Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Jońskiego (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Pawła Kukiza, posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej  X kadencji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego;

– przesłuchanie Tomasza Zdzikota, byłego prezesa Poczty Polskiej SA, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego;

– przesłuchanie Jarosława Sachajko, posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego;

– rozpatrzenie wniosków dowodowych (posiedzenie zamknięte).

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Kukiz, Jarosław Sachajko, Tomasz Zdzikot świadkowie wezwani przez Komisję, Elżbieta Buczek, Paweł Cioch, Michał Jabłoński, Jakub Kalus, Agata Plichta, Łukasz Smolak, Krzysztof Sobieski i Aleksander Woźnicki stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Adrian Konefał  i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Stwierdzam jednocześnie kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pan Michał Jabłoński, pan Piotr Folcik, pan Jakub Kalus, pan Paweł Cioch oraz pan Aleksander Woźnicki.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym przesłuchanie Pawła Kukiza – dzień dobry, witamy – posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Po drugie, przesłuchanie Tomasza Zdzikota, byłego prezesa Poczty Polskiej SA, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Po trzecie, przesłuchanie Jarosława Sachajko, posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Jednocześnie proponuję rozszerzyć porządek dzienny o punkt czwarty – rozpatrzenie wniosków dowodowych.

Bardzo proszę, czy są uwagi do porządku dziennego? Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, ja mam propozycję, żebyśmy jednak przenieśli na wcześniejszą godzinę przesłuchanie pana posła Sachajki. Mamy do godziny 18:00 czekać? No zbyt jednak długo – tak mi się wydaje. Nie wiem czy… Chyba, że pan przewodniczący przewiduje, że przesłuchanie pana prezesa Zdzikota będzie trwało tyle godzin. Natomiast myślę, że lepsze by było, żeby jednak wcześniej odbyło się to przesłuchanie pana posła Sachajki. To jest pierwsza rzecz.

I druga, mam prośbę, panie przewodniczący, żebyśmy jednak w tak ekspresowym tempie nie procedowali, bo to jest nie do końca uczciwe wobec naszych wyborców. Dlatego że powinniśmy wiele ważnych spraw bardzo dokładnie rozstrzygnąć, a trzeba się pochylić nad materiałami, samych dokumentów z sądów, prokuratur jest ponad  100 tomów. Jak się mam przygotować w ciągu kilku dni, żeby uczciwie zadawać pytania ludziom, którzy tutaj są wzywani jako świadkowie? Chyba że jest raport już gotowy i to jest tylko fikcja, panie przewodniczący, i przed wyborami do Parlamentu Europejskiego po prostu ta Komisja ma zakończyć pracę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Powiem, dlaczego nie chcę skrócić tego czasu. Myślę, że każdy z państwa będzie chciał zadać pytanie panu Zdzikotowi. Przypomnę, pan Zdzikot był pełniącym obowiązki prezesa Poczty Polskiej, zastąpił pana Sypniewskiego 3 kwietnia, który to tutaj przez Komisją zeznał, że przekazał Ministerstwu Aktywów Państwowych, że nie jest w stanie zrealizować tego zadania, że to zadanie jest nie do wykonania i złożył rezygnację. Tuż po nim został pełniącym obowiązki pan Zdzikot.

Myślę, że ta instytucja, która miała przeprowadzić wybory kopertowe… ostatecznie, jak wiemy, nie przeprowadziła i 70 milionów zostało wydatkowanych… Wydaje się tutaj, biorąc pod uwagę pytania, jakie się nasuwają po tych pierwszych przesłuchaniach przedstawicieli poczty, że to może nam zająć co najmniej 5 godzin.

Ja też przewiduję, że jeśli będzie się to wydłużało, to zaproponuję, żeby była kontynuacja przesłuchania w innym terminie. Biorąc pod uwagę jeszcze, że będziecie państwo też pewnie chcieli co najmniej 40 minut przerwy, to tego terminu nie skracam.

Jednocześnie państwa informuję, że to rozpatrzenie wniosków dowodowych chciałbym zrobić na koniec, żebyśmy teraz nie zajmowali kilkunastu minut tego czasu. Mamy już świadka pierwszego, więc dlatego też proponuję, żeby to zrobić na samym końcu.

Bardzo proszę… Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja mam również prośbę o to, żeby uzupełnić porządek naszych obrad dzisiejszych, o ustosunkowanie się całej Komisji, bo myślę, że wszystkim nam powinno na tym zależeć… w jakiej sytuacji prawnej obecnie się znajdujemy w kontekście pojawiających się informacji, ale też już konkretnych działań, to znaczy złożonego zawiadomienia – o podejrzeniu popełnienia przestępstwa – przez pana posła Jabłońskiego. Chodzi o to, że doszło do ujawnienia tajemnicy śledztwa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan już twierdzi, że doszło, tak?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Takie są… W podejrzeniu do popełnienia przestępstwa…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę uważać na każde słowo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
W uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa wskazano, że mogło dojść do popełnienia przestępstwa polegającego na udostępnieniu… ujawnieniu akt postępowania przygotowawczego. Są wskazane konkretne momenty, sytuacje, w których do tego doszło. Chodzi o pana przewodniczącego.

Wobec tego mam prośbę tutaj, żeby doradcy wskazali nam, czy rzeczywiście tego typu gramatura informowania o postępowaniu prokuratorskim – podaję tutaj przykład tylko pana przewodniczącego i tego wywiadu w telewizji – stanowi zagrożenie, czy też naruszenie tajemnicy śledztwa. Bo to jest ważne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Niech pan złoży propozycję uzupełnienia porządku obrad. Bo nie ma czegoś takiego jak ustosunkowanie się. Nie rozumiem. Jaki pan zgłasza wniosek?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Uzupełnienie porządku obrad polega na tym, żeby doradcy wskazali nam…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan dokładnie treść tego piątego punktu zaproponuje.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Uzupełnienie poprzez piąty punkt, poprzez… Odniesienie się każdego z doradców do sytuacji zawiadomienia, jakie złożył Paweł Jabłoński w stosunku do przewodniczącego z obawą o ujawnienie tajemnicy śledztwa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, nie wiem, ustosunkowanie się, odniesienie się… Nie wiem jak ten punkt… Ale dobrze.

Skoro pan już rozpoczął… Proszę państwa, pan poseł Czarnek nie tak dawno… w zeszłym tygodniu chyba po raz ostatni, chociaż w ostatnich dniach też to sygnalizował, że złoży do pani Julii Przyłębskiej wniosek w ogóle w związku z legalnością powołania tej Komisji i wniosek o zabezpieczenie, aby ta Komisja w ogóle zaprzestała działalności do czasu rozstrzygnięcia wniosku.

Dzisiaj były poseł tej Komisji – który został wykluczony z uwagi na konflikt interesu – składa wniosek do prokuratury. Rozumiem, że łączy to jedno i drugie, aby zablokować pracę tej Komisji, żeby Komisja nie przesłuchała tutaj ani pana premiera Morawieckiego, ani pana Kaczyńskiego.

Ale jak jesteśmy przy tym punkcie dotyczącym tej słynnej informacji dotyczącej tego, że Prokuratura Okręgowa w Warszawie rozpoczęła śledztwo i w tej sprawie przesłuchała byłego premiera Morawieckiego, chciałbym państwu zacytować fragment informacji prasowej TVN24 z dnia 16 lutego 2024 r. Cytat: „Teraz Prokuratura Okręgowa w Warszawie potwierdziła informacje Faktów, że od października 2022 roku prowadzi śledztwo w sprawie wyborów kopertowych i przesłuchała w tej sprawie między innymi byłego premiera”.

Tak że przykro mi, panowie. Nie byłem pierwszy i nie byłem źródłem tych informacji. No ale ciężko zarzucać komuś ujawnienie informacji, które już wcześniej zostały ujawnione.

To, że pan poseł Jabłoński może sobie składać wnioski, jakie chce, ma takie prawo. To, że państwo możecie składać wnioski do pani Julii Przyłębskiej, żeby w ogóle zatrzymać te prace Komisji, to informuję, że ta Komisja nie zatrzyma swoich działań. Zostanie zaproszony pan Jarosław Kaczyński w najbliższym czasie. Podamy również termin przesłuchania pana premiera… byłego premiera PiS-u, pana Morawieckiego.

Bardzo proszę…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik. Został złożony przez pana… Został złożony przez pana wniosek. Dobrze, rozumiem, że za chwilę wszyscy wyrażą to w głosowaniu. Został złożony wniosek. Najpierw mój będziemy głosowali – o uzupełnienie porządku obrad o rozpatrzenie wniosków dowodowych.

Bardzo proszę, kto z państwa jest za tym, aby w punkcie czwartym było rozpatrzenie wniosków dowodowych? Proszę o głosowanie. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw?

To poczekamy, pani poseł… Tak? Jest? Czy wszyscy państwo oddaliście głos? Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Cierpliwie czekamy. Wszyscy za… Dobrze… Nikt nie… Poproszę. Dostaję informację z sekretariatu, że 10 osób, 10 parlamentarzystów głosowało za tym, aby uzupełnić o czwarty punkt – rozpatrzenie wniosków dowodowych.

Punkt piąty proponuje pan poseł Buda. Proszę jeszcze raz, zwięźle, jak ten punkt ma brzmieć?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Zasięgnięcie informacji każdego z doradców na temat jawności postępowania prokuratorskiego, co do którego poseł Paweł Jabłoński złożył wniosek do prokuratury, wskazując, że pan przewodniczący ujawnił tajemnicę śledztwa.

Chodzi o wypowiedzenie się każdego z doradców w tej sprawie, czy mamy tutaj pewność, że nasze działania dalsze – jako członków Komisji – nie są zagrożone podobnymi zarzutami jak wobec przewodniczącego. To jest dla nas istotne i niezwykle ważne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli jak treść ma brzmieć? Krótko.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Trzeci raz. Pan nie słucha, to panu powtórzę.

Punkt polegający na wypowiedzeniu się doradców w zakresie tajemnicy śledztwa w kontekście zawiadomienia, jakie złożył przewodniczący Paweł Jabłoński w stosunku do obaw o naruszenie tajemnicy śledztwa przez pana przewodniczącego Dariusza Jońskiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jeszcze raz powtórzyć?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Wiceprzewodniczący… Wypowiedzenie się. OK. W porządku…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja stawiam…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proponuję następnym razem, żeby pan inaczej to nazywał. Można nazwać to po prostu… No właśnie, takie mam wrażenie, że część nie wie… Ale nie prowadźmy tej dyskusji, bo wydaje mi się, że jest świadek, ważniejsze są same przesłuchania.

Wiceprzewodniczący Karnowski bardzo krótko.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja stawiam wniosek przeciwny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proponuję, by następnym razem pan użył słowa dyskusja – wystarczy.

Bardzo proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja stawiam wniosek przeciwny o oddalenie tego wniosku, dlatego że nie jesteśmy władni do tego, żeby rozpatrywać, czy ktoś złamał tajemnicę śledztwa, czy nie. Od tego są… Co do tego… Nie jesteśmy władni co do tego, żeby określać, czy ktoś złamał tajemnicę śledztwa, czy nie. Od tego jest prokuratura, żeby takie rzeczy badać, a potem postępowanie sądowe, a nie komisja śledcza. Poza tym jeżeli nawet ktoś coś ujawnił, to nie ujawnił z prac Komisji, tylko ujawnił z prac zupełnie innego postępowania, tak że badanie tego tutaj jest nie na miejscu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania.

Bardzo proszę, kto jest z państwa za wnioskiem złożonym przez pana wiceprzewodniczącego Budę? Bardzo proszę, kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki głosowania.

Za – 4 osoby, przeciw – 6, żadna osoba się nie wstrzymała. Bardzo dziękuję.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W sprawie odniesienia się do pana słów. Jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Otóż jak pan przewodniczący i szanowni państwo wiecie, nie poseł Przemysław Czarnek – bo osobiście, jednoosobowo, nie ma takiej możliwości – a grupa co najmniej  50 posłów, jak wynika z Konstytucji, złożyła wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. I jest to prawo grupy 50 osób. Mam nadzieję, że tego prawa nam pan przewodniczący nie odmawia. To po pierwsze.

Po drugie, co do zarzutów, które stawia w swoim zawiadomieniu pan poseł Jabłoński wobec pana przewodniczącego, z całym szacunkiem, panie przewodniczący, ale w postępowaniu karnym, z tego, co wiem, nie ma znaczenia, kto pierwszy ujawnił. Znaczenie ma, że w ogóle się ujawnia i to jest przestępstwo, jeśli się oczywiście potwierdzi. Więc jeśli się potwierdzi, proszę pozwolić działać prokuraturze, nie przesądzać tego z góry. Ja tego nie przesądzam.

 Po trzecie, my nie przesądzamy, składając wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, czy Trybunał ten wniosek w ogóle rozpatrzy czy nie i czy rozpatrzy pozytywnie. Dlatego jesteśmy i pracujemy w Komisji. Natomiast asumptem do złożenia tego wniosku, jak pan wie, było całkowicie nielogiczne i bezprawne w świetle Konstytucji w naszym przekonaniu i w świetle ustawy o sejmowej komisji śledczej wyłączenie w ogóle z prac Komisji pana posła Pawła Jabłońskiego tylko dlatego, że po wyborach, 2 dni po wyborach, uczestniczył w interpretacji ruchów prawnych już co do wyborów czy… nawet nie co do wyborów, tylko co do jednej decyzji, która dawno została skonsumowana, bo wybory się nie odbyły.

Jeśli w ten sposób chcemy wyłączać wszystkich, to jest to Komisja nielegalna, dlatego składamy wniosek do Trybunału. Ale my nie przesądzamy, co Trybunał złoży z wnioskiem, dlatego pracujemy w Komisji – w przeciwieństwie do pana. Bo pan powiedział, że pan i tak nie będzie tolerował jakichkolwiek orzeczeń Trybunału, co dla nas nie jest zaskoczeniem, bo Koalicja 13 grudnia nie respektuje prawa… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Panie pośle, miał być wniosek formalny.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jeszcze nie skończyłem, jeszcze nie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wniosek formalny. Może pan zmierzać do końca? Świadek czeka. Chcielibyśmy rozpocząć przesłuchania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Składam wniosek formalny… Więc nie jest to dla nas zaskoczeniem, ale my prawa musimy przestrzegać tak czy inaczej, bez względu na to, co pan będzie robił.

Wniosek formalny – przejdźmy do przesłuchania świadka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, porządek obrad przyjęty, więc dzisiaj mamy dość długi dzień.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Paweł Kukiz.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Paweł Kukiz:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziewiąte, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie. Nie ustanowiłem. Miałem telefon od państwa, czy chcę pełnomocnika…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tylko pytam. Oczywiście. Dobrze.

Świadek Paweł Kukiz:
…powiedziałem, że nie chcę pełnomocnika, więc nie ustanowiłem pełnomocnika.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Ja po prostu muszę zapytać pana na Komisji, czy pan ustanowił, czy nie. Dziękuję bardzo.

Świadek Paweł Kukiz:
Dziękuję również.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Paweł Kukiz:
Paweł Piotr Kukiz, urodzony 24 czerwca 1963 r. w miejscowości Paczków, województwo opolskie. Zajęcie obecne – poseł Rzeczypospolitej Polskiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Paweł Kukiz:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Paweł Kukiz:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Paweł Kukiz:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Paweł Kukiz:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając…

Świadek Paweł Kukiz:
…niczego nie ukrywając…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
… z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Paweł Kukiz:
…z tego, co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy pan zgłasza jakieś wnioski?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Przechodzimy w takim razie do zadawania pytań. Proponuję, żeby w tej pierwszej części – nie wiem, czy będzie druga potrzebna – w tej pierwszej części nie było to dłużej niż 7 minut.

Przypomnę tylko, że jest dzisiaj z nami świadek, Paweł Kukiz, który jest już trzecią kadencję posłem, niegdyś był liderem zespołu Piersi. Wszedł pan do polityki… No właśnie, trochę się od tamtego czasu zmieniło i jest pan teraz polityce i…

Ponieważ Komisja bada celowość, prawidłowość, jednocześnie działania podjęte w celu przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w formie głosowania korespondencyjnego w 2020 roku, to zanim rozpoczniemy te pytania, to poproszę Komisję, żeby pokazała wpis pana z dnia 5 maja 2020 r., a więc kilka godzin przed słynnym porozumieniem pana Kaczyńskiego i pana Gowina w sprawie przełożenia wyborów kopertowych…

Świadek Paweł Kukiz:
Panie przewodniczący, ja przepraszam, ale ja mam jedną uwagę. Bo jeżeli ma być w ten sposób prowadzone to przesłuchanie… Wie pan, to, że byłem wokalistą zespołu Piersi, ma tyle wspólnego z tą sprawą jak to, że pan był kierownikiem basenu. Wie pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale dobrze… Ja tylko stwierdzam fakt…

Świadek Paweł Kukiz:
Nie rozumiem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Stwierdzam fakt, że był pan piosenkarzem, który kiedyś…

Świadek Paweł Kukiz:
A pan kierownikiem basenu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mówił pan, że był pan antysystemowcem, ale nie o tym dzisiaj dyskusja.

Jeśli możemy, to ja odczytam w całości, żeby pan być może sobie przypomniał całą treść. Bo będziemy o to pytali, myślę, dzisiaj. Odczytuję w całości treść, którą pan umieścił 5 maja 2020 r. Mamy na tablicy? Jest.

„Szanowni państwo, posłuchajcie proszę opartej na faktach z ostatnich dni krótkiej opowieści o żenującej, zmasowanej i panicznej PiS-owskiej akcji korupcyjno-politycznej. Jarosław Kaczyński uparł się, żeby za wszelką cenę – nawet niezgodnie z prawem, bezpieczeństwem publicznym i zdrowym rozsądkiem – zrobić wybory prezydenckie w maju. I wysyła swoje popychadła, by korumpowały, kupowały albo zastraszały posłów…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Świadek zna ten wpis, ten swój wpis zna świadek?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Świadek zna.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, ale opinia publiczna myślę, że nie zna albo przynajmniej dobrze byłoby przypomnieć. Bo jeśli mamy pytania zadawać, to dobrze by było… I proszę pana przewodniczącego Budę, żeby nie przerywał.

„Parę przykładów: 1. Do Stanisława Żuka, posła Kukiz’15 z okręgu legnickiego, dzwoni szef gabinetu premiera Morawieckiego, poseł Krzysztof Kubów, i prosi o spotkanie. Ponieważ nasz poseł od lat osobiście zna premiera, godzi się na spotkanie. Kubów wsiada w limuzynę i jedzie do okręgu legnickiego. Rozmowa przebiega mniej więcej tak, że pan Kubów pyta posła Żuka czy dla «dobra Polski» mógłby nie głosować w sprawie wyborów korespondencyjnych? Czy mógłby na chwilę wyjść do łazienki czy coś. Kiedy Żuk się dziwi i mówi, że prawdopodobnie będzie głosował z domu, pada sugestia, że może by mu się akurat popsuł tablet, przez który ma głosować.

Poseł Stanisław Żuk to wspaniały i zasłużony człowiek, doświadczony samorządowiec i wieloletni menadżer w branży energetycznej. Człowiek o poglądach centroprawicowych, państwowiec, który całe życie uczciwie służył Polsce. Bycie posłem z ramienia Kukiz’15 jest zwieńczeniem jego życiowej kariery.

Tymczasem przyjeżdża do niego dwukrotnie młodszy partyjny aparatczyk, wysłannik premiera Morawieckiego, i traktuje go jak swoich partyjnych towarzyszy, zachęcając do zachowania niegodnego. Do zdrady podglądów, wyborców. Do zaprzedania się partii władzy. Nie muszę dodawać, że szef gabinetu Morawieckiego wrócił do swojego pryncypała z niczym.

2. Do Jarosława Sachajki, posła Kukiz’15 z okręgu chełmskiego, byłego przewodniczącego sejmowej komisji rolnictwa, dzwoni prezes jednego z największych w Polsce producentów kurczaków – Cedrobu.

Drobiarz zachęca Sachajkę do poparcia PiS-owskiej ustawy o wyborach korespondencyjnych i sugeruje stanowisko w ministerstwie rolnictwa. Drobiarz zaprasza też na spotkanie z premierem. Po konsultacjach ze mną Jarosław Sachajko na spotkanie z Morawieckim idzie. Dużo okrągłych słów typowych dla premiera: dobro Polski, dobro partii, dobro Dudy…” – dobro Dudy – „Sachajko pyta, dlaczego premier nie rozmawia bezpośrednio ze mną… – nie Mateusz, tylko Vateusz, dobrze państwo słyszycie, VAT – „Vateusz na to, że Kukiz obraził jego ojca, ale on w swej łaskawości Kukizowi wybacza! (tak, rzeczywiście strasznie obraziłem Kornela, biorąc go na listy Kukiz’15 do Sejmu i zgłaszając na marszałka seniora, choć PiS zawsze Kornela wyśmiewał i unikał, o czym premier wie doskonale i się z tym faktem godził).

Podsumowując, Premierowi Tysiąclecia i Drobiarzowi nie udaje się przekonać posła Sachajki do zdrady własnych przekonań i wyborców, i zagłosowania za przedłużeniem za wszelką cenę rządów Przekupywaczy i Szantażystów.

3. Do Agnieszki Ścigaj, poseł Kukiz’15 z okręgu krakowskiego, dzwoni były poseł poprzedniej kadencji, dziś na darowanej przez PiS synekurze. Zachęca Agnieszkę do poparcia wyborów kopertowych w głosowaniu w Sejmie. Pyta, czego by oczekiwała w zamian za głosowanie zgodnie z wolą Jarosława Kaczyńskiego. Poseł Ścigaj odrzuca propozycję zdrady swoich przekonań i wyborców.

4. Do Stanisława Tyszki, byłego wicemarszałka Sejmu, posła Kukiz’15 z okręgu rzeszowskiego, dzwoni Michał Dworczyk, szef kancelarii premiera Morawieckiego. Prosi o spotkanie. Na spotkaniu pyta o ocenę sytuacji. Tyszka mówi, że mamy do czynienia z destrukcją naszego państwa, resztek kultury politycznej i prawnej. Przekazuje nasze stanowisko, że należy przełożyć wybory przynajmniej na sierpień i zrobić je zgodnie z prawem, w sposób uporządkowany, bezpieczny dla obywateli i najlepiej w porozumieniu wszystkich sił politycznych. Dworczyk na to, że taka jest linia partii, że wybory muszą być w maju i nic się nie da zrobić, i czy Tyszka nie poparłby jednak w głosowaniu nielegalnych wyborów korespondencyjnych. Nie, nie poparłby, bo ludzie wybrali go do Sejmu po to, by tworzył dobre prawo, w interesie obywateli, a nie w interesie jednej partii czy obsesji władzy jednego człowieka”.

Na koniec pisze pan tak: „Szanowny panie Kaczyński i panie Morawiecki! Zawsze byłem otwarty na rozmowę o tym, co dobre dla Polski. Odbyliśmy w ostatnich latach wiele rozmów, w czasie których próbowałem przekonać was do zmian ustrojowych, do oddania realnej władzy obywatelom, do obniżania podatków, redukcji biurokracji, zakończenia uprzywilejowanej pozycji partii politycznych w Polsce i naprawy naszego państwa.

Jaka była wasza odpowiedź? Przez 4 lata minionej kadencji Sejmu zainwestowaliście mnóstwo czasu i pieniędzy, by skorumpować, kupić, przeciągnąć posłów Kukiz’15. Chcieliście zniszczyć ruch obywatelski, który powstał po wyborach prezydenckich 2015 roku. I niestety – w dużej mierze dzięki gangsterskim metodom przekupstwa i szantażu – to się wam udało. Ale nie tak łatwo zabić ideę. A na pewno nie uda się to takiej nieudolnej, ogarniętej obsesją władzy za wszelką cenę, aroganckiej, butnej i tępawej partyjnej mafii, partii przeciętniaków – biernych, marnych, wiernych – którą zbudowaliście.

Okazało się niestety, że jesteście istotami pozbawionymi jakichkolwiek poglądów, ideałów i zwykłej ludzkiej przyzwoitości. Rozdajecie stanowiska w administracji i spółkach Skarbu Państwa, z wielomilionowymi wynagrodzeniami, miernotom i malwersantom za partyjną wierność. A prawdziwym Polakiem jest dla was tylko ten, kto wam w tym nie przeszkadza. Boże, chroń Polskę…”.

Panie pośle, mam jedno pytanie, dlaczego pana zdaniem Jarosław Kaczyński chciał za wszelką cenę zrobić w maju te wybory?

Świadek Paweł Kukiz:
Panie przewodniczący, zacznę od tego, że nie mam pojęcia, dlaczego Jarosław Kaczyński chciał zrobić te wybory. Prawdopodobnie było to spowodowane specyficzną sytuacją zdrowotną i tak dalej. Ale tak jak mówię – nie posiadam takiej wiedzy.

Natomiast jeśli chodzi o ten wpis, to ani niczego się… z tego tutaj… z niczego się nie wycofuję, ani niczego nie dodaję. I nie bardzo rozumiem powodów, dlaczego pan wzywa mnie przed tę Komisję – szczególnie w sytuacji, kiedy głosowaliśmy przeciw tym wyborom kopertowym, kiedy… Nawet jeśli są tam sugestie różnego rodzaju tak zwanego kupowania posłów, to nikt z tych posłów nie został „kupiony”.

Natomiast generalnie zasada taka… Równie dobrze można byłoby te wszystkie nazwiska – czy szefów partii, czy osób występujących – zmienić na wasze. To nie ma właściwie wielkiej różnicy. Na takich zasadach – zasadach w cudzysłowie, oczywiście – kupowanie posłów jest jednym z instrumentów politycznych w tym ustroju postkomunistycznym. Nie mam co do tego wątpliwości.

A to, że wódz partii jest… ma taką rolę, jaką ma, niestety, dyktatorską w naszym państwie – bez względu na to, czy to jest pan Tusk, czy to jest pan Kaczyński – wynika z Ordynacji wyborczej, gdzie to wódz partii w ostateczności nadaje prawo, kto jest godzien startować do Sejmu, kto ma bierne prawo wyborcze, a kto nie. I to jest cała filozofia.

Jak pan ma jakieś pytania szczegółowe, to proszę wezwać osoby, które są wymienione w tym poście i drążyć. Ja panu mogę tylko dodać, że takie propozycje zatrzaśnięcia się w łazience otrzymywałem również od was przy na przykład odbieraniu immunitetu panu Nitrasowi. Nie musiałem się zatrzaskiwać, ponieważ głosowałam przeciwko odebraniu immunitetu, bo uważam, że albo wszyscy powinni mieć odebrany, albo nikt nie powinien mieć odebranego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja tylko świadka pytam o wybory kopertowe.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę się nie bać, nie przerywać świadkowi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytamy o wybory…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jak się panu nie podoba, to pan przerywa, tak?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytamy o wybory kopertowe. Jak będzie komisja w innych sprawach, to chętnie.

Ja jeszcze jedno tylko pytanie. Pisze pan, że wysyłał… rozumiem, że Kaczyński… „wysyła swoje popychadła, aby korumpowały, kupowały albo zastraszały posłów…” w konkretnej sprawie wyborów kopertowych. Czy może pan powiedzieć, kto to był z tych popychadeł, które korumpowały i zastraszały pana posłów?

Świadek Paweł Kukiz:
To chyba wynika z treści tego posta, jeżeli pan się…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Potwierdza pan treść tego posta?

Świadek Paweł Kukiz:
Gdybym nie potwierdzał, to już by tego posta nie było albo bym go przeedytował, no co pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to ja zawnioskowałem o to, żeby pan poseł był świadkiem Wysokiej Komisji. Ale zauważyłem, że w trakcie odczytywania tej treści tego posta był pan lekko uśmiechnięty. Nie wiem, czy to był uśmiech…

Świadek Paweł Kukiz:
Do pana, proszę pana.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Przypadek, tak?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie. Uśmiech, ponieważ to był post o tym ustroju państwa, o ustroju takim, w którym partie, w którym…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli bawi pana to, tak?

Świadek Paweł Kukiz:
Proszę?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli bawi pana to?

Świadek Paweł Kukiz:
Proszę pana, to jest uśmiech wynikający z desperacji, ponieważ od lat próbujemy ten ustrój zmienić, ale to jest awykonalne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobrze. I dlatego jest pan… i dlatego pan startował z list Prawa i Sprawiedliwości.

Teraz staniemy do pytań…

Świadek Paweł Kukiz:
A pan był członkiem PSL-u i startował pan z list Polski 2050, no więc wie pan…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bardzo dobrze jest pan zorientowany.

Teraz zadam panu pytanie – czy konto Paweł Kukiz jest pana oficjalnym kontem na Facebooku?

Świadek Paweł Kukiz:
Jeszcze dokończę inną kwestię. Gdyby w Polsce była ordynacja JOW-owska, nie potrzebowałbym żadnej listy partyjnej, proszę pana.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, pan nie przyszedł tutaj robić kampanii.

Świadek Paweł Kukiz:
Startowałem z PSL-u… Nie skończyłem, panie przewodniczący.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, pan nie przyszedł tutaj robić kampanii swojego ruchu politycznego ani partii, tylko odpowiadać na pytania.

Moje pytanie brzmi, czy konto Paweł Kukiz jest pana oficjalnym kontem w serwisie Facebook?

Świadek Paweł Kukiz:
Ten mój…?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Konto…

Świadek Paweł Kukiz:
Tak. To jest moje konto… Własnoręcznie napisany z wielkim trudem pięknie literacki post.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy miał pan dostęp tego konta w maju 2020 roku?

Świadek Paweł Kukiz:
No tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy kiedykolwiek ktokolwiek włamał się panu na konto na Facebooku?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie zauważyłem takiej sytuacji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy treści zamieszczane na pana profilu są pisane przez pana osobiście? I przez pana osobiście publikowane?

Świadek Paweł Kukiz:
Na tym profilu? Tak. To są moje, przeze mnie osobiście pisane, treści.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli potwierdza pan, że po to pan jest autorem tych słów?

Świadek Paweł Kukiz:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I potwierdza pan, że wpis jest autentyczny?

Świadek Paweł Kukiz:
No oczywiście.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I się pan tego nie wstydzi, tak jak już tu koleżanka podpowiada… Natomiast przejdźmy dalej.

Świadek Paweł Kukiz:
To wy powinniście się wstydzić, a nie ja.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja, proszę pana, nie mam czego się wstydzić.

Czy może pan szerzej opisać warunki i okoliczności rozmów, jakie odbywał pan Stanisław… pan poseł Stanisław Żuk z członkami ówczesnej koalicji rządzącej? Bo pan tu napisał, że przyszedł poseł Kubów, prosił o spotkanie. Skąd pan uzyskał taką wiedzę o takim spotkaniu? Czy pan poseł Kubów to panu… Pan poseł Żuk to panu przekazał, tę wiedzę?

Świadek Paweł Kukiz:
Inaczej bym tego nie napisał, proszę pana.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A w jaki sposób to panu przekazał – osobiście, przez telefon, mailowo, SMS-em?

Świadek Paweł Kukiz:
Osobiście.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy wie pan, jaką konkretnie propozycję, oprócz tej, o której czytamy, czyli możliwości zepsucia tabletu albo wyjścia do łazienki… Czy jakiekolwiek inne propozycje otrzymywał pan poseł Stanisław Żuk?

Świadek Paweł Kukiz:
Gdybym wiedział, tobym o tym napisał.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A może pan szerzej opisać propozycje, jakie złożył panu posłowi Jarosławowi Sachajko opisany przez pana w poście drobiarz, jak to pan nazwał?

Świadek Paweł Kukiz:
To będzie miał pan… To, co pamiętam, jest opisane. Powiedziałem na początku – nie mam niczego do dodania, ani z niczego się nie wycofuję. Natomiast dzisiaj będzie pan miał okoliczność przesłuchania pana Sachajki, to on panu opowie w szczegółach, bo ja nic więcej nie pamiętam z tych kwestii.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jeżeli mogę poprosić, żeby wyświetlić ten fragment. Bardzo proszę. Troszkę wyżej… Do góry, punkt drugi tego postu.

Tutaj czytamy, że do posła Sachajki, posła Kukiz’15 z okręgu chełmskiego, byłego przewodniczącego sejmowej komisji rolnictwa, dzwoni prezes jednego z największych w Polsce producentów kurczaków. Drobiarz zachęca Sachajkę do poparcia PiS-owskiej ustawy o wyborach korespondencyjnych i sugeruje stanowisko w ministerstwie rolnictwa. Czy to chodziło o funkcję ministra rolnictwa?

Świadek Paweł Kukiz:
Proszę pana, powtarzam – prawdopodobnie tak. Bo zwykle Sachajko, kiedy był nagabywany przez różne opcje polityczne, w tle było zawsze ministerstwo rolnictwa.

Ale mówię, panie przewodniczący, będzie pan miał… będzie pan miał możliwość przesłuchania dzisiaj Sachajki osobiście.

Ja naprawdę nie wiem, no słowo przecież… składałem przyrzeczenie. Nie mam pojęcia, jakie tam były szczegóły i wątpię, żeby pan pamiętał, na przykład co pan robił, jaki pan wykonał wpis 20 maja 2020 r. Czy tam piątego…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie pamiętam, czy wtedy jakikolwiek wpis dokonywałem, ale może sprawdzę.

Świadek Paweł Kukiz:
No widzi pan. Pan nawet wpisu nie pamięta.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale przechodząc… Przechodząc dalej, mamy kolejną osobę. Pani poseł Agnieszka Ścigaj, posłanka z okręgu krakowskiego. Dzwoni były poseł poprzedniej kadencji. Czy mógłby pan powiedzieć, jaki to był poseł?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie pamiętam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
No ale pamięta pan, że to był poseł, który był na darowanej przez PiS synekurze. To może panu coś to przypomina. Ilu posłów, byłych posłów, było na tak zwanej darowanej przez PiS synekurze?

Świadek Paweł Kukiz:
Proszę pana, w tym ustroju partyjnym, gdybym ja miał zapamiętać wszystkich posłów we wszystkich kadencjach wszystkich sejmów, kto był na jakiej synekurze…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale ja nie pytam pana o wszystkie kadencje.

Świadek Paweł Kukiz:
Wszyscy są prawie na jakichś synekurach albo ich rodziny.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja pytam pana dokładnie o ostatnią kadencję, kiedy był pan pierwszą kadencję posłem. Dokładnie wtedy.

Świadek Paweł Kukiz:
Nie pamiętam, panie przewodniczący. Nie… nie mam. No nie pamiętam po prostu. Gdybym pamiętał, tobym panu odpowiedział.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A w jaki sposób uzyskał pan wiedzę od pani Agnieszki Ścigaj? W jakiej formie?

Świadek Paweł Kukiz:
Werbalnie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Werbalnie…

Świadek Paweł Kukiz:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ustnie, twarzą w twarz? Czy przez telefon? Bo werbalnie to może być ustnie, twarzą w twarz albo przez telefon.

Świadek Paweł Kukiz:
Nie pamiętam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Przejdźmy dalej, do kolejnej osoby.

Świadek Paweł Kukiz:
Ale pewnie ustnie. Pewnie twarzą w twarz. Tak mi się wydaje. A może i przez telefon…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli jednak coś pan pamięta. To dobrze.

Poseł Stanisław Tyszka. Czytamy tutaj, że dzwoni Michał Dworczyk, szef kancelarii premiera, prosi o spotkanie i to jest kolejna propozycja. W jaki sposób dowiedział się pan o tej propozycji dla pana posła Stanisława Tyszki?

Świadek Paweł Kukiz:
No też w jakiejś rozmowie…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Werbalnej?

Świadek Paweł Kukiz:
No nie na migi, panie przewodniczący.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Pytam. Może pan pamięta, w jakiej formule?

Świadek Paweł Kukiz:
No ale wie pan… To jest… Wie pan, ja czuję pewien dyskomfort. Bo pan prowadzi…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale czemu pan czuje dyskomfort?

Świadek Paweł Kukiz:
Wie pan, no bo przecież powiedziałem, niczego absolutnie… Z niczego się nie wycofuje, niczego nie dodaję, więcej nie pamiętam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, wie pan, ile tu było osób, które na początku nie pamiętały…

Świadek Paweł Kukiz:
No bo nie pamiętam, proszę pana, szczegółów…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…a potem sobie przypomniały. A jak wyszły na korytarz do dziennikarzy, jeszcze sobie przypomniały. A jak tu wróciły, to zapomniały znowu. Sytuacja jest bardzo dynamiczna w tym miejscu, więc może coś sobie pan przypomni. Chyba pan dąży wspólnie z nami do wyjaśnienia tej sytuacji, więc myślę, że tutaj nie ma pan nic do ukrycia.

Świadek Paweł Kukiz:
Ale tu nie ma nic do wyjaśniania. Wszystko jest napisane.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja oceniam inaczej.

Przejdźmy dalej jeszcze, jeżeli możemy. Czy ma pan wiedzę odnośnie innych propozycji dla innych posłów bądź polityków Kukiz’15 w związku z wyborami korespondencyjnymi?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie. Innych nie mam. Natomiast na przykład w przypadku, kiedy byliśmy… kiedy nasza czwórka decydowała o tym, kto będzie miał władzę, mówiąc w wielkim skrócie, mieliśmy propozycję również stanowisk ze strony dzisiejszej władzy, a ówczesnej opozycji, nawet ze stanowiskiem marszałka włącznie, marszałka Sejmu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jakby pan mógł powiedzieć jeszcze, czy w jakichkolwiek innych sytuacjach posłowie bądź działacze Prawa i Sprawiedliwości przy innych głosowaniach, nie tylko przy głosowaniu nad wyborami korespondencyjnymi, próbowali za stanowiska przekonać do głosowania posłów Kukiz’15?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie mam takiej… Nie przypominam sobie takiej informacji. Natomiast nawet gdyby próbowali, to, jak pan zauważył, ani Sachajko, ani Kukiz nigdy z żadnych takich sugestii czy… Gdyby takowe nawet były… Ale nie pamiętam.

Ja nie miałem żadnych takich sugestii zajęcia jakiegokolwiek stanowiska ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Z wyjątkiem pierwszej… w 2015 roku pierwszej rozmowy z prezesem Kaczyńskim, gdzie były bardzo ogólne rozmowy o możliwości wejścia w koalicję z Prawem i Sprawiedliwością, co wiązałoby się z wejściem do rządu, co jest rzeczą naturalną w tym ustroju. I tyle.

Ale ja poza tym nie miałem osobiście żadnych takich propozycji. Powtarzam, takie propozycje były kierowane również ze strony dawnej opozycji, a dzisiejszej władzy, w naszym kierunku.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy ma pan wiedzę jakoby członkowie rodzin posłów Kukiz’15 mieli jakiekolwiek propozycje? Nie tylko propozycje na plus, ale także jakiekolwiek groźby były kierowane pod ich adresem w związku z organizacją wyborów korespondencyjnych?

Świadek Paweł Kukiz:
Groźby to były kierowane po waszej kampanii wyborczej w tym roku...

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A co pan rozumie przez słowa „waszej kampanii”?

Świadek Paweł Kukiz:
…i hejcie, jaki był na mnie kierowanym. Mówię o kampanii wyborczej osoby poselskiej Zembaczyńskiej, osoby przewodniczącej Jońskiej i ich marketingu politycznym opartym na ośmiu gwiazdkach i robieniu z Kukiza złodzieja. To to rzeczywiście… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle… Panie pośle… Ja jednak apeluję do świadka – nie prowadzimy w tej chwili dyskusji o dotacji, jaką pan dostał na stowarzyszenie „Potrafisz Polsko!” 4 miliony decyzją premiera Morawieckiego. Pieniądze zostały…

Świadek Paweł Kukiz:
A niech pan uważa, panie przewodniczący, co chce, ja nie dostałem żadnych dotacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mówię o stowarzyszeniu.

My dzisiaj rozmawiamy na temat wyborów kopertowych. I chcielibyśmy o to pana pytać, więc proszę… Chyba że pan chce nawiązywać do ostatniej kampanii… Ale ta Komisja ma wyjaśnić przygotowanie wyborów korespondencyjnych. A pana wpis jest dość obszerny, gdzie pan używa bardzo silnych i mocnych słów o gangsterce, o tym, jak są pana ludzie przekupywani, podaje pan przykłady konkretnych osób i konkretnych nazwisk, i posłów. Trójka z państwa notabene wylądowała na liście PiS-u ostatecznie. Pan mówi tu o gangsterce. Więc bardzo proszę odpowiadać na pytania posłów.

Świadek Paweł Kukiz:
Panie przewodniczący, pan wcześniej…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeżeli mogę dalej pytać pana posła…

Świadek Paweł Kukiz:
Sekundeczkę… Jeżeli ja mogę tutaj ad vocem.

Panie przewodniczący, pan przez wiele lat był rzecznikiem SLD, natomiast wylądował pan na listach… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To znaczy ja…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Świadek ma odpowiadać na pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan rozumie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale przewodniczący mówi… (niesłyszalne) toteż świadek może mówić…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan rozumie rolę świadka? Poseł pyta i proszę, żeby pan odpowiadał, a nie opowiadał o rzeczach, które są nieistotne dla sprawy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To pan zaczął. Mówienie o listach, dotacjach.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Więc proszę pana, żeby pan odpowiadał na pytania dotyczące wyborów kopertowych.

Świadek Paweł Kukiz:
Ale dla mnie to jest bardzo istotna sprawa, bo jeżeli Komisja… Ja powiem w ten sposób, panie przewodniczący. Jeżeli Komisja ma służyć takim zmianom w legislacji, by ukrócić partyjny proceder – od 30 co najmniej lat istniejący – kupowania posłów, przekupywania stanowiskami i tak dalej, to ja bardzo chętnie się otworzę całkowicie… (niesłyszalne) 

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam prośbę, żeby świadek odpowiadał na pytania, nie wygłaszał oświadczenia i ogłoszenia. To nie jest konferencja, naprawdę.

My dzisiaj mamy odpowiedzieć – i ta Komisja ma odpowiedzieć – na pytanie, dlaczego między innymi Poczta Polska, a nie Państwowa Komisja Wyborcza organizowała wybory. To nie jest miejsce… Jak będzie pan chciał mówić o swoich JOW-ach i innych projektach, o których pan mówił, a które nie weszły swoją drogą w życie, to zrobi pan to na konferencji. Ja mam tylko prośbę do pana, żeby pan odpowiadał na pytania posłów – po prostu – w sprawie wyborów kopertowych.

Czy pan zrozumiał, co ja do pana mówię? Czy pan zrozumiał, co ja mówię do pana?

Świadek Paweł Kukiz:
Rozumiem, ale tak samo zapytałem pana na początku, jaki… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeżeli mogę, to chciałbym kontynuować.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pan poseł… Każdego świadka, który przychodzi, przedstawiam. Jak byli panowie prezesi poczty, pan Sypniewski, to mówiłem, co robi od lat 90., żeby ci, którzy nas obserwują, wiedzieli.

Dobrze. Pan poseł Romowicz zadaje pytanie. Proszę pana, żeby pan po prostu odpowiadał na pytania. Jeśli pan nie wie, też może pan to odpowiedzieć. Bo może pan odpowiedzieć twierdząco, przecząco… Nie musi pan odnosić się do ostatnich wyborów. Pytamy o kwestię wyborów kopertowych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Chciałbym kontynuować.

Ale zanim będę kontynuował, to mam prośbę do przewodniczącego Budy. Ja wiem, że pan każdego kolejnego świadka chce reprezentować jako pełnomocnik. Natomiast na początku pan poseł Kukiz powiedział wyraźnie, że pełnomocnika nie potrzebuje. A to jest kolejny raz, kiedy pan na spokojne moje pytania merytoryczne do świadka nerwowo przebiera nogami, denerwuje się i mi przerywa, więc bardzo proszę – nerwy na wodzy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, proszę swojego nerwowego zachowania nie tłumaczyć moją postawą, naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Teraz poseł Romowicz pyta. Jak skończy, to pana dopuszczę z wnioskiem formalnym. Nie. Teraz rozpoczął i dokończy pan poseł Romowicz.

Panie pośle, proszę kontynuować.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

I też mam prośbę do świadka, do pana posła Kukiza. Naprawdę nie zadaję żadnych pytań, które by pana jakoś personalnie atakowały. Zadaję pytania merytoryczne i też proszę, żeby w drugą stronę pan nie szturmował mnie atakami. Bo naprawdę trafia pan pod zły adres. Jestem posłem pierwszej kadencji. Nigdy w tym Sejmie nie byłem. I powiem panu nawet, że z niektórymi pana postulatami – żeby poszło w dobrym kierunku – nawet bym się pewnie zgodził po jakiejś dyskusji. Nie z wszystkimi, ale pewnie z niektórymi tak.

Wracając do tematu, w którym się tu spotkaliśmy… Czy pan osobiście był adresatem jakichkolwiek propozycji ze strony pana Mateusza Morawieckiego, pana Jacka Sasina, pana Jarosława Kaczyńskiego, pana Artura Sobonia, pana Michała Dworczyka w temacie konkretnego głosowania nad ustawami związanymi z wyborami korespondencyjnymi?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie. Nigdy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy miał pan kontakt z wymienionymi przeze mnie politykami w tym temacie?

Świadek Paweł Kukiz:
Czy miałem…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Kontakt jakikolwiek w tym temacie z tymi politykami.

Świadek Paweł Kukiz:
No nie. No przez… z posłami… Nie chciałbym powiedzieć tak… Nie, no wydaje mi się, że na 100% nie miałem. Nie miałem żadnego kontaktu w temacie wyborów korespondencyjnych.

Zresztą myśmy wtedy współpracowali z Polskim Stronnictwem Ludowym. Również ta sprawa wyborów kopertowych była dyskutowana i powtarzam raz jeszcze – myśmy głosowali przeciw wyborom kopertowym. Ja nie byłem adresatem, co zresztą wynika z tego posta.

Powiedziałem, nie mam nic do dodania i nic do ujęcia. To jest… W tym poście jest zawarta cała absolutnie moja wiedza w tym temacie – w tym temacie nacisków na posłów i tak dalej. I tyle. I dlatego uważam, że troszeczkę tracimy czas.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, jeszcze jedno pytanie, czy uczestniczył pan kiedykolwiek w formalnym bądź nieformalnym spotkaniu – poza koalicyjnym, bo jak rozumiem, pan przed chwilą powiedział, że współpracował pan z Polskim Stronnictwem Ludowym – w środowisku Prawa i Sprawiedliwości? W spotkaniu, w którym uczestniczyli politycy Prawa i Sprawiedliwości w temacie wyborów korespondencyjnych.

Świadek Paweł Kukiz:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie pośle, bo mamy różne poglądy, ale nie tracimy czasu, bo chcemy pokazać, jak państwo funkcjonuje. Chociaż może funkcjonowało…

Ja mam takie pytanie. Powiedział pan, że Jarosław Kaczyński uparł się, żeby za wszelką cenę – nawet niezgodnie z prawem, bezpieczeństwem publicznym i zdrowym rozsądkiem –zrobić wybory prezydenckie. Dlaczego według pana były one niezgodne z prawem?

Świadek Paweł Kukiz:
Dlatego że wybory korespondencyjne nie były jakoś wyraźnie w polskiej legislacji określone. Nie przewidywało się takich terminów, nie przewidywało się zresztą też tej sytuacji. No było to niezgodne z prawem. Gdybym uważał, że to było zgodne z prawem, to zagłosowałbym za wyborami korespondencyjnymi. A głosowałem przeciw. Więc mówię, no cały czas nie rozumiem…

Te zasady, o których mówimy, te próby nacisków na posłów, przecież to jest norma w tym ustroju. Przecież te wszystkie nagrody za… Proszę mi przypomnieć… Pan Sikorski przechodzi z PiS-u do Platformy, zostaje ministrem, pani Kluzik zostaje ministrem, pański kolega… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może odpowiadać na pytania dotyczące wyborów kopertowych?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Co się panu nie podoba? Niech pan posłucha trochę. To jest historia pana środowiska.

Świadek Paweł Kukiz:
Sekundeczkę, nie skończyłem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jak coś się nie podoba, to przewodniczący gasi mikrofon. Tu są takie zwyczaje…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę, żeby pan odpowiadał na pytanie dotyczące wyborów kopertowych.

Pan wiceprzewodniczący Karnowski…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja pytałem, dlaczego…

Świadek Paweł Kukiz:
A ja nie zamierzam brać udziału, proszę pana, w takiej sytuacji, gdzie jest polowanie na czarownice prowadzone przez diabły. Bo to sensu nie ma. Albo wypracujemy takie procedury, które uniemożliwią… Tak jak nasza ustawa antykorupcyjna uniemożliwiała pracowanie posłów w spółkach Skarbu Państwa. Tutaj macie państwo wszystko co dotyczy wyborów kopertowych i tyle.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Panie… Dobrze… Czy świadek rozumie, że musi jakby odpowiadać na pytania, nie opowiadać o tym, co wie w innych sprawach – tylko w sprawie, do której została powołana Komisja. Nie wiem…

Świadek Paweł Kukiz:
Czekam na… (niezrozumiałe) pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dlaczego według pana te wybory miały być niezgodne z bezpieczeństwem publicznym?

Świadek Paweł Kukiz:
Ale szczerze mówiąc, to nie wiem, co mnie wtedy natchnęło z tym bezpieczeństwem Polski. To mówię poważnie – nie wiem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli według pana były bezpieczne, czy były niebezpieczne wtedy?

Świadek Paweł Kukiz:
Proszę pana, w tej chwili z perspektywy czasu, jak mam pełną wiedzę i o tym covidzie – pełną jak pełną, nikt nie ma tutaj pełnej wiedzy – i o tej całej sytuacji, to być może ten wpis nie byłby aż tak radykalny. Ale jest taki, jaki jest. Ja tam niczego nie edytowałem, bo to nie mam w zwyczaju edytowania swoich tam emocji w danym momencie. I tyle.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jeszcze jedno sformułowanie, że były niezgodne ze zdrowym rozsądkiem. Co pan miał na myśli wtedy, panie pośle?

Świadek Paweł Kukiz:
No też ciężko mi w tej chwili powiedzieć, co miałem na myśli. No wie pan, czasem… To jest sprzed trzech lat post. Niechże pan zrozumie zupełnie po ludzku. Przecież pan też wpisywał jakieś… Załóżmy. Nie wiem, czy pan robi wpisy, czy nie. No jest jakaś emocja w danym momencie zawarta, a potem niech się pan po trzech latach tłumaczy, a czym to było spowodowane, ta emocja? Nie wiem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli nie… Nie uważa pan, czy te wybory były ze zdrowym rozsądkiem, czy wbrew zdrowemu rozsądkowi?

Świadek Paweł Kukiz:
Ja nie rozumiem tego pytania, powiem panu szczerze.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pytam się, czy według pana na dzień dzisiejszy – wiedzy – to był zdrowy rozsądek?

Świadek Paweł Kukiz:
Na dzień dzisiejszy dla mnie ta Komisja jest niezdrowym rozsądkiem tak do końca… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę świadka, żeby nie oceniał.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mogę mieć na temat pana swoją opinię…

Świadek Paweł Kukiz:
A ja na temat pana mam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…ale staram się na temat pana tej opinii…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jak pan coś źle powie, to od razu…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jakby pan nie machał mi tu paluchami. Przepraszam bardzo, bo trochę nie czuję się z tym…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja na tamten paluch pokazuję.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy mogę się odsunąć, bo zaraz okulary…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Może pan nawet wyjść.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To ja już będę decydował, kiedy wyjdę, a nie pan. Ale prosiłbym, żeby pan tu trochę spokoju zachował, bez nerwów, bo to nie ma sensu.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie mam żadnych nerwów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale to niech pan nie macha mi tutaj łapami, no.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja nie mam łap.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam, rączkami.

Panie pośle, mam do pana takie pytanie, czy rozmawiał pan kiedykolwiek z panem prezesem Kaczyńskim, osobiście, na temat tych wyborów?

Świadek Paweł Kukiz:
Kopertowych?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak.

Świadek Paweł Kukiz:
Możliwe.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przed chwilą pan mówił, że pan nie rozmawiał – do posła Romowicza – więc się chciałem dopytać, czy pan rozmawiał.

Świadek Paweł Kukiz:
Wie pan, to zależy… To zależy, w jaki… To znaczy to zależy… Nie. Nie mogłem, bo to był 2020. Nie, na pewno nie. Na 100% – nie. Bo gdyby to było, gdyby… Rzeczywiście… Gdyby to było po podpisaniu umowy z PiS-em, to bardzo możliwe, że o różnych rzeczach rozmawialiśmy – kto wie, czy nie o panu nawet…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy z panem premierem Gowinem pan rozmawiał?

Świadek Paweł Kukiz:
Proszę?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy z panem premierem Gowinem…

Świadek Paweł Kukiz:
Nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…Jarosławem pan rozmawiał?

Świadek Paweł Kukiz:
A, z Gowinem, tak, rozmawiałem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I może pan powiedzieć na temat tej rozmowy coś?

Świadek Paweł Kukiz:
No to, że był przeciwnikiem wyborów kopertowych, z tego co pamiętam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Był przeciwnikiem i pan się wtedy z nim zgadzam, rozumiem, tak? Że był też pan przeciwnikiem.

Świadek Paweł Kukiz:
Proszę pana, gdybym się nie zgadzał, to zagłosowałbym za wyborami kopertowymi. Powtarzam – głosowałem przeciw wyborom kopertowym.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy ktokolwiek z PiS-u proponował jakieś konkretne panu rzeczy, jeżeli pan zmieni zdanie w głosowaniu o wyborach kopertowych.

Świadek Paweł Kukiz:
Nie. Już odpowiadałem na to pytanie. Nigdy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie proponowano wtedy panu pieniędzy dla fundacji „Potrafisz Polsko!”?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie, proszę pana.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wtedy panu nie proponowano?

Świadek Paweł Kukiz:
Nikt mi nie proponował pieniędzy na fundację „Potrafisz Polsko!”, powtarzam.

A poza tym pan przewodniczący mówił, że rozmawiamy o wyborach kopertowych. Tak, panie przewodniczący, czy teraz możemy rozmawiać?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak, dlatego ja się zapytałem, czy wtedy panu, w tych dniach, proponowano jakieś pieniądze na fundację „Potrafisz Polsko!”?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie, panie – nie wiem, czy pan też – przewodniczący…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wiceprzewodniczący. Może pan mówić „panie pośle”.

Świadek Paweł Kukiz:
To samo prawie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie ma problemu.

Dobrze. Ja dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja tylko w uzupełnieniu.

Rozumiem, że jeśli chodzi o pana wpis i o te korupcje… Pan pisze: „…wysyła swoje popychadła, by korumpowały, kupowały albo zastraszały posłów”. To mamy tu wątek i zastraszania, jakichś nacisków, jak rozumiem, i korupcji. Ale chodzi o… Chodzi o stanowiska w rządzie, tak?

Świadek Paweł Kukiz:
Stanowiska w rządzie? Takie mogły być, jeśli chodzi o posła Sachajkę. Ale to powtarzam, myślę, że to są do nich przede wszystkim pytania. Ja powiedziałem panu – całą swoją wiedzę posiadaną dałem w tym wpisie. Gdybym posiadał większą, to z całą pewnością bym ją również upublicznił. Z przyjemnością zresztą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale muszę panu powiedzieć, że pan dość dużo napisał. W przeciwieństwie do innych świadków, to pan napisał prawie wszystko, jak ta kuchnia polityczna za PiS-u wyglądała – kto do kogo dzwonił, że były to osoby w ogóle spoza polityki, szefowie firm drobiarskich zapraszały na spotkania do premiera Morawieckiego i tak dalej, i tak dalej – więc ja muszę powiedzieć, że jeśli pan potwierdza ten wpis i że pan to sam napisał, to jakby pokazuje pewien obraz funkcjonowania państwa PiS-u.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, to jest moja kolej na zadawanie pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Tylko uzupełniająco do pana posła Karnowskiego.

Dobrze, to teraz pan. Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
„W Platformie rozmawiają jak mafia na Sycylii”.

Świadek Paweł Kukiz:
No…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mam pytanie, czy wie pan, kto jest autorem tych słów?

Świadek Paweł Kukiz:
To może ja… Nie wiem, nie mam pojęcia. Dla mnie to jedno i to samo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To muszę pana tutaj sprostować – przewodniczący Joński.

Świadek Paweł Kukiz:
Tak?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak. A pytam o to…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, czy to dotyczy wyborów kopertowych?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak. Teraz…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy dotyczy to wyborów kopertowych?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, tak. Cytuję to, ponieważ pan tego maila swojego przedstawił jako pewien obraz, jak pan to stwierdził, ilustrację polskiego systemu politycznego.

Świadek Paweł Kukiz:
Nie maila tylko post, żebyśmy nie mieli potem nieprzyjemności, panie przewodniczący.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak. Ten post jako pewien obraz ilustracji polskiego systemu politycznego. Ja rozumiem, że jakby w pana ocenie tego typu sytuacje, gdzie rozmawia się z parlamentarzystami o tym, jakie mają podejście do danej sprawy, danego głosowania, danej ustawy, jest czymś normalnym?

Świadek Paweł Kukiz:
No w tym ustroju oczywiście. W tym ustroju szczególnie. Tutaj, wie pan, najgorszej jest to w całej… Bo dyskusje czy usiłowanie przekonywania drugiego posła do zmiany zdania czy do… Wie pan, ja taką prowadziłem praktykę u siebie w klubie – u mnie nie było nigdy żadnej dyscypliny partyjnej. Każdy z posłów wykonywał wolny mandat posła i nie był związany instrukcjami szefów… szefa partii, tak jak to ma niestety u was – jednych i drugich – miejsce.

Natomiast mówię, no to jest… Praktyka jest taka, jaka jest. Dla mnie to jest tak oczywista sprawa, że jak ja się dowiedziałem… Tak oczywista sprawa… Czy dyskusje z posłami, czy też – z chęcią przekonania tych posłów – sugestie, żebyś się przynajmniej tam zatrzasnął w ubikacji, albo żeby ci się laptop zepsuł. To wychodzi z jednej, z drugiej, z trzeciej strony – to są normy.

Powtarzam, że w sytuacjach, kiedy… W kadencji, w ubiegłej kadencji miałem wiele… mieliśmy również propozycję ze strony obecnej władzy, by pomóc im w objęciu władzy w tamtej kadencji w zamian za różnego rodzaju profity. No proste.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Kto proponował i jakie funkcje, i jakie stanowiska?

Świadek Paweł Kukiz:
Tam była propozycja stanowiska marszałka Sejmu.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Kto to proponował?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie pamiętam… Albo pan Sawicki, albo…

Nie ma się z czego śmiać, panie pośle…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan Sawicki albo… Tak?

Świadek Paweł Kukiz:
Pan Sawicki najprawdopodobniej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozumiem.

Świadek Paweł Kukiz:
I wtedy zresztą były prowadzone rozmowy pana Budki z panem Tyszką. Ja również miałem taką rozmowę z Budką, która była w tym okresie. Wie pan, jeżeli my mówimy, że jakimiś funkcjami… Wie pan, dla mnie funkcją jest również… Funkcją w polityce jest każde zajęcie, które przynosi pieniądze. Pan przewodniczący Joński na przykład dostaje kilka tysięcy więcej miesięcznie za prowadzenie tej Komisji, o ile się nie mylę. Tak czy nie?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Myli się pan, niestety.

Świadek Paweł Kukiz:
Mylę się, tak?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dostaje dodatek, tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To nie pana fundacja…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak samo jak pan wiceprzewodniczący Buda. I tak jak pana koledzy, którzy też pełnią funkcję przewodniczących bądź wiceprzewodniczących Komisji, bo to reguluje Sejm. Ale czy może pan się skupić na wyborach kopertowych?

Świadek Paweł Kukiz:
Ja się na tym skupiam. Bo to jest… Dokładnie mówimy cały czas o tym samym. Tutaj tylko tyle, że dzisiaj ta sytuacja dotyczy jednej partii, a w przeszłości dotyczyła innej, czy w przyszłości będzie dotyczyła innej partii. Trzeba wypracować taką legislację, która w przyszłości zapobiegnie możliwości korumpowania posłów – czy to stanowiskami, czy to pieniędzmi – czymkolwiek.

Jeżeli pan wraca do tamtej… Mówił pan też o… Jeśli mówimy o tej korupcji politycznej, jakby miała być również… Proszę sobie przypomnieć… Komisja do spraw Pegasusa – wyraziłem wolę przewodniczenia tej komisji, miałem wtedy też trzech posłów, tak podobnie jak dzisiaj. I tak zależało wam na tej komisji, że proponowaliście mi sami stanowisko przewodniczącego tej komisji. Czy to nie jest rodzaj korupcji politycznej? (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Odbiega pan jednak od tematu powołania tej Komisji.

Czy pan przewodniczący Buda może pytać o wybory kopertowe…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja nie przerywałem świadkowi w przeciwieństwie do pana.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…a nie całe życie polityczne pana posła?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan o Piersi zespół pytał, o fundacje pan jakieś pytał…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
No tak. Pan może, a ja nie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan doskonale wie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę nie przerywać i te same standardy tutaj zachować.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan wie chyba więcej o tej fundacji niż ja. Ale pytamy o wybory kopertowe. Ja powiedziałem – nie pytamy o inne sprawy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jak świadek zaczął mówić o basenie, panu też się nie podobało.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy ma pan pytanie odnośnie wyborów kopertowych?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Oczywiście, że mam.

Mam pytanie o to, czy z tej dzisiejszej percepcji uważa pan, że bezpieczniejsze są wybory korespondencyjne – czyli bez uczestniczenia w lokalu wyborczym – czy wybory w tradycyjnej formie? Czy ten plan co do zasady prowadzenia w tej formie wyborów, czy przygotowywania wyborów w tej formie, był bezpieczniejszy z punktu widzenia epidemii?

Świadek Paweł Kukiz:
Proszę pana, ja jestem zwolennikiem głosowania przez internet w wielu przypadkach, szczególnie w sytuacjach kryzysowych. Między innymi na to poszła większość pieniędzy fundacji, które pozyskała fundacja „Potrafisz Polsko!”. Ona będzie do dyspozycji rządu. Chce się z panem Gawkowskim w tej sprawie też spotkać. Takie zresztą było od początku zamierzenie.

Uważam, że wybory kopertowe można było – tylko, że wtedy nie byliśmy na to przygotowani – zastąpić e-votingiem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale w porównaniu z wyborami tradycyjnymi, to te wszystkie formy – czy korespondencyjne, czy e-voting – były bezpieczniejsze, jak rozumiem, tak?

Świadek Paweł Kukiz:
Z całą pewnością. Teraz z perspektywy czasu mogę tak powiedzieć.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze. A mam pytanie takie – w pana ocenie dlaczego te wybory się nie odbyły w tym konstytucyjnym terminie? Wiemy o tym, że jednej grupie politycznej zależało na tym, żeby te wybory się nie odbyły, żeby podmienić kandydata.

Świadek Paweł Kukiz:
No tak.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Moje pytanie jest takie, czy to było przesądzające w tej sytuacji? Jaki to miało wpływ na przygotowanie tych wyborów?

Świadek Paweł Kukiz:
No wie pan, aż tak wysoko nie sięgałem. Nie wiem, jakie tam były dokładnie rozgrywki między wami. Natomiast z całą pewnością w tle była również zmiana kandydatury na urząd prezydenta ze strony dawnej opozycji. To z całą pewnością.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
I według pana dlatego oni robili wszystko, łącznie z Senatem, i blokowali te wybory?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie mnie to oceniać, nie mam pojęcia.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozumiem.

Już, chwileczkę, otwieram sobie wypowiedź tutaj… „Ta partia ma jedną intencję, objąć władzę, przejąć spółki Skarbu Państwa i zatrudnić swój klan”. Pan to wskazał o Platformie Obywatelskiej. Mam pytanie, czy może pan tę myśl rozwinąć?

Świadek Paweł Kukiz:
No ale to nie no… Ja już mówię od początku o tej myśli. Wie pan, to jest ustrój, który na tym właśnie polega. To jest walka o spółki Skarbu Państwa, o rodziny na swoim, o to, że teraz my… TKM właściwie, ale nie będę mówił w tak zacnym towarzystwie – nie będę cytował. No i tyle. No a teraz, w tej chwili, tak jak powiedziałem, to jest polowanie na czarownice w wykonaniu diabłów – i to jest cała filozofia. I tak będzie wiecznie, dopóki tego ustroju się nie zmieni.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Pani poseł Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Staram się poważnie traktować tą Komisję, więc… Zrezygnuję z co najmniej siedmiu pytań jednak do pana, ale o jedną rzecz chciałabym zapytać. Czy pan się uważa w polityce za osobę uczciwą i działającą zgodnie z prawem?

Świadek Paweł Kukiz:
Oczywiście.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie stosuje pan w polityce metod gangsterskich?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nigdy pan nikogo nie szantażował?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie przypominam sobie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nikogo pan nigdy nie zastraszał?

Świadek Paweł Kukiz:
Ale to w sensie czego? Wysyłki? Kopertą?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Po prostu pytam.

Świadek Paweł Kukiz:
Ale ja nie pamiętam, wie pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Szczerze mówiąc, odnoszę się do całości pana wypowiedzi tutaj, bo bardzo mocno pan się na tym skupił… I OK, ja to szanuję. Mówi pan o tym, jak sobie pan wyobraża ustrój, o różnych rzeczach, dlatego pana pytam właśnie. Myślę, że to nie jest jakieś… Jeżeli pan chciałby się uchylić od tego pytania, oczywiście ma pan takie prawo. Ja tylko pytam, jak pan…

Świadek Paweł Kukiz:
Ja odpowiedziałem pani na to pytanie. Ja równie dobrze mógłbym mieć… Ale wie pani, to ma tyle wspólnego z tymi… z tą dzisiejszą sprawą…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A mogłabym pana poprosić, panie pośle, o coś? Moglibyśmy się umówić właśnie, żeby pan zostawił na konferencję różne swoje opinie, również o tej Komisji? Bo ja rozumiem, że ma pan prawo myśleć o tej Komisji, co pan chce, i to w sferze pana wolności oczywiście pozostawiam, jednakże prosiłabym, żebyśmy się umówili, z szacunkiem do siebie, żebyśmy odpowiadali na pytania. Bo doprawdy inne pana opinie akurat mnie nie interesują tylko to, o co pytam.

A już panu powiem, dlaczego to pytam. Bo pan próbuje przekonać tutaj opinie publiczną, że to ustrój państwa stoi na przeszkodzie, żeby być uczciwym człowiekiem. I właściwie można by odnieść… Znaczy nie można by odnieść… Każdy, kto by panu zaufał, odniósłby takie wrażenie, że w polityce nie da się być uczciwym, że w polityce nie da się być moralnym, bo ustrój w tym przeszkadza. I nie bez powodu pana zapytałam o to, czy pan się czuje osobą uczciwą…

Świadek Paweł Kukiz:
Oczywiście.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No widzi pan… Ja panu powiem może, dlaczego pan tutaj jest. Dlatego że pan napisał publicznie, że Prawo i Sprawiedliwość stosuje gangsterskie metody przekupstwa i szantażu.

Świadek Paweł Kukiz:
No tak, podobnie jak Platforma Obywatelska.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale jak będzie taka Komisja, kiedy pan będzie mógł się wypowiedzieć… Bo póki co chciałam panu powiedzieć naprawdę, że my badamy to, jak zostało wydane z publicznych środków 70 milionów. I chciałabym, żeby pan pochylił się nad tym, żebyśmy razem poważnie podeszli do tego tematu.

Świadek Paweł Kukiz:
Bardzo poważnie podchodzę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo to są środki publiczne. Pan jak mało kto, jako wcześniej aktywista, który rzucał różnymi hasłami, zanim pan został politykiem… Naprawdę dużo pan o tym mówił, więc może zróbmy tak, żeby jednak odnieść się na tej Komisji do tego, że 70 milionów poszło w błoto, a nie ma wyborów. I naprawdę tylko to próbujemy zbadać. I nie zaczęłabym swojego pytania od tego, w ogóle chyba nie miałabym do pana pytań, tylko troszkę mnie ubodło to, że próbuje pan powiedzieć opinii publicznej, że po prostu każdy polityk – przez to, że jest zły ustrój – musi być nieuczciwy, musi stosować gangsterskie metody…

Świadek Paweł Kukiz:
Nie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…musi szantażować i musi zastraszać… Panie pośle, ale proszę mi nie przerywać…

Świadek Paweł Kukiz:
Ja tego nie powiedziałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Więc ja bym… To znaczy tak, wyśmiewając pytanie, kiedy pytamy pana jednak o poważne rzeczy… Bo, panie pośle Kukiz, pan pisał o gangsterskich metodach, o przekupstwie, szantażu i zastraszaniu. To są pana słowa i pan się do nich dzisiaj przyznał. Nie powiedział pan, że to nie jest pana, dlatego kolega pana pytał, czy to jest pana profil.

Więc ja próbuję pokazać jednak opinii publicznej, że to nie jest tak. Bo ja w polityce nie stosuję takich metod. Nigdy nikogo nie zastraszałam, nie szantażowałam, nie stosuję gangsterskich metod i rozumiem, że pan też nie. Czyli jednakże ustrój tego państwa pozwala nam być w polityce i nie być z gangsterami i nie zastraszać innych ludzi. Pozwala, prawda?

Świadek Paweł Kukiz:
Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panu pozwolił.

Świadek Paweł Kukiz:
Ja…Wie pani, proszę też z siebie nie robić anioła, bo ja pamiętam okres reasumpcji, jakie pani do mnie słowa krzyczała…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie krzyczałam, tylko powiedziałam.

Świadek Paweł Kukiz:
Co pani mówiła… Pani mówi o hejcie? Nie. Pani krzyczała. Pani mi… Nie skończyłem, pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Widzi pan. Ja panu przed chwilą… Próbuję powiedzieć, że nawet jak pan nie rozumie… Pan jest na tej Komisji świadkiem, to jest Komisja Śledcza, a pan, przechodząc od świadka do świadka, dyskutuje sobie o przewodniczącym, o wiceprzewodniczącym, o ich funkcjach życiowych, o ich karierze zawodowej.

Ja rozumiem, że pan na tym buduje politykę i ja nie mam nic przeciwko temu – to wyborcy sami przecież oceniają – natomiast ja sobie nie pozwolę na to, żeby pan w taki sposób się zachowywał, straszył mnie pan pozwem za słowo, którego użyłam. No pan powiedział, że jak kiedyś pan się tak będzie zachowywał, to żeby tak na pana mówić, więc to jakby był pana wybór.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, proszę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zgodził się pan na to. Natomiast nie o tym jest…

Świadek Paweł Kukiz:
Naprawdę, niech pani waży słowa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie o tym jest ta Komisja.

Pozwoli pan, że ja teraz będę panu zadawała pytanie, pan będzie odpowiadał. Jeżeli chciałby pan mi coś powiedzieć, mogę po Komisji z panem chętnie porozmawiać na korytarzu o pana karierze politycznej. Natomiast nie o tym rozmawiamy. Ani o mojej, ani o pana.

Ja się pytam, co znaczy – dokładnie teraz już przechodząc do pytania – jeżeli pan ten cytat potwierdza… Co według pana i co pan miał na myśli konkretnie, mówiąc o gangsterskich metodach przekupstwa i szantażu? Bo ustaliliśmy już, że nie są to standardy ani mi, ani panu bliskie. Więc co konkretnie pan miał na myśli? Bo to są wielkie słowa, mówić o gangsterskich metodach.

Świadek Paweł Kukiz:
Wie pani podobna sytuacja… To jest pewnego rodzaju stylistyka, której używałem znacznie wcześniej, mówiąc na przykład o PSL-u jako zorganizowanej grupie przestępczej. Być może to wszystko jest nad… Być może to wszystko jest nad…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A to pan mówił, zanim pan wystartował z ich list czy później?

Świadek Paweł Kukiz:
…nadinterpretacja i tak dalej… Ale co to ma wspólnego, przepraszam, z wyborami kopertowymi?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pana cytat: „gangsterskie metody przekupstwa i szantażu” dotyczyły zorganizowania w Polsce wyborów.

Świadek Paweł Kukiz:
Pytam, co miało wspólnego…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, bo pan świadek zastępuje pana przewodniczącego… Co to ma…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie… Uzupełnia wypowiedź i pytanie. Wydaje mi się, że to jest dość istotne, bo o gangsterskich metodach… Pan Paweł Kukiz w tym wpisie nawiązywał do wyborów kopertowych. I rozumiem, że pytanie jest dość precyzyjne do świadka, odnośnie…

Świadek Paweł Kukiz:
Panie przewodniczący, ja się postaram…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja zapytałam konkretnie, jakie gangsterskie metody…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik, momencik.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…miał pan na myśli?

Świadek Paweł Kukiz:
Panie przewodniczący, ja postaram się znaleźć po tym przesłuchaniu… Postaram się cofnąć, przejrzeć cały ten Facebook. Jestem przekonany, że znajdę również wpisy, które mówią o gangsterskich metodach Platformy czy PSL-u…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale dzisiaj świadka pytamy o wybory kopertowe. Czy ja mogę świadka prosić, żeby w tej sprawie się wypowiadał? Bo jeśli były gangsterskie metody kogokolwiek z innej strony politycznej, to proszę też o tym powiedzieć. Ale pytamy o tych, którzy wtedy rządzili. Gdyby pan mógł naprawdę odpowiadać na pytania, które panu próbujemy zadać.

Świadek Paweł Kukiz:
Ja próbuję odpowiedzieć...

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne)… funkcji marszałka z waszego obozu.

Świadek Paweł Kukiz:
Więc spróbuję… Próbuję odpowiedzieć…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale nie pamięta kto. Bardzo bym prosiła, żeby pan odpowiedział…

Świadek Paweł Kukiz:
Przecież powiedziałem. To pani nie pamięta, co ja mówiłem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan Sawicki.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Albo ten, albo ten – pan powiedział. Albo ktoś, albo ktoś… Zresztą widzę, pan pisze bardzo poważne zarzuty, potem mówi, że pan jest taki emocjonalny, ale jednak to są poważne słowa o gangsterach. Ja tylko chciałabym, żeby pan odpowiedział na moje pytanie, co pan miał na myśli we wpisie dotyczącym próby przeprowadzenia nielegalnych wyborów kopertowych, pisząc o gangsterskich metodach? Oto jest moje pytanie.

Świadek Paweł Kukiz:
Odpowiadam cały czas. Dla mnie gangsterski jest ten ustrój, który polega na tym, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale to nie był post o ustroju, panie pośle.

Świadek Paweł Kukiz:
Czy mi pani da dokończyć, pani poseł?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Bo pan już mówił, że ustrój był gangsterski. A pan napisał post nie o ustroju państwa. Bo gdyby pan napisał post o ustroju państwa, to nikt by pana na tę Komisję nie zaprosił. Otóż pan napisał post o Prawie i Sprawiedliwości dotyczący siłowego, bezprawnego… bezprawnej próby przeprowadzenia wyborów. Napisał pan tam wielokrotnie, że były niezgodne z prawem i tak dalej. I te cytaty opinia publiczna słyszała.

Więc umówmy się, że ja nie pytam pana dlatego, że pan coś myśli o ustroju tego państwa. Tylko napisał pan coś o konkretnej partii, konkretnych ludziach, konkretnych metodach – i więcej – konkretnej, prawnej sytuacji. Prawnej – dotyczącej próby przeprowadzenia wyborów. I proszę, żeby pan nie opowiadał o ustroju.

Przed chwilą panu udowodniłam, we wstępie, że ustrój pozwala panu być uczciwym politykiem, więc proszę nie opowiadać o ustroju. Proszę jeszcze raz się skupić i odpowiedzieć na moje pytania. Jakie gangsterskie metody przekupstwa stosowało Prawo i Sprawiedliwość, konkretnie, o których pan napisał w poście? Jakie gangsterskie? Bo to jest poważne oskarżenie.

Świadek Paweł Kukiz:
Usiłuję pani na to pytanie odpowiedzieć, ale pani cały czas mi wchodzi w słowo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie sądzę, żeby tak było…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pani poseł zapytała. Teraz świadek, proszę bardzo.

Świadek Paweł Kukiz:
Gangsterzy to jest taka organizacja, na której czele stoi capo di tutti capi. Tak, gangster, największy, ojciec chrzestny. On ma swoich żołnierzy.

Każde działanie w Polsce bez względu na to – w tym ustroju – bez względu na to, kto sprawuje władzę, oparte jest na capo di tutti capi. Tak mówię symbolicznie jako artysta grający w zespole Piersi. Do tej pory jeszcze gdzieś mi to zostało.

I w tym kontekście mówię, że jeżeli na najwyższym szczeblu zostaje podjęta decyzja o wyborach kopertowych, to wtedy wysłannicy jeżdżą, bo tak rozkazuje wódz. Jeżdżą i namawiają wszystkich dookoła do takiego – oczekiwanego przez wodza – zachowania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja tego nie doświadczyłam. Współczuję panu tych doświadczeń. Ale mógłby pan odpowiedzieć na moje pytanie?

Świadek Paweł Kukiz:
Ale przecież odpowiadam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Pan mi opowiada jakieś bajki o tym… o mafiach. Ja nie pytam pana. Nie jestem członkiem mafii. Pan jest posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jakie gangsterskie metody stosowało Prawo i Sprawiedliwość? Pytam pana.

Świadek Paweł Kukiz:
Jeśli pani chce…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan o tym napisał.

Świadek Paweł Kukiz:
No masz… Ja nie jestem w stanie rozmawiać…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przewodniczący Joński też pisał o… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, może tak… Świadek twierdzi, że… nazywając te gangsterskie metody w PiS-ie… Nazwał, że w takiej partii jest capo di tutti capi. To może łatwiej będzie zapytać, kto w PiS-ie, pana zdaniem, był tym capo di tutti capi?

Świadek Paweł Kukiz:
W Platformie to jest Donald Tusk…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam pana o partię, która…

Świadek Paweł Kukiz:
…a w PiS-ie Jarosław Kaczyński. Proste.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Donald Tusk pana szantażował? Przepraszam?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo myślę, że za daleko pan się posuwa. Ja mam pytanie, czy Donald Tusk szantażował lub zastraszał pana ludzi? Bo póki co mamy do czynienia z sytuacją, w której napisał pan publicznie, że Jarosław Kaczyński i jego ludzie – nawet nazywa ich pan bandą – zastraszali, szantażowali pana ludzi. Więc ja się pytam, czy pan Donald Tusk pana zastraszał bądź szantażował?

Świadek Paweł Kukiz:
Według mnie te…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Czy tak było czy nie?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Niech pani nie przerywa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale jest konkretne pytanie. Proszę odpowiedzieć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie Buda, niech pan się zajmie tam swoją pracą, bo pan już szósty raz przerwał.

Proszę odpowiedzieć na moje pytanie, czy… Bo pozwolił pan sobie na sformułowanie, z którym ja – co do zasady – się nie zgadzam, ale być może ma pan na to dowody. Czy Donald Tusk kiedykolwiek pana zastraszał bądź szantażował?

Świadek Paweł Kukiz:
Ale co to ma wspólnego z wyborami kopertowymi?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przed chwilą pan to powiedział. Pan w ogóle nie mówi o wyborach kopertowych.

Świadek Paweł Kukiz:
To naprawdę się zamieni za chwilę… Oczywiście, że bezpośrednio mniej nikt nie szantażował, nie zastraszał, ale poprzez media, poprzez fałszywe informacje, poprzez manipulację, poprzez tego typu działania oczywiście, że byłem i zastraszany w jakiś…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przez Donalda Tuska? Bo póki co napisał pan na dwie strony, wysmarował pismo, w którym zrobił pan gangsterami ludzi z PiS-u, nie z Platformy Obywatelskiej…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A teraz z Platformy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I przepraszam, ale o tym jest ta Komisja. Więc proszę się liczyć ze słowami, bo ja wiem, że pan lubi tak opowiadać o wszystkim i tak dalej… i o strasznym systemie, z którego korzysta pan naprawdę od kilku lat…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale o Tusku to nie wolno. O Tusku tutaj nie wolno.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…i bierze za to pensję i pieniądze. Jak trzeba brać pieniądze, to system jest super. Jak nie trzeba, to pan mówi, że system jest mafijny.

Mam jeszcze do pana takie jedno pytanie. Bo przed chwilą, na początku Komisji, poseł Joński zadał panu pytanie o… Może nie pytanie… Ale pośrednio któryś z członków prezydium pytał o te środki na pana fundację. Pan przerwał i zaczął tutaj właściwie dla mnie prawie zastraszać… „Proszę się liczyć” – pan mówił – „ze słowami, nigdy takich pieniędzy nie wziąłem”.

Świadek Paweł Kukiz:
Bo nie wziąłem żadnych pieniędzy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie ja, to nie ja… Nie zadałam jeszcze pytania. A ja chciałam zapytać o cytat z Radia Wnet: „Żałowałbym, gdybym 4,3 miliona nie otrzymał”. To jest pana cytat. Czy radio też pana oszukało? Tak pan powiedział do radia, że żałowałby pan, gdyby nie wziął.

Świadek Paweł Kukiz:
Być może nastąpiło przejęzyczenie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pana czy redaktora? Bo to jest cytat z pana.

Świadek Paweł Kukiz:
Jezus Maria, no przecież ja nie mogę z tą panią rzeczywiście prowadzić żadnej… To jest jakiś dramat.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, niech świadek odpowie. I przechodzimy do kolejnego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jezus Maria panu nie pomoże – ani Jezus, ani Maria.

Świadek Paweł Kukiz:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy świadek może odpowiedzieć na to pytanie?

Świadek Paweł Kukiz:
(niesłyszalne) …na opatrzność Bożą, bo to, wie pani, inaczej bym zwariował…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy może pan świadek odpowiedzieć na to pytanie?

Świadek Paweł Kukiz:
No ale na które? Bo tam był piętnaście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę jeszcze raz zacytować dokładnie słowa…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan już nie jest naprawdę rockandrollowcem tylko posłem na Sejm Rzeczypospolitej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, proszę zacytować…

Świadek Paweł Kukiz:
A pani nie jest działaczką KOD-u tylko posłanką.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Jedno i drugie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, proszę zacytować słowa i proszę się odnieść do tego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
„Żałowałbym, gdybym 4,3 miliona nie otrzymał. Rozmawiałem o nich z Morawieckim już rok temu”.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jaki to ma związek z pracami Komisji?

Świadek Paweł Kukiz:
Zacznę od jednej rzeczy… Od 2015 r. 40 milionów złotych, które przysługiwałoby Kukiz’15, zostało w kieszeni podatnika. Nie pobieraliśmy subwencji.

Jednocześnie, jak zauważyłem, co się dzieje z polskim społeczeństwem, że świadomość demokracji bezpośredniej, świadomość w ogóle, jakakolwiek świadomość polityczna jest z roku – z dnia na dzień, nie z roku na rok – coraz gorsza, uznałem, że trzeba zrobić wszystko, aby ludzi uświadamiać w zakresie demokracji bezpośredniej, referendów, sędziów pokoju i tym podobnych. To nie jest mój interes, wie pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przecież ja nie o to pytam w ogóle.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan potwierdza te słowa, które były przed chwilą zacytowane? No było proste pytanie.

Świadek Paweł Kukiz:
Powiedziałem przed chwileczką, że być może się przejęzyczyłem, ponieważ osobiście żadnych pieniędzy nie wziąłem. Rozumie pan? Wy zrobiliście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Fundacja dostała te środki.

Świadek Paweł Kukiz:
Fundacja nie dostała środków, tylko fundacja pozyskała środki na zrealizowanie konkretnego celu. Ma pan na stronie internetowej LubBezpośrednio.pl wyszczególniony nawet zakup ołówków, proszę pana. Wszystko. Żadna fundacja nie prowadzi takich…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie pytamy o ołówki, tylko pytamy, czy otrzymała. Rozumiem, że otrzymała.

Świadek Paweł Kukiz:
Natomiast…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kto podpisał to, żeby fundacja otrzymała pieniądze?

Świadek Paweł Kukiz:
Ale, przepraszam, co to ma wspólnego z wyborami kopertowymi?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlatego że premier Morawiecki podejmował decyzję i podpisywał decyzję o przygotowaniu i przeprowadzenia wyborów. Pytam się, kto podpisał dla pana i podjął decyzję w sprawie przekazania dla fundacji „Potrafisz Polsko!” 4,3 mln?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale pan Paweł Kukiz był przeciw. Nie wiem, czy pan pamięta…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pamiętamy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak samo jak przeciw był ostatnio i kandydował z list PiS-u.

Świadek Paweł Kukiz:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale panie… Panie pośle…

Świadek Paweł Kukiz:
Ja niczego nie podpisuję, tylko podpisuje prezes fundacji, a nie ja. To jest jedna podstawowa sprawa. Ja nie jestem prezesem tej fundacji…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale jest pan w tej fundacji.

Świadek Paweł Kukiz:
Jestem w radzie nadzorczej, a nie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Świadek Paweł Kukiz:
…w radzie doradczej. Natomiast nie jestem prezesem tej fundacji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest chyba moja seria zadawania pytań. Poczekałam, aż panowie we czwórkę skończycie między sobą prowadzić tę ciekawą rozmowę.

Odpowiedział pan na moje pytanie – bardzo dziękuję. To moje kolejne pytanie jest takie, czy pan wyrażał taką opinię, że w momencie, kiedy Prawo i Sprawiedliwość próbowało przeprowadzić te wybory – jak pan nazwał w swoim wpisie bezprawne, stosując metody gangsterskie – czy uważał pan wówczas, że wyjściem było wprowadzenie stanu… jednego ze stanów nadzwyczajnych zgodnie z Konstytucją? I czy to był taki moment, że stan nadzwyczajny powinna partia rządząca wprowadzić w Polsce wtedy?

Świadek Paweł Kukiz:
W ogóle nie wiem, o czym pani mówi za bardzo. Nigdy się nie interesowałem stanem nadzwyczajnym wprowadzanym w jakiejkolwiek, przez PiS, w jakichkolwiek… Dlaczego miałbym odpowiadać na pytanie? Nie wiem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mylą się panu pojęcia, dlaczego pan ma odpowiadać i czy pan rozumie pytanie. Jeżeli pan czegoś nie rozumie, to ja mogę powtórzyć.

Jeszcze raz zapytam, czy miał pan wówczas taką opinię, kiedy toczyła się ta dyskusja pana kolegów, pana, publiczna… publicznie pan zabierał głos na temat tego, czy przeprowadzić wybory w formie korespondencyjnej, czy nie… Pytam, czy pan, bądź członkowie pana partii, czy razem jako Kukiz’15 uważali …

Świadek Paweł Kukiz:
Ja nie mam partii.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan i pana koledzy startujący z list PiS-u, którzy są samodzielni…

Świadek Paweł Kukiz:
I PSL-u wcześniej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak. Czy mieliście takie zdanie? Czy pan jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej, Paweł Kukiz, uważał wówczas, że należałoby wprowadzić stan nadzwyczajny zgodnie z Konstytucją?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie, ależ skąd.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A jaka była pana opinia na temat tego? Jeżeli w tej formie wybory uważał pan za bezprawne, to jakie pan wtedy reprezentował stanowisko? Co pan radził wtedy zrobić?

Świadek Paweł Kukiz:
Ja, zdaje się, byłem chyba wtedy najbliższy tej koncepcji Gowina, żeby przesunąć chyba, z tego, co pamiętam, te wybory o jakiś czas… Tak mi się… Tak, z tego, co… z tego, co kojarzę. Tak mi się wydaje. I tyle.

Powtarzam, głosowałem przeciwko wyborom kopertowym… Gangsterskie metody – ja pani to doprecyzuję. No to jest w dużym… Jeżeli pani to… Na pewno nie miałem na myśli tego, że ktoś podchodził z nożem albo z pistoletem, albo mówił tutaj: zrobię to i tamto, jeżeli nie zagłosujesz tak, jak my chcemy. Natomiast dla mnie gangsterskie, ponieważ wszystko się dzieje pod stołem. Rozumie pani? Czy to…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie. Nie rozumiem.

Świadek Paweł Kukiz:
No to pani zrozumie za chwilę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wie pan, my funkcjonujemy w dwóch różnych okolicznościach jakby politycznych… Na pewno się nie rozumiemy, bo muszę panu powiedzieć, że jestem członkinią fundacji, o której mówi pan – stowarzyszenia i założycielką – z taką pogardą i przez 7 lat…

Świadek Paweł Kukiz:
Z jaką pogardą?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…za wiele tysięcy złotych wydrukowaliśmy materiały edukacyjne dotyczące tego, jak funkcjonuje Trybunał Konstytucyjny, ostrzegając przed jego zniszczeniem. Zrobiliśmy to wszystko za pieniądze społeczne, ruchem społecznym i żaden premier niestety aż tak mnie nie polubił, żeby mi 4,3 miliona dać na żadną fundację, w której zasiadam…

Świadek Paweł Kukiz:
Wszystko przed panią.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I myślę, że tak się nigdy nie wydarzy. Tym się, panie Pawle Kukizie, różnimy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Czy próbowano pana zaangażować w przeprowadzenie procesu wyborów korespondencyjnych?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy był pan może wtedy członkiem rządu?

Świadek Paweł Kukiz:
Absolutnie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy w ogóle ktoś z panem konsultował na poziomie rządowym w ogóle przeprowadzenie tych wyborów?

Świadek Paweł Kukiz:
Nigdy.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Pan doradzał może komuś?

Świadek Paweł Kukiz:
A nie… Sekundę, momencik. Wtedy był chyba Jarosław Gowin jeszcze w rządzie i wtedy rzeczywiście z nim rozmawiałem o tym przesunięciu, z tego, co pamiętam. Ale mówię szczegółów nie pamiętam za bardzo. Nie była to jakaś sprawa dla mnie priorytetowa. Ale rzeczywiście mogłem z Jarosławem Gowinem o tym rozmawiać.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy jakieś oficjalne konsultacje… Jakieś opinie pan rządowi przesyłał?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli właściwie tak naprawdę wezwaliśmy pana posła tutaj…

Świadek Paweł Kukiz:
Żeby przeczytać wpis.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…na podstawie tego wpisu, który jest tutaj wyświetlany przez cały czas.

Świadek Paweł Kukiz:
No tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Właściwie pana jedynym związkiem z przeprowadzeniem tych wyborów kopertowych jest właśnie ten wpis w mediach społecznościowych.

Świadek Paweł Kukiz:
Zuckerberg, no…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To mam pytanie takie właściwie główne – to czy nie byłoby w pana ocenie właściwe wezwać na świadka panią marszałek Kidawę-Błońską w związku z jej wypowiedzią publiczną, że miała bezpośredni wpływ na wybory kopertowe, na wywalenie tych wyborów? Czy taki świadek powinien także stanąć przed Komisją?

Świadek Paweł Kukiz:
No, ale oczywiście, że tak. Tylko, że jak powiedziałem, to jest polowanie na czarownice robione przez diabły. To nie jest chęć wyjaśnienia problemów – generalnie korupcji wśród posłów, czy jak gdyby nacisków na posłów w różnej formule, chęci przekupstwa i tak dalej – tylko to jest… My dzisiaj pokażemy, że tam, nie tam… Tamte 12 obietnic na 100 przez 70 dni to musi zniknąć w tym… przy tej wielości tych Komisji.

Gdyby służyła ta Komisja ukróceniu procederu partyjniactwa w Polsce – przekupywania stanowiskami, pieniędzmi i tak dalej – to mówię, ja tu mogę od rana do nocy siedzieć. A tak to szanowna Komisja w niedzielę pozbawiła mnie kontaktu z rodziną, a w poniedziałek prac w ogródku i nic z tego nie wynika.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja nie mam więcej pytań, bo tak naprawdę nie wiem, o co więcej pytać w związku z tym, że mamy chyba całą wypowiedź na temat tego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pani poseł Agnieszka Kłopotek, proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panie pośle w jednym z wywiadów powiedział pan tak: „Zrealizowanie wyborów  10 maja 2020 r. to jest postępowanie antyobywatelskie, antypaństwowe”. Chciałam zapytać, czy teraz, dzisiaj, nadal uważa pan tak samo jak wtedy?

Świadek Paweł Kukiz:
Wie pani, gdyby zastąpić kopertowe e-votingiem w tamtej sytuacji, to jak najbardziej uważałbym to za rzecz dopuszczalną. Natomiast wtedy rzeczywiście to było wszystko… Wie pani, ja z drugiej strony trochę ten PiS tłumaczę z tym wcześniejszym wydaniem kasy, bo wtedy nikt nie… Dzisiaj jest każdy mądry, bo nie ma covidu, nie ma tych różnych zagrożeń, nie ma tej całej… To znaczy, czy był covid, w jakiej tam formie i tak dalej, to jest też kwestia dyskusyjna. Ale było to wszystko tak napompowane, że tam by się najmądrzejszy pogubił, więc prawdopodobnie asertywnie w taki sposób działali, jak zadziałali.

Powiem szczerze, nie mnie to oceniać. Sam nie wiem, jak bym się zachował w takiej sytuacji, gdybym na przykład posiadał władzę, czy miał na tę władzę wpływ. Nie wiem. Natomiast generalnie… Generalnie, no takie z kolei… Ustrój, czy… Może już nie będę używał tego…

Ale sytuacja tego typu, w której właściwie wszystkie rzeczy decydujące o losie  40 milionów obywateli odbywają się w zaciszu jednego czy tam drugiego gabinetu, dwóch – to znaczy w zależności od tego, kto ma władzę – w gronie kilku, kilkunastu osób, no to jest dramat po prostu. To chcę zmienić, po to przyszedłem do Sejmu.

Kiedy próbowałem tych obywateli uaktywnić, obniżyć próg frekwencyjny przy referendach lokalnych, to mi opozycja wspólnie z Ziobro zablokowała uchwalenie ustawy, która umożliwia obywatelom w referendach lokalnych 15-procentowy próg. To są tego typu rzeczy.

Subwencji nie pobieram, 40 milionów zostawiłem w kieszeni podatnika. To mi mówi… Przez pół roku sobie kampanię wyborczą zrobili, że 4 miliony wziął… Po pierwsze, nie 4, tylko 1,3 mln i będzie zwrócone do pana… do między innymi… A chcę przekazać, bo taka była też umowa – platforma do e-votingu właśnie dla rządu. Wydaliśmy kilkadziesiąt tysięcy sztuk podręczników o demokracji bezpośredniej, wydaliśmy broszury…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze. Panie pośle…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy pani poseł…

Świadek Paweł Kukiz:
Jeździliśmy… Jeżdżę na Ukrainę za swoje pieniądze – 40 razy – a wy ze mnie złodzieja robicie jakiegoś. Na Boga.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Zadam następne pytanie, panie pośle. Proszę mi w takim razie powiedzieć, dlaczego zagłosował pan przeciwko tej ustawie o wyborach korespondencyjnych? Konkretnie – dlaczego?

Świadek Paweł Kukiz:
Dlatego że był taki chaos, jaki był. Dlatego że rzeczywiście… Rzeczywiście, wydawało mi się wtedy… Wie pani, było wiele czynników. Współpracowałem też z tym środowiskiem PSL-u wtedy i tak dalej…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Które nazwał pan zorganizowaną grupą przestępczą – przypominam – wcześniej.

Świadek Paweł Kukiz:
Tak. Wcześniej. Tak samo jak tutaj gangsterami nazwałem Platformę też pewnie nieraz. Boję się nawet szukać, jak ich nazywałem przed 2015 r.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czemu zagłosowało pan przeciwko wyborom? Konkretnie. Jakie czynniki, jakie powody były tego, że głosował pan przeciw?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie pamiętam dokładnie, niech mi pani wierzy… To byłaby…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Wierzę.

Kolejne pytanie. W kolejnym artykule, 27 kwietnia 2020, powiedział pan: „Zrobię wszystko, ja i moje środowisko – środowisko Koalicji Polskiej, podejrzewam cała reszta opozycji i mam nadzieję, że również środowisko Porozumienia – by do tych wyborów nie doszło”. Co pan w takim razie zrobił, żeby do tych wyborów nie doszło? Poza tym, że zagłosował pan…

Świadek Paweł Kukiz:
Do których? Tych prezydenckich?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak.

Świadek Paweł Kukiz:
No zagłosowałem przeciw.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
I nic więcej pan nie zrobił, żeby do nich nie doszło?

Świadek Paweł Kukiz:
A co mogłem zrobić, niech mi pani powie. Pod pociąg się rzucić?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie. Rozmawiać na przykład z niektórymi posłami, żeby…

Świadek Paweł Kukiz:
Przecież rozmawiałem z Jarosławem Gowinem. Powiedziałem, byłem zwolennikiem tych wyborów przesuniętych chyba w czasie, z tego co pamiętam. No i tyle. Nie bardzo…

Naprawdę, nie rozumiem, po co państwo mnie wezwaliście? No przecież to równie dobrze za 4 lata czy za 8 może będziemy tak o państwu rozmawiać. Bo ja wiem. Jestem przekonany.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Zobaczymy, co będzie za 4 lata.

Świadek Paweł Kukiz:
Będzie identyczna komisja. No tak…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Na razie jesteśmy tu i teraz, i rozmawiamy o tym, dlaczego wydano 70 mln zł, dlaczego łamano prawo, dlaczego na szybko trzeba było przeprowadzić te wybory. I teraz chcemy znaleźć odpowiedź właśnie na to pytanie.

Proszę mi powiedzieć, czy widział pan jakieś możliwości inne przeprowadzenia tych wyborów wtedy?

Świadek Paweł Kukiz:
Przesunięcie w czasie albo e-voting. Powiedziałem, e-voting…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy przesunięcie w czasie byłoby dla pana wtedy zgodne z prawem?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie wiem, czy by było zgodne z prawem, ale wydawało się bardziej – powiem jak w zespole Piersi – lajtowe.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No lajtowe w stosunku do przepisów prawa to tak średnio brzmi.

Świadek Paweł Kukiz:
No więc właśnie średnio brzmi…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No właśnie.

Świadek Paweł Kukiz:
Nie wiem. Pani poseł, przecież pani doskonale wie, jaka była wtedy sytuacja. Dzisiaj każdy jest w tej chwili mądry, każdy wie jakby zrobił i tak dalej.

Często tak jest, że człowiek popełnia w życiu różnego rodzaju rzeczy, działając w jakiejś, nie wiem, panice czy… W jakiejś sytuacji nieoczekiwanej można poczynić różnego rodzaju ruchy, które później… z perspektywy czasu wydaje się, że można było inaczej.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To prawda, tylko…

Świadek Paweł Kukiz:
I tak zrobił PiS z tymi wyborami kopertowymi. Z tym, że ja nie jestem zwolennikiem wyborów kopertowych, chociażby z tego względu, że istnieje znacznie większa możliwość zmanipulowania wynikiem niż w sytuacji e-votingu.

W takiej Łotwie się wybory…e-voting jest już od kilkunastu lat, funkcjonuje. Funkcjonują wybory. Na szczeblu lokalnym również moglibyśmy e-voting wprowadzić i tak dalej, i tak dalej.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A próbował pan wtedy przekonać kogoś do tego typu głosowania właśnie – e-votingu?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie było takiej platformy, dlatego zwróciłem się też do rządu, mówiąc, że tutaj mamy lukę. Musimy stworzyć platformę do e-votingu, która będzie w przyszłości rozbudowywana. Musimy zrobić taki początek tej całej procedury głosowania e-votingowego, żeby kolejne rządy mogły to rozwijać.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę mi powiedzieć, kto w pana ocenie jest osobą tak naprawdę odpowiedzialną personalnie za przeprowadzenie tych wyborów, chęć przeprowadzenia tych wyborów korespondencyjnych? Czyja to była taka idée fixe?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie mam pojęcia.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie może pan powiedzieć…

Świadek Paweł Kukiz:
Nie nie mogę. Po prostu nie wiem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie wie pan… Dobrze.

Czy propozycja przesunięcia wyborów w czasie Jarosława Gowina… Wtedy pan byłby w stanie poprzeć tę propozycję, tak?

Świadek Paweł Kukiz:
Tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Była jakaś logiczna…

Świadek Paweł Kukiz:
Tak, oczywiście.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Powiedział pan też w jednym ze swoich wywiadów do dziennikarza: „Niech pan pokaże drugi taki kraj, gdzie minister aktywów państwowych pełni rolę komisji wyborczej”.

Świadek Paweł Kukiz:
O, to tak. To przypominam sobie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Właśnie. Czy w pana ocenie to było absolutnie niezgodne z prawem i w ogóle dziwne, że minister aktywów państwowych…

Świadek Paweł Kukiz:
Nie… Ja nie jestem prawnikiem, więc nie wiem czy niezgodne. Na pewno nieetyczne.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę mi jeszcze powiedzieć, czy według pana w ogóle przeprowadzenie tych wyborów było możliwe pod względem logistycznym? Jakie jest pana zdanie? Pandemia, listonosze, koperty i tak dalej…

Świadek Paweł Kukiz:
Powtarzam, byłem zwolennikiem, jeśli już, koncepcji gowinowskiej – tak ją nazwijmy – czyli przesunięcie, poczekanie jeszcze jakiś czas na wyjaśnienie się tej sytuacji całej pandemicznej, zdrowotnej. I tyle.

Ale naprawdę, proszę mi wierzyć, mi trudno jest w tej chwili znajdować gdzieś tam w tej już 60-letniej głowie dokładną jakąś… swoje wtedy… tamtejszy stan uczuć, przemyśleń, motywacji i tak dalej, i tak dalej.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No wie pan, to były najważniejsze wybory, jak słyszeliśmy wielokrotnie, na prezydenta RP i wszystko się kręciło wtedy wobec tych wyborów.

Świadek Paweł Kukiz:
To jest kwestia dyskusyjna. Gdyby prezydent… Gdyby to było państwo o ustroju prezydenckim, to z pewnością byłyby to najważniejsze wybory. Natomiast tutaj, gdzie kompetencje prezydenta pokrywają się z kompetencjami ministra obrony narodowej, gdzie władza wykonawcza jest zagmatwana z władzą ustawodawczą, gdzie nie ma wyraźnego rozdziału, dla mnie to nie były najważniejsze wybory.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Jeszcze mam dwa pytania.

Czy szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Michał Dworczyk, spotkał się z posłem Kukiz’15 panem Stanisławem Tyszką w sprawie wyborów korespondencyjnych? Czy pan ma jakąś wiedzę na ten temat?

Świadek Paweł Kukiz:
To jest tu.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale proszę jeszcze podpowiedzieć.

Świadek Paweł Kukiz:
Powiedziałem na samym początku przesłuchania, że nie wycofuję się z niczego, co jest napisane w tym poście.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli z tego spotkania wynikało, że Michał Dworczyk próbował przekonać pana posła Tyszkę do udzielenia poparcia i zagłosowania za tą ustawą?

Świadek Paweł Kukiz:
Tak jest. Tak samo jak Borys Budka próbował również przekonać Tyszkę…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale teraz rozmawiamy o wyborach korespondencyjnych, a nie o panu Budce.

Świadek Paweł Kukiz:
No więc ja mówię, to jest norma w tym ustroju.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ja dziękuję, nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przepraszam, panie pośle, jeżeli powtórzę się z jakimś pytaniem, bo ja odnoszę podobne wrażenie jak pan, nie wiem w ogóle po co pan został wezwany na świadka.

Świadek Paweł Kukiz:
Przynajmniej, żebym mógł przeczytać…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja przeczytałem sobie i bym pana nie wzywał tutaj na świadka.

Świadek Paweł Kukiz:
Ale ja mogłem to przeczytać i interpretować… I wtedy widziałbym tekst. To by miało jakiś sens…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem, że podziela pan moje zdanie, że odgrywa się tutaj cyrk, który ma na celu tylko obciążyć…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, czy pan zadaje…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…obecną opozycję. No to jest pytanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mamy opinie i dyskusję prowadzić? Panie pośle, jeśli pan nie wie, dlaczego zaprosiliśmy – a pana jeszcze nie było, kiedy był przegłosowany wniosek pana Romowicza – to przypomnę, że w pierwszych zdaniach to pan Kukiz, który tutaj dzisiaj jest, napisał o PiS-owskiej akcji korupcyjno-politycznej i opisuje to, jak Jarosław Kaczyński uparł się, żeby za wszelką cenę – nawet niezgodnie z prawem, bezpieczeństwem publicznym i zdrowym rozsądkiem –zrobić wybory, opisuje konkretne przykłady. Jeszcze pan nie wie, dlaczego zaprosiliśmy tutaj świadka?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Może pan włączyć mi mikrofon?

Ja nie przesłuchuję pana, tylko przesłuchuje świadka. I zadałem mu konkretne pytanie, a pan po prostu odpowiada na to pytanie. Ja chcę, żeby świadek odpowiedział.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Niestety tak jest od początku.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan stwierdził, że pan nie wie po co, więc chciałem panu wyjaśnić, bo pana nie było na tej Komisji, kiedy był przegłosowany wniosek, więc… Bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Mam wrażenie, że całkowicie posypała się dzisiaj – po wypowiedziach pana posła – państwa narracja…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Absolutnie nie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie, nie… Panie pośle… panie pośle, ma pan pytania do świadka? To jest ten moment, kiedy może pan zadać pytania do świadka, nie mówić o narracji. Będzie chciał pan porozmawiać, będzie chciał przeprowadzić dyskusję – złoży pan wniosek o dyskusję. Wtedy podyskutujemy.

Wydaje mi się, że to, co wszyscy widzimy, co napisał pan Paweł Kukiz, powinno wstrząsnąć również panem jako byłym wiceministrem sprawiedliwości. Ale widzę, że nie wstrząsnęło to panem. Proszę bardzo, ma pan pytania do świadka czy też nie?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Mną wstrząsnęło zupełnie coś innego. I zaraz zapytam świadka o to, co mówił w trakcie przesłuchania, odpowiadając na państwa pytania. Ale do tego zaraz dojdę.

Ja mam takie pytanie, panie pośle, czy gdyby pan miał wiedzę – już patrząc z perspektywy tych 4 lat – taką jaką ma pan dzisiaj na temat covidu, czy dzisiaj zagłosowałby pan za tą ustawą, czy nie?

Świadek Paweł Kukiz:
Zagłosowałbym za ustawą, która w miejsce kopert wprowadza e-voting.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem. Wtedy, jak zrozumiałem z pana wypowiedzi na początku, głosował pan przeciwko ze względu na wątpliwości natury prawnej. Inni – ja to pamiętam, byłem wtedy posłem też – głosowali przeciwko ze względu na kwestię niebezpieczeństwa, że ludzie się będą zarażali, a jeszcze inni mówili o tym, że trzeba przesunąć te wybory. I czy wtedy, panie pośle…

Świadek Paweł Kukiz:
Ja raczej byłem w tej trzeciej grupie. To znaczy mówiłem o tym przesunięciu.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Przesunąć ze względu na konieczność podmiany kandydata na prezydenta. Czy pan był w tej grupie?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie. Ja myślałem o przesunięciu ze względu na sytuację pandemiczną.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A mi chodzi dokładnie o coś innego, że była pewna grupa w parlamencie…

Świadek Paweł Kukiz:
No była oczywiście.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Właśnie o to chodzi, żeby pan rozwinął to. Czy pan się ze mną zgodzi, że ówczesna opozycja w miażdżącej większości była za tym, żeby przesunąć te wybory właśnie z powodu tego, żeby podmienić kandydatów na prezydenta?

Świadek Paweł Kukiz:
Ale oczywiście, przecież o tym mówiłem też wcześniej.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dobrze, czyli żeby po prostu panią Kidawę…

Świadek Paweł Kukiz:
Tak.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…podmieniono na pana Trzaskowskiego.

Świadek Paweł Kukiz:
Takie również były… Jestem przekonany, że ta okoliczność była istotną okolicznością.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czy pan się ze mną zgadza, że dlatego za wszelką cenę próbowano przesunąć te wybory? Ja nie mówię o tej grupie – pańskiej grupie, gdzie pan miał wątpliwości zupełnie inne – tylko z powodów czysto politycznych. Że chodziło o to, żeby tylko po prostu wygrał kandydat opozycji wówczas w wyborach na prezydenta.

Świadek Paweł Kukiz:
Wie pan, ja nie… Ja powiem szczerze, panie pośle… No ciężko mi w tej chwili tutaj argumentować, co, jakie… Generalnie tam było wiele czynników.

Mówię – przede wszystkim sytuacja pandemiczna, chęć podmienienia tych kandydatów. To wszystko było mniej więcej na równi. Jednocześnie – to tak jak powiedziałem –zaskoczenie całą tą sytuacją. Dzisiaj każdy jest tutaj przekonany, że zrobiłby inaczej albo zrobiłby to w mniej jakiś radykalny sposób – różnego rodzaju rzeczy. No bo jesteśmy bogatsi o kolejne tam doświadczenie, natomiast wtedy była to specyficzna sytuacja.

Ja asertywnie zresztą zagłosowałem… Troszeczkę też i asertywnie zagłosowałem przeciw tym wyborom kopertowym. Natomiast gdyby w miejsce kopert był wprowadzony, jak powiedziałem wcześniej, e-voting – możliwość głosowania przez internet – zagłosowałbym. To znaczy w ogóle… Mało, nie mielibyśmy problemu. O to chodzi.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem. A w przypadku…

Świadek Paweł Kukiz:
30 lat nie można stworzyć… W Estonii już mają kilkanaście lat. A w państwie czterdziestomilionowym nie można stworzyć takiego narzędzia… A jak Kukiz próbuje, to mówią, że pieniądze ukradł, od Morawieckiego wziął, dostał. Coś nieprawdopodobnego.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie pośle, w przypadku ustawy abolicyjnej z kolei jak pan głosował? Bo nie pamiętam. Chodzi o to, żeby nie ponosili odpowiedzialności samorządowcy za to, że przekazali dokumenty, dane…

Świadek Paweł Kukiz:
Nie pamiętam. Nie pamiętam, ale wydaje mi się, że tutaj chcieliśmy… Wiem… Pamiętam rozmowę z Jarkiem Sachajko na ten temat, gdzie jedno ze zdań było: „cóż ci biedni samorządowcy są winni?” To to pamiętam na 100%.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No właśnie.

Świadek Paweł Kukiz:
A jak głosowałem, to już za bardzo nie pamiętam.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem, rozumiem. Ale to sprawdzimy jeszcze… Wydaje mi się, że był pan za tą ustawą abolicyjną.

Świadek Paweł Kukiz:
Prawdopodobnie tak.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Żeby chronić także i tych ludzi…

Świadek Paweł Kukiz:
By chronić także samorządowców. Tak, tak jest.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…którzy się opierali na opinii PKW.

Dobrze. A czy przy okazji tych wyborów korespondencyjnych z ówczesnej opozycji ktoś z panem rozmawiał – ktoś z polityków – jak głosować? Czy prowadzone były takie rozmowy?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie przypominam sobie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie przypomina pan sobie. Czy w parlamencie jest…

Świadek Paweł Kukiz:
To znaczy wie pan… Z ówczesnej opozycji… Ja wtedy byłem przecież w tej opozycji. No to rozmawiałem na pewno gdzieś tam… Podczas klubu były jakieś tam… wspólnego z Polskim Stronnictwem Ludowym… Na pewno była jakaś dyskusja. Ale powtarzam, no jakoś nie…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No tak, rozumiem.

Świadek Paweł Kukiz:
Mam jakby inne priorytety w Sejmie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem. Ale pan powiedział coś takiego w swojej wypowiedzi, zawarł pan takie zdanie, że była grupa, która chciała przenieść wybory ze względu na chęć podmiany kandydata na prezydenta. Czy w związku z tym uważa pan, że ta osoba, która była wówczas kandydatem, czyli pani Kidawa-Błońska, powinna tutaj zasiąść jako świadek? Podobnie jak i pan Budka…

Świadek Paweł Kukiz:
Ale z całą pewnością.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Z całą pewnością…

Świadek Paweł Kukiz:
Z całą pewnością, oczywiście. I podejrzewam, że znacznie bardziej wartościowe niż ja…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem, że wtedy by to było bardziej transparentne…

Świadek Paweł Kukiz:
Oczywiście.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Wiadomo, o co chodzi. Dobrze.

Czy jest czymś naturalnym w parlamencie, że szuka się większości dla forsowania określonych ustaw…

Świadek Paweł Kukiz:
Tak.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pan jest parlamentarzystą już z określonym stażem, no ja też już… Dla mnie to jest rzecz zupełnie naturalna, ale nie dla wszystkich. Być może pan to rozwinie…

Świadek Paweł Kukiz:
Z całą pewnością to jest naturalne, że rozmawia się w kuluarach. Próbuje się przekonać czy to posłów, często z własnej, że tak powiem, z własnego środowiska… Nie wszyscy są przekonani do głosowania w jakiś tam określony sposób.

Ja na przykład, mimo iż nie miałem tak zwanej dyscypliny u siebie w klubie, szczególnie w tym początkowym okresie w 2015 roku dyskutowaliśmy z posłami, kto… Sugerowałem, starałem się wytłumaczyć swoje jakieś racje, ale jeżeli ktoś ich nie podzielał, to zupełnie bez żadnych konsekwencji głosował w zupełnie inny… Po swojemu. Zresztą Konfederacja ma podobną zasadę działania. Chwała jej za to. Bo nie wolno… Nie mogą wodzowie partyjni – według mnie przynajmniej – ograniczać wolnego sprawowania wolnego mandatu przez posła Rzeczypospolitej.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czyli rozumiem, że podziela pan to zdanie, że to jest czymś zupełnie naturalnym, że się prowadzi takie rozmowy.

Świadek Paweł Kukiz:
Tak, naturalnym, ale jednocześnie, wie pan sytuacja taka, jak przejdziesz, na przykład, nie wiem, z PiS-u do Platformy i zostajesz ministrem obrony narodowej albo jak przejdziesz z PiS-u do Platformy, dostaniesz… czy tam z SLD, przepraszam, do Platformy Obywatelskiej, zostajesz ministrem zdrowia… Mówię tutaj o panu Arłukowiczu. No to wie pan, to są dla mnie… Metody są naganne, natomiast sama dyskusja między posłami, usiłowanie przekonania to jest jak najbardziej normalne w każdym państwie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A nawet powiem więcej, że nieraz mieliśmy okazję rozmawiać, nie zawsze się zgadzaliśmy, ale nigdy pan nie dostał żadnej propozycji, prawda?

Świadek Paweł Kukiz:
Od nikogo nie dostawałem żadnych propozycji…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
O to mi właśnie chodzi.

Świadek Paweł Kukiz:
…ze strony PiS-u.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Przy okazji tych wyborów kopertowych…

Świadek Paweł Kukiz:
Proszę zauważyć, że jestem w Sejmie od 2015 roku, czyli już trzecią kadencję. W sytuacji tak zwanej reasumpcji, kiedy ta nasza trójka czy czwórka posłów decydowała, kto będzie miał władzę, mogłem żądać, co mi się żywnie podobało w tym ustroju – od ministerstw, przez spółki dla rodziny, cuda wianki – bo na tym ten system polega i doskonale o tym wszyscy wiecie. A przed ludźmi rżniecie po prostu głupa wszyscy. I to jest cała filozofia.

A pani jak od tego hejtu… Jak pani tak mocno o tym hejcie mówi, niech sobie pani przypomni, co pani wyprawiała wtedy, w czasie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ja świadka proszę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, momencik, niech pan panuje też nad emocjami, proszę pana.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Niech pan panuje nad emocjami.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan poseł Wójcik ma jeszcze pytanie. Bo jeszcze dwie osoby.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Mam trzy pytania. Chociaż trudno nie podzielać zdania pana świadka w tej sprawie. No to niestety… Mówi o pewnych rzeczach, które są faktem.

Natomiast powiedział też ciekawe rzeczy inne i stąd była moja informacja na początku, że ta narracja państwa, jako naszych oponentów, sypie się w tej Komisji Śledczej. Otóż pan powiedział, że dostawał pan propozycję marszałka Sejmu. Może pan rozwinąć tę myśl? Bo to jest dosyć intrygujące.

Świadek Paweł Kukiz:
Ja?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To znaczy nie pan, że ktoś od państwa.

Świadek Paweł Kukiz:
Nie. Ja osobiście takiej propozycji nie otrzymałem, natomiast tutaj trzeba by było Stanisława Tyszkę zapytać dokładnie o szczegóły.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A to ze strony… Te propozycje były ze strony dzisiejszych rządzących?

Świadek Paweł Kukiz:
Ze strony dawnej opozycji. Dawnej opozycji, a dzisiejszej władzy.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czyli dzisiejszych rządzących, tak?

Świadek Paweł Kukiz:
Tak jest, tak jest. W tym okresie właśnie reasumpcji, gdzie tych czterech posłów… Mnie z kolei zależało na ustawach, powiedziałem – zmiana Ordynacji wyborczej, sędziowie pokoju, ustawa antykorupcyjna i parę innych – proszę bardzo, współdziałamy. Nie chcieli tych ustaw.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem, czyli…

Świadek Paweł Kukiz:
No to poszliśmy do tych, którzy te ustawy – a przynajmniej ich część – zrealizowali. Mówię o ustawie antykorupcyjnej. No tak, od tej…

Proszę się nie śmiać, bo o tym… bo wyście głosowali – mówię o Platformie Obywatelskiej – nie głosowaliście za ustawą antykorupcyjną w tamtej kadencji, która… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ale nie o tym rozmawiamy. Czy pan poseł Wójcik jeszcze w sprawie wyborów kopertowych chciałby…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Mówimy o wyborach kopertowych.

Świadek Paweł Kukiz:
Powiedziałem wszystko to, co mogę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie uderzać ręką w stół.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, mam dwa pytania jeszcze.

Ale naprawdę, kiedy świadek rozwija się w swoim wystąpieniu, co jest bardzo ważne z punktu widzenia Komisji kopertowej, bardzo ważne…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo ważne, ale jak się rozwija w sprawach wyborów kopertowych.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…to państwo zaczęliście od PiS-u, korupcji, nie wiadomo czego, a właśnie świadek zaczął mówić, jak to było naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dokładnie napisał.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Zaczął obciążać państwa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dokładnie napisał, jak było. To widzimy.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No napisał, ale mówi teraz o tym, co wy robiliście. I tak naprawdę konkretne stanowiska, propozycje, a pan przerywa – to nie jest uczciwe.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No to niech pan powie o konkretnych stanowiskach.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Powiedział konkretnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan rozwinie w takim razie, jakie konkretne stanowiska…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To proszę nie przerywać panu świadkowi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…w sprawie wyborów kopertowych opozycja panu proponowała.

Świadek Paweł Kukiz:
Jeszcze raz… Pogubiłem się w dyskusji i troszeczkę się wyłączyłem, pomyślałem o innych rzeczach, przyjemniejszych.

Jeszcze raz, kto zadaje pytanie – pan czy pan? Bo już nie wiem.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja zadaję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Wójcik… Ma pan jeszcze pytania w sprawie wyborów kopertowych?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No tak. Czyli rozumiem, że dostawał pan takie propozycje. Tego marszałka… To znaczy nie pan osobiście…

Świadek Paweł Kukiz:
No nie, ale to nie było w czasie kopertowych tylko…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No nie… Ale rozumiem, że… Tak…

A proszę mi jeszcze powiedzieć, bo jeszcze jedna rzecz mnie zaintrygowała, te groźby pod adresem pana. O co chodziło? Pan powiedział takie zdanie, że były groźby.

Świadek Paweł Kukiz:
No nie, no pośrednio… Wie pan, po tym hejcie, który się odbył w tym słynnym momencie reasumpcji, gdzie ja po prostu jako osoba niedosłysząca nie wiedziałem za bardzo, szczerze mówiąc, czy my głosujemy… Ja myślałem, byłem przekonany, że my głosujemy nad przerwą 15-minutową czy tam 5-minutową… Zawsze w sytuacji… Pamiętam to larum niebywałe, jakie było wtedy w Sejmie… Zawsze w takich sytuacjach jak wychodził Władysław Kosiniak-Kamysz, to wychodził jako mąż stanu, koncyliacyjny, który tutaj namawia wszystkich na 2 minuty przerwy do uspokojenia atmosfery. Okazało się, że chodzi o 2 miesiące przerwy, zawieszenia prac Sejmu. Jak ja się zorientowałem, to natychmiast poszedłem, skontaktowałem się z waszym kierownictwem, pytać, co robić, bo się pomyliłem. Ja i ci moi posłowie. I tyle. To dotyczyło wtedy głosowania…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
TVN-u.

Świadek Paweł Kukiz:
Nie żadnego TVN-u. Nie TVN-u, tylko to głosowanie dotyczyło, naprawdę, przerwy. Przerwy w obradach.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę, żebyśmy wrócili do meritum, do wyborów kopertowych. Panie pośle, bo jeszcze mamy dwie osoby, które chcą zadać pytanie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale dziękuję bardzo za tę wypowiedź, bo to też pokazuje klimat, jaki był ze strony ówczesnych oponentów, ówczesnej opozycji.

Świadek Paweł Kukiz:
Ja powtarzam, to jest klimat, który wynika z takiej konstrukcji ustrojowej państwa i będzie wynikał dalej… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Pan poseł Czarnek – czy ma pytania?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Nie miałem pytań, panie przewodniczący, bo wydawało mi się, że zaproszenie pana Pawła Kukiza na tę konferencję… na tę Komisję rzeczywiście nie ma sensu, dlatego że wszyscy wiedzieli, że to jest jego wpis na Facebooku… Ale, jak widać, dobrze, że przyszedł, bo wiele rzeczy powiedział i wiele rzeczy obnażył, jeśli chodzi o państwa stronę. Ale w związku z tym właśnie mam kilka pytań do pana posła.

Otóż powiedział pan przed momentem na pytanie chyba jednej z pań poseł, że według pana wybory prezydenckie nie są najważniejsze. Z uwagi na ustrój, który mamy… Tam pomieszane… Trochę najpierw przeciwko Wałęsie, później pod Kwaśniewskiego pisano tę Konstytucję…

Świadek Paweł Kukiz:
Tak jest.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…i tak wyszło mniej więcej pośrodku. Nie wiadomo o co chodzi… To nie najważniejsze…

Ale pan wówczas, kiedy były wybory prezydenckie w 2020 roku, był w klubie razem z PSL-em i pana kandydatem był Władysław Kosiniak-Kamysz. Czy tak?

Świadek Paweł Kukiz:
Tak jest.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy Władysław Kosiniak-Kamysz i Polskie Stronnictwo Ludowe podchodzili poważnie do tych wyborów i traktowali je jednak jako jedne z najważniejszych albo najważniejsze?

Świadek Paweł Kukiz:
Ja myślę, że gdyby podchodziło naprawdę bardzo poważnie, to Władysław Kosiniak-Kamysz otrzymałby znacznie wyższy wynik.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dobrze. A czy pana zdaniem Platforma Obywatelska – byliście wówczas w jednym bloku opozycyjnym – i jej kandydatka Kidawa-Błońska… Małgorzata Kidawa-Błońska traktowała poważnie te wybory czy nie?

Świadek Paweł Kukiz:
No nie, nie… Proszę mi nie imputować… Ja po doświadczeniach z Platformą… Ja po doświadczeniach z Platformą Obywatelską sprzed 2015 roku generalnie nie byłem z nimi w jednym obozie. To trudno powiedzieć.

My byliśmy wspólnie z Polskim Stronnictwem Ludowym w jednym klubie, Klubie Koalicji Polskiej i nie mieli… Jakby wspólne głosowania z PSL-em… Do wspólnych głosowań obligowały nas konkretne punkty zawarte w umowie programowej. Zdarzało się też często, że głosowaliśmy inaczej niż PSL, bo te rzeczy nie wchodziły w zakres naszego porozumienia. Ale Platforma to już zupełnie mnie jakoś tam szczególnie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pytam w kontekście również innych pana wypowiedzi, panie pośle, dlatego że mówi pan między innymi – dwie wypowiedzi pana zacytuję – „Znam Platformę Obywatelską do szpiku kości”.

Świadek Paweł Kukiz:
No tak.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
„Ta partia ma jedną intencję – objąć władzę za wszelką cenę”.

Mówił pan również, panie pośle, że Polska w czasach rządów tamtej partii, Platformy Obywatelskiej, była państwem w ogromnej mierze uzależnionym od polityki Niemiec i Rosji. „My jako wręcz satelita niemiecki realizowaliśmy interes Berlina”. Potwierdza pan?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale co to ma wspólnego z wyborami?

Świadek Paweł Kukiz:
Ale to mogę i dodać… (niezrozumiałe) oczywiście.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy pana zdaniem usiłowanie wymiany kandydata – o czym pan mówił również podczas tego posiedzenia Komisji – usiłowanie na siłę wymiany kandydata – Kidawy-Błońskiej, która szorowała po dnie, jeśli chodzi o sondaże, miała tam około 6% poparcia…

Świadek Paweł Kukiz:
Pamiętam.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…było powodowane również tym, że trzeba było znowu wrócić do realizacji polityki niemieckiej w państwie polskim, a dalsze kandydowanie Kidawy-Błońskiej absolutnie na to nie wskazywało, bo szans żadnych na wygranie Platforma Obywatelska tych wyborów nie miała?

Świadek Paweł Kukiz:
To znaczy tak… Ja bym powiedział brukselskiej bardziej. Tutaj w te kwestie… niemieckiej konkretnie. Może to jest… to jest dla mnie, zawsze zresztą to było, z waszej strony nadużycie, szczególnie, że jestem mieszkańcem Opolszczyzny. Szczególnie, że mam tam bardzo wielu znajomych, bardzo przyzwoitych…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale pan mówił o niemiecko-rosyjskich interesach, więc…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan nie przerywa świadkowi.

Świadek Paweł Kukiz:
Ale niemiecko-rosyjskie to jest troszeczkę…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale jaki pan czuły, panie przewodniczący, naprawdę…

Świadek Paweł Kukiz:
…troszeczkę inna…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jak pani Filiks przerywała 16 razy w minutę, to jakoś pan nie reagował… Odrobinę równości jednak w traktowaniu członków Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale dlaczego pan przerywa panu świadkowi?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny jednak mimo wszystko. Mogę zgłosić wniosek formalny w czasie moich pytań? Mogę?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świadek już skończył wypowiedź w tej sprawie?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy mogę zgłosić wniosek formalny?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik, za chwilkę. Czy świadek już odpowiedział na pytanie?

Świadek Paweł Kukiz:
Gubię się w waszych dyskusjach. Nie wiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
OK.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Przerwał pan. Przerwał pan odpowiedź świadka. Ja wtórowałem świadkowi, mówiąc, że mówił dokładnie o polityce niemiecko-rosyjskiej w swojej wypowiedzi…

Świadek Paweł Kukiz:
Tak, tak, tak, ale to już bardziej…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…do tego nawiązywałem. Pan mówi o brukselskiej. To mniej więcej to samo dzisiaj.

Świadek Paweł Kukiz:
No, właśnie tak…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Natomiast nawiązywałem do pana wypowiedzi, tylko zostało to brutalnie przerwane przez pana przewodniczącego Jońskiego.

Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny w tym momencie – o zmianę sposobu prowadzenia obrad.

Wszyscy widzą, podkreślają to również w mediach społecznościowych, że prowadzenie tej Komisji nie ma nic wspólnego z równym traktowaniem członków. Kiedy pani Filiks zadaje 15 pytań na minutę i nie pozwala na udzielenie odpowiedzi świadkowi, cały czas torpedując go kolejnymi, dodatkowymi przemówieniami, pan w ogóle nie reaguje. Musiał zareagować pan przewodniczący Kukiz. Kiedy pan przewodniczący Buda też chce zadawać pytania, ma tu przerywane. No ja dzisiaj dziękuję, nie miałam przerywane poza jednym przypadkiem.

Prosiłbym pana przewodniczącego o zmianę… Prosiłbym o zmianę sposobu prowadzenia obrad tak, żeby każdy członek Komisji miał takie same prawa w zadawaniu świadkowi pytań. Jeśli pan nie przerywa pani Filiks, to proszę nam nie przerywać. Jeśli pan nam przerywa, proszę przerywać pani Filiks. Odrobinę równości w traktowaniu członków Komisji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja też. Ad vocem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Taki wniosek formalny tylko. Dziękuję.

I mam jeszcze dwa pytania…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy już pan skończył?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak, jeśli chodzi o wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze ma pan pytania? Bo jeszcze jedna posłanka chciałaby zadać pytania. Proszę się nie ośmieszać, nie ośmieszać też ludzkiej inteligencji, panie pośle Czarnek.

Panie… pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie… Bardzo proszę, ja…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale proszę krótko, naprawdę. Dlatego, że jeszcze jest pani poseł, która chce zadać pytania. Za chwilę mamy następnego świadka.

Świadek Paweł Kukiz:
Świadek by też chętnie już do domu poszedł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja bardzo… Może to zdziwi pana posła. Podtrzymuję ten wniosek, ponieważ ta Komisja od początku wygląda tak, że jak ja zadaję pytania, panowie we trójkę przerywacie mi cały czas, czasem po kilkanaście razy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nawet jeden raz nie przerwałem pani dzisiaj.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A ja panu… A ja panu, panie pośle… Proszę sobie odtworzyć tą Komisję, bo naprawdę nie oglądają nas idioci.

A ja panu, panie pośle, nie przerwałam ani razu, kiedy pan zadawał pytania. A za każdym razem, jak pan chce robić hucpę, używa pan mojego nazwiska. I proszę pana o jakąś… zachowanie jakiejś uważności. Ponieważ od początku na każdym posiedzeniu Komisji przerywacie mi minimum we trzech. To jest taka próba wyprowadzenia mnie z równowagi bądź wybicia z rytmu zadawania pytań.

Ja ani panu Waldemarowi Budzie, ani panu – nieważne, jakie głupoty pleciecie – nie przerwałam ani razu, odkąd trwa ta Komisja, więc chociaż się trzymajmy faktów.

Ja podtrzymuję pana wniosek, żebyście panowie trzymali język za zębami, jak inni posłowie zadają pytania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja to nie… (niezrozumiałe) pani, bo pani jest w jakiejś innej rzeczywistości…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Panie pośle, dwa pytania…

Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic. Proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jeszcze mam dwa pytania, ale reaguję na to, że pani Filiks jest w jakiejś innej rzeczywistości… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę przejść do pytań, panie pośle.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Przechodzę do pytań.

Ani razu nie przerwałem pani Filiks – to po pierwsze. To po pierwsze. Po drugie, naprawdę ja nie wnosiłem o to, o co pani wnosiła. Ja wnosiłem o równe traktowanie członków Komisji. I dalej o to wnoszę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mówił pan, że przechodzi pan do pytań. Proszę o pytania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…jeśli chodzi o zmianę sposobu prowadzenia obrad.

Przechodzę do ostatniego pytania. Panie pośle, proszę powiedzieć, z jakiego to powodu pan opuścił koalicję z Polskim Stronnictwem Ludowym, a w konsekwencji jednak na koniec tej poprzedniej kadencji przeniósł się do koalicji, można powiedzieć, Prawa i Sprawiedliwości, czego efektem było startowanie pana z list Prawa i Sprawiedliwości? Co stało za tą decyzją? W czym zawiniło Polskie Stronnictwo Ludowe panu? Jak zachowywało się? Uczciwie bądź nieuczciwie w stosunku do pana?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Będziemy teraz oceniać PSL?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Co spowodowało przejście do Prawa i Sprawiedliwości? Bo to ma również wielki wpływ na to, co działo się przed 10 maja 2020 r.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy może tylko pan poseł wyjaśnić, jaki to ma związek z wyborami kopertowymi?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Oczywiście. My chcieliśmy uczciwie je przeprowadzić, a wy nie. To jest bardzo prosty związek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chyba pan Kukiz napisał, co chcieliście państwo zrobić. Ale proszę odpowiedzieć.

Świadek Paweł Kukiz:
Ja odnoszę wrażenie, że ja państwu w sumie nie jestem potrzebny. To może… Może mnie zwolnicie…

Natomiast tak… To nie tak, panie pośle, panie ministrze. Tylko to było… To oni nas wyrzucili. Oni nas wyrzucili, bo nadszedł czas taki, kiedy mieliśmy się wymienić na funkcji wicemarszałka Sejmu. Taka była umowa z Polskim Stronnictwem Ludowym i również była umowa na 4,5 miliona… Nie 4,5… Około 4 czy 5 milionów z subwencji. Jedna czwarta subwencji miała pójść na cele statutowe Polskiego Stronnictwa Ludowego wskazane przez Pawła Kukiza.

Paweł Kukiz, jak zaczął zabiegać… biegać za Kosiniakiem-Kamyszem z prośbą o pieniądze na platformę do e-votingu – która będzie służyła Polakom, czyli wskazanie, szerzenie demokracji przez PSL – nagle się okazało, że żadnego rotacyjnego marszałka nie będzie i pieniędzy też nie ma.

Pamiętam wypowiedź pana Zgorzelskiego, kiedy został zapytany przez Mazurka prawdopodobnie – chyba Mazurka albo Piaseckiego – że przecież miał być marszałek rotacyjny, no to odpowiedział: „rotacyjna to może być kosiarka do trawy”. No i to cała filozofia…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No i miał rację.

Świadek Paweł Kukiz:
Kto powiedział, że miał rację?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ja powiedziałam, że miał rację.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Nie prowadzimy dyskusji.

Świadek Paweł Kukiz:
(niesłyszalne) Jak pani pana Hołownię traktuje?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic teraz. Bardzo proszę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dzień dobry, panie pośle.

W tym wpisie, który dzisiaj cały dzień analizujemy – dziękuję, że pan w pełni potwierdził, że nadal podtrzymuje pan opinię, którą w nim wyraził – zawarł pan taką opinię, że argumentowano, rozmawiając z panem… to znaczy nie z panem, z pana współpracownikami z Kukiz’15, że musicie zagłosować za wyborami kopertowym dla dobra Dudy. Jak pan to zinterpretował, że dla dobra Dudy? Polski, partii i dobra Dudy…

Świadek Paweł Kukiz:
Nie… Ja nie mam pojęcia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli argument…

Świadek Paweł Kukiz:
Ale możliwe… nie, możliwe tak, tak… To był wtedy taki klimat. Były też takie opinie, że te wybory kopertowe to jest też obrona drugiej kadencji prezydenta Dudy, że jeśli te wybory się przesuną, to Duda może stracić poparcie i może wygrać kandydat opozycji. Pamiętam taką sytuację i rzeczywiście to mógł być jeden z argumentów. Ale mówię, tutaj były interesy po dwóch stronach. I pani Kidawa… Podmiana kandydatów przez Platformę, no i lęk PiS-u o drugą kadencję Dudy… To tak, tak…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli kiedy pan pisał ten post… W tym poście nie ma mowy ani o pani Kidawie, ani o jakimkolwiek innym kandydacie, jest mowa tylko i wyłącznie o tym, że dyskusja toczyła się o to, że to będzie dobro Prawa i Sprawiedliwości i dobro pana Dudy. I taką pan wówczas wyrażał opinię.

Świadek Paweł Kukiz:
To było przed tym rozstaniem się z PSL-em, z którym blisko też współpracowaliśmy, więc pani doskonale chyba zdaje sobie sprawę, że ciężko by było tutaj też bardzo mocno… No nie wiedziałem… Gdybym ja wtedy wiedział, że zostaniemy tak wyrolowani przez PSL, to być może bym użył pani Kidawy-Błońskiej, natomiast…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No dobrze, ale przepraszam, momencik. Ale w tym wpisie nikt… Nie pojawiła się opinia, jakoby pana przekonywano, że to na przykład będzie dla dobra Władysława Kosiniaka-Kamysza, tylko dla dobra Dudy.

Świadek Paweł Kukiz:
Nie… Wie pani, ja byłem… Chyba nie wiem, czy ja nie byłem w komitecie też Władysława Kosiniaka-Kamysza. No to trudno by było, żebym ja tutaj Władysława Kosiniaka-Kamysza…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale nie przekonywano państwa, że przesunięcie tych wyborów, czy w ogóle zagłosowanie za tymi wyborami, będzie w interesie Kosiniaka-Kamysza, tylko w interesie Dudy.

Świadek Paweł Kukiz:
My byliśmy… Pamiętam, że i Kosiniak-Kamysz, i ja, i jeszcze tam kilka osób byliśmy zgodni z koncepcją… Zgadzaliśmy się z koncepcją pana Jarosława Gowina, by te wybory zostały przesunięte. I nawet nie wiem, czy myśmy nie mieli jakiejś wspólnej konferencji prasowej z Jarosławem Gowinem w tej kwestii, ale to musiałbym sprawdzić.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No dobrze. Ale pisząc, że, rozmawiając z panem Sachajko, pan premier Morawiecki… Cytuję: „Dużo okrągłych słów typowych dla premiera: dobro Polski, dobro partii, dobro Dudy”.

Świadek Paweł Kukiz:
No a kogo miał…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dlaczego was…

Świadek Paweł Kukiz:
No a kogo miał Morawiecki, przepraszam, popierać? Kamysza?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No dobrze, ale dlaczego to było argumentem w kierunku państwa, że to będzie dla dobra Dudy, i to was miało przekonać?

Świadek Paweł Kukiz:
To, że Dudy, to być może moje jakieś… Ja musiałbym to przeczytać… Gdzie to jest dokładnie? Ale ja nie pamiętam dokładnie, jakie były – niech mi pani wierzy – intencje. Być może to było na zasadzie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Premier Morawiecki, przekonując pana Sachajkę – według pana wówczas słów, które pan w tym poście zawarł – przekonywał pana, że będzie to dla dobra Polski, dobra partii i dobra Dudy.

Świadek Paweł Kukiz:
Możliwe.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jakiej partii i jakiego kandydata? Przecież nie PSL-u.

Świadek Paweł Kukiz:
No może… No to jakiej? To przecież jest oczywiste, że jak premier Morawiecki…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No ale to miało przekonać państwa.

Świadek Paweł Kukiz:
Ale ze mną o tym pan premier nie rozmawiał. Jest rzeczą oczywistą, że pan premier – wywodzący się czy będący członkiem Prawa i Sprawiedliwości – uważa, że dobro państwa… dobrem państwa jest władza PiS-u i prezydent Duda. No przecież no, na Boga. A co miał powiedzieć? Że dla dobra SLD i Biedronia?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Ale to państwa przekonywano – Kukiz’15 – żebyście zagłosowali razem z PiS-em, bo to będzie dla dobra PiS-u i Dudy.

Świadek Paweł Kukiz:
No ale nie zagłosowaliśmy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale to był argument kierowany wobec państwa.

Świadek Paweł Kukiz:
Jezu, no wobec każdego… I PiS-owców, i każdego, z kim rozmawiali, no…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, ale w tym korupcyjnym państwie, w którym każdy przywódca według pana jest capo di tutti capi, przychodzi…

Świadek Paweł Kukiz:
Nie, nie powiedziałem, że każdy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…do państwa popychadło jakiegoś capo di tutti capi z Prawa i Sprawiedliwości i przekonuje was – słuchajcie, zagłosujcie za wyborami korespondencyjnymi, to jest w naszym interesie, ale nie w waszym interesie. To czemu przekonywano…

Świadek Paweł Kukiz:
W interesie Polski – jest również napisane.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I Dudy. I Dudy.

Świadek Paweł Kukiz:
I Dudy. Tak. Powiem pani szczerze, że ja też uważam, że w większym interesie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To popierał pan wówczas Kosiniaka-Kamysza czy Dudę?

Świadek Paweł Kukiz:
W wyborach prezydenckich byłem w komitecie Kamysza. Tak, ale w 2015… Na przykład w 2015…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, ale przekonywano was, byście zagłosowali, bo to będzie w interesie Dudy.

Świadek Paweł Kukiz:
Ale na przykład w 2015 roku, kiedy miałem do wyboru Komorowskiego i Dudę, uważałem, że lepszym wyborem będzie wybór Dudy. Proste.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To było pytanie w gruncie rzeczy o lojalność. Pan mówił, że pana bezpośrednio nie korumpowano, tak? Wówczas… I czy wie pan o jakichś…

Świadek Paweł Kukiz:
Ani wówczas, ani teraz.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ani wówczas, ani teraz.

I składano osobiście propozycje dotyczące zmiany zdania w sprawie przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych tylko do tych osób, które pan wymienił, tak?

Świadek Paweł Kukiz:
Tak, tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy słyszał pan o takich podobnych propozycjach wobec innych posłów? Nie wiem, z Porozumienia, czy z jakichś innych małych ugrupowań…

Świadek Paweł Kukiz:
Ale, pani poseł, to można rozciągnąć na każdą ważną ustawę – tego typu próby korupcji czy coś takiego. Niech pani zauważy na przykład… No dzięki teraz… W tej chwili dzięki tej antykorupcyjnej już od tej kadencji posłowie i senatorowie – dzięki naszej ustawie – nie będą mogli zasiadać w spółkach Skarbu Państwa i komunalnych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie pośle, ja pana z radością, jeżeli będę członkinią jakiejkolwiek innej komisji, która będzie prowadziła „dochodzenie” dotyczące propozycji korupcyjnej w jakiejkolwiek innej sprawie, ja bardzo chętnie z panem na ten temat porozmawiam. Rozmawiam teraz o wyborach kopertowych.

Świadek Paweł Kukiz:
Dobra.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan był wówczas posłem, który został posłem, startując z listy PSL.

Świadek Paweł Kukiz:
Tak, tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Teraz jest pan posłem, który wygrał te wybory, dostał mandat z ramienia Prawa i Sprawiedliwości…

Świadek Paweł Kukiz:
Ale nie jest… nie był ani w Klubie PSL-u, ani nie jestem w Klubie Prawa i Sprawiedliwości.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Panie pośle, kiedy pan dostał propozycję startowania z jedynki Prawa i Sprawiedliwości, czyli – jak pan nazywa tę partię – „Przekupywaczy i Szantażystów”?

Świadek Paweł Kukiz:
Przed wyborami.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przed wyborami. Od kogo? Od capo di tutti capi Jarosława Kaczyńskiego?

Świadek Paweł Kukiz:
Od Jarosława Kaczyńskiego, tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Bezpośrednio?

Świadek Paweł Kukiz:
No tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy uznał pan, że to jest propozycja zaskakująca, czy jakoś logiczna, racjonalna?

Świadek Paweł Kukiz:
Wie pani, podobnie jak przy naszym wspólnym starcie z PSL-em, dwie strony z tego tytułu odnosiły korzyści – i Polskie Stronnictwo Ludowe, i Kukiz’15. Osobno prawdopodobnie nie dostalibyśmy się do Sejmu. Tak samo tutaj. Trzech posłów Kukiz’15 przyniosło tam ponad 150 tys. głosów, co w tej głupiej metodzie D’Hondta powoduje, że wchodzi kilku posłów gdzieś tam więcej, czyli…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli gdyby nie startował pan z listy Prawa i Sprawiedliwości, ani pan, ani pana współpracownicy nie dostaliby się do Sejmu i nie zostaliby posłami.

Świadek Paweł Kukiz:
Bo taka jest ordynacja, że nie można startować indywidualnie. No właśnie na tym… O tym cały czas mówię. Od 10 lat co najmniej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli uczestniczy pan w tym systemie i ponosi pan korzyści z tego systemu…

Świadek Paweł Kukiz:
A jakie jest wyjście? A jakie jest wyjście, żeby dostać się do Sejmu? Może mi pani powiedzieć?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Śpiewać piosenki.

Świadek Paweł Kukiz:
Można też biegać po ulicy z napisem KOD.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Założyć partię i dostać takie poparcie, żeby można było być samym capo di tutti capi, do którego nie przychodzą popychadła albo inni capo di tutti capi.

Świadek Paweł Kukiz:
Szanowna pani poseł, proszę zauważyć, że nie byłem w Klubie PiS-u, od razu stworzyłem koło. We wspólnym interesie PiS-u…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No dobrze, ale dostał pan się do Sejmu, jest pan posłem, będzie pan przez 4 lata pobierał uposażenie poselskie, dlatego że pan startował z listy Prawa i Sprawiedliwości.

Świadek Paweł Kukiz:
Szanowna pani, uposażenie poselskie to ja miałem za jeden koncert. Miałem całe uposażenie poselskie. W pewnym momencie zdecydowałem, że idę służyć ojczyźnie. To jest jedna pensja za godzinę grania. Natomiast, jeżeli chodzi…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Doceniam. Dobrze, nie będziemy oceniać. To oceniają wyborcy.

Świadek Paweł Kukiz:
Jeżeli mogę tutaj jeszcze też dokończyć…

Proszę zrozumieć, że jeżeli cokolwiek chce się zrobić w interesie Polski, czy w interesie swoich obywateli, trzeba być w Sejmie. I teraz tak, żeby do Sejmu się dostać… Mnie nie stać na to, żeby tworzyć potężny stada, które uwłaszczyły się w 1989 w Magdalence na mediach, na pieniądzach i tak dalej, i tak dalej, obwarowały pięcioprocentowym progiem frekwencyjnym. Gdyby była indywidualna ordynacja wyborcza, ja bym nie potrzebował ani PiS-u, ani PSL-u…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mógł pan kandydować do Senatu.

Świadek Paweł Kukiz:
Ale ja nie chcę do Senatu. Bo Senat… Po pierwsze uważam, że Senat powinien być rozwiązany. To jest jedna podstawowa rzecz i taka jest koncepcja. System prezydencki i JOW-y w Sejmie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Możemy wrócić?

Świadek Paweł Kukiz:
Natomiast wróćmy do tego tematu. Proszę mi nie zarzucać, bo to już jest bezczelność, pani poseł, zarzucać, że ja startowałem z jakichkolwiek list. Zmieńcie prawo tak, żebym mógł startować indywidualnie. Ja, moi sąsiedzi, czy ktokolwiek, żebyśmy byli wolnymi posłami, a nie realizowali rozkazy wodzów i tak dalej…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan realizuje rozkazy wodzów?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie, gdybym realizował, to byłbym…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja przepraszam bardzo, ja bym…

Świadek Paweł Kukiz:
To byłbym… To byłbym…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK. To chciałabym zadać panu…

Świadek Paweł Kukiz:
Sekundę, nie skończyłem… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poproszę o spokój.

Pan wiceprzewodniczący Karnowski…

Świadek Paweł Kukiz:
…muszę skończyć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie pośle, ja bym bardzo prosił, by pan odpowiadał na pytania, a nie wygłaszał swoje manifesty polityczne.

Świadek Paweł Kukiz:
Ale takie pytania dostaję.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Niech pan nie mówi o bezczelności pani poseł, bo może pan zdecydować się startować ponownie na prezydenta albo cokolwiek innego, a nie pan wygłasza swoje manifesty, obraża wszystkich po kolei. Obraża pan też system, z którego pan bierze pieniądze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pani poseł ma jeszcze pytania? Tak? Proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I pytanie. W tym poście, do którego się pan przyznaje, pisze pan o akcji PiS-owskiej, akcji korupcyjno-politycznej, pisze pan o gangsterce, pisze pan o partii Przekupywaczy i Szantażystów, tak nazywając Prawo i Sprawiedliwość. Jeżeli stawia pan tak… stawiał, postawił pan tak poważne oskarżenia w kierunku przedstawicieli partii rządzącej… Czy po tym poście złożył pan jakiekolwiek doniesienie o możliwości popełnienia przestępstwa do prokuratury? Na przykład art. 229, 230, 230a, 231…

Świadek Paweł Kukiz:
Nie, bo w tym ustroju to nie jest przestępstwo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan jest absolutnie pewny, że płatna protekcja nie jest w Polsce przestępstwem?

Świadek Paweł Kukiz:
Ale nikt tutaj, z tego co wiem, płatnej protekcji… z płatnej protekcji nie korzysta.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No dobrze. Ale jeśli mówimy o tym, że ludzie dostawali propozycje objęcia konkretnych stanowisk, które polepszyłyby ich sytuację finansową, wiązałyby się z jakimiś korzyściami, że ludzie dostawali propozycje na przykład startu z list, czy propozycje – o których pan też dzisiaj mówił – ministerialne czy propozycje bycia marszałkiem. To są też ogromne gratyfikacje finansowe. Czy pan złożył jakiekolwiek doniesienie do prokuratury, czy tylko pan tokował na Facebooku?

Świadek Paweł Kukiz:
No nie. To bym musiał złożyć też doniesienie w sprawie pana Arłukowicza, a wcześniej w sprawie pana… Bo przecież…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale nie składał pan nigdy?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie. Nie składałem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Uznał pan, że to jest po prostu norma, tak?

Świadek Paweł Kukiz:
To jest norma w tym ustroju. Powtarzam pani.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A może uznał pan, że nie ma sensu składać do prokuratury, jeżeli rządzi nią Ziobro?

Świadek Paweł Kukiz:
Głosowaliście państwo przeciwko sędziom pokoju, którzy… wybieranymi bezpośrednio przez obywateli…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jakby byli sędziowie pokoju, toby pan zgłosił do prokuratury?

Świadek Paweł Kukiz:
Gdyby… Nie, proszę pani. Nie, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Też by pan nie zgłosił?

Świadek Paweł Kukiz:
Nie, ale to trzeba rzeczywiście radykalnie rozpocząć natychmiastową reformę sądownictwa, prokuratury, zacząć od najniższych szczebli. A ja w tej chwili nie będę brał udziału, wie pani, w jakimś wkręcaniu czy jakiś Ziobro czy nie Ziobro… Ja za panem Ziobro i za jego polityką po pierwsze nie przepadałem, nie ma chyba żadnej jakiejś pozytywnej opinii mojej o jego pracy, ale proszę nie mieszać tego, czy ja bym złożył do… Tak samo do prokuratury Ziobry, jak, nie wiem… gdyby Budka był prokuratorem, też bym nie złożył. Bo to sensu nie ma.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Czy to były propozycje korupcyjno-polityczne, a partia była partią Przekupywaczy i Szantażystów?

Świadek Paweł Kukiz:
Jak każda partia polityczna w Polsce.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie złożył pan nigdy żadnego doniesienia do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa, przekupstwa, niedopełnienia obowiązków, przekroczenia uprawnień?

Świadek Paweł Kukiz:
Ostatnio złożyłem tylko chyba przeciwko panu… przeciwko osobie poselskiej Zembaczyńskiej jakieś doniesienie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli jeżeli pana ktoś oskarżył prywatnie, to pan składa doniesienie do prokuratury. W momencie, kiedy pan oskarża system, polityków, konkretne osoby o propozycje korupcyjne, pan nie składa do prokuratury?

Świadek Paweł Kukiz:
Ale ja bym musiał złożyć, wie pani, kilkaset chyba takich zawiadomień. Nie mam na to czasu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Można z tych 4 mln z tej fundacji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. OK. Nie mam więcej pytań. Dziękuję panu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Wniosek formalny? Proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, w kontekście tego, co dzisiaj powiedział świadek w czasie przesłuchania przed Komisją Śledczą, wnioskuję o przesłuchanie w charakterze świadka zarówno pani poseł Kidawy-Błońskiej, jak i pana… jak również pana posła…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle Wójcik, to nie wniosek formalny, tylko wniosek dowodowy. Wie pan?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…pana posła Borysa Budkę, jak również pana prezydenta Trzaskowskiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan był podczas głosowania w sprawie porządku obrad na sali? Był pan. Dlatego też wszystkie wnioski dowodowe – mam nadzieję, że do tego czasu pan napisze to również na piśmie – złoży pan w punkcie czwartym. I będziemy tym się zajmować. Taką przyjęliśmy formułę – ponieważ mamy już kolejnego świadka – żebyśmy teraz tego nie robili. Oczywiście wszystkie wnioski formalne dzisiaj, i dowodowe, będą przegłosowane.

Dziękuję panu Pawłowi Kukizowi za przybycie. Nasza Komisja nie tylko pokazuje ten czas i dowody podejmowanych decyzji w związku z wyborami kopertowymi, ale też atmosferę tamtego czasu.

To pan Paweł Kukiz napisał opowieść o żenującej, zmasowanej i panicznej PiS-owskiej akcji korupcyjno-politycznej. O tym, że Jarosław Kaczyński uparł się, żeby za wszelką cenę – nawet niezgodnie z prawem, bezpieczeństwem publicznym i zdrowym rozsądkiem – zrobić te wybory. Opisał kilka przykładów posłów – nie osób z ulicy, przypadkowych, tylko posłów, którzy byli nagabywani, aby jednemu się zepsuł tablet podczas głosowania, drugi był zahaczany przez szefa Cedrobu, żeby przyjść do premiera Morawieckiego, pani Agnieszka Ścigaj miała powiedzieć, co chce w zamian za głosowanie, tak jak chce Jarosław Kaczyński…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Co to za oświadczenie jest, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I pan Tyszka chyba wydaje mi się przedstawił… Zresztą pan tak przedstawił w tym wpisie, że pan Tyszka przedstawił państwa sugestie, żeby te wybory przełożyć… przełożyć je o kilka miesięcy najlepiej, przynajmniej na sierpień i zrobić zgodnie z prawem. Dlatego też pana zaprosiliśmy. Dlatego że wtedy posłowie od partii Porozumienie i Gowina wiadomo było, że nie zapewnią tej większości. Więc ta kuchnia polityczna – jak wyglądało to za PiS-u – jest szalenie istotna.

Szanowny panie, po sporządzeniu protokołu z przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.

Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.

Za chwilkę ogłoszę 10 minut przerwy.

Proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ponieważ wydarzyła się taka rzecz na tej Komisji i chciałabym jednakże żeby to wybrzmiało. Nie wiem, czy to zostało zaprotokołowane, że pan Paweł Kukiz, odpowiadając na pytanie, czy zgłaszał doniesienie na prokuraturę, wiedząc o tym, co nazwał przestępstwem, zastraszaniem i szantażem, użył w tym kontekście nazwiska pana posła Bartosza Arłukowicza, kiedyś ministra, mówiąc, że musiałby złożyć doniesienie na prokuraturę dotyczące właśnie pana Arłukowicza.

Ja po pierwsze, chciałam powiedzieć, że to jest obrzydliwe. Po drugie, że stanowczo protestuję. Po trzecie, chciałam panu Kukizowi przypomnieć, że kiedy pan Bartosz Arłukowicz zostawał ministrem, to pan premier Donald Tusk nie szukał żadnej większości, bo ją miał.

I ja wiem, że panu sobie to jest ciężko wyobrazić, ale jednak ludzie w polityce kierują się różnymi standardami. I to, że pan opisał partię, z której list z jedynki pan startował w taki sposób – zgodny z rzeczywistością, bo się w stu procentach zgadzam z tym, co pan napisał – to nie znaczy, że ma pan prawo, żeby teraz jakoś bronić tego wpisu, rozciągać te standardy na innych ludzi i obrzucać ich błotem. Ponieważ pan, minister wówczas, a dzisiaj poseł, Bartosz Arłukowicz nie został ministrem, dlatego że ktoś go przekupił pieniędzmi albo stanowiskiem, bo brakowało komuś głosów do głosowania w Sejmie, tak jak państwo z Kukiza robicie – jak wiatr zawieje, tam jesteście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Dobrze. Szanowni państwo, ogłaszam 10 minut przerwy. O godzinie 12:20 zapraszam, będzie przesłuchanie pana Tomasza Zdzikota.

Świadek Paweł Kukiz:
Bardzo dziękuję. Miłej zabawy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, wznawiamy posiedzenie dzisiejszej Komisji. Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Szanowni państwo, na wezwanie Komisji stawił się pan Tomasz Zdzikot.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233  § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie. Nie ustanowiłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę pana o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tomasz Władysław Zdzikot, 44 lata, prawnik.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie. Nie byłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. W takim razie proszę wszystkich państwa o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Tomasz Zdzikot:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Tomasz Zdzikot:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Tomasz Zdzikot:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Tomasz Zdzikot:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Tomasz Zdzikot:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy zgłasza pan jakieś wnioski?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Przechodzimy w takim razie do zadawania pytań. 15 minut w pierwszej rundzie. Jeśli będzie potrzeba druga… To powinno wystarczyć.

Około godziny 14:30 będę państwu proponował, żebyśmy zrobili przerwę półgodzinną obiadową – 14:30. Po zakończeniu wystąpienia kolejnego świadka, żeby nie przerywać w trakcie, ale mniej więcej około godziny 14:30.

Dobrze. Jeszcze raz witam pana serdecznie. Pan Tomasz Zdzikot, radca prawny. W latach 2015–2018 był pan podsekretarzem a następnie sekretarzem stanu w MSWiA. W latach 2018–2020 był pan sekretarzem stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, a w dniu 3 kwietnia 2020 został pan członkiem rady nadzorczej i jednocześnie pełniącym obowiązki prezesa Poczty Polskiej SA. Od 15 czerwca 2020 r. został pan prezesem, a z dniem 31 sierpnia 2020 r. przestał pan pełnić funkcję prezesa zarządu Poczty Polskiej został wiceprezesem, a następnie prezesem Zarządu KGHM Polska Miedź. Wszystko się zgadza?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Wszystko się zgadza, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

Dzisiaj przede wszystkim będziemy chcieli się od pana dowiedzieć i z panem rozmawiać na temat tego, co się stało 3 kwietnia i później, dlatego że był pan pełniącym obowiązki prezesa poczty, kiedy poczta miała przygotować, przeprowadzić wybory kopertowe.

Ja nie bez kozery mówię o tym 3 kwietnia, dlatego że to był dzień, kiedy poprzedni prezes, pan Sypniewski, no właśnie, przedstawił informację, że nie jest w stanie zorganizować tych wyborów kopertowych w tak krótkim okresie czasu. Zwraca uwagę, że sama dystrybucja zajęłaby 8 tygodni. I poproszono go, aby złożył dymisję. Złożył dymisję i tego samego dnia pojawił się pan.

No właśnie… Był pan wiceministrem Ministerstwa Obrony Narodowej. Czy może pan na początek nam powiedzieć, jak to się stało, że w ogóle z Ministerstwa Obrony Narodowej pan przeszedł do Poczty Polskiej? Kto z panem na ten temat rozmawiał? W jakich okolicznościach to się stało?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Myślę, panie przewodniczący, że ten rozwój zdarzeń chronologicznie był troszkę inny. Pan prezes Sypniewski chyba nie złożył 3 kwietnia dymisji, tylko nieco wcześniej złożył tę dymisję. Wedle mojej pamięci – oczywiście mogę się mylić – chyba 1 kwietnia złożył dymisję pan prezes Sypniewski.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dymisja została przyjęta trzeciego.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak. Więc do mnie w sprawie, powiedzmy, rozpoczęcia pracy w Poczcie Polskiej zadzwonił pan premier Jacek Sasin w godzinach późnowieczornych. Nie potrafię teraz powiedzieć, wydaje mi się, że 1 kwietnia albo 2 kwietnia pan premier Sasin do mnie zadzwonił. Przedstawił mi taką propozycję w dosyć rozbudowany sposób, ażebym podjął się misji kierowania Pocztą Polską.

Pan premier Sasin po pierwsze powiedział, że do dymisji podał się prezes Poczty Polskiej, że Poczta Polska pozostaje bez prezesa, że przed pocztą są ogromne wyzwania – wyzwania związane przede wszystkim z tą ustawą, którą państwo byliście uprzejmi przyjąć 31 marca. Ta ustawa mówiła o tym, że mniej więcej 10 milionów Polaków będzie miało głosować w trybie korespondencyjnym. No a także, że pan premier dostrzega, powiedzmy, mało dynamiczny rozwój Poczty Polskiej, która przez kilka ostatnich lat notowała straty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kiedy pan po raz pierwszy dowiedział się o tym, że poczta ma organizować wybory?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Wie pan, z mediów, panie przewodniczący, się dowiedziałem – wraz z przyjęciem przez parlament ustawy z 31 marca. To była ustawa, która chyba była tego samego dnia opublikowana i weszła w życie. I ona rozszerzała bardzo mocno katalog osób objętych głosowaniem korespondencyjnym, który w polskim prawie już dużo wcześniej obowiązywał. Bo głosowania korespondencyjne w Polsce prowadzone przy udziale Poczty Polskiej odbywały się przez wiele lat. Natomiast ta ustawa z 31 marca mówiła o tym, że będą mogły z tego trybu skorzystać też osoby, które ukończyły – albo w dniu wyborów ukończyły – 60 lat i też oczywiście osoby niepełnosprawne, jak wcześniej. To było dosyć mocno komentowane w mediach, więc dowiedziałem się z mediów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan się dowiedział z mediów… Ale rozumiem, że któryś z polityków… Jak dobrze zrozumiałem, rozmawiał z panem pan Sasin i pan Sasin panu przekazał informację, że będzie pan, rozumiem, odpowiadał w Poczcie Polskiej za Pocztę Polską, bo został pan pełniącym obowiązki… Czy wtedy w tej rozmowie z panem Sasinem padła również informacja, że będzie pan przygotowywał przeprowadzenie wyborów?

Świadek Tomasz Zdzikot:
W tej rozmowie padła informacja o tym po pierwsze, że te wybory korespondencyjne stały się faktem, dlatego że ta ustawa weszła w życie. Pan premier mówił o tym, że prezes Sypniewski rzeczywiście podał się do dymisji. Odniosłem takie wrażenie… bo to jest jednak… 4 lata upłynęły. Nie będę tutaj próbował cytować tej rozmowy, bo byłoby to nie na miejscu, ale też nie pamiętam tak dokładnie… No ale odniosłem wrażenie, że pan premier wskazywał, że ta dymisja była jakby przedwczesna prezesa poczty, że te przepisy, które pan prezes Sypniewski podawał w wątpliwość, tudzież kwestionował, będą zmienione. Że ta sytuacja w sensie prawnym, którą pan prezes Sypniewski – oglądałem jego zeznania tutaj przed Komisją w telewizji – kwestionował… że te przepisy będą zmienione, poprawione.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A ile razy pan z panem wicepremierem Sasinem rozmawiał do dnia 16 kwietnia, czyli do dnia wydania decyzji przez premiera Morawieckiego?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Do 16 kwietnia?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Myślę, że bardzo wiele razy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No właśnie. Chciałbym zapytać pana… Zostaje pan prezesem poczty. Ma pan nie lada zadanie. Poprzedni prezes mówi – nie uda się zrobić tych wyborów – i pan dostaje zlecenie, żeby te wybory przeprowadzić. Z kim pan prowadził rozmowy w ramach… no właśnie Ministerstwa Aktywów Państwowych? Czy z panem Sasinem, czy z kimś innym? Jeśli tak, to z kim?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja oczywiście na wszystkie pytania bardzo precyzyjnie postaram się odpowiedzieć wedle mojej pamięci, natomiast nie do końca bym się zgadzał z taką tezą, że otrzymałem jakieś zlecenie na zorganizowanie czegoś, co się nie miało wydarzyć. Bo przepisy weszły w życie 31 marca. Po prostu poczta była zobligowana przez Sejm ustawą, która weszła w życie, do zorganizowania wyborów w trybie korespondencyjnym dla mniej więcej 10 milionów Polaków. Te przepisy weszły w życie po prostu.

Na bazie tych przepisów – tak rozumiem i tak interpretuję to, co mówił dosyć wprost prezes Sypniewski – on uznał, że są niewykonalne. Prezes Sypniewski uznał, że tryb przewidziany w tej ustawie – tryb mówiący o tym między innymi, że te przesyłki należy traktować jako listy polecone, że jest stosunkowo późny termin zgłaszania się osób, które chcą z tego trybu skorzystać… Całość tego trybu prezes Sypniewski, Poczta Polska – który też, jak zeznał przed Komisją, dowiedział się z mediów o tym, że takie przepisy weszły w życie – uznał za niewykonalne.

Pan premier Sasin powiedział, że… Nie chcę mówić, co dokładnie powiedział, bo też tego dokładnie nie pamiętam. No ale odniosłam wrażenie, że prezes Sypniewski przedwcześnie podał się do dymisji, że te przepisy będą zmienione, że świadomość jakby jest, że te przepisy mogą być trudne do wykonania zwłaszcza w sytuacji obowiązującej w Polsce epidemii, stanu epidemii. Czyli bezpośredni kontakt, potencjalny, z 10 milionami wyborców pewnie byłby trudny i że te przepisy będą zmienione. No i zostały zmienione 6 kwietnia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ale moje pytanie dotyczyło czegoś innego. Kto w największej mierze kontaktował się z Ministerstwa Aktywów Państwowych z panem?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, przepraszam, oczywiście.

Ja głównie rozmawiałem z panem premierem Jackiem Sasinem, ale oczywiście także z panem ministrem Soboniem, z panem ministrem Szczegielniakiem – to byli podstawowi partnerzy w tym całym czasie. W tym czasie, od kiedy 3 kwietnia zostałem delegowany do pełnienia obowiązków prezesa Poczty Polskiej, przez ten cały czas, powiedzmy do 10 maja, to byli główni partnerzy do rozmowy. W moim przypadku przede wszystkim premier Sasin i pan minister Soboń.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A może pan powiedzieć, o czym pan rozmawiał z Sasinem i o czym pan rozmawiał z Soboniem? Jaki był zakres tych rozmów, oczekiwań od pana? Jak często pan się z nimi widział?

Świadek Tomasz Zdzikot:
To też byśmy musieli podzielić, tak jak pan zaproponował, panie przewodniczący, na dwa etapy, powiedzmy – do 16 kwietnia i po 16 kwietnia.

W początkowym etapie, czyli… Ja byłem powołany 3 kwietnia, to był, jak sprawdziłem w kalendarzu, piątek. Potem 6 kwietnia, czyli zaraz w poniedziałek, została przez Sejm przyjęta ustawa o szczególnym trybie wyborów. Czyli, powiedzmy od tego 6 kwietnia do 16 kwietnia te rozmowy dotyczyły przede wszystkim tego, czy ta ustawa jest wykonalna, czy jest lepsza niż ta, która była przyjęta 31 marca, czy poczta jest w stanie przeprowadzić na terenie kraju wybory w trybie korespondencyjnym i co jest niezbędne do tego, ażeby te wybory mogły się w tym trybie odbyć. To były główne pytania, jakie pan premier Sasin do mnie kierował.

Głównie rozmawialiśmy telefonicznie. No nie powiem, że codziennie, bo to by było przesadą. No ale bardzo często pan premier się ze mną kontaktował. Pytał, na jakim jesteśmy etapie, jak wyglądają analizy wewnątrz poczty. Pewnie w tym czasie były też jakieś spotkania, na których w Ministerstwie Aktywów Państwowych byłem, ale ich było stosunkowo niedużo, bo był jednak stan epidemii i zasadniczo spotkań fizycznych całe państwo unikało.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Już kończąc ten wątek, jeszcze jakby pan powiedział, jak wyglądały te spotkania z panem Soboniem? Czego pan Soboń oczekiwał od pana? Jakie zadania były, jaki zakres, gdzie te spotkania się odbywały?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Takie najistotniejsze chyba spotkanie, które było też omówione w raporcie z kontroli Najwyższej Izby Kontroli, to było spotkanie 15 kwietnia. To chyba jest spotkanie, o którym tutaj też kilkoro – czy kilku może bardziej – świadków mówiło podczas tych zeznań, które miałem okazję oglądać.

To było spotkanie, które rzeczywiście prowadził pan minister Soboń. Ono, jak rozumiem, było następstwem spotkania, które pan minister odbył z wiceprezesem poczty, panem Grzegorzem Kurdzielem, z panem prezesem Sypniewskim. Pan prezes Kurdziel informował mnie o tym, że takie spotkanie z ministrem Soboniem odbył, że pan minister prosił o to, ażeby przygotować spotkanie z potencjalnymi wykonawcami pakietowania pakietów wyborczych. Takie spotkanie w trybie telekonferencji odbyło się 15 kwietnia. Ja w tym spotkaniu brałem udział właśnie w trybie telekonferencji ze swojego gabinetu. Ale to było duże spotkanie. No tam było co najmniej kilkanaście osób. Myślę, że nawet można powiedzieć, że kilkanaście nawet ze strony samej poczty mogło brać w nim udział, bo to była cała kadra menedżerska.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam pana bardziej o udział samego ministra Sobonia, jeśli chodzi o przygotowania wyborów.

Świadek Tomasz Zdzikot:
To spotkanie prowadził minister Soboń chociażby, tak?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli można odnieść wrażenie, że to pan Soboń też przygotowywał w ramach Ministerstwa Aktywów Państwowych… Nadzorował Pocztę Polską, jeśli chodzi o przygotowania do wyborów?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie no… Tutaj, panie przewodniczący, byłoby to na wyrost. Pan minister Soboń podkreślał – zresztą to sam premier Sasin o tym także mówił tutaj podczas Komisji… Także mówił o tym mi, że poprosił pana ministra Sobonia w sensie operacyjnym, w takim bezpośrednim kontakcie w jego imieniu, żeby był w kontakcie z Pocztą Polską, żeby był dostępny, żeby koordynował te prace.

Ale pan minister Soboń nie nadzorował Poczty Polskiej. Poczta Polska znajdowała się w bezpośrednim nadzorze ministra, premiera Jacka Sasina. I no jakby, tak jak mówił pan premier Sasin podczas swoich tutaj zeznań, nadzorował bezpośrednio, a pana ministra Sobonia poprosił, ażeby w jego imieniu bieżąco i operacyjnie był w kontakcie z zarządem poczty. I tak było.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Z kim pan się kontaktował w sprawie wyborów… Z Państwową Komisją Wyborczą?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Z Państwową Komisją Wyborczą nie kontaktowałem się.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan jako prezes, pełniący obowiązki prezesa poczty, który ma organizować wybory, nie czuł, że trzeba jednak z kimś się skontaktować… Z Państwową Komisją Wyborczą?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale, panie przewodniczący… Bo też powiedzmy sobie tutaj tak zupełnie otwarcie… Poczta Polska nie była organizatorem tych wyborów. Poczta Polska miała swoje określone zadania, które miała wykonać. Te zadania – jakbyśmy sobie rozłożyli ustawę z 6 kwietnia na czynniki pierwsze – to poczta miała ich stosunkowo niedużo, szczerze mówiąc. Oczywiście one były najważniejsze. Pewnie były bardzo ważne. Bo miała doręczyć pakiety, miała je odebrać, miała zapewnić skrzynki. Natomiast no co do zasady, jak popatrzymy sobie na ustawę, która ma sześć stron, to na tej ustawie – mającej sześć stron – było osiem zadań ministra aktywów państwowych, i tak dalej, więc…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
OK. Ja pytam świadka, czy świadek nie uważał, że warto skonsultować z Państwową Komisją Wyborczą, która zawsze organizowała wybory. Natomiast rozumiem, że takich kontaktów z państwa strony nie było.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A może pan powiedzieć w takim razie…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Z mojej strony. Może doprecyzuję. Z mojej strony. Ja z PKW nie kontaktowałem się.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Nie było kontaktu. Rozumiem. A może pan powiedzieć, co było w decyzji z 16 kwietnia?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Decyzja prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia była poleceniem, była decyzją administracyjną. Była poleceniem podjęcia działań zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym – zapewnienia infrastruktury, odpowiednich materiałów, struktur organizacyjnych, zasobów kadrowych et cetera.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jakie pan widział zagrożenia dla realizacji? Czy pan w ogóle widział jakieś zagrożenia dla realizacji tego całego procesu organizacji… przygotowania przeprowadzenia wyborów przez Pocztę Polską? Jeśli tak, to jakie?

Świadek Tomasz Zdzikot:
To bardzo jest trudne pytanie, panie przewodniczący, rozbudowane. Nie wiem, czy pan pozwoli, żebym trochę dłużej odpowiedział.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, proszę bardzo. Dość zasadnicze, wydaje mi się.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ta decyzja… Były dwie decyzje. Ja tej decyzji drugiej – wydanej dla PWPW nie znam w treści, ale wiem, że była wydana druga decyzja mówiąca o tym, że zleca się wydruk kart wyborczych, oświadczeń i instrukcji do głosowania. –

Decyzja dla Poczty Polskiej była z tego chyba samego dnia, z 16 kwietnia. I ta decyzja była po pierwsze opatrzona rygorem natychmiastowej wykonalności. Po drugie, mówiła o tym, że… To znaczy, że poczta ma przystąpić do jej wykonania, co potwierdziły opinie prawne, natychmiast, w momencie jej otrzymania. Jest oczywiście ważne, jaki katalog czynności kryje się za tą decyzją. Ta decyzja nie może być traktowana w sposób wyabstrahowany od wszystkiego, co w polskim porządku prawnym wtedy było.

6 kwietnia Sejm przyjął ustawę. Ta ustawa została skierowana do Sejmu i ta ustawa dosyć precyzyjnie mówiła, po czyjej stronie są jakie zadania. Tam były zadania dla poczty. Były one dosyć jasno opisane. Było wiadomo, jakie będą.

15 kwietnia, podczas spotkania, o którym wspomniałem, prowadzonego także przez pana ministra… wiceministra aktywów państwowych, była mowa o tym, że zadaniem Poczty Polskiej będzie pakietowanie, czyli skompletowanie pakietów wyborczych, a zadaniem PWPW – ze względów bezpieczeństwa – będzie wydrukowanie kart wyborczych i dodatkowych elementów tego pakietu, czyli instrukcji i oświadczeń.

Jakie były ryzyka dla całego procesu? No było ich bardzo dużo, panie przewodniczący. No naprawdę było ich bardzo wiele. My część z nich zresztą omówiliśmy w samym piśmie z 16 kwietnia. One są dosyć oczywiste.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pana zdaniem realizacja tego zadania była w ogóle możliwa?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Była możliwa przy założeniu… Przy przyjęciu kilku założeń. Po pierwsze, że ustawa musi wejść w życie. No z całą pewnością nie byłoby w Polsce możliwości przeprowadzenia tych wyborów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mówię o technicznych sprawach.

Świadek Tomasz Zdzikot:
…bez tej ustawy. Ale ta ustawa właśnie mówiła o kilku rzeczach, które były niezbędne. No chociażby niezbędne było dysponowanie spisami wyborców, bo bez spisu wyborców nie byłoby wiadomo, do kogo pakiety można doręczyć.

Po drugie, ta ustawa określała także zadania dla wszystkich poszczególnych jednostek. Bo to nie był tylko minister aktywów państwowych, ale także minister spraw zagranicznych, minister zdrowia, samorządy, wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast. Ta ustawa była po prostu konieczna. Oczywiście dużym ryzykiem, pewną wątpliwością była też kwestia zorganizowania drugiej tury wyborów prezydenckich. To było trudne wyzwanie. Natomiast Poczta Polska nie była zobligowana do tego, żeby przygotować wybory w sensie pełnej organizacji całego procesu. Poczta Polska miała doręczyć pakiety.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No właśnie – doręczyć. A jak chcieliście państwo to zrobić, jeśli 4 miliony skrzynek brakowało? To znaczy komu chcieliście i w jaki sposób chcieliście doręczyć te pakiety?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No tutaj, panie przewodniczący, trudno mi się odnieść do tego, dlaczego tak zostało przyjęte w ustawie. Ustawa powiedziała – ta z 6 kwietnia…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale czy mieliście pomysł, jak to zrobić?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, tak, mieliśmy. Ja zaraz… Tylko jedno zdanie, jak pan pozwoli…

Ta ustawa powiedziała wprost – już nie pamiętam, w którym artykule – ale powiedziała wprost, że pakiety wyborcze są w rozumieniu przepisów prawa pocztowego przesyłkami listowanymi nierejestrowanymi… listowymi nierejestrowanymi, czyli takimi, które nie wymagają potwierdzenia ich odbioru.

Oczywiście faktem jest to, że bardzo wiele nieruchomości w Polsce nie posiada skrzynek, mimo że jest to obowiązek prawny. Z jednej strony oczywiście była to zmiana logistycznie na plus w porównaniu z ustawą z 31 marca. Bo 31 marca ta ustawa, którą państwo przyjęliście – mówię państwo, przepraszam, nie wszyscy wtedy państwo oczywiście byliście posłami, ale parlament przyjął – mówiła, że to będą przesyłki polecone. No i tak ocenił to prezes Sypniewski, że jest to niewykonalne. Rozumiem, oglądałem jego zeznania.

Ustawa z 6 kwietnia w sensie logistycznym była wykonalna. Była wykonalna, bo mówiła, że to są przesyłki nierejestrowane. Tak było napisane w przepisie ustawy.

A jak chcieliśmy to wykonać? Starając się przygotować do tego trudnego wyzwania, poczta założyła po pierwsze, że będzie doręczał każdy pakiet zespół złożony z dwóch osób. Czyli żeby zwiększyć skuteczność, zwiększyć też prawdopodobieństwo dowodowe doręczenia pakietu, w każdym przypadku miały to być zespoły dwuosobowe. I takie zespoły przez pocztę zostały w kwietniu skompletowane. Czyli mieliśmy 20 tys. dwuosobowych zespołów, czyli to jest 40 tys. osób, które były gotowe do tego, żeby doręczać pakiety.

Po drugie, przyjęliśmy, że w przypadku, w którym nie ma skrzynki, będzie podjęta próba bezpośredniego kontaktu z mieszkańcem, czyli z osobą, która w tym lokalu widnieje w spisie wyborców – poprzez standardowe sposoby stosowane przez pocztę w doręczaniu innej korespondencji. Czyli, nie wiem, zadzwonienie, zapukanie, próba nawiązania kontaktu z osobą, która w tym lokalu powinna przebywać. Jeżeli takiego kontaktu nie udałoby się nawiązać, procedura poczty zakładała, że zostanie pozostawione awizo, zostanie pozostawiony jakiś rodzaj dokumentu awizacyjnego wskazujący, że pakiet można odebrać w placówce pocztowej. W żadnym wypadku poczta nie zakładała, że będą te pakiety wkładane do drzwi, czy będą wkładane w ogrodzenia czy w inne, różne, dziwne, nieprzewidziane do tego miejsca. No ale pamiętajmy też o tym, że ten tryb, w jakim miały być doręczone pakiety, miał być określony rozporządzeniem ministra aktywów państwowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jasne. Jak państwo chcieliście to zrobić, skoro pan wiceprezes Kurdziel stwierdził, że ostatnie pakiety do magazynów miały dotrzeć ósmego, na 48 godzin przed wyborami, a wybory miały być dziesiątego? I drugie pytanie połączone z tym – czy prawdą jest, że pan Soboń podczas spotkania mówił o możliwości przesunięcia terminu wyborów o dwa tygodnie?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja myślę, panie przewodniczący, że to jest chyba sprawa dosyć oczywista. No bo ta ustawa z 6 kwietnia mówiła o tym, że termin wyborów może być zmieniony. Państwo napisaliście taki przepis w tej ustawie. Jest pod koniec ustawy. Nie pamiętam, który to jest dokładnie artykuł. Ale on mówi o tym, że wyłącza się przepisy Kodeksu wyborczego mówiące o ogłaszaniu terminów wyborów i marszałek Sejmu w stanie epidemii może zmienić ogłoszony wcześniej termin wyborów na inny pozostający w zgodzie z Konstytucją. Czyli państwo, jak rozumiem, posłowie, którzy za tą ustawą głosowali, przewidywali możliwość zmiany terminu wyborów. Napisali to wprost w ustawie.

Po drugie, dlaczego termin wyborów mógł być inny niż 10 maja? No było to też, wydaje mi się, dosyć oczywiste. Bo żeby te wybory mogły w trybie korespondencyjnym pełnym być przeprowadzone, musiała wejść w życie ustawa z 6 kwietnia. Żeby ona weszła w życie, musiała być także przyjęta, rozpatrzona w każdym razie, przez Senat. Senat w kwietniu spotkał się raz. Posiedzenie Senatu nr 9 było w dniach chyba  15–16 kwietnia. Potem nie było żadnego posiedzenia Senatu. I posiedzenie Senatu zwołane było – kolejne – dopiero na dzień 5… chyba 6 maja. Więc no jakby doświadczenie życiowe i legislacyjne wskazuje, że jeżeli posiedzenie Senatu jest dopiero 6 maja, to że ta ustawa nie wejdzie w życie wcześniej niż, powiedzmy, 8 maja, co znaczy, że nie ma możliwości zorganizowania wyborów w dniu 10 maja, dlatego że jej przepisy nie wejdą po prostu w życie w tym czasie prawdopodobnie. Tyle.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak. Ale pan wiceprezes Kurdziel zwracał uwagę, że pakiety miały być ósmego, więc nie było takiej możliwości, a mnie chodziło tylko o to, że…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, panie przewodniczący, pakiety były doręczane schodkowo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tylko dokończę.

Mnie chodziło tylko o to, że akurat zarządzeniem wyborów, co pan słusznie zauważył, zajmuje się pani marszałek, marszałek Sejmu – w tamtym czasie, zresztą również teraz, ale mówię o pani marszałek Witek – a nie pan Soboń. Czyli potwierdza pan takie słowa, że pan Soboń takiego sformułowania użył?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja potwierdzam, panie przewodniczący, że było bardzo prawdopodobne – i było to omawiane na spotkaniach, także tych z udziałem pana ministra Sobonia – że wybory nie odbędą się 10 maja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Zresztą, gdyby pan pytał o moje zdanie, to ja uważam, że 17 maja też by się pewnie nie mogły odbyć. Podejrzewam, że mogłyby się odbyć 24 maja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. To jeszcze…

Świadek Tomasz Zdzikot:
To wynika też z przepisów ustawy z 6 kwietnia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jasne. To jeszcze mam do pana takie pytanie – czy uczestniczył pan w spotkaniach z udziałem premiera Morawieckiego, Kaczyńskiego, Kamińskiego w sprawie wyborów prezydenckich w willi na ulicy Parkowej?

Świadek Tomasz Zdzikot:
To jest to spotkanie, o którym tutaj podczas zeznań przed Komisją mówił pan premier Sasin, pan poseł Wypij. To w tym samym spotkaniu brałem udział, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan opisze, jak to wyglądało. Kto w tym spotkaniu brał udział? Co pan pamięta z tego spotkania?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Co pamiętam? Pamiętam, że na to spotkanie zaprosił mnie pan premier Jacek Sasin. Pamiętam, że spotkanie było rzeczywiście na Parkowej, że w spotkaniu brał udział poza prezesem Jarosławem Kaczyńskim, także pan premier Morawiecki, pan premier Sasin, pan minister Mariusz Kamiński, pani premier Jadwiga Emilewicz i pan poseł Wypij. Być może to nie jest pełny katalog uczestników tego spotkania. Wydaje mi się, że bardzo prawdopodobne jest, że jeszcze pan poseł Krzysztof Sobolewski też chyba brał w nim udział. Mogę się mylić oczywiście co do dokładnego składu, ale to mniej więcej był ten skład, który tutaj pan premier Sasin i pan poseł Wypij podali.

To spotkanie miało w gruncie rzeczy charakter rozmowy politycznej. To była rozmowa o tym… To była rozmowa o tym, jak posłowie Porozumienia… czy posłowie Porozumienia poprą po powrocie z Senatu ustawę określającą wybory prezydenckie jako wybory korespondencyjne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kiedy to spotkanie miało miejsce?

Świadek Tomasz Zdzikot:
To już nie pamiętam, panie przewodniczący, naprawdę. No ono było w kwietniu, ale kiedy to było, nie pamiętam, nie mam kalendarza z tamtego czasu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W jakiej roli pan uczestniczył w tym spotkaniu?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pan premier Sasin zaprosił mnie na to spotkanie, argumentując w taki sposób, że mogą paść pytania dotyczące właśnie przygotowania Poczty Polskiej do organizacji takiego procesu, problemów, ryzyk. No i w takiej roli, żebym był potencjalnie gotowy do udzielenia odpowiedzi czy wyjaśnień.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam dlatego, że pan został 3 kwietnia… To spotkanie odbyło się parę dni później… I pytam też w kontekście pana doświadczenia. Bo pan wcześniej był wiceminister obrony narodowej i wiceministrem MSWiA. Pan z rynkiem pocztowym i z pocztą nie miał wiele wspólnego, więc dlatego pytam o pana rolę na tym spotkaniu.

Świadek Tomasz Zdzikot:
To już należałoby chyba po pierwsze pytać osobę, która mnie na to spotkanie zaprosiła. Po drugie, zasadniczo moja rola sprowadzała się do tego – i myślę, że z tej roli się wywiązałem – ażeby odpowiedzieć na ewentualne pytania, które podczas tego spotkania rzeczywiście się pojawiły, o to, jakie są ryzyka związane z wejściem w życie tej ustawy i czy w ogóle ten proces jest wykonalny. Ja dosyć szybko zorientowałem się, że w Poczcie Polskiej jest bardzo pozytywne nastawienie do organizacji wyborów w trybie korespondencyjnym, że proces jest możliwy do przeprowadzenia przy przyjęciu pewnych założeń.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A co mówił na tym spotkaniu Jarosław Kaczyński?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Panie przewodniczący, nie potrafię streścić, co kto mówił. Spotkanie miało charakter polityczny, jak powiedziałem. Spotkanie było spokojne wedle mojej pamięci. Miało charakter spokojnej rozmowy o tym, dlaczego należy w Polsce przeprowadzić wybory w terminie konstytucyjnym, że trzeba je przeprowadzić, dlatego że jest to wymóg Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, że jest bardzo trudna sytuacja w kraju związana ze stanem epidemii, że wybory w trybie korespondencyjnym wydają się dobrym rozwiązaniem, bo są po pierwsze bezpieczne, a po drugie wykonalne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy tam brał udział pan Kurdziel albo pan Sypniewski w tym spotkaniu?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I to pan powiedział, że jest możliwe przeprowadzenie wyborów?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Powiedziałem, że jest możliwe przy przyjęciu niektórych i pewnych założeń, że jest to proces bardzo trudny, skomplikowany, że jest to proces, który wymaga tego, aby szybko weszła w życie ustawa z 6 kwietnia. Bo jeżeli nie wejdzie w życie, to z całą pewnością tych wyborów nie można przeprowadzić, bo to jest kluczowy w tym obszarze akt prawny. I że jest na pewno bardzo wiele ryzyk. Tych ryzyk związanych chociażby z tym, że niezbędne do tego jest zapewnienie absolutnej zgody politycznej wokół tego projektu, bo zadania będą musiały wykonać samorządy, będą musiały wykonać różne instytucje państwa, które w ten proces muszą być zaangażowane, nie tylko Poczta Polska.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zastanawiające jest tylko to, że pan nie miał wcześniej żadnego doświadczenia z rynkiem pocztowym. Prezes Sypniewski dość… oczywiście mówił, że to nie jest możliwe do zrealizowania. I jestem ciekaw po prostu… o faktyczne możliwości Poczty Polskiej. Skąd pan brał tę wiedzę? Bo to jest jednak bardzo ciekawe.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Panie przewodniczący, już to chyba dwa razy powtórzyłem, więc powiem jeszcze raz – pan prezes Sypniewski ocenił bardzo negatywnie ustawę, którą parlament przyjął 31 marca. Ocenił, jak rozumiem – no bo ja z nim na ten temat nie rozmawiałem… Raz podczas przekazywania obowiązków pan prezes Sypniewski rzeczywiście mówił, że ta ustawa z 31 marca jest w jego ocenie niewykonalna. I to jest ta ustawa, która została przyjęta i weszła w życie. Ja mówię o ustawie z 6 kwietnia. Ustawa z 6 kwietnia w sensie logistycznym dla Poczty Polskie była możliwa do wykonania. To było powszechne stanowisko managementu Poczty Polskiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący… W tej rundzie już nie mam pytań. Pan przewodniczący Karnowski, proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam pytanie uzupełniające. Jakie pan miał doświadczenie w ogóle z Pocztą Polską? Z zarządzaniem w Poczcie Polskiej. Został pan prezesem i wydaje pan takie oceny, że wtedy pan uważał, że to jest możliwe wykonanie wszystkiego…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Miałem dosyć bogate doświadczenie w zarządzaniu. Myślę, że od kilkunastu lat na stanowiskach kierowniczych...

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale w poczcie…

Świadek Tomasz Zdzikot:
A w Poczcie Polskiej nie pracowałem oczywiście. Ale też nie uważam, panie przewodniczący, że dyrektorem szpitala zawsze musi być lekarz.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Też nie uważam, ale dobrze, że jakieś doświadczenie ma w tej materii… To proszę powiedzieć, dlaczego akurat panu powierzono zarządzanie Pocztą Polską? Czym to argumentował pan premier Sasin?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No niełatwe to jest pytanie, bo chyba trudno mi będzie mówić dobrze o sobie. Pan premier z całą pewnością mówił w tej rozmowie bardzo dobrze o moich kompetencjach, kwalifikacjach, doświadczeniu. O tym, że wierzy w to, że biorąc pod uwagę, że on osobiście będzie się tym zadaniem zajmować – będzie się zajmował w ogóle nadzorem, Pocztą Polską, która wymaga zmian, bo notuje przez ostatnie kilka lat straty – biorąc pod uwagę moje doświadczenie uważa, że to jest dobry ruch. No ale to należałoby pana premiera Sasina zapytać, dlaczego tak uważał. W każdym razie mogę powiedzieć, że niezręcznie mi jest mówić o tym, ale mówił o mnie w dużych superlatywach.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale jednocześnie pan powiedział, że ma pan dobre zdanie o panu prezesie Sypniewskim, a teraz mówi pan, że poczta ponosiła straty… To jak pan oceniał pana prezesa Sypniewskiego?

Świadek Tomasz Zdzikot:
To się w ogóle nie wyklucza, panie przewodniczący. Ja pana prezesa Sypniewskiego poznałem, kiedy byłem wiceministrem spraw wewnętrznych. Wtedy też odpowiadałem w ramach MSWiA za dosyć duży projekt, który miał… zakładał w swoich założeniach, że Poczta Polska otrzyma zadania między innymi doręczania obywatelom dokumentów paszportowych, czyli takie rozwiązanie, które z powodzeniem funkcjonuje w wielu krajach Unii Europejskiej. Spotykaliśmy się z panem prezesem, miałem o nim dobre zdanie i rzeczywiście uważam, że jest dobrym menedżerem. Jest patriotą Poczty Polskiej. To się nie wyklucza w ogóle ze stratami. Sytuacja finansowa Poczty Polskiej jest w dużej mierze wyabstrahowana od działań zarządu. Na sytuację finansową Poczty Polskiej wpływa bardzo wiele okoliczności.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Jeżeli państwo chcecie, to ja je omówię, ale nie wiem, czy to jest przedmiot dzisiejszych prac. Mogę je omówić szeroko nawet.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To jak będziemy chcieli, to poprosimy.

Czy pan by mógł powiedzieć tak… Bo pan prezes Sypniewski jednak zgłaszał wątpliwości, że nie da się zorganizować tych wyborów. To kto mówił na poczcie z managementu, że da się zorganizować te wybory? Pan powiedział, że management mówił… Jakie było stanowisko listonoszy czy związków zawodowych?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Stanowisko związków zawodowych, tych, z którymi ja się spotykałem i rozmawiałem, czyli związków reprezentatywnych… Są w poczcie… W poczcie w ogóle – już chyba o tym była mowa podczas Komisji – jest prawie 100 związków zawodowych. Chyba stu jeszcze nie ma, ale jest bardzo blisko. Jest dziewięćdziesiąt kilka związków zawodowych, natomiast reprezentatywne są dwa.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale OPZZ-u i Solidarności.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Solidarność i OPZZ. Stanowisko było związków zawodowych pozytywne. Stanowisko miało oczywiście kilka warunków. Tymi warunkami było zapewnienie chociażby odpowiedniej ilości środków bezpieczeństwa czy też środków dezynfekcyjnych dla wszystkich listonoszy, a także oczekiwanie, że z tytułu udziału w tym przedsięwzięciu, w tak trudnym czasie epidemii i lockdownu, będzie także przysługiwało pracownikom dodatkowe wynagrodzenie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I mieliście wystarczającą ilość środków ochronnych wtedy dla pocztowców?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak. Działa w poczcie zresztą od marca zespół covidowy, który pozostawał w kontakcie z Ministerstwem Zdrowia i z… wtedy jeszcze to się nazywało Agencja Rezerw Materiałowych. Na czele tego zespołu stał wiceprezes wybrany przez pracowników. Chyba nawet nie wiem, czy ten zespół dalej jeszcze nie działa… I ta odpowiednia ilość środków zarówno była, jak i miała być zagwarantowana.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy znany panu jest mail pochodzący z Orlenu od pana Szostaka dotyczący przeprowadzenia wyborów prezydenckich?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Znany jest mi tylko z relacji moich współpracowników, czyli pana prezesa Kurdziela i pana prezesa Janki, że taka sytuacja miała miejsce.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy mówili, dlaczego pan Szostak ten mail przygotował?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie. Ale mówili, że w odczuciu pracowników Poczty Polskiej pan… – ja tylko streszczam, to nie jest moje zdanie, bo też streszczam rozmowy sprzed 4 lat, kiedy rzeczywiście, jak pan zwrócił uwagę, panie prezydencie, byłem osobą świeżą w poczcie – że jest to dla poczty osoba kontrowersyjna.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę mi powiedzieć… Bo mówi pan, że warunkiem było, że te wszystkie wybory będą przeprowadzone zgodnie z prawem, że taki duch panował na tym spotkaniu na Parkowej… Ale jednocześnie czy tam byli zaproszeni przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie. Nie byli. Bo to było, panie prezydencie, jak powiedziałem, spotkanie o charakterze stricte politycznym.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No tak… Ale pan jako doświadczony też polityk, nie tylko menedżer chyba wie, że jednak odpowiedzialnym w polskim prawie za organizację wyborów jest Państwowa Komisja Wyborcza.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Absolutnie się z panem, panie prezydencie, zgadzam. Tylko spotkanie dotyczyło ustawy z 6 kwietnia, która mówiła, jaki jest podział zadań w ramach tego procesu, który był przygotowywany. I to jest ustawa, która była autonomiczną podstawą organizacji tego procesu. Ona została przyjęta przez Sejm.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I Państwowa Komisja Wyborcza była tam wyłączona.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Chyba nie w całości, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No chyba nie w całości właśnie…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie wszystkie przepisy były wyłączone. Natomiast to wyłączanie Państwowej Komisji Wyborczej miało kilka elementów, bo też była ustawa z 16 kwietnia, kiedy państwo… ona weszła w życie, gdzie wyłączyliście państwo…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Decyzja była z 16 kwietnia, a nie ustawa.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ustawa też była z 16 kwietnia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Z 6 kwietnia…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja naprawdę znam prawo, panie prezydencie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No to właśnie się dziwię, że pan zna prawo, a nie było Państwowej Komisji Wyborczej na tym spotkaniu.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale ja nie byłem… Po pierwsze, nie byłem organizatorem spotkania. Po drugie, nie wiem, czy pan organizuje tutaj w Sejmie spotkania o charakterze politycznym, negocjacyjnym ze swoim partnerem politycznym, na które zaprasza pan interesariuszy zewnętrznych. No wątpię…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No ale, wie pan, to było spotkanie nie na temat koalicji wyborczej, tylko na temat organizacji wyborów prezydenckich.

Świadek Tomasz Zdzikot:
To było spotkanie na temat tego, czy ta ustawa uzyska większość w parlamencie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No tak, ale pan mówił, że miała być zgoda polityczna i tak dalej. Zaproszono Pocztę Polską, czyli zaproszono pana jako wykonawcę, a nie zaproszono Państwowej Komisji Wyborczej. Pan mówi, że pan uważa, że zgodnie z prawem… zna pan prawo… To dość dziwna konstrukcja, kiedy nie zaprasza się głównego podmiotu, który jest odpowiedzialny w Polsce za przeprowadzanie wyborów.

Świadek Tomasz Zdzikot:
To znaczy trudno mi się do tego odnieść. Nie byłem organizatorem spotkania, tylko jego uczestnikiem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I czy… Bo ja nie wiem, może to przeoczyłem… Czy pan się spotkał kiedykolwiek z przedstawicielem Państwowej Komisji Wyborczej odnośnie wyborów?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie. Nie spotkałem się.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Miał pan zorganizować wybory na podstawie prawa.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie. Nie miałem zorganizować wyborów. Poczta Polska miała wykonać określone zadania wynikające z ustawy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No ale jednak w dużej mierze pan powiedział – najważniejszy element, tak… Bo z tego, co pamiętam, co pan tu mówił…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Doręczanie pakietów, panie przewodniczący. To chyba jest zadanie pocztowe.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak. Przygotować, przeprowadzić… i nie kontaktuje się pan z organem, który miał być… jest odpowiedzialny w Polsce za przeprowadzanie wyborów.

Świadek Tomasz Zdzikot:
W kontakcie z Państwową Komisją Wyborczą – wedle tego, co ja wówczas wiedziałem, co mi przekazywano, a także co zeznali tutaj przed Komisją świadkowie – pozostawało Ministerstwo Aktywów Państwowych, które konsultowało z Państwową Komisją Wyborczą akty wykonawcze, które miało wydać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jest pan pewny, że konsultowało?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pewny, że tak mi mówiono i jestem pewny, że tak zeznano przed Komisją. Jestem pewny, że tak było napisane w raporcie Najwyższej Izby Kontroli.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy treść decyzji pana premiera z 16 kwietnia 2020 była przed jej wydaniem konsultowana z państwem?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie. Nie była.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I czy według pana ta decyzja upoważniała państwa do zlecenia druku chociażby pakietów wyborczych?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pakietowanie to nie jest druk. Pakietowanie to jest kopertowanie. Druk to jest zupełnie co innego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Drukowania pakietów. Ja mówię o drukowaniu.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Druk, panie przewodniczący… Zadanie druku otrzymała PWPW i ona drukowała. Zadaniem poczty było skompletowanie tych pakietów, czyli ich zakopertowanie. Wszystkie zadania, które wykonała Poczta Polska, były wykonane na podstawie decyzji prezesa Rady Ministrów pod ścisłym nadzorem ministra aktywów państwowych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mam pytanie, czy ta decyzja była według pana wystarczającą decyzją do wydania przez was pieniędzy na pakietowanie?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Decyzja była natychmiast wykonalna. Decyzja była jasna, klarowna, o czym świadczy pismo zarządu z 16 kwietnia podpisane przez wszystkich członków zarządu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie, ale, wie pan, tam jest takie słowo „przygotowanie” a nie przeprowadzenie. Przygotowanie.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Zgoda, tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I to wystarczające jest do wydania tych kilkudziesięciu milionów?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale, panie przewodniczący, bo przeprowadzenie, czyli przeprowadzenie wszystkich tych zadań, do których poczta wykonania była zobowiązana, to nie kosztowołoby, panie przewodniczący, 53 miliony netto, tylko kosztowałoby jakieś 700 milionów za jedną turę brutto mniej więcej. Wie pan, i to jest wtedy tak, że faktycznie, żeby te zadania uruchomić, to musiała być ta ustawa.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, ale dla pana jako…

Świadek Tomasz Zdzikot:
I to wcześniej wszystko to było przygotowanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze, przepraszam.

Dla pana jako doświadczonego menedżera, także ministra spraw wewnętrznych – czy jest możliwe wydanie kilkudziesięciu milionów złotych bez obowiązującego… podstawy prawnej i na podstawie decyzji, która mówi, żeby przygotować wybory? Kilkudziesięciu milionów złotych…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale ja mam ocenić prawidłowość decyzji wydanej przez prezesa Rady Ministrów?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie. Ja się pytam, jak pan… Chodzi o to… nie czy pan, czy decyzja pana premiera była prawidłowa… To chodzi o to, że pan ją miał zrealizować, więc… Czy pan ocenia, że jest wystarczające to całe polecenie, żeby to wykonać?

Świadek Tomasz Zdzikot:
W absolutnie niezbędnym zakresie. Zakres decyzji… Zakres zadań po stronie Poczty Polskiej był bardzo szeroki, zresztą mógł być jeszcze szerszy, bo jak państwo byście…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam. I ta decyzja jest wystarczająca według pana, żeby wydać te kilkadziesiąt milionów złotych?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak. Tak uważam, że ta decyzja jest wystarczającą podstawą, o czym świadczyły także opinie prawne zamówione przez pocztę. Decyzja prezesa Rady Ministrów, wydana w trybie covidowym, była jedną z wielu decyzji wydanych w tym trybie nakładającą obowiązki na przedsiębiorców i była podstawą działania poczty.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tylko jakby tutaj… Ze strony rządowej te osoby, które zeznawały, uznały, że to było tylko przygotowanie wyborów, więc nie mieliście prawa wydać tych pieniędzy, a pan mówi, że mieliście prawo wydać te pieniądze…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja posłużę się dwoma faktami. One też są – chyba powinny być przynajmniej – znane Komisji.

Pierwszy fakt to jest ustawa z 14 sierpnia 2020 r., w której była mowa o tym, że poczta uzyska rekompensatę. Takie było to sformułowanie, którego ustawodawca użył. Uzyska rekompensatę za zasadnie poniesione koszty. Poczta uzyskała rekompensatę za poniesione koszty. Zostały ono uznane siłą rzeczy za zasadne przez Krajowe Biuro Wyborcze, Urząd Komunikacji Elektronicznej i Prokuratorię Generalną, które to oceniały.

A druga okoliczność – ważna w tej sprawie – to jest interpretacja indywidualna wydana przez dyrektora krajowej informacji skarbowej na wniosek poczty wydana w roku 2021, w której wskazano, że poczta realizowało odpłatne usługi na zlecenie wyrażone w postaci decyzji prezesa Rady Ministrów. No jest na to bardzo szeroka podbudowa prawna i już.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, a to dlaczego nie mieliście umowy wobec tego? No jest to jednak kilkadziesiąt milionów złotych.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, panie przewodniczący, panie prezydencie, myślę, że to jest bardzo dobre pytanie, ale niekoniecznie ono jest do mnie. Bo to jest pytanie pewnie do drugiej strony tej umowy. Decyzja prezesa Rady Ministrów…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie, wie pan, przepraszam bardzo. Do drugiej strony też… Bo ja mogę panu powiedzieć: „proszę, niech pan mi przygotuje to i to” – no i mówię – „nie podpisuję z panem umowy”. A pan to robi i wydaje pieniądze publiczne. No to jest pytanie do pana, bo ja jestem kryty. Ja panu podałem polecenie, nie podpisałem z panem umowy, a pan ją wykonał.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Poczta była od samego początku – od wydania tej decyzji – gotowa do wydania… gotowa do zawarcia umowy z ministrem aktywów państwowych. Poczta przygotowała projekt tej umowy. Poczta pozostawała cały czas w dialogu z Ministerstwem Aktywów Państwowych na różnych poziomach tej komunikacji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No to dlaczego, żeście nie zawarli? Panie prezesie, dlaczego żeście nie zawarli? Jakie mieliście uwagi? Czy strona rządowa miała jakieś uwagi? Dlaczego żeście na zawarli?

Świadek Tomasz Zdzikot:
To jest bardzo dobre pytanie, panie prezydencie, rzeczywiście. Bo nie było żadnych uwag.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No to dlaczego żeście nie podpisali?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja rzeczywiście – tak jak tutaj pan przewodniczący Joński mnie pytał – rozmawiałem z panem premierem Sasinem wielokrotnie. Pan premier Sasin pytał mnie o zaawansowanie prac nad przygotowaniem wyborów. Ja pytałem o zawarcie umowy. Pan premier Sasin mówił, że to jest oczywiste zupełnie, że umowa będzie zawarta, przecież jest to napisane w decyzji prezesa Rady Ministrów i nie ma żadnego z tym problemu. Ja o żadnych problemach z możliwością zawarcia tej umowy nigdy nie słyszałem. Dlaczego nie doszło do jej zawarcia? Nie wiem.

To zresztą było omówione w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, gdzie Najwyższa Izba Kontroli napisała wprost, że do zawarcia umowy doszło z przyczyn nieleżących po stronie Poczty Polskiej. Poczta Polska na żadnym etapie nie otrzymała informacji dlaczego i czy są jakieś problemy z zawarciem tej umowy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, to już zmierzając do końca moich pytań, wie pan, jednak nie ma ustawy. Bo pan mówił, że ważne było, żeby była ustawa, a pan wydaje pieniądze, nie mając podpisanej umowy.

No to jak to jest? Wie pan, bo gdyby pan miał swoją prywatną firmę, to pana sprawa, że pan wydaje pieniądze, ale tutaj pan nie ma podpisanej umowy, wydaje pan kilkadziesiąt milionów złotych.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Panie prezydencie, panie przewodniczący, sorry…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wszystko jedno.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Panie przewodniczący, Poczta Polska miała kilka opinii prawnych wskazujących na to, że decyzja prezesa Rady Ministrów jest natychmiast wykonalna, niezależnie od innych okoliczności. Państwo przyjęliście w parlamencie szereg ustaw mówiących o tym, że decyzje wydane w trybie covidowym są wymagalne natychmiast, są natychmiast wykonalne, nie podlegają zaskarżeniu i przedsiębiorca, także przedsiębiorca, jest zobowiązany do ich wykonania.

Co więcej, Poczta Polska w ten sposób także, można powiedzieć, uzupełniająco, starała się o zawarcie bardzo dużego kontraktu. Jeżeli Poczta Polska w roku 2020 miała mniej więcej jakieś 6,4 mld przychodów, a w tym przypadku mówimy o kontrakcie wartym jakieś 700 mln zł, to było to działanie zasadne i było to działanie na przedpolu zawarcia bardzo dużego kontraktu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
OK, nie mam więcej pytań. Proszę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Powiedział pan, że pakiety miały być awizowane i do odbioru w placówce pocztowej dla tych osób, które by ich nie odebrały. A czy placówki w tym okresie, pocztowe, były czynne w normalnych godzinach urzędowania?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Były czynne, panie przewodniczący. To jest jeden z tych elementów, które, jak rozumiem, także wskazywały na to, że to poczta jest w stanie przeprowadzić ten proces, bo Poczta Polska, wbrew… To znaczy, Poczta Polska, inaczej niż wiele sektorów polskiej gospodarki, nie zamknęła się. Poczta Polska była czynna.

Przypomnijmy sobie. Ja myślę, że to jest już tak, że mało kto dzisiaj pamięta, jak wyglądała Polska wtedy, w trakcie lockdownu – puste ulice, zamknięte sklepy, zamknięte firmy. Poczta Polska działała. Oczywiście pan zapewne pyta o to, czy były w niektórych przypadkach skrócone godziny urzędowania. Tak, były. Tak, były.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie prezesie, ja raczej pytam o to, bo znam firmę, którą pan zarządzał. I jestem w stanie wskazać wiele przykładów, że w normalnych warunkach na placówkach pocztowych Poczty Polskiej są kolejki. Natomiast pan próbuje tutaj powiedzieć, że model, który pan opracował wspólnie ze współpracownikami, o co jeszcze będę pytał, zakładał, że kilka milionów Polaków, którzy nie będą w godzinach urzędowania pracowników Poczty Polskiej w domu i nie odbiorą tego awizo, pójdą, specjalnie wyjdą z domu, pojadą do placówki pocztowej, po to żeby odebrać pakiet pocztowy, tak? Pakiet wyborczy, tak? Dobrze to zrozumiałem?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Panie pośle, pan stawia mi w tej chwili zarzut zupełnie nieuprawniony, dlatego że…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja nie stawiam zarzutu, ja tylko się pytam, jak…

Świadek Tomasz Zdzikot:
To jest takie pytanie z tezą trochę. Pytanie z tezą.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…państwo chcieliście rozwiązać kolejki na placówkach pocztowych, skoro na pewno zakładaliście, że jakaś grupa osób nie odbierze tego pakietu wyborczego?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Panie przewodniczący, poczta w ogóle nie była zobowiązana tego, żeby to robić, bo…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale czego robić?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Żeby awizować przesyłki, dlatego że parlament…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To pan powiedział przed chwilą, że… (niezrozumiałe)

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, dlatego że przewidzieliśmy, że będzie to działanie ponadstandardowe – właśnie, aby uniknąć wątpliwości z doręczeniem pakietu dla tych gospodarstw, które nie mają skrzynki.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To panie prezesie, jaka jest różnica między…

Świadek Tomasz Zdzikot:
A to państwo w ustawie, że tak powiem… przepraszam, nie państwo – Sejm w ustawie napisał, że pakiety wyborcze są listem zwykłym, nierejestrowym. Poczta w ogóle nie musiała awizować niczego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To panie prezesie, po co państwo wymyśliliście w swojej procedurze zachowanie ponadstandardowe, którego nikt od państwa… tego nie oczekiwał, a które pan już teraz mówi, że…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Żeby zwiększyć bezpieczeństwo tego procesu, panie przewodniczący.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale było ono realne do wykonania – to zachowanie… (niezrozumiałe)

Świadek Tomasz Zdzikot:
Oczywiście, że było realne do wykonania.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To jak pan chciał obsłużyć w covidzie, gdzie trzeba było zachować dystans społeczny, kilka milionów klientów, którzy mieliby przyjść po pakiety wyborcze?

Ja na przykład znam placówkę w swoim mieście, w Ustrzykach Dolnych – to są dwie placówki pocztowe. W jednej, nie skłamię, jak… tej przestrzeni przed pracownikiem jest 6 m², w normalnych warunkach dwie osoby wchodzą do trzech; drugą placówkę, gdzie wchodzi może dziesięć osób. A śmiem twierdzić, że w 17-tysięcznej gminie do wyborów uprawnionych – 12 tys. Podejrzewam, że może z 1 tys., może 1,5 tys. ludzi nie odebrałoby tych pakietów i wtedy poszliby na Pocztę Polską odebrać.

Więc jeżeli się mieści jednorazowo dziesięć osób w normalnych warunkach czy nawet piętnaście, to w warunkach covidowych z zachowaniem dystansu społecznego 1,5 m, to nie było realne, żeby to odebrać z Poczty Polskiej. Te kolejki byłyby od Poczty Polskiej jednej siedziby placówki do drugiej miejscowości obok, do drugiej placówki, jakby każdy miał stać… (niezrozumiałe) odległości.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Mogę się odnieść?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Oczywiście. Tego oczekuję od pana.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Panie przewodniczący, myślę, że dosyć precyzyjnie starałem się powiedzieć, jak to miało wyglądać.

Po pierwsze, poczta nie była do tego zobligowana, bo ustawa mówiła, że to są listy nierejestrowane, czyli w ogóle poczta nie była obligowana do awizowania, nie była obligowana do tego, żeby podjąć jakiekolwiek dodatkowe działania. Zakładaliśmy, że w wypadku tych wszystkich nieruchomości, które wbrew obowiązkowi prawnemu, nie mają skrzynki – bo jest to obowiązek wynikający z Prawa pocztowego, pamiętajmy o tym, że jest taki obowiązek ciążący na właścicielu nieruchomości – w tych wszystkich przypadkach, po pierwsze, będzie podjęta próba bezpośredniego kontaktu z osobą w tym lokalu przebywającą czy też widniejącą w spisie wyborców poprzez zadzwonienie, zapukanie – no próba nawiązania bezpośredniego kontaktu przez te dwuosobowe zespoły, które miały te pakiety doręczać.

Jeżeli ta by się próba okazała nieskuteczna, dopiero wtedy byłaby awizacja w najbliższej placówce pocztowej. Było to działanie ponadstandardowe mające na celu… miało być działanie ponadstandardowe mające na celu zwiększenie bezpieczeństwa kolportażu pakietów wyborczych. Lepszego rozwiązania nie da się wymyślić. Poczta doręcza 1,5 mld przesyłek rocznie, pracowała także w trakcie covidu, doręczała emerytury, doręczała renty, doręczała listy polecone, a placówki były otwarte.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja rozumiem pana zachowanie, tak, w tym wypadku, że chciał pan dochować jak największej, należytej staranności, i doceniam to. Tylko próbuję znaleźć odpowiedź na pytanie, jak technicznie chciał pan to zrobić, kiedy w normalnych warunkach covidowych przesyłki pocztowe odbierane były w kolejkach, które stały poza budynkami poczty, a miał pan nagle dostarczyć kilka milionów – przepraszam za uproszczenie, że pan, oczywiście Poczta Polska – miał pan doręczyć kilka milionów pakietów wyborczych i potencjalnie część z tych pakietów wyborczych byłaby do odbioru z Poczty Polskiej, z placówki pocztowej. Skoro w normalnych warunkach, bez tych przesyłek wyborczych, były kolejki, to jak chcieliście państwo dokonać wydania tych wszystkich pakietów wyborczych, których było kilka milionów?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Można powiedzieć, że po części państwo posłowie odpowiedzieli na to pytanie także w tej ustawie z 6 kwietnia, bo tam był przepis mówiący o tym, że w trakcie wykonywania zadań wynikających z tej ustawy poczta jest zwolniona z wykonywania innych zadań nałożonych na nią przepisami prawa. Czyli w istocie założenie, jak rozumiem, posłów było takie, że poczta w tym czasie nie będzie wykonywać innych zadań, czyli doręczać innej korespondencji, a skupi się na tym zadaniu przez ten okres tych, powiedzmy, pięciu czy sześciu dni. Więc zadanie było wykonalne, w mojej ocenie było wykonalne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli rozumiem, że były przeprowadzone analizy, z których wynikało, że da się radę awizować te przesyłki i potem z poczty je odebrać, tak, w sposób… (niesłyszalne)

Świadek Tomasz Zdzikot:
Mówimy, panie przewodniczący, o bardzo wąskiej grupie osób, po pierwsze, o tych osobach, które nie mają skrzynki, po drugie, o tych, które nie będą zastane w domu przez listonosza, po trzecie, o tych, którzy będą chcieli te przesyłki odebrać. Pamiętajmy, że frekwencja w wyborach oscyluje wokół kilkudziesięciu procent, a nie stu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Teraz nie do końca rozumiem zeznania pana prezesa, ponieważ pan powiedział, że podjęliście ponadstandardowe zachowanie polegające na tym, że doręczacie nie do skrzynki, tylko do ręki, to co teraz skrzynka ma do rzeczy? Pan mówi teraz o tych, co skrzynki nie mają. Przecież pan powiedział…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Dla tych osób, dla tych osób, panie przewodniczący.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli jak rozumiem…(niezrozumiałe)

Świadek Tomasz Zdzikot:
Dla tych osób, które nie mają skrzynki.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli jak rozumiem, procedura była troszkę inna: Doręczamy do ręki, ale jednak gdy kogoś nie ma w domu, to wrzucamy do skrzynki, a dopiero jeśli ktoś nie ma skrzynki, to idzie na Pocztę Polską. Tak?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Panie przewodniczący, procedura była taka: Dla wszystkich wyborców… dla wszystkich osób w spisach wyborców w naszym kraju doręczone jest do skrzynki. Jeżeli nie ma skrzynki, to w tym przypadku jest podjęta próba doręczenia osobistego. Jeżeli osobiste jest nieskuteczne, awizacja i placówka pocztowa.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli jednak przyjęliście państwo rozwiązanie ustawowe, czyli do skrzynki, a nie do ręki. A pan powiedział, że wszystkim ponadstandardowo do ręki.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak powiedziałem, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Jońskiego chyba…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Pan już tutaj w dwóch zdaniach… (niezrozumiałe)

Świadek Tomasz Zdzikot:
…mówiąc… albo pana prezydenta Karnowskiego, przepraszam, ale w każdym razie mówiłem o tym odpowiadając na pytanie, jak miała być doręczona przesyłka do tych osób, które nie mają skrzynki. I tak miała być doręczona.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To wejdźmy teraz trochę w technikalia. Jak Poczta Polska – pan jako sprawny menedżer na pewno to powie – wycenia wykonanie usługi przesyłki rejestrowej i nierejestrowej, czy rejestrowanej i nierejestrowanej? Czy takim samym kosztem dla Poczty Polskiej jest doręczenie listu, który trzeba wrzucić do skrzynki lub tego, który trzeba doręczyć do osoby fizycznej do ręki?

Bo jak rozumiem, nie bez powodu jeden list kosztuje przykładowo 5 zł, a drugi 10 zł, dlatego że koszt jednego jest przykładowo, nie wiem, 3 zł, a drugiego – 7, strzelam, bo nie jestem zorientowany w temacie. To jak państwo kalkulowaliście tę usługę, skoro chcieliście doręczać część do skrzynek, a część jednak do ręki? Przecież koszty doręczenia do ręki obywatela były droższe. To się mogło okazać, że skalkulowanie tego zadania było zrobione w sposób nieprawidłowy, bo poniesiecie więcej kosztów, niż uzyskaliście przychodów.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, było to niezwykle trudne – skalkulowanie tego zadania – bo przecież nie wiadomo było, o jakiej grupie osób mówimy, jaka grupa osób z tego rzeczywiście skorzysta czy ile takich przesyłek będzie. I dlatego też to rozliczenie mogło nastąpić dopiero post factum, mogło nastąpić dopiero po wykonaniu, po rozliczeniu wszystkich czynności wykonanych przez 40 tys. doręczycieli.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobra, przejdziemy do drugiego wątku.

Powiedział pan… Może inaczej zapytam: Czy pan pamięta – nie oczekuję takiej wiedzy od pana, ale może pan akurat pamięta – ilu pracowników w kwietniu 2020 r. było zatrudnionych w Poczcie Polskiej, ale na zadaniach związanych bezpośrednio z doręczaniem przesyłek?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Panie przewodniczący, etatowo Poczta Polska to w tym czasie było jakieś 77 tys.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
77, tak?

Świadek Tomasz Zdzikot:
77 tys. pracowników cała Poczta Polska SA, natomiast jeżeli chodzi o służbę doręczeń, według mojej pamięci, jakieś 25 tys. etatów prawdopodobnie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A powiedział pan przed chwilą, że miały być zespoły dwuosobowe – 20 tys. zespołów dwuosobowych, czyli trzeba było 40 tys. pracowników.

Skąd pan chciał wziąć pracowników do pracy w okresie tych pięciu dni do służby doręczeniowej? To znaczy, że przesunąłby pan pracowników… Przepraszam, ja cały czas upraszczam, że pan, oczywiście, tak. Poczta Polska by przesunęła z okienek, że tak zwanych… z okienek, nie wiem, z części bankowej Poczty Polskiej czy z jakichkolwiek innych funkcji na służbę doręczeniową, żeby to doręczyć?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Założenie było takie, że rzeczywiście w tych zespołach poza listonoszami, poza osobami ze służby doręczeń będą także inni pracownicy Poczty Polskiej. Takie zespoły zostały skompletowane wstępnie na mniej więcej koniec kwietnia. I faktycznie podstawowe założenie było takie, że tą osobą wspierającą, tą drugą osobą co do zasady będzie inny pracownik Poczty Polskiej. I tutaj faktycznie bardzo dobrym rozwiązaniem było to, co było przewidziane w ustawie z 6 kwietnia, że w tym czasie, w czasie przeprowadzania akcji związanej z doręczeniem pakietów, poczta jest zwolniona ze świadczenia innych usług.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I znów wrócę do praktyki.

W mojej miejscowości zamieszkania pracowników na Poczcie Polskiej jest tylu, że jeżeli jeden zachoruje, to drugi pracownik służby doręczeniowej musi brać jego okręg czy tam jego teren, bo nie jest w stanie Poczta Polska nikogo przesunąć. To rozumiem, że oczekiwał pan, że naczelnicy Poczty Polskiej i pracownicy z funkcji kierowniczych czy też z oddziałów wojewódzkich przyjadą do Ustrzyk Dolnych roznosić pakiety, tak?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja nawet, panie przewodniczący, niekoniecznie oczekiwałem. Pracownicy Poczty Polskiej byli bardzo zainteresowani udziałem w tym przedsięwzięciu, chociażby dlatego że Poczta Polska jest wspaniałą instytucją o pięciowiekowej tradycji, ale o bardzo niskim poziomie wynagrodzeń, niestety. Bardzo nad tym ubolewam, że 70% pracowników poczty zarabia płacę minimalną.

W związku z tym ta akcja, to przedsięwzięcie, w którym od początku założeniem było także dodatkowe wynagrodzenie motywacyjne, było… spotkało się z zainteresowaniem pracowników Poczty Polskiej. I było bardzo dużo zgłoszeń. Wedle mojej pamięci nie było żadnego problemu ze skompletowaniem tych 40 tys. osób.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To mnie jakoś przekonuje i zgadzam się z panem, że wynagrodzenia w Poczcie Polskiej są na poziomie nieakceptowalnym.

Idźmy dalej.

Czy ten sposób dystrybucji materiałów wyborczych, o którym pan powiedział, to była jakaś procedura, którą przygotował pan wspólnie z zespołem? Czy to było konsultowane w Ministerstwie Aktywów Państwowych? Czy to było zatwierdzane przez Ministerstwo Aktywów Państwowych? Jeśli tak, to przez kogo?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Można do tego podejść wielowątkowo, bo państwo posłowie, pan przewodniczący też pyta mnie o działania poczty, więc ja odpowiadam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja pytam o ten model, co pan przed chwilą w zeznaniach powiedział.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja już dojdę do tego.

Tak, w poczcie działał, po pierwsze, zespół, który powołałem 20 kwietnia, zespół, który… którego zadaniem w ramach poszczególnych pionów było opracowanie zespołu, szeregu procedur, które w tym obszarze musiały być przyjęte, także takiej procedury. I te zespoły pracowały, były podzielone na grupę do spraw sieci, grupę do spraw logistyki, grupę prawną, komunikacyjną i tak dalej. I ten zespół w ramach Poczty Polskiej pracował, opracował procedury, było ich kilkadziesiąt, jeżeli nie kilkaset.

Natomiast to była nasza… to było założenie przyjęte przez pocztę. Oczywiście finalnie te rozwiązania musiały być określone przez ministra aktywów państwowych w ramach rozporządzeń. Minister aktywów państwowych miał do wydania, wedle mojej pamięci, osiem rozporządzeń wykonawczych do ustawy z 6 kwietnia. Ja z raportu z kontroli NIK, który czytałem… wiem, że NIK napisał, że wszystkie te rozporządzenia zostały przygotowane w projektach wraz z uzasadnieniem i OSR-ami i były gotowe do wydania.

Było także w ramach tego katalogu rozporządzenie o trybie doręczenia. W tym zakresie służby Poczty Polskiej, czyli pion przede wszystkim sprzedaży, pion sieci był w kontakcie z Ministerstwem Aktywów Państwowych i te rozwiązania były wypracowywane wspólnie, tak. Rozumiem, że odpowiadał za to pan minister Szczegielniak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli jak dobrze zrozumiałem pana odpowiedź, to państwo przygotowaliście, przekazaliście do Ministerstwa Aktywów Państwowych i ono miało w formie rozporządzenia mieć moc obowiązującą, tak?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Myśmy przekazali nasze założenia, tak jak my to widzimy, a jak Ministerstwo Aktywów Państwowych na końcu by to rozstrzygnęło, no to należy do ministra.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobra, dziękuję.

Jeszcze mam pytanie dotyczące pana relacji zawodowych z panem wicepremierem Sasinem, ponieważ pan prezes Sypniewski zeznawał nam, że przez okres, kiedy pracował, miał praktycznie żaden kontakt z panem premierem Sasinem. Zaś pan premier Sasin stwierdził, że on też nie nadzoruje bezpośrednio Poczty Polskiej, ponieważ zgodnie z Kodeksem spółek handlowych mamy radę nadzorczą – i oczywiście to jest jasne dla wszystkich prawników, i tych praktykujących, i tych niepraktykujących.

Pan natomiast dzisiaj zeznał, że miał pan częsty, regularny, może nie częsty, pan powiedział, że regularny kontakt z panem premierem Sasinem. Czy nie zastanawia pana, skąd ta różnica, że pan prezes Sypniewski – bo pan słuchał tych zeznań – nie miał żadnego kontaktu z panem… pan Kurdziel też nie miał żadnego kontaktu, a pan nagle przychodząc jako osoba zupełnie z zewnątrz, gdzie ci panowie wcześniej pracowali w Poczcie Polskiej, ma bardzo dobry kontakt z panem premierem Sasinem? I nie ma nagle… nagle nie pojawia się problem rady nadzorczej, o czym zeznawał pan wicepremier Sasin. Nie zastanawia pana, z czego to wynika?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Można na to pytanie odpowiedzieć na wiele różnych sposobów, ale spróbuję w dwóch wątkach przynajmniej – krótko, obiecuję.

Pierwszy jest taki, że Poczta Polska wcześniej znajdowała się w nadzorze ministra infrastruktury, zanim przeszła do ministra aktywów państwowych. Jak rozumiem, pan prezes Sypniewski, pan prezes Kurdziel, tak mi zresztą mówili, mieli bezpośredni kontakt z ministrem Adamczykiem, z ministrem infrastruktury, który nadzorował przed MAP.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Pamięta pan, od kiedy ta zmiana była? Przepraszam, że przerwę – od kiedy ta zmiana z Ministerstwa Infrastruktury na Ministerstwo Aktywów Państwowych?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No jak…

Nie pamiętam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mniej więcej.

Świadek Tomasz Zdzikot:
W ramach reorganizacji rządu. No to nie wiem, rok wcześniej, pół roku wcześniej nastąpiła niż te wydarzenia, o których rozmawiamy. Tak mi się wydaje przynajmniej.

Zresztą też nie do końca, szczerze mówiąc, bo jeszcze była kwestia nadzoru właścicielskiego, nadzoru merytorycznego, ale w każdym bądź razie panowie prezesi mieli kontakt, jak rozumiem, z ministrem Adamczykiem. Ten kontakt być może potem wprost nie przełożył się na bezpośredni kontakt z panem premierem Sasinem.

Ja bym powiedział tak – że ja ten kontakt regularny, tak jak pan przewodniczący powiedział, z premierem Sasinem na pewno miałem mniej więcej do 10 maja, potem po 10 maja on też był mniej regularny niż regularny, bym tak to ujął.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli można powiedzieć, że pan wicepremier Sasin szczególnie interesował się działalnością Poczty Polskiej do czasu planowanych wyborów korespondencyjnych, a potem to zainteresowanie wraz z upływem czasu było wprost proporcjonalnie malejące.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Znaczy, wydaje mi się to dosyć naturalne, że tak pan premier Sasin się interesował, no bo było to duże zadanie, zadanie skupiające uwagę opinii publicznej, skupiające uwagę sceny politycznej. I rzeczywiście to zainteresowanie pana premiera Sasina było.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mam jeszcze jeden wątek, o który chciałem pana zapytać, a mianowicie procedurę zwrócenia się o przekazanie danych osobowych do samorządów.

Czy w Poczcie Polskiej, kiedy pan pełnił funkcję prezesa zarządu, obowiązywał jakiś dokument wewnętrzny, może jakiś, nie wiem, okólnik, zarządzenie, wytyczne, jak pracownicy powinni kierować korespondencję wychodzącą, czy to w formie pisemnej, papierowej, czy w formie mailowej, do podmiotów administracji publicznej, ogólnie do innych podmiotów współpracujących?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Wiem, do czego pan przewodniczący zmierza, tak. Zmierza pan do tego e-maila, który był skierowany do samorządów. Zdaję sobie z tego sprawę. Tak, był obarczony błędami formalnymi ten mail, przyznaję, faktycznie tak było. Oczywiście nie zmieni tego faktu to, co teraz powiem: No, było to zgodne z opinią prawną prawników Poczty Polskiej, wydaną w odpowiedzi dokładnie na moje pytanie w tej sprawie. Nie zachowała się w formie pisemnej, wedle mojej wiedzy tak było. To oczywiście w żaden sposób nie tłumaczy tego, że był to błąd. Był to błąd, był to błąd formalny.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli te opinie prawne, jeśli dobrze rozumiem, pozwalały na zwrócenie się o te dane osobowe bez podpisania się pracownika z imienia i nazwiska i stanowiska?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Mówiły o tym, że w związku z dynamicznie rozwijającymi się czy zmieniającymi się przepisami w zakresie komunikacji elektronicznej w trakcie covidu taka forma jest dopuszczalna.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Że dopuszczalna jest forma bez podpisu osoby funkcyjnej zajmującej konkretne stanowisko?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, ale okazało się to stanowisko błędne. Dlatego też następnego dnia zostało poprawione.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kto sporządził taką opinię prawną?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie przypominam sobie w tej chwili, ale służby wewnętrzne Poczty Polskiej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy takie stanowisko było w formie pisemnej czy ustnej?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, na pewno nie było pisemne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ustnej?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, prawdopodobnie ustnej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jest pan w stanie doprecyzować, co pan rozumie przez służby wewnętrzne Poczty Polskiej w tym zakresie?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pion prawny.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wydział prawny, tak?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Biuro prawne Poczty Polskiej, tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli biuro prawne zaopiniowało panu ustnie – panu bądź pana współpracownikom – że można wysłać maile z żądaniem danych osobowych do samorządów bez podpisu osoby żądającej.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ubolewam nad tym, panie przewodniczący, rzeczywiście tak było, natomiast faktycznie ten błąd formalny został następnego dnia poprawiony.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jak państwo doszliście, że to jest jednak błąd?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Następnego dnia, czyli 23 kwietnia, Państwowa Komisja Wyborcza komunikat opublikowała. Komunikat to może niewłaściwe słowo – wysłała okólnik do wszystkich komisarzy wyborczych w całym kraju, w którym wskazywała na to, że poczta ma prawo zwracać się z takim wnioskiem, ale wniosek musi być opatrzony podpisami, a także zawierać w załączeniu kopię rozstrzygnięcia administracyjnego, które… na które poczta się w tej sprawie powołuje, czyli decyzji prezesa Rady Ministrów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kto personalnie w Poczcie Polskiej zdecydował o wysyłce takiego maila? Pan czy ktoś z pana współpracowników? Jeżeli tak, to kto? Tego pierwszego.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Personalnie to chyba nie jesteśmy w stanie tego ustalić, znaczy, ja nie jestem w stanie tego ustalić, dlatego że nad wszystkimi tymi zagadnieniami pracowaliśmy wspólnie jako zarząd. I to było zadanie, które w wielu pionach było realizowane, chociażby poprzez ustalenie listy mailingowej, co było raczej trudnym wyzwaniem; poprzez konstruowanie e-maila i jego wysłanie. Trudno mi powiedzieć, czy można powiedzieć, że… czy można uznać, że ktoś powiedział „enter”. Może można, ale ja nie jestem w stanie tego odtworzyć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Do gromadzenia danych jeszcze wrócę w drugiej serii.

A w tej serii jeszcze jedno, ostatnie pytanie.

Zastanawia mnie jedna rzecz i to wynika też z zeznań pana prezesa, bo powiedział pan, że zna pan treść decyzji… Zresztą zacytował pan nawet decyzję KPRM, prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia – to podjęcie działań zmierzających do i tak dalej.

Czy zna pan też decyzję, projekt decyzji tej samej, który był wydany dzień wcześniej przez Ministerstwo Aktywów Państwowych w korespondencji pomiędzy Ministerstwem Aktywów Państwowych a KPRM, który znacząco się różnił? Czy znał pan tę sytuację, że został, jakby to powiedzieć, zmitygowany ten mail, to polecenie, przepraszam?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No nie znam, szczerze mówiąc. Właśnie tutaj z zainteresowaniem oglądałem zeznania przed Komisją pana ministra Dworczyka, bo o tych okolicznościach dowiedziałem się z tych zeznań. I nie wiedziałem o tym, że był inny projekt decyzji, że on się potem zmienił. Nie, nie brałem udziału w tym procesie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli tak naprawdę pana stan wiedzy się dopiero 16 kwietnia zaktualizował na podstawie tego, co pan otrzymał od pana premiera Morawieckiego jako polecenie dla Poczty Polskiej, tak?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, decyzję otrzymaliśmy mailem 16 kwietnia w godzinach popołudniowych, a potem była jeszcze doręczona pocztą.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Powiedział pan też dzisiaj o takim piśmie, które podpisali wszyscy członkowie zarządu 16 kwietnia.

Czy taką praktyką było, że wszystkie pisma w Poczcie Polskiej… Dlaczego to pismo podpisali wszyscy? Czy to nie było jakby mitygowanie odpowiedzialności, rozmywanie odpowiedzialności? Przecież czy nie było na tej zasadzie, że decyzja podjęta kolegialnie może się okazać bez konsekwencji dla wszystkich, a gdyby miałby pan to podpisać, to byłaby na panu ta odpowiedzialność? Czy to nie było takie trochę zabezpieczenie się całego zarządu Poczty Polskiej przed przyszłą odpowiedzialnością?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, to wynikało z dwóch okoliczności, nie z tych, o których pan przewodniczący w tej chwili mówi – z dwóch okoliczności. Pierwsza, taka dosyć oczywista, że wszyscy jako zarząd, piony wszystkich członków zarządu w ten proces są zaangażowane, w związku z tym, że wszyscy rozumiemy to polecenie w taki sam sposób.

A po drugie, była to też po części odpowiedź na wątpliwości, które przedstawiał pan premier Jacek Sasin w rozmowach, które odbywaliśmy, bo pan premier pytał mnie między innymi o to, czy jest jakiś konflikt w zarządzie Poczty Polskiej, no bo skoro prezes podał się do dymisji, pan prezes Kurdziel rozważał podanie się do dymisji – czy w zarządzie Poczty Polskiej jest jakiś konflikt. Więc to był namacalny dowód na to, że żadnego konfliktu w zarządzie Poczty Polskiej nie ma i wszyscy rozumieją swoje zadania w sposób jednolity.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli według pana wiedzy wszyscy członkowie zarządu podpisali to pismo bez jakiejkolwiek presji, bez jakiejkolwiek sytuacji podległości służbowej, bez poleceń służbowych.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale kto mógłby polecić członkowi zarządu podpisanie takiego pisma? Przełożonym członka zarządu jest przewodniczący rady nadzorczej, można tak ewentualnie ująć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dlatego pana pytam.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, nie, panie przewodniczący, nie było żadnych nacisków.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobrze, dziękuję.

W drugiej serii będę miał jeszcze pytanie, ale dziękuję za merytoryczne odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo, pan przewodniczący Buda.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie pierwsze takie: Jakie państwo największe ryzyka widzieli w przeprowadzeniu tego procesu? Bo już mniej więcej się dowiedzieliśmy, jak on miał wyglądać; dowiedzieliśmy się też o tym, że nie było takich ryzyk, że te pakiety będą gdzieś na płocie czy w błocie, bo takie były też tutaj określenia, tylko miały być w przypadku braku skrzynki doręczane poprzez osobisty kontakt bądź awizo.

Natomiast moje pytanie jest takie: Jakie ryzyka z punktu widzenia poczty były największe przy planowaniu tego procesu? Czy to była kwestia legislacji? Czy to była kwestia właśnie czasu czy może osób, które były zaangażowane w ten proces?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Największym, głównym, podstawowym ryzykiem, ryzykiem krytycznym, było wejście w życie ustawy z 6 kwietnia. Bez tej ustawy po prostu nie dałoby się przeprowadzić wyborów w trybie korespondencyjnym. Zresztą moim zdaniem chyba w ogóle nie dałoby się przeprowadzić wyborów, bo jeszcze ta ustawa z 16 kwietnia, która była, to była ustawa covidowa, antycovidowa, kolejna z ustaw antycovidowych. W art. – chyba – 101 albo 102 wyłączyła szereg, ona weszła w życie, wyłączyła szereg kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej, między innymi wyłączyła taką kompetencję PKW co do obwieszczenia o wyborach i co do drukowania między innymi kart wyborczych.

Więc bez wejścia w życie ustawy z 6 kwietnia po prostu nie dałoby się w Polsce przeprowadzić wyborów. No nie dałoby się i już.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze.

A czy państwo obserwowali ten proces legislacyjny, te działania w Senacie, które trwały nad tą ustawą, prace nad tą ustawą?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, ja tutaj… Tak, obserwowaliśmy oczywiście, nawet braliśmy w nich udział, w tym sensie, że w Senacie odbywały się konsultacje publiczne i braliśmy w nich udział, zarówno pisemnie, jak i… zdaje się, że dwaj wiceprezesi poczty też brali w nich udział osobiście.

Ja powiem szczerze, że było to dla mnie zaskakujące bardzo, dlatego że ustawa  z 31 marca była przyjęta właściwie jednogłośnie. Ona była przez pocztę uznana za niewykonalną w dacie jej wydania. Ustawa z 6 kwietnia, jak rozumiałem, zmierzała do tego, żeby naprawić te rozwiązania. No i wokół tej ustawy rozpętała się nieprawdopodobna wręcz burza polityczna.

Tutaj dziennikarze przed wejściem na to spotkanie pytali mnie, czy jakbym wiedział, jak to będzie wyglądało, to czy bym w ogóle się zgodził kierować pocztą. Odpowiedziałem, że nie, że gdybym wiedział, jak to będzie wyglądało, tobym się nie zgodził w tym momencie kierować pocztą, no ale nic na to nie wskazywało, że tak to będzie wyglądało. Bo 31 marca Sejm i Senat jednego dnia, jednogłośnie prawie przyjmują ustawę, gdzie 10 mln wyborców podlega głosowaniu korespondencyjnemu, a cztery dni później ustawa, która ma naprawić tamte rozwiązania, uznane przez pocztę za niewykonalne, staje się przedmiotem nieprawdopodobnej wręcz burzy, no burzy z piorunami, która dzisiaj, po czterech latach, skutkuje komisją śledczą.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze pan to pamięta. Wobec tego jeżeli logika nakazywała myśleć i przewidywać, że podobny los, a nawet z większym poparciem spotka się ta druga ustawa, która porządkowała sytuację… Bo rozumiem, że zmieniała przesyłki rejestrowe na nierejestrowe, i to jest ten kluczowy błąd w tamtej ustawie. To dlaczego do takiej wolty i do takiego… takiej obstrukcji doszło i to uniemożliwiło ostatecznie, jak pan wskazał, wybory?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Jeszcze raz?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To wobec tego dlaczego, według państwa, doszło do takiej obstrukcji na różnych poziomach? I o tym chciałbym też porozmawiać, że ostatecznie tych wyborów nie udało się przeprowadzić.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Trudno mi to miarodajnie ocenić, ale fakty są takie, że: ustawa jest z 6 kwietnia, 7 kwietnia jest skierowana do Senatu. Senat obraduje w kwietniu tylko raz, 15–16 kwietnia. Na tym posiedzeniu tej ustawy nie ma, to znaczy, nie została rozpatrzona przez Senat.

W związku z tym, że w przestrzeni publicznej są informacje, są zapewnienia kluczowych decydentów o tym, że z jednej strony ustawa, jak wróci do Sejmu, będzie przyjęta, czyli będzie skierowana do podpisu prezydenta, będzie większość, a z drugiej strony pana marszałka Senatu i senatorów rządzącej Senatem większości, że nie będzie rozpatrywana w kwietniu, a kolejne posiedzenie jest w maju, no to… A wybory  są 10 maja zwołane przez marszałka Sejmu, no to rzeczywiście mamy tutaj problem bardzo poważny, w jaki sposób przygotować się do wejścia w życie przepisów ustawy, które… doświadczenie życiowe wskazuje, że wejdą w życie. I faktycznie weszły w życie 9 maja, 10 maja są wybory.

Gdyby nie podjęcie w oparciu o decyzję prezesa Rady Ministrów działań przygotowawczych, to zostalibyśmy w takiej sytuacji, że wybory byłyby niewykonalne, no z winy czyjej? Wtedy najpewniej z winy Poczty Polskiej, bo Poczta Polska przecież nie przygotowała zasobów infrastruktury, nie ma kart wyborczych wydrukowanych, czyli pewnie z winy też Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, w ogóle nie ma niczego. No i jest 10 maja – i wtedy bylibyśmy w sytuacji niezwykle skomplikowanej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozumiem. Czyli jakby kluczowym był ten proces, rozumiem, legislacyjny w Senacie.

Świadek Tomasz Zdzikot:
No tak to oceniam, to znaczy, ja oceniam – i to mówiłem konsekwentnie zawsze – że nie ma możliwości zorganizowania tych wyborów bez wejścia w życie ustawy z 6 kwietnia, po prostu nie ma takiej możliwości. No musi być ustawa, która określa precyzyjnie zadania poszczególnych instytucji. Ta ustawa przez Senat z jakichś powodów nie była rozpatrywana, pomimo tego że od 7 kwietnia była w Senacie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze, bardzo dziękuję.

Czy pan widział projekt czy egzemplarz tego pakietu wyborczego, który państwo mieli kompletować, później mieli go dostarczać do skrzynek albo osobiście, jeżeli takich skrzynek nie było?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Widziałem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy ten pakiet budził pana wątpliwości? Bo tutaj na Komisji była nawet dyskusja, pan przewodniczący pokazywał taki pakiet. I on miał charakter taki groźny, on miał mieć nawet charakter morderstwa. To były zabójcze przesyłki, tak się mówiło opinii publicznej. Pan przewodniczący pokazywał go tutaj w ten sposób, jakby z pewną taką dramaturgią. Czy podobne…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale to nie w tym kontekście. Panie pośle Buda, proszę nie wprowadzać w błąd.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy podobne… Proszę mi nie przeszkadzać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale niech pan nie kłamie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę nie kłamać.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy podobna ocena tych pakietów z punktu widzenia takiego zagrożenia funkcjonowała wśród pracowników, zarówno kadry zarządzającej, jak i pracowników?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No nie, panie przewodniczący, korespondencja nie budziła wątpliwości pod względem bezpieczeństwa epidemiologicznego, bo była doręczana codziennie. Poczta Polska pracowała.

To jest właśnie ogromna wartość Poczty Polskiej. Ogromną wartością w tym czasie i w ogóle było to, że Poczta Polska jest niezwykle propaństwową instytucją. I Poczta Polska w czasie, kiedy wszystkie instytucje i branże zamykały się, Poczta Polska działała, doręczała emerytury, doręczała korespondencję sądową i prokuratorską. Poczta Polska codziennie doręcza najważniejszą dla kraju korespondencję. Działała także w tym czasie i doręczała ją Polakom. I robiła to w sposób bezpieczny.

Poziom zachorowań – mogę o tak to ocenić – poziom zachorowań w Poczcie Polskiej wśród pracowników był śladowy, był minimalny. Są na to dane zespołu covidowego Poczty Polskiej, nie pamiętam ich w tej chwili, ale one są ułamkowe, ułamkowe.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A czy był taki zauważalny trend, że w związku z wybuchem pandemii wiele osób wręcz przestawiło się, zaczęło korzystać z korespondencji czy z dostarczania towarów za pośrednictwem Poczty Polskiej czy też w ogóle przewoźników, doręczycieli tego typu form dostarczania przesyłek, rozumiem, że zakupionych na przykład w e-commerce?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, był ogromny boom na zakupy elektroniczne. Faktycznie ze względu na dysponowanie odpowiednimi urządzeniami skorzystała z tego przede wszystkim konkurencja Poczty Polskiej, już bez wymieniania nazwy, ale faktycznie tak było. To znaczy, trend był oczywisty. W obszarze paczek i e-commerce w dużej mierze skorzystała z tego konkurencja, której rozwiązanie zautomatyzowane było uznane po prostu przez Polaków per facta concludentia za najbardziej bezpieczne i bezdotykowe.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A czy w pana ocenie sam pomysł i sposób przeprowadzenia wyborów, porównując wybory korespondencyjne z tymi tradycyjnymi, był bezpieczniejszy czy mniej bezpieczny?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Oczywiście, że był bezpieczniejszy, bo, panie przewodniczący, ja naprawdę ze zdziwieniem po prostu przyjmuję, że mało kto w naszym kraju pamięta już, jak wyglądał marzec, kwiecień roku 2020. Naprawdę, wydawało mi się, że to będzie doświadczenie pokoleniowe, a nie jest, bo to był czas, kiedy naprawdę to był inny kraj.

Mieliśmy zamknięte sklepy, mieliśmy zamknięte banki, mieliśmy zamknięte urzędy, mieliśmy puste ulice w Warszawie. Ja jadąc do pracy do Poczty Polskiej, byłem jedynym samochodem, prowadziłem jedyny samochód, który jechał ulicą. To naprawdę jest dosyć szokujące doświadczenie. I faktycznie w tym czasie wybory w trybie korespondencyjnym, kiedy mamy boom na rynku e-commerce, kiedy mamy boom na rynku różnych bezdotykowych usług, wydawały się – i były faktycznie – rozwiązaniem bezpieczniejszym.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
No właśnie, to znaczy, my to wiemy tutaj, ale musimy dotrzeć do opinii publicznej, ale też i przekonywać naszych kolegów i koleżanki z samej Komisji.

Moje pytanie dotyczy teraz tej organizacji i… z punktu widzenia formalnego. To znaczy, padały tutaj pytania, które miały w sobie pewnego rodzaju zdziwienie, że bez umowy państwo podejmowali działalność. Natomiast ja rozumiem – to już wielokrotnie tu było powtórzone, ale też ja dla porządku to wskażę – mieliśmy ustawę, czyli podstawę ustawową, ustawę covidową i mieliśmy decyzję administracyjną.

Czy z tego punktu widzenia do działania brakowało jakiegokolwiek innego dokumentu? Czemu miała służyć ta umowa, krótko rzecz biorąc? Bo jak my… jak ja to rozumiem, umowa miała charakter umowy rozliczeniowej, czyli miała wskazać na sposób rozliczenia i tak dalej. Natomiast zadania wskazane były w decyzji administracyjnej. Więc chciałbym, żeby tutaj pan rozdzielił, do czego była potrzebna umowa, co ona miała charakteryzować, co ona zawierała i z czego wynikały de facto obowiązki, te pierwotne obowiązki, gdzie one były zawarte.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Oczywiście dążyliśmy do zawarcia umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych, chociaż faktycznie, tak jak pan przewodniczący powiedział, decyzja prezesa Rady Ministrów sformułowana była w taki sposób, że mówiła o poniesionych przez pocztę kosztach. Poniesionych – to znaczy, że one muszą być poniesione, a nie zaplanowane, czyli muszą być zrealizowane.

Zresztą taka była praktyka działania poczty w obszarze organizacji wyborów korespondencyjnych co wybory, bo poczta co roku uczestniczy w organizacji wyborów korespondencyjnych dla osób niepełnosprawnych. I tam nie ma żadnej umowy uprzedniej, jest po prostu rozliczenie następcze, tak samo jak w przypadku innych usług realizowanych przez pocztę na rzecz państwa. Najczęściej jest to rozliczenie następcze.

Umowa oczywiście była ważna, dlatego że tak mówiła decyzja prezesa Rady Ministrów. Ona miała w sobie dwie dyspozycje. Pierwsza dyspozycja dla poczty – podjęcia działań. No ale druga dyspozycja dla ministra aktywów państwowych – zawarcia umowy. Tam były dwie strony tego zobowiązania, dlatego też dążyliśmy do zawarcia tej umowy bardzo konsekwentnie.

Natomiast jeżeli chodzi o określenie katalogu czynności, które na wykonanie tej decyzji się składały, to one wynikały zarówno z ustawy z 6 kwietnia, jak i z dyspozycji ministra aktywów państwowych, wyrażonych chociażby podczas spotkania w dniu  15 kwietnia. Były jasne, precyzyjne, dlatego też opisaliśmy je 16 kwietnia w piśmie do ministra aktywów państwowych.

Pamiętajmy też o tym, że myśmy tam przyjęli bardzo… szereg różnych założeń, prawda. Przyjęliśmy na przykład takie założenie, że nie wiem, ochrona specjalnych skrzynek nadawczych na dzień wyborów będzie należała do służb państwowych, prawda. Przyjęliśmy bardzo wiele założeń, które mogły się spełnić, a mogły się nie spełnić, czyli te koszty mogły być wyższe. Pewnie nie mogły być niższe, natomiast na pewno mogły być wyższe.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Moje pytanie kolejne dotyczy podejścia Poczty Polskiej. Wskazywał pan o pracownikach, że nie było problemu żadnego. Listonosze tutaj niektórzy się bali tych morderczych przesyłek, natomiast pocztowcy nie, czyli nie było problemu ze skompletowaniem  40 tys. osób, które mogłyby uczestniczyć w doręczeniu tej korespondencji.

Natomiast moje pytanie… Bo pan na początku wskazał, że Poczta Polska jest mocno uzwiązkowiona, to znaczy, istnieje dużo związków, nawet kilkadziesiąt. I jak one podeszły do sprawy? Czy one były tutaj sojusznikami w tej sprawie czy też miały jakieś obiekcje, czy kwestionowały zaangażowanie poczty w ten proces?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Bardzo różnie, panie przewodniczący, podeszły, bo też w poczcie… Tak jak powiedziałem, jak kończyłem pracę w Poczcie Polskiej, to według mojej pamięci było chyba 99 związków zawodowych – w 2022 r. No naprawdę chyba to jest rekord kraju, bo one są wszystkie w tej pojedynczej instytucji, bo Poczta Polska SA jest pojedynczą instytucją, nie ma struktury oddziałowej, więc wszystkie są w Poczcie Polskiej SA.

I te stanowiska były różne, tak jak zawsze są różne, ale też związki zawodowe też są różne. Są związki zawodowe, które liczą kilkanaście osób, takie związki zawodowe też są. I na bazie przepisów mają prawo działać i jak najbardziej są reprezentacją społeczną. Natomiast partnerem, głównym oczywiście partnerem, dla Poczty Polskiej są z jednej strony związki reprezentatywne – „Solidarność” i OPZZ, w Poczcie Polskiej największe, oczywiście reprezentatywne, i też związki, które są stroną układu zbiorowego.

Z tymi związkami najczęściej odbywa się dialog społeczny. I te związki zawodowe reprezentatywne były za – były za udziałem w tej akcji wyborczej, natomiast pod pewnymi warunkami. Ja o tych warunkach powiedziałem. Główny warunek – bezpieczeństwo pracowników. To jest zrozumiałe i to bardzo chwalebne, że związki zawodowe zawsze o to bardzo dbają i wtedy też o to dbały. A także biorąc pod uwagę bardzo niski poziom wynagrodzeń w Poczcie Polskiej, faktycznie bardzo niski, to żeby udział w tego typu przedsięwzięciu wiązał się z dodatkowym wynagrodzeniem motywacyjnym. I to też uważam za słuszne.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Moje ostatnie pytanie, wykraczające poza kompetencje wówczas prezesa zarządu Poczty Polskiej, ale chciałbym zapytać o pana zdanie w tej sprawie.

Kto powinien ponieść polityczne i finansowe konsekwencje nieodbycia się tych wyborów w związku z wydatkowaniem 70 mln między innymi przez Pocztę Polską? Jakby pan wskazał środowisko, osoby i tak dalej.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Panie przewodniczący, bardzo to jest trudne pytanie. Ja powiem, ja powiem tak. Te wybory nie odbyły się, dlatego że zabrakło zgody politycznej wokół tego tematu. One się odbyły w Bawarii, bo o tym tutaj państwo chyba kilkukrotnie rozmawiali, ale tam one… tryb był stosunkowo podobny, natomiast była pełna zgoda polityczna co do tego, że należy te wybory w taki sposób przeprowadzić. Tej zgody politycznej zabrakło, w związku z tym zabrakło wejścia w życie w odpowiednim czasie odpowiednich rozwiązań prawnych, bo one weszły w życie, ale weszły w życie bardzo późno. W związku z tym wybory się nie odbyły. A dlaczego tak się stało, to rozumiem, że jest zadanie tej Komisji, żeby to ustalić.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Myślę, że wszyscy obserwatorzy rozumieją, co znaczy brak zgody politycznej w tamtych warunkach.

Bardzo dziękuję, panie prezesie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja bym chciała się najpierw odnieść do tego wątku, bo pan powtórzył, chyba dwukrotnie, dzisiaj na tej Komisji, że nie odpowiadała poczta za organizację wyborów. Ja nie jestem prawnikiem w przeciwieństwie do pana, dlatego muszę jakby bardziej szczegółowo się pochylać nad dokumentami, w sensie takim, żeby zrozumieć, co pan mówi, a co jest w dokumentach.

I mam taki problem, bo pan mówi, że poczta nie odpowiadała za organizację wyborów, a jednocześnie zwraca się pan z pismem do pana premiera Jacka Sasina i pisze: „Szanowny panie premierze, w odpowiedzi na pismo pana ministra z dnia 17 kwietnia, w nawiązaniu do decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia, w załączeniu przedkładamy kalkulację kosztów przeprowadzenia i organizacji wyborów kopertowych”. I pan się pod tym podpisuje: „prezes zarządu Tomasz Zdzikot”.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No to wytłumaczy pan opinii publicznej, jak możliwe jest, że mówi pan dzisiaj na Komisji, że poczta nie odpowiadała za organizację wyborów, a pan w formalnym piśmie jako prezes poczty do pana wicepremiera Rady Ministrów Jacka Sasina pisze i podpisuje się, że odpowiada pan za przeprowadzenie i organizację wyborów korespondencyjnych, z podziałem na poszczególne kategorie.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tam, na tym zdaniu, które pani poseł była uprzejma zacytować, nie kończy się to pismo. Ono zawiera także informacje o tym, jakie zadania Poczta Polska ma w ramach tego wykonać i oczywiście dotyczy organizacji…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Niekoniecznie.

Świadek Tomasz Zdzikot:
…w ramach zadań, które Poczta Polska ma wykonać. Bo to jest pismo, o którym pani mówi, to, które pani chyba z panem prezesem Kurdzielem także wyjaśniała, które dotyczy kalkulacji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Niekoniecznie. To pismo ma później jeszcze dwa zdania, jest bardzo krótkie to pismo.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Kalkulacja dołączona, pani poseł?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jednakże… Nie.

Jednakże jest też tak, że to, że jest dalej napisane: „Zgodnie z oczekiwaniami pana ministra kalkulacja nie uwzględnia kosztów, które będą poniesione przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych” – dokładnie to jest zdanie kolejne, które cytuję – nie ma nic wspólnego z moim pytaniem, bo moje pytanie jest bardzo konkretne. Pan mówi, że Poczta Polska nie odpowiadała za organizację wyborów, a w piśmie pisze pan, że odpowiada pan za przeprowadzenie i organizację wyborów korespondencyjnych, i żadne kolejne zdanie nie wyklucza tego zdania o organizacji wyborów. Pan dokładnie to napisał i pan dokładnie się pod tym podpisał.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł, ale tam jest kalkulacja. Pismo mówi o kalkulacji czynności, które poczta wykona w ramach tego zadania. Przecież oczywiste, że poczta nie odpowiada za funkcjonowanie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale to zadanie określił pan jako organizowanie wyborów. Ja się tylko do tego odnoszę.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Absolutnie rozumiem pani pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
O kalkulacjach zaraz będziemy mówić.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ma pani rację. Rozumiem pani pytanie, więc precyzuję.

To jest oczywiste, dla mnie to było oczywiste i chyba jest oczywiste, że Poczta Polska nie odpowiada za funkcjonowanie komisji wyborczych, nie odpowiada za wybory za granicą, nie odpowiada za bardzo wiele innych rzeczy, odpowiada za te rzeczy, które są elementem kalkulacji – w zakresie swoich zadań.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, wiem, ale nazwał to pan przygotowaniem i organizacją wyborów. Pan to tak nazwał, pan się pod tym podpisał, więc naprawdę niestosowne jest mówić dzisiaj, że pan uważa, że pan nie odpowiadał za przeprowadzenie i organizację wyborów, kiedy ja tylko pana cytuję.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale to, pani poseł, nie jest moje zdanie. To wynika z przepisów ustawy, że poczta nie odpowiada za przeprowadzenie wyborów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, to jest pana zdanie, które cytuję.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, ja rozumiem. Poczta odpowiada w swoim zakresie i ten zakres jest określony w tym piśmie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ale w tym zakresie właśnie mamy najpierw… jest ta klamra – przeprowadzenie i organizacja, a pan mi tłumaczył, że pod spodem są jakieś szczególne czynności. Ja to rozumiem, zaraz do nich dojdziemy, natomiast ta klamra, którą pan nazwał sam i się pod tym podpisał, dokładnie brzmi, jak czytam – przeprowadzenie i organizację wyborów kopertowych. Nie można mówić jakiś czas potem, kiedy pan coś takiego pisze i podpisuje, że pan za to nie odpowiadał, bo… No właśnie dobrze, że są te dokumenty, bo jakby…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale pani poseł, ja przepraszam, nie chciałbym pani poseł przerywać. Przepraszam, czy mogę?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Chodzi generalnie o to, że katalog czynności dla każdego organu jest określony w przepisach prawa. Była ustawa z 6 kwietnia, która mówiła, jakie zadania, kto ma wykonać. Ta ustawa nie powiedziała, że Poczta Polska jest organizatorem wyborów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan to powiedział.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie powiedziała.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To znaczy, pan widocznie tak odebrał decyzję premiera…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł, w zakresie swojej właściwości.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No nie.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Przecież tam jest napisane w tym piśmie. To pismo dotyczy kalkulacji czynności. I są czynności. I za te czynności poczta ponosi odpowiedzialność.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wie pan co, znaczy, właśnie jest tak, że mikrofon przyjmie wszystko, a papier przyjmuje dokładnie to, co przyjął i co jest napisane. Nie ma tu żadnego zastrzeżenia, o którym pan mówi, choćby jak nie wiem pan chciał to dzisiaj wytłumaczyć, nic takiego tutaj się nie dzieje.

Jeszcze raz to panu przeczytam: „W odpowiedzi na pismo pana ministra z dnia  17 kwietnia, w nawiązaniu do decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia, w załączeniu przedkładamy kalkulację kosztów przeprowadzenia i organizacji wyborów korespondencyjnych, z podziałem na poszczególne kategorie”.

I ja się odnoszę do sformułowania „organizacji wyborów kopertowych”, nie przeprowadzenia, nie przygotowania, tylko przeprowadzenia i organizacji. I pan to napisał, więc ja bym bardzo prosiła, żebyśmy więcej nie poruszali się w kategoriach, że poczta nie odpowiada za organizację wyborów, bo ja wiem, że pan dokładnie wie, co pan napisał i co pan powiedział, a że organizacji w określonym zakresie… W określonym zakresie bądź katalogu – ja to rozumiem, że nie wszystko, niecały zakres należał do Poczty Polskiej, jednakże pan to nazwał organizacją wyborów.

A teraz chciałabym wrócić do wątku, który…

Świadek Tomasz Zdzikot:
To ja jednak podtrzymam swoje zdanie, że poczta nie odpowiadała za organizację całości przedsięwzięć związanych z wyborami. Zakres czynności określony był w przepisach prawa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie było w żadnych przepisach prawa. I zaraz właśnie do tego dojdziemy.

Mówi pan… Ja wrócę do wątku pana Waldemara Budy i chciałabym go pociągnąć, właśnie o tej decyzji premiera. Sam to pan przed chwilą zresztą powiedział, że decyzja premiera nie polegała tylko na poleceniu Poczcie Polskiej przygotowania i przeprowadzenia tych wyborów, ale również wiązała to, wiązała w drugim punkcie, z zawarciem umowy, bo zdanie, które kończy to, co ma robić poczta, mówi tak, zdanie premiera: „Jednocześnie wyznaczam ministra właściwego do spraw aktywów państwowych jako ministra odpowiedzialnego za zawarcie umowy z Pocztą Polską z siedzibą w Warszawie, zgodnie z niniejszą decyzją”.

Więc pozwolę sobie stać na takim stanowisku, że ta decyzja… to polecenie dla was nie było oderwane od tego, że kolejnym krokiem, podstawą do tego, co mieliście robić, było zawarcie tej umowy. I sam pan to powiedział, więc proszę mi powiedzieć, jak to jest możliwe, że państwo podjęliście czynności jakiekolwiek, bez tego drugiego kroku, wykonania decyzji premiera, bez zawarcia tej umowy?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Decyzja była opatrzona rygorem natychmiastowej wykonalności, decyzja była jasna, czytelna i zrozumiała.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Decyzja podlegała wykonaniu… Podmiot ją otrzymujący był zobowiązany do jej wykonania w momencie jej otrzymania. W związku z tym…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale warunek był.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, tam nie było pod warunkiem. Nie, nie ma mowy o warunku, pani poseł. Tam jest mowa o tym, że finansowanie poniesionych przez pocztę kosztów będzie następowało z części budżetowej ministra aktywów państwowych – poniesionych kosztów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I będzie wynikiem zawartej umowy, proszę dokończyć to sformułowanie.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, tak, oczywiście.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Tomasz Zdzikot:
I dlatego też przygotowaliśmy projekt stosownej umowy, którą wysłaliśmy ministrowi aktywów państwowych, 22 – chyba – kwietnia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I to rozumiem i do tego momentu wszystko się zgadza.

I dlatego wysłaliście taki projekt. I tak jak powiedziałam, musiał to być warunek, bo jeśli jest powiedziane, że pan ma przygotować to i to, czy organ ma przygotować to i to, na czele którego pan stoi, a zwrot kosztów, że tak powiem, czy finansowanie ma wynikać z zawartej umowy, to jest to naprawdę logiczne, nawet jak się nie jest prawnikiem; bardzo logiczne dla każdego, że poczta ma się zająć tym i tym, a podstawą sfinansowania tego, czym się zajmuje poczta, będzie zawarcie umowy. I to nie jest przypadek, że to jest w jednej, bardzo krótkiej decyzji premiera. Oczywiście premier nie nazwał tego warunkiem, ale to jasno wynika.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Dlatego też, pani poseł, że nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie, to mimo tego że jestem radcą prawną niewykonującym zawodu, sam tej sprawy nie oceniałem. Zleciliśmy w tej sprawie opinie prawne, które wskazywały na to, że decyzja jest natychmiast wykonalna i że w przypadku, w którym nawet nie doszłoby do zawarcia umowy, gwarancją i zabezpieczeniem realizacji wynagrodzenia dla Poczty Polskiej z tego tytułu będzie sama decyzja pana prezesa… pana premiera, prezesa Rady Ministrów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Najwidoczniej przyszłość pokazała, że tak nie było, ale tu mam dla pana jeszcze jedną z tym związaną informację, bo pan mówi, że tak zdecydował zarząd, że wszyscy się podpisali. To może ja panu zacytuję, pod czym się wszyscy podpisaliście: „Zgodnie z decyzją prezesa Rady Ministrów finansowanie kosztów poniesionych przez Pocztę Polską na realizację polecenia nastąpi z części budżetowej, której dysponentem jest minister właściwy do spraw aktywów państwowych oraz na podstawie umowy zawartej w tej sprawie z Pocztą Polską, ponieważ spółka nie ponosi zdolności do samodzielnego zapewnienia finansowania dla wykonywania omawianych powyżej zadań”.

Więc konsekwencją tego, o czym ja mówię, jest dokładnie to, co sami państwo jako zarząd uznaliście. Dokładnie to zapisaliście w swoim piśmie do pana Jacka Sasina, że nie posiadacie środków i żeby móc je wydatkować… Że owszem, określiliście sobie tutaj te zadania, rozpisaliście pięknie, co będziecie robić, wyceniliście to na 680 mln zł. I podobnie jak pan premier w swojej decyzji zaznaczył, że musi być zawarta umowa dla poniesienia tych kosztów, i podobnie państwo jako cały podpisany zarząd powiedzieliście dokładnie to samo.

Świadek Tomasz Zdzikot:
680 mln zł, pani poseł, to jest klucz do odpowiedzi na to pytanie, bo poczta z całą pewnością nie byłaby w stanie wydatkować 680 mln zł nawet bez zaliczkowania ze strony Skarbu Państwa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A to jest już tak… to jest inny temat.

Świadek Tomasz Zdzikot:
To jest ważna kwestia, bo to jest rzeczywiście bardzo dużo pieniędzy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To znaczy, zupełnie nieistotna w moim pytaniu, dlatego że z żadnej decyzji…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale w kontekście tego pisma istotna.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…z żadnej umowy… To znaczy, nie ma żadnej innej umowy, która pozwoliła wam wydać 10, 20, 50, 80 ani 100 mln. I oczywiście ja się z panem zgadzam, że następnie te koszty by rosły i to wynika z tej kalkulacji, jednakże to nie zmienia faktu, o którym mówię, że państwo nie mieliście umowy nawet na to, żeby wydać 1 mln zł.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Szanowna pani poseł, podobnie jak…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A się o nią upominaliście.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Podobnie jak Poczta Polska nie ma umowy i nie miała umowy także w zakresie kolejnych wyborów, i następnych, i poprzednich. Po prostu nie ma uprzedniej umowy. Ona powinna być, bo premier tak polecił, w porządku. Więc dlatego poczta podjęła wszelkie możliwe działania, by tę umowę zawrzeć, natomiast praktyka działania poczty…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To szanuję.

Świadek Tomasz Zdzikot:
…we współpracy z rządem jest taka, że najczęściej zawierane jest rozliczenie następcze, jest zawierana umowa następcza, rozliczenie następuje po wykonaniu zadań. W tym przypadku oczywiście podkreślam, że 680 mln zł to jest bardzo drogie zadanie. W związku z tym poczta z całą pewnością oczekiwałaby wypłat zaliczkowych. Jak wypłaty zaliczkowe, no to z całą pewnością umowa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I kończąc ten wątek, pan powiedział na początku swojej wypowiedzi, że wszystko jest w porządku, bo poczta otrzymała te pieniądze. A teraz panu pokażę, jaka jest konsekwencja tego, że zrobiliście to bez umowy, która była niezbędna, bo gdyby ta umowa nie była potrzebna do tego, żebyście mogli wydatkować te pieniądze, te 70 mln, to nie musiałoby nastąpić to, co pan nazywał, nie pamiętam, ustawą naprawczą, czy jak pan to nazwał, bo pan się odwoływał do ustawy z sierpnia.

Powiedział pan, że wszystko jest w porządku, bo w sierpniu była taka ustawa i poczta otrzymała pieniądze, więc proszę mi powiedzieć, czy potrzebna by była w sierpniu taka ustawa, gdyby było tak, jak pan mówi, i gdyby poczta mogła bez umowy wydatkować środki? Czemu według pana służyła ta ustawa sierpniowa? I czy poczta dostała tam, zgodnie z realizacją wynikającą z jakiejś umowy, choćby następczej umowy, jakiejkolwiek umowy, jakiejkolwiek podstawy prawnej… Bo dostaliście, z tego, co wiem, rekompensatę.

I to zwracam uwagę, że wystąpiliście o rekompensatę chyba kwoty przewyższającej 70 mln, a mimo to otrzymaliście pięćdziesiąt kilka. Natomiast nie jest to zapłata. To znaczy, Sejm musiał się zająć tym, żeby zrobić porządek z tym, że poczta bez zawarcia jakiejkolwiek umowy wydała pieniądze. I Sejm ratując pocztę, musiał podjąć taką ustawę. A pan tłumaczy opinii publicznej, że wszystko jest w porządku z zachowaniem poczty, bo kiedyś tam poczta dostała pieniądze. Nie, tak nie jest.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja się… w ogóle nie ma między nami sporu, ja się generalnie z panią poseł zgadzam, w ogóle, naprawdę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A co by było, jakby się zmieniła władza?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tylko gdyby pani…

Czy mógłbym powiedzieć coś?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ale jeszcze przepraszam, już panu nie przerwę.

Proszę mi powiedzieć konsekwentnie, co było jak, powiedzmy, decyzja Sejmu byłaby inna? Bo jeżeli wydaliście pieniądze bez umowy, jakaś naprawcza ustawa Sejmu musiała to ratować, żeby zrobić rekompensatę, ponieważ nie było podstaw na normalnej drodze do wypłaty tych środków, co by się stało, gdyby Sejm podjął inną decyzję i takiej naprawczej… znaczy, naprawiania bałaganu wydawania przez was pieniędzy bez podstawy prawnej nie posprzątał?

Świadek Tomasz Zdzikot:
To teraz jakby mi pani pozwoliła w trzech zdaniach się odnieść.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Może pan w trzydziestu.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Spróbuję precyzyjnie, spróbuję.

Szanowna pani poseł, oczywiście jest tak, jak pani mówi, czyli że ustawa z 14 sierpnia nie musiałaby być w takim kształcie podjęta, gdyby umowa została zawarta. Zgadzam się z panią poseł, oczywiście tak jest. Ta ustawa zresztą rozstrzygała, z 14 sierpnia, nie tylko o wydatkach Poczty Polskiej, ale także wielu innych firm, które realizowały decyzję prezesa Rady Ministrów w trybie covidowym, bo były dwa tryby.

Jeden był związany z KBW dla Poczty Polskiej, a pozostałe wszystkie firmy – szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I też był na to stosowny przepis w ustawie, czyli nie był to przypadek odosobniony. Po drugie, faktycznie, co by było wtedy, gdyby tej ustawy nie było – gdyby tej ustawy nie było, wchodzimy na grunt bardzo trudny. I ja nie potrafię go w tej chwili rozstrzygnąć, bo to jest w gruncie rzeczy pytanie o to, czy druga strona tej negocjowanej umowy, czyli minister aktywów państwowych, negocjował ją w dobrej czy w złej wierze. No trudno mi sobie wyobrazić, żeby negocjował w złej wierze zawarcie tej umowy, bo zgodnie z przepisami prawa minister aktywów państwowych jest zobowiązany do podnoszenia wartości spółek, które nadzoruje.

W związku z tym rozumiem, że w dobrej wierze prowadził te negocjacje, bo gdyby prowadził w złej, to zgodnie z przepisami Kodeksu cywilnego odpowiada tak samo i za całość zobowiązań. A w przypadku, w którym Poczta Polska nie miałaby tej ustawy i nie uzyskałaby na tej podstawie rekompensaty, bo rekompensata to jest słowo, które zostało użyte w tej ustawie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Tomasz Zdzikot:
To nie jest jakieś rozstrzygnięcie, że to jest rekompensata w sensie odszkodowawczym.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Niezapłata właśnie.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie do końca, pani poseł, dlatego że…

Aha, kończąc pierwszy wątek, Poczta Polska co by zrobiła? Pozwałaby Skarb Państwa. Zresztą Polska Poczta Polska pozwała Skarb Państwa, jeszcze kiedy byłem prezesem, w maju 2022 r., poczta pozwała Skarb Państwa.

I co by było wtedy? Byśmy pozwali Skarb Państwa. Tak, jest rekompensata. I wcale nie jest do końca tak, jak pani poseł mówi, że rekompensata nie jest wynagrodzeniem, bo dokładnie odwrotnie napisał w indywidualnej interpretacji podatkowej dyrektor Krajowej Informacji Skarbowej, do którego poczta zwróciła się z odpowiednim zapytaniem. A to jest jedyny w Polsce organ, który rozstrzyga tego typu kwestie. I napisał wprost, że poczta realizowała odpłatne usługi w oparciu o zlecenie wyrażone w decyzji prezesa Rady Ministrów, a to jest wynagrodzenie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Że poczta takie usługi realizowała, ja się absolutnie zgadzam z panem w 100%. Problem polega cały na tym w tym wszystkim, że poczta miała zawrzeć umowę, żeby te usługi realizować, a jej nie zawarła i stąd musiała być taka ratunkowa później uchwała Sejmu, ponieważ nie było żadnej podstawy innej niż to, żeby wypłacić te środki.

Czy pan się ze mną zgodzi? Czy była jakakolwiek inna ustawa poza ustawą ratunkową Sejmu po długim czasie zawartą? Czy była jakakolwiek inna podstawa, żeby wam wypłacić pieniądze?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Najwyższa Izba Kontroli napisała, że umowa została… nie została zawarta nie ze względu na przyczyny leżące po stronie poczty, pamiętajmy też o tym.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wiem, wiem.

Świadek Tomasz Zdzikot:
To jest napisane całkiem wprost i to jest dosyć mocne stwierdzenie. A po drugie, czy była inna podstawa? No nie, nie było innej podstawy. Inną podstawą do uzyskania tego wynagrodzenia byłoby pozwanie Skarbu Państwa i Poczta Polska z całą pewnością pozwałaby Skarb Państwa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I właśnie, ja się z tym wszystkim zgadzam, co pan powiedział, ale wniosek z tego jeden jest dokładnie taki sam dla każdego.

Pan premier powiedział, że żebyście realizowali zadania, które wam przydzielił, musi być zawarta umowa i zobowiązał do tego pana ministra Sasina. Państwo sami w swoich pismach, jak przeczytałam, pod którymi się cały zarząd podpisał, bo to już pan ten wątek pominął, również powiedzieliście do pana Sasina, że będziecie realizować te zadania, które określiliście, ale musicie zawrzeć umowę. I mimo tego… I to już jakby nie mam do pana tutaj pretensji, tak, nie pan jest ministrem Sasinem. Ale mimo tego że ta umowa nie została zawarta, państwo te pieniądze po prostu zaczęliście wydawać bez podstawy prawnej. I sam pan przed chwilą powiedział, że nie było żadnej podstawy prawnej innej, żeby te poniesione koszty wam zwrócić, niż ustawa ratunkowa. I do tego jakby chciałam dojść.

A proszę mi powiedzieć, czy była z państwem…

Świadek Tomasz Zdzikot:
To znaczy, jeszcze tylko jedno zdanie. Z opinii prawnych, które zamówiła Poczta Polska, wynikało w sposób jasny i precyzyjny, że poczta jest zobowiązana do natychmiastowego podjęcia wykonywania…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Po zawarciu umowy.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, niezależnie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No tak.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Znaczy, ale okoliczności następcze pokazują wprost, że nie mogliście tego robić bez umowy.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Niezależnie od zawarcia umowy, w przypadku…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlatego wam nikt nie zapłacił.

Świadek Tomasz Zdzikot:
W przypadku niezawarcia umowy gwarancją płatności dla Poczty Polskiej będzie sama decyzja prezesa Rady Ministrów. Takie opinie prawne pozyskała poczta.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To, że sobie poczta tak napisała, to nie znaczy, że mamy takie okoliczności prawne.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Poczta sobie nie napisała. Poczta Polska pozyskała takie opinie prawne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ja rozumiem. Wie pan, ja bardzo krótko jestem posłanką, ale czytałam takie opinie prawne, jak się trybunał rozmontowywał i różne inne przy łamaniu konstytucji, że naprawdę włos się na głowie jeżył, w związku z czym ja rozumiem, że można sobie napisać różne opinie prawne.

Niektórzy nawet po prawomocnym wyroku nie są posłami, a na przykład mówią, że czują się posłami, bo mają taką opinię. Ja wiem, że my funkcjonujemy w takiej okoliczności, natomiast fakty mówią same za siebie. Bez ustawy Sejmu nie otrzymalibyście państwo zwrotu, bo nie było umowy, podstawy prawnej do wypłaty środków, które ponieśliście, bo zrobiliście to przed zawarciem umowy. A ja rozumiem, że na ten temat każdy może mieć swoją opinię, nawet pan Paweł Kukiz ma różne opinie na temat państwa, ciekawe.

A proszę mi powiedzieć, czy treść tej decyzji przed wydaniem, pana premiera, była jakoś z pocztą konsultowana?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ze mną na pewno nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytam ogólnie o pocztę.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Odpowiem tak, żeby nie popełnić błędu. Nic nie wiem o tym, ażeby była konsultowana z Pocztą Polską. Ze mną na pewno nie była.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak może jeszcze zapytam, czy to nie budziło pana wątpliwości wtedy, że z jednej strony ta decyzja właśnie, tak jak pan powiedział, według oceny, opinii prawnej, ma rygor natychmiastowej wykonalności, a więc natychmiast powinniście podjąć działania, a z drugiej strony ta kwestia finansowania została przeniesiona do umowy, która właściwie nie wiadomo kiedy miała być zawarta, bo rozumiem, że dlatego się upominaliście o tę umowę, że wiedzieliście, że coś tu jest nie tak.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tylko to, pani poseł, wynikało wprost z ustawy. To nie było jakieś niesamowicie niesamowite, bo to… mówiła o tym ustawa. Ta ustawa zresztą się zmieniła 18 kwietnia i mówiła o tym, że niezależnie od zawarcia umowy decyzje są wykonalne natychmiast. I to były wprost przepisy ustaw covidowych, które zmieniały się bardzo dynamicznie. Każdego dnia była jakaś nowa ustawa, która coś zmieniała w polskim porządku prawnym, ale akurat w tym zakresie były one konsekwentne. To były zapisy przepisane wprost z ustawy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie znajduję takiego punktu w tej ustawie, w której jest napisane, że niezależnie, czy MAP zawrze z wami umowę, czy nie, macie to robić.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Natychmiastowa wykonalność, pani poseł, 18 kwietnia – zmiana ustawy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No i natychmiast powinien ktoś zawrzeć z wami umowę. Ja to rozumiem, bo to się łączy.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Zgadzam się z panią. Tego bym też oczekiwał, tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

A więc proszę mi powiedzieć, jaka jest pana ocena tego, że ta umowa nie została z pocztą zawarta, taka pana osobista. Dlaczego tak się stało? Bo premier jakby nakazał, wszystko było OK, wszystko było zgodnie z prawem, jak twierdzą posłowie Prawa i Sprawiedliwości, i nie zostaje zawarta ta umowa, która… A to rodzi tyle… (niezrozumiałe)

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ogromnie trudne pytania pani poseł zadaje, naprawdę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytam o pana ocenę, bo wie pan, stawamy tutaj… Jakby ja się staram zrozumieć różne rzeczy. I stąd są te pytania, tak szczegółowe czasami i istotne, żeby zrozumieć, jak to się stało, że ktoś naraził Pocztę Polską na wydatkowanie tak dużych środków bez zawarcia umowy, mimo że premier oczekiwał tego od swojego własnego ministra.

Świadek Tomasz Zdzikot:
To może tak. Oglądałem zeznania wiceprezesa Kurdziela. Prezes Kurdziel powiedział, że o klientach nigdy nie mówi się źle. Więc ja postaram się nie powiedzieć źle, no ale moja ocena jest negatywna. No co mam powiedzieć? No moja ocena jest negatywna, jest negatywna – do zawarcia umowy powinno dojść.

Oczywiście ta umowa z różnych powodów mogłaby mieć charakter stosunkowo ogólny, dlatego że te koszty mogły się zmieniać w trakcie, te koszty zależały także od treści rozporządzeń, które minister aktywów państwowych by wydał, te koszty zależałyby od tego, w jaki sposób byłaby rozstrzygnięta kwestia organizacji drugiej tury wyborów, od bardzo wielu okoliczności, byłyby na pewno trudne do wyszacowania na początku. Natomiast jakiś rodzaj ogólnej umowy na pewno był możliwy do zawarcia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A proszę tak przy okazji, jak pan się odniósł do tej drugiej tury wyborów, powiedzieć nam, jak to pan potrafił sobie w głowie ułożyć, że rozmawiacie tylko i wyłącznie o przeprowadzeniu pierwszej tury wyborów i o kosztach, a co z drugą turą? Bo nawet w pismach waszych i dokumentach w ogóle nigdzie się to nie pojawia. Ani w żadnym kosztorysie, ani w żadnych planach nie ma drugiej tury.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Dlatego właśnie w tym piśmie, które pani poseł przed chwilą cytowała, tam jest mowa o koszcie pierwszej tury…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Tomasz Zdzikot:
…o organizacji jednej… pierwszej tury wyborów.

Dlatego też właśnie, że Poczta Polska w zakresie całości zadań, które były do przeprowadzenia, nie była w stanie państwu polskiemu pomóc, co nie oznaczało, że druga tura była niemożliwa do przeprowadzenia, tylko musiałbym tutaj troszkę rozwinąć się, jeżeli pani pozwoli.

Bo tam jest tak. Co się składa na organizację drugiej tury wyborów, co by się składało?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Na organizację.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, tak, na organizację. Tak, na organizację.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ciężko od tego słowa uciec, bo państwo organizowaliście wybory.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, pani poseł, dlatego że jak pani mi pozwoli, to ja zaraz to doprecyzuję.

Jest kwestia chociażby bardzo podstawowa – wyborów za granicą. Wybory za granicą są organizowane… Na podstawie przepisów ustawy z 6 kwietnia miały być organizowane przez służby konsularne, stosowne rozporządzenia miał wydać minister spraw zagranicznych. Tam były też bardzo trudne do wdrożenia terminy zgłaszania się osób, które chcą skorzystać z tych wyborów – 14 dni przed terminem głosowania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale to już przy pierwszej turze, przepraszam, że się panu wtrącę.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, tak.

I to już było trudne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To już przy pierwszej turze był ten problem. A ja cały czas pytam o drugą turę, która się nigdzie nie pojawia.

Świadek Tomasz Zdzikot:
A w drugiej turze my widzieliśmy na pewno tak – że na doręczenie pakietów wyborczych do wyborców w kraju potrzebujemy przy… Poczta Polska potrzebuje, przy dołożeniu naprawdę ponadstandardowych wysiłków, powiedzmy, cztery dni – może trzy, ale tak naprawdę raczej bardziej chyba cztery – na doręczenie pakietów wyborczych. I to jest pewnie coś, co Poczta Polska była w stanie zrobić.

Natomiast zupełnie inną kwestią jest kwestia wydrukowania kart wyborczych, kwestia pakietowania i skompletowania pakietów wyborczych. Wedle rozpoznania, wedle wiedzy fachowej pocztowców firmy w Polsce nie były w stanie takiego zadania wykonać w ciągu kilku dni, no bo pamiętajmy, że jest jeszcze kwestia policzenia głosów z pierwszej tury, prawda.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Głosy z pierwszej tury byłyby liczone… Pewnie ten proces byłby nieco bardziej długotrwały niż normalnie, bo wymagałby jeszcze otwarcia kopert, więc pewnie byłoby to bardziej skomplikowane. Potem jest kwestia wydrukowania kart i kwestia skompletowania pakietów.

Ja mogę powiedzieć, że – nie wiem jak Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, ale ten proces u nich wydruku też trwał całkiem długo – że firmy według rozpoznania Poczty Polskiej nie były w stanie tego procesu wykonać w ciągu, powiedzmy, trzech dni, pakietowania po doręczeniu kart, co nie oznacza, że ten proces był niewykonalny. Być może były jakieś firmy na terenie Unii Europejskiej, które były w stanie wykonać tego typu proces, być może były inne rozwiązania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, może nie spekulujmy, bo wie pan…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja tego nie wiem. Ja mówię tylko, że Poczta Polska w zakresie swoich zadań nie była w stanie tych samych zadań dla drugiej tury wykonać. Dlatego też podkreślę, że nasze kalkulacje dotyczą pierwszej tury.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlatego właśnie wszyscy już wiemy, że druga tura była po prostu niewykonalna. I to jest naprawdę dosyć poważny zamach na demokrację – planować takie przedsięwzięcie jak wybory w państwie prawa i nie zaplanować w ogóle drugiej tury. Bo my z przesłuchań wielu świadków wiemy już, że druga tura po prostu była niewykonalna w terminie. I właściwie tak naprawdę dowodem na to największym jest to, że nikt się po żadnej stronie, żadnej stronie tych decydentów, nawet nie pochylił nad tym, jak miałaby być rozwiązana, nawet takich rozmów roboczych nie było, bo celowo w szczegółach o to przepytywałam świadków.

A ja mam jeszcze do pana takie pytanie, bo strasznie mnie porusza, kiedy ktoś przychodzi, czy jest pracownikiem poczty, czy jakimś innym świadkiem, i mówi, że nie chodzi o te skrzynki. Pan też się tym zasłonił i powiedział, że przecież jest w Polsce przepis, który nas wszystkich obowiązuje, że musimy posiadać skrzynki.

A proszę mi pokazać, gdzie jest taki przepis, który mówi, że jak ktoś nie ma skrzynki, to będzie wykluczony z aktu wyborczego?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja, pani poseł, starałem się na to pytanie dosyć precyzyjnie odpowiedzieć. To jest tak, że parlament ustanowił ustawę, która mówiła o tym, jaki jest charakter tej przesyłki. Poczta Polska chciała podjąć ponadstandardowe działania, żeby je jednak skutecznie doręczyć. Problem skrzynek jest w Polsce, nie da się od niego uciec, jest. Po prostu kilka milionów gospodarstw domowych w Polsce nie ma skrzynki, no nie ma, no taka jest prawda.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ale ten fakt sprawia, że… Ja rozumiem, jakie są przepisy i że powinniśmy mieć. Fakt jest taki, że nie mamy, i ten fakt, że nie ma, że społeczeństwo, tyle milionów ludzi nie ma tych skrzynek, z góry powinien zastanowić pana i każdego z nas, że nie da się w ten sposób przeprowadzić po prostu tych wyborów, bo nie może odbierać prawa wyborczego żadnemu, żadnej Polce ani żadnemu Polakowi to, że łamie jakiś przepis i nie ma tej skrzynki, bo to nie jest warunek tego… Znaczy, nie musimy spełniać żadnych warunków dzisiaj i może dlatego konstytucja tak właśnie określa i opisuje charakter wyborów w szczegółach i dlatego właśnie odpowiada za to Państwowa Komisja Wyborcza, właśnie dlatego.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł, zupełnie nie musi mnie pani co do tego przekonywać. To jest dla mnie jasne i czytelne, tylko polega problem na tym, że ustawa z 6 kwietnia mówiła, jaki jest charakter tego pakietu. Poczta Polska starała się przygotować do wdrożenia tej ustawy, tak jak umiała najlepiej, a jak umiała najlepiej, zaplanowała, że dla osób, które nie mają skrzynki, będzie podjęta próba ponadstandardowa doręczenia osobiście do ręki, a jak się to nie uda, to będzie awizowanie. No lepiej się nie da.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja panu wierzę, że w tych bardzo trudnych okolicznościach, które sobie wymyślili rządzący, poczta starała się, jak najlepiej mogłaby, sprostać tym wyzwaniom. Problem tylko polega na tym, że to z góry było niemożliwe i nierealne w ogóle do przeprowadzenia. Pan to ocenia pod kątem jakichś logistycznych działań poczty, inne osoby z poczty mają inne zdanie niż pan na ten temat bardzo często. Ale ogólnie co do zasady ta całość była po prostu niemożliwa do wykonania. I dlatego właśnie jest ta Komisja, żeby ustaliła, kto poniesie odpowiedzialność za to, co się wydarzyło w Polsce, za to, że został rozpoczęty proces, który był niemożliwy do dokończenia, a wątków, które o tym stanowią, jest po prostu mnóstwo, które są na to dowodem.

Świadek Tomasz Zdzikot:
I dlatego też właśnie, że to nastawienie, o którym pani poseł w tej chwili mówi, było dosyć powszechne, to do tych wyborów nie doszło po prostu. I one prawdopodobnie w Polsce się w tym trybie wyłącznie korespondencyjnym nigdy nie odbędą, dlatego że jest zbyt dużo wątpliwości związanych z tym trybem. I tyle.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nawet jakby była zgoda polityczna, to już jest oczywiście moja ocena, nigdy te wybory w ten sposób by się nie odbyły. Zresztą były niezgodne z prawem, niezgodne z konstytucją, bo konstytucyjnie kto inny niż poczta przeprowadza za… odpowiada za przeprowadzenie wyborów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A proszę mi powiedzieć – ostatnie pytanie – czy poczta analizowała pod kątem prawnym dopuszczalność wystąpienia do samorządowców o dane wyborców?

Świadek Tomasz Zdzikot:
O dane wyborców z wnioskiem?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, tak.

Świadek Tomasz Zdzikot:
No tak. Czytelna podstawa została stworzona 16 kwietnia w ustawie, w art. 99 ustawy covidowej, który mówił o tym, że poczta może zwrócić się z takim wnioskiem. To było… wynikało wprost z ustawy, tak że trudno by tutaj mówić o jakichś dodatkowych analizach.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Znaczy, dla mnie to nie wynikało wprost z ustawy i ta ustawa była niezgodna z konstytucją.

Czyli rozumiem, że poczta nie miała… nie było żadnych takich rozmów, nie mieliście żadnych wątpliwości co do legalności pozyskiwania przez pocztę danych wyborców?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Były dwie publicznie dostępne w skali kraju opinie wydane w tej sprawie. Pierwsza opinia… Bardziej, bym powiedział, taki komunikat, okólnik szefa Państwowej Komisji Wyborczej, wysłany do wszystkich komisarzy wyborczych, mówiący o tym, że poczta – nawet było tam mocniej to sformułowane – poczta ma prawo żądać. Nigdy nie poczuwaliśmy się do tego, ażeby od kogokolwiek czegokolwiek żądać, ale że poczta ma prawo pozyskiwać, wnioskować o pozyskanie danych osobowych ze spisów wyborców, ale wniosek musi spełniać wymogi przepisów prawa, podpisany być kwalifikowanym podpisem – i załącznik z decyzji prezesa Rady Ministrów.

A potem było drugie. I to już był komunikat powołanego… jedynego w Polsce powołanego do tego organu, czyli prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który powiedział to samo, że poczta ma prawo wnioskować o takie dane. Opublikował to na swojej stronie internetowej. Więc no biorąc pod uwagę, że poczta…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W oparciu o co poczta ma takie prawo?

Świadek Tomasz Zdzikot:
W oparciu o art. 99 ustawy, która 16 kwietnia została wprowadzona. To był jeden z przepisów ustawy covidowej. Tam w art. 101 parlament uchylał kompetencje Państwowej Komisji Wyborczej różne, a w art. 99 mówił o tym, że poczta może takie wnioski kierować. No i poczta takie wnioski skierowała. One były rozpatrzone przez samorządy różnie – pozytywnie, negatywnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kierowała po wejściu w życie ustawy czy wcześniej?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No oczywiście, że później, bo ustawa weszła w życie – ta, o której mówię –  16 albo 17 kwietnia, a wnioski były chyba 23 kwietnia, tak że oczywiście, że później.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Ja mam jeszcze kilka pytań do drugiej rundy, bo chyba czas mi się skończył.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję.

Tak à propos, nawiasem mówiąc, chciałem panu powiedzieć, że jest pan kolejnym świadkiem, który zwraca uwagę na tę drugą turę. Nikt w ogóle tej drugiej tury nie przewidywał, a przynajmniej z tego wszystkiego wynika, że nie była możliwa do przeprowadzenia. Może to odpowiada też na pytanie, dlaczego to Państwowa Komisja Wyborcza została odsunięta. Nieważne, kto kandyduje, ważne, kto liczy głosy.

Dobrze. Bardzo proszę, pan poseł Tumanowicz.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

W decyzji z 16 kwietnia – tam powołuje się na art. 11 ustawy covidowej. Tam w ust. 3 mowa jest o działaniach na bazie podpisania umowy. Mówił pan, że nie wie, dlaczego doszło… nie doszło do podpisania tej umowy. Natomiast dlaczego podejmowano mimo wszystko działania, pomimo braku takiej umowy?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Panie pośle, już też starałem się o tym opowiedzieć, ale wrócę do tego jeszcze raz. Decyzja była opatrzona rygorem natychmiastowej wykonalności. Z opinii prawnych, które poczta pozyskała, wynikało, że stan prawny w naszym kraju jest taki, że mamy przystąpić, czy każdy podmiot, który jest adresatem decyzji prezesa Rady Ministrów, wydanej w tym trybie, ma przystąpić do jej wykonania w chwili jej otrzymania. Więc… A w przypadku, w którym nie doszłoby do zawarcia umowy, gwarancją płatności dla Poczty Polskiej będzie sama decyzja administracyjna.

Zresztą jak pokazał czas, tych decyzji wydanych w tym trybie było chyba dużo, bo ustawa z 14 sierpnia, która potem mówiła o rekompensacie dla poczty, zawierała też katalog rozwiązań dla innych podmiotów, które były adresatami takich decyzji. Tam też nie było zawartej umowy ani nie było określonego finansowania. I ustawa też rozstrzygała, w jaki sposób tamte płatności nastąpią.

Więc Poczta Polska przystąpiła do wykonania tej decyzji w absolutnie niezbędnym zakresie, bo zwróćmy uwagę na to, że szacowany, wstępnie bardzo, przez pocztę koszt organizacji pierwszej tury to było 700 mln zł. Ja myślę, że on byłby wyższy, szczerze mówiąc, bo ten katalog mógł być szerszy – zadań do wykonania dla Poczty Polskiej. A poczta wydatkowała netto mniej więcej 53 mln, więc to jest naprawdę absolutnie niezbędny, minimalny zakres, no bo powiedzmy sobie, co… Bez czego te wybory na pewno by się nie odbyły? No tak, nie odbyłyby się bez kart wyborczych i bez instrukcji, bez oświadczeń – za to odpowiadała Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych. Nie odbyłyby się bez pakietów, czyli bez zakopertowania tych elementów pakietu wyborczego – to wykonała Poczta Polska. Nie odbyłyby się bez sieci specjalnych skrzynek nadawczych – o tym wprost mówiła ustawa z 6 kwietnia.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To my wiemy, dlatego bo przecież ta ustawa, ustawa z kolei z 6 kwietnia, właśnie tam dużo o tym mówi, natomiast ona wciąż była procedowana legislacyjnie. Więc to, co pan w tym momencie mówi, to generalnie są to rzeczywiście… Zdroworozsądkowo można do tego podejść w takim rozumieniu, jakich rzeczy potrzeba, aby przeprowadzić te wybory kopertowe, ale nie było podstawy prawnej, aby to wykonywać.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Dlatego właśnie to rozumowanie okazało się słuszne, bo ustawa weszła w życie 9 maja, stała się prawem, a minister aktywów państwowych nawet zdążył wydać tego dnia jeden akt wykonawczy do tej ustawy.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale to znaczy, że Poczta Polska działała na zasadzie jasnowidzenia, to znaczy, bo… naprawdę, że zostanie… że ta ustawa przejdzie… Skąd ta pewność?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Panie pośle, jakby analiza stanu polskiej sceny politycznej jest trudna bardzo, bo ja, gdyby ktoś mnie zapytał 31 marca czy 1 kwietnia, czy ta ustawa z 6 kwietnia wywoła taką awanturę, to – jak Boga kocham – powiedziałbym, że nie wywoła, bo dlaczego? Bo 31 marca ustawa była przyjęta jednogłośnie, 10 mln wyborców korespondencyjnie.

Nie wiem, dlaczego tak się stało, że akurat ta ustawa wywołała taką burzę, nie wiem dlaczego. Natomiast potem konsekwentnie prezentowane opinii publicznej stanowiska decydentów naszego kraju wskazywały, że ta ustawa stanie się prawem, no i stała się prawem. A decyzja prezesa Rady Ministrów musi być czytana w pewnym kontekście. Ten kontekst jest taki, że ona służyła przygotowaniu przeprowadzenia, czyli przygotowaniu się na wejście w życie tej ustawy, która weszła w życie 9 maja.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. A w tym momencie na przykład jest procedowana ustawa o kwocie wolnej od podatku. Czy… Rozumiem, że mam przestać płacić podatki, dlatego żeby się przygotowywać do tego, że zostanie ona wprowadzona?

Świadek Tomasz Zdzikot:
To jako prawnik bym panu nie radził generalnie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No właśnie tak też myślę. I dlatego dziwię się, dlaczego Poczta Polska działała właśnie na bazie ustawy, którą domniemywała, że zostanie wprowadzona w życie.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale, panie pośle, jest tak. Art. 8 Kodeksu postępowania administracyjnego wyraża taką generalną zasadę działania w zaufaniu do organów administracji publicznej. No więc jak mamy taką sytuację. Poczta Polska otrzymuje decyzję prezesa Rady Ministrów, Poczta Polska jest stuprocentową spółką akcyjną Skarbu Państwa, otrzymuje decyzję administracyjną, natychmiast wykonalną, od prezesa Rady Ministrów, który mówi, że zostaną sfinansowane poniesione przez pocztę koszty z części, którą wskazuje, z części budżetowej, którą wskazuje, no to biorąc pod uwagę jeszcze, że ta część to nie jest część na przykład ministra, nie wiem, jakiegoś całkiem wyabstrahowanego, tylko ministra, który jeszcze powołuje radę nadzorczą, jest walnym zgromadzeniem tej spółki, i ministra, który zgodnie z ustawą ma dbać o wzrost jej wartości – no to chyba trudno zakładać, że w jakikolwiek sposób właściciel działa w zamiarze bezpośrednim czy ewentualnym pokrzywdzenia swojej własności.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jak znamy historię, to ta umowa nie została podpisana. Zresztą pan Kurdziel tutaj nawet wyraził się, że stracił zaufanie do wiarygodności Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Natomiast mam pytanie, czy Kancelaria Rady Ministrów wyraziła wobec władz Poczty Polskiej oczekiwania uruchomienia procedury wydruku kart bądź też skierowania do wójtów, burmistrzów i prezydentów miast wniosków o przekazanie spisów wyborców?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Wydruk kart, panie pośle, mówiąc precyzyjnie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Wydruk pakietów.

Świadek Tomasz Zdzikot:
…należał do PWPW. To państwowa… Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych drukowała karty wyborcze, instrukcje i oświadczenia. Poczta Polska miała je zakopertować i tak też uczyniła. To były procesy ze sobą powiązane, w oparciu o dwie różne decyzje realizowane. Ja już to starałem się wyjaśnić dosyć precyzyjnie.

Natomiast jeżeli chodzi o pozyskiwanie danych ze spisów wyborców, no to tak. Ustawa z 6 kwietnia, która, jak powiedziałem, weszła w życie 9 maja, zawierała taki przepis, który był w sumie trudny do wykonania, w moim przynajmniej przeświadczeniu. On mówił o tym, że wójtowie, burmistrzowie, prezydenci prowadzący spisy wyborców mają je wszyscy przekazać Poczcie Polskiej w dniu wejścia w życie ustawy, a jeszcze muszą je przekazać w oparciu o rozporządzenie wykonawcze wydane przez ministra aktywów państwowych, ale w dniu wejścia w życie ustawy.

Czyli tak. Wchodzi w życie ustawa, tego samego dnia ma być rozporządzenie wykonawcze i tego samego dnia wszyscy samorządowcy mają przekazać Poczcie Polskiej spisy wyborców. Więc całe szczęście moim zdaniem, że wcześniej – jeżeliby rozpatrywać w ten sposób, że te wybory w tym trybie by się odbyły – że wcześniej 16 kwietnia weszła w życie ustawa covidowa, która mówiła o tym, że poczta jest uprawniona do tego, żeby zwracać się z wnioskiem o pozyskanie danych z PESEL czy ze spisu wyborców, bo to pozwalało na to, żeby ten proces przeprowadzić w czasie nieco dłuższym niż jeden dzień. Więc to była podstawa działania poczty. Ona zarówno była prawna, jak i taka logistycznie, operacyjnie uzasadniona ze wszech miar.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tutaj zeznał pan, że gdyby trzeba było przeprowadzić, podjąć się przeprowadzenia tych, tego kopertowania i dalszych prac, to Poczta Polska wnioskowałaby o jakieś zaliczki. Pytanie jest moje takie: Czy jeśliby takich zaliczek nie było, to czy Pocztę Polską stać było na przeprowadzenie tych wyborów bez wcześniejszej zapłaty?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, w ocenie zarządu Poczty Polskiej pocztę było stać na przeprowadzenie tych wyborów, ale ten… ta kwota była duża.

Bo powiedzmy sobie tak. Poczta Polska w 2020 r. miała przychodów ze sprzedaży jakieś niecałe 6,4 mld zł, a tutaj mówimy o zadaniu, które na bardzo wstępnym etapie było planowane na jakieś, powiedzmy, 700 mln, no bo pan tutaj… 16 kwietnia mówiliśmy – 680, ale ta skala rosła. Jestem przekonany, że byłoby drożej. Czyli na pewno byłoby Pocztę Polską stać, no ale z drugiej strony to by było… to była bardzo duża kwota, więc z całą pewnością w tym przypadku nawet od takiego klienta, jakim jest Skarb Państwa – wielkiego, największego klienta Poczty Polskiej – poczta oczekiwałaby zaliczkowania.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Powiedział pan, że gdyby nie było tej wypłaty, to Poczta Polska pozwałaby Skarb Państwa. Na bazie czego byłby ten pozew, skoro nie było umowy? Pytam.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Dobre pytanie, panie pośle. Nie chciałbym snuć tutaj dywagacji. Podstaw mogło być co najmniej kilka.

One miały różny stopień dolegliwości, ale było kilka możliwych podstaw. Na szczęście nie musiało do tego dojść, więc to są rozważania czysto teoretyczne. Natomiast z całą pewnością poczta Skarb Państwa by pozwała i zresztą Poczta Polska Skarb Państwa pozwała. W maju 2022 r. Poczta Polska pozwała Skarb Państwa, konkretne statio fisci to Krajowe Biuro Wyborcze. Ten proces trwa.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy Poczta Polska podliczyła koszty alternatywne poniesione w wyniku przygotowania wyborów, które się nie odbyły?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Co to znaczy, panie pośle?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Koszty alternatywne, czyli zaangażowanie poczty w przygotowanie, w jaki sposób wpłynęły na wyniki poczty, choćby w kontekście utraconych szans na inwestycje czy na działania operacyjne w tym czasie?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie znam takich przypadków, panie pośle, ażeby wpłynęły w jakikolwiek sposób negatywnie. Ja mogę wręcz powiedzieć, że w mojej ocenie zaangażowanie poczty w ten proces wpłynęło bardzo pozytywnie na funkcjonowanie Poczty Polskiej, na jej finanse, chociażby dlatego że w kolejnym roku, czyli w roku dwa tysiące…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
(niezrozumiałe)

Świadek Tomasz Zdzikot:
Dlaczego? Jeszcze powiedzmy sobie dlaczego.

Dlatego że Poczta Polska pokazała się jako wiarygodny partner państwa polskiego. Chyba państwo wszyscy macie świadomość tego, że największym klientem Poczty Polskiej jest Skarb Państwa, jest największym klientem od lat, pewnie będzie największym klientem, bo korespondencja tradycyjna raczej odchodzi do lamusa, a to jest główne źródło przychodów Poczty Polskiej. A korespondencję tradycyjną nadają głównie różnego rodzaju instytucje publiczne. To jest największy klient poczty.

Poczta Polska jako wiarygodny partner państwa polskiego podpisała wiele dużych bardzo kontraktów. Poczta Polska otrzymywała kolejne zadania, co doprowadziło do tego, że w roku 2021 Poczta Polska zanotowała najlepszy wynik w swojej historii. Kiedy byłem prezesem Poczty Polskiej, zakończyła rok na poziomie 177 mln zł zysku netto. I to jest najlepszy wynik w historii Poczty Polskiej, od kiedy funkcjonuje jako spółka. Więc w kolejnym roku, w roku 2022, kiedy odszedłem z poczty, Poczta Polska także zanotowała wynik pozytywny, na poziomie zysku brutto. Dopiero na poziomie wyniku netto było to minus kilka milionów złotych. Natomiast Poczta Polska w latach 2016–2019 była na stracie.

Więc co do zasady Poczta Polska jako wiarygodny partner państwa polskiego zyskała, nie straciła.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Panie prezesie, pan tutaj mówił o tym, że wybory korespondencyjne mogłyby się odbyć jeszcze po 10 maja, że mogły być 17 maja, a według pana realnym terminem mógł być nawet 24 maja.

Czy wykonując polecenie premiera z 16 kwietnia, przygotowywał pan organizację wyborów na konkretny dzień, na dziesiąty, siedemnasty, dwudziesty czwarty?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja powiem dlaczego może najpierw. Dlatego że to oczywiście zależało od tego, kiedy wejdzie w życie ustawa z 6 kwietnia. Gdyby ona weszła na przykład 7 kwietnia, nie byłoby żadnego problemu, nawet szczerze mówiąc, gdyby weszła 15, 16 kwietnia, też by nie było żadnego problemu.

Problem był związany w gruncie rzeczy nawet nie z działaniami Poczty Polskiej, problem był związany z wyborcami za granicą, bo ustawa mówiła o tym, że do 14 dni… że wyborcy, którzy chcą głosować korespondencyjnie za granicą, muszą to zgłosić konsulowi na 14 dni przed terminem wyborów. Czyli jak ustawa weszła w życie 9 maja, to żeby być zgodnym z tym przepisem, żeby nie narazić się na ryzyko niekonstytucyjności, tudzież tego, o czym mówiła pani poseł Filiks, że jakaś grupa wyborców byłaby w sposób niezależny od siebie wykluczona z możliwości oddania głosu, to pewnie te wybory mogłyby się odbyć 24 maja – z tego właśnie powodu. Natomiast jeżeli chodzi… W mojej ocenie, ale to jest moja prywatna ocena jako, powiedzmy, prawnika analizującego przepisy tej ustawy.

Natomiast jeżeli chodzi o działania Poczty Polskiej, to działania Poczty Polskiej były skupione na tym, żeby być gotowym nawet na termin 10 maja, dlatego że pakiety wyborcze, które poczta… za których wykonanie poczta odpowiadała, spływały do poczty systematycznie. Spływały do poczty w partiach, czy miały spływać do poczty w partiach, wraz z ich skompletowaniem. I ten proces teoretycznie był do przeprowadzenia także na 10 maja, chociaż doświadczenie życiowe wskazywało, że 10 maja jest to niemożliwe, no bo ustawa… Jakby skoro Senat spotyka się szóstego, to ustawa wejdzie w życie pewnie nie wcześniej niż 7 albo 8 maja, czyli wybory dziesiątego będą po prostu niemożliwe.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Moje ostatnie pytanie.

Jak zaangażowanie w wybory korespondencyjne, poświęcenie sił i środków w przygotowanie wyborów, wpłynęło na pozycję Poczty Polskiej na rynku? Wpłynęło pozytywnie, negatywnie, a może nie miało zupełnie wpływu?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Starałem się na to pytanie częściowo odpowiedzieć, pokazując wyniki Poczty Polskiej za te kolejne lata.

W roku 2020 poczta finalnie ten rok zakończyła na minusie – minus chyba 118 mln netto, natomiast to nie był wynik, który bardzo mocno odbiegał od wyników uzyskiwanych w latach poprzednich. Tam były straty mniej więcej po 70 mln w roku 2016 chyba i 2018. Raz poczta była na plusie, w roku 2019 – chyba 2 mln. Natomiast w tym roku niezwykle trudnym, w tym roku, kiedy na finanse Poczty Polskiej wpływało chociażby to, że poczta utrzymywała otwarcie placówek pocztowych, mimo tego że ruch w tych placówkach był po prostu znikomy, bo były lockdowny, była pandemia, była epidemia, był covid… To generowało dla poczty trudności finansowe. Po prostu jest bardzo dużo kosztów stałych.

Poczta… Finanse poczty opierają się o koszty osobowe przede wszystkim, o koszty utrzymania placówek pocztowych. I za te wszystkie działania nikt Poczcie Polskiej pieniędzy nie zwraca. To też jest ważne, żebyśmy sobie to powiedzieli. To dziś jest dyskusja – chyba państwo podczas nawet tego posiedzenia parlamentu będziecie dyskutowali o pieniądzach dla Poczty Polskiej. Bardzo słusznie, bo one są potrzebne.

Natomiast faktem jest to, że model finansowania Poczty Polskiej wdrożony w Prawie pocztowym chyba w 2012 r. doprowadzał do postępującej degradacji tej instytucji, bo model był taki, że Poczta Polska ma w zasadzie samodzielnie utrzymywać całość swojej działalności. To jest model nieznany w całej Europie, nieznany na świecie – to państwo płaci. Jeżeli państwo chce mieć Pocztę Polską rozbudowaną, która ma placówki wszędzie, która jest otwarta, która świadczy usługi deficytowe, bo korespondencja tradycyjna umiera – po kilkanaście procent rocznie jest mniej nadań w korespondencji papierowej – to trzeba za to płacić. Co do zasady płaci za to państwo.

W Polsce stworzono w 2012 r. taki system, bardzo przedziwny, który mówił, że tworzy się fundusz kompensacyjny, na który w dużej mierze pieniądze wkłada sama Poczta Polska, czyli Poczta Polska sama sobie ma zwracać pieniądze, które straciła na realizacji usług dla państwa. Ten model został zmieniony w roku 2022. I w tej chwili tam jest w Prawie pocztowym mowa o tym, że będą zwracane wprost z budżetu państwa.

Natomiast kończąc już odpowiedź na pana pytanie, przepraszam, że tak długą, no ale, przepraszam, ale faktycznie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Proszę. To jest rozbudowane także pytanie.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, to prawda.

Natomiast faktycznie jest tak, że Poczta Polska zyskała pod kątem relacji ze Skarbem Państwa. Poczta Polska bez Skarbu Państwa nie istnieje, no powiedzmy sobie szczerze. Poczta Polska jest… Najważniejszym zleceniodawcą Poczty Polskiej jest Skarb Państwa, szeroko rozumiany. Nie tylko rząd czy też… ale wszystkie agendy, spółki Skarbu Państwa, banki czy też samorządy – to są główni klienci Poczty Polskiej. Więc Poczta Polska jawiąc się jako wiarygodny partner państwa, zyskała, o czym świadczą wyniki w roku kolejnym. Jak powiedziałem, w 2021 r. najlepsze wyniki w historii tej instytucji.

Poczta Polska niestety nie skorzystała tak mocno – o to tutaj pytał pan przewodniczący mnie wcześniej – nie skorzystała tak mocno na boomie na rynku e-commerce. Nie skorzystała, dlatego że klienci po prostu wspólnie uznali… nie wspólnie i w porozumieniu, ale uznali klienci, że najlepszą, najbezpieczniejszą czy też najbardziej wygodną, komfortową formą doręczenia przesyłek zakupionych towarów w sklepach internetowych jest forma zautomatyzowana. Taka forma w poczcie jest śladowa albo w ogóle nie występuje.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Przepraszam, jeszcze jednak jedno pytanie.

Czy wiedząc o tym, że umowa nigdy nie zostanie podpisana, podjąłby pan nadal działania przygotowawcze do organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Panie pośle, to są bardzo takie trudne pytania, bo już tutaj mówiłem… Państwo dziennikarze mnie pytali o to, ja powiedziałem, że to są pytania o emocje. Faktycznie proszę mi wierzyć, że ja w ogóle nie szukałem zmiany pracy. Ja bardzo ceniłem sobie pracę w Ministerstwie Obrony Narodowej. To jest znakomite miejsce, znakomici ludzie i bardzo, bardzo sobie tę pracę ceniłem.

Natomiast faktycznie jak dzisiaj sobie o tym myślę, gdybym wiedział, jaki będzie rozwój wypadków, czego nie mogłem przewidywać w żaden sposób, tobym stanowczo mimo wszystko panu premierowi Sasinowi odmówił, mimo jego ogromnych talentów interpersonalnych i daru przekonywania, tobym odmówił.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak i tym akcentem skończymy pierwszą część. Obiecałem, że o godz. 14:30 ogłosimy przerwę – jest godz. 14:32. Ogłoszę teraz 45-minutową przerwę.

Po przerwie mamy czterech posłów i druga tura. Pojawiły się kolejne pytania, więc będzie druga tura. Szanowni państwo, ogłaszam przerwę do godz. 15:15.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dzień dobry, witam po przerwie. Wznawiam obrady w punkcie drugim – przesłuchanie pana Zdzikota.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Anitę Kucharską-Dziedzic.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję. Dzień dobry.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Dzień dobry.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja mam… Chciałabym pociągnąć troszeczkę wątek tej awizacji, ponieważ była już dzisiaj na ten temat mowa i był pan o to indagowany.

W wytycznych poczty z 30 kwietnia nie ma jeszcze żadnego pomysłu awizacji. Kiedy się ten pomysł pojawia konkretnie? Po 6 maja, rozumiem.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, po 6 maja to już chyba nie bardzo było o czym rozmawiać. Ten pomysł…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale 30 kwietnia jeszcze go nie było w wytycznych.

Świadek Tomasz Zdzikot:
W ramach prac zespołu, który w Poczcie Polskiej funkcjonował, taki dokładnie pomysł był przygotowywany. I tak zamierzaliśmy to zadanie przeprowadzić.

Tak jak mówię, oczywiście ostateczna decyzja należała do ministra aktywów państwowych, bo jak tutaj słusznie zwrócił uwagę któryś z posłów, z całą pewnością byłoby to zadanie, które byłoby wycenione, pewnie by było droższe.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli po 30 kwietnia gdzieś, któregoś dnia, tak, się to pojawiło?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie potrafię pani poseł odpowiedzieć na pytanie kiedy, natomiast jeżeli państwo zwrócicie się do Poczty Polskiej, to z całą pewnością tam wszystkie… i komplet procedur powinien być.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Do kiedy obywatel mógłby w takim razie odebrać ten pakiet wyborczy na podstawie awizo? I czy to technicznie byłoby w ogóle możliwe?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Zgodnie z przepisami ustawy z 6 kwietnia – do dnia poprzedzającego dzień wyborów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK. Czyli… Pan Kurdziel mówił nam, że dopiero 8 kwietnia miały być skompletowane pakiety. Ich doręczenie zajęłoby kilka dni.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Już ten wątek starałem się omówić w odpowiedzi na wcześniejsze pytania.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, bo pan także potwierdził, że według pana wiedzy siedemnastego też by to… nie udałoby się zrobić tych wyborów.

Świadek Tomasz Zdzikot:
To jest moja, powiedzmy, prawnicza intuicja, że te wybory, gdyby miały odpowiadać wszystkim wymogom, które w ustawie z 6 kwietnia były zapisane, jeżeli ustawa weszła w życie 9 maja, to według mojej oceny najbardziej prawdopodobnym terminem na ich zorganizowanie byłby 24 maja, ale to ze względu na głosowanie za granicą, a nie ze względu na kwestie Poczty Polskiej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, czyli ze względu na… nie na kwestie leżące po stronie Poczty Polskiej te wybory mogłyby być przeprowadzone dopiero 24 maja. Czyli Poczta Polska była przygotowana na organizację wyborów według pana wiedzy na kiedy?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Poczta Polska była przygotowana na termin 10, 17 i 24 maja. Przy czym termin dziesiątego był zasadniczo w istocie nieprawdopodobny do zorganizowania ze względu na brak przepisów ustawowych, które by obowiązywały. One weszły w życie 9 maja, czyli to się potwierdziło.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No to w jaki sposób chcieliście państwo zorganizować? I pan uważa, że Poczta Polska była gotowa na przeprowadzenie wyborów 10 maja, skoro nie było to możliwe, chociażby z uwzględnieniem owej awizacji?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Bo druk kart wyborczych, wedle mojej pamięci, przez PWPW zakończył się jeszcze w kwietniu. One zostały do Poczty Polskiej, do wykonawców, którzy zostali zakontraktowani przez Pocztę Polską, dostarczone. Ci wykonawcy deklarowali, że mniej więcej wykonują około miliona sztuk dziennie pakietowania.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra. Pakiety miały być…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Miliona sztuk dziennie mniej więcej, każdy z nich.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rozpoczęcie pakietowania – 8 kwietnia. Maja, przepraszam, rozpoczęcie pakietowania – 8 maja.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, nie, nie, pani poseł, nie, nie, zupełnie nie rozpoczęcie, rozpoczęcie to nastąpiło – myślę, że – 20 kwietnia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra, czyli zakończenie pakietowania.

Świadek Tomasz Zdzikot:
20 kwietnia nastąpiło. Jeżeli przyjmiemy, że każdy z wykonawców deklarował mniej więcej milion sztuk dziennie, to mamy zakończenie na początku maja mniej więcej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No to powracam…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Mówimy o terminach maksymalnych, o to, o co pani poseł pyta.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Powracam do pytania. Jak długo w takim wypadku miałaby osoba, u której zostawiono awizo, czas na odebranie pakietu?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Poczta Polska na doręczenie pakietów szacowała, tak jak wspomniałem już podczas pierwszej części przesłuchania, szacowała, że przy ponadstandardowym działaniu jest to możliwe w ciągu trzech–czterech dni, dlatego też biorąc pod uwagę termin wejścia w życie ustawy, uważaliśmy, że 10 maja to jest mało prawdopodobne.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale byliście państwo przygotowani na tego 10 maja. To jakim cudem, skoro pakietowanie zakończono 8 maja, awizowanie to też nie rozumiem, nie tego samego dnia do odebrania, tylko jakiś czas na odebranie – i na 10 maja bylibyście gotowi na… mogły się odbyć te wybory?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł, ale do awizowania poczta nie była na podstawie przepisów prawa w ogóle zobowiązana.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale państwo, pan mówi, że pomiędzy…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…że po tym 30 kwietnia państwo sobie zrobili wytyczne dotyczące awizowania. No to po co, jak nie…

Świadek Tomasz Zdzikot:
My chcieliśmy, żeby minister aktywów państwowych takie rozwiązanie przyjął w rozporządzeniu wykonawczym, które wyda, w tym rozporządzeniu, które miało mówić o trybie doręczania pakietów wyborczych. Tak, rzeczywiście uważaliśmy, że to jest rozwiązanie bezpieczne.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli wprowadzając w wytycznych Poczty Polskiej zasadę awizowania czy propozycje awizowania, w ten sposób zakładaliście państwo, że jeżeli wy wprowadzicie zasadę awizowania, to w tym momencie wybory zostaną przesunięte na kolejny tydzień albo za dwa tygodnie później.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, niekoniecznie, pani poseł, nie. Nie wiem, dlaczego pani tak te terminy liczy zupełnie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
One wynikają z logiki pewnej postępowania. Pan powiedział do mnie, że wprowadziliście to, bo uznaliście, że to będzie bezpieczniejsze, a jednocześnie miał pan pełną świadomość – i to pan też przed chwileczką potwierdził – że się w tym momencie przy tym awizowaniu…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł, my chcieliśmy, żeby było wprowadzone.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…nie uda się przeprowadzić wyborów 10 maja.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Wyborów 10 maja nie uda się przeprowadzić, jeżeli ustawa wejdzie w życie dziewiątego. To umówmy się, to jest z całą pewnością poprawne logicznie i to było po prostu niemożliwe, a ustawa weszła w życie 9 maja. Posiedzenie Senatu było 5 i 6 maja, więc wszystko wskazywało na to, że one będą… że ustawa wejdzie w życie najwcześniej 8 maja. Tak się stało, weszła w życie dziewiątego, opublikowana była ósmego.

W związku z tym to była główna przyczyna. Kwestia awizacji miała być rozwiązywana w sposób ponadstandardowy. Poczta nie była do tego zobowiązana, chciała tak robić, chciała zwiększyć bezpieczeństwo tego procesu, ale tak jak mówię, o tym musiał rozstrzygnąć minister aktywów państwowych w rozporządzeniu, które miał wydać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. A gdzie chcieliście zostawić to awizo, na chodniku, jeżeli nie było skrzynki na przykład?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł, w tych wszystkich miejscach, w których normalnie doręczyciele Poczty Polskiej każdego dnia zostawiają swoje awiza, bo cały czas mamy sytuację, nie z winy Poczty Polskiej, w której rzeczywiście kilka milionów gospodarstw w Polsce nie ma skrzynki i odbiera listy polecone, odbiera listy z prokuratur, z sądów, z urzędów skarbowych, odbiera emerytury i renty. Po prostu się to odbywa codziennie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy obejmując prezesurę Poczty Polskiej 3 kwietnia, wiedział pan o tym, że brakuje paru milionów skrzynek do przeprowadzenia i wyborów, i awizacji skutecznej?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, pani poseł, nie wiedziałem, ale też zakładam, że nie wiedzieliście o tym państwo, przyjmując ustawę 6 kwietnia, skoro ta ustawa powiedziała o tym, że wszystkie przesyłki są listami nierejestrowanymi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jakie…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Przepraszam, ja nie wiedziałem. W takim razie przepraszam panią poseł Filiks. Ja o tym fakcie nie wiedziałem, natomiast takie rozstrzygnięcie zostało przyjęte w ustawie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jest pan wiceministrem w Ministerstwie Obrony Narodowej. W ciągu jednego dnia zostaje przeprowadzona operacja zastąpienia panem pana Sypniewskiego, który składa rezygnację. Chciałabym wiedzieć, jakie umiejętności zarządcze i jaka konkretnie pana wiedza i pana kompetencje zdecydowały, że pan objął to stanowisko.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł oczekuje ode mnie, żebym ja opowiedział, jakie intencje miał właściciel, powierzając mi taką funkcję?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To nie, to dlaczego pan przyjął tę propozycję?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Trzeba pana premiera Sasina zapytać. Pan premier Sasin rzeczywiście bardzo, bardzo pozytywnie wyrażał się o moich kwalifikacjach, doświadczeniu i wykształceniu i uważał, że będą one w Poczcie Polskiej przydatne, nie tylko biorąc pod uwagę proces wyborczy, nad którym objął osobisty nadzór, ale także biorąc pod uwagę, powiedzmy, pewną taką niemrawość funkcjonowania, w ocenie pana premiera Sasina, Poczty Polskiej, generującej rok po roku straty.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli ta niemrawość charakteryzowała poprzedniego prezesa w zarządzaniu, a pan był już mrawy?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie wiem, pani poseł, to są takie dywagacje. Ja tak nie uważam. Ja uważam pana prezesa Sypniewskiego…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale pan to przed chwileczką powiedział.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja powiedziałam, że tak uważał pan premier Sasin, jak ze mną rozmawiał. To jest jednak zasadnicza różnica. Ja pana prezesa Sypniewskiego uważam za dobrego menedżera.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To w czym pan jest lepszy jako menedżer, że pan się zdecydował po nim przejąć zarządzanie?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, można? Czy to pytanie naprawdę musi być? Bo to jest… Jak ma powiedzieć świadek, w czym był lepszy od poprzedniego prezesa? To jest dyskomfort dla świadka przecież.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł Kucharska-Dziedzic zadaje pytanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja tu nie jestem od tego, żeby pan świadek miał komfort, umówmy się.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie ma pana Budy i rozumiem, nie ma kto bronić przed moją natarczywością pana świadka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, proszę kontynuować.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja pani poseł może odpowiem w ten sposób, bo… jakby każdego menedżera bronią wyniki. Poczta Polska pod kierownictwem zarządu, którym miałem zaszczyt kierować, uzyskała w roku 2021 najlepszy wynik w swojej historii działalności jako spółki, a w roku kolejnym także miała wynik dodatni na poziomie wyniku brutto.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Powiedział pan kilkukrotnie, że pracownicy Poczty Polskiej w 70% zarabiają płacę minimalną i to, że mieli… wybory kopertowe były dla nich szansą na to, że sobie dorobią tym dodatkiem motywacyjnym. Potwierdza pan taką swoją opinię?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, potwierdzam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy jako prezes Poczty Polskiej w tym czasie, kiedy zarządzał pan Pocztą Polską, a ona odnotowała lepsze wyniki i była już mrawo zarządzana, czy przedsięwziął pan jakieś… podjął pan jakieś decyzje albo przedsięwziął pan jakieś działania na rzecz poprawy sytuacji finansowej pracowników, podwyżki im jakieś pan dał?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No oczywiście, że tak, oczywiście, że tak, pani poseł. Sytuacja Poczty Polskiej jest bardzo trudna co roku, dlatego że w Poczcie Polskiej mniej więcej 70% pracowników zarabia płacę minimalną. To jest rzeczywiście dla państwa polskiego wielki wstyd, tak uważam. To jest największa pod względem zatrudnienia spółka w naszym kraju.

Pamiętajmy jednak o tym, że w 2015 r. płaca minimalna wynosiła 1750 zł, a potem wzrosła do około 3000 zł. W roku 2021, kiedy uzyskaliśmy najlepszy wynik w historii, to płaca minimalna wynosiła 2800 zł, czyli była wyższa o tam sześćdziesiąt kilka procent od roku 2015, i mimo to, że podnosiliśmy płacę, mimo to, że podpisywaliśmy porozumienia płacowe ze związkami zawodowymi, udało się wygenerować pozytywny wynik finansowy, natomiast co nie zmienia tego…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy odsetek pracowników…

Świadek Tomasz Zdzikot:
…że uważam, że zarabiają za mało. Za mało zarabiają.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy odsetek pracowników w momencie, kiedy pan już z tej spółki… A dokąd pan odszedł z Poczty Polskiej?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Zostałem wiceprezesem KGHM Polska Miedź.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK. Czy jak pan odchodził z Poczty Polskiej to odsetek pracowników zarabiających najniższą krajową się zmniejszył?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Wydaje mi się, że chyba się nie zmienił ten… nie zmieniła się ta proporcja. No niestety sposób finansowania Poczty Polskiej jest w naszym kraju niewydolny. Mam nadzieję, że rozwiązania, które weszły w życie w 2022 r., wraz z tymi chyba, o których państwo macie dyskutować na posiedzeniu Sejmu, to zmienią.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy przyjmując prezesurę Poczty Polskiej na siebie dostał pan jakieś zadania poza organizacją sprawniejszą wyborów kopertowych i poprawą wyników finansowych Poczty Polskiej?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Wyniki finansowe to bardzo poważna sprawa, pani poseł… (niezrozumiałe)

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A dostał pan takie zadanie wówczas…

Świadek Tomasz Zdzikot:
No oczywiście, że tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…żeby się poprawiły?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Oczywiście, że tak, dlatego że Poczta Polska jest w bardzo trudnej sytuacji co roku i to jest sytuacja powtarzalna absolutnie. I Poczta Polska musi jakby troszkę wymyślić się na nowo, dlatego że Poczta Polska żyje z korespondencji tradycyjnej, która umiera faktycznie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Wymyśliła się na nowo. Jakby pan wszedł do jakiekolwiek placówki Poczty Polskiej, toby pan zobaczył, że jest cukiernią, księgarnią, w której sprzedaje się wiele poradników kuchennych. Właściwie trudno znaleźć okienko pocztowe.

Świadek Tomasz Zdzikot:
No ale, pani poseł, ani ja tego nie wprowadziłem, ani ja tego nie będę oceniał. Pamiętajmy o tym, że…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy pan coś z tym zrobił, żeby na przykład…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, pani poseł, tak, pani poseł. Ja bardzo mocno apelowałem do Ministerstwa Aktywów Państwowych o to, ażeby zmienić dysfunkcyjny całkowicie model finansowania zadań Poczty Polskiej. Bo jeżeli państwo polskie chce mieć dużą Pocztę Polską, a rozumiem, że chce, to należy za to płacić, bo placówki Poczty Polskiej są po prostu deficytowe, po prostu są deficytowe.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale w samym… samego handlu powidłami i książkami kucharskimi pan nie ograniczał na poczcie.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale Poczta Polska jest spółką i na tym zarabia, jeżeli państwo polskie nie płaci Poczcie Polski w żaden sposób za to, że utrzymuje największą w Polsce sieć placówek… Powiedzmy, Poczta Polska własnych placówek ma 4,6 tys., największy w Polsce bank, który ma dosyć dobre wyniki finansowe, ma placówek chyba poniżej 1 tys. znacząco.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, to na ten wynik finansowy, który się polepszył… To na czym się opierała ta zmiana, którą pan wprowadził, że się te wyniki polepszyły?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Renegocjacja kontraktów, kolejne nowe kontrakty, zarówno z podmiotami komercyjnymi, jak i z podmiotami z szeroko rozumianej domeny Skarbu Państwa, a także ograniczenie zatrudnienia oraz cięcie kosztów. Cięcie kosztów tych wszystkich, które nie były niezbędne do tego, ażeby poczta funkcjonowała.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy przychodząc do Poczty Polskiej pan przyszedł sam czy zatrudnił pan kolejne osoby, które były, nie wiem… pan im ufał, pan ich wcześniej zatrudniał bądź z nimi współpracował, będąc wiceministrem?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Na pewno kilka osób zatrudniłem, ale tych osób, które bezpośrednio ze mną współpracowały, było kilka, a na etapie tych prac, o których Komisja w tej chwili rozmawia, to w zasadzie opierałem się na pracownikach, którzy pracowali z panem prezesem Sypniewskim.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A te kilka osób, które pan zatrudnił, to były osoby o jakich kwalifikacjach?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Bardzo wysokich.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No dobrze, ale jakich zawodowych kwalifikacjach?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale, pani poseł, ja nie wiem, czy to jest przedmiotem prac Komisji, żebym w tej chwili mówił o tym, jakich pracowników zatrudniałem.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Komisja Śledcza do Poczty Polskiej, panie przewodniczący.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pan przyprowadził ze sobą jakichś pracowników, którzy byli wcześniej związani z Ministerstwem Obrony Narodowej?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Naturalnie, że tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dlatego pytam o ich kwalifikacje. Czy oni mieli kwalifikacje? Pochodzili ze służb, z wojska? Mieli panu pomóc organizacyjnie przy przeprowadzaniu tych wyborów?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Więc właśnie przed chwilą, pani poseł, odpowiedziałem częściowo na to pytanie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Że mieli wysokie kwalifikacje.

Świadek Tomasz Zdzikot:
…że jeżeli chodzi o te kwestie, które są przedmiotem prac Komisji, to na etapie przygotowywania do przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych opierałem się na pracownikach, którzy pracowali z panem prezesem poprzednim prawie w całości. Zmian, których dokonałem, było kilka na przestrzeni półtora roku mojej pracy, dwa i pół roku pracy mojej w poczcie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To ci byli pracownicy Ministerstwa Obrony Narodowej, w czym pana wspierali?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No na pewno nie w obszarze sprzedaży, sieci czy logistyki. To byli pracownicy, którzy pracowali w obszarze prawnym, komunikacji, w obszarze, nie wiem, biura zarządu, kadr, no takie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
W obszarze bezpieczeństwa również?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, w obszarze bezpieczeństwa również.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
26 maja ukazał się artykuł w TVN24 mówiący o wycieku danych dotyczących organizacji wyborów przez Pocztę Polską, o tym, że Poczta Polska bez umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych już wydała dwadzieścia kilka milionów za faktury, które otrzymała za nieodbyte wybory od różnych firm współpracujących.

Czy pod tym wycieku danych i czy po tym artykule 26 maja wszczął pan jakiekolwiek postępowania wewnątrz firmy, służące odkryciu, kto tych danych udzielił dziennikarzom?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, zleciłem w tej sprawie kontrolę, którą prowadziło Biuro Kontroli i Zarządzania Bezpieczeństwem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy powstał raport?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, powstał.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy na podstawie tego… na bazie tego raportu złożono doniesienie do prokuratury bądź na policję o wycieku danych przeciwko pracownikom Poczty Polskiej?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie pamiętam. Nie wykluczam tego, nie pamiętam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w powstawaniu owego raportu brali udział pracownicy, których pan przyprowadził ze sobą z MON?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tu panią rozczaruję, pani poseł, ale nie, dlatego że w Biurze Kontroli i Zarządzania Bezpieczeństwem to były… W tej kontroli w ogóle kierownictwo tego biura, także w tym czasie i dużo jeszcze później, to były te same osoby, które pracowały z moim poprzednikiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli żadna z tych osób, które pan przyprowadził, nie brała udziału w organizacji bądź w…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Wedle mojej pamięci nie, pani poseł. Dyrektorem Biura Kontroli i Zarządzania Bezpieczeństwem był wieloletni, chyba przez całe życie, pocztowiec pan Lech Skowron, chyba już obecnie emeryt. Jego zastępcą, być może już również emerytowany pocztowiec, pan Henryk Ścibor. To byli bliscy współpracownicy mojego poprzednika. To oni prowadzili tę kontrolę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy zapewniał pan pana Jacka Sasina lub innych pracowników Ministerstwa Aktywów Państwowych, że Poczta Polska jest gotowa przeprowadzić wybory pod kątem logistycznym?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Że jest w stanie, tak, pod kątem logistycznym – oczywiście tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ustnie czy pisemnie?

Świadek Tomasz Zdzikot:
I tak, i tak. Pisemnie, rozumiem, przedkładając kalkulację oraz projekt umowy, a także kierując do niego korespondencję, a ustnie oczywiście też.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dlaczego Poczta Polska nie wystąpiła przed planowaną datą wyborów korespondencyjnych z wnioskiem o wyjaśnienie treści decyzji na podstawie art. 113 § 2 Kodeksu postępowania administracyjnego, tylko zrobiła to dopiero 20 sierpnia 2020 r.?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Bo musiałaby Poczta Polska skłamać, składając taki wniosek, musiałaby skłamać, wskazując, że treść decyzji jest niejasna. Była dla Poczty Polskiej w pełni jasna i zrozumiała. A ten wniosek z 20 sierpnia, o którym pani mówi, dotyczył sytuacji bardzo konkretnej, a mianowicie takiej, że faktura, którą Poczta Polska wystawiła rządowi, została odesłana. I zwróciliśmy się do pana premiera z takim wnioskiem, wykorzystując ten instrument, żeby pan premier wskazał, co z tym dalej zrobić.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jak mam rozumieć opinię z 23 kwietnia, sporządzoną dla Poczty Polskiej, w której rekomendowano wystąpienie do prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o wyjaśnienie treści decyzji, obejmujących szczegółowe pytania dotyczące tego, jak spółka ma wykonać decyzję?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Wskazywano na taką możliwość. Możliwość to nie obowiązek. Dla Poczty Polskiej te obowiązki były jasne.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dlaczego zarząd Poczty Polskiej zdecydował się wykonać decyzję premiera z 16 kwietnia, pomimo braku zawarcia umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Już na to pytanie dzisiaj kilkukrotnie odpowiadałem. Decyzja była opatrzona rygorem natychmiastowej wykonalności, wykonalność wraz z dojściem do adresata. A opinie prawne, które poczta posiadała, wskazywały, że w razie niezawarcia umowy gwarancją, zabezpieczeniem wynagrodzenia poczty będzie sama decyzja.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I państwo uznaliście, że to jest gwarancja finansowania wydatków związanych z wyborami kopertowymi?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Jeżeli poruszamy się w naszym kraju w jakichś spójnych ramach prawnych i mamy decyzję prezesa Rady Ministrów, który jednocześnie stoi na czele rządu, gdzie rząd jest właścicielem 100% akcji Poczty Polskiej, i decyzja jest wydana w cyklu różnych decyzji na bazie przepisów covidowych, no to raczej poruszając się w granicach zaufania do organów państwa, która jest naczelną zasadą prawa administracyjnego – tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy mieliście państwo tylko zaufanie do naczelnych organów państwa czy też zleciliście przygotowanie jakichś opinii prawnych – wewnętrznych, w ramach Poczty Polskiej – czy tę decyzję realizować, czy macie?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, było kilka opinii prawnych, i wewnętrznych, i zewnętrznych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Kto je sporządził, pamięta pan?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Jeżeli chodzi o opinie wewnętrzne, nie pamiętam. To był jeden z prawników zatrudnionych w pionie prawnym Poczty Polskiej. Jeżeli chodzi o opinię zewnętrzną, to była to opinia zespołu prawników z kancelarii Elżanowski Cherka & Wąsowski.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy zarząd Poczty Polskiej rozważał w ogóle zaskarżenie decyzji premiera  z 16 kwietnia 2020 r.?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie. Dlaczego mieliśmy ją zaskarżać?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Bo mieliście takie prawo.

Czy zarząd Poczty Polskiej uznawał wykonanie decyzji premiera z 16 kwietnia za okazję biznesową dla spółki?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł, jeżeli mówimy o potencjalnym kontrakcie, którego wartość przewyższała znacząco 10–12% rocznych przychodów spółki, a mogła być do zrealizowania w ciągu kilku tygodni, to oczywiście była to szansa biznesowa, tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Pan tu też dzisiaj mówił, że w zależności od tego, czy byłoby awizowanie czy by go nie było, czy byłoby doręczenie bezpośrednie…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Myślę, że byłoby to drożej, niż pierwotnie zakładaliśmy. Tak, myślę, że byłoby drożej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A dysponowaliście jako zarząd wyliczeniami rentowności dla tego projektu pod różnymi warunkami?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Mieliśmy kalkulacje, pani poseł, tak, oczywiście, mieliśmy kalkulacje. Kalkulacje, które zmieniały się i były przekazywane ministrowi aktywów państwowych. Te kalkulacje oczywiście miały charakter…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy one uwzględniały te kwestie awizowania, bezpośredniego doręczania, o co myśmy tutaj dzisiaj pytali?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, one były uzależnienie od tego, co minister aktywów państwowych zawrze w rozporządzeniu wykonawczym. Ja z raportu NIK wiem, że minister aktywów państwowych przygotował takie projekty, więc to by zależało od tego. I dlatego, tak jak mówię, ta umowa, która mogła być zawarta z Ministerstwem Aktywów Państwowych, mogłaby mieć charakter ramowy, bo rozliczenie tak naprawdę mogłoby nastąpić w istocie po wykonaniu tych zadań.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy jeśli decyzja premiera zostałaby wygaszona albo uchylona – myśmy tutaj o tym rozmawiali na Komisji na bazie korespondencji pana Dworczyka z panem Jabłońskim – to czy Poczta Polska mogłaby się starać o rekompensatę?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Trudno mi powiedzieć, pani poseł. Do takiego zdarzenia nie doszło.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie doszło, ale gdyby. Jest pan prawnikiem, jest pan… był pan prezesem Poczty Polskiej.

Czy gdyby ta decyzja, co do której pan powiedział przed chwilą, że miał pan pełne zaufanie i spółka Poczta Polska miała pełne zaufanie do organów wykonawczych polskiego państwa, czy gdyby ta decyzja premiera była wygaszona lub uchylona, otrzymalibyście państwo rekompensatę?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Myślę, że każdy powinien mieć zaufanie do najwyższych organów naszego państwa.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie o to pytam.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja zdaję sobie z tego sprawę, o co pani pyta. Natomiast faktycznie wiem, że było wszczęte takie postępowanie. Ono w moim przekonaniu było bezprzedmiotowe, dlatego że decyzja została wykonana po prostu. I nie było mowy o jej wygaszeniu, bo została wykonana po prostu. I dlatego też premier takiej decyzji nie podjął.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No dobrze. To nie było mowy o jej wygaszeniu – gdzie? Bo była mowa o jej wygaszeniu. Myśmy o tym mówili na Komisji.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Prezes Rady Ministrów.

Prezes Rady Ministrów takie postępowanie wszczął. Poczta zajęła w nim stanowisko, wskazując na to, że jest to działanie niecelowe, bo decyzja została wykonana. I prezes takiej decyzji nie podjął, nie podjął decyzji o… nie podjął decyzji o jej wygaszeniu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale ona miała być wygaszona bądź uchylona już po tym czasie.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja nie pamiętam dlaczego. To znaczy, nie pamiętam tych dokumentów tak dokładnie, nie potrafię tego zrekonstruować. Natomiast faktem jest to, że pamiętam, że było takie postępowanie wszczęte przez premiera. Zajęliśmy stanowisko, premier odstąpił od wydania takiej decyzji, nie wygasił jej.

A co by się stało, gdyby taka decyzja była wydana? Z całą pewnością byśmy wtedy dokonali analiz prawnych, zlecilibyśmy prawnikom i zastanowilibyśmy się, jakie kroki prawne podjąć.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w tych wyliczeniach rentowności państwo przewidywali również taką sytuację, że może coś być cofnięte, wygaszone, uchylone?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No a dlaczego mieliśmy przewidywać taką sytuację? Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No nie wiem. Mieliście państwo pełne zaufanie, tak? Ja tu pokazuję państwu, i pokazały te obrady tej Komisji, że takiego pełnego zaufania mieć nie mogliście.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja wiem, pani poseł, ale pani poseł cały czas zadaje mi takie pytania, które wskazują na to, że… jakby premier polskiego rządu, nie wiem, wicepremier i cały rząd działał w intencji pokrzywdzenia poczty. No przecież Poczta Polska jest własnością Skarbu Państwa. Rząd, prezes Rady Ministrów stoi na czele rządu, który ma 100% akcji w tej spółce. No to w jaki sposób mógłby działać na niekorzyść tej firmy? Przecież to jest alogiczne, alogiczne to jest.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No tak jak w przypadku na przykład Janowa Podlaskiego.

A mógł chcieć skrzywdzić…I paru… Tak, Ostrołęki i paru innych jeszcze przykładów.

Ale pan do jakiegoś czasu był wiceministrem.

Czy i w jaki sposób po fiasku wyborów korespondencyjnych zarząd Poczty Polskiej zabiegał o zwrot wydatkowanych w tym celu środków?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Bardzo konsekwentnie zabiegał zarząd o zwrot tych środków, więc została wystawiona faktura. Faktura została przesłana do ministra finansów. Minister finansów dosyć długo analizował tę sytuację. Zwrócił tę fakturę według… Została wystawiona chyba na początku czerwca, 12 czerwca prawdopodobnie. Minister finansów zwrócił ją w lipcu, wedle mojej pamięci.

Wtedy też zwróciliśmy się do premiera z tym wnioskiem, który pani poseł cytowała, opisując mu tę sytuację i pytając pana premiera w trybie wyjaśnienia, wyjaśnienia treści decyzji, do kogo należy się zwrócić. Pan premier na to odpowiedział, że decyzja jego była jasna i że wskazany był tam minister aktywów państwowych. A potem weszła w życie ustawa z 14 sierpnia, która regulowała, jaki jest tryb uzyskania zapłaty za nasze usługi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli pomiędzy tym majem, nieodbytymi wyborami, a sierpniem państwo de facto wystawili fakturę, ona wam została zwrócona. I zapytaliście premiera, do kogo wysyłać tę fakturę, a premier was odesłał do MAP, z którym nie mieliście umowy. I to są te wszystkie czynności, te wszystkie zabiegi, które pan podjął.

Świadek Tomasz Zdzikot:
No nie wiem, czy wystawienie faktury i potem jeszcze wedle mojej pamięci wezwania do zapłaty jest jakimś działaniem dziwnym. To jest normalny tryb windykacji należności w Poczcie Polskiej, który został w tym przypadku zastosowany.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To ja w takim razie spytam o okoliczności powstania poprawki, bo powiedział pan, że potem powstała 14 sierpnia ustawa. Co świadek wie na temat okoliczności powstania poprawki do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia w związku z epidemią COVID-19 oraz po jej ustaniu, czyli ten druk 483, zgłoszonej 21 lipca przez pana Bolesława Piechę? Czy pan wie, kto był pomysłodawcą tej poprawki? Przypominam, że to jest po tym, jak do MAP odesłał was premier.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, tak, ja rozumiem pytanie pani poseł oczywiście. Stosunkowo niewiele wiem o tym, jak ta poprawka powstawała, w ogóle nawet nie wiedziałem, że to jest poprawka. Myślałem, że to był zwarty druk.

Natomiast o tym, że w ogóle takie rozwiązanie ustawowe jest przyjęte, dowiedziałem się od pana ministra Dworczyka, który zadzwonił do mnie i mi o tym powiedział. Ja byłem wtedy na urlopie. To był sierpień roku 2020. I powiedział, że takie rozwiązanie w ustawie jest przyjęte. A dzwonił do mnie dlatego, tłumacząc mi, że jakby w powszechnym przeświadczeniu, w opinii publicznej, moje przeświadczenie też takie było… Było takie, że za zobowiązania z tytułu decyzji covidowych wydawanych przez premiera – będą one rozliczane, będą one dalej, te rozliczenia, prowadzone przez kancelarię premiera. Więc minister Dworczyk wyjaśnił mi, że tak oczywiście będzie, ale nie w przypadku poczty, bo w przypadku poczty w ustawie został wprowadzony inny tryb związany z Krajowym Biurem Wyborczym.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli według pana to nie zarząd Poczty Polskiej zabiegał o tę poprawkę czy o to rozwiązanie ustawowe, dotyczące uregulowania tych… zwrotu tych wydatkowanych przez Pocztę Polską… (niezrozumiałe)

Świadek Tomasz Zdzikot:
To znaczy, zarząd Poczty Polskiej nie był autorem żadnych rozwiązań ustawowych w żadnym zakresie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I nie lobbowaliście za żadnymi rozwiązaniami?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie wiem, co pani ma na myśli mianem… określając to mianem lobbingu. Ja z całą pewnością rozmawiałem kilkukrotnie z panem premierem Jackiem Sasinem, oczywiście po…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Macie sytuację…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Jakby mi pani dała…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przepraszam bardzo, bo chciałabym to zrozumieć.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Przepraszam, dobrze.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przepraszam, że panu wchodzę słowo, ale chciałabym zrozumieć.

Jesteście na etapie pewnego patu w tym… w końcówce lipca. Wasza faktura, którą wystawiliście – nie było tego zwrotu. Pisze pan do premiera, premier mówi „ale piszcie nie do mnie, tylko do MAP”, czyli na Berdyczów, bo z MAP nie mieliście żadnej umowy. Jesteście w pacie, zastanawiacie się, co robić dalej, żeby te pieniądze odzyskać i nagle pojawia się ustawa.

Pan Dworczyk do pana dzwoni i mówi: „Wiesz, właściwie to powinno być tak, że idziecie z nami na wojnę finansowo-prawną, ale my wam tutaj zrobimy taką ustawę, w przypadku Poczty Polski będzie inaczej”. Tak to się odbywało?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie tak, nie tak, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No to jak?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie tak się odbywało, pani poseł. Jest pani bardzo blisko, ale to nie do końca tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To proszę mnie nakierować na właściwe tory rozumowania.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Już, postaram się. Faktycznie jest tak, że ja i zresztą zarząd poczty za najbardziej prawdopodobny rozwój wypadków traktowaliśmy ten, który powinien być w sumie najmniej prawdopodobny, czyli traktowaliśmy taki, że będziemy musieli pozwać polski rząd, Skarb Państwa o te środki. I ja też o tym mówiłem panu premierowi Sasinowi, że jeżeli nie będzie zapłaty za usługi Poczty Polskiej, to poczta pozwie po prostu Skarb Państwa i tyle.

I to jest stanowisko, które było dla nas jasne, czytelne, oczywiste, no bo nie ma innej możliwości. Jeżeli wystawiamy fakturę, ona jest zwrócona, wezwanie do zapłaty nie działa, to kolejnym krokiem jest pozew sądowy, ewentualnie może być jeszcze zawezwanie do jakiejś próby ugodowej czy do mediacji, pewnie też do zastosowania. I na tym się…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Kiedy pan to powiedział panu Sasinowi?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Na pewno to było po 10 maja, tylko ten kontakt wtedy z panem premierem był już mniej regularny, nieregularny.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra, po 10 maja, ale to było przed zwrotem owej faktury?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy po?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, nie. Ja… Wystawiając fakturę, wierzyliśmy w to, że ona zostanie uregulowana. Faktura została zwrócona gdzieś w lipcu, wedle mojej pamięci. Potem mieliśmy… To był jeszcze zresztą środek wakacji, ale to niczego nie tłumaczy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przepraszam, jeszcze raz, żebyśmy…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Po powrocie faktury, z całą pewnością po zwrocie faktury.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Po zwrocie faktury.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli nie w maju, po zwrocie faktury.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Po zwrocie faktury.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli pod koniec lipca.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja powiedziałem, jak mi pani przerwała, to zacząłem mówić o tym, że od… po 10 maja ten kontakt z panem premierem był nieco mniej regularny niż wcześniej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK. Czyli pod koniec lipca pan dzwoni czy rozmawia czy… Rozumiem, że bezpośrednio z panem Sasinem?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I mówi mu „będziemy się z wami sądzić”.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Bardzo kolokwialnie pani to ujęła.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, ale…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Poczta Polska podejmie wszelkie działania, żeby odzyskać środki, które w ten projekt zaangażowała, wraz z pozwaniem Skarbu Państwa włącznie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy to było takie pogrożenie paluszkiem, że będziemy się z wami sądzić czy zrobimy wszystko…

Czy dał pan…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale to nie… Nie ma w tym żadnej groźby. To chyba jest oczywiste.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przepraszam, chciałabym skończyć to pytanie. Czy dał pan określony czas na podjęcie pewnych decyzji, a po tym czasie występujecie na ścieżkę prawną?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, pani poseł. To jest zresztą działanie dosyć oczywiste. Jest to działanie oczywiste, że spółka będzie dochodziła zapłaty za swoje usługi, a że to były usługi, to już rozstrzygnęła potem Krajowa Informacja Skarbowa.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy to było przed czy po tym 21 lipca, kiedy zgłoszono tę poprawkę?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Myślę, że to było po zwrocie faktury. Nie wiem, kiedy nastąpił zwrot faktury.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Powiedział pan, że to było w… pod koniec lipca. To była druga dekada, trzecia dekada?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Powiedziałem, że po zwrocie faktury, a nie pamiętam, kiedy została zwrócona faktura. Data dzienna jest do odszukania przecież.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No tak, ale przed chwileczką pan mi odpowiedział, że to było pod koniec lipca.

Świadek Tomasz Zdzikot:
No tak, bo pamiętam, że faktura została zwrócona w lipcu, ale nie wiem, czy to był  5 lipca, 7, 10 czy 21. Nie pamiętam, w lipcu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy zgłoszenie śledził pan… wiedział pan, że została zgłoszona ta poprawka, czy zorientował się pan dopiero, kiedy ustawa weszła w życie w sierpniu?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, pani poseł, nie śledziłem tego procesu. Jak przed chwilką pani powiedziałem, akurat w sierpniu byłem na urlopie wtedy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
W sierpniu był pan na urlopie, ale to jest jeszcze ten 21 lipca. Kiedy do pana zadzwonił pan Dworczyk i powiedział, że to będzie inaczej rozwiązane?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Wydaje mi się, że pan minister Dworczyk dzwonił do mnie wtedy, kiedy ta ustawa była głosowana w Sejmie po prostu, że taki projekt jest i jest głosowany albo że został właśnie przegłosowany. Czyli to był sierpień.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli zakłada pan, że wniesienie tej poprawki było wynikiem pana rozmowy z panem Sasinem i próbą rozwiązania tego nie na ścieżce tej prawnej, tego sporu?

Świadek Tomasz Zdzikot:
To są spekulacje takie trochę. No trudno mi powiedzieć, bo faktycznie jest tak, że…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale uznał pan, że to już jest problem w tym momencie rozwiązany, skoro jest taka poprawka i nie będzie pan wkraczał w imieniu Poczty Polskiej na ścieżkę prawną.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja byłem… gdyby pani poseł… Bo pani poseł trochę mnie pyta jakby, nie wiem, o ocenę tej poprawki, o jej konstrukcję. Ja… Gdyby ode mnie to zależało, to ta konstrukcja by taka nie była. Ja uważałem, że… konsekwentnie, że do zapłaty za usługi Poczty Polskiej zobligowany jest polski rząd, a nie Krajowe Biuro Wyborcze. Gdyby to zależało ode mnie, to uważałbym, że najwłaściwszą instytucją do tego jest albo Ministerstwo Aktywów Państwowych, albo kancelaria premiera. Więc z całą pewnością nie tworzyłbym, gdyby to zależało ode mnie, rozwiązań, które wskazują Krajowe Biuro Wyborcze.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To ostatnie pytanie w tej serii, bo rozumiem, że już mam kończyć.

Czy zna pan w takim razie okoliczności, w jakich doszło do podjęcia przez Radę Ministrów uchwały nr 182/2020 Rady Ministrów z dnia 8 grudnia 2020 r. w sprawie przyznania szefowi Krajowego Biura Wyborczego z ogólnej rezerwy budżetowej środków finansowych z przeznaczeniem na sfinansowanie jednorazowej rekompensaty podmiotom, które zrealizowały polecenia prezesa Rady Ministrów, związane bezpośrednio z przeprowadzeniem wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych w 2020 r., z możliwością głosowania korespondencyjnego, oraz zmieniającej ją uchwały nr 198/2020 Rady Ministrów z dnia 31 grudnia 2020 r.? Czy Poczta Polska zabiegała o podjęcie tej uchwały?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Uchwały Rady Ministrów? Nie, pani poseł. Ja rozumiem, że…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, to była uchwała, która w końcu państwu te…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, ja rozumiem. Przekazywała…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak.

Świadek Tomasz Zdzikot:
To znaczy, przekazywała środki, jak rozumiem z tego, co pani przeczytała, Krajowemu Biuru Wyborczemu na zawarcie umowy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Na rekompensatę, tak.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, tak. No więc ona była, jak rozumiem, w wykonaniu ustawy, którą państwo przyjęliście 14 sierpnia. Nie, Poczta Polska nie musiała się tym zajmować. To są sprawy techniczne. Przekazanie środków w ramach… przesunięcie środków w ramach budżetu to już nie jest kwestia, którą się zajmuje Poczta Polska Spółka Akcyjna.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli w momencie, kiedy wchodzi w życie 14 sierpnia ta ustawa, która państwu daje szansę na to, że będzie wam przyznana ta rekompensata finansowa, do… czyli między tym 14 sierpnia a tym 8 grudnia, kiedy jest ta pierwsza uchwała Rady Ministrów – czy państwo cokolwiek zrobili, żeby ten proces przyspieszyć?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł, ja mam takie wrażenie, że no nie wiem, wszystko jest w dokumentach. Ja mogę oczywiście o nich opowiedzieć, ich powinno być bardzo dużo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No dobrze, ja się pytam, czy pomiędzy tym czternastym…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale ja proszę bardzo, ja chętnie pani odpowiem, tylko…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To proszę odpowiedzieć.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł zadaje mi bardzo dużo pytań, nie daje mi pani odpowiedzieć.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Zadałam jedno pytanie teraz.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Staram się, przepraszam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja zadałam jedno pytanie, czy cokolwiek państwo robiliście…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Staram się. Pani poseł, jest jakieś…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…pomiędzy tym 14 sierpnia a 8 grudnia.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Podejrzewam, że powinniście mieć państwo z tego, co robiliśmy, jakieś, nie wiem,  z 85 segregatorów. Oczywiście w tej chwili trochę żartuję, ale Poczta Polska zwróciła się do Krajowego Biura Wyborczego z wnioskiem o tę refundację, bo tak państwo to określiliście w ustawie z 14 sierpnia, zwróciła się najpierw we wrześniu, wskazując na to, że wylicza w tej chwili koszty i że zwróci się; potem 9 października zwróciła się z formalnym wnioskiem; potem była bardzo rozbudowana korespondencja z Krajowym Biurem Wyborczym, gdzie odpowiadaliśmy na wszystkie wątpliwości Krajowego Biura Wyborczego co do poszczególnych elementów tej kalkulacji.

Finalnie zawarliśmy umowę z Krajowym Biurem Wyborczym 30 grudnia. Więc była bardzo rozbudowana korespondencja z Krajowym Biurem Wyborczym w oparciu o przepisy ustawy z 14 sierpnia i ona rozpoczęła się 1 września.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Bo jak pana pytałam o zabiegi Poczty Polskiej przed ustawą, która weszła w życie  14 sierpnia, a uchwałą… I pytałam o zabiegi Poczty Polskiej przed uchwałą Rady Ministrów, to pan powiedział, że Poczta Polska uznała, że rząd będzie realizował swoje zobowiązania, premier zrealizuje swoje zobowiązania i nic nie robiliście. A teraz mi pan mówi, że korespondencja się toczyła.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł, mówimy…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To robiliście czy nie?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Mówimy… Ja nie wiem, no, nie umiem jaśniej już. Mówimy o zupełnie innych ustawach, o innych momentach zupełnie, tak? 14 sierpnia parlament polski podjął ustawę, w ramach której zawarł szereg przepisów wskazujących na to, jaki jest tryb uzyskania przez pocztę zapłaty za usługi, które zrealizowała, 14 sierpnia. Ta ustawa weszła w życie moim zdaniem 1 września, był nieco odroczony termin wejścia w życie tych przepisów.

Poczta Polska od razu zwróciła się do Krajowego Biura Wyborczego i podjęła z nim korespondencję – od 1 września do 30 grudnia roku 2020. I to jest tryb tej ustawy. Wcześniej poczta realizowała swoje działania zgodnie z procedurą windykacji należności, bo taki tryb niestety w tym przypadku mieliśmy z polskim rządem, wystawiając fakturę, wezwanie do zapłaty, a następnie kierując wniosek do premiera. No nie ma w tym żadnego… żadnej technologii rakietowej naprawdę, no.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy jakaś… No tak, rakietowo to nie było, bo od maja do grudnia. Czyli rozumiem, że tę windykację to wstrzymaliście? Czy ona została…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Zmienił się tryb, bo ustawa zawarła przepisy szczególne, które mówiły, w jakim trybie poczta uzyska zapłatę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli to… Uznaje pan tę ustawę, która weszła w życie 14 sierpnia, za odpowiedź na wasz tryb windykacyjny i na waszą windykację czy nie?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Należałoby zapytać o to członków rządu. Wydaje mi się, że w jakimś stopniu jest to odpowiedź na to, w jaki sposób poczcie zapłacić.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pytam się, czy właściwie działaliście na szkodę spółki czy wręcz przeciwnie. Dziękuję ślicznie. To w tej serii tyle.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ostatnie pytanie jest z tezą, pani poseł. Chyba takich pytań na Komisji nie powinniśmy zadawać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ponieważ na samym końcu zadaję pytania zazwyczaj, więc większość już…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze pani poseł, przepraszam, Agnieszka Kłopotek i jeszcze pan poseł Czarnek.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pan poseł Czarnek nie będzie zadawał pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale to pan tak zdecydował czy pan poseł Czarnek?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pana posła nie ma z powodów służbowych.

Ale przepraszam, jeżeli mogę zadać kilkanaście pytań, ja nie będę w drugiej turze pana prezesa pytał już o nic, bo to mi wystarczy, natomiast te dwie rzeczy mnie głównie interesują.

Pierwsza rzecz. Czyli tak jak zrozumiałem to wielogodzinne przesłuchanie, Poczta Polska jako instytucja była przygotowana do tego, żeby zrealizować zadania dotyczące dostarczenia tych pakietów w ramach – w tym specyficznym czasie – w ramach ewentualnej ustawy, tych przepisów, które były wówczas.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, panie ministrze. Poczta wykonała ogromną pracę. Rzeczywiście to jest powód, dla którego należy się pracownikom Poczty Polskiej ogromny… ogromna wdzięczność. Wykonała ogromną pracę i była przygotowana do wykonania przepisów ustawy  z 6 kwietnia, była przygotowana.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No właśnie. Jesteśmy bardzo wdzięczni też właśnie pracownikom Poczty Polskiej, bo wówczas – rozumiem, że – na czas pandemii Poczta Polska nie została jako instytucja wyłączona z tej normalnej działalności, która jest jedną z fundamentalnych, bo przecież dostarczacie państwo przesyłki różnego rodzaju.

Świadek Tomasz Zdzikot:
No właśnie i tutaj jest też istotne, że Poczta Polska po prostu traktowała to jako element swojej misji, bo jest spółką szczególną. Zgodnie z Prawem pocztowym jest operatorem wyznaczonym, czyli tym, który w sposób szczególny zasługuje na zaufanie państwa i dostarcza przesyłki, najbardziej krytyczne przesyłki – obsługuje sądy, obsługuje prokuratury, obsługuje instytucje państwowe, nie wiem, Główną Inspekcję Transportu Drogowego, obsługuje najbardziej krytyczne elementy państwa. I dlatego też poczta uważała, że mimo tego, że kraj jest w istocie zamknięty, bo jest lockdown, poczta musi działać i działała. I dlatego też była przygotowana.

Nawet mogę powiedzieć, panie ministrze, że w poczcie wśród pocztowców była taka pozytywna złość, taki rodzaj ambicji, że pokażemy, że jesteśmy w stanie to zrobić po prostu.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem, że w tamtym czasie doręczaliście, dostarczaliście państwo różne przesyłki, emerytury, renty.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Oczywiście, codziennie, Poczta Polska działała. Doręczyciele Poczty Polskiej dostarczali emerytury, renty, dostarczali wszystkie przesyłki polecone, za potwierdzeniem odbioru, codziennie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A czy pamięta pan, panie prezesie, ile dziennie takich przesyłek było dostarczanych?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tego, panie ministrze, nie pamiętam, ale Poczta Polska doręcza mniej więcej 1,5 mld przesyłek rocznie. To jest naprawdę ogromna skala, to jest naprawdę potężna firma. I to jest naprawdę bardzo poważne narzędzie logistyczne państwa polskiego.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czyli dziennie mogło być to kilka milionów przesyłek.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, spokojnie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Z pewnością tak było. Tak? Medialnie to od 3 do 6 mln.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A żeby dostarczyć pakiety, było 30 mln.

Świadek Tomasz Zdzikot:
No tak. To było oczywiście zadanie duże, ale to nie było zadanie, które przekraczało możliwości Poczty Polskiej, oczywiście na bazie przepisów z dnia 6 kwietnia. Bo biorąc pod uwagę lockdown i stan epidemii, to te przepisy z 31 marca, mówiące o tym, że to będzie przesyłka polecona, były bardzo trudno wykonalne, prezes Sypniewski ocenił, że niewykonalne. A te z 6 kwietnia po stronie Poczty Polskiej z całą pewnością były do logistycznego obsłużenia.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czyli jeśli przyjąć to, że dziennie to było 5–6 mln przesyłek, to w ciągu tygodnia około 30 mln, czyli to jest tyle, ile w ciągu tygodnia dostarczało się wówczas przesyłek. Chodzi tutaj o te 30 mln, czyli tyle pakietów, które miały być dostarczone. To jest tyle, ile w ciągu kilku dni dostarczano.

Świadek Tomasz Zdzikot:
No tak. Tutaj bardzo mądre było rozwiązanie ustawowe, które mówiło o tym, że Poczta Polska w czasie prowadzenia tej akcji doręczeniowej jest zwolniona ze świadczenia innych swoich zadań, z wykonywania innych zadań. I przy takim założeniu Poczta Polska była w stanie w ciągu naprawdę kilku dni dokonać tej dystrybucji.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A czy pamięta pan, panie prezesie – to jest szczegółowe pytanie, zakładam, że może pan wiedzieć, może nie, ale to jest dosyć istotne – ile… jaki odsetek pracowników poczty był wówczas w kwarantannie?

Świadek Tomasz Zdzikot:
To było po przecinku, procenty po przecinku, to była naprawdę ułamkowa wartość. Nie pamiętam dokładnej liczby, ale ułamkowa wartość.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To mogło być 0,15?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Mogło być. Na pewno ułamkowa wartość, na pewno zero, przecinek.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To jest ważne, bo nazywano wówczas pracowników – nieuczciwie i niesłusznie – aniołami śmierci, a robili to absolutnie przeciwnicy, bo to byli ludzie, którzy narażali swoje życie, to jest oczywiste, w tym wyjątkowym czasie, za co im dziękujemy. Ale prawda też jest i taka, że ten odsetek osób w kwarantannie był bardzo, bardzo znikomy.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Poczta Polska spotkała się z wyjątkowym, absolutnie trudnym do wyobrażenia atakiem i z takim hejtem, można powiedzieć, który zupełnie był przez spółkę niezasłużony. Bo Poczta Polska działa od prawie pięciu wieków, Poczta Polska obsługuje najbardziej krytyczne obszary państwa i Poczta Polska właśnie chciała państwu polskiemu udowodnić w ten sposób, że działając w trakcie pandemii w najtrudniejszym okresie, który za naszego życia nas spotkał – daj Boże, że najtrudniejszym, że nie wydarzą się inne gorsze – jest w stanie sprostać takiemu wyzwaniu. Pocztowcy uważali, że jest to zadanie absolutnie możliwe do obsłużenia.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak, jeszcze raz wielkie podziękowania dla nich.

To mogło być około 20 tys. pracowników, tak? Bo takie informacje mamy.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Więcej, więcej, panie ministrze, dlatego że my zakładając, że trzeba dołożyć wszelkich starań, ażeby to doręczenie było maksymalnie bezpieczne i też żeby był wiarygodny fakt tego doręczenia pakietu, zakładaliśmy, że doręczenia będą się odbywały w zespołach dwuosobowych. Czyli 20 tys. dwuosobowych zespołów, czyli razem 40 tys. osób.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie prezesie, to jest jednak jakby jedna rzecz, bo chciałem wiedzieć, jak to było wtedy w tym wyjątkowo trudnym czasie, czy państwo zawiesiliście działalność na kołku czy jednak wypełniliście, tak jak pan powiedział, swoją misję, wypełnialiście misję swoją. I tych przesyłek były miliony dostarczane dziennie, jak usłyszeliśmy od pana.

Teraz drugi wątek. Jak pan myśli, co było powodem przesunięcia wyborów – czy problem leżący po państwa stronie jako instytucji czy brak danych, które miały dostarczyć samorządy?

Świadek Tomasz Zdzikot:
W moim odczuciu powodem… powodów było kilka.

Takim generalnym powodem było to, że wokół przeprowadzenia wyborów wyłącznie w trybie korespondencyjnym rozpętała się ogromna awantura, która naprawdę przekroczyła swoją skalą wszystko, co można było na ten temat myśleć. Ona była nieproporcjonalna do skali tego wyzwania. Można było na ten temat na pewno dyskutować, pewnie można było wiele wątpliwości czy ryzyk wskazywać, ale one były możliwe do wydyskutowania, możliwe do wytłumaczenia.

Tutaj była absolutna wojna, absolutna awantura, nieprawdopodobna wręcz. I był hejt na pracowników poczty, były ich obawy dotyczące ich indywidualnego bezpieczeństwa, naszych doręczycieli, bo była naprawdę ogromna skala takiego… takiej nienawiści, takiej zupełnie nieuzasadnionej agresji. I to była jedna grupa powodów, czyli te wyrażone w przestrzeni publicznej obawy co do prawidłowości przeprowadzenia tych wyborów były przelane w całości na Pocztę Polską, która miała być wykonawcą przepisów – no wykonawcą przepisów, nie kreatorem. To była jedna grupa tych problemów.

A druga… Było ich bardzo wiele, panie przewodniczący, nie jesteśmy tutaj po to, żeby się żalić.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jakiś przykład.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Panie przewodniczący, jest ich bardzo dużo, wystarczy popytać pracowników Poczty Polskiej. Myślę, że jak pan u siebie w Sopocie ich popyta, to panu powiedzą, co wtedy się działo i jak to odbierali.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nawet przytoczyłem konkretną nazwę, której używano pod adresem niestety listonoszy. I to jest rzecz, która jest oczywista.

Panie przewodniczący, proszę sobie poczytać, jaki hejt się rozlewał wówczas właśnie pod adresem nie tylko poczty jako instytucji, ale właśnie przede wszystkim pracowników, tych tysięcy ludzi.

Świadek Tomasz Zdzikot:
A druga grupa tych problemów to jest, tak jak tutaj pan minister zwrócił uwagę – była ta grupa problemów takich faktycznie związanych z prawnym oprzyrządowaniem tego procesu, no bo…

Umówmy się, naprawdę, to jest po prostu prawda – nie dałoby się przeprowadzić wyborów bez ustawy z 6 kwietnia, bez jej obowiązywania, bez jej wejścia w życie. Nie dałoby się tego zrobić, dlatego że ona stanowiła podstawę i określała zadania wszystkich instytucji państwa w Polsce. Różnych – zadania operatora wyznaczonego, czyli poczty; zadania ministra aktywów państwowych, spraw zagranicznych, samorządów. Po prostu określała tryb indywidualny przeprowadzenia tych wyborów w trybie korespondencyjnym. Określała też, w jaki sposób będą przekazywane chociażby spisy wyborców, i mówiła – to akurat było trudne do wykonania, dlatego też staraliśmy się to zrobić wcześniej – że spisy mają być przez wszystkich samorządowców w Polsce przekazane w dniu wejścia w życie ustawy.

No chyba jest to trudne zadanie, dlatego też działanie wyprzedzające było w tym przypadku, po pierwsze, na podstawie przepisów z 16 kwietnia wdrożone, a po drugie, było głęboko uzasadnione logistycznie. No na pewno nie udałoby się przeprowadzić wyborów bez spisów wyborców, no nie dałoby się.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja bardzo wysoko oceniam pana kompetencje, bo miałem okazję w rządzie współpracować z panem. Pomimo tego, że nie była to jakaś bliska współpraca, to miałem okazję pana obserwować na różnych komisjach. I wiem, że po prostu jest pan osobą, która jeżeli podejmuje się jakiegoś zadania, to je realizuje. I ma pan bardzo dużą wiedzę, ale ma pan także i doświadczenie.

Czy zgodzi się pan ze mną, bo dotknął pan tematu ustawy, że taka ustawa, która niestety była blokowana w Senacie, że taką ustawę tak naprawdę można uchwalić w ciągu jednego dnia? Mówię o już tej części senackiej. Ta ustawa była przetrzymywana maksymalnie, tyle, ile można było.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Są, panie ministrze, konkretne przykłady na to. Ta ustawa z 31 marca, na podstawie której, jak rozumiem z zeznań złożonych przed Komisją, do dymisji podał się prezes Poczty Polskiej, była przyjęta w ciągu jednego dnia. Sejm, Senat, publikacja, wejścia w życie – była przeprowadzona jednego dnia. I ona zakładała, że 10 mln Polaków będzie głosowało w trybie korespondencyjnym. I ona weszła, w ciągu jednego dnia stała się prawem.

Kolejne przepisy ustaw, które zmieniały polski porządek prawny, były wdrażane także jednego dnia. Było ich bardzo dużo. Ta ustawa była chyba jedyną w tym czasie, która tak długo oczekiwała na rozpatrzenie, niezależnie od tego, jakie ono by było, pozytywne czy negatywne, ale w ogóle rozpatrzenie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Znaczy, to jest spójne z tymi wcześniejszymi zeznaniami także pana posła Kukiza dla mnie, że z przyczyn czysto politycznych po prostu opóźniano cały proces zorganizowania wyborów, ale to już będzie w raporcie zapewne.

Mam pytanie, czy państwo występowaliście o wcześniejsze udostępnianie tych spisów do samorządów, czy w jakikolwiek sposób kontaktowaliście się z nimi? Pan mówił o jakichś pismach, które wyszły. Czy oni mieli czas i dlaczego oni nie przekazali tych danych? Bo pan poruszył także kwestię opinii, że były dwie opinie w tej sprawie. Chciałbym, żeby pan trochę szerzej rozwinął ten wątek.

Świadek Tomasz Zdzikot:
16 kwietnia weszła w życie ustawa. To była kolejna modyfikacja ustawy covidovej, która w art. 99 mówiła, że poczta może występować o udostępnienie danych z rejestru PESEL czy też z innych spisów i rejestrów prowadzonych przez organy władzy publicznej. I tam były dwie przesłanki.

Pierwsza przesłanka mówiła o tym, że na potrzeby przeprowadzenia wyborów prezydenckich czy wyborów w trybie korespondencyjnym, a druga w celu realizacji lub… albo bądź w celu realizacji innych zadań nałożonych na operatora wyznaczonego przez organy władzy publicznej. Takie zadania zostały nałożone na pocztę przez prezesa Rady Ministrów w decyzji. Poczta Polska zwróciła się z wnioskiem do wszystkich samorządów w Polsce, z wnioskiem się zwróciła Poczta Polska, o przekazanie tych danych. Ten wniosek, jak już wcześniej powiedziałem, pierwotnie był wysłany mailem. Faktycznie miał uchybienia formalne. Jak wniosek ma uchybienia formalne, to się go poprawia. Następnego dnia poczta go poprawiła, został opatrzony podpisami kwalifikowanymi dwóch członków zarządu, została załączona do niego decyzja prezesa Rady Ministrów. I ten wniosek podlegał rozpatrzeniu.

W związku z tym, że atmosfera w naszym kraju cztery lata temu była dosyć burzliwa wówczas, także wokół tego wniosku było bardzo dużo polityki, było bardzo dużo emocji, co doprowadziło finalnie do tego, że mniejszość samorządów przekazała te spisy wyborców, a większość ich nie przekazała. Nie pamiętam proporcji, ale powiedzmy, że przekazała jedna trzecia, a dwie trzecie odmówiły przekazania, rozpatrując wniosek poczty negatywnie. Były w tej sprawie dwie ogólnodostępne, publicznie znane opinie organów państwa, ważnych organów państwa.

Była opinia czy też okólnik, jak już mówiłem, przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, który mówił, że poczta ma prawo wnioskować o przekazanie takich danych. A następnego dnia chyba była… był komunikat w tej sprawie opublikowany w internecie, czyli już w ogóle ogólnodostępny, prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, mówiący to samo.

Mimo to jakby samorządy dokonywały oceny. Poczta składała wniosek, poczta nie jest organem władzy publicznej, nie ma mocy sprawczej, żeby żądać od kogoś czegokolwiek, poczta może składać wniosek, składała wnioski. Dwie trzecie samorządów mniej więcej, wedle mojej pamięci, odmówiło przekazania tych danych osobowych, co nie zmienia tego faktu, że 9 maja weszła w życie ustawa, która mówiła o tym, że w dniu wejścia w życie ustawy wszystkie samorządy powinny poczcie przekazać spisy wyborców. To też nie nastąpiło.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem. I ostatnie dwa pytania.

Pierwsze dotyczące tego całego mechanizmu dostarczania przesyłek, bo tak jak wcześniej poruszaliśmy kwestie, jak dużo tych przesyłek było dziennie dostarczanych, czyli w granicach 6 mln nawet, czyli to była taka jedna piąta tego, co w ramach tych wyborów miało być dostarczone. Rozumiem, że… Bo tutaj dopytywali moi koledzy, koleżanki i o szczegółowy mechanizm, bardzo szczegółowo pan opowiadał, ale rozumiem, że ten mechanizm był wypracowany. Codziennie to robiono i tutaj co do tego nie było żadnych wątpliwości.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Na tym właśnie polega istota sprawy, że Poczta Polska działała, Poczta Polska codziennie doręczała najbardziej krytyczne elementy korespondencji Polakom. Doręczała, tak jak mówię, emerytury i renty, doręczała przesyłki sądowe, przesyłki prokuratorskie, doręczyła wymiary podatków, po prostu doręczała codziennie najbardziej krytyczne przesyłki. To nie było jakieś działanie, które było dla Poczty Polskiej, nie wiem, nagłe, niespodziewane i nie mieściło się w normalnej działalności biznesowej spółki. Tutaj ustawodawca rozstrzygnął to w sposób rozsądny, powierzył Poczcie Polskiej zadania, które Poczta Polska normalnie wykonuje. I już.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No właśnie. I ostatnia rzecz.

Czy ja się nie przesłyszałem? Pan powiedział, że cztery dni wystarczyłoby na to, żeby zrealizować to zadanie.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, zakładaliśmy, że doręczenie może zająć między trzy a cztery dni. Przy dołożeniu naprawdę ponadstandardowej staranności i przy przyjęciu tego rozwiązania ustawowego, że w tym czasie poczta jest zwolniona z innych obowiązków ustawowych, faktycznie zakładaliśmy, że jest to możliwe w ciągu trzech, czterech dni.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

I pani poseł Kłopotek, proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Właściwie nasuwa się pytanie, dlaczego za wybory jest odpowiedzialna Państwowa Komisja Wyborcza, skoro jak… z tego, co pan mówi, wynika… Poczta Polska może zastąpić Państwową Komisję Wyborczą w przypadku każdych wyborów, ale to taka mała dygresja.

Natomiast chciałam zapytać, kiedy się pan dowiedział, że będzie pan powołany na stanowisko prezesa albo zaproponowano panu tę funkcję?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Już to pytanie dzisiaj padło. Mi się wydaje, że…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Być może, przepraszam, wiele tych pytań niestety się powtórzy, bo tak to wynika z pracy Komisji.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Jasne, pani poseł, oczywiście. Ja przepraszam za tę dygresję.

Wydaje mi się, jak już mówiłem dzisiaj, że pan premier Sasin dzwonił do mnie – to był albo 1, albo 2 kwietnia wieczorem, któryś z tych dni.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli oni… Wtedy pan minister Sasin być może zakładał, że pan Sypniewski zrezygnuje z pracy. Tak? I złoży…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, nie, powiedział mi, że zrezygnował, tak że ja zakładam, że… Powiedział mi, że zrezygnował, tak? No to, to…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dymisja była bodajże przyjęta 3 kwietnia.

Świadek Tomasz Zdzikot:
No to już trzeba by było wyjaśnić z panem premierem i z panem prezesem Sypniewskim. Faktycznie pan premier Sasin mówił mi, że prezes poczty zrezygnował.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze.

A proszę mi powiedzieć, czy pan rozmawiał… Bo mówił pan, że szanuje pan byłego prezesa Poczty Polskiej, pana Sypniewskiego, uważa go za człowieka z dużą wiedzą i doświadczeniem – czy pan z nim rozmawiał, dlaczego złożył dymisję?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Rozmawiałem z nim w momencie, kiedy przejmowałem funkcję prezesa od pana prezesa Sypniewskiego. Pan prezes Sypniewski zwracał uwagę na to mniej więcej, o czym państwu tutaj mówił. To znaczy, mniej więcej na to, o czym mówił tutaj państwu podczas swoich zeznań.

Po pierwsze, ocenił bardzo negatywnie te przepisy z 31 marca, które weszły w życie, i to, że w ogóle nie był konsultowany w tej sprawie. Ja mówiłem, że mam zapewnienie prezesa… premiera Sasina, że te przepisy będą poprawione, tak że Poczta Polska będzie wykonywała zadania, które do niej należą, a nie inne. I po drugie, mówił właśnie też o tym, że nie ma specjalnie kontaktu z Ministerstwem Aktywów Państwowych, co jakby wykonując zadania prezesa zarządu stuprocentowej spółki akcyjnej Skarbu Państwa, utrudnia pracę na pewno.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No z pewnością, trochę to też było dla nas dziwne, jak dowiedzieliśmy się, że pan minister w ogóle nie chciał się spotkać z panem prezesem Poczty Polskiej i porozmawiać na ten temat.

Czy nie wzbudziły pana jakichś wątpliwości te wypowiedzi pana Sypniewskiego, że jednak nie da się w takiej sytuacji przeprowadzić tych wyborów?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pan prezes Sypniewski mówił o sytuacji na bazie przepisów z 31 marca i też one 6 kwietnia się zmieniły. Jak powiedziałem, faktycznie te przepisy z 31 marca pewnie byłyby trudno wykonalne, bo w okresie stanu epidemii doręczenie wszystkim wyborcom w trybie przesyłki poleconej tych pakietów byłoby pewnie bardzo trudne. Nie wiem, czy byłoby niemożliwe, pan prezes Sypniewski tak to ocenił. Natomiast faktycznie też pan prezes Sypniewski emocjonalnie chyba też dosyć do tego podszedł. Ja to nawet rozumiem, przecież ja to rozumiem, że nie był konsultowany, że mówił, że premier z nim nie rozmawia, no ale to są emocje ludzkie, tak? Trudno mi się do tego odnosić.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No tak, ale był prezesem ładnych parę lat, w związku z tym miał ogromne doświadczenie.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, jak go poznałem wcześniej, oczywiście.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No właśnie.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Znaliśmy się wcześniej. W czasie kiedy pracowałem w MSWiA, pracowaliśmy wspólnie nad projektem, o którym tutaj wspominałem – doręczania dokumentów paszportowych w trybie korespondencyjnym.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę mi powiedzieć, czy w związku z objęciem przez pana funkcji prezesa zarządu Poczty Polskiej zawarł pan ubezpieczenie cywilne od pełnionej funkcji, tak zwane directors and officers.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ubezpieczenie D&O w poczcie jest standardem, tak. W każdej spółce jest ubezpieczenie D&O dla zarządu. Tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze.

Proszę mi powiedzieć, kto był odpowiedzialny personalnie za sporządzenie planu działań w związku z realizacją polecenia zawartego w decyzji administracyjnej prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia, dotyczącego Poczty Polskiej?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Przepraszam, jeszcze raz – za co, pani poseł? Przepraszam, za co odpowiedzialny?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Za sporządzenie planu działań.

Czy mieliście państwo sporządzony taki plan działań i kto był za to odpowiedzialny?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Każdy według swojej właściwości, bo w te zadania były zaangażowane wszystkie piony centrali Poczty Polskiej, a w sensie wykonawczym działał zespół, który powołałem, składający się z menedżerów, dyrektorów podzielonych na grupy robocze według tematu.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
I ten zespół miał jakiś taki jeden wypracowany schemat działania?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Skład miał wypracowany jeden i cel działania, którym było wypracowanie zestawu właśnie procedur, sposobów działania i zachowań na przeprowadzenie tych procesów wyborczych.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

A kto był odpowiedzialny za opracowanie szczegółowej kalkulacji kosztów zadań związanych z wyborami?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Z całą pewnością wszystkie ścieżki zbiegały się tutaj w biurze kontrolingu, czyli w finansach, natomiast oczywiście dane pozyskiwane… Bo też struktura Poczty Polskiej jest stosunkowo skomplikowana – ma zdecentralizowany kontroling. To jest być może nietypowe, jest jeden kontroling w centrali, ale każdy pion w zasadzie ma swój też kontroling, więc te służby kontrolingowe się wymieniają informacjami, ale nie jest do końca scentralizowane, tak jak w innych firmach. Na pewno biuro kontrolingu Poczty Polskiej – tam zbiegały się te ścieżki, ale dane były pozyskiwane ze wszystkich merytorycznych pionów Poczty Polskiej.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę mi powiedzieć, czy miał pan wtedy świadomość jako prezes Poczty Polskiej, że ciąży na panu, jako właśnie na tym prezesie dużej jednostki, spółki akcyjnej, obowiązek starannego działania w sytuacji, w której ustawa o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów prezydenta nie została jeszcze uchwalona?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Oczywiście, że tak. Dlatego wszelkie działania, jakie poczta podejmowała, zarząd Poczty Polskiej podejmował po otrzymaniu decyzji prezesa Rady Ministrów.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A na jakiej podstawie prawnej Poczta Polska wystąpiła do wójtów, burmistrzów, prezydentów miast o udostępnienie jej danych osobowych ze spisem wyborców?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Na podstawie art. 99 ustawy covidowej z 16 kwietnia – nie pamiętam dokładnej nazwy, ona jest rozbudowana – w związku z decyzją prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli uważa pan, że ta decyzja była zgodna z prawem i samorządowcy powinni przekazywać te dane osobowe.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Uważam, że wnioski miały podstawę prawną, podlegały rozpatrzeniu. I część samorządów przekazała, większość nie przekazała, więc odmówiła.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A na jakiej podstawie prawnej Poczta Polska wystąpiła do ministra cyfryzacji z wnioskiem o udostępnienie danych osobowych z rejestru PESEL?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Na tej samej podstawie. Na podstawie art. 99 tej ustawy covidowej, o której wspominałem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A kto był…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł, bo to dla wyjaśnienia: to też bardzo wiele mitów narosło wokół tej sytuacji.

Szanowni państwo, Poczta Polska od 2014 r. posiada dostęp do rejestru PESEL na podstawie decyzji ministra spraw wewnętrznych w trybie pełnej teletransmisji danych. Poczta Polska ma taki dostęp, jak mówię, od 2014 r., dlatego że wykonuje zadania ustawowe. Jest ich bardzo dużo. Poczta Polska codziennie przetwarza dane osobowe, także te najbardziej krytyczne. I Poczta Polska jest instytucją do tego powołaną, bo jest po prostu operatorem wyznaczonym przez państwo, jest (niezrozumiałe) zaufania publicznego.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy dobrze rozumiem, że Poczta Polska dysponuje danymi osobowymi wszystkich mieszkańców Polski?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Poczta Polska ma dostęp do rejestru PESEL w trybie pełnej teletransmisji danych, tak jak mówię, od 2014 r.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To po co w takim razie była ta decyzja o zbieraniu jeszcze raz tych danych?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie zbieraniu jeszcze raz, tylko chodziło o to, że Poczta Polska z jednej strony ma pozyskać spisy wyborców, z drugiej strony rejestr PESEL jest jedynym scentralizowanym rejestrem, w którym są dane wszystkich wyborców, wszystkich Polaków. Żeby przygotować się do przeprowadzenia akcji wyborczej, należało chociażby zaplanować proces logistyczny, czyli dokonać nadziału poszczególnych pakietów tej korespondencji, czyli pakietów wyborczych, na poszczególne centra logistyczne poczty, na placówki, na urzędy oddawcze i tak dalej, i tak dalej. Do tego służyć miała baza PESEL.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy panu wiadomo, co się stało z tymi danymi osobowymi, które zostały przekazane?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Zostały zniszczone trwale przez zespół, który powołałem. Stosowne oświadczenie pełnomocnicy poczty złożyli ministrowi cyfryzacji. To się wydarzyło w maju.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy Poczta Polska SA została poinformowana przez ministra aktywów państwowych, pana Jacka Sasina, o prawnych i formalnych wątpliwościach co do możliwości zawarcia z nią umowy?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, pani poseł. Niestety pan premier Sasin nie informował nas o jakichkolwiek problemach związanych z zawarciem umowy, co więcej nawet, ja kilkukrotnie… Kilkukrotnie… Wielokrotnie pytałem pana premiera Sasina o zawarcie tej umowy i pytałem nawet, czy to może jest problem finansowy, bo to są duże pieniądze, bo to jest kilkaset milionów złotych, na pewno 700 mln zł, może więcej. Pan premier Sasin mówił, że nie ma żadnego problemu finansowego, jest wiele tarcz antykryzysowych uruchamianych w naszym kraju, pieniądze w budżecie państwa są i żeby po prostu nie niepokoić się o zawarcie tej umowy, bo ona po prostu będzie, no przecież jest decyzja premiera, negocjacje trwają, o co chodzi…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Rozumiem.

Świadek Tomasz Zdzikot:
…zajmijcie się tym, co macie do roboty.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy informował również o możliwościach… możliwym ryzyku niepodpisania tej umowy, jakie mogą być potem konsekwencje?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No nie, skoro nie informował, że nie będzie zawarta, to nie rozmawialiśmy o tym, co by było, gdyby nie była zawarta, bo miała być zawarta.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Rozumiem.

Z jakich środków Poczta Polska SA pokryła wszystkie koszty związane z wydaniem tej decyzji administracyjnej prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Z własnych.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli te 70… Ile dokładnie wydaliście państwo?

Świadek Tomasz Zdzikot:
To jest brutto, pani poseł.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Netto?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Netto to jakieś pięćdziesiąt kilka milionów. Te wydatki rzeczywiste to jest jakieś 53 mln z hakiem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bez umowy.

Czy każde kolejne zaciągane zobowiązanie i zawarcie umów z podwykonawcami było poprzedzone stosownymi uchwałami zarządu Poczty Polskiej?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, oczywiście.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy była jednomyślność w podejmowaniu tych decyzji?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, oczywiście.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy rada nadzorcza Poczty Polskiej była każdorazowo informowana o podjęciu tych… podejmowaniu decyzji, podpisywaniu tych uchwał?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Była informowana, nawet co więcej, zwróciliśmy się do rady nadzorczej z takim… Bo tak: zgodnie ze statutem Poczty Polskiej, z regulacjami korporacyjnymi nie była wymagana zgoda rady nadzorczej na zaciągnięcie takich zobowiązań, natomiast chcieliśmy, żeby rada nadzorcza w jakiś sposób w tym procesie miała szansę wziąć udział, zwłaszcza biorąc pod uwagę skład rady nadzorczej, który odzwierciedlał reprezentację najważniejszych resortów rządu. Bo przewodniczącą rady nadzorczej była pani, która… pani dyrektor, która była dyrektorem generalnym w kancelarii premiera; w składzie rady mieliśmy też przedstawicieli w randze dyrektorów ministra aktywów państwowych, ministra finansów, ministra infrastruktury.

I chcieliśmy też, żeby rada brała udział w tym procesie czynnie, dlatego też skierowaliśmy wniosek chociażby do rady nadzorczej o wydanie opinii w sprawie zaciągania tych zobowiązań. Rada nadzorcza miała absolutnie wszelkie bieżące informacje.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Otrzymaliście państwo na piśmie taką opinię?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No niestety rada, wedle mojej pamięci, uchyliła się od wydania opinii, wskazując na to, że nie jest ona obligatoryjna, zatem nie musi jej wydawać.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli nie chciała podjąć jakby odpowiedzialności i taką opinię pozytywną państwu wydać. Tak można wywnioskować z tego.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Co zrobić?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę mi powiedzieć, jak… Jeszcze raz chciałabym wrócić do tej drugiej tury, bo niestety z tych informacji, które tutaj otrzymujemy, wynika, że jakby trochę zapomniano o tej drugiej turze i nie przewidywano w ogóle przeprowadzenia drugiej tury. Miały się skończyć wybory na pierwszej turze.

Jak pan wyobrażał sobie przeprowadzenie tych wyborów za granicą technicznie, logistycznie?

Świadek Tomasz Zdzikot:
W ogóle sobie nie wyobrażałem, bo to nie było zadanie Poczty Polskiej. Zadanie… Wybory za granicą były zadaniem służb konsularnych i ministra spraw zagranicznych. To było napisane w ustawie z 6 kwietnia wprost.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale czy uważa pan, że to było możliwe do przeprowadzenia w tak krótkim czasie, jeżeli kilkaset tysięcy ludzi za granicą miało głosować?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale to pyta mnie tak ogólnie o moje doświadczenie?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak, tak.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Byłoby to trudne na pewno, ale ta trudność wynikała z kilku powodów.

W mojej ocenie – ale to mówmy, moje zdanie bardzo subiektywne i prywatne – po pierwsze, dlatego że terminy były skomplikowane. Było 14 dni przed… 14 dni przed terminem wyborów należało się zgłosić, wyborca zagraniczny miał się zgłosić do służb konsularnych, że chce z takiego trybu skorzystać, więc biorąc pod uwagę wejście w życie ustawy, ten termin… zachowanie tego terminu byłoby trudne.

Po drugie, minister spraw zagranicznych, nie wiem, w jaki sposób by to rozstrzygnął, bo jego zadaniem było określenie, w jaki sposób ta korespondencja będzie doręczana, jaki będzie tryb drukowania tych kart wyborczych dla wyborców za granicą. Ja tego nie wiem.

Wydaje mi się, że to byłoby trudne bardzo. Nie wiem, czy byłoby niewykonalne, nie chcę takich tez stawiać, ale na pewno byłoby to trudne, tylko my w Poczcie Polskiej się tym nie zajmowaliśmy, bo ustawa mówiła, że to nie jest w ogóle nasze zadanie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Rozumiem.

A proszę mi powiedzieć, czy kształt i treść pakietów była konsultowana i miała akceptację Państwowej Komisji Wyborczej?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Podczas spotkania w dniu 15 kwietnia, o którym tutaj już mówiłem kilka razy, i też inni świadkowie mówili, w którym brał udział pan minister Soboń – pan minister mówił o tym, że Ministerstwo Aktywów Państwowych jeszcze tego samego dnia zaakceptuje te projekty dla państwowej… dla Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych przede wszystkim.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale ministerstwo aktywów, a nie Państwowa Komisja Wyborcza.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, tak, natomiast jak potem czytałem w raporcie z kontroli Najwyższej Izby Kontroli, przedstawiciele MAP tam chyba mówili, że byli w kontakcie z Państwową Komisją Wyborczą, dokonywali uzgodnień roboczych, no ale to wiemy post factum z raportu NIK.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli bezpośrednio wtedy pan nie wiedział, że była… czy była taka konsultacja z Państwową Komisją Wyborczą?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, nie wiedziałem, ale też nie musiałem tego wiedzieć, dlatego że Poczta Polska nie odpowiadała za druk kart wyborczych, a to przede wszystkim w tym zakresie chyba ta konsultacja powinna nastąpić. Za karty wyborcze, informacje i oświadczenia odpowiadała PWPW.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dlaczego pana zdaniem pan minister Sasin jeszcze chyba 8 maja twierdził, że wybory korespondencyjne będą przeprowadzone?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Bo było to możliwe, dlatego że ustawa z 6 kwietnia miała taki przepis.

Ja nawet tę ustawę gdzieś przy sobie mam, ale to dla łatwości dialogu nie będę jej teraz szukał.

To był jeden z ostatnich przepisów tej ustawy, który mówił o tym, że wyłącza się przepisy Kodeksu wyborczego mówiące o sposobie ogłaszania terminu wyborów przez marszałka. I ta ustawa stanowiła samodzielną podstawę dla marszałka w stanie epidemii do zmiany terminu wyborów ogłoszonego wcześniej, jeżeli będzie się mieścił dalej w realiach, w rygorach konstytucyjnych. Czyli marszałek Sejmu na bazie przepisów ustawy z 6 kwietnia mógł zmienić wcześniej ogłoszony termin wyborów. Wedle mojej wiedzy i pamięci ostatnim możliwym konstytucyjnie terminem wyborów był 24 maja w tamtych realiach.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy ja dobrze zrozumiałam? Powiedział pan, że bez zgody politycznej nie można było zrobić tych wyborów.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, tak uważam.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A kiedy doszedł pan do takiego wniosku?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Jak rozpętała się wokół tego projektu gigantyczna wojna, która wskazywała na to, że nie będzie ani ustawy, ani współpracy z samorządami, ani zaangażowania wszystkich służb publicznych, ale to naprawdę było bardzo trudne do przewidzenia, bo ustawa z 31 marca była przyjęta prawie jednogłośnie. No trudno mi było to przewidzieć, chyba każdemu było trudno to przewidzieć.

Co więcej, pan premier Sasin, jak rozmawiał ze mną o pokierowaniu Pocztą Polską, to mówił, że wokół projektu wyborów korespondencyjnych jest zgoda polityczna, o czym świadczy ustawa…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Aha, czyli wszystko miało być pięknie, ładnie przeprowadzone.

Świadek Tomasz Zdzikot:
…o czym świadczy ustawa z 31 marca.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak.

A czy pan informował pana ministra Sasina o tych wątpliwościach właśnie swoich, że bez zgody politycznej nie da się tego zrobić?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No oczywiście, że tak. Zresztą na to wskazywały fakty, przecież jeżeli mówimy o tym, że dwie trzecie samorządów odmówiło przekazania spisu wyborców, no to jest to jakiś rodzaj zajęcia stanowiska w tej sprawie. Jeżeli mamy posiedzenie Senatu w kwietniu tylko jedno, 15–16 kwietnia, a potem kolejne jest zwołane na maj, to wiadomo, że ustawa… Wybory są 10 maja, a ustawa nie wejdzie w życie wcześniej niż 8 maja. To jakby fakty wskazywały na to, że ta zgoda jest za nami już daleko.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę mi powiedzieć, skoro kiedy był pan prezesem zarządu Poczty Polskiej, poczta dobrze się miała finansowo… Tak? Tak zrozumiałam, że poprawiły się wyniki finansowe.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
I nie było strat. To co się stało, że pan przestał być prezesem? Czy to była pana decyzja czy czyjaś?

Świadek Tomasz Zdzikot:
To już, pani poseł, wykracza poza przedmiot prac Komisji. Ja zresztą o moim kolejnym pracodawcy nie bardzo mogę się wypowiadać, bo mam w tym zakresie konkretne umowy o zakazie konkurencji, umowy o zachowaniu poufności.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Rozumiem, ale zastanawiam się, skoro było tak dobrze w Poczcie Polskiej, to dlaczego pan przestał być jej prezesem po prostu.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł, Poczta Polska to jest wspaniała instytucja, naprawdę pełna znakomitych…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nikt nie mówi inaczej.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale, ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, pani poseł, ja myślę, że…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja odpowiem, postaram się odpowiedzieć, krótko.

Natomiast, pani poseł, to, że dziś mam tutaj ogromną przyjemność spotkania się z państwem, to naprawdę sama pani rozumie, to pewnie nie jest coś, o czym każdy menedżer marzy, żeby opowiadać o tym, co cztery lata wcześniej robił i dlaczego na podstawie decyzji rządu… i też oczywiście zaważyło na mojej pracy w Poczcie Polskiej z całą pewnością. Dlatego też oczywiście zmiana pracy nie jawiła mi się jako coś bardzo złego.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Rozumiem, przykro mi z tego powodu.

Oczywiście ja nie obwiniam Poczty Polskiej, pracowników Poczty Polskiej za to, co się stało. Natomiast uważam, że decyzje, które były podejmowane, były podejmowane przez ministra Sasina świadomie. I dlatego nie podpisał tej umowy, bo w pewnym sensie wykorzystał Pocztę Polską jako kozła ofiarnego i potem było na kogo zwalić całą odpowiedzialność, bo przecież on nie jest winny, bo żadnej umowy nie podpisał, tak?

I to wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Właśnie chciałem zaapelować do pani poseł, żeby coś zostawiła na drugą turę z pytań, ale rozumiem, że na razie pierwsza się wyczerpała.

Dobrze. Ta druga będzie chyba krótsza, tak mi się wydaje, patrząc po ilości posłów na sali.

Pan powiedział, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych miało odpowiadać za głosowanie za granicą. Czy pan wie, kto miał z MSZ odpowiadać personalnie za… no właśnie – za głosowanie za granicą?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Mogę tylko domniemywać, bo na ten temat nie prowadziłem żadnych rozmów, ale skoro mieli odpowiadać fizycznie konsulowie, to pewnie jakiś minister odpowiedzialny za służby konsularne. Ja na ten temat nie mam wiedzy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nigdy pan nie był na żadnym spotkaniu, gdzie takie nazwisko wiceministra się mogło pojawić?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, panie przewodniczący. Rzeczywiście MSZ się już zupełnie zajmowałem, bo faktycznie ustawa jeszcze… Mieliśmy tyle swojej pracy i tyle swoich zadań, że już naprawdę nie chciałem już nikomu pomagać w niczym, naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wracam do spotkania na ul. Parkowej. Powiedział pan… zeznał dzisiaj przed Komisją, że był pan Jarosław Kaczyński, pan Kamiński, pan Michał Wypij, pani Jadwiga Emilewicz, nie był pan do końca pewny, czy był pan Sobolewski.

A ja mam pytanie, czy była taka sytuacja, w której pan Mariusz Kamiński miał mówić, że członkowie Porozumienia za swoje działania mają iść do więzienia albo powinni zostać zniszczeni bądź podobne… w podobnej formule, czy pan słyszał jakiekolwiek wypowiedzi na tym spotkaniu?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No właśnie oglądałem zeznania pana posła Wypija. I powiem zupełnie szczerze, że tego faktu nie pamiętam, znaczy, nie mogę go wykluczyć, że tak było, ale może też nie brałem udziału w całości tego spotkania. Trudno mi się do tego odnieść. Nie pamiętam. Pamiętam, że spotkanie było nerwowe, rzeczywiście było nerwowe, na pewno było pozbawione inwektyw, przekleństw czy jakichś, nie wiem, zachowań w moim odczuciu dziwnych. I takich słów nie pamiętam, ale nie wykluczam, że padły.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy pan Kamiński zabierał głos na tym spotkaniu?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No wie pan, panie przewodniczący, to było cztery lata temu. Być może zabierał, pewnie zabierał. To spotkanie było w gronie pewnie, nie wiem, ośmiu czy tam dziewięciu osób. Pewnie zabierał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pozwolę sobie przypomnieć tę wypowiedź pana świadka Wypija, cytując to, co powiedział przed Komisją: „Największe wrażenie w tej dyskusji, która miała zdecydowanie napięty charakter, ale trzymała się w ramach kulturalnej i twardej rozmowy osób, które, wierzyłem wtedy, myślą tylko i wyłącznie o interesie Polski, było zachowanie pana Mariusza Kamińskiego, ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, ministra koordynatora służb specjalnych, który, przyznam się szczerze, nie wiem, dlaczego w pewnym momencie wpadł w furię, tak lekko wstając, aż skoczył. Zaczął faktycznie mówić, że nasze zachowanie czy nasze działania nadają się do więzienia, powinniśmy zostać zniszczeni, że nasza działalność jest działalnością antypaństwową i że za nią odpowiemy”.

Pan przed momentem mówił, że była taka nerwowa sytuacja. Czy pan sobie teraz przypomina coś więcej, biorąc pod uwagę ten kontekst, o którym przed momentem mówiłem?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja, panie przewodniczący, oglądałem te zeznania, więc pamiętam wypowiedź pana posła Wypija. I absolutnie proszę nie odebrać tego, że coś zatajam, ale po prostu takiego faktu nie pamiętam. Mówię, zeznaję dzisiaj…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli nie pamięta pan, nie zaprzecza pan, ale pan nie pamięta.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, tak, zeznaję dzisiaj przez kilka godzin. Naprawdę mówię, jak pamiętam, najszczerzej jak umiem, natomiast tego naprawdę faktu nie pamiętam, ale nie wykluczam, że tak było. Być może było tak, że nie brałem udziału w całości tego spotkania, może wyszedłem. Trudno mi powiedzieć. Nie przypominam sobie tego faktu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym teraz zapytać pana o telekonferencję, która była 15 kwietnia. Ta telekonferencja była dzień przed wydaniem decyzji przez premiera Morawieckiego. Czy pan brał udział w tej telekonferencji?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, tak, brałem udział.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W sprawie oczywiście przygotowań do wyborów kopertowych.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, brałem udział.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kto organizatorem był tego spotkania?

Świadek Tomasz Zdzikot:
To jest dosyć trudne pytanie. Częściowo na nie odpowiedział pan prezes Kurdziel, dlatego że mówił mi pan prezes Kurdziel o tym, że właśnie jest po spotkaniu z panem ministrem Soboniem i z panem prezesem Sypniewskim i że pan minister Soboń poprosił go o to, żeby zorganizować takie spotkanie. Dlatego jest trudno odpowiedzieć, kto był organizatorem.

Bo pan prezes Kurdziel mówił mi, że minister Soboń poprosił go o zorganizowanie spotkania, podczas którego obecna będzie poczta, ministerstwo i też potencjalni podwykonawcy usług pakietowania. Pan prezes Kurdziel, z tego, co mi mówił, zaprosił uczestników tego spotkania, natomiast no siłą rzeczy, jak na spotkaniu jest minister, no to prowadzącym takie spotkanie jest minister, bo jest po prostu ministrem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan był i pan pamięta pana ministra Sobonia na tym spotkaniu?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Naturalnie, że pamiętam. No przecież jak w spotkaniu bierze udział 20 osób, to trudno, żeby nie pamiętać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Cieszę się, bo pan minister wszystkiego nie pamiętał, dlatego pana pytam, czy pan pamięta. Dobrze, dziękuję serdecznie.

Teraz mam pytanie. Pan dzisiaj zeznał, że są pewne rozbieżności w tym, co pan powiedział, a co powiedział pan Sypniewski, dlatego że pan powiedział, że doręczenie pakietów… na to doręczenie pakietów było potrzebne trzy–cztery dni, bliżej czterech dni, pan Sypniewski twierdził nawet trzy–cztery tygodnie. Skąd taka rozbieżność?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nawet więcej. Pan prezes Sypniewski mówił, że według tego… osiem tygodni nawet mówił, tak, tylko że pan prezes Sypniewski mówił o rozwiązaniach z ustawy z 31 marca, czyli tych, które zakładały, że to będzie przesyłka polecona, a ja mówię tych rozwiązaniach z ustawy z 6 kwietnia, które mówiły, że to będzie przesyłka listowa nierejestrowana.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A cały ten proces od momentu druku, no właśnie, zrobienia pakietów, doręczenia – pana zdaniem, jak długo to by trwało, zlecenie druku? Wyobraźmy sobie sytuację taką, że mamy wyniki pierwszej tury, wiemy, które dwie osoby weszły do drugiej tury, i trzeba zlecić druk, następnie zrobienie pakietów, dystrybucję tych pakietów. Pan mówił jeszcze o tym awizo, że tych osób, których nie ma, to będą zostawiane awiza, ktoś może odebrać na poczcie.

Jak długo by to pana zdaniem trwało?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No tak, to jest bardzo dobre pytanie, panie przewodniczący.

Faktycznie z tego też powodu Poczta Polska od początku wskazywała naszemu partnerowi, czyli ministerstwu aktywów, że w drugiej turze może wykonać zadanie tylko polegające na doręczeniu. Z całą pewnością nie możemy pomóc, jeżeli chodzi o pakietowanie, dlatego że według oceny Poczty Polskiej, pakietowanie musi zająć prawdopodobnie… Powiedzmy sobie tak. Jeżeli wykonawcy, którzy pracowali dla Poczty Polskiej, wówczas mówili o tym, że są w stanie wykonać, powiedzmy, milion sztuk pakietów dziennie, było ich dwóch, no to powiedzmy, że 20 mln w dziesięć dni, piętnaście dni – 30 mln pakietów, powiedzmy. Gdyby wprowadzić kolejnego wykonawcę z milionem, to pewnie byśmy zeszli do 10 dni. To cały czas jest za dużo czasu, cały czas jest za długo, biorąc pod uwagę czas konstytucyjnie niezbędny pomiędzy pierwszą a drugą turą. Czyli…

To jest tylko pakietowanie, do tego jeszcze mówimy wydruk, prawda, wydruk kart wyborczych, instrukcji i oświadczeń. Ten wydruk także zająłby Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, ja wiem, z dziesięć dni pewnie, może tydzień. To już trzeba PWPW zapytać, ale zajął jakiś czas zajął. W związku z tym… Jeszcze jest kwestia policzenia głosów oddanych w pierwszej turze, to na pewno też kilka dni.

Po stronie Poczty Polskiej na pewno możliwe było doręczenie w terminie trzech-czterech dni gotowych pakietów, tylko my nie byliśmy w stanie ich wykonać. No i to jest jasne, że Poczta Polska mówiła o tym od samego początku, że nie jest w stanie zająć się pakietowaniem na drugą turę, dlatego że to przekracza możliwości polskich wykonawców. Być może są inni wykonawcy, których my nie znamy, ale nie w Polsce, bo w Polsce takich nie ma.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No to teraz mam kluczowe pytanie, bo niezależnie od tego, jak długo by Senat pracował nad tą ustawą, zakładając nawet krótszy okres czasu, biorąc pod uwagę, że policzenie głosów by… Gdyby nawet liczyć 24 godziny na dobę, przy tej dużo mniejszej ilości komisji, jak senatorowie policzyli, by zajęło około 14 dni, druk – minimum 10. Dziesięć byłoby robienie pakietów i trzy – dystrybucja. No to prawie wychodzi na 40 dni.

Czyli chodzi mi o to, że z góry można by było założyć, że przy tej całej operacji nie ma szansy przeprowadzić drugiej tury w ciągu 14 dni od momentu policzenia, przygotowania pakietów, dostarczenia tego do ludzi i jeszcze oddania głosu.

Świadek Tomasz Zdzikot:
O jednym z potencjalnych rozwiązań mówił tutaj pan prezes Kurdziel, bo też z zaciekawieniem oglądałem zeznania pana prezesa. I rzeczywiście takie koncepcje pojawiały się w spotkaniach z Ministerstwem Aktywów Państwowych, dotyczące chociażby możliwości wykorzystania tych samych pakietów, które na pierwszą turę były wykonywane.

Ale to rozumiem, że minister aktów państwowych mógłby przesądzić we własnym rozporządzeniu, bo jeżeli minister aktywów państwowych miał wydać rozporządzenie o wzorze karty wyborczej i o tym, co wchodzi w skład pakietu, to mógłby tam też rozstrzygnąć, że ta karta wyborcza na drugą turę jest taka sama jak na pierwszą turę. Nie wiem, czy tak przesądził. To na pewno było rozwiązanie, które było wykonalne, to było wykonalne. Można było wcześniej wydrukować pakiety i karty wyborcze – to nie nastąpiło, ale teoretycznie było to możliwe – w większej ilości, takiej, która będzie też służyła do drugiej tury, i ogłosić, że głosujemy tylko na dwóch kandydatów, którzy weszli do drugiej tury.

Drugim alternatywnym rozwiązaniem było poszukanie partnerów w innych krajach, którzy mają większe moce produkcyjne i wykonają tego typu usługę. Ja tego nie wiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ale ta karta do głosowania, którą pokazywaliśmy – ona miała wydrukowany, bo nie stempel, ale wydrukowany… I na tym stemplu nadrukowanym była pierwsza tura wyborów. Tego samego nie można było użyć do drugiej tury, gdyby się ta druga tura odbyła.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Byłoby to niezwykle trudne, prawdopodobnie niezbędna byłaby jakaś nakładka na tę kartę, co by wymagało jeszcze dodatkowego druku, który wchodziłby w skład pakietu. Jakaś nakładka, która by na tę kartę… tak jak nakładka z kartą… z alfabetem Braille’a, powiedzmy, czyli dodatkowa nakładka.

Wie pan, wszystko sobie można, panie przewodniczący, wyobrazić, tylko że w tej chwili spekulujemy. Myśmy w tym nie brali udziału. Poczta Polska powiedziała, że w drugiej turze może doręczyć: trzy–cztery dni, natomiast nie jest w stanie uczestniczyć w tym procesie wcześniejszym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Cieszę się, że doszliśmy do takiego porozumienia, że druga tura była niemożliwa w ciągu 14 dni od pierwszej, niezależnie od tego…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale nie powiedział tego pan, panie przewodniczący, przepraszam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę nie przerywać.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Państwo… pan też przerywa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, to…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę nie przerywać… (niesłyszalne) zachowuje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To w takim razie, dobrze, to w takim… Dobrze, żeby to było jasne, to po kolei w takim razie: mamy wybory 10 maja, tak, 14 dni mamy liczenie, powiedzmy, że nawet nieco wcześniej byłyby policzone te głosy, nieco wcześniej. Mówi pan, że wydrukowanie tego to jest 10 dni. Zgadza się? Minimum.

Tak jest, 10 dni.

Pakietowanie – a pakiet składa się nie tylko z karty do głosowania, ale z oświadczenia, również z koperty – to jest minimum 10 dni. Tak? To już mamy 20 dni plus 14 – 34. I 3 dni na dystrybucję, zakładając, że ta dystrybucja będzie trwała minimum 3 dni.

Ale dochodzimy do sedna sprawy. Pan powiedział, że ci, którzy nie mają skrzynek… państwo myśleliście o tym, żeby dostarczyć awizo. Ja mam pytanie, gdzie byście państwo awizo zostawili, skoro ci ludzie nie mają skrzynek?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, po pierwsze, na to pytanie już przed chwilką odpowiadałem i mówiłem o tym, że jak Poczta Polska doręcza 1,5 mld przesyłek każdego dnia, a faktem jest to, że wiele nieruchomości nie ma skrzynek, to to doręcza. Jest to skutecznie wypracowane przez pracowników Poczty Polskiej.

Natomiast to było działanie i tak ponadstandardowe, bo ustawodawca w ogóle od poczty tego nie wymagał. Natomiast jeżeli chodzi o liczenie tych terminów, o których pan przewodniczący powiedział, to tylko bym ich nie sumował. To znaczy, nie jest tak, że 10 plus 10 i tak dalej, bo to jest… one się zazębiały, czyli wraz z drukowaniem kart wyborczych czy elementów pakietu można było je pakietować i te terminy się powielały, to znaczy, niekoniecznie musiały następować po sobie. To był proces powiązany ze sobą i oczywiście teoretycznie można sobie wyobrazić, że jest on możliwy do przeprowadzenia w ciągu, no nie wiem – w Polsce – w ciągu 10 dni być może.

Dlatego też mówię o tym, że według naszej oceny i naszej wiedzy polskie firmy nie były w stanie tego zrobić tak szybko w tym trybie, w ten sposób, co nie oznacza, że było to w ogóle niemożliwe. Nie powiedziałem, że było to niemożliwe. Było to możliwe być może przy wykorzystaniu tych samych pakietów jak w pierwszej turze, być może przy zleceniu tego na zewnątrz do firmy z innego kraju Unii Europejskiej. Nie wiem, jakie rozwiązania byłyby wdrożone, wiem na pewno, że poczta potrzebowała trzy–cztery dni na doręczenie plus jakieś trzy dni na liczenie głosów. W międzyczasie powinno dojść do wydruku. Jak? No trudno mi powiedzieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wyobrazić można sobie wszystko, tylko tu już naprawdę nie starcza miejsca na tę wyobraźnię, jak by to miało wszystko wyglądać, bo trzeba by było jeszcze jednak policzyć. I dlatego może Senat tak długo, panie pośle Wójcik, obradował, dlatego że analizowali dokładnie, ile by trwało nawet policzenie głosów.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak, ale ja też odniosę się do tego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik.

I pan senator Borowski dokładnie policzył, że trwałoby to około 14 dni, gdyby wszystkie komisje pracowały non stop. A teraz mamy jeszcze tę kwestię druku, jednak pakietowania i dystrybucji do tych osób. Dobrze.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A pan przewodniczący zadał mi pytanie czy… Bo ja się z panem nie zgadzam, tylko nie wiem, czy mam czekać do swojej kolejności.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
OK. Ma pan prawo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
OK.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Będzie druga tura, to na pewno pan się do tego odniesie.

Mam jeszcze pytanie, bo pan Grzegorz Kurdziel, czyli pana zastępca, stwierdził tak: Nie chcieliśmy tego rozkolportować do 10 maja, nie chcieliśmy, ponieważ – zgodnie z tym zaleceniem – mieliśmy to rozkolportować do 13 maja.

Jak pan się do tego odniesie?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie umiem się do tego odnieść. Zresztą tej wypowiedzi nie wychwyciłem pana prezesa Kurdziela. Nie umiem się do tego odnieść.

Faktycznie jest tak, jak… Znaczy, mogę tylko powiedzieć, że pan prezes Kurdziel tutaj wyraźnie podenerwowany był podczas Komisji. To może wynika z tego, że tutaj dużo emocji jest faktycznie i być może coś nieprecyzyjnie zostało zaprotokołowane. Nie potrafię się do tego odnieść.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Faktycznie pan prezes Kurdziel nadzorował pion sieci i służbę doręczeń. I to było w obszarze funkcjonowania pana prezesa Kurdziela. Ale o terminie 13 maja nie potrafię powiedzieć nic.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A może właśnie przez to, że miał takie doświadczenie, dość precyzyjnie sformułował, że ostatnie pakiety do państwa magazynów miały dotrzeć 8 maja, czyli na 48 godzin, a pan mówi, że zajęłoby to cztery dni. To może właśnie dlatego mówił pan Kurdziel o tym, że niemożliwe było przeprowadzenie 10 maja.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, ale ja już kilkukrotnie dzisiaj mówiłem. Tutaj nie ma żadnej sprzeczności, dlatego że… I powiedziałem to – nie wiem, już bardzo wiele razy dziś podczas tego naszego spotkania – że nie dałoby się przeprowadzić wyborów w dniu 10 maja bez ustawy z 6 kwietnia. Ona weszła w życie 9 maja, do niej trzeba by było wydać kilkanaście rozporządzeń wykonawczych i po prostu ją wdrożyć. Nie ma możliwości wdrożenia ustawy z dnia 9 maja na 10. I jak rozumiem, ustawodawca to przewidział, no bo ustawodawca sam napisał w tej ustawie, że marszałek Sejmu może zmienić zarządzony wcześniej termin wyborów. I wyłączył w tym zakresie regulacje Kodeksu wyborczego po prostu, czyli ustawodawca przewidywał, że może nastąpić taka sytuacja. Dlaczego tak przewidywał, nie wiem, no ale tak napisał w ustawie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan zna tego maila między panem Arturem Soboniem a panem Dworczykiem i zastrzeżenia, jakie w ośmiu punktach wypisał w tym mailu?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, nie czytałem. Ja w ogóle nie wchodzę na tę stronę. To jest jakaś propaganda zagraniczna.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Przygotowanie… Cytuję: „Przygotowanie wyborów w tych warunkach to partyzantka, której pierwsze efekty już widać (To był 30 kwietnia). Ktoś wyniósł od jednego z podwykonawców Poczty Polskiej pakiet wyborczy. Szczególnie wrażliwe są spisy wyborców, które Poczta Polska ma przetwarzać na potrzeby swojego IT. Zakładając, że je otrzyma od 100% gmin, choć nierealne, to musimy je wystawić na tablety listonoszy w kilka dni. Dlatego zakładam, że dostaniemy od gmin spisy nie do wykorzystania w tak krótkim okresie czasu”.

Dalej między innymi mówi o tym, że „Gwarantujemy bałagan i brak powagi wyborów, brak policji zabezpieczającej każdą urnę, skrzynkę, brak gwarancji ich fałszowania i wandalizmu. Co trzecie gospodarstwo domowe nie ma skrzynki, ponad 4 mln rodzin” i tak dalej.

Czy to, co przed momentem przeczytałem, czy pan też miał zastrzeżenia? A jeśli tak, czy mogę jeszcze na koniec pana poprosić, żeby pan literalnie powiedział, jakie pan miał zastrzeżenia 16 kwietnia, w momencie wydania decyzji przez premiera, jeśli chodzi o przygotowanie przeprowadzenia, już mówiąc precyzyjnie, wyborów? Jakie pan miał zastrzeżenia? Czy pan miał jakieś?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Można by było książkę napisać o tym, ale faktycznie część z nich wylistowaliśmy jako zarząd w piśmie z 16 kwietnia do premiera Jacka Sasina.

Krótko tylko odnosząc się do tego, co pan przewodniczący… Ja zaraz jeszcze to rozwinę, jak pan pozwoli, ale odnosząc się do tego, co pan przewodniczący przeczytał przed chwilą, to tak. W sprawie potencjalnego wycieku pakietów – w tej sprawie powiadomiłem pisemnie Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Poczta nie była w stanie zweryfikować, czy faktycznie pakiety wyciekły czy nie wyciekły, bo były magazynowane w siedzibach czy też w magazynach podwykonawców Poczty Polskiej. Powiadomiłem pisemnie szefa ABW, który, jak rozumiem, podjął w tej sprawie czynności.

Zresztą wcześniej, 17 kwietnia, na samym początku tego procesu wyborczego, zwróciłem się pisemnie do ministra koordynatora służb specjalnych o to, żeby wszelkie działania podejmowane przez Pocztę Polską w tym zakresie objął nadzorem odpowiednich służb państwowych, bo jest to proces ważny, istotny dla państwa, przebiegający w warunkach ryzyka epidemicznego i w spółce, która jest także dysponentem infrastruktury krytycznej. Więc ja rozumiem, że służby państwowe były w tym zakresie zadaniowane i powinny być zadaniowane. W sprawie skrzynek wyborczych – już mówiłem.

Jeżeli chodzi o spisy wyborców, faktycznie, jak rozumiem, okazało się wtedy w naszym kraju, że nie mamy scentralizowanego spisu wyborców. Co więcej, okazało się, że każda gmina prowadzi spis wyborców, jak uważa. Są różne rozwiązania informatyczne, są różne systemy, oni w ogóle się ze sobą nie dogadują. Jest to faktycznie odkrycie tamtego czasu, na bazie którego, jak rozumiem, potem rząd podjął działania zmierzające do stworzenia centralnego spisu wyborców. Natomiast to tak krótko odnosząc się tylko do tego, co pan przewodniczący przeczytał.

Odpowiadając wprost na pytanie, to tak. Część tych uwag i zastrzeżeń czy też określonych jako warunki takie brzegowe zaangażowania poczty w ten proces opisaliśmy w tym piśmie już 16 kwietnia. One dotyczyły chociażby tego, że musi być odpowiednie zaangażowanie wszystkich służb państwowych według swojej właściwości. One mówią o tym, że poczta oczywiście nie uczestniczy w żaden sposób w organizacji wyborów za granicą, że Poczta Polska uzyska pomoc odpowiednich służb państwowych, chociażby jeżeli chodzi o ochronę tych specjalnych skrzynek nadawczych, które na dzień wyborów Poczta Polska miała wystawić. To znaczy, że powinny być one w jakiś sposób chronione, bo w wielu przypadkach można było domniemywać, że one będą niekoniecznie w lokalach zamkniętych, bo jest jednak stan epidemii, czyli w wielu przypadkach będą przed wejściem na przykład do lokalu, czy będą w jakimś innym miejscu, które wymaga po prostu stałego dozoru, stałej ochrony.

Potem okazywało się, że niekoniecznie służby państwowe są zainteresowane tym, ażeby brać udział w takim przedsięwzięciu i poczta została na którymś etapie także poproszona przez Ministerstwo Aktywów Państwowych, aby dokonać analizy potencjału firm ochroniarskich, które miałyby się tym zająć. Na szczęście tutaj żadnych zobowiązań nie trzeba było zaciągać, ale takiej analizy też dokonaliśmy.

Mówiliśmy też o tym, że zakładamy, że samorządy udostępnią Poczcie Polskiej, po pierwsze, urny wyborcze, którymi dysponują, na czas przeprowadzenia akcji wyborczej w celu ich wykorzystania w tej sieci skrzynek nadawczych tudzież samorządy udostępnią Poczcie Polskiej lokalizację pod ich posadowienie.

Tych założeń brzegowych przyjętych do tego, żeby Poczta Polska była w stanie swoje zadania wykonać w sposób gospodarny i właściwy, czyli na przykład nie kupując 22 tys. urn, tylko użyczając je od samorządów, czy też na przykład pozyskując lokale na zasadzie użyczenia właśnie, a nie najmu – było bardzo wiele. One mogły się zmaterializować albo nie, dlatego też mówię, że najprawdopodobniej koszt przeprowadzenia tej pierwszej tury wyborów byłby wyższy niż pierwotna kalkulacja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Powiedział pan, że o tych zastrzeżeniach do wyborów kopertowych, to można by było książkę napisać. Czy pan poczuł ulgę, jak te wybory kopertowe się nie odbyły?

Świadek Tomasz Zdzikot:
To jest znowu takie pytanie trochę o emocje.

Panie przewodniczący, ja faktycznie i cały zarząd poczty bardzo mocno zaangażowaliśmy się w przygotowanie tej akcji, co było zresztą uzasadnione, bo to było wielkie przedsięwzięcie logistyczne, największe w naszym kraju. Zresztą firma jest największa w naszym kraju pod wieloma względami. I jestem przekonany, że te wybory korespondencyjne Poczta Polska byłaby w stanie przeprowadzić, gdyby te warunki brzegowe były spełnione, byłaby w stanie przeprowadzić na terenie kraju. I to jest moim zdaniem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No ale nie…

Świadek Tomasz Zdzikot:
To jest moim zdaniem możliwe.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chwilę.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Na pewno byłoby wobec nich wiele bardzo… było bardzo wiele ryzyk, które wymagały zmitygowania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale wybory… Przepraszam, ale wybory to pierwsza i druga tura. No przecież doszliśmy do takiego wniosku przecież, że ta druga tura przecież byłaby niemożliwa w takiej sytuacji.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, panie przewodniczący, tylko pan pyta w tej chwili byłego prezesa zarządu Poczty Polskiej, a nie organizatora wyborów, no.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale państwo dostaliście decyzję o przygotowaniu przeprowadzenia wyborów. Przecież to…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mogliście państwo nie przyjąć tej decyzji i powiedzieć „nie realizujemy tego”, ale podjęliście się decyzji, która była nie do wykonania, z tego wynika.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, nie była nie do wykonania ta decyzja. Ta decyzja była absolutnie wykonalna. Poczta Polska przystąpiła do jej wykonania i zadania Poczty Polskiej były jasne i precyzyjne. Nie mówiły o tym, że Poczta Polska organizuje wybory w Rzeczypospolitej Polskiej. Mówiły, że Poczta Polska…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kto organizował pana zdaniem wybory, skoro nie Państwowa Komisja Wyborcza, pan Sasin i MAP – nie, pan Morawiecki – nie. To kto pana zdaniem? I dzisiaj pan mówi, że poczta też nie.

Świadek Tomasz Zdzikot:
No ale, panie przewodniczący, dobrze, ja zaraz odpowiem na to pytanie. Jakby pan rozłożył na czynniki pierwsze ustawę z 6 kwietnia, naprawdę polecam to sobie zrobić.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale niech pan odpowie, kto w takim razie organizował wybory?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Po pierwsze, ustawa…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bo tu każdy przychodzi z państwa i mówi „my nie organizowaliśmy”. To kto? Niech pan powie.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie chciałbym, żeby pan do mnie mówił w liczbie mnogiej, bardziej wolę pojedynczą. I teraz…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan odpowiedzieć na pytanie?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, odpowiadam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kto w takim razie organizował wybory?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ustawa z 6 kwietnia nie mówiła o tym, kto jest organizatorem wyborów, mówiła, kto ma, jakie zadania do wykonania. I tych zadań było dużo. Najwięcej zadań z tej ustawy wynikało dla ministra aktywów państwowych – chyba osiem, dla ministra spraw zagranicznych – chyba dwa, wedle mojej pamięci, dla Poczty Polskiej – chyba trzy. I już. Tak była skonstruowana ta ustawa, którą państwo przyjęliście w Sejmie po prostu.

…(niezrozumiałe) organizatorem wyborów jest…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mówię o decyzji z szesnastego.

Świadek Tomasz Zdzikot:
A ja mówię o ustawie z szóstego, do wykonania której zmierzała decyzja z szesnastego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Decyzja z szesnastego mówi o przygotowaniu przeprowadzenia wyborów przez Pocztę Polską.

Świadek Tomasz Zdzikot:
No tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przygotowaniu.

Świadek Tomasz Zdzikot:
I Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych w jej zakresie. Była druga decyzja też.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A ile razy pan zadzwonił, spotkał się z panem wicepremierem Sasinem i żądał podpisania umowy, oczekiwał pan?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Wiele razy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I co pan Sasin panu mówił?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Już to dzisiaj też mówiłem, że pan premier Sasin nie mówił o tym, że ta umowa nie będzie zawarta. Przeciwnie, że przecież umowa… to jest oczywiste, że poczta…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy panu mówił o jakichś zastrzeżeniach swoich?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, nie mówił.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bo nam tutaj na Komisji mówił, że miał zastrzeżenia i dlatego nie chciał podpisać.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, nie mówił mi o tych zastrzeżeniach. I zresztą nawet znalazło to odzwierciedlenie w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, która napisała, że wicepremier nie informował Poczty Polskiej o swoich wątpliwościach czy zastrzeżeniach do zawarcia tej umowy. I mi również o tym pan premier nie mówił. Przeciwnie, mówił, że to jest oczywiste, że będzie… poczta uzyska zapłatę za swoje usługi i że umowa będzie zawarta, bo przecież jest decyzja premiera, pieniądze w budżecie są i w ogóle jaki jest problem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Karnowski, proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak.

Wielokrotnie pan mówił o tym, że to proces skomplikowany, prawda, że musiało się wiele rzeczy zdarzyć. Czy nie miał pan wrażenia, że ta ustawa przeszła przez Sejm bardzo szybko i była nie za dobrze przygotowana, było zbyt wiele niewiadomych w tej ustawie?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Przeszła bardzo szybko. Myśmy w poczcie tę ustawę analizowali.

W opinii pracowników poczty ona na pewno była lepsza niż ta z 31 marca, dlatego że była po prostu wykonalna po stronie Poczty Polskiej. Była po stronie Poczty Polskiej wykonalna. To był główny argument, na jaki zwracaliśmy uwagę, że jesteśmy w stanie ją wykonać. Tak, to są zadania, które znamy, tak, jesteśmy w stanie to wykonać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie prezesie, ale bez drugiej tury. No nie jest… Wie pan, nie można częściowo wykonać wyborów. Sam pan mówi, że przy drugiej turze nie byliście w stanie tego wykonać.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, panie przewodniczący. Powiedziałam, że przy drugiej turze byliśmy w stanie wykonać to, co mówi ustawa. Ustawa mówi, że Poczta Polska… mówiła, że Poczta Polska doręczy pakiety, zapewni sieć skrzynek. W ciągu trzech–czterech dni jesteśmy w stanie to zrobić. Mówię, że na drugą turę Poczta Polska nie byłaby w stanie państwu polskiemu pomóc w zakresie pakietowania po prostu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, no to to jest dość poważna rzecz w zakresie pakietowania, bo kto miał to pakietowanie wykonać według pana według tej ustawy?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Według tej ustawy odpowiedzialnym za wskazanie tych podmiotów, które będą pakietowały, odpowiedzialny był minister aktywów państwowych. Jest o tym konkretny artykuł w tej ustawie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, no jednak nie można prawa pojmować tak, że to, co ja mam wykonać, jest wykonalne, a reszta to mnie nie interesuje i to jest dobra ustawa.

Świadek Tomasz Zdzikot:
No ale ja nie jestem ustawodawcą.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale jest pan prawnikiem.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Poczta Polska jest spółką, która podlega regulacjom, które państwo stanowicie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, tylko jest pan prawnikiem, był pan wiceministrem, to myślę, że taką odpowiedzialność mógłby pan czuć trochę. Dalej dziwię się, że pan się nie dziwił temu, że to PKW nie ma organizować tych wyborów.

Ale wspomniał pan o spisie wyborców, mówił pan, że art. 99 tej ustawy dopuszczał, żeby państwo jako poczta żądali wyborów. Ale czy nie miał pan żadnych wątpliwości prawnych? Miał pan opinie prawne rzeczywiście, że ma pan… może żądać tych spisów wyborczych?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie żądać, panie przewodniczący, tylko wnioskować. Poczta Polska jest spółką, może kierować wnioski, tak jak każdy obywatel naszego kraju. Podstawa prawna była, o czym zakomunikowała publicznie Państwowa Komisja Wyborcza oraz prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych. No już nie ma bardziej powołanego w Polsce urzędu niż te dwa w tej sprawie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wie pan, że jest wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego, stwierdzający, że jednak nie mieliście podstawy prawnej.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Został zaskarżony.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Został zaskarżony.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Z tego, co wiem, sprawa jest w NSA.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale znana jest panu ustawa abolicyjna, która zdejmuje odpowiedzialność karną z samorządowców, którzy przekazali wam spisy?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, wiem, że jest taki fakt prawny, że taki fakt prawny ma miejsce, tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli jednak ten fakt prawny, skoro sam ustawodawca, który miał większość sejmową, przyznaje się, wykonuje abolicję, stwierdza to, że po prostu nie mieliście podstawy prawnej…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Rozumiem, że działanie ustawodawcy było pewnym następstwem sposobu rozpatrywania tych spraw przez sądy. No dlaczego tak sądy zaczęły orzekać, trudno mi powiedzieć. Dla mnie sprawa jest jasna i czytelna. Poczta kierowała wnioski, wnioski były rozpatrywane przez samorządy, przez jedne pozytywnie, przez drugie negatywnie. I tyle.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, to jest kuriozum, kiedy przygotowuje się wybory i mamy tak: jedni wnioski pozytywnie, drudzy negatywnie. No bo gdyby było czytelne…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale weszła…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wie pan, jak pan pozwoli, panie prezesie, jakby było czytelne prawo, to wszyscy by przekazali te spisy, prawda?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No i panie prezydencie, a jaką… z jaką sytuacją mamy do czynienia, jak ta ustawa weszła w życie 9 maja?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, to nie pan mnie się pyta, tylko ja się pana pytam, panie prezesie, z całym szacunkiem.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak. 9 maja weszła w życie ustawa, o której tutaj rozmawiamy od dłuższego czasu – z 6 kwietnia – o szczególnym trybie prowadzenia tych wyborów, która mówiła, że tego dnia wszyscy samorządowcy przekazują operatorowi wyznaczonemu spisy. I weszła w życie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No wie pan…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Stała się prawem. I rozporządzenie wykonawcze wydał do niej minister aktywów państwowych. Wydał, też weszło w życie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. Weszło życie, ale mówimy o tamtym przepisie, który został zaskarżony. I jak pan wie, to doszło aż do tego, co jest ewenementem – ewenementem w skali także ustawodawcy w Polsce – że jest podejmowana ustawa abolicyjna, która znosi odpowiedzialność z osób, które przekazały.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Myślę, że w jakimś zakresie jest to pokłosiem tej awantury wokół wyborów, która się rozpętała od kwietnia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale jakiej awantury? Proszę pana…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tej…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…pan jest prawnikiem, a pan mówi o awanturze, kiedy są wyroki sądowe? To jest awantura?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale one są zaskarżone, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale gdzie są zaskarżone?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Są zaskarżone.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przecież były prawomocne wyroki wobec…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Z tego, co wiem, prawomocne nie były. Były wyroki pierwszej instancji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jak były prawomocne.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pierwszej instancji. No to mogę się mylić. Jeżeli się mylę, to trudno. W każdym bądź razie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Myli się pan na pewno.

Świadek Tomasz Zdzikot:
To przepraszam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A może pan powiedzieć, co jest z tym spisem wyborców, który żeście pozyskiwali… pozyskali od tych samorządowców, którzy wam przekazali?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale co z nimi jest?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie, no bo macie te spisy.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie no skąd, przecież zostały zniszczone. Już o tym mówiłem dzisiaj. Powtarzamy po raz kolejny te same pytania.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
One zostały zniszczone?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Panie prezydencie, wszystkie dane osobowe zostały trwale usunięte na każdy możliwy sposób, o czym Poczta Polska złożyła stosowne oświadczenia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. To panu bardzo za to dziękuję, chociaż tyle.

Czyli rozumiem, że jednak nie mieliście prawa do nich. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Zaciekawiło mnie to, co pan powiedział odnośnie doręczenia w trzy do czterech dni wszystkich pakietów przed drugą turą. I chciałem to z panem tak, jeżeli pan pozwoli, zweryfikować na gorąco, ile milionów pakietów mieliśmy doręczyć przed drugą turą? Około 30 mln. Tak?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Przyjmijmy, że jest tych 30 mln pakietów, to… Wyciągnę kalkulator.

Przy 30 mln pakietów, przyjmując, że na cztery dni to jest 7,5 mln, podzielić na 20 tys. zespołów, bo tak pan powiedział, to jest tak: jeden zespół dziennie ma 375 pakietów doręczyć. Zapytałem trzech listonoszy zawodowych, ile zajmuje czasu doręczenie w zabudowie zwartej, gdzie dom jest koło domu czy w bloku doręczenie jednego listu. To jest trzy do pięciu minut, w zależności od tego, czy sprawdzamy, weryfikujemy tożsamość czy wyciągamy dowód osobisty, dana osoba, czy pokazuje, czy system się nie zawiesza na tablecie i tak dalej. No niech będzie nawet, że trzy minuty, to średnio te 375 pakietów razy trzy minuty – wychodzi, że to jest 1125 minut. Podzielić to na 60 minut – to wychodzi, że to jest 18 godzin, jakieś 18,5, prawie 19 godzin musielibyśmy doręczać, gdyby to było w zabudowie zwartej, czyli teoretycznie w te trzy, cztery dni da się to zrobić w zabudowie zwartej.

A teraz podam panu przykłady trzech gmin w Polsce: gmina Cisna, gmina Lutowiska i gmina Czarna. Gmina Lutowiska – 1500 mieszkańców, gmina Cisna – 1700 mieszkańców, to jest 1300 wyborców, i gmina Czarna – 2300 mieszkańców, około 1800 wyborców. Średnio… średnia gęstość zaludnienia w tych gminach to jest sześć osób na kilometr w gminie Cisna, cztery osoby na kilometr w gminie Czarna… Lutowiska i 13 osób na kilometr w gminie Czarna.

Skoro powiedziałem panu tak na głos, jak liczę w ten sposób, że da się to doręczyć w zabudowie zwartej, to jak pan wyobraża sobie doręczenie w takich miejscowościach w cztery dni takiego pakietu, gdzie od jednego do drugiego gospodarstwa czasem trzeba dojechać kilka kilometrów? Czy było to w ogóle, czy to założenie, że doręczenie w trzy do czterech dni jest w ogóle realne? Bo ja bym się skłaniał jednak ku temu, co zeznawał tutaj pan prezes Sypniewski, który miał troszkę inną wizję tego. Czy te trzy–cztery dni jakkolwiek było skalkulowane? Jest pan menedżerem, więc jak rozumiem, każdą czynność wycenia pan, tak? Wycenia pan zaangażowanie czasu pracy, żeby potem tę usługę… wiedzieć, ile ona jest warta. Czy były takie kalkulacje robione i czy to było faktycznie realne założenie?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Wedle służb odpowiedzialnych za służbę doręczeń i za sieć Poczty Polskiej, takie założenie było realne, takie kalkulacje były opracowywane. Pracownicy mieli otrzymać z tego tytułu dodatkowe wynagrodzenie. I że oczywiście Poczta Polska jest w stanie ten proces przeprowadzić w takim terminie, o jakim powiedziałem, no nie mieliśmy co do tego przesadnych wątpliwości.

Zwłaszcza biorąc pod uwagę tę regulację, o której tutaj mówiłem, że Poczta Polska w tym czasie będzie zwolniona z wykonywania innych zadań, czyli skupi się w ciągu tych kilku dni wyłącznie na tym przedsięwzięciu i po prostu je przeprowadzi. Tym bardziej jeszcze, bo po raz kolejny państwo… Inaczej, też… Sam nie lubię w liczbie mnogiej, to też nie będę uogólniał. Po raz kolejny słyszę pytanie dotyczące tego, że pan prezes Sypniewski powiedział coś, a ja mówię coś innego – w ogóle to się nie wyklucza. Pan prezes Sypniewski mówił o procesie na bazie ustawy z 31 marca, list polecony. Ja mówię o procesie na bazie ustawy z 6 kwietnia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja to rozumiem, co pan teraz…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Jest krótszy proces, inny proces.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak, tylko jak rozumiem, przy procesie wynikającym z późniejszej ustawy, tym, o którym pan teraz powiedział, gdzie był list nierejestrowany, rozumiem, że to się odbywało tylko poprzez wrzucenie do skrzynki odpowiedniej ilości pakietów, w zależności od tego, ile osób uprawnionych do głosowania w danym miejscu zamieszkania mieszka. Tak?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To teraz jeżeli… Myślę, że pan rozróżnia osoby uprawnione do głosowania od osób zamieszkałych, bo to jest oczywiste, to w jaki sposób chcieliście państwo w sprawny sposób zweryfikować i wrzucić odpowiednią liczbę pakietów wyborczych do skrzynek, biorąc pod uwagę, że w waszych danych adresowych – macie też swoją bazę adresową – macie liczbę osób pewnie zamieszkałych, ewentualnie chyba nawet takiej bazy możecie nie mieć, ile osób zamieszkałych jest w danym gospodarstwie…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Spisy wyborców, panie przewodniczący, spisy wyborców.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tylko jak chcieliście sprawnie przetworzyć? 23 kwietnia wysłaliście maila do gmin z żądaniem, tak?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Z wnioskiem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Z wnioskiem o… Ja nazwę, że to jest żądanie jednak. Z wnioskiem o udostępnienie. W niektórych województwach, w tym w województwie podkarpackim, wojewodowie wysłali też takie pismo kilka dni później, w tym wojewoda podkarpacki, pani Ewa Leniart, wysłała takie pismo do wszystkich samorządowców, w którym…

Już państwu fragment tylko zacytuję, bo to pismo również otrzymałem jako samorządowiec: „W związku z zapytaniami dotyczącymi przekazania Poczcie Polskiej informacji na… spisu wyborców w związku z wyborami prezydenta informuję, co następuje”. No i tutaj mamy nawiązanie między nimi do pisma PKW, o którym pan mówił, że to żądanie jest… spełnia wymogi formalnoprawne, jeśli jest podpisane, jeśli jest załącznikiem do tego dołączona kopia rozstrzygnięcia organów administracji rządowej i tak dalej, i tak dalej. I to było wysłane 27 kwietnia.

Jeżeli państwo byście otrzymali od samorządów w okolicach 27 kwietnia dane, nie wymagaliście konkretnego rozszerzenia pliku, nie wymagaliście też, czy to ma być wersja papierowa czy wersja elektroniczna tych danych wyborców, to jak państwo chcieliście to wszystko od 27 kwietnia do 10 maja dostarczyć w te cztery dni w takich gminach, a jeszcze wcześniej przetwarzając te dane?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Wedle mojej pamięci, panie przewodniczący, w tym wniosku z 23 kwietnia skierowanym przez pocztę do samorządów były wymagania co do formy przekazania, dotyczące formatu plików i przekazania ich przez platformę e-PUAP.

Natomiast faktycznie to jest niezwykle ciekawe, o czym pan mówi, bo w moim odczuciu dokładnie właśnie wtedy okazało się, że w naszym kraju nie ma możliwości zbudowania scentralizowanego spisu wyborców, po prostu go nie ma, bo każda gmina prowadzi go inaczej. Ja uważałem, że najskuteczniejszym rozwiązaniem w procesie logistycznym doręczania pakietów będzie po prostu oparcie się o formę papierową, czyli dla każdego zespołu doręczeniowego drukowanie tych pakietów z checklistą, a nie ich migrowanie. Oczywiście migrowanie czy też wykorzystanie narzędzi informatycznych jest zawsze bardzo atrakcyjne, bo Poczta Polska ma takie narzędzie, jest mobilny listonosz na tabletach. Natomiast faktycznie to musiałoby wiązać się z analizą tych danych przekazanych przez wszystkie samorządy, czy jesteśmy w stanie to rozwiązanie uwspólnić, zmigrować w taki sposób, żeby było scentralizowane. Okazało się, że Polska nie ma scentralizowanego rejestru wyborców. Dzisiaj chyba już ma.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak, dzisiaj ma. Ja myślę, że to jest też następstwo wyborów korespondencyjnych.

To jeszcze… Powiedzmy, że dam się panu przekonać do tego, natomiast ciągle nie wierzę, że to jest wykonalne w takich gminach jak te, które panu wymieniłem. Natomiast chcę panu zapytać, bo dalej pan tego… nie usłyszałem od pana, kto według pana wiedzy organizował wybory korespondencyjne? Kto według pana wiedzy? Bo wiemy, że Poczta Polska nie, to już pan powiedział. A kto według pana wiedzy tak?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie ma takiego przepisu, który by o tym mówił. Zadania miały wykonywać w tym zakresie: Poczta Polska, Ministerstwo Aktywów Państwowych, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, służby konsularne, samorządy, minister zdrowia, minister właściwy do spraw administracji publicznej. W kilku miejscach tam jest mowa o Państwowej Komisji Wyborczej w tej ustawie z 6 kwietnia, ale tylko w zakresie konsultowania się z PKW przez ministra aktywów państwowych.

Co do innych przepisów, trudno mi się odnosić, ja takiej głębokiej analizy nie prowadziłem. Zadania Poczty Polskiej były określone w tych przepisach, były jasne, czytelne, klarowne. I nie obejmowały całości spraw, całości spektrum spraw.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli według pana wiedzy nikt, żaden organ nie organizował wyborów jako jeden samodzielny…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Panie pośle, ustawa. No ale ustawę przyjęli posłowie. No ja naprawdę, trudno jest mi tłumaczyć, co posłowie napisali w ustawie. Mieliśmy ją wykonać, zrobiliśmy najlepiej, jak się dało… przygotować do wykonywania tej ustawy, która była przyjęta przez Sejm, no naprawdę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I ostatni aspekt, o który chciałem pana zapytać, to też wynik tego, co pan tutaj zeznawał. Powiedział pan takie określenie, że nie było zabezpieczonych urn… Inaczej – że organy państwa nie wyrażały zainteresowania zabezpieczeniem tych urn. Tak? Dobrze zrozumiałem? W ten sposób pan to powiedział?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No tak, niestety trochę tak to wyglądało, że Poczta Polska na pewnym etapie… Było wyrażone oczekiwania wobec Poczty Polskiej, może tak to ujmę, żeby także obszar, powiedzmy, asysty czy opieki czy ochrony tych skrzynek był także w gestii Poczty Polskiej, co oznaczałoby zaangażowanie z jednej strony…

Oczywiście Poczta Polska – to też mało kto wie, może warto powiedzieć – jest jedną z największych firm ochroniarskich w domenie Skarbu Państwa, Poczta Polska ma pion Poczta Polska Ochrona, który ma tam chyba około 3,5 tys. pracowników ochrony. Jest po prostu dużą firmą ochroniarską także. Na tym akurat poczta zarabia. Natomiast z całą pewnością te zasoby nie wystarczyłyby do tego, ażeby chronić każdą możliwą skrzynkę. Dlatego też poczta dokonała analizy zasobów firm ochroniarskich w skali kraju. Dlatego poczta rozważała też asystę pracowników własnych, ale oczywistą wadą takich rozwiązań jest to, że na przykład no nie ma możliwości zastosowania przymusu bezpośredniego. Przymus bezpośredni to tylko organy państwa.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale państwo pytaliście jako Poczta Polska organów ochrony porządku i prawa, czy dokonają takiego zabezpieczenia?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja wyznaczyłem wiceprezesa Poczty Polskiej do tego, ażeby z ministerstwem spraw wewnętrznych prowadził rozmowy dotyczące kilku obszarów, także tego. Na koniec tego procesu, na stan majowy, nie mieliśmy potwierdzenia, że służby państwowe ten proces będą prowadziły.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy z pana polecenia, ewentualnie jest pan w stanie wskazać osobę, która polecała w okresie pomiędzy 24 kwietnia a 10 maja… Naczelnicy urzędów pocztowych, dyrektorzy właściwych regionów dokonywali sprawdzenia w samorządach możliwości użyczenia, udostępnienia infrastruktury typu urny?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, oczywiście. No więc to był element tej pracy, którą poczta wykonywała. To był element pracy zespołu, który powołałem. To była chyba grupa do spraw logistyki, z tego, co pamiętam, czyli w obszarze funkcjonowania pionu operacji logistycznych albo pionu infrastruktury Poczty Polskiej, jednego z tych dwóch pionów.

W każdym razie obydwa podlegały pod tego samego wiceprezesa. I nawiązały kontakt ze wszystkimi gminami w Polsce, zwracając się z pytaniem, czy te gminy udostępnią Poczcie Polskiej, po pierwsze, urny, które wykorzystują standardowo na potrzeby akcji wyborczej, w formie użyczenia jako… do wykorzystania jako specjalne skrzynki nadawcze na dzień wyborów, czy udostępnią miejsca pod ich posadowienie i w jakiej formie.

Szczerze powiem, że to było dosyć pozytywne doświadczenie, z tego, co mi pracownicy mówili. Powiedzmy, tak twierdzili, że trzy czwarte gmin w Polsce bardzo pozytywnie się do tego odnosi, że możemy liczyć na to, że to będzie… akurat to zadanie będzie we współpracy przebiegało.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy w pana ocenie skuteczne byłoby upilnowanie, jeżeli tak można powiedzieć, że nadzór nad urną, która byłaby w miejscowości, nie wiem, przykładowo, Smolnik w Bieszczadach, gdzie tak naprawdę jest kilkunastu mieszkańców czy kilkudziesięciu, i ta urna miałaby w warunkach pogodowych różnych stać, nie wiem, niezabezpieczona… Czy to byłoby według pana…

Świadek Tomasz Zdzikot:
No nie, przecież panie pośle, panie przewodniczący, przecież no nie stałaby na deszczu. Przecież bądźmy wszyscy poważni, traktujmy się poważne, naprawdę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale nie można by było przecież ograniczyć prawa wyborczego i na przykład pozwolić tylko oddawać pakiety wyborcze w określonym czasie, miejscu i godzinie – tylko i wyłącznie tak naprawdę.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale tak ustawa powiedziała, panie pośle. Ustawa powiedziała, że głosy oddaje się do tych skrzynek w dniu wyborów od godz. chyba 6:00 do godz. 20:00. No naprawdę traktujmy się poważnie. Ja państwa bardzo poważnie traktuję.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale ja pana traktuję równie poważnie, tylko próbuję dojść do tego, jak pan ten cały proces sobie wyobrażał w detalach. Czyli jak rozumiem, pracownik ochrony – bo tak sam pan tak powiedział, że macie… Poczta Polska miała takie zasoby – pilnowałby tej urny od momentu postawienia do momentu zabrania we wskazanym przez gminę miejscu czy ustalonym przez… z gminą miejscu, tak?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No z całą pewnością nie tylko pracownik ochrony Poczty Polskiej, bo jak powiedziałem, Poczta Polska ma tych pracowników całkiem sporo, ale za mało, jakieś 3,5 tys. mniej więcej w skali kraju, więc na pewno wymagałoby to zaangażowania także innych firm prawdopodobnie, a być może po prostu pracowników Poczty Polskiej, którzy znowu w oparciu o jakiś system motywacyjny byliby taką asystą dla tej skrzynki.

Natomiast to jest oczywiście rozwiązanie niedoskonałe wysoce, no bo jest też bardzo dużo służb państwowych, które mogłyby się tym zadaniem po prostu zająć. I chyba dla powagi wyborów byłoby to znacznie lepsze niż firmy ochroniarskie. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To niech pan mi powie, tak de facto, czym się różniły w tym trybie zaplanowane wybory korespondencyjne od normalnych wyborów, skoro mieliśmy mieć miejsce wskazane przez gminę, gdzie będzie stała urna, która będzie skrzynką oddawczą; ktoś to będzie pilnował, a ludzie będą przychodzić i będą wrzucać głosy – od normalnego aktu głosowania, gdzie mamy lokal wyborczy, gdzie mamy urnę, gdzie również przychodzimy, dostajemy kartę i skreślamy i wrzucamy.

Jedyna różnica byłaby taka, że ta karta byłaby wcześniej w domu u wyborcy i tę kartę skreśloną z domu przyniósłby i wrzuciłby do urny. Jedynie tak naprawdę miejsce głosowania tylko i wyłącznie – tak głosowalibyśmy w lokalu, a tak głosowalibyśmy w domu. To na czym miałyby polegać wybory korespondencyjne, skoro one miały odbyć się w dokładnie w taki sposób jak normalne wybory?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Kolejki w lokalach wyborczych w ostatnich wyborach parlamentarnych są częściowo odpowiedzią na pytania pana przewodniczącego, no bo ich by po prostu nie było. Fakt dokonania głosowania odbywałby się w warunkach domowych, a w warunkach… A jakby w samym… przy samej nie urnie w tym momencie – oddawczej skrzynce pocztowej byłby tylko sam krótki moment wrzucenia tego… tej koperty do urny.

Zresztą jakie warunki… w jakich miejscach mogły te skrzynki być posadowione, to też miało być rozstrzygnięte w ramach rozporządzeń wykonawczych. My zakładaliśmy przede wszystkim, że to niekoniecznie będą lokale zamknięte. To znaczy, to może być tak, że to będzie przed wejściem, że to będzie przedsionek, że to nie będą miejsca, które będą mogły doprowadzić do zgromadzenia się dużej liczby ludzi w małej, zamkniętej przestrzeni. To przecież wszystko jest związane z zagrożeniem covidowym, wtedy było.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I ostatni temat pytań.

Czy to pan dokonał wyboru podmiotów, które realizowały zlecenie wydruku i konfekcjonowania kart do głosowania, a w zasadzie konfekcjonowania, składania tych pakietów? Mówimy o wideokonferencji, w której wziął udział… o której mówił między innymi pan dyrektor Kurdziel czy pan dyrektor Sypniewski, gdzie byli uczestnikami między innymi drukarnia, jeżeli tak mogę uprościć, ZUS-owska, i tam jeszcze dwie inne firmy, Prografix i jeszcze trzecia. Czy to pan dokonał takiego wyboru firm?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No nie, panie przewodniczący, w firmie tej skali naprawdę prezes nie zajmuje się wybieraniem kontrahentów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To kto?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Z całą pewnością to nie jest tak, że prezes zarządu wskazuje kontrahentów. Są odpowiednie piony w firmie, które tego typu analizy prowadzą. Także w tym przypadku, w każdym przypadku dokonywania kontraktacji były analizy rynku, były wnioski na zarząd kierowane przez odpowiednie piony firmy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy dokonał tego pan Grzegorz Kurdziel?

Świadek Tomasz Zdzikot:
W tym przypadku był to wniosek pionu sprzedaży, wniosek kierowany na zarząd, wniosek pionu sprzedaży, który wówczas nadzorował wiceprezes Grzegorz Kurdziel. Natomiast były też inne wnioski w obszarze innych wiceprezesów, oni je kierowali na zarząd.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I ostatnie pytanie.

Czy miał pan wiedzę o tym, że jeden z pakietów do głosowania został wyniesiony z jednej z drukarni?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Już o tym dzisiaj też mówiłem, że było takie podejrzenie medialne, że pakiet został wyniesiony. Nie byliśmy w stanie potwierdzić tej informacji – ani że tak się stało, ani że to jest prawdziwy parkiet. W związku z tym powiadomiłem o tym fakcie pisemnie szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Buda.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, dziękuje. Pan przewodniczący dziękuje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Myślałem, że dziękuje za głos.

Dobrze, pani poseł Filiks.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja właściwie nie mogę się nie odnieść do tego, co pozwolił pan sobie dzisiaj na tej Komisji powiedzieć, bo kilkukrotnie… Niestety problemy z przeprowadzeniem wyborów oceniając, pan użył czegoś takiego… sformułowania jak awantura polityczna i jakby oponenci, ale nazywanie tego awanturą polityczną jest dla mnie po prostu tutaj, delikatnie mówiąc, nie na miejscu.

I chciałabym panu powiedzieć – może, jeżeli pan pozwoli – z czego ta awantura polityczna wynikała, bo ja rozumiem, że jest pan związany politycznie z Prawem i Sprawiedliwością i wszystkie pana nominacje na wiceministrów, sekretarzy, podsekretarzy, prezesów, nie tylko poczty i wszystkie inne – to były nominacje polityczne. I rozumiem, że trochę bardziej tutaj odpowiada pan niestety jak polityk Prawa i Sprawiedliwości, broniąc tej nierozsądnej decyzji, niż jak jednak menadżer, bo menadżerem został pan mianowany przez ludzi Prawa i Sprawiedliwości.

A ja panu powiem, skąd się wzięła ta awantura polityczna, bo nie podobają mi się takie sugestie, bo brałam w tym udział i nie nazywam tego żadną awanturą polityczną, dowodem czego są dzisiaj, szanowny panie, wyroki niezależnych, niezawisłych sędziów, niezależnych sądów. I oni w sposób doskonale naprawdę czytelny ocenili to, co pan nazywa awanturą polityczną, a co tak naprawdę nazywa się państwem prawa, czego pan nie wziął pod uwagę.

I może zacznę od tego, żeby panu uświadomić, co powiedział sąd administracyjny à propos decyzji pana premiera, na którą się pan powołuje, i przeczytam panu kawałek wyroku: Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie stwierdził, że decyzja prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. naruszała rażąco – i przeczytam panu co – art. 127 ust. 1 ustawy z dnia 2 kwietnia 1997 r., czyli konstytucji polskiej; art. 150, art. 180 ust. 1, ust. 2 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy; dalej art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej, art. 6 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego.

I takich linijek jest jeszcze siedem. I to jest wyrok sądu. I to nie była awantura polityczna, która nie chciała pomóc biednym ludziom z Prawa i Sprawiedliwości przeprowadzić nielegalnych, niekonstytucyjnych wyborów, tylko to była obrona ludzi państwa prawa, w którym żyjemy, a przez jakiś czas to było zaburzone, kiedy rządziły rządy Prawa i Sprawiedliwości i pana pracodawcy.

Więc pierwsza moja uwaga jest taka, że jeżeli byłby pan łaskaw nie do swoich opinii się odnosić, a do wyroków. Bo nie wiem, czy pan wie, ale to trochę obraża te wszystkie osoby, wielu sędziów, adwokatów, prawników…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł, ja nie wiem, dlaczego pani tak strasznie bierze to do siebie. Ja powiedziałem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Powiedziałam panu dlaczego. Dlatego że od dziewięciu lat, odkąd…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Jak pani pozwoli mi wytłumaczyć…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja panu odpowiem dlaczego.

Odkąd rozpoczął się proces niszczenia Trybunału Konstytucyjnego, którego dzisiaj nie ma i nie istnieje, bo do tego doprowadziły rządy pana pracodawców, do tego właśnie, że nie mamy dzisiaj Trybunału Konstytucyjnego, zaangażowałam się w obronę państwa prawa w Polsce, bo nie chciałam żyć na Białorusi. Przy okazji naprawdę zapłaciłam za to ogromną cenę. I dlatego biorę to do siebie, że pan takim zdaniem właściwie deprecjonuje tysiące prawniczych autorytetów w Polsce, wyroki niezależnych sądów i niezawisłych sędziów i opinie setek tysięcy ludzi w tym kraju, milionów, którzy się z takimi rządami przez długi czas nie zgadzali.

Więc nie wprowadzajmy opinii publicznej w błąd i nie mówmy, po pierwsze, że wybory się nie odbyły, dlatego że była awantura polityczna, bo jak pan i wszyscy inni świadkowi to udowodniliście, nawet gdyby one były zgodne z konstytucją, to i tak to szaleństwo by się nigdy nikomu nie udało i byłaby to kompromitacja Polski naprawdę na arenie międzynarodowej, po pierwsze. Ale po drugie, te wybory były niezgodne z prawem. I co do decyzji pana premiera, o której pan tutaj mówi, ja panu to może przytoczę.

16 kwietnia…

To nie jest pana sprawa. Ja mam teraz głos i to jest mój czas, nie pana.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To moja sprawa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jak panu przeszkadzam, może pan wyjść, proszę mi nie przeszkadzać.

16 kwietnia 2020 r., a więc w dniu wydania zaskarżonej decyzji, obowiązywał również art. 182 § 2 Kodeksu wyborczego, zgodnie z którym zapewnienie wszelkich warunków organizacyjno-administracyjnych, finansowych i technicznych, związanych z organizacją i przeprowadzeniem wyborów i referendów w zakresie określonym w kodeksie oraz innych ustaw, należało do wyłącznych zadań Krajowego Biura Wyborczego.

I dlatego dzisiaj ta Komisja obraduje, że ktoś niezgodnie z konstytucją i z innymi aktami stanowiącymi w Polsce prawo próbował przekazać kompetencje Krajowego Biura Wyborczego Poczcie Polskiej. Dlatego to słowo, pod którym pan się podpisał – „organizacja wyborów” – tak kole w oczy dzisiaj polityków Prawa i Sprawiedliwości, również pana zaliczam do tej grupy.

W dacie wydania zaskarżonej decyzji istniała prawna możliwość głosowania korespondencyjnego, ale tylko dla określonej grupy osób, podlegających w dniu głosowania obowiązkowej kwarantannie, izolacji lub izolacji w warunkach domowych, o których mowa w ustawie z dnia 5 grudnia 2008 r.

I pan powołując się na to, że była jakaś podstawa prawna i mówiąc o ustawie z końca marca, wprowadza po prostu opinię publiczną w błąd, dlatego że ona wprowadzała możliwość głosowania korespondencyjnego dla osób podlegających w dniu głosowania obowiązkowej kwarantannie, izolacji lub izolacji w warunkach domowych, o których mowa w tej ustawie. I właściwie mówimy tutaj o Kodeksie wyborczym. A ustawa z dnia 31 marca, na którą pan się powołuje, o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem covid i innych chorób zakaźnych oraz wywołaniem sytuacji kryzysowych, która… mającej w tej sprawie zastosowanie w zakresie, weszła w życie z dniem ogłoszenia i obowiązywała do 17 kwietnia, wprowadzała zmiany, o których panu powiedziałam.

Poszczególne grupy w związku z tą ustawą mogły skorzystać z czegoś takiego jak głosowanie korespondencyjne – poszczególne grupy. A z pana wypowiedzi można by było zrozumieć, że szybko przeprocedowana ustawa w jeden dzień była OK, a później była awantura. Nie, szanowny panie, poprzednia ustawa była zgodna z konstytucją, a następna, która miała objąć wszystkich w Polsce wyborców, po prostu nie była zgodna z konstytucją i odbierała PKW możliwość organizacji wyborów. A teraz… I zaraz poproszę, żeby pan się do tego jednak odniósł, bo wcale ta ustawa tak nie mówiła, jak pan tutaj mówi.

Natomiast co do wyroków, tego, że państwo jako poczta oczekiwaliście przekazania danych od samorządowców, na co później była potrzebna abolicja, bo żaden sąd by nie obronił tych wszystkich samorządowców po kolei, w państwie prawa oczywiście, bo w republice bananowej PiS może by się tak wydarzyło, przeczytam panu, dlaczego pan również łamał prawo, reprezentując pocztę.

To jest wyrok sądu administracyjnego: „Ma zatem rację skarżący, że w dniu wystąpienia przez Pocztę Polską z wnioskiem o udostępnienie danych osobowych żaden przepis prawa powszechnie obowiązującego nie przewidywał dla Poczty Polskiej jakichkolwiek zadań i obowiązków związanych z organizacją wyborów prezydenckich w trybie korespondencyjnym. Takim przepisem nie jest art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa covid, według którego operator wyznaczony w rozumieniu ustawy z dnia 23 listopada – Prawo pocztowe po złożeniu przez siebie wniosku w formie elektronicznej otrzymuje dane z rejestru PESEL bądź też z innego spisu lub rejestru będącego w dyspozycji organu administracji publicznej, jeżeli dane te są potrzebne do realizacji zadań związanych z organizacją wyborów. W okresie obejmującym wystąpienie Poczty Polskiej z wnioskiem o dane z rejestru i udostępnienie jej danych przez ministra cyfryzacji żaden przepis ustawowy nie nakładał na Pocztę Polską jakichkolwiek zadań i obowiązków w zakresie organizacji wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej. Skoro nie miała takich zadań i obowiązków, to dane PESEL nie były jej również potrzebne do ich realizacji”.

I taką mamy tutaj sytuację prawną, że niezależne sądy w wielu wyrokach wypowiedziały się na temat tego, że to udostępnianie danych były niezgodne z prawem i że decyzja premiera nie miała żadnej podstawy prawnej. I dlatego właśnie dzisiaj jest ta Komisja. Więc nie może pan pozwalać sobie na takie oceny, że w ogóle nic się nie udało, bo była jakaś awantura. Nie, ludzie się wtedy podzielili na tych, którzy chcą żyć w państwie prawa, i na tych, którzy uważają, że ich zachcianki, intencje i wymysły mogą stać po prostu, szanowny panie, ponad prawem.

I w mojej ocenie… Ja sobie wyobrażam, że poprzedni prezes dlatego złożył rezygnację, że wiedział, że to jest niezgodne z prawem. Nawet pan minister Sasin to wiedział i dlatego nie zawarł z panem umowy. I bardzo bym prosiła, żeby pan, mimo tego że ma pan taką ocenę, ściśle polityczną, stricte polityczną, bo niezwiązaną z wyrokami sądowymi, nie wprowadzał opinii publicznej w błąd, bo wyszłoby na to, że ta Komisja tutaj obraduje, bo była jakaś awantura i państwu się nie udało – wam, PiS – przeprowadzić wyborów.

Otóż to jest nieprawda. Już pomijam fakt, że my was uratowaliśmy… znaczy, nie was, bo was akurat mi nie byłoby szkoda, tylko polskie państwo przed tym blamażem. A teraz bym prosiła, żeby pan się już odniósł do wyroków sądów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, pani poseł, przejdźmy do pytań.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Do wyroków sądów. Proszę się odnieść do jednego i do drugiego, do wyroków sądu, nie do pana opinii, które pan sobie zamówił w poczcie, do wyroków sądów.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł, niezwykle emocjonalna ta pani wypowiedź jest.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, dlatego że emocjonalnie podchodzę do tego, jeżeli ktoś żarty sobie robi z milionów Polek i Polaków, mówiąc, że to wszystko wynik jakiejś awantury, a nie systemu prawnego, w którym my żyjemy dzisiaj …

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja rozumiem, tylko…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…i nie konstytucji.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł, tylko pani na mnie cały czas krzyczy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie krzyczę na pana.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Skomplikowana… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, pani poseł zabrała głos.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie krzyczę na pana.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy ja mogę na chwilkę? Pani poseł zabrała głos. Teraz pan chce się odnieść do tej wypowiedzi?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, proszę się odnieść.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tylko bez insynuacji, proszę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilę będą kolejne pytania. Proszę się odnieść.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł, po pierwsze…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Do wyroków proszę się odnieść, nie do mojej osoby, do wyroków.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale to są moje zeznania. Jestem tutaj świadkiem, więc pani pozwoli, że będę zeznawał tak, jak uważam, dobrze? Więc…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale musi się pan odnosić do pytań.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, oczywiście, że tak, naturalnie.

Więc pani poseł, jeżeli poczuła się pani dotknięta sformułowaniem awantura, to oczywiście nie miałem tego na celu. Mówiłem o tym, że Poczta Polska znalazła się w trudnej sytuacji, w sytuacji, w której na firmę spadł nieprawdopodobny wręcz hejt związany z zaangażowaniem w procesy wyborcze, których poczta nie była kreatorem. Poczta miała być ich wykonawcą, a nie ich kreatorem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Była kreatorem.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, nie była ich kreatorem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bez umowy państwo wydaliście środki.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Dlatego że ustawodawca w ustawie z 6 kwietnia określił obowiązki dla Poczty Polskiej, a ustawa z 31 marca, którą pani poseł tutaj wspominała, to była ta ustawa, która mówiła o tym, że mniej więcej 10 mln wyborców w Polsce może głosować korespondencyjnie. I to na bazie przepisów tej ustawy do dymisji podał się prezes Poczty Polskiej.

Odnosząc się do kwestii spisów wyborców i danych…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Do wyroków proszę się odnieść sądów.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak. No ale jak mam się odnieść do wyroków sądów? W jaki sposób… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przytoczyłam panu orzeczenia sądów prawomocne.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Mogę pani powiedzieć, że w dacie, w której poczta występowała z tymi wnioskami, były w obrocie zarówno okólnik Państwowej Komisji Wyborczej, jak i stanowisko prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Poczta Polska miała podstawę prawną, kierowała się opiniami wyrażonymi publicznie przez te właściwe w tej sprawie, powołane organy i kierowała wnioski. Wnioski podlegały rozpatrzeniu. Część wnioskodawców, część podmiotów, do których kierowano wnioski, rozpatrzyła je pozytywnie, inni negatywnie. Co mogę więcej w tej sprawie dodać, nie wiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Że wszystkie wyroki sądu przeczą temu, co pan mówi.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie wiem, pani poseł, czy wszystkie wyroki sądów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Cytowałam panu te wyroki.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie wiem, czy są też prawomocne. Nie chcę teraz tego ustalić, bo tego po prostu nie pamiętam. Natomiast faktycznie w tym momencie, w którym ten proces miał miejsce, były w obrocie prawnym zarówno ustawa, która miała art. 99, który wskazywał dwie alternatywne od siebie podstawy prawne. Druga mówiła o wykonywaniu innych zadań nałożonych na operatora wyznaczonego przez organy władzy publicznej. Z taką sytuacją mieliśmy miejsce, bo była to decyzja prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia. Oczywiście…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bezprawna decyzja.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Dobrze. No ale to o tym wie pani dzisiaj, też nie do końca chyba, dlatego że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie dzisiaj.

Świadek Tomasz Zdzikot:
…decyzja nie jest prawomocna, wyrok sądu nie jest prawomocny w tej sprawie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan słyszał setki, jak nie tysiące, wypowiedzi, kiedy te decyzje zapadały, autorytetów prawnych, uznanych w Polsce, które mówiły, że ta decyzja nie ma oparcia w konstytucji i jedynym organem…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale słyszałem też…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…który może przeprowadzić wybory jest Państwowa Komisja Wyborcza?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, ale słyszałem też tutaj zeznania ministra Dworczyka, który mówił o tym, że miał opinie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Polityk PiS to jest. Ja nie mówię o… Ja mówię o niezależnych opiniach.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale pani mówi o polityku, a ja mówię o szefie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który mówił o tym, że ma szereg opinii prawnych, które wskazują…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Opinii prawnych.

Świadek Tomasz Zdzikot:
…że decyzja (niezrozumiałe) zgodnie z prawem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale pani poseł, pani zadawała pytania przez pięć minut, a świadek słuchał.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie Waldemarze Buda.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Świadek słuchał.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja nie zadawałam pytania, tylko czytałam wyrok.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę pozwolić odpowiedzieć spokojnie na pytania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I pan, pan ma taką metodę…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nikt pani nie przerwał.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…że jeszcze ani razu nie udało mi się zadać pytań.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nikt pani nie przerywał zadawania pytań przez pięć minut.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ani razu, dopóki pan…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę pozwolić świadkowi spokojnie odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ale dajmy… Pani poseł, ma pani pytania?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…kiedy pan mi po prostu nie przerywał.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pani nikt nie przerwał, a pani przerywa świadkowi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nigdy panu nie przerwałam pana tyrad politycznych, które pan tutaj wygrażał, a ja czytałam… znaczy, wygłaszał, przepraszam. A ja czytałam wyroki sądu. I najpierw…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale proszę pozwolić świadkowi spokojnie się wypowiedzieć. Pani nikt nie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, przepraszam.

Pani poseł, proszę przejść… już nie dyskutować z panem posłem Budą, proszę przejść do pytań. Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, panie przewodniczący. Znaczy, tak nie będzie. Ja nie będę dyskutowała z panem posłem Budą, jeżeli pan poseł Buda będzie upominany przez pana przewodniczącego i tę praktykę przerywania mi za każdym razem, kiedy ja zadaję pytania, będzie mógł pan zakończyć, bo ja nie przerywam ani panu Budzie, ani żadnemu innemu posłowi tutaj z PiS, nieważne, co mówi, po prostu wypowiadają sobie swoje zdanie. A praktyka pana Waldemara Budy polega na tym, że żeby mnie wybić z zadawania pytań czy z tego, co mówię, przerywa mi za każdym razem. Nie jest pan ani pełnomocnikiem…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tylko wtedy ingeruję, jeżeli pani przerywa świadkowi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I to też nie jest pana sprawa. Jestem ja i świadek i przewodniczący Komisji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nigdy… Tylko wtedy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A pan się musi nauczyć, że to nie jest pana tutaj rola, żeby wszystkich wychowywać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale kultura polega na tym, że jak pani zadaje pytanie, pozwala na nie… (niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ani uczyć kultury, ani niczego innego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ani niczego innego. Po prostu sobie nie życzę, żeby pan do mnie w ten sposób się zwracał i mi przerywał i czynił sobie jakieś wtrącenia między czytaniem jednego posta na Facebooku a drugiego. Proszę mi po prostu nie przerywać.

A panu teraz odpowiem – nie, to nie mnie pan uraził tymi insynuacjami, że wybory się nie odbyły z powodu awantury politycznej. To w ogóle nie o mnie chodzi. Ja nie jestem aż tak wrażliwa, jak panu się wydaje, żeby mógł mnie pan urazić. Problem polega na tym, że tę Komisję śledzi czasem naprawdę duży procent opinii publicznej. I kiedy panowie z PiS, politycy, pan też był PiS-owskim politykiem, i oni pana zatrudniali, wprowadzacie w błąd opinię publiczną, to Polki i Polacy mogą mieć takie poczucie chaosu, bo pan po prostu twierdzi rzeczy, które nie miały miejsca. My dlatego oponowaliśmy przeciwko przeprowadzeniu tych wyborów…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ale pani poseł, pani mówi mi…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…że one były niezgodne z konstytucją.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani mówi mi, co ja powiedziałem. To może łatwiej będzie, jak ja sam powiem, co powiedziałem. To wtedy będzie nam łatwiej rozmawiać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale pan już to powiedział, a ja teraz to poddałam ocenie, protestując…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, ale pani cały czas mówi o tym… pani cały czas uwypukla słowo awantura.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…protestując przeciwko temu, co pan powiedział.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Zacząłem, zacząłem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Trzy razy pan użył słowa awantura, rozmawiając z kolegą z PiS.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie jestem potrzebny tutaj na tej sali chyba.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jest pan bardzo potrzebny, ale to nie znaczy, że może pan bez konsekwencji powiedzieć wszystko, co się panu podoba, jeśli to jest nieprawda.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Więc staram się, pani poseł, to wyjaśnić, tylko gdyby pani była uprzejma dać mi dwa zdania powiedzieć, może trzy. Dobrze? Trzy zdania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Niech świadek odpowie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja w ogóle już skończyłam. Chciałabym tylko jednak, że pan się odnosił do wyroków sądu.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Starałem się.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Teraz świadek, a za chwilę kolejna osoba.

Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Starałem się odnieść najlepiej, jak potrafię, wskazując na stan prawny z kwietnia 2020 r.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W państwie prawa o stanie prawnym mówią sądy.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak, rozstrzygając…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pan Dworczyk.

Świadek Tomasz Zdzikot:
…sprawę post factum, a pan Dworczyk nie mówił o swoim stanowisku, tylko o opiniach profesorów prawa, które zlecił.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
PiS-owskich profesorów, którzy pisali na zlecenie.

Świadek Tomasz Zdzikot:
A, to nie wiedziałem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A już pan wie.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie wiedziałem, że są PiS-owscy profesorzy.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale panie przewodniczący, proszę, naprawdę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja już skończyłam. Dziękuję bardzo.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Natomiast jeżeli chodzi o to słowo, o które pani poseł tak bardzo… emocjonalnie podchodzi, słowo awantura, zacząłem od tego, że na pewno wybory byłyby możliwe do przeprowadzenia przy zachowaniu zgody politycznej. Tej zgody politycznej z całą pewnością zabrakło, bo na pewno można było mieć wiele wątpliwości i na nie odpowiadać w ramach tego skomplikowanego procesu logistycznego, tylko one musiały się opierać o taką spokojną, właśnie rzeczową dyskusję. I na pewno dałoby się je wyjaśnić, z całą pewnością dałoby się je wyjaśnić. No nie dało się, trudno.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Mam nadzieję, że wszyscy, którzy słuchają i oglądają, wyrobią sobie sami zdanie, czy można było przeprowadzić, czy nie można było, mówiąc chociażby o drugiej turze.

Przechodzimy teraz do kolejnych pytań. Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Kilka krótkich pytań.

Czy pracownicy MON, którzy przyszli z panem… razem z panem do Poczty Polskiej, jeszcze w Poczcie Polskiej pracują czy odeszli razem z panem do KGHM?

Świadek Tomasz Zdzikot:
To jest pytanie, które mieści się w zakresie działania Komisji? Ja nie zauważyłem takiego przepisu w uchwale powołującej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To pozostaje…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania, bo to są pytania, które nie mieszczą się w uchwale powołującej Komisję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, proponuję uszczegółowić te pytania, jeśli pani chce zadać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pracownicy z MON-u, którzy przyszli, osoby o wysokich kompetencjach, które przyszły razem z panem, one towarzyszyły panu czy w ogóle już zostały w Poczcie Polskiej i nadal tam pracują?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Różnie, pan poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Różnie, czyli część z nich została. Dziękuję za odpowiedź.

Powiedział… Oburzył się pan, kiedy zastanawiałam się, czy organizacja wyborów kopertowych, decyzje, które podejmowane były przez pana i przez zarząd, były na szkodę czy wręcz przeciwnie, w interesie Poczty Polskiej. Poczta Polska ubiegała się o uzyskanie rekompensaty w kwocie około 70 297 tys. zł. Krajowe Biuro Wyborcze wypłaciło Poczcie Polskiej dokładnie 53 205 344 zł.

Czy pana zdaniem niewypłacenie Poczcie Polskiej pełnej żądanej kwoty stanowi faktyczną rekompensatę?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł, Poczta Polska nie poniosła żadnej szkody. Kwota, o której pani mówi, jest kwotą brutto, płatność z Krajowego Biura Wyborczego z tytułu rekompensaty była płatnością netto.

Zgodnie z przepisami ustawy, którą państwo przyjęliście – państwo parlamentarzyści, nie twierdzę, że personalnie, żeby też już nie było budowania jakiegoś poziomu sporu – przyjęliście… Mówiła o tym, że Poczcie Polskiej zwracane są zasadnie poniesione koszty bezpośrednio związane z wykonaniem decyzji zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów. W związku z tym państwo polskie dokonało takiej oceny i uznało, że Poczta Polska poniosła koszty zasadnie, i zwróciło Poczcie Polskiej koszty, zwróciło te koszty netto. Zwróciło koszty poniesione przez pocztę netto.

Co do podatku VAT nie potrafię wytłumaczyć stanowiska Krajowego Biura Wyborczego, no ale nie potrafiłem go wytłumaczyć wtedy, nie potrafię wytłumaczyć go dziś. Krajowe Biuro Wyborcze niespecjalnie rozumiało konstrukcję podatku VAT obowiązującego w Polsce. W umowie z 30 grudnia 2020 r., którą zawarła Poczta Polska z Krajowym Biurem Wyborczym, była mowa o tym, że Krajowe Biuro Wyborcze zawrze z pocztą dwa… dwie dodatkowe umowy. Pierwszą dotyczącą zwrotu podatku VAT odprowadzonego przez pocztę po wydaniu w tej sprawie indywidualnej interpretacji przez dyrektora Krajowej Informacji Skarbowej oraz drugą umowę – z tytułu kosztów utylizacji wyprodukowanych wcześniej pakietów wyborczych.

Niestety mimo uzyskania tej indywidualnej interpretacji dyrektora KIS, potwierdzonej potem opinią szefa Krajowej Administracji Skarbowej, Krajowe Biuro Wyborcze nie zawarło z pocztą dodatkowej umowy. W związku z tym w maju 2022 r. poczta wystąpiła przeciwko Skarbowi Państwa, Krajowemu Biuru Wyborczemu, na drogę sądową.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jeszcze raz. Powiedział pan, że ta wypłacona kwota przez Krajowe Biuro Wyborcze w pełni zaspokoiła roszczenia. Czy nie w pełni? Bo powiedział pan, że wystąpiliście na ścieżkę prawną.

Świadek Tomasz Zdzikot:
VAT plus koszty utylizacji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli rekompensata wypłacona Poczcie Polskiej nie pokryła kosztów poniesionych faktycznie przez Pocztę Polską?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pokryła koszty poniesione przez pocztę netto.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Netto.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Netto.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To w takim razie jeżeli jesteście… byliście państwo jako Poczta Polska zaspokojeni netto, to po co wystąpiliście na ścieżkę prawną przeciwko Krajowemu Biuru Wyborczemu?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Bo płaciliśmy brutto. Pani poseł, no nie umiem jaśniej, naprawdę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No płaciliście brutto. No to skoro płaciliście brutto, a zwrócili wam netto, to jesteście stratni czy nie jesteście stratni jako Poczta Polska? Byliście stratni czy nie?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł, jeżeli jakikolwiek sąd w Polsce orzeknie wbrew interpretacji dyrektora Krajowej Informacji Skarbowej, że to nie były czynności opodatkowane podatkiem VAT, to poczta sobie ten VAT wtedy odliczy, ale nie sądzę, żeby było możliwe takie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli jeszcze sobie poczta tego VAT-u nie odliczyła.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł, ja naprawdę nie jestem w stanie wytłumaczyć pani, jak działa podatek VAT. Jest podatek naliczony, VAT naliczony i należny. My w gruncie rzeczy w tym przypadku mówimy o podatku należnym. Poczta Polska powinna zwrot tego podatku uzyskać także od Krajowego Biura Wyborczego. Dyrektor Krajowej Informacji Skarbowej potwierdził stanowisko Poczty Polskiej, wskazując, że poczta realizowała odpłatnie usługi na zlecenie wyrażone w decyzji prezesa Rady Ministrów. W związku z tym z tego tytułu występuje opodatkowanie podatkiem VAT. W związku z tym było to działanie brutto. Jak brutto, to znaczy, że my płaciliśmy brutto, czyli oczekujemy zwrotu brutto. Krajowe Biuro Wyborcze jakoś inaczej to rozumie, w związku z tym jest w tej chwili sprawa w sądzie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Proszę mi jeszcze w takim razie… Bo tutaj też mamy różnicę w wypowiedziach pana poprzedników. Wydatki powyżej 5 mln wymagały zgody rady nadzorczej Poczty Polskiej?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, nie wymagały.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie wymagały. Czyli tutaj wprowadzono nas w błąd, tak?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, ale ja oglądałem zeznania pana prezesa Sypniewskiego. Pan prezes Sypniewski mówił, że tak mu się wydaje, o ile pamięta.

Wydatki Poczty Polskiej były badane dwukrotnie, pierwszy raz przez Najwyższą Izbę Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli napisała także w swoim raporcie, że wszystkie były dokonywane zgodnie z regulacjami w tym zakresie, także regulacjami wewnętrznymi Poczty Polskiej. A drugi raz były badane przez Krajowe Biuro Wyborcze, Urząd Komunikacji Elektronicznej i Prokuratorię Generalną na potrzeby postępowania o rekompensatę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Powiedział pan dzisiaj, że nie miał pan nic wspólnego z firmami i z podejmowaniem decyzji, które firmy otrzymają zapłatę i które będą podwykonawcami Poczty Polskiej. Czy także nie miał pan żadnych kontaktów i nie znał pan firmy Maskpol, która była częścią Polskiej Grupy Zbrojeniowej, która dostała kontrakt na niepotrzebne właściwie worki?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Bardzo, bardzo potrzebne, niezwykle potrzebne worki. Bardzo dobrze, że udało się je pozyskać, dlatego że gdyby nie zakup worków, to wtedy poczta musiałaby kupić 22 tys. urn  wyborczych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale one nie były do…

Świadek Tomasz Zdzikot:
A tak kupiła worki.

Były właśnie, pani poseł, były, bo…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie, worki i urny nie mają nic wspólnego.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Mają, pani poseł, wszystko ze sobą wspólnego i to powinniście państwo mieć w dokumentach z Poczty Polskiej. Naprawdę państwo prowadzicie dowody z zeznania świadków, jak macie państwo możliwość przeprowadzenia dowodów z dokumentów. Radziłbym to generalnie, bo to jest właściwe postępowanie. Państwo działacie na podstawie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jeszcze raz.

Świadek Tomasz Zdzikot:
…Kodeksu postępowania karnego, no.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To może… To proszę mi wytłumaczyć. Jeżeli ludzie głosują, to wrzucają do urn, tak? A tutaj zarówno panowie Sypniewski, jak i Kurdziel mówili, że worki miały służyć do przewożenia.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Pani poseł, proces logistyczny zaplanowany był w następujący oto sposób.

W samorządach w wyborach w 2019 r. było mniej więcej 22 tys. punktów wyborczych, ergo 22 tys. mniej więcej urn. Te urny mają mniej więcej wymiar metr na metr na metr, mniej więcej metr sześcienny. My chcieliśmy i prosiliśmy o to samorządy, ażeby użyczyły tych urn wyborczych na czas tego dnia wyborów, ażeby użyczyły, żeby ich nie kupować po prostu, bo już są kupione za pieniądze państwa polskiego, są kupione i są, żeby je użyczyć do tych… żeby one stanowiły na ten dzień wyborów specjalne skrzynki Poczty Polskiej, służące do odbioru pakietów. W tychże urnach miały być umieszczone worki, które następnie, po ich zapełnieniu, miały być zaplombowane, dostarczane do komisji wyborczej.

Taka operacja miała być prowadzona dwukrotnie. Dlatego było 44 tys. worków na 22 tys. urn. No to jest proste, naprawdę, no.

Aha, i firma Maskpol. Wiem, co to jest za firma. Nie znam jej władz, nie kontaktowałem się z tą firmą w tej sprawie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To prawda.

Jeżeli państwo potrzebowali urny, to kto odpowiadał za organizację wyborów? Ale już usłyszeliśmy, że złe samorządy nie użyczyły państwu urn, a Krajowe Biuro Wyborcze źle rozliczyło…

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja powiedziałem, że dobre; powiedziałem, że dobre samorządy, że chciały użyczyć. Bardzo dobre samorządy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Bardzo dobre.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A złe nie użyczyły.

Ile według pana – to jest moje ostatnie pytanie – logistycznie było potrzeba, żeby Poczta Polska zorganizowała, nie organizując, ale przygotowała się do wszystkich czynności związanych z przeprowadzeniem drugiej tury wyborów? Jaka przerwa musiała być pomiędzy pierwszą a drugą turą wyborów, żebyście dali radę przygotować?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Ja już na to pytanie dzisiaj jakieś sześć razy odpowiedziałem. Mówiłem o tym, że Poczta Polska na doręczenie pakietów wyborczych potrzebowała trzy–cztery dni, pewnie bardziej cztery niż trzy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Na doniesienie tych pakietów wyborczych.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A na przygotowanie po decyzji o wynikach?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No więc właśnie mówiłem o tym także, że zgodnie z ustawą z 6 kwietnia podmiotem, który miał wskazać tego, kto będzie pakietował pakiety wyborcze, był minister aktywów państwowych. I ja przekazywałem ministrowi aktywów państwowych, że Poczta Polska w drugiej turze z całą pewnością nie udzieli w tym zakresie wsparcia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie udzieli, czyli uznał pan, że jest niemożliwe przeprowadzenie?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Że Poczta Polska nie udzieli wsparcia, bo według naszego rozpoznania rynku to jest proces, którego nie jesteśmy w stanie skoordynować w tak krótkim czasie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I co w odpowiedzi padło?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Że to będzie problem, który z całą pewnością będzie rozwiązany, pewnie na poziomie rozporządzeń wykonawczych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, dziękuję ślicznie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Cały czas nie mogę wyjść z podziwu, jak planowano te wybory, nie biorąc pod uwagę w ogóle realizacji drugiej tury.

Dobrze. Czy pani poseł Kłopotek ma pytania?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ja dziękuję, nie mam pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Pan poseł Tumanowicz.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja też dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Pan poseł Wójcik.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja mam dwa pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
I też nie mogę wyjść z podziwu, dlaczego my dzisiaj tutaj siedzimy w ogóle na tej Komisji Śledczej, bo gdyby…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlaczego pan nie…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czy ja panu przeszkadzałem? Czy ja panu przeszkadzałem?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na początku pan…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Gdyby nie państwo jako ówczesna opozycja, toby nie było żadnego problemu z wyborami. Taka jest prawda. Więc jak pan wygłasza oświadczenia, to ja również wygłoszę swoje oświadczenie. Taka jest prawda.

Gdybyście nie blokowali… To dzisiaj cały dzień o tym rozmawiamy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale proszę pana, pan się zapisał do Komisji. No jeśli panu się nie chce pracować, może pan wyjść. Już pan na początku dzisiaj zgłosił, że dlaczego tak długo tutaj jesteśmy. Teraz w ogóle ma pan pretensje, że tak w ogóle tutaj pytamy świadka. Ja nie rozumiem. Po raz pierwszy się spotykam z posłem, który ma pretensje w ogóle, że pracujemy.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie, że pracujemy, tylko jak pracujemy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A co się panu nie podoba w pytaniach posłów?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie podoba mi się chociażby pana prowadzenie beznadziejne. To mi się nie podoba chociażby.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No rozumiem. Tak, nie jestem z PiS. To może się panu nie podobać, faktycznie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
I tak by pan pewnie nie był przyjęty, tak że, bo wie pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję. Czy ma pan pytania czy kończymy? Bo jeśli pan nie ma pytań, to jak pan chce podyskutować, to na korytarzu, bo widzę, że panowie nie macie czasu spotkać się tu na Komisji.

Więc pytam jeszcze raz. Ma pan pytania? Czy ma pan pytania?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No przecież powiedziałem, że mam. Proszę włączać mikrofon.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam do pana prośbę, żeby pan trochę zszedł z emocjami. Dobrze?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Proszę włączyć ten mikrofon.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I trochę kultury więcej, dobrze? Bo ja pana pytam konkretnie, czy ma pan pytania i pan już dwa razy odpowiadał, nie mówiąc o pytaniach, więc bardzo proszę.

Mówił, no ale mówił, a później, jak oddaję głos, to dyskusję zaczyna. Bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie prezesie, istotną informację dzisiaj podał, bardzo ważną, że poczta była gotowa te zadania swoje zrealizować w ciągu trzech dni, trzech, może czterech dni. Ponieważ przez ostatnie kilkanaście dni byliśmy zasypywani informacjami, że to będzie pięć–sześć tygodni… Dzisiaj się dowiedzieliśmy, skąd się wzięła różnica pomiędzy tym czasookresem. To było oczywiste, bo wiadomo, że chodziło o formę dostarczenia tych pakietów. Zupełnie inaczej, jakby państwo… pan miał dostarczać jako prezes, inaczej to pan prezes, który wcześniej przed panem był, przyjmował, że pięć, sześć tygodni. I taką informację sprzedano mediom. Trzy–cztery dni, to jest pierwsza rzecz.

Ale potem pan przewodniczący Joński niczym Sherlock Holmes w drodze dedukcji przyjął sobie, jaki czasookres jest potrzebny i że ten czas pomiędzy pierwszą i drugą turą wyborów nie wystarczy na to, żeby zrealizować drugą turę, ale…

Mogła być tylko pierwsza, bo w dniu wyborów 10 maja pani Błońska, Kidawa-Błońska by miała 12% najwyżej, a Andrzej Duda miał 55. To można sobie sprawdzić sondaż IBRiS dla Onetu, ale już pomijam to. Kwestia dotycząca samej formuły wydrukowania tych wszystkich kart i tak dalej – powiedział pan już to dzisiaj kilkakrotnie, że w rozporządzeniu miały być szczegóły określone, prawda? Można było sobie wyobrazić sytuację chociażby, że pakiet składa się z dwóch kart do głosowania na pierwszą i drugą turę.

Proszę nie kpić sobie. Wtedy akurat była pandemia i były różne sytuacje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale bez zaznaczonych…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Możecie państwo się śmiać z tego, natomiast można sobie wyobrazić sytuację taką, że ten pakiet mógł inaczej być skonstruowany. Można było sobie wyobrazić sytuację, że drukowano by kartę za granicami w wielu firmach. Prawda?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oj, nie wiem, czy w Niemczech powinniśmy drukować.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Na Białorusi.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja panu nie przerywałem.

Można sobie wyobrazić taką sytuację. Więc nie można przyjmować jakby tego toku rozumowania, który przyjmuje pan Joński, że po prostu nie ma, nie było żadnych możliwości…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja za chwilkę ad vocem się do pana odniosę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…zorganizowania drugiej tury.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No to niech pan powie, jak by pan to zrobił w ciągu 14 dni, licząc głosy, drukując, pakując i rozdając przez dwóch listonoszy awizo, niech pan powie.

Świadek Tomasz Zdzikot:
Rozumiem, że odwołuje się pan do mojego doświadczenia życiowego, no bo jak już powiedziałem, to w tym obszarze Poczta Polska miała za zadanie doręczyć pakiety. Z całą pewnością była w stanie Poczta Polska to zrobić.

Natomiast co do całego procesu oczywiście krytyczne punkty były cztery. Pierwszy to liczenie głosów. Ono trwa, jakiś skończony czas trwa, pewnie można to zrobić szybciej albo wolniej. To zależy od składu tych komisji, od zaangażowania, od ilości osób przede wszystkim, no bo to jest proces czasochłonny, także związany chociażby z otwieraniem kopert. Liczenie głosów to jest pierwszy punkt krytyczny, to należy do komisji.

Druga kwestia to druk kart wyborczych – kart, no bo ja rozumiem, że kwestie oświadczeń o tajnym i samodzielnym oddaniu głosu, czyli instrukcji głosowania, można przeprowadzić wcześniej. To są dokumenty powtarzalne. Druk kart do głosowania, więc pewnie mniej niż w normalnych realiach, bo tylko jeden dokument, który należy wydrukować.

Potem kolejny punkt krytyczny to jest pakietowanie, czyli skompletowanie pakietów wyborczych. A więc znowu karta do głosowania, instrukcja, oświadczenia, koperty zwrotne, proces maszynowy.

No i teraz tak. I kolejny punkt krytyczny – oczywiście doręczenia. O doręczeniu już powiedziałem, to stosunkowo najprostsze, poczta była w stanie tego dokonać.

Jeżeli chodzi o te dwa środkowe punkty, można sobie było wyobrazić różne sposoby przeprowadzenia tego zadania. Dlatego też ustawa miała charakter otwarty. Ustawa mówiła, że to minister aktywów państwowych podejmie decyzję, kto będzie odpowiadał za pakietowanie. Więc podejmując taką decyzję, minister mógł wskazać albo bardzo wiele firm, powierzyć im to samo zadanie i zwielokrotnić w tym momencie zdolności produkcyjne, powierzyć to zadania, nie wiem, dziesięciu firmom, pięciu firmom, wszystkim działającym w Polsce. Nie wiem, mógł zrobić… mógł wykorzystać w tym zakresie, nie wiem, lettershopy małe nawet. Takie, które ma, nie wiem… Pekao SA ma taki mały lettershop, czy, powiedzmy, ZUS ma jakiś lettershop.

Mógł zwielokrotnić to zadanie, mógł powierzyć takie zadanie jakimś firmom działającym za granicą. Co do ich możliwości, potencjału, lokalizacji – ja nie mam wiedzy. Na pewno w Unii Europejskiej takie firmy w Niemczech, w Wielkiej Brytanii z całą pewnością są, zwłaszcza w Wielkiej Brytanii chyba są dosyć duże lettershopy. Więc to jest zadanie, które było prawdopodobnie możliwe do wykonania i prawdopodobnie można było określić, w jaki sposób będzie wykonane w rozporządzeniach czy w decyzjach wykonawczych ministra aktywów państwowych do tej ustawy. Poczta Polska nie posiadała wiedzy, w jaki sposób można to zadanie wykonać. Nie twierdzę, że ono było łatwe. Pewnie było trudne. Natomiast nie mówię, że było niewykonalne. Pewnie było wykonalne.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
I o to dokładnie mi, panie prezesie, chodziło.

Panie przewodniczący Joński, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No nie wiem. Ja powiem szczerze, nie wiem, z czego pan się śmieje, bo ta Komisja pokazuje właśnie, że była decyzja premiera o przygotowaniu przeprowadzenia wyborów i poczta miała przeprowadzić pierwszą turę, a o drugiej już nikt nie słyszał. Słyszał pan wystąpienie pana prezesa Sypniewskiego, Kurdziela, a teraz pana prezesa Zdzikota? Pan się uśmiecha, mówi: „A, no wszystko jasne”.

Wie pan, więc, wie pan, policzenie głosów… tutaj pan prezes tego nie mówi, a być może pan prezes wie, jak długo by trwało policzenie głosów? Bo senatorowie policzyli to dość skrupulatnie, co do minuty. Bo tu nie chodziło tylko i wyłącznie o policzenie, tak jak w każdej komisji, wychodzimy, kończy się praca komisji, są wyrzucane karty, powiedzmy, na stół czy też na podłogę, jeśli bardzo dużo; są dzielone na odpowiednie partie, kandydatów i tak dalej. Tu trzeba było sprawdzić oświadczenia, tu trzeba było sprawdzić PESEL, każdy PESEL sprawdzić, czy to ten człowiek był uprawniony.

Dlatego tak długo by to trwało i dlatego senatorowie mówią, że policzenie głosów by trwało dwa tygodnie. A gdzie tutaj druk kart? Nawet jakby pan wydrukował w Niemczech, nawet jakby pan gdzieś za granicą wydrukował, to gdzie wydrukowanie, gdzie spakietowanie tego wszystkiego i jeszcze dystrybucja? W sytuacji, kiedy tak jak pan prezes powiedział, w kwietniu zafundowaliście, pozamykaliście lasy, cmentarze, ulice tak de facto były puste.

Więc generalnie rzecz biorąc, to jest jakby clou sprawy. Pan swoje przed momentem powiedział, więc dziwię się tylko, że pan się tak uśmiecha w stosunku do tego wszystkiego, co tutaj słyszymy na Komisji w związku z tymi wyborami kopertowymi.

Dobrze. Szanowni państwo, pan już zadał pytanie. Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z panów?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jedno pytanie, tak? Bardzo proszę, pan przewodniczący Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja mam jedno pytanie, czy ktoś ze świadkiem, z panem rozmawiał po dniu otrzymania zaproszenia na dzisiejsze… wezwania na dzisiejsze przesłuchanie z członków Komisji?

Świadek Tomasz Zdzikot:
No nie wiem, czy powiedzieć niestety…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W temacie pana zeznań.

Świadek Tomasz Zdzikot:
…ale nie, nie, z nikim z członków Komisji nie rozmawiałem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A z innych polityków Prawa i Sprawiedliwości?

Świadek Tomasz Zdzikot:
Nie, nie rozmawiałem, panie przewodniczący, z żadnym politykiem Prawa i Sprawiedliwości w ostatnim czasie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie słyszę więcej zgłoszeń.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.

Dziękuję bardzo. Mamy…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wniosek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mamy 10 minut teraz do kolejnego przesłuchania.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam propozycję, skoro mamy kilkanaście minut do przesłuchania kolejnego świadka…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziesięć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…abyśmy zmienili kolejność i teraz rozpatrzyli wnioski dowodowe. I zostanie nam tylko już do przesłuchania świadek, jeżeli…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak państwo nie macie nic przeciwko, to…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale nie, nie, nie. Absolutnie się nie zgadzam, bo nie ma wszystkich członków, którzy chcą przyjść na ten moment, w którym będą wnioski dowodowe, więc absolutnie nie zgadzam się z tą sytuacją. Ustaliliśmy, że będzie piąty punkt po przesłuchaniach. Więc nie możemy teraz przesuwać sobie bez ich udziału.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja rozumiem, że posłowie nie wybierają sobie wybiórczo, na które punkty przychodzą, tylko są…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale pan przecież wcześniej mówił. Co pan zapomniał?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ustaliliśmy już to.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dwie godziny temu pan do mnie się zwracał, że to jest na końcu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No tak, mamy 10 minut. Pan przewodniczący Romowicz ma prawo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…(niesłyszalne) w ogóle nie wróci, więc proszę, panie Buda, nie wprowadzać w błąd.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ja widzę trzy wnioski dowodowe. Możemy to przegłosować, jeśli…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale mamy kolejność ustaloną na początku obrad dzisiejszych. Trzymajmy się tego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, to wychodząc pana oczekiwaniom, wycofuję swój wniosek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No i dobrze.

Szanowni państwo, ogłaszam dziesięciominutową przerwę. Za 10 minut będzie kolejny świadek. Zrobimy, zrealizujemy, mamy trzy wnioski dowodowe, które wpłynęły. Nie widzę innych. I tymi trzema wnioskami dowodowymi się zajmiemy po przesłuchaniu kolejnego świadka.

Tak, pan przewodniczący Karnowski, proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy ja mogę państwa prosić, żebyśmy się umówili o godz. 19:00 na te wnioski dowodowe? Czy będzie sprzeciw?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To zależy, jak skończymy…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No ale to przerwiemy dziesięć minut. Przerwy dziesięć minut i na dziewiętnastej po prostu, żebyśmy o dziewiętnastej to zrobili.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale mamy przerwać przesłuchanie, bo chcemy wnioski zrobić?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No na 10 minut to możemy przerwać chyba, nie? Coś się stanie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, wnioski proponuję przegłosować po odsłuchaniu świadka. Myślę, że to nie będzie długi proces. Za chwilkę, jak rozpoczniemy równo o godz. 18:00, to myślę, że jest szansa, panie przewodniczący Karnowski, że uda nam się do godz. 19:00 zakończyć.

Więc jeśli państwo pozwolicie, to szybko… znaczy, w tej chwili ogłaszam, dokładnie już teraz, dziewięciominutową przerwę. I o godz. 18:00 zapraszam państwa na salę. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, witam po krótkiej przerwie.

Przechodzimy do punktu trzeciego.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Jarosław Sachajko.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Jarosław Sachajko:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziewiąte, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Jarosław Sachajko:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku, zajęcia.

Świadek Jarosław Sachajko:
Jarosław Sachajko, 8 października 1971 r., czyli 53 lata. Obecnie nie pracuję zawodowo, jestem parlamentarzystą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Oświadczam, że dane dotyczące miejsce zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Jarosław Sachajko:
Nie, nie byłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Proszę wszystkich o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.

Proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Jarosław Sachajko:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Jarosław Sachajko:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Jarosław Sachajko:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Jarosław Sachajko:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Jarosław Sachajko:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy zgłasza pan jakieś wnioski formalne?

Świadek Jarosław Sachajko:
Tak, mam wniosek – może nie formalny, ale z przysługującego mi prawa, czyli ten punkt szósty. Zwracam się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Na podstawie art. 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej oddalam ten wniosek. Moja decyzja również i dzisiaj jest motywowana potrzebą zapewnienia prawidłowego działania Komisji. Widzieliśmy już wcześniej przed panem tutaj pana Artura Sobonia i jego swobodną wypowiedź, a następnie odpowiedzi na pytania. Po tym, jak skorzystał z prawa do swobodnej wypowiedzi, nie odpowiedział w zasadzie na żadne pytanie, odczytując z kartki oświadczenie.

W związku z tym… I jednocześnie…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dlaczego, panie przewodniczący, pan oddalił ten wniosek? Przecież świadek ma prawo do swobodnej… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Wójcik, a pan… Panie pośle Wójcik, ja rozumiem, że pan może tak u siebie włączać sobie mikrofon, kiedy…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…podstawę prawną dokładnie. Niech mi pan powie po prostu dlaczego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Gdyby pan słuchał, co ja mówię, to pewnie by pan zrozumiał. Na początku odczytałem: „na podstawie art. 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej”. Dziękuję.

Ale jednocześnie pouczam pana, że stosownie do art. 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej na decyzję przewodniczącego komisji, oddalającą wniosek osoby wezwanej w sprawach określonych w ust. 1 pkt 5–9, służy jej odwołanie do komisji. Komisja rozstrzyga o odwołaniu w drodze głosowania większością głosów.

Czy pan składa odwołanie? Jeszcze raz, przepraszam, do mikrofonu.

Świadek Jarosław Sachajko:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, rozumiem. Dziękuję. Poddaję zatem pod rozstrzygnięcie Komisji odwołanie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Który to jest punkt, przepraszam, art. 11c, który punkt?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Wójcik pyta który punkt. Art. 11c ust. 3.

Zarządzam głosowanie.

Szanowni państwo, kto z członków Komisji jest za uwzględnieniem odwołania pana Jarosława Sachajko, bardzo proszę, i umożliwienia mu swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie? Kto z państwa jest za?

Panie pośle, ja nie wiem, mam wolniej jeszcze czytać?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak. Pan byle jak prowadzi, no to… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A może pan nic nie rozumie, może panu to trzeba na kartce napisać, no nie wiem, wszyscy rozumieją, tylko nie pan. Pan był wiceministrem sprawiedliwości, tak? Ojej.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak. Pan na szczęście nim nie był.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ojej, ojej. No dobrze, ale proszę, żeby pan chociaż zagłosował, jeśli pan chce oczywiście, nie musi pan. Dobrze.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymuje? Dobrze. Poproszę o wyniki głosowania.

Za – 3, przeciw – 6, nikt się nie wstrzymał. Głosowało 9 osób. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy w takim razie do zadawania pytań.

Myślę, że dobrze by było wyświetlić ten mail pana posła Pawła Kukiza, który nawiązał do pana osoby. Jeśli mogę poprosić, żeby sekretariat wyświetlił tylko w tej części dotyczącej świadka.

Punkt drugi.

Nie wiem, czy pan się zapoznał, czy pan widział treść tego maila. To jest mail z piątego, przepraszam, to jest wpis na Facebooku, przepraszam bardzo, z dnia 5 maja 2020 r., który rozpoczyna się: „Szanowni państwo, posłuchajcie, proszę, opartej na faktach z ostatnich dni krótkiej opowieści o żenującej, zmasowanej, panicznej PiS-owskiej akcji korupcyjno-politycznej”.

Świadek Jarosław Sachajko:
Tak, czytałem i słyszałem, jak pan przewodniczący dzisiaj rano całość czytał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, to pozwolę sobie tylko punkt drugi, dotyczący pana, odczytać, rozumiem, że w tej sprawie również będą pytania członków.

„Do Jarosława Sachajki, posła Kukiz’15 z okręgu chełmskiego, byłego przewodniczącego sejmowej komisji rolnictwa, dzwoni prezes jednego z największych w Polsce producentów kurczaków – Cedrobu. Drobiarz zachęca Sachajkę do poparcia PiS-owskiej ustawy o wyborach korespondencyjnych i sugeruje stanowisko w ministerstwie rolnictwa. Drobiarz zaprasza też na spotkanie z premierem. Po konsultacji ze mną – czyli z panem Pawłem Kukizem – Jarosław Sachajko na spotkanie z Morawieckim idzie. Dużo okrągłych słów typowych dla premiera – dobro Polski, dobro partii, dobro Dudy. Sachajko pyta, dlaczego premier nie rozmawia bezpośrednio ze mną. Vateusz na to, że Kukiz obraził jego ojca, a on w swej łaskawości Kukizowi wybacza. Tak, w rzeczywistości strasznie obraziłem Kornela, biorąc go na listy Kukiz’15 do Sejmu i zgłaszając na marszałka seniora, choć PiS zawsze Kornela wyśmiewał i unikał, o czym premier wie doskonale i się z tym faktem godził. Podsumowując, premierowi tysiąclecia i drobiarzowi nie udaje się przekonać posła Sachajki do zdrady własnych przekonań i wyborców i zagłosowania za przedłużeniem za wszelką cenę rządów Przekupywaczy i Szantażystów”.

Rozumiem, że skrót od PiS – Przekupywaczy i Szantażystów.

Dobrze, może na początku pan się odnieść do tego wpisu, czy w ogóle jest prawdziwy, czy pan rozmawiał z panem Pawłem Kukizem? Czy drobiarz, czyli prezes, rozumiem – albo ktoś inny – z firmy Cedrob z panem się kontaktował, zapraszał, czy zorganizował spotkanie z panem premierem Morawieckim? Bardzo proszę.

Świadek Jarosław Sachajko:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak najbardziej, takie spotkanie miało miejsce. Od razu sprostuję, że tam nie było żadnej możliwości, żeby mnie do czegokolwiek przekonać, bo ja tak nie daję się przekonywać tylko dlatego, że ktoś albo mnie straszy, albo cokolwiek proponuje. Mam swoje zasady, których się trzymam jako poseł od 2015 r., cały czas idąc z tymi samymi postulatami, wbrew temu, co próbuje sugerować pani poseł Filiks.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
(niesłyszalne)

Świadek Jarosław Sachajko:
Pani poseł, naprawdę, jakby pani pozwoliła mi trzy zdania pod rząd powiedzieć – pani poprzednio powiedziała, że Kukiz’15 jest tam, gdzie chorągiewka zawieje. Jakby pani była taka łaskawa zapoznać się ze strategią zmiany…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam prośbę do świadka. Jakby świadek się odnosił do tych słów i tematu tego, a nie do posłów tej Komisji, to byłbym wdzięczny.

Świadek Jarosław Sachajko:
Pan przewodniczący i również większość Komisji zabroniła mi swobodnej wypowiedzi, a poseł nie znajduje się tu i teraz albo w jakimś dowolnym momencie, tylko ma swoją ciągłość działania i właśnie chciałem powiedzieć o tej ciągłości działania, która w moim wypadku i w wypadku Kukiz’15 nie zmienia się od 2015 r. Jeżeli pan przewodniczący i pani poseł przeczytałaby strategię zmiany, co tam jest napisane i jakie są postulaty, następnie zapoznałaby się pani ze strategią Koalicji Polskiej „Łączymy Polaków”, tam również mamy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ale my się świadka nie pytamy o program i dlaczego pan nie kandydował z Kukiz, tylko z partii PiS. To jest pana osobista decyzja.

Świadek Jarosław Sachajko:
Ja chętnie, ja chętnie wszystko powiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale my pytamy o to, czy producent kurczaków Cedrob, a dokładnie, kto z tej firmy zorganizował spotkanie u premiera Morawieckiego i czy to było normą, że przedsiębiorca pana umawiał z premierem na spotkanie, gdzie to spotkanie się odbyło i czego dotyczyło.

Jakby pan tu mógł rozwinąć swoją myśl.

Świadek Jarosław Sachajko:
To chciałem powiedzieć w kolejnym zdaniu, ale trudno jest to zrobić, jak pan przewodniczący co chwilę wchodzi w wypowiedź.

I ostatnią rzeczą, którą chciałem powiedzieć – po tych dwóch programach, które są ze sobą spójne w zakresie Kukiz’15, jest obywatelski program rolny Kukiz’15 z konkretnymi projektami ustaw.

Jedna z tych ustaw dotyczy narodowego wskaźnika białkowego. Pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ja rozumiem, że pan może przyszedł sobie tutaj jakieś żarty robić, ale to jest poważna Komisja. My pytamy o wybory kopertowe, a nie o wskaźnik białka. My pytamy pana, czy…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale odpowiedział na pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
My pytamy pana, kto z Cedrobu zorganizował spotkanie z premierem Morawieckim. Czy może pan odpowiedzieć konkretnie na pytanie?

Świadek Jarosław Sachajko:
To chciałem zrobić w kolejnym zdaniu. Proszę zobaczyć, jest przede mną ten dokument, na który chciałbym się powołać, ale pan przewodniczący znowu przerwał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świetnie. To niech pan przejdzie do meritum, a nie mówi o białku, bo my o białku nie rozmawiamy, tylko o wyborach kopertowych.

Świadek Jarosław Sachajko:
No nie, no ale pan przewodniczący chciał, abym panu, tak jak ją pamiętam, streścił tę rozmowę z panem premierem i z panem Andrzejem Goździkowskim, bo to była ta osoba, która zadzwoniła do mnie, a później zaproponowała spotkanie. Więc bardzo bym prosił jednak o to, żebym mógł osadzić spotkanie, treść spotkania w pewnym kontekście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Za chwilę pan osadzi, ale może pan troszeczkę bliżej? Pan Goździkowski do pana zadzwonił i co panu przekazał?

Świadek Jarosław Sachajko:
No więc to mówię i prosiłbym, żeby pan przewodniczący nie próbował rozbijać mojej pewnej logicznej wypowiedzi, bo tak…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie zamierzam.

Świadek Jarosław Sachajko:
No jak widać w tej chwili, to jednak pan przewodniczący zamierza.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie widzi pan, jak pan poseł Wójcik się z pana śmieje?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Z przewodniczącego.

Świadek Jarosław Sachajko:
Więc pana Goździkowskiego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę nie kłamać.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Z przewodniczącego, nie z niego. Właśnie to jest znakomity świadek, tak się odpowiada na pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli do pana… do świadka zadzwonił pan Goździkowski telefonicznie i zaprosił na spotkanie z premierem w sprawie wyborów kopertowych, tak?

Świadek Jarosław Sachajko:
Panie przewodniczący, chciałbym jednak odpowiadać pełnymi zdaniami, a nawet akapitami, żeby była jakaś ciągłość logiczna tej wypowiedzi. Nie zgadzam się na przesłuchiwanie w stylu esbeckim: „tak”, „nie” i krótkie odpowiadanie na pytania. Więc prosiłbym, abym mógł teraz w dwóch zdaniach powiedzieć, skąd znam pana Goździkowskiego, bo…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, niech pan powie, skąd pan zna i kiedy do pana zadzwonił, jak doszło do spotkania z premierem Morawieckim.

Świadek Jarosław Sachajko:
Tak jak mówiłem, tylko wtedy pan przewodniczący przerwał, w obywatelskim programie rolnym jedna z ustaw tyczy się narodowego wskaźnika białkowego. Jest to ustawa, która ma…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A to w ogóle nie jest śmieszne, naprawdę.

Świadek Jarosław Sachajko:
…ma zapewnić…(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zgadzam się po raz pierwszy z panem przewodniczącym Budą.

Świadek Jarosław Sachajko:
…mimo wszystko, która ma zapewnić polskim…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę dać możliwość logicznej wypowiedzi świadkowi.

Świadek Jarosław Sachajko:
Dziękuję bardzo.

…polskim rolnikom możliwość zbywania polskiego białka. Jednakże firma Cedrob, jedna z licznych czy może kilku, przepraszam, dużych polskich firm, od lat blokuje taką możliwość. Jeżeli państwo popatrzą na zarząd firmy Cedrob, to on jest tak zrobiony, że tam jest zarówno członek Platformy Obywatelskiej, pan Mirosław Koźlakiewicz, jak i członek Prawa i Sprawiedliwości, Andrzej Goździkowski, który na licznych spotkaniach dotyczących tej ustawy różnymi sposobami się temu sprzeciwiał.

Byłem zaskoczony tym telefonem wówczas, że pan Goździkowski zadzwonił do mnie i zaczął od wyborów kopertowych, a później możliwości spotkania z panem premierem. Aczkolwiek zobaczyłem pewną możliwość przekonania pana premiera do tego, aby poparł tę ustawę, ponieważ gdyby wiele rozwiązań z tego obywatelskiego programu rolnego, który tam powstał w 2018 r., było wdrożonych, to bylibyśmy w tej chwili w zupełnie innej sytuacji, jeżeli chodzi o rolnictwo. Ponieważ uważam, że obietnic wyborczych należy dotrzymywać, tak też robiłem wszystko, aby tych… te złożone obietnice wyborcze, i w obywatelskim programie rolnym, i te z 2015 r., i z 2019 r., były spełnione, dlatego zgodziłem się na spotkanie z panem premierem, aby go przekonać do tego rozwiązania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Wpis pana posła Kukiza nie dotyczy wskaźników białek, tylko wyborów kopertowych. Wymienia czterech parlamentarzystów, których chciano korumpować, przekonywać w sposób, jak tutaj mówi, gangsterski. I możemy, wie pan, rozmawiać w innym miejscu na temat białek, pewnie jest komisja rolnictwa od tego, ale my pytamy pana o wybory kopertowe.

Dlaczego to pan Goździkowski nagle… Swoją drogą, nie wiem, czy to jest ta sama firma, o której dziennikarze pisali, że ściągała między innymi zboże z Ukrainy, to o tej samej mówimy? Panie pośle, pan jest z rolnictwa lepszy.

Świadek Jarosław Sachajko:
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jest ta, tak?

Świadek Jarosław Sachajko:
Na pewno jest to ta sama, która ściąga za sześć, razem z innymi firmami, za 6–8 mld rocznie soję genetycznie modyfikowaną do swoich pasz. I te pieniądze powinny zostać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Świadek Jarosław Sachajko:
Z Ameryki, z Argentyny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem, ale…

Świadek Jarosław Sachajko:
Panie przewodniczący, mimo wszystko…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo, proszę.

Świadek Jarosław Sachajko:
To są te pieniądze, o które apeluję od wielu lat, aby zostały w kieszeniach polskich rolników, a nie amerykańskich rolników, argentyńskich rolników.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Świadek Jarosław Sachajko:
I z tym tematem poszedłem do pana premiera.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan prezes tej firmy był członkiem PiS?

Świadek Jarosław Sachajko:
Tak mi się wydaje, że był członkiem PiS, dokładnie tak samo jak i członkiem Platformy jest pan Mirosław Koźlakiewicz. Tam oni… Podejrzewam, że niedługo będzie on prezesem, bo oni się tak zamieniają, w zależności, kto rządzi, ten rządzi w firmie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Widzę, że pan ma dużą wiedzę na temat tej firmy, a to bardzo ciekawe.

Świadek Jarosław Sachajko:
Ma pan rację. Zajmuję się rolnictwem od ośmiu lat.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ponieważ pan poseł Romowicz wnioskował o pana przesłuchanie, to oddam głos w tej chwili panu posłowi. Proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Świadek Jarosław Sachajko:
Pan przewodniczący nie pozwolił mi się odnieść, chyba się pan zgubił w tym, że o tym wpisie, o którym mówił pan przewodniczący…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale szanowne panie, naprawdę proszę się nie śmiać, co najmniej zachować powagę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Najbardziej śmieje się pana kolega Wójcik.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Teraz pyta pan przewodniczący Romowicz. Bardzo proszę.

Świadek Jarosław Sachajko:
…wpisie i o gangsterskich metodach i korupcyjnych rzeczach…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałby pan rozwinąć ten wątek?

Świadek Jarosław Sachajko:
Oczywiście, jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To ja z chęcią z panem to zrobię szczegółowymi pytaniami, jeżeli pan pozwoli.

Świadek Jarosław Sachajko:
Ale proszę się nie spieszyć. Ja chętnie jednak będę o tym rozmawiał. Naprawdę nasi oglądający wyborcy mają prawo jednak do kompleksowej informacji – od nawet systemu wyborczego, bo od 2015 r. uważamy, że Ordynacja wyborcza, która jest obecnie, pozwala na korumpowanie posłów, na to, żeby…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie przewodniczący, ja składam jednak wniosek formalny, żeby pan świadek odpowiadał na pytania, a nie o Ordynacji wyborczej.

Świadek Jarosław Sachajko:
Ja odpowiadam na pytania.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Stawiam wniosek formalny, żeby przywołać do porządku świadka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przywołuję świadka do porządku. A zadaje pytania pan przewodniczący Romowicz. Proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Jakby pan zerknął na ten wpis pana posła Kukiza – czy taka sytuacja, o której jest mowa w tym wpisie, miała w ogóle miejsce? Krótko, miała czy nie miała?

Świadek Jarosław Sachajko:
Tak jak krótko powiedziałem… Tak jak może nie krótko odpowiedziałem panu przewodniczącemu Jońskiemu, jak najbardziej taka sytuacja miała miejsce i dosyć…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Idąc dalej, tutaj czytamy, że „drobiarz zachęca Sachajkę do poparcia PiS-owskiej ustawy o wyborach korespondencyjnych i sugeruje stanowisko w ministerstwie rolnictwa”.

Czy drobiarz, jak to jest w poście napisane, to jest prezes firmy Cedrob? Jeżeli tak, jakby pan mógł jeszcze raz wymienić imię i nazwisko tej osoby. I czy to ta osoba zaproponowała panu poparcie ustawy o wyborach korespondencyjnych i zasugerowała stanowisko w ministerstwie rolnictwa, jeżeli pan poprze tę ustawę?

Świadek Jarosław Sachajko:
Panie wiceprzewodniczący, ja z całą radością powtórzę prawie zdanie w zdanie to, co powiedziałem przewodniczącemu Jońskiemu, ale…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale nie potrzebuję, żeby pan powtarzał zdanie, tylko żeby pan odpowiedział na pytanie, czy…

Świadek Jarosław Sachajko:
Ale pan o to samo pyta.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie, nie. Ja pytam dokładnie, czy właściciel firmy, czy prezes firmy Cedrob zachęcił pana do popierania ustawy o wyborach korespondencyjnych, w zamian za to zaoferował panu stanowisko w ministerstwie rolnictwa? To jest dokładnie pytanie, tak brzmi. I niech pan tam nie zbacza na kierunki, tematy rolnicze. Wiem, że jest pan w tym specjalistą, szanuję to, gratuluję tego, ja takiej wiedzy nie mam, podziwiam pana, że pan taką wiedzę ma, natomiast chciałbym uzyskać na konkretne pytanie odpowiedź

Świadek Jarosław Sachajko:
Tak jak powiedziałem panu przewodniczącemu Jońskiemu, pan Andrzej Goździkowski, który obecnie jest prezesem zarządu firmy Cedrob, zadzwonił do mnie, co mnie wtedy bardzo zdziwiło, i mówił o tym, że tę ustawę trzeba poprzeć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy zaoferował panu w tym momencie, kiedy sugerował czy prosił czy, nie wiem, czy zwracał uwagę na to, że trzeba tę ustawę poprzeć – czy proponował stanowisko w ministerstwie rolnictwa w zamian za takie poparcie?

Świadek Jarosław Sachajko:
Nie było. Ja, szanowny panie przewodniczący, wiem, jak wygląda system powoływania ministrów. I pan przewodniczący… prezes zarządu proponował spotkanie z panem premierem, mówiąc o tym, że ewentualnie mógłbym pracować w ministerstwie rolnictwa.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli…

Świadek Jarosław Sachajko:
Tak, z tego, co pamiętam na dziś, tak to brzmiało.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli pan Goździkowski powiedział panu, że mógłby pan pracować w ministerstwie rolnictwa. A czy wymienił funkcję? Czy to byłby szatniarz, czy to byłby minister, czy to byłby podsekretarz stanu, czy to byłby dyrektor departamentu? Czy była mowa, o jakiej pracy mowa?

Świadek Jarosław Sachajko:
Panie wiceprzewodniczący, tak naprawdę ja mam piękne życie i dużo pracy. Jeżeli pan przeanalizował te ustawy, które przyniosłem, złożyłem do laski marszałkowskiej, to naprawdę tych rozmów jest dziesiątki, więc szczegółów tej rozmowy nie pamiętam, poza swoim wielkim zaskoczeniem, że pan prezes zarządu ze mną rozmawia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy po tej rozmowie… czy ona… Jak rozumiem, odbyła się ona telefonicznie, tak zrozumiałem. Czy radził się pan pana posła Kukiza, co w takiej sytuacji zrobić, czy pan Paweł Kukiz doradzał panu, jakie powinny pana być kolejne kroki w tej sprawie?

Świadek Jarosław Sachajko:
Panie przewodniczący, nie radził, tylko rozmawiałem z Pawłem Kukizem, mówiąc o swoim zaskoczeniu ofertą spotkania z premierem. Więc jak najbardziej taka rozmowa z Pawłem Kukizem, tak jak jest tutaj napisane, miała miejsce.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli rozumiem, że poszedł pan na spotkanie. Gdzie odbyło się to spotkanie? Kto w tym spotkaniu uczestniczył?

Świadek Jarosław Sachajko:
Z tego, co mi się wydaje, to było na ul. Parkowej. Na spotkaniu byłem ja, pan prezes Goździkowski i pan premier.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy na tym spotkaniu z ust pana premiera Mateusza Morawieckiego padła propozycja objęcia jakiejkolwiek funkcji w ministerstwie rolnictwa?

Świadek Jarosław Sachajko:
Nie, nie padła.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy padła propozycja, zachęta, prośba o poparcie ustawy o wyborach korespondencyjnych?

Świadek Jarosław Sachajko:
Tak, jak najbardziej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jakich argumentów używał pan premier Morawiecki, przekonując pana do tego, aby zagłosował pan za tą ustawą?

Świadek Jarosław Sachajko:
Że zgodnie z konstytucją nie ma możliwości przesunięcia wyborów, że wybory prezydenckie są bardzo ważne dla ciągłości państwa i tę ustawę należy poprzeć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy pan prezes Goździkowski był aktywnym uczestnikiem tego spotkania, czy wypowiadał się na tym spotkaniu?

Świadek Jarosław Sachajko:
Tak, wypowiadał się. Niestety skontrował moją wypowiedź dotyczącą narodowego wskaźnika białkowego i konieczności wprowadzenia tej ustawy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest reset. Już za chwilę będzie. Teraz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Już jestem chyba, przepraszam, jakiś błąd.

Czyli był przeciwko temu projektowi, który pan proponował. Musi pan tą pastylką tam z boku.

Świadek Jarosław Sachajko:
Oczywiście, tak jak i dwa, trzy lata wcześniej. Tak jak powiedziałem, było kilka spotkań dotyczących tej mojej ustawy. I pan Goździkowski, jak i cała Izba Zbożowo-Paszowa, która robi sobie dobre interesy na sprowadzaniu śruty genetycznie modyfikowanej do Polski, byli przeciwko, co dzisiaj skutkuje tymi problemami, jakie mamy w polskim rolnictwie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Idąc dalej, czyli rozumiem, że było spotkanie na Parkowej, uczestniczył pan premier Morawiecki, uczestniczył pan prezes Goździkowski, uczestniczył pan. Pan premier Morawiecki nie zaproponował panu, jak zrozumiałem, żadnej pracy w ministerstwie rolnictwa, natomiast zachęcał do zagłosowania za ustawą o wyborach korespondencyjnych. Pan prezes Goździkowski skrytykował pana ustawę.

A czy coś jeszcze z tego spotkania… Czy to spotkanie było długie, krótkie, ono trwało, nie wiem, 10, 15 minut, pół godziny? Czy jeszcze jakieś inne tematy były przedmiotem tego spotkania?

Świadek Jarosław Sachajko:
Nie, panie wiceprzewodniczący. Tak jak powiedziałem, poszedłem tam z konkretną moją myślą przewodnią i na tym się skoncentrowałem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tutaj czytamy w tym poście, że Jarosław Sachajko na spotkanie z Morawieckim idzie. To się zgadza. „Dużo okrągłych słów typowych dla premiera – dobro Polski, dobro partii, dobro Dudy” – to też w części pan potwierdził. „Sachajko pyta, dlaczego premier nie rozmawia bezpośrednio ze mną, czyli z Pawłem Kukizem”.

Czy zadał pan pytanie panu premierowi Morawieckiemu o to, dlaczego nie rozmawia wprost, bezpośrednio z panem posłem Kukizem w sprawie poparcia tej ustawy przez posłów Kukiz’15?

Świadek Jarosław Sachajko:
To tak pytanie może nie brzmiało, bo w trakcie tego przekonywania mnie, dosyć krótkiego, aby poprzeć tę ustawę, powiedziałem, że jesteśmy kołem Kukiz’15 i należy rozmawiać z liderem, a nie wybierać sobie poszczególnych posłów, bo jesteśmy przeciwko kupowaniu posłów i przekupywaniu posłów, po to jesteśmy grupą, aby się trzymać razem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy na tym spotkaniu pan premier Morawiecki, nazwany w tym poście Vateusz – od VAT, jak rozumiem – faktycznie wyraził niezadowolenie z powodu tego, że pan Paweł Kukiz rzekomo obraził ojca pana premiera?

Świadek Jarosław Sachajko:
Tak, była o tym krótka rozmowa, że tutaj była niezręczna sytuacja, związana z jakąś wypowiedzią Pawła Kukiza na temat śp. Kornela Morawieckiego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy jakieś inne tematy, oprócz tych, które pan teraz wymienił, były przedmiotem tego spotkania?

Świadek Jarosław Sachajko:
W tej chwili nic innego nie pamiętam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy pamięta pan, bo już pytałem, ale pan nie odpowiedział, jak długie było to spotkanie – czy to jakieś krótkie, pięć minut, pół godziny czy jakaś dłuższa kawa?

Świadek Jarosław Sachajko:
Nie było to długie spotkanie. Myślę, że około 15 minut. Nie podejrzewam, żeby było dłuższe.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy panowie na zakończenie tego spotkania umówiliście się na jakąś kolejną próbę kontaktu, spotkania czy zakończyło się po prostu tym, że zdecydowanie pan powiedział, że nie poprze pan projektu ustawy o wyborach korespondencyjnych i na tym zakończył pan spotkanie?

Świadek Jarosław Sachajko:
Nie umawiałem się na żadne kolejne spotkania. Tak jak powiedziałem, szedłem z jasną intencją przekonania pana premiera do tej konkretnej ustawy w obecności pana Goździkowskiego, który był głównym oponentem tej ustawy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak patrząc na ten post, to wszystko się zgadza z tego spotkania, oprócz jednego – tylko tego, że nie otrzymał pan propozycji pracy w ministerstwie rolnictwa od premiera Morawieckiego, tak? Więc czy myśli pan, że to nie była propozycja pana premiera Morawieckiego, a jedynie inwencja jakaś własna pana prezesa Goździkowskiego?

Świadek Jarosław Sachajko:
Tak podejrzewam, bo pan premier Morawiecki jest w parlamencie czy w rządzie bardzo długo i pamięta moje poprzednie deklaracje i wypowiedzi, że nie zgadzam się na to, żeby kupować posłów jak krowy na targu. Więc nie ryzykowałby takiej próby mnie przekupienia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy ma pan też wiedzę odnośnie spotkań innych posłów z pana klubu, z Kukiz’15, w temacie wyborów korespondencyjnych, czy ma pan wiedzę, że też byli przekonywani, tak jak pan, do zagłosowania za tym konkretnym projektem ustawy?

Świadek Jarosław Sachajko:
Niestety moja wiedza ogranicza się tylko do tego, co można przeczytać w tym poście.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy po tym wydarzeniu w kolejnych dniach otrzymywał pan z innych… od innych osób jakiekolwiek propozycje związane z wyborami korespondencyjnymi, na przykład, nie wiem, od pana premiera Sasina, od pana prezesa Kaczyńskiego, od kogokolwiek innego ze środowiska Zjednoczonej Prawicy? Czy to była jedyna rozmowa pana z politykami Prawa i Sprawiedliwości?

Wówczas pamiętamy, że Kukiz’15 był koalicjantem Polskiego Stronnictwa Ludowego w ramach Koalicji Polskiej, więc de facto nie współpracował z Prawem i Sprawiedliwością. Więc chciałbym uzyskać wiedzę, czy jakiekolwiek inne rozmowy pana z politykami Prawa i Sprawiedliwości na temat poparcia wyborów korespondencyjnych bądź na przykład innych rozwiązań w tym zakresie były w tym czasie?

Świadek Jarosław Sachajko:
Panie przewodniczący, ja jako polityk od samego początku uważałem, że do polityki idzie się po to, żeby proponować konkretne rozwiązania prawne. Dlatego powstał obywatelski program rolny, z którym byłem i u ministra Jurgiela, i u ministra Ardanowskiego, i u ministra Pudy, Kowalczyka i Telusa. I każdemu proponowałem wzięcie tych ustaw, tak jak i teraz proponuję panu Siekierskiemu skorzystanie z tych ustaw, które są złożone do laski marszałkowskiej. Ale nie przypominam sobie żadnej rozmowy z żadnymi politykami wówczas, którzy by mi cokolwiek proponowali. Wprost to redaktorzy różnych gazet co kilka miesięcy wychodzili z jakimś newsem nieprawdziwym, że będę albo ministrem rolnictwa albo wiceministrem rolnictwa, co nie miało żadnego potwierdzenia w konkretnych rozmowach z politykami Prawa i Sprawiedliwości wówczas.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale przyzna pan rację, że taka sytuacja jak ta, którą opisał pan poseł Paweł Kukiz, może wzbudzać uzasadnione zainteresowanie dziennikarzy, że takie rozmowy się jednak dzieją, że te pytania dziennikarzy, te insynuacje nie były gdzieś tam bezpodstawnie.

Świadek Jarosław Sachajko:
Panie przewodniczący, jak pan wie, takie rozmowy cały czas się dzieją, czy jeżeli chodzi o poszczególne ustawy, czy poszczególne stanowiska. Ja niestety musiałem poświęcić dwie strony papieru, żeby pani Filiks przypomnieć, że górę pieniędzy kosztowało przekupienie pana Arłukowicza, aby przeszedł do Platformy Obywatelskiej, bo dostał stanowisko w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wówczas, i…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale wie pan co, protestuję przeciwko temu, co pan w tej chwili robi. Jaką górę pieniędzy?

Świadek Jarosław Sachajko:
Już, proszę bardzo.

To jest artykuł wydrukowany z „Rzeczpospolitej”, z tego, co widzę. „241 522 zł – tyle kosztowało przejście Arłukowicza z SLD do Platformy Obywatelskiej. Minister do spraw wykluczonych, oprócz tytułu, samochodu z kierowcą, sekretarki, miał do dyspozycji pięciu urzędników, 6772,37 zł miesięcznie plus…”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, nie rozmawiamy teraz o panu Arłukowiczu, natomiast to nie pan Bartosz Arłukowicz dostał pieniądze. Proszę takich rzeczy nie opowiadać.

My pana pytamy dzisiaj wprost, jak to jest, że jakiś pan Goździkowski, który jest prezesem firmy drobiarskiej, pana zaprasza na spotkanie do Morawieckiego w sprawie wyborów kopertowych. Jaki interes miał pan Goździkowski i dlaczego panu proponował funkcję w ministerstwie? O to pana pytamy dzisiaj i proszę się skupić na tej odpowiedzi.

Świadek Jarosław Sachajko:
Panie przewodniczący, to musi… jaki interes pan Goździkowski miał, to trzeba zapytać pana Goździkowskiego. Ja panu dosyć obszernie staram się wyjaśnić, jaki ja interes miałem, żeby spotkać się z panem premierem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle Sachajko, dobrze nam szło. Te pytania, które panu zadawałem, pana odpowiedzi były bardzo merytoryczne, dopóki pan gdzieś tam nie zaczął błądzić po jakichś artykułach z „Rzeczpospolitej”, które mnie wcale nie interesują, bo nie jest to przedmiotem naszej dyskusji.

Świadek Jarosław Sachajko:
Również PAP podobnie pisze…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Kto nie pisał, to…

Świadek Jarosław Sachajko:
…że „Arłukowicz dołączył do rządu Tuska, sprzedał się…”. (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan rozumie, co do pana mówimy, żeby pan odpowiadał na pytania dotyczące wyborów kopertowych? Może pan zrozumieć, że pytamy pana o ten wątek, czy może pan?

Świadek Jarosław Sachajko:
Jak pan przestanie wyciszać mój mikrofon, to wtedy będę mógł odpowiadać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Teraz pan przewodniczący Romowicz zadaje pytania. Proszę się skupić na odpowiedzi na pytania.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle Sachajko, jeszcze raz wrócę.

Nie pytam pana ani o posła Arłukowicza, ani o jakiegokolwiek innego posła, tylko pytam o pana – o pana sytuację, o pana propozycje, które pan otrzymywał, i tylko to mnie interesuje. Jeżeli będzie pan chciał porozmawiać o pośle Arłukowiczu, możemy po Komisji gdzieś porozmawiać, jeżeli pan takie rewelacje ma, ja nie znam ich, więc może się z nimi zapoznam.

Czy ma pan wiedzę, jakoby pani poseł Agnieszka Ścigaj czy którykolwiek inny z posłów, pan poseł Stanisław Żuk czy inni posłowie, również otrzymywali propozycje wejścia do rządu w zamian za poparcie ustawy o wyborach korespondencyjnych?

Świadek Jarosław Sachajko:
Panie przewodniczący, jeszcze raz powtórzę to, co powiedziałem wcześniej. Musiała ta informacja o panu Arłukowiczu wybić pana zupełnie z toku tego mojego przesłuchania. Powiedziałem, że wszystko, co wiem o kolegach, jest zawarte w tym poście, niczego więcej nie wiem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli można zaryzykować stwierdzenie, że ten post jest oddający taką naprawdę rzeczywistość, jaka była wtedy, że po prostu były próby poszukania większości za wszelką cenę, co mogłoby wyczerpywać znamiona art. chociażby 229 albo art. 230a Kodeksu karnego – płatna protekcja czy przekupstwo?

Świadek Jarosław Sachajko:
Panie przewodniczący, ja nie mam pojęcia, czy tam była płatna protekcja czy próby takiej rozmowy… Tu, tak jak ja powiedziałem – ja mogę odpowiadać tylko za siebie i za to, w jakich rozmowach ja uczestniczyłem. Ja tylko zwracam uwagę na systemowe problemy z naszą Ordynacją wyborczą i postawą polityków.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy rozmawiał pan z panem Goździkowskim od czasu, kiedy pan dowiedział się, że będzie pan przesłuchiwany przed Komisją Śledczą do dnia dzisiejszego?

Świadek Jarosław Sachajko:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy z jakimkolwiek innym wspólnikiem lub członkiem zarządu firmy Cedrob?

Świadek Jarosław Sachajko:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy z jakimkolwiek politykiem Prawa i Sprawiedliwości… dotyczącym treści zeznań?

Świadek Jarosław Sachajko:
Panie przewodniczący, poważni jesteśmy. Jak pan przewodniczący pamięta, z panem… pana pytałem po audycji „Super Expressu”, co panu przyszło do głowy, żeby mnie zaprosić. Wówczas pan odpowiedział, że nie może mi pan powiedzieć, ponieważ i pan przewodniczący, i ja będziemy wykluczeni. Powiedziałem: „Wspaniale, nie będzie przesłuchania”, no ale to był oczywiście żart. Później…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Widzi pan, nawet w żartach dbam o to, żebyśmy działali zgodnie z przepisami prawa, więc cieszę się nawet, że pan to powiedział. Tak że faktycznie była taka rozmowa i faktycznie tak sobie powiedzieliśmy, że spotkamy się w poniedziałek o 18.00 – i też to czynimy, za co też panu dziękuję, że pan dalej tego tematu nie ciągnął.

I zupełnie na koniec, czy poza tymi informacjami, które wyczytaliśmy, poza tym, że pan więcej wiedzy nie ma, czy chciałby pan coś jeszcze w sprawie wyborów korespondencyjnych – ale nie pytam o posła Arłukowicza i innych posłów, tylko o wyborach korespondencyjnych – chciałby pan nam dodać w tym temacie, w temacie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Jarosław Sachajko:
Nic, naprawdę, to była wówczas dla mnie wtórna rzecz – wybory korespondencyjne. Ja wówczas prowadziłem inną ustawę – ustawę o ochronie zwierząt – i miałem na swoją osobę gigantyczny hejt ze strony organizacji paratrudniących się ochroną zwierząt. Więc to był wtedy dosyć duży mój problem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Życzę panu wytrwałości w tych projektach, które pan prowadzi. Jest pan, widzę, wytrwały, tak że życzę, żeby się zrealizowały pana plany w tym zakresie.

Świadek Jarosław Sachajko:
Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Buda.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie najpierw takie ogólne. Ta debata cała dotyczyła tego, w jakiej formule, w jakim terminie mają odbyć się wybory w trakcie pandemii. Był wyznaczony termin na 10 maja, konstytucyjny, jeszcze przed pandemią, przed wybuchem pandemii.

I mam pytanie pierwsze. Czy według pana sama formuła przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym to była formuła bezpieczniejsza czy mniej bezpieczna w stosunku do tej tradycyjnej, którą znamy od zawsze?

Świadek Jarosław Sachajko:
Panie przewodniczący, jak najbardziej formuła w formie korespondencyjnej z samej swojej zasady jest dużo bezpieczniejsza niż bezpośredni kontakt osoby z osobą, więc to nie ulega wątpliwości.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A według pana z jakiego powodu te wybory ostatecznie w tym terminie konstytucyjnym się nie odbyły? Pamięta pan tamten czas i z czego to mogło wynikać?

Świadek Jarosław Sachajko:
Panie przewodniczący, jak najbardziej wtedy była totalna obstrukcja ze strony Platformy Obywatelskiej wszystkich działań. Tam przecież mieliśmy wiele wypowiedzi medialnych – i przed, i w trakcie – żeby podmienić kandydata Platformy Obywatelskiej. Bo wówczas kandydat Platformy Obywatelskiej cieszył się, delikatnie mówiąc, marnymi wynikami i robiono wszystko – co koniec końców doprowadziło do nieprzeprowadzenia tych wyborów w czasie, do tego – aby zerwać te wybory i od początku wybory rozpisać na nowo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A czy według pana, bo pan też ma takie prawo wynikające z ustawy o komisji śledczej… Zna pan zakres też prac Komisji, bo został pan wezwany, pewnie pan się zapoznał… Czy przed tą Komisją istotne by było według pana przesłuchanie kluczowych osób, które wtedy wówczas były w opozycji, czyli mówię o Borysie Budce, mówię o kandydatce, pani Małgorzacie Kidawie-Błońskiej, i Rafale Trzaskowskim.

Świadek Jarosław Sachajko:
Panie przewodniczący, w ogóle zaproszenie mnie na tę Komisję było moim dużym zaskoczeniem. Aczkolwiek ja niestety kilka posiedzeń tej Komisji oglądałem i widzę, że to jest – przepraszam wszystkich członków – ale to jest hucpa polityczna.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale nie pan jest od oceniania prac tej Komisji. Bardzo proszę skupić się na odpowiedzi. Dobrze?

Świadek Jarosław Sachajko:
Czy pan przewodniczący pozwoliłby mi wyrazić własną opinię chociaż?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan w dyskusji bądź tam na korytarzu, a tutaj pan odpowiada na pytania.

Świadek Jarosław Sachajko:
Bardzo dziękuję za to.

Więc rzeczywiście podtrzymuję to, co powiedziałem wcześniej, to jest hucpa polityczna, bo nawet jeżeli ja powinienem być zaproszony, to na pewno po pani Kidawie-Błońskiej, jak również…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan nie będzie mówił, kiedy będzie pan zaproszony, naprawdę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Świadek ma prawo składać wnioski.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Naprawdę… Jaki wniosek składa?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Świadek ma prawo składać wnioski.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan sugeruje, co ma świadek zrobić, panie przewodniczący.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Świadek może składać wnioski dowodowe.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan żartuje sobie w tej chwili? Przecież pan sugeruje, co świadek ma zrobić.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Może złożyć wniosek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No, ale to może pan mu jeszcze napisze wniosek? Niech pan nie żartuje sobie, niech pan nie żartuje sobie, naprawdę. Niech pan zadaje pytania dotyczące wyborów kopertowych, a nie sugeruje, co świadek ma zrobić.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Świadek ma odpowiedzieć na to moje pytanie.

Świadek Jarosław Sachajko:
Przepraszam, panie przewodniczący, ale mimo wszystko dalej prosiłbym, aby ta moja wypowiedź nie pokrywała się z moimi, niestety, wystąpieniami czasami w TOK FM, gdzie też nie mogę dokończyć swojej wypowiedzi. No pan się dokładnie tak samo zachowuje.

Więc uważam, że przede mną powinna być przesłuchana pani marszałek Kidawa-Błońska, jak i…

Głos z sali:
Ale nikt pana o to nie pytał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy pan poseł ma jeszcze pytania?

Świadek Jarosław Sachajko:
A mimo wszystko wolałbym dokończyć swoją wypowiedź.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pan poseł Buda jeszcze ma pytania w sprawie wyborów kopertowych?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To jest jasne, trzy zdania, trzy odpowiedzi, prosta rzecz.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jest jasne, dlaczego te wybory się nie odbyły. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale to rozumiem, że świadek był przeciwko tym wyborom kopertowym, tak? Dobrze rozumiem?

Świadek Jarosław Sachajko:
Panie przewodniczący, tu nawet bez rozumienia, wystarczy spojrzeć na głosowania i z samych głosowań pan zauważy, że cała Koalicja Polska wówczas była przeciwko.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No właśnie.

Świadek Jarosław Sachajko:
Eureka. Cieszę się.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To tak odnośnie pytań pana przewodniczącego Budy. Dobrze.

Teraz przewodniczący Karnowski. Jedno pytanie, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jedno pytanie mam. Czy może pan powiedzieć, dlaczego… Z czego to wynikało, że nie było żadnej roli praktycznie Państwowej Komisji Wyborczej w tych wyborach?

Świadek Jarosław Sachajko:
Przepraszam, proszę jeszcze raz powtórzyć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy może pan powiedzieć, dlaczego, jak pan to ocenia w ogóle, że nie było żadnej roli dla Państwowej Komisji Wyborczej w tych wyborach?

Świadek Jarosław Sachajko:
Dlaczego nie było czego?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Roli dla Państwowej Komisji Wyborczej w tych wyborach.

Świadek Jarosław Sachajko:
Panie przewodniczący, naprawdę jeżeli pan przewodniczący zechce sobie się zapoznać z tym, co ja robiłem, czyli z moją ulotką wyborczą z 2019 r., to naprawdę tutaj od samego początku mówimy o zmianie ordynacji wyborczej, mówimy e-votingu…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wie pan, ja się nie pytam o…

Świadek Jarosław Sachajko:
… o odnawialnych źródłach, więc ja naprawdę nie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze.

Świadek Jarosław Sachajko:
…nie prowadziłem tej ustawy i nie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam, kto powinien organizować wybory w Polsce, PKW czy kto?

Świadek Jarosław Sachajko:
Panie przewodniczący, jeszcze raz mówię, dzielimy się pracą, jak w każdym klubie, i ja tej ustawy nie prowadziłem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dziękuję.

Świadek Jarosław Sachajko:
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…wydawało mi się to dość proste pytanie. To nie chodziło o ustawę, tylko pytanie, kto powinien w Polsce organizować wybory. Mamy taki organ konstytucyjny, nazywa się Państwowa Komisja Wyborcza, i o to panu przewodniczącemu Karnowskiemu chodziło, a nie o pana ulotkę, co pan ma w ulotce. To jest chyba oczywiste.

Świadek Jarosław Sachajko:
To akurat zrozumiałem, tylko chciałem zwrócić uwagę, że pewni posłowie w różnych ugrupowaniach koncentrują się na prowadzeniu poszczególnych ustaw. I ja nie byłem tą osobą, która prowadziła tę ustawę o wyborach w trybie korespondencyjnym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Karnowski nie pytał o ustawę. Dobrze.

Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic czy pani poseł Filiks. Która z pań ma pytania? Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Obie mamy pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No to już. Bardzo proszę, pani poseł Filiks.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jak pan głosował w Sejmie, jeśli mógłby pan powiedzieć, jeśli chodzi o ustawę o wyborach korespondencyjnych, którą przygotowało Prawo i Sprawiedliwość. Jak pan głosował?

Świadek Jarosław Sachajko:
Z wielką przyjemnością powtórzę kolejny raz, bo odpowiadałem na to przed chwilą, więc głosowałem przeciwko tej ustawie, dokładnie tak samo…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.

Świadek Jarosław Sachajko:
Dokładnie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A dlaczego głosował pan przeciwko tej ustawie?

Świadek Jarosław Sachajko:
To już odpowiedziałem. Dokładnie tak samo, jak i głosowała cała Koalicja Polska.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam bardzo, może przeoczyłam. Chciałabym, żeby pan powiedział, dlaczego głosował pan przeciw. Nie usłyszałam tego, naprawdę przepraszam.

Świadek Jarosław Sachajko:
Ja powtórzę, nie prowadziłem tej ustawy w ramach klubu Koalicji Polskiej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To wiem, ale ja pytam, czemu pan jako poseł wolny i samodzielny, bo u was nie ma dyscypliny, pan… Dzisiaj pan Kukiz to powiedział wiele razy, że wy nie macie dyscypliny, każdy głosuje samodzielnie, bo jesteście samodzielni i samodzielnie też podejmujecie decyzje… Dlatego pytam pana – jako samodzielnego posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej – dlaczego pan zagłosował przeciwko tej ustawie.

Świadek Jarosław Sachajko:
Na pewno, jak pani poseł wie, co posiedzenie… Przepraszam, w tej chwili rzeczywiście nie ma, parlament nie pracuje, ale w poprzednich kadencjach, jak parlament pracował, to było po 500–800 stron.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, czytałam. Pytam tylko, dlaczego pan głosował przeciwko tej jednej ustawie, a nie ile stron miały inne ustawy.

Świadek Jarosław Sachajko:
Pani poseł, ja bym prosił jednak, żebym mógł odpowiedzieć pełnym akapitem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ale ja będę pana jednakże prosiła… Oczywiście dla mnie może pan odpowiadać nawet 20 akapitami, nie będę ich liczyła, natomiast ja zadałam panu pytanie, dlaczego pan głosował…

Świadek Jarosław Sachajko:
Ja chcę odpowiedzieć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…przeciwko jednej ustawie, a pan mi mówi, że w poprzednim parlamencie, jak wyglądały prace, czyli nie jest to odpowiedź na moje pytanie… I mówi mi pan, że niektóre…

Świadek Jarosław Sachajko:
Jest.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie jest, nie jest.

Świadek Jarosław Sachajko:
Tylko pani poseł nie pozwoli mi dokończyć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I opowiada pan, i odpowiada pan… Oczywiście, że nie będę panu na to pozwalała, bo to jest hucpa, co pan tutaj robi.

Moje pytanie brzmi dokładnie… Nie ile średnio bądź statystycznie i w którym roku ustawy mają stron, bo ja pana o to nie zapytałam. Ja zapytałam pana dokładnie o to, dlaczego pan – a powiedział pan, że z przyjemnością jako samodzielny poseł, bo tak pana nazwał poseł Kukiz – zagłosował przeciwko ustawie o wyborach korespondencyjnych, ponieważ dokładnie tego dotyczą prace Komisji. Dlaczego pan głosował przeciwko tej ustawie?

Świadek Jarosław Sachajko:
Pani poseł, mam nadzieję, że pani poseł nie posunie się do tego, że postawi mi… (niezrozumiałe) przed oczami…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale bardzo proszę nie opowiadać dzisiaj nikomu o swoich nadziejach.

Świadek Jarosław Sachajko:
Ale mimo wszystko będę mówił, pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja proszę, żeby pan odpowiadał na pytania Komisji.

Świadek Jarosław Sachajko:
…to, co ja chcę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To znaczy, widzi pan, no nie. To nie jest tak, że pan może tutaj przyjść i na przykład przez 50, 60 czy 30 minut opowiadać, co pan chce.

Świadek Jarosław Sachajko:
A przez trzy mogę?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.

Świadek Jarosław Sachajko:
Nie mogę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie może pan w ogóle opowiadać, co sobie pan chce. Musi pan odpowiadać na pytanie Komisji Śledczej, członków i członkiń tej Komisji.

Świadek Jarosław Sachajko:
I to chcę zrobić, tylko pani poseł mi przerywa co chwilę, więc bardzo bym prosił…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście, że będę panu przerywała, jeżeli będzie pan opowiadał, jaka jest pana opinia na temat różnych, poszczególnych kadencji, prac parlamentu, ponieważ zupełnie nie jest to ani w zakresie prac tej Komisji, a już w szczególności nie dotyczy tego moje pytanie.

Proszę, żeby pan powiedział opinii publicznej, dlaczego z taką przyjemnością, samodzielnie decydując w Sejmie, zagłosował pan przeciwko ustawie o wyborach korespondencyjnych?

Świadek Jarosław Sachajko:
Więc zacznę ponownie i mam nadzieję, że pani poseł nie przerwie mi ponownie, zachowując się tak jak w trakcie przesłuchań po 1945 roku.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Myślę, że przekracza pan granice i to jest naprawdę naruszenie moich dóbr osobistych. I proponowałabym panu… Bo moja cierpliwość jest anielska, jednakże ograniczona. I w tym momencie chciałam panu powiedzieć, że naprawdę ostatni raz pozwolił pan sobie na taką uwagę do mnie i ocenę mojej osoby w sposób bezkarny, bo puszczę to mimo uszu po raz ostatni. A teraz proszę, żeby odpowiedział pan na moje pytanie.

Świadek Jarosław Sachajko:
Tak jak powiedziałem, co posiedzenia Sejmu jest około 500–800 stron związanych z legislacją. I posłowie w każdym ugrupowaniu, również w Koalicji Polskiej, dostawali – powiem kolokwialnie – przydział, aby zapoznać się, co jest w poszczególnych ustawach. I ja specjalizuję się… specjalizowałem w ustawach dotyczących rolnictwa, zgodnie z tym, co próbowałem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, ale proszę o programie nie mówić.

Świadek Jarosław Sachajko:
…co próbowałem na samym początku powiedzieć. Niestety zostałem pozbawiony takiej możliwości. Tak jak odpowiedziałem na poprzednie pytania, ja nie prowadziłem ustawy o wyborach korespondencyjnych…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To wiemy.

Świadek Jarosław Sachajko:
…dlatego oparłem się na rekomendacjach, które były w Koalicji Polskiej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A ilu posłów liczy Koalicja Polska?

Świadek Jarosław Sachajko:
Ilu liczyła? Około 30, w tej chwili nie pamiętam, ale jak pani by prosiła, to mogę sprawdzić.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A który poseł konkretnie panu to rekomendował?

Świadek Jarosław Sachajko:
Nie mi, a całemu klubowi po dyskusji, jaka była w trakcie klubu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Świadek Jarosław Sachajko:
Zupełnie nie pamiętam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytam pana o to, ponieważ dzisiaj pan Paweł Kukiz przekonywał tutaj opinię publiczną, że bez względu na to, z kim państwo zawieracie koalicję, to przyszliście ze swoimi poglądami i swoimi przekonaniami, i zawsze głosujecie samodzielnie, i nigdy nie tak jak każe jakaś partia albo jakiś szef partii, jak pan Kukiz nazywał, nie pamiętam już, szefów partii…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Capo di tutti capi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No właśnie tak nazywał.

Że wy jednakże po prostu jesteście tak samodzielni we trójkę, że zawsze głosujecie sami. Więc jeżeli pan zagłosował zgodnie z rekomendacją, to trochę inaczej jest, niż mówił pan poseł Kukiz, ale czy pan…

Świadek Jarosław Sachajko:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale czy pan…

Świadek Jarosław Sachajko:
Pani poseł się myli. Mogę to wyjaśnić.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, za chwileczkę, w następnej rundzie.

A w tej rundzie chciałabym jednak zapytać… Czyli pan wtedy uznał rekomendację – rozumiem, szanuję, naprawdę – ale czy pan wiedział, o czym jest ta ustawa?

Świadek Jarosław Sachajko:
Tak jak powiedziałem, pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale tak w ogóle, ogólnie… To znaczy, wiem, pan już powiedział opinii publicznej, że pan nad tą ustawą nie pracował, i ja to szanuję…

Świadek Jarosław Sachajko:
Chciałem powiedzieć co innego, tylko nie zdążyłem, ale chętnie dokończę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie widzę w tym nic niestosownego, bo faktycznie jest taka praktyka w klubach, że zawsze jest poseł prowadzący ustawę. I myślę, że opinia publiczna dzisiaj nie po to tę Komisję śledzi, żeby się dowiedzieć, jakie są praktyki przy innych ustawach.

Zagłosował pan przeciw i uważa pan… Może o tak zapytam. Czy to była obstrukcja według pana – że pan głosował przeciwko ustawie – z pana strony i ze strony koalicji… to znaczy Koalicji Polskiej? Zagłosowaliście wszyscy państwo przeciw, pan również. Czy uważa pan, że to była obstrukcja?

Świadek Jarosław Sachajko:
Obstrukcja przeciwko czemu?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To głosowanie przeciw.

Świadek Jarosław Sachajko:
Ale obstrukcja przeciwko czemu?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przeciwko przeprowadzeniu tych wyborów w tej formie. Czy państwo… Czy pan by tak nazwał, że zrobiliście obstrukcję PiS-owi?

Świadek Jarosław Sachajko:
Tak jak mówię, w tej chwili naprawdę trudno mi jest przypomnieć sobie tamten czas, bo…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy łatwo było panu mniej więcej pięć do sześciu minut temu powiedzieć, że Koalicja Obywatelska, głosując przeciw, zrobiła obstrukcję i że przecież wszyscy to wiedzą?

Świadek Jarosław Sachajko:
Tak, jak najbardziej, bo…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Czyli głosowanie przeciwko Koalicji Obywatelskiej i Platformie Obywatelskiej było obstrukcją, głosowanie członków Kukiza w poprzedniej koalicji nie było obstrukcją, ponieważ ktoś inny prowadził ustawę, tak zasugerował, w sumie pan nie bardzo wie, i głosował pan przeciw, bo taka była, bo pan nie prowadził ustawy… No rozumiem, no i super. Wiemy, na czym stoimy.

Świadek Jarosław Sachajko:
Chyba jednak pani nie rozumie, ale to jest pani tok…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wiemy, na czym stoimy. Ależ oczywiście.

A teraz mam do pana kolejne pytanie. Czy pan się zgadza z takim zdaniem: „Szanowny panie Kaczyński i szanowny panie Morawiecki, chcieliście zniszczyć ruch obywatelski, który powstał po wyborach prezydenckich 2015 r., i niestety – w dużej mierze dzięki gangsterskim metodom przekupstwa i szantażu – to się wam udało”.

To jest cytat Pawła Kukiza z listu skierowanego do pana premiera i pana Morawieckiego, a który dotyczy ruchu Kukiz, którego pan jest członkiem, jednym z trzech aż w Sejmie. Czy to prawda, czy pan się zgadza z tym zdaniem…

Świadek Jarosław Sachajko:
Pani przewodnicząca…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…że chcieli was zniszczyć najpierw?

Świadek Jarosław Sachajko:
Pani przewodnicząca…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie jestem przewodniczącą.

Świadek Jarosław Sachajko:
Pani poseł, przepraszam.

Jak może pani wie, pierwszy poseł z Kukiz’15 odszedł po miesiącu po wyborach, mniej więcej, do Nowoczesnej. I dlatego mówimy o zmianie Ordynacji wyborczej, żeby takie skoki w bok, tak jak pana Kobylińskiego, pana Arłukowicza i wielu innych…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie Jarosławie, ja wiem, ja bardzo współczuję państwu, że poseł wam odszedł do Nowoczesnej…

Świadek Jarosław Sachajko:
Nie trzeba współczuć, bo dokładnie tak samo było w Platformie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No chyba trzeba, bo panu jest bardzo przykro, ale proszę posłuchać jeszcze raz mojego pytania. Dobra? Spróbujemy? Ja uważam…

Świadek Jarosław Sachajko:
Nie musi pani próbować.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja uważam, że pan rozumie, co mówię.

Świadek Jarosław Sachajko:
Ja do tego dojdę, tylko…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wierzę w pana, wierzę w pana, mimo tego, co pan tutaj robi, wierzę.

Świadek Jarosław Sachajko:
Z wzajemnością.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze raz.

Zwraca się pan Kukiz Paweł do pana Kaczyńskiego i mówi: „chcieliście zniszczyć ruch obywatelski, w dużej mierze wam się to udało dzięki metodom gangsterskim”.

Ja pytam, czy pan się z tym zdaniem konkretnym zgadza, które napisał Paweł Kukiz, z tym konkretnym zdaniem do pana premiera?

Świadek Jarosław Sachajko:
Pani poseł, taką…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pytam pana, czy pan się zgadza z przechodzeniem posłów z klubu do klubu, tylko z tym konkretnym zdaniem. Czy pan się zgadza?

Świadek Jarosław Sachajko:
Próbując przerwać mi każdą wypowiedź, pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nic panu nie próbuję przerwać.

Świadek Jarosław Sachajko:
No słyszymy.

…pani powoduje to, że muszę rozpoczynać od początku i pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zgadza pan się z tym zdaniem?

Świadek Jarosław Sachajko:
Pani poseł nie zmusi mnie do odpowiedzi „tak” lub „nie” bez zdania wstępnego i zakończenia.

Więc, pani poseł, dokładnie tak, jak poseł Sowa odszedł z Platformy do Nowoczesnej, bo Nowoczesna zwyżkowała…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, tak.

Świadek Jarosław Sachajko:
A później jak Nowoczesna po podróży pana Petru…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale nikt nie mówił o panu Sowie, że odszedł… Nikt tak nie mówił o niszczeniu i o gangsterskich metodach. Nie wiem, czy pan zauważył, ale nawet do naszego dzisiejszego koalicjanta różni posłowie i posłanki odeszli.

Problem polega na czym innym – na tym, że nie czytał pan w sferze publicznej nigdzie, żeby posłowie Platformy Obywatelskiej pisali do pana marszałka Hołowni, że ma gangsterskie metody i że zastraszał nas. Tak nie było.

Ja pana pytam, dlatego że może pan nie wie – faktycznie może pan nie wie – po co jest na tej Komisji, ale ja panu powiem. Jeżeli prawdą jest to, co napisał pana kolega z trzyosobowego klubu, pan Paweł Kukiz, to rzeczy, które państwo opisujecie, są po prostu karalne. A przechodzenie z partii do partii w Polsce nie jest karalne, nawet zmiana klubów. Zresztą państwo naprawdę doświadczyliście tego w całej rozciągłości. Nikt chyba tyle zmian co wy – z listy na listę i z klubu do klubu – nie zaliczał.