Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Jońskiego (KO), przewodniczącego Komisji, oraz posła Jacka Karnowskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Bogdana Skwarki, dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego;

– przesłuchanie Sylwestra Marciniaka, przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Sylwester Marciniak, Bogdan Skwarka świadkowie wezwani przez Komisję, Elżbieta Buczek, Paweł Cioch, Piotr Folcik, Jakub Kalus, Agata Konca, Agata Plichta, Łukasz Smolak, Krzysztof Sobieski i Aleksander Woźnicki stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Adrian Konefał i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, pani poseł będzie za chwilkę. Panowie posłowie, też dostajemy sygnał, że będą za moment. Pozwolicie państwo, że rozpoczniemy.

Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do spraw zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Jednocześnie stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pani Agata Konca, pan Piotr Folcik, pan Jakub Kalus, pan Krzysztof Sobieski oraz pan Aleksander Woźnicki.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: po pierwsze, przesłuchanie pana Bogdana Skwarki – witam serdecznie, dzień dobry – dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego; po drugie, przesłuchanie pana Sylwestra Marciniaka, przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności i prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego. I dziś jeszcze rano prezydium na spotkaniu zaproponowało rozszerzenie – w związku z doniesieniami medialnymi dotyczącymi jednego z doradców Komisji – o punkt sprawy bieżące.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. W takim razie stwierdzam jego przyjęcie.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Bogdan Skwarka.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Bogdan Skwarka:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; oraz złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie. Nie ustanowiłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Bogdan Skwarka:
Bogdan Roman Skwarka, 65 lat, doktor prawa, kontroler.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie, nie byłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.

Proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Bogdan Skwarka:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Bogdan Skwarka:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Bogdan Skwarka:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Bogdan Skwarka:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając…

Świadek Bogdan Skwarka:
…niczego nie ukrywając …

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Bogdan Skwarka:
…z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Czy zgłasza pan jakieś wnioski?

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Szanowni państwo, będziemy teraz… Przechodzimy do zadawania pytań.

Przypomnę, pan Bogdan Skwarka, prawnik, kontroler Najwyższej Izby Kontroli, dyrektor Departamentu Administracji Publicznej. Sporządził pan informację o wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli „Działania wybranych podmiotów w związku z przygotowaniem wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. z wykorzystaniem głosowania korespondencyjnego”.

Jakby świadek mógł nam powiedzieć – działalność jakich organów i podmiotów kontrolowała Najwyższa Izba Kontroli w związku z wyborami korespondencyjnymi?

Świadek Bogdan Skwarka:
Panie przewodniczący, bym był niesprawiedliwy, gdybym powiedział, że jestem autorem tego raportu. Otóż na ten raport…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poproszę bliżej mikrofonu.

Świadek Bogdan Skwarka:
Na ten raport pracowało wiele osób, kilkanaście osób z różnych departamentów kontrolnych, doradcy prawni, tak że jest to praca zbiorowa, a mój udział jest mały z tego względu, że nadzorowałem departament, który kontrolował Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. I byłem koordynatorem wszystkich kontroli, które były realizowane przez inne departamenty. A były to jeszcze cztery departamenty – bo Departament Infrastruktury kontrolował Pocztę Polską, Departament Bezpieczeństwa kontrolował MSWiA i PWPW, i wreszcie Departament Skarbu Państwa i Prywatyzacji kontrolował Ministerstwo Aktywów Państwowych. A więc była to bardzo szeroka kontrola. Prowadzona była ona od lipca 2020 r. do 31 grudnia praktycznie tego roku i skończyła się wystąpieniami pokontrolnymi kierowanymi do tych podmiotów, które wymieniłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Jakie organy i podmioty kontrolowaliście państwo?

Świadek Bogdan Skwarka:
Jeśli chodzi o Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, to był to szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i pośrednio prezes Rady Ministrów. Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dlatego że przygotowywał projekty decyzji prezesa Rady Ministrów, natomiast prezes Rady Ministrów, który podpisywał te dwie decyzje dotyczące PWPW i Poczty Polskiej z 16 kwietnia…

Jeśli chodzi o MSWiA, to kontrolowaliśmy ministra, dlatego że minister – zgodnie z decyzjami prezesa Rady Ministrów – był zobowiązany do podpisania umowy z PWPW w zakresie wykonania tejże umowy.

Kontrolowaliśmy Pocztę Polską, dlatego że Poczta Polska, podobnie jak PWPW, była zobowiązana na mocy decyzji prezesa Rady Ministrów do wykonania pewnych czynności związanych, jak to ujęto w decyzji… przygotowania i realizacji działań niezbędnych do przeprowadzenia wyborów kopertowych.

I Ministerstwo Aktywów Państwowych… Który to minister był również zobowiązany do tego na mocy decyzji prezesa Rady Ministrów, żeby podpisać umowę, stosowną umowę z Pocztą Polską na doprecyzowanie szczegółów związanych z działalnością Poczty Polskiej w zakresie przygotowania i realizacji wyborów kopertowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan wyjaśnić nam, dlaczego w ogóle wszczęto tę kontrolę?

Świadek Bogdan Skwarka:
Kontrola została wszczęta… To znaczy, żeby tak powiedzieć… Mamy dwa rodzaje kontroli. Jedne kontrole to są kontrole planowe, które są wpisywane przeważnie na rok przed przeprowadzeniem kontroli do planu pracy i to jest specjalny tryb, prawda? Tak. Nie będę się rozwodził. I są tak zwane kontrole doraźne.

Kontrola dotycząca – będę w skrócie mówił – wyborów kopertowych była kontrolą skargową, czyli raz, że z jednej strony do NIK o przeprowadzeniu takiej kontroli zwrócili się obywatele niebędący parlamentarzystami i grupa parlamentarzystów.

My traktujemy wszystkie te wnioski o przeprowadzenie kontroli skargi, które napływają, bardzo poważnie i doszliśmy do wniosku, że – jednak z racji i doniesień prasowych, i różnego rodzaju uwag, podniesionych argumentów, zarówno przez parlamentarzystów, jak i przez inne osoby, które do nas pisały – zaistniała konieczność podjęcia takiej kontroli.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan powiedzieć, jakie wnioski wywiódł NIK z tej kontroli? Mówimy o wyborach korespondencyjnych zarządzonych na dzień 10 maja.

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy wnioski… Taką sekwencją tych wniosków, można powiedzieć, były zawiadomienia do prokuratury.

Jeśli chodzi o pana premiera… byłego premiera Morawieckiego i pana byłego szefa kancelarii, jak i byłego ministra aktywów, pana Sasina, i byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji, było to naruszenie art. 231 Kodeksu karnego, czyli w jednym przypadku – w przypadku pana Dworczyka i pana premiera Morawieckiego – przekroczenie swoich uprawnień. Natomiast w przypadku pozostałych ministrów niedopełnienie obowiązków, ale chodziło… Obracaliśmy się w tym samym art. 231.

Natomiast jeśli chodzi o Pocztę Polską i PWPW, to był art. 296, czyli nadużycie tak zwanego zaufania, działalność – mówiąc tak trywialnie – na szkodę spółki, która spowodowała wystąpienie strat w majątku tej spółki.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może powiedzieć, jakie kryteria NIK brał pod uwagę, przeprowadzając tę kontrolę?

Świadek Bogdan Skwarka:
Przede wszystkim my posługujemy się czterema kryteriami. Te wszystkie podmioty, które… Ponieważ to były spółki Skarbu Państwa, wszystkie te podmioty, łącznie z ministerstwami, były objęte czterema kryteriami, ale głównie braliśmy to jedno kryterium, czyli legalność. Ale również braliśmy pod uwagę gospodarność w tym przypadku. Może rzetelność tutaj byłaby drugorzędna, ale głównie gospodarność i legalność.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I które z tych kryteriów, przez jakie osoby zostały naruszone?

Świadek Bogdan Skwarka:
Naszym zdaniem kryterium legalności przez wszystkie osoby, które wymieniłem, plus oczywiście zarządy Poczty Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ile państwo złożyliście zawiadomień do prokuratury?

Świadek Bogdan Skwarka:
Złożyliśmy pięć zawiadomień do prokuratury. Czyli przeciwko byłemu premierowi, przeciwko szefowi kancelarii – jako jedno zawiadomienie. Przeciwko byłemu ministrowi aktywów państwowych i podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych – jako drugie zawiadomienie. Z tym że te dwa zawiadomienia dotyczące MAP dotyczyły zupełnie innych spraw. Chodziło o pana podsekretarza Szczegielniaka, jeśli chodzi o to drugie. Jeśli chodzi o MSWiA, to dotyczyło ministra Kamińskiego. Jeśli chodzi o PWPW, dotyczyło zarządu PWPW.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A dlaczego NIK złożył te zawiadomienia do prokuratury? Czy to były państwa uprawnienia, czy obowiązek?

Świadek Bogdan Skwarka:
To był obowiązek, dlatego że jeżeli zgodnie z przepisami ustawy o NIK NIK dojdzie do wniosku, że nastąpiło – powtarzam tutaj i podkreślam – uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, NIK kieruje sprawę do odpowiednich organów. Ponieważ cała analiza materiału dowodowego, a chciałbym tutaj dodać, że wszystkie dokumenty, które są… Wszystkie dokumenty, które są przez NIK…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli mogę prosić bliżej mikrofonu mimo wszystko.

Świadek Bogdan Skwarka:
Tak, tak, już, tylko chciałem pokazać jeden dokument, jak go znajdę. A może go nie znajdę… O, właśnie znalazłem.

Otóż chciałbym powiedzieć… Chciałem powiedzieć jedno, że to jest wystąpienie pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli. Ten dokument, który każdy kontrolowany otrzymuje, składa się z pewnych stwierdzeń, ale te stwierdzenia są poparte odpowiednimi stronami akt kontroli, na podstawie których takie stwierdzenia są formułowane. Wszędzie jest, tak że każdy kontrolowany może zobaczyć w aktach kontroli – a akta kontroli są powszechnie dostępne dla kontrolowanego – może zapoznać się z aktami kontroli w każdej chwili, może sprawdzić, czy dokumenty, które są zebrane przez kontrolerów, są prawidłowe, czy może czegoś brakuje.

I na podstawie właśnie tych dokumentów, które znalazły się w aktach kontroli, sformułowaliśmy wystąpienie pokontrolne i wnioski pokontrolne. Na podstawie tych dokumentów, które znalazły się w aktach kontroli, a które są wymienione albo które… co do których wskazujemy, że one są… znajdują się w aktach kontroli – to nie jest wzięte z sufitu, to jest wzięte z akt kontroli. Na podstawie tych dokumentów stwierdziliśmy, że w przypadkach, o których mówiłem, w przypadku kontroli, podmioty, które kontrolowaliśmy, naruszyły prawo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilkę jeszcze zapytam o te zawiadomienia i o działanie prokuratury, ale chciałbym zapytać o te osoby, które kontrolowały. Ile to było łącznie osób i czy to były osoby z dużym stażem, doświadczeniem? Czy były jakieś zastrzeżenia co do tych osób i tej kontroli?

Świadek Bogdan Skwarka:
Panie przewodniczący, otóż to były osoby z bardzo długim stażem. Dwudziestoletnim, nawet nieraz dłuższym. Jeśli chodzi o sztukę kontrolerską – wykazujący bardzo duży profesjonalizm, wykazujący bardzo duże doświadczenie.

Na każdą jednostkę, w zależności od wielkości, my kierujemy przeważnie dwóch kontrolerów. To nie jest tak, że jeden kontroler. W przypadku bodajże Poczty Polskiej chyba trzech kontrolerów nawet było. Przeważnie to jest podyktowane złożonością problematyki, która ma być przedmiotem kontroli. Ale nie byli to kontrolerzy, którzy dopiero zaczynali pracę. Byli to kontrolerzy, którzy już niejedną kontrolę przeprowadzili.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy prokuratura wszczęła dochodzenie w tych sprawach, o których pan mówił?

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy prokuratura w żadnej z tych spraw nie wszczęła postępowania. My składaliśmy zażalenia co do postanowień prokuratury. Natomiast prokuratura we wszystkich tych pięciu nie… Znaczy, można powiedzieć precyzyjnie – odmówiła wszczęcia śledztwa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy prokuratura prowadziła jakieś czynności sprawdzające?

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy na samym początku… Na samym początku były to bardzo anemiczne czynności. W części te czynności polegały na przesłuchaniu… Na oczywiście materiale dowodowym, czyli aktach kontroli, które mieliśmy, plus ewentualnie przesłuchanie świadków. Z tym że jeśli chodzi o świadków, to, z tego, co pamiętam, przesłuchano tylko dyrektorów danej jednostki, która kontrolowała. Ale nie jestem tego pewien, a więc nie będę tutaj tego wątku ciągnął dalej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym zapytać o prokuraturę. Czy to był jeden prokurator, który prowadził wszystkie te postępowania, czy było więcej?

Świadek Bogdan Skwarka:
Jeden, właściwie pani prokurator, która prowadziła i która wydawała postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa. Jedna pani.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jedna pani prokurator odmówiła wszczęcia tych śledztw. Rozumiem. Czy któraś z tych spraw jeszcze jest prowadzona?

Świadek Bogdan Skwarka:
Tak. Jeszcze jest sprawa prowadzona, dlatego że w jednej sprawie dotyczącej Poczty Polskiej sędzia nie zgodził się ze stanowiskiem prokuratury i nie utrzymał w mocy odmowy wszczęcia śledztwa, i skierował sprawę z powrotem do prokuratury. Sędzia stwierdził, że postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa – jak to ładnie stwierdził – jest przedwczesne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przedwczesne.

Na końcu chciałbym pana zapytać… Jakby pan miał wskazać imiennie, kto odpowiada za przygotowanie przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych w sposób, który by naruszał zasady demokracji, demokratycznego prawa, to kogo by pan wymienił?

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy trudno mi jest powiedzieć, jeśli chodzi o zasady… Ja mogę powiedzieć tylko, co my stwierdziliśmy, jeśli chodzi o prawo, czyste paragrafy.

To można powiedzieć tak, że nie ulega żadnej wątpliwości… To jest wszystko w dokumentach, które państwo dostali, a dostaliście państwo dość potężną dawkę dokumentów znajdujących się w aktach kontroli, jest to chyba kilka tysięcy tych różnego rodzaju dokumentów, a więc dokumentów źródłowych, oświadczeń, które kontrolerzy pobrali w trakcie postępowania… Mogę powiedzieć tak – że nie ulega wątpliwości, że projekt decyzji został przygotowany w MAP. To nie ulega żadnej wątpliwości – został przesłany – że trafił on do KPRM, że spotkał się z bardzo krytyczną opinią Departamentu Prawnego KPRM i z opinią Prokuratorii Generalnej.

Prawdą jest również, że ta decyzja, która została ostatecznie przez prezesa Rady Ministrów podpisana, niewiele różniła się od tego – od tej decyzji, która była przedmiotem opiniowania ze strony Departamentu Prawnego, jak i Prokuratorii Generalnej. Łatwo to sprawdzić, łatwo porównać. Zarówno projekt decyzji, który został przesłany przez MAP, jak i ostateczny projekt decyzji jest w aktach kontroli. No i ostateczną decyzję, którą podjął w tym przypadku prezes Rady Ministrów… I de facto cały ten zbieg zdarzeń został zapoczątkowany właśnie taką decyzją.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Dziękuję.

Pan poseł Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Szanowny panie, czy może pan powiedzieć bardziej szczegółowo, czy wydając decyzję z dnia 16 kwietnia 2020 r., polecającą Poczcie Polskiej i Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych podjęcie realizacji działań, których istota zbliżała do przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w trybie korespondencyjnym, zdaniem NIK premier wkroczył w kompetencje zastrzeżone dla PKW?

Świadek Bogdan Skwarka:
Szanowny panie przewodniczący, żeby odpowiedzieć na to pytanie, to trzeba mieć naprawdę niewielką wiedzę prawniczą, niewielką wiedzę polonistyczną i niewielką wiedzę matematyczną. No bo tak powiedzmy… Że tak…

Najpierw zacznijmy od dwóch decyzji. Decyzja dotycząca Poczty Polskiej była decyzją… Oczywiście zgadzam się, że tutaj był rygor natychmiastowej wykonalności, ale była decyzją, która właśnie na skutek opinii prokuratorii lekko – jeśli chodzi o polecenie, nie podstawę prawną, ale polecenie – została zmieniona. Dodano nie: „wydaje polecenie polegające na realizacji”, czyli wyborów, tylko „na przygotowaniu”.

Ale też zapomniano o decyzji dotyczącej PWPW. Jak państwo weźmiecie pierwsze zdanie, to tam zdanie brzmi: „Polecam wydrukowanie odpowiedniej ilości kart do głosowania”. Nie „przygotowanie do wydrukowania” – „wydrukowanie”, a więc polecenie wydrukowania kart do głosowania.

Co w tym czasie… Jakie przepisy w tym czasie obowiązywały? A więc tutaj wykładnia językowa, wykładnia prosta, jeśli chodzi o język, język prawny, wykładnia językowa. „Polecam” jest to co innego niż „polecam wydrukowanie”, jest co innego niż „polecam przygotowanie do wydrukowania”.

Jakie przepisy w tym czasie obowiązywały? Ano obowiązywały przepisy Kodeksu wyborczego. I te przepisy Kodeksu wyborczego wyraźnie sanowały pozycję Państwowej Komisji Wyborczej w tych czynnościach, w których prezes Rady Ministrów polecił coś zrobić Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, a więc zarządzenie, drukowanie kart do głosowania. I w tym przypadku prezes swoją decyzją wyłączył – naszym zdaniem – stosowanie przepisów Kodeksu wyborczego.

Ale to nie koniec. Bo wychodzi jeszcze ustawa szesnastego, bodajże, kwietnia dotycząca – będę mówił w skrócie – instrumentów wsparcia, która robi jedną rzecz. Wcześniej, 31 marca, również ustawą wprowadzono tak zwane częściowe wybory korespondencyjne. A więc art. 53a, który mówił, że korespondencyjnie mogą głosować osoby, które są niepełnosprawne, które są na kwarantannie, dodano: „albo też w izolacji”, i osoby, które ukończyły 60 lat.

Ale tenże artykuł, ta ustawa z 16 kwietnia, która weszła 18 kwietnia, uchyliła ten przepis art. 53. Nie ma, zrobiła się pustka. Nie ma żadnego… żadnych przepisów dotyczących głosowania korespondencyjnego w tym czasie. Począwszy od 18 kwietnia, kiedy to ustawa o instrumentach wsparcia uchyliła art. 53, do momentu, kiedy weszła w życie ustawa o wyborach prezydenckich, czyli ona tam zawisła – państwo doskonale wiecie – w Senacie, ona dopiero weszła w życie 8 maja.

I począwszy od tego 18 kwietnia do 8 maja nie było żadnych przepisów, które by upoważniały kogokolwiek do realizacji wyborów kopertowych, bo nie było takiego pojęcia w polskim prawie. Mimo to jednak Poczta Polska – oczywiście jak takie będzie pytanie, to odpowiem chętnie – jednak zażądała pewnych dokumentów czy spisu wyborców i tak dalej, i tak dalej. A więc de facto – naszym zdaniem – nie było żadnych podstaw prawnych, żeby przeprowadzać jakiekolwiek czynności związane z wyborami. Dziękuję.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy według pana można uznać to działanie – wydania polecenia Poczcie Polskiej i Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych przez pana premiera – jako działanie, które można uznać za przeciwdziałanie epidemii COVID-19?

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy ja bym nie chciał oceniać, natomiast ja tylko mogę posiłkować się opinią Departamentu Prawnego KPRM, która expressis verbis wskazała, że podstawa prawna, która była w tej ustawie antycovidowej – ona chyba była z marca 2020 r., to była podstawa w art. 11b – jest wątpliwa. Dlatego że te decyzje w sposób wątpliwy mają – wyraźnie tam jest napisane – w sposób wątpliwy mają przeciwdziałać covidowi, a raczej służą do realizacji wyborów. I to łatwo sięgnąć, łatwo przeczytać, że taka opinia i taki element w tej opinii Departamentu Prawnego KPRM się znalazł. I również taki element znalazł się w opinii Prokuratorii Generalnej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie dyrektorze, a wracając jeszcze do poprzedniego pytania, czy według pana pan premier miał podstawę prawną, żeby wydać decyzję o przygotowaniu, a nie miał podstawy prawnej wydania decyzji o wykonaniu, czyli już o wydrukowaniu kart, tak? Z tego, co zrozumiałem.

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy naszym zdaniem ani jednej nie było podstawy, ani drugiej, z tym, że niektórzy… Niektórzy, mają prawo do tego oczywiście, mogą twierdzić, że de facto ta decyzja dotycząca Poczty Polskiej – bo głównie na tę się powołuje – to nie była wcale decyzja, która była zobowiązująca do realizacji czegoś, chociaż miała rygor natychmiastowej wykonalności, tylko Poczta Polska miała się przygotować, Poczta Polska wyszła przed nawias.

Ale de facto biorąc pod uwagę nie tylko treść, ale działania, które nastąpiły zaraz po wydaniu tej decyzji, wcale – zarówno Poczta Polska, jak i PWPW – nie potraktowały tego jako przygotowanie… No bo ja rozumiem przygotowania… No rozmawiam z kimś, jeśli chodzi o umowy… Ale tam już dochodziło do konkretnej realizacji działań. Bo proszę zauważyć, że już osiemnastego, dwa dni po wydaniu decyzji, PWPW podpisała umowę – nie będę tutaj firmy mówił, tajemnica przedsiębiorstwa mnie zobowiązuje do tego – podpisała umowę na wydrukowanie prawie 33 mln kart do głosowania. Podpisała umowę. To nie jest, że, nie wiem, od jakiegoś czasu będziemy drukowali, tylko podpisujemy umowę i ta firma rozpoczęła drukowanie tych kart. A więc rozpoczęła cykl czynności faktycznych, a nie przygotowywała się do czegoś, co ma nastąpić.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana – panie dyrektorze, przepraszam – czy według pana KPRM spróbował stworzyć jakieś pozory legalności wydania tych decyzji?

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy… nie wydaje mi się, żeby tak było. Ta decyzja została zaopiniowana, tak jak powiedziałem, została przedłożona przez pana Dworczyka panu premierowi. Pan premier podpisał, natomiast tam żadnych pozorów nie było. Chyba była świadomość, że taka opinia Departamentu Prawnego jest, opinia prokuratorii jest. No i są duże wątpliwości, delikatnie mówiąc, co do podstaw prawnych do wydawania takiej, a nie innej decyzji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy panu są… Czy natrafił pan, panie dyrektorze, na opinie prawne post factum wykonywane w KPRM?

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy tak… Tak, była… To znaczy to jest w ogóle… To jest sytuacja dość dla mnie dziwna, ale cóż.

Otóż były te dwie opinie, o których mówiłem, przed wydaniem decyzji, które trafiły do KPRM. Były to te decyzje dotyczące wyborów sporządzone przez Departament Prawny i prokuratorię. Według informacji, które otrzymaliśmy – ale to tylko oświadczenie wicedyrektora Departamentu Prawnego – on miał dwie ustne opinie. Nazwiska znane mi są tych osób, ale nie będę ich tutaj wymieniał. I nic więcej nie było.

W czasie, kiedy ta decyzja została wydana, powstała jeszcze jedna opinia. Z tym że też ta opinia była datowana na 16 kwietnia, natomiast umowę – jeśli chodzi o sporządzenie takiej ekspertyzy czy opinii – podpisano dzień… w ciągu następnego dnia, to znaczy następnego dnia. I taka opinia była nam znana. Była to opinia jednego z pracowników naukowych, wtedy doktora… Nazwisko też tutaj nie ma znaczenia.

Natomiast dla mnie, co jest dziwne, dopiero 5 maja, 8 maja zaczęły powstawać inne opinie. Było polecenie prezesa Rady Ministrów do szefa kancelarii – również jest to pismo w aktach kontroli – żeby sporządzić opinie, inne opinie dotyczące wyborów. Tylko jak państwo… Te opinie również są w aktach kontroli. Jak państwo zauważą, to te opinie takie są… taki temat mają jakiś inny. Na przykład: Rola prezesa Rady Ministrów w pandemii. Nie jakieś tam: Podstawa prawna wydania decyzji… czy art. 11a ustawy antycovidowej dał podstawę i tak dalej… Tam gdzieś się przewija, ale de facto te tytuły w tych opiniach… Jest ich kilka.

W sumie to kosztowało podatnika chyba 146 tys. Wszystkie te opinie, które zamówił KPRM, w części post factum – one dotyczyły już sytuacji, która nastała. No i dla mnie to sprawa taka dość specyficzna była, że ktoś zamawia opinie co do sytuacji, która już zaistniała kilka ładnych dni temu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie dyrektorze, czy w swojej kilkudziesięcioletniej praktyce spotkał się pan z takim wykonywaniem opinii prawnych post factum, dotyczących decyzji administracyjnych wydanych wcześniej?

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy co do decyzji administracyjnej – nie. Natomiast spotykałem się – nie często, ale spotykałem się – z takimi sytuacjami, że ktoś chciał sanować sytuację, która wcześniej nastąpiła. Takie… Tutaj bym powiedział, że takie sytuacje były. Natomiast trudno mi powiedzieć, ile tego było.

My zresztą w pracy kontrolerskiej – którą nasi kontrolerzy ciężko wykonują w różnego rodzaju jednostkach – spotykamy się z różnymi ciekawymi sprawami, które w funkcjonowaniu tych jednostek występują. No i między innymi takie opinie też były, aczkolwiek nie tyle opinii dotyczących danej kwestii.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy przed wydaniem decyzji według pana… Czy pan znalazł takie ślady, że KPRM posiadał jakieś analizy dotyczące możliwości wykonania polecenia przez Pocztę Polską czy przez wytwórnię papierów wartościowych?

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy my… Jednym z zarzutów, jakie znalazły się w wystąpieniu do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, było to, że nie było żadnych, ale to żadnych, analiz skutków prawnych podjęcia takich, a nie innych decyzji. Żadnych.

Mało tego, korespondencja między premierem, ministrem MAP a KPRM świadczy o tym, że tych pieniędzy w ogóle nie było. Dlatego że bodajże osiemnastego albo nawet wcześniej poczta… Właściwie już osiemnastego albo szesnastego, już nie pamiętam dokładnie, wicepremier Sasin wystosował pismo do Poczty Polskiej, że jest gotowy do zawarcia umowy. Prosił tylko o oszacowanie kosztów wyborów. Poczta Polska oszacowała te koszty. Już nie pamiętam, bo te rachunki się wahały w granicach prawie 100 mln zł. Ale takie szacunki, które przesłano, to było chyba 800 mln z groszami, prawda? I pan wicepremier przesłał do KPRM prośbę o zabezpieczenie tych środków i koniec, kropka. Opinii nie dostał z KPRM, że te środki są. Nie dostał żadnej opinii.

A więc de facto tych środków wtedy, jeśli chodzi o wykonanie tej decyzji, a środków, które oszacowała Poczta Polska, które były konieczne na przeprowadzenie wyborów, nie było. Przynajmniej nic nam nie wiadomo, że takie środki gdzieś zostały zagwarantowane wcześniej. Bo gdyby były zagwarantowane, toby na pewno wicepremier otrzymał taką odpowiedź, Poczta Polska by otrzymała taką odpowiedź, że środki są, realizujcie dalej to działanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy według pana – ostatnie moje pytanie – takie działanie stanowiło naruszenie ustawy o finansach publicznych? I przez kogo?

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy my również podnieśliśmy, że jest art. 44 ustawy o finansach publicznych, który nakazuje wydatkowanie środków w sposób oszczędny i co jest najważniejsze – pod przyszłe ewentualnie zobowiązania. To jest taki artykuł, który nakazuje pewne podstawowe zasady gospodarowania groszem publicznym. I te zasady nakazują pewne działania, które naszym zdaniem nie były zgodne z tym, co realizowano przed wyborami… w trakcie wyborów kopertowych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Ja mam do pana takie pytanie: Czy w związku z kontrolą przeprowadzoną przez Najwyższą Izbę Kontroli ma pan wiedzę, a co tym idzie, jest pan w stanie wskazać osobę decyzyjną lub ewentualnie osobę koordynującą pracę w poszczególnych jednostkach sektora publicznego w ramach procesu przygotowania i przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych w 2020 r.? I będę wymieniał po kolei instytucje, jeżeli pan może imiennie – imieniem i nazwiskiem – wskazać osobę według pana decyzyjną.

Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.

Świadek Bogdan Skwarka:
No w tym przypadku na pewno decyzyjną był premier. On podpisywał umowę i… Czy jedna osoba? Bo i również decyzyjną był szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który taką decyzję przygotował i przedłożył prezesowi Rady Ministrów do podpisu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Świadek Bogdan Skwarka:
No tutaj sytuacja już jest bardziej złożona, dlatego że my nie mieliśmy żadnego kontaktu z ministrem ani nawet z wiceministrem. Tam do kontaktów oddelegowany był… Przepraszam wyleciało mi nazwisko… Ostatnio był na posiedzeniu Komisji…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wiktor Klimiuk?

Świadek Bogdan Skwarka:
Słucham?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wiktor Klimiuk?

Świadek Bogdan Skwarka:
Tak. On był odpowiedzialny za… Przedstawił pełnomocnictwo i był odpowiedzialny za kontakty z NIK, jeśli chodzi o dostarczanie dokumentów, wyjaśnień i tak dalej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ministerstwo Aktywów Państwowych.

Świadek Bogdan Skwarka:
Również przepraszam, że nie pamiętam… To był dyrektor generalny, takie nazwisko, takie na T.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Trautsolt?

Świadek Bogdan Skwarka:
Tak. I ten… I on, że tak powiem, przedstawił pełnomocnictwo do kontaktów z Najwyższą Izbą Kontroli. Tam jeszcze oczywiście byli przedstawiciele Departamentu Prawnego i Departamentu Kontroli, którzy współpracowali, ale… Przepraszam, już nazwisk, gdzieś tam mam zapisane, ale nie pamiętam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Poczta Polska.

Świadek Bogdan Skwarka:
Poczta Polska… Tu różnie, ale raczej dokumenty, jeśli chodzi o przekazywanie, to był pan prezes Zdzikot.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych.

Świadek Bogdan Skwarka:
Również tam, jeśli chodzi o kontakty z NIK, to był pan wiceprezes, też mi wyleciało z głowy, nazwisko na c.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Prezes Ciompa?

Świadek Bogdan Skwarka:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy pana zdaniem osoby wymienione przez pana były osobami decyzyjnymi w procesie organizacji wyborów korespondencyjnych, czy tylko i wyłącznie w sprawie kontroli Najwyższej Izby Kontroli osobami wskazanymi do kontaktu?

Świadek Bogdan Skwarka:
Panie przewodniczący, trudno mi powiedzieć, jak kto wpływał na realizację tych działań. Na pewno te osoby były odpowiedzialne za kontakty z Najwyższą Izbą Kontroli, a skoro były odpowiedzialne za kontakty z Najwyższą Izbą Kontroli, to również moim zdaniem były odpowiedzialne za realizację pewnych działań związanych z wyborami kopertowymi. Natomiast jaka była wewnętrzna struktura, wydawanie poleceń i tak dalej, czy akurat wiceprezes… No na pewno nie… Szef gabinetu politycznego nie był tym, który dawał polecenia ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Ale ze strony ministra spraw wewnętrznych i administracji praktycznie odczuliśmy, że nie było żadnego zainteresowania sprawą wyborów kopertowych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy w trakcie kontroli przeprowadzonej przez NIK – według pana wiedzy – NIK ustalił, czy Poczta Polska i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych miały fizyczną, logistyczną i organizacyjną możliwość wykonania działań zleconych w procesie zorganizowania wyborów korespondencyjnych na 10 maja?

Świadek Bogdan Skwarka:
Tego, panie przewodniczący, nie badaliśmy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jak by się pan odniósł do wielokrotnie przywoływanego przez Komisję faktu, że ani Poczta Polska, ani Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, ani Ministerstwo Aktywów Państwowych nie analizowało szczegółowo kwestii kosztów głosowania w trybie korespondencyjnym? A mianowicie czy w pana ocenie za jakkolwiek uzasadnione można uznać wydatkowanie przez spółki Skarbu Państwa środków publicznych pomimo faktu niezawarcia umowy? I czy taka sytuacja zgodnie z pana wiedzą i doświadczeniem – patrząc oczywiście przez pryzmat wyborów korespondencyjnych – może zostać usprawiedliwiona w jakiś sposób bądź uzasadniona stanem wyższej konieczności?

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy, czy nie analizowały… Analizowały, dlatego że Poczta Polska przekazała kilka szacunków do Ministerstwa Aktywów Państwowych kosztów, które są związane z organizacją całego procesu wyborczego. Później przekazała kilka pism dotyczących własnych kosztów. Te koszty tam w granicach od 80 do 76 mln zł były.

Również PWPW, podpisując umowę z firmą, która zajmowała się wydrukiem tych pakietów wyborczych, negocjowała kwoty. Natomiast naszym zdaniem główną taką osnową zawiadomień do prokuratury z naruszenia przepisów Kodeksu karnego było to, że te firmy, mimo że jednak miały decyzje w tych umowach, w tych decyzjach… To znaczy w tych decyzjach miały rygor natychmiastowej wykonalności. To jednak przed wykonaniem powinny podpisać stosowną umowę i jednak dołożyć należytej staranności, żeby te środki z powrotem wróciły, tym bardziej że to nie są środki spółek, tylko to są środki również podatników.

Natomiast doprowadzono do sytuacji takiej, że gdyby nie Sejm, to być może tych środków by nie odzyskano. Przecież to nie jest żadną tajemnicą poliszynela. Są dokumenty, że zarówno PWPW, jak i Poczta Polska zwracały się odpowiednio: do ministra spraw wewnętrznych i administracji w przypadku PWPW, jak i do ministra aktywów państwowych w przypadku Poczty Polskiej z prośbą o refinansowanie tych środków i zostały, przysłowiowo mówiąc, jedna i druga firma wysłane na drzewo. Bo minister aktywów wysłał do KPRM, najpierw jeszcze wysłano do ministra finansów. Minister finansów powiedział, że jego chata z kraja, on nie zapłaci tej kwoty, która została wydatkowana przez Pocztę Polską i Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych.

Później zaczęło się gorączkowe poszukiwanie przez te dwa podmioty – również macie państwo całą korespondencję w aktach kontroli – tak zwane statio fisci, czyli kto właściwie ma za to zapłacić. I tego też nie było. Minister aktywów powiedział: Nie, nie, moja chata z kraja, dlatego że ja żadnej umowy nie podpisałem, jestem czysty. Szef MSWiA też: Nie ja, to to nie ja… Gdzie jest umowa? Gdzie moje zobowiązanie jest?

I tak de facto te spółki przez długi okres czasu próbowały coś zrobić. Ba, nawet Poczta Polska, nawet i PWPW zwróciły się do KPRM, żeby może wyjaśnił treść tej decyzji czy… kto jest właściwie władny do zapłacenia kosztów związanych z wyborami. Ale KPRM powiedział: No co wy? Sytuacja jest bardzo… sytuacja jest klarowna. Ta decyzja jest czysta, więcej nic nie napisali. Nawet nie napisali, kto ma zapłacić, tylko że sytuacja jest czysta, czyli nie wyjaśnili w stu procentach, kto za te środki płaci. Natomiast rzeczywiście kalkulacje były. Poczta Polska… Tego nie można odmówić, że Poczta Polska i PWPW nie zrobiły kalkulacji, jakie będą koszty związane z wyborami.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Od opublikowania raportu Najwyższej Izby Kontroli do dnia dzisiejszego minęło też trochę czasu, ale także pracowała Komisja Śledcza. Czy jest pan w stanie stwierdzić, że te koszty, wskazane w raporcie, są kosztami ostatecznymi? Czy według pana wiedzy mogły być jednak koszty wyższe niezorganizowanych wyborów korespondencyjnych?

Świadek Bogdan Skwarka:
Koszty na pewno są wyższe. My nie jesteśmy w stanie określić jakie, dlatego że do tych kosztów – 71 mln Poczta Polska, chyba 4,4 mln PWPW – dochodzą jeszcze inne koszty. Mianowicie koszty związane ze składowaniem pakietów wyborczych przez Pocztę Polską. W momencie zakończenia kontroli my oceniliśmy te koszty na około sto czterdzieści kilka tysięcy zł. Natomiast po wyjściu jeszcze te pakiety gdzieś tam były składowane. A do tego jeszcze doszły koszty utylizacji, prawda? I my tych kosztów nie wiemy.

Ponadto, z tego, co wiem, już po zakończeniu kontroli Poczta Polska zwróciła się do Krajowego Biura Wyborczego o zwrot jej tzw. podatku VAT. Bo jak państwo doskonale wiecie, koszty związane z fakturą, która została wysłana do Ministerstwa Finansów przez Pocztę Polską… Tam było ponad 70 mln, musiałbym sprawdzić, już tych liczb nie pamiętam… Natomiast otrzymali z Krajowego Biura Wyborczego 53 mln, czyli brakuje prawie 18 mln, gdzieś one zginęły, prawda?

Tak samo dotyczy to Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych – o 4 mln z groszami wnioskowali. Dostali tam chyba z 3 mln. Też jakoś milion… 1,8 mln, bodajże, czy 1,6 mln mniej, niż wnioskowali.

No i teraz wystąpiono o to, żeby ten VAT… Bo Krajowe Biuro Wyborcze wypłaciło zarówno Poczcie Polskiej, jak i PWPW, powiedzmy w cudzysłowie, „odszkodowanie”, ale zwroty kosztów związanych z wyborami, ale bez VAT. I zarówno Poczta Polska na pewno… Natomiast co do tego, czy PWPW zwróciła się do Krajowego Biura Wyborczego, żeby ten VAT, te 1,6 mln zł, żeby z powrotem zapłacono… Bo dla mnie sytuacja była dość kuriozalna… Jeżeli ja płacę na przykład coś z VAT, to jest mój koszt, a dostaje zwrot na przykład za coś bez VAT, no to ten koszt zostaje, prawda? Ten VAT musiałem zapłacić. Czyli jest strata? No jest strata.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy mógłby pan się ustosunkować do zarzutów kierowanych w stronę samorządowców? Czy pana zdaniem skierowanie wniosku do wójta, burmistrza, prezydenta miasta o przekazanie Poczcie Polskiej danych z rejestru wyborców zostało zrealizowane zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa w danym momencie?

Świadek Bogdan Skwarka:
Absolutnie nie, dlatego to też… Jeśli można, trochę wstępu co do prawa.

Otóż 16 kwietnia, bodajże, został uchwalony przepis art. 98 dotyczący Poczty Polskiej, który to dawał Poczcie Polskiej prawo do tzw. operatora publicznego, do przeprowadzenia wyborów. Poczta Polska też chyba – to było jakoś tak zaraz na początku, już nie pamiętam dokładnie, musiałbym w kalendarium spojrzeć – wystąpiła najpierw do Ministerstwa Cyfryzacji… Jeśli państwo pozwolicie, to datę mogę znaleźć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę.

Świadek Bogdan Skwarka:
To było chyba… Teraz akurat nie mogę dokładnie tej daty znaleźć…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Myślę, że wiemy, o który moment chodzi. Chodzi o sekwencję zdarzeń.

Świadek Bogdan Skwarka:
Tak, bo tam były dwie. Jedna, że wystąpienie do Ministerstwa Cyfryzacji z wnioskiem o przekazanie danych i Ministerstwo Cyfryzacji takie dane przekazało. I później była chyba 23 kwietnia albo może nawet, może w międzyczasie…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Możemy daty pominąć, bo wiemy, o jakie wydarzenie chodzi. Chodzi bardziej o sekwencje zdarzeń, jakby pan powiedział. Ministerstwo Cyfryzacji udostępniło dane i dalej co było?

Świadek Bogdan Skwarka:
Dalej wystąpiono do wszystkich gmin z pismem o przekazanie… Tam specjalną taką domenę stworzono – Wybory…

Przypomnę sobie może w międzyczasie.

…żeby przekazać spisy wyborców. No ale oprócz tego przepisu art. 99a nie było żadnego innego przepisu, który by uprawniał Pocztę Polską do żądania czegokolwiek, dlatego że była pustka, jeśli chodzi o wybory kopertowe.

Przypominam, że nie było jeszcze… Nie weszła w życie ustawa o wyborach na prezydenta, a przepis art. 53a – który statuował częściowe wybory kopertowe, czyli, jak powiedziałem, w stosunku do osób, które ukończyły 60. rok życia, czy osób, które przebywały na kwarantannie, czy były niepełnosprawne – został uchylony. A więc nie było żadnych podstaw do tego, żeby Poczta Polska wystosowała jakiekolwiek żądanie do gmin. Zresztą odzew na to żądanie Poczty Polskiej był mały. No bo tych gmin, które odpowiedziały – i przesłały w różnej formie, część nie w takiej, jak chciała Poczta Polska – było chyba 541. A gmin chyba w tym czasie było 2700 czy 2400, więc niecały procent tych gmin odpowiedział na apele. Reszta gmin nie odpowiedziała.

Mało tego – również to jest w aktach kontroli – macie państwo kilkanaście pism do prezesa Rady Ministrów albo z prośbą o uchylenie decyzji dotyczącej przekazania tych środków, albo też wyjaśnienie treści. Odpowiedź na te różnego rodzaju decyzje, różnego rodzaju odwołania gmin była jedna: Gminy nie są stronami w tej sprawie, a więc nie będziemy na to odpowiadali. Ale nie ulega dla nas wątpliwości, że, żądając takich, a nie innych dokumentów, Poczta Polska… a powołano się, jak tutaj słyszałem, pan prezes, na art. 99, że to było żądanie… Aha, jeszcze oczywiście powołano się na decyzję administracyjną z szesnastego, że taka była podstawa.

Ciekawe jest również to, że w aktach kontroli jest odpowiedź na prośbę Poczty Polskiej o wyjaśnienie decyzji prezesa Rady Ministrów dotyczącą właśnie możliwości żądania tych dokumentów. I prezes Rady Ministrów fajnie powiedział w tym momencie: Zaraz, zaraz, ale jedyną podstawą, moim zdaniem, to jest ten art. 99 – który akurat nie był postawą – a nie decyzja moja z 16 kwietnia.

Bo Poczta Polska, wysyłając do gmin, powołała się na dwie podstawy – podstawę art. 99 i również decyzję prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia polecającą przygotowanie i realizację wyborów kopertowych. A prezes Rady Ministrów: Nie, nie, zaraz, zaraz, moja decyzja nie była wcale żadną podstawą do tego, żebyście żądali jakichkolwiek materiałów od gmin.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli, krótko podsumowując, zdaniem KPRM to nie decyzja tylko ustawa, art. 99, a ten art. 99 w tym momencie nie obowiązywał.

Świadek Bogdan Skwarka:
Tak jest. Decyzja nie stanowiła żadnej podstawy do tego, żeby żądać od gmin jakichkolwiek informacji związanych z wyborami. To jest w aktach kontroli. Można sobie bardzo łatwo to sprawdzić. To jest w kontroli z KPRM.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I ostanie pytanie o sam proces kontroli.

Czy na pana jako kontrolującego lub – może ma pan wiedzę – na innych kontrolujących były jakiekolwiek naciski polityczne polityków Zjednoczonej Prawicy związane z przeprowadzeniem kontroli? W trakcie trwania kontroli, po jej zakończeniu, do dnia dzisiejszego.

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy, panie przewodniczący, nie było ani ze strony prawicy, ani nikogo innego. Nie było żadnych nacisków. Ta kontrola była kontrolą kolektywną. Nad tym pracowało wiele osób. W końcowym efekcie część dokumentów podpisywałem ja albo dyrektorzy danych jednostek – jak zawiadomienia do prokuratury czy wystąpienia do Poczty Polskiej lub PWPW. Takie mamy przepisy ustawowe, że w przypadku wystąpień pokontrolnych do ministrów, a więc centralnych i naczelnych organów administracji, podpisuje to prezes lub wiceprezes, natomiast jeśli chodzi o inne podmioty, podpisuje to dyrektor. Ale w przypadku na przykład prokuratury podpisuje to dyrektor właściwej jednostki.

I dokumenty, które były przygotowane przez nas – a były przedkładane do podpisu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli kilka lat temu – nie były przedmiotem żadnej, nawet jednej, zmiany ze strony prezesa. Jeśli chodzi o te dokumenty, które później wyszły na światło dzienne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Waldemar Buda wyszedł na chwilkę. Jak wróci, to będzie miał udzielony głos. Pani poseł Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Odniósł się pan częściowo do tego, co z decyzji premiera nie wynikało, czy do czego nie była ta decyzja podstawą prawną. A czy mógłby nam pan powiedzieć, co właściwie wynikało z decyzji premiera dla Poczty Polskiej i dla PWPW konkretnie? Czy z tej decyzji wynikało, jakie zadania miałyby zrobić… czy jakie zadania w tym celu miałyby podjąć PWPW i Poczta Polska?

Świadek Bogdan Skwarka:
Jeśli chodzi o Pocztę Polską, to nie, dlatego że ta decyzja była bardzo ogólna. I właśnie umowa między MAP a Pocztą Polską miała regulować, co będzie przedmiotem działalności Poczty Polskiej. Istotne znaczenie było również takie, że taka umowa powinna regulować wynagrodzenie Poczty Polskiej, a tego nie było.

Jeśli chodzi natomiast o PWPW, to, jak stwierdziłem, tam było wprost polecenie wydrukowania. Tam nie było „przygotowanie”. Tam było w prosty sposób napisane: Macie to wydrukować. Mało tego, jest rygor natychmiastowej wykonalności, czyli macie to wydrukować natychmiast. Ale to nie zwalnia zarówno zarządu PWPW, jak i Poczty Polskiej, żeby jednak mieć czarno na białym, co mają robić z punktu widzenia, ewentualnego, procesowego.

No bo również w pismach, które znajdują się w aktach sprawy, macie państwo, że Poczta Polska rozważała możliwość – też nie wiem, czy tutaj na tej sali to nie było powiedziane –wystąpienia przeciwko Skarbowi Państwa o zwrot środków na wybory kopertowe. Dopiero, jak powiedziałem, przyszła ta kładka… czy koło ratunkowe ze strony ustawy sejmowej i takie roszczenie zostało zaniechane.

Tym bardziej, że jak państwo również macie w aktach kontroli… Macie tam państwo porozumienie między Krajowym Biurem Wyborczym a PWPW i Pocztą Polską. I tam są wyraźne klauzule, że dajemy wam tyle i nic więcej. Wszystkich roszczeń związanych z wypłatą środków – nazwijmy to rekompensaty – na wybory kopertowe nie będziecie już dochodzili. Taka jest klauzula umowy podpisana między Pocztą Polską…

Tutaj w międzyczasie… Trzydziestego właśnie… 20 kwietnia zwróciła się Poczta Polska do Ministerstwa Cyfryzacji o przekazanie danych osobowych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałam poprosić… Panowie, bardzo proszę, bo ja nie słyszę odpowiedzi świadka, jak tak głośno rozmawiacie.

Możemy zatem stwierdzić, i to będzie prawdziwe stwierdzenie, że zarówno PWPW, ale w szczególności jeszcze, bo tutaj też jest inna sytuacja, Poczta Polska przystąpiły do wykonania – w cudzysłów chyba bym to wzięła – „decyzji” premiera, nie znając żadnych szczegółów, warunków czy zakresu zadań. Tego, czego się miały podjąć.

To znaczy wiemy, i rozumiem, że to jest poważna nieprawidłowość, ale… Czy pan mógłby określić po czyjej stronie? Bo to przerzucanie przez różnych świadków na Komisji tej piłeczki – przez właściwie każdy podmiot, każdy organ i każdą stronę… Taka próba zdjęcia z siebie odpowiedzialności pokazuje jasno, że brak precyzji w tej decyzji i niezawarcie tych umów rodziło problemy.

Ale proszę mi powiedzieć – według NIK i kontrolerów – po czyjej stronie to jest błąd i nieprawidłowość, że Poczta Polska przystępuje do wykonywania swoich zadań bez określania tych celów, kosztów, zakresu czynności?

Świadek Bogdan Skwarka:
Pani poseł, to jest bardzo trudne pytanie, dlatego że każdy odpowiada za swoją działkę w tym momencie. I jeżeli każdy tutaj, jak słyszałem… No jest… Było przyrzeczenie funkcjonariuszy publicznych – w postaci pana wicepremiera – że taka umowa została zawarta. Była jednak klauzula natychmiastowej wykonalności i to niewątpliwie powodowało, że Poczta Polska czuła się zobowiązana do tego, żeby rozpocząć… Ale nie jest bez winy, bo skoro de facto dopiero ustawa sejmowa musiała zrekompensować to, co wydała, czyli doprowadziła do sytuacji takiej, że nie było podmiotu, który by te wydatki bezumowne… Powtarzam bezumowne, bo miała być umowa… One zostały poniesione.

A więc trudno tutaj określić, kto jest winny, ale niewątpliwie naszym zdaniem za to, co się wydarzyło, te wszystkie podmioty, które wymieniłem, są w jakiejś części winne. Chociażby dlatego, że my uznaliśmy, że działalność tych podmiotów jest jednak warta tego, żeby skierować zawiadomienie do prokuratury o naruszeniu odpowiednich przepisów Kodeksu karnego. A więc jeżelibyśmy nie uznali… nie podejrzewali, że nastąpiła wina, byśmy oczywiście takich zawiadomień nie kierowali.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy może pan po prostu powiedzieć, do czego konkretnie było potrzebne zawarcie tych umów? Dlaczego one były niezbędne? Bo też tutaj bardzo często słyszałam taką odpowiedź, że właściwie te umowy nie były do niczego potrzebne, bo wszystko, co miało być zrobione, wynikało z decyzji premiera. Do czego konkretnie – żeby to działanie było zgodne z prawem – było potrzebne, niezbędne, zawarcie tych umów?

Świadek Bogdan Skwarka:
Kwestia jest taka… Prześledźmy chociażby, jak to się działo, jeśli chodzi o ilość kart do głosowania. Otóż też jest to w aktach kontroli i państwo doskonale wiecie, że czternastego… Piętnastego, przepraszam… 15 kwietnia odbyło się w MAP spotkanie pod przewodnictwem pana ministra Sobonia z udziałem PWPW, z udziałem Poczty Polskiej, gdzie już dokonano pewnego podziału z podwykonawcami – kto będzie konfekcjonował, czyli składał te wyborcze, kto będzie odpowiedzialny za druk. I że wszystkie szczegóły związane z realizacją będzie określała umowa.

Dla mnie jako prawnika umowa jest bardzo istotnym – albo najistotniejszym – elementem czegoś, co ma pewną gwarancję i daje drogę, co ja mam robić. Chociażby uniknęlibyśmy dość swobodnego kształtowania kosztów, które później zostały przekazane do realizacji. Bo jeżelibyśmy ustalili w umowie, że Poczta Polska nie może przekroczyć kosztów 50 mln zł, tobyśmy tyle ustalili. Natomiast nie, że później otrzymujemy od Poczty Polskiej jakąś kwotę, której nie ustalaliśmy.

Poza tym umowa powinna określać, co kto ma robić i w jakim czasie. Umowa powinna określać ewentualne kary umowne. To jest takie essentialia negotii w ogóle każdej umowy. Jeżeli ktoś nie wykona, to płaci kary. Tam tego nie było. Wszystko się działo na zasadzie – jakoś to będzie, wykonamy, to zobaczymy. To są te elementy, które moim zdaniem powinny być w umowie zawarte. No i chociażby to, co się później stało, czyli nikt nie czuł się zobowiązany do tego, żeby koszty poniesione przez PWPW i Pocztę Polską pokryć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W całym tym… Czy w tym procesie kontrolnym – przeprowadzonym przez NIK – natrafiliście państwo na jakieś fakty, które mogłyby świadczyć o tym, że to Poczta Polska miała jakieś zaniechania, czy podjęła takie działania, które uniemożliwiły ministrowi Sasinowi zawarcie tej umowy? Czy w pana ocenie ze strony poczty było jakiekolwiek działanie bądź zaniechanie, które sprawiło, że ta umowa nie mogła zostać przez ministra Sasina zawarta?

Świadek Bogdan Skwarka:
Sytuacja… Takie tam… Jeśli chodzi o wybory, to były naczynia połączone. To znaczy tak… Na początku oczywiście… Żeby cokolwiek ruszyć z Pocztą Polską, to musiała mieć karty, wydrukowane karty. A więc pierwsze takie… Szybkość i chęć, żeby szybko podpisać umowę, szybko wydrukować, była między PWPW, bo to warunkowało… Jeżeli poczta by nie dostała wydrukowanych kart, toby nic nie robiła. A więc trzeba szybko zrobić…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale tam też nie mamy umowy, więc może ja przełożę to pytanie na oba podmioty. Czy w takim razie PWPW podjęło jakieś działania, bądź zaniechało jakichś działań, które uniemożliwiłyby ministrowi Kamińskiemu z kolei zawarcie tej umowy? No bo już tu na początku procesu nie mamy umowy, tak?

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy między… Żeby być precyzyjnym… Między PWPW a firmą, o której państwo wiecie, była zawarta umowa na wydrukowanie prawie 33 mln. Później to spadało… Aneksy do tej umowy podpisywano. Liczba kart do głosowania spadała, bo nikt nie wiedział na dobrą sprawę, ile jest uprawnionych. Dopiero to spadło do 30 mln z 33 mln – liczba kart do głosowania.

Natomiast gorzej było w przypadku Poczty Polskiej. Otóż Poczta Polska… My nie wiemy, czy taka umowa była czy nie, czy była umowa ustna, ale… Poczta Polska podpisała z dwoma… Albo podpisała… Zawarła może ustną, ale na pewno niepisemną umowę na konfekcjonowanie odpowiedniej ilości. Z jedną firmą na 15 mln, z drugą  na 15 mln z groszami. I jeszcze tam był trzeci podmiot nieistotny… Ale były te dwa podmioty, które miały konfekcjonować po 15 mln kart do głosowania.

Mało tego, Poczta Polska wypłaciła tym dwóm podmiotom zaliczki. W jednym przypadku chyba – nie chcę skłamać – 5 mln bez umowy. Umowa między tymi dwiema firmami a Pocztą Polską została podpisana 5 maja, a rozpoczęcie konfekcjonowania kart nastąpiło już w kwietniu. Czyli bez umowy pisemnej przynajmniej te firmy rozpoczęły pewną działalność, natomiast umowa między Pocztą Polską została podpisana 5 maja.

Ale też, odpowiadając na pytanie pani poseł, Poczta Polska – i tu trzeba oddać honor – zabiegała o to, żeby taka umowa została podpisana. Wysyłała do ministra aktywów projekt umowy, wysyłała kalkulację jedną, drugą. Cały czas toczyły się negocjacje.

My zresztą w swoim raporcie stwierdziliśmy, że Poczta Polska… Niezawarcie umowy nie było z winy Poczty Polskiej. Bo najpierw ministerstwo negocjowało… Nie wiadomo… Później trafiło to do Prokuratorii Generalnej. Prokuratoria Generalna trochę wszystko przetrzymała, a później już była przysłowiowa musztarda po obiedzie. Nie było co podpisywać, bo była uchwała Państwowej Komisji Wyborczej, że wybory się nie odbędą. Umowy nie podpisano jako podstawowy argument do tego, żeby… Tego nie było, tej umowy nie było.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Właśnie o to chciałam dopytać. To, że umowy nie zostały zawarte, to, że rodziło to skutki, które też były wynikiem tej kontroli i są z tego właśnie doniesienia na prokuraturę – to już jakby wiemy.

Ja próbuję zrozumieć ten proces, bo nie jest to dla mnie… To znaczy ciężko mi jest zrozumieć, dlaczego oba ministerstwa, mimo woli pana premiera, tych umów po prostu nie zawarły. Dzisiaj ta Komisja trochę pokazuje, że prawdopodobnie przyczyną jest właśnie to, żeby nie ponosić odpowiedzialności i tę odpowiedzialność przerzucać na inne podmioty.

Dlatego ja zapytam, czy pan się zgodzi z takim stwierdzeniem, że właściwie zarówno minister aktywów państwowych, jak i minister spraw wewnętrznych i administracji – że tak powiem potocznie – celowo umyli ręce od zawarcia tych umów w wykonaniu decyzji premiera, żeby właśnie uniknąć tej odpowiedzialności?

Bo ciężko, żeby opinia publiczna zrozumiała, z czego wynika ten chaos, który dzisiaj też jest przedmiotem prac Komisji. Bo można by powiedzieć tak, że to jest taki bałagan administracyjny, chaos jakiś administracyjny. Ale im głębiej w ten proces wchodzimy i więcej widzimy tych skutków i konsekwencji… Jakby jasno już się klaruje, że te umowy nie zostały celowo zawarte.

Celowo prosiłam, żeby pan powiedział, czy to z winy poczty. No nie, powiedział pan wprost odwrotnie, że poczta zabiegała o zawarcie tych umów, że wysyłała propozycje i tak dalej. Czyli właściwie po stronie Poczty Polskiej była gotowość zarówno podjęcia się tych działań, jak i zawarcia tej umowy, żeby wszystko miało ręce i nogi. A mimo wszystko ani jedno, ani drugie ministerstwo tych umów nie podpisało.

Mało tego, kolejny element jest taki, że z decyzji premiera te rzeczy również nie wynikają i tam po stronie KPRM też wszyscy mówią: my zleciliśmy to ministrom. Ministrowie mówią co innego.

Czy… Rysuje się po tej kontroli, po działaniach Komisji, po tym, co zeznają tutaj świadkowie, taki obraz, że… Czy zgodziłby się pan z takim stwierdzeniem, że to po prostu nie był zwykły bałagan administracyjny, tylko celowe działanie – niezawieranie umów przez oba ministerstwa z tymi podmiotami – żeby właśnie można na koniec było powiedzieć, że tej odpowiedzialności jeden czy drugi minister na siebie nie bierze?

Świadek Bogdan Skwarka:
Pani poseł, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, tego stwierdzić, dlatego że to nie było przedmiotem kontroli. Natomiast wyjaśnienia… My bazujemy na wyjaśnieniach, które uzyskaliśmy, i te wyjaśnienia są – delikatnie mówiąc – takie sobie, dlaczego te umowy nie zostały zawarte. Bo w jednym przypadku Ministerstwo Aktywów Państwowych… Właśnie ustami dyrektora generalnego powiedziano, że: „Ta decyzja wzbudzała nasze wątpliwości”. Tylko trzeba brać pod uwagę, że dyrektor generalny dawał nam te wyjaśnienia już post factum, prawda? Kiedy… I to dyrektor generalny upoważniony… Kiedy już ta umowa dawno miała być zrealizowana.

Ale też my to wyraźnie w naszym wystąpieniu do ministra wskazujemy: No ale, chłopie, skoro miałeś wątpliwości co do treści tej umowy, to miałeś… Miałeś tam wątpliwości, że ona może nie jest zgodna w stu procentach z prawem, to miałeś prawne możliwości, żeby to zweryfikować. Mogłeś się zwrócić na podstawie, bodajże, art. 111 o wyjaśnienie treści tej decyzji. Mogłeś zaskarżyć taką decyzję. Mogłeś mieć inne sytuacje, ale tego nie zrobiłeś. Tylko energicznie przystąpiłeś do realizacji tej decyzji, pisząc do Poczty Polskiej, że jesteś gotowy do zawarcia w każdej chwili umowy.

Natomiast nie potrafię powiedzieć, i nie chciałbym tutaj mówić, czy działania MSWiA i MAP były celowe co do zawarcia tej umowy. Tego nie wiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy te działania, które podjęła Poczta Polska i zarządy, można powiedzieć, że naraziły na szkody te spółki? Czy pan mógłby tak powiedzieć?

Świadek Bogdan Skwarka:
Oczywiście, pani poseł, dlatego wystosowaliśmy zawiadomienie do prokuratury wskazujące, że nie podpisując umów, bez żadnej gwarancji, że te środki zostaną zwrócone… Bo oczywiście można mówić, można wierzyć komuś… No ale czy to raz zdarzało się, że Skarb Państwa wycofywał się z umów zawartych z podmiotami prywatnymi? Nieraz zdarzało się, a więc… Tylko to, że mamy silny podmiot albo wiarygodny podmiot… (niezrozumiałe) to jest za mało, żeby jednak rozpocząć albo przynajmniej… Inaczej. Przynajmniej podjąć należyte działania, żebyśmy wiedzieli, co mamy robić.

Jeżeli ktoś chce coś robić, a ktoś nie chce podpisać danej umowy, to jest czas na to, żeby właśnie – zgodnie z przepisami k.p.a. – wystąpić do prezesa Rady Ministrów, żeby powiedział: Zobowiązany jest w tym przypadku minister taki i taki. Ten minister powinien to podpisać. Tym bardziej, że jest Rada Ministrów. Jest jednak jakaś tam odpowiedzialność służbowa i wykonywanie poleceń, prawda? Jeżeli… Trudno wyobrazić sobie, że jeżeli premier daje polecenie ministrowi, minister powie: „Nie, nie będę tego wykonywał, bo mam wątpliwości, czy to polecenie jest zgodne z prawem”. Jak masz wątpliwości, czy jest zgodne z prawem, wtedy możesz żądać na piśmie – zgodnie z ogólnymi zasadami. Jeżeli dane polecenie ewentualnie prowadzi do przestępstwa, masz obowiązek zwrócenia się i powtórzenie takiego polecenia. Tego nie było.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jest pan również prawnikiem… Chciałam zadać ostatnie właściwie już pytanie: Czy pan zna albo rozumie taką koncepcję, jaką tutaj usłyszeliśmy z ust doradcy ministra Kamińskiego o tzw. umowie hybrydowej? Z czego właściwie by wynikało, że nie macie umowy, ale macie umowę. Tutaj padło takie sformułowanie umowy hybrydowej.

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie wiem. Dlatego że jeśli chodzi o naszą kontrolę, to PWPW przesłała do gabinetu ministra projekt umowy, nie żadnej hybrydowej, tylko normalnej umowy. Nie dostała na to żadnej odpowiedzi. Nie było żadnej odpowiedzi z gabinetu ministra, co dalej z taką umową zrobić.

A hybrydowa? Nie wiem, co to znaczy. Są formy umowy ustnej, prawda? No ale jednak dla bezpieczeństwa powinny być – jeżeli chodzi o poważne kwoty – w formie pisemnej. Natomiast hybrydowa? Nie wiem, co to znaczy, przepraszam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja też nie wiedziałam, ale pan jest prawnikiem. Myślałem, że może pan mi wyjaśni, co inny prawnik miał na myśli.

Kończąc, chciałabym jeszcze tak ogólnie zapytać: Czy jest taki obraz tej sytuacji, że właściwie z Poczty Polskiej i PWPW zrobiono takich kozłów ofiarnych tego procesu – próby przeprowadzenia tych wyborów?

Świadek Bogdan Skwarka:
Oczywiście sytuacja była… Sytuacja była nagląca, ale zostawmy to, tę nagłą sytuację. Są pewne przepisy prawne, które wymagają pewnego – zgodnie z przepisami kodeksu postępowania – działania.

Otóż jeżeli wydaje się decyzję… (niezrozumiałe), to się najpierw powiadamia o tym dany podmiot, który powinien mieć prawo do wypowiedzenia się co do treści tej decyzji. Tego nie zrobiono. Tego po prostu… Postanowiono: Macie tutaj decyzję. Tutaj podejmujemy taką decyzję. Oczywiście, że będzie taka decyzja…

Czy podmioty wiedziały? No wiedziały, dlatego że przed wydaniem tej decyzji odbyło się spotkanie w MAP, gdzie podzielono, kto będzie co robił. Że Poczta Polska będzie zajmowała się konfekcjonowaniem, czyli składaniem materiałów wyborczych.

Były dwa podmioty, które już zostały wybrane bez zamówień publicznych, ale Poczta Polska twierdzi, że akurat ustawa o zamówieniach publicznych nie była tutaj konieczna. Mają takie opinie, dobrze, OK, w porządku. W przypadku wydrukowania kart wyborczych przepisy wyraźnie zwalniały z zastosowania ustawy o zamówieniach publicznych. Dobrze, OK, ale były te podmioty, czyli już wcześniej te podmioty wiedziały, że takie zadanie będzie przez nie realizowane. To nie było… Nie było tak, że dowiedziały się nagle, pocztą listonosz przyniósł decyzję.

Ciekawostka jest taka, że – i to muszę stwierdzić, chociaż te rzeczy – jeśli chodzi o współpracę na przykład przedstawicieli MAP z kontrolerami, to była bardzo dobra. Wszystkie dokumenty otrzymywaliśmy do… Tylko do jednego momentu. Bardzo chętnie przedstawiano wszelkiego rodzaju dokumenty, które były adresowane począwszy od 16 kwietnia. Natomiast bardzo niechętnie te dokumenty i te działania, które były podejmowane przed 16 kwietnia, a więc przed… (niezrozumiałe) I te dokumenty, które otrzymaliśmy, musieliśmy, że tak powiem, bardzo… To znaczy nie dawano nam tych dokumentów – tak to można powiedzieć. Tak jakby taki cenzus zrobić tutaj…  Od 16 kwietnia macie, co chcecie. Natomiast co się działo przed szesnastym, w okresie przygotowania tej decyzji, to my raczej wam takich dokumentów dawać nie będziemy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze tylko muszę dopytać, bo ten element mi ostatni został.

Tutaj była taka dyskusja na temat tego, że Poczta Polska jakby zleceniem zleciła PWPW druk. Takie tutaj słyszeliśmy opinie. Chciałam zapytać, czy to zlecenie, które nigdy przez PWPW nie zostało podpisane fizycznie – bo o to tutaj też mieliśmy taki spór na Komisji – czy ono było przedmiotem analiz… to znaczy kontroli Najwyższej Izby Kontroli?

Bo takie dostajemy tutaj odpowiedzi od świadków, że Poczta Polska, która wystawiła zlecenie na dostarczenie… Ja tak czytałam, tak… To zlecenie… Mając przed sobą ten dokument… Konkretnie na dostarczenie wydrukowanych kart do firm, z którymi zawarła umowę i którym zleciła… I ze strony PWPW jest teraz takie stanowisko, że to zlecenie można potraktować jako umowę, i że złożenie podpisu pod tym zleceniem również nie było konieczne, żebyśmy mogli powiedzieć, że ta umowa została zawarta. Czy pan kojarzy ten dokument – to zlecenie poczty?

Świadek Bogdan Skwarka:
Kojarzę ten dokument zlecenia. Jest to bardzo krótki dokument dotyczący też wydrukowania chyba 32 mln kart do głosowania. Ale to jest zlecenie… Traktowane w kodeksie jako zlecenie. Ja zlecam, ja się godzę. Nie potrzebne tu jest… Żadnej drugiej strony… Godzę się na to, że to wykonuję.

Natomiast żadnej umowy między PWPW a Pocztą Polską nie było. Pan minister MSWiA powołuje się w swoich wyjaśnieniach, że on nie potrzebował podpisywania umowy z PWPW, dlatego że umowa już była zawarta między Pocztą Polską a… Nie było takiej umowy. W aktach kontroli jest wyraźnie stwierdzone, że nie doszło do podpisania umowy między PWPW a Pocztą Polską. Z wyjątkiem tego zlecenia, o którym pani poseł była łaskawa powiedzieć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Które zresztą również nie zostało przez obie strony podpisane. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo.

Nieco zaskoczony jestem, że pan mi oddał głos. Powiem, że wręcz zszokowany, panie przewodniczący, ale bardzo dziękuję. No coś się zmienia w Komisji.

Aczkolwiek wolałbym, żeby dzisiaj przed Komisją stawał pan prezes Banaś. Nie wiem, dlaczego pan prezes Banaś, jako osoba kierująca Najwyższą Izbą Kontroli, nie może w charakterze świadka dzisiaj być przesłuchiwany, tylko pan jest tutaj – zgłoszony przez naszych oponentów w Komisji – przesłuchiwany. Ma pan ogromne doświadczenie. Ja nie mam nic do pana w żadnym razie. Tylko że ten raport podpisywał ostatecznie pan prezes Banaś, prawda?

Świadek Bogdan Skwarka:
(niesłyszalne)

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale pan prezes Banaś podpisywał…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę do mikrofonu. Jakby pan mógł powiedzieć: Czy pan również podpisywał?

Świadek Bogdan Skwarka:
Oczywiście. To jest… Tak wygląda ten raport.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
My znamy, my znamy. Ale tam jest podpis pana prezesa Banasia. NIK – tak się składa – nie kieruje pan jako dyrektor, tylko prezes Najwyższej Izby Kontroli.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może wyjaśnijmy, czy pana podpis również jest…

Świadek Bogdan Skwarka:
Ale bez tego… Bez mojego podpisu pan prezes by tego też nie podpisał, dlatego że zgodnie z naszymi przepisami jest… Ja nie mogę podpisać bez prezesa, ani pan prezes…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dobrze. OK. My też byliśmy w ministerstwach przez lata i wiemy, dlaczego tutaj ministrowie są przesłuchiwani, a nie są dyrektorzy poszczególnych departamentów. Dlatego się o to pytam, bo chciałbym, żeby…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jedni i drudzy są.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…pan prezes Banaś tutaj siedział.

Ja mam takie pytanie do pana… Może zacznę od tego: Czy te wybory korespondencyjne odbywały się w warunkach ekstraordynaryjnych, pana zdaniem? Ten czas. Pan tak dużo opowiada, kwieciście wręcz. Chciałbym, żeby pan trochę nam to przybliżył, bo to ma dosyć duże znaczenie w kontekście tego, co pan mówił tutaj w ciągu ostatnich kilku minut. Jak pan ocenia ten czas? Czy to był taki czas zwykły czy ekstraordynaryjny? Pana zdaniem.

Świadek Bogdan Skwarka:
To jest pytanie retoryczne. Bo wszyscy wiemy… Żyliśmy w tym czasie i wiemy, że ten okres nie był normalnym okresem. Ale czy to coś, jeśli chodzi o prawo, zmieniało?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Otóż bardzo dużo, panie dyrektorze. Otóż chcę powiedzieć, że ten czas był wyjątkowy. Każdy o tym wie. Także w orzeczeniach sądów, do których za chwilę przejdę, wskazywano, że nie wolno zapominać o tym, że wybory korespondencyjne odbywały się w czasie wyjątkowym, wyjątkowym dla nas wszystkich, także i dla państwa jako kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli.

A pan przedstawia nam sytuację taką z dnia codziennego, kiedy nie ma epidemii, nie ma żadnych zagrożeń, nie ma sytuacji losowych. Wręcz, można powiedzieć, po aptekarsku pan rozlicza pewne rzeczy i oczekuje pan – mówię pan, ale mówię o całej instytucji Najwyższej Izby Kontroli i wszystkich inspektorach – że będą takie działania podjęte jak w czasie, kiedy tych ekstraordynaryjnych warunków nie ma.

Świadek Bogdan Skwarka:
Panie pośle, otóż tak… Wszyscy wiemy, jaki był czas w tym przypadku, ale również w tym czasie… W tym czasie nie została zniesiona konstytucyjna zasada legalizmu, czyli wszystkie organy działają w granicach i na podstawie przepisów prawnych.

My wiemy, jaki był czas. Wiemy, że sytuacja była trudna, natomiast były takie przepisy prawne – i my patrzymy przez pryzmat wykonywania tych przepisów prawnych – które notabene parlament, a więc sami państwo, uchwalili wtedy. Takie prawo obowiązywało. I nikogo to nie zwalnia po prostu, że była taka, a nie inna sytuacja, żeby odchodzić od stosowania przepisów prawa – jeszcze raz powtarzam – które zostały przez parlament uchwalone.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dobrze. Czy zna pan terminy konstytucyjne organizacji wyborów? Co jest w konstytucji napisane? Kiedy wybory się mogą odbywać? No, ale pan jest doktorem prawa…

Świadek Bogdan Skwarka:
Ale co to ma… W konstytucji jest tylko jedno zdanie, że marszałek zarządza… Tam nie ma żadnego innego… innych…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Są…

Świadek Bogdan Skwarka:
A co jest?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…terminy konstytucyjne. Oczywiście.

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie. Chodzi o zarządzanie…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Chodzi o upływ kadencji.

Jest w konstytucji napisane dokładnie, kiedy się mają odbywać wybory. To jest bardzo ważne w kontekście tego, co pan powiedział, dlatego że ogląda nas wielu ludzi. Ludzie muszą zrozumieć, dlaczego był pośpiech pewnego rodzaju, dlaczego wręcz po aptekarsku nie można było pewnych rzeczy robić. Właśnie dlatego, że były terminy konstytucyjne. 6 sierpnia upływała kadencja prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Po tym czasie nie byłoby głowy państwa, byłby chaos, anarchia w państwie. O to chodzi.

A państwo kontrolowaliście – wręcz z aptekarską dokładnością – tak, jakby właśnie to nie był ten wyjątkowy czas. I zresztą pan mówi, że w różnych terminach można było przeprowadzić wybory. Nie można było w różnych.

Chciałbym, żeby pan się odniósł do tego, czy ja mam rację, czy nie. Ostatnim terminem był 17 maja, tak się składa, przed upływem kadencji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a upływała ta kadencja 6 sierpnia, o ile pamiętam. Tak? Tak było. Zgadza się pan z tym? Już pan znalazł ten przepis konstytucji?

Świadek Bogdan Skwarka:
Tak, tak, oczywiście, że jest przepis, który mówi, kiedy jest koniec kadencji, kto zarządza wybory. Jest jeden przepis, który mówi… Ale nie jesteśmy tutaj na egzaminie z prawa konstytucyjnego. Jednak wybory odbyły się w terminie konstytucyjnym i można te wybory było przeprowadzić później. Te wybory się odbyły, tak że… Nie odbyły się dziesiątego, odbyły się później, ale się odbyły.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A co się dzieje, jeżeli nie zorganizuje się w terminie konstytucyjnym wyborów? Pana zdaniem. Jest pan doktorem prawa, z ogromnym doświadczeniem jako prawnik. Szkoli pan na aplikacji, o ile wiem, osoby, które kontrolują dalej w Najwyższej Izby Kontroli różne instytucje. Co by się stało, gdyby wybory się nie odbyły w konstytucyjnym terminie, pana zdaniem?

Świadek Bogdan Skwarka:
No nie jesteśmy tutaj, żeby gdybać. Po prostu…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No pytam się, konkretne pytanie panu zadaję.

Świadek Bogdan Skwarka:
…w tym przypadku one odbyły się. Trzeba by zapytać konstytucjonalistów, czy akurat dalej… Na pewno po ustaniu przyczyny te wybory musiałyby się odbyć. I nie ulega dla mnie wątpliwości, że uległaby przedłużeniu, w tym przypadku, kadencja. No w tym…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To nie jest gdybanie, panie doktorze. Tu chodzi konkretnie o pewną rzecz, która jest bardzo istotna. Chodzi o odpowiedzialność konstytucyjną, odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu, odpowiedzialność karną za to, że wybory nie odbywają się.

I dlatego panu pokazuję to, dlatego o tym mówię, ponieważ pan przez ostatnią godzinę bardzo po aptekarsku rozlicza – w tym, co pan mówi – tych ludzi, którzy wówczas odpowiadali za państwo. Zresztą tak samo zrobiliście państwo w raporcie.

Dlatego ja chciałbym wiedzieć, żeby też ludzie wiedzieli, jaka by była konsekwencja, gdyby te wybory nie odbyły się w terminie konstytucyjnym? Bo zapewne NIK również zająłby się tą sprawą, bo musiałby się zająć. Rozumie pan, do czego zmierzam?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale, panie pośle, ja troszeczkę nie rozumiem pana wywodu. Pan mówi, że jest… Że była sytuacja nadzwyczajna i jak nadzwyczajna, to z aptekarską…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale, panie przewodniczący, dlaczego pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…szczegółowością tutaj Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała… Pan był ministrem. Co pan chce nam powiedzieć? Że co? Jak była nadzwyczajna, to nie trzeba było przestrzegać prawa? Ja trochę nie rozumiem pana wywodu.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niesłyszalne)… rozmawiamy o prawie, o przestrzeganiu prawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A ja właśnie tutaj… Jesteśmy Komisją od tego, żeby przestrzegać prawa i sprawdzać, kto złamał prawo, a kto nie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
My nie rozmawiamy o przestrzeganiu prawa, bo każdy z nas wie, że organy państwa, muszą działać na podstawie przepisów i w granicach.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No właśnie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
I to jest rzecz oczywista. Tylko wiele sytuacji, które są poruszane w raporcie, ma charakter czysto ocenny. I tu już nie rozmawiamy o prawie. Tu rozmawiamy o różnych opiniach – za chwilę do tego przejdziemy – gdzie może być bardzo różny punkt widzenia na tę samą sytuację. O to chodzi, ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie… Ale, panie pośle, tylko zwracam uwagę, że świadek powiedział, że do 8 maja nie było żadnych przepisów, na podstawie których można było przeprowadzić wybory korespondencyjne.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Zaraz do tego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Żadnych przepisów.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale, panie przewodniczący, proszę nie… proszę nie pomagać świadkowi…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie pomagam, tylko niech pan zadaje pytania bez swojej logiki, gdzie nie trzeba było przestrzegać prawa. Bo ciężko zaakceptować takie pytanie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To jest bardzo ważne…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Być może dla państwa, ale…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy mogę prosić wniosek formalny?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Wniosek formalny ma pan poseł.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…dla nas jest ważne, żeby jednak…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wniosek formalny, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Są pytania. Za chwilę pan złoży wniosek.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale tak… Oczywiście, wniosek formalny w każdym czasie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale pytamy o kontrolę, a nie o prawo…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale ja chciałbym zgłosić wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W jakiej sprawie?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W sprawie prowadzenia obrad Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Za chwilę pan… Za chwilę. Jak skończy pan poseł Wójcik, chyba że pan poseł Wójcik już skończył, to wtedy pan złoży wniosek formalny. Nie udzielam w tej chwili… Kontynuuje pan Wójcik, proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No dobrze. Chociaż to dziwne, panie przewodniczący, bo wniosek formalny jest w każdym czasie. Przecież pan doskonale o tym wie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Zadaje pan pytania, czy następna osoba?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czy pan się zgodzi ze mną, że w tamtym czasie, kiedy trwał proces legislacyjny – ustawa trafiła do Senatu – była obstrukcja Senatu, czy nie? Ma pan dużą wiedzę na ten temat, bo był pan szefem Kancelarii Senatu, zgadza się? Przez jakiś czas. Czyli pan ma wiedzę też czysto polityczną. Wie pan, w jakim czasie działaliśmy. Sam pan powiedział – wyjątkowym. Więc?

Świadek Bogdan Skwarka:
Panie pośle, otóż tak… Nie wiem, czy była obstrukcja Senatu, czy nie. Senat wykorzystał swoje prawa. Tak jak teraz prezydent mówi, że do ostatniego dnia czeka, bo ma takie prerogatywy, żeby powołać rząd albo nie, i tak dalej. I nikt nie ma pretensji, że akurat prezydent czekał do ostatniego dnia. Tak samo Senat. Czekał do końca. Natomiast mówienie o obstrukcji to chyba trochę jest na wyrost.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pytam pana dlatego, bo wybory były zarządzone 10 maja i każdy wiedział, że można było procedować tę ustawę tak samo jak tę wcześniejszą, o której pan zresztą mówił. Chodziło o osoby niepełnosprawne, chodziło o osoby powyżej 60. roku życia, osoby, które przebywały na kwarantannie. Inaczej procedowano tamtą ustawę.

Co się stało – bo to jest pytanie kluczowe z punktu widzenia całej tej Komisji – że nagle była tak potężna obstrukcja? I pytam pana o to, dlatego że w raporcie nie ma ani słowa, że jednak ten proces trwał bardzo długo. I to był powód, dla którego właściwie osoby odpowiedzialne za te wybory musiały robić… stawać na głowie – można powiedzieć – żeby te wybory zorganizować, a ówczesna opozycja się bawiła tym. Mówię do pana także…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Muszę zareagować, panie pośle, nie pozwalam na takie sformułowania.

Co to znaczy bawiła? To, że Senat czy Sejm ma 30 dni na to, żeby zająć się ustawą, to jest pana zdaniem zabawa? Ja rozumiem, że ustawę kopertową państwo przegłosowaliście w 2 godziny… Tak jak tutaj była pani marszałek Witek… Nie poddała nawet pod dyskusję, nie przekazała nawet do komisji. To to nie była zabawa Polską i demokracją?

O czym pan w ogóle mówi? Będzie tutaj były marszałek Grodzki, to będzie pan mu zadawał pytania, co Senat zrobił. I pan zobaczy, jak wyglądało procedowanie w Senacie – gdzie były konsultacje, gdzie były opinie. W Sejmie tego nie było.

Czy pan zada pytanie świadkowi, czy pan chce tu monologi wyprawiać? Bo jeśli monologi, to na koniec.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czy może mi pan włączyć mikrofon?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pod warunkiem, że będzie pan zadawał pytania, konkretne, świadkowi.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale ja właśnie uważam, że państwo dokonaliście obstrukcji. Inaczej by nie było w ogóle tej Komisji. Mam prawo do swojego zdania. No pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, pan ma prawo do swojego zdania i może pan je wygłaszać na konferencjach prasowych. Świadek jest i proszę pytać o fakty. A pan przedstawia tutaj długie opinie. Pytam się: czy pan ma pytania?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Cały czas pytam. Proszę się nie denerwować. Czemu się pan tak denerwuje?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W ogóle się nie denerwuję…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Gdyby pan to, co powiedział…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie pozwolę obrażać… Nie pozwolę obrażać Senatu. Jesteśmy w polskim parlamencie i nie pozwolę, żeby pan to robił.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dlaczego pana Grodzkiego w takim razie nie ma jako świadka?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale oczywiście, że będzie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Widzi pan… No pan stawia tezy i pan nawet… Jakby pan słuchał, co mówiliśmy wcześniej, to mówiliśmy – i pan Buda był na prezydium – że pan Grodzki, były marszałek Senatu, będzie świadkiem.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
OK. Wspaniale. O obstrukcję zapytam pana Grodzkiego.

Pana zapytam za to, o coś zupełnie innego. Otóż ile razy były przeprowadzone wybory w historii Polski – może pan ma taką wiedzę – w czasie, kiedy była epidemia?

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie przypominam sobie, żeby jakiekolwiek były.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie przypomina sobie pan, rozumiem. Podejrzewam, że nigdy.

A w państwa raporcie jest takie zdanie, że: „nie stworzono mechanizmów gwarantujących racjonalne i oszczędne wydatkowanie środków publicznych również w sytuacjach wystąpienia stanu epidemii lub innego stanu zagrożenia”. To z państwa raportu. To jest ten zarzut. W związku z tym chciałbym pana zapytać, czy w czasach poprzedniego rządu – kiedy premierem była pani Ewa Kopacz, czy może pan Donald Tusk – takie mechanizmy były czy nie? Ma pan ogromne doświadczenie, kilkadziesiąt lat w Najwyższej Izbie Kontroli. Konkretne pytanie.

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie było wtedy epidemii, panie pośle.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale czy były takie mechanizmy?

Świadek Bogdan Skwarka:
Ale jakie mechanizmy?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja pytam o mechanizmy. Nie o epidemię, tylko o mechanizmy.

Świadek Bogdan Skwarka:
Ale jakie mechanizmy? Nie rozumiem.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Powtórzę panu. Zarzut był taki, że: „nie stworzono mechanizmów gwarantujących racjonalne i oszczędne wydatkowanie środków publicznych również w sytuacjach wystąpienia stanu epidemii”. To był zarzut konkretny.

Świadek Bogdan Skwarka:
Ale…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Więc się pytam: były takie mechanizmy w czasie, kiedy były poprzednie rządy czy nie? Kontrolujecie państwo Krajowe Biuro Wyborcze czasami.

Świadek Bogdan Skwarka:
Ale panie… Panie pośle, przeczytał pan to zdanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, szanowni państwo, bardzo proszę… Świadek… Jeśli pan może, to bardzo proszę odpowiedzieć.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dostał pan konkretne pytanie o mechanizmy. Mnie to interesuje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panowie posłowie, poproszę o ciszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Taki był zarzut w raporcie.

Świadek Bogdan Skwarka:
Panie pośle, zacytował pan zdanie. W tym ostatnim zdaniu jest takie stwierdzenie: w przypadku wystąpienia covid. To są działania w przypadku wystąpienia covid. W poprzednim…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie covid, tylko epidemii.

Świadek Bogdan Skwarka:
Epidemii.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Lub stanu zagrożenia.

Świadek Bogdan Skwarka:
Czy pan przypomina sobie sytuację, żeby kiedykolwiek, przed 2020 r., była jakaś epidemia, czy nie?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No właśnie o to chodzi. Pan nie odpowiedział na to pytanie.

Świadek Bogdan Skwarka:
Dobra, dobra. Skoro nie ma… To skoro… Powtarzam – skoro nie ma takiego zagrożenia, to po co tworzyć przepisy?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie doktorze, no właśnie sam pan sobie zaprzeczył. Bo w raporcie to jest zarzutem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan się skompromitował.

Świadek Bogdan Skwarka:
Tak, tak…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Bo w raporcie to jest zarzut. Tak.

Świadek Bogdan Skwarka:
Jaki zarzut?

Głos z sali:
W raporcie, który pan również podpisywał.

Świadek Bogdan Skwarka:
Ależ oczywiście, że zarzut dotyczący tej władzy, dlatego że wystąpiła wtedy sytuacja zagrożenia zdrowia. I my…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Przez tę władzę.

Świadek Bogdan Skwarka:
Przez jaką władzę?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No pan sam to mówi teraz. Niech pan się posłucha.

Świadek Bogdan Skwarka:
Jak może być epidemia przez władzę? No nie wiem. To jakieś coś dziwnego jest…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie doktorze, dobrze. To ja trochę podam panu dłoń.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan zada normalne pytanie, niech pan już nie podaje tej dłoni. Tylko niech pan zada normalne pytanie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Otóż to jest jeden z zarzutów. I wie pan, my nie mogliśmy przewidzieć, że będzie epidemia. Pan jej nie mógł przewidzieć, my, pan premier Sasin, nikt z nas. Nie było takiej możliwości. A wy to stawiacie jako zarzut.

Ja się pytam o mechanizmy, które… Państwo zarzucacie, że nie było mechanizmów, gdyby była epidemia, więc się pana zapytałem, czy wcześniej to kontrolowaliście, na przykład kiedy pani premier Kopacz była, pan premier Tusk wcześniej? Nie. Dlaczego? No nie wiem dlaczego. Dlatego że to wy… My wam płacimy jako podatnicy i wy powinniście wyłapać znacznie wcześniej. To może pan nie jako świadek powinien tutaj być? Widzi pan – można wszystko inaczej opowiedzieć. To zależy, jak się to powie.

Świadek Bogdan Skwarka:
Panie pośle, otóż tak, epidemia… To już takie jest pytanie dość dziwne. Bo epidemia nie wybuchła dwudziestego… ani 10 maja… Tylko ogłoszenie stanu epidemii nastąpiło w marcu. A więc było dużo czasu, żeby do czasu wyborów opracować różnego rodzaju mechanizmy, które by funkcjonowały w okresie wyborów.

I nie rządził wtedy rząd Tuska, panie pośle, tylko rząd Zjednoczonej Prawicy. Kto był zobowiązany do opracowania takich mechanizmów? Kto przeprowadzał te wybory? Nie rząd Tuska, tylko rząd Zjednoczonej Prawicy.

Ten raport dotyczy jednej rzeczy. Sam tytuł: „Działania wybranych podmiotów w związku z przygotowaniem…”. Działania, a nie przyczyny i tak dalej. My badaliśmy to, co dane organy zrobiły. To, że nie było wypracowanych odpowiednich mechanizmów, to jest fakt. Tylko mówienie, że to powinien zrobić poprzedni rząd… Nie rozumiem tego pytania, panie pośle.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja mam pretensję do pana i do pana instytucji, że to… Za to płacimy, żebyście takie mechanizmy właśnie wyłapywali, że nie funkcjonują, a powinny być. Nie było nigdy… O to chodzi, a państwo… Widzi pan, na użytek konkretnej sytuacji stawiacie państwo zarzut i mówicie, że my powinniśmy być przygotowani.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Wójcik, naprawdę no… Najwyższa Izba Kontroli w wielu sprawach przedstawiała raport, łącznie z Funduszem Sprawiedliwości. Przedstawiała nieprawidłowości i państwo sobie z tego nic kompletnie nie robiliście, łącznie z tym, o czym dzisiaj rozmawiamy.

Panie pośle, pana czas mija, jeśli chodzi o zadawanie pytań. Ma pan jeszcze jakieś pytania? 15 minut.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niesłyszalne)… rozwijam, niech pan sobie wyobrazi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To na drugą turę niech się pan rozwinie. Ma pan jeszcze dwa pytania i będzie pani poseł Kłopotek. Proszę bardzo. 15 minut.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Bo mam bardzo wiele pytań jeszcze do pana. Szkoda…

Mam takie pytanie dotyczące tej prokuratury. Bo to jest tak, że złożyliście zawiadomienia… O ile dobrze słyszałem, pięć zawiadomień do prokuratury, tak? W różnych sprawach. Tam przekroczenie… z art. 231 i tak dalej. O szkodzie wielkich rozmiarów i tak dalej. Proszę opowiedzieć ludziom, jak to było z tymi waszymi zawiadomieniami, co zrobiła prokuratura w sprawie tych zawiadomień? Tak dokładnie. Na przykład w sprawie przekroczenia uprawnień złożyliście państwo zawiadomienia do prokuratury i wiem, że prokuratura podjęła postanowienie w tej sprawie. I co się działo dalej? Jakie to było postanowienie? Proszę powiedzieć.

Świadek Bogdan Skwarka:
O którym postanowieniu pan mówi? Bo było kilka.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Chodzi mi o przekroczenie uprawnień, jeżeli chodzi o urzędników w KPRM – pana premiera, pana ministra Dworczyka.

Świadek Bogdan Skwarka:
Prokuratura odmówiła wszczęcia śledztwa.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak. A co dalej było?

Świadek Bogdan Skwarka:
Złożyliśmy zażalenie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
I co dalej było?

Świadek Bogdan Skwarka:
Dalej sprawa trafiła do sądu.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No trafiła. I co sąd stwierdził?

Świadek Bogdan Skwarka:
Sąd wydał postanowienie o utrzymaniu w mocy.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czyli że NIK nie ma racji, prawda?

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie, a właśnie, że nie, dlatego że jakby…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A proszę sobie wyobrazić, że ja mam inną wiedzę.

Świadek Bogdan Skwarka:
Dobrze, dobrze… OK.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To proszę opowiedzieć… (niezrozumiałe)

Świadek Bogdan Skwarka:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę dać świadkowi odpowiedzieć.

Świadek Bogdan Skwarka:
Ja panu odpowiem jako prawnikowi.

Otóż integralną częścią każdego postanowienia… A w tym przypadku postanowienia o utrzymaniu w mocy postanowienia prokuratury o odmowie śledztwa na skutek zawiadomienia złożonego przez NIK… Takim elementem jest uzasadnienie.

Otóż sąd… Jeszcze oczywiście pan doskonale wie, to czego innego dotyczyło, ale jest nieprawomocne… Prawomocne orzeczenie wojewódzkiego sądu administracyjnego, który stwierdził… Dobitnie zmieszał z błotem, że ta decyzja premiera jest niezgodna z prawem, z konstytucją i tak dalej.

Ale tu mamy jeden element inny. Mamy element art. 231 składający się z czego? Winy i szkody. I jakby pan sięgnął tam na przedostatnią stronę uzasadnienia do…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Mnie nie chodzi o uzasadnienie, panie doktorze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale proszę nie przerywać świadkowi.

Świadek Bogdan Skwarka:
Ale właśnie jeżeli pan chce się dowiedzieć…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale, panie doktorze, jest konkretne pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie przerywać świadkowi, panie pośle. Świadek ma prawo odpowiedzieć na to pytanie, bo to jest bardzo ważne pytanie.

Świadek Bogdan Skwarka:
Jak pan chce się dowiedzieć, dlaczego powiedziałem nie, to ja panu odpowiadam. Jeżeli pan nie chce się dowiedzieć, dlaczego odpowiadam, że tak nie jest… Dlatego… I tam jest wyraźnie napisane. Po pierwsze sąd… Zdaniem sądu nie ma – i to podkreślam – nie ma dostatecznych dowodów, że była wina umyślna. To odrzucił sąd. My też odrzucamy. Winy umyślnej nie było, bo nikt nie chciał od razu wyrzucić w błoto 70 mln zł. To by była niedorzeczność.

Ale jest drugi element – element godzenie się na to, że taka szkoda może powstać. I tu sąd powiedział tak… Na podstawie… Niech pan sięgnie – 5 s., przedostatnia strona. Sąd powiedział tak, że nie ma dostatecznych dowodów na to, żeby stwierdzić, że w tym przypadku nie nastąpiła tutaj wina nieumyślna.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie doktorze…

Świadek Bogdan Skwarka:
Ale jeszcze jedno… Jakby pan zobaczył tam…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie doktorze…

Świadek Bogdan Skwarka:
…że nie… że to…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Jakie było orzeczenie sądu? Zapytałem. Proste pytanie – utrzymano w mocy postanowienie dotyczące odmowy wszczęcia śledztwa czy nie?

Świadek Bogdan Skwarka:
Czy pana zdaniem, jeżeli wyjdą nowe okoliczności, to jest sprawa zamknięta?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Jeżeli wyjdą nowe, no to wyjdą nowe. Jak nie wychodzą, to nie wychodzą. Zadałem panu krótkie pytanie. A wie pan dlaczego? Bo sąd podzielił zdanie prokuratury, a nie Najwyższej Izby Kontroli. Dlaczego pan tak kluczy? Dlaczego pan tak kluczy?

Świadek Bogdan Skwarka:
Ja nie neguję. Wracam tylko do punktu wyjścia. Sąd jeszcze napisał bardzo wyraźnie, że uważa, że skoro nie było art. 231, to wcale nie wyklucza odpowiedzi konstytucyjnych za podjęcie decyzji. Niech pan sobie przeczyta. Fragment mam. Mogę panu przeczytać, bo mam to w aktach sprawy. Czyli…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To zabawne, co pan mówi, niezależnie od wszystkiego, wie pan, naprawdę. Pytam też o kolejne wasze zawiadomienie, które dotyczyło szkody…

Co czas się skończył? Jak pani mówiła dwadzieścia kilka minut…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
24 minuty.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
24 minuty. Co się czas skończył? Ja nie mówiłem tyle.

Zawiadomienie dotyczące szkody wielkich rozmiarów w Poczcie Polskiej. Co się stało z tym zawiadomieniem? Złożyliście do prokuratury. I co prokuratura na to?

Świadek Bogdan Skwarka:
No i tu pan się złapał, panie pośle…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No, ale proszę… No tak, na pewno.

Świadek Bogdan Skwarka:
Złożyliśmy. Zawiadomiliśmy prokuraturę. Prokuratura nic, oddaliśmy do sądu. Sąd zwrócił z powrotem…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Co zrobiła prokuratura? Zadałem pytanie.

Świadek Bogdan Skwarka:
Prokuratura znowu odmówiła.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Odmówiła.

Świadek Bogdan Skwarka:
Ta sama osoba…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak.

Świadek Bogdan Skwarka:
…która podpisała poprzednie, odmówiła. Ale w tym przypadku mówi pan o ciągu… No to ja też powiem o ciągu pewnych zdarzeń. My złożyliśmy zażalenie. Sąd uznał nasze zażalenie i skierował powtórnie sprawę Poczty Polskiej do prokuratury.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Co napisała w uzasadnieniu pani sędzia Anna Wielgowska? Przeczytać panu?

Świadek Bogdan Skwarka:
Doskonale to znam.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
„Nie można oceniać działania zarządu PWPW w oderwaniu od ówczesnej…”

Świadek Bogdan Skwarka:
Ale PWPW…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No PWPW…

Świadek Bogdan Skwarka:
Ale pan mówi o poczcie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie… Może się przejęzyczyłem. O PWPW mi chodzi, o to zawiadomienie. I co sąd zrobił?

Świadek Bogdan Skwarka:
To utrzymał akurat w mocy. Ale Poczty Polskiej…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Podtrzymał, prawda? Czyli znowu przegraliście.

Świadek Bogdan Skwarka:
Ale…

Przewodniczący poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bym prosił, żeby pan nie krzyczał na świadka, panie pośle.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie krzyczę na świadka.

Przewodniczący poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę nie krzyczeć. Spokoju trochę, litości.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Znowu przegraliście, panie doktorze.

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie. Podatnik przegrał, panie pośle. Podatnik.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie podatnik przegrał.

Jeżeli chodzi o opinię… Też mnie to interesuje… Taki wątek dotyczący opinii. Bo pan mówił tutaj w którymś momencie, że były opinie w KPRM, jedna z opinii, druga opinia była Prokuratorii. Ona była do ostatecznych decyzji czy do projektów?

Świadek Bogdan Skwarka:
Oczywiście, że do projektów. Tylko powiedziałem wyraźnie – może pan nie słuchał – że ostateczna decyzja, jaka była przedłożona prezesowi Rady Ministrów w porównaniu z tym, jaki był projekt, niewiele się różni, jeśli chodzi o podstawę prawną i treść polecenia. Wyraźnie to powiedziałem. Gdy pan nie wierzy, może pan sięgnąć do akt kontroli i tam jest wyraźnie porównane. Jedna decyzja co do drugiej…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem.

Świadek Bogdan Skwarka:
Ale zgadzamy się oczywiście, że opinie były…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Do projektu. Do projektu.

Świadek Bogdan Skwarka:
Jeszcze jedno. Jest oczywiście w aktach kontroli wyraźne stwierdzenie pani dyrektor… może nie dyrektor, ale przynajmniej… Jest pismo czy e-mail dotyczący tej już nowej opinii, że podtrzymujemy dotychczasowe – i Prokuratorii pamiętam – stanowisko co do opinii i wprowadzamy takie i takie poprawki. To jest pismo, to jest e-mail właściwie Prokuratorii Generalnej: Podtrzymujemy to, co pisaliśmy w poprzedniej naszej opinii.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A jeżeli chodzi o KPRM podtrzymano, czy…

Świadek Bogdan Skwarka:
Tak, oczywiście.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie… Czy powiedziano, że właśnie było do projektu? To, co pan powiedział tutaj, że chodziło o opinię do projektu, a nie do ostatecznej decyzji.

Widzi pan, po aptekarsku też potrafię podejść do tego. Nie możemy bazować na czymś, co jest nieaktualne. No przecież to jest oczywiste, prawda? Opinia musi być do ostatecznej decyzji, a nie do projektu. A o ile wiem, w ostatecznej decyzji wprowadzono to, co było w opiniach, częściowo, więc o to chodzi.

A jeszcze mam pytanie dodatkowe. Była trzecia opinia, prawda? Ona była ustna, potem była zawarta pisemnie. Jakiej ona była treści? Była jeszcze jedna opinia.

Świadek Bogdan Skwarka:
Ale…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Na tym etapie. Nie mówię już po wydaniu decyzji.

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy mówi pan o tej opinii z szesnastego?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak.

Świadek Bogdan Skwarka:
Z szesnastego? To była opinia jednego z doktorów. I ta opinia była opinią, że prezes Rady Ministrów może takie decyzje wydać.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Że może?

Świadek Bogdan Skwarka:
Tak.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A potem – już po wydaniu tych decyzji – ile było opinii wydanych?

Świadek Bogdan Skwarka:
Było kilka. Nie pamiętam dokładnie. Cztery, może pięć.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pięć. I wszystkie były… Jakie? Pozytywne czy negatywne?

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy były… Jedne wprost się odnosiły do sprawy, drugie nie. No mówię… Opinie były…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja panu ułatwię. Wszystkie były pozytywne. To znaczy, że można było.

Świadek Bogdan Skwarka:
W jakim sensie pozytywne?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No pozytywne, że można było…

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie wszędzie było napisane…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…że nie złamano prawa. O to chodzi.

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie. Nie wszędzie było napisane…

Przewodniczący poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy pan pyta, czy pan stwierdza? Bo ja myślę że…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie, ja bym chciał powiedzieć… Czy pan pyta, czy pan stwierdza? Pan nie jest przesłuchiwany jeszcze. Niech pan… Nie, nie… Niech pan pyta, a nie stwierdza. Bo pan odpowiada za… Ja nie krzyczę. Proszę, żeby pan pytał, a nie stwierdzał.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, wniosek formalny, jeśli można.

Przewodniczący poseł Jacek Karnowski (KO):
Teraz pan poseł Wójcik.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Mam wniosek formalny. Wniosek formalny. Bardzo ważny…

Przewodniczący poseł Jacek Karnowski (KO):
Pan poseł Wójcik.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja już kończę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Po tym pytaniu chciałbym wniosek formalny złożyć, dobrze?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja już kończę.

Tak myślę, że to pan powinien być przesłuchiwany, bo pan był w samorządzie.

Przewodniczący poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale bardzo proszę… Wie pan, podsłuchiwaliście mnie także Pegasusem, przesłuchiwaliście wielokrotnie przez CBA. Nie ma problemu, chętnie usiądę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Chciałbym zadać pytanie, na koniec jeszcze, dotyczące pewnego zdania, które wypowiedziała pani prof. Elżbieta Chojna-Duch z Uniwersytetu Warszawskiego. Chciałbym, żeby się pan odniósł do tego zdania.

Pani profesor podkreśliła w którymś momencie, że wybory – na mocy obowiązującej Konstytucji – powinny się odbyć nie wcześniej niż na 100 dni i nie później niż na 75 dni przed upływem kadencji, więc zostały zarządzone na 10 maja. W świetle zarządzenia marszałek Sejmu dokonane przez wicepremiera Sasina, jak rozumiem, działania wykonawcze są konieczne, wynikają z prawidłowego zarządzania państwem. Dlatego druku na kilka dni przed wyborami nie można zlecić, więc nie można czekać z organizacją wyborów do początku maja.

Pan się zgadza z tym? Z opinią pani profesor? Wybitnego znawcy prawa, o czym pan doskonale wie.

Świadek Bogdan Skwarka:
(niesłyszalne)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Niech pan włączy mikrofon.

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie analizowałem tej opinii, a więc nie wiem. Muszę znać całą treść opinii, żeby ewentualnie jakiś pogląd sobie wyrobić. Fragment nic nie znaczy.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, wniosek formalny. W tym momencie można, prawda?

Szanowny panie przewodniczący, panie prezydencie, szanowni państwo, po raz kolejny… Oczywiście od wielu miesięcy składam ten sam wniosek formalny, ażebyście państwo z uporem maniaka nie przeszkadzali w zadawaniu pytań posłom opozycji.

Państwo pozwalacie na wszystkie możliwe żonglerki posłom większości sejmowej. My to rozumiemy, natomiast mamy swój czas na zadawanie pytań. Jeśli jest określony na 15 minut, to bardzo prosimy o zmianę sposobu prowadzenia obrad tak, ażebyście państwo – pan i pan Joński – nie przeszkadzali w zadawaniu pytań. Zwłaszcza tych, które są dla was niewygodne. Taki jest wniosek formalny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jacek Karnowski (KO):
Bardzo dziękuję. Wie pan, reakcja pana przewodniczącego Jońskiego była na obrażanie Senatu Rzeczypospolitej. Myślę, że jako posłowie i parlamentarzyści powinniśmy jednak patrzeć na to, żeby się wzajemnie nie obrażać. To myślę, że to jest rzecz bardzo ważna.

Wobec tego teraz bardzo proszę, pani Agnieszka Kłopotek. Proszę.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Dzień dobry, panie dyrektorze.

Słyszeliśmy przed chwilą, że rzeczywiście to był wyjątkowy czas, kiedy miały być przeprowadzone wybory na prezydenta. Czas pandemiczny. Nikt się tego nie spodziewał, a jednocześnie za wszelką cenę chciano przeprowadzić te wybory na prezydenta, jak słyszeliśmy niejednokrotnie, najważniejsze wybory w Polsce. Chciałam zapytać, czy sytuacja – nawet pandemiczna czy jakaś wyjątkowa – w pana ocenie zwalnia od stosowania prawa i przestrzegania Konstytucji?

Świadek Bogdan Skwarka:
To jest pytanie oczywiste, że nie zwalnia. Po to się tworzy prawo, żeby go przestrzegać, niezależnie od sytuacji. Jeżeli chce się coś zrobić ekstraordynaryjnego, to trzeba to prawo zmienić. No ale nie oczywiście sprzecznie z Konstytucją.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję. Czy pana zdaniem sytuacja, która wtedy zaistniała, mogła być przesłanką do wprowadzenia stanu wyjątkowego?

Świadek Bogdan Skwarka:
Proszę mnie zwolnić od tej odpowiedzi. Nie wiem – w tym przypadku.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy w pana ocenie Senat prowadził swoje prace zgodnie z prawem?

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie mam żadnych podstaw, żeby stwierdzić, że prawo zostało przez Senat naruszone.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli nie przekroczył swoich kompetencji i wszystko było zgodnie z przepisami.

Mam kilka pytań, które być może się już powtarzały, więc proszę o wyrozumiałość i ewentualnie o odpowiedź jeszcze raz, jeżeli takie pytania już padły.

Proszę mi powiedzieć, czy podpisanie decyzji administracyjnej prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia 2020 r. było poprzedzone opracowywaniem analiz i oszacowaniem kosztów realizacji przez Pocztę Polską SA i Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych poleceń w niej zawartych?

Świadek Bogdan Skwarka:
Gdy chodzi o KPRM, to nie. Natomiast jeśli chodzi o Pocztę Polską, to jakieś kalkulacje prawdopodobnie wcześniej zostały zrobione, dlatego że, jak powiedziałem, przed wydaniem decyzji już kilka podmiotów spotkało się, żeby ustalić podział działań. Natomiast już po wydaniu decyzji Poczta Polska przesłała odpowiednią kalkulację kosztów do MAP.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję. Chciałabym usłyszeć jeszcze raz odpowiedź na pytanie, które organy były – w świetle obowiązujących przepisów w dniu wydania decyzji administracyjnej prezesa Rady Ministrów – wyłącznie odpowiedzialne za czynności organizacyjne celem przeprowadzenia wyborów powszechnych na prezydenta RP zarządzonych w 2020 r.?

Świadek Bogdan Skwarka:
Wtedy to było na podstawie Kodeksu wyborczego – Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli nie Poczta Polska?

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie Poczta Polska.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy pana zdaniem fakt zawarcia umowy pomiędzy Pocztą Polską i PWPW mógłby skutecznie zwolnić ministra spraw wewnętrznych i administracji z obowiązku wykonania polecenia zawarcia umowy z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych, zawartego w decyzji administracyjnej prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r.?

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie mógł. Poza tym Poczta Polska nie wykonała swojego obowiązku, dlatego że w świetle uzgodnień, które nastąpiły piętnastego… Poczta Polska projekt takiej umowy – która oczywiście nie została zawarta między PWPW a pocztą – miała przedstawić ministrowi MAP do akceptacji. Również Poczta Polska miała przedstawić ministrowi MAP do akceptacji projekt umowy z podwykonawcami i tego nie zrobiła.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy pana zdaniem Poczta Polska, oczywiście, mogła się spodziewać tego, że ta umowa zostanie podpisana, bo tak sugerował minister Sasin?

Świadek Bogdan Skwarka:
Tego nie wiem, czy mogła się spodziewać. Można powiedzieć, że Poczta Polska mając jako swojego partnera handlowego Skarb Państwa, mogła wierzyć, że taka umowa zostanie zawarta. No ale to nie zwalnia od tego, żeby przynajmniej przedsięwziąć jakiekolwiek środki, żeby zagwarantować swoje prawa. Tym bardziej, że to są dwa odrębne podmioty. To nie jest w ramach… Mamy spółkę prawa handlowego w… (niezrozumiałe) stuprocentowym Skarbu Państwa, a z drugiej mamy jednak Skarb Państwa.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję. Czy prowadzony był monitoring działań podejmowanych przez ministra aktywów państwowych i ministra spraw wewnętrznych i administracji w zakresie realizacji poleceń zawartych w decyzjach administracyjnych prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r.?

Świadek Bogdan Skwarka:
Jeśli chodzi o ministra aktywów państwowych, to negocjacje cały czas były. Dotyczyły one różnych spraw związanych z realizacją umowy. Przygotowane były projekty różnego rodzaju umów, przygotowane kalkulacje. Minister aktywów wystosował stosowne pismo do prezesa Rady Ministrów z prośbą o zaakceptowanie takiej, a nie innej kwoty i zagwarantowanie środków. Natomiast takich działań nie było. Z tego, co wiem – co kontrolerzy przekazywali – jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, nie było żadnego zainteresowania.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Proszę mi tylko…

Świadek Bogdan Skwarka:
Przepraszam, jeszcze podobno jakieś dyskusje były ustne, ale nie ma żadnego śladu tych dyskusji między ministrem spraw wewnętrznych i administracji, przedstawicielem, a PWPW.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Niestety bardzo wiele spraw w tym okresie było załatwianych ustnie i potem właśnie nie ma żadnego śladu tych podejmowanych decyzji.

Proszę mi powiedzieć, czy Poczta Polska SA była uprawniona, według pana, na podstawie art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 zwrócić się do wójtów, burmistrzów, prezydentów o przekazanie jej danych ze spisu wyborców? Jeszcze raz chciałabym to usłyszeć.

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie. Nie była.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy Poczta Polska SA i PWPW na własne ryzyko podjęły się i przystąpiły do realizacji zadań określonych w decyzjach administracyjnych prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. bez określenia ich szczegółowych warunków i zakresu sposobu finansowania ich kosztów?

Świadek Bogdan Skwarka:
Oczywiście, że tak. Dlatego że chociażby pisma były Poczty Polskiej, że będzie zmuszona… nie ma środków… będzie zmuszona do wydatkowania tych środków z własnych środków posiadanych. I stąd też prośba o jednak jak najszybsze wyasygnowanie tej kwoty ze strony MAP. A więc brała ryzyko wydatkowania tych środków na własne barki. Tak samo jak i PWPW.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy fakt ubiegania się przez Pocztę Polską SA i PWPW o wypłatę jednorazowych rekompensat potwierdza, że w ich ocenie poniosły one szkody finansowe w związku z realizacją zadań określonych w decyzjach administracyjnych prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r.?

Świadek Bogdan Skwarka:
Pani poseł, jak zwał, tak zwał. Straty w budżetach tych dwóch podmiotów nastąpiły. Skoro zwróciły się o wypłatę odpowiedniej kwoty – kosztu, który poniosły, związanego z wyborami, które się nie odbyły.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

I ostatnie pytanie. Obecnie mamy bardzo trudną sytuację w Poczcie Polskiej. Słyszymy – praktycznie każdego dnia – że szykują się zwolnienia i tysiące listonoszy zostanie zwolnionych, bo poczta jest niewypłacalna i właściwie stoi na skraju bankructwa. Czy według pana sytuacja związana z tymi wyborami korespondencyjnymi… Te straty finansowe mogły wpłynąć na to, że poczta jest w tej chwili w takiej sytuacji?

Świadek Bogdan Skwarka:
Pani poseł, no i tu wracamy do tego, o czym mówiliśmy z panem przewodniczącym, a więc o tajemnicy przedsiębiorcy.

Otóż macie państwo w swoich aktach pismo pana Zdzikota dotyczące sytuacji Poczty Polskiej w tym okresie. I ja nie mogę tego ujawnić, bo to jest tajemnica przedsiębiorstwa, natomiast łatwo do tego dokumentu sięgnąć, zobaczyć, jaka była wtedy sytuacja i jak określał pan prezes Zdzikot sytuację – w okresie pandemii – Poczty Polskiej. A wszyscy wiemy, że sytuacja z racji pandemii – ograniczenia wpływów – była taka, a nie inna.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Tumanowicz.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Czy art. 11 ustawy z marca, tej covidowej, był wystarczającą podstawą do tego, aby wydać polecenie przygotowania wyborów Poczcie Polskiej i PWPW?

Świadek Bogdan Skwarka:
Panie pośle, nikt nie neguje, że art. 11 mógł być podstawą do wydawania poleceń podmiotom gospodarczym. Kwestia jest tylko jakiej treści. Nie był podstawą do wydania decyzji o takiej treści, jaka zawarta była w tej decyzji. O tym również… Ja nie chcę tutaj sam mówić… Wskazuje ewidentnie expressis verbis opinia Departamentu Prawnego… I jeśli 30 sekund…

Oto jest dla pana posła ten e-mail, o którym mówiliśmy: „Panie dyrektorze, podtrzymuję w całości nasze dotychczasowe stanowisko co do meritum. W załączeniu przesyłam poprawki o charakterze formalnym”.

16 kwietnia – z momentu wydania decyzji, a więc już dysponowano ostatecznym projektem decyzji, a nie żadną decyzją, która, jak ktoś tam mówi, była dopiero w trakcie… Ta opinia… Ten e-mail świadczy, że ta opinia – która została przesłana prezesowi Rady Ministrów – jest opinią taką, jak została podpisana.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy Poczta Polska miała prawo podejmować działania, w tym zlecenie drukowania kart, bez podpisania umowy? Szczególnie, że właśnie na konieczność jej zawarcia wskazuje ust. 3 w art. 11, czyli że ta umowa powinna być zawarta.

Świadek Bogdan Skwarka:
Czy można powtórzyć początek pytania?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy Poczta Polska miała prawo podejmować działania, w tym zlecenie drukowania kart, bez podpisanej umowy?

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy moim zdaniem miała prawo, ale nie powinna. Nie powinna tego zrobić, dlatego że powinna najpierw podpisać umowę, ustalić pewne istotne elementy, a dopiero później podejmować… Ale z drugiej strony nie mogę pominąć, że miała rygor natychmiastowej wykonalności i miała tę umowę wykonać.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To może trochę inaczej. Czy wydatkowanie pieniędzy bez pewności, że umowa zostanie podpisana było niegospodarnością ze strony Poczty Polskiej?

Świadek Bogdan Skwarka:
Naszym zdaniem tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy gdyby po wyborach Poczta Polska nie otrzymała tych pieniędzy od Skarbu Państwa, bo jak wiemy, dostała część tych pieniędzy… Dodatkowo… Było tutaj w zeznaniach z zarządu Poczty Polskiej, że dochodziliby oni prawnie tych swoich roszczeń… Czy mieliby podstawę prawną, by dochodzić tych pieniędzy na drodze sądowej, szczególnie w sytuacji gdy żadna umowa nie została podpisana?

Świadek Bogdan Skwarka:
Oczywiście. I podejrzewam, że być może by wygrali, dlatego że wykonali polecenie prezesa Rady Ministrów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Kto pana zdaniem jest personalnie odpowiedzialny za zmarnowanie tych pieniędzy na organizację wyborów?

Świadek Bogdan Skwarka:
Panie pośle, to od tego jest Komisja. Nie. Nie będę odpowiadał na to pytanie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Może by pan nam ułatwił dzięki temu.

Jakie ostatecznie straty poniósł Skarb Państwa w wyniku zlecenia wyborów korespondencyjnych?

Świadek Bogdan Skwarka:
Jeśli chodzi o Pocztę Polską, 71 mln zł było chyba, jeśli chodzi o kwoty. Plus do tego doszły kwoty związane z utrzymywaniem gdzieś tam… składowaniem tych kart do głosowania, później utylizacją. Tego nie wiemy. PWPW 4 mln z groszami, czyli można to dodać. Takie koszty były oszacowane, jeśli chodzi o te dwa podmioty. Otrzymały oczywiście z Krajowego Biura Wyborczego mniej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy Poczta Polska i PWPW poniosły jakieś koszty alternatywne w wyniku przygotowania wyborów korespondencyjnych?

Świadek Bogdan Skwarka:
Co znaczy alternatywne?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Alternatywne… No koszty alternatywne to są takie koszty utraconych szans, czyli że można było na przykład zarobić pieniądze normalnie – działalnością operacyjną, której zaniechano ze względu na to, że trzeba było organizować wybory korespondencyjne.

Świadek Bogdan Skwarka:
Część kosztów… Na część kosztów Krajowe Biuro Wyborcze nie zgodziło się. Trudno mi w tym momencie powiedzieć… Ale Poczta Polska wykazywała, że na przykład godziny nadliczbowe dodatkowo płaciła pracownikom, a tego nie dostała. Część umów zawarto wcześniej. Tam stwierdzono, że jeżeli da się wykorzystać jakieś materiały, które wcześniej były zakupione przez Pocztę Polską, no to nie będzie zwrotu. To takie niuanse były na pewno. Na pewno nie były to wszystkie koszty, które Poczta Polska i PWPW poniosły.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tutaj w raporcie są także wnioski pokontrolne. Czy według pana wiedzy zostały wdrożone te zalecenia z wniosków pokontrolnych?

Świadek Bogdan Skwarka:
Panie pośle…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bo to jest raport z 2021 r. Już jakiś czas temu napisany.

Świadek Bogdan Skwarka:
Tak, ale większość tych wniosków dotyczyła sytuacji jednorazowej, która… Wyszliśmy z założenia, że ona się nie powtórzy – taka sytuacja – jeśli chodzi o… Przynajmniej zakładamy, że nie powtórzy się. A te wnioski dotyczyły konkretnych wyborów, a więc one nie były wnioskami na przyszłość. Aczkolwiek…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Może dlatego nie jesteśmy przygotowani zawsze na takie…

Świadek Bogdan Skwarka:
Słucham?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Może dlatego właśnie nie jesteśmy przygotowani na takie ekstraordynaryjne sytuacje…

Świadek Bogdan Skwarka:
Teraz może jesteśmy już.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No właśnie dlatego pytam. Czy według pana wiedzy jest jakaś refleksja? No i czy zostały wdrożone te zalecenia?

Świadek Bogdan Skwarka:
Niektóre tak dotyczące… Przynajmniej takie zapewnienie mamy. Dlatego że trzeba brać pod uwagę, że zgodnie z przepisami, każdy podmiot, który nie zgadza się z naszymi wnioskami, może złożyć zastrzeżenia do kolegium czy do komisji rozstrzygającej.

Zarówno KPRM, jak i dwa ministerstwa nie zgodziły się. Te wnioski nasze i ustalenia nasze trafiły na posiedzeń kolegium. Kolegium oddaliło, czyli utrzymało w mocy, to, co ustaliliśmy w wyniku naszej kontroli, a zawarliśmy w wystąpieniach pokontrolnych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Już pan dyrektor o tym mówił i tu odpowiadał na to pytanie. Mam to pytanie: Czy Poczta Polska miała prawo wnosić o udostępnienie spisu wyborców? Mówi pan, że nie. Ale czy sam fakt tego, że zwróciła się o te spisy wyborców, był złamaniem prawa?

Świadek Bogdan Skwarka:
Oczywiście, że to było złamanie prawa. Było złamaniem zarówno… Szczególnie ustawy o RODO – która obowiązuje – i dostępie do danych osobowych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli włodarze miast, którzy udostępnili spisy wyborców, złamali prawo?

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy teoretycznie oni mogli nie być świadomi tego, że łamią prawo, tak że…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale to… Nieświadomość prawa niestety nie jest okolicznością łagodzącą.

Świadek Bogdan Skwarka:
Czyli udostępniając bez należytej podstawy prawnej – tak, złamali prawo. Zresztą notabene zostali, że tak powiem, z mocy ustawy zwolnieni z odpowiedzialności za to. Czyli sąd również uznał w tym momencie… Albo Sejm uznał, zwalniając ich, że takie naruszenie nastąpiło. Bo gdyby nie naruszyli prawa, to po co uznawać ich za niewinnych – tych wszystkich, którzy udostępnili dane osobowe.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jak pana zdaniem należało przeprowadzić wybory w tamtym czasie? Co trzeba byłoby zrobić?

No bo słyszymy wielokrotnie od świadków argumenty usprawiedliwiające obchodzenie prawa – działanie bez uchwalonej ustawy, czy wydawanie wielkich kwot bez podpisanych umów – tym, że był to czas wyjątkowy, nadzwyczajny, ekstraordynaryjny. Czy właściwe byłoby wprowadzenie w tamtym czasie jednego ze stanów nadzwyczajnych? Czyli na przykład stanu wyjątkowego.

Świadek Bogdan Skwarka:
Proszę mnie zwolnić od odpowiedzi… Po prostu nie chcę… Nie chcę… Co ja myślę na ten temat, to jest mój pogląd, i to raczej nie ma nic wspólnego z wyborami kopertowymi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy można było wprowadzić w tamtym czasie stan wyjątkowy? Czy były przesłanki do tego, aby go wprowadzić?

Świadek Bogdan Skwarka:
No to to samo, panie pośle.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bądź też stan klęski żywiołowej. Jeden ze stanów nadzwyczajnych. Tak brzmiały moje pytania.

Świadek Bogdan Skwarka:
Były opinie zarówno za… Dużo opinii czytałem zarówno za… Były opinie przeciw. Tak że tutaj był spór. Ale oczywiście, jeśliby wprowadzono, nie byłoby żadnego naruszenia prawa. I tyle.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję. Nie mam pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Krystian, proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie dyrektorze, proszę powiedzieć, czy Najwyższa Izba Kontroli może badać wykonywanie… konstytucyjnych organów państwa typu marszałek Sejmu, prezes Rady Ministrów?

Świadek Bogdan Skwarka:
W jakim kontekście? No bo kwestia jest taka, że jest ograniczony…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
No pytanie jest proste. Czy możecie państwo badać działalność tych organów?

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy my mamy ograniczone prawo do kontrolowania czy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czy… Nie, przepraszam, Kancelarii Sejmu, Senatu i tak dalej. Dlatego że tam w naszych przepisach jest ograniczone to do wykonywania budżetu. Natomiast możemy, jeśli chodzi o Kancelarię Sejmu… Nie, przepraszam, Kancelarię Senatu, czy… Kancelarię Senatu i Kancelarię Prezydenta na zlecenie Sejmu tylko…

Natomiast w jakim sensie kontrolować? My nie możemy kontrolować, jako takiego, marszałka. No bo w jakim znaczeniu mamy kontrolować marszałka?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale prezesa Rady Ministrów możecie państwo, tak?

Świadek Bogdan Skwarka:
Możemy.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Oczywiście. Czy takie kontrole zdarzały się wcześniej niż ta państwa kontrola, o której dziś mówimy, na bazie której powstał raport?

Świadek Bogdan Skwarka:
Prezesa…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy pan ma wiedzę, że były wcześniej?

Świadek Bogdan Skwarka:
Prezesa Rady Ministrów?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Prezesa Rady Ministrów.

Świadek Bogdan Skwarka:
Ależ oczywiście, wielokrotnie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak?

Świadek Bogdan Skwarka:
Wielokrotnie, tak. Wielokrotnie były.

Prezes Rady Ministrów jako organ – ten, który podejmuje decyzje i bierze za nie odpowiedzialność, mimo że nie ma własnego aparatu, tylko jako ministerstwa – może być kontrolowany. Są na to opinie prawne i wielokrotnie adresowaliśmy wystąpienia pokontrolne bezpośrednio do prezesa Rady Ministrów i również wskazywaliśmy – mamy obowiązek wskazywania w naszych wystąpieniach pokontrolnych – winnych stwierdzonych nieprawidłowości.

Jeżeli taka sytuacja nastąpiła, że prezes Rady Ministrów podjął jakąś decyzję, która leży w jego gestii, a ta decyzja była niezgodna z prawem, również takie wnioski adresowaliśmy do prezesa Rady Ministrów.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
W jakim zakresie te kontrole były? Jeśliby pan mógł króciutko przybliżyć.

Świadek Bogdan Skwarka:
Jak to w jakim zakresie?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
W jakim zakresie były te kontrole prezesa Rady Ministrów?

Świadek Bogdan Skwarka:
Były kontrole różne. Były na przykład kontrole w przypadku podejmowania przez prezesa Rady Ministrów decyzji, co do których sam prezes Rady Ministrów ma swobodę, czyli na przykład o udzielaniu dotacji. Były ostatnio sprawy związane z działalnością prezesa Rady Ministrów jako tego, który sprawuje nadzór nad niektórymi podmiotami, albo wydaje sam decyzje w zakresie zakupów niektórych. Jest taka kontrola, gdzie również prezes Rady Ministrów jest – uznaliśmy – odpowiedzialny za niektóre działania. I takie… Trudno mi teraz powiedzieć. Tych kontroli, jeśli chodzi o prezesa Rady Ministrów, było sporo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy pana szef, pan prezes Marian Banaś, rozmawiał z panem na temat przeprowadzanej przez pana kontroli dotyczącej przygotowania wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w konstytucyjnym terminie? Jeżeli rozmawiał, to w jakim zakresie? Czy sugerował przebieg kontroli? Czy sugerował lub miał wpływ na wnioski pokontrolne?

Świadek Bogdan Skwarka:
Panie pośle, oczywiście, że rozmawiał. Dlatego że wszczęcie kontroli, jeśli chodzi o kontrolę doraźną, następuje przez dyrektora właściwej jednostki, czyli w tym przypadku przeze mnie, w porozumieniu z prezesem albo wiceprezesem.

Zgodę na przeprowadzenie kontroli – niezależnie, czy to będzie kontrola taka, czy inna – wydaje zawsze prezes albo wiceprezes upoważniony. W wielu przypadkach zgodę na kontrolę doraźną wydawał wiceprezes.

Jeśli chodzi o same wyniki kontroli, to odbyło się – to jest normalne w NIK – spotkanie czasowe ze wszystkimi dyrektorami, gdzie przedstawiamy dotychczasowe wyniki kontroli. Koniec, kropka.

Jeśli chodzi o jakiekolwiek ingerencje w treść – powiedziałem – nie było żadnej ingerencji w treść mojej kontroli ze strony pana prezesa Banasia, teraz i wcześniej.

Jedynie, przez tyle lat pracy, z czym miałem do czynienia… z wręcz ewidentną próbą wpływania na wyniki kontroli. Była to kontrola dotycząca… Nadzorowana zresztą przez jednego z wiceprezesów, nie będę mówił nazwiska. Była to kontrola dotycząca pomocy humanitarnej. A kontrola dotyczyła pełnomocnika do spraw pomocy humanitarnej. I rzeczywiście ten wiceprezes ingerował w treść tej kontroli. Sprawa znalazła się prokuraturze i jak zwykle zawisła. Od kilku lat nie wiadomo, co się dzieje. To było ewidentne wpływanie na wyniki kontroli. Jeszcze powiem więcej, że…

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że ten wiceprezes przekształcił się z wilka w owieczkę i wszędzie – na każdej komisji w poprzedniej kadencji – stwierdzał, że on w ogóle bronił niezależności NIK, a de facto sytuacja była inna. No i muszę to powiedzieć z racji jednak pewnego szacunku dla osób, które wykonywały tę kontrolę i wszystkich kontrolerów, którzy naprawdę dokonują wielkich starań, żeby ta kontrola była obiektywna.

Nie wiem, czy… Jeżeli ktoś myśli, że to wystąpienie, które ja pokazałem, które… Jakakolwiek tam była ingerencja prezesa… To znaczy co? Prezes sam chodzi, zbiera materiały…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ja zadałem pytanie. Proszę się nie denerwować, proszę świadka.

Świadek Bogdan Skwarka:
Ja się absolutnie nie denerwuję, ale ja mówię…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bo widzę, że pan się troszeczkę zdenerwował tym pytaniem.

Świadek Bogdan Skwarka:
Nieraz… Chcę powiedzieć tak, że nieraz w tej przestrzeni takie krzywdzące insynuacyjne, wręcz poglądy… Tego można słuchać… No, że tak, że to, że to, no wiadomo, bo jest taka sytuacja, nie będę jej odnosił, dlatego ta kontrola była taka… Nie, to nie jest prawda. Kontrole są…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę powiedzieć w takim razie, ile razy pan prezes Marian Banaś rozmawiał z panem, bezpośrednio, na temat przeprowadzonej przez pana kontroli?

Świadek Bogdan Skwarka:
Może dwa, może trzy…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Może dwa, może trzy… Może cztery?

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie. Nie wiem, ile rozmawiał. Natomiast jak rozmawia na ten… Bo rozmawiamy o wielu kontrolach. Rozmawiamy na kolegium o kontrolach, rozpatrując zastrzeżenia. Rozmawiamy na dużym kierownictwie o kontrolach, tak że trudno mi powiedzieć. Natomiast mówimy o tej konkretnej kontroli.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Rozumiem. Czy są panu znane okoliczności konfliktu politycznego pana szefa, czyli prezesa Mariana Banasia, z ówczesnymi politykami obozu Zjednoczonej Prawicy na temat… w kontekście jego syna i słynnej kamienicy w Krakowie?

Świadek Bogdan Skwarka:
A co ma wspólnego z…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jeżeli pan odpowie, to ja wyjaśnię.

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie, no oczywiście, że mi są znajome. I powiem tak… Ostatnio pojawiło się nowe medialne stwierdzenie, że ktoś tam podsłuchał rozmowę i wiadomo, jaka jest sytuacja, że… Tylko ta kontrola była realizowana w 2020 r. A to, co się mówi, że wpływ na tę kontrolę miała podsłuchana – zresztą bezprawnie – rozmowa… Jak mogła mieć wpływ, skoro kontrola była przeprowadzona kilka lat temu, a ta rozmowa była nagrana pół roku temu? No jaki wpływ?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy pan mówi…

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie mówię nic…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…o tej rozmowie pana prezesa Mariana Banasia z panem Markiem Chmajem? To pan ma na myśli?

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy tak… taką mam na myśli, która tam się pojawiła, rozmowa… Natomiast nie miało to żadnego wpływu – z kim się spotyka pan prezes Banaś – na to, jakie są wyniki kontroli.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
To tutaj zacytuję może fragment tej rozmowy, ponieważ właśnie w mojej ocenie – i nie tylko mojej – taki wpływ ma, ponieważ z tego wynika moje kolejne pytanie.

Bo w tej rozmowie możemy między innymi usłyszeć takie sformułowania. Pan prezes Marian Banaś: „Idzie dobrze. Szefowi… – to jest Donaldowi Tuskowi – …powiedz, że będziemy mieć bardzo dużą kontrolę i wpływ nad Konfederacją w związku z tym, że Kuba… – Kuba, czyli syn pana Banasia – …tam wszedł i nie ma obawy, że…”. Tu przerywa pan Chmaj: „Że na październik szykujesz kosz prezentów”. Marian Banaś: „I rozumiesz, koniec września, początek października i wtedy też będzie…”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam bardzo, ale skąd ma pan te stenogramy? Czy może pan przekazać Komisji?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Ja nie pytam o media. Skąd pan ma?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Z mediów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tylko z mediów? Tak? Tylko z mediów?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Z mediów. Nie, nie z ruskich serwerów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale jakich mediów? Jakby pan podał źródło tego… Kto to podał? Wie pan, bo…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Z mediów. Ale pozwoli pan, że skończę, dobrze, jak najbardziej…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Ale gdyby pan mógł pełne źródło tego…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie bójcie się państwo pytań, naprawdę. Proszę nie przerywać. Nie przerywaliśmy państwu, jak zadawaliście pytania. I proszę się nie obawiać. Ja skończę, bo ja wiem, że tutaj chodziło o wybicie z pytania.

Pan Marek Chmaj: „ I że na październik szykujesz kosz prezentów”. Marian Banaś: „I rozumiesz, koniec września, początek października i wtedy też będzie tutaj z waszej strony, żebyśmy to nagłaśniać… Ja będę działał do ostatniej chwili, bo mnie nie obowiązuje żadna cisza wyborcza”. Przytoczył rozmowę portal PAP, czyli Polska Agencja…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jaki to ma związek z wyborami kopertowymi? Proszę powiedzieć.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Już mówię.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jak pan mi pozwoli…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo. Pytam.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bardzo dziękuję, że mi pan pozwala zadać kolejne pytanie. W związku z tym… I w tym…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę mi odpowiedzieć, jaki to związek ma z wyborami.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Odpowiem i panu, i panu świadkowi zadam pytanie. Bo to będzie jednocześnie dla pana odpowiedź.

Jak zatem pan w kontekście tej wypowiedzi – którą cytuje Polska Agencja Prasowa – ocenia apolityczność reprezentowanej przez pana instytucji, gdzie państwa kontrole są realizowane na polityczne zamówienie i są zwane prezentami dla Donalda Tuska?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Uchylam to pytanie. Z wyborami korespondencyjnymi po pierwsze nie ma to żadnego związku, po drugie świadek już wielokrotnie mówił o swojej apolityczności, o tym ile lat pracuje, jak i o składzie, który przeprowadzał tę kontrolę.

To, co pan cytuje, nie ma nic wspólnego z wyborami korespondencyjnymi. Gdzie pan ma o wyborach korespondencyjnych? No to niech pan zacytuje.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę pana, ja pytam w kontekście kontroli, którą przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli, gdzie okazuje się, że kontrole zlecane, realizowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, są realizowane na polityczne zlecenie i są nazywane… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przed momentem pan poseł pytał świadka, czy były jakiekolwiek naciski na niego. Powiedział, że tylko raz się spotkał z naciskami, wymienił innego wiceprezesa, i dotyczyło to, jak dobrze usłyszałem, pełnomocnik rządu za czasów PiS-u – bo wiemy, że tylko wtedy była – do spraw pomocy humanitarnej.

Chętnie bym do tego wątku w ogóle wrócił, bo to bardzo ciekawy wątek, jak jeden z wiceprezesów naciskał, rozumiem, na kontrolerów w tamtej akurat sprawie. Bardzo istotnej i ważnej. Jestem ciekaw, czy ten wiceprezes był w tym czasie, kiedy była kontrola do spraw wyborów kopertowych. Był?

Świadek Bogdan Skwarka:
Był w tym czasie, tak. Był.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo ciekawy wątek. Ale akurat ta rozmowa była już dawno, rozumiem, po wyborach korespondencyjnych. Dlatego uchyliłem to pytanie, bo nie dotyczy to wyborów korespondencyjnych.

Ma pan jeszcze jakieś pytania, panie pośle?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Oczywiście, że mam, a pan mi przerwał…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Muszę uchylać.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dopytywał pan pana posła Wójcika, czy ma pytania, chociaż wiadomym było, że chce zadawać pytania. Dopytuje pan mnie, czy mam pytania. Oczywiście, że mam. Tylko pan mi przerywa i uniemożliwia zadawanie pytania.

A pytam dlatego, że właśnie obiektywizm Najwyższej Izby Kontroli właśnie w tej rozmowie został podany w daleko idącą wątpliwość pod kierownictwem pana prezesa Mariana Banasia. No bo skoro kontrole się nazywa prezentami dla Donalda Tuska, no to chyba wszyscy wiemy, że ta kontrola nie może być obiektywna.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, brak związku. Następne pytanie poproszę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę się naprawdę, panie przewodniczący, nie bać pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, w ogóle.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Powiedział pan, panie dyrektorze, że o kontrolę w tym zakresie zwracali się obywatele również, tak? Proszę mi powiedzieć, czy obywatele zwracali się jako osoby fizyczne, indywidualnie, czy obywatele zrzeszeni w stowarzyszeniach, w organizacjach społecznych, organizacjach pozarządowych? Bo powiedział pan, że zwracali się politycy, posłowie i obywatele. Czy obywatele z imienia i nazwiska jako osoby fizyczne czy stowarzyszenia, które grupują obywateli?

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie. To byli głównie obywatele z nazwiska, z imienia, którzy zwracali się o przeprowadzenie kontroli. Zresztą również z imienia i z nazwiska obywatele zwracali się do prokuratury z podejrzeniem popełnienia przestępstwa. W postanowieniu prokuratury wszystkie te nazwiska tych osób… Bo prokuratura połączyła w jedno postępowanie zarówno wnioski obywateli, wnioski posłów – bo takowe były – i wnioski Najwyższej Izby Kontroli w jedno postępowanie i wszystkim odmówiła.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę mi powiedzieć w takim razie, czy o tę kontrolę występowały również organizacje pozarządowe, stowarzyszenia?

Świadek Bogdan Skwarka:
Przyznam się, że nie wiadomo. Mam listę osób, które występowały. Ale głównie to byli posłowie. Natomiast na tej liście, z tego, co pamiętam, nie ma stowarzyszeń ani innych podmiotów, innych osób prawnych.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
We wstępie do raportu NIK NIK pisze, że bada sprawę pod kątem czterech kryteriów – celowości, legalności, rzetelności i gospodarności. I napisaliście państwo, że NIK nie brał w tym przypadku pod uwagę innych kryteriów, na przykład stanu wyższej konieczności. Czy nie uważa pan, że w sytuacji, kiedy państwo polskie, społeczeństwo, naród mierzył się z sytuacją, z którą wcześniej nie miał do czynienia – ze stanem wyższej konieczności, jakim była pandemia COVID-19 – takie kryterium w państwa kontroli powinno być brane pod uwagę?

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie. Nie powinno być brane pod uwagę. Dlatego że my jako organ, który działa na podstawie i w granicach prawa, mamy ustalone w przepisach ustawy – i w Konstytucji też zresztą – kryteria, według jakich możemy kontrolować. Każde wykroczenie poza to kryterium jest naruszeniem ustawy.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Zarzuca pan w raporcie, że premier zamówił opinie prawne po wydaniu decyzji. Było pięć tych opinii, prawda? No to dość dziwny zarzut, ponieważ w praktyce administracyjnej stosowanie tego typu opinii jest czymś zupełnie normalnym i realizowanym przez różne organy władzy publicznej.

Czy formułowanie takich zarzutów w raporcie, według pana, mogło mieć wpływ na to, że państwa raport i zarzuty – które państwo w tym raporcie kierowaliście później – zawiadomienia do prokuratury były uchylane i stanowisko prokuratury było podtrzymywane przez sądy powszechne? Czyli państwa zarzuty nie były potwierdzane przez sądy. Czy takie absurdalne zarzuty, które tak naprawdę przeczą rzeczywistości administracyjnej różnych organów władzy publicznej, mogły mieć wpływ właśnie na taką decyzję prokuratury i sądów powszechnych?

Świadek Bogdan Skwarka:
Panie pośle, może my w jakiejś innej administracji żyliśmy? Bo ja wiele lat spędziłem w administracji. Dla mnie sytuacja taka, że najpierw wydaje się jakiś akt, a później bierze się opinie od kogoś, że jest podstawa prawna do wydania aktu, a nie odwrotnie, no to dla mnie jest czymś nowym albo mało spotykanym. A taka sytuacja miała tu miejsce. Najpierw wydano decyzję, a później zwracano się o opinie. No chyba powinna być – na logikę – sytuacja odwrotna. Ja powinien mieć tzw. podkładki, żeby daną decyzję wydać, a nie później szukać… Tym bardziej, panie pośle… no są to opinie, które są na zlecenie. Są to opinie, za które się płaci.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
To wiemy, to już usłyszeliśmy, że jest na zlecenie…

Świadek Bogdan Skwarka:
No właśnie. Natomiast…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy logika w takim razie jest kryterium kontroli wpisanym w ustawie? Powiedział pan, że jest na logikę. Czy to jest kryterium kontroli również?

Świadek Bogdan Skwarka:
A czy ja to powiedziałem?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak. Przed chwileczką.

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie. Powiedziałem, że na logikę moją… jako w administracji… jako tego, który doświadczony jest w administracji, i pracował wiele lat w administracji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Aż boję się zapytać, jaka jest logika pana posła w tej sprawie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Naprawdę, jeśli chodzi o logikę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
OK, dobra…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…to powinien pan być ostatnim, który…

Proszę mi powiedzieć – jako doświadczony kontroler, doktor, z tytułem doktora, prawnik – czy widział pan lepsze rozwiązanie niż przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych w terminie konstytucyjnym? No bo przecież o tym mówimy, że mamy termin konstytucyjny. Mieliśmy stan pandemii.

Pan jako kontroler, ale również doktor prawa… Jakie było lepsze rozwiązanie, żeby dochować terminu konstytucyjności, a z drugiej strony uwzględnić kwestię narażania bądź zmniejszenia narażania obywateli na pandemię COVID-19, czego państwo nie badali, bo tam były cztery kryteria… Jakie byłyby rekomendacje pana jako doświadczonego kontrolera?

Świadek Bogdan Skwarka:
Panie pośle, przecież wybory się odbyły. Wybory się odbyły w innym…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale nie, nie. No wtedy, wtedy…

Świadek Bogdan Skwarka:
A wtedy, a wtedy… A kiedy się odbyły te wybory? Kilka miesięcy później. Kilka miesięcy później.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dokładnie. I wtedy nie było… Pandemia szalała jeszcze bardziej, natomiast nie było już wtedy tematu związanego z przeprowadzeniem wyborów, bo opozycja podmieniła kandydata w tych wyborach. No wiemy o tym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Och, Boże, Boże… Z tą logiką to już jest…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
No bo może pan by wskazał jakąś ścieżkę prawną, którą należało wtedy podjąć?

Świadek Bogdan Skwarka:
A co ma związek z wyborami kopertowymi, z naszą kontrolą…? Nie rozumiem. No bo to jest…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Wskazaliście państwo określone zarzuty…

Świadek Bogdan Skwarka:
Wskazaliśmy określone zarzuty.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…w związku z tym pan – jako doświadczony kontroler, doktor prawa – może wskaże tę prawidłową ścieżkę, którą trzeba było podjąć, żeby z jednej strony zachować konstytucyjność terminu…

Świadek Bogdan Skwarka:
Mieliście państwo ekspertów z zakresu pandemii. Mogliście państwo zapytać, jakie należało kroki wtedy podjąć. I z tego, co pamiętam, to mówiono, jakie należało kroki podjąć. Ja nie jestem specjalistą od pandemii, a więc nie wiem, jakie należało kroki wtedy podjąć, żeby ochronić zdrowie obywateli, jak najlepiej chronić zdrowie obywateli. Mieliście państwo okazję, żebyście…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jest rzeczywiście w wielu regionach kraju taka gwarowa skłonność do tego, żeby dwoić komuś przy wypowiedzi. No mi proszę nie dwoić, ponieważ jestem posłem pierwszy raz, jestem posłem X kadencji, ale jestem posłem po raz pierwszy. Byłem samorządowcem wcześniej. W związku z tym, jeżeli pan mówi i kieruje te twierdzenia, to proszę mi nie dwoić, ponieważ wtedy nie byłem ani posłem, ani członkiem administracji rządowej.

Dziękuję, nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja tylko zwracam uwagę, że świadek – jakby odpowiadając na pytania posła – mówił, że nie jest ekspertem w tej sprawie. Jest kontrolerem i kontrolował ten stan prawny, który był, dlatego został zaproszony. Rozumiem, że pan poseł rozumie, dlaczego dzisiaj został zaproszony pan Skwarka.

Dobrze… Pani poseł…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Ja bardziej chyba chcę panu pomóc dzisiaj, a nie świadkowi. Ja panu pomagam, bo z logiką u pana dzisiaj… Rozumiem. Czas poświąteczny…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pan jest ostatnim, który powinien… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…to może pan jest rozkojarzony. Dlatego panu przypominam, po co dzisiaj świadka zaprosiliśmy i kim jest świadek. Chociaż na początku odczytywałem, kim jest i jak długo pracuje. Ale OK, zdarza się, panie pośle…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
No panu bardzo często.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, pani poseł… Pani poseł Kłopotek.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ja już byłam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam, pani poseł Kucharska-Dziedzic. Pani Kucharska-Dziedzic i na końcu pan poseł Czarnek. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie dyrektorze, pan poseł Wójcik odpytywał pana ze znajomości Konstytucji. Ja sobie też pozwolę.

Po fiasku wyborów, które się nie odbyły 10 maja, pani marszałkini Witek zarządziła wybory na 28 czerwca 2020 r. Czy one były zarządzone w terminie konstytucyjnym?

Świadek Bogdan Skwarka:
Tak, były w terminie konstytucyjnym.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję. I teraz pana odpytam z działalności NIK.

Na ostatnim posiedzeniu Komisji byli przesłuchiwani pan Wiktor Klimiuk i pan Piotr Ciompa. Ja panów pytałam o te wzajemne konsultacje w sprawie udzielania odpowiedzi MSWiA oraz Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych na zadawane przez NIK pytania w ramach przeprowadzonej przez NIK kontroli.

Czy pańskim zdaniem wspólne konsultowanie przez MSWiA oraz Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych treści odpowiedzi oraz zastrzeżeń pokontrolnych, kierowanych do NIK, jest zgodne z zasadami i standardami, jakie powinien spełniać podmiot kontrolowany?

Świadek Bogdan Skwarka:
Pani poseł, nie ma takich zasad. Jeżeli ktoś konsultuje, to jest jego prawo. Nie powinien tego robić. No ale jeżeli chce skonsultować, to przecież nikt mu nie zabroni tego, prawda?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Powinien pan… Powiedział pan, że nie powinien.

A czy podmioty kontrolowane – to jeszcze doprecyzuję – mogą wspólnie ustalać treść wyjaśnień, konsultować treść odpowiedzi?

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy na pewno nie mogą pisać wspólnego wystąpienia, wspólnej odpowiedzi, wspólnych zastrzeżeń, jeżeli wystąpienie kierowane było osobno. Natomiast czy to robią w praktyce? Pewnie robią.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pana zdaniem takie ustalanie takich wspólnych treści odpowiedzi podmiotów kontrolowanych może wpływać – że tak powiem eufemistycznie – na prawdziwość przekazywanych informacji?

Świadek Bogdan Skwarka:
Trudne pytanie. Nie wiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jeśli PWPW i MSWiA nie miałyby sobie nic do zarzucenia, to przekazywałyby informacje bez wspólnych konsultacji. Jak pan ocenia?

Świadek Bogdan Skwarka:
By mogły przekazywać bez wspólnych konsultacji… Jeżeli ktoś nie ma nic do zarzucenia, to te wspólne konsultacje, no nie wpływają na to, że ja będę miał takie, a nie inne poczucie, prawda?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję. O taką odpowiedź mi… Oczekiwałam takiej odpowiedzi.

Jak ocenia pan nadzór pana ministra Mariusza Kamińskiego nad realizacją przez PWPW decyzji premiera RP z 16 kwietnia? Czy dostrzega pan jakieś uchybienia?

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy nie dostrzegam, bo tego nadzoru nie było, tak że… Jak powiedziałem, raczej kto inny, że tak powiem, był oddelegowany do kontaktów z PWPW i do kontaktów z NIK.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
W raporcie NIK jest powiedziane… jest napisane, że ten nadzór ministra spraw wewnętrznych i administracji nad realizacją przez PWPW SA decyzji premiera był prowadzony w sposób niesformalizowany. Czyli rozumiem, że jeżeli państwo uznali, że był prowadzony w sposób niesformalizowany, że wszystko było dogadywane ustnie, to tego nadzoru de facto nie było?

Świadek Bogdan Skwarka:
To jest nie do udowodnienia, bo można po kontroli, po wielu latach, mówić, że się rozmawiało z kimś albo przekazywało się ustne instrukcje. Jeżeli natomiast nie ma żadnego śladu pisemnego potwierdzenia, no to to jest tylko na zasadzie przypuszczenia, a nie faktu. Nas interesują fakty, a nie przypuszczenia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję. Pytałam też o to kilkukrotnie i nie uzyskałam na to odpowiedzi. Być może od pana uzyskam odpowiedź.

Czy pana zdaniem MSWiA oraz MAP powinny podjąć działania polegające na wystąpieniu do KPRM o wyjaśnienie i uszczegółowienie decyzji premiera z dnia 16 kwietnia 2020 r.?

Świadek Bogdan Skwarka:
Oczywiście, dlatego że z wyjaśnień, które zostały udzielone kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli w ministerstwach, wynika, szczególnie w MAP, że mieli wątpliwości co do – jak to tam powiedziano – legalności, w sytuacji, że nie było żadnych przepisów, które by nakazywały ministrowi podejmować jakieś czynności związane z wyborami. No to skoro takie wątpliwości podnoszono w trakcie wyborów… w trakcie kontroli, to tym bardziej powinni się zwrócić o wyjaśnienie treści takiej… A takie podstawy, jak powiedziałem, prawne, były. Powinni się zwrócić do prezesa Rady Ministrów.

Poczta Polska zwróciła się później, o czym mówiłem, tylko prezes Rady Ministrów odpowiedział, że on nie widzi żadnych problemów i żadnych nieścisłości związanych z wykonaniem tej decyzji. Wprawdzie Poczta Polska zapytała się, kto właściwie ma jej zapłacić za poniesione koszty, ale prezes Rady Ministrów powiedział jasno: to jest napisane w decyzji i on nie ma co wyjaśniać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I właśnie o to też chciałam dopytać – o to pytanie Poczty Polskiej, ale później zadane.

Czy Poczta Polska oraz PWPW – przed przystąpieniem do realizacji poleceń zawartych w decyzjach z 16 kwietnia – powinny skorzystać z przysługujących im uprawnień do złożenia skargi do WSA w Warszawie albo skierować wniosek do prezesa Rady Ministrów o ponowne rozpatrzenie sprawy? Jak również… Czy powinny wystąpić z wnioskiem o uzupełnienie lub wyjaśnienie treści decyzji?

Świadek Bogdan Skwarka:
Na dzień otrzymania decyzji, czyli szesnastego, tego nie wiem. Natomiast już później okazało się w trakcie wykonywania – a to przecież działo się bardzo szybko – te trudności następowały. A więc skoro te trudności w wykonaniu tej decyzji następowały, to każdy podmiot, który dba o swój interes, powinien mieć jak najwięcej – czarno na białym – co on ma robić, w jakim zakresie i co za to dostanie albo czego nie dostanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jak NIK ocenia działania ministra aktywów państwowych w zakresie akceptacji wzoru pakietu wyborczego? W raporcie NIK padły określenia: „pozbawione podstawy prawnej, nierzetelne, niespójne, niekonsekwentne”.

Świadek Bogdan Skwarka:
To znaczy tam była sytuacja dość skomplikowana, dlatego że na podstawie ustawy dotyczącej wyborów prezydenckich – tej, która zawisła w Senacie – tam było upoważnienie dla MAP do wydania szeregu rozporządzeń wykonawczych. Między innymi było upoważnienie do wydania rozporządzenia w sprawie określenia wzoru kart do głosowania.

My uznaliśmy, że podstawą do tego, żeby zwrócić się do PWPW o wydrukowanie odpowiednich kart do głosowania – o odpowiednim kształcie i odpowiedniej treści – mogło być to rozporządzenie. Ale tego rozporządzenia nie było, dlatego że wtedy nie obowiązywała podstawa prawna do wydania takowego rozporządzenia.

Działo się tam inaczej. Mianowicie jeden z wiceministrów, który był odpowiedzialny za wykonanie tego rozporządzenia, ustalił wzory kart do głosowania wcześniej. Że ustalił, że przygotowywał się do wydawania odpowiedniego rozporządzenia – to jest normalne. Ale te karty według takiego wzoru, co do których nie było podstawy prawnej, że taki wzór mają mieć… No to już jest sytuacja naganna. A tak to się działo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dlaczego pana zdaniem akceptacji wzoru pakietu wyborczego dokonał podsekretarz stanu w MAP, a nie minister?

Świadek Bogdan Skwarka:
Wynikało to moim zdaniem z podziału zadań. W każdym ministerstwie każdy minister ma określoną, trywialnie mówiąc, działkę. I minister akurat ten miał działkę związaną z nadzorem nad przygotowaniem… Zresztą też decyzje przygotowywał. Projekt decyzji akurat przesłał do KPRM, dlatego on właśnie akurat akceptował… I to chyba nie ma nic takiego złego w tym, że taki podział jest.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Też był pan dzisiaj o to kilkakrotnie pytany i ja jeszcze raz zapytam. Być może na to pytanie odpowie mi pan… Bo pytam w kontekście wadliwej decyzji premiera. Czy znane są panu jakiekolwiek uwarunkowania, które by zwalniały z przestrzegania konstytucyjnej zasady praworządności? Czy można uznać za takie podstawy – do odstąpienia od tej konstytucyjnej zasady praworządności – realizowanie działań w warunkach trudnych, zmieniających się, padało wielokrotnie, ekstraordynaryjnych, pod presją czasu? Czy cokolwiek zwalnia organy państwa z realizowania konstytucyjnej zasady praworządności?

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie, nie zwalnia. Absolutnie. Zwalniają tylko sytuacje szczególne, które notabene są określone również w konstytucji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

I jeszcze pytanie – czy pana zdaniem celowe było podjęcie przez KPRM działań zmierzających do uzyskania zewnętrznych ekspertyz po wydaniu decyzji przez premiera? Tu chodzi mi o te opinie, które datowane były na dzień 8 maja z wyjątkiem jednej opinii, która jest datowana na dzień 10 maja.

Pytam o te zewnętrzne ekspertyzy, ponieważ one kosztowały 149 tys. zł. Wiadomo, że te umowy podpisane ósmego były już w dacie, w której było wiadomo, że wybory się nie odbędą. Czy to jest naruszenie zasady gospodarności, celowości?

Świadek Bogdan Skwarka:
Moim zdaniem każdy się broni jak może. W tej sytuacji, skoro sprawa trafiła do WSA, skoro były podniesione zarzuty co do legalności, to szukano potwierdzenia, że jednak te decyzje były wydane zgodnie z prawem. I takie dyspozycje… Bo to prezes Rady Ministrów sam wydał taką dyspozycję i polecił szefowi KPRM, żeby takie opinie zlecił.

Natomiast czy one miały jakiś wpływ na późniejszy bieg spraw związanych z oceną taką, a nie inną tych decyzji? No chyba nie, bo skoro, mimo istnienia tych decyzji, Wojewódzki Sąd Administracyjny wydał dość miażdżące orzeczenie o podstawie prawnej tych decyzji, to chyba takiego dużego wpływu nie miały… Ale tego nie wiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, ostatnie pytanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK. I ostatnie pytanie podsumowujące.

Czy podejmowane przez Pocztę Polską SA oraz Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych SA działania – w związku z przygotowaniem wyborów prezydenta RP zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. w trybie korespondencyjnym – były legalne, gospodarne, celowe i rzetelne?

Świadek Bogdan Skwarka:
Podstawą, żeby tak stwierdzić, jednak jest orzeczenie sądu, nie nasze. Ja mogę sobie myśleć tak, a nie inaczej, natomiast żeby z całą konsekwencją, odpowiedzialnością stwierdzić, że tak było, to musi być stwierdzenie przez odpowiedni organ sądowy albo też komisyjny. Dziękuję.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

To tak… To teraz pan poseł Czarnek jako ostatni. Później będę chciał zarządzić przerwę, bo o godzinie 14:00 mamy kolejnego świadka.

Panie pośle, proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Ja mam kilka pytań dotyczących samego raportu Najwyższej Izby Kontroli i orzeczenia Sądu Rejonowego Warszawa-Śródmieście z 29 listopada 2023 r., które neguje państwa zawiadomienie do prokuratury.

Ale najpierw kilka rzeczy, które pan powiedział, chciałbym doprecyzować, dobrze? Bo wdarły się tutaj nieporozumienia i to bardzo poważne.

Powiedział pan, co zostało odnotowane – pewnie będzie odnotowane w protokole – że z przepisów Konstytucji wynika, że marszałek Sejmu zarządza wybory i nic tam więcej nie ma… Tak pan powiedział.

Czy znana jest panu treść art. 128 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Ust. 2. Odczytam panu ten przepis: „Wybory prezydenta Rzeczypospolitej zarządza marszałek Sejmu na dzień przypadający nie wcześniej niż na 100 dni i nie później niż na 75 dni przed upływem kadencji urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”.

Powiedział pan, że z przepisu Konstytucji wynika tylko tyle, że marszałek zarządza i nic więcej. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy powiedział pan tak dlatego, że chciał pan wprowadzić w błąd opinię publiczną, czy też wynika to z braku elementarnej wiedzy konstytucyjnej doktora nauk prawnych, dyrektora w Najwyższej Izbie Kontroli?

Świadek Bogdan Skwarka:
Proszę pana, to pytanie jest w kategorii pytań złośliwych i nie na miejscu.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie. Nie.

Świadek Bogdan Skwarka:
Dlaczego? Panu powiem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę odpowiedzieć.

Świadek Bogdan Skwarka:
Dlatego że pan chwycił się teraz słowa. Ja powiedziałem skrótowo. Nie będę cytował wszystkich przepisów. Powiedziałem, że nie ma. Oczywiście druga część, że zarządza wybory… Nie podałem tylko drugiej części. Natomiast nikt mnie nie pytał o to, żeby cytować…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pytał pana pan poseł Wójcik.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, no niech świadek odpowie.

Świadek Bogdan Skwarka:
…jakiekolwiek inne przepisy. Jeżeli pan będzie sobie życzył, żeby być precyzyjny, da mi pan chwilę przerwy, do każdego przepisu sięgnę i panu każdy przepis zacytuję, żeby pan nie miał pretekstu do tego, że ja powiedziałem, że ja nie znam przepisów. Powiedziałem tylko skrótowo o tym przepisie, o którym mówimy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Otóż pytał pana o to pan poseł Wójcik, bo ma to zasadnicze znaczenie, dlatego że wybory zarządzone przez marszałka Sejmu na 10 maja 2020 r. były zarządzone w terminie konstytucyjnym, wynikającym z Konstytucji, i nie było innego terminu poza ewentualnie jeszcze 17 maja, który by się mieścił w normach konstytucyjnych.

To ma zasadnicze znaczenie dla wszystkich prac, które były podejmowane przez administrację rządową w marcu i kwietniu 2020 r. w sytuacji pandemii. Dlatego o to pana pytam i dlatego pan opuścił ten przepis celowo, żeby nie pokazywać opinii publicznej, że jednak to był obowiązek państwa i 10 maja wynikał z Konstytucji, a nie z widzimisię rządu Prawa i Sprawiedliwości. To pytanie pierwsze.

Drugie pytanie. Powiedział pan dwukrotnie: „no ale przecież wybory się jakoś odbyły”. Mówił pan o wyborach oczywiście, które były zarządzone na termin letni 2020 r., ten drugi termin, w którym został wybrany pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, prezydent Andrzej Duda. Panie dyrektorze, panie doktorze, na jakiej podstawie marszałek Sejmu zarządziła ponownie wybory prezydenckie już na termin letni – na czerwiec i lipiec 2020 r.?

Świadek Bogdan Skwarka:
Panie przewodniczący, proszę mnie zwolnić, bo ja nie wiem. Ja tutaj nie przyszedłem odpowiadać o prawie konstytucyjnym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jaki związek ma to z wyborami korespondencyjnymi?

Świadek Bogdan Skwarka:
I z wyborami kopertowymi…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Otóż właśnie tłumaczę…

Świadek Bogdan Skwarka:
Można oczywiście dużo rzeczy jeszcze mówić. Nie wiem, jaka wtedy była pogoda, nie wiem, czy samoloty latały…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Bardzo dziękuję świadkowi… Ja mam prośbę, żeby pan pytał o fakty.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, nie, panie dyrektorze, to ma kapitalne znaczenie. Ja panu podpowiem.

Otóż te wybory w terminie letnim nie zostały zarządzone tak sobie przez marszałka, tylko na podstawie uchwały Państwowej Komisji Wyborczej, którą to uchwałę Państwowa Komisja Wyborcza podjęła 10 maja 2020 r., stwierdzając, że nie zostały przeprowadzone wybory i stosując analogię prawną do przepisu Kodeksu wyborczego.

Czy pana zdaniem taka uchwała mogła zostać podjęta wcześniej niż 10 maja i te wybory na termin letni mogły być zarządzone wcześniej niż po 10 maja? Jest pan doktorem nauk prawnych. Jest pan kontrolerem Najwyższej Izby Kontroli, dyrektorem w Najwyższej Izbie Kontroli, który kontrolował prawidłowość przygotowania wyborów korespondencyjnych.

Świadek Bogdan Skwarka:
Proszę mnie nie brać po włos, czy jestem…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja pana nie biorę pod włos. Ja stwierdzam, kim pan jest.

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie… Kwestia to jest… Wie pan co, jest dla mnie oczywiste i takie… To jest pytanie nie na miejscu. No bo pan też powinien wiedzieć, też pan prawo kończył.

Wiadomo, że Państwowa Komisja Wyborcza nie może ogłosić, że te wybory się nie odbyły, wtedy, kiedy się one odbyły na przykład, tylko wtedy, kiedy nie mogły się odbyć. Taką… No taką uchwałę podjęła. Co w tym jest… Co w tym jest dziwnego?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No nic. I właśnie bardzo panu dziękuję za tę odpowiedź. Bo z tego, co pan przed momentem powiedział – z tych dwóch odpowiedzi na dwa pytania bardzo kluczowe dla tego zagadnienia – wynika, że administracja rządowa miała święty obowiązek przygotowywania wyborów 10 maja i nie istniał żaden inny przepis, który pozwalałby na przesunięcie tych wyborów na późniejszy termin. To wynika wprost również z pana odpowiedzi. Bardzo dziękuję za te odpowiedzi.

Trzecie pytanie. Powiedział pan, że… Użył pan takiego sformułowania, że polecenie wydrukowania odpowiedniej ilości kart do głosowania, które zostało zawarte w decyzji prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia, nie stanowiło czynności przygotowania do wyborów. Tak pan stwierdził. Że gdyby to było inaczej sformułowane, nie „wydrukowania” odpowiedniej ilości kart, tylko „przygotowania wydrukowania”, to wtedy byłoby przygotowanie.

Otóż zacytuję panu fragment z uzasadnienia, na które pan się powoływał bardzo szeroko, uzasadnienia orzeczenia Sądu Rejonowego Warszawa-Śródmieście z 29 listopada 2023 r., w którym to sąd rejonowy tak naprawdę odrzucił pańskie zawiadomienie do prokuratury – zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez prezesa Rady Ministrów, przez pana ministra Dworczyka i inne osoby.

Tam jest zapisane tak: „Sąd rejonowy podziela pogląd wyrażony w zaskarżonym postanowieniu, że czynności opisane w tych decyzjach miały charakter organizacyjny i przygotowawczy wobec nadchodzących wyborów prezydenckich. Innymi słowy decyzje wydane w dniu 16 kwietnia 2020 r. nie mogły być w żadnym wypadku podstawą przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym”.

Czy pan podziela to stanowisko Sądu Rejonowego Warszawa-Śródmieście z 29 listopada już dzisiaj, czy dalej pan stoi na stanowisku, że to nie były czynności przygotowawcze?

Świadek Bogdan Skwarka:
Szanuję orzeczenie sądu. Przyjmuję je do wiadomości, natomiast trzeba brać pod uwagę zarówno treść, jak i działania. Jeżeli… No niech mi nikt nie mówi, że coś jest przygotowawcze, jeżeli ktoś za dwa dni po wydaniu decyzji z szesnastego dokonuje czynności faktycznych. No na Boga, no… Przecież jeżeli ktoś zleca mi wydrukowanie kart do głosowania, to co to jest za przygotowanie? To jest normalne wykonanie. No to jest coś oczywistego. To nie jest przygotowanie.

Przygotowanie dla mnie… Może ja znam słabo język polski, ale przygotowanie dla mnie jest wtedy, jeżeli ja bym ewentualnie szukał wykonawców i czekał tylko na sygnał, kiedy mogę tym wykonawcom coś zlecić.

Natomiast jeżeli ktoś mówi, że to tylko miało przygotowanie, a jednocześnie ktoś zaciąga zobowiązania, które później summa summarum będą kosztowały prawie 4 mln zł… No to co to jest za przygotowanie? No może my mamy jakieś inne pojęcie na przygotowanie wyborów, ale dla mnie to nie jest…

Natomiast sąd oczywiście ma prawo tak sądzić. No sąd… No takie postanowienie… Ale jeszcze raz chciałem dodać, że sąd tutaj orzekał w zakresie winy, a nie podstawy prawnej danej decyzji. Bo decyzje, które… jako te, czy one są ważne, czy one są zgodne z prawem… Wcześniej wydał to wojewódzki sąd administracyjny, który badał w tym przypadku podstawę prawną decyzji administracyjnej. Nie badał natomiast winy. Ten sąd zajął się elementem winy. I tyle.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne, ale właśnie ten sąd… Podałem tutaj uzasadnienie tego sądu, bo na to uzasadnienie pan się powoływał również w dzisiejszych zeznaniach.

Raz jeszcze powtórzę. Otóż sąd stwierdził, że podziela pogląd wyrażony w zaskarżonym postanowieniu, że czynności opisane w tych decyzjach miały charakter organizacyjny i przygotowawczy. Zatem ma pan inne zdanie niż sąd. Oczywiście ma pan do tego prawo.

Panie dyrektorze, skoro już ustaliliśmy, że data 10 maja 2020 r. to jest data wynikająca wprost z przepisów konstytucji i nie mogła być inna… poza ewentualnie jeszcze  17 maja, bo to jest ten okres między 100. a 75. dniem przed upływem kadencji urzędującego prezydenta… Skoro ustaliliśmy, że te wybory musiały dojść do skutku 10 maja… Ewentualnie skutek musiałby się odbyć taki, jaki się odbył, i ta analogia dopiero wówczas została zastosowana – analogia prawna przez Państwową Komisję Wyborczą… To czy pan uważa, że 16 kwietnia, na 24 dni przed wyborami – które miały się konstytucyjnie odbyć i nie istniał żaden inny przepis i żadna inna podstawa do przesunięcia tych wyborów – prezes Rady Ministrów mógłby powiedzieć: zastanówcie się, jak wydrukujecie karty do głosowania w ilości 33 mln, a z dzień przed wam powiem, żeby wydrukować? Pan sobie żarty robi czy co? 26 dni przed wyborami… 24 dni do wyborów i prezes Rady Ministrów miał powiedzieć: zastanówcie się, jak wydrukujecie 33 mln kart do głosowania dzień przed wyborami?

Czy też prezes Rady Ministrów – zobowiązany ustawą z marca, covidową, z marca 2020 r., art. 11, który też pan wskazuje jako podstawę prawną tej decyzji – zobowiązany do takiego działania mógł powiedzieć: „zastanówcie się, jak wydrukujecie…”, czy musiał powiedzieć: „zlecam wam wydrukowanie odpowiedniej ilości kart”? Odpowiedniej, dlatego że w ustawie z końca marca mamy przepis, zgodnie z którym wybory korespondencyjne miały się odbyć już dla prawie 10 mln obywateli. Jak pan sobie wyobraża wydrukowanie kart do głosowania 2 dni przed wyborami, a nie 24 dni przed wyborami? Jako kontroler NIK.

Świadek Bogdan Skwarka:
Ano sobie wyobrażam, panie pośle. Otóż po pierwsze było na to… Żeby wprowadzić wybory kopertowe, było na to mnóstwo czasu. Przypominam, że sprawa dotycząca pandemii… Kiedy został ogłoszony stan pandemii, to był marzec. Był marzec, kwiecień, a więc było wiele miesięcy, żeby wcześniej uchwalić odpowiednie przepisy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Miesięcy?

Świadek Bogdan Skwarka:
No tak. Bo w marcu… Czyli jeszcze zostaje kwiecień, prawda? A w maju dopiero miały być wybory.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wiele miesięcy… Kwiecień to jest wiele miesięcy?

Świadek Bogdan Skwarka:
Dwa miesiące. Dwa miesiące. Nie dwa miesiące?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie dyrektorze, ustalmy fakty. Bo pan jest od faktów jako kontroler NIK, więc niech pan się nie kompromituje.

Pierwszy przypadek koronawirusa w Polsce to jest 4 marca. To jest miesiąc po zarządzeniu wyborów prezydenckich. 20 marca został wprowadzony – na podstawie ustawy z 2008 r. o zwalczaniu chorób zakaźnych, uchwalonej przez PO i PSL – stan epidemii, na podstawie którego wydano rozporządzenie, zgodnie z którym ograniczano wszelkie wolności, prawa obywateli, tak jak to powinno być robione, żeby zwalczać choroby zakaźne.

Zresztą ten sam sąd rejonowy stwierdził… Bo pan długo unikał słowa pandemia, epidemia, stan wyższej konieczności, warunki ekstremalne… Ale ten sam sąd rejonowy w uzasadnieniu, na które pan się powoływał, stwierdził tak: „W tych okolicznościach działania administracji rządowej, zmierzające do powstrzymania wzrostu liczby zakażeń i przeprowadzenia wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym, nie mogą być uznane za działania na szkodę interesu publicznego”. Nie mogą być uznane jako działania na szkodę interesu publicznego. Wie pan dlaczego? Dlatego że wszystkie te działania były podejmowane w związku z epidemią. Pan mówi, że było wiele miesięcy, skoro  20 marca został wprowadzony stan epidemii?

Więc teraz przejdźmy do tego… Skoro pan twierdzi, że było dużo czasu, to przypomnijmy fakty. Z końcem marca została uchwalona ustawa covidowa. Tę ustawę covidową szybko przyjął Sejm, zgodnie, także pan Joński. Następnie Senat błyskawicznie ją przegłosował, bo widział, że wybory są zarządzone na 10 maja i muszą być przeprowadzone w sposób, który byłby odpowiedni, jeśli chodzi o ochronę zdrowia i życia obywateli.

Następnie już 6 kwietnia, kilka dni później, błyskawicznie Sejm przyjął kolejną ustawę o powszechnych wyborach korespondencyjnych. A następnie, skoro jeszcze było mnóstwo czasu, jak pan twierdzi, kilka miesięcy… Ja tu nie widzę kilku miesięcy, ja tu widzę kilka tygodni… Przez te kilka tygodni Senat z panem Grodzkim na czele i z Platformą Obywatelską jako większością i PSL-em wstrzymywał przez 30 dni pracę nad tą ustawą. Wstrzymywał Senat 30 dni pracę. Czy pana zdaniem jako kontrolera NIK…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, niech pan nie wprowadza w błąd. Gdzie wstrzymywał prace?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale zadaję pytanie… Zadaję pytanie. Trzydziestego dnia…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Będzie pan marszałek Grodzki, to pan zada pytanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…trzydziestego dnia wydał decyzję. Czy pana zdaniem Senat w takiej sytuacji – ekstremalnej, całkowicie ekstraordynaryjnej, w stanie wyższej konieczności, kiedy wybory mamy koniecznie 10 maja zarządzone w trybie konstytucyjnym – nie powinien zająć się przynajmniej na zasadzie negatywnej i odrzucić tę ustawę w kilka dni, a nie czekać do samego końca po to, żeby wybory się nie odbyły?

Świadek Bogdan Skwarka:
Panie pośle, pan szafuje tutaj tym pojęciem kompromitacji…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja bardzo proszę świadka o odpowiedź na pytanie.

Świadek Bogdan Skwarka:
I to panu odpowiadam na pierwsze pytanie.

Otóż 11 marca przez Światową Organizację Zdrowia został uznany stan epidemii. Między 14 a 20 marca wprowadzono na terenie Polski stan epidemii. Ja nie mówię o tym, ile czasu zostało od momentu uchwalenia ustawy o wyborach powszechnych, tylko ile czasu zostało od momentu wprowadzenia epidemii na uchwalenie ustawy. Był marzec. Tę ustawę uchwalono w kwietniu. Jaka była przeszkoda, to niech pan sobie sam odpowie, żeby ustawę – nie mówię działania – uchwalić wcześniej? Jaka była przyczyna, tego nie wiem, proszę pana. Niech pan sobie odpowie na to pytanie.

Teraz na następne pytanie, które… Bo pan z tego kontekstu oczywiście wyrywa… z tego uzasadnienia wyrywa pewne fragmenty. To ja bym chciał też oczywiście zacytować, co w podsumowaniu… co sędzia w wyroku, w postanowieniu właściwie,  z 29 listopada napisał. Ma pan na stronie przedostatniej wyraźnie – związane z przygotowaniem… „Gdyby dostępne dowody wskazywały…” – dostępne dowody – „…na uzasadnione podejrzenie, iż funkcjonariusze ci już w połowie kwietnia 2020 r. zakładali, że wybory w wyznaczonym terminie nie odbędą się…”. Wystarczające dowody, a więc sąd tylko bazuje na tym, jakie ma dowody. To jest po pierwsze.

Po drugie: „Za decyzję o próbie podjęcia przeprowadzenia wyborów prezydenckich w czasie pandemii w trybie korespondencyjnym i ewentualne uchybienia w realizacji założonego celu w zakresie zdarzeń opisanych w pkt 1, 2 i 3” – tu chodzi o KPRM i prezesa Rady Ministrów zaskarżonych w… (niezrozumiałe) – „…winni oni ponosić odpowiedzialność polityczną, nie karną”. Przepraszam, nie ma odpowiedzialności? Jest odpowiedzialność. Natomiast kwestia na podstawie dowodów… Nie wiem, jakie w trakcie tej Komisji wypłyną jeszcze dowody, które być może wpłyną na…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie dyrektorze, proszę spojrzeć mi prosto w oczy i w kamerę. Kto formułował zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa do prokuratury w związku z wyborami korespondencyjnymi i kiedy?

Świadek Bogdan Skwarka:
Ale to znaczy… Niech pan sprecyzuje, bo tych zawiadomień było wiele.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To zawiadomienie, którego dotyczy postanowienie, orzeczenie sądu rejonowego  z 29 listopada 2023 r.

Świadek Bogdan Skwarka:
W zakresie swoich kompetencji formułuje zawiadomienie każdy dyrektor jednostki…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czyli pan?

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie. Nie tylko. Bo to dotyczy również…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale pan też?

Świadek Bogdan Skwarka:
Bo to dotyczy również…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale pan też?

Świadek Bogdan Skwarka:
Ja też.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dobrze. Powiedział pan przed momentem, że sąd bazuje na dowodach. Na kim ciąży obowiązek przedstawienia dowodów sądowi, jeśli się formułuje zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa?

Świadek Bogdan Skwarka:
Na prokuraturze, która nie wszystko musi…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Na prokuraturze czy na zawiadamiającym? Dlaczego pan zawiadomił prokuraturę bez dowodów?

Świadek Bogdan Skwarka:
Zaraz, zaraz, my mamy dowody, natomiast…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jakie macie dowody, skoro sąd stwierdził, że nie ma dowodów?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł może dać odpowiedzieć świadkowi?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, ale… Panie przewodniczący, to są bardzo ważne rzeczy.

Dopiero pan powołał się na orzeczenie sądu, który stwierdził, że nie ma dowodów. Pytam pana, dlaczego pan sformułował zawiadomienie do prokuratury, nie mając dowodu, na co zwrócił uwagę sąd w swoim końcowym orzeczeniu?

Świadek Bogdan Skwarka:
Jeszcze raz panu powtarzam, bo jakoś trzeba to wytłumaczyć chyba bardziej…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Właśnie. Trzeba to wytłumaczyć.

Świadek Bogdan Skwarka:
My jako NIK formułujemy nie zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa – i proszę to zrozumieć – a o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Jest to kolosalna różnica. Prokuratura ma to, czego nie ma NIK, możliwość przesłuchania świadków, możliwość wzywania, możliwość ściągnięcia dokumentów z innych instytucji. A więc ma o wiele większe spektrum tego, co my mamy. My zawiadamiamy o uzasadnionym popełnieniu...

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne.

Świadek Bogdan Skwarka:
Jeżeli ktoś mówi, że my zawiadamiamy o popełnieniu przestępstwa, to dokonuje nadużycia.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dobrze. Kiedy pan formułuje zawiadomienie o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa? Wtedy, kiedy pan ma dowody na to, czy kiedy pan nie ma dowodów żadnych?

Świadek Bogdan Skwarka:
Przecież to jest oczywiste. Jeżeli są dowody.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
I na brak tych dochodów powołał się sąd. Panie dyrektorze…

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie brak dowodów tylko ocenę dowodów.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie dyrektorze, proszę odpowiedzieć na jeszcze jedno pytanie – czy sąd rejonowy mógł stwierdzić, że prokuratura nie przeprowadziła wystarczającego postępowania dowodowego, nie zebrała wystarczającej liczby dowodów, i dlatego nie mogła na tym etapie odmówić wszczęcia postępowania, wszczęcia śledztwa, czy też musiał się oprzeć tylko na tym, co mu przygotowała prokuratura?

Świadek Bogdan Skwarka:
Przecież to jest oczywiste, że musiał się oprzeć na tym, co przygotowała prokuratura. Jak sąd może bez postępowania dowodowego… tak jak tutaj, prawda, zeznają świadkowie… Jak sąd może działać na podstawie innych dowodów, jak to, co przedstawiła prokuratura? Przecież…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie dyrektorze, nie tego dotyczyło moje pytanie.

Czy zna pan sytuację, w której sąd rejonowy nie zgadza się z orzeczeniem, z postanowieniem prokuratury o umorzeniu śledztwa, dlatego że prokuratura nie zebrała wystarczającej… nie przeprowadziła wystarczającego postępowania dowodowego? Czy zawsze sąd się zgadza z prokuraturą, czy też ewentualnie są takie orzeczenia – w historii polskiego prawodawstwa i w historii polskiego państwa – w których sąd jednak nie zgadza się z postanowieniem prokuratury i nakazuje przeprowadzenie postępowania dowodowego?

Świadek Bogdan Skwarka:
Ale to jest oczywiste, że takie przypadki są.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale w tym przypadku nie było, bo sąd stwierdził, że zostało przeprowadzone postępowanie dowodowe wystarczające.

Świadek Bogdan Skwarka:
Ale było w przypadku Poczty Polskiej…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
I nie ma dowodów.

Świadek Bogdan Skwarka:
No ale było w przypadku Poczty Polskiej…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję, panie dyrektorze, za to bardzo precyzyjne wyjaśnienie sprawy, bo to wskazuje na to, że NIK zawiadomił prokuraturę, kompletnie nie mając dowodów na to, że doszło do popełnienia przestępstwa, na co zwrócił uwagę sąd.

Świadek Bogdan Skwarka:
To nie jest prawda.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Następne pytanie, panie dyrektorze.

Stwierdził pan tutaj, roztaczając taką wizję, że istniała pustka prawna  od 16 kwietnia, kiedy została ponownie uchwalona nowa ustawa, która znosiła te kompetencje, które były wskazane w art. 11 ustawy covidowej z końca marca. Stwierdził pan, że istniała pustka prawna, w zasadzie nie było żadnych podstaw do przeprowadzenia wyborów. Od kiedy do kiedy ta pustka prawna istniała? No pan dopiero mówił o tym.

Świadek Bogdan Skwarka:
Mogę panu powtórzyć. Od osiemnastego, kiedy weszła ustawa o szczególnych instrumentach wsparcia…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Od osiemnastego?

Świadek Bogdan Skwarka:
Od osiemnastego do wejścia w życie ustawy o wyborach prezydenckich, czyli ona weszła dziewiątego.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne. A zatem szesnastego, a nie osiemnastego, bo osiemnasty jest dwa dni później… 16 kwietnia, kiedy wydawał decyzję prezes Rady Ministrów zlecającą wydrukowanie odpowiedniej ilości kart do głosowania na podstawie obowiązującej ustawy covidowej z końca marca i art. 11, istniała podstawa prawna do wydania tej decyzji.

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie istniała. Jeszcze raz to powtarzam. Nie wiem, jak można powtarzać… Prezes Rady Ministrów włączył się w zakres kompetencji, który był w tym czasie zastrzeżony dla Państwowej Komisji Wyborczej, wydając polecenie PWPW o wydrukowaniu wyborów kopertowych, podczas gdy te czynności były zastrzeżone dla Państwowej Komisji Wyborczej. Wtedy jeszcze żaden przepis nie wyłączał kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
A zna pan przepis art. 11 ustawy covidowej z końca marca?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, proszę ostatnie pytanie.

Świadek Bogdan Skwarka:
Jeszcze dokończę.

Wprowadzono 31 marca częściowe wybory kopertowe, o których mówiłem. Natomiast ustawa z 16 kwietnia – która weszła, bodajże, w życie 18 kwietnia – uchyliła art. 53 prawa wyborczego i nie było żadnych podstaw.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale 18 kwietnia, a nie szesnastego… Panie dyrektorze, nie będę taki jak moi koledzy z większości sejmowej i nie będę pana straszył zawiadomieniem do prokuratury, ale w tym momencie pan sam sobie zaprzecza w zeznaniach tego samego dnia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W odpowiedzi na pytanie pana posła Krystiana stwierdził pan, że była podstawa prawna do wydania decyzji tylko nie takiej treści, a teraz pan mówi, że nie było podstawy prawnej. Więc niech pan się zastanowi jako dyrektor w Najwyższej Izbie Kontroli… Była podstawa czy nie była?

Bo jeszcze raz panu powiem – jest to nagrane, będzie to w protokole. W odpowiedzi na pytanie pana Krystiana powiedział pan, że była podstawa do wydania decyzji tylko nie takiej treści. To jakiej treści?

Świadek Bogdan Skwarka:
Jeszcze raz powtarzam, była postawa do decyzji… był art. 11, który mógł… Inaczej. Prezes Rady Ministrów mógł wydawać polecenia danym spółkom. Jak pan sobie weźmie opinię Departamentu Prawnego, to pan będzie miał tam, że nie było ani podstawy prawnej do wydania takiej decyzji, ani nie było podstawy prawnej do wydania decyzji takiej treści. Możemy to zacytować, czy… Powiedzmy tak… Nie ulega wątpliwości, jaka była podstawa prawna. Prezes Rady Ministrów swoją decyzją naruszył prawo i to jest sekwencja tego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Panie pośle, ostatnie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie. Ja mam jeszcze pytania…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ostatnie pytanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja mam jeszcze pytania, panie przewodniczący. Nie chciałbym wnioskować o powołanie ponownie tego świadka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Prosiłem poprzednich posłów, żeby ograniczyli ilość pytań.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne. Mam jeszcze cztery pytania, jeśli pan pozwoli.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie chciałbym zadawać w kolejnej turze, bo szkoda, żeby świadek był wzywany po raz kolejny przed oblicze Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale proszę krótko. Cztery pytania. Dobrze.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Cztery pytania, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Nadużyję troszeczkę czasu, ale nie będziemy musieli ponownie wzywać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To proszę już kontynuować, bo szkoda czasu.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Otóż w kontekście tego, co pan powiedział o tej opinii Departamentu Prawnego, zacytuję panu raz jeszcze uzasadnienie tego samego sądu rejonowego. To samo uzasadnienie, na które pan się tak pięknie powoływał.

Otóż sąd rejonowy stwierdził: „W kontekście treści powołanych zeznań i po zestawieniu projektów decyzji z treścią poleceń ostatecznie wydanych przez prezesa Rady Ministrów zasadne jest przyjęcie, że decyzje z dnia 16 kwietnia 2020 r. nie tyle pomijały zastrzeżenia zgłoszone przez Departament Prawny Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz Prokuratorię Generalną, lecz uwzględniały je”.

Sąd rejonowy wskazuje panu, jako dyrektorowi departamentu NIK, że te opinie Departamentu Prawnego były zastosowane i uwzględnione przez prezesa Rady Ministrów, a pan dalej próbuje przekonać opinię publiczną, pomimo orzeczenia sądu, że tak nie było. Dlaczego pan to robi?

Świadek Bogdan Skwarka:
Pan cytuje jedno uzasadnienie i słusznie… Jedno postanowienie sądu. Natomiast kwestia… A skrzętnie pan pomija inne orzeczenie. Bo pan pomija skrzętnie wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie dyrektorze, odnoszę się do sądu rejonowego i pańskiego zawiadomienia do prokuratury.

Świadek Bogdan Skwarka:
Mówimy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę dać świadkowi odpowiedzieć.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Przegrał pan przed sądem.

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie wiem. Mówimy o tym, czy była podstawa prawna do wydania decyzji przez prezesa Rady Ministrów. O tym, czy była podstawa prawna, i od oceny decyzji administracyjnej… Pan myli dwie sprawy. Myli pan odpowiedzialność karną od podstawy decyzji administracyjnej, a więc no nie dziwię się, że po prostu…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Będę reagować, panie dyrektorze, bo ja nic nie mylę. Ja cały czas mówię o pańskim… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie… Panie pośle Czarnek, naprawdę… No świadek odpowiada, pan co chwilę wchodzi w zdanie świadkowi.

Mam prośbę do pana. Jeszcze jedno pytanie do świadka i naprawdę chciałbym zakończyć, bo musimy zorganizować krótką przerwę, bo o 14:00 mamy następnego świadka.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jeszcze są trzy zgodnie z umową. Tylko ja nie pozwolę na to, żeby pan świadek… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Zadaje pan pytania?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Oczywiście, że tak. Tylko bardzo proszę, żeby świadek nie insynuował rzeczy, o których nie mówię. Ja cały czas mówię o pana zawiadomieniu do prokuratury.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan zadać pytanie? Bo tracimy czas na dyskusję.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie o wojewódzkim sądzie administracyjnym, tylko o pana zawiadomieniu do prokuratury, które legło całkowicie w sądzie rejonowym 29 listopada.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, czy może pan zadać pytanie?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Oczywiście, że tak.

Stwierdził pan również w dzisiejszym przesłuchaniu, że nieraz zdarzało się, cytuję: „że Skarb Państwa wycofywał się z umów z podmiotami prywatnymi”, odnosząc się do sytuacji Poczty Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych.

Czy pan – jako dyrektor w Najwyższej Izbie Kontroli, doktor nauk prawnych – naprawdę uważa, że Poczta Polska i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych to są podmioty prywatne, czy też może są to jednak rzeczywiście operatorzy narodowi, którzy mają odpowiednie zadania państwowe również w swoich statutach i po to zostali powołani?

Świadek Bogdan Skwarka:
A co to ma wspólnego z biznesem i podpisywaniem umów, przepraszam?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To ma wspólnego, że pan porównał to do odmowy wykonywania świadczeń czy umów podpisywanych przez Skarb Państwa z podmiotami prywatnymi.

Czy pan uważa – pytam raz jeszcze bardzo konkretnie – że Poczta Polska i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych to są podmioty prywatne, czy też to są operatorzy narodowi, którzy są przeznaczeni do konkretnych, bardzo ważnych państwowych zadań?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To znaczy, że umowy ma nie być?

Świadek Bogdan Skwarka:
Jedno nie wyklucza drugiego. Są po to powołani. Ale również po to są powołani, żeby jeżeli ktoś zobowiązuje się do wynagrodzenia za te czynności, to żeby to wynagrodzenie było realizowane, ale…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale ja chciałem uściślić. To nie są podmioty prywatne.

Świadek Bogdan Skwarka:
Z punktu widzenia prawa handlowego oczywiście, że prywatne.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy w pana opinii, jako dyrektora Najwyższej Izby Kontroli, Poczta Polska i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych… W każdej sytuacji – także w sytuacji stanu wyższej konieczności, klęski, tej sytuacji epidemii – mogła być traktowana wyłącznie jako podmiot prywatny, czy też jako operator narodowy, któremu należało zlecać konkretne działania w celu przeprowadzenia konstytucyjnie zarządzonych wyborów na termin konstytucyjny 10 maja?

Świadek Bogdan Skwarka:
Ale przecież oczywiście, że… Przecież wpisano w ustawie, że jest operatorem odpowiedzialnym za wybory.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
I o to mi chodziło. Bardzo dziękuję.

Świadek Bogdan Skwarka:
Ale można…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ostatnie pytanie. Naprawdę…

Świadek Bogdan Skwarka:
Ale można było również komu innemu to…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ostatnie pytanie. Stwierdził pan również w dzisiejszym przesłuchaniu, że gdyby został wprowadzony stan klęski żywiołowej, to nie doszłoby do naruszenia żadnego przepisu…

Świadek Bogdan Skwarka:
Nic takiego nie powiedziałem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Powiedział pan.

Świadek Bogdan Skwarka:
Niech pan nie insynuuje. Nic takiego nie powiedziałem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czyli twierdzi pan… Dobrze… No to jeżeli ja źle zrozumiałem… To znaczy, że twierdzi pan, że nie można było wprowadzić stanu klęski żywiołowej zgodnie z…

Świadek Bogdan Skwarka:
Nie. Były pytania ze strony pani poseł. Powiedziałem, że nie wiem, czy były przyczyny. Niech pan mi nie wkłada w usta czegoś, czego nie powiedziałem. Nie wiem, czy były przyczyny, nie badaliśmy tego, więc nie wiem. Teraz mi pan mówi o jakichś rzeczach, których nie powiedziałem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Powiedział pan w odpowiedzi na pytanie pani poseł, że gdyby do tego doszło, nie doszłoby do naruszania prawa. Tak pan powiedział.

Świadek Bogdan Skwarka:
Powiedziałem, że są stany określone… No tak samo. Są określone stany w konstytucji, które mogą wprowadzić taką sytuację, że prawo może być ograniczone. Tak powiedziałem, koniec, kropka, a nie jakieś inne rzeczy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dobrze. To ja doprecyzuję w takim razie moje pytanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy w związku z tym takim stanem mógł być stan klęski żywiołowej w tamtym czasie przed 10 maja?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, miały być cztery pytania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pytam doktora nauk prawnych i dyrektora w Najwyższej Izbie Kontroli. To jest bardzo ważne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bo albo można było przeprowadzić te wybory, albo trzeba było przeprowadzić wybory.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale przecież dziesiątego nie przeprowadzono wyborów.

Dobrze. Szanowni państwo… Bardzo dziękuję, panie pośle…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, ja wiem, że to jest kluczowe pytanie i bardzo trudne dla was, ale niech świadek odpowie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, tu nie ma trudnych pytań…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Rozumiem, że świadek nie chce odpowiedzieć na to pytanie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tu nie ma trudnych pytań. Pytanie jest, czy ci, którzy się spotkali chwilę przed dziesiątym i podjęli decyzję o tym, że wyborów nie będzie, czy oni działali zgodnie z prawem i czy tu nie było złamania prawa, ale to…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Oczywiście… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…ale to będziemy wyjaśniali.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja na koniec mam pytanie do pana w związku z tą dyskusją.

Do pana pytanie… Czy organizacja i przygotowanie wyborów 10 maja, na podstawie decyzji prezesa Rady Ministrów, była zgodne z prawem? Tak. Czy ta decyzja… Jeszcze raz. Pytam o decyzję premiera z szesnastego. Czy organizacja i przygotowanie wyborów na dzień 10 maja, na podstawie decyzji administracyjnej premiera Morawieckiego, była zgodne z prawem?

Świadek Bogdan Skwarka:
Już chcę być bardzo, bardzo precyzyjny… Naruszała ona obowiązujące przepisy prawne, czyli, czytaj, była niezgodna z prawem, naruszając przepisy prawne w postaci wyłączenia stosowania – decyzją administracyjną – przepisów rangi ustawowej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Dziękuję świadkowi. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.

Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.

Ogłaszam przerwę do godziny 14:10. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Witam państwa bardzo serdecznie. Wznawiam posiedzenie Komisji. Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Sylwester Marciniak. Witam serdecznie.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które przysługują panu: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenie się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; oraz złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie ustanowiłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Sylwester Marciniak:
Sylwester Marciniak, lat 66, sędzia NSA i członek PKW.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Sylwester Marciniak:
Niekarany.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Poproszę wszystkich państwa o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.

Proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Sylwester Marciniak:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Sylwester Marciniak:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Sylwester Marciniak:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Sylwester Marciniak:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Sylwester Marciniak:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy zgłasza pan jakieś wnioski?

Świadek Sylwester Marciniak:
Kwestia była wniosku o swobodne ewentualnie zajęcie stanowiska. Ale tak pan przewodniczący zauważył… Ewentualnie postaram się w trakcie odpowiedzi na pytania…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli mogę pana przewodniczącego prosić…

Świadek Sylwester Marciniak:
…te dwie kwestie takie istotne. Ale to później. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Przechodzimy w takim razie do zadawania pytań.

Pan Sylwester Marciniak, od 1998 r. – sędzia Izby Finansowej Naczelnego Sądu Administracyjnego, w latach 1994–1998 – członek prezydium Krajowej Rady Sądownictwa, a od 2014 r. – zastępca przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, a od 2020 r. – przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej.

Czy wszystko się zgadza?

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Ma pan ogromną wiedzę i doświadczenie. Stąd też chciałem wspomnieć o tym na wstępie. Czy mógłby pan na początku wyjaśnić wszystkim, jaki organ, zgodnie z konstytucją i Kodeksem wyborczym, do dnia 9 maja 2020 r. był organem właściwym do zorganizowania i przeprowadzenia wyborów prezydenckich?

Świadek Sylwester Marciniak:
Zgodnie z przepisami Kodeksu wyborczego najwyższym organem wyborczym w sprawach właśnie przeprowadzenia wyborów i referendów jest Państwowa Komisja Wyborcza. Wynika to wprost z Kodeksu wyborczego. Niestety instytucja Państwowej Komisji Wyborczej nie znalazła w odzwierciedlenia w konstytucji, chociaż w projekcie jeden z rozdziałów miał dotyczyć Państwowej Komisji Wyborczej, ale ostatecznie nie znalazł miejsca.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, ale pytam o ten… do 9 maja. Dobrze zrozumiałem, pan przewodniczący powiedział, że Państwowa Komisja Wyborcza?

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie tylko do 9 maja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem, jasne.

Świadek Sylwester Marciniak:
I przed, i po.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo się cieszę, dziękuję.

Chciałbym teraz przypomnieć ustawę z 16 kwietnia 2020 r. – o niej już dzisiaj rozmawialiśmy, to jest tak zwana tarcza 2.0, mówiąc w skrócie, a szerzej, o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2; i ona weszła w życie 18 kwietnia, czyli dwa dni później – gdzie wstrzymano część czynności Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego.

Czy mógłby pan nam powiedzieć, co to w praktyce oznaczało?

Świadek Sylwester Marciniak:
Tu sądzę, że panu przewodniczącemu chodzi o art. 102 ustawy covidowej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak jest, art. 102. Jakbym mógł tylko poprosić, żeby troszeczkę bliżej do mikrofonu albo kogoś z sekretariatu, żeby… Dziękuję.

Świadek Sylwester Marciniak:
Sądzę, że pan przewodniczący ma na myśli art. 102 ustawy covidowej, który faktycznie wszedł w życie 18 kwietnia. Ten przepis przewidywał, że są zawieszone pewne kompetencje Państwowej Komisji Wyborczej. Najistotniejsza w ostatnim punkcie jest kwestia ustalenia karty do głosowania i zarządzenia druku kart do głosowania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale rozumiem, części, tylko części.

Świadek Sylwester Marciniak:
Oczywiście tylko część, bo pewne czynności, które wynikają z Kodeksu wyborczego i postanowienia marszałka Sejmu o zarządzeniu wyborów, w dalszym ciągu obowiązywały, czyli kwestia przyjmowania zgłoszeń, zawiadomień komitetów wyborczych, następnie analiza podpisów kandydatów na prezydenta, kwestia powołania okręgowej komisji wyborczej, kwestia zbierania kandydatów na… obwodowych komisji wyborczych. Tak że tych czynności poza drukiem kart jest bardzo dużo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. A teraz chciałbym na chwilę wrócić do ustawy z dnia 6 kwietnia o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r.

Co według pana przewodniczącego by się zmieniło po wejściu w życie tej ustawy?

Świadek Sylwester Marciniak:
Tu chciałbym zaznaczyć, że Państwowa Komisja Wyborcza nie uczestniczyła na etapie sejmowym, jeżeli chodzi o legislację związaną z tą ustawą. Zresztą ona została przyjęta w jednym dniu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Świadek Sylwester Marciniak:
Natomiast już na etapie, kiedy ustawa została uchwalona i trafiła do Senatu, uczestniczyliśmy w pracach komisji senackiej – 28 kwietnia i bodajże 4 maja. Jeżeli chodzi o kwestie przepisów, które zmieniała – no, zmieniała w sposób zasadniczy. Począwszy od kwestii kart do głosowania, kto doręcza, kwestia gminnych komisji obwodowych. Natomiast w rezultacie podpisania i ogłoszenia tej ustawy w dniu 9 maja wiadomo było, że nie ma żadnych szans, żeby zrealizować proces wyborczy na podstawie tej ustawy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, ale ja pytam, gdyby weszła w życie, to jaka rola byłaby wtedy Państwowej Komisji Wyborczej?

Świadek Sylwester Marciniak:
Rola w znacznej części wynikająca z przepisów Kodeksu wyborczego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan wyjaśnić co…

Świadek Sylwester Marciniak:
Mianowicie wówczas gminne komisje wyborcze ustaliłyby wynik wyborów w danym… w danej gminie. Bodajże miało być 2,5 tys. powołanych gminnych komisji wyborczych, które przeliczyłyby głosy oddane korespondencyjnie. Następnie te głosy by zostały przekazane do okręgowych komisji wyborczych, a następnie do Państwowej Komisji Wyborczej, która by ustaliła ostateczny wynik wyborów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy Państwowa Komisja Wyborcza miała i sprawowała kontrolę nad procesem przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenckich zarządzanych na dzień 10 maja?

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak jak wspominałem, po opublikowaniu postanowienia marszałka Sejmu z dnia  5 lutego… Trzeba zwrócić uwagę, że to postanowienie musi być ogłoszone najwcześniej sześć miesięcy przed upływem kadencji, najpóźniej pięć miesięcy. Został opublikowany w Dzienniku Ustaw plus kalendarz czynności wyborczych. No i w tym momencie te czynności wynikające, tak jak wspominałem… przyjmowania zawiadomień o utworzeniu komitetów wyborczych z tysiącem podpisów, powołaniem okręgowych komisji wyborczych składających się z sędziów, następnie przyjmowaniem zawiadomień już z listą 100 tys. poparcia… Początek, można powiedzieć, procedury wyborczej, jeżeli chodzi o wybory prezydenta w 2020 r., był standardowy.

Natomiast już na początku okazało się, że wirus covid rozpowszechnia się, że tak powiem, nie tylko na całym świecie, ale już dotarł do Polski. W tym momencie na pewno i komitety wyborcze miały problemy z zebraniem podpisów, ale również ewentualnie kwestia prowadzenia kampanii wyborczej była w znacznym stopniu ograniczona. Zresztą pamiętam – taka organizacja dotycząca wyborów organizowała w maju konferencję i się okazało, że na 60 przewidzianych w tym okresie wyborów na świecie to w 47 przypadkach podjęto decyzję o przesunięciu. Zresztą to były różnego rodzaju wybory – lokalne, parlamentarne, prezydenckie. A w 17 przypadkach mimo wszystko przeprowadzono wybory.

Natomiast sytuacja była szczególna i na podstawie… Ani przepisy Kodeksu wyborczego nie przewidywały, jak przeprowadzić właśnie wybory w takim stanie, gdzie pewne ograniczenia praw i obowiązków obywatelskich zachodzą. Z drugiej strony pamiętam, przeglądałem kodeks dobrych praktyk wyborczych Komisji Weneckiej – niestety też nie znalazłem takiego rozwiązania, które by pozwoliło bezpośrednio zastosować te standardy praw wyborczych w takiej sytuacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Ja, panie przewodniczący, rozumiem, pewnie będziemy dzisiaj rozmawiać jak, też jak można było, ale ja pytam, kto miał przeprowadzić te wybory. Czy Państwowa Komisja Wyborcza miała przeprowadzić te wybory?

Świadek Sylwester Marciniak:
Na pewno nie w pełnym zakresie, bo tak jak już wspominałem, art. 102 ustawy covidowej odbierał pięć uprawnień, tam kwestia obwieszczenia o okręgach wyborczych, ale najistotniejszy to był ten punkt, który odbierał nam możliwość ustalenia druku karty i zarządzenia kart.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No właśnie. Panie przewodniczący, zwrócił pan uwagę, że panu to… państwu to odebrano jako Państwowej Komisji Wyborczej, ale ta decyzja z 16 kwietnia prezesa Rady Ministrów dawała taką możliwość i też kierowała to do Poczty Polskiej i Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych.

Czy – i to jest pytanie – czy istniał jakikolwiek przepis, przepis ustawowy, przyznający Poczcie Polskiej uprawnienia do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenckich?

Świadek Sylwester Marciniak:
W tym zakresie chciałem w tym wstępnym moim wystąpieniu właśnie wskazać, że jeżeli chodzi o sędziego, obojętnie czy sądu powszechnego, czy Sądu Najwyższego, oczywiście musi się stawić na posiedzenie Komisji, natomiast nie może zabierać stanowiska w sprawach orzeczniczych.

Dla przypomnienia chciałem wskazać, że sprawa dotycząca decyzji premiera, prezesa Rady Ministrów jest w tej chwili przedmiotem oceny – bo zapadł wyrok sądu pierwszej instancji, ale nieprawomocny – jest przedmiotem oceny Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeżeli chodzi o kwestie orzecznicze, nie chciałbym się w tym zakresie wypowiadać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy w dniu 16 kwietnia istniał jakikolwiek przepis, który by przewidywał głosowanie korespondencyjne dla wszystkich obywateli?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, w tym zakresie mogę stanowczo i jednoznacznie odpowiedzieć, że ta ustawa… Art. 102 i 99, dotyczący wyborów, wszedł w życie z dniem 18 kwietnia. Ustawa z dnia  6 kwietnia została tylko przyjęta przez Sejm, ale nie została przyjęta przez Senat, pełnej drogi legislacyjnej nie przeszła, nie została ogłoszona w Dzienniku Ustaw.

Tak że tutaj odpowiedź jest jednoznaczna – w tym okresie nie istniały podstawy prawne do wydania decyzji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Właśnie chciałem o to zapytać: Czy Poczta Polska i Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych na polecenie premiera mogły zająć się organizacją wyborów, zanim zakończył się proces legislacyjny w parlamencie?

Świadek Sylwester Marciniak:
To jeszcze raz podkreślam, i to wynika z konstytucji, ale również z innych przepisów, że organy administracji mogą działać tylko na podstawie przepisów prawa i w granicach przepisów. W tym czasie w dalszym ciągu obowiązywał Kodeks wyborczy, przy czym została odebrana kwestia tylko tej kompetencji druku kart przez Państwową Komisję Wyborczą, natomiast nie weszły w życie jeszcze przepisy ustawy z dnia 6 kwietnia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy ktoś z polityków ówczesnej partii rządzącej konsultował z panem bądź z innymi członkami PKW pomysł przeprowadzenia powszechnych wyborów korespondencyjnych?

Świadek Sylwester Marciniak:
Tyle co… Znaczy, w moim przypadku nie, natomiast tyle, co się orientuję, również z pozostałymi członkami Państwowej Komisji Wyborczej nie były przeprowadzane żadne konsultacje związane chociażby z tą ustawą z dnia 6 kwietnia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A inne, te niedotyczące ustawy z 6 kwietnia, czy ktoś z państwem konsultował, ktoś z polityków PiS? W ogóle jakiekolwiek działania legislacyjne w sprawie tych wyborów.

Świadek Sylwester Marciniak:
Jeżeli chodzi o działania legislacyjne, to nie było tego typu spotkań. Raz tylko na początku, bodajże, kwietnia zadzwonił pan premier Gowin do sekretariatu Krajowego Biura Wyborczego, że chciałby się spotkać z przewodniczącym PKW. I była kwestia, czy można przekazać numer telefonu. Powiedziałem, że nie ma przeszkód, można przekazać. I wówczas pan premier zadzwonił i spotkał się ze mną.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No dobrze, ale 16 kwietnia w ustawie, która została przyjęta, a weszła w życie osiemnastego, tak jak rozmawialiśmy, odebrano państwu część uprawnień, tylko część. I nikt z polityków wtedy rządzących z państwem się nie skontaktował, że jest taki proces legislacyjny przygotowywany, że jest taki zamiar, żeby państwu odebrać między innymi druk kart?

Świadek Sylwester Marciniak:
Przynajmniej jeżeli chodzi o moją osobę, żadnych nie było tego typu rozmów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy w drugą stronę, czy Państwowa Komisja Wyborcza, czy pan przewodniczący wtedy w jakikolwiek sposób zaprotestował? Bo jednak odbierano państwu część uprawnień, ważnych dla Państwowej Komisji Wyborczej.

Świadek Sylwester Marciniak:
Proszę państwa, bodajże 26 marca czy 27 marca, kiedy już przyjęliśmy zawiadomienia 40 komitetów wyborczych, które chciały zgłosić kandydata w wyborach na prezydenta, mając na uwadze sytuację epidemiologiczną, zwróciliśmy się z apelem do wszystkich organów władzy, administracji publicznej również, jak i komitetów wyborczych o to, żeby mając na uwadze zdrowie i życie wyborców oraz dobro Rzeczypospolitej, współdziałały ewentualnie w kwestii określenia zasad przeprowadzenia wyborów. Również w dniu 7 kwietnia ponowiliśmy ten apel, który był opublikowany na naszej stronie internetowej. Media się zainteresowały, tak że był powszechnie znany.

Natomiast wracając do tego pytania, czy 16 kwietnia czy osiemnastego, bo dokładnie 18 kwietnia została opublikowana ta ustawa w Dzienniku Ustaw, chciałbym też zwrócić uwagę, że to był bardzo obszerny akt, zmieniał kilkadziesiąt ustaw, liczył gdzieś  100–120 stron. I prawdę powiedziawszy, o tym, że taki przepis – art. 102 – został wprowadzony, dowiedzieliśmy się już po 20 kwietnia, kiedy gminy, komisarze wyborczy zwracali się do nas z zapytaniem, czy mogą wydać spisy wyborców. To był taki okres… Zresztą sądzę, że do końca chyba… Ani posłowie, ani w Senacie, gdzie ta ustawa była przedmiotem też obrad, nie zgłoszono poprawki polegającej na skreśleniu art. 99 i 102. Też nie zauważono, że ona jakby zmienia cały proces wyborczy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli państwo nie wiedzieliście, w jaki sposób rząd planuje wybory przeprowadzić, te wybory korespondencyjne, jako Państwowa Komisja Wyborcza?

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie, w dalszym ciągu działaliśmy na podstawie postanowienia z 5 lutego i kalendarza czynności, które były przewidziane w tym postanowieniu marszałka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan brał udział w jakichś spotkaniach politycznych na Parkowej bądź na Nowogrodzkiej?

Świadek Sylwester Marciniak:
W żadnym przypadku nie uczestniczyłem ani na Nowogrodzkiej, ani Parkowej, ani w innym miejscu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli jak dobrze pana zrozumiałem…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Przepraszam, czy pan sędzia mógłby zmienić położenie mikrofonu? Wtedy byśmy lepiej słyszeli.

Świadek Sylwester Marciniak:
Przepraszam, może teraz będzie lepiej.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W drugą stronę, gdyby był odwrócony…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poprosimy sekretariat, żeby…

Czyli jak dobrze zrozumiałem pana przewodniczącego, jedynym politykiem, który jakby zasugerował… znaczy, w ogóle spotkał się i rozmawiał w sprawie tych ewentualnych wyborów, to był pan wicepremier Gowin.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, pan premier Gowin poprosił o spotkanie. Wówczas, jak wszyscy chyba na tej sali pamiętamy, był to okres, kiedy właściwie urzędy nie działały. I prosił o pilne spotkanie, chciał porozmawiać o Kodeksie wyborczym. I spotkaliśmy się w siedzibie Naczelnego Sądu Administracyjnego, dlatego że to był chyba telefon gdzieś o jedenastej, skontaktowałem się z szefem kancelarii, czy można takie spotkanie odbyć, bo wszystkie urzędy były zamknięte. I spotkaliśmy się na sali konferencyjnej w budynku takiego ośrodka konferencyjnego NSA.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam pytanie, jak… Czy Państwowa Komisja Wyborcza lub Krajowe Biuro Wyborcze w jakimkolwiek zakresie kontrolowało działania Poczty Polskiej bądź Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych?

Świadek Sylwester Marciniak:
Ani… Tak, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oczywiście mówię, związane z wyborami kopertowymi, korespondencyjnymi.

Świadek Sylwester Marciniak:
Ani Państwowa Komisja Wyborcza, jak również Krajowe Biuro Wyborcze nie podejmowało żadnych czynności w stosunku do Poczty Polskiej, jak również przedsiębiorstwa papierów wartościowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli rozumiem, że rząd planował wybory korespondencyjne, sam przygotowywał ustawy legislacyjne, z państwem tego w żaden sposób nie konsultował i z państwem nie rozmawiał. A państwo się dowiadywaliście, skąd o tym?

Świadek Sylwester Marciniak:
Najczęściej z mediów, ewentualnie mam taki nawyk, że codziennie sprawdzam stronę Rządowego Centrum Legislacyjnego, Dziennik Ustaw i Monitor Polski. I w ten sposób staram się być na bieżąco z przepisami, które obowiązują.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący teraz nie żartuje.

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie. Ale nie tylko wówczas, obecnie też, bo po prostu tyle przepisów jest uchwalanych, że nie sposób… Sądzę, że tu eksperci przyznają rację…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale panie przewodniczący, ja mówię o radykalnych zmianach, jakie wprowadzono przynajmniej w tej ustawie z 6 kwietnia, która gdyby weszła w życie, to państwa kompetencje byłyby zmarginalizowane, a zresztą ta ustawa z szesnastego również odebrała wam część przecież kompetencji. I to dlatego też pytam, skąd pan się o tym, panie przewodniczący, dowiedział.

Świadek Sylwester Marciniak:
To znaczy, panie przewodniczący, otrzymaliśmy, tak jak już wspominałem, zaproszenie na posiedzenie trzech komisji senackich, które pracowały nad projektem ustawy czy właściwie już uchwalonej przez Sejm – w dniu 28 kwietnia i szóstego… i 4 maja. Te obrady komisji były kilkunastogodzinne, zresztą wystarczy sięgnąć do stenogramu. Bardzo często zabierałem głos z uwagi na pytania ze strony senatorów i wyjaśniałem pewne kwestie związane właśnie z tą ustawą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan uważa, że ten proces legislacyjny w Senacie był potrzebny?

Świadek Sylwester Marciniak:
Na pewno. Pytanie czy tak długi. My cały czas podkreślaliśmy, że przy zgodzie politycznej… Zresztą zadałem takie pytanie wówczas w Senacie, czy przeprowadzamy wybory, jeżeli tak, to w jakim terminie, a jeżeli już termin jest określony, to w jaki sposób, dlatego że… Wracam jeszcze do tego okresu marca, kwietnia – to nie tylko w Polsce, ale w skali europejskiej, światowej dochodziło do zmiany przepisów czy przesunięcia, a nawet odroczenia wyborów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, mamy jeden projekt z 6 kwietnia, który bardzo mocno ogranicza działanie PKW, mamy 16 kwietnia – tak swoją drogą, ustawa, tak zwana tarcza 2.0, w której… odbiera część kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej.

I chciałbym zapytać. Państwo się dowiadujecie z mediów, dokładnie parę dni później. I chciałbym dowiedzieć się, kiedy państwo na to reagujecie, bo nie chce mi się w to wierzyć, że państwo w Państwowej Komisji Wyborczej patrzycie na to i nie chcecie w jakikolwiek sposób podpowiedzieć rządzącym, że robią błąd, że tak nie powinni robić, bo przecież Poczta Polska nie ma doświadczenia, Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych też nie ma doświadczenia. Kiedy u kogoś pojawił się taki sygnał, że trzeba zdecydowanie zareagować?

Świadek Sylwester Marciniak:
Pan przewodniczący wspomina 18 kwietnia, kiedy przepisy zostały opublikowane w Dzienniku Ustaw, trwa… trwają prace legislacyjne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A pan przewodniczący, przepraszam, tylko uzupełniająco, kiedy w internecie to znalazł? Osiemnastego czy…

Świadek Sylwester Marciniak:
Ale które przepisy?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Te, o których pan mówi teraz, bo rozumiem, że pan został nie poinformowany, tylko pan sam znalazł te zmiany w internecie.

Świadek Sylwester Marciniak:
To znaczy, przyznam się, że te zmiany zauważyłem, kiedy wpłynęły pisma od gmin, komisarzy wyborczych, to już było koło dwudziestego, kiedy zacząłem się zastanawiać, jaka jest ewentualnie podstawa prawna tego typu żądań. I jedyna myśl, która mi przyszła wówczas do głowy, to nie Kodeks wyborczy, nie ustawa z dnia 6 kwietnia, bo ona wówczas nie obowiązywała… więc ewentualnie stanowił ten przepis art. 99, jeżeli chodzi o żądanie spisów wyborczych.

Natomiast zostaliśmy jakby odsunięci od spraw związanych z drukiem kart. Czyli to już było po dwudziestym, ale tak jak wspominałem, gdzieś koło 20, 22 kwietnia otrzymaliśmy zaproszenie od przewodniczących komisji senackich, żebyśmy zajęli stanowisko odnośnie ustawy z dnia 6 kwietnia. I wówczas podkreśliliśmy, że zadaniem Państwowej Komisji Wyborczej jest realizowanie procesu wyborczego, jesteśmy organem apolitycznym i możemy jedynie działać w ramach obowiązującego prawa. Natomiast w trakcie już pracy w komisjach senackich zabieraliśmy stanowisko, zdanie co do konkretnych rozwiązań, chociaż, można powiedzieć, już w tym okresie 28 kwietnia – 4 maja to było wiadomo, że nie sposób przeprowadzić wyborów na podstawie ustawy z dnia 6 kwietnia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kiedy to było?

Świadek Sylwester Marciniak:
To znaczy, 28 kwietnia – pierwsze posiedzenie komisji, drugie – 4 maja. Kiedy Senat maksymalnie wykorzysta 30-dniowy termin – wniosek o odrzucenie. Ustawa trafia do Sejmu i nawet jeżeli Sejm w tym samym dniu odrzuci z kolei wniosek Senatu o odrzucenie, kwestia podpisu prezydenta, ogłoszenia. To było nierealne, żeby przeprowadzić wybory w dniu 10 maja. Zresztą Państwowa Komisja Wyborcza w dniu 5 kwietnia, jak  i 7 kwietnia wyraźnie stwierdziła, że takich możliwości przeprowadzenia wyborów na podstawie tej szczególnej ustawy nie ma – i pod względem organizacyjnym, i pod względem prawnym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To kiedy ostatecznie państwo podjęliście decyzję, że te wybory się nie odbędą?

Świadek Sylwester Marciniak:
To znaczy, my nie… Jako Państwowa Komisja Wyborcza nie podejmowaliśmy decyzji, że te wybory się nie odbędą, natomiast był problem prawny, dlatego że w przestrzeni publicznej pojawiły się takie kwestie, że ewentualnie jeżeli Państwowa Komisja Wyborcza w dniu 10 maja ogłosi wynik wyborów… Między nami mówiąc, musiałby być zerowy, bo skoro obwodowe komisje wyborcze nie działały, nie przekazały wyników okręgowym komisjom wyborczym, to Państwowa Komisja Wyborcza nie mogła otrzymać również protokołów okręgowych komisji wyborczych.

W przestrzeni publicznej pojawiły się takie poglądy, że wówczas Państwowa Komisja Wyborcza ustali wynik zerowy, od tej uchwały będzie służyła skarga do Sądu Najwyższego, protesty wyborcze ewentualnie, przy czym Sąd Najwyższy w terminie 30 dni ma obowiązek zająć stanowisko o ważności wyborów bądź też nie. Oczywiście w międzyczasie powinno być też przyjęte sprawozdanie Państwowej Komisji Wyborczej odnośnie wyborów, które miały się odbyć 10 maja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kiedy pan sygnalizował pani marszałek Witek trudności z organizacją przez PKW wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na dzień 10 maja?

Świadek Sylwester Marciniak:
To się działo w tym ostatnim tygodniu przed 10 maja. I to nie tylko ja, bo chciałbym podkreślić, że Państwowa Komisja Wyborcza jest ciałem kolegialnym. Liczy dziewięć osób, w tym jest sędzia NSA, wskazany przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego; jeden sędzia Trybunału Konstytucyjnego, wskazany przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego; i dziewięć osób wskazanych przez Sejm.

W tym czasie te osoby zostały wybrane na posiedzeniu Sejmu w drugiej połowie grudnia 2019 r. I w skład PKW wchodziło… wchodziły trzy osoby wskazane przez klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości, dwie osoby wskazane przez klub parlamentarny Koalicji Obywatelskiej, jedna osoba przez Lewicę i jedna osoba przez Koalicję Polską.

Jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia Państwowej Komisji Wyborczej, to trzeba podkreślić, że one zapadają większością głosów w obecności co najmniej dwóch trzecich ilości członków PKW, czyli jeżeli liczy PKW dziewięć osób, to sześć osób musi zawsze uczestniczyć w głosowaniu.

Przy czym jeszcze warto jedną rzecz podkreślić, bo pan przewodniczący wspominał o funkcji przewodniczącego, że ewentualnie jest taka wiodąca. Jeżeli chodzi o kwestię przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, to z Kodeksu wyborczego wynika wprost, że tylko organizuje i reprezentuje prace komisji na zewnątrz, a nawet w przypadku gdyby było głosowanie, będzie cztery głosy w Państwowej Komisji Wyborczej za, a cztery przeciw, to nie ma takiej reguły, że głos przewodniczącego decyduje. Tak że można powiedzieć, że te wszystkie wystąpienia, które są na zewnątrz, jeżeli chodzi o uchwały, o pisma, to odzwierciedlają stanowisko wszystkich członków Państwowej Komisji Wyborczej jako ciała kolegialnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie sposób nie zapytać, panie przewodniczący, dlaczego Państwowa Komisja Wyborcza zgodziła się na odebranie części kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej?

Świadek Sylwester Marciniak:
Panie przewodniczący, nikt się nie zwracał do Państwowej Komisji Wyborczej, nikt nie przedstawiał nawet projektu tej ustawy, żebyśmy zaopiniowali, tak że to się działo poza Państwową Komisją Wyborczą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja wiem. Pan przewodniczący mówił o tym, że w Senacie wypowiadał się w tej sprawie. Tak sobie myślę, a gdyby nie ten Senat, gdyby nie te komisje, to czy pan przewodniczący gdzieś protestował, gdzieś zabierał głos i mówił, że jednak odbierane są te kompetencje i nie powinny?

Świadek Sylwester Marciniak:
Jeszcze raz podkreślam, że to nie jest rolą Państwowej Komisji Wyborczej – kwestionowanie uprawnień Sejmu, Senatu czy też rządu. Przepis Kodeksu wyborczego mówi wprost: apolityczny, najwyższy organ w sprawach wyborczych. W innych krajach są takie sytuacje… Bodajże w Wielkiej Brytanii nawet państwowa komisja wyborcza może zmienić termin wyborów. Przepisy polskiego prawa, prawa krajowego, nie przewidują takiej możliwości. Można powiedzieć, tylko jest kwestia organizacji i przeprowadzenia wyborów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale, panie przewodniczący…

Świadek Sylwester Marciniak:
My nie zarządzamy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…najwyższym organem wyborczym jest jednak Państwowa Komisja Wyborcza.

Świadek Sylwester Marciniak:
Zgadza się, ale możemy tylko działać w ramach obowiązującego prawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Mam ostatnie dwa pytania.

Państwo 10 maja podejmujecie uchwałę o braku możliwości głosowania na kandydatów w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pan się na tym… pod tym podpisał – brakiem możliwości głosowania ze względu na brak kandydatów.

Mam pytanie. Bo ze względu na brak kandydatów… Czy pan Szymon Hołownia się zarejestrował na prezydenta Rzeczypospolitej jako kandydat?

Świadek Sylwester Marciniak:
Gdyby pan przewodniczący dokładnie przeczytał, to jest mowa, że skutek równoważny z brakiem kandydatów, bo to nie tylko pan marszałek Hołownia, cała pozostała dziewiątka się zarejestrowała.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Moje pytanie…

Świadek Sylwester Marciniak:
Natomiast przyznam się, że zastanawialiśmy się, jak wyjść z tego trudnego okresu. Niektórzy mówią, że to był największy kryzys konstytucyjny, jeżeli chodzi o wybory. I kwestia 10 maja – były różne koncepcje. Przyznam się, że w pewnym sensie moja autorska, z nikim niekonsultowana.

Jestem przyzwyczajony jako sędzia, że często jak orzeka człowiek sam, to musi sam z sobą przeprowadzić dyskurs. I moja koncepcja była taka, że ten przepis… Bo nie ma przepisu w konstytucji…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Właśnie.

Świadek Sylwester Marciniak:
…nie ma przepisu w Kodeksie wyborczym. W konstytucji jest tylko mowa, kiedy można zmienić… nie przeprowadzić wyborów – kiedy jest ogłoszony stan nadzwyczajny. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę, że ten przepis mówi: nie można… to znaczy, po zakończeniu tego stanu nadzwyczajnego w terminie trzech miesięcy należy przeprowadzić ewentualnie wybory, ale sam ten przepis uniemożliwia… Tam jeszcze jest… posługuje się ten przepis konstytucji nie Kodeksem wyborczym, tylko ordynacją – nie można w tym okresie zmieniać Ordynacji wyborczej. Więc to byłby taki dodatkowy problem, jeżeli ten stan epidemii by się w dalszym ciągu utrzymywał.

I można powiedzieć tak – że jeżeli nie przeprowadzono głosowania… To chyba pierwszy raz po 1990 r. w Polsce, mimo że były zarządzone wybory, nie doszło do oddania głosów w tym dniu głosowania, czyli w dniu 10 maja. Koncepcja ewentualnie, że PKW ustala wynik wyborów, kiedy nie mamy protokołów, to mi zupełnie nie odpowiadała. I szukając jakiegoś takiego analogicznego przepisu, właśnie ten przepis, który mówi, że jest jeden kandydat albo brak kandydatów i nie przeprowadzono głosowania – nie przeprowadzono głosowania – to wówczas Państwowa Komisja Wyborcza podejmuje uchwałę, zawiadamia marszałka i można przystąpić do ewentualnie dalszych prac.

Bo też chciałbym zwrócić uwagę, że ta uchwała z 10 maja została ogłoszona dopiero w dniu 1 czerwca. I w tym czasie, w terminie 14 dni, marszałek powinien zarządzić kolejne wybory.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale czytając literalnie, to jednak nie było głosowania, bo nie było kandydatów, a kandydaci byli.

Dobrze. Pan poseł Jacek Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie przewodniczący, panie profesorze, a czy…

Świadek Sylwester Marciniak:
Przepraszam, nie jestem profesorem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam.

Świadek Sylwester Marciniak:
Magistrem prawa, ale wykonującym obowiązki sędziego już dłuższy okres czasu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Z racji na pana doświadczenie wielu się myli.

Panie przewodniczący, takie mam pytanie. A czy jak Sejm Rzeczpospolitej Polskiej zmieniał inne obszary czy Kodeksu wyborczego, czy prawa wyborczego, czy byliście jako komisja, PKW konsultowani?

Świadek Sylwester Marciniak:
W zależności. Jest kwestia, jaki okres pan przewodniczący ma…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Za czasów, kiedy pan zasiadał w Państwowej Komisji Wyborczej.

Świadek Sylwester Marciniak:
To znaczy, tak jak już tu pan przewodniczący wspominał, zasiadam w Państwowej Komisji Wyborczej od 2014 r., wówczas zostałem wybrany na funkcję zastępcy. Drugim zastępcą był pan sędzia Kozielewicz, ale wówczas funkcję przewodniczącego pełnił pan sędzia Hermeliński, który uczestniczył w roku 2018, kiedy były obszerne zmiany Kodeksu wyborczego, dotyczące komisarzy wyborczych, szefa Krajowego Biura Wyborczego, składu Państwowej Komisji Wyborczej, ale to najczęściej na etapie prac legislacyjnych – czy w komisjach sejmowych, czy już na etapie Senatu również w komisjach senackich. Nigdy nie odmawialiśmy udziału, jeżeli otrzymaliśmy zawiadomienie o terminie posiedzenia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy pan sobie przypomina taką sytuację, że jest jednak poważna zmiana, bo ta ustawa była jednak poważną zmianą, nie była kosmetyczną, kiedy nie byliście zapraszani?

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Było to w takim trybie ekstraordynaryjnym, bo ta ustawa z 6 kwietnia została przyjęta… projekt wpłynął szóstego, trzy czytania i Sejm przyjął w jednym dniu. Natomiast najczęściej to odbywają się pierwsze, drugie, trzecie czytanie w Sejmie, posiedzenia komisji i albo uczestniczy Państwowa Komisja Wyborcza, albo pracownicy Krajowego Biura Wyborczego na etapie prac legislacyjnych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, bo jako, w cudzysłowie, „młody” poseł miałem okazję z panem posłem Romowiczem zasiadać w podkomisji, to znaczy, zasiadamy w podkomisji samorządu terytorialnego, gdzie jest szczegółowa zmiana odnośnie Kodeksu wyborczego, bardzo szczegółowa.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, znam to.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I pani minister Pietrzak bierze udział jednak w tych pracach.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, tak. Ja przyznam się, że obserwuję, co prawda, w okresie późniejszym odtwarzam, bo o tyle jest plus, że wszystkie posiedzenia komisji można obejrzeć już na ekranie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy pan wie, kto jest autorem tego projektu poselskiego?

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie, nic mi nie wiadomo na temat legislacji tej początkowej i w tym okresie, kiedy wpłynął projekt. Nawet przyznam się, że nie pamiętam, czy to był projekt poselski, czy rządowy, ale sądzę, że poselski, ale to by trzeba sprawdzić na stronie internetowej pracy Sejmu i można to ustalić.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy według pana ten projekt był zgodny z konstytucją?

Świadek Sylwester Marciniak:
Trudno w tym zakresie zająć jednoznaczne stanowisko, dlatego że kwestia… konstytucja nie reguluje wyborów w tym okresie, jakby kiedy jest niemożliwe przeprowadzenie. Można powiedzieć, najprostsze rozwiązanie – ogłoszenie stanu nadzwyczajnego i wówczas trzy miesiące po.

Rozwiązania w różnych krajach były różne. Ja pamiętam, już po wyborach 28 czerwca i 12 lipca 2020 r. w sierpniu spotkaliśmy się z ambasadorem Chile i jego współpracownikami, gdzie się okazało, że w 2019 r. mieli przeprowadzić referendum, nie przeprowadzili, w maju w 2020 r. miały być przeprowadzone wybory i referendum, też nie doszło, ale niestety doszło do zamieszek, i to również z ofiarami śmiertelnymi. Jeżeli chodzi na przykład o Chile, to w tym okresie nie wolno było w ogóle, jeżeli chodzi o głosowanie za granicą, w Chile nie można było przeprowadzić wyborów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie przewodniczący, ale wie pan, jednak jest taka sytuacja. Zmienia się prawo dotyczące samorządów, pyta się korporacji samorządowych, inżynierów, korporacji inżynierów, nauczycieli. Pan Gowin robił jakieś konsultacje związane, nie wiem, ze szkołami wyższymi. W sprawie na przykład covidu robiono z nami konsultacje jako z samorządowcami, pandemii, w sprawie uchodźców z Ukrainy, mnóstwo konsultacji.

To jednak nie było takie dziwne, że z Państwową Komisją Wyborczą nikt tego prawa jednak i tej zasadniczej zmiany nie konsultuje? Czy pan nie uważał zadzwonić do pani marszałek Witek i zapytać się pani marszałek, czy jednak to nie jest to miejsce, gdzie my powinniśmy jako doświadczeni ludzie w tym procesie brać udział?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, jeszcze raz zwracam uwagę, że ta ustawa została przyjęta w jednym dniu, następnie trafiła do Senatu, czyli w Sejmie nie mieliśmy możliwości nawet zabrania głosu. Natomiast w trakcie prac legislacyjnych w Senacie uczestniczyliśmy, i to kilkanaście godzin. Co prawda, zupełnie inne warunki jak dzisiaj, bo maseczki, dystans i tak dalej, tak że to były jednak zupełnie inne sytuacje.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie przewodniczący, a proszę powiedzieć, czy według pana nie było jednak wadą to, że miały trafić pakiety wyborcze do skrzynek pocztowych, a ich, z tego, co wyliczali urzędnicy, nie było… 4 mln tych skrzynek brakowało?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jak pan by rozwiązał taki problem?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, to była zasadnicza wada tej ustawy, bo proszę państwa, jestem przyzwyczajony, zresztą komisja również, że jeżeli wzywa się daną osobę, to najważniejszy dokument, który się sprawdza ewentualnie w przypadku nieobecności stron czy świadka, to jest, czy dana osoba została prawidłowa zawiadomiona o terminie posiedzenia, czyli potwierdzenie odbioru wezwania czy zawiadomienia.

Natomiast w tej ustawie nie przewidziano, że wyborca kwituje odbiór pakietu wyborczego. Niestety obawiam się, że gdyby doszło do wykonania przepisów tej ustawy i te pakiety by trafiały nie za potwierdzeniem odbioru, bo ta ustawa nie przewidywała, to jeszcze do dnia dzisiejszego byśmy mogli gdzieś znaleźć te pakiety, na ogrodach, polach czy lasach. Dlatego że nawet w tej chwili, jeżeli chodzi o głosowanie korespondencyjne, to wyborca kwituje odbiór pakietu. I wówczas komisja się orientuje, że doręczono kartę do głosowania danemu wyborcy.

Inna sprawa, czy on skorzysta z tej możliwości, bo proszę zauważyć, że na kilkaset tysięcy osób, ewentualnie które korzystają z takiej możliwości, że żądają przesłania karty do głosowania, to w granicach 20% później nie odsyła z różnych względów, ale prawo w tym zakresie to jest… należy do wyborcy, czy skorzysta z tego prawa.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale w końcu, wie pan, prezydenta w Rosji, na Białorusi też wybierają.

Ale proszę, takie następne pytanie mam do pana. A proszę powiedzieć, czy jeżeli, czy pan… Rozumiem, że pan zgłaszał wątpliwości na komisjach senackich odnośnie tego problemu tych skrzynek pocztowych czy niepoświadczania.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, oczywiście.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zgłaszał pan.

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie tylko w tym zakresie, bo proszę państwa, wówczas już też było wiadomo, że przy 2,5 tys. gminnych komisji wyborczych, kiedy normalnie jest 30 tys. obwodowych komisji wyborczych, to proces liczenia wszystkich głosów korespondencyjnych w takiej gminnej komisji wyborczej, to trwałby kilka nie dni, tylko – obawiam się – tygodni, tym bardziej że procedura liczenia głosów oddanych korespondencyjnie wydłuża tok pracy komisji obwodowej, bo trzeba wyjąć z koperty, odnotować, wrzucić kartę do głosowania do urny i dopiero przeliczyć, tak że nie było…

A jeszcze przy wyborach prezydenckich, zresztą tak samo jak obecnie przy wyborach samorządowych, możliwa jest druga tura, jeżeli żaden z kandydatów nie uzyska 50% głosów. To, można powiedzieć, na pewno nie było możliwe w ciągu dwóch tygodni, od dnia wyborów do kolejnego terminu, ustalenia wyniku wyborów i wydrukowania ponownie kart. Trzeba mieć na uwadze, że przed drugą turą trzeba wydrukować kolejne karty, już z dwoma nazwiskami.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I rozumiem, że według pana nie można było użyć kart z pierwszego głosowania.

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, ustawa, która została…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Taki pomysł też był.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, panie przewodniczący, jeżeli chodzi o ustawę, która została przyjęta w czerwcu, nakładała obowiązek na Państwową Komisję Wyborczą rozważenia, czy jest… czy są możliwości wykorzystania kart do głosowania, które były wydrukowane na dzień 10 maja.

Już abstrahując od kwestii zmiany ilości kandydatów i osób, to te karty chociażby też się nie nadawały do wykorzystania nawet przy głosowaniu korespondencyjnym, bo po prostu ich wymiary były też za małe ewentualnie na karty, które głosuje… które drukuje na zarządzenie Państwowej Komisji Wyborczej drukarnia, która wygrywa zamówienie publiczne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A proszę powiedzieć, czy jeżeli tyczy to osób na przykład w kwarantannie czy chorych, w ogóle jak gdyby odciętych od świata czy osób, które mieszkają poza miejscem zameldowania, bo tutaj jak wiemy, meldunek został… obowiązek meldunkowy zniesiony, czy osób za granicą, czy to też były wątpliwości wasze zgłaszane na forum Senatu?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, to wskazywaliśmy, że nawet minął termin… Tam bodajże był termin 14-dniowy do zgłoszenia się do konsula za granicą, że ma zamiar oddać głos, bo inne zasady są oddawania głosów przez wyborców w kraju i za granicą. Jeżeli chodzi w kraju, to mamy spisy wyborców, wówczas przygotowywały gminy. A za granicą dany obywatel polski musi się zgłosić do konsula, że chce uczestniczyć w wyborach.

To zawsze jest ten problem, ile osób liczy Polonia. Polonia, można powiedzieć, niektórzy mówią, 10 czy 20 mln, a w głosowaniu za granicą ostatnio była rekordowa ilość – 600 tys. To są te osoby, które się zgłosiły. Czyli w dniu 10 maja, gdyby nawet miały się odbyć wybory na podstawie ustawy z dnia 6 kwietnia, to te osoby, obywatele polscy zamieszkali za granicą nie mogliby się zgłosić do konsula, bo ten termin już minął. I to wiele takich kwestii już szczegółowych, które można by tutaj rozwijać, to, co pan przewodniczący wspominał…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli można…

Świadek Sylwester Marciniak:
…o osobach w kwarantannie i tak dalej. Są też terminy, kiedy powinny zawiadomić komisję o niemożności udziału bezpośredniego, w lokalu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli rozumiem, że pan uważa… Jak pan to może ocenić, czy pan uważa, że te posiedzenia komisji – chyba to była komisja samorządu terytorialnego, prawda, senacka – czy one były konieczne? Czy pana udział w tym… Jak pan to ocenia w ogóle – czy pana uwagi były uwzględnione w stanowisku Senatu?

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, znaczy, niewątpliwie prace i udział innych organów, w tym organów wyborczych, był niezbędny.

Zresztą pamiętam posiedzenia komisji, gdzie również uczestniczyli przedstawiciele samorządu terytorialnego, gdzie była kwestia również ekspertyz profesorskich. Im dłuższa legislacja, ale z udziałem wszystkich osób zainteresowanych, to niewątpliwie wychodzi lepszy produkt, czyli w tym przypadku ustawa o głosowaniu.

Proszę zwrócić uwagę, że w czerwcu, jak została ustawa uchwalona, i też w miarę szybko, to wybory, które się odbyły 28 czerwca i 12 lipca, można powiedzieć, tak z perspektywy czasu były przeprowadzone w sposób prawidłowy. Tu również organizacje międzynarodowe, które… OBWE obserwowało, wydało opinię pozytywną. Co prawda zawsze istniało ryzyko, bo pamiętam taki mem, kiedy otrzymuje… Moja twarz, konferencja prasowa, godz. 12:00, karty odebrało 1,5 mln, zakażonych – 300 tys., zmarło – 200 osób. Na szczęście ten scenariusz jakby w tych wyborach czerwcowo-lipcowych się nie sprawdził. Nie mamy żadnych sygnałów, nawet po tych kilku latach, że jakikolwiek wyborca, który udał się do lokalu wyborczego, wyborca, który otrzymał pakiet z kartą do głosowania, członkowie obwodowych komisji wyborczych – że ktokolwiek zachorował na skutek udziału w wyborach właśnie 28 czerwca i 12 lipca. Przynajmniej nic mi nie wiadomo. Sądzę, że gdyby były takie przypadki, to na pewno byłyby nagłośnione przez media.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam takie pytanie: Czy organizacje społeczne, pozarządowe, a szczególnie samorządowcy zgłaszali się do państwa z jakimiś pytaniami?

Świadek Sylwester Marciniak:
Samorządowcy, za pośrednictwem oczywiście komisarzy wyborczych, już po tym dniu, to chyba 23, 25 kwietnia… Kiedy poczta zwróciła się o wydanie spisów wyborców, to kilkadziesiąt, a może kilkaset tego typu zapytań, co jest podstawą, ewentualnie, czy to jest zgodne z prawem. I w tym zakresie niezwłocznie poinformowaliśmy tylko o treści przepisu prawnego – art. 99, a dwa dni później już w szerszej takiej kwestii, rozszerzonej podjęliśmy stanowisko jako Państwowa Komisja Wyborcza, że to ewentualnie art. 99 może mieć zastosowanie, ale de facto po wejściu w życie ustawy z dnia 6 kwietnia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli to żądanie spisów wyborców od samorządowców według pana nie było legalne przed wejściem w życie tej ustawy?

Świadek Sylwester Marciniak:
To jest kolejne pytanie, które chciałbym się…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bo dostaliście stanowisko…

Ale ja bym chciał… jakie stanowisko PKW… Znaczy, wie pan, jakie stanowisko PKW zajęło?

Świadek Sylwester Marciniak:
PKW wskazywało tylko na treść przepisów, przy czym wskazywało, że ta decyzja powinna być udokumentowana. Natomiast to jest kolejne pytanie, na które jako sędzia nie chciałbym się wypowiadać, albowiem tego typu sprawy są w tej chwili przedmiotem oceny Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Rozumiem. Ja, wie pan, raczej nie komentuję, ale powiem szczerze, że też mam takie zdanie jak pan, że dobrze, że te wybory kopertowe się nie odbyły, bo przynajmniej mamy wybranego prezydenta. Jaki jest, taki jest, każdy ma swoją ocenę, ale wybrany legalnie, może nie uczciwie, ale legalnie. Dziękuję bardzo.

Świadek Sylwester Marciniak:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Głębokie przemyślenie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja mam pytanie, czy Państwowa Komisja Wyborcza, podejmując się organizacji jakichkolwiek wyborów, czy to prezydenckich, czy parlamentarnych, bierze pod uwagę i dokonuje szacunków kosztów niezbędnych do poniesienia w celu przeprowadzenia tych wyborów?

Świadek Sylwester Marciniak:
Jeżeli chodzi o kwestie finansowania wyborów, w tym zakresie jakby urzędem dla Państwowej Komisji Wyborczej to jest Krajowe Biuro Wyborcze, które w projekcie budżetu przewiduje koszty wyborów. W tym roku mamy wybory samorządowe i wybory europejskie. Bierze się pod uwagę kwestię wynagrodzeń członków obwodowych czy w ogóle komisji wyborczych, kwestię drukowania kart, kwestię zapewnienia finansowania gminom lokali wyborczych i kwestie różne informatyczne. Tak że to jest zawsze przedmiotem wcześniejszego projektu, który określa ewentualnie koszty przeprowadzenia zwłaszcza wyborów ogólnokrajowych.

Bo jeżeli chodzi… Tu chciałbym też wskazać, że normalnie co tydzień w skali kraju mamy w dziesięciu gminach zdarzenia wyborcze, typu wybory uzupełniające, referendum, odwołanie rady gminy i tak dalej. Tak że ten proces wyborczy to nie są tylko wybory ogólnokrajowe, w każdym tygodniu mamy bardzo dużo zdarzeń wyborczych. W 2021 r., kiedy przez okres epidemii nie przeprowadzano długi okres czasu tych wyborów uzupełniających, referendum, to bodajże w czerwcu, w połowie czerwca, odbyło się 160 zdarzeń, że tak powiem, wyborczych, w tym… od wyboru prezydenta miasta Rzeszowa, ale również mniejsze miejscowości.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy w związku z aktualnie istniejącą możliwością głosowania korespondencyjnego, na przykład w tych wyborach samorządowych, przez osoby, które ukończyły 60 lat, na przykład, można mówić w tej sytuacji o jakimkolwiek, obecnie o jakimkolwiek, ograniczeniu roli Państwowej Komisji Wyborczej? Czy takie działania są faktycznie wyjęte spod nadzoru PKW obecnie?

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie, to wynika wprost z Kodeksu wyborczego, że jeżeli nawet nie Państwowa Komisja Wyborcza, to pełnomocnicy Państwowej Komisji Wyborczej w terenie, czyli tych  100 komisarzy wyborczych, również komisje wyborcze terytorialne, obwodowe… Wynika wprost z przepisu, że wydajemy wiążące wytyczne, również uchwały, które są publikowane w Monitorze Polskim.

Wracając jeszcze może, teraz skojarzyłem, jeżeli chodzi o rok 2020, w pierwszym półroczu z uwagi na podwójne jakby wybory wydaliśmy blisko 200 uchwał, czyli jedna trzecia zawartości Monitora Polskiego to były uchwały Państwowej Komisji Wyborczej, dotyczące wyborów prezydenckich. Często bardzo obszerne to są akty.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy zatem według pana wiedzy można jakkolwiek wnioskować, że Państwowa Komisja Wyborcza nie miała możliwości organizacyjnych, logistycznych i prawnych do podjęcia działań zmierzających do zorganizowania wyborów w trybie korespondencyjnym? Skoro obecnie przy wyborach samorządowych czy każdych innych, głosowaniu korespondencyjnym… Powiedział pan, że PKW jest w stanie to zorganizować. To czy przy wyborach w 2020 r. PKW miała – czy nie miała – możliwości logistyczne, organizacyjne i prawne do podjęcia działań, które miały zmierzać do przeprowadzenia tych wyborów?

Świadek Sylwester Marciniak:
Kwestia… Ja nie jestem, żeby tu była sytuacja jasna, przeciwnikiem wyborów korespondencyjnych, tylko jest kwestia trybu i organizacji. Ta ustawa, która przewidywała doręczenie pakietów bez potwierdzenia odbioru przez wyborcę, to jest niedopuszczalna. Te… Pan…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Niedopuszczalna czy niezgodna z przepisami prawa? Czy może to i to?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, na pewno nie…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Albo zapytam inaczej: Czy w państwie prawa według pana doświadczenia życiowego, wiedzy było możliwe i dopuszczalne to, żeby pakiety wyborcze oddawać bez potwierdzenia odbioru?

Świadek Sylwester Marciniak:
Moim zdaniem to nie jest zgodne z prawem i wynik wyborczy nie mógłby być uznany za prawidłowy, dlatego że nie wiadomo by było, kto głosował, czy każdy wyborca otrzymał kartę do głosowania. To samo przez się rozumie, że takie rzeczy byłyby niedopuszczalne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W raporcie NIK wskazano, że wybory prezydenta wyznaczone na dzień 10 maja były organizowane na podstawie dwóch decyzji: pierwsza dotycząca Poczty Polskiej, a druga Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych.

Czy ma pan wątpliwości odnośnie legalności samego faktu podjęcia działań zmierzających do organizowania wyborów na podstawie decyzji prezesa Rady Ministrów? Czy ta decyzja prezesa Rady Ministrów była według pana wystarczającą podstawą prawną do podjęcia działań przez Pocztę Polską i wytwórnię papierów wartościowych, biorąc pod uwagę pana doświadczenie jako szefa PKW? I sposobu organizowania tych wyborów…

Świadek Sylwester Marciniak:
Tu ponownie. Otóż tego typu pytanie padło ze strony pana przewodniczącego. Tak jak wspominałem, te sprawy są w tej chwili w kompetencji Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Rozumiem.

Świadek Sylwester Marciniak:
No i nie chciałbym siłą rzeczy się wypowiadać w tym zakresie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Rozumiem.

To teraz muszę zadać w odpowiedni sposób kolejne pytanie. Czy mógłby pan ustosunkować się do faktu nieuwzględnienia w żadnym stopniu udziału PKW w procesie organizowania wyboru? A konkretnie czy według pana wiedzy taka lub podobna sytuacja miała kiedykolwiek miejsce w takiej demokracji i systemie państwowym jak w Polsce, że naczelny organ państwowy odpowiedzialny za organizację wyborów jest wyłączony z procesu organizowania wyborów?

Świadek Sylwester Marciniak:
Szkoda, po pierwsze, że nie ma instytucji Państwowej Komisji Wyborczej w konstytucji, natomiast jeżeli chodzi o przepisy Kodeksu wyborczego, to trzeba uznać, że jedynym organem takim wyspecjalizowanym w przeprowadzeniu wyborów to jest Państwowa Komisja Wyborcza, oczywiście przy pomocy Krajowego Biura Wyborczego. W skali świata mieliśmy ostatnio wybory lokalne w Turcji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tylko pytanie, czy chcemy się do Turcji porównywać.

Świadek Sylwester Marciniak:
No właśnie. Za moment będą Stany Zjednoczone. Na pewno w warunkach krajowych nie powinno się odbierać kompetencji i uprawnień do przeprowadzenia wyborów Państwowej Komisji Wyborczej i pozostałym organom.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy Państwowa Komisja Wyborcza podejmując decyzję, podejmując się organizacji wyborów, bierze pod uwagę chociażby teoretyczną możliwość nieodbycia się wyborów? Czy kiedykolwiek przed jakimiś wyborami, które pan jako przewodniczący PKW organizował, braliście pod uwagę to, że wybory mogą się po prostu nie odbyć? Czy taki w ogóle fakt był brany pod uwagę, analizowane scenariusze, co będzie, jeśli?

Świadek Sylwester Marciniak:
Jeżeli chodzi o wybory ogólnokrajowe, to takiej sytuacji w mojej pamięci tutaj nie ma, i nie tylko od 2014, ale od 1990 r.

Natomiast pamiętam rozmowy z komisarzami wyborczymi, gdzie chodziło o przeprowadzenie wyborów uzupełniających, referendum. To w tym okresie jednak wiążąca… wiążący charakter miała opinia powiatowego inspektora sanitarnego, czy jest zagrożenie epidemią.

Zresztą przy wyborach prezydenckich, ale w czerwcu i w lipcu, to na pewno państwo pamiętacie, że minister zdrowia mógł określić gminy, gdzie jest ten wysoki stopień zakażalności. I w tym momencie chyba dwie gminy były, że tylko głosowanie korespondencyjne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy Państwowa Komisja Wyborcza w przypadku wystąpienia jakichkolwiek czynników odstępujących od przyjętych norm, zasad, które zawsze panowały, korzysta z opracowań specjalistów z określonej dziedziny?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, w skład ówczesnej komisji wyborczej wchodziło trzech profesorów prawa i czterech adwokatów, radców prawnych, specjalistów znakomitych. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie z innych dziedzin, chociażby zdrowia i tak dalej, ochrony danych osobowych, to zwraca się Państwowa Komisja Wyborcza do instytucji, które dysponują taką specjalistyczną wiedzą w tym zakresie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Kolejne pytanie dotyczy wytwórni papierów wartościowych i Poczty Polskiej, ale nie chodzi mi o kwestię tego, co jest przedmiotem postępowania sądowego przed NSA, a raczej o okres, który dotyczył roku 2020 i czasu organizacji tych wyborów.

Czy ktokolwiek z Poczty Polskiej lub Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych podejmował próbę zasięgnięcia opinii pana bądź PKW przy procesie organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Sylwester Marciniak:
Panie przewodniczący, tak jak już wspominałem, i ze strony polityków, ale również ze strony tych dwóch firm, czyli Poczty Polskiej i wytwórni papierów wartościowych, nie było żadnych tutaj kontaktów ani spotkań.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I jeszcze dwa ostatnie pytania.

Pismem z dnia 16 września 2020 r. prezes zarządu Poczty Polskiej, pan Tomasz Zdzikot, zwrócił się między innymi do pana jako przewodniczącego PKW z zapytaniem dotyczącym pakietów wyborczych, które nie zostały wykorzystane 10 maja. Czy pan pamięta takie pismo?

Świadek Sylwester Marciniak:
Z jakiej daty, przepraszam?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
16 września 2020 r., dotyczące niewykorzystanych pakietów, autorem pisma był prezes Poczty Polskiej, pan Tomasz Zdzikot.

Świadek Sylwester Marciniak:
Panie przewodniczący, ta ustawa czerwcowa o przeprowadzeniu wyborów – tam wyraźny był przepis, że jeżeli one się nadają do wykorzystania, to Państwowa Komisja Wyborcza może podjąć taką decyzję. Po pierwsze, na tym… musieliśmy odroczyć posiedzenie, bo zażądaliśmy w ogóle tych pakietów, żeby zobaczyć, czy one się nadają do wykorzystania w wyborach na dzień 28 czerwca, ale się okazało, że się nie nadają. I w tym momencie podjęliśmy, że one nie będą…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak, tylko ja pytam bardziej…

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie, właśnie chciałbym, bo taki był początek, powiem, naszej wiedzy w ogóle o tych pakietach. Natomiast…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli fizycznie Państwowa Komisja Wyborcza otrzymała…

Świadek Sylwester Marciniak:
Pięć pakietów, żebyśmy zobaczyli, jak wygląda taki pakiet.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W jakiej dacie to było? Pamięta pan mniej więcej, kiedy to było?

Świadek Sylwester Marciniak:
Koło gdzieś 15 czerwca, dwudziestego… W każdym razie dwa tysiące…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czerwca czy maja?

Świadek Sylwester Marciniak:
Proszę?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czerwca czy maja?

Świadek Sylwester Marciniak:
Czerwca, czerwca, bo to już po…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli na kilkanaście dni przed planowanymi wyborami w trybie…

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, bo ustawa o tych nowych zasadach została przyjęta 2 czerwca. I tam był zawarty przepis, który mówił, że jeżeli Państwowa Komisja Wyborcza uzna, że jest możliwość wykorzystania, to podejmiemy stosowne działania. Po pierwsze, zażądaliśmy tych pakietów, żebyśmy mogli ocenić.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Od Poczty Polskiej?

Świadek Sylwester Marciniak:
Chyba tak, już nie pamiętam dokładnie, ale chyba Krajowe Biuro Wyborcze tutaj dokonało jakiejś czynności, żeby podjąć decyzję. Skoro się okazało, że one są nie do wykorzystania, tak jak wspominałem, inni kandydaci…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A z jakiego powodu pana zdaniem i komisji były nie do wykorzystania?

Świadek Sylwester Marciniak:
Dlatego że inny był katalog osób, które były jako kandydaci, w naszym komunikacie zresztą bodajże…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli można przyjąć, że ustawodawca 2 czerwca już wiedział, że te karty były nie do wykorzystania?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, gdyby tak logicznie pomyśleć, to oczywiście, że one nie były, chyba że kwestia dopisania jednego czy dwóch kandydatów, bo w międzyczasie zapadło orzeczenie Sądu Najwyższego, że jeden z kandydatów, który nie był na tej liście 10 maja, powinien się znaleźć na liście kandydatów. Tak że z punktu widzenia technicznego nie sposób.

Natomiast pan przewodniczący pytał o wrzesień. Faktycznie takie pismo wpłynęło, ale to już była nowa ustawa, która wskazywała, że ewentualnie w tym zakresie czynności z Pocztą Polską i wytwórnią papierów wartościowych będzie zawierała szefowa Krajowego Biura Wyborczego. I to wszystko się działo już poza Państwową Komisją Wyborczą, bo my nie mamy takich ani uprawnień, ani kompetencji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy w pana opinii skierowanie takiego zapytania w takiej formie przez prezesa Poczty Polskiej nie podważało w pewien sposób kompetencji Poczty Polskiej jako organu wyznaczonego do zorganizowania wyborów w maju 2020 r.?

Świadek Sylwester Marciniak:
Tyle, co pamiętam, odpowiedzieliśmy, że Państwowa Komisja Wyborcza w tym zakresie nie ma żadnej…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeżeli o sam fakt zapytania – skoro prezes Poczty Polskiej pyta PKW, co zrobić z pakietami, gdzie był organem, który ma przeprowadzić wybory, to czy nie pyta o coś, co należało do jego kompetencji? Podjęcie decyzji o tym, co z tymi pakietami zrobić.

Świadek Sylwester Marciniak:
Oczywiście, bo tak już wcześniej wspominałem, jeżeli chodzi o zarządzenie druku kart do głosowania, to na podstawie art. 102 od 16 kwietnia tegoż roku nie należało do kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej. My nie podejmowaliśmy decyzji o druku tych kart, o karcie do głosowania, jak ona ma wyglądać, tak że jakbyśmy byli poza tą kwestią w ogóle.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I ostatnie pytanie, bo w wywiadzie, który cytuje rmf24.pl, 30 kwietnia powiedział pan, i tu jest cytat: „Jeśli procedura legislacyjna miałaby zakończyć się 7 maja, a wybory  10 maja, to będzie to niewykonalne”.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Chodzi o niewykonalność organizacji tych wyborów.

Bazując na pana doświadczeniu życiowym, od jakiego momentu było wiadome, że wybory 10 maja nie zostaną przeprowadzone bądź nie będą mogły być przeprowadzone po prostu ze względów proceduralnych? Według pana doświadczenia życiowego i pana wiedzy.

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jako szef PKW, kiedy pan pomyślał i powiedział nawet sam do siebie „tego się nie da zrobić”? Jaki to był dzień? Pamięta pan?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, te rozwiązania, które przewidywała ustawa z 6 kwietnia, można powiedzieć, w praktyce były nie do zrealizowania.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli od 6 kwietnia? Można tak powiedzieć?

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie, nie, tobym aż… Tobym musiał śledzić i bezpośrednio od razu przeczytać te przepisy. Ja sądzę, że w tej formule zasadnicze błędy – brak potwierdzenia i gminne komisje, które nie były w stanie policzyć głosów. To, można powiedzieć, nie było to realne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy można zaryzykować takie stwierdzenie, że wyborów korespondencyjnych nie dało się zorganizować w terminie, który ogłosiła pani marszałek Sejmu Elżbieta Witek?

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak. Zresztą na tym polega też nasza uchwała, że nie odbyło się głosowanie i tym samym, żeby ułatwić pod względem prawnym dalszy ciąg wyjścia z tego impasu konstytucyjnego, takiej treści podjęliśmy… (niezrozumiałe)

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
No tak, ale pan mówi, że dlatego była uchwała, ale uchwała była po 10 maja.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A mi chodzi o okres… Wróćmy pamięcią do momentu zarządzenia wyborów przez panią marszałek, następnie mieliśmy ustawę z 6 kwietnia. Tak pomijając pewne czynności, to według tego, co pan powiedział, od początku było wiadome, że tych wyborów w tym trybie, który narzucała ustawa z 6 kwietnia, nie da się przeprowadzić 10 maja. I wszelkie czynności, wszelkie kroki podejmowane przez wszelkie organy administracji publicznej i spółki prawa handlowego, spółki Skarbu Państwa były z góry spisane na straty.

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, tak bym określił, że przeprowadzenie wyborów na podstawie ustawy z 6 kwietnia było możliwe, ale byłoby nieprawidłowe.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Proszę mi powiedzieć, nam powiedzieć, czy Państwowa Komisja Wyborcza dostrzegała jakieś trudności związane z brakiem możliwości zorganizowania obwodowych komisji wyborczych, prac obwodowych komisji wyborczych, w szczególności z uwagi na brak wystarczającej liczby chętnych osób do pracy w komisjach, szkolenia członków tych komisji, zapewnienia odpowiednich warunków dla głosowania korespondencyjnego?

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, pani poseł. Jeżeli chodzi o kwestie zgłoszenia i obsady obwodowych komisji wyborczych – wówczas i obecnie – główny ciężar ciąży na komitetach wyborczych. Te dziesięć komitetów wyborczych, które zarejestrowały swoich kandydatów – i 15 kwietnia określiliśmy listę kandydatów – zgłosiło, można powiedzieć, odpowiednią ilość, może nie satysfakcjonującą, ale zapewniającą możliwość powołania obwodowych komisji wyborczych.

Ale już wówczas się rozpoczął taki okres rezygnacji z pracy, przy czym przyczyny były różnorodne. Niektórzy podawali, dlaczego rezygnują, przyczynę, inni tylko, że zrzekam się, nie chcę uczestniczyć w pracach komisji obwodowej; inna osoba z kolei, że z uwagi na to, że mieszka ze starszą osobą i nie chce narażać ewentualnie na utratę zdrowia. Jeden z komitetów w ogóle wycofał swoich prawie wszystkich kandydatów.

Tak że jeżeli chodzi o powołanie obwodowych komisji wyborczych, to po pewnym czasie jakby one zostały zdekompletowane, dlatego że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Te komisje.

Świadek Sylwester Marciniak:
Te… Komisje obwodowe. Bo tak jak przy każdych wyborach to jest przeszło 30 tys. obwodowych komisji, czyli to nawet licząc po osiem osób tylko, to jest liczba gdzieś  250–260 tys.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ja znam te liczby.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tylko właśnie mi chodziło konkretnie, żebyśmy się skupili na tym, bo to jednak był realny problem. Ja pytam, czy państwo jako Państwowa Komisja Wyborcza widzieliście ten problem, dostrzegaliście, sygnalizowaliście?

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, zwracaliśmy się w tym zakresie ewentualnie właśnie do komitetów wyborczych o wskazanie kolejnych kandydatów, do gmin, do komisarzy wyborczych.

Zresztą to nie tylko dotyczyło obwodowych komisji wyborczych. Jeszcze większy problem był z okręgowymi komisjami wyborczymi. One zostały powołane naszą uchwałą z 23 marca. Wówczas jeszcze obowiązywały przepisy, że minister sprawiedliwości wskazuje kandydatów. Mówiliśmy, żeby jeszcze wskazał rezerwowych, po czym się okazało, że w kwietniu duża ilość zrezygnowała.

I to różne przyczyny. Bodajże pod koniec kwietnia z uwagi na… Można… (niezrozumiałe) tak: 350 osób liczyły wszystkie okręgowe komisje wyborcze, 60 osób zrezygnowało. Wówczas minister sprawiedliwości wskazał nam kolejne 40, ale do 10 maja kolejne 60 osób zrezygnowało. Czyli te okręgowe komisje nie mogłyby w ogóle funkcjonować, bo nie miały tego nawet minimalnego… minimalnej liczby członków. I dotyczyło to również obwodowych komisji wyborczych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest bardzo ważne, co pan powiedział, bo ja mam takie wrażenie, że my tutaj od kilku tygodni na tej Komisji próbujemy nie tylko naszych kolegów z Komisji przekonać i uświadomić, ale opinię publiczną, ile tych problemów po drodze było, które sprawiały, że przeprowadzenie tych wyborów właściwie było nierealne. No pan mówi o tym, że zostały zdekompletowane komisje obwodowe i że to był problem.

Więc pierwszy punkt, po prostu nie mieliśmy komisji.

Ale kontynuując…

Świadek Sylwester Marciniak:
Może jeszcze jedna rzecz, o ile pani posłanka pozwoli.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę.

Świadek Sylwester Marciniak:
Bo my mówimy o obwodowych komisjach, które byłyby na podstawie starych przepisów, natomiast na podstawie tej ustawy z 6 kwietnia byłoby 2,5 tys. komisji i 25 tys. osób. Tam nie doszło w ogóle nawet do etapu zgłaszania kandydatów i powoływania tych komisji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, tak właśnie mogły się odbyć te wybory. Tak właśnie mogły się odbyć, ale już to zostawiam.

W swoich wątpliwościach właśnie dotyczących tej ustawy powiedział pan, że z pana punktu widzenia jest tyle zastrzeżeń, że w pełnym zakresie nie uda się przeprowadzić pełnych, wolnych wyborów. To jest chyba cytat: Przeprowadzenie wolnych wyborów nie będzie możliwe z uwagi na trudności techniczne i organizacyjne.

I tutaj już odpowiadając na pytania, właściwie kilka razy pan się odniósł do tego, o co chciałam pytać. Powiedział pan na przykład, że obawia się pan, że gdyby doszło do wykonania ustawy, to byłby dramat i pakiety fruwałyby po polach, dzisiaj pan to mówił; proces liczenia we wszystkich gminach trwałby w mojej ocenie, powiedział pan, kilka tygodni.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, nawet według wyliczeń profesorów politologii.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Te trzy argumenty, o których teraz powiedzieliśmy, czyli skompletowanie komisji, proces liczenia, sposób przekazywania bez potwierdzenia kart wyborczych… Dla mnie w ogóle już jeden z tych argumentów wystarczy, żeby wypowiedzieć, że te wybory były nie do przeprowadzenia w tej formie i w takim czasie. Ale właśnie odnosząc się do pana wypowiedzi, chciałabym, żeby powiedział pan, jakie jeszcze wówczas, bo ten cytat jest z tamtego okresu, widział pan konkretnie problemy, które są właściwie nie do przejścia, poza tymi trzema, które już tutaj wskazaliśmy.

Świadek Sylwester Marciniak:
To znaczy, pani poseł wspomina jeden z moich takich, powiem, licznych chyba wywiadów chyba państwowej… Polskiej Agencji Prasowej. Natomiast cały czas kładliśmy nacisk, że bez współdziałania organów władzy, administracji publicznej, rządowej, samorządowej i określenia jednoznacznej ustawy nie uda się przeprowadzić wyborów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale gdyby pan pozwolił… Bo do tego, czy te… W obliczu czego i w zakresie czego mogły te wszystkie władze ze sobą współpracować, to ja bym chciała jeszcze dojść. Na razie te trzy punkty, które wymieniliśmy – to z całym szacunkiem, jednakże to nie była kwestia tego, ile partii ze sobą będzie współpracowało, jeśli właśnie uzgodniliśmy na początku wspólną wersję, że komisje były zdekompletowane. Ze względu na obawę o życie i zdrowie ludzie gremialnie wypisywali się z komisji. I to nie jest problem, na który ani Prawo i Sprawiedliwość, ani opozycja wówczas miała wpływ, więc może nie wyciągajmy na razie tak daleko idących wniosków, bo rozmawiamy o kwestiach formalnych i technicznych. I pan w swoim cytacie na takie wskazał.

Więc chciałabym, żeby uzupełnił pan – poza tymi trzema punktami – co miał pan jeszcze na myśli, udzielając tego wywiadu, że… Bo pan nie powiedział… Wie pan, ten cytat nie jest o tym, że nie ma zgody politycznej, pana cytat jest o tym, że ta ustawa, przygotowana przez obecne… znaczy, przez ówczesną partię rządzącą, nie pozwala na przeprowadzenie wolnych wyborów ze względu na problemy techniczne i organizacyjne. Tak pan powiedział.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, to znaczy, można powiedzieć, sytuacja się zmieniała w zasadzie każdego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
O trudności, przepraszam, docytuję panu, znaczy, dokończę: „Z uwagi na trudności techniczne i organizacyjne przeprowadzenie wolnych wyborów jest niemożliwe”. Nie powiedział pan, że z uwagi na opozycję i spór polityczny.

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie, nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Więc ja bym chciała, żebyśmy się skupili na tych trudnościach technicznych i organizacyjnych. Gdyby pan jako fachowiec z PKW mógł powiedzieć, jakie jeszcze to były trudności?

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie, bo to współdziałanie to miałem na myśli przy pracach legislacyjnych, kwestia nowej ustawy. Natomiast techniczne i organizacyjne to oczywiście wynikające z dostarczenia kart do głosowania, pakietów wyborczych. O tym już mówiliśmy.

Kwestia organizacyjna to jest kwestia powołania komisji wyborczych, bo to jest kwestia tysięcy komisji i dziesiątków tysięcy osób, które przeprowadzają wybory, w dniu wyborów są w lokalu, ustalają wyniki głosów. To są przede wszystkim te dwie kwestie, czyli karty i kwestia powołania komisji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli to raczej kwestie jednak techniczne, organizacyjne na razie stoją na drodze, a nie polityczne. A mówi pan o tej współpracy tutaj.

Chciałabym… Myślę, że pan to wie, był pan w pewnym sensie ofiarą tego… to znaczy, PKW było. Bo wie pan, proces legislacyjny w Sejmie nad projektem tej ustawy trwał około trzech godzin. Tego samego dnia odbyło się pierwsze czytanie, przegłosowano ustawę – i właściwie, rozumiem, przyzna pan, że mieliśmy tutaj do czynienia z dokonaniem pewnego rodzaju nowelizacji Kodeksu wyborczego.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, chociaż była mowa, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W trzy godziny to się odbyło w Sejmie.

Świadek Sylwester Marciniak:
Trochę była mowa, że wzorem dla tego projektu jest ustawa z Bawarii. Tylko w Niemczech to, po pierwsze, kilkadziesiąt lat trwało przygotowanie społeczeństwa…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Sylwester Marciniak:
…do głosowania korespondencyjnego. A poza tym nawet była taka zgoda polityczna, że uchwalono ustawę w czwartek, a we wtorek, jak zostały wydane rozporządzenia wykonawcze, to ustalono, że jednak one są ważne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Znamy tę sytuację w Bawarii, bo tutaj wielokrotnie próbowali się koledzy z PiS powoływać na to, że w Bawarii się nie dało. Widzicie państwo uśmiech szefa PKW na ten argument.

Przyzna pan jednak, mam nadzieję, mi rację, że jeżeli partia rządząca w trzy godziny przeprowadza procedurę przez Sejm, nowelizując w ten sposób Kodeks wyborczy i produkując taki, no powiem, bubel prawny, bo sam pan ocenił, że w związku z tymi przepisami nie da się technicznie i organizacyjnie przeprowadzić wolnych wyborów, to jednakże rola opozycji, jak również PKW i pana jest zdecydowanie ograniczona, jeśli mówimy tu o jakiejś zgodzie politycznej, tak? W trzy godziny.

Świadek Sylwester Marciniak:
Oczywiście, w tym momencie kompetencje Państwowej Komisji Wyborczej są ograniczone, nie uczestniczymy w procesie legislacyjnym, nie mamy nawet możliwości zgłoszenia chociażby tych uwag…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No właśnie.

Świadek Sylwester Marciniak:
…dotyczących zwrotnego potwierdzenia odbioru pakietu i możliwości, fizycznej nawet, ustalenia wyników przez gminne komisje wyborcze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Więc jak pan widzi, dlatego ja staram się opanować, kiedy mówimy o konflikcie politycznym, bo jeżeli schodzimy na argumenty merytoryczne, to okazuje się, że nie ma tutaj żadnej polityki.

Nie tylko opozycja była pozbawiona możliwości debaty i dyskusji w ogóle w tym temacie, nawet gdyby bardzo chciała się zaangażować, ale nawet organ nadzorujący wybory – i PKW, i pan również. Więc ciężko mówić o wnioskach, że mieliśmy spór polityczny. Wie pan, owszem spór polityczny wybuchł, bo część osób na taką legislację, na takie łamanie prawa i na takie ryzyko się nie zgadzało, i słusznie. Również się nie zgadzałam, jednakże nikt z nas możliwości debaty – ani ja, ani pan – nie miał, zostaliśmy po prostu tego pozbawieni. Ale dziękuję za potwierdzenie tego.

Zgodnie z art. 160 pkt 1 Kodeksu wyborczego PKW sprawuje nadzór nad przestrzeganiem prawa wyborczego. Więc proszę powiedzieć, jakie czynności w ramach tego nadzoru PKW w kwietniu i w maju 2020 r., w związku z tą nadzwyczajną sytuacją, która miała miejsce z wyborami, w szczególności w związku z działaniami podejmowanymi przez organy administracji rządowej w związku z przygotowaniem tych wyborów, czy planowaniem przygotowania, i wydaniem przez premiera tej decyzji i drukowaniem na potrzeby tych wyborów kart wyborczych, pomimo braku obowiązującej ustawy, która przewidywała ten sposób głosowania dla wyborców… Jakie działania PKW w związku z tym nadzorem podjęła?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, jeżeli chodzi o…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mam na myśli proces przestrzegania prawa wyborczego, który tutaj – sam pan wskazywał – byłby łamany, nie mielibyśmy wolnych wyborów.

Świadek Sylwester Marciniak:
Trzeba zwrócić uwagę, że Państwowa Komisja Wyborcza w tym czasie była obciążona również tymi obowiązkami wynikającymi… standardowymi, czyli kwestia przyjęcia zawiadomień komitetów wyborczych, następnie kandydatów z weryfikacją podpisów. Część komitetów zgłosiła… złożyła skargę do Sądu Najwyższego. Musieliśmy udzielać odpowiedzi na skargi. Poza tym z uwagi na to, że były podejrzenia, że te podpisy są sfałszowane, osoby nieistniejące i tak dalej, złożyliśmy również zawiadomienia do prokuratury, czy ewentualnie było podejrzenie korzystania z gotowych baz osób – to również do prezesa urzędu ochrony danych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumiem, że inne… Przepraszam, że przerwę.

Świadek Sylwester Marciniak:
Natomiast jeżeli chodzi o te… Pani poseł ma na myśli ewentualnie kwestie administracji rządowej. To w tym zakresie poza naszymi stanowiskami zajętymi właśnie 26 marca, następnie 7 kwietnia… I cały szereg opinii do komisji senackich, jak również stanowisko zawarte 5 maja i 7 maja… To było jednoznaczne i skierowane w zasadzie dla… do wszystkich organów władzy i administracji rządowej, gdzie wskazywaliśmy, że to się po prostu nie może udać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Trochę później te ustawy, uchwały były, już chyba w momencie, kiedy było wiadomo, że wyborów nie będzie, ale ja jeszcze zadam to pytanie, bo my tutaj od kilku tygodni słyszymy, że właściwie to problemem jest Senat. Ja przed chwilą wskazałam i zapytałam pana, czy to jest normalny proces legislacyjny zmiany Kodeksu wyborczego – w trzy godziny w Sejmie, bez wysłuchania żadnych stron, żadnej debaty i bez przyjmowania żadnych uwag.

Czy uważa pan, że to jest… to było dobre rozwiązanie i na miejscu rozwiązanie, że Senat jednak spróbował dźwignąć ten problem i choćby konsultować PKW i tę legislację przeprowadzić w inny sposób? Czy pan jako – może tak zadam to pytanie – czy pan jako obywatel, Polak chciałby, żeby Senat zrobił dokładnie to, co zrobił wcześniej Sejm, czyli wziął tę ustawę, przyjął w trzy godziny, dokładnie tak, jak przeprocedował to rząd? Czy pan sobie wyobraża, co by się wtedy stało? Czy pan by tak sobie życzył? I czy pan może nam powiedzieć wszystkim, jakie by nas spotkały skutki, gdyby Senat, atakowany na tej Komisji od kilku miesięcy, zachował się dokładnie tak jak obóz rządzący w Sejmie? Co by się stało?

Świadek Sylwester Marciniak:
Nawet przyjmując, że faktycznie istniały wówczas szczególne warunki, epidemia, to mimo wszystko należy uznać, że ten proces legislacyjny powinien być w szerszym zakresie, czyli z udziałem wszystkich organów, które przeprowadzają wybory – samorządu terytorialnego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Sylwester Marciniak:
…organów wyborczych, również administracji, czyli Ministerstwa Zdrowia, opinii, ekspertyz profesorskich. To na pewno dałoby zdecydowanie lepszy efekt. I to działo się przy przyjęciu ustawy z dnia 2 czerwca, gdzie jednak się okazało, że można takie uchwalić przepisy, które zapewnią wyborcom faktyczną możliwość udziału w wyborach, oddania głosu.

Proszę zwrócić uwagę, że mówimy o rodzeniu się społeczeństwa obywatelskiego, wskazuje się teraz datę ubiegłoroczną, ale jak porównamy udział wyborców w wyborach prezydenckich w roku 2015 i w roku 2020, mimo epidemii, mimo zamknięcia de facto gospodarki, to udział obywateli polskich w wyborach był znacząco wyższy jak w czasach, powiem, normalnych. Tak że to też jest taka sytuacja świadcząca, że wówczas obywatele uwierzyli, że mogą wpłynąć na losy Polski.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

A czy w pana ocenie, gdyby Sejm podszedł do procedowania i przyjmowania tych przepisów i zmiany Kodeksu wyborczego w należyty sposób, tak jak mówimy, i ten proces przebiegałby, jak powinien przebiegać, i PKW i wszystkie inne organy, które wymieniliśmy, miałyby możliwość wprowadzenia swoich uwag, zmiany tych przepisów prawnych w taki sposób, żeby te wybory mogły się odbyć… Bo już ustaliliśmy wspólnie i pan przyznał, że z kilku powodów, w oparciu o te przepisy, nie mogły się udać. I nie ma pan co do tego wątpliwości, ja również.

Myśli pan, że była taka szansa, że gdyby Senat… Sejm procedował to prawo normalnie, dopuścił różne organy, to moglibyśmy dojść do takiego konsensusu, że moglibyśmy wypracować takie rozwiązanie, żeby te wybory w sposób zgodny z konstytucją, demokratyczny się odbyły?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, mając na uwadze…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy była taka szansa? O to pytam.

Świadek Sylwester Marciniak:
Szansa zawsze jest, natomiast biorąc pod uwagę realia, ustawa z 6 kwietnia, termin wyborów 10 maja – trudno byłoby jednak tak dojść do porozumienia. I to by musiało się też dziać prawie z dnia na dzień – zmienić przepisy dotyczące doręczenia, czy to ma być powszechne głosowanie korespondencyjne, czy mimo wszystko warto pójść do lokalu. Patrząc w szczególności z dzisiejszej perspektywy, to byłoby trudne do przeprowadzenia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli była to trochę taka misja nie do wykonania.

Świadek Sylwester Marciniak:
Biorąc pod uwagę ówczesną sytuację, to nie tylko w Polsce trzeba było się zastanowić ewentualnie, jakie wybrać rozwiązanie, natomiast wybrano, można powiedzieć, niestety, nie najlepsze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nierealne, nazywajmy rzeczy po imieniu, to było po prostu niemożliwe do zrobienia. Rozumiem, że pan jako prawnik cieszy się, że do tego blamażu nie doszło i że po prostu nie skompromitowaliśmy Polski na arenie międzynarodowej.

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, na pewno z punktu widzenia Polski, Polaków dobrze, że nie było takiej próby nawet doręczenia pakietów.

Ja jeszcze miałem jedne obawy, bo nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę, wybory się przeprowadza między siedemdziesiątym piątym a setnym dniem. Czyli tu nie tylko wchodził w rachubę termin 10 maja, dopuszczalny był również termin 17 maja, a najbardziej odległy to 23 maja, tylko że to sobota. W świetle przepisów Kodeksu wyborczego, kiedy można przeprowadzić tylko w dzień wolny od pracy, to jedyny termin to ewentualnie 17 maja, ale on też nie był realny moim zdaniem. W żadnym wypadku nie można było dopuścić do wyborów według tych zasad, o których rozmawiamy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Na 10 dni przed głosowaniem pocztowe karty wyborcze wyciekły. Kartę do głosowania na konferencji prasowej zaprezentował Stanisław Żółtek, jeden z kandydatów na prezydenta. Jak powiedział, otrzymał ją od pracownika jednej z podkrakowskich firm, która zajmuje się kompletowaniem pakietu wyborczego, składającego się między innymi z karty do głosowania, regulaminu i koperty.

Moje pytanie, czy PKW podjęła w związku z tym jakieś działania jako organ sprawujący nadzór nad przestrzeganiem prawa wyborczego?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, jeżeli chodzi o kwestie tego pakietu, który w mediach się pojawił, to pamiętam, że chyba dwa czy trzy dni później właśnie widziałem. Ale tak jak już wcześniej – my byliśmy poza zarządzeniem i nawet określeniem wzoru kart do głosowania. Ewentualnie przekroczenie… To na każdej konferencji prasowej mówimy, że jeżeli dany organ czy obywatel uznaje, że doszło do przekroczenia przepisów Kodeksu wyborczego, to powinien zgłosić to organom ścigania, czyli policji bądź prokuraturze. My nie mieliśmy – poza tym doniesieniem medialnym i ewentualnie w internecie – to nawet nie mieliśmy pewności, że to jest ta karta do głosowania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumiem z pierwszej części pana wypowiedzi, że to, że w tym procesie legislacyjnym PKW została jak gdyby pozbawiona pewnych narzędzi…

Świadek Sylwester Marciniak:
Zostaliśmy wyłączeni poza.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zostaliście wyłączeni przez tę ustawę Sejmu. Po prostu też w związku z tym nie poczuwaliście się do odpowiedzialności jako organ organizujący, drukujący, kontrolujący, nadzorujący.

Świadek Sylwester Marciniak:
Nawet nie mieliśmy dostępu, czy to jest ta karta do głosowania, czy ona… czy jest to jakby sensacja medialna. Trudno w tej chwili mi powiedzieć. Dyskutowaliśmy na ten temat, ale uznaliśmy, że nie mamy dowodów na to, że ta karta jest kartą faktycznie jakby wydrukowaną przez tę wytwórnię.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie jest to już skandalem medialnym, ale w mojej ocenie teraz faktem naprawdę szokującym, że opinia publiczna słyszy, że jedyny, konstytucyjny, zgodny z prawem, ustawą organ w Polsce odpowiadający za przeprowadzenie i organizację wyborów, nadzór procesu wyborczego został ustawą sejmową pozbawiony tego i nie mógł działać, reagować, kontrolować, informować, a mimo to ustaliliśmy również z panem, że te wybory i tak były niemożliwe do przeprowadzenia.

Ale zadam jeszcze jedno pytanie, znaczy, w tym zakresie. Czy PKW zareagowała też na sposób… na żądanie skierowane przez Pocztę Polską do samorządowców o przekazanie danych ze spisów wyborców? Bo pytam o to… Dlaczego pytam? Gdyż ostatnio wydany prawomocny wyrok NSA z 13 marca 2024 r. potwierdza, że poczcie nie przysługiwały żadne własne kompetencje w zakresie organizacji wyborów prezydenta Rzeczypospolitej, do wykonania których potrzebne były te dane.

I też pytam, czy w tym zakresie, analogicznie do poprzedniego pytania, PKW zareagowała jakoś na te żądania?

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, jeżeli chodzi o te kwestie spisów wyborców, ja już wspominałem, zajęliśmy stanowisko – bodajże 23 kwietnia i 26 czy 28 – z uwagi na liczne pytania, idące już w zasadzie w dziesiątki, a może setki, od komisarzy i samorządów. I wskazaliśmy, że jedyną podstawą ewentualnie to może być ustawa z dnia 6 kwietnia, ale ona wówczas nie obowiązywała, w tle oczywiście art. 99, ale to też jakby nie stanowiło zupełnej podstawy prawnej. Tak że w tym zakresie tego typu pisma… Zresztą pamiętam według rozdzielnika to było chyba bodajże koło 100 czy 150 również burmistrzów, wójtów i prezydentów miast.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mam jeszcze takie pytanie.

W komunikacie PKW wskazuje: „Pozbawienie Państwowej Komisji Wyborczej prawnych możliwości drukowania kart do głosowania sprawiło, że głosowanie w wyborach na Prezydenta Rzeczypospolitej w dniu 10 maja jest niemożliwe. Karty wyborcze są bowiem warunkiem koniecznym do przeprowadzenia głosowania. Obowiązująca regulacja prawna pozbawiła Państwową Komisję Wyborczą instrumentów koniecznych do wykonywania jej obowiązków”.

I moje pytanie jest takie: Dlaczego taki komunikat PKW wydała dopiero 7 maja? Proszę powiedzieć, od kiedy PKW wiedziała, że pozbawienie Państwowej Komisji Wyborczej prawnych możliwości drukowania kart do głosowania sprawiło, że głosowanie w wyborach jest niemożliwe? Od kiedy PKW to wiedziała? Pytam, bo nie do końca to rozumiem. Dla mnie ten komunikat łączy się z tym, że 7 maja Jarosław… prezes Jarosław Kaczyński i prezes Jarosław Gowin wydali oświadczenie, że wybory nie odbędą się 10 maja. Tego dnia PKW informuje właściwie opinię publiczną o faktach, a fakt jest taki, że zostaliście pozbawieni tej możliwości i wybory nie były możliwe do przeprowadzenia. Proszę mi powiedzieć, dlaczego wtedy, 7 maja, PKW informuje społeczeństwo i opinię publiczną o tym, a nie wcześniej?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, chciałbym zwrócić uwagę, że ten art. 102 wszedł w życie 18 kwietnia po opublikowaniu. Wówczas toczyła się jeszcze…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ale komunikat jest z 7 maja.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, tak.

Nie, ale to właśnie chciałem zwrócić uwagę. Przepis 102 wszedł w życie 18 kwietnia po opublikowaniu w Dzienniku Ustaw. Toczyły się prace nad ustawą z dnia 6 kwietnia. Mieliśmy już wówczas zawiadomienie o posiedzeniu 28 maja połączonych komisji senackich i tam zabieraliśmy głos i właśnie wspominaliśmy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kwietnia.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, kwietnia, przepraszam, i 4 maja.

I zabieraliśmy głos i mówiliśmy, że to nie jest realne, to w dalszym ciągu z projektu ustawy wynikało, że to prezes Rady Ministrów czy rząd w porozumieniu z Pocztą Polską i wytwórnią papierów wartościowych drukuje te karty. Zresztą nawiasem mówiąc, ostatnio sprawdzałem nasze wydatki w wyborach z 2020 r., dwie tury…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, przerwę panu, bo pokazuje mi przewodniczący, że mi się kończy czas, a pana odpowiedzi są dłuższe…

Świadek Sylwester Marciniak:
Dobrze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…dłuższe trochę.

Ale proszę powiedzieć, czyli nie ma żadnego związku to, że 7 kwietnia PKW nagle mówi, jak jest; pisze, jak jest, i wydaje…

Świadek Sylwester Marciniak:
7 maja.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Maja.

Z tym że 7 kwietnia już Jarosław Kaczyński z Jarosławem Gowinem mówią, że wyborów nie będzie.

Świadek Sylwester Marciniak:
Pytanie, kto był pierwszy, czy my wydaliśmy pierwsi komunikat, czy ci dwaj panowie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie uważa pan, że to troszkę późno? Bo już w kwietniu państwo to wiedzieliście, dokładnie to samo, co jest w komunikacie.

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie, ale… Proszę zwrócić uwagę, że wcześniej…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Być może… Przepraszam, że panu przerwę. Ale być może, gdybyście taki komunikat jako PKW, jedyny w Polsce organ wskazany do tego, do przeprowadzenia wyborów i nadzoru… Gdyby wcześniej wyszedł taki komunikat, być może pan Jarosław Kaczyński i Jarosław Gowin nie mieliby problemu tak długo z oznajmieniem opinii publicznej, że jednak tych wyborów nie będzie. Może to był ważny komunikat?

Świadek Sylwester Marciniak:
Pani poseł, tak jak wspominałem, 18 kwietnia – przepis wszedł w życie, prace w komisji senackiej. I w zasadzie już wówczas, pod koniec… znaczy, na początku maja było wiadomo, że nie ma możliwości zorganizowania wyborów. Tak że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Już ustaliliśmy, że nigdy nie było, od początku.

Świadek Sylwester Marciniak:
Ale wcześniej cytowała pani poseł moje wypowiedzi dla Polskiej Agencji Prasowej, dla „Gazety Prawnej”, gdzie już wskazywałem na problemy związane z wyborami, i to może nie tak jednoznacznie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Chciałabym, żebyśmy zamknęli to konkluzją. To też jest moje pytanie. Czy pan potwierdzi takie sformułowanie, że z powodu właściwie tej nieprzekonsultowanej, zbyt szybkiej, wadliwej legislacji prawnej, która wyszła z Sejmu i potem trafiła do Senatu, że z tego powodu te wybory po prostu nie były możliwe do przeprowadzenia? Z powodów, które wcześniej pan wskazał.

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, nie chciałbym tutaj oceny.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan to dzisiaj kilka razy powiedział. Chciałabym, żeby to wybrzmiało.

Świadek Sylwester Marciniak:
Natomiast na pewno… To już wspominałem o tym, że nawet jakby były przeprowadzone, to nie byłyby w sposób prawidłowy, i te wyniki nie mogłyby być uznane.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy w takim razie mógłby pan jakby skorygować troszkę to, co próbował pan tutaj powiedzieć, że problemem był konflikt polityczny? Bo właśnie doszliśmy do tego wspólnie, że wszystkie rzeczy wskazujące na charakter prawny, organizacyjny i techniczny i błędna legislacja w Sejmie, niepoprawiona, bez konsultacji… Czy to jest problem polityczny czy nie?

Bo wie pan, ja siedzę na tej Komisji od kilku tygodni i ja słyszę, że wyborów w Polsce nie można było przeprowadzić przez panią Kidawę-Błońską. Naprawdę to już tak trochę obłędnie brzmi po kilku miesiącach, kiedy przychodzi tu fachowiec, szef Państwowej Komisji Wyborczej, i stwierdza jasno, z jakich przyczyn prawno-techniczno-legislacyjno-organizacyjnych wolne, demokratyczne wybory nie były możliwe do przeprowadzenia. Więc może zamkniemy już ten temat, pomożemy kolegom nie wracać już do pani Kidawy-Błońskiej, bo myślę, że naprawdę codziennie, jak jest ta Komisja, to ją chyba uszy pieką.

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, pani poseł, jeszcze raz podkreślam – Państwowa Komisja Wyborcza jest organem apolitycznym i nie wchodzi w bieżące spory polityczne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To po co ta mowa o polityce?

Świadek Sylwester Marciniak:
Natomiast punktu widzenia możliwości, jak zresztą podkreśliliśmy w komunikacie, technicznych i organizacyjnych te wybory nie były możliwe do przeprowadzenia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pięknie panu dziękuję. Mam nadzieję wielką, że moi tutaj koledzy z Komisji usłyszeli te wszystkie argumenty. Dziękuję bardzo.

Świadek Sylwester Marciniak:
Dziękuję również.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale wie pan, ponieważ to się tak często pojawia, to może by pan się jednak odniósł do tej… do tego, co przed momentem pani poseł powiedziała. Czy w jakikolwiek sposób był wpływ pani marszałek Kidawy-Błońskiej na możliwość przeprowadzenia wyborów w terminie 10 maja?

Świadek Sylwester Marciniak:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani marszałek Kidawa była kandydatem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No tak, ale mówimy o przygotowywaniu wyborów.

Świadek Sylwester Marciniak:
I do tego się rzecz tylko sprowadza. Nie, nie miała żadnego…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Z niskimi notowaniami.

Świadek Sylwester Marciniak:
…żadnego wpływu na kwestię przeprowadzenia bądź też nieprzeprowadzenia wyborów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Panowie słyszeli, że nie mieli… że nie miała wpływu pani marszałek Kidawa na przeprowadzenie, była kandydatem… kandydatką na prezydenta.

Dobrze. Bardzo dziękuję. Pan poseł Czarnek się wyrywa. To proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pragnę przypomnieć Wysokiej Komisji, szanownym państwu, że to nie my przywołaliśmy dzisiaj panią Kidawę-Błońską, tylko najpierw pani poseł Filiks.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak często…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
A następnie pan poseł Joński.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak często mówicie, że musieliśmy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zapominając, że pani Kidawa-Błońska jednak sama powiedziała, że wywaliła wybory kopertowe. Więc jak mogła wywalić wybory kopertowe, skoro nie miała na to wpływu? No to albo wywaliła, albo nie wywaliła, ona to powiedziała, nie my. Więc żebyśmy to wszystko mieli gdzieś przed sobą, prawda, podobnie zresztą jak pan Trzaskowski i pan… (niezrozumiałe) Dobrze, ale inna rzecz takim razie.

Panie sędzio, panie przewodniczący, ja wrócę na moment do tej uchwały, cytowanej w sposób niekompletny przez pana przewodniczącego Jońskiego, bo to oczywiście jest majstersztyk. Tu jest napisane wprost w § 1, od tego państwo zaczynacie tę uchwałę z 10 maja: „Stwierdza się – jakby pan przewodniczący posłuchał dokładnie – stwierdza się, że w wyborach Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. brak było możliwości głosowania na kandydatów”. I to jest fakt bezsporny.

Świadek Sylwester Marciniak:
Zgadza się.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
A w § 2…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, ale nie ma takiej podstawy. Nie ma takiej podstawy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
A w § 2…

Jak to nie ma takiej podstawy?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie ma.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Państwowa Komisja Wyborcza stwierdza fakt. Fakt nastąpił.

A w § 2…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, to pan przewodniczący dopisał od siebie, natomiast w drugim jest dopiero powołanie się na artykuł. Może niech pan przeczyta teraz z artykułem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No ale w § 1 Państwowa Komisja Wyborcza stwierdza fakt, że nie było możliwości oddania głosów na kandydata, ten fakt został stwierdzony. A w § 2 jest napisane tak: „Fakt wskazany w § 1 – fakt, fakt wskazany w § 1 – równoważny jest w skutkach z przewidzianym w art. 293 § 3 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy brakiem możliwości głosowania ze względu na brak kandydatów”.

Zatem nie ma w tej uchwale mowy, że był brak możliwości głosowania ze względu na brak kandydatów, tylko że ten fakt zaistniały 10 maja jest równoważny z tym, co jest zapisane w kodeksie. I za to panu przewodniczącemu Rzeczpospolita Polska powinna być wdzięczna po wsze czasy, dlatego że, tak jak pan przewodniczący słusznie stwierdził, był to najgłębszy i największy kryzys konstytucyjny wokół wyborów głowy państwa. To tak ten kryzys konstytucyjny to pan przewodniczący, pan przewodniczący Marciniak, rozwiązał swoim dyskursem ze sobą, jak to pan ujął, znajdując rozwiązanie i wyjście rzeczywiście z tego… z tej uliczki, w którą zostaliśmy zepchnięci niestety, sporem politycznym.

Bo tak jak pan przewodniczący słusznie wskazał Bawarię, w Bawarii wszystkie strony sceny politycznej potrafiły uchwalić ustawę w jeden dzień. Co więcej, potrafili przy konsensusie politycznym stwierdzić również, że rozporządzenia wydane dwa dni wcześniej na podstawie ustawy uchwalonej dwa dni później są jednak legalne. Wystarczył tylko po prostu konsensus polityczny wokół sytuacji, która była po prostu dramatyczna na całym świecie, nie tylko w Polsce. W Polsce tego konsensusu brakło, tej zgody politycznej brakło. Jedna strona parła do tego, żeby te wybory się koniecznie nie odbyły, a druga strona wykonywała – no właśnie co? I teraz pytanie do pana przewodniczącego.

Czy według pana jako szefa Państwowej Komisji Wyborczej wybory zarządzone  na 10 maja 2020 r. zostały zarządzone zgodnie z przepisami konstytucji i były obowiązkiem państwa polskiego właśnie w tym terminie?

Świadek Sylwester Marciniak:
Jeżeli chodzi o to podstawowe pytanie, czyli czy te wybory wyznaczone na dzień 10 maja postanowieniem marszałka Sejmu, wybory prezydenckie… To nie ulega wątpliwości, że w świetle odpowiedniego przepisu konstytucji, bodajże 128, ale i też odpowiedniego przepisu Kodeksu wyborczego, zostały wyznaczone w sposób prawidłowy. Zresztą w dniu 5 lutego to nikt nie sądził z nas, że dojdzie do takich dramatycznych wydarzeń związanych z covidem i rozpowszechnianiem się, że tak powiem, po całym świecie i Polsce.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy… Panie przewodniczący, mówił pan już o tym, że na pewno nie ma takich kompetencji i nie ma dzisiaj dalej Państwowa Komisja Wyborcza. Czy istnieje jakikolwiek przepis prawa – i istniał wówczas, w 2020 r. – pozwalający na przesunięcie terminu wyborów poza termin wskazany przez marszałka Sejmu w zarządzeniu z 5 lutego?

Świadek Sylwester Marciniak:
Wówczas tylko kwestia przepisu konstytucji – wprowadzenie stanu nadzwyczajnego. Ale możemy w tej chwili też stwierdzić, że te propozycje, które były gdzieś tam w obiegu, nawet może nie prawnym, ale medialnym, czyli kandydat zostaje ten sam, obecny, i dwa lata – wybory… To proszę państwa, patrząc z obecnej perspektywy, gdyby wybory się odbyły w 2022 r., to mieliśmy już wojnę na Ukrainie, miliony Ukraińców w Polsce. Były propozycje, też zgłoszone chyba nawet na forum Sejmu, żeby wybory odroczyć o kolejny rok, przeprowadzić w 2021 r. w maju, ale pamiętamy, że wówczas epidemia jeszcze była chyba bardziej rozległa. Sam po sobie mogę to stwierdzić, bo wówczas zachorowałem i przebywałem w szpitalu.

Tak że tu sytuacja była niewątpliwie trudna, natomiast dopóki nie wprowadzano stanu nadzwyczajnego, to wszystkie organy, również Państwowa Komisja Wyborcza, były zobowiązane realizować kalendarz czynności wyborczych.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, stwierdził pan również dzisiaj podczas obrad tej Komisji w swoich zeznaniach, że Państwowa Komisja Wyborcza apelowała do wszystkich sił politycznych o zgodę polityczną i ustalenie sposobu zorganizowania wyborów tak, żeby były one możliwe do przeprowadzenia w konstytucyjnym terminie. Taki apel między innymi wystosowaliście państwo 7 kwietnia, jeśli dobrze pamiętam, tak?

Świadek Sylwester Marciniak:
I 27 marca, i 7 kwietnia powtórzyliśmy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne. Rozumiem zatem, że 7 kwietnia pan przewodniczący, jak i pozostali członkowie Państwowej Komisji Wyborczej widzieli możliwość ustalenia takiego sposobu przeprowadzenia wyborów 10 maja, żeby one mogły być przeprowadzone i żeby były przeprowadzone w warunkach jak najbardziej bezpiecznych dla społeczeństwa.

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, nie mieliśmy gotowych rozwiązań. To sytuacja szczególna, nieprzewidziana ani przepisami konstytucji, ani Kodeksu wyborczego. Natomiast zawsze jeżeli istnieje jakiś taki spór polityczny, to powinniśmy usiąść i dojść do konsensusu.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w ramach Państwowej Komisji Wyborczej już wówczas funkcjonowała pluralistyczna… pluralistyczny skład – trzech przedstawicieli Sejmu z ramienia partii rządzącej, czterech z opozycji. I zawsze dochodziliśmy, po krótszej czy po dłuższej dyskusji, do konsensusu. Uchwała z dnia 10 maja 2020 r. została przyjęta jednogłośnie w obecności obecnych ośmiu członków. Również sprawozdanie z wyborów 28 czerwca i 12 lipca 2020 r. zostało przyjęte jednogłośnie przez cały skład Państwowej Komisji Wyborczej.

Tak że to nie była tylko decyzja przewodniczącego, ale… czy jakąś większością, mając na uwadze to, co zresztą pani poseł podkreślała w jednym z wywiadów. Nawet chyba tytuł był, że Rzeczpospolita to jest nasze dobro wspólne i powinniśmy się kierować interesem Rzeczypospolitej, a w tej szczególnej sytuacji również zdrowiem i życiem naszych obywateli.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan przewodniczący podkreślił, że ta uchwała z 10 maja została podjęta jednogłośnie przez Państwową Komisję Wyborczą, pluralistyczną, jeśli chodzi o jej skład.

Czy pan przewodniczący pamięta, czy wówczas – po podjęciu tej uchwały i jej ogłoszeniu – spadła na pana osobiście i na Państwową Komisję Wyborczą fala krytyki ze strony ówczesnej opozycji?

Świadek Sylwester Marciniak:
Można powiedzieć, że krytykowani byliśmy również wcześniej przez partie… znaczy, przedstawicieli partii rządzącej i opozycyjnej, ale to tak jest trochę jak z wyrokiem. Jak wyrok jest sprawiedliwy, to jedna i druga strona jest niezadowolona. Pamiętam, kiedy pan poseł w wypowiedzi medialnej zawarł takie sformułowanie, że jak przewodniczący PKW nie chce przeprowadzić wyborów, to trzeba zmienić przewodniczącego. Tak że jesteśmy przyzwyczajeni do…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale to przed 10 maja.

Świadek Sylwester Marciniak:
Przed. To było trzydziestego tam bodajże czy początek maja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To nie wyłapaliśmy.

Świadek Sylwester Marciniak:
Natomiast trzeba mieć na uwadze… Nie obrażać się i iść naprzód.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, nie, ja rozumiem, oczywiście, że tak. Dlatego ja cieszę się, że pan przewodniczący nie obraził się również na mnie.

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie, nie, w żadnym wypadku.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan poseł przeprosić teraz.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Natomiast po 10 maja, po podjęciu tej uchwały, która rzeczywiście rozwiązała głęboki spór konstytucyjny czy nawet kryzys konstytucyjny, ta fala krytyki jednak była obecna.

Świadek Sylwester Marciniak:
Za co dziękuję, za te sformułowania pana posła, że faktycznie ten kryzys konstytucyjny został dzięki Państwowej Komisji Wyborczej rozwiązany.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tej decyzji, dokładnie.

Panie przewodniczący, proszę powiedzieć jeszcze taką rzecz. To padło również w dzisiejszych zeznaniach, ale chcielibyśmy to doprecyzować, żeby wszyscy wiedzieli. Czy w przepisach konstytucji są jakiekolwiek normy, które wskazywałyby na istnienie i organizację Państwowej Komisji Wyborczej?

Świadek Sylwester Marciniak:
Niestety nie ma. W projekcie konstytucji, tak jak wspominałem, jeden rozdział miał właśnie dotyczyć Państwowej Komisji Wyborczej, składający się z dwóch artykułów, ale przy okazji prac Komisji Konstytucyjnej uznano, że ta konstytucja jest zbyt obszerna i ten rozdział został skreślony, chyba jednym czy dwoma głosami na Komisji Konstytucyjnej.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zatem Państwowa Komisja Wyborcza ma umocowanie wyłącznie ustawowe.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, zgadza się, panie pośle.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Kodeks wyborczy ma formę ustawy i to umocowanie prawne jest umocowaniem ustawowym. Czy w związku z tym pan przewodniczący dopuszcza możliwość zmiany ustawy ustawą?

Świadek Sylwester Marciniak:
Oczywiście.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zatem było możliwe…

Świadek Sylwester Marciniak:
Ustawa zwykła może zmienić ustawę zwykłą.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zatem było możliwe oczywiście również ograniczenie kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej, zgodnie z konstytucją, bo w konstytucji nie ma przepisów o Państwowej Komisji Wyborczej.

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, z jednej strony mieliśmy do czynienia z ograniczeniem kompetencji. W przyszłym tygodniu Sejm zajmie się zmianą ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, gdzie z kolei rola Państwowej Komisji Wyborczej… Ma być nie tylko kwestia przeprowadzenia wyborów nowych członków, ale również zarządzenia wyborów. Tak że tu, można powiedzieć, z wolą ustawodawcy należy się tutaj zgodzić, o ile podejmie Sejm, Senat i prezydent podpisze i zostanie opublikowana w sposób prawidłowy w Dzienniku Ustaw.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne.

Jeszcze jedno pytanie, panie przewodniczący, mianowicie takie: Czy pamięta pan, w jaki sposób doręczane były pakiety wyborcze w Bawarii na podstawie tej jednodniowej ustawy, która wprowadziła powszechne wybory korespondencyjne w tym landzie?

Świadek Sylwester Marciniak:
Aż tak dalece szczegółów tej ustawy nie znam, natomiast z piśmiennictwa wiadomo mi, że państwo niemieckie od kilkudziesięciu lat w zasadzie przygotowywało się do takiej formy głosowania korespondencyjnego i obywatele początkowo zgłaszali w minimalnej ilości. W tej chwili też nie ma powszechnego głosowania, natomiast ilość osób, która uczestniczy w głosowaniu korespondencyjnym, się zwiększa.

Zresztą pan przewodniczący wspominał o pracach w Sejmie tej podkomisji do zmiany prawa wyborczego. Zauważyłem, że wpłynął również projekt ustawy o głosowaniu korespondencyjnym dla zagranicy, żeby wszyscy mogli – niezależnie od wieku, od stanu zdrowia – wybrać głosowanie korespondencyjne, ale jest to pieśń przyszłości, bo to jest dopiero projekt, nawet chyba jeszcze nie został skierowany na pierwsze posiedzenie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale w Bawarii nie istniały przepisy przed tą ustawą jednodniową, przyjętą przy pełnym porozumieniu politycznym, które by umożliwiały powszechne wybory korespondencyjne, tak jak w drugiej turze. Ta ustawa była zmieniona, to prawo było zmienione przed turą wyborów, przed drugą turą wyborów, tylko na drugą turę wyborów – w ciągu jednego dnia.

Świadek Sylwester Marciniak:
Panie pośle, nie potwierdzam, nie zaprzeczam. Nieznana jest mi ta ustawa.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję.

W każdym razie, a czy mógłby pan przewodniczący przypomnieć nam wszystkim, od kiedy w Polsce mamy wybory korespondencyjne? Oczywiście dla wąskiej grupy obywateli, tych, którzy są niepełnosprawni, czy tych, którzy są schorowani. Od kiedy w Polsce tego rodzaju możliwość istnieje?

Świadek Sylwester Marciniak:
Tyle, co pamiętam, to po wejściu w życie Kodeksu wyborczego. Co prawda te przepisy ulegały zmianom, raz rozszerzano, później ograniczano – chyba 2011 r. czy 2014 r., już nie pomnę dokładnie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czyli mieliśmy też już tradycję w Polsce – krótką, dziesięcioletnią – przed 2020 r. Ale jednak praktyka taka istniała już w Polsce – wyborów korespondencyjnych dla wąskiej grupy. Tak jak zresztą w Bawarii dla wąskiej grupy, bo przecież wybory powszechne były tylko właśnie na tę drugą turę przegłosowane.

Dobrze. Panie przewodniczący, bardzo raz jeszcze dziękuję za 10 maja i rozwiązanie najgłębszego w historii w Polsce kryzysu konstytucyjnego.

Świadek Sylwester Marciniak:
Dziękuję również.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, może pan przeprosić również pana przewodniczącego za te słowa, które pan wcześniej wypowiedział.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale pan słyszał, że pan przewodniczący się nie obraził. Panie przewodniczący, pan się obraził?

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie no, pamiętam, spotkaliśmy się w gabinecie marszałka Senatu, pana marszałka Grodzkiego, jeszcze w trakcie pracy na komisji senackiej, tak że chyba już wyjaśniliśmy tę kwestię.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I to wtedy taki był… (niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale to pracowaliśmy wtedy nad tą drugą ustawą – z 2 czerwca 2020 r.

Świadek Sylwester Marciniak:
Nad tą drugą ustawą, z 2 czerwca.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy ja dobrze słyszałem, panie przewodniczący, że w Senacie pan spotkał pana Czarnka? I tam pan Czarnek pracował nad ustawą?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, ja przypomnę panu przewodniczącemu, że ja byłem tym, który prowadził ustawę o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, 28 czerwca wybranego właśnie. To ja byłem tym, który prowadził ustawę z 2 czerwca, dlatego spotykaliśmy się często również w Senacie.

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, uściślę. W trakcie prac komisji senackiej, ale nad ustawą z 2 czerwca. Pan marszałek Grodzki zaprosił mnie do gabinetu w czasie przerwy i wówczas się pojawił pan poseł.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak było.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To co, przeprosi pan?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale pana? Przepraszam, za co?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, pana przewodniczącego.

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie, nie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale pan przewodniczący nie wymaga przeproszenia, bo się nie obraził.

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie, nie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobra, nie, przepraszam, może wymagam zbyt dużo od pana posła Czarnka. Dobra, zostawmy.

Ja tylko chcę nadmienić, że wybory korespondencyjne są od wielu lat, oczywiście, panie przewodniczący, ale za potwierdzeniem odbioru kart, a nie tak jak proponowano w ustawie z 6 kwietnia, gdzie miały być pakiety bezadresowe. Więc jest to ogromna różnica.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To ja jeszcze jedno pytanie, jeśli… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, już teraz nie pozwolę. Dałem panu okazję trzykrotnie, nie skorzystał pan.

Nie, to pan poczeka na drugą kolejkę, to dostanie pan w drugiej turze, naprawdę miał pan nieograniczoną ilość pytań, nieograniczoną ilość pytań.

Teraz bardzo proszę, pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic. Proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję. Panie przewodniczący, jestem pod wrażeniem dzisiejszych pana zeznań.

Świadek Sylwester Marciniak:
Dziękuję.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Gdyby tak wszyscy zeznawali – kompetentnie, rzeczowo, bez kręcenia, ślizgania, unikania odpowiedzi – byłoby bardzo miło i moglibyśmy szybciej nasze prace skończyć.

Panie przewodniczący, wielokrotnie podczas prac tej Komisji świadkowie wskazywali na obowiązek przeprowadzenia wyborów prezydenckich zarządzonych  na 10 maja 2020 r. w konstytucyjnym terminie. Chciałam zapytać, czy wybory zarządzone przez marszałka Sejmu na 28 czerwca 2020 r. po fiasku wyborów korespondencyjnych z 10 maja 2020 r. odbyły się w terminie konstytucyjnym?

Świadek Sylwester Marciniak:
Mógłbym zerknąć w tej chwili do przepisu Kodeksu wyborczego. Właśnie ta uchwała, która została podjęta, która wskazywała…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Bo to 60 dni było.

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie do końca, dlatego była istotna, ja już wspominałem o tym, data ogłoszenia naszej uchwały, Państwowej Komisji Wyborczej, z 10 maja. Proszę zauważyć, że ta uchwała została ogłoszona w Dzienniku Ustaw 1 czerwca. I zgodnie z przepisami Kodeksu wyborczego w terminie 14 dni marszałek Sejmu powinien zarządzić ponowne wybory, co też się stało. Tak że to nie naruszało tych ogólnych zasad, bo decydowała data ogłoszenia uchwały w Dzienniku Ustaw.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Podczas przesłuchania pana Grzegorza Kurdziela dowiedzieliśmy się, że rozważano użycie w drugiej turze głosowania kart wyborczych przygotowanych na pierwszą turę. Czy pańskim zdaniem użycie wzorów kart do głosowania z pierwszej tury wyborów, to jest z nazwiskami dziesięciu kandydatów, byłoby legalne z punktu widzenia zasad przeprowadzania wyborów w państwie demokratycznym?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, na pewno nie byłoby zgodne z zasadami prawidłowej organizacji wyborów. Z Kodeksu wyborczego wprost wynika, że wyborca w drugiej turze otrzymuje kartę z dwoma nazwiskami. Gdyby pozostało dziesięć nazwisk, no to można sobie wyobrazić taką syzyfową pracę, że członkowie komisji wyborczych pozostawiają osiem nazwisk, pozostałe skreślają, ale i tak się obawiam, że zdarzałyby się takie głosy, że oddano by głos na tę osobę, która nie trafiła do drugiej tury. Więc to na pewno niedopuszczalne, to zdecydowanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Czy pańskim zdaniem akceptowalne z punktu widzenia konstytucji jest wprowadzenie istotnej zmiany reguł prawa wyborczego później niż na sześć miesięcy przed zarządzeniem wyborów? Chodzi o przepisy ustawy covidowej, które zawiesiły kompetencje PKW w zakresie ustalania wzorów kart do głosowania i zarządzenia druku kart.

Świadek Sylwester Marciniak:
Generalnie trzeba stwierdzić… Bo te sześć miesięcy wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Komisja Wenecka w kodeksie dobrych praktyk wskazuje na roczny okres.

Natomiast z drugiej strony, biorąc pod uwagę te szczególne warunki, można powiedzieć, gdyby nie wydano – i abstrahując już od ustawy z 6 kwietnia – gdyby nie wydano ustawy, nie uchwalono ustawy w dniu 2 czerwca 2020 r., nie odbyłyby się wybory. Zresztą to jest ten problem, który już wcześniej wspominałem. Gdyby wprowadzono stan nadzwyczajny, nie można zmieniać przepisów Kodeksu wyborczego, Ordynacji wyborczej, posługuje się konstytucja tym sformułowaniem.

Czyli w pewnym momencie, gdyby epidemia w dalszym ciągu trwała, nie byłoby możliwości przeprowadzenia według zasad ogólnych, wynikających z Kodeksu wyborczego. Byłaby taka trochę martwa strefa. Proszę zwrócić uwagę, że również w Stanach Zjednoczonych wybory się odbyły w 2020 r., co prawda w Stanach zasady wyborcze określają poszczególne stany i one właściwie tuż przed wyborami zmieniały przepisy, żeby umożliwić głosowanie korespondencyjne.

Tak że na pewno zasada jest sześć czy dwanaście miesięcy, natomiast trudno mi sobie wyobrazić, żebyśmy czekali cierpliwie, aż epidemia minie albo jakaś tam klęska żywiołowa, i dopiero wówczas podejmowali decyzje. Są sytuacje, które wymagają szczególnych unormowań, ale to muszą być podstawy. To nie można stosować w normalnych czasach.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

W piśmie z dnia 5 maja 2020 r., skierowanym do pani marszałkini Elżbiety Witek, wskazał pan w imieniu PKW na szereg powodów uniemożliwiających przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych. Cytuję: „Trzeba mieć także na uwadze, że w ostatnich wyborach do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ogółem w skład obwodowych komisji powołano 234 445 wyborców. Natomiast w przypadku uchwalenia projektu ustawy komisarze wyborczy będą musieli powołać gminne obwodowe komisje wyborcze. Wprawdzie liczba tych komisji to jedynie 2,5 tys., które łącznie liczyłyby około 25 tys. członków, jednakże należy mieć na uwadze, iż niezbędne byłoby przeprowadzenie procedury zgłaszania kandydatów, dokonanie ewentualnego losowania składów lub ich uzupełnienia. Następnie komisje te musiałyby się ukonstytuować, a w dalszej kolejności członkowie tych komisji musieliby zostać przeszkoleni. Wykonanie tych zadań byłoby niemożliwe w ciągu dwóch dni”.

W związku z przywołanym fragmentem wypowiedzi, odpowiedzi PKW chciałam zapytać, ile czasu należałoby przewidzieć na powołanie gminnych obwodowych komisji wyborczych, ile na przeprowadzenie procedury zgłaszania kandydatów i ile na dokonanie ewentualnego losowania składów lub ich uzupełnienia oraz przeszkolenie?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, tu niezbędne jest określenie kalendarza czynności wyborczych, czyli po pierwsze, kto i w jakim terminie może zgłosić kandydatów do tych gminnych komisji wyborczych. Tam były określone dokładnie terminy, ale to nie było, można powiedzieć, realne i możliwe do przeprowadzenia nie tylko na dzień 10 maja, ale i na 17 czy też 23 maja, żeby one mogły się odbyć w sposób prawidłowy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy PKW przeprowadziło analizy związane z czasem potrzebnym na przeliczenie głosów przez komisje wyborcze w przypadku głosowania przez wszystkich obywateli w sposób korespondencyjny?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znane mi są opinie, chociażby pana profesora Flisa, który w Krakowie wyliczył, że gdyby tam była jedna komisja gminna, licząca maksymalnie bodajże 25 osób, to tak jak już wspominałem, to nie byłaby kwestia dni, ale raczej tygodni z ustaleniem wyników.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale czy przeprowadzali państwo takie analizy? Czy tylko te wypowiedzi profesora Flisa pan…

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, znamy pracę obwodowych komisji od podszewki. Nasi członkowie wcześniej uczestniczyli w pracach obwodowych komisji wyborczych. Pracownicy, dyrektorzy delegatur, komisarze są doskonale zorientowani, jak to wygląda… kwestia ustalenia wyniku wyborów.

Proszę zwrócić uwagę, że 30 tys., a mamy 2,5 tys., czyli to jest jedna dziesiąta. Jeżeli przeliczymy… Tyle, co pamiętam z naszego komunikatu, była mowa, że jest 30 mln niespełna wyborców – tak, wyborców – to jak przeliczymy przez 2,5 tys., to średnio gminna komisja miałaby 12–13 tys., gdyby wszyscy zagłosowali, do przeliczenia. No to jest po prostu fizyczną niemożliwością.

Na pewno…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ile by to trwało, tak circa?

Świadek Sylwester Marciniak:
Proszę zwrócić uwagę, przy wyborach ostatnich chociażby do Sejmu i do Senatu był problem głosowania za granicą, gdzie protokoły powinny trafić w ciągu 24 godzin. I te obwody liczyły 4 tys. osób, przy czym to był… Większość głosowała bezpośrednio, czyli nie ma tej operacji wyjęcia z koperty, zaznaczenia, że dana osoba oddała głos, i wrzucenia do urny.

Tak jak wspominałem, to…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziesięć dni? Nic nie sugeruję.

Świadek Sylwester Marciniak:
Gdyby członkowie gminnej obwodowej komisji wyborczej pracowali dzień i noc,  czyli 24 godziny, bez przerwy na posiłki, to sądzę może, że te dziesięć dni… byłoby to możliwe.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jasne.

Świadek Sylwester Marciniak:
Ale nie byłoby fizycznie możliwe.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale z przerwami na sen i na posiłki trzy tygodnie, tak?

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak że nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, nic nie sugeruję.

Czy potwierdzi pan, że sam fakt pozbawienia PKW prawa do ustalenia wzoru karty do głosowania i zarządzenia druku kart jednoznacznie uniemożliwiał przeprowadzenie wyborów? Czy uznać należy, że druk kart przez PWPW bez ustalonego przez PKW wzoru kart był od początku na tyle wadliwy, że nawet jeśli karty do głosowania zostałyby… zostały wydrukowane, to i tak wybory 10 maja nie miały prawa się odbyć?

Świadek Sylwester Marciniak:
Państwowa Komisja Wyborcza nie obraża się na ustawodawcę, nawet jak odbiera uprawnienia. Natomiast jeżeli tego typu rzeczy się dokonuje, no to powinno być jednak tak, żeby była realność przeprowadzenia całego procesu wyborczego. Tu w żadnym wypadku nie było takiej możliwości, co Państwowa Komisja Wyborcza i w stanowiskach, i w komunikatach – ja również – w wywiadach wcześniej sygnalizowała.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy PKW poleciła sekretarzowi Państwowej Komisji Wyborczej uzgadnianie wzorów kart do głosowania? Z dokumentacji zebranej przez Komisję wynika, że w dniach  16–17 kwietnia pani minister Magdalena Pietrzak, sekretarz PKW, szef Krajowego Biura Wyborczego, nie zgłaszała uwag do przesłanych wzorów kart.

Świadek Sylwester Marciniak:
Jeżeli chodzi o tę kwestię, to Państwowa Komisja Wyborcza nie podejmowała w tym zakresie żadnych zaleceń czy stanowisk, natomiast z przepisów Kodeksu wyborczego wynika, że Krajowe Biuro Wyborcze współpracuje z organami administracji rządowej, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, Ministerstwem Cyfryzacji, Ministerstwem Spraw Zagranicznych. I pewne etapy, chociażby konsultacji danych aktów wykonawczych, może podejmować, ale i tak to nie są wiążące, bo jeżeli przepis przewiduje, że minister wydaje rozporządzenie po zaopiniowaniu przez Państwową Komisję Wyborczą, to kończy to się na etapie, że otrzymujemy projekt rozporządzenia. I wówczas na posiedzeniu Państwowej Komisji Wyborczej opiniujemy pozytywnie bądź negatywnie.

Wczoraj…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy coś takiego miało miejsce? Bo tu mam maila od pana Tomasza Szczegielniaka do pani Anety Frań-Adamek i w nim jest właśnie napisane, że Ministerstwo Aktywów Państwowych po uprzednim uzgodnieniu z sekretarzem Państwowej Komisji Wyborczej, szefem Krajowego Biura Wyborczego, panią minister Magdaleną Pietrzak, nie zgłasza uwag. Czyli coś było uzgadniane w jakiejś formule?

Świadek Sylwester Marciniak:
Jeżeli coś było…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Państwo polecili?

Świadek Sylwester Marciniak:
…to było poza Państwową Komisją Wyborczą, ale te uprawnienia konsultacji, uzgodnień to wynikają z Kodeksu wyborczego, że administracja wyborcza… Mimo wszystko Państwowa Komisja Wyborcza jest organem wyborczym działającym non stop, ale tym urzędem technicznym to jest Krajowe Biuro Wyborcze. I nie wykluczam, że tego typu działania mogły być podjęte.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Sformalizowane czy niekoniecznie?

Świadek Sylwester Marciniak:
Ja sądzę, że ewentualnie mogą być, ale to w dokumentacji Krajowego Biura Wyborczego, nie Państwowej Komisji Wyborczej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Czyli państwo po prostu nie uczestniczyli jakby w tym procesie.

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie, w żadnym przypadku, chyba że oficjalnie już później do zaopiniowania, ale to nie kojarzę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy PKW miało dostęp do wydrukowanych w kwietniu wzorów kart, jeśli…

Świadek Sylwester Marciniak:
To już jak wcześniej wspominałem, w czerwcu, kiedy był zapis w ustawie z 2 czerwca, że mamy się zainteresować i podjąć decyzję, czy te karty są do wykorzystania, to dopiero się zwróciliśmy, żeby zobaczyć w ogóle. Tak że na żadnym etapie nie widzieliśmy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mieliście państwo zastrzeżenia do wydrukowanego pakietu wyborczego?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, musiałbym teraz wrócić pamięcią. Na pewno koszty były olbrzymie z uwagi na to, że one były zabezpieczone. Pamiętam, że koszt druku kart w dwóch turach  – 28 czerwca i 12 lipca – który poniosło Krajowe Biuro Wyborcze, to niespełna 10 mln zł. Czyli w stosunku do tych kart, które były przez wytwórnię papierów wartościowych… No to z uwagi na zabezpieczenia były wielokrotnie wyższe.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ministerstwo Aktywów Państwowych dwukrotnie – 30 kwietnia oraz 9 maja – zwróciło się do PKW o wyrażenie opinii dotyczącej projektu rozporządzenia określającego wzory kart do głosowania. PKW w odpowiedzi na pismo Jacka Sasina z 30 kwietnia wskazało,  że, cytuję: „Z wzoru karty do głosowania stanowiącego załącznik nr 1 do rozporządzenia nie wynika, jakie mają być odległości pomiędzy poszczególnymi elementami karty do głosowania oraz jakie mają być wymiary kartki… kratki przeznaczonej na postawienie znaku x. Ustalenie dokładnych wymiarów karty do głosowania i rozmieszczenia poszczególnych jej elementów pozwoli skorzystać wyborcom niepełnosprawnym z nakładki na kartę do głosowania, sporządzonej w alfabecie Braille’a, którą może zapewnić Krajowe Biuro Wyborcze. Należy przy tym zauważyć, że obowiązek umożliwienia wyborów… niepełnosprawnemu głosowania przy użyciu nakładki na kartę do głosowania sporządzonej w alfabecie Braille’a wynika z art. 40a § 1 Kodeksu wyborczego”.

Czy w świetle zacytowanej odpowiedzi PKW uznać należy, że zaproponowany wzór kart do głosowania w rozporządzeniu był wadliwy i uniemożliwiał głosowanie osobom niepełnosprawnym?

Świadek Sylwester Marciniak:
Z treści pisma, chociażby stanowiska Państwowej Komisji Wyborczej, które zacytowała pani posłanka, wynika wprost, że wcześniej nie konsultowaliśmy, nie uczestniczyliśmy w ogóle w określeniu wzoru tej karty, no bo jednak szereg uwag tutaj zgłosiliśmy. I nie wiem nawet, przyznam się, czy już post factum, w czerwcu, nie sprawdzaliśmy, czy te nasze zastrzeżenia zostały wykonane. Trudno mi powiedzieć. Sądzę, że biorąc pod uwagę czasokres, tak z punktu widzenia logicznego myślenia chyba nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rozumiem, że te karty, ten wzór kart do głosowania w rozporządzeniu był wadliwy.

Świadek Sylwester Marciniak:
Z punktu widzenia naszego stanowiska, która pani posłanka cytowała, tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak. Dziękuję.

Czy pańskim zdaniem rozpoczęcie drukowania kart do głosowania bez ostatecznego wzoru kart wyborczych ustalonych w rozporządzeniu ministra MAP niosło za sobą ryzyko wydrukowania wadliwych kart?

Świadek Sylwester Marciniak:
Jeżeli takie zdarzenie miało miejsce, to niewątpliwie, ale nie posiadam wiedzy, kiedy i w jakim zakresie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy PKW wskazując – tu teraz też kontynuujemy to, co pan przed chwileczką stwierdził – czy PKW wskazując uchybienia zawarte w projekcie rozporządzenia, dodatkowo weryfikowała, czy wydrukowane już karty do głosowania zawierają również istotne wady, w szczególności w zakresie dostosowania wzorów kart dla osób niepełnosprawnych?

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie. To już wyraźnie podkreślałem, mieliśmy tylko – to wynikało wprost z przepisów – zaopiniowanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Post factum.

Świadek Sylwester Marciniak:
A co zrobi dany minister, to już jest decyzja ministra.

Przyznam się, że wczoraj podjęliśmy uchwałę w sprawie subwencji i też zgłosiliśmy do ministra finansów szereg uwag. Pytanie, czy je uwzględni, czy też nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję panu ślicznie. To wszystko.

Świadek Sylwester Marciniak:
Dziękuję również, pani poseł.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo. No to pan poseł Krystian, tak? Proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, panie sędzio, dziś od rana nasza Komisja przesłuchiwała dyrektora Najwyższej Izby Kontroli, pana Bogdana Skwarkę, który był współautorem raportu Najwyższej Izby Kontroli, którego tezy i zawiadomienia do prokuratury nie znalazły potwierdzenia ani w postanowieniach prokuratury odnośnie wszczęcia śledztwa, ani też w postanowieniach sądu, jako że NIK złożył na te postanowienia prokuratury zażalenia, natomiast nie zyskały one uznania ze strony również sądu.

Czy w ramach tej kontroli NIK zwracał się do pana, do Państwowej Komisji Wyborczej o opinię w tej sprawie bądź w jakiś sposób pod względem prawnym, wyborczym ten raport konsultował?

Świadek Sylwester Marciniak:
To znaczy, otrzymałem, panie pośle, raport już końcowy od prezesa Najwyższej Izby Kontroli, natomiast na bieżąco kontrola obejmowała Krajowe Biuro Wyborcze. I nie wiem, co się później działo. Czytałem oczywiście wnioski końcowe, ale czy prokurator umorzył czy sąd zaakceptował tę decyzję, nie mam w tym zakresie wiedzy.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie sędzio, we wstępie do tego raportu NIK pisze, że badała tę sprawę pod kątem czterech kryteriów, tych oczywistych kryteriów, to znaczy, celowości, legalności, rzetelności i gospodarności organizacji przygotowania wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie. I pisze, że nie brała w tym przypadku pod uwagę innych kryteriów, na przykład stanu wyższej konieczności. Mieliśmy pandemię covid, sytuację, z którą wcześniej nie mieliśmy do czynienia. Ta sytuacja była nowa nie tylko w Polsce, ale w zasadzie na całym świecie.

Czy pan jako wybitny prawnik… W końcu nie na co dzień rozmawiamy z kimś, kto rozwiązuje problemy konstytucyjne, ja mówię to zupełnie poważnie, bo tak rzeczywiście jest. Czy w takim stanie prawnym, ale również stanie faktycznym, mówię tu o 2020 r. i pandemii covid, takie kryterium stanu wyższej konieczności nie powinno być jednak wzięte pod uwagę?

Świadek Sylwester Marciniak:
Dziękuję za te określenia, chociaż nie czuję się aż tak tutaj, żeby były uzasadnione.

Natomiast niewątpliwie ten okres po, bodajże, 4 marca, kiedy ta epidemia rozszerzała się, i to w sposób okrutny… Pamiętam, chociażby posiedzenia, zdalna praca, zamknięcie urzędów i tak dalej. To niewątpliwie piętno na wszystkich, na obywatelach, na… również na pracy organów… Pamiętam, że wszyscy – tak jak pan poseł wspomina, nie tylko dotyczyło Polski, Europy, świata – zastanawiali się, jak rozwiązać ten problem, jak zorganizować pracę.

Natomiast niewątpliwie wybory to jest demokracja, natomiast gdy mamy na szali demokracja czy życie i zdrowie obywateli, to powinniśmy mimo wszystko wybrać życie i zdrowie obywateli. Pytanie, na ile przepisy konstytucji, ustaw umożliwiały nam podjęcie decyzji. Ja mam taką zasadę, że jest problem, musi się znaleźć rada, ale nie zawsze jest to możliwe. W tej sytuacji stan wyższej konieczności… Ale to jest pojęcie cywilistyczne, ono nie występuje w prawie publicznym. Aż by się prosiło, bo prawdę powiedziawszy, epidemia, wojna, trzęsienie ziemi mogą się powtarzać i powinniśmy być przygotowani jako społeczeństwo, nawet jako ludzkość na każdą sytuację.

Tak że również można byłoby się zastanawiać, czy Komisja Wenecka, ale czy inne organy nie powinny przewidzieć takich sytuacji wyjątkowych, które mogą być dolegliwe dla nie tylko krajów, ale i społeczeństw. Ale jest to raczej pieśń przyszłości. Natomiast jak występują takie sytuacje nadzwyczajne, to trzeba znajdować rozwiązania i iść naprzód.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pytam również dlatego, że jako samorządowiec z ponaddwudziestoletnim doświadczeniem pamiętam doskonale swoją działalność w tym czasie i również decyzje, które podejmowałem, ponieważ pełniłem funkcję wykonawczą w samorządzie terytorialnym. I wiem, że właśnie ten stan wyższej konieczności był naczelną zasadą w tym momencie, w tamtym momencie mojej działalności, bo w pierwszej kolejności było zapewnienie środków ochrony mieszkańców gminy, którą kierowałem, a później były procedury i wszystko to, co niosło za sobą zasób prawny, którym należało się kierować. Natomiast ratowanie życia i zdrowia ludzkiego było w tym momencie naczelną jakby zasadą i kierunkiem mojej działalności. Stąd też moje pytanie w tym kontekście.

Panie sędzio, kolejne moje pytanie. Jako prawnik, również członek PKW, sędzia… Mieliśmy tę sytuację stanu nadzwyczajnego, który nie został wprowadzony, ale wszyscy widzieliśmy, że jesteśmy w stanie epidemii; mieliśmy również przepisy prawa wyborczego i konstytucję, które nakazywały realizację kalendarza wyborczego, tak jak wskazują na to przepisy prawa.

Czy ma pan wiedzę lub miał pan wiedzę, ma pan wiedzę na dzień dzisiejszy, czy były jakiekolwiek inne metody, inne sposoby dojścia do realizacji konstytucyjnych zapisów związanych z wyborem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i z drugiej strony zachowania tego reżimu sanitarnego i ochrony zdrowia i życia mieszkańców, czyli ograniczenia możliwości zarażenia poprzez sam akt wyborczy?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, panie pośle, można powiedzieć tak – że ta ustawa z 2 czerwca 2020 r. i przeprowadzenie wyborów, które jeżeli chodzi o kwestię jakby rozkwitu epidemii, w żadnym wypadku nie wpłynęły na społeczeństwo, no to było najlepsze rozwiązanie. Ale tak przyszłościowo to trzeba pomyśleć o przepisach, które jednak by zgodnie z prawem umożliwiały przeprowadzenie wyborów w sytuacjach takich ekstremalnych, albo upoważnienie Państwowej Komisji Wyborczej, że wówczas może podjąć decyzję o przełożeniu, przesunięciu, odroczeniu takich wyborów. Bo tak jak wspominałem, wybory odbywają się co tydzień, w każdą niedzielę. W składzie Komisji mamy bardzo dobrych samorządowców wcześniej i doskonale się panowie orientujecie, że to jest cały cykl taki wyborczy, który dzieje się prawie co tydzień.

Więc takie sytuacje… Pamiętam ciężar odpowiedzialności nie tylko na włodarzach gmin, ale również na komisarzach wyborczych, kiedy rozmawiałem z nimi, czy odraczać wybory uzupełniające czy przeprowadzić. Do końca przepisy… I tu się zgadzam nawet z niektórymi poglądami doktryny, którzy krytykowali: „Ale panie sędzio, dlaczego odraczacie terminy rozpraw… wyborów lokalnych”, kiedy przepisy de facto nie przewidują takiej możliwości. Aż się prosi, żeby być może ustawodawca, przy okazji zmian Kodeksu wyborczego, przewidział taką możliwość.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli wybory korespondencyjne w konstytucyjnym terminie były próbą zrealizowania obowiązku konstytucyjnego, a jednocześnie ograniczenia do minimum możliwości zarażenia się poprzez pandemię COVID-19.

Świadek Sylwester Marciniak:
Były próbą, ale niestety nieskuteczną.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
To wiemy, to wiemy.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak że przy tej koncepcji jeszcze powszechnego przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych, czyli bez lokali… Zresztą proszę zwrócić uwagę, że 7 maja, żeby już uspokoić nastroje społeczne, no bo gros osób chciało się wybrać 10 maja do lokali wyborczych, zwróciliśmy się do wszystkich komisarzy, samorządów, że lokale wyborcze będą nieczynne, że proszę ewentualnie poświęcić ten czas w domu rodzinie, natomiast lokale będą zamknięte, nawet takie było sformułowanie, i że wybory się po prostu nie odbędą.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Wielu krytyków wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie wskazuje na możliwość wprowadzenia jednego ze stanów nadzwyczajnych. Jednocześnie wiemy to z relacji nie tylko medialnych, ale również politycznych, że bardzo mocno taką możliwość krytykowała Unia Europejska, która wskazywała wprost na zagrożenie dotyczące ograniczania wolności i praw obywatelskich pod kątem właśnie czy pod pretekstem wprowadzenia stanu nadzwyczajnego związanego z COVID-19. Taka krytyka choćby spadła bardzo mocno na Węgry, które wprowadziły jeden ze stanów nadzwyczajnych.

Jaka jest opina pana sędziego w tym temacie, odnośnie możliwości i wpływu na proces wyborczy w kontekście właśnie tego zdania Komisji Europejskiej?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, tu nie przejmowałbym się zdaniem Komisji Europejskiej, bo przepisy dotyczące wprowadzenia stanu nadzwyczajnego wynikają wprost z konstytucji. Pan poseł wspomina o Węgrzech, ale na przykład Włochy i kilka innych państw wprowadziło stan wyjątkowy w tym okresie epidemii. I nie można się kierować tym, że jakiś organ albo się podoba, albo się nie podoba, ale co najważniejsze, w okresie stanu wojennego i tak nie można byłoby… czy nadzwyczajnego i tak nie można byłoby…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Aż tak to może nie.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, chociaż to jest jeden… jedna z możliwości stanu nadzwyczajnego.

Ale nie można byłoby i tak przeprowadzić wyborów, obojętnie, czy to byłby stan wojenny, czy stan klęski żywiołowej, czy jeszcze inny. Tak że i tak wybory by się nie odbyły. I tu sądzę, że żaden organ ani europejski, ani inne organizacje międzynarodowe w tym zakresie nie mogłyby negować, że to narusza prawa i obowiązki obywateli.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Powiedział pan sędzia, odpowiadając tu wcześniej na pytania, że w pewnym momencie – na właśnie skutek nowych przepisów ustawy – PKW jako organ została pozbawiona wpływu i kontroli nad procesem wyborczym.

A proszę mi powiedzieć, w ogóle jako PKW mieliście państwo narzędzia, gdyby tak się nie stało, czy państwo mieliście narzędzia do tego, aby przygotować pakiety wyborcze?

Świadek Sylwester Marciniak:
Pytanie, czy mielibyśmy obowiązek przygotować pakiety wyborcze.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale gdyby…

Świadek Sylwester Marciniak:
Według Kodeksu wyborczego wybory byłyby przeprowadzane w lokalach wyborczych, a pakiety otrzymałyby te osoby, które by zażądały, że tak powiem, że one chcą oddać głos korespondencyjny.

Trudno powiedzieć, czy to byłoby… nie sądzę, żeby nawet 10%, może kilkaset tysięcy osób, ale raczej mniej. Bo proszę zwrócić uwagę, w ostatnich wyborach do Sejmu i do Senatu, kiedy rozszerzono tę możliwość oddawania głosów korespondencyjnych,  60 plus, to ta ilość osób, która… czy korzystania ze środków masowej komunikacji, ta ilość osób, które korzystały z możliwości oddania głosu korespondencyjnie, głosowania korespondencyjnie czy możliwości korzystania z komunikacji, była znikoma.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
A w przypadku powszechnego głosowania korespondencyjnego – czy państwo mieli narzędzia na przygotowanie pakietów wyborczych, gdyby to spadło na was?

Świadek Sylwester Marciniak:
Pakiety wyborcze, jeżeli byłaby ustawa… Bo proszę zwrócić uwagę, że wówczas obowiązujący Kodeks wyborczy na dzień ogłoszenia wyborów prezydenckich na dzień  10 maja przewidywał tylko dla określonej ilości, kategorii osób możliwość głosowania korespondencyjnego. Powszechne, czyli że wszyscy tylko głosowanie korespondencyjne, i tak musiałaby być uchwalona ustawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle…

Świadek Sylwester Marciniak:
W tej chwili można stwierdzić, że być może mieliśmy taką możliwość wydrukowania w normalnym trybie, tylko pytanie, kto to doręczy, bo zawsze operator doręcza. W tym przypadku Poczta Polska.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dlatego, dlatego… Przepraszam.

Świadek Sylwester Marciniak:
Pytanie, czy Poczta Polska byłaby w stanie wówczas, kiedy zamknięty kraj, kiedy kwarantanna, kiedy ludzie chorują, dotrzeć do 30 mln wyborców. Podkreślam, nasz komunikat wspominał, że jest niespełna 30 mln wyborców. Każdy z nich miał prawo otrzymać taki pakiet. Czy było to realne? Raczej sądzę, że nie, w tamtym czasie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Prezesi Poczty Polskiej twierdzili, że jest to realne, i nawet wskazywali, w jakim konkretnie czasie są w stanie to zrobić, ale oczywiście jest to kwestia ocenna. Jeżeli chodzi o samo dostarczanie, to być może tu oni mają rację jako praktycy w kwestii doręczeń Poczty Polskiej, ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, zwracam uwagę tylko, przepraszam, żebyśmy nie wprowadzali opinii publicznej w błąd.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Prezes Sypniewski właśnie dlatego złożył rezygnację, bo twierdził, że to jest absolutnie nierealne, już nie mówiąc o drugiej turze, gdzie wskazywano, że to zajęłoby parę tygodni, więc…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Być może tak. Tak się stało rzeczywiście. Być może był słabym menedżerem.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Było zupełnie inaczej.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Być może był słabym menedżerem, ja nie mówię, że nie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Było inaczej – on mówił o sześciu tygodniach, ale to chodziło o to, że miało być to pokwitowane.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
On mówił o innej sytuacji. Drugi prezes mówił o trzech dniach w momencie, kiedy nie ma tego pokwitowania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To oczywiste, że pakiety, które by się miały po polu czy gdzieś tam…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie, nie walały się po polu. To jest narodowy dostarczyciel, Poczta Polska – narodowy operator. O takie właściwe słowo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale wie pan, co to jest druk ulotny?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak, no wie pan co, generalnie, wie pan co…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze … (niezrozumiałe) dyskusji.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Wiem, że czasem może liczycie na to, że pamięć ulotna ludzi nie obejmie tych wartości i tej specyfiki czasu, o którym rozmawiamy.

Czy wie pan, panie sędzio, że właśnie kwestia pokwitowania nie była uregulowana ustawowo, tylko została wewnętrznymi regulacjami wprowadzona w zamiarze realizacji tego zadania przez Pocztę Polską? To właśnie nie w ustawie to pokwitowanie było wprowadzone, tylko to było wprowadzone, czy miało zostać wprowadzone, gdyby doszło do skutku, wewnętrznymi regulacjami Poczty Polskiej.

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację, nawet jak pan poseł wspomina jakieś wewnętrzne regulacje, gdzie trafiłoby to potwierdzenie odbioru – do obwodowej czy gminnej komisji obwodowej, gdzie ewentualnie nie było akt, gdzie można tam wpiąć i sprawdzić, czy dostał kartę do głosowania czy nie. Bądźmy realistami. Nawet jakby to były jakieś wewnętrzne, to też niewiążące, nie miały charakteru urzędowego, więc…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jasne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Panie pośle, jeszcze jedno pytanie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jeszcze jedno pytanie.

Dlatego też o to zapytałem, ponieważ wcześniejsze regulacje, choćby z marca, które przewidywały możliwość głosowania korespondencyjnego… I ze swojej praktyki samorządowej wiem, że czasem realizacja obowiązków do danej grupy wybranych osób, a nie do wszystkich, jest o wiele trudniejsza niż realizacja tego obowiązku w stosunku do wszystkich.

I tak jak w tym przypadku celowane dla 10 mln być może w praktyce (ja twierdzę, że tak by było) byłoby o wiele trudniejsze do zrealizowania – mówimy o ustawie marcowej dla 10,5 mln wyborców powyżej 60. roku życia, osób z niepełnosprawnościami i tak dalej – niż powszechne głosowanie korespondencyjne. Bardzo zresztą podobne jak w Bawarii, gdzie pomiędzy pierwszą a drugą turą wyborów lokalnych zmieniono prawo wyborcze, to, co tutaj kolega Czarnek przedstawił. I to, że tam wzięło udział mniej osób w tym głosowaniu, wcale nie oznaczało, że przeprowadzenie tych wyborów korespondencyjnych było łatwe, czy było łatwiejsze, ale dlatego o to zapytałem.

Panie sędzio, bardzo dziękuję za odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Świadek Sylwester Marciniak:
Dziękuję. Panie pośle, 30 mln a 10 mln to jest też różnica.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A w Bawarii 2 mln – to jeszcze inaczej.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale to jest jednak celowane i wybrane i to sprawia trudność i często zabiera dużo więcej czasu niż dostarczenie wszystkim. Dziękuję.

Świadek Sylwester Marciniak:
Dziękuję również.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobra.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Być może w Sopocie, na pewno nie wszędzie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, czy przeprowadzenie wyborów w trybie wyłącznie korespondencyjnym byłoby zgodne z konstytucją?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, konstytucja nie zakazuje tego typu wyborów, że mają być powszechne. Najważniejsze, że dotarłyby do wszystkich wyborców, każdy wyborca miałby możliwość oddania głosu. Bo można sobie wyobrazić taką sytuację, że przeprowadza się właśnie wybory wyłącznie korespondencyjnie. I nie wykluczam, że może w przyszłości nawet będzie tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Przytoczę tylko, przytoczę tutaj opinię pana profesora Piotrowskiego, fragment: „Wydłużenie procesu oddawania głosu narusza wymóg przeprowadzenia wyborów prezydenckich w ciągu jednego dnia. O ile tego rodzaju odstępstwo dokonane w ustawie może znaleźć umocowanie w tej wartości konstytucyjnej, jaką jest ochrona praw politycznych osób niepełnosprawnych, to przekształcenie wyjątku w regułę nie jest możliwe bez zmiany konstytucji”.

Świadek Sylwester Marciniak:
To znaczy pamiętam, kiedy pan profesor przedstawiał tezy tej ekspertyzy prawnej, natomiast pytanie, jakie przepisy konstytucji narusza konkretne. Trudno byłoby nam znaleźć taki przepis, który mówi, że można tylko oddać głos w lokalu i nie jest właściwe, żeby wszyscy obywatele mieli możliwość oddania głosu korespondencyjnie. Tak że tu mając wielki szacunek dla pana profesora, nie do końca się z nim zgadzam.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tutaj już były też odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego odnośnie powoływania obwodowych komisji wyborczych, ale ja chciałbym jeszcze dopytać. Rozumiem, że komisarze wyborczy przystąpili do powoływania obwodowych komisji wyborczych?

Świadek Sylwester Marciniak:
Ale tych wynikających z Kodeksu wyborczego?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak, tak, tych z Kodeksu wyborczego.

Świadek Sylwester Marciniak:
Oczywiście. W miarę możliwości, tam gdzie były… byli kandydaci, część oczywiście… To wynikało wprost z kalendarza czynności wyborczych, że należy powołać.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
O to właśnie pytam.

Świadek Sylwester Marciniak:
Ale sygnalizowali problemy, że brakuje kandydatów i nie można powołać takiej obwodowej komisji.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Wiadomo, ile udało się powołać takich obwodowych komisji wyborczych?

Świadek Sylwester Marciniak:
Oj, trudno mi w tej chwili dokładnie powiedzieć.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Procent, mniej więcej.

Świadek Sylwester Marciniak:
Ale sądzę, że chyba gdzieś w granicach jednej trzeciej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jednej trzeciej.

Świadek Sylwester Marciniak:
W pełnym składzie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To mam pytanie: Dlaczego oni nie przystąpili też do pracy wtedy, 10 maja?

Świadek Sylwester Marciniak:
Panie pośle…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To jest… Ja…

Świadek Sylwester Marciniak:
To ewidentnie by naruszyło konstytucję, kiedy by się okazało, że tylko jedna trzecia wyborców miałaby prawo oddać głos, a poza tym nawet wczuwając się w sytuację wyborcy zamieszkałego na danym terenie, nawet się nie orientuje się, czy ta komisja w tym lokalu konkretnie działa czy może po sąsiedzku.

Tak że to… Poza tym, panie pośle, one nie mogły… Zresztą w tym naszym komunikacie z 7 maja stwierdziliśmy – przecież te komisje nie miały, obwodowe, kart do głosowania. Przecież miały być powszechne. My, proszę zwrócić uwagę, po wejściu przepisu art. 102 nie podjęliśmy decyzji o zarządzeniu drukowania i nie zleciliśmy odpowiednim drukarniom. Tak że na dzień 10 maja zwykłych, tak powiem, kart do głosowania nie było. Tak że nawet obwodowe komisje wyborcze nie miałyby możliwości pracować.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ustawa z 6 kwietnia dawała szansę na to, aby zmienić termin wyborów. Był on tam… Niektórzy świadkowie zeznawali, że były pomysły przeprowadzenia wyborów 17 maja.

Czy ktoś konsultował z Państwową Komisją Wyborczą zmianę kalendarza wyborczego?

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie, żadnych rozmów nie było prowadzonych, chociaż mieliśmy świadomość, bo to wynika ze znajomości przepisów Kodeksu wyborczego, że wybory się przeprowadza między setnym a siedemdziesiątym piątym dniem, ale z drugiej strony postanowienie marszałka Sejmu z 5 lutego wskazywało wyraźnie, że 10 maja.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
O to pytam, dlatego…

Świadek Sylwester Marciniak:
Żeby w tym zakresie zaszła zmiana, musiałoby być wydane nowe postanowienie. Natomiast tak jak podkreślaliśmy w naszym stanowisku, techniczne i organizacyjne możliwości nie były… żadne, dlatego że według starych przepisów nie można było przeprowadzać wyborów, według nowych jeszcze nie obowiązywały. A jak ta ustawa weszła w życie  9 maja, to trudno byłoby sobie wyobrazić, żeby do 17 czy nawet 23 maja powołać gminne obwodowe komisje i doręczyć jeszcze w tym czasie karty do głosowania, pakiety de facto wyborcze wszystkim obywatelom uprawnionym.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy Poczta Polska miała prawo wnosić do gmin o udostępnienie spisów wyborców?

Świadek Sylwester Marciniak:
W tym zakresie zajęliśmy stanowisko jako Państwowa Komisja Wyborcza 23 i 28 kwietnia. Wskazywaliśmy na art. 99, ale wyraźnie podkreśliliśmy – po spełnieniu warunków przez administrację rządową. I tam tyle, co pamiętam, było sformułowanie „w związku z wyborami prezydenta”. W tym czasie ustawa z 6 kwietnia nie obowiązywała.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy włodarze miast, którzy udostępnili spisy wyborców, złamali prawo?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, ja staram się zrozumieć strony i ich postępowanie. Jeżeli jest to burmistrz małej gminy, nie ma aparatu prawnego wyszkolonego, jeszcze w tym czasie nie miał nawet chyba możliwości porozmawiania z radcą prawnym, i otrzymuje pismo, gdzie się powołuje na prezesa Rady Ministrów, to nie potępiałbym tych osób, które udzieliły. Ale też, można powiedzieć, te osoby, które nie udzieliły, też były na prawie. Trzeba zrozumieć kontekst ówczesnej sytuacji. I rozumiem, można powiedzieć, jedną i drugą stronę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
W 2020 r. jeszcze nie było centralnego rejestru wyborców.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Chciałbym tak zapytać przy okazji wprowadzania tego centralnego rejestru wyborców, jakie były trudności w ujednolicaniu i tworzeniu centralnego rejestru wyborców? Czy napotkała Państwowa Komisja Wyborcza jakieś trudności? Może tak najpierw zapytam.

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, tu de facto centralny rejestr wyborczy był tworzony na podstawie rejestrów gmin, czyli 2,5 tys. gmin… Trzeba było to…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Stałych rejestrów, na podstawie stałych rejestrów wyborców, które prowadzą gminy.

Świadek Sylwester Marciniak:
…właśnie wprowadzić do jednego centralnego. I oczywiście przy takiej skali się okazało, że część wyborców nie widnieje albo widnieje w dwóch spisach, ale to była skala, tyle, co pamiętam, gdzieś koło 200 tys. osób.

Do dnia wyborów w ubiegłym roku udało się w zasadzie, można powiedzieć, w 100% usunąć, chociaż za to odpowiedzialne było Ministerstwo Cyfryzacji. Na pewno ułatwiło – tak z kontaktów z samorządowcami – na pewno ułatwiło pracę pracownikom gmin. Sądzę, że również wyborcom. Zresztą ten postulat centralnego rejestru wyborczego to powtarza się w zaleceniach OBWE przy wyborach, kiedy obserwatorzy międzynarodowi wskazują właśnie, że byłby niezbędny centralny, a nie 2,5 tys. gminnych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dlaczego o to pytam? Bo właściwie wybory wyłącznie w trybie korespondencyjnym to było… to właściwie była już pierwsza próba stworzenia tego typu centralnego rejestru, bo Poczta Polska postanowiła właśnie takowy stworzyć, w tym zakresie zwracając się do gmin o udostępnienie tychże. Jak widać, okazuje się, że istniały osoby, które widnieją dwa razy bądź też nie widnieją w ogóle.

Czy nie było zagrożenia właśnie w takiej sytuacji, że w 2020 r. ktoś by dostał pakiety dwa razy w tym zakresie? Bo skoro jest, był wpisany w dwóch miejscach…

Świadek Sylwester Marciniak:
Mogłyby się zdarzyć takie sytuacje, ale tak jak wspominałem, byłaby to próba trochę ze strony Poczty Polskiej nieudolna, w sensie stworzenia jakby centralnego rejestru. Poza tym trzeba mieć na uwadze jednak chociażby numer PESEL, który nie powinien wychodzić poza organy administracji publicznej. No to jest interes wyborców, żeby jednak był chroniony, i to w taki sposób doskonały. Tak że…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A jak długo zajęła procedura wdrażania centralnego rejestru wyborców przez Państwową Komisję Wyborczą?

Świadek Sylwester Marciniak:
Oj, prace takie przygotowawcze to de facto chyba rok, a już kwestia końcowa wprowadzenia to była kwestia miesięcy. Bodajże, to było w czerwcu, lipiec, sierpień – były takie w ubiegłym roku próby generalne. No i wbrew obawom, że późno, że to nie wyjdzie, co zresztą podkreśliła misja obserwacyjna OBWE, generalnie ten centralny rejestr wyborców prawie spotkał się z zachwytem i wyborców, i samorządów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Zdecydowanie.

Natomiast pytanie jest proste: Czy tę samą pracę, właściwie niemalże tę samą pracę, Poczta Polska była w stanie przeprowadzić wtedy, w 2020 r., w zadanym terminie?

Świadek Sylwester Marciniak:
Sądzę, że w tym terminie, de facto miesięcznym, no w półtora miesiąca – w żadnym wypadku. To trzeba mieć na uwadze, że w Ministerstwie Cyfryzacji…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle…

Świadek Sylwester Marciniak:
…pracowali wysokiej klasy specjaliści, to kilkadziesiąt osób albo może i kilkaset, którzy również pracowali na bazie PESEL w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, tak że…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja mam jeszcze tylko jedno pytanie, bo i tak rozmawiamy tutaj o w ogóle możliwościach różnego rodzaju przeprowadzenia wyborów w trybie ekstraordynaryjnym, bo o tym tutaj mówimy niejednokrotnie, więc mam pytanie takie.

Czy wprowadzenie procedury głosowania przez internet byłoby dobrym pomysłem na właśnie zdywersyfikowanie takich przyszłych problemów związanych z jakimiś utrudnieniami związanymi z właśnie głosowaniem tradycyjnym?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I dodatkowo jeszcze zapytam przy tej okazji, czy w ogóle obecnie Państwowa Komisja Wyborcza jest przygotowana lepiej do tego typu sytuacji, które mogłyby przecież nastąpić w przyszłości?

Świadek Sylwester Marciniak:
Panie pośle, kiedy zostałem członkiem Państwowej Komisji Wyborczej, zapoznałem się z kodeksem dobrych praktyk wyborczych Komisji Weneckiej z 2003 r. Już wówczas twierdzono, że jeżeli chodzi o głosowanie, to jednak preferowane powinno być osobiście w lokalu wyborczym. Korespondencyjne…

Jeżeli chodzi o internet i te nowinki technologiczne, trzeba traktować z dużą dozą ostrożności. Z krajów europejskich to jedynie Łotwa bądź Estonia ma ten system internetowy, że nawet w dniu wyborów o 8.00 głosuję na innego kandydata, o 16.00 mówię: „a, zmieniam na drugiego w dniu głosowania”. Ale na… To jest, po pierwsze, milion obywateli, z tego możliwość techniczną ma 600 tys., a faktycznie oddaje 300 tys. Tak że jest to… Kraje, które mają jakby bardziej… Stany Zjednoczone i wiele innych krajów. To nie jest łatwa sprawa, bo trzeba też zapewnić tajność i nie ma… nie może być możliwości manipulacji.

Proszę zwrócić uwagę, że również Komisja Europejska, o której dzisiaj już tu była mowa, przed wyborami europejskimi zwraca uwagę, żeby jednak zabezpieczyć już nawet bez możliwości, że wyborca głosuje, ale kwestia dostarczania protokołów, wyników, żeby nie było możliwości manipulowania.

Tak że jesteśmy otwarci, jest to pieśń przyszłości, ale trzeba mieć nie 100% pewności, ale 120, że to zadziała i nie będzie możliwości, że osoby trzecie czy państwa trzecie będą mogły wpłynąć na wynik wyborów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. I jako ostatni, proszę bardzo, pan poseł Wójcik.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, panie sędzio, ze względu na to, że jest pan sędzią, nie mam aż bardzo wielu pytań, bo nie będę pytał o kontekst polityczny, szanując to, że mogłoby to spowodować jakieś zakłopotanie u pana. Chociaż korci mnie, żeby zapytać o to blokowanie wyborów przez panią Kidawę-Błońską i przez pana Budkę, bo oni się tym chwalili, że zablokowali, ale nie będę pytał. Tak, to taka moja refleksja ogólna.

Ale zapytam o kwestie natury prawnej. Kiedy upływała… Pamięta pan, kiedy upływała kadencja prezydenta Polski?

Świadek Sylwester Marciniak:
2 sierpnia, tyle, co pamiętam, 2020 r.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Chyba 6 sierpnia.

Tak jest. A co po tym 6 sierpnia? Kto by był głową państwa, gdyby nie odbyły się wybory?

Świadek Sylwester Marciniak:
W pierwszej kolejności, zgodnie z konstytucją, marszałek Sejmu.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie byłoby głowy państwa. Zgodzi się pan ze mną?

Świadek Sylwester Marciniak:
W tym sensie, ale ktoś musi ewentualnie…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Z formalnoprawnego punktu widzenia jest to oczywiste. Pan zgadza się, że…

Świadek Sylwester Marciniak:
Pan poseł zadał takie pytanie jak na egzaminie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Już raz taka sytuacja – w 2010 r. – była.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Zgadza się pan, że to groziło nam chaosem i anarchią.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No nie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
I nie ma cienia wątpliwości co do tego dla każdego prawnika.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Właśnie nie.

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, kwestia ewentualnie wprowadzenia stanu nadzwyczajnego. Ja rozumiem, że nie było woli politycznej na wprowadzenie takiego stanu z różnych względów. To już jest kwestia decyzji rządu i Sejmu ewentualnie. Natomiast z punktu widzenia Rzeczypospolitej Polskiej ważne, żeby te wybory się odbyły w terminie, przed upływem kadencji, i żeby zostały one zaakceptowane i przez Sąd Najwyższy, i społeczeństwo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dokładnie.

Poruszył pan kwestię stanu nadzwyczajnego, który oczywiście, jeżeli są warunki ku temu, to się wprowadza, ale zgodzi się pan ze mną, że wprowadzenie stanu nadzwyczajnego, jednego ze stanów nadzwyczajnych, bo tutaj rozmawialiśmy o dwóch co najmniej dzisiaj, powoduje daleko idące ograniczenia praw i wolności obywatelskich, prawda?

Świadek Sylwester Marciniak:
Zgadza się. To wynika wprost.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
I dlatego między innymi Komisja Europejska rekomendowała, żeby czegoś podobnego nie robić w żadnym kraju członkowskim Unii Europejskiej. Tu kolega mówił już, pan poseł Krystian, na ten temat – że to ograniczało prawa i wolności obywatelskie.

Ale ja sobie też sprawdziłem jakie na przykład, bo oglądają nas ludzie i muszą przynajmniej takich pięć, sześć znać. Zawieszenie chociażby, jeżeli chodzi o pracodawców, zawieszenie działalności określonych pracodawców, nakaz lub zakaz prowadzenia działalności gospodarczej określonego rodzaju, nakaz oddelegowania pracowników do dyspozycji określonych instytucji, całkowitej lub częściowej reglamentacji na rynku.

Ja mógłbym tu wymieniać, bo mam oczywiście trzy kartki, trzy strony, natomiast nie chcę tego wymieniać. O to chodziło. Dlatego o tym mówię, bo pan często w swoich wywiadach poruszał kwestię wprowadzenia stanu nadzwyczajnego. I ludzie też muszą wiedzieć, dlaczego… z czym się taki stan nadzwyczajny łączy. Pan jako prawnik wie, ale nie każdy musi mieć tę wiedzę.

Świadek Sylwester Marciniak:
Zgadza się, tak że… To są pewne ograniczenia, ale doskonale pan poseł też pamięta ten okres. Wprowadzenie stanu epidemii też w znaczący sposób ograniczyło nasze prawo poruszania, wykonywania działalności, pracy i tak dalej. Tak że poza tym aż bym nie zwracał uwagi na te wytyczne czy stanowisko Komisji Europejskiej, tym bardziej że w innych krajach były wprowadzane stany takie ograniczające wolności i prawa obywatelskie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To prawda… (niezrozumiałe)… ale…

Świadek Sylwester Marciniak:
W krajach Unii Europejskiej.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…w sytuacji, kiedy nie było tak gorącego sporu politycznego. W Polsce jednak wówczas był. I przyzna pan, że te wybory są w sumie najważniejszymi wyborami, decyduje się o głowie państwa, kto ma nią być.

Natomiast mam pytanie takie. Pan dzisiaj to kilka razy już powiedział, ale jeszcze jakby tak podsumowując, jest określone… są określone terminy konstytucyjne na organizację wyborów, prawda? Bardzo ściśle zakreślone są te terminy. Co jeżeli w tych terminach nie odbyłyby się wybory, czyli krótko mówiąc, osoby odpowiedzialne nie wywiązałyby się ze swojego obowiązku konstytucyjnego? Co by mogło być w sensie formalnoprawnym? Pan jest prawnikiem, sędzią.

Świadek Sylwester Marciniak:
W tym okresie działania samorządów, organów, sędziów chociażby, którzy byli członkami okręgowych komisji, była różnorodna praktyka. Część rezygnowało, część nie wykonywało obowiązków wynikających z ustawy. Przyznam się, że w tym gorącym okresie zwracaliśmy się na piśmie, że dopóki nie ma nowej ustawy czy z 6 kwietnia, czy później już w czerwcu, obowiązują przepisy Kodeksu wyborczego. I kolejne chociażby obwieszczenia, przyjmowanie zgłoszeń kandydatów muszą być wykonywane.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Może zadam inaczej to pytanie, bo pan ucieka trochę z odpowiedzią. Gdyby, panie sędzio, nie odbyły się wybory, czy zgodzi się pan ze mną, że osoby odpowiedzialne za organizację, – jak wiadomo, zarządzenie terminu i tak dalej – poniosłyby odpowiedzialność natury karnej?

Świadek Sylwester Marciniak:
Panie pośle, pan stwierdził „gdyby się nie odbyły”. One się 10 maja nie odbyły.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dobrze. Ale wiemy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Wiemy, że była pewna podstawa, o której rozmawialiśmy tutaj przy okazji pytań pana posła Czarnka. My mówimy o zupełnie innej sytuacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
O jakiej? No przecież się nie odbyły.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Przepraszam, ja nie zadaję pytań panu przewodniczącemu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, przepraszam bardzo, ja nie rozumiem również pana dzisiaj logiki. Przecież się wybory nie odbyły 10 maja.

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, może trochę, przepraszam, panie przewodniczący…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pan sędzia wie, o co ja pytam dokładnie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Na szczęście się nie odbyły.

Świadek Sylwester Marciniak:
Trzeba się… Znaczy, powinniśmy się trochę uspokoić, bo sytuacja…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, chodzi o fakty, przepraszam.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, tak, zgadza się, ale…

Wracając, kwestia odpowiedzialności – pan poseł wspominał – karnej, dyscyplinarnej…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Konstytucyjnej.

Świadek Sylwester Marciniak:
…konstytucyjnej, Trybunał Stanu i tak dalej…

Tu już była mowa o stanie wyższej konieczności. Nie sądzę… znaczy, mogłyby być zarzuty natury politycznej. Natomiast czy to się nadawało na sprawę karną czy na trybunał, no to inny organ by w tym zakresie udzielił odpowiedzi. Natomiast trudno przesądzać w tej chwili, panie pośle, czy niepodjęcie działań, ale takich, patrząc, na pograniczu prawa albo nawet z pewnym przekroczeniem przepisów, czy było właściwe. To osądzi historia i ewentualnie sądy.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pan ucieka z tą odpowiedzią. Ja akurat panu mogę powiedzieć, że jestem przeświadczony, że odpowiedzialność by była przed Trybunałem Stanu. O to chodzi. Pan nie musi tego mówić, bo jest pan prawnikiem i wie pan, jakie są konsekwencje tego, jeżeli się łamie pewne przepisy, które określają, tak jak w przypadku chociażby tym, terminy.

 No dobrze, ale chciałem zapytać się o kolejną rzecz, bo nie oczekuję jakby, żeby pan politycznie się wypowiadał, ale dwa razy komunikaty były państwa dotyczące… to były takie apele dotyczące współdziałania poszczególnych sił politycznych. Mnie interesuje, dlaczego, z jakiego powodu to zostało uczynione. Pan zresztą we wszystkich niemal wywiadach zawsze to mówił: „Potrzebny jest konsensus, konsensus pomiędzy najważniejszymi siłami politycznymi”. Przejrzałem wszystkie pana wywiady i chyba we wszystkich to było. I to jest ciekawe.

Świadek Sylwester Marciniak:
Świadomie używałem słowa konsensus, a nie kompromis, bo zawsze się kojarzy kompromis zgniły, więc konsensus to chyba jest lepsze określenie. Bo proszę państwa, to stanowisko było podjęte przez cały skład Państwowej Komisji Wyborczej. Ten skład, tak jak wspominałem, jest pluralistyczny. I ten efekt końcowy to jest praca całego składu. Mieliśmy świadomość, że bez współdziałania wszystkich komitetów wyborczych, organów władzy, organów administracji publicznej w tym szczególnym okresie nie uda się przeprowadzić wyborów.

Ustawa z 2 czerwca…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Bardzo dziękuję, że pan to mówi.

Świadek Sylwester Marciniak:
Ustawa z 2 czerwca umożliwiła to w sposób bardzo dobry i najważniejsze – bez ofiar, w sensie rozszerzania epidemii.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem. Bardzo dziękuję, że pan to mówi, bo konsensus był potrzebny, tylko nie było chętnego po drugiej stronie, akurat oponenta naszego. Ja nie oczekuję, żeby pan się akurat do tego odnosił, ale do jednej rzeczy na pewno by pan mógł.

Chodzi o kwestie procesu legislacyjnego, chodzi mi o Senat. Bo jeden z tych komunikatów chyba wówczas się pojawił, o ile dobrze pamiętam, tak, w czasie prac senackich. Pan zresztą w Senacie przemawiał i pan w Senacie powiedział coś takiego, że chcecie przeprowadzić wybory jako Państwowa Komisja Wyborcza, prawda?

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Znalazłem to w stenogramie.

Świadek Sylwester Marciniak:
Jesteśmy gotowi pracować 24 godziny na dobę…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Jesteście gotowi. No właśnie, a jednak konsensusu nie było.

Świadek Sylwester Marciniak:
…ale przy jednoznacznych przepisach prawnych, które umożliwią przeprowadzenie wyborów, bo to jest w interesie i wyborców, i Rzeczypospolitej.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No właśnie. Bardzo dziękuję za to, co pan właśnie w tej chwili powiedział. Natomiast rozumiem, że do tej poprzedniej ustawy… Jak była ta poprzednia ustawa omawiana; ta, która dotyczyła 10 mln, czyli gdzie były wskazane grupy: niepełnosprawni, powyżej  60. roku życia, przebywający na kwarantannie, to były poprawki do Kodeksu wyborczego w tych ustawach covidowych.

Świadek Sylwester Marciniak:
Pierwsze, tak, zmiany.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Prawda?

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A to było kiedy? To był… W Sejmie była uchwalona ta ustawa w marcu jeszcze, koniec marca.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dwudziesty któryś tam, już nie pamiętam. I potem szybciutko poszły prace w Senacie. Pamięta pan, ile dni trwały te prace w Senacie czy nie?

Świadek Sylwester Marciniak:
Dopuszczalne przepisami prawa.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Błyskawicznie.

Świadek Sylwester Marciniak:
Czyli w terminie 30 dni.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To ja wiem, ale ile było rzeczywiście dni? Pamięta pan?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, pamiętam, że ustawa z 6 kwietnia trafiła do Senatu 7 kwietnia. W tym czasie zostały wyznaczone terminy posiedzeń komisji senackich, tych trzech połączonych, na 27 i 28 kwietnia. Zebrano w tym czasie ekspertyzy profesorów prawa, również samorządy mogły zająć stanowisko, zwrócono się również do Państwowej Komisji Wyborczej o zajęcie stanowiska w zakresie tej ustawy.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czyli ta pierwsza ustawa błyskawicznie przechodziła przez jedną i drugą izbę parlamentu.

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No nie, nie.

Świadek Sylwester Marciniak:
Chociaż też nie do końca, bo pamiętam, że chyba ustawa covidowa, ta z 16 marca, dotycząca 99 i 102, czyli spis wyborców i odebranie kompetencji PKW, to było tak, że trafiła do Sejmu, następnie do Senatu, Senat zgłosił kilka poprawek, wróciła do Sejmu. Ale ma pan poseł rację, że nie trwało to, powiem, 20 dni…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Długo.

Świadek Sylwester Marciniak:
…ale w granicach chyba 10 dni, czyli… (niezrozumiałe)

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A dla mnie błyskawicznie, błyskawiczny proces legislacyjny. To jest bardzo ważne, bo niedługo potem procedowano ustawę dotyczącą powszechnych wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i tam maksymalnie opóźniano prace. O to chodzi, dlatego żeby ludzie też zrozumieli.

Ja nie… To nie jest do pana absolutnie. Oczywiście miała prawo izba wyższa to zrobić, miała prawo, ale nie musiała, nie było tego konsensusu. O to chodzi.

Ale niezależnie od tego chciałem zapytać pana o coś innego, bo tutaj już pan poseł Krystian się pytał o to. Czyli państwo dawaliście opinię do tej ustawy, do tych poprawek do ustawy covidowej. Chodzi o poprawki w Kodeksie wyborczym.

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie, nie, nie dawaliśmy.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie było opinii, OK.

Świadek Sylwester Marciniak:
Ze strony PKW nie było, natomiast Senat zgłosił poprawki i tam część było o…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem. No dobrze, ale jakby kontynuując to, co mówił pan poseł Krystian, jeżeli dla państwa nie było problemu, żeby organizować takie wybory dla wybranej grupy, dla pewnych grup społecznych, tak jak powiedziałem, tych trzech kategorii, to jest 10 mln ludzi – 10 mln ludzi – to dlaczego pan sędzia uważa, że dla 30 mln to już by było absolutnie niewykonalne? Bo to mnie intryguje, tym bardziej że pan się pyta o dosyć ciekawą rzecz, że to dotyczyło konkretnych grup społecznych, konkretnych osób – trudniejsze zadanie.

Świadek Sylwester Marciniak:
To nie do końca, panie pośle, bo nawet przyjmując, że jest 10 mln osób uprawnionych do głosowania korespondencyjnego, ale te osoby musiałyby wyrazić chęć głosowania korespondencyjnego. I z tych 10 mln to może… Nawet milion – sądzę, że – nie zgłosił, chociaż były szczególne sytuacje, ale może milion.

Natomiast przy tej ustawie powszechnej, to mamy tylko głosowanie korespondencyjne, wyłącznie głosowanie, i to mamy 30 mln, które… wyborców, którzy muszą otrzymać. Panie pośle, ile byłoby protestów, nawet jakby ktoś otrzymał, ale by później mówił: „A ja nie otrzymałem, odebrano mi prawo”. Przy braku potwierdzenia odbioru żaden sąd nie byłby w stanie nie uwzględnić takiego protestu.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem, panie sędzio, ale mówimy o pewnej hipotetycznej sytuacji. No, mogę wyobrazić sobie sytuację, że 10 mln chce głosować w ten sposób i pan również ma prawo mieć taki sam punkt widzenia. Równie dobrze mogła być jedna osoba. Więc o to chodzi, że my po prostu odnosimy się do pewnej sytuacji, my nie wiemy do końca, jak by mogło być, nie wiemy tego do końca.

Ale wiemy na pewno jedno.

Świadek Sylwester Marciniak:
Może jedno słowo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
I o to chcę pana zapytać.

Świadek Sylwester Marciniak:
Ani polityk, ani sędzia nie powinien być naiwny. I pewne, pewne…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dlatego że nie jestem naiwny, to pana pytam o to. Wie pan, dlatego że nie jestem naiwny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie obrażać naszego posła.

Świadek Sylwester Marciniak:
Natomiast takie…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale chcę zapytać o co innego, bo wybory korespondencyjne mają rzeczywiście pewną tradycję już w Polsce. One… Nie pamiętam dokładnie od kiedy, może nie są to lata 50.

Świadek Sylwester Marciniak:
Nie, nie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To kilkanaście lat wstecz.

Świadek Sylwester Marciniak:
W czasach III RP.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dokładnie.

 Natomiast chcę zapytać, jak to jest z tą organizacją wyborów, w których się pojawiają te wątki korespondencyjne? Jak… Ile się liczy takie głosy, takie pakiety? No bo pan już ma jakieś doświadczenie. W wyborach prezydenckich, na przykład w 2015 r. – ile było takich osób, które zagłosowały w ten sposób? Pamięta pan?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, dokładnie nie pamiętam, ale na pewno nie jest to liczba milionowa, półmilionowa, nawet 300 tys. Sądzę, że w żadnych z tych wyborów nie przekraczało 100 tys. osób.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No dobrze. I sprawiało to kłopot komisjom, żeby zliczać wyniki? Proszę powiedzieć.

Świadek Sylwester Marciniak:
Panie pośle, 100 tys., jak rozdzielimy na 30 tys. komisji, to średnio trzy pakiety, a 30 mln jak podzielimy na 2,5 tys., to wychodzi taka liczba, że…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale widzi pan, panie sędzio, sam się pan złapał na to, bo naiwnością jest przyjmować, że 30 mln by zagłosowało. Przed chwilą pan to sam powiedział.

Świadek Sylwester Marciniak:
Dobrze. Przyjmując 50%, to jest 15 mln na 2,5 tys. komisji.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale ciągle mi pan nie odpowiedział na to pytanie. Bo ono jest ważne.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Chodzi mi o liczenie głosów właśnie w ten sposób. Czy pan kiedyś… Prowadziliście jakieś takie badania w tym zakresie czy, nie wiem, to znacznie się wydłuża – ten czasokres czy nie? To jest bardzo ważne.

Świadek Sylwester Marciniak:
Wydłuża się. I pytanie, czy w sposób znaczący – jest uzależniony od ilości osób, które oddały głos korespondencyjnie i trafiły do danej obwodowej komisji. Pytanie, czy to będzie dziesięć, pięćdziesiąt, sto czy tysiąc, bo jednak trzeba otworzyć kopertę…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem.

Świadek Sylwester Marciniak:
…wyjąć… Na pewno wydłuża to w sposób znaczący.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To jest dosyć ważne w kontekście – ja będę kończył już powoli – w kontekście tego, co pan mówił. Chodzi o zliczanie głosów. Raz pan tu mówi sześć tygodni, raz powiedział pan wiele tygodni, wiele, nie sześć tygodni, wiele tygodni. Potem pan powiedział, że dziesięć dni… Trzy tygodnie, a potem dziesięć dni.

Pan podał tutaj różne terminy, różny czasokres liczenia tych głosów. To jest bardzo ważne, bo jeżeli chodzi o Pocztę Polską, to my się pytaliśmy tu dokładnie. I to jest bardzo ważne, bo chodzi o ten czasokres między pierwszą a drugą turą. I stąd się pana pytam, ile się liczy takie głosy i czy są takie opracowania. I rozumiem, że nie ma takich. I pan nie jest w stanie mi odpowiedzieć na to pytanie.

Świadek Sylwester Marciniak:
Oczywiście jak sięgniemy do literatury, czasopism naukowych, to są takie wyliczenia, ale to podkreślam – ilość głosujących, ilość pakietów, jaki skład komisji, ile liczy, czy liczy pięć osób czy dziesięć czy trzynaście. Tak że to jest wiele przesłanek, które mogą wpłynąć na wyliczenie i ustalenie wyników.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem. Czyli nie jesteśmy w stanie dokładnie tego określić. Chodzi mi o to w kontekście pańskiej wypowiedzi, że jednak padały tutaj trzy daty… trzy terminy.

Świadek Sylwester Marciniak:
Może jeszcze tak wyjaśniając, bo o tych trzech terminach – te dziesięć dni to miałem na uwadze, że między pierwszą a drugą turą.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A nam chodzi głównie o to.

Świadek Sylwester Marciniak:
A musimy być przygotowani, że może być druga tura. Zresztą teraz przy wyborach samorządowych sądzę, że w granicach, z doświadczenia, w jednej piątej gmin będą wybory również dwudziestego pierwszego.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak, tylko ja cały czas – ja już kończę, panie przewodniczący – tylko ja cały czas nie rozumiem, jak pan sobie wylicza te terminy, bo ja tego nie potrafię zrozumieć mimo wszystko i chciałbym się pochylić nad tym. Pan trzy terminy tutaj podał nam. Równie dobrze jak dziesięć dni, mogłoby być pięć dni albo cztery dni.

Świadek Sylwester Marciniak:
Panie pośle, mamy 30 tys. obwodowych komisji i, przypuśćmy, liczymy w 30 tys. komisji. Projekt ustawy z 6 kwietnia przewidywał tylko gminne komisje, czyli 2,5 tys., co prawda 25 osób, w obwodowej – maksymalnie 13, ale 30 tys., czyli przeszło dziesięć razy więcej, nie 10%, nie 100%.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, przepraszam, przepraszam bardzo, ale warto nadmienić, że trzeba byłoby wyjąć z tej koperty bezadresowej, sprawdzić PESEL tej osoby. Liczenie byłoby dłuższe. Ja tylko chcę zwrócić uwagę, że senatorowie dokładnie policzyli, ile by trwało, gdyby te komisje działały przez 24 godziny na dobę. I oni wyliczyli czas około 14 dni. Będzie pan marszałek Grodzki, to myślę, że…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Senatorowie, panie przewodniczący, rozumiem, reprezentujący państwa formację.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No wie pan, warto przeliczyć, czy była możliwa w ogóle druga tura.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dobrze, liczymy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przecież nikt nie przewidywał, panie pośle, pan doskonale wie, że nikt nie przewidywał drugiej tury.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Przecież to wszystko jest, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie było kart do głosowania.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niezrozumiałe)… trzeba wziąć pod uwagę na przykład liczbę osób, która wzięła udział w wyborach, jaka była frekwencja. No to są, tak jak tutaj rozmawiamy… Dlatego mówię, my tylko jakieś hipotetyczne tylko informacje podajemy.

Na koniec…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Na koniec zupełnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo, ostatnie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Chodzi o tę Bawarię, bo ta Bawaria to jest dosyć ciekawy przykład. Tu pan poseł Czarnek już wiele rzeczy podał, ale to jest w kontekście tego, co pan powiedział, że dostarczano by pakiety, one by się tam gdzieś walały po polach i tak dalej. Ja tak nie uważam. Mogłoby tak być, ale nie musiało tak być. Uważam, nie byłoby tak.

W Bawarii, proszę sobie wyobrazić, że żeby głosować korespondencyjnie, do momentu tej zmiany, o której tutaj mówiono w drodze konsensusu, potrzebne było złożenie wniosku, żeby głosować w tej formie. Właśnie ten konsensus doprowadził do tego, że żadnego wniosku już nie trzeba było składać.

Świadek Sylwester Marciniak:
Tak, tak, zgadza się.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To jest prawda. Tak, zgadza się pan ze mną? No właśnie.

Świadek Sylwester Marciniak:
Czytałem tak przynajmniej, że tak było.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie, na pewno tak jest, na pewno tak jest. Więc panu tylko pokazuję, jak można schodzić z pewnych formalnoprawnych obostrzeń, które w normalnych czasach by były czymś normalnym i naturalnym, natomiast w czasach covidowych, w ekstraordynaryjnej sytuacji, trudnej… Mamy terminy, mamy upływ kadencji głowy państwa, nie wiadomo, kłócą się wszyscy, spory polityczne, obstrukcja, jest problem. I dlatego o tym mówiłem. Dziękuję bardzo.

Świadek Sylwester Marciniak:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, podsumowując, ani polityk, ani sędzia nie powinien być naiwny, myślę, że się wszyscy zgadzamy, jak tutaj jesteśmy. Były dwie ustawy o wyborach korespondencyjnych, doskonale wiemy. Jedna ustawa, która mówiła jednak o potwierdzeniu odbioru. I to jest szalenie istotne, że ktoś potwierdza odbiór. Natomiast to, co było w ustawie z 6 kwietnia, mówiło tak na dobrą sprawę o pakietach bezadresowych. I mogliśmy sobie wyobrazić to, co zresztą pisał pan Soboń, że część nie miała ludzi skrzynek, ale moglibyśmy sobie wyobrazić sytuację, gdzie do męża i żony trafia jeden pakiet. I co? Mieli decydować, losować butelką, kto weźmie, kto zagłosuje, kto nie? To był właśnie ten chaos i o tym mówili też prezesi poczty.

Natomiast ja na koniec ostatnie pytanie. Pan powiedział dzisiaj: „Przeprowadzenie wyborów na podstawie ustawy z 6 kwietnia byłoby możliwe, ale nie byłoby prawidłowe”. Powiedział pan również, że na podstawie ustawy z 6 kwietnia wątpliwe było przeprowadzenie drugiej tury.

Czy wybory 10 maja… Biorąc pod uwagę ten stan prawny, o którym mówiliśmy, z 6 kwietnia 2020 r., dawałby szansę, żeby te wybory były legalne?

Świadek Sylwester Marciniak:
Znaczy, w żadnym wypadku przeprowadzanie wyborów 10 maja na podstawie ustawy z 6 kwietnia, która weszła w życie 9 maja, nie było możliwe, nie było realne przeprowadzenie wyborów. I nawet gdyby wcześniej… To sądzę, że każdy skład Sądu Najwyższego musiałby stwierdzić nieważność tego typu wyborów przy zgłoszeniu protestów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli gdyby nawet w kwietniu, pod koniec kwietnia, Senat zdecydował o tej ustawie, czy wybory na prezydenta 10 maja były legalne? Czy mielibyśmy legalnego prezydenta?

Świadek Sylwester Marciniak:
Może nie do końca kwestia legalności, przepisy obowiązywały. Byłyby wybory przeprowadzone, ale sądzę, że w żadnym wypadku wynik nie byłby uznany przez i obserwatorów międzynarodowych, i obserwatorów społecznych, ale również byłyby tysiące albo dziesiątki czy setki tysięcy protestów osób, które nie otrzymały, które nie miały możliwości odesłania i… pakietu wyborczego. Po prostu wynik byłby nieuznany.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Myślę, że te ostatnie zdania były najlepszym podsumowaniem tej dzisiejszej dyskusji.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.

Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.

Bardzo dziękuję świadkowi za przybycie, a państwa poproszę o pozostanie, bo mamy jeszcze jeden punkt w sprawach różnych. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, w sprawach różnych mamy sprawę dotyczącą jednego z doradców, pana Jakuba Kalusa, zgłoszonego przez pana posła Witolda Tumanowicza. Ponieważ zostało zgłoszone do mnie zapytanie, czy prawdą jest, że pan Jakub Kalus w listopadzie 2017 r. w Katowicach był uczestnikiem zgromadzenia środowisk narodowych, podczas którego na rynku wieszano portrety europosłów, to pytanie odesłałem z prośbą o wyjaśnienie pana posła Tumanowicza.

Bardzo proszę, panie pośle, gdyby pan się mógł krótko ustosunkować.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Chciałem się ustosunkować.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak, bo tutaj nie ma zarzutów do pana doradcy, do Jakuba Kalusa, o brak bezstronności i brak kompetencji czy brak doświadczenia prawniczego i rzetelności czy nawet pracowitości. Jest zarzut wzięcia udziału w legalnej manifestacji, a kuriozalne zarzuty wobec Jakuba Kalusa zostały prawomocnie odrzucone przez sąd. Nie ma absolutnie żadnego związku z przedmiotem też i zakresem prac Komisji występowanie na tej manifestacji.

Obowiązuje w Polsce konstytucyjne prawo do wolności zgromadzeń, z którego mój doradca, doradca całej Komisji, po prostu wziął… po prostu skorzystał. Natomiast odwołanie doradcy godzi wprost w zasadę równości – zakaz dyskryminacji zawarty w art. 32 ustawy… konstytucji: „Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny”.

Nadmienię dodatkowo, że usunięcie doradcy w znaczący sposób utrudni moją pracę jako śledczego, który… Tym bardziej że rekomendowałem go, jest zaznajomiony ze sprawą i służy Komisji oraz mi osobiście radą w przedmiocie naszego śledztwa.

Miałbym jeszcze… Jeśli miałoby dojść do głosowania na temat odwołania, mimo wszystko chciałbym też zgłosić wniosek formalny o to, aby pozostali doradcy sporządzili opinię wcześniej na temat tego, czy udział w legalnej manifestacji jest podstawą do tego, aby odwoływać doradcę z Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, bardzo dziękuję.

Nie chciałbym, żeby ta dyskusja na tej Komisji odnosiła się od tego, czy doradcy powinni wieszać obrazy europosłów bądź polityków czy też nie, bo to byśmy przekroczyli pewne, myślę, również granice. Dzisiaj rano o godz. 9:30 odbyło się też prezydium Komisji Śledczej do spraw wyborów korespondencyjnych, które zarekomendowało jednomyślnie, aby złożyć taki wniosek o odwołanie pana Jakuba Kalusa, krótko mówiąc, z uwagi na utratę zaufania potrzebnego do sprawowania funkcji stałego doradcy. I taki wniosek składam.

Bardzo proszę, jeśli są głosy inne.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Ja zawsze na temat tego zdarzenia wypowiadałem się negatywnie, od razu mówię. Natomiast zapytałem tutaj pana posła, czy sąd odnosił się do całej sytuacji, do udziału pana doradcy w tym zdarzeniu. Jeżeli pan poseł mówi jednoznacznie, że uniewinniony został, to może być ocena – etycznie to jest niedopuszczalne, ale prawnie nie ma w ogóle o czym rozmawiać. Pan spełnia wszystkie warunki formalne, żeby być doradcą. Został przegłosowany i nie można go tak po prostu usunąć, bo tak chcemy. No tak to każdego by można było usunąć.

Więc panie przewodniczący, apeluję do tego, żeby jednak w sposób ostrożny podejść do tego głosowania, nie polityczny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A mogę wiedzieć, dlaczego pan się odnosił w takim razie negatywnie do tego zdarzenia?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Jak pan prześledzi, panie przewodniczący, moje wypowiedzi w ciągu kilku lat na temat tego, to ja jestem przeciwny tego rodzaju happeningom. To był happening. Ale sąd zajmował się tą sprawą. Jeżeli szanujemy instytucję sądu niezależnego i sędziego, który jest niezawisły, to pan nie złamał prawa. Jeżeli nie złamał prawa, musimy to brać pod uwagę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Panie pośle, nikt tu nie dyskutuje, czy ktoś złamał prawo, czy też nie, ale Komisja ma prawo, tak samo jak powołuje, tak samo odwołuje. I powiedziałem, że na każdym etapie, jeśli zajdzie taka przesłanka w stosunku do posłów, też doradców, pojawią się nowe informacje, to na pewno się Komisja niezwłocznie tym zajmie.

Pan poseł Karnowski i przejdziemy do głosowania. Proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Szanowni państwo, ja jednak chciałbym powiedzieć, że doszło do sytuacji niegodnej. Wieszanie na szubienicy kojarzy się w Polsce z okupacją. I obojętnie, jakie mamy poglądy polityczne – czy z lewej, czy z prawej strony, czy ze środka – wykonywanie takich gestów jest nikczemne. Może być zgodne z prawem, ale na pewno nieetyczne.

Jesteśmy w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej i powinniśmy jednak zatrudniać osoby, czy to asystentów, czy współpracowników, które takich rzeczy nie robią. Nie wiem, czy pan Kalus przeprosił te osoby, które wieszał na tym portrecie, czy powiedział im „przepraszam”, czy powiedział ich rodzinom „przepraszam” publicznie, że wykonał taki gest. Myślę, że rzecz wieszania kogokolwiek portretów na szubienicy jest niegodna osoby, która powinna być współpracownikiem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę.

Ktoś z państwa? Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja chciałam tylko zwrócić uwagę, że ten wniosek nie ma w sobie… znaczy, nie zawiera w sobie elementów kwestii kompetencji prawnych i merytorycznych, no właśnie, tylko opiera się o kwestię zaufania.

I jak słusznie pan poseł zauważył, nie jest to doradca tylko pana posła, ale również całej Komisji, w związku z czym to nasze głosowanie, kiedy byliśmy za zgłoszeniem każdej kandydatury, było również wyrazem zaufania bez żadnej dyskusji, uzasadniania, przedstawiania życiorysów, nie wiem, sprawdzania tego i tak dalej. Więc również w pewnym sensie ja mam trochę takie poczucie, że moje zaufanie zostało w ten sposób jakoś nadszarpnięte, dlatego że nigdy w życiu nie poparłabym takiej kandydatury. Dokładnie pamiętam ten obrzydliwy, obrzydliwy happening, obrzydliwy. I proszę nie oczekiwać od nas, że my będziemy się teraz pochylać nad kompetencjami prawniczymi, bo właśnie ta kwestia zaufania jest tutaj kwestią jakby podstawową.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Pani poseł, ale pani też bierze… brała udział w różnego rodzaju manifestacjach…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, proszę pana.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…które z mojej perspektywy były obrzydliwe.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, proszę pana.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, szanowni państwo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To proszę, to proszę…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Naprawdę jesteśmy z różnych stron sceny politycznej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie ma kompletnie żadnego znaczenia – pana poglądy.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I jest niedziwne, że krytycznie oceniamy różnego rodzaju aktywności.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przerwał mi pan.

Tak, bardzo krytycznie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
(niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam bardzo, muszę przerwać. Nie będziemy w tej sprawie prowadzić dyskusji. Każdy z państwa wypowie się w głosowaniu.

Dobrze. Dlatego pytam, czy ktoś jeszcze z państwa? Pan jeszcze, tak? Proszę bardzo. I na koniec pani Kucharska-Dziedzic. I kończymy.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tytułem uzupełnienia: wieszanie portretów nie jest tylko właściwe dla czasów okupacji, ale również to już miało miejsce podczas insurekcji kościuszkowskiej. To tak tylko krótkie nawiązanie historyczne.

Natomiast jeżeli chodzi o kwestię pana doradcy, to ja tutaj poparłbym jednak wniosek pana posła Tumanowicza o opinię ekspertów w tym temacie. Mi osobiście na pewno takie… taka opinia wszystkich ekspertów tej Komisji bardzo by pomogła. I rzeczywiście zgodzę się z tym, że kwestie nadszarpnięcia zaufania i postaw publicznych, politycznych również, członków Komisji były wielokrotnie kontrowersyjne.

W związku z tym tutaj wskazanie jednostkowego przypadku, i tylko tego, jako niegodnego zachowania jest po prostu bardzo wybiórcze i krzywdzące. Nie pokazuje pełnego kontekstu sprawy. W związku z tym proszę, aby ten wniosek pana posła Tumanowicza został przegłosowany. Też przychylam się do niego, że w tej sprawie powinni wypowiedzieć się wszyscy doradcy Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ponieważ jest dalej idący wniosek prezydium, to za chwilę będziemy… Poddam dalej idący wniosek o odwołanie. Bardzo proszę.

Nie widzę potrzeby opinii doradców, bo za chwilę doradcy będą mieli, co w tej Komisji robić, natomiast to państwo wyrazicie. Wszyscy widzieli ten happening, nie chcę nawet do niego wracać, bo nie powinien mieć absolutnie miejsca.

Kończy pani poseł Kucharska-Dziedzic. I poddaję pod głosowanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan poseł Tumanowicz może sobie współpracować, z kim chce. Doradca wyznaczony przez posła Tumanowicza jest doradcą całej Komisji, a my możemy mieć inne zdanie na ten temat, z kim chcemy pracować i współpracować, zważywszy na doniesienia, o których nie mieliśmy pojęcia, zaufawszy panu posłowi Tumanowiczowi, że nie będzie żadnych zastrzeżeń różnej natury do jego doradcy.

Myślę, że skoro dzisiaj rano prezydium podjęło pewne uzgodnienia w tej sprawie, to powinniśmy w tej chwili zakończyć tę wstydliwą, jak myślę, dla wielu dyskusję i po prostu przejść do głosowania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Zarządzam głosowanie.

Kto jest za odwołaniem pana Jakuba Kalusa z funkcji stałego doradcy Komisji? Bardzo proszę, kto jest z państwa za? Kto się wstrzymał?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
My nie jesteśmy zalogowane.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy problem terminala czy karty? Proszę powiedzieć. A, jeszcze państwo nie jesteście. To poczekamy, oczywiście poczekamy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Kartę mam, ale nie działa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jeśli nie działa ten terminal, to pani poseł, zapraszam do tego.

Czy wszyscy z państwa oddali głos? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Poproszę… Za odwołaniem bądź przeciw albo się ktoś wstrzymuje.

Bardzo proszę o wyniki głosowania. Głosowało 9 posłów. Za – 6, 3 osoby przeciw. Dziękuję.

Jeszcze pan poseł Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja chciałbym panu Mariuszowi Krystianowi, panu posłowi, powiedzieć tylko, że w insurekcji kościuszkowskiej wieszano morderców na szubienicy, którzy mordowali Polaków z carskiej Rosji. Oczywiście, że tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, chcę przypomnieć, że widzimy się za… Szesnasty, a następnie siedemnasty. Dwa dni Komisji Śledczej, więc bardzo proszę to dobrze zaplanować. Jeszcze w tym tygodniu postaramy się ustalić kolejnych świadków, tak żebyśmy zakończyli jeszcze w maju przesłuchania wszystkich.

I przypominam, że jeśli państwo mieliby jeszcze jakąś wolę co do wysłania pytań do świadków, bo nie ma potrzeby każdego przesłuchiwać, to bardzo proszę o zgłoszenie tego faktu do prezydium.

A dzisiaj państwu bardzo serdecznie dziękuję i zamykam posiedzenie.