Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Jońskiego (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– kontynuacja przesłuchania Artura Sobonia, byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego;

– konfrontacja świadków: Artura Sobonia, byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, i Grzegorza Kurdziela, byłego wiceprezesa zarządu Poczty Polskiej SA, wezwanych w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Artur Soboń i Grzegorz Kurdziel świadkowie wezwani przez Komisję, Elżbieta Buczek, Piotr Folcik, Jakub Kalus, Agata Konca, Agata Plichta, Łukasz Smolak, Krzysztof Sobieski, Michał Skwarzyński, Aleksander Woźnicki stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Adrian Konefał,  Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Szanowni państwo, proszę o zajęcie miejsc, będziemy rozpoczynali.

Szanowni państwo, dzień dobry.

Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Jednocześnie stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pani Agata Konca, pan Piotr Folcik, pan Jakub Kalus, pan Paweł Cioch, pan Krzysztof Sobieski oraz pan Aleksander Woźnicki.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, po pierwsze, przesłuchanie pana Artura Sobonia, byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych – dzień dobry – wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego; po drugie, konfrontację świadków: pana Artura Sobonia, byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, i pana Grzegorza Kurdziela, byłego wiceprezesa zarządu Poczty Polskiej SA, wezwanych w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Czy są uwagi do porządku dziennego?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja mam pytanie podstawowe, czy ten porządek dzisiejszych prac Komisji należy utrzymać? I moje pytanie jest takie: Czy mamy odpowiedź z sądu na nasz wniosek w przedmiocie ukarania świadka Artura Sobonia? Bo jeśli nie, to dzisiaj w zasadzie wzywanie pana Artura Sobonia jest przedwczesne. Więc moje pytanie jest, czy mamy odpowiedź z sądu, czy mamy rozstrzygnięcie, czy poprzednie zachowanie procesowe pana świadka, pana ministra było właściwe, czy też został ukarany?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż świadek zwlekał prawie dwa miesiące z przekazaniem protokołu. Oczywiście wniosek do sądu został przekazany.

Czy pan przewodniczący Buda składa jakiś wniosek formalny w tej sprawie? Bo chciałbym przegłosować…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i przejść do przesłuchania świadka.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czyli wobec tego nie ma odpowiedzi z sądu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie ma jeszcze. Sąd ma czas, żeby się zaznajomić. Przypomnę, świadek prawie dwa miesiące zwlekał z przekazaniem protokołu podpisanego, a ma obowiązek przekazać. Czy pan składa wniosek?

Świadek Artur Soboń:
Pan przewodniczący zaczął od… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan przewodniczący Buda składa wniosek formalny? Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, o zmianę porządku i przesłuchanie pana ministra Artura Sobonia w momencie, w którym będzie jasne stanowisko sądu w tej sprawie. Dzisiaj jest to absolutnie niecelowe.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, oczywiście poddam ten wniosek pod głosowanie, ale wydawało mi się że pan przewodniczący Buda wie, dlaczego zaprosiliśmy ponownie tutaj przed Komisję świadka. Dlatego że inni świadkowie, w tym prezesi poczty, jak również wicepremier Sasin mówił o nadzorze operacyjnym nad pocztą w kontekście wyborów kopertowych. Więc te wszystkie zeznania, które zostały tu złożone, rzucają nowe światło na tę całą sprawę. Dlatego został wezwany, ale wniosek został złożony. Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa jest za zmianą porządku obrad, proponowaną przez pana wiceprzewodniczącego Budę? Bardzo proszę o oddanie głosu.

Przepraszam, kto jest z państwa za propozycją zmiany porządku obrad, którą proponuje pan wiceprzewodniczący Buda? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Za – 3 osoby, przeciw – 6, wstrzymała się – 1 osoba. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do punktu pierwszego.

Dobrze.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Artur Soboń. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Artur Soboń:
Treść pouczenia zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115  § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Jednocześnie przypominam, że przesłuchanie jest… że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie, jak widać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Artur Soboń:
Artur Soboń, lat 47, członek zarządu Narodowego Banku Polskiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Artur Soboń:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Przypominam świadkowi o przyrzeczeniu złożonym na posiedzeniu w dniu 19 stycznia 2024 r. Według ustawy o komisji śledczej nie musimy tego robić ponownie.

Czy pan zgłasza jakieś wnioski?

Świadek Artur Soboń:
Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Artur Soboń:
Wysoka Komisjo, jesteśmy dzisiaj w sytuacji dość absurdalnej. I chciałbym, aby opinia publiczna zdawała sobie z tego sprawę, i zakończę to wyjaśnienie wnioskiem.

Otóż, po pierwsze, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę zacząć od wniosku.

Świadek Artur Soboń:
Nie.

Panie przewodniczący, zacznę od wyjaśnienia przede wszystkim kłamstwa pana przewodniczącego, bo dokładnie przez trzy tygodnie ten protokół znajdował się u mnie, ponieważ liczył on dokładnie 100 stron. I nie wniosłem do protokołu żadnych uwag.

Złożyłem natomiast wniosek, szanowny panie przewodniczący, o to… Ponieważ Wysoka Komisja była zgodna, aby 19 stycznia uznać, iż zeznania, które wówczas złożyłem, nie są zgodne z oczekiwaniami Komisji i Sąd Okręgowy w Warszawie powinien rozstrzygnąć, czy składałem te zeznania w sposób prawidłowy, czy nie, i zapowiedziała taki wniosek do Sądu Okręgowego w Warszawie, to całkowicie logicznym byłoby, aby wzywać mnie po raz kolejny w sytuacji, w której sąd tę kwestię by rozstrzygnął. Sąd – nie wiem, czy ten wniosek w ogóle do sądu wpłynął – ale z całą pewnością tą kwestią się jak dotychczas nie zajął.

W związku z powyższym sytuacja, w której Wysoka Komisja wzywa mnie ponownie, choć sama zapowiedziała, że będzie odwoływać się w tej sprawie do rozstrzygnięcia sądu, który zbada prawidłowość składanych przeze mnie zeznań… Dzisiaj, rozumiem, sama Komisja z tego swojego wniosku się wycofuje, bo jestem wezwany ponownie.

I chcę powiedzieć, panie przewodniczący, że nigdy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę przejść do wniosku.

Świadek Artur Soboń:
…nie było moim celem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę przejść do wniosku.

Świadek Artur Soboń:
…stosowanie jakiejkolwiek obstrukcji prac Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Widzieliśmy pana zeznania. Proszę przejść do wniosku.

Świadek Artur Soboń:
Jestem lojalnym obywatelem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wyobrażam sobie.

Świadek Artur Soboń:
…wobec organów władzy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wyobrażam sobie, tylko niech pan złoży wniosek formalny.

Świadek Artur Soboń:
W związku z powyższym jestem dzisiaj po to, aby zeznawać po raz kolejny w tej sprawie. 19 stycznia zeznałem całą prawdę co do istoty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pana mogę prosić o złożenie wniosku formalnego? Będzie… Nie ma pan swobodnej wypowiedzi, nie złożył pan takiego wniosku. Jeśli pan złoży, to pana informuję, że oddalę ten wniosek.

Czy pan ma inne wnioski formalne?

Świadek Artur Soboń:
Myślę, że pan informuje opinię publiczną i Wysoką Komisję o chęci ograniczenia przeze mnie możliwości składania zeznań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Będzie pan miał dzisiaj dużo czasu na odpowiedź na pytania, również w ramach konfrontacji.

Świadek Artur Soboń:
Jeśli będę dopuszczany do głosu, bo jeśli nie będę dopuszczany do głosu, to takiej możliwości mieć nie będę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę złożyć wniosek formalny.

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, musi pan jednak trzymać trochę ciśnienie, bo naprawdę nic się nie wydarzyło. Jestem na tej Komisji…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie przewodniczący, proszę pouczyć jednak świadka, żeby trochę kulturalniej się zachowywał.

Świadek Artur Soboń:
Jestem na tej Komisji lojalnie po to, aby zeznawać. Chcę uzasadnić wniosek, który złożę, i chciałbym, aby pan przewodniczący umożliwił mi to.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę złożyć wniosek formalny.

Świadek Artur Soboń:
Umożliwił mi to w taki sposób, abym nie musiał się z panem przewodniczącym przepychać o zwykły wniosek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może złożyć wniosek formalny?

Świadek Artur Soboń:
Tak. Mam taki zamiar, więc wyjaśniam. Jeśli…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli pan tego nie zrobi, to przejdziemy do pytań.

Świadek Artur Soboń:
Nie, zrobię to.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To bardzo proszę.

Świadek Artur Soboń:
Bardzo dziękuję.

Zatem Komisja nie czekając na rozstrzygnięcie sądu, wzywa mnie po raz kolejny. Ja lojalnie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Będę zobowiązany panu odebrać głos. Pan wprowadza w błąd. My nie pytaliśmy sądu, czy pan dobrze czy źle odpowiadał, tylko my wystąpiliśmy z wnioskiem o ukaranie pana. Więc pan w ogóle chyba nie zrozumiał naszego wniosku.

Świadek Artur Soboń:
Pan przewodniczący nie rozumie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Teraz tak: Czy pan składa wniosek formalny? Bardzo proszę przejść do wniosku. Jeśli nie, to będę przechodził do pytań.

Bardzo proszę, daję panu ostatnią szansę. Tego pan nie przewidział?

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie przewidziałem takiej arogancji, panie przewodniczący. I chcę, panie przewodniczący, powiedzieć, że arogancją nie zastąpi pan kultury… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, od sprawnego prowadzenia Komisji jestem ja. Pan jest od odpowiadania na pytania posłów.

Jeszcze raz, odpowiada pan, czy pan zgłasza wniosek formalny, czy też nie?

Świadek Artur Soboń:
Wniosek formalny…

W związku z powyższym, iż Komisja działa w sposób absurdalny i nie chciałbym, aby… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie mogę pozwolić panu, żeby pan obrażał Komisję Śledczą.

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę zostawić oceny Komisji na później, na konferencję prasową, którą pan sobie zorganizuje bądź nie. Natomiast teraz jeszcze raz pana pytam, składa pan ten wniosek, czy przechodzimy do pytania?

Świadek Artur Soboń:
Składam, w związku z powyższym, wniosek, który za chwilę panu dostarczę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, nie za chwilę, tylko teraz. Albo tak, albo nie.

Świadek Artur Soboń:
Dostarczę. Niech pan mi już naprawdę… Za chwilę to jest mniej więcej dokładnie to samo co teraz.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mówi to od pięciu minut i pan nie może złożyć wniosku formalnego.

Świadek Artur Soboń:
Chciałbym wyjaśnić ten wniosek.

Otóż wniosek polega na tym, iż bardzo proszę Wysoką Komisję, która jeśli łaskawie jednak zdecyduje się na wystąpienie do sądu o ocenę tego, w jaki sposób moje zeznania… czy one spełniają oczekiwania Komisji, czy odnoszą się do istoty uchwały Komisji, abym w tym spotkaniu, w tym posiedzeniu sądu mógł uczestniczyć jako strona bądź mój pełnomocnik. Nie chciałbym, aby posiedzenie sądu okręgowego w tej sprawie odbywało się w sposób kapturowy. Stąd też tego typu wniosek. I z udziałem stron chciałbym, żeby się odbywało.

Stąd też tego typu wniosek teraz na ręce pana przewodniczącego złożę. Mam też… Dusza polityka z człowieka jednak nie wychodzi – chciałbym mieć odrobinę satysfakcji, również będąc obecnym na posiedzeniu tego sądu i słysząc rozstrzygnięcie tego sądu osobiście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, bardzo dziękuję.

Przechodzimy do zadawania pytań. Później może pan przedłożyć ten… Albo niech pan złoży do sekretariatu w takim razie. Dobrze, dziękuję bardzo.

W takim razie przechodzimy do zadawania pytań. Mam nadzieję, że pana pamięć będzie dużo lepsza niż ostatnio. Przypomnę, że po pana wystąpieniu mieliśmy tutaj wielu świadków, w tym również byłych wiceprezesów zarządu Poczty Polskiej, byłego prezesa Poczty Polskiej; mieliśmy również wicepremiera, pana Sasina, którzy mówili o pana udziale w przygotowaniach tych wyborów kopertowych. Dlatego pan jest wezwany po raz drugi – żeby pan wiedział, dlaczego pana zapraszamy.

Pierwsze pytanie mam do pana takie: Czy pan słyszał, czy pan zapoznał się z wypowiedziami byłych prezesów Poczty Polskiej, pana również wicepremiera Sasina za czasów rządów PiS – w kontekście pana udziału przy przygotowaniach wyborów kopertowych?

Świadek Artur Soboń:
Częściowo, panie przewodniczący, ponieważ tam, gdzie są na stronie Komisji dostępne stenogramy z przesłuchań, te stenogramy przeczytałem. Tam, gdzie tego stenogramu dostępnego nie ma, czyli w przypadku pana prezesa Zdzikota, starałem się słuchać obrad Komisji przez chwilę, natomiast, przepraszam, ale jest to na tyle nieciekawe – państwo powtarzają nieustannie te same pytania – że tego po prostu nie dało się oglądać, więc nie obejrzałem do końca, a nie ma stenogramu pana posła… pana prezesa Zdzikota.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przytoczę teraz panu fragment pańskiego zeznania: „Tym bardziej z ogromnym zdziwieniem dowiedziałem się o moim wezwaniu przed Wysoką Komisję. Mogę się domyślać, że moja obecność dzisiaj wynika z zeznań złożonych przez Jarosława Gowina, w których sugeruje on, iż podzielam jego wątpliwości dotyczące organizacji wyborów korespondencyjnych w Polsce w maju 2020 r.”.

Czy po tych zeznaniach, złożonych między innymi przez pana wicepremiera Sasina, jak również pana Sypniewskiego i Kurdziela, dalej pan utrzymuje, że pan nie ma nic do powiedzenia w sprawie wyborów kopertowych i pana udziału jako wiceministra aktywów państwowych?

Świadek Artur Soboń:
Szanowny panie przewodniczący, istotę zakresu prac Komisji określa uchwała i istotę wiedzy Komisji, którą…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja panu zadałem konkretne pytanie. Ja nie pytam o istotę, pytam o pana udział w organizacji wyborów.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, przecież świadek… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli ktokolwiek przerywa, to pan w tej chwili.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Siedzę cicho przez 10 minut… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie widzę, nie widzę, nie widzę, ja tylko proszę świadka, biorąc pod uwagę… Pan nie ma tego doświadczenia na Komisji, jakie my mieliśmy ze świadkiem.

Nie, nie, mówię, że pan nie ma doświadczenia ze świadkiem na tej Komisji, gdzie świadek 121 razy mówił i odnosił się do swojej swobodnej wypowiedzi bądź mówił, że nie pamięta, więc my mamy doświadczenie ze świadkiem. Więc wolałbym, żeby odpowiadał tym razem konkretnie, bo mamy konkretne zeznania innych osób. Więc panie pośle, spokoju, spokoju życzę.

Świadek, bardzo proszę. Gdyby pan mógł odpowiedzieć.

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, agresja i arogancja nie zastąpią kultury i wnikliwości prowadzenia… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może nie czytać tego, co pan wcześniej napisał, tylko może pan odpowiadać na pytania?

Świadek Artur Soboń:
Wie pan, że… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, czy pan może odpowiedzieć na pytania, czy po zeznaniach…

Świadek Artur Soboń:
Jeszcze raz powiem… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz panu muszę, jeszcze raz panu muszę, jeszcze raz zadaję panu… Ja nie pytam o premiera Tuska, tylko pytam o pana.

Świadek Artur Soboń:
Niech pan sobie weźmie do serca słowa premiera Tuska jako świadka na komisji śledczej, bo naprawdę wtedy będzie łatwiej się rozmawiało.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz zadaję konkretne do pana pytanie, biorąc pod uwagę pana oświadczenie, o którym przed momentem mówiłem.

Czy pan po zeznaniach złożonych przez ministra Sasina, prezesów Poczty Polskiej, pana Sypniewskiego i Kurdziela, dalej twierdzi i utrzymuje, że nie ma pan nic do powiedzenia nam w kontekście pana związku ze sprawą przygotowania wyborów kopertowych jako wiceministra aktywów państwowych? Zadaję konkretne pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, przedstawiłem 19 stycznia istotę wiedzy i całkowicie prawdziwe informacje, które odpowiadają na zakres działań Komisji, a Komisja może działać tylko w zakresie, w jakim uchwała ją do tego zobowiązuje. To, co wówczas powiedziałem, jest całkowitą prawdą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak pan pewnie zwrócił uwagę, choć jak pan mówi, nie miał pan czasu wszystkiego śledzić, od tamtego czasu wiele się zmieniło, od ostatniej pana swobodnej wypowiedzi się wiele zmieniło.

Świadek Artur Soboń:
To jest pańska…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tutaj trzech co najmniej, czterech, przepraszam…

Proszę się uspokoić, spokojnie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale niech pan się uspokoi. Niech pan pozwoli…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Co najmniej czterech świadków zwracało uwagę na pana udział przy przygotowaniach do wyborów kopertowych.

Zadaję kolejne pytanie. Dlaczego 19 stycznia podczas przesłuchania przed Komisją zeznał pan, cytuję: „Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem wyborów korespondencyjnych” oraz że: „Wszystko, co miałem do powiedzenia w tej sprawie, zawarłem w swojej swobodnej wypowiedzi”? Z zeznań złożonych przez świadków – ewidentnie ma pan dużo szerszą wiedzę, niż pan powiedział nam 19 stycznia. Dlaczego pan wprowadził opinię publiczną i Komisję w błąd?

Świadek Artur Soboń:
Szanowny panie przewodniczący, umówmy się w takim razie w sposób następujący. Jeśli pan w pytaniach będzie wprowadzał również swoje oceny i te oceny będą całkowicie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę odpowiedzieć na pytanie, dobrze?

Świadek Artur Soboń:
Ja będę reagował. Bardzo mi przykro, ale nie może być tak, że to tylko ja mam obowiązki podczas prac Komisji, a państwo mogą swobodnie wprowadzać opinię publiczną w błąd, a państwo takiego zobowiązania do mówienia prawdy nie mają. Pan też ma zobowiązanie do mówienia prawdy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan odpowie na pytanie, które zadałem?

Świadek Artur Soboń:
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę.

Świadek Artur Soboń:
Natomiast proszę pamiętać, że będę reagował za każdym razem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Miał pan czas już odpowiedzieć na pytanie.

Świadek Artur Soboń:
…w którym będzie pan wprowadzał opinię publiczną w błąd.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Miał pan odpowiedzieć na pytanie.

Świadek Artur Soboń:
I następnie dopiero będę odpowiadał na pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale przed momentem pan miał odpowiedzieć na pytanie. To proszę.

Świadek Artur Soboń:
Nie, póki co sprostowałem kłamstwo czy tę próbę manipulacji, którą pan zastosował.

Natomiast istotnie formalnie w przygotowaniu wyborów kopertowych udziału nie brałem, co powiedziałem podczas posiedzenia Komisji 19 stycznia. Co więcej, co zgodnie potwierdzili wszyscy świadkowie przesłuchiwani przez Wysoką Komisję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To bardzo ciekawe, co pan mówi.

Otóż pan minister Jacek Sasin – na pytanie jednego z posłów o to, kto w pana resorcie był odpowiedzialny, oprócz pana, wiceministrów, za przygotowanie wyborów przez Pocztę Polską – zeznał: „Każdy w swoim zakresie, można powiedzieć, tak jak dzisiaj tutaj zeznawał pan minister Szczegielniak, w zakresie prawno-legislacyjnym właśnie on. Jeśli chodzi o taki operacyjny kontakt z Pocztą Polską, to wykonywał to minister Soboń”.

To niech nam pan w takim razie zdradzi, jaki pan operacyjny kontakt z Pocztą Polską w kontekście wyborów kopertowych przeprowadzał?

Świadek Artur Soboń:
Nie jest to specjalnie tajemnica. Mówili o tym świadkowie, których Komisja przesłuchiwała już.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pytam pana, świadków już pytaliśmy.

Świadek Artur Soboń:
Tak. I pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Konfrontacja będzie o 16.00.

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, naprawdę pana proszę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Artur Soboń:
…aby pan spróbował wytrzymać chociaż raz…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Prosi pan o nieprzerywanie, a sam pan przerywa.

Świadek Artur Soboń:
…abym mógł odpowiedzieć panu na pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja próbuję, żeby pan cokolwiek odpowiedział, opowiedział o wyborach kopertowych, gdzie świadkowie, a dokładnie czterech świadków…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To proszę nie przerywać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący Buda, bardzo proszę, żeby pan naprawdę dzisiaj przynajmniej, chociaż dzisiaj, te emocje poskromił, dobrze, i nie przerywał. Proszę świadka, żeby odpowiedział na konkretne pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Więc ja wiem, że oczekuje pan magla, ale się pan tego nie doczeka. Doczeka się pan konkretnych odpowiedzi i pan…

Dobrze, pani poseł, naprawdę nie musi pani pomagać teraz panu przewodniczącemu, jakoś sobie radzi, jakoś sobie radzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Gorzej z panem, ale proszę odpowiedzieć. Dobrze? Jakby pan mógł odpowiedzieć.

Świadek Artur Soboń:
Świetnie. Cieszę się, że Komisja jest tak profesjonalnie nastawiona do tego przesłuchania, ale naprawdę proszę dać mi szansę odpowiedzieć na pytanie – nawet jeśli jest to nieprzyjemne dla Wysokiej Komisji, to jednak mam do tego prawo.

Więc, panie przewodniczący, odpowiadając wprost na pana pytanie, pan minister Sasin powiedział, iż oczekiwał ode mnie ogólnego spojrzenia na to, jak to wygląda, a pan prezes Poczty Polskiej powiedział, pan prezes Sypniewski, iż ja przekazałem mu informację, aby on zorientował się w sprawie, w temacie, o co prosił mnie minister Sasin. I do tego istotnie ograniczała się moja rola.

Są oczywiście dwa sposoby, aby na prośbę pana ministra o to, aby zorientować się, jak sprawy wyglądają… Ponieważ ze zrozumiałych powodów minister czasem prosi, co też mówiłem 19 stycznia w swoich zeznaniach, o dodatkowe zadania wobec wiceministrów, choćby z braku czasu, mogłem ograniczyć się do tego, aby przekazać tę wiedzę na podstawie, no nie wiem, mojego własnego przekonania. Mogłem jednak poprosić prezesów Poczty Polskiej o to, abym brał osobisty udział w kilku spotkaniach, w których oni będą o tych kwestiach rozmawiać. I miały te spotkania wyłącznie charakter roboczy, co zgodnie potwierdzili wszyscy świadkowie, na czele z panem prezesem Kurdzielem.

Więc naprawdę szukanie dzisiaj przez pana przewodniczącego takiej oto tezy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ale już może pan sobie darować opinie.

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, naprawdę proszę dać mi skończyć.

Szukanie przez pana przewodniczącego dzisiaj takiej tezy, w której rzekomo zeznania moje były sprzeczne z zeznaniami innych świadków, będzie czymś, co się zwyczajnie panu dzisiaj nie uda, bo jest to nieprawda.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam konkretne pytanie do pana, które panu zadałem, biorąc pod uwagę, co pan już dzisiaj mówi, a czego pan nie powiedział 19 stycznia. Czy celowo pan zeznał nieprawdę czy pomylił się pan co do faktów?

Świadek Artur Soboń:
No ja bym… Jeśli pan przewodniczący by sam był w stanie uchylić własne pytanie, to ja bym poprosił.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz powtarzam pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Nie, właśnie to nie jest śmieszne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę odpowiedzieć na to pytanie. Proszę odpowiedzieć na to pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, a ja bardzo proszę, żeby pan traktował nie tylko mnie, bo ja jestem dzisiaj w roli świadka, ale wszystkich nas, którzy… wszystkich tych, którzy nas oglądają, poważnie i nie ośmieszał takimi pytaniami Wysokiej Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Soboń, ja pana… Pan jest tutaj świadkiem, nie oskarżonym, pan może swobodnie odpowiadać na pytania. Więc powinien pan odpowiadać na te pytania. Ja pana pytam konkretnie między innymi o to, co zeznał tutaj przed Komisją pan wicepremier, były wicepremier Sasin, mówiąc o panu, że pan prowadził kontakt operacyjny. Krótko mówiąc, prowadził pan – w innym… w innej wypowiedzi pan Sasin powiedział – nadzór operacyjny nad Pocztą Polską w kontekście wyborów kopertowych. I pytam o to pana, o pana udział, czym się pan konkretnie zajmował.

Świadek Artur Soboń:
Cytuję zatem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale proszę swoimi słowami powiedzieć.

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, swoimi słowami.

Bardzo, bardzo dziękuję, tylko że ja bardzo chętnie będę odpowiadał swoimi słowami, jak pan nie będzie manipulował zeznaniami świadków. Ja chcę przytoczyć zeznanie świadka, które…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja dokładnie zacytowałem całą wypowiedź pana Sasina.

Świadek Artur Soboń:
No to niech pan mi da szansę na to, abym ja również zacytował dokładnie całą wypowiedź pana Sasina. OK?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja nie pytam o wypowiedź Sasina już teraz, żeby pan cytował Sasina, tylko żeby pan odpowiedział, co oznaczał nadzór operacyjny pana nad Pocztą Polską w kontekście wyborów kopertowych.

Świadek Artur Soboń:
No to teraz zadaje pan bardziej konkretne pytanie, chociaż w pytaniu jest oczywiście manipulacja. I tak jak zapowiadałem, każdą pana manipulację będę prostował.

Otóż pan Sasin powiedział, iż minister Soboń nie sprawował operacyjnego nadzoru nad pocztą, tylko, uwaga, cytuję, „ogólny nadzór operacyjny nad tymi działaniami w ministerstwie, które są niezbędne, żeby ta współpraca z pocztą miała miejsce”. Czyli krótko mówiąc, odpowiadając wprost na pana pytanie: w sposób roboczy byłem w kontakcie z zarządem Poczty Polskiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czym się pan konkretnie zajmował, jeśli chodzi o wybory kopertowe, w ramach tego nadzoru, o którym mówimy?

Świadek Artur Soboń:
Tak jak powiedziałem 19 stycznia – i przykro mi, że rozczaruję tutaj pana przewodniczącego – nie miałem formalnego obowiązku, aby uczestniczyć w przygotowaniach do wyborów korespondencyjnych, nie uczestniczyłem również w formalnym przygotowaniu aktów w postaci decyzji administracyjnych, w postaci ustawy, w postaci prac nad umową, wyborem ofert, przygotowaniem rozporządzeń, co było obowiązkiem ministra aktywów państwowych.

Natomiast tak jak już powiedziałem, pan minister Sasin prosił mnie o kontakt z pocztą i udział, abym z pierwszej ręki widział, jak te przygotowania wyglądają. I w związku z tym, że mieliśmy, panie przewodniczący, sytuację, w której wszyscy w resorcie wówczas Ministerstwa Aktywów Państwowych mieli jakieś dodatkowe zajęcia, bo był to okres wymagający odpowiedzialności za państwo i naprawdę ciężkiej, ciężkiej pracy… Część z moich kolegów zajmowała się wówczas bądź trudną sytuacją spółek, które nadzorowali, bądź tymi działaniami tych spółek, które pomagały Polakom w pozyskaniu na przykład niezbędnego sprzętu, którego wówczas nie było, bo był to początek epidemii. Ja natomiast na prośbę pana ministra uczestniczyłem, zabierając… biorąc udział w spotkaniach na roboczo, które miały miejsce w związku z przygotowaniem do organizacji wówczas wyborów korespondencyjnych. I do tego mój udział się sprowadzał. O tym mówili wszyscy świadkowie, których Komisja wzywała.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wszyscy świadkowie mówili – poza panem, pan jakoś sobie nie może przypomnieć pana dokładnie udziału. Ja bym teraz poprosił o puszczenie nagrania z kwietnia, dokładnie z 22 kwietnia 2020 r. To było nagranie, rozmowa z panem Soboniem na dwa i pół tygodnia przed planowanymi wyborami. Być może pan sobie przypomni lepiej, co pan wtedy mówił i co pan wtedy robił i za co pan wtedy odpowiadał.

Bardzo proszę, to są dwa nagrania. Bardzo proszę o odtworzenie obydwu nagrań.

Poseł prezentuje materiał audiowizualny.

Dziennikarka Justyna Dobrosz-Oracz: Chodzi o to, że skrzynek brakuje. Zgodnie z ustawą będziemy wrzucać swoje karty, zwrotne koperty do skrzynek. Czy będą wykorzystywane urny w zastępstwie tychże skrzynek?

Artur Soboń: Z całą pewnością nie będą to obecne skrzynki pocztowe. Najlepszym rozwiązaniem byłyby rzeczywiście te urny, które znamy, odpowiednio zabezpieczone także przed ich zniszczeniem, bo one oczywiście są urnami, które do tej pory znajdowały się w lokalach wyborczych. I to by było najlepsze rozwiązanie. Zakładam, że to rozwiązanie będzie możliwe do zrealizowania.

Justyna Dobrosz-Oracz: A kto będzie pilnował tych skrzynek, panie ministrze, żeby nie dostały się głosy w niepowołane ręce?

Artur Soboń: Tak, one muszą być odpowiednio pilnowane i odpowiednio zabezpieczone.

Justyna Dobrosz-Oracz: To kto będzie pilnował? Wojsko będzie pilnowało? Kto będzie pilnował? Policja?

Artur Soboń: W wyborach korespondencyjnych w Bawarii była to policja i świetnie sobie z tym zadaniem poradziła.

Justyna Dobrosz-Oracz: Czyli pan przewiduje, że będzie… będą funkcjonariusze przy każdej skrzynce?

Artur Soboń: Przewidujemy, że te skrzynki będą należycie zabezpieczone.

Justyna Dobrosz-Oracz: Jak będą odbierane koperty zwrotne z tych skrzynek? Przez kogo?

Artur Soboń: Przez Pocztę Polską.

Justyna Dobrosz-Oracz: Przez urzędników Poczty Polskiej? I oni będą odwozić te koperty zwrotne do obwodowych komisji?

Artur Soboń: No, przez pracowników Poczty Polskiej, tak. Poczta Polska jest operatorem w rozumieniu tej ustawy, jeśli ta ustawa wejdzie w życie.

Justyna Dobrosz-Oracz: To jaka jest gwarancja, że ten głos będzie dostarczony do tej… do komisji? Do tej pory jednak pilnowali tego urzędnicy wyborczy i komisarze. I oni odpowiadali za to głową.

Artur Soboń: Tak, to wszystko będzie określone w rozporządzeniu. Będzie to w sposób oczywiście taki, który będzie potwierdzony protokołem, który będzie gwarantował zabezpieczenie. Już w momencie wrzucania głosów do tej urny, będą odpowiednie zabezpieczenia. I w momencie opróżniania tej skrzynki, przewożenia głosów do urny będą te głosy zaplombowane, będą te głosy, które w tym… Planujemy, iż będzie to worek, tyle mogę powiedzieć, w tym worku będą oczywiście zabezpieczone.

Justyna Dobrosz-Oracz: Jak zagwarantować tajność głosowania, jeśli każdy będzie musiał wpisywać swój PESEL i składać tego rodzaju oświadczenie, że to on głosował, a nie kto inny?

Artur Soboń: Tu akurat – wydaje mi się – to w ustawie w sposób precyzyjny już zapisane… Wydaje mi się, że tutaj co do tego nie ma wątpliwości.

Justyna Dobrosz-Oracz: …(niezrozumiałe) ktoś zna mój PESEL, panie ministrze, czy na przykład PESEL prezesa… (niezrozumiałe) może się podszyć i na przykład zagłosować na Małgorzatę Kidawę-Błońską?

Artur Soboń: No, czyli mamy tutaj dwie kwestie. Jedna to jest tajność. I tu się zgadzamy, że ten sposób, w którym najpierw kontrolujemy spis wyborców z faktycznie osobą oddającą głos, a koperta z głosem trafia do urny i potem są liczone głosy, które są wyjmowane z tych kopert, no jest gwarancją tajności. Natomiast czy są możliwe przestępstwa różnego rodzaju, polegające na fałszowaniu kart wyborczych, oczywiście, że one są możliwe w każdych wyborach, także w tych wyborach tradycyjnych. I skalę tego typu zjawiska przy ocenie legalności tych wyborów będzie oceniać Sąd Najwyższy. Ja nie mam tu żadnego innego wytłumaczenia. Ja nie jestem w stanie oczywiście powiedzieć pani redaktor, że w czasie wyborów nikt nie zechce popełnić przestępstwa, tak jakbym nie mógł tego samego powiedzieć, gdyby te wybory odbywały się w lokalach.

Jeszcze drugie nagranie poproszę.

Świadek Artur Soboń:
Jeszcze kilka moich wywiadów obejrzymy, tak? Bardzo interesujące.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan sobie w końcu… (niesłyszalne)

Poseł prezentuje materiał audiowizualny.

Dziennikarka Justyna Dobrosz-Oracz: …(niezrozumiałe) będzie odpowiedzialny, jest odpowiedzialny i ma przygotować cały pakiet rozporządzeń, zgodnie z tą ustawą, która będzie uchwalona…

Artur Soboń: To prawda.

Justyna Dobrosz-Oracz: …prawdopodobnie, w związku z czym pytam pana. Wiemy, że Poczta Polska już się do tego przygotowuje. Czy będzie Poczta Polska zatrudniać ludzi niesprawdzonych na umowę-zlecenie? Takie mamy nieoficjalne informacje.

Artur Soboń: Nie, to ja te informacje dementuję. Moim zdaniem nie ma takiej potrzeby. Poczta Polska jest w stanie w ramach swoich zasobów organizacyjnych, kadrowych zorganizować dystrybucję tych pakietów wyborczych.

Bardzo dziękuję. Tak po ludzku, panie pośle, nie wstyd panu, że pan kłamał?

Świadek Artur Soboń:
Ja szczerze powiedziawszy, zaniemówiłem teraz.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Słusznie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I słusznie.

Świadek Artur Soboń:
Bo przekroczył pan wszelkie granice. Puszcza pan wywiad, z którego kompletnie nic nie wynika.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wszystko wynika.

Świadek Artur Soboń:
Po czym nie zadaje pan mi pytania i mówi do mnie, czy jest mi wstyd.

Panie przewodniczący, jedna rzecz. Otóż na komisji śledczej był pan premier Tusk, całkiem niedawno pan premier…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może odpowiedzieć na pytanie?

Świadek Artur Soboń:
Nie, panie przewodniczący. Pan teraz posłucha tego, co ja mówię.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, to nie jest pytanie, to jest chamska sugestia. Panie przewodniczący, wszyscy to słyszą.

Świadek Artur Soboń:
Pan posłucha teraz tego, co ja mówię.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, dlaczego odtworzyłem te dwa nagrania? Nie, pan nie będzie pouczał tutaj nikogo na tej Komisji. Jest pan ostatnią osobą po ostatnim przesłuchaniu, żeby kogokolwiek tutaj pouczać.

Otóż odtworzyłem to specjalnie, żeby pan po prostu nie robił z ludzi idiotów, krótko mówiąc, bo pan ostatnio wprowadził w błąd. Albo pan nie pamiętał, albo pan odsyłał do swojej swobodnej wypowiedzi, a na ostatniej Komisji zwrócił pan jeszcze uwagę i pytanie, dlaczego w ogóle myśmy pana zaprosili.

Otóż wszyscy świadkowie po kolei stwierdzali, to pan konsultował, pan rozmawiał, pan prowadził telekonferencję i o tym szerzej będziemy dzisiaj rozmawiali podczas konfrontacji. I dlatego panu to odtworzyłem, żeby panu pokazać, jaką pan miał wtedy świetną pamięć, jak pan wtedy wszystko wiedział, jak poczta ma zorganizować, jak ma nie. Ten wywiad ma 19 minut, nie chciałem tutaj 19 minut puszczać, ale przez 19 minut pan uzasadnia, jak te poczty będą… jak te wybory będą bezpiecznie, jak będą dobrze zorganizowane. Widać, że przecież pan był wtedy wiceministrem aktywów państwowych, pan miał doskonałą wiedzę, ale dzisiaj pan tą wiedzą się nie chce z nami podzielić.

Nie wiem, strach trzyma pana za gardło?

Świadek Artur Soboń:
Mogę odpowiedzieć?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie może pan. Proszę poczekać na pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ja zadam panu jeszcze dwa pytania, jeszcze panu zadam dwa pytania.

Od kiedy pan usłyszał od pana wicepremiera Sasina, że ma pan się operacyjnie czy w jakikolwiek inny sposób zająć wyborami kopertowymi w ramach Ministerstwa Aktywów Państwowych. Kiedy?

Świadek Artur Soboń:
Pozwoli pan przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie pozwolę. Proszę odpowiedzieć na pytanie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, nawet dziennikarze się śmieją z tego, no naprawdę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bym bardzo prosił, żeby pan przewodniczący zwrócił uwagę panom posłom z Prawa i Sprawiedliwości, że to nie jest kabaret, tylko komisja śledcza.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No właśnie jest.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panowie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jeżeli nie, to będę składał wniosek, żeby pan przewodniczący wykluczył panów.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
O, to proszę od razu, panie wiceprzewodniczący. Może od razu pan złoży.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panowie, panowie myślicie, że to jest kabaret?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie no, pan go wprowadza, panie przewodniczący.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Niech pan składa wniosek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, ja nie wiem, co pana wstrzymuje, mnie nic.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wstrzymuje pana posła Karnowskiego coś przed złożeniem wniosku o wykluczenie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, świadek.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Może będzie pan miał refleksję, panie Czarnek. Niechże się puknie w głowę jeszcze raz.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świadek Soboń. Posłuchajmy świadka Sobonia. Myślę, że wszyscy chcemy się dowiedzieć, kiedy pan wicepremier Sasin zlecił, żeby się pan Soboń zajął sprawą wyborów kopertowych.

Bardzo proszę, niech pan powie, kiedy to było.

Świadek Artur Soboń:
Dobrze. To zanim odpowiem na to pytanie, dwie rzeczy. Jedna: pan przewodniczący puścił nam tutaj wszystkim fragment mojego wywiadu z 22 kwietnia do „Gazety Wyborczej”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To dobrze pan pamięta, widzę.

Świadek Artur Soboń:
Nie, pan powiedział przed chwilą, że jest to z 22 kwietnia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To dobrze pan zapamiętał, dobrze pan zapamiętał. To nie jest tak z pamięcią najgorzej u pana.

Świadek Artur Soboń:
Dobrze, panie przewodniczący, naprawdę te złośliwości nie są nikomu potrzebne.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
W piątek skończyło się naleśnikiem, a dzisiaj chyba basenem się skończy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, pan Soboń.

Świadek Artur Soboń:
W tym wywiadzie, którego…

Głos z sali:
O wyborach… (niesłyszalne)

Świadek Artur Soboń:
Ale szanowni państwo, ja naprawdę bym prosił o jednak jakieś skupienie, skoro jestem tutaj wezwany jako świadek. I tak, dotyczy to wszystkich posłów.

W tym krótkim, dwu- czy trzyminutowym, fragmencie, który nam pan przytoczył, ja mówiłem o różnych wątpliwościach, które pojawiają się w czasie i wyborów korespondencyjnych, i wyborów tradycyjnych, a pan, uwaga, powiedział opinii publicznej, że ten fragment pokazuje, iż ja twierdzę, że one byłyby świetnie zorganizowane. No naprawdę, panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy może pan odpowiedzieć na pytanie, kiedy pan wicepremier Sasin…

Pan doskonale, rozumiem, pamięta wywiad dla „Gazety Wyborczej”, który przed momentem oglądaliśmy. Ale teraz pytanie konkretne: niech pan powie coś więcej na temat wyborów kopertowych. Czym się pan zajmował i kiedy pan dostał zlecenie od pana wicepremiera Sasina, by się tym zająć? Może pan na tak proste pytanie chociaż odpowiedzieć?

Świadek Artur Soboń:
Cieszę się w ogóle, że pan przewodniczący doszedł w którymś momencie do zdolności do zadania mi pytania w sposób taki, który nie wprowadza manipulacji w treści zadawanego pytania.

Otóż panie przewodniczący, było to na początku kwietnia. Nie pamiętam oczywiście dokładnie, kiedy pan minister Sasin poprosił mnie o to, abym przyjrzał się temu, jak wygląda możliwość przeprowadzenia. Tak dokładnie powiedział pan minister Sasin, co jest zgodne z prawdą, potwierdzili to inni świadkowie.

Wiem natomiast skądinąd… Bo nie prowadziłem również żadnego kalendarium ani własnych notatek, to nie była kwestia mojej odpowiedzialności, tak. Znaczy, proszę pamiętać o tym, że moja pamięć i moja wiedza różnią się od tego, co zeznawali na przykład prezesi Poczty Polskiej, bo było ich to… bo to było ich zadanie. Tam, gdzie ja brałem jakąkolwiek odpowiedzialność, tam, gdzie to były moje faktycznie zadania, które prowadziłem w ministerstwie – oczywiście mam dużo bardziej szczegółową wiedzę, czasem robiłem sobie notatki, prowadziłem kalendarium. W tej sprawie moja wiedza jest trochę odtwórcza, to znaczy ja sobie przypominam niektóre wydarzenia poprzez to, że członkowie Komisji zeznają i mówią, iż brałem udział na przykład w spotkaniu 7 kwietnia. No więc wszystko wskazuje na to, że 7 kwietnia to już było na pewno po tej dacie, w której pan minister Sasin poprosił mnie, abym przyjrzał się tej sprawie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo się cieszę, że pan odzyskuje pamięć. A może pan powiedzieć nam wszystkim i opinii publicznej, co oznacza przyglądanie się tej sprawie?

Świadek Artur Soboń:
Są, tak jak powiedziałem, dwie możliwości, aby udzielić swojemu przełożonemu informacji. Jedna to nic nie zrobić, jak ja to widzę. Druga rzecz czy druga możliwość to jest poprosić tych, którzy… z którymi pan premier Sasin poprosił mnie o kontakt, abym mógł bezpośrednio od nich usłyszeć o tym, w jaki sposób oni zamierzają te kwestie prowadzić, jakiego potencjału to wymaga, jakiej współpracy z potencjalnymi kontrahentami i tak dalej, i tak dalej. Na tym polega udział w roboczych spotkaniach.

Panie przewodniczący, proszę pamiętać również, że byłem tym członkiem kierownictwa resortu, który posiadał – oprócz doświadczenia politycznego i urzędniczego – gigantyczne doświadczenie samorządowe. Ja byłem radnym wszystkich szczebli przez wiele lat. Ja dłużej byłem w samorządzie niż na szczeblu centralnym w polityce. Byłem sekretarzem miasta przez bardzo długie lata. Miałem swoje ogromne doświadczenie w tym, w jaki sposób przeprowadza się między innymi wybory powszechne na szczeblu lokalnym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam do pana ostatnie pytanie. Gdyby pan powiedział, na czym polegały spotkania z prezesem, wiceprezesem i telekonferencja, którą pan odbywał w celu przygotowania wyborów kopertowych.

Świadek Artur Soboń:
Na czym polegały spotkania? Nie rozumiem pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zaprosił pan między innymi pana prezesa Sypniewskiego na spotkanie, który już nie pełnił tej funkcji, ale zaprosił pan do Ministerstwa Aktywów Państwowych. Prowadził też pan rozmowy z panem wiceprezesem zarządu poczty, panem Kurdzielem; prowadził pan też… i na pana wniosek odbyła się telekonferencja z udziałem również tych, którzy mieli przygotować te wybory. Mówię o firmach zewnętrznych. To było dzień przed wydaniem decyzji przez premiera Morawieckiego.

Chciałbym, żeby pan opisał, jak doszło tych spotkań, co pan mówił, jakie decyzje pan wydawał i dlaczego to pan Sasin nie chciał się spotkać z prezesami poczty, tylko pan w imieniu pana Sasina spotykał się.

Świadek Artur Soboń:
Dobrze.

To ja panu przewodniczącemu z wielką przyjemnością, jeśli pan nie będzie przerywał, odpowiem na przykładzie spotkania z 14 kwietnia, pokazując panu przewodniczącemu i całej Komisji, na jakie manowce prowadzi ten sposób prowadzenia Komisji przez pana przewodniczącego, tylko… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może odpowiadać na pytanie, a nie oceniać?

Świadek Artur Soboń:
…(niesłyszalne)… że nie jest pan w stanie wytrzymać… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ja… Nie, wie pan co, z panem wytrzymaliśmy kilka godzin i naprawdę niech pan mi wierzy, to nie było do końca dla nas wszystkich zdrowe. Ja chcę tylko panu powiedzieć jedną rzecz, zaczym pan cokolwiek jeszcze odpowie na jakiekolwiek pytanie tutaj posłów.

W trybie art. 2 ustawy Komisja może wystąpić do Sądu Okręgowego w Warszawie – pan się już z tym zapoznał – i może zastosować karę porządkową, zarówno bez usprawiedliwienia, kiedy się świadek nie stawi, bez zezwolenia Komisji, jeśli się oddali z miejsca czynności, ale również bezpodstawnie uchyla się od złożenia zeznań czy bezpodstawnie uchyli się od złożenia przyrzeczenia.

Jeśli chodzi o ten punkt trzeci – bezpodstawnie uchyli się od złożenia zeznań – to chcę panu powiedzieć, że nie chodzi tylko i wyłącznie o karę pieniężną w wysokości 3 tys., bo rozumiem, że pan zarabia 60 tys. i 3 tys. to dla pana nie jest żadna kara i może pan próbować uporczywie uchylać się od złożenia odpowiedzi. Ale chcę panu przeczytać pkt 2, który być może bardziej pana zainteresuje: „Stosownie do art. 287 § 2 Kodeksu postępowania karnego sąd w razie uporczywego uchylania się od złożenia zeznania może zastosować, niezależnie od kary pieniężnej – niezależnie, podkreślam – aresztowanie na czas nieprzekraczający 30 dni”.

Głos z sali:
Sąd, a nie pan. Na szczęście… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja rozumiem, że pan słucha ze zrozumieniem, co ja czytam, a nie tylko wybiórczo. Pana dobry humor może się, wie pan, niedługo skończyć.

Świadek Artur Soboń:
Ale ja rozumiem, co pan przeczytał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wydaje mi się, że nie. Ja pana przestrzegam, żeby pan odpowiadał na pytania, bo rozważę dzisiaj, jeśli będzie pan tak odpowiadał, na koniec dnia, złożenie również wniosku do prokuratury. Tak więc proszę, żeby pan odpowiadał na pytania.

Głos z sali:
…(niesłyszalne)… w tym momencie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może…

Tak, znaczy, wie pan, groźby karalne to mogą być w przypadku, wie pan, willi plus, to chętnie, tak.

Dobrze.

Czy świadek…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan w tym momencie przekracza granice i wypełnia… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…(niesłyszalne)… że pan tego nie… (niesłyszalne), ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, rozumiem, że zabolało, że jest jakaś odpowiedzialność, że nie tak, że sobie przychodzi ktoś z PiS i może mówić, że się czuje bezkarny, że może nie składać przyrzeczeń, że może odpowiadać, jak sobie chce, ale niezgodnie z prawdą, albo nic nie pamięta. Albo przychodzi świadek i opowiada, że nie wie w ogóle, po co został zaproszony, dopiero później, jak przychodzi do konfrontacji, to nagle świadek przypomina sobie, że jednak dostał zlecenie, żeby przygotowywać wybory.

Wie pan, chodzi o to, żeby każdy… Dobrze, później poddam pod głosowanie. Na razie świadek odpowiada.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo proszę o wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na razie świadek odpowiada.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
W każdej chwili można złożyć wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W każdej chwili może składać. Oczywiście. Ale ja nie muszę w każdej chwili go wysłuchać. Na razie świadek…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo proszę, wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, proszę nie zagłuszać Komisji. Bardzo…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale czego się pan boi?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niczego się nie boję. Niczego się nie boję, panie pośle Czarnek.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niczego się nie boję, proszę tylko umożliwić odpowiadanie przez świadka.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Niech pan się nie boi. Mam wyłącznie wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, jestem ostatnią osobą, która by się pana bała, wie pan, naprawdę, natomiast jest…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę… (niezrozumiałe) wniosek formalny, nie bać się.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, proszę nie zakłócać posiedzenia. Bardzo pana proszę, bardzo pana proszę, żeby pan nie zakłócał, bo w tej chwili jesteśmy w trakcie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo proszę… (niezrozumiałe) nie bać się dopuścić wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, przywołuję pana do rzeczy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bo składam wniosek formalny?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, zakłóca pan teraz posiedzenie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Składam wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pozwolę panu po przesłuchaniu.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Mam prawo zgłosić formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jest moje ostatnie pytanie do świadka. Za chwilę pan złoży i proszę się na chwilę uspokoić.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja chcę złożyć przed ostatnim pytaniem do świadka, bo to ma… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest w trakcie zadania pytania.

Dobrze, jest w trakcie zadawania pytania, za chwilę pan złoży wniosek.

Teraz pan świadek w sprawie… no właśnie, w sprawie tych spotkań z prezesami Poczty Polskiej. Jak usłyszeliśmy, prezesi Poczty Polskiej nie mogli się spotkać z panem ministrem Sasinem, tylko pan był tym, który spotykał się. Między innymi o tym mówił pan prezes Sypniewski. Pan się spotkał w sprawie wyborów korespondencyjnych. Czy może pan opowiedzieć więcej na temat tych spotkań? I dlaczego, skoro pan nie miał umocowania, jak pan sam powiedział, pan organizował telekonferencję z udziałem firm na dzień przed podpisaniem umowy z… w sprawie… decyzji w sprawie wyborów?

Świadek Artur Soboń:
Dobrze.

To jak pan przewodniczący już mnie postraszył… Rozumiem, że już jestem odpowiednio postraszony.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pouczony, chciałem powiedzieć, pouczony.

Świadek Artur Soboń:
Pouczył mnie pan na początku posiedzenia i rzeczywiście jest to częścią pana obowiązków.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jest pan pouczony przez przestraszenie.

Świadek Artur Soboń:
Natomiast teraz próbuje pan po raz kolejny manipulować, mówiąc o tym, iż dostałem zlecenie.

Otóż informuję pana przewodniczącego, że to jest zła maniera – ten sposób zadawania pytania – bo nie znajdzie pan w materiale dowodowym ani żadnego pisma, żadnego upoważnienia, żadnego zarządzania, które by mi przekazywało jakieś zlecenie, ani żadnego zeznania żadnego ze świadków, który by mi cokolwiek zlecał. Więc… Podobnie zresztą jak niezdolność do spotkania się z ministrem Sasinem podkreślał wyłącznie pan prezes Sypniewski, co wskazywał na jedną z podstaw do złożenia przez niego dymisji. To po pierwsze.

Po drugie, rozumiem, że będę miał szansę opowiedzieć o tych spotkaniach, o które pan przewodniczący mnie pytał, bo pan przewodniczący mi dość brutalnie przerwał, rozumiem, pokazując tutaj swoją dzisiaj pozycję. Proszę pamiętać, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę odpowiadać na pytania. Bardzo proszę.

Świadek Artur Soboń:
Dzisiaj, dzisiaj…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale może by pan nie oceniał jednak, tylko odpowiadał.

Świadek Artur Soboń:
Ja nie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę odpowiadać na pytania.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę odpowiadać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę odpowiadać na pytania.

Świadek Artur Soboń:
Informuję pana przewodniczącego, że dzisiaj to ja jestem świadkiem na tej Komisji. Jeśli będzie taka wola wyborców… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Jak będzie wola wyborców. Proszę odpowiadać na pytania.

Świadek Artur Soboń:
Bardzo proszę przed opinią publiczną dzisiaj nie udawać prokuratora… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może odpowiadać na pytania? Zadaliśmy… zadałem panu konkretne pytanie. Bardzo proszę odpowiedzieć na pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Teraz odpowiem na pytanie. Ma pan rolę do odegrania przez Sejm. Bardzo proszę, niech pan się do niej ograniczy.

Spotkania. Na tym spotkaniu, o którym zgodnie zeznali, że miało ono miejsce  14 kwietnia, zarówno pan prezes Sypniewski, jak i pan prezes Kurdziel… Obaj panowie nieco inaczej to pamiętają, bo było to już cztery lata temu, i nic w tym dziwnego. Pan prezes Sypniewski mówi, że dowołaliśmy na moją prośbę prezesa Kurdziela. Pan prezes Kurdziel mówi, że prosił o to, abym poczekał, bo spotkanie jedno się kończyło i doszedł pan prezes Sypniewski. Nieco inaczej przedstawiają treść tego spotkania. To jest nieistotne, to jest ta forma magla, o której tutaj mówiłem.

Proszę zwrócić uwagę na co innego. Pan prezes Sypniewski powiedział, że 14 kwietnia 2020 r. znał się już ze mną bardzo dobrze, dlatego nam się dobrze rozmawiało, uważałem go za – zresztą dalej uważam – za eksperta w zakresie spraw dotyczących poczty. A znał mnie – otóż tak zeznał prezes Sypniewski – znał mnie mianowicie z tego, że doskonale ze mną współpracowało mu się w Ministerstwie Finansów, jak byłem wiceministrem finansów. Otóż informuję Wysoką Komisję, że wiceministrem finansów byłem dwa lata później niż wiceministrem aktywów państwowych. Ja nie mam pretensji… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może odpowiadać na pytania dotyczące wyborów kopertowych? Ja nie pytam pana, jak pan był wiceministrem finansów.

Świadek Artur Soboń:
Pan nie wytrzymuje tego, że ja mam tutaj szansę przed opinią publiczną zdemaskować ten sposób prowadzenia Komisji, ale musi pan to wytrzymać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, każdy… każda gra w pomidora ma swój finał. To znaczy to jest art. 12 ustawy o komisji śledczej.

Świadek Artur Soboń:
Ale niech pan… (niesłyszalne) przestrzega… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Naprawdę ja pana przestrzegam, naprawdę niech pan nie drwi z opinii publicznej, bo ja panu zadałem pytanie odnośnie wyborów kopertowych, a pan o wszystkim opowiada dzisiaj, tylko nie o wyborach kopertowych.

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, to spotkanie… (niesłyszalne)

Czy ja mogę odpowiedzieć na to pytanie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja chcę powiedzieć, że te wszystkie pytania zadamy dzisiaj, dlatego że będą służyły do tego, żeby przygotować kolejny wniosek. Więc nawet jeśli pan nie odpowiada albo właśnie pan uchyla się odpowiedzi w taki sposób, to…

Świadek Artur Soboń:
Ale pan mówi teraz nieprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan nie odpowiedział dzisiaj na żadne pytanie jeszcze dotyczące wyborów kopertowych. Pytałem o pana udział. Inni świadkowie dość rozlegle informowali o tym – o pana udziale. Dzisiaj pan o tym nie mówi. Więc czy pan odpowie na to pytanie? Jeśli tak, to przechodzimy do kolejnego już pytania.

Świadek Artur Soboń:
Tak, panie przewodniczący.

Odpowiem na to pytanie. Otóż tylko, jeśli pan mi nie będzie przerywał, zwyczajnie. To jest najprostszy sposób na to, abym mógł odpowiedzieć na pytanie.

Co więcej, Wysoka Komisja, jak wszyscy tutaj jesteście, uznaliście, że prezes Sypniewski znał mnie z Ministerstwa Finansów, które, jak już powiedziałem, było…

Nie, pani poseł Kucharska-Dziedzic pytała pana prezesa Sypniewskiego, czy jak współpracowałem z nim w Ministerstwie Finansów, to miałem dobrą pamięć. Był cały szereg złośliwości, które przeczytałem w stenogramie. I ja nie mam pretensji do pana posła Sypniewskiego, że wszystkiego nie pamięta, ja tylko państwu zwracam uwagę na to, że nawet tak ewidentnego faktu, że ja nie byłem wcześniej wiceministrem… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, nie o to pytanie. Pana pamięć sprawdzimy w konfrontacji o 16.00 z panem Kurdzielem.

Świadek Artur Soboń:
…(niezrozumiałe)… pamiętam… (niesłyszalne)… Minęło cztery lata… (niesłyszalne)… dzisiaj nie odpowiem na… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Daję panu jeszcze jedną szansę na odpowiedź na to pytanie, jeszcze jedną szansę. Czy pan to słyszy?

Świadek Artur Soboń:
…i nie wejdę w tę narrację, którą pan proponuje, kto kogo… do kogo wcześniej zadzwonił, kto dołączył wcześniej do spotkania, kto później.

Tak, 14 kwietnia spotkałem się dokładnie w taki sposób, w jaki opowiedział to pan prezes Sypniewski i Kurdziel. Oczywiście ja nie znam… Tam są rozbieżności, ale ja też ich nie potrafię rozstrzygnąć, jak to rzeczywiście co do tam każdego momentu tego spotkania wyglądało, bo obaj panowie prezesi zeznają to nieco inaczej. Ale zakładam ich całkowitą dobrą wolę i to, że posługują się ułomną po czterech latach pamięcią, bo pamięć po czterech latach jest naprawdę ułomna, co pokazałem państwu na przykładzie zeznań pana prezesa Sypniewskiego, który ewidentnie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, bardzo dziękuję. Żałuję, że na kolejne pytanie pan nie odpowiedział, bo ja nie pytałem, czy oni mówili prawdę czy nieprawdę, tylko jaka była pana rola w organizacji tych… tego spotkania i co pan robił jako wiceminister, skoro nie miał pan umocowania. Nie odpowiedział pan na to pytanie. Bardzo dziękuję. Jest to w protokole.

Przechodzimy teraz dalej. Pan przewodniczący.

Wniosek formalny? Proszę bardzo. Proszę bardzo, może pan złożyć wniosek formalny.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący Dariuszu Joński, panie przewodniczący Karnowski, szanowni państwo, mam następujący wniosek formalny. Akurat do dwóch panów w szczególności kieruję ten wniosek i te słowa.

Otóż wszystkim nam zależy, szanowni państwo, na tym, żeby skoro już jest ta sejmowa Komisja Śledcza do spraw wyborów korespondencyjnych 10 maja i skoro transmitowana jest na żywo przez rozmaite stacje telewizyjne, portale internetowe, to żeby to się dało po prostu obejrzeć, żeby to się dało obejrzeć, żeby to przerywanie ciągłe przez pana Jońskiego i te chamskie wstawki z tezą fałszywą…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan może złożyć wniosek formalny?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…i to mądrowanie się na temat tego rzeczywiście mogło być przynajmniej okraszone jakimiś odpowiedziami świadka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poproszę o wniosek formalny.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zmierzam do wniosku formalnego, konstruuję tezy do wniosku formalnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Mam do tego prawo, panie przewodniczący Dariuszu Joński.

Dlatego chcielibyśmy, żeby widzom, którzy są przed telewizorami, przed radioodbiornikami, przed komputerami, dało się w ogóle włączyć to i oglądać przez co najmniej pięć minut. Pan przewodniczący Joński swoim zachowaniem, ciągłym wyłączaniem mikrofonu świadkowi, niepozwalaniem na udzielenie pełnej odpowiedzi próbuje doprowadzić do sytuacji, żeby wszyscy przełączyli stację i oglądali co innego. My rozumiemy, że ta Komisja już dawno się skompromitowała i wszystkie wasze komisje się kompromitują, a piątek i naleśniki są tego najlepszym przykładem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ponieważ pan nie składa wniosku formalnego, to panu odbiorę głos.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Składam wniosek formalny, panie przewodniczący Joński. Mam prawo do uzasadnienia mojego wniosku formalnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Odnoszę wrażenie, że pana krzyk to jest taka oznaka bezsilności wobec tego wszystkiego, co my tutaj widzimy.

Bardzo proszę. Składa pan wniosek? Bo odbiorę panu głos.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Składam wniosek formalny, panie przewodniczący. O tym przed momentem mówiłem. Gdyby pan zechciał nie wyłączać mikrofonu, tylko pozwolić na dokończenie odpowiedzi. Mamy mnóstwo czasu, przyjeżdżaliśmy tutaj i przyjeżdżamy do Warszawy po to, żeby skupić się na wyborach korespondencyjnych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak pan doskonale wie, będzie konfrontacja.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W związku z tym wniosek formalny do pana, do pana Karnowskiego jest następujący: o zmianę sposobu prowadzenia obrad tak, ażeby nie przerywać świadkowi w udzielaniu odpowiedzi na zadawane pytania i żeby można było cokolwiek z tej Komisji wynieść – wynieść w sensie wiedzy na temat tego, co się wydarzyło przed 10 maja i 10 maja 2020 r. Pan to uniemożliwia, dlatego konieczna jest zmiana sposobu prowadzenia obrad.

I jeszcze jedno, panie przewodniczący. Jeśli pan twierdzi, że świadek unika odpowiedzi na pana pytania, a zatem uchyla się od składania zeznań; jeśli pan twierdzi, że to już stanowi przestępstwo karne, to pan nie może straszyć zawiadomieniem do prokuratury, tylko pan powinien już w tym momencie jako funkcjonariusz publiczny to zawiadomienie złożyć. Więc proszę nie grać tutaj… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, bardzo dziękuję. Przechodzimy do dalszej… do dalszych pytań.

Rozumiem, jaki jest cel panów w tej Komisji, ale my mamy odpytać świadków, a jeśli świadek nie odpowiada na pytanie celowo…

Nie, pytania są konkretne. Jeśli mówi o wszystkim innym, ale nie odpowiada na pytania, to musimy reagować i będę to robił, a świadkowi tylko i wyłącznie przeczytałem i poinformowałem go o art. 12. I poinformowałem go, co może sąd zrobić, bo rozumiem, że kara finansowa może być… nie być bolesna, ale jak widzicie państwo, też są inne… może zastosować również areszt na czas nieprzekraczający 30 dni. I dobrze, żeby świadkowie o tym wiedzieli.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Karnowski teraz. Proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam najpierw do pana świadka taką sprawę formalną. Mianowicie muszę pana poinformować, że złożę wniosek o oddalenie pana wniosku, który pan za naszym pośrednictwem chciał złożyć do sądu okręgowego, bo jako sekretarz miasta, już nie mówię, że minister aktywów państwowych, powinien pan wiedzieć, że to musi pan bezpośrednio do sądu złożyć.

Ale ponieważ to będzie na końcu, bo w części już… na której pana może nie być, to informuję pana, że taki wniosek złożę pod głosowanie, bo my nie jesteśmy właściwym organem, żeby pan ten wniosek składał. To będzie na końcu przegłosowane, ale ponieważ… żeby pan nie stracił tej możliwości złożenia do sądu tego wniosku, to pana informuję. Dziwię się, że pan takich rzeczy nie wie.

Mam… Ciesząc się, że pan jednak potwierdził udział w swoich pracach nad wyborami kopertowymi, mam do pana pytanie. Na czyje polecenie brał pan, przygotował pan, ministerstwo aktywów przygotowało projekt decyzji dla premiera Morawieckiego w sprawie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Artur Soboń:
Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią też… To jest prawdziwe pytanie, dziękuję za to pytanie. Panie przewodniczący, nie mam tutaj żadnej wiedzy.

Natomiast ja, panie przewodniczący Joński, powiem tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pan mi teraz odpowiada na pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Nie… Tak, odpowiedziałem na pytanie, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie, to…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytania zadaje teraz pan przewodniczący Karnowski. Proszę bardzo.

Świadek Artur Soboń:
Ja chcę powiedzieć, że naprawdę mój krzyk…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy może pan następne pytanie?

Świadek Artur Soboń:
Mój krzyk jest naprawdę głosem rozpaczy, mój krzyk jest…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja myślę, że słusznym głosem rozpaczy jest pana krzyk, bo jak pan kłamie, to po prostu jest tego konsekwencja.

Proszę mi powiedzieć, czy 7 kwietnia 2020 r. brał pan udział w spotkaniu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, dotyczącym wyborów prezydenckich wyznaczonych 10 maja 2020 r.?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko na to wskazuje, że tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie – brał pan czy pan nie brał?

Świadek Artur Soboń:
Ja panie przewodniczący, jeszcze raz…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie zaprzecza pan, że pan brał?

Świadek Artur Soboń:
Jeszcze raz powtórzę. Nie, to nie o to chodzi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie zaprzecza pan.

Świadek Artur Soboń:
To nie o to chodzi. Ja uważam…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Rozumiem, że pan nie zaprzecza.

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, niech pan sobie sam nie odpowiada, no już naprawdę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja się pytam pana, czy pan zaprzecza czy nie.

Świadek Artur Soboń:
No to niech pan mi da szansę odpowiedzieć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Artur Soboń:
To się cieszę.

Otóż jeszcze raz powtórzę, mówiąc coś bardziej ogólnego. To znaczy, ja nie prowadziłem… I nie mam dzisiaj dostępu ani do swojego kalendarza w ministerstwie, ani do żadnych zapisków w swoim, nie wiem, papierowym notesie czy kalendarzu. Więc nie jestem w stanie dzisiaj odpowiedzieć z pełną świadomością, że mówię prawdę Komisji, dokładnych dat spotkań, które się odbyły. Jeśli świadkowie, którzy zeznali, iż brałem udział w tym spotkaniu, mówią, iż w tym spotkaniu brałem udział, nie mam żadnych powodów, panie przewodniczący, aby dzisiaj zaprzeczać albo nie zaprzeczać, aby to kwestionować, krótko mówiąc. Więc pewnie tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Super. W porównaniu do tego, co było w styczniu w pana wypowiedziach, to jednak dużo. Może pan powiedzieć, w ilu spotkaniach dotyczących wyborów kopertowych pan brał udział? W jednym, w dwóch, w trzech?

Świadek Artur Soboń:
No właśnie po to są te ogólne moje wypowiedzi, abyśmy unikali tego typu pytań.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ile ich było? Jeden, dwa, trzy?

Świadek Artur Soboń:
Przed chwilą powiedziałem, panie przewodniczący. Jakby pan też nie tylko starał się… Bo umówmy się, znamy się dość długo skądinąd, że rozmowa w postaci naszego przesłuchania wygląda w ten sposób, że pan nie odczytuje wyłącznie przygotowanych pytań, nawet jeśli ja odpowiedziałem…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wie pan, ja nie mam takiego pytania, mogę pana poinformować.

Świadek Artur Soboń:
…tylko stara się pan mnie słuchać, stara się pan mnie słuchać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę pana, to, że się znamy, to nie znaczy, że ta sytuacja, w jakiej się znaleźliśmy, nie ma doprowadzić do pewnych uczciwych odpowiedzi ze strony pana.

Świadek Artur Soboń:
No więc ja uczciwie odpowiedziałem, że nie prowadziłem kalendarium.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale w ilu spotkaniach? Ile ich było?

Świadek Artur Soboń:
Nie potrafię powiedzieć konkretnie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dwa, trzy, pięć, jedno?

Świadek Artur Soboń:
No i pan odpowiada za mnie znowu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja się pytam pana, ile ich było.

Świadek Artur Soboń:
No to ja próbuję odpowiedzieć. Otóż nie potrafię odpowiedzieć dzisiaj, podobnie jak pewnie, jakby pana spytano cztery lata temu w marcu, w ilu spotkaniach, czy w kwietniu, brał pan udział – bez kalendarza i bez dostępu do tych informacji. No nie wiem w ilu. W kilku na pewno, może kilkunastu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze.

Świadek Artur Soboń:
A może kilkunastu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Super.

Świadek Artur Soboń:
Tego nie wiem. Wiem natomiast z całą…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Więcej niż jedno.

Świadek Artur Soboń:
…z całą pewnością, że po prośbie pana ministra Sasina – to mogę państwu powiedzieć, bo jestem człowiekiem odpowiedzialnym – prosiłem, aby dołączyć mnie do jak największej liczby spotkań, które były organizowane, tak abym miał wiedzę z pierwszej ręki, tak abym mógł rzeczywiście spełnić tę prośbę, aby… którą pan minister… o którą mnie prosił pan minister.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To bardzo ważna wiadomość. Rozumiem, że to była pana inicjatywa, żeby brać udział w tych wszystkich spotkaniach – to, co pan przed chwilą powiedział.

Świadek Artur Soboń:
Co to znaczy w tych wszystkich spotkaniach?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Znaczy w spotkaniach dotyczących wyborów kopertowych, w jak największej ilości. No pan to przed chwilą powiedział.

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie, w tym zakresie, o który prosił mnie pan minister Sasin, czyli w zakresie kontaktów z Pocztą Polską.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A może pan dokładnie sprecyzować, jaki zakres tych prac zlecił panu pan minister Sasin? Czego to dotyczyło?

Świadek Artur Soboń:
Minister nie zlecił mi żadnego zakresu prac, nie zlecił mi również ustnie żadnego zakresu prac.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale jak panu zlecił, na migi? No bo wie pan, jest… na piśmie, na ustnie – no jak panu zlecił?

Świadek Artur Soboń:
Właśnie cały w tym sęk, panie przewodniczący, że mi nie zlecił. Próbuję to państwu jakoś wytłumaczyć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przed chwilą pan mówił, że zlecił, a teraz nie zlecił.

Świadek Artur Soboń:
O nie, panie przewodniczący. Wchodzi pan w manierę pana przewodniczącego Jońskiego. To jest nieładnie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie, proszę bardzo, pan Joński ma swoją manierę. Niech pan nie przesadza, dobrze?

Świadek Artur Soboń:
To jest nieładnie.

Otóż jeszcze raz powtórzę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, ta sytuacja pana jest bardzo poważna. Jednak też to panu powiem. Przed chwilą pan powiedział, że pan minister Sasin panu zlecił, a teraz pan mówi, że panu nie zlecił. To znaczy, pan się sam wprosił, to była pana inicjatywa?

Świadek Artur Soboń:
Nie, powiedział, że poprosił mnie o to.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest ta sztuczka, rozumiecie – nie zlecił, tylko poprosił.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze, poprosił pana, poprosił.

Proszę pana, był pan wiceministrem, sekretarzem stanu.

Świadek Artur Soboń:
Ale błagam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie, przepraszam bardzo, ale proszę pana.

Świadek Artur Soboń:
Ale panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale pan odpowiada na moje pytania.

Świadek Artur Soboń:
Ale też należy mi się szacunek jako świadkowi wezwanemu na dzisiejsze posiedzenie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne.

Świadek Artur Soboń:
I bardzo proszę, aby pan przewodniczący Joński – w sytuacji, w której ten szacunek… delikatnie mówiąc, jest wielki deficyt ze strony pani poseł – reagował.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, dotychczas to pan okazywał brak szacunku nie tylko Komisji, ale także wszystkim, którzy to oglądali.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam jednak prośbę. Zadajemy panu konkretne pytania. Niech pan… Jak pan do nas nie ma, to chociaż do widzów, szacunek i niech pan odpowie. Przecież jaką rolę pan pełnił, co pan robił, dlaczego pan spotykał się z tymi prezesami poczty? Pan teraz mówi, że pan nie pamięta, że wszystko było na gębę, żadnego papieru.

Świadek Artur Soboń:
Nie powiedziałem tego, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To niech pan opowie. O to właśnie pyta pan poseł Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam pytanie w takim razie. O co poprosił pana pan minister Sasin?

Świadek Artur Soboń:
Tak jak powiedziałem, pan minister – i powtórzę to – pan minister Sasin dość precyzyjnie zeznał, o co mnie wówczas poprosił.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja się pana pytam.

Świadek Artur Soboń:
O ogólny nadzór nad tymi działaniami w ministerstwie, które są niezbędne, żeby ta współpraca z pocztą miała miejsce. I ten kontakt, ta prośba polegała na tym, iż w roboczych spotkaniach, które dotyczyły przygotowań do organizacji wyborów korespondencyjnych, jako głos w dyskusji brałem udział, wykorzystując swoje doświadczenie zawodowe, po to aby wspierać kolegów z zarządu poczty w realizacji tego projektu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Widzi pan, ja jednak się cieszę, że doszło do kilku następnych przesłuchań po tym pana styczniowym, bo widzę, że pan jednak kilka rzeczy sobie przypomniał. Chciałbym powiedzieć, że polecenia nie muszą być zawsze na piśmie, mogą być ustnie, może to być też prośba, to jest także polecenie zwierzchnika, ale to pan jako sekretarz miasta powinien wiedzieć.

Natomiast wracamy do tego, czy może pan powiedzieć, czy pan… którekolwiek z tych spotkań to pan zwoływał?

Świadek Artur Soboń:
To jest ten problem, który pokazałem na sprzecznych, przy pełnej dobrej woli, zeznaniach prezesów Kurdziela i Sypniewskiego co do spotkania 14 kwietnia, ale także tego absurdu…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli pamięta pan to spotkanie? Super.

Świadek Artur Soboń:
Czyli tego absurdu…

No, przecież powiedziałem, że pamiętam.

Tego absurdu…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale przed chwilą pan powiedział, że pan nie pamięta, ale dobrze, że pan pamięta. Super.

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, no naprawdę to jest… Ja nie wiem…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja się cieszę. Wyraziłem radość.

Świadek Artur Soboń:
No dobrze, ja rozumiem, że pan się cieszy, tylko nie na tym, jak sądzę, polega przesłuchanie na komisji śledczej…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze.

Czy pan organizował to spotkanie czternastego?

Świadek Artur Soboń:
…że będziemy się łapać za słówka.

Ja powiedziałem…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Niestety tak, na tym to polega.

Świadek Artur Soboń:
Nie, to jeśli wy uważacie, że na tym polega, to bardzo mi przykro.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, przesłuchanie świadka na tym polega.

Świadek Artur Soboń:
Jeśli tak uważacie, to bardzo mi przykro.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja wiem, że pan nie jest prawnikiem, ale jako sekretarz miasta jakiegoś czy minister aktywów państwowych powinien pan to wiedzieć.

Świadek Artur Soboń:
Bardzo…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, czy pan organizował spotkanie 14 kwietnia?

Świadek Artur Soboń:
Bardzo jest mi przykro, że uważacie, że przesłuchanie świadka polega na łapaniu za słówka. Ja państwu pokazałem, jak zawodna jest pamięć prezesów, którzy opisują to samo spotkanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana…

Świadek Artur Soboń:
Ja dzisiaj panu nie powiem…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale pan organizował czy nie?

Świadek Artur Soboń:
…jak dokładnie wyglądał, kto do kogo pierwszy zadzwonił. Jeśli prezes Sypniewski zeznał, że on… że ja zadzwoniłem do niego, aby mnie wówczas, nie będąc już prezesem poczty, odwiedził, to pewnie tak było.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli nie zaprzecza pan, że to pan organizował?

Świadek Artur Soboń:
Czy nie zaprzeczam, że zadzwoniłem, aby prezes Sypniewski do mnie przyszedł?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, proszę pana, to nie jest, że pan przyszedł, bo pan się nie umawiał z nim na kawę w kawiarni, tylko umawiał się pan na spotkanie w sprawie najważniejszych wyborów w Polsce, wyborów prezydenckich. Proszę nie trywializować tej sprawy. Czy, się pytam, pan był inicjatorem tego spotkania czy pan prezes Sypniewski?

Świadek Artur Soboń:
Wydaje mi się, panie przewodniczący, że akurat zeznania prezesa Sypniewskiego całkowicie tę kwestię wyjaśniły. Zadzwoniłem do niego…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę pana, ja się nie pytam… Pytam się pana o pana zdanie, bo ja nie wiem, jednak prowadzimy przesłuchanie pana teraz, a nie pana prezesa Sypniewskiego. Widzę, że pan się z nim świetnie zapoznał. Dobrze, odświeżyło to panu pamięć. Więc się pana pytam nie o cenę pana Sypniewskiego, tylko o pana… (niezrozumiałe)

Świadek Artur Soboń:
Ja nie oceniam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pan ocenia…

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie oceniam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…jego zeznania.

Świadek Artur Soboń:
Ja tylko pokazałem, do czego ten sposób prowadzenia przesłuchania prowadzi.

Natomiast prezes Sypniewski dokładnie wyjaśnił, że spotkałem się z nim wówczas jako byłym prezesem. I cytując pana prezesa Sypniewskiego, chodziło o „sprawdzenie możliwości przygotowania tych wyborów”. Tak dokładnie wyraził się pan prezes Sypniewski. „Powiedział mi, że prosi go o to, żeby się zorientował w sprawie, w temacie, pan Sasin, i dlatego ze mną rozmawia”. No tak było istotnie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Super. Dziękuję panu.

A proszę powiedzieć, co wynikało z tego spotkania odnośnie możliwości zorganizowania wyborów?

Świadek Artur Soboń:
Tu również, jak sądzę, mamy podobne doświadczenia życiowe. To znaczy rzadko się zdarza – w takim realnym życiu praktycznym, jeśli pełni się funkcje publiczne – że prezes poczty, były prezes poczty w tym przypadku, przychodzi i wygłasza mi referat na temat, w punktach, na temat swoich wątpliwości dotyczących przeprowadzania wyborów korespondencyjnych. No tak normalne życie, państwo wszyscy wiedzą, nie wygląda. Nie zaprasza się nikogo po to, aby wygłaszał komuś swoje referaty. Spotkanie ograniczało się do tego, iż ja uważałem, że pan prezes Sypniewski ma w tym zakresie stosowną wiedzę, zapytam się go, w jaki sposób on sobie wyobraża, że takie wybory z udziałem, kluczowym udziałem, Poczty Polskiej można przeprowadzić.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Super. Cieszę się, że pan pamięta to spotkanie.

Proszę powiedzieć, co powiedział pan prezes Sypniewski – czy się da zorganizować te wybory, czy się nie da?

Świadek Artur Soboń:
Znowuż w normalnym życiu, jeśli jest się ministrem, wiceministrem, prezydentem miasta, sekretarzem stanu, bardzo rzadko są sytuacje, w których ktoś zwraca się do nas jak do króla Salomona i pyta nas: „Królu, rozstrzygnij – da się czy się nie da”. Rzeczywistość nie jest czarno-biała.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli to było takie pytanie do króla Salomona, da się czy nie się da.

Świadek Artur Soboń:
No właśnie rzeczywistość nie jest tak czarno-biała.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie, to było tak jak do króla Salomona, da się czy nie się da, tak?

Świadek Artur Soboń:
Tylko była raczej rozmowa o tym, w jaki sposób praktycznie wyzwania związane z ustawą… Z ustawą, która wówczas została przyjęta przez Sejm, jedna i druga… Będzie można ten proces zrealizować.

I prezes Sypniewski opisał, jakie wątpliwości jego zdaniem wówczas mi przekazywał. Ja nie potrafię potwierdzić, panie przewodniczący, ani zaprzeczyć, czy te wątpliwości, które mi wówczas przekazywał, to są dokładnie te informacje, które przekazywał mi 14 kwietnia, bo, tak jak powiedziałem, nie robiłem sobie z tego żadnych notatek. To nie była istota mojej pracy wówczas. Nie to było moim obowiązkiem wówczas w Ministerstwie Aktywów Państwowych.

Nie potrafię również panu przewodniczącemu, naprawdę przy całym tutaj szacunku i chęci odpowiedzenia precyzyjnie, o co ja wówczas konkretnie pytałem… Mogę powiedzieć tylko tyle, z pełną odpowiedzialnością, dzisiaj, że pytałem, jak… w jaki sposób on uważa, że te kwestie można praktycznie rozwiązać, które są kwestiami trudnymi, które wynikają z podjętej decyzji, której przecież nie ja ani nie prezes Sypniewski… nie podejmowaliśmy tej decyzji o takim sposobie przeprowadzania wyborów prezydenckich.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. Zostawiając króla Salomona na chwilę i to, że jednak, wie pan, takie najważniejsze spotkania w życiu, a sądzę, że te wybory prezydenckie były jednak bardzo ważną rzeczą, pamięta się, to chciałbym się dopytać jednak, jakie według pana wątpliwości pan pamięta, chociaż jedną czy dwie, które zgłaszał pan prezes Sypniewski w czasie tego spotkania?

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, jeśliby to było najważniejsze spotkanie w życiu, tobym pamiętał. Natomiast ja miałem takich spotkań kilkanaście albo kilkadziesiąt dziennie. Jeśli państwo zechcą i będzie to dostępne dla państwa jako materiał dowodowy, to zapoznają się z moim kalendarzem spotkań z okresu, w którym pełniłem funkcję w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Wie pan, gdybym ja po pracy w ministerstwie aktywów poszedł na emeryturę i wyjechał sobie wędkować, to pewnie pamiętałbym dużo bardziej, natomiast…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze, ale czy… Wie pan, ale życzę panu tego serdecznie. Myślę, że w banku pan tyle zarobi, że pan będzie w stanie to zrobić. Ale proszę odpowiedzieć na pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Natomiast, panie przewodniczący, ja potem pojechałem do górników ratować porozumienie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne, może… Czyli rozumiem, że pan nie chce odpowiedzieć.

Świadek Artur Soboń:
…i przygotowując umowę społeczną, zajmowałem się naprawą systemu podatkowego. Krótko mówiąc, naprawdę miałem co robić.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne. I wszędzie pan osiągał sukces jak w budowie mieszkań.

Świadek Artur Soboń:
Miałem co robić, miałem co robić.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale zostawmy te sukcesy, proszę pana, budowy mieszkań i inne.

Świadek Artur Soboń:
Sukcesy to osiąga koalicja rządowa.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne, to też zostawmy. Dziękujemy bardzo za dobrą ocenę.

Ale teraz może wróćmy jednak do tej rozmowy z panem Sypniewskim. Proszę pana, jaki był powód, według pana, rezygnacji pana prezesa Sypniewskiego?

Świadek Artur Soboń:
Jeszcze jedno zdanie, bo ja przez tę całą przepychankę nie odpowiedziałem panu na poprzednie pytanie.

Nie wiem, jaki był powód rezygnacji, to jest prawdziwa odpowiedź. Natomiast jeśli chodzi o stan wiedzy mojej co do wątpliwości, bo to jest pytanie, które rzeczywiście tutaj jest pytaniem, które wymaga odpowiedzi – otóż też, szanowna Komisjo, w normalnym życiu to nie wygląda, jak w świecie manichejskim, gdzie coś jest raz na zawsze przesądzone.

Otóż stan moich wątpliwości, wiedzy i świadomości na temat trudności związanych z realizacją wyborów korespondencyjnych zmieniał się, jak zwykle w tego typu sytuacjach, na przestrzeni…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne, i gdyby PKW, Państwowa Komisja Wyborcza to organizowała, by nie było problemu.

Świadek Artur Soboń:
…na przestrzeni czasu. I stan wiedzy również pana przewodniczącego, nie wiem, Jońskiego wówczas jako posła dzisiaj jest inny niż wtedy, jak 28 marca…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana.

Świadek Artur Soboń:
…głosował za ustawą o wyborach korespondencyjnych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, stan wiedzy pana przewodniczącego Jońskiego…

Świadek Artur Soboń:
Tak to jest po prostu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…jak i mój jako prezydenta miasta wtedy był jeden – że to Państwowa Komisja Wyborcza powinna organizować te wybory, a nie Poczta Polska i Ministerstwo Aktywów Państwowych.

Świadek Artur Soboń:
Ja nie dyskutuję z ustawodawcą, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No wie pan, ale pan był tym ustawodawcą.

Świadek Artur Soboń:
Też nie dyskutuje z ustawodawcą jako prezydent miasta.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No muszę dyskutować, czy działa zgodnie z konstytucją, czy nie. I mam do tego prawo także jako obywatel, nie tylko jako prezydent miasta czy poseł.

Proszę pana, czy pan poinformował pana ministra Sasina o wątpliwościach pana prezesa Sypniewskiego?

Świadek Artur Soboń:
Nie tyle o wątpliwościach prezesa Sypniewskiego, ile – jak pan minister Sasin też to potwierdził – wielokrotnie rozmawialiśmy, cytuję: „dyskutowaliśmy, jak te problemy rozwiązać”, „wątpliwości pojawiały się wraz z narastającą obstrukcją polityczną”. Tak istotnie było. Informacje o tym, jak ja widzę to, jak wygląda sposób prac nad tym projektem, panu ministrowi Sasinowi przekazywałem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. Proszę pana, bo mówi pan, że obstrukcja polityczna spowodowała, że te wybory…

Świadek Artur Soboń:
Odczytałem cytat z pana premiera Sasina.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak, no to, ale czy według pana były kłopoty takie fizyczne? Bo pan mówi, że obstrukcja polityczna, pan Sasin, tak?

A to nie jest pana zdanie, że obstrukcja polityczna.

Świadek Artur Soboń:
Nie, cytowałem. No musi pan przewodniczący się skupić. Cytowałem pana… zeznania pana ministra Sasina i potwierdziłem, że tak istotnie mogło mieć miejsce.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze.

A wobec tego czy może pan jednak… Skoro pan pamięta rozmowy z panem ministrem Sasinem, bo rozumiem, że z przełożonym takie rozmowy się pamięta jednak – jakie uwagi pan relacjonował mu co do niemożliwości zorganizowania tych wyborów kopertowych?

Świadek Artur Soboń:
Znowu ta maniera przewodniczącego Jońskiego. Ja nigdy, nigdy – jeszcze raz powtórzę – nigdy nie byłem osobą, która miała ocenić, czy coś jest możliwe, czy coś jest niemożliwe.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To po co pana pan minister Sasin tam wysłał?

Świadek Artur Soboń:
Ja mogłem jedynie ocenić, w jaki sposób można różne problemy rozwiązać i czy te problemy w taki czy w inny sposób, czy trudności, da się rozwiązać.

No wie pan, ja jestem człowiekiem racjonalnym, mam duże doświadczenie i staram się zawsze to doświadczenie pożytkować dla interesu publicznego. Mieliśmy sytuację w państwie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Odchodząc do poczty, to znaczy, odchodząc do banku z posła.

Świadek Artur Soboń:
Wie pan, panie przewodniczący…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie, ale wie pan co, proszę pana…

Świadek Artur Soboń:
…jeśli można, to ja opowiem…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę pana, pan jest racjonalnym człowiekiem, pan twierdzi. Jednak jako, przepraszam…

Świadek Artur Soboń:
…o sytuacji, w której podjąłem decyzję o przejściu do banku. Jeśli pana przewodniczącego to interesuje, to na to pytanie odpowiem. Ono wykracza znacznie poza zakres prac Komisji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To po Komisji.

Świadek Artur Soboń:
Ale oczywiście mogę odpowiedzieć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Po Komisji. Myślę, że chętnie pan… jak państwo dziennikarze się o tym dowiedzą.

Proszę państwa, pan mówi, że pan jest człowiekiem racjonalnym. Są jednak rzeczy dla racjonalnego człowieka, które są niemożliwe do wykonania, albo są rzeczy, które można poprawić i dane zadanie wykonać. Czyli rozumiem, że według pana nie było żadnych rzeczy niemożliwych do wykonania w wyborach kopertowych.

Świadek Artur Soboń:
I teraz jeszcze raz. Stan, tak jak powiedziałem, świadomości, jeśli realizuje się jakiś projekt bardziej skomplikowany – obaj to robiliśmy – zmienia się w trakcie realizacji tego projektu. Jak przyszedłem zmienić część podatkową tak zwanego polskiego ładu, to przećwiczyłem…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wie pan co, to nie jest najlepsza rekomendacja.

Świadek Artur Soboń:
Ale niech pan nie ocenia teraz.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale jakby pan odpowiedział co do wyborów kopertowych.

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie, niech pan mi da szansę odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę pana, wie pan co, zostawmy Polski Ład, bo to jest kompromitacja. Zostawmy go.

Świadek Artur Soboń:
Dobrze, panie przewodniczący, niech pan naprawdę pozwoli mi odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja bym jednak chciał, żeby pan odpowiedział na pytanie. Czy widział pan rzeczy, które są niemożliwe do wykonania w wyborach kopertowych?

Świadek Artur Soboń:
No złoszczę się teraz, już naprawdę zaczynam się złościć… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale to niech pan się złości. Ma pan do tego prawo. Ja rozumiem…

Świadek Artur Soboń:
Niech pan mi da skończyć, panu odpowiem na to pytanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, ja też byłem wielokrotnie przesłuchiwany i to jest niemiłe. To panu zdaje sprawę.

Świadek Artur Soboń:
Ale ja… Nie chodzi o to, czy coś jest miłe, czy niemiłe.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To niech pan się nie złości, tylko niech pan odpowie prosto na pytanie.

Świadek Artur Soboń:
To więc bardzo prosto, tylko musi pan przewodniczący się skoncentrować, odpowiem na to pytanie.

Otóż jak tylko…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, to, że pan jest bezczelny, to znam pana od lat i wiem, ale proszę tego nie stosować tutaj. I jednak bym bardzo prosił – to jest też pana zaleta w pewnych rzeczach – żeby pan odpowiedział na proste pytanie.

Czy były według pana rzeczy po rozmowie z panem Sypniewskim, z panem ministrem Sasinem, panem prezesem, przepraszam, Sypniewskim, gdzie pan widział, że te wybory są nie do zrealizowania, na przykład głosowanie w drugiej turze?

Świadek Artur Soboń:
Dobrze, to niech pan przewodniczący pozwoli mi jednak. Nie chcę tutaj oceniać, kto jest bardziej arogancki, to sobie ci, którzy nas oglądają, sobie zdanie w tym zakresie wyrobią.

Ale pan przewodniczący ocenił, no błagam, jeśli ja bym nie musiał tego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, bardzo proszę nie przerywać świadkowi. Świadek odzyskał pamięć. Dajmy szansę, żeby coś powiedział, bo to może… wiecie, długo czekaliśmy na to. Bardzo proszę.

Świadek Artur Soboń:
No i cieszę się, panie przewodniczący.

Jak zostawałem w Ministerstwie Finansów rzeczywiście odpowiedzialny za naprawę zmian podatkowych…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, ale pytamy się o Ministerstwo Aktywów Państwowych, a nie o pana historię w ministerstwie…

Świadek Artur Soboń:
Ale jak pan da zdania…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, proszę pana.

Świadek Artur Soboń:
…to pan zrozumie odpowiedź.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, bo wie pan co, ja pana bym prosił, to niech pan zacznie od Ministerstwa Aktywów Państwowych, dobrze?

Świadek Artur Soboń:
Dobrze, dobrze. Tylko da mi pan skończyć wówczas?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale jak pan… Tak, jak pan zacznie od Ministerstwa Aktywów Państwowych. Czy pan widział rzeczy, które są niemożliwe do zrealizowania w tych wyborach?

Świadek Artur Soboń:
Otóż chcę powiedzieć, że coś, co na początku wydaje się niemożliwe… I to chciałem… Za chwilę rozumiem, że będę miał szansę. Wraz z pracą nad tym projektem, szukaniem rozwiązań – od tego są urzędnicy – nad szukaniem rozwiązań, my sobie ustawy poprawić nie mogliśmy, tak. Natomiast mogliśmy, ja mogłem szukać sposobów na jej realizację, pełniąc tam rolę osoby, która zabierała głos w dyskusji.

I jest tak czasami w życiu, panie przewodniczący, bo jak zostałem, jeszcze raz powtórzę, odpowiedzialny za naprawę Polskiego Ładu, to ja miałem kilkadziesiąt pomysłów, zanim przedstawiłem finalny… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, muszę przerwać na chwilkę. Nie, nie, apeluję do świadka.

Świadek Artur Soboń:
…(niesłyszalne) Ale… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie pytamy o Polski Ład, nie pytamy o „Mieszkanie plus”, zresztą tutaj pan Buda już wypowiedział się, że to nie wyszło. My pytamy o wybory kopertowe. One też nie wyszły, ale pytamy o przyczyny i powody tego. Więc gdyby pan się mógł skupić naprawdę na pytaniach świadków, a nie to, co pan chce powiedzieć. My pytamy o konkretną wiedzę, a nie pytamy pana, co pan wie o życiu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. Ja mam do pana jeszcze jedno pytanie… (niezrozumiałe)

Świadek Artur Soboń:
Ale panie przewodniczący…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale pan mi już odpowiedział.

Świadek Artur Soboń:
No nie odpowiedziałem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak, odpowiedź, ale nie z Ministerstwem Finansów. Bo mnie nie interesuje Polski Ład, który żeście spieprzyli.

Świadek Artur Soboń:
Nie, tylko jak wy mówiliście mi wówczas jako posłowie Platformy, że tego nie da się zrobić bez powrotu…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja nie byłem ani nie jestem posłem Platformy, tak że proszę…

Świadek Artur Soboń:
Nie pan, nie pan.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No właśnie.

Świadek Artur Soboń:
…bez powrotu do odliczenia składki zdrowotnej…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, odbieram panu głos. Pan mówi nie na temat, pan mówi nie na temat.

Świadek Artur Soboń:
…(niesłyszalne)… możliwe i dzisiaj… (niesłyszalne)… mówi, że jest niemożliwy powrót do odliczania… (niezrozumiałe) zdrowotnej… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan mówi o Polskim Ładzie, a my o wyborach kopertowych. Nie, nie pozwolę, nie pozwolę na to. Proszę pana, pan torpeduje pracę Komisji. Pan poseł Karnowski pyta pana o wybory kopertowe, a pan o Polskim Ładzie. No, znaczy… Ja rozumiem, że pan lubi grę w pomidora, ale to nie to miejsce.

Świadek Artur Soboń:
Staram się, żebyście cokolwiek zrozumieli.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, to jak już wiemy, że pan naprawił Polski Ład, wybudował mieszkania, to wróćmy do tego pytania odnośnie Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Czy były rzeczy, które pan uważał, że pan Sypniewski ma rację, że nie można na przykład zorganizować drugiej tury w wyborach kopertowych?

Świadek Artur Soboń:
To są zeznania pana prezesa Sypniewskiego co do tego, co on dokładnie wówczas mówił. Ja uczciwie mówiąc, nie pamiętam, nie chcę tutaj próbować jakoś sobie przypominać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale to też w mailu było, który pan zna pewnie.

Świadek Artur Soboń:
No tak, tylko że mail, panie przewodniczący, proszę słuchać moich odpowiedzi, mail był z 30 kwietnia, a spotkanie jest z 14 kwietnia. Mówiłem i powtarzam to wielokrotnie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli mail jest po spotkaniu.

Świadek Artur Soboń:
…że mail, który państwo przytoczyli, jest z datą 30 kwietnia. To są inne daty.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze pan pamięta, super pan pamięta.

Świadek Artur Soboń:
14 a 30 kwietnia to są inne daty. Tak, bez wątpienia. 30 kwietnia jest, powiem panu więcej, później niż 14 kwietnia.

Mówiłem już, panie przewodniczący, że mój stan wiedzy, tym samym wątpliwości, które wówczas trzeba było rozwiązać, był na przestrzeni czasu różny – różny był na początku kwietnia, różny był 30 kwietnia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli różnie… Jak pan tego maila konstruował, był różny w stosunku do tego, co pan…

Świadek Artur Soboń:
Z kimkolwiek bym wówczas nie rozmawiał, to inna była moja wiedza 1 kwietnia, inna piątego, inna dziesiątego, inna piętnastego, inna dwudziestego drugiego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli rozumiem, że jak pan pisał tego maila, to już była inna.

Świadek Artur Soboń:
Inna trzydziestego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli pan nie zaprzecza, że pan napisał tego maila?

Świadek Artur Soboń:
Tego nie powiedziałem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To ciekawe. To jeszcze mam ostatnie pytanie do pana.

Czy pan zna fakt, że pan minister Sasin wystąpił do pana premiera Morawieckiego z pismem odnośnie zawarcia umowy z Pocztą Polską?

Świadek Artur Soboń:
Nie, panie przewodniczący, ponieważ jak wszyscy świadkowie zgodnie zeznali, i tak jak ja zeznałem 19 stycznia, czerwoną linią były kwestie formalne. Ja w żadnych kwestiach formalnych nie uczestniczyłem, nie uczestniczyłem ani w przygotowaniu umowy, ani w jej, nie wiem, uzgadnianiu z kimkolwiek. Pan Sasin powiedział, iż toczyło się to na poziomie urzędniczym. Panowie prezesi powiedzieli, że były zespoły robocze. Ja w tych zespołach roboczych ani w tych spotkaniach urzędniczych formalnych nie uczestniczyłem. Nie mam tutaj żadnej wiedzy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, mimo… Już kończąc, tylko jedna konkluzja – mimo wielu trudności bardzo dziękuję panu, bo dzisiaj sobie pan bardzo dużo naprawdę przypomniał. I tutaj widzę, że pan był prawą ręką pana ministra Sasina w tych wyborach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Okazuje się, że warto było pana wezwać ponownie. Ja tylko mam…

Pan przewodniczący Romowicz, pan przewodniczący Romowicz.

Ale jedno pytanie. Czy pan potwierdza autentyczność tego maila, który pan skierował 30 kwietnia do pana Dworczyka, do którego się pan przed momentem odnosił?

Świadek Artur Soboń:
No dobrze, ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No tak czy nie? Niech pan powie.

Świadek Artur Soboń:
Zaraz odpowiem na to pytanie, ale to nie będzie tak, pani poseł…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jak?

Świadek Artur Soboń:
…przy całej sympatii do pani poseł, bo pani akurat…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może odpowiedzieć na pytanie?

Świadek Artur Soboń:
…wobec mnie 19 stycznia zachowywała się całkowicie w porządku. I ja nie mam tutaj żadnych zastrzeżeń co do sposobu prowadzenia przez panią przesłuchań podczas tej Komisji. Ale ja nie pozwolę sobie, aby do opinii publicznej szły tego typu manipulacje zawarte w ocenach bądź pytaniach ze strony poszczególnych… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dobrze. Zadałem panu konkretne pytanie: Czy pan potwierdza autentyczność maila wysłanego 30 kwietnia z pana skrzynki mailowej do pana Dworczyka, dotyczącego wyborów kopertowych, do których pan się przed chwilą odnosił? Tak czy nie?

Świadek Artur Soboń:
Nie zdążyłem skomentować, ale nigdy nie byłem prawą ręką ministra Sasina.

Co do maila, to tak jak mówiłem 19 stycznia, mail został pozyskany przez państwa w sposób nielegalny, jak rozumiem. Tak, no bo on został… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam, czy jest autentyczny. Bardzo proszę o odpowiedź.

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, naprawdę odrobinę cierpliwości.

Głos z sali:
My nie mamy czasu.

Świadek Artur Soboń:
Jak nie macie czasu, to bardzo przepraszam, to bardzo przepraszam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, drugi raz pana zapraszamy, a dokładnie wzywamy przed Komisję, żeby pan odpowiedział na proste pytanie, a pan nie odpowiada. Bardzo proszę, jeszcze raz.

Czy jest to mail autentyczny? Czy pan wysłał maila do pana Dworczyka w sprawie wyborów kopertowych 30 kwietnia?

Świadek Artur Soboń:
Próbowałem odpowiedzieć na pytanie. Jeśli pan przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To bardzo proszę.

Świadek Artur Soboń:
Cieszę się. No to niech pan spróbuje opanować emocje i posłuchać mnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja jestem bardzo spokojny, jak pan widzi.

Głos z sali:
Macie jedno i drugie.

Świadek Artur Soboń:
Komisja w… Nie zmieniło się nic od 19 stycznia oczywiście, to znaczy Komisja weszła w posiadanie tego maila w sposób nielegalny, tak jak i cała opinia publiczna, ponieważ został on wykradziony z prywatnej skrzynki pana ministra Michała Dworczyka. Ja dzisiaj – ponownie muszę to stwierdzić – nie jestem w stanie potwierdzić autentyczności tego maila.

Rozmawiamy o nim, ponieważ zwyczajem, jak sądzę, każdego z nas jest to, że raz na jakiś czas jak skrzynka prywatna się zapycha, nie robimy sobie żadnych backupów skrzynki prywatnej, tylko po prostu czyścimy tę skrzynkę prywatną. Ja cały czas używam tego samego adresu mailowego. Więc ja bym prosił pana przewodniczącego, aby z większą powściągliwością niż na ostatniej Komisji kierował się w ujawnianiu moich danych osobowych. Przynajmniej tutaj bym prosił o jakąkolwiek kulturę ze strony pana przewodniczącego.

Natomiast mogę powiedzieć, że rozmawiamy o tym mailu jako o prywatnej rozmowie – której autentyczności nie jesteśmy w stanie dzisiaj, nikt z nas, potwierdzić – dwóch osób z prywatnych maili. I rozmawiamy o niej tylko dlatego, że zostały wykradzione ze skrzynki pocztowej Michała Dworczyka. Ja rozmowy na różne tematy z moimi kolegami parlamentarzystami, podobnie jak państwo wszyscy, prowadziłem wówczas codziennie czy w formie komunikatorów, czy w formie telefonu, czy w formie osobistej, czy w formie mailowej.

I tego typu rozmowa mogła mieć miejsce, bo jest to stan świadomości, który 30 kwietnia oddaje to, co ja wówczas myślałem o sytuacji związanej z wyborami korespondencyjnymi. Natomiast z całą pewnością nie możemy tego maila dzisiaj traktować jako maila, którego prawdziwość, autentyczność ktoś z nas może potwierdzić.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No tak, ale rozumiem, że to, co pan powiedział, że pan… (niezrozumiałe)… myślał…

Świadek Artur Soboń:
Jak pan przewodniczący wytrzyma odpowiedź… (niesłyszalne)… to wtedy… (niesłyszalne) zadowolony.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…myślał, było w tym mailu. Dobrze.

Pan przewodniczący Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że świadek się nie obrazi, jeżeli niektóre pytanie zadam jeszcze raz, ale przy natłoku nerwów przy ostatnich pytaniach mogło coś nam umknąć. Chciałbym to usystematyzować.

Kiedy dowiedział się pan o pierwszych planach zorganizowania wyborów w formie korespondencyjnej i od kogo?

Świadek Artur Soboń:
Wydaje mi się, że w tej sprawie nikt ze mną nie rozmawiał i że jedyna wiedza… To znaczy, ten moment inicjacji tej wiedzy, tak bym powiedział, wówczas to był moment, w którym jako poseł otrzymałem druki sejmowe. Zarówno ten druk sejmowy, który dotyczył głosowania 27 bądź 28 marca, jak i ten, który dotyczył głosowania w dniu 6 kwietnia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy w takim wypadku brał pan w udział w jakimkolwiek spotkaniu politycznym poza siedzibą Ministerstwa Aktywów Państwowych z politykami Prawa i Sprawiedliwości, z politykami Porozumienia czy politykami ówczesnej partii koalicyjnej waszej, Solidarnej Polski, w temacie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Artur Soboń:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tutaj dzisiaj usłyszeliśmy pana… część pana wystąpienia, część wywiadów dla między innymi „Gazety Wyborczej”. Tam pan dość tak jednoznacznie wypowiadał się, z taką pewną stanowczością w kontekście, jak te wybory trzeba przeprowadzić. Też pan dzisiaj powiedział, że był pan sekretarzem, wieloletnim radnym w samorządzie i przygotowywał pan wcześniej wybory, więc miał pan doświadczenie i wiedzę, bo pan pewnie niejedne wybory jako urzędnik nadzorował.

Czy nie miał pan żadnych wątpliwości co do tego, że ten proces wyborczy w trybie korespondencyjnym będzie trudny do przeprowadzenia, biorąc pod uwagę pana doświadczenie, że same wybory w stacjonarnym trybie są zawsze dla urzędników dość trudne do przeprowadzenia? Takie normalne wybory też są… wymagają pewnego bardziej niż normalnego zaangażowania, więcej godzin czasu, pracuje się też dłużej i tak dalej. Czy te wybory według pana nie były jeszcze trudniejsze do przygotowania?

Świadek Artur Soboń:
Były.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy w takim wypadku, skoro pan ma taką wiedzę, tak, przekonanie o tym, to tego przekonania nie starał się pan przekazać w swoim środowisku politycznym, żeby może jednak odstąpić od tego pomysłu tych wyborów korespondencyjnych? Bo dość jednoznacznie pan tak stwierdził, że te wybory… się przeprowadzić taki w taki sposób, tak. Jak słuchamy całą tę rozmowę 19-minutową, to pan krok po kroku tłumaczy, jak to ma się odbyć. I czy według pana, z perspektywy czasu, dalej pan twierdzi z taką stanowczością, że te wybory można było w ten sposób przeprowadzić, biorąc pana doświadczenie?

Świadek Artur Soboń:
No wie pan, panie przewodniczący… Dziękuję skądinąd za to, że zadaje pan realne pytania bez tezy.

Rzeczywiście jest tak – i wszyscy, jak zajmujemy się polityką, o tym wiemy – że raczej podczas wywiadów w mediach nie dzielimy włosa na czworo, tylko staramy się tłumaczyć, rozwiewać wątpliwości, pokazywać kierunek, w jakim pracuje czy konkretny resort, czy pracujemy w naszej polityce parlamentarnej.

Natomiast mówiłem, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Karnowskiego, również o tym, iż relacjonowałem oczywiście swoją wiedzę panu ministrowi aktywów państwowych. Natomiast ja nie byłem decydentem politycznym, nie uczestniczyłem w żadnych decyzjach politycznych w tym zakresie, ani co do kampanii wyborczej w wyborach prezydenckich, ani co do kwestii legislacyjnych, ani żadnych innych kwestii. Nie to było moją rolą.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli można zaryzykować takie stwierdzenie, że nie był pan decydentem, ale realizatorem konkretnych zadań powierzonych przez osoby sprawujące jakby nad panem zwierzchnictwo służbowe.

Świadek Artur Soboń:
Normalnie w pracy w każdym resorcie tak to wygląda, tylko że w tym przypadku, o który mnie pyta Komisja, czyli w kwestii wyborów korespondencyjnych, ja nie miałem powierzonych żadnych zadań.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
21–22 kwietnia 2020 r. dość aktywnie pan w mediach… miał parę wystąpień właśnie w tym takim tonie dość zdecydowanym.

Czy wtedy miał pan wątpliwości co do jakichkolwiek opinii specjalistów z zakresu medycyny, epidemiologii, dotyczących bezpieczeństwa przeprowadzenia tych wyborów? Czy wtedy się pan posługiwał jakimiś opiniami ekspertów?

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie. Ja się tutaj w tym zakresie ani ekspertem nie czuję, ani co do kwestii medycznych opinie ekspertów nie były czymś, co z jakąś specjalną uwagą wówczas śledziłem. Więc jakby nie potrafię powiedzieć precyzyjnie, jakiego dnia, jak wyglądała ze strony ekspertów ocena sytuacji epidemiologicznej.

Ja mogę powiedzieć panu przewodniczącemu co innego – coś, co bardzo chciałbym, aby Komisja usłyszała. Ja byłem głęboko przekonany i jestem głęboko przekonany, że byłoby czymś dramatycznym dla Polski, ale naprawdę dramatycznym dla polskich obywateli, gdyby nie udało się w konstytucyjnym terminie wybrać prezydenta Rzeczypospolitej w sytuacji epidemii. Jeśli ten proces legislacyjny zostałby przerwany i nie można byłoby zadbać nie tylko o zdrowie Polaków w okresie epidemii, ale także na przykład o utrzymanie zatrudnienia i płynności w przedsiębiorstwach; nie można byłoby zadbać o to, aby polska gospodarka odbiła, tak jak to się stało, zaraz po okresie epidemii.

Ten dołek gospodarczy – i to się… to było przedmiotem mojego zainteresowania, jak zawsze, i także przedmiotem moich działań – był wówczas bardzo płytki jak na… jak spojrzymy na mapę Europy i odbicie było najszybsze w całej Unii Europejskiej. I to jest między innymi zasługa tego, że udawało się wówczas przeprowadzać sprawnie proces legislacyjny, co nie byłoby możliwe bez głowy państwa.

To był wyraz… To, że chciałem się w to zaangażować na prośbę pana ministra Sasina, było wyrazem odpowiedzialności za państwo, za nas wszystkich, tych, którzy nas oglądają, także tych wszystkich, którzy wówczas nie byli parlamentarzystami.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To zróbmy krok dalej. Wysłuchałem pana odpowiedzi do końca i nasuwa mi się kolejne pytanie. Ale prezydenta wybieramy większością głosów w drugiej turze, zapewne tak byśmy tego prezydenta wybrali. To w takim wypadku, skoro pan mówi, że pana wyrazem odpowiedzialności za państwo było doprowadzenie do wyborów prezydenta, to jak domyślamy się, byłaby druga tura.

To czy taką samą odpowiedzialnością kierował się pan przy organizacji tych wyborów, współorganizacji czy braniu udziału… jakiegokolwiek udziału w procesie wyborczym, biorąc pod uwagę fakt, że ta druga tura, jak mamy w zeznaniach innych świadków, była bardzo trudna do przeprowadzenia? Czy takim samym poziomem odpowiedzialności się pan kierował? Czy to było w ogóle możliwe?

Świadek Artur Soboń:
Dobrze, to odpowiem na to pytanie zgodnie z pełną wiedzą, którą tutaj posiadam.

Otóż na pytanie, czy przeprowadzenie wyborów było możliwe, czy w pierwszej, czy w drugiej turze, nikt z nas odpowiedzialnie na to pytanie nie jest w stanie odpowiedzieć, gdyż one się po prostu nie odbyły. Nikt tego nigdy nie zweryfikował. I możemy sobie pytać każdego ze świadków, każdy będzie miał w tej sprawie inne zdanie. Prawda jest taka, że nie zweryfikowaliśmy tej możliwości jak powszechne wybory korespondencyjne. Państwa rolą jest ocena, dlaczego tak się stało. To jest po pierwsze.

Po drugie, nie powiedziałbym, panie przewodniczący, że ta ustawa z 6 kwietnia była optymalna. Ja nie pracowałem nad tą ustawą. Żałuję, że nie była ona konsultowana z Pocztą Polską…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mogę dopytać… (niezrozumiałe) pana?

Świadek Artur Soboń:
…z resortami.

To zaraz pan dopyta, jeśli…

Pan przewodniczący jest najbardziej uprzejmym członkiem prezydium, to jeśli pan pozwoli, to…

Dokładnie tak samo jak pan przewodniczący Joński, który dzisiaj pewnie nie zagłosowałby, po tym, co wie z zeznań prezesów poczty…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja mam do pana prośbę.

Świadek Artur Soboń:
…nad ustawą 28 marca.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mam do pana prośbę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę się do mnie nie odnosić.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mam prośbę, dobrze?

Ja się staram pana pytać w sposób bardzo merytoryczny, jak pan słusznie zauważył, nie stawiam tezy w pytaniach i tak dalej, ale mnie nie interesuje też w pana odpowiedziach odnoszenie się do innych członków tej Komisji. Więc bardzo proszę, żeby pan odwzajemnił moją troskę o merytoryczną wypowiedź.

Świadek Artur Soboń:
Jak anonimowy poseł Platformy Obywatelskiej…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie no, nie róbmy sobie żartów.

Świadek Artur Soboń:
…który 28 marca…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale nie róbmy sobie żartów, wie pan.

Świadek Artur Soboń:
…głosował za wyborami powszechnymi korespondencyjnymi dla osób niepełnosprawnych, starszych…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale proszę świadka, ja…

Świadek Artur Soboń:
…dzisiaj by pewnie tego nie zrobił, bo prezesi poczty mówili, że były tam zapisy…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Niech świadek nie mówi bez mikrofonu, bo to bez sensu… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy świadek może odpowiadać na pytania… pan przewodniczący Romowicz zadał?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Niech pan dokończy, jak panu włączą mikrofon.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To jest ważna kwestia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Proszę świadka, ja mam jedną prośbę. Ja naprawdę też mogę być złośliwy, uszczypliwy, ale po co? Dobrze nam się tutaj współpracuje, staram się, żeby te pytania nie były ani tendencyjne, ani nabarwione politycznie, więc też bardzo pana proszę, żeby pan też nie próbował mnie z drugiej strony prowokować, bo to się chyba panu nie uda.

Moje pytanie bardzo było proste i bardzo proszę o prostą odpowiedź.

Rozumiem, że był pan doświadczonym urzędnikiem, sam pan to wielokrotnie powtórzył dzisiaj, był pan przekonany, że koniecznie musimy wybrać prezydenta. Zresztą też uważam, że nie może dojść do sytuacji w państwie, że prezydenta nie może być. Natomiast wszystko wskazuje na to – z tych dotychczasowych zgromadzonych materiałów – że drugiej tury nie dałoby się przeprowadzić z racji technicznych, nie politycznych. To czy brał pan to pod uwagę, że o ile pierwszą turę jeszcze da się przeprowadzić, bo do tego państwo zmierzaliście, to czy ta druga tura, w pana ocenie, biorąc pod uwagę pana odpowiedzialność za państwo, za to, żeby był prezydent wybrany – czy biorąc to pod uwagę, był pan przekonany, że drugą turę da się przeprowadzić? Bez zbędnych zabarwień politycznych, bardzo proszę.

Świadek Artur Soboń:
Cieszę się, że potwierdził pan, że pytania pana przewodniczącego Jońskiego były tendencyjne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja tego nie potwierdziłem.

Świadek Artur Soboń:
Miały charakter polityczny.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie, nie.

Świadek Artur Soboń:
I pan się stara od nich… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest pan w stanie nie odnosić się choć raz przy jakimś pytaniu do mnie? Bo odnoszę wrażenie, że pan pije do mnie i przestaje mi się to podobać. Pan przewodniczący Romowicz zadaje pytania. Niech pan spróbuje odpowiedzieć na pytanie, nie używając nazwiska Joński w odpowiedzi. Jakbym mógł pana prosić, to będę wdzięczny.

Świadek Artur Soboń:
Dobrze.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A ja jeszcze dodam, żeby nie używał pan też „anonimowy polityk Prawa i Sprawiedliwości”, „Platformy Obywatelskiej”, ani „Dariusz”, ani żadnych innych funkcji, tylko żeby pan odpowiadał na moje pytania. Dobra? Uda się?

Świadek Artur Soboń:
Nie jesteśmy w stanie, nawet tak znakomici posłowie, którego nazwiska nie wymienię, którzy głosowali 28 marca za ustawą, przy całym swoim doświadczeniu życiowym, zweryfikować wszystkich skutków przepisów, które są przez nas przyjmowane. Do tego potrzeba czasem wiedzy eksperckiej, o czym państwo się przekonaliście ze strony prezesów, którzy ocenili bardzo krytycznie ustawę z 28 marca.

Ja oczywiście wówczas przyjmując, głosując za tą ustawą, nie miałem wyobraźni co do wszystkich jej skutków, takich praktycznych skutków w realizacji tej ustawy, jak pewnie dotyczy do tych parlamentarzystów, którzy wówczas byli w Sejmie, pozostali parlamentarzyści. Natomiast moja wiedza wraz z czasem się zmieniała w tym zakresie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Rozumiem, że w dniach 14–15 kwietnia 2020 r. miał pan dość sporo spotkań, zresztą pewnie jak każdego dnia, jak zresztą każdy minister. Ale czy byłby pan w stanie sobie jednak przypomnieć – na tyle, na ile pan potrafi – spotkanie, w którym uczestniczył pan w swoim gabinecie wspólnie z prezesami Poczty Polskiej, na którym, jak relacjonowali prezesi, rozmawiał pan z nimi, wychodził pan do… gdzieś, wracał pan, rozmawiał i znowu pan szedł ponownie? I według relacji prezesów poczty był pan wtedy u pana wicepremiera Sasina.

Czy takie spotkanie miało miejsce? Czy wtedy po wyjściu ze swojego gabinetu, odejściu od rozmowy z prezesami Poczty Polskiej, udał się pan do pana wicepremiera Sasina? Czy to, co pan przekazywał prezesom Poczty Polskiej, czy było to, co dokładnie pan premier Sasin panu przekazywał?

Świadek Artur Soboń:
Potwierdziłem spotkanie 14 kwietnia. Potwierdzam również, że brałem udział w wideokonferencji 15 kwietnia. Pokazałem państwu, że te zeznania świadków są nieco sprzeczne co do szczegółów i mi jest bardzo trudno dzisiaj powiedzieć, ile ja dokładnie razy wychodziłem do pana premiera Sasina, czy to było raz, czy to było dwa razy. Nie chcę…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale jest pan przekonany, że pan wychodził wtedy do pana premiera Sasina.

Świadek Artur Soboń:
Są przekonani co do tego inni świadkowie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja pytam pana, ja nie pytam innych, pana pytam.

Świadek Artur Soboń:
Ja nie mam powodów, aby to kwestionować. Ja tylko zwrócę uwagę…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale to nie oni byli… wychodzili, tylko pan wychodził. Oni mogą domniemywać, że pan wychodził do premiera Sasina, że nie wychodził pan… (niezrozumiałe)

Świadek Artur Soboń:
Jeśli… Nie no, jeśli świadkowie mówią, iż wychodziłem po to, aby o coś spytać pana premiera, ministra Jacka Sasina, to wychodziłem po to, aby skonsultować z ministrem Sasinem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli to pan potwierdza, że pan wychodził do premiera Sasina?

Świadek Artur Soboń:
Natomiast są dwie kwestie, które chciałbym podkreślić przy tej okazji. To znaczy, z prac Komisji są takie dwa wnioski. Tam, gdzie kwestie dotyczyły kwestii formalnych, czyli kwestii finansowania, umowy, decyzji, czegokolwiek, rzeczywiście świadkowie zgodnie zeznają, że ja byłem kimś w rodzaju listonosza, czyli mając dobre relacje zarówno z panem ministrem, jak i z prezesami poczty…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Umniejszył pan sobie rolę, był pan współdecydentem, nie listonoszem.

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, przekazywałem informacje i o tym świadkowie zeznają. To jest po pierwsze. Po drugie, tam, gdzie świadkowie chcieli załatwiać sprawy formalne, czyli na przykład kwestie umowy, to prezesi poczty doskonale wiedzieli, że adresatem spraw formalnych nie jestem ja, tylko te kwestie załatwia się z ministrem aktywów państwowych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy wiedział pan o tym… Bo jak zeznawali świadkowie, to mówili, że mają trudność w bezpośrednim kontakcie z wicepremierem, ministrem aktywów państwowych, panem Jackiem Sasinem, dlatego też korzystali jakby z pana pośrednictwa. Czy pan ma taką wiedzę, że prezesi Poczty Polskiej, czy to prezes Sypniewski, czy to prezes Zdzikot, czy prezes Kurdziel, niezależnie od tego, kiedy pełnili swoją funkcję, czy mieli faktycznie trudność spotkania się z panem wicepremierem, według pana wiedzy, Sasinem?

Świadek Artur Soboń:
Nie mam oczywiście takiej wiedzy, kto ma trudność spotykania się z kimś, kim nie jestem. Jeśli ktoś mnie prosi o to… Jakby pan przewodniczący Romowicz zapytał mnie, czy przekażę coś panu posłowi Michałowi Wójcikowi, to ja bym, gwarantuję, tę pana prośbę spełnił.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Myślę, że nie będę chciał korzystać, bo ewentualnie sam przekażę posłowi Wójcikowi, jest w zasięgu wzroku, tak że nie ma problemu.

Ale bardziej mi chodzi o sposób postępowania i jakby zarządzania. Czy to oznacza, że pan przekazywał polecenia wicepremiera Sasina prezesom Poczty Polskiej?

Świadek Artur Soboń:
Nie. I zgodnie świadkowie to podkreślają. Nie ma w zeznaniach świadków tego typu sugestii.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale to ja nie sugeruję, ja tylko zapytałem, nie sugeruję.

Świadek Artur Soboń:
To odpowiadam, że nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobrze.

A idąc dalej, bo rozumiem, że pan nie pamięta, o czym pan…

Świadek Artur Soboń:
Ale pan przewodniczący… Pan, przepraszam, pan minister Sasin dokładnie tłumaczył też, na czym polega nadzór właścicielski. Nie polega on bynajmniej na przekazywaniu jakichkolwiek komukolwiek poleceń. Byłoby to czystym absurdem, gdyby menedżerowie w zarządach spółek uważali, że nadzór właścicielski na tym polega.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Na temat nadzoru właścicielskiego…

Świadek Artur Soboń:
Oznaczałoby to, że są po prostu niekompetentni.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Na temat nadzoru właścicielskiego tutaj mamy wielu większych specjalistów ode mnie, profesorów prawa. Ja to jestem szara myszka, jeśli chodzi o takie rzeczy, więc nie będę dyskutował. Natomiast z zeznań świadków wychodzi coś innego, bo śmiem twierdzić, że nie było ani jednego spotkania pomiędzy wspólnikiem, czyli reprezentantem wspólnika, ministrem aktywów państwowych, a zarządem z udziałem rady nadzorczej. Myślę, że nawet wielu członków rad nadzorczych nie miało pojęcia o tym, jaki był przepływ informacji między tymi dwoma instytucjami, więc tutaj bym trochę polemizował, ale… (niezrozumiałe)

Świadek Artur Soboń:
Ja tu nie mam żadnej wiedzy. Mogę mówić o spółkach, które nadzorowałem, jak to było zorganizowane…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale to nie jest przedmiotem tej Komisji, więc nie będę o to pytał.

Świadek Artur Soboń:
…w tych podmiotach, które mnie dotyczyły. Państwo mnie cały czas pytają o zakres odpowiedzialności, który nie był moim zakresem odpowiedzialności.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie pytam pana o inne spółki, żeby tutaj pan nie musiał się wypowiadać w tym temacie.

Czy brał pan udział w procesie, nieformalnym może, poszukiwania nowego prezesa Poczty Polskiej po rezygnacji…

Świadek Artur Soboń:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale jeszcze pan nie wie, co powiem dokładnie.

Świadek Artur Soboń:
…(niesłyszalne)… przyspieszam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję za troskę. Dopytam, czy miał pan… czy brał pan udział w procesie nieformalnym wyboru nowego prezesa Poczty Polskiej, którym to został pan…

Świadek Artur Soboń:
(niesłyszalne)

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję. Widzi pan, oczekiwał pan tego od przewodniczącego Jońskiego, a sam pan nie ma może tego wytrzymać.

Świadek Artur Soboń:
Trochę mamy podobny temperament z przewodniczącym Jońskim, przyznaję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Och nie, nie. Muszę przerwać. Dwa różne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Więc widzi pan, jak to jest, kiedy ktoś…

Świadek Artur Soboń:
W tej sprawie mamy rozbieżność.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…ktoś ginie od własnej broni. I to właśnie pan teraz zrobił.

Więc dokończę. Czy brał pan udział w nieformalnym procesie wyboru nowego prezesa, kiedy to padało nazwisko pana prezesa, ówczesnego wiceministra Tomasza Zdzikota?

Świadek Artur Soboń:
Nie, panie przewodniczący.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy wyniesienie jednego pakietu wyborczego z drukarni czy z miejsca konfekcjonowania ocenia pan w sposób pozytywny czy negatywny dla procesu… całego procesu wyborczego?

Świadek Artur Soboń:
Jak każde przestępstwo oceniam bardzo negatywnie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli stwierdza pan jednoznacznie, że taki fakt miał miejsce.

Świadek Artur Soboń:
O tym fakcie dowiedziałem się, jak wszyscy wówczas, z mediów. Pan zadaje mi pytanie, czy ja go… jak ja go oceniam. Poza tym, że pytania do mnie na tej Komisji akurat powinny dotyczyć faktów, a nie ocen. I tak naprawdę powinienem co chwilę prosić o uchylenie tych pytań, ale już nie chcę wprowadzać tej nerwowej atmosfery…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie no, ja panu zadałem pierwsze… zadałem panu pierwsze pytanie… (niezrozumiałe)

Świadek Artur Soboń:
…którą wprowadził pan przewodniczący Joński. Chciałbym, aby to jednak trochę deeskalowało i aby dało się normalnie rozmawiać. I dziękuję panu przewodniczącemu.

Nie, nie miałem żadnej innej wiedzy niż wiedza medialna. Tak, no niezwykle, jak każdy zapewne obywatel… Oceniam negatywnie każde przestępstwo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy pana zdaniem dało się przeprowadzić proces wyborczy bez udostępniania danych osobowych przez samorządy, spisów wyborców?

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie dałoby się.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A tak po ludzku z perspektywy czasu nie miał pan wątpliwości na temat w ogóle bezpieczeństwa tych wyborów?

Świadek Artur Soboń:
Znowu pan pyta o moją opinię.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Może pan zawnioskować o uchylenie.

Świadek Artur Soboń:
Ja jestem… Nie. Jestem człowiekiem racjonalnym i jak mnie pan pyta o… Ja, panie przewodniczący, powiem inaczej. Jeśliby ukradziono w ogóle wszystkie moje maile, wszystkie moje rozmowy zostały zarejestrowane i dzisiaj byłyby…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To niewykluczone. Pegasus działał.

Świadek Artur Soboń:
…przedmiotem prac Komisji, to pewnie mieliby państwo 100 innych powodów, aby zadawać mi pytania o moje wątpliwości w różnych sprawach. Tak, na tym polega człowiek myślący, że ma wątpliwości.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Chcę zapytać jeszcze jedną rzecz. Czy jako wiceminister aktywów państwowych szacował pan – pan bądź osoby z pana najbliższego otoczenia – jakie koszty mogą zostać poniesione na organizację wyborów?

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie. To są kwestie formalne. Ja tymi kwestiami się nie zajmowałem i nie szacowałem tych kosztów. Nie uczestniczyłem też w weryfikacji kalkulacji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale miał pan taką wiedzę ze strony Poczty Polskiej.

Świadek Artur Soboń:
To była kwestia zarówno departamentu nadzoru nad pocztą, jak i departamentu budżetowego, jak i departamentu prawnego. Żadnego z tych departamentów nie nadzorowałem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja już zupełnie na koniec chciałbym zrozumieć tę relację pana co do Poczty Polskiej, a w zasadzie, czym konkretnie zajmował pan się w nadzorze nad Pocztą Polską, skoro formalnie pan nadzoru nie miał? Formalnie pan go nie miał i to nie wynika też z żadnego dokumentu. Natomiast czym de facto… O co poprosił pana wicepremier Sasin w przypadku Poczty Polskiej?

Nie wiem, powiedział: „Słuchaj, Artur, sprawdź, czy znaczki są po 2 zł”, nie wiem, czy powiedział: „Słuchaj, sprawdź, czy te wybory da się”? Konkretnie o co poprosił, bo słowo „przyjrzenie”, wie pan, mnie nie przekonuje. Przyjrzeć to się można widokówce na Poczcie Polskiej i tak dalej. Natomiast chodzi mi o ten zakres pana jakby udziału w kontroli pracy i działalności Poczty Polskiej w okresie, kiedy pan sprawował funkcję wiceministra aktywów państwowych, a zwłaszcza kiedy były organizowane wybory korespondencyjne.

Świadek Artur Soboń:
Złamał pan przewodniczący naszą umowę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A to już ostatnie pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Bo w tym pytaniu już była teza.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie, nie było.

Świadek Artur Soboń:
Była. Czym w ramach nadzoru nad Pocztą Polską… na czym on de facto polegał… Otóż nigdy nie prowadziłem żadnych czynności związanych z nadzorem nad Pocztą Polską. Potwierdzili to i prezesi, i minister aktywów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja to wiem, ale powiedział pan… Przepraszam, ale powiedział pan dzisiaj, że…

Świadek Artur Soboń:
Natomiast powiem, na czym polegała prośba pana ministra. Prośba polegała na tym, abym przyjrzał się, w jaki sposób ten – biorąc pod uwagę moje doświadczenie – ten proces może być realizowany. I ja zawsze, jeśli podejmuję się jakichś zadań publicznych, a jak państwo wiedzą – co było, rozumiem, tutaj przedmiotem jakiejś niepotrzebnej przepychanki – zwykle zajmowałem się kwestiami trudnymi, staram się do tego podchodzić odpowiedzialnie. I chciałem mieć wiedzę z pierwszej ręki, to znaczy od strony tych, którzy te działania prowadzili, w tym przypadku zarządu Poczty Polskiej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Rozumiem, że to była ustna prośba pana ministra Sasina, pana wicepremiera do pana.

Świadek Artur Soboń:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jak pan odebrał to? Teraz pytam o pana wrażenie, bo jeżeli mi ktoś by powiedział: „Przyjrzyj się”, to ja bym mógł to inaczej pojąć i pan mógłby inaczej pojąć.

Świadek Artur Soboń:
Zgoda.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I teraz ja też staram się być odpowiedzialny za to, co robię, zwłaszcza za środki publiczne i ze szeroko pojętą sferą publiczną. I też jakbym usłyszał: „Przyjrzyj się”, to zrobiłbym to od a do zet. Pytanie, jak szeroko pan pojmował to przyjrzenie się? Czy wchodził pan w kwestie, jak funkcjonuje Poczta Polska na co dzień, czy są potrzebne jakieś zmiany, ewentualnie jakie, czy tylko i wyłącznie zapytał pan, czy jest wszystko OK prezesów – i tyle? Jak pan szeroko wchodził w ten zakres tego przyjrzenia się?

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie. Nie interesowałem się i nie mam tutaj żadnej wiedzy na temat takiej bieżącej operacyjnej działalności poczty, ani capacity poczty, ani jakby tego, co poczta może, a co nie, i co robi w jakim czasie i tak dalej, ani też jakie poczta w tym zakresie ma swoje plany. To nie była moja rola.

Natomiast te spotkania, w których brałem udział, jeśli ja w tych spotkaniach zabierałem głos, było mniej więcej… Nie mówię, że to są dokładne cytaty, które wówczas powiedziałem, bo nie jestem w stanie, tak jak powiedziałem, dzisiaj tego dokładnie pamiętać. Jeśli ja pytam na przykład, ile takich pakietów potrzeba, jaka jest możliwość, aby te pakiety wydrukować, jaka jest możliwość na rynku, aby te pakiety konfekcjonować, czyli insertować…

Skądinąd dość skomplikowana operacja z tego względu, pamiętam, że to było przedmiotem w ogóle rozmów tych ekspertów, którzy się na tym znają oczywiście, czyli przedstawicieli poczty czy jej kontrahentów, ponieważ normalnie tak jak, nie wiem, w rachunku za energię elektryczną mamy tylko jeden element, który jest wkładany do koperty, i te lettershopy w ten sposób działają.

To był taki dialog techniczny, jak powiedział pan prezes Kurdziel, czyli te spotkania, w których ja brałem udział. Ja chciałem to usłyszeć z pierwszych rąk, nie chciałem, aby ktoś mi zrelacjonował wieczorem, o czym tam dzisiaj rozmawialiście, tylko chciałam to usłyszeć z pierwszych rąk.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To jeszcze jedno dodatkowe pytanie. Skoro to był taki nieformalny nadzór, czy pan ma wiedzę, kto formalnie… Przyjrzenie się… Skoro pan musiał się przyjrzeć, czy wie pan, ma pan wiedzę, kto w tym czasie w dokumentach sprawował formalny nadzór nad Pocztą Polską? Czy to był pan premier Sasin czy któryś z innych wiceministrów?

Świadek Artur Soboń:
Nie, formalnie to było pod nadzorem pana ministra Sasina. Dlatego on mnie poprosił o to, abym się przyjrzał, ponieważ pan minister Sasin w tym trudnym okresie, w którym naprawdę większość z państwa pewnie była zamknięta w domach, a myśmy od rana do wieczora siedzieli w ministerstwach i pracowali, biorąc odpowiedzialność za państwo… W tym trudnym czasie ja tę prośbę oczywiście rozumiałem. Natomiast formalnie był to pan minister i dyrektorzy, którzy byli mu podlegli.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Sprostuję jedną informację. Nie tylko posłowie, ministrowie…

Świadek Artur Soboń:
Przepraszam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…ale także samorządowcy.

Świadek Artur Soboń:
Przepraszam, zgoda. Nie wszyscy oczywiście, ale znaczna część Polaków. Przepraszam, panie przewodniczący.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Więc tutaj by pan skrzywdził liczną grupę samorządowców.

Świadek Artur Soboń:
Zgoda. Nie tylko samorządowcy, oczywiście, zgoda, jeśli to zabrzmiało jako…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Władz lokalnych.

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie tylko władz lokalnych, nie wiem, dyrektorów szpitali, dyrektorów różnych przedsiębiorstw i tak dalej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dokładnie.

Świadek Artur Soboń:
Jeśli to zabrzmiało jak zbyt szeroki kwantyfikator, to oczywiście słusznie pan przewodniczący zwrócił na to uwagę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jedno zdanie. Jeżeli źle myślę, to proszę mnie sprostować tylko.

Czyli tak: formalnie sam minister aktywów państwowych sprawował nadzór, nie było innego podsekretarza bądź sekretarza stanu, który miał to w zakresie kompetencji, natomiast na prośbę ustną pana wicepremiera Sasina pan jakby doglądał tego, co dzieje się w Poczcie Polskiej, i następnie – w tym zakresie, w zakresie wyborów kopertowych – i następnie, jak rozumiem, wracał z takim feedbackiem, relacją, czy jest wszystko w porządku, do pana wicepremiera Sasina. Tak ten proces wyglądał, tak? Tak w skrócie.

Świadek Artur Soboń:
Nie wiem, czy sformułowanie „czy jest wszystko w porządku” jest właściwe – na jakim to jest etapie, jak te prace postępują. Przy czym mam takie przekonanie, że to, co powiedział pan przewodniczący, jest już Komisji wiadome. Znaczy, moje potwierdzanie tego jest OK, to znaczy ja będę odpowiadał na wszystkie państwa pytania, tylko naprawdę wydaje mi się, że dla ekonomiki naszego posiedzenia, to po prostu nie ma sensu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Widzi pan, że da się tak przeprowadzić rozmowę dwóch dorosłych ludzi, którzy spotkali się w pewnym określonym celu, żeby dało się to wysłuchać i wzajemnie wymieniać informacjami?

Świadek Artur Soboń:
Tak i doceniam również pańską złośliwość z posiedzenia 19 stycznia. Ona była dość błyskotliwa.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Byłaby zbędna, gdyby pan wtedy już odpowiedział na te same pytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Nie no, dzisiaj pan nie rżnie nikogo. Myślę, że pan dzisiaj odpowiada na pytania.

Świadek Artur Soboń:
…(niesłyszalne)… panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, teraz pan…

Ja cytuję ten cytat. Dobrze.

Pan przewodniczący Buda. Ja chciałbym powiedzieć, że około godz. 13:00 planujemy przerwę. Więc bardzo proszę, pan przewodniczący Buda.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Tylko nawiążę jeszcze do tego wniosku, który pan przewodniczący skierował do sądu, a… w której sprawie pan świadek chciał uczestniczyć. To tutaj rzeczywiście w samym wniosku jest wskazanie, że po dwóch miesiącach przekazał pan protokół przesłuchania. Więc w świetle tego, co dzisiaj usłyszeliśmy, tym bardziej jest konieczne uczestniczenie pana w tym postępowaniu, bo trzeba sprostować to kłamstwo, o którym pan mówił.

Świadek Artur Soboń:
Ja naprawdę nie wiem, panie przewodniczący, po co w tak oczywistych kwestiach próbuje pan wprowadzać… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż, szanowny panie, każdy świadek, który tutaj był, bez specjalnego czekania przekazuje nam protokół, podpisuje… do Komisji. Czy pan pamięta chociaż, kiedy pan nam przekazał do Komisji protokół podpisany przez pana? Proszę powiedzieć.

Świadek Artur Soboń:
Pamiętam również, kiedy go otrzymałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kiedy pan nam przesłał protokół?

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, na tym właśnie polega… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, to ja panu przypomnę. W zeszłym tygodniu poprosiłem sekretariat Komisji… Wielokrotnie pana prosił, żeby pan odesłał. Mogę te maile upublicznić, bo już poprosiłem, żeby się sekretariat nie kontaktował z panem telefonicznie, tylko za pomocą maila, ponieważ pan… No, to prawie zeszły tydzień, a pan był przesłuchiwany dziewiętnastego.

Zwracam tylko uwagę, że większość świadków robi to w ciągu tygodnia, dwóch tygodni.

Świadek Artur Soboń:
…(niesłyszalne)… kiedy dostałem. Panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Przechodzimy, przechodzimy…

Dobrze, dobrze, dobrze, dostanie pan pełną informację wraz z tymi mailami, które poszły do pana. I w przeciwieństwie do pana, my nie mamy żadnego problemu, wiemy, jakie maile były wysyłane i znamy treść tych maili. I te maile były wysyłane z Komisji, bo poprosiłem, żeby to było wszystko na piśmie. Czekaliśmy do zeszłego tygodnia, żeby pan podpisał protokół, żeby mógł pójść wniosek do sądu.

Dobrze, teraz przechodzimy do pytań. Pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Kto… kiedy otrzymało się protokół, to jedno, a kiedy się go doręczyło, to drugie.

Przechodząc do pytań. Pan Przemysław Sypniewski, już były prezes Poczty Polskiej, wskazał podczas przesłuchania, że on miał wątpliwości co do możliwości przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych, bazując, co oczywiste, wówczas jeszcze na ustawie z marca 2020 r. Czyli ta ustawa, wokół której był całkowity konsensus polityczny, nie można wymieniać, kto z prezydium głosował za tą ustawą również, więc ja nie powiem tego, bo mi zabiorą głos.

Ale proszę powiedzieć, czy w tej rozmowie – pana – już po tym, jak zrezygnował pan prezes, czy ta sama wątpliwość była przedstawiana, czy pan tak samo to relacjonuje? Czy ta wątpliwość odnośnie doręczania pakietów osobom uprawnionym, bo wtedy nie wszystkim, tylko osobom uprawnionym, poprzez rejestrowaną przesyłkę, była wskazywana przez prezesa Sypniewskiego jako najtrudniejsza? Bo tym się te ustawy dwie różniły właśnie: przesyłka rejestrowana, polecona i przesyłka tutaj zwykła – inny sposób doręczenia.

Świadek Artur Soboń:
To było już 14 kwietnia. Więc szczerze powiedziawszy, wątpię, żebyśmy rozmawiali o ustawie z 28 marca. Być może prezes Sypniewski o tym mówił, być może nie, ja tego oczywiście w szczegółach nie pamiętam. Ale jeśli ktoś z państwa ma takie przekonanie…

Bo jak to w życiu, wszyscy trzej świadkowie zeznają nieco inaczej na temat tego samego spotkania, tak to jest, pan prezes Sypniewski nawet pomylił resorty, w których pracowałem, uważał, że zna mnie z Ministerstwa Finansów, kiedy wówczas jeszcze nie pracowałem w Ministerstwie Finansów. To jest po czterech latach zupełnie naturalne.

Natomiast jeśli z tego przesłuchania ma być następujący wniosek, iż prezes udzielił mi wykładu eksperckiego na temat wątpliwości co do przeprowadzenia wyborów, to ja informuję Wysoką Komisję, że ja nigdy tego typu seminariów u siebie w gabinecie nie organizowałem. Rozmawialiśmy o tym, jak te trudności, które wynikają z ustawy, która została przyjęta przez Sejm, można… czy Poczta Polska może zrealizować. I rzeczywiście prezes Sypniewski wskazywał, że on już tutaj prezesem nie jest, więc może co najwyżej mi powiedzieć, co on myśli, natomiast pełną wiedzę ma prezes Kurdziel, i rzeczywiście wskazał na prezesa Kurdziela jako osobę, która… którą również o to powinienem spytać.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mieliśmy dwie ustawy, które dotyczyły wyborów korespondencyjnych: ustawa z marca i ustawa z kwietnia. Poza szczegółowymi rozwiązaniami, które – myślę, że – już wszyscy znamy, których tutaj nie będę przytaczał, ona różniła się jednym też elementem; okolicznością, że wokół jednej była całkowita zgoda polityczna, wokół drugiej jedna z przedstawicieli scen politycznych zrobiła obrót o 180 stopni, z całkowitego poparcia tej pierwszej ustawy się wycofała i całkowicie zaczęła ją negować.

I moje pytanie teraz jest do pana świadka, z czego to mogło wynikać? Jak pan to oceniał wówczas, będąc też obserwatorem sceny politycznej i też obserwatorem przygotowań do wyborów z tym udziałem w czynnościach, jakie pan wskazywał?

Świadek Artur Soboń:
O to pewnie trzeba byłoby zapytać tych świadków, których Komisja nie pozwala wezwać. Nie jestem świadkiem, który ma w tym zakresie wiedzę. Komisja uchyla się od zeznań, które by wprowadzały inne spojrzenie na tę rzeczywistość. Jakie kalkulacje polityczne za tym stały, wiemy w praktyce, bez spekulacji. Chciałbym, abym dzisiaj także pełniąc tę funkcję, którą pełnię, unikał spekulacji politycznej. Czyli wymiany kandydata. To się faktycznie dokonało.

Więc z punktu widzenia naszego największego konkurenta politycznego zmiana kandydata była czymś niezwykle istotnym, bo pozwoliła na równorzędną rywalizację z urzędującym prezydentem, wygraną pana prezydenta Andrzeja Dudy, ale taką wygraną prezydenta Andrzeja Dudy w roku 2015… Ta wygrana pozwoliła później na sukces parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. Podobnie oceniam to zaangażowanie pana prezydenta Rafała Trzaskowskiego w wybory w roku 2020. Dzisiaj pewnie nie byłoby tego sukcesu, jakim jest szeroka koalicja na czele z panem premierem Donaldem Tuskiem, gdyby nie wówczas decyzja o wywróceniu tego sposobu prowadzenia wyborów w formie korespondencyjnej, po to aby zmienić kandydata, który dał tlen dzisiaj Platformie Obywatelskiej. Widać skutecznie, więc można powiedzieć, że bez tego, aby wywrócić wybory korespondencyjne, nie byłoby dzisiaj tej Komisji i większości parlamentarnej, która za nią stoi.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Dziękuję panu przewodniczącemu, że po raz pierwszy udało się nie przerwać wypowiedzi pana świadka.

Wskazywał pan, że działali państwo, bo sytuacja była ekstraordynaryjna… Wskazywali państwo, że działali państwo w takim poczuciu, że sytuacja jest trudna, większość była pozamykana rzeczywiście w domach, niektórzy mieli zadania zupełnie nietypowe, anormalne w sytuacji pandemii – ratowanie życie, zdrowia, ale też podejmowanie prac legislacyjnych, prac urzędniczych, administracyjnych, samorządowych, które miały ułatwić przejście przez pandemię.

I teraz moje pytanie dotyczy tego, jakie to poczucie było w kontekście samych wyborów prezydenckich? To znaczy, czy… Co było w świadomości pana ministra wtedy w kontekście braku obsady stanowiska, funkcji prezydenta Rzeczypospolitej do sierpnia 2020 r.? To znaczy, jakie konsekwencje to mogło przynieść i jaką świadomość państwo wtedy mieli, jak ważne są te wybory z punktu widzenia terminu ich przeprowadzenia?

Świadek Artur Soboń:
Mówiłem już o tym. To nie tylko chodzi o konstytucyjny porządek państwa i konieczność tego, aby głowa państwa, pan prezydent był wybrany w konstytucyjnym terminie w demokratycznych wyborach powszechnych, ale także o konieczność prowadzenia intensywnego przecież wówczas procesu legislacyjnego. Gdyby to się wówczas nie udało, gdyby nie udało się tego procesu legislacyjnego przeprowadzić, mielibyśmy dzisiaj realne dramaty – mielibyśmy gigantyczne bezrobocie, upadłość firm i kompletną dezorganizację państwa. Tego nie tylko udało się uniknąć, ale wszyscy wówczas, którzy podejmowali różnego rodzaju odpowiedzialność za państwo, także jako prezydenci miast czy włodarze lokalni, brali na siebie ciężar działania w sytuacji ekstraordynaryjnej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze, sprawę, która jest przedmiotem zainteresowania Komisji, rozstrzygnął już sąd. Sąd 29 listopada 2023 r. w wyniku odwołania się od umorzenia prokuratury, od umorzenia postępowania prokuratorskiego, wskazał, że „W przypadku bierności organów władzy państwowej w próbach zapewnienia bezpiecznego przeprowadzenia wyborów prezydenckich w czasie pandemii w przestrzeni publicznej pojawiłyby się zarzuty niedopełnienia obowiązków przez te organy”.

Moje pytanie. To jest uzasadnienie sądu z poprzedniego roku, nie tak dawno, sprzed czterech miesięcy. Moje pytanie jest takie: Czy państwo mieli poczucie, że brak działania, całkowita bierność w sytuacji, w której zbliżał się termin przeprowadzenia wyborów prezydenckich, ustalonych jeszcze dużo wcześniej, niż sama pandemia wybuchła, mogło grozić takimi zarzutami, takim ryzykiem, że wszyscy ci, którzy do tych wyborów… zobowiązani byli je przeprowadzić, mogliby się spotkać z takimi zarzutami niedopełnienia obowiązków?

Świadek Artur Soboń:
Szanowny panie przewodniczący, ja nie byłem tutaj decydentem, więc nie interesowałem się, nie oceniałem i nie byłem też poddany ocenie sądu co do moich decyzji. Nie było to w zakresie mojej odpowiedzialności, więc ja wówczas nie interesowałem się również żadnym ryzykiem prawnym wynikającym z tego procesu, ponieważ w tym zakresie nie podejmowałem żadnych formalnych decyzji. Normalnie jeśli jestem za coś odpowiedzialny, to oczywiście biorę pod uwagę wszystkie konsekwencje swoich decyzji. W tym przypadku jestem tutaj dlatego, iż uczestniczyłem w roboczych spotkaniach oraz pan minister Dworczyk miał włamanie na skrzynkę pocztową.

Natomiast mogę powiedzieć też, odpowiadając tym samym trochę szerzej, nie tylko o wyroku sądu, ale o raporcie NIK – ja nie miałem podstaw do tej pory, aby interesować się tymi formalnymi rozstrzygnięciami dotyczącymi wyborów korespondencyjnych. Nikt nie zadawał mi pytań, ponieważ nie byłem osobą, która była odpowiedzialna w Ministerstwie Aktywów Państwowych za ten proces, podobnie jak też nie znam dokładnie orzeczenia sądu, ponieważ, tak jak powiedziałem, nie było to częścią zakresu mojej odpowiedzialności. Nie byłem przez sąd, nie wiem, wzywany, nie pisałem żadnych wyjaśnień. Więc przyjmuję to, co słyszę z ust pana przewodniczącego, za informacje prawdziwe, ale nie mam tutaj żadnej innej wiedzy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Sporo… Spora część, może nie wszyscy, ale część, duża część świadków, a w szczególności tych, którzy reprezentowali Pocztę Polską, miała zadawane pytania o charakter czynności, jakie podejmowali w związku z wyborami korespondencyjnymi w 2020 r. I spór mniej więcej układał się w ten sposób, że część pytających członków Komisji wskazywała na te czynności mające charakter przeprowadzenia wyborów, natomiast inna część wskazywała, w tym i świadkowie, że chodziło o działania przygotowawcze do wyborów, a nie ich przeprowadzenie.

I teraz w tym kontekście chciałbym przytoczyć część właśnie z orzeczenia sądu, które tego dotyczy: „Działania administracji rządowej zmierzające do powstrzymania wzrostu liczby zakażeń i przeprowadzenia wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym nie mogą być uznane za działania na szkodę interesu publicznego. Należy zgodzić się z oskarżycielem publicznym, iż czynności opisane w tych decyzjach dotyczyły działań przygotowawczych”.

Ja bym chciał, żeby sąd też stanął na stanowisku tych świadków i tych członków Komisji, którzy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli mogę prosić, żeby świadek nie korzystał z telefonu komórkowego w tej chwili. Dziękuję bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A pan przewodniczący może?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Widzi pan pewną różnicę?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, widzę w profesjonalizmie i w przygotowaniu. Tak. Jeżeli mogą, to wszyscy. Pan świadek nie może otrzymywać informacji z zewnątrz dotyczących przesłuchania, natomiast nie ma powodu, żeby odbierać mu prawo do używania telefonu, tak jak i panu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A skąd pan wie, że nie otrzymuje informacji?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To proszę go zapytać, a nie zabraniać mu telefonu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ja poprosiłem świadka, żeby nie używał telefonu. Każdy wie, pan świadek również wie, doskonale o tym.

Świadek Artur Soboń:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, bardzo proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A ja proszę pana świadka, żeby spokojnie mógł używać telefonu, ale żeby nie dotyczyło to kwestii przesłuchania.

I chciałem zapytać pana, bo przerwano mi, chciałem zapytać pana o pana ocenę tych działań. Czy to były działania mające charakter zmierzający do przeprowadzenia wyborów czy charakter przygotowawczych działań w zakresie przygotowania wyborów?

Świadek Artur Soboń:
To jest trochę pytanie, które… Szczerze powiedziawszy, już pomijając, że jest pytaniem o ocenę… Ja tutaj nie potrafię się precyzyjnie odnieść do tych wszystkich dystynkcji prawnych co do rozróżnienia, na ile ten proces był procesem przygotowania, na ile… Rozumiem, że sąd to precyzyjnie w tym orzeczeniu opisał. Nie chcę tutaj komentować decyzji sądu.

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że… Jeszcze raz powtórzę: tam gdzie ja biorę odpowiedzialność, tam gdzie jest to w zakresie moich obowiązków, gdzie mam powierzone kompetencje, tam jestem osobą, która dba o to, aby mieć pełną wiedzę, pełną wiedzę także w zakresie podstawy prawnej do działania w tym zakresie. Tutaj to było poza moją wiedzą, nie byłem osobą, która pogłębiała jakieś, nie wiem, case’y prawne czy… Nie, nie… Sama decyzja też nie trafiła do mnie, tylko przecież do Poczty Polskiej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Myślę, że do przerwy jeszcze zdążymy. Pani poseł Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. Dzień dobry.

Ja zanim zadam pytania już takie szczegółowe, chciałabym zapytać pana o coś, nad czym się… nad czym sama się zastanawiam od początku, odkąd zaczęła się ta Komisja. Czy pan mógłby wydarzyć… znaczy, wyjaśnić nam, powiedzieć opinii publicznej – myślę, że to jest ważna informacja – co takiego się wydarzyło albo co zdecydowało, albo co wpłynęło na zmianę decyzji, pana decyzji konkretnie, że na poprzedniej Komisji wygłosił pan tylko oświadczenie i na żadne z tych pytań pan nie odpowiedział – bo tak się na przykład składa, że ja te pytania, które dzisiaj chciałabym zadać, przygotowałam na poprzednią Komisję – a dzisiaj pan przyszedł i zdecydował się odpowiadać jednak na nasze pytania? Co wpłynęło na zmianę pana decyzji?

Świadek Artur Soboń:
Tak jak zapowiedziałem, będę prostował nieprawdziwe informacje, które zawarte są w pytaniach.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan… Nie musi pan czytać tej odpowiedzi akurat, niech pan mówi z głowy.

Głos z sali:
Ktoś zabrania czytania?

Świadek Artur Soboń:
Ale ja, panie przewodniczący, niczego jeszcze nie przeczytałem, a zamierzam przeczytać tę tezę, którą pani poseł wygłosiła. Rzeczywiście ją sobie zapisałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Żadnej tezy nie wygłosiłam.

Świadek Artur Soboń:
Wygłosiła pani, owszem, tezę. Dokładnie ona brzmiała… Jeśli pani ma…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę zacytować tezę.

Świadek Artur Soboń:
…tak krótką pamięć, to właśnie po to zapisałem: „Na żadne pytanie pan nie odpowiedział”. Otóż ja miałem przekonanie, pani przewodnicząca…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja to trochę rozszerzyłam. Powiedziałam panu, że dokładnie te pytania, które zadają dzisiaj członkowie pana Komisji, padały na poprzedniej Komisji i wówczas nie udzielał pan na nie odpowiedzi, tylko za każdym razem powtarzał pan w kółku przez, nie pamiętam, godzinę, dwie czy trzy to samo zdanie. To, co się zmieniło – może uszczegółowię panu, a chyba widzi opinia publiczna i wszyscy widzimy, że się zmieniło w stosunku do tamtej Komisji – to jest to, że na te pytania dzisiaj pan odpowiada.

Wówczas odpowiadał pan jednym i tym samym sformułowaniem, nawet nie chce mi się go cytować, bo przecież zakładam, że nauczył się go pan na pamięć, skoro tyle razy pan je wyrecytował na tamtej Komisji. Więc jeśli nie zrozumiał pan sformułowanego pytania… Nie ma żadnej tezy w moim pytaniu, chciałabym wiedzieć, co pana skłoniło do tego, żeby dzisiaj nie czytać nam tej regułki przez ostatnie półtorej godziny, tylko jednak konstruować jakieś swoje zdania.

Świadek Artur Soboń:
Dobrze. To ja cieszę się szczęściem pani poseł i szczęściem całej Komisji, natomiast próbowałem to wyjaśnić na początku. Skończyło się jakąś taką niepotrzebną, w moim najgłębszym przekonaniu, przepychanką pomiędzy mną a panem przewodniczącym.

Otóż nigdy nie było moją intencją, pani poseł, zeznawanie inaczej niż co do mojej pełnej wiedzy i co do istoty prac Komisji, która jest objęta uchwałą, i o to Komisja ma prawo pytać. Jeśli zeznania moje nie spełniają oczekiwań Komisji, Komisja miała prawo, aby zostały one poddane ocenie sądu. Jedną z możliwości – nie jedyną, nie jedyną – rozstrzygnięcia tego przez sąd byłoby…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale dzisiaj nie mamy rozstrzygnięcia sądu.

Świadek Artur Soboń:
No właśnie o tym chcę powiedzieć.

Byłoby ukaranie mnie, na przykład grzywną. Gdyby tak się stało, mieliby państwo pełną podstawę do tego, aby wezwać mnie ponownie, mówiąc mi: „Drogi świadku, zeznawałeś w sposób niezgodny z regułami, które powinny obowiązywać podczas komisji śledczej, wracasz tutaj zatem, aby zeznawać ponownie”.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Drogi świadek wrócił.

Świadek Artur Soboń:
Tak się… tak się nie stało.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Stało. Jest pan z nami.

Świadek Artur Soboń:
Tak się nie stało, że poczekaliście na rozstrzygnięcie sądu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, muszę przerwać.

Świadek Artur Soboń:
Nie macie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Muszę przerwać świadkowi.

Świadek Artur Soboń:
(niesłyszalne)

Dobrze, panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja już świadkowi tłumaczyłem, dlaczego został ponownie wezwany. Tłumaczyłem, że świadkowie, którzy zeznawali po panu, zwracali uwagę i mówili o pana udziale w przygotowaniu wyborów kopertowych – w spotkaniach, telekonferencjach. I o to pytamy dzisiaj.

Zadaje pytanie pani poseł Filiks, proszę bardzo.

Świadek Artur Soboń:
A ja odpowiadam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Korzystając z tego, że panowie…

Świadek Artur Soboń:
A mogę odpowiedzieć, pani poseł?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ale…

Świadek Artur Soboń:
Bo pan przewodniczący nam przerwał.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale mogę mieć prośbę do pana?

Świadek Artur Soboń:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo ja mam określony czas, żeby zadać panu pytania.

Świadek Artur Soboń:
Dobrze, to ja odpowiem w pół minuty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I nie chciałabym, żeby pan stosował technikę pana Jarosława Kaczyńskiego.

Świadek Artur Soboń:
Dobrze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Aczkolwiek była faktycznie ciekawa. Nie chodzi mi nawet o czas. W ogóle ja panu…

Świadek Artur Soboń:
Niech pani sobie nie zabiera czasu. Ja pani odpowiem w pół minuty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja panu nie ograniczam tego czasu, jednakże pan nawet nie zaczął odpowiadać na moje pytania, bo pan mi opowiada to, co pan sobie wyobraża, co mogliśmy zrobić i mogło się wydarzyć, czyli rozmawiamy o pana ocenie hipotetycznej sytuacji.

Świadek Artur Soboń:
Zadała mi pytanie, co się zmieniło.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ja zadałam pytanie, dlaczego pan wówczas nie odpowiadał na te same pytania, które zadajemy dzisiaj, które ja będę za chwilę odczytywała jeszcze raz.

Świadek Artur Soboń:
Dobrze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I proszę opinii publicznej powiedzieć, co się zmieniło.

Świadek Artur Soboń:
No więc właśnie, zadaje pani pytanie, co się zmieniło. Otóż ja odpowiadam: zmieniło się to, że w międzyczasie złożyłem, po podpisaniu protokołu bez uwag – i bardzo dziękuję sekretariatowi Komisji za to, iż ten protokół wiernie oddawał treść mojego przesłuchania – po podpisaniu tegoż protokołu złożyłem na ręce pana przewodniczącego wniosek, aby wstrzymać się z przesłuchaniem mnie na… do czasu rozstrzygnięcia przez sąd.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To już wszyscy wiemy.

Świadek Artur Soboń:
Tak się nie stało. Pan przewodniczący ten wniosek oddalił, stąd też chcę mieć satysfakcję, aby być na posiedzeniu sądu, który to orzeczenie wyda. I w związku z tym, iż nie mam w tej sprawie nic do ukrycia, w związku z tym, iż jestem lojalny wobec organów władzy, także wobec tego postępowania, i że odpowiadam zawsze jako świadek na wezwania Komisji, to jestem ponownie. To, że państwo nie mają cierpliwości, żeby poczekać na konsekwencje waszych własnych decyzji, to nie jest pytanie do mnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Chciałam powiedzieć, dużo osób nas ogląda, i zakładam, że większość to są naprawdę jednak osoby sprawne intelektualnie i zdają sobie sprawę, co tutaj się wydarzyło.

Świadek Artur Soboń:
Ja jestem pewny, że wszyscy, którzy nas oglądają, są sprawni intelektualnie, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W związku z czym właśnie w imieniu tych osób pozwolę sobie poprosić pana, żeby odpowiedział pan, bez już opowiadania różnych historii i wtrąceń, na moje pytanie. Jeżeli teraz pan stwierdza, że nie ma pan nic do ukrycia i jest pan lojalny i odpowiada pan na pytania, bo nie ma co… nic do ukrycia, to ja powtórzę swoje pytanie.

Dlaczego przez całe posiedzenie poprzedniej Komisji, marnując w mojej ocenie czas członków Komisji, swój własny i opinii publicznej, nie odpowiadał pan wtedy na pytania, skoro nie ma pan dzisiaj nic do… nie ma pan nic do ukrycia, a dzisiaj pan przynajmniej próbuje – doceniam, dziękuję – odpowiadać na pytania? Znaczy, dzisiaj pan nie czyta regułki przez kilka godzin. Pan rozumie, ja przedstawiam dwie wizje.

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie, przedstawia…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wszedł pan na poprzednią Komisję i czytał regułkę przez kilka godzin, a dzisiaj odpowiada pan na pytania, na które wtedy odpowiadał pan regułką. Dzisiaj już pan konstruuje jakieś zdania złożone różne i próbuje odpowiedzieć. Proszę powiedzieć opinii publicznej, dlaczego na tamtej Komisji pan nie odpowiadał, a na tej pan odpowiada na nasze pytania? Proszę po prostu odpowiedzieć na to pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Ja mam wrażenie, pani poseł, że pani sobie sama zabiera swój własny czas, ale to nie jest…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A moje wrażenia… Pana wrażenia mnie w ogóle nie interesują.

Świadek Artur Soboń:
Istotnie to nie jest moje zmartwienie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mnie interesują odpowiedzi na pytania.

Świadek Artur Soboń:
Istotnie to nie jest moje…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dokładnie.

Świadek Artur Soboń:
…zmartwienie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę się martwić naprawdę sobą.

Świadek Artur Soboń:
Natomiast…

To prawda.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Artur Soboń:
Wzajemnie zresztą, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak. Ja tak mam właśnie, ja się o pana nie martwię.

Świadek Artur Soboń:
W każdym razie, wracając do moich zeznań, 19 stycznia powiedziałem całą istotę sprawy. Pokazałem państwu dzisiaj, na czym ten magiel, który prowadziliście… do czego on prowadzi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pokazał pan.

Świadek Artur Soboń:
Pokazałem na przykładzie tego ministra finansów, którym byłem przez lata, na przykładzie sprzeczności w zeznaniach. Jeśli naprawdę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nic pan nie pokazał. Świadkowie mają prawo…

Świadek Artur Soboń:
…jeśli naprawdę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…różnie pamiętać różne sytuacje.

Świadek Artur Soboń:
Oczywiście, oczywiście.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I dlatego właśnie… Przepraszam, dlatego właśnie…

Świadek Artur Soboń:
Jeżeli chcecie prowadzić tę Komisję, to lojalnie jestem dzisiaj i będę w tym maglu uczestniczył. Natomiast co do istoty rzeczy – moje zeznania powiedziały cały zakres mojej wiedzy w dniu 19 stycznia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To cała Polska widziała. No dobrze. Czyli jest dokładnie tak, jak sobie pomyślałam.

W związku z tym kontynuując, uważam, że należy się, żeby…

Świadek Artur Soboń:
Nie powiedziała nam pani poseł, co sobie pomyślała.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…należy się, żeby opinii publicznej pan jednak wyjaśnił taką sytuację.

Ja już właśnie powiem. Na poprzedniej Komisji czytał pan formułkę, która brzmiała, ja przypomnę opinii publicznej: „Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem do wyborów”. Znaczy, to pan oświadczył. I potem pan odczytywał swoją formułkę. Jeszcze raz przeczytam panu to zdanie: „Na żadnym etapie przygotowań…

Świadek Artur Soboń:
Niech pani przeczyta je całe, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach…

Świadek Artur Soboń:
Niech pani przeczyta całe, do kropki.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie przerywać pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo bym prosiła, żeby pan mi nie przerywał. Bardzo się panu nie podobało, jak przerywał panu pan przewodniczący Joński. Pan mi przerwał już szósty raz, ja to liczę, szósty raz mi pan przerwał. Więc bardzo proszę, żeby mi pan nie przerywał.

Świadek Artur Soboń:
Pan przewodniczący Joński też pani przerwał, ale OK.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę, żeby mi pan nie przerywał.

Wie pan, jaka jest tutaj różnica pomiędzy panem a panem przewodniczącym Jońskim?

Świadek Artur Soboń:
Nie wiem, pani poseł. Niech pani nam powie, niech pani nam powie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To ja panu wytłumaczę. Pan przewodniczący Joński uchwałą Sejmu został zobowiązany do tego, żeby wezwać tutaj, przepytać świadków, w jak największych szczegółach, i ustalić pewne fakty, a pan został przed oblicze tej Komisji wezwany, żeby na pytania odpowiadać, a nie robić sobie żarty z tej Komisji, co czyni pan…

Świadek Artur Soboń:
Zarówno ja, jak i pan przewodniczący…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…co czyni pan wielokrotnie.

Świadek Artur Soboń:
…mamy w tym zakresie prawa i obowiązki, których powinniśmy przestrzegać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście, tylko że nie takie, jakie pan sobie wyobraża, tylko takie, jakie wynikają z regulaminu pracy Komisji, z czym… co się panu nie podoba, co jest bardzo PiS-owskie, że wam się regulaminy nie podobają.

A teraz bardzo proszę, żeby pan mi już nie przerywał. I ja jeszcze raz zacytuję opinii publicznej. Pan przyszedł na poprzednią Komisję i powiedział tak: „Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem do wyborów”. Powiedział pan to jako wiceminister, znaczy, dotyczyło to pełnienia przez pana funkcji wiceministra. A potem przyszedł minister, pana szef, i powiedział tak… Już po tym, jak pan na te pytania nie odpowiadał, powiedział tak. Na pytanie: „Kto u pana w resorcie był odpowiedzialny oprócz pana, wiceministrów za przygotowanie wyborów przez Pocztę Polską?” pan Sasin mówi: „Jeśli chodzi o taki operacyjny kontakt z Pocztą Polską, to wykonywał to minister Soboń”.

„To wykonywał – ja nie zadałam pytania, pan będzie czekał – to wykonywał to minister Soboń”.

I teraz jeśli pan pytał o moją opinię, to moja opinia jest taka, że dlatego pan właśnie dzisiaj zeznaje, bo pojawiły się różne inne zeznania i uświadomił sobie pan, że będzie pan jednak musiał zeznawać. Tylko dzisiaj stosuje pan taki trik przed Komisją, że opiera się pan na tym, że twierdził pan wówczas, że w formalnych obowiązkach pan nie uczestniczył – w formalnych obowiązkach. I bardzo pan pilnuje tego dzisiaj, żebyśmy wszystko co… czym się pan zajmował w związku, a zajmował się pan, w związku z organizacją tych wyborów… Wieloma sprawami, był pan na wielu spotkaniach, był pan kontaktem z ministrem. Bardzo pan pilnuje, bardzo pan pilnuje – mnie to naprawdę nie rozproszy – bardzo pan pilnuje, żebyśmy nie używali słowa „polecenie”, tylko „prośba”.

Otóż szanowni państwo, okazuje się, że pan minister…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pani poseł, może pytanie?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…że pan minister w ogóle nie wykonywał żadnych obowiązków, ponieważ to nie było polecenie, tylko prośba.

Więc teraz proszę łaskawie wytłumaczyć opinii publicznej, czy pan robił to po koleżeńsku, bo pana kumpel poprosił, czy jednakże był to jakiś stosunek wiceministra pomiędzy ministrem i wszystko, czym pan się zajmował, należało do pana obowiązków, czy jednak to była jakaś łaska? Proszę wytłumaczyć opinii publicznej, czym się różni wszystko to, co pan robił… Dlatego że pan to nazywa prośbą, a nie poleceniem, bo szukanie tutaj kruczków prawnych, że nie mamy słowa „polecenie służbowe”, jest moim zdaniem nietrafione. Jeżeli minister mówi: „Jeśli chodzi o operacyjny kontakt z Pocztą Polską, to wykonywał to minister Soboń”… Nie mówi, że się wygłupiał, że się bawił, że robił łaskę, że jak mu się chciało, to sobie chodził, tylko „wykonywał kontakt operacyjny w sprawie organizacji wyborów” – tak powiedział pan minister.

Czym się różni? Zadałam pytanie. Może już pan odpowiadać.

Świadek Artur Soboń:
Dziękuję. To jednak jestem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wiem, że specjalnie pan czekał, aż to powiem. Naprawdę nie marnujmy czasu.

Świadek Artur Soboń:
…jakkolwiek…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panu się wydaje, że pan jest zabawny, mnie się tak nie wydaje.

Świadek Artur Soboń:
…jakkolwiek pani poseł potrzebny. To jeśli jestem potrzebny jako świadek i Komisja mnie wezwała…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie jest pan mi potrzebny, pan ma obowiązek odpowiadać na pytania. To nie jest kwestia moich potrzeb, tylko pana obowiązku. Więc proszę zacząć odpowiadać na pytania. Mi pan nie jest do niczego potrzebny, wolałabym ten czas spędzać inaczej, niestety muszę się tutaj męczyć i oglądać ten cyrk. A teraz może pan odpowiedzieć na pytanie, a właściwie musi.

Świadek Artur Soboń:
Jest pani nawet dość aktywna, muszę pani poseł powiedzieć, w tym cyrku. Natomiast…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Niech pan odpowie na pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Natomiast dokładnie pan minister Sasin powiedział, iż „nie znajdowało się to w zakresie jego obowiązków i formalnie oczywiście żadnych decyzji nie podejmował, formalnie kompetencji nie posiadał – cytuję – formalnie żadnych decyzji nie podejmował”. Cytuję: „działania, które Soboń podejmował w uzgodnieniu ze mną, dotyczą kwestii kontaktów z pocztą”, „prosiłem Sobonia o taki ogólny nadzór na styku MAP–poczta, oczekiwałem od Sobonia ogólnego spojrzenia na to, jak to wygląda”.

Naprawdę, pani poseł, jeśli nawet pani tak całą sobą próbuje dzisiaj…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobra, błagam, niech pan się nie wygłupia.

Świadek Artur Soboń:
…na opinii publicznej wywrzeć przekonanie o tym, iż pan minister Sasin powiedział co innego niż to, co rzeczywiście…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja zacytowałam pana ministra Sasina.

Świadek Artur Soboń:
…to, co rzeczywiście…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jest pan manipulantem po prostu.

Świadek Artur Soboń:
…powiedział…

Nie, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Artur Soboń:
To pani nie potrafiła podczas żadnego z przesłuchań, jeśli słowa, które pani przytaczała, dotyczyły moich zeznań jako świadka, przytoczyć ich bez manipulacji. Ja nie potrafię powiedzieć…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Super.

Świadek Artur Soboń:
…dlaczego pani to robi, natomiast…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę to zgłosić do specjalnych organów, jeśli pan tak uważa.

Świadek Artur Soboń:
Ja bym chętnie to zgłosił, ale nie wiem, jakie to organy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę odpowiedzieć na pytanie, na cytat, który ja zacytowałam.

Świadek Artur Soboń:
…które by sprawiły, że pani poseł potrafi przytoczyć…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
„Jeśli chodzi o taki operacyjny kontakt z Pocztą Polską, to wykonywał to minister Soboń”. To jest cytat z ministra, proszę się do niego odnieść.

Świadek Artur Soboń:
Otóż pan minister Sasin to wyjaśnił. „Soboń nie sprawował nadzoru operacyjnego nad pocztą, tylko ogólny nadzór operacyjny nad tymi działaniami w ministerstwie, które są niezbędne, żeby ta współpraca z pocztą miała miejsce”. Już to tłumaczyłem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To prawda.

Świadek Artur Soboń:
…iż do tego się rzeczywiście ograniczałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł Filiks pyta o inny cytat. Pan go chyba nie ma na kartce, a pani poseł Filiks inny panu cytuje. Jeszcze raz.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zgadzając się z cytatami, które pan przeczytał, i są prawdziwe, i cytatem, który ja przeczytałam, i jest prawdziwy – nie zaczął pan nawet odpowiadać na moje pytanie, więc je panu przypomnę.

Proszę powiedzieć opinii publicznej… Ja nie powiedziałam, że pan odpowiadał za konkretną decyzję i tak dalej. I nawet to nazywam manipulacją, bo ja o coś innego pytam, a pan mówi opinii publicznej: „Ja nie byłem osobą decyzyjną”. Ja tego nigdzie nie stwierdziłam, panie Soboń. Ja proszę, żeby pan wytłumaczył opinii publicznej, jeżeli uważa pan, że to nie były pana formalne obowiązki, tylko wykonywał pan prośbę, proszę powiedzieć jako kto pan to robił i co to było, przepraszam.

Świadek Artur Soboń:
Nie chcę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czym jest prośba ministra do wiceministra, który…

Świadek Artur Soboń:
Mam wrażenie, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…później wykonuje określone czynności? Co to jest?

Świadek Artur Soboń:
Mam wrażenie, że jeśli…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Co to jest?

Świadek Artur Soboń:
…pani poseł, odnalazłbym pani teraz cytaty z pani poseł… ze stenogramów zeznań… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jak mnie pan wezwie na Komisję, to będzie mi pan odnajdywał. Teraz ja pana przesłuchuję.

Świadek Artur Soboń:
…świadków i pani poseł byłoby głupio zwyczajnie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Już mi jest głupio, naprawdę.

Świadek Artur Soboń:
…jakby pani poseł mówiła o tym, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jest mi głupio, że opinia publiczna to ogląda.

Świadek Artur Soboń:
…ja nie byłem osobą decyzyjną.

Mi też.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mi też, więc proszę odpowiedzieć opinii publicznej na pytanie i wyjaśnić, jaka byłaby różnica, jaka jest dla pana różnica, że koordynował pan to wszystko i był pan kontaktem…

Świadek Artur Soboń:
I znowu pani mówi…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
… i był pan kontaktem…

Świadek Artur Soboń:
I znowu pani mówi coś, czego nie ma w żadnych zeznaniach.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nieprawda. To jest pana…

Świadek Artur Soboń:
Proszę je przytoczyć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest pana takie przekonanie.

Świadek Artur Soboń:
Proszę przytoczyć zeznania, proszę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
„Jeśli chodzi o taki operacyjny kontakt z Pocztą Polską, to wykonywał to minister Soboń”.

Świadek Artur Soboń:
W tej sprawie, czyli w sprawie wyborów korespondencyjnych…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Artur Soboń:
…byłem w kontakcie z Pocztą Polską. Mówiłem już o tym zarówno panu przewodniczącemu Jońskiemu, jak i panu przewodniczącemu Karnowskiemu. Mówię to również pani poseł. Nie wiem, czy pan przewodniczący Romowicz mnie dokładnie o to pytał, ale wydaje mi się, że mówiłem już o tym dzisiaj wielokrotnie, że teza, którą pani chce postawić, od której…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Żadnej tezy nie ma w moim pytaniu.

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie, pan poseł Joński ją postawiał publicznie jeszcze przed… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ja muszę panu przerwać. To, że pan 121 razy ostatnio wymienił i powiedział, że wszystko, co pan miał do powiedzenia, pan zawarł swobodnej wypowiedzi, to nie oznacza, że pan teraz ma przyjść i mówić 121 razy „Dariusz Joński”. Naprawdę ja do pana apeluję, żeby pan w każdej wypowiedzi się do mnie nie odnosił. Niech pan odpowiada na pytanie posłów, którzy panu zadają to pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Dobrze, panie przewodniczący.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jest takie sformułowanie w zeznaniach „kontakt operacyjny”, natomiast nie o to mi chodzi w tym momencie. Proszę, żeby pan odpowiedział, czy wszystko to, czym się pan zajmował na styku MAP i poczty, o co poprosił pana premier Sasin, należy… to były działania pana służbowe czy jakieś prywatne? Czy możemy uciec od słowa, że pan działał jako wiceminister tylko dlatego, że ciągle pan mówi, że nikt panu tego formalnie nie zlecił, tylko pana poprosił?

Świadek Artur Soboń:
Już? Już? To teraz pani poseł spróbuję skoncentrować się i albo odnaleźć w sobie, jeśli pani mi nie wierzy, albo uwierzyć, że w zeznaniach 19 stycznia dokładnie o tym powiedziałem. Powiedziałem, iż pan minister korzystał z takiej możliwości, jaką jest prośba o udział w określonych spotkaniach, które wykraczają poza zakres obowiązków powierzonych…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Teraz pan się skoncentruje, bo unikał pan powiedzenia, że było to w zakresie organizacji wyborów korespondencyjnych.

Świadek Artur Soboń:
…powierzonych…

Ale to dotyczyło różnych spraw…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I naprawdę, i naprawdę…

Świadek Artur Soboń:
…w których minister prosił mnie o udział ponad moimi obowiązkami czy poza moimi obowiązkami, także w tej sprawie, oczywiście.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli nie odpowie pan na moje pytanie.

Świadek Artur Soboń:
No, pani poseł, naprawdę ci, którzy nas oglądają, wyrobią sobie zdanie. Myślę, że już mają wyrobione.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Już sobie dawno wyrobili.

Świadek Artur Soboń:
Tak sądzę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Został pan memem po poprzednich zeznaniach.

Świadek Artur Soboń:
No jak pani poseł, naprawdę, jeśli pani chce wchodzić…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Więc jakby tak się już stało. A teraz mam kolejne do pana pytania.

Świadek Artur Soboń:
…w licytację w tym zakresie, to tak sądzę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie chcę i nie życzę sobie, żeby pan w ogóle do mnie mówił cokolwiek innego niż odpowiedź na pytania. A jeżeli tak będzie, bardzo bym prosiła, panie przewodniczący, żeby wyłączać świadkowi mikrofon.

Moje pytanie. Już odzyskał pan pamięć, już nie czyta pan nam regułek i nagle się panu przypomniało, że może pan nam powiedzieć… znaczy, zdecydował się pan, że brał pan udział w spotkaniu, bardzo istotnym i ważnym, dotyczącym organizacji wyborów korespondencyjnych. Opowiedział pan też dzisiaj tutaj na Komisji, zamiast odpowiadać na pytania, co zeznał w tej sprawie jeden świadek i co zeznał w tej sprawie drugi świadek. Problem polega na tym, że pan się nazywa Soboń i ja nie chcę, żeby pan nam opowiadał, co zeznali inne świadkowie, bo ja mam protokół. Ja chcę, żeby pan opowiedział to, co pan pamięta, bądź powiedział, że nie pamięta z tego spotkania.

Dlatego ja proszę, żeby to pan Komisji opisał w zakresie tego, co pan pamięta, okoliczności i przebieg tamtego spotkania i kto według pana pamięci brał udział. Bo już wiemy, że pamięć może być zawodna i każdy odpowiada w dobrej wierze oczywiście to, co pamięta. Natomiast ja pytam o pana pamięć, nie o opowieść o tym, co jest w protokołach. Proszę mi powiedzieć, jak pan pamięta tamto spotkanie i uszczegółowić jeszcze, czy pan na to spotkanie został przez kogoś zaproszony czy to pan zapraszał uczestników tego spotkania.

Świadek Artur Soboń:
Przy całym szacunku pytanie o „tamto spotkanie” jest cokolwiek nieprecyzyjne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
15 kwietnia. Dokładnie pan wie, o które pytam spotkanie.

Świadek Artur Soboń:
Nie wiem, skąd mam wiedzieć?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No jasne. Już teraz pan wie.

Świadek Artur Soboń:
Czyli pyta mnie pani nie o spotkanie z panem prezesem Sypniewskim i Kurdzielem, tylko o wideokonferencję, tak?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Artur Soboń:
Nie potrafię oczywiście odpowiedzieć na pytanie, kto dokładnie był uczestnikiem tego spotkania. O tym, kto był uczestnikiem tego spotkania, decydował pan prezes Kurdziel, który miał w tym zakresie stosowną wiedzę. Wiedział, które firmy i które osoby w Poczcie Polskiej są osobami, które mają w tym zakresie odpowiednią wiedzę i kompetencje, aby w takiej wideokonferencji, która odbyła się rzeczywiście po naszej rozmowie, w której panowie prezesi powiedzieli mi o potencjale poczty, który jest niewystarczający do tego, aby zrealizować zadania, które wiążą się z przygotowaniem do wyborów… Chciałem usłyszeć, jak taki potencjał na rynku wygląda.

Zresztą prezesi również nie byli pewni wówczas, kto, ile, w jakim zakresie, co może zrobić, a że mieliśmy covid, to była to wideokonferencja. I w czasie tej wideokonferencji rzeczywiście, tak jak powiedział pan prezes Kurdziel, rozmawialiśmy o technicznych aspektach potencjału tych poszczególnych podmiotów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zaraz zapytam, o czym rozmawialiście, bo mam kilka szczegółowych pytań.

Świadek Artur Soboń:
Pytała mnie pani o to przed chwilą – „co pan pamięta”.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, pytałam… Nie, proszę pana.

Świadek Artur Soboń:
Ja mówię, co pamiętam, a pani mówi, że mnie zapyta.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja pana zapytałam, kto pana na to spotkanie zaprosił. Czy pan został zaproszony czy pan zapraszał? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Co do tego, kto mi wysłał link do tego spotkania?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, kto pana zaprosił? Czy pan zapraszał osoby, które brały udział, które uczestniczyły w spotkaniu?

Świadek Artur Soboń:
Ja z pewnością nie wysyłałem linku do tego spotkania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pytam o wysyłanie linku. To jest czynność techniczna, po tym, jak spotkanie zostanie umówione, proszę pana.

Świadek Artur Soboń:
Spotkanie, proszę pani, miało charakter wyłącznie techniczny i tylko o takim charakterze tego spotkania mówimy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale żeby sobie wysyłać, panie Soboń, linki, które się klika, żeby wziąć udział w spotkaniu – to nazywam czynnością techniczną – to najpierw się takie spotkanie ustala. Znaczy, ustala się, kto na tym spotkaniu będzie, a potem te osoby, które zostały zaproszone bądź doproszone do tego spotkania, dostają taki link. A moje pytanie brzmi, zanim pan dostał ten link…

Świadek Artur Soboń:
Oczywiste jest to.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No chyba nie dla pana.

Ja pytam, zanim pan dostał ten link… I nie o to pytam, co pan klikał i kiedy pan klikał i kto panu to przysłał, tylko pytam, czy pan został na to spotkanie zaproszony przez pana Kurdziela bądź inną osobę – i nie chodzi mi o wysyłanie linku – czy na przykład to pan zaprosił uczestników tego spotkania.

Świadek Artur Soboń:
Co pani rozumie przez zaproszenie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To bardzo proste. Kto organizował to spotkanie?

Świadek Artur Soboń:
…na robocze spotkanie?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie ministrze, kto organizował to spotkanie?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…(niesłyszalne) pytam, czy jest robocze, czy nie jest robocze. Naprawdę nie rozumie pan pytania?

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie rozumiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy ktoś zaprosił pana na spotkanie, czy pan zaprosił pana Kurdziela?

Świadek Artur Soboń:
Nie rozumiem, nie rozumiem tego pytania.

Nie rozumiem tego pytania w sytuacji, w której spotkanie nie ma sformalizowanego charakteru. Otóż według tego, co ja pamiętam, wyglądało to w sposób następujący, iż doszliśmy do przekonania po rozmowie z panem Kurdzielem, że takie spotkanie będzie potrzebne. Pan Kurdziel twierdził, że ja go poprosiłem o to, aby on takie spotkanie zorganizował. Być może tak było, ja tego wykluczyć nie mogę, no bo chciałem z całą pewnością w tym spotkaniu wziąć udział. I w tym spotkaniu udział brałem w sposób zdalny, łącząc się z tymi, którzy na to spotkanie zostali zaproszeni. Jeśli mnie pani pyta natomiast, czy ja zapraszałem na to spotkanie – nie, bo ja nie mam nawet wiedzy, kto powinien… Dzisiaj i wówczas nie miałem takiej wiedzy, kto powinien w takim spotkaniu uczestniczyć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A po co pan brał udział w tym spotkaniu?

Świadek Artur Soboń:
Wielokrotnie już o tym mówiłem, że każdy odpowiedzialny człowiek na prośbę swojego przełożonego o to, aby spojrzał, jak sprawy wyglądają, chce uczestniczyć bezpośrednio w tych spotkaniach, tak aby mieć wiedzę z pierwszej ręki.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I bardzo się cieszę, że opinia publiczna to wszystko słyszy.

A proszę mi powiedzieć, czy na tym spotkaniu, wedle pana wiedzy, dokonano wyboru podwykonawców dla Poczty Polskiej?

Świadek Artur Soboń:
Nie, to znaczy, w tym sensie, że podwykonawcy co do tego, co kto może czy nie może, byli przez Pocztę Polską wskazani. To znaczy, pan prezes Kurdziel mówił mi, zresztą podobnie jak prezes Sypniewski, że są jakieś firmy, które się tym zajmują. Moja wiedza to jest dokładnie tyle, ile w tej sprawie mogę powiedzieć. Ja nie znam tych firm, nie znam ich potencjału, nie znam ich nazw, nie miałem nigdy z nimi żadnego kontaktu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To znaczy poznał pan na tym spotkaniu.

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie poznałem, pani poseł. Jeśli pani przez poznanie… No, to jest właśnie ta próba manipulacji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Te nazwy. Mówi pan, nie znał nazwy, a już pan poznał nazwy tych firm?

Świadek Artur Soboń:
No błagam. Jeśli brałem udział w wideokonferencji po to, aby posłuchać, jaki jest potencjał firm na rynku, to pani uważa to, że poznałem te firmy? Powiedzieli…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nazwy. Ja się odniosłam do tego… pan powiedział.

Świadek Artur Soboń:
Nie, ja nie znam, nie potrafiłbym przytoczyć nawet jednej nazwy tych firm, które brały wówczas udział, nie interesowało mnie to. Co mnie to obchodzi?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli na tym spotkaniu osoby, które reprezentowały te firmy, nie powiedziały, jakie firmy reprezentowały.

Świadek Artur Soboń:
Powiedziały, tylko, pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli poznał pan te firmy wtedy? Nazwy tych firm czy nie?

Świadek Artur Soboń:
Jak pani uważa…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nazwy tych firm.

Świadek Artur Soboń:
Czy powiedziano nazwy tych firm?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Artur Soboń:
Na spotkaniu powiedziano nazwy tych firm. Poznałem te firmy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli się pan dowiedział. Pytam o… czy dowiedział się pan, jakie firmy to są.

Świadek Artur Soboń:
Jak się nazywają?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Artur Soboń:
Pewnie tak. Jeśli ktoś się przedstawił, no to się przedstawił.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jak się pan cofnie później, jak się pan będzie oglądał, jak się pan trochę uspokoi, z dystansem pan to zobaczy, to zobaczy pan, że dopytuję o nazwy firm nie dlatego, że to jest mądre pytanie, tylko dlatego że pan się tak zapędził, że powiedział „nie znałem nazw tych firm”.

Świadek Artur Soboń:
No nie, ale ja dalej ich nie znam, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No tak i oczywiście nie znał pan przed spotkaniem, na spotkaniu pan poznał, a potem dalej ich pan nie zna. No i przy tym zostańmy.

Świadek Artur Soboń:
No tak, ale dokładnie tak, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I bardzo dobrze.

Świadek Artur Soboń:
Ja mogę taki test przeprowadzić w pani… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie będzie pan przeprowadzał żadnego testu.

Świadek Artur Soboń:
…wielokrotnie… (niezrozumiałe), w którym się z kimś spotkała i potem… zapamiętywała nawet nazwę tej firmy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę mi powiedzieć, czy według pana… Ja zadaję panu… ja zadaję teraz panu pytanie. To nie jest żaden quiz, powygłupia się pan później, po Komisji. Widzę, że pan lubi.

Świadek Artur Soboń:
Ja mam wrażenie, że na tym ta Komisja… (niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Więc się pan powygłupia po Komisji.

Jest takie spotkanie, na którym jest wiceminister, ważne osoby z Poczty Polskiej, poczty, która ma przeprowadzać wybory. Pojawiają się również podmioty, które mają być podwykonawcami Poczty Polskiej przy przeprowadzeniu wyborów. I pan mówi, że to było takie spotkanie nieformalne i nie dotyczyło formalnie pana obowiązków.

Świadek Artur Soboń:
Nie ja mówię, wszyscy świadkowie to potwierdzają. Pan prezes Kurdziel mówił, iż miało to charakter dialogu technicznego – sprawdzenia możliwości tych firm.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To, że ta rozmowa na tym spotkaniu dotyczyła możliwości dialogu technicznego, rozumiem, wszyscy to zeznali, ale to nie znaczy, że to było spotkanie kolegów przy kawie, tylko tam były ustalane podmioty, które były podwykonawcami. Pan, którego oddelegował tam wiceminister… Rozmawialiście o wyborach kopertowych.

Świadek Artur Soboń:
Ja oczywiście…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przecież nie o pogodzie i nie o tym, gdzie pojedziecie na wakacje.

Świadek Artur Soboń:
Tę taktykę… Pani poseł, umówmy się, że jednak głupi nie jestem i tę taktykę rozumiem, w której ma być takie oto wrażenie dla opinii publicznej…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wrażenie, tak, tak.

Świadek Artur Soboń:
…że każdy, kto brał udział w jakimkolwiek spotkaniu dotyczącym wyborów korespondencyjnych, jest jakoś w tę sprawę zamieszany i powinien zostać przykładnie napiętnowany przez opinię publiczną.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja w ogóle nie używam takiego sformułowania „zamieszany”.

Świadek Artur Soboń:
Ale ja takiego przekonania nie podzielam, pani poseł, nawet jak pani to powtórzy 100 razy jeszcze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Teraz panu pozwolę sobie na te 30 sekund odpowiedzieć. Pan tak mówi i pan się zachowuje, dlatego że to pan przyjmuje taką pozycję, że ktoś pana chce w coś wmieszać, a pan chce uniknąć odpowiedzialności, bo gdyby pan miał inną postawę, to pan by normalnie odpowiadał na pytania, opowiadał to, co pamięta, i to, czego nie pamięta, a nie stosował jakieś triki, że pan odpowiada albo nie odpowiada, przychodzi albo nie przychodzi.

I proszę, proszę… Wie pan, co to jest? To jest projekcja, to znaczy, to są pana obawy, bo ja w ogóle, nie uważam, jak już by mnie pan tak zapytał prywatnie o moją ocenę, że pana odpowiedzialność prawna za tę sytuację jest w ogóle jakakolwiek. Ja pana traktuję jako świadka, dzięki któremu mogę się dowiedzieć, jak wyglądał ten proces, ale pan ze strachu i lęku po prostu zachowuje się tak, jak się zachowuje, i dlatego dopiero na drugiej Komisji odpowiada pan na pytania. Więc proszę nie projektować na mnie swoich obaw i lęków, bo ja pana absolutnie o nic nie obwiniam. Ja po to zadaję panu te pytania, żeby się dowiedzieć na temat tego procesu takich rzeczy, które mnie interesują. Jeśli już pan chce wiedzieć, to nie uważam pana za winną osobę.

Świadek Artur Soboń:
Już pani poseł przestałaby na mnie krzyczeć?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, proszę pana, nie, proszę pana. Ja po pierwsze, nie krzyczę. Ja naprawdę jestem cierpliwa, bo jest pan dla mnie okropnie, nieznośnie chamski, bezczelny i zaczepny. I mimo to wytrzymuję to tylko po to, żeby zadać te pytania, które mam do zadania.

A ja pana nie podziwiam, naprawdę ja panu współczuję.

Proszę mi teraz jeszcze powiedzieć, czy po tym spotkaniu, na którym…

Świadek Artur Soboń:
A czy mogę skomentować?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie może pan.

Czy na tym spotkaniu, na którym nie było pana ministra Sasina, a był wiceminister Artur Soboń – nieformalnie sobie tam był, po prostu na nieformalnym spotkaniu omawiano, omawiał w imieniu ministra, jak będą wyglądały… jak będzie wyglądał przebieg wyborów – czy po tym spotkaniu o przebiegu tego spotkania i o tym, co ustalono na tym spotkaniu, czy poszedł pan poinformować i zdać relację z tego spotkania panu ministrowi Sasinowi, swojemu szefowi? I proszę odpowiadać na moje pytanie, a nie mówić o mnie.

Świadek Artur Soboń:
Za to pani poseł może mówić o mnie, co sobie żywnie podoba. Taka jest, rozumiem, tutaj różnica. Świetnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak. Proszę odpowiedzieć na moje.

Świadek Artur Soboń:
Otóż, pani poseł w tej… w tym pytaniu zawarła taką tezę, iż ono dotyczyło…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Organizacji wyborów kopertowych.

Świadek Artur Soboń:
Że omawiano tam, jak będzie wyglądał przebieg wyborów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest teza.

Świadek Artur Soboń:
To jest teza nieprawdziwa. Otóż niczego takiego podczas tego spotkania nie omawiano. Omawiano wyłącznie jedną z technicznych rzeczy, krytyczną z punktu widzenia procesu, czyli zdolność do insertowania, przygotowania pakietów. I omawiali to ludzie, którzy w tym zakresie są na rynku kompetentni. Ja takiej wiedzy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy to jest element przeprowadzenia wyborów?

Świadek Artur Soboń:
Da mi pani odpowiedzieć?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy to jest element?

Nie, wprowadza pan opinię publiczną w błąd i dlatego protestuję i przerywam.

Świadek Artur Soboń:
W tym to pani jest specjalistką.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy to jest element przeprowadzenia wyborów?

Świadek Artur Soboń:
To jest element krytyczny, bardzo ważny…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale czy… Krytyczny, ale czy w ogóle element?

Świadek Artur Soboń:
… (niezrozumiałe), dotyczący…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo powiedział pan, że nie omawialiście tego, jak będą… jak będzie wyglądał przebieg wyborów.

Świadek Artur Soboń:
Nie zajmowaliśmy się przebiegiem wyborów podczas tego spotkania, natomiast rozmawialiśmy na temat pewnej technicznej, ważnej z punktu widzenia tego procesu właśnie, o którym pani poseł mówi, czynności. A ja słuchałem osób, które mają w tym zakresie odpowiednią wiedzę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A moje pytanie brzmiało, przypomnę panu, czy przebieg tego spotkania i to, co na tym spotkaniu pan usłyszał, przyglądając się tylko nieformalnie, czy pan zrelacjonował to ministrowi Sasinowi. O to pytałam.

Świadek Artur Soboń:
Wielokrotnie rozmawialiśmy z ministrem Sasinem. Ja nie potrafię oczywiście dzisiaj powiedzieć precyzyjnie, czy tego dnia po tym spotkaniu poszedłem i to zrelacjonowałem… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pytałam czy tego dnia, tylko czy w ogóle… przebieg tego spotkania.

Świadek Artur Soboń:
Co do zasady, bez pewnie jakichś nadmiernych szczegółów, ale co do zasady oczywiście przekazywałem te informacje panu ministrowi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To były ważne rzeczy. Prawda?

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nawet pan powiedział, krytyczne.

Świadek Artur Soboń:
Nie, pani poseł, to było ważne z punktu widzenia tych, którzy tą sprawą się zajmowali, bo rzeczywiście kwestia zdolności na rynku do przygotowania tych pakietów była jednym z krytycznych elementów tego procesu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zgadzam się, dlatego mówię, że to było bardzo ważne spotkanie dotyczące tego, jak miałby wyglądać ewentualnie przebieg wyborów korespondencyjnych.

Pan Sypniewski zeznał przed Komisją, ja teraz zacytuję: „Pan minister Soboń zdecydował wówczas, że… poprosił nas o to, abyśmy zaczekali w gabinecie. Powiedział, że musi iść do pana premiera Sasina, zapytać i poprosić o informację na ten temat. No i wyszedł do pana premiera Sasina. Wrócił… No trudno mi określić czas, czy to było dwadzieścia minut, piętnaście czy pół godziny, wrócił od pana premiera Sasina i przekazał informację, że pan premier Sasin prosił zarząd poczty, aby podjął się tego zadania w oparciu o ryzyko biznesowe. Pamiętam dokładnie te słowa, ponieważ wydały one mi się bardzo irracjonalne”, koniec cytatu.

Proszę wyjaśnić Komisji, co to miało znaczyć „aby zarząd poczty podjął się tego zadania w oparciu o ryzyko biznesowe”?

Świadek Artur Soboń:
Mam takie przekonanie, że mówi pani o słowach, które zeznał pan prezes Sypniewski i które wypowiedział pan minister Sasin.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Artur Soboń:
W związku z tym moja rola tutaj nie pozwala mi, aby powiedzieć cokolwiek więcej. No co mam więcej powiedzieć?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli w ważnej sprawie między ministrem a pocztą ustala pan coś w pokoju na spotkaniu.

Świadek Artur Soboń:
Co znaczy ustala?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dokończę, wychodzi.

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie, pani manipuluje znowu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wychodzi.

Świadek Artur Soboń:
Zostałem zapytany o coś.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wychodzi. Idzie do ministra i wraca na to spotkanie.

Świadek Artur Soboń:
Wracam z odpowiedzią.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I przekazuje, cytuję: „Sasin prosi zarząd poczty – przekazuje Soboń od Sasina, wiceminister od ministra – aby podjął się tego zadania zarząd poczty w oparciu o ryzyko biznesowe”. I dzisiaj pana o to pytam. I pan mówi, że pan tak poszedł, i nie rozumie pan tego, co pan przekazał, tak? Nie rozumie pan?

Świadek Artur Soboń
Skoro mnie pani pyta, to pani też nie rozumie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To proszę odpowiedzieć na moje pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Powiedziałem. W tej sprawie świadkowie zeznali, iż pośredniczyłem w jakimś kontakcie, w którym prezes Poczty Polskiej zadał pytanie i ja poszedłem po odpowiedź do ministra Sasina. Ja tej sytuacji nie pamiętam, tak żeby było jasne. Nie pamiętam, jak ona dokładnie wyglądała. I jeśli byłem osobą, która pośredniczyła w tego typu kontakcie, to tak jak dzisiaj już mówiłem – no naprawdę ten, który jest osobą, która jest posłańcem, jakby nie rozstrzyga tego, co mu kto inny przekazuje.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale musi rozumieć, co przekazuje.

Świadek Artur Soboń:
Jeśli ktoś mnie poprosił, to przekazałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy nie? Nie musi rozumieć? Nie musi rozumieć, co przekazuje?

Świadek Artur Soboń:
Co to znaczy rozumieć, pani poseł?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No bo ja pana pytam, co znaczy, bo chciałabym to zrozumieć, „w oparciu o ryzyko biznesowe”, bo pan to przekazał, taką prośbę, żeby poczta to zrobiła w oparciu o ryzyko biznesowe. Ja tylko pytam, co to konkretnie znaczy?

Świadek Artur Soboń:
Nie, ja… Pani poseł, pani powiedziała, że pan to przekazał. Ja tego nie potwierdziłem. Ja powiedziałem, że jeśli świadkowie tak zeznają… Być może na tym polegało pytanie, które wówczas skierowano do pana ministra aktywów, które ja przekazałem i wróciłem z odpowiedzią. Naprawdę dzisiaj nie jestem w stanie pani poseł precyzyjnie powiedzieć, jak dokładnie to pytanie wyglądało i jak wyglądała odpowiedź. Co więcej, zdaje się, że według tych zeznań, ja tam chodziłem po raz kolejny i wróciłem z odpowiedzią na inne pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…(niezrozumiałe), tak po prostu, po kumpelsku przecież, bo wiadomo, że nie wykonywał pan obowiązków służbowych wiceministra. Wiadomo, to cała Polska rozumie.

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie, pani poseł, jeśli, jeśli…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Chciałabym zapytać o pana… Czy pan ma jakąś wiedzę… Ja zadaję kolejne pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Pani poseł, nie, nie, pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan ma jakąś wiedzę…

Pan będzie mógł na konferencji prasowej opinii publicznej na mój temat powiedzieć wszystko, co pan sobie zechce.

Świadek Artur Soboń:
A ja nie mówię na pani temat.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A teraz chciałabym, żeby odpowiedział pan na moje kolejne pytanie, przedostatnie. Proszę mi powiedzieć, czy… dlaczego Ministerstwo Aktywów Państwowych nie zawarło z Pocztą Polską umowy, mimo tego że decyzja premiera, jak dzisiaj… znaczy, jak słyszeliśmy na Komisji, miała rygor natychmiastowej wykonalności dla poczty? Dlaczego Ministerstwo Aktywów Państwowych, które pan reprezentował i przyglądał się różnym rzeczom w tym procesie na prośbę ministra, dlaczego nie zawarło z pocztą umowy? Czy pan ma taką wiedzę czy nie ma?

Świadek Artur Soboń:
No właśnie, droga pani, pani poseł, ja nie reprezentowałem wówczas Ministerstwa Aktywów Państwowych, tylko reprezentował je minister aktywów państwowych. To po pierwsze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A wiceminister, które ministerstwo reprezentuje? Jakieś inne?

Świadek Artur Soboń:
Wiceminister, proszę pani, jest uregulowany… Rozumiem, że pani nie była nigdy w rządzie, to ja pani to wytłumaczę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie wytłumaczy mi pan, bo chciałabym, żeby pan…

Świadek Artur Soboń:
Nie wytłumaczę pani. Nie dam rady.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, bo dlatego, że to nie jest… leży w zakresie mojego pytania, panie Soboń.

Świadek Artur Soboń:
Nie, pani Filiks…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja rozumiem, że pana to bawi, ale to nie jest moje pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Pani Filiks, pani Filiks, jeśli ja bym przyszedł na spotkanie, na którym byłaby omawiana na przykład fuzja Lotosu z Orlenem, jako wiceminister aktywów państwowych…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobra. Przerywam panu, dlatego że chciałabym w swoim czasie zdążyć zadać jeszcze jedno pytanie.

Świadek Artur Soboń:
…i powiedział, że mi się to nie podoba, to pani uważa…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zapytałam, czy pan ma wiedzę na temat…

Świadek Artur Soboń:
…że to przerwałoby proces? Nie, bo każdy z nas miał zakres swoich odpowiedzialności.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie przewodniczący, czy może pan świadkowi wyłączyć mikrofon?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, opadną emocje. Panie świadku, może pan się wody napić. Proszę chwilę odpocząć. Pani poseł zada jeszcze pytanie za chwilę.

Dobrze. Pani poseł Filiks, proszę zadać pytanie. Za chwilkę będę ogłaszał przerwę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan ma wiedzę na temat tego, dlaczego…

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie mam. To odpowiedziałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie odpowiedział pan. Jakby pan odpowiedział, tobyśmy byli już w następnym pytaniu.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Powiedział, że nie ma.

Świadek Artur Soboń:
Ja tylko chciałem pani wytłumaczyć, że to, że ktoś z nas jest wiceministrem, ma… oznacza, że ma określony zakres odpowiedzialności.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Oczywiście, że tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę sobie odsłuchać później to spotkanie i zobaczyć, że nie odpowiedział pan na moje pytanie, a mógł pan odpowiedzieć w ciągu trzech sekund i zadawałabym następne pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Traktuję to też edukacyjnie trochę, przepraszam.

Głos z sali:
Kogo chce pan uczyć?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja obawiam się, że ta edukacja wam by się przydała, bo to wy dzisiaj stajecie przed komisją śledczą i tłumaczycie Polakom, gdzie zniknęło 70 mln, a nie ja, póki co.

W mailu 30 kwietnia do Dworczyka napisał pan: „Twoje decyzje administracyjne zostały wydane, ale jak się pewnie domyślasz, MAP z umową poczeka do ustawy”. Dlaczego MAP miałby poczekać z zawarciem umowy do ustawy?

Świadek Artur Soboń:
Tak jak powiedziałem, pani poseł, ja nie mogę dzisiaj powiedzieć, że każde słowo w tym mailu jest słowem autentycznym i moim, natomiast jeśli ten materiał będzie w materiale dowodowym, czyli ten mail, i…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jest.

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie jest właśnie, pani poseł. I jeśli będzie pozyskany w taki sposób, abyśmy wiedzieli, że jest autentyczny, to będę się do tego odnosił, bo niezależnie od tego, że jest to prywatna rozmowa z prywatnych skrzynek mailowych między dwoma kolegami politycznymi, posłami, ministrami…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ale nie dotyczy życia prywatnego, bobym tego nie cytowała, panie ministrze.

Świadek Artur Soboń:
Więc dlatego pewnie musiałbym precyzyjnie odpowiadać na pytanie dotyczące każdego z tych zapisów. Jeśli tak wyglądała moja spekulacja, że spekulowałem, że ministerstwo aktywów poczeka do ustawy – ja tego nie wykluczam, pani poseł, natomiast to są, tak jak powiedziałem, czyste spekulacje.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest taka nowa… Ja już skończyłam, panie przewodniczący. Chciałam powiedzieć, że tamta strategia upadła, okazało się, że musi pan jednak tutaj przyjść i odpowiadać na pytania, to dzisiaj jest nowa strategia „nie wykluczam, nie potwierdzam”.

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, obiecałam, że około godz. 13:00 ogłoszę przerwę. Zaraz to zrobię, tylko chcę zwrócić uwagę, że warto być przyzwoitym, warto mówić prawdę. Cieszę się z tego powtórnego wezwania pana tutaj, dlatego że w styczniu pan mataczył, krył pan kolegów, którzy pana pogrążyli.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, proszę sobie nie pozwalać na tego typu uwagi. To nie jest tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I cieszę się, że dzisiaj pan odzyskał pamięć.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan się… pan nawet wniosek złożył do sądu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Więc tak: po przerwie wznawiamy przesłuchanie. Przypomnę – o godz. 16:00 będzie konfrontacja z panem Kurdzielem. Ogłaszam 45 minut przerwy. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, możemy rozpoczynać.

Pan poseł Tumanowicz, bardzo proszę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję. Rozumiem, że już na nikogo nie czekamy więcej. Dobrze.

Na ostatnim naszym spotkaniu w styczniu nie odpowiedział pan na pytania, a właściwie odpowiedział w taki sposób na moje pytania, żeby… że ustosunkował się pan do nich w otwartej części swojej wypowiedzi. Natomiast mimo wszystko część tych pytań, które wtedy zadałem…

Świadek Artur Soboń:
Wówczas miałem… (niesłyszalne)

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Trochę tak.

Natomiast tak: Czy popierał pan pomysł wyborów korespondencyjnych?

Świadek Artur Soboń:
Co to znaczy, panie pośle? Musi pan doprecyzować.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No nie, no chciałbym się dowiedzieć, czy na tamten czas popierał pan ideę wyborów korespondencyjnych w takiej formule, jak ona miała być przeprowadzona?

Świadek Artur Soboń:
Nie miałem na ten temat jakichś specjalnie długich wewnętrznych rozmyślań. Natomiast co do zasady popierałem wszystkie rozwiązania, które usprawniają zarządzanie państwem w okresie epidemii.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy dostrzegał pan jakieś wady w planie organizacji tych wyborów?

Świadek Artur Soboń:
Ja nigdy nie byłem osobą, która uczestniczyła w tym, aby przygotowywać plan organizacji wyborów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie o to pytam.

Świadek Artur Soboń:
W związku z tym nie mam też… Nie roszczę sobie prawa do jakiejś kompleksowej oceny tego, jak ten plan we wszystkich jego elementach wyglądał. W wielu sprawach oczywiście te wątpliwości miałem, tylko tak jak mówiłem, mój stan świadomości zmieniał się wraz z upływem czasu pod wpływem i czynników zewnętrznych, czyli sposobu procedowania tej ustawy przez Senat, jak i wewnętrznych, czyli tej wiedzy, którą pozyskiwałem w praktyce, w jaki sposób realizować zapisy tej ustawy, która weszła… która została przyjęta przez Sejm, finalnie weszła w życie tuż przed konstytucyjnym terminem wyborów. I oczywiście tak jak tutaj już mówiłem, jak każdy człowiek myślący w każdej sprawie mam liczne wątpliwości. Ta była wyjątkowo skomplikowana, więc miałem ich trochę więcej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tutaj będziemy mieli jeszcze konfrontację pana z panem Kurdzielem. Natomiast chciałem mimo wszystko jeszcze w tej części zapytać o zeznania pana Kurdziela. Mówi on, i tutaj cytuję: „Pan minister Soboń i pan minister Szczegielniak współpracowali w tym zakresie z pocztą, w zakresie tak naprawdę operacyjnym, czyli realizowali, jak rozumiem, zlecenie swojego szefa, tak samo jak my realizowaliśmy to, co zostało nam zadane w decyzji prezesa Rady Ministrów. Więc mówię, na roboczo współpracowaliśmy z ministerstwem. I tam najważniejszymi osobami było tych dwóch wiceministrów, o których uprzednio wspomniałem”.

Czy potwierdza pan, że na roboczo współpracował pan z Pocztą Polską w sprawie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Artur Soboń:
Tak, brałem udział w spotkaniach, które dotyczyły wyborów korespondencyjnych na prośbę pana ministra aktywów państwowych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
W słynnej swobodnej części swojej wypowiedzi próbował pan przekonać Komisję, że Poczta Polska nie była w zakresie pana nadzoru. Dlaczego zatem brał pan udział w spotkaniach i współpracował z Pocztą Polską w zakresie wyborów kopertowych?

Świadek Artur Soboń:
Panie pośle, myślałem, że pan nie będzie wchodził w manierę wybranych członków Komisji i zadawał pytania z tezą.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Pytam.

Świadek Artur Soboń:
Nie z mojego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Również panu zwrócę uwagę po raz kolejny, żeby pan nie zwracał uwagi, jak posłowie mają zadawać pytania. Pan poseł Tumanowicz pana pyta i proszę odpowiedzieć na pytanie, a nie zwracać uwagę i… w oparciu też o innych posłów. Bardzo proszę odpowiadać na pytania.

Świadek Artur Soboń:
Bardzo dziękuję za ten stanowczy ton, panie przewodniczący, ale zapowiedziałem, że każdą manipulację będę od razu dementował.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale dopiero co pan przyznał, że na roboczo współpracował pan z Pocztą Polską.

Świadek Artur Soboń:
Tak, ale pan powiedział, że próbowałem przekonać Wysoką Komisję, iż nie miałem tego w formalnym zakresie obowiązków, to chciałbym zdementować. Nie musiałem jakoś specjalnie wkładać wysiłku w próbę przekonywania, gdyż tak istotnie było. Nie ma co do tego… Jak sądzę, do bezspornych, podstawowych faktów nie ma tutaj żadnych wątpliwości wśród członków Komisji.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No właśnie, jeśli tak nie było, to dlaczego zatem brał pan udział w spotkaniach i współpracy z Pocztą Polską na roboczo?

Świadek Artur Soboń:
Ponieważ moment był szczególny, mieliśmy okres epidemii. To też było tak, że tak jak mówiłem, część z kolegów z kierownictwa resortu zajęta była w inny sposób pomocą Polakom poprzez współpracę i te możliwości, które wówczas miały spółki Skarbu Państwa, po to aby na przykład sprowadzać odpowiedni sprzęt do Polski w takim ekstraordynaryjnym trybie.

Natomiast ja na prośbę pana ministra miałem przyjrzeć się temu, jak wygląda ten proces w zakresie kontaktów z Pocztą Polską, jak wygląda… wyglądają te, jak to powiedział pan Sypniewski, nawet zacytuję: „sprawdzenie możliwości przygotowania tych wyborów”. W sumie być może dokładnie tak brzmiało wówczas to… te słowa ze strony pana ministra Sasina, które pan Sypniewski cytuje, że ja mu w ten sposób wytłumaczyłem to, że do niego dzwonię.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jak wynika… Jaki był wynik tego sprawdzenia? Poczta Polska była przygotowana do tego, aby przeprowadzić wybory?

Świadek Artur Soboń:
I tu jest ten rozczarowujący moim zdaniem – z punktu widzenia oczekiwań Komisji – element, a mianowicie każdy dzień przynosił inne informacje i inny stan mojej wiedzy. Więc tak jak mówiłem, nie ma takiego manichejskiego: „tak”, „nie”. To się zmieniało na osi czasu. To po pierwsze. Po drugie, ja nie byłem osobą, która miała dokonać sądu nad wyborami powszechnymi. I takiego sądu nad wyborami powszechnymi nie dokonywałem. Raczej starałem się, jak powiedział któryś ze świadków, wskazywać na… rzetelne wskazanie trudności. To mówił pan świadek Gowin, Jarosław Gowin.

Taka była moja rola praktyczna. Nie, nie, nie, to nie była rola, w której ja miałem komuś ocenić, nie wiem, politycznie, fundamentalnie, prawnie: „Drodzy, zwrócimy się do Sobonia, on nam powie, czy to można zrobić”. No tak oczywiście nie było.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy traktował pan prośbę ministra Sasina jako polecenie służbowe, tę prośbę o przyjrzenie się sprawie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Artur Soboń:
Mówiłem to 19 stycznia, i powtórzę dzisiaj, że w zarządzaniu ministra, poza tym, czym my się zajmujemy czy zajmowaliśmy się wówczas jako ministrowie, czyli nadzór nad poszczególnymi departamentami, nad poszczególnymi zakresami spraw – w przypadku MAP jest ta specyfika, że był to również nadzór nad podmiotami w postaci spółek prawa handlowego – istniała taka możliwość, iż pan minister Sasin mógł prosić nas o to, abyśmy zajmowali się również dodatkowymi czynnościami poza swoim zakresem obowiązków. I raz po raz minister oczywiście z takiej możliwości korzystał. Ja zastępowałem kolegów w wielu różnych sytuacjach.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale czy to jest… Czy to był standard – takie nieformalne kontakty ze spółkami nadzorowanymi przez Ministerstwo Aktywów Państwowych?

Świadek Artur Soboń:
Nie, znaczy, ja nie miałem żadnych kontaktów. To potwierdzili prezesi Sypniewski, to na pewno, myślę, że pan prezes Zdzikot też – ale tu, tak jak mówię, fragmentarycznie słuchałem tych zeznań – że ja nie kontaktowałem się w zakresie nadzoru operacyjnego nigdy z Pocztą Polską, ponieważ go nie prowadziłem. I co do tego – myślę, że to jest bezsporne. Natomiast kontaktowałem się w tej konkretnej sprawie, o którą prosił mnie pan minister, pytając, jak się sprawy mają, jak wygląda, że tak powiem, progres w tych pracach poczty.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze, no ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie, czy to było polecenie służbowe. W takim wypadku, czy pan to traktował jako polecenie służbowe?

Świadek Artur Soboń:
Okres… Bo pan też pytał jako… pan też spytał o to, czy… Już nie pamiętam, jak to dokładnie brzmiało.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
(niezrozumiałe)

Świadek Artur Soboń:
Ale…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Mogę powtórzyć… (niezrozumiałe)

Świadek Artur Soboń:
Niech pan powtórzy, nie chcę przekręcić.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale dobrze, więc tak…

Świadek Artur Soboń:
To poprzednie pytanie, bo nie do końca…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy traktował pan prośbę ministra Sasina o przyjrzenie się sprawie wyborów korespondencyjnych jako polecenie służbowe?

Świadek Artur Soboń:
W tym sensie, że oczywiście mieściło się to w możliwościach pana ministra Sasina, aby nam wskazywać na dodatkowe zajęcia.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze, ale czy to traktował pan jako polecenie służbowe?

Świadek Artur Soboń:
Jeśli pan… Jeślibym… Jeśli za polecenie służbowe uważamy takie polecenie, którego mógłbym… nie miałbym prawa odmówić, żeby ono było poleceniem służbowym, czyli po prostu pan minister w jakiś sposób – czy ustny, czy pisemny – mnie formalnie ustanawia odpowiedzialnym za coś, to oczywiście takiego… takiej formuły nie było. Gdybym powiedział, że „nie, sorry, jakby nie będę w tym brał udziału”, no to oczywiście ta prośba nie byłaby zrealizowana. W tym sensie nazywam to prośbą.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I tutaj też ciekawy wątek się pojawił. Pan Kurdziel twierdzi, że podczas wideokonferencji z pana udziałem i między innymi przedstawicielami Poczty Polskiej poinformował pan o możliwości przesunięcia wyborów korespondencyjnych nawet o dwa tygodnie.

Czy to prawda?

Świadek Artur Soboń:
Ja przyznaję, że tego wątku w ogóle nie rozumiem. Rozumiem, że tego się dowiemy, dowiemy się tu więcej od pana prezesa Kurdziela. Jeśli dowiemy się więcej, bo potem dopytywany przez was nie potrafił nic więcej powiedzieć. Ja też specjalnie za wiele w tej sprawie nie mam do powiedzenia.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Prezes Zdzikot jeszcze potwierdzał taką możliwość.

Świadek Artur Soboń:
Tak, no bo istniał art. 20 tej ustawy, który dawał tutaj widełki – to myślę, wszyscy państwo wiedzą – co do konstytucyjnego terminu, który… w którym te wybory mogły się odbyć. I mogliśmy oczywiście, ja tego całkowicie nie wykluczam dzisiaj, podczas któregoś ze spotkań spekulować co do tego, czy on będzie musiał być użyty czy nie będzie musiał być użyty. Natomiast mogę pana zapewnić, tutaj zeznając podczas Komisji, że ja w tej sprawie nie rozmawiałem ani z panią marszałek, ani, nie wiem, z panem premierem Kaczyńskim, ani z nikim, kto mógłby o tej sprawie zdecydować. Więc to, że spekulowaliśmy o różnych sprawach, no to jest właśnie ten magiel, o którym mówię. No to jest ten podstawowy problem dzisiaj Komisji, czyli koncentrujemy się na nie istocie sprawy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale proszę się koncentrować na odpowiedziach, a nie na pracach Komisji, dobrze?

Świadek Artur Soboń:
Pan przewodniczący jest od tego, jeśli ja dobrze rozumiem rolę przewodniczącego, aby sprawnie prowadzić i organizować prace Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Świadek Artur Soboń:
I nie przeszkadzać posłom w zadawaniu pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, i zwracać uwagę, jeśli pan odchodzi od pytań i odpowiedzi.

Bardzo proszę, panie pośle. Może pan dalej zadawać pytania.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze, więc tak. Z toku mimo wszystko tych przesłuchań jednak widać – nie tylko z pana zeznań, ale i poprzednich świadków – widać, że jednak pan dysponuje dużą wiedzą na temat przeprowadzenia tych wyborów korespondencyjnych, więc stąd te dodatkowe pytania. Niezależnie od tego, czy te zadania były powierzone przez ministra Sasina formalnie czy nieformalnie, czy to była prośba, czy polecenie służbowe, to jednak mimo wszystko jest… powziął pan jakąś wiedzę na ten temat, więc o nią pytamy.

Mam kolejne pytanie. Kto zaproponował firmy drukujące pakiety wyborcze? Czy to prawda, że zlecił pan panu Kurdzielowi znalezienie takich firm?

Świadek Artur Soboń:
Nie musiałem zlecać nikomu żadnego znalezienia. W ogóle cokolwiek absurdalne jest sformułowanie, że można zlecić cokolwiek prezesom spółek. To prezesi spółki Poczta Polska mają pełną wiedzę na temat tego, kto z nimi współpracuje w jakim zakresie. Ja mam tutaj dokładnie zerową wiedzę, więc nie mógłbym nikomu niczego zlecić.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy szacował pan koszty związane z przeprowadzeniem wyborów kopertowych pierwszej i drugiej tury łącznie?

Świadek Artur Soboń:
Nie, ponieważ, tak jak mówiłem, ja nigdy nie zajmowałem się kwestiami, które były kwestiami formalnymi. Kwestia zarówno decyzji, na podstawie której pan prezes Kurdziel przyznał, że… Czyli decyzji pana premiera, na podstawie której te działania zostały podjęte. Była uchwała zarządu i tak dalej, i tak dalej. Wszystkie te kwestie wewnątrz spółki, jak i korespondencja dotycząca umowy odbywała się z właściwym do tej korespondencji ministrem, czyli z ministrem Jackiem Sasinem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy kwota 700 mln jest w tym zakresie właściwa? Czy miał pan tego typu wiedzę na temat takiej kwoty?

Świadek Artur Soboń:
Dokładnie taką samą jak pan poseł. O takiej kwocie się rozmawiało, stąd innej wiedzy… ja tych kosztów nie kalkulowałem, nie weryfikowałem i nie mam tu żadnej innej wiedzy niż ta, którą dysponuje Komisja.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A samo ministerstwo dysponowało analizami tych kosztów?

Świadek Artur Soboń:
No nie wiem, bo ja się tym nie zajmowałem, panie pośle. Bo nie potraficie państwo zrozumieć tej czerwonej linii pomiędzy…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Został pan poproszony przez ministra Sasina o to, aby się zorientować…

Świadek Artur Soboń:
Tak, ale wszyscy…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…czy jest możliwość przeprowadzenia tych wyborów.

Świadek Artur Soboń:
Ja wiem, ale panie pośle…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dlatego sądzę, że mógłby pan też wiedzieć na temat tego, ile by te wybory kosztowały.

Świadek Artur Soboń:
Nie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Znaczy, jest… Na pewno koszt tychże wyborów jest istotną częścią tego, czy w ogóle  da się je przeprowadzić.

Świadek Artur Soboń:
Ja tego w ogóle nie kwestionuję, natomiast nie to było moją rolą, aby weryfikować koszty. I zresztą jak widzicie państwo w takich relacjach już formalnych, to kosztorys, powrót do kosztorysu czy tam ponowny kosztorys to jest kwestia już wymiany korespondencji z ministrem aktywów państwowych i udział, rozumiem, jakichś zespołów roboczych, w których brali udział dyrektorzy i urzędnicy, którzy to weryfikowali i wskazywali ministrowi aktywów państwowych, co w tym zakresie powinno się zrobić, nie wiem, jakieś rozstrzygnięcie dotyczące samej treści tej kalkulacji czy umowy. Tylko że ja w tym nie brałem udziału, zwyczajnie. Jakby… W ogóle, na pytanie państwa, czy w ogóle mnie interesowało, ile to kosztuje, pewnie o to spytałem, normalne, natomiast czy ja mam jakąkolwiek wiedzę co do poszczególnych składników tych kosztów, to oczywiście nie mam.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jak pan skutecznie miał spełnić prośbę pana ministra Sasina, skoro właśnie istotną częścią tego… tej prośby, sprawdzenia, czy rzeczywiście Poczta Polska jest w stanie przeprowadzić te wybory, byłoby to, ile one będą kosztować?

Świadek Artur Soboń:
Jest tutaj być może takie przekonanie, że byłem osobą, co do której minister Sasin polegał jak na Zawiszy. Nie, on prowadził przecież, po pierwsze, własną korespondencję formalnie z prezesem…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Sam pan się przedstawił przecież, że był pan osobą od zadań trudnych.

Świadek Artur Soboń:
…z prezesem poczty i z zarządem poczty, jak państwo wiedzą, oraz odbywał spotkania również z prezesem czy z zarządem poczty, w których ja nie brałem udziału. Więc ja nie… w żadnym razie nie roszczę sobie do tego… W tym, o czym mówiłem, nie roszczę sobie takich pretensji czy takiej pozycji, która by oznaczała, że kontakty z pocztą odbywały się via Soboń. Tak nie było oczywiście, odbywały się przede wszystkim bezpośrednio przez pana ministra czy przez podległych mu dyrektorów. Ja miałem jedynie spojrzeć na to z perspektywy osoby, która ma w tym zakresie duże doświadczenie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Ja na razie nie mam pytań więcej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję. Pan poseł Czarnek, proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, panie pośle, rzeczywiście jest tutaj sporo zamieszania co do tego, w jaki sposób następowała wymiana tych próśb, poleceń, zadań i zlecanie tych zadań przez szefa Ministerstwa Aktywów Państwowego, pana premiera Jacka Sasina.

Proszę powiedzieć, czy w okresie pańskiej pracy w Ministerstwie Aktywów Państwowych, a w szczególności właśnie wówczas, po ogłoszeniu pandemii, stanu pandemii, stanu epidemii, i do 10 maja 2020 r. odbywały się narady kierownictwa, posiedzenia kierownictwa z udziałem wszystkich ministrów, wiceministrów aktywów państwowych, w ogóle była taka praktyka w ministerstwie przez te dwa lata, jak pan tam był czy nie?

Świadek Artur Soboń:
W ogóle praktyka narad kierownictwa była, natomiast w tym okresie czasu, w okresie epidemii, każdy z nas był tak zajęty, że – oczywiście mogę się mylić, bo tak jak mówię, nie mam teraz dostępu do kalendarzy – takie spotkanie mogło się odbyć, ale jeśli się odbyło, to było jakieś jednostkowe. Nie, w okresie… w tym okresie nie było regularnych spotkań kierownictwa, a już na pewno nie było takich szerszych spotkań kierownictwa, nie wiem, na przykład z udziałem dyrektorów.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Spotkania online też nie odbywały się?

Świadek Artur Soboń:
Spotkania online się odbywały.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Odbywały się.

Świadek Artur Soboń:
Ale nie było to… Nie były to formalne narady kierownictwa, bo tak jak mówię, każdy z nas wówczas miał bardzo dużo obowiązków. Były takie spółki, dla których epidemia była egzystencjalnym zagrożeniem dla ich istnienia, a były takie spółki, które dzięki swojemu potencjałowi na skutek jednocześnie tych wydarzeń w gospodarce mogły Polakom pomóc w zakresie na przykład dostępu do określonych produktów. Ja sam nadzorowałem wówczas spółkę Krajowa Spółka Cukrowa i pamiętam, jak zajmowałem się z pełnym zaangażowaniem tym, aby na przykład było więcej spirytusu na rynku. Więc tak było po prostu.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dobrze.

A w okresie kiedy te spotkania odbywały się dość regularnie, te spotkania kierownictwa, w których uczestniczyli wszyscy wiceministrowie, minister aktywów oraz pewnie dyrektor generalny, jak to zwykle bywa, rozmawialiście państwo oddzielnie na tematy, które należą do waszych właściwości czy wszyscy wspólnie omawiali te problemy, które były stawiane przez ministra?

Świadek Artur Soboń:
Wspólnie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy zdarzało się również wcześniej albo później, kiedy pan był w Ministerstwie Aktywów Państwowych, że minister aktywów państwowych pan premier Jacek Sasin kierował rozmaite prośby, które wybiegały poza zakres formalnych obowiązków wynikających z dokumentacji ministerstwa?

Świadek Artur Soboń:
Oczywiście, miał do tego prawo, tak.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Podczas posiedzenia tej Komisji padały różne tezy rzeczywiście i różne sformułowania. Między innymi pani poseł Filiks stwierdziła, że jesteśmy tutaj po to, żeby stwierdzić czy odkryć, gdzie zniknęło 70 mln zł i dlaczego doszło do ich wydatkowania. Tak pani powiedziała.

Ja mam pytanie do pana posła jako tego, który… Jak wszyscy w ministerstwie, co wynika z pana dzisiejszych również zeznań, zajmowali się… Tak jak wszyscy zajmowaliśmy się tą sprawą wyborów 10 maja w bardzo trudnym okresie pandemii koronawirusa.

Mam do pana pytanie, ale chciałbym poprzedzić to pytanie krótkim materiałem filmowym. On potrwa minutę i dwadzieścia sekund. Myślę, że jesteśmy gotowi, tak?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, to są te filmy, które pan przesłał przed przerwą, tak? Żaden film z tych filmów, które pan przesłał, nie nawiązuje do przesłuchania świadka, żeby było jasne. Wcześniej był puszczony film, który nawiązywał bezpośrednio do wystąpienia świadka. Te, które pan wysłał, nie, więc nie pozwalam na odtworzenie.

Bardzo proszę. Proszę kontynuować.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dlatego bardzo proszę o wyświetlenie tych filmów. Minutę dwadzieścia to trwa. Proszę się nie bać, panie przewodniczący. Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zgłasza pan wniosek formalny?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Chcę zadać pytanie w nawiązaniu do filmu, który będzie wyświetlony. Pytam świadka dlaczego… Chcę zadać pytanie świadkowi w kontekście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, to nie jest klub dyskusyjny, filmowy klub dyskusyjny, gdzie pan przynosi sobie film i mówi, że pan chce sobie tutaj wyświetlić każdy film, tym bardziej że żaden z tych filmów nie nawiązuje w ogóle do przesłuchania świadka. Więc informuję pana, że na to nie wyrażam zgody. Jeśli pan chce, może pan się odwołać i może złożyć pan wniosek formalny o to, żebyśmy odtworzyli.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, otóż pan nie wie, czy nawiązuje to do przesłuchania świadka czy nie, bo ja dopiero chcę na bazie tych filmów skonstruować bardzo ważne pytanie dla świadka, pytanie w kontekście również wypowiedzi pani Filiks, która mówi, że jesteśmy tu po to, żeby zbadać, dlaczego zostało wydane 70 mln zł na przygotowanie wyborów i gdzie one zniknęły. To jest bardzo ważne pytanie, które jest przedmiotem naszych prac od trzech miesięcy. Chcę poprzedzić to pytanie krótkim materiałem filmowym, który trwa minutę i dwadzieścia sekund, naprawdę nie pół godziny. Pan nas tutaj…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ponieważ pan przesłał te wszystkie filmy do Komisji, więc musiałem się zapoznać jako przewodniczący i pana informuję, że nie dopuszczam do… że nie dopuszczam do odtworzenia z jednego powodu. W żaden sposób one nie nawiązują do przesłuchania świadka i pan doskonale o tym wie, i pan doskonale o tym wie.

Nie, nie mam zamiaru tutaj puszczać dzisiaj jakiegokolwiek kandydata na prezydenta. To nie jest ten punkt. Jeśli będziemy przesłuchiwali, to będzie pan puszczał takie filmy. Dzisiaj mamy pana świadka Sobonia. Jeśli pan mi udowodni, że choć w jednym zdaniu tam jest mowa o świadku, któremu dzisiaj zadajemy pytania, to ja chętnie to puszczę. A pan doskonale wie, że tam nie ma żadnego nawiązania.

Dobrze. Przechodzi pan do pytań czy następna osoba?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Oczywiście proszę podać podstawę prawną odmowy wyświetlenia materiału filmowego, na bazie którego chciałbym skonstruować bardzo ważne pytanie do świadka pod kątem jego wiedzy na temat tego, czy można było, czy nie można było przeprowadzić… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Panie pośle Czarnek, ja pana przywołuję do rzeczy. To po pierwsze.

Po drugie, pan doskonale wie, kto prowadzi tutaj obrady Komisji, prowadzi przewodniczący. Gdyby każdy chciał sobie puszczać na tym ekranie, co będzie chciał i jakie filmy, tobyśmy zrobili z tego dyskusyjny klub filmowy. Być może pan ma taki zamiar, ja nie. Muszę temperować takie pomysły. Więc przywołałem pana już raz do rzeczy, więc bardzo proszę. Jeśli pan ma pytania, to proszę. Jeśli nie, to już następna posłanka chce zadać pytanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, chcę zadać pytanie, tylko chciałbym poprzedzić je materiałem filmowym, który nie jest w żaden sposób zakazany. Członek Komisji ma prawo formułować pytania takie, jakie chce, do świadka, a ponieważ jesteśmy tutaj po to, żeby zbadać, dlaczego zostało wydane 70 mln zł na przygotowanie wyborów korespondencyjnych, a świadek był w Ministerstwie Aktywów Państwowych, które zajmowało się tą problematyką, i wszyscy pracowali, każdy w swoim zakresie, jak słyszeliśmy tutaj, nad tym tematem, to chcemy wyjaśnić, jak doszło do tego, że 70 mln zł zostało wydane, a niestety nie doszło do skutku, do celu, czyli do wyborów korespondencyjnych 10 maja.

Nie rozumiem, dlaczego pan jako przewodniczący Komisji, która ma to zbadać, utrudnia członkowi Komisji zadawanie pytań w oparciu o materiał filmowy. Pan sobie na to pozwolił, racząc nas jakimś wywiadem z „Gazetą Wyborczą”, a ja chcę po prostu trzy wypowiedzi na bazie tej wypowiedzi, świadkowi zadać pytanie względem jego wiedzy na temat tego, dlaczego nie doszło do wyborów 10 maja… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, pan doskonale wie, że te materiały filmowe z wywiadu „Gazecie Wyborczej” z kwietnia, a dokładnie 22 kwietnia 2020 r., jak wszyscy widzieliśmy, były z udziałem świadka i dotyczyły świadka, który dzielił się wiedzą, którą nie chciał się podzielić jeszcze dwa miesiące temu z Komisją. Pan za to przygotował jakieś materiały filmowe, które w żaden sposób nie dotyczą świadka i pan chce tutaj nam…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan nie wie? Przecież to niech pan zapyta pana posła Czarnka, który siedzi koło pana, to panu powie, jakie filmy przygotował.

Dobrze, kończę tę dyskusję. Jeśli pan Czarnek nie ma więcej pytań, to przechodzimy – pani poseł Kłopotek.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Rozumie pan, że kolega… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Daję panu jeszcze jedną szansę, bardzo proszę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Co to znaczy „szansę”?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Otóż materiał filmowy, który chciałbym, żeby został puszczony, ale nie został, dlatego że pan Joński niezgodnie z prawem zablokował możliwość, dotyczy wypowiedzi trzech osób które powinny stawić się przed tą Komisją, a nie stawią się, dlatego że blokuje to większość sejmowa – pana Trzaskowskiego, pani Kidawy-Błońskiej i pana Budki.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, ja już…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zadaję pytanie świadkowi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Spokojnie, po co te emocje, ale po cóż te emocje?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, panie pośle Czarnek, ja muszę reagować, żeby pan nie wprowadzał w błąd. Mówiłem panu, że żadnego kandydata na prezydenta nie zamierzamy tutaj zaprosić. To nie kandydaci na prezydenta organizowali wybory i pan doskonale to wie. My badamy jako Komisja Śledcza prawidłowość, celowość przeprowadzenia i przygotowania wyborów kopertowych, które się nie odbyły. To nie kandydaci na prezydenta wyrzucili 70 mln. I dlatego też pokazywanie jakichkolwiek filmów z udziałem kandydatów na prezydenta, którzy w żaden sposób nie decydowali i nie przygotowywali wyborów, jest bezpodstawne. I jako przewodniczący taką decyzję podjąłem.

I jeszcze raz pana… zadam panu pytanie przed odebraniem głosu, czy ma pan pytanie do świadka?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pytanie do świadka, jeśli pan pozwoli.

Bardzo dziękuję.

Akurat w tym materiale filmowym był również pan Budka, który, jak pamiętam, nie kandydował na prezydenta, więc proszę nie wprowadzać Komisji w błąd, że tylko kandydatów chciałem przedstawić, którzy wywalili wybory kopertowe, zablokowali wybory kopertowe, a pan Budka stwierdza w tym materiale filmowym, że to Senat i większość demokratyczna senacka zablokowała.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytanie poproszę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie pośle, ja mam do pana pytania jako członka kierownictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych, które zajmowało się w tym czasie tą sprawą. Pan to przyznał, co jest zupełnie logiczne, że nie miał pan tego w zakresie formalnym, ale wszyscy w swoim zakresie pomagali w tej sprawie, która była absolutnie bardzo trudna do przeprowadzenia.

Z pana punktu widzenia ta ustawa z 6 kwietnia o wyborach korespondencyjnych – ona zawierała również delegacje ustawowe do wydania konkretnych rozporządzeń przez Ministerstwo Aktywów Państwowych co do już samych konkretów i technikaliów, dotyczących przeprowadzenia wyborów i one powinny być później rzeczywiście konsultowane z Pocztą Polską… Czy gdyby Senat zajął się tą ustawą tak jak tą ustawą  z 31 marca, sprzed kilku dni, i przyjął ją w takim tempie jak tę z 31 marca, to byłby czas na to, żeby te wybory korespondencyjne, niezwykle trudne, to jest zupełnie jasne, przeprowadzić czy też nie?

Świadek Artur Soboń:
Ja oczywiście rozumiem pytanie pana posła. Rzeczywiście wskazaniem tego istotnego elementu, jakim…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bo wskazał to pan Budka w swojej wypowiedzi, która nie została puszczona, bo zablokował to pan Joński. To proste. To teza pana Budki, nie moja.

Świadek Artur Soboń:
…były… był sposób procedowania tych… tej ustawy przez Senat… Natomiast uczciwa, zupełnie uczciwa odpowiedź na to pytanie jest taka. Z mojej strony oczywiście, bo ja nie jestem osobą, która jest tą osobą, która jeśli powie „było możliwe”, no to było możliwe, wszyscy w to uwierzą, ale jak powie „nie było możliwe”, to nie było możliwe i, prawda, wszyscy uznają, że „a skoro Soboń powiedział, że nie było możliwe, to w takim razie sprawa jest przesądzona”. Nie jestem.

Tych wyborów nigdy nikt w praktyce na podstawie tej ustawy nie zrealizował. Dlaczego tak się stało? Stało się tak przede wszystkim dlatego, iż Senat prowadził w tym zakresie obstrukcję. Dlaczego to robił, to nie jest pytanie do mnie. Nie zweryfikowaliśmy w praktyce, czy te wybory mogły zostać zrealizowane w sposób powszechny w drodze korespondencyjnej czy nie.

Ja nie wiem, panie przewodniczący, czy dzięki Bogu czy nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dzięki Bogu, bobyśmy mieli Łukaszenkę.

Świadek Artur Soboń:
Ja naprawdę aż tak transcendentnie tej kwestii nie chciałbym stawiać. Prawda jest taka, że nikt tego nigdy nie zweryfikował.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję bardzo. Mam jeszcze jedno pytanie, panie pośle.

Otóż była tu przytaczana wypowiedź pana Sypniewskiego, prezesa Poczty Polskiej, który ustąpił tam, zdaje się, około 3 kwietnia ze stanowiska, w każdym razie przed jeszcze uchwaleniem ustawy 6 kwietnia, który wskazywał na to… na trudności obiektywne, o których wszyscy wiemy, z przeprowadzeniem chociażby drugiej tury. Trudności, ale nie brak możliwości, bo wskazał pan prezes Sypniewski… Pan jako ten, który roboczo na prośbę pana ministra, pana premiera Sasina, zajmował się tym kontaktem z pocztą, też pewnie to wie, że w 2020 r. poczta dostarczyła 1,5 mld przesyłek do swoich odbiorców, co mniej więcej oznacza, że miesięcznie było to około 120 mln przesyłek, a dziennie około 4 mln przesyłek.

Odbiorców pakietów wyborczych – przed pierwszą, jak i przed drugą turą wyborów – było około 28 mln, co oznacza, że Poczta Polska mogłaby dostarczyć te pakiety w ciągu tygodnia. Stwierdziliśmy, wszyscy to wiemy – gdyby to było łatwe, na pewno by nie było z tym problemu – że przeprowadzenie tak pierwszej, jak i drugiej tury wyborów korespondencyjnych było niezwykle trudne. Ale czy wedle pana wiedzy i wedle tych statystyk potwierdza pan, że można było dostarczyć w ciągu kilku dni pakiety wyborcze do 28 mln odbiorców, czyli wyborców, którzy są ujęci w rejestrze wyborców?

Świadek Artur Soboń:
No nie, gdyby było tak, że pan prezes Sypniewski czy pan prezes Kurdziel przyszli do mnie i powiedzieli tak: „Tego w ogóle nie da się zrobić”, tobyśmy zakończyli tę rozmowę po minucie. Tak nie było – ani prezes Sypniewski, ani prezes Kurdziel nigdy w ten sposób nie mówili, mówili o trudnościach związanych z realizacją tego procesu. Ja również o to ich wyłącznie pytałem.

I naprawdę, panie pośle, wkurza mnie to, że dla dzisiejszej większości parlamentarnej niczego nie da się w Polsce zrobić. Za chwilę będziemy mieli 100 dni i 100 konkretów i pokażecie, co udało wam się zrobić… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, czy może pan odpowiadać na pytania?

Świadek Artur Soboń:
Niczego nie da się zrobić.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale ja z chęcią wysłucham odpowiedzi na moje pytanie. Panie pośle, to jest moje pytanie, więc czekam na odpowiedź. Proszę bardzo, jeszcze nie zakończył pan świadek. Ja z zainteresowaniem słucham odpowiedzi na moje pytanie, więc proszę nie przerywać świadkowi odpowiedzi na pytanie, które ja postawiłem, nie pan, panie przewodniczący, z całym szacunkiem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
(niesłyszalne)…chociaż do tego, żeby pan zeznawał.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panu Karnowskiemu też przypominam, że ja nie przerywałem w pana pytaniach. Więc bardzo proszę posłuchać do końca świadka.

Świadek Artur Soboń:
Ja też miałem dzisiaj takie przekonanie, że pan przewodniczący, bez nazwiska, ogłosi swój wielki sukces, tylko dlatego że tu ponownie jestem. I rzeczywiście zostało to, rozumiem, ogłoszone przez całe prezydium.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Chciał pana aresztować.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Na TikToku.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Na koniec bardzo dziękuję również panu, że wysłuchał pan mojego wniosku formalnego z początku dzisiejszego spotkania i zmienił pan sposób postępowania i prowadzenia obrad, tak że świadek w końcu mógł udzielać odpowiedzi na pytania, a nie miał przerywane co dziesięć sekund, przez pana w szczególności. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Bardzo dziękuję, że pan mógł zadać pytania wszystkie, które pan chciał.

Tu przed panem był nie tylko pan prezes Sypniewski, ale również pan Kurdziel. Zresztą o to będziemy pytali, bo tam jest bardzo ciekawy wątek tej drugiej tury, gdzie w ogóle nie był przewidywany 10 maja, dlatego że ostatnie pakiety do magazynów miały być dostarczone ósmego. I pan Kurdziel powiedział, że to pan między innymi zaproponował inny dzień wyborczy – na 17 maja.

Więc to już w konfrontacji, ale chociażby to wskazuje tylko i wyłącznie, że 10 maja tak czy inaczej te wybory by się nie odbyły. I to mówią ci, którzy mieli to organizować i przeprowadzić, mówię o prezesach Poczty Polskiej. A pan Sypniewski nie odszedł z Poczty Polskiej, dlatego że miał inne zajęcie, tylko dostał propozycję nie do odrzucenia: „Jeśli tego nie zorganizujesz, nie potrafisz, to złóż rezygnację”, choć jako pierwszy mówił, że to jest nie do zorganizowania w sześć tygodni. Taka jest niestety prawda.

Dobrze. Bardzo proszę, pani poseł Kłopotek. Proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowny panie, słyszeliśmy kilkakrotnie, że czuje pan pewnego rodzaju dyskomfort, odpowiadając na nasze pytania. Więc chciałabym powiedzieć, że my nie jesteśmy tutaj, żeby czuć dyskomfort czy komfort, tylko my jesteśmy od zadawania pytań, a pan jest od udzielenia nam odpowiedzi, co w styczniu wszyscy słyszeliśmy, że nie mogliśmy usłyszeć odpowiedzi na nasze pytania, bawiliśmy się wtedy w pomidora. Cieszę się, że dzisiaj słyszymy trochę więcej i pan zdecydował się na wiele z tych pytań odpowiedzieć. I mam nadzieję, że również na moje pytania będzie chciał pan odpowiedzieć.

Powiedział pan, że na roboczo brał udział w tych spotkaniach, że pan Sasin pana o to poprosił, tak?

Świadek Artur Soboń:
Tak powiedziałem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To proszę mi jeszcze raz wytłumaczyć, co to znaczy na roboczo według pana.

Świadek Artur Soboń:
Według nie tylko mnie, ale tak po prostu jest, na roboczo to na roboczo, a formalnie to formalnie, to znaczy, każdy…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Przepraszam bardzo, czy rozumiem czy nie rozumiem, to jest moja sprawa, natomiast zadaję pytania takie, jak uważam.

Bardzo, bardzo proszę. Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, proszę nie przerywać, naprawdę. No kto nie był w rządzie PiS, może nie zrozumie, ma pan rację, ale na szczęście jest inny rząd i wydaje zgodnie z prawem pieniądze, nie tak jak państwo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…(niesłyszalne)… dwadzieścia tysięcy więźniów wydalać, wreszcie jakiś konkret… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Widzę, że pan się czuje jak ryba w wodzie w kontekście więzienia, rozumiem, OK, tak.

Dzisiaj to z tego, co widzę, to świadek zmienił nastawienie i w końcu zaczął odpowiadać.

Dobra. Proszę nie przerywać pani poseł Kłopotek. Pani Kłopotek nigdy panu nie przerywała, więc proszę uszanować.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo proszę, jeszcze raz. Co to znaczyło według pana na roboczo?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W roboczych spodniach.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlaczego pan się na mnie patrzy? Ja panu nie pomogę w odpowiedzi.

Świadek Artur Soboń:
Jeśli pan będzie pozwalał pani poseł Filiks na tego typu uwagi… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę odpowiadać na pytania, proszę odpowiadać na pytania.

Świadek Artur Soboń:
…(niesłyszalne) zarówno zadawanie… (niesłyszalne)

Panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy pan słyszy, co ja do pana mówię? Proszę odpowiadać na pytania. Pani poseł ma prawo zadać pytania.

Przed momentem pan mówił inaczej, ale już dobrze. Pani poseł, niech pani jeszcze raz skonstruuje pytanie i…

Świadek Artur Soboń:
Ale nie trzeba.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale nie trzeba. Tak?

Świadek Artur Soboń:
Pani poseł Filiks przerwała. Ja myślałem, że pan przewodniczący zwróci uwagę. Jeśli nie, to odpowiadam.

Pani poseł, to, co jest formalnie określone w dokumentach wewnętrznych resortu, określa w zarządzeniu ministra, które 19 stycznia przytaczałem, podział obowiązków, czyli co należy do poszczególnych obowiązków, nadzór nad jakimi departamentami, jakie procesy poszczególny członek kierownictwa nadzoruje oraz w przypadku Ministerstwa Aktywów Państwowych, bo jest ta specyfika, jest również wykaz spółek, które są w nadzorze operacyjnym, nadzorze właścicielskim poszczególnych członków kierownictwa resortu. I to jest ta formalna część, która określa nasze obowiązki. Oczywiście istnieją również upoważnienia i tak dalej, i tak dalej. Jest cały wachlarz rzeczy, które mają charakter formalny.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No dobrze, ale czy tam gdzieś jest sformułowanie, że na roboczo ma pan się zajmować sprawami związanymi z tym?

Świadek Artur Soboń:
Gdzie?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No pan przed chwilą powiedział, że jest zakres obowiązków.

Świadek Artur Soboń:
W zarządzeniu ministra – nie. Nie ma w zarządzeniu ministra nic takiego.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze.

Usłyszeliśmy w wywiadzie, który tutaj był puszczany, że Poczta Polska była przygotowana na przeprowadzenie tych wyborów, że dystrybucja pakietów wyborczych była pod kontrolą. Czy pan może mi powiedzieć, ile jest komisji wyborczych w tej chwili w Polsce, które miały jakby zbierać te pakiety? Bo jak rozumiałam z tego, co pan powiedział, głosujący mieli wrzucać te pakiety do komisji, do urn, które są rozmieszczone oczywiście na terenie całej Polski. Ile takich komisji, takich urn mogłoby być wtedy?

Świadek Artur Soboń:
Nie wiem. Na to pytanie nie potrafię pani odpowiedzieć. Ja tak szczegółowej wiedzy sobie wówczas nie notowałem. Jeśli ja dobrze pamiętam tę ustawę, to ona inaczej organizowała prace komisji, inny zakres terytorialny niż one… Te obwodowe komisje wyborcze pracują dzisiaj, więc ja oczywiście nie odpowiem pani poseł, jaka jest różnica pomiędzy tym sposobem organizacji komisji, który wynikał z tej ustawy, a tym choćby, w którym za chwilę będziemy 7 kwietnia głosować w wyborach lokalnych.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak, ale pan powiedział, że zakładacie, że przy każdej takiej urnie będzie stał ktoś, kto będzie pilnował tej urny, więc chyba powinniście wiedzieć, ile takich urn miało być.

Świadek Artur Soboń:
Tylko że to nie jest do mnie pytanie. Oczywiście, że powinni ci, którzy zajmowali się tą kwestią w ramach Poczty Polskiej, o tym wiedzieć. I pewnie wiedzą albo wiedzieli wówczas.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale pan powiedział, że pan minister Sasin pana poprosił o ten roboczy nadzór jakby nad tymi sprawami, bo pan się na tym znał. Więc ja się pytam, czy pan taką miał wiedzę właśnie, ile takich urn było, ile osób musiałoby pilnować tych urn.

Świadek Artur Soboń:
Nie jest to wykluczone, pani poseł, że wówczas taką wiedzę miałem, no ale proszę wybaczyć, zapomniałem – ja zapomniałem już po kilku tygodniach, jak zacząłem zajmować się czymś innym. Jakby nie mam notatek z tych spotkań, nie uczestniczyłem też w takim operacyjnym trybie w tych spotkaniach, więc jakby nie mam dzisiaj żadnego interesu w tym, żeby nie powiedzieć tej liczby, gdybym ją pamiętał zwyczajnie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Rozumiem. Powiedział pan również, że pan minister Sasin zlecił panu nadzór, tak?

Świadek Artur Soboń:
Nie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No słyszeliśmy, że pan powiedział, że miał pan sprawować nadzór.

A, przyjrzeć się? Aha.

Świadek Artur Soboń:
Nie, ani pan minister Sasin tak nie mówił, ani ja tak nie mówiłem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Rozumiem.

Proszę mi powiedzieć, czy wiedział pan coś na ten temat, że jest zaplanowana druga tura wyborów, czy ma nie być drugiej tury wyborów?

Świadek Artur Soboń:
Nie do końca rozumiem to pytanie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy miał pan taką wiedzę, że jest planowana tylko jedna tura wyborów, a druga nie?

Świadek Artur Soboń:
To znaczy, przy całym szacunku do mnie, to już i tak się wiele ode mnie oczekuje, żebym rozstrzygnął, czy można zrobić wybory, czy nie, czy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Sam pan wyglądał jak fachowiec.

Świadek Artur Soboń:
Jakby…

OK, każdy jest fachowcem jednak w jakimś obszarze i takiej kompleksowej wiedzy na temat wszystkich problemów świata nie posiadam. Również nie posiadałem wiedzy na temat tego, jakie będzie rozstrzygnięcie pierwszej tury, więc skąd mogę wiedzieć, czy druga tura byłaby konieczna, czy nie. Nie mam zielonego pojęcia, okazało się, że była konieczna finalnie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak, ale pan powiedział, że na tych spotkaniach rozmawialiście, dlatego… o wielu sprawach, dlatego pytam, czy na przykład rozmawialiście również o tym, czy ma być przeprowadzona druga tura.

Świadek Artur Soboń:
Pani poseł, tak żeby powiedzieć najbardziej precyzyjnie, jak to możliwe, proszę się też postawić, tak hipotetycznie, jako uczestniczka tego typu spotkania: ma pani ustawę, która określa zasady, i próbuje pani w rozmowach z kierownictwem poczty przyjrzeć się, w jaki sposób tę ustawę realizować. Nie zawsze ta ustawa, to już mówiłem, była – delikatnie mówiąc – optymalna. Ja nie znam autorów, tak żeby było jasne, tej ustawy, nie pracowałem nad nią, nikt jej ze mną nigdy nie konsultował. Jak się dowiedziałem również z zeznań prezesów poczty, nie konsultował treści tej ustawy z zarządem Poczty Polskiej. Ja nie chcę się wypowiadać na temat tego, jakie były te, jakby to powiedzieć, nieoptymalne mankamenty tej ustawy, ale one były, dotyczyły także drugiej tury.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze.

Świadek Artur Soboń:
No to nie ma co do tego, myślę, żadnej wątpliwości. W przestrzeni publicznej było to omawiane wielokrotnie, iż sposób liczenia głosów w trybie korespondencyjnym byłby sposobem liczenia głosów, który by zajmował w takim jednostkowym głosie więcej czasu niż w takim liczeniu głosów, które zostaną wysypane z urny w tradycyjny sposób.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie do końca jest to odpowiedź na moje pytanie, ale OK.

Proszę pana, pan Kurdziel, i to jest zapisane w protokole, powiedział tak: „Pan minister Soboń i pan minister Szczegielniak współpracowali w tym zakresie z pocztą, w zakresie tak naprawdę operacyjnym, czyli realizowali, jak rozumiem, zlecenie swojego szefa, tak samo jak my realizowaliśmy to, co zostało nam zadane w decyzji prezesa Rady Ministrów”.

Czyli z tej wypowiedzi wynika, że jednak pan współpracował i miał w swoim jakby zakresie obowiązków operacyjne działanie z Pocztą Polską na temat wyborów korespondencyjnych.

Świadek Artur Soboń:
Nie, z tej wypowiedzi wynika, iż prosiłem o to, aby pozostawać ze mną w kontakcie w tych sprawach i w takim kontakcie z prezesami poczty pozostawałem. I oczywiście nie chcę mówić na temat czyichś wrażeń, bo to jest bez sensu.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To się przekonamy później.

Świadek Artur Soboń:
No ale to nie ma znaczenia, jakie wrażenia miał… (niezrozumiałe)

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie, sprawdzimy podczas konfrontacji.

Świadek Artur Soboń:
Nie, pani poseł, naprawdę nie ma znaczenia, jakie kto miał wrażenia, znaczy, jeśli dla pani ma, to OK, natomiast faktycznie nie ma, jakie kto miał wówczas wrażenia. Bo jeśli pan… Przy całej sympatii dla prezesa Kurdziela, którego w ogóle uważam za wybitnego fachowca w tym zakresie i żałuję, że nie pracuje czy nie pracował…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Sami wybitni fachowcy pracowali.

Świadek Artur Soboń:
Tak, tak, to prawda.

…w poczcie.

Jak pan prezes mówi, iż byłem legalnym przedstawicielem ministerstwa aktywów, bo się logowałem na wideokonferencję z konta Ministerstwa Aktywów Państwowych, to jest oczywiście… nie jest rozstrzygające. Logowałem się oczywiście, że z konta, którego wówczas używałem. Natomiast z całą pewnością tę wiedzę ma minister Sasin i dość precyzyjnie moją rolę pan minister Sasin opisał. Nie, nigdy nie przekazano mi do odpowiedzialności nadzoru nad pocztą ani nad tym procesem, który poczta miała realizować.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze.

Mam nadzieję, że to wyjaśnimy podczas kolejnych rozmów.

Natomiast proszę mi powiedzieć, czy miał pan świadomość, że uzyskanie spisu wyborców od wszystkich gmin było nierealne w tak krótkim czasie?

Świadek Artur Soboń:
To znowuż jest pytanie, które raczej jest pytaniem o opinię, a nie o fakty, bo co to znaczy, czy miałem świadomość. Mogę powiedzieć tyle, że…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy według pana było możliwe wtedy zebranie danych od wszystkich gmin?

Świadek Artur Soboń:
Ja tego nie wiem, uczciwie mówiąc, bo w spotkaniach dotyczących relacji z ministrem cyfryzacji i tych kwestii związanych ze spisem wyborców… Mam takie przekonanie – oczywiście robię takie małe zastrzeżenie, że wiedza, w sensie pamięć, może być jakoś zawodna – ale że nie uczestniczyłem w żadnym z tego typu spotkań.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy z kimś pan rozmawiał na temat swoich ewentualnych wątpliwości, jeżeli je pan miał?

Świadek Artur Soboń:
Wątpliwości – w sensie?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dotyczących zebrania tych głosów.

Świadek Artur Soboń:
Trudności, trudności co do przeprowadzenia…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak.

Świadek Artur Soboń:
…wyborów w tym trybie…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak.

Świadek Artur Soboń:
Tak, z panem ministrem Jackiem Sasinem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A co pan minister Sasin na to odpowiadał?

Świadek Artur Soboń:
Nie, to nie jest tak, że… Bo jeśli państwo mają takie przekonanie, że jest to jakieś wojsko i pan minister odbiera ode mnie meldunek i wydaje rozkazy, no to oczywiście tak nie działa. Mówiłem, że prezesi poczty są na takim i na takim etapie i że sprawy wyglądają w taki czy inny sposób, trudności, które są, wyglądają tak czy inaczej. I tyle. Jakby to nie były spotkania takie, że no to w takim razie…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale proszę wybaczyć, jeżeli rozmawia pan z ministrem…

Świadek Artur Soboń:
…będziemy siedzieli do wieczora, dopóki nie wyjaśnimy wszystkich wątpliwości. Tak to nie działa.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Jeżeli rozmawia pan z ministrem aktywów państwowych, panem Sasinem, i jemu swoje wątpliwości przekazuje, a jest pan jego zaufanym człowiekiem i prawą ręką, jak pan powiedział, czy lewą ręką, wszystko jedno…

Świadek Artur Soboń:
Ja nie powiedziałam, że jestem jakąkolwiek ręką.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale bardzo bliskim współpracownikiem mimo wszystko.

Świadek Artur Soboń:
Też tak nie było, ale OK.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To proszę mi powiedzieć… No ja rozumiem, że byłaby… jest jakaś reakcja ze strony pana ministra Sasina na te pana wątpliwości. Przecież powinniście chyba na ten temat dyskutować. Czy on tylko wysłuchał i poszedł dalej?

Świadek Artur Soboń:
Co robił z wiedzą nie tylko ode mnie, ale jakąkolwiek pan premier Sasin, wie pan premier Jacek Sasin. Jeszcze raz powtarzam, to nie było tak, że ja przedstawiałem jakieś szczegółowe raporty. Nie byłem… to nie ja byłem od tego, ażeby przedstawiać szczegółowe raporty panu ministrowi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Wychodzi z tego, że pan od niczego nie był z tych zadań.

Świadek Artur Soboń:
Dziękuję. Dziękuję, pani poseł, że pani to dostrzegła wreszcie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No tak wychodzi z tego, co pan mówi.

Świadek Artur Soboń:
Natomiast rzeczywiście…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To za co pan brał, przepraszam, pieniądze w takim razie?

Świadek Artur Soboń:
Ja próbowałem, pani poseł, to jest pani świadkiem, pani jest świadkiem również, próbowałem odczytać listę kilkudziesięciu spółek, które wówczas były przedmiotem mojego nadzoru, komitetów, w których pracowałem…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Panie świadku, pan był…

Świadek Artur Soboń:
…departamentów, które nadzorowałem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę pana…

Świadek Artur Soboń:
Miałem, co robić, pani poseł.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
…to były najważniejsze wybory, jak słyszeliśmy, wtedy, w tym okresie, wybory na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. I aktywa państwowe, czyli pan minister i pan, zajmowaliście się tą sprawą, rozumiem, bardzo aktywnie zaangażowani. Zresztą słyszeliśmy wielokrotnie od pana ministra Sasina, że wszystko jest pod kontrolą, odbędzie się zgodnie z przepisami i tak dalej. A teraz się nagle okazuje, że pan w ogóle zajmował się zupełnie czymś innym.

Świadek Artur Soboń:
Przykro mi, że pani… ma pani poseł wrażenie, że teraz się nagle okazuje. Ja próbowałem to powiedzieć 19 stycznia Wysokiej Komisji.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie, bo z wypowiedzi świadków innych wynika, że pan brał czynny udział w tych czynnościach związanych z wyborami korespondencyjnymi.

Świadek Artur Soboń:
Tak, ale pani mnie pyta, czy odpowiadałem za coś.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Oczywiście, że pan odpowiadał.

Świadek Artur Soboń:
Rozumiem, ale nie za to.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A za co?

Świadek Artur Soboń:
Mam przeczytać?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie.

Świadek Artur Soboń:
Mam powiedzieć?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Chodzi mi o ten zakres. Pan Sypniewski stwierdził – kolejne pytanie – w swojej wypowiedzi, że „Gdyby proces wyborów był realizowany w trybie wysyłki poleconej dla wszystkich głosujących i dla wszystkich obywateli, to analizy wykazały, że mogłoby to trwać między sześć a osiem tygodni, a nawet jeszcze dłużej”.

Więc jak w tamtej sytuacji mogło to zostać zrealizowane w tak krótkim czasie?

Świadek Artur Soboń:
I dlaczego pani poseł mnie o to pyta?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Pytam.

Świadek Artur Soboń:
No to proszę spytać pana przewodniczącego Jońskiego, czy o tym, że tak jest… Głosował za tym… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan sobie tutaj żarty robi w tej chwili?

Świadek Artur Soboń:
Nie robię sobie żartów. Pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Już pan raz zrobił, 19 stycznia, to chociaż dzisiaj niech pan się opamięta. Dobrze?

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, w ten sposób nie zbuduje sobie autorytetu jako przewodniczący tej Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę odpowiadać na pytania…

Świadek Artur Soboń:
Odpowiadam bardzo precyzyjnie na to… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…nie opowiadanie o budowaniu autorytetu, pan zbudował już ten autorytet 19 stycznia. Pani poseł pyta pana precyzyjnie. I próbujemy od samego początku dowiedzieć się, jaka była pana rola formalna, nieformalna, dlaczego pan się spotykał z prezesami, skoro pan miał tysiąc innych spółek, o których pan mówił, i pan nadzorował te inne spółki…

Dobrze, kilkadziesiąt spółek.

Ale akurat to pan był wytypowany do kontaktu z prezesami poczty, wiceprezesami i przygotowania wyborów korespondencyjnych. Próbujemy od pana się coś dowiedzieć.

Świadek Artur Soboń:
Ja to rozumiem, dobrze.

To w takim razie inaczej odpowiem na to pytanie. Miałem dokładnie taką wiedzę jak każdy poseł, który głosował za ustawą z 28 marca. Dzisiaj mam większą czy państwo mają dzisiaj większą, ja miałem tę wiedzę większą już na początku kwietnia, kiedy zaczęto mi o tym opowiadać, jak w praktyce te ustawy można realizować. Ale ani ja, ani nikt, jak sądzę… Chyba że przesłuchają państwo posłów wnioskodawców, być może oni mają większą wiedzę co do ustawy, co do której składali projekt – no ja takiej wiedzy nie mam. Więc proszę mnie nie pytać, jak ja sobie wyobrażam to, aby listy polecone były wydawane czy przekazywane w taki czy w inny sposób w okresie epidemii. Ja nawet nie wiem, w jaki sposób one, poza tym, że jestem odbiorcą czasem, przekazywane są w normalnym okresie czasu.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Wymagałabym takiej wiedzy od pana, dlatego że nie każdy poseł wtedy był w rządzie i był zastępcą szefa aktywów państwowych. W związku z tym od pana jednak oczekujemy większej wiedzy na ten temat, bo pan był zaangażowany w ten proces na roboczo, formalnie, nieformalnie, ale jednak był pan zaangażowany, i odpowiadał pan za ten proces.

Świadek Artur Soboń:
Tylko na którym etapie, pani poseł?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Na każdym.

Świadek Artur Soboń:
Nie, właśnie nie na każdym. Nie, pani poseł, teraz proszę naprawdę, bo pani… Mam takie przekonanie, że stara się jednak uczciwie podchodzić do tych obowiązków, które…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, ale to nie musi być pana przekonanie, ja po prostu zadaję pytania.

Świadek Artur Soboń:
No bo nie jest to powszechne, ale chcę powiedzieć tak. Chcę powiedzieć tak.

No nie jest tak, pani poseł, że głosując dwudziestego ósmego czy 6 kwietnia, miałem – tylko dlatego że byłem w rządzie – pełną wiedzę co do praktycznych aspektów ustawy, która była poddawana pod głosowanie. No jest to najzupełniej normalne, że każdy z nas, posłów, jest osobą, która ma swoje kompetencje w różnych obszarach, także ze swojego życia zawodowego.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale nie każdy jest wiceministrem aktywów państwowych.

Świadek Artur Soboń:
Dobrze.

Ale ja nie pracowałem nad tą ustawą… Właśnie – na tym etapie, o który pani pyta, ja nigdy nie byłem osobą, która jakkolwiek wiedziała, co w projekcie tej ustawy będzie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie chodzi stricte o ustawę, tylko o realizację później tego, co miało być zrobione.

Świadek Artur Soboń:
Już pani mówi o tym, jak rozkminiano, co z tego wynika potem, tak? No to oczywiście w tego typu spotkaniach…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie dlaczego…

Świadek Artur Soboń:
…tak zwanych spotkaniach roboczych brałem udział, tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Według pana wiedzy, dlaczego minister Sasin nie spotkał się ani razu z panem prezesem Sypniewskim, mimo że pan prezes Sypniewski wielokrotnie o takie spotkanie prosił? Szef Poczty Polskiej.

Świadek Artur Soboń:
Skąd ja mam to wiedzieć?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bo pan był potem pośrednikiem między panami i przynosił informację od ministra Sasina.

Świadek Artur Soboń:
No ale tylko w tych konkretnych sprawach, o które byłem pytany. Co do fundamentalnych…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale nie zastanawiało pana, dlaczego prezes nie ma szansy spotkać się z ministrem i pana wysyła do tego?

Świadek Artur Soboń:
Co do fundamentalnej sprawy, czyli tego, kto powinien być, albo nie powinien być prezesem Poczty Polskiej, no ja w najmniejszy…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Świadek Artur Soboń:
W najmniejszy sposób się nie wtrącałem, bo nie była to spółka, która była pod moim nadzorem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Pytam, dlaczego pan był pośrednikiem między prezesami a ministrem Sasinem i dlaczego minister w tak ważnej sprawie nie chciał się spotkać z prezesami?

Świadek Artur Soboń:
Ja nie wiem, czy pan minister nie chciał się spotkać z prezesami, więc…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak usłyszeliśmy. Panowie też zeznawali pod przysięgą.

Świadek Artur Soboń:
No tak zeznał pan prezes Sypniewski, tak konkretnie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
I pan Kurdziel też.

Świadek Artur Soboń:
Pan Kurdziel nie był prezesem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Był wice.

Świadek Artur Soboń:
Więc zakładam, że pan minister Sasin spotykał się z prezesem Zdzikotem i pan prezes Zdzikot też, zdaje się, o tym mówił.

No więc jest to jakaś próba manipulacji, pani poseł. Niepotrzebna zupełnie, bo chodzi o incydentalną sytuację, w której rzeczywiście prezesi poczty wskazują, że powinniśmy spytać o to… Czy ja wskazałem, że powinniśmy spytać o to Jacka Sasina – tego oczywiście nie pamiętam już tak precyzyjnie. No ale w każdym razie doszliśmy do przekonania wspólnie – nie wiem, kto był inicjatorem – że powinienem pójść i spytać ministra Sasina. Poszedłem, spytałem, wróciłem z odpowiedzią. Więc to nie jest tak, że tylko z tego powodu interesowałem się co do tego, kto powinien być prezesem Poczty Polskiej. Nie, nie interesowałem się tym.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę mi powiedzieć, czy minister aktywów państwowych, pan minister Sasin, informował Pocztę Polską o prawnych i faktycznych wątpliwościach co do zawarcia umowy z pocztą?

Świadek Artur Soboń:
Tego również nie wiem, bo ja nie uczestniczyłem w pracach nad umową. Bo to już jest kwestia formalna, która… Jak państwo mają pełną informację z zeznań… Pani poseł, pani się uśmiecha.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Uśmiecham się.

Świadek Artur Soboń:
Nie, bo… Macie państwo zeznania świadków. Macie też dokumenty, z których wynika, iż te wnioski z kalkulacją oraz prace nad umową odbywały się na poziomie minister aktywów państwowych, zarząd Poczty Polskiej oraz dyrektorzy w Ministerstwie Aktywów Państwowych, którzy byli do tego delegowani. No więc… no ja…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Wie pan co…

Świadek Artur Soboń:
Nie widzę…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
…uśmiecham się, dlatego że 19 stycznia pan na te same pytania mi nie chciał w ogóle odpowiedzieć, tylko bawiliśmy się w pomidora. A dzisiaj pan odpowiada.

Świadek Artur Soboń:
No nie wiem, czy to jest jakiś istotny przełom. Wydaje mi się, że… W związku z tym, że tak jak powiedziałem, skoro wykracza to poza istotę rzeczy i poza niekiedy nawet uchwałę, która konstytuuje pracę Komisji, a Komisja nie chce poczekać na rozstrzygnięcie sądu, no to ja jestem lojalnym, tak jak powiedziałem, obywatelem, który stawia się na każdorazowe wezwanie ze strony organów państwa.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
W styczniu był pan mniej lojalny.

Świadek Artur Soboń:
Nie, wydawało mi się, że Komisja będzie działać co do istoty rzeczy. Jeśli ma to być, tak jak powiedziałem, tego rodzaju magiel, to ja jestem gotów na każde z pytań odpowiedzieć.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ja dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poseł Krystian, proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ja w swoich pytaniach nie będę operował, czy opierał się na tekstach opublikowanych przez rosyjskojęzyczne portale. Ale na podstawie pisma – warto, żeby opinia publiczna dowiedziała się o takim piśmie – które wpłynęło do Komisji ze spółki Prografix, która to spółka prosi, wzywa do zaniechania działań, które szkalują jej dobre imię… Ja chciałem… Szkaluje jej dobre imię w kontekście pytań i zarzutów, które są tutaj stawiane przez niektórych członków Komisji w pytaniach do świadków.

Ja chciałem zapytać, czy panu jako osobie, która konsultowała, czy na prośbę pana ministra zdobywała tę wiedzę w kontekście możliwości organizacji wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie, była znana współpraca Poczty Polskiej ze spółką Prografix?

Świadek Artur Soboń:
Nie, to jest też trochę odpowiedź na część pytań pani poseł.

Nie, nigdy nie nadzorowałem poczty i nigdy nie znałem sposobu funkcjonowania w szczegółach Poczty Polskiej. Nie znałem jej, że tak powiem, najbardziej intratnych… Zwykle w normalnej swojej pracy, jeśli spółki były w moim zakresie, wiedziałem, co jest dla tej spółki core’owym biznesem, gdzie warto inwestować, jacy są kluczowi kontrahenci, jakie rynki ta spółka jest w stanie pozyskać albo musi obronić – bo mamy zagrożenie na przykład niemieckiego cukru w Polsce – i tak dalej, i tak dalej. Naprawdę wiedziałem, jak – wielokrotnie rozmawiałem z prezesem Jagiełło – jak wygląda sytuacja w banku PKO BP i tak dalej, i tak dalej.

Więc tam, gdzie ja sprawowałem nadzór, mam również wiedzę na temat szczegółów – na tyle, na ile oczywiście taką wiedzę ma minister – biznesu w tych poszczególnych podmiotach. Takiej wiedzy na temat Poczty Polskiej nie mam, ponieważ nigdy już – nie tylko w tym okresie w czasie wyborów korespondencyjnych, ale także nigdy później – nie nadzorowałem Poczty Polskiej. Bo przypomnę, że ten zakres naszych obowiązków się zmieniał, tak? Ja też próbowałem to powiedzieć 19 stycznia, że w różnym okresie czasu byłem odpowiedzialny za różne podmioty w ramach Ministerstwa Aktywów Państwowych. Natomiast nigdy to nie była Poczta Polska.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Zapytałem o to między innymi dlatego, że z pisma, które wpłynęło do Komisji, dowiadujemy się, że spółka Prografix od 2006 r., jako jeden z kontrahentów Poczty Polskiej, zapłaciła poczcie za usługi, które ta dla niej świadczyła, 100 mln zł, natomiast sama na współpracy z pocztą zarobiła 2 mln zł. A tutaj na posiedzeniu Komisji była budowana taka narracja, że tutaj spółka Prografix zarobiła niebotyczne pieniądze na tym, że próbowała na zlecenie poczty organizować czy pomóc w organizacji wyborów korespondencyjnych.

Rozumiem, że szczegóły, tak jak pan powiedział, nie były panu znane.

Świadek Artur Soboń:
Nie tylko szczegóły. Ja nie mam zielonego pojęcia, kto był kontrahentem poczty i jakie były, że tak powiem, biznesowe skutki tych kontraktów.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
W kontekście tych konsultacji i tej prośby pana ministra odnośnie zorientowania się w zakresie możliwości organizowania… zorganizowania wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie – rozumiem, że ta wiedza i te ewentualne działania, które były podejmowane, wskazywały na to, że Poczta Polska jako operator narodowy pocztowy była w stanie przeprowadzić wybory korespondencyjne?

Świadek Artur Soboń:
To, że poczta była takim operatorem, to wynika z przepisów prawa. To, że wskazana była jako operator w innych wyborach, to również wynika z przepisów prawa, więc miała w tym zakresie swoje kompetencje. No i jak sądzę, nikt rozsądny kompetencji poczty do dostarczania przesyłek adresatom nie kwestionuje na tej Komisji.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Wójcik, bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Po pięciu godzinach mogę wreszcie zadać swoje pytanie. Odnoszę wrażenie po tych pięciu godzinach, że pan to jest jakaś dynastia Burbonów – państwo to ja. A pan mówi – Komisja to ja. Pan ma monopol na wszystko, wyłącza sobie guziczkami to wszystko, co chcemy… o co chcemy zapytać. Panu ministrowi Czarnkowi nie pozwolił pan na pokazanie materiału dowodowego, bardzo ważnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym zwrócić uwagę, że pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic będzie kończyła zadawanie pytań, więc proszę może sobie darować to oświadczenie na później.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Co nie zmienia faktu, że pan nie… nawet podstawy prawnej pan nie podał, na jakiej podjął pan taką…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan chce zadawać pytania, czy pan chce wygłaszać oświadczenie? Naprawdę.

Rozumiem, że nie ma pan pytań. W takim razie pani poseł Kucharska-Dziedzic, tak?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Art. 1 pkt 2.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy pan wiceprzewodniczący jest adwokatem pana Jońskiego, że pan odpowiada na pytanie skierowanie do…

Kolegą, tak? Koleżeńskie relacje tutaj konstytuują… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Niech pan nie przeszkadza panu posłowi Wójcikowi, boby chciał zadać pytanie po pięciu godzinach. Za chwilę będzie zwracał uwagę, że kolega mu przeszkadza, więc…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale mogę czy nie?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Sam pan mnie atakował za to, że powiedziałem coś do mojego kolegi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Zadaje pan pytanie? Króciutko, bo mało czasu mamy. O 16.00 mamy konfrontację.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pan zobaczy, ile pytań mam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świetnie. To niech pan się skupi na pytaniach, nie oświadczeniach.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie ministrze, pytanie do pana pierwsze jest takie. Bardziej taki kontekst polityczny mnie interesuje, chociaż jest pan prawnikiem. Ale był pan politykiem. Przez ileś lat funkcjonował pan… Historykiem jest pan. Historykiem.

Ale politykiem był pan, był pan posłem, był pan ministrem. Interesuje mnie o to… Interesuje mnie to, dlaczego przesunięto wybory, bo dzisiaj z perspektywy czasu widzimy… czy kontekst był czysto polityczny. Chodzi mi o to, czy ówczesna opozycja, czy dzisiejsi rządzący robili wszystko, żeby z przyczyn czysto politycznych przesunąć wybory. Jaki jest… Jakie jest pana zdanie na ten temat? Pan już dzisiaj mówił to, ale chciałbym, żeby pan trochę rozwinął tę wypowiedź.

Świadek Artur Soboń:
Chcę powiedzieć, że rzeczywiście nie jestem prawnikiem, nigdy też nie byłem historykiem. Natomiast…

Nie zajmowałem się tym. Nie wiem, czy to jest śmieszne, czy nie… W ogóle się tym nie zajmowałem. No ale OK, rozumiem, że to jest zabawne.

Natomiast to nie ma nic do rzeczy. Do rzeczy ma natomiast to, że mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której rzeczywiście w interesie obywateli państwa i samego państwa było szukanie rozwiązań nadzwyczajnych w związku z epidemią. Te rozwiązania nadzwyczajne miały czasem gigantyczną skalę, jak na przykład tarcze pomocowe, po to, tak jak mówiłem, abyśmy nie mieli dramatów społecznych w postaci upadłości firm i bezrobocia. Miały gigantyczną skalę, jeśli chodzi o sposób pracy i organizacji służby zdrowia, która była trochę ręcznie wówczas organizowana przez administrację rządową. Cały szereg wyzwań w szeroko rozumianej administracji publicznej, czyli także w samorządzie terytorialnym.

Ja też jestem posłem z okręgu wyborczego… czy byłem posłem, przepraszam, z okręgu wyborczego, w którym trzeba było organizować pracę na przykład kopalni Lubelski Węgiel „Bogdanka”, gdzie te relacje międzyludzkie i zdolność tym samym do przenoszenia wirusa były nie lada wyzwaniem. Więc szukano rozmaitych rozwiązań nadzwyczajnych w tym okresie czasu.

I zakładam, że takie – to tylko to mogę zrobić, czyli zakładać dzisiaj – przyświecały intencje tym, którzy przygotowali ustawę zarówno tę, która dotyczyła osób niepełnosprawnych, starszych oraz w kwarantannie, jak i później tych… tę ustawę, która dotyczyła powszechnych wyborów korespondencyjnych. Był to wyraz odpowiedzialności za państwo. Nie wszyscy wówczas tej odpowiedzialności za państwo sprostali. I z całą pewnością w tym zakresie Senat – który zwykle tego nie robił, tak żeby było jasne, czyli sprawnie przyjmował ustawy covidowe – rozpoczął, rozumiem, że z powodów politycznych, swoją grę tym projektem. Innego uzasadnienia nie mam. Nie był to projekt, który był specjalnie skomplikowany. Co więcej… Czy specjalnie obszerny.

Co więcej, pani poseł, ja sam gdybym był jakoś konsultowany przez Senat, wskazałbym na cały szereg zmian, które warto byłoby w tej ustawie przez Senat przeprowadzić. Tak się nie stało, wybrano inną drogę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czyli rozumiem z tej pana wypowiedzi, że opozycja prowadziła – ówczesna opozycja – obstrukcję, po to żeby te wybory nie mogły się odbyć, między innymi na poziomie Senatu.

Świadek Artur Soboń:
No z całą pewnością nic nie uzasadnia takiego sposobu prac ze strony Senatu.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem. Poruszył pan temat konstytucji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Trzy godziny.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem, zgodnie z konstytucją jest przepis, który mówi, panie ministrze, wprost, że w określonych terminach wybory muszą być zorganizowane – wybory prezydenckie. A co, jeżeliby nie były zorganizowane?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No przecież nie były.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Co groziło?

Świadek Artur Soboń:
W sytuacji epidemii… I to nie są żarty, panie przewodniczący. W sytuacji epidemii…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ja tylko zwracam uwagę, że nie były.

Świadek Artur Soboń:
Finalnie były, tylko na podstawie innych przepisów. Natomiast rzeczywiście…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
PKW wydało oświadczenie, stanowisko.

Świadek Artur Soboń:
Rzeczywiście zagrożenie przerwania procesu legislacyjnego i brak możliwości podpisu prezydenta pod ustawami, które wówczas były przyjmowane w taki, można powiedzieć, permanentny sposób niemal… Jak państwo posłowie pamiętają – ci, którzy wówczas nie byli w rządzie – głosowało się zdalnie tabletami prawie codziennie nad zmianami w poszczególnych ustawach. Przerwanie tego procesu miałoby dramatyczne skutki z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale także rozumiem, że osoby odpowiedzialne wówczas za rządzenie państwem, odpowiedzialne za realizację tych konstytucyjnych zapisów naraziłyby się na odpowiedzialność natury konstytucyjnej. Odpowiedzialność karną także.

Świadek Artur Soboń:
Tego oczywiście nie potrafię rozstrzygnąć, czy i co mogłoby stanowić podstawę takiej odpowiedzialności. Myślę, że nie było wówczas głównym przedmiotem troski ze strony wszystkich członków Rady Ministrów to, aby patrzeć na to, czy ktoś z nas kiedykolwiek będzie wezwany na komisję śledczą, no tylko zapewnienie funkcjonowania, sprawnego funkcjonowania państwa.

Mieliśmy stan wyższej konieczności, sytuację nadzwyczajną, sytuację, w której wszystkie ręce na pokład. Kto chciał pracować – ja rozumiem, że dzisiaj z tego powodu jestem wzywany, bo to wykraczało poza zakres moich obowiązków – chciał robić coś dodatkowo, to mógł, tak, to robił, to starał się pomagać Polakom. No i… No jest, jak jest. Dzisiaj mamy sytuację, w której chęć, aktywność i troska, odpowiedzialność są ze strony większości na tej Komisji zbywane uśmiechami.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak, i dlatego chciałem panu podziękować. Nie tylko panu, ale także panu ministrowi Sasinowi. Podziękować wszystkim tym, którzy robili wszystko, żeby ten konstytucyjny obowiązek spełnić. Pomimo tego…

Konstytucyjny – to znaczy, że wybory powinny się w określonych terminach odbyć, panie wiceprzewodniczący. Proszę sobie konstytucję przeczytać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zgodnie z konstytucją PKW organizuje wybory, a nie Poczta Polska.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, proszę, po pierwsze, nie przeszkadzać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
(niesłyszalne)

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Gdyby… Ale co pan odpowiedział? Że co?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Że w państwie prawa, w demokratycznym państwie prawa, Państwowa Komisja Wyborcza organizuje, a nie Poczta Polska czy urząd skarbowy, czy firma Orlen. No proste to jest dość, panie pośle.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja mówię o czymś zupełnie innym.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W terminie konstytucyjnym.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja mówię, że jest przepis, który mówi o terminie konstytucyjnym…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W terminie konstytucyjnym, panie przewodniczący. Proste, no.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…a pan tego nie rozumie, co ja mówię. To jest proste. Jeżeliby tego nie było, toby była odpowiedzialność konstytucyjna, to jest oczywiste. Pan profesor, konstytucjonalista, to potwierdzi. No, może pan ma większą wiedzę, bo ja przecież nie kwestionuję…

No być może, większą niż my wszyscy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, trzeba było…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ale ja mam prośbę. No niech pan zadaje pytania świadkowi. No przecież pan doskonale wie, że pan Gowin z Kaczyńskim podjęli decyzję, że przekładają wybory, wydali w tej sprawie oświadczenie. No, pan doskonale wie. No proszę chociaż z opinii publicznej nie robić, naprawdę, no… Proszę zadawać pytania świadkowi.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Przyjdę następnym razem z tubą, naprawdę. I pan mi jej nie wyłączy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W to mogę uwierzyć, ale wtedy pan tu nie będzie siedział na tej Komisji, bo…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niesłyszalne)…jakiegoś magicznego, który wyłącza nam po prostu… Wszyscy się śmieją z tego, naprawdę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
My tak osiem lat mieliśmy w Sejmie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan się tak zdenerwował…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale także odpowiedzialność karna z art. 231. To informuję pana również, panie przewodniczący Karnowski.

Mam pytanie w związku z tym, że pan przewodniczący Karnowski się odezwał – jaka rola była samorządu w tym wszystkim? Bo to jest bardzo ważne, bo to pan powinien tutaj dzisiaj odpowiadać na nasze pytania, a nie pan minister Soboń. Pan powinien tutaj siedzieć, panie przewodniczący Karnowski, bo to pan blokował te wybory między innymi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Wójcik, przywołuję pana do rzeczy. Ostrzegam pana, ostrzegam pana.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dlaczego mnie pan ostrzega?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlatego, że pan ma zadawać pytania świadkowi, a nie pytania zadawać tutaj wiceprzewodniczącemu Komisji. Chyba się panu coś pomyliło. Pan już nie jest wiceministrem sprawiedliwości w państwie PiS.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…(niesłyszalne)

To nie jest możliwe po prostu w pana przypadku.

Pytanie dotyczące roli samorządu. Pan na początku, pięć godzin temu, odpowiadał już co prawda na to pytanie. Chciałem, żeby pan to rozwinął. Ponieważ rozumiem, że wyborów nie dało się przeprowadzić bez danych, które przekazywane są przez samorządy. Bo rozumiem, że poczta miała dojście tylko do danych, które są w PESEL-u, prawda, PESEL-e, tylko to miała. Ale to jest za mało do przeprowadzenia wyborów.

Czy dało się te wybory przeprowadzić bez tych danych samorządowych, czy nie? I ile… Pan może dzisiaj powiedzieć, ile z tych samorządów wprowadziło po prostu obstrukcję, opierając się między innymi na tym, co mówi pan przewodniczący Karnowski, że tak sobie po prostu zinterpretował prawo.

Świadek Artur Soboń:
Nie potrafię oczywiście powiedzieć dzisiaj dokładnie, jaka była to skala ze strony jednostek samorządu terytorialnego. I nie jestem tutaj też ekspertem. W tym sensie, że wiem, że wnioski, o których mówi pan poseł, zostały przez państwo polskie wyciągnięte. To znaczy, że ten spis wyborców został nie…

Zdigitalizowany i…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
(niesłyszalne)

Świadek Artur Soboń:
Nie, panie prezydencie, został zdigitalizowany. I dzisiaj mamy profesjonalne rozwiązania, które na tego typu obstrukcję by nie pozwalały.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak jest. Abolicja to była inna historia, dotycząca samorządowców.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bo żeście zmusili tych samorządowców do łamania prawa. Dlatego musieliście abolicję wprowadzić.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dlatego że jesteśmy blisko ludzi i dlatego że wiemy, że oni nie złamali tego prawa, wie pan, dlatego. A niestety sądy raz zdecydowały, że złamali, a innym razem, że nie złamali. Dlatego była ustawa abolicyjna.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To mówi minister sprawiedliwości.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No tak, no tak.

Pytanie kolejne, panie ministrze.

Głos z sali:
Odpowiedzialnością… (niesłyszalne)

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ponieważ tutaj w pewnym momencie pan przewodniczący Joński powiedział, że to jest oczywiste, że nie dałoby się…

Głos z sali:
Pani poseł, niech pani… (niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jakby pan nie przeszkadzał panu posłowi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, panie pośle Krystian, no przeszkadzacie swojemu koledze, a później on będzie mówił, że nikt go nie słucha. No, bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Że sześć do ośmiu tygodni było potrzebne na to, żeby przesyłki dostarczyć. Ale już z perspektywy czasu pan, panie ministrze, wie – bo był tutaj pan prezes Zdzikot – że te przesyłki mogły być dostarczone nawet nie w terminie pięciu dni czy sześciu, tylko nawet trzech dni, a maksymalnie czterech. Tak, bo pan prezes Zdzikot to… Dlatego że… Żeby też była jakby jasność – jeżeli jest polecona to sześć–osiem, ale jako zwykła, rozumiem, trzy–cztery dni, prawda? Czy pan potwierdzi to?

Świadek Artur Soboń:
Znaczy, ja nigdy nie byłem prezesem poczty, więc nie mam takich szczegółowych danych. Natomiast mogę potwierdzić coś, co – wydaje mi się – rzeczywiście jest istotą pytania pana posła. I też chciałbym, żeby trafiło do Wysokiej Komisji to ponad politycznymi podziałami i poza, jak mam nadzieję, sporem.

To znaczy, że w normalnym życiu nie zastanawiamy się czy, tylko jak. I niemal zawsze jest jakiś sposób, czasem na przykład bardzo kosztowny, czasem skomplikowany z jakiegoś innego powodu. Ale zawsze jest jakiś sposób. I na tym polega normalna praca w resorcie, aby znaleźć rozwiązanie, które dane procesy organizacyjne przyspieszy. No na tym polega postęp ludzkości, że firmy się specjalizują, że firmy potrafią optymalizować swoje procesy, że firmy potrafią tym samym redukować koszty czy zdobywać nowe rynki czy nowych klientów. Nie ma nic na zawsze.

No coś, co można byłoby zrobić, pewnie nawet jak dzisiaj rozmawiamy, w 2024 roku… Jakbyśmy zapytali prezesa poczty – nie wiem, kto jest dzisiaj prezesem poczty – o to, co można zrobić w jakim czasie, to pewnie da się to zrobić dużo sprawniej niż w roku 2020. No naprawdę mam takie przekonanie, że na tej Komisji jest: tak, tak; nie, nie. Tak to nie działa. To jest sytuacja…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zawsze można znaleźć sposób na złamanie konstytucji, to jest na pewno.

Świadek Artur Soboń:
No to już naprawdę nie wiem, o czyich doświadczeniach pan przewodniczący mówi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
O pańskich. O pańskich doświadczeniach.

Świadek Artur Soboń:
Mi się to nie zdarzyło, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wybory kopertowe ku temu miały zmierzać.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Chodzi o to… Pytam, panie ministrze. Chodzi mi o to, że słucha nas w tej chwili i ogląda dużo ludzi i ludzie uważają…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niezrozumiałe)

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No tak, z powodu pana przewodniczącego pewnie już znacznie mniej.

Natomiast żeby jakby wyjaśnić pewną rzecz – kwestię dostarczenia tych pakietów. Pan przewodniczący powiedział kilka godzin temu, że to jest sześć–osiem tygodni. Wiadomo już było, że druga tura nie będzie przeprowadzona, bo nie jest to możliwe technicznie. Niemniej my się dowiedzieliśmy, że nie chodziło o pakiety, dostarczanie ich jako przesyłki poleconej, tylko zwykłej – trzy–cztery dni. Liczenie głosów w wyborach prezydenckich – pamięta pan, ile trwało w ostatnich albo wcześniejszych? A ja sobie sprawdziłem to w nocy – półtora dnia, dwa dni. To jest trzy… To jest pięć dni – między jedną a drugą.

Tak, tak.

Między jedną a drugą turą jest 14 dni, więc całe te pozostałe 9 czy 10 dni wystarczą na to żeby wydrukować. Oczywiście ktoś może powiedzieć: „nie da się tego wydrukować”. Sprawdziłem to, sprawdziłem to. Można…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, przepraszam, przecież pan…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale dlaczego mi pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Senatorowie właśnie policzyli, że samo policzenie głosów by zajęło 14 dni. 14 dni. Samo policzenie głosów w tej formule komisji, które miały być.

Wiem, że pan jest tutaj nowym w tej Komisji, więc dlatego chciałem panu to dopowiedzieć. Bo w takim idealnym świecie półtora dnia – ma pan rację. Tylko problem polegał na tym, że tu trzeba było otworzyć, sprawdzić PESEL, sprawdzić na kogo, kto głosował, przyjąć oczywiście protesty i policzyć wszystkie głosy. I senatorowie policzyli, że samo policzenie głosów by zajęło 14 dni.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Oczywiście ma pan prawo…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, mam wniosek, żeby pan nie przerywał członkowi Komisji zadawania pytań i nie odpowiadał za świadka, bo to jest kuriozalne, naprawdę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ma pan prawo…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jacy senatorowie to policzyli? Grodzki?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Podpowiadam panu posłowi Wójcikowi. No, przepraszam, więcej nie będę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Senator Grodzki, rzeczywiście.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale on… (niesłyszalne)

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Być może.

Chcę powiedzieć, że to jest bardzo ważne. Bo wie pan, ostatnio w czasie Komisji liczył pan te dni. I to – ja muszę powiedzieć – tak samo bym zrobił. Ale zgodnie z zasadą „wierz i sprawdzaj” sprawdziłem sobie to. I jednak pan nas tutaj po prostu okłamywał, manipulował pan. Dlatego półtora dnia do dwóch dni na… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Muszę zareagować na to. Nie może pan tak mówić, dlatego że to nie ja – to pan prezes Sypniewski i pan prezes Kurdziel mówili dokładnie, jak to będzie wyglądało. I niech pan pozostawi to pytanie na konfrontacje, które będą, to pan usłyszy od pocztowców, ile by zajęło liczenie, druk, do tego jeszcze kolportaż. No, ile by to zajęło czasu.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, to jest właśnie jedna z najważniejszych rzeczy, którą my musimy ustalić. Ja uważam, że my powinniśmy zrobić konfrontację. Bo ja sobie to sprawdzałem bardzo dokładnie i uważam, że te trzy–cztery dni to jest logiczne. A dlaczego?

Bo dziennie wtedy było, panie ministrze, 6 mln przesyłek – 6 mln. Nawet więcej, 6, tak, 6 mln dostarczanych – i poleconych, i zwykłych. Więc jeżeli sobie to ktoś zacznie przeliczać, to nagle się okaże, że te 9 czy 10 dni zostaje na wydrukowanie. Ale ja to też sprawdziłem, w dzisiejszych warunkach, no bo wtedy nie mogłem wiedzieć, że będzie… będę w Komisji Śledczej, że będę… że w ogóle taka Komisja Śledcza powstanie. Mieliśmy prawo wtedy liczyć, że państwo jako ówczesna opozycja nam będziecie pomagali, ale nam nie pomagaliście. Wy dzisiaj stworzyliście sobie komisję i nas odpytujecie.

Jakbyśmy przeprowadzili… nie przeprowadzili wyborów, tobyśmy odpowiadali przed prokuraturą i przed Trybunałem Stanu; jak przeprowadzone zostały, tylko w innym terminie, to jest Komisja Śledcza. Taka jest prawda.

Ale jedna rzecz na koniec. Na koniec.

Otóż żeby wydrukować takich 30 mln pakietów, moim zdaniem to jest kilka dni. Ja sobie to sprawdzałem w drukarniach. Tak żeby pan wiedział, wierz i sprawdzaj.

Ja pani to nazwy nawet mogę podać, ależ oczywiście. Jesteśmy w stanie to dokładnie pokazać.

A już nie mówiąc o tym, że przecież ktoś, kto za to odpowiada, za ten proces, może tych firm wynająć tyle, ile… zlecić to wielu firmom. Przecież to jest oczywiste. Za granicą i w Polsce i tak dalej. Więc żeby nie było jakiegoś fałszywego przeświadczenia, że się nie dało drugiej tury zrobić. Dało się i będziemy to jeszcze pogłębiali.

I ostatnia rzecz, którą mam tutaj do pana świadka również, do pana ministra pytanie. Pan gdzieś był przesłuchiwany w prokuraturze? Były jakieś sprawy przeciwko panu? Czy jakieś sprawy natury cywilnej czy karnej?

Świadek Artur Soboń:
Przesłuchiwany w ogóle w życiu byłem, ale nigdy nie było…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale mi chodzi w tej sprawie…

Świadek Artur Soboń:
…żadnych spraw przeciwko mnie. Natomiast w tej sprawie byłem przesłuchiwany, tak.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale to jaka była… jakie było rozstrzygnięcie prokuratury?

Świadek Artur Soboń:
…zielonego pojęcia.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Bo było kilka spraw.

Świadek Artur Soboń:
Nie wiem, czy mogę powiedzieć, bo zadano mi tylko jedno pytanie. Nie wiem, czy jest to rzecz publiczna, zakładam, że nie. Na to pytanie odpowiedziałem zgodnie ze swoją wiedzą i na tym przesłuchanie się zakończyło. Więc tyle mogę powiedzieć w tej sprawie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
OK. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Ja tylko chciałem powiedzieć, że ten wasz sposób kosztował Polaków 70 mln, który miał się udać, ale się nie powiódł. I dlatego też tu jesteśmy. Bo gdyby się powiódł, to pewnie byśmy tutaj nie siedzieli. Natomiast warto, żebyście państwo – a przede wszystkim adresuję te słowa do pana posła Wójcika – sczytali stenogram między innymi prezesów poczty, którzy dokładnie informują, ile trwa właśnie pakietowanie, wysyłanie tych pakietów. Oni to policzyli, to nie my policzyliśmy, że to zajmie tyle – od 6 do 8 tygodni – żeby to trafiło. I to między innymi wiceprezes Kurdziel stwierdził, że ostatnie pakiety do magazynu poczty miały trafić ósmego. I stwierdził, że absolutnie było to niemożliwe, żeby dziesiątego odbyły się wybory. I dlatego też usłyszał od pana Sobonia, że termin nowych wyborów miał być przesunięty na siedemnastego. Ale o tym pewnie szerzej na konfrontacji.

Dobrze. Pani poseł Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Ja też, tak jak pan poseł Wójcik, zacznę od podziękowań dla pana Sobonia. Bardzo panu dziękuję za tę deklarację złożoną wobec pani Filiks – chęci umówienia się, że pan głupi nie jest. Ja też będę pana dokładnie w ten sam sposób traktować, z założeniem, że pan absolutnie głupi nie jest. Dlatego chciałabym popytać…

Świadek Artur Soboń:
(niesłyszalne)

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, staram się. Mam nadzieję, że mnie pan doceni tym razem, że się staram być miła dla pana.

Świadek Artur Soboń:
Doceniam również, że dała się pani wkręcić prezesowi Sypniewskiemu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No więc właśnie o pana prezesa Sypniewskiego popytam, bo być może będzie pan chciał zdementować jakieś deklaracje czy sformułowania, które tutaj padły z ust pana…

Świadek Artur Soboń:
Zdementowałem, iż nie pracowałem przed 2020 r. w Ministerstwie Finansów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale ja jeszcze panu nie zadałam pytania.

Świadek Artur Soboń:
Dobrze.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Więc może tak te rącze konie troszeczkę powstrzymamy.

Świadek Artur Soboń:
Wtedy pani nie powstrzymywała, przy prezesie Sypniewskim, brnęła pani z pełnym tempem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, przed momentem pan mówił, że pan w ogóle nie miał czasu słuchać tych… A teraz słyszę, że pan dokładnie wie.

Świadek Artur Soboń:
Przeczytałem stenogramy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A, jednak.

Świadek Artur Soboń:
Powiedziałem, przeczytałem stenogramy. Ale dziś tych stenogramów póki co na stronie Wysokiej Komisji nie ma. Tak jakby trochę żałuję, że nie ma prezesa Zdzikota.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie pośle…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W stenogramach również jest o emocjach, tak?

Świadek Artur Soboń:
Słucham?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
O emocjach też jest w stenogramach?

Świadek Artur Soboń:
No tak, bo jest tam… są złośliwości pani poseł. Cały duch tego, jak pani poseł się rozpędziła, jest tam oddany dość wiernie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Bardzo dziękuję panu, że pan zwrócił uwagę na moje złośliwości, znaczy się, dotknęły pana.

Więc może przejdźmy do zadawania pytań, bo bardzo bym chciała skończyć pytanie, które panu zadaję. A będę zadawać właśnie o to, co powiedział pan Sypniewski, i prosić pana o ewentualne dementi tego, co powiedział pan Sypniewski.

Będę pytać o to kwietniowe spotkanie. Już nie będę uściślać, kto kogo zaprosił, ale to kwietniowe spotkanie pana w MAP, na którym był pan Przemysław Sypniewski. Czy opinia pana Sypniewskiego, że był pan zaskoczony faktem, że Poczta Polska nie ma własnych drukarni i nie jest w stanie przygotować pakietów w tym terminie, to było błędne odczucie, czy rzeczywiście był pan zaskoczony tym faktem?

Świadek Artur Soboń:
Szanowna pani poseł, tak żebyśmy sprostowali również te uszczypliwości wzajemne – ja to mówię tylko po to… Bo nie mam do pani o to pretensji, że pani nie weryfikowała, gdzie ja po kolei, kiedy byłem, w którym resorcie. To jest zrozumiałe, że nasza pamięć jest zawodna.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja bym pana do żadnego resortu nie wysłała.

Świadek Artur Soboń:
Tak jak zrozumiałem…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale nie o tym rozmawiamy. Ja chciałabym się dowiedzieć o te drukarnie.

Świadek Artur Soboń:
Naprawdę, pani… Naprawdę, jak się pani sili na złośliwości…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Hello! Tutaj, halo, Ziemia.

Świadek Artur Soboń:
…to proszę jednak…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Proszę odpowiedzieć, czy był pan zaskoczony informacjami…

Świadek Artur Soboń:
Staram się, staram się…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…że Poczta Polska nie ma własnych drukarni? Tak czy nie? Proste pytanie, umówmy się – nie jest pan głupi.

Świadek Artur Soboń:
Oczywiście. A wie pani, „agresja i arogancja nie zastąpią kultury i wnikliwości prowadzenia przesłuchania” – kto to powiedział?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak czy nie? Tak czy nie?

Świadek Artur Soboń:
Pan premier Tusk. To tak dla… też jakby tutaj dla porządku.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Powtarza to pan.

Świadek Artur Soboń:
Będę to powtarzał, bo to się państwu przyda.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Takich mamy idoli, panie pośle, trudno. Bolesne.

Świadek Artur Soboń:
Dobrze. Następnym razem będę powtarzał innych idoli. Rozumiem, że to nie jest pani idol, mój też nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Poproszę odpowiedzieć na moje pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Odpowiem, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No więc czekam. Tak, nie.

Świadek Artur Soboń:
Pokazuję pani, jak łatwo można pobiec w kierunku, który jest ślepą uliczką.

Natomiast odpowiadając na pani pytanie – otóż ja mam takie głębokie przekonanie, że ja byłem niemal wszystkim zaskoczony, co mi przekazywano podczas tych spotkań. To znaczy ja cały czas zadawałem pytania i nie mając żadnej wiedzy przecież na temat tego, jaki potencjał w zakresie, nie wiem, na przykład drukarni posiada Poczta Polska… To jeśli ktoś mi powiedział, że Poczta Polska nie jest w stanie konfekcjonować pakietów wyborczych, bo nie wiem, nie jest w stanie zrobić ich odpowiedniej liczby, to być może pan prezes Sypniewski uznał, że jestem tym zdziwiony, co pewnie jest prawdopodobne, że tak mógł to odebrać. Ale to nie tyle chodzi o moje zdziwienie, co brak wiedzy, zwyczajnie. To znaczy ja w takim razie dopytywałem – to kto ma, tak?

No tak jakby taka była moja wówczas rola, żadna inna. Staram się to państwu jakoś wytłumaczyć. Ja nie byłem omnibusem od Poczty Polskiej 14 kwietnia roku 2020, nie jestem nim także dzisiaj. No nigdy się tymi tematami nie zajmowałem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan Sypniewski powiedział, że nie tylko tą kwestią, że Poczta Polska nie posiada własnych drukarni, był pan zaskoczony, ale był także… był pan zaskoczony innymi jego wątpliwościami dotyczącymi: terminu, niemożności przeprowadzenia wyborów w drugiej turze, o praktycznej niemożliwości przeprowadzenia wyborów za granicą. I potencjalne problemy z drukiem były inną kwestią. O tym, że będzie trudno przeprowadzić drugą turę, że będzie trudno albo niemożliwie przeprowadzić te terminy w terminie, a także, że nie będzie można przeprowadzić siłami Poczty Polskiej wyborów za granicą – też był pan zaskoczony czy nie?

Świadek Artur Soboń:
Tak jak powiedziałem, ja niemal wszystkim wówczas, jak dopytywałem, byłem zaskoczony, ponieważ nie miałem żadnej wiedzy w tym zakresie. Pan prezes Sypniewski nie udzielił mi wykładu, w którym ja rozdziawiłem potem usta ze zdziwienia, tylko rozmawiał ze mną wówczas…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
O tym pan Sypniewski nie mówił, że pan cokolwiek rozdziawiał.

Świadek Artur Soboń:
No, ze zdziwienia.

Rozmawiał ze mną wówczas wyłącznie, w jaki sposób te trudności, które wynikają z powszechnych wyborów korespondencyjnych, odpowiednio zaadresować, wskazując, że jego dzisiaj w tym miejscu, czyli w poczcie, nie ma, ale są ludzie, którzy będą potrafili te kwestie odpowiednio zaadresować, zarządzić, nie wiem, jak tam… jak zwał, tak zwał. W każdym razie wskazał mi rzeczywiście wówczas na pana prezesa Kurdziela.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To ja poproszę o odpowiedź na pytanie, w którym trzeba będzie dokonać oceny. Skoro był pan zdziwiony, że nie można drukować, że nie można zorganizować w terminie, że nie można zorganizować za granicą, że nie można zorganizować drugiej tury, to dlaczego pan Sasin zlecił panu pracę operacyjną, jeżeli pan właściwie, jak to pan stwierdził – ten nadzór operacyjny nad tymi rozmowami – jeżeli pan, jak stwierdził, nie miał wiedzy o czymkolwiek w tych kwestiach? Wszystkim się pan zdziwił i we wszystkim, cytuję, „rozdziawiał pan usta”, jak pan słyszał.

Świadek Artur Soboń:
No bo każdego dnia dostawałem nowe informacje. No, może nie każdego, ale wtedy…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A to proszę się pochwalić, dla jakich pana kompetencji wtedy pan Sasin pana wybrał?

Świadek Artur Soboń:
Ale pan Sasin mnie nie wybrał dla kompetencji pocztowych, bo byłoby to cokolwiek…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A dla jakich?

Świadek Artur Soboń:
…absurdalne, ponieważ nigdy żadnymi kwestiami pocztowymi się nie zajmowałem. Pan premier Sasin, tak jak to zostało wskazane również przez pana prezesa Sypniewskiego, poprosił mnie o to, abym zorientował się w sprawie, w temacie, dlatego rozmawiam z prezesem Sypniewskim. Chciałem jak największą wiedzę samemu w tym zakresie uzyskać. Szczerze powiedziawszy, nie do końca rozumiem, co tu jest niejasnego, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, tak, bo myśmy już też usłyszeli, że pan brał udział w tych roboczych spotkaniach, dlatego że pan był ciekawy – to pan przed chwileczką potwierdził – i chciałby pan poszerzyć swoją własną wiedzę na różne tematy. W związku z tym klikał pan wtedy w link.

Świadek Artur Soboń:
Nie chciałem poszerzyć, tylko poszerzałem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tylko poszerzał pan, dobrze. To już dzisiaj pan wie, ale pan już zdążył zapomnieć o wielu kwestiach, o których pan wcześniej wiedział.

Świadek Artur Soboń:
Oczywiście.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Bo pan to powiedział.

Świadek Artur Soboń:
Ależ oczywiście.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli to poszerzanie okazało się nieskuteczne albo czasowo skuteczne. Dobrze. Krótkotrwałe.

Proszę w takim razie powiedzieć, bo potwierdził pan, że pan rzeczywiście z tego spotkania wychodził i konsultował się z panem, ministrem Sasinem, tak? I przekazywał pan później…

Świadek Artur Soboń:
Nie zaprzeczyłem, że taka sytuacja mogła mieć miejsce.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli nie zaprzeczył pan, że pan wychodził raz, czy że pan wychodził kilkukrotnie?

Świadek Artur Soboń:
Ja tego nie pamiętam, pani poseł. Mówiłem o tym wyraźnie już w odpowiedziach na poprzednie pytania.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

A czy wyklucza pan… Bo też o to pana pytano, o owo sformułowanie, kiedy po owych konsultacjach pan Jacek Sasin powiedział, że prosi zarząd poczty, aby podjął się tego zadania, czyli organizacji wyborów przez Pocztę Polską, w oparciu o ryzyko biznesowe. Pan nie pamięta tego sformułowania, tak?

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie pamiętam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy jeżeli pan wychodził na te konsultacje – czemu pan nie zaprzecza – jednorazowe bądź wielokrotne do pana Sasina i powracał pan, to czy był pan tylko przekazicielem bezrozumnych takich sformułowań, czy też starał się pan zrozumieć, o co pan Sasin prosi Pocztę Polską?

Świadek Artur Soboń:
Błagam, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No błagam, no nie wie pan, co to było ryzyko biznesowe?

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie wiem, co znaczy bezrozumne przekazywanie. Sili się pani na tego typu złośliwości. Gdybym miał nadzór nad tym procesem i był za to odpowiedzialny, nie szedłbym do pana ministra Sasina. No co to znaczy bezrozumne przekazywanie informacji?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No nie był pan w stanie wytłumaczyć…

Świadek Artur Soboń:
Bierne przekazywanie informacji. No ja staram się…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Wierne, tak. Cytowanie. Cytował pan pana Jacka Sasina.

Świadek Artur Soboń:
…przekazywać wiernie informacje, jeśli ktoś mnie o to prosi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Cytował pan, nie dokonywał pan egzegezy tego, o co panu Jackowi Sasinowi mogłoby chodzić, gdyby ktokolwiek z tych uczestników pana konsultacji nie wiedział, o co panu Jackowi Sasinowi chodzi, kiedy mówił o ryzyku biznesowym, tak?

Świadek Artur Soboń:
W ogóle nigdy nie podjąłbym się egzegezy słów pana Jacka Sasina.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I tu pana akurat rozumiem.

W takim razie popytam także o tę telekonferencję z 15 kwietnia, o którą też pana pytano.

Świadek Artur Soboń:
Ja bym uważał za niezwykle cenne, jakby pani potrafiła egzegezę własnych słów kiedykolwiek przedstawić.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale bardzo pana proszę, nie ma problemu. Jeżeli mówię w sposób niejasny i nie rozumie pan pewnych sformułowań, proszę poprosić. Ja uczyłam, także przedszkolaki, mogę to panu wytłumaczyć. Czyli co? Słowo egzegeza? Nie rozumie pan?

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie rozumiem tego, do czego pani zmierza.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To pani poseł, bardzo proszę tak…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To wracamy do tej telekonferencji.

Świadek Artur Soboń:
Słowo egzegeza doskonale rozumiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Spróbuję się wysławiać tak, żeby pan mnie zrozumiał.

Świadek Artur Soboń:
Nie, pani poseł, słowo egzegeza doskonale rozumiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To rozumie pan czy nie rozumie pan? Bo ja już nie wiem.

Świadek Artur Soboń:
Mam wrażenie, że pani poseł nie potrafiłaby dokonać egzegezy własnych słów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Spokojna pana głowa. Nie rozdziawiłby pan nawet ust ze zdziwienia… bym panu wytłumaczyła pewne rzeczy.

Dobrze. Czy… (niesłyszalne)

Świadek Artur Soboń:
Teraz mnie pani zaintrygowała.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Z panią poseł Kucharską-Dziedzic proponuję panu nie zaczynać, naprawdę.

Pani poseł, proszę kontynuować.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Już był pan pytany, kto był pomysłodawcą zorganizowania telekonferencji 15 kwietnia 2020 r. Potwierdza pan, że pan kliknął w link, bo ten link dostał, ale nie wie pan, kto organizował to spotkanie?

Świadek Artur Soboń:
Jeszcze raz.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No, dopytuję.

Świadek Artur Soboń:
Ja to rozumiem. Natomiast wydaje mi się, że odpowiedziałem na to pytanie. Pomysł tego…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale pan nie pamiętał, kto organizował to spotkanie.

Świadek Artur Soboń:
No ale, zanim cokolwiek powiedziałem. No nie chcę z panią zadzierać. Już zostałem o tym pouczony. Ale chcę odpowiedzieć na pytanie zwyczajnie, bez zadzierania.

Otóż…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I rozdziawiania.

Świadek Artur Soboń:
I takich zdziwień. Nie spodziewam się aż takich zaskoczeń dzisiaj.

W każdym razie na tym spotkaniu, w którym brał udział pan prezes Kurdziel… On mówi, iż nie naciskałem, tylko spytałem, czy można byłoby w takim razie z tymi partnerami, których oni wskazują… Wtedy pan prezes Kurdziel… Bo nie wiem, czy prezes Sypniewski również potwierdzał – pewnie tak. Zresztą tego… Szczerze powiedziawszy, to jest taki poziom szczegółowości zwykłego takiego, bym powiedział, roboczego spotkania, że oczywiście nie jestem w stanie tego powiedzieć precyzyjnie.

W każdym razie oni mówią, że są jakieś firmy, tak jak powiedział pan poseł Wójcik, które mogłyby pomóc w tym procesie. No to ja mogłem powiedzieć: „To w takim razie posłuchajmy, co oni mówią, tak, jaki oni mają potencjał, czy, nie wiem, są w tym okresie czasu dostępni dla potencjalnych zleceniobiorców, w tym przypadku Poczty Polskiej”. No w ogóle ja nie miałem żadnej wiedzy wówczas. Panowie znali te firmy, wiedzieli, jakie to firmy są na tym rynku. W związku z powyższym moja rola była taka, aby tę wiedzę, że tak powiem, uzupełnić, no i uzupełniłem. Ja nie zapraszałem, tak jak mówiłem, na to spotkanie z oczywistych powodów…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tylko otrzymał pan link.

Świadek Artur Soboń:
Z oczywistych powodów nie mogłem zapraszać na to spotkanie, ponieważ ja nie znam tych partnerów biznesowych, którzy powinni w tym spotkaniu uczestniczyć. Wątpię zresztą, aby na moje zaproszenie, gdybym ja zadzwonił, ci partnerzy odpowiedzieli pozytywnie. To partnerzy Poczty Polskiej, przecież nie moi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pamięta pan, czy podczas tego spotkania rozmawiano na temat decyzji prezesa Rady Ministrów, powierzającej Poczcie Polskiej przeprowadzenie wyborów?

Świadek Artur Soboń:
Nie pamiętam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie pamięta pan. Czy na tej telekonferencji lub później informował pan Pocztę Polską, że termin wyborów wyznaczonych na 13 maja może zostać przesunięty?

Świadek Artur Soboń:
Nie no, pani poseł, szanujmy się. To jest to…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To szanujmy się. Taka padła deklaracja, więc ja chciałabym po prostu dowiedzieć się, czy pan rzeczywiście…

Świadek Artur Soboń:
Co to… W ogóle pomysł taki, że ja mógłbym deklarować termin wyborów inny niż zarządzony przez marszałka Sejmu, jest czystym absurdem. Jakbym powiedział komuś, że ma w ogień skoczyć, toby skoczył? No przecież to jest bez sensu. Nie, oczywiście, że nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan Kurdziel powiedział: „Nie mieliśmy tego rozkolportować do 10 maja, ponieważ zgodnie z tym projektem czy zgodnie z tym zleceniem mieliśmy to rozkolportować – przepraszam – do 13 maja”. Tak powiedział pan Kurdziel. Więc ja się pytam, czy pan miał taką wiedzę, że termin wyborów będzie przesunięty wówczas?

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie miałem takiej wiedzy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Czy MAP miał w ogóle informacje, wedle których pani marszałek Sejmu, pani Elżbieta Witek, planowała zarządzić zmianę terminu wyborów?

Świadek Artur Soboń:
Jeśli miał, to nie ja.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Aha. MAP miał, ale pan nie?

Świadek Artur Soboń:
Nie, jeśli miał – ja nie wiem, czy miał. No bo ja nie… Jakby żeby było jasne, w tych kwestiach związanych z jakimiś zleceniami, o których pani mówi i pan prezes Kurdziel… Ja oczywiście…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No tak, bo pani marszałek miała taką możliwość, ale dopiero po 9 maja, czyli w dniu, w którym ustawa z 6 kwietnia wchodziła w…

Świadek Artur Soboń:
Kwestią realizacji decyzji. No nie miałem przecież… Formalnie nie miałem tu żadnych kompetencji, więc ja oczywiście nie mam tu żadnej wiedzy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy podczas tego spotkania lub po nim omawiano kwestie związane z organizacją drugiej tury wyborów z Pocztą Polską?

Świadek Artur Soboń:
Myśmy w tych spotkaniach, w których ja uczestniczyłem, rozmawiali o wszystkim. No to to jest… Bo one nie miały agendy takiej, że mamy zarządzane spotkanie, z którego wyniknie, nie wiem… mamy porządek spotkania, jakieś konkluzje, jakieś wnioski. Ja uczestniczyłem wyłącznie w spotkaniach roboczych, na których rozmawialiśmy o wszystkim i o niczym, tak. Znaczy, w tym sensie, że one nie miały takiego charakteru uporządkowanego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Naprawdę o wszystkim i o niczym?

Świadek Artur Soboń:
Czasem tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Więc ja zacytuję świadka Grzegorza Kurdziela, który powiedział: „Z rozmów, które, to znaczy… Z tego, co przedstawił nam – chociażby na tej wideokonferencji – pan minister Soboń, były możliwości przesunięcia wyborów przez, bodajże, ja nie jestem prawnikiem, natomiast miały być… Była możliwość przesunięcia tych wyborów bodajże o 2 tygodnie nawet. Natomiast jeżeliby ten proces miał być zrealizowany na termin 10 maja, to faktycznie tego nie można byłoby zrobić”.

Świadek Artur Soboń:
Po pierwsze, ja nie wiem…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dementuje pan to? Nie padło coś takiego?

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie, nie. Żeby było jasne – pan prezes Kurdziel tu się wielokrotnie zastrzega co do swojej niewiedzy w tym zakresie, w tym, co pani przeczytała. Jeśli pani przeczyta jeszcze raz głośno pierwsze zdanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
„Z rozmów, które, to znaczy… Z tego, co przedstawił nam – chociażby na tej wideokonferencji – pan minister Soboń, były możliwości przesunięcia wyborów…

Świadek Artur Soboń:
I teraz postawmy kropkę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tu jest na razie przecinek.

Świadek Artur Soboń:
No to przepraszam. Postawmy kropkę w takim razie, bo o ten fragment mi chodziło.

Uczciwie mówiąc, ja w ogóle sobie tego typu sytuacji nie przypominam. Po drugie, tam pan prezes Kurdziel był dopytywany, zdaje się, przez pana przewodniczącego – ale jak to? I nie potrafił oczywiście powiedzieć jak to, czy nie dopytywał w takim razie, skąd taki w ogóle pomysł i tak dalej. Ja nie wiem, naprawdę nie wiem – powiedziałem, że ludzka pamięć jest zawodna – o co dokładnie chodzi. Natomiast czy ja mogłem powiedzieć, że w ustawie jest napisane, iż w art. 20 są – to, o czym mówił prezes Zdzikot – w tym zakresie widełki zapisane w projekcie ustawy, a potem już w przyjętej 9 maja ustawie, która organizowała wybory korespondencyjne w sposób powszechny? No to była wiedza, którą każdy z nas posiadał.

Ja być może mogłem wskazać na to, że taka możliwość istnieje. Ja naprawdę dzisiaj… Tego chciałem uniknąć. Znaczy, poruszamy się w sferze…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, nie pamięta pan.

Świadek Artur Soboń:
…takiego magla, w którym ktoś sobie coś przypomina. Ja staram się unikać tego typu sytuacji generalnie w życiu. Natomiast w szczególności, kiedy mam zeznawać pod przysięgą.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy MAP miało plan na przeprowadzenie drugiej tury wyborów?

Świadek Artur Soboń:
Jeszcze raz. Ja mam takie przekonanie, że w ustawie z 6 kwietnia były określone obowiązki, które poszczególni… czy resorty, czy instytucje miały zrealizować.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dokonam panu egzegezy tego pytania.

Świadek Artur Soboń:
I zdaje się, że MAP miał również swoje obowiązki.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nieustannie słyszeliśmy, że nie mieliście państwo planu na to, jak ma wyglądać druga tura wyborów. Więc się tutaj zastanawialiśmy, czy w ogóle mieliście panowie, państwo plan na to, żeby w ogóle druga tura wyborów się odbyła. To nas zaskakiwało podczas poprzednich spotkań. W związku z tym…

Świadek Artur Soboń:
Ale co to znaczy „nie mieliście państwo”?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Państwo w ministerstwie, państwo w rządzie, pan premier Morawiecki.

Świadek Artur Soboń:
Ale była ustawa.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pytam, czy mieliście państwo plan na to, jak miały…

Świadek Artur Soboń:
Ustawa była.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ustawa była o organizacji wyborów.

Świadek Artur Soboń:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja się pytam konkretnie, czy na tę drugą ewentualną turę wyborów państwo mieli jakiś plan, jak będzie zorganizowana?

Świadek Artur Soboń:
To naprawdę jest pytanie, którego ja więcej, niż nie rozumiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A umawialiśmy się.

Świadek Artur Soboń:
To znaczy, dlaczego ja miałbym mieć plan na organizację drugiej tury czy czegokolwiek innego?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Bo jeżeli się dokonuje podstawowej analizy, tak?

Świadek Artur Soboń:
To nie była…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Szykujemy wybory prezydenckie.

Świadek Artur Soboń:
Nie, to jeszcze raz. Nie, nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Druga tura jest dosyć prawdopodobna.

Świadek Artur Soboń:
Po pierwsze, „szykujemy wybory prezydenckie” jest daleko idącym nadużyciem w stosunku do mojej osoby. Po drugie ja wówczas – już nie mówiąc teraz – nie miałem… Miałem szczątkową wiedzę dotyczącą części…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rozmawialiście o wszystkim i o niczym.

Świadek Artur Soboń:
Dobrze. Szczątkową…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To „niczym” to była druga tura wyborów, czy wszystkim?

Świadek Artur Soboń:
Pani poseł, szczątkową wiedzę dotyczącą tego fragmentu, w którym ja uczestniczyłem, miałem. Natomiast w żadnym razie ja nie aspiruję do tego, żeby być osobą, która miała jakiś plan na wybory. Tam były setki różnych, rozmaitych działań, które trzeba było podjąć.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To ja zadam to pytanie inaczej.

Świadek Artur Soboń:
I to w różnych resortach zresztą.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Zadam to pytanie inaczej. Czy MAP kiedykolwiek zobowiązywał Pocztę Polską do podjęcia działań związanych z przeprowadzeniem drugiej tury wyborów?

Świadek Artur Soboń:
Jedyne zobowiązanie Poczty Polskiej, jakie ja znam, to jest to, o którym była mowa, czyli decyzja pana premiera. I na tej podstawie w trybie administracyjnym poczta tę decyzję realizowała. Jednocześnie weszła w życie ustawa, która stanowiła w Polsce prawo, bo nawet jeśli część parlamentu nie głosuje za daną ustawą, a większość głosuje za, a prezydent ją finalnie podpisuje, to ona stanowi w Polsce prawo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję za egzegezę.

Czy Poczta Polska w takim razie kierowała do pana zastrzeżenia dotyczące braku możliwości przeprowadzenia drugiej tury wyborów?

Świadek Artur Soboń:
Jeszcze raz powtórzę. Jeśli ktoś…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy Poczta Polska…

Świadek Artur Soboń:
Dobrze, ja rozumiem, ale jeszcze raz powtórzę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK.

Świadek Artur Soboń:
Jeśli ktoś dzisiaj uważa, że rozmowy polegały na tym, że ktoś, na przykład ja, pytał, a ktoś ze strony Poczty Polskiej mówił: „Informujemy, to wszystko jest niemożliwe”, no to tak to oczywiście nie wyglądało. I ja nigdy tego typu pytania nie zadałem. Zadawałem pytania co do poszczególnych trudności: „Jakie widzicie tutaj trudności? Jakie procesy trzeba zarządzić? Co robicie aktualnie? Jakie są wasze plany?”.

No, krótko mówiąc, na tym poziomie, na którym ja byłem w to zaangażowany, to oczywiście to nie jest poziom, w którym ja znałem szczegóły operacyjne, w jaki sposób miały być te kwestie zarządzone.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy uczestniczył pan w spotkaniu, które odbyło się 6 maja z Pocztą Polską? Ma pan w kalendarzu?

Świadek Artur Soboń:
Tego nie mam w kalendarzu i uczciwie mówiąc, tego nie wiem. Ja wiem tyle, że pojechałem na majówkę – bo to pamiętam – wówczas, w 2020 r., w góry. Nie pamiętam, kiedy wróciłem. Być może tak, być może nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy… Od kiedy pan wiedział – i od kogo – że wybory 10 maja się nie odbędą?

Świadek Artur Soboń:
W telewizji zobaczyłem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
O porozumieniu dwóch Jarosławów też się pan z telewizji dowiedział, tak?

Świadek Artur Soboń:
No panowie inaczej mi tego nie przekazali.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, czyli pan Jacek Sasin… A czy pan Jacek Sasin mówił panu, dlaczego umowa z Pocztą Polską nie zostanie zawarta?

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie mówił.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie mówił panu.

I ostatnie moje pytanie: Czy był pan zaangażowany w rozmowy dotyczące kształtu umowy z Pocztą Polską?

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie byłem. Już o tym też mówiłem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
W aktach naszych jest pismo Poczty Polskiej SA do pana Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, znak PRZ. 89.2020 z dnia 27 kwietnia 2020 r.

Proszę mi powiedzieć, jeżeli pan pełnił tylko nadzór operacyjny, a w tym piśmie są wyłożone wszystkie założenia organizacyjne i kosztowe, czyli Poczta Polska nie wiedziała… Albo może inaczej – Poczta Polska wiedziała, że ma pan jakieś kompetencje i plenipotencje do tego, by zapoznawać się z materiałami obejmującymi także tajemnice przedsiębiorstwa.

Świadek Artur Soboń:
Jest kalkulacja, jest umowa, tak?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak.

Świadek Artur Soboń:
W tym piśmie?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mhm.

Świadek Artur Soboń:
No to ja musiałbym się z tym zapoznać, co tam jest. Być może były sytuacje, gdzie byłem odhaczony do wiadomości w jakimś mailu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale ono było kierowane do pana. Czy oni to zrobili z głupoty, nie orientując się, kto się tym zajmuje?

Świadek Artur Soboń:
Musiałbym się zapoznać z tym dokumentem. Ja tego oczywiście nie pamiętam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

No to będziemy o ten dokument jeszcze raz pytać podczas konfrontacji, przynajmniej ja będę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję państwu bardzo. O godzinie 16:00 będziemy mieli konfrontację.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Proszę, żeby pan zrobił to niezwłocznie.

Świadek Artur Soboń:
Tak samo pana przewodniczącego proszę, żeby pan mi niezwłocznie go przesłał. Pan nie mówi całej prawdy, czyli kiedy ja ten protokół otrzymałem… (niesłyszalne) 

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, chcę zwrócić uwagę, że sekretariat robi wszystko, co w ich mocy.

Świadek Artur Soboń:
Ja też.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To nie posłowie przepisują, tylko sekretariat, żeby jak najszybciej do pana dotarł. Natomiast chcę panu powiedzieć, że wszyscy inni mogli w ciągu tygodnia, dwóch dostarczyć protokół. U pana to było dużo dłużej. Dlatego zwracam na to uwagę.

W tej chwili ogłoszę przerwę do godziny 16:00. Do godziny 16:00 ogłaszam przerwę. O 16:00 rozpoczniemy konfrontację.

Dziękuję, ogłaszam przerwę.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Witam państwa po przerwie.

Przechodzimy do punktu drugiego – konfrontacja świadków: pana Artura Sobonia, byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, i pana Grzegorza Kurdziela, byłego wiceprezesa zarządu Poczty Polskiej.

Ponieważ panu Soboniowi wróciła pamięć, to ta konfrontacja niewątpliwie będzie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bez złośliwości, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, absolutnie. No samą prawdę mówię i tylko prawdę. Konfrontacja będzie pewnie krótsza, ale merytoryczna, z czego się bardzo cieszę.

Na wezwanie Komisji w celu dokonania konfrontacji stawili się panowie Artur Soboń i Grzegorz Kurdziel. Jeszcze raz witam panów, dzień dobry.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panów, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, są panowie zobowiązani mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumieli panowie treść pouczenia? Proszę o odpowiedź pana Artura Sobonia.

Świadek Artur Soboń:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Przypominam panu Arturowi Soboniowi, że przysługujące panu prawa zawarte w art. 11c ust. 1 i 2 oraz w art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej zostały panu odczytane w dniu dzisiejszym w punkcie pierwszym porządku dziennego.

Przypominam panu Grzegorzowi Kurdzielowi, że przysługujące panu prawa zawarte w artykule…

Przepraszam, jeszcze powinienem zapytać pana Grzegorza Kurdziela. Również proszę o odpowiedź, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

I jednocześnie przypominam panu Grzegorzowi Kurdzielowi, że przysługujące panu prawa zawarte w art. 11c ust. 1 i 2 oraz w art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej zostały panu odczytane w dniu 20 lutego bieżącego roku.

Przypominam panom, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym zostali panowie uprzedzeni w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do panów z zapytaniem, czy ustanowili panowie pełnomocnika? Poproszę każdego z panów o odpowiedź.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie.

Świadek Artur Soboń:
Także nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

W przypadku… To dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia. Poproszę pana Grzegorza Kurdziela.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Grzegorz Hubert Kurdziel, 49 lat, menedżer.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. I o to samo poproszę pana Artura Sobonia.

Świadek Artur Soboń:
Ja już to dzisiaj robiłem, ale oczywiście powtórzę, nic się tutaj nie zmieniło – Artur Soboń, lat 47.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja wiem, że pan mówił.

Świadek Artur Soboń:
Członek zarządu Narodowego Banku Polskiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan już trzeci raz to mówi, ale mamy po prostu nowe czynności. Ja muszę, obliguje mnie ustawa, aby raz jeszcze pana zapytać – kto wie czy ostatni? Tego nie wiem.

Dobrze.

No a również od pana zależy, jak będzie pan odpowiadał…

Świadek Artur Soboń:
Zawsze się staram.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zwracam się do pana Artura Sobonia – przypominam panu, że na dzisiejszym posiedzeniu stwierdził pan, że nie był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie oraz o przyrzeczeniu złożonym na posiedzeniu w dniu 19 stycznia 2024 r.

Teraz pytam pana Grzegorza Kurdziela. Rozumiem, że od 20 lutego 2024 r. nie był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie? To proszę potwierdzić, że nie był pan…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Potwierdzam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Przypominam również panu o przyrzeczeniu złożonym na posiedzeniu w dniu  20 lutego 2024 r.

No to przechodzimy do przesłuchania. Ja mam taką propozycję do państwa, by może do trzech niezgodności, rozbieżności pomiędzy zeznaniami pana Artura Sobonia, złożonymi dnia 19 stycznia 2024 r., a zeznaniami pana Grzegorza Kurdziela, złożonymi dnia 20 lutego – żebyśmy mogli prezentować. Oczywiście, jeśli któryś z posłów będzie miał potrzebę zadać więcej, to oczywiście biorę pod uwagę, że będzie druga tura bądź też rozszerzymy pierwszą. Chciałbym, żebyśmy tutaj nie ograniczali czasowo – na to chciałbym zwrócić uwagę – z uwagi na to, że wątek jest istotny. Nie czas, ale wątek. No bo to jest istotne.

Dobrze. Ja postaram się odczytywać zeznania i następnie pytania do panów.

Pierwsza… pierwszy wątek. Pan Grzegorz Kurdziel, 20 lutego 2024: „Ja rozumiem – cytuję teraz – że… To znaczy, nie rozumiem, tylko pan minister Soboń i pan minister Szczegielniak współpracowali w tym zakresie z pocztą, w zakresie tak naprawdę operacyjnym, czyli realizowali, jak rozumiem, zlecenie swojego szefa, tak samo jak my realizowaliśmy to, co zostało nam zadane w decyzji prezesa Rady Ministrów, więc, mówię, na roboczo współpracowaliśmy z ministerstwem. I tam najważniejszymi osobami było tych dwóch wiceministrów, o których uprzednio wspomniałem. Natomiast pan premier Sasin – z tego, co pamiętam, to jedyny taki dokument, gdzie pojawiło się jego nazwisko, to była odpowiedź na pismo zarządu Poczty Polskiej do niego, że jesteśmy gotowi do realizacji tej decyzji pod pewnymi warunkami. I on odpowiedział na to pismo, podpisując się, natomiast osobiście z nim nigdy nie rozmawiałem. Zresztą nigdy w życiu z nim nie rozmawiałem”.

To była wypowiedź pana Grzegorza Kurdziela.

Pan Artur Soboń, 19 stycznia: „Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem do wyborów korespondencyjnych. Nie brałem udziału w przygotowaniu aktów prawnych, umów, decyzji administracyjnych, wzorów dokumentów czy decyzji o wyborze ofert przez Pocztę Polską. Nie mam tutaj żadnej wiedzy. Tym bardziej z ogromnym zdziwieniem dowiedziałem się o moim wezwaniu przed Wysoką Komisję. Mogę się domyślać, że moja obecność dzisiaj wynika z zeznań złożonych przez Jarosława Gowina, w których sugeruje on, iż podzielam jego wątpliwości… podzielałem jego wątpliwości dotyczące organizacji wyborów korespondencyjnych w Polsce w maju 2020 r.”.

No to do pana może Artura Sobonia. Czy pan potwierdza odczytany fragment pańskiego zeznania z dnia 19 stycznia?

Świadek Artur Soboń:
Tak mi się wydaje. To jest taka formuła, w której ja próbuję nadążyć, odnajdywać to na stronie Komisji Śledczej, bo te oczywiście stenogramy są dostępne, zarówno moje zeznanie, jak i zeznania pana prezesa Kurdziela. Ale uczciwie mówiąc, nie nadążam i byłoby pewnie zręczniej, jakbyśmy mieli to wydrukowane przed oczami dokładnie obaj, tak żeby się do tego precyzyjnie odnieść, jeśli to jest możliwe.

Jeśli to nie jest możliwe, to ja nie widzę tutaj, tak słuchając i próbując nadążać, niczego, czego bym wówczas nie powiedział. Ale no, tak jak mówię, to nie jest takie proste, aby w ten sposób powiedzieć stuprocentowo, że jest to dokładnie słowo w słowo w stosunku do stenogramu z posiedzenia Komisji. Zakładam, że tak jest.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, bardzo dziękuję. Ponieważ pan powtórzył tę regułkę tam 121 razy, więc myślę, że to jest…

Świadek Artur Soboń:
Ale to jak pan chce te złośliwości, to ja odpowiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, ale…

Świadek Artur Soboń:
Bo ja sobie cenię, że pan teraz powiedział, że jednak zeznawałem… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dobrze. Ale spokojnie, panie pośle, spokojnie.

Świadek Artur Soboń:
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chodzi mi tylko o to, że pan za dużo wtedy jakby nie przekazał treści, więc ta jedna wypowiedź była dość często przez pana powtarzana, więc dlatego też wydawało mi się, że może pan ją nawet zapamiętał.

Czy pan potwierdza, że współpracował pan w zakresie operacyjnym, o którym powiedział pan Grzegorz Kurdziel 20 lutego, z Pocztą Polską, gdy chodzi o przygotowanie wyborów prezydenckich w 2020 r.?

Świadek Artur Soboń:
Tak, na roboczo. I pan prezes Kurdziel tu w innych fragmentach tych zeznań wskazuje, że spotkania nie miały charakteru formalnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan Grzegorz Kurdziel potwierdzi, że te spotkania nie miały charakteru formalnego?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy oczywiście trzeba by teraz się zastanowić, jaka jest definicja spotkania formalnego. No ja rozumiem, spotkanie robocze nie jest spotkaniem towarzyskim, tak? No więc ja rozumiem, że to jednak ma charakter może…

Bo tak – co innego spotkanie oficjalne, które można by oceniać jakoś inaczej jeszcze, na przykład które jest protokołowane, które jest poprzedzone jakimiś przygotowaniami. No a przecież spotkania robocze… No przecież nie spotykaliśmy się tam jako prywatne osoby. No więc uważam, że to były jak najbardziej spotkania formalne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy może pan powiedzieć, gdzie te spotkania się odbywały?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No te spotkania odbywały się przede wszystkim w budynku ministerstwa aktywów, w siedzibie Ministerstwa Aktywów Państwowych. Przynajmniej te, w których ja brałem udział – czyli 7 kwietnia, później 14 kwietnia. No i też później jakieś.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale oczywiście ich tak dobrze nie pamiętam jak tych pierwszych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Jeśli można, jeśli można… Bo teraz, no ja niestety… To jest formuła niezwykle niekomfortowa, w tym sensie, że ja bym chciał, abyśmy wrócili do zeznań pana prezesa Kurdziela, który powiedział na posiedzeniu 20 lutego, iż spotkanie z 7 kwietnia nie miało charakteru formalnego.

I ja rozumiem, że tutaj będziemy szukać teraz definicji, co oznacza formalne, co nieformalne. Natomiast oczywiście one były legalne, w tym sensie, że odbywały się z moim udziałem. Natomiast… Bo tam też takie sformułowanie padło. Natomiast za formalne ja uważam te, które są związane z moimi obowiązkami. Więc ja wytłumaczyłem Wysokiej Komisji, wytłumaczyłem 19 stycznia, co ja uważam za działanie… za działalność formalną. Za formalną działalność uważam pracę nad aktami prawnymi, nad dokumentami, umowami, ofertami. Krótko mówiąc, nad tą częścią, która wiąże się z obiegiem dokumentów i z podejmowaniem w tym zakresie stosownych decyzji. W tym zakresie zarząd poczty wiedział oczywiście, jaka jest formalna struktura Ministerstwa Aktywów Państwowych i kto za co odpowiada.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Panie pośle, rozumiem, że pan uważa, że to były spotkania nieformalne?

Świadek Artur Soboń:
Pan prezes Kurdziel też to mówił. Natomiast ja rozumiem, że teraz będziemy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan… Ja pytam pana.

Świadek Artur Soboń:
Natomiast teraz będziemy próbować analizować, co znaczy formalne, co znaczy nieformalne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję, dziękuję. Czy pan…

Świadek Artur Soboń:
Te spotkania miały bez żadnych wątpliwości charakter nie formalny, tylko roboczy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan prezes Kurdziel potwierdzi, że tak ważna kwestia, jaką była organizacja wyborów kopertowych, korespondencyjnych przez Pocztę Polską, mogła się odbywać tylko i wyłącznie w formule nieformalnej?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie przewodniczący, ale jakby pan mógł bardziej to doprecyzować. W nieformalnej… No bo…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan powiedział o kilku spotkaniach, które się odbywały w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Czy pan uważa, że wszystkie te spotkania miały charakter nieformalny?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Znaczy, ja nie uważam… Jeżeli użyłem sformułowania… Ja też bym prosił w takim razie o wskazanie chociażby strony, na której znajduje się to moje zeznanie, gdzie powiedziałem, że spotkanie nie było formalne. Natomiast nie miałem na myśli tego… Bardziej chodziło mi o to, że miało charakter roboczy, a nie jakiś oficjalny, tak?

Natomiast oczywiście spotykali się przedstawiciele z jednej strony Poczty Polskiej, firmy, z drugiej strony Ministerstwa Aktywów Państwowych. Czyli trudno uznać, że to było spotkanie towarzyskie, więc nieformalne. No ale to mówię… No jeżeli pan… Jeżeli pan prezes ma… No właśnie, no więc mówię – ja inaczej rozumiem po prostu może termin spotkanie formalne niż pan Artur Soboń.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Dobrze. Mamy różnicę zdań co do formalnego i co do samych spotkań, które się odbywały.

Czy na tym…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie ma. Panie przewodniczący, nie ma różnicy zdań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale proszę nie przerywać, dobrze?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Mówią świadkowie o tym samym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Odnoszę wrażenie, że pan Kurdziel dość dokładnie wyjaśnił. Spotykali się przedstawiciele Poczty Polskiej i Ministerstwa Aktywów Państwowych w budynku Ministerstwa Aktywów Państwowych na roboczym spotkaniu, na którym były omawiane wybory korespondencyjne.

Świadek Artur Soboń:
…spotkania towarzyskie, tylko…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No tak. I dokładnie to samo mówią.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Czy pan Soboń może nam wyjaśnić, na czym polegała ta współpraca w zakresie operacyjnym, czy jak zeznał minister Sasin, sprawowanie nadzoru operacyjnego z Pocztą Polską, gdy chodzi o przygotowanie wyborów prezydenckich w 2020 r.?

Świadek Artur Soboń:
Mówiłem o tym szeroko już dzisiaj podczas posiedzenia Komisji. Pan minister Sasin prosił mnie o taki ogólny nadzór na styku Ministerstwa Aktywów Państwowych i poczty w tej sprawie, ogólne spojrzenie na to, jak to wygląda. Mówił o tym dokładnie pan minister Sasin. Natomiast te spotkania, które miały charakter formalny, czyli dotyczyły na przykład umowy, odbywały się na poziomie urzędniczym, a nie politycznym. I o tym również mówił pan minister Sasin.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan wicepremier Sasin pana poprosił…

Świadek Artur Soboń:
I ja w tych spotkaniach oczywiście nie uczestniczyłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…o nadzór – dobrze słyszeliśmy wszyscy – nad Pocztą Polską?

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie, nie, nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przed momentem tak pan powiedział.

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie, nie, nie, nie, nie. Tak, po pierwsze, nie powiedziałem. Przeczytałem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Powiedział pan przed chwilą.

Świadek Artur Soboń:
Powiedziałem… „Prosiłem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan nie czytać z kartki, tylko mówić to, co pan pamięta?

Świadek Artur Soboń:
Nie chodzi o to, czy ja czytam z kartki, czy nie. Tylko chodzi o to, że przeczytałem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym, żeby pan się skupił na odpowiedzi.

Świadek Artur Soboń:
Pan powiedział o zeznaniach pana ministra Sasina, tak? Ja przeczytałem dokładnie, co powiedział minister Sasin: „Prosiłem Sobonia o taki ogólny nadzór na styku MAP i poczta w tej konkretnej sprawie, w sprawie wyborów korespondencyjnych”.

Nie prowadziłem nigdy nadzoru operacyjnego nad pocztą, i to jest, rozumiem, bezsporne. Natomiast na prośbę pana ministra Sasina… Sasin, tutaj zeznając, mówił, czego ode mnie oczekiwał – ogólnego spojrzenia na to, jak to wygląda. I ja…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Świadek Artur Soboń:
…w tego typu roboczych spotkaniach brałem oczywiście udział.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Czy pan Kurdziel może wyjaśnić… Zeznał pan 20 lutego, że pan Soboń i pan Szczegielniak współpracowali w tym zakresie z pocztą, w zakresie tak naprawdę operacyjnym. Na czym ten operacyjny nadzór, zakres polegał?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak jak mówiłem uprzednio, my traktowaliśmy – ja mówię my jako Poczta Polska, jako zarząd Poczty Polskiej traktowaliśmy – to jako zlecenie składane przez Ministerstwo Aktywów Państwowych w charakterze zleceniodawcy. Więc oczywiście tego typu zlecenia, tego typu projekty zawsze odbywają się przy udziale osób z tej drugiej strony. I tymi osobami, można powiedzieć, najwyższego szczebla byli obydwaj panowie ministrowie – plus oczywiście tak jak tu pan Artur Soboń powiedział, plus urzędnicy, którzy również w niektórych z tych spotkań, czy nawet we wszystkich w zasadzie, uczestniczyli, tylko w różnym składzie oczywiście.

Więc my to tak traktowaliśmy. Natomiast tutaj trudno mi się nie zgodzić z panem Arturem Soboniem – to nie był nadzór w sensie właścicielskim, bo spółki prawa handlowego nie działają w taki sposób. I tyle, i kropka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

A czy może pan dokładnie wyjaśnić – to pytanie do pana Kurdziela – czym się zajmował dokładnie pan Soboń, jeśli chodzi o przygotowanie wyborów kopertowych?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No to był taki, bym powiedział, może in contrario… Pan minister Szczegielniak rzeczywiście bardziej zajmował się kwestiami prawnymi, kwestiami dopracowania pewnych dokumentów, umową i tak dalej. Natomiast pan, wtedy minister, Artur Soboń zajmował się kwestiami tak naprawdę ustalenia, w jaki sposób ten proces może zostać zrealizowany na tym początkowym etapie tego projektu. No bo później to już rzeczywiście przeszło, także z zarządu, na ten poziom niższy menedżerski, a na poziomie ministerstwa na poziom dyrektorów i pracowników odpowiednich departamentów, którzy zajmowali się określonymi elementami tego projektu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli w imieniu Ministerstwa Aktywów Państwowych, rozumiem, pan Soboń się z państwem kontaktował i pan wiceminister Szczegielniak?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No tak to wtedy oczywiście rozumieliśmy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak było, panie ministrze?

Świadek Artur Soboń:
Nie mam tu jakoś specjalnie uwag. Pan prezes to opisał dokładnie w taki sposób, w jaki ja to opisałem Wysokiej Komisji, więc… Dokładnie w taki sam sposób.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No… Inny, ale nie będziemy do tego w tej chwili wracać.

Kolejny wątek. Na pytanie…

Świadek Artur Soboń:
(niesłyszalne)… wmawiać sobie wszystko, tylko że… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dlatego odczytuję zarówno zeznanie pana Kurdziela, a później pana, żebyśmy wiedzieli, co pan też zeznał.

Kolejny wątek. Pytanie posłanki Anity Kucharskiej-Dziedzic: „Czy podczas któregokolwiek z tych spotkań, które były bezpośrednie, czy w formie telefonicznej tudzież w formie telekonferencji pan wiceminister Soboń uprzedzał państwa, że jest tam w sposób nieformalny?” – to było pytanie do pana Kurdziela.

Pan Kurdziel, świadek, odpowiada: „Nie, wręcz przeciwnie, bo przecież na przykład na telekonferencję łączył się – bo to akurat sprawdzałem – łączył się z adresu Ministerstwa Aktywów Państwowych. Jeżeli wiceminister się łączy z oficjalnego, że tak powiem, kanału kontaktu, to…”. „To jest tam w sposób formalny” – dodaje posłanka.

Pan poseł Soboń: „Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem do wyborów korespondencyjnych. Nie brałem udziału w przygotowaniu aktów prawnych, umów, decyzji administracyjnych, wzorów dokumentów czy decyzji o wyborze ofert przez Pocztę Polską. Nie mam tutaj żadnej wiedzy”.

Skoro… I teraz pytanie do pana Sobonia. Skoro pan zeznał, że nie… że na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczył pan w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem wyborów, to czy to oznacza, że pańska współpraca z Pocztą Polską miała charakter nieformalny?

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, no to ja odpowiem na pytanie pani poseł.

Otóż ja naprawdę… No, szukanie tutaj sprzeczności to jest już duża, że tak powiem, poprzeczka, wysoko postawiona. Otóż ja nie musiałem nikomu z zarządu poczty mówić o tym, czy byłem formalnie odpowiedzialny za nadzór nad pocztą, czy nie, bo doskonale zarząd o tym wiedział, i nie musiałem również mówić, że jestem członkiem kierownictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych, który tym się bezpośrednio nie zajmuje, natomiast został poproszony przez ministra aktywów państwowych, aby się tej sprawie przyznał.

Naprawdę, gdyby rzeczywistość wyglądała inaczej, to pewnie trzeba byłoby za każdym razem… No, prezesi spółek, wszyscy urzędnicy znają zakres obowiązków poszczególnych ministrów. Nie musimy o tym mówić i oczywiście byłem wówczas w kierownictwie Ministerstwa Aktywów Państwowych. To jakby nie jest żadna sprzeczność. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości, że wówczas pracowałem jako sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Do pana Kurdziela mam pytanie: Czy pan Artur Soboń spotykał się z panem jako wiceminister aktywów państwowych, czy jako Artur Soboń?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pewnie jedno i drugie, ale oczywiście traktowałem go przede wszystkim jako sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję.

Przechodzimy teraz…

Świadek Artur Soboń:
To ja może jeszcze jedno zdanie, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Ja to już dzisiaj mówiłem, ale tak żeby to jakoś wybrzmiało – nie ma żadnych wątpliwości, że wszyscy w kierownictwie, w samym ministerstwie oraz spółki wiedzą, kto jest za co odpowiedzialny. Gdyby była taka sytuacja, że nie wiem, do górników pojechałby mój kolega z resortu Janusz Kowalski i złożył tam różne zapewnienia co do treści umowy społecznej tylko dlatego, że jest w kierownictwie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ale panie pośle, to nie jest…

Świadek Artur Soboń:
Ministerstwa Aktywów Państwowych… No nie, żeby było jasne…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To nie hydepark.

Świadek Artur Soboń:
No każdy by go wyśmiał, że za to nie odpowiada.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Artur Soboń:
I dlatego tego nigdy nie zrobił. Tak samo jak ja nigdy nie wchodziłem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Artur Soboń:
…w kompetencje innych ministrów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, dziękuję.

Przechodzimy, bo tu jest konfrontacja, a nie hydepark, że mówimy, co chcemy i co wiemy.

Świadek Artur Soboń:
Sprowadza pan te pytania do absurdu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym przejść teraz do kluczowego wątku, który był poruszany przez prezesów, między innymi pana wiceprezesa Kurdziela, dotyczącego samego odbycia wyborów 10 maja. Ten cytat, który teraz przeczytam, jest nieco dłuższy, więc proszę skupić uwagę. Bo dotyczy właśnie możliwości przełożenia tych wyborów.

Pytałem pana Kurdziela: „Być może to pytanie padło, ale chciałbym precyzyjnie zapytać pana, czy podczas tych rozmów padła jakakolwiek informacja… Czy pojawiła się informacja o drugiej turze wyborów?”, „Czy pan ma wiedzę, kiedy ostatnie pakiety miały zostać wydrukowane i dostarczone do poczty?”.

Pan wtedy odpowiedział, świadek Kurdziel, że: „8 maja”. Ja na to: „8 maja?”. Świadek: „Tak”. „Ostatnie pakiety?”. Świadek Kurdziel odpowiada: „Tak”. W dalszej części pytam świadka: „To jak państwo chcieliście to do 10 maja, w ciągu 48 godzin, rozkolportować do skrzynek, których swoją drogą blisko 4 mln polskich rodzin nie ma?”. Świadek Kurdziel odpowiada: „Nie mieliśmy tego rozkolportować do 10 maja, ponieważ – zgodnie z tym projektem czy zgodnie z tym zleceniem – mieliśmy to rozkolportować, przepraszam, do 13 maja”. Pytam: „Ale wybory miały być dziesiątego. Nie rozumiem”. Świadek Kurdziel: „Z rozmów, które, to znaczy… Z tego, co przedstawił nam – chociażby na tej wideokonferencji – pan minister Soboń, były możliwości przesunięcia wyborów przez, bodajże, ja nie jestem prawnikiem, natomiast miały być… Była możliwość przesunięcia tych wyborów bodajże o 2 tygodnie nawet”. Cytuję pana wypowiedź, dlatego… „Natomiast jeżeliby ten proces miał być zrealizowany na termin 10 maja, to faktycznie tego nie można byłoby zrobić. Natomiast otrzymaliśmy informacje, że trzeba to robić na piętnastego… na siedemnastego, Boże, dobra…”.

Ja pytam: „No już trzy daty się pojawiły”. Pan odpowiada: „Nie, nie”. „Trzynasty, piętnasty, siedemnasty”. Pan odpowiada: „No nie, panie przewodniczący…”. To pytam, pana dopytuję: „Dobrze. To bardziej mnie interesuje”. A pan odpowiada: „Niedziela, siedemnasty”. Pytam: „Czyli pan Soboń sam sobie podjął decyzję, że może… że mogą wybory odbyć się siedemnastego?”. Świadek Kurdziel: „To nie do mnie pytanie”. Dopytuję: „Ale pan usłyszał, że pan Soboń przekazał, że mogą te pakiety być wykorzystane tydzień później”. Pan odpowiada: „Tak”.

W dalszej części w tym wątku pan mówi: „To znaczy, inaczej. Powiem tak. Nie mogłem tego nie powiedzieć, bo wiem, że przecież to jest wszystko w dokumentach, chociażby w tej notatce, o której państwu mówiłem”. Dopytywany pan: „Czy… Ja rozumiem, że w tych wszystkich waszych założeniach i kalkulacjach poczta nie brała pod uwagę drugiej tury wyborów” pan odpowiada: „Nasz zleceniodawca o to nas nie pytał. Pytaliśmy, co z drugą turą, ale jakby nie uzyskiwaliśmy odpowiedzi ze strony MAP”. Pan mówi dalej: „To jest bardzo trudne pytanie, ponieważ to musiało być przed 7 maja… Tylko, szczerze mówiąc… Wydaje mi się, że mógł to prezes Zdzikot przekazać, ponieważ 7 maja, żeby już nie… żeby obniżyć koszty produkcji, chociażby tego przygotowania pakietów, wstrzymaliśmy realizację tej usługi u podwykonawców, dzięki czemu pewna część wydatkowanych pieniędzy została oszczędzona. Więc pewnie musiało być to około 6 maja, skoro siódmego została podjęta decyzja, żeby już po prostu zatrzymać proces kopertowania, żeby obniżyć koszty realizacji”. „Dobrze”.

Kolejne pytanie: „To był gdzieś 6–7 maja. 4 maja pan powiedział, że będziecie – w tym wywiadzie, o który pytałam, dla »Dziennika Gazety Prawnej« – że będą te dwójki listonoszy dostarczać te pakiety. Kiedy miał się zacząć ten proces dostarczania, skoro jeszcze tego szóstego czy siódmego on się nie zaczął?”. Pan odpowiada: „Nie, no to, co powiedziałem wcześniej. To by musiało się zacząć 11 maja”. Jest dopytanie: „11 maja. I zakładaliście, że między 11 a 17 maja te 5 dni wam wystarczą”. Pan odpowiada: „Tak. Do piętnastego – 5 dni roboczych”.

Tu są dwa wątki, bardzo istotne, poruszone. Po pierwsze z pana wypowiedzi wynika, że nie było możliwości, aby się te wybory odbyły 10 maja – mówię w kierunku pana prezesa Kurdziela. Czy pan podtrzymuje treść swojego zeznania?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Zgodnie z założeniami przyjętymi dla tego projektu – nie, bo one były przewidywane… To te zadania, które miała wykonać poczta, miały być wykonane już po 10 maja. Więc nie takie były po prostu ustalenia.

Natomiast czy to było możliwe? W ogóle, tak teoretyzując…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No właśnie, no więc mówię – cały proces, cały projekt był ustawiony w ten sposób, że do 8 maja miały być dostarczone pakiety na węzły ekspedycyjno-rozdzielcze, a później miały być rozesłane po wszystkich placówkach nadawczych. No i od jedenastego miały być kolportowane do wyborców, do adresatów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jedenastego. A dziesiątego miały być wybory.

Pan Soboń zeznał: „Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem do wyborów korespondencyjnych. Nie brałem udziału w przygotowaniu aktów prawnych, umów, decyzji administracyjnych, wzorów dokumentów czy decyzji o wyborze ofert przez Pocztę Polską. Nie mam tutaj żadnej wiedzy”.

Jednak zapytam pana o jakąś wiedzę tutaj w tej sprawie. Czy podczas rozmów, które pan odbywał z panem Kurdzielem, rozmawialiście o przygotowaniach drugiej tury?

Świadek Artur Soboń:
Już zeznawałem dzisiaj o tym, mówiąc, iż nie jestem w stanie sobie w szczegółach wszystkich tych rozmów dzisiaj odtworzyć. Jesteśmy, mówię, w innej sytuacji niż pan prezes. I to bez żadnej złej woli. To znaczy dla pana prezesa było to zadanie, za które brał odpowiedzialność – podejmował uchwałę jako zarząd, potem zarząd tę uchwałę realizował, przygotowywał projekt kosztorysu, ten kosztorys miał być podstawą do umowy. No w tych wszystkich kwestiach ja udziału nie brałem, bo to były rzeczywiście kwestie formalne, więc oczywiście podtrzymuję to, iż co do istoty rzeczy ja zeznaję z pełną swoją wiedzą. I dzisiaj również podczas posiedzenia Komisji tłumaczyłem ten wątek. Jeśli będzie trzeba, będziemy go jeszcze raz omawiać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, dziękuję.

A czy pan Kurdziel przypomina sobie rozmowy z panem Soboniem dotyczące drugiej tury wyborów?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, bo później już, tak jak mówiłem wcześniej, w zasadzie po tych pierwszych dniach, przeszło to na fazę roboczą i ja już z panem prezesem Soboniem – no tak, teraz jest prezesem – nie rozmawiałem o drugiej turze. Też nie pamiętam, żebyśmy rozmawiali w czasie tych pierwszych spotkań.

Tak jak mówiłem, ten projekt od samego początku, już nawet jeżeli chodzi o pierwszą turę, był na ścieżce krytycznej. I to już wszystko wymagało działania naprawdę błyskawicznego, żeby nawet zdążyć na terminy, które… Wydaje mi się, że też pan prezes Zdzikot w swoim zeznaniu powiedział, że była możliwość przesunięcia tych wyborów nawet o dwa tygodnie. I widocznie stąd ten termin w tym projekcie się znalazł.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy na spotkaniach z panem Kurdzielem powziął pan wiedzę, kiedy ostatnie pakiety miały zostać wydrukowane i dostarczone do poczty?

Świadek Artur Soboń:
Nie, no pan prezes Kurdziel przed chwilą zeznał, że w tym czasie już ja nie uczestniczyłem. To są szczegóły. No jakby Komisja nie przyjmuje do wiadomości mojej roli, ja to rozumiem. Natomiast…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale panie pośle, ja zadaję pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Dobrze. To…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiemy pana.

Świadek Artur Soboń:
Ja trochę rozbudowuję te odpowiedzi, bo…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Teraz zaczynamy rozumieć pana rolę.

Świadek Artur Soboń:
Czasem… Nie, nie… Teraz…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
19 stycznia ta rola – wydaje się po pana zeznaniach – była inna. Teraz zaczynamy rozumieć jaką…

Świadek Artur Soboń:
Nie, jest cały czas taka sama. I rozumiem, że rzeczywiście bez sensu jest teraz sobie ten ping-pong uprawiać, więc… Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Mam pytanie odnośnie tej rozmowy, tego, co pan zeznał na temat przełożenia na 17 maja, tego, co przed momentem odczytałem, wyborów, gdzie pan usłyszał na telekonferencji od pana ministra Sobonia o możliwości przełożenia wyborów. Czy pan podtrzymuje ten 17 maja, kiedy miały się odbyć wybory prezydenckie? Pana Kurdziela chciałem zapytać.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, podtrzymuję. Tam, jak powiedziałem, na tej wideokonferencji – to była nawet wideokonferencja – było kilkanaście osób. Natomiast wydaje mi się, że to nie jest tak, że ta informacja się pojawiła dopiero wtedy, tylko to musiało być już chyba ustalane wcześniej.

Tak, tak… Natomiast nie jestem w stanie dokładnie powiedzieć, kiedy to miało miejsce.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Ale usłyszał pan od pana Sobonia o możliwości przesunięcia na 17 maja. No to w takim razie pytam pana Sobonia, dlaczego pan przekazywał informację na temat przesunięcia wyborów, możliwości, na 17 maja? Bo odnoszę wrażenie, że za organizację wyborów czy też wyznaczanie terminów jest marszałek Sejmu…

Świadek Artur Soboń:
Tak, ja mam dokładnie takie samo wrażenie jak pan przewodniczący. Co więcej, nie wiem, z jakich ustaleń to wynikało. Natomiast jeśli rozmawialiśmy o przełożeniu, jak pan to nazywa, terminu wyborów, to rozmawialiśmy o tym, o czym mówi pan prezes Kurdziel, mówił pan prezes Zdzikot, czyli o ustawie, która w art. 20 określała, kiedy te wybory mogą się w konstytucyjnym terminie odbyć. I rzeczywiście, zdaje się, że to był… to były daty, tak jak tutaj pan prezes Kurdziel słusznie mówi, dziesiąty, siedemnasty. Albo tam plus siedem – rozumiem, 24 maja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A z kim pan rozmawiał na temat zmiany terminu wyborów?

Świadek Artur Soboń:
Z nikim.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Z nikim pan nie rozmawiał?

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie. Ja nie mam żadnej wiedzy na temat tego, że taka decyzja mogłaby być podjęta.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja rozumiem, tu pytanie do pana Kurdziela, że pan się – między innymi, rozumiem, między innymi – dowiedział na tak zwanej telekonferencji, w której brał udział pan wiceminister aktywów, pan Soboń?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak jak powiedziałem wcześniej, wydaje mi się, że kwestia tego, że ten proces będzie wyglądał w taki sposób, musiała być ustalana już wcześniej, a nie konkretnie na tej wideokonferencji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale na wideokonferencji to się pojawiło.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To było raczej potwierdzone. Co… Tak jak powiedziałem, w zarejestrowanej po tym spotkaniu notatce też miało to miejsce – zarejestrowanie tej wypowiedzi. Natomiast to nie jest tak, że to się pojawiło po raz pierwszy wtedy.

I też mogę powiedzieć, dlaczego nie mogło się to wtedy pojawić – ponieważ samo zaprojektowanie tego procesu wymagało jednak właśnie takiego czasu. Bo piętnastego, czternastego i tuż przed… – bo wtedy to było jeszcze przedzielone Świętami Wielkanocnymi – tak naprawdę nie byliśmy… Mówię o poczcie, mówię o Ministerstwie Aktywów Państwowych – nie wiedzieliśmy, czy znajdą się podwykonawcy, którzy będą w stanie podjąć się takiego zadania.

Sam proces wydruku trwał, tak jak tutaj już mówiliśmy… Trwałby do 8 maja, i to nie było, że tak powiem… To nie wynikało z przesunięcia, tylko raczej z wymogów technologicznych. To nie jest tak, że firmy takie jak lettershopy mają puste maszyny, puste linie produkcyjne i sobie mogą w każdej chwili dowolną liczbę kopert czy tam przesyłek zakopertować. I dlatego operacyjnie musiało to być zrobione właśnie w taki sposób, jak to było powiedziane, co też wynika jakby z tego, co mówił pan prezes Zdzikot w swoim zeznaniu, że taka możliwość była.

Natomiast chcąc zrealizować to zadanie, które należało do poczty, musieliśmy tutaj założyć właśnie taki czas trwania tego projektu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam jeszcze jedno pytanie w tej części. Kto pana zdaniem był organizatorem tego spotkania, tej telekonferencji, która była jednocześnie z udziałem firm wykonawczych? Odbyła się dzień przed podpisaniem decyzji przez premiera Morawieckiego.

Tak.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To spotkanie zostało zorganizowane technicznie przeze mnie na prośbę pana ministra wtedy Artura Sobonia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy pana prosił nieformalnie o to, żeby pan organizował to spotkanie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No nie, no to jest efekt rozmów, które były przeprowadzone. Zresztą tak samo o tym mówił pan prezes Sypniewski, tak samo mówił o tym prezes Zdzikot – bo natychmiast do niego zatelefonowałem przecież po tej rozmowie – że trzeba zorganizować tę wideokonferencję. No i tam o godzinie 9:30 następnego dnia po doproszeniu osób z tych firm, z tych instytucji, które powinny w nim brać udział – w tym właśnie dialogu technicznym – to spotkanie zostało, można powiedzieć, technicznie zorganizowane przez Pocztę Polską. No tam oczywiście pracownicy poczty rozsyłali zaproszenia i tak dalej, i tak dalej. A odbyło się to na prośbę pana Artura Sobonia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan powiedzieć jeszcze – tylko dopytać chcę – co było wynikiem tego spotkania? Bo tam były też zaproszone firmy, które miały się zająć też przygotowaniem. Czy może pan powiedzieć, co było wynikiem tego spotkania?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tego czternastego, które było?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No tak, pan minister Artur Soboń poprosił mnie o to, żeby przedstawić mu, w jaki sposób mógłby wyglądać proces konfekcjonowania tych przesyłek, ponieważ tak jak… No też to mówiłem miesiąc temu, że PWPW okazała się być niezdolna do realizacji tego zadania. Początkowo to ona miała to zrealizować, również konfekcjonowanie tych pakietów wyborczych. Więc wyjaśniłem mu, jak działa rynek. No myślę, że co najmniej…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale tam firmy były zaproszone na to spotkanie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie, nie, nie. To było tak. To było tak, że ja tłumaczę… Wyjaśniłem mu, w jaki sposób to działa. Zresztą nie wiem, czy przy całym, ale na pewno przy dużej części tego spotkania również był pan prezes Sypniewski. I padło pytanie, w jaki…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Prezes Sypniewski już nie był prezesem poczty.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, tak, tak, no nie był, ale był na spotkaniu, tak, to wiemy o tym, że był.

I w trakcie tego spotkania padło pytanie, jak to w ogóle zorganizować. Więc ja stwierdziłem, że przede wszystkim trzeba zapytać rynek, czy ktoś to zrobi, tak. Ponieważ jest czas bardzo napięty, jest bardzo trudna sytuacja covidowa, brakuje papieru etc. O tym wszystkim wiedziałem. Więc w trakcie tej rozmowy powiedziałem, jakich na przykład mamy takich najbardziej rzetelnych partnerów, z którymi możemy tutaj tego typu projekt zrealizować. No i wtedy z ministerstwa też dzwoniłem do – ja osobiście dzwoniłem – do członka zarządu ZUS, do prezesa Prografixu, do prezesa EDC, czy byliby… czy przyjęliby zaproszenie na taką… na taki dialog techniczny w kwestii zrealizowania takiego zlecenia. Oni wyrazili na to zgodę. No i zostało to… Tak jak powiedziałem, zaproszenia zostały wysłane z adresu Poczty Polskiej. I to spotkanie… Ponieważ ja dzwoniłem do tych ludzi, więc ja je po prostu zacząłem, a później w zasadzie pan… tak jak powiedział pan prezes Zdzikot, prowadzenie przejął pan minister Artur Soboń.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale czy pan traktował to spotkanie jako nieformalne?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

A pan Soboń jak traktował to spotkanie? Jako nieformalne?

Świadek Artur Soboń:
Ja oczywiście o odczuciach mogę porozmawiać, ale to spotkanie było nieformalne. Pan prezes Kurdziel dokładnie zrobił to, co wynikało z naszego spotkania dzień wcześniej z prezesem Sypniewskim, czyli powiedział, że sprawdzi, jakie są możliwości na rynku. I rzeczywiście miało charakter dialogu technicznego, czyli spotkania, na którym nikt nikomu nie składał oferty wiążącej czy niewiążącej, tylko sprawdzaliśmy zdolność tych firm do tego, czy one w ogóle takiego – gdyby formalnie już poczta taką ofertę złożyła – takiego zadania by się podjęły. Czy tak?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan pyta świadka drugiego? No, pan teraz kpi sobie czy?

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie. No tak dokładnie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan sugeruje odpowiedź świadkowi?

Świadek Artur Soboń:
Nie, ja tylko potwierdzam to, co powiedział pan świadek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wszyscy, słuchając tego, co panowie mówią, wyciągają wnioski.

Świadek Artur Soboń:
Natomiast pan przewodniczący – rozumiem, że – próbuje wyciągać wnioski dokładnie odwrotne. Ale to pana problem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Odnoszę wrażenie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, przepraszam, bo…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że to nie mój problem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…pan próbuje ustawić… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik, chwileczkę. Otóż…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne)… świadkowie nazywają tak samo, pan próbuje określić… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, panie pośle. Panie pośle, spokojnie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale co do charakteru i przebiegu tej czynności oni tutaj się zgadzają.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie przewodniczący…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne)… pokazać jednemu i drugiemu świadkowi… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja tylko chcę zwrócić uwagę. I ostatnie pytanie mam do pana Sobonia. Pan 19 stycznia nam powiedział, że nie ma pan tutaj żadnej wiedzy odnośnie wyborów kopertowych. No przecież wchodzimy w szczegóły spotkań formalnych, nieformalnych, rozmowy z wykonawcami, pakietowania, informacji. Nie jest panu naprawdę tak wstyd po ludzku, że pan wprowadził opinię publiczną w błąd, że pan wtedy nam powiedział, że nie ma pan tutaj żadnej wiedzy? Musieliśmy robić tę konfrontację i dzisiaj drugi raz wzywać pana na Komisję, żeby pan w końcu nam powiedział, jaka była pana rola?

Świadek Artur Soboń:
To jest pytanie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Świadek Artur Soboń:
Otóż, panie przewodniczący, nie ma żadnej sprzeczności z tymi zeznaniami, które składam dzisiaj, a które zeznawałem 19 stycznia, to po pierwsze. Po drugie… Zdaniem niektórych nawet nie składałem, sąd to rozstrzygnie.

Natomiast po drugie, chcę powiedzieć, że nie tylko nie widzę tutaj żadnej sprzeczności w tych moich własnych zeznaniach, ale także nie ma – w tym sensie jest ta konfrontacja… jest przyjemnością – nie ma również sprzeczności pomiędzy naszymi zeznaniami, moimi i pana prezesa. Nie ma żadnych wątpliwości, że spotkanie miało charakter techniczny, dialogu technicznego. I dopiero uchwała zarządu, o której mówił w swoich zeznaniach również, jak przeczytałem, pan prezes, i podjęcie dalszych już formalnych działań związanych z realizacją tego projektu – to oczywiście w tym nie uczestniczyłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Ale nie wycofuje pan się z tego oświadczenia z 19 stycznia, w którym pan powiedział, że nie ma pan tutaj żadnej wiedzy, mówiąc o wyborach kopertowych?

Świadek Artur Soboń:
To do innych… Co do działań formalnych powiedziałem, jaką mam w tym zakresie wiedzę – żadną.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jasne, czyli chcecie państwo nam powiedzieć… Pan chce nam powiedzieć, że wybory kopertowe były w formule nieformalnej – spotkań, rozmów, organizacyjnie. Bardzo dziękuję. Dobrze.

Świadek Artur Soboń:
Nie, były…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie. Pan przewodniczący może sobie teraz wygłosić, co chce, a ja nie mogę skomentować? No ja tego, po pierwsze, nie powiedziałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To w ilu spotkaniach formalnych pan wziął udział…

Świadek Artur Soboń:
Niech pan posłucha.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przy przygotowaniu wyborów kopertowych?

Świadek Artur Soboń:
Niech pan posłucha, panie przewodniczący.

Otóż ja nigdy nie powiedziałem, że nie było spotkań formalnych, że nie było decyzji administracyjnych, że nie było umów, że nie było ustawy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W ilu pan wziął udział spotkaniach formalnych?

Świadek Artur Soboń:
…że nie było, nie wiem, uchwał zarządu, że nie było… No żeby było jasne – to oczywiście miało miejsce, tylko że nie dotyczyło mnie. No to jest oczywista kwestia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

To jeszcze ostatnie pytanie do pana Kurdziela, ale w tej sprawie. Czy w takim razie pan minister Sasin, skoro pan Soboń twierdzi, że nie brał udziału w formalnych, jego to nie dotyczyło… Czy były takie spotkania, w których brał być może udział pan minister Sasin, w których pan brał udział w kontekście przygotowań wyborów kopertowych?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie brałem udziału w żadnym z takich spotkań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

To teraz pan przewodniczący Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przepraszam. Ja mam jeden wniosek formalny.

Szanowni państwo, konfrontacja to…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale w tej chwili zadaje pytanie pan…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale ja mam tylko jedną uwagę. Mam prośbę o 30 sekund.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale to za chwilę pan wygłosi. Pan przewodniczący Romowicz rozpoczął zadawanie pytań.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja mam prośbę. Nie rozpoczął jeszcze. 30 sekund.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozpoczął.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, na podstawie art. 172 mam prośbę o krótką… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, panie przewodniczący… Nie, panie przewodniczący, pan Romowicz rozpoczął zadawanie pytań.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie rozpoczął jeszcze. Proszę o 30 sekund.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
30 sekund.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, naprawdę, ja proszę pana, żeby te emocje trochę… żeby pan opanował, dobrze?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale będzie nam łatwiej i sprawniej przeprowadzimy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, żeby pan opanował emocje, bo…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie mam żadnych emocji. Ja chcę 30 sekund tylko. Nie mam żadnych emocji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Romowicz. Pan będzie kolejny. Bardzo proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przepraszam, ja mam tylko… (niezrozumiałe)

Jeżeli pan mi nie udzieli głosu, będę przerywał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A ja będę pana przywoływał do rzeczy i pan wie, jak to się może skończyć, więc nie sugeruję, żeby pan to robił, tak po ludzku.

Głos z sali:
To już są groźby.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, to jest regulamin, wie pan, to jest regulamin Sejmu, 155 artykuł.

Głos z sali:
Dlaczego pan tak wybiórczo stosuje?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobra, jedziemy, słuchajcie, bo to się… (niesłyszalne)

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Konfrontacja polega na tym, że przedstawiamy różnicę zdań między… (niesłyszalne) świadkami.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy pan przewodniczący Romowicz?

Niech pan da możliwość…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan, zadając pytania, nie przedstawił żadnej różnicy zdań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przywołuję pana do porządku po raz pierwszy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
W związku z tym mam prośbę, żeby skoncentrować się nie na przesłuchaniu, tylko na konfrontacji, bo ona tego dotyczy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zwracam uwagę, że pan uniemożliwia prowadzenie obrad.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…a nie… (niezrozumiałe)… (niezrozumiałe)… które ktoś zapomniał zadawać wcześniej. Konfrontacja polega na różnicy zdań, wychwytywaniu różnicy zdań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przywołuję pana po raz kolejny do porządku.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A ja pana uczę prawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, naprawdę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz pan przerwie i będę zmuszony pana wykluczyć.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)… tylko słuchać rad…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę się nie bać, panie pośle.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja się w ogóle nie… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ja naprawdę do pana apeluję. Nie chcę tego robić, ale pan mnie zmusza, żebym podjął decyzję w ramach art. 155. Proszę tego nie robić.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan nawet go nie zna, tak że ja się nie boję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przywołuję pana do porządku po raz trzeci. Czy już pan się uspokoił?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale ja nie byłem zdenerwowany, więc nie muszę się uspokajać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan nie przerywać panu przewodniczącemu Romowiczowi?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pan przewodniczący Romowicz teraz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle Buda, ja nie skończyłem aplikacji, a wiem, że różnica zdań to nie różnica słów, a różnica znaczeń. Dziękuję.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, ale konfrontacja w wydaniu pana Jońskiego wyglądała… na dopytywaniu świadka.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bo była różnica zdań i teraz też nie będę pytał o dokładne różnice słów, tylko różnice znaczeń.

Świadek Grzegorz Kurdziel zeznał, odpowiedź na pytanie którejś z pań posłanek: „Proszę panią, w normalnych relacjach klient i ten usługodawca istnieje coś takiego jak właśnie umowa ustna i zlecenie. Poczta Polska i zarząd traktowały i pismo pana premiera Sasina, jak i wszystkie uzgodnienia, które były czynione na bieżąco z panem… z przedstawicielami MAP, bo to i pan minister Szczegielniak bardziej się zajmował stroną formalną, a pan Soboń bardziej tą stroną organizacyjną, można powiedzieć, taką organizacyjno-biznesową… I uważam… Zresztą z opinii prawnej, którą pozyskaliśmy zaraz po otrzymaniu, zaraz po otrzymaniu czy tam w trakcie rozmów z MAP, wynikało, że te rozmowy i to pismo…” i tak dalej.

Czy świadek Grzegorz Kurdziel podtrzymuje tę informację, to zeznanie, że pan minister Soboń zajmował się stroną organizacyjno-biznesową procesu w wyborach kopertowych w relacji Poczta Polska – Ministerstwo Aktywów Państwowych?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, rozumianą jako przygotowanie operacyjne tego procesu, czyli jak to ma się odbywać. Ale od strony już stricte formalnoprawnej, tak jak powiedziałem dokładnie – to pan przewodniczący przeczytał – rzeczywiście tu to bardziej identyfikuję z panem ministrem Szczegielniakiem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A co to dla panów znaczyło organizacyjno-biznesowa? Czy tutaj, rozumiem, o rachunku finansowym tego przedsięwzięcia była mowa, tak?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wie pan, co… To jest tak, że… Przepraszam, panie przewodniczący, to jest tak, że oczywiście ten projekt miał różne etapy swojego trwania, tak, więc w momencie, kiedy były przygotowywane na przykład wzory czy tam propozycje, drafty umów, które przedkładaliśmy Ministerstwu Aktywów Państwowych, czy też były przedstawiane kosztorysy, to było to wysyłane, można powiedzieć, na Ministerstwo Aktywów Państwowych. Tam no… Pamiętam, że… Nie wiem, czy wszystkie, ale to… Często to było wysyłane do pana…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Doprecyzuję. Czy rozmawiał pan z panem ministrem Soboniem na temat kosztów przygotowania wyborów kopertowych?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Kosztów?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Szczerze mówiąc, dokładnie tego nie pamiętam, czy akurat z nim rozmawiałem na temat kosztów. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie jednoznacznie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bo to wynikało… Różnica zdań była taka, że pan minister Soboń twierdził, że nie rozmawiał na temat kosztów przygotowania, więc tu się to zgadza. Dziękuję bardzo. Przejdźmy dalej.

Zadałem pytanie do pana świadka Grzegorza Kurdziela. Kwestie techniczne, ustalenia ceny, kwestie, które firmy biorą udział w tych wideokonferencjach… Przy tym wszystkim był obecny i brał udział minister Artur Soboń. Czy pan to potwierdza?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I też pan zeznał na… Odpowiedź na pytanie pani poseł Magdaleny Filiks, że…

„Kto podjął decyzję, że konkretne firmy mają być na tej wideokonferencji?”. „Tę decyzję podjął pan minister Soboń”. Czy to jest zgodnie z prawdą?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Znaczy, podjął pan minister Soboń… No…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zeznał pan: „Tę decyzję podjął pan minister Soboń”. Zresztą to jest stenogram z pana wystąpienia.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No znaczy, no powiem tak. On podjął decyzję, można powiedzieć, poprosił o to, żeby zrobić tę wideokonferencję z tymi konkretnymi firmami. No ale on ich osobiście przecież… Tak jak to chyba zeznawał nawet – nie słyszał o nich wcześniej, więc tutaj zdawał się na rekomendację ze strony poczty, przede wszystkim oczywiście moją.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli zeznał pan nieprawdę, mówiąc, że pan minister Soboń wskazał firmy, które mają wziąć udział w wideokonferencji? Tak pan dokładnie zeznał. Jeszcze raz panu odczytam: „Nagle na konferencji z panem Soboniem…”.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Dobrze. A czy mógłby pan wskazać, na której stronie protokołu to się znajduje? Bo to wtedy ja to odszukam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie wskażę panu strony, mogę wskazać, że to jest odpowiedź na pytanie pani poseł Magdaleny Filiks w trakcie pana przesłuchania. I tu jest tak: „Nagle na konferencji z panem Soboniem i z panem pojawiają się prywatne firmy. Ja się tylko pytam o tę rzecz – kto podjął decyzję, że te konkretnie firmy mają być na konferencji?”. I pan odpowiedział: „Tę decyzję podjął pan minister Soboń, natomiast ja mu te firmy po prostu poleciłem”.

Wyraźnie…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie no, ale panie… No dobrze, to mówimy w takim razie teraz o słowach czy o znaczeniach? Bo znaczenie po prostu mojej wypowiedzi jest dokładnie takie, że przedstawiłem panu ministrowi Soboniowi, w jaki sposób można by dojść do tej informacji, czy podwykonawcy się na to znajdą. Powiedziałem mu, jakie firmy najbliżej są na przykład w aktywnych konsorcjach z Pocztą Polską, czyli operacyjnie cały czas wspólnie działają. I pan minister Soboń powiedział, że w takim razie zróbmy wideokonferencję z tymi firmami, żeby przeprowadzić z nimi dialog techniczny.

No, to wie pan, to nie uważam, że powiedziałem nieprawdę. To miałem dokładnie na myśli, co mówię teraz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I ostatni temat.

Pani poseł Agnieszka Maria Kłopotek zapytała: „Czy rozmawialiście o przeprowadzeniu wyborów?”. „Tak, oczywiście. Znaczy, powiem szczerze, ja oceniam współpracę z panem ministrem Soboniem i z panem ministrem Soboniakiem bardzo dobrze, ponieważ to było naprawdę bardzo – Szczegielniakiem, to przepraszam, jest w protokole – ponieważ to było bardzo sprawne… bardzo sprawna współpraca, a dlaczego tak pan Soboń zeznał, nie mam zielonego pojęcia”.

Tutaj w kontekście tego zeznania pana z 19 stycznia, gdzie pan minister Artur Soboń zeznał, że nie współpracował przy organizacji wyborów. Więc 19 stycznia tak pan zeznał i do tego się odniósł w trakcie zeznań pan Grzegorz Kurdziel. Więc współpracował pan przy organizacji wyborów?

Czy pan świadek Soboń współpracował przy organizacji wyborów, czy nie współpracował przy organizacji wyborów?

Świadek Artur Soboń:
Ustaliliśmy dzisiaj rzeczywiście jedną rozbieżność, co rozumiemy tutaj przez kwestie formalne. Natomiast formalnie nie uczestniczyłem oczywiście w organizacji wyborów. Nie wiem, nie podejmowałem żadnych uchwał, nie podejmowałem żadnych decyzji, nie przygotowywałem żadnych aktów prawnych, umów i tak dalej, i tak dalej.

Natomiast czy byłem w kontakcie z panem prezesem, między innymi z panem prezesem Kurdzielem? Oczywiście, że to potwierdzam, pan prezes Kurdziel zeznaje tutaj zgodnie z prawdą.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I na zupełny koniec cytat.

Świadek Grzegorz Kurdziel: „To znaczy, nie rozumiem, tylko pan minister Soboń i pan minister Szczegielniak współpracowali w tym zakresie z pocztą, w zakresie tak naprawdę operacyjnym, czyli realizowali, jak rozumiem, zlecenia swojego szefa, tak samo jak my realizowaliśmy to, co zostało nam zadane w decyzji prezesa Rady Ministrów, więc mówię, na roboczo współpracowaliśmy z ministerstwem. I tam najważniejszymi osobami było tych dwóch wiceministrów, o których uprzednio wspomniałem”.

To jeszcze raz zadam pytanie tutaj panu ministrowi Soboniowi. Tu po raz kolejny pan świadek Grzegorz Kurdziel mówi o współpracy operacyjnej. Pan dzisiaj powiedział też najpierw o tym, że pan dostał zadanie przyjrzenia się. Ja dopytywałem pana trakcie zeznań, co wchodziło w zakres tego przyjrzenia się, a dzisiaj także pan powiedział, że pan nadzorował, użył pan słowa nadzór. Takiego pan słowa użył.

To jaki był zakres pana odpowiedzialności i działalności w zakresie organizacji wyborów korespondencyjnych? Czy to był nadzór operacyjny, czy to był operacyjno-biznesowy? Bo tu w trakcie tych zeznań…

Świadek Artur Soboń:
Jak używałem słowa nadzór… Czytałem rzeczywiście wówczas zeznanie pana ministra Sasina, który nazwał to w taki specyficzny sposób. Pan minister ma oczywiście prawo nazwać to nieprecyzyjnie, ponieważ to nie było precyzyjnie określone. Ogólny nadzór na styku kontaktów między pocztą… Tak, krótko mówiąc, jeśli trzeba zadzwonić do pana prezesa Kurdziela, to ja taki telefon wykonywałem pewnie częściej niż pan minister Sasin. Pan minister Sasin, jeśli wykonywał takie telefony, to do pana prezesa Zdzikota i dotyczyły one kwestii formalnych. Więc tu nie ma oczywiście żadnej sprzeczności.

Pan prezes Kurdziel przy całej jego wiedzy, której – jeszcze raz powtórzę tutaj w jego obecności – nie tylko nie kwestionuję, ale ją bardzo cenię w zakresie spraw pocztowych, nie miał oczywiście żadnej wiedzy co do tego, na co ja się z panem ministrem Sasinem umawiałem w zakresie moich obowiązków. To pan prezes Kurdziel tylko tyle wiedział, co cały zarząd poczty, że decyzje w tej sprawie – formalne – oczywiście podejmuje osoba, która jest za to odpowiedzialna. To wynika z zarządzenia ministra aktywów państwowych i był to minister aktywów państwowych. Natomiast umowę ma podpisać według decyzji premiera również minister aktywów państwowych i do niego kierowana była również propozycja zawarcia tej umowy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To ostatnie pytanie do pana Grzegorza Kurdziela.

Czy miał pan wiedzę i przekonanie, że rozmawia pan z osobą, która nie jest umocowana prawnie do podejmowania wiążących decyzji? W zakresie organizacji wyborów kopertowych. Czy pan wie, że pan uzgadniał pewne rzeczy z… (niezrozumiałe)

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie przewodniczący, byłem w pełni świadomy tego, że spotykam się z przedstawicielem Ministerstwa Aktywów Państwowych, który jest delegowany do tego zadania, tak jak to zresztą zeznałem miesiąc temu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Może odczytam kawałek pana zeznań.

Na moje pytanie do pana prezesa Kurdziela: „Kto na Poczcie Polskiej przygotowywał całe założenie przedsięwzięcia?”. I pan prezes Kurdziel odpowiada: „To, co miało być już realizowane po uzgodnieniach z MAP – był powołany specjalny zespół decyzją ministra”. Czy to się zgadza, że pan tak zeznał? Proszę.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ja to skorygowałem, to było przejęzyczenie. Chodziło mi o prezesa Zdzikota. Tam jest dalej, jak pan przewodniczący przeczyta, to po prostu powiedziałem ministra, ale to chodziło mi o prezesa Zdzikota. To był zespół wewnętrzny, który w poczcie przygotowywał cały ten proces i projekt.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. A proszę mi powiedzieć – to będzie pytanie do obu dwóch panów – jak często pan jako prezes poczty spotykał się z ludźmi formalnie czy nieformalnie na poczcie?

Tak.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wiceprezes.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wiceprezes, przepraszam.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Z ludźmi…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przychodzili interesanci, tak? Formalnie, nieformalnie. Jakie to rozróżnienie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ile razy?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No tak, tak. Dziennie. Formalnie, nieformalnie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No to…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No bo jako pan prezes… jako prezes poczty pan się spotykał z ludźmi formalnie czy nieformalnie? Jak jako prezes… Przychodził do pana interesant. Jestem prezesem poczty…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Raczej formalnie, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Formalnie.

A pan, panie ministrze? Jak często… Ja wiem, jak ja wchodziłem do MAP, to zawsze trzeba było pokazywać dowód osobisty, być zaproszonym, przychodziła pani asystentka czy pan asystent, prawda. Czy to były spotkania formalne, czy nieformalne – jak u pana się odbywały?

Świadek Artur Soboń:
Rozumiem, że chcecie sprowadzić spotkania nieformalne do spotkań towarzyskich, no ale tak to nie działa. To znaczy Ministerstwo Aktywów Państwowych jest legalne. Co więcej… I wówczas było.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No tak też uważam, tak.

Świadek Artur Soboń:
Tak, to wynikało z ustawy. Powołane skądinąd przez rząd obecny… przepraszam, poprzedni, nasz rząd, dzisiaj kontynuowane. Po drugie, oczywiście ma swoje wewnętrzne procedury, w tym legitymowanie pana prezydenta, choć jest pan osobą oczywiście powszechnie znaną, no to jednak jest tak, że…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wpisywanie do książki wejść i wyjść.

Świadek Artur Soboń:
Tak, to wszystko jest tam, jak najbardziej. I te wszystkie procedury formalne określają również zakres obowiązków poszczególnych ministrów i wiceministrów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli jednak to… Jak są procedury formalne, to dla mnie… Wie pan, bo można mieć spotkanie towarzyskie, ale to z kolegą po południu.

Świadek Artur Soboń:
Dobrze, to panie prezydencie, umówmy się, że… wymyślmy sobie taki oto sposób. Otóż gdybym ja dzisiaj chciał wejść do Sejmu, już nie będąc posłem, choć w tej kadencji jeszcze tym posłem byłem, można przyjąć taką hipotezę, że zostałbym niewpuszczony przez Straż Marszałkowską, bo powinienem być na…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie, ale panie ministrze…

Świadek Artur Soboń:
Panie prezydencie, panie pośle, powinienem być formalnie przez kogoś zgłoszony, zaproszony czy…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne.

Świadek Artur Soboń:
…przez klub, czy na posiedzenie Komisji, tak jak dzisiaj. No krótko mówiąc…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jest pan dzisiaj formalnie.

Świadek Artur Soboń:
…nie da się wejść do Sejmu w inny sposób niż zgodny z procedurami, które tutaj obowiązują.

I mogą być dwa rodzaje spotkań, na które… które w tym Sejmie, w których mogę brać… Czy może więcej, ale powiedzmy, że dwa. Bo mogą być oczywiście czysto towarzyskie spotkania. Ale mogą być dwa rodzaje spotkań, w których biorę udział. Jedno, czyli formalne, tak jak dzisiaj, na posiedzenie Komisji. Absolutnie jest to spotkanie, które ma wszelkie znamiona tego, iż jest spotkaniem formalnym. A mógłbym się umówić na roboczo, na przykład z kolegami z Komisji Finansów, czy z koleżankami i kolegami z Komisji Finansów Publicznych, żeby opowiedzieć im, jak moim zdaniem dzisiaj wygląda sytuacja związana z projekcją inflacji w roku 2024.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jakiego typu to by było spotkanie?

Świadek Artur Soboń:
I to spotkanie miałoby bez wątpienia charakter roboczy, w którym ja mówię im coś, co zapewne stanowi dla posłów Komisji Finansów Publicznych interesującą wiedzę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Roboczy, jasne.

Czyli rozumiem, że te wszystkie spotkania, które pan odbył z Pocztą Polską, były roboczymi spotkaniami?

Świadek Artur Soboń:
Nikt tego nie kwestionuje, panie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Aha, no to to jest dla mnie już lepsze wyjaśnienie niż nieformalne. Chciałem wiedzieć. Bo, proszę pana, czy dialog techniczny… Teraz do obydwu panów pytania, może pan zacznie pierwszy.

Dialog techniczny. Wie pan, co to jest formuła dialog techniczny jako przedstawiciel Ministerstwa Aktów Państwowych kiedyś. Czy to jest formalne spotkanie, czy nieformalne?

Świadek Artur Soboń:
Zdecydowanie jest to spotkanie, które poprzedza wszystkie formalne działania. Tak też było w tym przypadku.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, wie pan…

A pan, panie prezesie? Dialog techniczny. Spotkanie, dialog techniczny. Czy to jest formalne czy nieformalne?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
W moim odczuciu oczywiście formalne. Spotkania robocze, które się odbywają pod imionami, nazwiskami, funkcjami – trudno je uznać inaczej jako spotkania formalne. Próbuję znaleźć ten zapis, gdzie użyłem, że spotkanie któreś było nieformalne, natomiast chodziło mi bardziej, że było robocze, a nie oficjalne. I to miałem na myśli po prostu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panowie, jednak spotyka się… Spotykają się z jednej strony Ministerstwo Aktywów Państwowych, z drugiej publiczna państwowa spółka, bardzo renomowana, z długimi tradycjami, z prywatnymi podmiotami. Trudno sobie wyobrazić, że było to spotkanie z Sowy i Przyjaciele. Że to było jednak spotkanie formalne.

No wybaczcie państwo, rozmawiacie o tym… Za chwilę te firmy mają dostać, uzyskać zlecenie od spółki Skarbu Państwa. Bierze w tym udział minister aktywów państwowych i mówicie… Jeden z panów mówi, tutaj pan minister były, że to było spotkanie nieformalne. Wie pan, to jest coś dziwnego.

Czyli robocze.

Ale wie pan, to jest przewidziane nawet przepisami. Jest teraz formuła spotkania dialogu technicznego, chociażby w ustawie o PPP, którą pan pewnie świetnie zna, jest coś takiego jak dialog techniczny. I to jest zupełnie formalne spotkanie przewidziane w ustawach.

Świadek Artur Soboń:
To tutaj przez dialog techniczny rozumiemy dokładnie to, co obaj powiedzieliśmy, czyli rozpoznanie możliwości na rynku. Ja tu nie miałem żadnej wiedzy, panowie prezesi mieli jakąś wiedzę, ale też nie mieli tej wiedzy kompletnej.

To ja może odpowiem na to pytanie, panie prezydencie, tak żeby może pan zrozumiał bardziej na przykładzie urzędu miasta. Niech to będzie taki piękny ratusz w Sopocie. Jeśliby ktoś z pana zastępców uczestniczył w formalnym spotkaniu, pełniąc określony nadzór nad sprawami, nie wiem, planowania przestrzennego, a inny zastępca prezydenta – ja nie wiem, czy tak jest dokładnie, ale przyjmijmy – zajmuje się, nie wiem, kulturą i oświatą, i ten zastępca prezydenta uczestniczył na pana prośbę w spotkaniu dotyczącym planowania przestrzennego, oczywiście nie podejmowałby żadnych w tym zakresie formalnych decyzji, czyli, nie wiem, nie projektowałby jakiegoś pomysłu na rozpoczęcie inicjatywy zmiany planu zagospodarowania przestrzennego, nie składałby żadnych deklaracji w tym zakresie, pan by go po prostu prosił o to, żeby rozeznał sytuację, ponieważ jest osobą, którą pan po prostu może o to w tej chwili poprosić… I tak to dokładnie wyglądało.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, nie wyobrażam sobie, że którykolwiek z wiceprezydentów z Sopotu brał udział w nieformalnym spotkaniu na temat planowania przestrzennego.

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, chce mnie pan łapać teraz za słowo…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam… Ale to jest… Ale nie… Wie pan co, proszę pana…

Świadek Artur Soboń:
Ja… To niech będzie inny obszar.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Spotyka się minister aktywów państwowych… Spotyka się, przepraszam…

Świadek Artur Soboń:
Każdy w urzędzie miasta Sopotu, pan prezydent i wszyscy zastępcy oraz urzędnicy oraz kontrahenci wiedzą, jak jest formalny podział obowiązków. Do tego zmierzam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Oczywiście, że tak. Ale proszę pana, jeżeli pana pan minister Sasin poprosił, żeby pan nadzorował, sprawdził przebieg przygotowań do wyborów korespondencyjnych i pan jako wiceminister aktywów państwowych razem z wiceprezesem poczty spotyka się z prywatnymi firmami i rozmawia na… – no wie pan, za chwilę ma być kilka milionów złotych czy kilkadziesiąt zlecone tym firmom – to proszę wybaczyć, nie jest to spotkanie towarzyskie.

Dobrze. Przejdźmy do następnego.

Świadek Artur Soboń:
Zdecydowanie nie było to spotkanie towarzyskie, to prawda.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To się cieszę, że co do tego żeśmy się zgodzili. I cieszę się, że pan sobie o tym przypomniał, że takie spotkanie było.

Czy znane… Na pytanie moje pan prezes Kurdziel… pan wiceprezes, przepraszam: „Ale czy znane panu jest nazwisko Krystian Szostak?”. „Tak”. Moje pytanie: „Czy on przygotował instrukcję na wybory kopertowe?”. Pan świadek Grzegorz Kurdziel: „Słuchałem tego, co mówił pan prezes Sypniewski. I tak, rzeczywiście potwierdzam, była taka sytuacja, że jeden z członków zarządu pokazał mi… w sumie to był plik Word, więc tu akurat prezes Sypniewski niedokładnie zapamiętał, w jaki sposób doszliśmy do tego, że autorem… to znaczy, że autorem może być pan Krystian Szostak”.

Czy pan potwierdza to zeznanie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy panu znane jest to, że pan Krystian Szostak przygotował taką instrukcję?

Świadek Artur Soboń:
Nie, dowiedziałem się tego z zeznań obu prezesów. Wówczas mnie również o tym nie informowano. Uważam to za niezwykle rzeczywiście ciekawą informację, jeśli jest informacją prawdziwą.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie przypuszczam, żeby pan Kurdziel z panem Sypniewskim kłamali. Ale to już zostawiam do oceny pana.

Świadek Artur Soboń:
Ale ja też tak nie przypuszczam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No to więc raczej jest prawdziwa.

Czy może pan… Mamy… Czy może pan powiedzieć według pana – pana prezesa Kurdziela, pana wiceprezesa – dlaczego nie została podpisana umowa z Pocztą Polską?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No już odpowiadałem na to pytanie. Nie widzę żadnych przesłanek, żeby ta umowa nie powinna być… nie mogła być podpisana przez Ministerstwo Aktywów Państwowych, co zresztą też w kontroli ministerstwu wytknęła Najwyższa Izba Kontroli, ponieważ Ministerstwo Aktywów Państwowych decyzją prezesa Rady Ministrów było zobowiązane do sfinalizowania i podpisania takiej umowy.

Dlaczego nie podpisała? To tak jak mówiłem poprzednim razem, nie jest…Też chciałbym wiedzieć dlaczego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy pan, panie ministrze, wie, dlaczego nie została podpisana ta umowa?

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie wiem. Przeczytałem zeznania pana ministra w tym zakresie. Zakładam, że one są prawdziwe, że tam są podane prawdziwe powody. Ze mną pan minister na temat umowy nie rozmawiał, bo to była kwestia formalna.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pytanie było takie na przesłuchaniu pana wicepreza Kurdziela, to moje ostatnie pytanie: „Czy była mowa na tym spotkaniu, kto będzie finansował koszty poczty?”. „Wydaje mi się, że to było powiedziane, że to będzie z budżetu państwa”.

Czy pan to potwierdza?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Swoją wypowiedź sprzed…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Potwierdzam. No skoro tak powiedziałem, no to rzeczywiście tak powiedziałem, i to miało być z części budżetowej. To jest zresztą w tych decyzjach.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy pan brał udział w takich rozmowach na temat finansowania tego przedsięwzięcia, kto ma finansować?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
W sensie z decydentami? Czy w ogóle w…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Na tych spotkaniach roboczych. Czy była rozmowa o finansowaniu?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wydaje mi się, że to było przekazywane niekoniecznie w tych spotkaniach roboczych, tylko to już były uzgodnienia pomiędzy prezesem Zdzikotem i panem premierem Sasinem. Natomiast czy w czasie takich spotkań rozmawialiśmy też o finansowaniu, trudno mi jest w tej chwili powiedzieć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Rozumiem, że pan nie ma wiedzy na temat finansowania?

Świadek Artur Soboń:
Nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli tej sprawy panu pan premier Sasin nie powierzał?

Świadek Artur Soboń:
Tak, bo to są już kwestie stricte formalne. Przygotowanie umowy czy decyzji administracyjnej jest kwestią formalną.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, przeprowadzenie dialogu konkurencyjnego czy technicznego jest także kwestią formalną.

Świadek Artur Soboń:
Nie jest, panie prezydencie, pan doskonale wie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jest. Ale jest, bo jest nawet przewidziane…

Świadek Artur Soboń:
On nie był w charakterze…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, jest przewidziane w ustawach.

Świadek Artur Soboń:
Nie, one… To nie było na podstawie ustawy o PPP, bo ona w ogóle nie ma tu żadnego zastosowania i pan o tym doskonale wie.

Przez dialog techniczny – tak to nazwał pan prezes Kurdziel, ja mogę też to w ten sposób nazwać – obaj rozumiemy…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A ustawa o zamówieniach publicznych?

Świadek Artur Soboń:
Ale tu… Panie przewodniczący…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę pana, chce pan wydać kilkadziesiąt milionów złotych.

Świadek Artur Soboń:
Ale ja niczego nie chcę wydawać. Nigdy w tej sprawie nie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie no, za darmo mieli wykonać.

Świadek Artur Soboń:
Ta kwestia mnie w ogóle nie interesowała.

Natomiast mówię tylko, że to spotkanie, w którym ja brałem udział, przez dialog techniczny rozumieliśmy – i to zgodnie potwierdzamy – rozpoznanie możliwości rynku.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam pytanie do pana prezesa Kurdziela, pana wiceprezesa. Czy ze strony przedstawiciela firm prywatnych padło pytanie, ile to będzie… ile przewidujecie na to pieniędzy?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale to jest pytanie trochę nie w tę stronę, ponieważ to przecież my rozpoczęliśmy działanie, dialog techniczny. Więc najpierw przedstawiliśmy… To spotkanie zresztą, z tego, co pamiętam, dzieliło się na dwie części.

W pierwszej przedstawiliśmy warunki brzegowe, czyli co te firmy miałyby zrobić. Później one, te firmy, miały to przedyskutować w swoim gronie i dalsza część była później. Natomiast oczywiście… oczywiste jest to, że samą wycenę, sam proces już dokładnej wyceny, ile to będzie kosztować, nastąpił później, tak, czyli już po wyborze. Bo na tym spotkaniu nie doszło do formalnego wybrania akurat tych firm, które uczestniczyły w tym… w tej wideokonferencji. Na tym też polega dialog techniczny – że on nie decyduje też o tym, że ostatecznie firmy, które w nim uczestniczą, dostaną zlecenie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A kto wybrał te firmy i kiedy?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To zlecenie… Zostały już wybrane przez… po analizie technicznej zrealizowanej przez zespół wewnętrzny w Poczcie Polskiej, który dokonał analizy rynku, oceny potencjalnych po prostu wykonawców i zarekomendował już później w stosownym projekcie uchwały na zarząd, że akurat te firmy, które brały udział. Minus ten ZUS, bo akurat ZUS – okazało się, że nie ma delegacji prawnej do robienia… do realizacji działań zarobkowych. I na tej podstawie później już te firmy zostały zgodnie z procedurami Poczty Polskiej wybrane jako realizatorzy tego zlecenia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy wybór tych firm i koszty były konsultowane z Ministerstwem Aktywów Państwowych?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ministerstwo Aktywów Państwowych było na bieżąco informowane o wszystkich tych ustaleniach, tak, czyli o kosztach również.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A kto fizycznie? Kto personalnie był informowany?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tu już muszę odesłać niestety państwa do korespondencji, której ja nie posiadam. Ponieważ trudno mi powiedzieć, czy to było wysyłane bezpośrednio na adres pana ministra, pana premiera i ministra Sasina, czy na adresy konkretnych wiceministrów, którzy się zajmowali tą sprawą. To… Jestem przekonany, że w materiałach, które z pewnością państwo pozyskali z Poczty Polskiej, te informacje muszą być zawarte.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To ja mam pytanie ostatnie do pana ministra Sobonia. Czy pan był adresatem jakiejkolwiek korespondencji na temat kosztów wykonania?

Świadek Artur Soboń:
Nie przypominam sobie takiego…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale był pan, czy nie był? Czy pan sobie nie przypomina?

Świadek Artur Soboń:
Nie no, nie powinienem być, ponieważ jak tutaj zgodnie świadkowie zeznali kalkulację kosztów skierowano bezpośrednio do ministra aktywów, który był za to…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie. Pan powiedział, że nie jest przekonany czy bezpośrednio, czy niebezpośrednio.

Świadek Artur Soboń:
Jeszcze raz?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, wie pan, bo na pewno to sprawdzimy, skonfrontujemy, więc…

Świadek Artur Soboń:
Proszę sprawdzić. Ja jakby tutaj nie uciekam od odpowiedzi.

Jeszcze raz panu odpowiadam: według mojej najlepszej wiedzy, także tej, która wynika z zeznań – ponieważ ja tego wszystkiego w szczegółach dzisiaj nie jestem w stanie sobie oczywiście odtworzyć – to już jeśli chodzi o kalkulację kosztów i propozycje kalkulacji kosztów, szło normalną drogą oficjalną. Czyli trafiło do ministra aktywów państwowych Jacka Sasina, który rozpoczął – w ramach zespołów roboczych, czyli w ramach dyrektorów czy urzędników, którzy w tym zakresie są kompetentni – analizę tej kalkulacji kosztów. Ja się tym nie zajmowałem w żaden sposób.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo, panie pośle Buda.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję, panie pośle Joński.

Szanowni państwo, panowie, czy wyście zapoznali się z własnymi wcześniejszymi zeznaniami przed dzisiejszą konfrontacją? Czyli czy albo czytaliście protokoły wzajemnych zeznań, albo ewentualnie nagranie, które jest ogólnie dostępne na stronach internetowych, ale też w różnych miejscach?

Proszę bardzo, po kolei.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To znaczy oczywiście swój protokół przeczytałem bodajże w sobotę, o ile dobrze pamiętam – w tę sobotę. Natomiast pana prezesa Artura Sobonia obejrzałem. Nie wiem, czy w całości, ale oglądałem relację.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozumiem, dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Świadek Artur Soboń:
Ja się zapoznałem ze stenogramem przesłuchania pana Kurdziela. Nie oglądałem, bo tak jak już tutaj mówiłem – proszę mi wierzyć – tego zwyczajnie nie da się oglądać.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To moje drugie pytanie jest takie: Czy wychwyciliście między państwa zeznaniami sprzeczności, które by uzasadniały przeprowadzenie i zarządzenie dzisiaj konfrontacji?

Świadek Artur Soboń:
Nie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo moja wypowiedź była dużo bardziej, bym powiedział, rozległa. Więc no…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale w zakresie, w jakim one były…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Znaczy…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…są spójne.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan chciał pouczać, jak zadawać pytania, a pan teraz zadaje takie pytania? No to niech pan pyta konkretnie, o fakty.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy dostrzegł pan taką sprzeczność między dużo szerszymi pana zeznaniami a zeznaniami pana ministra, które były dużo węższe, tak jak pan przedstawia?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Powiem szczerze, muszę odpowiedzieć – nie wiem. Bo powiem, panie przewodniczący, to jest takie… Też proszę mnie zrozumieć, że to później jest… Po pierwsze, ogląda nas wiele ludzi, później to wszystko trzeba jeszcze raz przeczytać. Co do zasady nawet teraz są pewne rozbieżności, jeżeli chodzi o to, czy coś uznajemy za formalne, czy nie. Natomiast co do faktów chyba nie było do tej pory żadnej rozbieżności. Tak to oceniam.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanujmy swój czas, skończmy ten cyrk, bo tu nie ma żadnej konfrontacji, żadnych sprzeczności. Dziękuję bardzo. Nikt już tego nie ogląda, a pan robi tutaj show zupełnie niepotrzebnie, naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję panu i cieszę się, że się możemy ponownie spotkać z panem Soboniem, bo w innym przypadku byśmy mieli wiedzę, że nic na ten temat nie wie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przesłuchanie jak najbardziej, a konfrontacja nie ma podstaw.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A, jednak. A pan mówił, że nawet w konfrontacji nic pan Soboń nie powie, bo nic nie wie. Mówił pan, że po co my tutaj pana Sobonia drugi raz zapraszamy. A widzi pan, jak odświeżył sobie pamięć?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja mówię o konfrontacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, dla mnie to też ma znaczenie, jakie spotkania odbywały się w ministerstwie. Ja nie wyobrażam sobie, żeby nieformalnie przygotowywać wybory. Co, pan Soboń był nieformalnym wiceministrem aktywów państwowych? No, nie róbmy sobie żartów z ludzi, naprawdę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przecież po pierwszym przesłuchaniu pana Sobonia wiedzieliśmy tyle, że nie ma tutaj żadnej wiedzy, on się w ogóle dziwił, dlaczego go zapraszaliśmy przed tę Komisję. Dopiero…

Pan się dalej dziwi. Ja się panu akurat już nie dziwię, tylko że myślę, że już się nikt nie dziwi po tym, co usłyszeliśmy również dzisiaj.

Ale mamy jeszcze kilka pytań, więc będziemy zadawać te pytania.

Pan Kurdziel w tej sprawie? Proszę bardzo.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie przewodniczący, chciałem poprosić o to, o co nie prosiłem miesiąc temu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jasne. Zarządzam 10 minut przerwy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale to tajemniczo zabrzmiało.

Głos z sali:
Zachowamy… (niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pytamy o to akurat.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, pani poseł Filiks.

Proszę bardzo, poproszę państwa o zamknięcie drzwi, jeśli mogę prosić.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Mam takie poczucie – ten rozdźwięk między panami jest dosyć oczywisty, ja go rozumiem, jeśli ciągle używamy tego słowa formalne i nieformalne. W mojej ocenie on wynika z tego, że na pierwszym posiedzeniu… Może wyjaśnię jednemu ze świadków.

Na pierwszym posiedzeniu pan Artur Soboń, kiedy nie odpowiadał na pytania poza swoją swobodną wypowiedzią, udzielił właściwie jednej odpowiedzi, która brzmiała: „Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem do wyborów korespondencyjnych”.

W związku z czym teraz Komisja nie zajmuje się niczym innym, tylko słowem formalny, panie Soboń, na potrzeby tego, żeby pan mógł utrzymać wiarygodność, sens, zgodność z prawem tamtego swojego zeznania. A ja się z panem w ciuciubabkę nie będę bawiła i pogodzę panów, bo nie będziemy tutaj już kolejne 8 godzin debatowali na temat tego, co pan uważa za formalne, a co nie za formalne. Bo to już naprawdę zaczęło ośmieszać nawet Komisję.

Świadek Artur Soboń:
O…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak i pracę tej Komisji. A ja panów pogodzę. I chciałabym, żebyście panowie oboje odpowiedzieli na takie pytanie, przeczytam.

Świadek Artur Soboń:
Zdecydowanie obaj. Jeśli panowie, to stanowczo obaj.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo będę prosiła pana Sobonia, żeby pan się uspokoił, żeby pan mi nie przerywał, panie prezesie, czy nie wiem, kim pan teraz jest…

Świadek Artur Soboń:
Bardzo ważna formalna kwestia. Jeśli panowie, to obaj.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…bo nie nadążam za tym, gdzie tam pana przesuwają w związku z pana wszystkimi wysokimi kompetencjami. Rozumiem, że teraz jest pan już bankowcem. Ale zostawiając.

Problem polega na tym, że pan chce nas wyprowadzić wszystkich w pole, żeby po prostu obronić jakąś nie do obrony tezę. Natomiast ja państwu przeczytam definicję.

Spotkanie służbowe jest to zaplanowane i zorganizowane w określonym miejscu i czasie zgromadzenie dwóch lub większej liczby osób, które przekazują sobie informacje dotyczące organizacji, na rzecz których pracują, i dążą do osiągnięcia zamierzonego celu. Mogą być one organizowane w siedzibie firmy, jak i poza siedzibą.

To jest po prostu zwykła, prosta definicja językowa spotkania służbowego. I chciałabym zapytać…

Świadek Artur Soboń:
Skąd pani tę prostą definicję wzięła? Jakby nam pani powiedziała.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby świadek, bo robi to za każdym razem…

Świadek Artur Soboń:
No nie, ale no, źródło, źródło.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…jak zaczynam mu zadawać pytania, przerywa mi notorycznie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, panie pośle, proszę się uspokoić.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I będę prosiła, żeby świadkowi, jak mi przerywa, po prostu wyłączyć mikrofon bądź przywołać świadka do porządku, bo tak się po prostu nie da pracować.

Chciałam zapytać, czy pan uważa, że spotkanie, które omawiamy, czyli telekonferencja – zaraz do niej dojdziemy – było spotkaniem służbowym?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Naturalnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan Artur Soboń uważa, że było to spotkanie służbowe?

Świadek Artur Soboń:
Tak, było to robocze spotkanie służbowe.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję. No to myślę, że już rozwiązaliśmy problem formalnych, nieformalnych spotkań.

A teraz jeszcze co do formalności, ja mam przed sobą taki dokument. Niestety musimy jeszcze wystąpić do prokuratury o zgodę na odtajnienie tego dokumentu, więc nie będę cytowała treści dokumentu, ale to jest notatka sporządzona ze spotkania, o którym pan uporczywie twierdzi od kilku godzin, że to spotkanie było nieformalne. Ta notatka ma nadany swój numer urzędowy, ta notatka jest podpisana za zgodność ze źródłem przez kierownika wydziału kontroli pocztowej, pana – już zakładam okulary, bo tego niedowidzę – pana Jarosława Kopecia. To jest notatka służbowa, sporządzona ze służbowego, bardzo formalnego spotkania. A treść tej notatki, która zostanie odtajniona, wskazuje w sposób jednoznaczny na to, że nie tylko to było spotkanie służbowe – za co dziękuję, że panowie przyznaliście – ale było to również spotkanie bardzo formalne i ono dotyczyło konkretnych ustaleń, które się w tej notatce znalazły.

Jeżeli już mamy za sobą rozstrzygnięty problem, że oboje byliście panowie w pracy, że pan… Obaj.

Że pan był tam jako wiceminister aktywów państwowych na… i wysłał tam pana w konkretnym celu i w konkretnym zakresie pana… zleconych panu obowiązków – poza tym, co wynikało z tego, co było zapisane i przypisane panu na tym stanowisku… To chciałabym, żebyśmy przeszli już do konkretów, bo naprawdę rozwiązaliśmy po kilku godzinach bardzo poważny problem.

Pan był w pracy, pan był na spotkaniu służbowym, pan był na zlecenie swojego szefa. I więcej panu powiem, setki osób w międzyczasie pana zeznań pytały, czy pan w ogóle był tam za darmo, czy za pieniądze, ale nie będę zadawała już takiego pytania. Natomiast ludzie, którzy pana oglądają od kilku godzin, pytają dokładnie właśnie o to, czy panu ktoś za to płacił, czy pan był tam służbowo? Tak, ktoś panu za to płacił. Płacili za to panu Polki i Polacy i był pan tam służbowo na służbowym spotkaniu.

Ja jednakże pociągnę temat, który tutaj już zaczął pan przewodniczący, i będę miała pytania dotyczące jednak tej kwestii formalnej. I cytuję teraz zeznanie pana Kurdziela: „Ale może pan tylko jedną rzecz powiedzieć? Bo pan Sypniewski dzisiaj zeznając, mówił, że pan Soboń poszedł do Sasina i wrócił i powiedział, że umowa będzie podpisana. Czy pan tak to słyszał? Czy pan też to słyszał?”. Pan odpowiada: „Ja pamiętam, że on powiedział, że będzie decyzja, bo kwestia umowy, tak jak mówię, była jeszcze w dyskusji”.

Czy pan potwierdza odczytanie fragmentu pańskiego zeznania?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No tak, tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan minister Soboń złożył w takim razie, po rozmowie z panem Sasinem, jak zeznał pan Sypniewski, Poczcie Polskiej ustne zapewnienie, że umowa zostanie zawarta?

Świadek Artur Soboń:
Jaka umowa?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest pytanie do pana Sobonia.

Świadek Artur Soboń:
A, przepraszam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W tym momencie przepytuję świadka, pana Kurdziela.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
W tym… Jeżeli mówimy o momencie tego spotkania z 14 kwietnia, bo rozumiem, że o to pani poseł pyta?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, o tym, gdzie panowie oboje opowiadaliście, że pan Soboń wychodził…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Z tego, co pamiętam, to wtedy była dopiero mowa o tym, że będzie decyzja. Ja nie jestem w… Wydaje mi się, że też tak mówiłem ostatnio, że nie jestem w stanie stwierdzić, że to, tak jak to powiedział pan prezes Sypniewski, że to będzie decyzja premiera czy to będzie decyzja MAP, że poczta będzie się zajmować również tą kwestią konfekcjonowania. Natomiast jakby sama kwestia już, w jaki sposób będzie to procedowane – cały ten projekt – to pojawiło się dopiero wtedy, kiedy otrzymaliśmy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Szczegóły, ja rozumiem.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, te szczegóły, że po prostu… To dopiero tak naprawdę dowiedzieliśmy się z decyzji prezesa Rady Ministrów, jak to dalej będzie po prostu procedowane. I na etapie tego spotkania z 14 kwietnia jeszcze nie było powiedziane, że to poczta będzie tym liderem, powiedzmy, tego konsorcjum, które ma odpowiadać za konfekcjonowanie, za przygotowanie tych pakietów. Tylko to dopiero zostało przekazane na wideokonferencji 15 kwietnia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ale mamy tutaj bez żadnych szczegółów i bez dalszego procesu zadane pytanie i pan Sypniewski powiedział, mówił pan, że – znaczy, to jest do pana pytanie, tak, w tej części – że Soboń poszedł do Sasina, wrócił – rozumiem do państwa – i powiedział, że umowa będzie podpisana. I takie…

Panie Soboń, ja bardzo proszę, żeby pan spokojnie sobie tam siedział i poczekał na swoją kolej.

Świadek Artur Soboń:
(niesłyszalne)… tylko że… (niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No to proszę mi nie przerywać, bo przerywa mi pan już szósty raz. W swojej kolejce…

Świadek Artur Soboń:
Niech pani wskaże… (niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nic panu nie muszę wskazywać, pan może czytać protokoły. I nie jestem od tego, żeby za pana czytać protokoły.

I pytam teraz, czy pan pamięta i przypomina sobie taką sytuację, o której mówił pan Sypniewski? Bo w swoich zeznaniach pan to potwierdził.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
A czy mogłaby pani poseł przytoczyć dokładnie moje…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, oczywiście.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale moje, to, co ja wtedy powiedziałem, bo wydaje mi się, że tutaj trochę się różniliśmy. Nie w sensie jakby całej sytuacji, ale co do szczegółów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
„Ja pamiętam, że on powiedział, że będzie decyzja”.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No właśnie, dokładnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli czego dotycząca decyzja?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Dokładnie, to miała być decyzja, że poczta zajmie się konfekcjonowaniem pakietów wyborczych, bo na tym spotkaniu to nie zostało ustalone, bo ja takiej decyzji oczywiście samodzielnie podjąć jako jeden członek zarządu nie mogłem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumiem, czyli zapewnił o tym, że będzie decyzja, że to poczta. Tak pan to pamięta? Tak. Dziękuję bardzo.

I teraz chciałabym zapytać pana. Właśnie teraz jest czas na pana odpowiedź.

Świadek Artur Soboń:
A to nie wstyd pani, że mówiła pani o umowie?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja cytuję, tu jest o umowie.

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie cytowała pani.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zacytowałam…

Świadek Artur Soboń:
Zacytowała pani fragment o decyzji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie – zapominam ciągle, panie… kim pan teraz jest… – prezesie, tak? Nie chciałabym panu jakoś ujmować tych tytułów.

Panie prezesie, ja dokładnie, wiem, co ja zacytowałam, i pan sobie może to odtworzyć. Ja zacytowałam…

Świadek Artur Soboń:
Nie, pani próbuje manipulować świadkiem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ja zacytowałam…

Świadek Artur Soboń:
…i wszyscy to widzieliśmy. To nieładnie, bardzo nieładnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja zacytowałam całe pytanie i całą odpowiedź pana Grzegorza Kurdziela.

Świadek Artur Soboń:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Artur Soboń:
Nie, powiedziała pani o umowie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Skończyłam z panem dyskusję.

Chciałam zapytać, czy pan ma…

Świadek Artur Soboń:
Jaką dyskusję? No pani kłamie w żywe oczy i potem mówi, że ja nie mam prawa tego… (niezrozumiałe).

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja pana ostrzegam, żeby pan naprawdę hamował, bo widzę, że już panu puszczają nerwy. Prosił pan nas przed chwilą na offie, żebyśmy już kończyli. A my skończymy, jak pan skończy odpowiadać na pytania.

I teraz jest do pana pytanie. Czy pan miał jakąkolwiek wiedzę odnośnie umowy, która miała zostać zawarta pomiędzy ministrem aktywów państwowych a Pocztą Polską?

Świadek Artur Soboń:
Ja panią na offie o nic nie pytałem, pytałem pana przewodniczącego, kiedy jest plan zakończenia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mnie również, mówił pan w liczbie mnogiej.

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale nie o to jest teraz pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Kiedy jest plan zakończenia Komisji, więc proszę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I poprosił pan, żeby szybciej skończyć, bo musi pan jechać do…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy świadek może się skupić na odpowiedzi na pytania? Jest konkretne pytanie. Proszę odpowiedzieć.

Świadek Artur Soboń:
Odpowiadałem już wielokrotnie. Ja się nie zajmowałem kwestią umowy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pytam się, czym się pan zajmował. Zapytałam, czy miał pan wiedzę w trakcie całego tego procesu odnośnie umowy, która miała zostać zawarta między ministerstwem aktywów a pocztą. Czy pan wiedział, że taka umowa miała być zawarta?

Świadek Artur Soboń:
Czy przeczytałem decyzję premiera? Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan składał Poczcie Polskiej na przykład ustne zapewnienia, że taka umowa zostanie zawarta?

Świadek Artur Soboń:
Nie mogłem składać takich zapewnień, ponieważ nikt mnie o to nigdy nie pytał. I też to nie było w zakresie moich obowiązków.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
„Pan Sypniewski zeznając, mówił, że Soboń poszedł do Sasina, wrócił i powiedział, że umowa będzie podpisana”. To to jest jakby ten cytat, który przeczytałam.

Świadek Artur Soboń:
Jaka umowa? Musimy w takim razie zrobić przerwę i znaleźć ten fragment, bo to jest jakiś kompletny absurd. 14 kwietnia – co pan Kurdziel przed chwilą, zresztą słusznie, powiedział – nie było mowy o żadnej umowie, bo nikt nie znał jeszcze treści decyzji, która została podjęta przez pana premiera 16 kwietnia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No, tutaj można by dyskutować, patrząc na daty faktur. Rozmowy już i ustalenia z firmami były na pewno przed decyzją premiera.

Czy – jeszcze raz pytam – czy pan złożył Poczcie Polskiej kiedykolwiek jakieś ustne zapewnienie, że ta umowa właśnie – proszę nie pytać jaka umowa, tylko ta umowa – między MAP a Pocztą Polską zostanie zawarta?

Świadek Artur Soboń:
Niech pani mi wskaże ten fragment prezesa Sypniewskiego. Ja sobie spróbuję jakoś to szybko odnaleźć bądź też poproszę o to sekretariat Komisji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. I tak możemy zrobić. Ja teraz tylko pytam, czy pan w jakiejkolwiek formie ustnej zapewnił jakiegoś przedstawiciela poczty, prezesa bądź wiceprezesa, że taka umowa zostanie zawarta? Czy tak, czy nie?

Świadek Artur Soboń:
Jeszcze raz powtarzam, że nie mogłem tego typu zapewnień składać, bo nikt mnie o to nigdy nie pytał.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli nie. Dziękuję bardzo. I szybciej by szło, gdyby pan odpowiadał.

Świadek Artur Soboń:
(niesłyszalne)… z wielu powodów… (niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No i panu się ciągle wydaje, że pan jest po prostu dowcipny, naprawdę.

Głos z sali:
Bo jest…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, jest, dlatego ma taką minę właśnie.

Głos z sali:
(niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Już naprawdę powstrzymam się od komentarza.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A chce pan znowu jakiś wniosek złożyć, panie Buda?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Moment, bo mi się tutaj…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę nie przerywać pani posłance, która zadaje pytania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja teraz dałam czas panu Soboniowi, żeby się wyśmiał. Jak już przestanie, to będziemy dalej.

No i już możemy, pytanie do pana Sobonia. Czy po 10 maja 2020 r. brał pan udział w jeszcze jakichś rozmowach i uzgodnieniach, spotkaniach odnośnie wyborów korespondencyjnych, w tym kwestiach związanych z udziałem Poczty Polskiej w procesie przygotowania tych wyborów?

Świadek Artur Soboń:
Wydaje mi się, że nie, ponieważ ta kwestia wówczas już kompletnie… Bo tak jak pan prezes Kurdziel powiedział, mój etap był takim etapem rozpoznawczym, tak. Jakby na prośbę pana Sasina miałem się przyjrzeć, jak to wygląda w połowie kwietnia. Natomiast już te kwestie wszystkie, które były po 10 maja, czyli kwestie tej korespondencji i tych wszystkich kwestii związanych ze sfinalizowaniem tej transakcji, czyli tych kwestii formalnych, które tam się finalnie skończyły, rozumiem, jakąś legislacją, to były całkowicie poza moim udziałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy po tej dacie tych spotkań i telekonferencji pan kontaktował się jeszcze – jeżeli tak, to kiedy, w jakiej formie, czy to były spotkania służbowe – z panem Soboniem? Pomijając te spotkania, które już omówiliśmy.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wydaje mi się, że było jeszcze jedno spotkanie pod koniec kwietnia, w którym uczestniczyłem.

A, po dziesiątym, przepraszam, przepraszam bardzo, bo…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie, nie, ja wiem, o co zadałam pytanie, i świadek zrozumiał, a pana proszę, żeby nie podpowiadał świadkowi, bo nie na tym polega konfrontacja.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Czy w ogóle po tym…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Po tych dwóch, które już omówiliśmy. Tak, z tymi datami.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Wydaje mi się, że było spotkanie w tym tygodniu, które poprzedzało… Sama końcówka kwietnia to musiała być. I tam były też omawiane kwestie kosztorysu, kwestie aktów wykonawczych, które musiał też MAP przygotować.

Natomiast powiem szczerze, głowy bym sobie nie dał uciąć, że był tam pan minister Soboń. Wydaje mi się, że był tam pan minister Szczegielniak, który odpowiadał za te kwestie formalnoprawne. Natomiast czy… Poza spotkaniami… No, być może jakieś telefony pomiędzy nami były, ale to rzeczywiście wtedy sporo się działo, i nie tylko w kwestiach wyborów, więc trudno mi odpowiedzieć szerzej na to pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

I teraz też będę cytowała pytanie. To chyba było pytanie posła Romowicza. „To, co pan teraz powiedział, jak rozumiem, było przedmiotem wideokonferencji, w której uczestniczył między innymi pan minister Soboń?”. Pan odpowiada: „Tak”. I poseł dopytuje: „Czyli kwestie, te wszystkie kwestie techniczne – kwestie ustalenia ceny, kwestie, które firmy biorą udział w tych wszystkich czynnościach, wideokonferencji – przysłuchiwał się minister Artur Soboń”. Pan odpowiada: „Tak”.

Potwierdza pan ten fragment? To był cytat z zeznania.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No tak. Domyślam się, że pani poseł jest też w posiadaniu notatki z tej wideokonferencji, więc tam to jest szczegółowo… w miarę opisane szczegółowo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy to znaczy, że pan Soboń brał udział w rozmowach z Pocztą Polską na temat kosztów przygotowania wyborów prezydenckich?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To, tak jak już powiedziałem wcześniej, w trakcie samego tego posiedzenia… znaczy, przepraszam, w samej tej wideokonferencji nie było jeszcze mowy o poziomie kosztów, ponieważ te firmy dopiero miały zadeklarować, czy są w stanie operacyjnie to zrealizować. Te koszty, oczywiście po wstępnej wycenie, jak już te firmy zostały finalnie przez zespół wewnętrzny, zespół poczty wytypowane do realizacji tego zlecenia, były przekazywane do Ministerstwa Aktywów Państwowych. Ale tak jak już powiedziałem wcześniej, trudno mi jest powiedzieć, czy to akurat było wysyłane na mail pana ministra wtedy Artura Sobonia, czy na inny adres ministerstwa. Te informacje, jak sądzę, powinny być w materiale zgromadzonym przez pocztę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Niektóre rzeczy pytałam, niektóre materiały są tajne, co jest naprawdę śmieszne, nawet prostej notatki zastrzegła sobie nie odtajnić poczta. Stąd występujemy do prokuratury o odtajnienie niektórych dokumentów, których treść naprawdę nie wskazywałaby na to, że one powinny być tajne.

Teraz mam pytanie do pana Sobonia. Czy pan brał kiedykolwiek udział w sposób formalny bądź nieformalny na spotkaniach roboczych bądź nieroboczych z Pocztą Polską, w takiej rozmowie pan brał udział, gdzie była w ogóle mowa o kosztach przygotowania wyborów?

Świadek Artur Soboń:
„Czy pan w ogóle brał udział?” – na to pytanie oczywiście nie da się, pani poseł, odpowiedzieć dzisiaj, po czterech latach, w sposób absolutnie zaprzeczający. Ja nie przypominam sobie, żebym w tego typu spotkaniach brał udział. Zarząd poczty, co potwierdził pan prezes Zdzikot, wiedział, z kim w tym zakresie należy rozmawiać, komu przedstawiać kosztorysy, kto te kosztorysy weryfikował i kto pracował wówczas nad umową. Ja się tymi kwestiami nie zajmowałem. Czy gdzieś byłem obecny podczas jakiegokolwiek ze spotkań? No, to jest oczywiście zawsze pytanie takie nazbyt kategoryczne. Nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek na jakimkolwiek z tego typu spotkań był obecny.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie przypomina pan sobie, ale i tak jest coraz lepiej z pana pamięcią. Jakbyśmy zaprosili pana trzeci raz, to ja myślę, że w ogóle byłoby rewelacyjnie.

Dobrze. Mam teraz takie pytanie do pana.

Jakie konkretnie… Pan nam powiedział, że premier Sasin powiedział, żeby pan się przyglądał. Już ustaliliśmy, że jednakże brał pan udział w spotkaniach służbowych, na których traktowany był pan jako przedstawiciel ministerstwa i traktowany był pan poważnie, więc już…

Świadek Artur Soboń:
Zawsze jestem traktowany poważnie. To nie zmienia tego, że jestem formalnie albo nieformalnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przeze mnie nie na przykład, więc jednak nieprawdą jest, że zawsze. Bo widzę, że przez członków Komisji…

Świadek Artur Soboń:
A to przepraszam, wydawało mi się, że przez panią jestem również traktowany poważnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…po pana pierwszym występie na Komisji, nie wiem, czy ktoś traktował pana poważnie. Ale faktycznie. Czyli to jest nieprawdziwe stwierdzenie, że zawsze i przez wszystkich.

I znowu mi pan przerwał.

Świadek Artur Soboń:
Jest pani rzeczywiście wyjątkiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No i niech pan w to dalej wierzy.

Proszę mi powiedzieć, jaki dokładnie zakres tego przyglądania zlecił panu pan minister Sasin w tym procesie? Ponieważ w pierwszej części przesłuchania kilkakrotnie bronił się pan i przerywał, kiedy padały pytania… I ze strony na przykład posła Romowicza padało słowo nadzór nad procesem przeprowadzenia wyborów w ramach kontaktu z Pocztą Polską. A teraz jakieś, nie wiem, 10–20 minut temu, nie umiem dokładnie określić tego czasu, użył pan sam sformułowania, że miał pan nadzór, ale zastrzegł pan, że nie nad pocztą jako spółką, tylko nadzór nad kontaktem z pocztą w ramach…

Świadek Artur Soboń:
Cytowałem pana ministra Sasina. Mówiłem to panu posłowi Romowiczowi, mówię to teraz pani. Naprawdę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To fajnie.

Świadek Artur Soboń:
…nieprzyjmowanie do wiadomości tego, co ja mówię…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja nie skończyłam swojego pytania.

Świadek Artur Soboń:
…nie zmienia tego, co ja mówię.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie skończyłam swojego pytania.

Świadek Artur Soboń:
Dlatego, że nie można mi wmówić czegoś, czego nie powiedziałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Naprawdę panu nic nie musimy wmawiać. Pan nam próbuje wmówić od kilku tygodni, że pan nic nie wie o wyborach kopertowych, co się okazało dzisiaj po prostu nieprawdą. A ja panu nic nie wmawiam i ja pytam – proszę mi powiedzieć, właśnie odnosząc się do tego, co powiedział pan Sasin, co panu zlecił? Czego dokładnie ten nadzór w kontaktach z pocztą dotyczył w pana wykonaniu? Czego dokładnie?

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, są dwie możliwości teraz. Albo ja sprostuję dwa kłamstwa pani poseł, albo pan uchyli jednak to pytanie, bo ono nie ma żadnego związku z konfrontacją. Byłem o to pytany podczas przesłuchania – i mówię teraz zupełnie, śmiertelnie poważnie. Przez ileś godzin, od 10:00 do 16:00, odpowiadałem na to pytanie wielokrotnie. Ze strony różnych posłów to pytanie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Może byłam w toalecie.

Świadek Artur Soboń:
Rozumiem, że pani mogła być w toalecie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To przepraszam pana najmocniej. To proszę, żeby pan dopowiedział, na czym polegał nadzór.

Świadek Artur Soboń:
Natomiast to nie jest formuła do pytań teraz, tym bardziej że pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja będę miała w tym zakresie pytanie do pana Kurdziela, dokładnie takie samo.

Świadek Artur Soboń:
Świetnie, to niech pani pyta pana Kurdziela. Tylko to nie są dzisiaj nasze przesłuchania, tylko konfrontacja…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Artur Soboń:
…sprzeczności tych zeznań. No, naprawdę. Pani mówi o zleceniu – pan Sasin mi niczego nigdy nie zlecał. Pani mówi o nadzorze – pan Sasin nie zlecał mi żadnego nadzoru.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Myśli pan, że my jako Komisja – przerwę teraz panu na chwilę – będziemy dalej się bawić nad tym, czy pan użyje słowa „minister Sasin mnie poprosił”, czy „minister Sasin mi zlecił” bądź dalej będziemy tańczyć w tym tańcu, kiedy pan mówi „to były spotkania formalne bądź nieformalne”? A są z nich nawet notatki formalne i dokumenty sporządzone – po prostu nie będziemy tak robić. To nie chodzi o to…

Świadek Artur Soboń:
Formalna notatka to jest, pani poseł, taka notatka…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…czy pan minister pana poprosił, czy pan minister panu zlecił. Było to polecenie służbowe od ministra do wiceministra. I więcej powiem, pan to polecenie służbowe wykonywał, brał pan za to pieniądze i chodził pan na służbowe spotkanie, reprezentując ministerstwo. I to już ustaliliśmy.

Ja się pytam, jaki był zakres – i może pan sobie teraz wybrać sam słowo, które pan chce – o który pana poprosił bądź które panu zlecił pan Sasin, tych działań, w tym zakresie? I nie jest tutaj istotne słowo, bo pan się ze mną bawi w taki sposób, ja znam takie zabawy, naprawdę – ta zamienność tych słów. Może pan to określić po swojemu. Jeżeli uważa pan, że używając słowa zlecił, ja się dopuszczam jakiegoś, nie wiem, nadużycia, czy to jest nieprawda, to proszę to skontrować. Pan używa również tych słów zamiennie. Dla mnie doprawdy nie ma znaczenia, czy minister pana poprosił, czy panu zlecił, bo było to polecenie służbowe i pan je wykonywał – to polecenie służbowe. I są na to dowody i zeznają to świadkowie. Mało tego, pan też już na ten temat mówi. Więc nie dyskutujemy teraz o tym, jak pan to nazywa.

Świadek Artur Soboń:
Dobrze. To mogę odpowiedzieć?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mam nadzieję, że pan może.

Świadek Artur Soboń:
Bo rozumiem, że pan przewodniczący powinien uchylić, ale nie uchyla, więc odpowiem.

Po pierwsze, formalna notatka, pani poseł, to jest notatka, którą ja podpisałem, z którą się zapoznałem i podpisałem – to jest formalna notatka uczestnika spotkania. Czy… inne notatki… Jakby oczywiście każdy ma prawo sobie notować, co chce, natomiast nie mają charakteru formalnego.

Po drugie, tak jak tutaj…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Notatka ze spotkania służbowego.

Świadek Artur Soboń:
Pani poseł, tak jak tutaj protokół jest formalny od momentu, w którym ja go podpisałem. I pan przewodniczący czekał na podpis – jak tutaj już sobie to wyjaśniliśmy – który złożyłem na protokole, po to aby formalnie wystąpić do sądu o ukaranie mnie za zeznanie z 19 stycznia. Taka jest różnica, to jest po pierwsze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, rozumiem.

Świadek Artur Soboń:
Po drugie, chciałem powiedzieć 19 stycznia Komisji dokładnie, za co brałem pieniądze, jak to pani mówi. Bo nie za to dokładnie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Za to również.

Świadek Artur Soboń:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli w tych godzinach odliczone pan miał z pensji? Może pan to powie? Jak się pan na przykład przez kilka dni czy kilkadziesiąt godzin zajmował tym procesem i uważa pan, że nie robił pan tego w zakresie swoich obowiązków, to chciałam zapytać, czy w tym momencie wziął pan urlop i czy pan się urlopował od innych obowiązków jako wiceminister?

Świadek Artur Soboń:
O, i teraz zaczyna pani rozumieć. Otóż to traktowałem wyłącznie dodatkowo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Hobbystycznie, tak?

Świadek Artur Soboń:
Dodatkowo.

Na prośbę pana ministra Sasina – tak jak on to powiedział – abym się ogólnie przyjrzał na tym etapie, o którym mówił pan prezes Kurdziel, temu projektowi czy temu zadaniu, jakim była realizacja powszechnych wyborów korespondencyjnych.

I z całym szacunkiem dla pani poseł, nawet jeśli zajmowałem się tym nieformalnie, to niezależnie od tego, ile czasu poświęcałem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie można się niczym zajmować nieformalnie.

Świadek Artur Soboń:
…na pracę, to zarówno nie odpracowywałem, jak to tutaj… czy nie pomniejszano mi… Tak samo nie prosiłem o wyższe wynagrodzenie za nadgodziny. A muszę powiedzieć, że nie zdarzyło mi się chyba, żebym pracował jakiegoś dnia osiem godzin jako wiceminister aktywów państwowych – tylko osiem godzin, dodam, jako wiceminister aktywów państwowych – czy w jakimkolwiek innym ministerstwie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan sobie teraz odbije w tym NBP, myślę.

Świadek Artur Soboń:
No ja rozumiem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No ciężkie nadgodziny niepłatne.

A mógłby pan już odpowiedzieć na moje pytanie?

Świadek Artur Soboń:
Odpowiedziałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.

Świadek Artur Soboń:
Pani poseł próbuje tutaj…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zapytałam, o co poprosił pana…

Świadek Artur Soboń:
…śledzić moją karierę zawodową, ale…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
O jakieś…o jakiej…

Tak, bardzo zazdroszczę.

O jaki zakres tych działań formalnych bądź nieformalnych poprosił bądź zlecił panu minister Sasin?

Świadek Artur Soboń:
Odpowiadałem na to. Panie przewodniczący, bo to jest trochę taka zabawa teraz…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie odpowiadał pan, nie odpowiadał. Pan mówił – poprosił, przyglądałem się, poprosił, żebym się przyglądał. Jak pan myśli, że to są odpowiedzi, to ja pana informuję, że to nie są poważne odpowiedzi, bo pan brał udział w służbowych spotkaniach, na których pan przekazywał służbowe decyzje.

Świadek Artur Soboń:
Nie przekazywałem żadnych służbowych decyzji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przekazywał pan. W zeznaniach świadków to jest.

Świadek Artur Soboń:
Nie no, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak. Mało tego, był pan, że tak powiem, gońcem. Był pan na służbowym spotkaniu, padały pytania…

Świadek Artur Soboń:
Gońcem byłem, tak… (niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…szedł pan do ministra, minister odpowiadał i pan to przekazywał.

Czy pan przekazywał prawdę, czy pan dokładnie przekazywał to, co powiedział minister? Tego nie wiem. I tego tutaj dzisiaj na tej Komisji nie zbadamy, jednakże przychodził pan na służbowym spotkaniu i mówił pan do wiceprezesa, do prezesa poczty różne rzeczy w imieniu ministra. Jeśli pan uważa, że to jest jakaś zabawa, to OK, nie będę tego komentowała.

Proszę odpowiedzieć tylko na moje pytania w zakresie tego, bez względu na nazewnictwo, dokładnie o co poprosił pana pan premier? I proszę nie powtarzać „żebym się przyglądał”, bo pan biorąc udział w służbowym spotkaniu, gdzie są z pana cytaty i co potwierdzają świadkowie, pan się niczemu nie przyglądał. Mógłby się pan obrazom przyglądać w ministerstwie, a pan brał udział w służbowych spotkaniach w zakresie organizacji wyborów kopertowych. To jeśli to nie była ta część formalna zawierania umów… Bo ja pamiętam, panie Arturze Soboń, co pan powiedział – że w tej części, która dotyczyła zawierania umów i decyzji formalnych ministra nie brał pan udziału. To w której części brał pan udział? Tego procesu.

Świadek Artur Soboń:
No to długa ta toaleta była, rzeczywiście. Dzisiaj przez cały dzień w takim razie, bo cały dzień na te pytania dokładnie odpowiadałem. Nie mają one żadnego związku z tą konfrontacją. Wyjaśniłem, iż pan minister Sasin na pewnym etapie poprosił mnie o to, abym spojrzał, jak to wygląda, wykorzystując również swoje doświadczenie zawodowe. Zabrał głos…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A jakie konkretnie?

Świadek Artur Soboń:
Też o tym mówiłem. Nie no, to jest trochę już niepoważne, bo nie wiem, czy ja mam wszystko dokładnie powtarzać, to samo co…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ustaliliśmy dzisiaj, że pan nie wie nic o działaniu poczty, a nagle minister Sasin pana o to poprosił. Odpowie pan na moje pytanie czy nie?

Świadek Artur Soboń:
Próbowałem, ale pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Próbuje pan mnie obrażać i prowokować, a ja zadaję normalne pytania.

Świadek Artur Soboń:
Pani naprawdę nie trzeba prowokować do tego, aby była pani sprowokowana.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No naprawdę. Trzeba, jeszcze to się panu dzisiaj nie udało, ale może pan próbować.

Świadek Artur Soboń:
No więc to doświadczenie zawodowe, o którym mówiłem, to doświadczenie samorządowe. I naprawdę podjąłem decyzję o tym NBP – najpierw odmówiłem, potem się zgodziłem – także biorąc pod uwagę to, że w obecnej kadencji Sejmu będę pracował w takich warunkach, które pani poseł nam tutaj na Komisji funduje. I zdaje się, że wybrałem dobrze rzeczywiście.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Cała Polska panu wierzy, że pan taki biedny. Muszę panu powiedzieć, że jak ja się źle czuję w Sejmie, to nie mam takich propozycji, kurczę, żeby za 60 tys. do jakiegoś NBP… Bardzo panu, myślę, wiele Polek i Polaków zazdrości. Ale pana prosta decyzja…

Świadek Artur Soboń:
Nawet doskonale rozumiem, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak pan se poszedł i powiedział: „Nie będzie mi się podobało w przyszłej kadencji, bo nie lubię Filiks, wsadźcie mnie do NBP, potrzebuję mieć… w NBP se posiedzieć”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. Bo to już jest po prostu żenujące.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Pan Kurdziel zeznał, że wiceministrowie Soboń i Tomasz Szczegielniak współpracowali z Pocztą Polską w zakresie operacyjnym, czyli realizowali zlecenie swojego szefa. Pan Soboń natomiast podczas przesłuchania zaprzeczył, że brał udział w przygotowaniu wyborów korespondencyjnych.

W zeznaniu: „Nie nadzorowałem także departamentów: budżetowego, prawnego ani departamentu wykonującego nadzór właścicielski wobec Poczty Polskiej. Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem wyborów korespondencyjnych”.

Już tutaj po konfrontacji tychże słów świadkowie, rozumiem, się zgodzili co do tego, że mają rozbieżny sposób rozumienia słowa formalny, że tutaj kwestia związana z tym, czy to spotkanie było formalne, czy nie… Tutaj oczywiście już posłowie dopytywali o to.

Ale to ja chciałem zapytać – to kto był faktycznym, formalnym kontaktem i nadzorował pracę Poczty Polskiej z ramienia Ministerstwa Aktywów Państwowych w temacie przygotowań do przeprowadzenia wyborów kopertowych? Kto był tym faktycznie… No chciałbym uzyskać odpowiedź zarówno od ówczesnego wiceministra aktywów państwowych, jak i od przedstawicieli Poczty Polskiej.

Świadek Artur Soboń:
Nie do końca obaj chyba zrozumieliśmy. Ale jeśli ja dobrze rozumiem, bo ono nie było…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Kto był formalnym, rozumiem, kontaktem?

Świadek Artur Soboń:
…najbardziej precyzyjnym pytaniem, jakie można zadać. Natomiast precyzyjnie z zarządzenia ministerstwa aktywów wynika podział formalnych obowiązków. I nadzór nad pocztą miał minister Jacek Sasin.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I kontaktował się bezpośrednio?

Świadek Artur Soboń:
(niesłyszalne)… Z prezesem Zdzikotem… (niesłyszalne) z prezesem Kurdzielem była mowa… (niesłyszalne)

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie pośle, to co mówiłem też miesiąc temu: nie mylmy nadzorowania poczty w sensie Kodeksu spółek handlowych, czyli nadzór właścicielski, z tym projektem. To był…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Właśnie chodzi mi o ten projekt, konkretnie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No więc właśnie. Więc ten projekt był realizowany po stronie przez… Tam nie było. Ja nie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Projekt był nieformalny czy formalny? No bo jeśli był formalny, to rozumiem, że…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale oczywiście, że był formalny. Ale panie pośle, tego rodzaju – to nie tylko w tym przypadku, ale… Jeżeli mamy do czynienia z tego typu projektem, gdzie jest zleceniobiorca i zleceniodawca, to i z jednej strony występują osoby umocowane, i z drugiej strony występują osoby umocowane. Natomiast z mojej wieloletniej praktyki…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Kto był umocowany?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Z mojej wieloletniej praktyki nie wynika, że musi być wskazana jakaś jedna, konkretna osoba, tylko są przedstawiciele jednej firmy czy instytucji, czy organizacji i drugiej, tak? Z jednej strony był zarząd Poczty Polskiej plus menedżerowie Poczty Polskiej, z drugiej strony byli pracownicy Ministerstwa Aktywów Państwowych, w tym dwóch wiceministrów: pan Tomasz Szczegielniak i pan Artur Soboń. Natomiast nie przypominam sobie, żeby jeden lub drugi mówił, że to on jest ważniejszy od drugiego.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A tu nie chodzi o to, kto jest ważniejszy. Chciałem się dowiedzieć, czy pan traktował pana ministra Sobonia jako umocowanego?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Oczywiście, tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy pan minister Soboń był umocowany?

Świadek Artur Soboń:
Rzeczywiście wchodzimy na takie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No nie no, ale proszę…

Świadek Artur Soboń:
No byłem…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Albo pan wprowadził w błąd…

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie, byłem… Do czego byłem umocowany, to wynikało z formalnych rozstrzygnięć w ramach Ministerstwa Aktywów Państwowych. I o tym Poczta Polska czy ktokolwiek doskonale wiedział, na co dowodem jest to, że korespondencja w zakresie na przykład umowy kierowana była do właściwego adresata – przecież nie do mnie, tylko do ministra, który był, jak pan poseł tutaj używa takiego słowa, umocowany do tego, aby tę umowę z pocztą…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dosyć istotne.

Świadek Artur Soboń:
Dobrze.

…żeby tę umowę z Pocztą Polską podpisać.

Ja natomiast byłem poproszony przez pana ministra, tak samo jak, nie wiem… Jeśli pan minister Szczegielniak uzgadniał z Państwową Komisją Wyborczą czy z Krajowym Biurem Wyborczym na przykład treść rozporządzeń, to oczywiste jest, że w tym zakresie… Jemu tam chyba – chyba, jeśli dobrze pamiętam – podlegał Departament Prawny. To on był osobą, która za to odpowiadała. Nie było żadnej wewnętrznej instrukcji tego typu, natomiast nie było żadnych wątpliwości również dla mnie, jako osoby, która za ten obszar kompletnie nie odpowiadała w sposób formalny, że tam, gdzie trafiała formalna korespondencja, tam minister Sasin wiedział, do kogo kierować. I nie kierował tego przecież do mnie. Nie kierował do mnie kwestii, nie wiem, na przykład kosztów czy umowy.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To kto zlecił rozeznanie się na rynku firm, żeby… do przeprowadzenia właśnie tych wyborów? Rozumiem, że pan? Panie prezesie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No nie, no tak jak powiedziałem, z rozmowy, w jaki sposób można zrealizować proces konfekcjonowania pakietów wyborczych, wyniknęła ta okoliczność, że trzeba zrobić badanie rynku….

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No tak, ale wyniknęła…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Prośba… To była prośba pana ministra.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No właśnie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To była prośba pana ministra, żeby zorganizować to spotkanie, i na to spotkanie zostały doproszone firmy w dniu następnym. Znaczy, w kolejnym dniu.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli spotkanie było po to, aby rozeznać się na rynku firm, właśnie dotyczące tego, kto przeprowadzi. I była to prośba pana ministra Sobonia.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak to zapamiętałem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I rozumiem, że pan prezes twierdzi, że… znaczy, uważał, że pan minister był umocowany do tego, aby takie spotkanie móc zorganizować, poprosić pana o zorganizowanie takowego spotkania.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie miałem żadnych podstaw, żeby myśleć inaczej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy teraz, po tym, co pan słyszy od pana ministra Sobonia, nie czuje się pan wprowadzony w błąd, że pan minister Soboń nie był formalnie umocowany do kontaktów z Pocztą Polską? W tym temacie, w tym projekcie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ja nie wiem, czy pan… Znaczy, nie odnoszę wrażenia, że pan prezes Soboń właśnie coś takiego mówi. No wie pan, to jest, to są znowuż…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie no, ale naprawdę, to jest…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale co? Przepraszam bardzo, ale OK, no…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jakie są…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie pośle…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Rozumiem, że każdy może przyjść do pana i po prostu poprosić o to, aby przeprowadzić wybory, i zacząć się rozeznawać na rynku w temacie przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych, każdy.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale panie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ktokolwiek, kto przyjdzie z ministerstwa.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale to… Dobrze, to proszę posłuchać, co mam do powiedzenia na ten temat.

Jestem prostym menedżerem, takich spotkań przy różnego rodzaju projektach odbywałem w ciągu swojego życia setki, jak nie tysiące. I to jest oczywiste, że zanim dochodzi już do sfinalizowania jakiegoś projektu, mamy najpierw rozmaite spotkania z pracownikami jakiejś firmy. W czasie swojej działalności spotykałem się z firmami, które… czy tam nadzorowałem…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja to wszystko rozumiem. Ja sam jakby przyszedł do mnie wiceminister aktywów państwowych, uznałbym, że jest oddelegowany i umocowany. To nie o to chodzi w tym zakresie.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No więc…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy teraz po tym, co słyszy pan od ministra Sobonia – teraz, w tym momencie, po tych zeznaniach – czy pan nie czuje się wprowadzony w błąd?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale ja… Znaczy, ja nie wiem, znaczy, ja tego tak interpretuję, że pan Artur Soboń twierdzi, że po prostu tutaj kogoś w błąd wprowadził, no. Ja tego tak nie odbieram.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No nie, uważa, że nie był umocowany, tylko i wyłącznie działał na prośbę pana ministra Sasina.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie pośle, ale ja tutaj chcę mówić o faktach i o tym po prostu, co miałem do powiedzenia, to powiedziałem. I przepraszam bardzo, ale to też państwo jako Komisja jesteście od tego, żeby ocenić, tak, czy tutaj są rozbieżności.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A to na pewno będziemy oceniać, to oczywiste.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Oczywiście. Czy tu są rozbieżności, czy nie.

Więc powtórzę jeszcze raz: wszystkie te spotkania, które się odbywały i przed piętnastym i później – nie tylko oczywiście z udziałem pana prezesa Artura Sobonia – były przez nas traktowane oczywiście w sposób jak najbardziej służbowy, formalny, niezależnie jak to po prostu nazwiemy. I już nie rozwijając tego wątku – nieodbiegające w jakiś znaczący sposób od tego, co miało miejsce w przypadku robienia projektów z innymi podmiotami zlecającymi coś poczcie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Mam ostatnie pytanie.

Czy gdyby pan wtedy wiedział, że minister Soboń nie ma tych formalnych umocowań, działa tylko i wyłącznie na prośbę ministra i właściwie tak naprawdę nie odpowiada za temat, to czyby pan zorganizował w tym momencie, z tą wiedzą, to spotkanie i zaczął się rozglądać za firmami, które mogłyby zrealizować zadanie przeprowadzenia wyborów, właściwie przygotowania wyborów?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale to jest takie trochę pytanie z gatunku surrealistycznych. No, mieliśmy…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie, bo mamy już jakąś… Ja nie oskarżam nikogo w tym zakresie, tylko pytam o to, czy z tą wiedzą obecnie, czyli i informacjami uzyskanymi od pana Sobonia, że nie był umocowany, tylko właśnie działał tylko i wyłącznie na prośbę…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Panie pośle, gdybym na przykład wiedział, że pan minister Soboń, ówczesny, podszywa się i po prostu, nie wiem, przekazuje nieprawdziwe informacje, z pewnością bym takiej wideokonferencji nie zorganizował. Czy nie pomógł w zorganizowaniu tej… – żeby być już konkretnym i i dokładnym – nie pomógł przy przygotowaniu takiej wideokonferencji. Ale nic na to w tamtym momencie nie wskazywało.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Świadek Artur Soboń:
Mogę odpowiedzieć? Bo…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale to było do pana pytanie, że pan chce odpowiedzieć?

Świadek Artur Soboń:
Ja rozumiem, polega…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jeśli mogę, to chciałbym się dowiedzieć też o ustosunkowanie się do tego. Jeśli rzeczywiście pan minister Soboń chce, to proszę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, oczywiście, proszę.

Świadek Artur Soboń:
Tak, rozmawiamy o tutaj różnych wrażeniach, one rzeczywiście są różne. W tym sensie też jest różna nasza sytuacja, tak. Pan prezes Kurdziel podejmował uchwałę zarządu, potem realizował wydatki i tak dalej, więc rzeczywiście brał odpowiedzialność za konkretne decyzje. Pan prezes Sypniewski na tym samym spotkaniu, o którym tutaj mówimy, powiedział, że zadzwoniłem do niego, po to aby sprawdzić możliwość przygotowania tych wyborów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie musi czytać.

Świadek Artur Soboń:
I że nie kontaktowałem, nie nadzorowałem poczty. „W tej sprawie powiedział mi, że prosił go o to, żeby się zorientował w sprawie, w temacie, pan Sasin, dlatego ze mną rozmawia”. Ja spytałem, według zeznań pana Sypniewskiego, żebym wskazał osobę z zarządu, która ma wiedzę i może pomóc.

I to spotkanie, o którym mówimy, 15 kwietnia, miało wyłącznie charakter taki, że ja się trochę doprosiłem do spotkania, w którym mógłbym pozyskać większą wiedzę na prośbę pana ministra Sasina. Tak to dokładnie wyglądało.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Sądzę, że tutaj rzeczywiście jest rozbieżność i to akurat już będziemy oceniać.

Świadek Artur Soboń:
No właśnie moim zdaniem pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, myślę, że wszyscy słyszą, już nie musimy się przekonywać. Niezależnie, ile razy jeszcze pan będzie powtarzał, to jednak słyszeliśmy przed chwilą również pana zeznania… pana Kurdziela.

Dobrze. Czy pan poseł Krystian?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję. Króciutko.

Oczywiście nie w tym kontekście, ponieważ tak naprawdę ta konfrontacja nie polega na wyjaśnianiu nieścisłości w zeznaniach, bo się nie podobają członkom Komisji, tylko w dopytywaniu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Polega, polega, panie pośle.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…odnośnie odpowiedzi, które rzeczywiście mogą wywołać wątpliwość. I nie jest to również problemem, zwłaszcza dla osób, które pełniły jakiekolwiek funkcje wykonawcze, niezależnie… Już nie trzeba było być ministrem czy wiceministrem, można było być prezydentem miasta, wójtem gminy, kierownikiem basenu, jakkolwiek. Każdy, kto pełnił funkcję wykonawczą, wie, czym różni się spotkanie oficjalne od nieoficjalnego, spotkanie robocze od spotkania oficjalnego. I tutaj naprawdę to również nie stanowi problemu.

Ja chciałem zapytać pana prezesa, ponieważ zapytałem również pana ministra o spółkę Prografix, a pana prezesa wcześniej na przesłuchaniu podczas Komisji o spółkę Prografix. Prezes tej spółki wysłał do Komisji list, w którym zaprotestował…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pismo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…przeciwko…

Pismo, tak. W którym zaprotestował przeciwko pokazywaniu spółki w kontekście jakiejś rzekomej dętej afery czy w kwestii jakichś dziwnych, tajemnych spotkań, na których Poczta Polska zlecała poza wszelkimi procedurami i dawała spółce zarobić na zleceniach. Pan prezes wykazał, że od 2006 r., dzięki usługom, jakie zamawiał w Poczcie Polskiej, Poczta Polska zarobiła 100 mln zł. Natomiast usługi, które wykonywała spółka na zlecenie poczty, to jest 2 mln zł. Czyli wynik netto tej współpracy jest wybitnie dla poczty korzystny.

Ja mam pytanie. Czy możliwość nawiązania przy organizacji wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie między innymi ze spółką Prografix, doświadczoną w realizacji różnego rodzaju zleceń dla operatora narodowego, nie tylko polskiego, ale również belgijskiego czy austriackiego… mogła ten proces usprawnić i mogła go uczynić wykonalnym, tak jak to zostało przedstawione, że poczta była gotowa do przeprowadzenia tych wyborów?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
No tak, muszę tylko potwierdzić to. Obydwie zresztą te firmy były… są liderami na tym rynku od prawie 30 lat, więc oczywiście są znane z tego, że realizują rozmaite projekty tego rodzaju.

I tak jak już powiedziałem wcześniej… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę spróbować teraz.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Próbujemy się logować. Tak, wróciliśmy, fonia wróciła.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tym, którym działa, mogą pracować.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak. Działa, działa. Tym, którym działa, mogą pracować.

Jeśli…

Świadek Grzegorz Kurdziel:
O, dobra. Działa. Dzięki za pomoc techniczną.

Dlatego…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Mówiliśmy o Prografixie i usprawnieniu.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak jak już powiedziałem wcześniej, stąd ta propozycja, żeby te firmy uczestniczyły w dialogu technicznym 15 kwietnia na tej wideokonferencji. I następnie, tak jak już powiedziałem, zespół wewnętrzny Poczty Polskiej dokonał wyboru tych konkretnych dwóch dostawców, w tym firmy Prografix, do realizacji tego zlecenia. No i można powiedzieć, że biorąc pod uwagę to, co wydarzyło się później, obydwie firmy z tego zadania wywiązały się celująco.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Również na tym spotkaniu usłyszeliśmy najpierw od pana prezesa Sypniewskiego, że był wybitnie nieszczęśliwy z powodu braku kontaktu z panem ministrem Sasinem. Pan powiedział, że takich kontaktów nie było. Nie potrzebował pan, realizował swoją funkcję jako prezesa.

Panie ministrze, czy takie kontakty na linii prezes spółek…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie ministrze, czy ja mogę pana prosić, żeby pan ten telefon odłożył? Naprawdę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale to jest konfrontacja czy pytanie?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie no, pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świadek zadaje pytanie, a pan w telefonie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Konfrontacja w stosunku do tego, co zostało powiedziane, ponieważ to jest bardzo ważne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale co jest ważne?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
To pytanie, które chcę zadać, ale panowie jeszcze nie usłyszeliście go.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Aha, rozumiem. Myślałem, że już pan zadał. Rozumiem, to niech pan kontynuuje.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie, nie, jakby się pan komórką nie bawił, toby pan zapewne wiedział, że nie zadałem.

Panie ministrze, czy takie kontakty…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Leżała tu cały czas, nie bawił się.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Leżała cały czas.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
No to może źle zauważyłem. To przepraszam, to może tabletem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan kontynuuje, bo jeszcze mamy naprawdę kilka ważnych pytań. Bardzo proszę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
A moje są nieważne, tak?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ważne. Niech pan zada.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
No ja wiem, ja rozumiem. Prawo jest takie, jak wy je rozumiecie, pytania są ważne i nieważne, tak jak wy to rozumiecie.

Panie ministrze, czy takie kontakty wzajemne ze strony na przykład prezesów spółek, czy nawet tak istotnych jak narodowych operatorów pocztowych, są istotne w zarządzaniu spółką? Czy mogły w jakikolwiek sposób uniemożliwić realizację wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie?

Świadek Artur Soboń:
Jakie kontakty?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Kontakty ze strony… Na przykład prezes Poczty Polskiej – minister aktywów państwowych. Mówiłem tutaj o zeznaniu pana poprzedniego prezesa Sypniewskiego, że był wybitnie nieszczęśliwy z powodu braku kontaktu z ministrem Sasinem.

Świadek Artur Soboń:
Znaczy…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy taki brak kontaktu mógł uniemożliwić sprawne przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych? Bo później usłyszeliśmy od pana prezesa tutaj obecnego, że posiadał stosowne analizy, które pozwalały tutaj przyjąć… na realizację tego zadania. W związku z tym dlatego pytam.

Świadek Artur Soboń:
Znaczy, podstawą prawną – to zgodnie też wszyscy trzej prezesi zeznali – nie były żadne spotkania do działania, tylko decyzja administracyjna w tym zakresie. Więc ja oczywiście mogę powiedzieć, że pewnie brak spotkań nie ułatwia pracy, natomiast z całą pewnością nie uniemożliwia, bo każdy wie, co ma robić. Prezesi poczty nie czekali na polecenia kogokolwiek z ministerstwa, tylko wiedzieli, co mają robić.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Chodziło mi o bezpośrednie również kontakty, ponieważ w tamtym czasie covidowym takie spotkania były – często realizowane – rzadkością.

I chciałem na koniec powiedzieć, panie przewodniczący, że nawet w taki sposób posługiwanie się notatką niejawną na jawnym posiedzeniu Komisji jest łamaniem prawa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Ja tylko chciałbym panu zwrócić uwagę, że pan Kurdziel zeznał, że się nigdy nie widział z panem Sasinem. Więc warto na to zwrócić uwagę.

Pani poseł Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Moje dzisiejsze słuchanie pana Sobonia zakończyłam pytaniem o dokument, który Poczta Polska wysłała 27 kwietnia 2020 r., to było pismo z załącznikami. Pan Soboń nie pamiętał pisma, ale potem pamiętał – przypomniało mu się – że były załączniki do tego pisma. I poprosił, żebym mu je przekazała, więc ja odczytam i zaraz przekażę, aczkolwiek bez tych załączników, bo one stanowią tajemnicę przedsiębiorstwa.

Zarząd Poczta Polska SA. Zarząd. Pismo adresowane do pana Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, ul. Krucza 36 i tak dalej, i tak dalej. „W nawiązaniu do pisma Poczty Polskiej SA z dnia 16 kwietnia 2020 r., dotyczącego wykonywania decyzji nr BPRM.4820.2.3.2020 prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. w sprawie realizacji działań w zakresie przeciwdziałania COVID-19, polegających na podjęciu i realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w trybie korespondencyjnym, w szczególności poprzez przygotowanie struktury organizacyjnej, zapewnienie niezbędnej infrastruktury oraz pozyskanie koniecznych zasobów materialnych i kadrowych, uprzejmie informujemy, że przedstawione w niniejszym piśmie informacje odnoszące się do założeń organizacyjnych i kosztowych Poczty Polskiej SA związanych z omawianym projektem mają charakter informacji prawnie chronionej. Z uwagi na aktualnie toczący się proces uzgadniania warunków współpracy oraz zapisów umowy wskazujemy, że informacje, które zostały przekazane Skarbowi Państwa, stanowią tajemnicę przedsiębiorstwa Poczta Polska SA”.

Te tajemnice to był… były państwa uwagi do umowy i kosztorys.

Panie prezesie, to pismo podpisali: prezes zarządu pan Tomasz Zdzikot i wiceprezes zarządu pan Grzegorz Kurdziel. Dlaczego je państwo zaadresowali do pana Artura Sobonia, który nie wiedział, dlaczego zaadresowaliście je akurat do niego?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pani poseł, no…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan to mówił dzisiaj już wielokrotnie, ale chciałabym, żeby to po prostu było zestawione.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak jak mówię, nasze działania, które były podejmowane na styku z MAP, tak jak już wcześniej powiedziałem, nie odbiegały… Poza tym, że oczywiście tutaj w tle był pewien polaryzujący Polaków spór polityczny i tak dalej. Nie odbiegały od normalnego tworzenia projektów biznesowych pomiędzy pocztą jako zleceniobiorcą a zleceniodawcą, czyli w tym wypadku MAP.

Widocznie takie były ustalenia, że akurat to pismo zostało skierowane wtedy do pana ministra Sobonia. Ale jak już powiedziałem wcześniej, nie mam tutaj całego zestawu tych wszystkich pism, bo tych pism tam pewnie było… Tych kosztorysów, z tego, co pamiętam… Ale to już są dane, które, wiemy, mogłem sobie odtworzyć dzięki lekturze raportu NIK-owskiego, że tam chociażby… Z tego, co pamiętam, cztery razy… były różne wersje kosztorysu, ponieważ to było dopracowywane.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy jest możliwe, że państwo… Bo powiedział pan, że widocznie były takie ustalenia, że tego typu pisma będziecie państwo kierować do pana Sobonia. Czy jest taka możliwość, że te ustalenia – przepraszam – były nieformalne, niewiążące i przez państwa błędnie zinterpretowane, że państwo to wysłali do pana Sobonia?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
W żadnym wypadku.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję. Ten błąd najwidoczniej – bo zaraz poproszę pana Sobonia o tę odpowiedź – popełnił także pan Mariusz Haładyj, który to pismo, te załączniki przekazał jeszcze raz do pana Artura Sobonia i do pana Tomasza Szczegielniaka, pisząc: „Panowie ministrowie, panie dyrektorze generalny, przekazuję do wiadomości maila z naszymi komentarzami do projektu umowy. Spójrzcie też, proszę, na nasz poniższy komentarz. On jest nie tylko dla ministerstwa oczywiście, ale uczciwie zwracamy na to uwagę z punktu widzenia doświadczeń prokuratorii. Pozdrowienia Haładyj”.

Rozumiem… Ja to już panu podam. Rozumiem, że pan Haładyj też błędnie zaadresował komentarze ministerstwa i to pismo poczty powtórnie do pana Sobonia.

W świetle tego dokumentu poproszę pana Sobonia o wytłumaczenie, jakim cudem i panowie Zdzikot, i Kurdziel w imieniu zarządu Poczty Polskiej oraz pan Haładyj adresowali to pismo do pana? Czy oni się nie umówili z nikim, że głupi nie są?

Świadek Artur Soboń:
Szanowna pani poseł, ja oczywiście, tak jak powiedziałem, nie znam tych pism. Znaczy, nie przypuszczam również… Nie wiem, czy jest jakakolwiek moja reakcja na to. Jeśli byłem tutaj do tej listy dopisany przez pana Mariusza Haładyja, to byłem dopisany, natomiast nie prowadziłem rozmów na temat treści umowy ani w ministerstwie, ani z prokuratorią.

Natomiast co do intencji tego, aby… że Poczta Polska w którymś momencie, czyli – jak tutaj jest napisane – 27 kwietnia zarząd Poczty Polskiej wysłał również mi informację, jeśli to jest w ogóle prawda, bo ja nie potrafię tego zweryfikować w tej chwili, o tym, że pracuje z Ministerstwem Aktywów Państwowych nad umową, to nie mam żadnej tutaj wiedzy. Dlaczego ja miałbym w tej sprawie mieć jakieś bardziej szczegółowe informacje? Bo doskonale zarząd Poczty Polskiej wiedział, że to nie ja pracowałem nad treścią umowy oraz kosztorysami. Więc to, że ktoś, tak jak powiedziałem, wysłał także do mnie jakiś dokument, nie oznacza, że ja w jakikolwiek sposób byłem zaangażowany w te prace.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rozumiem, że te prace wszystkie były niewiążące, nieformalne, spotykali się panowie nie w Ministerstwie Aktywów Państwowych, ale w piwnicach owego ministerstwa, a pan był nieformalnie, bo bez krawata.

Świadek Artur Soboń:
Byliśmy w ministerstwie, natomiast niestety, pani poseł…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję. Pan właściwie już odpowiedział na to pytanie…

Świadek Artur Soboń:
No nie, nie… Niestety, pani poseł…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…że pan nie wie, na jakiej podstawie panowie uznali, że do pana powinni takie pismo adresować.

Świadek Artur Soboń:
Panowie wysyłali, co może pani przeczytać w raporcie NIK, bo też się z tym zapoznałem już teraz, wiedzieli do kogo wysyłać i od kogo otrzymywali odpowiedzi i zapewnienia o podpisaniu umowy i z kim uzgadniali szczegóły tych kwestii. Nie ze mną.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rozumiem, że panowie w momencie…

To pytanie do pana Kurdziela. Jeżeli panowie wysyłali takie pismo do pana Artura Sobonia, do którego nie powinniście panowie – jak widać u pana… według pana Artura Sobonia – wysyłać do niego tych pism, to rozumiem, że ujawnialiście tajemnicę przedsiębiorstwa osobie do tego nieuprawnionej?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję, to jest wszystko.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

W tej turze jeszcze pan poseł Wójcik, bardzo proszę. I w drugiej turze jeśli ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos, to proszę dać sygnał. Ja na pewno sobie pozwolę po panu Wójciku jeszcze zadać dwa pytania. Proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję.

Myślę, że ta konfrontacja zupełnie jest niepotrzebna, ponieważ panowie mówicie dokładnie to samo. Nie… żadne naciąganie nic nie pomoże. Natomiast chciałem sobie ułożyć w głowie i dać szansę na to, żeby ludzie, którzy oglądają tę Komisje, żeby ułożyli sobie pewien ciąg logiczny. I to jest pytanie do obu panów, czy ja prawidłowo rozumuję.

Otóż wiadomo było, że trzeba było przeprowadzić wybory. Wiadomo było… Chodziło o wybory na prezydenta Rzeczypospolitej. Wiadomo było, że są określone terminy wymagane konstytucją. Wiadomo było, że gdyby wyborów nie było, to byłaby odpowiedzialność – mówię tutaj zwłaszcza do pana ministra Sobonia, bo jest politykiem, pana prezesa nie, bo tu jego to nie interesuje aż tak bardzo – odpowiedzialność konstytucyjna. Wiadomo było, że takie dyskusje musiały trwać. Chodziło między innymi o możliwość popełnienia przestępstwa z art. 231 Kodeksu karnego.

Była jednocześnie bardzo trudna sytuacja. Walczono o życie, o zdrowie. Wiadomo było, bo byliśmy wówczas w rządzie, też spotykaliśmy się na różnych spotkaniach, bardzo trudnych czasami, żeby ratować życie ludzkie. Ale trzeba było te wybory jakoś zorganizować. Wiadomo było, że notowania były jasne – pani Kidawa-Błońska szorowała, jak to powiedział ktoś tutaj wcześniej, po dnie w tych notowaniach, w różnych pracowniach sondażowych było to od 5% do 12%. Wiadomo było, że Andrzej Duda miał nieporównywalnie więcej… większe poparcie.

Jednocześnie w tym momencie rozpoczęła się obstrukcja ówczesnej opozycji, czyli dzisiejszych rządzących, w dwóch polach. Pierwsze pole to było pole natury legislacyjnej – chodziło konkretnie o Senat i przedłużanie tego procesu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie wiem. Pytanie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
I drugie pole.

Proszę?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytanie pan zadaje, tak?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak, zadaję pytanie, tylko takie rozbudowane.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Aha, rozbudowane.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak, wielokrotnie złożone zdanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jakby pan mógł skrócić, to będzie łatwiej chyba już po tylu godzinach też świadkom odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Jednocześnie samorządy miały wątpliwości, czy działają zgodnie z prawem, czy nie, ale znaczna część tych samorządów zdecydowała o tym, że nie przekaże informacji, danych, które były konieczne, żeby tego rodzaju wybory można było przeprowadzić. Zwłaszcza samorządy, gdzie byli ludzie związani z jakby frakcjami opozycyjnymi do ówczesnej władzy.

Sytuacja była dynamiczna. I odbywały się spotkania różnego rodzaju, nie wnikam, oficjalne, robocze, towarzyskie czy jakieś inne – to nie ma żadnego znaczenia. Zaraz do tego jeszcze wrócę z panem prezesem. W przerwie rozmawialiśmy chwilę na temat wielkiej umowy, która była między Ministerstwem Sprawiedliwości a Pocztą Polską. To jest istotne. Odbywały się te spotkania, musiały padać różnego rodzaju daty. To nie ma cienia wątpliwości, wiedząc, że pomimo zarządzenia już wyborów na dzień 10 maja, że jest tak daleko idąca obstrukcja tych wyborów ze strony opozycji, że muszą być wskazane inne ewentualnie możliwości. I stąd się pojawiają różnego rodzaju terminy.

Czy dobrze rozumuję, panie prezesie?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Ale dokładnie pytanie – przepraszam, panie ministrze – brzmi, czy ta obstrukcja spowodowała…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czy ten ciąg logiczny rozumowania jest… Czy pan się z tym zgadza?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To powiedziałem miesiąc temu, że do realizacji tego zakresu, który został zlecony przez prezesa Rady Ministrów poczcie brakowało spisu wyborców i bez tego nie można było tego zrealizować.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czyli pan się zgadza?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Że bez spisu wyborców nie można było doręczyć pakietów do wyborców – tak, zgadzam się.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No właśnie, o to mi chodzi.

A pan, panie ministrze?

Świadek Artur Soboń:
Wszystkie te trudności, które wynikały z ustawy, były albo w jakiś sposób zarządzalne – trzeba było szukać rozwiązań, które pozwalałyby na zarządzenie tymi kwestiami – albo były zależne od podmiotów trzecich, w tym przypadku od samorządów, więc… (niezrozumiałe)… zależne.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Zgadza się pan, panie ministrze, czy nie? Bo to jest ważne pytanie. Ja nie byłem na przesłuchaniu pana prezesa, na pana dzisiaj już byłem. Natomiast to jest dla mnie ważne – myślę też dla ludzi – żeby zrozumieli, o co w tym wszystkim chodzi.

Świadek Artur Soboń:
Że obstrukcja samorządów nie pozwalała na zorganizowanie wyborów? Tak, nie da się zorganizować w Polsce wyborów bez samorządów. Samorządy…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne, mogliście jak Putin zorganizować wybory. To by było najlepsze.

Świadek Artur Soboń:
No nie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Takie wczoraj się odbyły w Rosji.

Świadek Artur Soboń:
To rozumiem, nie polecam. Natomiast nie, oczywiście, że w Polsce nie da się zorganizować wyborów bez samorządów.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dokładnie.

A teraz pytanie do pana prezesa. Pan prezes Zdzikot, przesłuchiwany dwa tygodnie temu, powiedział, że Poczta Polska była w stanie dostarczyć pakiety. Przypomnę, to było około 30 mln – tam trochę więcej chyba było – w ciągu trzech–czterech dni. Pan ma ogromne doświadczenie w Poczcie Polskiej, pracuje pan od bardzo wielu lat, przechodził pan różne szczeble. Zgadza się pan z tym?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Oczywiście, brałem aktywny udział w przygotowaniu tego procesu. W ciągu tygodnia dostarczenie około 30 mln pakietów wyborczych do adresatów, gdybyśmy mieli te spisy, było jak najbardziej wykonalne. I w ramach… I tego typu zadania Poczta Polska, można powiedzieć, realizuje na co dzień.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem, ale chodzi mi o tamten konkretny czas. Nawet o ile pamiętam, 6 mln przesyłek – i poleconych, i tych zwykłych – było dostarczanych w tym czasie covidowym, kiedy był covid. Czyli te trzy–cztery dni przy dobrym zorganizowaniu jakby tego całego procesu były możliwe do realizacji.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Tak, były możliwe. Ja mówiłem to też… Pana ministra nie było miesiąc temu na moim przesłuchaniu. Natomiast w grudniu… Robiliśmy projekcję wykonania tej usługi na wynikach z grudnia i wtedy było ponad 7,1 mln przesyłek dziennie realizowanych przez całą służbę doręczeń.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, pan skany robi teraz dokumentów?

Świadek Artur Soboń:
(niesłyszalne)

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Przez Pocztę Polską. I to usługi dużo bardziej zróżnicowane i bardziej czasochłonne niż to, co miało być zrealizowane w tym projekcie, o którym dzisiaj mówimy.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dokładnie o to mi chodziło.

I jeszcze jedna rzecz. Chodziło o te wydruki. Bo rozumiem, że to miały robić dwie firmy, tak, dobrze zrozumiałem? Trzy firmy? Bo tam ZUS był… (niezrozumiałe)

Świadek Grzegorz Kurdziel:
To tak, ponieważ na etapie dialogu technicznego nie było pewności czy… Nie wiedzieliśmy, czy oni będą w stanie to zrobić. I stąd jeszcze był doproszony ten ZUS, który również posiada swój… swoją… taki wydział poligrafii, który jest lettershopem. Natomiast – tak jak to już dzisiaj chyba po raz trzeci mówię – później w procesie wyborów, który został dokonany zgodnie z wewnętrznymi procedurami Poczty Polskiej, zespół ocenił, że te dwie firmy będą w stanie to zrealizować.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale gdyby była potrzeba, żeby przyspieszyć, to… Bo wiadomo, że już te wybory nie mogły się odbyć 10 maja. Rozumiem, że państwo jako zleceniobiorca – bo wy to biznesowo traktowaliście, to jest rzecz oczywista – szukalibyście na rynku czy w Polsce, za granicą tych firm, które mogłyby się podjąć tego działania i szybko wydrukować te 30 mln pakietów?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Oczywiście, tak, ale w mojej ocenie takie zbytnie rozdzielanie zamówienia też tworzy kolejne ryzyka, które mogą utrudniać. Bo jeżeli mamy do czynienia z dwoma doświadczonymi firmami, a weźmiemy na przykład firm, nie wiem, dziesięć, w tym takie, z którymi nie współpracujemy, to ryzyko, że któraś z nich zawali, jest dużo większe. Stąd też nie wydaje mi się – i wtedy też nie wydawało mi się zasadne – żeby zbytnio rozdzielać to zamówienie. Natomiast gdyby było trzeba, to…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Gdyby się w końcu okazało, że to jest niewykonalne, to na pewno byśmy tego się nie podjęli.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem. O to pytałem dlatego, że część członków Komisji uważa, że było to zadanie niewykonalne między pierwszą a drugą turą. Dlatego liczyliśmy te terminy. Czas liczenia głosów z pierwszej tury, czas wydruku i czas dostarczenia. I mamy rozbieżność tutaj w poglądach na ten temat, dlatego ta wiedza jest bardzo, bardzo potrzebna, żeby wyjaśnić pewne rzeczy.

I ostatnia rzecz, panie prezesie. Powrócę do tego, co mówiłem wcześniej. My podpisywaliśmy umowę. Ja wówczas byłem w resorcie sprawiedliwości, pamięta pan to. Prowadziliśmy bardzo trudne, wręcz ciężkie negocjacje. Nie będę odkrywał tego. Ale notatek żadnych nie było z tego, prawda? Ani żeśmy nie uznawali, że to są oficjalne czy towarzyskie, czy robocze spotkania. Po prostu było zadanie do wykonania i to jest rzecz oczywista. Każdy to wie, kto jest w rządzie, i każdy to wie, kto jest w firmie takiej… No, firma państwowa, Poczta Polska to jest firma z ogromnymi tradycjami. Potężna firma, którą bardzo szanujemy.

I pan przecież, przychodząc do mnie, to pan nie oczekiwał, czy pan ma glejt na to, żeby prowadzić ze mną rozmowy, kto pana upoważnił i tak dalej. No jest to rzeczą oczywistą, prawda? Chodzi mi o to, żeby pan trochę odkrył te kulisy, gdzie tutaj w sposób taki aptekarski członkowie Komisji, reprezentujący stronę rządową, próbują aptekarsko podchodzić do tego typu rzeczy. Natomiast tak się nie prowadzi biznesu, tak się nie prowadzi żadnych negocjacji. Na tym poziomie, mówię.

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Oczywiście, ja bym powiedział – z mojego doświadczenia wynika, że każda umowa jest poprzedzona najpierw kilkoma albo nawet kilkunastoma spotkaniami roboczymi na różnych szczeblach przez różne osoby, jeżeli mamy do czynienia z dużymi podmiotami. W swojej karierze miałem okazję nadzorować podpisywanie umowy z podmiotami, których obroty roczne są kilkakrotnie wyższe niż… większe niż na przykład Orlen, czyli z dużo większymi firmami niż jakiekolwiek firmy w Polsce. No i oczywiście nigdy nie spodziewałem się, że pojawi się prezes tej firmy na takim spotkaniu. Tylko byli tam… były tam osoby. I co do zasady przecież nigdy się nie pyta tych osób, żeby pokazały pełnomocnictwo. Jeżeli występują z tytułem, z nazwiskiem, w imieniu jakiejś firmy, to jest to normalna praktyka w życiu gospodarczym, że przyjmuje się, że mamy do czynienia z ludźmi, którzy są po prostu umocowani do takich rozmów.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy w takim razie do drugiej tury. Na początku zapytam, kto z państwa chciałby w drugiej turze jeszcze zabrać głos? Nie widzę. To będzie krócej.

Zacytuję na początku cytat z przesłuchania. Pytałem pana Kurdziela: „Rozumiem. Czy była mowa na tym spotkaniu, kto będzie finansował koszty poczty?”. Świadek Grzegorz Kurdziel: „Wydaje mi się, że to było powiedziane, że to będzie z budżetu państwa”. Dopytuję: „A kto to powiedział?”. „To mógł powiedzieć tylko pan minister Soboń”.

Pan Soboń: „Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem do wyborów korespondencyjnych. Nie brałem udziału w przygotowaniu aktów prawnych, umów, decyzji administracyjnych, wzorów dokumentów wyborczych czy decyzji o wyborze ofert przez Pocztę Polską. Nie mam tutaj żadnej wiedzy”.

Mam pytanie do świadka Sobonia. Czy pan uczestniczył w rozmowach dotyczących, kto miał w ogóle finansować, no właśnie, działania Poczty Polskiej w kontekście przygotowań do wyborów kopertowych?

Świadek Artur Soboń:
Tak jak tu już wielokrotnie mówiłem, kwestie formalne, czyli kwestie związane z nadzorem nad departamentem budżetowym, prawnym, to jak to miało być faktycznie zorganizowane, były kwestią korespondencji pomiędzy – co tutaj już zostało powiedziane – zarządem poczty a ministrem aktywów państwowych. I to nie był przedmiot, o który zostałem poproszony przez pana… przedmiot moich, że tak powiem, tutaj działań, o które zostałem poproszony przez pana ministra aktywów państwowych.

Ja takiej sytuacji, o której z pewnymi wątpliwościami mówi pan prezes Kurdziel tutaj w zeznaniach, że mógłbym coś takiego powiedzieć, to na takim poziomie ogólności, czyli że za wybory płaci budżet państwa… Oczywiście mógłbym coś takiego powiedzieć, natomiast w jaki sposób to zostanie precyzyjnie zorganizowane, to oczywiście tu… to było poza przedmiotem mojego zainteresowania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan posiadał taką wiedzę na temat szacowanych kosztów, wydanych środków na te wybory korespondencyjne? Czy pan się tą tematyką zajmował? Czy pan minister Sasin na przykład pana prosił, żeby pan zajął się sprawami finansowymi po tym, jak Poczta Polska wydała bądź miała w najbliższych dniach wydać pieniądze?

Świadek Artur Soboń:
Jest tak jak zeznałem już wcześniej, tak jak zeznał pan minister Sasin – prosił mnie o takie ogólne spojrzenie. Ja oczywiście nie jestem w stanie dzisiaj wykluczyć, że na żadnym ze spotkań nie było mowy o tym, czy ktoś nie powiedział o tym, że będą takie czy inne koszty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ja nie pytam pana, czy ktoś do pana powiedział. Czy…

Świadek Artur Soboń:
Natomiast formalnie ja się tym nie zajmowałem. Nie analizowałem kosztorysów, nie weryfikowałem tego, ile kosztują poszczególne procesy. Ja szczerze powiedziawszy, według tej wiedzy, którą dzisiaj posiadam, według swojej pamięci, ja nigdy nawet się z tym nie zapoznawałem. Nawet jeśliby ktoś mi tego typu dokument w tej czy innej formie przedstawiał – dokument czy jakieś wyliczenia… Bo… Tak jak mówię, ja nie byłem osobą, która w tym zakresie miała kompetencje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To bardzo ciekawe, co pan mówi.

Gdybym mógł poprosić sekretariat o przekazanie obydwu świadkom tego pisma. To jest pismo, które było podpisane 29 kwietnia, adresowane do pana Jacka Sasina, wiceprezesa Rady Ministrów, Ministerstwo Aktywów Państwowych, przez… podpisane przez prezesa zarządu, pana Zdzikota, oraz wiceprezesa zarządu, pana Cicirko.

W tej informacji, w tym piśmie jest pełna… pełen wniosek dotyczący zwrotu środków, które Poczta Polska poniosła. Dla państwa wiedzy może to jest dość istotne, jakie to były pieniądze. Otóż Poczta Polska podjęła działania zmierzające do realizacji polecenia i w tym celu zawarła umowy z podwykonawcami na cele… na usługę skompletowania 32 mln pakietów wyborczych o wartości 68 mln zł, zakup 400 sztuk urn wyborczych wykonanych z twardego PCV za kwotę 7 mln 495 tys., zakup 30 tys. sztuk kaset z otworem wrzutowym na kopertę C5 na kwotę 2 mln 169 tys., jak również były działania marketingowe wycenione na kwotę 15 mln 375 tys. zł, jak również dostawę modyfikacji w systemie ZST oraz systemu „Mobilny listonosz” – ta kwota to 1 mln 771 tys. Łącznie Poczta Polska poniosła i w najbliższych dniach poniesie koszty na łączną kwotę 88 mln 213 tys.

Cytuję z pisma: „Biorąc pod uwagę obecną sytuację finansową Poczty Polskiej, przedstawioną w piśmie z 24 kwietnia 2020 r. skierowanym nam do pana, zwracamy się z uprzejmą prośbą o przekazanie równowartości poniesionych przez spółkę kosztów na cele związane z przeprowadzeniem wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r.”. Dalej jest o braku utrzymania płynności finansowej, jeśli te pieniądze nie zostaną zwrócone.

Czy pan sobie przypomina to pismo, które teraz odczytałem?

Świadek Artur Soboń:
Co to znaczy „czy pan sobie przypomina”? Ja w ogóle muszę jakby zapytać pana przewodniczącego, dlaczego pan mnie w ogóle o to pyta? Nie potrafię w ogóle tego zrozumieć, dlaczego pan mnie pyta o pismo zarządu poczty do pana ministra Sasina.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż to pismo wpłynęło do pana Sasina, do sekretariatu pana Sasina, proszę pana,  30 kwietnia o godzinie 10:23:43. I zostało zadekretowane na pana. Zostało zadekretowane na pana o godzinie 11:15:56, 30 kwietnia, a sekretariat Artura Sobonia w ministerstwie aktywów odebrał 30 kwietnia o 14:23:45. Później pan się przez dobre 16 miesięcy właśnie tym zajmował.

Otóż mam pełną informację…

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, to proszę mi pokazać, co ja w związku z tym… na czym moje zajmowanie się tym polegało.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To niech pan nam wytłumaczy dlaczego pan…

Świadek Artur Soboń:
Mówię, że się nie zajmowałem tą kwestią.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlaczego pan minister Sasin zadekretował, a pana sekretariat… Cytuję dokładnie, informuję o której godzinie i którego dnia. Dlaczego pan minister Sasin zadekretował na pana informację z Poczty Polskiej o tym, żeby zwrócić pieniądze, i o sytuacji finansowej związku z wydatkowaniem pieniędzy na wybory kopertowe i przygotowaniem tych wyborów kopertowych, a pana sekretariat odebrał to pismo tego samego dnia o 14:23?

Wie pan, dlaczego to jest bardzo ciekawe? Bo tego samego dnia, 30 kwietnia o godzinie 18:03, pan napisał tego słynnego maila do pana ministra Dworczyka, w którym pan poinformował, że te wybory tak de facto nie można czy też trudno będzie odbyć z wielu powodów, i pan enumeratywnie wymienił te wszystkie powody. To wszystko było jednego dnia.

Pan wprowadził Komisję Śledczą w błąd, opinię publiczną. Krótko mówiąc, pan skłamał, dlatego że dokumenty nie kłamią. To do sekretariatu pana wpłynęło. I to nie jest nieformalny mail na pana prywatną skrzynkę, tylko to wpłynęło na skrzynkę pana, do sekretariatu. Chce pan nam tutaj powiedzieć, że sekretariat pana nie informował o pismach kierowanych przez ministra aktywów państwowych, pana Sasina, do pana – tak ważnych i tak istotnych? To chce nam pan powiedzieć?

Świadek Artur Soboń:
Po pierwsze, zapoznaję się właśnie z tym pismem. Ja… Jakby pan przewodniczący prześledził również, co się dalej z tym działo, bo ja oczywiście tego dzisiaj nie pamiętam. Ja nie nadzorowałem ani departamentu budżetowego, ani prawnego, ani departamentu nadzoru nad Pocztą Polską. W związku z powyższym to pismo, niezależnie od dekretacji pana ministra, nie powinno rzeczywiście do mnie trafić, jeśli w ogóle trafiło.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale chcę panu powiedzieć, że przez kolejne 16 miesięcy było w realizacji u pana. I pan nam mówi, że pan nie nadzorował?

Świadek Artur Soboń:
Co to znaczy „w realizacji u pana”?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W pana dziale, sekretariacie ministra Sobonia. Mamy pełną informację, że było w realizacji, w folderze realizacji, a zakończono cały proces w 2021 r. – 9 lipca o 12:01. Ale ta dekretacja ministra Sasina i odbiór przez pana jednoznacznie potwierdzają, że to pan był adresatem i to pan Jacek Sasin do pana zaadresował informację na temat wszystkich wydatków, które Poczta Polska poczyniła i miała poczynić w ciągu najbliższych dni w związku z przygotowaniem wyborów kopertowych. To jest dlatego tak ważne, bo to pismo udowadnia, że pan o wszystkim wiedział – łącznie o kosztach – i nic pan nam o tym nie powiedział.

I wie pan, pana maile prywatne czy pana Dworczyka mało mnie być może interesują, ale to są maile ze skrzynek służbowych. I pan Sasin do pana to wysłał.

Panie prezesie – do pana prezesa Kurdziela – czy pan wiedział o tych problemach finansowych? Czy pan, widząc to pismo, potwierdza, że takie rozmowy na temat problemów finansowych i tych wydatków, które są w piśmie, były przez państwa komentowane w Poczcie Polskiej i państwo przygotowaliście to pismo?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Mam je przed sobą, więc oczywiście potwierdzam. I na pewno to też było przedmiotem rozmów zarządu Poczty Polskiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Soboń, czy pan sobie już przypomina ten moment, ten czas?

Świadek Artur Soboń:
Nie, to, że jest w dokumentach, iż pan minister Sasin skierował do mnie jakąś dekretację pisma, które nie powinno być skierowane do mnie… To ja, po pierwsze, nie pamiętam, żebym w ogóle z tym pismem się zapoznawał. Po drugie, jeśli z nim nic kompletnie nie robiłem przez 16 miesięcy, a sprawy się toczyły – żeby było jasne, bo zakładam, że pan doczytał tam, iż w tej sprawie nie podejmowałem żadnych czynności – być może jest jakimś uchybieniem, że powinienem je od razu… czy sekretariat mój powinien je od razu odesłać.

No nie, no nie, żeby było jasne, nie ma do mnie tego typu korespondencji, która dotyczyłaby umowy, w której ja bym…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, ja mówię teraz…

Świadek Artur Soboń:
Nie, pan… No więc…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…o finansowaniu wyborów kopertowych. Mówimy o 88 mln zł i pismach, które zostały do pana skierowane.

Świadek Artur Soboń:
No dobrze. To pan minister Sasin – jeszcze raz powtórzę – miał prawo również do błędnej dekretacji. Natomiast ja nie zajmowałem się tą kwestią.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan chce nam powiedzieć, że pan minister Sasin źle zadekretował pismo, w którym Poczta Polska informuje, że traci płynność, jeśli państwo nie przekażecie 88 mln, i nic pan z tym pismem nie zrobił? Z powrotem nie odesłał do pana ministra Sasina, skoro pan twierdzi, że pan się tym nie zajmował?

Świadek Artur Soboń:
Ja tego nie wiem. Ja tego nie wiem oczywiście dzisiaj, bo tej kwestii nie pamiętam, natomiast mogę z całą pewnością powiedzieć, że to, że jest coś folderze, i ja…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, proszę pana…

Świadek Artur Soboń:
Ja… Panie przewodniczący, niech pan mi da skończyć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Sekretariat pana odebrał 30 kwietnia o 14:23.

Świadek Artur Soboń:
Jest… No dobrze, jak sekretariat odebrał i umieścił w jakimś folderze w elektronicznym obiegu dokumentów, to nie oznacza, że ja raz, że zapoznałem się z tym pismem, dwa, że cokolwiek w tej sprawie zrobiłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale wie pan co, to jest zaniechanie wypełnienia obowiązków, jeśli pan wicepremier wysyła do ministra pismo, tak istotne i tak ważne. Przecież to jest przyszłość Poczty Polskiej.

Świadek Artur Soboń:
Zakłada…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I pan mówi, że pan nie przeczytał pisma?

Świadek Artur Soboń:
Pan doskonale wie, że były osoby w ministerstwie, które tą sprawą się zajmowały, i że nie byłem to ja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, proszę pana, ja nie wiem tego. Ja wiem jedno, że po tych wszystkich przesłuchaniach…

Świadek Artur Soboń:
Dostęp do… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Po tych wszystkich przesłuchaniach świadków wiem jedno, że pana udział jest dużo większy, niż pan nawet dzisiaj tutaj przedstawia na tej Komisji, pomimo tego, że pan dwa miesiące temu w tej sprawie nie chciał nic powiedzieć nam, mówiąc, że nic pan na ten temat nie wie.

Otóż tu nie chodzi o 8 zł, tu chodzi 88 mln zł. I pan miał się tą sprawą zająć i pan się tą sprawą nie zajął. Tak, według korespondencji, która została do pana skierowana i dekretacji przez pana ministra Sasina. Jest napisane – zgodnie z dekretacją o 11:15. Jest dekretacja do pana, do pana Artura Sobonia, przekazano do sekretariatu Artura Sobonia.

Otóż to jest zaniechanie i pan doskonale wie. Pan nie wykonał decyzji pana ministra Sasina w tej sprawie. Mówię o tym dlatego, że to jest kluczowa sprawa, bo chodzi o ogromne pieniądze. Jeśli pytamy, kto powinien te pieniądze oddać, to to pismo też odpowiada w jakiej sprawie, dlaczego. A pan nam tutaj dzisiaj próbuje tłumaczyć, że pana sekretariat panu nie przekazał. To co, sekretarka miała zajmować się 88 mln zł, tak? To chce pan nam przekazać?

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, ja rozumiem, że teraz chce pan jakoś pokazać opinii publicznej, że Komisja działa i wyciąga wnioski. Ale z faktu dekretacji jakiegokolwiek dokumentu, który nie dotyczył moich obowiązków, co wynika z wszystkich innych dokumentów, które, zakładam, Komisja posiada – to nie jest ten sposób prowadzenia Komisji, który do czegokolwiek prowadzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli pan ma to wszystko do powiedzenia po tym, co powiedziałem, że pan chciałby zmienić formę przesłuchania, to faktycznie nie ma pan wiele do powiedzenia na tę obronę po tym całym przesłuchaniu. I wie pan, dlatego zrobiliśmy tę konfrontację, dlatego też dzisiaj pana zaprosiliśmy na to przesłuchanie po raz drugi, żeby pokazać panu dokumenty, żeby pokazać dokumenty i żeby panu odświeżyć pamięć – zarówno podczas tego nagrania z „Gazety Wyborczej” z dwudziestego drugiego, jak i z tego pisma, które zostało dekretowane 30 kwietnia do pana. Bo widać wprost, że pan był po prostu wdrożony i pan się zajmował wyborami kopertowymi, po prostu. Nie tylko nadzór, jak widzimy, pan prowadził nad Pocztą Polską – o czym pan dzisiaj powiedział – ale również sprawy finansowe tych wyborów kopertowych były panu zlecone. I pan nie jest w stanie dzisiaj odpowiedzieć, co się z tym działo.

Świadek Artur Soboń:
To jest kompletna nieprawda, panie przewodniczący, ale rozumiem, że powtórzona wielokrotnie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ma pan prawo powiedzieć, że to jest kompletna nieprawda. Czy pan…

Dobrze. Czy pan dzisiaj zaprzeczy, że pan dostał to pismo do ręki 30 kwietnia bądź w późniejszych dniach? Czy pan zaprzeczy?

Świadek Artur Soboń:
Nie potrafię odpowiedzieć nic ponadto…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To dlaczego pan mówi, że ja wprowadzam w błąd?

Świadek Artur Soboń:
Ponieważ pan uważa, iż ta dekretacja – jeśli rzeczywiście tak jest, jak pan mówi – oznacza, iż ja miałem zajmować się kwestiami finansowymi dotyczącymi wyborów korespondencyjnych i rozliczenia tych kwestii z budżetu państwa.

Ja pana przewodniczącego informuję, że takiego zakresu ani nie miałem w ministerstwie, ani nie było takiego polecenia ze strony pana ministra Sasina.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, Poczta Polska nie miała… Proszę pana…

Świadek Artur Soboń:
I też w tych spotkaniach dotyczących umowy i rozliczenia kosztów nie brałem udziału. Dlaczego pan Sasin… dlaczego pan Sasin…

Nie mogę wykluczyć czego?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie… Momencik.

Świadek Artur Soboń:
Tak, ja nie uczestniczyłem w takich spotkaniach.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, ja chcę panu powiedzieć krótko, że Poczta Polska też nie była kompetentna do tego, żeby przeprowadzić wybory. Pan doskonale wie, od tego mamy Państwową Komisję Wyborczą i państwo też to zmienili.

Świadek Artur Soboń:
To określała ustawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, PKW jest organem konstytucyjnym. Pan doskonale wie o tym.

Świadek Artur Soboń:
Zakres prac określała… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, ja panu udowodniłem, że pan miał… musiał pan mieć wiedzę. I powiem panu na koniec, że dzisiaj pan nam tutaj próbował wmawiać przy świadku Kurdzielu, który miał doskonałą pamięć, jak też inni prezesi poczty, że pan brał udział w jakichś nieformalnych spotkaniach, że pan tak de facto za nic nie odpowiadał. Zarówno te nieformalne spotkania, o których pan mówił, które się okazują formalne, jak również to ważne pismo prezesa Poczty Polskiej o tym, że tracą płynność finansową, jeśli państwo nie oddacie…

Świadek Artur Soboń:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, pan… Jak wiem. Tak, tak, wszyscy winni, teraz pan Sasin, oczywiście, a pan Sasin przychodzi i mówi, że pan operacyjnie odpowiadał za wybory kopertowe.

To wszystko pokazuje, jaki był bałagan i do czego by doprowadziło, gdyby te wybory w ogóle w jakikolwiek sposób doszły do wniosku… do finału. Otóż…

Bardzo proszę, pan poseł Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam do panów jedno pytanie – czy to pismo jest formalne czy nieformalne? Czy to jest formalne pismo, zadekretowane formalnie na pana?

Świadek Artur Soboń:
Ja tego nie wiem, ja tu nie widzę dekretacji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale jest formalne czy towarzyskie? Czy robocze?

Świadek Artur Soboń:
Ja tu nie widzę dekretacji. Widzę pismo do pana ministra Sasina, które jest całkowicie formalne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jest formalne. Pan też podkreśla, panie prezesie? Formalne?

Świadek Grzegorz Kurdziel:
Pismo jest formalne, ale czy dekretacja jest formalna, to tego nie wiem, bo nie pracowałem w Ministerstwie Aktywów Państwowych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale pan… To jest podpis pana ministra Sasina, formalny?

Świadek Artur Soboń:
Jeszcze raz powtórzę, nie widzę tutaj podpisu pana ministra Sasina.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale jest adresowane do Sasina.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale jest wpływ do pana sekretariatu, zgadza się?

Świadek Artur Soboń:
Nie wiem, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, panie pośle Karnowski, otóż świadek nie wie w ogóle, że pełnił funkcję wiceministra aktywów państwowych. Nie wie, że wpłynęło to pismo, i nie wie, czy to były formalne spotkania czy nieformalne. I nieformalnie chcieli przeprowadzić wybory w taki właśnie sposób. Tak żeby wyjaśnić wszystko od a do zet.

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, ja nie… (niesłyszalne)… żadnych wyborów. Wynikało to z ustawy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem, towarzysko się pan spotykał z prezesami poczty w Ministerstwie Aktywów Państwowych, z firmami, które miały to wszystko organizować. Wszystko było towarzyskie.

No więc chcę panu powiedzieć – właśnie po to jest ta Komisja, żeby nigdy w taki towarzyski sposób i nieformalny nikt nie organizował wyborów. Ani Poczta Polska, ani urząd skarbowy, ani Orlen, tylko Państwowa Komisja Wyborcza.

I powiem panu więcej, i dlatego teraz 7 kwietnia mamy pewność, że one będą równe, proporcjonalne i tajne, bo organizuje je Państwowa Komisja Wyborcza. Rozumie pan?

Świadek Artur Soboń:
To oczywiście poniekąd jest prawda, iż Państwowa Komisja Wyborcza z pewnością wybory 7 kwietnia zorganizuje w sposób profesjonalny. Natomiast ja rozumiem tutaj tę twardą przemowę pana przewodniczącego. Natomiast nie zmienia ona tego, o czym… (niezrozumiałe)

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Przepraszam, dlaczego poniekąd? Ma pan zastrzeżenia do Państwowej Komisji Wyborczej teraz?

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jak przegra PiS, to będzie nielegalne.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No, poniekąd…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Proszę zaprosić panią Kidawę-Błońską.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, bardzo dziękuję.

Ktoś jeszcze z państwa ma głos? Dobrze. Szanowni państwo. Nie widzę więcej zgłoszeń.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy obydwu panów o terminie, w którym będą mogli panowie go podpisać. Dziękuję świadkom za przybycie.

Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny. Przed zamknięciem posiedzenia chcę tylko powiedzieć, że jutro będę chciał zorganizować rano, o godzinie 9:00, prezydium Komisji, aby ustalić wszystkie terminy do końca przesłuchań wraz z propozycjami nazwisk. I jutro chcemy to też jednocześnie ogłosić.

O godzinie 10:00 jutro wznawiamy oczywiście posiedzenie Komisji i kolejni świadkowie. Serdecznie państwa zapraszam.

A dzisiaj już zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.