. I stąd mogę panu podać właśnie te daty, które przed chwileczką pan usłyszał.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pani marszałek, szkoda, że pani nie sięgnęła do tego, jak pani jako marszałek zarządzała te wybory.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę te uszczypliwości zostawić dla siebie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Teraz pan przewodniczący Romowicz.

Ja tylko jeszcze jedno uzupełniające pytanie, bo pani wielokrotnie dzisiaj użyła w swojej wypowiedzi, że sytuacja była nadzwyczajna. To jeśli była nadzwyczajna, to dlaczego państwo nie wprowadziliście stanu nadzwyczajnego? To znaczy co by się jeszcze musiało wydarzyć w Polsce, żebyście wprowadzili stan nadzwyczajny?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, proszę pozwolić, że ja na to pytanie panu nie udzielę odpowiedzi innej niż ta, której udzieliłam już kilka razy. Nie było dla mnie, jako marszałka Sejmu, postanowienia o wprowadzeniu stanu wyjątkowego i koniec, i tyle. Nie ja wprowadzam stan wyjątkowy. Po raz czwarty chyba mówię dokładnie to samo, powtórzę jeszcze raz.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mówiła pani przed momentem, że pani brała udział we wszystkich tych naradach na Nowogrodzkiej i państwo się zastanawialiście, co zrobić z tymi wyborami, dlatego druga osoba w państwie, jaka jest, i… Dzisiaj naprawdę pani przychodzi i mówi, że tak de facto – nie słyszałam, nie widziałam, to nie ja, to inni, to rząd. Trochę tak wygląda, a Sejm pracował 3 godziny, bo nawet nie było woli, żeby komisje zwołać, żeby się zastanowić, czy ktoś w ogóle przygotuje, czy Poczta Polska jest przygotowana.

Świadek Elżbieta Witek:
Pan znowu opiniuje moje… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż ja pokazuję fakty, bo fakty są takie, że państwo w 3 godziny… Ja rozumiem inne ustawy, ale to była ustawa o przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych, kopertowych, gdzie ta instytucja, która to miała zrobić, po prostu była nieprzygotowana. To trochę wygląda, jakby tutaj ktoś prowadził sekretariat, a nie Sejm, też jest na „s”, ale to nie Sejm.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale proszę nie komentować, proszę zadawać pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł, pod koniec marca 2020 r. w wygłoszonym przez panią orędziu z całą stanowczością stwierdziła pani – tutaj cytat – że: „sposobem na bezpieczne przeprowadzenie wyborów prezydenckich jest głosowanie korespondencyjne”. Czy podtrzymuje pani to twierdzenie z marca 2020 r.?

Świadek Elżbieta Witek:
Tak, wtedy wypowiadałam te słowa z pełnym przekonaniem. Tak. I myślę, że gdybyście państwo tych wyborów nie zbojkotowali, gdyby te prace szły szybciej, to te wybory by się odbyły zgodnie z tym, co powiedziałam w tym orędziu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A zapytam, co znaczy słowo „byście”. Bo jak rozumiem, pani zalicza mnie do grupy osób bojkotujących wybory, tak?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, nie pana.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To trochę pani faktów powiem. Jestem pierwszą kadencję posłem i byłem samorządowcem. I nie udostępniłem danych osobowych.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie pośle, to nie do pana, raczej do koalicji rządzącej, która wtedy była opozycją. Ale odpowiadając wprost na pana pytanie, tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To bym prosił, żeby była pani precyzyjna, bo ja zacząłem merytorycznie, a pani zaczęła od ataku.

W odpowiedzi na pismo skierowane przez panią do szefa Państwowej Komisji Wyborczej, pana Sylwestra Marciniaka, uzyskała pani informację, że przeprowadzenie wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 10 maja jest niemożliwe z przyczyn prawnych i organizacyjnych. Czy odpowiedź szefa PKW wzbudziła w pani jakiekolwiek wątpliwości odnośnie podstawy prawnej lub możliwości organizacyjnych przeprowadzenia wyborów prezydenta 10 maja 2020 r. w formie korespondencyjnej?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie. Rozumiem, że pan pyta o to, czy nie uważałam, że podstawa prawna – na której wybory korespondencyjnie się miały odbyć, czyli ta ustawa kwietniowa – była procedowana właściwie. Tak? Dobrze rozumiem pańskie pytanie?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mogę pani zadać jeszcze raz pytanie. Jak pani nie rozumie, to ja nie wiem. Ja pani zadaję pytanie.

Czy odpowiedź szefa PKW, z cytatem z tej odpowiedzi: „przeprowadzenie wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 10 maja 2020 r. jest niemożliwe z przyczyn prawnych i organizacyjnych”, koniec cytatu… Czy odpowiedź szefa PKW wzbudziła w pani jakiekolwiek wątpliwości odnośnie podstawy prawnej lub możliwości organizacyjnych przeprowadzenia wyborów prezydenta w dniu 10 maja 2020 r. w formie korespondencyjnej? Pytanie jest bardzo proste.

Świadek Elżbieta Witek:
Nie wzbudziła we mnie żadnych zastrzeżeń, bo to była już końcówka. Wtedy, kiedy ogłaszam te wybory, tego nie było.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy miała pani wątpliwości odnośnie tak szeroko zakrojonego udziału Poczty Polskiej oraz Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych w procesie organizowania wyborów wraz z jednoczesnym ograniczeniem roli Państwowej Komisji Wyborczej?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, nie znałam szczegółów, bo nie uczestniczyłam, bo nie byłam w administracji rządowej, więc nie wiem, jak wyglądała praca, planowanie tego, organizowanie. Więc proszę mnie o to nie pytać, bo po prostu nie wiem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ciśnie mi się komentarz na usta, że państwo tutaj nic nie wiecie. Każdy kolejny świadek nic nie wie, to nie ja.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale marszałek ma konkretne uprawnienia… (niesłyszalne) 

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący Buda, niech pan nie przerywa.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący Buda, jak chce pan usiąść jako rzecznik prasowy albo obrońca, adwokat, to jest drugie miejsce obok, pełnomocnik. Może pan zrezygnować z funkcji w Komisji i być pełnomocnikiem świadka. Chce pan?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan nie podpowiada, naprawdę…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja bym sobie życzył, żeby pan się do Komisji przygotowywał…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Naprawdę, panie pośle… Panie pośle Romowicz, proszę nie podpowiadać, bo jeszcze tak się stanie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne) …jakie kompetencje ma marszałek, jakie kompetencje ma rząd, jakie kompetencje ma jedna i druga izba parlamentu. To jest podstawa. Nawet jeżeli pan jest pierwszą kadencję, powinien pan to wiedzieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie krzyczeć.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
I nie wymagać od marszałka…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie krzyczeć.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…żeby odpowiadał za przeprowadzenie wyborów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie krzyczeć.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…gdzie odpowiadała za to administracja rządowa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie krzyczeć.

Pan Romowicz teraz kontynuuje zadawanie pytania. Proszę bardzo.

Jest wniosek formalny. Proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bym jednak prosił, panie przewodniczący, żeby nie poniżać pierwszorocznych posłów na tej Komisji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To niech się nie kompromituje.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale to nie jest kompromitujące. Przecież pani była marszałkiem, drugą osobą w państwie. To kto się kompromituje?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
I wykonywała obowiązki marszałka Sejmu, a nie administracji rządowej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale jest drugą osobą w państwie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Więc pytania o zadania administracji rządowej są nie na miejscu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale jak nie są? No jeżeli jest projekt poselski, to są na miejscu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Sugestia i prośba pana posła Karnowskiego, przewodniczącego, jest jak najbardziej słuszna. Ja dziś już wielokrotnie zwracałem się do pana posła Czarnka z tą samą prośbą, więc teraz do pana Budy.

Zadaje pytania pan przewodniczący Romowicz. Bardzo proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący Buda, żeby pan tutaj obraził mnie w nie wiadomo jaki sposób, to mnie nie rusza wcale.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale proszę pytania zadać, a nie odnosić się do mnie. Ma pan jakiś kompleks? Proszę pytania zadawać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale kto zaczął?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, bo ogłoszę przerwę.

Panie przewodniczący Romowicz, niech pan pokaże klasę, jak to się robi. Myślę, że warto pouczyć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, mając takiego rozmówcę z drugiej strony, klasę okazać jest bardzo ciężko.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale wiem, że pan potrafi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję za docenienie.

Kontynuując przesłuchanie… Czy miała pani wątpliwości odnośnie tak zakrojonego udziału Poczty Polskiej oraz Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych w procesie organizowania wyborów wraz z jednoczesnym ograniczeniem roli PKW?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie leżało to w zakresie moich obowiązków, w związku z tym tym się w ogóle nawet nie interesowałam, jak to przebiega. Tym się zajmował rząd.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy miał pani jakiekolwiek wątpliwości odnośnie podstawy prawnej skierowania przez Pocztę Polską SA wniosku do ministra cyfryzacji o udostępnienie danych osobowych z rejestru PESEL?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, nawet nie wiedziałam, kiedy i kto skierował taki wniosek, i czy skierował taki wniosek. Powtarzam raz jeszcze – nie byłam przedstawicielem organizacji, administracji rządowej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy miała pani jakiekolwiek wątpliwości w sprawie zasadności skierowania przez Pocztę Polską wniosku do gmin o udostępnienie danych osobowych ze spisów wyborców?

Świadek Elżbieta Witek:
Taka sama odpowiedź, panie przewodniczący, jak na poprzednie pytanie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Czy otrzymywała pani jako marszałek Sejmu stanowiska samorządowców oraz związków jednostek samorządu terytorialnego odnośnie przeprowadzenia wyborów prezydenta w dniu 10 maja w formie głosowania korespondencyjnego?

Świadek Elżbieta Witek:
Myślę, że na pewno one były, ale tutaj muszę powiedzieć to samo, co mówiłam wcześniej. Trzeba to z systemu wyciągnąć, bo ja nie mam dostępu do tych opinii.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale jak pani je otrzymywała, to w praktyce swojej pracy jako marszałka zapoznawała się pani z nimi – z takim opiniami, które wpływały – czy od razu pani odkładała na półkę? Czy nie pokazywano pani w sekretariacie pani gabinetu?

Świadek Elżbieta Witek:
To nie sekretariat się tym zajmował, panie przewodniczący. Oczywiście, że z wieloma opiniami się zapoznałam, ale dzisiaj nie jestem w stanie… Bo tych opinii było bardzo dużo dotyczących różnych ustaw. Jeżeli pan chce, żebym je zacytowała czy omówiła, nie jestem w stanie tego zrobić.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie, pani poseł, ja nie oczekuję, że pani będzie cytowała, bo wiem, że upływ czasu jest duży i w natłoku spraw pani może tego nie pamiętać. Ale chodzi mi o ustalenie, czy po uzyskaniu opinii samorządowców, bo to było powszechne wtedy, związków samorządowych, że te wybory trudno będzie przeprowadzić, czy wzbudziło to w pani jakąkolwiek wątpliwość, czy po prostu szła pani w przekonaniu, że tak, to jest dobry sposób na przeprowadzenie wyborów i to się na pewno uda.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, ja wiedziałam, wszyscy wiedzieliśmy, zdawaliśmy sobie z tego doskonale sprawę, że to jest trudne przedsięwzięcie, ale gdybyśmy wszyscy jednakowo do niego podeszli, było ono absolutnie możliwe do przeprowadzenia, a samorządowcy oczywiście byli w tym procesie bardzo potrzebni.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy posiada pani wiedzę odnośnie incydentu wyniesienia pakietu wyborczego od jednego z podwykonawców?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie. Słyszałam, gdzieś czytałam, ale nie znam, nie znam tego… Ktoś musiałby mi to przypomnieć. Nie znam tego, nie przypominam sobie, na czym ten incydent miał polegać. Gdzieś o nim czytałam na pewno, ale nie znam szczegółów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jest pani doświadczonym politykiem, była pani marszałkiem Sejmu, to wie pani, że po opróżnieniu urzędu prezydenta obejmowała pani tę funkcję jako marszałek Sejmu.

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, panie przewodniczący, to jest nieprawda. Konstytucja wyraźnie mówi o sytuacjach, w których marszałek Sejmu przejmuje do czasu wyborów funkcję prezydenta – to jest śmierć, to jest zrzeczenie się tej funkcji przez pana prezydenta albo niemożność sprawowania przez niego funkcji. Ale na pewno nie jest tą przyczyną nieprzeprowadzenie wyborów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale czy ja zapytałem o przeprowadzenie wyborów?

Świadek Elżbieta Witek:
No tak. No mówił pan o tym, że…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie, nie, ja pani powiedziałem, czy zna pani tę zasadę, która jest wyrażona w konstytucji, że po opróżnieniu urzędu prezydenta – nie powiedziałem, z jakiego powodu – przejmuje pani obowiązki głowy państwa.

To pani teraz powiedziała w odpowiedzi, że to nieprawda, że w tym wypadku by pani tej funkcji nie objęła. Natomiast ja o to nie pytałem w ogóle. Ja pytałem, czy zna pani przypadki.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, dobrze, ja doprecyzowałam to.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobrze. No i się zrozumieliśmy.

Świadek Elżbieta Witek:
Jeżeli pan chciał zapytać, czy w ogóle, proszę bardzo, oczywiście, że tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy w związku z tym, że według pani nie, ale według niektórych konstytucjonalistów pani by sprawowała funkcję prezydenta po opróżnieniu urzędu przez niewybranego prezydenta, czy miała pani świadomość… Czy w ogóle istniała fizyczna możliwość zapewnienia dostatecznej ilości skrzynek, urn do głosowania, należytego ich rozmieszczenia, a także podjęcia innych starań, które doprowadziłyby do zmniejszenia zagrożenia wirusem SARS-CoV-2 wszystkich biorących udział w procesie wyborczym?

Świadek Elżbieta Witek:
Odpowiedź jest taka sama. No, panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale ja bardzo bym chciała odpowiedzieć na pańskie pytanie, ale pan zadaje mi pytania z zakresu administracji rządowej. Ja się tym nie zajmowałam. Jak mogę panu na takie pytania odpowiedzieć? Proszę tego ode mnie nie wymagać.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To ja pani powiem, dlaczego o to pytam. Bo jak się okazuje – co potwierdzili wcześniejsi świadkowie – niektórzy odpowiadali za to, co nie było w ich zakresie kompetencji, a zaś ci, co mieli w kompetencjach, to nie odpowiadali. I próbuję ustalić, czy pani odpowiadała za coś, jakiekolwiek czynności, w procesie organizacji wyborów. To jest bardzo proste.

Świadek Elżbieta Witek:
Nie odpowiadałam, panie przewodniczący.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Proszę się nie irytować, tylko odpowiadać: „nie, nie robiłam”, „tak, robiłam”. Prosta sprawa. To są pani zeznania na moje pytania.

Czy zarządzając wybory na dzień 10 maja brała pani pod uwagę różnice w kosztach przeprowadzenia wyborów w formie korespondencyjnej w stosunku do formy tradycyjnej?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W kwestii organizacji wyborów w trybie korespondencyjnym, a w szczególności co do sposobu oraz formy zabezpieczenia osób biorących udział w organizacji głosowania, między innymi listonoszy odbierających pakiety wyborcze od wyborców przebywających wówczas na kwarantannie, chciałbym panią zapytać, czy w momencie zarządzenia głosowania na dzień 10 maja była pani w posiadaniu wiedzy odnośnie fizycznej możliwości zapewnienia dostatecznej ilości środków ochrony osobistej…

Świadek Elżbieta Witek:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale jeszcze pani nie wie, jakich środków.

Świadek Elżbieta Witek:
Ale ja już… Nie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam prośbę, bo faktycznie… Może niech pan poseł skończy pytanie i wtedy pani odpowie „nie”, bo odnosimy wrażenie, że pani jeszcze nie usłyszy całego pytania, już odpowiada „nie”. Proszę jednak…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale pani marszałek nie uczestniczyła w tym procesie w ogóle, w ogólności.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ale proszę, żeby… Proszę, żeby odpowiadać na pełne pytanie, a nie z góry już, że nie. Dobrze? Bo… Używając słów pana Czarnka, to nie cyrk, naprawdę. Proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeszcze raz, panie przewodniczący Buda, naprawdę może pan zmienić tę funkcję. To jest od ręki, tak naprawdę. Zaraz zagłosujemy, pełnomocnictwo, siada pan obok i może pan odpowiadać za świadka. To jest bardzo proste, nawet chyba prostsze jak inne czynności w tej Komisji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę mi pozwolić samemu o tym decydować.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I w wzajemnością.

Już ostatnie pytanie, już nie będę panią narażał na odmawianie mi odpowiedzi na pytanie, ale skończę to, bo pani mi przerwała.

Czy w momencie zarządzania głosowania na dzień 10 maja 2020 r. była pani w posiadaniu wiedzy odnośnie fizycznej możliwości zapewnienia dostatecznej ilości środków ochrony osobistej – w tym fartucha foliowego z rękawami w skojarzeniu z czepkiem i ochraniaczami na buty lub alternatywnie kombinezonu wodoodpornego z kapturem, a dodatkowo maski i gogli lub przyłbicy oraz dwóch par rękawic winylowych – wszystkim osobom mającym wziąć udział w organizacji wyborów korespondencyjnych, w tym listonoszom i członkom obwodowych komisji wyborczych?

Świadek Elżbieta Witek:
Skończył pan, panie przewodniczący? Tak?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak.

Świadek Elżbieta Witek:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

I ostatnie pytanie. Czy przed dzisiejszymi zeznaniami w czasie, kiedy dowiedziała się pani, że będzie pani świadkiem w tej Komisji, rozmawiała pani z jakimkolwiek politykiem poprzedniego rządu Prawa i Sprawiedliwości lub jakimkolwiek innym posłem zasiadającym w Komisji Śledczej?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, panie przewodniczący.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję pani.

Świadek Elżbieta Witek:
A jeszcze na koniec proszę… Chcę, żeby to było w protokole, bo pan powiedział, że ja odmówiłam panu odpowiedzi na pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wszystko jest w protokole.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie, nie, nie.

Świadek Elżbieta Witek:
Ale pan użył takiego…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To źle się zrozumieliśmy. Po prostu cały czas pani udziela odpowiedzi negatywnych.

Świadek Elżbieta Witek:
No tak, bo nie wiem. Jak nie wiem, to odpowiadam „nie”.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wyjaśniliśmy to. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, protokół, jak słychać, nie będzie zbytnio obszerny, ale wszystko będzie w tym protokole.

Pan poseł Buda.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani marszałek, szanowni państwo, ja mam pytanie odnośnie rzeczywiście tego momentu, kwietnia, kiedy parlament podejmował decyzję o przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych. Ustawa została przyjęta, przypomnę, 6 kwietnia.

Czy w normalnym toku spraw, biorąc pod uwagę powagę sprawy – tak jak pani marszałek wskazała, to jest jedna z ważniejszych spraw, która w tamtym czasie zajmowała cały parlament, łącznie z Prezydium Sejmu, z panią marszałek – czy można było się spodziewać, że takie podejście, nadzwyczajności sytuacji, będzie również… czy można oczekiwać go po stronie Senatu? Czy już wtedy było wiadomo, że Senat będzie jednak próbował uniemożliwić przeprowadzenie tych wyborów?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, mogę przytoczyć jeszcze raz to, co powiedziałam na początku.

Ja starałam się z każdym mieć dobre relacje, bo wiedziałam, że będę musiała współpracować także… Chodzi tutaj o marszałka Grodzkiego. I muszę powiedzieć – powtórzę to raz jeszcze – że udało nam się parę razy wspólnie uzgodnić stanowisko, które na początku nas różniło. Bo ja rozmawiałam z panem marszałkiem Grodzkim.

Natomiast tutaj słychać było nie tylko ze strony Senatu, ale przede wszystkim polityków i w przestrzeni medialnej, że będzie to batalia o to, żeby te wybory się nie odbyły, bo słyszeliśmy o tym, że notowania pani marszałek Kidawy-Błońskiej, która była kandydatką na prezydenta, zaczęły gwałtownie spadać.

Zresztą ja pamiętam te próby przeróżnych scenariuszy, jakie słychać było na korytarzach, żeby zostały przeprowadzone właśnie po to, żeby wybory 10 maja się nie odbyły. Ale ja nie zakładałam złej woli. Powtórzę to raz jeszcze, u nikogo nie zakładałam złej woli, ale oczywiście miałam w tyle głowy to, że Senat ma 30 dni. Czy je wykorzysta? Nie byłam tego pewna. Nie byłam tego pewna.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję.

Mam pytanie, pani marszałek, odnośnie tego, czy wtedy było jasne, czy pani marszałek też o tym słyszała, też były takie medialne doniesienia odnośnie działalności, wtedy aktywności pana Gowina, który razem z Koalicją Obywatelską dyskutował na temat zablokowania tych wyborów i też potencjalnie zmiany na funkcji i marszałka, ale też w ogóle większości parlamentarnej i rządu.

Świadek Elżbieta Witek:
Takie informacje rzeczywiście do mnie docierały z tak zwanych korytarzy sejmowych.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mam pytanie odnośnie… Bo tutaj pan przewodniczący Dariusz Joński pytał, skąd było wiadomo, że wybory korespondencyjne mogą być bezpieczniejsze niż wybory w formie tradycyjnej…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Proszę nie… (niesłyszalne)

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, było pytanie, skąd było to jasne, skąd było to wiadomo, na jakiej podstawie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Znowu pan myli.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze. Moje pytanie jest proste.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Odtworzymy to pytanie, ale teraz nie tracąc czasu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlaczego pani marszałek uważała, że 10 maja te wybory będą bezpieczne? Ja takie pytanie zadałem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, dobrze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No to jest różnica.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wobec tego moje pytanie jest proste, ogólne.

Czy jasne było dla wszystkich… Bo Polacy na przykład – tutaj przytoczę konkretną daną – ponad 1 mld przesyłek odebrali w trakcie pandemii w 2020 r. To był radykalny skok, bo wszyscy wiedzieli, to było jasne, że to jest dużo bezpieczniejsze niż poruszanie się w miejscach powszechnie dostępnych, w miejscach publicznych. Więc dla nas wszystkich jako parlamentarzystów również było jasne, że ograniczenie kontaktu w każdej sytuacji, łącznie z wyborami, będzie bezpieczniejsze. Stąd moje pytanie, czy jasne było również dla pani marszałek, że wybory korespondencyjne z pewnością są bezpieczniejsze niż w tej formule podstawowej.

Świadek Elżbieta Witek:
Oczywiście, że tak.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

I moje kolejne pytanie. Czy istnieje… Ja wiem, i też jakby od razu uprzedzam tę odpowiedź. Wiem, że pani marszałek nie ma…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To już komedia jest, naprawdę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…nie ma wiedzy, nie wskazuje tutaj na wiedzę konstytucjonalistów, natomiast… Czy była analizowana sytuacja możliwości przeniesienia – z punktu widzenia kompetencji marszałka – przeniesienia wyborów na inny termin niż wyznaczony pierwotnie, wtedy 5 lutego?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja odpowiem – nie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie wiceprzewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Proszę nie uprzedzać, bo tak… Panowie posłowie, sami zadajecie i sobie odpowiadacie. Pan poseł Buda sam uprzedził sobie odpowiedź. To jest pytanie do pani, rozumiem, marszałek, tak?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Moje pytanie jest proste.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proste pytanie, tak.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy były analizy prawne, czy były w ogóle dyskusje na ten temat, czy istnieje ścieżka prawna, która pozwala przenieść wybory z tego pierwotnego terminu konstytucyjnego, wskazanego wówczas, 5 lutego, i wyznaczonego na 10 maja?

Świadek Elżbieta Witek:
Tak, tylko miałabym prośbę do pana przewodniczącego… Ja jednak chciałabym się zachowywać poważnie. I mam nadzieję, że mam do czynienia z poważną Komisją.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja mogę przeprosić w imieniu większości członków Komisji za zachowanie tych panów.

Świadek Elżbieta Witek:
Bo czuję się dosyć niezręcznie, muszę powiedzieć, na takie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, ale to zwracam uwagę, pani marszałek, że to pani kolega, pan przewodniczący Buda, zadając pytanie, od razu powiedział, że uprzedza odpowiedź, więc troszeczkę poczuliśmy się…

Świadek Elżbieta Witek:
Uprzedzał odpowiedź, bo ja powiedziałam… nie jestem konstytucjonalistką.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mówimy o wiedzy konstytucjonalisty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, niech pani odpowie. Myślę, że będzie krótka odpowiedź.

Świadek Elżbieta Witek:
Ponieważ to była sytuacja dla mnie zupełnie nowa, i tak jak powiedziałam, ja nie jestem konstytucjonalistą, myślę, że tego dotyczyło to pytanie, skierowałam do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o sprawdzenie, czy jest możliwe przesunięcie terminu na inny niż ten, który ogłosiłam 10 maja.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani marszałek, podam taki przykład. Budżet tego roku, 700 stron, uchwalony  w 6 dni. Ustawa kilkustronicowa wówczas, bardzo ważna też, ale kilkustronicowa, prawie miesiąc. To wszystko skłania mnie do zadania podstawowego pytania, dlaczego te wybory korespondencyjne się nie odbyły?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, wszyscy pamiętamy tamten czas. Ja mogę tylko powiedzieć to, co było też wiedzą powszechną. Spadające sondaże pani marszałek Kidawy-Błońskiej i próba zastąpienia jej innym kandydatem, co było oczywiste. Myślę, proszę państwa, że gdyby notowania pani kandydatki wtedy na prezydenta były wyższe, a nie niższe, to dzisiaj byśmy tej Komisji nie mieli, bo państwo zrobilibyście wszystko, żeby te wybory 10 maja się odbyły, ale było zupełnie inaczej.

Zresztą ja słyszałam wypowiedzi polityków ówczesnej opozycji o tym, że zrobią wszystko, żeby te wybory wywalić. To była też wiedza bardzo powszechna, o której także i tutaj na Komisji była mowa. Publicznie mówiła o tym pani marszałek Kidawa-Błońska, pan przewodniczący Borys Budka. Więc myśmy starali się podejść do tego bardzo odpowiedzialnie i naprawdę to nie było żadne nasze widzimisię przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych, tylko szukanie takiego rozwiązania, które by te wybory umożliwiło w najbardziej bezpieczny sposób. I naprawdę gdybyśmy… Gdybyśmy wtedy wszyscy odpowiedzialni do tego podeszli – takie jest moje przekonanie, mam prawo mieć takie przekonanie, i to jest moja opinia i moja ocena – moglibyśmy te wybory korespondencyjne przeprowadzić 10 maja, ale tutaj rzeczywiście potrzebna była zgoda całej klasy politycznej.

Dzisiaj państwo macie w Sejmie i w Senacie większość. Wtedy sytuacja była jednak zupełnie inna. W Sejmie mieliśmy my przewagę, natomiast w Senacie ówczesna opozycja. I stąd były te problemy, bo jak mówię raz jeszcze, udało się parę razy uzgodnić z marszałkiem Senatu coś dobrego, ale tym razem nie było takiej woli.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie, czy według pani marszałek te osoby, które same mówiły, że wywaliły czy zablokowały te wybory, czy one powinny ponieść odpowiedzialność prawną, polityczną za te działania i za stratę 70 mln zł.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, ja nie będę się bawiła tutaj w sędziego, prokuratora. Nie jestem członkiem Komisji Śledczej, ale jeżeli ja dzisiaj tutaj składam zeznania i nie uchylam się od tego…

Choć przypomnę, że sam pan przewodniczący Joński, kiedy był wniosek o to, żeby przesłuchać panią marszałek Kidawę-Błońską, wyraźnie powiedział – nawet lekko chyba poirytowany, bo to chyba był drugi wniosek – że nie będą wezwani. A szkoda, bo myślę, że ich wiedza byłaby też tutaj potrzebna…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak, kandydaci… Nie zamierzam wzywać kandydatów, tak.

Świadek Elżbieta Witek:
Ale proszę mi pozwolić dokończyć, panie przewodniczący.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tych, którzy wywalili te wybory.

Świadek Elżbieta Witek:
Pan, panie przewodniczący, powiedział wówczas, że nie będą wzywani właśnie dlatego, że zakres tematyczny tej Komisji dotyczy organów administracji rządowej. Natomiast pani marszałek Kidawa-Błońska, to jest pański cytat: „ani pani marszałek Kidawa-Błońska, ani pan Rafał Trzaskowski, ani pan Borys Budka nie reprezentowali organów administracji rządowej”.

Dlatego chciałabym też prosić o to, żebyście państwo nie mieli takiego obrazu, że ja czegoś nie wiem i czegoś nie chcę powiedzieć, bo tak tutaj wcześniej padło. Ja rzeczywiście będąc zupełnie w innym miejscu, mogę odpowiadać tylko za to, co wiem, a nie za to, za te działania, które były w gestii zupełnie kogo innego.

Więc myślę, że jeżeli chcielibyście państwo mieć pełny obraz tego, dlaczego doszło do tego, że 10 maja wybory się nie odbyły, to ja uważam, że zdecydowanie… Ja mogę odpowiadać na każde pytanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Elżbieta Witek:
…powinny być także tutaj, w tym miejscu te osoby, o których przed chwileczką powiedziałam, dla pełnego zrozumienia i wyjaśnienia całej tej sytuacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowna pani, świadek nie jest od opiniowania tego, co powiedział przewodniczący.

A po drugie, zaprosiliśmy panią i biegłego dzisiaj od rana, żeby właśnie poświęcić czas na legislację, bo wpłynął projekt ustawy. Również jest zaproszony pan marszałek Senatu, bo również projekt się znalazł w Senacie. I jest różnica 3 godzin u państwa bez konsultacji, komisji i opinii, i 29 dni z pełnymi opiniami, komisjami i podejściem poważnym do wyborów, które wtedy zagrażały jednak życiu i zdrowiu, o czym mówił profesor Flisiak.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę nie komentować. To jest mój czas na zadawanie pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przedłużę panu.

Żałuję tylko, że pani jako marszałkini jednak – czy marszałek – nie poprosiła opinii w tak trudnej sytuacji, kiedy wszystko było pozamykane, tych, którzy na zdrowiu i życiu się znają i którzy mogliby zabezpieczyć to zdrowie i życie. I na to zwracałem uwagę.

Natomiast nie zamierzam – i to po raz kolejny potwierdzam – zapraszać kandydatów na prezydenta, bo Komisja ma badać cały proces przygotowania, organizacji i tego, że to się nie odbyło, a nie ma pytać kandydatów, co myśleli na temat wyborów, w których sami uczestniczyli.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, ja muszę zaprotestować, naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pani protestować.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, ja jestem świadkiem. Proszę zadawać pytania. Ja będę odpowiadała. Pan sobie pozwala za każdym razem na komentowanie i wyrażanie własnych opinii… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowna pani, przed momentem pani przedstawiała opinię i nie zabierałem pani głosu, ale ponieważ pani się odnosiła do mnie, a nie… Apeluję do pani, żeby pani nie opiniowała tego, co mówi przewodniczący bądź członkowie Komisji. I o to panią bardzo proszę.

Czy pan przewodniczący Buda ma jeszcze pytania?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Oczywiście, że mam. Pan mi przerywa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Elżbieta Witek:
Opowiadałam, panie przewodniczący Joński, na pytanie zadane przez pana przewodniczącego Budę. I pan to skomentował. I o to prosiłam, żeby tego nie robić.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, szereg nieporozumień wynika z tego, że pan ciągle nie zna przepisów prawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan ma pytania czy też nie? Bo jeśli nie ma pan pytań, to będzie następna osoba.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Oczywiście.

Na podstawie art. 11c ustawy o komisji śledczej świadek ma prawo złożyć wniosek o dokonanie czynności, które Komisja ma obowiązek podejmowania z urzędu. I właśnie pani marszałek to zrobiła – złożyła wniosek o przesłuchanie pani Kidawy-Błońskiej. Prosta sytuacja na podstawie art. 11c.

Przechodząc teraz do kolejnych pytań… Sprawą wyborów korespondencyjnych zajmował się sąd i prokuratura. Zawiadomienie w tej sprawie złożyła Najwyższa Izba Kontroli pod kierownictwem pana Banasia, a konkretnie panów Banasiów. Zarzucano tutaj nieprawidłowości w przeprowadzeniu tych wyborów. Decyzją prokuratury odmówiono wszczęcia postępowania 30 grudnia 2021 r. Ale, uwaga, zostało to zaskarżone przez Najwyższą Izbę Kontroli. I 29 listopada ubiegłego roku, czyli nie tak dawno, trzy miesiące temu, 2023 r., sąd orzeczeniem prawomocnie utrzymał w mocy postanowienie prokuratury o odmowie wszczęcia śledztwa. W zasadzie zamknął przedmiot działalności tej Komisji, czyli stwierdził, że nie doszło do popełnienia żadnego przestępstwa.

Jeżeli pan chce pójść do domu, to proszę bardzo podjąć decyzję w tym zakresie samodzielnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę zadawać pytania.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja zmierzam do pytania.

Str. 10 uzasadnienia tego orzeczenia brzmi tak: „Działania administracji rządowej zmierzające do powstrzymania wzrostu liczby zakażeń i przeprowadzenia wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym nie mogą być uznane za działania na szkodę interesu publicznego”. To jest pierwszy fragment.

A drugi fragment: „W przypadku bierności organów władzy państwowej w próbach zapewnienia bezpiecznego przeprowadzenia wyborów prezydenckich w czasie pandemii w przestrzeni publicznej pojawiłyby się zarzuty niedopełnienia obowiązków”.

Ja w tej sytuacji właśnie chciałbym zapytać o to, czy było takie poczucie, że zarówno organy władzy ustawodawczej, jak i wykonawczej powinny działać w poczuciu obowiązku przeprowadzenia tych wyborów, ponieważ konstytucja jasno wskazywała na to zarówno w stosunku do marszałka na wyznaczenie terminu wyborów, jak i na organy administracji rządowej przeprowadzenia tych wyborów.

Świadek Elżbieta Witek:
Zdecydowanie tak, panie przewodniczący.

Ja wiem, że dzisiaj konstytucja jest różnie przez różnych ludzi stosowana i interpretowana. Ja składając przysięgę jako poseł na Sejm, już w 2005 r. wiedziałam, że składam ją i że będę przestrzegać konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej.

Rzeczą dla mnie zupełnie oczywistą było to, że zarówno my, jeżeli chodzi o władzę ustawodawczą czy organ ustawodawczej, jak i organy władzy wykonawczej zrobią wszystko co w ich mocy, żeby ten konstytucyjny obowiązek wypełnić.

Jestem przekonana, że moi koledzy ministrowie, z którymi przecież nie współpracowałam przy tym, bo to nie ten organ, robili wszystko, żeby tak się właśnie stało. To był naprawdę wielki nasz wspólny obowiązek wobec wyboru głowy państwa. Mielibyśmy wtedy kryzys konstytucyjny niesamowity, gdyby głowy państwa nie było po wyznaczonym terminie wyborów, bo kadencja pana prezydenta Dudy kończyła się określonego dnia. I konstytucja nie przewidywała żadnego odstępstwa i wyjątku od tej zasady, żeby głowa państwa – poprzez zapewnienie ciągłości – mogła być wybrana w terminie określonym przez marszałka Sejmu.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ja przytoczę tutaj dwie dane, które pojawiły się publicznie. Chodzi o dwa sondaże – jeden z 23 kwietnia, a drugi z 11 maja 2020 r. W pierwszym sondażu pan prezydent Andrzej Duda ma 59% poparcia, pani Kidawa-Błońska – 2,5%. W drugim z 11 maja to jest – Andrzej Duda 45% – już dzień po terminie przeprowadzenia wyborów, myślę, że on jest najbardziej miarodajny… Andrzej Duda – 45%, Kidawa-Błońska – 4,5%.

Czy ten sondaż w zasadzie nie pokazuje całkowicie intencji, jakie… Intencji, jakie przypisywały, czy jakie były w zamiarze właśnie wówczas Platformy Obywatelskiej, żeby zablokować te wybory, bo ostatecznie skończyłoby się tym wynikiem, jakim jest sondaż z 11 maja?

Świadek Elżbieta Witek:
To znaczy nie pamiętam… Pan przypomniał, bo ja nie pamiętałam, jak wyglądały te różnice między… w sondażach między Andrzejem Dudą a Małgorzatą Kidawą-Błońską. Ja widziałam tylko, że była bardzo duża różnica. Zresztą wtedy się bardzo powszechnie mówiło o tym, że Platforma Obywatelska planuje wymianę kandydata. Dla mnie, ale myślę, że nie tylko dla mnie, oczywistym było, że wszelkie próby – podejmowane próby storpedowania tych wyborów 10 maja – właśnie temu miały służyć.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam, pan podał sondaż 2 miesiące po tym, jak kandydatka zrezygnowała? Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To jest sondaż przeprowadzony na rzecz Rzeczpospolitej przez IBRiS 11 maja 2020 r. i 23 kwietnia 2020 r.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pani poseł Agnieszka Kłopotek, proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Pani poseł, doskonale pani pamięta, kiedy pani Kidawa-Błońska kandydowała, jak spadało jej poparcie, bo pani to mówiła chwilę temu, ale nie pamięta pani, czy zlecała pani opinie w kwestii dotyczącej tych wyborów, nie pamięta pani treści decyzji.

Często mamy na tej sali w tej chwili do czynienia z tym, że świadkowie mają dosyć wybiórczą pamięć, a podobno były to bardzo ważne sprawy związane z wyborami korespondencyjnymi. Czy zapoznawała się może pani z treścią wystąpień poprzednich świadków, których przesłuchiwaliśmy?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie. Odsłuchiwałam czy słyszałam może 5–10 minut. Nie, nie przyglądam się tej Komisji, nie przysłuchuje się jej.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ponieważ chciałabym właśnie tutaj przypomnieć, że jeden ze świadków, pan Gowin, twierdził, że przeprowadzenie wyborów w tym terminie, który państwo proponowali, wyborów korespondencyjnych, byłoby totalną katastrofą i kompromitacją państwa polskiego. Chciałabym się zapytać pani, jak się pani odniesie do tej wypowiedzi.

Świadek Elżbieta Witek:
Mogę powiedzieć tylko tyle, że to jest opinia pana Gowina, do której ma oczywiście prawo. Natomiast ja mogę powtórzyć to, co powiedziałam już wielokrotnie, że naszym obowiązkiem było przygotowanie wyborów tak, żeby one się mogły odbyć w konstytucyjnym terminie, i zrobienie wszystkiego, co w naszej mocy, żeby tak się właśnie stało.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak, ale słyszeliśmy poprzednio, kiedy występował pan biegły, że były jednak inne możliwości rozwiązania tego problemu, niekoniecznie przeprowadzania na siłę tych wyborów.

Świadek Elżbieta Witek:
Pani przewodnicząca, ja nie znam wszystkich propozycji zaproponowanych przez świadka, który…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Rozumiem.

Świadek Elżbieta Witek:
Gdyby pani mi podała…. Tylko pytanie moje jest takie. Minęły 4 lata od tych wyborów, czy ktoś uznał, zapisał, przyjął za normę, że można tak właśnie zrobić, jak proponują te rozwiązania, których ja w tej chwili nie znam, bo nie wiem pewnie o wszystkich. Ja słyszałam tylko o przedłużeniu o dwa lata kadencji prezydenta dotychczas urzędującego, czyli prezydenta Dudy, ewentualnie o przeprowadzeniu…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Wprowadzeniu stanu wyjątkowego. Tak.

Świadek Elżbieta Witek:
…wprowadzeniu stanu wyjątkowego. Czy była jeszcze jakaś propozycja? Jeszcze jakaś była, ale…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze. Ja mam takie kolejne pytanie.

Świadek Elżbieta Witek:
Te dwie… Te dwie takie zasadnicze.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Powiedziała pani: „gdybyście nie bojkotowali wyborów”. Co miała pani na myśli?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie wyborów, tylko przeprowadzenia.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie wyborów, przepraszam, tylko podjęcia przeprowadzenia.

Świadek Elżbieta Witek:
Pani przewodnicząca, w przestrzeni medialnej słyszeliśmy co chwilę wypowiedzi polityków, przede wszystkim Platformy Obywatelskiej, które straszyły wyborców. A naprawdę w tamtym czasie, jeśli sobie przypomnimy, naprawdę nie trzeba było dużo, żeby ludzi wystraszyć – że mamy krew na rękach, że ludzie będą umierali, że będą otrzymywać śmiercionośne koperty. To wszystko było sączone dzień w dzień wyborcom, którzy i tak byli przestraszeni i spanikowani tą pandemią, która trwała i która niestety zbierała też żniwo w postaci ludzi, którzy umierali. Taka była prawda, a tutaj…

Więc ludzie jak gdyby żyli w swoim świecie tych codziennych problemów, a my oprócz tego mieliśmy jeszcze do przeprowadzenia wybory prezydenckie, bo w momencie kiedy je ogłaszałam – jeszcze raz przypomnę – nie było tej pandemii. Więc nie było możliwości, żeby ją przewidzieć i zaplanować jakiś inny termin czy cokolwiek, dokonać jakiejkolwiek innej zmiany.

Więc to pokazuje… A poza tym, pani przewodnicząca, wiemy też później, że do przeprowadzenia tych wyborów oprócz władzy czy administracji, organów administracji rządowej, jest potrzebna współpraca – bo wszyscy wiemy, jak się odbywają wybory – z administracją samorządową. I tutaj mieliśmy taką sytuację, że część samorządów mówiła, że tych wyborów nie przeprowadzi, część się tego chciała podjąć, więc mieliśmy też tutaj rozbieżność stanowisk samorządowców.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy w takim razie uważa pani, że to, że samorządowcy nie przekazali danych wrażliwych swoich mieszkańców – zgodnie z tym, że dostali maila z Poczty Polskiej, niepodpisanego maila przez nikogo, że mają przekazywać wrażliwe dane osobowe swoich mieszkańców – czy to było według pani bojkotowaniem wyborów?

Świadek Elżbieta Witek:
Pani przewodnicząca, ja nie znam dokładnie treści tego, o czym pani mówi, ani tego maila, bo go nigdy nie widziałam, ani co trafiło do samorządowców. Ja znam tylko opinie powszechne samorządowców wypowiadane medialnie na temat tego, że się nie włączą w przeprowadzenie tych wyborów. Ale znam też takich, którzy włączyli się w to i wybory byli w stanie zorganizować.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy zna pani również opinie samorządowców, że byli naciskani przez wojewodów, żeby te dane przekazywać i straszono ich?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, tej wiedzy nie mam, pani przewodnicząca.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze.

Pytanie mam jeszcze o kwotę – o 70 mln. Czy według pani powinny zostać wydane te pieniądze, jeżeli nie została podpisana żadna umowa, która zagwarantowałaby Poczcie Polskiej, że dostanie wynagrodzenie za przygotowanie tych wyborów?

Świadek Elżbieta Witek:
Pani przewodnicząca, nie znam szczegółów, natomiast mogę powiedzieć jedno, że jeżeli się przygotowuje wybory, każde wybory kosztują. Zawsze. Natomiast jak było w tym przypadku, nie umiem tego pani powiedzieć, bo po prostu w tym nie uczestniczyłam. Natomiast pieniądze są wydawane na każde wybory. Tutaj też musiały być wydane na przygotowanie tych wyborów.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak, ja nie pytam pani, dlatego że pani uczestniczyła, tylko tak po prostu chciałabym się zapytać jako obywatelka… Czy wydanie jakiejkolwiek kwoty pieniędzy z państwowych pieniędzy bez podpisania umowy, bez jakiegokolwiek zagwarantowania, że te pieniądze zostaną przekazane, jest poprawne czy nie?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie wiem, czy tak było, pani przewodnicząca. Jeszcze raz pani odpowiem, nie uczestniczyłam w tym, więc…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Przecież żadna umowa nie została podpisana.

Świadek Elżbieta Witek:
Nie wiem, nie znam tych ustaleń. Proszę mnie o to nie pytać, bo nie znam tych ustaleń.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Pani, druga osoba w państwie, nie wie, że była podpisana umowa.

Świadek Elżbieta Witek:
Proszę, pani przewodnicząca, druga osoba w państwie, proszę nie przesadzać z tymi możliwościami drugiej osoby w państwie, pani przewodnicząca, naprawdę.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze. Zasadniczo nie ma więcej pytań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pewnie łatwiej byłoby panią zapytać, co w ogóle pani wie na temat tych wyborów korespondencyjnych, bo…

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, znowu pan zaczyna pozwalać sobie na komentarze pod moim adresem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie.

Świadek Elżbieta Witek:
Bardzo proszę traktować mnie jak świadka, któremu się…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W ogóle zadaję to pytanie… Nie, zadaję to pytanie wprost przed kolejnym posłem Tumanowiczem… Gdyby pani w ogóle powiedziała nam o swojej wiedzy na temat ustawy o wyborach korespondencyjnych od momentu wpływu.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przecież pan… (niezrozumiałe) …swobodną wypowiedź. Blokuje pan swobodną wypowiedź.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jest pytanie. To jest pytanie o fakty. Proszę nie przerywać, panie Buda. Pytam o fakty.

Co pani wie? Jaką ma pani wiedzę? Po prostu chcę troszeczkę pomóc, bo wiele pytań, prawie wszystkie na „nie”. Więc chcę zapytać, jaką ma pani wiedzę od momentu wpłynięcia do momentu podjęcia. Co pani wie na ten temat?

Świadek Elżbieta Witek:
Bardzo się cieszę, panie przewodniczący, że jest stenogram z tego, bo ja na wszystkie pytania odpowiadałam i nie było tylko „nie”. „Nie” odpowiadałam na pytania, na które nie mam wiedzy. Na wszystkie pozostałe pytania państwa odpowiadam zgodnie ze swoją wiedzą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jeszcze raz mam zadać to pytanie? Czy możemy panią poprosić, żeby pani nam przedstawiła swoją wiedzę na temat tego procesu legislacyjnego, od momentu pojawienia się projektu ustawy do momentu wyjścia z Sejmu?

Świadek Elżbieta Witek:
Pan mnie pyta, czy pan poseł przewodniczący Tumanowicz?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak.

Świadek Elżbieta Witek:
Bo nie wiem, zrozumiałam, że pan.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Jeszcze raz zadać? Jeszcze raz mogę zadać pytanie.

Poproszę o to, żeby pani przedstawiła wszystkie fakty, które pani pamięta na temat procesu legislacyjnego dotyczącego ustawy o wyborach korespondencyjnych od momentu, kiedy się pojawił projekt ustawy, od momentu, kiedy pani o tym usłyszała, do momentu wyjścia z Sejmu.

Świadek Elżbieta Witek:
Mogę panu podać datę wpływu tej ustawy, skierowania jej do pierwszego, drugiego, trzeciego czytania i wyjścia z Sejmu, bo to jest powszechnie znane.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poproszę.

Świadek Elżbieta Witek:
Chodzi o ustawę z 6 czerwca, tak?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kwietnia.

Świadek Elżbieta Witek:
Z 6, przepraszam, kwietnia.

Głosowanie odbyło się 6 kwietnia, mogę podać godzinę, 22:02:24. Projekt liczył  12 stron. 6 kwietnia odbyły się wszystkie trzy czytania, a dopiero 5 maja Senat wniósł o odrzucenie ustawy. 7 maja Sejm odrzucił wniosek Senatu, a ósmego prezydent ją podpisał. Taka jest moja wiedza, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pytałem o ten proces legislacyjny na poziomie Sejmu, nie pytam już o Senat, o prezydenta, tylko na poziomie Sejmu.

Świadek Elżbieta Witek:
Ale powiedziałam panu, panie przewodniczący. Odczytałam panu wszystko, co się wydarzyło w Sejmie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. To wszystko? Dziękuję. Mówimy o ustawie dotyczącej przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. To wszystko.

Dobrze. Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Czy konsultowała pani z kimkolwiek lub zasięgała opinii przed postanowieniem o wyborach prezydenckich 5 lutego 2020 r.?

Świadek Elżbieta Witek:
To była moja decyzja. Ja wiedziałam, jakie są terminy, które mogę ogłosić. Ta data nie była związana z niczym szczególnym, data 10 maja. Mogłam ją wyznaczyć dwudziestego trzeciego. Jakąś datę musiałam ustalić.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli nie zasięgała pani opinii?

Świadek Elżbieta Witek:
Ja myślę, panie przewodniczący, że na pewno rozmawialiśmy w swoim gronie o tym, która data, ale decyzję ostateczną podjęłam ja. I to była moja propozycja, żeby to był  10 maja.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak, ale czy zasięgała pani opinii przed postanowieniem o wyborach?

Świadek Elżbieta Witek:
Ale ma pan na myśli pisemną opinię?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jakiekolwiek opinie. Ja rozumiem, że są też i ustne brane pod uwagę.

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, nie, panie przewodniczący. Ale do tego mi nie była potrzebna żadna opinia, bo to jest ustawowy, konstytucyjny obowiązek, który też określa czas, w którym marszałek…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To ustawa – przypominam, pani marszałek – zobowiązuje panią do tego, aby zasięgnąć opinii Państwowej Komisji Wyborczej, żeby załączyć kalendarz wyborczy.

Świadek Elżbieta Witek:
Tak, ale to dopiero po ogłoszeniu właśnie terminu.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale jednak jest to zasięgnięcie opinii.

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, nie, panie przewodniczący. Termin ustalam ja, potem jest opinia PKW dotycząca kalendarza wyborczego, bo wszystko zależy…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak, ale ja mówiłem, czy przed postanowieniem…

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, nie, przed postanowieniem nie, bo to… Pan ma na myśli moje postanowienie o ogłoszeniu terminu? Ogłaszam termin…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie, nie, przepraszam bardzo. Ja mówię przed postanowieniem, które zostało ogłoszone, które zostało zawarte w Dzienniku Ustaw, w Monitorze Polskim.

Świadek Elżbieta Witek:
Nie. Termin wyznaczam ja, natomiast zasięgać… To jest obowiązek zasięgnięcia opinii PKW.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli jednak.

Świadek Elżbieta Witek:
Tak, bo ona jest związana z kalendarzem wyborczym, który ustala PKW.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja wiem, ale ja się pytam.

Świadek Elżbieta Witek:
Tak, tak, tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli ten kalendarz wyborczy też pani zatwierdziła w postanowieniu…

Świadek Elżbieta Witek:
Tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…które zostało 5 lutego ogłoszone.

Świadek Elżbieta Witek:
Tak, tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze.

Czy – a jeśli tak, to kiedy – w toku kalendarza wyborczego uznała pani, że wyborów w normalnym trybie nie da się przeprowadzić? Rozumiem, że jest kalendarz wyborczy, który mówi konkretnie o czynnościach, które należy przeprowadzić, są daty wyznaczone aż do 10 maja, są wszystkie te rzeczy zapisane w pani postanowieniu.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, myślę…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Kiedy zorientowała się pani marszałek, że tego kalendarza wyborczego nie da się spełnić?

Świadek Elżbieta Witek:
To nie tylko ja się zorientowałam, ale wszyscy się zorientowaliśmy, tak, bo się pandemia…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A ja się pytam pani.

Świadek Elżbieta Witek:
Dobrze. Panie przewodniczący, mogę powiedzieć, nie podam panu precyzyjnej daty, albo końcówka marca, początek kwietnia, to mogło być.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A z jakiego powodu doszła pani do takich wniosków?

Świadek Elżbieta Witek:
To nie ja doszłam do takich wniosków. Wszyscy doszli do takich wniosków, bo pandemia się już rozwijała. Było naprawdę bardzo groźnie. I były te wypowiedzi mówiące o tym, że należy przenieść termin wyborów na inny termin, ponieważ będziemy mieć krew na rękach, koperty, przepraszam… Będziemy mieć krew na rękach i ludzie będą umierali, jak pójdą na wybory. Wtedy się zaczęła taka, powiedziałabym nawet, psychoza siana wśród mieszkańców, takie straszenie. To był albo koniec marca, albo początek kwietnia.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy brała pani udział w pracach nad zmianami w kalendarzu wyborczym, w którym nie odnajduję terminów dotyczących na przykład przeprowadzenia wyborów w trybie wyłącznie korespondencyjnym? Tam nie ma tych terminów co do druku pakietów wyborczych czy jakichkolwiek innych.

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, tam tego nie ma. Tam tego nie ma, bo nie może być, bo to jest na razie… Ten kalendarz, o którym pan w tej chwili mówi, nie mógł być zmieniony, ponieważ termin wyborów 10 maja dalej obowiązywał. Ustawa była…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale była pani świadoma, że te ustawy procedowane w Sejmie… Ta ustawa jest ingerencją w tenże kalendarz?

Świadek Elżbieta Witek:
Tak, ale kalendarz był ustalony. Nie można go było zmienić. On był ustalony razem z moim…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale jest ingerencją, tak?

Świadek Elżbieta Witek:
…razem z moim zarządzaniem. To jest immamentna część zarządzenia – kalendarz wyborczy.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dokładnie tak. Czy protestowała pani przed ingerencją w zarządzone przez panią wybory?

Świadek Elżbieta Witek:
Jeszcze raz.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy protestowała pani w ingerencję w kalendarz wyborczy, w którym jest… który jest dołączony do pani postanowienia z 5 lutego?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie bardzo rozumiem, wobec kogo miałabym protestować, panie przewodniczący.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Pani wydała jakieś postanowienie. Ja się pytam, co do tego, czy pani wobec zmian w tym zakresie protestowała, co do zmian w tymże kalendarzu.

Świadek Elżbieta Witek:
Mam nadzieję, że rozumiem to pytanie.

Panie przewodniczący, jeszcze raz powtórzę, kalendarz obowiązywał łącznie z tym zarządzeniem o wyborach 10 maja. Nic się tutaj na początku kwietnia w tym zakresie nie zmieniało, więc nie mogłam ingerować w to ani protestować, bo nie bardzo rozumiem, jak i wobec kogo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No nie, bo zostały… Tak jak żeśmy ustalili tutaj – kalendarz wyborczy jest określony.

Świadek Elżbieta Witek:
Ale kalendarz wyborczy, panie przewodniczący, nawet przy zmianach tych ustaw, które były, on nie zmieniał… Ustawa nie zmieniała kalendarza wyborczego.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No dobrze, ale w tym kalendarzu wyborczym właśnie nie odnajduję takich zakresów, jak te, o których tutaj rozmawiamy, czyli trybu wyłącznie korespondencyjnego. Tam jest mowa na przykład o terminach, które nie zostały dochowane, na przykład jeśli chodzi o powołanie obwodowych komisji wyborczych. To są rzeczy, które zostały naruszone.

Świadek Elżbieta Witek:
Właśnie dlatego, panie przewodniczący, były te ustawy, które miały to zmienić.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja to rozumiem, natomiast pytanie jest co do czego innego… To, że jednak mimo wszystko ten kalendarz wyborczy był zmieniany. Cała ta ustawa doprowadzała do sytuacji, w której ten kalendarz wyborczy nie mógł zostać wypełniony w takim zakresie, w jakim zostało to zakreślone 5 lutego.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, może pan to tak przyjąć, bo kalendarz obowiązywał cały czas. Ustawa dopiero co wpłynęła, była procedowana i nie mogła się zmienić. W tym czasie nie, więc na to pytanie mogę odpowiedzieć – nie, nie protestowałam. Nie protestowałam.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy często ingerowano w pani postanowienia?

Świadek Elżbieta Witek:
Nikt nie ingerował w moje postanowienia. Nie wiem, co pan ma na myśli, panie przewodniczący, ingerencję w moje…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No właśnie na przykład zmianę kalendarza wyborczego.

Świadek Elżbieta Witek:
No nie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To jest pani postanowienie.

Świadek Elżbieta Witek:
Ale, panie przewodniczący, nie zmieniało się nic w kalendarzu. Jeszcze raz panu powtarzam.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nic?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie zmieniało się nic. Na ten moment ustaw jeszcze nie było.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale próba przeprowadzenia tych wyborów w trybie korespondencyjnym. Cała… Całe procedury dotyczące tego…

Świadek Elżbieta Witek:
Były w tej ustawie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…przygotowania czy też przeprowadzenia. Tutaj wiemy o tym, że to postanowienie to jest tutaj kwestią dyskusyjną, czy myśmy tylko się przygotowywali do tych wyborów, czy je przeprowadzaliśmy w trybie korespondencyjnym, natomiast jest to ingerencja w uchwalony kalendarz wyborczy z 5 lutego. Jest.

Świadek Elżbieta Witek:
Ale to, panie przewodniczący, było w tych ustawach właśnie, te zmiany wszystkie, one były w tych ustawach.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No dobrze, czyli były… Były zmiany, tak? Dlatego się pytam, czy często ingerowało w takie postanowienia pani w różnych innych tematach.

Świadek Elżbieta Witek:
Chyba się nie rozumiemy, panie przewodniczący.

Powtórzę jeszcze raz i proszę, żeby to zapisać. Nie wiem, albo ja pana nie rozumiem, albo pan mnie nie rozumie.

Nikt nie ingerował w zmiany kalendarza. Kalendarz wyborczy został określony raz i stanowił immanentną część mojego zarządzenia. Nic się nie zmieniało. Termin wyborów był nadal wyznaczony na 10 maja, a ustawy, które miały być procedowane i miały dokonać szczegółowej zmiany planu tego… tych wyborów właśnie na korespondencyjne, przewidywały także te zmiany, ale tej ustawy nie mieliśmy, więc nie można było zmienić kalendarza.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No nie było, wiem, ale była próba przeprowadzenia tychże… Dlatego bo nawet na bazie tejże ustawy, która weszła w życie dopiero tuż przed wyborami, podjęto konkretne działania i konkretne decyzje co do przeprowadzenia tych wyborów. To znaczy, były te decyzje, one były jasne, bo przede wszystkim były publicznie wiadome. Ja się pytam co do tego, czy często dochodziło do takich sytuacji, że…

Świadek Elżbieta Witek:
Nie. No inaczej nie potrafię odpowiedzieć. Odpowiem prosto – nie. Nie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Od kiedy pani wiedziała o potrzebie zarządzenia nowych wyborów?

Świadek Elżbieta Witek:
Myślę, że gdzieś, ja wiem, 8 czy 9 maja to wiedziałam, że musi… Jak się ukaże uchwała komisji PKW, bo te wybory były nie do przeprowadzenia, ja się zwracam do PKW z taką prośbą o informację, czy są w stanie 10 maja przeprowadzić wybory. I otrzymałam – to było pismo publiczne, publikowane w mediach – że PKW nie ma takiej możliwości, żeby przeprowadzić wybory 10 maja. Bo myśmy zmieniali jedną z ustaw, właśnie taka zmiana wprowadzana była w jednej z ustaw, że wzory kart… że wzorów kart nie proponuje Państwowa Komisja Wyborcza. Więc otrzymałam informację, że to będzie niemożliwe. I wiedziałam, że na podstawie tej uchwały będzie możliwość wyznaczenia nowego terminu wyborów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jest uchwała Państwowej Komisji Wyborczej, która się powoływała na to, na art. 293, że nie było… że był brak kandydatów. Ten artykuł mówi o tym, że brak… ze względu na brak kandydatów nie przeprowadzono wyborów. Czy on nie stoi w sprzeczności z tym potem orzeczeniem co do tego… To znaczy z postanowieniem też Państwowej Komisji Wyborczej co do tego, żeby można było uwzględnić kandydatów z poprzednich wyborów, z tych, które… tych kandydatów, których trzeba było zgłosić do 26 marca? Czy nie ma tutaj sprzeczności?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, no to był pewien proces. Wybory się nie odbyły 10 maja i PKW uznała, że nieodbycie wyborów jest równoznaczne z niezgłoszeniem się kandydatów do wyborów. Ten proces musiał być zamknięty. Nie można go było dalej kontynuować, bo nie było na to…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale jeśli jest równoznaczny z brakiem zgłoszenia się kandydatów do wyborów, to dlaczego tychże zgłoszonych kandydatów uznaliśmy potem jako zgłoszonych w kolejnych wyborach? No ja…

Świadek Elżbieta Witek:
To była nowa procedura, panie przewodniczący, nowe wybory.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Pytam o sprzeczność.

Świadek Elżbieta Witek:
To musiałyby się odbyć po prostu nowe wybory, a przy nowych wyborach zgłasza się kandydatów. To jest na nowo procedura przyjmowana.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja pytam też jeszcze, na jakiej podstawie prawnej podjęła pani postanowienie o wyborach w terminie 28 czerwca.

Świadek Elżbieta Witek:
Właśnie na tej, o której przed chwileczką powiedziałam.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bo to jest…

Świadek Elżbieta Witek:
Art. 293 § 2 daje mi takie uprawnienie w momencie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No bo tutaj…

Świadek Elżbieta Witek:
…kiedy ukaże się uchwała Państwowej Komisji Wyborczej o tym, że się nie odbyły wybory. To daje marszałkowi Sejmu czas na wyznaczenie… czy asumpt do tego, żeby wyznaczyć następny termin wyborów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Chodzi o to, że tam były nadzwyczajne jednak także terminy, które ciężko znaleźć w ordynacji wyborczej w tym zakresie, więc jednak mimo wszystko tutaj to… Podstawa prawna jest bardzo istotna, ale dobrze.

Świadek Elżbieta Witek:
Powtarzam panu, panie przewodniczący, żeby nie być gołosłowną, zaraz panu przytoczę artykuł. Momencik… Art. 293, chyba. Postaram się znaleźć, panie przewodniczący, zaraz szybciutko tę podstawę prawną.

Art. 293 § 2 Kodeksu wyborczego, który stanowi, że marszałek Sejmu ponownie zarządza wybory nie później niż w 14 dniu od ogłoszenia uchwały przez PKW. To ta podstawa prawna była, panie przewodniczący.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak, ale chodzi mi też o to, bo został też uchwalony nowy kalendarz wyborczy, nowy… Tam on był nadzwyczajny, jeśli te terminy… jeśli chodzi o terminy, które były…

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, nie. Wszystko się odbyło zgodnie z przepisami. Ja zrobiłam to niezwłocznie, miałam prawo po 14 dniach ogłosić, a ogłosiłam to niezwłocznie tak, żeby było więcej czasu na nowe…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak. Dobrze. To bardziej precyzyjnie, o co mi chodzi i do czego zmierzam.

Kto w ogóle zgodził się lub podjął decyzję, proponując procedurę przepisania kandydatów oraz wprowadzenia możliwości ich podmiany?

Świadek Elżbieta Witek:
To było w ustawie, panie przewodniczący. To było w ustawie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale kto się zgodził na to? Rozumiem, że posłowie…

Świadek Elżbieta Witek:
Posłowie przyjęli, panie przewodniczący, posłowie przyjęli…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze, ale też ktoś jednak jest za tą ustawą, tak, i ją wprowadza.

Świadek Elżbieta Witek:
Mogę odczytać panu, panie przewodniczący, bo to wydruk zrobiłam sobie, jeżeli pan chce precyzyjnie, bo to była ustawa ta ostania.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Pytanie jest także o zgodę polityczną.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, to mogę tylko powiedzieć, to było to głosowanie chyba… Głosowało 458 posłów. Patrzę, kto był przeciw. Przeciw było 134 z Koalicji, 3 z Lewicy, z Kukiz – 30 się wstrzymało.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bardziej mi chodzi o tę polityczną część, czyli generalnie, kto politycznie… Kto politycznie chciał takiej procedury, a nie innej, bo przecież można było równie dobrze przeprowadzić procedurę, w której będą od początku wszyscy kandydaci musieli zbierać 100 tys. podpisów.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, szczegółów tego nie znam, bo rozmowy się pewnie toczyły…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
O to mi chodzi, że…

Świadek Elżbieta Witek:
…bardziej, bardziej ścisłym… Nie wiem, nie wiem, panie przewodniczący.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Chodzi o to, żeby też opinia publiczna wiedziała, dlaczego o coś takiego pytam. Dlatego, bo jednak zrobiono kandydatów dwóch kategorii – jednych tych, którzy nie musieli zbierać tych podpisów, a inni mogli na przykład dozbierać bądź też w ogóle zarejestrować nowy komitet wyborczy. Tak zresztą się stało też w przypadku pana Trzaskowskiego. Natomiast w przypadku pana Witkowskiego z kolei dozbierano te podpisy. Więc chodzi mi o to, o tę konkretną procedurę. Kto politycznie na to wyraził zgodę, w takim znaczeniu, że można było doprowadzić do podmiany kandydatów?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie wiem, panie przewodniczący, kto pracował nad tą ustawą i takie rozwiązanie się znalazły. Nie umiem na to pytanie panu odpowiedzieć.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To ostatnie pytanie mam.

Czy Prezydium Sejmu, czy w Prezydium Sejmu, wśród marszałków z klubu PiS była świadomość, że nieodbycie się w terminie wyborów jest na korzyść środowiska Platformy, samej Kidawy-Błońskiej i Rafała Trzaskowskiego? Czy ta okoliczność była przewidywana lub w jakiś sposób oceniana przez państwa w rozmowach politycznych?

Świadek Elżbieta Witek:
Oceniana była na pewno, bo to było widoczne. Najsmutniejszy widok to był, jak pani Kidawa-Błońska rezygnowała, sama przed Salą Kolumnową… A potem jak mówiła, że wywaliła te wybory i z tego się bardzo cieszy to już było mniej sympatyczne, muszę powiedzieć, bo to było takie opadnięcie masek.

Komuś zależało na tym, żeby te wybory 10 maja się nie odbyły, a nam naprawdę zależało na tym… Nie mieliśmy w tym żadnego interesu, który byłby niezgodny z konstytucją, wręcz odwrotnie, zdawaliśmy sobie doskonale – ja również – sprawę z tego, że mamy wyjątkowo trudny czas.

Nigdy wcześniej nikt w Polsce się z takimi problemami nie mierzył. Mamy wybory prezydenckie. Pytanie mogłam sobie zadać jedno, co by było gdyby… gdyby te sondaże były zupełnie inne, a my byśmy te wybory chcieli… nie chcielibyśmy tych wyborów przeprowadzić 10 maja. Czy potrafimy sobie wyobrazić? Ja potrafię sobie wyobrazić taką sytuację, że nie przeprowadzamy tych wyborów 10 maja, a notowania są zupełnie inne niż tutaj pan przewodniczący odczytał.

Myślę, panie przewodniczący, a mam prawo tak myśleć, oczywiście nie udowodnimy tego i to są takie nasze dywagacje, ale… Patrząc na te ataki, które były na nas, mimo że była naprawdę dobra wola, żeby to przeprowadzić, to… Mam prawo sądzić, że jednak wtedy byłby taki szum, że łamiemy konstytucję, łamiemy demokrację, że wybory powinny się odbyć 10 maja. Zresztą pan przewodniczący Budka stał 10 maja przed jednym z lokali wyborczych i pytał, dlaczego wybory się nie odbyły.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Dziękuję. Ja nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Czarnek, a następnie pani poseł Kucharska-Dziedzic.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Choć nie zgłaszałem się jeszcze, ale już jak mi pan dał głos, to bardzo dziękuję. Z chęcią zadam kilka pytań porządkujących tę dyskusję, która się tutaj odbywa.

Pani marszałek, ponieważ wykazała się pani wiedzą prawniczą dalece przewyższającą – mimo że pani nie jest prawnikiem, nie jest konstytucjonalistą – dalece przewyższającą wiedzę tak zwanego biegłego, który tutaj był kilka godzin temu, to chciałem panią zapytać o kilka rzeczy dotyczących właśnie podstaw prawnych tego wszystkiego, co działo w się 2020 r., od początku lutego, można powiedzieć.

Czy wedle pani wiedzy, pani marszałek, zarządzenie wyborów prezydenckich zgodnie z konstytucją jest obowiązkiem marszałka czy tylko jego uprawnieniem, którego może nie wykonać?

Świadek Elżbieta Witek:
Najpierw pozwolę sobie, panie przewodniczący, na pewną dygresję.

Nie chciałabym osądzać żadnego ze świadków, a już na pewno nie uważam, żebym znała się na prawie lepiej od prawników – to, żeby tak dla porządku było – natomiast mówię… Natomiast powtórzę to, co powiedziałam wcześniej, że staram się analizować prawo. Jeśli mam problemy, to po prostu pytam tych, którzy się znają, a jak przepis jest dla mnie oczywisty, to go stosuję.

Jeżeli chodzi o pytanie, które pan zadał dotyczące wyborów, to był obowiązek. Obowiązek, od którego… Nie było absolutnie nawet jednego zdania w konstytucji, jednego wyrazu, jednego odesłania, które pozwalałoby nam na to, żebyśmy tych wyborów nie przeprowadzili. Bo w konstytucji, jak wiemy, są także w sprawach nieuregulowanych wprost w tym dokumencie, są odesłania na przykład do ustaw. W tym przypadku żadnego odesłania – od wyborów prezydenckich, terminu, kadencji – nie było. Ten przepis jest jasny, precyzyjny i oczywisty i moim obowiązkiem było… Gdybym go nie wypełniła, moja odpowiedzialność przed Trybunałem Konstytucyjnym byłaby oczywista, oczywista.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Na początku lutego to jest jasne, że nie wiedzieliśmy jeszcze o tym, że będzie pandemia koronawirusa, którą… i stan epidemii, który wprowadzony został później 20 marca. Nikt jeszcze tego nie przewidywał, choć były już oczywiście pogłoski o tym i informacje, że już w Chinach dzieją się rzeczy bardzo, bardzo niepokojące, jak i w innych, jak i w innych państwach, ale na ten moment nie było jeszcze tego u nas.

Proszę powiedzieć, czy wedle pani wiedzy konstytucja przewiduje możliwość wyznaczenia dowolnego terminu na wybory prezydenckie, czy też są sztywne ramy czasowe określone w konstytucji, w których musi się zmieścić marszałek Sejmu, wyznaczając i zarządzając wybory prezydenckie.

Świadek Elżbieta Witek:
Oczywiście, że są sztywne ramy, wyraźnie określone. Nie może sobie marszałek dowolnie stosować… Nie może marszałek dowolnie wyznaczać terminu wyborów poza tym, który jest określony, jasny i precyzyjny.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jakiekolwiek przepisy, które dawałyby uprawnienie marszałkowi Sejmu do tego, ażeby samodzielnie zmienić termin wyborów prezydenckich wyznaczony wcześniej w zarządzeniu wydanym zgodnie z konstytucją?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie ma takiego przepisu.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy wedle pani wiedzy zarządzenie marszałka Sejmu o przeprowadzeniu wyborów prezydenckich i wyznaczenie daty terminu tych wyborów prezydenckich oznacza obowiązek przygotowania tych wyborów przez organy do tego powołane czy też można tak, jak to stwierdził biegły Hermeliński przed kilkoma godzinami, po prostu sobie to zignorować i zaczekać aż wygaśnie kadencja prezydenta i opróżni się urząd prezydenta?

Świadek Elżbieta Witek:
No przepraszam, ale jeżeli tak rzeczywiście powiedział, to ja się z tym absolutnie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak powiedział.

Świadek Elżbieta Witek:
Absolutnie nie zgadzam.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak powiedział.

Świadek Elżbieta Witek:
Dobrze. Ja się z tym absolutnie nie zgadzam.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak powiedział.

Świadek Elżbieta Witek:
Nie ma takiej możliwości, żeby ktoś nie wykonał. Od tego mamy organy administracji rządowej, samorządowej, które mają swoje obowiązki, także w tym zakresie. I nie ma takiej możliwości, żeby ktoś nie chciał tego wykonać. To jest obowiązek.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Otóż tak powiedział pan biegły Hermeliński.

Szanowni panowie, nie ma co protestować. To wszyscy słyszeli. Rzeczywiście cała Polska widzi, kto jest biegłym przed tą Komisją.

Pani marszałek, mam jeszcze pytania dotyczące tej ustawy z 6 kwietnia 2020 r., ale też ustawy covidowej z 31 marca, która była uchwalona kilka dni wcześniej, a która wprowadzała już wówczas wybory korespondencyjne dla blisko 10 mln obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, tych, którzy ukończyli 60. rok życia.

Ta ustawa covidowa z 31 marca, czyli tydzień wcześniej uchwalana, była uchwalona w bardzo szybkim tempie z uwagi na pandemię koronawirusa. I dokładnie w takim samym szybkim tempie ta ustawa została przyjęta także przez Senat.

Czy pani rozmawiała wówczas z panem marszałkiem Grodzkim nad koniecznością takiego tempa z uwagi na pandemię koronawirusa i termin wyborów prezydenckich?

Świadek Elżbieta Witek:
Muszę powiedzieć, że ja wiele razy rozmawiałam z panem marszałkiem, ale czy akurat w tej sprawie, nie chciałabym tutaj Komisji wprowadzić w błąd, bo tego nie pamiętam. Bo czasami było tak, że pisałam, wcześniej dzwoniłam, umawiałam się, ale dodatkowo pisałam jeszcze prośbę do pana marszałka, żeby przyspieszyć procedowanie jakiejś ustawy, bo jest ważna. Jak było w tym przypadku, naprawdę nie pamiętam, czy rozmawiałam z nim o tym, czy wysłałam pismo, nie pamiętam.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale jest taka możliwość?

Świadek Elżbieta Witek:
Jest taka możliwość. Tak.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję bardzo.

6 kwietnia, przecież mówiła pani o tym, powtórzmy to raz jeszcze… Ponieważ  31 marca ustawa była uchwalona w bardzo szybkim tempie, przyjęta przy konsensusie – także przez pana przewodniczącego Jońskiego, głosował za – i przyjęta bardzo szybko przez Senat z uwagi na ten termin wyborów prezydenckich, to, jak pani tu stwierdziła, należało oczekiwać, że również ta ustawa z 6 kwietnia, uchwalana raptem kilka dni później, tydzień później, będzie tak samo procedowana przez Senat.

Czy wówczas po przekazaniu tej ustawy z 6 kwietnia 2020 r., wprowadzającej, czy tej, która miała wprowadzić wybory korespondencyjne całkowicie 10 maja… Czy wówczas rozmawiała pani z panem marszałkiem Grodzkim też o potrzebie takiego szybkiego procedowania, czy takiej rozmowy nie było?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, przykro mi bardzo, ale naprawdę w wielu przypadkach rozmawialiśmy, ale nie daję sobie głowy uciąć, że w tym przypadku na pewno. Ale nie wykluczam tego, nie wykluczam.

Na pewno były rozmowy też na Prezydium Sejmu, bo czasami prosiłam panią marszałek Kidawę-Błońską, pana marszałka Zgorzelskiego i czasami się udawało, że oni rzeczywiście rozmawiali z kolegami z Senatu, żebyśmy wspólnie jednak jakieś ustawy przeprocedowali w terminie, który był ważny dla obywateli… Ale naprawdę, żeby być precyzyjnym, nie wprowadzić państwa w błąd – bo składałam przyrzeczenie – nie mogę powiedzieć na 100%, że w tej sprawie rozmawiałam, czy telefonicznie, czy ustnie, czy też pisemnie. Nie umiem odpowiedzieć.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Jak wiadomo, później miała miejsce obstrukcja Senatu, który wykorzystał pełne  30 dni na pracę nad ustawą, doprowadzając do tego, co stwierdziła następnie Państwowa Komisja Wyborcza 7 maja – zresztą na prośbę pani marszałek, jak to pani dzisiaj już powiedziała – że nie da się już przeprowadzić wyborów 10 maja, z uwagi na już ten czas i ten termin.

Proszę powiedzieć, pani marszałek, czy zdaniem pani, czy gdyby nie było tej obstrukcji Senatu, gdyby Senat procedował, tak jak z ustawą 31 marca, która była procedowana raptem tydzień wcześniej, gdyby nie było tych działań, do których wprost publicznie przyznaje się pani Kidawa-Błońska, pan Trzaskowski, pan Budka – czyli działań zmierzających do zablokowania wyborów korespondencyjnych i wywalenia wyborów korespondencyjnych – była szansa na przeprowadzenie tych wyborów 10 maja pomimo pandemii koronawirusa.

Świadek Elżbieta Witek:
Odpowiedź moja brzmi „tak”. Była taka szansa i powinniśmy byli to zrobić. Niestety stało się inaczej. Ale taka szansa oczywiście była, gdybyśmy wszyscy szli w jednym kierunku i myśleli o tym, że to jest nasz obowiązek, konstytucyjny obowiązek, i zrobili wszystko, żeby tak się właśnie stało, te wybory by się odbyły 10 kwietnia w formie korespondencyjnej.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Przypomnę pani marszałek i wszystkim państwu, że dokładnie taką szansę zrealizowali parlamentarzyści landu Bawaria parę dni wcześniej. Przy zgodzie wszystkich przeprowadzili zmianę przepisów błyskawicznie po to, żeby wykonać obowiązki konstytucyjne.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pani marszałek, tytułujemy panią „panią marszałek”, myślę, że z dwóch powodów. Nie tylko ze względu na tę piękną w Polsce tradycję szacunku dla urzędów, funkcji, które się pełniło, ale także z szacunku dla osoby, bo jakby nie było jest to sukces osobisty dla każdej osoby, która tak zaszczytną funkcję w państwie pełniła.

Mówię o szacunku dla osoby, bo było to też widać w wypowiedzi na przykład pana posła Czarnka, i uznaniu dla pani kompetencji prawniczych. Więc myślę sobie, że jeżeli klub Prawa i Sprawiedliwości zarówno w poprzedniej kadencji, jak i w tej kadencji uznawał, że jest pani w sposób szczególny predysponowana do pełnienia funkcji marszałka, to ten szacunek wobec pani w klubie i wśród polityków Prawa i Sprawiedliwości jest wielki.

Ja mam pytanie o ten szacunek, bo pytaliśmy tutaj dzisiaj panią wielokrotnie o to, czy pani występowała o ekspertyzy w różnych kwestiach, czy pani występowała o opinie jako marszałek Sejmu. Ja mam pytanie odwrotne.

Czy panią jako marszałka Sejmu, jako osobę drugą w państwie – panią jako osobę, jak to przyznał pan Czarnek, o wyjątkowych kompetencjach merytorycznych predysponujących do pełnienia tej funkcji – zapytano o opinie na którymkolwiek z etapów podejmowanych przez panią decyzji o organizacji procesu legislacyjnego? Czy panią pytano o opinie na temat tego, czy wybory kopertowe to jest dobry pomysł, czy różne pomysły, które się z tymi wyborami, z ich organizacją, z tym jak były zaplanowane, pojawiały? Czy panią pytano o opinie?

Świadek Elżbieta Witek:
Najpierw, pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za te słowa o szacunku, ale naprawdę nie czuję się wybitnym znawcą prawa. Przepraszam, jestem historykiem z wykształcenia, nie prawnikiem. Powiedziałam tylko, że staram się czytać przepisy. Jeśli są proste, to je rozumiem, jeśli nie, to pytam o zdanie, więc proszę mi takich kompetencji aż nie przypisywać, że znam się doskonale na prawie, bo tak nie jest. A jeżeli chodzi o szacunek, to na szacunek człowiek zasługuje całym swoim życiem, tego nie można wprowadzić żadną zasadą.

Czy pani mnie pyta, czy były konsultacje? Rozmawialiśmy wszyscy na ten temat, wszyscy. Więc jeżeli pani za konsultacje uważa wypowiedzenie przeze mnie mojego zdania, to tak, to tak, natomiast…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy zwracano się… Czy pan premier, pan prezes…

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, pan premier się do mnie… Pan premier się do mnie… Nikt się do mnie nie zwracał z taką opinią. To były wyrażane przeze mnie poglądy w trakcie rozmów w większej grupie osób. To nie było, przychodzi do mnie kolega z rządu i pyta: „co sądzisz na ten temat”.

Oczywiście, że jeżeli pani mówi o szacunku, to muszę powiedzieć tak, że ja w dużym stopniu byłam marszałkiem samodzielnym i z moimi opiniami… W kwestii wielu ustaw potrafiłam postawić na swoim w tym sensie, że zwracałam uwagę, że coś jest nie tak. Tak? Coś jest nie tak. I koledzy tego słuchali.

Pani mnie pyta teraz o sytuację wyjątkową, jaką była pandemia. Nikt… Jeżeli ktoś mi dzisiaj powie, żeby miał ktokolwiek receptę na działanie w tamtym czasie – już nie mówię o stanowieniu prawa, o pracy parlamentu, ale na wybory prezydenckie – to myślę, że dostałby jakąś wyjątkową nagrodę. Bo minęły cztery lata i ja nie usłyszałam poza różnymi propozycjami, ja też mogę podać swoją propozycję, ale pytanie jest inne…

Mamy konstytucję, mamy ustawy, czyli mamy prawo i mamy wybory prezydenta. I co wybieramy? Czy to, co mi się wydaje, że powinno być, czy to, co określa konstytucja, czyli najważniejszy dokument, który jest podstawą funkcjonowania każdego państwa? Dla mnie… I moja opinia była wtedy taka, i jest dzisiaj taka, że mamy postępować zgodnie z konstytucją. Konstytucja nie dawała mi możliwości na to, żebym zrobiła cokolwiek innego poza ogłoszeniem wyborów i też troską o to – podobnie jak moich kolegów z rządu – żeby te wybory były zorganizowane tak, żeby każdy obywatel mógł swój głos tego  10 maja oddać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pani marszałek, powiedziała pani, że postępowała zgodnie z konstytucją. W konstytucji nie ma słowa na temat wyborów organizowanych drogą korespondencyjną.

Powiedziała też pani dzisiaj, odpowiadając na pytanie jednego z pytających członków Komisji, że nie pamięta, kiedy pani pierwszy raz usłyszała o koncepcji wyborów przeprowadzanych drogą korespondencyjną, więc ja bym chciała jeszcze raz uściślić pytanie.

Czy kiedy pani usłyszała pierwszy raz, chociaż nie pamięta pani, ale usłyszała pani – po raz pierwszy, po raz drugi, trzeci, któryś – o koncepcji organizacji wyborów, która niekoniecznie ma swoje źródło w konstytucji, ale jest jakąś próbą organizacji tych wyborów w związku z pandemią… Czy kiedykolwiek ktokolwiek z zarządzających partią, klubem tudzież premier – to już pani powiedziała, że nie – zwrócił się do pani o opinię, co pani, jako druga osoba w państwie, myśli na temat szczegółowych koncepcji, które się pojawiały?

Świadek Elżbieta Witek:
Pani przewodnicząca…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak czy nie? Nikt się nie zwracał?

Świadek Elżbieta Witek:
Powtórzę jeszcze raz. W konstytucji nie może być zapisów o wyborach korespondencyjnych. Ja mówiąc o konstytucji, mówiłam o zapisie – o tym, że muszą się odbyć wybory prezydenta. To jest zawarte w konstytucji i to było dla mnie najważniejsze.

Natomiast jeżeli się zdarzają jakieś sytuacje nieoczekiwane, niespodziewane, to mamy prawo ustawami regulować to, co się dzieje. Covid był czymś zupełnie nowym. Pani poseł, pani pamięta, bo pani była w Sejmie, nie było żadnych rozwiązań na covid. Nawet nie mogliśmy się zebrać w Sejmie. Tak?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A stan nadzwyczajny? Czy opiniowano panią na ten temat, co pani sądzi?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, bo nie było stanu… Nie było stanu nadzwyczajnego, pani przewodnicząca, więc jak można było ze mną opiniować stan nadzwyczajny? No przepraszam bardzo, naprawdę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale czy opiniowano z panią na przykład, co pani na to, żeby był stan nadzwyczajny?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, nie, nie. Natomiast jak pani mnie pyta o moją opinię, to uważam, że dla przeprowadzenia wyborów prezydenckich wprowadzanie stanu wyjątkowego jest zupełnie nieuzasadnione. Celowo wprowadzać stan wyjątkowy po to, żeby przeprowadzić wybory? Uważam to za zły pomysł. To jest mój pogląd, to jest mój pogląd.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mówimy o przesunięciu ewentualnie wyborów.

Świadek Elżbieta Witek:
Nie miałam możliwości przesunąć.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pani mówiła, że miała trudności z organizacją pracy parlamentu i życzyła pani sobie na przykład, żebyśmy przeszli na całkowitą pracę zdalną. Czy widziała zatem pani poważny problem w organizacji pracy posłów? Nie widziała pani takiego poważnego problemu z organizacją życia obywateli, żeby na przykład wybory przesunąć, żeby ogłosić stan nadzwyczajny?

Świadek Elżbieta Witek:
Pani przewodnicząca, jeżeli poda mi pani przepis prawny, który by mi na to pozwalał, to wtedy pani odpowiem na to pytanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Powołała się pani na konstytucję i na obowiązki konstytucyjne. Czy według pani opinii konstytucyjne jest zlecanie spółce Skarbu Państwa organizacji wyborów i pozbawianie tej możliwości Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego?

Świadek Elżbieta Witek:
Powtórzę raz jeszcze. To była sytuacja zupełnie wyjątkowa, zupełnie wyjątkowa… Zwracałam także uwagę na to przy orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 2006 r., które przewiduje jednak, że mogą się zdarzyć jakieś nadzwyczajne obiektywne sytuacje.

Gdyby to była sytuacja normalna, pani przewodnicząca, gdyby nic się nie działo i nagle nam do głowy przyszło, że chcemy korespondencyjne wybory przeprowadzać, wtedy bym się z panią całkowicie zgodziła, ale mieliśmy zupełnie inną sytuację. Musieliśmy znaleźć rozwiązanie, co zrobić, żeby wypełnić konstytucję i jednocześnie zorganizować wybory tak, żeby każdy obywatel, także za granicą, miał prawo zagłosować.

To nie była normalna sytuacja. Pani doskonale o tym wie i wszyscy państwo o tym wiecie, że to nie była… Nikt nie miał recepty, nikt absolutnie. Ile było Polaków, tyle było głosów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To była według pani nienormalna sytuacja…

Świadek Elżbieta Witek:
Nie – nadzwyczajna, nieoczekiwana, niezaplanowana i zupełnie obiektywna.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ekstraordynaryjna już takie pomysły…

Świadek Elżbieta Witek:
I zupełnie… Nie użyłam tego sformułowania – obiektywna.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, ale to sformułowanie zrobiło karierę. Ale nienormalna jest lepszym słowem, że ta sytuacja nie była normalna…

Świadek Elżbieta Witek:
Nadzwyczajna, nadzwyczajna.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…czy była to… była ta sytuacja nadzwyczajna.

A czy uzna pani, że jest to także nadzwyczajne – to, co obserwowaliśmy i o co pytaliśmy wszystkie osoby, które pytaliśmy przed panią marszałek – że na przykład mamy decyzję pana premiera wydaną, która zmusza Pocztę Polską, załóżmy, do działań, które nawet jeżeli Poczta Polska nie podpisze umowy, to musi te działania wypełnić… I ustawę, która wprowadza taką możliwość dwa dni po wydaniu owej decyzji… Procedowanie ustaw na Komisji Zdrowia, poprawek, które umożliwiają wybory, a przecież to jest Komisja Zdrowia, a mówimy o pieniądzach, które mają być wydatkowane na wybory, które się nie odbyły… Mówię o procedowaniu w sierpniu ustawy i poprawce pana Bolesława Piechy. Czy to jest według pani sytuacja nadzwyczajna, normalna, nienormalna?

Świadek Elżbieta Witek:
Pani przewodnicząca, przepraszam, ale zrobiła pani tak długi wywód, że ja się pogubiłam, o co chodzi w pani pytaniu naprawdę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, to ja jeszcze raz.

Świadek Elżbieta Witek:
Przepraszam…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Powolutku i po kolei.

Świadek Elżbieta Witek:
Proszę konkretne pytanie, bo ten wywód naprawdę był długi. Z zainteresowaniem go słuchałam, ale nie zauważyłam tam, do czego się mam odnieść.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To powolutku i jeszcze raz.

Czy to jest normalne czy nadzwyczajne, nienormalne, że się legalizuje decyzje wydane bez podstaw prawnych w późniejszym czasie?

Świadek Elżbieta Witek:
Ja nie znam takich przypadków, nie spotkałam się z tym, więc nie umiem pani odpowiedzieć. Ja tego nie robiłam, ja tego nie robiłam, więc nie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
My też nie. Do tej pory nie widzieliśmy.

Czy jeżeli na przykład pan premier wydaje decyzje 16 kwietnia, a dwa dni później dopiero wchodzi w życie ustawa, która umożliwia wydawanie mu takich decyzji, czy to jest normalne czy nienormalne?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie wiem, pani przewodnicząca, bo nie znam tego przypadku. Nie uczestniczyłam w tym, więc nie potrafię się do tego odnieść.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli…

Świadek Elżbieta Witek:
Nie no to są pytania, pani przewodnicząca, pytania do pana premiera, a nie do mnie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie jestem przewodniczącą, pani poseł albo pani posłanko.

Świadek Elżbieta Witek:
Przepraszam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pani marszałek, chciałabym podsumować. Uznaje pani… Uznawała pani swoją rolę… swoją funkcję jako marszałka Sejmu i sprowadzała pani ją tylko i wyłącznie do procesu legislacyjnego, czy też uważa pani, że jest odpowiedzialna za całościową pracę, która się odbywa na terenie Sejmu?

Świadek Elżbieta Witek:
Oczywiście, pani poseł… Pani poseł, kompetencje marszałka są określone nie tylko w ustawie, ale przede wszystkim w regulaminie Sejmu.

Nie wiem, co pani ma na uwadze, ale reprezentuję Sejm… Reprezentowałam Sejm na zewnątrz, organizowałam prace Sejmu, prace posłów, udzielałam im wszechstronnej pomocy w razie potrzeby, przyjmowałam projekty… ustawy, przekazywałam je do BL, do Biura Analiz Sejmowych, bo musi być metryczka do każdej ustawy, nie wiem, kierowałam do komisji albo do pierwszego czytania, więc tym się zajmowałam. Nie tylko ja sama, tylko do tego mam też ludzi, którzy mnie wspierają, przede wszystkim prawników.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy jeśli pani słuchała albo nie słuchała zeznań odbieranych tutaj podczas tej Komisji… Posłowie poprzedniej kadencji mówili o presji na nich wywieranej, że nie zostaną więcej posłami, że stracą swoje funkcje, jeżeli w taki, a nie inny sposób będą głosować… Uważa pani, że to są praktyki naganne czy nie?

Świadek Elżbieta Witek:
Ja pierwszy raz słyszę. Jeżeli pani pyta o naszą formację, to ja z pełną odpowiedzialnością mówię, że jestem zdziwiona, jeśli ktoś coś takiego powiedział. Straszenie kogokolwiek w taki sposób… Nigdy o czymś takim nie słyszałam, nigdy nie byłam tego świadkiem i wątpię, żeby coś takiego miało miejsce. Straszenie posłów, że co…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli to, co na przykład opowiadał tutaj nam podczas obrad Komisji pan Gowin czy pan Wypij… Uważa pani, że sytuacje, w których wywierano na nich presję – wywierano presję na członków Porozumienia – nie mogły takie rzeczy mieć miejsca.

Świadek Elżbieta Witek:
Powiem, pani poseł, że ja to… Nie mogę absolutnie potwierdzić ani zaprzeczyć, bo przecież nie byłam członkiem jakiegoś zespołu, który z nimi rozmawiał, więc nie mogę się do tego odnieść.

Natomiast naprawdę takie praktyki nie są stosowane, żeby stosować jakiś… żeby wywierać na kogoś presję, jeszcze go straszyć. No nie wiem, być może w innych formacjach to się dzieje, ale ja jestem w Prawie i Sprawiedliwości tyle lat i czegoś takiego… Odpowiedzialność, jakiej się wymaga od posłów, obecność na głosowaniach, omawianie projektów ustaw, stanowisko – państwo też swoje stanowisko uzgadniacie, czasami się różniąc między sobą – to tak. Ale straszenie? Naprawdę jestem zdziwiona.

Ja nie słuchałam tych przesłuchań pana Gowina i pana Wypija. Mogłam coś tam w mediach przeczytać, co powiedzieli, ale to pewnie było wyrywkowe, więc odnosząc się do tego, mogę pani tylko odpowiedzieć w ten sposób.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jeszcze…

Świadek Elżbieta Witek:
Sama nigdy… Sama nigdy czegoś takiego bym nie preferowała. Ja zawsze wolę rozmowę i przekonywanie niż jakieś straszenie. To jest mi zupełnie obce i naprawdę jestem zdziwiona, że tak zostało to powiedziane. Czy to jest prawda, czy pan Gowin potrafi to udowodnić, tego nie wiem, bo nie byłam świadkiem tych przesłuchań.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To w takim razie powiedziała pani o tym, że preferuje pani rozmowy i przekonywanie. Czy kiedykolwiek przekonywano panią do koncepcji wyborów kopertowych? Czy kiedy pani je usłyszała, usłyszała o tej koncepcji, to uznała, że jest to świetny pomysł?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie przekonywano mnie, pani poseł.

Ja jeszcze raz powtórzę to, co już powiedziałam raz, ale może nie odnotowano, że ja mam duże doświadczenie, nie mam problemu z podejmowaniem decyzji, ale nigdy nie podejmuję ich pochopnie. Jeżeli mam wątpliwości, zastanawiam się, konsultuję i wtedy podejmuję decyzję, co jest raczej szybko, ale nie bez namysłu. Więc jeżelibym wiedziała, czuła, że coś jest nie tak, to z pewnością by to było inaczej. Ja byłam przekonana, że wybory korespondencyjne, bo nie było innej możliwości…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Od pierwszego momentu, kiedy pani o tym usłyszała, chociaż pani nie pamięta momentu, w którym pani usłyszała?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, pani poseł. Powiedziałam, że to mogła być końcówka marca, początek kwietnia. Nie podałam pani tylko, i państwu, daty dziennej, bo tego nie pamiętam, ale powiedziałam wyraźnie – to mogła być końcówka marca, początek kwietnia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pamięta pani, od kogo usłyszała pani o tej koncepcji?

Świadek Elżbieta Witek:
Oczywiście, że nie. Nas jest tak dużo w klubie, tyle osób dyskutujących…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale w klubie pani usłyszała?

Świadek Elżbieta Witek:
Proszę mi dać dokończyć.

…i u mnie bardzo często odbywały się spotkania, bo – pani doskonale wie, bo pani sama przychodziła – u mnie był gabinet zawsze otwarty dla wszystkich. Bez względu na to, kto chciał się ze mną spotkać, każdy mógł przyjść i każdy mógł porozmawiać. Ten gabinet był otwarty, nie trzeba się było zapisywać. I takich spotkań, i rozmów cały czas było bardzo wiele, naprawdę bardzo wiele.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli w momencie…

Świadek Elżbieta Witek:
Ale nikt mnie nie musiał do tego przekonywać, bo ja do tych wyborów korespondencyjnych, bo nie znałam… Szukając w głowie, analizując, nie widziałam innej możliwości poza wyborami korespondencyjnymi – które też odbyły się właśnie w Bawarii, żeby znaleźć inny sposób – na przeprowadzenie w konstytucyjnym terminie wyborów prezydenckich.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli pani rola w tym wszystkim była mniej więcej taka… Przepraszam za kolokwializmy. Usłyszała pani o koncepcji wyborów odbywających się drogą kopertową, było tak – świetny pomysł…

Świadek Elżbieta Witek:
To nie były wybory kopertowe, pani przewodnicząca, drogą korespondencyjną.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze – drogą korespondencyjną.

Było tak – super, świetny pomysł, dajcie mi ustawy, będę pracowała nad tym, żeby one były szybko przeprocedowane.

Świadek Elżbieta Witek:
Wolałabym jednak, żeby pani używała trochę innego, bardziej poważnego, języka. Ja wiem, że to jest tak na skróty, pani poseł, ale jednak jesteśmy na poważnej Komisji i mi zależy na tym, żeby wyjaśnić wszystkie wątpliwości w ramach oczywiście moich możliwości – tego, co pamiętam i w czym uczestniczyłam.

Dlatego wezwanie mnie na tę Komisję… Ja się nie uchylam od żadnej odpowiedzi, ale proszę nie wymagać też ode mnie, żebym mówiła czy potwierdzała coś, czego rzeczywiście nie pamiętam. Mogę w sposób przybliżony mówić.

Nie, to nie było tak, pani poseł. Bardzo proszę tego tak nie omawiać, bo to była dla mnie bardzo poważna sprawa, bardzo obciążająca, bo wiedziałam, że na mnie spoczywa ten obowiązek w dużej mierze, bo to marszałek Sejmu ogłasza wybory. I wszystkim nam zależało na tym, żeby one się odbyły w terminie konstytucyjnym. Więc nie było jak za pstryknięciem palcem. Przemyśleń było dużo. To nie było podjęte ot tak sobie.

Nie chciałabym, żeby to trywializować, bo sprawa była niezwykle poważna. I po zastanowieniu, poszukaniu… Ale ja sama w swojej głowie i w przepisach, które znałam, nie znalazłam innej możliwości, żeby przeprowadzić te wybory, dlatego pomysł wyborów korespondencyjnych – czy on się zrodził w klubie, czy on się zrodził na spotkaniu partyjnym, nie umiem powiedzieć, ale o tym oczywiście, że rozmawialiśmy, jestem we władzach partii, więc na pewno o tym rozmawialiśmy – powodował, że ja już miałam przemyślenia… Jeśli nie ten sposób, to jaki, to jaki… Jeżeli, jeżeli wszędzie straszono już wtedy, pamiętam dokładnie, że będziecie odpowiadać za śmierć ludzi… Będziemy odpowiadać za… Mamy krew na rękach, ludzie będą ginęli przez te wybory 10 maja. Przecież to było pani poseł powszechne. A naprawdę, powtórzę to jeszcze raz, wtedy nie trudno było przestraszyć ludzi.

A przecież to jest takie prawo naszych obywateli raz na 5 lat, że trzeba zrobić wszystko, żeby umożliwić naszym obywatelom wzięcie udziału w tak ważnym głosowaniu, jak wybór głowy państwa. I tak to rozumiałam, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję za sformułowanie „poważne”. Więc ja mam pytanie o słowo „poważne”. Czy to było poważne organizować wybory bez zabezpieczonych na nie pieniędzy i bez umowy zlecać to spółce Skarbu Państwa? Czy to jest poważne podejście do organizacji wyborów?

Świadek Elżbieta Witek:
Pani poseł, poważnie podchodziliśmy do tego tematu. I jestem przekonana… Nie uczestniczyłam w tym, bo inaczej byłabym w rządzie, a nie… a nie w Sejmie, nie znam technikaliów, szczegółów, bo nie mogę ich znać po prostu, ale jestem przekonana – i powtórzę to raz jeszcze – że moi koledzy, których znam, którzy byli w rządzie, na pewno zrobili wszystko, żeby w sposób odpowiedzialny te wybory przeprowadzić.

Czasu było naprawdę niewiele, odpowiedzialność duża, więc trzeba było naprawdę sprężenia się, żeby to wszystko zrobić zgodnie z kalendarzem. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości, pani poseł…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja nie pytam… Pani marszałek, proszę…

Świadek Elżbieta Witek:
…że takie było myślenie. To było poważne według mnie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Wyraziła pani opinię o swoich kolegach w rządzie, więc ja poproszę panią o opinię o procedurach, które pani koledzy w rządzie zastosowali.

Świadek Elżbieta Witek:
Ja nie wiem, jakie procedury moi…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy to było poważne podejście do sprawy – zorganizować wybory bez podpisania umów z wykonawcą tych wyborów?

Świadek Elżbieta Witek:
Pani przewodnicząca, nie będę się odnosiła do czegoś, czego nigdy nie widziałam, nie czytałam, nie znam szczegółów, nie oglądałam posiedzeń Komisji i wypowiedzi na ten temat innych świadków. Proszę mnie nie pytać o coś, w czym nie uczestniczyłam. Mogę odpowiadać tylko za to, co wiem. I w najlepszej mojej wierze staram się państwu…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Za organizowanie procesu legislacyjnego.

Świadek Elżbieta Witek:
Tak, tak, pani poseł, dokładnie tak, dokładnie tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję, pani marszałek. Dziękuję, to było wszystko, o co panią zapytałam.

Świadek Elżbieta Witek:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

To ja pozwolę sobie drugą turę otworzyć. Myślę, że będzie krótsza, ale odnośnie tej legislacji…

Pani przed momentem stwierdziła, że nic pani nie mogła zrobić poza ogłoszeniem wyborów. Biorąc pod uwagę, że ten projekt ustawy był 3 godziny procedowany i bez komisji, to… Czy na pewno pani podtrzymuje te słowa, że nic pani nie mogła zrobić, żeby jednak zabezpieczyć, żeby to lepiej przedyskutować, zebrać opinie, nawet jeśliby to zajęło 24 godziny, jeśli była taka pilność, a nie 3 godziny?

Świadek Elżbieta Witek:
Już odpowiedziałam wcześniej. Czasu było mało. Staraliśmy się zrobić to tak, żeby być w zgodzie z kalendarzem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No właśnie….Pani marszałek, wydaje mi się, że ktoś narzucił bardzo ambitny kalendarz, żeby to zrobić w ciągu 180 minut, ale nikt się nie zastanawiał nad zdrowiem i życiem tych, którzy mieli przeprowadzić te wybory, między innymi listonoszy.

Na trzy tygodnie przed wyborami, długo po tym, jak Sejm podjął tę ustawę, listonosze pisali różne pisma, w tym związki zawodowe, również do pani, informując, że nie wiedzą, jak to przeprowadzić, nie ma żadnych wytycznych. Oni nie wiedzą, jak to zrobić. Jestem ciekaw, co pani z tymi opiniami robiła. Ja mam dwie chociażby, te, które trafiły do pani. To jest Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, bo tych listonoszy jest w OPZZ bardzo wielu, i Forum Związków Zawodowych. Na kilku stronach uzasadniali, że po prostu to stwarza zagrożenie życia i zdrowia. I mam pytanie, co pani z tym zrobiła.

Świadek Elżbieta Witek:
Mogłam się z nimi zapoznać, panie przewodniczący, i procedować ustawę, która wpłynęła do Sejmu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No nie, w Sejmie procedowana była szóstego… Cały czas były wysyłane te opinie, ale czy pani – po przeczytaniu tych opinii – nie wiem, porozmawiała z premierem Morawieckim, może z panem wicepremierem Sasinem, że coś jest nie tak, że trzeba może zabezpieczyć jakoś te osoby? Czy w ogóle ktoś myślał na ten temat?

Świadek Elżbieta Witek:
Jestem przekonana, że ci, którzy to przygotowywali, myśleli dokładnie o wszystkich – także o tych, którzy mieliby tym się od strony technicznej zajmować.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pani, słuchając tych świadków, którzy byli… A tutaj był pan świadek Sasin, który nie podpisał umowy z Pocztą Polską, bo miał zastrzeżenia, i wszystko zgoniono na pocztę, żeby ona organizowała, ale…

Pani przed momentem również powiedziała, że nikt nie miał recepty, co zrobić z tymi wyborami. Na pewno?

Świadek Elżbieta Witek:
Kto miał receptę, panie przewodniczący, może mi pan powiedzieć?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, oczywiście.

Świadek Elżbieta Witek:
To proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
6 maja. Jarosław Kaczyński i Jarosław Gowin. Oświadczenie: „PiS i Porozumienie Jarosława Gowina przygotowały rozwiązanie, które zagwarantuje Polakom możliwość wzięcia udziału w demokratycznych wyborach” – i dalej – „Marszałek Sejmu RP ogłosi nowe wybory prezydenckie”. To było przed 10 maja. Znaleźli receptę czy nie?

Świadek Elżbieta Witek:
Już pan o to pytał, panie przewodniczący. Ja się już do tego przecież odnosiłam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę jeszcze raz.

Świadek Elżbieta Witek:
No to powiem panu jeszcze raz.

To nie oni, tylko ja ogłaszam termin wyborów. Chodzi o wybory korespondencyjne i w momencie, kiedy to było ogłaszane, ustawa w dalszym ciągu była w Senacie. Więc było oczywistym, że ona nawet jak trafi do Sejmu następnego dnia, to nie będzie możliwe, żeby ją przyjąć i zorganizować wybory 10 maja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
O tym to już wiedział pan Sasin na początku kwietnia, będąc w RMF, i mówiąc, że prawdopodobnie Senat wykorzysta pełne 30 dni. I o tym wszyscy wiedzieli. Ja pytałem…

Świadek Elżbieta Witek:
Prawdopodobnie, panie przewodniczący, ja nie zakładałam złej woli.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale nikt nie miał właśnie złej woli. Wydaje mi się, że senatorowie mieli dobrą wolę, zastanawiając się w ogóle, czy można i czy powinno się te wybory zrobić, i zbierając opinie, i dyskutując w komisjach. Odnoszę wrażenie, że to w Sejmie nie było dobrej woli, żeby w ogóle zastanowić się, jak zabezpieczyć zdrowie i życie – o którym tak często pani mówi dzisiaj i podczas tamtych dni – tych, którzy mieli przeprowadzić te wybory.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, poprzednia ustawa, która była niedawno przyjmowana przed tą ustawą, która była znacznie obszerniejsza, skończyła się kilkudniowym procedowaniem także w Senacie, więc nie wiem, czy wtedy Senat nie potrzebował zasięgać opinii, tylko po prostu mógł to zrobić w ciągu paru dni czy też nie… Bo ja rozumiem, że Sejm znakomicie pracuje, a Sejm pracował byle jak. To jest pańska opinia. Ja nie będę z nią dyskutować. Każdy ma prawo do swojej. Natomiast jeżeli przy sześćdziesięciostronicowej Senat nie potrzebował więcej dni, nie potrzebował tak wielu opinii, zastanowienia się, a przy następnej, która liczyła 12 stron, potrzebował, no to trzeba by zapytać pewnie Senatu, z czego to wynikało.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A z czego wynikał ten trzygodzinny pośpiech przy wyborach kopertowych?

Świadek Elżbieta Witek:
Właśnie powtarzam to już pięćdziesiąty chyba raz, panie przewodniczący. Czas, czas.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jasne.

Świadek Elżbieta Witek:
10 maja był związany przecież kalendarzem wyborczym. Czas.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Kalendarz.

Świadek Elżbieta Witek:
Tutaj każdy dzień był ważny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Każda godzina wydaje się.

Pan poseł Buda… Zresztą państwo dość często pokazujecie sondaże z różnych terminów, realizowane dla różnych mediów, między innymi te ostatnie, gdzie poparcie dla pana Andrzeja Dudy 70… nawet pod 80%, innych kandydatów dużo mniejsze, pani Kidawy-Błońskiej, jak usłyszałem, już gdzieś tam 2,5%.

A może warto zobaczyć, jaki jest sondaż, co chcieli ludzie wtedy, na początku maja, czy chcieli, żeby te wybory się odbyły czy nie. Ja państwu odczytam sondaż dla RMF i „Dziennika Gazety Prawnej”… którzy wypowiedzieli się w tym sondażu… 60% pytanych w najnowszym sondażu dla RMF i Dziennika Gazety Prawnej zadeklarowało, że nie zagłosuje na prezydenta 10 maja. 10 maja – 60%. Kto chciał zagłosować? Jeśli już mówimy o jakimkolwiek interesie politycznym, 90% tych, którzy chcieli pójść, to byli ci, którzy chcieli oddać głos na Andrzeja Dudę.

Mówię o tym, dlatego że te osoby, które nie chciały iść, nie chciały oddać głosu, chyba dla nich ważniejsze było życie i zdrowie, a nie wybory. Ale w związku z tym mam jeszcze kilka pytań.

Czy pani zdaniem ta ustawa z 6 kwietnia gwarantowała, że wyborca dostanie swój pakiet wyborczy, że będzie miał szansę oddać swój głos?

Świadek Elżbieta Witek:
Wierzyłam w to, że tak będzie, bo tego dotyczyła przecież ustawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale nie jest tajemnicą, że wszyscy wskazywali – opinia publiczna – że te pakiety mają lądować w skrzynkach… Już później… Już dzisiaj też wiemy, że tych skrzynek nie ma zresztą aż tyle, ile być powinno, że mogą być te pakiety wyjmowane z tych skrzynek, bo nie będą zabezpieczone, że te pakiety mogą zostać niedostarczone w tej ilości. Czy pani wiedziała o tych wszystkich faktach, o których teraz mówię?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie. O niektórych słyszałam, ale o wszystkich nie słyszałam, szczegółów nie pamiętam.

Natomiast, panie przewodniczący, powiem tak… Pamiętamy zimę, którą straszyli… Ówczesna opozycja straszyła Polaków, że nie będzie węgla i nie będą mieli, czym palić, będą umierali zimą. I rząd wtedy stanął na wysokości zadania, i musiał znaleźć rozwiązanie, i znalazł to rozwiązanie, żeby każdy ten węgiel otrzymał.

I to samo było z tą ustawą, że rząd zrobi wszystko, żeby do każdego te pakiety dotarły, i żeby te wybory się odbyły. Co do tego nie miałam żadnych wątpliwości.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie pytam o węgiel, tylko o te pakiety, które miały…

Świadek Elżbieta Witek:
Ja rozumiem, że pan nie pyta o węgiel, ale podaję pewną analogię i odpowiedzialność rządu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ale nie musi pani odnosić się do każdego mojego słowa.

Świadek Elżbieta Witek:
…że jeśli na taką trudną sytuację rząd znalazł…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze nie zadałem drugiego pytania.

Po prostu nie odnoszę się do węgla, odnoszę się do pakietów, które – jak pisał Soboń do Dworczyka – mogły się znajdować w błocie i na płocie, dlatego że brakowało tych skrzynek. I to wydaje mi się… Kluczowe jest, jak ci ludzie mieli dostać te pakiety, skoro nie mieli skrzynek. I w związku z tym jest zasadnicze pytanie, jak państwo chcieliście to rozwiązać. Bo jeśli do pani to docierało, to mam pytanie, jak chcieliście ten problem rozwiązać.

Świadek Elżbieta Witek:
Ten problem do rozwiązania leżał właśnie po stronie administracji rządowej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak, tylko zwracam uwagę, że to pani zarządziła te wybory. I każdy, kto zarządza, raczej by się interesował, gdyby przychodziły takie informacje niepokojące, że można nie oddać głosu albo też nie wiadomo, kto ma policzyć, a senatorowie policzyli, że nie ma szans policzenia tych głosów w ciągu 14 dni. No to każdy by się zastanowił, czy te wybory kopertowe są w ogóle możliwe.

Świadek Elżbieta Witek:
Korespondencyjne, panie przewodniczący, nie kopertowe. Koperty mi się zupełnie z czymś innym kojarzą, natomiast…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale to wszystko miało być w kopercie. Pani wie o tym.

Świadek Elżbieta Witek:
Nie szkodzi, ale kopertowe z czym innym się kojarzą.

Natomiast ogłoszenie przeze mnie wyborów nie oznacza, że w międzyczasie nie wydarzy się coś, co będzie miało na te wybory wpływ. Tak było i tym razem, ale w momencie ich ogłoszenia takiej sytuacji, panie przewodniczący, nie było, więc trudno było przewidzieć, co się wydarzy po drodze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jasne.

Świadek Elżbieta Witek:
No naprawdę nie można było tego przewidzieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy ustawa gwarantowała skorzystanie z czynnego prawa wyborczego obywatelom poddanym przymusowej kwarantannie lub izolacji poza miejscem zamieszkania? Przypomnijmy, kwiecień, wszyscy zamknięci w domach, szkoły, przedszkola, cmentarze, lasy – zamknięte. Jak pani uważa?

Świadek Elżbieta Witek:
I cmentarze…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak, to było pytanie.

Świadek Elżbieta Witek:
Czy?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz? Czy ustawa gwarantowała skorzystanie z czynnego prawa wyborczego obywatelom poddanym przymusowej kwarantannie lub izolacji poza miejscem zamieszkania?

Świadek Elżbieta Witek:
Poza miejscem zamieszkania… Czyli ma pan na myśli szpital na przykład?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Między innymi. Tak.

Świadek Elżbieta Witek:
Wie pan, ktoś był pod respiratorem, to raczej trudno było, żeby głosował, a takie przypadki trafiały do szpitala, więc nie bardzo wiem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym zapytać, jakby miały być dostarczone te pakiety do tych osób…

Świadek Elżbieta Witek:
Nie wiem, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…które są na kwarantannie. I kto miałby dostarczyć?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, naprawdę te technikalia były rozstrzygane przez rząd, nie przez Sejm.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy pani wie, że nie zostały rozstrzygnięte?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie wiem… To znaczy wiem, że się nie odbyły wybory, więc zrobiliście państwo wszystko, żeby, jako ówczesna opozycja… Nie do pana posła, który jest pierwszy raz w Sejmie… Nie wiem, panie przewodniczący. Wiem tylko jedno, że te wybory miały się nie odbyć. Państwo o tym głośno mówiliście w poprzedniej kadencji, straszyliście ludzi, zamiast wspólnie z nami zrobić wszystko, żeby te wybory 10 maja się jednak odbyły w normalnym trybie. Stało się inaczej. No trudno.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pani słuchała tego sondażu, o którym przed momentem mówiłem, że ludzie nie chcieli, żeby dziesiątego były wybory? Rozumiem, że nie tylko patrzyliście państwo na słupki, przynajmniej dzisiaj na Komisji, ile miał Andrzej Duda, ale też, że ludzie bali się po prostu tych wyborów. Rozumiem, że…

Świadek Elżbieta Witek:
Straszenie było skuteczne. To tak, to na pewno.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja wskazuję, że wybory były nieprzygotowane.

Pani marszałek, ja rozumiem, że wtedy mogła pani pewnych rzeczy nie wiedzieć, ale naprawdę po tym czasie… Czy pani nie dostrzega, że premier podjął decyzję, zlecił ją ministrowi aktywów państwowych i ministrowi spraw wewnętrznych, a oni nawet nie podpisali umowy z Pocztą Polską, ani nie podpisali z PWPW. I zostawili Pocztę Polską samą… Tych biednych listonoszy samych, żeby organizowali – w czasie, kiedy wszyscy byli w domach – wybory, które się nie odbyły, i wydali 70 mln. Czy pani sobie zdaje z tego sprawę…

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…do czego doprowadziliście?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, proszę nie pytać mnie o to, co ja myślę 4 lata później, tylko proszę się postawić w tamtej sytuacji. Oceniamy tamtą sytuację, a nie 4 lata po.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To dlatego pytania… Czy państwo reagowaliście na opinie, na sygnały?

Świadek Elżbieta Witek:
Myślę, że wszystko było brane pod uwagę, ale cel był jeden.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wiem – wybory.

Świadek Elżbieta Witek:
Trzeba było zrobić wszystko, żeby te wybory się odbyły w konstytucyjnym terminie. W konstytucyjnym, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kto pani zdaniem, w momencie kiedy w połowie kwietnia było to wszystko pozamykane, jak rozmawiamy, kto mógł wtedy… Albo kto, inaczej, prowadził kampanię wtedy, jak pani uważa?

Świadek Elżbieta Witek:
Kto inaczej?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To znaczy, kto… Kto wtedy w ogóle prowadził kampanię wyborczą, kto mógł zorganizować jakieś spotkanie, konferencję prasową? Przypomnę ten czas.

Świadek Elżbieta Witek:
O ile sobie przypominam, to nie było organizowanej wtedy kampanii. Nikt nie prowadził żadnych… żadnych spotkań. One się nie odbywały, z tego, co pamiętam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To przypomnę.

Świadek Elżbieta Witek:
Pan… Chyba pan Andrzej Duda zawiesił tę swoją kampanię.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To przypomnę państwu, że pan Andrzej Duda robił konferencje prasowe, ostrzegał, żeby zostać w domu, mówił właśnie o tym, ile, jaka jest sytuacja, organizował konferencje również z ministrem zdrowia. Żaden inny kandydat żadnych takich aktywności przecież nie mógł prowadzić.

Świadek Elżbieta Witek:
Ale, panie przewodniczący, przepraszam… Pan prezydent jako prezydent ma prawo się wypowiadać do obywateli, ma prawo do orędzia tak jak marszałek Senatu, marszałek Sejmu. To jest to zupełnie oczywiste, więc nie bardzo rozumiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlatego, dlatego moje pytanie przed chwilą nie było bez przypadku.

Świadek Elżbieta Witek:
Ale to nie była kampania. Konferencja prasowa… Jeżeli pan to nazywa kampanią… Byli tam ludzie, jakieś duże zbiorowisko ludzi? No nie. To była konferencja prasowa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani marszałek, zwracam uwagę, że w tamtym czasie była jedna osoba, która mogła prowadzić niestandardową kampanię i faktycznie mogła korzystać ze swojego uprawnienia i miała przewagę nad innymi kandydatami, którzy musieli siedzieć w domu i być zamknięci. Na to zwracam uwagę, ale mam jeszcze jedno pytanie…

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, nie zgadzam się…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ma pani prawo.

Świadek Elżbieta Witek:
Bo pani kandydatka mogła w Sejmie przy wszystkich mediach też taką konferencję przeprowadzić.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy to prawda, że skrzynki pocztowe… Miało pilnować wojsko? Coś pani słyszała na ten temat?

Świadek Elżbieta Witek:
Nic na ten temat nie słyszałam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na jakiej podstawie ustawą z 16 kwietnia o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozpowszechnianiem się wirusa SARS-CoV-2, chodzi o tarczę 2.0, wstrzymaliście państwo czynności wyborcze organów wyborczych – takich, jakim jest Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze – przewidziane w Kodeksie wyborczym, w tym między innymi dotyczące druku kart do głosowania, kodeksowego głosowania, korespondencyjnego, czyli pozbawiliście organy wyborcze ich kompetencji… Na jakiej podstawie?

Świadek Elżbieta Witek:
Tak stanowiła, panie przewodniczący, ustawa. Każdy ma prawo złożyć ustawę, która jest procedowana. Sejm albo ją przyjmuje, albo ją odrzuca. Po to się pisze ustawy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja już na dobrą sprawę nie mam pytań.

Nie zrozumiem – i to uczciwie pani powiem – dlaczego jako druga osoba w państwie pani tutaj najczęściej odpowiadała: „nie brałam udziału”, „nie znam szczegółów”, „nie pamiętam”, „to nie była moja decyzja”, chociaż to pani ogłaszała termin wyborów i do pani docierały wszystkie możliwe sygnały, że te wybory się nie mogą odbyć, dlatego że jest nic… krótko mówiąc, nic nie jest przygotowane.

I sama legislacja pozostawia bardzo wiele do życzenia. Trzy godziny, bez komisji, bez opinii, bez opinii lekarzy, medyków – tych, którzy się na tym znają – najlepiej wskazuje, jak działał Sejm pod pani przywództwem.

Niestety odnoszę naprawdę takie wrażenie, że ten budynek za czasów PiS był traktowany jak sekretariat. Ktoś podejmował decyzje na Nowogrodzkiej, tu przychodziła decyzja: „masz kalendarz, nie patrz na zdrowie i życie. Masz kalendarz, masz to dzisiaj zrobić”. I tak się odbywało…

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący… (niezrozumiałe) ja muszę zareagować. Panie przewodniczący… (niezrozumiałe) to jest absolutnie niedopuszczalne, naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pani reagować. Ja mówię, jak było, bo z tego, co dzisiaj pani przedstawiła, to właśnie tak było.

Trzy godziny na ustawę korespondencyjną, która była całkowicie nieprzygotowana. I dlatego to się skończyło wyrzuceniem pieniędzy w błoto i znalezieniem złotego środka, czyli oświadczenia Kaczyńskiego i Gowina o tym, że trzeba było przenosić te wybory, a można było to inaczej od samego początku…

Pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pani marszałek, w nawiązaniu do pytań pana posła Budy, bo tutaj te odpowiedzi były jakieś takie pełniejsze, proszę mi powiedzieć, czy…

W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Budy… Chodzi mi, że pani oceniała i w ogóle żeście państwo oceniali, że samorządowcy byli włączeni w proces organizacji wyborów. Co pani przez to włączenie samorządowców w proces organizacji wyborów czy destrukcji w organizacji wyborów, rozumie, pani marszałek?

Świadek Elżbieta Witek:
Każde wybory, panie przewodniczący… Pytanie tamto dotyczyło pewnej wiedzy powszechnej na temat organizacji wszystkich wyborów, nie tylko w tym konkretnym przypadku. Zawsze samorządy one są… ogłaszają zakres terytorialny, komisje obwodowe powołują. Mnóstwo zadań mają samorządy do wykonania. Przecież to jest od zawsze. Wybory odbywają się przecież nie w Warszawie, tutaj w jakimś jednym miejscu, tylko w każdym, w każdej miejscowości. W komisjach obwodowych to są samorządy, to są samorządy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Komisji obwodowych akurat nie powołują samorządy, tylko komisarze wyborczy, ale to…

Świadek Elżbieta Witek:
Chodzi mi o lokal, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…zatem chciałem doprecyzować.

Świadek Elżbieta Witek:
No dobrze.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie, no bo jeżeli siali jakiś defetyzm, destrukcję, to chciałbym się dowiedzieć, w jakiej materii, co to było, bo jest to poważne oskarżenie wobec moich byłych koleżanek, kolegów samorządowców, i pana Romowicza, i pana jeszcze Krystiana, ich nie ma. Rozumiem, że nie ma pani marszałek wiedzy, jakie to destrukcyjne działania ci samorządowcy popełnili.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, w moich wypowiedziach usłyszał pan jakiś atak? Ja powiedziałam tylko wyraźnie, że te wybory, podobnie jak każde inne, są przeprowadzane przez administrację rządową i administrację samorządową. Administracja samorządowa ma do wykonania pewne zadania. W tej ustawie akurat były one określone. Część samorządowców się z tego wywiązała, a część odmówiła wykonania tego zobowiązania wynikającego z tej ustawy. To miałam na myśli.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale jakie to było zobowiązanie, którego samorządowcy odmówili – to, co pani mówi w myśl tej ustawy – wykonania?

Świadek Elżbieta Witek:
Chodzi o rejestr wyborców.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I według pani w tej ustawie było powiedziane, że samorządowcy mieli przekazać Poczcie Polskiej rejestry wyborców?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, jak weźmiemy ustawę i siądziemy, to panu dokładnie możemy przeanalizować. Nie wiedziałam, że będę z ustawy przepytywana dokładnie. Natomiast wiemy wszyscy, że samorządowcy… A państwo sami mówiliście, że wywaliliście te wybory.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pani marszałek, w tej ustawie nie ma nic o tym, że samorządowcy mają Poczcie Polskiej przekazać spisy wyborców, bo gdyby było, tobyśmy to przekazali, a w tej ustawie nie ma. Właśnie takiej regulacji o tym przekazaniu Poczcie Polskiej nie ma, dlatego żeśmy tych spisów nie przekazali. A pani mówi, że teraz to jest w tej ustawie.

Świadek Elżbieta Witek:
A dlaczego inni samorządowcy przekazali?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie, to nie… Bo pani powiedziała, że w ustawie. Nie przekazali, bo ich przestraszył pan premier, wojewodowie i tak dalej… Ale nie ma… No jeżeli pani by dostała pismo niepodpisane z Poczty Polskiej, niepodpisanego maila, to czy pani by przekazała spisy jakichkolwiek ludzi w ramach RODO?

Świadek Elżbieta Witek:
Myślę, że samorządowcy dokładnie wiedzieli, panie przewodniczący, o co chodzi, że dokładnie wiedzieli…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, no wiedzieli, że…

Świadek Elżbieta Witek:
…skoro się włączyli, skoro się włączyli w ten proces tak bardzo aktywnie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, ale, pani marszałek, to pytanie… Czy jeżeli pani by dostała pismo, maila niepodpisanego, z nagłówkiem „Poczta Polska”, nie mając pewności, czy to jest w ogóle z Poczty Polskiej, przez nikogo niepodpisane, czy pani by w takim razie przekazała jakieś dane wrażliwe?

Świadek Elżbieta Witek:
Jeżeli… Jeżeli to tak było, ale ja nie umiem tego stwierdzić, to oczywiście, że nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To, pani marszałek, tak było.

Świadek Elżbieta Witek:
Jeżeli tak było.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak że prosiłbym, żeby pani zweryfikowała swoje stanowisko wobec samorządowców, bo tak było. Jeżeli trzeba, to przekażę pani chętnie te dokumenty w tej sprawie.

Odnośnie teraz pytania pana posła, profesora Czarnka… Bo pan poseł, profesor Czarnek mówił, że wybory, że badania wyborcze pokazywały, że pan prezydent Duda ma 53%, bodajże, a pani Kidawa dwa albo cztery, to już nie wiem. I pani stwierdziła na pytanie pana Czarnka, że przełożenie wyborów było korzystne dla pani Kidawy czy dla pana Trzaskowskiego. A czy przeprowadzenie… Mam takie pytanie, a czy przeprowadzenie wyborów kopertowych w tym terminie było korzystne dla pana prezydenta Dudy czy nie, skoro miał 53%?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, nie. To pytanie… Nie, nie, panie przewodniczący, coś się z tymi pytaniami porobiło nie tak. Ja nie rozumiem, o czym… Proszę mnie zapytać, zadać jeszcze raz to pytanie, bo to jest…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. Ponieważ na pytanie pana profesora, pana ministra Czarnka, Przemysława Czarnka odpowiedziała pani, że przełożenie wyborów było korzystne dla pani Kidawy i dla pana Trzaskowskiego, bo mieli niski, bardzo niski wynik, wobec tego ja się pani pytam, czy przeprowadzenie wyborów w tamtym czasie, kopertowych, dla pana Dudy było korzystne, skoro miał 53%, czy nie?

Świadek Elżbieta Witek:
Tego, panie przewodniczący, nikt nie wie, kto by wygrał te wybory 10 maja. Musiałyby się one odbyć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No ale powiedziała pani, że było korzystne przełożenie dla tamtych kandydatów, a dla tego rozumiem, że nie było korzystne.

Świadek Elżbieta Witek:
Gdybyśmy się posługiwali sondażami, to oczywiście, że tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dziękuję bardzo. Właśnie to chciałem usłyszeć od pani.

Chciałem się zapytać… Bo powiedziała pani, że na klubie parlamentarnym rozmawiano na temat projektu tej ustawy przed jej procedowaniem, przed jej złożeniem, przed tym, jak pani ją przedstawiła do procedowania. A proszę mi powiedzieć, czy przeprowadzaliście państwo – jako Prawo i Sprawiedliwość – rozmowy na temat tak ważnej ustawy z innymi klubami.

Świadek Elżbieta Witek:
Ja takich rozmów nie prowadziłam. Być może przewodniczący klubu. Nie wiem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No bo macie państwo pretensje, bo mówiła pani, że wielokrotnie pani rozmawiała z panem marszałkiem Tomaszem Grodzkim. A wydawało się, że jeżeli chcieliście państwo uratować coś, była taka wielka sprawa – bo to była wielka sprawa, wybory prezydenckie – że może trzeba było usiąść z innymi klubami, porozmawiać na ten temat.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, ja bardzo chętnie bym porozmawiała, ale poziom agresji wtedy i traktowania tych wyborów 10 maja jako coś, co spowoduje, nie wiem, śmierć milionów Polaków – i my będziemy za to odpowiedzialni – był powszechny. Naprawdę można przywołać tamtą atmosferę, tamtą sytuację.

Dzisiaj po 4 latach pan to może oceniać inaczej. Ja byłam wtedy w Sejmie i wiem, jak to wyglądało. Państwo ewidentnie nie chcieliście – nie pan, bo pana w Sejmie nie było, ja mówię o obecnej koalicji rządzącej – ewidentnie tych wyborów 10 kwietnia nie chcieliście. O tym się mówiło głośno, także na konferencjach prasowych, wysuwając różne propozycje zmiany terminu, przesunięcia, wydłużenia kadencji czy też wprowadzenia stanu wyjątkowego. To już o tym mówiłam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No tak, ale jednak te ustawy covidowe poprzednie, o których pani wspominała, miały pewien konsensus polityczny. To może trzeba było porozmawiać przed złożeniem tego projektu ustawy także z innymi klubami co do… jak rozwiązać ten bardzo poważny problem. Bo wszyscy wiemy, że to był poważny problem. Nie chcieliście stanu wyjątkowego, ale może trzeba było porozmawiać z innymi klubami, jak to przeprowadzić.

Świadek Elżbieta Witek:
Być może, panie przewodniczący, były takie rozmowy z innymi klubami. Ja nie byłam przewodniczącym klubu. Być może się takie toczyły. Ja tylko widziałam atmosferę, jaka panowała w Sejmie, i nie tylko w Sejmie. I na pewno ona nie była koncyliacyjna, panie przewodniczący, nad czym ubolewam oczywiście.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pani marszałek, jeszcze raz może powtórzę to pytanie, co inni zadawali, ja też. Czy jednak w tak ważnej sprawie nie uważała pani za stosowne zapytać Państwowej Komisji Wyborczej, jak wybrnąć z tej trudnej sytuacji zrealizowania wyborów w tym czasie pandemii?

Świadek Elżbieta Witek:
Już odpowiedziałam, panie przewodniczący, na to pytanie. Naprawdę powtarzamy się już… w kółko to samo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pani, bo dla mnie jako dla mało doświadczonej osoby w polityce krajowej, to muszę powiedzieć, że jest to dość zasadnicze pytanie. Że nie rozmawia się z organem przeznaczonym… jak gdyby odpowiedzialnym za organizację wyborów w tym kraju, wręcz się go pomija, bo on został pominięty w tej organizacji wyborów… A ma pani obowiązek jak gdyby jako marszałkini – marszałek, przepraszam – Sejmu przed ogłoszeniem tego terminu wyborów też z tym organem rozmawiać.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, konsultacje z PKW się toczyły. Oni wyznaczają termin, bo to oni są władni do wyznaczenia poszczególnych terminu w kalendarzu wyborczym. Zawsze takie konsultacje się prowadzi z PKW.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli jednak były te konsultacje?

Świadek Elżbieta Witek:
Oczywiście, że były. Tu już odpowiadałam na pytanie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bo przedtem pani mówiła, że nie było.

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, nie. Panie przewodniczący, pytał pan chyba poseł Tumanowicz o to i powiedziałam, że tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli rozumiem, że jeżeli poprosimy panią marszałek jeszcze raz, to taka opinia na piśmie znajdzie się z PKW na temat tego trybu wyborczego, który żeście zaproponowali.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, to jest w mediach, w gazetach. Ja to mogę teraz panu dać na telefonie, żeby pan sobie to wydrukował. To była wiedza powszechna, to nie jest nic tajnego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze.

Chciałem się pani zapytać, bo… Jednak wszyscy pamiętamy tę atmosferę bardzo dobrze, że potem odbywają się wybory już nie korespondencyjne, wybory z urnami. Pan premier Morawiecki zachęca wszystkich, pamiętam do dzisiaj, w koszuli z podwiniętymi rękawami: „nie ma pandemii, chodźcie do wyborów”.

Czy pani, tak z perspektywy czasu, nie uważa, że lepiej jednak, że pana Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wybrano bez żadnych wątpliwości w wyborach jednak nieobarczonych pewną wadą prawną – co do tego są spory może i konstytucjonalistów – ale obarczonych w sposób normalny, a nie w wyborach korespondencyjnych?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, i dzisiaj, i 4 lata temu, gdyby pan zadał mi to pytanie, oczywiście, że odpowiedziałabym, że najlepszą formą jest pójście wszystkich wyborców do lokali wyborczych i dokonanie wyboru prezydenta. To jest oczywiste, to jest oczywiste.

Nikt nie zmieniał zasad przeprowadzenia wyborów prezydenckich, bo tak nam się umyśliło. One z czegoś wynikały. Wynikały z tej nadzwyczajnej sytuacji – pandemii, izolacji, zamknięcia w domach – a dodatkowo do tego dochodziło straszenie, że te wybory spowodują śmierć ludzi. Wszystko razem wzięte, niestety, ale powodowało, że te wybory w normalnym trybie – którego każdy z nas pewnie by chciał – nie mogły się odbyć ze względu na te obostrzenia, które panowały i sytuację epidemiczną. To już mówiliśmy kilka razy tutaj.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale jednak odbyły się i nikt nie podważa, że nie było ich w terminie konstytucyjnym, że były niezgodne z konstytucją. Może były nierówne szanse, ale rzeczywiście były, można powiedzieć, powszechne przynajmniej.

Świadek Elżbieta Witek:
Wie pan, gdyby wśród polityków panowała powszechna zgoda co do jakiejś propozycji przeprowadzenia wyborów prezydenckich, pewnie też byśmy dzisiaj tutaj nie siedzieli, ale takiej zgody nie było, bo propozycje z różnych stron sceny politycznej padały naprawdę bardzo różne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pani no może…

Świadek Elżbieta Witek:
Dzisiaj 4 lata po fakcie można być bardzo mądrym i pokazywać, że można było zrobić to inaczej. Ja radzę jednak wrócić do tego, co było w tamtym czasie, 4 lata temu, i nie odrywać tego od rzeczywistych realiów, z którymi mieliśmy do czynienia wtedy, w 2020 r.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pani marszałek, ponieważ się wielokrotnie wtedy spotykałem z rządem jako strona samorządowa – będąc po innej stronie sceny politycznej, choć bezpartyjny – to jednak twierdzę, że na temat różnych rzeczy można było znaleźć konsensus, chociażby na temat pandemii, spraw walki z pandemią czy przyjęcia uchodźców z Ukrainy. I dlatego się bardzo dziwię, że nie wie pani nic o rozmowach na temat sposobu przeprowadzenia wyborów prezydenckich po zgodnym głosowaniu na temat tarcz covidowych, na temat zgodnego głosowania… na temat możliwości częściowych wyborów korespondencyjnych, ale to już jest moje zdziwienie.

Dlatego mam jeszcze jedno do pani pytanie, bo powiedziała pani, że wszyscy w tym czasie mieli równe szanse prowadzenia kampanii wyborczej, tak było powiedziane, czyli pan prezydent Andrzej Duda i pani marszałek Kidawa-Błońska i wszyscy inni, pan Hołownia, i tak dalej. Czy według pani wszyscy ci kandydaci mieli jednorodny dostęp do telewizji, tak zwanej, publicznej i do radia publicznego, czy mieli taki sam czas antenowy w tym czasie w tych mediach?

Świadek Elżbieta Witek:
Pan wybaczy, no naprawdę, żebym ja jeszcze miała śledzić czas antenowy 4 lata temu. Pan wybaczy, ale nie znam odpowiedzi na to pytanie, nie interesowałam się czasem antenowym w telewizji publicznej dla kandydatów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja miałem dostęp do takich danych z Radia Gdańsk, radia publicznego, i muszę pani powiedzieć, że były zatrważające. Tylko jedna strona sceny politycznej miała dostęp, czyli Prawo i Sprawiedliwość.

Dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Pan przewodniczący Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł, zacytuję pani słowa: „Staram się analizować prawo. Jeśli mam problemy, to po prostu pytam tych, którzy się znają, a jak przepis jest dla mnie oczywisty, to go stosuję”.

Czy przy tak ważnej materii jak wybory prezydenta w tak nadzwyczajnych okolicznościach, o których dzisiaj tutaj mówimy, nie zastanawiała się pani jako marszałek, nie czy przeprowadzić te wybory, tylko w jaki sposób… nawet w trybie korespondencyjnym, ale w taki, żeby się go dało przeprowadzić?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, panie przewodniczący, bo to nie jest to, że tak powiem… To było poza moimi możliwościami technicznymi, organizacyjnymi, nie byłabym w stanie czegoś takiego wymyśleć. No nie, to trzeba mieć więcej danych, żeby coś takiego zorganizować. Ja takiej możliwości nie miałam, więc nawet nad tym nie toczyłam dyskusji sama z sobą.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy jako jeden z ważniejszych członków, działaczy partii Prawo i Sprawiedliwość, brała pani udział w spotkaniach kierownictwa, w spotkaniach z panem, ówczesnym wicepremierem, Kaczyńskim, panem premierem Morawieckim, ale nie formalnie w Sejmie, tylko poza formalnymi spotkaniami, na przykład w siedzibie partii na ul. Nowogrodzkiej?

Świadek Elżbieta Witek:
Oczywiście, że tak, panie przewodniczący. Przecież jestem członkiem prezydium i jak najbardziej. To jest chyba oczywiste.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy w takich okolicznościach rozmawiała pani o wyborach w trybie korespondencyjnym na takich spotkaniach?

Świadek Elżbieta Witek:
Na jednym ze spotkań na pewno o tym rozmawialiśmy. Każdy wypowiadał swoje zdanie. To były dyskusje normalne, naturalne. Tak się robi w polityce, że politycy dyskutują na ważne kwestie i przed podjęciem decyzji zasięgają swojej opinii, pytają się, dyskutują.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I pani wyrażała tam swoją opinię na takich spotkaniach?

Świadek Elżbieta Witek:
Na pewno mogłam wyrazić opinię, chociaż nie jestem pewna, bo to nie jest tak, że każdy się musi wypowiadać. Ale powiem, że jeżeli chodzi o wybory korespondencyjne… Dla mnie wtedy – jeśli pan pyta o moją opinię – ja nie widziałam innej możliwości przy tym straszeniu ludzi, ale jednocześnie przy tej rosnącej pandemii, coraz większej liczbie ludzi, którzy byli nie tylko w szpitalach, ale byli w kwarantannie, czyli w izolacji, że nie było innego sposobu. Bo te, o których słyszałam, były dla mnie nie do wykonania, czyli nie do przeprowadzenia, ani wydłużenie o dwa lata kadencji prezydenta, ani zmiana konstytucji, ani wprowadzenie stanu wyjątkowego.

Natomiast wybory korespondencyjne, zwłaszcza że te w Bawarii rzeczywiście, i to nie jest nowość… Są kraje, gdzie te wybory korespondencyjne się odbywają, że jest to możliwe. Widziałam w tym szansę… Widziałam w tym szansę, żeby wszyscy obywatele, którzy chcą wziąć udział w wyborach, mieli taką możliwość, ale oczywiście między tym, co nam się wydaje, a tym, co potem się wydarzy… Nie wszystko da się przewidzieć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy znana jest… To znaczy dzisiaj wszystkim jest to znane, ale czy na tym etapie tych rozmów kuluarowych, tak nazwijmy, wewnątrzpartyjnych… była treść wiadomości e-mail, co do której nie mamy potwierdzenia w zeznaniach świadków, ale myślę, że każdy zdanie ma, pana Artura Sobonia do pana Michała Dworczyka o trudnościach w realizacji tych wyborów?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, panie przewodniczący, w ogóle na temat maili, a już dotyczących… wysyłanych przez szefa kancelarii do kogokolwiek, absolutnie nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To jeszcze drugi aspekt, o który chciałem zapytać, bo tutaj pani też dość mocno podkreśliła, może nie lojalność, bo to złe słowo, ale krystaliczność… Krystaliczność partii, w której pani jest. I tu cytat…

Świadek Elżbieta Witek:
Nie użyłam takiego słowa, panie przewodniczący. Nie ma ludzi krystalicznych. Każdy z nas ma jakąś skazę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
O ideę chodzi raczej. „Nie znam technikaliów, szczegółów, bo nie mogę ich znać. Po prostu ja jestem przekonana, i powtórzę to raz jeszcze, że moi koledzy, których znam, którzy byli w rządzie, na pewno zrobili wszystko, żeby w sposób odpowiedzialny te wybory przeprowadzić”. To są pani słowa.

I teraz chciałem panią zapytać, czy znany jest pani wpis w mediach społecznościowych dość ważnej osoby, wówczas jednego z liderów opozycji, można tak powiedzieć, pana Pawła Kukiza, który podaje przykłady działań członków Prawa i Sprawiedliwości w stosunku do posłów Kukiz’15 – pana Stanisława Żuka, pana Jarosława Sachajki, pani Agnieszki Ścigaj i pana Stanisława Tyszki. Czy znany jest pani ten temat w ogóle?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, panie przewodniczący. Ja mam Twittera, ale naprawdę używam go niezmiernie rzadko i nie śledzę wpisów, nie jestem użytkownikiem uzależnionym od telefonu i od Twittera.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To króciutko tylko zacytuję, bo chciałbym, żeby się pani do tego odniosła.

To jest cytat z wpisu na Facebooku do dzisiaj dostępnego, pana Pawła Kukiza: „Jarosław Kaczyński uparł się, żeby za wszelką cenę, nawet niezgodnie z prawem, bezpieczeństwem publicznym i zdrowym rozsądkiem, zrobić wybory prezydenckie w maju i wysyła swoje popychadła, aby korumpowały, kupowały albo zapraszały posłów”. I tutaj koniec cytatu.

I kawałek dalej: „Do Stanisława Żuka, posła Kukiz’15 z okręgu legnickiego dzwoni szef gabinetu premiera Morawieckiego, poseł Krzysztof Kubów, i prosi o spotkanie. Ponieważ nasz poseł od lat osobiście zna premiera, godzi się na spotkanie. Kubów wsiada w limuzynę i jedzie do okręgu legnickiego. Rozmowa przebiega mniej więcej tak, że pan Kubów pyta posła Żuka, czy dla dobra Polski mógłby się… mógłby nie głosować w sprawie wyborów korespondencyjnych, czy mógłby na chwilę wyjść do łazienki czy coś. Kiedy Żuk się dziwi i mówi, że prawdopodobnie nie będzie… że będzie głosował z domu, pada sugestia, że może by mu się akurat popsuł tablet, przez który ma głosować”. To taki cytat.

I teraz biorąc pod uwagę taki fakt, o którym mówi pan poseł Kukiz, dalej pani twierdzi, że nie było żadnych prób wywierania nacisków, ani prób, na posłów, którzy mieli brać udział w głosowaniach nad wyborami korespondencyjnymi?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, pan poseł Kukiz ma naprawdę bardzo barwne słownictwo, już nieraz je słyszałam. Nie znam tego absolutnie. Trzeba by było zapytać pana Pawła Kukiza.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zapytamy na pewno.

Świadek Elżbieta Witek:
No to proszę zapytać, bo ja takiej wiedzy nie mam, więc nie jestem w stanie panu udzielić odpowiedzi. Natomiast barwność języka jest znana chyba powszechnie pana Pawła Kukiza.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja tu bardziej pytanie z innego powodu… No bo jeżeli była pani marszałkiem Sejmu, wiemy, że była sytuacja ekstraordynaryjna, jak mawiał jeden ze świadków, były głosowania na odległość, z domu, przez tablet, wszyscy wiemy, jak te posiedzenia się odbywały… To czy nie zdarzały się takie przypadki, że akurat w niektórych głosowaniach komuś się właśnie zepsuł tablet albo coś nagle wydarzyło?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący… Nie, no z całym szacunkiem, panie przewodniczący.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja pytam z punktu widzenia… Ale ja pytam panią jako marszałka Sejmu, który przewodniczy obradom.

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, pan nie brał udziału w tym, bo pana nie było, tak?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak.

Świadek Elżbieta Witek:
Wybory, przepraszam… Obrady Sejmu prowadzone metodą zdalną były opracowane przez naszych wewnętrznych informatyków. Zresztą znakomicie to zrobiono. I każdy miał prawo się z nami, bo każdy miał swój login indywidualny. Pan mnie pyta, czy ktoś się… Różni posłowie… Czasami się komuś zrywało, czasami ktoś nie przyszedł na głosowanie, czasami głosował, czasami nie. Pan wymaga ode mnie, żebym ja wiedziała, spośród czterystu kilkudziesięciu posłów, który w jakimś momencie nie zagłosował i z jakiego powodu?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie, pani poseł, ja tego nie wymagam.

Świadek Elżbieta Witek:
Ale to jest niemożliwe.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja nie wymagam tego, bo to jest niemożliwe, ma pani rację. Tylko chodzi mi o to, czy miała pani takie zgłoszenia jako marszałek Sejmu…

Świadek Elżbieta Witek:
Absolutnie nie, absolutnie nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…że akurat przy tym głosowaniu…

Świadek Elżbieta Witek:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…w tych tematach wyborczych, wyborów korespondencyjnych, miały miejsce takie sytuacje.

Świadek Elżbieta Witek:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy miała pani takie zgłoszenia?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bo żeby była jasność, ja też nie kwestionuję, że to było źle zrobione informatycznie i tak dalej, bo Sejm ma bardzo dobrych fachowców.

Świadek Elżbieta Witek:
Każdy miał swój login, swoje hasło zabezpieczające, więc…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I tego nie kwestionuje, pani poseł. Ja tego nie kwestionuję, tylko się pytam, czy miała pani takie zgłoszenia.

Świadek Elżbieta Witek:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Odpowiedziała pani, że pani takich zgłoszeń nie miała.

I ostatni aspekt. Chodzi o samorządowców, bo tutaj dość mocno się pani wypowiedziała w tym temacie. Czy uważa pani, że samorządowcy, którzy nie udostępnili danych osobowych, złamali prawo?

Świadek Elżbieta Witek:
O tym decyduje sąd, nie ja, panie przewodniczący.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
No to mamy właśnie taki wyrok sądowy.

Świadek Elżbieta Witek:
Ja nie dyskutuję z wyrokami sądów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A w jakim celu była przyjęta ustawa abolicyjna, która zwalniała z odpowiedzialności karnej samorządowców?

Świadek Elżbieta Witek:
Dlatego że byli samorządowcy, którzy się zgodzili na przeprowadzenie – zgodnie z tym, co mówiła ustawa – wyborów samorządowych i dlatego… Dlaczego mieliby ponosić konsekwencje za wypełnienie zadania wskazanego przez rząd w ustawie?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli nie wyklucza pani, że to żądanie udostępnienia tych danych było niezgodne z prawem?

Świadek Elżbieta Witek:
Jeszcze raz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie wyklucza pani, że to żądanie udostępnienia danych od samorządowców było niezgodne z prawem?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie widzę tego… Nie mam dokumentu, nie znam treści korespondencji, więc się nie będę na ten temat wypowiadała. Jeżeli dostałabym gołą kartkę, bez niczego, to tak. Ale jak było, jak to wyglądało, jak ta korespondencja przebiegała, jak przepisy były stosowane przez samorządowców, to już jest zupełnie inna sytuacja.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kto wnioskował… Czy ktoś wnioskował o przyjęcie takiej ustawy abolicyjnej zwalniającej z odpowiedzialności karnej? Czy to był jakiś wewnętrzny pomysł posłów Prawa i Sprawiedliwości, czy może był to pomysł rządowy? Pamięta pani?

Świadek Elżbieta Witek:
Nie, tego już sobie dokładnie przypomnieć nie mogę, natomiast pamiętam, że była informacja o tym, że są tacy samorządowcy, którzy wypełnili zadanie wynikające z ustawy i w tej chwili próbuje się ich za to obarczać.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Buda, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ja chciałem zapytać… Pan przewodniczący bardzo często powołuje… ponad 20 razy, policzył tutaj mój asystent… że wskazuje pan na takie jedno sformułowanie: „ludzie pozamykani, szpitale, przedszkola, żłobki…” – tu chwila przerwy, później jest – „i lasy”. Więc z tego taka narracja… Narracja się nam objawia, że my tutaj, Prawo i Sprawiedliwość parło do wyboru za wszelką cenę w narażeniu, w narażeniu życia i zdrowia obywateli… Sondaże spadały, tutaj pokazywaliśmy 59, 53%, prezydentowi Andrzejowi Dudzie spadały, natomiast była taka grupa polityczna, była taka ekipa, która bardzo dbała o ludzi. I ona w interesie ludzi chciała te wybory powstrzymać. Interes ludzi był tutaj absolutnie najważniejszy.

 Ja chciałem zapytać panią marszałek, czy ma pani taką wiedzę na temat liczby… Bo jednocześnie wybory 10 maja były zabójcze, koperty miały być zabójcze, pandemia szalała, było coś nieprawdopodobnego, ale już w czerwcu i w lipcu nie. I dlatego chciałem panią marszałek zapytać, jakie były statystyki? Czy pani marszałek pamięta statystyki zakażeń zarówno w maju, jak i w czerwcu, w lipcu albo przy proponowanych terminach, które później padały ze strony pana Budki na przykład, że to miałaby być jesień albo nawet wiosna przyszłego roku? Czy pani ma te dane, jaka była skala zagrożenia w tym zakresie?

Świadek Elżbieta Witek:
Panie przewodniczący, oczywiście tych danych nie mam, bo gdybym była ministrem zdrowia, pewnie to bym to miała.

Natomiast na pewno pamiętam jedną wypowiedź pana przewodniczącego Borysa Budki, który proponował przesunięcie. Na jesieni, nie pamiętam, jakiego rodzaju to była zwyżka, ale to był chyba największy pik od długiego czasu, właśnie na jesieni 2020 r. To to pamiętam, bo to było takie bardzo charakterystyczne, natomiast jakie były statystyki wcześniej, tego nie umiałabym w tej chwili panu powiedzieć.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja szukam tych danych. Mam dane…

Świadek Elżbieta Witek:
Ale na jesieni na pewno byśmy wyborów żadnych nie przeprowadzili, bo skok tego był bardzo wysoki, a taka była propozycja przewodniczącego Budki.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
9 maja, szanowni państwo, 170 nowych zakażeń, ale czerwiec – już było bezpiecznie, już można było wybory przeprowadzić, bo kandydat był podmieniony – 285, a 33 tys. już wszystkich zakażeń. Wrzesień, tam, gdzie pan Budka proponował, żeby się nie odbyły przy Kidawie-Błońskiej, 1326 dziennych zakażeń nowych. Październik – 21 tys. I jeszcze był jeden pomysł, żeby to było w marcu na wiosnę – 1438. Więc skala zakażeń w maju w stosunku do każdych kolejnych terminów była znacząco, kilkukrotnie nawet, mniejsza.

Więc ta narracja o tym, że tutaj dbano o ludzi, i ta formułka: „ludzie pozamykani, szpitale, przedszkola, żłobki” – przerwa – „i lasy”, i tutaj PiS dąży do wyborów, są absolutnym kłamstwem przewodniczącego i państwa, wszystkich członków Komisji. Dziękuję bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Chciałbym zaprotestować… Nie, nie, stop.

Ja przepraszam, panie przewodniczący, w sprawie sprostowania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę. To dwa sprostowania.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja też wypowiadałem taką formułkę, tylko proszę pamiętać, że wtedy testowanie trwa 24 godziny, nie mamy szczepionki na koronawirusa, nie wiemy nic o tej chorobie, mamy małą ilość szpitali tymczasowych, jest zupełnie inna sytuacja. Być może teraz, nawet dzisiaj, mamy więcej zachorowań na koronawirusa, ale wtedy on był rzeczywiście śmiertelny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Fakty – 3 kwietnia, 3 dni przed podjęciem ustawy o przeprowadzeniu wyborów kopertowych, korespondencyjnych, kopertowych… Dokładnie 3 kwietnia wprowadzono tymczasowy zakaz wstępu do lasów.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
I lasy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli do lasów nie było można wejść, to wiecie państwo, co się na ulicach działo, przecież nie muszę tego przypominać, a Sejm zajmował się czym… Sejm się zajmował wyborami korespondencyjnymi. Bardzo dziękuję.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Tumanowicz? Pani poseł Kłopotek? Pani poseł Kucharska-Dziedzic? Nie ma.

Szanowni państwo, w związku z tym mam prośbę. Za chwilkę pani Elżbiecie Witek już podziękujemy. Chcę tylko poinformować, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy panią o terminie, w którym będzie pani mogła go podpisać.

I na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.

Chcę jednocześnie poprosić wszystkich w tej chwili o 10-minutową przerwę. I chciałbym zaproponować dodatkowy punkt – sprawy bieżące. A to jest związane ze zdjęciem tajemnicy przedsiębiorstwa z dokumentów, które do nas dotarły. Ponieważ jesteśmy w składzie, to możemy to zrobić, ale to musimy już zrobić w części z wyłączeniem jawności.

W związku z tym myślę, że te 10 minut pozwoli na to, żeby wyłączyć kamery. Oczywiście zapis będzie. Natomiast jak już jesteśmy w tym składzie – ponieważ to dotyczy też wątku poczty, a będziemy przesłuchiwać w przyszłym tygodniu, we wtorek, prezesów poczty – to chciałbym, żebyśmy dzisiaj odtajnili te dokumenty.

Więc, jeśli państwo pozwolicie, to 10 minut przerwy. 5? Ale szanując też dziennikarzy, bo rozumiem, że trzeba wyłączyć kamery, więc… Zrobimy to jak najszybciej. Proponuję 7 minut. I zapraszam wszystkich za 7 minut na ciąg dalszy posiedzenia.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, tak, ale to w międzyczasie proceduralne kwestie rozstrzygniemy.

Wznawiam po krótkiej przerwie i proponuję… Dobrze, dobrze, na razie proceduralnie tylko. Musimy poszerzyć porządek obrad o punkt – sprawy bieżące. Poddam to pod głosowanie. Na razie nie jest tajne, więc tylko proceduralny punkt.

Czy możemy przeprowadzić głosowanie?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To może państwo te rzeczy potem weźmiecie. Wyjdźcie po prostu na chwilę. Możecie państwo wyjść na minutę?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Potrzebujemy 2 minuty. Za chwilę będziecie państwo mogli to wziąć.

To zarządzam głosowanie w sprawie uzupełnienia porządku obrad o sprawy bieżące. Bardzo proszę.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Działa?

Głos z sali:
Poseł Czarnek jest zalogowany.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może był zalogowany, ale jak nie bierze udziału… Dobrze. Czy wszyscy państwo oddaliście głos? To poproszę o wyniki głosowania.

7 posłów głosowało. Za 7, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.

Na podstawie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu pkt 3 porządku dziennego ma charakter zamknięty bez udziału mediów i transmisji obrad. Pełen zapis przebiegu posiedzenia Komisji będzie dostępny na stronie internetowej Sejmu. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.

Przedstawiam projekt uchwały nr 14 Komisji Śledczej zwalniającej dokumenty z tajemnicy przedsiębiorstwa. To jest uchwała nr 14 z dnia 14 lutego 2024 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego w sprawie zwolnienia dokumentów z tajemnicy przedsiębiorstwa.

§ 1 Na podstawie art. 11f ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej Komisja postanowiła zwolnić z tajemnicy przedsiębiorstwa dokumenty przesłane Komisji pismem z dnia 13 lutego 2024 r. przez prezesa zarządu Prografix Sp. z o. o. w celu wykorzystania w pracach Komisji.

§ 2 Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

W takim razie zarządzam głosowanie. Kto z państwa jest za podjęciem uchwały? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki głosowania.

7 posłów głosowało. 7 posłów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny.

Bardzo państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie.