Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Jońskiego (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Przemysława Sypniewskiego, byłego prezesa zarządu Poczty Polskiej SA, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego;

– przesłuchanie Grzegorza Kurdziela, byłego wiceprezesa zarządu Poczty Polskiej SA, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Grzegorz Kurdziel, Przemysław Sypniewski świadkowie wezwani przez Komisję, Elżbieta Buczek, Paweł Cioch, Michał Jabłoński, Jakub Kalus, Agata Plichta, Łukasz Smolak, Krzysztof Sobieski i Aleksander Woźnicki stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Adrian Konefał i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dzień dobry. Witam państwa serdecznie na Komisji Śledczej do spraw zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji, jednocześnie stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pan Michał Jabłoński, pan Jakub Kalus, pan Paweł Cioch, pan Krzysztof Sobieski oraz pan Aleksander Woźnicki. Witam wszystkich bardzo serdecznie.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie Przemysława Sypniewskiego, byłego prezesa zarządu Poczty Polskiej SA w latach 2016–2020, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego; po drugie, przesłuchanie Grzegorza Kurdziela – i to będzie o godzinie 14:00 – wiceprezesa zarządu Poczty Polskiej SA, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

I proponuję jeszcze rozszerzyć porządek dzienny o punkt trzy – sprawy bieżące – podjęcie uchwały Komisji w sprawie zwolnienia dokumentów z tajemnicy przedsiębiorstwa.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam jego przyjęcie.

Przystępujemy w takim razie do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Przemysław Sypniewski. Dzień dobry.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 1 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania, ale gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 1 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, nie ustanowiłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Przemysław Marek Sypniewski, 56 lat, przedsiębiorca.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, nie byłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. W takim razie wszystkich proszę o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Przemysław Sypniewski:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Przemysław Sypniewski:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Przemysław Sypniewski:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Przemysław Sypniewski:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając…

Świadek Przemysław Sypniewski:
…niczego nie ukrywając…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
… z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Przemysław Sypniewski:
…z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy zgłasza pan jakieś wnioski?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, nie zgłaszam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

W takim razie, szanowni państwo, przechodzimy do zadawania pytań. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, o godzinie 14:00 mamy kolejnego świadka, przewidujemy krótką oczywiście przerwę również. Jeśli pan będzie uważał i poprosi pan o krótką przerwę, to oczywiście się na to zgodzimy, więc proszę dać sygnał, jeśli pan sobie zażyczy.

A w tej chwili przechodzimy do pytań. Myślę, że każdy z członków w pierwszej turze – 15 minut, a następnie w drugiej turze, jeśli starczy czasu, będziemy pana dopytywać. Mam nadzieję, że uda się dzisiaj wyczerpać pytania do pana.

Pierwsze pytanie do pana. Kiedy pan otrzymał po raz pierwszy informację o możliwości zaangażowania poczty w przygotowanie wyborów prezydenckich? I chciałbym, żeby pan powiedział, od kogo pan się dowiedział i co wówczas panu powiedziano.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Pierwszy raz informację o tym, żeby Poczta Polska… że Poczta Polska może zostać zaangażowana w przygotowanie wyborów w trybie korespondencyjnym, otrzymałem  27 marca – w momencie, kiedy Sejm uchwalił ustawę. Ta ustawa mówiła o tym, że wszystkie osoby, które są poddane kwarantannie i wszystkie, które mają powyżej sześćdziesiątego roku życia, będą miały prawo głosować w sposób korespondencyjny. To była pierwsza informacja, która spowodowała, że rozpocząłem sprawdzanie, czy to jest możliwe. Żadnej innej informacji…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Od kogo się pan dowiedział?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Dowiedziałem się o tym z mediów i z…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak. Ale pierwszy raz w rozmowie, od kogo pan się dowiedział o zaangażowaniu poczty w przygotowanie tych wyborów?

Świadek Przemysław Sypniewski:
W zasadzie nie dowiedziałem się od nikogo. Dopiero 1 kwietnia przyjechał do mnie dyrektor Izdebski z Ministerstwa Aktywów Państwowych i poinformował mnie nie tylko o tym, że zapadła decyzja, że Poczta Polska ma przygotowywać wybory w trybie korespondencyjnym, tak jak została uchwalona ustawa przez Sejm, ale że te wybory mają się odbyć i objąć mają wszystkich uprawnionych wyborców.

Wcześniej nikt ze mną na ten temat nie rozmawiał. Ja po uchwaleniu przez Sejm ustawy przez trzy dni próbowałem skontaktować się z Ministerstwem Aktywów Państwowych jako instytucją nadzorującą Pocztę Polską z prośbą o spotkanie z panem premierem Jackiem Sasinem. Po dwóch dniach dostałem odpowiedź, że pan premier się ze mną nie spotka, ale że przyjedzie do mnie właśnie pan dyrektor Izdebski, żeby na ten temat ze mną porozmawiać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kim był pan Izdebski?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Pan dyrektor Izdebski był dyrektorem Biura Nadzoru Właścicielskiego. O ile pamiętam, Biura Nadzoru Właścicielskiego I, któremu Poczta Polska podlegała jako podnadzorowi właścicielskiemu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilkę zapytam pana oczywiście o treść tej rozmowy z panem Izdebskim. Rozumiem, że z panem Sasinem nie udało się panu skontaktować i pan żadnej rozmowy nie odbył w tej sprawie?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, z panem premierem Sasinem nie rozmawiałem na ten temat.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Mam pytanie. Pan jest związany… był związany z Pocztą Polską od lat 90. Pan był też pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli, który… która… Zajmował się pan również rynkiem pocztowym. Był pan ekspertem sejmowej komisji do spraw tworzenia prawa pocztowego. Nie bez kozery przytaczam, kim pan w przeszłości był, bo na pewno pan sobie wyobrażał, jak te wybory mogłyby wyglądać, czy one w ogóle były możliwe.

Czy mógłby pan opowiedzieć tutaj przed Komisją pana zastrzeżenia co do przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, chciałbym powiedzieć, że wybory w trybie korespondencyjnym mogą zostać zorganizowane i Poczta Polska jest w stanie logistycznie zapewnić obsługę tych wyborów. Jestem o tym głęboko przekonany, że to jest możliwe. Jednak sposób, w jaki zaproponowano mnie jako prezesowi poczty, ale także całej firmie organizację tych wyborów, w moim przekonaniu był katastrofalny.

To znaczy według mnie… Oceniłem to, że nie jest możliwe w takim trybie i w taki sposób przygotowanie tych wyborów korespondencyjnych. Chcę też podkreślić jednocześnie, że uważam, że wszyscy pracownicy poczty, którzy później byli zaangażowani w przygotowanie tego procesu, moim zdaniem wykazali się odpowiedzialnością wobec spółki i starali się wykonać zadanie, które w moim przekonaniu było niewykonalne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy mógłby pan jednak rozwinąć te wątpliwości? Bo mówi pan, że to w sposób katastrofalny, używa pan mocnych słów. Ale chciałbym zapytać o wszystkie te wątpliwości. Jakie pan miał wówczas wątpliwości? Takie, których pana zdaniem nie udałoby się w ciągu tych sześciu tygodni zrealizować.

Świadek Przemysław Sypniewski:
To jeśli państwo pozwolicie, to postaram się kilka faktów przedstawić.

Pierwszy – to po uchwaleniu ustawy sejmowej, która obejmowała ok. 9 mln wyborców, poprosiłem najbliższych pracowników wewnątrz poczty o to, aby sprawdzili, czy ta operacja jest do przeprowadzenia w sposób logistyczny.

Jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że nikt wcześniej z Pocztą Polską nie konsultował, ani ze mną, ani z jakimikolwiek innymi komórkami poczty nie konsultował, także przy uchwalaniu tej ustawy 27 marca, jak powinien ten tryb wyglądać. Już także ten tryb marcowy moim zdaniem był taki, że uniemożliwiał przeprowadzenie tych wyborów. Dlaczego? Dlatego, że w zapisach ustawy była mowa, że te wybory mają się odbyć w zasadzie poprzez doręczenie korespondencji rejestrowanej, czyli tak mówiąc wprost, listu poleconego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A przepraszam, mam jedno uzupełniające pytanie, skoro pan o tym mówi. Pana zdaniem, doświadczonej osoby w tym zakresie, jak długo by trwało dostarczenie wszystkich pakietów do skrzynek?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ja, tak jak mówię, zrobiłem analizę, to nie jest tylko na podstawie jakby mojego doświadczenia, tylko tego, co pracownicy mi powiedzieli po tej… po analizie ustawy z 27 marca. Oni zdążyli przez te kilka dni do momentu mojej dymisji ocenić jedną trzecią kraju. I na tę jedną trzecią kraju byłoby potrzeba trzy tygodnie.

Według mojej takiej analizy, także na tej podstawie, ten tryb wyborczy, który został zaproponowany 27 marca, wymagałby co najmniej ośmiu tygodni do przeprowadzenia wyborów – od momentu podpisania przez Pocztę Polską umowy. I to był moim zdaniem taki minimalny okres czasu. No pewnie przy dobrej współpracy można by ten czas skrócić do sześciu tygodni.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam pytanie.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Z założeniem jednocześnie, że te wybory nie będą dotyczyły zagranicy i nie zdążyliśmy ani nie byliśmy w stanie określić, w jaki sposób przeprowadzić drugą turę tych wyborów. Czyli już w moim przekonaniu ustawa z 27 marca była trudną do realizacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Osiem tygodni. Czy pan ma na myśli druk i kolportaż, czy tylko dostarczenie?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tylko dostarczenie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Osiem tygodni?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli możemy założyć, że w momencie przyjmowania ustawy, tej marcowej, nie mówiąc już o kwietniowej, Poczta Polska nie była w stanie zorganizować logistycznie tych wyborów?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Jeśli logistykę przyjąć jako przemieszczanie pakietu wyborczego, to była, ale jeśliby przyjąć, że poczta również, co wiemy, później została zaangażowana w proces wydruku i w proces konfekcjonowania, no to nie, to by było za krótko.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A wspomniał pan o drugiej turze. Co pan wie na temat realizacji i przygotowania do drugiej tury? Bo we wszystkich dokumentach, jakie my posiadamy, jest tylko mowa o pierwszej turze, która miała kosztować – uwaga – 700 mln zł. A co pan wie o drugiej turze? Czy pana zdaniem byłaby realna szansa policzenia tych głosów między pierwszą a drugą, wydrukowania pakietów na drugą i dostarczenia na drugą, skoro przy pierwszej by to zajęło osiem tygodni?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, moim zdaniem nie było takiej szansy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. To teraz wracam… chciałem wrócić do tego spotkania z panem Izdebskim. Rozumiem, że pan z panem wicepremierem… Może inaczej – kto nadzorował Pocztę Polską w ramach Ministerstwa Aktywów Państwowych?

Świadek Przemysław Sypniewski:
W czasie, kiedy odbywały się przygotowania i zdecydowano o zaangażowaniu poczty w proces wyborów korespondencyjnych, ale także wcześniej, bezpośredni nadzór nad Pocztą Polską sprawował wicepremier Jacek Sasin. Również było to w jego kompetencjach jako ministra. Nie było to rozdzielone, nie było to przydzielone innemu wiceministrowi. Wtedy bezpośredni nadzór sprawował pan premier Jacek Sasin.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jacek Sasin.

Ile razy pan próbował się z nim skontaktować w sprawie wyborów… przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Przez trzy dni próbowałem się skontaktować.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jaką pan miał odpowiedź?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Że mam czekać i że premier nie ma czasu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Premier nie ma czasu.

I mówił pan, że doszło do spotkania z panem Izdebskim, dyrektorem Ministerstwa Aktywów Państwowych. Czy może pan nam więcej powiedzieć o tym spotkaniu? Czy to było w budynku poczty, czy to było w Ministerstwie Aktywów Państwowych? Czego dotyczyło i czego oczekiwał pan Izdebski od pana?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, pan dyrektor Izdebski przyjechał do mnie do budynku Poczty Polskiej, do głównej siedziby Poczty Polskiej. Poinformował mnie, że przyjechał w imieniu wicepremiera Sasina, który nie ma możliwości i czasu spotkać się ze mną. I poinformował mnie o tym, że zapadła decyzja o tym, aby przeprowadzić wybory w trybie korespondencyjnym, i że ta decyzja jest… dotyczy całości wyborów. Nie tylko na mocy tej ustawy uchwalonej przez Sejm, tylko że wybory będą dotyczyły wszystkich wyborców.

Ja poprosiłem jeszcze raz o spotkanie z panem premierem Sasinem na tym spotkaniu. Wyraziłem swoją opinię, że w moim przekonaniu nie jest możliwe przeprowadzenie w ten sposób wyborów. Nawet nie w tym terminie, tylko w ten sposób. A pan dyrektor Izdebski powiedział, że nie ma możliwości takiego spotkania, że decyzja zapadła i że jeśli mam wątpliwości, to mogę złożyć rezygnację.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I co pan zrobił?

Świadek Przemysław Sypniewski:
No poprosiłem o półtorej godziny czasu do namysłu. Powiedziałem, że rozważę tę propozycję, że zastanowię się jeszcze przez jakiś czas i że oczywiście muszę o tej sytuacji poinformować przewodniczącą rady nadzorczej, po to żeby zwołać posiedzenie rady nadzorczej. Pan dyrektor Izdebski powiedział mi, że prosi o jak najszybszą decyzję i jednocześnie prosi mnie o to, aby ta rezygnacja nastąpiła jak najwcześniej. Powiedziałem, że to zależy od tego, kiedy zbierze się rada nadzorcza.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli rozumiem, że dostał pan propozycję nie do odrzucenia. Albo pan organizuje wybory, których się, rozumiem, formalnie nie udało… znaczy, nie uda się zorganizować, albo musi pan złożyć rezygnację. Dobrze rozumiem?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Znaczy, odebrałem to, że na tym etapie nikt nie chce ze mną o tym poważnie rozmawiać, i w związku z tym można by wyciągnąć taki wniosek, jak przewodniczący… jak pan przewodniczący powiedział.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A główny powód pana rezygnacji, jaki był?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Właśnie to, że nie byłem w stanie z nikim na ten temat poważnie porozmawiać i na przykład przedstawić własnej koncepcji albo własnych zastrzeżeń dotyczących przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym. Uznałem, że w związku z tym to jest dla mnie zadanie nie do wykonania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Mam pytanie, czy przed lub po pańskiej rezygnacji brał pan udział w spotkaniach dotyczących wyborów prezydenckich wyznaczonych na 10 maja? Przed i po.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Przed nie brałem. Po mojej rezygnacji, która nastąpiła formalnie 3 kwietnia…

Ja chciałbym tutaj dodać, że po rozmowie z dyrektorem Izdebskim, po jeszcze raz przeanalizowaniu sytuacji, zastanowieniu się podjąłem decyzję o dymisji. Zadzwoniłem do pani przewodniczącej rady nadzorczej. Poinformowałem ją o tym, powiedziałem też, z jakiego powodu tę dymisję składam, i poprosiłem – zgodnie z prośbą od dyrektora Izdebskiego – aby ta rada odbyła się jak najszybciej. Pani przewodnicząca poinformowała mnie, że spróbuje zwołać radę na piątek. To się zresztą odbyło. I w piątek, 3 kwietnia, złożyłem formalną dymisję. Dymisja została przyjęta. I do tego momentu nie spotykałem się ani nikt ze mną – poza rozmową z dyrektorem Izdebskim – nie rozmawiał na temat wyborów korespondencyjnych.

Później, jak złożyłem rezygnację, to, o ile pamiętam, 14 kwietnia zadzwonił do mnie pan minister Artur Soboń i poprosił o rozmowę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan przedstawić, co było przedmiotem tej rozmowy? Kto uczestniczył, gdzie się odbyła?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Rozmowa odbyła się w budynku Ministerstwa Aktywów Państwowych, w gabinecie pana ministra Sobonia. Pan minister Soboń… Bo ja zapytałem oczywiście, dlaczego pan minister chce…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bo pan już nie pełnił funkcji.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie byłem.

Nie pełniłem już funkcji, tak, prezesa. Dlaczego chce ze mną rozmawiać? Powiedział, że dostał takie polecenie sprawdzenia możliwości przygotowania tych wyborów od pana premiera Sasina i że on z uwagi na to, że dobrze ocenia moją pracę, zna moje zaangażowanie, a także kompetencje, uważa, że to, co mu powiem, będzie najprawdopodobniej zgodne z rzeczywistością i dlatego prosi mnie o tę rozmowę. Powiedziałem: Dobrze, że… Powiedziałem: Dobrze, mogę przyjechać i przedstawić swoje zastrzeżenia i w ogóle swoje opinie na ten temat.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I co było na spotkaniu? O co pan Soboń pana pytał?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Zapytał mnie o powody mojej rezygnacji, zapytał mnie o ocenę. Ja powiedziałem panu…

W tym czasie, kiedy spotkałem się z panem ministrem Soboniem, znałem także już wcześniej pokazany mi przez pana Grzegorza Kurdziela dokument. Ten dokument widziałem chyba już przed rozmową z panem dyrektorem Izdebskim. To był wydruk maila, który był pewnym planem przygotowania wyborów korespondencyjnych. I ja ten dokument oceniłem. Oceniłem, że to jest zły plan. No i przedstawiłem wątpliwości związane z tym planem.

Przedstawiłem wątpliwości panu Arturowi Soboniowi, powiedziałem o terminie, o praktycznie rzecz biorąc niemożliwości przeprowadzenia moim zdaniem wyborów w drugiej turze, o praktycznie niemożliwości przeprowadzenia wyborów za granicą, o potencjalnych problemach z drukiem. Pan minister Soboń był zdziwiony, jak powiedziałem o kwestii druku, ponieważ był zdziwiony tym, że… Nie zdawał sobie sprawy, że Poczta Polska nie dysponuje własnymi drukarniami, które są w stanie to wydrukować czy wydrukować pakiety wyborcze. Wtedy pan minister Soboń poprosił mnie o to, abym pomógł mu w jakiś sposób czy wskazał, jak to jest możliwe do zrobienia.

Ja powiedziałem, że ja już nie mogę mu w tej dziedzinie nic pomóc, dlatego że nie pełnię już funkcji prezesa, i przyjechałem jako pewien wyraz dobrej woli i niepozostawiania tej sprawy tak zupełnie odłogiem. I wtedy pan minister Soboń poprosił, czy jestem w stanie wskazać mu osobę w zarządzie kompetentną, która jest mu w stanie pomóc. Tak, i ja wtedy wskazałem pana Grzegorza Kurdziela, zastępcę prezesa Poczty Polskiej, wiceprezesa Poczty Polskiej. I pan minister Soboń w tym samym dniu, podczas spotkania ze mną, zaprosił pana Grzegorza Kurdziela na spotkanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan Kurdziel przyjechał na to spotkanie?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, pan Kurdziel…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan telefonował do niego?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak. Pan… Ja nie pamiętam, czy to ja telefonowałem czy minister Soboń, nie pamiętam. Ale pan prezes Kurdziel przyjechał na to spotkanie. Ono także było cały czas w tym samym miejscu, w gabinecie pana ministra Sobonia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy był pan świadkiem tej rozmowy – panów Kurdziela i Sobonia?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, byłem świadkiem tej rozmowy, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Co było treścią tego spotkania? Jakie wnioski były?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Pan minister Soboń zapytał pana Grzegorza Kurdziela, czy to jest prawda, co powiedziałem, że poczta nie ma możliwości wydruku i nie ma własnych drukarni.

Tutaj, żeby być precyzyjnym, poczta ma własne ośrodki wydruku, ale one by potrzebowały w mojej ocenie ok. 3–4 miesięcy, żeby wydrukować taką ilość pakietów i to z tymi wszystkimi pewnie wymogami, które by nałożyła Państwowa Komisja Wyborcza. I pan Grzegorz Kurdziel potwierdził tę informację. Wówczas pan minister Soboń zapytał, co w związku z tym mają zrobić. Pan Grzegorz Kurdziel powiedział, że oczywiście są na rynku w Polsce drukarnie, które są w stanie taką operację… Znaczy, przypuszcza, że są w stanie taką operację wykonać, no i on oczywiście z uwagi na swoją także długoletnią pracę zna takie drukarnie. I tyle może mu wskazać, tyle mu może pomóc na ten moment.

Wówczas pan minister Soboń poprosił pana prezesa Kurdziela o to, aby zadzwonił czy zapytał w jakiś sposób kilka drukarni czy tam kilku prezesów tych drukarni, czy się podejmą tego zadania. I pan prezes Kurdziel odmówił wówczas. Powiedział, że dopóki nie ma Poczta Polska podpisanej umowy ani nie ma formalnego zlecenia, no to on żadnego tego typu działania nie podejmie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jaka była reakcja pana Sobonia?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Pan minister Soboń zdecydował wówczas, że… poprosił nas o to, abyśmy zaczekali w gabinecie. Powiedział, że musi iść do pana premiera Sasina, zapytać i poprosić o informację na ten temat. No i wyszedł do pana premiera Sasina. Wrócił… No trudno mi określić czas, czy to było dwadzieścia minut, piętnaście czy pół godziny. Wrócił od pana premiera Sasina i przekazał informację, że pan premier Sasin prosi zarząd poczty, aby podjął się tego zadania w oparciu o ryzyko biznesowe. Pamiętam dokładnie te słowa, ponieważ wydały mi się one bardzo irracjonalne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nieprawdopodobne.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Wówczas pan prezes Kurdziel ponownie odmówił wykonania takiej decyzji. Powiedział, że na podstawie tego typu polecenia on nie podejmie żadnych działań. Wówczas pan minister Soboń powiedział, że w takim razie on spróbuje jeszcze raz porozmawiać z premierem Sasinem. I wyszedł ponownie.

Wrócił także po jakimś okresie czasu i wówczas powiedział, że… przekazał panu prezesowi Kurdzielowi, że pan premier Sasin poinformował go, że będzie wydane rozporządzenie premiera nakazujące poczcie przygotowanie wyborów w trybie korespondencyjnym, a Ministerstwo Aktywów Państwowych podpisze z pocztą umowę na wykonanie takiego zadania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy na tym spotkaniu była mowa o ewentualnym przesunięciu przez marszałka Sejmu terminu wyborów?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie było.

Tutaj w mailu pana Sobonia się pojawia, do pana ministra Dworczyka, taka informacja o tym, że brakuje 4 mln skrzynek, że polskie rodziny nie mają… Znaczy, brakuje 4 mln skrzynek. Czy może pan sprecyzować, czy to jest prawdziwa informacja? No bo te pakiety miały lądować w skrzynkach.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, to jest prawdziwa informacja, ale, bym powiedział, przeszkodą w wyborach w trybie korespondencyjnym nie był brak skrzynek pocztowych, tak? To są procedury, w oparciu o które listonosze doręczają korespondencję i to nie brak skrzynek pocztowych był głównym powodem, przez który te wybory korespondencyjne by się nie odbyły.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To na koniec jeszcze tylko dwa krótkie pytania. Jaką pana zdaniem rolę pełnił w tym wszystkim pan Soboń, a jaką rolę pełnił pan Sasin?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Jak zrozumiałem z rozmów z panem ministrem Soboniem, pan minister Soboń pełnił rolę wykonującego polecenia pana ministra, pana premiera Sasina.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale kto pana zdaniem przygotowywał, też realizował, nadzorował przygotowanie wyborów korespondencyjnych w Ministerstwie Aktywów Państwowych?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tego jakby precyzyjnie nie jestem w stanie określić, bo w zasadzie poza tą jedną rozmową w żaden inny sposób nie uczestniczyłem w procesie przygotowania wyborów korespondencyjnych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan był dyrektorem…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Prezesem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…prezesem cztery lata, przepraszam. Ile razy pan się spotkał, skoro pan Sasin nadzorował jako wicepremier Pocztę Polską? Ile razy pan się w ogóle spotkał z panem wicepremierem Sasinem?

Świadek Przemysław Sypniewski:
To było dla mnie zaskakujące, bo pan premier Sasin nie spotkał się ze mną ani razu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ani razu.

Ja już dziękuję. Teraz pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie prezesie, takie pytanie. Czy według pana… Jak pan pamięta, ta ustawa była dość długo procedowana przez Senat – przez cztery tygodnie, zgodnie z resztę z prawem. Czy to miało jakiś wpływ na przygotowanie tych wyborów?

Świadek Przemysław Sypniewski:
W mojej ocenie, proszę państwa, nie miało to żadnego wpływu. Moim zdaniem wszystko, co się działo w zasadzie od tego 14 kwietnia, nie miało żadnego wpływu. Te wybory były nie do przeprowadzenia w ten sposób.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy poza tym spotkaniem u pana ministra Sobonia były jakieś jeszcze narady na Teamsie, w ogóle jakieś spotkania? Czy tylko tę jedną pan…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ze mną żadnych innych nie było.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli pan dyrektor Izdebski, pan Soboń i koniec, tak?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, byłem jeszcze wezwany dwukrotnie do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A może pan powiedzieć, czy to jest objęte klauzulą?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ja tego nie wiem, czy to nie było elementem postępowania przygotowawczego. Jeśli Komisja chce, to ja mogę opowiedzieć o tych spotkaniach, ale w związku z tym bym prosił jednak o rozważenie, żeby to był tryb niejawny.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To bardzo bym prosił.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To przejdźmy dalej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To przejdziemy dalej, ale pewnie do tego wrócimy. To były dwa spotkania w ABW, tak?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
OK.

Świadek Przemysław Sypniewski:
One zresztą… one były już w momencie, kiedy przestałem być prezesem poczty.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie przewodniczący, ja będę wnioskował jednak o przesłuchanie pana w trybie niejawnym. Może zdążymy jeszcze nawet dzisiaj, jakbyśmy mieli chwilkę czasu.

Czy posiadaliście państwo jakiekolwiek opinie prawne? Czy wykonywaliście jakieś wewnętrzne opinie prawne odnośnie przygotowania wyborów? Czy to jeszcze nie był ten etap?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Do momentu, kiedy ja byłem prezesem, to nie był jeszcze ten etap.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy państwo jako… Czy pan jako prezes poczty też analizował takie rzeczy dotyczące ochrony życia i zdrowia pracowników w związku z… No wiemy, że jest pandemia.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, można powiedzieć, proszę państwa, że pełniłem funkcję prezesa zarządu Poczty Polskiej jeszcze przez dwa miesiące podczas trwania pandemii. I oczywiście to także chciałbym Wysokiej Komisji i wszystkim zwrócić uwagę na pewien aspekt, takiego szoku, który dotknął no wszystkich, całe państwo, społeczeństwo, również zaskoczenia… I na potrzeby funkcjonowania Poczta Polska była jedną z tych nielicznych instytucji, która musiała w tym czasie pracować i zapewnić ciągłość działania.

W związku z tym ja spotkałem się z dużym niepokojem pracowników, z różnymi problemami. I na potrzeby tej działalności wcześniejszej, niezwiązanej z wyborami – no to było to analizowane wewnątrz poczty. Ja również spotykałem się z epidemiologami. Zrobiłem takie regularne spotkania wewnątrz poczty z epidemiologami i o tym rozmawialiśmy, dlatego że pracownicy poczty oczywiście obawiali się, a musieli wykonywać pracę związaną z doręczaniem przesyłek.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy powstały jakieś uproszczenia związane z epidemią co do dostarczania przesyłek, poleconych na przykład?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, tak. Były takie decyzje, że przesyłka polecona jest… nie jest awizowana, tylko jest bezpośrednio dostarczana do skrzynki.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To jak to według pana miało się do wyborów kopertowych, kiedy… znaczy, wyborów korespondencyjnych, przepraszam, kiedy nie było potwierdzenia odbioru?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Znaczy, jak rozumiem, jak przeczytałem potem założenia, te związane z trybem, który miał objąć wszystkich wyborców – no to, jak rozumiem, te doręczenia miały być nie do skrzynek, tylko osobiście. Tak to zrozumiałem. I tak rozumiałem, że tak ma być to procedowane.

Potem wyborcy mieli te pakiety wyborcze dostarczać do miejsc zbiorczych. Ale wcześniej to nie miało być dostarczane do skrzynek. Zresztą listonosze, którzy mieli być zaangażowani w ten proces myślę, że podeszli by do tego zadania w sposób odpowiedzialny i staraliby się dostarczyć bezpośrednio korespondencję do rąk własnych.

Ale tak jak mówię, moim zdaniem to nie miało żadnego znaczenia do tego, czy te wybory można było przeprowadzić czy nie przeprowadzić. Moim zdaniem były inne właśnie powody, głównie związane z czasem, z wydrukiem, z brakiem… z obarczeniem w zasadzie Poczty Polskiej całkowitą odpowiedzialnością w moim przekonaniu, z wyłączeniem Państwowej Komisji Wyborczej z tego trybu – że te wybory były nie do przeprowadzenia przy takich założeniach, jak przyjęto.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy pan w rozmowie z panem ministrem Soboniem czy z panem dyrektorem Izdebskim poruszał sprawę właśnie związaną z PKW, z pominięciem Państwowej Komisji Wyborczej w tych wyborach?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, tak, dlatego że znałem już też to opracowanie przygotowane wcześniej. Mówię, nawet nie wiem, jaka była wartość tego opracowania, ale po części to się sprawdziło potem w tym, co obserwowałem już z zewnątrz. Zwróciłem uwagę na to, że opracowanie moim zdaniem jest źle przygotowane i że te założenia, które widziałem na mailu wydrukowanym – no, one są… niewłaściwie projektują proces wyborczy.

I zwróciłem uwagę także dyrektorowi Izdebskiemu na to i także ministrowi Arturowi Soboniowi. Można powiedzieć, że jeśli przyjąć za prawdziwy mail, który pan minister Soboń wysłał do pana ministra Dworczyka – ja tego nie jestem w stanie ocenić, bo wiem, że są co do tego wątpliwości – to te zastrzeżenia, które pan minister Soboń przekazał ministrowi Dworczykowi, w części pokrywają się z tym, co ja mu powiedziałem na spotkaniu 14 kwietnia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy może pan wspomnieć dokładnie, o jakim opracowaniu pan mówi? Przez kogo to opracowanie było zrobione?

Świadek Przemysław Sypniewski:
To jest… To było też takim elementem, który także był jednym z tych powodów mojej dymisji, dlatego że opracowanie przyniósł mi pan prezes Kurdziel, które otrzymał – ja nie pamiętam już, w jaki sposób, czy na maila, czy ktoś inny mu to przekazał. Opracowanie było wydrukiem z maila. I dla mnie zaskakujące było to, że opracowanie… Z tego, co wynikało z adresu po korespondencji, bo tak mi to przedstawiono, tak mi Grzegorz Kurdziel powiedział, że sprawdził, z jakich skrzynek mailowych to opracowanie wyszło – opracowanie przygotował pan Krystian Szostak, który był wówczas dyrektorem biura prawnego Orlenu. A było to dla mnie o tyle zaskakujące, że przez wiele lat wcześniej pan Krystian Szostak był wiceprezesem czy członkiem zarządu głównej konkurencyjnej wobec Poczty Polskiej firmy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A jakiej firmy?

Świadek Przemysław Sypniewski:
InPost.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
InPostu.

A czy pan jest w posiadaniu tego opracowania może?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A od kogo to było? Od pana Szostaka wysłane, tak?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak. Tak poinformował mnie pan Grzegorz Kurdziel, bo to on mi pokazał to opracowanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A co teraz… Znaczy, pan wie, co pan Szostak teraz robi w Orlenie czy…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie mam pojęcia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A wtedy był kim w Orlenie?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Wydaje mi się, że był dyrektorem biura prawnego albo przynajmniej pracował w biurze prawnym Orlenu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale rozumiem, że w zasobach poczty to gdzieś taki mail powinien być.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak mi się wydaje.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy pan może opisać, jakie tam były rozwiązania przekazane w tym mailu?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Jak pamiętam, no to… Oczywiście dzisiaj ta pamięć jest złudna po wielu latach, bo ja tylko ten mail raz przeczytałem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I tak pan bardzo dużo pamięta na tle innych świadków.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ja raz przeczytałem ten mail i potem rozmawiałem z Grzegorzem Kurdzielem. I on mi właśnie powiedział, że no, że ten mail nie tylko jest zaskakujący, ale jak sprawdził, to również autor jest zaskakujący dla niego. I tyle zapamiętałem. No jakbym dzisiaj mógł tak… Analizując swoją pamięć i także wiedzę na ten temat, to ten mail do pewnego stopnia… te założenia pokrywały się z tym, w jaki sposób później zaplanowano wybory w trybie korespondencyjnym.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jeszcze takie pytanie. Czy państwo mieli dostateczną ilość magazynów, worków, takich innych sprzętów, żeby to wszystko przeprowadzić?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, ale Poczta Polska, gdyby miała być narzędziem logistycznym przeprowadzenia tego procesu i gdyby był odpowiedni czas, i Państwowa Komisja Wyborcza by się zaangażowała, to jestem przekonany, że Poczta Polska wykonałaby to powierzone zadanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, wielki szacunek do pana prezesa, bo jest pan z jednej strony… dużo pan pamięta w porównaniu do innych świadków, z drugiej jest pan wielkim patriotą, widać, Poczty Polskiej.

Ale proszę mi powiedzieć, jak… No bo pan mówił, że to miało być fizycznie do danej osoby dostarczane, prawda? Ale jak pan to sobie wyobraża? No ja wiem, że nieraz niektóre osoby odbierają renty i tak dalej, ale jednak jest to niesamowita ilość osób, prawda?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, ale to nie jest zadanie niewykonalne, tak? Ja mógłbym powiedzieć, proszę państwa… Bo może trochę o takiej praktyce funkcjonowania.

No, wybory w trybie korespondencyjnym należało traktować jako duży projekt. Takich projektów poczta realizuje – także w sensie biznesowym, ale także poprzez usługę powszechną – bardzo dużo. Dostarcza przecież ponad 1 mld przesyłek rocznie. Wydaje mi się, że ok. 1–1,5 mld przesyłek rocznie. I jeśli są zadania projektowe, które dotyczą tak zwanego – w pojęciu pocztowym – nadawcy masowego w tym przypadku, czyli takiego, który nadaje olbrzymią ilość korespondencji, no to mamy do czynienia… Przynajmniej za moich czasów, jak kierowałem firmą, to były to zadania realizowane w oparciu o wymyślony projekt.

Powołany był zespół, który określał, jak ten projekt ma być realizowany, brał pod uwagę wszystko to, o co pan przewodniczący pyta, czyli zdolności magazynowe, zdolności przemieszczania, ilość osób potrzebnych do zaangażowania, i opracowywał procedurę, jak to należy robić – w taki sposób, żeby wypełnić zadania kontraktowe, które często były bardzo wymagające. Takim zadaniem kontraktowym jest także dostarczanie przez pocztę przesyłek sądowych. Ten kontrakt jest bardzo wymagający, a mimo to poczta dobrze sobie radzi z tym kontraktem i go realizuje. Poczta jest w stanie realizować duże zadania logistyczne, musi mieć tylko czas i możliwości przygotowania.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale rozumiem, że nie wyobrażał sobie pan realizacji tego bez Państwowej Komisji Wyborczej, z tego, co pan powiedział.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ja bym powiedział w ten sposób – że uważałem, że żeby zrealizować wybory w trybie korespondencyjnym, potrzeba spełnić cztery wymogi. Pierwszy wymóg to jest zgoda polityczna wszystkich sił politycznych na to, żeby takie wybory przeprowadzić. Drugi to jest zaangażowanie w nadzór i w proces wyborczy Państwowej Komisji Wyborczej. Trzeci – odpowiedni czas od podpisania umowy. Myślę, że mógłbym ten czas określić na od sześciu do ośmiu tygodni. I czwarty element to właśnie podpisanie umowy z Pocztą Polską.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne. Ale ja rozumiem, że pan nie zdążył powołać takiego zespołu i nie zdążył pan nic zrobić…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…bo został pan odstrzelony, że tak powiem.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Podałem się do dymisji, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Aha, przepraszam, oczywiście.

Ja rozumiem, że pan odczytał to spotkanie z pan dyrektorem Izdebskim jako takie żądanie podania się do dymisji.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, tak można by powiedzieć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. A… No, rozumiem, że była to jakaś forma nacisku.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Proszę państwa, jeśli kieruje się firmą, w której jest 80 tys. pracowników, 90 związków zawodowych, realizuje się kontrakty na miliardy złotych, to człowiek jest poddawany różnego rodzaju naciskom z różnych stron i cały czas. I w związku z tym, jeśli ktoś się boi nacisków albo tego, że nie podoła, to nie powinien pełnić funkcji prezesa Poczty Polskiej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No ale jednak…

A proszę mi powiedzieć jeszcze jedno – ten mail z instrukcją od pracownika Orlenu, którego nazwiska sobie jeszcze nie utrwaliłem, przyszedł do pana, jak pan jeszcze był dyrektorem poczty czy już…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, jeszcze byłem prezesem poczty.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jeszcze pan był prezesem poczty.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I rozumiem, że taki… I pan dyskutował o tym mailu z panem ministrem Soboniem.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak. Nie pamiętam szczegółów. No to, co pamiętałem z tej rozmowy z ministrem Soboniem, to przekazałem. Mogłem dyskutować… Wydaje mi się, że tak, że to nazwisko padło w rozmowie, ale tego nie jestem pewien.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale rozumiem, że byliście państwo z panem prezesem Kurdzielem zdziwieni tym, że ten pan przysłał do pana tę instrukcję. Ale czy to zdziwienie to żeście okazywali wobec pana ministra Sobonia czy pana dyrektora Izdebskiego?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ja wobec pana dyrektora Izdebskiego – zwracałem na to uwagę. A jeśli chodzi o pana ministra Sobonia – nie pamiętam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A co pan… Już ostatnie pytanie. Co pan dyrektor Izdebski na to pana zdziwienie, że dostaje pan raptem instrukcję z innej firmy?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie reagował w żaden sposób.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Ja tylko chcę wyjaśnić, że… Tutaj była propozycja pana przewodniczącego Karnowskiego, ale to wymaga innego trybu zwołania Komisji. W innej sali, w innym terminie też, bo to trzeba wszystko przygotować, jeśli miałaby być ta część niejawna. W związku z tym proponuję, żeby dzisiaj jeszcze prezydium w tej sprawie się spotkało i podjęło decyzję.

A teraz pan przewodniczący Romowicz. Bardzo proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, jakie pan miał trzy główne zarzuty co do organizacji wyborów kopertowych? Trzy główne zarzuty, jakby pan miał określić.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Znaczy, miałem… Można by podzielić to na dwie części.

Pierwsza – dopóki byłem prezesem poczty i później – już na zasadzie takiej eksperckiej, zewnętrznie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
No to bym prosił o ten etap i o ten drugi.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Jeśli chodzi o ten pierwszy etap, to trzy główne zarzuty.

Pierwszy, że nikt z Pocztą Polską nie konsultował zapisów ustawy ani sposobu tej ustawy z 27 marca. Drugi zarzut. No i to… To był główny zarzut, tak, że nikt na ten temat nie chciał z pocztą rozmawiać. I drugi zarzut to w momencie, kiedy dowiedziałem się, że także te wybory mają objąć wszystkich wyborców, także nikt nie chciał podjąć rozmowy merytorycznej, przynajmniej ze mną na tym etapie. I trzeci… I to były te dwa główne zarzuty do momentu, w którym byłem prezesem.

Później jak przestałem być prezesem i analizowałem to z zewnątrz, to powiedziałbym, że te zarzuty sprowadzają się do tego, co powiedziałem o warunkach, kiedy by można takie wybory korespondencyjne i w jaki sposób przeprowadzić. Czyli że… Zauważyłem, że nie ma zgody sił politycznych na przeprowadzenie wyborów w trybie korespondencyjnym, że w zasadzie Państwowa Komisja Wyborcza jest wyłączona z tego procesu. I uważałem, że to jest także zbyt krótki czas na to, żeby te wybory w trybie korespondencyjnym w ten sposób przeprowadzić. Przynajmniej do 10 maja w moim przekonaniu było to niemożliwe i mogę powiedzieć, proszę państwa, że niezależnie od tego wszystkiego, co się później działo, tych wyborów w tym terminie nie dało się zrobić. Tak uważam do dzisiaj i wtedy także tak uważałem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy gdyby był pan poproszony o konsultacje, o swoje doradztwo i pana wiedzę ekspercką w zakresie funkcjonowania Poczty Polskiej na etapie tworzenia ustawy z marca, to czy na tym etapie jeszcze dało się na tyle stworzyć dobre przepisy prawa, aby te wybory jednak odbyły się w terminie konstytucyjnym?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Byłoby to bardzo trudne, ale wydaje mi się, że tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy ktoś próbował wpływać…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Znaczy, jeśli termin konstytucyjny uznać… że nie tylko 10 maja był terminem konstytucyjnym, że także tam kilka tych późniejszych terminów… Ja już nie pamiętam które…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mówię o 10 maja.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak. Byłoby to bardzo trudne, ale wydaje mi się, że przy zgodzie wszystkich sił politycznych co do tego trybu byłoby to możliwe.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I gdyby był pan na etapie konsultowania aktu prawnego, to podjąłby się pan organizacji takich wyborów 10 maja jako prezes Poczty Polskiej?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Podjąłbym się.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy ktoś z ówczesnego rządu w ogóle do pana zwracał się, nawet w trybie nieoficjalnym, z pytaniem o przebieg organizacji tych wyborów?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy ktoś próbował wpływać na pana, aby pan zmienił zdanie – na pana bądź na pana bliskich współpracowników – w kontekście pana dymisji?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, raczej odebrałem jako pewną ulgę odejście moje z Poczty Polskiej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To pewnie moje pytanie kolejne będzie trochę już bez sensu, ale je zadam.

Czy odczuwał pan jakieś negatywne konsekwencje z tytułu odejścia z Poczty Polskiej, pana dymisji?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, nie odczuwałem, chociaż docierały do mnie informacje, że próbowano w mediach podważyć moją wiarygodność zawodową. Ale nie odczuwałem, bo ja jestem dość znaną osobą na tym rynku.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Powiedział pan o spotkaniu u pana ministra Sobonia, kiedy to najpierw rozmawialiście, potem dołączył pan Kurdziel, tak? Potem minister Soboń wychodził dwukrotnie. Powiedział pan też taki fragment, że pan prezes Kurdziel został zapytany przez ministra Sobonia o to, czy zna firmy, które są na rynku… w stanie pomóc przy organizacji tych wyborów. Czyli jak rozumiem, wydrukować pakiety, ulotki i je skonfekcjonować.

Czy w trakcie tego spotkania pan Grzegorz Kurdziel, pan prezes Kurdziel wymienił nazwy firm, które mogłyby być w stanie pomóc przy organizacji tych wyborów?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, nie pamiętam tego. Ale proszę państwa, to nie jest żadną wielką tajemnicą, dlatego że te osoby, które zajmują się tym rynkiem, to wiedzą, że przy tego typu procesie prawdopodobnie w Polsce jest ok. pięciu drukarni, które są w stanie to zrobić, tak? Nie ma więcej. I to też jest taka wiedza ekspercka, którą mogę potwierdzić. Więc to… Mamy zbiór dość ograniczony firm, które mogą się podjąć tego zadania. Na pewno wśród tych firm są takie, z którymi Poczta Polska ma wieloletnie umowy ramowe, które są oczywiście wcześniej wyłonione w trybie przetargowym.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy taką firmą jest firma Prografix?

Świadek Przemysław Sypniewski:
O ile pamiętam, firma Prografix jest firmą, która ma… miała z pocztą wieloletnią umowę ramową.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli to, że firma Prografix otrzymywała zlecenia od Poczty Polskiej, to była kwestia dotychczasowej współpracy, czy to była kwestia jakichś ekstraordynaryjnych działań nowego prezesa Poczty Polskiej?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tego nie wiem, bo już później nie wiem, na jakiej podstawie, na podstawie jakich dokumentów i jakich przepisów, czy na podstawie osobnej umowy to było zlecane, tego nie wiem, ale na pewno jest to firma, która w moim przekonaniu była w stanie wykonać to zadanie. Ale w jakim trybie tam zlecano tej firmie zadania, nie wiem, ale przypominam sobie, że ona była jedną z tych firm, która na pewno miała w tym czasie umowę ramową z Pocztą Polską podpisaną.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy w pana ocenie można było dokonać wyboru firm współpracujących przy organizacji wyborów korespondencyjnych z pominięciem Prawa zamówień publicznych?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Wydaje mi się, że tak, dlatego że jeśli mamy firmy, które mają umowy ramowe, to one obejmują również… mogą obejmować te umowy ramowe różne zadania, które są jakby ponad dotychczasowy zakres tej umowy. Wydaje mi się, że tak, ale to bym musiał sprawdzić w dokumentach i sprawdzić, jaka jest ta umowa, jak ona wygląda, jak jest zawarta i tak dalej. No, dzisiaj nie mam takiej wiedzy. Wówczas także nie miałem, no bo nie byłem już wówczas prezesem poczty.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli, jak dobrze rozumiem, można zrównać do jednego poziomu pakiet wyborczy z innymi drukami akcydensowymi, tak?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, nie można zrównać, dlatego że pakiet wyborczy jest oczywiście drukiem specjalnym i on powinien być przygotowany właśnie w oparciu o pewne współprace z Państwową Komisją Wyborczą. Mówię – współprace, bo to nie tak, że Państwowa Komisja Wyborcza w sposób wyłącznie autorytatywny mówi poczcie, jak ma ten pakiet wyglądać, dlatego że Poczta Polska może mieć także swoje uwagi związane z łatwością dostarczania tej korespondencji, konfekcjonowania. I to powinno się odbyć w dialogu. Ale oczywiście taki pakiet powinien być elementem tej rozmowy między PKW a wykonawcą, w tym wypadku Pocztą Polską, jak ten pakiet ma wyglądać, co ma zawierać. I to też powinno być przedmiotem wówczas jakiejś umowy, tak sobie wyobrażam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy kiedy był pan prezesem Poczty Polskiej i dowiedział się pan o ustawie, która miała doprowadzić do organizacji wyborów kopertowych najpierw… korespondencyjnych najpierw w części naszego społeczeństwa, a potem w całości… Czy na tym etapie, kiedy pan jeszcze pełnił funkcję prezesa, szacował pan koszty organizacji takich wyborów z punktu widzenia Poczty Polskiej?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, nie szacowałem, ale mogę powiedzieć, że te koszty, które pojawiały się publicznie, w okolicach 700 mln, biorąc pod uwagę, że mieliśmy także tryb pandemii – one były moim zdaniem racjonalne. Ale mówię, to jest taka wiedza na podstawie tego, co potem byłem w stanie przeczytać w prasie, w mediach, jak sobie to wyobrażałem, tak? Dlatego że należało sobie wyobrazić, że pewnie to musi być co najmniej dwóch doręczycieli czy dwóch listonoszy, którzy jakby wzajemnie się kontrolują, tak, więc to także jest ekstra praca, dodatkowa, więc trzeba tym ludziom dodatkowo zapłacić, więc te koszty na poziomie tych 700 mln, które były… pojawiały się w mediach – nie uważałbym za nadzwyczaj duże.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy biorąc pod uwagę fakt, że w mediach krążą informacje, że trudno jest pozyskać pracowników do Poczty Polskiej, którzy pełniliby funkcje listonoszy… Zresztą wszyscy wiemy, że są takie miejsca w Polsce, gdzie korespondencja jest doręczana z opóźnieniem, bo brakuje listonoszy.

Czy pana zdaniem realne było w tak krótkim czasie pozyskać, nawet gdyby te wybory nie odbyły się w maju, ale przykładowo w sierpniu… Czy po tych sześciu–ośmiu tygodniach, o których pan powiedział, czy byłaby Poczta Polska w stanie pozyskać tylu pracowników, żeby – zaufanych pracowników – żeby na te dwie pary oczu, jak to pan przed chwilą powiedział, zorganizować te wybory?

Świadek Przemysław Sypniewski:
W czasie, kiedy byłem… pełniłem funkcję prezesa Poczty Polskiej, w poczcie było ponad 80 tys. pracowników. Gwałtowne zwolnienia czy odejścia z pracy nastąpiły później. Dzisiaj jest 163 tys. pracowników, więc mamy dużą skalę. W czasie… Przez cztery lata mojej pracy w Poczcie Polskiej udało się także… Znaczy, udało – zrobiliśmy wspólnie, odnowiliśmy coś, co się nazywa w Poczcie Polskiej rezerwą urlopowo-chorobową, która dzisiaj jest pewnym problemem właśnie związanym z brakiem służby doręczeń. Uważam, że zasobami, którymi poczta… ludzkimi, którymi poczta dysponowała wówczas, można było przeprowadzić wybory w trybie korespondencyjnym.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Teraz chciałbym pana wypytać trochę o żądanie pozyskania danych osobowych. Czy będąc prezesem, kiedykolwiek wysyłał pan maile, wiadomości mailowe do jakichkolwiek organów administracji publicznej, nie podpisując siebie z imienia i nazwiska i z funkcji?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy takie praktyki inne osoby zajmujące ważne funkcje kierownicze w Poczcie Polskiej SA mogły robić?

Świadek Przemysław Sypniewski:
To wszystko zależy na jakim szczeblu, ale nie wyobrażam sobie…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mówimy o kontakcie z organami administracji publicznej.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy pana zdaniem przesłanie żądania udostępnienia danych osobowych do samorządów bez wskazania imiennie, z imienia i nazwiska osoby, która takiego żądania dokonuje, było z podstawą prawną czy bez podstawy prawnej?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Moim zdaniem bez podstawy prawnej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy ma pan wiedzę odnośnie podstawy prawnej skierowania przez Pocztę Polską wniosku do ministra cyfryzacji o udostępnienie danych osobowych z rejestru PESEL?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, nie znam takiego wniosku. No, nie byłem wówczas prezesem poczty. I nie wiem, na jakiej podstawie to się odbyło.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy Poczta Polska miała techniczne możliwości przetworzenia otrzymanych… Według pana wiedzy, pracował pan wiele lat w Poczcie Polskiej, jest pan specjalistą w tym zakresie niewątpliwie. Czy Poczta Polska była w stanie po otrzymaniu spisów wyborczych od samorządów w różnej formie – albo w formie pliku Excel, albo w formie pliku Word, albo może wydrukowanych w formie papierowej – była w stanie w stosunkowo krótkim czasie na tyle przetworzyć te udostępnione dane, aby skorzystać z nich na potrzeby dystrybucji pakietów wyborczych?

Świadek Przemysław Sypniewski:
W moim przekonaniu – nie. W tym czasie na pewno nie. Ja wyobrażałbym sobie ten proces w następujący sposób – że po zawarciu umowy z Państwową Komisją Wyborczą taki spis wyborców, przetworzony, poczta otrzymuje od PKW. I na tej podstawie, otrzymanego spisu wyborców, dostarcza korespondencję.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli, jak rozumiem, musiałby to być doręczony spis w takiej formie, żeby dało się w łatwy sposób za pomocą oprogramowania, którego używa Poczta Polska, wytworzyć z tego korespondencję seryjną i doręczyć.

Świadek Przemysław Sypniewski:
To wszystko zależy od czasu, panie przewodniczący, i w jakiej formie ten spis by dotarł, tak? Poczta Polska wykonuje… wykonywała, wykonuje i myślę, że będzie wykonywać zadania, które dla wielu organizacji i firm są nieosiągalne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A biorąc pod uwagę pana doświadczenie jako prezesa Poczty Polskiej, co mogło się wydarzyć ze spisami wyborców, które zostały udostępnione przez samorządy, jeżeli one trafiły w formie elektronicznej, jeżeli trafiły w formie papierowej? Czy one według pana… Ten cały proces był z zachowaniem przepisów… ustawy o ochronie danych osobowych, czyli przepisów RODO?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Proszę państwa, nie wiem, co się mogło wydarzyć. Nie pracowałem wówczas w Poczcie Polskiej, ale mogę powiedzieć, że Poczta Polska także dysponuje swoimi danymi osobowymi, które mają także charakter zastrzeżony, i ma także wewnętrzne procedury, które nakazują jej w odpowiedni sposób działać z danymi osobowymi. I jak państwo może nie pamiętacie, ale ja pamiętam – no w zasadzie w historii działania Poczty Polskiej nie mieliśmy do czynienia z żadnym masowym ujawnieniem danych osobowych albo z niewłaściwym przez Pocztę Polską posługiwaniem się danymi osobowymi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jak ocenia pan postawę samorządowców, którzy nie udostępnili tych danych osobowych? Uważa pan…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Myślę, że ci samorządowcy, którzy nie udostępnili danych osobowych, mieli podstawy prawne, żeby podjąć taką decyzję.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

I ostatnie pytanie, związane z zagrożeniem bezpieczeństwa pracowników Poczty Polskiej, czy w pana ocenie przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych 10 maja spowodowałoby zagrożenie dla pracowników tej służby doręczycielskiej, tak jak pan powiedział?

Świadek Przemysław Sypniewski:
W moim przekonaniu nie większe niż działanie poczty w trakcie pandemii.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie prezesie, chciałem dopytać o wątki, które już pan tutaj rozwijał i podnosił. Generalnie w sensie takim largo chciałbym zapytać o to… tę percepcję tego, jak państwo oceniali możliwości i szanse na przeprowadzenie tych wyborów. I tutaj na pytanie któregoś z moich poprzedników wskazał pan, że przede wszystkim potrzebna była zgoda sił politycznych, żeby do tych wyborów doprowadzić, żeby je zorganizować.

I moje pytanie jest takie: Jakie sygnały pojawiały się, które państwo obserwowali, z punktu widzenia poczty oczywiście, w tym zakresie, który państwa interesował, które wskazywały na to, że tej zgody politycznej może nie być? Jakie to były elementy? Co państwa niepokoiło w tym aspekcie?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Panie przewodniczący, ja mogę tylko w tym zakresie mówić… w tym zakresie, w którym ja byłem prezesem poczty. On tak naprawdę był dość krótki. Więc do momentu, o ile pamiętam, 31 marca, czyli podpisania przez prezydenta ustawy, pierwszej ustawy, która mówiła o wyborach korespondencyjnych dla osób powyżej sześćdziesiątego roku życia i tych, które są na kwarantannie, to można było domniemywać, że taka zgoda polityczna jest. A później, w następnych tygodniach, no to tylko obserwowałem to już jako zewnętrzny widz trochę tego. Widziałem, że ta zgoda się łamie i jej po prostu nie ma. No i więc…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Właśnie, jakie fakty o tym świadczyły, jakby co na to wskazywało według pana? No według pana percepcji, jak pan to obserwował.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Chociażby dyskusje wewnątrz koalicji rządzącej wówczas, między różnymi frakcjami czy ugrupowaniami, także pewne zastrzeżenia opozycji, które były. Potem mieliśmy decyzję premiera, zdaje się, 16 kwietnia. Ona także była w jakiś tam sposób kwestionowana. No tego typu rzeczy, tak?

Ta zgoda… Moim zdaniem… Jakby zewnętrznie obserwując to jako widz, zgody nie było ani wewnątrz rządzącej koalicji, ani wewnątrz opozycji na przeprowadzenie tych wyborów. Warto na to zwrócić uwagę, również w takim kontekście, że pewnie istotą działalności pocztowej czy samej poczty jest zaufanie społeczne. To zaufanie społeczne musi dotyczyć wszystkich obywateli. Jeśli jacyś obywatele będą mieli wątpliwości wobec działań poczty, no to ono będzie nie tylko nieskuteczne, ale będzie uderzało w wizerunek poczty i również w jej działalność na przyszłość.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozumiem.

Czyli widział pan te obawy wynikające z obozu Zjednoczonej Prawicy. Ja… I po kolei przejdźmy w tym procesie. Czyli rozumiem, że te obawy budował pan na podstawie jakich informacji? Rozumiem, że rozmowy Porozumienia Gowina, które pojawiały się w trakcie dyskusji – to było… to była ta obawa czy inne zdarzenia?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Trudno, panie przewodniczący, na to odpowiedzieć precyzyjnie. No ja wtedy tylko oglądałem wiadomości, czytałem prasę, jeśli była dostępna, tak? Żadnej innej wiedzy na ten temat nie miałem. No, była taka wiedza ogólna, którą chyba… wszyscy widzieli, że tej zgody nie ma po prostu, że nie ma tej zgody społecznej. I dziwiłem się, że jest takie parcie na to, żeby te wybory przeprowadzić. No dla mnie to było zaskakujące, panie przewodniczący, że… Ja, panie przewodniczący, patrzyłem na to tak: dziwiłem się, bo wydawało mi się, że każdy człowiek racjonalny widzi, że w tym terminie to jest niemożliwe, a mimo to próbowano to zrobić.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A proszę powiedzieć mi, jakie według pana… Jakimi… Miał pan do czynienia w kontaktach z różnymi przedstawicielami, najczęściej było to MAP, Ministerstwo Aktywów Państwowych.

Jakimi intencjami oni się kierowali w pana ocenie przy podejmowaniu działań, które zmierzały do przeprowadzenia wyborów? Był termin konstytucyjny, było wyznaczenie terminu wyborów. I teraz, jaka tu była idée fixe? Jakby na czym zależało jakby osobom według pana, które kontaktowały się celem zmierzania w kierunku przeprowadzenia wyborów?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Żeby być precyzyjnym, panie przewodniczący, w zasadzie kontaktował się ze mną tylko pan minister Artur Soboń, który, jak zrozumiałem… jego główną intencją jest… wykonuje polecenia swojego przełożonego i że w związku z tym stara się to polecenie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale jeszcze pan wskazywał na jedną jeszcze osobę, z którą pan się spotkał, tak?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Już zaraz, tylko dokończę.

Jak rozumiem, jego intencją było wykonanie polecenia przełożonego w jak najlepiej możliwy sposób. I uznał rozmowę ze mną za istotną z tego punktu widzenia. Mogę powiedzieć, że jeszcze pierwszego… 3 kwietnia, w momencie dymisji, także przekazywałem Pocztę Polską nowemu prezesowi, panu Tomaszowi Zdzikotowi, i z nim także porozmawiałem na temat wyborów korespondencyjnych.

I to chyba jest też pewnego rodzaju odpowiedź na pana pytanie, dlatego że pan prezes Zdzikot mi powiedział, trochę tak asekurując się, że on nie zabiegał o moje stanowisko, że w żaden sposób nie marzył o tym, żeby być prezesem poczty, ale że podjął się zadania z powodów takich patriotycznych, żeby wykonać obowiązek, który państwo polskie nakłada na Pocztę Polską. Ja mu wówczas zwróciłem uwagę na te wszystkie zastrzeżenia, o których tutaj mówiłem. On powiedział, że jego poinformowano, że Poczta Polska ma być tylko narzędziem logistycznym tej operacji i że w związku z tym dlatego on się podjął wykonania tej operacji, więc zakładam, że miał bardzo dobre intencje.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A chciałbym zapytać o sytuację Poczty Polskiej w samym 2020 r. No bo wybory i to zaangażowanie poczty w wybory korespondencyjne to jest jakiś element. Natomiast ja rozumiem, że covid w 2020 r. dla poczty to też było ogromne wyzwanie. I chciałem zapytać o tę sytuację.

To znaczy, po pierwsze, czy zauważyli państwo wzrost przesyłek, które wówczas były kierowane przez Polaków? No, w różnych kanałach dystrybucji, ale jakby przy udziale poczty. Czy zauważyli państwo, że Polacy traktują tę formułę dostarczania przesyłek kurierskich, pocztowych jako szansę na uchylanie, zmniejszanie niebezpieczeństwa wynikającego z covidu? Czy poczta wówczas jakby obserwowała wzmożony ruch na swoich różnych aktywnościach – od listów po paczki, po różne inne elementy?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Jeśli państwo pozwolicie, to chciałem zwrócić na dwie takie… to podzielić na dwie części.

Pierwsza część dotyczy tego, że sytuacja pandemii była trudnym wyzwaniem, także operacyjnym, dla poczty w związku z obowiązkami, które poczta miała, ale również takim problemem biznesowym, dlatego że mieliśmy potencjalnie do czynienia… I to się zaczęło z pewnym spadkiem korespondencji. Na przykład pewnym, dużym źródłem przychodów dla poczty jest korespondencja administracyjna. Ta korespondencja została przez pewien czas wstrzymana. To oznaczało duże tąpnięcie, potencjalnie duże tąpnięcie w przychodach Poczty Polskiej.

Jednocześnie oczywiście w pewnym momencie wzmógł się ruch w tym segmencie, który się określa nazwą KEP, czyli kurier, ekspres, paczka, czyli Polacy zaczęli kupować masowo produkty. Ale dla poczty… Bo to też, proszę państwa, tak czasami… Również teraz mamy też dyskusję, taką publiczną, na temat poczty i czasami mamy zaburzenie w pewnych warunkach, tak? To proszę zwrócić uwagę na to, że najlepiej dzisiaj funkcjonująca na rynku kurierskim w Polsce firma zajmująca się dystrybucją paczek, czyli InPost, ma przychody na poziomie chyba 3,5 mld zł, a poczta ma cały czas przychody powyżej 6 mld. Dla niej podstawową działalnością jest dostarczanie przesyłek listowych. Nawet zwiększenie o 20, o 30% przesyłek paczkowych nie jest w całości przychodów poczty tak wielkim skokiem. Wzmożony ruch oczywiście był, ale on nastąpił chyba później. Dopiero po czerwcu 2020 r., tak mi się wydaje.

Ja mogę powiedzieć, że my mieliśmy analizy, także wewnętrzne, właśnie związane z tą sytuacją covidową – jak to uderzy na przychody, na zamknięte placówki, na zmniejszenie trafiku. I rzeczywiście, no to był pewien problem, który mógł się przerodzić w problem finansowy Poczty Polskiej, ale potem, jak pamiętam… No bo jeszcze tam widziałem analizy takie do czerwca mniej więcej 2020 r., to mniej więcej do czerwca te wszystkie podstawowe linie przychodowe Poczty Polskiej dość dobrze się trzymały. Spadki i załamania nastąpiły później z różnych pewnie powodów, tak, ale na pewno także z tych powodów, że mieliśmy stan epidemii.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A moje pytanie kolejne dotyczy takiej sytuacji percepcji według pana mieszkańców. Rozumiem, że przesyłki wzrastały… No u państwa to nie jest duży wolumen z punktu widzenia całych przychodów firmy, ale wzrosły. Inne firmy na tym bardziej korzystały, bo mają rozumiem, że troszeczkę inny profil działalności.

Ale czy w związku z tym, że Polacy generalnie przestawili się wówczas na te przesyłki i listy, czy było takie myślenie według pana, że jednak otrzymanie pakietu czy uczestniczenie w wyborach w formule za pośrednictwem korespondencyjnym, bez względu na to, czy to jest poczta, czy po prostu korespondencyjnym, będzie jednak bezpieczniejsze niż udanie się do miejsca obwodu wyborczego, do punktu, do komisji i zagłosowanie w sposób tradycyjny w sytuacji, w której mieliśmy do czynienia już – to nawet jeszcze podczas pana funkcjonowania jako prezesa zarządu – już z rozwiniętą pandemią?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Wydaje mi się, że gdyby te wybory odbyły się w zgodzie politycznej, to obywatele by przyjęli to jako naturalny sposób i możliwy sposób tego kontaktu wyborczego. Nie byłoby to… nie rodziłoby to problemów, tak bym powiedział.

Ale jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że na tym rynku e-commerce’owym są obserwowane zjawiska, kiedy następują tak zwane piki w zamówieniach. No nie wiem, dzień deszczowy na przykład, w niedzielę. I nagle się okazuje, że jest więcej zamówień e-commerce’owych. Więc tu pandemia też była takim pewnym mechanizmem, który powodował, że ludzie siedzieli w domu i czasami poświęcali czas na to, żeby zrobić zaległe zakupy albo takie, których by nigdy nie zrobili, więc…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ta percepcja według pana była pozytywna, a… Bo tutaj mieliśmy… Mógł pan nie obserwować oczywiście, jakby też nie ma żadnego obowiązku, ale… Pan przewodniczący też jakby w związku z przesłuchaniem innych świadków pokazywał kopertę. Kopertę dość tradycyjną, formatu tradycyjnego, z tym pakietem, który był przygotowywany na te wybory. No i jakby w takim kontekście, że to było bardzo duże zagrożenie. No, mówiło się o morderczych kopertach. Mówiło się o dramacie, który jakby spowodowałby w odbiorcy takie przekonanie, że jak przyjdzie ta koperta, to ja już tutaj… ktoś czyha na moje życie.

Czy pan jest w stanie potwierdzić, że takie obawy taka koperta i taki pakiet mógł budzić wobec odbiorcy? Jeżeli byłoby to przy zgodzie politycznej, o której pan oczywiście mówi.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, moim zdaniem nie. Ja uważam, że pakiety wyborcze… Można powiedzieć tak – że wybory w trybie korespondencyjnym poprzez dostarczanie pakietów były we Francji, wydaje mi się, w tym czasie, przynajmniej częściowo, i w Niemczech, w Bawarii. I tam prowadzono analizy, czy to zwiększyło pewien poziom zachorowalności. Wydaje mi się, że wyniki wyborów w Bawarii pokazały, że rzeczywiście tak, że w niektórych tam obszarach ta zachorowalność była większa, ale ja też nie pamiętam tego, bo nie czytałem tego dawno. Więc trudno mi powiedzieć.

No pewnie należało się liczyć z jakimiś konsekwencjami, ale one pewnie byłyby mniejsze, niż gdyby w inny sposób to próbowano zrobić przy tak dużym zagrożeniu epidemiologicznym, tak. Zwróćmy uwagę na to, że to zagrożenie… Ono tak naprawdę największe było chyba pod koniec 2020 r., a nie jeszcze tam w czerwcu czy w maju 2020 r. Bardziej to zagrożenie było wynikiem pewnego nastroju psychicznego, bo całe społeczeństwo, nie tylko nasze, miało pierwszy raz do czynienia z tego typu zjawiskiem. Wszyscy byliśmy poddani takiej presji medialno-psychologicznej, że to jest straszne zagrożenie, tak. Tak było. Zamykanie wszystkich obszarów działalności – to musiało wywoływać taki efekt także strachu.

Zresztą w poczcie przez te dwa miesiące, kiedy jeszcze pełniłem funkcję prezesa podczas pandemii, także było to odczuwalne i pracownicy mieli wielkie obawy, ale staraliśmy sobie z tym radzić i wydaje mi się, że sobie poczta też z tym radziła. Ja myślę, że państwo polskie też by sobie poradziło.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pani poseł Agnieszka Kłopotek, proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Dzień dobry, panie prezesie.

Usłyszeliśmy już bardzo wiele od pana informacji na temat, jakie było pana stanowisko jako prezesa Poczty Polskiej, jednej z olbrzymich instytucji. Usłyszeliśmy, że minister aktywów państwowych, pan Sasin, nadzorujący Pocztę Polską, nie znalazł czasu na to, żeby z panem porozmawiać w celu przeprowadzenia tak ważnych wyborów, jak słyszeliśmy tutaj, najważniejszych wyborów na prezydenta RP. Usłyszeliśmy, że nikt nie chciał z panem rozmawiać na temat tego, jaki pan miał pomysł na to, jak przeprowadzić te wybory i czy jest to możliwe.

Więc muszę powiedzieć, że wynika z tego taka trochę… zbyt luzackie podejście do przeprowadzenia tych wyborów, bo tak naprawdę nikt z panem tego nie konsultuje i pan podejmuje dosyć drastyczną decyzję o tym, że po prostu składa pan dymisję jako prezes Poczty Polskiej.

I pytanie mam pierwsze takie. Czy pan jako prezes Poczty Polskiej wydałby chociaż złotówkę na cokolwiek bez podpisanej umowy?

Świadek Przemysław Sypniewski:
To jest dość trudne pytanie, pani przewodnicząca, pani poseł, dlatego że jako zasada – nie. Jest także wewnętrzna procedura wewnątrz poczty, jak się wydaje określone pieniądze. Na przykład, o ile pamiętam, za moich czasów wydatki powyżej 5 mln zł musiały mieć zgodę rady nadzorczej. Więc jest określona procedura, tak.

Ale mogę powiedzieć tak – w tej sytuacji trochę rozumiem osoby, które później podjęły się po mnie tej funkcji. Ja sam… Bo to dzisiaj łatwo by powiedzieć – ja bym nie podjął takiej decyzji. Ale człowiek tak naprawdę sprawdzony jest wtedy, kiedy staje bezpośrednio przed tą decyzją. No ja podjąłem decyzję wcześniej, podałem się do dymisji, więc nie musiałem temu ulegać. Ale proszę sobie wyobrazić sytuację taką, że właściciel… jednocześnie duży, wiarygodny partner mówi, że zostanie zawarta umowa. No więc należałoby to traktować, że nawet ta umowa… No zresztą w ruchu biznesowym to jest… umowa ustna ma także moc wiążącą. Dopóki strony nie ustalą inaczej, to ją należy traktować jako zawartą.

Więc można zakładać, że tutaj zarząd wtedy poczty traktował, że ta umowa jest zawarta. No, zobowiązanie od właściciela, od wicepremiera, że zostanie zawarta umowa, jest dość mocnym argumentem. A czy ja bym wykonał jakieś działania czy działania związane z wydatkami wcześniej, zanim bym podpisał umowę? Powiedziałbym, że raczej nie, ale to raczej, bym powiedział, raczej nie, bo nie byłem sprawdzony w tej sytuacji, więc nie chcę odpowiadać jednoznacznie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To wynika z tego, że skoro to była tak zwana dżentelmeńska umowa i zarząd poczty mógł spodziewać się tego, że ta umowa zostanie podpisana i rozmawia z odpowiedzialną osobą, to znaczy, że jednak ta osoba nie okazała się na tyle odpowiedzialna i nie podpisała tej umowy. Taki można wyciągnąć z tego wniosek.

Mam takie pytanie. Bardzo dużo rozmawialiśmy tutaj na temat wyborów przeprowadzanych w Bawarii i członkowie Komisji z Prawa i Sprawiedliwości usiłowali nam tutaj powiedzieć, że to była bardzo podobna sytuacja i tam można było, u nas nie można było. Chciałabym, żeby pan… Pewnie ma pan wiedzę na ten temat, jak te wybory w Bawarii były przeprowadzone.

Czy rzeczywiście my możemy w jakikolwiek sposób te wybory porównywać do tych, które u nas miały być przeprowadzone, czy raczej nie ma do tego podstaw?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Możemy je porównywać i wniosek jest, że te wybory w Bawarii zostały przeprowadzone w taki sposób, jak nie planowano tego przeprowadzić w Polsce, ponieważ wybory w trybie korespondencyjnym w Niemczech są wyborami, które są znane od 50 lat. Już tam są zapisy chyba z 1957 r. o możliwości przeprowadzenia tych wyborów. Jest przez pocztę niemiecką – na stronach nawet Poczty Polskiej – opisany tryb, w jaki sposób te wybory mają przebiegać.

Wybory w Bawarii odbyły się za zgodą wszystkich sił politycznych – od Die Linke do AfD. Zawarto umowę i wydaje mi się, że od umowy do przeprowadzenia wyborów – ten czas był właśnie osiem tygodni, o ile pamiętam. Poza tym warto zwrócić uwagę, że wybory w Bawarii były wyborami na szczeblu samorządowym, w pełni korespondencyjne odbywały się tylko w drugiej turze. Według mojej oceny wzięło w nich udział… Uprawnionych do głosowania w nich było chyba niecałe…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
4 mln.

Świadek Przemysław Sypniewski:
…3 mln wyborców, a wzięło w nich udział pięćdziesiąt kilka procent, więc zupełnie inna skala. Mieliśmy właśnie… Wszystkie te rzeczy, które nie wystąpiły w planie przygotowywania wyborów korespondencyjnych w Polsce, były przygotowane w Bawarii.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Takie mam pytanie, czy uważa pan, czy może jakie jest pana zdanie, czy obecna sytuacja Poczty Polskiej, trudna finansowa sytuacja, bo właściwie poczta w tej chwili jest na skraju bankructwa, czy może być w jakiś sposób konsekwencją tych decyzji podejmowanych wtedy, związanych z wyborami korespondencyjnym, ze zmianami zarządów? Jak pan myśli?

Czy poczta nie była wykorzystana trochę jako kozioł ofiarny w tej sytuacji?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Moja opinia jest właśnie taka, jak pani powiedziała: tak, poczta została pozostawiona moim zdaniem z problemem. Ten kryzys Poczty Polskiej można by moim zdaniem podzielić na dwa elementy.

To jest taki kryzys strukturalno-organizacyjny, który nie jest żadną nowością w poczcie, bo on i występował w 2008 r., i w 2016. Drugim elementem tego kryzysu czy drugą stroną tego kryzysu jest ta strata finansowa, o której się mówi. Ona w dużej mierze jest związana z gwałtownym podnoszeniem płacy minimalnej. Bo jeśli zobaczyć, jaki jest wzrost kosztów po stronie płacy w poczcie i wielkość tej straty, to ona jest prawie tożsama. I w moim przekonaniu Ministerstwo Aktywów Państwowych, które nadzorowało pocztę, w sposób niewystarczający zaopiekowało się firmą po wyborach korespondencyjnych.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Proszę mi powiedzieć, czy związki zawodowe listonoszy wyrażały swój sprzeciw w związku z pomysłem doręczenia 30 mln kart wyborczych w ramach tych wyborów korespondencyjnych?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Wydaje mi się, że nie, ale to znam już tylko i wyłącznie z omówień takich prasowych. Wiem, że to niepokój… Ja rozmawiałem z wszystkimi związkami zawodowymi – wcześniej oczywiście, jak byłem prezesem – także w kontekście pandemii. Tam niepokój był bardzo duży, ale wydaje mi się, że później te główne związki reprezentatywne, które uzyskały informacje od zarządu poczty i tak dalej, uważały, że to jest proces, który można zrobić. Ja jakby nie mam innej wiedzy, tak. Znaczy, mamy w poczcie tam tych ponad 80–90 – różnie bywa – związków zawodowych, ale mamy dwa główne związki reprezentatywne, one skupiają większość pracowników. Nie widziałem, nie przypominam sobie, żeby one wyrażały jakiś gwałtowny sprzeciw wobec tego procesu.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

I ostatnie pytanie, jeszcze raz. Ono już padło, ale ja bym chciała jeszcze raz zadać to pytanie i żeby ono naprawdę wybrzmiało.

Czy według pana wiedzy na tamten moment, kiedy miał pan przeprowadzić te przygotowania do przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych, było to możliwe pod względem logistycznym?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Pod względem logistycznym – tak, pod warunkiem spełnienia tych warunków, o których mówiłem, tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No właśnie chodzi o te warunki.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, tak, tak. Moim zdaniem byłoby możliwe.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale te warunki nie zostały spełnione?

Świadek Przemysław Sypniewski:
W moim przekonaniu – nie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo, pani poseł Filiks.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Teraz chyba będzie lepiej. Słychać mnie?

Ja bym chciała wrócić jednak do tego wątku możliwości przeprowadzenia, jeśli chodzi o pocztę i pracowników, bo powiedział pan kilkukrotnie, że jest pan przekonany, że to było możliwe. I ja w związku z tym mam kilka pytań. Właściwie kilku rzeczy też jakby nie rozumiem.

Po pierwsze, chciałam dopytać o te skrzynki. Mówi pan, że te skrzynki nie były do niczego potrzebne. Znaczy, że nie były konieczne, bo można było każdemu to dostarczyć do ręki. Znaczy, dla mnie to jest coś tak nierealnego, nawet nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić.

Bo ja panu nawet zacytuję może to, co pracownicy poczty mówili jakby oficjalnie: „Duża część społeczeństwa nie mieszka nawet pod adresami, które widnieją w oficjalnych rejestrach. Widzę, co się dzieje z masowymi wysyłkami organizowanymi na przykład przez ZUS. Dobre 20% listów idzie od ręki do zwrotu albo nie zostaje odebrana po awizowaniu i wędruje z powrotem do nadawcy”. Taki na przykład przykład. „Wiele skrzynek pocztowych jest od lat nieopróżnionych, nie ma nawet jak wcisnąć już tam kolejnych listów. Gdy nowy najemca znajduje w skrzynce list do dawnego lokatora, wykłada go na wierzch skrzynki lub na parapet klatki schodowej, gdyż nie ma już skrzynek opisanych na zwroty”.

I tak jeszcze panu dopowiem, ja na przykład miałam kilka interwencji związanych z tym, jak działa poczta. I to nie jest teraz zarzut pod adresem poczty, tylko jakby fakty. Na bieżąco jest w dosyć cywilizowanych miejscach wiele gmin – ja pochodzę ze Szczecina – w których w żadnych warunkach, ze względu na to, ilu jest listonoszy, tak, jak pracują, po prostu nie dociera korespondencja z sądów, z urzędów skarbowych. I to bez takiej ilości, o jakiej mówimy, i w tak bardzo krótkim terminie. Więc… Znaczy, nie jestem w stanie absolutnie pod żadnym pozorem… Jak biorąc tylko pod uwagę te problemy, które są realne i istnieją, wyobrażałby sobie pan, żeby każdemu z nas dostarczyć do ręki pakiet wyborczy? Znaczy, to jest niewykonalne w żadnych warunkach w mojej ocenie. To się jeszcze nigdy poczcie nie udało w żadnej innej sytuacji.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Proszę pani, pani poseł, mam inne zdanie na ten temat, tak, no…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale proszę się odnieść do tego, o czym ja mówię, że ludzie nie są pod swoimi adresami, że nie mają skrzynek, że nie ma ich w domu.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Gros korespondencji… Te rzeczy, o których pani mówi, występują, tak. One są dzisiaj spowodowane w dużej mierze tym załamaniem organizacyjno-strukturalnym poczty. Na przykład brakiem w służbie doręczeń osób, które byłyby tak zwaną rezerwą urlopowo-chorobową, tak? Dzisiaj w Polsce nie ma takiej rezerwy. W momencie kiedy listonosz jest chory albo na urlopie, to nikt nie idzie w rejon, więc to jest też dzisiaj tym spowodowane, tak. Ale…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja przepraszam, ja tylko panu podpowiem, bo ja cytuję, to są wypowiedzi pracowników z 7 kwietnia 2020 r., którzy wtedy wyrażali swoje obawy, opinie. Nie chodzi o sytuację, jaka dzisiaj jest w poczcie, tylko odnosimy się do tamtego czasu. To są oceny z tamtego czasu.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ja to rozumiem, pani poseł, że to dotyczy takiego czasu. Ja mogę powiedzieć, że poczta realizuje szereg zadań i wypełnia je. Przynajmniej, jak pamiętam, oczywiście z pewnymi wahaniami i tak dalej, ale poczta ma określone wymogi związane z realizowaniem usługi doręczeń. One są także zapisane, jaki musi być procent skuteczności. I ona w tym czasie… No pandemia była też okresem załamania i tak dalej, tak, ale Poczta Polska przez wiele lat spełnia te wymogi czy tam spełniała te wymogi wynikające z ustawy o Prawie pocztowym. One są kontrolowane przez Urząd Komunikacji Elektronicznej.

Oczywiście bym powiedział tak: Opinie można mieć bardzo różne na temat jakości działania w różnych latach poczty, ale pani mnie zapytała, czy uważam, że logistycznie poczta by dała radę przeprowadzić taką operację. Uważam, że przy spełnieniu określonych warunków dałaby radę. Jestem przekonany, że byłoby to możliwe. Poczta Polska, proszę państwa…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mnie nie chodziło w ogóle o to, co jest po stronie poczty, żeby pan zrozumiał, bo mówi pan teraz, co by dała radę poczta, i ja w to wierzę. Ja się pytam, jak mielibyśmy rozwiązać problemy, cytuję pracownika poczty, kierownika: „Dobre 20% listów idzie od ręki do zwrotu albo nie zostaje odebrana po awizowanym i wędruje na przykład z powrotem do nadawcy. Duża część społeczeństwa nie mieszka pod adresami, które widnieją”.

A w tej sytuacji mamy do czynienia z czymś takim, że każda i każdy z nas według pana mieliby dostać pakiet do ręki. Jak to jest możliwe? Tak uruchamiając wyobraźnię, niech pan mi…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Pani poseł… Tak…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mi nie chodzi teraz o to, czy poczta jest sprawna, czy nie… Ktoś jest przez te trzy dni, kiedy… znaczy, w ten dzień, kiedy przychodzi listonosz, żeby dać coś do ręki, nie ma kogoś w domu i jutro też go nie ma. Pracuje na zmiany, nie ma go. Proszę… Bo ja się tylko odnoszę do wątku, o którym pan powiedział, że skrzynki nie są istotne.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli nie ma mnie w domu przez trzy dni i co? Wówczas nie biorę udziału w głosowaniu? W wyborach.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Pani poseł, no jeśli pani nie ma wyborów… Jeśli pani nie ma w domu przez trzy dni, to również nie wzięłaby pani udziału w wyborach, które by się odbywały w normalnym trybie. No bo rozumiem, że nie byłaby pani w miejscu, gdzie miałaby pani oddać głos.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ale jeśli mogę dokończyć zdanie, jeśli mogę dokończyć zdanie, to jak rozumiem, no to jest kwestia właśnie ułożenia umowy między Państwową Komisją Wyborczą a w tym wypadku pocztą albo innym narzędziem logistycznym, jak ten proces ma przebiegać. Tej rzeczy właśnie w moim przekonaniu brakowało – że nie usiedliśmy wspólnie do projektu przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym, że była próba narzucania pewnych rozwiązań, które były niemożliwe do zrealizowania.

Gdybyśmy mogli usiąść do takiego projektu, to moglibyśmy go zrealizować, bo mamy wtedy wszystkie te ryzyka, również te ryzyka, o których pani powiedziała. Byśmy musieli je rozwiązać. Dlatego mówię, że skrzynki nie są konieczne. Nie mówię, że są nieistotne, bo one są ważne, tak. I każdy obywatel powinien mieć skrzynkę, to jest obowiązek obywatela. Ale trudno wymagać, żeby Poczta Polska karała jeszcze obywateli za to, że nie mają skrzynek, tak. To także by pewnie mogło budzić nieufność wobec Poczty Polskiej, a poczta musi budzić zaufanie obywateli.

Ale można to rozwiązywać, bo większość listonoszy doręcza korespondencję – oczywiście mówię tutaj o pewnych zasadach idealistycznych, czyli mamy pełną obsadę, mamy rezerwę urlopowo-chorobą i tak dalej – w oparciu o tak zwany chód listonosza, oni wiedzą, gdzie dana osoba mieszka. Bardzo często to jest oparte o tę zasadę, tak – że listonosze wiedzą. A jak rozumiem, wybory korespondencyjne, gdyby się odbywały w takim trybie, to one także by były poprzedzone określoną akcją informacyjną. No tak sobie to wyobrażam – że w tym czasie będą dostarczane pakiety wyborcze, że prosimy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
„Nie idź do pracy”.

Świadek Przemysław Sypniewski:
No można sobie to wszystko usiąść i biorąc pod uwagę te ryzyka, o których pani poseł mówi, opisać i stworzyć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nierealne jest to, ja podam panu taki przykład, że każdy listonosz wie, gdzie mieszka. U mnie listonosz nie był od trzech lat. Raz próbował, urwał miskę olejową, nigdy więcej nie przyjechał. Ale to nie chodzi o to, że takich sytuacji są tysiące albo setki tysięcy. A doskonale znam listonosza, bardzo fajny jakby człowiek. Niestety od niego do poczty do mnie jest 7 km, z czego 4 km drogą, którą on nie ma auta, żeby przejechać i tak dalej. Ale nie o to mi w ogóle chodzi.

Pan powiedział tak: To by znaczyło, że by pani też nie przyszła na wybory. Nie, panie prezesie, bo jeżeli tydzień…

Proszę mi pozwolić zadać pytanie.

Jeżeli tydzień poprzedzający na przykład wybory – czy trzy dni, czy pięć dni, czy siedem – założyłaby poczta na to, żeby dostarczyć do ręki, jak pan mówi, te pakiety, to ja mogę przez siedem dni codziennie po południu być w pracy, tak, na przykład na zmianę, ale zaplanować sobie jednakże czas, żeby w niedzielę wsiąść w auto i przyjechać na wybory. I to, co ja robię w poprzedzający tydzień, czy każdy z nas, nie ja, tak, czy poprzedzający tydzień czy dwa tygodnie przed wyborami – nie wiem, jestem na urlopie, jestem na wyjeździe, pracuję sobie na drugą zmianę, przyszedł listonosz, byłam z dzieckiem na spacerze i tak dalej, i tak dalej.

W związku z tym przy założeniu… Bo ja się tylko odnoszę do założenia, że pan powiedział, że wyobrażał pan sobie, że to powinno być dostarczone do ręki, żeby spełniało jakieś standardy, tak? A nie gdzieś rzucone na ulicy czy położone na skrzynce. Więc ja odnoszę się tylko i wyłącznie do sytuacji, w której faktycznie do przeszło 30 mln ludzi miałoby to trafić fizycznie do ręki. Nie ma takiej możliwości, choćby w poczcie pracowało siedem razy więcej pracowników, dlatego że poczta nie ma wpływu na to, gdzie jest w danej chwili mieszkaniec.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Chciałem państwu i pani poseł, nie wiem, przypomnieć, że czas, kiedy miały odbyć się wybory w trybie korespondencyjnym, to był czas pandemii.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Przemysław Sypniewski:
I większość z nas była zamknięta w domu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja nie byłam akurat… (niezrozumiałe) rozumiem.

Świadek Przemysław Sypniewski:
No tak, ale to jednak były… Zawsze…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Listonosze też nie byli.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Zawsze będziemy mieli do czynienia z określoną ilością wyjątków, tak, i tak dalej. Ale no mieliśmy też sytuację ekstraordynaryjną szczególną, tak, więc nie byłoby takiej sytuacji, że większość społeczeństwa by była poszukiwana. No tak przynajmniej uważam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie poszukiwana – niedostępna z przyczyn niezależnych od pracowników poczty i od odbiorcy. To nie jest kwestia… Znaczy, nawet jakby poczta mogła w 70% dostarczyć te pakiety, to wybory i tak by się nie odbyły, bo nie byłoby to 100% wyborców, więc wystarczyło ryzyko na poziomie 10%. A ja tylko cytuję pracowników poczty.

Ale też – nie wiem, czy pan pamięta – to był taki czas, kiedy, i też tutaj cytuję media: „Co trzeci pracownik polski już jest na zwolnieniu”. Znaczy: „pracownik Poczty Polskiej na zwolnieniu, a codzienne nadgodziny to norma. PiS chce, by w tygodniu wyborczym listonosze pracowali za trzech, roznosząc pakiety do głosowania. Listonosze na to: «To jest szaleństwo». Wątpią też, że jest możliwe zachowanie prawa do powszechnych i tajnych wyborów”. No i to listonosze mówią tak: „Pakiety będą walały się po klatkach schodowych, wszędzie, jak śmieci”.

I tutaj podane były te przykłady, więc w takiej formie, żeby dostarczyć to do ręki… Znaczy, nie było żadnej możliwości, żeby tego dokonać. Ale dobrze, chciałabym się odnieść jeszcze do… Chciałabym się odnieść jeszcze do tego spotkania, bo powiedział pan tak – że pan prezes Kurdziel na spotkaniu z panem Soboniem, tym, na którym pan Soboń wychodził się skonsultować z panem Sasinem… Rozumiem, że to było w tym samym budynku i pan premier Sasin, pan minister Sasin po prostu nie przyszedł do państwa na rozmowę, tak? Tylko państwo rozmawialiście, pan Soboń chodził i powtarzał, wracał i chodził i powtarzał?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, dokładnie tak. I było to w budynku Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy któryś z panów wtedy – pan Kurdziel bądź pan – poprosił, żeby jednak, skoro jest obecny pan minister i rozmawiacie o tak bardzo ważnej sprawie, pan minister podszedł do państwa?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Pani poseł, ja wtedy nie pełniłem żadnej funkcji. Moja obecność była wyłącznie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A pan Kurdziel?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie pamiętam, żeby takie zdanie padło, ale… Nie pamiętam tego. Proszę zapytać pana prezesa Kurdziela.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zapytam.

A proszę mi powiedzieć, bo powiedział pan tak – że pan Kurdziel odpowiedział dwukrotnie, że dopóki nie będzie umowy, tak, to odmawia wykonania tego zadania.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy później, jak się podjął tego zadania, to była zawarta umowa?

Świadek Przemysław Sypniewski:
To już ja tego nie wiem. Ja nie wiem, jaki był stan negocjacji między Pocztą Polską a Ministerstwem Aktywów Państwowych, dlatego że nie uczestniczyłem w tym procesie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wszyscy dzisiaj dysponujemy taką informacją, że Ministerstwo Aktywów Państwowych nigdy nie zawarło umowy z pocztą.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Wszyscy dysponujemy, ale kwestia jest tego, czy na przykład uzgodniono sposób, w którym Poczta Polska wycofała się z obietnicy zawarcia przez Ministerstwo Aktywów Państwowych umowy i zostały jej koszty zrekompensowane w inny sposób. Ja nie wiem, jaki był stan negocjacji między Pocztą Polską a Ministerstwem Aktywów później. Czy… Tego nie wiem. No, nie wiem, czy poczta wysłała projekt umowy, czy nie wysłała, czy projekt był uzgodniony, czy nieuzgodniony. No, tam na pewno – tak sobie wyobrażam – że toczyły się rozmowy i negocjacje. Ja w tym nie uczestniczyłem i tylko sobie to wyobrażam, więc nie wiem nic na ten temat.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A my przesłuchaliśmy już kilku świadków i też chcielibyśmy sobie wyobrażać pewne rzeczy, ale okazuje się, że nikt z Ministerstwa Aktywów Państwowych nie brał udziału w takich rozmowach. Nawet obecny na Komisji pan Soboń oświadczył publicznie, że nigdy z tym procesem nie miał nic wspólnego, nie rozmawiał, nie konsultował. A pan z kolei zeznaje dzisiaj, że właśnie z panem Soboniem pan się kontaktował. Natomiast nie jesteśmy…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Pan Soboń kontaktował się ze mną, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, tak.

Ale tutaj na Komisji stwierdził, że nie, że nie wie, o co chodzi. Nigdy nie rozmawiał i nie miał nic wspólnego z wyborami korespondencyjnymi, bo nie leżało to w zakresie jego obowiązków. Rozumiem, że dowiedzieliśmy się dzisiaj dzięki pana zeznaniom, że pan Soboń kłamał przed Wysoką Komisją. Bo jednakże celowo i precyzyjnie skontaktował się z panem właśnie w sprawie wyborów, dokładnie kopertowych.

Ale teraz mam do pana pytanie. Był pan kilka lat prezesem poczty. Czy pan jako prezes podjąłby jakiekolwiek czynności rodzące skutki finansowe bez zawarcia umowy?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Odpowiadałem już na to pytanie pani poseł Kłopotek. Jest… No, w swojej praktyce czteroletniej nie pamiętam takiej sytuacji, żebym tak zrobił, tak. No, ale trudno mi… Mówię, bo… Tak naprawdę mogę założyć, że nie, ale to jest założenie hipotetyczne. No nie chcę jednoznacznie stwierdzić, nie wiem. Bo to wszystko wynika z rozmów z partnerem, ze stanu negocjacji. No trudno powiedzieć, tak?

No jeśli miałbym wszystkie poszlaki wskazujące na pewność zawarcia tej umowy, również takie, które pozwalały mi dochodzić roszczeń sądowych, bo to też jest istotne, to prawdopodobnie tak. Tylko że ja zwracam uwagę… W poczcie także jest wewnętrzna procedura, która mówi, w jaki sposób środki finansowe mogą być wydatkowane. I ona nie polega na tym, że prezes mówi „tu wydajemy, a tu nie wydajemy”, tylko jest procedura, muszą być pisma, musi być opinia, idzie sprawa na zarząd, jest uchwała. Potem tak jak powiedziałem,wydatki powyżej 5 mln zł – za moich czasów musiała decydować, zgadzać się rada nadzorcza. Jest cała procedura, którą trzeba wypełnić, żeby móc wydatkować środki finansowe. I ja się w czasie swojej prezesury trzymałem tej procedury.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli z tej procedury wynika jasno, że żeby wydatkować środki finansowe, musi być do tego zawarta jakaś umowa z ministerstwem, z KPRM, no nie wiem z kim – z kimś, z kimkolwiek, tak? Bo rozumiem, że nie wystarczają do tego według pana – ja pytam pana jako prezesa – że maile, że podpiszemy, że zawrzemy? To chyba nie jest wystarczająca podstawa do tego, żeby pan wszczął taką procedurę, nie tylko robienia analizy wstępnej, ale już jakby ponoszenia kosztów.

Znaczy, ja pytam pana o to nie bez powodu. Dlatego że takie umowy przedwstępne, czy nie wiem, jak to zostało… jak to można traktować, łącznie z fakturami, są właściwie jeszcze sprzed podjęcia decyzji przez pana premiera czternastego. I już wtedy toczą się te rozmowy, i są zlecenia, i są faktury – bądź z na przykład dwóch dni już po decyzji premiera też mamy faktury, na przykład na 6 mln zł.

Ja dlatego drążę ten wątek, że nie jestem w stanie zrozumieć tego, jak to się wydarzyło, że mamy decyzję premiera, a na przykład fakturę już opłaconą z przelewem w ten sam dzień, następnego dnia. Nie umiem zmieścić w tym procesie, kiedy się odbyła, nie wiem, jakaś procedura przetargowa, tak, bądź zapytania ofertowe, bądź konkurs i tak dalej. Nie umiem sobie tego umiejscowić w czasie, jeśli to wszystko jest dokładnie w tym samym czasie, a umowy nie ma ani w tym momencie, ani potem.

Ja bym chciała, żeby pan się odniósł do tego, jak to się wydarzyło, że właściwie pięć dni po pana odejściu już były zaciągane zobowiązania finansowe?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie wiem, jak to się wydarzyło. Jak pani sama zauważyła, odszedłem, więc nie mam pojęcia, nie uczestniczyłem w żadnych rozmowach. Poza tą rozmową z ministrem Soboniem i wcześniej z prezesem Zdzikotem w żadnych innych rozmowach już później nie uczestniczyłem. Nie mam pojęcia, jak to się wydarzyło.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze.

A którego dokładnie było to spotkanie, na którym pan Kurdziel powiedział do pana Sobonia, żeby przekazać panu Sasinowi, że dopóki nie będzie umowy, on nie podejmie żadnych działań?

Świadek Przemysław Sypniewski:
O ile pamiętam, 14 kwietnia. Ale zastrzegam się, o ile pamiętam, tak? Wydaje mi się, że… Jak zanalizowałem, patrząc tutaj na kalendarz przed spotkaniem, to to jest 14 kwietnia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli jeśli nie pan, no to właśnie nie wiadomo, kto chyba za to wszystko odpowiadał. Jeśli pana już nie było, a właściwie od razu po pana odejściu już to wszystko…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ja odszedłem 3 kwietnia, pani poseł, tak, więc… A spotkanie było już dwa tygodnie po moim odejściu, tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Chciałam jeszcze zapytać o coś, czego też jakby nie rozumiem, nie znając tych procedur. Czy przy zawieraniu takich umów musi być tak zwana firma backupowa? Musi być taka umowa z firmą backupową zawarta?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, nie spotkałem się z taką procedurą.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze mam takie pytanie.

Bo dwudziestego… Nie wiem, właściwie to chyba też będzie kwestia tylko ocenna dla pana. 20 kwietnia przedstawiciele Poczty Polskiej pytają na przykład mailowo spółkę Inforsys, z jakim wyprzedzeniem poczta musiałaby formalnie zlecić oferowaną usługę – rozmawiamy teraz o przygotowaniu tych wyborów – i dostają odpowiedź: W sytuacji, gdy ostateczny termin wykonania tej usługi zakreślano do 4 maja. Co oznaczałoby, że usługa wciąż w dniu zapytania nie była jeszcze zlecona, a na jej realizację zostało tak naprawdę osiem dni.

Jakby z tych maili i zapytań z poczty do tych firm, które miały obsługiwać te wybory, wynika, że już właściwie w momencie wysyłania tych maili pewne było, że tego się nie uda zrealizować. I w związku z tym mam do pana to pytanie, żebyśmy wrócili do terminu. Pan powiedział tak, na pytanie przewodniczącego Jońskiego, że około ośmiu tygodni…Uważa pan, że w supersprzyjających okolicznościach udałoby się…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Od sześciu do ośmiu. Osiem – bardziej pewny termin. Sześć… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ale chcę uszczegółowić, bo odpowiadając na to pytanie, rozmawialiśmy o ustawie z 27 marca, która to nie zawierała jeszcze, że dotyczyłoby to wszystkich wyborców, tak?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tylko rozmawialiśmy o osobach powyżej sześćdziesiątego roku życia i osobach na kwarantannie.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy ten termin ośmiu tygodni dotyczy tego projektu ustawy w Sejmie?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, dotyczy tego projektu ustawy z 27 marca. Tak, te osiem tygodni dotyczy tego terminu. Ale jeślibym miał to ocenić później na podstawie tylko tego, co widziałem z mediów, to tu także się nic nie zmieniło w mojej ocenie. To znaczy zmiana sposobu… Bo potem mieliśmy do czynienia ze zmianą sposobu przeprowadzenia tych wyborów. Bo ta ustawa z 27 marca mówiła, że w zasadzie to ma być list polecony, bo to tak miało być przeprowadzone, a potem nastąpiła zmiana w kierunku tak naprawdę doręczenia osobistego. To także to nie zmieniało… nie zmienia w moim przekonaniu konieczności terminu związanego z przeprowadzeniem przez pocztę tej operacji logistycznej dostarczenia wszystkim wyborcom.

Jak mówię, od sześciu do ośmiu tygodni od momentu, w którym podpisano by umowę. I tylko mówię o usłudze logistycznej, a nie o usłudze związanej z wydrukiem i konfekcjonowaniem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli sześć do ośmiu tygodni na usługę logistyczną potrzebowałaby poczta.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, na dostarczenie, tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Od momentu, kiedy już gotowe, wydrukowane, zapakowane…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…pakiety są rozwiezione wszędzie, tak? Do poczty po Polsce.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Są w poczcie, bo to nie jest tak, że są… Poczta sama rozwozi i ma swoją procedurę logistyczną, tak. Ma… To jest tam określone. Tak, ale tak, mamy gotowy pakiet, który poczta ma dostarczyć i oceniam, że to jest od sześciu do ośmiu tygodni.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli musielibyśmy do tych ośmiu tygodni, o których pan prezes mówił, doliczyć tyle czasu, ile potrzeba na wydrukowanie, spakowanie i dystrybucję?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A z pana doświadczenia wynika, że mniej więcej, jak pan ocenia taki czas zawarcia umowy, dokonania… wykonania zlecenia, wydruku, spakowania i dystrybucji? Tak żebyście… że tak powiem wprost, listonosze mogli ruszyć w teren. Czyli to… Mieliśmy do czynienia wówczas, tak, z wyborem podmiotów, które miałyby to zrobić?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Jak pani zapytała mnie o określenie czasu, tak? Tak rozumiem to pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, orientacyjnie. Ile by trzeba było, żeby, tak jak powiedziałam, znaleźć podmioty, podwykonawców, bo było wielu podwykonawców, zawrzeć umowy, wykonać, wydrukować, spakować i dostarczyć do was?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Wszystko zależy, pani poseł, tak, ale mógłbym powiedzieć tak – że mogę sobie wyobrazić wynegocjowanie umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych przy dobrej woli i przy chęci zrealizowania tego procesu w ciągu jednego dnia. Potrafię sobie wyobrazić wynegocjowanie takiej… I wynegocjowanie do takiego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Umów.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Mówię o umowie z MAP na wykonywanie tego zadania. Chociaż moim zdaniem to powinna być umowa nie z MAP, tylko z Państwową Komisją Wyborczą, tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, to rozumiem. Ale nie chodziło mi o to, ile się zawiera umowę, tylko o to, ile ten proces trwa.

Świadek Przemysław Sypniewski:
A jeśli… No więc mówię, jeśli chodzi o to zawarcie umowy, to jeśli dwie strony mają szczerą wolę moim zdaniem załatwienia tej sprawy w sposób pozytywny, to wydaje mi się, że wyobrażam sobie, że można by to zrobić w ciągu no, dwóch dni. Naprawdę, dwóch dni, tak. A jeśli chodzi o proces wydruku i konfekcjonowania, łącznie z zamówieniem, mamy różne tryby, Prawo zamówień publicznych dopuszcza różne tryby. To nie musi być przetarg otwarty. Mamy różne tryby zamówienia publicznego. Wyobrażam sobie, że potrzeba by na to około dziesięciu dni.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Od momentu złożenia zamówienia…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Od momentu…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…znalezienie podwykonawców i wydrukowania.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Żeby być precyzyjnym, od momentu podpisania umowy – plus dziesięć dni, plus sześć tygodni.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
OK, czyli mamy osiem do dziesięciu tygodni plus kolejne dwa tygodnie, tak?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak jak powiedziałem, no skracam te czasy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziesięć dni…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak że tak – dziesięć plus sześć, plus dwa dni, tak bym powiedział. Czyli razem w okolicach tych dziesięciu tygodni.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli nie było to zadanie możliwe do wykonania w momencie, kiedy pan składał tę dymisję, absolutnie. Bo pan bardzo dla mnie optymistyczny terminy zakłada.

Świadek Przemysław Sypniewski:
3 kwietnia złożyłem dymisję. Myślę, że do połowy… Realnym terminem, pierwszym, przeprowadzenia wyborów przy tych założeniach, o których powiedziałem, przy spełnieniu tych warunków, w mojej ocenie byłaby połowa maja.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Gdybyśmy warunki spełnili.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze.

Czy był pan informowany o rozmowach innych pracowników poczty, w których nie brał pan udziału, dotyczących zaangażowania poczty w przygotowanie wyborów, kiedy pan jeszcze był prezesem?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No jakby z informacji Komisji wynika, że odbyło się takie spotkanie w KPRM na przełomie marca i kwietnia i na tym spotkaniu również był pan Kurdziel. Tak, przepraszam, czy ja nie przekręcam nazwiska? Dobrze mówię, Kurdziel.

I wówczas był pan jeszcze prezesem poczty.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, ale nie mam informacji, że to spotkanie dotyczyło wyborów w trybie korespondencyjnym. Spotkania w KPRM odbywały się też w związku z epidemią i z zadaniami, które poczta miała do zrealizowania w trakcie epidemii. Nie zostałem informowany o tym, że spotkanie w KPRM w jakikolwiek sposób dotyczyło wyborów w trybie korespondencyjnym.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A był pan poinformowany w ogóle, że będzie takie spotkanie, na którym będzie pan Kurdziel reprezentował pocztę?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, członkowie zarządu, jeśli się spotykali z instytucjami nadrzędnymi, informowali mnie o tym. Część zresztą osób była przeze mnie delegowana na tego typu spotkania.

Ja właśnie też chcę jakby tu wrócić do sytuacji, w której funkcjonowaliśmy – mieliśmy pandemię. Na przykład mieliśmy takie przyjęte wewnętrzne założenie, że w czasie trwania tej pandemii – ono było utrzymane, podczas kiedy pełniłem funkcję prezesa – połowa zarządu poczty jest na miejscu i pracuje w sposób fizyczny, a połowa jest do dyspozycji zdalnie. To było zrobione po to, żeby zabezpieczyć funkcjonowanie poczty na wypadek rozchorowania się czy zarażenia się przez członków zarządu.

Więc też, że tak powiem, w tym okresie mniej więcej kwietnia czy tam marca bezpośrednio na miejscu dysponowaliśmy, w zależności od czasu, połową zarządu na miejscu, tak. I to ci członkowie najczęściej się spotykali, jeśliby mieli się spotkać w KPRM. Z tego założenia byłem wyłączony ja. Ja cały czas pracowałem fizycznie na miejscu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Znaczy, pytam o to, bo wydaje mi się o tyle istotne, że pan mówi, że od 27 marca przez trzy dni intensywnie zabiegał pan o spotkanie w tej sprawie, a jednocześnie w tym czasie odbywa się spotkanie, na którym – no ważne, myślę, spotkanie – na którym jest pan Kurdziel. I dlatego o to pytam, dlaczego pana tam nie było, no bo wyobrażam sobie, że w tym intensywnym terminie, w którym była podejmowana decyzja, przecież nie pojechał pan Kurdziel, żeby porozmawiać o kondycji poczty nagle, tak. Bo to było te trzy–pięć istotnych dni, kiedy podejmowana była decyzja.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, ale jak pani poseł powiedziałem, odbywały się spotkania, które dotyczyły także zadań poczty związanych z covidem. I tych zadań było bardzo dużo, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Czyli… (niezrozumiałe)

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ja nie wiem, ja nie mam wiedzy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Właśnie o to chciałam zapytać.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ja nie mam wiedzy, że te spotkania czy to spotkanie, o którym pani mówi, dotyczyło wyborów korespondencyjnych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Po tym…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Zakładam – no, z pewnym zaufaniem wobec swoich pracowników czy kolegów z zarządu – że oni by mnie poinformowali o tym, że dotyczyło tych wyborów korespondencyjnych. Ja nie byłem o tym informowany.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No wychodzi na to… Jakby ta notatka, o której pan mówił, że pan jej nie ma, którą dysponował chwilę potem pan Kurdziel, musiała wyniknąć z jakiegoś spotkania. Ktoś mu ją przekazał i tak dalej, więc wyobrażam sobie, że jak to było pilne spotkanie w KPRM, to być może tam państwo na ten temat rozmawiali. I dlatego się zdziwiłam, że pan nie był obecny na tym spotkaniu.

Ja mam do pana takie jeszcze pytanie, ono już będzie też o pana ocenę. Ponieważ nawet pan, będąc tutaj dzisiaj na Komisji, wielokrotnie powtórzył, że w pana przekonaniu w tych warunkach absolutnie nie było możliwe przeprowadzenie tych wyborów. Już nie będę mówiła o drugiej turze, ale nawet o pierwszej. I mówi pan, że to było na przykład jasno przekazane panu Soboniowi, który przekazał to panu ministrowi Sasinowi.

No wiele mamy jakby na to… Nawet już pomijając te maile, których się pan Soboń wypiera, w których właściwie opisuje to, co pan mówił. To też, wie pan, jakby to się jakoś klei, że tak powiem, bo to, co pan przekazywał panu Soboniowi, to pan Soboń też zawarł w tym mailu, do którego się nie chce przyznać. Ale właściwie wszystkie opinie ekspertów, pana jako też eksperta, wtedy prezesa poczty, w tym zakresie pracy poczty, jednoznacznie mówią, że tych wyborów nie da się przeprowadzić. Wszyscy mają co do tego wątpliwości. Wręcz pan mówi: Nie, to jest niewykonalne, ja się podaję do dymisji, tego się nie da zrobić. A mimo to mamy kilka osób, które zleca te zadania bez zawarcia umowy, podejmuje się tego.

No i ja na przykład już jako członkini Komisji dzisiaj mam takie przekonanie, głębokie, oparte na wielu faktach, zeznaniach i dowodach, że w tym momencie wszyscy ci, którzy to zlecili i próbowali na siłę przeprowadzić, mieli również tak jak pan pełną wiedzę i świadomość, że tego się fizycznie nie da przeprowadzić, ale pieniądze zostały wydane.

W związku z tym ja bym chciała, żeby pan to ocenił. Jak to się wydarzyło, że wszyscy już wtedy wiedzieli – pana ocena to jest – że tych wyborów nie da się przeprowadzić, a mimo to poszły te zlecenia i zostały wydane te pieniądze? Wiedział o tym minister, wiedział o tym od pana po wielokrotnych rozmowach wiceminister. Właściwie nawet wiedział o tym kolejny… znaczy, pan Kurdziel, który… Jak to pan nazwał? Ryzykiem biznesowym? Tak minister to określił?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, ale wtedy pan Kurdziel odmówił poparcia dla wykonania tego zadania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No ale to widzi pan, na drugi dzień jakoś zmienił zdanie, prawda.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak jak powiedziałem, padła obietnica zawarcia umowy, pani poseł, tak. Można to traktować jako zawarcie umowy, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja rozumiem, ale mi nie chodzi nawet o to, tylko…

Świadek Przemysław Sypniewski:
A ja mówię, nie wiem, czy tam nie ma jakichś…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…o to, że to było nierealne do przeprowadzenia przez pocztę. Pan to powiedział jako prezes. Nie chodzi mi teraz o tę umowę i odpowiedzialność, do tego dojdziemy. To są dwa różne wątki. Tylko ja mam właśnie takie wrażenie, że wszyscy wiedzą, że tego się nie da zrobić, a robią.

Świadek Przemysław Sypniewski:
O co mnie pani pyta? Ja też mam takie wrażenie, tak?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jakie?

Świadek Przemysław Sypniewski:
No ja też mam takie wrażenie, że wszyscy roztropni ludzie wiedzą, że się tego nie da zrobić. No można to określić: imposybilizm odwrócony, że po prostu nikt nie ma odwagi powiedzieć decydentom o tym, że tego się nie da zrobić, no bo boją się…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie no, pan powiedział, przecież pana dymisja była omawiana w mediach. To nie jest właśnie… O to mi chodzi, że ci decydenci dokładnie to wiedzą od swoich podwładnych, ekspertów, pracowników. Wiedzą to wszyscy – nie da się. Pan powiedział: Nie da się, koniec, dziesięć tygodni minimum i nie na takich warunkach. No powiedział pan to publicznie.

Świadek Przemysław Sypniewski:
No tak. Zgoda, zgoda. No i teraz co mam jeszcze dodać?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I chciałam zapytać, czy… Bo moja opinia na ten temat jest taka, że z pełną świadomością zostały podjęte te decyzje o wyborach, żeby, w mojej ocenie, wyprowadzić te pieniądze. To jest moja ocena tej sytuacji. Bo ktoś musiałby być nienormalny, żeby wiedzieć, że czegoś się nie da zrobić, a i tak próbować to robić, więc musi być jakaś inna przyczyna. I patrząc na te firmy, na te przetargi, na te braki przetargów, na te ceny zawyżone, na to, że wybrano najdroższe z możliwych ofert, mimo że firmy na rynku proponowały inne… znaczy, te same usługi w cenach na przykład 150% niższych; na to, że mamy jedną taką spółkę, która tam sobie w ciągu roku nagle pierwszy raz w historii wypłaca dywidendę 7 mln zł na konto tych wyborów, których nie ma; na to, że nikt nie chce wziąć odpowiedzialności… Wie pan, tak logiką idąc, nasuwa się jeden wniosek – wszyscy widzieli, że się nie da, ale można było zrobić zleceń za 70 mln.

Ja bym chciała, żeby pan się do tego odniósł, bo pan się też uśmiecha, nie widzi pan innego wytłumaczenia, tak? Dlaczego ktoś robi coś, czego się nie da zrobić, i wydaje na to pieniądze, mając świadomość, że się nie da zrobić?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Wie pani poseł, chyba według badań psychologicznych większość ludzi podejmuje swoje decyzje w oparciu o emocje, a nie o czynnik rozumowy, więc może to była kwestia…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Szaleństwa jednak.

Świadek Przemysław Sypniewski:
…emocji, no chęci, nie wiem… No trudno mi powiedzieć, wie pani, ja tego uważałem, że się nie da zrobić i zrezygnowałem z robienia tego w ten sposób. Nawet powiem więcej, gdyby ktoś ze mną chciał o tym porozmawiać – niestety nikt nie chciał ze mną na ten temat rozmawiać, tak. To…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No i myślę, że są jakieś przyczyny, że nikt nie chciał z panem o tym rozmawiać i że wszyscy wiedzieli, że tego się nie da zrobić, i nie ma 70 mln, i zrobić się nie dało, a pieniędzy nie ma.

A proszę mi powiedzieć, czy tę jedną spółkę – już szukam tej faktury – ze współpracy, Prografix, pan kojarzy jako prezes?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, kojarzę tę firmę. To jest duża drukarnia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak. Ale czy ze współpracy z pocztą konkretnie?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, kojarzę ze współpracy z pocztą. Wydaje mi się, że, tak jak powiedziałem też przewodniczącemu… Ale mówię, wydaje się – bo to trzeba zajrzeć do papierów czy tam do dokumentów – że to jest spółka, która miała ramową umowę. Tam z… I to myślę, że to nie jest działalność tam sprzed kilku lat, tylko wydaje mi się, że to była współpraca o długim terminie z Pocztą Polską.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ona przyszła do państwa z Krakowa. Ale ja chciałam zapytać – rozumiem, że pan nie będzie tego pamiętał – w którym momencie taka umowa na taką centralną obsługę tu w Warszawie została zawarta?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, nie pamiętam tego, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobra, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Czarnek, proszę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowny panie prezesie, chciałem zacząć od marca 2020 r., ale chciałbym doprecyzować dwie rzeczy. Powiedział pan przed momentem w odpowiedzi na pytania pani poseł Filiks, że padła w pewnym momencie obietnica zawarcia umowy i można to traktować jako zawarcie umowy. Tak to pan powiedział?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak powiedziałem. I ja bym to tak traktował, gdybym był prezesem. Oczywiście bym żądał spełnienia innych warunków, ale w obrocie biznesowym, no…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne.

Umowa ustna ma takie samo znaczenie jak umowa pisemna i może być podstawą do wykonywania…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, oczywiście, że tak, do roszczenia także, tak.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne, bardzo dziękuję.

Były tutaj też wątpliwości, że nie były przeprowadzone przetargi, zapytania ofertowe i tak dalej. Czy może pan potwierdzić, że w ustawie o zamówieniach publicznych istnieje również taki tryb jak zamówienie z wolnej ręki w sytuacji, kiedy czas nie pozwala na przeprowadzenie innych trybów zamówień publicznych?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, oczywiście.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Powiedział pan o tych kilku tygodniach, które są zdaniem pana potrzebne na przeprowadzenie tej operacji dostarczenia tych przesyłek z potrzebnymi kartami do głosowania dla wyborców. Tutaj czegoś do końca nie rozumiem. Pozwoli pan, że dopytam o doprecyzowanie. Powiedział pan, że Poczta Polska doręcza rocznie ok. 1,5 mld przesyłek.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, 40 mln tygodniowo mniej więcej.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Niech pan powie, panie prezesie – po prostu z ciekawości też pytam – łatwiej jest poczcie dostarczyć przesyłki nadawane indywidualnie przez indywidualnych nadawców do indywidualnych odbiorców i nieuprzedzane wcześniej, czy też łatwiej jest zrealizować umowę czy zamówienie zbiorowe, skonkretyzowane i sprecyzowane?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Z zasady łatwiej jest z klientem masowym. Oczywiście wszystko zależy od precyzyjnych zapisów umowy, ale oczywiście, że tak. I łatwiej jest dostarczyć przesyłkę, która nie jest przesyłką rejestrowaną.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jak policzyłem, 1,5 mld przesyłek rocznie to jest 125 mln przesyłek miesięcznie, to jest 4 mln przesyłek dziennie, czyli na dostarczenie 30 mln pakietów – prawie, bo trochę mniej niż 30 mln – potrzeba około siedmiu dni.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, ale to tylko uwzględnia pan poseł sytuację, w której te pakiety trafiają, jak już są rozdystrybuowane też po terenie całego kraju, tak? No bo mamy różne…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne, dlatego pytałem, czy…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ostatnia mila jest tylko ostatnią milą, ale mamy cały proces logistyczny, który trwa wcześniej – przewiezienie do jednego miejsca, następnie… No więc to się wydłuża, tak, stąd to wynika.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dlatego…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Stąd to wynika.

Tak jak mówię, po tej ustawie z 27 marca ja poprosiłem o sprawdzenie wewnętrznie. W tych… W ciągu tych trzech dni pracownicy, o których… Prosiłem, żeby zobaczyli, jak to jest możliwe przy tych… przy tym sposobie, na podstawie ustawy z 27 marca. Oni mi powiedzieli, że sprawdzili na poziomie jednej trzeciej kraju, i wtedy powiedzieli – trzy tygodnie. Więc no, tak by założyć, że nie można tego, że tak powiem, jedna trzecia kraju – to dziewięć tygodni. Nie, bo to będzie trochę krócej, zawsze tam jest to inaczej.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne, bardzo dziękuję.

Dlatego pytałem, czy łatwiej jest doręczyć i operacja jest mniej skomplikowana wówczas, kiedy jest zamówienie masowe czy też zamówienia indywidualne. Bo jeszcze raz powtarzam – 4 mln takich przesyłek wręcza się dziennie w Poczcie Polskiej, indywidualnych również, nie masowych. Więc tutaj jest pewna rozbieżność co do oceny możliwości poczty, ale dziękuję za to wyjaśnienie. Ono coś tam już wnosi.

Chciałem pana zapytać… Powiedział pan, że nie była konsultowana z Pocztą Polską ustawa z 6 kwietnia 2020 r. Ale pan zna przepisy tej ustawy? Tam jest przepis… Dokładnie… Proszę pozwolić, ja otworzę. Tam jest przepis art. 6 tej ustawy: „Minister właściwy do spraw aktywów państwowych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia szczegółowy tryb: 1) doręczania pakietów wyborczych przez operatora wyznaczonego do wyborcy, 2) odbierania kopert zwrotnych umieszczonych, 3) dostarczania kopert zwrotnych do właściwych gminnych obwodowych, 4) odbioru pakietów” i tak dalej, i tak dalej.

Ta ustawa była ustawą poselską, ona nie zawierała gotowych rozporządzeń. Rozumiem, że jeszcze 3 kwietnia, kiedy pan był prezesem, a kiedy ustawa jeszcze nie była w Sejmie – bo ona była szybko procedowana – nie było też konsultowane z państwem rozporządzenie. Czy pan ma wiedzę na temat tego, żeby konsultacje rozporządzenia szczegółowo określającego kwestie techniczne związane… (niezrozumiałe) 

Świadek Przemysław Sypniewski:
Po 3 kwietnia oczywiście nie wiem tego, tak. Ja powiedziałem, że do 3 kwietnia, do czasów, w których byłem prezesem, nie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne, ale nie wyklucza pan, że takie rozporządzenie mogło być później konsultowane, skoro jest…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie wykluczam.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…delegacja ustawowa. Dziękuję bardzo.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie wykluczam, panie pośle.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze chciałbym jednej… jednego doprecyzowania od pana prezesa, jeśli można. Otóż dwudziestego… Końcówka marca to jest ta ustawa covidowa, która wprowadziła wybory korespondencyjne dla ok. 10 mln obywateli. Rozumiem, że pan twierdzi, że dla tych ok. 10 mln obywateli przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych na podstawie tej ustawy covidowej było możliwe?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie było.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Powiedziałem, że także z tym… z przyjęciem tych założeń, o których mówiłem, czyli także w terminie mniej więcej…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Umowa…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Umowa, tak. I…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zgoda polityczna.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No to obie były.

Świadek Przemysław Sypniewski:
No to wtedy byłoby to możliwe.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale… (niezrozumiałe) obie były. Właśnie ta ustawa z końca marca została podjęta przy pełnej zgodzie politycznej. Nawet pan przewodniczący Joński za nią głosował. Senat uporał się z tą ustawą w ciągu zaledwie jednego czy dwóch dni, była pełna zgoda polityczna.

W związku z tym na tej podstawie z tej ustawy można było też zawierać umowę z Pocztą Polską. Czyli te warunki były spełnione, czyli możliwe było przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych dla ok. 10 mln osób zgodnie z warunkami, które pan określił.

Świadek Przemysław Sypniewski:
I jeszcze do tego jest potrzebna współpraca z PKW. Nie wiem, czy ta ustawa zakładała.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…(niezrozumiałe) Oczywiście.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Jeśli tak, to ta ustawa przy… Gdyby spełniono te warunki, to można… Tam był ten… To ryzyko było związane z tym, że ta ustawa mówiła o tym, że to ma być korespondencja rejestrowana, czyli w takim trybie poleconym. I to jest trudniejszy tryb.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Rozumiem, ale ustaliliśmy, że w związku z tym…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ale jeśliby w trakcie negocjacji między pocztą a PKW ustalono, jak to ma wyglądać, to było to do przeprowadzenia w tych terminach.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne.

Biorąc pod uwagę fakt, że ustawa covidowa, na podstawie której, jak już ustaliliśmy, było możliwe przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych dla ok. 10 mln obywateli, była uchwalana zaledwie kilka dni przed ustawą z 6 kwietnia, można przyjąć, że jeżeli Senat by nie stosował obstrukcji wobec tej ustawy i dalej byłaby zgoda polityczna jak w Bawarii – bo w Bawarii też była zgoda polityczna co do tej drugiej tury wyborów samorządowych, o których pan mówił – to byłoby możliwe przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych 10 maja.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Przy spełnieniu dodatkowych trzech warunków, o których powiedziałem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Byłoby.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję za to doprecyzowanie, czyli jednak gdyby była zgoda – zgoda Senatu, zgoda wszystkich sił politycznych – to było to do przeprowadzenia. Przed momentem pan to powiedział. Bardzo dziękuję za to.

I ostatnia rzecz. Bardzo panu dziękuję, dlatego że w przeciwieństwie do Szczecina w Goszczanowie, w Poprężnikach, w Jastkowie, w Lublinie korespondencje docierają bez żadnego problemu. Dzięki.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Cieszę się z tego powodu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Może to po prostu u pana i się boją.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie prezesie, opowiadał pan nam o spotkaniu, które odbyło się 14 kwietnia na zaproszenie pana Sobonia. Rozumiem, że tak: od 3 kwietnia pan nie jest prezesem Poczty Polskiej i dzwoni do pana pan Artur „wszystko, co miałem do powiedzenia, zawarłem w swobodnej części mojej wypowiedzi” Soboń i zaprasza pana na spotkanie do Ministerstwa Aktywów Państwowych, tak?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy dopytywał pan, jako kogo pana zaprasza właściwie? Bo powiedział pan, że czuł się pan jako, ekspert, tak?

Świadek Przemysław Sypniewski:
No tak, tak. No powiedział, że zaprasza mnie jako osobę, co do której kompetencji, jeśli chodzi o rynek pocztowy, nie ma zastrzeżeń.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli zaprasza pana jako eksperta, z panem zaprasza pana Kurdziela, tak?

Świadek Przemysław Sypniewski:
No w wyniku rozmowy ze mną doszedł do takiego wniosku, dlatego że ja powiedziałem, że ja nie jestem władny już wykonywać jakichkolwiek działań.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A dlaczego tam nie było pana Zdzikota?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Pan minister Soboń zapytał mnie o to, kogo jakby mu polecę z zarządu, kto ma wystarczające kompetencje. Ja na tej podstawie wskazałem prezesa Kurdziela, ponieważ, z całym szacunkiem wobec pana prezesa Zdzikota, nie kwestionując jego innych kompetencji, uważałem, że wiedzy na temat rynku pocztowego dopiero się uczy albo ma ograniczony zasób.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w takim razie… Czy w ogóle w tej rozmowie z panem Soboniem pojawiło się nazwisko, czy może dobrze byłoby porozmawiać jeszcze z panem Zdzikotem w państwa obecności?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie było. Czyli rozumiem, że pan uważał, że pana Zdzikota nie ma, bo się musi dopiero nauczyć, jak funkcjonuje rynek pocztowy, a pan Soboń nie uważał go zatem za eksperta, który mógłby konsultować, tak, organizację wyborów. Czy to jest za daleko idący wniosek?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Wie pani, to jest… Ja nie chcę oceniać i nie… o intencje pana ministra Sobonia. No jakby skupmy się na faktach, tak? Pan minister Soboń zaprosił mnie, poprosił o wskazanie osoby, którą ja uważam, że najbardziej będzie wiarygodna i najbardziej mu może pomóc, ja wskazałem pana Grzegorza Kurdziela, no i na tym moja rola de facto się skończyła.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli… Czy odniósł… Bo powiedział pan, że pan Soboń w czasie tej rozmowy wychodził i konsultował się z panem Sasinem. Czy organizując to spotkanie w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pan Soboń sprawiał wrażenie, że jest to jego intencja, czy on wykonuje polecenia pana Sasina? Organizując to spotkanie.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Miałem wrażenie, że… Nie wiem, czy to nie padło, że on… że wykonuje polecenie pana premiera Sasina, ale mówię, to jest tylko wrażenie, nie mam żadnej pewności. Pan minister Soboń też informował nas, że wychodzi do pana premiera Sasina, ale ja na to nie mam żadnych innych dowodów poza słowem pana ministra Sobonia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Że chodzi i konsultuje to, co pan powiedział, z panem ministrem Sasinem.

Pan Zdzikot, pana następca, to zaufany człowiek pana Mariusza Błaszczaka. Za każdym razem, kiedy pan Mariusz Błaszczak był ministrem, czy to spraw wewnętrznych, czy ministrem obrony, powoływał pana Zdzikota na wiceministra, na sekretarza stanu. I kiedy tę zmianę funkcji prezesa Poczty Polskiej przeprowadzono jednego dnia – pan przed chwileczką powiedział, że pan Zdzikot mógł się dopiero uczyć, jak funkcjonuje rynek pocztowy – jak pan odebrał tę nominację? Dlaczego akurat pana Zdzikota powołano na funkcję prezesa? Pana ocena.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Widoczne uznano, że ma wystarczające kompetencje i zdolność woli do przeprowadzenia tego procesu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy to… Mówił pan jednocześnie przed chwilą, że tych kompetencji dotyczących rynku pocztowego pan Zdzikot się dopiero uczył. Jeżeli chodzi o jego kompetencje, to wieloletni działacz PiS, były radny sejmiku mazowieckiego i współpracownik pana Błaszczaka od 2015 r. To jakie kompetencje… O jakich kompetencjach do organizacji wyborów drogą korespondencyjną mógłby… czy do zarządzania Pocztą Polską mógłby pan mówić?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Wie pani, ja nie powoływałem pana prezesa Zdzikota. Nie miałem na to żadnego wpływu, ale pan minister Zdzikot był wcześniej chyba wiceministrem spraw wewnętrznych i potem był wiceministrem Ministerstwa Obrony Narodowej. Poczta Polska w swojej działalności także ma elementy związane z obronnością państwa, z działalnością w sektorze spraw wewnętrznych, więc jakiś zakres tych kompetencji na pewno pan minister Zdzikot posiadał. Może to było główne kryterium? Ja tego nie wiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan prezes Zdzikot zaczął swoją prezesurę w Poczcie Polskiej od wymiany kadr. W miejsce pracowników Poczty Polskiej przyszli ludzie związani z resortami MSWiA i MON, którymi wcześniej kierował minister Błaszczak, emerytowani policjanci oraz byli pracownicy TVP związani z Prawem i Sprawiedliwością.

Coś pan wie na temat tej wymiany kadr?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie. Szczerze mówiąc, każdy prezes ma prawo dobierać sobie w zakresie swoich możliwości przypisanych regulaminem i kompetencji takich pracowników, jakich chce.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Na jakich zasłużył.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ja bym wziął… Obserwowałem wymianę taką kadrową, która się dzieje w poczcie i cóż mogę powiedzieć, tak, no. Wiem, że także pozostali członkowie zarządu, którzy przeprowadzali ten nieudany tryb wyborów korespondencyjnych, później też z poczty odeszli. Więc ktoś może uznał, że jednak poczta musi funkcjonować inaczej, inaczej dobrał współpracowników.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan prezes… pan wicepremier Sasin… Bo też ten wątek tutaj padł – podważania pana kompetencji, pana możliwości organizacyjnych w zakresie organizacji wyborów drogą korespondencyjną – i tłumaczenie, że dlatego pana zastąpił pan Zdzikot, że on nie miał takich obaw, że tych wyborów nie da się przeprowadzić. Pan Sasin mówił w wywiadach prasowych, że dostawał od pracowników Poczty Polskiej zapewnienia, że się te wybory da przeprowadzić. Czy pan ma wiedzę, od kogo mógł pan Sasin takie informacje dostawać? Dlatego podważył pana zdolności organizacyjne i powołano kolejną osobę na pana miejsce.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie mam pojęcia. Jak mówiłem, pan Sasin się nie spotykał… pan premier Sasin nie spotykał się ze mną. Ode mnie takich informacji nie uzyskiwał.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy zna pan jakieś inne osoby w tym zarządzie Poczty Polskiej, które mogły przekazywać takie informacje panu Sasinowi bądź via pan Artur Soboń takie informacje mogłyby być przekazywane?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie wiem. Nie wiem nic na ten temat.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie wie pan.

Czy ma pan wiedzę, czy projekt decyzji premiera, dotyczącej Poczty Polskiej, tej decyzji, która została wydana 16 kwietnia, był konsultowany z Pocztą Polską w jakikolwiek sposób?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie wiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy na tym spotkaniu u pana Sobonia w Ministerstwie Aktywów Państwowych była mowa o przygotowywanej decyzji premiera?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Padła tylko… Ze słów pana ministra Sobonia po jego drugiej rozmowie z premierem Sasinem padła informacja, że będzie rozporządzenie premiera. Ale o kształcie tego rozporządzenia, jak ma wyglądać – nic nie rozmawialiśmy i ja nic na ten temat nie wiem. Więcej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mówił pan o tym ryzyku finansowym i o umowie, która jest zawierana ustnie. Czy ta umowa, którą pan traktował, że mogła być zawarta ustnie, czy ona się… określała koszty czy też były jakiekolwiek inne szczegóły, czy tylko obietnica zawarcia umowy i pokrycia kosztów wszystkich, które poniesie Poczta Polska?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Na tym spotkaniu, na którym ja byłem – tak jak mówię, jedynym – to padła tylko informacja o tym, że będzie zawarta umowa. Nic więcej na ten temat nie padło.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy ma pan wiedzę, aby zarząd Poczty Polskiej zasięgał opinii prawnych, wewnętrznych lub zewnętrznych, przed rozpoczęciem wydatkowania środków spółki mimo braku tej… podpisania formalnego umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie. To znaczy, nie mam wiedzy, tak, żeby być…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie ma pan wiedzy, czy były w ogóle takie ekspertyzy zlecane.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I kolejne moje pytanie.

Czy pana zdaniem umowa między Pocztą Polską a ministrem aktywów państwowych, panem Jackiem Sasinem, mająca być konsekwencją polecenia z decyzji premiera  z 16 kwietnia, nie została zawarta… Wie pan, dlaczego ona nie została zawarta finalnie?

Świadek Przemysław Sypniewski:
No tylko z doniesień medialnych i z obserwowania pracy Komisji. Ale nic więcej dodatkowo nie wiem na ten temat.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dlaczego pańskim zdaniem Poczta Polska SA, mimo oczywistych wątpliwości związanych z realizacją decyzji premiera z 16 kwietnia, nie skorzystała z żadnego z dostępnych jej środków prawnych – mówię tutaj o środkach zaskarżenia – przed przystąpieniem do realizacji polecenia, decyzji premiera?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie wiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
W szczególności… Dlaczego pańskim zdaniem Poczta Polska SA nie wystąpiła przed planowaną datą wyborów korespondencyjnych z wnioskiem o uzupełnienie lub wyjaśnienie treści decyzji, odpowiednio na podstawie art. 111 § 1 lub art. 113 § 2 Kodeksu postępowania administracyjnego?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Znaczy, nie wiem. Nie wiem, czy nie wystąpiła, czy wystąpiła. Ja po prostu na ten temat nie mam żadnej wiedzy, czy tam były rozmowy dalsze, czy…

No, proszę państwa, ja wyobrażam sobie tylko, że były rozmowy, tak, że musiały się toczyć rozmowy. Ale czy one miały miejsce i w jakim zakresie, jak często, o czym rozmawiano – tego nie wiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jak pan ocenia pracę pana Grzegorza Kurdziela przy organizacji wyborów korespondencyjnych i jaki jest pana stosunek do zapewnienia pana Kurdziela, że Poczta Polska SA była w 100% przygotowana do organizacji wyborów i de facto procedury porównywalne do organizacji wyborów korespondencyjnych Poczty Polskiej SA przeprowadza na co dzień?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak jak powiedziałem, uważam, że pracownicy poczty, którzy zaangażowali się w przygotowanie wyborów, podjęli się w moim przekonaniu zadania niewykonalnego, ale starali się w moim przekonaniu zrobić je w jak najlepszy sposób.

Jeśli chodzi o zapewnienia pana prezesa Kurdziela, no to wydaje się, że tutaj musieliśmy się różnić w ocenie, czy te wybory można przeprowadzić, czy nie. Ale pan prezes Kurdziel pozostał w poczcie, a ja odszedłem 3 kwietnia i nie znam wszystkich innych okoliczności, które przekazywano panu prezesowi Kurdzielowi, które mogły wpłynąć też na jego opinie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli zmiana opinii pana prezesa Kurdziela nie wynikała, czy nie mogła wynikać z otrzymania jakichś konkretnych informacji, zapewnień, jakichś danych, dostępu do danych, których… Pan nie zna tych okoliczności, dlaczego pan Kurdziel zmienił zdanie?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Znaczy, ja nie wiem, czy pan Kurdziel zmienił zdanie. Ja wiem po mojej rezygnacji…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Powiedział pan tak.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Po mojej rezygnacji pan Grzegorz Kurdziel był jedną z dwóch osób z zarządu, która, z tego, co mi powiedziano, rozważała także kwestię dymisji. Ale potem nie zdecydował się na tę dymisję. Stwierdził, że… także w rozmowie ze mną stwierdził, że po mojej dymisji uważa, że w zarządzie poczty musi zostać osoba, która posiada wystarczającą wiedzę na temat tego rynku, na temat rynku pocztowego, żeby spróbować przynajmniej podołać temu zadaniu. Tak mi to uzasadnił. Czy później, podczas jego pracy, pojawiły się inne okoliczności, które powodowałyby, że mógł mieć pewność, że te zadania mają możliwość zrealizowania? Tego nie wiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Powiedział pan dzisiaj nam o mailu, który przyszedł od pana Krystiana Szostaka z biura prawnego Orlenu. Ten mail pokazał panu…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Pan Grzegorz Kurdziel.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…pan Grzegorz Kurdziel.

Kiedy on ten mail otrzymał?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie potrafię precyzyjnie, ale to było…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To było przed pana odejściem?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, ale to było na pewno jeszcze w czasie, kiedy ja pełniłem funkcję prezesa Poczty Polskiej. Między trzydziestym pierwszym… myślę, że między… To był albo 31 marca, albo 1 kwietnia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy zainteresowało pana, dlaczego pan Kurdziel otrzymał tego maila, a pan nie?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ja nie pamiętam. Pan Grzegorz Kurdziel mi mówił, w jaki sposób wszedł w posiadanie tego maila, ale ja teraz już nie pamiętam, czy to było tak, że on dostał go na skrzynkę swoją, czy ktoś mu go wręczył. Nie potrafię tego przypomnieć.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Był pan zainteresowany, że tak powiem, o trybie, w jakim trybie ktoś, kto pracuje w innej spółce, projektuje, jak państwo powinni wykonywać swoje obowiązki ustawowe czy wynikające z decyzji premiera?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Przede wszystkim byłem negatywnie nastawiony do tego planu, który tam zaplanowano, tak. Uważałem, że to jest nierealne w ten sposób, jak to tam było opisane. I to było dla mnie najbardziej poruszające.

Oczywiście to, jak pani poseł powiedziała… No to, że ktoś inny nad tym pracuje, a z pocztą o tym się nie rozmawia, było dla mnie zaskakujące i dziwne. Dziwne również było to, że, tak jak mówię, pan Krystian Szostak wiele lat pracował dla konkurencji Poczty Polskiej, był nawet takim ważnym, istotnym graczem na rynku, konkurencyjnym wobec poczty. O ile pamiętam, także w tym czasie Orlen przygotowywał swoją usługę konkurencyjną wobec poczty, którą znamy dzisiaj pod nazwą Orlen Paczka. I te wszystkie rzeczy do dzisiaj budzą moje poważne wątpliwości.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Może pan nam przybliżyć, co pan pamięta z tego maila?

Świadek Przemysław Sypniewski:
To wszystko, co pamiętałem, powiedziałem. Nic więcej nie pamiętam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK, nic więcej pan nie pamięta. Czy w…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak jak mówię, to też proszę pamiętać, że to nie był… Jak pamiętam, jak mi Grzegorz o tym… pan Grzegorz Kurdziel mi o tym opowiadał, to on… To nie był mail, który był podpisany przez pana Szostaka. On mówił, że „sprawdziłem sobie” – więc najprawdopodobniej sam dostał na skrzynkę – „sprawdziłem sobie po drodze mailingowej”, bo można sobie wejść tam we właściwości i zobaczyć, z jakiego adresu to jest wysłane na początek. I tym pierwszym adresem był adres: Krystian Szostak, biuro prawne, Orlen czy coś takiego.

No w każdym razie na tej podstawie, więc ja nie twierdzę, że tego maila napisał pan Krystian Szostak. Może ktoś tylko wysłał z takiej skrzynki.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy taki tryb informowania prezesów, zarządu Poczty Polskiej o tym, jak powinno być realizowane zadanie, jakakolwiek umowa biznesowa przez Pocztę Polską – kiedykolwiek z czymś takim pan miał do czynienia?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy rozciągając pana doświadczenie biznesowe nie tylko na Pocztę Polską, ale w ogóle na pana doświadczenia jako prezesa spółki, czy to jest w ogóle spotykane w biznesie, że się korzysta z jakichś takich… bez żadnego trybu, z konkurencyjnej firmy przygotowującej konkurencyjną usługę… korzysta się z jakichś wytycznych, jak się powinno realizować? Słyszał pan o czymś takim w ogóle?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jak by to w ogóle pan ocenił? Czy to się mieści w ramach, nie wiem, ryzyka biznesowego? Korzystanie z takich narzędzi.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Zwiększa ryzyko biznesowe.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Zwiększa ryzyko biznesowe.

Czy… Powiedział pan także, że wydatki powyżej 5 mln Poczty Polskiej wymagały zgody rady nadzorczej. To było zapisane w jakimś regulaminie?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, wydaje mi się, że to było w wewnętrznym regulaminie poczty, tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy ten wewnętrzny regulamin został zmieniony po pana odejściu?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie wiem tego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie wie pan tego. A czy wie pan, czy którekolwiek z tych wydatków, o które już pana pytano – te wszystkie umowy, które były z firmami podpisane na organizację – czy one przechodziły przez radę nadzorczą?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie wiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie wie pan tego.

Czy znane są panu okoliczności… Bo pytałam o to, że pan Zdzikot przyprowadził własną ekipę do zarządzania polską… Czy później… Czy znane są panu okoliczności, już po pana odejściu, wysyłania maili do pracowników Poczty Polskiej, w których obiecywano 2 zł od doręczenia pakietu pocztowego tudzież dodatkowe pieniądze za zasiadanie w komisji wyborczej?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie wiem nic na ten temat.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie wie pan nic na ten temat.

Czy biuro bezpieczeństwa Poczty Polskiej… Bo także o tych fakturach, o które dzisiaj pytano… pana pytano, które były wynagrodzeniem dla firm za podwykonawstwo w ramach przygotowań do wyborów organizowanych drogą korespondencyjną. Czy Biuro Bezpieczeństwa Poczty Polskiej – wie pan coś na ten temat? – że przygotowywało raport, jak wyciekały do dziennikarzy kopie tych faktur?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pan wie, że w ogóle taki raport był przygotowywany?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy wie pan o doniesieniu na Policję i do prokuratury w sprawie wycieku danych z Poczty Polskiej w maju, złożonym przez zarząd Poczty Polskiej?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, ja byłem tylko w prokuraturze przesłuchiwany na okoliczność danych osobowych i…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Danych osobowych.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Danych. Tak, ale…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale nie tych, które dotyczyły wycieku danych z Poczty Polskiej o zawieranych umowach?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Na ten temat pan…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie wiem nic.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…pan nic nie wie.

OK, czyli w takim razie moje już końcowe pytanie. Czy po tym spotkaniu z panem Soboniem jeszcze pana w tym okresie kwiecień, maj, czerwiec, lipiec… ktokolwiek kontaktował się z panem jako byłym prezesem, a już ekspertem, w sprawie czegokolwiek?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak jak powiedziałem, jeszcze miałem kontakt z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego pytała pana o co?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak jak poprosiłem, uważam, że… Nie wiem, czy te spotkania nie miały charakteru przygotowawczego. I bym prosił ewentualnie o tryb niejawny. I ja odpowiem oczywiście na pytania, bo znam też nazwisko oficera, który mnie prosił o spotkanie, ale nie chciałbym tego publicznie ujawniać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Czyli nikt z Ministerstwa Aktywów Państwowych po 14 kwietnia się z panem już nie kontaktował jako ekspertem?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pracownicy Poczty Polskiej, członkowie zarządu z panem się kontaktowali w sprawie tego, co się dzieje? Z Poczty Polskiej. Pytali pana, nie wiem, o rady, opinie, sugestie, jak się powinni zachować?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Pracownicy Poczty Polskiej różnego szczebla utrzymują kontakty ze mną do dzisiaj.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli rozumiem, że to, co się działo w Poczcie Polskiej po 3 kwietnia w kwestii podejmowanych decyzji przez nowy zarząd i nowego prezesa – także pan ma wiedzę pełną na ten temat, czy tylko…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, proszę pani, nie. Większość tych moich kontaktów pocztowych ma charakter towarzyski i przyjacielski, a nie już zawodowy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy ci pracownicy, którzy się z panem kontaktowali, wyrażali się na temat decyzji podejmowanych przez nowy zarząd, przez pana Zdzikota krytycznie?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Większość pracowników, która w tym terminie – tam blisko związanym z wyborami – się ze mną kontaktowała, gratulowała mi podjętej decyzji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK, próbuje pan udzielać eufemistycznych opinii.

Czy w takim razie którykolwiek z tych pracowników powiedział panu, że gratuluje panu podjętej decyzji? On sam by podjął, ale „wicie, rozumicie, kredyty, rodzina i tak dalej, więc muszę robić to, co robię, chociaż się z tym nie zgadzam”.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, takich stwierdzeń nie było.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Takich stwierdzeń nie było.

Czy z perspektywy czasu uważa pan decyzje, które zapadły po 3 kwietnia, po pana odejściu, w Poczcie Polskiej za… a które dotyczyły wydatkowania pieniędzy na bazie tylko ustnej umowy, za działanie na szkodę spółki?

Świadek Przemysław Sypniewski:
No od tego są inne organy, żeby oceniać takie decyzje. Ja nie mam wglądu w zakres negocjacji, dokumentów. Może są inne podstawy jeszcze, które powodowały, że można było takich decyzji… że można było takie decyzje podejmować. Ja tego nie wiem, więc nie chcę po prostu tego oceniać. To jest do ocenienia przez odpowiednie organy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan powiedział o szkodach wizerunkowych, które się także przełożyły później na szkody finansowe, a które się wiązały z decyzją o organizacji tych wyborów drogą korespondencyjną. I na tym etapie się pan zatrzyma, że to były szkody wizerunkowe, które skutkowały także szkodami finansowymi, ale samej decyzji, którą podjęli później pan Zdzikot i pan Kurdziel, o organizacji tych wyborów, nie oceni pan jako działanie na szkodę spółki?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, nie ocenię, dlatego że nie mam pełnej wiedzy na ten temat, tak? Mogę powiedzieć, że tym kłopotem dodatkowym dla poczty nie tylko były szkody wizerunkowe, ale to, że poczta przez te dwa miesiące była skupiona na działalności związanej z wyborami korespondencyjnymi i także zeszła jakby z częściowo z innych obszarów rynku. I to także jest potem trudny proces odwrócenia. I uważam, że tak – że to powinno być poczcie zrekompensowane.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy… Ocenił pan dzisiaj jako zaskakujące, że w czasie pana prezesury pan Sasin czy pan Soboń się wcześniej z panem nie kontaktowali w ramach nadzoru właścicielskiego. Czy to… Uważa pan, że to jest raczej wyraz ich braku zainteresowania własnymi obowiązkami, czy raczej wyraz zaufania do pana kompetencji jako prezesa?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Pan Soboń nie kontaktował się, dlatego że nie miał powodu się wcześniej kontaktować ze mną, ponieważ nie nadzorował poczty. On tylko w tej sprawie mi powiedział, że prosił go o to, żeby się zorientował w sprawie, w temacie, pan premier Sasin, i dlatego ze mną rozmawia. Ale wcześniej nie nadzorował w żaden sposób poczty.

Ja miałem kontakty z panem ministrem Soboniem, jeszcze jak był w Ministerstwie Finansów, no z racji pełnienia funkcji dużo było istotnych spraw. A pan premier Sasin przez cały okres nadzoru, który pełnił nad pocztą wtedy, kiedy ja byłem prezesem – to chyba było dwa lata – no, nie kontaktował się ze mną i nie wiem, dlaczego się ze mną nie kontaktował. Możliwe, że uważał, że wszystko idzie tak znakomicie, że nie ma potrzeby rozmowy ze mną, ale ja muszę powiedzieć, że ja prosiłem wielokrotnie pana premiera Sasina – nie tylko w trakcie czy przed wyborami korespondencyjnymi, ale także wcześniej w różnych sprawach – o rozmowę i nigdy takiej rozmowy z panem premierem Sasinem nie odbyłem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy…

Świadek Przemysław Sypniewski:
I to jeszcze dodam, że to była zasadnicza różnica w stosunku do innych ministrów, którzy wcześniej pełnili nadzór nad Pocztą Polską.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK, o to mi właśnie chodziło, o tę wypowiedź. Bardzo za nią dziękuję.

Czy kontaktując się z panem Soboniem – czy to tego pamiętnego 14 kwietnia, czy też wcześniej jeszcze jako z wiceministrem finansów – odniósł pan kiedykolwiek wrażenie, że pan Soboń ma problemy z pamięcią?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, w żadnym wypadku.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK, dziękuję ślicznie.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Uważam pana ministra Sobonia, jak pełnił funkcję w Ministerstwie Finansów, za bardzo kompetentną i oddaną Polsce osobę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Bez problemów z pamięcią?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Na temat tego, z kim i o czym rozmawiał.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie miałem aż tak wielu kontaktów, więc trudno mi być… stawić się w roli lekarza.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale w momencie kiedy pan Soboń przychodził od pana Sasina, jeszcze pamiętał, że z nim rozmawiał?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak nam powiedział.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, nie zdarzyło się panu, żeby pan Soboń w kółko to samo panu powtarzał albo czytywał jakiś tekst z kartki?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Mariusz Krystian, proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Zgadzam się z panią poseł Agnieszką Kłopotek, że dzisiaj dzięki pana odpowiedziom dowiedzieliśmy się kilku ważnych rzeczy. Dowiedzieliśmy się, że jednak pakiety wyborcze nie były mordercze. Dowiedzieliśmy się, że Poczta Polska w swojej historii nie miała problemów z wyciekiem danych osobowych. No i dowiedzieliśmy się, że jednak wybory korespondencyjne prezydenta Rzeczypospolitej w terminie konstytucyjnym jednak były możliwe do przeprowadzenia przy zgodzie politycznej, której jednak nie było, ponieważ Platforma Obywatelska tej zgody nie chciała z uwagi na to, że chciała wymienić kandydata w tych wyborach.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja przepraszam, ale pan także mówił o różnicy w obozie Zjednoczonej Prawicy.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale to…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie, proszę nie mówić, bo to jest nieprawda.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale to jest… Ale jakby to jest… No naprawdę, żeśmy tutaj z panem posłem Czarnkiem chwalili już… Wręcz można powiedzieć, że chwaliliśmy pana posła Jońskiego za dzisiejszy spokój i koncyliacyjność.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję, ale niech pan zadaje pytania, panie pośle, naprawdę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak, tak, tak, już oczywiście, ale tu pan Karnowski musiał, kurczę, na koniec.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dziękuję za uznanie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale też…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, jedno zdanie tylko, bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie może pan przerywać teraz panu posłowi.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…(niesłyszalne) Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie mogę pozwolić, żeby pan… Nie, nie. Nie mogę pozwolić, żeby pan przerywał posłowi, swojemu koledze. On jest w trakcie zadawania pytań. To długo trwa, ja wiem, musi pan się uzbroić w cierpliwość, ale zada to pytanie. Poczekajmy.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, ale myślę, że jako…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
A będę mógł wniosek formalny później?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
(niezrozumiałe)

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jako Komisja też już mamy takie swoje sformułowania. Mieliśmy już egzegezę sformułowania „nie zgłaszam uwag”, dzisiaj mamy imposybilizm odwrócony.

Ja mam pytanie do pana prezesa, czy w momencie powoływania na stanowisko prezesa Poczty Polskiej pan widział się osobiście z panem ministrem Sasinem?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie widział się pan.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Powołanie jest aktem ostatnim. Ja przechodziłem dwukrotnie procedurę konkursową poprzedzoną assessmentem i w wyniku tych procedur zostałem wybrany prezesem poczty.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Rozumiem. Ale w momencie jakimś takim oficjalnego powołania nie widział się pan z ministrem Sasinem również, tak?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie. To nie oznacza, że się nie widywałem z ministrem Sasinem, no bo spotykaliśmy się na różnego rodzaju rządowych czy administracyjnych spotkaniach i nawet się witaliśmy.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli jakby brak tych rozmów, o których pan tutaj wspominał, nie był niczym wyjątkowym, prawda? Skoro w tak ważnym momencie powołania na stanowisko prezesa poczty również pan się nie widział, czy nie rozmawiał pan z panem ministrem Sasinem.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Był wyjątkowy, dlatego że miałem doświadczenie wcześniejszej współpracy z ministrami nadzorującymi Pocztę Polską i te spotkania odbywały się wówczas regularnie, dlatego że poczta ma bardzo dużą ilość problemów i spraw do rozwiązania. I takie spotkania w mojej ocenie są konieczne.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Konieczne.

Dlaczego uważa pan… Bo wspomniał pan, że spotykał się czy uczestniczył pan w spotkaniu z dyrektorem MAP, panem Izdebskim, z panem wiceministrem Soboniem i że te spotkania w pana ocenie były niewystarczające. Dlaczego? Jakby pan mógł uściślić tę niewystarczalność tych spotkań według pana.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Z panem ministrem Soboniem to spotkałem się dopiero, jak przestałem być prezesem i na jego życzenie, więc to miało zupełnie inny charakter.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
To było po.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, a z panem dyrektorem Izdebskim – no, uważałem, że sprawa wyborów prezydenckich w Polsce i nałożenie tego obowiązku na pocztę jest tak ważną, że nie powinno jednak odbywać się to na poziomie wysokiego urzędnika państwowego, jakim jest dyrektor biura nadzoru, ale jednak średniego szczebla.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy mógłby pan przypomnieć, który z dyrektorów bądź wiceministrów Ministerstwa Aktywów Państwowych bezpośrednio sprawował nadzór nad Pocztą Polską?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Pan premier Sasin bezpośrednio w tym czasie, kiedy…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bezpośrednio.

A z kim pan bezpośrednio rozmawiał w sprawach związanych z funkcjonowaniem Poczty Polskiej, skoro nie rozmawiał pan z ministrem Sasinem?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Rozmawiałem z dyrektorem Izdebskim wcześniej i wcześniej także z dyrektorem Śliwką, który także w pewnym momencie – dzisiaj już posłem – ale też w pewnym momencie był albo wicedyrektorem w nadzorze właścicielskim, albo dyrektorem. To były osoby, z którymi w czasie, kiedy ja pełniłem funkcję prezesa Poczty Polskiej, a pan premier Sasin nadzorował pocztę, to były te dwie osoby, z którymi się kontaktowałem. Chyba jeszcze wcześniej był dyrektor… No, wyleciało mi z głowy.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dobrze, ale to były takie spotkania bieżące, na bieżąco we wszystkich sprawach związanych z funkcjonowaniem Poczty Polskiej?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie tylko w kwestii oczywiście wyborów korespondencyjnych, ale w wielu innych aspektach funkcjonowania przedsiębiorstwa.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dobrze.

Proszę mi powiedzieć, o ile procent lub ile razy w okresie pandemii wzrosła ilość przesyłek realizowanych przez… czy dostarczanych przez Pocztę Polską?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie wiem, wydaje mi się, że ilość przesyłek spadła.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Spadła, tak?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak mi się wydaje, ale nie pamiętam tych danych. Nie mam ich, tak.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
A czy ma pan informacje, o ile do momentu, w którym pan był prezesem, wzrosła ilość zwolnień lekarskich L4 listonoszy? W momencie…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie mam. Nie mam, nie pamiętam.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie ma pan takich danych, tak?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Na pewno było tego dużo, ale w ogóle kwestia absencji w poczcie – ona jest falowa, nie tylko związana z epidemią, która miała miejsce. Ale potwierdzam, że strach przed epidemią także występował w poczcie czy wśród pracowników poczty, bo występował chyba w całym naszym społeczeństwie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę mi powiedzieć, Poczta Polska jako spółka podlega pod oczywiście Kodeks spółek handlowych. Czy jest jakaś regulacja prawna, która również konstytuuje funkcjonowanie Poczty Polskiej?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, jest ustawa o Poczcie Polskiej – Prawo pocztowe tak zwane.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
I właśnie ta ustawa mówi, że ta spółka jest spółką szczególną, która wykonuje zadania państwowe. Czy w związku z tym czymś dziwnym jest fakt, że w okresie niespotykanej wcześniej pandemii, która była czymś zupełnie nowym, mogły się pojawić nowe zadania, których wcześniej spółka nie wykonywała? Na przykład realizacja wyborów korespondencyjnych.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, nie jest niczym dziwnym. Poczta Polska miała także inne zadania zlecane wcześniej przez administrację państwową i w pandemii, ale także przed pandemią, różnego rodzaju zadania – i je realizuje.

Poczta Polska działa tak naprawdę w dwóch obszarach, można powiedzieć. Tak oczywiście upraszczając – pierwszy to jest obszar wynikający z Kodeksu spółek handlowych, a drugi to jest właśnie z ustawy o Prawie pocztowym, gdzie ma nałożone obowiązki jako operator narodowy, operator pocztowej usługi powszechnej.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Rozumiem. Czyli nie było niczym dziwnym, że takie zadanie w takim okresie szczególnym mogło się pojawić, tak?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, nie było, ale jeśli mógłbym dodać – za to dziwnym wydarzeniem było to, że po tym doświadczeniu nie wyciągnięto wniosków i nie stworzono na przykład ustawy albo projektu działania na przyszłość. Takiego, który by opisał, w jaki sposób można zorganizować wybory w trybie korespondencyjnym przez Pocztę Polską w porozumieniu z państwową komisją.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Już po całym tym procesie?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

I można powiedzieć, że dziwię się do dzisiaj, że pracy na ten temat nie ma, a można by taki wniosek wyciągnąć i w ten sposób do pewnego stopnia przygotować się na różne, nieoczekiwane wydarzenia.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Powiedział pan – nie było wstępnej części oczywiście, ale odpowiadając na pytanie bodaj pana przewodniczącego – że jako prezes Poczty Polskiej miał pan wątpliwości, miał pan obawy co do realizacji wyborów za granicą.

Co Poczta Polska miała w tej kwestii do zrobienia, jeśli chodzi o wybory?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Znaczy, w moim przekonaniu w tym trybie nie było możliwości przeprowadzenia tam wyborów, więc…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale czy takie zadanie było przed państwem postawione? Realizacja tego.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Jeśli mamy realizować wybory korespondencyjne, to jakby one muszą objąć wszystkich uprawnionych do głosowania, więc jakby nie widziałem tutaj żadnych rozwiązań w tym kierunku, które miałyby wskazać… Dlatego mówiłem o tym, że to jest za granicą nie do zrealizowania.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
I to było przed państwem postawione, tak? Realizacja tych wyborów za…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Wyborów w trybie…

Nie przed państwem, tylko przed Pocztą Polską.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Przed pocztą. Tak, przed państwem jako przedsiębiorstwem, tak.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Za realizację wyborów w trybie korespondencyjnym. Jak rozumiem, ona obejmuje wszystkich wyborców.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
A, tak to pan rozumie.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dobrze.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Czy źle?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie no, dobrze. Ja tylko pytam.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jeśli można, bo to tak… Oczywiście, no, dlatego pytam, czy realizacja wyborów korespondencyjnych dla uprawnionych Polaków, na przykład w Australii, również miała być realizowana, czy w ogóle miała być realizowana, czy miała być realizowana przez Pocztę Polską. No to jest uważam, że zasadne pytanie, prawda? I tu chyba nic dziwnego w tym.

Powiedział pan również, odpowiadając na pytania, że miał pan obawy co do przeprowadzenia tych wyborów, zwłaszcza drugiej tury. A skąd u pana taka obawa co do drugiej tury? Przecież wybory mogły się skończyć na pierwszej turze.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Z doświadczenia biznesowego zawsze trzeba zakładać pewien poziom ryzyka i moim zdaniem w tym poziomie ryzyka mieściło się to, że wybory nie zakończą się w pierwszej turze, należy być przygotowanym na drugą turę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli martwił się pan troszeczkę na zapas, tak? Ale się pan martwił jako szef poczty, tak?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie po… (niezrozumiałe)

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dobrze. Cieszę się, że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, panie pośle, bo…

Tak, tak, może pan. Ale przyszedł pan do tej Komisji i pan zakładał tylko jedną turę wyborów?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie, ale proszę pana, dlaczego pan recenzuje moje pytanie? Ja pytam świadka.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę nie recenzować, to są świetne pytania.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bo pan… bo… Przepraszam, pan prezes odpowiada…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja w ogóle nie chcę panu przeszkadzać. Niech pan zadaje te pytanie, niech wszyscy słyszą, jakie pan pytania zadaje. Bardzo proszę, ale…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…(niesłyszalne) Mógłbym powiedzieć, że to jedno z najlepszych posiedzeń Komisji w pana wykonaniu – że pozwolił pan zadawać pytania, nie recenzował pan, nie przerywał pan. Naprawdę byłoby to dobrym zwyczajem… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan kontynuuje temat pierwszej tury. Proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…(niesłyszalne)… panie przewodniczący.

Dobrze, czyli tutaj pan się taką przenikliwością i przewidywaniem wykazał. Oczywiście.

Ale proszę mi powiedzieć teraz taką rzecz. Ponieważ pan prezes Kurdziel mówił w wywiadzie telewizyjnym, że posiada opinie prawne w temacie organizacji wyborów korespondencyjnych w oparciu o ustawy covidowe. Pan tutaj stwierdził, że pan takich opinii nie miał.

Jak to się… Jak to możliwe? Pan stwierdził, że nie widział pan możliwości realizacji w tak krótkim czasie przez Pocztę Polską wyborów korespondencyjnych, ale nie posiadał pan jednocześnie takich opinii. Przychodzi nowy prezes i takie opinie posiada. Jakby można powiedzieć, że wręcz w związku… na ten krótki okres czasu, że postarał się o te opinie. W związku z tym, dlaczego pan się o te opinie nie postarał?

Wyłączył pan mikrofon.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Między 27 marca a 1 kwietnia, gdzie podjąłem decyzję o podjęciu… o podaniu się do dymisji, a także 3 kwietnia jest dość mało czasu. Poza tym nie znałem ani rozporządzenia premiera, ani tego, że te wybory mają być w trybie korespondencyjnym i objąć wszystkie osoby. Miałem tylko informacje, że taka decyzja zapadła. W jaki sposób, jak… I że ma to organizować poczta. Nic więcej na ten temat nie wiedziałem ani nie miałem. A jeśli pan prezes Zdzikot w takie opinie się wyposażył, to gratuluję i rozumiem, że opinie i tak mu nie pomogły w przeprowadzeniu tych wyborów.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Staram się to zrozumieć, ponieważ był pan prezesem poczty, menedżerem, który odpowiadał za firmę, i tak naprawdę w tym momencie wychodzi, że polegał pan oczywiście na swoim bogatym doświadczeniu, ale tylko na swoim doświadczeniu. I to jest tak naprawdę pana uważanie, że poczta nie była gotowa, ale nie posiadał pan pod to żadnych podstaw merytorycznych, opinii. O te opinie cały czas drążę.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Panie pośle.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale jakby pan pozwolił tylko dokończyć, tak, pytanie.

Nie posiadał pan tych opinii, pana następca, o którym pan mówił, odpowiadając wcześniej na pytania i twierdząc, że nie miał doświadczenia, jednak wyposażył się w takie opinie. Czyli jakby podszedł do tematu…

Pani poseł Filiks, jakby pani przestała przerywać, to byłbym wdzięczny.

W związku z tym…

Widać nie może.

Więc jakby tutaj jest pewien taki dualizm podejścia do sytuacji, tak? Pan niejako w tych odpowiedziach przedstawia się jako profesjonalista z głębokim doświadczeniem, dalekim, który tutaj zna się na temacie. Ale jednak nie… Jakby posiada się…w podjęciu tych decyzji czy w swoich opiniach nie ma pan podstaw związanych na przykład z opiniami prawnymi lub innymi. Natomiast przychodzi nowy prezes, który – oczywiście zapytam go o to – takie opinie posiada. On o tym mówił w wywiadzie telewizyjnym.

W związku z tym zapytam, dlaczego pan mimo swojego bogatego doświadczenia jednak takich opinii nie miał? Bo w mojej ocenie pan te opinie powinien mieć.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Panie pośle, jakby tutaj… Trochę pan… Bardzo długo pan zadawał pytanie, przepraszam. I muszę…

Zacznę od tego. Ja nie powiedziałem, że poczta jest nieprzygotowana. Powiedziałem, że poczta mogła być bardzo dobrze przygotowana i mogła podołać zadaniu przeprowadzenia operacji logistycznej w postaci wybory w trybie korespondencyjnym. Opinii żadnych dotyczących, na jakiej podstawie prawnej ma zostać przeprowadzona ta operacja, nie zleciłem ani nie miałem, ponieważ nie znałem formalnie żadnego trybu przeprowadzenia tej operacji. Znałem jedynie ustawę z 27 marca. To jest pierwsza rzecz.

Druga jest istotna taka, że nikt ze mną na ten temat – z nadzoru i z instytucji, które zlecały te zadania – nie chciał o tej sprawie rozmawiać. Pan dyrektor Izdebski mi wyraźnie powiedział, że nie ma możliwości rozmowy, ponieważ decyzja o przeprowadzeniu wyborów zapadła i jest już określony plan, jak to zostanie zrobione. Więc uznałem, że zlecanie w ostatnie dwa dni mojego urzędowania jakichkolwiek opinii może być wydatkiem niegospodarnym albo bezcelowym.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Rozumiem, dziękuję bardzo.

Panie prezesie, na podstawie danych ogólnych wynika, że w latach 2007–2015, za czasów rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, zlikwidowano 988 placówek pocztowych, a było planowane w 2010 r. zlikwidowanie nawet 3 tys. placówek. Czy według pana, pana opinii jako doświadczonego fachowca, czy to mogło mieć wpływ na to, że poczta mogła mieć problemy logistyczne w krótkim czasie w przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych? Likwidacja blisko tysiąca placówek pocztowych.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, moim zdaniem to nie mogło mieć wpływu, dlatego że w czasie, kiedy ja byłem prezesem Poczty Polskiej, w latach 2016–2020, odbudowaliśmy część tych placówek pocztowych. O ile pamiętam, 200 placówek pocztowych było więcej. Potem nastąpił proces także likwidacji kolejnych placówek pocztowych. Ale w tym czasie nie.

Wydaje mi się, że to nie miałoby wpływu, dlatego że uważam, że, tak jak mówię, że po spełnieniu tych warunków, o których mówiłem wcześniej, Poczta Polska – trochę nie zgadzając się z opinią pani poseł Filiks – byłaby w stanie przeprowadzić wybory w trybie korespondencyjnym. Co więcej, uważam, że nadal jest w stanie przeprowadzić wybory w trybie korespondencyjnym. I warto opisać założenia takich wyborów na wypadek różnych nieprzewidzianych okoliczności w ustawie specjalnej.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Przedstawił się pan jako przedsiębiorca tutaj na początku. Gdzie pan teraz pracuje?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Mam własną działalność gospodarczą, własną firmę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy w pana bogatym doświadczeniu zawodowym, menedżerskim, prezesowskim pan spotkał się z przypadkami złożenia dymisji, rezygnacji z uwagi na niewywiązanie się pracownika z nałożonych na niego obowiązków?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze pana obrażał na pewno.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Czy pan sugeruje…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pan, pan… Nie, ja nic nie sugeruję. Ja pana pytam, czy pan się spotkał? Proszę żadnego mojego pytania nie odbierać do siebie ad personam albo jakakolwiek sugestia. Ja pana pytam, czy pan się spotkał. Pan jest prezesem, przedsiębiorcą, menadżerem. W związku z tym ja się pytam, czy pan się spotkał? Czy to jest coś wyjątkowego, dziwnego, czy to jest… jakby spotyka się to w branży biznesowej takie kwestie?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Panie przewodniczący, bardzo proszę o uchylenie tego pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, uchylam. Poproszę… Dziękuję, dziękuję.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Uważam je za próbę podważenia mojej wiarygodności i mojej osobistej godności.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, to nie pierwszy raz się to zdarza na tej sali. Na poprzedniej był pan Hermeliński i też podważana była jego wiedza.

Więc bardzo proszę, uchylam.

Pan poseł jeszcze ma pytanie? Ale bez insynuacji, bez obrażania?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, ja przyjmuję to, że pytanie zostało uchylone. Natomiast chciałem podkreślić jeszcze raz bardzo wyraźnie i głośno, że moje pytanie było pozbawione podstaw…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Podstaw na pewno.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…jakichkolwiek podstaw do tego, żeby uznać…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Podstaw na pewno, więc dlatego je… uchylone… (niezrozumiałe)

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Znaczy, jakbyście państwo mogli słuchać, a nie przerywać – czego nie czyniliśmy w stosunku do was – to byłoby prościej i szybciej.

Było pozbawione podstaw do tego, żeby je uznać za insynuujące w jakikolwiek sposób. A odnosiłem się do tego, że tę kwestię… podniósł ją pan, odpowiadając na pytania. W związku z tym ja nie robię tego z własnej inicjatywy, tylko odpowiadam i nawiązuję do pana odpowiedzi. Ale dobrze, skoro pan przewodniczący uchylił to pytanie, ma takie prawo.

W związku z tym moje ostatnie pytanie. Padło tutaj nazwisko pana Szostaka, którego opinia… Wcześniej pracował w konkurencyjnej firmie. Pan mówił, że to było dziwne, że przedstawiciel firmy, która przez lata była konkurencją wobec Poczty Polskiej… Mówimy tutaj o prywatnej firmie InPost, tak. Natomiast obiektywnie patrząc, firma InPost należy do jednego z liderów w ogóle w Europie, jeśli chodzi o usługi kurierskie i doręczeniowe, jeśli chodzi o swój rozwój.

Czy pana nie zastanowiło, że jakby konkurencja w stosunku do Poczty Polskiej, człowiek o również bogatym doświadczeniu w tej kwestii, uznaje jednak, że przeprowadzenie, nawet w tak krótkim czasie, tych wyborów w trybie korespondencyjnym jest możliwe?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Chciałbym też podkreślić, że w tym czasie oczywiście pan Krystian Szostak nie pracował już w konkurencji. Jak rozumiem… Mówię, ja nie wiem, czy on to podpisał. Z tego, co wiem, wysłano to ze skrzynki mailowej o sygnaturze Krystian Szostak, jednej z sygnatur, tak. Czy to on napisał, czy nie – ja tego nie wiem, tak. Więc nie pracował też w tym czasie w InPoście. Pracował… To było wysłane ze skrzynki biura prawnego Orlenu, tyle wiem. I oczywiście zdziwiło mnie, ale odwrotnie od pana posła, tak? To znaczy, jeśli pan poseł będzie sobie życzył, to możemy osobno porozmawiać o firmie InPost, o jej ekspansji, ale myślę, że…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie, nie chcę rozmawiać o firmie InPost.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ale to nie zdziwiło mnie. Zdziwiło mnie odwrotnie, tak? Właśnie, tak, tak, i tyle.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ja pytałem w kontekście właśnie pana doświadczenia w branży.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, no to moje doświadczenie mi mówi, że to było zaskakujące, że to właśnie ten pan miałby potencjalnie, bo mówię, ja tego nie przesądzam, być autorem tej koncepcji.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Jeśli teraz będą pytania, to proponuję jedno, dwa.

Ja muszę powiedzieć, że to, co mówił pan poseł Krystian – już nie przerywając wcześniej – to chyba kwintesencja tych wyborów. Otóż pan poseł był w ogóle zdziwiony, że pan jako były prezes Poczty Polskiej, który miał przeprowadzać wybory korespondencyjne, zakładał w ogóle drugą turę wyborów. Bo rozumiem, że gdzieś ktoś podjął decyzję, że ma być pierwsza i tylko jedna. No po co ma być druga, jak w pierwszej można wszystko policzyć?

Ale ja chciałbym właśnie o to zapytać, bo pan był konsultowany po tym, jak już został pan odwołany, pan został zaproszony do pana Sobonia.

Bardzo w ogóle dziękuję, bo muszę panu powiedzieć, że pan więcej pamięta niż pan Soboń, pani Witek…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Wszyscy razem wzięci.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i wszyscy razem wzięci. Bardzo dziękuję. Bo to naprawdę jest bardzo ważna wiedza.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nowa sytuacja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale chciałbym pana zapytać, bo był pan konsultowany, mówił pan, 14 kwietnia, czyli po pana odwołaniu, a przed decyzją prezesa Rady Ministrów, o przygotowaniu przeprowadzenia wyborów przez Pocztę Polską.

Jaką pan ma wiedzę, jak ta druga tura miała wyglądać? Bo to, że ona się nie mogła odbyć, to już pana zapytałem. Pan powiedział, że faktycznie ona nie mogłaby się odbyć. Ale jak w ogóle, co pan wiedział o tej drugiej turze? Jak to miało być w ogóle skonstruowane, skoro między pierwszą a drugą jest 14 dni? Wiemy doskonale, że ciężko by było nawet policzyć, a tu trzeba by było jeszcze wydrukować, spakować i dostarczyć. A mówił pan, że dostarczenie tych pakietów do wszystkich to mniej więcej osiem tygodni. Więc co pan słyszał? Jak to miało być w ogóle przeprowadzone? No, chyba ktoś zakładał jednak, że może ta druga tura będzie.

Świadek Przemysław Sypniewski:
No właśnie nie wiem, no nie mam pojęcia, jak to miało być skonstruowane, tak. Wydaje mi się, że, tak jak powiedział pan poseł, przyjęto założenie, że rozstrzygnięcie nastąpi w pierwszej turze wyborów. No to jest chyba jedyne racjonalne wytłumaczenie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, słyszał pan?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, pytam dlaczego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, pan nie pyta, tylko ja, bardzo dziękuję. Dobrze. Ja tylko zapytałem, czy pan słyszał. Bardzo dziękuję.

Czy pomiędzy Pocztą Polską a MAP… Ma pan wiedzę, że była umowa ustna? No bo pisemna wiemy, że nie.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Usłyszałem tę informację od pana ministra Sobonia, że premier Sasin zapewnia, że będzie podpisana umowa z Pocztą Polską. Tyle słyszałem, tak. Więcej na ten temat nie wiem nic – czy negocjowano tę umowę, czy są protokoły spotkań, czy no… Umowa składała się tam z iluś elementów, tak, więc każdy ten element trzeba wynegocjować, umówić się do kosztów, pokazać też te koszty. Bo to nie jest tak, że koszty bierze się z palca, tylko muszą być wyliczone i uzasadnione. Więc zakładam, że to było negocjowane i że taki projekt umowy był. No to jest moje założenie, ale tylko założenie, bo ja tego ani nie widziałem, ani w tym nie uczestniczyłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan Soboń przekazał informację, że będzie umowa.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Że będzie umowa. Czyli można zakładać, że była ustna umowa. Czy uważa pan, że wydatki na poziomie 700 mln zł powinny być zawierane ustnie?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie no, generalnie żadna umowa nie powinna być zawierana ustnie, ale wszystko można sobie wyobrazić, jeśli między partnerami jest zaufanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, którego nie było.

Umowa ostatecznie oczywiście nie została podpisana.

No dobrze, to ja dziękuję. Pan przewodniczący Karnowski?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie prezesie, czy… Mówi pan, że było możliwe dostarczenie tych wszystkich pakietów, oczywiście w dłuższym czasie. Mówił pan też, że spadła ilość przesyłek, że też zrezygnowano z awizowania. A czy zastanawialiście się państwo nad jakimkolwiek zabezpieczeniem dodatkowym listonoszy odnośnie przenoszenia tych wszystkich pakietów?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Mogę powiedzieć tak, że ja… Tak jak mówiłem wcześniej, byłem, pełniłem funkcję prezesa poczty, jak pandemia wybuchła, jeszcze przez dwa miesiące. I staraliśmy się w ogóle zabezpieczyć nie tylko listonoszy, ale wszystkich pracowników, którzy musieli pracować. Bo poczta była tą instytucją, która musiała utrzymywać swoją działalność, więc staraliśmy się zabezpieczyć wszystkich pracowników w odpowiednie środki.

Ale też chcę przypomnieć, że to było bardzo trudne, tak, bo nie tylko w Polsce, ale w całej Europie wszystkiego w zasadzie brakowało. Więc duża część tych, powiedzmy, ostatnich moich dwóch miesięcy pracy była poświęcona właśnie zapewnieniu bezpieczeństwa pracownikom poczty, wyposażeniu poczty w odpowiednią ilość płynów, w odpowiednią ilość maseczek, w odpowiednią ilość rękawiczek i tak dalej. To były ilości kolosalne.

Ja mogę państwu podać przykład, żeby nie być gołosłownym, bo to też obrazuje pewną sytuację w kraju, że z uwagi na konieczność utrzymywania przez tam 24 godziny ok. 400 miejsc, także ze względu na obowiązki bezpieczeństwa, pojawił się obowiązek wpuszczania pracowników i mierzenia im temperatury. I nagle się pojawił problem, żeby zdobyć termometry. I proszę państwa, wtedy w Polsce nie było w ogóle termometrów. Poczcie udało się kupić 1200 termometrów w taki sposób, że ja wydałem decyzję, żeby pracownicy biura bezpieczeństwa kupowali… apteki, na rachunek, osobiście. I w ten sposób udało nam się kupić te 1200 termometrów, bo nigdzie indziej ich nie było. I to dotyczyło wielu innych zagadnień. Duża część mojej działalności przez te ostatnie dwa miesiące pracy była poświęcona właśnie trosce w zapewnieniu pracownikom odpowiednich warunków.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne. Panie…

Świadek Przemysław Sypniewski:
W Polsce wtedy nie było papieru, to także jest… Warto o tym pamiętać, że mieliśmy problem z papierem. I też można wyciągnąć taki wniosek, żeby zabezpieczyć rezerwy strategiczne państwa, na przykład w papier. Bo okazało się, że większość papieru jest sprowadzana z Chin, przerwano łańcuchy logistyczne.

Dotyczyło to szeregu rzeczy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak, ale mnie chodzi o to, że teraz z powrotem te pakiety miały trafiać, prawda? Czy pan już przewidywał, jak to miało być? Czy to miało być magazynowane?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, ja już później się tym nie zajmowałem, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie zajmował się pan.

Nie, bo po prostu mnie interesuje też sposób liczenia po tym i tak dalej. To wszystko już nie? Tego pan nie… Sposób odbioru także nie? Już nie myśleliście o tym.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, ja, już mówię, to zbyt szybko ja odszedłem z poczty, żeby dotykać tego typu… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mimo wszystko szkoda, że pan odszedł, ale rozumiem pana.

Czy pan mecenas doktor Krzysztof Wąsowski – jest znane panu takie nazwisko?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, znam go… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy on współpracował z pocztą?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Dopóki ja byłem prezesem, to chyba nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A skąd jest panu znany, może pan powiedzieć?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Jest dość znanym mecenasem, jest znanym kibicem Legii Warszawa.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Chyba wstąpiłem na niedobry grunt.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Jest, zdaje się… No, pełni różne funkcje. Poznaliśmy się towarzysko przy jakiejś okazji wiele lat temu. Jest mi znany osobiście.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy doradzał poczcie?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Dopóki ja byłem prezesem, to nie pamiętam, żeby była podpisana umowa jakakolwiek z mecenasem Wąsowskim.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przewodniczący Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja mam w zasadzie tylko jedno pytanie.

Czy według pana wiedzy obieg dokumentów w Poczcie Polskiej, czyli korespondencji, która wychodzi od adresata i ma dojść… od nadawcy do adresata – ten proces miał być taki sam jak karty wyborczej czy ten pakiet wyborczy miał mieć jakieś, takie ulubione słowo w tej Komisji, ekstraordynaryjne procedury co do tego, gdzie ma trafić? Czy to są te same rozdzielnie, sortownie i tak dalej?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, nie. Nie wiem, jak miało być i jakie były przygotowania później poczty, żeby to zorganizować, bo rozumiem, że takie przygotowania w poczcie się odbywały. Iluś pracowników było zaangażowanych. Ale ja nie wiem, jak to miało być zorganizowane, nie widziałem żadnego dokumentu. Za moich czasów to jeszcze nie było przygotowywane.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A pomiędzy procesem… pomiędzy przyjęciem ustawy z marca a pana dymisją w Poczcie Polskiej SA nie zostały rozpoczęte prace nad takimi procedurami?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, jedyną decyzją związaną z wyborami w trybie korespondencyjnym, którą podjąłem, to była ta decyzja po uchwaleniu tej ustawy z 27 marca, w zasadzie jeszcze przed zakończeniem procesu legislacyjnego. Dotyczyła ona sprawdzenia zdolności logistycznych, a potem już nie. To jest… Proszę pamiętać, że 30 marca to był poniedziałek, 31 marca to był wtorek, 1 kwietnia w środę ja podjąłem decyzję o dymisji. Zająłem się także przygotowaniem przekazania firmy, wydaniem ostatnich poleceń, no i tego typu działaniami.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To jeszcze ostatnie pytanie.

Czy nowemu prezesowi Poczty Polskiej, pełniącemu obowiązki po panu, przekazał pan wiedzę, którą pan posiada w formie ustnej, pisemnej?

Świadek Przemysław Sypniewski:
W formie ustnej przekazałem mu informację na temat mojego stanowiska w kontekście trybu i planów związanych z wyborami w trybie korespondencyjnym. I wtedy pan prezes Zdzikot powiedział, że on jest poinformowany, że poczta ma być tylko narzędziem logistycznym, tak. Ja nawet powiedziałem: A, no to jeśli tak, no to…

Pomyślałem sobie, że może ktoś jednak tam roztropnie pod wpływem mojej dymisji zmienił zdanie i to będzie inaczej organizowane, bo uznałem, że jest wtedy pewna nadzieja, że racjonalność wraca.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli nie było żadnego takiego dokumentu w formie pisemnej bądź mailowej pomiędzy panem a pana następcą, panem Zdzikotem, w kontekście tych… (niezrozumiałe)

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, ja przekazałem dokument pisemny dotyczący najważniejszych wyzwań i zadań, które oprócz tego są w poczcie, tak? Bo tam jest ileś spraw przetargów, nie przetargów… I ja przekazałem dokument, ale nie pamiętam, czy w tym dokumencie były też uwagi dotyczące wyborów korespondencyjnych. Pamiętam tylko ten fragment rozmowy, gdzie mówiłem mu o swoich wątpliwościach i jego odpowiedź właśnie, która była trochę uspokajająca. Takie miałem wrażenie. Dzisiaj, po jakimś czasie, może pana prezesa Zdzikota także wprowadzono w błąd albo był niedoinformowany. No tak bym to ocenił.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy ten dokument w obrocie prawnym gdzieś funkcjonuje, czy to raczej była wewnętrzna korespondencja?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ten dokument, który przekazałem prezesowi Zdzikotowi – no nie wiem, co z nim zrobił. Powinien go wciągnąć w ewidencję, tak, więc powinien być w Poczcie Polskiej. Ewentualnie powinien być. Ale czy to zrobił, tego nie wiem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł Kłopotek, tak? Proszę.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Ja mam dwa pytania.

Czy kiedy składał pan dymisję… Ja rozumiem, że rada nadzorcza zwołana została na 3 kwietnia, tak? I wtedy pan złożył dymisję?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy rada nadzorcza w jakikolwiek sposób chciała uzyskać informację od pana – albo pani przewodnicząca rady – dlaczego pan składa dymisję?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, ja podałem swoje powody. One spotkały się ze zrozumieniem i moja decyzja… dymisja, miałem wrażenie, dla rady nadzorczej jest zaskakująca. Tak, no… (niezrozumiałe)

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale podjęli… przyjęli do wiadomości.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, no przyjęto dymisję. Trudno, że tak powiem… Chcącemu nie dzieje się krzywda, tak?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Rozumiem.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Trudno mieć pracownika, który nie chce pracować.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Drugie pytanie.

Czy teraz, po tym całym okresie, kiedy możemy spojrzeć na tę całą sytuację z perspektywy, uważa pan – oczywiście może pan odpowiedzieć, nie musi – że decyzje, które były podejmowane, właśnie wydanie tych 70 mln, wyrzucenie właściwie tych 70 mln ponad w błoto, wydawanie pewnych decyzji właśnie ustnych, które później… Pytaliśmy i nikt nie pamięta, kto podejmował decyzję i tak dalej.

Czy w tej chwili są podstawy do tego według pana, żeby jednak postawić pewne zarzuty wobec nieprawidłowości przeprowadzenia tej procedury wyborów prezydenckich?

Świadek Przemysław Sypniewski:
No ja nie jestem prokuratorem ani organem śledczym, więc nie chciałbym tutaj na te pytania odpowiadać.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Bo jest dużo innych okoliczności, które mogą być jakby usprawiedliwiającymi albo obciążającymi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Chyba nic nie usprawiedliwia wydania 70 mln bez podpisanej umowy, obiecanej… podpisania umowy.

Ale dziękuję bardzo, to wszystko.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję.

Pani poseł Filiks.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja mam tylko dwa krótkie pytania. Pierwsze zainspirowane pytaniem pana posła Czarnka do pana o procedurę zamówień publicznych. Padło do pana pytanie, czy jest coś takiego i funkcjonuje w procedurze zamówień publicznych jak takie zamówienie z wolnej ręki tak zwane.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I odpowiedział pan, że owszem, że uważa pan, że można było zastosować tutaj.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Że są różne tryby w Prawie o zamówieniach publicznych, które można stosować.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A ja mam pytanie, czy w Prawie o zamówieniach publicznych są jakieś kwoty, znaczy, jakieś ograniczenia kwotowe, że jednak tak zwana procedura z wolnej ręki jakichś kwot zgodnie z tymi przepisami nie powinna przekroczyć?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie pamiętam. Bardzo możliwe, że są zapisane, ale tego nie pamiętam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Chciałam podpowiedzieć może…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ale jednocześnie chciałbym dodać, że jeśli jest na przykład umowa ramowa zawarta, to może być prawdopodobnie wtedy zwolniona z procedury zakupu przetargowego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Prawdopodobnie.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie chcę z pewnością tego mówić, bo musiałbym sięgnąć do dokumentów. To pani poseł może w smartfonie zajrzeć, nie, to…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, znaczy, napisał do mnie specjalista w tej dziedzinie, zdziwiony zapytaniem i odpowiedzią. Stąd korzystam często z telefonu w takich sytuacjach, ponieważ tak jest, panie pośle, że tam są kwoty i właśnie po to są różne ograniczenia przy tym tak zwanym zamówieniu z wolnej ręki, żebyśmy jednakże nie żyli, wiecie, na Ukrainie czy… znaczy, nie na Ukrainie, tylko na Białorusi, i żebyśmy jednak stosowali przepisy prawa. Bo w związku z tym, jeżeli my w takiej formie rozmawiamy, to można by właściwie stwierdzić, że w każdej możliwej sytuacji można by uznać, że sytuacja jest nadzwyczajna i nie realizować Prawa zamówień publicznych, tylko po prostu zamawiać wszystko z wolnej ręki.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, pani poseł, dlatego że taka umowa może być zaskarżona przez konkurencję i sąd wtedy rozstrzyga. Nie jest to takie… Ale są oczywiście kwoty ograniczenia, ale są też wyjątki, które zwalniają z tego. Są naprawdę… I tryb… Prawo zamówień publicznych uprawnia do dużych… do różnych możliwości stosowania trybu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No tutaj akurat te wydatki, które zostały poniesione, wielokrotnie, wielokrotnie przekraczają te kwoty, panie pośle Czarnek. Więc jednak tam są jakieś ograniczenia.

Chciałam zapytać jeszcze tak, bo ja jestem jakby niezaspokojona tym, co pan mówi o tych możliwościach poczty. I chciałam zapytać, czy pan zna na przykład takie stanowisko, jakie wyraziło Forum Związków Zawodowych 5 kwietnia à propos właściwie przeprowadzenia tych wyborów przez pocztę?

Ja panu zacytuję: „Rząd nie wziął pod uwagę faktu, że znaczna część pracowników poczty jest na zwolnieniach i urlopach. Poczta Polska ma do dyspozycji około 15 tys. listonoszy. Taka liczba pracowników poczty nie jest wystarczająca do przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Przeprowadzenie głosowania w tej formie bez potężnego dofinansowania jest niemożliwe”. I na końcu jest napisane, że: „Mając na uwadze dobro reprezentowanych pracownic i pracowników, a także poczucie odpowiedzialności za wspólnotę, nie zamierzamy w owym spektaklu brać udziału”.

To jest stanowisko, które wyraziło Forum Związków Zawodowych 5 kwietnia.

Świadek Przemysław Sypniewski:
5 kwietnia nie byłem prezesem Poczty Polskiej już. A jeśli chodzi o…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale wziąłby pan to pod uwagę, gdyby pan był?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Dla mnie najbardziej…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To mówiły związki zawodowe i listonosze.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ale czy ja mogę dokończyć?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, przepraszam, ale chciałam dokończyć swoje pytanie.

Świadek Przemysław Sypniewski:
W Poczcie Polskiej dwie największe organizacje związkowe, związki reprezentatywne, czyli takie, które mają chyba powyżej 7 tys. pracowników, to jest związek „Solidarność” i związek OPZZ. Forum Związków Zawodowych nie jest związkiem reprezentatywnym. Jest istotnym związkiem, ale nie jest związkiem reprezentatywnym. Wziąłbym pod uwagę stanowisko wszystkich związków zawodowych, bo do tego byłem też jako prezes w różnych sprawach – i negocjacji, różnych – zobowiązany. Ale nie było to jedyne stanowisko związków zawodowych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, tylko ja dlatego je tylko czytam, że ono się odnosi do obiektywnych warunków. To nie jest jakaś opinia – tak jak czasem tutaj wyrażamy swoje opinie – tylko te obiektywne warunki były takie, że właśnie tylu pracowników było na zwolnieniach i tylu chorowało. Wszyscy wtedy chorowaliśmy.

Więc mi chodzi o to, że przewidywalność tego procesu w oparciu o to, że tak duży procent już wtedy, już dokładnie w tym momencie – a to był dopiero początek – był na zwolnieniach lekarskich bądź urlopach, bo tak było… To wyobrażam sobie, że w następnym etapie, kiedy pandemia była już bardziej jakby zaawansowana, jeśli chodzi o liczbę chorych, to też można założyć bez… na pewno, statystycznie, że liczba chorych osób była jeszcze większa, bo była – w każdej innej branży i wszędzie. A tutaj już 5 kwietnia mieliśmy taką sytuację i media podawały też te liczby, ile tysięcy… Znaczy, ile osób jest już na zwolnieniach, jest chorych.

Więc jakby mówi pan prezes, że my się nie zgadzamy, a ja jakby uważam, że to nie jest kwestia opinii, tylko obiektywnych właśnie faktów dotyczących tego, że wybory by się nie odbyły, gdyby każdy nie dostał tego pakietu do ręki, a to jest niemożliwe, żeby każdy dostał – ani w tydzień, ani w dwa tygodnie – do ręki, żebyśmy tyle milionów Polaków zastali w domu i to dali. A także nie został uwzględniony w pana opinii moim zdaniem taki właśnie obiektywny warunek jak to, że pracownicy poczty również byli chorzy na covid i nie bylibyśmy w stanie tego przeliczyć, ilu z nich zachoruje dwa czy trzy tygodnie później. Bo mogło być tak, że nawet połowa załogi poczty, też z warunków niezależnych od pana, byłaby po prostu z tego procesu wyłączona.

Tak czy nie? Możemy tak założyć, że jeszcze więcej pracowników byłoby chorych?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Założyć można wszystko, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A myśli pan, że przy podejmowaniu tak ważnej decyzji należałoby to założyć, jak w covidzie chorują ludzie i są na zwolnieniach?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Pani poseł, ale ja nie rozumiem pytania, przyznam się szczerze. O co mnie pani pyta?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wyraził pan tutaj opinię i przekonanie o tym, że w tej… krytycznym momencie pandemii, gdzie ta fala zachorowań dopiero rosła… Powiedział pan, że gdyby zostały spełnione wszystkie warunki, których rządzący nie spełnili – i się zgadzamy – to wówczas poczta w tym czasie, w tym okresie mogłaby to zrobić. Więc ja rozumiem, że przy podejmowaniu takich decyzji trzeba…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, podtrzymuję swoją opinię, pani poseł. Tak, podtrzymuję swoją opinię.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobra, czyli połową ekipy też byśmy to zrobili.

Ja nie mam więcej pytań, ale chciałabym tylko jeszcze powiedzieć jedno zdanie à propos kolegi, którego pytanie zostało uchylone. Czy pan się zgadza z takim stwierdzeniem, że odpowiedzialny menedżer w biznesie – bo o to było pytanie, odpowiedzialny – szacuje przy podejmowaniu decyzji… szacuje wszystkie ryzyka, koszty? I każdy odpowiedzialny menedżer podjąłby taką decyzję, gdyby… mając takie informacje, jakie pan miał, w tym stanie wiedzy, w jakiej byliśmy, podjąłby decyzję o tym, żeby nie… żeby nie przeprowadzać zadania, które według niego jest niewykonalne? Czy to jest odpowiedzialność menedżera?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ja uważałem, że moja decyzja jest odpowiedzialna. Nie chciałem być generałem, który posyła żołnierzy na niewykonalne zadanie. To jest moja opinia na ten temat.

Chciałbym jeszcze podkreślić, że oczywiście rola prezesa jest inna niż członków zarządu. Uważam, że przy zadaniu i projekcie, jakim były wybory korespondencyjne, tę największą rolę i możliwość swoją postawą pokazania pewnej opinii ma prezes. I ja uważam, że zrobiłem… że postąpiłem słusznie. I mogę powiedzieć, że rzeczywistość przyznała mi rację.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ja właśnie pozwoliłam sobie na ten komentarz – już kończę – ponieważ absolutnie jestem przekonana, że tylko odpowiedzialni ludzie są w stanie wziąć na siebie odpowiedzialność za decyzję i dźwignąć też taki ciężar. A zakładam, że dymisja jest… była olbrzymim ciężarem i wynikała z odpowiedzialności.

I okazało się… Przyszedł partyjny prezes skierowany do zadania specjalnego z Prawa i Sprawiedliwości i nie musiał się już tą odpowiedzialnością kierować. Tak szczerze mówiąc, nie chodził nawet na spotkania, na których to było omawiane, bo go to nie interesowało, bo miał być właśnie po prostu generałem, który – bez względu na to, czy się da, czy nie – ma zrealizować polityczną decyzję, która zapadła na ulicy Nowogrodzkiej. Tak że panowie, myślę, że fachowcom w branży należy się jednak trochę szacunku i naprawdę ja mam wielki szacunek do pana decyzji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Ja tylko w uzupełnieniu chcę powiedzieć, że to nie tylko opinia Forum Związków Zawodowych, ale również opinia OPZZ, o którym tutaj świadek przed momentem mówił, która jest też w… Komisja jest w posiadaniu, mówiła również o tych zagrożeniach. Jedynie bodajże związek „Solidarność”… Tak, nie widział zagrożeń żadnych.

No dobrze. To pan poseł Czarnek, proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję. Też dwa krótkie pytania.

Ale oczywiście jedna rzecz w nawiązaniu do tego, co mówiła pani poseł Filiks. Bardzo dziękuję za wyjaśnienie, że istnieją różne tryby udzielania zamówień, także takie, które pozwalają na ominięcie tego rodzaju długich terminów w sytuacji, która rzeczywiście miała miejsce, także w ramach umów ramowych, także w ramach umów…

Panie prezesie, pan pamięta taką sytuację, sprzed jeszcze 2015 r., kiedy poprzednicy polityczni pani Filiks tak stosowali ustawy, że przesyłki sądowe odbierało się w masarni albo w kiosku „Ruchu”, bo poczta nie mogła tego robić. No tak, takie mieliście rzeczywiście rozwiązania prawne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ale to…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
My jednak uznajemy, że Poczta Polska jest… My jednak uznajemy, że Poczta Polska jest tą instytucją państwową…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To nie ma nic wspólnego z wyborami korespondencyjnymi.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…która tego typu bardzo poważne rzeczy może wykonywać. I bardzo dziękuję, że pan prezes to robił przez cztery lata, bardzo skutecznie odbudowując również placówki pocztowe, które były likwidowane przed pana przyjściem do Poczty Polskiej.

Ale dwa pytania doprecyzowujące, bo jednak znów jest… wdarło się pewne zamieszanie. Otóż powiedział pan, że kiedy stanowisko po panu objął pełniący obowiązki prezesa Poczty Polskiej, pan Tomasz Zdzikot, to przekazał panu, że wedle jego wiedzy poczta miała odgrywać tylko i wyłącznie rolę… czy te czynności miała wykonać… czynności logistyczne. I uznał pan wtedy, że to rzeczywiście ktoś racjonalnie pomyślał, to znaczy, że uznał pan, że będzie to możliwe w terminie do 10 maja?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Znaczy, uznałem, że to jest pierwsza jakby, przepraszam, jaskółka, która może świadczyć o tym, że zostanie wypracowane rozwiązanie, dzięki któremu wybory w trybie korespondencyjnym będzie można przeprowadzić.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
10 maja.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie podałbym tego terminu jako…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dobrze. No bo… No, policzmy raz jeszcze. Twierdził pan tutaj – zresztą, co jest logiczne – że te zbiorowe i masowe zlecenia jednolite są łatwiejsze do obsługi przez pocztę Polską niż te indywidualne. Skoro zatem Poczta Polska doręcza ponad 4 mln przesyłek dziennie, to wynika z faktu, że doręcza 1,5 mld przesyłek rocznie, to 28 mln przesyłek – mniej więcej tyle jest uprawnionych do głosowania – można doręczyć w ciągu siedmiu dni.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Wydaje mi się, panie pośle, że odpowiadałem na to pytanie, że ten zakres byłby trochę dłuższy i tak dalej.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale jak indywidualne się doręcza, a są trudniejsze, w ciągu siedmiu dni – 28, to zbiorowe, łatwiejsze, chyba bardziej. Tak czy nie?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, ale mówimy o…

Pan poseł wymienia w terminie siedmiu dni tylko ten element procesu logistycznego, który nazywamy ostatnią milą, czyli to jest jakby ostatnia czynność w logistyce, którą się wykonuje, a oprócz tego są inne czynności.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale 1,5 mld – złotych chciałem powiedzieć – 1,5 mld przesyłek rocznie to są tylko ostatnie mile czy całość pracy poczty?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, oczywiście, że całość, tak, no ale, bym powiedział, ale ta logistyka jest zorganizowana.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No właśnie, to już mam doprecyzowane.

Świadek Przemysław Sypniewski:
A tu musielibyśmy ją zorganizować na nowo pod ten proces.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Już mam doprecyzowane. Bardzo dziękuję panu prezesowi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, proszę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pytałam pana o te konsultacje 14 kwietnia, więc chciałabym jeszcze poprosić o opinię na temat tych konsultacji, które były późniejsze, ponieważ pan prezes Tomasz Zdzikot, pytany przez senatora Krzysztofa Brejzę o przygotowania do wyborów, odpowiedział, że poczta…

Cytuję: „Poczta jest w stałym kontakcie z ministrem aktywów państwowych Jackiem Sasinem i ministrem infrastruktury Andrzejem Adamczykiem. Wszystkie sprawy dotyczące działalności Poczty Polskiej jako narodowego operatora wyznaczonego, w tym również przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych, są na bieżąco konsultowane z przedstawicielami spółki”.

Czy jest pan w stanie ocenić, czy zmiana na stanowisku prezesa spowodowała również możliwość stałego kontaktu pomiędzy panem Jackiem Sasinem a panem Tomaszem Zdzikotem bez pośrednictwa albo ewentualnie za pośrednictwem pana Sobonia? Czy te kontakty były intensywniejsze i bezpośrednie niż za pana prezesury?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Opierając się na tym, co pani przeczytała i jak powiedział pan prezes Zdzikot, no to zakładam, że tak, że widocznie pan premier Sasin spotykał się z panem ministrem Soboniem albo w inny sposób z nim na ten temat rozmawiał czy organizował… Ja tego nie wiem. No, zakładam w dobrej wierze, że pan prezes Zdzikot mówi prawdę, więc…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Zakłada pan w dobrej wierze, że pan prezes Zdzikot mówi prawdę.

A czy do pana dotarły jakieś informacje ze strony pana byłych kolegów i koleżanek z Poczty Polskiej, że teraz te relacje są bliższe, konsultacje są na bieżąco, bezpośrednie?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, dotarły do mnie takie informacje.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli że pan Sasin się z panem Zdzikotem spotykał bezpośrednio, a z panem nie.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Tak, dotarły do mnie takie informacje.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

I jeszcze ostatnie pytanie, bo tutaj rozważaliśmy bardzo dużo o sensowności zakupów i wydawania pieniędzy przez Pocztę Polską na różne kwestie organizacyjne związane z organizacją wyborów w drodze korespondencyjnej.

Mam pytanie o jedną fakturę, ponieważ wśród tych wszystkich faktur była także faktura na ponad 4 mln dla firmy Maskpol. To jest firma wchodząca w skład Polskiej Grupy Zbrojeniowej. I była to faktura za worki, które miały być używane do przewożenia pakietów wyborczych. Z enuncjacji różnych i także z wypowiedzi pracowników Poczty Polskiej, związkowców, szefów związków czy głównego księgowego można wysnuć informację… znaczy, wysnuć wnioski, że państwo jako Poczta Polska odchodzili od worków na rzecz plastikowych kaset. W związku z tym zakup worków był nieuzasadniony z punktu widzenia polityki organizacyjnej Poczty Polskiej.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Wie pani, tego nie wiem, bym powiedział, jaka jest opinia pracownika, bo ja nie widziałem ani tej umowy, ani tych worków. Nie wiem, ale mogę powiedzieć tak – rzeczywiście poczta odchodziła od worków na rzecz plastikowych kasetek czy skrzyń. Ale to wynikało z coraz większego umaszynowienia i łatwiejszej formy sortowania w taki sposób różnego rodzaju przesyłek. Ale mogę sobie wyobrazić, ponieważ przy konstruowaniu tej usługi – no to jest, mówię, też na podstawie doświadczenia i tego, jak ja bym sobie wyobrażał – to proces logistyczny tej usługi musiałby być wyodrębnionym procesem, osobnym zupełnie i osobną logistyką trzeba by zapewnić dostarczenie tych pakietów wyborczych.

I w związku z tym nie można tych samych kryteriów normalnego funkcjonowania nakładać na ten specjalny proces. W związku z tym mógłbym sobie wyobrazić, czy mogę sobie wyobrazić, że te worki nie były nieuzasadnionym zakupem, jeśliby poczta miała wykonywać zadania związane z wyborami korespondencyjnymi. Ale to tylko na zasadzie takiej ogólnej, tak jak powiedziałem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w pana ocenie… Ponieważ 3 kwietnia traci pan stanowisko prezesa, 14 kwietnia jest pan konsultowany w zakresie funkcjonowania Poczty Polskiej i możliwości logistycznych, czyli przez te dziesięć dni pan Zdzikot nie nabył jeszcze tych umiejętności. A 23 kwietnia już Poczta Polska płaci 4 mln za owe worki dla firmy wchodzącej w skład Polskiej Grupy Zbrojeniowej.

Czy… Pan ocenił przed chwileczką zdolności kompetencyjne pana ministra Sobonia. Czy pan uważa, że w ciągu tych pierwszych dziesięciu dni pan Zdzikot nie mógł zdążyć jeszcze się nauczyć, jak funkcjonuje poczta, a w ciągu kolejnych dziesięciu dni już mógł, miał takie kompetencje, że był w stanie podpisywać wydatkowanie 4 mln?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ja bym powiedział tak: ja nie oceniam. Ja powiedziałem, że pan minister, prezes Zdzikot musiał posiadać czy posiada kompetencje. No, był dwukrotnie wiceministrem, zajmował się też sprawami, które dotykały obszaru pocztowego, więc jakiś zakres kompetencji na pewno posiadał. Ja powiedziałem tylko, że pan minister Soboń mnie prosił o wskazanie w moim przekonaniu osoby, która najbardziej z zarządu może mieć wiedzę i pomóc. Więc jeśli mam do wyboru prezesa Zdzikota, który na poczcie pracuje dwa tygodnie, i prezesa Kurdziela, który na poczcie pracuje 25 lat, to wybieram prezesa Kurdziela.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy kiedykolwiek według pana wiedzy Poczta Polska współpracowała z firmą Maskpol wchodzącą w skład Polskiej Grupy Zbrojeniowej?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie pamiętam, żeby Poczta Polska wcześniej współpracowała z firmą Maskpol. Ale nie pamiętam tego. Poczta zawiera wiele tysięcy umów, więc trudno mi powiedzieć.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No 4 mln to nie 5 mln, czyli to…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Poczta zawiera także umowy na dużo większe kwoty – 4 mln to nie jest umowa duża w standardzie Poczty Polskiej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli na waciki… Dobrze, dziękuję.

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, na waciki nie. To jest bardzo dużo pieniędzy, ale…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Na worki.

Świadek Przemysław Sypniewski:
…ale to nie jest jakaś nadzwyczaj duża umowa.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, dziękuję ślicznie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I jako ostatni pan poseł Krystian, proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję. Tak, tak.

Informacyjnie, bo właśnie można sobie znaleźć informacje odnośnie tego armagedonu zdrowotnego, który rzekomo tutaj… Podniosła też pani poseł Filiks, że nawet połowę… Znaczy, to jest moje sformułowanie, ale że nawet połowa pracowników mogła być chora i jak to przeprowadzić przy takiej absencji. To właśnie wypowiedź bardzo doświadczonego, tutaj przywołanego przez pana, prezesa Kurdziela z 26 kwietnia 2020 r. – że na kwarantannie wtedy było tylko 190 listonoszy. Więc nie dziwię się, że ma pan taką opinię, że pana firma była przygotowana do tego, że te wybory mogła logistycznie przeprowadzić przy odpowiednich oczywiście uwarunkowaniach. Bo to rzeczywiście była wielka odpowiedzialność załogi, żeby przy tysiącach pracowników tylko 190 listonoszy w tym czasie, w sytuacji nowej, ekstraordynarnej, było tylko na kwarantannie. Więc to naprawdę wielki szacunek do pracowników Poczty Polskiej.

Ja chciałem doprecyzować jedną rzecz, mam tylko jedno pytanie. Ponieważ w momencie, w którym pan składał rezygnację, znał pan przepisy ustawy z końca marca 2020 r., ale nie znał pan jeszcze… Czy znał pan już jakieś zalążki przepisów tych nowych, które miały konstytuować wybory korespondencyjne i sposób realizacji tego zadania przez Pocztę Polską?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie, tylko znałem tę opinię czy ten projekt, który domniemuję, że był napisany przez pana Krystiana Szostaka.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Projekt pan znał, tak?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Ten projekt znałem, tak. No i byłem po rozmowie z panem dyrektorem Izdebskim, który mi jakby potwierdził, że jest już jakby opracowany sposób, ale on też nie mówił…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale nie znał go pan?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie znał go pan i opinii prawnych w tym kontekście również pan nie miał…

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…składając rezygnację?

Świadek Przemysław Sypniewski:
Nie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

W taki sposób dotarliśmy do końca przesłuchania. Bardzo chcę panu serdecznie podziękować, dlatego że fakty, informacje, ale też pana takie doświadczenie życiowe jako, muszę powiedzieć, nie tylko prezesa, ale takiego pocztowca jest dla tej Komisji bardzo cenne.

Pan miał wiedzę, pan wiedział, że do pana się zwrócą, pan się do tego przygotowywał. Nam dzisiaj powiedział, że główny minister, wicepremier, w ogóle nie chciał się z panem spotkać. To dla mnie jest też zagadka, że w ogóle nie znalazł czasu dla pana przez prawie dwa lata. O poczcie i o tych problemach czasami się przecież mówiło głośno.

Natomiast w sprawie wyborów korespondencyjnych najciekawsze jest to, że już po złożeniu przez pana dymisji… Wtedy ktoś poprosił pana na rozmowę, dwa tygodnie później. Pan Soboń, który tutaj nic nie chciał nam powiedzieć, który był w ogóle zdziwiony, że Poczta Polska nie ma takich drukarni, żeby to zrobić… To też pokazuje przygotowanie ludzi, którzy pełnili te funkcje, którzy chcieli organizować wybory korespondencyjne.

Osiem tygodni – dostarczenie. Ja nie wiem… Sam druk… Będziemy za chwilę pytać kolejnego świadka, już po godzinie 14:00. Sam druk, porobienie paczek z tych oczywiście druków – bo przecież to było kilka dokumentów – i dystrybucja to prawie osiem tygodni, więc można zakładać, że po prostu… Jest pan już kolejnym świadkiem, który potwierdza, że było to po prostu, krótko mówiąc, niemożliwe w tym czasie i w tym terminie. Dodatkowo bez konsultacji z PKW, jak pan zwrócił uwagę.

Bo jak rozumiem, w Bawarii można było przeprowadzić… Co prawda wzięło udział 1,5 mln, dużo mniej niż tu w Polsce by wzięło udział, ale tam jednak oprócz tego, że siły polityczne znalazły porozumienie, to jednak tamtejsza Państwowa Komisja Wyborcza dała zgodę i uczestniczyła w tym całym procesie. Tutaj nie było żadnej zgody, nie było chęci rozmowy. Niestety muszę powiedzieć, że pan Sasin jeszcze na początku maja wprowadzał opinię publiczną w błąd, mówiąc, że te wybory się odbędą, mówiąc, że te wybory się odbędą. To jest nieprawdopodobne.

Bardzo panu dziękuję.

Ogłaszam…

Aha… Przed tym jeszcze, przepraszam bardzo. Już, momencik.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.

Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie. Ogłoszę przerwę do godziny… Jest propozycja godziny 14:15, jeśli mogę zaproponować. To jest prawie godzina.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ustępstwo wobec opozycji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Propozycja została uwzględniona – 14:15. Kolejnym świadkiem będzie pan Grzegorz Kurdziel. Serdecznie państwa zapraszam.

Dziękuję, ogłaszam przerwę.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, za trzy minuty zaczynamy.

Dobrze, szanowni państwo, witam po przerwie. Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Grzegorz Kurdziel. Dzień dobry.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Dzień dobry.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję serdecznie.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115  § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam jednocześnie, że przebieg dzisiejszego przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie ustanowiłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Grzegorz Hubert Kurdziel, menadżer, 21 października 1974 r.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsce zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie byłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

W takim razie proszę wszystkich o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 11d – proszę o włączenie mikrofonu – ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy składa pan jakieś wnioski formalne?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Dobrze, szanowni państwo, przechodzimy do zadawania pytania. Dziesięć czy piętnaście minut – jak państwo proponujecie? Piętnaście? Dobrze.

Niech świadek nam powie, czy w opinii świadka przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych 10 maja było w ogóle możliwe.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Na to pytanie nie mogę odpowiedzieć jednoznacznie tak lub nie, ponieważ przy spełnieniu pewnych warunków brzegowych, o których tutaj być może zaraz będę miał szansę powiedzieć, były. Natomiast wszystko zależało od spełnienia właśnie tych warunków, ponieważ oprócz kwestii politycznych, oprócz kwestii prawnych istnieje jeszcze taki twardy konkret rzeczywistości. To wszystko musiało być możliwe do wykonania pod względem operacyjnym, ale jeżeli będę mógł rozwinąć, to…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, bardzo proszę. Gdyby pan mógł szerzej o tych warunkach, które nie zostały spełnione, powiedzieć.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Więc tak, ponieważ oczywiście z dużym zainteresowaniem przysłuchiwałem się zeznaniom pana prezesa Sypniewskiego, który zeznawał przede mną, więc chciałbym jakby nawiązać do tego, jaki był… jakie było kalendarium w ogóle prac nad tym projektem w Poczcie Polskiej, w tym oczywiście tych prac, w których ja bezpośrednio brałem udział.

To, co odpowiedział pan prezes Sypniewski na zadawane przez państwa pytania, na tym etapie, w którym on jeszcze był prezesem, to tutaj absolutnie przychylam się do tego, co powiedział. W takich warunkach, przy takim opisie tego procesu było to rzeczywiście niemożliwe, ponieważ tutaj chyba to nie wybrzmiało. Tak wydaje mi się, że pan poseł Tumanowicz na to zwrócił uwagę, ponieważ ta pierwsza…

Pozwolę sobie zerknąć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pana posła Tumanowicza nie było podczas przesłuchania pana Sypniewskiego.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
OK. Nie, nie, ale on wrócił…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja bym prosił świadka, żeby świadek nie odnosił się do słów byłego prezesa Sypniewskiego.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Dobrze, dobrze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tylko mówił o własnej wiedzy na ten temat.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale to jest też moja wiedza, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ponieważ przyjęcie przez Sejm ustawy z dnia 31 marca zobowiązywało pocztę do doręczenia w trybie korespondencyjnym czy obsługę w trybie korespondencyjnym 10 mln osób, które przekroczyły 60. r.ż.

I z perspektywy możliwości operacyjnych Poczty Polskiej ten proces był dużo bardziej trudny niż to, co później zakładała ustawa z 6 kwietnia, a to dlatego, że w tym… w tej pierwotnej… czy w tym pierwszym akcie prawnym zakładano, że poczta będzie to realizować w trybie przesyłki poleconej, która jest dużo bardziej pracochłonna. I to, co powiedział pan prezes Sypniewski o tych trzech tygodniach, to dokładnie rzecz biorąc moi bezpośredni podwładni analizowali to. I jakby nawiązując do tego, w jaki sposób pan prezes Sypniewski się dowiedział o tym, że poczta ma takie rozszerzone zadania, to ja chciałbym to potwierdzić, ponieważ wydaje mi się, że dowiedzieliśmy się o tym równocześnie.

Pamiętam to dokładnie, bo jechałem samochodem i w radiu to usłyszałem. Natychmiast zadzwoniłem do prezesa Sypniewskiego, czy wie o tym. I rzeczywiście wiedział o tym. I natychmiast zatelefonowałem do dyrektora zarządzającego pionem sprzedaży oraz dyrektora Biura Rozwoju Oferty Produktowej, żeby od poniedziałku, od rana już zaczęli analizować i liczyć, ile czasu potrzebujemy na realizację tego zadania. I…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale to jest ważne, bo to też ma związek z późniejszym jakby całym procesem decyzyjnym, jeżeli chodzi o działanie poczty, i z podejmowaniem kolejnych działań, bo chciałem potwierdzić, że nikt w ogóle Poczty Polskiej o możliwości przeprowadzenia tego nie pytał wcześniej. I to, co powiedział prezes Sypniewski, że gdyby ten proces był realizowany w trybie przesyłki poleconej dla wszystkich głosujących, dla wszystkich obywateli, którzy mogą uczestniczyć w wyborach, to rzeczywiście z naszych analiz wynikało, że mogło to trwać sześć do ośmiu tygodni.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Co panu wiadomo o rezygnacji pana Sypniewskiego z funkcji prezesa? Co było przyczyną dymisji, jakby pan mógł powiedzieć? Co pan wie na ten temat?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, pan prezes Sypniewski, jak… Po rozmowie z dyrektorem Izdebskim w tym dniu… To bym musiał sprawdzić, który to był. Tutaj akurat w kalendarium swoich działań tego nie mam, natomiast mieliśmy w tym samym dniu zarząd, ale najpierw prezes Sypniewski zgłosił.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardziej pytam o uzasadnienie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale właśnie stąd mogę bazować przede wszystkim na wiedzy, którą pozyskałem od prezesa Sypniewskiego. Więc przedstawił mi tę sprawę w taki sposób, jak dzisiaj zeznawał. Moim zdaniem po prostu ze strony organu właścicielskiego nie było zaufania do pana prezesa Sypniewskiego. I ta sytuacja była być może wykorzystana też do tego, żeby skłonić go do odwołania czy tam do rezygnacji z tego stanowiska.

Natomiast rozmawialiśmy na ten temat wtedy. I w tym trybie, który… o którym mówił pan prezes Sypniewski… Ja również wtedy byłem co do tego przekonany, że tak tego się nie da zrobić, że trzeba to zrobić w jakiś po prostu… Jeżeli to w ogóle może się udać, to na pewno nie w taki sposób jak rozszerzenie zapisów ustawy z 31 marca na wszystkich głosujących.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jaką rolę w przygotowaniach tych wyborów korespondencyjnych pełnił pan Soboń, a jaką pana Sasin?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ja rozumiem, że… To znaczy, nie rozumiem, tylko pan minister Soboń i pan minister Szczegielniak współpracowali w tym zakresie z pocztą, w zakresie tak naprawdę operacyjnym, czyli, czyli realizowali, jak rozumiem, zlecenie swojego szefa, tak samo jak my realizowaliśmy to, co zostało nam zadane w decyzji prezesa Rady Ministrów, więc mówię, na roboczo współpracowaliśmy z ministerstwem. I tam najważniejszymi osobami było tych dwóch wiceministrów, o których uprzednio wspomniałem.

Natomiast pan premier Sasin – z tego, co pamiętam, to jedyny taki dokument, gdzie pojawiło się jego nazwisko, to była odpowiedź na pismo zarządu Poczty Polskiej do niego, że jesteśmy gotowi do realizacji tej decyzji pod pewnymi warunkami. I on odpowiedział na to pismo, podpisując się, natomiast osobiście z nim nigdy nie rozmawiałem. Zresztą nigdy w życiu z nim nie rozmawiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan też nigdy z panem Sasinem nie rozmawiał?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nigdy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale wie pan, kto to jest?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, wie pan, to znaczy, wiem, natomiast…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To wicepremier. O wicepremierze mówimy.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie przewodniczący, nie jestem politykiem ani członkiem żadnej partii. Wydaje mi się, że jedyna moja styczność z panem premierem Sasinem to być może w czasie jakichś eventów, tak zwany handshake i przedstawienie mojej skromnej osoby. Natomiast ani z panem premierem Sasinem, ani zresztą z żadnym takim politykiem typu, nie wiem, premier Morawiecki nie miałem okazji w życiu rozmawiać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam pytanie odnośnie tej decyzji z 16 kwietnia. Komu pana zdaniem przysługiwały kompetencje w zakresie organizacji wyborów prezydenckich według przepisów obowiązujących w dacie wydania tej decyzji z 16 kwietnia?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za to pytanie, ponieważ nigdy zarząd poczty nie przyjmował takiego stanowiska, że jest odpowiedzialny za organizację wyborów, a jedynie za przygotowanie, za pewne działania, które umożliwią przygotowanie i przeprowadzenie tych wyborów, więc tutaj absolutnie nigdy nie rościliśmy sobie prawa do wchodzenia w rolę Państwowej Komisji Wyborczej, Krajowego Biura Wyborczego czy innych instytucji, które są do tego konstytucyjnie umocowane. I podobnie jest w przypadku innych wyborów, gdzie przecież Poczta Polska również uczestniczy, ponieważ, z tego, co pamiętam, tryb korespondencyjny już chyba od 2011 r. znajduje się w przepisach. I poczta również w tych wyborach uczestniczy, oczywiście w dużo bardziej ograniczonym zakresie.

Więc powtarzam: nigdy nie… jako zarząd nie uważaliśmy za słuszne stanowisko, że, to my organizujemy te wybory, tylko na zlecenie. Można powiedzieć, że te nasze działania, które podejmowaliśmy, miały taki dwutorowy przebieg. Po pierwsze, była decyzja pana premiera Mateusza Morawieckiego, która była od strony formalnoprawnej… można powiedzieć, że wymuszała działanie na zarządzie poczty, aby się tego podjąć, ale z drugiej strony była współpraca z Ministerstwem Aktywów Państwowych, które też otrzymało decyzję od prezesa Rady Ministrów.

Ten proces traktowaliśmy przede wszystkim jako projekt biznesowy, na którym poczta może po prostu zarobić. I tak do tego przez ten cały proces podchodziliśmy, natomiast nie rościliśmy sobie praw należnych Państwowej Komisji Wyborczej. Zresztą te instytucje, z tego, co wiem, przy przygotowaniu następczych aktów prawnych, czyli przyszłych rozporządzeń, które miały wejść… Ministerstwo aktywów uzgadniało te dokumenty, a nie poczta, więc tutaj…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
… to jest pytanie trochę też do ministra, do Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie, Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych miała wydrukować karty do głosowania, oświadczenia oraz instrukcje dla wyborców. Państwa podwykonawcy, podwykonawcy poczty, mieli to skompletować i powkładać do kopert. Mieliście jako Poczta Polska dostarczyć to wszystko do wyborców. Pan chce mi powiedzieć, że to nie wy przeprowadzaliście wybory?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Dokładnie to chcę powiedzieć, panie przewodniczący, bo przecież na przykład jeżeli chodzi o wybory, które się odbyły 28 czerwca, poczta również uczestniczyła. Na przykład niektóre gminy, zgodnie z opinią ministra zdrowia, były objęte w całości głosowaniem korespondencyjnym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
I poczta… To zadanie realizowaliśmy, natomiast inna była formuła prawna udziału poczty w tych przygotowaniach lub w przygotowaniach przy tych następnych wyborach. Tylko że to nie jest pytanie do mnie czy do zarządu Poczty Polskiej, tylko do podmiotów, które, jak sądzę, były świadome, jakie decyzje, jakie decyzje wydają i w jaki sposób chcą zrealizować to zadanie konstytucyjne, czyli przeprowadzenie wyborów.

Ale podkreślam, poczta nie organizowała tych wyborów. I trudno było nam tutaj kontestować czy dyskutować czy z prezesem Rady Ministrów, czy z naszym zleceniodawcą, czyli Ministerstwem Aktywów Państwowych, czy premier lub… przede wszystkim premier, tak, bo on wydał tę decyzję, ma podstawę prawną do takich działań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poczta – nie, Państwowa Komisja Wyborcza – nie, Ministerstwo Aktywów Państwowych – nie. To na co państwo wydaliście 50 mln i na jakiej podstawie, skoro w decyzji premiera jest, że macie państwo przygotować przeprowadzenie wyborów?

To trochę tak, jak ktoś chce kupić samochód. Można przygotować się do zakupu samochodu albo kupić samochód. Można zlecić przeprowadzenie wyborów albo przygotować przeprowadzenie wyborów. Na jakiej podstawie państwo wydaliście 50, ponad 50 mln? Gdzie w decyzji jest napisane, że możecie państwo te pieniądze wydać? Proszę mi wskazać.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Więc tak. Już, oczywiście, to jest cały ciąg dokumentów, o których… Oczywiście pewną trudnością dla mnie jest to, że już od prawie czterech lat nie pracuję w Poczcie Polskiej.

Natomiast tak jak wydaje mi się, że dobrze to pamiętam i z moich notatek mogę to w łatwy sposób wyprowadzić… Natomiast chciałbym tylko przeczytać wyimek z decyzji pana premiera Mateusza Morawieckiego, czyli „Poczcie Polskiej – i tak dalej – zleca się realizację działań w zakresie przeciwdziałania COVID-19, polegających na podjęciu i realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w trybie korespondencyjnym, w szczególności poprzez przygotowanie struktury organizacyjnej, zapewnienie niezbędnej infrastruktury oraz pozyskanie koniecznych zasobów materialnych i kadrowych”.

I w dalszej części tego dokumentu jest, że „finalizowanie realizacji polecenia obejmować będzie koszty poniesione przez Pocztę Polską z siedzibą w Warszawie w związku z realizacją polecenia i nastąpi z części budżetowej, której dysponentem jest minister właściwy do spraw aktywów państwowych”. I to jest jakby pierwszy etap.

Kolejny etap po otrzymaniu tej decyzji polegał na tym, że wystosowaliśmy wszyscy, to znaczy, podpisaliśmy się wszyscy jako członkowie zarządu na piśmie do pana premiera Jacka Sasina.

Pan pozwoli, że zerknę do mojego kalendarium. Tak, to było natychmiast po otrzymaniu… tak, zostało wysłane przez nas pismo. Następnie siedemnastego otrzymaliśmy pismo od pana premiera Sasina z deklaracją podpisania umowy zgodnie z decyzją prezesa Rady Ministrów oraz prośbą przekazania szczegółowej kalkulacji działań niezbędnych do realizacji wyżej wymienionej, czyli decyzji pana premiera, bez kosztów PWPW, bo PWPW działała na zasadzie innej delegacji, działała na zasadzie… Tam kolejność była taka, że minister spraw wewnętrznych i administracji również otrzymał polecenie od…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak, wiemy.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
I tak dalej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pytam, ja pytam…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
I teraz… No tak, ale pan przewodniczący pyta, na jakiej podstawie zdecydowaliśmy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja może uszczegółowię, dobrze?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam tę jakby decyzję w ręku, pan ją również ma. Proszę mi pokazać, gdzie w treści, w treści tej decyzji, jest napisane, że Poczta Polska ma przygotować pakiety wyborcze i dystrybuować? Bo takie czynności wykonaliście i wydaliście prawie 50 mln.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Zgadza się, panie przewodniczący, i dlatego też niezbędne jest czytanie tego łącznie z decyzją wydaną przez pana premiera panu wicepremierowi Jackowi Sasinowi, do którego zwróciliśmy się siedemnastego… Tak, to było 17 kwietnia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja pytam o pana. Dlaczego państwo wydaliście jako poczta, ja nie pytam o pana Sasina teraz.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ponieważ mieliśmy, można powiedzieć, zlecenie z Ministerstwa Aktywów Państwowych na to, żeby to realizować, właśnie w takim procesie, i dowodem na to jest pismo, które wysłaliśmy wszyscy jako członkowie zarządu do pana Jacka Sasina.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jest odpowiedź na to pismo?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Jest odpowiedź, ale ja przeczytam, ponieważ pan przewodniczący dopytuje, skąd się wzięły w ogóle te szczegóły i skąd się wzięły te wydatki. No więc…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie, pytam dlatego, że jest decyzja premiera, bardzo ogólna.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I nie ma umowy między Pocztą Polską a Ministerstwem Aktywów Państwowych, a państwo wydaliście 50 mln. Czy na podstawie pisma pan wydał 50 mln?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale myślę, że warto poznawać treść tego pisma.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Więc oczywiście fragment tylko przeczytam. To jest pismo z 16 kwietnia, które zostało podpisane przez wszystkich członków zarządu. I brzmi tutaj… ten fragment dotyczący, co musimy zrobić, żeby podjąć te działania umożliwiające przeprowadzenie wyborów przez właściwe do tego instytucje.

Więc tak: „W celu realizacji decyzji Prezesa Rady Ministrów Poczta Polska, aby przygotować wybory w trybie korespondencyjnym zobowiązana jest do zrealizowania szeregu czynności polegających na: przygotowaniu pakietów wyborczych we współpracy z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych SA, dystrybucji i doręczeniu wyżej wymienionych pakietów dla uprawnionych do głosowania na podstawie spisów wyborców przekazanych przez odpowiednie organy samorządu terytorialnego, zorganizowaniu infrastruktury nadawczej, w szczególności zapewnieniu specjalnie przygotowanych do tego celu nadawczych skrzynek pocztowych; odbiorze kopert zwrotnych od wyborców podlegających w dniu głosowania obowiązkowej kwarantannie, izolacji lub izolacji w warunkach domowych, o których mowa w ustawie itd.; odbiorze kopert zwrotnych od odbiorców przebywających w zakładach leczniczych, domach pomocy społecznej, zakładach karnych i aresztach śledczych, przekazaniu kopert zwrotnych do właściwych komisji wyborczych.

Szacowane na dzień 16 kwietnia 2020 r. koszty Poczty Polskiej związane z realizacją powołanej na wstępie decyzji Prezesa Rady Ministrów i koniecznością podjęcia działań, o których mowa powyżej, wynoszą ok. 680 mln zł brutto i obejmują: zapewnienie koniecznych zasobów kadrowych, zakup niezbędnych materiałów, konfekcjonowanie materiałów wyborczych, odbiór z drukarni, rozdział i doręczenie pakietów wyborczych, odbiór głosów od wyborców objętych specjalnym trybem obsługi, stworzenie sieci i logistyki stacjonarnych i mobilnych skrzynek nadawczych, niezbędnych zmian systemów IT, działań marketingowych i informacyjnych, kosztów utraconych przychodów związanych z ograniczeniem pozostałej działalności”.

I jeszcze jedno ważne zdanie, bo to oczywiście tutaj jeszcze to by potrwało, natomiast to jest, myślę, bardzo ważne, i to też mówi o tym na jakiej…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przepraszam, ja mam taki wniosek. Czy moglibyśmy to pismo otrzymać od świadka i też skopiować, żeby każdy z przesłuchiwanych miał to pismo? Ja przynajmniej wcześniej go nie widziałem. Nie wiem, czy pan przewodniczący nim dysponuje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę. Poproszę sekretariat dla Komisji, dla pana przewodniczącego Budy, żeby przekazać.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To właśnie było… Znaczy, powiem tak… Żeby… Ja akurat to pismo mam, ponieważ rozmawiałem z prawnikami, ponieważ osobiście je podpisywałem i osobiście otrzymywałem odpowiedź, więc uważam, że pomimo tego, że już nie pracuję w poczcie, tak mi prawnik polecił, że mogę się tą wiedzą po prostu posługiwać.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, my to mamy w formie elektronicznej na dyskach, ale teraz tym nie dysponujemy.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wiem, wiem. Nie, oczywiście ja dam do skserowania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale chciałem jeszcze jedno zdanie, to jest bardzo ważne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę jeszcze jedno zdanie, bo chcielibyśmy pytania… (niezrozumiałe)

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie przewodniczący, ale to jest ważne: „Jednocześnie informujemy że terminowe zrealizowanie obowiązków Poczty Polskiej SA, wynikających z decyzji Prezesa Rady Ministrów, warunkowane jest zaciągnięciem przez Pocztę Polską SA pierwszych zobowiązań finansowych do końca bieżącego tygodnia”.

Więc… I na to… I nasze pismo pan Jacek Sasin poinformował nas, że jest gotów do podpisania umowy, że prosi o przedstawienie szczegółowych kalkulacji szacowanej kwoty celem akceptacji, więc uważam, że – zresztą analizowaliśmy to od strony prawnej – uważam, że zarząd Poczty Polskiej miał bardzo silne podstawy do tego, aby zaciągać po decyzji premiera i po tym piśmie pana Sasina pierwsze zobowiązania finansowe, tym bardziej że Ministerstwo Aktywów Państwowych było na bieżąco informowane o wszystkich zaciąganych zobowiązaniach i całym procesie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan wicepremier Sasin 17 kwietnia to pismo, co pan cytuje… Wyraża gotowość podpisania umowy, ale przecież umowy nie podpisał, ani pan nie podpisał, a wydaliście pieniądze.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie przewodniczący, to w życiu biznesowym takie przypadki zdarzały się…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…pana, mówimy o wyborach, o przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych. Ja nie pytam o pana życie biznesowe, tylko pytam o wybory korespondencyjne, na które poszło 50 mln zł, i nie słyszę, żeby na podstawie decyzji można było wydać pieniądze, a na podstawie umowy nie można było, bo pan nie podpisał, a nikt z państwa nie podpisał z Ministerstwem Aktywów Państwowych tej umowy.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie pośle, dlatego… Panie przewodniczący, i pośle zresztą, panie przewodniczący, dlatego ja powiedziałem, że ten projekt był przeprowadzany dwutorowo. Pierwszy to była… Jeżeli chodzi o kwestie formalnoprawne, to była decyzja premiera, a drugi tor, czyli można powiedzieć, coś, co nie wykraczało poza dotychczasową działalność poczty, czyli działalność biznesową…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A może pan krótko odpowiedzieć, dlaczego państwo nie podpisaliście umowy? Bo o tych dwóch torach to już słyszymy cały czas. Dlaczego państwo nie podpisaliście tej umowy?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ponieważ klient się uchylił od podpisania tej umowy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jaki klient?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ministerstwo Aktywów Państwowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlaczego?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Dobre pytanie, ale nie do mnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A do kogo? Pytam do kogo.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Myślę, że do osób, które podejmowały decyzje w Ministerstwie Aktywów Państwowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pewnie do pana Jacka Sasina.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan Jacek Sasin mówi, że to poczta, on nic nie podpisywał.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie przewodniczący, ja słyszałem, co mówił pan premier Sasin, natomiast tak jak powiedziałem, we wszystkich elementach tego procesu uczestniczyło Ministerstwo Aktywów Państwowych.

Ale panie przewodniczący, proszę dać mi skończyć, bo to jest bardzo ważne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie przerywam.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wielokrotnie w czasie mojej… Pracowałem w poczcie prawie 25 lat, z tego dużą część w obszarze sprzedaży B2B jako dyrektor i jako później prezes, i sytuacje, w których spółka podejmuje pewne zobowiązania, pomimo tego że nie ma pewności podpisania tej umowy, bardzo często się zdarzały. Mogę podać kilka nawet takich przykładów, kiedy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ja nie pytam o inne przykłady, pytam o ten konkretny. Wie pan, to jest dopiero czwarte chyba z 50 pytań, coś czuję, że zapowiada nam się długie dzisiaj przesłuchanie, ale ponieważ też są kolejne osoby, to chcę też umożliwić.

Myślę, panie przewodniczący Buda, że co najmniej druga albo trzecia tura nas tutaj czeka, biorąc pod uwagę pana wiedzę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jestem za.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja tak samo.

Więc teraz oddam głos panu przewodniczącemu Karnowskiemu, ale muszę panu powiedzieć, że ja nie usłyszałem, dlaczego państwo nie podpisaliście i dlaczego państwo wydaliście te pieniądze bez… dlaczego wydaliście te pieniądze bez podpisania umowy, a decyzja…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Więc odpowiem na to pytanie – ponieważ po drugiej stronie mieliśmy wiarygodnego partnera biznesowego, jakim jest Skarb Państwa, jakim jest nasz właściciel.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Dysponuję również opiniami prawnymi, które w jasny sposób precyzują, że ryzyko tego, że te pieniądze nie zostaną zwrócone, jest znikome. Zresztą tak się stało, ponieważ w inny sposób te pieniądze poczta ze Skarbu Państwa odzyskała.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Do opinii prawnych jeszcze później wrócimy. Ten wiarygodny partner, o którym pan mówił, pan Sasin, tutaj siedząc, powiedział, że nie podpisał, bo miał zastrzeżenia do tej umowy, a państwo wydaliście te 50 mln. Dobrze.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie podpisał umowy, ale skierował pismo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale panie przewodniczący Buda, będzie za chwilę pan mógł zadawać pytania.

Pan…

Proszę państwa, pytałem o najważniejszą rzecz. Ta decyzja jest… i umowa, której… która nie została podpisana, na podstawie której miały być, a dokładnie zostały wydane pieniądze, bez podpisania umowy, jest kluczowa i państwo za to odpowiadaliście, dlatego przed panem był tutaj pan Sypniewski, który powiedział, że podał się właśnie do dymisji dlatego, że uważał, że to jest nie do wykonania i nie chciał tego firmować. A pan był cały czas, pan był i za jednego prezesa, i za drugiego prezesa. I proszę się nie dziwić, że to panu zadajemy pytania, bo tutaj kilku świadków powiedziało: „To nie my, za wybory odpowiadała poczta, pytajcie pocztę”.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam takie pytanie, czy pan osobiście zlecił wykonanie czynności materialnych, które poniosły skutki finansowe?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale co pan ma na myśli, że wydałem polecenie komuś, żeby…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A kto w takim razie wydał z poczty to polecenie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, to był efekt uchwały zarządu, tak. Uchwała zarządu z dnia – ojejku, już muszę zerknąć – 18 kwietnia, która przewidywała zaciągnięcie zobowiązania.

Zresztą nie tylko na konfekcjonowanie pakietów, ale też na inne zakupy, bo tam chodziło o zakup tych specjalnych skrzynek nadawczych, worków etc., czyli tych wszystkich rzeczy, które były niezbędne do działań umożliwiających przeprowadzenie tych wyborów. Były przeprowadzane… To znaczy, te decyzje były podejmowane poprzez uchwały zarządu. To jest normalne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja rozumiem. I pan był szefem tego zarządu, który podjął tę uchwałę.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No, panie… To znaczy, zarządy tak nie działają.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie, ale ja wiem, jak działają zarządy. Przepraszam, pan był prezesem zarządu wtedy.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A kto był prezesem zarządu?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pan Zdzikot.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pan Zdzikot.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A pan był kim?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ja byłem wiceprezesem zarządu, zresztą podobnie jak pozostałych czterech członków zarządu, bo wszyscy…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I głosował pan, rozumiem, za tym, żeby to zrealizować?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Za tym, żeby to zrealizować?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mimo że nie mieliście podpisanej umowy?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Mieliśmy zapewnienie na… Ja traktowałem pismo pana Sasina i uzgodnienia, które miały miejsce także z panem ministrem Soboniem, z panem ministrem Szczegielniakiem, za zlecenie. Takie rzeczy się zdarzają, że…

Bo dlaczego ta umowa nie mogła być od razu podpisana? Nie mogła być od razu podpisana, bo nasz zleceniodawca, czyli Ministerstwo Aktywów Państwowych, do końca nie wiedziało, jak ten proces ma wyglądać. To zostało dopiero wypracowywane w trakcie, bo przecież my wielokrotnie przesyłaliśmy czy opis procesu, czy kosztorysy, na przykład wzory kopert, bo to też musiało być ustalane.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne. Ale to…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Więc po prostu w tym momencie, kiedy zarząd tę uchwałę podejmował, takiej szczegółowej umowy zawrzeć jeszcze nie można było, bo, tak jak mówię, zleceniodawca, można powiedzieć…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale to, co pan szczegółowego… Pan coś jednak szczegółowego zlecał dalej, prawda?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Proszę pana, ale to było… Przepraszam, panie pośle, to było podzielone na kilka etapów, żeby… Więc…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zgadzam się, ale ja chciałbym, żeby pan odpowiadał na moje pytanie, jednak starał się dokładnie odpowiedzieć.

Proszę pana, zlecał pan jakieś… produkcję materialnych rzeczy, nie organizację typu „spotkajmy się, pogadajmy, jak to zrobić”, tylko dokładnie drukowanie czy zakup i tak dalej, i tak dalej. I nie miał… Jednak reprezentował pan w zarządzie, jest pan spółką państwową, nie jest to spółka prywatna. Wie pan, co ja prywatnie sobie robię ze swoimi pieniędzmi, czy ryzykuję, czy kupuję, czy nie, to jest moja sprawa. Ale to jest spółka państwowa, są to publiczne pieniądze. I teraz pan, nie mając umowy, zleca, mówi: „Tak, ja podpisuję jako zarząd zlecenie”, ktoś w waszym imieniu podpisał to zlecenie, rozumiem, była podpisana umowa, prawda, z podwykonawcą. I czy to było takie naturalne?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak jak powiedziałem, wielokrotnie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale w jakich? Może pan wymienić dwa inne przypadki?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Mogę na przykład przetarg na obsługę korespondencji sądowej. Zarząd zaciągnął zobowiązanie na zakup tabletów do obsługi tego zlecenia, chociaż jeszcze nie był rozstrzygnięty przetarg, więc nawet nie było wiadomo, czy ta umowa zostanie podpisana.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No to to jest może do następnego sprawdzenia, bo jak państwo jeszcze nie rozstrzygnęliście… (niezrozumiałe)

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, to akurat… Znaczy, ja to akurat… to akurat poprzedni zarząd, to ten…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wie pan, ale to, co pan zrobił? Bo wie pan, bo teraz pan mówi, nowa komisja śledcza. Wziął pan, kupił tablety, chociaż jeszcze… Może ten przetarg już był ustawiony? Nie wiem, ale to tak trochę dziwnie wygląda.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wie pan co, tylko to był akurat zarząd, który przestał pracować w 2016 r.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze, ale może akurat pan podejmował takie decyzje, jak pan mówi.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Akurat z innej… Nie, ale znam doskonale ten przetarg, bo byłem wtedy dość ważnym dyrektorem w poczcie, i wiem, jak to się odbywało, tak że… Nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli pan też jest z PO–PSL, bo pan tak mówi „tamten zarząd”, „ten zarząd”.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie przewodniczący, nie jestem członkiem żadnej partii politycznej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
OK, dobra, wrócimy. Cofam, cofam.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Awansowałem i za SLD, i za AWS, wie pan, i za PiS, i za Platformy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Super.

I rozumiem, że pan opiniował zakup, przed rozstrzygnięciem przetargu, zakup tabletów.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To była wspólna decyzja zarządu. Dyskutowaliśmy na ten temat.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy według pana to nie jest złamanie dyscypliny finansów publicznych?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, panie prezydencie, spółka generalnie jest podmiotem gospodarczym, którego celem jest wypracowanie zysku, więc jeżeli na przykład poczta przygotowuje ofertę na przetarg dla na przykład Urzędu Miasta Sopot, to chce na tym jak najwięcej zarobić, a nie chce, żeby Sopot na tym zaoszczędził.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No tak, ale to nie znaczy, że jeszcze nie wiedząc, czy będzie miała siedzibę poczta w Sopocie, to kupuje budynek, tak, bo to wie pan, tak by wynikało, że kupię budynek i złożę ofertę. To dosyć… Chociaż macie bardzo piękny budynek, swoją drogą, nie musicie kupować.

Mam takie pytanie. Proszę pana, kto przygotowywał całą instrukcję odnośnie przeprowadzenia wyborów kopertowych?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wyborów w trybie korespondencyjnym, wolę tę nazwę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Każdy woli jakąś, ale to zostawmy.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale co pan prezydent ma na myśli?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Kto na Poczcie Polskiej przygotowywał całe założenie przedsięwzięcia?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To, co miało być już realizowane po uzgodnieniach z MAP – był powołany specjalny zespół decyzją ministra… Boże, ministra…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A kto był na czele tego zespołu?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy tak, to było powołane decyzją prezesa Zdzikota. Pan dyrektor Makuch, Marek Makuch był szefem tego zespołu. On był podzielony na kilka podzespołów merytorycznych. Tam było…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A jaka była pana rola w tej sprawie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, w opracowywaniu tego? Taka jak innych członków zarządu, każdy się zajmował częścią tego obszaru. Ja się zajmowałem głównie kwestiami związanymi z biznesem, czyli można powiedzieć, z operacjami, z logistyką, z dostarczaniem tych pakietów, z przygotowywaniem tych pakietów, a inni członkowie zarządu zajmowali się czymś innym, na przykład członek zarządu odpowiedzialny za zakupy i logistykę organizował punkty, gdzie miały być ustawione…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli pan za zakup tych wszystkich rzeczy był odpowiedzialny.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, zarząd był odpowiedzialny za to.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, no nie zarząd, bo jednak…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale dlaczego?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…to się dzieli na jakieś odpowiedzialności… ma zarząd. Czy też zarząd jest odpowiedzialny za wszystko?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie prezydencie, ja nie mogłem być odpowiedzialny za ten zakup jako ja, ponieważ to by wykraczało poza uprawnienia jednego członka zarządu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A jaki był pana zakres kompetencji w zarządzie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale przy wyborach czy…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak, przy wyborach kopertowych.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tam przede wszystkim to był ten podzespół odpowiedzialny za usługi pocztowe i logistykę i też za komunikację i marketing, bo akurat biuro marketingu też mi podlegało.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I jakie żeście pieniądze w związku z tym wydali?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale mówimy teraz…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No, z tego pana zakresu.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To zakup… To znaczy, realizacja umów konfekcjonowania pakietów wyborczych. Tak, to…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Na jaką kwotę to było mniej więcej? Pamięta pan?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Gdzieś tu to mam – 46 mln.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
46 mln.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, to jest to, co zostało zrekompensowane. Patrzę tutaj na wykaz, co zostało…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tablety to jeszcze można odsprzedać, a te pakiety nie bardzo. Ale czy znane panu jest nazwisko Krystian Szostak?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy on przygotował instrukcję na wybory kopertowe?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Słuchałem tego, co mówił pan prezes Sypniewski. I tak, rzeczywiście potwierdzam, była taka sytuacja, że jeden z członków zarządu pokazał mi… w sumie to był plik Word, więc tu akurat prezes Sypniewski niedokładnie zapamiętał, w jaki sposób doszliśmy do tego, że autorem… to znaczy, że autorem może być pan Krystian Szostak.

Otóż jeżeli na pliku typu Word naciśnie się na właściwości, to tam można sprawdzić, kto jest autorem. I akurat pan prezes Janka mi zwrócił uwagę, bo on nie znał tego nazwiska, i się mnie zapytał: „A kto to jest Krystian Szostak?”. Postać z wiadomych powodów mi doskonale znana, ponieważ był menedżerem u naszej takiej najgroźniejszej konkurencji, w czasie kiedy byłem dyrektorem Biura Klienta Biznesowego i Instytucjonalnego. No i faktycznie tam we właściwościach pliku był… było to nazwisko Krystian Szostak. I wtedy pomyślałem, że być może jako, powiedzmy, ekspert od rynku pocztowego gdzieś dotarł do kogoś i to przygotował. To był taki one pager, który…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I kto panu pokazał ten… Jeszcze raz proszę powiedzieć.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pan prezes Janka.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pan prezes Janka.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To był… Natomiast to nie było coś, co było do nas przekazywane drogą oficjalną. I szczerze mówiąc, nie chcę… Nie wiem nawet, czy to prezes Janka po prostu otrzymał, czy po prostu to było, czy to było w jakimś… w jaki sposób to było.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę powiedzieć, kto brał udział fizycznie w naradach z Ministerstwa Aktywów Państwowych odnośnie wyborów korespondencyjnych czy kopertowych, jak ja wolę.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, ja brałem udział w…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mi chodzi z ministerstwa MAP, z Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ja brałem udział… Takie pierwsze spotkanie, w którym ja brałem udział, ponieważ to też było dość dla mnie zaskakujące, bo bardzo długo, pomimo tego że już wiedzieliśmy, że będziemy realizować tę usługę, nie wiedzieliśmy… znaczy, nikt z pocztą nie rozmawiał, przynajmniej ze mną nikt nie rozmawiał. I pierwsze takie spotkanie odbyło się 7 kwietnia w Ministerstwie Aktywów Państwowych, gdzie w zasadzie… no, gdzie byli w zasadzie wszyscy członkowie zarządu, z wyjątkiem dwóch.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Kto był ze strony aktywów państwowych? Z kim pan się kontaktował?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tam był minister Soboń i minister Szczegielniak i całe stado pracowników MAP, tak że… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No zostawmy to stado. Ale proszę powiedzieć, o czym żeście wtedy dyskutowali.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To była, można powiedzieć, taka dyskusja, w jaki sposób można te wybory przeprowadzić, ponieważ odniosłem wrażenie, że ministerstwo aktywów tak do końca nie zdaje sobie sprawy, na czym może polegać taki proces.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I rozumiem, że pan minister Soboń i pan minister Szczegielniak brali czynny udział w tym spotkaniu.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, brali.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A następne spotkanie? Pamięta pan?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, brali.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I dużo było tych spotkań?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, następne to było to, o… Znaczy, bo tak, państwo znacie jedną część tego spotkania, w którym również brał udział… czy tam część tego dnia, w którym brał udział pan prezes Sypniewski, natomiast wcześniej odbyło się też spotkanie, w którym brał udział… Ja tego dokładnie nie pamiętam, czy wszyscy członkowie zarządu, ale na pewno był tam prezes Zdzikot, prezes Przychodzeń, prezes… i tak dalej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ze strony MAP, kto był?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To był pan Soboń, byli dyrektorzy tam departamentów, ale z uwagi, że nasze kontakty z MAP były takie, bym powiedział…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A przepraszam, a czy pana nic… Przepraszam, że przerwę panu, czy pana nie zdziwiło, że jest pan minister Soboń? Bo on nie nadzorował wprost poczty, tylko nadzorował pan minister Sasin, pan premier Sasin.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Czy mnie to zdziwiło? Szczerze powiedziawszy, nie, bo… To jest tak: to nie miało charakteru takiego spotkania formalnego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze, a co żeście państwo uzgodnili? No nie, formalne, wie pan, spotkanie z dwoma ministrami na temat wyborów kopertowych – nieformalne. Rozumiem, żeście coś uzgodnili tam.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To już, myślę, sporo też powiedział pan prezes Sypniewski, ale to ja może opowiem, jaki był przebieg tego spotkania, ponieważ pomiędzy siódmym a czternastym, bo to był pierwszy dzień… Akurat łatwo to zlokalizować, to był pierwszy dzień po drugim dniu świąt Wielkanocnych. Jakby zmieniła się w ogóle koncepcja, jak te wybory mają być przeprowadzone, ponieważ 7 kwietnia było jasno powiedziane, że za całość przygotowania pakietów wyborczych ma odpowiadać Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych, a poczta wyłącznie za logistykę.

Natomiast w trakcie tego spotkania okazało się, że w zasadzie… Znaczy, w sumie nic się nie okazało, natomiast w ciągu następnego tygodnia okazało się, że PWPW nie potrafi tego zrealizować albo, ja tak to odebrałem, że po prostu nie… Znaczy, ja też się nie dziwię, bo akurat jeżeli chodzi o kopertowanie, to PWPW nie ma takich doświadczeń i…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze, a czy potem żeście, wie pan, sporządzali jakieś notatki z tego, kto, za co jest odpowiedzialny, jak to ma wyglądać, konspekt?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, tak, ale jeszcze bym dokończył tę sytuację z czternastego, ponieważ najpierw było spotkanie w większym gronie zarządu, później pan minister Soboń poprosił mnie o zostanie, ponieważ też z toku dyskusji wyszło, że z racji mojego doświadczenia faktycznie mam wiedzę na temat procesu pocztowego i jak to może… jak to można rzeczywiście zrobić. Poprosił mnie o zostanie.

Inni członkowie zarządu, tam nie wiem, oddalili się do innych obowiązków.

Tak, to było czternastego.

I później ku mojemu zaskoczeniu pojawił się również pan prezes Sypniewski jako właśnie, dokładnie tak jak to opowiedział, jako ekspert i rzeczywiście powiedział, że… wtedy, że jakby… wskazał moją osobę do uzgodnienia tych spraw czy rozmowy o… na ten temat, ponieważ siłą rzeczy… ja w poczcie odpowiadałem za najważniejsze operacje, najważniejsze obszary i też z racji tego, że pracowałem 25 lat, a zaczynałem pracę zresztą jako też listonosz. Więc znałem nawet tę pracę operacyjną, jak ona rzeczywiście wygląda. Miałem najlepsze…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy potem były następne spotkania na ten temat? I jeszcze mnie ten konspekt interesuje.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, tak, w trakcie spotkania z panem ministrem Soboniem, tym już późniejszym, kiedy on rzeczywiście chodził – czy przynajmniej tak nam mówił, że udaje się – do pana premiera Sasina, zgodziłem się tylko na jedno, że ponieważ pan… To znaczy, ja tego nie odbierałem jako jakiś nacisk na mnie, ponieważ po prostu było pytanie. Ja powiedziałem, że to jest poza moimi kompetencjami i takiej decyzji samodzielnie nie mogę podjąć. Więc pan minister Soboń jakby rozumiał to i twierdził, że idzie tam do pana premiera, żeby poczynić dalsze uzgodnienia.

I ustalenie było takie, że zorganizujemy spotkanie w formie telekonferencji z potencjalnymi wykonawcami, czyli z tymi firmami, które mogłyby dokonać konfekcjonowania tych pakietów wyborczych na podstawie materiałów wydrukowanych przez PWPW w dniu następnym, czyli 15 kwietnia. Natomiast na tym etapie nie było jeszcze mowy, że to poczta będzie odpowiadać za kopertowanie, tylko… przepraszam, konfekcjonowanie, tylko że będzie jakaś osobna umowa z podwykonawcą.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze, czyli pan minister Soboń wychodzi do pana premiera Sasina i wraca do państwa, tak?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ja też to tak, szczerze mówiąc, zapamiętałem, chociaż już trochę lat minęło.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. I w związku z tym… I potem odbyło się na Teamsie to spotkanie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Później spotkanie się odbyło na drugi dzień rano. Zorganizowaliśmy telekonferencję, w której brało udział trzech członków zarządu Poczty Polskiej: pan… właśnie pan Artur Soboń i cały… Tutaj bym długo wymieniał, ale z sześciu lub siedmiu istotnych dla tej sprawy dyrektorów i menedżerów z Poczty Polskiej, menedżerowie z Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, prezesi i zespół tych firm, które miały się podjąć tego zadania, czyli firmy EDC i firmy Prografix, oraz przedstawiciele zakładu poligraficznego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I to na tych… na tej telekonferencji otrzymaliśmy informację, że będzie decyzja, która powierzy poczcie zadanie konfekcjonowania tych pakietów, a pozostałe firmy będą podwykonawcami.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pan przewodniczący Romowicz.

Ale może pan tylko jedną rzecz powiedzieć? Bo pan Sypniewski dzisiaj zeznając, mówił, że pan Soboń poszedł do Sasina, wrócił i powiedział, że umowa będzie podpisana. Czy pan też to słyszał?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ja pamiętam, że on powiedział, że będzie decyzja, bo kwestia umowy, tak jak mówię, to była jeszcze dyskusja w kolejnych krokach, natomiast w samym piśmie pana Sasina jest, już po decyzji premiera, jest to, że decyzję podpiszą i koszty pokryją.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, bardzo proszę, pan przewodniczący Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja bym chciał ustalić kilka takich faktów. Od kiedy pan jest członkiem zarządu Poczty Polskiej SA?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Byłem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Był pan.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Od kwietnia 2016 r. – albo maja, albo kwietnia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W kwietniu 2020 r., dokładnie 3 kwietnia, dymisja… została przyjęta dymisja prezesa Sypniewskiego. Wówczas zarząd Poczty Polskiej wyglądał w jaki sposób?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, z tego zarządu, który… Bo tak, to już była druga kadencja. Z tej pierwszej, w której ja brałem udział, nie wszyscy, że tak powiem, przeszli do kolejnego etapu, natomiast… Bo w 2019 r. był nowy konkurs, bo co trzy lata się odbywają te konkursy. I można powiedzieć, że projekt wybory organizowaliśmy w składzie: cały zarząd przed przyjściem… sprzed przyjścia prezesa Zdzikota, minus oczywiście prezes Sypniewski, a plus prezes Zdzikot.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy może pan dokładnie wymienić z imienia i nazwiska od 3 kwietnia, jak wyglądał zarząd Poczty Polskiej?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Oczywiście, w zarządzie Poczty Polskiej delegowany z rady nadzorczej p.o. prezesa Tomasz Zdzikot, Grzegorz Kurdziel, czyli ja; Tomasz Janka, Paweł Przychodzeń, Andrzej Bodziony i Tomasz Cicirko.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jaki dokument określał zakres kompetencji czy nadzoru w ramach pracy w zarządzie – poszczególnego z członków?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Regulamin zarządu. Jest taki dokument.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy ten dokument został wytworzony przed przyjściem pełniącego obowiązki pana Zdzikota czy…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I w ramach tego… Z tego dokumentu wynikało, że co należało do pana kompetencji w tym regulaminie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, to jest tak: podział kompetencji opiera się na tym, którymi obszarami działania spółki dany członek zarządu włada, można tak powiedzieć, zarządza. Ja odpowiadałem za pion sprzedaży, za biuro marketingu, za pion Poczta Polska Ochrona i biuro współpracy międzynarodowej. Wszystkie te biura to jest mniej więcej 65 tys., wtedy 65 tys., pracowników spółki, 95 tys. przychodów, bo wiceprezes do spraw sprzedaży odpowiada generalnie za przychody, czyli za tę część biznesową poczty.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To które czynności przy organizacji wyborów korespondencyjnych należały do pana zakresu nadzoru?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pewnie te wszystkie, które bezpośrednio realizowali moi podwładni, tak, czyli jeżeli…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A konkretnie, jeżeli… (niezrozumiałe)

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No czyli jeżeli… Załóżmy, jeżeli była uchwała, która dotyczyła konfekcjonowania tych przesyłek, oczywiście ona musiała zostać przyjęta przez zarząd, natomiast musiała najpierw oczywiście przejść całą ścieżkę, czyli Biuro Prawne i Zarządu Właścicielskiego, czy jest zgodna z regułami formalnoprawnymi; przez biuro zarządu.

Natomiast jeżeli… I ta uchwała akurat była przygotowywana przez ludzi z pionu sprzedaży, więc… Oczywiście państwo macie dostęp, no więc… Ja nie mam teraz dostępu do tych dokumentów, natomiast niewątpliwie musiałem podpisywać to ja osobiście, natomiast decyzje podejmował oczywiście na wniosek… zarząd, czyli jakby tutaj argumentacja przedstawiona przez zespół, który nad tym pracował, który się rekrutował z pracowników biura prawnego, z pracowników pionu sprzedaży, z pracowników pionu logistyki, znalazła akceptację przez zarząd, który przyjął uchwałę o zaciągnięciu zobowiązania. I tak samo w innych przypadkach inni członkowie zarządu… Też na podstawie wniosków, które oni podpisywali, zarząd podejmował decyzję o zaciąganiu zobowiązania, ale powiedziałbym, to jest standard oczywiście w spółce.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeżeli przyjmiemy, że organizacja wyborów korespondencyjnych to jest całość, to ile procent z tej całości, według pana oceny, należało w pana w zakresie czynności? 5%, 15%?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale mówimy o tych wydatkach, które zostały poniesione?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mówię o całości procesu decyzyjnego.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
O… Znaczy, wie, pan co…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy byłby pan w stanie wskazać na przykład, że był odpowiedzialny za mniej więcej połowę działań, za jedną piątą, nie wiem, za jedno działanie? Czy tych działań… Chcę ustalić w tym pytaniu, kto w zarządzie, spośród członków zarządu, był kluczową osobą w zakresie nadzoru nad procesem wyborów korespondencyjnych.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, wie pan co, ja odpowiadałem… Przepraszam, panie przewodniczący, ja odpowiadałem generalnie za przychody spółki, więc jeżeli mówimy o tym, że poczta mogła zarobić na tych… na przeprowadzeniu tych działań ok. 700 mln zł, to oczywiście mógłbym sobie to wpisać na swoje konto, natomiast to też nie jest tak, że jeden członek zarządu może podejmować samodzielnie taką decyzję, bo nie może. Akurat tego rodzaju skomplikowane procesy i projekty wykraczają poza możliwości jednego członka zarządu, więc tutaj bez takiej jednolitej współpracy wszystkich członków zarządu… I tutaj muszę powiedzieć, że naprawdę ta współpraca była bardzo dobra.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale ja nie pytam pana o współpracę. Ja bardzo bym pana prosił, żeby pan odpowiadał bardzo precyzyjnie, bo pana odpowiedź jest długa, a precyzja jest w pierwszych dwóch, trzech zdaniach tylko, a potem się to rozmywa.

Idąc dalej, odwracając pytanie, jeżeli pan twierdzi, że za te 700 mln przychodów mógłby pan sobie przypisać, powiedzmy tak kolokwialnie, sukces, to czy za 70 mln zł straty może pan sobie przypisać też w drugą stronę brak sukcesu?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie przewodniczący, gdybym był jednoosobowym zarządem, to oczywiście tak, natomiast wszystkie decyzje były podejmowane kolegialnie, więc przepraszam bardzo, ale spółki nie działają w taki sposób, że można sobie samowolnie, członek… pojedynczy członek zarządu może podejmować takie decyzje. Więc tutaj jakby do tego ciągu rozumowania pana przewodniczącego tutaj jakby przychylić się czy potwierdzić ten ciąg rozumowania nie mogę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To jest dla mnie jasne, panie prezesie, że jedna osoba nie podejmowała decyzji, tylko zarząd kolegialnie. Natomiast też nie jest tak, że w zarządzie każdy ma te same kompetencje.

Powiedział pan, że nazwisko pana Szostaka ustaliliście w ten sposób, że pan prezes Janka – tak, dobrze mówię? – pan Tomasz Janka otworzył właściwości tego pliku i zobaczył, kto ten dokument wytworzył, tak? Czy to było takim standardem, że wszystkie takie dokumenty, które otrzymywaliście w mailach, sprawdzaliście w ten sposób, kto je wytworzył?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tylko że to nie był jakiś oficjalny dokument. Ja szczerze mówiąc, tego naprawdę nie pamiętam, w jaki sposób on się znalazł tutaj w… to znaczy, ja go na pewno na skrzynkę nie dostałem, mailową, więc musiał trafić z jakiegoś innego źródła.

Ja oceniałem ten dokument jako tak zwany white paper, który został dla kogoś tam przygotowany, natomiast ani pracownicy poczty, ani zarząd nie brał udziału przy przygotowywaniu tego dokumentu. Niestety nie posiadam go już, natomiast szeroko go omawialiśmy, omawiałem też z moimi współpracownikami z pionu sprzedaży, którzy też doskonale znali tę postać właśnie z czasów tej takiej dość mocnej konkurencji z firmą, w której pan Szostak wcześniej pracował.

I też byłem bardzo zdziwiony, że zamiast zapytać fachowców z firmy, która będzie później to mogła… realizować ten proces… się nie rozmawia, tylko być może eksperta, ale takiego… Znaczy, z tej notatki wynikało, że ona miała bardzo charakter ogólny i jakby widać było, że pan Szostak takiej dokładnej wiedzy o funkcjonowaniu operacji pocztowych jednak nie ma. Z grubsza to było, można powiedzieć, poprawne, natomiast – dokładnie tak, jak tam to było napisane – na pewno nie dało się tego procesu zrealizować.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy w spółce według pana wiedzy istniały jakieś standardy przesyłania korespondencji do podmiotów, zwłaszcza sektora administracji publicznej?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Poczta Polska działa na podstawie ustawy – Prawo pocztowe.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja to wiem. Chodzi mi to, czy był jakiś dokument wewnętrzny określający, jak powinien wyglądać…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Znaczy, to są regulaminy usług, oczywiście, tak. Znaczy, to nie dotyczy jakoś szczególnie organów administracji, tak, tylko dotyczy ogólnie, w jaki sposób różne usługi są świadczone. Te regulaminy są zatwierdzane przez regulatora, czyli przez UKE. I oczywiście do każdej, a tych usług jest mnóstwo w poczcie, takie regulaminy funkcjonują.

Oprócz tego poza tymi usługami powszechnymi jest cała gama usług umownych, które są… które również posiadają swoje regulaminy, ale to już UKE nie musi tego zatwierdzać. I oczywiście trzecią kategorią usług, które realizuje poczta – zresztą nie tylko poczta – są tak zwane usługi szyte na miarę, czyli takie specjalne projekty. No i właśnie do tej trzeciej kategorii bym zaliczył ten projekt.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To zadam panu kolejne pytanie.

Czy zdarzyło się, w czasie kiedy pan pełnił funkcję w zarządzie Poczty Polskiej, że wysyłało się żądanie udzielenia informacji bądź udostępnienia danych bez podpisu osoby żądającej i bez wskazania podstawy prawnej?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Domyślam się, że panu przewodniczącemu chodzi o maila wysłanego przez pracowników poczty do samorządów. Ja osobiście akurat przy tym elemencie nie brałem udziału bezpośrednio.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A wie pan, kto za to był odpowiedzialny?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, wiem od prezesa Zdzikota, że była odpowiednia opinia prawna, która mówiła o tym, że na podstawie art. 99, o ile dobrze pamiętam, ustawy z dnia 16 kwietnia Poczta Polska ma możliwość wystąpić z wnioskiem do samorządów o takie informacje i że była również opinia prawna, że może… Ponieważ jest to już jakby… ustawa została już podpisana, że jest to powszechnie znany akt prawny, że może to zrobić również takim niepodpisanym mailem, który jakby w drugą stronę był bezpieczny dla wszystkich, którzy przekazywaliby spisy wyborcze, ponieważ on zakładał, że te spisy wyborców będą przekazywane platformą ePUAP za podpisem.

Natomiast, z tego, co pamiętam, bo później oczywiście analizowaliśmy tę sytuację, pojawiła się wykładnia czy opinia Państwowej Komisji Wyborczej, że jednak to powinno być opatrzone podpisami osób reprezentującymi spółkę. I w dniu następnym poczta ponowiła przesłanie takiego wniosku do organów jednostek samorządu terytorialnego z podpisami dwóch członków zarządu.

Więc ja uważam, że – przynajmniej, tak jak pamiętam te nasze dyskusje w zarządzie na ten temat – od strony komunikacyjnej faktycznie to mogło nie wyglądać najlepiej, natomiast, z tego, co wiem od prezesa Zdzikota, były takie opinie, że możemy to zrobić, ale później wysłaliśmy ten wniosek jeszcze raz, już z podpisami dwóch członków zarządu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bardzo oględnie pan nazywa to, że to nie wyglądało.

To zadam jeszcze jedno pytanie. Czy podpisując jakąkolwiek umowę w imieniu Poczty Polskiej podpisywał pan „Poczta Polska”, czy podpisywał pan swoim imieniem i nazwiskiem?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Oczywiście, że podpisywałem swoim nazwiskiem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To dlaczego w tym wypadku zabrakło podpisu osób decyzyjnych?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie przewodniczący, niestety nie jestem w stanie udzielić panu precyzyjnej odpowiedzi, bo akurat… Powiem tak: wtedy… wszyscy pamiętamy, nie tylko ze względu na kwestie związane z wyborami korespondencyjnymi, sytuacja była dość niezwykła, tutaj padały takie, że ekstraordynaryjna.

Z tego, co pamiętam, to się odbywało w jakichś późnych godzinach wieczornych. Była presja czasu, żeby rzeczywiście szybko pozyskiwać te spisy wyborców, była ustawa, która umożliwiała poczcie wystąpienie o te spisy. Stąd też rozumiem, że to polecenie, które dostali pracownicy, którzy to wykonali, to była kwestia czasu. Później zostało to poprawione, tak jak powiedziałem, po tym, jak PKW jakby doszczegółowiła sposób, w jaki poczta może wnioskować o spisy wyborców.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, czas. Ostatnie pytanie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ostatnie pytanie.

W jaki sposób państwo ustaliście bazę mailową samorządów, na które wysłaliście ten komunikat bez podpisu? Czy szukał pracownik poprzez strony internetowe czy ktoś dał wam taką bazę? Czy macie gwarancję, że wszystkie gminy otrzymały takie żądanie? W jakiś sposób… jak wyglądał cały proces decyzyjny, z podaniem imienia i nazwiska osoby, która przygotowała treść maila, czyli fizycznie tego komunikatu, wpisała… która fizycznie ze swojej skrzynki wprowadziła te adresy mailowe, dała „wyślij” i tak dalej?

Czy może pan to opisać? I to będzie moje ostatnie pytanie w tej serii.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To są już takie bardzo duże szczegóły. To było robione we współpracy Pionu Informatyki i Telekomunikacji, ale to na takim poziomie dość roboczym. Z tego, co wiem, to były przeprowadzane próby, czyli… czy to jakby dojdzie do wszystkich samorządów.

Natomiast tak jak mówię, od ludzi, którzy operacyjnie tym się zajmowali, zarząd był zapewniany… to znaczy, przez tych ludzi był zapewniany, że ta baza jest pełna i że była po prostu sprawdzana. Natomiast to są już dość takie szczegółowe informacje techniczne i bez dostępu do osób, które się tym… To byli pewnie też pracownicy już nawet, którzy się tym… tą bazą danych zajmowali, więc nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz pan przewodniczący Buda. Przypominam, piętnaście minut. Będzie też druga tura, więc bardzo proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie prezesie, chciałbym, żebyśmy uporządkowali sobie te informacje odnośnie tego, jakie państwa było stanowisko, stanowisko poczty, które też już po części usłyszeliśmy od pana prezesa Sypniewskiego, w zakresie przeprowadzenia wyborów. Bo pan tutaj wskazał, że to co… to, o czym mówił, to, gdzie te opinie się pojawiały, takie dość krytyczne, na temat przeprowadzenia wyborów czy możliwości przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych, dotyczyło czasów funkcjonowania pana Sypniewskiego, czyli ustawy jeszcze z marca, tej pierwszej korespondencyjnej.

Więc chciałbym, żebyśmy sobie to wyjaśnili. Moment, w którym pojawiła się informacja o tym, żeby przeprowadzić wybory korespondencyjne na podstawie tych nowych zasad, to ta opinia o tyle była różna, Poczty Polskiej, dlatego że ona nie… ta procedura nie obejmowała przesyłek poleconych. Chciałbym, żeby pan to rozwinął, jaka jest różnica między tą sytuacją tych poleconych, a tym, co rzeczywiście było planowane na podstawie tych wyborów korespondencyjnych końcowych, drugich.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, to, co mówił pan prezes Sypniewski, dotyczyło sytuacji po ustawie, która weszła 31 marca. I to byłoby zdecydowanie trudne do realizacji przez pocztę, nawet ograniczając to do ludzi powyżej… do obywateli powyżej 60. r.ż., ponieważ proces przesyłki poleconej jest…

Poczta co roku robi takie… To już może przesadziłem, ale robi co roku lub co dwa lata takie badania pracochłonności wszystkich procesów, które… czy wszystkich usług, które ma. I porównując pracochłonność przesyłki poleconej, jeszcze takiej w trybie szczególnym, ponieważ ta wyborcza też się różni od zwykłej przesyłki poleconej, takiej standardowej, a przesyłki zwykłej, czyli właśnie tej, która nie jest polecona – to jest kilkakrotnie… ten proces poświęca kilkakrotnie więcej czasu.

Stąd też rzeczywiście, gdyby Sejm przyjął takie rozwiązanie i później na przykład Ministerstwo Aktywów Państwowych powiedziało, że mamy to robić w trybie przesyłki poleconej, to absolutnie w tych terminach to było niemożliwe do realizacji. Natomiast w trakcie doprecyzowywania tego procesu z Ministerstwem Aktywów Państwowych została zmieniona formuła tej usługi, czyli z przesyłki poleconej na przesyłkę zwykłą, czyli taką, która nie wymaga potwierdzenia odbioru przez adresata, osobę, która otrzymuje tę przesyłkę.

I to jak najbardziej w tym wolumenie było możliwe do realizacji, bo chciałbym przypomnieć, że analizowaliśmy to na podstawie doręczeń realizowanych przez pracowników Poczty Polskiej w grudniu 2019 r. W tym czasie średnio w ciągu tygodnia pracownicy Poczty Polskiej dostarczyli 7,1 mln – ponad – przesyłek i przekazów pieniężnych, w tym 6,8 mln przesyłek listowych, w których skład mniej więcej 15–25%, to zależy od okresu, wchodzą przesyłki polecone, czyli też bardzo… dużo bardziej pracochłonne niż przesyłki zwykłe. I dodatkowo jeszcze 200 tys. przekazów i 150 tys. przesyłek KEP, czyli kurierskich, ekspresowych, paczkowych.

Czyli porównując jakby skalę wyzwania, gdzie zakładając, że byśmy tydzień mogli to doręczać, bo takie były na samym końcu założenia czy tam nawet wstępne założenia, to byłoby to 6 mln przesyłek dziennie dla całej sieci oddawczej, czyli dla wszystkich listonoszy Poczty Polskiej. Czyli można powiedzieć, że nie byłoby to zadanie, które by było szczególnie trudne, co zresztą nie tylko my jako osoby, które profesjonalnie się tym zajmowały, wielokrotnie podkreślały, ale również chociażby przedstawiciele reprezentatywnych związków zawodowych w swoich wypowiedziach medialnych też podkreślali, że nie jest to coś, co by wykraczało rzeczywiście poza możliwości poczty.

Aczkolwiek oczywiście to, żeby to zrealizować w taki sposób, aby później właściwe instytucje mogły zrealizować te wybory, musiało spełnić odpowiednie warunki brzegowe. I można powiedzieć, że na dzień, kiedy już mieliśmy rozpocząć proces doręczania, poczta była do tego przygotowana, z wyłączeniem jednego elementu, który uniemożliwiłby czy uniemożliwił realizację tak naprawdę tej usługi przez pocztę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze.

Czyli wobec tak… Wobec tego ta krytyczna opinia dotyczyła wyborów korespondencyjnych na podstawie tej pierwszej ustawy, z 31 marca, którą poparł również pan przewodniczący Dariusz Joński.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak sądzę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A mam pytanie wobec tego, czy pojawiały się pytania na etapie wprowadzania tej ustawy, chociażby od przedstawicieli opozycji, może pana przewodniczącego też, czy ta przesyłka polecona stanowi jakieś zagrożenie w realizacji tego zobowiązania, tych wyborów przeprowadzenia? Pamięta pan takie interwencje?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie pamiętam takiej interwencji z żadnej strony sceny politycznej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozumiem.

Moje pytanie dotyczy teraz tego, czy w tamtym czasie… Pan był bez żadnych przerw podczas całej pandemii, można powiedzieć, w dużej części pandemii, był pan w Poczcie Polskiej. Czy istniała taka obawa ze strony Poczty Polskiej, że nadsyłana korespondencja, w tym i pakiety wyborcze mogły stanowić jakieś zagrożenie dla obywateli, dla mieszkańców?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie przewodniczący, to zależy, o których tygodniach wręcz mówimy. Tygodniach albo dniach, bo na początku pandemii… Ja pamiętam, bo akurat byłem na urlopie wypoczynkowym, wróciłem…

Ale…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To jeżeli, przepraszam, to jeżeli to było w czasie różnie, to skoncentrujmy się na czasie, w którym miały być przeprowadzone te wybory, na maju 2020 r.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, tak, wtedy już moim zdaniem ta sytuacja, jeżeli chodzi o podejście do pandemii, nieco się ustabilizowała. Pracownicy – oczywiście to nie jest tak, że się nie obawiali tego. Wszyscy się obawialiśmy, bo nikt nie wiedział tak naprawdę, co nas może czekać z tą pandemią, chociaż dopiero późniejsze miesiące pokazały, jak ta pandemia może dać nam wszystkim w kość. Wtedy to były takie miłe złego początki, można powiedzieć.

Natomiast myślę, że najlepszym dowodem na to, że jednak tutaj nasi pracownicy –przepraszam, mówię nasi, bo jednak po 25 latach pracy to cały czas się identyfikuję z pocztą – zareagowali pozytywnie na możliwość realizacji tych zadań i dodatkowego zarobku. Bo to też było przede wszystkim jakby celem zarządu, żeby zapewnić naszym pracownikom możliwość uzyskania dodatkowego, całkiem przyzwoitego, zarobku w tej trudnej sytuacji. Można powiedzieć, że już w tych końcowych etapach, kiedy zbliżaliśmy się do terminów przewidzianych w konstytucji, to wszystkie zespoły, które miały dostarczać te pakiety, były w zasadzie skompletowane przez nasze jednostki organizacyjne, czyli nasi pracownicy pozytywnie odpowiedzieli.

Więc konkludując, widocznie to przekonanie, że realizacja tej… tego zadania na rzecz państwa jest korzystna dla poczty i dla samych pracowników, przeważyło nad obawami przed covidem, tym bardziej że przecież ci pracownicy… Listonosz czy pracownik węzła ekspedycyjno-rozdzielczego nie może zdalnie wykonywać swoich zadań, więc ci ludzie cały czas przecież pracowali, podobnie, nie wiem, jak pracownicy dyskontów, sklepów spożywczych etc.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan mówi, panie prezesie, o percepcji pracowników poczty. Ale czy zauważalny był wtedy większy ruch, jeśli chodzi o przesyłki, ze strony niewymuszonej, można powiedzieć, przez państwo, tylko jakby wynikających z samodzielnych działań obywateli poprzez zamawianie paczek kurierskich czy listów? Czy w związku z pandemią ta… ten trafik wzrósł w tej sytuacji? Czy obywatele się tego nie obawiali, a wręcz traktowali to jako bezpieczniejszą formę zapewnienia sobie podstawowych dóbr, jakie są niezbędne do funkcjonowania?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Oczywiście to był, można powiedzieć… Wtedy trudno było cokolwiek kupić, więc ludzie oczywiście zamawiali na platformach e-commerce’owych, w sklepach internetowych mnóstwo rzeczy.

Ale też warto pamiętać o tym, że poczta przyjęła wtedy procedury, jeżeli chodzi o korespondencję, to rzeczywiście sporo podmiotów na przykład wstrzymało się z wysyłaniem korespondencji, ale na przykład był duży opór przeciwko temu, żeby wstrzymać… żeby bezdotykowo przekazywać renty i emerytury, no bo to… Chociaż przecież to dotyczy starszych osób, ale jednak tutaj ten kontakt… Ja sam byłem, tak jak już to mówiłem, listonoszem. Ten kontakt z listonoszem dla osób… dla seniorów jest bardzo ważny. I tutaj jakby to było nadal zachowane, więc oczywiście pytanie… odpowiedź na pana pytanie brzmi: to zależy, tak, zależy od kogo, od jakiej grupy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czyli emerytury i renty były dostarczane w ten sam sposób, jak mogły być pakiety dostarczane, rozumiem, jakby…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Znaczy, pakiety w ogóle były… miały być dostarczane w zupełnie inny sposób. One miały być…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie, ale mówię, były dostarczane, w sensie takim, że nie powodowały większych zagrożeń niż przekazywanie świadczeń emerytalnych czy rentowych.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Powiem tak: myślę, że najlepszym dowodem na to, że wybory w trybie korespondencyjnym były bezpieczniejsze, było to, że w czasie wyborów – tych finalnych – 28 czerwca minister zdrowia jakby tutaj wydał opinię, że wybory w trybie korespondencyjnym są bezpieczniejsze. I niektóre gminy, gdzie ten poziom zachorowalności był wysoki, głosowały właśnie w trybie korespondencyjnym. O ile pamiętam, to był Baranów w Wielkopolsce i Marklowice w województwie śląskim.

Stąd, jakby… Nie jestem oczywiście epidemiologiem, natomiast wnoszę, że skoro tutaj również osoby, które o tym decydowały, czyli cała klasa polityczna, o przeprowadzeniu już tych wyborów w czerwcu, także przyznała, że rzeczywiście tryb korespondencyjny jest bezpieczniejszy…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie prezesie, mam pytanie, czy państwo jako poczta mieli już jakieś doświadczenia w przesyłaniu na dość szeroką skalę tego typu dokumentów, takiego, można powiedzieć, poważnego zarachowania, czyli dotyczących właśnie albo wyborów, albo egzaminów, albo jakichś takich zleceń, które miały charakter niekomercyjny, nieprywatny.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, tu jakby wracając do swoich wcześniejszych wypowiedzi – poczta jest firmą, która działa komercyjnie, więc generalnie za darmo nic nie chcemy robić. Znaczy… Cały czas mówię, jakbym pracował na poczcie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie chodzi o odpłatność, tylko zlecenia jakby urzędowe w związku z jakimiś… (niezrozumiałe) urzędowymi.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Znaczy, urzędowe… Jeżeli pan pyta o egzaminy, arkusze egzaminacyjne są od wielu lat dostarczane przez Pocztę Polską.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jakich egzaminów?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Maturalne i tym podobne.

I jest to zadanie, które jakby… Nigdy żadne firmy kurierskie się tego nie podejmowały, ponieważ poczta, przy wszystkich swoich słabościach, akurat ma pełne pokrycie całego kraju. I jeżeli tam o godz. 6.00 bodajże trzeba tam dostarczyć do szkół te… o ile dobrze pamiętam, trzeba dostarczyć arkusze egzaminacyjne. Więc to jest oczywiście taki najlepszy przykład na to, że Poczta Polska takie zadania na bieżąco realizuje od lat.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze, to dziękuję bardzo. Ja mam jeszcze sporo pytań, ale będzie druga tura. Wobec tego pozwolę sobie w dalszej części. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Magdalena Filiks.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Ja mam takie pytanie. Zeznał tutaj przed panem pan Sypniewski, że 14 kwietnia odbyło się to spotkanie, na którym był pan i pan Soboń i pan Sypniewski. I mniej więcej dwu- lub trzykrotnie powiedział pan Sypniewski, że na tym spotkaniu pana stanowisko było takie, że odmawia pan podjęcia działań bez umowy.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, tam nie było powiedziane nic, szczerze powiedziawszy, na tym etapie o umowie. Było powiedziane tylko, czy ja podejmę decyzję biznesową, że Poczta Polska podejmie się tego zadania. To było pierwsze. Druga rzecz dotyczyła czy bez jakiejkolwiek decyzji.

I oczywiście ja takiej decyzji jako pojedynczy członek zarządu podjąć nie mogłem, dlatego też odmówiłem. Jedyne na co się zgodziłem wtedy, to, że bazując na doświadczeniach Poczty Polskiej i kontaktach z firmami, które są w stałej jakby współpracy, cały czas współpracują z Pocztą Polską, mogłyby się takiego zadania podjąć – zgodziłem się podjąć takie działania, żeby na drugi dzień zorganizować wideokonferencję, w której uczestniczyli, tak jak już wcześniej powiedziałem, uczestniczyli członkowie zarządu, menedżerowie z poczty, przedstawiciele tych firm i Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, tylko chciałabym, żeby pan… Mam wielką prośbę, bo ja mam bardzo takie precyzyjne pytania i chciałabym, żeby nam starczyło tych piętnastu minut, żeby pan później już dalej nie rozszerzał tej historii, bo ja i tak o to dopytam jeszcze.

Znaczy, powiedział pan dwa razy, że bez tej decyzji nie, tak?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo tak było relacjonowane to pytanie. No dobrze. I następnie pojawia się decyzja pana premiera, dwa dni później, szesnastego. I tego samego dnia, 16 kwietnia, wysyła pan, wysyłacie państwo jako zarząd poczty to obszerne pismo do ministra Sasina, które pan pozwolił sobie tutaj prawie w całości zacytować.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ono jest naprawdę bardzo obszerne. Poczta tutaj wskazuje, jak wiele jest tych zadań do realizacji, podaje również szacowane koszty na 680 mln zł, koszty tej operacji. Pan przedstawił opinii publicznej to pismo, które wysłała poczta, tylko już zapomniał pan przeczytać odpowiedź.

Ja bym chciała teraz, żeby jednak opinia publiczna… Bo pan najpierw odmawia podjęcia tych działań, potem wysyła pan pismo do ministra Sasina i mówi pan nam tutaj na Komisji, że to jest podstawa, dla której pan podjął działania, bo pan wysłał pismo. I nawet przysłuchujący się pan Waldemar Buda zrozumiał, że pan czyta odpowiedź pana Sasina. A ja bym chciała zacytować może, bo następnego dnia, niezwłocznie pan Sasin panu odpowiada.

Tak, mogę zacytować?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, tak, proszę, proszę… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
„Szanowny panie prezesie” – to jest do państwa, do poczty. Piszą, że zapoznali się z tym państwa pismem, i piszą dokładnie tak: „Uprzejmie informuję, że minister aktywów państwowych wyraża gotowość podpisania umowy, ale biorąc pod uwagę powyższe, prosi o przedstawienie szczegółowej kalkulacji zaprezentowanych przez państwa założeń w odniesieniu do szacowanej kwoty – czyli do tych 600 mln – celem akceptacji przedstawionych w wyżej wymienionym w piśmie czynności oraz sumy kosztów”.

Więc, po pierwsze, nie wyraża na nic zgody, po drugie, mówi, że wyrazi taką gotowość, ale zaznacza, że potrzebuje do tego jeszcze szczegółów. To jest dokładnie napisane, to jest bardzo krótkie pismo, którego pan już jednak nie przytoczył. Czyli nie mamy odpowiedzi ministerstwa aktywów na pana odpowiedź w żadnym wymiarze ze słowem „akceptacja”, niczym. Jest napisane warunkowo, że wyraża taką gotowość i podaje warunki.

W takim razie chciałabym, żeby pan mi odpowiedział, jak to jest możliwe, że siedemnastego minister mówi, że owszem, jak spełnicie określone warunki, to on w ogóle to wyraża taką gotowość, ale nie ma żadnej decyzji, nic pozytywnego nie ma w tym piśmie do państwa, a ja mam przed sobą dzień później wystawione na przykład na 10 mln faktury z dwoma podmiotami. I tam jest napisane w tytule „zaliczka zgodnie z zamówieniem” z dnia osiemnastego.

A jednocześnie mówi pan, że siedemnastego odbyła się konferencja prezesów, pracowników i tak dalej. A państwo już tak naprawdę jesteście w trakcie wysyłania zaliczek, czyli wysyłacie pismo, na które nie ma akceptacji, jest wręcz wskazanie z ministerstwa, że proszę uszczegółowić te koszty, bo my nie wiemy, o co panu chodzi tak naprawdę, mówiąc wprost, żeby opinia publiczna zrozumiała, a państwo przelewacie już 10 mln. A jeszcze dwa dni wcześniej, na spotkaniu wielokrotnie pan powtarza, że bez tych warunków spełnionych, bez tych umów…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…czyli podstaw prawnych, żebyśmy się dobrze zrozumieli… Bo wie pan, pan może opowiadać jakieś szokujące historie o kupnie laptopów, ale podstawą prawną dla każdego do wydawania środków publicznych jest jednak zawarta umowa bądź zgoda. A pan wręcz przeciwnie, minister panu wysyła warunek.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, to pismo, które pani przeczytała, było poddawane w spółce analizie prawnej. Wszystkie kalkulacje były na bieżąco przekazywane do Ministerstwa Aktywów Państwowych. Pierwsza była… tak naprawdę już była przekazana po tej telekonferencji, w której uczestniczył przedstawiciel Ministerstwa Aktywów Państwowych. Natomiast Ministerstwo Aktywów Państwowych jako klient nie jest… to nie jest jakiś… to nie jest jakaś firma krzak, która mogłaby próbować…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja to rozumiem, ale nie o to było moje pytanie. Ja… (niezrozumiałe)

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale pani poseł, ale tak jak to dzieje się w obrocie gospodarczym, umowa ustna, jeżeli jest poparta uzgodnieniami, mailami, notatkami, stanowi…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja przepraszam. Ale pan… Nie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
…wystarczającą podstawę do tego, aby…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Będę musiała panu przerwać.

Właśnie mój problem polega na tym, że państwo nie macie żadnej umowy, tylko że minister wręcz warunkuje od dalszej korespondencji i od tego, że podaliście ogromną kwotę… Pisze wprost, że owszem, wyraża gotowość, ale prosi o uszczegółowienie tych 600 mln, a już dokładnie, właściwie w tym samym dniu państwo wypłacacie pieniądze. Pan próbuje powiedzieć opinii publicznej, że jakieś macie umowy.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To nieprawda, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Następnego dnia, przepraszam.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy tak, wszystkie decyzje finansowe, w tym wpłata zaliczek, miały miejsce dopiero po uchwale zarządu. Więc one miały podstawę prawną w uchwale zarządu, a nie w decyzji…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja się pytam o czasową.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
A nie w decyzji pana… a nie w piśmie pana Sasina.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jednakże prosiłabym, żebyśmy troszkę wyprostowali tę sytuację i żeby opinii publicznej w błąd nie wprowadzać, bo pan odpowiadając moim kolegom – kilkakrotnie padało pytanie o podstawę waszej decyzji – mówił pan, że to była decyzja premiera i decyzja ministra. A ja czytam, że minister nie wyraził na to zgody.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Proszę panią, w normalnym… w normalnych relacjach klient i ten usługodawca istnieje coś takiego jak właśnie umowa ustna i zlecenie. Poczta Polska i zarząd traktowały i pismo pana premiera Sasina, jak i wszystkie uzgodnienia, które były czynione na bieżąco z panem… z przedstawicielami MAP, bo to i pan minister Szczegielniak bardziej się zajmował stroną formalnoprawną, a pan Soboń bardziej tą stroną organizacyjną, można powiedzieć, taką organizacyjno-biznesową… I uważam… Zresztą z opinii prawnej, którą pozyskaliśmy zaraz po otrzymaniu, zaraz po otrzymaniu czy tam w trakcie rozmów z MAP, wynikało, że te rozmowy i to pismo…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Które rozmowy?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Rozmowy, które były na bieżąco, robocze, na które są dowody w postaci przedkładanych kosztorysów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A mógłby nam pan wytłumaczyć… Bo ja rozumiem też, że pan jest w trudnej sytuacji, naprawdę, proszę mi wierzyć, ale ja nie znam żadnych ustnych rozmów, w szczególności każdy przedstawiciel były tego ministerstwa, który tu przychodzi, absolutnie mówi co innego niż pan. Wręcz pan Soboń powiedział, że nigdy na ten temat z pocztą nie rozmawiał, tak że jedyne, na czym my możemy operować jako Komisja właściwie, ze względu na niepamięć tych wszystkich osób, które tu przychodzą, to są dokumenty. I proszę mi wierzyć, że nie jestem w stanie zrozumieć, jeżeli minister siedemnastego nie wyraża zgody, a pan mówi, że pan ma opinie, że na… że macie jakieś rozmowy, do których w ministerstwie aktywów, broń Boże, nikt się nie przyznaje.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, ale rozmowy rozmowami, natomiast jak się domyślam, państwo macie dostęp do korespondencji Poczty Polskiej, którą prowadziła z Ministerstwem Aktywów Państwowych. Kilkakrotnie przedstawialiśmy kosztorys, kilkakrotnie był przedstawiany projekt umowy. Na żadnym etapie tego procesu Ministerstwo Aktywów Państwowych nie informowało nas, że ma jakiekolwiek wątpliwości co do zasadności działań przeprowadzonych na… przez pocztę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
My nie trzymamy…

Przepraszam pana, panie prezesie, bo ja… zaraz pan przewodniczący zabierze czas, jak będę jeszcze na pierwszym pytaniu. W związku z tym jeszcze raz.

Może mi pan opowiadać o jakiejś korespondencji i ja to rozumiem, ale 17 kwietnia jest pismo oficjalne do pana od ministra z brakiem wyrażenia zgody, tylko informacją, że dopiero macie się zabrać za to, żeby uszczegółowić koszty. A jednocześnie następnego dnia wy wypłacacie zaliczki. Więc proszę mi powiedzieć, czy pan sugeruje, że jak siedemnastego minister nie wyraził zgody, to w międzyczasie…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To jest pani opinia, moja jest inna.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To znaczy, to nie jest moja opinia. Ja mam to pismo tutaj.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ja rozumiem, ale opinia zarządu poczty była po prostu inna.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A jaka?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale umowa nie było podpisana, to jest fakt.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ale do umowy to nam jeszcze daleko, jeszcze o nią zapytam. Ona nigdy nie została zawarta.

Natomiast to nie jest aż taki duży problem jak to, że minister jednak, myślę, rozsądek wykazał i się zabezpieczył, że jak dostał jakieś pismo od państwa, że wydacie 600 mln, to napisał, że owszem wyraża taką gotowość, ale pod warunkiem, że przedstawicie „szczegółową kalkulację zaprezentowanych przez państwa założeń w odniesieniu do tej szacowanej kwoty celem akceptacji dopiero przedstawionych w wyżej wymienionym piśmie sumy albo kosztów”. Znaczy, każdy jest w stanie zrozumieć zdanie, które ja przeczytałam.

Ja rozumiem różne typy myślenia, ale nie można z tego zdania wywnioskować, kiedy minister pisze wprost do państwa: „Proszę bardzo, owszem, mam w sobie gotowość, ale najpierw proszę to uszczegółowić, co jest celem akceptacji przedstawionego pisma”. Tak pisze do pana minister i to jest pismo z ministerstwa. A następnego dnia państwo macie wypłacone 10 mln zaliczki dla dwóch firm.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Po uchwale zarządu, która umożliwiła zaciągnięcie zobowiązania na podstawie decyzji prezesa Rady Ministrów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A zarząd na tej podstawie… Przeczytał to pismo od pana ministra?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak to rozumieliśmy. Mało tego, wszystkie informacje o wydawanych kosztach były w czasie rzeczywistym przekazywane do MAP.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Do tego nie doszliśmy, wie pan, to jest pana dodatkowa opowieść, o którą ja w ogóle nie pytam, bo na przykład mi się to nie mieści w ogóle w głowie, że minister mówi: „Nie, przepraszam, proszę to najpierw policzyć i powiedzieć mi, o co chodzi z tymi 600 mln”, a państwo następnego dnia wypłacacie zaliczki.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale nie, nie, ja będę chciała pytać pana dalej. Dobrze?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No dobrze, jeżeli…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo ja po prostu przedstawiłam fakty, a pan na te fakty odpowiada: „A ja uważam inaczej”.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, ale…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
OK.

Pan… Proszę…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale ten etap musiał być zrealizowany – konfekcjonowanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie musiał, proszę pana.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Musiał być, oczywiście.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Powiedział pan, że poczta… że dla pana biznesowo to była szansa, żeby poczta zarobiła te 600 mln, tak?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Oczywiście.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Żeby się wzbogaciła.

Czy poczta zarobiła coś na tym? Pan to nazywa wszystko biznesowym interesem, w sumie biznesem. Czy poczta na tym biznesie zarobiła?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Jeżeli wybory się nie odbyły, to oczywiście, że nie zarobiła.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A kto zarobił?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dokładnie to, co znaczy.

Głos z sali:
Pieniądze poszły.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Poczta nie zarobiła, państwo nie zarobiło. Pytam, kto zarobił? Bo pan cały czas mówi, że to jest biznes.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Podwykonawcy musieli zarobić, to chyba oczywiste, bo przecież trudno było nie… żeby podwykonawcy, którzy realizowali to zlecenie, nie dostali za to pieniędzy. To chyba oczywiste.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiste, oczywiste.

Państwo straciło, poczta nie zarobiła, był superprojekt biznesowy, pan nie czyta pism od ministra, pan jest przekonany, że można było to pismo potraktować jako niebyłe, a na koniec faktycznie zarobili podwykonawcy.

A proszę mi powiedzieć, czy pan zna pana Bartosza Mateję?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Oczywiście.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A od kiedy?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pana Bartosza Mateję znam, odkąd byłem dyrektorem pewnie – a może i wcześniej – odkąd byłem dyrektorem regionu handlowego w Krakowie, czyli od 2008 r. Wcześniej byłem też kierownikiem sekcji sprzedaży i być może wtedy nawet go poznałem, bo to jest bardzo… to jest klient, firma Prografix, to jest bardzo stary klient poczty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo stary, wiem.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A proszę mi powiedzieć, jakie relacje prywatne łączą pana z panem Mateją?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To był jeden z moich klientów, których, można powiedzieć, obsługiwałem. To było do mojego… do obowiązków moich jako dyrektora zarówno regionu handlowego w Krakowie, biura klienta biznesowego… Jeżeli chodzi o jakieś relacje osobiste…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie wiem, wyjazdy, obiady prywatne. Jaka państwa… Lubicie się państwo, jesteście kolegami?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wie pani co, myślę, że tak można powiedzieć, bo przecież do obowiązków dyrektora odpowiadającego za sprzedaż jest budowanie pozytywnych relacji z klientami. I powiem szczerze, z wieloma klientami Poczty Polskiej do tej pory – mówię o dużych klientach biznesowych, czyli z prezesami, z paniami prezes tych spółek – utrzymuję do tej pory bardzo życzliwy kontakt.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I z wszystkimi firmami, które… prezesami firm, które jakiekolwiek świadczyły usługi dla pana – pytam, w Krakowie, kiedy pan był dyrektorem – pan się…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Myślę, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…tak prywatnie przyjaźnił, blisko, tak?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale to nie jest przyjaźń, to jest nadinterpretacja pani.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przed chwilą pan powiedział: „Myślę, że tak”.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wie pani co, bliski… bliska relacja z klientem, to wie pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie wiem właśnie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Z wieloma, z wieloma prezesami firm, z którymi miałem okazję współpracować, jestem na ty, natomiast…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie o to pytałam, czy państwo jesteście na ty, nie o to było moje pytanie.

A proszę mi tylko powiedzieć, czy pan prezes Mateja, reprezentujący firmę Prografix, świadczył usługi tylko i wyłącznie do pewnego momentu dla tego… dla Krakowa, tam, gdzie pan pracował.

Albo może inaczej zadam pytanie. Jak to się stało, że firma Prografix i kiedy zaczęła świadczyć usługi tutaj, w Warszawie, dla centrali? I czy to pan zaanonsował tę firmę, umówił to spotkanie, czy pan zainicjował to, że ten pana klient, z którym utrzymywał pan również bliskie prywatne relacje, przyjechał tutaj do Warszawy i zaczął świadczyć dla centrali również usługi, o których też moglibyśmy dużo porozmawiać?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Proszę panią, więc tak, firma Prografix przede wszystkim nie tyle świadczyła usługi na rzecz poczty, tylko była klientem poczty, czyli dawała zarobek, tak jak inne lettershopy, tak jak też firma EDC, dalej Emerson.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, później już było dokładnie odwrotnie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kiedy pan był w Krakowie, to jakby pan… to Prografix zarabiał i pan prezes Mateja zarabiał dzięki poczcie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale w jaki sposób?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No w taki sam jak tutaj. Po prostu świadcząc różne usługi dla poczty, a później zawarł również umowę ramową.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale… Proszę panią.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A dobrze, ale proszę odpowiedzieć na moje pytanie, czy przed zawarciem przez spółkę Prografix SA, bo zadałam konkretne pytanie, czy pan zainicjował to spotkanie w Warszawie, kiedy pan prezes przyjechał tutaj, do Warszawy, i zaczął świadczyć usługi dla Poczty Polskiej w centrali w Warszawie? Czy pan zainicjował takie spotkanie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale pani poseł, proszę doprecyzować, o jakie usługi, bo ja szczerze powiedziawszy, nie wiem, o co chodzi pani, bo… Jakie usługi dla centrali poczty, no bo…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jakiekolwiek.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Jakiekolwiek?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Świadczenia dla poczty, wszystkie. Później zawarła ta firma… ta spółka, firma również usługę.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Proszę panią, no dobra, więc mogę powiedzieć, jaka…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan takie spotkanie w Warszawie panu Matysiakowi umówił czy nie? I zainicjował? Przecież ja konkretnie pytam.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale ja nie wiem, o co pani chodzi w ogóle. Jakie usługi dla centrali poczty realizował Prografix, jak Boga kocham, nie pamiętam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jedną z tych usług, proszę pana, jest bezprzetargowa obsługa wyborów na przykład kopertowych.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale proszę panią, no to… Ale…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja pytam wcześniej.

W którym roku umówił pan pana Bartosza Mateję na spotkanie w centrali warszawskiej, dotyczące współpracy ogólnie? Proszę mnie nie pytać jakiej współpracy. Ja pytam, czy pan zainicjował takie spotkanie, a pan nie chce odpowiedzieć.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale, no bo, proszę panią, zarówno z prezesem Mateją, jak i z wieloma innymi prezesami spółek, firm, które współpracowały z Pocztą Polską, odbyłem w swoim życiu setki, setki…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie o to pytam.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Setki…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie chcę historii całego pana życia. Przecież pan rozumie moje pytanie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie rozumiem pani.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przed chwilą był kolega Sypniewski, były prezes poczty, i opowiedział nam, że owszem w pewnym momencie firma Prografix zawarła umowę ramową i inne miała zlecenia od poczty i przez tych wiele lat była klientem i naprawdę zarobiła dużo pieniędzy. I ja tylko pana pytam…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, ale to ja zaprzeczam temu co… Akurat pan prezes Sypniewski, powiedzmy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No że zna tego klienta, bo to był stały klient poczty.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Oczywiście, że zna, ale pani przewodnicząca…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Odpowie pan na moje pytanie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale nie ma umowy ramowej, nie było żadnej umowy ramowej z Prografixem. Pan prezes Sypniewski pomylił fakty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Prezes…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A odpowie pan na moje pytanie? Ja tylko zapytałam, czy pan… Bo wcześniej zapytałam o pana relację z panem Mateją. Wytłumaczył pan, z jakiej racji ona przeszła w relację prywatną – rozumiem, przyjmuję. I proszę odpowiedzieć na moje pytanie, siódmy raz je zadaję, czy odbyło się w Warszawie spotkanie pana prezesa Matyja…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Matei.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…Matei, przepraszam najmocniej, które pan zainicjował tutaj, w Warszawie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale z kim?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Z władzami centrali poczty.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie wiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
IBBL, nie wiem, ja nie znam tych skrótów waszych.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
IBBL?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie wie pan, czy pan przywiózł pana prezesa do Warszawy na spotkanie biznesowe. Nie wie pan.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale pani poseł, pan prezes Mateja funkcjonuje na tym rynku od lat 90. Zanim ja zacząłem pracować na poczcie, on tam współpracował.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale czy ja pana poprosiłam, żeby pan mi opowiedział historię tej firmy?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale ja… Nie pamiętam takiego czegoś, o czym pani mówi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A wiele osób, muszę panu powiedzieć, pamięta, również waszą prywatną relację, też z Krakowa, wiele osób pamięta. I tak, zainicjował pan takie spotkanie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale to… Bardzo ciekawe.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I wie pan dlaczego pytam?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo pan przyszedł i powiedział tak: „To był superprojekt biznesowy dla poczty, poczta miała zarobić pieniądze”. Nie ma umowy, poczta traci, państwo traci, no nie wierzę, pan Mateja tylko nie traci na tym biznesie i kolega z drugiej spółki. Jeszcze nie było ramowej umowy, jak pan potwierdza, to już…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, pani poseł, nie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jest w ogóle szokująca, powiem panu dlaczego.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie było umowy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale proszę mi nie przerywać.

Ponieważ dzisiaj pan Sypniewski, prezes, i również kolega mój z Komisji, pytając o tak zwane zamówienia z ręki wolnej, wytłumaczył się i wytłumaczył… kolega nawet poseł tłumaczył, że mają mimo tego, że te kwoty zgodnie z przepisami o zamówieniach publicznych przekraczają daleko ustawowe kwoty, to można sobie zastosować taką bezprzetargową procedurę, kiedy jest tak zwana umowa ramowa. To dzisiaj mówił wieloletni prezes poczty, pan Sypniewski. I dobrze, i zostawmy ten wątek.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pan prezes się pomylił.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pamięta pan.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, pan prezes się pomylił.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan prezes się ze wszystkim najwidoczniej pomylił.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, pani poseł, jeszcze pytanie i przechodzimy dalej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja będę miała jeszcze jakieś 47 pytań do pana w takim razie, ale to nie jest nasza wina, tylko tego, w jakim czasie pan odpowiada na pytanie, odpowiadając…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam prośbę do świadka…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…odpowiadając inne rzeczy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…żeby świadek odpowiadał naprawdę jakby krócej, nie opowiadał historii.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No właśnie nie opowiada, bo moje pytanie było na tak lub nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No właśnie, często te pytania się pojawiają.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale nie na wszystkie pytania można odpowiedzieć tak lub nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ale na część można, a na żadne jeszcze się panu nie udało, więc spróbujmy, żeby pan jednak odpowiedział. Jak jest pytanie tak albo nie, to niech pan nie opowiada całej historii życia, tylko niech pan po prostu próbuje odpowiadać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W piśmie z 16 kwietnia, tym kierowanym do ministra Sasina, w założeniach do wyceny wskazaliście państwo, że szacunek kosztów dotyczy działań niezbędnych do przeprowadzenia pierwszej tury wyborów.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy… Ja rozumiem, że w tych wszystkich waszych założeniach i kalkulacjach poczta nie brała pod uwagę drugiej tury wyborów.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nasz zleceniobiorca o to nas nie pytał. Pytaliśmy, co z drugą turą, ale jakby nie uzyskiwaliśmy odpowiedzi ze strony MAP.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A jak pytaliście?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Co z drugą turą? Jak mamy się przygotować?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale no jak – pan dzwonił do Sasina czy maile pisaliście?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wie pani co, spotkania robocze, które się odbywały na bieżąco. Jeździli tam nie tylko członkowie zarządu, ale także… przede wszystkim już później zespoły robocze, czyli pracownicy Poczty Polskiej. Pracownicy MAP brali w tym udział.

A jeżeli chodzi o takie, nazwijmy to, dyskusje czy rozmowy na wyższym szczeblu, to tym zajmował się pan prezes Zdzikot. Zresztą to jest normalne, prezes zarządu zwykle, jeżeli chodzi o takie kontakty właścicielskie i tak dalej…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Właśnie to jest to, czego nie musi pan opowiadać. Dziękuję bardzo. Co normalnie robi prezes zarządu – ja mam inne zdanie na ten temat, ale to nie jest moje pytanie.

I w związku z tym, że mówił pan, że tych wycen było później dużo i tych kosztorysów…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…więc chciałam zapytać, czy jakiekolwiek późniejsze wyceny, kosztorysy, do końca, jakie były opracowywane przez Pocztę Polską i przekazywane, obejmowały w ogóle kiedykolwiek drugą turę wyborów?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Na razie nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Z każdym pytaniem coraz więcej się pytań rodzi, ale dlatego też druga i trzecia tura się może pojawić.

Dobrze, pani poseł Kłopotek, proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Usłyszeliśmy tutaj z pana wypowiedzi, że spotykał się pan i rozmawiał z panem Soboniem na temat wyborów, na przykład 7 kwietnia, potem 14 kwietnia, potem 15 kwietnia była telekonferencja, która dotyczyła przeprowadzenia wyborów.

A ja mam tutaj pana skan wypowiedzi pana Sobonia, który został wezwany przed Komisję Śledczą 19 stycznia i oświadczył, że w żadnym momencie wykonywania swoich obowiązków w Ministerstwie Aktywów Państwowych nie nadzorował Poczty Polskiej. „Nie nadzorowałem także departamentów budżetowego, prawnego ani departamentu wykonującego nadzór właścicielski wobec Poczty Polskiej, na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem wyborów korespondencyjnych” – powiedział pan Soboń.

To po co był na tych spotkaniach?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, trudno mi mówić za pana Sobonia. Ja w…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale rozmawialiście o przeprowadzeniu wyborów.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, oczywiście. Znaczy, powiem szczerze, ja oceniam współpracę z panem ministrem Soboniem i z panem ministrem Soboniakiem bardzo dobrze, ponieważ to było naprawdę bardzo sprawne… bardzo sprawna współpraca, a dlaczego tak pan Soboń zeznał, nie mam zielonego pojęcia.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale jeżeli tak zeznał, to znaczy, że kłamał, bo brał udział w przygotowywaniu, w rozmowach na temat wyborów korespondencyjnych.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Może nie pamięta, nie wiem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak wyglądało, że nic nie pamięta podczas całego przesłuchania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan pamięta.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale ja nawet nie muszę pamiętać, jest notatka przecież z tej telekonferencji, więc tam wszystko jest opisane, co kto mówił i kiedy i po co.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli, panie przewodniczący, wynika z tego, że będziemy musieli chyba wezwać pana Sobonia ponownie na przesłuchanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja tylko uzupełniająco: notatka gdzie jest?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, ona powinna być w zasobach Poczty Polskiej. Ona została sporządzona, nie wiem, kto był protokolantem, ale jestem pewien, że była wysłana chyba 20 kwietnia również, bo to musiało obejść te wszystkie firmy i wszystkich ludzi, którzy brali w niej udział, i była odesłana do Ministerstwa Aktywów Państwowych, więc pewnie tam w materiałach… powinna tam być. I tam, tak jak mówię, te wszystkie szczegóły powinny w jakiś sposób…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy ta notatka również jest w Poczcie Polskiej?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No tak, ona została sporządzona przez Pocztę Polską, bo Poczta Polska…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli dysponentem jest Poczta Polska, ale też powinna być MAP, tak? Dobrze rozumiem?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No tak, tak, tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No to trzeba będzie dołączyć rzeczywiście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chcę państwa poinformować, że do dnia dzisiejszego taka notatka nie wpłynęła do nas. Wystąpimy po dzisiejszym dniu i po pana oświadczeniu jeszcze raz z zapytaniem, dlaczego taka informacja do nas nie dotarła.

Pani poseł, proszę kontynuować.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Mam takie pytanie, czy członkowie zarządu zapoznali się z tą odpowiedzią pana ministra Sasina, w której pisze, że owszem pieniądze zostaną przekazane, ale pod warunkiem, że będzie jakaś kalkulacja przedstawiona do tej… do tego pisma?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No tak, my to… Znowu nie chcę jakby rozwijać.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy dyskutowaliście państwo nad tym pismem?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, rozwijaliśmy, natomiast równolegle był proces uzgadniania tego. Ministerstwo Aktywów Państwowych wiedziało, że musimy już po prostu zrobić zamówienie, ponieważ gdybyśmy nie przygotowali tych pakietów, to nie byłoby czego doręczać, a czas był bardzo, bardzo krótki. Więc ja pamiętam, że pierwotnie negocjowane wzory umów z podwykonawcami były również przekazywane do Ministerstwa Aktywów Państwowych, więc oni mieli cały czas pełny wgląd w to, tak samo jak i nasza rada nadzorcza, która też była na bieżąco o wszystkim informowana.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy wszyscy członkowie zarządu byli zgodni i jednomyślni w sprawie podjęcia tej uchwały zarządu? Pamięta pan?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A rada nadzorcza też nie miała wątpliwości?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
My przedstawiliśmy tę informację. Była… Pamiętam, że była dyskusja na ten temat. Zwłaszcza przedstawiciele z wyboru pracowników dopytywali o pewne rzeczy, natomiast nie pamiętam, żeby były jakiekolwiek negatywne opinie ze strony ze strony rady nadzorczej.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A kiedy została ta uchwała podjęta przez zarząd?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Osiemnastego… Już momencik, zerknę do mojego kalendarium.

Tak, to była uchwała 104 zarządu Poczty Polskiej z 18 kwietnia 2020 r.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
I zamówienie, faktura też z 18 kwietnia. To, szczerze mówiąc, naprawdę słabo się spina, panie prezesie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No, już uchwała zarządu obowiązywała, bo inaczej nie… pracownicy pionu finansów nie…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A kiedy negocjowaliście te warunki w takim razie, skoro jednego dnia została podjęta uchwała i tego samego dnia została wystawiona faktura?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Równolegle oczywiście. To jest… Tak jak powiedziałem, gdyby nie zostało to… gdyby te działania nie zostały podjęte natychmiastowo, po prostu tych pakietów nie dałoby się finalnie…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
I tak nie zostały wykorzystane w żaden sposób.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nad czym należy ubolewać, natomiast zlecenie MAP było takie, że to ma zostać po prostu zrealizowane i tego zarząd Poczty Polskiej się trzymał.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ja rozumiem, tylko widzi pan, minister Sasin napisał w piśmie, że owszem, wyrazi zgodę, ale pod pewnymi warunkami. Wy podjęliście uchwałę jako zarząd jednogłośnie, za co też cały zarząd w tej sytuacji odpowiada, i rada nadzorcza również, że przekazujecie pieniądze, nie stosując się do pisma pana ministra Sasina. I on w pewnym sensie w tej chwili odcina się od tej decyzji i zrzuca całą odpowiedzialność na Pocztę Polską, nie ponosząc jakby konsekwencji, bo on żadnej umowy nie podpisał. I cała wina w tej chwili leży po waszej stronie, można powiedzieć.

Co pan myśli na ten temat?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Myślę na ten temat, że w swojej karierze miałem wielokrotnie do czynienia z klientami, którzy nie chcieli płacić. Procedura windykacyjna jest od czego?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Wie pan, to jest szczególny klient, naprawdę.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No, znaczy, pani poseł, ja w ogóle… Bardzo źle się stało, że do realizacji tego zadania zostało wyznaczone Ministerstwo Aktywów Państwowych, a nie ministerstwo, które merytorycznie zajmowało się sprawami sektora pocztowego, ponieważ tam, myślę, byłoby dużo prościej.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli które ministerstwo?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Infrastruktury. Departament Poczty znajdował się wtedy w Ministerstwie Infrastruktury i de facto tam byli eksperci, którzy się znają na procesie pocztowym, na Prawie pocztowym, a nie w Ministerstwie Aktywów Państwowych. To była taka swego rodzaju dwuwładza, bo merytorycznie część rzeczy była w Ministerstwie Infrastruktury, a właścicielsko to było w Ministerstwie Aktywów Państwowych.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No tak i mamy teraz taką trochę sytuację, że trzeba było za wszelką cenę przeprowadzić wybory, sytuacja była, jak słyszeliśmy wielokrotnie, ekstraordynaryjna, niewłaściwe ministerstwo zajmowało się tym według pana, bo powinno to przeprowadzić inne.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, to jest moja opinia. Tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Zrobił to pan Sasin i Ministerstwo Aktywów Państwowych. I mamy w tej chwili taką sytuację, że jest umowa niepodpisana, pieniądze zostały wydane i zmarnowane tak naprawdę, te pakiety nie były wykorzystane. To jest właśnie m.in. odpowiedź na to pytanie, dlaczego w ogóle ta Komisja funkcjonuje – bo my chcemy znaleźć odpowiedź na to pytanie, dlaczego w tej rzeczywistości zadziały się takie rzeczy dla mnie absolutnie nie do zaakceptowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan poseł tym Tumanowicz, następnie pani poseł Kucharska-Dziedzic i pan.

Nie, pana posła Czarnka nie widzę. Pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Mówił pan, że pod pewnymi warunkami byłaby szansa na przeprowadzenie wyborów przez Pocztę Polską w trybie korespondencyjnym. Czy według pana opinii Polskę… Pocztę Polską było stać na przeprowadzenie wyborów bez wcześniejszej zapłaty?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
OK.

Czy liczono się z ryzykiem, że Ministerstwo Aktywów Państwowych nie podpisze umowy z Pocztą Polską?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Oczywiście, że nie. W ogóle nie braliśmy takiego ryzyka pod uwagę, ponieważ, tak jak wcześniej powiedziałem, z mojej praktyki często… może nie często, ale jeżeli mamy do czynienia ze sprawdzonym kontrahentem, z kimś, który… którego reputacja nie podlega dyskusji, to często… to wykonuje się usługi na podstawie najpierw zalecenia, a dopiero później podpisuje się umowę.

Znam takie przypadki, że na przykład świadczy się usługi nie na podstawie pisemnej umowy, tylko memorandum of understanding, to akurat dotyczy podmiotów zagranicznych. I czasami taka sytuacja panuje dość długo. Natomiast jeżeli po drugiej stronie jest poważny podmiot, a tutaj MAP reprezentował przecież polski rząd i Skarb Państwa, to trudno nam było jako zarządowi zakładać, że Ministerstwo Aktywów Państwowych będzie się uchylać od podpisania tej umowy.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A jednak się uchyliło.

Dlatego czy Poczta Polska po tym wydarzeniu zmieniła swoją opinię co do Ministerstwa Aktywów Państwowych?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ja na pewno zmieniłem, natomiast nie wiem, jak Poczta Polska, natomiast Poczta Polska… zarząd Poczty Polskiej podejmował działania w celu odzyskania tych zainwestowanych pieniędzy czy wydanych pieniędzy. To było chyba już w lipcu, kiedy już było jasne, że Ministerstwo Aktywów Państwowych tutaj nie chce sfinalizować tego zlecenia, które… w formie umowy.

Więc powstała taka opinia prawna w naszym biurze prawnym, że właściwym ministerstwem, które może tę rekompensatę poczcie wypłacić, jest ministerstwo właściwe do spraw finansów. I wystawiliśmy – czy tam Poczta Polska wystawiła – fakturę dla ministra finansów, który również się nie, że tak powiem, nie pochylił nad tym. I nawet została uruchomiona przez pocztę właśnie, to już o tym wspomniałem wcześniej, procedura windykacyjna w stosunku do Ministerstwa Finansów. Bez rozpoznania ona tam została.

Natomiast de facto wskutek innych uwarunkowań, już prawnych, czyli to już było… To się zaczęło w zasadzie, jak ja zakończyłem współpracę z pocztą końcem sierpnia 2020 r., natomiast dzięki wprowadzeniu innych ustaw poczta odzyskała pieniądze z krajowego… poprzez Krajowe Biuro Wyborcze.

Tutaj już jestem słabym źródłem informacji, bo już w spółce mnie nie było. Natomiast z tego, co wiem, została jedna… zostały tam jakieś kwestie sporne, czyli kwestia zapłacenia VAT, chociaż z tego, co wiem, on jest neutralny dla poczty, więc nie generuje tutaj straty. I w tej chwili jest spór w sądzie powszechnym pomiędzy Pocztą Polską a KBW o koszty magazynowania pakietów wyborczych. Natomiast 53 mln, które zostały wydatkowane m.in., no bo oczywiście nie tylko, na te pakiety wyborcze, Poczta Polska odzyskała.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jakie łącznie straty poniosła Poczta Polska? To znaczy, to są wszystkie, które pan wymienił? Czy zarząd posiada wyliczenia związane ze stratami poniesionymi w wyniku zainwestowania na przykład czasu pracowników i kosztu materiałów?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To było też wycenione, panie pośle, bo tam były koszty nadgodzin, tam były koszty ogólnozakładowe.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jaka była to łączna kwota ostatecznie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wie pan, panie pośle, nie chciałbym akurat w błąd wprowadzać, ponieważ nie mam tych dokumentów przed sobą. Z tego, co pamiętam…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy zostało to zrekompensowane?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, tutaj uchylę się, bo tak jak mówię, nie byłem już wtedy w poczcie. To są jednak… chciałbym być precyzyjny, odnosić się do konkretnych liczb. Z tego, co wiem, bo rozmawiałem tam z pracownikami, którzy jeszcze zostali w poczcie, to brakuje jeszcze VAT i kosztów konfekcjonowania, ale tu mogę się mylić, to jest do weryfikacji. Myślę, że Poczta Polska posiada najlepsze źródła informacji, to znaczy, po prostu posiada dokumenty i wiedzę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy Poczta Polska podliczała koszty alternatywne poniesione w wyniku przygotowania wyborów, które się nie odbyły, to znaczy… czyli koszty, które po prostu były związane z brakiem po prostu działalności operacyjnej na przykład w tym czasie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, to nie jest tak, że poczta nie prowadziła swojej działalności operacyjnej. Oczywiście, cała czas prowadziła.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale mogłaby na pewno prowadzić… ten sam… to zaangażowanie, które było poświęcone do przygotowania wyborów korespondencyjnych, na pewno mogłoby być przekierowane do działalności operacyjnej.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, powiem tak: myślę, że to było wycenione już w tym… w tej, powiedzmy, fakturze dla… jeżeli chodzi o rekompensatę dla Krajowego Biura Wyborczego. No i tu mogły wchodzić w skład te właśnie nadgodziny i tak dalej, czyli to wszystko, co zostało, co zostało tam przez pocztę w tym czasie podjęte.

Natomiast jakby trudno mówić o kosztach utraconych przychodów, ponieważ poczta cały czas prowadziła swoją normalną działalność. Natomiast oczywiście sam covid spowodował straty, jeżeli chodzi o przychody Poczty Polskiej. Natomiast myślę, że trudno jakby w taki bezpośredni sposób wskazać, co było przyczyną covidu jako takiego, a co było przyczyną… a co było spowodowane tym, że akurat poczta się zajmowała wyborami. Tym zajmowała się duża grupa osób, natomiast tak jak powiedziałem, była prowadzona… normalna działalność operacyjna poczty była cały czas prowadzona.

Mało tego, ja pamiętam taką informację, którą otrzymałem od dyrektora zarządzającego pionem sprzedaży, który w trakcie rozmowy z dyrektorami regionów sieci przekazał informację, że gdyby doszło do tych wyborów, to dyrektorzy sieci powiedzieli, że nie rezygnujemy, bo mieliśmy w ogóle wtedy nie doręczać innych na przykład przesyłek, nie robić innych rzeczy – oni powiedzieli: „Damy sobie radę, przychody dla poczty są ważne, poradzimy sobie, doręczając te pakiety i realizując inne usługi”.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Natomiast jednak mimo wszystko czas covidu to także czas zwiększonego zainteresowania właśnie usługami kurierskimi różnego rodzaju i też wzrost zainteresowania zakupami przez internet, tego typu. To był czas, który raczej dla firm różnego rodzaju właśnie kurierskich czy też właśnie związanych właśnie z usługami doręczeniowymi – to raczej miały tutaj raczej zyski.

Więc ja się pytam co do tego, czy właśnie ten koszt alternatywny w postaci sytuacji, w której to Poczta Polska, zamiast rozwijać w tym zakresie swoje usługi, poświęciła ten czas na działania przygotowawcze do wyborów korespondencyjnych, czy na przykład były wyliczenia co do właśnie tych kosztów alternatywnych?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie pośle, to już pan prezes Sypniewski mówił, że generalnie przychody usług  KEP-owskich, czyli tych, którymi się realizuje usługi e-commerce… dostawy e-commerce, stanowiły i stanowią dalej ok. 15% ogólnych przychodów, tak że to oczywiście…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To sporo i tak.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wie pan co, tak, natomiast core’ową usługą dla poczty nadal są przesyłki listowe. I tu było… tu były największe ryzyka, ponieważ niektóre instytucje czy firmy wstrzymywały nadania. I tu było główne ryzyko tak naprawdę utraty przychodów dla poczty.

Natomiast też chciałbym zwrócić uwagę, że równolegle poczta przecież też otrzymała z budżetu pieniądze z tarcz covidowych, które w jakiejś części zrekompensowały te straty, które poczta poniosła w wyniku covidu.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Pan zeznaje, że nie zna konkretnych liczb, ale ostatecznie wie pan, czy na przygotowaniu wyborów korespondencyjnych Poczta Polska straciła, czy była na plusie, czy było to neutralne?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
W mojej ocenie na chwilę obecną, jeżeli chodzi o kwestię wydatków, to rozumiem, że…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Względem rekompensaty, no bo były wydatki i…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Kwestia sporna to jest kwestia magazynowania lub coś jeszcze, bo nie wiem, co jest przedmiotem sporu sądowego, już w poczcie nie pracowałem. Natomiast można powiedzieć 90 tam…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy rekompensata pokryła te wydatki?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale mówimy o wydatkach na…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Mówimy o tych wydatkach, o które dopytuję, czyli generalnie, po pierwsze, najpierw same koszty, czyli o tym, o co zapytałem, i pan powiedział, że chce być precyzyjny, nie zna tych danych dokładnie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pięćdziesiąt trzy…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy zostały one zrekompensowane?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
53 mln, czyli to, co było wydatkowane na przykład na konfekcjonowanie pakietów wyborczych, to wszystko zostało Poczcie Polskiej zwrócone. W tej chwili spór sądowy dotyczy kosztów magazynowania i być może czegoś jeszcze.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
W jakiej kwocie? Jaka to jest kwota?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tam to już jest, jejku… Gdzieś tu miałem taką notatkę, proszę o moment, o chwilę.

Znaczy tak, panie pośle, tak jak mówię, już wtedy w poczcie nie pracowałem. To jest do sprawdzenia, ale to są… to jest raczej kilka milionów niż kilkanaście milionów. Nadgodziny to było jakieś 300 tys., ale powiem szczerze, nie wiem, czy to zostało pokryte czy nie. To trzeba po prostu sprawdzić na dokumentach, które znajdują się w Poczcie Polskiej.

Ta faktura dla KBW została wystawiona już późną jesienią 2020 r., a pieniądze zostały przelane na konto poczty w grudniu, te 53 mln, więc myślę, że 90% albo 95% kosztów, które poczta poniosła w czasie realizacji zleconej… realizacji zadań zleconych przez prezesa Rady Ministrów, zostały wrócone.

No nie, bo to jest…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…(niesłyszalne)… przytoczyć te liczby dokładnie – 66,9 mln… (niesłyszalne)… własne realizacje plus ogólnozakładowe – 3,7 mln. I dla pracowników – 0,37 mln.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To muszę poszukać tej notatki.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak, właśnie też dodaję, oczywiście. My te liczby znamy, natomiast też chciałem przesłuchać świadka na tę okoliczność.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No nie, tylko że czym innym jest strata, czym innym jest faktura.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja mam dalsze pytania, jeśli można.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
VAT jest neutralny dla poczty, więc proszę… (niezrozumiałe) 

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Proszę mi pozwolić zadać pytanie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Jasne.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jak zaangażowanie w wybory korespondencyjne, poświęcenie sił i środków… przygotowanie wyborów wpłynęło na pozycję Poczty Polskiej na rynku? Wpłynęło pozytywnie, negatywnie, może nie miało zupełnie wpływu?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
W moim… w mojej ocenie z uwagi na to, że poczta została połączona z silnym sporem politycznym, chociaż ja jako pracownik poczty nigdy nie uważałem, że poczta powinna być angażowana w politykę, a więc uważam, że negatywny, ale właśnie przez to, że zarówno jedna, i druga strona tego sporu często wylewała swoje emocje nawet na zwykłych pracowników poczty, co nie powinno mieć miejsca.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy w jakikolwiek sposób zaangażowanie w wybory korespondencyjne wpłynęło na obecną pozycję Poczty Polskiej, czyli dosyć kryzysową? Ta sytuacja raczej nie jest ciekawa, jeśli chodzi o sytuację finansową w Poczcie Polskiej obecnie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. W roku 2019 Poczta Polska osiągnęła maksimum swoich dotychczasowych przychodów, co mogę powiedzieć z satysfakcją, bo w tych latach właśnie, przez poprzednie cztery lata, odpowiadałem za tę kwestię biznesową. Wszystkie linie produktowe szły do przodu.

Natomiast moim zdaniem te późniejsze problemy poczty wynikały być może z błędów w zarządzaniu, ale nie chcę oceniać moich następców, bo nie mam dostępu do precyzyjnej wiedzy, chociaż oczywiście mam duże doświadczenie, więc mogę to też z boku oceniać. Natomiast na pewno dla firmy, która zatrudnia kilkadziesiąt tysięcy ludzi, takim gwoździem do trumny, można powiedzieć, jest wzrost płacy minimalnej, ponieważ koszt pracy to jest bardzo, bardzo istotny, to jest tam ponad 60% wszystkich kosztów poczty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To jeśli właśnie… Bo to też nie chciałbym w całości, chciałbym… (niezrozumiałe) o tę konkretną rzecz – te wybory.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Więc nie… Uważam, że wybory, same wybory nie, natomiast to, co się działo…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
OK, rozumiem, dobrze.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
…w poczcie po roku 2020 już tak, ale nie chcę tego oceniać.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy było w interesie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ostanie pytanie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To ostatnie pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy było w interesie konkurencji Poczty Polskiej to, by zajmowała się ona przeprowadzeniem wyborów korespondencyjnych, zmniejszając zaangażowanie w działalność operacyjną?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Myślę, że konkurencja Poczty Polskiej nie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie była tym zainteresowana.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pewnie by była. Tak. Tak, byłaby, ale nie sądzę, żeby konkurencja w ogóle w ten sposób kalkulowała.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
OK, dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Krystian, proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Zmiana kolejności. Zaskoczył mnie pan. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Trzeba być czujnym, dokładnie.

Panie prezesie, zanim pójdę do tematu takiego czy części tej konfrontacji, ponieważ chciałem jednak poznać pana odpowiedź na część pytań, które zadałem już panu prezesowi Sypniewskiemu. Ale chciałem tutaj dokończyć temat spółki Prografix, bo ona… ta nazwa spółki tutaj padła przed chwileczką, ale też wielokrotnie wcześniej w pytaniach lub w opiniach, w komentarzach członków Komisji, i nie tylko, tu ta spółka jest przedstawiana jako ta, która tutaj zarobiła wielkie pieniądze na wyborach korespondencyjnych, i nie tylko.

Proszę mi powiedzieć, bo pan odpowiadając czy starając się odpowiedzieć na pytanie panie poseł Filiks, chciał powiedzieć, czy usłyszałem u pana, że to był klient poczty. Czyli rozumiem, że to była spółka, która poczcie dawała zarobić.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie spółka, która korzystała na poczcie i sama zarabiała.

Czy pan może króciutko przedstawić temat spółki Prografix i na czym czy na jakich usługach poczta zarabiała, współpracując z Prografixem?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, tak. Znaczy, generalnie podobnie… To znaczy, to jest analogiczna sytuacja do EDC. Te firmy są tak zwanymi lettershopami. My to w branży nazywamy firmy mailingowe, czyli to są firmy, które… można powiedzieć, ich działalność polega na produkowaniu korespondencji dla klientów trzecich.

Tego rodzaju podmioty obsługują na przykład banki, firmy telekomunikacyjne, firmy ubezpieczeniowe i tak dalej, firmy energetyczne na przykład. I one, można powiedzieć, są klientami poczty. I budowanie dobrych relacji z nimi to jest bardzo istotne zadanie każdego dyrektora czy prezesa odpowiedzialnego za biznes poczty, ponieważ od tego, gdzie oni skierują strumień przesyłek, zależą przychody poczty. Stąd też można powiedzieć, że ja sobie nie przypominam innej sytuacji, która miała miejsce w czasie tych wyborczych perypetii, gdzie poczta zlecałaby coś do Prografixu czy do firmy EDC. To była taka jednostkowa sytuacja, przynajmniej ja nie pamiętam nic takiego. Być może coś takiego było, ale nie sądzę.

Chcę powiedzieć, że akurat te dwie firmy… Dlaczego my jakby skierowaliśmy pierwsze kroki, żeby zrobić badanie rynku? Bo ta telekonferencja z ministrem Soboniem to było tak naprawdę badanie rynku, czyli zaprosiliśmy firmy, żeby się dowiedzieć, czy to jest wykonalne w ogóle. A decyzja była podjęta… Ja rozmawiałem… To też była propozycja mojego zespołu, ale ja się z tym zgadzałem i też jakby w ramach zarządu też się do tego przychyliliśmy, że zwróciliśmy się do firm, które miały aktywne umowy konsorcjum z Pocztą Polską. I takie umowy miały i firma Prografix, i firma EDC.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Od kiedy firma Prografix była klientem Poczty Polskiej?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Myślę, że od połowy lat 90.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
A proszę mi powiedzieć, czyli w związku z tym… jakby w tym czasookresie jakby wynik netto tej współpracy – to rozumiem, że Poczta Polska zarobiła na tej współpracy, tak?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Oczywiście. Ja też chciałbym podkreślić, bo też to było bardzo… współpraca z Prografixem była bardzo korzystna dla Poczty Polskiej, ponieważ w czasie wojny cenowej o rynek usług listowych z InPostem część podmiotów jakby stanęła po stronie InPostu i blisko współpracowała z InPostem i tam kierowała swój wolumen, a część po prostu współpracowała z Pocztą Polską.

Więc tutaj jakby odpowiadając… jakby wracając do tego, co pani poseł Filiks tutaj nawiązywała, jakby budowanie pozytywnej relacji z takim klientem jak Prografix było w interesie Poczty Polskiej, a umowy konsorcjalne były zawarte, zanim byłem członkiem zarządu. I to było jeszcze w latach dwa tysiące… ja to sprawdziłem. Umowa z Prografixem to był rok 2014, a z EDC to była umowa bodajże 2012 r. Umowa z Prografixem dotyczyła obsługi korespondencji PGE, firmy energetycznej PGE, natomiast jeżeli chodzi o EDC, to była umowa z główną inspekcją dróg krajowych i autostrad, to ten kontrakt na wysyłanie mandatów.

Więc to było oczywiste, że najprościej będzie zrobić dialog techniczny z podmiotami, które na co dzień operacyjnie współpracują z pocztą.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dobrze.

Tu w odpowiedzi pana prezesa Sypniewskiego usłyszeliśmy, że Poczta Polska była logistycznie przygotowana do tego, żeby przygotować i przeprowadzić wybory korespondencyjne, miała odpowiedni zasób ludzki i tak dalej.

Natomiast proszę mi powiedzieć… Ponieważ tu taką informację przedstawiłem wcześniej, że w latach 2007–2015 zlikwidowano blisko 1 tys. placówek pocztowych, później 200… ok. 200 po roku 2015 odbudowano czy reaktywowano ich działalność. Czy ta likwidacja według pana mogła zaburzyć proces realizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie. Moim zdaniem nie, ponieważ tak naprawdę największe redukcje – niestety, jestem matuzalemem, może nie wyglądam, ale jestem matuzalemem pocztowym, 25 lat w firmie – największe redukcje, jeżeli chodzi o liczbę placówek, miały miejsce w czasie rządów AWS i SLD. Natomiast później to już była tak naprawdę kosmetyka. I te 7,5 tys. placówek, w tym 4,5 tys. placówek własnych – to się chyba nie zmieniło do tej pory, z tego, co wiem – stanowi szkielet, który… szkielet logistyczny, który umożliwiał przeprowadzenie takiej operacji.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jak wyglądały kontakty i współpraca pomiędzy zarządem a Ministerstwem Aktywów Państwowych? Ponieważ w wypowiedzi pana prezesa Sypniewskiego pojawił się taki wątek, że bardzo mocno przeszkadzał mu brak kontaktu z panem ministrem Sasinem.

Jak to u państwo wyglądało? Czy państwo mieliście taki kontakt czy nie mieliście takiego kontaktu? Jeśli nie mieliście, czy wam to bardzo przeszkadzało i tak dalej w bieżącej pracy?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak jak powiedziałem, nigdy w życiu nie rozmawiałem z panem premierem Sasinem. Jeżeli chodzi o ten projekt, to fizycznie pojawił się tylko raz na spotkaniu 7 kwietnia, kiedy rozmawialiśmy, to była… To mówiłem, tak, to było przed świętami, to był bodajże wtorek. Natomiast trudno powiedzieć, że uczestniczył w tym spotkaniu, ponieważ tylko przyszedł.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie mieliście kontaktu.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Powiedział kilka zdań i oddalił się.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy wam to jakoś przeszkadzało w jakiś sposób w pracy i tak dalej?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
W tym sensie nam nie przeszkadzało, że cały czas byliśmy na bieżąco z dwoma… w kontakcie z dwoma wiceministrami. Trudno nam było podejrzewać, że wykonują swoją pracę bez wiedzy swojego przełożonego.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Rozumiem, czyli nie przeszkadzało.

W wywiadzie dla jednej ze stacji telewizyjnych powiedział pan, że miał pan opinie prawne co do możliwości przeprowadzenia całej operacji na podstawie ustawy covidowej. Poprzednik, czyli pan prezes Sypniewski, składał dymisję, nie posiadał takich opinii prawnych. Rozumiem, że pan jakby przejmując czy biorąc udział w tych przygotowaniach do przeprowadzenia wyborów, zadbał o to, żeby takie opinie prawne mieć.

Kiedy pan te opinie prawne przygotował? Jak odbywał się ten proces, tak pokrótce, proces uzyskiwania tych opinii prawnych i jak te opinie brzmiały?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Jeśli chodzi o przygotowywanie wszystkich opinii prawnych, to tutaj, jakby nawiązując do wcześniejszych pytań, chociażby pana przewodniczącego, który pytał, za co odpowiada poszczególny członek zarządu, to było… Ponieważ to robiło Biuro Prawne i Nadzoru Właścicielskiego, to było tam przygotowywane lub w kancelariach zewnętrznych. I te opinie były przygotowywane na bieżąco po otrzymaniu decyzji pana premiera, jak również listu pana… pisma pana premiera Sasina.

I tak jak powiedziałem wcześniej, na podstawie tych opinii zarząd w dobrej wierze realizował te zadania nie jako organizator wyborów, tylko jako jednostka czy instytucja, która jest odpowiedzialna za proces przygotowania tego wszystkiego, co jest do przeprowadzenia tych wyborów niezbędne.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ustawa – Prawo pocztowe mówi o tym, że Poczta Polska jest spółką szczególną, która wykonuje zadania państwowe. W okresie pandemii realizację zadania związanego z organizacją wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie można uznać za zadanie szczególne?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No na pewno tak.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przysłuchiwał się pan, jak rozumiem, bo powiedział pan, słuchaniu pana Sypniewskiego, tak?

Pan… Przytaczałam panu Sypniewskiemu opinię pana Tomasza Zdzikota, który powiedział, że zarząd Poczty Polskiej w sprawie organizacji wyborów drogą korespondencyjną był w stałym kontakcie z ministrami Sasinem i Adamczykiem. Pan powiedział przed chwileczką, że z panem Sasinem widział się pan raz, 7 kwietnia, i pan Sasin z nikim nie rozmawiał, powiedział parę zdań i wyszedł. Czyli rozumiem…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy z panem Adamczykiem był pan w jakimś kontakcie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Znaczy, wydaje mi się, że jeszcze na początku, kiedy weszła ta ustawa z trzydziestego pierwszego, gdzie jakby tamte zadania, jeżeli chodzi chociażby o przygotowanie rozporządzeń, ciążyły na ministrze właściwym dla… właściwym do spraw łączności, to przypuszczam, że tak, natomiast później wydaje mi się, że Ministerstwo Infrastruktury było kompletnie jakby wyłączone z tego procesu. Ja nie pamiętam, żebym z panem ministrem Adamczykiem na ten temat rozmawiał, w sensie… Bo być może, nie wiem, może dzwonił i o coś po prostu pytał, jak to idzie, natomiast jakichś formalnych tutaj spotkań czy jakichś formalnych dyskusji nie było, nie przypominam sobie tego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan Zdzikot wyraźnie powiedział, że to zarząd Poczty Polskiej był w stałym kontakcie. Czy ma pan wiedzę, żeby ktoś poza panem Tomaszem Zdzikotem był w stałym kontakcie i spotykał się kilka razy z panem Sasinem czy z panem Adamczykiem?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie wiem nic na ten temat. Ja się nie spotykałem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan Sasin… Pan Soboń powiedział, że nigdy nie uczestniczył w sformalizowanych, formalnych spotkaniach dotyczących wyborów organizowanych drogą korespondencyjną. Ile razy pan się spotykał, uczestniczył w spotkaniach z panem Soboniem poza tym spotkaniem 7 kwietnia i 14 kwietnia, tym podwójnym, jak rozumiem, najpierw z całą ekipą MAP, a potem tylko i wyłącznie z panem Sypniewskim i z panem Soboniem? Były jeszcze inne spotkania?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Na pewno jeszcze tam pod koniec tego procesu, czyli tuż przed końcem kwietnia było jedno takie spotkanie, pamiętam. Natomiast to też przy takich uzgodnieniach roboczych czasami… znaczy, nie czasami, tylko najczęściej, to się może odbywać w różny sposób, to mogły być telefony, to mogły być telekonferencje i tak dalej.

Na pewno jeszcze jedno takie spotkanie było. Nie wiem, czy ja je odnotowałem tutaj, w tym moim kalendarium.

Tak, mam wpisane, że szóstego, piątego było spotkanie w MAP w celu omówienia kalkulacji kosztów. I wydaje mi się, że był tam… byli tam też panowie ministrowie, ale powiem szczerze, tu mogę się mylić, bo akurat nie mam wpisane, jakie osoby w tym uczestniczyły.

Natomiast tak jak mówię, na bieżąco jakieś telefony czy dopytywanie o różne rzeczy – to na bieżąco się zdarzały. Natomiast mówię, ja uczestniczyłem wyłącznie w uzgodnieniach z wiceministrami. Na wyższym szczeblu to operował już pan prezes Zdzikot. Natomiast być może to, co powiedział, że zarząd był w stałym kontakcie, myślę, że… Pan prezes Zdzikot na bieżąco nam też przekazywał, jakie tam informacje czy rozmowy prowadzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy podczas któregokolwiek z tych spotkań, które były bezpośrednie czy w formie telefonicznej tudzież w formie telekonferencji pan wiceminister Soboń uprzedzał państwa, że jest tam w sposób nieformalny?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, wręcz przeciwnie, bo przecież na przykład na telekonferencję łączył się z – bo to akurat sprawdziłem – łączył się z adresu Ministerstwa Aktywów Państwowych. Jeżeli wiceminister się łączy z oficjalnego, że tak powiem, kanału kontaktu, to trudno…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jest tam w sposób formalny.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Powstała notatka z tego spotkania. Być może tego nie pamięta, ale wiele osób to przecież widziało.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy… Teraz pytam pana o opinię – czy podczas tych wszystkich spotkań, w których uczestniczył w sposób sformalizowany, aczkolwiek deklaratywnie nieformalny, pan minister Soboń… miał pan wrażenie, że pan minister Soboń jest osobą jak najbardziej decyzyjną czy jest tylko gońcem pana ministra Sasina, przekazującym decyzję pana Sasina?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, myślę, że pan… Oceniałem go, że zakresie swoich możliwości, swojego… w zakresie, jaki powierzył mu pan minister Sasin, jest osobą decyzyjną. Natomiast jeżeli, tak jak to było w przypadku tych… tej rozmowy z udziałem prezesa Sypniewskiego, coś wykraczało poza jego możliwości decyzyjne, to oddalał się i ustalał to z panem Sasinem. Natomiast cały czas zarząd Poczty Polskiej traktował zarówno jego, jak i pana ministra Szczygielniaka jako, w cudzysłowie, „legalnych” przedstawicieli ministra aktywów państwowych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli traktowaliście panów Szczegielniaka, Sobonia i oczywiście pana Sasina jako wiarygodnych partnerów biznesowych.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Zdecydowanie tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy… Dopytam w takim razie o ten słynny mail, o którym powiedział pan Sypniewski, który najprawdopodobniej napisał pan Krystian Szostak. Kiedy pan go dostał? Jaką drogą on do pana trafił? Czy pan był adresatem tego maila?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Jeśli można, to sprawdzę, bo to data dzienna tu jest ważna. Już, momencik, bo to można bardzo szybko sprawdzić.

Myślę, że to było 2 lub 3 marca, czyli wtedy jeszcze ten…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Marca, tak?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Co ja powiedziałem? Marca? Przepraszam, kwietnia. Przepraszam, źle popatrzyłem, nawet kalendarz nie pomógł.

Kwietnia, czyli jeszcze w momencie, kiedy obowiązywała ta… to znaczy, była w mocy ta ustawa z 31 marca, a nie było jeszcze mowy o tak szerokim zakresie obowiązków dla poczty.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan go dostał jako wiceprezes poczty? Tak?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Znaczy, powiem tak…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Był pan adresatem tego maila?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie. Właśnie powiem szczerze, bo nie chciałbym tutaj też opowiadać, że wiem, skąd ten mail się znalazł, bo wiem, że… Pamiętam tylko, że pokazywał mi go prezes Janka, który mi zwrócił uwagę, bo ja aż tak dociekliwy chyba nie jestem i nie wiem, czy bym zajrzał w te właściwości i zobaczył, że tam widnieje to nazwisko, a jakby on to, nie znając w ogóle tego nazwiska, mi to… mi powiedział, że to jest właśnie… że to mogła napisać taka osoba, co od razu wzbudziło moje zainteresowanie z tych powodów, o których już rozmawialiśmy wcześniej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan prezes Sypniewski traktował ten mail jako swoiste kuriozum. Czy dla pana to też było takie kuriozum, że przychodzi taki mail od kogoś z innej firmy, kto pracował nad konkurencyjną wobec was usługą i teraz wam projektuje, jak macie przeprowadzać wybory kopertowe?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy tak: ja… Ale to jest tylko hipoteza, więc myślę, że po prostu to nie miało związku akurat z działalnością Orlenu jako firmy, ale tak jak mówię, nie sądzę, nie przypuszczam aż takiego, że tak powiem, głęboko… Nie szukałbym tutaj takiego drugiego dna w ogóle.

Natomiast być może pan Szostak, jeżeli oczywiście jest autorem tego, współpracował z kimś na poziomie politycznym i taką informację mu po prostu przekazał. To było kuriozalne w tym sensie, że on opisywał mniej więcej ten proces, jak on mógłby wyglądać, tylko że tam było napisane, to akurat dobrze pamiętam, że te przesyłki, te pakiety wyborcze miałyby być przekazywane jako druki bezadresowe, czyli to by było jeszcze stopień niżej niż przesyłka nierejestrowana, i oczywiście w taki sposób tego rodzaju przesyłek dostarczać nie można.

Natomiast tak jak powiedziałem, to było nieoficjalne, to nie było skierowane w ogóle do poczty, tylko z nieznanego przeze mnie źródła ta notatka po prostu pochodziła. Natomiast na pewno to było zbyt ogólne i widać było, że autor nie zna do końca realiów i procesów, które funkcjonują w poczcie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan rozmawiał o tym mailu z panem Janką, z panem Sypniewskim. Z kimś jeszcze?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, myślę, że z co najmniej kilkoma dyrektorami z mojego obszaru, czyli z pionu sprzedaży, bo oni doskonale też znają to nazwisko, więc to oczywiste, że rozmawiałem. Nie zachowałem tego maila, ponieważ, nie wiem, ponieważ uznałem, że on jest niewiadomego pochodzenia, więc trudno mi go traktować jako w ogóle jakiś dokument, ale myślę, że wielu pracowników… Mogę wskazać co najmniej trzech, czterech, z którymi na ten temat rozmawiałem wtedy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rozmawiał pan o tym mailu, który pochodził z niewiadomego źródła, był kuriozalny, a jednak wskazywał na nieznajomość funkcjonowania Poczty Polskiej i na też niezrozumienie chyba tego, w jaki sposób mają być te pakiety wyborcze przekazywane i jakie mają znaczenie, jaką mają wagę. Czyli uznawał pan ten mail za kuriozum, a jednak rozmawiał z prezesami. Rozmawiali państwo o tym jako o ciekawostce czy o… Właściwie dlaczego państwo o tym rozmawialiście?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Rozmawialiśmy o tym na takiej zasadzie, że być może jest to inspiracja dla jakichś decyzji, które powstają poza pocztą.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I zastanawialiście się państwo, jakim cudem inspiracje, które mają państwo potem wdrażać w życie, powstają poza pocztą, w ogóle w jakiejś innej firmie, przez człowieka, który jest absolutnie niekompetentny w tych sprawach?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Czy absolutnie niekompetentny, to bym nie przesadzał.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Natomiast oczywiście budziło to nasze zdziwienie, a ponieważ akurat prezes Sypniewski w czasie wojny o rynek listowy z InPostem nie był pracownikiem poczty, chociaż wspierał pocztę jako ekspert, to pocztowcy, którzy to pamiętają, to mają pewne takie emocjonalne tutaj podejście do tych spraw, więc ja bym powiedział, że nawet by wzbudziło to nasze oburzenie.

Natomiast ten dokument później… Nie wiem, jak to nazwać, bo to był plik Word, plik wordowski, to nie był mail, tylko to był plik wordowski, przesłany mailem lub w jakiś inny sposób, nigdy później jakby nie pojawił się w dalszych pracach czy po stronie MAP, czy gdziekolwiek indziej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy kiedykolwiek w czasie pana kariery jako wiceprezesa w Poczcie Polskiej zdarzyła się analogiczna sytuacja, to znaczy, w sprawach projektowanych przez was działań biznesowych czy działań na zlecenie państwa pojawiała się znikąd jakaś notatka projektująca, jak te działania powinny wyglądać?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK, czyli w tym zakresie jest to… było to absolutne kuriozum, które się nigdy wcześniej ani później…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
W mojej ocenie kuriozum było to, że osoby, które myślały o przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych powszechnych, nie zaprosiły na rozmowę ludzi, którzy się na tym znają, z samej poczty, która miała to realizować. To, powiem szczerze, to było dla mnie kuriozum, bo na upartego ten opis w jakiś sposób oddawał ten proces, który został później przygotowany, ale to było zbyt ogólne i niektóre po prostu propozycje, jak choćby ten druk bezadresowy jako sposób dostarczania pakietów, były kompletnie nie do zrealizowania.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy według pana to znamionowało, nie wiem, brak zaufania do panów jako do członków zarządu Poczty Polskiej przed tym 3 kwietnia, że się takie w obiegu pojawiały niekonsultowane z wami koncepcje, jak macie pracować?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Trudno mi powiedzieć, natomiast biorąc pod uwagę, że rzeczywiście to… Za relacje z właścicielem odpowiadał przede wszystkim prezes, tak było w przypadku pana Zdzikota, tak było w przypadku pana Sypniewskiego. Natomiast rzeczywiście, odkąd znaleźliśmy się pod nadzorem bezpośrednim MAP – no powiedzmy, że ja osobiście w żadnym spotkaniu tam nigdy nie uczestniczyłem i to zainteresowanie nie było jakoś… spółką nie było jakoś szczególnie duże.

Dużo większe zainteresowanie było ze strony oczywiście rady nadzorczej, ale rada nadzorcza, powiedzmy, to nie jest jednak to samo ciało co Ministerstwo Aktywów Państwowych. I te dyskusje rzeczywiście, tak jak powiedział, czy tam rozmowy z MAP przez te półtora czy dwa lata, kiedy oni nas nadzorowali… oni nadzorowali, przepraszam, pocztę – w zasadzie to tylko było na poziomie dyrektorów, nigdy na… nigdy na wyższym poziomie się nie odbywały.

Tak więc konkludując, nie wiem, czy minister aktywów państwowych nie miał do nas zaufania, natomiast jakby nie wykazywał tutaj inicjatywy, żeby z prezesem Sypniewskim i z zarządem Poczty Polskiej wtedy współpracować, to znaczy, wtedy i wcześniej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Operacja wymiany prezesa, która się odbywa w ciągu tego samego dnia – pan Sypniewski rezygnuje 3 kwietnia i 3 kwietnia z Ministerstwa Obrony przychodzi do państwa nowy prezes – czy panu jest znana… znany inny przykład takiej ekspresowej wymiany prezesa spółki Skarbu Państwa?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
W sumie tak, bo generalnie, jeżeli się odwołuje członków zarządu, nie tylko prezesa, poprzez delegację kogoś z rady nadzorczej, to zwykle odbywa się to w ciągu jednego dnia.

Natomiast tutaj była sytuacja jeszcze bardziej wyjątkowa, bo to się wiązało jeszcze z kwestią tego… naszej niepewności, bo my wiedzieliśmy, że coś mamy zrobić, ale nie wiedzieliśmy tak do końca co – i stąd też wymiana. Znaczy, w mojej ocenie to był ogromny błąd, ponieważ jestem przekonany, że przy zachowaniu, tak jak zresztą to prezes Sypniewski powiedział, przy zachowaniu pewnych warunków brzegowych, które zostałyby w sposób spokojny wynegocjowane ze zleceniodawcą, czyli z MAP czy z kimkolwiek, prezes Sypniewski również by realizował to zadanie. Nie chcę powiedzieć, że lepiej niż prezes Zdzikot, bo to nie powinno się tak porównywać osób, ale na pewno poczta wtedy nie spotkałaby się z takim dużym atakiem ze strony mediów czy opinii publicznej, bo jednak pan prezes Zdzikot, z którym współpracę oceniam bardzo wysoko w czasie tego projektu, jednak przyszedł z rządu, więc mógł być traktowany jako polityk, a nie jako specjalista. A prezes Sypniewski był związany z tym rynkiem dłuższy czas i dlatego myślę, że mógłby to przeprowadzić lepiej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan prezes Sypniewski powiedział nam, że w rozmowie z panem Zdzikotem usłyszał od niego deklarację, że pan Zdzikot wcale nie dybał, przepraszam za określenie, na stanowisko prezesa Poczty Polskiej i nie planował takiego etapu w swojej ścieżce kariery. Czy pozostali członkowie zarządu odbywali podobne rozmowy, jakieś deklaracje słyszeli od pana Zdzikota, dlaczego wyznaczono mu takie patriotyczne zadanie przejęcia prezesury Poczty Polskiej?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Znaczy, rzeczywiście prezes Sypniewski przed tym zarządem, kiedy zakomunikował, że… swoje odejście, swoje podanie się do dymisji, przyszedł też do mnie najpierw, ponieważ byliśmy też bliskimi współpracownikami w ramach zarządu. I też mi tak to przedstawił.

Myślę, że pan prezes Zdzikot rzeczywiście nie dybał na tę posadę. Myślę, że to jest po prostu prawda, bo rozmawiałem też z prezesem Zdzikotem. Natomiast taka była decyzja właściciela, z tym się nie dyskutuje. Ale tak jak powiedziałem, uważam, że to zrobiono krzywdę i poczcie, i panu prezesowi Sypniewskiemu, i panu prezesowi Zdzikotowi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy ta decyzja w pana ocenie… zastąpienia pana Sypniewskiego panem Zdzikotem… U jej podstaw właśnie leżało to, że pan Zdzikot nie był, że tak powiem, specjalistą w zakresie zarządzania pocztą czy podobnymi placówkami, ale był raczej politykiem, i właściciel potrzebował zaufanego polityka i współpracownika na stanowisku prezesa Poczty Polskiej? To znowu pytanie o ocenę pana.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Moja ocena jest taka, że pan prezes Zdzikot na pewno cieszył się większym zaufaniem niż prezes Sypniewski i to mogłoby być podstawą tej decyzji. Natomiast dużo wcześniej miałem okazję współpracować z panem jeszcze wtedy ministrem Zdzikotem jako wiceprezes poczty. Chodziło o taki projekt dostarczania dokumentów, czyli paszportów drogą pocztową, kiedy on był wiceministrem do spraw administracji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

I w mojej ocenie te rozmowy wtedy były naprawdę przeprowadzane profesjonalnie. Moim zdaniem pan prezes Zdzikot jest po prostu sprawnym urzędnikiem, a nie politykiem. I tak go oceniam. I szczerze powiedziawszy, nie mam żadnej… tutaj żadnego dobrego powodu w tym sensie, że później jakby nasze spojrzenie na prowadzenie spraw spółki zdecydowanie odbiegały, czyli już po tym procesie wyborczym, więc oceniam tę współpracę w trakcie tego projektu. Uważam, że zachowywał się profesjonalnie, a że nie miał doświadczenia w zarządzaniu biznesem, to jest oczywiście prawda.

Więc jakby wracając do początku pani pytania, z pewnością cieszył się większym zaufaniem i stąd ta decyzja, jak sądzę, pana premiera Sasina.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rozmawiając z panem Sypniewskim, pytaliśmy o projektowanie drugiej tury wyborów. Czy w państwa rozmowach – zarządu – z panem Zdzikotem w ogóle pojawiła się kwestia projektowania drugiej tury wyborów? Pytam także w kontekście tego, że pan Zdzikot jest politykiem i osobą zaufaną.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, natomiast jakby uważam, że pan prezes Zdzikot, działając w zarządzie, działał jako taki sam członek zarządu jak my wszyscy, bo działaliśmy wspólnie. Stąd też staraliśmy się wszystkie dokumenty podpisywać wspólnie, żeby działać solidarnie, więc ja tego… On nigdy nie dawał po sobie jakby znać, że rozumuje jak polityk, tylko że dba, żeby to było przeprowadzane zgodnie z zasadami.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie o to pytałam. Ja pytałam, czy pan Zdzikot…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
O drugiej turze, tak?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, o drugą turę.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, były takie rozmowy. To budziło nasz duży niepokój, ponieważ…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A pana Zdzikota?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Oczywiście też.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Też? Tak?

Ale organizacyjny czy efekt tego?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Też uważał, że się nie da przeprowadzić drugiej tury?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy tak: znowu, jeżeli założymy, że pewne warunki brzegowe były spełnione, to byłoby to możliwe, z tym że to były rzeczy, które już były poza zasięgiem samej poczty. Więc my jakby nie mieliśmy ani możliwości, ani… no nie mieliśmy możliwości tego po prostu sprawdzić, ani mandatu żadnego tego sprawdzić, bo przecież najważniejsze było to, czy komisje będą w stanie przeliczyć te głosy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, będę jeszcze miała dużo pytań, ale jeszcze dwa pytania, które też zadawałam panu Sypniewskiemu, a potem już w tej drugiej turze jeszcze kolejnych kilkanaście pytań.

Czy jest panu… Czy są panu znane okoliczności wysyłania maila do pracowników poczty, w których obiecywano 2 zł od doręczonego pakietu plus pieniądze, dodatkowe wynagrodzenie za zasiadanie w komisjach wyborczych?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, powiem szczerze, nie kojarzę takiego maila. I wydaje mi się, że nic takiego nie miało miejsca, bo z tego, co pamiętam… Suma mniej więcej się zgadza, ponieważ chcieliśmy, żeby za doręczenie pakietu ta wypłata brutto czy tam wynagrodzenie brutto dla każdej osoby biorącej udział w tym procesie wyniósł bodajże 2,50, mogę się mylić, bo to się tam… Ale to o grosze się mogło różnić – 2,50 zł.

Natomiast nie przypominam sobie, żebyśmy oficjalnie takiego maila wysyłali, bo też nie chcieliśmy robić takich obietnic, wiedząc, że te wybory… Mimo wszystko, jeżeli ta ustawa nie przejdzie i te nasze przygotowania nie doczekają swojego szczęśliwego finału… Więc takich informacji nie sądzę, żebyśmy przekazywali. Ja nie wiem, jeżeli mógłbym na przykład zobaczyć tego maila, to… Nie wiem, czy mogę, ale nie wydaje mi się, bo naprawdę bardzo pilnowaliśmy tej informacji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK, dobrze. To było pytanie, czy są znane panu okoliczności. Mówi pan, że nie zna.

Pan prezes Zdzikot przyszedł do państwa firmy razem, rozumiem, z grupą zaufanych swoich współpracowników. Pytałam także pana Sypniewskiego o wyciek danych, czyli o te wszystkie faktury, o które dzisiaj pytamy. One się pojawiły w przestrzeni publicznej, zaczęli o nich pisać dziennikarze, pokazując kopie tych faktur, które polska poczta… Poczta Polska zapłaciła, wydatkowała w ramach przygotowań do wyborów korespondencyjnych. Kiedy wyciekły te dane, czy coś pan wie, czy znane są panu okoliczności powstania raportu biura bezpieczeństwa Poczty Polskiej na temat wycieku tych danych do opinii publicznej i doniesienia do prokuratury?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Właśnie dzięki pani poseł trochę sobie przypomniałem, ponieważ to też nie był akurat mój obszar. Wydaje mi się, że one wyciekły z obszaru pionu finansów, czyli tego, który zajmuje się obróbką takich dokumentów. Rzeczywiście ta sprawa została przekazana do organów ścigania. Natomiast myślę, że rozstrzygnięcie tego wszystkiego nastąpiło już po moim odejściu, tak że niestety nie wiem, jaki jest finał całej sprawy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ten raport był z maja i z czerwca.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, ale raport rozumiem… To znaczy…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan widział ten raport?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pewnie tak. Kiedy był ten raport?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
On był po wycieku danych. Wyciek danych nastąpił w maju, więc zaraz po tym był przygotowywany.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ja rozumiem, ale bo jeżeli…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jeszcze przed pana odejściem na pewno.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To prawda, tylko że jeżeli…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Doniesienie na policję było też przed jeszcze pana odejściem.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Ja rozumiem, ja sprawę znam. Czy raport widziałem, nie wiem, ponieważ akurat w sierpniu oddaliłem się na zasłużony urlop. I tak naprawdę ostatnie trzy tygodnie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
…nie pracowałem w spółce, bo później przez tydzień się pakowałem, więc też nie czytałem żadnych raportów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy został zmieniony regulamin, w którym wydatki powyżej 5 mln wymagały zgody rady nadzorczej? Pan Sypniewski mówił, że taki zapis w regulaminie był. Czy on się zmienił po odejściu pana Sypniewskiego?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Znaczy, ja właśnie słuchałem tego, co mówił pan prezes Sypniewski, ale szczerze mówiąc, nawet na szybko sprawdziłem statut spółki – tam nie ma takiego zapisu, więc szczerze mówiąc, wedle mojej najlepszej wiedzy, zarząd podjął uchwałę zgodnie ze statutem spółki, a jakby potwierdzeniem tego jest to, że…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale rada nadzorcza nie wydawała na to żadnej zgody.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Bo nie musiała.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie była o to proszona.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Bo nie musiała. Moim zdaniem nie musiała, bo skoro przedstawiliśmy tylko informacje, to znaczy, że nie musiała.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I ostatnie, dobrze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I ostatnie krótkie pytanie w tej turze o te słynne worki.

Czy dla pana wydatek 5 mln na worki w momencie, kiedy przechodziła Poczta Polska już do kaset plastikowych, to był uzasadniony wydatek?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Te worki… Wydaje mi się, bo już, mówię, nie pracuję, ale worki cały czas są w obrocie pocztowym używane i myślę, że jeszcze nieprędko poczta w 100% od nich odejdzie. Więc część tych wydatków, na przykład te kasety, które też miały być wykorzystane do głosowania, na pewno poczta była w stanie wykorzystać. Co do ceny, się nie wypowiadam. Były warunki przerwanych łańcuchów wartości, wszystkie ceny wtedy po prostu szalały, brakowało papieru, brakowało kopert, więc porównywanie cen z kwietnia 2020 r. do innych… innego okresu, wydaje mi się, nie ma sensu, trudno to porównywać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. W tej turze dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję, dziękuję.

Druga tura.

Dzisiaj pan zeznał, że Poczta Polska tak na dobrą sprawę miała… to znaczy, miała zlecić wydruk, miała poskładać.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, wydruk nie. Wydruku…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wręcz przeciwnie… (niesłyszalne)

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Przepraszam, że wchodzę w… (niezrozumiałe), ale wydruk nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, otrzymać wydruk, poskładać, czyli zlecić poskładanie, i roznieść. I samych wyborów nie przeprowadzała.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
OK.

To miała być przesyłka zwykła.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, przesyłka nierejestrowana, to się dokładnie tak nazywa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jaka jest gwarancja doręczenia przesyłki zwykłej?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Oczywiście to nie jest przesyłka polecona, więc nie ma takiej gwarancji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
OK, dziękuję.

Mówił pan jednocześnie, że klient nie chciał płacić. Tak pan użył tego sformułowania.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Do czasu na szczęście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie mam pana płaszcza i co pan mi zrobi? To trochę tak w myśl tego powiedzenia.

Klient nie chciał płacić, ale też nie chciał podpisać umowy, więc krótko mówiąc, klient oszukał Pocztę Polską, nie mówię pana, ale Pocztę Polską. Metodą na Sasina na dobrą sprawę nie zapłacono 50 mln zł.

I teraz ja mam kilka pytań, ponieważ… W ogóle tak jak tutaj posłuchaliśmy pana prezesa Sypniewskiego, to projekt wyborów korespondencyjnych wyszedł z biura prawnego w ogóle Orlenu, to jest coraz ciekawsze. Pan Soboń, który nam tutaj próbował coś powiedzieć na Komisji, próbował, bo za dużo nie powiedział, ale wydusił z siebie, że nie uczestniczył w przygotowaniach wyborów kopertowych. Pan i świadek przed chwilą, który zeznawał, Sypniewski, twierdził, że wręcz odwrotnie, uczestniczył w tych spotkaniach. I pan, i pan Sypniewski to potwierdził.

Swoją drogą, po tych wszystkich zeznaniach dzisiejszych, i pana, i pana Sypniewskiego, będziemy musieli się bardzo poważnie zastanowić, co z tym informacjami zrobić, dlatego że Komisja została wprowadzona w błąd, biorąc pod uwagę pana zeznania i pana Sypniewskiego. Mówię tutaj o panu Soboniu.

A tak nawiasem mówiąc, chcę tylko państwu powiedzieć, że w końcu wczoraj, w ostatni dzień, pan Soboń odebrał protokół i w końcu możemy wystąpić do sądu, aby został ukarany. O tym będę też państwa informował.

Ale przechodzę do pytań. Pan brał udział w konferencji, telekonferencji, 15 kwietnia, dzień przed decyzją premiera. Teraz poproszę, naprawdę nie musi pan całej historii opowiadać, ja poproszę o krótkie odpowiedzi.

Kto był pomysłodawcą tego spotkania?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pan Sasin… Soboń, przepraszam, wszyscy na „s”. Pan Artur Soboń.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Artur Soboń, dobrze.

Pan Artur Soboń dzień przed decyzją pana premiera organizuje spotkanie, telekonferencję, OK.

Czy podczas tego spotkania rozmawiano na temat przyszłej decyzji prezesa Rady Ministrów, powierzającej Poczcie Polskiej przeprowadzenie wyborów?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, była tylko mowa, że taka decyzja się pojawia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja tylko proszę pana…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana o informację.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, przecież tam były firmy zewnętrzne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy na tym… Właśnie.

Czy na tym spotkaniu dokonano wyboru podwykonawców Poczty Polskiej?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, jeszcze nie. To był dialog techniczny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan powiedzieć, kto uczestniczył w tej telekonferencji, wymienić wszystkich?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Już momencik, sięgnę do swoich…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I dlaczego w tym spotkaniu brały udział prywatne podmioty?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Dobrze, tylko… Bo to muszę wrócić do dnia poprzedniego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ja jeszcze raz pana proszę, żeby pan odpowiadał na pytania.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No dobra. Ale to nie odpowiem wtedy…(niezrozumiałe) się wzięło.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Już o 14 pan opowiadał kwietnia. Jesteśmy teraz przy okazji 15 kwietnia.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Dobrze, więc tak, tam był pan Soboń, pan Zdzikot, ja, pan Tomasz Janka, dyrektorzy Jacek Zmorek i Artur Więckowski, Paweł Skóra, Jerzy Garycki, Dominika Sokołowska, Astrida Mierzejewska, Beata Chmielewska – to nie dyrektor, tylko pewnie osoba protokołująca z Poczty Polskiej – pani Marzena Sadecka z PWPW, pan Wojciech Papierak z EDC, pan Piotr Rogut z EDC, pan Bartosz Mateja z Prografix, pan Szczepan Kubiak z Prografix, pan Mateusz Tylek z Prografix, pan Rafał Jasiński z ZUS i pani Ligia Kozłowska z ZUS.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A w jakim celu przedstawiciele, tak swoją drogą, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych byli zaproszeni?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale właśnie… Czy mogę wrócić do dnia wcześniej?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Czy może pan wytłumaczyć?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ponieważ oni również mają lettershop.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Słucham?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Oni również mają lettershop.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Czy na tym spotkaniu była mowa, na jakiej podstawie prawnej będą wykonywać swoje zadania? Bo tutaj byli już podwykonawcy zaproszeni.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pan minister Soboń powiedział, że jest decyzja, że poczta będzie realizować tą… będzie tutaj liderem w tym konsorcjum, który przygotuje pakiety wyborcze, natomiast niezbędna jest do tego decyzja premiera.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan Soboń dzień przed wydaniem decyzji przez premiera Morawieckiego na takim spotkaniu, gdzie byli prywatni… prywatne podmioty, stwierdził, że będzie decyzja premiera. Dobrze pana zrozumiałem?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Przepraszam, muszę się zapoznać z moją notatką, bo…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale proszę mówić z głowy. Nie musi pan czytać.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, ale jeżeli powiem z głowy, to mogę powiedzieć nieprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale tu mówimy z głowy, wie pan.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Albo pan wie, albo pan nie wie. Przed momentem pan powiedział, że pan Soboń powiedział, że będzie podjęta decyzja. Z jakichś powodów pan Soboń zorganizował spotkanie dzień przed podjęciem decyzji.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Rozumiem, rozumiem… Ale, panie przewodniczący, nie potrafię w tej chwili powiedzieć, czy powiedział wprost, że będzie decyzja na przykład prezesa Rady Ministrów, czy w ogóle, że będzie decyzja na przykład Ministerstwa Aktywów Państwowych takiego zlecenia. Kropka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Będzie decyzja. Czy na tych spotkaniach była mowa, ile wyniosą koszty organizacji wyborów?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No nie, bo to był wyłącznie dialog techniczny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem, dziękuję.

Czy była mowa na tym spotkaniu, kto będzie finansował koszty poczty?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wydaje mi się, że to było powiedziane, że to będzie z budżetu państwa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kto to powiedział?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To mógł powiedzieć tylko pan minister Soboń, natomiast no już…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Czy z tych spotkań były sporządzone protokoły, notatki? Czy pan coś wie na ten temat?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, tak. Była notatka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Notatka. Ale ta notatka była też do państwa wysłana – do poczty – później, czy ona jest… (niesłyszalne)

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale to… Bo właśnie wracając do tego, co mam powiedzieć, formalnie poczta organizowała to. Pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na zaproszenie Sobonia.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, inaczej, na zlecenie pana Sobonia, który poprosił pocztę – a konkretnie mnie – o zorganizowanie takiej telekonferencji. Notatka sporządzona w trakcie tej telekonferencji została następnie uzgodniona – jeżeli chodzi o wszystkie strony – a następnie przekazana również do pana ministra Sobonia, wydaje mi się, 20 kwietnia. Natomiast to tak musiało się odbywać, ponieważ kilka stron w tym uczestniczyło…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
…i nie dało się tego zrobić od razu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Być może to pytanie padło, ale chciałbym precyzyjnie zapytać pana, czy podczas tych rozmów padła jakakolwiek informacja czy też… Czy pojawiła się informacja o dwóch turach wyborów?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Dlaczego państwo nie wystąpiliście o wyjaśnienie lub uzupełnienie decyzji, skoro jak tylko pojawiły się wątpliwości co do zapłaty – zwrotu poczcie kosztów, inaczej mówiąc, związanych z wyborami – wystąpiliście z wnioskiem, wtedy dopiero, o wyjaśnienie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
A to dlatego że przede wszystkim, zgodnie z posiadanymi przez nas opiniami prawnymi, ta decyzja miała rygor natychmiastowej wykonalności. Mogliśmy się od niej odwołać, natomiast z drugiej strony mieliśmy obiecane, że Poczta Polska będzie mogła zarobić dużo pieniędzy, więc…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Mieliście państwo, krótko mówiąc, kolokwialnie mówiąc, na gębę przekazaną informację, że dostaniecie pieniądze.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No nie na gębę, no bo przecież, tak jak powiedziałem, były spotkania… Były po prostu uzgodnienia.

Poza tym chciałem powiedzieć, że gdyby tej decyzji nie było i gdyby nie było później tego uzgodnienia z MAP – tej telekonferencji i przesłania również tych wstępnych kosztorysów, w tym tych wydruków, gdzie zobowiązania musiały być zaciągane jeszcze po prostu do końca tego tygodnia, kiedy to się wszystko odbywało – żadnych decyzji biznesowych zarząd poczty by nie podejmował. Ja chciałem…

Ale chciałem tylko dodać jeszcze, bo to ważne jest akurat, że podwykonawcy nas naciskali: „bo nie zdążymy”, natomiast mówiliśmy: „nie ma decyzji, więc na razie, no sorry, ale nie robimy”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam dlatego świadka, bo to jest bardzo ciekawy wątek.

Otóż z materiałów, które posiadamy, wynika, że o wyjaśnienie wątpliwości zawartych z decyzji premiera w imieniu Poczty Polskiej wystąpił cztery miesiące już po nieodbytych wyborach, 20 sierpnia, pan Krzysztof Wąsowski. A pan doktor Krzysztof Wąsowski to jest ten sam, który 16 kwietnia jako jedyny miał zaopiniować na piśmie dla Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, o czym rozmawialiśmy z ministrem Dworczykiem, tę samą decyzję, co do której w sierpniu nagle nabrał wątpliwości.

W opinii prawnej z 23 kwietnia, a więc już po decyzji premiera, tydzień później, sporządzonej w Biurze Prawnym i Nadzoru Właścicielskiego poczty, u państwa w firmie, wyraźnie wskazano, że podejmowanie jakichkolwiek działań w związku z organizacją wyborów korespondencyjnych w sytuacji, w której nie została jeszcze uchwalona ustawa, może budzić wątpliwości oraz że zaskarżenie lub złożenie wniosku o wyjaśnienie tej treści decyzji nie miałoby wpływu na samo wykonanie decyzji.

No właśnie… Narastały ciągle te wątpliwości. Biuro Prawne i Nadzoru Właścicielskiego poczty mówi o ustawie, nie ma umowy, a państwo dalej brniecie w wydawanie pieniędzy. Nie zapaliła się gdzieś lampa u państwa, taka ostrzegawcza, że coś się dzieje?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie przewodniczący, to jest tak, że na tym etapie, kiedy otrzymaliśmy decyzję pana premiera i były podjęte już rozmowy, takie stricte operacyjne, mające na celu przeprowadzenie tego projektu z Ministerstwem Aktywów Państwowych…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Państwo dostaliście decyzję o przygotowaniu przeprowadzenia wyborów…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…nie przeprowadzenia wyborów.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, no ja rozumiem. Tutaj oczywiście to lapsus…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To słowo ma znaczenie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Lapsus słowny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, nie lapsus. To jest celowa zmiana, bo to słowo się pojawiło… W projekcie było tylko przeprowadzenie wyborów, nagle decyzja była podpisana – przygotowanie przeprowadzenia wyborów.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No, ale… To ja o tym mówię, że my tylko przygotowywaliśmy się do tego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale to na podstawie takiej decyzji nie mieliście państwo prawa wydać 50 mln.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie przewodniczący, na etapie, kiedy te decyzje były podejmowane, z pewnością mieliśmy opinie… Ja ich oczywiście… Nie dysponuję nimi w tym momencie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja panu w tej chwili czytam opinię – opinię, która została sporządzona w państwa biurze. W biurze…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale kiedy?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
23 kwietnia 2020 r. sporządzona w Biurze Prawnym i Nadzoru Właścicielskiego poczty, która – jeszcze raz odczytuję – wyraźnie wskazuje, że podejmowanie działań w związku z organizacją wyborów korespondencyjnych w sytuacji, w której nie została jeszcze uchwalona ustawa, może budzić wątpliwości oraz zaskarżenie lub złożenie wniosku o wyjaśnienie treści decyzji nie miałoby wpływu na samo wykonanie decyzji.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale to jest taka kwadratura koła, bo jednocześnie musimy to zrobić, a z drugiej strony możemy mieć wątpliwości.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To znaczy, wie pan… Jeśli pan chciał, na dobrą sprawę, na słowo wydać 700 mln, to życzę powodzenia.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Zapewniam, że bez już całej umowy, bez jej podpisania, całej operacji… Na pewno byśmy takiej decyzji jako zarząd nie podjęli.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja rozumiem, że państwo woleliście i byliście gotowi działać na podstawie ustnych poleceń.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie ustnych, tylko na podstawie notatek, na podstawie pism i tak dalej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No nie, niech pan nie żartuje. 700 mln chciał pan wydać na podstawie notatek, naprawdę?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, ale to… Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam się o polecenia. Mogą być polecenia ustne.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie chcieliśmy… Na pewno nie chcieliśmy zrealizować całego tego procesu bez podpisania tej umowy. Kropka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A w takim razie ile było pakietów wydrukowanych, złożonych?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie mam tej dokładnej liczby. Tyle, ile trzeba było mieć, aby dostarczyć to do wszystkich wyborców plus rezerwa na uszkodzenia w procesie logistycznym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli około 30 mln pakietów.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tam było 20 mln z haczykiem.

Głos z sali:
29.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kiedy… Czy pan ma wiedzę, kiedy ostatnie pakiety miały zostać wydrukowane i dostarczone do poczty?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
8 maja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
8 maja?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ostatnie pakiety?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A pan mówi, że dystrybucja tych pakietów miała zająć – i pan Sypniewski mówił  – 8 tygodni. Ja dobrze słyszę?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie. Nie 8 tygodni. Pan prezes Sypniewski mówił o czymś zupełnie innym. On mówił…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja dobrze słyszałem.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie, nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan Sypniewski mówił o dostarczeniu.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie. Ten proces, który został przygotowany już po…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To niech mi pan powie inaczej. Jak ostatnie pakiety miały wpłynąć 8 maja…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…to jak państwo chcieliście to do 10 maja, w ciągu 48 godzin, rozkolportować do skrzynek, których swoją drogą… 4 mln skrzynek nie miały polskie rodziny.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie mieliśmy tego rozkolportować do 10 maja, ponieważ – zgodnie z tym projektem czy zgodnie z tym zleceniem – mieliśmy to rozkolportować, przepraszam, do 13 maja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale wybory miały być dziesiątego. Nie rozumiem.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Z rozmów, które, to znaczy… Z tego, co przedstawił nam – chociażby na tej wideokonferencji – pan minister Soboń, były możliwości przesunięcia wyborów przez, bodajże, ja nie jestem prawnikiem, natomiast miały być… Była możliwość przesunięcia tych wyborów bodajże o 2 tygodnie nawet.

Natomiast jeżeliby ten proces miał być zrealizowany na termin 10 maja, to faktycznie tego nie można byłoby zrobić. Natomiast otrzymaliśmy informacje, że trzeba to robić na piętnastego… na siedemnastego, Boże, dobra…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie no już trzy daty się pojawiły.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie, nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Trzynasty, piętnasty, siedemnasty.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie no, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To bardziej mnie interesuje, bo…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Niedziela, siedemnasty, o.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan Soboń sam sobie podjął decyzję, że może jest to… że wybory mogą się odbyć siedemnastego?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To nie do mnie to pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan usłyszał, że pan Soboń przekazał, że mogą te pakiety być wykorzystane tydzień później. Tak?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie no, proszę państwa, te informacje mrożą krew w żyłach. To znaczy… To już pomijam, co pan Soboń tutaj opowiadał przed Komisją, ale od pana się dowiadujemy, że pan Soboń… A czy pan wie, z kim konsultował pan Soboń, że sobie chciał zmienić termin wyborów?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie wiem. Nie wiem. Tak jak mówię, to jest wszystko…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, inaczej. Powiem tak. Nie mogłem tego nie powiedzieć, bo wiem, że przecież to jest wszystko w dokumentach, chociażby w tej notatce, o której państwu mówiłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Słusznie. Pan nie może nie powiedzieć czegoś, co pan wie i do czego dojdziemy, dlatego że my analizujemy wszystkie te wystąpienia i… Te osoby, które wprowadzają w błąd… Ja nie ukrywam, że będziemy również składać wnioski do prokuratury wobec osób, które tutaj skłamały przed Komisją, bo składanie jednak tutaj przed Komisją przysięgi jest po coś, po to, żeby właśnie dojść do tej prawdy. Odnoszę wrażenie, a już nawet nie tylko odnoszę wrażenie… Zostaliśmy wprowadzeni po prostu w błąd. Wydaje mi się, że prokuratura powinna te wątki sprawdzić.

Ostatnie pytanie mam odnośnie tej drugiej tury wyborów. Można zakładać oczywiście politycznie, że drugiej tury wyborów nie będzie, ale ci, którzy organizują wybory, powinni jednak zakładać, że ta druga tura może się odbyć i powinna się odbyć, a przynajmniej być przygotowana. Zawsze Państwowa Komisja Wyborcza, wiadomo, na to się przygotowuje.

Będąc, można powiedzieć, tym, który też przygotowywał przeprowadzenie wyborów według decyzji, musiał pan słyszeć, jaka była… jaki był pomysł rządzących na tę drugą turę. Bo jeśli ostatnie pakiety miały przyjść siódmego czy ósmego, a dziesiątego wiadomo już, te wybory miałyby się nie odbyć, bo pakietów by nie było…

Z tego dzisiaj wynika – z tego, co pan powiedział – że te wybory dziesiątego by się nie odbyły, bo pakietów by nie było, pakiety by nie były dostarczone, nie byłyby gotowe… To w związku z tym, jaki był pomysł? Na pewno pan słyszał. Jakiś pomysł na pewno mieli rządzący, że w razie czego, gdyby Duda nie wygrał w pierwszej turze, to trzeba byłoby drugą turę zrobić. Jak?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To… Ze mną nikt na ten temat nie rozmawiał.

Natomiast wiem, że była koncepcja, żeby powtórzyć wydruk takich samych kart do głosowania. Tylko w głosowaniu trzeba byłoby tylko zaznaczać tych kandydatów, którzy przeszli do drugiej tury. Natomiast, tak jak powiedziałem, też zadawaliśmy pytania, jak mamy się przygotowywać do drugiej tury, natomiast odpowiedź zwrotna była taka, żeby się tym na razie nie interesować.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie… Ja będę akurat.

Przepraszam, to jeszcze dopytam tylko, bo to jest karta do głosowania, która miała się odbyć… To znaczy, którą mieliśmy dostać 10 maja – karta do głosowania. Stempel tutaj, nie jest to stempel ani poczty, ani Państwowej Komisji Wyborczej, tylko na stemplu jest napisane, że to jest pierwsza tura wyborów prezydenckich. Czy to miało być skopiowane na drugą turę? I rozumiem co… Skreślone nazwiska, które nie weszły?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To jest… Ja tylko mówię, że sam się zastanawiałem nad tym, co z drugą turą, bo oczywiście jeszcze była inna kwestia, ale to… Tak jak mówię, my nie odpowiadaliśmy za same wybory, tylko za ten etap dostarczenia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale to co pan przed momentem powiedział?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
I to słyszałem. Natomiast jak to… czy to by wyglądało dokładnie tak, jak pan przewodniczący w tej chwili powiedział, to nie jestem w stanie oczywiście powiedzieć.

Natomiast z praktycznego punktu widzenia, gdyby trzeba było zupełnie zmieniać tę kartę wyborczą, to w 2 tygodnie, myślę, że byłoby to niemożliwe do wydrukowania po prostu i zakopertowania. Tylko, tak jak powiedziałem, to już nie była odpowiedzialność Poczty Polskiej, tylko osób, które odpowiadały za cały proces wyborczy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ostatnie już pytanie. Kto pana zdaniem ostatecznie podjął decyzję o przygotowaniu przeprowadzenia wyborów w imieniu Poczty Polskiej?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
W imieniu Poczty Polskiej? Myślę, że właściciel, czyli pan premier Sasin, ale to… Przepraszam, ale to są tylko moje spekulacje. Nie mam pojęcia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Dziękuję.

Pan przewodniczący Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Przyznam szczerze, że trudno zadać pytanie po tym, co się tutaj dowiedzieliśmy, ale teraz przynajmniej już jest jasne, dlaczego na tej karcie do głosowania – zwróćcie państwo uwagę – nie ma napisane „10 maja”, bo drukując tę kartę do głosowania, rządzący zakładali, że one, te wybory, może będą trzynastego, a może siedemnastego, a może się okaże, że one w ogóle będą w 2020 r. Może w sierpniu miały być te wybory, więc to jest w ogóle ciekawe.

Ale ja chcę trochę pana o technikalia zapytać, bo jest pan bardzo doświadczony w zakresie działalności usług pocztowych, ogólnie, szeroko pojętych. Powiedział pan, że na spotkaniu były trzy firmy, które zajmują się, specjalizują się w tego rodzaju usługach.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Pakiet wyborczy, jak pan pewnie wie, miał się składać z koperty, w której miał dostać wyborca całość, z koperty…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Z trzech kopert. Tak. Dokładnie trzy koperty. Każda… Koperty ważą około 5 g, kartka A4 waży 5 g, więc 30 g przesyłka.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli dwie takie kartki, tak? Czyli jedna karta do głosowania…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Trzy – karta do głosowania, oświadczenie i instrukcja do głosowania.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli trzy strony. Czyli można powiedzieć, że pakiet miał się składać z sześciu kart A4, z czego dwie zadrukowane dwustronnie, jedna zadrukowana jednostronnie i trzech kopert.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Dokładnie tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy rozpoczynając dialog techniczny, zarząd Poczty Polskiej, w tym pan… Analizowaliście, jaki jest koszt wytworzenia takiego jednego pakietu wyborczego?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Temu właśnie służył dialog techniczny, ponieważ tak podobnego zlecenia nigdy w historii nie było – ani wcześniej, i później też nic takiego się nie wydarzyło – więc trudno było mówić za rynek. Więc ten dialog techniczny był po prostu nieodzowny, żeby otrzymać informację zwrotną, ile to może kosztować.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja jestem laikiem, ale potrafię zaglądnąć do pierwszego sklepu internetowego i zobaczyć, ile kosztuje koperta w takim formacie. Takie trzy koperty można kupić łącznie za około 35 do 38 gr w zależności… po cenach rynkowych obecnie, i to w detalu, a nie w hurcie. Jeżeli do tego dołożymy trzy kartki papieru z zadrukiem dwustronnym, to to będzie koszt też nie większy jak trzydzieści kilka groszy. Łącznie około 60 gr. Jeżeli takich pakietów miało być wydrukowanych 30 mln plus tam, jak to pan powiedział, rezerwa logistyczna, to tak z dużym okładem to jest 1 zł maksymalnie za taki pakiet. Zgodzi pan się ze mną, że koszt wytworzenia takiego pakietu to jest – wytworzenia, wyprodukowania – około 1 zł?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, bo… Zaraz powiem dlaczego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To jakby pan powiedział dlaczego nie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ano dlatego że, po pierwsze, wtedy były duże braki w papierze i te ceny były inne niż teraz, były przerwane łańcuchy wartości, bo sporo papieru z Chin przecież do tej pory jest importowane. To jest naprawdę ogromny dostawca papieru na rynek europejski.

Po drugie, aby zrealizować takie zlecenie, trzeba mieć urządzenia odpowiednie. Nie wszystkie firmy mailingowe – czyli lettershopy – posiadają takie maszyny kopertujące. To się nazywa kopertownica. I one, żeby można było zrealizować takie zlecenie, czyli trzy koperty, to musi mieć dodatkowe dwa podajniki, bo wtedy gdyby nie miała, gdyby na przykład miała tylko jeden podajnik, toby musiało to przez ten proces przechodzić dwa czy tam trzy razy. Stąd też oczywiście te ceny nie mogły… nie były, tak naprawdę, tego zlecenia nie były porównywalne z żadnym innym podobnym zleceniem.

Tego typu zlecenia są realizowane przez lettershopy, jak już wcześniej powiedziałem, na rzecz dużych nadawców, którzy na przykład mają wolumeny 40 mln rocznie, 50 mln rocznie, 80 to już najwięksi. Teraz zresztą coraz mniej jest listów, więc tego jest mniej. Natomiast porównanie tego, co musiało być zrobione w tym projekcie, do takiej normalnej działalności lettershopów, to tak jakby porównać bieg maratoński do codziennej, powiedzmy, dawki, godziny joggingu.

Poddostawcy musieli bardzo szybko kupować, szukać dostawców, więc trudno było im wynegocjować po prostu lepsze ceny, kiedy to musiało być robione w tak krótkim czasie. Też musieli z pewnością część swoich kontraktów z klientami na przykład przesuwać, czyli uwalniać linie kopertujące do tego zadania, więc, panie pośle, myślę, że to…

Naprawdę ta cena to oczywiście był efekt negocjacji, bo to nie jest prawdą, że poczta przyjęła te ceny z dobrodziejstwem inwentarza i zgodziła się od razu na każdą cenę, którą zaproponowały nam te firmy, tylko był też przeprowadzony… Były przeprowadzane później negocjacje, dzięki którym te pierwotne ceny zostały przez naszych poddostawców obniżone. A myślę, że też zostało to nieźle pomyślane przez zespół, który negocjował te ceny, ponieważ te dwie firmy – czyli EDC i Prografix – to byli… To są najwięksi konkurenci albo… To są firmy konkurencyjne, więc dzięki temu… Pomimo tego, i tutaj jakby wracając do kwestii stosowania zamówień publicznych, wtedy…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Strasznie pan się długo rozpędza. Przepraszam, że panu przerwę.

Jaki był koszt – według pana – wyprodukowania takiego pakietu wyborczego?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Rynek odpowiedział, więc był taki, jaki był.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy pan jest w stanie w kwotach, w złotych, powiedzieć, jaki to był koszt? Orientacyjnie plus minus 10%? 1 zł nie. 2 zł, 3 zł, 5 zł?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Z tego, co pamiętam, to chyba tam było 1,50 zł. Nie pamiętam już w tej chwili.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Do tego zmierzam. Czyli około 1,50 zł, tak?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Jeszcze raz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Około 1,50 zł, tak?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak jak powiedziałem, cena…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
45 mln, 30 mln pakietów.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Cena…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Prosty rachunek, 1,50 zł.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, więcej, bo przecież tam… Nie, wydaje mi się, że ta cena była wyższa, ale nie mam w tej chwili przecież dostępu do umów i dokumentów. Ale mówię – cena zawsze jest przecież efektem negocjacji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale niech pan mi odpowie na pytanie, skąd pan wie, że po wynegocjowaniu tej kwoty – powiedzmy 1,50 zł za pakiet – dwie pozostałe firmy na rynku, o których dzisiaj była mowa, że jest pięć dużych firm na rynku, albo co więcej firmy zagraniczne… To było normalne zlecenie. Skoro pan powiedział, że biznes jest biznes – tak pan wielokrotnie to dzisiaj podkreślał – to nie można było takiego zlecenia dać na zewnątrz, publicznie, może ktoś by zaoferował 1 zł, a nie 1,50 zł.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wedle tych działań, które wtedy podejmowaliśmy i zgodnie z naszym doświadczeniem – i z tym też, co jakby nasi partnerzy, którzy byli doświadczonymi… które te firmy były doświadczonymi podmiotami na tym rynku – po prostu nie było na to czasu. Gdybyśmy zrobili przetarg otwarty, po prostu nie zdążylibyśmy nawet na tego ósmego wydrukować tych pakietów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale to dlaczego nie zapytano kolejnych dwóch na przykład, tylko akurat tych trzech konkretnych? Jeszcze ZUS jestem w stanie zrozumieć.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Poczta Polska przeprowadziła… czy tam pracownicy, którzy zajmowali się tutaj negocjowaniem tych umów, również przeprowadzili analizę rynku. Były brane pod uwagę jeszcze dodatkowe dwie firmy, natomiast po pierwsze…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy mógłby pan te nazwy tych firm wymienić?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Jedna to na pewno Inforsys, a druga Unizeto czy Zeto… Tylko to już po przejęciu przez Asseco to się ta firma nazywa jakoś inaczej.

Natomiast różnica między jednymi i drugimi firmami – to znaczy między grupą tych firm a tymi dwoma innymi firmami ­– była taka, że te dwie firmy, czyli EDC i Prografix, były w umowie konsorcjalnej z Pocztą Polską i realizowaliśmy wspólnie usługi dla naszych wspólnych klientów, a pozostałe nie.

Poza tym tamte dwie pozostałe firmy… Tutaj istniały też ważne powody związane zwłaszcza z zaangażowaniem tych firm po stronie konkurencji, żeby akurat tych firm do tego przetargu nie zapraszać.

I chciałbym… Też ważne było to, że dzielenie tego zamówienia na przykład na jeszcze więcej podmiotów nie miało sensu. Ponieważ, po pierwsze, chodziło… żeby to było robione z zaufanymi firmami. Z tymi firmami mieliśmy już wtedy podpisane takie ogólne umowy o zachowaniu poufności. I one z naszego jakby… z naszej wiedzy gwarantowały nam, że w sposób rzetelny wypełnią to zlecenie.

A też chciałbym dodać, że z uwagi na zapisy ustawy z dnia 20 marca o szczególnych rozwiązań, art. 6 i 10, Poczta Polska, zresztą jak i inne podmioty… były zwolnione ze stosowania Prawa zamówień publicznych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To, co pan teraz powiedział, jak rozumiem, było przedmiotem wideokonferencji, w której uczestniczył między innymi pan minister Soboń?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli kwestie, te wszystkie kwestie techniczne – kwestie ustalenia ceny, kwestie, które firmy biorą udział – w tych wszystkich czynnościach, wideokonferencji, przysłuchiwał się minister Artur Soboń.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeszcze chcę zadać panu pytanie o drugą turę, bo powiedział pan bardzo ciekawe stwierdzenie, że takie coś zostało powiedziane, że być może będzie użyta ta sama karta, tylko że po prostu będzie się skreślało tylko na jednego z tych dwóch kandydatów, który będzie w drugiej turze. Na jakimś spotkaniu tę wiedzę pan zdobył?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, to było raczej w takiej bieżącej współpracy między członkami zarządu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy to jakby była wasza propozycja członków zarządów w odpowiedzi na…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie. To znaczy inaczej, to była… To znaczy, powiem tak… Być może to też było kiedyś w jakichś rozmowach z MAP.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A to było w tej instrukcji, którą wysłał pan Szostak?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie, nie. Szkoda, że właśnie nie jestem w stanie w tej chwili jej przedstawić. To było naprawdę bardzo mgliste i bardzo ogólne, więc nie. Zaprzeczam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A zadam panu inne pytanie, bo to był okres, kiedy Orlen wchodził na rynek z paczkami, tak?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zresztą obecność pana Szostaka w tej firmie, w Orlenie, też była z tym związana. Swoje doświadczenia w InPoście wykorzystywał w Orlenie w tym zakresie. Tak?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie wiem tego. Wydaje mi się, że nie, ponieważ rozmawialiśmy na ten temat. Była też… Tylko że to już trochę wyjdziemy… Rozmawialiśmy z panią prezes Klarecką o nawiązaniu współpracy pomiędzy pocztą a Orlenem w realizacji tego projektu, ale nie wydaje mi się, żeby pan Szostak w ogóle w tym uczestniczył.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jaki miał być potencjalny udział Orlenu w wyborach kopertowych?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie wiem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To o czym była rozmowa z panią dyrektor Klarecką?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie, z panią prezes Klarecką nie… O współpracy, jeżeli chodzi o rynek usług kurierskich.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Rozumiem.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Oni mieli stawiać paczkomaty, a my mieliśmy robić wolumen paczek do tych paczkomatów, ale z tej współpracy…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli nie było pomysłu…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Współpraca nie wyszła. Nie, nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli nie było pomysłu… Czyli nie było żadnych pomysłów innych spółek Skarbu Państwa do wyborów kopertowych?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy uczestniczył pan w jakimkolwiek jeszcze innym spotkaniu bądź wideokonferencji, gdzie był obecny pan Artur Soboń po tym dniu, po tej wideokonferencji, o której pan mówił przed chwilą?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak jak powiedziałem, było jeszcze jakieś takie… Było jeszcze jedno spotkanie, tylko że później to już przeszło w taką bieżącą współpracę, więc po prostu to mi się może nakładać.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy z tych wszystkich spotkań dysponuje pan notatkami pisemnymi?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A dlaczego akurat z tego spotkania pan dysponuję notatką pisemną, a z innych nie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wie pan co… Ale pan mówi o tej wideokonferencji?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Bo szczerze powiedziawszy, uważam, że ona miała decydującą rolę, jeżeli chodzi o podjęcie przez zarząd tych działań, które…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli ta notatka może być swoistym protokołem z…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…z konsultacji… (niesłyszalne) 

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To jeszcze zadam panu pytanie, czy ta wideokonferencja mogła być nagrywana.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Przez nas na pewno nie. To my, że tak powiem, zapraszaliśmy… Wie pan, to było na Skypie albo na Teamsach, nie wiem, który system akurat… która usługa wideokonferencyjna była użytkowana albo… No nieważne. Natomiast ponieważ wszystkie zaproszenia wychodziły od nas, więc my tego nie rejestrowaliśmy. Powstała notatka. Natomiast czy… Wie pan, to nawet na telefonie ktoś sobie mógł nagrać film z tego, ale ja tego nie robiłem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mnie chodzi raczej o to oficjalne nagranie, bo czasem się tak robiło, że się rejestrowało i… (niesłyszalne) 

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A notatkę tę ma pan przy sobie tutaj?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To jest mój… To jest moja już, więc… To nie jest dokument, który jest po prostu z poczty. Ja sobie, przewidując, że tak powiem, przyszłość, stwierdziłem, że przynajmniej te wydarzenia, w których brałem udział, to dobrze jest je udokumentować, żebym… (niezrozumiałe)

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A z jakiego powodu pan akurat te czynności chciał, przewidując przyszłość, udokumentować? Jakie jeszcze czynności pan udokumentował sobie, przewidując przyszłość?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No właśnie te. Nie no, powiem tak…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To może zapytam inaczej. Jak dużą ilością dokumentów dysponuje pan, przewidując przyszłość, z okresu organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy tak…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy przeczuwał pan, że ten temat może zakończyć się Komisją Śledczą, sprawami prokuratorskimi i sprawami sądowymi? Czy przeczuwał pan to, organizując te wybory?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie przewodniczący, jestem… Ogólnie interesuje się polityką, ponieważ z wykształcenia jestem ekonomistą, ale też politologiem, stąd też po prostu wiem, co się, że tak powiem, dzieje w polityce.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli przeczuwał pan możliwość takiej sytuacji…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Niestety.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…skoro pan się zabezpieczył, gromadząc dokumenty.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Przy obecnym stanie sporu politycznego człowiek taki jak ja, który trafia między te żarna polityki, jednak powinien też mieć dobrą pamięć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli czuł pan, że ta sytuacja, czyli działanie w zakresie organizacji wyborów korespondencyjnych przez Pocztę Polską i pana w zarządzie Poczty Polskiej może być przedmiotem w przyszłości badania przez organy ochrony porządku i prawa.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Człowiek, który pracuje – zresztą pamiętam, że pan prezes Sypniewski to powiedział – powinien… który zasiada w zarządzie, tak dużej i tak ważnej, i o rozległym zakresie, działalności spółki, też musi być przygotowany na tego typu zdarzenia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy ktoś… Czy ktoś z panem – z polityków obecnie Prawa i Sprawiedliwości – rozmawiał na temat pana zeznań po momencie, kiedy dowiedział się pan, że będzie pan świadkiem?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie. W ogóle ani przed, ani po. Tak szczerze powiedziawszy, żaden polityk Prawa i Sprawiedliwości na ten temat ze mną nie rozmawiał.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy był… Ostatnie pytanie. Czy był pan wzywany przez organy ścigania w zakresie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Składałem zeznania w prokuraturze.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A w jaki sposób pan trafił do PKP?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Do PKP?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak, bo pan obecnie pracuje w PKP, prawda?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No już nie, już nie pracuję w PKP.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
No to pracował pan po pełnieniu funkcji członka zarządu.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
PKP Polskie Linie Kolejowe SA. Tak, mniej więcej niecały rok później wystartowałem w konkursie na członka zarządu do spraw wsparcia operacyjnego, którym zajmowałem się… To znaczy, który zajmuje się także takimi zadaniami, jakie realizowałem w poczcie. I w ramach tego konkursu zostałem wybrany na członka.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A co stało się przyczyną, że pan opuścił Pocztę Polską?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To była decyzja właściciela.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli to nie była pana decyzja.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Po prostu zostałem poproszony o złożenie dymisji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Został pan poproszony o złożenie dymisji. A przez kogo?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Przez… Chyba wtedy był dyrektorem pan Śliwka.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Obecnie pan poseł Śliwka, tak? Obecny poseł.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A motywował jakoś tę prośbę?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wie pan, to jest, panie przewodniczący, generalnie rozumiem, że właściciel miał inny pomysł na zarząd Poczty Polskiej. I z takimi decyzjami się nie dyskutuje.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy to mogło mieć związek z wyborami korespondencyjnymi?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tego nie wiem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, jednak w stosunku do tak długoletniego i zasłużonego pracownika poczty takie mówienie: „niech pan zrezygnuje” bez podania powodu, to chyba jest dość dziwne, prawda?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wydaje mi się, że w świecie spółek Skarbu Państwa jest to raczej mało dziwne, o tak bym to określił.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A ile lat… Ile lat pan pracował na poczcie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
25 bez kilku miesięcy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I tak przychodzi z dnia na dzień pan dyrektor Śliwka i mówi: „właściciel chce, żeby pan odszedł”.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy tak, zdarzało mi się w swojej karierze też zwalniać różnych ludzi, jeżeli taka była decyzja, oczywiście zawsze podawałem powody.

Natomiast wchodząc… Podejmując decyzję, że będę członkiem zarządu Poczty Polskiej, zdawałem sobie sprawę, że to jest trochę inna sytuacja niż stosunek pracodawca – pracownik, więc… Powiem tak – oczywiście nie było mi miło z tego powodu, natomiast to jest wilcze prawo właściciela, żeby podjąć taką decyzję.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli nie podał panu przyczyn?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, wróćmy do opinii pana doktora Wąsowskiego. Czy pan mecenas Wąsowski miał inne zlecenia z Poczty Polskiej?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie wiem, nie odpowiadałem za biuro prawne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie słyszał pan?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A pan się zapoznał z tą opinią prawną?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I nie wiedział pan, że przedtem on opiniował jakby dla drugiej strony, bo to jednak druga strona była zlecieniowcem.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Dowiedziałem się o tym z mediów, ale dużo później.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dziękuję. A pan Wąsowski nie mówił wam o tym?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ja wtedy z panem Wąsowskim… Znałem go wcześniej też, to taki… Przez mojego takiego długoletniego kolegę z poczty miałem okazję go tam poznać, ale generalnie w tamtych czasach z nim nie rozmawiałem, więc jakby mówię, odpowiadając na pytanie, nie rozmawiałem z nim na ten temat.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przed chwilą pan wspomniał, że pan jest z wykształcenia ekonomistą. Czy ma pan także jakieś zarządcze studia dodatkowe, MBA, coś takiego?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Dwa MBA.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
OK. I czy dalej pan uważa, że podstawą prawną do wydania pieniędzy jest uchwała zarządu bez podpisanej umowy zlecenia?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale zamówienie ze strony klienta może być taką… I to uważam. Uważam, że to się mieści w zakresie takiego dopuszczalnego ryzyka po prostu biznesowego. Tym bardziej, że po drugiej stronie – powtórzę jeszcze raz – to przecież nie była jakaś instytucja no name, tylko to był przedstawiciel… To byli przedstawiciele dodatkowo właściciela, więc trudno było zakładać, że – podmiot, który reprezentuje Skarb Państwa, który jest głównym klientem Poczty Polskiej w różnych oczywiście obszarach działania – będzie z tym problem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak proszę pana, ale jest prawo handlowe, prawda? I jednak jest Kodeks handlowy. I on mówi o czymś innym. Nie mówi o tym, że jest umowa, że właściciel taki jak Skarb Państwa, i tak dalej, tylko jest Kodeks handlowy. Czy to jest zgodne z Kodeksem handlowym?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie, żeby to… To, że Ministerstwo Aktywów Państwowych pełniło rolę właściciela, czyli było walnym dla Poczty Polskiej, to akurat w tym zleceniu dla nas nie miało znaczenia. Mogło robić pewne kłopoty, ponieważ wiadomo, że z właścicielem, który ma władcze – tu inne jeszcze – możliwości, to takie negocjacje zawsze mogą być trudniejsze, natomiast traktowaliśmy to jako projekt stricte biznesowy. Gdyby to było inne ministerstwo, inna instytucja, to też byśmy z nimi po prostu rozmawiali.

Natomiast oczywiście z takiej perspektywy… Jeżeli pan o to pyta, czy minister aktywów państwowych jako walne mógł wydawać poczcie polecenia, oczywiście nie, bo to jest… Tak spółki nie działają.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tym bardziej się dziwię, że bez jakiegokolwiek podpisania jakiejkolwiek umowy – nawet ramowej czy porozumienia – żeście państwo zdecydowali o wydaniu 50 mln zł, bo nie 5 mln zł. Pięćdziesięciu.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie przewodniczący, to prawda, tylko że przecież cały czas w tych uzgodnieniach uczestniczyli przedstawiciele – już kontynuując jakby tę ścieżkę rozumowania – naszego klienta. Wszystkie wydatki były po prostu z nimi konsultowane. Wiedzieli, jakie po prostu poczta musi podejmować zobowiązania finansowe, o czym też informowaliśmy pana premiera Sasina w tym piśmie z 16 czy z 17 kwietnia, o którym wcześniej rozmawialiśmy. I na żadnym etapie tych rozmów Ministerstwo Aktywów Państwowych nie zgłaszało jakichś zastrzeżeń do tego, że poczta wydaje pieniądze.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, ja bym raczej… Ja się dziwię, że państwo nie mieli zastrzeżeń, a nie, że właściciel. Bo dla zlecającego to jest bardzo wygodne. Wydaje komuś polecenie: „przygotuj wybory”. Tamten wydaje pieniądze. Raczej to pan… Podejmowaliście jako zarząd – czy jako wszyscy członkowie odpowiedzialni – decyzje o wydatkowaniu pieniędzy. Pan premier Sasin czy pan premier Morawiecki wydał polecenie: „proszę przygotować wybory”, a wyście wydali 50 mln zł.

Ale mam pytanie do pana. Proszę mi powiedzieć, czy wybrani kontrahenci byli przez was samodzielnie wybierani czy też sugerowani przez kogoś innego.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie byli sugerowani przez nikogo innego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To proszę powiedzieć, czy z wszystkimi negocjowaliście ceny.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy taka firma jak Georg UTz, dostawca 30 tys. kaset… Czy były negocjowane ceny? Bo mamy zaznaczone, że było bez negocjacji ceny.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tutaj, szczerze mówiąc, tego nie wiem, ponieważ to są umowy, z którymi akurat w moim obszarze… Nie, nie wiem tego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To jest na 1,7 mln zł.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie wiem tego, panie prezydencie, niestety tego nie wiem, ponieważ…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A Przedsiębiorstwo Sprzętu Ochronnego Maskpol?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Też nie wiem, ponieważ to było w obszarze prezesa do spraw infrastruktury.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli pana umowy to było drukowanie kartek?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie drukowanie, tylko konfekcjonowanie. Drukowała PWPW.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy pan zakładał, że jeżeli pan zleca komuś konfekcjonowanie kart, to może sobie ten ktoś wziąć podwykonawcę?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wydaje mi się, że były takie zapisy w umowach, więc tak. Było to dopuszczalne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy pan miał umowy z tym człowiekiem, jak on to już wykonywał, czy to było na razie na twarz?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie na twarz, bo przecież drafty umów były przygotowywane tak naprawdę już po tym, jak była decyzja i wymiana pism z MAP, tak że to na pewno nie było na twarz.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy na to konfekcjonowanie żeście robili przetarg czy negocjacje?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie robiliśmy, z uwagi na to, że byliśmy zwolnieni z tego obowiązku. Chciałem też…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy negocjacje robiono?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Negocjacje były robione.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Były robione. I jak tam był podwykonawca z Wieliczki, to też wiedzieliście o tym podwykonawcy?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wiem, że w zamówieniach była możliwość doboru podwykonawców. Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bo przed chwilą na pytanie pana przewodniczącego powiedział pan, żeście wybrali na przykład dwie firmy, bo były bardzo znane, były pewne tego, że wykonają, a z drugiej strony potem firmy sobie biorą podwykonawcę.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, wie pan, bo to też jest warte wyjaśnienia, ponieważ ZUS… ZUS uczestniczył w tym procesie jako firma, która mogłaby stanowić wsparcie dla pozostałych dwóch spółek. Natomiast później okazało się, że po prostu Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie może prowadzić działalności zarobkowej, czyli nie ma takiej możliwości, żeby brać udział w tym… w realizacji takiego zlecenia. Stąd też myślę, że obydwie te firmy by w tym sobie po prostu poradziły, natomiast kolejni jakby…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie, ale wie pan, bo tutaj jedną, przepraszam, z dwóch firm, o których pan mówił, że jest taka bardzo znana, to był Prografix. Tak?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie. EDC też doskonale znałem tę firmę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale to jedną z dwóch, ja mówię. I teraz mówiliście, że z innymi nie negocjowaliście, bo te dwie były bardzo znane.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A z kolei firma Prografix podzleca komuś innemu.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No więc właśnie chciałem nawiązać… Ta trzecia firma – z Wieliczki, pan mówi – czyli Paragon pewnie, tak? Paragon? Dobrze?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zaraz panu powiem.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Paragon?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak jest.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Otóż tak… Firma Paragon też jest wieloletnim – była wieloletnim, bo nie wiem, jak teraz – ale wieloletnim klientem Poczty Polskiej. I to jest też… Ta firma we wcześniejszych latach niż 2020 również blisko współpracowała z pocztą, niemniej jednak później jakby zniknęła nam z radarów, ponieważ przestała produkować na rynek krajowy. Została kupiona przez firmę brytyjską i po prostu nie mieliśmy wiedzy, że oni również by mogli, a była to też firma przyzwoita, bardzo dobra, nie wiedzieliśmy wtedy, że mogliśmy ją też brać pod uwagę przy tych analizach po prostu rynku. I później…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No to słabe rozeznanie rynku.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Proszę?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Słabe rozeznanie rynku.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No nie. Najlepsze, jakie kto ma w Polsce.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No wie pan, jeżeli jest firma, którą podzleca jedna z firm, a z drugiej strony pan…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie, nie, ale niech mi pan da dokończyć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie prezesie, chwileczkę.

Jeżeli pan powiedział, że zgodnie z tym, co pan minister Soboń mówił, można było trochę później dostarczyć te pakiety, czyli 8, czy tam 9 maja, bo mówił, że można będzie przesunąć te wybory… Ciekawą decyzję podejmował pan minister Soboń, widać już teraz tego nie pamięta… To jeżeli te dwie firmy się nie mogły zmieścić w tym czasie stosownym dla poczty, to jest logiczne, że trzeba było szukać trzeciej.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie, tego nie powiedziałem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No jak nie? Ale ja tak mówię, bo wie pan… Jeżeli pan miał dwie firmy, które nie mogły się zmieścić w czasie oczekiwanym – przez pocztę, przez Ministerstwo Aktywów Państwowych, przez pana premiera Morawieckiego – to wypadało poszukać trzeciej firmy, idąc waszą… (niezrozumiałe) logiką.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale żeście jej nie szukali, postawiliście na dwóch i nagle na rynku jak filip z konopi wyskakuje trzecia firma.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie. To było tak, że to już firma Paragon znalazła się w tym procesie później, ponieważ wtedy między innymi na przykład też firma Inforsys się pojawiła i tak dalej. Natomiast to już przez zespół jakby, który już pracował nad operacyjną realizacją tego zlecenia, można powiedzieć, że firma Prografix mogła… jakby twierdziła, że po prostu po przesunięciu pewnych klientów mogłaby zrealizować to zadanie. Natomiast już zgodnie z możliwością zrobienia tego przez podwykonawcę części przynajmniej tych czynności firma Paragon, można powiedzieć, była podwykonawcą tej firmy Prografix.

I to prawdopodobnie zespół przekierował, czy tam, nie wiem, połączył te dwie firmy. Natomiast tak jak powiedziałem, ta firma też była bardzo doświadczona, tylko zniknęła w ogóle z polskiego rynku, już nie współpracowała wtedy z Pocztą Polską, natomiast wszystkie certyfikaty ISO – i takie, które są właściwe dla tego rodzaju działalności – i należyte doświadczenie posiadała. A tak jak powiedziałem…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie prezesie…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
A tak jak powiedziałem, kontrakty z podwykonawcami zakładały, że za zgodą poczty można też tych podwykonawców mieć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bardzo dziwne zniknięcie z rynku takiej dużej firmy. Natomiast proszę mi powiedzieć, czy wyście płacili jakieś zaliczki firmom, które wykonywały na waszą rzecz te rzeczy?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, płaciliśmy, tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli tak, wy nie dostajecie pieniędzy, rozumiem, z państwa, nie macie zawartej umowy, a płacicie zaliczki podwykonawcom?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jak z tabletami.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A można wiedzieć, komu żeście płacili takie zaliczki?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To były obydwie firmy, które były odpowiedzialne za konfekcjonowanie pakietów wyborczych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pamięta pan, jaka to była kwota tych zaliczek?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No nie, nie, nie pamiętam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
6 mln zł.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Możliwe.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, to dość, ja muszę powiedzieć, dość takie dziwne, że nie macie podpisanej umowy, wydajecie zlecenie na 50… czy umowę na 50 mln, w tym płacicie podwykonawcom milionowe zaliczki. To dość specyficzne ryzyko, muszę powiedzieć.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Powtarzam, byliśmy pewni, że nasz klient, czyli Ministerstwa Aktywów Państwowych, wywiąże się ze zlecenia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To co pan teraz sądzi o tym swoim pewnym kliencie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Jako doświadczony menadżer w obszarze B2B powiem, że o kliencie nigdy źle nie można powiedzieć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie, ale wie pan… Ale ten pana klient panu nie zapłacił, to jak o nim źle nie można powiedzieć?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, ja bym powiedział, że klient zapłacił, tylko w inny sposób.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy to była pełna kwota z odsetkami?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tego nie wiem, bo już w poczcie nie byłem obecny na etapie, kiedy KBW zapłaciło za czynności wykonane przez pocztę w kwietniu i maju 2020 r.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Buda, proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie prezesie, widzimy, że jakby główna oś pytań i dyskusji toczy się o to, czy Poczta Polska miała wystarczające podstawy prawne do tego, żeby działać w takiej działalności operacyjnej, czyli przyjmować zlecenia, w tym i do czynności przygotowawczych – wybory. W normalnej sytuacji jest tak, że poczta, ale i każda inna spółka, w tym i spółka Skarbu Państwa, po prostu podejmuje się jakichś zleceń, wykonuje je i nie potrzebuje do tego ani ustawy, ani decyzji.

I chciałbym, żeby tę sytuację porównać do innej bardzo podobnej. Pytanie, czy to będzie możliwe, czy jesteśmy w stanie tu się zgodzić.

Była spółka, która zajmowała się atomem… zajmowała się atomem. Aleksander Grad nią kierował. I tam przez wiele lat wydatkowano 447 mln…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam, panie przewodniczący, ale co ma piernik… Przepraszam.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Już zmierzam… Kolejne pytanie będzie dotyczyło tej sytuacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, ale co ma atom do wyborów korespondencyjnych?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Już mówię.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bo równie dobrze może pan pytać o loty w kosmos, no naprawdę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mówię o spółce Skarbu Państwa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja nie mówię o spółce Skarbu Państwa. Rozmawiajmy o wyborach korespondencyjnych naprawdę, a nie o atomie. Dobrze?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Już. Nie było tam żadnej ustawy ani żadnej decyzji, a były podejmowane działania, które wydatkowały jako spółka Skarbu Państwa… Łącznie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale nie… Nie, panie przewodniczący. Możemy o Ostrołęce rozmawiać, na którą wydano 2 mld, nie powstała, możemy o CPK – 2,6 mld. Przypomnę panu, za 2 mld powstał Stadion Narodowy, a za 2,6 nawet niewbita łopata… No naprawdę, niech pan… Rozumiem, że może pan jakby ma na celu odciąganie uwagi od tych wyborów korespondencyjnych, ale to, co dzisiaj usłyszeliśmy, wydaje mi się, że…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jeżeli pan mi pozwoli, będę zadawał pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tylko niech pan nie pyta o atom, naprawdę, bo atom tu nie miał nic wspólnego z wyborami korespondencyjnymi.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To była spółka Skarbu Państwa i to była również spółka Skarbu Państwa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan rozumie, co to są wybory korespondencyjne, a nie spółka Skarbu Państwa – wybory korespondencyjne?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
I ta działalność operacyjna nie wymagała żadnej dodatkowej legislacji po stronie zarówno organu wykonawczego, jak Rada Ministrów czy rząd czy premier, jak i ustawodawczej w postaci legislacji… 447 mln.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale o czym pan w ogóle mówi? Panie przewodniczący, czy pan rozumie, co ja do pana mówię?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Teraz przechodzę do…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan mówi o atomie, a ja o wyborach korespondencyjnych. Świadek ma zeznawać…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale proszę mi nie przerywać. Pan może tego nie rozumieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja bym chciał, żeby pan zrozumiał, po co jest ta Komisja Śledcza. Ja bym chciał, żeby pan w końcu zrozumiał, a nie o atomie i innych rzeczach, naprawdę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Już panu tłumaczę. Kodeks spółek handlowych…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, proszę pana.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Już panu tłumaczę. Można tego nie wiedzieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik. Ja muszę panu wyjaśnić, po co jesteśmy tutaj i co to jest za świadek. Bo świadek nie budował elektrowni atomowej, tylko świadek chciał przeprowadzić wybory korespondencyjne, a mówiąc wprost – przygotowywał wybory korespondencyjne, na które wyrzucił 50 mln i został oszukany przez klienta, jak powiedział, przez pana Sasina. Pan Sasin nie zapłacił i nie podpisał umowy. I o tym jest ta Komisja, a nie o budowie atomu.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mówimy o Kodeksie spółek handlowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan jest w stanie zadać pytanie o wyborach korespondencyjnych?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jak mi pan nie będzie przerywał, to bardzo chętnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale o wyborach?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Oczywiście, że tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ostatnia szansa. Do trzech razy sztuka. Może się uda.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne) …decydował, jakie będę pytania zadawał.

Kodeks spółek handlowych jest podstawą działalności spółki Skarbu Państwa, w tym i poczty – Poczty Polskiej.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy pani Filiks się może w końcu uspokoić?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
I teraz w działalności operacyjnej czy zdarzają…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę tak do mnie nie mówić.

Przepraszam bardzo, w tym momencie pani Filiks powiedziała: „zamknij się chamie”. To jest po prostu dramatyczne, brak kultury…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ale pan… No dobrze, ale pan teraz… Dlaczego zabiera głos?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pani Filiks się zwróciła do mnie w sposób ordynarny.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A pan się do mnie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, nie słyszałem. Apeluję do państwa o…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ja słyszałem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę państwa… Dobrze.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Prosiłem, żeby pani Filiks się uspokoiła, ponieważ uniemożliwia zadawanie pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy mogę do państwa zaapelować? Jest godz. 18:00.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Wypraszam sobie, żeby pani w ten sposób się do mnie odnosiła.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy ja mogę do pana posła zaapelować o uspokojenie emocji?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jak pani nie panuje nad nerwami, nad emocjami, co widać wyraźnie, że pani nie panuje…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja w ogóle nie jestem zdenerwowana.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobra, panie pośle, proszę… Apeluję do państwa posłów o uspokojenie emocji.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Takie teksty sobie pani może do lusterka w łazience, nie do mnie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest chamskie już.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Do lusterka w łazience, nie do mnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, proszę państwa, i o atomie było, i o lusterku było. Proszę państwa, ja apeluję do państwa, przejdźmy do tematu dzisiejszego przesłuchania, naprawdę.

Ale muszę uspokoić pana kolegę najpierw, żeby pan mógł zadać normalne pytanie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Niech pan uspokoi swoją koleżankę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Apeluję do państwa razem, żebyśmy zapanowali nad emocjami. Wiem, że jest godz. 18:00.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
To nie ma nic wspólnego z godziną.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Każdy już jest lekko poddenerwowany.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie pośle, to jest z szacunku dla pana posła Budy. Proszę się uspokoić.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
A do mnie szacunek, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Pan Jacek Karnowski ma do pana szacunek, nie wiem, jak pan do Jacka.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący Karnowski, a do mnie szacunek?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy mam ogłosić przerwę, żebyście państwo się…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
W jaki sposób się członek Komisji zwraca do posła?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy mogę do pana zaapelować o spokój? Już apeluję do wszystkich o to, żeby pan Buda po paru minutach mógł końcu zapytać o wybory korespondencyjne, a nie o atom. Mam nadzieję, że się uda. Czwarty raz, uwaga.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To nie pan będzie mi pisał pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja panu nie piszę. A panu ktoś pisze?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Podstawa prawna w postaci Kodeksu spółek handlowych jest podstawą działalności również i Poczty Polskiej. I teraz moje pytanie jest takie. Spośród całego przychodu, jaki ma Poczta Polska średniorocznie, jaka część stanowiła te przychody, które miały stanowić te przychody z przeprowadzenia wyborów i jaka część tych działań, które podejmuje Poczta Polska, podejmuje na podstawie ustaw i decyzji? Czy też działa w większości przypadków na podstawie Kodeksu spółek handlowych?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Te pieniądze, które poczta mogła na tym zarobić, to jest około 10% obrotu… przychodu rocznego, czyli to jest bardzo, bardzo duża… Oczywiście to byłaby korzyść dla poczty. Natomiast oczywiście umowy czy innego rodzaju zlecenia poczta przyjmuje na bieżąco. Ma klientów indywidualnych, ma klientów biznesowych.

Natomiast to nawet nie chodzi o Kodeks spółek handlowych… Natomiast duże firmy praktycznie codziennie podejmują decyzje o wydawaniu pieniędzy, aby później po prostu przekuć to na przychód. Więc ten przykład z mobilnym listonoszem, czyli przetargu na tablety, to jest bardzo dobrym dowodem, że żeby w ogóle wystąpić w tym przetargu, wygrać go, a później zarobić, poczta musiała zaryzykować i wydać wcześniej tam ponad 20 mln zł. I jest to w mojej ocenie w granicach takiego racjonalnego i bezpiecznego ryzyka biznesowego.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wie pan, mnie też to się absolutnie normalną działalnością wydaje.

Powiedział pan o tym, że przygotowanie wyborów nie było niczym nadzwyczajnym i było możliwe do zrealizowania. I mówił pan o tych warunkach brzegowych. Natomiast moje pytanie jest proste. Wobec tego dlaczego według pana te wybory się nie odbyły? Jakie to przeszkody były najistotniejsze w tej sytuacji, które doprowadziły do tego, że te wybory się nie odbyły?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Więc tak, żeby to zrealizować, trzeba było mieć co dostarczyć adresatom, czyli pakiety. Pakiety były. Trzeba było zapewnić sortowanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, przepraszam, świadek powiedział, że ostatnie miały być siódmego i nie zdążylibyśmy…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, ale panie… Ale ja mówię w tym procesie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale proszę nie przerywać. Ja panu nie przerywałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
…który był przewidziany.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Aha, rozumiem, rozumiem.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Rozumie pan? Tak?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Trzeba było…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale rozumiem też, że ostatnie były siódmego, więc byście państwo i tak nie… To znaczy, państwo fizycznie by się…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak jak mówię, zgodnie ze zleceniem byśmy zdążyli.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No nie. Nie, nie. Bądźmy już tutaj precyzyjni.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
No, panie przewodniczący, niech pan da sobie na wstrzymanie. Ja zadaję pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
7 maja…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Niech pan się uspokoi, wypije kawę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale to jest dość kluczowe, wydaje mi się, bo pan dzisiaj powiedział, że ostatnie, wydaje mi się…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne) …zadawał pytania, kiedy będzie pan miał taką możliwość, a teraz na kawę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja odnoszę wrażenie, że pan za dużo kawy wypił.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale ja zadaję pytania, proszę się… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Więc proszę niech pan nie apeluje do kogoś o picie kawy. Jeśli pan jest taki pobudzony, to więcej wody.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę spokojnie czekać. Pana kolej za chwilę przyjdzie. Nie będę panu przerywał. Nie przerywałem też wcześniej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
7 maja – ostatnie pakiety.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ósmego, czyli to jest piątek, ostatnie pakiety miały się znaleźć… Ale ja mówię o tym procesie przewidzianym na siedemnastego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A to niech pan doda, bo pan Buda tego nie słyszał. Czyli nie dziesiątego, tylko po tym, co…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jak pan ma dodatkowe pytania, to proszę je zadawać później, a nie przerywać mi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak, ale to jest uzupełnienie bardzo ważne.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Niech pan uzupełnia sobie swoje pytania, a nie moje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bo pana kolega z rządu wpadł na pomysł, że sobie sam przesunie wybory z dziesiątego na siedemnastego.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale to niech pan sobie uzupełnia swoje pytania, a nie… (niesłyszalne) 

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mówię tutaj do tego. Dobrze. Niech pan kontynuuje. Bardzo proszę, niech pan kontynuuje. Pan Buda się uspokoi.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan mi przerywa po prostu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie panu, panu nie przerywałem, tylko chciałem uzupełnić świadkowi.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Zadaję pytanie, a pan mi przerywa ciąg pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panu w ogóle nie przerywałem.

Bardzo proszę.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pakiety były przygotowane zgodnie z tym, jak tutaj wcześniej mówiliśmy. Trzeba było mieć ludzi, żeby to dostarczyć do adresatów. Zespoły zostały przygotowane. Było 21, ponad 21 tys. dwuosobowych zespołów, które miały dostarczać pakiety. Również były zapewnione zasoby ludzkie, jeżeli chodzi później o odbiór tych pakietów i dostarczenie ich do obwodowych komisji wyborczych, i do innych zadań, które miały być przez pocztę realizowane. Trzeba było zapewnić miejsca dla urn przy siedzibach komisji obwodowych, przy placówkach pocztowych, i to też zostało zrealizowane. Trzeba było zapewnić obsługę osób w kwarantannie, w szpitalach, i tak dalej, czyli to też trzeba było tu opracować proces, i to też było przygotowane. Trzeba było zapewnić pracownikom środki ochrony osobistej. I wedle mojej najlepszej wiedzy, wszystkie elementy, cały asortyment – czyli maseczki, fartuchy, przyłbice albo i kombinezony w niektórych przypadkach – były przygotowane przez właściwe służby Poczty Polskiej.

I jeden element, którego brakowało, czyli trzeba było wiedzieć, gdzie te pakiety doręczyć. I niestety do tego były niezbędne spisy wyborców, bo nie można było ich doręczyć do adresatów, jeżelibyśmy jako firma dostarczająca nie wiedzieli, gdzie znajdują się wyborcy. Więc tak naprawdę to był ten element, którego nam brakowało do tego, żeby móc przeprowadzić te wybory. A jeszcze kwestia… Trzeba było sprawnie posortować to na węzłach ekspedycyjno-rozdzielczych, żeby dostarczyć to do urzędów nadawczych, czyli… i do tego prosiliśmy ministra cyfryzacji o bazę PESEL, ponieważ to było… To nam posłużyłoby do tego, żeby to we właściwy sposób posortować na poszczególne urzędy oddawcze, skąd wychodzą listonosze.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czyli przeszkodą w przeprowadzeniu wyborów z punktu widzenia Poczty Polskiej i pana było nieudostępnienie spisu wyborców przez samorządy.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, każdy z tych elementów oczywiście był ryzykowny. Ten projekt cały czas był na tak zwanej ścieżce krytycznej, to nie da się… Nie można inaczej o tym mówić, ponieważ to było wszystko robione bardzo szybko. Natomiast faktycznie brakło tego jednego elementu, czyli nie było… Nie było sposobu, żeby znaleźć osoby, które… Nie można było ustalić dokładnych adresatów, gdzie te pakiety mogły być dostarczone, czy miały być dostarczone.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozumiem. Czyli wobec tego czy można było zakładać, że gdyby rejestr spisów wyborców był w każdej gminie, czy z każdej gminy by spłynął, czy wówczas możliwe było przeprowadzenia wyborów w pana ocenie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale siedemnastego.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, siedemnastego.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Chciałem przytoczyć taką…

Ale wypił pan wodę już, panie przewodniczący? Może pan się uspokoić?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja piję cały czas.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przytoczę taką wypowiedź: „Przyjmuję na siebie większość win, na siebie personalnie, za to, że te wybory się nie odbyły”. Jak pan myśli, kogo to słowa?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wiedziałam, że tak będzie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Premiera Sasina.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani Kidawy-Błońskiej?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie. Tutaj pana zaskoczę. Pana prezydenta Karnowskiego.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
O!

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pana prezydenta Karnowskiego…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Czyli jednak…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
TVN 24, 27 maja 2021 r.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
…nie śledzę pilnie, nie śledzę pilnie jednak polityki. Zresztą mam też inne hobby.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale widzi pan jakie zaskoczenie 5 tygodni była Kidawa…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja myślę, że pan prezydent Duda powinien podziękować.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Moje kolejne pytanie dotyczy tego, bo tutaj różne odpowiedzi padają i też albo pan przewodniczący zarzuca, że zlecili, a się nie rozliczyli, oszukali albo zapłacili i stracili, jak ostatecznie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie przeinaczać moich słów.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jak ostatecznie wyglądało rozliczenie za ten projekt z Pocztą Polską, bo tu pojawiły się w pana wypowiedzi, ale też w wypowiedzi wcześniej prezesa, że w inny sposób te wydatki Poczty Polskiej w ramach przygotowania wyborów zostały pokryte? Więc jaka jest wiedza pana na ten temat?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Moja wiedza jest taka, że na mocy ustawy, która pojawiła się już… Ona już była procedowana chyba, jak jeszcze byłem w poczcie, czyli w sierpniu… Na mocy tej ustawy Poczta Polska uzyskała rekompensatę przez… Można powiedzieć – płatnikiem było Krajowy Biuro Wyborcze.

Natomiast spór pomiędzy Pocztą Polską a Krajowym Biurem Wyborczym zasadzał się na tym, że KBW nie chciało jakby wszystkich tych kosztów uwzględnić. Natomiast z tego, co wiem, bo to już rozmawiałem z późniejszymi członkami zarządu, Prokuratoria Generalna stała na stanowisku poczty. Natomiast pani szefowa KBW nie przyjęła tej argumentacji, dlatego też sprawa wylądowała w sądzie powszechnym. Stąd też w mojej ocenie, moi następcy, czyli kolejny zarząd, dołożył tutaj należytej staranności, żeby dochodzić tych brakujących… Powiedziałem, to już są jakieś procenty brakujące do tej pełnej… Oczywiście większość została zwrócona. Tutaj pamiętam, że to było 53 mln zł i zostały przekazane na konto poczty jeszcze w grudniu 2020 r.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

I moje kolejne pytanie dotyczy prac legislacyjnych. To znaczy, jaki wpływ na państwa działania przygotowawcze miała dynamika procesu legislacyjnego w Senacie. Jak to wpływało na państwa prace? Czy państwo oczekiwali przyjęcia tej ustawy i to też było jakimś ważnym elementem w państwa pracy, powiedzmy sobie, przez kwiecień i początek maja? Czy to było istotne z punktu widzenia państwa działalności?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, po pierwsze, to, jak rozumiem, Poczta Polska dostała zlecenie na zrealizowanie działań przygotowawczych bez których te wybory – w tym trybie przewidzianym w tej ustawie z 6 kwietnia – nie mogłyby się odbyć. Więc oczywiście tutaj realizując to zlecenie, byliśmy świadomi, że ten czas się odsuwa w czasie.

Natomiast biorąc pod uwagę to doświadczenie chociażby z 31 marca – kiedy z pocztą nikt nie konsultował, a cały parlament w zasadzie tę ustawę przyjął – to nie mogliśmy zakładać, że to nie zostanie przyjęte. Natomiast oczywiście długie procedowanie tej ustawy w Senacie budziło nasz duży niepokój. Natomiast, tak jak mówię, przygotowywaliśmy… Poczta Polska przygotowywała to wszystko, aby po wejściu tej ustawy można było te wybory w pełnym trybie korespondencyjnym zrealizować.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A proszę mi powiedzieć, czy w tych kontaktach i rozmowach też z częścią Ministerstwa Aktywów Państwowych, i też wiceministrów, i samego wicepremiera, czy pojawiała się jakakolwiek dyskusja na ten temat, że wyznaczone wybory – zgodnie z konstytucją przez marszałka – można przełożyć w sensie takim, że można nie podjąć starań czy działań związanych z ich przygotowaniem. Czy była taka dyskusja, że pomimo terminu wyznaczonego przez marszałka możemy tych wyborów nie organizować? Czy była kiedykolwiek taka dyskusja na jakimkolwiek etapie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Powiem tak… Gdyby, tak jak powiedziałem, gdyby ktoś kazał czy próbował nas przekonać jako zarząd do realizacji tych czynności w myśl tej ustawy z 31 marca, ale w zakresie ogólnym, to na pewno ja też bym podziękował już za współpracę, ponieważ to było rzeczywiście niemożliwe.

Natomiast w trakcie rozmów z MAP również tutaj dawaliśmy uwagi techniczne, w jaki sposób to można po prostu zrealizować. Więc jakby ten proces, który został przyjęty na samym końcu tych prac, był w mojej ocenie absolutnie możliwy do przeprowadzenia. Natomiast, tak jak mówię, Poczta Polska nie odpowiadała za pracę Państwowej Komisji Wyborczej, więc trudno mi się wypowiadać, czy inne elementy całego jakby tutaj dochodzenia do ostatecznej organizacji wyborów mogły być spełnione, bo to było poza pocztą.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pani poseł Magdalena Filiks.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ponieważ tu padło z dziewięć razy moje nazwisko, ja sobie tylko pozwolę na małą dygresję. Naprawdę to jedyne miejsce, w którym w życiu przebywałam, żeby oglądać coś takiego, że jak ktoś jest nadmiernie zdenerwowany, pobudzony, czerwony, agresywny, krzyczy i macha rękoma, to w tym samym czasie krzyczy do innych, żeby się uspokoili, no ale OK. To tak można, może tak być. A ponieważ zawsze mówię to, co myślę, to powiem, że właśnie tak oceniam pana zachowanie na tej Komisji od początku jako chamskie, więc nie muszę tego mówić po cichu.

No dobrze. Mam do pana takie pytanie, bo ja trochę jak pana słucham, to niektórych rzeczy nie rozumiem. Kto odpowiadał za przeprowadzenie tych wyborów według pana? Kto w ogóle wziął odpowiedzialność i przeprowadzał… odpowiadał za przeprowadzenie tych wyborów?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No ten, który wydał decyzję moim zdaniem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No tak. Wtedy by tak było, gdyby ten, który wydał decyzje, zlecił panu ściśle określone zadania, które pan ma wykonać, jak pan ma wykonać, za ile ma pan wykonać, co pan ma wykonać… Przepraszam, że mówię pan, mówię teraz w sensie poczta.

Natomiast okazuje się, że państwo sobie sami musieliście to wszystko wymyślić, bo ani ministerstwo, ani pan premier, ani KPRM, ani rząd, nikt po prostu nie określił państwu żadnego zakresu zadań.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To nieprawda.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No to gdzie to jest?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ministerstwo Aktywów Państwowych w trakcie – które też realizowało decyzję prezesa Rady Ministrów – właśnie na bieżąco ustalało z nami, w jaki sposób te działania, które oczywiście nie polegały na organizacji wyborów tylko na przygotowaniu, można powiedzieć, wszystkich zasobów, które byłyby niezbędne do organizacji tych wyborów przez właściwe instytucje…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale teraz to jest jakiś… Teraz się postaramy, żeby pan mi tak szybciej odpowiadał, bo później ja nie mogę zadać ważnych pytań.

To jest gdzieś napisane w jakimś dokumencie? Bo jak ja czytam, co napisało do pana ministerstwo, to wbrew… To znaczy, to zupełnie odwrotnie jest, absolutnie tak się nie wydarzyło.

I więcej panu powiem, pan cały czas opowiada o tym, co zlecał panu pan Soboń, a pan Soboń powiedział wprost, publicznie, że absolutnie z tym procesem nie miał nic wspólnego. Pan Sasin twierdzi, że z konkretnych powodów nie podpisał umowy, bo nie podpisał. Więc jakby z tej drugiej strony mamy zupełnie inne informacje. Gdzie to jest napisane, kto panu co zlecił?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, ale ja nic nie poradzę na to, co mówi jedna lub druga osoba, bo ja mogę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli gdzie to jest napisane?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ja mogę odpowiadać wyłącznie za…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Z jakiego dokumentu to wynika… Z jakiego dokumentu?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To wynika przede wszystkim z ustaleń z Ministerstwem Aktywów Państwowych, czyli z tych wszystkich kosztorysów, z tych wszystkich przygotowywanych…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale kosztorysy to państwo sporządziliście.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, ale były one każdorazowo konsultowane z Ministerstwem Aktywów Państwowych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Z kim pan konsultował kosztorysy?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wie pani co, to…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No nikt się nie przyznaje tam, dlatego pytam.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale przecież to cała korespondencja jest… Zresztą to nawet nie trzeba patrzeć w poczcie. W czasie kontroli NIK też Najwyższa Izba Kontroli wskazała, że poczta – teraz mówię z pamięci, mogę się mylić – przedstawiła, bodajże, cztery kosztorysy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Przedstawiła kilka wzorów umów. I tak jak mówię, w takiej normalnej działalności biznesowej tego rodzaju…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ale nic nie jest normalne w tej sytuacji.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
…tego rodzaju praktyki są standardowe.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja nie kwestionuję w ogóle, że poczta nie przygotowała. Ja dokładnie to powiedziałam, panie prezesie. Zaczęłam swoją wypowiedź od tego, że wszystko, co trzeba było sobie wymyślić, policzyć, zaplanować, zrobiła poczta. Właśnie to powiedziałam.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, ponieważ nasz zleceniodawca, przede wszystkim przedstawił nam to, w jaki sposób tę usługę dla niego mamy zrealizować. Oczywiście wycenić tego nie mógł, no bo skąd. Przecież nie miał takiej wiedzy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A w jakim dokumencie przedstawił, jak macie to zrealizować? Bo nie ma umowy, a decyzja premiera nic o tym nie mówi, a to są jedyne dwa dostępne dla nas dokumenty.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Przede wszystkim to wynikało z wcześniejszych ustaleń – z tych rozmów, które były przeprowadzane z Ministerstwem Aktywów Państwowych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Pan opowiada wszystko o rozmowach i ustnie… Ja się pytam, czy jest jakiś dokument, w którym ktoś państwu zleca konkretny zakres czynności?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Myślę, że w tej notatce, o której wspominałem, to takie informacje są i niezwłocznie po tym, jak była decyzja, że mamy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W której notatce konkretnie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No z tej tele-, wideo-, tak, wideokonferencji z potencjalnymi podwykonawcami.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Poczta takiej notatki nam nie udostępniła. Pan Soboń nie przyznaje się, że brał udział w takim spotkaniu, a pan mówi, że nie ma wideozapisu. I jeszcze ta data tutaj też jest przed decyzją premiera czy po decyzji premiera?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Przed decyzją, oczywiście, że przed.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli wy już wiedzieliście, zanim premier wydał decyzję, żeby tak sobie to ustalić wszystko?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ja myślę, że Ministerstwo Aktywów Państwowych, nie wiem, czy brało udział w przygotowaniu tego procesu decyzyjnego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Twierdzą, że nie – absolutnie nie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Rozumiem, natomiast pan minister Soboń w trakcie tego spotkania…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Czyli myśli pan, że jest w jakiejś notatce, której nie ma pan, nie ma poczta, nie mamy my… Rozumiem.

Proszę jeszcze raz odpowiedzieć na moje pytanie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Proszę powtórzyć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja się pytam, czy jest jakiś normalny dokument? Taki, który jest dostępny, czyli jest formalny jakiś dokument, czyli nie, że zakładam, że może faktycznie ktoś zrobił notatkę, pan mówi: „tak”, „nie”, notatki nie ma w każdym razie. Pan dzisiaj twierdzi, że jakąś notatkę państwo robiliście. Pan też jej nie ma, poczta jej nie ma, nie ma jej we wnioskach dowodowych, nikt jej nie ma, a osoba, która na tym spotkaniu rzekomo była, nie chce tego potwierdzić.

Ja się pytam po prostu, czy jest jakakolwiek decyzja – poza pismem ministra i decyzją pana premiera – w której ktoś zleca wam konkretne zadania, jest napisane, co macie zrobić, jak macie zrobić, ile macie zrobić, kiedy macie zrobić?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Są kosztorysy, gdzie są uwagi ministra.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pana kosztorysy.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie moje, tylko kosztorysy poczty, które były…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli poczty.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
…które były akceptowane przez Ministerstwo Aktywów Państwowych, które były niezbędne do podpisania następnej umowy, której MAP później nie chciał podpisać.

Natomiast przecież to już była korespondencja pomiędzy pracownikami, dyrektorami, w tym bezpośrednio zarząd może brał udział, ale to już były… To już były normalne działania operacyjne i robocze pomiędzy pracownikami Ministerstwa Aktywów Państwowych a pracownikami Poczty i każdorazowo to było…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy są jakieś może maile? Ja pytam o dokument. Jest taki dokument czy nie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Kosztorysy na pewno istnieją.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To są kosztorysy przygotowane przez pocztę.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak. I akceptowane przez MAP. Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Gdzie jest ta akceptacja tego MAP do jakiegokolwiek kosztorysu? Bo jedyne, co ja czytam od ministra, to, żeby kosztorysy, które dostali, uszczegółowić.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale pani mówi o tym, co się wydarzyło wcześniej. Ja mówię o tym…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W dniu wypłaty przez was środków.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale ja mówię o tym, co wydarzyło się już w trakcie konkretyzowania umowy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli po tym, jak już wydaliście środki.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wydaliśmy małą część środków, która była niezbędna do realizacji tej umowy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
10 mln – bardzo mało to jest, bardzo.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale w porównaniu do 700 mln to chyba pani poseł przyzna, że nie jest to kwota duża.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To znaczy, ja panu powiem, ja bym nie wydała 1 tys. zł publicznych środków, jakbym nie miała do tego umowy, podstawy prawnej i tak dalej, ale to może…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
My jako zarząd uważaliśmy, że taka podstawa prawna istnieje.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, a to już wiem, bo to naprawdę zabiera mi czas na zadawanie pytań.

Pan mówi, że poczta nie odpowiadała za organizację. Tak? Tylko przygotowanie. Dobrze. To proszę mi powiedzieć, czemu pan się podpisał pod takim pismem do premiera, w którym wyraźnie pan pisze, za co pan odpowiada: „W załączeniu przedkładamy kalkulacje kosztów za przeprowadzenie i za organizację wyborów korespondencyjnych z podziałem na poszczególne kategorie”. To jest pana pismo.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To prawda.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wie pan… Dlaczego ja na to zwracam uwagę? Bo tu przychodzą różni świadkowie i mówią… Pan to nazwał niuansem, lapsusem – nie wiem, jak pan powiedział – słownym, a cała ta sprawa opiera się na tych właśnie waszych lapsusach słownych.

Jeżeli pan przez dłuższą część Komisji mówi cały czas, że poczta nie miała nic wspólnego z organizacją wyborów, a ja czytam pismo, w którym dokładnie pan się pod tym podpisuje, że nie tylko za przygotowanie i przeprowadzenie, ale za organizację wyborów korespondencyjnych poczta odpowiada, i pisze pan to do pana ministra, to jest kolejny lapsus słowny czy nie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, powtarzam jeszcze raz, zarząd Poczty Polskiej nigdy nie przeprowadzał działań, które wchodziłyby w kompetencje instytucji, które są odpowiedzialne za przeprowadzanie wyborów, takich jak na przykład Państwowa Komisja Wyborcza czy też Krajowe Biuro Wyborcze. Pismo…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
 (niezrozumiałe) … sądów są inne, ale dobrze.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
OK, ale…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli jednak napisał pan, że odpowiadała poczta za organizację wyborów. Rozumie pan? Bo ja pytam o konkretne rzeczy.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie wiem, o jakie pismo chodzi, bo…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Do pana premiera Sasina, 21 kwietnia 2020: „Szanowny panie premierze, w odpowiedzi na pismo pana ministra z dnia 17 kwietnia do decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia w załączeniu przedkładamy kalkulację kosztów za przeprowadzenie i organizację wyborów korespondencyjnych z podziałem na kategorie”. Podpisane: pan prezes i pan wiceprezes, czyli pan z panem Zdzikotem, wasze podpisy i wasze pieczątki.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, nie jestem w stanie odnieść się w tej chwili do pisma, którego nie mam przed oczyma.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja panu podam.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo może ustalimy w końcu na tej Komisji, że jednak organizowaliście państwo wybory, co pan własnoręcznie potwierdził swoim podpisem.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, jestem tu podpisany, natomiast na pewno nie było naszą intencją…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Problem polega na tym, że na tej Komisji bardzo wszyscy chcieli mówić o intencjach, a my jako członkowie… (niesłyszalne) 

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie, pani poseł, ale o tym świadczą też inne działania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja wiem, że państwo mieliście dobre intencje i dla dobra Polek i Polaków to wszystko zrobiliście, bo każdy, kto przychodzi na tę Komisję, tak mówi.

Ale ja mam inne zdanie na ten temat i pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu. I dlatego tak bardzo mi zależy, żeby pan jednak odpowiadał na moje pytania, bo to jest, powiem panu, już takie dosyć męczące, że pan do każdego bardzo krótkiego pytania, jest w stanie nawet 40 zdań opowiedzieć – jakieś historie, wątki, swoje oceny – ale nie odpowiada pan na pytania.

A więc ja panu to podsumuję. Przez cały czas tej Komisji wielokrotnie pan potwierdził, że poczta absolutnie nie odpowiadała za organizację wyborów. Daję panu pismo, w którym pan nie tylko stwierdza, że pan odpowiada za organizację wyborów, a jeszcze się pan pod tym podpisuje. I to jest jakby… To jest fakt.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest moja ani pana intencja.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
OK, pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja mam dalej pytania, bo…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie potwierdzam tego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czego?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Jako były członek zarządu uważam, że Poczta Polska nie była odpowiedzialna za…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…organizację wyborów.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
…organizację. Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A to dopiero jest ciekawy wątek. Bo ja bym tego na pana miejscu nie komentowała.

To dlaczego pan stwierdza w piśmie do pana ministra, że odpowiada poczta za organizację wyborów korespondencyjnych, nie tylko przygotowanie i przeprowadzenie, ale za organizację?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czego pan nie potwierdza? To znaczy, tu pan mówi nieprawdę?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, ale teraz czepiamy się po prostu słów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest podstawa, wie pan, tego, co później…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Rozumiem, natomiast…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…i kto poniesie jaką odpowiedzialność.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Żadne działania Poczty Polskiej nie polegały na tym, żebyśmy brali udział w organizacji samych wyborów, jak to robią wskazane do tego właściwe instytucje.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Napisał pan co innego… To znaczy, nie wiem, czy napisał, przepraszam, bo ja lubię być precyzyjna, podpisał się pan pod czymś absolutnie, zupełnie innym. Więc albo wtedy pan myślał inaczej, albo pan nie czyta, co pan podpisuje, albo dzisiaj panu jest niewygodnie to powiedzieć, bo ciąg tych zdarzeń niestety przyprowadził nas do tej Komisji.

A proszę mi powiedzieć w takim razie, dlaczego według pana Ministerstwo Aktywów Państwowych nie podpisało tej umowy,? Mimo pism, że się do tego… To znaczy, że ma dobrą wolę, żeby to zrobić już, że wyraża gotowość…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie wiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja wiem, ale pytam o pana ocenę. Był pan tutaj stroną bardzo poważnej sprawy, którą dzisiaj badamy, więc pytam pana o opinię.

Pan ciągle mówi o biznesie, o różnych praktykach w biznesie, o swoim doświadczeniu. Wziął pan za to odpowiedzialność, podpisał pan się pod pismem, że będzie pan przeprowadzał i organizował wybory. Zlecił pan… Był pan jednym z członków zarządu, który podjął decyzję bez zawartej umowy, żeby wydawać pieniądze, więc pytam pana, jaka jest pana ocena. Dlaczego Ministerstwo Aktywów Państwowych nie zawarło z pocztą żadnej umowy – żadnej?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, nie wiem i nie mogę mieć do tego innej oceny jak tą, którą przedstawił…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli jaką?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
…NIK, czyli negatywną. Ja uważam, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli jaką? Ja pytam o pana ocenę.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Negatywną, negatywną. Powinni podpisać tę umowę, uważam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja zapytałam, dlaczego według pana nie podpisali, nie czy są fajni czy niefajni…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Dlaczego?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…tylko dlaczego według pana jej nie zawarli.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Naprawdę tego nie wiem i trudno mi spekulować. Nie jestem ani politykiem, ani publicystą, więc nie chcę po prostu tutaj…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
… takich czczych spekulacji prowadzić.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A gdybym ja pozwoliła sobie sformułować taką tezę – tylko roboczą – i pan by się zechciał do niej odnieść, a ona będzie się opierała na tym, co się na tej Komisji wydarzyło do dzisiaj.

Otóż mamy decyzję premiera – właściwie podjętą też zanim prawo pozwalające na podjęcie ewentualnie takiej decyzji weszło w życie – podjętą tak sobie. I mamy cały ciąg zdarzeń. I przychodzą tutaj świadkowie i tłumaczą, że ta decyzja premiera w ogóle tak naprawdę nie dotyczyła tego, że poczta miała coś organizować, miała się tylko przygotować do przygotowania. I to mówią świadkowie, którzy pochodzą z KPRM. Mało tego, cała dyskusja tutaj się toczy, jaka jest różnica między decyzją a projektem, żeby pan Dworczyk i inne osoby – pewnie pan premier również, jak tutaj przyjdzie – mogli nam powiedzieć, że wcale ta decyzja poczcie nie zleciła…

Bo, żeby pan wiedział, przedstawiciele KPRM z tamtego czasu twierdzą, że to mogło się wydarzyć tak naprawdę dopiero, jakby Sasin podpisał z panem umowę, ale Sasin nie podpisał z panem umowy. Pan Sasin, premier, też się zabezpieczył, żeby tej umowy z panem nie podpisać, ponieważ absolutnie uznał dokładnie to samo, że wcale z tej umowy nie wynikają takie konkrety, żeby on wziął za to odpowiedzialność. I wszystko to się dzieje. I na koniec poczta wydaje te pieniądze. Pan nie wie…

Czy ja mogłabym spróbować postawić taką tezę, że cały ten proces został tak sformułowany, tak skonstruowany, żeby dzisiaj to mogło tak wyglądać? I wszyscy musieli wiedzieć, że będzie z tego kłopot, bo każdy, widzi pan, unika, nie pamięta. Soboń ma amnezję, nikt się nie przyznaje, ta decyzja „tak”, „nie”. Pan Dworczyk mówi: „ja nie wiem, co wynika z decyzji, którą przygotowałem”. Tak dokładnie mówi.

Czy może tak być, że ten proces został tak zaprojektowany i przygotowany, żeby te wybory się nigdy nie odbyły albo była świadomość, że się nie odbędą – bo z każdej strony były ryzyka, opinie, nawet prezes się podał do dymisji, poczty, naprawdę dobry fachowiec, który powiedział: „tego się nie da zrobić” – żeby tych wyborów na koniec nie było. I żeby dzisiaj posłowie PiS-u tutaj mogli na Komisji mówić, że w sumie to jest wina pana Karnowskiego i nie rządzących, nie ministra, nie premiera, nie nikogo, właściwie nawet nie pana, nie poprzedniego prezesa. To znaczy, jest niczyja wina i nie ma pieniędzy.

Czy to sformułowanie może być prawdziwe, taka teza? Nie pytam, czy jest, pytam, czy może być.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, trudno mi to komentować, bo…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale wydaje się to panu prawdopodobne, jak pan teraz dzisiaj poznał te wszystkie fakty? Nie chodzi mi o pana zeznania, tylko wszystkich świadków po kolei, którzy nie chcą wziąć odpowiedzialności. Przecież jeśli to jest wszystko zgodne z prawem, to przyszedłby pan Soboń i przyznał się do wszystkiego, co pan mówi, nie kłamałby Komisji, prawda?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, świat polityki i świat obok to są trochę, wydaje mi się, różne światy. I naprawdę trudno mi jest powiedzieć, czy ministerstwo, pan premier Sasin, czy pan minister Soboń… jaki jest tok ich po prostu rozumowania.

Mogę tylko powiedzieć, że w trakcie całego tego procesu Ministerstwo Aktywów Państwowych w osobie pana ministra Sobonia czy ministra Szczegielniaka… Nigdy nie zgłaszali żadnych wątpliwości co do zasadności przeprowadzanych przez pocztę działań, wydatkowania przez nią środków, a także – zresztą to też jest w materiałach z NIK – nigdy nie kwestionowali tego, że ta…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale się do tego nie przyznają.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
… że ta umowa nie została… Nigdy nie mówili, że mają jakieś wątpliwości co do podpisania tej umowy. Tylko musiała być ona doprecyzowana, bo w trakcie tego procesu było to…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, ale to już niepotrzebny wątek – nie ma nic wspólnego z moim pytaniem.

Jeszcze mam do pana takie pytanie. Powiedział pan dzisiaj, że osobiście, personalnie pan Soboń zlecił właśnie panu zorganizowanie tego spotkania, tej telekonferencji.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To było…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To znaczy, pan to powiedział, ja teraz pana zacytowałam, a teraz dopiero będzie moje pytanie.

Proszę mi w takim razie powiedzieć, kto podjął decyzję. Czy pan Soboń wskazał panu, jakie podmioty gospodarcze ma pan zaprosić na spotkanie, czy pan podjął tę decyzję arbitralnie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To było tak, ale to muszę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
… i wybrał te dwie spółki.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Proszę? Muszę to powiedzieć… To znaczy, muszę opowiedzieć to, co było dzień wcześniej, bo to jest bardzo ważne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ale proszę spróbować odpowiedzieć na moje pytanie.

Nagle na konferencji z panem Soboniem i z panem pojawiają się prywatne firmy. Ja się tylko pytam o tę rzecz – kto podjął decyzję, że te konkretnie firmy mają być na konferencji?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tę decyzję podjął pan minister Soboń, natomiast ja mu te firmy po prostu poleciłem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
OK. I to jest druga… Ja pytałam o tę drugą pana odpowiedź. Nie pytam, kto się zgodził, żeby były jakieś firmy, tylko pytam, kto wybrał te firmy z rynku, dwie konkretnie wskazał, żeby dołączyły do konferencji.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, dzień wcześniej było spotkanie w MAP, gdzie byli… różne…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam pana…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale przepraszam, ja muszę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie. Właśnie nie musi pan. Chodzi o to, że pan przez całą Komisję musi opowiadać różne historie, a ja na trzy czwarte swoich pytań nie uzyskałam odpowiedzi. Teraz uzyskałam.

Moje pytanie brzmiało konkretnie. Dostał pan zlecenie na przygotowanie konferencji. Pan minister Soboń, rozumiem…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To było tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…poprosił, żeby tam były jakieś firmy, ale firmy wskazał pan.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To było tak. Skracam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan już odpowiedział na moje pytanie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Dzień wcześniej pan Soboń powiedział, kto…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan już odpowiedział, przepraszam.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
…może to zrealizować. Wymieniłem te…

Ale mogę dokończyć?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli pan wymienił. Ale dobrze, już jest OK.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wymieniłem te firmy, więc… (niezrozumiałe) powiedział: „to zróbmy na drugi dzień wideokonferencję”.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Ja to wszystko… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mogę poprosić państwa? Momencik. Słuchajcie, szanowni państwo.

Pani poseł, czy jeszcze pytania? Tak? Dobrze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, bo jeśli na jedno pytanie uzyskuje odpowiedź 5 minut, a odpowiedź brzmi „tak” lub „nie”, to ja…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja apelowałem do świadka, żeby odpowiadał krócej i treściwej, a jak pan cofa się o jeden, dwa dni, trzy dni, czasami do historii życia, to nam się wydłuża cały proces zadawania pytań.

Pani poseł, proszę bardzo zadawać pytania jeszcze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zadaję to pytanie nie bez powodu, dlatego że mamy do czynienia z taką sytuacją, że nie ma żadnego normalnego procesu, który w mojej ocenie powinien się odbyć, czyli, nie wiem, konkursu, przetargu, niczego. Po prostu pyk, jeden dzień, Soboń mówi: „zróbmy spotkanie weźmy firmy”, pyk, na drugi dzień firmy są już na konferencji.

A ja mam do pana jeszcze takie pytanie. Rozmawialiśmy sobie tutaj o kosztach. Pan wymienił taką firmę sam – Inforsys. A jakby pan ocenił to, że jedna z tych firm Prografix tutaj ma w ofercie propozycje wyceny usługi na 1,94 zł brutto, ta firma EDC Expert 1,89 zł brutto, a firma Inforsys – której państwo podziękowaliście bez żadnego powodu, która była w stanie to przeprowadzić i całą ilość tych 30 mln pakietów, bo to razem z rezerwowymi tyle było, o ile pamiętam – wyceniła na, uwaga, 83 grosze.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie było takiej oferty, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Było… Była taka oferta, dlatego że my mamy też z tej firmy dokumenty. Państwo w tym samym czasie, jak zaczęliście negocjacje dotyczące przygotowania pakietów, mailowaliście jako poczta z kilkoma firmami. Z firmą Inforsys mailowaliście najpierw w sprawie przygotowania tych pakietów, potem te maile zeszły na przygotowanie tak zwanej oferty backupowej. Tutaj też był oferty, ale to jest dokładnie ta sama oferta na tą samą ilość pakietu na 30 mln.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Backupowe umowy są inne, ale to taki szczegół.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale nie chodzi mi teraz o to, jakie są umowy. Wiem, że pan by chętnie opowiedział, a mi chodzi o samą wycenę tej samej ilości pakietów.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Poczta Polska…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tej samej usługi.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie. Firma Inforsys była… Po pierwsze, była przeprowadzana analiza rynku. Po drugie, były przeprowadzone…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jaka analiza rynku w jeden dzień?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Analiza rynku…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Sam pan powiedział, że nie zrobiliście analizy rynku…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Zrobiliśmy oczywiście.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…ponieważ pan dysponował wiedzą, że są tylko dwie firmy, a trzecia później wyskoczyła…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie dwie, tylko cztery. To tutaj nie mówiłem nic, że były dwie takie firmy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dwie zaufane dla poczty, powiedział pan dzisiaj.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Te, które… Bo tylko dwie miały umowy konsorcjalne z pocztą, a inne nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale to nie ma żadnego znaczenia w tej sytuacji.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, no oczywiście, że ma.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jakie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Bardzo duże znaczenie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To znaczy, że mogą 300% drożej robić?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, ale żadna oferta ze strony Inforsys nie została złożona w czasie… ani analizy ofert… Ponieważ zespół, który negocjował warunki, tej firmy do rozmów nie zapraszał. Ta firma, z tego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czemu?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No bo taka była podjęta decyzja, że te firmy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Arbitralnie przez pana.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie przeze mnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przez kogo?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Przez zarząd. Przecież to było w ramach uchwały. To było w ramach… To było podjęte w ramach uchwały, żeby nie dzielić zbytnio tego zamówienia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy w uchwale było wskazane, że wskazujecie już w tej uchwale tego dnia, następnego dnia po decyzji premiera, czy tego samego…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, no tam pewnie było…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Te dwie firmy są w tej uchwale?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pewnie było napisane, że dwie firmy będą to realizować z uwagi na to, żeby nie było… zachować kwestie poufności i zachować po prostu… Też zbyt wielu wykonawców toby skomplikowało proces, więc żadnego dialogu…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To znaczy, wykonawców było więcej niż państwo założyliście.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Żadnego dialogu z firmą Inforsys na tym etapie nie było. Była ona później… Ale to chodziło o umowę backupową, czyli taką na wypadek, gdyby w którymś z tych dwóch podmiotów, z którymi byłyby podpisane te podstawowe umowy, gdyby miały jakiś problem, bo wiadomo, covid, i tak dalej, więc żadnych… Przy tych negocjacjach, które były prowadzone przez zespół negocjacyjny Poczty Polskiej, uczestniczyły tylko firmy EDC oraz Prografix.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A na co się chcieliście państwo zabezpieczyć, mailując przez kilka tygodni z firmą Inforsys i prosząc o wycenę 30 mln pakietów jako firmy backupowej? Na co się chcieliście państwo zabezpieczyć, jeżeli wzięliście dwie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Na nic, pani poseł, nie chcieliśmy się zabezpieczyć, tylko w całym procesie, jak już doprecyzowane były umowy… To zresztą myślę, jest bardziej pytanie do zespołu negocjacyjnego, bo ja tych szczegółów mogę po prostu nie pamiętać, ale… W tym procesie okazało się, że ponieważ te firmy zadziałały dość sprawnie, czy tam bardzo sprawnie, że finalnie ta umowa backupowa nie była potrzebna, ponieważ te firmy mogły się wzajemnie backupować.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Chciałam panu powiedzieć może, bo wypada, żeby pan to wiedział, że nawet jakby umowa backupowa była potrzebna, to nie było możliwości jej realizacji. Nie mam dzisiaj czasu, żeby panu przeczytać pismo, z którego wynika, że w momencie, kiedy się zapytaliście firmy backupowej, ile czasu by potrzebowała na zrealizowanie tego, to nie było nawet 5% szans, żeby w ogóle to zrealizowała. Więc prowadziliście sobie zapytania ofertowe przez 5 tygodni, mailując totalnie bez sensu, które kompletnie by się nigdy nie zrealizowały.

Ale ja panu mówię o tej wycenie i ona jest właśnie z tych ofert. 1,89 zł…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Powtarzam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…przedstawiła EDC Expert, 1,94 zł brutto firma Prografix.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Powtarzam – Inforsys ani żadna inna firma nie składała…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Firma Inforsys wysłała do was swoją ofertę backupową, gdzie wyceniła 30 mln pakietów przy cenie, którą panu czytam, jednej sztuki – 0,83 brutto.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, a którego dnia wysłała tę ofertę?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zaczęliście państwo mailować jeszcze długo nawet przed waszą konferencją, chyba pierwsze maile mam z ósmego. Jakby cały kwiecień, rozumie pan.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale to jest niemożliwe, pani… To jest niemożliwe, pani poseł, ponieważ wtedy w ogóle nawet poczta nie wiedziała, co będzie realizować.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A i to jest właśnie…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Więc jakim cudem firma Inforsys mogła po prostu składać ofertę, skoro ani poczta, ani nawet Ministerstwo Aktywów Państwowych, jeżeli mówimy o początku kwietnia…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
20 kwietnia do: Hubert Gruza. Tu nawet w maju jeszcze dalej się toczy korespondencja… Wie pan co…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale to było później, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeśli 20 kwietnia jest dla pana później…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Oczywiście.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A ja powiedziałam, że w kwietniu, a pan powiedział, że niemożliwe, że w kwietniu, to OK.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie powiedziałem tego, nieprawda.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A co pan powiedział?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Powiedziałem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mówi pan, że w kwietniu nie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Powiedziałem, że na początku kwietnia jeszcze poczta nie wiedziała, a pani poseł powiedziała, że to było na początku kwietnia. A później powiedziała pani, że to było 20 kwietnia, to nie jest początek.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ja panu przeczytałam datę jednego z maili, jednego, a mam ich dużo: 28 kwietnia, 23 kwietnia, 24 kwietnia, 25 kwietnia, 27 kwietnia.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Czyli to jest już po…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
22 kwietnia.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, czyli to jest już po…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No i teraz jakbyśmy doszli do clou, bo ja się panu dałam wciągnąć w tę rozmowę.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Właśnie z tych maili kwietniowych jest ta cena ofertowa, którą panu czytam.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale, pani poseł, cena ofertowa 20 kwietnia to już nie mogła być…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Musztarda po obiedzie to jest.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie mogła być brana pod uwagę, bo te decyzje były podejmowane wcześniej. Sami państwo przecież przytaczaliście to.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przecież ja otóż do tego właśnie dążę, żeby opinia publiczna miała prawo się dowiedzieć, mimo tego że tak mocno pan zagaduje temat i ja się dałam panu wciągnąć w to, kiedy były maile.

Wie pan, co jest clou tego tematu? Że państwo tej firmy nie zapytaliście. Nie zapytaliście żadnej, nie, państwo arbitralnie wybraliście sobie dwa podmioty, nie robiąc żadnej analizy rynku, żadnej. Nie ma żadnych na to dokumentów, pan tego nikomu nie zlecił, MAP tego nikomu nie zlecił. Nawet 2 dni nie poświęciliście na taką analizę rynku, żeby wziąć pięć podmiotów, pięć, nawet pięć przy wydawaniu środków publicznych i wysłać do nich zapytanie ofertowe. Gdybyście zwrócili się do firmy, z którą później mailowaliście miesiąc, to cena tego pakietu wynosiłaby 0,83 gr brutto.

I proszę teraz mi powiedzieć, jak my tutaj wszyscy, widząc cały ten cykl zdarzeń, nie mamy się zastanawiać nad tym… Jeżeli pan jeszcze dzisiaj właściwie rozbił bank, mówiąc nam dzisiaj tak po prostu, tak po prostu, że to w ogóle poczta nie robiła na 10 maja, tylko na siedemnastego. Nikt tego do dzisiaj w Polsce nie wiedział. Wie pan, ja nawet nie wiem, czy my nie mamy w ustawie, że my badamy przeprowadzenie wyborów, które się miały odbyć dziesiątego. Pan po prostu dzisiaj przyszedł i cieszę się, że pan powiedział prawdę. Kolega Buda tego nie słyszał i dlatego potem pewnie nie wiedział, czemu przerywa pan Dariusz Joński.

Bo pan nam powiedział rzecz szokującą, że z góry cały ten proces, który pan przeprowadzał i w którym brał udział, był zaplanowany na siedemnastego. A my rozmawiamy o tym, czy Joński, czy Kidawa wywróciła wybory, kiedy w ogóle cały proces, który w poczcie trwał, było wiadomo, że w ogóle, już z góry, że nie będzie na dziesiątego, tylko na siedemnastego, choć nigdzie nie zapadła żadna decyzja o przełożeniu tych wyborów, a państwo je sobie po prostu szykowali na siedemnastego, bo tak. Ale na piśmie tego nie macie, tylko Soboń mówił na jakichś konferencjach, z których nie ma nagrań i nie ma notatek, a Soboń po prostu przez 5 godzin mówił, że nie ma nic więcej do powiedzenia. I tak wygląda cały ten proces, więc proszę wziąć pod uwagę, dlaczego członkowie Komisji tak myślą.

Tak, ja mam ofertę tej firmy Inforsys. I nie chciałby pan wiedzieć naprawdę, co różne inne firmy na rynku myślą na temat – tego waszego procesu, który się odbył, ale się nie odbył… I odbył się za takie pieniądze, że w normalnym kraju – jakby to nie był po prostu kraj rządzony przez PiS – to prokuratura by się wszystkimi wami zajęła po prostu  po 3 tygodniach. A tak dostaliście wszyscy awanse, kto się zasłużył, do jakichś innych spółek, pan również. Nie wiem, za co w nagrodę wszyscy dostaliście te awanse. I tak to wygląda dzisiaj w Polsce.

I jeszcze my się musimy denerwować na Komisji, że nam posłowie PiS po prostu przerywają i próbują wyprowadzić z równowagi, tylko dlatego że chcemy, żeby Polki i Polacy się dowiedzieli, jak to się stało, że 70 mln poszło w dym do dwóch firm bez przetargu, z planem, że wiadomo było, że nie będzie wyborów 10 maja.

A co jest najlepsze, żeby opinia publiczna to wiedziała… Nikt z państwa, nikt – ani poczta, ani zleceniodawca, ani pan premier, ani pan Soboń ze swoją amnezją… wyście wszyscy w ogóle nie założyli drugiej tury.

Wie pan na co to jest dowód? Że te wybory… Są tylko dwa wyjścia, dlaczego nikt nie zaplanował drugiej tury w ogóle i dlaczego panu odmawiano rozmowy na temat drugiej tury. Są tylko dwa wyjścia. Pierwsze jest takie, że wybory mogły być sfałszowane w pierwszej turze, a drugie jest takie, że te wybory się nigdy nie miały odbyć.

I ta Komisja jest po to, żebyśmy się dowiedzieli – dzięki takim świadkom jak pan – czy te wybory się nigdy nie miały odbyć, czy te wybory miały być sfałszowane i druga tura była niepotrzebna.

I mam ostatnie do pana pytanie. Proszę mi powiedzieć, jak… Pan mówił dzisiaj o tym, jak mieliście wchodzić do szpitali, jak byliście super przygotowani, każdy do ręki, 30 mln pakietów do ręki, bez poręczenia, bez awiza, bez niczego, po prostu docieracie w magiczny sposób do 30 mln Polek i Polaków, i każdy dostaje do ręki bez potwierdzenia ten pakiet wyborczy.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie do ręki.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A do czego w szpitalu pacjentom mieliście dawać?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie no w szpitalu…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I oto jest moje pytanie. Proszę mi powiedzieć, jak państwo to sobie zaplanowaliście…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
W szpitalu…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja zadaję pytanie. Jak państwo to sobie zaplanowaliście, bo mówił pan o tych szpitalach. Właśnie o to chcę zapytać, jak mi pan pozwoli.

Pan sobie zdaje sprawę, że w tym czasie, przez te kilka miesięcy, ludzie umierali w szpitalu bez widzenia się z żoną, mężem, dzieckiem, córką. Że kobiety rodziły bez możliwości tego, żeby mógł być ojciec przy porodzie. Że my mieliśmy wszyscy w Polsce zakaz wstępu do szpitala nawet w tak drastycznych sytuacji, jak odchodził ktoś bliski, nie można było go pożegnać. A pan mi chce powiedzieć, że wy mieliście wesoły pomysł, żeby wziąć te kartki i pójść do tych wszystkich ludzi w pandemii, chorych, do szpitali i dać im do ręki pakiety?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, to zostało zrobione niecałe 2 miesiące później – 28 czerwca. Proces, który został przygotowany wcześniej, dokładnie taki sam, był realizowany przez pocztę, jeżeli chodzi o osoby w szpitalach przy wyborach tych już klasycznych 28 czerwca.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Żadnych innych wyborów nie było. To, że poczta sobie coś wymyślała, albo ktoś sobie wymyślał i nie chce się do tego przyznać, to jest inna sprawa. Nie było żadnych innych wyborów, była pandemia.

Mówi pan, że szykowaliście na 17 maja wybory, więc ja pana pytam… Proszę odpowiedzieć na moje pytanie. Czy w pana planie… Proszę odpowiedzieć na moje pytanie, czy w tym planie, który to pan jako poczta… To znaczy, który to poczta sobie sama wymyśliła, bo nikt wam tego nie zlecił w szczegółach, wy wymyśliliście – jak, kiedy, do kogo, za ile, wszystko to się wydarzyło w poczcie, dowodów na co innego pan nie ma, ja się opieram na faktach… Więc pytam, czy w tej radosnej twórczości Poczty Polskiej wymyśliliście, że wejdziecie w pandemii, 17 maja – do iluśsettysięcy, nie wiem, ilu jest w Polsce pacjentów, plus DPS-y, domy opieki, gdzie później umierali ludzie – i tam chcieliście każdemu dać do ręki pakiet? Proszę mi powiedzieć, tak czy nie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jak to chcieliście dostarczyć do szpitala?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, odpowiadam na pani pytanie, czy myśmy coś wymyślali… Te wszystkie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Chcieliście tak dostarczać czy nie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
…przepisy były ustalane. Przecież projekty rozporządzeń były przygotowywane przez Ministerstwo Aktywów Państwowych i oni to z nami konsultowali, jak to można zrealizować, więc to nie jest prawda, że poczta coś…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jakie projekty rozporządzeń?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Projekty rozporządzeń wykonawczych do tej ustawy, która… z 6 kwietnia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W którym projekcie rozporządzeń jest napisane, jak dostarczycie pakiet do szpitala i do DPS-u, w którym?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, nie mam teraz w tej chwili tego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo nie ma takiego.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale no dobrze…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No dobrze.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale było to realizowane w wyborach w czerwcu? Było. Tak? Były dostarczane pakiety wyborcze do szpitali? Były. No więc, pani poseł, no.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja się pytam, jak wy to zaprojektowaliście.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, niestety takiej szczegółowej wiedzy teraz nie posiadam. Musiałbym mieć ze sobą dokumenty, więc nie jestem w stanie w sposób pełny odpowiedzieć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Do wszystkich chorych ludzi musiałby pójść listonosz, szanowny panie prezesie…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Do wszystkich chorych ludzi.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, z tego, co pamiętam, to miało to być przekazywane do kierownika danej jednostki, ale mogę się mylić, bo to są już bardzo szczegółowe przepisy regulaminu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jak dyrektor szpitala miałby w szpitalu 300 pacjentów, to zanieślibyście dyrektorowi szpitala 300 takich pakietów, żeby poszedł i rozdał chorym i dopilnował, żeby oni je odebrali, tak?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, gdybym miał przy sobie regulamin świadczenia tych usług, tobym pani odpowiedział, ale niestety nie mogę. To jest zbyt szczegółowa wiedza, natomiast…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest dziwne, bo przyszedł pan na Komisję z tyloma notatkami…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Natomiast…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…jak żaden inny świadek.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Oczywiście.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Daty, godziny ma pan…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale tobym musiał tonę materiałów przynieść.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…a nie wie pan, jak miano dostarczyć pakiet do chorych ludzi w szpitalu w pandemii.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Na pewno w sposób bezpieczny, gwarantujący właściwy sposób działania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie mam co do tego żadnych wątpliwości, że to na pewno byłby bezpieczny sposób.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I ostatnie tylko pytanie. Proszę mi powiedzieć, jak ja byłam w domu i przyszedłby do mnie listonosz i przyniósł mi ten pakiet, to jaki byłby dowód na to, że mi go dał do ręki.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To już powiedziałem, przesyłka nierejestrowana nie odbywa się za potwierdzeniem odbioru, więc żadnego takiego dowodu by nie było.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To ja bym chciała, żeby Polki i Polacy to usłyszeli.

Państwo chcieliście 30, tam 29 mln pakietów dać listonoszom i oni mieli pójść do tych wszystkich ludzi w Polsce i nie mieć żadnego potwierdzenia, że tam kiedykolwiek byli. Tak?

Głos z sali:
No tak.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale przecież to jest szeroko omawiane i opisywane. Tak, oczywiście…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja bym chciała, żeby pan to powiedział jako organizator.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie organizator, pani poseł, no…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja mam pismo, w którym pan się podpisał, że pan organizuje wybory, panie prezesie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Dobrze. Pani poseł, tak, wszystkie elementy procesu były uzgadniane z Ministerstwem Aktywów Państwowych i te ryzyka, że… Chociażby to, że poczta przecież nie nadzoruje tego, co się dzieje z przesyłkami w skrzynkach pocztowych, bo nie ma do tego żadnej ani możliwości, ani po prostu prawa, więc…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

I kończąc ostatnia… Nie pozwolę panu tego powiedzieć, bo to jest nie na temat. Ja chciałam usłyszeć tylko odpowiedź, nie pana opowieść o tym, co pan sobie wyobraża.

Proszę mi powiedzieć, jakby się skończyły wybory, jeżeli na przykład 2 mln osób postanowiłoby powiedzieć prawdę bądź nie, ale zakładam, że prawdę… Bo wiem, że taki byłby niewyobrażalny, ja to nazwę, burdel. Zrobilibyście z wyborów burdel, nie da się tego inaczej nazwać. Bez potwierdzenia rozdanie 30 mln pakietów ludziom, dokładnie to by było…

Proszę mi powiedzieć, jakby się skończyły te wybory, jakby, nie wiem, milion, 100 tys., półtora miliona ludzi powiedziało: „ja nigdy czegoś takiego do ręki nie dostałam”. Toby takie były procesy, że by przychodził listonosz i wskazywał panią Ewę, panią Kazię i mówił: „a ja pani dałem, bo pamiętam”. Jak by to wyglądało, jakby ludzie po prostu oprotestowali wybory i powiedzieli, że nigdy w życiu nie mieli możliwości odebrania tego, bo przyszedł listonosz do domu raz, nie było nikogo, przyszedł drugi raz, nie było nikogo, i przychodzi pani i mówi: „ja nie mam takiej korespondencji”.

Albo ktoś by chciał sobie z was zrobić żart – z was, z Polski, w ogóle żarty – i przeszedłby się po listonoszu, i to jest duży pakiet włożony do małej skrzynki, i na przykład 100 pakietów wyjął. Pakiet wyborczy, wie pan, mówimy o wyborach. Demokracja, konstytucja. No wyjął… Przeszłabym się tak po ulicy i wyjęła 100 tych pakietów wystających ze skrzynek. I co wtedy? Czy ten obywatel miałby możliwość zagłosować czy nie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, to jest dobre pytanie, tylko nie do poczty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Poczta miała tylko zarobić.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
My mieliśmy zrealizować pewien element tego procesu, a nie odpowiadaliśmy za proces wyborczy jako taki. My swoje ryzyka zgłaszaliśmy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A zgłaszał pan takie ryzyko, że może zginąć 2,5 mln pakietów w wyborach?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie no zgłaszaliśmy, że oczywiście poczta nie ma żadnej władzy – ani zresztą żaden inny organ państwowy nie ma żadnej władzy – nad skrzynkami oddawczymi, które są własnością tak naprawdę adresatów, więc nigdy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A były prezes poczty powiedział dzisiaj, że skrzynki nie były potrzebne.

Ja panu powiem, czego wam zabrakło – wam wszystkim w tym procesie – nie tylko przyzwoitości i w ogóle, ale nawet jak chcielibyście uczciwie to zrobić, co absolutnie się tutaj nie wydarzyło, to normalnie takiej wyobraźni na poziomie przedszkolaka wam zabrakło.

Czy pan się nie czuje zażenowany tym, co ja mówię, że chcieliście zrobić wybory, 30 mln dać kopert bez potwierdzenia odbioru, bez pisma, że ktoś to w ogóle odebrał naprawdę? Widzi pan, jakie to jest? To jest po prostu szaleństwo.

Ja dziękuję. Nie mam więcej pytań. Dziękuję, nie mam.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie wiem, czy to było pytanie. To było, rozumiem, stwierdzenie, więc się nie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję. We wcześniejszych pytaniach to się pojawiało odnośnie tych przesyłek zwykłych…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…które nie gwarantują dostarczenia.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
…to nigdy nie było żadną tajemnicą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No nie było tajemnicą, ale właśnie tutaj analizujemy, do czego by doszło, gdyby te przesyłki właśnie trafiały do skrzynek. Wszyscy wiemy, co się dzieje z takimi przesyłkami właśnie zwykłymi. Następnie lądują albo w koszu, albo lądują na skrzynce, i wiemy doskonale… A jeszcze biorąc pod uwagę emocje polityczne, to wyobrażamy sobie, coby mogło się dziać z tymi skrzynkami, bo nie jest problemem wielkim otworzenie takiej skrzynki i wyciągnięcie takich pakietów. Dlatego też przecież to pan powinien też zadbać o bezpieczeństwo listonoszy po prostu, bo do nich by mieli wszyscy pretensje, że ktoś nie dostał, że ktoś to wyjął ze skrzynki.

OK., ale o tym już mówiliśmy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie przewodniczący, czy mogę doprecyzowujące pytanie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan wie, że odbył się taki event w Szczecinie… Odbył się taki event polityczny, że ludzie wzięli te wasze pakiety, które wyszły… Te, które miały nie wyjść, bo przecież pan powiedział, że wybraliście dwie firmy bez przetargu, bo były takie najbardziej zaufane. I takie były zaufane, że te pakiety cała Polska oglądała.

Wie pan, że był taki event polityczny w dużym mieście, w Szczecinie, w parku Kasprowicza, gdzie dokładnie te wasze pakiety… Ludzie te pakiety pobrali, oddali głos na prezydenta i stała wielka urna, i przyszli, głosowali, i część tych ludzi, która szła parkiem, uważała, że to są prawdziwe wybory, bo widziała te pakiety w telewizji. Wie pan? Media to zarejestrowały. To były wybory na waszych pakietach w centrum miasta, w których ludzie byli przekonani, że wybierają prezydenta. I tylko z tym pana zostawię.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To nie tylko mieszkańcy, bo przecież kandydat Żółtek dostał te pakiety i też zrobił konferencje na 2 tygodnie przed i mówił: „dzień dobry, ja mam pakiety”. Tak. I mówił, że dostał od firmy, która to produkuje. Więc to wszystko faktycznie pachnie dużą groteską, patrząc na powagę sytuacji i na to wszystko, co… jak państwo byliście…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, ja nie mogę potwierdzić, że to były te pakiety, które były faktycznie wyprodukowane. Pani poseł, widzę, że ma dość ciekawe informacje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To znaczy, nikt wcześniej tych pakietów nie widział, a oni wyszli i dokładnie pokazali, jak one wyglądały. Dobrze. Wiemy też, że one były niezabezpieczone, już nie chcę pokazywać, ale one nie były w żaden sposób, te karty do głosowania, zabezpieczone. To wszystko było…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To nie moja sprawa, ale były zabezpieczone…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czyja sprawa? No wie pan, nie pana sprawa?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, za to było odpowiedzialna Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych. Z tego, co wiem, te pakiety, to znaczy karty wyborcze, były zabezpieczone mikrodrukiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No nie, one nie są zabezpieczone mikrodrukiem. Tak na logikę, powinny być zabezpieczone czy nie? Jak pan uważa?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Z tego, co wiem, były zabezpieczone mikrodrukiem, tylko że to nie leżało w kompetencjach poczty – ocena procesu technologicznego i zabezpieczenia kart wyborczych. To było zadanie Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy wie pan, że nie zostały zabezpieczone?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie wiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy ma pan taką wiedzę?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. OK, dobrze.

To pan poseł teraz ma jeszcze jakieś pytania?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, króciutko.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Poziom, tak naprawdę, agresji ze strony pani poseł Filiks jest tak wielki, że ja chciałem poinformować tylko, że te słowa, które pani poseł skierowała do mnie: „zamknij się, chamie”, kieruję do Komisji Etyki Poselskiej. To jest…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie takie skierowałam, ale proszę…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Oczywiście, że takie, to jest nagrane.

Panie przewodniczący, ja mam prośbę do pana tak naprawdę, bo ta Komisja tak naprawdę zamienia się w jarmark. Ja rozumiem, że wypowiedzi czy odpowiedzi świadków mogą się nie podobać poszczególnym członkom Komisji, ale naprawdę wręcz krzykiem, przerywaniem sugerowanie odpowiedzi lub wymuszanie odpowiedzi takiej, której pytający by oczekiwał, jest naprawdę niestosowne.

Chciałbym, żebyśmy tutaj pracowali. Ja rozumiem, że emocje, ja rozumiem, że tutaj każdy ma swój pogląd na tę określoną kwestię, ale poseł…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam prośbę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ja już skończę, panie przewodniczący. Króciutko.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ma pan pytania czy w sprawach różnych?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ja chcę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bo jak w sprawach różnych, to za chwilę możemy porozmawiać.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ja chcę powiedzieć w ramach swojego czasu tylko, naprawdę.

Każdy z nas jest tutaj posłem i pracuje w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, a nie jest na jakimś wiecu, na którym są w ten sposób wyrażane emocje i tak się zwraca człowiek do człowieka.

Jeżeli pani poseł Filiks w ten sposób… Jeżeli pani poseł Filiks nie potrafi opanować emocji, choćby nawet tak jak teraz, nie potrafi utrzymać emocji na wodzy i nie potrafi nie przerywać, po prostu to jest jej problem, ale ja nie pozwolę ani sobie na to, żeby pani poseł Filiks w taki sposób odnosiła się do mnie i do innych posłów, również do świadków.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ale już pan przekazał te informacje. Jesteśmy teraz w serii pytań.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, tak. Ja w związku z tym…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dopuszczę pana wobec tego w sprawach…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…co się wydarzyło, informuję tylko, że kieruję sprawę do Komisji Etyki Poselskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy to było w części pytań do świadka?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak, tak. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja też mam do pana prośbę, żeby pan więcej nie nadużywał swojego prawa i takie sprawy poruszał w sprawach różnych. Bardzo dziękuję panu za uwagę. Dziękuję bardzo. Świadek jest po to i czeka na pytania, a nie po to, żeby pan tu jakieś oświadczenia przedstawiał. Są sprawy różne, przedstawiłem, dzisiaj jeszcze mamy jeden punkt.

Są jeszcze dwie posłanki, które chcą zadać pytanie. Czy pani poseł Kłopotek?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Nie. Miałam jeszcze kilka pytań, ale myślę, że mamy… Taką dawkę wiedzy otrzymaliśmy i chciałabym, żeby nasi słuchacze, Polki i Polacy, po prostu przemyśleli sobie dobrze to w głowach, i tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Czy pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, ja mam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie prezesie, był pan tutaj dzisiaj indagowany o kwestie dotyczące tych pakietów i roznoszenia ich przez listonoszy. Był pan pytany o szpitale, był pan pytany o wyciąganie tych pakietów.

W wywiadzie dla „Gazety Prawnej” 4 maja 2020 r. powiedział pan, że średnio 1,5 tys. tych pakietów na parę listonoszy. Jedna osoba będzie je wrzucać do skrzynki, a druga odhaczać na liście, ile pakietów umieszczono pod jakim adresem. Te wyliczenia, które pan zrobił, te 1,5 tys. pakietów razy 5 minut, co tam stanowi w sumie 5 dni, to pan już wyjaśnił, że było to do zrealizowania, ale pod warunkiem, że wybory odbyłyby się 17 maja. Czy w tych wyliczeniach, które pan robił, uwzględnił pan dostarczenie tych pakietów do rąk osób przebywających za granicą, do całej Polonii?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tym procesem zajmowało się Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli w państwa założeniach organizacyjnych w ogóle nie było dostarczania tych pakietów dla emigracji. A czy państwo po prostu rozmawiając z ministerstwem, powiedzieli: „my tego nie jesteśmy w stanie zrobić, robicie to wy”, czy…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wydaje mi się, że to jakby było oczywiste i tego nikt od poczty nie oczekiwał, przynajmniej ja czegoś takiego nie pamiętam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy gdzieś w jakichkolwiek stenogramach z telekonferencji – z państwa notatek po takich spotkaniach protokołowanych czy nieprotokołowanych, ale notatki zawsze były – pojawiała się w ogóle ta kwestia organizacyjna, jak oni to mieli zamiar zrobić?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Mówi pani o wyborach zagranicznych?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie kojarzę tego. W ogóle się tym… Sami mieliśmy sporo do roboty, więc szczerze mówiąc, nie interesowałem się tym.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale czy to było tak, że państwo zwrócili uwagę, że nie jesteście w stanie tego zrobić, niech to robi ministerstwo, czy ministerstwo w ogóle rozmawiając z wami o kwestiach organizacyjnych… Bo był problem, czy to było organizowanie czy nieorganizowanie wyborów… Czy w ogóle wam powiedziano: „nie myślcie o tym, jak dostarczyć za granicę, to bierzemy na siebie”?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie pamiętam tego niestety.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie było takiego… Nie pamięta pan takiej dyskusji?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Po prostu nie pamiętam, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Był pan także pytany dzisiaj o podejmowanie uchwał zarządu Poczty Polskiej w okresie kwiecień–maj 2020 r. Czy te planowane wydatki były uwzględnione w planie finansowym Poczty Polskiej na 2020 r.?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No nie były i dlatego musiała być osobna uchwała zarządu o zaciągnięcie nowych zobowiązań.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK. Czy w związku z tą uchwałą zarządu były opinie grup finansowych, controlingowych Poczty Polskiej w sprawie ponoszenia tych kosztów?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Zawsze… Wszystkie akty prawne, które były przyjmowane przez zarząd, zawsze przechodzą również przez pion finansowy, który również musi swoją opinię do tego załączyć, więc tak, przechodziły.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy ta opinia była pozytywna, negatywna czy w ogóle… Bo jakaś była, tak? Więc jaka była opinia?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy gdyby była negatywna, to pewnie by się to nie znalazło w ogóle na posiedzeniu zarządu i nie byłoby uchwały.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli taka pozytywna opinia pionu finansowego była?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Moim zdaniem tak, bo innej drogi po prostu skierowania na zarząd uchwały, w której była mowa o zaciągnięciu zobowiązania, w poczcie nie było. Zresztą we wszystkich spółkach tak jest.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy projekt decyzji premiera dotyczący Poczty Polskiej był konsultowany ze spółką przed wydaniem tej decyzji?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nic mi na ten temat nie wiadomo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy gdyby ta decyzja premiera została uchylona bądź wygaszona – tutaj się odwołuję do tego, co się wydarzyło podczas poprzednich obrad naszej Komisji, czyli tych sugestii pana mecenasa Jabłońskiego kierowanych do pana premiera, on był konsultowany, czy tę decyzję pana premiera wygasić czy uchylić – czy gdyby nastąpiło coś takiego jak wygaszenie czy uchylenie tej decyzji pana premiera w sprawie Poczty Polskiej, mieliby państwo szansę na uzyskanie rekompensaty?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Niestety moja wiedza tutaj jest niewielka. Trudno mi jest jakby wskazać na jakby tutaj konsekwencje prawne tego, co pani poseł przeczytała.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy Poczta Polska na bieżąco informowała Ministerstwo Aktywów Państwowych o ponoszonych i planowanych kosztach w związku z realizacją decyzji premiera z 16 kwietnia?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, informowała.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
O wszystkich?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy dostawaliście państwo jakiś akcept dla tych decyzji?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, to było na zasadzie takiej, że wysyłając po prostu… Pierwsze było to pismo, gdzie wskazywaliśmy, że musimy zaciągać zobowiązania i później wszystkie dokumenty, na przykład projekty umów z podwykonawcami, etc., były przekazywane do Ministerstwa Aktywów Państwowych. Ja tego już nie pamiętam, czy była odpowiedź, że akceptujemy, natomiast takich uwag żadnych nie było…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
…tak że można powiedzieć w tym procesie cały czas ministerstwo aktywów uczestniczyło.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Było informowane.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Uczestniczyło nawet bym powiedział.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Uczestniczyło. Nie pamięta pan, czy były akcepty dla tych decyzji, ale czy… A czy pamięta pan, czy Ministerstwo Aktywów Państwowych zakwestionowało kiedykolwiek przedstawiane przez Pocztę Polską kosztorysy?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli nie kwestionowało nigdy?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie kwestionowało.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Pan Sypniewski dzisiaj powiedział, że rozmawiał z panem o swojej rezygnacji z pełnienia funkcji prezesa Poczty Polskiej SA Czy poinformował pana, dlaczego zrezygnował?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, głównym motywem było to, że na tym etapie te wybory wydają być… To znaczy, te działania, które miałaby poczta zrealizować, wydają się być mało prawdopodobne do realizacji. Ja wtedy też podzielałem jego pogląd. A po drugie, ponieważ nikt nie chce jakby z nim rozmawiać na ten temat, to nie widzi dalszej możliwości kontynuowania swojej misji jako prezes zarządu spółki.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w momencie, kiedy… Bo rozumiem, że panów relacje były także relacjami takiej, powiedzmy, takiego koleżeństwa wynikającego z długoletniej współpracy. Pan Sypniewski wiele razy wyrażał się o panu z uznaniem tutaj, pan również mówił o tym, że pan Sypniewski gdyby miał taką wiedzę, że może być na przykład później organizacja tych wyborów, toby na pewno także podołał tej organizacji. To mam pytanie, czy w momencie, kiedy pan otrzymał sugestie, żeby zrezygnował pan z pracy w Poczcie Polskiej, czy pan też się z panem Sypniewskim kontaktował i powiedział mu pan o przyczynach, o tej decyzji?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale to już mówimy o sierpniu?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie. Wtedy nie, bo powiem szczerze ja… Trudno mi jest powiedzieć, czy to w ogóle miało związek z wyborami. Raczej wydaje mi się, że właściciel chciał inaczej umeblować sobie zarząd, i tyle.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To pytanie w takim razie, czy Poczta Polska miała pana zdaniem prawo domagać się od samorządów udostępnienia spisów wyborców?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No tak, ponieważ to wynikało z ustawy. I tutaj muszę sięgnąć do swojej ściągawki.

W dniu 16 kwietnia była kolejna ustawa i w art. 99 tej ustawy takie prawo poczcie przysługiwało, przy czym poczta nie żądała tych danych, tylko składała wnioski. I to oczywiście od adresata tych wniosków zależało, czy przekaże te dane czy nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy państwo podjęli taką decyzję, kierując się tylko i wyłącznie tym zapisem ustawowym, czy jeszcze prosiliście na przykład o jakieś ekspertyzy prawne?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Mieliśmy takie ekspertyzy prawne, zresztą była też opinia prezesa urzędu ochrony, UODO, Urzędu Ochrony Danych Osobowych, w której – zresztą ona była do niedawna przynajmniej publicznie dostępna – w której jakby było wyjaśnienie, że poczta może takie dane pozyskiwać. Po drugie, było też pismo skierowane przez przewodniczącego PKW, Państwowej Komisji Wyborczej do komisarzy wyborczych, że Poczta Polska może od samorządów takie dane pozyskiwać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jak pan wicepremier Jacek Sasin i inne osoby decyzyjne z Ministerstwa Aktywów Państwowych odniosły się do przekazanego przez Pocztę Polską SA katalogu działań niezbędnych w celu realizacji polecenia z decyzji premiera z 16 kwietnia wraz z szacunkowymi kosztami ich realizacji oraz deklaracji gotowości Poczty Polskiej do realizacji polecenia z wyżej wymienionej decyzji?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ministerstwo Aktywów Państwowych, pani poseł powiedziała? Bo przepraszam już trochę koncentracja mi spada, bo już trochę tutaj mówię.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Jakby pani sam początek tego pytania mogła mi zadać?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jak pan Jacek Sasin… To może ja podzielę to pytanie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Dobra.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jak pan Jacek Sasin i inne osoby decyzyjne w Ministerstwie Aktywów Państwowych odniosły się do przekazanego przez Pocztę Polską SA katalogu działań niezbędnych w celu realizacji polecenia z decyzji premiera z 16 kwietnia?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ja rozumiem, że ponieważ jego najbliżsi współpracownicy podjęli od razu współpracę z Pocztą Polską w celu realizacji tego…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tej decyzji premiera.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
…tej decyzji premiera i również my, mówię o zarządzie Poczty Polskiej, przedstawiliśmy cały katalog działań, które musi podjąć Poczta Polska, z taką wstępną wyceną, więc myślę, że nie mógł nie wiedzieć o tym. Więc pewnie podszedł pozytywnie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy te decyzje… Bo kierowali państwo te kosztorysy do MAP… Czy ma pan wiedzę, że te kosztorysy trafiały także do pana Sasina, czy to się kończyło na niższym poziomie decyzyjnym?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, ja wiem, że… Tylko musiałbym tu zerknąć na… Na pewno któryś kosztorys był przekazywany, adresowany może, bo to, czy ktoś przeczytał to później, to jest inna sprawa… Natomiast jeden z kosztorysów, wydaje mi się, że był przekazywany wprost na ministra aktywów państwowych, tak że na pewno… Nie mogę teraz tego niestety odszukać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale jedna z tych decyzji na pewno trafiła… (niesłyszalne) 

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy jeden z kosztorysów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jeden z kosztorysów.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Kiedy pan dostał informację i od kogo, że wybory korespondencyjne się jednak nie odbędą?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To jest bardzo trudne pytanie, ponieważ to musiało być przed 7 maja, ponieważ… Tylko, szczerze mówiąc… Wydaje mi się, że mógł to prezes Zdzikot przekazać, ponieważ 7 maja, żeby już nie… żeby obniżyć koszty produkcji, chociażby tego przygotowywania pakietów, wstrzymaliśmy realizację tej usługi u podwykonawców, dzięki czemu pewna część wydatkowanych pieniędzy została oszczędzona. Więc pewnie musiało być to około 6 maja, skoro siódmego została podjęta decyzja, żeby już po prostu zatrzymać proces kopertowania, żeby obniżyć koszty realizacji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To był gdzieś 6–7 maja.

4 maja pan powiedział, że będziecie – w tym wywiadzie, o który pytałam, dla „Dziennika Gazety Prawnej” – że będą te dwójki, listonosze, dostarczać te pakiety. Kiedy miał się zacząć ten proces dostarczania, skoro jeszcze tego szóstego czy siódmego on się nie zaczął?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, no to, co powiedziałem wcześniej. Toby musiało się zacząć 11 maja.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
11 maja. I zakładaliście, że między 11 a 17 maja te 5 dni wam wystarczą.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak. Do piętnastego – 5 dni roboczych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jeżeli się policzy te 1,5 tys. na te dwójki, na te 5 minut na przekazanie pakietu, to się policzy przez te 5 minut, godziny, dni, to… To jest ponad 5 dób bez przerwy pracy.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, pani poseł, bo to jest tak… To ja o tym mówiłem już wcześniej. W normalnym trybie, czyli w grudniu – gdzie jest dużo trudniej, bo na przykład część rzeczy jest realizowanych na początku grudnia i są takie spiętrzenia – poczta realizowała tygodniowo 7… ponad 7,1 mln przesyłek lub przekazów tygodniowo. Mówię o całej służbie doręczeń i kurierach Poczty Polskiej.

A w tym procesie w ciągu 5 dni mielibyśmy do dostarczenia – po podzieleniu takim prostym na 5 dni – 6 mln, sześć razy pięć, 30 mln… Mielibyśmy do dostarczenia  6 mln pakietów dziennie, więc to był dużo prostszy proces, ponieważ te usługi są dużo mniej… Ta usługa zaprojektowana na zlecenie Ministerstwa Aktywów Państwowych była dużo prostsza do wykonania, więc absolutnie to było do realizacji. I mogę to powiedzieć nawet jako były listonosz, bo szczerze mówiąc ogarnięty listonosz, myślę,  że w 3 dni by to na swoim rejonie doręczeń załatwił.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Nie będę pytać, co oznacza ogarnięty listonosz.

Ale tak, czyli te…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Sprawny po prostu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…działania logistyczne podjęte w celu organizacji wyborów, o których pan wspomniał w wywiadach i które pan nadzorował, między innymi to zbieranie osób, które wejdą w skład zespołów obsługujących wybory… Kiedy przerwał pan te działania logistyczne? To też był ten siódmy?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, tak jak powiedziałem, te zespoły były w pogotowiu. To nie tak, że ci ludzie przecież stali i czekali, czy się wybory odbędą. Były z nimi podpisywane umowy czy zawarte umowy na świadczenie tej dodatkowej pracy, więc to było przygotowane.

Natomiast mówię o tym, że już w trakcie, jeszcze przed 8 maja, kiedy miało się zakończyć pakietowanie tych pakietów, konfekcjonowanie tych pakietów, podjęliśmy decyzję, żeby obniżyć koszty realizacji tej usługi, żeby już te firmy – czyli EDC i ta druga firma Prografix – żeby już przestały to robić, żeby obniżyć koszty dla spółki.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy tego siódmego także podjęto decyzję o zaprzestaniu dostarczania środków ochrony osobistej?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tu mi trudno powiedzieć. To akurat było w obszarze oddziaływania innego prezesa zarządu. I trudno mi, naprawdę trudno mi powiedzieć, czy to akurat wtedy czy… Generalnie te wszystkie środki ochrony w ogóle były potrzebne w dalszej pracy poczty, więc na pewno były później wykorzystane.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A przygotowywanie miejsc, gdzie miały być ustawione urny wyborcze i rozmawianie… rozmowy z samorządami o udostępnianiu takich miejsc też zostały przerwane 7 maja?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy wcześniej pracownicy – akurat to tym się zajmował pion infrastruktury – obdzwonili wszystkie gminy w Polsce. I z tego, co wiem, 70% wszystkich gmin odpowiedziało pozytywnie, jeżeli chodzi o udostępnienie miejsca pod… To nie były urny, tylko specjalne skrzynki nadawcze, które byłyby wykorzystywane przez wyborców.

Duża część tych gmin również przekazała nam urny, które mogły być wykorzystywane do tego celu, w tym także duże miasta, bo ja pamiętam, że Łódź… To jest do weryfikacji, ale wydaje mi się, że Łódź i Wrocław z takich największych miast polskich również zadeklarowały, że udostępnią nam te urny do tego, aby były użyte jako specjalne skrzynki nadawcze, więc do tego procesu też byliśmy przygotowani.

Tylko mówię, tutaj nic, w tym sensie nic nie zostało przerwane, bo to wszystko wisiało i byłoby organizowane, gdyby te wybory jednak były… była decyzja o ogłoszeniu tych wyborów i gdybyśmy cały ten proces realizowali.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Kiedy pan się dowiedział, że pana Sypniewskiego zastąpi pan Zdzikot?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wydaje mi się, że to było wtedy, kiedy… Tu bym musiał zerknąć właśnie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale czy to było tego dnia, kiedy został wybrany, tego 3 kwietnia czy wcześniej?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie. Wydaje mi się, że to było wtedy… To było tak. Prezes Sypniewski chyba po powrocie od dyrektora Izdebskiego wszedł do mnie, żeby mi pierwszemu powiedzieć o tym, że podaje się do dymisji. No i rozmawialiśmy na ten temat, więc to musiało być w ten dzień. Wydaje mi się, że to by trzeba było sprawdzić datę dokładną, ponieważ to był wtorek, bo zarząd też…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A od kogo się pan dowiedział?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Proszę?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Od kogo się pan dowiedział, że go zastąpi pan Zdzikot?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Od prezesa Sypniewskiego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli prezes Sypniewski wiedział.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, tak, tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
W momencie, kiedy pan składał swoją rezygnację w sierpniu, wiedział już pan, kto pana zastąpi?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, bo to w ogóle jest ciekawa historia… Bo akurat zastąpił mnie członek zarządu poczty, który już… akurat jedyny, który pozostał, bo jest z wyboru załogi, więc… Tu akurat pan… Moje obowiązki przejął drugi taki prawdziwy pocztowiec w zarządzie, czyli pan prezes Andrzej Bodziony. Oczywiście w czasie rozmowy z panem Śliwką nie przypuszczałem, że to będzie akurat… Oczywiście pan prezes Bodziony jest pocztowcem od samego początku, natomiast rzadko zdarza się – albo nigdy nie zdarzało się – żeby kluczowe piony firmy znajdowały się w obszarze odpowiedzialności członka zarządu z wyboru załogi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie wie pan, czy wybory kopertowe wpłynęły na decyzję o pana odejściu z Poczty Polskiej. My wiemy, że wybory kopertowe na pewno wpłynęły na decyzję o tym, że musi odejść z zarządu Poczty Polskiej pan prezes Sypniewski. Czy gdyby…

Dzisiaj padała wielokrotnie informacja, że organizacja wyborów drogą korespondencyjną uderzyła w wiarygodność Poczty Polskiej, ale także usiłowano podważyć panów wiarygodność jako tych, którzy sobie w jakiś sposób nie poradzili. Myślę tutaj o panu Sypniewskim, że by sobie nie poradził. Czy pan ma przekonanie, że pana wiarygodność jako menedżera też została obniżona przez to, że pan jako wiceprezes brał udział w organizowaniu tych wyborów, które były nieudane?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, ja tak osobiście tak nie uważam, ponieważ jestem przekonany, że dołożyłem wszelkiej staranności, żeby to przeprowadzić w sposób właściwy. To był bardzo trudny projekt.

Uważam, że poczta – gdyby te wszystkie warunki brzegowe były spełnione – poczta byłaby w stanie to po prostu zrobić. Natomiast zdaję sobie sprawę, że jeżeli jest bardzo silna polaryzacja i ludzie w Polsce na to patrzą, to pewnie takie podejście do mojej osoby dla części obywateli jest czymś naturalnym.

Natomiast wydaje mi się, że osoby, z którymi biznesowo współpracowałem spoza obszaru Skarbu Państwa, wiedzą po prostu coś o moich kompetencjach, dlatego też…

Powiem tak. Prezes Sypniewski do mnie przyszedł. I ja też rozważałem podanie się do dymisji na tym etapie, natomiast uznałem, że nie mogę też firmy, w której pracuję 25 lat, zostawić w takiej trudnej sytuacji. I chciałem zobaczyć, jak to będzie wyglądać po prostu dalej. I wydaje mi się, że później sposób tego, co poczta miała zrobić… było przygotowane w sposób racjonalny i możliwy do przeprowadzenia, a ocenę muszę pozostawić państwu, opinii publicznej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To na pewno zostanie dokonane.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
I tyle.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy z dzisiejszej perspektywy którąkolwiek z podejmowanych decyzji przez pana podjąłby pan w inny sposób albo by jej w ogóle pan nie podjął? Czy dzisiaj… Powiedział pan, że ma pan poczucie, że wszystkie swoje obowiązki wykonywał w sposób najlepszy, ale czy którąś z decyzji by pan zmienił dzisiaj?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy, gdybym miał chociaż cień przypuszczenia, że Ministerstwo Aktywów Państwowych będzie się uchylać od podpisania tej umowy, to myślę, że namawiałbym zarząd do tego, żeby bardziej naciskać na to, żeby chociaż… żeby tę umowę podpisać wcześniej.

Natomiast tak jak wcześniej mówiłem, w czasie mojej praktyki zawodowej czasami zdarzały się takie sytuacje, że nie można było na początku doprecyzować dokładnie tej umowy. Natomiast to, co, te sygnały i te jakby rozmowy robocze, które odbywały się permanentnie z Ministerstwem Aktywów Państwowych, nie wskazywały w najmniejszym stopniu, że nasz tutaj partner, zleceniodawca, będzie się uchylał od podpisania tej decyzji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To ostatnie pytanie – pytanie o wiarygodność. Bo rozmawialiśmy o tym, że wiarygodność spółki się zmniejszyła po tej – nazwijmy to umownie – aferze z wyborami kopertowymi.

Czy po tych wszystkich działaniach, które były ze strony Ministerstwa Aktywów Państwowych, po decyzjach przez nich podejmowanych, po tym, co pan powiedział, że się uchylali od decyzji, po tym, co pan powiedział, że zapłacili w inny sposób… Że tę wiedzę, którą też pan zdobył, że planowali, jak tutaj, uchylić czy wygasić decyzję premiera, która mogła skutkować tym, że w ogóle byście nie dostali żadnych pieniędzy… Czy pan uważa, że z punktu widzenia pana jako menedżera biznesu wiarygodność ministerstwa jako partnera biznesowego z powodu tych działań, które podejmowali ministrowie Sasin, Soboń, Szczegielniak, Adamczyk, ta wiarygodność ich jako partnera obniżyła się?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak jak powiedziałem, pani poseł, nie wyciągnie pani ze mnie czegoś, co by wskazywało, że krytykuję swojego, nawet byłego klienta. To jest po prostu… To jest nieprofesjonalne. Natomiast powiem tak, że wydaje mi się, że dużo mniej kłopotów byłoby, gdyby ta umowa została zawarta, a nie szukano jakichś innych rozwiązań prawnych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan się uchylił od tej odpowiedzi. Szanuję to. Myślę, że nasi widzowie, którzy śledzili dzisiejszą Komisję, wyciągnęli określone wnioski. Bardzo panu dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Dotarliśmy, można powiedzieć, do końca.

Też ja panu dziękuję za to, że pan dzisiaj tutaj się pojawił. Za to, że pan sobie mimo wszystko wiele rzeczy przypomniał. Słuchając pana i pana prezesa Sypniewskiego, absolutnie nie tylko mam wrażenie, ale pewność, jak nie powinny być organizowane wybory w Polsce. Że żadna inna instytucja nie powinna ich organizować oprócz Państwowej Komisji Wyborczej, że to Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze powinny od początku do końca to realizować.

Ktoś podjął decyzję polityczną, że ma to organizować spółka Skarbu Państwa. Pewnie spółka Skarbu Państwa byłaby w stanie to zrealizować w ciągu kilkudziesięciu tygodni przy współpracy z Państwową Komisją Wyborczą, ale nie w ciągu 6 tygodni. To po prostu było niemożliwe. Sama dystrybucja, jak słyszeliśmy, 8 tygodni.

Ale to, co się dzisiaj dowiedzieliśmy, wydaje mi się, rzuca w ogóle nowe światło na tę sprawę, bo jednak zapytałem pana wprost, kiedy miały przyjść ostatnie pakiety i pan mówił, pakiety do Poczty Polskiej miały przyjść ósmego na 48 godzin przed wyborami. Wiadomo było, że trzeba by było przenieść te wybory i o przesunięciu wyborów nie decydowałby marszałek, pani marszałek Sejmu, tylko o tym poinformował pana wiceminister Soboń, który tutaj w ogóle nam mówił, że nie brał udziału jakby w tych pracach dotyczących wyborów korespondencyjnych. Włos na głowie się jeży, jak się tego wszystkiego słucha, bo my nie mówimy o jakimś tam zleceniu wydruku czy też druku…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, ale to nie jest raport końcowy. To nie jest raport końcowy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, ale pozwoliłem sobie podsumować, dlatego że wie pan, pan tkwił…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale ja bym starał się nie podsumowywać. Mamy i tak dużo świadków… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan się tak nie denerwuje.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
W ogóle.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chyba że pan ma coś do ukrycia.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja mam wniosek tutaj, ja go chętnie przedstawię. 

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dobrze. Będzie pan mógł.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nawet ustawa o tym mówi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Natomiast dziękuję świadkom, że jednak pomimo tego, że zarówno pan, jak i pan Sypniewski byliście wybrani za czasów PiS-u, byliście na tyle odważni – bo wiemy też, co się działo w tamtym czasie – że powiedzieliście po prostu jak było i kto podejmował decyzje.

To, że pan nie chce nic złego o swoim kliencie powiedzieć… Ale jeśli pan mówi, że klient nie chciał płacić lub podpisać umowy, to jak to się inaczej nie nazywa, jak po prostu zwykłe oszustwo? Jak ktoś zamawia, to powinien podpisać umowę i zapłacić. Klient choć się nie awanturował, to nie chciał zapłacić.

Szanowni państwo, te informacje, które otrzymaliśmy odnośnie między innymi również pana Sobonia, musimy dokładnie przeanalizować. Myślę, że tu każdy członek Komisji słysząc te słowa, będzie miał swoją opinię w tej sprawie i będziemy musieli zareagować. W tej sprawie poproszę też o zwołanie prezydium, żebyśmy mogli to wszystko przeanalizować.

Na koniec jeszcze ta kwestia samego projektu wyborów korespondencyjnych. Wiecie państwo…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, co to jest? Mowa końcowa?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…ja rozumiem, jakby wyszła z Państwowej Komisji Wyborczej, ale z Orlenu, ze spółki, kolejnej spółki Skarbu Państwa, prawnika…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przejdźmy do normalnych działań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja wiem, że pan próbuje zagłuszyć to, co usłyszeliśmy, ale ja tylko powtarzam i podsumowuję.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie ma pan podstawy, panie przewodniczący, podsumowywać świadków. Nie ma takiej formuły prawnej nawet.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan nie ma podstawy przerywać…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan nawet wręcz nie może tego robić na podstawie ustawy o komisji śledczej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i bardzo pana proszę, żeby pan tego nie robił, bo myślę, że nikt nie chce zagłuszać tej prawdy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale to niech pan swoje przemyślenia pozostawi dla siebie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nikt nigdy więcej nie może pozwolić na to, żeby wybory w Polsce odbywały się w taki sposób, jak dzisiaj słuchaliśmy tego przez kilkanaście godzin. I to chcę powiedzieć, panie Buda… Panie pośle Buda, który był w rządzie, który to akceptował wszystko… I pan nawet krytycznym okiem nie jest w stanie spojrzeć na to, co się działo.

Bardzo panu dziękuję jeszcze raz.

Teraz ogłoszę 5–7 minut przerwy.

Jeszcze tylko panu odczytam, że po sporządzeniu protokołu z przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.

I na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.

Muszę ogłosić chwilkę przerwy, dlatego że w drugiej części będzie Komisja miała charakter zamknięty, bo musimy odtajnić część dokumentów objętych tajemnicą przedsiębiorstwa, więc myślę, że poprosimy państwa o opuszczenie sali.

Poproszę państwa o powrót, za 5–7 minut rozpoczniemy. Jedna uchwała jest tak de facto do podjęcia, do przegłosowania, więc zapraszam… Dwie, dokładnie dwie, żeby być precyzyjnym. Więc zapraszam państwa za 7 minut, a teraz ogłaszam przerwę. I został nam ostatni punkt trzeci – sprawy różne. Bardzo dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, dziękuję wszystkim posłom, posłankom i doradcom, którzy zostali do samego końca. Serdecznie dziękuję.

Ja na podstawie artykułu przechodzę… Otwieram oczywiście po przerwie… Przechodzę do punktu trzeciego – sprawy bieżące.

Na podstawie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu dzisiejsze posiedzenie w tej części ma charakter zamknięty bez udziału mediów i transmisji obrad. Pełny zapis przebiegu posiedzenia Komisji będzie dostępny na stronach internetowych. Czy jest głos sprzeciwu? Nie widzę.

Do sekretariatu wpłynęły dokumenty objęte tajemnicą przedsiębiorstwa przesłane przez spółki Inforsys SA oraz EDC Expert Direct Communication sp. z o.o.

To są wnioski, o które wnioskowała – z tego, co pamiętam – pani poseł Filiks.

Zgodnie z art. 11f ustawy o sejmowej komisji śledczej Komisja podejmuje uchwałę w sprawie zwolnienia dokumentów z tajemnic. I przechodzimy teraz do głosowania.

Jest pierwsza uchwała nr 15 z dnia 20 lutego 2024.

Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego w sprawie zwolnienia dokumentów z tajemnicy przedsiębiorstwa.

§ 1 Na podstawie art. 11f ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej Komisja postanowiła zwolnić z tajemnicy przedsiębiorstwa dokumenty przesłane Komisji dnia 12 lutego 2024 r. przez prezesa zarządu Inforsys SA w celu wykorzystania w pracach Komisji.

§ 2 Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania.

Zarządzam głosowanie. Kto jest z państwa za przyjęciem uchwały nr 15? Bardzo proszę o oddanie głosu. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Poproszę o wyniki głosowania. Wszyscy oddali głos? Dziękuję.

6 osób głosowało. Wszystkie osoby za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję.

I przechodzimy do uchwały nr 16. Pozwolicie państwo, że już nie będę czytał uchwały nr 16 Komisji Śledczej. Uchwała dotyczy również zwolnienia dokumentów z tajemnicy przedsiębiorstwa. Tym razem chodzi o dokumenty przesłane Komisji pismem z dnia  16 lutego 2024 r. przez prezesa zarządu EDC Expert Direct Communication sp. z o.o. w celu wykorzystania w pracach Komisji.

Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia – § 2.

Szanowni państwo, kto z państwa jest za tym, abyśmy przyjęli uchwałę nr 16 w sprawie zwolnienia dokumentów z tajemnicy przedsiębiorstwa?

Zarządzam głosowanie. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

6 osób głosowało. 6 osób za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, szanowni państwo, bardzo państwu dziękuję.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie.