Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Jońskiego (KO), przewodniczącego Komisji, oraz posła Jacka Karnowskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Wiktora Klimiuka, byłego członka gabinetu politycznego ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz byłego członka rady nadzorczej Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego,

– przesłuchanie Piotra Ciompy, byłego członka rady nadzorczej Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA oraz byłego wiceprezesa zarządu do spraw finansowych Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego,

– powołanie stałego doradcy Komisji,

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Wiktor Klimiuk i Piotr Ciompa świadkowie wezwani przez Komisję, Elżbieta Buczek, Jakub Kalus, Agata Konca, Agata Plichta, Łukasz Smolak stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Adrian Konefał, Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, witam państwa serdecznie na Komisji Śledczej i otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta                          Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Jednocześnie stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pani Agata Konca, pan Jakub Kalus, pan Paweł Cioch oraz pan Krzysztof Sobieski. Witam państwa bardzo serdecznie.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, po pierwsze, przesłuchanie pana Wiktora Klimiuka…

Witamy pana, dzień dobry.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dzień dobry.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…byłego członka gabinetu politycznego ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz byłego członka rady nadzorczej Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego; oraz przesłuchanie pana Piotra Ciompy, byłego członka rady nadzorczej Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności,               prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego. W punkcie trzecim mamy powołanie stałego doradcy Komisji.

W związku z tym, że do sekretariatu Komisji wpłynęły dokumenty przesłane przez prezesa Poczty Polskiej, objęte tajemnicą przedsiębiorstwa, proponuję rozszerzenie porządku dziennego posiedzenia o punkt czwarty – sprawy bieżące.

Czy jest sprzeciw wobec rozszerzenia porządku dziennego o punkt czwarty? Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, kilka tygodni temu wykluczyliśmy członka Komisji, pana Pawła Jabłońskiego, ze składu członków Komisji z powodu jednego maila, z którego wynikało, że pan minister uczestniczył w rozmowie o decyzji administracyjnej pana premiera, ale z jakichś powodów od tamtego czasu nie pojawia się… Oczywiście uzasadnieniem było to, że pan Jabłoński powinien stanąć przed Komisją i z tej sprawy złożyć wyjaśnienia. Niestety do tego momentu nie ma żadnych planów – ani nie słyszę i pan przewodniczący nie poddaje pod obrady Komisji – rzeczywiście przesłuchania pana Pawła Jabłońskiego. Bo on jest gotowy – od Komisji, w której został wyłączony – stawić się przed Komisję. Więc mam prośbę o to, żeby uzupełnić porządek o przesłuchanie pana Pawła Jabłońskiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Prośbę czy wniosek?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mój wniosek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jeśli nie na tę Komisję, to na kolejną, bo rozumiem, że z przyczyn organizacyjnych byłoby to trudne, żeby dzisiaj to zorganizować.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To cieszę się, że pan przewodniczący zauważył, że z przyczyn organizacyjnych byłoby ciężko zaprosić i jednocześnie przygotować się na przesłuchanie świadka, dzisiaj.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
On jest gotowy i przygotowany.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo się cieszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja również.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Natomiast, szanowni państwo, jeśli chodzi o harmonogram przesłuchań, za chwilkę – po przyjęciu porządku – chcę państwu przekazać daty przesłuchań i świadków, których ustaliliśmy na prezydium w dniu dzisiejszym. Jeśli chodzi o pana Jabłońskiego, jest przegłosowany jako świadek. Prezydium podejmie decyzję, kiedy i czy zostanie przesłuchany.

Wracam do punktu czwartego. Czy ktoś z państwa ma jakieś wątpliwości czy sprzeciw wobec rozszerzenia porządku dziennego o punkt czwarty – sprawy różne? Nie widzę. W takim razie przyjmujemy porządek obrad.

Jeśli państwo pozwolicie, to jeszcze przed przesłuchaniem – świadek pozwoli – to państwu przedstawię propozycję dat i najbliższych przesłuchań świadków, którzy staną przed Komisją.

Otóż tak… Ja też jednocześnie chcę przekazać posłom Komisji, że dostaniecie państwo na maila to, co dzisiaj ustaliliśmy.

Najbliższa Komisja 3 kwietnia na godz. 10:00 pan Bogdan Skwarka, Najwyższa Izba Kontroli, i na godz.14:00 będzie zaproszony pan Sylwester Marciniak, Państwowa Komisja Wyborcza.

16 kwietnia pan Paweł Skóra o godz. 10:00 i o godz. 14:00 były minister zdrowia Łukasz Szumowski.

17 kwietnia o godz. 10:00 będzie pan Marek Zagórski, a na godz. 14:00 pan Jan Nowak.

Chcę jednocześnie państwu powiedzieć, że w zeszłą środę Naczelny Sąd Administracyjny zajął się sprawą związaną z organizacją wyborów kopertowych w 2020 r. Rozstrzygnął, czy ówczesny minister cyfryzacji, pan Marek Zagórski, mógł podjąć decyzję o przekazaniu Poczcie Polskiej bazy PESEL wszystkich dorosłych Polaków. I tutaj NSA podtrzymał wyrok sądu wojewódzkiego, więc myślę, że nikt nie ma żadnych wątpliwości… Zresztą dlatego też pan Marek Zagórski był przegłosowany, żeby pana Marka Zagórskiego, byłego ministra cyfryzacji, przesłuchać.

Takie są najbliższe przesłuchania. Jeśli chodzi o kolejne daty, to: 23 kwietnia, 7 maja, 16 maja, 17 maja, 24 maja. Chciałbym, żebyśmy w maju zakończyli wszystkie przesłuchania. Jest to możliwe. Mamy około 20 świadków.

Dzisiaj na prezydium ustaliliśmy, że do części świadków zostaną wysłane zapytania na piśmie, więc bardzo proszę później również członków prezydium, aby na kolejnym prezydium już przedstawić, do których osób będziemy wysyłali pytania, a które osoby będziemy zapraszali. Mamy ustalony kalendarz.

Możemy zaczynać dzisiejsze przesłuchanie.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Wiktor Klimiuk.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie oraz zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie ustanowiłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Wiktor Klimiuk, lat 37, radca prawny i wykładowca akademicki.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsce zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. W takim razie wszystkich państwa proszę o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: „Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Wiktor Klimiuk:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Wiktor Klimiuk:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Wiktor Klimiuk:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Wiktor Klimiuk:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
… niczego nie ukrywając, z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Wiktor Klimiuk:
… niczego nie ukrywając, z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Czy zgłasza pan jakieś wnioski?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No to w takim razie przechodzimy do zadawania pytań.

Pan Wiktor Klimiuk w okresie objętym pracami Komisji doradca w gabinecie politycznym ministra spraw wewnętrznych i administracji Mariusza Kamińskiego.

W dniu 20 marca 2020 r. został pan powołany na funkcję członka rady nadzorczej Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA, którą pełnił pan do stycznia 2024 r. Na mocy upoważnienia udzielonego przez pana Mariusza Kamińskiego obsługiwał pan w imieniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji kontrolę Najwyższej Izby Kontroli dotyczącą organizacji wyborów prezydenckich zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. Czy wszystko się zgadza?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Wydaje mi się, że w grudniu 2023 zostałem odwołany z rady nadzorczej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie w styczniu, a w grudniu 2023.

Poza tym wszystko się zgadza?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Mam do pana pytanie. Kto z kierownictwa MSWiA zajmował się sprawami związanymi z organizacją wyborów korespondencyjnych, tych zarządzonych na 10 maja?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, z tego, co wiem, generalnie kierownictwo raczej się tym nie zajmowało. To znaczy minister Kamiński rzeczywiście spotkał się z zarządem PWPW i zlecił pewne czynności, o które zapewne będzie Komisja pytała, natomiast nie jest mi wiadome, żeby jeszcze jakiś członek kierownictwa MSWiA zajmował się przygotowywaniem wyborów kopertowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli z kierownictwa tylko pan minister Mariusz Kamiński?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak, chociaż, z tego, co wiem, to te czynności ograniczyły się w sumie do jednego                  spotkania i jednej rozmowy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To może pan od razu szerzej powiedzieć, na czym polegało to spotkanie i na czym polegało no właśnie…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze. To znaczy, powiem tak, ja w tym spotkaniu nie uczestniczyłem, natomiast zbierając później informacje do odpowiedzi dla Najwyższej Izby Kontroli, zarówno pan minister Kamiński, jak i członkowie zarządu PWPW, czyli pan Biernat oraz pan Ciompa, potwierdzili, że po tym, kiedy to rozporządzenie premiera w sprawie wyborów kopertowych weszło w życie, pan minister Kamiński wezwał do siebie zarząd PWPW – to znaczy tych dwóch panów – i polecił im, żeby sprawdzili, czy PWPW jest gotowe organizacyjnie do zadań, które wyznaczyło to rozporządzenie, czyli do druku tych kart i innych dokumentów.

Po paru dniach pan prezes Biernat przedstawił ministrowi taką kartkę, na której pisało, że generalnie PWPW jest gotowe do tego zadania. Pan minister wtedy podpisał na tej kartce, że… potwierdzam albo zatwierdzam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy mógłby pan powiedzieć, jakie to było dokładnie zadanie?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, w tej chwili nie pamiętam. Pamiętam, że chodziło o to, czy PWPW jest gotowe do zrealizowania zadania, jakie nakłada na nie rozporządzenie, natomiast, jak mówię, ten dokument widziałem tylko jeden raz, kiedy go przesyłałem do NIK, więc jego treści już tak dobrze – po tych 4 latach – nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan minister to zaakceptował, to, co pan…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak, napisał na tym dokumencie „zatwierdzam” albo „potwierdzam”. Zresztą z tego, co pamiętam, ten dokument znajduje się w posiadaniu Najwyższej Izby Kontroli.

Następnie poprosił zarząd PWPW o przygotowanie projektu umowy na druk tych kart, czyli tej umowy, o której było w rozporządzeniu.

Następnie ten projekt umowy został przesłany panu ministrowi, natomiast tego samego dnia zarząd PWPW poinformował pana ministra, że Poczta Polska złożyła zlecenie na dostawę kart wyborczych, co należy rozumieć – według zarządu PWPW – jako druk i dostarczenie tych kart wyborczych. No wobec tego minister stwierdził, że – zresztą tak jak powiedział… tak jak stwierdził zarząd PWPW – że nie jest zobligowany do podpisania umowy. I tak… więc tak wyglądał przebieg tych pierwszych zdarzeń.

Ja powiem tak… Ja pierwszy raz dowiedziałem się o tym jakiś czas później. Uczestniczyłem w spotkaniu, w którym oprócz mnie uczestniczył pan minister, pan Biernat, pan Ciompa i to było w chwili, kiedy te karty zostały już wydrukowane.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To było inne spotkanie? Bo przed momentem pan mówił, że było jedno spotkanie, w którym brał pan minister udział…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak, to było inne spotkanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…z panem Biernatem i Ciompą, a teraz jest kolejne, w którym pan brał udział i pan minister też?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak, tak, aczkolwiek tamto spotkanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli były inne…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tamto spotkanie miało miejsce po wydaniu rozporządzenia przed przystąpieniem do druku tych kart, natomiast to drugie spotkanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan brał udział z panem ministrem w spotkaniu w sprawie wyborów kopertowych?

Świadek Wiktor Klimiuk:
W tym pierwszym nie, w tym drugim, które odbyło się po wydrukowaniu kart…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Wiktor Klimiuk:
…brałem udział.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Świadek Wiktor Klimiuk:
I to było pierwsze spotkanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kiedy to było?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Powiem tak, pamiętam, że dzień czy dwa wcześniej w mediach pojawiła się informacja, że karty zostały wydrukowane przez podwykonawcę PWPW. Nie pamiętam w tej chwili już, jak się podwykonawca… jaka to była firma, natomiast parę… dwa dni później chyba czy jeden dyrektor gabinetu politycznego poinformował mnie, że rzeczywiście ten podwykonawca wydrukował te karty i że pan minister chciałby się ze mną spotkać oraz zarządem PWPW. I tego samego dnia doszło do tego spotkania. Dyrektor, prezes PWPW, rzeczywiście pokazał, że ma te karty, i że są gotowi do przesłania ich do poczty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A dlaczego pan minister pana wezwał? Czego oczekiwał od pana?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, w tej chwili… Nie wyraził jakichś konkretnie oczekiwań, natomiast chciał żebym jako doradca, jako członek rady nadzorczej, był na bieżąco z tym, co się dzieje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na bieżąco.

Proszę nam powiedzieć, jaki był udział pana ministra Wąsika w organizacji wyborów prezydenckich. Czy był jakiś? Jeśli tak, to jaki.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nic o udziale pana ministra Wąsika nie wiem. To znaczy, nie uczestniczył w żadnym spotkaniu, w którym ja uczestniczyłem, ani też pan minister ani zarząd PWPW nigdy nie wspominali o nim w tym kontekście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę powiedzieć nam, z kim z kierownictwa KPRM, MAP, PKW, PWPW i Poczty               Polskiej kontaktowano się w związku z organizacją wyborów korespondencyjnych?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
KPRM, może zaczniemy od KPRM.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Od czego? Od KPRM?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Od KPRM.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, nie mam wiedzy na ten temat. Być może zarząd się kontaktował, być może nie, natomiast w sprawie organizacji wyborów nie kojarzę, żeby takie kontakty były, czyli na tym poziomie, kiedy były drukowane te karty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A z Ministerstwem Aktywów Państwowych?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Też na tym etapie nie kojarzę, żeby były. Jak mówię, być może zarząd miał takie                     kontakty, natomiast nic mi o tym nie wiadomo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A z Państwową Komisją Wyborczą mieliście państwo kontakt w ogóle jakiś?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Na tym etapie przygotowania…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A na jakimkolwiek etapie?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, później – na etapie późniejszym, parę miesięcy po wyborach – rzeczywiście był. Była kwestia tego, kto powinien zapłacić PWPW za wydrukowanie tych kart, bo były wątpliwości prawne, czy jeżeli rozporządzenie mówiło o tym, że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale to było już później, rozumiem.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak, ale to było już później. To było już później, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A niech nam pan powie, w jakim pan zakresie był odpowiedzialny albo zaangażowany w przygotowanie wyborów kopertowych… korespondencyjnych.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, wydaje mi… To znaczy nie byłem zaangażowany. Pierwsze moje spotkanie miało miejsce w chwili, kiedy karty były już wydrukowane. Kolejny mój kontakt był, kiedy było posiedzenie rady nadzorczej, kiedy zarząd wyjaśniał, że rzeczywiście podjął się takiego zadania. To był drugi kontakt jakiś czas później, więc mówię… I potem kolejny kontakt dopiero, już parę miesięcy… już jakiś czas później był chyba podczas kontroli poselskiej. Tak, to był dopiero trzeci kontakt z tą sprawą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kiedy pan się w ogóle dowiedział, że wybory prezydenckie zostaną przeprowadzone w formie, no właśnie, powszechnego głosowania korespondencyjnego?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dowiedziałem się o tym z mediów mniej więcej wtedy, kiedy ta sprawa stanęła w mediach. Jak mówię, pierwszy kontakt – taki bezpośredni z tą sprawą – był parę dni po tym, kiedy wyjawiono, kto wydrukował te karty. To był pierwszy taki kontakt wewnętrzny nie z mediów, ale, że tak powiem, z osobistych rozmów z członkami PWPW czy ministerstwa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W dniu 20 marca 2020 r. pan został członkiem rady nadzorczej Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych. Kto panu zaproponował tę funkcję?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tę funkcję zaproponował mi szef gabinetu politycznego w imieniu pana ministra.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A dlaczego?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, ponieważ jestem doktorem prawa, radcą prawnym oraz mam zdany egzamin do rad nadzorczych, więc uznano, że posiadam kompetencje do tego, żeby uczestniczyć w tym organie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy powołanie do rady nadzorczej pana i pana Ciompy miało związek z wyborami kopertowymi, korespondencyjnymi?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, o ile pamiętam… To znaczy, w ogóle wydaje mi się – chociaż tego już nie powiem na 100% – że byłem powołany, może to był marzec, wydawało mi się, że miesiąc czy dwa wcześniej, ale w każdym razie nie było wtedy jeszcze mowy o wyborach kopertowych. To było po prostu niedługo po objęciu przez pana ministra Kamińskiego ministerstwa, to znaczy, po wyborach. Po wyborach w 2019 r. pan minister chciał trochę zmienić radę nadzorczą i zarząd, i stąd zmienił, natomiast o ile pamiętam, pan Ciompa nie był w radzie nadzorczej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Był członkiem zarządu.

Czyli pan w ogóle się wyborami korespondencyjnymi nie zajmował?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak, tylko w tym zakresie, w jakim mówiłem, czyli już po wyborach kopertowych,              natomiast samym przygotowaniem wyborów kopertowych się nie zajmowałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, ja mam takie pytanie do pana… Tutaj mamy maila pana z 16 kwietnia z godz. 21:03 do pana Prószyńskiego Michała, w którym pan… To jest dzień, kiedy pan premier podjął decyzję i podpisał decyzję o wyborach korespondencyjnych. I pan pisze do pana Prószyńskiego Michała o możliwych problemach związanych ze zleceniem Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych druku kart. Pan pozwoli, to ja odczytam w całości.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Proszę bardzo, ja nie pamiętam, więc proszę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wedle Kodeksu wyborczego wzór kart do głosowania, instrukcji oraz oświadczenia określa PKW. Wzór kart PKW określa uchwała 29/2020 Państwowej Komisji Wyborczej z dnia 24 lutego 2020 r. Wzoru instrukcji i oświadczeń nie określiła, ponieważ instytucja ta została przywrócona dopiero w marcu 2020 r.

Wedle projektu ustawy o szczególnych zasadach wyborów w 2020 r. obowiązek określenia wszystkich wzorów spoczywa na ministrze właściwym do spraw aktywów państwowych w porozumieniu z ministrem zdrowia. Projekt ten jednak wejdzie w życie najwcześniej na przełomie kwietnia i maja.

Decyzja nie określa, jakie wzory ma wykorzystać PWPW do druku kart, instrukcji i oświadczeń. Wzory ministrów nie mogą zaistnieć prawnie przed wejściem w życie ustawy. Można skorzystać z wzorów już opracowanych przez PKW, jednak jeżeli ustawa o szczególnych zasadach wejdzie w życie, to wzór musi określić minister, a nawet jeżeli określi wzór tożsamy z poprzednim, to prawnie będzie to jednak inny wzór. Aby zminimalizować ryzyka prawne, należałoby w przypadku kart określić, czy mają być zgodne z minioną uchwałą PKW.

Pkt 2. Wskazane byłoby określenie w decyzji ilości zleconych do wydrukowania dokumentów. Samorządy zazwyczaj zamawiają liczbę kart na podstawie przewidywanej frekwencji, jednak na wyborach korespondencyjnych karty winny dotrzeć do każdego uprawnionego wyborcy. Spisy wyborcze muszą zostać przesłane na podstawie obecnych przepisów trzy tygodnie przed datą wyborów, więc jeszcze tych danych nie mamy. Zbliżoną liczbą zapewne może dysponować MSWiA z racji wykonywanych obowiązków.

Należałoby również ustalić, czy karty i pozostałe dokumenty mają być wydrukowane na pierwszą czy też na pierwszą i drugą turę. Samorządy często stosowały opcję (zawarty przepis) dodrukowania, bez kolejnej umowy, kart na drugą turę, gdyby do niej doszło. Takie lub inne określenie powinno się znaleźć w decyzji, gdyż stanowi element niezbędnej umowy.

Pkt 3. Powyższe uwagi są tym bardziej istotne, iż decyzja przewiduje egzekucję tej decyzji bezpośrednio od spółki, gdyby nie zgodziła się podpisać umowy. Powyższych kwestii nie można więc doprecyzować w umowie, która może nie zostać zawarta. Obecny kształt decyzji – niewskazujący wzorów, które spółka ma wydrukować, ani ilości dokumentów – uniemożliwi egzekucję zapisów decyzji, czyniąc zapis bezskuteczny.

Pkt 4. Zgodnie z ustawą decyzja wskazuje, że środki zostaną wydatkowane z części budżetowej, której dysponentem jest MSWiA, jednak nie wskazuje precyzyjnie, z jakiego zadania zdjąć te środki. Zapis wymagałby odrębnej ustawy lub innego aktu prawnego określającego przesunięcie budżetowe mające zapewnić MSWiA środki na realizację tego zadania.

No właśnie pan to napisał. Pan napisał o problemach związanych ze zleceniem PWPW druku kart. Pan przed momentem mówił, że pan się w ogóle wyborami korespondencyjnymi nie zajmował, a ten mail jest dość taki… precyzyjnie opisuje wszystkie problemy parę godzin później, jak premier podjął decyzję. Coś pan zapomniał…

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy powiem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…czy pan chce coś dodać do swojej wypowiedzi?

Świadek Wiktor Klimiuk:
…nie pamiętam tego maila. Być może dyrektor gabinetu często pytał mnie o różne porady prawne, rzeczywiście, być może też pytał w tym zakresie, natomiast, jak mówię, nie była to… Jak mówię, nie pamiętam w ogóle tego maila, natomiast rzeczywiście być może jakieś pytania były, tak, natomiast nie było to na zlecenie ministra ani PWPW.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Troszeczkę nie rozumiem. Być może dyrektor, ale nie minister…

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy powiem tak…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan z własnej inicjatywy wpadł na pomysł o 21 wieczorem, że pan napisze o problemach związanych ze zleceniem Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych druku kart, skoro pan się w ogóle wyborami kopertowymi nie zajmował?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, jeżeli… Rzeczywiście, tak jak mówię, nie pamiętam tego maila, natomiast jeżeli takiego maila napisałem, no to musiało być to na zlecenie dyrektora gabinetu, czyli pana Michała Prószyńskiego, jako po prostu pytanie o problemy prawne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I z kim pan na ten temat – tego maila – jeszcze rozmawiał?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy… Mówię – w ogóle nie przypominam sobie tego maila, no ale skoro jest, to widocznie musiał pan dyrektor o to spytać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja panu okażę tego maila, żeby pan mógł sobie przypomnieć, bo to jest dość istotny mail.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak swoją drogą dobrze by było, żeby pan mówił prawdę, bo pan kłamie zwyczajnie…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…że pan się nie zajmował wyborami kopertowymi. No w tej chwili pan kłamie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, takie wnioski to do prokuratury i po przesłuchaniu…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Za duże słowa, żeby używać tego typu kwestii.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, proszę o spokój. Mamy, odnoszę…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Niech pan nie grozi świadkowi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale pan kłamie po prostu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Odnoszę wrażenie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne) …kłamał, ale… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Buda, proszę, żeby pan się uspokoił i nie obrażał pana posła Karnowskiego.

Odnoszę wrażenie, że mamy powtórkę z wczorajszego dnia. Pan świadek nie przypomina sobie ważnego maila, którego wysłał do innego doradcy w gabinecie pana ministra Kamińskiego, w którym właśnie wysnuwa dość duże wątpliwości co do tego, co może Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych w kontekście druku kart. To dość zaskakujące, że pan sobie tego nie przypomina. A już sobie pan przypomniał?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dalej pan sobie nie przypomina?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Ale zapewne skoro jest taki mail, i, że tak powiem, jest gdzieś w dokumentacji, no to zapewne był wysłany.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan rozmawiał z panem ministrem Kamińskim o problemach, jakie mogłaby mieć Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych w związku z drukiem kart?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A w ogóle na temat wyborów kopertowych pan rozmawiał?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, tylko na tych spotkaniach, o których mówiłem, ale tam raczej głosu nie zabierałem, więc pan minister mnie o opinię w tym zakresie nie pytał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tego maila pan nie pamięta, już kończąc… Tego maila pan nie pamięta, ale jednocześnie pan mówi o tym, że pan był zapraszany przez pana ministra. Pan minister pana zapraszał, ale nie chciał pana słuchać, tak?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, nie, nie. Po prostu tamto…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Skoro pan nic nie mówił, to rozumiem, że nie chciał z panem rozmawiać, ale pana zapraszał na spotkania.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Akurat nie miał na tym spotkaniu pytań do mnie w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale zaprosił pana w sprawie wyborów korespondencyjnych, tak?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak. Zaprosił na to spotkanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To niech pan nam powie, jak w takim razie wygląda taka rozmowa z panem ministrem Kamińskim, który zaprasza na rozmowę, ale nie chce, żeby pan nic mówił. To co? To był monolog pana ministra?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie. Pan minister zaprosił, przyszli… zarząd PWPW. Pan minister spytał, jak wygląda ta sprawa z kartami, czy są wydrukowane, i następnie to był w sumie w dużej mierze monolog pana prezesa PWPW, pana Biernata, który przedstawił, jak wygląda sytuacja. No i w sumie po tym to spotkanie się zakończyło. Ono było dosyć krótkie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan się nie zajmował wyborami kopertowymi. To dlaczego pan był na tym spotkaniu?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Ponieważ byłem członkiem rady nadzorczej oraz doradcą pana ministra.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam pytanie, czy może pan powiedzieć, jaki był pana zakres obowiązków jako doradcy pana ministra?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Generalnie to znaczy… Rozumiem, formalny jest zapisany, natomiast de facto 95% to była praca legislacyjna, czyli doradzanie panu ministrowi w zakresie aktów prawnych, uwag do nich zgłaszanych, negocjacja poszczególnych ustaw. Natomiast pozostałe 5% to były właśnie odpowiedzi na różne doraźne pytania prawne, jakie się pojawiały, czy to związku z PWPW, czy też z innymi kwestiami.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, ten mail jest dość szczegółowy, świadczący o tym, że pan miał bardzo dużą wiedzę na temat tych wyborów. Pokazuje pan bardzo wiele wątpliwości odnośnie tych wyborów. Czy może pan szczegółowo omówić te wątpliwości z tego maila? Ma pan go przed sobą.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Jak mówię, nie pamiętam tego. Wtedy…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ma pan ten mail przed sobą.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Zapewne wtedy dyrektor Prószyński, który był, że tak powiem, może nie formalnie, ale de facto bezpośrednim przełożonym, pytał mnie czasami o różne rzeczy. Widocznie na bieżąco spytał mnie, co myślę o tym rozporządzeniu pana premiera. I wtedy siadłem nad aktami prawnymi i taką opinię sporządziłem, jak widać, o godz. 21. To znaczy, że skoro zlecił to, nie wiem, jakoś po południu, to znaczy, że siedziałem nad tym ileś godzin aż, że tak powiem, wszystkie możliwe wątpliwości uszczegółowiłem. Napisałem w tym mailu, jakie widzę zagrożenia wobec tego.

Natomiast, jak mówię, to było po analizie aktów prawnych świeżo, teraz jest 4 lata po, więc nawet, tak jak mówię, nie pamiętałem tego maila, więc… No trudno mi tutaj… Co tu piszę? Wedle kodeksu, oświadczenia, wzór kart określa… No tak, to znaczy, widzę, są tu dosyć szczegółowe kwestie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bardzo szczegółowe, przyznam szczerze. Bardzo szczegółowe, wie pan nawet… Ja jestem tak bardzo zdziwiony, że tak dobrze pan znał tę materię.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jest w końcu doktorem nauk prawnych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę pana, jakby pan mi nie przerywał. Ja też skończyłem doktorat wprawdzie nie z prawa, ale nie ma problemu, więc szczegółowo pan…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Oczywiście. Jak widać, w ciągu paru godzin po analizie aktów prawnych udało mi się taką opinię sporządzić na ten temat. Na tym polega moja praca. W dużej mierze, jak mówię, zajmuje się legislacją.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne. Jakie pan miał wtedy główne wątpliwości dotyczące wyborów kopertowych? Ma pan tego maila przed sobą.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To, co piszę, czyli mogę odczytać to, co było… Jak mówię wtedy byłem na bieżąco, czyli jak mają wyglądać te wzory kart do drukowania, ile ma ich być, skoro nie reguluje tego rozporządzenie, a umowa, która nie musi powstać… No że nie jest wskazane, z jakiego zadania zdjąć środki, czyli kwestie finansowe, które się koniec końców pojawiły. No tak kwestia tego, że… pierwszej i drugiej tury, czyli, czy dotyczy to pierwszej tury czy pierwszej i drugiej. Kwestia właśnie doprecyzowania kart, o ile nie będzie umowy, kwestia tego, z jakiego zadania budżetowego ma być to zdjęte. No takie chyba te główne wątpliwości.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy pan wie, czy pan dyrektor Prószyński przekazał te pana uwagi panu ministrowi Kamińskiemu?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie wiem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy pan napisał tego maila z własnej inicjatywy, czy to było zlecenie pana dyrektora Prószyńskiego?

Świadek Wiktor Klimiuk:
No nie, z własnej inicjatywy nie wysyłałem takich… To musiało być zlecenie pana dyrektora Prószyńskiego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pan dyrektor Prószyński panu zlecił, ale nie pamięta pan kiedy?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie. To znaczy sądzę, że raczej tego samego dnia, natomiast…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No wie pan, muszę powiedzieć, że ta pana wiedza jest bardzo taka całościowa, holistyczna – można powiedzieć – pokazana w tym mailu, tak że widać, że pan dosyć dokładnie zajmował się tymi wyborami. Pan mówił przed chwilą, że pan się nimi nie zajmował.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, powiem tak, jeżeli rzeczywiście było to zadanie… Jeżeli pan dyrektor mnie poprosił o tę opinię i ją sporządziłem, no to rzeczywiście nie pamiętałem tego. Natomiast jest to odpowiedź po prostu na podstawie analizy prawnej, której dokonałem w ciągu, no nie wiem, połowy dnia, natomiast czy jest to zajmowanie się wyborami…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy… Przepraszam…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie, przepraszam, proszę kontynuować. Przepraszam, że panu przerwałem.

Świadek Wiktor Klimiuk:
No tak, to znaczy powiem… Bo tak jak mówię, nie pamiętam, jeżeli jest to, że tak powiem, według Komisji zajmowanie się wyborami kopertowymi, no to rzeczywiście, to być może w takim zakresie zajmowałem… Może takiej porady udzieliłem, natomiast nie pamiętam, żebym udzielał innych porad prawnych. Natomiast też nie mogę wykluczyć, że na pewno żadnej nie udzieliłem porady takiej bieżącej, natomiast, mówię, nie pamiętam niczego takiego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, jeszcze takie pytanie, bo pan mówi… To nie jest tylko analiza prawna, to jest dokonywana analiza także pewnej takiej praktyki wyborczej, bo jak pan weźmie na przykład sprawę samorządów tam i przekazania danych, to nie jest analiza aktu prawnego, to jest analiza normalnej praktyki. Czy też ilość kart drukowanych przez samorządy… W ustawie nie ma co do ilości kart, które mają być wydrukowane… To jest sprawa, którą pan musiał jednak konsultować z wieloma osobami, żeby dojść do tego, że samorządy drukują tyle kart zgodnie z frekwencją, co jest nieprawdą. Zawsze drukują 100% swoją drogą, no ale pan tutaj dokonał pewnej analizy. To nie jest tylko analiza aktu prawnego. Musiał się pan z kimś jeszcze na ten temat konsultować.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, z nikim się nie konsultowałem. Jest to analiza wynikająca z analizy aktów prawnych oraz mojej wiedzy i doświadczenia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To rzeczywiście pan ma bogate doświadczenie. Pełen podziwu jestem.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dziękuję.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, a proszę powiedzieć, czy pan te wątpliwości, które pan miał w tym mailu, przedstawił potem kontrolerom NIK.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, bo był pan…

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, nie było takiego pytania. Kontrolerzy NIK też nie zwracali się do mnie osobiście, to po pierwsze, tylko do pana ministra i pisma, wszelkie, pisałem w imieniu pana ministra. Też nie zwracali się do mnie, że tak powiem, nie byłem świadkiem w postępowaniu przed NIK.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A nie było tak, że mieliście państwo przekazać wszystkie dokumenty do NIK związane z wyborami korespondencyjnymi?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Zapewne było.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No tak było, ale tego maila pan nie przekazał, panie doktorze.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy w ogóle nie przypominam sobie o istnieniu tego maila.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Ja mam tyle pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Kiedy oraz z jakiegoś źródła i w jakich okolicznościach dowiedział się pan o planach zaangażowania…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Przepraszam, głośniej, bo nie słyszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeszcze raz.

Kiedy, z jakiego źródła i w jakich okolicznościach dowiedział się pan o planach zaangażowania PWPW w proces przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Jak mówię, o tych planach dowiedziałem się z mediów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Kiedy?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie pamiętam dokładnie. No wtedy, kiedy się ta informacja pojawiła w mediach mniej więcej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy miał pan wiedzę – jakąś techniczną oraz operacyjną – z zakresu konkretnych czynności zlecanych PWPW w celu przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, przynajmniej sobie nie przypominam, żebym miał taką wiedzę. Nie, nie miałem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy miał pan wiedzę odnośnie czynności faktycznych, a czynności zleconych PWPW w zakresie wyborów korespondencyjnych? Czy te czynności faktyczne i zlecane były takie same według pana?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy… nie do końca rozumiem pytanie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To ja panu rozjaśnię. Jest polecenie prezesa Rady Ministrów. Zna pan treść tego rozporządzenia?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Rozporządzenia?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak. Zna pan treść?

Świadek Wiktor Klimiuk:
No mniej więcej pamiętam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy PWPW, kiedy pełnił pan funkcję członka rady nadzorczej, wykonywało dokładnie te czynności, czy były jakieś rozbieżności, czy czynności faktyczne były inne niż te, które były zlecone w tym dokumencie podpisanym przez prezesa Mateusza Morawieckiego, czy dokładnie takie jak określało to pismo?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, z tego, jak przedstawiał to zarząd PWPW podczas rady nadzorczej, to generalnie wykonywali zlecenie Poczty Polskiej w zakresie druku. Na podstawie rozporządzenia i zlecenia Poczty Polskiej wykonywali te czynności, wszelkie czynności.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zadam jeszcze bardzo precyzyjnie pytanie i bardzo precyzyjnie proszę o odpowiedź.

Kto pytał pana o opinie w sprawie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy chodzi o tego maila?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Kto pana pytał o pana opinie w tej sprawie – w sprawie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, generalnie nie przypominam sobie, żeby ktoś mnie pytał o opinie w zakresie wyborów korespondencyjnych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A to, co ma pan przed oczami, to co to jest?

Świadek Wiktor Klimiuk:
No to widocznie dyrektor zapytał o pewien, że tak powiem, element związany z udziałem PWPW, nie o same wybory korespondencyjne, o pewien fragment. Jak mówię, nie pamiętam tego, natomiast skoro jest mail, to rzeczywiście takie pytanie o ten udział PWPW musiało paść.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To jeszcze raz zadam pytanie.

Kto pana pytał o fragmenty czynności w ramach organizacji wyborów korespondencyjnych, o pana opinie w tej sprawie?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze, jeszcze raz, nie przypominam sobie, żeby ktoś pytał. (niesłyszalne) …nie pamiętam. Jeżeli rzeczywiście ten mail powstał, to musiało być pytanie ze strony dyrektora gabinetu, ponieważ nie wykonuję, że tak powiem, ponadnormatywnych działań jakichś, czyli nie wysyłam swoich wątpliwości bez pytania. Natomiast, tak jak mówię, samego tego faktu nie pamiętam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli nie było żadnych innych wiadomości e-mail, smsów, wiadomości na komunikatorach, rozmów telefonicznych pomiędzy panem a panem ministrem Kamińskim w zakresie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie no z panem ministrem Kamińskim na pewno nie było i nie przypominam sobie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A z panem Michałem Prószyńskim?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie przypominam sobie, żeby takie były.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie przypomina pan sobie, czy nie było?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Jak mówię, nie przypominam sobie, ale tego maila też nie pamiętałem. Wydaje mi się, że nie… Wydaje mi się, że nie było, ale no nie powiem na 100%. Po prostu nie przypominam sobie, żeby były te 4 lata temu takie wiadomości.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli istnieje takie prawdopodobieństwo, że było i może zalegać w aktach sprawy,  ale pan o tym może nie pamiętać?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Możliwość taka jest.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To ciekawe, że pan nie pamięta maila, ale pamiętał pan przebieg spotkania z panem ministrem Kamińskim, które pan przed chwilą zrelacjonował na pytanie pana przewodniczącego Jońskiego.

Świadek Wiktor Klimiuk:
No tak to znaczy…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To może jeszcze jakieś były?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Powiem tak, z ministrem Kamińskim widywałem się z raz na parę miesięcy, więc takie zdarzenie jak spotkanie – i to w dość istotnej sprawie – z ministrem zapadło mi w pamięci, natomiast bieżąca obsługa prawna to niekoniecznie musi zapaść w pamięć, zwłaszcza, że było to, jak mówię, 4 lata temu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Był pan doradcą pana ministra Kamińskiego, tak?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I spotykał się pan raz na kilka miesięcy?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To w czym pan doradzał panu ministrowi Kamińskiemu raz na kilka miesięcy? Co pan robił przez pozostały okres bycia doradcą pana ministra Kamińskiego, skoro pan się spotykał raz na kilka miesięcy?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Jak mówię – praca legislacyjna, ocena aktów prawnych, ocena uwag. Na bieżąco współpracowałem z dyrektorem gabinetu Prószyńskim, z dyrektorem biura ministra oraz departamentem prawnym. Natomiast czasami – ale też z raz na miesiąc – w tym zakresie legislacji zlecał zadanie minister Wąsik albo dyrektor generalny, natomiast z samym ministrem Kamińskim, jak mówię, ten kontakt był sporadyczny. Minister Kamiński generalnie legislacją się zajmował w mniejszym stopniu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli efekty pana pracy – jako doradca – przekazywał pan komu? Konkretnie – z imienia i nazwiska, z funkcji.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Zazwyczaj dyrektorowi gabinetu politycznego, panu Michałowi Prószyńskiemu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A w zakresie wyborów korespondencyjnych – oprócz tego maila i tego doradztwa – jakiekolwiek inne doradztwo było w tym zakresie?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Jak mówię, nie przypominam sobie, żeby było jakieś doradztwo w tym zakresie w momencie przygotowywania i druku kart, czyli przed…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jest pan doświadczonym prawnikiem. 16 kwietnia około godz. 15:00 mamy polecenie prezesa Rady Ministrów. Ten mail jest z 16 kwietnia z godz. 21:11, jak się nie mylę, tak? Gdyby mógł pan zerknąć… Tak? 21:11 chyba.

Świadek Wiktor Klimiuk:
21:03 pisze.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak. To jako prawnik, doktor prawa, mówił pan, że oparł pan tego maila na podstawie analizy aktów prawnych. Jakie akty prawne pan analizował, biorąc pod uwagę ten mail, skoro polecenie było z godz. 15:00, a pan o 21:00 już tę opinię wyraził? Jakie akty prawne pan analizował?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Przede wszystkim Kodeks wyborczy. No tak, oprócz tej decyzji, to głównie Kodeks wyborczy, o ile pamiętam, czyli ogólnie obowiązujące akty prawne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A znał pan historię edycji, można tak powiedzieć, tekstu pomiędzy Ministerstwem Aktywów Państwowych a KPRM w zakresie tej decyzji, którą pan minister wydał… pan premier wydał 16 kwietnia, że między piętnastym a szesnastym doszło do zmitygowania albo zmiany konkretności, bezpośredniości tego polecenia prezesa Rady Ministrów, że inna treść wyszła z MAP, a inna treść została podpisana przez prezesa Rady Ministrów? Czy znał pan… miał pan wiedzę o tych faktach, wydając tę opinię?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, nie… Nie kojarzę takich faktów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W toku prac Komisji ustaliliśmy, że pomiędzy piętnastym a szesnastym były dwa różne pisma, różniły się kilkoma słowami. I dlatego pytam pana, czy, wydając tę opinię mailową, miał pan wiedzę o stanie faktycznym, który był 15 kwietnia w Ministerstwie Aktywów Państwowych, czy tylko opierał się pan na podstawie dokumentu podpisanego przez prezesa Rady Ministrów szesnastego około godz. 15:00?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, wydaje mi się, że oficjalnie jedna tylko wersja wyszła, więc na jej podstawie tę opinię sporządziłem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Powiedział pan też, że wyraził pan swoją opinię prawną, natomiast w tym mailu pan odnosi się do wielu stanów faktycznych, do wielu faktów. Kto z PWPW, z zarządu PWPW, udzielał panu – jako członkowi rady nadzorczej – informacji w zakresie stanu faktycznego istniejącego w PWPW na dzień 16 kwietnia 2020 r.?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Ale o jakim stanie faktycznym pan mówi, bo tak patrzę…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W tym mailu poruszył pan nie tylko zagadnienia stricte prawne – nie tylko i wyłącznie, biorąc pod uwagę treść dokumentu, treść polecenia z 16 kwietnia – ale też odnosił się pan do stanów faktycznych.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Konkretnie do jakich?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A chociażby tam o samorządach mamy coś, prawda? Mamy o kartach do głosowania i tak dalej, więc musiał pan jakąś wiedzę mieć faktyczną, oparł pan swoją…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Ale jakby prosiłbym wskazać, o który fakt, może coś sobie przypomnę, ale…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Pisze pan w pierwszym punkcie…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wedle Kodeksu wyborczego wzór kart do głosowania, instrukcję, określa PKW. No to to jest wiedza wynikająca z dokumentów, z aktów prawnych.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wzory instrukcji, oświadczeń nie określiła, ponieważ instytucja została przerzucona dopiero w marcu 2020 r. Wedle projektu obowiązek określenia wszystkich wzorów spoczywa na ministrze, projekt ten jednak wejdzie w życie najwcześniej na przełomie kwietnia i maja. Decyzja nie określa, jakie wzory ma wykorzystać PWPW do druku kart, instrukcji, oświadczeń. Wzory ministrów nie mogą zaistnieć prawnie przed wejściem w życie ustawy, można skorzystać z wzorów już opracowanych przez PKW, jednak jeżeli ustawa o szczególnych zasadach wejdzie w życie, to wzór musi określać minister.

No tu już ma pan wiedzę, że istniały wzory opracowane przez PKW. To jest jakiś stan faktyczny, fakt, opracowanie przez PKW wzorów tych…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, to, że PKW…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Opierał pan swoją opinię prawną na podstawie faktów.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, no to, że PKW opracowuje wzór, no to nie wynika, że tak powiem, z jakiejś wiedzy insiderskiej, ale po prostu z prawa.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Samorządy zazwyczaj zamawiały liczbę kart na podstawie przewidywanej frekwencji. Skąd ma pan taką wiedzę? Nie zajmował się pan nigdy wyborami, nie organizował pan ich nigdy w samorządzie, więc skądś pan tę wiedzę posiadł. Pytam właśnie o takie fakty…

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, nie…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
… które pan opiniował.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, no jeżeli chodzi o to, to akurat wydawałem opinie co do różnych wyborów, chociażby w roku 2014, kiedy doszło do wielu nieprawidłowości wyborczych i tak dalej. Więc akurat prawem samorządowym się zajmuję zawodowo. Wykładam też prawo samorządowe generalnie, więc…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli, jak rozumiem, nie miał pan żadnej wiedzy faktycznej od członków zarządu PWPW…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…na której pan się oparł, sporządzając tę opinię. Tylko pan się opierał na podstawie istniejącego prawa i dokumentów, które w tym prawie zostały wytworzone.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Oraz doświadczenia, tak, oraz tej wiedzy prawnej, którą posiadałem, tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A co wydarzyło się dalej po tym mailu? Czy ktoś jeszcze o tego maila pana zapytał? Czy pan dyrektor Prószyński dalej kontynuował ten temat, dzwonił do pana, zwrotnie odpowiedział panu na tego maila jakoś?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, powiem szczerze, że dokładnie nie pamiętam. W ogóle nie pamiętam, kiedy o to zapytał i czy po przesłaniu jeszcze o coś dopytywał, no nie pamiętam. Mówię – to wydarzenia sprzed 4 lat, które jakoś nie zapadły mi w pamięć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale jest pan przekonany o tym, że pan minister Kamiński o to pana nigdy nie pytał?

Świadek Wiktor Klimiuk:
No tak, akurat z ministrem Kamińskim na tyle rzadko rozmawiałem, że to mogę powiedzieć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A pan minister Wąsik?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie. To znaczy, minister Wąsik w ogóle nigdy ze mną nie rozmawiał na temat wyborów kopertowych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To kto z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z panem rozmawiał na temat wyborów korespondencyjnych?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Na temat wyborów korespondencyjnych – tak jak mówię – na tych spotkaniach minister przed i po wyborach… Oprócz tego, no tak, pan prezes Ciompa, który też jakoś tam zatrudniony częściowo był w ministerstwie, pan Michał Prószyński, też pani dyrektor biura ministra, pani Maćkowiak, ale mówię, to były raczej… I to chyba wszystkie osoby, z którymi rozmawiałem na ten temat.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A będąc doradcą ministra, fizycznie pracował pan w budynku ministerstwa…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…czy fizycznie w budynku PWPW?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, w budynku ministerstwa.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A w okresie pandemii – w tym okresie, w kwietniu 2020 r. – zdalnie czy w budynku ministerstwa?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy był okres, w którym zdalnie. Wydaje mi się, że tak w marcu i z połowę kwietnia to była praca zdalna, tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy ma pan wiedzę, ile jeszcze osób pracowało na podobnym stanowisku w tym okresie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy w gabinecie politycznym?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Na stanowisku doradcy ministra.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy zaraz… W tym okresie dyrektor Prószyński był dyrektorem gabinetu, natomiast doradcą… Nie no, w tym okresie chyba byłem jedynym doradcą.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli był pan jedynym doradcą ministra i minister nie pytał pana o zdanie na temat wyborów korespondencyjnych, natomiast ten mail… pan nie pamięta, dlaczego się w ogóle pojawił. To jest bardzo, bardzo fascynujące, że pan nie pamięta tego, że pan jednak doradzał w tym zakresie dyrektorowi gabinetu, a zarazem, jak się domyślam, ministrowi. Myśli pan, że pan Michał Prószyński… Może ma pan wiedzę… Inaczej. Czy ma pan wiedzę, że pan Michał Prószyński tę treść wiadomości mailowej przekazał swojemu przełożonemu – bezpośredniemu przełożonemu bądź któremukolwiek z podsekretarzy bądź sekretarzy stanu – w ministerstwie? Czy ma pan taką wiedzę?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A myśli pan, że tak mogło być?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Mogło tak być.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy w momencie zlecenia – w stosunku do PWPW – działań w procesie przygotowania głosowania korespondencyjnego wytwórnia była w stanie określić, chociażby przybliżone, konieczne do poniesienia koszty czynności, które miała wykonać? Był pan w radzie nadzorczej, więc miał pan dbać też o wynik finansowy PWPW. Czy według pana były szacowane przez zarząd koszty czynności, które ma podjąć PWPW w zakresie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, kiedy zleciła to podwykonawcom, to te koszty musiała oszacować.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy miał pan wiedzę o tych kosztach?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, o tych kosztach była mowa rzeczywiście na radzie nadzorczej, ale już po druku.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A przed drukiem?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Przed drukiem nie rozmawiałem na ten temat.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy odbyło się posiedzenie rady nadzorczej przed zleceniem druku kart do głosowania?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, w tym temacie się nie odbyło przed drukiem posiedzenie rady nadzorczej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy decyzja o wydruku kart była tylko i wyłącznie suwerenną decyzją zarządu czy była konsultowana z radą nadzorczą?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, nie była konsultowana z radą nadzorczą, a przynajmniej ze mną, czyli na żadnym posiedzeniu nie była. Tak… Nie wiem, czy z szefem rady nadzorczej była czy nie, ale też nie sądzę, żeby była, więc z tego… Z mojej wiedzy wynika, że była to decyzja zarządu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A konkretnie czy jest pan w stanie wskazać – z imienia i nazwiska – kto podjął decyzję w zarządzie PWPW o wydruk kart do głosowania?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy zarząd był wtedy, o ile pamiętam, trzyosobowy, z czego to był Maciej Biernat, Piotr Ciompa i jeszcze był – zaraz – pan Sztanga, natomiast on był, że tak powiem, z ramienia pracowniczego, a nie ministerstwa, więc nie wiem, na ile on był… brał udział w podejmowaniu tych decyzji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy ma pan wiedzę, która z tych trzech osób podjęła decyzję o wydruku kart do głosowania?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie wiem. Podejrzewam, że ktoś z pierwszej dwójki albo razem, ale nie mam takiej wiedzy dokładnie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy pozostali członkowie rady nadzorczej – według pana wiedzy – mogli mieć wiedzę o zleceniu wydruku kart do głosowania czy nie?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Sądzę, że tę wiedzę podjęli wtedy, kiedy ja, czyli że nie wcześniej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli na tym posiedzeniu po zleceniu kart?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A według pana na jakiej podstawie prawnej PWPW przystąpiła do realizowania jakichkolwiek czynności związanych z przeprowadzeniem wyborów korespondencyjnych?

Świadek Wiktor Klimiuk:
No tutaj, jak już mówiłem, kiedy to tłumaczył… zarząd tłumaczył, to mówił, że generalnie przedstawił projekt umowy ministrowi, natomiast…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli na podstawie projektu umowy?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie. Za chwilę skończę.

…natomiast wpłynęło zlecenie Poczty Polskiej dotyczące dostawy kart wyborczych. I tutaj zarząd PWPW stwierdził, że jest to na tyle szczegółowe – bo też mówi o tym, na jakich stronach ma być druk, i tak dalej, o wielkości plis, no i tego typu szczegółowe… – że dotyczy nie tylko dostarczenia wydrukowanego materiału, który nawet nie był zlecony, ale wydrukowania i przekazania tego materiału i że na tej podstawie rozpoczął tę część, posiłkując się rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów oraz zleceniem Poczty Polskiej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli, jak dobrze zrozumiałem, spółka prawa handlowego, Poczta Polska SA, przesłała zlecenie PWPW, czyli Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA, kolejnej spółce, i na podstawie tego dokumentu zarząd spółki PWPW podjął ryzyko gospodarcze, szeroko pojęte, i zlecił wydruk kart do głosowania swoim podwykonawcom.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy na podstawie tego zlecenia oraz rozporządzenia prezesa Rady Ministrów. No i co mogę powiedzieć, że, z tego, co pamiętam, zarówno w raporcie NIK, jak i potem w wyrokach sądu stwierdzano, że spółka musiała to zrobić z mocy prawa, nawet gdyby takiej umowy z ministrem nie podpisała. Więc generalnie, czy tu można mówić o ryzyku, moim zdaniem nie do końca, bo i tak musiała tego dokonać na podstawie rozporządzenia, nawet gdyby nikt tego zadania nie zlecił.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ostatnie dwa krótkie pytania.

Czy pośród członków ówczesnego zarządu wytwórni występowała jednomyślność co do kwestii czynności zlecanych PWPW w przedmiocie organizacji wyborów korespondencyjnych? Jeżeli występowały różnice, i ma pan wiedzę o takich różnicach, to na czym one polegały i między którymi członkami?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy nic mi nie wiadomo o tym, żeby były różnice w tych zdaniach.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A w przypadku rady nadzorczej? Czy członkowie, wszyscy członkowie rady nadzorczej, mieli to samo zdanie na temat czynności podjętych przez wytwórnię w zakresie organizacji wyborów korespondencyjnych, czy któryś z członków – w tym może pan – miał odmienne zdanie w tym zakresie?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy rada nadzorcza oczywiście działała nieco post factum, czyli po już zleceniu, natomiast rada nadzorcza przyjęła to wytłumaczenie zarządu. Czekaliśmy też na to, czy rzeczywiście te pieniądze zostaną zwrócone Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych. No i te pieniądze zostały zwrócone. I też wszyscy, o ile pamiętam, wszyscy członkowie rady nadzorczej zagłosowali za absolutorium, więc zarówno członkowie wskazani przez ministra, jak i wybrani przez pracowników nie zgłaszali tutaj jakiegoś votum separatum.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli, jak rozumiem, jako członek rady nadzorczej był pan w pełni przekonany, że postępowanie zarządu – polegające na zleceniu kart do druku – było zgodne z przepisami prawa, niepozbawione podstawy prawnej i nie było żadnych wątpliwości co do tego, aby można było mówić o jakimkolwiek naruszeniu prawa przez zarząd wytwórni papierów wartościowych.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak. Po przeanalizowaniu wytwórnia papierów wartościowych, według mnie, na podstawie tego rozporządzenia musiała dokonać tych czynności. Później zwrot przez KBW, czyli generalnie przez Skarb Państwa tych pieniędzy PWPW też poświadczał, że działali zgodnie z prawem. Zresztą, o ile pamiętam, prokuratura i NIK też nie dopatrzyli się tutaj naruszenia prawa, więc… No powiem tak, według mnie jako członka rady nadzorczej w tej sytuacji zarząd zachował się prawidłowo, czyli generalnie nie miał za dużego pola manewru. Bo gdyby zarząd nie wydrukował tych kart, to wtedy by odpowiadali za to, że nie wypełnili prawa, obowiązku wynikającego z prawa, czyli z rozporządzenia premiera, czyli musieli się podjąć tego druku.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy jest pan przekonany, że Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych sumarycznie nie poniosła żadnych strat z tytułu udziału w procesie organizacji, współorganizacji czy wykonywania czynności w zakresie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, o ile pamiętam, w końcowym tym wyniku ze sprawozdania NIK wynika, że…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie pytam o sprawozdanie NIK. Pytam o pana opinię jako członka rady nadzorczej.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze. O ile dobrze pamiętam, wcześniej jakaś niewielka w stosunku do całości kwota nie została zwrócona, natomiast, jak tłumaczył zarząd, wynika ona, że tak powiem, z różnych kosztów operacyjnych, nieuzyskanego zysku. Natomiast nie poniosła straty.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jaka to była kwota?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie pamiętam w tej chwili.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A rząd wielkości?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie pamiętam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A z jakiego dokumentu będzie wynikała informacja, jaka to była kwota? Czy było to gdzieś w którymś z protokołów rady nadzorczej?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy w protokołach rady nadzorczej powinno to być.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Ja tylko chcę przypomnieć, że świadka pytamy, dlatego że świadek został upoważniony przez ministra Mariusza Kamińskiego, aby obsługiwać w imieniu MSWiA kontrolę Najwyższej Izby Kontroli w sprawie wyborów korespondencyjnych. Myślę, że sami państwo możecie posłuchać odpowiedzi od człowieka, który pisma nie pamięta, nawet nie wie, czy, no właśnie, PWPW poniosło stratę czy też nie.

Teraz pan przewodniczący Buda, bardzo proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan członek… Pan Przemysław Czarnek chciał zabrać głos. Proszę bardzo, pan poseł.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja tylko chciałem serdecznie podziękować panu przewodniczącemu Jońskiemu za przypomnienie opinii publicznej, dlaczego ten pan w ogóle tutaj jest, bo słuchamy tego, ja słuchałem na początku, w mediach, teraz tutaj…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
I nie bardzo wiemy, po co on jest, ale dobrze, że pan wyjaśnia. Proszę wyjaśniać co godzinę, wtedy rzeczywiście będzie sens kontynuowania tej Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan się spóźnił dzisiaj na Komisję? Czy pan się spóźnił na Komisję? To proszę, żeby pan tego nie robił, bo ja to przeczytałem na samym początku, pytając świadka, czy potwierdza, więc… Ja tylko to powtórzyłem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, to mój czas.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne) …jeszcze jedno słowo w odpowiedzi na pana tutaj wynaturzenia. Otóż…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobra. Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Buda. Bardzo dziękuję. Nie przewiduję dyskusji w tym punkcie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie dopuszczam w tej chwili.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale wniosek formalny…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilkę będzie pan mógł złożyć. Opadną emocje panu troszeczkę, to pan złoży.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale ja nie mam żadnych emocji. Ja tylko panu dziękuję, że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wniosek formalny – podziękowania dla przewodniczącego – później proponuję.

A teraz pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Szanowni państwo, mamy dzisiaj kolejnego sensacyjnego świadka. Okazuje się, że był w pracy, wykonywał obowiązki, bo był zatrudniony, miał… No szok, szok, był w pracy, wykonywał zadania, prowadził legislację. Ja się trochę nie dziwię, bo też jestem radcą prawnym, i mam wrażenie, że pana życie i praca wyglądało podobnie jak moje przed pracą parlamentarną. To znaczy wydawanie opinii, analiza, legislacja, przygotowanie dokumentów dla pracodawcy, u którego się pracowało. Ale dla niektórych to jest szok. Szok, że tak radca prawny może pracować. Więc muszę panu powiedzieć, że pan tutaj wprowadził sensację do prac naszej Komisji.

Ale prawda jest taka, że jedni przygotowywali, drudzy blokowali. I mamy już 20 świadków i wszyscy mówią, że przygotowania…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, czy pan zadaje… Zaproponowałem dzisiaj w punkcie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Zabolało.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, nie wiem, co pana zabolało, ale pana informuję, że przyjęliśmy punkt czwarty – sprawy różne. Jeśli pan chce wygłaszać oświadczenia, to pozwolę panu w sprawach…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To jest pytanie do świadka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…w punkcie sprawy różne, żeby pan wygłosił sobie oświadczenie. W ogóle jeśli pan chce, to na koniec Komisji mogę wprowadzić taką zasadę, że będziecie panowie mogli sobie wygłosić, co będziecie chcieli. Tak jak w Sejmie na samym końcu, po zakończeniu, każdy ma prawo wygłosić sobie swoje oświadczenie. Tylko proszę, nie róbcie tego w momencie, kiedy zapraszamy świadków. Nie zadał pan pytania, dwie minuty pan mówi i pan nie zadał pytania, mówił pan o wszystkim innym.

Czy pan chce zadać pytanie, czy przechodzimy dalej?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę zadać pytanie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę mi nie przeszkadzać.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
My nie musimy, panie przewodniczący, rolek nagrywać tak jak pan.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja nie będę się znęcał i uzłośliwiał, jeśli chodzi o pana rolki. Naprawdę niech pan robi, co pan chce. Tu na posiedzeniu proszę, żebyście państwo zadawali pytania świadkowi. Od tego jest Komisja.

Panie przewodniczący Buda, pytanie pan ma, czy przechodzimy dalej?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Oczywiście, że mam. Mam dużo pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No to niech pan się skupi na pytaniu. Bardzo proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jak pan mi nie będzie przeszkadzał, będę je zadawał.

Jedni przygotowywali, drudzy blokowali. Pan tutaj wskazał, że nie ma to żadnego znaczenia, czy pan jedno pismo… czy pan jeden telefon wykonał, czy pan jakieś czynności wykonywał czy nie. Przecież nie było żadnym wstydem, a wręcz obowiązkiem, żeby administracja państwowa przygotowywała te wybory. Po prostu mieliśmy taki obowiązek. Sąd… Ja tutaj wskazywałem wczoraj, ale może jeszcze raz odczytam: „Byłoby zarzutem dla administracji publicznej, gdyby nie podejmowała działań, które zmierzają do wykonania obowiązku konstytucyjnego w postaci przeprowadzenia wyborów”.

Jest pan dwudziestym albo dwudziestym pierwszym świadkiem, którego przesłuchujemy, którzy coś robili przy przygotowaniu wyborów. Natomiast teraz jest pytanie o tych, co blokowali. Są tacy, co blokowali. Oni tutaj na Komisji nie mogą się stawić, bo jest zakaz. Natomiast moje pytanie jest do pana takie, czy pan identyfikuje…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, panie przewodniczący Buda… Panie przewodniczący Buda, muszę zaprotestować. Pan mówi, że ci, co blokowali wybory, nie będą zaproszeni. No wręcz odwrotnie, przecież był dzisiaj pan na posiedzeniu, był pan na posiedzeniu prezydium. Zarówno pan Kaczyński będzie zaproszony, a pan Gowin już był – to oni podjęli decyzję o przełożeniu wyborów…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Kidawa-Błońska, Budka, Trzaskowski…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…więc proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, pan Buda. Pan Buda, bardzo proszę teraz. Po przesłuchaniu przez pana Budę dopuszczę pana wniosek formalny. Proszę bardzo, niech pan kontynuuje, bo….

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale ja się nie zgadzam. Przewodniczący Buda rozpoczął pytanie. Zadaje już trzecią czy czwartą minutę i jeszcze pytania nie zadał, więc…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bo pan przerywa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…bardzo proszę, pan Buda. Proszę dokończyć pytanie. Jeśli pan nie ma pytania, to dam kolejnemu posłowi.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mam, ale pan przerywa. No nie mogę skończyć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No przecież pan jeszcze… Cały czas nie może pan zadać pytania. Może pan?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bo pan przerywa mi w pewnym momencie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak pan wprowadza w błąd, to muszę prostować, ale daję panu jeszcze jedną szansę, ostatnią. Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie no, dziękuję naprawdę. Jest pan niesamowicie wyrozumiały.

I mam pytanie do… Wykonywał pan te obowiązki, nie ma kompletnie znaczenia jakie, ale w tych działaniach czy identyfikował pan zagrożenia, problemy wynikające właśnie ze strony działań tych osób blokujących? Jakie to były zagrożenia, czego brakowało, gdzie były opóźnienia, gdzie były…

Nie wiem, czy mogę mówić, bo pan przewodniczący przez telefon rozmawia. To ja poczekam chwilkę. Mogę już, panie przewodniczący? No nie, rozmawiał pan przez telefon, a chciałbym, żeby pan słyszał to pytanie. Wobec tego moje pytanie jest…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy ja panu przewodniczącemu Budzie muszę wytłumaczyć, że nie mnie zadaje pytanie tylko świadkowi? No proszę pana, żeby pan zadawał pytanie świadkowi. Niech pan się nie rozprasza. Niech pan nie patrzy na innych posłów…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan rozmawiał przez telefon nie ja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan nie patrzy na innych posłów, niech pan patrzy na świadka i zadaje pytanie. Mogę pana o to poprosić?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Z szacunku do pana chciałem poczekać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Naprawdę apeluję, no nie musi pan tych złośliwości robić, naprawdę niech pan zada pytanie. Ja nie muszę słyszeć wszystkich pana pytań, tym bardziej, że one są wszystkie takie same do świadków PiS-u, dokładnie są wszystkie takie same. No przecież pan…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale to nie jest świadek PiS-u, to jest świadek Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, doradca w gabinecie politycznym pana ministra Kamińskiego, faktycznie ma pan rację.

Dobrze. Ja naprawdę nie jestem zmuszony słuchać wszystkich, zapamiętywać jeszcze na pamięć wszystkich pana pytań. Proszę zadać świadkowi pytanie. Naprawdę wszyscy po kolei posłowie zadawali normalnie pytania świadkowi. Przyszedł czas na pana, musi pan rozbijać Komisję. Proszę pana, niech pan nie rozbija prac tej Komisji. No, ile razy mam pana prosić?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jak pan się uspokoi, i 2 minuty nie będzie przerywał, to zadam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę zadać pytanie, panie przewodniczący Buda.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie świadku, byli też tacy, którzy te wybory blokowali. I teraz moje pytanie jest takie. Jak na pana pracę i na pana działania, i w ogóle MSW, wpływały te działania, które miały charakter obstrukcyjny, czyli Senat, brak ustawy, wypowiedzi publiczne Trzaskowskiego i Kidawy-Błońskiej. Jak to wpływało na możliwość przygotowywania wyborów?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy tak, jeżeli chodzi o moje działania, no to to nie miało…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale proszę słuchać świadka. Ja mam prośbę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Świadek nie wie, o co pan zapytał.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Jeżeli chodzi o moje działania, no to to nie miało wpływu, ponieważ ja nie zajmowałem się drukiem kart i przygotowaniem aktów legislacyjnych. Natomiast wydaje się, że tak powiem… Na pewno znacznie to utrudniło.

Jak tutaj nawet widać z tego pisma, no to rozporządzenie było, że tak powiem, pisane dosyć szybko. I zapewne gdyby opozycja i koalicja współpracowały w tym zakresie, żeby przeprowadzić wybory w konstytucyjnym terminie, można byłoby to zrobić znacznie lepiej. Natomiast było jak było, więc sądzę, że to utrudniało, natomiast, jak mówię, na moje… na mój zakres obowiązków to nie wpłynęło, gdyż się tym generalnie nie zajmowałem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
No widzi pan, panie przewodniczący, byli ci, co blokowali. Wskazał pan świadek. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dzień dobry.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dzień dobry.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tylko bym chciała sekundę poświęcić jeszcze na to, co pan powiedział. Bo ja mam przed sobą mail, którego pan nie pamięta, nie chce pamiętać. Kompletnie panu nie wierzę i zaraz do tego przejdziemy. I w tym mailu pan napisał o całej liście problemów, które ten proces utrudniają. A teraz na pytanie pana Budy… Trochę ja nie zrozumiałam, co panu utrudniało pracę. Bo ja czytam całą stronę A4 poważnych problemów prawnych, które stały na drodze temu, żeby PWPW mogło się wywiązać z tego zadania… A panu           Kidawa-Błońska przeszkadzała, czy to wszystko, co pan napisał w mailu, którego pan nie chce pamiętać?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, po pierwsze, insynuowanie świadkowi wydaje się, że nie jest częścią procesu przesłuchania świadków.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A co panu zainsynuowałam?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Jak mówię… Skoro mówię, że nie pamiętałem, no nie pamiętałem. Może pani mieć inne zdanie, natomiast nieprofesjonalne jest wskazywanie, że pani nie wierzy, czy uważa, że świadek kłamie.

Dobrze. Jeżeli chodzi o to, jak mówię, w tym mailu są wskazane różne zagrożenia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Poważne zagrożenia, cały szereg poważnych zagrożeń.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Gdyby…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A przed chwilą na pytanie pana posła Budy odpowiedział pan, że jakieś tam działania opozycji, która chciała wybory wywrócić, panu przeszkadzały. Co panu przeszkadzało z tego…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Po pierwsze, mi nie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…co robiła opozycja w pana pracy?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, mi nie przeszkadzało to w mojej pracy, gdyż powtarzam, tym się nie zajmowałem, a jedynie tutaj wskazałem, jakie są zagrożenia. Natomiast to, w jakim to było trybie… Przypomnę, że państwo musi, zgodnie z konstytucją, w pewnym terminie wybrać prezydenta, i skoro była sytuacja pandemii, powinny być przygotowane akty prawne, które…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Dziękuję. Aktów prawnych nie było i o to teraz będą moje pytania. I powiem…

Świadek Wiktor Klimiuk:
No i właśnie dlaczego nie było.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I powiem, dlaczego panu nie wierzę teraz. I to nie jest tak, że panu nie wierzę, bo nie ma we mnie dobrej woli. A nie wierzę panu dlatego, że jest pan prawnikiem. I to, co pan opisał w tym piśmie, to jest szereg, to jest jako prawnik…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No panowie proszę, możecie? Ja już w ogóle się nie dziwię, dlaczego wy publicznie sobie wszyscy zarzucacie te krótkie spodenki, naprawdę. Wzajemnie.

Jest pan prawnikiem i opisał pan w szczegółach cały szereg prawnych przeszkód, ryzyk, które zagrażają tak naprawdę procesowi…

Panie przewodniczący, ja bym prosiła, żeby pan reagował, bo ja jestem w stanie tak wytrzymać 5 sekund, 30 sekund, a potem już nie będę w takich warunkach pracowała.

Czy panowie się zachowują jak na meczu jakimś?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pana posła Czarnka mogę poprosić, żeby napił się wody? Właśnie, to jest dobry moment. Dobry moment, żeby napić się wody, przez chwilę nie zakłócać…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie mógłbym, nie mógłbym. Ja do pana apeluję, proszę. Nie, ja tylko zwracam uwagę, żeby pan nie przerywał pani poseł Filiks.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Rozmawiałem z prawnikami na tematy dotyczące Komisji. Mogę czy nie mogę?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy prawnikiem jest pan Krystian… Pan poseł Krystian jest prawnikiem?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Z prawnikami, których zawsze… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Proszę, żeby pan nie zakłócał.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, ja tylko rozmawiałem. Jest im przykro, że pani Filiks mówi, że ponieważ pan jest prawnikiem, to mu nie wierzy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Proszę nie… proszę nie przerywać. To jest dobry moment, żeby pan się po prostu napił wody. Proszę, żeby pan chwilę odpoczął.

Proszę, pani poseł Filiks.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
(niesłyszalne) …natomiast ja myślę sobie tak, bo pan pretenduje do poważnej, politycznej funkcji przejęcia… (niesłyszalne) po Prawie i Sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mikrofon proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Myślę sobie, że dla pana przyszłości politycznej lepiej by było, gdyby pan spróbował udawać chociaż kandydata na męża stanu. Pan na tej Komisji, naprawdę z całą moją sympatią w tej chwili do pana… nabrałam, bo… (niesłyszalne) pan robi dobrą robotę dla nas… (niesłyszalne) pan po prostu nie powinien się w ten sposób zachowywać, bo pretenduje pan do lidera.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pani Filiks, jest pani ostatnią kobietą, która… (niesłyszalne) jak ja mam się zachowywać, wie pani.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, proszę przejść do pytań.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ale to jest moja dobra, koleżeńska rada.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę się skupić na przesłuchaniu, a nie zwracać mi uwagę. Pani jest ostatnią kobietą, która może mi zwracać uwagę, naprawdę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Będę próbowała, tylko pan…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Niech pani nie obraża prawników, bo cały szereg z tyłu prawników jest obrażony przez panią. Pani przed momentem powiedziała, że ponieważ pan jest prawnikiem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan jest poważny?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…to pani mu nie wierzy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan jest poważny?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Przykre to dla prawników. Ja tylko biorę ich w obronę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A teraz jeżeli pan już pozwoli…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo pani dziękuję. Proszę się skupić…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…i przestanie pajacować, to skończę…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę się skupić na…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, pani poseł chce się skupić na zadawaniu pytań, a pan już czwarty raz mówi: „niech się skupi na zadawaniu pytań”. No to niech się skupi, niech pan nie przerywa… No to niech pan nie przerywa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pana partyjni koledzy widać nie wierzą w to, że pan jest w stanie merytorycznie, normalnie odpowiedzieć na pytania, bo zawsze, jak mają taki problem, rozwalają pracę Komisji.

A teraz skończę to, czego mi pan poseł Czarnek nie pozwolił, żeby się trochę powygłupiać. Ponieważ jest pan prawnikiem, więc nie jest to jakaś okoliczność, nie wiem, przyrody czy przypadkowa dla pana, tylko napisał pan – jeszcze raz spróbuję to powiedzieć – szereg zastrzeżeń prawnych, które pan w szczegółach opisał. One wszystkie dotyczyły pana pracy, pana funkcji i przeprowadzenia wyborów kopertowych, i roli PWPW i MSWiA w tym zakresie.

I najpierw pan mówi, że pan nie pamięta, po czym – i to wzbudziło moje wątpliwości natury takiej logicznej – już minutę później mówi pan tak… Jeżeli zostałem o to poproszony, po południu, to przez całe popołudnie… Zostałem o to poproszony po południu i całe popołudnie to przygotowywałem, przez kilka godzin to przygotowywałem. To znaczy, z pamięcią jest tak, że albo się czegoś nie pamięta, albo się coś pamięta.

A jeżeli pan w ogóle nie pamięta istoty treści tego maila, tego, że pan to przygotował, że musiał poddać szeregu… to znaczy analizie szereg aktów prawnych i szereg dokumentów, co jednak wymaga zaangażowania większego niż pięć minut w napisanie, nie wiem, opiniuję pozytywnie, opiniuję negatywnie. To znaczy przeprowadził pan analizę prawną całego tego procesu i wskazał wszystkie słabe punkty i ryzyka, więc… Po pierwsze, dlatego panu nie wierzę, że pan nie pamięta takiego procesu myślowego – długiego i istotnego.

A po drugie, nagle sobie pan przypomina, że zostało to panu zlecone po południu i zajmował się pan tym do wieczora, kilka godzin. Czyli pamięta pan po chwili coś, co jest nieistotne, ale łączy się z tym, natomiast tego, co dla pana – z prawnego punktu widzenia – jest bardzo istotne, pan nie pamięta. I dlatego panu nie wierzę.

I teraz proszę mi powiedzieć, jak może być, że pan tak ważną, istotną kwestię w tym procesie, za którą pan odpowiadał, ukrywa przed Najwyższą Izbą Kontroli wtedy, kiedy tak naprawdę odpowiada pan za to, żeby w tej kontroli, reprezentując MSWiA, udostępnić wszystkie możliwe informacje, materiały, wszystko, czego oczekuje Najwyższa Izba Kontroli. Dlaczego pan tych dokumentów NIK nie udostępnił, swojej własnej analizy prawnej tak istotnej, rzekłabym, najistotniejszej w tym procesie?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze. Po pierwsze, tylko podczas ośmiu prac dla ministra Kamińskiego opinii legislacyjnych sporządziłem zapewne kilkaset, więc… I oczywiście nie wszystkie te opinie pamiętam. O tej konkretnej nie pamiętałem.

Kiedy NIK się zwrócił o informacje, to też poprosiłem ministra, jak i dyrektorów, o przekazanie wszystkiej dokumentacji, wszystkich dokumentów – zresztą tak samo zarząd PWPW – związanych z wyborami korespondencyjnymi, jakie się tam znajdują. Jak mówię, tego maila wśród tych dokumentów nie było…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest…

Świadek Wiktor Klimiuk:
…więc przekazałem wszystkie te dokumenty, jakie zostały mi przekazane.

Nie wiem, czy wie pani, na czym polega rola radcy prawnego, który reprezentuje organ, natomiast polega na tym, żeby zebrać od danej osoby, danego organu, wszystkie informacje oraz dokumenty. I tak też zrobiłem i wszystkie dokumenty, które mi przekazano, przekazałem NIK.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I na pewno opinia publiczna to przyjmuje do wiadomości, że wyłuszcza pan cały szereg wątpliwości związanych z wykonaniem decyzji premiera, a pół roku później – mimo że jest pan ich autorem – ma pan to przekazać do NIK i zapomina pan pół roku później, że pan to napisał. No i przy tym zostańmy, bo nic więcej nie jesteśmy w stanie z tym teraz zrobić.

Chciałabym zapytać jeszcze o tę umowę. Proszę mi powiedzieć, dlaczego wbrew obowiązkowi – wynikającemu tak naprawdę z postanowień decyzji premiera z 16 kwietnia – MSWiA nie zawarło z PWPW umowy na wydrukowanie kart do głosowania, instrukcji, oświadczeń? Dlaczego?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze, to jeszcze raz, jak w poprzednim pytaniu, przypomnę, że działałem… To nie była odpowiedź moja, tylko działałem w imieniu ministra i przekazywałem, że tak powiem, to, co mi organ przekazał. Na tym polega praca radcy prawnego czy to w procesie, czy też w takim postępowaniu.

Co do tego drugiego pytania, już wyjaśniałem, natomiast mogę wyjaśnić jeszcze raz. Parę godzin po przesłaniu ministrowi umowy, projektu umowy między ministerstwem a PWPW, trafiło do PWPW zlecenie Poczty Polskiej na dostawę kart wyborczych. I zarząd PWPW – z tego co wiem po konsultacji z prawnikami – stwierdził, że zlecenie to zawiera zarówno druk, jak i dostarczenie. Więc w tej chwili gdyby PWPW naciskało na ministra na podpisanie umowy, de facto musiałoby te karty wydrukować dwa razy i ponieść dwa razy większe koszty, co byłoby kompletnie niegospodarne, jak i pozbawione sensu. I z tego powodu na tych podstawach – na podstawie umowy oraz rozporządzenia – PWPW wydrukowało te karty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Z materiałów przekazanych tutaj do Komisji wynika raczej, że projekt umowy pomiędzy MSWiA a PWPW został przygotowany przez PWPW i wysłany do MSWiA w dniu 21 kwietnia 2020 r. Natomiast to zamówienie, do którego zaraz dojdziemy, Poczty Polskiej, które, jak rozumiem, waszym zdaniem wyłączyło konieczność zawarcia tej umowy, zostało wysłane jednak nie – jak pan przed chwilą powiedział – za chwilę, tylko zostało wysłane przez pocztę do PWPW z prośbą o potwierdzenie i podpisanie trzy dni później, to jest 24 kwietnia, więc jednak nie za chwilę. Dlatego proszę, żeby pan powiedział, dlaczego w ogóle nie pracowaliście nad projektem tej umowy.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Ja w cały proces zostałem włączony później. I z informacji, które mi przekazano, wynika, że bezpośrednio po przekazaniu umowy zostało przekazane też to zlecenie poczty i dlatego nie podjęto kolejnych kroków, tak jak mówię, chociaż wiem to wszystko z drugiej, trzeciej ręki, a nie osobiście.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Osobiście pan wtedy nie był zaangażowany?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Od kogo to pan wie? Proszę powiedzieć, od kogo pan to… Jeżeli to pan wie z trzeciej ręki, a właśnie udało mi się panu pokazać, że wierzę, że pan nie wiedział, że to tak nie jest, jak pan mówi, czyli ktoś pana wprowadził w błąd. To proszę powiedzieć, kto to był, kto to panu przekazał?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Zarząd PWPW, o ile pamiętam, pan Piotr Ciompa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze raz kto?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Zarząd PWPW i, o ile pamiętam, osobiście Piotr Ciompa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest taka dziwna sytuacja i pana rola tutaj, bo ja nie wiem, kiedy pytam pana jako osobę, która, że tak powiem, pracowała dla ministra, kiedy pan jest członkiem, w tej całej sytuacji, rady nadzorczej PWPW, kiedy tylko radcą prawnym, który o niczym nie wie. Być może dlatego tak ciężko jest też obdarzyć pana zaufaniem, bo naprawdę tak jakby pan na czterech nogach w całym tym procesie stał, a właściwie, jakby panu wierzyć, to pan w ogóle żadnej istotnej funkcji nie pełnił, a później się okazuje coś innego.

A proszę mi powiedzieć, czy… Bo opinia publiczna mogłaby zrozumieć, że pan stoi na takim stanowisku, że umowa, do której zawarcia byliście zobowiązani, nie została zawarta, bo nagle Poczta Polska zawarła jakąś inną umowę z PWPW. Zawarła czy nie zawarła? To zostało podpisane czy nie zostało podpisane?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy to zlecenie… To znaczy poczta dała zlecenie PWPW, które PWPW wykonało. Tak wynika z mojej wiedzy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No właśnie problem polega na tym, że znowu z naszych materiałów wynika, że nie dość, że PWPW nie podpisała przekazanego jej zamówienia przez Pocztę Polską – nie podpisała, czyli umowy nie sporządziliście – to zamówienie też nie zostało podpisane. Do tego Poczta Polska twierdzi, że nie zlecała wydruku pakietów wyborczych. Twierdzi, że zamówienie, na które PWPW się powołuje, dotyczyło nie zlecenia wydruku, ale przekazania już wydrukowanych elementów pakietów wyborczych.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, powiem tak, no jest to sprawa kontrowersyjna, natomiast z opinii prawników PWPW wynikało, że są w tym zleceniu zawarte na tyle szczegółowe kwestie – jak na przykład druk na jednej czy dwóch stronach, wielkość plis, i tak dalej – które wskazywały na pewien konkretny końcowy towar, który nie był przez nikogo wcześniej zamówiony, więc skoro umowa wskazywała różne takie szczegółowe…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jaka umowa?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Zlecenie poczty – to, o którym mówimy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zlecenie poczty nieprzyjęte przez PWPW, niepodpisane, a umowa niezawarta. Jest pan prawnikiem, ja nie, ale właśnie dla jasności tego procesu i tej naszej rozmowy, ja bym chciała, żeby pan tak nie stosował zamiennie, bo zaraz opinia publiczna może zrozumieć, że jakaś umowa była, a my nie mamy żadnej umowy, stąd pan tutaj dzisiaj jest świadkiem.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze, więc niech będzie zlecenie. W każdym razie zarząd wtedy przyjął… Zarząd przyjął, że jest to zlecenie wydruku kart wyborczych, które jest wymienione w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów. I stąd nie nalegano na ministra – na to, żeby podpisał tę umowę. I z tego, co wiem, ministra o tym poinformowali.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Niepodpisana umowa, nieprzyjęte zlecenie, ale to, co jest ważne tutaj, czego my się znowu dowiadujemy, to trochę wygląda tak… Ja słyszałam te wszystkie krzyki, że nie, że to nie Poczta Polska organizuje te wybory. A my mamy taką sytuację, że nie dość, że Poczta Polska, szanowni państwo, miała pozyskiwać spisy wyborców, miała potem wyborcom te karty dostarczyć do głosowania, potem je odebrać, zapewnić urny na głosy, ochraniać te urny, to już dzisiaj wiemy, że taka była rola Poczty Polskiej, to teraz się jeszcze okazuje, że to poczta miała zlecić wydruk samych kart do głosowania PWPW. Tak?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Na podstawie zlecenia poczty w PWPW miały być drukowane karty, tak?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak przyjął zarząd PWPW, żeby na zlecenie poczty drukować karty, tak… To znaczy na zlecenie poczty oraz rozporządzenie premiera.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tego wszystkiego, o co pana pytam, nie ma w rozporządzeniu premiera i myślę, że to…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dlatego są dwa akty prawne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Taka dywagacja, że w sposób świadomy tutaj się dowiedzieliśmy od pana Dworczyka… To wszystko się w decyzji pana premiera nie znajdowało. Pan widzi, że na każdym etapie, gdzie miała być zawarta umowa, gdzie miały być jakieś formalne dotrzymane przez strony kwestie, nigdzie tego nie ma, nigdzie nie ma umów, nigdzie nie ma osób odpowiedzialnych. Tak naprawdę to przez cały czas, odkąd ta Komisja pracuje, widzimy, że wszystko – w całym tym procesie – odbywało się na gębę. Skoro to jest wszystko takie legalne, to ja nie wiem, dlaczego żaden z partnerów nie chciał nigdy zawrzeć żadnej umowy i większość świadków, która tu przychodzi, mówi, że nie wie, o co chodzi. Bo jakby to było takie legalne, to wy byście wszyscy wiedzieli, pamiętali i podpisywali te umowy.

Pan mi mówi o jakichś opiniach, więc ja mam teraz… że państwo mieliście jakąś opinię, tak? Rozumiem, że nie musicie zawierać umowy, że zlecenie, którego PWPW nie przyjęła i poczta twierdzi, że zlecenie było na coś innego, niż pan twierdzi, ale… Czy zostały sporządzone i udokumentowane jakieś analizy, które wskazywały na brak konieczności zawarcia umowy z PWPW w związku z zawarciem, pan tak mówi, tej rzekomej umowy pomiędzy pocztą a PWPW, która po pierwsze, nie jest umową, po drugie, nigdy nie została zawarta. Czy są jakieś analizy? O co pan się opiera w swojej ocenie?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, nie wiem, czy są analizy. Opieram się tutaj na informacji, którą otrzymałem od zarządu PWPW.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jakiej informacji? Zarząd to jest liczba mnoga, więc nie wiem… Jest jakaś uchwała zarządu, czy co?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, powiem tak, na posiedzeniu mówili o tym zarówno pan Biernat, jak i pan Ciompa. Natomiast bezpośrednio również rozmawiałem z panem Piotrem Ciompą i też pan Piotr Ciompa powiedział, że z ich analiz prawnych wynika, że ta umowa z pocztą obejmowała także druk kart i że z tego powodu zostało, że tak powiem, premier… że pan minister został poinformowany, że już ta umowa nie będzie potrzebna, ponieważ jest umowa z pocztą i na podstawie umowy z pocztą – i posiłkowo rozporządzenia premiera – te karty PWPW wydrukuje.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Już ustaliliśmy na tej Komisji, że żadnej umowy z pocztą nie ma. Pan…

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy powiedziałem… Powtórzyłem rozmowy z panem prezesem zarządu, panem Ciompą, czyli mówię o faktach, których bezpośrednio byłem świadkiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli, uszczegóławiając, pan w posiadanie żadnych analiz nigdy nie wszedł, pan nigdy żadnych nie widział i nigdy żadnych nie czytał, tak?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie kojarzę… Nie kojarzę, żebym widział takie analizy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To powiem panu – znowu odniosę się do tego, że pan jest prawnikiem – że naprawdę lepiej by było, bo mówi pan do opinii publicznej, żeby jednak pan pilnował tych słów. Bo jak ja pana pytam, to pan mówi, odpowiada mi na naprawdę ważne pytanie, że taka decyzja została zawarta na podstawie analiz. Ja pytam, jakich analiz, to się okazuje, że pan żadnych nie zna, żadnych nie widział i nigdy żadnych nie czytał, więc… Może, żebyśmy się trzymali faktów, proszę po prostu odpowiadać zgodnie z faktami na zasadzie: „ktoś mi mówił, że tak mogło być”, „tak słyszałem”.

Z jednej strony zaczęliśmy to przesłuchanie od tego, że pan się w tym w ogóle nie zajmował, istotnego maila pan w ogóle nie pamięta, ale potem na przykład używa pan zamiennie słowa „umowa”, a ja trzeci raz proszę, że pan tego nie robił, bo żadnej umowy nie ma. Komisja nie jest w posiadaniu żadnej umowy i żadna nie została zawarta. Potem pan się powołuje – w swoich tutaj ocenach – na analizy, a za chwilę ja panu udowadniam, że pan o żadnych analizach nie ma pojęcia.

A odpowiadanie mi: „zarząd mi mówił”, wie pan, to jest ciało mnogie. To znaczy, zarząd to jest ciało formalne i może się posługiwać wynikającymi z prawa aktami prawnymi. A jeżeli pan mówi, że ktoś panu coś tam mówił, ale pan tego nie czytał, to proszę tak mówić: „ktoś mi tam mówił, ale nie znam takich analiz i nie wiem, czy były”. Nie powinnam pana w ten sposób pouczać, bo pan jest prawnikiem i dziesięć razy lepiej zdaje sobie sprawę ode mnie, jak ważne jest to, co pan mówi, i jakich zwrotów i sformułowań pan tutaj używa. Ja nie chcę, żeby opinia publiczna odniosła mylne wrażenie, że były jakieś analizy albo umowy. Ustaliliśmy – nie było umów, nie było analiz. A nawet jeżeli były, to pan ich nie zna.

Proszę mi powiedzieć, kto z ramienia MSWiA zajmował się kwestią zawarcia tej umowy? Kto z kierownictwa resortu też tym się zajmował? I dlaczego jest też tak – bo ja tego nie rozumiem – że wraz z decyzją premiera, którą państwo wszyscy tak uszanowaliście, że na podstawie decyzji, w której prawie nic nie ma, tyle czynności zostało zawarte… Dlaczego wraz z tą decyzją nie przygotowano projektu umowy?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze, więc po pierwsze, zawsze używam, że: „z moich informacji wynika…” albo: „z tego, co wiem…”

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie mówił pan tak do mnie.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Mówiłem, ale dobrze.

I znowu z tego, co wiem – ale świadkiem większości tych rzeczy nie byłem – jedyną osobą z kierownictwa MSWiA, która zajmowała się tą kwestią, był pan minister Kamiński, który na podstawie tego rozporządzenia rozmawiał z zarządem PWPW. Do niego było to potem przesłane i on później też został powiadomiony o tym, że w związku ze zleceniem czy umową – nie wiem, jak to było, że tak powiem, przekazane ministrowi – nie musi już podpisywać tej umowy. Więc na te pytania, z tego, co wiem… Jedyną osobą z kierownictwa, która była w to zaangażowana, był pan minister Mariusz Kamiński, natomiast to zaangażowanie też było… no tyle, że zlecił informacje, czy spółka jest przygotowana do tego, zlecił przygotowanie projektu umowy. Następnie został poinformowany, że nie będzie to już potrzebne i na tym generalnie, z tego, co wiem, jego rola się kończyła.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To ja mogłabym tak powiedzieć, że pan był doradcą pana Kamińskiego?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, taką miałem funkcję, że byłem doradcą ministra formalnie. Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo jeszcze chciałabym się na sekundę cofnąć.

A mógłby mi pan powiedzieć… Nigdy nie miałam takiego szczęścia, żeby mieć doradców, w pracy musiałam polegać na sobie, ale pan Kamiński miał takie szczęście, miał doradców. Czy pan mógłby mi wytłumaczyć, bo jest jedna rzecz, której tak po ludzku nie rozumiem… Jeżeli pan tego maila przygotował, to jest poważny mail, poważna analiza i ma poważne… zgłasza pan tutaj poważne zastrzeżenia do całego procesu… Dlaczego pan nie przekazał tego swojemu doradcy nigdy?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Ja nie miałem swojego doradcy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To znaczy, przepraszam, jako doradca nie przekazał panu ministrowi? Przejęzyczyłam się.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze, jak już mówiłem, de facto kontakt z ministrem był sporadyczny, a wszelkie, w 99%…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja to rozumiem, ale…

Świadek Wiktor Klimiuk:
…przechodziły przez dyrektora gabinetu politycznego, ewentualnie przez dyrektora gabinetu, przepraszam, przez dyrektora biura ministra, więc generalnie… Powiem tak – jest to jedna z wielu opinii, które sporządzałem. Nie zapadła w moją pamięć, widocznie nie uważałem ją za jakąś szczególnie ważną, jak wynika z tego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Już teraz nie oceniamy tego, dlaczego pan ma niepamięć.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tylko jeszcze dodam, że jak czytałem tego maila, to wydaje się, że są to zagrożenia, które już są. Natomiast zapewne, że tak powiem, w tej chwili już to rozporządzenie jest i nie ma wątpliwości żadnej prawnej, że jeżeli to rozporządzenie zostało wydane, to trzeba…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jest mnóstwo wątpliwości prawnych.

Świadek Wiktor Klimiuk:
…to trzeba je wykonać, niezależnie od tego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę powiedzieć: „ja nie mam wątpliwości prawnej”, ponieważ ta Komisja pracuje dlatego, że są setki wątpliwości prawnych, więc nie jest zgodne z faktami, że nie ma wątpliwości prawnych. Ja mam, może pan nie ma.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze, to powiem tak – zdaniem moim, zdaniem NIK, zdaniem prokuratury i zdaniem sądu okręgowego – nie ma wątpliwości, że jeżeli rozporządzenie zostało już wydane, to nawet jeżeli okaże się, że jest ono niezgodne z prawem, to trzeba je wykonać, dopóki uprawniony do tego organ nie stwierdzi, że jest ono niezgodne z prawem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Powiedział pan, że była taka sytuacja, w której minister Kamiński podpisał w skrócie, ogólnie mówiąc, fakt, że PWPW jest gotowe i ma gotowość do tego procesu.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak, to znaczy na piśmie sprawozdawczym przekazanym przez prezesa Biernata podpisał „potwierdzam” albo „zatwierdzam”, już nie pamiętam. Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A miesiąc później okazało się, że PWPW chyba nie jest gotowe, tak? Proszę mi powiedzieć, czy do MSWiA został zgłoszony przez PWPW podwykonawca, który miał za PWPW wydrukować karty do głosowania, informacje i oświadczenia i czy MSWiA zatwierdziło tego podwykonawcę PWPW.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy MSWiA miało wpływ na wybór podwykonawcy przez PWPW i treść umowy zawartej przez PWPW z podwykonawcą?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy w treści decyzji pana premiera z 16 kwietnia 2020 r. dopuszczono możliwość powierzenia przez PWPW wykonania polecenia podwykonawcy?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Z tego, co pamiętam, ta kwestia nie była poruszana.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja pytam nie, czy pan o tym z kimś rozmawiał, tylko czy w treści decyzji z 16 kwietnia – decyzji, którą pan zna doskonale – dopuszczono możliwość powierzenia przez PWPW wykonania polecenia podwykonawcy. Ja pytam, co wynikało z decyzji premiera…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Jak mówię…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…którą pan analizował i tę analizę przygotował.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak, którą analizowałem 4 lata temu i ostatni raz ją czytałem pewnie ze 3 lata temu. Z tego, co pamiętam, ta kwestia nie była poruszona, ale, tak jak mówię, ostatni raz 3 lata temu przeglądałem tę decyzję, więc…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No to ja pragnę zwrócić uwagę państwa, że o ile w decyzji właśnie do Poczty Polskiej dopuszczono możliwość powierzenia wykonania polecenia podwykonawcy: „przy wykonaniu…” – cytuję – „…umowy Poczta Polska SA z siedzibą w Warszawie może posługiwać się podwykonawcami”, o tyle już w decyzji kierowanej do PWPW nie ma takiego samego ani nawet podobnego zapisu. Stąd pana o to pytam, czy w MSWiA przeprowadzono udokumentowane – ale nie ustne znowu, o te nie pytam – analizy lub opinie dotyczące możliwości prawnych powierzenia podwykonawcy zadań PWPW.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Widzi pan, jak ten proces wygląda. Pan jest doradcą pana Kamińskiego, trochę pan jest, trochę pan nie jest. I kiedy PWPW, rozumiem, melduje – i pan Kamiński się pod tym podpisuje – że jest w stanie ten proces wziąć na siebie i przeprowadzić, jest przygotowane, okazuje się za miesiąc, że nie jest przygotowane i nagle musi znaleźć podwykonawców miesiąc później. To tak na logikę, już nie jako prawnik nawet, niech pan powie – było przygotowane czy nie było przygotowane?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak jak powiedziałem, stan mojej wiedzy jest taki, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A pan był w radzie nadzorczej, tylko żebym tak…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Byłem w radzie nadzorczej – tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jaki jest stan pana wiedzy jako doradcy pana Kamińskiego i członka rady nadzorczej PWPW?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy… Jakie konkretnie jest pytanie?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zapytałam pana – jako członka rady nadzorczej PWPW i doradcę ministra Kamińskiego – czy PWPW była do tego przygotowana, skoro miesiąc później okazało się, że musi znaleźć podwykonawców, żeby wykonać to zadanie.

I jeszcze tylko zauważę, że właśnie panu wskazałam, że decyzja premiera nie wskazywała na to, żeby PWPW mogło sobie tych doradców znaleźć – to znaczy, przepraszam, podwykonawców wziąć – tak jak było to wskazane dla Poczty Polskiej.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze, więc pierwsza kwestia, to, że nie było wskazane, też nie zawsze oznacza, że jest to niedopuszczalne. To jest pierwsza kwestia. Natomiast, jak mówię, nie chcę wchodzić w analizę tego aktu prawnego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan już wszedł, bo ja mam przed sobą dokument, w którym pan tej analizie szczegółowej poddał wszystkie akty prawne, więcej…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Ale chyba akurat kwestią podwykonawców się nie zajmowałem, więc mówię… To, że nie jest wskazane, że można, nie oznacza, że nie można. Natomiast mówię, musiałbym dokonać oczywiście analizy, że tak powiem, nowej, czy jest to możliwe, mimo że nie jest wskazane.

Natomiast PWPW wykonując różne zadania na rzecz państwa, z tego, co wiem, niejednokrotnie podwykonawcami się posługiwało. Jak mówię, nie pamiętam już tego dokumentu, który wystawili ministrowi, natomiast czy on dotyczył tego, że mogą, że są w stanie to zrobić, korzystając z podwykonawców, czy są to w stanie zrobić we własnym zakresie, no trudno powiedzieć, jak szczegółowe było to pismo, w tej chwili. Też widziałem je jeden raz i nie pamiętam. Natomiast niektóre zadania PWPW wykonuje poprzez wykonawców i to zadanie koniec końców wykonało.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak. Tutaj na początku, jak próbowałam sformułować swoją myśl, że właśnie dlatego że pan jest prawnikiem, nie wierzę w to, co pan mówił, i tutaj próbowali koledzy zakrzyczeć to, co chciałam powiedzieć, to teraz również oprę się na tym, że jest pan prawnikiem. I dlatego właśnie przecież pan miał powierzone te wszystkie ważne funkcje, pan tak powiedział, i radę nadzorczą, i doradztwo dla MSWiA, i dla pana ministra.

To proszę powiedzieć tak uczciwie opinii publicznej, z serca jako prawnik, może dzisiaj, czy pan uważa – przy tych wszystkich pytaniach i pana odpowiedziach, jak dzisiaj pan patrzy na ten proces i pan go śledzi – że z punktu prawnego wszystko tutaj wygląda jak należy… wyglądało jak należy, że były dopełnione procedury. Te wątpliwości wszystkie, które pan tutaj poruszył, czy tak to powinno wyglądać, bo wskazał pan tutaj wiele trudności w przeprowadzeniu tego procesu, słusznie. I tutaj kiedy tak naprawdę mogłabym za tego maila podziękować i powiedzieć: „o, to jest dobry prawnik”, to jest jedyna rzecz, której pan nie chce pamiętać, a szkoda. Ale proszę poddać to ocenie, jeżeli pan by mógł.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy tutaj jako prawnik no niestety, ale muszę stwierdzić, że chyba jest to poza zakresem pytań, jakie może zadawać członek Komisji, dlatego na podstawie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlatego to jest moja prośba. Może pan odmówić.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Słucham?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlatego powiedziałam, że to jest moja prośba na koniec i oczywiście przyjmuję, że może pan odmówić.

Świadek Wiktor Klimiuk:
No dobrze. W takim razie powiem tak… Sytuacja w kraju była wtedy taka, że trzeba było w terminie konstytucyjnym przeprowadzić wybory i to był, że tak powiem, taki pierwszy, podstawowy obowiązek.

Niestety, ale większość sejmowa – Sejm, Senat – nie była w stanie ustalić procesu, tego, jak to zrobić, bo, jak widać, były rozbieżne interesy. I w związku z tym zostało wybrane takie rozwiązanie, jakie zostało wybrane, które było moim zdaniem mocno niedoskonałe, ale gdyby ktoś mnie spytał jako prawnika, jak można byłoby to zrobić lepiej, żeby nie naruszyć konstytucji i długości kadencji prezydenta, to powiem, że nie wiem, co miałbym zrobić lepiej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja panu powiem, chociaż nie jestem prawnikiem, bo konstytucja zna takie rozwiązania i to jest wprowadzenie stanu nadzwyczajnego. I nic się wtedy złego nie dzieje, a sytuacja w Polsce była zupełnie nadzwyczajna, więc to rozwiązałoby problem…

Świadek Wiktor Klimiuk:
No nie do końca.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…i nikt by nie miał problemów, że trzeba w innym terminie przeprowadzić wybory prezydenckie i byłoby to zgodne z prawem i z konstytucją.

I kończąc, powiem tak, nie o to pana pytałam, bo nawet, żeby… Nawet mówiąc, że była taka konieczność wyższa, ja tego słucham od 3 miesięcy… Wyższa konieczność, stan nadzwyczajny, choć stanu nadzwyczajnego, przewidzianego konstytucją, nie wprowadzono, mimo tej supernadzwyczajnej sytuacji. Ja nie o to pana pytałam.

Nasza Komisja, pomijając już fakt regulacji prawnych, wskazuje jasno tak naprawdę na to, że na każdym etapie były tutaj różne inne – już zostawiając konstytucję – buble prawne. To znaczy są niezawierane umowy, wszystko to się dzieje na gębę.

Ja pana pytałam jako prawnika, czy pan nie uważa, że jeżeli to było wszystko legalne, to trzeba było te wszystkie umowy zawierać. MSWiA, Ministerstwo Aktywów Państwowych… Chodzi o to, że organy państwa nie wykonały decyzji premiera z 16 kwietnia. Już pomijam fakt, podstawę prawną tej decyzji… Ja o to pana pytałam.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Wiele pytań już tutaj zostało zadanych, natomiast rzeczywiście ten mail jest tutaj bardzo ciekawy, kluczowy. Szkoda, że pan o nim nie pamięta.

Natomiast tak właśnie dzisiaj jakby pan miał… Ktoś by pana zapytał o tę opinię dotyczącą tego, czy PWPW była w stanie przeprowadzić te wybory w tej części zadanej właśnie, czy byłaby w stanie i czy to byłoby… Jaką by pan teraz opinię sporządził?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, powiem tak…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Na bazie wiedzy, którą już pan zna i powziął.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, powiem tak, nie oceniałem nigdy tego, czy PWPW jest gotowa, bo to jest wiedza, którą ma – taką dokładną, techniczną – zarząd. Nie jestem na tyle biegły w tych sprawach, żeby ocenić technicznie.

Natomiast jest kwestia, czy PWPW mogłaby to zrobić bez podwykonawców w tym terminie. Byłoby to zapewne trudne, ale nie wiem, czy możliwe czy niemożliwe, nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. Na pewno z podwykonawcami byli w stanie we wskazanym terminie te karty wydrukować. Natomiast oczywiście powstaje pytanie, czy mogli korzystać z podwykonawców. To już jest kwestia prawna, którą trzeba by przeanalizować.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy była jakaś kalkulacja kosztów dotycząca tego, ile by to kosztowało?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak jak już mówiłem, nic nie wiem o tym, żeby była przeprowadzona kalkulacja kosztów przed tym drukiem, natomiast, jak mówię, to leży w kompetencji zarządu, więc czy taką kalkulację zarząd przeprowadził czy nie, nie wiem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
W mailu pan zwraca uwagę na bardzo ciekawy aspekt, to znaczy, że należałoby wydrukować pakiet właściwie dla każdego wyborcy, który jest uprawniony, czego nie ma w przypadku wyborów takich, jakie znamy powszechnie. To znaczy, że w tym momencie tak naprawdę wykluczając możliwość głosowania stacjonarnego w lokalach wyborczych, właściwie, żeby nie zabrać prawa wyborczego Polakom, należałoby wydrukować właśnie tych pakietów wyborczych tyle, ile jest uprawnionych. To prawda, tak?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli byłoby to dodatkowe… powodowałoby to dodatkowe koszty, no na logikę.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Zapewne tak, chociaż tutaj wskazywał chyba pan przewodniczący, że jednak drukują 100%, no ale to…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No ale jest to jednak, tak… Oprócz tego wtedy jeszcze nie mieliśmy centralnego rejestru wyborców, wtedy jeszcze opieraliśmy się… Wtedy jeszcze wybory opierały się na stałych rejestrach wyborców, które były robione i prowadzone przez gminy w tym zakresie.

Wiemy o tym, że już… Informacja była taka, że przy tworzeniu centralnego rejestru wyborców okazało się, że wiele gmin było… że różnie prowadziło te rejestry. Trzeba było ten rejestr ujednolicić, były różnego rodzaju nieścisłości, się także pojawiały różnego rodzaju… Ja mam takie pytanie, czy nie byłoby… Czy w sytuacji, gdybyśmy to wysyłali, te pakiety, nie doszłoby na przykład do sytuacji – jeszcze przed posiadaniem centralnego rejestru wyborców – że ktoś by dostał dwa pakiety na przykład na dwa różne adresy?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, powiem szczerze, nie zajmowałem się tą kwestią, bo to już nie jest ten element należący do PWPW, ale element należący do poczty, do dystrybucji tego. Nie wiem, być może byłoby takie ryzyko, ale, jak mówię, w tym zakresie się nie zajmowałem tym, więc nie analizowałem tego problemu prawnego pod tym kątem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A pan by dostał na jaki adres, na jaką dzielnicę?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Na Białołękę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Na Białołękę?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A gdzie pan mieszka?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Na Białołęce.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Rozumiem. No dobrze. A jeśli nie… Na pewno nie w Rembertowie?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, już nie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Na pewno nie? Pod przysięgą pan zeznaje. Tak? Dobrze, OK. Jeśli tak, dobrze.

Dodatkowo chciałbym się dowiedzieć, czy ktoś z PWPW był poddawany jakimś naciskom, aby zorganizować wybory korespondencyjne. Czy wszystko było, nic tam nie… Nie było żadnych nacisków w tym zakresie?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, nie, nic nie wiem, żeby były, nic nie wiem o żadnych naciskach.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy spotykał się pan z jakimiś politykami poza oficjalnymi spotkaniami w tym temacie?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nieformalnymi… Już wiemy, że musimy to zaznaczać, bo niektóre spotkania są formalne, inne nieformalne, różnie to są… Różne są interpretacje tej formalności.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, nie, na żadnych nieformalnych spotkaniach, nie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To jeszcze takie ostatnie… Kto był odpowiedzialny w PWPW za przygotowanie wyborów korespondencyjnych? Kto był, jakby pan wskazał imiona i nazwiska osób, bo pan, rozumiem, tylko i wyłącznie wydał tę opinię albo nawet o niej nie pamięta. Kto był odpowiedzialny?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy generalnie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Za ten proces. Ten proces, który został rozpoczęty, nie było umowy, nie było ustawy.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, za podejmowanie decyzji w tym zakresie był odpowiedzialny zarząd PWPW, który był, o ile pamiętam, wtedy trzyosobowy, chyba tak było, bo ten skład zarządu się zmieniał. Natomiast, o ile pamiętam, wtedy był trzyosobowy, czyli pan Maciej Biernat, pan Piotr Ciompa i pan Sztanga – już zapomniałem w tej chwili imienia – czyli był trzyosobowy zarząd, który musiał podejmować decyzje większością.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A tak jeszcze na koniec. A pan sam osobiście był zwolennikiem organizacji tych wyborów w tym kształcie, czyli wyłącznie w trybie korespondencyjnym? Jaką miał pan opinię na ten temat?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Już nie pamiętam. Była taka ambiwalenta, czyli generalnie, że tak powiem… Powiem tak, nie widziałem na tę chwilę skuteczniejszego rozwiązania, bo, jak mówię, stan wyjątkowy – o którym też pani poseł wspomniała – to by tak naprawdę znaczyło wykorzystanie instytucji w innym celu aniżeli ten, do którego została stworzona. Czyli skoro rząd nie widział wcześniej przesłanek do tego, żeby wprowadzić ten stan wyjątkowy, a wprowadziłby go tylko po to, żeby opóźnić wybory prezydenckie, byłoby to nadużycie tego prawa. Więc, jak mówię, na ten moment nie widziałem lepszego rozwiązania, zdając sobie sprawę z różnych wad tego rozwiązania.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Dziękuję. Nie mam pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pani poseł Kłopotek, proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Wie pan, mam taką retrospekcję na początek. Niedawno również byłam wezwana na świadka w sprawie na policji. Kiedy dowiedziałam się, że będę przesłuchiwana w charakterze świadka, pierwsze, co zrobiłam, to wyszukałam wszystkie możliwe dokumenty, które dotyczyły danej sprawy, żeby sobie przypomnieć i mieć podstawową wiedzę na temat tego, o czym będę mówiła i o co będę pytana. I pan jest kolejnym świadkiem, który mówi, że to było 4 lata temu, że nie pamięta, że może tak było, a może nie było. Myślę, że jednak… Oczywiście nie jest to obowiązkiem świadków, ale taką podstawową jakąś… Z takim podstawowym poczuciem przyzwoitości świadkowie powinni jednak przygotowywać się na nasze spotkania i przesłuchania, i przypomnieć sobie, co się działo nawet 4 lata temu, bo to było najważniejsze wydarzenie w Polsce, przypominam.

Mam takie pytanie, jak często odbywały się w tamtym okresie posiedzenia rady nadzorczej. Pan był członkiem rady nadzorczej.

Świadek Wiktor Klimiuk:
O ile pamiętam, tak raz na 2 miesiące.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ilu było wtedy członków rady nadzorczej?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Zaraz, było chyba… Zaraz, siedmiu albo ośmiu, zaraz, nie, chyba ośmiu, o ile pamiętam… Nie, wtedy też jakoś w tym okresie jeden członek zrezygnował, więc chyba siedmiu było.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy na posiedzeniu zarządu, przepraszam, rady nadzorczej, kiedy zarząd informował radę o drukowaniu pakietów wyborczych… Czy członkowie rady nadzorczej byli jednomyślni w tej kwestii, czy mieli jakieś wątpliwości co do tego?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, jak mówię, było to już post factum, więc o ile pamiętam, to głosowania w tej sprawie nie było. Były zadawane pytania, ale też żaden członek rady nadzorczej nie powiedział, że absolutnie się nie zgadza, protestuje czy coś takiego.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Właśnie zastanawia mnie to słowo „post factum”. To dlaczego nie była na przykład zwołana nadzwyczajna rada nadzorcza, która wcześniej mogłaby podjąć decyzję w tej sprawie?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, sądzę, że to jest pytanie do zarządu. Zarząd nie zwołał takiej rady nadzorczej.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No właśnie, bo jednak wydaje mi się, że podejmowanie tak ważnych decyzji w spółce, takiej jak Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych, powinno być albo przynajmniej jakąś uchwałą opiniującą pozytywnie albo wyrażającą zgodę na pewne postępowania członków zarządu. Przecież rada nadzorcza odpowiada za takie decyzje również majątkiem.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Owszem, natomiast w tej sprawie rada nadzorcza, z tego, co pamiętam, nie podjęła decyzji. Natomiast, jak mówię, PWPW jest tą firmą, która działa, że tak powiem, na zlecenie państwa, a w tym wypadku…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Na zlecenie państwa. Bardzo dobre określenie.

Świadek Wiktor Klimiuk:
…a w tym wypadku też była chyba ta natychmiastowa wykonalność decyzji, więc, jak mówię, dlaczego wybrano ten tryb, a nie tryb decyzji rady nadzorczej, o to trzeba by zapytać zarząd, członków zarządu.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Na pewno to zrobimy, bo będziemy przesłuchiwać pana Ciompę.

Takie mam pytanie, czy rada nadzorcza PWPW w okresie tych prac legislacyjnych nad ustawą z dnia 6 kwietnia 2020 r. była każdorazowo informowana o uchwałach podejmowanych przez zarząd. Czy każdorazowo – jak zarząd podejmował pewne decyzje – rada nadzorcza była informowana o tym?

Świadek Wiktor Klimiuk:
O ile pamiętam, była informowana na posiedzeniu rady nadzorczej o tym, jakie decyzje zapadły, natomiast jakoś na bieżąco, nie pamiętam, żeby były wysyłane jakoś na bieżąco maile osobne, że takie czy inne decyzje zostały podjęte.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy zarząd PWPW podjął w dniu 17 kwietnia 2020 r. uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na zawarcie umowy na druk określonej liczby elementów pakietów wyborczych?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie przypominam sobie. To znaczy, nie pamiętam, więc nie odpowiem ani tak, ani nie. Jeszcze tylko dodam, że jest ten problem z mailami, że niestety, ale już od roku nie mam dostępu do skrzynki służbowej, więc no też nie mogłem tych maili za bardzo sprawdzić.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Rozumiem. A czy zarząd PWPW podjął w dniu 24 kwietnia 2020 r. uchwałę w sprawie zatwierdzenia wyboru wykonawcy usługi druku elementów pakietów wyborczych?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie pamiętam.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy przyjęcie zamówienia Poczty Polskiej SA zostało podpisane przez PWPW?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie pamiętam tego.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Które osoby zostały wyznaczone przez PWPW jako odpowiedzialne za realizację poszczególnych zadań wynikających z decyzji administracyjnej prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r.?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, nie mam takiej wiedzy. To znaczy, decydował zarząd, natomiast czy wewnętrznie kogoś wyznaczył, tego nie wiem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
I jako rada nadzorcza też nie mieliście takiej informacji, protokołu posiedzenia?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie przypominam sobie. Zapewne można spojrzeć do protokołów, czy taka informacja była podawana, ja w tej chwili takiej informacji nie pamiętam.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie pamięta pan. Rozumiem. A który członek zarządu PWPW podpisał w dniu                               18 kwietnia 2020 r. z podwykonawcą umowę na druk elementów przyszłych pakietów wyborczych? Pamięta pan może?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie pamiętam, sądzę, że musiał być to albo Biernat, albo Ciompa, ale nie pamiętam który z nich.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy PWPW zgłaszała – na etapie realizacji zadania, druku – Poczcie Polskiej SA uwagi dotyczące liczby pakietów wyborczych?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Czy poczta, tak? Czy poczta zgłaszała?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie. Czy PWPW zgłaszała poczcie?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie wiem o tym, żeby zgłaszała.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy zgłoszone przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych uwagi doprowadziły do korekty treści zamówienia przez Pocztę Polską? Bo takie uwagi były.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie mam wiedzy na ten temat. Jak mówię, na radzie nadzorczej ten temat był tak bardziej ogólnikowo mówiony, przynajmniej o ile pamiętam, bez tego rodzaju szczegółów.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę mi powiedzieć, jak zrozumiałam z początkowej pana wypowiedzi, pan stwierdził, że właściwie nie bardzo miał pan styczność z wyborami korespondencyjnymi i nie brał pan udziału w przygotowywaniu tych wyborów.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To proszę mi powiedzieć, dlaczego w takim razie 2 października 2020 r. minister spraw wewnętrznych i administracji upoważnił pana właśnie do obsługi w imieniu MSWiA kontroli przeprowadzonej przez NIK, a dotyczącej wykonywania przez MSWiA zadań z zakresu organizacji wyborów prezydenta RP w dniu 10 maja zleconych przez prezesa Rady Ministrów. Dlaczego akurat pan dostał takie zlecenie, skoro pan nie zajmował się wyborami?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, o to oczywiście trzeba by było zapytać ministra, natomiast sądzę, że dlatego, że z osób z ministerstwa, które były zatrudnione w ministerstwie, miałem taką wiedzę, nie wiem, jedną z większych, bo generalnie…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale pan mówił, że pan nie brał udziału w wyborach, to jak pan miał tę wiedzę?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, nie brałem udziału w przygotowaniach, natomiast byłem na tym spotkaniu, na którym zarząd PWPW informował o tym przygotowaniu, i też tam na jednym czy dwóch późniejszych spotkaniach dotyczących już tych kwestii finansowych, więc byłem, że tak powiem… Tę wiedzę miałem wyższą aniżeli przeciętny urzędnik w ministerstwie. Oczywiście mógłby równie dobrze, no nie wiem, upoważnić pewnie dyrektora gabinetu politycznego czy biura ministra, którzy mieli podobną co ja wiedzę, no ale akurat, że ja byłem też członkiem rady nadzorczej PWPW, pewnie dlatego wskazał na mnie, natomiast też nie tłumaczył mi się z tej decyzji.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Skoro rada nadzorcza spotykała się raz na dwa miesiące, pan twierdzi, że nie brał udziału w tych wyborach, tylko miał wiedzę ze spotkania, to, mówiąc szczerze, jest to dla mnie mało przekonujące, że pan został akurat upoważniony do przeprowadzania tej kontroli. Nie mam więcej pytań. Bardzo dziękuję.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, nie wiem, kogo miałby innego wskazać, no ale…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Kto następny jeszcze nie pytał? Proszę, pan poseł Czarnek.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
A pan przewodniczący… (niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę? Wyrazi zgodę. Pan poseł Czarnek, chyba że pan nie chce.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Chcę, tylko jest pan przewodniczący, a pan wiceprzewodniczący pod obecność przewodniczącego, więc jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę, to z chęcią.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, wyrażam zgodę oczywiście.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Tak dla porządku, żeby później nie było, że zabieram głos niezgodnie z prawem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Musimy dbać o porządek.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak jest, bardzo dziękuję.

Pan odpowiadał już tu na te pytania, ale chciałbym to doprecyzować. Ale zanim pan to doprecyzuje, to chciałbym wprowadzić pana do tego pytania.

Otóż z tego, co tutaj się dzieje na Komisji, można by odnieść wrażenie – gdyby ktoś nie pamiętał wydarzeń z 2020 r. – że rząd Prawa i Sprawiedliwości był przygotowany na pandemię koronawirusa przez dziesięć lat, wiedział, że będzie epidemia. Powinien mieć wszystkie rozwiązania na stole i w związku z tym podejmowane decyzje powinny być zdecydowanie lepsze niż były, bo przecież wszyscy wiedzieli, że będzie epidemia, będzie pandemia, będzie stan epidemii i w związku z tym trzeba będzie podejmować takie decyzje, a nie inne. Otóż tak, jak wiemy, nie było, bo sekwencja zdarzeń jest następująca.

Na początku lutego zgodnie z art. 128 konstytucji marszałek Sejmu, zgodnie z obowiązkiem konstytucyjnym, wyznacza termin wyborów prezydenckich na 10 maja 2020 r. Zgodnie z przepisami, które mówią, że mają się one odbyć między setnym a siedemdziesiątym piątym dniem przed upływem kadencji urzędującego prezydenta, a ta upływała na początku sierpnia – 6 sierpnia.

W międzyczasie zaczynają dochodzić informacje z Europy i ze świata – bardzo groźne, niepokojące – o epidemii koronawirusa. Zaczynamy obserwować dramatyczne sceny w Lombardii we Włoszech, w Hiszpanii, na świecie, mnóstwo ofiar śmiertelnych, trumny gdzieś ustawiane w chłodniach, na lodowiskach publicznych jak w Madrycie czy w innych krajach Europy.

Pierwszy przypadek koronawirusa – 4 marca. 4 marca, czyli na dwa miesiące przed wyborami prezydenckimi. 20 marca minister zdrowia, na podstawie przepisów ustawy z grudnia 2008 r., uchwalonej przez większość PO i PSL w grudniu 2008 r. – przez większość PO i PSL w grudniu 2008 r. – na podstawie tych przepisów ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych wprowadza stan epidemii.

Ten stan epidemii, to rozporządzenie, pozwala władzom na wprowadzanie rozmaitych ograniczeń wolności i praw obywatelskich oraz pewnych również nakazów, jak kwarantanny przymusowe, i tak dalej, w związku ze zwalczaniem pandemii koronawirusa. To jest 20 marca 2020 r. Do wyborów pozostaje raptem półtora miesiąca, nieco więcej niż półtora miesiąca. Wszyscy są w szoku. Nikt nie wie, o co chodzi, wszyscy się boją, ukrywają się w domach, przebywają na kwarantannach, przebywają w izolacji, obserwują w międzyczasie w telewizji dramatyczne sceny dalej z Lombardii, z Hiszpanii, i tak dalej. W Polsce jeszcze tego nie ma, ale są pierwsze przypadki koronawirusa.

Wszyscy zajmują się wszystkim innym niż wyborami oczywiście, bo wszyscy martwią się o swoje życie i zdrowie. Taki jest stan faktyczny w tamtym czasie, dlatego że z tego spłaszczenia tutaj wynikało zupełnie coś innego. Nikt się tego nie spodziewał. Nikt na to w Europie i na świecie nie był przygotowany.

Moje pierwsze pytanie na tym etapie – tego wprowadzenia do sytuacji, do stanu faktycznego – do pana jako prawnika… Ja panu wierzę, mimo że pan jest prawnikiem, jak to ujęła pani Filiks, ja panu wierzę. Czy według pana jako doświadczonego prawnika stan prawny obowiązujący w Polsce – ale nie tylko w Polsce, w ogóle wszędzie, w każdym miejscu na świecie obowiązuje jakiś stan prawny – zawsze jest przygotowany na każdą ewentualność i na każde zagadnienie pojawiające się w rzeczywistości… Czy też pojawiają się i pojawiały się również w pana praktyce prawniczej takie zdarzenia, takie sytuacje, na które nie ma odpowiedzi w aktualnym stanie prawnym i prawnik powinien wtedy znajdować rozwiązanie sytuacji dla społeczeństwa, dla państwa, dla którego jest… któremu służy, czy też mówi: „nie da się, i koniec”. Czy zawsze stan prawny jest kompletny i odpowiada na wszystkie zdarzenia i w pana karierze zawodowej tak było, czy też zdarzały się takie sytuacje, w których rzeczywiście trzeba było dokonywać daleko idącej analizy i interpretacji przepisu prawa pod kątem stanu faktycznego, żeby znaleźć            rozwiązanie? To jest pierwsze moje pytanie.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Moim zdaniem stan prawny nie był przygotowany w ogóle na pandemię o tej skali, jaka miała miejsce przy okazji pandemii koronawirusa, zwłaszcza nie był przygotowany, jeżeli chodzi o wybory. O ile pamiętam, w różnych krajach różnie do tego podchodzono, czyli czasami robiono te wybory korespondencyjne między innymi. Rzeczywiście trzeba było znaleźć tu rozwiązanie. Najlepiej by było, gdyby takie rozwiązanie ponad podziałami opracował Sejm i Senat. No tak się niestety nie stało.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No i w związku z tym rzeczywiście po tym 20 marca, kiedy został wprowadzony stan epidemii, który na podstawie ustawy uchwalonej przez PO i PSL w 2008 r. w grudniu – powtarzam – został wprowadzony… Wprowadzał wszelkie możliwe ograniczenia, które zmierzały do ograniczenia ryzyka zarażenia się koronawirusem i rozszerzania tej pandemii na inne środowiska, osoby, czy taką odpowiedzią nie była na przykład ustawa z 31 marca, przyjęta w konsensusie politycznym z większością sejmową i większością senacką?

Przypomnę, Senat błyskawicznie – po uchwaleniu tej ustawy przez Sejm – zajął się tą ustawą, przyjął ją, a prezydent ją podpisał i weszła w życie. Czy to było rozwiązanie, o którym pan mówi, że trzeba w związku z tym, że stan prawny nie odpowiada na wszystkie zagadnienia, które się zdarzają czy zdarzenia, które mają miejsce, a takim był niewątpliwie koronawirus i stan epidemii i w ogóle pandemia… Czy to było rozwiązanie, które rzeczywiście szło w tym kierunku, o którym pan mówi?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Sądzę, że mogło być to rozwiązanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne.

31 marca Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwala ustawę, która wprowadza wybory korespondencyjne dla około 10 mln mieszkańców. Senat błyskawicznie to przyjmuje, za ustawą głosuje również pan przewodniczący Joński, nie ma żadnych wątpliwości, że to jest potrzebne państwu.

W międzyczasie, kilka dni później – wszystko, proszę państwa, dzieje się na przestrzeni nie 4 lat, tylko na przestrzeni kilkunastu dni – od 20 marca, kiedy mamy stan epidemii wprowadzony na podstawie ustawy uchwalonej przez PO i PSL w grudniu, w ciągu kilkunastu dni mamy ustawę, która daje możliwość przeprowadzania wyborów korespondencyjnych…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale wprowadzam…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oświadczenia będą na koniec.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wprowadzam świadka do odpowiedzi na pytania. W związku z tym bardzo proszę umożliwić mi…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, proszę tylko oświadczenia na koniec.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Mam 15 minut, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Mam. Rozmawiam na temat wyborów korespondencyjnych?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie ustaliłem akurat czasu.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Rozmawiam. Czy mogę wprowadzać, dać wprowadzenie do pytania dla świadka? Mogę. Więc proszę się nie wtrącać albo wskazać podstawę prawną, na której się pan wtrąca.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Brakuje tylko, żeby jeszcze pan za świadka odpowiadał, ale no, proszę bardzo, niech pan…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy ma pan podstawę prawną do wtrącania się w pytanie, które dotyczy stricte wyborów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Teraz to już panu przerwę, bo już pan sobie pozwolił na za dużo. Prowadzę tę Komisję i pana proszę, żeby pan zadał pytanie, a nie prowadzi pan monolog. Jak widzi pan, świadek czeka na zadanie pytania. Poprosiłem dzisiaj pana wiceprzewodniczącego… Jeśli państwo chcecie, to wprowadzę zasadę, że na koniec każdej Komisji możecie wygłaszać oświadczenia. Zostawimy tu jeden mikrofon, każdy przyjdzie, powie, co będzie chciał, no ale jak mamy świadka, to pytajmy go. I o to pana również proszę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jeśli pan już skończył, to z chęcią bym zadał pytanie. Skończył pan już? Bo nie chciałbym panu przerywać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No niech pan spróbuje, no może pan w końcu zada.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, nie, to bardzo dziękuję… Jeśli pan skończył, nie chcę panu przerywać, to będę kontynuował zadawanie pytania.

Otóż na przestrzeni tych kilkunastu dni… 31 marca dochodzi do uchwalenia ustawy, za którą głosuje również pan Joński. Po kilku dniach głosowana jest w Sejmie ustawa 6 kwietnia, która wprowadza – na wzór tego, co zrobili Niemcy w Bawarii dosłownie kilkanaście dni wcześniej – pełne wybory korespondencyjne na terenie całego kraju. Do wyborów pozostaje jeszcze 30… Pozostają 34, 35 dni.

Czy wedle pana gdyby Senat zachował się tak, jak przy ustawie z 31 marca i przyjął te przepisy bezzwłocznie – tak, jak to zrobił z ustawą 31 marca – była szansa na to, ażeby wszystkie procedury, o których pan mówi, że nie były doskonałe, bo nie były, bo stan prawny nie był przygotowany na pandemię koronawirusa, tak jak nie był przygotowany nigdzie na świecie… Czy gdyby ta ustawa weszła w życie tak samo szybko, jak ta z 31 marca, przy odpowiedzialnym konsensusie wszystkich stron sceny politycznej, można było te wszystkie procedury przygotować lepiej?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy na pewno można było przygotować lepiej te procedury, gdyby ta ustawa była uchwalona. Czy by się wszystko udało idealnie, nie wiem, ale na pewno w lepszy sposób, aniżeli miało to miejsce.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Mówił pan również w odniesieniu do tezy, która kompletnie nie pokrywa się z rzeczywistością prawną i ze stanem prawnym w Polsce – tezy, że można było wprowadzić stan nadzwyczajny – mówił pan, że byłoby to nadużycie prawa. Dlaczego?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Moim zdaniem jeżeli wprowadzimy stan nadzwyczajny tylko po to, żeby opóźnić wybory parlamentarne, prezydenckie, jest to nadużycie prawa. No bo skoro wcześniej rząd, Sejm uznaje, że ustawa o stanie pandemii jest wystarczająca i zmienia zdanie tylko dlatego, żeby opóźnić wybory, to jest to nadużycie. Bo na tej samej zasadzie można by tak naprawdę odkładać te wybory na bardzo długo, przedłużać ten stan wyjątkowy, jeżeli nie stan wyjątkowy, to stan klęski żywiołowej i tak naprawdę te wybory odkładać na bardzo długo, czyli tak naprawdę poza konstytucyjny termin, co byłoby tak naprawdę obejściem prawa i prowadziłoby do erozji demokracji, więc jest to bardzo niebezpieczne narzędzie.

Moim zdaniem użycie w ten sposób stanu wyjątkowego czy stanu klęski żywiołowej byłoby narażone na to, że byłoby to niezgodne z konstytucją.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Przepis art. 228 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi w ust. 1 co następuje: „W sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne nie są wystarczające, może zostać wprowadzony odpowiedni stan nadzwyczajny: stan wojenny, stan wyjątkowy lub stan klęski żywiołowej”.

Czy zatem w związku z tym, co pan powiedział, i w związku z tym, co jest zapisane w przepisach konstytucji od 1997 r., w sytuacji, kiedy był wprowadzony stan epidemii jako zwykły środek konstytucyjny – wprowadzony na podstawie ustawy zwykłej uchwalonej przez PO i PSL w grudniu 2008 r. – możliwe było wprowadzenie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
(niesłyszalne)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie prezydencie Karnowski, proszę wytrzymać ciśnienie, to są fakty. Ja wiem, fakty są niezręczne, ale proszę wytrzymać ciśnienie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę bez złośliwości.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy w związku z tym, panie doktorze… Czy w związku z tym potwierdza pan dalej, że niemożliwe było wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, ponieważ był wprowadzony stan epidemii… wprowadzony na podstawie ustawy z grudnia 2008 r. uchwalonej przez PO i PSL?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak. O ile pamiętam, stan epidemii był właśnie wprowadzony w celu zachowania porządku państwowego właśnie na wypadek wybuchu epidemii i oczywiście, że nie dało się przewidzieć tej skali.

I tutaj trzeba dokonać analizy tego, czy ten środek, jakim jest stan epidemii, jest wystarczający, czy też wymaga to wprowadzenia innych środków, ale skoro do chwili problemu wyborów prezydenckich generalnie ten temat nie był za bardzo podnoszony, czyli tak naprawdę był pewien konsensus, że ten stan epidemii jest wystarczający, to wprowadzenie tego tematu właśnie z powodu wyborów byłoby według mnie niezgodne z tym przepisem konstytucji.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne. Bardzo dziękuję za odpowiedź na to pytanie.

Chciałbym zapytać jeszcze o jedną rzecz, mianowicie już jako członka rady nadzorczej PWPW. Czy gdyby ta ustawa z 6 kwietnia była przyjęta w takim samym konsensusie, jak ustawa z 31 marca albo w takim samym konsensusie, jak w Bawarii Niemcy przyjęli w ciągu kilku dni przepisy, które wprowadzały powszechne wybory korespondencyjne w całej Bawarii, to w związku z tym wytwórnia papierów wartościowych mogłaby być przygotowana na zrealizowanie zadania, które było jej zlecone, lepiej niż była bez tej ustawy?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Na pewno gdyby ten czas był, że tak powiem, dłuższy i jeszcze miałoby to podstawę           bezpośrednio ustawową, to PWPW miałoby szansę przygotować się znacznie lepiej.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
I jeszcze jedno pytanie. W tym mailu, o którym już tu była mowa, w punkcie drugim czytamy, co następuje. Po kropce, drugiej kropce, to będzie trzecie zdanie: „Zbliżoną liczbą zapewne może dysponować MSWiA z racji wykonywanych obowiązków. Należałoby również ustalić, czy karty i pozostałe dokumenty mają być wydrukowane na pierwszą czy też na pierwszą i drugą turę. Samorządy często stosowały opcję…” Samorządy często stosowały opcję. „…zawarty przepis dodrukowania bez kolejnej umowy kart na drugą turę, gdyby do niej doszło”.

Czy pan zna tę sytuację, kiedy samorządy w normalnych warunkach, w normalnych wyborach, drukowały już karty wstępnie na drugą turę wyborów, przewidując po sondażach, kto ewentualnie w niej uczestniczy i robiły to przed zakończeniem pierwszej tury, przed wyborami w pierwszej turze?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Samorządy nie drukują kart.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale niech pan spojrzy na maila. Niech pan spojrzy na sam początek maila.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale ja czytam… Ale, panie prezydencie, ja czytam tylko tego maila, na który się powoływaliście, więc dopytuję. No nie mogę dopytać?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale samorządy nie drukują kart wyborczych.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale, panie prezydencie, ja nie pana pytam, tylko świadka. Mówimy o mailu, który jest przedmiotem, w ogóle powodem, dla którego świadek tu stanął. Nikt nie wie dlaczego, ale jeżeli w ogóle mamy powiedzieć, dlaczego tu świadek staje…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan nie wie dlaczego, naprawdę?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…to pytam o maila.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan nie wie dlaczego?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dlaczego pan się wtrąca w odpowiedź świadka, panie prezydencie Karnowski?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan nie wie dlaczego? Naprawdę pan nie wie, dlaczego świadek tutaj się pojawił?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący Karnowski, dlaczego pan się wtrąca w odpowiedź świadka? Ja pytam świadka, nie pana, a pytam na podstawie maila…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ja apeluję…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
… który państwo tutaj prezentowaliście. Jest takie zdanie, powtórzę raz jeszcze to zdanie, powtórzę raz jeszcze to zdanie. I to jest napisane w tym mailu: „Samorządy często stosowały opcje drukowania kart do głosowania bez umowy na drugą turę wyborów”.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Punkt drugi.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Punkt drugi. Czy zna pan takie sytuacje? To nie jest moja opinia, tylko mail, który państwo stosujecie jako… Tak, ja pytam się świadka. No przecież po to jest świadek, żeby go pytać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Mam prośbę. Niech świadek odpowie, dlaczego tak napisał i skąd miał takie informacje. I proszę podać szczegóły w tej sprawie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Z całym szacunkiem, nie ma pan, nie ma pan uprawnień do…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja tylko poprosiłem, żeby świadek odpowiedział na to pytanie, żebyśmy tego już                   nie przedłużali, bo są kolejne osoby. Bardzo proszę świadka o odpowiedź.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak jak mówię, nie pamiętam w tej chwili. Wydaje się zapewne, że zasięgałem wtedy informacji co do tych wyborów samorządowych, jak to wygląda, natomiast mówię, wydaje się, że rzeczywiście taka opcja jest stosowana, natomiast w tej chwili nie podam szczegółów. Jak mówię, zbyt długi upływ czasu. Musiałbym na nowo do tego siąść.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze jedno ostatnie pytanie. Skoro już ustaliliśmy bezspornie i pan to potwierdza, że stan nadzwyczajny nie był możliwy w sytuacji stanu epidemii – wprowadzonego na podstawie ustawy uchwalonej przez rząd, przez większość PO–PSL,                                            w grudniu 2008 r. – to czy pan jako prawnik, doświadczony również w administracji, zna jakiekolwiek inne przepisy zapisane gdziekolwiek, ale w szczególności w konstytucji? Bo trudno sobie wyobrazić inny akt prawny, które by pozwalał na przesunięcie terminu wyborów poza ten, który jest ustalony na podstawie art. 128 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli między setnym a siedemdziesiątym piątym dniem przed upływem kadencji urzędującego prezydenta, która to kadencja upływała na początku sierpnia 2020 r.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Jak wspomniałem, nie znam takich przepisów – innych niż te stany wyjątkowe, które w mojej opinii mogłyby narazić na zarzut, że byłaby to próba ominięcia prawa, więc nie. Nie znam takich przepisów.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy zatem według pana jako prawnika doświadczonego i doktora nauk prawnych 10 maja 2020 r. i wybory zarządzone na ten termin, na ten dzień, zgodnie z konstytucją i z obowiązkiem konstytucyjnym przez marszałka Sejmu, były obowiązkiem państwa polskiego i ten obowiązek organy państwa polskiego musiały przeprowadzić czy też nie?

Świadek Wiktor Klimiuk:
W mojej opinii był to obowiązek państwa polskiego i państwo polskie powinno znaleźć wszelkie sposoby, aby ten obowiązek wypełnić.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Czarnek był zdziwiony, dlaczego my tutaj pana zapraszamy w ogóle na Komisję. Ja mówiłem, że pan Klimiuk to doradca w gabinecie politycznym pana ministra spraw wewnętrznych i administracji i że został, no właśnie, upoważniony przez pana ministra Kamińskiego do reprezentowania przed Najwyższą Izbą Kontroli w czasie kontroli dotyczącej wyborów korespondencyjnych. To po pierwsze.

A po drugie, wie pan, bo ktoś wywalił prawie, blisko 100 mln zł. I dlatego tu świadków zapraszamy. Być może jakby nie wyrzucono pieniędzy, byśmy się nad tym nie zastanawiali, ale ktoś poza instytucją, która jest zapisana w konstytucji, chciał zrobić wybory. Żeby, wie pan, panie pośle, już nikt nigdy więcej nie robił – przez Pocztę Polską czy urząd skarbowy czy Orlen – wyborów. Po to właśnie przesłuchujemy świadków.

Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, wniosek formalny… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Miał pan głos, skończył pan. Teraz pani poseł Kucharska-Dziedzic.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wniosek formalny…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Miał pan głos, proszę uszanować.

Pani poseł Kucharska-Dziedzic.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne) …składam wniosek formalny (niesłyszalne) …tak jak pan obiecał…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Miał pan głos, dałem panu nawet chyba dłużej niż w tym czasie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja miałem pytania – pytania, które zadałem… (niesłyszalne)

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Przecież wniosek formalny zawsze może złożyć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale oczywiście, że zawsze, tylko nie w każdym momencie, bo są też inni posłowie. Oczywiście ja panu pozwolę, żeby pan złożył ten wniosek formalny, ale po tym, jak pani poseł zada pytanie. Mam nadzieję, że pan uszanuje, kobieta pierwsza.

Bardzo proszę. Pani poseł Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Oczywiście bardzo uprzejmie dziękuję za wyrozumiałość pana przewodniczącego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Widzi pan, że panu nie przeszkadzałam, jak pan zadawał pytania, nawet jak pan wymieniał moje nazwisko…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Święta pani jest.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nigdy panu nie przeszkadzam, a pan mi zawsze.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Święta pani jest.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Może się umówmy na wzajemność.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Święta pani jest.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie jestem. Święci są tylko w PiS-ie, ale ja po…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę zakończyć dyskusję.

Pani poseł Kucharska-Dziedzic teraz ma czas. Bardzo proszę o zadanie pytań.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Bardzo mi miło pana poznać. Był już pan o to dzisiaj indagowany, ale ja zadam jeszcze raz…

Rozumiem, że to jest słowo, którego panowie też nie rozumieją.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie, rozumiemy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK. Dziękuję. To prosiłabym mi nie przeszkadzać. W kuluarach mogę panom wytłumaczyć.

Był pan już o to dzisiaj indagowany, ale ja sformułuję to pytanie jeszcze raz. Bo powiedział pan, że był pan doradcą, ale ja chciałabym dopytać, czy w MSWiA zlecano przeprowadzenie analiz czy opinii dotyczących decyzji premiera z 16 kwietnia 2020 r. wskazujących na brak konieczności realizacji zawartych w niej poleceń, zewnętrznych analiz, opinii poza tym, o co pana pytano.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak. To znaczy, to już nawet było pytanie także przez NIK zadawane. Rozmawiałem o tym z ministrem. Minister powiedział, że zlecenia analiz w tym zakresie nie były               zlecane… Przepraszam, że nie było zlecenia analiz w zakresie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli założono, że pana opinia będzie wystarczająca w tym zakresie czy założono…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Moja opinia?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, że to, co pan kierował jako doradca dla pana Kamińskiego…

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, chodzi o tego maila, tak?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mhm.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, nie rozmawialiśmy nigdy o tej opinii, więc nie wiem, czy minister też ją znał, czy nie, więc trudno mi powiedzieć.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To znaczy, nie wie pan, czy pan, czy pan minister ją znał… No to doradzał pan panu ministrowi czy nie?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Doradzałem ministrowi, natomiast polecenia zazwyczaj bezpośrednio otrzymywałem od pana Prószyńskiego. I, jak widać, mail jest do niego kierowany. Też nie wiem, czy było to na prośbę ministra, czy była to jego własna inicjatywa, więc trudno mi też powiedzieć, czy później ten mail był przekazany, czy może był streszczony, przekazany czy też w ogóle… Tego nie wiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A pytał pan kiedykolwiek, czy pana opinie… Bo jak rozumiem, był pan doradcą pana Kamińskiego, a nie pana Prószyńskiego, tylko, że taka była ścieżka przekazywania panu próśb o wystawianie pewnych opinii doradczych. Czy kiedykolwiek się pan interesował, czy to trafiło… Czy pan minister Kamiński jest zadowolony z pana opinii, czy się z nimi zgadza, czy je wykorzystuje?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie. To znaczy, jak mówię, generalnie był bardzo sporadyczny i taki mocno zadaniowy kontakt z panem ministrem, więc nigdy o to nie pytałem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Czy pańskim zdaniem obowiązek zawarcia umowy został wyłączony poprzez stosunek prawny, jaki zaistniał pomiędzy Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych SA i Pocztą Polską SA? Przypomnę tylko, że PWPW nie podpisało tej umowy, tylko zaczęło ją wykonywać.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, powiem tak, bazowałem w dużej mierze na opinii zarządu, który taką opinię przedstawił. Trudno mi powiedzieć. To znaczy, powiem tak, niezależnie od tego, czy koniec końców, że tak powiem, był to właściwy stosunek prawny czy też nie, no to PWPW tak czy inaczej musiało tego dokonać, bo zobowiązywała do tego decyzja premiera.

Czy właściwie PWPW zinterpretowało to pismo poczty – to znaczy zlecenie Poczty Polskiej na dostawy – że dotyczy to też druku, trudno powiedzieć. Sądzę, że raczej tak, ale mówię, tutaj mogą być pewne wątpliwości prawne. Natomiast niezależnie od tego, jeżeliby się okazało, że nie była to wystarczająca podstawa, to w sytuacji, kiedy już poinformowano ministra, że nie jest potrzebna ta umowa, to i tak musiało PWPW to zrobić na podstawie bezpośrednio rozporządzenia, tak, decyzji premiera.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To była decyzja premiera. Ja ją zacytuję: „Finansowanie realizacji polecenia obejmować będzie koszty poniesione przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna z siedzibą w Warszawie w związku z realizacją polecenia i nastąpi z części budżetowej, której dysponentem jest minister właściwy do spraw wewnętrznych oraz na podstawie umowy zawartej przez wyżej wymienionego ministra z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna z siedzibą w Warszawie”.

Czyli rozumiem, że pan zakłada błąd interpretacyjny Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan to przed chwileczką powiedział, że źle zinterpretowali, tak?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, powiedziałem, że jest taka możliwość.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Że źle zinterpretowali. A jaka jest inna możliwość? Jeżeli to jest jedna, jest taka możliwość, że źle zinterpretowali, to jaka byłaby inna?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Inna możliwość jest taka, że realizowali zlecenie Poczty Polskiej, która również działała na podstawie rozporządzenia, przepraszam, decyzji premiera.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No ale na podstawie umowy zawartej z ministrem z PWPW, a nie Pocztą Polską.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak, natomiast dalej jest powiedziane, że jeżeli minister takiej umowy nie zawrze, to wtedy bezpośrednio – na podstawie tej decyzji – PWPW miałoby to zrobić. I jeżeli Poczta Polska realizując swoją część, zleciła PWPW wydruk tych kart i dostarczenie, no to też działa tutaj PWPW pośrednio na podstawie właśnie tej decyzji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Który członek zarządu PWPW potwierdził MSWiA o realizacji niepodpisanej z Pocztą Polską umowy? Czy MSWiA nie widziało problemu w tym, że ta umowa nie została podpisana?

Świadek Wiktor Klimiuk:
O tym znowu…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja o to pytam na podstawie tych wniosków pokontrolnych NIK.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, jak mówię, nie pamiętam, który członek… Jak mówię, zapewne albo Biernat, albo Ciompa, czyli prezes albo wiceprezes. Nie pamiętam który z nich, ponieważ obaj byli w bezpośrednim kontakcie z ministrem. Mówię, ja tę, że tak powiem, odpowiedź NIK pisałem na podstawie słów pana ministra oraz rozmowy z panem Ciompą.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A słów pana ministra kierowanych bezpośrednio do pana czy…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak. Kiedy minister zlecił mi przygotowanie tej opinii, to po spotkaniu z inspektorami NIK oraz po wysłaniu przez nich pytań spotkałem się z ministrem i poprosiłem o informację, co wie na temat zagadnień poruszanych przez NIK oraz poprosiłem go o upoważnienie do tego, żebym mógł zażądać od wszystkich organów dokumentów, które były wytworzone w tej sprawie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy te odpowiedzi na wnioski pokontrolne NIK pan formułował sam, potem sprawdzał pan minister Kamiński? Bo pan minister Kamiński się pod nimi podpisał. Jak to wyglądało technicznie?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak. Te wnioski przygotowałem, natomiast pan minister je zatwierdził i podpisał.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Zatwierdził i podpisał. Czy coś zmieniał?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Z czymś się nie zgodził? Nie ma tak… Z wszystkim się absolutnie zgodził i podpisał?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak. Jak mówię, wcześniej rozmawiałem zarówno z nim, jak i z zarządem PWPW, więc było to, sądzę, dość odzwierciedlenie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli pan w sposób wierny odzwierciedlił to, co panu powiedział pan minister Kamiński.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Oraz pan Piotr Ciompa.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan Ciompa. Dobrze.

W takim razie jeszcze bym chciała dopytać, czy pańskim zdaniem MSWiA powinno podpisać tę umowę dopiero po zakończeniu realizacji zadania przez PWPW, czy może uważa pan, że umowa powinna zostać zawarta niezwłocznie.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, gdyby nie było tego wątku z pocztą, to powinni niezwłocznie taką umowę podpisać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy można zatem uznać, że pan minister Kamiński nie wykonywał poleceń premiera?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Wydaje mi się, że w sytuacji w której zarząd PWPW poinformował go, że dostał już zlecenie na to i je rozpoczął wykonywać, to w tej chwili to… Ta decyzja została skonsumowana i działanie ministra w kierunku podpisania umowy doprowadziłoby do zdublowania się tych kart wyborczych, czyli do druku dwóch kompletów kart wyborczych bez żadnej potrzeby.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w takim razie pan minister Kamiński, uznając, że decyzja została skonsumowana, też popełnił błąd interpretacyjny?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, sądzę, że nie, bo jeżeli PWPW, słusznie czy niesłusznie, rozpoczęło druk tych kart, to w tej chwili podpisanie umowy… Skoro tak PWPW uważa, że jest to już zlecone i to robi, to podpisanie kolejnej umowy doprowadziłoby do powstania drugiego kompletu kart, co byłoby niegospodarnością, bo byśmy mieli te koszty wyższe… No nie dwa razy wyższe, bo większość kosztów, to były koszty dystrybucji przez pocztę poniesione, ale koszt druku byłby podwójnie poniesiony. Więc w chwili kiedy dostał informację od zarządu PWPW, że realizują to już na zlecenie poczty, to sądzę, że minister nie powinien podpisywać umowy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Doceniam pana lojalność wobec ministra. Czy uważa pan zatem, że to z winy PWPW nie doszło do podpisania umowy z MSWiA? Kontekst – oczywiście zastrzeżenia pana ministra Kamińskiego do wystąpienia pokontrolnego NIK, które pan przygotował na podstawie rozmów z nim, a on je zatwierdził.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, powiem tak, nie wiem, czy można mówić o winie czy nie winie, bo była to kwestia tego zlecenia poczty, natomiast to, z tego… z tych rozmów, że tak powiem, z zeznań zarówno zarządu PWPW, jak i ministra Kamińskiego, wynika, że to, że minister nie podpisał umowy, wynikało z informacji przekazanych przez PWPW, czyli z inicjatywy PWPW.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja bym prosiła, żeby pan tutaj doprecyzował jednak kwestię winy, nie winy. Zaraz panu przeczytam: „Nawet w przypadku, gdyby podmiot PWPW SA…”. „Nawet gdyby podmiot kontrolujący doszedł do wniosku, że przedstawiona interpretacja jest błędna, to odstąpienie przez PWPW SA od pertraktacji mających na celu zawarcie umowy, vide przesłany projekt umowy i brak dalszej korespondencji w tej sprawie, i rozpoczęcie przez spółkę realizacji przygotowania pakietów wyborczych na zamówienie Poczty Polskiej SA należałoby potraktować jako odmowę zawarcia umowy. Zawarcie umowy stało się więc niemożliwe ze względów, na które MSWiA nie miało wpływu”. Czy to, że tak powiem – stosując się do pana terminologii – konsumuje winę PWPW SA w niezawarciu tej umowy?

Świadek Wiktor Klimiuk:
W przypadku jeżeli popełniło błąd interpretacyjny, to tak, w tym przypadku jest to warunkowe.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pańskim zdaniem decyzja premiera z 16 kwietnia zawierała bezskuteczne zapisy?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Jak mówię, już nie pamiętam tego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To ja mogę panu… Tak. Pana mail: „Powyższe uwagi są tym bardziej istotne…” – czyli uwagi dotyczące wzorów kart oraz ilości dokumentów do wydrukowania – „…iż decyzja przewiduje egzekucję tej decyzji bezpośrednio od spółki, gdyby nie zgodziła się podpisać umowy. Powyższych kwestii nie można więc doprecyzować w umowie, która może nie zostać zawarta. Obecny kształt decyzji – niewskazujący wzorów, które spółka ma wydrukować ani ilości dokumentów – uniemożliwia egzekucję zapisów decyzji, czyniąc zapis bezskutecznym”.

To teraz może pan odpowiedzieć na pytanie, czy pańskim zdaniem decyzja premiera z 16 kwietnia zawierała bezskuteczne zapisy.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, powiem tak, w tym zakresie właśnie problem jest, że jeżeli ta egzekucja, że tak powiem… Jeżeli umowa byłaby realizowana bezpośrednio na podstawie tej decyzji premiera, a nie na podstawie umowy, no to jest kwestia, jak określić te koszty. I tutaj rzeczywiście jest pewna luka, która według mnie… Powinien ustawodawca, premier przewidzieć taką sytuację. Natomiast jak mówię, ponieważ było to sporządzane w takich okolicznościach, w jakich było, no to właśnie takie pewne drobne kwestie są.

Generalnie okazało się później, bo były też o tym dyskusje, że PWPW odzyskała te pieniądze, że zostały one wypłacone, aczkolwiek na pewno lepiej by było, gdyby to, ta decyzja zawierała już w swojej treści kwestie, jak rozliczyć te koszty w wypadku, kiedy nie ma tej umowy, bo generalnie nie było to wskazane.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, ale ja nie poprosiłam pana, żeby pan powiedział, że były drobne – chociaż miały niedrobne konsekwencje – tylko prosiłam o opinię, czy decyzja premiera była wadliwie czy źle przygotowana. Tak? Nie?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, tak jak mówię, w tym zakresie zawierała braki.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jaką…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Aczkolwiek dodam, że wiele aktów prawnych zawiera braki. I później jest to przedmiotem orzecznictwa sądów administracyjnych chociażby.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No właśnie też mamy w tym zakresie już orzecznictwo. Czy pan – jako prawnik, doradca, doktor nauk prawnych – składał takie uwagi, składał zastrzeżenia, doradzał, czy ktoś słuchał tych pana rekomendacji? Mówi pan, że pan nie wie, czy to trafiało do pana Kamińskiego. Czy pan się w ogóle zastanawiał – przepraszam za takie górnolotne sformułowanie – czy pana praca jako doradcy, prawnika ma sens?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, powiem tak, ta opinia, jak widać, została wydana…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, dlaczego pan nie reaguje? Przecież co to za pytanie, czy pana praca ma w ogóle sens.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Czy ktoś wysłuchał pana rekomendacji…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze. To znaczy…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…na całym etapie doradzania?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, nie wiem, czy można to traktować jako rekomendację, bo jak widać, jest to…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Te pana uwagi?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Przepraszam, sekundkę.

…jest to opinia na temat istniejącego aktu prawnego, w którym wskazuję, jakie są zagrożenia, natomiast… Więc nie jest to jakaś rekomendacja. No bo też nie wiem za bardzo, co minister – nawet gdyby do niego to dotarło – miałby z tym zrobić. Ten akt został już wydany, natomiast…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale wskazał pan na słabe punkty.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I mimo tego, że pan wskazywał na te słabe punkty, na te wady, na te…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak, ale ta decyzja została wydana przez…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Wszystko było realizowane dalej, mimo tych pana zastrzeżeń.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze, tylko to było na podstawie… To, że tak powiem, dotyczyło istniejącego już aktu prawnego wydanego przez premiera, z którym mnie nie łączył żaden stosunek prawny. Ani z KPRM wtedy mnie nie łączył żaden stosunek prawny, ani też z prezesem Rady Ministrów, więc to była jakaś opinia co do istniejącego aktu prawnego. Natomiast nie było treścią tego, czy minister ma to realizować, czy nie realizować, no bo to, że tak powiem, jest – jak już mówiłem na pytanie wcześniejsze – zdaniem zarówno moim, ale także NIK, sądów… Jeżeli jest akt prawny wydany, to dopóki nie zostanie stwierdzone, że jest on nieważny, trzeba go zrealizować, nawet jeżeli uważa się, że niektóre jego zapisy mogą być bezskuteczne, nieważne, niezgodne z prawem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy uczestniczył pan w spotkaniach z panem Kamińskim i z panem Ciompą w sprawie kontroli NIK w MSWiA i PWPW, kiedy odbyły… No to już wiemy, że pan się spotykał i konsultował, ale czy spotykał się pan osobiście w MSWiA i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych i rozmawiał na temat kontroli NIK?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak, tak jak mówię…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ile tych spotkań było?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie wiem. Z ministrem w sumie dwa razy, bo raz, kiedy mi zlecił to, i drugi raz, kiedy przyszły pytania NIK. I trzeci raz, kiedy podpisał, ale to wtedy to było takie pół minuty czy minuta, bo wydałem pismo i potem wróciłem po podpisane. Więc to trzy, można powiedzieć, spotkania. Z panem Ciompą zapewne, nie wiem, może trzy, może cztery.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Też osobiście, nie tylko mailowo?

Świadek Wiktor Klimiuk:
I mailowo, i telefonicznie, i osobiście.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Osobiście też może trzy. Tak?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak. Pewnie ze trzy osobiście, ale plus jeszcze była wymiana mailowa. Bo w sumie z ministrem tylko chyba osobiście, tak, tylko osobiście, natomiast z panem Ciompą też…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Powiedział pan, co było przedmiotem spotkań z panem ministrem Kamińskim. A co było przedmiotem spotkań z panem Piotrem Ciompą?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Generalnie pytania NIK, czyli kwestia tego, na jakiej podstawie wykonywali to zlecenie, jak było z tą umową, czy to samo powie co minister. No i rzeczywiście tu się potwierdzało, to samo mówił, co minister. Na temat też tych środków, czy zostały odzyskane przez PWPW czy nie, więc to generalnie… No też tego, czego dotyczyła ta kontrola NIK.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
My dysponujemy oczywiście tymi oficjalnymi mailami, które pan wymieniał z panem Piotrem Ciompą. Czy pan z panem Piotrem Ciompą konsultował treść odpowiedzi Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych na pytania NIK?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie. Pan Piotr, że tak powiem, przekazywał mi, że tak powiem, treści, jakie zdaniem wytwórni miały to być, natomiast nie konsultował ze mną, że tak powiem, co ma być w tych odpowiedziach. Natomiast informował mnie, co w tych odpowiedziach będzie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A po co on pana informował?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Ponieważ jako organ nadzorujący… Ponieważ jesteśmy organem nadzorującym jako ministerstwo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I pan był organem nadzorującym, tak?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, pan minister jest organem nadzorującym, natomiast ja w jego imieniu tutaj występowałem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli pan występował w imieniu pana ministra i pan Piotr Ciompa pana informował, co jest w tych odpowiedziach. Czy pan Piotr Ciompa oczekiwał od pana, nie wiem, akceptacji?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak jak na przykład pan przedstawiał odpowiedzi panu ministrowi, pan minister… Czy to była taka sama ścieżka, jak pan opowiedział w przypadku ministra Kamińskiego?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, pan nie… Pan Ciompa nie oczekiwał akceptacji. Odpowiedź PWPW była ich odpowiedzią, natomiast też przekazywał te informacje, które tam zawarł, ponieważ tak naprawdę te odpowiedzi w dużej części… Te pytania były… dotyczyły tych samych kwestii.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli informował pana grzecznościowo jako kogoś, kto jest tym organem nadzorującym czy…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie no w ramach też działalności i odpowiedzi, której my udzielaliśmy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A jak pan wykorzystywał tę wiedzę, odpowiadając czy pisząc odpowiedzi w imieniu pana Kamińskiego, tę wiedzę, którą panu przekazał o odpowiedziach PWPW pan Ciompa?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy wiele informacji, które przekazał Ciompa były zawarte, pan Ciompa, były też zawarte w odpowiedzi MSWiA.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli de facto ujednolicali państwo wersję?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie do końca. W tych fragmentach, w których te pytania były tożsame, czyli, że tak powiem, spółka robiła… drukowała na zlecenie MSWiA, no to rzeczywiście były w miarę jednolite te odpowiedzi. Natomiast były też różne aspekty, w których te odpowiedzi były inne, dotyczyły aspektów, który były tylko po stronie PWPW, czy były też tylko po stronie ministerstwa.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli w tych aspektach, w których odpowiedzi były jednolite i tożsame, to były jednolite i tożsame, bo pan wykorzystywał to, co przyszło od pana Ciompy. Czy one były przez przypadek jednolite i tożsame?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, no w dużej mierze było to wykorzystanie tych materiałów, którymi dysponowało PWPW jako organ kontrolowany przez ministerstwo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK. Czyli jednak dochodzimy do wniosku, że pan wykorzystywał to, co wysyłał panu pan Ciompa, a nie było to tylko przyjęciem do wiadomości.

Świadek Wiktor Klimiuk:
No tak, ale aczkolwiek, jak mówię, to było w tę stronę. Pan Ciompa nie konsultował ze mną tego, co…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie konsultował.

Świadek Wiktor Klimiuk:
…co zostało, jak ma odpowiedzieć PWPW, ale informował też w tym zakresie, w jakim były te, że tak powiem, pytanie takie same… Informował, jak to widzi PWPW, i, że tak powiem, były to te same informacje, które zawierał w odpowiedzi zarządu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli pan wykorzystywał jednak, co pan Ciompa…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Informacje od PWPW, tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie tylko przyjmował do wiadomości, ale także wykorzystywał?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak, te informacje, które dostałem od PWPW jako… Tak, wykorzystywałem w odpowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję za tę korektę w takim razie.

A na jakiej… Proszę mi powiedzieć, bo jest taki termin, jak ustalanie wspólnej treści wydarzeń. Czy to w tym momencie można takim terminem określić to wykorzystanie przez pana Wiktora Klimiuka treści, które mu wysłał pan Piotr Ciompa w sprawie kontroli NIK?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, nie sądzę. Przypomnę, że jest to… nie jest to proces karny czy cywilny. Jest to sytuacja, kiedy mamy do czynienia z podmiotem, który jest podległy ministerstwu i jest mu zobowiązany przekazywać informacje na temat tego, co robi i jakie wykonuje działania. I takie informacje pan Piotr Ciompa przekazał. I takie informacje… Sądzę, że nawet nie tylko ministerstwo… Nie tylko mogło, ale powinno wykorzystać, aby dać pełen ogląd sytuacji NIK, a nie powiedzieć, że tego nie wiemy, bo to PWPW coś robiło, my tego tak dokładnie nie wiemy. Powinniśmy ściągnąć te informacje od PWPW, żeby w sposób zupełny odpowiedzieć NIK.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jak mam rozumieć treść maila od pana Ciompy do pana Wiktora Klimiuka o następującej treści: „W załączeniu w Wordzie oraz luźne komentarze w treści wystąpienia NIK, w sumie nie mamy wiele czasu, 14 dni to mało. Piotr Ciompa”. O co chodziło panu Ciompie? Zanim spytam pana Ciompę.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Zapewne, to znaczy… Zapewne, że jest mało czasu na odpowiedź, ale nie wiem… To znaczy, mógłbym prosić o sprecyzowanie pytania?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No właśnie, jak pan zrozumiał tego maila, w którym pan Ciompa do pana napisał, że ma Word, bo tam jest ten załącznik w Wordzie, oraz luźne komentarze w treści wystąpienia NIK. „W sumie nie mamy wiele czasu, 14 dni to mało”. To były konsultacje czy nie konsultacje? Dlaczego my nie mamy wiele czasu, my?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie wiem, czy chodziło mu o PWPW, czy chodziło mu o ministerstwo, trudno mi stwierdzić. Natomiast, jak mówię, przekazywał informacje, które były w posiadaniu PWPW.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No dobrze, ale przepraszam temat tego maila brzmi – propozycja narracji w sprawie NIK. Propozycja narracji, czyli on panu proponuje. Pan mówi, że pan dostawał od niego bez konsultacji jakieś tam informacje. Pan je najpierw, mówił, że przyjmował do wiadomości, potem, że je wykorzystywał w stanowisku MSWiA, a teraz idziemy krok dalej. Może trochę odwagi. Co to znaczy „propozycja narracji w sprawie NIK”? Czyli on się konsultował z panem, co ma… jaka ma być narracja w sprawie NIK? Czyli te informacje szły także w drugą stronę, tak?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie. To znaczy, pani pierwsze pytanie było, czy w jakiś sposób konsultował, prosił o zatwierdzenie odpowiedzi PWPW. Nie, nie było takiej sytuacji, wysyłał te informacje. I cały czas, że tak powiem, mówię to samo. Tutaj też przesłał informacje, o które prosiłem. Jak widać, dodał swoje komentarze, to już z własnej inicjatywy, natomiast…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Z własnej inicjatywy, czyli…

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, ja go o żadne komentarze narracji nie prosiłem. Prosiłem go o konkretne informacje co do tego, jak wyglądało to, co do opinii prawnych, co do tego, na jakiej podstawie działało PWPW. I te informacje mi przesyłał, natomiast nie prosiłem go o żadne komentarze. Jeżeli jakieś komentarze zawarł, to była jego własna inicjatywa, jakieś propozycje narracji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Własna inicjatywa, samowolka. Pan sobie tego nie życzył, żeby on panu propozycje… tylko chciał raczej pan gotowe stanowisko do wykorzystania przez MSWiA.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, nie chciałem gotowego stanowiska, tylko chciałem informacje w tym zakresie, w jakim pytania się pokrywają, ponieważ PWPW jest, jak mówię, spółką podległą ministerstwu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli ja w takim razie będę pytać oczywiście pana Ciompę, dlaczego on wysyłał propozycje, bo propozycja to wymaga akceptacji, jak rozumiem, a nie jest przedstawiana tylko i wyłącznie do wiadomości.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Do wykorzystania przez MSWiA także w państwa stanowisku w kwestii uzgodnienia, ustalenia wspólnej treści wydarzeń.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, powiem tak, nie prosiłem go o żadne sugestie, natomiast, jak mówię, jeżeli pan prezes chciał zrobić więcej niż od niego wymagano, to zrobił. No i tyle. Natomiast, jak mówię, potrzebowałem tych informacji i te informacje dostałem. Sugestii nie potrzebowałem, ponieważ było to pismo, które przygotowywałem na zlecenie ministra i też było przez niego akceptowane, a nie przez pana Ciompę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja spytam pana Ciompę, dlaczego postawił pana w tak trudnej sytuacji, że musi się pan tłumaczyć za jego samowolkę.

I ostatnie pytanie. Czy Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych kiedykolwiek dokonywała z MSWiA uzgodnień albo przekazywała do MSWiA informacje dotyczące wzorów elementów przyszłego pakietu wyborczego?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie mam takiej wiedzy, natomiast, jak mówię, te pierwsze spotkania – spotkanie, chyba było jedno, może więcej, nie wiem – ale były bez mojej obecności, więc nie wiem, czy przed drukiem było coś takiego przekazywane.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie wie pan. Dobrze.

Dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, też zastanawiam się, dlaczego pan został wezwany na świadka. Idąc tokiem myśli pana ministra Czarnka, nie za bardzo to rozumiem, ale skoro pan się tu pojawił, to zadam może dwa, trzy pytania.

Pan uczestniczył w tej kontroli Najwyższej Izby Kontroli, prawda?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak, byłem przedstawicielem ministra.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A pamięta pan wystąpienie pokontrolne?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Jakieś tam motywy pamiętam.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Takie dwudziestoczterostronicowe.

Świadek Wiktor Klimiuk:
No tak, ja wiem, więc mówię, jakieś tam motywy pamiętam tego wystąpienia, więc…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
OK. A pamięta pan, jaka była ocena ogólna kontroli?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, o ile… To znaczy, tak, generalnie, o ile pamiętam… Generalnie stwierdzała, że w większości było dobrze. Natomiast jedyne zastrzeżenie, jakie miała, to chyba do ministra, że umowy nie podpisał, a do PWPW, że zrealizowała tę decyzję, czyli do ministra, że nie zrealizował decyzji, a do PWPW, że decyzję zrealizowała. Więc no to pamiętam, że tak to wyglądało, przynajmniej z tego, co pamiętam. Natomiast też chyba stwierdzała, że tak czy inaczej PWPW musiała to zrobić, mając tę umowę z ministrem, czy też nie mając i że… Generalnie no tak…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja panu zacytuję coś.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Bo ja nie wiem, czy to dotyczy tej kontroli czy nie: „Polska Wytwórnia Papierów                     Wartościowych podjęła niezbędne działania przygotowawcze i organizacyjne zmierzające do wykonania polecenia zawartego w decyzji BPRM.4820.2.4.2020 w sprawie realizacji działań w zakresie przeciwdziałania covid w związku z przygotowaniem wyborów korespondencyjnych prezydenta zarządzonych na dzień 10 maja.

Działania polegały na przygotowaniu i przekazaniu projektu umowy – miała być zawarta między ministrem spraw wewnętrznych i administracji a PWPW na realizację zadań określonych w decyzji – podjęciu uchwał określających zasady ich wykonania, przeprowadzeniu działań organizacyjnych umożliwiających ich realizację. PWPW wykonała polecenia zawarte w decyzji, dochowując należytej staranności w zakresie wyboru podwykonawcy, zapewnienia bezpieczeństwa produktu, odbioru i dostarczenia przedmiotu zamówień”.

Czy to jest ten raport?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak. To znaczy, już nie pamiętam, czy to był raport właśnie dotyczący ministra czy PWPW, ale tak, no pamiętam, że takie stwierdzenia padały, że generalnie pod kątem przygotowania, realizacji, NIK nie miał żadnych zastrzeżeń, zostało to zrobione wzorcowo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Właśnie dlatego pana o to pytam, ponieważ nie rozumiem, dlaczego pan się pojawił tu jako świadek.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, też nie rozumiem.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Wie pan, siedzimy tutaj jako ludzie reprezentujący w przeszłości różne instytucje i byliśmy kontrolowani przez Najwyższą Izbę Kontroli. To jest laurka tak naprawdę dla pana, dla państwa jako instytucji. Oczywiście zostało zawiadomienie złożone, ale teraz idźmy… Proszę? Dziękuję bardzo. Idźmy tokiem… dalej tym tokiem.

PWPW mimo wszystko wystąpiła do prokuratury, zawiadomienia złożyła, pamięta pan?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Kto? NIK?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
NIK, tak.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak, wystąpiło, o ile pamiętam. Zarówno prokuratura, jak i sąd uznały, że prawo nie zostało tutaj naruszone.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A pamięta pan szczegółowe postanowienia, które były wydane?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, o ile pamiętam, było tam potwierdzenie, że PWPW, niezależnie od wszystkiego, musiało zrealizować decyzję premiera i nawet bez umowy musiało wykonać ten wydruk kart, bo każda decyzja podlega realizacji. Nawet jeżeli jest niezgodna z prawem, to dopóki nie zostanie to stwierdzone, to trzeba ją realizować.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem.

Ja sobie, proszę pana, zadałem trud i sprawdziłem sobie, o co chodziło w tych postanowieniach, jak były te postanowienia uzasadniane, i co się dalej z nimi stało, ponieważ NIK się odwoływała od tego postanowienia prokuratury okręgowej.

We wrześniu Prokuratura Okręgowa w Warszawie po 4 miesiącach postępowania sprawdzającego odmówiła wszczęcia śledztwa. Uznała, że nie zostały wyczerpane znamiona czynu zabronionego z art. 296 Kodeksu karnego. Wyliczono wysokość szkody PWPW – 173 089 zł, a nie, jak podała Najwyższa Izba Kontroli, 1,4 mln. W związku z tym nie było żadnej znacznej szkody w obrocie gospodarczym. To jest to postanowienie w tej sprawie, tak?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak mi się wydaje, chociaż jak mówię…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale Najwyższej Izbie Kontroli, rozumiem, że to się nie podobało i się odwołała mimo wszystko do sądu niezależnego i niezawisłych sędziów. I pamięta pan, co zrobił Sąd Okręgowy w Warszawie?

Świadek Wiktor Klimiuk:
O ile pamiętam, oddalił to.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Przyznał rację prokuraturze.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A nawet więcej powiem panu, bo również sobie zajrzałem do uzasadnienia, gdzie jest napisane tak… Sędzia niezawisła to pisze, sąd niezależny takie rozstrzygnięcie przyjął: „Nie można oceniać działania zarządu PWPW w oderwaniu od sytuacji ówczesnej, ogłoszenia stanu epidemii, konsekwencji dla tych decyzji. Polecanie druku milionów kart do głosowania zostało wydane, dla PWPW było wiążące, niezaskarżalne i tak musiało PWPW zrealizować decyzję”. I dalej sąd podkreślił, że zarząd nie mógł przypuszczać, że nie dojdzie do wyborów i nie zostanie podpisana umowa z ministrem. Uznał sąd – uwaga – że zarząd nie tylko nie nie dopełnił obowiązków, ale podjął wszystkie działania, by zabezpieczyć spółkę.

I dlatego pana zapytałem kilka minut temu, po co pan tutaj przyszedł, no ale został pan zawnioskowany. Przepraszam, że zabraliśmy panu czas. Rozumiem, że to dokładnie chodziło o tę sprawę, tak?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Poproszę w międzyczasie sekretariat Komisji, aby przedstawił, jakie było głosowanie w sprawie przesłuchania świadka, dokładnie, jak głosowali politycy PiS-u w sprawie przesłuchania świadka, żebyśmy odświeżyli tę pamięć. Bo ja przypominam sobie, że wszyscy politycy PiS-u głosowali za.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja mogę panu odświeżyć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jest jedna rzecz.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
My zawsze głosujemy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To po pierwsze.

Po drugie, czy pan wie coś na temat toczącego się śledztwa w sprawie wyborów kopertowych, korespondencyjnych?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie. To znaczy, nie kojarzę, pamiętam, że były… Że NIK kierował do sądu oskarżenia i o ile pamiętam, też wszystkie przegrał. Natomiast czy jest jakieś w tej chwili – nie kojarzę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Z informacji medialnych wiemy, że śledztwo zostało wszczęte, swoją drogą, przez tę samą prokurator, o której mówił przed momentem pan poseł Wójcik, która umorzyła… Dobrze. Czekamy oczywiście na rozstrzygnięcia w tej sprawie.

Panie pośle Wójcik, to nie jest skończony temat, jeśli chodzi o wybory kopertowe, i pan doskonale wie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne. Dopóki Bodnar jest prokuratorem, to rzeczywiście nie jest skończony. Swoje wycofuje, nasze…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Śledztwo zostało wszczęte jeszcze przed wyborami – to jest bardzo ciekawy wątek – kiedy jeszcze pana Bodnara nie było. No nie było, widzi pan, jednak cieszę się, bo wiele śledztw faktycznie w końcu zostanie rozstrzygniętych, a niektóre rozpoczęte.

Panie pośle Czarnek, no…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie, to ja akurat.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, cieszę się, że panowie tak gremialnie się przyznają.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja nic nie mówię, a pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Jeszcze jeden poseł, pan Krystian chyba chce zadać pytanie, tak?

I ja mam pytanie jeszcze, czy ktoś z państwa chce w drugiej turze zabrać głos. Jedno… Pan poseł Tumanowicz. Ja też będę miał jedno pytanie. Dobrze.

To bardzo proszę, pan poseł Mariusz Krystian.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałem rozpocząć, panie doktorze, od kwestii, która pojawiła się wielokrotnie na posiedzeniu naszej Komisji, również pojawiła się dzisiaj w temacie możliwości wprowadzenia w czasie pandemii koronawirusa przez rząd Prawa i Sprawiedliwości jednego ze stanów nadzwyczajnych. I to był taki… Jest taki zarzut, że nie został wprowadzony jeden ze stanów nadzwyczajnych.

Otóż jedna z osób czy… Albo inaczej. W kontekście wprowadzenia tych stanów nadzwyczajnych wcześniej, kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości wchodził w spór prawny z instytucjami unijnymi, najczęściej był odsądzany od czci i wiary o łamanie demokracji, praworządności, wprowadzenie autorytaryzmu i totalitaryzmu wręcz. Świat demokratyczny generalnie w Polsce miał się skończyć.

I okazuje się, że w tej sprawie głos zabrała unijna komisarz. Pani, która przez wiele środowisk politycznych w Polsce była wręcz politycznie beatyfikowana, a mówię tutaj o pani Věre Jourovej – o może tak to odmienię – która w rozmowie z jednym z niemieckich tygodników oceniła, że istnieje zagrożenie, iż przyjmowane przez państwa członkowskie wyjątkowe ustawy służące walce z koronawirusem osłabią demokrację i w dłuższej perspektywie istnieje zagrożenie, że demokracja zostanie osłabiona przez te działania.

Tak więc rząd polski postępował zgodnie z opinią komisarzy Unii Europejskiej. To jest teraz źle. Kiedy wchodził w spór prawny z różnymi instytucjami europejskimi, też było źle. Czy państwo pracując wtedy… Czy w ministerstwie – czy pan sporządzając różne opinie o aktach prawnych, tę opinię znał – i państwo stosowali również opinie instytucji unijnych, które były przeciwne wprowadzeniu stanów nadzwyczajnych w sytuacji walki z koronawirusem?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, jak mówię, przy samym procedowaniu, uchwalaniu decyzji, ustawy, i tak dalej, nie braliśmy udziału, więc też nie zapoznawałem się. Zostałem tylko zapytany o to, jak widać… o to, jakie widzę ryzyka prawne w już uchwalonym akcie prawnym, na co odpowiedziałem.

Natomiast jak mówię, w moim osobistym odczuciu rzeczywiście wprowadzenie stanu wyjątkowego, niosło bardzo duże zagrożenie dla demokracji, dla porządku prawnego. Natomiast jak mówię, nie dotyczyło to w żaden sposób mojej pracy.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli w tym kontekście zdanie Věry Jourovej byłoby właściwe, tak? Zgadzałby się pan z nim?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję.

Drugi temat. Zadałem sobie troszeczkę trudu, żeby skonsultować z kilkoma sekretarzami gmin w Polsce temat, który został przez pana poruszony w tym mailu, o którym tutaj pan przewodniczący powiedział. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, że ten mail się pojawił, bo tu jest bardzo ważne zdanie. Ja chciałem troszeczkę podrążyć ostatnie zdanie z punktu drugiego tego maila: „Należałoby również ustalić, czy karty i pozostałe dokumenty mają być wydrukowane na pierwszą czy też na pierwszą i drugą turę. Samorządy często stosowały opcję, to jest zawarty przepis, dodrukowania bez kolejnej umowy kart na drugą turę”.

I muszę panu powiedzieć, że jest to powszechna praktyka w samorządach, ponieważ przed drugą turą, po pierwsze, samorządy nie wiedzą, czy będzie… czy będą dwie tury przy organizacji wyborów. Pieniądze na ewentualną drugą turę dostają później. W związku z tym – i tutaj używam słowa w cudzysłowie – „dogadują się” z drukarnią na druk kart na drugą turę, nie zawierając umowy, ponieważ nie mogą jej zawrzeć, ponieważ nie mają zabezpieczonych środków w budżecie, ponieważ pieniądze na to zadanie otrzymują później, a zabezpieczają się na tę okoliczność, żeby te karty mieć wydrukowane.

W związku z tym myli się pan wiceprzewodniczący Karnowski, mówiąc, że nic takiego nie ma miejsca. Oczywiście, że ma miejsce i jest powszechne wśród samorządów w całej Polsce. I pan o tym pisze. Rozumiem, że pan ma świadomość – czy pisząc tę opinię prawną, pan miał świadomość – że takie stosowanie… organizacyjne przygotowania wyborów przez samorządy było realizowane i jest to powszechna praktyka, tak?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak, mam taką wiedzę, aczkolwiek, jak mówię, nie jestem w stanie teraz powiedzieć, jakie samorządy to stosowały, natomiast zajmuję się prawem samorządowym od dawna. Wiem, że taka praktyka występuje.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jako praktyk mogę powiedzieć, że tak się stosuje, ponieważ umowy przecież nie można zawrzeć z jakimkolwiek kontrahentem, nie mając zabezpieczonych środków w budżecie, a takich środków żaden z samorządów nie ma zabezpieczonych, ponieważ pieniądze otrzymuje później. W związku z tym umowy są podpisywane wtedy, kiedy pieniądze wpływają lub jest dokument, który potwierdza, że takie środki zostaną przekazane. Więc to jest bardzo istotne w tym kontekście, szanowni państwo, i takie działania bez podpisywanych umów nie są niczym nadzwyczajnym, tylko w kontekście organizacji wyborów pozwalają na zachowanie ciągu logicznego i sprawności w przeprowadzaniu tych wyborów.

Pana wypowiedź o kilkuset opiniach prawnych i to, że pan pracował w ministerstwie, wywołało zdumienie. Opiniowanie aktów prawnych w pana pracy było czymś wyjątkowym czy standardowym jako doktor prawa, wykładowca akademicki?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie no standardowym. Jak mówię, moja praca generalnie polegała na opiniowaniu aktów prawnych, ich negocjowaniu czy to na forum Rady Ministrów, czy też w instytucjach unijnych, więc generalnie prawie, że tylko tym się zajmowałem, czyli opiniowaniem różnych aktów prawnych.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pytam, dlatego że wśród wielu członków Komisji zapanowało takie zdumienie w stosunku czy w kontekście do rzeczy oczywistej, że czym innym jest opiniowanie czy wydawanie opinii w danej sprawie, a czym innym jest zajmowanie się merytoryczne konkretną sprawą. No to są dwie różne rzeczy.

Proszę mi powiedzieć, w kontekście samorządowym, bo tu skupię swoją uwagę w tym momencie… Jest pan również specjalistą w prawie samorządowym. Wiele emocji wywołało przekazanie danych wyborczych przez samorządy. Mieliśmy sytuację pandemiczną. Mieliśmy konstytucyjną konieczność przeprowadzenia wyborów, które były zarządzone przez marszałka Sejmu w lutym 2020 r. Mieliśmy prawo, które należało wykonać. Mieliśmy zagrożenie, jak tu powiedział pan profesor Czarnek, z którym nikt się wcześniej nie mierzył. Czy według pana była jakakolwiek inna forma przekazania tych danych, czy uzyskania przez organy państwowe danych wyborców, która pozwalała na przeprowadzenie wyborów konstytucyjnych prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, no wydaje mi się, że nie było sposobu, żeby w takim terminie ustalić te zakresy. Oczywiście tutaj było podnoszone ze strony niektórych samorządowców, że godzi to w ochronę danych osobowych. Natomiast, powiem tak, według mnie zachodził tutaj klasyczny konflikt różnych norm konstytucyjnych.

Trzeba było zastosować zasadę proporcjonalności, czyli przeprowadzić trójstopniowy test – czy dane rozwiązanie rzeczywiście doprowadzi do oczekiwanych rezultatów, czy nie da się tych rezultatów osiągnąć w inny sposób, i czy to dobro niweczone jest w sposób oczywisty mniejsze niż dobro uzyskiwane. Moim zdaniem na wszystkie trzy pytania odpowiedź jest pozytywna, czyli że generalnie te samorządy powinny na tej podstawie – testu proporcjonalności – przekazać te dane.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pytam również w kontekście tego i dlatego pytam, ponieważ wiele tysięcy polskich samorządowców, w tym również wtedy ja… Byliśmy poddawani presji, często groźbom, że jeżeli przekażemy dane dotyczące organizacji tych wyborów, to będziemy siedzieć i w ogóle złamiemy prawo, co jest kompletnym absurdem. Ponieważ naczelnym obowiązkiem władz samorządowych – również i rządowych – było wykonywanie prawa i realizacja zadań konstytucyjnych w ramach i w okolicznościach pandemicznych, z którymi wcześniej nie mieliśmy do czynienia. W związku z tym to pytanie jest dlatego zasadne, ponieważ takie naciski na samorządowców i nieuprawnione groźby w naszym kierunku były realizowane. Więc to pytanie do pana nie jest bez celu jako doktora prawa i specjalisty prawa samorządowego.

Proszę mi powiedzieć na koniec… Mamy już temat samorządowy za sobą jeden. W kontekście organizacji wyborów, zarządzenia ich w lutym przez marszałka Sejmu, konstytucyjnych terminów… Wiemy, że to były trzy możliwe terminy: 3 maja, 10 maja 2020 r., 17 maja 2020 r. Mieliśmy stan pandemii, wiedzieliśmy, że Unia Europejska zdecydowanie sprzeciwia się wprowadzeniu jednego ze stanów nadzwyczajnych, jako że istnieje zagrożenie dla demokracji, jak powiedziała pani Věra Jourová. Wiemy również, że Senat i politycy opozycji sprzeciwiali się i chcieli do tych wyborów nie dopuścić, aby podmienić kandydata w tych wyborach, który nie miał szans, czyli Małgorzatę Kidawę-Błońską.

Proszę mi powiedzieć, czy według pana jako doświadczonego prawnika, wykładowcy akademickiego, doktora prawa, któremu ja również wierzę, istniał na ten czas – już z tej perspektywy czteroletniej – jakikolwiek inny sposób na to, żeby wypełnić ten konstytucyjny wymóg prawny i zorganizować wybory prezydenckie w inny sposób niż głosowanie korespondencyjne?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Jak powiedziałem, bez współpracy opozycji z koalicją sądzę, że taki sposób nie był              możliwy.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bardzo dziękuję.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Zrobimy, myślę, krótką drugą turę. Jest kilka osób, które jeszcze chcą zabrać głos. Pozwolę sobie rozpocząć.

16 kwietnia pan premier Morawiecki podpisał decyzję, w której jednocześnie polecił – w tej decyzji – i wyznaczył ministra właściwego do spraw wewnętrznych jako ministra odpowiedzialnego za zawarcie umowy z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna z siedzibą w Warszawie, zgodnie z tą decyzją. I teraz będę pytał pana odnośnie tej decyzji.

Czy przed rozpoczęciem wykonania tej decyzji z 16 kwietnia przeprowadzono w MSWiA udokumentowane analizy, opinie? Jedną już panu pokazaliśmy, którą pan sporządził, natomiast… Czy inne opinie, analizy w stosunku do tej decyzji zostały przygotowane?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak jak powiedziałem już – w odpowiedzi do NIK – nie były przygotowywane. Decyzja premiera była jasna.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Była jasna? Tak? Dla pana?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy nie. Pytał pan, czy zostały sporządzone opinie, analizy. Tak jak powiedziałem, po uzyskaniu informacji od pana ministra Kamińskiego, i taka odpowiedź jest też do NIK, że jest decyzja na tyle jasna, że analizy nie były sporządzane i opinie w tym zakresie… To znaczy w zakresie tej decyzji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To wchodzimy w takim razie w szczegóły tej decyzji.

W decyzji z 16 kwietnia kierowanej do PWPW bardzo ogólnie określono przedmiot polecenia, określając go jako wydrukowanie odpowiedniej liczby kart do głosowania – odpowiedniej – instrukcji głosowania korespondencyjnego, oświadczeń o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania niezbędnych do przeprowadzenia głosowania korespondencyjnego w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. Nie ma w ogóle tutaj mowy o liczbie, wymogach technicznych pakietów wyborczych, warunkach ich wydruku czy składania, czasu realizacji. Kto w takim razie, poza decyzją, i kiedy ustalił to?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie mam takiej informacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kto ma?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Zapewne zarząd PWPW.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale to… Przepraszam bardzo, decyzja zobowiązywała pana ministra Kamińskiego do podpisania odpowiedniej umowy z PWPW. Skoro w ogóle decyzja nie budziła pana i państwa wątpliwości, to chciałbym zapytać, no właśnie, ile, na jakim papierze, kiedy, jak mieliście to zrobić?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, wydaje mi się, że pana pytanie dotyczy aktu prawnego i jego interpretacji, natomiast nie jest to pytanie co do faktów, których byłem świadkiem, czy których jestem, które są mi wiadome, więc…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To kto… Pan był członkiem rady nadzorczej PWPW, tak?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Byłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To świetnie, to może na to pan odpowie. Kto w takim razie ustalił, co konkretnie ma robić PWPW?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Z tego, co mówił zarząd, to szczegóły były w tym zleceniu poczty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kto i w jaki sposób określił liczbę potrzebnych pakietów wyborczych?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie mam takiej informacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie interesowało pana, jako członka również rady nadzorczej PWPW… Nie interesowało pana?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie przypominam sobie, żebyśmy o tym rozmawiali, chociaż, jak mówię, było to 4 lata temu. Zarząd wstawił informację, która na tę chwilę wydawała się wystarczająca, natomiast już szczegóły – ile pakietów i tak dalej – tak jak mówię, technicznie zajmował się tym zarząd, nie rada nadzorcza. Rada nadzorcza tak naprawdę bada w dość ogólnym stopniu, na ile zarząd postępuje zgodnie z prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Świadek Wiktor Klimiuk:
…i tutaj zgodnie, że tak powiem, i z kontrolą NIK, prokuratury, sądu, jak i to, że odzyskali te pieniądze, które przeznaczyli na ten druk… To było dla rady nadzorczej wystarczające.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A dlaczego – pomimo licznych wątpliwości, które również pan wyraził w tym mailu 16 kwietnia – nie zwrócono się do KPRM o jakieś wyjaśnienia decyzji lub o jej uzupełnienie? Pan miał wątpliwości, dość chyba takie fundamentalne, do tej decyzji. I dlaczego do KPRM państwo nie napisaliście wniosku o wyjaśnienia?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tutaj, jak już powiedziałem, pierwszy raz minister ze mną rozmawiał o tym, kiedy już pakiety były wydrukowane, więc nie wiem, dlaczego nikt się nie zwrócił.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie wie pan?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan był najlepiej poinformowanym przedstawicielem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie wiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No ale pan minister pana wybrał jako tego do kontaktu z Najwyższą Izbą Kontroli.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A najczęściej pan dzisiaj odpowiada na nasze szczegółowe pytania: „nie wiem”. To z czego to wynika?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, sądzę… Z mojej wiedzy wynika i znowu tak… Generalnie w ministerstwie mało kto miał taką wiedzę, jeżeli… Naprawdę na jednej ręce można wyliczyć osoby, które jakąkolwiek wiedzę miały, jakąkolwiek. Więc nie wiem, czy był w ministerstwie ktoś z większą wiedzą. Jak powiedziałem, być może dyrektor gabinetu politycznego, być może dyrektor biura ministra, być może niektórzy wiceministrowie… Może taką wiedzę mieli większą o tym, nie wiem, natomiast sądzę, że na pewno tacy zwykli pracownicy, na przykład biuro audytu, takiej wiedzy nie mieli. Ta moja wiedza nie jest zbyt szeroka co do tych różnych procesów, ale i tak większa aniżeli takiego przeciętnego pracownika ministerstwa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, ale czy pan się przez chwilę chociaż nie zastanawiał, dlaczego pan minister Kamiński to akurat pana wybrał do kontaktu z Najwyższą Izbą Kontroli w sprawie kontroli dotyczącej wyborów korespondencyjnych?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, nie, wydaje mi się to w miarę naturalne. Skoro jestem jedną z nielicznych osób, które jakąkolwiek wiedzę posiadają, to jest logiczne, że wśród tych osób pan minister wybierze osobę… A ja w dodatku jako jedyna z tych osób miałem wykształcenie prawnicze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No tak, ale dzisiaj pan, zeznając tutaj, najczęściej mówi: „nie wiem”, „nie pamiętam”.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Ale sądzę, że takiej… że większej wiedzy nie ma nikt w ministerstwie, więc kogoś musiał pan minister wyznaczyć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy pan uważa, że to jest normalne, że pan premier podejmuje decyzję w sprawie jednak dość istotnej – wyborów korespondencyjnych – i zobowiązuje ministra do podpisania umowy, a on tego nie robi.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, wydaje mi się, że pytanie o opinie i odczucia nie jest przedmiotem przesłuchania świadka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy uważa pan, jako doradca pana ministra, że pan minister złamał prawo?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, znowu pan pyta o opinie i odczucia. No dobrze, na to odpowiem. Uważam, że nie złamał prawa, ale to pytanie znowu wykracza poza zakres przesłuchania świadka co do faktów, które są mi wiadome.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja pytam o fakty, dlatego że…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, pan pyta o to, co mi się wydaje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, faktem jest decyzja. I decyzja mówi i zobowiązuje pana ministra. Pan minister uchylił się od podpisania umowy.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, wyjaśniłem, w jakich okolicznościach się uchylił… To znaczy, uchylił, nie podpisał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niezależnie od okoliczności. Pan premier nie zmienił decyzji, a minister nie podpisał umowy. Tu w tej decyzji nie ma wyszczególnionych okoliczności, od których pan minister mógłby się uchylić. Czy często zdarzało się – pan mówi, że 8 lat pan współpracował z panem ministrem – że nie wykonywał pan minister spraw wewnętrznych i administracji decyzji pana premiera?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, decyzje premiera chyba raczej są dosyć rzadkie, natomiast… To znaczy, powiem tak, no nie spotkałem się, żeby nie wykonywał, ale też nigdy nie byłem świadkiem, żeby wykonywał. Zajmowałem się legislacją, a nie wykonywaniem decyzji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan jest prawnikiem. Decyzje są od tego, żeby je wykonywać, zgadza się?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A ta nie została wykonana.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Ale to było pytanie czy stwierdzenie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, my rozumiemy, dlaczego kolejny minister nie podpisywał umowy, tylko według tej decyzji, a nie została wycofana przez premiera, pan minister nie dopełnił obowiązku, bo nie podpisał umowy.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Wydaje mi się, że to jest chyba pora na pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. I właśnie w tej sprawie chciałem panu zadać pytanie. Kto z ramienia MSWiA                zajmował się kwestią zawarcia umowy? Pan, pan minister, kto?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Z tego co wiem pan minister.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan minister. Ile razy pan z ministrem rozmawiał na temat tej umowy?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Raz albo dwa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I co panu…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Raz chyba. Nie, no chyba podczas tej kontroli NIK… Te dwa razy, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. I co pan usłyszał od pana ministra Kamińskiego, jeśli chodzi o tę umowę, jaką argumentację, dlaczego on nie podpisuje?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Taką, że zarząd PWPW poinformował go, że zaczął już realizację zlecenia poczty dotyczącą druku tych pakietów wyborczych, w związku z czym nie ma już potrzeby podpisywania umowy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy pan jako prawnik przez chwilę nie pomyślał, że trzeba ostrzec pana ministra, że trzeba wykonać decyzję premiera?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To miało miejsce parę miesięcy po tym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No nie, ale decyzja jest z szesnastego.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy nie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…to pan parę miesięcy po tym powiedział ministrowi, że źle zrobił?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Podczas kontroli NIK pierwszy raz minister poruszył ten temat ze mną, że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pytam o pana zakres obowiązków jako doradcy i prawnika…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze, ale pan pyta o to, że… o tym, że generalnie na jakiej podstawie jest to wykonywane, to wiedziałem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może jeszcze raz pana zapytam, bo ja wiem, o co ja pytam.

Czy pan – jako prawnik, jako doradca pana ministra Kamińskiego – pisząc tego maila, jednocześnie zwracając uwagę na wątpliwości do tej decyzji, którą premier podpisał, mając ogromną i szeroką wiedzę na ten temat… Nie przyszło panu do głowy, żeby ostrzec pana ministra, co mu grozi, jeśli nie podpisze decyzji, przepraszam, umowy w ramach tej decyzji, którą wykonał pan premier Morawiecki?

Świadek Wiktor Klimiuk:
O tym, czy pakiety są drukowane na podstawie umowy czy też innej…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie o pakiety pytam. Nie pytam o pakiety, pytam o umowę. Jest w decyzji zapisane – pan minister jest zobowiązany do podpisania umowy.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze, tylko jeszcze raz postaram się to wyjaśnić. O tym, że było, że tak powiem, że nie było umowy, dowiedziałem się dopiero znaczny czas już po tym fakcie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. I pan…

Świadek Wiktor Klimiuk:
To już był fakt dokonany, że umowa nie została podpisana.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I jak pan się dowiedział o tym, że umowa nie została podpisana to, co pan zrobił?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy no nic.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Spotkał się z panem ministrem?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie. Dowiedziałem się o tym, o ile pamiętam, w sytuacji, kiedy była ta kontrola NIK i minister opisał tę sytuację.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan nie przestrzegł pana ministra?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, przed czym miałem go przestrzec?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, jest pan prawnikiem, jest decyzja, że minister ma podpisać umowę z PWPW, pan się dowiaduje…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze, ale na etapie kontroli NIK przed czym miałem go przestrzec?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przed tym, że mógł złamać prawo.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, nie przestrzegłem, że mógł złamać prawo, kiedy była kontrola NIK. Przedstawiłem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A gdyby pan wcześniej wiedział o tym, że ta umowa nie jest podpisana, przestrzegłby pan pana ministra, że źle robi, nie podpisując umowy? Jako prawnik.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Uważam, że w sytuacji, kiedy jest, że tak powiem, polecenie już realizowane – co więcej, nawet decyzja premiera przewiduje taką sytuację – to działania ministra, polegające na podpisaniu umowy na kolejne pakiety, naraziłyby go na odpowiedzialność. Jest to sytuacja nietypowa, ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan widział umowę pomiędzy Pocztą Polską a PWPW?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak. Na etapie kontroli NIK PWPW przesłało mi tę umowę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Widział pan, tak?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak, tak. Jak mówię, nie pamiętam teraz dokładnie już jej szczegółów, bo to było, jak mówię, 3 czy 4 lata temu, ale, no tak… Chyba nawet ta umowa była załączona do odpowiedzi na pytanie kontrolerów NIK. W każdym razie wtedy też ją widziałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ostatnie pytanie mam dotyczące finansowania. Czy w momencie rozpoczęcia realizacji zadań przez PWPW… miała zapewnione środki na ich wykonanie i skąd te środki pochodziły?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam teraz bardziej, chyba już, pana jako członka rady nadzorczej PWPW.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy na moment… Z tego, co wiem, na moment, kiedy było realizowane, to wykorzystywała własne środki PWPW, natomiast te środki miały być później zwrócone. Natomiast nie dostała tych środków z góry.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale czy w momencie rozpoczęcia realizacji, teraz, zadań przez PWPW warunki, zakres, sposób finansowania kosztów PWPW… To było znane, czy zostało szczegółowo określone?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Wydaje mi się, że to, co zawierała ta umowa z pocztą, to w tym zakresie było to określone.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlaczego MSWiA nie zapłaciło PWPW za wydruk tych pakietów, skoro w decyzji z 16 kwietnia wskazano na MSWiA?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Ponieważ po analizie prawnej stwierdzono, że skoro, że tak powiem, przepisy są łączne, czyli generalnie, że MSWiA musi zapłacić koszty w sytuacji, kiedy wynika to z umowy podpisanej przez MSWiA… Czyli skoro umowy nie było, to również to nie MSWiA jest zobowiązane do zapłacenia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A na ile szacowano te koszty?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie pamiętam w tej chwili.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie pamięta pan?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł? Nie.

Pani poseł Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja bym ten wątek chciała pociągnąć, ale już ze szczegółami.

Proszę mi powiedzieć, czy jeżeli… To znaczy, czy kiedy pan przygotowywał odpowiedzi w trakcie trwania kontroli… To znaczy, kiedy Najwyższa Izba Kontroli zwracała się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i pan w tej kontroli uczestniczył, pisząc pisma, pod którymi się pan podpisywał, do NIK, to pan te pisma konstruował tak sam sobie – nie wiem, jak to nazwać – jako wolny strzelec, czy robił pan to w porozumieniu i z akceptacją ministra, którego pan reprezentował?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy minister zatwierdzał te pisma. Ja przygotowywałem. Na początku porozmawiałem z ministrem i z panem Piotrem Ciompą, później… Potem po zebraniu dokumentacji przygotowałem projekt pisma, które pan minister zatwierdził.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli znał?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Znał.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. A proszę mi powiedzieć, a jak pan… Może inaczej się zapytam. Ponieważ pan w odpowiedzi się pod tym podpisał: „Z poważaniem, doradca ministra spraw wewnętrznych i administracji Wiktor Klimiuk”… I pisze pan do Najwyższej Izby Kontroli – to jest kawałek cytatu – że: „PWPW przyjęła zamówienie, zlecenie do realizacji w zakresie niesprzecznym z decyzją premiera wystawioną dla PWPW w zakresie liczby przygotowanych pakietów wyborczych, tym samym zawierając w opinii ministra umowę w wyżej wymienionym zakresie”.

Pan tak napisał i pan minister Kamiński to przeczytał, potem pan się pod tym podpisał. To proszę mi w takim razie powiedzieć, czy kiedy pan formułował to zdanie, że została zawarta ta umowa, to pan widział tę umowę, bo przed chwilą pan powiedział do pana Jońskiego, że na etapie kontroli pan widział umowę.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest bardzo ciekawy wątek. To teraz proszę…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Ja już nie pamiętam dokładnie treści teraz.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę mi… Nie pytam, nie będę pana pytała o treść, bo to by pana pogrążyło, a wystarczy mi to, co tutaj mam.

Jeżeli pan widział tę umowę, to proszę odpowiedzieć na moje pytanie, które jest bardzo… Bo ta umowa nie została podpisana, a pan napisał do Najwyższej Izby Kontroli, że umowa została zawarta, a umowa nigdy nie została zawarta.

I teraz chciałabym wiedzieć coś, co jest dla mnie bardzo istotne. Czy pan poinformował ministra Kamińskiego – kiedy przedstawił mu do akceptacji pismo, które skierował pan do Najwyższej Izby Kontroli – że to pismo zawiera nieprawdę i że umowa nie została nigdy zawarta, bo pan napisał to pismo i widział tę umowę? Jeżeli pan widział tę umowę, to wie pan, że nigdy nie została podpisana. Chcę wiedzieć, czy minister Kamiński otrzymał od pana wiedzę, że jest nieprawda napisana w piśmie do Najwyższej Izby Kontroli, że umowa nigdy nie została zawarta.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Pani poseł, generalnie zarząd PWPW poinformował, że umowa została zawarta, nie pamiętam w tej chwili, czy była podpisana czy nie, ale zapewne doskonale pani wie, że jeżeli umowa, projekt umowy zostaje realizowany, no to per facta concludentia jest umowa zawarta.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie wiem, nie wiem. Nie o to pana pytam.

Świadek Wiktor Klimiuk:
No to mówię.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Umowa nigdy nie została zawarta. Umowa nigdy nie została podpisana. Pan wskazuje do…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Ale to są dwie różne rzeczy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, to nie są dwie różne rzeczy.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Z informacji zarządu PWPW wynika, że zaczęli realizować tę umowę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Co oznacza, że jeżeli zrealizowali, i Poczta Polska przyjęła te pakiety, to per facta concludentia ta umowa została zawarta.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie została. Ona nie… Ona nigdy nie została zawarta. I stąd najpierw moje pytanie, zanim pan mi opowie o swojej interpretacji rzeczywistości, że nie zawarta umowa jest zawarta…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…i nie ja będę o tym… Zaraz panu też powiem, dlaczego to jest absurdalne, bo ta umowa w ogóle nie zawiera w swojej treści tego, o czym pan mówi i o czym pan pisze, ale to jest kolejny wątek.

Ja po prostu chciałam ustalić na tej Komisji, czy minister Kamiński otrzymał od pana informacje, kiedy zaakceptował to, co pan napisał, że widział pan niepodpisaną umowę, a do treści umowy zaraz przejdziemy. Chcę wiedzieć, czy minister Kamiński od pana to wiedział.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To pan minister dostał pisma i też wtedy miał wgląd do dokumentacji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę jeszcze raz.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Pan minister otrzymał to pismo i nie zadawał co do niego pytań, z tego, co wiem, z tego, co mógł widzieć w dokumentacji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja pytam, czy pan go poinformował. Nie, jeszcze raz. Pytam, czy pan jako jego doradca i autor tego pisma do NIK, w którym zawarta jest nieprawda, o czym zresztą NIK mówi w swojej kontroli i o czym mówi Poczta Polska… Zgodnie oba te organy mówią, że umowa nigdy nie została zawarta, a pan pisze, że została i unika pan odpowiedzi. Mówi pan: „minister miał wgląd w różną dokumentację”. Jak ja pana pytałam o opinię, to pan powiedział: „napisałem 400”. Pan minister Kamiński miałby prawo dzisiaj powiedzieć: „dokumentów było 4 tys.”.

Dlatego pytam pana, czy pan poinformował pana Kamińskiego – kiedy mu to pismo, które ja mam, do NIK przedłożył – że w tym piśmie jest napisane, że została zawarta umowa, która nigdy nie została zawarta. Chcę wiedzieć, czy minister Kamiński dysponował od pana wiedzą, bo pan jest autorem tego pisma do NIK.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Jeszcze raz powtarzam, zarząd PWPW poinformował o zawarciu umowy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kogo poinformował i kiedy?

Świadek Wiktor Klimiuk:
…i ją realizował.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kogo poinformował i kiedy? Nie ma takiego dokumentu. Wie pan, my dysponujemy w tej Komisji absolutnie całą dokumentacją, łącznie z mailową, i od PWPW, i od Najwyższej Izby Kontroli, i z ministerstwa, MSWiA. I pan mówi o czymś, czego nie ma.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze. Chociażby w mailu, który jeden z członków Komisji pokazywał, od pana Ciompy, nie wiem, czy akurat w tym czy w innym, ale była informacja zawarta, że PWPW zawarło umowę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, że dostało zlecenie, tak? Że poczta coś PWPW zleciła. Ja wiem, że dobrze się stosuje zamiennie słowa „umowa” i „zlecenie” – na to właśnie zwracałam panu uwagę – natomiast nic takiego nie ma.

Więcej panu powiem, nie ma na ten temat decyzji zarządu, informacji zarządu PWPW. Nie ma na ten temat uchwały tego zarządu, nie ma kompletnie niczego. Za to jest taki fakt, że pan pisze do NIK, że umowa została zawarta. Mówi pan, że widział pan tę umowę. To znaczy, że pan wie, że ta umowa nie została nigdy podpisana. Ja ją mam przed sobą. Wie pan, to nie, ja jej nie będę już nawet panu nosić, bo pan to widział. Ta umowa nie ma podpisu, z PWPW, owszem podpisała ją poczta, ale PWPW nigdy nie złożyło tego podpisu. Też dysponujemy jako Komisja tymi dokumentami i pan to wie… Proszę mi powiedzieć tylko…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Ale PWPW zaczęło jej realizację.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…czy pan poinformował ministra Kamińskiego. Chcę wiedzieć, czy został wprowadzony przez pana w błąd, czy on miał pełną świadomość, że do NIK poszły nieprawdziwe informacje. To jest kluczowa kwestia tej umowy, a prawda jest taka, że jej nie ma.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Jeszcze raz, jeszcze raz…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Co do realizacji…

Świadek Wiktor Klimiuk:
To, że zlecenie nie zostało podpisane, nie oznacza, że umowa nie została zawarta. To są naprawdę podstawy prawne. Jeżeli zostało zlecone coś PWPW i PWPW to wykonało, to znaczy, że ta umowa została zawarta…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wie pan, na czym…

Świadek Wiktor Klimiuk:
…bo zlecenie zostało zrealizowane.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wie pan, na czym polega problem?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Więc, jak mówię, na pewno nie wprowadzałem pana ministra w błąd, że, nie wiem, PWPW sobie robiło samowolkę czy coś. Działało… PWPW poinformowało zarząd, że działał na podstawie tego zlecenia poczty i uważał tę umowę za zawartą.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze.

Świadek Wiktor Klimiuk:
I takie zostało też zawarte stwierdzenie w tym wyniku, przepraszam, wystąpieniu na pytanie NIK.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan to stwierdził. NIK stwierdził, że taka umowa nigdy nie została zawarta.

A teraz panu może powiem, dlaczego ten wątek jest tak ważny. Po pierwsze, nigdy umowa nie została zawarta. I to już jest szokujące i skandaliczne, że pan próbował kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli wprowadzić w błąd, mając tego pełną świadomość. Ale powiem panu, co jest większym problemem. W tej niezawartej umowie w ogóle nie ma zlecenia na to, co pan mówi, że PWPW zaczęła realizację… Nie ma.

Wie pan, w umowie, którą mieliście zawrzeć – to znaczy miało zawrzeć MSWiA z PWPW – jest wprost napisane, co wam zleca. MSWiA zleca, a PWPW przyjmuje do wykonania druk 33 milionów sztuk kart do głosowania. To było w umowie, której MSWiA – mimo decyzji premiera – nigdy z PWPW nie zawarło.

A teraz w umowie, o której pan mówi, że została zawarta, a nie została zawarta, nie ma absolutnie nic o druku. Nie ma absolutnie nic o tych wszystkich działaniach, które PWPW podjęła. I prawdopodobnie dlatego tak bardzo państwo unikacie tego tematu.

Tu jest wprost napisane, że przedmiotem zlecenia jest tylko dostarczenie. Nie ma nic o żadnych ilościach, nie ma nic o druku, wydruku, niczym. Więcej, bo ja mam tę umowę przed sobą i niczego takiego tam nie ma. Pan ją widział – to znaczy, że pan też to wie…

Więcej, Poczta Polska od samego początku – o czym wiedzieliście w MSWiA i o czym wiedzieliście w PWPW, i o czym wie Najwyższa Izba Kontroli – absolutnie ten temat podnosi. Pomijając fakt, że pisze, że wyłącznie techniczny charakter miała ta umowa i zlecała tylko i wyłącznie dostarczenie. Tylko i wyłącznie. Po drugie, stwierdza wprost – to też jest w raporcie NIK – że nigdy wam nie zleciła druku i nigdy z nią nie zawarliście nawet tej umowy technicznej tylko na dostarczenie, więc… Nawet gdybyśmy przyjęli, że mogła Poczta Polska PWPW w ogóle wydać zlecenie na przeprowadzenie wyborów czy druk kart, ale nie mogła… Po drugie, tego nie zrobiła. Nie ma tego w umowie. Po trzecie, PWPW nie zawarło z pocztą nawet umowy na to, co było w tym zleceniu, i nigdy to nie zostało podpisane. I NIK to stwierdza.

Ja mam przed sobą wszystkie dokumenty, które to potwierdzają. Wzór umowy, której nie zawarliście, wzór zamówienia, którego PWPW nigdy nie podpisało. Brak tego wszystkiego, o czym pan mówi. Żadnego druku tu nie ma. Tu jest, owszem, w umowie, której nie zawarł pan Kamiński, ale już w zleceniu poczty dla PWPW po prostu tego nie ma i Poczta Polska dokładnie to mówi.

Z analizy – w trakcie prowadzonej kontroli dowodów – wynika, że Poczta Polska SA nie zamawiała w PWPW SA wydruku elementów pakietów wyborczych w postaci karty do głosowania, oświadczeń oraz instrukcji. Nie zamawiała wydruku, a jedynie ustalała wymagania techniczne co do formy i miejsca przekazania. I nie mam żadnych wątpliwości do tego, że tak było, dlatego że mam przed sobą te dokumenty.

I chciałabym, żeby pan się teraz do tego odniósł. Pan to widział. Ja podkreślę – jeżeli ktoś nie zapamiętał z początku pana wypowiedzi – że pan, wprowadzając w błąd kontrolerów NIK, bo wprowadził pan w błąd kontrolerów NIK…

Świadek Wiktor Klimiuk:
To pomówienie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, to nie jest pomówienie.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To jest pomówienie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, bo NIK to stwierdził w swojej kontroli.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, nie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest we wnioskach kontroli NIK. Mało tego…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie stwierdził, że wprowadziłem w błąd.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, nie może pan mówić, że kogoś pomawiam. Jeżeli Poczta Polska mówi w NIK, że nigdy nie zawarła zlecenia i nigdy nie zlecała druku… Mówi to. Jeżeli potwierdza to NIK na podstawie dokumentów, które my również mamy, to proszę nie mówić, że ja kogoś pomawiam. Bo to jest w raporcie Najwyższej Izby Kontroli i utrzymuje stanowisko swoje poczta.

Gdybyście panowie zechcieli również w takie szczegóły się zagłębić, a nie tylko                rozmawiać ciągle o Kidawie-Błońskiej, to zobaczylibyście, że to jest poważny problem. Bo pan doradca pana premiera Kamińskiego – pana ministra, przepraszam – wprowadził                                       Najwyższą Izbę Kontroli w błąd, a wyniki pokontrolne to udowodniły. To nie jest moja opinia.

Nie ma tej umowy. Ona jest tylko jednostronnie podpisana i nigdy ta umowa, czyli właściwie to zlecenie… Bo to się nazywa zamówienie, chciałam państwu powiedzieć, to nie jest umowa, tylko to jest zamówienie… Nigdy nie zamówiła tego, co pan mówi, że zamówiła.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze, więc odniosę się…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan Kamiński… Nie, mnie interesuje na koniec tylko jedno. Bo ja fakty przedstawiłam. Bardzo potrzebowałam informacji od pana, czy pan tę umowę widział…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pan świadek chce odpowiedzieć, pani poseł. Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, że pan to zamówienie widział.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pani poseł, pan świadek chce odpowiedzieć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Chcę wiedzieć, czy pan Kamiński… Nie, bo ja nie chcę… Być może pan Kamiński…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, być może jest tak, że pan minister Kamiński został pozbawiony szansy na to, żeby zasięgnąć tej wiedzy. A ponieważ będzie naszym świadkiem na Komisji, to nie chciałabym, żeby pan mi potem zarzucał, że ja zarzucam panu Kamińskiemu coś, o czym pan Kamiński nie mógł wiedzieć. A jedyną osobą, która dzisiaj może nas doprowadzić do pełni wiedzy, jest właśnie doradca, który pisał pisma w imieniu pana Kamińskiego.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tylko, że chce odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To znaczy mówi inne rzeczy, a nie chce mi powiedzieć, czy pan Kamiński został przez pana o tym wszystkim poinformowany.

Przewodniczący poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam taką propozycję, żebyście państwo między sobą nie dyskutowali. (niesłyszalne) …zada pytanie i pan odpowiada.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie mogłabym pana Kamińskiego oskarżyć, nie mając tej wiedzy, i powiedzieć dzisiaj wprost, że świadomie, nie wiem, kłamał, czy świadomie do tego wszystkiego doprowadził – do tych działań niezgodnych z prawem. Ale mamy tutaj jego doradcę, który odpowiadał za to, i mówi, że przedstawiał mu te pisma.

I nie wiem, czy pan zauważył, panie pośle, ale omija pan doradca pana Kamińskiego. Odpowiedź na to… Jak ja zapytałam, czy widział te dokumenty również, powiedział tak: „pan Kamiński miał wgląd w dokumenty”. A ja się pytam, czy w tę umowę pan Kamiński miał wgląd? Proszę odpowiedzieć na moje pytanie. Czy pan minister Kamiński otrzymał od pana to zamówienie? Czy znał jego treść, czy tylko pana pismo?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze, więc, zaczynając od początku, prosiła pani, żebym się odniósł. Akurat to, co pani mówi, jest pomówieniem. Natomiast wytłumaczę zaraz dlaczego, skoro pani nie wie.

Jeżeli chodzi o kwestie tego pisma poczty, umowy, zamówienia, jak tam pani woli…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To się nazywa zamówienie. Nie chodzi o to, co ja wolę.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę pana, ja mogę naleśniki z dżemem woleć.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, ale to już jest przesada. 10 minut zadawania pytania i niepozwolenie świadkowi odnieść się do pytania. Przecież to już można nie zapamiętać, co pani mówiła…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo pana nie obchodzą ustalenia tej Komisji…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jakiś porządek na Komisji powinien być utrzymany.

Przewodniczący poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. Możecie państwo się uspokoić chwilkę? Proszę bardzo. Bardzo bym prosił, żeby świadek mógł odpowiedzieć na pytanie.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Więc na podstawie rozmowy z ministrem i także zarządem PWPW… I minister, i pan Ciompa powiedzieli, że pan minister został poinformowany o tym, że zawarło… że poczta złożyła zlecenie na dostarczenie kart, co PWPW rozumie jako także wydruk, i że PWPW przystąpiło do realizacji tego… (niesłyszalne) 

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, tylko proszę powiedzieć, kto konkretnie tak powiedział? Nazwiska potrzebuję. Kto tak powiedział?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Piotr Ciompa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Piotr Ciompa. Dziękuję.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I powiedział to panu ministrowi Kamińskiemu, tak? Przepraszam, ale to jest ważne w kontekście przesłuchania pana Kamińskiego. Tak?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy, czy panu ministrowi Kamińskiemu powiedział to Biernat czy Ciompa – nie jestem pewien w tej chwili.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A skąd pan wie, że ktoś mu powiedział?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Bo rozmawiałem z panem ministrem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli pan minister panu powiedział, że ktoś mu powiedział, tak?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy powiedział konkretnie kto, natomiast nie pamiętam, który z tych dwóch prezesów, bo z oboma miał, że tak powiem, kontakt na bieżąco.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Więc tak PWPW – zresztą jak mówił zarząd i jak też w swoich pismach pisał pan Piotr Ciompa, w informacjach, które też przekazywał ustnie i mailowo – stwierdziła, że skoro jest to umowa, która dotyczy kart, które nie istnieją, bo te karty nie istniały, nie było            zlecenia na nie, a poczta domaga się ich dostarczenia, no to nie można domagać się dostarczenia czegoś, co nie istnieje…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To prawda…

Świadek Wiktor Klimiuk:
…co nawet nie było nigdy zlecone.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Było.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, nie było zlecone.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Było, bo jest w tej umowie. Tylko jej nie podpisaliście. Tu jest dokładnie napisane.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Ale to mówię… Teraz właśnie mówię o tej umowie. Skoro nie było to wcześniej zlecone i poczta też nie znała tych szczegółów umowy, bo ta umowa nie była w obrocie prawnym, to był sam projekt, nie zostało to de facto zlecone. Poczta zwróciła się o dostarczenie towaru, który nie jest zlecony, nie jest w ogóle znany, a jednocześnie wskazuje różne cechy – że mają być, powiedzmy, jednostronnie, dwustronnie, tę wielkość plis i tak dalej – to to znaczy, że domaga się pewnego konkretnego określonego towaru, a skoro on nie został nigdy wcześniej nigdzie określony, to znaczy, że też domaga się jego wydrukowania. I oczywiście…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie znaczy tak.

Świadek Wiktor Klimiuk:
PWPW stwierdziło, zarząd, że to to oznacza…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Problem jest taki, że nie ma takiego dokumentu zarządu. Nie ma. A pan nawet nie pamięta nazwiska osoby, która to powiedziała.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Ja pamiętam… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Widzi pan, gdyby zarząd to stwierdził, tobym pana tak nie maglowała.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Pamiętam. Piotr Ciompa mi o tym powiedział, że taka jest też interpretacja. Przecież o tym mówię.

W tej chwili oczywiście można przyjąć inną interpretację. Bo poczta pewnie przyjęła interpretację, że chodziło jej tylko i wyłącznie o dostarczenie. Natomiast PWPW stwierdziło swoją interpretację, którą, jak powiedzieli, ma, że tak powiem, skonstruować ze swoimi prawnikami. I tutaj oczywiście można co do interpretacji mieć różną opinię…

I nawet jeżeli NIK stanął po stronie jednej interpretacji prawnej, a nie innej, to nie można w żadnym wypadku mówić o żadnej manipulacji. Jest to po prostu inna interpretacja pewnego stanu faktycznego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Daleko idąca.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Ale w tym stanie faktycznym minister cały czas działał w przekonaniu, że zostało to… że poczta zleciła to i PWPW przystąpiło do realizacji. W takim przekonaniu pan minister działał i PWPW także to utrzymywało.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja wiem, że pan minister prawdopodobnie działał w takim przekonaniu i właśnie dlatego próbuję uzgodnić… to znaczy dowiedzieć się, kto pana ministra wprowadził w błąd. Dobrze.

Powiedział pan już, że pan minister – to jest moje ostatnie pytanie – działał w takim przekonaniu, czy w takiej wiedzy… A proszę mi powiedzieć, a kto konkretnie, jeżeli pan widział umowę… Nie, to się nie nazywa umowa… Widzi pan, ja już tak… Po to zwracam uwagę na te szczegóły. To nie jest żadna umowa tylko zamówienie na coś bardzo konkretnego, wcale nie na wydruk.

Ale pan, jak tutaj to wpisał… napisał to pismo do NIK, to pan… Proszę powiedzieć konkretnie od kogo dostał tę interpretację, że niezawarte zlecenie, które nie zawiera w sobie wydruku… Bo mówi pan, że opieraliście się na interpretacji, tak? Kto panu dał na piśmie interpretację, z której pan mógł wyciągnąć takie wnioski?

Bo jeżeli patrzyłby pan na dokumenty, które leżą przede mną, to wiedziałby pan, że nie ma zamówienia na wydruk i nie ma zawarcia tego zamówienia, bo PWPW go nie podpisało. Jednakże napisał pan to do NIK, to znaczy, że musi… i mówi pan, że taka była interpretacja zarządu. Proszę mi powiedzieć, kto panu przedstawił tę interpretację zarządu, że pan coś takiego zawarł w piśmie do NIK? Panu konkretnie.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Pan Piotr Ciompa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W jakiej formie?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Już nie pamiętam w tej chwili. Zapewne pisemnej, ale no nie pamiętam…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I co panu… Co zawierała ta pisemna interpretacja?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To, co powiedziałem. Że skoro są wskazane te różne szczegóły, należy to traktować jako zlecenie wydruku kart przez Pocztę Polską.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak było napisane?

Świadek Wiktor Klimiuk:
O ile pamiętam… No mówię, nie zacytuję pani teraz, po 4 latach, treści tego, ale taki był tego sens.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I jeszcze raz proszę na koniec, żeby pan podkreślił nazwisko osoby, która panu to dała.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Piotr Ciompa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pani poseł Kłopotek. Mam nadzieję, że nam się uda w ciągu 10 minut skończyć i chciałbym ogłosić przerwę. Dobrze.

Bardzo proszę, pani poseł Kłopotek, później pan poseł Tumanowicz.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Ja tylko chciałam się odnieść do wypowiedzi dotyczących samorządowców. Otóż nie wiem, czy panu jest wiadome, a jeżeli tak, to chciałabym, żeby pan się na ten temat wypowiedział. Bo wszyscy wiemy, że samorządowcy otrzymali od Poczty Polskiej maila z prośbą o przekazanie danych osobowych swoich mieszkańców. Ten mail był nawet niepodpisany. W związku z tym, na jakiej podstawie samorządowcy mieli przekazywać te dane jak najbardziej wrażliwe Poczcie Polskiej?

Świadek Wiktor Klimiuk:
No nie znam szczegółów. Jest to poza zakresem…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę sobie wyobrazić, że dostaje pan niepodpisanego przez nikogo maila i ma pan swoje dane przekazać.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy tak, pani poseł, ale z całym szacunkiem, ja takiego maila nie otrzymałem, nie jest mi to wiadome. Pani pyta o opinię prawną mnie jako prawnika, ale nie jest to w zakresie pytań, które może zadawać Komisja, więc proszę o uchylenie tego pytania na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 7.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę panią poseł o…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze, ale chcę, żeby Polki i Polacy usłyszeli właśnie, że tak wyglądała… Zresztą rozmawialiśmy niejednokrotnie na Komisji na ten temat, że tak wyglądała procedura. Maile bez podpisu, na podstawie których samorządowcy mieli przekazywać dane wrażliwe mieszkańców. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Tumanowicz.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Zeznał pan tutaj przed Komisją, że konsultował pan treść odpowiedzi do NIK z panem Piotrem Ciompą. Mam pytanie, czy konsultował pan treść zeznań przed dzisiejszą Komisją z panem Piotrem Ciompą?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Kiedy ostatni raz pan się widział z panem Piotrem Ciompą?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Czy ja wiem? Z tydzień temu.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
W jakich okolicznościach?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Wpadliśmy na siebie gdzieś… Zaraz, gdzie to było? Już nie pamiętam. Chyba w Pałacu Kultury.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
W Pałacu Kultury…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I o czym panowie rozmawiali?

Świadek Wiktor Klimiuk:
O różnych sprawach dotyczących resortu.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
O różnych sprawach.

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy nie… Generalnie nie będę panu cytował rozmowy. Natomiast no, że tak powiem, jeżeli chodzi o sprawy objęte postępowaniem, to tylko rozmawialiśmy o terminie, że rzeczywiście zostaliśmy wezwani na ten dzień. A tak to rozmawialiśmy o sprawach ministerstwa, o tym, jakie tam czystki przeprowadza obecne kierownictwo, nie zważając…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli spotkał pan się z panem Piotrem Ciompą w przeciągu ostatniego tygodnia w Pałacu Kultury i nie rozmawiali panowie o treści zeznań przed tą Komisją.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak czy nie?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy nie rozmawialiśmy poza terminami, że jesteśmy wezwani…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bardzo proszę… Pan zeznaje pod przysięgą…

Świadek Wiktor Klimiuk:
No tak, tak…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli pan nie rozmawiał, nie uzgadniał treści zeznań przed tą Komisją?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, nie uzgadniałem z prezesem Ciompą zeznań przed Komisją.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję, więcej pytań nie mam.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł? Jedno? Dwa?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Maksymalnie dwa. To zależy, co mi pan odpowie na pierwsze.

Na moje pytanie o konsultacje państwa w sprawie odpowiedzi na raport NIK, powiedział pan do mnie, że przekazywał pan… najpierw pan rozmawiał z panem Kamińskim, potem przygotowywał dla pana Kamińskiego odpowiedź. Potem pan Kamiński ją podpisywał, uznawszy, że jest zgodna z jego życzeniem. A pan Ciompa wysyłał panu do wiadomości te informacje jako osobie, która była przedstawicielem tego ciała nadzorczego, i nie wie pan, dlaczego pan Ciompa pisał do pana, że ma jakąś propozycję narracji w sprawie NIK. To pan powiedział do mnie.

W odpowiedzi na pytanie pani posłanki Filiks o to, z kim pan konsultował odpowiedzi do NIK, powiedział pan – z panem Kamińskim i z panem Ciompą. Chce pan jakoś skorygować którąś z tych odpowiedzi – albo do mnie, albo do pani Magdaleny Filiks – zanim to się znajdzie w protokole?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy… może to uściślę. Jak mówiłem, rozmawiałem z panem Ciompą, prosiłem go o przekazanie różnych informacji. Tak no…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Więc no jeżeli… Ja przez to nie rozumiem konsultowania… No bo nie konsultowałem, ale po prostu prosiłem go o różne informacje, o potwierdzenie tego, czy tak samo przebieg zdarzeń będzie wyglądał jak u ministra Kamińskiego. Prosiłem go o te opinie, jakie posiada wytwórnia papierów wartościowych, o dokumenty i tak dalej. Natomiast no nie jest to konsultacja… Nie jest to taka konsultacja… Więc jeżeli o to chodzi…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No dobrze. Mało to precyzyjne, ale…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Staram się opisać po prostu, jak było. Jak to nazwać? Sądzę, że konsultacja nie. Nie, no była, że tak powiem, prośba o przekazanie danych, potwierdzenie rozmów i tak dalej. No tak…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Odpowiedział pan na moje pytanie w sprawie tego maila, którego do pana wysłał pan Piotr Ciompa zatytułowanego – Propozycja narracji w sprawie NIK – że właściwie nie wie pan, po co on to panu wysyłał, tę propozycję, bo nie była to żadna propozycja. Pan z niej nie korzystał, tylko pan przyjął to do wiadomości.

A może mi pan wytłumaczyć w takim razie, co pan miał na myśli? Bo tutaj pan tłumaczył, że nie wie, co pan miał na myśli, pan Ciompa… A teraz chciałabym zapytać, co pan Wiktor Klimiuk miał na myśli, pisząc do pana Ciompy maila zatytułowanego – Propozycja odpowiedzi? W załączniku była odpowiedź NIK w sprawie druku, projekt… I napisał pan: „Odsyłam propozycję odpowiedzi. Na żółto zaznaczone elementy fakultatywne. Nic mi nie wiadomo o żadnych innych pismach. Jeżeli przychodziły, to bezpośrednio na maila do ministrów. Ale też nie mam informacji, żeby jakiś mail był w tej sprawie. Czekam na dokumenty z PWPW, jeżeli takie są. Wydaje mi się, że powinniśmy jutro spotkać się z ministrem lub omówić tę sprawę we trójkę i wtedy spróbuję wejść sam do konkluzją do ministra”. Przepraszam, cytuję dosłownie.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Prosiłem pana Piotra Ciompę o to, żeby stwierdził, czy są jeszcze jakieś dokumenty, o których nie wspomniałem, czyli czy istnieją dokumenty, w których posiadaniu jest PWPW.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra. Napisał pan temat – Propozycja odpowiedzi.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Propozycja odpowiedzi do ministra…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
W załącznikach była odpowiedź NIK w sprawie druku, projekt. To pan sugerował panu Ciompie czy nakazywał panu Ciompie, czy wysyłał panu Ciompie…

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…propozycje tego, jak ma odpowiadać na pytania NIK?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie. Wysyłałem pismo, żeby na tej podstawie stwierdził, czy są jeszcze jakieś dokumenty, o których nie wspomniałem. Bo może PWPW dysponowało jeszcze jakimiś dokumentami. Więc taki był cel no…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w takim razie mail, który jest zatytułowany – Propozycja odpowiedzi, załącznik się nazywa – Odpowiedź NIK w sprawie druku… A pan mówi, że tak naprawdę chodziło o to, że pan pytał pana Ciompę, czy są jeszcze jakieś dokumenty. Czy ten tytuł i załącznik jest absolutnie niekompatybilny z pana życzeniem? O co panu chodziło, pisząc do pana Ciompy?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, no bo jest propozycja. Tytuł – Propozycja odpowiedzi. Jest zawarta propozycji odpowiedzi. Natomiast w tym celu, żeby zobaczył, czy nie ma jeszcze jakichś dokumentów…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra. Jest zawarta propozycja odpowiedzi, tak?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Zawarta propozycja odpowiedzi. Trzeci raz – zawarta propozycja odpowiedzi… Czyli pan zawierał… wysyłał do pana Ciompy propozycję odpowiedzi, tak?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Mhm.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Aha.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak, z prośbą, żeby zweryfikował pod kątem, czy nie ma jeszcze innych dokumentów, o których nie wspomniałem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan Ciompa konsultował z panem pana odpowiedzi?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie, żeby pan Piotr Ciompa zweryfikował, czy są tam wszystkie dokumenty. Jak mówiłem, prosiłem o wszystkie dokumenty. I zależało mi, żeby PWPW przekazało mi wszystkie dokumenty, jakimi dysponuje, czy są jeszcze jakieś wątki, dokumenty, o których może nie wspomniałem. No a w odpowiedzi do NIK trzeba przekazać wszystko, co jest w posiadaniu instytucji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I pan Ciompa chyba niekoniecznie zrozumiał, o co panu chodzi. Już być może nawet nie spoglądając na temat czy załączniki, czy samą treść maila. Bo panu odpowiedział na temat – Propozycja odpowiedzi: „Hasło to samo. Uważam zatwierdzenie jest nawet korzystne z powodów wewnętrznych”.

Dobra. Ta cisza jest odpowiedzią…

Świadek Wiktor Klimiuk:
No tak, ale ja nie wiem za bardzo, jakie jest pytanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jeszcze raz to pytanie. Konsultował pan z panem Ciompą odpowiedzi dla NIK?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To już odpowiadałem parę razy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli tak? Czyli tak – konsultował pan?

Świadek Wiktor Klimiuk:
To znaczy…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To dlaczego pan mi odpowiedział poprzednio, że nie konsultował?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Już pani odpowiadałem. To nie jest konsultacja.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A co to jest? Znajdzie mi pan inne słowo.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Jak powiedziałem – prośba o wszystkie informacje, jakimi dysponuje jako spółka podległa ministerstwu, żeby móc odpowiednio odpowiedzieć, tak?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli propozycja odpowiedzi w sprawie NIK to jest prośba o dokumenty? Tak to się tłumaczy?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Tak. Proszę przeczytać treść.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jest synonim?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Proszę w niej o przekazanie dokumentów, które są w posiadaniu PWPW. Jest to w treści tego maila, który pani zresztą przeczytała.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja panu zadałam pytania, czy konsultował pan z panem Piotrem Ciompą treść zastrzeżeń, jakie należy kierować do wystąpień pokontrolnych NIK. I pan powiedział, że nie. A teraz mi pan mówi „mhm”, a potem „tak”.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie. Pytała pani, czy to pismo było wysłane. Mówię tak…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie. Ja nie pytałam, czy pismo było wysłane. Wysłał pan maila.

Świadek Wiktor Klimiuk:
Dobrze. Jak mówię wysyłałem maile, prosiłem pana Piotra, żeby przesłał mi wszelkie dokumenty, jakie są związane ze sprawą. Też mógł sobie przeczytać tę odpowiedź i zobaczyć, czy nie brakuje tam jakichś dokumentów, w których posiadaniu jest PWPW, żeby potem się nie okazało, że wyślemy odpowiedź, a okaże się, że PWPW dysponuje jeszcze jakimiś dokumentami, o których, powiedzmy, nie wiemy, tak no…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To ja mam pytanie. O jakie dokumenty pan pytał, pisząc: „na żółto zaznaczone elementy fakultatywne”?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Nie wiem. Musiałbym zobaczyć. Już nie pamiętam dokładnie, co było zaznaczone na żółto.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy jak są elementy fakultatywne, to są elementy do wyboru? Dobrze rozumiem? „Mhm” czy „tak” będzie odpowiedź?

Świadek Wiktor Klimiuk:
Sądzę, że nie jest to pytanie w rozumieniu przesłuchania świadków przed komisją               sejmową, więc to nie… (niezrozumiałe) pytanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To jeszcze raz. „Odsyłam propozycję odpowiedzi. Na żółto zaznaczone elementy fakultatywne”. Czy to jest konsultacja, jak odpowiadać, jakie wysyłać odpowiedzi, co się powinno tam znaleźć, czy pytanie o jakieś dodatkowe pisma niewymienione w tym mailu?

Świadek Wiktor Klimiuk:
W kontekście całego maila to dotyczy tego zapewne, czy są pisma na udokumentowanie tego albo, że tak powiem, związane z tymi fragmentami. Jak mówię, trudno mi powiedzieć bez widoczności tego…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, bo tu są jakieś tortury na świadku, no…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Dziękuję ślicznie. Dobrze, nie będę już torturować świadka. Myślę, że odpowiedzi były, jakie były. Myślę, że „mhm” jest fakultatywne do „tak”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Wczoraj na nowo zrozumieliśmy, co znaczy słowo „nieformalny”, dzisiaj „fakultatywny”. Dobrze. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo…

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.

Ogłaszam przerwę do godziny 14:15.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, już zaczynamy.

Szanowni państwo, dzień dobry. Witam po przerwie. Przechodzimy do… Wznawiam obrady naszej Komisji.

Witam jednocześnie naszego świadka kolejnego.

Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Piotr Ciompa. Jeszcze raz witam serdecznie, dzień dobry.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam tylko prośbę, żeby pan włączał mikrofon i do mikrofonu mówił. Może pan obniżyć, będzie pana lepiej słychać. Dziękuję bardzo.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; w końcu, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Jednocześnie przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Piotr Ciompa:
Piotr Cezary Ciompa, 57 lat, menedżer.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich państwa o powstanie.

Proszę o wyłączenie telefonów albo wyciszenie.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Piotr Ciompa:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poproszę o włączenie mikrofonu.

Świadek Piotr Ciompa:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Piotr Ciompa:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Piotr Ciompa:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Piotr Ciompa:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”

Świadek Piotr Ciompa:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Czy pan zgłasza jakieś wnioski formalne?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Piotr Ciompa:
Chciałbym odczytać ten wniosek. On jest nietypowy, nie było go.

W związku z informacją posła na Sejm pana Mirosława Suchonia, przekazaną w dniu 26 stycznia 2024 r. w audycji Radia RMF w rozmowie z redaktorem Robertem Mazurkiem, o – tu jest cytat – „procesie trwałego niszczenia w Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych dowodów w sprawie niedoszłych wyborów korespondencyjnych prezydenta RP w dniu 10 maja 2020 r.”, co wyczerpuje znamiona art. 139 i 276 Kodeksu karnego, na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 9 ustawy o komisji śledczej, to jest uprawnienia osoby przesłuchiwanej do złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, składam wniosek o podjęcie przez Komisję działań mających na celu ustalenie wykazu zniszczonych dowodów, osób odpowiedzialnych oraz innych okoliczności przestępstwa, a także ewentualnego wpływu niszczenia dowodów na realizację zadań Komisji.

Pomocniczo informuję, iż nowo powołana rada nadzorcza PWPW w grudniu 2023 r. podjęła uchwałę w sprawie zabezpieczenia dokumentów związanych z wyborami korespondencyjnymi i badała sprawę. Toteż zapoznanie się przez Komisję z ustaleniami w tej materii rady nadzorczej spółki może być obok powzięcia wiedzy o źródle informacji posła Mirosława Suchonia pierwszym krokiem do wyjaśnienia sprawy, która może mieć wpływ na rezultat prac Komisji.

Ze swojej strony informuję, iż o niszczeniu dowodów w sprawie do czasu mojego zatrudnienia przez spółkę nic nie było i oprócz powyższej informacji nie jest mi wiadome.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy zakończył pan swoją wypowiedź?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy w takim razie do zadawania pytań. Myślę, że 15 minut powinno na osobę – spróbujemy przypilnować czasu – wystarczyć.

Przypomnę, jest świadkiem pan Piotr Ciompa, w okresie objętym pracami Komisji członek zarządu Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA, powołany na to stanowisko w dniu 20 marca 2020 r. Od września 2022 r. wiceprezes zarządu do spraw finansowych Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, a od marca 2023 r. do stycznia 2024 r. – prezes zarządu tej spółki.

Wszystko się zgadza?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

No właśnie, został pan powołany do zarządu PWPW dniu 20 marca 2020 r. To się zbiegło w czasie z przygotowaniami do wyborów prezydenckich zarządzonych na dzień 10 maja. Chciałbym pana zapytać, kto panu zaproponował tę funkcję członka zarządu PWPW?

Świadek Piotr Ciompa:
Minister Mariusz Kamiński.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mógłby pan coś więcej opowiedzieć? W jakich okolicznościach? Kiedy się pan dowiedział? Jak ta propozycja i oferta brzmiała?

Świadek Piotr Ciompa:
Teraz nie pamiętam szczegółów. Ja współpracowałem z ministrem Mariuszem Kamińskim od jesieni 2019 r., od późnej jesieni 2019 r. Byłem między innymi też pełnomocnikiem na walnym zgromadzeniu PWPW.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam, czy pan może troszeczkę bliżej mikrofonu? Bo te mikrofony aż tak dobrze nie ściągają… Gdyby pan mógł… O, będę wdzięczny, dziękuję bardzo.

Świadek Piotr Ciompa:
I wtedy krystalizowała się u ministra ta idea, że być może po prostu skieruje mnie do PWPW.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Krystalizowała się, tak? A pan pana ministra wcześniej znał?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W jakich okolicznościach pan się poznał z panem ministrem?

Świadek Piotr Ciompa:
Jakieś… prawie 40 lat temu na Uniwersytecie Warszawskim w strukturach podziemnych Niezależnego Zrzeszenia Studentów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. I pan minister po prostu zaproponował panu członka zarządu PWPW?

Świadek Piotr Ciompa:
Jakiś czas to rozważał, w końcu zaproponował.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem, tam nie było żadnego konkursu, po prostu pan minister panu zaproponował, a pan to przyjął.

Świadek Piotr Ciompa:
To było powołanie przez walne zgromadzenie. To rada nadzorcza ma obowiązki…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, to ja znam kompetencje rady nadzorczej. Nie pytam o radę nadzorczą…

Świadek Piotr Ciompa:
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…tylko pytam, bo pan powiedział, że propozycji pan nie dostał od rady, tylko dostał pan od ministra.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Czyli pan minister pana powołał.

Czy to miało związek z wyborami korespondencyjnymi?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie, zupełnie, bo wtedy nie… Ja nic nie wiedziałem o wyborach korespondencyjnych i nie było takich rozmów między nami.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. A kiedy pan się dowiedział o tych wyborach korespondencyjnych? I o tym, że PWPW ma to organizować.

Świadek Piotr Ciompa:
Ja słuchałem Komisji i to pytanie zawsze pada. Ja sobie próbowałem przypomnieć – nie pamiętam. Czy to było z mediów… Na początku kwietnia gdzieś pewnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie pamięta pan, w jakich okolicznościach się pan dowiedział?

Świadek Piotr Ciompa:
Zupełnie nie. Pierwszą rozmowę, jaką ja pamiętam, to z prezesem zarządu Maciejem Biernatem, o tym. Ale nie musiałem się od niego dowiadywać o tym. To mogłem już wiedzieć wcześniej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mógł pan z mediów. Czyli jako członek zarządu PWPW, która miała również drukować karty, pan się mógł dowiedzieć z mediów, tak? Dobrze rozumiem?

Świadek Piotr Ciompa:
Też. Tak, mogło i tak być.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kiedy pan się dowiedział, że pierwszą… taką podstawą realizacji obowiązku przez PWPW będzie decyzja premiera, jeśli chodzi o organizację i druk tych kart?

Świadek Piotr Ciompa:
O tym, że będzie to taka forma… Bo pan pyta o formę prawną, tak? Nie że w ogóle o zaangażowaniu PWPW, bo o tym to zawsze trochę wcześniej wiedziałem, kilka dni wcześniej. O tej… Że będzie to decyzja to… jakieś może pięć dni przed wydaniem decyzji… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, bo decyzja jest z 16 kwietnia.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pięć dni. To jest jedenasty, tak?

Świadek Piotr Ciompa:
Może być.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli jedenastego pan mógł się dowiedzieć o tym, że decyzja będzie przygotowana.

Świadek Piotr Ciompa:
Koło dziesiątego wiedziałem, że PWPW ma być zaangażowana. Ale czy to będzie decyzja, to jeszcze tak się nie krystalizowało wtedy. Nie wiedziałem o tym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli dziesiątego pan wiedział, że PWPW będzie zaangażowana.

Świadek Piotr Ciompa:
Że może być. To było…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A wcześniej nie?

Świadek Piotr Ciompa:
To była… Może i kilka dni wcześniej, tak…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No wie pan, tu jest różnica. Jakby pan mógł sobie jednak przypomnieć, w jakich okolicznościach pan się dowiedział, że PWPW jednak będzie się tym zajmować w jakiejś części.

Świadek Piotr Ciompa:
Między 6 a 10 kwietnia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
6 a 10 kwietnia. No to już nie dziesiąty, rozumiem – 6 a 10 kwietnia.

A proszę nam powiedzieć, kto z ministerstwa się z państwem kontaktował? Myślę tu o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Świadek Piotr Ciompa:
W sprawie decyzji?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. No w sprawie decyzji, organizacji. No najpierw, rozumiem, jak pan się dowiedział szóstego, to jeszcze o decyzji raczej nie było mowy.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem, że dopiero później, tak jak pan powiedział, się dowiedział o samej decyzji. Ale chodzi mi o to, że PWPW będzie w jakiś sposób zaangażowana w przygotowanie wyborów korespondencyjnych.

Świadek Piotr Ciompa:
Ja nie wykluczam, że my się nie dowiedzieliśmy o tym z ministerstwa pierwszy raz. Ale jeżeli pan pyta, kto z ministerstwa, chociaż nie od tej osoby mogłem się dowiedzieć…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Świadek Piotr Ciompa:
…to prawie na pewno to musiał być pan minister Mariusz Kamiński lub ktoś z jego bardzo bliskich współpracowników na jego polecenie, ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, ten mikrofon coś słabo zbiera.

Świadek zeznał, że dowiedział się od pana ministra Kamińskiego. Jak często pan się z panem ministrem Kamińskim spotykał w tej sprawie? I gdzie te spotkania się odbywały?

Świadek Piotr Ciompa:
W sprawie wyborów korespondencyjnych spotykaliśmy się dosyć często w jego gabinecie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kiedy pan…

Świadek Piotr Ciompa:
W MSW, znaczy się.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja rozumiem.

Kiedy po raz pierwszy pan się z nim spotkał od momentu, kiedy pan został wiceprezesem PWPW?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie, nie pamiętam teraz. Powiem może, jak wyglądały…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę.

Świadek Piotr Ciompa:
…kontakty, współpraca z ministrem Mariuszem Kamińskim.

Kluczowe spotkania odbywały się u ministra Mariusza Kamińskiego. I byłem ja i prezes zarządu, pan Maciej Biernat. Były natomiast takie incydentalne, drobniejsze spotkania ad hoc, w których bywałem sam z nim – z Mariuszem Kamińskim… z panem Mariuszem Kamińskim.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. I mnie interesuje jakby ta część dotycząca wyborów korespondencyjnych. Jakby mógł pan powiedzieć, jak te rozmowy, jak te spotkania wyglądały. Czy pan miał polecenia na piśmie czy ustnie, dotyczące wyborów korespondencyjnych? Czy mieliście państwo jakieś wątpliwości co do przeprowadzenia przez PWPW tego procesu?

Świadek Piotr Ciompa:
To dużo pytań jak na jeden pakiet.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może po kolei.

Świadek Piotr Ciompa:
Moje…moje… Spotkań takich zasadniczych właśnie, także z prezesem zarządu, panem Maciejem Biernatem, to były dwa–trzy spotkania. Natomiast ja spotykałem się z panem ministrem Mariuszem Kamińskim częściej. Raz się może zdarzyło, że dwa razy dziennie, ale to był wyjątek. Ale tak co drugi, co trzeci dzień, co czwarty dzień…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Piotr Ciompa:
To nie było regularne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, jak pan powziął tę informację o tym, że PWPW będzie zaangażowane w ten proces wyborów korespondencyjnych, to… No właśnie, czy pan miał jakieś wątpliwości? Czy pan miał jakieś… co do możliwości przeprowadzenia? Czy pan z panem ministrem Kamińskim na ten temat rozmawiał?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jakie pan miał wątpliwości co do…

Świadek Piotr Ciompa:
Znaczy, nie wątpliwości – zadanie było trudne ze względu na terminy.

Natomiast ja tu powiem, jaka jest moja wiedza, tak, scalona z różnych źródeł. Ale o tym z panem ministrem rozmawiałem, tak – że koncepcja się krystalizowała i tak jak ja sobie przypominam, to były trzy koncepcje, które były korygowane. Może nie tak, że to były rewolucyjne zmiany, ale one były po drodze korygowane.

Pierwsza to była taka, że od początku do końca za cały proces, łącznie z drukiem, odpowiada poczta, to była taka najpierwsza koncepcja. Po czym – tak jak… ale to już, jak pamiętam, to chyba pan prezes Kurdziel, którego słuchałem, to powiedział – okazało się, że poczta nie ma takich zasobów poligraficznych, żeby mogła wydrukować sprawnie i szybko taką ilość pakietów wyborczych.

Stąd przyszedł pomysł – ale nie pamiętam już, gdzie on się urodził, on jakoś tam dotarł do nas – że PWPW będzie odpowiedzialna za wydrukowanie, ale też pakietowanie, co czasem było nazywane konfekcjonowaniem, i dostarczenie do regionalnych centrów poczty pakietów już gotowych. I my… Mówię o sobie i o prezesie Macieju Biernacie.

Tu jeszcze może dodam, tak żeby to było czytelne – zarząd był trzyosobowy. Nas dwóch i pan Tomasz Sztanga, który był z wyboru pracowników. I pan Tomasz Sztanga raczej nie brał udziału w takich decyzjach na styku z politykami, prawda. Brał udział w realizacji tego zadania, ponieważ nadzorował poligrafię. Natomiast ani razu nie był na spotkaniu u ministra.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem, że pan był do kontaktów politycznych, tak?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I pan się z panem ministrem Kamińskim w sprawie wyborów korespondencyjnych             kontaktował?

Świadek Piotr Ciompa:
Ale w kluczowych sprawach był obecny też pan Maciej Biernat.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No dobrze. No to niech pan opowie nam o tych spotkaniach z panem ministrem Kamińskim, bo mówi pan, że były dość często.

Świadek Piotr Ciompa:
Ja może skończę ten wątek o koncepcjach, tak?

I właśnie… Ale właściwie to doszliśmy do tego spotkania. Dlatego że ta koncepcja, która przewidywała odpowiedzialność PWPW za druk pakietów oraz za konfekcjonowanie i dostarczenie do poczty, była w naszej opinii, mojej i prezesa Biernata, niewykonalna w takim terminie, a w ogóle – mało efektywna, jeśli chodzi… nawet gdyby był dłuższy termin.

A z czego to wynikało? My nie mieliśmy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale chce pan powiedzieć, że nie byłaby możliwa na dzień 10 maja, tak?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak, przed 10 maja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Świadek Piotr Ciompa:
A może nawet trochę dłużej.

Wynikało to z tego, że my nie mieliśmy żadnej… żadnego know-how w zakresie konfekcjonowania, prawda, współpracy z lettershopami, które miała poczta. Nasz tabor do dystrybucji, rozwiezienia po Polsce… Bo to my mieliśmy, tak nas informowano, odpowiadać za to. No trudno, żeby 30 milionów pakietów wyborczych było bankowozami rozwożone. To są dużo mniejsze samochody. No wiemy, jak wygląda bankowóz, to nie jest najlepsza rzecz do rozwożenia. Zresztą my z lettershopami to nawet nie potrafilibyśmy rozmawiać. Nie mieliśmy tego know-how, prawda. A poczta miała.

I był też jeszcze w ogóle zasadniczy powód, dlaczego widzieliśmy przeciwwskazania do tego, żeby to PWPW odpowiadała także za druk. A mianowicie taki, że wówczas była pandemia i nastąpił gwałtowny wzrost wypłat gotówkowych. PWPW uruchomiła trzy zmiany przez 7 dni w tygodniu, po to żeby nadążyć z drukowaniem pieniędzy dla banków, bankomatów. Takie jakby zachwianie jakieś, niedostarczenie tych banknotów mogłoby wywołać duży niepokój społeczny w tym okresie wysokiego popytu na banknoty, prawda, i to z zupełnie innych powodów, niż to było w Grecji parę lat wcześniej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Świadek Piotr Ciompa:
I my musielibyśmy zrzucić z naszych maszyn i przekalibrować je, co jest w ogóle też czasochłonne i skomplikowane, żeby drukować no druki… Może nie druki ulotne, ale prawie druki ulotne, jakimi są karty. I dlatego my uważaliśmy, że robimy zadanie państwowe, z którego nie możemy zrezygnować bez takiej poważnej decyzji. Przedstawiliśmy te zastrzeżenia panu ministrowi Kamińskiemu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy to było jedno spotkanie czy kilka?

Świadek Piotr Ciompa:
W tej chwili to pamiętam to jedno spotkanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, a kiedy to spotkanie było?

Świadek Piotr Ciompa:
To było na samym początku…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli?

Świadek Piotr Ciompa:
Przed dziesiątym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przed dziesiątym.

Świadek Piotr Ciompa:
Przed dziesiątym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Te wszystkie wątpliwości, o których pan tutaj dzisiaj nam…

Świadek Piotr Ciompa:
One się od razu pojawiły.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I co pan minister Kamiński z tym zrobił?

Świadek Piotr Ciompa:
Rzeczywiście, jakby przyjął do wiadomości i powiedział, że o tym trzeba porozmawiać w gronie innych instytucji, które organizowały te wybory. I dlatego doszło do spotkania, gdzie my też postawiliśmy i naszą sprawę. Ale ono było szersze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Co to było za spotkanie i w jakim gronie?

Świadek Piotr Ciompa:
…(niezrozumiałe) spotkaniu, o którym wspomniał pan minister Sasin, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Ono zostało zwołane przez ministra Mariusza Kamińskiego w naszej sprawie, ale no przy okazji to już wyniknęły i prawdopodobnie inne rzeczy, które się już… którymi się ja mniej interesowałem. Tak, było to spotkanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kiedy to było?

Świadek Piotr Ciompa:
No najpóźniej chyba dziesiątego, mi się wydaje, kwietnia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli to było spotkanie, na którym państwo w obecności ministra Sasina i ministra Kamińskiego zwracaliście uwagę na to, że po prostu PWPW nie jest gotowe i nie jest przygotowane, żeby to zlecenie przyjąć.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy ja dobrze rozumiem?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak, tak jest. I minister Dworczyk jeszcze był.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan minister Dworczyk.

Świadek Piotr Ciompa:
W ogóle każdy przyszedł z kilkoma osobami. W sumie było kilkanaście osób, prawda.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Świadek Piotr Ciompa:
Ale wielu osób nie znałem. Chyba nawet nie wszystkie instytucje, które były obecne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Jasne, rozumiem.

Jaki był wynik tych rozmów? Jakby pan mógł powiedzieć, co się wydarzyło po tym.

Świadek Piotr Ciompa:
Powiem o sobie. Ja wyszedłem z przekonaniem, że PWPW nie będzie brała udziału.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A dlaczego pan wyszedł z takim przekonaniem?

Świadek Piotr Ciompa:
Dlatego że na te zastrzeżenia, które zostały przez prezesa zarządu przedstawione, o których tu powiedziałem przed chwilą i z którymi ja się identyfikowałem… właściwie nie było żadnej polemiki z tym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy zgadzał się… zgadzali się ministrowie?

Świadek Piotr Ciompa:
Właśnie nie pamiętam też, żeby ktoś mówił sakramentalne tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Świadek Piotr Ciompa:
Ja odniosłem wrażenie… Ale dzień czy dwa dni później – też mi jest trudno powiedzieć – dowiedzieliśmy się, że będziemy drukować, ale nie konfekcjonować. Czyli kolejna korekta zmiany koncepcji, że jednak konfekcjonowanie, pakietowanie przejmie poczta z racji swoich relacji i doświadczeń z lettershopami.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No i jak pan zareagował, jak pan usłyszał tę informację?

Świadek Piotr Ciompa:
Od razu było wiadomo, że będziemy musieli wziąć podwykonawcę. Dlatego my też… Na początku też mówiliśmy, że jeżeli formalnie będzie to przechodziło przez PWPW, no to… Bo my nie możemy zrezygnować z druku banknotów dla Narodowego Banku Polskiego, bo to NBP jest naszym klientem. Więc to oznacza od razu wzięcie podwykonawcy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Państwo przekazywaliście te informacje znowu panu ministrowi?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak. Tak, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I co pan minister Kamiński na to?

Świadek Piotr Ciompa:
Zwołał to spotkanie. Znaczy, zaprosił, tak?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To kolejne już spotkanie?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie. To jest to, o którym przed chwilą powiedziałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No tak. Ale dwa dni po tym dziesiątym mówi pan, że dowiedział się pan o tym…

Świadek Piotr Ciompa:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że jednak będzie druk sam.

Świadek Piotr Ciompa:
Że będziemy drukować.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Świadek Piotr Ciompa:
No i my uznaliśmy, że w takiej sytuacji, ponieważ czas jest bardzo ograniczony, że odkręcanie tego wszystkiego byłoby zbyt czasochłonne, że weźmiemy to na siebie, chociażby dlatego, że mamy know-how, żeby rozmawiać z partnerem drukarskim, z drukarnią.

Tu jeszcze chcę dodać, że nasze maszyny drukarskie to nie są maszyny takie, jak mają inne drukarnie. Mówi się, prawda – to poligrafia i to poligrafia. Nasze maszyny to jest kompletnie inny poziom drukowania, prawda.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ja rozumiem. Za chwilkę… Jakby nie wchodzimy w sprawy techniczne. Jeśli pan nas przekonuje, że…

Świadek Piotr Ciompa:
Ale do czego ja zmierzam…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…PWPW nie było w stanie tego wydrukować, to jesteśmy w stanie uwierzyć.

Świadek Piotr Ciompa:
Znaczy, byliśmy, tylko na przykład druk, który ostatecznie miał miejsce, trwał pięć dni, z tego, co pamiętam. A my byśmy drukowali trzy tygodnie prawdopodobnie, bo te maszyny –no zupełnie inaczej pracują, tak. Z inną jakością też.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli rozumiem, że w takim stałym kontakcie w kontekście wyborów korespondencyjnych pan był razem z panem ministrem Kamińskim?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak. Tak jest.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam pytanie.

Bo tutaj podczas przesłuchania prezesów poczty nam się pojawił ten wątek dotyczący pierwszej tury – że ta pierwsza tura nie była… nie było możliwości jej zorganizować 10 maja. Czy państwo też braliście pod uwagę, że ten 10 maja jest zagrożony, i braliście pod uwagę, no właśnie, przeniesienie jej na inny termin?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie, dlatego… Znaczy, my nie mieliśmy… Byliśmy pierwszym ogniwem, można powiedzieć. Nie dochodziliśmy – my jako PWPW – do 10 maja czy do dnia głosowania.

Natomiast pojawiło się pytanie o drukowanie. Po to, żeby zmieścić się w terminie 14-dniowym… Pamiętam, my żeśmy rozmawiali ze sobą, że jest taka możliwość, że na przykład oświadczenie o samodzielnym oddaniu głosu, instrukcję będzie można wydrukować przed pierwszą turą, bo one się nie zmienią…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale moje…

Świadek Piotr Ciompa:
…co by oznaczało, że skrócimy termin drukowania z pięciu do może półtora dnia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale moje pytanie jest precyzyjne. Bo pan wiceprezes Kurdziel powiedział, że nie było możliwości, żeby wybory odbyły się 10 maja, był rozważany 17 maja.

I moje pytanie jest do pana: Czy przed dziesiątym rozważaliście i czy braliście pod uwagę, że te wybory się odbędą na przykład 17 maja?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie było takich rozmów, ale… Nie wiem, nie potrafię wskazać rozmówcy, ale ja pamiętam, że był taki wątek – o, tak bym powiedział.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To ja może przypomnę.

Świadek Piotr Ciompa:
Proszę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
9 maja prezes PWPW napisał maila do pana Tomasza Szczegielniaka, gdzie przedstawił projekt kart do głosowania. Dziewiątego.

Świadek Piotr Ciompa:
Maja?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kwietnia.

Świadek Piotr Ciompa:
Kwietnia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlatego pana pytałem o… kwietnia. I tam karta do głosowania zawiera wpis, że wybory mają się odbyć 17 maja. Ja panu to pokażę, może pan sobie przypomni coś więcej.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan sobie już przypomina?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie przypominam sobie rozmów między nami o dacie 17 maja. Natomiast to, że w ogóle data 17 maja krążyła – tak, to skądś wiedziałem, ale teraz nie potrafię powiedzieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, ale chciałbym zwrócić uwagę, że projekt, który został załączony do tego maila… Na tym projekcie widnieje data karty do głosowania – kandydaci na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w wyborach w dniu 17 maja 2020 r.

W związku z tym mam pytanie do pana. Z kim państwo rozmawialiście o tym, żeby wybory były 17 maja? Bo z tego, co wiem, wybory zarządziła pani marszałek na dzień 10 maja.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Ja tego nie wiem. Powiem, jak wyglądał podział przy wyborach korespondencyjnych – podział prac w zarządzie, kto, za co odpowiadał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja pana pytam odnośnie pana wiedzy w tej sprawie.

Świadek Piotr Ciompa:
Ja nie rozmawiałem z nikim o dacie wyborów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale mówił pan, że pan najczęściej rozmawiał z panem ministrem Kamińskim.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak. I z nim nie rozmawiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy kiedykolwiek pojawiła się data 17 maja?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie. Między mną a ministrem Kamińskim data 17 maja się nie pojawiła.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A przed momentem pan powiedział, że gdzieś pan słyszał o tej dacie. To od kogo się pan dowiedział?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak, tego nie potrafię powiedzieć. Być może nawet widząc tą… ten projekt. Bo prezes zarządu mi go pokazał, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I pan sobie przypomina, że taki projekt był, tak?

Świadek Piotr Ciompa:
Teraz sobie przypominam. Tak, tak. Ale to był projekt, który…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli państwo 9 kwietnia planowaliście i przygotowaliście projekt na 17 maja.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak by wyglądało, przy czym ten projekt, który jest tu załączony – on… to nie był ostateczny projekt, z tego, co sobie przypominam. On był jeszcze później poprawiany.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No wie pan, zasadnicze pytanie jest, kto państwu wskazał datę 17 maja?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie wiem tego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przecież… Nie wie pan, a pan zleca razem z panem… Mówicie, że… Trzech członków zarządu, tak? Razem z panem Biernatem podejmowaliście wszystkie decyzje dotyczące PWPW.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak. Ale tu nie była…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zlecenie druku kart z inną datą, niż były ogłoszone wybory, musiało chyba być poddane jakiejś dyskusji.

Świadek Piotr Ciompa:
Ale ta… Panie pośle, ta karta nie była wydrukowana. To nie była… To nie jest ta karta.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale zlecenie…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To nie jest ostateczny projekt, powiedział świadek. Bo to jest ważne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale zlecenie…

Świadek Piotr Ciompa:
To jest jeden z projektów. Jak ja sobie przypominam, były cztery projekty w ogóle – ja chyba widziałem po prostu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan… Może ja tylko odczytam ten najważniejszy fragment.

Świadek Piotr Ciompa:
Proszę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Prezes, pan Maciej Biernat, 9 kwietnia o 17:41 pisze do pana Tomasza Szczegielniaka z MAP: „W nawiązaniu do naszej przedpołudniowej rozmowy przesyłam projekty kart do głosowania wraz z opisem zastosowanych zabezpieczeń”.

„Przesyłam projekty kart do głosowania” – myśli pan, że ktoś się celowo pomylił i wpisał na karcie do głosowania i projekcie 17 maja?

Świadek Piotr Ciompa:
Ale to ja panu mówię, że ja widziałem cztery – chyba, sobie przypominam – różne projekty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale wie pan, ja rozumiem, że są różne projekty karty, ale data wyborów była jedna.

Świadek Piotr Ciompa:
Ale to nie ta była wydrukowana.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Ja…

Świadek Piotr Ciompa:
Była wydrukowana bez daty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja panu pokazuję, co jest załączone. Załączona była karta na 17 maja.

Świadek Piotr Ciompa:
No dobrze. Ale ja nie… nawet nie byłem do wiadomości tego maila. Trudno mi się wypowiedzieć. Wiem o tym, prezes zarządu mi mówił o swojej korespondencji z panem ministrem Szczegielniakiem, prawda. Natomiast to nie jest tak, że wszyscy załatwiali wszystko w zarządzie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan się datą wyborów nie zajmował?

Świadek Piotr Ciompa:
Ja może powiem, jaki był podział obowiązków przy wyborach korespondencyjnych przez członków… członków zarządu, tak.

Ja generalnie odpowiadam za te podpisy, które złożyłem, plus szczegółowe sprawy dotyczące finansów, bo nadzorowałem finanse. Pan prezes Tomasz Sztanga nadzorował poligrafię i dział Biuro Sprzedaży, które negocjowało z pocztą warunki wykonania tego zamówienia. A prezes zarządu koordynował to, ale też podlegało mu Biuro                             Prawno-Organizacyjne, które jest tutaj też i ma bardzo ważną rolę, tak samo jak finanse.

I z panem ministrem Szczegielniakiem i z pocztą, z tego, co wiem, utrzymywał pan Maciej Biernat kontakt. Zresztą mnie informował o tym. To nie jest tak, że ja nie wiedziałem o tym. No ale tym mailem nie jestem zaskoczony, bo wiem, że była taka korespondencja. Ale nie… Trudno mi coś o 17 maja powiedzieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, rozumiem. Wracając jeszcze na chwilę. Rozumiem, że tak – pan słyszał o tym, że 17 maja są rozważane, był termin wyborów, ale pan sam osobiście…

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…nie dostał tej korespondencji, ale samą kartę…

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…rozumiem, pan widział.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak. Widziałem. Tak jest.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli rozważano 9 kwietnia, przesyłając kartę do głosowania, żeby wybory odbyły się siedemnastego. Rozumiem… Wie pan, pytam o to dlatego, że prezesi poczty również na to zwracali uwagę – że nie było możliwe przeprowadzenie wyborów dziesiątego z uwagi na to, że ostatnie pakiety miały być 8 maja, więc dostarczenie do każdego do skrzynki nie było możliwe dziesiątego.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I teraz mamy kolejny ślad i kolejne dokumenty wskazujące, że wybory 10 maja były w ogóle niemożliwe do odbycia. I wzór tej karty, która jest dołączona do tego maila, a pisana przez pana prezesa Biernata do pana Szczegielniaka, zawiera datę 17 maja. Wydaje mi się, że to jest kluczowy dokument, kolejny, który się pojawia w tej w tej sprawie.

Dobrze. Ja w drugiej części jeszcze będę miał pytania, teraz oddaję głos. Pan poseł Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, czy… Może to mi umknęło – jakiego pan jest wykształcenia? Jakie pan…

Świadek Piotr Ciompa:
Ja ukończyłem historię, a później się przekwalifikowałem. Zrobiłem studia MBA, nie na Collegium Humanum.

Głos z sali:
Calgary?

Świadek Piotr Ciompa:
Calgary, tak jest.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
OK, no to dobrze. Widać nie zmarnował pan pieniędzy.

Czy może pan powiedzieć, czy zastanawialiście się państwo jako zarząd Wytwórni Papierów Wartościowych nad tym, czy jesteście… czy nie powinna tych wyborów organizować Państwowa Komisja Wyborcza?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie, nie było takiej rozmowy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. A czy konsultowaliście się z Państwową Komisją Wyborczą?

Świadek Piotr Ciompa:
Ja nie wiem nic o tym, natomiast był kontakt przez pośrednictwo MAP, przez pana ministra Szczegielniaka w dwóch sprawach – wzoru i ilości kart.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Co do wzoru i ilości kart, tak?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak, to były jakieś dwie osobne korespondencje. Ja ich teraz nie pamiętam. Ale nawet mogłem nie widzieć, prawda. Ale nie pamiętam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I proszę powiedzieć, nie budziło to pana żadnych wątpliwości, jako historyka też? No bo historyk to też ma coś wspólnego z historią państwa, prawda, na pewno. Nie pytam już, z czego pan pisał pracę. Ale że nie Państwowa Komisja Wyborcza, tylko Poczta Polska organizuje te wybory.

Świadek Piotr Ciompa:
Nie, dlatego że my otrzymaliśmy mocną podstawę prawną naszego działania. To nie może być tak, że w państwie każdy myśli o wszystkim, tak. Jest pewna hierarchia. Ktoś podjął tę decyzję, rozstrzygając tak, a nie inaczej. Ja muszę ją realizować.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pytam się, bo wie pan, jednak historyk, menedżer, osoba zaangażowana w walkę o demokrację w czasach, że tak powiem, młodości – to rozumiałem, że może się tym będzie interesowała.

Świadek Piotr Ciompa:
Jeżeli pan przewodniczący mnie zachęca do jakiejś takiej ogólnej refleksji, to ja mogę powiedzieć, że to jest kwestia oceny hierarchii uwarunkowań, które miały wówczas miejsce. Nieprzeprowadzenie wyborów w terminie konstytucyjnym groziło poważnym kryzysem konstytucyjnym i państwowym. I uważam, że inne wartości powinny przed nią ustąpić.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie zastanawiał się pan nad tym, czy nie można wprowadzić stanu wyjątkowego?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie. Dobrze.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jakby pan nie przerywał. Wiem, że pan tam przebiera nóżkami, ale proszę jeszcze chwilę poczekać na swoje pytania. Dobrze, proszę poczekać jeszcze chwilę. Proszę poczekać. Proszę o trochę powagi i poczekać.

Proszę mi powiedzieć, czy mieliście określoną ilość? Pan mówił, że… o Państwowej Komisji Wyborczej. Mieliście określoną ilość tych kart, które macie wydrukować. Bo w decyzji mamy „wydrukowanie odpowiedniej liczby kart do głosowania”, cytuję, prawda, instrukcji głosowania korespondencyjnego i tak dalej. Jest to w decyzji z 16 kwietnia kierowanej do państwa.

Czy wiedzieliście, ile macie tych kart wydrukować?

Świadek Piotr Ciompa:
To było dla nas oczywiste, że tyle, ilu jest wyborców, osób uprawnionych do oddania głosu plus taka rezerwa techniczna na wypadek zniszczeń w procesie technologicznym – czy to druku, konfekcjonowania, transportu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy pan rozmawiał z panem wiceprzewodniczącym rady nadzorczej… znaczy, z radą nadzorczą w ogóle państwo – swoją – rozmawiali na temat tego procesu drukowania?

Świadek Piotr Ciompa:
Informowaliśmy na bieżących posiedzeniach. Natomiast nie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A jak często były te posiedzenia? Wie pan, to jest krótki okres czasu. Czy było tam jakieś posiedzenie?

Świadek Piotr Ciompa:
Gdzieś… Teraz nie pamiętam. Myślę, że było, bo było tak mniej więcej co 1,5 miesiąca posiedzenie rady. Tak średnio, to różnie bywało, ale tak to można powiedzieć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli…

Świadek Piotr Ciompa:
Natomiast zarówno Kodeks spółek handlowych, jak i statut spółki nie wymagał postawienia sprawy druku kart na radzie nadzorczej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wie pan, no… A mieliście przed drukowaniem podpisaną umowę na ten druk?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak, umowa była zawarta. Tak jest.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale podpisana umowa była? Pan ją widział?

Świadek Piotr Ciompa:
Umowa była zawarta, niepodpisana.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli… No, wie pan, umowa… Czyli mieliście państwo wzór umowy, bo umowa, wie pan, zawarta jednak to jest umowa podpisana.

Świadek Piotr Ciompa:
Nie, dlatego że Kodeks cywilny dopuszcza nawet umowy ustne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Umowę ustną – tak. A mieliście taką umowę ustną z kim? To umowa ustna jest, ale…

Świadek Piotr Ciompa:
I ustną, i potwierdzoną zamówieniem ze strony poczty.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ze strony poczty. Potwierdzoną zamówieniem mieliście, tak?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak. Tak jest.

Zresztą tutaj dodam, że decyzja premiera nie wymagała konieczności umowy do realizacji zadania.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale decyzja premiera była… ma takie sformułowanie „przygotować wybory”, a nie zrealizować.

Świadek Piotr Ciompa:
Znaczy, to dotyczyło poczty. Natomiast w naszym przypadku nie było mowy o przygotowaniu druku, tylko o druku.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ma pan rację.

Świadek Piotr Ciompa:
To jest różnica między dwoma decyzjami.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak, muszę panu przyznać rację.

Świadek Piotr Ciompa:
Tam jest kilka niewielkich różnic, ale istotnych… znaczy, takich z pozoru drobnych.

Natomiast ja mogę rozwinąć ten jeszcze wątek umowy podpisanej, niepodpisanej, tak, bo to jest pytanie o podstawę prawną działania i wydawania też pieniędzy.

I ja muszę powiedzieć, że decyzja premiera była bardzo ogólna. I ona musiała być bardzo ogólna, nie mogła dotyczyć szczegółów. Tymczasem my do tego, żeby podjąć działania, tak samo jak poczta, potrzebowaliśmy więcej szczegółów, których notabene żaden… ani premier, ani żaden z ministrów tej wiedzy nie mieli. I wiem, że na spotkaniu dyrektorów, telekonferencji dyrektorów PWPW i poczty, ustalono, że powinniśmy zawrzeć taką umowę. Taka umowa… nawet projekt tej umowy został opracowany. Ostatecznie nie zyskał on akceptacji poczty, która postanowiła dać… złożyć nam zamówienie zwane w jego treści zleceniem.

Dlaczego my nie podpisaliśmy tej… chociaż zrealizowaliśmy i zawarliśmy tę umowę? Dlatego że był spór co do ilości kart, dlatego że poczta szacowała, że na tę rezerwę techniczną, technologiczną potrzebuje około 10%, czyli trzech milionów. My natomiast wiedzieliśmy… Z tego, co sobie przypominam z korespondencji z ministrem Szczegielniakiem. I wiedzieliśmy też, ile jest uprawnionych – z PKW – osób uprawnionych. Było to 29,7 mln, chyba tam z jakimś hakiem. Uznaliśmy, że ta rezerwa jest zbyt duża i nie chcieliśmy się podpisać pod tak dużą rezerwą, bo to mogłoby budzić wątpliwości, tak. U nas oceniono to, że to jest mniej. Wydrukowaliśmy 75 tys. nadwyżki – sztuk kart do głosowania.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie prezesie, a pan jeszcze dalej pracuje w Wytwórni Papierów Wartościowych czy nie?

Świadek Piotr Ciompa:
W PWPW nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A jak dawno?

Świadek Piotr Ciompa:
Od stycznia nie, od początku stycznia. Zostałem odwołany.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A proszę powiedzieć – czy jak pan pracował, czy panu jest wiadomo, czy państwu zapłacono całą kwotę?

Świadek Piotr Ciompa:
Zapłacono całą kwotę z wyjątkiem VAT, tak jak w przypadku poczty. I sprawa jest w sądzie w tej chwili.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli widzi pan, ma pan pewnego płatnika, rząd, prawda, polecenie premiera, umowę zawartą ustnie i no, niepodpisaną, ale zawartą. I nie dostaje pan VAT, czyli 22%.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak. Ale to jest… O VAT – to strony się nie mogą umówić co do VAT, zapłacą czy nie, to regulują ustawy niezależne od stron. KBW stanęło na stanowisku, że VAT… że nie będzie płacić VAT, bo tak zinterpretowali ustawę, na podstawie której działali. My ją interpretujemy inaczej, zresztą zasięgnęliśmy też opinii Krajowej Administracji Skarbowej w trybie interpretacji podatkowej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak się robi.

Świadek Piotr Ciompa:
Ona stanęła po naszej stronie, tak samo jak i w przypadku poczty. I dlatego sprawa jest w sądzie w tej chwili.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wie pan, no to co, ten rząd, który tak was zapewniał, że wszystko będzie dobrze i macie interpretację Krajowej Administracji Skarbowej, czyli instytucji rządowej, i idziecie do sądu…

Świadek Piotr Ciompa:
Ja się nie obawiam tutaj o szkodę dla spółki z tego powodu, że jeżeli ostatecznie decyzja sądu, orzeczenie sądu będzie takie, że VAT się nie należy, to odpowiedzialność za tę szkodę ponosi ustawodawca. Jeżeli się należy, to dostaniemy razem z odsetkami. Więc spółka na tym zarobi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wie pan, a dlaczego ta umowa nie była podpisana?

Świadek Piotr Ciompa:
Z tego powodu, że w momencie, w którym poczta wystawiła nam zamówienie, które jest umową zrealizowaną, tak… Tak jak powiedziałem, nie została podpisana, bo my nie chcieliśmy się podpisać pod 33 milionami egzemplarzy kart wyborczych. Uważaliśmy, że to jest no, przesadna rezerwa, a mogąca budzić jakieś podejrzenia, tak, co do wykorzystania tych… nadwyżki. Nie mówię, że uprawnionego, tylko nawet złośliwego podejrzenia. Ale to zostało zrealizowane. W tym momencie, w którym my mieliśmy umowę z pocztą, bezprzedmiotowa stała się umowa z MSWiA.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A proszę mi powiedzieć, czy pan rozmawiał na ten temat z ministrem Kamińskim?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak, ja go poinformowałem o tym, że jest zamówienie ze strony poczty i nie jest już potrzebna umowa z MSWiA.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I co pan minister Kamiński na to?

Świadek Piotr Ciompa:
Przyjął to do wiadomości.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale przyjął to do wiadomości czy rozmawiał z ministrem aktywów państwowych, który był nadzorcą…

Świadek Piotr Ciompa:
Nie było takiej… Wydaje mi się, że nie było takiej potrzeby, żeby rozmawiał.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie, wie pan, zawsze lepiej rozmawiać niż iść do sądu.

Świadek Piotr Ciompa:
A nie… Tutaj nie było sporu o to.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie, no ale był spór, bo jeżeli był spór co do tego, że nie macie podpisanej umowy, bo się kłócicie o ilość pakietów, tak, o ilość wydrukowanych, no to chyba był spór jakiś, prawda.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak, ale on nie obejmował ministra spraw wewnętrznych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie, wie pan, nie obejmował ministra spraw wewnętrznych, bo zlecała wam poczta, wobec tego… która podlegała pod MAP, prawda. No a na górze jest jeden pan premier. Jeszcze po drodze jest wicepremier.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak żeby nazwać rzeczy po imieniu – w momencie, w którym ja dowiedziałem się, że dyrektorzy ze strony PWPW i poczty podjęli decyzję o… najpierw o zawarciu umowy takiej regularnej – jej projekt chyba był państwu też przesłany – a później, ponieważ tam nie mogliśmy się dogadać co do tej ilości, to poczta wystawiła nam zamówienie na to, to w tym momencie ja uświadomiłem sobie, jakie są konsekwencje tej decyzji. Ale osób, które nie miały szerokich horyzontów, ponieważ były na niższym szczeblu, i to jest zupełnie usprawiedliwione i normalne… One naprawdę kierowały się najlepszą wolą, żeby efektywnie wykorzystać… wykonać to zadanie.

I co się wtedy stało? Ja zdałem sobie sprawę z tego, że to prowadzi do poważnej korekty decyzji premiera w przypadku PWPW. I to zaakceptowałem. Jeżeli pan szuka osoby odpowiedzialnej, to ja się poczuwam do tej odpowiedzialności, że zmieniłem decyzję premiera w tym zakresie i że będziemy realizować… podstawa prawna będzie hybrydowa.

Co do celu…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A pan miał takie uprawnienia, żeby zmieniać decyzję premiera?

Świadek Piotr Ciompa:
Za chwilę odpowiem na to.

Co do celu obowiązuje decyzja premiera, natomiast ścieżkę dojścia wypracowaliśmy na dole my, ponieważ lepiej znaliśmy realia. Uważaliśmy, że to będzie efektywniejsze.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
W decyzji premiera nie ma ilości, prawda? W decyzji premiera nie ma ilości, to wiemy obydwaj. Wiele osób wie, że nie ma ilości.

Natomiast no wie pan, jednak 22% VAT, które wy żeście musieli odprowadzić… I odprowadzili, jak rozumiem.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak, tak jest.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I teraz skarżycie. Wie pan, no ja bym najpierw jednak… Zdarzało mi się pójść też do sądu ze Skarbem Państwa, jako samorządowcowi, ale najpierw próbowałem jednak szukać jakiegoś rozjemcy. A jeżeli iść do sądu… Bo to wiadomo, że ktoś za to zapłaci – albo               państwo, albo samorząd. Czyli albo firma państwowa, albo państwo zapłaci. I jeszcze zapłaci odsetki.

Świadek Piotr Ciompa:
My uważamy, że interpretacja ustawy ze strony KBW jest zupełnie nieuprawniona, i to po jej stronie, po stronie KBW, leży odpowiedzialność za ewentualne koszty procesowe. Zwłaszcza że nasze stanowisko i poczty potwierdza Krajowa Administracja Skarbowa.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja się zgadzam z tym. Dziwię się, że…

Świadek Piotr Ciompa:
Wystąpiliśmy o interpretację. I oni uważają, że VAT jest… należy się obydwu spółkom.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, a ile trwało… Jeszcze takie pytanie odnośnie tego drukowania. Czy… Ile firm dobraliście do drukowania tych pakietów? Ile firm drukowało?

Świadek Piotr Ciompa:
Jedna firma.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jedna firma. A…

Świadek Piotr Ciompa:
I z tego, co ja sobie przypominam, ja nie brałem udziału w wyborze tej firmy –                        Samindruk. Ona pracowała wcześniej dla KBW i później podobno też pracowała.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A proszę mi powiedzieć, kto wybrał tę firmę?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie wiem konkretnie kto.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale jest pan członkiem zarządu.

Świadek Piotr Ciompa:
Biuro Sprzedaży u nas, Biuro Sprzedaży. Było robione rozeznanie na rynku, ale nie znam szczegółów tego rozeznania, bo nie wszyscy robią wszystko, tak, jest podział obowiązków.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A proszę mi powiedzieć… No, nie wszyscy robią wszystko… Na jaką kwotę było to zlecenie?

Świadek Piotr Ciompa:
Na jaką? Na co?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Na jaką kwotę? Ile wynosiło to zlecenie?

Świadek Piotr Ciompa:
Ostatecznie faktura wyniosła 3 mln, chyba, 98 tys.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Od jakiej w waszej firmie… Od jakiej kwoty jest to decyzja zarządu?

Świadek Piotr Ciompa:
No nie… No w tej sprawie myśmy podjęli uchwałę zarządu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No tak, ale wie pan, jest… ktoś robi postępowanie. Rozumiem, że tam był jakiś przetarg czy negocjacje, czy nie?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie, nie było przetargu. Ale zwrócę panu uwagę, że Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że wybór tej firmy został dokonany rzetelnie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, ale jest jeszcze ustawa o zamówieniach publicznych, która… Pan wie zapewne, jaki jest próg w ustawie.

Świadek Piotr Ciompa:
Wiem. Ale Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych nie podlega pod ustawę, pod PZP.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jesteście spółką Skarbu Państwa.

Świadek Piotr Ciompa:
Jesteśmy, ale nie podlega. I proszę zauważyć, że Najwyższa Izba Kontroli nie kwestionuje tego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale, wie pan… I nie uważaliście jako zarząd za stosowne, żeby przeprowadzić jakąś             procedurę przetargową?

Ale proszę nie przeszkadzać. Mogą, mogą. Każdy może… Można zrobić przetarg, nawet na kwotę poniżej. No proszę, wie pan co, jednak na tej ustawie zjadłem trochę zęby. Proszę nie wtrącać się, jak pan się na tym nie zna.

Świadek Piotr Ciompa:
Ale pan jako samorządowiec dobrze wie, że przetargi trwają bardzo długo. Jeżeli mają być przejrzyste, startujący muszą mieć uprawnienia odwoławcze. To jest słuszne. I w momencie, w którym mamy kilka dni na wybór takiej firmy, regularny przetarg, a nawet nieregularny, by działał przeciwko terminom, przeciwko wywiązaniu się na czas.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wie pan…

Świadek Piotr Ciompa:
Wiem, że Biuro Sprzedaży rozeznawało rynek.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No właśnie o to mi chodziło – rozeznanie rynku.

Świadek Piotr Ciompa:
Ale nie potrafię tego powiedzieć, bo nie nadzorowałem Biura Sprzedaży. Wiem, że było robione takie rozeznanie rynku, zapytanie o warunki. Ale szczegółów to nie znam. Nie potrafię też wskazać, jakie to były firmy inne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli rozeznanie rynku było robione, tak?

Świadek Piotr Ciompa:
Było, tak. Tak jest.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze.

Proszę pana, a proszę mi powiedzieć, ile miało trwać drukowanie tych pakietów?

Świadek Piotr Ciompa:
Ostatecznie trwało chyba pięć dni. Pięć i pół dnia. Maszyny w Samindruku – bo tak się firma nazywała – ruszyły chyba w sobotę w nocy o 6:00 rano, przed 6:00 chyba, a skończyły w nocy z wtorku na środę według mojej wiedzy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy też podpisaliście jakieś zlecenie na druki – znaczy przed – żeby drukować drugą turę?

Świadek Piotr Ciompa:
Z Samindrukiem?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Żeby… O druk drugiej tury.

Świadek Piotr Ciompa:
Nie. Na drugą turę nie było podpisanej z Samindrukiem żadnej umowy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie było umowy. A były jakieś przygotowania?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie. Rozmawialiśmy ze sobą, co zrobić, żeby skrócić termin druku z tych pięciu dni, i właśnie był ten pomysł, żeby drukować oświadczenia o osobistym oddaniu głosu i instrukcje jeszcze przed pierwszą turą, bo tu się nie zmieni nic.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne. Ale wie pan, no pan mówi, że nie było rozmów, a sam pan mówi, że to nie jest tak, że drukarnia czeka, chociażby wasza, prawda? Czeka i stoi na zlecenie. Tylko przypuszczam, że jeżeli żeście zlecili to jakiejś dobrej drukarni, to ona nie stoi i nie czeka na zlecenia pewnie. Raczej do garażu to nie było zlecane, prawda?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie wiem. Nie zajmowałem się tym, ale w czasach tej pandemii się rozwijającej to były zlecenia bardzo niestabilne i mogło się zdarzyć, że czekała.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, znam kilka firm, właśnie…

Świadek Piotr Ciompa:
Które zarobiły na pandemii, owszem, ale…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zarobiły. Szczególnie te związane z drukowaniem. Bo dużo ludzie czytali i… (niezrozumiałe)

Świadek Piotr Ciompa:
Nie wiem, nie orientuję się tutaj. Nie odpowiadałem za to.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy te głosy, te druki miały jakieś zabezpieczenia?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A może pan powiedzieć jakie? Pamięta pan?

Świadek Piotr Ciompa:
Częściowo mogę, dlatego że jedno z zabezpieczeń, ten składnik, i chyba też sposób jest objęty… należy do informacji niejawnych. I wydaje mi się, że to było akurat najważniejsze zabezpieczenie. I wydaje mi się, że nie mogę o tym mówić. Znaczy, jestem prawie pewien.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Rozumiem to.

Świadek Piotr Ciompa:
Natomiast były inne zabezpieczenia. To były mikroteksty, mikrodruki i farba UV.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy według pana… Ponieważ, wie pan, jednak te pakiety wyborcze miały być dostarczane nie w taki tradycyjny sposób, że jest komisja, prawda, pieczątki. Każda komisja, jak pan wie pewnie, też obwodowa, stawia swoją pieczątkę, jak ten głos ma… Jest najpierw okręgowa, potem obwodowa. Bez tych pieczątek jest nieważne, jak jest oddany. Tutaj takiej sytuacji nie było. Ten pakiet miał być dostarczany.

Czy dyskutowaliście nad tym, jak komisja, która potem będzie liczyła te głosy, ma rozeznać… Też pan mówi, że część jest objęta tajnym. A przecież w tych komisjach pracuje kilkadziesiąt tysięcy ludzi.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To przypuszczam, że by tego tajnego głosu nie znali.

Świadek Piotr Ciompa:
Do mnie to nie dotarło. Nie było powodu i też właściwie to się nie zmaterializowało.

Natomiast wydaje mi się, że – ale to jest mój domysł – to jest logiczne, że wszystkie komisje w Polsce otrzymałyby informacje, jak rozpoznać oryginał od kserokopii. Bo to po zastosowaniu zwłaszcza tego rozwiązania, którego nie trzeba było w związku z tym upublicznić – i może jeszcze państwu kiedyś się przyda – to rozpoznanie oryginału od kserokopii było oczywiste i łatwe.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy według pana, żeby tak przepuścić na przykład w komisji obwodowej 2 tys. głosów, nie pytam się przez co i jak, to tak się by szybko to zdarzyło? Ale tak jak widzimy, jak pani kasjerka tam czasami banknot podkłada pod…

Świadek Piotr Ciompa:
Znaczy, ja powiem tak, że na kontrolę poselską przyszedł – ja przypominam sobie też – pan poseł Marcin Kierwiński. I jak siedzieliśmy naprzeciwko siebie, to machał tą kartą wyborczą, prawda. Siedzieliśmy może dwa metry od siebie. Ja widziałem, że to jest kserokopia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Że co to jest?

Świadek Piotr Ciompa:
Że to jest kserokopia. Że to jest… To było… Ja sobie… Domyślam się, że wszystkie komisje były… że to byłoby odtajnione i wszystkie komisje byłyby poinformowane, jak rozpoznawać oryginał od… To były tak naprawdę najlepiej zabezpieczone karty wyborcze po 1989 r.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A tak, a czy może pan powiedzieć – to zabezpieczenie, oprócz tego tajnego, jak ono wyglądało?

Świadek Piotr Ciompa:
To były mikroteksty i mikrodruki. No farby UV się nie pokaże, ale być może nawet… Nie wiem, jakiej jakości jest ta kopia, którą pan przewodniczący Joński mi pokazał. Może tam się da zobaczyć, tak?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, tam nie było żadnych zabezpieczeń i była jedna pieczątka. Nie było informacji o tym, że to organizuje Państwowa Komisja Wyborcza czy nawet Poczta Polska, tylko że to jest pierwsza tura wyborów. To wszystko.

Świadek Piotr Ciompa:
Ale to prawdopodobnie też dlatego, tak jak panu powiedziałem, że ja widziałem sam cztery wersje projektów. I wydaje mi się, że to nie jest ta, którą ja akurat widziałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No to być może pan nie widział oryginału. Ja otrzymałem od jednego z dziennikarzy, który dostał… znaczy, który, no właśnie, zabezpieczył taki pakiet. I to jest… Tam nie ma żadnych stempli, to jest wszystko drukowane, na zwykłej drukarce.

Świadek Piotr Ciompa:
Jest drukowane, ale w taki sposób, że uniemożliwia skserowanie bez pozostawienia śladu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, no nie żartujmy…

Świadek Piotr Ciompa:
No jak to nie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zwykłym…

Świadek Piotr Ciompa:
No jak to nie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zwykłym kserem można było… Ja za chwilkę w takim razie przyniosę i panu pokażę, jak to wyglądało, żeby pan mógł to zobaczyć. Tam nie ma żadnych zabezpieczeń, żadnych zabezpieczeń. Jeden z kandydatów na prezydenta przecież pokazał ten pakiet. Ja też myślałem, że to nieprawdziwe, ale później, kiedy te pakiety już faktycznie były na dobrą sprawę niepotrzebne i dziennikarze je otrzymali, to zaraz panu pokażę, jak one wyglądają. Tam nie ma żadnego absolutnie zabezpieczenia. Na zwykłym ksero kolorowym może pan to zrobić i…

Świadek Piotr Ciompa:
Nie, nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…zwykły…

Świadek Piotr Ciompa:
Od razu panu mówię.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zwykły członek komisji obwodowej nie byłby w stanie tego rozpoznać.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pan przewodniczący potrafi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilkę przyniosę.

Proszę kontynuować.

Świadek Piotr Ciompa:
Ja uważam, że taka… Każda ze stron będzie mogła pozostać przy swoim. Ja bym proponował, żebyście państwo wezwali na zamknięte posiedzenie technologa, jeżeli sprawa zabezpieczeń jest tak istotna. No bo ja też jestem menedżerem, ja sam nie jestem autorem tych rozwiązań.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze.

Świadek Piotr Ciompa:
Ale widziałem oryginał obok kserokopii. I to się daje na pierwszy rzut oka rozpoznać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mam takie pytanie. Pan mówił, że to zlecenie obejmowało 3 mln zł. To było tak?

Świadek Piotr Ciompa:
3 mln 97 tys. z dużym hakiem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
OK. Ile było… miało być tych kart do głosowania?

Świadek Piotr Ciompa:
To było 29 mln, no nie wiem, z dużym hakiem plus te 75 tys. nadwyżki, takiej rezerwy technologicznej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale… No wie pan, bo to jest druk jednak specjalistyczny, jak pan to opisuje, prawda? To nie jest druk tam gazetowy czy nawet zdjęć fotograficznych.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak, tak. Tak jest.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy dla pana ta cena jest taka bardzo stosowna?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak, bo ja ufam naszemu Biuru Sprzedaży, że wynegocjowali najlepszą cenę. Zresztą można ją skonfrontować. Ja nie wiem, z jakim wynikiem… Z tego, co wiem, to karty wyborcze były drukowane w tej samej firmie przez PKW na wybory prezydenckie, które się odbyły. Można porównać ceny i to będzie jakąś tam weryfikacją też. Ja nie wiem, jaka tam była cena, sam bym się dowiedział. Mówię – tego zlecenia PKW czy KBW dla…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To wychodzi tak z 10 gr za sztukę.

Świadek Piotr Ciompa:
Nie wiem. Po prostu…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Razem z papierem?

Świadek Piotr Ciompa:
Ja nie wiem w tej chwili, prawda. Proszę zauważyć, że to były czasy pandemii.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Znaczy, wie pan, ja też nie jestem specjalistą, ale tak na zdrowy rozsądek patrzę – 10 groszy za sztukę druku z zabezpieczeniem i z papierem to trochę mało.

Świadek Piotr Ciompa:
W czasach pandemii, bardzo niestabilnego rynku, kiedy z dnia na dzień trzeba było zorganizować taki druk, to ja nie podzielam pana zdania.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mówię, że to jest mało. Nie mówię, że to jest dużo.

Świadek Piotr Ciompa:
Znaczy, chodzi o to… Nie było wtedy tak naprawdę rynku, rynek szalał. Były bardzo niestabilne po prostu ceny.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, też to pamiętam, chociaż mówię panu, że ten rynek drukarski, wszystkich i tak dalej rzeczy, które ludzie mogli robić w domu, raczej był dość taki atrakcyjny.

Dobrze, ja nie mam więcej pytań. Możemy iść dalej. Dziękuję panu bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy świadek zna Wiktora Klimiuka?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kiedy się świadek ostatni raz widział z panem Wiktorem Klimiukiem?

Świadek Piotr Ciompa:
W zeszłym tygodniu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kiedy ostatni raz panowie rozmawiali na temat wyborów korespondencyjnych?

Świadek Piotr Ciompa:
W zeszłym tygodniu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czego dotyczyła rozmowa z zeszłego tygodnia z panem Wiktorem Klimiukiem?

Świadek Piotr Ciompa:
Rozmawialiśmy o różnych sprawach, ale też, owszem, o zbliżającej się Komisji. Ja generalnie… Moją intencją jest to, że chciałem sobie razem z nim przypomnieć po czterech latach różne szczegóły.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

W międzyczasie…

Wie pan, dlaczego pytam? Bo pan Wiktor Klimiuk zeznał, że z panem na ten temat nie rozmawiał. I teraz pytanie, który z panów mija się z faktami.

Ale w drugiej części pytań poproszę o stenogram. Przygotuję sobie stenogram, co dokładnie powiedział pan Wiktor Klimiuk, i jeszcze raz dokładnie o to pana zapytam.

Przechodząc dalej, 20 marca 2020 r. został pan powołany na członka zarządu PWPW, tak?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy wiedział pan już wtedy, że zadaniem wytwórni będzie wydruk kart do głosowania w wyborach korespondencyjnych?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie, wtedy nie wiedziałem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Powiedział pan dzisiaj, że Wytwórnia Papierów Wartościowych nie była nastawiona na taki wydruk jak karty do głosowania – że są inne dokumenty, inne papiery, które są jakby priorytetem działalności Wytwórni Papierów Wartościowych. To po co wytwórnia miała wziąć udział w drukowaniu kart do głosowania, skoro było wiadome, że to nie jest zadanie jakieś tam codzienne, normalne Wytwórni Papierów Wartościowych, że musiało to być jakieś ekstraordynaryjne zadanie?

Świadek Piotr Ciompa:
Znaczy, tu ja się z panem zgadzam. Wytypowanie PWPW do druku było niefortunne. To znaczy ktoś wiedział, kto podejmował… kto zgłosił ten pomysł, że mamy znaczące moce poligraficzne, ale nie wiedział, że one są zupełnie innej natury niż do masowego druku, no zwykłych takich… no, nie dokumentów – no, gazetowego druku, tak, czy tam… Ja to na początku mówiłem, to nie była… nie był to szczęśliwy pomysł, tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A wie pan, czyj to był pomysł?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie, nie wiem. Ale on się urodził po tym, tak jak się domyślam, kiedy poczta powiedziała, poinformowała, że ona nie… jej moce poligraficzne z kolei są za małe, żeby udźwignąć ten ciężar. I wtedy ktoś, rozwiązując ten problem, wymyślił PWPW. Tak się domyślam tylko, ale…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy możliwe było to, że po prostu ktoś – ktoś, o kim nie wiemy, kto to jest – próbował w ten sposób wybrać spółkę Skarbu Państwa, co do której jest nadzór, czy poprzez radę nadzorczą, tak, ale co do której jest nadzór, która weźmie odpowiedzialność za to zadanie? Skoro było wiadome, że PWPW tego nie wydrukuje samo, że będzie musiało wziąć podwykonawcę, czy ktoś nie próbował po prostu, mówiąc tak kolokwialnie, przepuścić zadanie przez Wytwórnię Papierów Wartościowych, ale z góry wiedział, że to zrobi jakaś inna firma?

Świadek Piotr Ciompa:
No mi trudno to powiedzieć, ale ja myślę, że raczej ten pomysł urodził się w głowie, która miała bardzo ogólną wiedzę na temat PWPW – że to jest poligrafia. To za mała wiedza, żeby…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Taka informacja do Wytwórni Papierów Wartościowych dotarła o tym, że będzie wytwórnia drukowała karty w momencie, kiedy pan już był członkiem zarządu, czy wcześniej? Czy zostając członkiem zarządu, zderzył się pan z taką informacją w spółce, że to będzie wasze zadanie?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie, nie. To było już na początku kwietnia, nie 20 marca. Nie miałem tej świadomości, takiej wiedzy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A od kogo pan uzyskał taką wiedzę?

Świadek Piotr Ciompa:
To już mówiłem, że po prostu nie pamiętam. Pamiętam chyba pierwszą rozmowę z prezesem zarządu na ten temat. Ale ja już, wydaje mi się, wiedziałem wcześniej, i nie wiem od kogo, o tym.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mówił pan dzisiaj też o podziale pracy w zarządzie w sprawie wyborów korespondencyjnych. Czy może pan powiedzieć z imienia i nazwiska, kto z członków zarządu odpowiadał, za jakie czynności, ale w zakresie organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Piotr Ciompa:
No tak, ale ja to już mówiłem. Ale to powtórzę, że ja odpowiadałem za stronę finansową, ponieważ podlegało mi Biuro Finansów. Pan Tomasz Sztanga, przedstawiciel pracowników, odpowiadał za Poligrafię i Biuro Sprzedaży, które negocjowało z pocztą jakby warunki techniczne, razem z działem organizacyjno-prawnym, który podlegał prezesowi zarządu. To na etapie negocjacji. W realizacji brało jeszcze udział Biuro Bezpieczeństwa, dlatego że te ciężarówki, tiry z tymi… były konwojowane przez naszą własną ochronę, pracowników spółki.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli według tego, co pan powiedział, pan nie zajmował się wzorami kart do głosowania. Ale powiedział pan…

Świadek Piotr Ciompa:
Nie, no ale miałem jakieś tam ogólne pojęcie. To nie jest tak…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To skąd pan miał wiedzę o tym, że było kilka wzorów?

Świadek Piotr Ciompa:
Bo widziałem je.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W jakich okolicznościach?

Świadek Piotr Ciompa:
Dlatego nawet, że to jest… Nie wiem… To jest… Nawet to było dla mnie ciekawe. Tak, z tego powodu. Nie miałem z tym nic do czynienia, żeby tam coś poprawić, dodać. Tak po prostu dla własnej frajdy to oglądałem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy był pan w składzie zarządu spółki wtedy, kiedy zarząd podejmował decyzję o zleceniu wydruku kart do głosowania?

Świadek Piotr Ciompa:
Oczywiście, tak jest.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli można powiedzieć, że jest pan współdecydującym o tym?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak jest.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy informowaliście państwo jako zarząd wcześniej radę nadzorczą o tym, że macie zamiar zlecić karty do druku?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie uprzedzaliśmy rady o tym. Być może w takich rozmowach indywidualnych właśnie – czy to z panem Wiktorem Klimiukiem, może z innym członkiem rady, może inni członkowie zarządu też… Więc nie było to tajemnicą przed radą. Natomiast formalnie rada została poinformowana o tym na pierwszym posiedzeniu. A to z tego powodu, że wartość tej transakcji, tej operacji nie spełniała wymogów statutu spółki, żeby wchodziło na radę nadzorczą do zatwierdzenia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A może pan przypomnieć oglądającym, jaka to była kwota w statucie spółki, która wymagała zgody rady?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie bardzo, dlatego że to się kilka razy zmieniało.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A w tym momencie, w którym to było podejmowane?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie pamiętam. To były… Ale wtedy tej kwoty nie obejmowały. Na pewno to było powyżej 4 mln.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy…

Świadek Piotr Ciompa:
Wydaje mi, że w ogóle… Rada nadzorcza generalnie miała u nas w statucie spółki… ma uprawnienia do zatwierdzania decyzji zarządu w takich sprawach, na przykład przy zaciąganiu zobowiązań. Albo kwotowo to chyba było 5 mln wtedy, albo jeżeli to był pewien rodzaj zobowiązań, na przykład warunkowe czy usługi niematerialne, tego rodzaju… to one mogły być niższych kwot. Ale tutaj nie były spełnione te kryteria, żeby rada mogła zabierać w tej sprawie głos.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli z całą stanowczością jest pan przekonany, że do podjęcia takiej decyzji zarządowi nie była potrzebna zgoda rady.

Świadek Piotr Ciompa:
Z całą pewnością.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A powiedział pan, że na pierwszym posiedzeniu została rada poinformowana. Ale pierwszym posiedzeniu rady czy pierwszym posiedzeniu po podjęciu decyzji? Czy jak to się odbyło? O którym pierwszym posiedzeniu pan powiedział?

Świadek Piotr Ciompa:
Prawdopodobnie to było pierwsze posiedzenie rady po podjęciu decyzji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jakie to… Może pan pamięta, jakie to mniej więcej mogły być daty? Kiedy została podjęta decyzja o wydruku? Czy pamięta pan datę dzienną? Ewentualnie jeżeli nie, to jaki był odstęp czasu? Tydzień, trzy dni, pięć dni, miesiąc pomiędzy?

Świadek Piotr Ciompa:
Uchwałę zarządu podjęliśmy w piątek siedemnastego, to sobie przypominam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Kwietnia?

Świadek Piotr Ciompa:
Dlatego że… Dlatego że…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
17 kwietnia 2020 r.?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak, i to w późnych godzinach wieczornych, bo ja pamiętam, że podpisywałem ją elektronicznie. My żeśmy to omówili, ale nie wszystkie szczegóły były gotowe, i tak się umówiliśmy, prawda, że będzie podpis elektroniczny pod tą uchwałą złożony. To było siedemnastego. Później jeszcze była chyba korekta tej uchwały – o ilość. Dwudziestego któregoś kwietnia prawdopodobnie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli tak: wiemy, że 16 kwietnia pan premier Morawiecki podpisał decyzję. Ta decyzja została państwu doręczona i 17 kwietnia zarząd podjął decyzję o wydruku kart.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
9 kwietnia mamy maila, którego dzisiaj… o którym dzisiaj już była mowa, z wzorami kart do głosowania. Co sprawiło, czym się kierował zarząd wytwórni, że rozpoczęto w ogóle prace nad wzorem karty do głosowania?

Świadek Piotr Ciompa:
Pośpiechem, dlatego że terminy były krótkie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale jaki dokument? Mail, polecenie, prośba? I kogo? Do wytwórni papierów wartościowych. Bo formalnym zleceniem przeprowadzenia tych czynności była decyzja prezesa Morawieckiego z 16 kwietnia. 17 kwietnia w godzinach wieczornych, czyli 24 godziny później, było już zlecenie na wydruk w wybranej firmie, czyli mamy w ciągu 24 godzin wybraną firmę.

Natomiast wcześniej, z 9 kwietnia, mamy korespondencję mailową „w nawiązaniu do naszej przedpołudniowej rozmowy”, czyli rozmowa była 9 kwietnia, pana Macieja Biernata. Więc kto, kiedy i w jakich okolicznościach polecił Wytwórni Papierów Wartościowych opracowanie wzoru karty do głosowania w wyborach prezydenckich?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie pamiętam, nie wiem, kto nam zlecał. Natomiast ja wewnątrz spółki, ja jako członek zarządu, czuję się współodpowiedzialny za tę decyzję.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To idąc dalej. Kto też dawał wytyczne, jeżeli tak mogę zapytać, jak ta karta ma wyglądać? Dlaczego jest akurat takiego koloru, a nie innego? Dlaczego akurat w ten sposób skonstruowana? Dlaczego format A4, a nie większy? I tak dalej, i tak dalej. Kto takie szczegóły uzgadniał na poziomie roboczym i z kim? Czyli po jednej stronie Wytwórnia Papierów Wartościowych – kto, a po drugiej stronie właśnie – kto?

Świadek Piotr Ciompa:
Prawdopodobnie Biuro Organizacyjno-Prawne i Sprzedaży w kontakcie z MAP – które wiemy o tym – że było w kontakcie z KBW.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy to była pani dyrektor Biura Organizacyjno-Prawnego?

Świadek Piotr Ciompa:
Być może. No nie byłem przy tym, bo nie nadzoruję obydwu jednostek. Natomiast miałem świadomość, że taki proces ma miejsce, i go jakby akceptowałem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A po stronie MAP – czy to był premier… wicepremier Sasin, czy to był minister Soboń, czy to był minister Szczegielniak?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie, nie, to był… Zawsze to był pan minister Szczegielniak, z tego, co ja wiem. Nie słyszałem innego nazwiska z tamtej strony. Ale może na niższych szczeblach to były jeszcze inne osoby, tak, ale to już nie potrafię powiedzieć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Powiedział pan też, że rada została poinformowana na pierwszym posiedzeniu po tym zleceniu wydruku kart. W jakiej formie została rada poinformowana? Na posiedzeniu, do protokołu?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak, tak, oczywiście.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I wszyscy członkowie rady nadzorczej?

Świadek Piotr Ciompa:
No, nie wyobrażam sobie, żeby nie wszyscy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy według pana wiedzy możliwe było wyniesienie pakietu wyborczego?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie. Znaczy, zależy na jakim etapie. Na tym etapie, za który odpowiadała PWPW – nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A za jaki etap odpowiadała PWPW? Od którego momentu, do którego PWPW odpowiadało?

Świadek Piotr Ciompa:
W momencie… Po zleceniu firmie Samindruk druku tych pakietów Biuro Bezpieczeństwa PWPW – ponieważ my mamy własną ochronę, nie wynajmujemy firm ochroniarskich, z uwagi… no, wiadomo dlaczego – zainstalowało monitoring na terenie firmy Samindruk, całej linii produkcyjnej aż po załadunek. Tak więc bez tego monitorowania nikt nie mógł po prostu wynieść coś poza ten obszar, który był monitorowany. Można powiedzieć, że cała produkcja i załadunek był otoczony naszymi kamerami, tak, i to było…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli według pana informacji, według pana wiedzy nie mogła zostać wyprodukowana ani jedna karta do głosowania przez tę drukarnię poza państwa nadzorem?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie przypuszczam, ale wie pan, jeżeli ktoś chce popełnić przestępstwo, no to jaką ja mam nad tym kontrolę, tak. Ale mam nadzieję, że Biuro Bezpieczeństwa zadbało i o to.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A ten monitoring był od początku procesu do końca i potem został zdemontowany?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak. A później został zdemontowany. Zresztą w rozliczeniu, w kosztach, jest ta pozycja.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Co stało się z zapisami?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie… W tej chwili nie wiem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy według pana wiedzy te zapisy były analizowane kiedykolwiek?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie wiem. Nie nadzorowałem Biura Bezpieczeństwa, w związku z tym trudno mi cokolwiek powiedzieć, ale to było po prostu monitorowane, tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy państwo jako Wytwórnia Papierów Wartościowych próbowaliście ustalić, na jakim etapie została wyniesiona karta do głosowania, pakiet wyborczy?

Świadek Piotr Ciompa:
Na naszym nie. A innych – już nie mieliśmy tytułu, żeby na kolejnych etapach to monitorować.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli, jak rozumiem – jeżeli się mylę, to proszę mnie sprostować – proces rozpoczął się tym, że daliście państwo zlecenie, zamontowaliście państwo kamery, został przekazany wzór, karty poszły do wydruku, wy to monitorowaliście, pod waszym okiem, że tak powiem, te karty zostały spakowane, monitoring został zabrany i te karty pojechały do wytwórni.

Świadek Piotr Ciompa:
I te tiry były też konwojowane przez naszą ochronę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I co dalej? Gdzie one…

Świadek Piotr Ciompa:
Wtedy przejęła odpowiedzialność poczta.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W jakich okolicznościach? Czy to pojechało z drukarni do państwa do firmy?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie, nie, to pojechało do firm pakietujących. Ale to już byli podwykonawcy poczty.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To kto rozliczał, co przyjął i kiedy przyjął na stan, jeśli chodzi o karty do… Bo rozumiem, że ten etap był monitorowany, jeśli chodzi o wydruk, potem był konwojowany i ten konwój był przez państwa zabezpieczany.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak. Za to ponosiliśmy odpowiedzialność.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
No tak. I dalej ktoś to od państwa odebrał.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Kto?

Świadek Piotr Ciompa:
To były… Pracownicy tych firm. Zresztą główne osoby były wskazane w tym zamówieniu ze strony poczty – nazwiska.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli konwojenci – technicznie tak już – konwojenci Wytwórni Papierów Wartościowych przekazali opisane, jak się domyślam, pakiety…

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…spakowane w jakichś większych workach, pudłach, to już nie będziemy wchodzić w szczegóły, upoważnionym do tego…

Świadek Piotr Ciompa:
Tak jest.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…pracownikom podwykonawców Poczty Polskiej.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak jest… Nie. Tych firm, którzy byli podwykonawcami Poczty Polskiej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli rozumiem…

Świadek Piotr Ciompa:
Firm konfekcjonujących.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli funkcjonariusze czy tam pracownicy PWPW ponosili odpowiedzialność za to do momentu przekazania.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I zweryfikowali tożsamość osób, które…

Świadek Piotr Ciompa:
No, ja mam nadzieję, ale tych szczegółów to już nie znam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli można powiedzieć z całą stanowczością, jest pan przekonany, że na etapie od zamówienia do czasu przekazania firmom konfekcjonującym nie było możliwości, aby gdzieś te pakiety zostały wykradzione.

Świadek Piotr Ciompa:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zacytuję panu fragment zeznań pana Wiktora Klimiuka.

Na moje pytanie: „Czy jest pan przekonany, że PWPW sumarycznie nie poniosło żadnych strat z tytułu udziału w procesie organizacji, współorganizacji czy wykonywania czynności w zakresie wyborów korespondencyjnych?” odpowiedź: „O ile pamiętam, w końcowym wyniku sprawozdania NIK wynika, że…”. I ja tutaj wszedłem w słowo: „Nie pytam o sprawozdanie NIK. Pytam o pana opinię jako członka rady nadzorczej”. Odpowiedź: „Dobrze. O ile dobrze pamiętam, wcześniej jakaś niewielka w stosunku do całości kwota nie została zwrócona. Natomiast, jak tłumaczył zarząd, wynika ona, że tak powiem, z różnych kosztów operacyjnych uzyskanego zysku. Natomiast nie poniosła straty”. Ja dopytuję: „ Jaka to była kwota?”. Odpowiedź: „Nie pamiętam w tej chwili”. Zapytałem: „A rząd wielkości?”. Odpowiedź: „Nie pamiętam”.

Czyli według tego, co przed chwilą panu przeczytałem, Wiktor Klimiuk zeznał, że zarząd tłumaczył – czyli rozumiem, że też pan – że jakaś kwota nie została zwrócona Wytwórni Papierów Wartościowych przez państwo, tak szeroko pojęte, powiedzmy, i to wynika z różnych kosztów operacyjnych uzyskanego zysku. Jakby pan mógł mi wyjaśnić, jakie to były koszty operacyjne? Czy faktycznie tak było, jak mówił pan Wiktor Klimiuk, że jakaś tam kwota nie została zwrócona wytwórni? I jaka to była kwota, która nie została zwrócona Wytwórni Papierów Wartościowych?

Świadek Piotr Ciompa:
Dobrze. W takim wypadku, po to, żeby to było zrozumiałe, ja najpierw muszę powiedzieć o trybie rozliczenia, a później o samym rozliczeniu, tak?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobrze, dobrze.

Świadek Piotr Ciompa:
Dlatego że my rozliczaliśmy się na dwa takty. Jeden na podstawie decyzji premiera i zamówienia poczty, ale później w życie weszła ustawa, tak. I to był już inny reżim formalny.

Natomiast ja tutaj pamiętam, że prezes poczty, pan Zdzikot, powiedział bardzo jedną istotną informację, która – z późniejszych pytań, wydaje mi się – nie została tu doceniona, jej ciężar gatunkowy tak naprawdę. Bo co decyzje – obydwie decyzje premiera – przewidywały w zakresie rozliczenia? Mianowicie prezes Zdzikot użył, prawda, terminu rozliczenie następcze. To ja użyję innego słowa – że przewidywał rozliczenie kosztorysem powykonawczym. To jest istotna różnica. A za chwilę powiem jeszcze o kolejnych. Bo to oznacza, że wszelkie pytania o szacunki kosztów między MAP i pocztą lub MSW a PWPW są nieuprawnione, bezprzedmiotowe.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Przepraszam, że panu przerwę, bo ja bym chciał… Ja wiem o tym. Co pan mówi, to my to wszystko wiemy. Natomiast mi bardziej chodzi o to, czy w ostatecznym rozrachunku spółka prawa handlowego, jaką była PWPW, poniosła straty wskutek tego zamówienia, czy nie? Czy zostało zwrócone co do złotówki? Jeśli nie, to ile nie zostało zwrócone i z czego to wynikało, że nie zostało co do złotówki zwrócone. Bo według zeznań pana Wiktora Klimiuka nie wszystko zostało zwrócone.

Świadek Piotr Ciompa:
Dobrze. To ja podam panu, co się stało, a niech pan sam oceni, czy to jest strata, czy nie.

Mianowicie doszło do sporu między nami a KBW, czy narzut kosztów ogólnych i wydziałowych powinien być zwrócony, czy nie. KBW stanęło na stanowisku, że nie powinno, bo spółka i tak by te wydatki poniosła, bo to są koszty stałe, nawet jak przedsiębiorstwo stoi, to je ponosi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli między innymi wynagrodzenie osób pracujących w Pionie Administracyjnym.

Świadek Piotr Ciompa:
My natomiast w pierwszym rozrachunku z KBW naliczyliśmy ten narzut, bo tak się rozlicza wszystkie transakcje z zewnętrznymi podmiotami, czy to państwowymi, czy innymi. Jest narzut kosztów ogólnych. Więc KBW stanęła na stanowisku, że nie i tych pieniędzy nie dostaliśmy. Ale czy to jest strata? Dlatego że i tak byśmy te wydatki ponieśli, prawda. Można się tutaj po prostu spierać.

Tak samo sprawa dotyczy kosztu kapitału obrotowego. Otóż w rozrachunku takim rynkowym on jest finansowany z marży. Nie ma takiej pozycji w kosztorysach, nawet powykonawczych, ale czy i… prawda, projektowych. Natomiast decyzje premiera nie przewidywały marży dla spółek. W związku z tym nie były, nie mogły być finansowane koszty kapitału obrotowego, o które my też… Dlatego o nie wystąpiliśmy, chociaż to akurat odbiega od praktyki rynkowej, żeby kontrahent za to płacił. I tych pieniędzy też od KBW nie dostaliśmy. No ale jeżeli taka jest ustawa, prawda, no to już nie spółka jest temu winna. Tak samo jak w przypadku VAT.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jaka to była kwota?

Świadek Piotr Ciompa:
Sto kilkadziesiąt tysięcy złotych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli można powiedzieć, że w ostatecznym rozrachunku PWPW nie uzyskało zwrotu tych stu paru tysięcy, co wynika z różnicy interpretacji w tych narzutach, tak?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak, można. Plus osobnym problemem jest VAT, ale VAT, tak jak mówiłem, my nigdy nie… my nie… Kontrahenci nie mogą się umówić co do VAT, bo o tym decydują ustawy, tak. Nie zależy od nich. I sąd to będzie rozstrzygał, kto miał rację.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W posiadaniu Komisji, w aktach, jest korespondencja mailowa pomiędzy KBW a PWPW.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To są maile z grudnia 2020 r. dotyczące szeroko pojętego rozliczenia, czyli zwrotu tych kosztów. Czy pan pamięta tę korespondencję?

Świadek Piotr Ciompa:
Wiem, że była, sam podpisywałem ją, tak. Ale szczegółów nie pamiętam. Szczegóły… To były długie pisma, takie wielostronicowe, z kosztami szczegółowymi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Krajowe Biuro Wyborcze zwróciło wszystkie koszty Wytwórni Papierów Wartościowych – te, na które się umówiło, że są bezsporne?

Świadek Piotr Ciompa:
Te bezsporne zwróciło. I to jest ogromna część. Znaczy prawie wszystkie, z wyjątkiem tych pozycji, które tu wymieniłem. Plus jeszcze VAT – jest sprawa w sądzie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Sądzie administracyjnym?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy cywilnym? W cywilnym.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A o jaką kwotę jest spór? O jaką kwotę?

Świadek Piotr Ciompa:
To jest ponad 500 tys.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I na jakim etapie?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie odbyło się nawet jeszcze pierwsze posiedzenie. Poczta też pozwała KBW.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tutaj w korespondencji otrzymuje pan od jednego z pracowników maila. Pracownik pisze: „W skrócie sprawa jest złożona i nie wiadomo, kiedy nastąpi wypłata”. I pan tutaj odpisuje: „A więc problem jest polityczny. Pietrzak przerzuca odpowiedzialność na Morawieckiego. Zastanawiam się, czy nie zmotywować jej notami odsetkowymi”.

Czy motywował pan notami odsetkowymi Krajowe Biuro Wyborcze?

Świadek Piotr Ciompa:
Jaka jest data tego maila? Czy to jest… (niezrozumiałe) KBW?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
1 grudnia 2020 r.

Świadek Piotr Ciompa:
Słucham?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
1 grudnia 2020 r.

Świadek Piotr Ciompa:
1 grudnia.

Znaczy, rozważałem to, ale prawdę mówiąc, w swojej jakiejś takiej… zabiegach o interes spółki rozważałem to, ale okładanie się odsetkami między podmiotami państwowymi – no jest takie sobie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To jeszcze ostatnie pytanie.

8 maja 2020 r. wysłał pan maila do pana Wiktora Klimiuka i Michała Prószyńskiego. I tutaj jest tytuł tego maila: „Do licha, a jeśli on ma rację?”. I w tym mailu wrzuca pan link do artykułu Wiadomości Onet: „Wybory prezydenckie: klęska majowych wyborów”. W jakim celu pan tego maila wysłał do pana Wiktora Klimiuka i pana Michała Prószyńskiego? Przypomnę, że pan Wiktor Klimiuk był doradcą wtedy ministra Kamińskiego, a zarazem członkiem rady nadzorczej.

Świadek Piotr Ciompa:
Zupełnie nie pamiętam tego maila ani tego artykułu w Onecie. Ja rozumiem, że to był jakiś krytyczny, że wybory się nie udadzą.

Ja myślę, że to jest raczej… My byliśmy też kolegami, tak, i często rozmawialiśmy o sprawach, którymi żyliśmy. Myślę, że tak… Celem zwrócenia uwagi, bez jakiegoś celu konkretnego, żeby… Tak mi się wydaje. Musiałbym zobaczyć tego maila, zupełnie go sobie nie przypominam. Myślę, że takich maili było dużo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli miał pan wiedzę przed 10 maja, że te wybory będą trudne do przeprowadzenia?

Świadek Piotr Ciompa:
Że będą… To, że to jest trudne, to od początku wiedzieliśmy wszyscy, ze względu na termin i… (niezrozumiałe).

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jakie czynności faktyczne podejmował pan po 8 maja, czyli po wysłaniu takiego maila do pana Wiktora Klimiuka i Michała Prószyńskiego w zakresie organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Piotr Ciompa:
No nie… Dlatego że 9 maja już nie było wyborów, tak, więc nie było jakby czasu na podejmowanie… (niesłyszalne)

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To kiedy była… Jaka była ostatnia czynność faktyczna, którą pan podejmował w zakresie wyborów korespondencyjnych? No bo tak, nadzorował pan – niebezpośrednio, bo wspólnie z innymi członkami zarządu – wydruk kart do głosowania, potem przekazaliście państwo je Poczcie Polskiej do konfekcjonowania. I co dalej?

Świadek Piotr Ciompa:
Czy pyta pan o ostatnie moje czynności przed 10 maja?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Przed 8 maja.

Świadek Piotr Ciompa:
Przed 8 maja. Nie przypominam sobie tak w tej chwili.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To może inaczej zapytam. Czy po 8 maja jako członek zarządu PWPW zlecał pan jakiekolwiek czynności, które mogły generować straty… Może nie straty – koszty dla wytwórni, dla spółki w zakresie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie przypominam sobie takich decyzji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I jak rozumiem, zarząd cały takich decyzji nie…

Świadek Piotr Ciompa:
Które by… Tak. Po 10 maja.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Po 8 maja.

Świadek Piotr Ciompa:
No czy po ósmym. Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To był piątek przed planowanymi wyborami.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak. Tak jest.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja na razie dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Poseł Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Zanim przejdę do szczegółowych pytań, chciałabym zrozumieć. Bo pan w trakcie odpowiedzi na pytanie powiedział taką… takie zdanie, że „mieliśmy spór o ilość, dlatego nie podpisaliśmy tej umowy”. Proszę mi powiedzieć, z kim mieliście spór o ilość i jakiej umowy dlatego nie podpisaliście?

Świadek Piotr Ciompa:
Spór z pocztą o ilość pakietów wyborczych. Już to tłumaczyłem. Poczta chciała 33 mln wydrukowania, czyli z dużą rezerwą, około dziesięcioprocentową, na ubytki technologiczne w procesie. No, że może to… My natomiast uznaliśmy, że to jest za dużo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I dlatego nie podpisaliście z kim umowy?

Świadek Piotr Ciompa:
Z pocztą.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Z pocztą. Aha, no to teraz, żeby pan wyjaśnił opinii publicznej. Bo przez… Od początku, od kiedy pan zeznaje, ze dwa albo trzy razy powiedział pan, że nie podpisaliście umowy z ministerstwem, bo się okazało, że nie jest już potrzebna, bo podpisaliście umowę z pocztą.

Świadek Piotr Ciompa:
Bo zawarliśmy umowę z pocztą.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo zawarliście… Zawarliście, podpisaliście, tak?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak. Zawarliśmy, nie podpisaliśmy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale przed chwilą pan powiedział, że przez spór o liczbę z pocztą, o ilość, nie zawarliście z pocztą umowy.

Świadek Piotr Ciompa:
Nie. Zawarliśmy, ale jej nie podpisaliśmy, bo nie chcieliśmy jakby… Nie zgadzaliśmy się na liczbę tych pakietów. Natomiast co do reszty warunków – tak. I myśmy zrealizowali to zamówienie poczty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan mógłby wytłumaczyć opinii publicznej, co znaczy w stosunku… Bo mówimy o umowie pisemnej, na piśmie, na papierze umowie. Że to znaczy „nie podpisaliśmy tej umowy, bo się z nią nie zgadzaliśmy, ale ją zawarliśmy”?

Świadek Piotr Ciompa:
To znaczy my ją zawarliśmy, zrealizowaliśmy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jak ją zawarliście?

Świadek Piotr Ciompa:
Zawarliśmy, zrealizowaliśmy w liczbie, którą my uważaliśmy za stosowną. I…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę mi powiedzieć – to jest bardzo ważne – co to znaczy „zawarliśmy”? Bo ja nie wiem, czy pan się orientuje aż na tyle jako taki sprawny menedżer, że w polskim prawie – nie wiem czy tylko w polskim – zawarcia umowy pisemnej nie da się potwierdzić w żaden inny sposób niż złożeniem podpisu. Mówię o umowie pisemnej. Nie ma innej możliwości zawarcia umowy w polskim prawie niż podpisanie tej umowy, jeśli to jest umowa na piśmie.

Bo rozumiem, że funkcjonują jakieś różne umowy ustne i tutaj jako świadkowie na tej Komisji byliśmy… Znaczy, byliśmy świadkami różnych takich sytuacji, kiedy ktoś mówił, że miał poczucie, że obowiązuje go umowa ustna i tak dalej. Natomiast pan dostał zlecenie – zaraz do tego dojdziemy, to się nawet nie nazywało „umowa”, tylko „zlecenie” – od poczty, pisemne. I pan mówi, że z powodu liczby pakietów, która nie podobała się panu w tym zleceniu bądź umowie, nie podpisaliście tej umowy, ale ją zawarliście.

No to ja pana informuję, że nie ma czegoś takiego w ogóle w prawie, że jest umowa pisemna i pan mówi, że nie podpisaliśmy jej, ale ją zawarliśmy. Nie ma czegoś takiego. Nie ma takiego stanu w ogóle prawnego.

Świadek Piotr Ciompa:
No to będzie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
(niesłyszalne)

Świadek Piotr Ciompa:
Słucham?

No to zaskoczę państwa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie ma.

Świadek Piotr Ciompa:
Dlatego że jest orzeczenie Sądu Okręgowego w Warszawie z 25 kwietnia 2022 r., sygnatura akt XVIII Kp 1455/21, które podzieliło stanowisko zarządu spółki w tej sprawie. To jest orzeczenie sądu, prawomocne w tej chwili, na oskarżenie przez Najwyższą Izbę Kontroli o działanie na szkodę spółki, gdzie cała ta argumentacja NIK, dotycząca zamówienia z pocztą, została przez sąd jakby odrzucona, a także ich argumenty, że spółka jakoby poniosła szkodę. I to jest orzeczenie sądowe…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To dotyczyło tego, czy działaliście państwo na szkodę spółki. Tam sąd nie napisał nigdzie i nie ma w orzeczeniu czegoś takiego, że można pisemną umowę zawrzeć bez jej podpisywania.

Świadek Piotr Ciompa:
Ale sąd komentuje naszą umowę z pocztą jako prawomocną, tak? Dla swoich decyzji.

A tu dodam jeszcze jedno, że pani sędzia, która podejmowała, wydała to orzeczenie, widnieje na stronach Iustitii jako osoba, która też publicznie podpisywała list otwarty przeciwko reformie ministra Ziobry, w związku z tym dla państwa powinna ona być bardzo wiarygodna.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale to orzeczenie sądowe czegoś innego dotyczy i nigdzie nie stwierdza pani sędzia, że pisemna umowa, która nie została podpisana, została zawarta. Mówimy o skutkach tej umowy i o tym, czy sąd ocenia, akurat w tym wyroku, czy działaliście na szkodę firmy. A nie ma sędziego w Polsce, który mówi, że umowa została zawarta bez zawarcia, bo zawarcie umowy pisemnej to jest wtedy, kiedy dwie strony się pod nią podpisują.

Świadek Piotr Ciompa:
Nie.

Pani sędzia przywołała tę umowę z pocztą jako miarodajną i wiążącą.

A tu jeszcze przypomnę, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie rozumiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy możemy w tej sprawie poprosić doradców, żeby się wypowiedzieli, w tej kwestii?

Stały doradca Komisji Agata Plichta:
Czy moglibyśmy, żeby powtórzyć pytanie? Bo… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, poproszę, gdyby pani mogła.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, bo moje pytanie było o to, że świadek twierdzi, że zostało mu przedstawione zlecenie, czyli umowa, ale jak to nazywa, pisemna. I mówi, że jej nie podpisał, bo nie zgadzał się z warunkami, ale jednocześnie bez podpisania, bo nie przyjął warunków, ją zawarł. Bez złożenia podpisu.

Więc próbujemy… znaczy, ja próbuję. Nie mam co do tego wątpliwości pewnie, no ale proszę bardzo, od tego mamy ekspertów tutaj całe grono. Czy istnieje taka możliwość, żeby zawrzeć umowę pisemną bez złożenia podpisu, bo się nie przyjmuje tych warunków, które są w tej umowie?

Stały doradca Komisji Agata Plichta:
Nie, nie zgadzam się. Nie zgadzam się z taką interpretacją.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poprosimy mikrofon.

Zawsze… Szanowni państwo, możemy też poprosić o opinię prawną na spokojnie też doradców, żeby przygotować w tej sprawie. Chyba że któryś z państwa doradców chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie, to bardzo proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Słuchajcie, można powiedzieć, że powołujesz się na umowę ustną. I istnieje coś takiego, ale nie możesz… To znaczy, oni odrzucili…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan Smolak, tak?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. To nie ma z tą zasadą nic wspólnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. To jest ważna kwestia, panie pośle. Jest ważna kwestia… Jeśli pan… Czy pana posła… Przepraszam. Czy pan Smolak chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest coś innego. To jest coś innego i tego nie kwestionuję.

Szanowni państwo, proszę sobie wyobrazić…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Już jesteśmy gotowi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja tylko jeszcze jedną rzecz powiem. My rozmawiamy o czymś totalnie absurdalnym.

Proszę sobie wyobrazić, że umowy na piśmie są oczywiście zawierane przez różne strony w różnych okolicznościach. I pan sobie wyobraża sytuację, w której jedna strona umowy przedstawia jakieś warunki, a druga mówi: „Nie podpiszę tego, bo nie akceptuję tych warunków” i wychodzi od prawnika czy od notariusza i mówi tak: „Zawarłem tę umowę”? „Nie złożyłem podpisu, ponieważ nie akceptuję warunków, które ta umowa zawiera, ale zawarłem tę umowę” – znaczy, no jest jakaś granica absurdu, w której nie będziemy się tutaj dalej poruszać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Poproszę o krótką opinię, jeśli mogę poprosić. Tak bardzo, proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Więc jakbym kupił to mieszkanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…bez podpisania aktu, ale cena mi się nie podobała, w związku z tym mieszkanie jest moje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł.

Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Łukasz Smolak:
Oczywiście co do zasady można zawrzeć taką umowę w formie dorozumianej nawet. Nawet nie w formie pisemnej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Trochę głośniej poproszę.

Stały doradca Komisji Łukasz Smolak:
Oczywiście.

Natomiast ja pragnę zwrócić uwagę, że w tej konkretnej analizowanej sprawie mamy pewne okoliczności, które zdają się wykluczać tego rodzaju umowę. Po pierwsze, przypominam, że 17 kwietnia została zawarta umowa o poufności pomiędzy PWPW i Pocztą Polską w formie pisemnej. To była zwykła forma pisemna. Zamówienie, które zostało wysłane do PWPW, zostało opatrzone informacją, że prosimy o potwierdzenie i odesłanie podpisanego zamówienia. I zwracam także uwagę, że w tym zamówieniu istnieje poważny spór co do przedmiotu tego zamówienia – czy to był wydruk, czy dostawa wydrukowanych. A wiemy doskonale o tym, z materiału zgromadzonego przez Komisję, że Poczta Polska konsekwentnie wskazuje, że nie zlecała wydruku, tylko wskazywała miejsca na dostawę wydrukowanych pakietów wyborczych.

I kolejna kwestia, która wskazuje, że nie mamy raczej do czynienia z umową w sposób dorozumiany zawartą, to taka, że w tym zamówieniu nie określono jednej z kluczowych kwestii, czyli wynagrodzenia. Tam w ogóle nie ma mowy o wynagrodzeniu. Też zwracam uwagę na konstrukcję tej umowy, gdzie nie ma podstawowego elementu w postaci wynagrodzenia. Tak że co do zasady oczywiście można zawrzeć w formie dorozumianej, ale w tej konkretnej sprawie – nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I to jest… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy ktoś z państwa doradców chciałby jeszcze w tej sprawie? Tak? Pani? Proszę bardzo.

Tylko musimy włączyć. Tak, tak. I do mikrofonu poproszę.

Stały doradca Komisji Elżbieta Buczek:
Ponadto trzeba pamiętać, że ważne jest… ważna jest również forma, dlatego że dla celów dowodowych jest ważna forma pisemna. W przypadku, gdybyśmy tylko opierali się… to jest forma ustna – to w przypadku sporu sądowego, a taki spór sądowy tutaj mamy, nie można by było ani prowadzić dowodu z zeznań świadków, ani dowodu z przesłuchania stron. Tak że przy takiej wartości kontraktów, przy takiej wartości umów – no nie wyobrażalne jest, żeby tylko opierać się na zwykłej formie ustnej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja bardzo dziękuję i kontynuując…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czy ja mogę, przepraszam? Panie przewodniczący?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Myślę, że… Ja teraz jestem w czasie zadawania pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, zróbmy tak: pani poseł skończy, ja panu dam następnemu od razu głos, dobrze? Tak możemy się umówić?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mówił pan również, używał takiego sformułowania jak „zdecydowaliśmy ze względu na warunki, że zawieraliśmy umowę hybrydową”. Również pana informuję, że w polskim systemie prawnym nie ma czegoś takiego. Ja nie wiem, co pan ma na myśli. Dużo słyszeliśmy o różnych hybrydowych rozwiązaniach…

Świadek Piotr Ciompa:
Nic nie mówiłem o jakiejś umowie hybrydowej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przez ostatnie… Ja będę za chwilę zadawała pytania. Najpierw musiałam się jednakże odnieść do tego, co pan mówił we wcześniejszej części swoich zeznań.

I teraz właśnie, po pierwsze, chciałam powiedzieć, że umowa, do której zaraz dojdziemy, której również państwo nie podpisaliście, czyli umowa pomiędzy PWPW a MSWiA… Zgodnie z decyzją i wolą premiera MSWiA miało z PWPW zawrzeć umowę. Ta umowa miała być podstawą do wszystkich dalszych działań. I chciałabym zwrócić uwagę szanownego świadka, że pan minister w tym projekcie umowy – i zaraz zapytam, dlaczego pan tej umowy nie podpisał – również zawarł ilość do druku. Mówię teraz o panu ministrze, nie o poczcie.

Ja panu to zacytuję, co miał pan podpisać z panem ministrem. „MSWiA zleca, a PWPW przyjmuje do wykonania druk 33 mln sztuk kart do głosowania” – to jest projekt umowy. Więcej panu powiem, 21 kwietnia PWPW w osobie pana Macieja Biernata wysyła do ministra wzór tej umowy z prośbą o podpisanie. 21 kwietnia. I pisze tak: „W załączeniu przesyłam draft umowy-zlecenia, które winno zostać zawarte pomiędzy MSWiA a PWPW w wykonaniu decyzji, polecanego przez pana premiera”. To państwo jako PWPW ponaglacie dwudziestego pierwszego MSWiA i wskazujecie, że umowa winna być zawarta. Załącznikiem tego maila, szanowny panie świadku, jest draft umowy. A przeczytałam panu tylko jedno zdanie tego, czego państwo jako PWPW oczekiwaliście od MSWiA. I dokładnie w tym drafcie jest: „Strony zawierają umowę o treści następującej: MSWiA zleca, a PWPW przyjmuje do wykonania druk 33 mln sztuk kart do głosowania oraz 33 mln sztuk instrukcji” i tak dalej.

Więc ja bym chciała… Nie chciałabym, żeby opinia publiczna została taka zdezorientowana. Wie pan, bo można mieć różne zdanie. My się możemy z panem zgadzać bądź nie zgadzać. A jeżeli pan i PWPW apeluje do MSWiA mailem, załączając draft umowy, i domaga się zawarcia tej umowy, która jest jasną, klarowną, czytelną dla wszystkich stron umową… I pewnie pan by dzisiaj nie był świadkiem w ogóle na tej Komisji, gdyby tę umowę pan podpisał. To tam jest wskazanie – 33 mln. Więc bardzo bym prosiła… I państwo tej umowy nie podpisali, ja się zaraz pana zapytam dlaczego.

Albo może od razu pan powie i ja będę kontynuowała swoje pytanie. 21 kwietnia wzywacie państwo MSWiA do podpisania umowy, gdzie w drafcie jest 33 mln. To byłoby wykonanie decyzji premiera. Bardzo proszę powiedzieć opinii publicznej, dlaczego PWPW nie zawarło umowy z MSWiA, której to zawarcia oczekiwał w swojej decyzji premier?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak. Ja w tej chwili oświadczam, że w sprawie dyskusji na temat umowy o pocztę pozbawiono mnie prawa do swobodnej wypowiedzi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kto pana pozbawił?

Świadek Piotr Ciompa:
W związku z tym…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę powiedzieć, kto pana pozbawił prawa do swobodnej wypowiedzi?

Świadek Piotr Ciompa:
Ja zgłaszam w tej chwili, panie przewodniczący, wniosek formalny o prawo do swobodnej wypowiedzi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, oczywiście. Nawet go przegłosujemy za chwilę, tylko nie będziemy z tego powodu przerywali odpowiedzi świadka na pytanie…

Świadek Piotr Ciompa:
To jest wniosek formalny.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…ponieważ oczekuję, że pan odpowie na moje pytanie.

Świadek Piotr Ciompa:
To jest wniosek formalny.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nikt pana nie pozbawił, ponieważ dzisiaj pan na Komisji takiego wniosku nie złożył.

Świadek Piotr Ciompa:
Wniosek formalny ma pierwszeństwo, pani poseł.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Momencik. Ale nie ma żadnego problemu.

Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że pytałem pana, czy pan składa jakieś wnioski formalne, pan powiedział, że nie. Teraz się panu… Jeden złożył, ale nie dotyczył on swobodnej wypowiedzi, tak?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak, ale mam tu przed sobą ustawę i ona nie mówi, że mam obowiązek składania tego wniosku na początku.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Swobodna wypowiedź jest prawem świadka, a nie wymaga wniosku ze strony świadka. Po prostu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy może opinia publiczna i członkowie tej Komisji zastanowiliby się, dlaczego w momencie…

Świadek Piotr Ciompa:
Ja w tej chwili składam wniosek o…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
To jest dziwna maniera przewodniczącego tej Komisji, że trzeba składać wniosek o swobodną wypowiedź, która jest prawem świadka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam taką prośbę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, pogodzę, myślę, wszystkich. Ponieważ jesteśmy w trakcie zadawania pytań przez panią poseł, to proponuję już dokończyć, a następnie pana wniosek poddam pod głosowanie i rozstrzygnięcie, dobrze?

Pani poseł, bardzo proszę kontynuować.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę, żeby pan odpowiedział na moje pytanie.

Świadek Piotr Ciompa:
To znaczy, proszę jeszcze o powtórzenie, bo teraz mi ono uciekło z powodu tych dygresji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czego pan nie zapamiętał?

Świadek Piotr Ciompa:
Niczego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Niczego.

Świadek Piotr Ciompa:
Proszę o powtórzenie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To powtórzę to jeszcze raz.

Oświadczył pan dzisiaj na tej Komisji, że nie zawarł pan umowy, nie podpisał pan umowy-zlecenia z pocztą, ponieważ nie odpowiadała panu ilość pakietów – dwadzieścia tam chyba ileś milionów, które mielibyście państwo wydrukować. Do tego jeszcze dojdziemy.

Natomiast moje pytanie brzmiało. 21 kwietnia PWPW zwraca się do MSWiA mailowo – podpis pana Macieja Biernata – załączając jako załącznik draft umowy, i domaga się od MSWiA, czyli od ministra Kamińskiego, zawarcia umowy z PWPW, która pozwoli realizować decyzję premiera. Na pierwszej stronie tej umowy, w treści umowy pkt 1: MSWiA zleca, a PWPW przyjmuje do wykonania druk 33 mln sztuk kart do głosowania i tak dalej, 33 mln sztuk instrukcji do głosowania i wszystkiego po 33 mln. 21 kwietnia jest to oficjalne stanowisko PWPW, podpisane: Maciej Biernat.

Nie wiem, czego jeszcze pan nie rozumie, bo ja uważam, że pan mnie doskonale rozumie. I właśnie dlatego nie chciał pan odpowiadać na pytania i zaczął mówić nieprawdę zresztą, że nie dopuściliśmy pana do swobodnej wypowiedzi, bo pan w ogóle o taką nie wnioskował. Pan doskonale rozumie moje pytanie i ja po prostu proszę, żeby pan odpowiedział, dlaczego nie zawarł pan… Dlaczego PWPW nie zawarło umowy, mimo tego że się tego domagało, z MSWiA, zgodnie z wytycznymi i decyzją premiera z 16 kwietnia, które zobowiązało MSWiA do zawarcia z PWPW takiej umowy?

Świadek Piotr Ciompa:
Po pierwsze, decyzja premiera przewidywała realizację zadania bez zawarcia umowy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.

Świadek Piotr Ciompa:
No to… (niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę odpowiedzieć, wie pan co, nie interpretujemy teraz decyzji premiera, bo decyzję premiera zaraz panu przeczytam. I tam jest wyraźnie…

Świadek Piotr Ciompa:
Niech pani przeczyta ostatni akapit na dole tej decyzji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Proszę, żeby pan odpowiedział na moje pytanie. To jest proste pytanie. Jest mail, jest załącznik, jest draft umowy, jest wskazana liczba kart do głosowania. Panowie piszecie to do ministerstwa. Proszę po prostu powiedzieć, dlaczego nie zawarliście tej umowy? Między PWPW a MSWiA.

Świadek Piotr Ciompa:
Po pierwsze, decyzja premiera przewidywała realizację zadania bez zawarcia umowy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest pana opinia, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Świadek Piotr Ciompa:
Proszę przeczytać ostatni akapit na pierwszej stronie tej decyzji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze.

Świadek Piotr Ciompa:
To po pierwsze.

Po drugie, była ta umowa… Zawarcie umowy z MSW stało się bezprzedmiotowe w momencie zawarcia, ale nie podpisania, z powodu, o którym mówiłem, umowy z pocztą.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytam dlaczego… Nie chodzi mi o to, czy ono się stało…

Świadek Piotr Ciompa:
Dlatego że nie chcieliśmy mieć dwóch umów na to samo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Szanowny panie, nie chciałabym tego robić, ale na ten absurd też nie pozwolę. Chciałam panu powiedzieć, że ten… to zlecenie poczty dla was zostało wystawione 20 kwietnia i zawierało jeszcze mniejszą ilość pakietów niż draft umowy z MSWiA. A wasz mail, w którym, do MSWiA, w którym dopominacie się zawarcia tej umowy, pisząc „winno zostać zawarte pomiędzy MSWiA i PWPW”, nie tylko opiera… opiewa na większą ilość tych pakietów, z którymi się pan tak bardzo nie zgadzał, ale państwo stoicie na stanowisku, że chcecie tę umowę podpisać.

I ja nie pytam pana teraz o to, co premier napisał w swojej decyzji. My do tego dojdziemy. Mam do pana jeszcze dużo pytań. Ja zadaję pytanie, dlaczego PWPW, domagające się od MSWiA zawarcia umowy, która opiewała na druk 33 mln pakietów… nie została podpisana? O to pytam. I proszę nie mieszać, bo… z datami. Bo 21 kwietnia się dopominacie od MSWiA zawarcia umowy, a to, czego z pocztą też nie podpisaliście, to jest dzień 20 kwietnia. Więc proszę wytłumaczyć opinii publicznej, jak pan może dzisiaj powiedzieć, że pan nie podpisał zlecenia z pocztą, bo tam ktoś chciał 29 mln, żebyście wydrukowali, to panu przeszkadzało, a 21 kwietnia domaga się pan od pana Kamińskiego podpisania umowy i załącza draft? Proszę to wytłumaczyć.

Świadek Piotr Ciompa:
Dlatego że zamówienie ze strony poczty, chociaż uzgodnione wcześniej ustnie, wypłynęło dopiero dwudziestego czwartego. I dlatego dwudziestego pierwszego, mimo to, że wiedząc, że będziemy mieli porozumienie z pocztą, umowę – mimo to nie rezygnowaliśmy ze ścieżki zawarcia umowy z MSWiA, która stała się bezprzedmiotowa po tym…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlaczego pan nie podpisał tej umowy?

Świadek Piotr Ciompa:
Bo nie było takiej potrzeby. Ja tu tylko przypomnę, że niedawno…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kto zdecydował o tym, że nie było potrzeby wykonania decyzji premiera?

Świadek Piotr Ciompa:
Ja, proszę pani. Cieszy się pani? Zadowolona? Ja.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę bez takich uwag.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Co to miało być?

Świadek Piotr Ciompa:
Pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Co jest…

Świadek Piotr Ciompa:
Wszyscy słyszą, że pani jest niegrzeczna…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Słucham?

Świadek Piotr Ciompa:
…podnosi głos, a pan to toleruje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, bardzo proszę.

Proszę o kolejne pytania.

Świadek Piotr Ciompa:
Ja na siebie wrzeszczeć nie pozwolę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ani przez jedną sekundę na pana nie wrzeszczałam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, moment.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Być może mogę odsunąć mikrofon i będę mówiła troszkę dalej od mikrofonu, dalej w ten sam sposób, bo ja na pana nie wrzeszczę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja proszę państwa, żebyście…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pana reakcja…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…zarówno do świadka, jak i do pani poseł, żeby zadawać pytania i odpowiadać. Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…na moje pytanie… Pana reakcja na moje pytanie, że pan żąda teraz wolnego głosu zamiast odpowiadania na pytanie, jasno wskazuje, co jest powodem pana zdenerwowania. I bardzo bym prosiła, żeby pan tutaj na mnie swoich emocji nie przerzucał. I to, że pan nie wie, co odpowiedzieć, to nie znaczy, że pan będzie mnie obwiniał za to.

Proszę bardzo, żeby pan po prostu powiedział, dlaczego pan nie zawarł tej umowy. Każdy tu wie, że umowa jest podstawą podejmowania – tu mówimy o wielkich kwotach, o milionach – po prostu czynności.

Świadek Piotr Ciompa:
Ponieważ zawarłem na to samo inną umowę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie zawarł pan na to samo i zaraz to wykażę.

Świadek Piotr Ciompa:
Ale gdyby pani mi dała swobodną wypowiedź w sprawie, gdy eksperci wyjaśniali sprawę umowy z pocztą…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan nie prosił o to.

Świadek Piotr Ciompa:
…toby się pani dowiedziała jeszcze raz…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę nie wprowadzać w błąd.

Świadek Piotr Ciompa:
…o stanowisku sądu.

Jest taka rzecz, że w art. 8 ust. 2 ustawy o komisji śledczej – ten artykuł zakazuje państwu oceniania orzeczeń sądowych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja nie oceniłam żadnego orzeczenia.

Świadek Piotr Ciompa:
Sąd… Ale eksperci oceniali.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.

Świadek Piotr Ciompa:
Zamierzacie zamówić ekspertyzę. Tymczasem sąd traktuje naszą umowę z pocztą jako wiążącą i wyciąga z tego wnioski dla orzeczenia oddalającego oskarżenia Najwyższej Izby Kontroli, znając cały protokół NIK i znając wszystkie argumenty NIK, które państwo zresztą powierzchownie powtarzacie.

Mimo to sąd… A jeszcze raz przypomnę, że pani sędzia protestowała przeciwko reformom ministra Ziobry, więc dla was powinna być szczególnie wiarygodna – po prostu podjęła taką decyzję oddalającą argumentację NIK. Więc ja bym prosił też państwa o takie ostrożniejsze formułowanie swoich sądów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ale ja mam prośbę też do świadka, żeby świadek odpowiadał na pytania. No było pytanie – rozumiem, że pan podjął decyzję osobiście, żeby umowy nie podpisywać. Wie pan, my pytamy o tę decyzję od samego początku. W decyzji jest literalnie napisane, do czego zobowiązał premier ministra, również spraw wewnętrznych i administracji. I jest napisane do czego, więc wydaje się dość oczywiste. Rozumiem, pan podjął decyzję.

Pani poseł, proszę kolejne pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zeznający przed panem…

Jak będę miała jeszcze za blisko mikrofon, to proszę mi powiedzieć.

Zeznający przez panem świadek, pan Wiktor Klimiuk, na moje pytanie dotyczące tego dlaczego, formułując odpowiedź do Najwyższej Izby Kontroli, napisał tam, że została zawarta umowa z Pocztą Polską, odpowiedział na nasze pytanie, na Komisji, że dlatego, że otrzymał od pana pisemną interpretację, z której wynikało… że się z nią zapoznał, z której wynikało, że umowa, która, pisemna, która nie jest podpisana, jest zawarta. Chciałabym, żeby pan powiedział, kto sporządził tę analizę prawną, którą przekazał pan panu Klimiukowi, która była podstawą jego pism, które kierował do NIK w imieniu ministra Kamińskiego.

Świadek Piotr Ciompa:
Ja nie przypominam sobie swojej takiej… na piśmie dokumentu, który by to potwierdzał. Natomiast rzeczywiście ja go o takim swoim stanowisku poinformowałem. W ten sposób, tak jak powiedział.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
O jakim… Nie… Nie powiedział, że pan go poinformował o stanowisku, tylko powiedział, że otrzymał od pana taką analizę, która była podstawą. Że ponieważ… że nie jest w stanie oczywiście jej cytować, ale że z pisemnej analizy… Dwa razy zapytałam, kto mu do rąk wręczył tę analizę, i dwa razy powtórzył pana nazwisko. Tak zakończyliśmy zeznanie. Dwa razy pytanie to samo i dwa razy ta sama odpowiedź.

Świadek Piotr Ciompa:
Ja nie pamiętam takiej analizy ani tego, żebym mu wręczał. Natomiast rzeczywiście ustnie takie stanowisko mu przedstawiłem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jakie?

Świadek Piotr Ciompa:
Takie, jak pani zacytowała.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To bardzo proszę, żeby pan zacytował jeszcze raz.

Świadek Piotr Ciompa:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Znaczy, pan mi nie zacytował żadnego stanowiska.

Świadek Piotr Ciompa:
Pani to przed chwilą mówiła. Nie będzie pani mnie tu gimnastykować. Po prostu się… Powiedziałem, że to, co pani sama… (niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan sobie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja proszę świadka, żeby świadek nie pouczał posła.

Świadek Piotr Ciompa:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ale to niech pan powie swoimi słowami, jeśli pan cytatu nie zna, to niech pan odpowie swoimi słowami. Nie musi pan…

Świadek Piotr Ciompa:
Stanowisko było takie, że umowa z Pocztą Polską, chociaż niepodpisana, została zawarta. Skutecznie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Skutecznie. Super.

Czy pan również o tym swoim stanowisku poinformował ministra Kamińskiego?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I jaka była odpowiedź pana ministra Kamińskiego?

Świadek Piotr Ciompa:
Przyjął do wiadomości.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan poinformował pana ministra Kamińskiego, że odmawia podpisania umowy, którą zlecił do podpisania pan premier Mateusz Morawiecki?

Świadek Piotr Ciompa:
Ja mu powiedziałem, że podpisywanie tej umowy jest w mojej opinii bezprzedmiotowe. I to też przyjął do wiadomości. To się mieściło w decyzji premiera, która przewiduje, że jeżeli spółka nie ma tej woli podpisania umowy, to i tak decyzja ma być wykonana, nawet bezumownie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wobec kogo roszczenie wystosowało PWPW? Finansowe. Proszę powiedzieć opinii publicznej.

Świadek Piotr Ciompa:
Roszczenie za co? Z jakiego tytułu?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Poniesionych kosztów. Wobec kogo? Wobec… Czy pan się zdecydował dochodzić tego wobec MSWiA, czy wobec Poczty Polskiej?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak. Poczta Polska w swoim zamówieniu wskazała, że płatnikiem będzie Skarb Państwa, nie precyzując kto. Natomiast my próbowaliśmy ustalić, kto będzie płatnikiem, i w związku z tym wystąpiłem nawet do Departamentu Budżetu MSW o wskazanie tego płatnika. Otrzymałem odpowiedź ustną, a nie tak jak NIK napisał, że MSW nie odpowiedziało – minister Mariusz Kamiński powiedział mi, aby wystawić fakturę na Ministerstwo Finansów. Powiedział też, że poczta uczyni tak samo i że jest to uzgodnione z ministrem finansów.

Tak jak zrozumiałem, chociaż nie pamiętam, czy nazwisko pana ministra Sasina tu padło… Ale zrozumiałam, że to jest uzgodnione w tym trójkącie. Dlatego wystawiliśmy fakturę 29 maja na Ministerstwo Finansów, która gdzieś w połowie lipca została zwrócona. Napisano tam, jako… że oni się nie poczuwają do tego, natomiast z tego, co ja wiem, już po decyzji politycznej, że będzie osobna ustawa, która ureguluje te należności a zobowiązania Skarbu Państwa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A jak pan myśli, czy MSWiA, które odpisało panu, że się nie poczuwa do tego, żeby zapłacić za to, co zrobiło…

Świadek Piotr Ciompa:
Ministerstwo Finansów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I Ministerstwo Finansów. MSWiA… Doczytał pan albo dosłyszał może, że dlatego że nie zawarliście państwo umowy?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie, tam nie było żadnych takich argumentów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie? A dlaczego mieliście mieć niezapłacone? Bo co jest podstawą według pana w prawie, żeby zapłacić za jakieś usługi?

Świadek Piotr Ciompa:
Ja tutaj jeszcze dodam, że kiedy przyszedłem do Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, to była realizowana umowa chyba za 80 mln zł z państwem – bez umowy. Mnie to dosyć też zaskoczyło i ustaliłem, że to jest w PWPW bardzo częsta praktyka, od niepamiętnych czasów, kilkunastu lat lub wcześniej, że ponieważ urzędy państwowe nie nadążają za spółką – bo spółce łatwiej jest pewne rzeczy robić – wiele działań na rzecz państwa jest robione… czynione, realizowane bezumownie. A bardzo często umowa jest w ogóle zawierana na… po wykonaniu.

I to jest praktyka w PWPW. Bo my tak naprawdę… Wytwórnia Papierów Wartościowych to jest instytucja państwowa ubrana w garnitur spółki prawa handlowego. My nie jesteśmy jak Orlen, Energa czy inne spółki Skarbu Państwa, chociaż to jest mylące. Bo 85% naszego… naszych przychodów jest zapisane w budżecie państwa. To czyni bardzo poważną różnicę. My tak naprawdę jesteśmy urzędem państwowym ubranym w garnitur spółki prawa handlowego. I to ma swoje praktyczne konsekwencje od niepamiętnych czasów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, dziękuję.

O te różne praktyki rozszerzone na inne czynności PWPW z całego… lat działania PWPW ja akurat nie pytałam. Ja pytam konkretnie o pana decyzje, o pana działalność i tylko w zakresie wyborów kopertowych, bo tylko to jest przedmiotem prac tej Komisji.

Proszę mi powiedzieć… Wpłynął wniosek do zarządu o podjęcie przez PWPW uchwały o wyrażeniu zgody na przyjęcie tego zamówienia poczty po tym, kiedy to zamówienie do was wpłynęło. Zostawiając na chwilę kwestię sporną, jak sądzę, między nami, czy tę umowę należało podpisać, czy nie należało podpisać, no to jednak był taki wniosek, żeby zarząd przyjął uchwałę o wyrażeniu zgody w uchwale – na przyjęciu zamówienia poczty. Dlaczego zarząd nie podjął takiej uchwały?

Świadek Piotr Ciompa:
Ja w tej chwili nie pamiętam tego tematu. A czyj to był wniosek?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No pan może mi to powiedzieć.

Świadek Piotr Ciompa:
Nie, ja nie pamiętam tego. Proszę mi przypomnieć, jeżeli ma pani przed sobą dokument. Nie mam obowiązku pamiętania dokumentów sprzed czterech lat, których tysiące podpisywałem w ciągu roku.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wszyscy świadkowie tutaj mają bardzo wybiórczą pamięć. Już się do tego przyzwyczaiłam. Wie pan…

Świadek Piotr Ciompa:
Ja, proszę pani, chyba pierwszy raz mówię, że czegoś nie pamiętam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Lepsze niepamiętanie niż krzyczenie…

Świadek Piotr Ciompa:
No dobrze. Niech mi pani powoła… ten dokument przywoła tutaj.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…że pan chce, by przestać odpowiadać na pytania.

A proszę mi powiedzieć, czy świadek uważa, że brak uchwały zarządu, bo w ogóle to rozumiem, że tę część… Wie pan, że zarząd się posługuje uchwałami. Czy brak przyjęcia uchwały zarządu w tym temacie może oznaczać, że zarząd nie wyraża na to zgody? Bo ja bym tak rozumiała. Byłam członkiem zarządów i zarząd w ogóle w organizacjach, w których byłam, zawsze posługuje się uchwałami jako ciało kolegialne. A państwo umowy nie podpisaliście, ale też nawet takiej uchwały, że w ogóle jest zgoda na przyjęcie zamówienia, gdzie można było zresztą wpisać, że nawet nie takie ilości pakietów… Zresztą już pomijam, wie pan, fakt, że jeżeli się panu w jednej umowie nie podobało nic, a w drugiej panu się nie podobała liczba kart, którą miała PWPW wydrukować, to pewnie dzisiaj byśmy czytali maila: „Bardzo prosimy przed przyjęciem zamówienia o skorygowanie ilości kart”.

Ale proszę mi powiedzieć, dlaczego zarząd w tej sprawie nie przyjął żadnej uchwały jako ciało kolegialne? Bo ja nie znam takiego systemu, że jedna osoba z zarządu pisze maila do MSWiA i prosi o przyjęcie, o podpisanie umowy, a pan sobie jednoosobowo mówi „bo ja tak zdecydowałem”. Bo moim zdaniem był pan członkiem jakiegoś ciała.

Świadek Piotr Ciompa:
To była decyzja zarządu. Ale ja powiedziałem… Eksponowałem siebie tutaj, żeby pani nie pomyślała, że się uchylam od odpowiedzialności. Tak, ja się poczuwam do odpowiedzialności za to.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę się nie martwić, co ja sobie pomyślę.

Świadek Piotr Ciompa:
Natomiast spółka przestała nalegać wtedy na ministra na podpisanie tej umowy i myślę, że koledzy z zarządu też podzielali to stanowisko.

Odnośnie natomiast przyjęcia tej umowy z pocztą proszę zauważyć, że co innego są… inne są zasady dla zaciągania zobowiązań, a inne w przypadku umów przychodowych. Nie było obowiązku, żeby zapadła uchwała zarządu – to reguluje statut spółki – w tej sprawie. Umowy z pocztą. Nie było takiego wymogu statutowego ani innego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy MSWiA zatwierdziło zamówienie Poczty Polskiej wysłane do PWPW? Jeśli tak, to, nie wiem, może w jakiej formie czy kiedy?

Świadek Piotr Ciompa:
A na jakiej podstawie prawnej miałoby zatwierdzać? Ja nie znam takiej podstawy prawnej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wie pan, ja nie znam podstaw prawnych wydawania iluś tam milionów bez umowy, jak dwie umowy leżą na stole, a pan sobie jednoosobowo decyduje… Więc proszę mnie może nie pytać o podstawy prawne. MSWiA zostało wskazane w uchwale pana premiera do zawarcia umowy z PWPW i właściwie odpowiadało za tę część procesu, która dotyczyła PWPW.

Świadek Piotr Ciompa:
Ale widzi pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Więc jakby jest tutaj stroną jak najbardziej. Zresztą może właśnie z tego tytułu pan informował ministra o swoim stanowisku – ministra właśnie MSWiA. Bo to ministerstwo wskazał premier. Więc mogę panu odpowiedzieć, że podstawą prawną tego jest decyzja premiera.

Świadek Piotr Ciompa:
Ale nie dla PWPW, tylko dla poczty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dla PWPW w ogóle nie było partnera.

Świadek Piotr Ciompa:
To pani w tej chwili dwie decyzje pomyliła, dlatego że na wstępie zamówienia poczty jest przywołana decyzja premiera, ale dla poczty, nie dla PWPW. A w tej decyzji ministra spraw wewnętrznych wymienionego nie ma.

Ale zamówienie było realizowane na podstawie decyzji dla poczty, a nie dla MSW… dla PWPW. Nie było tytułu, żeby minister spraw wewnętrznych zajmował w sprawie zamówienia poczty jakiekolwiek stanowisko.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja może panu przeczytam, bo opinia publiczna może nie znać decyzji premiera, na którą pan się powołuje. To jest właśnie decyzja premiera: „Jednocześnie wyznaczam ministra właściwego do spraw wewnętrznych jako ministra odpowiedzialnego za zawarcie umowy z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna zgodnie z niniejszą decyzją”. To jest decyzja właśnie premiera.

Świadek Piotr Ciompa:
Ale przecież ja przed chwilą powiedziałem, a pani tego jakby nie zakonotowała, że zamówienie poczty było realizowane na podstawie decyzji dla poczty – nie tej, którą pani odczytała. Niech pani weźmie drugą decyzję, wystawioną dla poczty, a tam ministra spraw wewnętrznych wymienionego nie ma.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czego nie zakonotowałam? Jeszcze raz.

Świadek Piotr Ciompa:
Że zamówienie dla poczty nie było realizowane na podstawie decyzji, którą pani odczytała w tej chwili, tylko na podstawie decyzji wystawionej na pocztę. A tam ministra spraw wewnętrznych wymienionego nie ma.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze.

Świadek Piotr Ciompa:
Więc minister spraw wewnętrznych nie miał co się… do czego odnosić.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście, że nie ma się pan do czego odnosić.

Powiem panu, na czym polega problem. Ponieważ ja to zamówienie poczty mam przed sobą. Poczta w mailu prosi was o zatwierdzenie, podpisanie i zwrócenie. Nie zrobiliście tego. Pan mówi dzisiaj, że realizował wydruk zgodnie z zawartą z pocztą umową, którą pan zawarł, ale pan nie zawarł. I problem polega na tym, szanowny panie – i stąd ja rozumiem pana emocje – że Poczta Polska wskazuje nam jako Komisji, Najwyższej Izbie Kontroli (i jest to również w raporcie Najwyższej Izby Kontroli), że w żadnym wypadku nie zleciła PWPW – w ogóle to nie było jej zadanie, bo to było zadanie ministerstwa, MSWiA – wydruku, tylko dostarczenie. I wskazuje w tej umowie, którą mam przed sobą, której pan jednoosobowo postanowił nie podpisać, bo uchwały zarządu na to nie ma… Zresztą pan się szczyci, że pan podjął taką decyzję, więc nie jest to żadna tajemnica. I wskazuje tam, że zleca wam dostarczenie pakietów do swoich podwykonawców, i wskazuje trzech podwykonawców.

Mało tego, poczta nawet dzisiaj i wtedy stoi na stanowisku, że „wyłącznie techniczny charakter dokumentu potwierdzają również wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Z ustaleń kontroli wynika, że do zawarcia umowy pomiędzy PWPW SA a Pocztą Polską SA nie doszło. Zaś uzgodnienia pomiędzy spółkami dotyczyły jedynie procesu konfekcjonowania pakietów wyborczych, w tym liczby podmiotów biorących udział w tym. Z analizy uzyskanych w trakcie prowadzenia kontroli dowodów wynika, że Poczta Polska SA nie zamawiała w PWPW wydruku elementów pakietów wyborczych w postaci karty do głosowania, oświadczenia o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie oraz instrukcji głosowania, a jedynie ustalała wymagania techniczne co do formy i miejsca ich przekazania oraz osób uprawnionych do odbioru i wskazanych do odbioru”. To jest stanowisko poczty, to jest stanowisko NIK.

Widzi pan, pan tu pretensje ma do mnie, a sytuacja wygląda tak: pan sobie zdecydował, że nie będzie wykonywał decyzji premiera, bo nie ma takiej potrzeby, chociaż premier wskazał w swojej decyzji, że ministerstwo zawrze z panem umowę. Umowa w pełni określała zadanie PWPW, ale pan jej nie zawarł. Poczta Polska wysyła do państwa zlecenie, bo chce mieć gwarancję, że pakiety, które drukujecie, trafią do podwykonawców wprost, i wskazuje tych trzech podwykonawców, gdzie mają te pakiety trafić. Ale tego zlecenia również pan postanawia jednoosobowo w ogóle nie podpisać.

I dzisiaj mamy taką sytuację, że nie ma żadnej zawartej umowy. A trochę to wygląda tak, jakby celowo taka umowa nie była zawarta, ponieważ my na tej Komisji dzisiaj badamy, czy z decyzji pana premiera z 16 kwietnia… znaczy, czy ta decyzja miała swoje podstawy prawne. I wszyscy po kolei postanawiają – to naprawdę jest praktyka, która szokuje opinię publiczną – że nikt nie zawrze żadnej umowy. Umowy leżą na stole, opiewają na konkretne kwoty, ilości, warunki handlowo-biznesowe i tak dalej.

Jeżeli pan chce powiedzieć opinii publicznej, że to jest normalna praktyka biznesowa, handlowa, nie wiem, czy jednostek prywatnych czy państwowych, że odmawiają podpisania umów, bo coś im się nie podoba, a nie renegocjują, nie piszą maila, że w tej umowie nie podoba mi się jeden punkt, to o nim porozmawiajmy… I dzisiaj mamy taki problem, że poczta mówi: „Ja nic… my nic takiego PWPW nie zleciliśmy, nasze zamówienie opiewało tylko i wyłącznie na dostarczenie pakietu”. NIK mówi dokładnie to samo. MSWiA przesyła umowę, której pan nie podpisuje.

I pan się dziwi, że pan jest świadkiem na Komisji Śledczej i że panu są zadawane takie pytania? Czy pan rozumie, że nie może tak być, że jednoosobowo sobie jakaś osoba decyduje w takim procesie, opiewającym na dziesiątki milionów złotych, że nie będzie umów ani podpisywać, ani renegocjować, ani się w ogóle do nich odnosić, tylko będzie sobie po prostu robić, co sobie będzie chciała, bo sobie tak uznała. Pan twierdzi, że pan nie miał w ogóle takiej potrzeby, żeby zrealizować decyzję premiera Rzeczypospolitej, który sensownie znalazł podmiot, który powinien tę umowę zawrzeć, bo podstawą działania w państwie prawa są umowy. I zdenerwował się pan, bo mówił pan, że nie zawarł pan umowy, bo panu się liczba pakietów nie podobała.

Chciałam w ogóle wskazać, że to nie pan tak naprawdę jest od tego, żeby decydować, ile pakietów, bo to wskazało ministerstwo, MSWiA, ile ma zostać wydrukowane pakietów, po kontakcie z Państwową Komisją Wyborczą. Więc nie jest prawdą, drogi panie, że panu się liczba pakietów nie podobała, tylko że z zamówienia poczty w żaden sposób nie wynikało, że państwo macie drukować te pakiety, a z MSWiA… Nie chce pan nam powiedzieć, dlaczego nie podpisaliście tej umowy, chociaż 21 kwietnia pana kolega z zarządu dopominał się od ministra Kamińskiego podpisania tej umowy. I żeby nie wiem jak, nie wiem, jak się pan starał, to cała ta opowieść dla opinii publicznej po prostu się kupy nie trzyma w żaden sposób. Bo człowiek, który nie ma nic do ukrycia…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…i realizuje decyzję premiera, po prostu podpisuje umowę.

Wie pan, to jest trochę tak, jak ja bym poszła do notariusza i ktoś by sprzedawał mieszkanie i wpisał tam…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I powiem i trzy razy, jak będę chciała.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pani już to naprawdę mówiła. Tego już nie można dłużej słuchać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I wpisał tam kwotę 100 tys. zł…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
No na litość boską, ile ma trwać…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…a ja bym od tego notariusza wyszła i powiedziała opinii publicznej…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…ten monolog niekończący się pytaniem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę wyłączyć mu mikrofon.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, pani poseł.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, proszę pana…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Skończę zdanie. Ja decyduję, kiedy kończę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…żebyśmy tutaj jakoś mogli elementarnie popracować.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I powiedziała opinii publicznej, że nie podpisałam tej umowy, bo mi się nie podobała ta kwota, ale mieszkanie jest moje.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pani cały czas mówi o tym mieszkaniu. Już pani powtarza drugi raz. No, elementarny szacunek do świadka wymaga, żeby zadawać… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Już, bardzo dziękuję. Dobra, dziękuję bardzo.

Obiecałem, że świadek złoży wniosek formalny, który poddam pod głosowanie. Bardzo proszę przedstawić treść.

Świadek Piotr Ciompa:
Ale ja najpierw chcę odnieść się…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Piotr Ciompa:
…do wypowiedzi pani poseł, żeby już zakończyć przynajmniej tę część.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tylko proszę do mikrofonu. Przepraszam, jeśli pan mógłby bliżej mikrofonu mówić. Dziękuję.

Świadek Piotr Ciompa:
Pominęła pani stanowisko sądu, które jest przeciwne stanowisku… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę je zacytować.

Świadek Piotr Ciompa:
Ma pani je w aktach. Proszę sobie przeczytać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie mam. Nie mam w aktach tego stanowiska.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę nie przerywać świadkowi.

Świadek Piotr Ciompa:
PWPW…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę, niech świadek…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Świadek kłamie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…powie swobodnie to, co chce w tym momencie, odnieść się do pani wypowiedzi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jeszcze nie jest czas swobodnej wypowiedzi.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
To jest chaos i to jest krzyk.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest ciągle w formie odpowiedzi na moje pytanie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę nie przerywać świadkowi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
(niezrozumiałe) Pani poseł… Do świadka…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Świadek kłamie.

Świadek Piotr Ciompa:
PWPW dostarczyło w aktach także i to stanowisko sądu. Proszę przeczytać.

Natomiast ja tu chcę się odnieść tak: gdyby umowa poczty dotyczyła transportu, jak chce poczta, to powinna tam być określona liczba palet do transportu, a nie liczba egzemplarzy pakietów wyborczych, bo to są dwie różne rzeczy.

Ja chcę powiedzieć, poczta dlatego się nie zgadza z PWPW w ocenie tej sytuacji prawnej, ponieważ obawiała się, że my będziemy mieli roszczenie do niej. Ale my nie mamy do niej roszczenia, prawda, tylko do KBW. Ale tamto stanowisko poczty było formułowane z tego powodu na tamtym etapie.

Ja chciałbym zadać takie retoryczne trochę pytanie, zwłaszcza dla ekspertów, pomocnicze: A kto jest właścicielem, kto był właścicielem pakietów? Bo jeżeli… Czy to była…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale no, szanowny panie, no pan nie zadaje tutaj pytań, naprawdę.

Świadek Piotr Ciompa:
Wie pan, odpowiedź na pytanie, kto był właścicielem pakietów, odpowie, co to była za umowa z pocztą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Dobrze, ale…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale to miało być pytanie retoryczne. W związku z tym to…

Świadek Piotr Ciompa:
Ja daję pytanie pomocnicze państwu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, pan nie musi pomocniczych pytań… Choć my cały czas próbujemy panu pomocnicze pytania zadawać, dotyczące decyzji prezesa Rady Ministrów, która nie została wykonana, a w której jest jasny zapis wyznaczający ministra do spraw wewnętrznych jako odpowiedzialnego za zawarcie umowy z PWPW.

Dobrze. Chciałbym zapytać: ten wniosek pan składa formalny?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak, składam wniosek o swobodną wypowiedź. I ja to uzasadnię jeszcze nie tylko tym jednym, szczegółowym argumentem, oprócz tego, że mam takie prawo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale nie musi pan uzasadniać, naprawdę. Składa pan wniosek o…

Świadek Piotr Ciompa:
Tak jest, o swobodną wypowiedź.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. A ja ten wniosek na podstawie art. 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej oddalam. Ale jednocześnie pana pouczam, że stosownie do art. 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej na decyzję przewodniczącego komisji, oddalającą wniosek osoby wezwanej w sprawach określonych w ust. 1 pkt 5–9, służy jej odwołanie do komisji. Komisja               rozstrzyga o odwołaniu w drodze głosowania większością głosów.

Czy składa pan takie odwołanie?

Świadek Piotr Ciompa:
Składam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, bardzo dziękuję. Poddaję zatem pod rozstrzygnięcie Komisji odwołanie świadka.

Bardzo proszę, zarządzam głosowanie.

Kto z członków Komisji jest za uwzględnieniem odwołania pana Piotra Ciompy i umożliwieniem mu swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie? Bardzo proszę, kto jest z państwa za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wynik głosowania.

Za – 3, przeciw – 4, 1 osoba się wstrzymała. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do kolejnych pytań. Pan poseł Tumanowicz.

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. A pan tutaj jako kto się pojawił?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej.

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze pana nie wezwaliśmy na Komisję. Jeszcze pana nie wezwaliśmy.

Głos z sali:
Mam prawo…(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Ma pan prawo, tylko proszę nie zakłócać prac Komisji. Proszę nie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Niech pan swoje działania lepiej oceni.

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest pan… Jest pan dość długo posłem i pan powinien wiedzieć, że nikt oprócz posłów Komisji nie może zadawać pytań, zabierać głosu na komisji śledczej, więc proszę uszanować prawo.

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak pan chce oświadczenia i konferencje, to piętro wyżej. Bardzo proszę nie zakłócać prac Komisji.

A teraz poproszę pana posła Tumanowicza o zadawanie pytań.

Przepraszam, obiecałem panu posłowi Wójcikowi jako pierwszemu. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Kilka rzeczy istotnych.

Myślę, że pierwsza rzecz, która jest bardzo istotna, to jest kwestia tego zawarcia umowy. Otóż mam prośbę do pana przewodniczącego, do całej Komisji, żeby zgodnie z tym pana pierwszym wnioskiem, żeby doradcy Komisji wypowiedzieli się na temat sposobów zawierania umów, żeby przygotowali w tej konkretnej sprawie swoje opinie – wszyscy doradcy. To jest mój wniosek do pana, do całej Komisji. Taka prośba wynikająca z tego, że chyba nie rozumiemy pewnych rzeczy.

A to jest kluczowa rzecz, bo tu się narracja wali właśnie przedstawicielom strony rządowej, którzy zasiadają w Komisji Śledczej. Całkowicie się wali. Więc to jest prośba do pana przewodniczącego, że… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To ja mam propozycję w sprawach różnych. Proszę, żeby pan to zgłosił, od razu poddamy pod głosowanie. Nie widzę żadnych przeszkód, żebyśmy takie opinie przygotowali. A teraz bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Bardzo dziękuję.

Nawet nie musimy głosować. Jest jedna rzecz, która jest istotna. Bo ludzie słuchają tego w tej chwili, a w Polsce no tak się składa, pani poseł…

Szkoda, że pani wychodzi.

…że mamy od kilkudziesięciu lat przepis, który mówi o swobodzie zawarcia umowy. Art. 353¹ Kodeksu cywilnego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I o czym on jest?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No, proszę pani, to proszę sobie czytać. Pani jest członkiem Komisji. Ja pani mogę powiedzieć, że to chodzi o to, w jaki sposób strony zawierają umowy. One muszą zawrzeć… ułożyć stosunek… układają stosunek według swego uznania. Nie może to być tylko sprzeczne z ustawą, z właściwością, naturą stosunku i zasadami współżycia społecznego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zgadzam się. Ale pana zdziwię, że się zgadzam.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale chwilę. Jeszcze nie skończyłem. Na tym polega to.

I teraz do pana prezesa mógłbym mieć pytania albo do pani poseł również.

Niech pani siedzi. Nie ma żadnego problemu. Bo ja taki krótki kurs zrobię.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W ogóle to… (niesłyszalne)

Jesteście mistrzami… (niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bym prosił, żeby pan zadawał pytania, a nie dyskutował z panią poseł, dobrze?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A więc chcę powiedzieć, że tutaj były zgodne oświadczenia stron w istocie. Nie było zastrzeżonej formy pisemnej dla tego rodzaju stosunku. Nie ma czegoś takiego w ustawie, a jeżeli jest, to proszę mi wskazać. Mówię do doradców, którzy – pani, która… no i pan też – zabieraliście głos, żebyście mi wskazali konkretny przepis, który uniemożliwiał, żeby w ten sposób zawrzeć umowę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Szanowni państwo, nie będziemy teraz toczyć w tej sprawie dyskusji. Pana propozycja i wniosek, żeby doradcy przygotowali – też mają za to płacone – opinie w tej sprawie, uważam za zasadne, żeby była jasność. I dzisiaj zaproponuję, żeby każdy doradca taki sporządził… taką sporządził opinię.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę, panie pośle, no dałem panu głos, żeby pan mógł zadawać pytania świadkowi. Proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, proszę mi nie przerywać, bo to jest bardzo ważna rzecz. No ludzie też muszą trochę nauczyć się także z tej naszej Komisji wyciągnąć pewną wiedzę. No bo pani poseł nie wie, że jak kupuje bilet, to zawiera umowę. I pan to wie doskonale, bo pan jest mecenasem. I pan dobrze zaczął – per facta concludentia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan za 3 mln kupuje bilety, dobrze, OK.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Teraz przechodzę do tej… do tego, co pan prezes mówił. Bo słusznie pan był zapytany. Słusznie pan powiedział, że sąd się przecież tym zajmował. Prokuratura się tym zajmowała i nikt nie miał wątpliwości. I NIK się także zajmował tym stosunkiem.

I wie pan co? Zacząłem sobie czytać to wystąpienie pokontrolne. Strona 10, panie przewodniczący: „Zdaniem NIK zamówienie złożone przez Pocztę Polską należy rozumieć jako ofertę w rozumieniu art. 66 – Kodeks cywilny”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan do mnie się zwraca, przepraszam? Bo ja nie rozumiem.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak, tak. No bo pan miał wątpliwość również.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To ja jeśli pan chce poruszać sprawę NIK, to pana informuję, że 3 kwietnia będą przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, którzy po kontroli złożyli pięć chyba, jak się nie mylę, wniosków do prokuratury w sprawie wysokich urzędników państwowych – no, akurat związanych z państwa partią – w związku z wyborami kopertowymi. Więc wtedy będzie pan mógł im zadawać pytania.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dobrze, ale jest jeszcze jedna rzecz.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę, żeby pan teraz świadkowi zadawał.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, to jest bardzo ważne.

„Wprawdzie PWPW nie potwierdziła przyjęcia zamówienia przez złożenie podpisu – czyli nie było umowy na piśmie – ale przystąpiła do jej realizacji. Stosownie do art. 69 Kodeksu cywilnego składająca zamówienie Poczta Polska oczekiwała niezwłocznego wykonania umowy, wskazując w pkt 3 zamówienia, że dostawcy… powinny się rozpocząć natychmiast. Można przyjąć, że mamy do czynienia z milczącym przyjęciem oferty”.

Czyli w sposób konkludentny, panie mecenasie, została zawarta umowa – umowa-zlecenia. Jeżeli ktoś chce rozbudowanej argumentacji…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam prośbę do pana posła. Dobrze.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Wszystko tutaj w wystąpieniu pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli… (niezrozumiałe) Dobrze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, tylko jedna rzecz. Bardzo dziękuję, że pan to przytoczył. Mam nadzieję, że tak samo literalnie pan będzie czytał i cytował te wnioski, które były skierowane do prokuratury na ministra Dworczyka, Morawieckiego i inne osoby, które były, a nie tylko wybiórczo kawałek dotyczący PWPW, tak? Tak to mam rozumieć?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Oczywiście no, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Super, świetnie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Jak najbardziej odniosę się do wszystkiego. Tak jak w tym momencie – no przecież pan nie będzie polemizował z NIK i z kontrolerami. Dziwię się tylko, że doradcy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak samo, jak myślę, że w drugiej części pan nie będzie polemizował – tej dotyczącej zawiadomień do prokuratury.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Proszę?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam nadzieję, że w tej drugiej części raportu tego samego, co pan ma w ręku, dotyczącego zawiadomienia w sprawie przekroczenia uprawnień, między innymi przez premiera, przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i innych…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Oczywiście, że… (niezrozumiałe). Przecież prokuratura pochyliła się nad tym, panie przewodniczący. Pan dobrze wie jak…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wszczęła śledztwo w sprawie wyborów kopertowych. Pan wie?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
W kodeksie 231… Jak to wyglądało.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan wie, że jest prowadzone śledztwo w sprawie wyborów?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, to jest aferka. Nawet nie ma aferki żadnej. Ani afery, ani aferki. Ale jest problem wasz. I teraz przejdę do pytań.

Zacznę od tego, co pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja tylko pana proszę, żeby pan zajrzał do Komisji, bo tam warto, żeby pan te akta przeczytał.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Do czego?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Do Komisji.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No przecież przychodzę co kilka dni.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No to dlaczego pan wprowadza opinię w błąd, że nie ma śledztwa w sprawie wyborów kopertowych?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja nie mówię, że nie ma śledztwa. Ja tylko panu mówię, że tu nawet aferki nie ma.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W poprzedniej wypowiedzi pan mówił, że śledztwo zostało umorzone.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie ma nawet…

No bo różne były postępowania. No pan przecież doskonale wie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan wybiórczo nie traktuje tych informacji.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie wybiórczo. Jest kilka postępowań i wie pan, prokuratura różnie się zachowywała w różnym momentach. Ale do tego dojdziemy.

Wróćmy do tego, co jest istotą przesłuchania pana prezesa, świadka.

Otóż jedna rzecz mnie bardzo zaintrygowała. To, co pan powiedział na temat wydruków. Pan powiedział w którymś momencie, że w pięć dni wydrukowano, a gdybyście sprężyli się, nawet półtora dnia by wystarczyło, prawda? Czy ja dobrze zrozumiałem?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie. Mówiłem o drugiej turze.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No tak. O drugiej turze.

Świadek Piotr Ciompa:
Wydrukować… Tak. Może by to…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
O drugiej turze.

To chciałbym, żeby pan tu rozwinął ten wątek, bo on jest bardzo ważny. Zaraz panu powiem dlaczego. Ale proszę rozwinąć ten wątek – ile wam zajęłoby czasu wydrukowanie tych pakietów, tych 30 mln? Już mniejsza o to, czy 29 mln, czy 33 mln, mniej więcej 30 mln.

Świadek Piotr Ciompa:
Ale ponieważ teraz pierwszy raz dochodzę do głosu formalnie po odrzuceniu mojego wniosku o swobodną wypowiedź, to nie jest to, panie pośle, do pana, nothing personal, do pana posła, osobistego.

Ja chcę się powołać na art. 171 § 1 k.p.k., gdyż ustawa o komisji śledczej w sprawach nieuregulowanych w ustawie odsyła nas do k.p.k.: „Osobie przesłuchiwanej należy umożliwić swobodne wypowiedzenie się w granicach określonych celem danej czynności, a dopiero…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam bardzo, to jest uregulowane w ustawie. Dlaczego pan…

Świadek Piotr Ciompa:
Dlatego że jesteśmy na gruncie tego przepisu, paragrafu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale szanowny panie, my działamy na podstawie ustawy o komisji śledczej. Panu cytowałem art. 11c ust. 3. I dlatego jednocześnie panu zacytowałem, że w związku z oddaleniem mojego wniosku mógł pan złożyć odwołanie – i pan złożył. I dlatego przegłosowaliśmy. Więc bardzo proszę przejść teraz do odpowiedzi na pytania.

Świadek Piotr Ciompa:
Gdyby pan mi (niezrozumiałe), toby pan wiedział, do czego zmierzam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale nie pozwalam panu. Dlatego że naprawdę już tę sprawę wyjaśniliśmy. Prowadzę Komisję i bardzo proszę…

Świadek Piotr Ciompa:
Ale… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jaka nowa sprawa?

Świadek Piotr Ciompa:
Pan mi nie daje powiedzieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale jaki wniosek pan składa?

Świadek Piotr Ciompa:
K.p.k. mówi… A dopiero któremu podlegamy… A dopiero następnie można zadawać pytania zmierzające do uzupełnienia, wyjaśnienia lub kontroli wypowiedzi. Ponieważ odmówiono mi swobodnej wypowiedzi, w związku z tym nie znajdujemy się w tej chwili w fazie zadawania pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panu się chyba coś pomyliło.

Przepraszam, to poproszę w takim razie doradców, żeby… Bo nie chciałbym, żeby żaden z posłów…

Pani mecenas Buczek, pan mecenas, bardzo proszę. Kto z państwa mógłby wyjaśnić świadkowi, w którym miejscu się znajdujemy? Bo wprowadza pan opinię publiczną w błąd. Mało tego, bardzo proszę, żeby pan się zapoznał z ustawą o komisji śledczej, która w jasny sposób mówi, że może być swobodna wypowiedź, ale może być również ten wniosek oddalony.

Bardzo proszę, kto z państwa mógłby zabrać w tej sprawie głos i wyjaśnić świadkowi, żeby nie wprowadzał opinii publicznej w błąd?

Stały doradca Komisji Łukasz Smolak:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ustawa o sejmowej komisji śledczej zawiera autonomiczne regulacje, jeżeli chodzi o kwestię swobodnej wypowiedzi świadka, i przewiduje w art. 11c, o którym pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć, uprawnienie przewodniczącego… uprawnienie świadka przede wszystkim do złożenia wniosku o umożliwienie swobodnej wypowiedzi oraz uprawnienie przewodniczącego do odmowy uwzględnienia tego wniosku, co było przedmiotem przed chwileczką decyzji pana przewodniczącego, a następnie procedury odwoławczej całej Komisji.

Tak że powoływanie się przez pana, przez osobę wezwaną w zasadzie, nie świadka, na przepisy k.p.k., które stosuje się tylko wycinkowo, fragmentarycznie, odpowiednio do materii, która ma samodzielną regulację w ustawie o sejmowej komisji śledczej, jest bezpodstawne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy już pan zrozumiał?

Świadek Piotr Ciompa:
Zrozumiałem i nie podzielam tej argumentacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ma pan prawo. Natomiast… Dobrze gdyby pan się zapoznał z ustawą o komisji śledczej. A teraz niech pan odpowie na pytanie pana posła Wójcika.

Świadek Piotr Ciompa:
Nie odpowiem, ponieważ nie jesteśmy w fazie zadawania pytań, skoro bezprawnie odebrano mi swobodę wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, świadek uchyla się od odpowiedzi. Chcę…

Świadek Piotr Ciompa:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, uchyla się pan od odpowiedzi. Będziemy panu zadawać pytania do skutku. Jeśli będzie pan powtarzał, będę na końcu proponował uchwałę w sprawie ukarania pana i wysłania wniosku do sądu okręgowego.

Jeden już taki wysłany został w związku z wypowiedziami i przesłuchaniem pana Sobonia. Mamy już doświadczenie w tej sprawie, więc ja mogę tylko do pana zaapelować, żeby pan tego nie robił, bo nie chcę być zmuszony do wysyłania wniosku do sądu okręgowego, żeby pana ukarać. Nie jest moją intencją. Naszą intencją jest, żebyśmy odebrali od pana odpowiedzi na pytania, które zadają posłowie. Ale jeśli pan no, zmusi nas i nie będzie pan odpowiadał na pytania, to będę musiał, po pierwsze, wysłać wniosek do sądu okręgowego, a po drugie, będę musiał pana ponownie wezwać przed Komisję. Nie chciałbym tego robić, ale to już pana będzie decyzja.

Proszę bardzo, pan poseł Wójcik.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, miałbym prośbę, żeby może tak kategorycznie nie podchodzić, znając także te przepisy, które są w ustawie o komisji śledczej. Świadek od początku, od kilku godzin odpowiada na pytania i myślę, że tutaj nie było żadnych wątpliwości. No coś ważnego chce też przekazać. Ja nie wiem co, powiem szczerze. Ale wydaje mi się, że w ramach pańskiej decyzji może pan dać jednak dać możliwość, umożliwić jednak tę swobodną wypowiedź świadkowi. Nie sądzę, żeby tu były jakieś kwestie natury politycznej czy coś, co by, no nie wiem, uderzało w Komisję. Tak że to tak tylko pod rozwagę daję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, chcę zwrócić uwagę, że od początku… Na początku przesłuchań tej Komisji dawaliśmy możliwość takiej swobodnej wypowiedzi. Po tym, co tutaj, na tej sali notabene, zrobił pan poseł, były poseł Soboń, podjąłem decyzję, że tej swobodnej wypowiedzi nie będzie. Po prostu zostaliśmy wprowadzeni w błąd, przez kilka godzin przesłuchiwaliśmy – powtarzał i odsyłał do swojej swobodnej wypowiedzi, co nie było odpowiedzią na nasze pytania, bo pytania różne padały. On powtarzał tę samą regułkę.

Dlatego też nie chcę robić wyjątków wobec nikogo, żeby była jasność. I dlatego taką decyzję podjąłem. Na szczęście ustawa o komisji śledczej to przewiduje i jest odpowiedni zapis – może, nie musi, przewodniczący ma możliwość oddalenia wniosku. Rozstrzygnęliśmy w głosowaniu, temat uważam za zamknięty.

Natomiast to od świadka zależy, jaką decyzję podejmie. My mamy jeszcze wiele pytań, więc świadek musi podjąć decyzję, czy będzie odpowiadał, czy też nie. No, brak odpowiedzi też jest jakąś odpowiedzią, ale jednocześnie pana informuję, że wtedy będę zmuszony złożyć wniosek o ukaranie pana i jednocześnie będę pana musiał zaprosić po raz kolejny przed Komisję.

Czy… Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja jednak chciałabym zwrócić na bardzo istotną kwestię uwagę, która chyba nam trochę umyka co do zasady. Bo ta kolejność w zasadach przeprowadzania przesłuchania świadka, panowie, również jest opisana.

I jest dokładnie, jak pan mówi: „Osobie przesłuchiwanej należy umożliwić swobodne wypowiadanie się w granicach określonych celem danej czynności, a dopiero następnie można zadawać pytania zmierzające do uzupełnienia, wyjaśnienia lub kontroli wypowiedzi”.

I to wygląda dokładnie tak, że przyszedł pan dzisiaj i stanął przed Komisją. Zanim zadaliśmy panu jakiekolwiek pytanie – właśnie dokładnie w tej kolejności – pan przewodniczący zapytał pana, czy pan ma jakieś wnioski. Złożył pan jeden wniosek. Nie wiem w sumie czemu do Komisji, ale rozumiem, że wpłynął pana wniosek do sekretariatu. Nie złożył pan wniosku o swobodną wypowiedź, po czym przez godzinę odpowiadał pan na pytania, po czym, jak nie spodobało się panu pytanie i się pan zdenerwował, postanowił pan, że nagle pan chce mieć swobodną wypowiedź.

Otóż, szanowni państwo, na Komisji również jest jakaś kolejność. W ogóle, szczerze mówiąc, jestem zdziwiona, że nawet głosowaliśmy pana wniosek, bo to nie jest tak, że pan może za każdym razem… Już kiedy zrezygnował pan i nie złożył wniosku o swobodną wypowiedź, i jest pan po godzinie czy dwóch godzinach przesłuchań, nagle pan postanawia, że teraz pan będzie składał wniosek o swobodną wypowiedź, bo się panu nie podoba pytanie. Jest jakaś normalna kolejność i następstwa.

Proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, bo jeżeli ktoś nie oglądał całej Komisji, to nie będzie wiedział, że pan zrezygnował ze składania wniosku o swobodną wypowiedź. Nie jest tak, że co trzy pytania pan może mieć swobodną wypowiedź. Pan zdecydował, że przeszliśmy do tego etapu Komisji, czyli następnej kolejności zadawania pytań. Więc proszę nie kłamać opinii publicznej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja, szanując jednak świadka, poddałem to pod głosowanie. Był złożony wniosek, dobrze.

Czy pan odpowie na pytanie pana posła Wójcika?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie. I nie dlatego… Ja chcę odpowiedzieć, ale nie jesteśmy w fazie zadawania pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Piotr Ciompa:
Jesteśmy w fazie wolnej, swobodnej wypowiedzi, której mi bezprawnie odmówiono. W związku z tym na żadne pytania nie mogę odpowiedzieć, aż nie dostanę swobodnej odpowiedzi. A dopiero po nich będę odpowiadał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, naprawdę chcę wykazać jeszcze odrobinę dobrej woli dla świadka. Zarządzę w tej chwili 15 minut przerwy, żeby pan zapoznał się z ustawą o komisji śledczej. Bo naprawdę, nie jest to ani miłe dla tych, którzy to będą musieli zrobić tu dzisiaj i złożyć taki wniosek…

Chcę powiedzieć, że karą porządkową nie jest tylko kara finansowa, ale również doprowadzenie przed Komisję, a jeśli świadek w uporczywy sposób nie chce odpowiadać na pytania, to nawet areszt do 30 dni. To nie jest decyzja Komisji, to jest decyzja oczywiście sądu.

Więc pana informuje i chciałbym, żeby pan się zapoznał z ustawą o komisji śledczej, dlatego daję panu 15 minut, żeby pan przemyślał to, co pan w tej chwili powiedział.

Świadek Piotr Ciompa:
Dobrze.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę. Wznawiam, szanowni państwo, obrady.

Ostatnim zadającym pytania był pan poseł Wójcik. Czy świadek odpowie na pytanie?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan do mikrofonu?

Świadek Piotr Ciompa:
Ale to znaczy, ja chcę odpowiedzieć, ale nie jesteśmy w fazie zadawania pytań w tej chwili.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie, to ja decyduję, w jakiej fazie jesteśmy, i pana informuję, że od godziny 14:30 jesteśmy w fazie zadawania pytań, z krótką przerwą, którą ogłosiłem.

Czy pan się zapoznał z ustawą o komisji śledczej?

Świadek Piotr Ciompa:
Tak, zapoznałem się. I ja widzę to tak: od dwóch godzin…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Znaczy, nie „widzę tak”, tylko czy pan się zapoznał, pytam.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak, zapoznałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ja mam do pana pytanie. Ponieważ pan ma dużą wiedzę, dzisiaj pytaliśmy pana i tę wiedzę pan tutaj przedstawiał, odpowiadał pan na pytania, ja mam takie pytanie – czy ktoś pana zastraszył, żeby pan nie odpowiadał na pytania tutaj przed Komisją? Czy dostał pan jakiegoś SMS-a, czy ktoś pana szantażuje, żeby pan przed Komisją nie odpowiadał?

Świadek Piotr Ciompa:
No nie wiem, co ja mam odpowiedzieć. Proszę zobaczyć, że przez dwie godziny odpowiadałem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam do pana prośbę, żeby pan mówił bliżej mikrofonu, bo to wszystko jest ważne, co teraz pan będzie mówił.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak. Przez dwie godziny odpowiadałem wyczerpująco, myślę. I ja jestem dalej gotowy tak odpowiadać, ale jest taka rzecz, że w momencie, kiedy zaczęliśmy dyskutować o tym zamówieniu poczty, nie pozwoliliście mi państwo opowiedzieć o orzeczeniu sądu okręgowego, który ma zupełnie przeciwne stanowisko od tego, co było… NIK czy poczty w tej sprawie. A to jest bardzo istotna sprawa.

Tylko raz mi się zdarzyło, że powiedziałem, że czegoś nie pamiętałem, prawda, ale przez panią poseł Filiks zostało to uznane za reprezentatywne dla mojej dzisiaj wypowiedzi – po czterech latach tylko raz.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie…

Świadek Piotr Ciompa:
A nazwała pani mnie też… na… że kłamię, stwierdziła pani. Ja się tak nie pozwolę traktować.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowny panie, każdy zadawał pytania… Ma pan prawo…

Świadek Piotr Ciompa:
Nie jestem chłopcem do bicia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ma pan prawo odpowiadać. Ja tylko stwierdziłem fakt, że ma pan ogromną wiedzę, o czym się wszyscy przekonaliśmy tutaj, na Komisji Śledczej. Jeśli pan będzie bezpodstawnie się uchylał od odpowiedzi, no to będę zmuszony również złożyć wniosek do prokuratury na pana.

Świadek Piotr Ciompa:
A ja…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlatego że to jest uchylanie się od odpowiedzi. No ja naprawdę i zrobiłem przerwę, i zaapelowałem do pana, i przeczytaliśmy, i poprosiłem też tutaj naszych doradców Komisji, żeby pana poinformowali, jaki jest stan prawny, bo być może pan nie wie. Nie musi pan wiedzieć, no nie jest pan przecież posłem, żeby znać na pamięć ustawę o komisji śledczej. Ale niech pan po prostu naprawdę nie robi tego błędu, bo nie chciałbym, żeby pan… no, żebym musiał na koniec w związku z nieodpowiadaniem przez pana na pytania – a pan ma wiedzę, czyli to jest art. 233 Kodeksu karnego dotyczący zatajenia prawdy – musiał złożyć wniosek do prokuratury.

Świadek Piotr Ciompa:
Pan mnie zastrasza w tej chwili.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie zastraszam.

Świadek Piotr Ciompa:
To już w ogóle nie ma o czym rozmawiać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pana informuję. Ja pana informuję.

Świadek Piotr Ciompa:
Ja czekam na udzielenie mi swobodnej wypowiedzi, dlatego że zostałem bezprawnie pozbawiony.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy pan poseł Wójcik chce zadać jeszcze pytania?

Bo ja poproszę jednak, żeby każdy zadał pytanie. Nawet jeśli świadek będzie odpowiadał w ten sam sposób, co jest bardzo ważne i do protokołu, do dokumentu, jak również do wniosku, który będziemy na samym końcu głosować. Później oczywiście protokół, który z tego powstanie, będzie dołączony do tego wniosku.

Więc, panie pośle, czy pan jeszcze składa pytania?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak, ja mam sporo pytań do świadka. Ale zadałem pytanie, nie otrzymałem odpowiedzi na nie. Chodzi mi o kwestię intrygującą, dotyczącą tego, co powiedział świadek kilka godzin temu. A mianowicie powiedział, że przy zmianie sposobu drukowania, dokładnie, można by nawet wydrukować te pakiety w przeciągu półtora dnia. To jest ważne.

Czy…

Świadek Piotr Ciompa:
Karty do głosowania. To jest różnica. Bo instrukcje i oświadczenia – to mówiłem – przed pierwszą turą mogły być wydrukowane.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No właśnie to też. Czyli, rozumiem, tę jedną kartę, tak? Półtora dnia. I to, rozumiem, że było możliwe do zrealizowania, zakładając… A gdyby to było wszystko, cały pakiet, komplet – instrukcja, też oświadczenie?

Świadek Piotr Ciompa:
Ja to powiedziałem tonem prostującym zrozumienie mojej poprzedniej wypowiedzi. Ale ja nie wchodzę w tej chwili w odpowiadanie na pytania, a to z tego powodu, że nie jesteśmy w tej fazie.

Ja… Istnieje dwudziestoletnie orzecznictwo, kiedy wolno przesłuchiwanym odbierać swobodną wypowiedź. Jest ono niekontrowersyjne. I to odebranie mi swobodnej wypowiedzi nie spełnia kryteriów tego dwudziestoletniego orzecznictwa sądów polskich w sprawie odbierania prawa do swobodnej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Wójcik, może pan wytłumaczy świadkowi. No, działamy na podstawie ustawy o komisji śledczej. Jest mowa oczywiście o swobodnej wypowiedzi, ale jest też mowa o tym, żeby tę swobodną wypowiedź oddalić. Może pan wytłumaczy świadkowi?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To ja powiem, panie przewodniczący tak, że… Jeszcze raz zwrócę się do pana przewodniczącego. Ponieważ świadek naprawdę odpowiadał na wszystkie pytania i wydaje mi się, że w atmosferze takiej merytorycznej, spokojnej rozmawialiśmy na temat udziału PWPW. Natomiast rzeczywiście jest taki przepis – i ja go znam – w ustawie o komisji śledczej. Jest to przepis specjalny do tego, co jest w procedurze karnej. Nie wnikam co do tego, czy on rzeczywiście taki powinien być, czy nie. Dla mnie nie powinno być tego przepisu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale jest.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Uważam… Ale jest, to jest fakt.

Natomiast od pana przewodniczącego zależy… I myślę, że każdy mecenas to poprze, z doradców, że na każdym etapie pan przewodniczący może umożliwić, jeżeli… Nie wiem, ile to minut by pan potrzebował na to, żeby się wypowiedzieć i czego by to dotyczyło. Bo tu na pewno nie chodzi o to, żeby pan dwugodzinne oświadczenie składał. Ale gdyby to trwało, nie wiem, pięć minut do dziesięciu minut maksymalnie – pan przewodniczący zawsze się może zgodzić przecież na to.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie będę podważał wyników głosowania. Głosowaliśmy w tej sprawie.

Bardzo proszę, czy pan poseł Wójcik chce jeszcze zadać pytanie?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No ale zadałem pytanie i w zasadzie nie otrzymałem odpowiedzi.

Świadek Piotr Ciompa:
Nie jesteśmy w tej fazie. Stoję na takim stanowisku…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Świadek Piotr Ciompa:
…że pozbawiono mnie prawa do swobodnej wypowiedzi bezpodstawnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Panie pośle jeszcze? Czy to już wszystko?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No tak, no mam kolejne pytania, ale świadek nie chce odpowiadać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, niech pan zadaje. My mieliśmy tę samą sytuację z panem Soboniem. Dokładnie tak samo odpowiadał.

Świadek Piotr Ciompa:
Nie, to nie jest ta sytuacja. Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zadawaliśmy pytania, nie chciał odpowiedzieć.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Wydaje mi się, że…

Panie prezesie, mówił pan o czterech projektach, które były… Pan przewodniczący okazał panu jeden z projektów. Pan powiedział, że to nie jest ostateczny projekt, w oparciu o który drukowano. Chciałbym, żeby pan rozwinął też ten wątek.

Świadek Piotr Ciompa:
Znaczy, potwierdzam, ale nie mogę rozwinąć, bo nie jesteśmy w tej fazie prac Komisji, dlatego że to nie jest tak, że Komisja jest folwarkiem przewodniczącego. Ustawodawca też przesądził… (niesłyszalne) 

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja bardzo… Naprawdę apeluję do pana i wypraszam sobie, żeby pan tak mówił.

Bardzo proszę, panie pośle.

Głos z sali:
… (niesłyszalne) to jest ładne słowo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Chciałem się dowiedzieć więcej na temat zabezpieczeń tych dokumentów, ale rozumiem, że pan nie chce odpowiadać na pytania ze względu na to, że pan ma… (niezrozumiałe)

Świadek Piotr Ciompa:
Chcę, bardzo chcę, ale w ramach swobodnej wypowiedzi.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale to…

Szanowni państwo, to nie jest tak, że przychodzi świadek przed Komisję i powie: „Będę chciał mówić tylko i wyłącznie w takiej formie, jak ja chcę”. Otóż jest ustawa o komisji śledczej i proszę, żeby pan ją akceptował. Jeśli pan tego nie robi, my podejmiemy decyzję.

Nie wiem, no cóż mogę jeszcze, w jakikolwiek sposób do pana zaapelować? Zrobiłem już wszystko, co mogłem. Rozumiem, że pan tego nie chce wysłuchać. Odnoszę wrażenie, że coś się stało. Pan dzisiaj cały czas mówił, odpowiadał na pytania i w którymś momencie pan przestał mówić na pytania, przestał pan odpowiadać na nasze pytania. I wydaje mi się, że coś się wydarzyło. I nie chce pan nam tutaj powiedzieć, co się stało – czy pan został zastraszony, być może pan dostał jakiś sygnał, żeby nie odpowiadać, być może pan za dużo powiedział. Nie wiem, ale z taką sytuacją się jeszcze nie spotkaliśmy.

No panie pośle, niech pan dalej próbuje. Bardzo proszę.

Głos z sali:
Poseł Suski… (niesłyszalne)

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie prezesie, mam pytanie dotyczące ustawy, która była procedowana w Senacie wówczas. No bo pan w którymś momencie poruszył kwestię konstytucji w ogóle i zapytał pan, czy przewodniczący da panu możliwość szerszego wypowiedzenia się na ten temat. No ja bym chciał, żeby pan się szerzej na ten temat wypowiedział, bo ludzie też muszą wiedzieć, że jest konkretny przepis konstytucji, który mówi o tym, w jakich terminach powinny się odbyć wybory prezydenckie. I jeżeli się tego nie robi, to rodzi to konkretną odpowiedzialność, w konsekwencji tych, którzy są odpowiedzialni za to, żeby takie wybory się odbyły.

Chciałbym, żeby pan ten wątek także rozwinął, bo… Jeżeli pan zechce, oczywiście.

Świadek Piotr Ciompa:
Chętnie to zrobię w swobodnej wypowiedzi lub po udzieleniu mi swobodnej wypowiedzi – będę odpowiadał na pytania. Ustawa o komisji śledczej mówi też, że w sprawach nieuregulowanych podlegamy pod Kodeks postępowania karnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan rozumie, że to jest uregulowane w ustawie o komisji śledczej?

Świadek Piotr Ciompa:
Jest kodeks. Orzecznictwo do k.p.k. mówi, że przewodniczący ani Komisja… muszą szanować prawo do swobodnej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan rozumie, że Komisja Śledcza działa na podstawie ustawy o komisji śledczej?

Świadek Piotr Ciompa:
Ale tam jest napisane, że w sprawach nieuregulowanych…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale jest uregulowane. Czy pan to rozumie?

Dobrze. Przechodzimy dalej. Pan poseł Wójcik. Jeszcze chce pan spróbować raz czy już wyczerpał pan pytania?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Uważam, panie przewodniczący, że nie ma sensu więcej pytań zadawać. Mógłby pan jakby zmienić ten bieg tych wydarzeń tutaj swoją decyzją. I nie uważam, że no…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, świadek nie będzie nikogo szantażował na tej sali, że jeśli nie dostanie swobodnej wypowiedzi, to nie będzie odpowiadał na pytania. No, przepraszam bardzo, ale to my tutaj decydujemy i decyduje Komisja. Na szczęście nie tylko przewodniczący, ale Komisja w tej sprawie decyduje.

Dobrze, panie pośle, rozumiem, dziękuję.

Pan poseł Tumanowicz, bardzo proszę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Sądzę, że to rzeczywiście jest bezcelowe, ale… Bardzo szkoda, że pan nie będzie chciał dalej odpowiadać na te pytania. Ja jestem też…

Świadek Piotr Ciompa:
Ja bardzo chcę. I myślę, że będziemy mieli jeszcze okazję.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Pewnie będziemy jeszcze mieli okazję, jak widać, się spotkać.

Świadek Piotr Ciompa:
Jak sąd każe mi udzielić swobodnej wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Może nie na tej sali, może jednak w budynku U, bo tam jest wygodniej.

Tak przy okazji wniosek, żeby jednak walczyć o tamtą salę. Ale dobrze, to przepraszam za taką dygresję.

Natomiast tutaj było sporo mowy o umowie, która według pana została zawarta, ale nie została podpisana. Pozostali świadkowie zwracali na to uwagę właśnie – bo myśmy też dopytywali – czy ta umowa została zawarta. To mówili o tym, że nie. Właściwie pytaliśmy, dlaczego nie została zawarta. Odpowiadali na to pytanie, że nie wiedzą. Więc tutaj jest jakaś rozbieżność co do tego.

W podstawie prawnej decyzji pana premiera mowa jest o art. 11 ustawy z 2 marca. I tam w ust. 3 jest mowa bardzo jasno i wyraźnie, proszę… Ja odczytam ten ustęp: „Wykonywanie zadań, o których mowa w ust. 2 i 2a – bo na te ustępy także się powołuje ta decyzja – następuje na podstawie umowy zawartej z przedsiębiorcą przez – i tutaj oczywiście – prezesa Rady Ministrów lub wyznaczonego ministra lub właściwego wojewodę”.

Sądzę, że ustawodawca, który zawarł dokładnie informację o tym, że musi być zawarta umowa, jednak miał na myśli umowę nie taką, jaką się zawiera przy kupowaniu kartofli w sklepie, tylko mimo wszystko jednak liczył na to, że ta umowa będzie spisana, jasna, konkretna, a nie że będzie ona robiona w taki sposób na gębę. Jednak mimo wszystko mówimy ciągle o materii bardzo ważnej, bo mówimy o wyborach – wyborach na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a nie o tym, że, tak jak pan tutaj się raczył wyrazić, że tutaj różnego rodzaju umowy są zawierane. No w tym momencie akurat wydaje mi się, że jednak warto byłoby, aby no… Mam nadzieję, że to też w raportach naszych będzie bardzo jasno zawarte co do tego – no i oczywiście też odpowiednie organy o tym zdecydują – że doszło do przekroczenia uprawnień w tym zakresie.

Chciałbym tylko się dowiedzieć, czy pan zna tę podstawę prawną? Czy pan wie o tym, że w tym zakresie, nawet jeśli w decyzji była mowa o tym, że tamta umowa będzie zawarta, jeśli Poczta Polska odmówi podpisania tejże… No tam była Poczta Polska też, bo mówimy o tej decyzji. Odmówi tej decyzji, żeby tam… Pan wskazywał, że ona będzie zawarta. Nawet tutaj też mam ten akapit. Warto, żeby też zostało to wspomniane. Mianowicie…

Tak, tak, tak, właśnie, dokładnie.

„W przypadku odmowy zawarcia przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna z siedzibą w Warszawie umowy dotyczącej realizacji zadań objętych niniejszą decyzją niniejsza decyzja staje się natychmiast wymagalną i stanowi podstawę do egzekwowania od Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna z siedzibą w Warszawie realizacji polecenia objętego niniejszą decyzją”.

Ja w ogóle uważam, że w ogóle ta decyzja jest wewnętrznie sprzeczna. No bo jeśli w tym zakresie mamy do czynienia z powołaniem się właśnie na ten art. 11 ust. 2 w związku z art. 11 ust. 2a ust. 3, który przeczytałem wcześniej, to nie dość, że ta decyzja jest wewnętrznie sprzeczna, to naprawdę mimo wszystko należało podpisać umowę, a nie tylko i wyłącznie zawierać ją ustnie.

To jest moja właściwie tak naprawdę… Jeśli pan chce, może się ustosunkować, ale rozumiem, że pan się nie ustosunkuje, ze względu na to, że pan nie będzie odpowiadał na te pytania. To tyle ode mnie.

Świadek Piotr Ciompa:
Chętnie się ustosunkuję, jak przyjdzie faza pytań po swobodnej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, kto z pań? Pani poseł Kucharska-Dziedzic?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dzień dobry.

Świadek Piotr Ciompa:
Dzień dobry.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jaka była reakcja Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych na wszczęcie przez                premiera Rzeczypospolitej Polskiej postępowania dotyczącego stwierdzenia wygaśnięcia jego decyzji z dnia 16 kwietnia 2020 r.?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie jesteśmy teraz w fazie pytań, tylko swobodnej wypowiedzi, której mi bezprawnie odmówiliście państwo. Natomiast na to jest w dokumentach przekazana… stanowisko zarządu PWPW. Tam to jest. Negatywne, tak? Ale to umówmy się, że nie odpowiedziałem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych dostrzegła zagrożenie finansowe, czyli negatywne konsekwencje w związku z wszczętym przez premiera postępowaniem?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie jesteśmy w fazie zadawania pytań w tej chwili. Jesteśmy na etapie swobodnej wypowiedzi, której mi bezpodstawnie odmówiono.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale jednak pan spróbował na poprzednie pytanie troszeczkę przynajmniej odpowiedzieć.

Świadek Piotr Ciompa:
Tak, ale pani chce mnie wciągać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Może się pan odważy także przy tym kontynuować?

Świadek Piotr Ciompa:
Po prostu lepiej być konsekwentnym.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Konsekwentnym w powtarzaniu tej pierwszej frazy, czy w tym, że jednak pan odpowie na pytanie, przynajmniej częściowo?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie, w tym stanowisku. Oczywiście, że mnie korci, żeby odpowiadać, bo ja mam na to też odpowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To proszę się nie lękać. Proszę.

Świadek Piotr Ciompa:
Myślę, że będziemy mieli okazję. Ja liczę na to, że sąd stwierdzi, że państwo mi odmówiliście swobodnej wypowiedzi bezpodstawnie i że się tu spotkamy albo po takim… albo być może po niekorzystnym orzeczeniu sądu dla mnie. Wtedy też przyjdę i będę odpowiadał. W taki sam sposób, jak do tej pory.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rozumiem, że pana korci, żeby się spotkać z nami jeszcze raz.

Świadek Piotr Ciompa:
Nie, korci mnie, żeby odpowiadać na pytania, na które znam odpowiedzi i mam je głęboko ugruntowane. Ale nie jesteśmy teraz w tej fazie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Mnie korci, żeby zadawać panu pytania i będę dalej jednak żyła w przekonaniu, że jesteśmy w fazie zadawania pytań – od 14:30. Więc konsekwentnie będę panu zdawać pytania, a pan jak zechce, będzie mi albo odpowiadał, albo powtarzał swoją frazę.

Świadek Piotr Ciompa:
Pani poseł, nie będę odpowiadał na pytania, ale to nie jest nic niegrzecznego osobiście wobec pani, tak. W sumie pierwszemu to panu posłowi Wójcikowi odmówiłem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To kiedy…

Dobrze, no to następne pytanie w takim razie.

Dlaczego Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych nie potwierdziła przyjęcia zamówienia od Poczty Polskiej z dnia 20 kwietnia 2020 r. na dostarczenie pakietów wyborczych?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie odpowiem w tej chwili.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie odpowie pan na to pytanie.

Świadek Piotr Ciompa:
W tej chwili.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Który z członków zarządu Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych miał poinformować MSWiA o zawarciu umowy z Pocztą Polską w kontekście zastrzeżenia MSWiA do kontroli NIK?

Świadek Piotr Ciompa:
Wyjątkowo pani odpowiem, żeby to nie było jako uchylanie się – ja informowałem ministra Mariusza Kamińskiego o umowie z pocztą.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jaką umowę chciał pan formalnie udokumentować jako podpisaną o 2:00 w nocy w sobotę, w dzień obowiązywania umowy? Pytam na podstawie maila z 28 kwietnia.

Świadek Piotr Ciompa:
Nie odpowiem w tej chwili, tylko na kolejnym posiedzeniu, jeżeli do niego dojdzie, mam nadzieję.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przeczytać panu tego maila? Pan go pamięta?

Świadek Piotr Ciompa:
Nie mam stanowiska, ale pani jest wolna.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Więc treść maila od pana Piotra Ciompy do pana… do pani Anety Adamek-Frań i pana Krzysztofa Miłosza, do wiadomości pana Macieja Biernata i pana Tomasza Sztangi: „Przesyłam – i tutaj adres internetowy, link do Twittera Hanny Zdanowskiej – załączono tam stanowisko 12 prezydentów największych miast. Zakładam, że każdy to konsultował ze swoim prawnikiem przed złożeniem podpisu. Jak rozumiem, nie kwestionują samej decyzji, tylko że wydanie danych nie mieści się w zakresie ustawy. Innymi słowy, że premier źle zredagował treść decyzji. To dobrze wróży w naszym przypadku, bo jest konkretnie druk, a nie ogólnie, że trzeba coś zrobić w sprawie wyborów. Tak jest w przypadku poczty. Już zgłaszałem to prezesowi, a tu powtórzę dla innych – uważam, że trzeba formalnie udokumentować, że umowa została podpisana o 2:00 w nocy w sobotę, czyli w dzień obowiązywania ustawy, bo wbrew powszechnej opinii czasem prawo działa wstecz. Akt prawny wchodzący w życie w danym dniu, wydany w środku dnia, działa od północy. Miałem taki case w sądzie. Jak to udokumentować, to niech już prawnicy wymyślą”.

Jaką umowę chciał pan formalnie udokumentować jako podpisaną o 2:00 w nocy w sobotę w dzień obowiązywania ustawy?

Świadek Piotr Ciompa:
Maila nie pamiętam, natomiast sprawy kojarzę. Odpowiem to… na to pytanie, jak będzie… prawdopodobnie kolejny raz będę zaproszony.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy konsultował pan z panem Wiktorem Klimiukiem, członkiem gabinetu politycznego ministra, upoważnionym do obsługi kontroli prowadzonej przez NIK, którego tutaj… z którym rozmawialiśmy, treść odpowiedzi kierowanej do NIK?

Świadek Piotr Ciompa:
Na następnym posiedzeniu, jeśli zostanę zaproszony.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy był pan upoważniony… Bo pan Klimiuk już mówił o tym – najpierw, że wysyłał pan mu z własnej woli i właściwie nie wiadomo po co swoje stanowiska, potem jednak mówił, że konsultował, a później usiłował te dwa stanowiska spróbować scalić.

Czy był pan upoważniony do udzielania odpowiedzi Najwyższej Izbie Kontroli w imieniu MSWiA? Pytam, bo ustalenie wspólnej treści odpowiedzi kierowanej do NIK oznaczało, że pan jej udzielał.

Świadek Piotr Ciompa:
Odpowiem na to na następnym posiedzeniu, jeśli zostanę zaproszony.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Na jakiej podstawie udzielał pan doradztwa panu Klimiukowi i przesyłał propozycje odpowiedzi na pytania NIK?

Świadek Piotr Ciompa:
Również odpowiem to… później.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jakie sugerował pan zmiany w treści odpowiedzi na zadane przez NIK pytania panu Klimiukowi?

Świadek Piotr Ciompa:
Odpowiem na to pytanie prawdopodobnie na posiedzeniu, na które zostanę zaproszony następnym razem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy nie widział pan konfliktu interesów w doradzaniu, jak ma wyglądać odpowiedź MSWiA na pytania NIK w sytuacji, w której sam tydzień później udzielał wyjaśnień NIK w imieniu Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych?

Świadek Piotr Ciompa:
Również odpowiem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pani poseł, ja proponuję tak: przerwać. Starczy, myślę, że każdy słyszy.

Odnoszę takie nieodparte wrażenie, że pojawienie się tutaj czołowego działacza, polityka PiS mogło mieć wpływ na to, co tutaj robi w tej chwili świadek.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie, ale panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam bardzo. Pojawił się pan Suski na sali, który tutaj wykrzykiwał i próbował zakłócać i wygłaszał swoje opinie. Od tego momentu świadek przestał zeznawać. Ale to jest decyzja świadka, to jest decyzja świadka, robi to w pełni świadomie. Został poinformowany wielokrotnie o tym, że podejmiemy działania, jeśli nie zaprzestanie łamać prawa.

Proszę państwa, żebyście już w tym momencie nie zadawali pytania, ponieważ świadek nie ma zamiaru odpowiadać.

Ja składam wniosek formalny o zakończenie tej dyskusji, taki wniosek składam. Bardzo proszę, zarządzam głosowanie, żeby zakończyć przesłuchiwanie świadka. Będę państwa za chwilę też prosił, abyśmy przegłosowali uchwałę w sprawie wniosku do prokuratury w sprawie uchylania się od odpowiedzi na pytania.

Szanowni państwo, Komisja się też musi szanować, posłowie się muszą szanować. Jeśli pan świadek myśli, że w ten sposób w jakikolwiek sposób osiągnie cel i nie zadamy tych pytań, no to jest w błędzie, ale świadka wielokrotnie informowaliśmy.

Dobrze, zarządzam głosowanie, aby zakończyć zadawanie pytań świadkowi. Bardzo proszę, głosujemy.

Kto z państwa jest za tym, żeby zakończyć pytania do świadka, gdyż świadek nie ma zamiaru odpowiadać na pytania? Bardzo proszę, kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki głosowania.

7 osób głosowało. 4 za, 2 przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Bardzo dziękuję.

Pana informuję jednocześnie, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.

Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. I przejdziemy… Za chwilkę zaproponuję pięć minut przerwy, żeby świadek mógł wyjść. Poproszę pięć minut przerwy. Mamy sprawy różne. Musimy odtajnić, raz, dokumenty; dwa – podjąć decyzję w sprawie świadka. Więc bardzo proszę, pięć minut przerwy. Dziękuję bardzo.

Świadek Piotr Ciompa:
Dziękuję. Do widzenia.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zgłoszony przez pana posła Wójcika, tak?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, to informuję, że Prezydium Sejmu zatwierdziło kandydaturę pani Agaty Koncy na stałego doradcę Komisji. Kandydatura została zgłoszona przez pana Michała Wójcika.

W związku z powyższym, czy jest sprzeciw wobec powołania pani Agaty Koncy na stałego doradcę Komisji? Nie widzę. Dziękuję. Sprzeciwu nie widzę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W takim razie zostało przyjęte.

Szanowni państwo, mamy kilka dokumentów do odtajnienia. Ale te dokumenty będziemy musieli zrobić już na zamkniętym posiedzeniu.

Ja, korzystając jeszcze z tego otwartego, chciałbym złożyć wniosek. Wniosek w formie jednocześnie uchwały.

„Niniejszym jako członek Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego wobec uchylania się przez pana Piotra Ciompę od złożenia zeznań przed Komisją Śledczą w dniu 19 marca 2024 r. wnoszę o podjęcie przez Komisję uchwały w przedmiocie wystąpienia do Sądu Okręgowego w Warszawie Wydział Karny o zastosowanie wobec pana Piotra Ciompy kary porządkowej w postaci kary pieniężnej w kwocie 3 tys. zł za bezpodstawne uchylanie się przez niego w dniu 19 marca 2024 r. od złożenia zeznań przed Komisją Śledczą”.

Jednocześnie chcę państwa poinformować, że poproszę o zwołanie – myślę, że jeszcze jutro – prezydium Komisji w celu rozważenia złożenia wniosku do prokuratury.

Czy do takiego projektu uchwały… Poddaję go pod głosowanie. Myślę, że każdy wyrazi wolę w głosowaniu. Bardzo proszę, zarządzam głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tak zaproponowanego projektu uchwały?                              Proszę o przegłosowanie. Kto za? Kto przeciw? I kto się wstrzymał? Bardzo proszę.              Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 8 osób. Za – 6, przeciw – 2, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo.

Teraz muszę ogłosić pięć minut przerwy, żebyśmy mogli państwu podziękować, bo musimy odtajnić dokumenty i musimy to zrobić już na zamkniętym posiedzeniu. Pozwolę spokojnie, żebyście państwo normalnie mogli opuścić salę. Pięć–siedem minut przerwy i odtajnimy dokumenty.

Dziękuję bardzo. Zarządzam przerwę.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo…

Sekretarz Komisji Wioletta Więciorkowska:
Proszę zamknąć posiedzenie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zamykamy posiedzenie.

Sekretarz Komisji Wioletta Więciorkowska:
Z artykułu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Już, momencik.

Na podstawie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu posiedzenie ma charakter zamknięty, bez udziału mediów i transmisji obrad. Pełny zapis przebiegu posiedzenia Komisji będzie dostępny na stronach internetowych. Czy jest głos sprzeciwu? Nie widzę.

Informuję państwa, że do sekretariatu Komisji wpłynęły dokumenty przesłane przez prezesa Poczty Polskiej objęte tajemnicą przedsiębiorstwa. W związku z tym proponuję, aby Komisja podjęła uchwałę o zwolnieniu z tajemnicy przedsiębiorstwa.

I przedstawiam projekt uchwały: „Na podstawie art. 11f ustawy z 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej Komisja postanowiła zwolnić z tajemnicy przedsiębiorstwa dokumenty przesłane Komisji dnia 5 i 7 marca 2024 r. przez prezesa Poczty Polskiej w celu wykorzystania w pracach Komisji”.

Czy jest sprzeciw wobec treści uchwały? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę nr 21. Dobrze. Wyczerpaliśmy…

Sekretarz Komisji Wioletta Więciorkowska:
Jeszcze drugą – Prokuratorię.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, jeszcze jest uchwała nr 22.

Kolejność nam się zmieniła, z uwagi na to, że musieliśmy przyjąć jeszcze jedną uchwałę – niespodziewanie. Dlatego nam numery się zmieniły.

„Uchwała nr 22 z dnia dzisiejszego, z 19 marca, Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego w sprawie zwolnienia dokumentów z tajemnicy Prokuratorii Generalnej:

§ 1 Na podstawie art. 11f ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej Komisja postanowiła zwolnić z tajemnicy Prokuratorii Generalnej dokumenty przesłane Komisji przez Prokuratorię Generalną, przesłane Komisji dnia 10 stycznia 2024 r. przez zastępcę prokuratora generalnego w celu wykorzystania w pracach Komisji.

§ 2 Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.

Kto z państwa jest za? Albo inaczej. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, nie widzę. Przyjęliśmy w takim razie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
To są dokumenty – skąd? Jeszcze raz.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jedna – Prokuratoria Generalna. Druga – prezes zarządu Poczty Polskiej.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, widzimy się teraz 3 kwietnia, już po świętach. To jest środa. Świadków mamy ustalonych. Sekretariat prześle wszystkie jeszcze terminy do samego końca. Na razie mamy chyba do połowy kwietnia ustalone.

…(niezrozumiałe)… trzeba będzie zmieniać kalendarz. A prezydium poproszę                prawdopodobnie w najbliższych dniach, godzinach, żebyśmy podjęli decyzję w związku                  z dzisiejszym zachowaniem świadka.

Bardzo państwu dziękuję. I do zobaczenia. Wesołych Świąt Wielkanocnych.

Zamykam posiedzenie.