Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Jońskiego (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Marka Zagórskiego, byłego ministra cyfryzacji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego;

– przesłuchanie Jana Nowaka, byłego prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego;

– wybór kandydata na stałego doradcę Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Zagórski, Jan Nowak świadkowie wezwani przez Komisję,  Elżbieta Buczek, Paweł Cioch, Piotr Folcik, Agata Konca, Łukasz Smolak, Krzysztof  Sobieski, Michał Jabłoński, Aleksander Woźnicki stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Adrian Konefał,  Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na drugim dniu posiedzenia Komisji Śledczej w tym tygodniu.

Pojawił się pan były minister cyfryzacji i mamy jakieś problemy z elektroniką, najpierw z drzwiami, teraz z mikrofonami, ale już jest wszystko OK. Najważniejsze, że jest w porządku.

Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Jednocześnie stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pan Łukasz Smolak, pani Agata Konca, pan Piotr Folcik, pan Michał Jabłoński, pan Krzysztof Sobieski oraz pan Aleksander Woźnicki.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, po pierwsze, przesłuchanie pana Marka Zagórskiego – witamy, dzień dobry – byłego ministra cyfryzacji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego; po drugie, przesłuchanie Jana Nowaka, byłego prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Czy są inne propozycje do porządku obrad? Nie widzę. Bardzo dziękuję.

Przystępujemy w takim razie do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Marek Zagórski.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Marek Zagórski:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie ustanowiłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Marek Zagórski:
Marek Tadeusz Zagórski, 57 lat. Jestem menadżerem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Oświadczam, że dane dotyczące miejsce zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie byłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. W takim razie proszę państwa wszystkich o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.

Proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Marek Zagórski:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Marek Zagórski:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Marek Zagórski:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Marek Zagórski:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Marek Zagórski:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję państwu. Proszę o zajęcie miejsc.

Czy pan zgłasza jakieś wnioski formalne?

Świadek Marek Zagórski:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

W takim razie przechodzimy, szanowni państwo, do pytań.

Na początku przypomnę, pan Marek Tadeusz Zagórski w latach 2006–2007 – sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w latach 2015–2016 – sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, w latach 2016–2018 – sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, a w okresie od 17 kwietnia 2018 r. do 6 października 2020 r. – minister cyfryzacji.

Czy się zgadza? Bardzo dziękuję.

Właśnie z uwagi na tę ostatnią pana aktywność ministerialną – ministra cyfryzacji – został pan wezwany przed Komisję. Gdyby pan mógł na początek powiedzieć, kiedy i w jakich okolicznościach dowiedział się pan, że wybory prezydenckie wyznaczone na dzień 10 maja odbędą się w formie powszechnego głosowania korespondencyjnego.

Świadek Marek Zagórski:
Myślę, że z doniesień medialnych w tym czasie, natomiast dokładnej daty nie powiem, ale w czasie, kiedy to było dyskutowane.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Bardziej mi chodzi o to, czy był pan też konsultowany przed ogłoszeniem.

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie byłem konsultowany.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy z panem były jakiekolwiek rozmowy? Nie było. Rozumiem.

Jaki był udział ministra cyfryzacji w przygotowaniu wyborów prezydenckich wyznaczonych na 10 maja?

Świadek Marek Zagórski:
Sprowadzał się tylko…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę opisać bliżej ten udział.

Świadek Marek Zagórski:
Sprowadzał się tylko do tego jednego faktu, o którym pewnie dzisiaj będziemy rozmawiać, czyli… opartego o przepis ustawy, tak zwanej ustawy covidowej, art. 99 – obowiązek przekazania danych Poczcie Polskiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Czy w związku…

Świadek Marek Zagórski:
Z rejestru PESEL.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem, jasne.

Czy w związku z wyborami prezydenckimi wyznaczonymi na dzień 10 maja… Słyszeliśmy, że przed ogłoszeniem pan nie brał udziału w takich rozmowach, konsultacjach, ale po 10 maja, czy pan brał udział w formalnych bądź nieformalnych spotkaniach dotyczących wyborów korespondencyjnych? Jeśli tak, to proszę opisać, kiedy i w jakich okolicznościach.

Świadek Marek Zagórski:
Uczestniczyłem w jednym spotkaniu. To musiało być już po dwudziestym, w okolicach 22, 23, 24 kwietnia. Spotkanie było w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, było tam kilkanaście, około 20 osób, ministrów, wiceministrów. I ono miał charakter techniczny, dotyczyło technicznych aspektów przygotowań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kto pana zaprosił na to spotkanie?

Świadek Marek Zagórski:
Zostałem poproszony przez… To było ad hoc. Minister spraw wewnętrznych, tak zakładam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli przez pana Mariusza Kamińskiego?

Świadek Marek Zagórski:
Tak zakładam. To sekretariat mnie poinformował o tym spotkaniu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan Mariusz Kamiński był na tym spotkaniu?

Świadek Marek Zagórski:
Tak, o ile dobrze pamiętam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A może pan bliżej powiedzieć, co było na tym spotkaniu, czy pan zabierał głos, jakie były oczekiwania na tym spotkaniu wobec pana? Bo rozumiem, że to było robocze, ale jednak w kontekście wyborów korespondencyjnych.

Świadek Marek Zagórski:
Wydaje mi się, że jedyne pytanie, jakie do mnie zostało zadane – już nawet nie pamiętam, czy formalnie czy też kuluarowo, nie byłem aktywnym uczestnikiem tego spotkania – ono dotyczyło tego, czy te dane już… czy dane z rejestru PESEL przekazaliśmy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Od kogo to pytanie pan usłyszał?

Świadek Marek Zagórski:
Chyba od prowadzącego wówczas. O ile dobrze pamiętam, był to minister Kamiński, ale mogę się mylić, być może któryś z jego zastępców.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy to był już ten moment, kiedy pan przekazał te dane, czy to było jeszcze przed?

Świadek Marek Zagórski:
O ile dobrze pamiętam, to już było po. O ile dobrze pamiętam, ale naprawdę nie pamiętam daty tego spotkania, więc mogę się tutaj mylić.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. A kto z polityków jeszcze brał udział w tym spotkaniu, z ministrów?

Świadek Marek Zagórski:
Pamiętam, że był na tym spotkaniu – z osób, które pamiętam – był na pewno wiceminister zdrowia Janusz Cieszyński, był wiceminister Poboży; wydaje mi się też, że był minister Szumowski.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oprócz tego pytania, które… do pana, czego dotyczyło jeszcze to spotkanie, czy może pan przypomnieć?

Świadek Marek Zagórski:
Ono dotyczyło aspektów technicznych, związanych głównie z zadaniami poczty, z kwestiami dotyczącymi, o ile dobrze pamiętam, właśnie samej procedury związanej z przekazywaniem wyborcom pakietów wyborczych. To pamiętam z tego spotkania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy to spotkanie było prowadzone tylko przez pana Mariusza Kamińskiego, szefa MSWiA, czy jeszcze przez inne osoby wskazane przez niego?

Świadek Marek Zagórski:
Panie przewodniczący, nie pamiętam. Było… Nie chcę powiedzieć, że dla mnie nieistotne, ale jakoś w tym czasie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale to się… (niezrozumiałe), kto zaprasza i kto prowadzi na spotkaniu.

Świadek Marek Zagórski:
Tak, tak, ale to… Nie byłem i aktywnym uczestnikiem, i powiem też trochę byłem zajęty innymi sprawami. Wyrwany zostałem tak naprawdę z ministerstwa na to spotkanie, więc nie utrwaliło się ono w mojej pamięci na tyle, żebym teraz mógł to dokładnie i precyzyjnie przekazać. Wydaje mi się, że minister Poboży zabierał głos, to na pewno. Wydaje mi się, że minister Cieszyński, bo skoro – to pamiętam – minister Szumowski, ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale prowadzącym spotkanie był pan minister Kamiński.

Świadek Marek Zagórski:
Tak. Tak to dzisiaj pamiętam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy rozmawiał pan z panem premierem Morawieckim na temat wyborów korespondencyjnych?

Świadek Marek Zagórski:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim?

Świadek Marek Zagórski:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy z panem Sasinem?

Świadek Marek Zagórski:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy miał pan jakiekolwiek wątpliwości co do faktycznych i prawnych możliwości przeprowadzenia wyborów na dzień… zarządzonych na dzień 10 maja w formie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Marek Zagórski:
Samych wyborów?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, samych wyborów. Ja nie mówię na razie o przekazaniu danych, tylko mówię, czy miał pan jakiekolwiek wątpliwości co do tych prawnych…

Świadek Marek Zagórski:
Nie uczestniczyłem w tym procesie, natomiast wydawał mi się – mogę tylko patrzeć na to pobieżnie – wydawał mi się bardzo skomplikowany, więc niekoniecznie może… nie niemożliwy, ale bardzo skomplikowany. Biorąc pod uwagę skalę przedsięwzięcia, na pewno ona była bardzo, bardzo skomplikowana.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A co do wątpliwości prawnych, czy panu się jakieś wtedy pojawiały jako ministrowi cyfryzacji?

Świadek Marek Zagórski:
Nie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy miał pan jakieś wątpliwości?

Świadek Marek Zagórski:
Panie przewodniczący, nie chcę mówić, że to była sprawa nieistotna dla… zwłaszcza jak byłem ministrem, politykiem. Natomiast pamiętajmy, że to był okres… szczytowy okres pandemii. Ministerstwo Cyfryzacji w tym czasie zajmowało się jakby tak naprawdę zapewnieniem możliwości funkcjonowania państwa w trybie pandemii i ten wątek…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Wystarczy, że pan minister odpowie, że nie, i to mi wystarczy.

Świadek Marek Zagórski:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy przed wydaniem decyzji pana premiera 16 kwietnia, kierowanej do Poczty Polskiej, konsultowano z panem bądź z kimś z Ministerstwa Cyfryzacji kwestie udostępnienia Poczcie Polskiej danych z rejestru PESEL?

Świadek Marek Zagórski:
Na pewno ze mną nie. Przed 16 kwietnia…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, przed 16 kwietnia.

Świadek Marek Zagórski:
…wydaje mi się, że nie. Przed 16 kwietnia nie – to mogę powiedzieć tak prawie ze stuprocentową pewnością, bo mogę się… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilkę jeszcze wrócimy do tego… bazy rejestru PESEL, ale chciałbym zapytać, czy… Bo tu część osób przesłuchiwanych przed Komisją wskazywało na datę 17 maja jako ten dzień, kiedy te wybory mogłyby się odbyć. Dodatkowo te notatki służbowe, które do nas trafiły ze spotkań, które organizował pan minister Soboń, wskazują, że ten 17 maja był brany pod uwagę i wskazywany jako data przeprowadzenia wyborów.

Czy coś pan wie o tych okolicznościach zmiany daty wyborów? Czy pan słyszał w ogóle o tym, że jest brany pod uwagę 17 maja?

Świadek Marek Zagórski:
Na tym spotkaniu, na którym byłem, była taka… był taki wątek dotyczący tego, czy jest możliwe w ogóle przeprowadzenie wyborów w innym terminie niż 10 maja. On się, o ile dobrze pamiętam, nie kończył żadnymi konkluzjami. Było to… była jakaś dyskusja na ten temat krótka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To teraz przechodzimy do tematu bazy – rejestr PESEL.

Jeśli możemy wyświetlić ten wniosek, jeśli dotarł.

Czy zapoznał się pan z wnioskiem… Tutaj na ekranie widzimy wniosek poczty… przepraszam, wniosek, tak, Poczty Polskiej z dnia 20 kwietnia o przekazanie jej danych z rejestru PESEL. On jest skierowany do Ministerstwa Cyfryzacji.

Czy pan się z tym wnioskiem zapoznał?

Świadek Marek Zagórski:
Wtedy się z nim nie zapoznawałem, dlatego że… Chciałbym wyjaśnić, jak ta procedura, jeżeli mogę oczywiście, jak ta procedura generalnie wygląda w Ministerstwie Cyfryzacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Marek Zagórski:
Dlatego że trzeba pamiętać czy trzeba wiedzieć, że sam proces udostępniania danych z rejestrów państwowych nie jest… to nie jest proces jednostkowy. On się nie wydarzył tylko w tym jednym konkretnym przypadku przekazania danych Poczcie Polskiej w związku z organizacją czy z przygotowaniami do wyborów. To jest zadanie stałe ministerstwa, które jest prowadzone na bardzo dużą skalę. Rocznie takich wniosków jest kilkaset tysięcy nawet, z różnych rejestrów, nie tylko z rejestru PESEL.

Mamy do tego celu – czy był wtedy, w owym czasie – dedykowany specjalny departament. On zresztą cały czas funkcjonuje, pomimo zmian organizacyjnych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, w Ministerstwie Cyfryzacji, a w tej chwili chyba w Centralnym Ośrodku Informatyki. I ten departament rozpatruje wszystkie wnioski, które… i obsługuje cały ten proces, wszystkie sprawy tam do departamentu trafiają. I tak samo było w tym przypadku. W tym departamencie pracuje… pracowało około kilkudziesięciu osób, które są wyspecjalizowane w procesie udostępniania danych…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No dobrze.

Świadek Marek Zagórski:
…analizowaniu prawa, analizowaniu… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie ministrze, ale mamy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną, bo jednak Poczta Polska – spółka Skarbu Państwa – występuje do Ministerstwa Cyfryzacji o przekazanie pełnej bazy PESEL nas wszystkich, Polaków.

I pan kiedy się z tym wnioskiem zapoznał?

Świadek Marek Zagórski:
Dostałem informację…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bo zakładam, że skoro pan nawet brał udział w spotkaniu z panem ministrem Kamińskim, to na pewno pan wiedział, że taki wniosek wpłynął.

Świadek Marek Zagórski:
Tak, tak, ja wiedziałem, że ten wniosek wpłynął. I tę informacje o tym, że ten wniosek wpłynął, dostałem wtedy, kiedy wpłynął, czyli dwudziestego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dwudziestego. Tak?

Świadek Marek Zagórski:
20 kwietnia.

Wcześniej – zresztą o tym chyba mówił wczorajszy świadek na Komisji – wcześniej była konsultacja z jednym z członków zarządu Poczty Polskiej na temat tego, czy my te dane możemy przekazać. I to było przed dwudziestym, czyli przed wejściem w życie tego przepisu z ustawy covidowej. Ta konsultacja była… Rozmowa była ze mną, ale też była konsultacja, z tego, co mi przekazywała pani dyrektor Kopytowska, na szczeblu dyrektorskim. Wtedy i do mnie – to może to było osiemnastego, nie pamiętam – wtedy pani dyrektor przekazała mi taką informację, że te dane będziemy mogli przekazać dopiero wtedy, kiedy ustawa wejdzie w życie i będzie do tego podstawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan miał jakieś wątpliwości, kiedy pan zobaczył ten wniosek, co do zasadności, legalności przekazania danych Poczcie Polskiej?

Świadek Marek Zagórski:
Nie. Wtedy nie mieliśmy żadnych wątpliwości w tym zakresie. Jeszcze raz podkreślam, on był analizowany przez departament, który się tym zajmuje, przez radców prawnych, którzy w tym departamencie funkcjonują. Nie sygnalizowali mi żadnych wątpliwości co do legalności podstawy prawnej przekazania tych danych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli nie dochodziły do pana informacje, że żądanie wydania Poczcie Polskiej danych osobowych nie ma podstawy prawnej?

Świadek Marek Zagórski:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy są znane panu opinie, stanowiska innych podmiotów, które odmienne oceniały uprawnienia Poczty Polskiej do pozyskania i przetwarzania danych z rejestru PESEL?

Świadek Marek Zagórski:
Wszystkie te opinie… Z tymi wszystkimi opiniami zapoznaliśmy się dopiero po tym fakcie. Głównie one były już… One były prezentowane w okolicach… końcówka kwietnia, początek maja i już po dacie wyborów.

Zresztą skarga rzecznika praw obywatelskich wpłynęła bodajże 12 maja, o ile dobrze pamiętam, została przedstawiona. W tym czasie, czyli w momencie, kiedy przekazywaliśmy te dane, nie było żadnych opinii organów, które… czy podmiotów, które tym się zajmują, żeby one mówiły, że ten… że są tutaj jakieś wątpliwości. Te wątpliwości tak naprawdę zaczęły się pojawiać od 23 kwietnia, czyli od momentu, kiedy Poczta Polska zwróciła się do samorządów. Wtedy się pojawiły wątpliwości.

Jeżeli pan przewodniczący później mi pozwoli, ja też będę chciał wyjaśnić pewną różnicę która według mnie jest istotna… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Troszeczkę później, bo chciałbym jednak w tym wątku zapytać, kto podjął, czy to pan podjął decyzję o przekazaniu danych osobowych bazy PESEL do Poczty Polskiej? A jeśli nie pan, to kto?

Świadek Marek Zagórski:
Decyzję podjęła pani dyrektor Kopytowska, dlatego że departament miał do tego upoważnienie stałe. I pani dyrektor podjęła taką decyzję zgodnie ze swoimi kompetencjami.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy była konsultowana z panem ta decyzja?

Świadek Marek Zagórski:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jaka była pana opinia w tym temacie?

Świadek Marek Zagórski:
Jeżeli nie ma żadnych wątpliwości co do tego i jest to zgodne, to oczywiście tak. Ja zresztą nie… Oczywiście… Jak słusznie pan przewodniczący podkreśla, że to była sytuacja dosyć wyjątkowa, może nie tyle sam fakt przekazania danych, bo Poczta Polska te dane ma cały czas, natomiast wyjątkowy był kontekst, czyli wybory prezydenckie, pandemia i szybkość, i także sposób sformułowania tego przepisu w art. 99. To wszystko powodowało, że sytuacja była w pewnym sensie nadzwyczajna, ale z drugiej strony standardowa, więc…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan zna wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego w sprawie przekazania przez Ministerstwo Cyfryzacji bazy danych PESEL?

Świadek Marek Zagórski:
Znam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan sentencję też tego wyroku zna. Wojewódzki sąd administracyjny stwierdza bezskuteczność czynności z dnia 22 kwietnia 2020 r., polegającej na udostępnieniu spółce Poczta Polska SA danych osobowych z rejestru PESEL. W mocy został utrzymany również przez Naczelny Sąd Administracyjny w połowie marca, inaczej mówiąc, odrzucony został… odrzucona została skarga.

Z tego wynika wprost, że Ministerstwo Cyfryzacji nie miało żadnego… żadnej podstawy prawnej do przekazania danych osobowych nas wszystkich. Mamy do czynienia z sytuacją, gdzie zostały przekazane dane bazy PESEL – niezgodnie z prawem według orzeczeń sądu – na gigantyczną skalę, chyba największą w historii Polski.

Chciałem pana zapytać wprost, czy ktoś pana namawiał do tego, czy ktoś pana naciskał z polityków, czy to była państwa decyzja w Ministerstwie Cyfryzacji?

Świadek Marek Zagórski:
Nikt mnie nie naciskał, nikt mnie nie namawiał do tego, poza jakimiś konsultacjami technicznymi zupełnie. Natomiast też chcę powiedzieć, że decyzja była następstwem przepisu, który został wprowadzony do ustawy covidowej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A może pan przytoczyć ten zapis tej ustawy?

Świadek Marek Zagórski:
Tak, tak. Ten przepis… Mogę z pamięci czy bardzo precyzyjnie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan odczytać fragment, jeśli pan chce, chociaż…

Świadek Marek Zagórski:
Myślę, że wszyscy państwo go znają, ale generalnie ten przepis mówił o tym, że… I to jest kilka elementów ważnych, jeżeli pan przewodniczący pozwoli mi trochę dłużej się wypowiedzieć, jeszcze tylko jedna uwaga – że wyrok się uprawomocnił, dlatego że… nie dlatego, że NSA oddalił skargę ministra cyfryzacji, bo minister cyfryzacji wycofał tę skargę. Więc on się uprawomocniłby chociażby z tego tytułu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mówię o skardze rzecznika praw.

Świadek Marek Zagórski:
A skarga Poczty Polskiej została – apelacja, inaczej mówiąc – została rozpatrzona przez Naczelny Sąd Administracyjny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No ale mamy dzisiaj stan prawny taki, jaki mamy.

Świadek Marek Zagórski:
Mamy, aczkolwiek…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ministerstwo Cyfryzacji nie miało podstawy prawnej.

Świadek Marek Zagórski:
Mamy, aczkolwiek…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale nie dyskutujmy z wyrokami.

Świadek Marek Zagórski:
Tak. Nie, nie, nie chcę dyskutować, natomiast chcę zwrócić uwagę na to, że argumentacja Ministerstwa Cyfryzacji w skardze nie została prawdopodobnie przez sąd rozpatrzona.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem, że chce pan nam udowodnić, że miał pan podstawę prawną do tego, żeby wydać.

Świadek Marek Zagórski:
Tak i chcę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To proszę powiedzieć na jakiej podstawie.

Świadek Marek Zagórski:
Chcę o tym powiedzieć.

Jak państwo pamiętacie, ten artykuł mówi o tym, że operator wyznaczony – i to też zwracam uwagę, że nie ma tam w tym sformułowaniu wskazanej nazwy spółki, tylko odwołuje się ten przepis do operatora wyznaczonego, czyli instytucji, która pełni dosyć ważną rolę w systemie administracyjnym państwa – operator wyznaczony otrzymuje dane z rejestru PESEL na potrzeby organizacji wyborów lub…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, ale…

Świadek Marek Zagórski:
…z innych… przepraszam, z rejestru PESEL i z innych rejestrów na potrzeby organizacji wyborów bądź w celu realizacji innych obowiązków nałożonych przez organy administracji rządowej na podstawie wniosku w ciągu dwóch dni od złożenia wniosku.

Jakbyśmy popatrzyli na ten przepis tak bardziej precyzyjnie, to ja chcę powiedzieć, nawet przysłuchując się obradom Komisji, muszę się zgodzić, chociaż nie chcę wyjść tutaj na osobę, która nadinterpretuje słowa pana przewodniczącego, ale wydaje mi się, że na tej Komisji dochodziło wielokrotnie do takiego rozróżnienia dwóch kwestii: organizacji wyborów i przygotowań do wyborów.

Jeśli chodzi o organizację wyborów, to ja mogę się zgodzić z całą pewnością, i nie ma tu według mnie żadnych wątpliwości co do tego, że w dniu, w którym Poczta Polska występowała o dane z rejestru PESEL, nie miała żadnych kompetencji, jeśli chodzi o organizację wyborów. Ten przepis wszedł dużo później.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, ta przesłanka jest jasna.

Świadek Marek Zagórski:
Więc ta przesłanka jest jasna.

Natomiast jeśli chodzi o przygotowanie wyborów, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że wtedy obowiązywała i miała domniemanie legalności decyzja prezesa Rady Ministrów, nałożona na Pocztę Polską. I ta decyzja… To jest jedno.

Druga rzecz to jest charakter rejestru PESEL i to, co zostało w tej… sposób, w jaki on został wymieniony w tym przepisie. On nie został potraktowany tak jak inne rejestry, jakiekolwiek, tylko został wskazany przez ustawodawcę bardzo precyzyjnie. Chodzi o ten konkretny rejestr – rejestr, który jako taki nie mógł posłużyć, ze swojego charakteru, do organizacji wyborów. Ten rejestr w żadnym przypadku nie mógł służyć organizacji wyborów, natomiast on mógł służyć tylko i wyłącznie procesowi przygotowania wyborów.

I teraz w związku z tym, według mnie, ta przesłanka jak najbardziej miała uzasadnienie, ale ważniejsze jest jeszcze… Może ważniejsze, ale równie ważne jest także to, że jeżeli popatrzymy na praktykę postępowania Ministerstwa Cyfryzacji – bo tutaj też bardzo, bardzo chcę to podkreślić, że my nie funkcjonowaliśmy w jakimś oderwaniu od procedur, od procesów, które się w tym zakresie działy – to co do zasady mamy dwie… dwa typy regulacji, jeśli chodzi o udostępnianie danych. Regulacje, które mówią o tym, i są sformułowane w sposób kategoryczny, które mówią, że dane się przekazuje, dane otrzymuje, dane są udostępniane. Albo warunkowy, czyli dane można przekazać, można udostępnić. Tylko w tym drugim trybie ministerstwo co do zasady dokonuje oceny, czy istnieje interes prawny wnioskodawcy.

Bo ten przepis – on jeszcze jedną rzecz w tej konstrukcji pokazywał, a mianowicie pokazywał, że Poczta Polska, operator wyznaczony, ma uprawnienie do tego, żeby wystąpić o te dane, a my mamy obowiązek… minister cyfryzacji miał obowiązek te dane udostępnić w trybie niezwłocznym, dlatego że dwa dni to jest tryb niezwłoczny, a zgodnie z art. 12 Kodeksu postępowania administracyjnego nie dokonuje się badania… w trybie niezwłocznym udostępnia się dane, które nie wymagają badania. Więc wniosek odwrotny do tego czy myśl odwrotna w tym kierunku – skoro ustawodawca nałożył na nas obowiązek niezwłocznego przekazania tych danych, to też nie wskazywał na potrzebę dokonania badania w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Jeśli mogę w tej sprawie, bo sąd się wypowiedział, nie chcę wchodzić w buty sądu, ale pan powołuje się na art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia, gdzie pierwsza przesłanka – rozstrzygnęliśmy – nie dawała żadnego uprawnienia Poczcie Polskiej. Pan się powołuje na drugą przesłankę, literalnie czytam: „bądź w celu wykonania innych obowiązków nałożonych przez organy administracji rządowej”. I ma pan na myśli decyzję premiera z 16 kwietnia.

No to przeczytajmy tę decyzję z 16 kwietnia, do czego ona uprawniała: „w szczególności poprzez przygotowanie struktury organizacyjnej, zapewnienie niezbędnej infrastruktury oraz pozyskanie koniecznych zasobów materialnych, kadrowych”. Niech mi pan wskaże zapis, że Poczta Polska mogła pozyskać dane z Ministerstwa Cyfryzacji na podstawie tej decyzji, skoro pan broni, że mogliście państwo wydać. Proszę pokazać. Mogę tę decyzję panu przekazać, chyba że pan ją zna, bo nie ma słowa na temat tego, że Poczta Polska w przygotowaniu przeprowadzenia wyborów może się do państwa zwrócić o pełną bazę PESEL.

Świadek Marek Zagórski:
Po pierwsze, panie przewodniczący, jeszcze raz… Zaraz do tego wątku wrócę, nie chcę od niego uciekać, Boże broń. Natomiast dla nas… Ja mówię o tym, czy Poczta Polska miała prawo…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No właśnie ja o tym samym mówię.

Świadek Marek Zagórski:
Tak, tak, czy Poczta Polska miała prawo. Natomiast drugą kwestią jest to, czy minister cyfryzacji, czy Ministerstwo Cyfryzacji miało prawo odmówić i czy miało prawo zbadać wniosek Poczty Polskiej, bo to są trochę dwie różne kwestie.

Pierwsza kwestia to jest, czy Poczta Polska miała prawo się zwrócić, a druga kwestia jest, co… jak my mogliśmy zareagować. Więc ja chcę powiedzieć, że dotychczasowa praktyka, ówczesna praktyka, wieloletnia praktyka interpretacji, stosowania przepisów prawa, wydawania decyzji administracyjnych przez ministra cyfryzacji, w tym zakresie była taka, że jeżeli przepis był jednoznaczny, jednoznacznie sformułowany, że jakiś podmiot dane otrzymuje, to ten… to w takim przypadku nie dochodziło do badania. A jedyne, co mogliśmy w tej sprawie zrewidować… Zresztą to samo mówił… to samo… na to samo zwracał uwagę przewodniczący komisji wyborczej w piśmie do komisarzy wyborczych w odniesieniu do rejestrów… (niezrozumiałe), że powinniście sprawdzić aspekt formalny tego wniosku, czyli czy był wniosek złożony i czy był podpisany.

Natomiast też analizując czy odnosząc się do tej analizy, którą przedstawił, analizy, którą zrobił pan przewodniczący, zwracam uwagę, że tam jest mowa „w szczególności”. To nie jest katalog zamknięty. To nie jest katalog zamknięty w tej… W ramach tej decyzji to nie jest katalog zamknięty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale nie, nie, szanowny panie…

Świadek Marek Zagórski:
A struktura… A struktury organizacyjne… Można sobie wyobrazić, że struktury organizacyjne… do zbudowania struktur organizacyjnych mogą być potrzebne bardzo różne narzędzia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, szanowny panie, ale mówimy o przekazaniu największej bazy PESEL w historii bez zapisania tego w decyzji. Pan myśli, że jak w szczególności, to możemy dopisać wszystko, ale no właśnie nie możemy. Sądy się w tej sprawie wypowiedziały.

Wie pan, w moim przekonaniu mamy do czynienia z przekazaniem bez absolutnie podstawy prawnej danych osobowych i powołując się na art. 99 ustawy – absolutnie on nie wskazuje, a decyzja premiera… Już pomijam, że bez również podstawy prawnej, ale gdyby nawet ta decyzja obowiązywała, nie ma słowa, że pan ma wydać tę bazę danych komukolwiek.

Ostatnie pytanie, i już, w tej części. Jak wyglądało, niech pan powie, przekazanie bazy danych nas wszystkich, Polaków. Gdyby pan mógł powiedzieć, jak to wyglądało z państwa strony. Wiemy, że przyjechał pracownik Poczty Polskiej do państwa. Kto przekazał, w jakich okolicznościach, gdzie to się odbyło, czy pan się z tym z pracownikiem spotkał? Gdyby pan mógł więcej coś na ten temat powiedzieć.

Świadek Marek Zagórski:
Nie, ja się nie spotykałem z tym pracownikiem, dlatego że procedury w tym zakresie były jasno zdefiniowane w ministerstwie. Przekazywanie takich danych w tym przypadku… Za to odpowiada departament. Myślę, że wczoraj też ta procedura została dobrze opisana, ale rzeczywiście przyjechał pracownik upoważniony, otrzymał nośnik danych zabezpieczony, zaszyfrowany, hasło do tego nośnika zostało przekazane odrębnie. Cały ten nośnik danych był konwojowany przez Pocztę Polską, która ma takie możliwości. Gdyby nie miała takich możliwości, to byłby ten konwój prawdopodobnie zorganizowany przy współpracy z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, bo takie też procedury bywały.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy państwa interesowało, co się działo dalej z tymi danymi osobowymi, że one były przetwarzane dalej przez Pocztę Polską?

Świadek Marek Zagórski:
Jeśli chodzi o przetwarzanie, to już tutaj powołując się cały czas na artykuł, który pan przewodniczący kwestionuje, a ja się będę jego trzymał, to za… W tym artykule jest napisane, że odpowiedzialność za przetwarzanie danych spoczywa na operatorze wyznaczonym, który może je wykonywać tylko i wyłącznie w zakresie, w którym… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli państwo je przekazaliście, a co robiła poczta, to już…

Świadek Marek Zagórski:
Tak, a potem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…państwa nie interesowało.

Świadek Marek Zagórski:
A potem zwróciliśmy się z wnioskiem o przekazanie nam informacji o tym, czy… W związku z tym, że te dane… że wybory się nie odbyły, wystąpiliśmy o przekazanie informacji i protokołu zniszczenia tego nośnika.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mam takie pytanie do pana, panie ministrze, jak… Wspomniał pan o takim procederze, że pani dyrektor, której nazwiska nie pamiętam, przepraszam, była odpowiedzialna za departament, który udostępniał dane.

Świadek Marek Zagórski:
Kopytowska.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Komu jeszcze na przykład takie dane udostępnialiście?

Świadek Marek Zagórski:
Dane są udostępniane bardzo dużej liczbie podmiotów. Jeśli chodzi o na przykład, nie wiem, o rejestr… o dane z rejestru, z ewidencji kierowców, to są na przykład komornicy, ale także w powiązaniu z rejestrem PESEL; to są instytucje badawcze, co mi teraz przychodzi do głowy. Ale cały katalog jest wymieniony. Także podmioty… oczywiście organy administracji rządowej, także samorządowej w pewnym zakresie, które zresztą cały czas mają dostęp, także dużo, dużo podmiotów, które wykonują zadania publiczne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A proszę powiedzieć, czy spółki Skarbu Państwa.

Świadek Marek Zagórski:
Tak, spółki Skarbu Państwa – te, które realizują zadania. Na przykład Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych, która wykonuje zadania chociażby związane z dokumentami paszportowymi także, jak dobrze pamiętam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wtedy jakiego typu mają dokumenty, upoważnienia, żeby otrzymać to?

Świadek Marek Zagórski:
To się odbywa na podstawie upoważnień, jak mówię, z reguły stałych, ustawowego upoważnienia w zakresie kompetencji. W ministerstwie obowiązywała taka praktyka, że dyrektorzy tych departamentów mieli upoważnienie stałe. Jeżeli się zmieniała podstawa prawna, to czasami te upoważnienia miały charakter jednostkowy, ale co do zasady wszystko to się odbywało w ramach kompetencji poszczególnych departamentów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie chodzi o upoważnienie konkretnego urzędnika, tylko chodzi o to, na jakiej podstawie prawnej, jaka musi być podstawa prawna, żeby móc udostępnić te dane.

Świadek Marek Zagórski:
Podstawa prawna musi być zapisana w ustawie. I tak to z reguły… tak jest. Chociaż w 2014 r., udostępniając dane z bazy PESEL… były decyzją ministra, a przepis, który to umożliwiał, wszedł w 2015 r., więc być może też były inne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A co to była za sytuacja?

Świadek Marek Zagórski:
To było przekazanie danych Poczcie Polskiej na potrzeby realizacji zadań w zakresie ustawy o opłatach abonamentowych.

I to też chcę powiedzieć wyraźnie, jeszcze raz podkreślić, że Poczta Polska ma stały – od 2014 r. – dostęp do danych z rejestru PESEL, więc jeśli mówimy też o przesłankach, takich już pozaformalnych dotyczących bezpieczeństwa danych, oceny tego, czy możemy te dane przekazać, przekazywaliśmy te dane podmiotowi, który jest w tym zakresie wielokrotnie zweryfikowany. Też chcę zwrócić uwagę – ja nie przypominam sobie i nigdy tak się nie zdarzyło w mojej na pewno… w mojej kadencji, ale nie przypominam sobie, żeby na przestrzeni kilkunastu ostatnich lat dochodziły… dochodziło do jakiegoś naruszenia danych osobowych w tym zakresie czy wycieku danych z rejestrów, z rejestru PESEL, jeśli chodzi o tego typu podmioty jak poczta, jak Poczta Polska, pełniąca funkcję operatora wyznaczonego, czy chociażby Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A na jakiej podstawie prawnej Poczta Polska właśnie uzyskiwała to? Na przykład… Przepraszam, Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych, jeżeli chodzi o paszporty?

Świadek Marek Zagórski:
Tego dokładnie nie pamiętam, musiałbym to sobie przypomnieć, natomiast na podstawie… Tutaj zakładam, że na podstawie ustawy regulującej kwestię wydawania paszportów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy były takie sytuacje, że udostępniliście dane na podstawie decyzji, polecenia pana premiera innym podmiotom?

Świadek Marek Zagórski:
Nie i tak byśmy nie zrobili. W tym przypadku mówimy cały czas o tym, czy poczta… W tym przypadku cały czas podtrzymuję to, co mówiłem, że decyzją… podstawą decyzji o przekazaniu danych Poczcie Polskiej w tym kontekście, którym zajmuje się Komisja, podstawą był art. 99 ustawy covidowej. Natomiast prawo do wystąpienia przez pocztę, tak jak powiedziałem, w moim przekonaniu było związane z nałożeniem na pocztę obowiązków przez premiera.

Natomiast jeszcze raz też chcę to podkreślić, jeszcze raz wrócić do tego, że czym innym jest uprawnienie poczty, a czym innym jest możliwość weryfikacji tego – uprawnienie do weryfikacji tego przez ministra cyfryzacji. W tym przypadku, jak także w każdym przypadku, w którym jest zapis kategoryczny, mówiący o tym, że dany podmiot otrzymuje dane z rejestru, czy to z rejestru PESEL, czy z innych rejestrów państwowych – wtedy takiego uprawnienia do badania nie ma. Uprawnienie do badania pojawia się wtedy, kiedy mamy sformułowanie niekategoryczne, mówiące o tym, że jest możliwość udostępnienia danych, jest możliwość, jest… może wnioskować o te dane. I to często są też podmioty niepubliczne, natomiast wtedy istnieje obowiązek udowodnienia interesu prawnego i to podlega weryfikacji przez ministerstwo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy według pana ta ustawa już weszła w życie wtedy, jak pan to przekazywał?

Świadek Marek Zagórski:
Tak, absolutnie. Wtedy ta ustawa weszła w życie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy znany jest panu fakt także wystąpienia przez Pocztę Polską do gmin i miast o udostępnienie danych?

Świadek Marek Zagórski:
Tak. I ja to mówiłem wielokrotnie. Znaczy, wielokrotnie… O tym ostatnio nawet rozmawiałem, ale fakt jest nam znany, dlatego że w którymś momencie, kiedy poczta wysłała mail ten… został skierowany mail niepodpisany do gmin, Poczta Polska zwróciła się do Centralnego Ośrodka Informatyki o założenie specjalnej skrzynki dedykowanej na ePUAP, po to żeby te dane… żeby ten wniosek został wysłany w sposób prawidłowy, czyli bezpieczny i podpisany, narzędziem, które jest do tego tak naprawdę dedykowane. I to się stało.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I jak pan ocenia to żądanie Poczty Polskiej w stosunku do gmin?

Świadek Marek Zagórski:
Wracając do tego… do tej mojej przed chwilą wymiany zdań z panem przewodniczącym Jońskim, to chcę powiedzieć… I tutaj jeszcze raz chcę podkreślić różnicę między rejestrem PESEL a spisami wyborców. Rejestr PESEL mógł posłużyć tylko i wyłącznie do tego, żeby pełnić funkcję przygotowawczą, techniczną dla organizacji wyborów.

Natomiast spisy wyborców co do swej natury nie mają takiego charakteru, żeby… znaczy, mogą służyć tylko do jednego celu – do organizacji wyborów. Więc w moim… w mojej ocenie miałbym wątpliwość, czy takie dane przekazywać, ale chcę zwrócić uwagę na kilka kwestii, które są według mnie istotne.

Pierwsza. Być może państwo tego nie… na to nie zwrócili uwagi. Ona jest… to jest dowód, bym powiedział, pośredni trochę w tej sprawie. A mianowicie Senat rozpatrując tę ustawę covidową, w swojej uchwale wnioskował o skreślenie tego przepisu. To wtedy był art. 97, natomiast wnioskował o skreślenie przepisu 99, ostatecznie 99. I w uzasadnieniu tego wniosku, tej uchwały senackiej zostało napisane, że należy skreślić ten artykuł, który umożliwiał przekazanie danych z rejestru PESEL i z innych rejestrów Poczcie Polskiej. A więc wtedy w Senacie już… Wtedy w Senacie uznano, że to jest wystarczająca podstawa do tego, żeby te dane zostały przekazane.

Druga rzecz, na którą też warto zwrócić uwagę. I niedawno był tutaj przesłuchiwany przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej. Otóż Państwowa Komisja Wyborcza 23 kwietnia… przewodniczący państwowej komisji 23 kwietnia wysłał pismo do komisarzy wyborczych, w którym wprost wskazał – wprost wskazał, zresztą nawet przywołując jeszcze tę decyzję prezesa Rady Ministrów – że te dane… że poczta ma prawo żądać tych danych.

Więc teraz jak pan przewodniczący mnie pyta o cenę tego, to powiem tak. W mojej ocenie spisy wyborców nie powinny być przekazywane poczcie, ale samorządy, które to zrobiły, miały wystarczające uzasadnienie do tego, żeby to zrobić, bo dostały potwierdzenie od najważniejszego organu, jaki może być, czyli od przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. Więc zarówno jedni, jak i… I tu się zgadzam z przewodniczącym PKW, ze zdaniem, które wypowiedział tutaj w trakcie Komisji – że zarówno jedni, jak i drudzy mieli uzasadnienie do tego, żeby postąpić tak, a nie inaczej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę powiedzieć, czy pan wtedy był posłem.

Świadek Marek Zagórski:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pamięta pan pewnie uchwalenie ustawy o wyborach 10 maja.

Świadek Marek Zagórski:
Pamiętam, ale też trzeba pamiętać, w jakim trybie to się wszystko odbywało.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wiem, ale czy to był projekt poselski, czy rządowy?

Świadek Marek Zagórski:
Ustawa o organizacji wyborów była projektem poselskim, o ile dobrze pamiętam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy panu są znani autorzy tego projektu?

Świadek Marek Zagórski:
Nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy on był dyskutowany na klubie?

Świadek Marek Zagórski:
Nie, znaczy… Nie. Ja przynajmniej… Nie uczestniczyłem w posiedzeniach klubu z reguły. A wtedy też była pandemia, więc te posiedzenia klubu się według mnie nie odbywały.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy… To już bardziej powtarzam trochę to pytanie pana przewodniczącego Jońskiego: Czy pan brał udział w dyskusjach na temat przygotowania tych wyborów wcześniej?

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie brałem udziału w tych dyskusjach. Też chcę zwrócić uwagę, że ten art. 99, bo to też jakby dla mnie jest istotne, był zgłoszony w trakcie prac sejmowych, bo to był… akurat ta ustawa była projektem rządowym.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Rządowym.

Świadek Marek Zagórski:
Ale ten artykuł został zgłoszony w trakcie prac już w Sejmie, a że była procedowana, bodajże, jeden czy dwa dni, to jakby nie było też możliwości się z tym zapoznania i nie był konsultowany także ze mną.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I nie jest znany panu autor tego projektu?

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie… (niezrozumiałe) Pewnie… Znaczy, na pewno jest znany poseł wnioskodawca czy grupa posłów, ale nie pamiętam tego, nie śledziłem tego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze.

Ja dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Był pan ministrem cyfryzacji do 6 października 2020 r., a od 7 października był pan sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zgadza się?

Świadek Marek Zagórski:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy może pan opisać okoliczności i powody, jakie były przyczyną zakończenia przez pana pełnienia funkcji ministra cyfryzacji, a zarazem rozpoczęcia pełnienia funkcji sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i za co pan opowiadał w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów od 7 października 2020 r.?

Świadek Marek Zagórski:
Powodem było to, że zostało zlikwidowane ministerstwo, została wprowadzona nowa struktura rządu, zlikwidowanych zostało kilka ministerstw. I poproszono mnie o kontynuowanie pracy w charakterze sekretarza stanu w kancelarii premiera, praktycznie w zakresie… mówiąc w dużym uproszczeniu, bo tam były pewne różnice, kontynuowania pracy w tym samym charakterze.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy likwidacja ministerstwa i pana zmiana stanowiska mogły mieć związek z wyborami korespondencyjnymi?

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie przypuszczam, aczkolwiek nie byłem zadowolony z tej decyzji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale się pan zgodził przyjąć funkcję.

Świadek Marek Zagórski:
Tak, ale potem się wycofałem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy mógłby pan opisać zakres danych osobowych przekazanych Poczcie Polskiej? Chodzi mi o kryteria, to jest imię, nazwisko – i co jeszcze? Czy te wszystkie kryteria stanowiły dane niezbędne do przeprowadzenia planowanego głosowania w trybie korespondencyjnym?

Świadek Marek Zagórski:
Jeszcze raz powtórzę, panie przewodniczący, że dane rejestru PESEL nie mogły posłużyć do zastąpienia spisu wyborców, rejestru wyborców, one mogły mieć tylko charakter – zresztą o tym mówili też przedstawiciele Poczty Polskiej tutaj na posiedzeniu Komisji – one mogły służyć tylko do – i tak to zostało przedstawione – jakby przygotowania i porównania z bazami danych poczty, przygotowania ilości pakietów na dane centra. Chodziło w tych danych, żeby pokazać mniej więcej, jakie osoby są w danym… mieszkają na danym obszarze. I dotyczyło to tylko osób, które są pełnoletnie, czy miały być pełnoletnie, w dniu 10 maja. Więc to nie był pełen zakres danych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale czy udostępnione dane pozwalały na konkretną identyfikację konkretnego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej?

Świadek Marek Zagórski:
Tak, dane PESEL do tego służą, ale nie posiadały adresu zamieszkania aktualnego, więc to jest – myślę, że – kluczowe w tym.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
We wczorajszych zeznaniach pan Paweł Skóra zeznał, że dane zostały przekazane na nośniku, na płycie DVD, a wcześniej…

Świadek Marek Zagórski:
Tak, prawdopodobnie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A wcześniej zeznawał też, że to było na nośniku USB. W jednym z wyroków, który zapadł w sprawie udostępnienia danych osobowych, mowa jest o tym, że pojawia się nośnik pendrive i płyta.

Na jakim nośniku danych została ta baza danych udostępniona według pana wiedzy?

Świadek Marek Zagórski:
Według mojej wiedzy to było na płycie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I czy to jest taki tradycyjny sposób udostępniania danych osobowych, rejestru 38 mln Polaków?

Świadek Marek Zagórski:
Nie, ale też nie jest niczym złym, bo pytanie, na czym… na jakim innym nośniku? Bo można oczywiście sobie wyobrazić jakiś dysk twardy zewnętrzny i tak dalej, natomiast kluczowy według mnie nie jest nośnik – kluczowe jest to, czy zostało zapewnione bezpieczeństwo i tryb, w jakim to zostało przekazane.

Bo jeżeli ta baza danych mieściła się na danym nośniku, to nie było sensu jakby wydawać pieniędzy na coś innego. Więc to jest kwestia czysto techniczna i według mnie o wiele bardziej kluczowe nie jest to, jaki był charakter tego nośnika, tylko czy procedury w zakresie przekazywania tych danych były dochowane.

Ja jeszcze raz potwierdzam to z całą stanowczością – fakt przekazania danych Poczcie Polskiej w żaden sposób, w żaden sposób nie naruszył poziomu bezpieczeństwa tych danych, w żaden sposób. W żaden sposób standard bezpieczeństwa się nie pogorszył, chociażby z jednego prostego powodu. Jeszcze mówię, Poczta Polska na podstawie ustawy o opłatach abonamentowych, na podstawie decyzji ministra spraw wewnętrznych i administracji z 2014 r. ma stały, nieograniczony dostęp do bazy PESEL. Więc to jest tylko techniczna forma przekazania z uwagi na specyficzną potrzebę, którą miała, która była związana z przygotowawczym charakterem tych danych, bo taki one mogły tylko w tym przypadku mieć sens.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W trakcie zeznań świadków i także pana to państwo próbujecie udowodnić, że to przekazanie danych osobowych miało mało znaczący… jakieś tam małe znaczenie, bo Poczta Polska i tak te dane posiadała. No to po co się zwracała o te dane, skoro i tak je posiadała?

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie, panie przewodniczący, ja nie twierdzę… Uważam, że to miało… że to jest sprawa w pewnym sensie… Z jednej strony nie była niezwykła, o tak, z perspektywy ministerstwa, w którym pracujemy, natomiast ja mówię tylko o tym, że oceniając kwestię także bezpieczeństwa danych, fakt, że Poczta Polska te dane posiada, korzysta z nich – ten fakt braliśmy… był na pewno… ważył, jeśli chodzi o to, czy pod kątem bezpieczeństwa musielibyśmy jeszcze dokonywać jakichś dodatkowych analiz, zabezpieczeń.

Mówiąc wprost, to gdyby to nie była… nie był to… Gdyby to nie była Poczta Polska, prawdopodobnie byśmy w jeszcze większym stopniu pewnie ten proces analizowali, natomiast to, że Poczta Polska te dane otrzymała, to jest gwarancja tego, że one były bezpieczne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Powiedział pan dzisiaj o zakresie czynności, jaki był panu powierzony w ramach organizacji wyborów korespondencyjnych. A czy może pan mi odpowiedzieć na pytanie, czy były zadania, które zostały panu powierzone, a których pan odmówił wykonania i jeśli tak, to z jakiego powodu? W ramach organizacji wyborów korespondencyjnych.

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie. To było jedyne… To była jedyna czynność, którą mieliśmy zrealizować, jak jeszcze raz mówię, wynikająca z tego przepisu. Żadnych więcej.

Zresztą także my uczestniczymy jako Ministerstwo Cyfryzacji do czasu przygotowania, wdrożenia teraz Centralnego Rejestru Wyborców, wcześniej w poszczególnych wyborach mocno współpracowaliśmy z Krajowym Biurem Wyborczym, natomiast wybory prezydenckie akurat w tym przypadku są… były mało absorbujące, dlatego że nie ma tak zwanych usług wyborczych związanych chociażby z przepisywaniem się ze spisu wyborców z jednej miejscowości do drugiej, tego ograniczenia… ograniczeń, które na przykład są w przypadku wyborów samorządowych, nie ma. I w związku z tym ta nasza aktywność w tym zakresie – w przypadku wyborów prezydenckich jakichkolwiek – jest po prostu minimalna.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy ktokolwiek ze strony Poczty Polskiej kontaktował się z panem celem uzyskania informacji, czy Poczta Polska jest w ogóle uprawniona do pozyskania spisu wyborców?

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie, w tej sprawie nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy ma pan wątpliwości odnośnie zasadności czynności powierzonych Poczcie Polskiej w ramach przeprowadzenia głosowania korespondencyjnego wraz z jednoczesnym ograniczeniem roli PKW?

Świadek Marek Zagórski:
Panie przewodniczący, to trochę nie moja rola, żeby to oceniać, natomiast…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale był pan posłem wtedy.

Świadek Marek Zagórski:
Tak, tak. Z punktu widzenia…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Głosował pan za ustawami.

Świadek Marek Zagórski:
Z punktu widzenia politycznego to mamy cały czas dwie kwestie, mamy dwie szale, na których należy to rozważyć. Z jednej strony była na pewno potrzeba zapewnienia organizacji wyborów w trybie konstytucyjnym, w terminie konstytucyjnym, w ogóle przeprowadzenia wyborów przy okazji pandemii. A z drugiej strony złożoność tego procesu technicznego i formuły, która z tym była związana. Nie jestem w stanie tego ocenić, czy Poczta Polska była w stanie to zrobić. Wczoraj słyszeliśmy deklarację, że była w stanie to zrobić, natomiast… I wcześniej też. Natomiast… OK, może nie będę, wycofuję to stwierdzenie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zależy, kto mówił.

Świadek Marek Zagórski:
Tak, zależy, kto mówił, natomiast powiem tak. Podtrzymuję to, co powiedziałem: z mojej perspektywy – osoby, która zajmuje się i zajmowała się bardzo złożonymi procesami, także procesami dzisiaj logistycznymi – to jest naprawdę ciężkie, duże wyzwanie i należy… należałoby to brać pod uwagę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Być może to pytanie już padło w innej formule, ale jeszcze dopytam.

Czy ktokolwiek wywierał na pana jakikolwiek, nawet pośredni, nacisk bądź wpływ w związku z podjętą przez pana decyzją o przekazaniu Poczcie Polskiej spisów wyborców?

Świadek Marek Zagórski:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jakkolwiek presję?

Świadek Marek Zagórski:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy zna pan wyrok Sądu Okręgowego w Warszawie Wydziału Cywilnego z 16 maja 2023 r. przeciwko ministrowi cyfryzacji i… ochrony dóbr osobistych z powództwa osoby fizycznej, w którym to Skarb Państwa został zobowiązany do zaprzestania naruszania dóbr osobistych i przeprosin osoby fizycznej w związku z udostępnieniem danych osobowych?

Świadek Marek Zagórski:
Nie znam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To ja przeczytam, wybaczcie państwo, że dość dłuższy akapit, ale bardzo ważny: „Wbrew twierdzeniom pozwanego powód udowodnił, że jego dane osobowe zostały przekazane Poczcie Polskiej SA przez ministra cyfryzacji. Powód w dniu 10 maja 2020 r. był pełnoletni, miał obywatelstwo polskie i miejsce zamieszkania w Polsce. Przysługiwało mu zatem czynne prawo wyborcze. Wniosek Poczty Polskiej SA o udostępnienie danych osobowo-adresowych obejmował wszystkich obywateli spełniających powyższe kryteria, a zatem również powoda. Dowód przeciwny obciążał pozwanego. Działanie ministra cyfryzacji było bezprawne, albowiem Poczta Polska SA nie była i nie jest podmiotem uprawnionym do przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z art. 157 § 1 Kodeksu wyborczego to Państwowa Komisja Wyborcza jest stałym najwyższym organem wyborczym, właściwym w sprawach przeprowadzania wyborów i referendów.

Uchwalona w okresie pandemii ustawa z 7… z 6 kwietnia 2020 r. o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów powszechnych na Prezydenta RP, nakładająca obowiązki na operatora pocztowego w związku z planowanymi wyborami korespondencyjnymi, weszła w życie dopiero 9 maja 2020 r. Zrealizowanie zatem wniosku Poczty Polskiej przed tą datą było pozbawione podstawy prawnej. Wbrew twierdzeniom pozwanego art. 99 ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenieniem się wirusa SARS-CoV-2, a także ustawy o ewidencji ludności nie stanowiły podstawy prawnej do przekazania danych Poczcie Polskiej SA.

Jak wynika bowiem z art. 5 ust. 1 rozporządzenia 2016/679, dane osobowe muszą być przetwarzane zgodnie z prawem, rzetelnie i w sposób przejrzysty dla osoby, której dane dotyczą, zbierane w konkretnych, wyraźnych i prawnie uzasadnionych celach i nieprzetwarzane dalej w sposób niezgodny z tymi celami. Na gruncie rozporządzenia przetwarzanie danych osobowych jest operacją lub zestawem operacji wykonywanych na danych osobowych lub zestawach danych osobowych w sposób zautomatyzowany lub niezautomatyzowany, taką jak: zbieranie, utrwalanie, organizowanie, porządkowanie, przechowywanie, adaptowanie lub modyfikowanie, pobieranie, przeglądanie, wykorzystanie, ujawnianie poprzez przesłanie, rozpowszechnianie lub innego rodzaju udostępnianie, dopasowywanie lub łączenie, ograniczanie, usuwanie lub niszczenie”.

Zatem skoro sąd okręgowy stwierdził, że działanie ministra cyfryzacji było bezprawne, to czy to była pana decyzja osobista, bez żadnego nacisku ze strony zewnętrznej, ze strony pana przełożonych, czy jakiejkolwiek presji o udostępnieniu tych danych osobowych?

Świadek Marek Zagórski:
Panie przewodniczący, jeszcze raz odpowiadam. Nie byłem poddawany żadnej presji, natomiast wtedy – z pełnym przekonaniem, w oparciu o analizy i doświadczenie i kompetencje zespołu urzędników, który wspiera ministra cyfryzacji – dokonaliśmy oceny tego przepisu, uznając, że on jest wystarczający do tego, żeby te dane poczcie przekazać.

Mogę… Z wyrokami się nie dyskutuje, w związku z tym nie zamierzam tego robić, natomiast chcę zwrócić uwagę – jeszcze raz kontynuując trochę tę… ten wątek pytań pana przewodniczącego Jońskiego – zwrócić uwagę na fakt, że w mojej ocenie zarówno wojewódzki sąd administracyjny, jak i sąd okręgowy, na bazie tylko tego cytatu, koncentrują się na przesłance dotyczącej organizacji wyborów, a nie koncentrują się na drugiej przesłance.

Tutaj mamy oczywiście różne podejście i różną ocenę decyzji premiera, która – jeszcze raz powtarzam – wtedy miała… przysługiwało jej domniemanie legalności. Oceny post factum, ex post dokonywane przez sądy są realizowane w trochę bardziej komfortowych warunkach. Jeszcze raz przypominam: przepis nakładał na nas obowiązek przekazania, w naszej ocenie, obowiązek przekazania tych danych w ciągu dwóch dni.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Który przepis konkretnie której ustawy?

Świadek Marek Zagórski:
Art. 99.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale art. 99 wszedł w życie 9 maja.

Świadek Marek Zagórski:
Nie, art. 99 wszedł w życie 20 albo 18 kwietnia, już nie pamiętam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Sąd w uzasadnieniu pisze, że…

Świadek Marek Zagórski:
9 maja weszła w życie ustawa o organizacji wyborów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak.

Świadek Marek Zagórski:
I na to się powołuje sąd.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To jeszcze raz zadam pytanie.

Czyli jeżeli ta decyzja była bezprawna, to czy to była pana decyzja?

Świadek Marek Zagórski:
To była formalnie, jak pan przewodniczący… Decyzja została wydana przez dyrektor departamentu, natomiast minister cyfryzacji Marek Zagórski bierze odpowiedzialność polityczną za wszystkie decyzje podejmowane przez kierowany przez niego resort.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mnie odpowiedzialność polityczna nie interesuje, mnie bardziej interesuje karna.

Świadek Marek Zagórski:
Ale odpowiedzialność karna, panie przewodniczący, to jest kwestia, przepraszam, ale nie jest pana przewodniczącego, tylko sądu, jeżeli…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie no, zgadza się, oczywiście, tylko jeżeliby doszło do ustalenia przez sąd karny, kto jest osobą odpowiedzialną za to, i stwierdziłby to sąd, że to jest minister cyfryzacji, to czy to jest pan?

Świadek Marek Zagórski:
Oczywiście byłem ministrem cyfryzacji, panie przewodniczący… (niezrozumiałe)

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wie pan, dlaczego ja pytam? Bo inni…

Świadek Marek Zagórski:
Jeszcze raz, bo pan przewodniczący pyta o to kto… Stawia mnie pan, przepraszam, w trochę niezręcznej sytuacji, jeśli chodzi o kwestie… Bo chcę chronić swoich urzędników, bo ich szanuję, ale jak zadaje pan mi pytanie, kto wydał decyzję, to decyzji nie wydawał Marek Zagórski. Tak? W imieniu ministra cyfryzacji wydawała… wydawał konkretny urzędnik.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale akceptował.

Świadek Marek Zagórski:
Więc w tym sensie biorę za to odpowiedzialność, natomiast bardzo bym prosił, żeby pan przewodniczący nie wydawał w tej chwili wyroku na kogokolwiek.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja nie wydaję wyroków, od tego są sądy. Natomiast świadkowie, którzy dotychczas tu przychodzili, którzy byli politykami, mieli taką narrację, która głównie brzmiała tak: „to nie ja, to on”. Żaden ze świadków – ani wicepremier Sasin, ani wiceminister Soboń, ani żaden inny świadek, który tutaj był, który był politykiem – nie powiedział: „tak, ja biorę za to odpowiedzialność”, tylko zawsze szukał odpowiedzialności gdzie indziej.

Stąd jest moje pytanie, czy jeżeliby doszło do takiej sytuacji, że sąd karny znalazłby odpowiednie dowody i uznałby, że ta czynność, której pan dokonał jako minister cyfryzacji, była bezprawna, to czy to była czynność? Czy pan czynność podejmował samodzielnie czy pan tę czynność podejmował pod presją, pod naciskiem, po prośbie kogoś? Ja tylko to próbuję ustalić. Nie insynuuję, że to była czynność niezgodna z prawem, bo nie od tego jestem, tylko po prostu próbuję ustalić, kto był tym decydentem, czy to był pan, i tyle.

Świadek Marek Zagórski:
Jeszcze raz. Decyzję w tej sprawie… Decyzja w tej sprawie została podpisana przez konkretną osobę, kropka. Natomiast ja biorę za nią odpowiedzialność – i to jeszcze raz będę to powtarzał, bo nie chcę jej delegować gdziekolwiek indziej. Natomiast to ma swoje znaczenie. Inaczej wygląda ta sytuacja w kontekście postępowania administracyjnego i sądu administracyjnego, gdzie każdorazowo to organ reprezentowany przez ministra jest stroną w tych postępowaniach, inaczej w przypadku postępowań cywilnych czy karnych. Natomiast na pewno nie będę się uchylał nigdy od odpowiedzialności w tym zakresie, chociaż nie podejmowałem tej decyzji, nie podpisywałem tej decyzji, nie wydawałem jej osobiście.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Teraz będzie pan przewodniczący Buda, ale mam do pana ministra jedno pytanie w kontekście tego, co pytał pan Romowicz.

Jeśli ja bym pana teraz poprosił, toby pan mi przekazał swoje dane osobowe?

Świadek Marek Zagórski:
Nie no, panie przewodniczący, bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan przekazał nasze, dlatego pytam.

Świadek Marek Zagórski:
Bardzo… Z szacunkiem i do pana, i do Komisji, i do… którzy nas słuchają, no to jest…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. No właśnie. Dlatego… Stąd te pytania, panie ministrze, dlaczego pan przekazał nasze dane.

Świadek Marek Zagórski:
No nie, to jednak…

Nie. Jeszcze raz.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I to pytanie nie było bez podstawy.

Świadek Marek Zagórski:
Jest jednak różnica między – już nawet sprowadzając to trochę do absurdu, bo tak trochę rozumiem to pytanie – jest jednak różnica między wnioskiem czyimkolwiek…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, panie ministrze, absurdem było przekazanie naszych danych Poczcie Polskiej bez podstawy prawnej.

Dobrze. To teraz pan przewodniczący.

Świadek Marek Zagórski:
Cały czas rozmawiamy, panie przewodniczący, ale cały czas rozmawiamy o tym, czy w mojej ocenie i czy wtedy obowiązywał ten przepis. Ten przepis obowiązywał. To jest kwestia oceny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W tej sprawie się wypowiedział sąd, pan doskonale wie, jednej i drugiej instancji, więc nawet nie musimy tego rozstrzygać. Wiemy, że nie było podstawy prawnej, ale to pytanie nie było też bez podstawy.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Buda.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pytanie było naprawdę dobre, tak, panie przewodniczący, świetne.

Pan wiceprzewodniczący przed chwileczką pytał o ocenę prawnokarną tej sytuacji, to znaczy, kto by ponosił odpowiedzialność karną, czy to jest pan minister. Ale wobec tego trzeba jasno stwierdzić, że sąd karny tą sprawą już się zajmował i on tę sprawę ocenił. Sąd Rejonowy dla Warszawy-Śródmieścia w Warszawie II Wydział Karny w składzie: przewodniczący sędzia Jakub Kamiński, przy udziale prokurator Maryli Potrzyszcz-Doraczyńskiej, wyrok z 29 listopada 2023 r.

W tej sprawie było umorzenie postępowania prokuratorskiego, zaskarżył to bardzo obszernym zażaleniem prezes Najwyższej Izby Kontroli. W wyniku tego zaskarżenia sąd podjął decyzję „utrzymać w mocy postanowienie o umorzeniu postępowania prokuratorskiego”. Przed chwilą pan przewodniczący Joński powiedział „nie dyskutujmy z wyrokami”.

Wobec tego w tej konwencji chciałbym odczytać treść, fragment pewien, mały, wąski fragment tego orzeczenia: „W niniejszej sprawie dokonując oceny motywów czynności funkcjonariuszy publicznych w związku z wydaniem decyzji 16 kwietnia, polegających na podjęciu czynności polecających podjęcie czynności Poczcie Polskiej oraz PWPW, konieczne jest uwzględnienie, iż w związku z sytuacją epidemiologiczną wywołaną rozprzestrzenieniem się wirusa SARS-CoV-2 przeprowadzenie wyborów prezydenckich w sposób tradycyjny, powodujący gromadzenie się wyborców w lokalach wyborczych, z bardzo dużym prawdopodobieństwem wiązałoby się ze wzrostem zakażeń wśród obywateli chcących spełnić obowiązek wyborczy.

Nie można tracić z pola widzenia faktu, iż w połowie kwietnia 2020 r. nie były znane skutki zdrowotne, społeczne i gospodarcze pandemii. Należy zauważyć, że termin wyborów prezydenckich (10 maja 2020 r.), zgodny z zapisami art. 128 ust. 2 konstytucji, został wyznaczony w dniu 5 lutego. W tej dacie na terenie Polski nie stwierdzono jeszcze zakażenia wirusem SARS-CoV-2 i nie obowiązywały zalecenia i obostrzenia mające na celu przeciwdziałanie rozwojowi pandemii. Okres gwałtownego rozprzestrzeniania się pandemii zbiegł się z kalendarzem wyborów prezydenckich”.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tu się zgadzamy, 100%.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dalej inny fragment: „W tych okolicznościach działania administracji rządowej, zmierzające do powstrzymania wzrostu liczby zakażeń i przeprowadzenia wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnych… konstytucyjnym – przepraszam – nie mogą być uznane za działanie na szkodę interesu publicznego. Do takich działań – to, uwaga, teraz działanie również administracji, ministra cyfryzacji, ale również Poczty Polskiej – do takich działań należy zaliczyć wydanie decyzji powołanych w pkt 1 i należy zgodzić się z oskarżycielem publicznym, iż czynności opisane w decyzjach dotyczyły działań przygotowawczych, które umożliwiłyby przeprowadzenie wyborów w trybie korespondencyjnym”.

Szanowni państwo, możemy tutaj jeszcze bardzo długo się ośmieszać tą Komisją i pracą tej Komisji, ale wszystko w tej sprawie zostało powiedziane. Jest wyrok sądu karnego w tej sprawie, który to ocenił. Pan przewodniczący Joński powiedział „nie dyskutujmy z wyrokami”.

I na tym chciałbym poprzestać moje wystąpienie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. I słusznie.

Pani poseł Filiks, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Rolka… (niesłyszalne)

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie, nie, tu specjaliści od rolek są inni. To są specjaliści tacy naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale to ma pan… mówi… Ale to pan mówi o specjalistach, ale to niech pan…

Tak, tak, oczywiście. Dobrze.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jak nagrywamy, to… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. My wiemy, jak państwo nagrywacie, ale to jest inna komisja – Pegasusowa. To tam jest, jak wy nagrywacie.

A teraz pani poseł Filiks. Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję. Może rozstrzygniemy troszkę tę dyskusję, jeśli pan po prostu merytorycznie odpowie na merytoryczne pytanie. A funkcja, którą pan pełnił, myślę, jest jak najbardziej odpowiednia do tego, żeby pan taką wiedzą dysponował i mógł po prostu odpowiedzieć na pytania bez odnoszenia się do żadnych okoliczności.

Proszę powiedzieć Komisji, czy decyzja administracyjna może stanowić podstawę prawną żądania przez podmiot prywatny przekazania mu danych osobowych, a następnie gromadzenia i przetwarzania tych danych? Pytam, czy decyzja administracyjna może być do tego podstawą.

Świadek Marek Zagórski:
Odnosimy do tego kontekstu, pani poseł, więc trudno się od niego oderwać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja tak w ogóle pytam. To jest kwestia prawna prosta – tak czy nie?

Świadek Marek Zagórski:
Ale nie jestem prawnikiem, więc myślę, że to nie jest kwestia prosta wbrew pani pytaniu, natomiast…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie może tego nie wiedzieć minister cyfryzacji.

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie, pani, z całym szacunkiem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mówimy o przekazywaniu i przetwarzaniu danych osobowych.

Świadek Marek Zagórski:
Tak. Oczywiście podstawą musi być zapis… podstawą może być zapis ustawowy, natomiast…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Świadek Marek Zagórski:
Natomiast ten zapis ustawowy był. Tutaj się spieramy naprawdę o szczegóły. Więc jeszcze raz to podkreślam: podstawą był art. 99, samoistnie wystarczającą do tego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nic tam nie ma na ten temat.

Świadek Marek Zagórski:
Jest możliwość żądania danych. Jest tam… Wbrew pozorom, pani poseł, proszę przeczytać do końca, tam jest mowa o przetwarzaniu danych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zaraz panu przeczytam, co premier Morawiecki na ten temat powiedział w swojej decyzji à propos poczty, ale chciałam uzyskać informację. I dziękuję. Pan powiedział: „Nie, decyzja administracyjna nie może być do tego podstawą”. Powiedział pan: „Tak, musi to być ustawa, decyzja ustawowa”.

Czy mocą decyzji administracyjnej, kolejne pytanie, można upoważnić jej adresata do pozyskiwania, gromadzenia i przetwarzania danych osobowych osób trzecich niebędących adresatem tej decyzji?

Świadek Marek Zagórski:
W kontekście tego przepisu – tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pytam o kontekst żadnego przepisu. Ja zadaję pytanie dotyczące w ogóle przepisów, bez kontekstów. Pan może konteksty mieć swoje.

Świadek Marek Zagórski:
Pani poseł, w związku z tym, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja pytam, czy mocą decyzji administracyjnych, w świetle obowiązującego dziś prawa, można upoważnić jej adresata – decyzją administracyjną – do pozyskiwania, gromadzenia i przetwarzania danych osobowych osób trzecich niebędących adresatem tej decyzji. To jest moje pytanie.

Świadek Marek Zagórski:
Zacytuję pani fragment tego przepisu art. 99, bo myślę, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. To jest coś, na co pan się powołuje, bo w pana ocenie tak jest. Moje pytanie w ogóle nie dotyczy art. 99, ja zaraz może do tego dojdę. Pytam teraz pana o powszechnie obowiązujące przepisy prawa.

Panie ministrze, powtórzę pytanie.

Świadek Marek Zagórski:
A ja…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę mi nie czytać art. 99, bo w ogóle o niego nie pytam. Pytam, czy mocą decyzji administracyjnej można upoważnić jej adresata do pozyskiwania, gromadzenia i przetwarzania danych osobowych osób trzecich niebędących adresatem tej decyzji.

Świadek Marek Zagórski:
Jeżeli jest…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Albo pan wie, albo pan nie wie.

Świadek Marek Zagórski:
Jeżeli jest tam, jeżeli to się… Jeżeli ma to zakorzenienie w innych źródłach prawa, czyli przede wszystkim w ustawie, według mnie można. To jest odpowiedź na pani poseł pytanie. I to dotyczy także pierwszego pytania.

Natomiast chcę pani jednak mimo wszystko zacytować fragment, który rozjaśni trochę tę sytuację.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja znam to.

Świadek Marek Zagórski:
Ostatni fragment, ostatnie zdanie tego przepisu brzmi: „Operator wyznaczony uprawniony jest do przetwarzania danych wyłącznie w celu, w jakim otrzymał te dane”. To znaczy, że ustawodawca wskazał wyraźnie, że mowa tu jest o przetwarzaniu danych i operator wyznaczony, który jest adresatem tego przepisu, ma prawo te dane przetwarzać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kolejne pytanie.

Czy organ administracji publicznej może samodzielnie, bez podstawy ustawowej, nałożyć na podmiot prywatny obowiązek pozyskania i gromadzenia danych osobowych obywateli?

Świadek Marek Zagórski:
Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, nie jestem prawnikiem, a pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To proszę powiedzieć, że pan nie wie. No przecież to nie jest przymus, panie ministrze.

Świadek Marek Zagórski:
Ale pani poseł, no pani przeprowadza…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytam pana jako byłego ministra cyfryzacji.

Świadek Marek Zagórski:
…przeprowadza egzamin z prawa administracyjnego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, proszę pana.

Świadek Marek Zagórski:
Z całą pewnością nie jestem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.

Świadek Marek Zagórski:
Nie jestem przygotowany do… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ta Komisja bada podstawy prawne przekazania danych poczcie. Ja pana pytam o obowiązujące przepisy prawa. Nie zmuszam pana do odpowiedzi, gdyż faktycznie może pan powiedzieć, że nie jest pan prawnikiem i nie zna pan odpowiedzi na to pytanie.

Ja nie narzucam panu odpowiedzi. Ja zadaję pytania zgodne z celem i zakresem prac Komisji. I proszę bardzo, żeby się pan powstrzymał od oceny tego, czy panu się podobają moje pytania, czy nie, bo może pan sobie wybrać dowolną odpowiedź: prawda, nieprawda, nie wiem, nie mam w tym zakresie wiedzy. Ja to rozumiem i szanuję, akceptuję, natomiast pan mi nie będzie decydował, czy te pytania są w zakresie prac Komisji, czy nie są.

Więc proszę, jeszcze raz przeczytam panu pytanie. Czy organ administracji publicznej może samodzielnie, bez podstawy ustawowej, nałożyć na podmiot prywatny obowiązek pozyskiwania i gromadzenia danych osobowych obywateli?

Świadek Marek Zagórski:
Bez podstawy ustawowej na pewno nie może.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Świadek Marek Zagórski:
I to nie wymaga wiedzy prawniczej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przed chwilą mówił pan, że nie jest pan prawnikiem i czuje się pan jak na egzaminie prawniczym.

Świadek Marek Zagórski:
Pani, pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Teraz pan zna odpowiedź.

Świadek Marek Zagórski:
Pani, pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo za uzyskaną odpowiedź.

Świadek Marek Zagórski:
Pani poseł, przepraszam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo ja konkretnie pytam.

Świadek Marek Zagórski:
Przepraszam, być może źle zostałem zrozumiany. Chodzi mi o to, że poczułem się jak na egzaminie z prawa, a nigdy w takim nie uczestniczyłem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja bym się nie podjęła funkcji ministra cyfryzacji, gdybym nie znała prawa w tym zakresie, ale to już jest też jakby komentarz poza tą Komisją, tak jak pana komentarz dotyczący moich pytań nie powinien tutaj paść.

Wie pan, problem polega na tym, że pan premier Morawiecki niekoniecznie się zgadza z tym, co pan tutaj mówi. We fragmencie uzasadnienia zresztą decyzji premiera Rady Ministrów jest takie zdanie, że „zaś powołanie się przez Pocztę Polską dodatkowo na przedmiotową decyzję nie było w tym kontekście ani konieczne, ani prawidłowe”. To jest fragment uzasadnienia decyzji premiera Rady Ministrów z 29 maja 2020 r., umarzającej postępowanie tam w sprawie o ponowne rozpatrzenie sprawy zakończonej decyzją premiera Rady Ministrów. I tam dokładnie tak sam premier tłumaczy, twierdząc, że decyzja z 16 kwietnia nie mogła stanowić podstawy prawnej do żądania danych osobowych przez pocztę.

Pan premier tak napisał w swojej decyzji. Chce pan się odnieść do tego czy nie? Nie musi pan.

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie odniosę się do tego, bo tego nie znam i nie do końca zrozumiałem, w którym momencie się premier odwoływał… odnosił do tej swojej decyzji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
29 maja 2020 r. To jest decyzja o znaku, numer znaku mogę… Pewnie jak pan nie zna tej decyzji, to się pan nie odniesie. Mówię panu natomiast, że sam premier kwestionował, mówiąc, pisząc wprost, że powoływanie się przez Pocztę Polską SA dodatkowo na przedmiotową decyzję nie było w tym kontekście ani konieczne, ani prawidłowe. To co do tego… co do twierdzeń o tym, jaką podstawą do dalszych czynności była decyzja premiera.

Troszkę pan już ten temat mówił, więc też mam bardzo konkretne pytanie. Proszę powiedzieć, czy zakres danych dostępnych Poczcie Polskiej, udostępnionych w dniu 22 kwietnia, był taki sam? Bo pan tutaj mówił o tym, że poczta miała już dane i dostęp do PESEL-i. Czy to był taki sam zakres danych, które pan udostępnił?

Świadek Marek Zagórski:
Węższy, bo… Nie pamiętam i nie znam dokładnie decyzji z 2014 r., ale ustawa o opłatach abonamentowych wskazuje, że poczta ma pełen dostęp do bazy PESEL w trybie… na podstawie tego przepisu. W związku z tym należy domniemywać, że tam jest dużo więcej, czyli wszystkie osoby, nie tylko osoby, które ukończyły 18. rok życia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak? To proszę powiedzieć opinii publicznej, że skoro poczta miała już dostęp do danych ze zbiorem PESEL, to po co właściwie wystąpiła z wnioskiem z 20 kwietnia o bazę danych?

Świadek Marek Zagórski:
Jeszcze raz to powtórzę. Po pierwsze, zgodnie z tym, o czym…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Może uzupełnię pytanie. Proszę powiedzieć, czy Poczta Polska mogła faktycznie i prawnie wykorzystać dane udostępnione jej wcześniej dla potrzeb – zaznaczam – ściągania abonamentu RTV dla potrzeb wyborów prezydenckich wyznaczonych na 10 maja 2020 r. Czy mogła?

Świadek Marek Zagórski:
Nie. Już o tym mówiłem. Nie mogła. Dlatego …

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie mogła. To po co będziemy…

Świadek Marek Zagórski:
Dlatego potrzebowała… Jeszcze raz, odpowiadałem na to pytanie pana przewodniczącego Romowicza, to jeszcze raz to powtórzę. Mówiliśmy o tym w kontekście bezpieczeństwa danych. Oceniając podmiot, któremu przekazujemy dane, musimy dokonać także tego… Ten aspekt jest bardzo ważny. I poczta dawała gwarancję, biorąc pod uwagę fakt, że cały czas z tego rejestru korzysta, poczta dawała gwarancję, że te dane będą bezpieczne. To o tym mówiłem. Natomiast…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie z tego rejestru i rejestru na inne potrzeby. I gdyby poczta korzystała w tym… mogła w tym zakresie korzystać z tego rejestru, to by po prostu skorzystała i nie składała takiego wniosku. Więc takie próby używania tego argumentu, że poczta miała wcześniej bazę danych i przecież mogła korzystać…

Świadek Marek Zagórski:
Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jak mogła i miała do tego podstawy prawne, to po co występowała do ministerstwa?

Świadek Marek Zagórski:
Pani poseł, odpowiedź na moje… na pani pytanie jest taka, że zgodnie z tym, że poczta nie mogła wykorzystać, bo nie miała… bo to była inna podstawa prawna. Każde przetwarzanie danych musi mieć swoją podstawę prawną.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I jak pan widzi Komisja Śledcza nie bada tego, jak Poczta Polska tamte dane i do jakich czynności wykorzystywała, tylko jak to się stało, na Boga, że otrzymała od was bazę danych bez podstawy prawnej, bez podstawy ustawowej dane.

Dziękuję. Ja nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Mam pytanie pierwsze. Czy uważa pan, że wybory korespondencyjne były w ogóle wykonalne?

Świadek Marek Zagórski:
Nie jestem w stanie udzielić na to pytanie odpowiedzi. Opinie… Mówiłem o tym. Wydaje mi się, że one są bardzo… że to był proces bardzo skomplikowany, pewnie nie niemożliwy, ale na pewno biorąc pod uwagę czas, złożoność tego procesu – bardzo, bardzo skomplikowany.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej pan Sylwester Marciniak zeznał, że przygotowanie i ujednolicenie Centralnego Rejestru Wyborców przez PKW trwało rok. Czy stworzenie takiej bazy korespondencyjnej na wybory kopertowe było możliwe w zadanym terminie, krótszym niż miesiąc?

Świadek Marek Zagórski:
Tak naprawdę spisu wyborców na bazie tego…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No dokładnie tak. Znaczy – bazy korespondencyjnej, no bo na te dane adresowe powinny wyjść pakiety.

Świadek Marek Zagórski:
Oczywiście tak, ale… Znaczy, możliwe było, jeżeli… ale nie w oparciu o rejestr PESEL, tylko o spisy wyborców, które przekazały samorządy, pod warunkiem że byłoby to przekazane w sposób jednolity, na pewno to było możliwe.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To też pan Sylwester Marciniak zeznawał, że w przygotowanym Centralnym Rejestrze Wyborców znajdowało się kilkaset tysięcy problematycznych rekordów – występowanie więcej niż jeden raz w jednym miejscu lub brak miejsca wpisu do rejestru wyborców.

Czy wie pan, w jakiej skali baza danych PESEL odbiega od bazy danych z Centralnego Rejestru Wyborców?

Świadek Marek Zagórski:
Nie jestem w stanie tego ocenić, natomiast podstawowy element…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale odbiega.

Świadek Marek Zagórski:
Musi odbiegać, dlatego że podstawą wpisu do rejestru, o ile dobrze pamiętam, jest, a na pewno jest bardzo ważny, adres zamieszkania. Adresy zamieszkania w bazie PESEL nie są aktualizowane, nie są weryfikowane i na pewno nie… Bo podstawą w bazie PESEL jest adres zameldowania. W związku z tym jeżeli bazą do tworzenia spisu wyborców czy rejestru wyborców jest adres zamieszkania, no to siłą rzeczy te dwie bazy na siebie nie są w stanie zajść, nie są się w stanie nałożyć w sposób stuprocentowy. Według mnie ta rozbieżność może być bardzo duża. I dlatego podkreślam cały czas, rejestr PESEL mógł służyć tylko procesowi przygotowania, a nie mógł służyć… nie mógł zastąpić rejestru i spisu wyborców.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli dokładnie do czego, dlatego bo… Czy… No bo rozumiem, że jednocześnie posługiwanie się tymi dwoma bazami doprowadzi do sytuacji, że gdyby brać te adresy z jednej i z drugiej bazy, no to mogłoby doprowadzić do sytuacji, że jedna osoba by dostawała dwa pakiety. Rozumiem, że baza PESEL, tak jak pan świadek zeznaje, nie jest podstawą do tego, aby wziąć stamtąd ten adres, ponieważ on nie jest aktualizowany. To do czego w ogóle ta baza PESEL była używana?

Świadek Marek Zagórski:
Mogę, pierwsze…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
W kontekście oczywiście wyborów korespondencyjnych.

Świadek Marek Zagórski:
Mogę się odwołać do tego, co usłyszałem także od przedstawicieli poczty tutaj. Ewentualnie mowa jest o tym, żeby dokonać odpowiedniego podziału, w miarę dokładnego podziału pakietów wyborczych na poszczególne centra logistyczne Poczty Polskiej, na poszczególne rejony i …

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No ale jeśli te rejony były nie… Znaczy, jeśli w bazie PESEL one są bezużyteczne, no to, w jaki sposób mogła ta baza posłużyć do przygotowania wyborów korespondencyjnych?

Świadek Marek Zagórski:
Myślę, że chodziło tutaj nie o dokładne adresy, tylko o ilościowe, o przymiarkę. Tak ja to zrozumiałem. Nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć, bo nie pracowałem nad koncepcją wykorzystania… stworzenia w ogóle całego tego mechanizmu wyborów korespondencyjnych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli Ministerstwo Cyfryzacji nie dawało wsparcia jakiegoś w Poczcie Polskiej w zakresie przygotowania takiej bazy?

Świadek Marek Zagórski:
Już mówiłem…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bazy korespondencyjnej, bo o to chodzi, żeby wysłać pakiety każdemu wyborcy bez powtórek. Taka… Rozumiem, takie jest zadanie. Czy Ministerstwo Cyfryzacji wspierało Pocztę Polską w tym zakresie?

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie proszono nas o takie wsparcie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jak w ogóle miała wyglądać ostateczna baza korespondencyjna? To pan czy Ministerstwo Cyfryzacji wiedziało o tym, w jaki sposób ona w końcu ostatecznie powstanie?

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy według pana w ogóle ta cała procedura, która została podjęta, była w ogóle w zgodzie z zasadą powszechności wyborów?

Świadek Marek Zagórski:
Trudno mi to oceniać, bo nie znamy… Panie pośle, dlatego że nie wiemy ostatecznie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy jest pan pewny, że osoba, która ma prawo, aby zagłosować w wyborach, dostałaby pakiet i dostałaby go – pakiet – jeden raz?

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie jestem pewien, dlatego że się tym nie zajmowałem.

Jeszcze raz, żeby było jasne, ja tego… Nie jestem w stanie tego ocenić, bo mógłbym to ocenić dopiero wtedy, gdybym znał całą procedurę, a tej procedury nie poznałem. Nigdy się z nią nie zapoznawałem, dlatego nie mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie w żaden inny sposób, jak tylko powiedzieć, że nie wiem, dlatego że to wymaga analizy tej procedury. Można sobie wyobrazić…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ministerstwo Cyfryzacji się tym nie zajmowało?

Świadek Marek Zagórski:
Nie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze.

To mam jeszcze inny wątek. Czy dane na płycie były zabezpieczone, czy były zaszyfrowane?

Świadek Marek Zagórski:
Tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
W jakiej formie zostały przekazane hasła i komu?

Świadek Marek Zagórski:
Odrębnie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
W formie korespondencyjnej czy fizycznej? Jakiejś korespondencji elektronicznej czy fizycznie na kartce?

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie, to było przekazane… Hasło było przekazane drogą odrębną, ale naprawdę nie wiem, czy to było w formie pliku, czy to było w formie tekstowej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale wiadomo komu konkretnie?

Świadek Marek Zagórski:
Poczcie Polskiej, ale tego nie wiem. Jeszcze raz powtarzam, cała ta procedura… całą tę procedurę przeprowadzał departament. W szczegóły techniczne tego procesu nie wchodziłem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie wie pan – rozumiem, że – kto miał dostęp do hasła… do haseł. Czy była jakaś instrukcja bądź zalecenie, kto może takie hasło otrzymać po stronie Poczty Polskiej? Czy Ministerstwo Cyfryzacji ma listę w ogóle takich osób?

Świadek Marek Zagórski:
Tego nie wiem, natomiast w momencie, kiedy zwracają się do nas… Jeżeli bazujemy na tym przepisie, który tutaj państwo kwestionujecie, natomiast ja będę się go konsekwentnie trzymał…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli że to hasło tak naprawdę mógł otrzymać każdy, a Ministerstwo Cyfryzacji nie zastanawiało się nad tym i nie kontrolowało tego, kto może mieć takie hasło.

Świadek Marek Zagórski:
Zostało to… Jeszcze raz, osoby upoważnione, wskazane przez Pocztę Polską zostały… odebrały z jednej strony… odebrały nośnik danych, a z drugiej strony otrzymały hasło, ale nie w tym samym trybie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No dobrze, ale…

Świadek Marek Zagórski:
Natomiast nie pamiętam, kto to był z imienia i nazwiska. Wiem skądinąd…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy są takie… Czy jest lista takich osób? Czy Ministerstwo Cyfryzacji… Czy po stronie Ministerstwa Cyfryzacji jest lista takich osób?

Świadek Marek Zagórski:
Zakładam, że jest, bo przekazano to jakby…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy Ministerstwo Cyfryzacji ma spis urządzeń, na których płyta była odtwarzana?

Świadek Marek Zagórski:
Nie mam wiedzy na ten temat.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy ministerstwo ma, miało wiedzę, czy dane były powielane?

Świadek Marek Zagórski:
Nie mamy takiej wiedzy, bo za przetwarzanie tych danych całą odpowiedzialność ponosi Poczta Polska w tym przypadku.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I nie było żadnej kontroli ani nadzoru nad tym procesem ze strony Ministerstwa Cyfryzacji?

Świadek Marek Zagórski:
Nie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy ma pan wiedzę na temat tego, co Poczta Polska zrobiła z przekazanymi danymi osobowymi? Mówił pan, że tutaj… że i tak ma dostęp do nich, ale pytanie jest, czy płyta została zniszczona czy zarchiwizowana, czy Poczta Polska dane usunęła, czy dalej je przetwarza – te konkretnie.

Świadek Marek Zagórski:
Nośnik danych został zniszczony. Dostaliśmy oświadczenie Poczty Polskiej w tej sprawie na nasz wniosek, żeby Poczta Polska przekazywała nam taką informację.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja osobiście uważam, że to… tak bardzo ważne, tak bardzo newralgiczne dane… Przekazywanie na płycie DVD, jeszcze dodatkowo w sytuacji, kiedy Ministerstwo Cyfryzacji, jak słychać, nie kontroluje sytuacji, kto absolutnie… kto dostaje takie dane, jest absolutnym skandalem.

Świadek Marek Zagórski:
Jeszcze raz, panie pośle, powtórzę to, o czym mówiłem cały czas. W żaden sposób, w żaden sposób nie pogorszyliśmy standardu bezpieczeństwa danych. Odnosząc się do tego wątku, jeszcze raz to powtarzam: nie dawaliśmy tych danych przypadkowej instytucji. Dawaliśmy…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale to nie o to chodzi, naprawdę.

Świadek Marek Zagórski:
Ale chodzi dokładnie o to, panie pośle, dlatego że… Chodzi zdecydowanie o to, że znając procedury obowiązujące w Poczcie Polskiej, współpracując z Pocztą Polską przez wiele lat, od co najmniej 2014 r., a pewnie wcześniej, w zakresie wykorzystywania rejestru PESEL, departament, który to oceniał, miał gwarancję tego, że sposób postępowania z tymi danymi będzie bezpieczny.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Poczta Polska miała gwarancję otrzymania umowy, podpisania umowy i jej nie otrzymała.

Świadek Marek Zagórski:
No tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Naprawdę bardzo proszę tutaj nie mydlić oczu, że są jakieś gwarancje kogokolwiek przetwarzania jakichś danych. Jeśli się nie kontroluje tego, kto może mieć dostęp do tych danych, to są one po prostu… jest… ich bezpieczeństwo jest zagrożone. I to jest oczywiste.

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie zgodzę się z panem posłem, że nie było…

Po pierwsze, Poczta Polska ma określone procedury postępowania w tym zakresie. I to było wielokrotnie już weryfikowane wcześniej przez ministerstwo, tak samo jak są weryfikowane procedury technicznego dostępu do rejestrów państwowych dla różnych innych podmiotów. Więc proszę tego nie mówić, że nie ma procedur. Ja mówię tylko o tym, że pan się mnie pyta, kto konkretnie z imienia i nazwisko w Poczcie Polskiej się tym zajmował. Tego nie wiem, bo nie taka moja rola.

Poczta Polska, jak jeszcze raz powiedziałem, przetwarza dane z rejestru PESEL i ten proces jest realizowany przez Polskę Polską od wielu lat w sposób bezpieczny i ta gwarancja bezpieczeństwa… Z tego powodu… Z tego tytułu mogę mówić o gwarancji bezpieczeństwa.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Ja dziękuję. Ja nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Kłopotek, proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dzień dobry.

Ja mam pytanie. Wspomniał pan na początku, że odbyło się takie spotkanie, gdzie było kilkadziesiąt osób, na którym pan… w którym pan również uczestniczył. Mam pytanie, czy był podczas tego spotkania obecny pan minister Soboń? Pamięta pan?

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie pamiętam.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie pamięta pan, OK.

Proszę mi powiedzieć, czy pana zdaniem do wydania danych na podstawie art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. o szczególnych instrumentach i tak dalej wystarczający był sam wniosek podpisany podpisem elektronicznym przez osobę upoważnioną do reprezentowania operatora wyznaczonego?

Świadek Marek Zagórski:
Tak. Tak uważaliśmy. Zresztą potwierdziło to chociażby stanowisko przewodniczącego PKW czy ważniejsza… późniejsza opinia prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy miał pan świadomość spoczywającego na panu jako administratorze rejestru PESEL obowiązku wyczerpującego zbadania warunków i zakresu dopuszczalnego przetwarzania tych danych?

Świadek Marek Zagórski:
Pani poseł, jeszcze raz, jeszcze raz.

Oczywiście, że mamy taką świadomość ochrony danych w tym zakresie w całości i odpowiedzialności za rejestry państwowe. Natomiast czym innym jest weryfikowanie poziomu bezpieczeństwa, o czym przed chwilą rozmawialiśmy, a czym innym jest ocena, dokonywanie oceny wniosków, które spływają do podmiotów… z podmiotów do ministra cyfryzacji o udostępnienie danych.

Jak powiedziałem, mamy dwa tryby i te dwa tryby są realizowane od wielu lat. I taka jest praktyka postępowania. Tryb pierwszy, w którym mamy przepis, w którym jest mowa o tym, że dane się przekazuje, udostępnia, i wtedy nie dokonuje się tej oceny standardowo, a z drugiej strony mamy sytuację, w której ten tryb jest warunkowy, czyli ktoś może się ubiegać o dane. Wtedy, po pierwsze, musi uzasadnić interes prawny i wtedy jest dokonywana jego ocena. W innych przypadkach mamy też kwestie dotyczące warunków technicznych, które musi spełniać podmiot, który chce pozyskiwać te dane z rejestrów.

Natomiast w tym konkretnym przypadku… Ja chcę przypomnieć, że obowiązuje taka fundamentalna zasada legalizmu, która polega na tym, że organ administracji działa wyłącznie w zakresie swoich kompetencji, o tym to państwo też cały czas mówicie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Zgadza się.

Świadek Marek Zagórski:
Jednocześnie w systemie prawnym brak było przepisu, który upoważniałby MC do wykonywania czynności sprawdzających czy weryfikujących w tym konkretnym przypadku. I z jednej strony rozumiem to, co państwo mówicie, że ocena sądu jest taka, że nie mieliśmy prawa dać. To z drugiej strony chcę zwrócić uwagę, że też nie mieliśmy przepisu w drugą stronę, jeżeli już tak o tym mówimy, który pozwalałby nam na weryfikowanie zasadności takiego wniosku poza odniesieniem się do treści tego przepisu i tego, czy zostały spełnione warunki określone w tym przepisie… w przepisie w zakresie udostępniania danych. Czyli musi być wniosek i ten wniosek musi być podpisany.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No właśnie ten bałagan powstał w związku z tym, że było brak jasnych, konkretnych wytycznych.

Czy przeprowadził pan ocenę, czy dane objęte wnioskiem Poczty Polskiej z dnia  20 kwietnia 2020 r. były jej potrzebne tak naprawdę do realizacji zadań związanych z organizacją wyborów prezydenta RP?

Świadek Marek Zagórski:
Powtórzę się jeszcze raz. Zgodnie z wypracowaną praktyką postępowania i wieloletnią… To nie byli urzędnicy, których ja zatrudniałem czy byli zatrudniani w okresie… w jakimś tam krótkim czasie. To byli pracownicy, radcowie prawni z długoletnim stażem. W przypadkach takich jak ten nie dokonuje się oceny zasadności tego wniosku, dlatego że przepis nakazuje udostępnienie danych, wprost nakazuje, jest mowa bezwarunkowa: „otrzymuje dane”. Możemy się tutaj… możemy różne… o innych różnych kwestiach rozmawiać, ale tutaj ten tryb jest bezdyskusyjny: „otrzymuje dane na podstawie wniosku w ciągu dwóch dni”. Tak ten przepis wygląda.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Proszę mi powiedzieć, kto w imieniu Poczty Polskiej dokonał w dniu 22 kwietnia 2020 r. odbioru nośnika danych z wnioskowanymi danymi z rejestru PESEL w siedzibie Ministerstwa Cyfryzacji?

Świadek Marek Zagórski:
Z tego, co mi wiadomo, to pan dyrektor Skóra.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Mam takie pytanie. Wczoraj właśnie przesłuchiwaliśmy pana Pawła Skórę. I on zeznał, że decyzja o utworzeniu skrzynki ePUAP do wysyłki wniosków do gmin została wydana przez Ministerstwo Cyfryzacji w ciągu paru minut po rozmowie z panem.

Czy to jest prawda? Czy pan to potwierdza?

Świadek Marek Zagórski:
Dyrektor Centralnego Ośrodka Informatyki poinformował mnie, że Poczta Polska zgłosiła się z wnioskiem o to, żeby założyć im dedykowaną skrzynkę na ePUAP, poinformował mnie – to nawet nie była decyzja – poinformował mnie, że coś takiego się dzieje.

Powiedziałem, że trzeba to robić, natomiast dlatego trzeba to robić, że to jest znowu, tak jak założyć, przepraszam za uproszczenie, to tak jak założyć skrzynkę na jakimś serwerze pocztowym. To jest mniej więcej taki charakter. Każdy podmiot wykonujący zadania publiczne ma prawo do korzystania i do posiadania własnych skrzynek na ePUAP. To jest czynność absolutnie techniczna.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
I nie wymagała jakiegoś większego zastanowienia się czy analizy.

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie. To jest pytanie… Przepraszam za uproszczenie, to jest takie pytanie, czy może, przepraszam, pani poseł założyć sobie skrzynkę na gmailu.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No ja się nie muszę na tym znać.

Świadek Marek Zagórski:
Prawda? Bo to jest dokładnie taki sam… Oczywiście ePUAP ma zupełnie inny… jakby spełnia zupełnie inne funkcje, ale to jest mniej więcej adres, porównanie do adresu pocztowego i mailowego.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy w dniu 30 kwietnia 2020 r. został pan poinformowany przez rzecznika praw obywatelskich o braku podstaw prawnych do przekazywania danych wyborców Poczcie Polskiej?

Świadek Marek Zagórski:
Nie no, nie… Wydaje mi się, że nie zostałem poinformowany, tylko rzecznik praw obywatelskich złożył skargę na decyzję ministerstwa.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli został w jakiś sposób pan poinformowany, tak?

Świadek Marek Zagórski:
No tak, tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy w odpowiedzi na tę skargę czy uwagi rzecznika praw obywatelskich oświadczył pan, że dane z rejestru PESEL zostały wydane na podstawie ustawy z dnia 16 kwietnia o szczególnych instrumentach wsparcia i tak dalej?

Świadek Marek Zagórski:
To była odpowiedź na tę skargę. No i tak ona była… Tak ona była sformułowana. Przy czym chcę powiedzieć też, że ministerstwo – i taka była też opinia znowu departamentu, prawników – uznawało, że to w ogóle nie ma znamiona decyzji, że my rozmawiamy o czynności materialno-technicznej, która z uwagi na takie, a nie inne sformułowanie tego przepisu nie wymaga wydawania decyzji w zasadzie.

Więc całe odniesienie się do skargi rzecznika przed… do wojewódzkiego sądu administracyjnego było skoncentrowane bardziej na tym aspekcie, a nie na szukaniu i na potwierdzaniu uzasadnienia dla tej decyzji. Stąd też pewnie przebieg tego postępowania tak później wyglądał.

Zdaniem… Jeszcze raz chcę powiedzieć, nie chcę tego w żaden sposób bagatelizować, natomiast udostępnianie danych jest procesem, który jest realizowany w ministerstwie w sposób ciągły, na dużą skalę, w oparciu o wypracowane procedury, zasady postępowania i wypracowaną interpretację przepisów. Stąd dla urzędników, którzy dostali przepis w takiej konstrukcji, ten przepis nie budził wątpliwości. On stwierdzał…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Świadek Marek Zagórski:
Powiem więcej – prawnicy, z którymi to teraz ostatnio konsultowałem… Dla większości prawników ten przepis także nie budzi żadnych wątpliwości w tym sensie, że on mówi o tym, że Poczta Polska miała prawo do tego, żeby się do nas zwrócić, a Ministerstwo Cyfryzacji miało obowiązek te dane dać. To w zasadzie czytanie, ta wykładnia językowa tego przepisu nie budzi żadnych wątpliwości.

To, co zrobił… Ocena, która została zawarta w wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego, potwierdzona przez NSA, aczkolwiek nie ma jeszcze uzasadnienia do tej skargi – ona wskazuje tak naprawdę… I będzie miała swoje konsekwencje, i to bardzo duże, w całym procesie udostępniania danych przez Ministerstwo Cyfryzacji, bo tak naprawdę jeżeli przyjmujemy taką zasadę, że nie możemy posługiwać się wykładnią językową takich przepisów, no to musimy zweryfikować wszystkie decyzje w tym zakresie, które zostały udzielone w poprzednich latach, bo równie dobrze można kwestionować sposób postępowania w odniesieniu do innych przepisów. To będzie miało swoje konsekwencje z tego tytułu. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości, bo to jest gruntowna i zasadnicza zmiana podejścia do…

I sąd administracyjny po to zresztą jest, żeby wskazywać administracji, sygnalizować pewne problemy i zagadnienia związane z prawem, ze stosowaniem prawa administracyjnego. Na podstawie tego według mnie minister cyfryzacji dzisiaj będzie musiał dokonać analizy trybu, w jakim dane są udostępniane wszystkim podmiotom, które się o to zwracają.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję. I ostatnie pytanie.

Co pan myśli, jakie jest pana zdanie czy opinia na temat tego, że Poczta Polska wysłała do samorządów mail w nocy, niepodpisany przez nikogo, który w pewnym sensie nakazuje im przekazywanie danych wrażliwych, osobowych?

Świadek Marek Zagórski:
Myślę, że tu już pan prezes Zdzikot się pokajał w tej sprawie, bo to nie powinno mieć miejsca.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze uzupełniająco jedno pytanie pani poseł Filiks i następnie pan poseł Wójcik.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja tylko w tym wątku założenia tej skrzynki w kilka minut przez Ministerstwo Cyfryzacji, bo nie bardzo zrozumiałam tę wypowiedź wczoraj i chciałabym dopytać.

Czy ta rola Ministerstwa Cyfryzacji polegała tylko na tym, że taką drogą nieformalną – bez wniosku, szybciutko, na telefon – założyło poczcie tę skrzynkę z ePUAP-em do wysyłki wniosków, czy jednak ministerstwo w wysyłce wniosków do gmin też miało jakiś swój udział?

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie mieliśmy żadnego wpływu. Jeszcze raz powtarzam, to jest założenie adresu pocztowego tak naprawdę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A Poczta Polska nie miała takich adresów pocztowych wcześniej?

Świadek Marek Zagórski:
Miała, ale chyba chodziło o to, żeby to wpływało tak, jak normalnie się postępuje, że jeżeli mamy jakąś sprawę, zakładamy sobie odrębną… odrębny adres na mailu. Tak? Bo tutaj mówimy o ePUAP-ie. Chodziło im o to, żeby te dane spływały w jedno miejsce.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A ja odnoszę jakieś takie dziwne wrażenie, że po prostu osoba, która odpowiadała za te skrzynki, która tu wczoraj zeznawała, odpowiedzialna za to, która odmówiła wykonania tego polecenia, miała dostęp do tych skrzynek, i ktoś – nie możemy wiedzieć kto, bo nie wiadomo, kto to później wysłał – po prostu potrzebował takiej skrzynki ePUAP. I dlatego sobie wymyślił ktoś na poczcie i dzwonił, że tak powiem, poza trybem do Ministerstwa Cyfryzacji.

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W kilka minut załatwił sobie taką skrzynkę, bo wie pan, zeznający tutaj wczoraj pan Skóra powiedział, że nie ma zielonego pojęcia, kto to wysłał. On odmówił.

Świadek Marek Zagórski:
Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Potem ktoś ponowił, on odmówił wykonania tego zadania.

Świadek Marek Zagórski:
Pani poseł, przepraszam, ale wydaje mi się, że myli pani dwie sprawy. Jedna to jest wysłanie z adresu mailowego, z jakiegoś adresu mailowego, bo to się zdarzyło, pisma adresowanego do wszystkich gmin bez podpisu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No i nie wiadomo z czyjej skrzynki, bo nie była…

Świadek Marek Zagórski:
Ale to się odbyło całkowicie poza nami – nie wiadomo… nie wiem, kto to zrobił.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ja to wiem, ja rozumiem, że to było poza wami.

Świadek Marek Zagórski:
Nie wiem, nie wiem.

Natomiast to, o co poczta się zwróciła i co… do czego miała prawo… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Formalnie się zwróciła?

Świadek Marek Zagórski:
To tak, zakładam, że formalnie, natomiast ja naprawdę nie chcę… Nie znam tych wszystkich procedur, które obowiązują w tym zakresie, bo naprawdę tego nie śledziłem i nie pamiętam. Poczta miała prawo założyć sobie – każdy urząd administracji może założyć sobie taką skrzynkę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ależ oczywiście, ja nie kwestionuję.

Świadek Marek Zagórski:
I o to się zwróciła i to zostało zrobione. Rzecz absolutnie techniczna, ale to nie ma związku z tym… Znaczy, w tym sensie nie ma związku, że to nie jest ta sama skrzynka, z której wysłano niepodpisane… niepodpisaną…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja to rozumiem. Pan nie zrozumiał chyba, co ja powiedziałam, i chciał mi wytłumaczyć coś, co ja dokładnie rozumiem. Oczywiście, że wiem, że to nie jest ta sama skrzynka, bo takiej… do takiej skrzynki dostępu, jak widać, w poczcie nie mieli. Pracownik odmówił… Dyrektor odmówił wykonania tego zadania – i pierwszego, i drugiego. Nie wiem, czy pan słuchał zeznań pana Skóry.

Znaczy, po tym już, jak tę skrzynkę ePUAP w kilka minut poczcie założyliście, to dyrektor nadal odmówił wysłania tego maila. I wczoraj na ten temat tutaj rozmawialiśmy. Więc rozumiem, że jeżeli przełożony odmawia i trzeba znaleźć kogoś, kto nie odmówi żadnego zresztą zadania… Potem go zresztą nagrodzić awansami, a tego, który odmówił, sponiewierać i zawiesić w wykonywaniu obowiązków. To właśnie chyba po to była potrzebna ta skrzynka, ale dziękuję bardzo.

Świadek Marek Zagórski:
Jeszcze raz odpowiem. Nie wiem… Nie znam tej całej otoczki, o której pani poseł mówi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Szanowni państwo, myślę, że sprawy skrzynki nie zostawimy tak. Komisja musi jednak wyjaśnić do końca, kto był autorem wysłania nocnego maila – o drugiej w nocy – bez podpisu do samorządowców z wnioskiem o wydanie, nakaz wydania naszych danych. To na pewno będziemy wyjaśniać dalej.

Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Panie ministrze, pan jest prawnikiem?

Świadek Marek Zagórski:
Nie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale tak wsłuchując się w to, co pan mówił tutaj przez te dwie godziny prawie, to dużo pan się odnosił… wiele pan poświęcił jakby czasu temu art. 99 ustawy covidowej, jak również orzeczeniom czy wojewódzkiego sądu administracyjnego, czy Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Ja mam pytanie, czy pana zdaniem w tym czasie, kiedy wniosek został złożony, była podstawa do tego, żeby wydać te dane Poczcie Polskiej, a jeżeli tak, to jaki to był przepis konkretnie? Jeszcze raz.

Świadek Marek Zagórski:
W naszej ocenie podstawą samoistną wydania tych danych był art. 99 ustawy covidowej, który mówił, jeszcze raz dokładnie: Operator wyznaczony otrzymuje dane z rejestru PESEL lub z innych rejestrów, których… z innych rejestrów – już nie wchodząc, kto jest ich dysponentem – na potrzeby organizacji wyborów lub dla realizacji innych zadań nałożonych na… innych obowiązków nałożonych przez organizacje rządowe na podstawie wniosku w terminie dwóch dni od złożenia tego wniosku. No i tam była dalej mowa o tym, że może przetwarzać dane pozyskane tylko w celu, w którym zostały… w którym wystąpił.

Poczta Polska składając wniosek do nas, powołała się na te dwie przesłanki równocześnie. Powołała się i na przesłankę… Czyli zacytowała tak naprawdę fragment przepisu, wskazując przesłankę i organizacji wyborów, i zadań nałożonych na… nałożonych przez organy administracji… obowiązków nałożonych przez organizacji… przez organy administracji rządowej. W naszej ocenie wypełniła tym samym warunki do tego, żeby ten wniosek mógł zostać… ta decyzja mogła być wydana, wniosek zostać rozpatrzony pozytywnie, a fakt, że to obowiązywało, że ten czas był dwudniowy, czyli niezwłoczny, wskazywał… nie tylko z uwagi na to, o czym długo mówiłem dzisiaj, na praktykę, którą mieliśmy i która obowiązywała w ministerstwie. Ale chociażby z tego… brzmienia tego przepisu i z praktyki postępowania w oparciu o k.p.a. nie mieliśmy podstawy do tego, żeby tej decyzji nie wydać, tych danych nie wydać, nie mieliśmy podstawy do tego, żeby też badać w większym zakresie niż tylko poprawność formalną tego wniosku.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Otóż właśnie o to mi chodzi, że treść tego przepisu jest jednoznaczna, nie pozostawia żadnego pola do badania interesu prawnego. Niezależnie od tego, że uważam, że poczta miała prawo oczywiście wystąpić, to z punktu widzenia waszego jako resortu ten przepis tak jest sformułowany, że wy musicie to zrobić. Prawda, dobrze odczytuję?

Świadek Marek Zagórski:
Staram się to cały czas podkreślać, że czym innym jest, całkowicie czym innym jest to, czy poczta była do tego uprawniona, czy to uprawnienie było nadane w taki czy inny sposób, bo to jest w pewnym sensie odpowiedzialność poczty, czy te dane są jej potrzebne w związku z zadaniami zakreślonymi w tym przepisie. Jeżeli poczta tak stwierdziła, to my nie mieliśmy żadnych podstaw do tego, żeby badać ten wniosek. Można z tego wywodzić oczywiście takie stwierdzenie, że skoro poczta nie była uprawniona, to my nie mieliśmy też uprawnienia tego, żeby im to wydawać, ale w naszej ocenie – i w ocenie wielu prawników – wygląda to w ten sposób, że nie mieliśmy innej możliwości, jak te dane… Bo powstał… nałożony został na nas obowiązek.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie ministrze, poczta i miała prawo do tego, żeby wystąpić z takim wnioskiem, i wy mieliście obowiązek taki, żeby wydać te dane na podstawie tego wniosku. Prawda? Taki jest przepis konkretny, a teraz…

Świadek Marek Zagórski:
Ja uważam, że Poczta Polska miała takie prawo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak jest. No właśnie.

Świadek Marek Zagórski:
Natomiast mówię o tym, że gdyby…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Precyzyjnie, jakby…

Świadek Marek Zagórski:
Gdyby nawet przyjąć takie założenie, że poczta tego uprawnienia nie miała…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To i tak musicie.

Świadek Marek Zagórski:
…to występując z tym wnioskiem, brała na siebie odpowiedzialność za… (niezrozumiałe)

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To jest bardzo ważne, bo to jest istota jakby tutaj dotycząca pana przesłuchania, w moim przekonaniu oczywiście.

A pamięta pan, dlaczego wojewódzki sąd administracyjny nie zgodził się z taką argumentacją, a potem Naczelny Sąd Administracyjny? Chodzi tutaj o te orzeczenia, które przywoływał pan przewodniczący między innymi.

Świadek Marek Zagórski:
Były dwie przesłanki. Jedna była taka, że poczta nie miała żadnych uprawnień w zakresie organizacji wyborów. A druga przesłanka mówiła o tym, że istnieje obowiązek pogłębionego badania takich wniosków, że wykładnia językowa nie jest wystarczająca i trzeba sięgać do – cytuję – do źródeł hierarchii. Chyba cytuję, przepraszam, ale z pamięci, mniej więcej taki był sens – do źródeł hierarchii prawa i odnosić to do innych przepisów.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja trochę ułatwię panu. Sąd… Naczelny Sąd Administracyjny powiedział, że trzeba dokonać wykładni systemowej. O to panu chodzi, prawda?

Świadek Marek Zagórski:
Tak, tak.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Systemowej, czyli że wy powinniście wiedzieć, co tak naprawdę ustawodawca chciał zrobić, czego jeszcze w dacie, kiedy wy podejmowaliście decyzje, nie mogliście wiedzieć. No bo w jaki sposób mieliście wiedzieć, że coś stanie się nieważną decyzją, w jaki sposób mogliście wiedzieć, że coś będzie czy nie będzie przyjęte przez parlament?

O to chodzi. Bo to była ta istota sprawy. I myślę, że to orzeczenie, które powoduje duże problemy – słyszałem, co pan powiedział przed chwilą; takie praktyczne, na przyszłość, w związku z tym orzeczeniem – to ono będzie przedmiotem dosyć ciekawych prac, tak mi się wydaje, niezależnie od wszystkiego.

Świadek Marek Zagórski:
Tak. Jeszcze raz – tak myślę, natomiast żądanie… Sąd ma zawsze prawo to zdefiniować, natomiast jeżeli jest taka… takie uzasadnienie, że mamy robić – cytuję teraz pana posła wykładnię – dokonywać wykładni systemowej, OK, tylko pytanie, czy jesteśmy… czy ktokolwiek byłby w stanie zrobić taki… taką analizę… dokonać takiej analizy w ciągu dwóch dni.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
W dwa dni, dokładnie. Właśnie o to mi chodziło, żeby pan to powiedział, a powiem nawet więcej. Bo dlatego zapytałem, czy pan jest prawnikiem. Bo która wykładnia jest wykładnią ważniejszą, każdy powinien sobie to zobaczyć. Zapewne wszyscy w Komisji Śledczej to wiedzą – wykładnia językowa. Ona jest ważniejsza, ona ma priorytet przed wykładnią systemową, niezależnie od tego, że sąd oczekiwał, że w dwa dni cały system sprawdzicie, inne przepisy, powiązania i odmówicie, chociaż musieliście. Dlatego mówię, że dla mnie to orzeczenie jest bardzo dziwne.

A uważa pan, że Poczta Polska powinna była wykonać to polecenie pana premiera i miała tę podstawę do tego, żeby wystąpić z takim wnioskiem?

Świadek Marek Zagórski:
Wydaje mi się, że poczta… że Poczta Polska – zresztą każdy organ administracji – miała tylko dwie możliwości: zaskarżyć decyzję premiera albo ją wykonać. Pytanie też, czy to zaskarżenie miało jakiekolwiek podstawy, biorąc pod uwagę, w jakim trybie ta decyzja została wydana, bo ona została wydana w szczególnych warunkach, w oparciu o ustawę covidową, czyli też warunki nadzwyczajne. Więc decyzja premiera miała chyba rygor, tak mi się wydaje, natychmiastowej wykonalności. Jeszcze raz to powtórzę, jakby przysługiwało jej domniemanie legalności i dopóty… I ona nawet… Żeby było ciekawiej, tak jak już o tym rozmawiamy, ta decyzja nadal nie jest prawomocnie uchylona.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Unieważniona.

Świadek Marek Zagórski:
Unieważniona. Więc to też jest pewien problem. Można się zastanawiać, co się stanie…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Do dzisiaj byście czekali tak naprawdę, zgodnie z orzeczeniem NSA.

Świadek Marek Zagórski:
Ja mam nawet inne pytanie, może niekoniecznie prawnicze, ale praktyczne. A co się stanie, jeżeli sąd uzna, bo może tak uznać, że ta decyzja jednak była wydana prawidłowo? Jak będzie się… Jak będziemy konfrontować te dwa przepisy… te dwa wyroki w takim razie?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale jest jeszcze jedna rzecz, tak niezależnie od wszystkiego, bo to jest ciekawe, wydaje mi się. Jest przepis, zgodnie z tym przepisem wy macie obowiązek wydać te dane. Sąd oczekuje, że wy zrobicie wykładnię systemową, macie na to dwa dni, żeby było ciekawiej. No to ja się pytam, po co jest ten przepis tak naprawdę, jeżeli jest pustym przepisem, jeżeli ma treść pustą tak naprawdę, nie do wykonania?

Dziewięćdziesiąt dziewięć.

Świadek Marek Zagórski:
Na to prawnicy ministerstwa między innymi też zwracali uwagę, że gdyby ten przepis… gdyby takiej interpretacji dokonywać, no to rzeczywiście należałoby uznać, że ustawodawca stworzył przepis pusty.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dokładnie o to mi chodzi. A proszę powiedzieć, czy wszystkie warunki dotyczące zachowania bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o przekazanie tych danych, wszystko zostało zachowane, wy macie określoną procedurę aż do momentu, ponieważ nie zostały te dane wykorzystane, rozumiem, zniszczenia, tak? Pan powiedział, że był protokół bodaj. Czy tam gdziekolwiek był jakiś błąd popełniony pana zdaniem?

Świadek Marek Zagórski:
W mojej ocenie wszystkie standardy bezpieczeństwa zostały dochowane. Nie ma… W żadnym momencie standard bezpieczeństwa danych osobowych z rejestru PESEL nie został obniżony.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A zna pan minister oświadczenie, pismo prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który odnosił się do przekazania danych osobowych pozytywnie, rozumiem? Czy pan zna to pismo?

Świadek Marek Zagórski:
Znam konkluzje tego stanowiska prezesa UODO, prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, potwierdzające…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Prawo… (niezrozumiałe) działań.

Świadek Marek Zagórski:
Tak.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem. A prokuratura stawiała komuś zarzuty w związku z tym, jeżeli chodzi o… Czy NIK domagał się w zawiadomieniach ukarania państwa?

Świadek Marek Zagórski:
Nie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Znaczy, ukarania – znaczy, przyjmował, że wyczerpano znamiona jakiegoś przestępstwa? Nie było czegoś takiego?

Świadek Marek Zagórski:
NIK w tej sprawie się nie wypowiadał.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ani do Ministerstwa Cyfryzacji, ani do poczty, tak? W tym zakresie mówię. Nie chodzi mi o inne rzeczy.

Świadek Marek Zagórski:
Co do poczty to chyba była taka uwaga, że poczta nie miała… to była mniej więcej taka sama konkluzja jak wojewódzkiego sądu administracyjnego.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem. A proszę powiedzieć, panie ministrze…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ja tylko chciałem w tej sprawie powiedzieć, że Prokuratura Okręgowa w Warszawie prowadzi postępowanie, o czym Komisja wie, bo została poinformowana, i prowadzi śledztwo w sprawie… i dotyczące udostępnienia bazy PESEL. Dziękuję.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A proszę powiedzieć, bo ciekawy wątek pan zaczął na początku swojego… na początku, kiedy był pan przesłuchiwany.

Otóż chodzi mi o to… o rok 2014, kiedy rządziła Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe. Jak to było z tą… z tym dostępem do bazy PESEL? Bo chyba od tego momentu poczta miała ten dostęp, prawda? Na jakiej podstawie? Mógłby pan rozwinąć ten wątek?

Świadek Marek Zagórski:
Na pewno była to decyzja ministra spraw wewnętrznych i administracji. To tyle wiem. Tej decyzji nie widziałem, nie zapoznawałem się z nią. Ona rzeczywiście została wydana w 2014 r., a w 2015 r., we wrześniu bodajże, czyli dokładnie rok po tej decyzji, też została wydana… został wprowadzony przepis w ustawie o opłatach abonamentowych, który stwierdzał, że Poczta Polska… że operator wyznaczony jest uprawniony do otrzymania danych z rejestru PESEL.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czyli nie jest to niczym nadzwyczajnym, że potem po prostu taką… musieliście zresztą podjąć taką decyzję, taka praktyka już była kilka lat wcześniej.

Świadek Marek Zagórski:
Tak, ja wielokrotnie już też mówiłem. Oczywiście, żeby było jasne, to się zgadzam z tymi głosami, które mówią o tym, że poczta… że tutaj musi mieć… zawsze jest… musi być… jeżeli przetwarzamy to w danym zakresie, to musi być odrębna podstawa prawna, inny przepis. Natomiast z perspektywy oceny bezpieczeństwa tych danych to była bardzo ważna przesłanka, że te dane otrzymuje operator wyznaczony.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale rozumiem, że prokuratura nie prowadzi żadnego śledztwa. Nie słyszał pan zapewne?

Świadek Marek Zagórski:
Ja wiem, że prokuratura prowadzi jakieś… W tamtej sprawie, tak?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
W tamtej sprawie.

Świadek Marek Zagórski:
W tamtej sprawie nie. Natomiast tutaj oczywiście wiem, że prokuratura prowadzi postępowanie, natomiast…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem.

Świadek Marek Zagórski:
…natomiast w sprawie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
W sprawie.

I ostatnie pytanie.

Pan poruszył taki wątek uchwały Senatu. Chodziło o kwestię tego przekazywania danych i odnoszenia się do konkretnego przepisu. Czy mógłby pan rozwinąć ten wątek również?

Świadek Marek Zagórski:
W… Senat 16 kwietnia, kiedy zgłaszał poprawki do tej ustawy, zgłosił poprawkę, która miała nr 87, w której… która brzmiała mniej więcej… która brzmiała tak, że: skreśla się ówczesny art. 97, ale odnoszę się do tego art. 99. I w uzasadnieniu napisano: „W opinii Senatu należy uchylić regulację, która umożliwia Poczcie Polskiej otrzymanie danych z rejestru PESEL bądź z innego spisu lub rejestru, jeśli te dane są potrzebne do realizacji zadań związanych z organizacją wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”.

W mojej ocenie Senat wtedy, dokładnie tak samo jak ministerstwo, uważał, że ten przepis jest wystarczający do tego, żeby Poczta Polska te dane mogła otrzymać, nie zgadzał się z samym celem, zadaniem, realizacją tego zadania, ale w uzasadnieniu podkreślił, że tak naprawdę ten przepis jest wystarczający, żeby poczta te dane otrzymała. Więc pośrednio to jest dowód wskazujący na to, że w opinii… a nawet bezpośrednio w opinii Senatu…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ustawodawcy bądź co bądź.

Świadek Marek Zagórski:
W opinii Senatu ten przepis wypełniał te przesłanki, które stały za wydaniem decyzji przez Ministerstwo Cyfryzacji.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To jest bardzo ciekawe – tak tylko jedno zdanie – w kontekście czy działań prokuratury i prowadzonego śledztwa, czy w kontekście chociażby orzeczeń sądów administracyjnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Teraz pan poseł Krystian, następnie pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic. Na koniec pan poseł Czarnek, jeśli będzie. Na razie go nie ma.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie ministrze, kilka pytań o fakty, bo nie chciałbym tutaj się bawić w taką gdybologię, co by się stało i kto by był skazany, jeśliby zapadł wyrok karny. To też było bardzo nie w porządku, nie spodziewałem się ze strony pana wiceprzewodniczącego Romowicza tego typu insynuacji.

Proszę mi powiedzieć…

Nie, to było nie w porządku, z każdej… ale nie z pana ust, naprawdę.

Natomiast chciałem zapytać, panie ministrze, ponieważ w jednym z wcześniejszych pytań padła taka sugestia, że ministerstwo przekazało dane prywatnej firmie. Czy Poczta Polska jest prywatną firmą? No takie oczywiste pytanie.

Świadek Marek Zagórski:
Nie. Jeszcze raz – nawet nie chodzi o to, czy to jest, czy to jest prywatna, czy państwowa…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale tak padło.

Świadek Marek Zagórski:
Tak, tak, ale to nawet nie o to chodzi. Chodzi o to, że dane zostały przeznaczone… przekazane operatorowi wyznaczonemu, czyli podmiotowi, który ma określone zadania umocowane w przepisach ustawowych, różnych zresztą przepisach ustawowych, czy w Prawie telekomunikacyjnym, czy w Prawie pocztowym, czy tutaj w tym przypadku tego konkretnego przepisu. Więc należy to oceniać w ten sposób, że przekazujemy te dane instytucji realizującej zadania publiczne, a nie firmie.

Oczywiście sposób organizacji tej instytucji publicznej jest w formie spółki skarbu… spółki prawa handlowego i jednocześnie spółki Skarbu Państwa ze stuprocentową kontrolą, ale pełniącej określone zadania wynikające z przepisów prawa.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy na podstawie – w związku z tym – czy na podstawie ustawy covidowej spółki Skarbu Państwa, tak jak przykładowo na przykład we Francji, w innych krajach Unii Europejskiej, mogły być wykorzystywane jako organy administracyjne?

Świadek Marek Zagórski:
Te zadania administracyjne poczta wypełnia. Jednym z elementów procesu korespondencji… administracyjnego jest dostarczanie korespondencji, więc te zadania, chociażby te, są wypełniane. Więc zdecydowanie tak.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy we wcześniejszych przypadkach Ministerstwo Cyfryzacji współpracowało z Pocztą Polską w zakresach działalności ministerstwa bądź na przykład przy organizacji innych wyborów?

Świadek Marek Zagórski:
Przy organizacji wyborów nie, natomiast z Pocztą Polską tak, współpracowaliśmy. Zresztą chociażby przy budowie systemu e-doręczeń, także bezpośrednio w pandemii, kiedy zostały uchylone niektóre przepisy związane ogólnie z dostarczaniem pism poleconych. I ta współpraca była dosyć intensywna w tym zakresie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Wczoraj usłyszeliśmy, że to jest zupełnie naturalna i zwykła sytuacja, zresztą tak naprawdę Poczta Polska wielokrotnie wcześniej korzystała z danych osobowych, na przykład na podstawie ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji – abonament telewizyjny i tak dalej. Jakby pan mógł ten temat rozwinąć, jakie pan zna inne przypadki lub te, kiedy Poczta Polska jako operator narodowy, spółka Skarbu Państwa korzystała z danych osobowych Polaków?

Świadek Marek Zagórski:
Przede wszystkim ustawa o opłatach abonamentowych – bo ona jest tą podstawą do tego, że poczta ma stały dostęp do danych z rejestru PESEL. Teraz mi umknęło, ale jeszcze jeden… w jeszcze jednym na pewno co najmniej zakresie Poczta Polska też posiada…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dobrze, to może się przypomni. To na kanwie tego pytania ja mam kolejne.

Panie ministrze, czy w związku z tym, że są panu znane… I to jest już w tym momencie powszechna wiedza, że Poczta Polska korzystała z danych osobowych Polaków. Czy panu są znane przypadki, że w tym względzie korzystania, przetwarzania tych danych osobowych były ze strony Poczty Polskiej jakieś nieprawidłowości?

Świadek Marek Zagórski:
Już mówiłem, podkreślałem – nie. Znaczy, ten proces… Zresztą chyba wczoraj też pan dyrektor Skóra o tym mówił, że nie… Ja nie pamiętam, nie słyszałem o tym, żeby doszło do jakiegokolwiek… do jakichkolwiek problemów z niewłaściwym przetwarzaniem danych osobowych przez Pocztę Polską. I wydaje mi się, że to na żadną skalę… w żadnej skali się to nie wydarzyło. Oczywiście jeżeli już, to możemy mówić pewnie o jakichś jednostkowych przypadkach, jakichś konkretnych, pojedynczych, ale nie…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panu one nie są znane.

Świadek Marek Zagórski:
Ale nie są one mi znane.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę mi powiedzieć, ponieważ na początku posiedzenia powiedział pan, że generalnie do pana ministerstwa rocznie wpływało kilkaset tysięcy wniosków o udostępnienie danych osobowych. Wiadomym jest, że wniosek może dotyczyć jednej osoby, kilkudziesięciu, kilkuset, kilku tysięcy. W związku z tym wniosków było kilkaset tysięcy, ale tak szacunkowo – na podstawie tych wniosków – ile danych osobowych rocznie mogło być udostępnionych? No bo kilkaset tysięcy to jest jakaś szacunkowa wielkość wniosków, ale ile danych na podstawie tych setek tysięcy wniosków?

Świadek Marek Zagórski:
Powiem jeszcze inaczej. Ta szacunkowa wielkość, o której ja powiedziałem, to ona tak naprawdę dotyczy… I bardziej intensywnie tym procesem udostępniania danych zajmowałem się wtedy, kiedy mieliśmy z tym problemy… z systemem CEPiK. I wtedy, na początku swojej… pełnienia funkcji ministra cyfryzacji, zajmowaliśmy się uporządkowaniem tego procesu. Bodajże 300 tys. to było wniosków niezrealizowanych w terminie, wpływających od komorników. Za to też potencjalnie groziły ministrowi jakieś kary.

Natomiast jeżeli sobie wyobrazimy, że cały szereg instytucji ma dostęp do chociażby rejestru PESEL w trybie teletransmisji, to nie jesteśmy w stanie oszacować, ile i jaki jest, bo dostęp jest ciągły. Tak? Więc mówienie tutaj, ile tych danych jest udostępnianych… Raczej można mówić o podmiotach, które korzystają z tego w większym lub mniejszym zakresie. I są takie podmioty, i są takie wnioski, które… To są sprawdzenia poszczególnych spraw. Często zresztą ten proces udostępniania danych jest też zorganizowany… realizowany przez samorządy w oparciu o rejestry publiczne, rejestry państwowe, właśnie takie jak PESEL czy ewidencja kierowców… pojazdów i kierowców. I…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli to raczej miliony danych?

Świadek Marek Zagórski:
Tak. Te dane… Jeszcze raz to powtarzam – ten proces w Ministerstwie Cyfryzacji jest stałym zadaniem ministerstwa. Podkreślam cały czas rolę departamentu, dlatego że nie ma w Polsce lepszych specjalistów, i to mówię z całą odpowiedzialnością, którzy znają się na procedurze udostępniania danych z rejestrów publicznych, bo nikt inny w Polsce się tym nie zajmuje.

W związku z tym ich opinia w tej sprawie dla ministra, w każdej sprawie, powinna być absolutnie wiążąca. Według mnie też powinna być brana pod uwagę we wszystkich postępowaniach w tym… w zakresie dotyczącym administrowania rejestrami państwowymi i przekazywania tych rejestrów.

Więc jeszcze raz to podkreślam – jest tam zespół profesjonalnych urzędników, którzy zajmują się tym procesem w sposób stały od wielu lat w różnych konfiguracjach politycznych, w różnych konfiguracjach przyporządkowania ministerstwa czy tego działu administracji, bo pod różną nazwą był, pod różną nazwą to funkcjonuje, ale z całą pewnością, z całą pewnością trudno odmówić tutaj kompetencji w tym zakresie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli… Nie, ja nie odmawiam, po prostu wynika z tego prosto, że… Bo ta wiedza – chciałem właśnie, żeby wybrzmiała, że jest to proces stały, ciągły udostępniania danych, oczywiście na podstawie odpowiednich przepisów prawa. I w jej wyniku rocznie miliony, że tak powiem, danych osobowych na potrzeby instytucji, które wnioskują zgodnie z prawem… I są wydawane udostępnienia tych danych, po prostu są udostępniane. Bo tu była właśnie taka otoczka kreowana takiej wyjątkowości, jakiejś takiej szczególności, że generalnie te dane to one nie są udostępniane, zostały udostępnione na wypadek wyborów i tutaj się stała sytuacja szczególna. Dlatego chciałem, żeby to wybrzmiało.

Panie ministrze, powiedział pan również o tym, że samorządy, które udostępniły dane wyborcze ze spisu wyborców Poczcie Polskiej, miały do tego podstawy prawne. Chciałbym, żeby pan to rozwinął, żeby pan tę kwestie i tę myśl przedstawił teraz.

Świadek Marek Zagórski:
Jeżeli przyjmujemy – bo tutaj mamy dwie perspektywy – jeżeli przyjmujemy dokładnie taką samą interpretację, o której ja mówiłem, czyli… Bo możemy to rozszerzać, mamy tę jedną, jedną interpretację poszerzoną, o której mówiłem na początku, dotyczącą analizy, czy Poczta Polska miała uprawnienie wnioskowania. No to tutaj możemy mieć wątpliwości takie, czy poczta miała zadania z organizacją wyborów. Ja to mówiłem, że według mnie na tej podstawie samorządy nie powinny tych danych przekazywać.

Ale jeżeli popatrzymy na konstrukcję tego przepisu z tej perspektywy, o której ja cały czas staram się powiedzieć, że ten przepis z jednej strony nadawał uprawnienie, a z drugiej strony nadawał… nakładał obowiązek, to ten obowiązek tak samo dotyczył ministra cyfryzacji, jak i samorządów. Więc z tego tytułu te samorządy, które te dane przekazały, miały według mnie uzasadnioną przesłankę do tego, żeby te dane udostępnić, tym bardziej że ta przesłanka została wsparta jeszcze stanowiskiem przewodniczącego PKW.

Natomiast równie dobrze, i to też będę podkreślał, równie dobrze i równie prawidłowo według mnie zachowały się samorządy, które tych danych nie udostępniły, dlatego że mogły spojrzeć na to… na tę drugą stronę tego medalu. Podkreślam to, bo ten przepis, wbrew jego prostocie, on jest bardzo złożony i daje wiele możliwości tutaj… wiele możliwości oceny tego procesu z różnych perspektyw. Więc tak samo samorządy, które miały wątpliwości w odniesieniu do tego, czy Poczta Polska ma uprawnienie w zakresie organizacji wyborów, według mnie też postąpiły prawidłowo.

Na tym polega cały paradoks tego sformułowania, tego przepisu i tej sytuacji i tego, jak to zostało skonstruowane. Natomiast bezwzględnie według mnie podstawową przesłanką jest to, że podmioty, do których Poczta Polska się zwróciła, nie miały narzędzi, a już na pewno samorządy nie miały żadnych narzędzi, żeby dokonywać oceny prawidłowości wystąpienia i tego wniosku, i wykładni systemowej, bo w zasadzie powinniśmy tak samo o tym mówić. Nie miały możliwości tej oceny, więc według mnie tutaj podstawowa jest ta literalna, językowa wykładnia tego przepisu, która mówi, że po jednej stronie jest uprawnienie, a po drugiej stronie jest obowiązek.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bardzo dziękuję.

Właśnie wszystko byłoby w porządku, gdyby na tym… na kanwie tej interpretacji pozostawiono tę kwestię, czyli udostępnienia bądź nieudostępnienia danych ze spisu wyborców. Ale ja jako były samorządowiec i wielu, wielu samorządowców… Byliśmy poddawani potężnej presji ze strony zwłaszcza największych korporacji samorządowych, związanych z Platformą Obywatelską, jak Związek Miast Polskich, która jasno wskazywała, że udostępnienie tych danych jest przestępstwem i z tego tytułu poniesiemy konsekwencje karne.

W związku z tym dlatego też o to pytam, ponieważ to jest bardzo ważna kwestia, która jasno pokazuje, że w tej sytuacji, w złożoności covidowej, ale również prawnej niestandardowości całego procesu, który trzeba było przeprowadzić w związku z tym, że obowiązki konstytucyjne i konstytucyjne terminy obowiązywały każdego, i polityków, i urzędników, i również samorządowców… W związku z tym ten temat chciałem, żeby wybrzmiał.

Panie ministrze, czyli, jak mam rozumieć, wszystkie procedury dotyczące przekazania danych Poczcie Polskiej zostały dochowane.

Świadek Marek Zagórski:
W mojej ocenie – tak. Zresztą przykładaliśmy, o tym też wczoraj mówił dyrektor Skóra, przykładaliśmy tutaj szczególną wagę do kwestii bezpieczeństwa.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy poza tymi kwestiami miał pan bądź podległe panu Ministerstwo Cyfryzacji jakikolwiek związek i udział w organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Marek Zagórski:
Nie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To pani poseł teraz Anita Kucharska-Dziedzic. I na koniec będzie pan poseł Czarnek. Proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Był pan dzisiaj kilkukrotnie pytany o ten wniosek, który wpłynął do Ministerstwa Cyfryzacji, Poczty Polskiej o przekazanie danych z rejestru PESEL. Ja chwilę pokontynuuję te pytania.

Czy Poczta Polska przedstawiła Ministerstwu Cyfryzacji informacje o zapewnieniu adekwatnych środków organizacyjnych oraz technicznych związanych z przetwarzaniem danych osobowych?

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie miała takiego obowiązku, a też my – mówiłem o tym wcześniej – od Poczty Polskiej nie musieliśmy tego żądać, bo poczta pod tym kątem została przez ministerstwo wielokrotnie już zweryfikowana.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy Ministerstwo Cyfryzacji weryfikowało, w jaki sposób przekazane dane zostały zniszczone przez Pocztę Polską? Czy Poczta Polska przekazywała na przykład państwu raporty oraz protokoły usunięcia danych?

Świadek Marek Zagórski:
Przekazała poświadczenie z protokołem, o ile dobrze pamiętam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I to państwu wystarczało – to poświadczenie z protokołem, tak? Czy w ministerstwie podjęto działania mające na celu dokonanie analizy ryzyka związanego z przekazaniem danych?

Świadek Marek Zagórski:
Pani poseł, powtórzę to po raz kolejny. Cała ta procedura odbywa się… odbywała się… odbywa się zawsze w każdej takiej sytuacji w departamencie. Jeżeli pojawiają się jakiekolwiek wątpliwości, ten departament sygnalizuje to, żąda wyjaśnień od wnioskodawców. W tej sytuacji, gdyby pojawiły się jakiekolwiek wątpliwości, na pewno by się… z uwagi na jednak niestandardowy charakter i wagę, na pewno zostałbym o tym poinformowany.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Czyli jeżeli w każdym wypadku przeprowadza się standardową procedurę, to i w tym została przeprowadzona?

Świadek Marek Zagórski:
W zależności też, jak zresztą o tym mówiłem, też w zależności od charakteru przepisu, którego to dotyczy. W tym przypadku, jeszcze raz powtórzę, mamy dwa… dwie takie reguły postępowania. W przypadku wniosków o udostępnianie danych, bazując na przepisach, które to regulują… Z jednej strony, jak powiedziałem, obligatoryjny, czyli musimy te dane udostępnić i wtedy ten proces badania zasadności wystąpienia, bo to jest też ważne, zasadności wystąpienia nie zachodzi. A przypadek taki warunkowy, czyli ktoś ma prawo wnioskować, on wymaga dokonania analizy interesu prawnego. Oprócz tego badane są także i sprawdzane są także w niektórych przypadkach – nie dotyczy to wszystkich – kwestie zapewnienia odpowiednich warunków technicznych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To ja zapytam o ten przypadek, bo skonkretyzuję… dotyczący tego przypadku.

Czy Ministerstwo Cyfryzacji przed przekazaniem danych analizowało zagrożenia z tym związane, na przykład, czy ministerstwo pytało Pocztę Polską, jak będą przechowywane dane?

Świadek Marek Zagórski:
Nie wiem tego, bo departament mógł oczywiście takie pytania zadawać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale pan nie wie…

Świadek Marek Zagórski:
Nie wiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…czy zadane zostały pytania.

Świadek Marek Zagórski:
Nie mam… nie wiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy zostało zadane pytanie, kto będzie miał dostęp do tych danych i jak zostaną zabezpieczone?

Świadek Marek Zagórski:
Jeszcze raz, pani poseł. Wracamy cały czas do tego samego wątku, o którym…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Pan mi ten wątek już wytłumaczył, że standardowo państwo robicie procedury.

Świadek Marek Zagórski:
Tak, ale to już…

Nie, nie, ale chcę jeszcze raz.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w tym konkretnym…

Świadek Marek Zagórski:
Ale jeszcze raz.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…też pan powie, że na przykład pan nie wie, bo departament pana nie poinformował?

Świadek Marek Zagórski:
Uważam, że nie poinformował mnie i też tego nie musiał robić, dlatego że mamy do czynienia, jeszcze raz wracam, mamy do czynienia z podmiotem, z którym stale ministerstwo współpracuje. W związku z tym nie było według mnie uzasadnienia nawet do tego, żeby dokonywać tu jakichś pogłębionych badań, bo tak jak wczoraj też o tym mówił…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Sytuacja zupełnie nie była wyjątkowa.

Świadek Marek Zagórski:
Jeśli chodzi o kwestie techniczne, na pewno nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A jeżeli chodzi o wagę przekazanych danych?

Świadek Marek Zagórski:
O wagę – no to rozmawiamy. Natomiast też… Znowu, pani poseł, kwestie… Jak mówiłem, waga była bardziej związana z tym, czym my się zajmujemy, o czym rozmawiamy, mówię o wyborach prezydenckich, natomiast…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, czyli…

Żeby nie przedłużać, też pana departament nie poinformował w tym zakresie?

Świadek Marek Zagórski:
Nie, nie dostałem takiej informacji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

A czy pytali państwo albo rozważali, w jaki sposób Poczta Polska zamierzała przeciwdziałać ewentualnemu wyciekowi danych?

Świadek Marek Zagórski:
Nic mi na ten temat nie wiadomo. Mogę jeszcze raz powtórzyć, że Poczta Polska ma… robi to standardowo, w związku z tym też nie było według mnie nawet potrzeby weryfikowania tego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie było jakiegoś szczególnego zagrożenia ani jeżeli chodzi o zwyczajowe postępowanie, ani jeżeli chodzi o spółkę Skarbu Państwa.

Świadek Marek Zagórski:
Jeszcze raz, pani poseł, jeszcze raz. Mówimy o operatorze wyznaczonym, który cały czas operuje na danych PESEL. I nawet jeżeli uważamy, że to przekazanie danych było, miało charakter niestandardowy, że sytuacja była nadzwyczajna i tak dalej, to cały czas mówimy o tym samym rejestrze, cały czas o tym samym rejestrze i o tych samych warunkach technicznych jego przetwarzania, które poczta wypełnia, wypełniała i zakładam, że będzie wypełniać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli w przypadku ewentualnego przeciwdziałania ewentualnemu wyciekowi danych państwo nie przedsięwzięli żadnych – ulubione słowo moich kolegów – ekstraordynaryjnych działań, żeby temu zapobiec albo się dowiedzieć, czy…

Świadek Marek Zagórski:
Nie było, jeszcze raz to podkreślam, nie było takiej potrzeby z uwagi na to, z jakim podmiotem mamy do czynienia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

To pytanie już panu dzisiaj zadano, ale ja je trochę rozszerzę. To było pytanie, czy Ministerstwo Cyfryzacji przed przekazaniem danych Poczcie Polskiej ustaliło, czy Poczta Polska posiadała ustawowe kompetencje w zakresie realizacji zadań związanych z organizacją wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a także czy kompetencje te uzasadniają dostęp Poczty Polskiej do danych z rejestru PESEL.

Wielokrotnie pana pytano, więc ja jeszcze raz zadam, ale przypomnę fragment uzasadnienia wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego z 26 lutego 2021 r. Cytuję: „Legalność udostępnienia uczestnikowi w dniu – i tak dalej, i tak dalej – na podstawie artykułu – i tak dalej – danych osobowych z prowadzonego przez organ rejestru PESEL, dotyczących żyjących obywateli polskich, którzy uzyskali pełnoletniość dnia 10 maja 2020 r. i których krajem zamieszkania jest Polska, była bezwzględnie uzależniona od ustalenia przez organ, iż w dacie tej uczestnik posiadał ustawowo określone kompetencje w zakresie realizacji takich zadań związanych z organizacją wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, które uzasadniały dysponowanie wyżej wymienionymi danymi, ewentualnie że na uczestniku spoczywały wówczas jakiekolwiek inne obowiązki nałożone przez organy administracji rządowej, które również uzasadniały dysponowanie przez uczestnika danymi z rejestru PESEL”.

Czy w związku z tym fragmentem uzasadnienia pan udzieli mi na to pytanie takiej samej odpowiedzi jak poprzednikom?

Świadek Marek Zagórski:
Tak, dlatego że – i jeszcze raz to powtórzę – mamy w tym… Możemy do tego podejść, i podchodziliśmy do tego, w jeden sposób, a można podejść do tego dwojako co najmniej. Pierwsze podejście – to, o którym mówiłem przed chwilą, odpowiadając na pytanie posła Wójcika – wynikało z takiej analizy tego przepisu i z takiego… takiej jego interpretacji, że ten przepis nakładał na nas obowiązek udostępnienia danych na podstawie wniosku i nie wymagał od nas… i nie dawał nam żadnych kompetencji dokonywania analizy tego, czy Poczta Polska jest… ma uprawnienie. Domniemanie tego uprawnienia wynikało z tego przepisu wprost. Natomiast można to analizować, i o tym mówiłem też…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Państwo mieliście domniemanie tego uprawnienia. Tak? Natomiast nie mieliście, jak rozumiem, żadnego stanowiska potwierdzającego, że to jest działanie legalne.

Świadek Marek Zagórski:
Jeżeli… Jeszcze raz, pani poseł, jeżeli przez kilkanaście…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Możemy tak do skutku.

Świadek Marek Zagórski:
…kilkadziesiąt lat Ministerstwo Cyfryzacji udostępnia dane z rejestrów państwowych i posługuje się stałym sposobem interpretowania przepisów…

Proszę mi…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale nie było ani jednej sytuacji, żeby wybory w kraju przez te kilkadziesiąt lat organizowała spółka Skarbu Państwa.

Świadek Marek Zagórski:
Ale jeszcze raz o tym… jeszcze raz. Mimo wszystko chcę jednak zwrócić uwagę, bo dotykamy nie tego faktu, czy ktoś i kto organizował wybory, tylko dotykamy w pani pytaniu tak naprawdę – czy pani pyta o to – czy przekazanie tych danych było uprawnione. I odnosimy się do konkretnego przepisu, o którym ja mówię, że stanowił dla ministra cyfryzacji wystarczającą przesłankę, żeby te dane udostępnić.

I jeszcze…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To…

Świadek Marek Zagórski:
Skończę, proszę mi pozwolić skończyć, jeżeli można. Jeszcze raz.

W tym trybie, w tym sposobie patrzenia na ten przepis… I ten sposób patrzenia na ten przepis był podstawą do tego, że te dane poczcie udostępniliśmy, niezależnie od tego, o czym mówiłem, czy Poczta Polska w sposób właściwy zinterpretowała swoje obowiązki czy w sposób niewłaściwy – po wystąpieniu Poczty Polskiej o te dane mieliśmy obowiązek te dane przekazać.

Natomiast mówię też o innym spojrzeniu, gdzie… I odnoszę się teraz do cytowanego przez panią orzeczenia. I mówiłem o tym, że sąd spojrzał na to z tego jednego aspektu, z tej jednej… spojrzał na to z tej jednej przesłanki – przesłanki pod tytułem organizacja wyborów. Gdybyśmy patrzyli na to w tym kontekście, to rzeczywiście w moim przekonaniu w dacie udostępnienia poczta nie miała żadnych zadań w zakresie organizacji wyborów, ale – i tutaj pan przewodniczący Joński ma inne zdanie w tym zakresie – ale ja uważam, że decyzja, którą nałożył premier na pocztę, sankcjonowała wykorzystanie i skorzystanie z tej drugiej… Poczcie Polskiej… dawała uprawnienie Poczcie Polskiej skorzystania z tej drugiej przesłanki, czyli z tego, że został na nią nałożony obowiązek przez organ administracji rządowej. O tym mówię. Z tych dwóch perspektyw możemy patrzeć się na ten przepis, który… (niezrozumiałe)

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To ja spytam się o inną perspektywę.

Czy Ministerstwo Cyfryzacji w ogóle analizowało możliwość negatywnego rozpatrzenia wniosku Poczty Polskiej o przekazanie danych?

Świadek Marek Zagórski:
Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, bo po pierwsze, analizowało tę sprawę i podjęło taką decyzję, więc… Niestety…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale analizowało pod kątem nie od… negatywnego rozpatrzenia wniosku, ale pozytywnego.

Świadek Marek Zagórski:
Pani poseł, strasznie trudno na takie pytanie odpowiedzieć, dlatego że analizowało pod kątem negatywnym, ale uznało, że jest pozytywne albo odwrotnie. No jakby to w zasadzie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie rozważaliście państwo w takim razie możliwości negatywnego…

Świadek Marek Zagórski:
Rozważaliśmy… Sprawdzaliśmy, czy jest wystarczająca podstawa. No tak mogę…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Czy Ministerstwo Cyfryzacji zwracało się do prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych z prośbą o wydanie stanowiska w sprawie przekazania danych osobowych Poczcie Polskiej?

Świadek Marek Zagórski:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie zwracało. A dlaczego?

Świadek Marek Zagórski:
Bo ten przepis w ocenie ministerstwa był jednoznaczny.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
W ocenie ministerstwa był jednoznaczny, a potem się okazało, że taki jednoznaczny do końca nie był.

Świadek Marek Zagórski:
Ale pani poseł, 20 kwietnia…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, OK.

Świadek Marek Zagórski:
20 kwietnia poczta się do nas zwróciła. W ciągu dwóch dni musieliśmy sprawę rozpatrzyć. A potem się rzeczywiście okazało, że zaczęło to wzbudzać dyskusje. Myślę, że większym stopniu te dyskusje dotyczyły spisów wyborców.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No tak, ten… Oczywiście ten komunikat prezesa UODO był z 24 kwietnia. Pan mówi… (niesłyszalne) kwietnia przyszła prośba, myśmy w ciągu dwóch dni musieli rozpatrzyć. Wszystkie inne decyzje były późniejsze, państwo zaryzykowali.

Tutaj dzisiaj do pana zwracano się…

Świadek Marek Zagórski:
Nie, pani poseł, nie ryzykowaliśmy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie ryzykowaliście.

Świadek Marek Zagórski:
Na pewno nie ryzykowaliśmy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

To à propos tego ryzyka, bo zwracano się dzisiaj do pana, tytułując pana ministrem. Pan był, rozumiem, ministrem cyfryzacji do rekonstrukcji rządu 6 października 2020 r., tak? Po tej rekonstrukcji pan traci stanowisko ministra cyfryzacji, zostaje następnego dnia powołany na sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, na pełnomocnika premiera do…

Świadek Marek Zagórski:
Między innymi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Do cyberbezpieczeństwa między innymi. Pełni pan tę funkcję do 7 czerwca 2021 r. Potem jest pan szeregowym posłem, tak? Przez jakiś czas.

Świadek Marek Zagórski:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak. Po czym rezygnuje pan z mandatu posła i zostaje szefem zarządu Krajowej Grupy Spożywczej w kwietniu 2023 r.

Świadek Marek Zagórski:
Zgadza się.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak. Ta Krajowa Grupa Spożywcza to jest dawny Polski Cukier, czyli dzieło życia Jacka Sasina, rozumiem, tak?

Świadek Marek Zagórski:
Nie, chyba jednak…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jest spółka Skarbu Państwa, tak?

Świadek Marek Zagórski:
Pani poseł…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Był konkurs na prezesa zarządu?

Świadek Marek Zagórski:
Możemy wykład z historii cukrownictwa… (niezrozumiałe)

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Zostaje pan prezesem zarządu Krajowej Grupy Spożywczej, tak? Był konkurs?

Świadek Marek Zagórski:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Był konkurs, tak? Pan ten konkurs wygrywa.

Świadek Marek Zagórski:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jest, rozumiem, spółka Skarbu Państwa.

Świadek Marek Zagórski:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pełni pan ten urząd, to stanowisko do dzisiaj.

Świadek Marek Zagórski:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli znalazł się pan… Bo my tu mamy, przesłuchując naszych świadków, mamy jakby dwie kategorie osób. Osoby, które nie chciały wykonywać czy pracować przy organizacji tych wyborów drogą korespondencyjną – i czy są to na przykład politycy, którzy opowiadali o zastraszaniu, naciskach. Są też na przykład pracownicy Poczty Polskiej, którzy tracą swoje stanowiska prezesów zarządów albo szefów danych pionów czy departamentów. Są na przykład… Wczoraj mieliśmy takiego pana, który opowiadał, jak to został kozłem ofiarnym, użył wręcz takiego sformułowania. Ale mamy też panów, którzy na przykład z ministerstw, tak jak pan, trafiają czy to do Narodowego Banku Polskiego na intratne stanowiska, czy do KGHM. Pan trafił, rozumiem, do Krajowej Grupy Spożywczej.

Świadek Marek Zagórski:
Nie widzę związku…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie widzi pan związku.

Świadek Marek Zagórski:
…pani poseł, na pewno z tematyką Komisji i przesłuchania.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Kiedy został…

Świadek Marek Zagórski:
I mam nadzieję, że pani nie zamierza pójść w stronę insynuacji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rozumiem, że kiedy pan został prezesem zarządu Krajowej Grupy Spożywczej, nadal ministrem aktywów państwowych był pan Jacek Sasin.

Świadek Marek Zagórski:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. No czas teraz na pana posła Czarnka. Nie widzę go.

Czy pan poseł Wójcik może wie, co się dzieje z panem posłem?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Trudno mi powiedzieć. Zapewne obowiązki służbowe.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bo go dzisiaj nie ma od rana. Trochę jestem, nie ukrywam, zaniepokojony. No czytałem rano doniesienia o jakiejś nocnej imprezie w dworku pana Czarnka.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale, panie przewodniczący, to jest…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale trochę się zdziwiłem, że jest miłośnikiem muzyki techno. Ale oczywiście… Ale że…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący… (niesłyszalne)… Komisji… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Policja była wzywana. I to wszystko w Klubie Inteligencji Katolickiej. Trochę się nie mieści w głowie.

Nie, chciałem oddać głos, ale mam nadzieję, że koledzy przekażą, że jest Komisja Śledcza i żeby też mógł zadawać pytania, bo od tego jest. Jest ostatnio dość dużo powodów do świętowania, widzę. Najpierw pan Mejza, teraz pan Czarnek. No, OK.

Nie ma, no to nie ma głosu, ale proszę przekazać, że jest jednak, tak, że jest jedna Komisja i naszym obowiązkiem jest bycie na Komisjach. Imprezować można po godzinach.

Panie ministrze, w ogóle nie ulega wątpliwości, że nie było podstawy prawnej do tego, żeby wydać bazę danych z Ministerstwa Cyfryzacji. Co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Mówię tu o ustawie, mówię o decyzji, która w żaden sposób nie upoważniała Poczty Polskiej do tego, żeby móc wystąpić w ogóle do Ministerstwa Cyfryzacji o bazę danych. Wojewódzki Sąd Administracyjny w tym, można powiedzieć, obszernym wyroku to dokładnie sprecyzował, a NSA na dobrą sprawę potwierdził.

Skutki są takie, że te dane były przekazane na płycie, później przetwarzane przez Pocztę Polską. Nie wiemy do końca przez kogo, dlatego że dyrektor Pionu Informatyki nie był w stanie powiedzieć, co się działo dalej z tymi danymi w samej Poczcie Polskiej. Kiedy tak słuchałem, to odnosiłem takie wrażenie, że naprawdę z bardzo dużą taką beztroską pan minister podchodził do tego, dlatego że wielu faktów nie znał, w spotkaniach nie brał udziału, nie interesował się za bardzo ustawami, które były procedowane bądź też nie. Decyzja też była dwuznaczna, ale państwo uznaliście jako Ministerstwo Cyfryzacji, że trzeba bazy danych wydać. Ale co się z tym dalej działo, już nie wiemy.

Tej beztroski nie miało wielu samorządowców, którym się zapaliło jednak światło i stwierdzili, że wydawać baz danych tak w ciemno po prostu nie będą. I mówię o tym dlatego, że to jest najważniejsza baza danych, która powinna być jednak chroniona. I pan stał na czele ministerstwa, która miało jednak chronić naszą bazę PESEL, nasze dane osobowe. I moje pytanie, czy by pan tak przekazał dzisiaj nam swoje dane, nie było bezpodstawne, bo ktoś nasze wydał. I my nie wiemy, co się z tym dalej po prostu działo. To wszystko się działo bez podstawy prawnej.

Dlatego tutaj jesteśmy, aby po prostu nikt nigdy więcej nie wydawał nikomu – niezależnie czy przedstawicielowi spółki Skarbu Państwa, czy firmy, czy osobie – całej bazy danych, czy części bazy danych bez podstawy prawnej. To powinno być po prostu chronione w pełnym tego słowa znaczeniu.

I na końcu jedyne pytanie…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja uczestniczę w jakimś spektaklu. Przepraszam, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, że pan nie uczestniczył w tej imprezie techno. No bo myślałem, że pan o tym chciał powiedzieć…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niezrozumiałe)… gdzie indziej akurat.

Głos z sali:
Tak, u Mejzy.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A pan za to twardo przygotowuje się do Komisji i bzdurne pytania zadaje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może dla pana jest bzdurą, że ktoś wydał całą bazę danych PESEL, być może. Ale na szczęście bzdurą nie jest to, że sąd się tym zajął: wojewódzki sąd administracyjny, Naczelny Sąd Administracyjny.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne)… do takich sytuacji… (niesłyszalne)… Komisja.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Wójcik, uderz w stół. No i się pan odezwał. Nie dziwię się. Nie dziwię się, dlatego że to jest bardzo poważna sprawa.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przed chwilą pan Buda… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jest bardzo poważna sprawa i Komisja obojętnie…

Panie pośle Krystian, to że pan wydał bazę PESEL-i, jak był pan samorządowcem, to była pana sprawa. Chociaż myślę, że wielu ludzi, wielu mieszkańców pana gminy nie było z tego zadowolonych. Natomiast wielu samorządowców powiedziało: dość, nie będziemy wydawać komuś, kto wysłał o godzinie 2:00 w nocy bez podpisu wniosek, żeby wysłać bazę danych. Pan uwierzył na słowo. Bez podpisu. Wysłał pan dane samorządowców… dane mieszkańców.

Mnie tylko jedno, panie ministrze, cały czas intryguje. No bo mamy te wyroki, sytuacja jest dość poważna. Pan sobie pewnie zdaje z tego sprawę, że sytuacja dla pana też nie jest łatwa pewnie – w tej sytuacji. Czy naprawdę pan bierze to wszystko na siebie jako minister? Czy jednak ta presja czasu, momentu, polityczna miała wpływ na to, że no właśnie, był pan zmuszony podjąć taką decyzję? Bo przecież pan był ministrem w kilku resortach, pan nie z jedną sprawą się spotkał. Musiał pan na pewno analizować też ryzyka, jakie z tego tytułu zostały przez pana podejmowane.

Czy ta presja miała znaczenie – polityczna – pana zdaniem, czy nie miała? Czy pan po prostu podjął taką decyzję? Wystąpili – czy oni mieli podstawę, czy nie – państwo zdecydowaliście. To mnie tylko intryguje.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie ministrze, proszę w końcu powiedzieć coś, co zadowoli posłów dzisiejszej koalicji, bo widać zresztą z pana zeznań wyjątkowo… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan poseł może nie przeszkadzać?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
W związku z tym może pan w końcu usatysfakcjonować… (niesłyszalne)… grudnia…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan nie przeszkadza przez chwilę. Niech pan…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…żeby byli szczęśliwi i zadowoleni, bo może czymś można obciążyć. Na to czekają ewidentnie, pan Joński po prostu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Już pan skończył? Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, to jest ostatnie pytanie. Może pan odpowiedzieć albo może pan nie odpowiedzieć…

Głos z sali:
(niesłyszalne)… pan postara, panie ministrze.

Świadek Marek Zagórski:
Panie przewodniczący, chcę po pierwsze powiedzieć, że nie zgadzam się z tym. Możemy się spierać co do tego, czy ta podstawa prawna była wystarczająca, czy nie. Opinie prawników w tej sprawie były bardzo różne, są bardzo różne w dalszym ciągu. Opinie sądów są w tej sprawie takie, a nie inne. Jak mówiłem, nie będę z nimi dyskutował. To po pierwsze.

Natomiast nie zgadzam się z opinią dotyczącą takiego, jak to pan ujął, bezrefleksyjnego przekazania danych milionów Polaków w sposób niekontrolowany jakiemuś tam podmiotowi. Więc jeszcze raz to podkreślam, że… Dlatego mówię o tym i chcę, żeby to dobrze wybrzmiało – że to był cały proces przez wiele lat praktykowany i został w tej sprawie podjęty dokładnie na takich samych zasadach.

Natomiast jak się pan przewodniczący mnie pyta, czy była presja czasu, czy była presja sytuacji – oczywiście, że była presja czasu i presja sytuacji. Dlatego że byliśmy w pandemii i w ramach tej… w ramach…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Też presję polityczną.

Świadek Marek Zagórski:
Ale presja… Z perspektywy ministra taką najważniejszą presją polityczną była ustawa, która została przyjęta. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że nie konsultowano ze mną tego przepisu. Mogę powiedzieć, że jak go zobaczyłem, to uznałem, że on jest jednoznaczny. Natomiast jak dzisiaj na to patrzymy – i starałem się to udowodnić – z jednej strony jest jednoznaczny, z drugiej strony rodzi cały szereg wątpliwości.

I też starałem się to powiedzieć w miarę… jak najbardziej obiektywnie – w odniesieniu chociażby do samorządów – że zarówno te samorządy, które te dane przekazały, jak i te samorządy, które tych danych nie przekazały, ale także Ministerstwo Cyfryzacji stało się w pewnym sensie ofiarą – w pewnym sensie, w cudzysłowie, „ofiarą” – takiej, a nie innej konstrukcji tego przepisu, ale także takiej, a nie innej procedury stanowienia prawa w tym czasie w odniesieniu do wyborów.

To bez wątpienia, jak pan pyta o presję, o sytuację, o to, czy staliśmy się w pewnym sensie zakładnikami tych rozwiązań – tak, to rzeczywiście tak było. I z tego punktu widzenia mogę powiedzieć, że rzeczywiście byliśmy przymuszeni do tego, żeby zająć się tym w takim trybie, podjąć szybko decyzję, bez możliwości dokonania pogłębionej analizy, bo tak zostaliśmy… w takie „narzędzia”, w cudzysłowie, zostaliśmy wyposażeni, a nie inne.

I stąd te wszystkie wątpliwości, które dzisiaj staramy się… ja staram się wypowiedzieć, które się pojawiły, które się pojawiły też po. Więc taki… Być może praprzyczyną… Być może praprzyczyna leżała w ogóle w samej konstrukcji podejścia do wyborów. Natomiast z perspektywy i ministra, i samorządów… Bo to też chcę podkreślić, bo według mnie samorządy były w podobnej sytuacji, nawet w trochę gorszej, jeśli chodzi o niejednoznaczność przepisów, mówię tutaj o mojej perspektywie – to rzeczywiście było duże wyzwanie i rzeczywiście problem, z którym trzeba było się zmierzyć w bardzo krótkim czasie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.

Ogłaszam przerwę do godziny 14:00. Zapraszam po przerwie. Dziękuję.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przepraszam, a czy mógłby pan na koniec nam powiedzieć, że pan przewodniczący jest bardzo dobrym przewodniczącym, dobrym prawnikiem i… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Występy muzyczne, wokalne i inne to bardzo proszę już w przerwie. Bardzo proszę, panie…

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, witam państwa serdecznie po przerwie. Za chwilkę wznawiamy drugi punkt naszego posiedzenia – przesłuchanie kolejnych świadków… świadka, przepraszam.

Jeszcze chwilkę, momencik.

Dobrze. Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Jan Nowak. Witamy, dzień dobry.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Jan Nowak:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Jan Nowak:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Jan Nowak:
Jan Kazimierz Nowak, emeryt.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I wiek?

Świadek Jan Nowak:
72, w październiku skończę 73. Mówię precyzyjnie, bo…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak… Po wczorajszym dniu…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mężczyźni też kłamią w sprawie wieku.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, bardzo proszę.

Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Jan Nowak:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Proszę w takim razie wszystkich o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Jan Nowak:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Jan Nowak:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Jan Nowak:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Jan Nowak:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Jan Nowak:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę o zajęcie miejsc.

Czy pan zgłasza jakieś wnioski?

Świadek Jan Nowak:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Szanowni państwo, przechodzimy w takim razie do pytań.

Przypomnę, że przed Komisją stanął dziś pan Jan Kazimierz Nowak. Od 2008 r. – dyrektor Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, a od 2018 r. – dyrektor Urzędu Ochrony Danych Osobowych, a w latach 2019–2024 – prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych.

Czy wszystko się zgadza?

Świadek Jan Nowak:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Proszę na początku powiedzieć, czy w związku z wyborami prezydenckimi wyznaczonymi na dzień 10 maja wpływały do Urzędu Ochrony Danych Osobowych skargi obywateli? Ile ich było i czego one dotyczyły?

Świadek Jan Nowak:
Skargi zaczęły wpływać…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bliżej mikrofonu, jeśli mogę prosić.

Świadek Jan Nowak:
Skargi zaczęły wpływać w okolicach już maja. Skarg było… W sumie wpłynęło skarg… ponad 230 skarg, z czego 26 pozostawiono ad acta, gdyż niepodany był adres, nie można było nadać im biegu; 97 pozostawiono bez rozpoznania wobec nieuzupełnienia przez skarżących braków formalnych. W 105 sprawach wydano postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania, w 3 decyzje, w tym 2 decyzje umorzeniowe. I jedna ze spraw została przekazana według właściwości wojewodzie opolskiemu.

Do WSA zostało zaskarżonych 13 rozstrzygnięć UODO, ale tylko 8 z nich zostało przez WSA uchylone. Tak więc mamy tych uchylonych naszych rozstrzygnięć osiem. Oczywiście we wszystkich ośmiu przypadkach złożyliśmy kasację. Do tej pory tych… NSA tych skarg nie rozpatrzyło, choć wiem, że termin pierwszej tej rozprawy już był wyznaczany. Trudno mi powiedzieć w tej chwili, czy on już był, czy on jest dziś, czy on…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Ale czego one dotyczyły? Te skargi dotyczące właśnie wyborów korespondencyjnych, jakby pan mógł powiedzieć.

Świadek Jan Nowak:
Skargi dotyczyły tego, że kwestionowano prawomocność, że podmiot, jakim jest Poczta Polska, nie ma uprawnień do przechowywania ich danych osobowych – tych osób, tych podmiotów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No właśnie. A czy ta kwestia, o której pan teraz wspomniał – przekazania Poczcie Polskiej danych z rejestru PESEL oraz spisu wyborców – była badana przez pana urząd, przez pana?

Świadek Jan Nowak:
Tak. Mianowicie już w kwietniu, już pod koniec kwietnia ta sprawa…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może, panie prezesie, żeby dokładnie terminarz prowadzić, 20 kwietnia Poczta Polska występuje do ministra cyfryzacji o przekazanie bazy danych PESEL. Dwudziestego drugiego Ministerstwo Cyfryzacji przekazuje pracownikowi, dyrektorowi tutaj, który był przed panem świadkiem wczoraj, Pionu Informatyki, te dane. Dwudziestego trzeciego jest wysyłany mail do samorządowców.

Kiedy pan w tym terminarzu, o którym mówiłem, i tych terminach… Kiedy Urząd Ochrony Danych Osobowych zorientował się, że jest coś nie tak i że mogło to być bez podstawy prawnej przekazywanie danych?

Świadek Jan Nowak:
O tych działaniach poczty nie wiedziałem. Myśmy zareagowali dopiero czynnie, wydając moje oświadczenie na stronie – 24 kwietnia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale zaczym przejdziemy do oświadczenia…

Świadek Jan Nowak:
Wcześniej przyglądaliśmy się tej sprawie, ponieważ w mediach i szeroko toczyły się dyskusje. Mój departament komunikacji przyszedł z propozycją, żeby nasze stanowisko, które mamy w tej sprawie, zamieścić na stronie. Dlatego że w ten sposób unikniemy wielu niepotrzebnych pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Świadek Jan Nowak:
I dlatego dwudziestego czwartego… dwudziestego trzeciego takie postanowienie, w zasadzie wytyczne, wydała Państwowa Komisja Wyborcza, która… której zresztą te wytyczne były całkowicie zbieżne z tym, co myśmy postanowili w urzędzie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli…

Świadek Jan Nowak:
Tak że o wcześniejszych działaniach poczty… Nie miałem żadnego kontaktu z pocztą ani z nikim. Praktycznie my nie jesteśmy strukturą rządową, tylko niezależną. I myśmy działali w gruncie rzeczy tylko i wyłącznie, jeżeli chodzi… w zakresie ochrony danych osobowych. Urząd nie odpowiada za wybory. Za wybory odpowiadała i odpowiada Państwowa Komisja Wyborcza.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No tak. Ale Urząd Ochrony Danych Osobowych jednak stoi na straży naszych danych. No po to jest ten urząd.

Świadek Jan Nowak:
Tak jest. Tak jest.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I dlatego też pana tu zaprosiliśmy, a po wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego, który został utrzymany w mocy przez Naczelny Sąd Administracyjny w połowie marca, nie mamy chyba tutaj w tym gronie wątpliwości, że nie było podstawy prawnej do tego, żeby przekazać Poczcie Polskiej z Ministerstwa Cyfryzacji danych osobowych. Nie kwestionuję wyroków sądu, dlatego mówię, że nie mamy, dlatego że nie kwestionuję wyroków sądu.

I teraz w związku z tym mam do pana pytanie. Pan odpowiedział, że nikt z panem wcześniej tego nie konsultował. Państwo zareagowaliście dwudziestego czwartego, tak? Oświadczeniem. Czy pan może…

Świadek Jan Nowak:
Pierwsza nasza i jedyna, można powiedzieć, reakcja publiczna była wydaniem ze względu na natłok pytań…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Świadek Jan Nowak:
Zamieściliśmy to na stronie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan przybliżyć to oświadczenie? Nie musi pan czytać literalnie całego oświadczenia. Ale czy może pan…

Świadek Jan Nowak:
W oświadczeniu… Oświadczenie mówiło, że w związku…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Co w tym oświadczeniu się znajduje?

Świadek Jan Nowak:
Tłumaczymy na początku, że w związku z pytaniami, wątpliwościami kierowanymi do organu zamieszczamy to oświadczenie. I na początku mówimy, że w polskim systemie prawa Państwowa Komisja Wyborcza odgrywa kluczową rolę przy organizacji wyborów. I tam art. 160 Kodeksu wyborczego zacytowaliśmy i że na pewno prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych nie jest odpowiedzialny za prawidłowy przebieg wyborów.

Ale zwracamy jednocześnie… Zwróciliśmy uwagę, że ze względu na specyficzny okres, w jakim byliśmy, czyli okres pandemii, funkcjonuje ustawa SARS – ja ją w skrócie nazywam SARS – i zgodnie z art. 99 tej obowiązującej od 18 kwietnia, a tak naprawdę ustawa z 16 kwietnia, operator wyznaczony w rozumieniu tej ustawy – Prawo pocztowe, po złożeniu przez siebie wniosku w formie elektronicznej, otrzymuje dane z rejestru PESEL bądź też z innego spisu lub rejestru będącego w dyspozycji organu administracji publicznej, jeżeli dane te są potrzebne do realizacji zadań związanych z organizacją wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej bądź w celu wykonania innych obowiązków nałożonych przez organy administracji rządowej. I że dane te mają być tam dalej przekazywane, jeżeli na podstawie tej pierwszej przesłanki, to w ciągu dwóch dni roboczych.

I z powyższego przepisu według nas, tak jak wtedy stwierdziliśmy, mówię o 2020 r., o 24 kwietnia… Że operator jest uprawniony do pozyskiwania od organu administracji publicznej danych, jeżeli zachodzi jedna…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Z tych przesłanek, tak.

Świadek Jan Nowak:
…z dwóch przesłanek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Która pana zdaniem przesłanka tutaj zachodziła?

Świadek Jan Nowak:
I tutaj zacytuję z tej naszej wypowiedzi…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Jan Nowak:
…gdzie myśmy wtedy świadomie napisali: „Nie ulega wątpliwości, że pierwsza przesłanka w obecnie obowiązującym stanie prawnym nie występuje”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No ale druga również.

Świadek Jan Nowak:
Tutaj mieliśmy inne…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To niech pan rozwinie w takim razie na podstawie drugiej przesłanki, jak pan uzasadni, że Poczta Polska mogła te dane pozyskać?

Świadek Jan Nowak:
Dlatego że według naszego przekonania, a także tego, które dzień wcześniej wysłała Państwowa Komisja Wyborcza, do przetwarzania tych danych upoważniała pocztę nie wyłącznie w związku z tym ustawa i zapis 99, ale również decyzja premiera.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To proszę odczytać w decyzji premiera, gdzie jest mowa o tym, że Poczta Polska może pozyskać dane osobowe.

Świadek Jan Nowak:
Panie przewodniczący, wtedy rozdzielaliśmy pojęcie – u nas przynajmniej, gdy dyskutowaliśmy to w naszym urzędzie – rozdzielaliśmy pojęcie organizacji i przeprowadzenia wyborów od czegoś, co było przygotowaniem wyborów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie prezesie, jeśli pan pozwoli, to ja odczytam z decyzji.

Świadek Jan Nowak:
Dobrze, dobrze. Ja… Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ponieważ… Pan mówił o tej decyzji, to w decyzji jest – pana premiera, który zleca, poleca Poczcie Polskiej przygotowanie przeprowadzenia – jest między innymi przygotowanie struktury organizacyjnej, zapewnienie niezbędnej infrastruktury oraz pozyskanie koniecznych zasobów materialnych, kadrowych.

Proszę mi powiedzieć, gdzie tu jest mowa w ogóle o przekazaniu danych z bazy PESEL, na podstawie której pan twierdzi, że poczta mogła otrzymać te dane.

Świadek Jan Nowak:
Można powiedzieć tak – że w ramach zapewnienia infrastruktury czy zasobów materialnych i tak dalej można wnieść również zasoby w postaci tych danych osobowych przekazywanych z bazy PESEL. Ale też jakbyśmy literalnie przeczytali to, panie przewodniczący, to proszę zobaczyć, że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja literalnie właśnie przeczytałem.

Świadek Jan Nowak:
No właśnie. A ja też… Tylko za chwileczkę.

„Działań w zakresie przeciwdziałania COVID-19 polegających na podjęciu i realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w trybie korespondencyjnym” – i teraz jest to słowo, które pan przewodniczący pominął. A mianowicie – w szczególności to, to i to, i to. Ale to, że w szczególności to i to, to nie to, że tytuł pierwszy, czyli – tak jak ja to czytam – „podjęcia niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania” jednak występuje…

Otóż jeżeli podejdziemy do tego w ten sposób, że tą niezbędną czynnością polegającą na przygotowaniu… Bo przecież przesłanie tych danych osobowych, przekazanie przez Ministerstwo Cyfryzacji chociażby, to jeszcze nie były spisy wyborcze, to jeszcze nie były wybory. To nie można było powiedzieć, że to już jest stricte organizacja wyborów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Jan Nowak:
To były dopiero prace według naszego przekonania, ale również – tak jak uważam – Poczty Polskiej.

Ja może jeszcze tylko zacytowałbym fragmencik taki…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy ja mogę… Chciałbym zadać pytanie panu. Czy pan zna treść wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego w tej sprawie?

Świadek Jan Nowak:
Tak, panie przewodniczący. Znaczy, nie do… Powiedzmy sobie, nie do końca, dlatego że wyrok… Mówimy o wyroku prawomocnym…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak czy nie? Pytam tylko. Tak, tak, wojewódzkiego sądu administracyjnego, podtrzymanego przez Naczelny Sąd Administracyjny.

Świadek Jan Nowak:
Wyrok tak. Co do uzasadnienia – przejrzałem je. Tak więc…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Sąd zwraca uwagę, że można to było zrobić po wejściu w życie ustawy – dopiero 9 maja.

Świadek Jan Nowak:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie można było zrobić tego, a więc przekazać danych naszych, na podstawie ustawy 16 kwietnia i decyzji jednocześnie premiera, która też była bezpodstawna. A więc, krótko mówiąc, w wyroku czytamy, że stwierdza bezskuteczność czynności z dnia 22 kwietnia, polegającej na udostępnieniu spółce Poczta Polska danych osobowych z rejestru PESEL.

Świadek Jan Nowak:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mówię o tym dlatego, panie prezesie, że wszyscy uważamy, że mamy w Polsce instytucje – czy jest to Ministerstwo Cyfryzacji, czy Urząd Ochrony Danych Osobowych, którego pan był prezesem – mając na uwadze, że te instytucje stają na straży między innymi pilnowania naszych danych osobowych i tego, żeby one nie były przekazywane innym – spółkom Skarbu Państwa, osobom. Bo my nie wiemy, co się później działo w Poczcie Polskiej z przetwarzaniem tych danych.

I pana reakcja, jak pan zresztą powiedział… Bo pan o niczym nie wiedział, dowiedział się pan dwudziestego czwartego, wydał pan oświadczenie dość ogólne, w którym pan uzasadnia, że ustawa i decyzja pozwoliła na to, żeby to zrobić. I później jest cisza w tej sprawie.

I mam do pana pytanie, czy pan nie ma nic sobie do zarzucenia i instytucji, w której pan pracował, kierował, jeśli chodzi o, no właśnie, to, żeby zatrzymać ten proces jednak przekazywania danych osobowych na gigantyczną skalę, największą pewnie w historii Polski, niezgodnie z prawem?

Świadek Jan Nowak:
Trudno powiedzieć, że moje czynności mogłyby tu coś powstrzymać, dlatego że czas… wszystko ma swój czas. Proszę zauważyć, że my mówimy o zdarzeniach z 24 kwietnia, ale proszę zauważyć, że 9 maja to już poczta miała wszystkie uprawnienia. Oczywiście było to w przeddzień planowanego terminu wyborów i wiadomo było, że wybory się nie odbędą, ale w końcu poczta uzyskała te uprawnienia w zakresie organizacji, prowadzenia wyborów.

Tak że to nie… Nikt nie był w stanie wtedy, panie przewodniczący, przewidzieć następstw, w jakim czasie to się wszystko odbędzie. Na pewno toczył się wielki spór, na pewno był to, można powiedzieć, kryzys konstytucyjny – jeden z większych, jaki wystąpił – czego się w życiu nie spodziewałem. I nie podchodziłem w pierwszym momencie do tej sprawy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Jan Nowak:
Jeszcze jedna rzecz – wyrok. Wyrok nie jest w naszej sprawie. Wyrok jest… To jest… Prawomocny wyrok jest na razie… On oczywiście obejmuje nasze zagadnienia, tylko że on jest w sprawie cyfryzacja–rzecznik. To znaczy rzecznik praw obywatelskich zaskarżył, a zaskarżył cyfryzację za wydanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Panie prezesie, mam…

Świadek Jan Nowak:
I to jest wyrok prawomocny w tej sprawie. Natomiast w naszych sprawach, z tego, co ja wiem, nie… Jeszcze żaden wyrok…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Świadek Jan Nowak:
Ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie, jest prowadzone postępowanie faktycznie w prokuraturze, rozpoczęte w październiku zeszłego roku przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie. To prawda. Natomiast jeśli chodzi o to, czy decyzja i ustawa pozwalała na przekazanie tych danych, no to w tej sprawie i WSA, i Naczelny Sąd Administracyjny się wypowiedział – że nie było to podstawą prawną.

Ale teraz chciałbym pana zapytać, bo pan twierdzi, że ustawa wraz z decyzją była podstawą. No to w takim razie, jak pan wytłumaczy to, że sam premier Morawiecki twierdził, że decyzja z 16 kwietnia, którą on podpisał, nie mogła stanowić podstawy prawnej do żądania danych osobowych?

Świadek Jan Nowak:
I nie stanowiła.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To dlaczego pan nie reagował, jak był pan prezesem Urzędu Ochrony Danych Osobowych?

Świadek Jan Nowak:
Nie, nie, nie. Podstawa… Decyzja administracyjna nie może być podstawą w rozumieniu, tak jak myśmy to interpretowali. Bo nas przede wszystkim obligowało RODO, czyli art. 6 1c RODO, czyli czy podmiot ma prawo… Miał obowiązek prawny, tam to jest sformułowane generalnie obowiązkiem prawnym. Decyzja nie rodziła takiego obowiązku, natomiast z całą pewnością art. 99 – tak. To jest… to była ustawa. I to… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Ale na podstawie tej ustawy wiemy dzisiaj, że nie można było przekazać tych danych.

Świadek Jan Nowak:
I my mieliśmy obowiązek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A mam pytanie, czy…

Świadek Jan Nowak:
Dzisiaj mamy wyrok prawomocny sądu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, dokładnie.

Czy występował pan do Poczty Polskiej o doprecyzowanie i wskazanie konkretnych czynności, zadań, które uzasadniały pozyskanie przez nią danych osobowych? Czy pan gdzieś występował, do jakiejkolwiek instytucji? Czy pan tylko wydał jedno oświadczenie dwudziestego czwartego i na tym pan zakończył sprawę?

Świadek Jan Nowak:
Nie, rzeczywiście. Przypomniał pan przewodniczący, rzeczywiście występowałem do Poczty Polskiej ze względu na – czy wymogi… już teraz trudno mi odtworzyć – czy wymogi sądu czy wręcz z korespondencji z europejskim rzecznikiem, bo też taka miała miejsce, żeby poczta wyjaśniła tę sprawę i taką odpowiedź od poczty uzyskałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale co pan uzyskał? Kiedy pan wystąpił, jakby pan mógł szerzej powiedzieć, do Poczty Polskiej?

Świadek Jan Nowak:
Później. Później. Zaraz…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Później? Jakby pan mógł sprecyzować.

Świadek Jan Nowak:
Sekundeczkę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dobrze. Poczekamy.

Świadek Jan Nowak:
Jeśli pan pozwoli… I tu minister cyfryzacji mi odpowiedział. A więc to jest dopiero 5 maja, czyli to nie jest znowu z takim opóźnieniem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli…

Świadek Jan Nowak:
5 maja zwróciłem się do pana Marka Zagórskiego, ministra.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To nie do Poczty Polskiej.

Świadek Jan Nowak:
Aha, nie, nie. Do poczty nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To do ministra. A do Poczty Polskiej pan się nie zwracał…

Świadek Jan Nowak:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…co się tam dzieje z tymi danymi.

Świadek Jan Nowak:
Nie, nie. Do Poczty Polskiej oczywiście, że się zwróciłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie rozumiem. To może pan sprecyzować, do kogo pan się zwracał? Bo pan Marek Zagórski, dla przypomnienia, był ministrem cyfryzacji. A w Poczcie Polskiej był prezes, ale o innym nazwisku.

Świadek Jan Nowak:
Poczta Polska. Do Poczty Polskiej również zwróciliśmy się.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak? Kiedy?

Świadek Jan Nowak:
W momencie, kiedy wybory… wiadomo było, że wybory się nie odbędą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan podać tę datę, kiedy się państwo… Kiedy to było? Przypomnijmy, Poczta Polska otrzymuje dwudziestego drugiego dane wszystkich nas, całą bazę danych.

Świadek Jan Nowak:
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A Urząd Ochrony Danych Osobowych występuje do poczty? Jakby pan mógł sprecyzować.

Świadek Jan Nowak:
I teraz właśnie wygląda na to, że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mówił pan…

Świadek Jan Nowak:
…do poczty… Nie mam tego pisma przy sobie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mówił pan, że jedyną rzeczą, jaką pan zrobił, to było wydanie oświadczenia. Ale rozumiem, że do poczty też coś pan…

Świadek Jan Nowak:
Nie. Znaczy, oczywiście tą istotną sprawą było wydanie tego oświadczenia i zajęcie naszego stanowiska.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. A mniej więcej, kiedy w takim razie pan wysłał to pismo do Poczty Polskiej?

Świadek Jan Nowak:
Do Poczty Polskiej zwrócił… Cały czas… Nawet w naszym tym oświadczeniu mówiliśmy, że będziemy monitorować cały czas sprawę. W momencie, kiedy ustały… wiadomo było, że wybory się nie odbędą, było wiadome…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale to wiadome było gdzieś tak, gdzieś 6–7 maja.

Świadek Jan Nowak:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To wtedy pan wystąpił?

Świadek Jan Nowak:
Wtedy. I wtedy, kiedy wiadomo było, że wybory się nie odbędą, wystąpiłem do Poczty Polskiej, że przechowywanie przez nich danych dalej jest całkowicie nieprawne. I wtedy polska poczta przesłała mi…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie prezesie, a pana nie interesowało, co się działo, jak oni już dostali 22 kwietnia, kto przetwarzał? Bo nas to mocno zainteresowało, jak dyrektor Pionu Informatyki powiedział, że przekazał płytę z bazą danych Poczcie Polskiej i on nie wie już dalej, co się z tym działo. Pana nie interesowało jako Urzędu Ochrony danych Osobowych, kto przetwarza?

Świadek Jan Nowak:
Nie, moim zdaniem dalsze przetwarzanie tych zasobów przez pocztę było niemożliwe do czasu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, ale pan dyrektor wczoraj powiedział, że było przetwarzane – ja dwukrotnie pytałem – że dane były przetwarzane wielokrotnie.

Świadek Jan Nowak:
Pan dyrektor Zagórski?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Pan dyrektor Pionu Informatyki.

Świadek Jan Nowak:
Poczty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie poczty. Znaczy, pan dyrektor Pionu Informatyki Poczty Polskiej.

Świadek Jan Nowak:
Pionu Informatyki Poczty Polskiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Powiedział, że było wielokrotnie przetwarzane. To pan takiej wiedzy nie posiadał?

Świadek Jan Nowak:
Nie, mam informację z… Mam informację o jakie… Przy sobie oczywiście, bo… Wszystkie materiały są przesłane do szanownej Komisji. Ja z poczty tutaj nie mam tych pism. Przy sobie nie mam, nie posiadam tych pism.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy pan sobie przypomni… Muszę i tak zadać pytanie.

Świadek Jan Nowak:
Ja już nie jestem w urzędzie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ja rozumiem. Dlatego pytam…

Świadek Jan Nowak:
Ja w tej chwili wyjaśniam… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam o pana pamięć. Dobrze. Pytam o pana pamięć, czy pan sobie przypomina, że pan wystąpił od razu po tym, jak się pan dowiedział – to stało się też informacją publiczną 22–23 kwietnia – do Poczty Polskiej z pytaniem, co się dzieje z tymi danymi osobowymi, kto je przetwarza, czy je przetwarza? Czy pan wystąpił? Czy dopiero, jak było wiadomo, że te wybory się nie odbędą?

Świadek Jan Nowak:
Wtedy… Wystąpiłem dopiero wtedy, kiedy wybory się nie odbędą. Wystąpiłem, że… Bo do tego momentu stałem na stanowisku takim, jak przedstawiłem to w tym oświadczeniu – że Poczta Polska ma obowiązek prawny do tego przetwarzania. Takie było nasze stanowisko jako urzędu. I staliśmy na tym stanowisku.

Na tym stanowisku stojąc, równocześnie odmawialiśmy wszczęcia postępowań w tych skargach indywidualnych, które do nas napływały. Takie było nasze wtedy stanowisko, które oczywiście zostało teraz – nie w tej sprawie i nie to stanowisko… Ale jeżeli chodzi o Ministerstwo Cyfryzacji, no to ten wyrok został… To, co z oskarżenia pana rzecznika Bodnara było, no więc to było, zostało, że tak powiem, uchylone teraz wyrokiem prawomocnym. To pierwszy wyrok prawomocny, który… w którym też mówi się o naszym stanowisku i stanowisku również Państwowej Komisji Wyborczej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Ale szanowny panie prezesie, ja się cieszę, że jest wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego podtrzymany przez Naczelny Sąd Administracyjny. Ale jeśli mamy w Polsce instytucje, Urząd Ochrony Danych Osobowych, to nie powinniśmy czekać na wyroki, tak jak w tym przypadku, prawie cztery lata i postanowienia, tylko powinniśmy oczekiwać od takiej instytucji, którą pan zarządzał, aby w takiej sytuacji, kiedy nie ma podstawy prawnej, żeby jednak reagować.

Pan, jak słyszę, reagował w momencie, jak już ogłoszono, że wyborów nie będzie. To dopiero wtedy pan zareagował i wydał pan też swoją drogą jedno oświadczenie, w którym pan napisał, że ta ustawa i decyzja wystarczy. Jak widać, sąd nie miał żadnych wątpliwości w pierwszej i drugiej instancji, że nie wystarczy, bo nie było podstawy prawnej. Zastanawiam się – i myślę, nie tylko ja, ale ci, którzy nas oglądają – no po co jest taki Urząd Ochrony Danych Osobowych, jak w takiej sytuacji po prostu nie reaguje? Ostro nie reaguje.

Nie wiem, muszę panu zadać pytanie, czy pan był przez kogoś namawiany, naciskany, żeby w tej sprawie nie wydawać jasnego, mocnego oświadczenia czy też decyzji? Czy po prostu pan sam z siebie stwierdził, że w tej sprawie nie będzie reagował?

Świadek Jan Nowak:
Nie byłem przez nikogo naciskany. W tym okresie czasu nie miałem żadnych spotkań, z nikim się nie spotykałem i nie byłem przez nikogo naciskany w tym… w tej sprawie.

Natomiast co do tego, że wyrok sądu jest, jaki jest, to my wiemy o tym dzisiaj. To nie tak, że ja wtedy uważałem, że działania poczty są bezprawne. Wręcz przeciwnie, ja wtedy uważałem, że poczta była pod obowiązkiem prawnym. Takie było moje przeświadczenie. Takie było przeświadczenie całej grupy wybitnych prawników, których zatrudnia urząd, z dziedziny ochrony danych osobowych. Przecież ja tej decyzji nie podejmuję jednoosobowo. Przecież to…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ale panie prezesie.

Świadek Jan Nowak:
Oczywiście odpowiedzialność całkowita moja. W każdym bądź razie… Więc po pierwsze, więc takie było to stanowisko. I zarówno… I też takie było stanowisko ośmiu sędziów Państwowej Komisji Wyborczej, dlatego że nie możemy mówić, że mamy do czynienia z pismem pana sędziego Marciniaka, który zeznawał tutaj, na tej Komisji, że on jedynie jest przedstawicielem tej komisji, ale nie wypowiada się za komisję. Inaczej mówiąc, zawsze to stanowisko…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie prezesie, naprawdę z całym szacunkiem do Państwowej Komisji Wyborczej – Państwowej Komisji Wyborczej odebrano kompetencje do przeprowadzenia wyborów. PKW to PKW, pan Marciniak tutaj jako świadek odpowiadał.

Ja pytam o pana rolę – tego, który miał być strażnikiem naszych danych osobowych. Co zrobił w tej sprawie oprócz wydania jednego oświadczenia, które potwierdziło, że mogą robić z naszymi danymi, co chcą? Nas zaniepokoiło to, co się działo w poczcie, kto przetwarzał, dlaczego w takiej formie było to przenoszone, dlaczego ktoś z poczty o drugiej w nocy wysyła – czy z domu, czy nie z domu – maila bez podpisu i żąda od samorządowców danych osobowych. Część samorządowców wysyła. No pytanie, gdzie jest urząd, który powinien stać na straży, który powinien dzwonić na alarm, żeby po prostu chronić nasze dane?

Wie pan, ja widzę to oświadczenie na półtorej strony.

Świadek Jan Nowak:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Myśli pan, że ktoś się w ogóle tym oświadczeniem zajął? Pan wydał to oświadczenie, potwierdzając, że mogą robić tak de facto, co robią, i dalej mogą przetwarzać te informacje. Nie wiem, czy państwo mieliście jakąś naradę z Pocztą Polską po tym, jak poszedł mail do samorządowców w nocy, bez podpisu?

Świadek Jan Nowak:
Nie spotkałem się. Ani narady nie było żadnej, ani nie spotykałem się z Pocztą Polską, ani nie spotykałem się z nikim z rządu. Z nikim z polityków nie spotykałem się w tym okresie czasu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A może nam pan wyjaśnić, po co jest Urząd Ochrony Danych Osobowych w takiej sytuacji?

Świadek Jan Nowak:
No ja uważam, że jest potrzebny Urząd Ochrony Danych Osobowych. Jest jedynym organem w tej materii – nadzorczym – i działa za pomocą decyzji, które podejmuje. I w tej sprawie to było oświadczenie. I zajmuje stanowisko. Ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ale czy jakieś decyzje państwo podjęliście?

Świadek Jan Nowak:
Ale… Dobrze, ale jeżeli pan pozwoli… Ale szanowny panie przewodniczący, tak jak każda decyzja administracyjna, również te decyzje podlegają zaskarżeniu – zaskarżeniu do sądu. I niejednokrotnie nasze decyzje są skarżone, a w przypadku kiedy skarga trafia do sądu, to różnie może być w większości.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
My rozumiemy. Rozumiemy tę ścieżkę.

Świadek Jan Nowak:
Administracyjna.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tylko czy państwo podjęliście w tej…

Świadek Jan Nowak:
To była klasyczna ścieżka administracyjna.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy oprócz oświadczenia, które pan napisał na stronie internetowej, czy pan podjął jakieś decyzje?

Świadek Jan Nowak:
Nie. Nie podejmowałem w tej materii decyzji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Żadnej. Dobrze, dziękuję.

Świadek Jan Nowak:
Dlatego że byłem… Uważałem, że moje oświadczenie kończy sprawę i że Poczta Polska miała prawo przetwarzania tych… była… miała obowiązek prawny. W związku z czym nie istniały również te zarzuty ze strony przekroczenia RODO.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jak pan dzisiaj patrzy na te wyroki sądów i na tę ustawę i na tę decyzję, to co pan myśli? Dlaczego się pan pomylił?

Świadek Jan Nowak:
Tak. Czytałem, przeglądałem, mogę powiedzieć, bo to…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I dlaczego się pan pomylił?

Świadek Jan Nowak:
Są różne stanowiska, powiedzmy sobie. Jedno stanowisko to jest stanowisko…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wyroki są jedne. Stanowiska pewnie różne, ale wyrok jest jeden.

Świadek Jan Nowak:
Nie, nie. Ale to trzeba spojrzeć na skargę przede wszystkim rzecznika, w którym kierunku ona szła; skargę stron, bo tam występowała poczta też jako uczestnik, no i skargę… I strona Ministerstwa Cyfryzacji. I wreszcie mamy wyrok – sentencja sądu.

Jak dziś patrzę na to, to rzeczywiście sąd wyciąga pewne sprawy, inaczej mówiąc, zupełnie inaczej interpretuje pewne rzeczy, które myśmy wtedy interpretowali. Chociażby dam panu taki przykład, że ten zapis tego 99 przyjęto, że należy traktować rozłącznie. To znaczy to, co dotyczy wyborów, to tak, a inne uprawnienia… Mówimy o 99…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
My rozumiemy 99. Nie musimy jakby wracać do tego.

Świadek Jan Nowak:
Ale o inne uprawnienia to już nie. A myśmy nigdy tak tego nie traktowali. Traktowaliśmy jako łącznie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Tam jest tak albo lub. Ale dobrze.

Świadek Jan Nowak:
No ale tak sąd… ale sąd podszedł. Więc nie… Nigdy nie pomyślałem, że można tak to interpretować, ale z wyrokami sądów nie dyskutujemy – skoro sąd tak podszedł… Gdybym znał takie myślenie i tego typu… to być może bym się wtedy zastanawiał. Ale wtedy, przyznaję, mieliśmy taki ogląd sprawy, łącznie z tym, co pan, podejrzewam… że pan tu poddawał pod wątpliwość tę sprawę decyzji premiera… To o tej decyzji premiera również Państwowa Komisja Wyborcza mówi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz, panie prezesie, dzisiaj rozmawiamy na temat Urzędu Ochrony Danych Osobowych… które wydało…

Świadek Jan Nowak:
Dla mnie ważną rzeczą była decyzja Państwowej Komisji Wyborczej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

W której nie było słowa na temat przekazania danych osobowych, a na którą się państwo powołujecie. Bo nawet premier stwierdził, że na podstawie jego decyzji tych danych osobowych nie można było przekazywać. Więc… I to jest w dokumentacji, panie prezesie. Więc nie tylko wyroki sądów, ale nawet ten, który podpisał decyzję, twierdzi, że na podstawie tej decyzji nie było można przekazać danych osobowych.

Świadek Jan Nowak:
No to jak można było organizować wybory korespondencyjne?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan mnie pyta?

Świadek Jan Nowak:
Ale przecież… ale sam premier słownie… To są teoretycznie słowa premiera.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Pan premier podpisał decyzję o przygotowaniu przeprowadzenia, nie o przeprowadzeniu. A przygotować…

Świadek Jan Nowak:
Tak. Nie, o przygotowaniu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przygotować przeprowadzenie a przeprowadzić to są dwie różne rzeczy. Choć Poczta Polska poszła krok dalej i zaczęła wydawać pieniądze i przygotowywać.

Świadek Jan Nowak:
Jak wyjaśniam, w moim przekonaniu przekazanie danych przez Ministerstwo Cyfryzacji czy przez inne podmioty…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jakie inne podmioty? Nie rozumiem.

Świadek Jan Nowak:
Na przykład wójtów, burmistrzów i tak dalej. Bo mówimy również o spisach wyborczych pozyskiwanych od nich. Nie tylko PESEL.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan ma świadomość, że doszło do przekazania bazy danych, chyba największej bazy danych w historii Polski, bez podstawy prawnej?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, my o tym już od pięciu godzin mówimy. No i wszyscy mówią, że pan nie ma… (niesłyszalne) 

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan iść śladami pana Czarnka i może pan wyjść. Ja bym chciał się dowiedzieć od świadka. Bo to… Dla mnie to jest absolutnie oburzające, że mamy w Polsce instytucję, urząd, który powinien stać na czele i straży naszych danych, i niestety zawiódł w momencie ważnym dla Polaków. I wielu Polaków było oburzonych, że nikt nie zareagował. A mamy do tego tego typu instytucje.

Proszę, proszę, może pan odpowiedzieć. To jest moje ostatnie pytanie, więc bardzo proszę. Może pan odpowiedzieć.

Świadek Jan Nowak:
No ja ubolewam nad tym, że wielu Polaków było oburzonych. Ja byłem przeświadczony, podobnie jak moi pracownicy, co do tego, że zajęliśmy zdanie wtedy słuszne. Cóż, wyroki sądu jakie są, takie są. Dzisiaj jest inne patrzenie na tę sprawę. Wtedy staliśmy… Panie przewodniczący, wtedy staliśmy pod… Byliśmy w sytuacji jednak epidemii, jednak covidu, w sytuacji wyjątkowej. Te wszystkie ustawy były ustawami wyjątkowymi. To nie były ustawy i to nie było normalne procedowanie… tworzenie prawa. To były ustawy związane z SARS. Takie miały nazwy – przeciwdziałania SARS i tak dalej, i tak dalej.

W związku z tym sytuacja nie była standardowa i nie była taka jak…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie musi pan nam tłumaczyć jakby sytuacji. My odnośnie pandemii, tego, jakie ustawy były wprowadzane, już rozmawialiśmy. Z panem tylko rozmawiamy, czy w sposób należyty były ochraniane nasze dane osobowe. I wiemy doskonale – nie były, bo nie miał kto zareagować.

Świadek Jan Nowak:
Jeszcze, jeśli można, to taka uwaga – samo przekazywanie przez cyfryzację danych do różnych podmiotów nie było żadnym ewenementem. Ono odbywało się zwykle na podstawie ustawy o ewidencji ludności. I jest masa instytucji, którym PESEL był przekazywany.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie prezesie, nie o tym dzisiaj mowa, my mówimy o wyborach korespondencyjnych.

Wiemy, tak.

Świadek Jan Nowak:
Dlatego sam ten fakt nie wzbudzał jakiegoś odruchu… Oczywiście pan podkreśla to, że dane, które de facto – okazało się, że – znalazły się na jednej płytce, to są dane wszystkich Polaków. Ale też trzeba pamiętać, że one nie były spisem wyborczym. One były pozbawione zameldowania, bodajże adresów, więc one tak bezpośrednio wyborom służyć nie mogły.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy pan…

Świadek Jan Nowak:
Musiały być przetworzone przez pocztę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. A czy pan wie dokładnie, co zostało przekazane Poczcie Polskiej? Dokładnie, jakie dane?

Świadek Jan Nowak:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie wie pan.

Świadek Jan Nowak:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli Urząd Ochrony Danych Osobowych nie wie, co przekazało Ministerstwo Cyfryzacji Poczcie Polskiej. Nie wie jakie dane, każdego z nas. Nie interesowało to pana, co tam… jakie dane idą do poczty?

Świadek Jan Nowak:
Mnie interesowało prawo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ja bardzo się cieszę, że pana prawo interesowało, ale czy pan…

Świadek Jan Nowak:
Jeżeli uznałem, że dzieje się to na podstawie prawa, to nie… Technicznie nie wchodziłem w takie zagadnienia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli w ogóle urząd nie był zainteresowany tym, co zostało przekazane.

Świadek Jan Nowak:
Urząd nie zajmował się wyborami.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja nie mówię o wyborach. Ja mówię o przekazaniu naszych danych osobowych Poczcie Polskiej.

Świadek Jan Nowak:
Urząd zaznaczył, jak te dane mają być przekazane. Urząd zaznaczył.

O, tutaj jest cała lista, jak pan pozwoli, to mogę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Ja pytam o co innego. Nie o tę listę, tylko pytam…

Świadek Jan Nowak:
Jakimi uwarunkowaniami urząd tutaj obwarował same te sprawy tego przekazania. Więc myśmy dbali jak najbardziej o to, o co musimy dbać. Natomiast to nie my…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale przecież pan mówił, że pan się dowiedział po fakcie, jak Poczta Polska dostała te dane. To jak pan dbał o to? Mówi pan, że po fakcie pan…

Świadek Jan Nowak:
Może nie po fakcie… To znaczy dwudziestego czwartego wydałem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oświadczenie.

Świadek Jan Nowak:
…oświadczenie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I mówił pan, że…

Świadek Jan Nowak:
Więc pewnie koło dwudziestego już dyskusję w kręgu mojego urzędu się toczyły. Ale oficjalnie nie miałem żadnej informacji. Jeżeli miałem informację, to taką, jaką wszyscy Polacy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja chcę do pana zaapelować – mówi pan pod przysięgą. Za każdym razem coś innego – raz, że pan się dowiedział po fakcie, po dwudziestym drugim. Oświadczenie wydał pan dwudziestego czwartego. Teraz pan mówi, że pan zalecił, jak te dane mają być przekazywane. Tu, wie pan, tu się nic nie trzyma. No to albo pan wiedział, że Poczta Polska dostanie i coś pan przed nami ukrywa, albo pan nie wiedział i dowiedział się pan po fakcie. Albo pan wiedział, co Poczta Polska dostała – konkretnie, imię, nazwisko, PESEL, adres zamieszkania i tak dalej – albo pan o tym nie wiedział.

Świadek Jan Nowak:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To bardzo proszę, by pan się zdecydował.

Świadek Jan Nowak:
Być może koło 20 kwietnia…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie być może. Czy może pan konkretnie odpowiadać na…

Świadek Jan Nowak:
Konkretnie nie przypominam sobie, ale mogło to być już 20 kwietnia, kiedy takie informacje początkowe żeśmy mieli.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli rozumiem, że w momencie wysłania wniosku Poczty Polskiej do Ministerstwa Cyfryzacji pan o tym wiedział, że Ministerstwo Cyfryzacji będzie przygotowywało dane osobowe dla Poczty Polskiej.

Świadek Jan Nowak:
Precyzyjnie tego nie potrafię sobie przypomnieć, ale być może tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A być może nie.

Świadek Jan Nowak:
Nie potrafię sobie przypomnieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na koniec, nie tylko odnoszę wrażenie, ale jestem pewny, że nie wiem, na czele czego pan stał i co pan pilnował w tej instytucji. Bo odnoszę wrażenie, a jestem pewien nawet, że na pewno nie na czele… nie pilnował pan naszych danych, po prostu. Pan nawet nie wie, jakie dane były przekazane z Ministerstwa Cyfryzacji do Poczty Polskiej, jakie. Pan mówi, że pan się interesował prawem, a nie tym, co się stało.

Świadek Jan Nowak:
Szanowny…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pan się nie przejmuje, panie prezesie tym, naprawdę…

Świadek Jan Nowak:
Pozwolę sobie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)… za wiedzę przewodniczącego, naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilę, panowie, będziecie zadawać pytania.

Świadek Jan Nowak:
Panie przewodniczący, urząd… Mówi się potocznie o urzędzie ochrony danych. Wszyscy używamy tutaj – i pan i tak dalej. A wie pan, tak samo mówi się o RODO – rozporządzenie. Ale to nie jest rozporządzenie o ochronie danych. Wie pan o tym? Ponieważ to jest rozporządzenie o ochronie osób fizycznych ze względu na dane osobowe. Więc jeżeli już mówimy, kogo chroni i jak chroni urząd, to urząd chroni obywateli, ale nie chroni danych. Dane muszą właściwie być chronione przez tych, którzy te dane użytkują i przetwarzają.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Jan Nowak:
I to jest to, na czym spoczywa obowiązek administratorów w tym momencie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, już, przepraszam. Przed momentem pan powiedział, że Urząd Ochrony Danych Osobowych nie chroni danych. Dobrze słyszałem, myślę, że pan tego nie zmieni. To zastanawiam się, co pan…

Świadek Jan Nowak:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, pan powiedział, że nie chroni danych. Tak pan powiedział. Nie chciałbym, żeby pan co minutę zmieniał zdanie.

Świadek Jan Nowak:
Źle pan mnie zrozumiał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chętnie za chwilę to odsłuchamy.

Dobrze. Pan poseł Karnowski teraz, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam do pana takie pytanie – kim pan jest z wykształcenia?

Świadek Jan Nowak:
Inżynierem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Inżynierem. A dokładnie, można wiedzieć?

Świadek Jan Nowak:
Skończyłem politechnikę – mechanikę precyzyjną.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja politechnikę budowy mostów, to tak… (niezrozumiałe)

Świadek Jan Nowak:
Co? Budowę mostów?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak, ja skończyłem.

Świadek Jan Nowak:
Aha.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak żeby, dla równowagi.

Wie pan, proszę mi powiedzieć, od kogo pan się dowiedział, że te dane są do poczty przekazywane z Ministerstwa Cyfryzacji? Bo mówi pan, że dochodziły do pana słuchy, że pan się dowiedział. Czy może pan sobie przypomnieć, skąd pan się dowiedział?

Świadek Jan Nowak:
Nie, nie mogę, bo nie pamiętam absolutnie takich rzeczy. I że dochodziły i że były przekazywane – też nie mogę powiedzieć, ale że być może wiedziałem, że będzie, że jest taki zamiar.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie, no taki zamiar. Musiał pan wiedzieć, skoro pan tak się interesował tą ustawą covidową, bo w tej ustawie covidowej… W tym projekcie, który był wtedy jeszcze projektem – no bo nie do końca… niepodpisany przez pana prezydenta – to jednak było napisane, prawda?

Świadek Jan Nowak:
Nie rozumiem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No art. 99, mówił pan o art. 99.

Świadek Jan Nowak:
A, tak, tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No to tam było napisane, że ma Poczta Polska pozyskać te dane, tak?

Świadek Jan Nowak:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli jednak…

Świadek Jan Nowak:
No ale to jest… Przepraszam bardzo, ale to jest… To prawo weszło szesnastego, ale obowiązuje od 18 kwietnia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No dobrze, ale czyli pan wiedział.

Świadek Jan Nowak:
No to 18 kwietnia oczywiście, że wiedziałem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak. Ale to ja mam do pana takie pytanie, czy ktokolwiek z panem – z polityków, którzy uchwalali to prawo – konsultował tę sprawę?

Świadek Jan Nowak:
Odpowiadam z całą pewnością: żaden z polityków ze mną tej sprawy nie konsultował.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, bo uchwalano tę ustawę – nie konsultowano jej z Państwową Komisją Wyborczą, nie konsultowano z Urzędem Ochrony Danych Osobowych. Właściwie z nikim nie konsultowano.

Świadek Jan Nowak:
Na pewno do nas nikt nie zwracał się w tej sprawie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie zwracał się w tej sprawie. Ale jak pan zobaczył tę ustawę – czy żeście analizowali, państwo, w Urzędzie Ochrony Danych Osobowych tę ustawę i tę sytuację, interesowaliście się tym?

Świadek Jan Nowak:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Interesowaliście się tym. Jakie wnioski żeście wtedy wyciągnęli?

Świadek Jan Nowak:
Interesowaliśmy się… Był etap pierwszy, kiedy wszystko toczyło się w ramach wyborów – czy to mają być korespondencyjne, czy tak dalej… Przyznam się, że jako prezes tego urzędu nie zajmowałem się wyborami, nie interesowałem się tymi zagadnieniami.

Kiedy musiałem się zainteresować i kiedy to się stało sprawą, którą ja się musiałem zainteresować? Wtedy, kiedy weszło… w zasadzie wszedł przepis, który mówił o przekazywaniu danych. O tym, że cyfryzacja będzie przekazywała dane. Ten przepis tak naprawdę wszedł, czyli ustawa o SARS… Wszedł. To był przepis z 16 kwietnia obowiązujący od 18 kwietnia. No więc w tym momencie to już moja wiedza była pełna i wtedy powstało właśnie pytanie, czy to jest zgodne z RODO, a my pilnujemy i strzeżemy zapisów RODO. Od tego jest prezes. Właśnie od tego, żeby nadzorował takie zagadnienia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To znaczy proszę mi powiedzieć…

Świadek Jan Nowak:
I w związku z czym osiemnastego było dla nas to tym punktem, gdzie musieliśmy dyskutować wewnętrznie i zastanawiać się, jak ta sprawa wygląda. Ale myśmy patrzyli od strony naszej, od strony przepisów o ochronie danych osobowych. Ona dlatego, powiedziałem, zaistniała dopiero… tak naprawdę ona zaistniała w urzędzie wtedy.

Natomiast dyskusje, które toczyły się wcześniej, różne informacje, były de facto informacjami prasowymi. I w tym momencie musieliśmy podjąć taką decyzję, jaką żeśmy podjęli. Zastanawialiśmy się w gronie najlepszych moich pracowników i 23 kwietnia ukazało się właśnie to, o czym tu próbuję powiedzieć – to stanowisko, pismo do komisarzy wyborczych Państwowej Komisji Wyborczej, która, dokładnie tak jak myśmy to analizowali, przedstawiła sprawę, mówiąc i o wyeliminowaniu tej pierwszej przesłanki, tylko rozpatrywaniu na gruncie drugiej przesłanki, i również o zastosowaniu decyzji premiera w tej materii. To po prostu jest oczywiste.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No ale jeżeli pan pozwoli, dopytam pana jednak chwilkę.

Świadek Jan Nowak:
Proszę, jedno zdanie, jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę uprzejmie. Oczywiście.

Świadek Jan Nowak:
„Przepis ten upoważnia operatora publicznego do żądania wydania danych ze spisów wyborczych”. To jest z pisma do komisarzy wyborczych.

 I teraz tu czytam to, co interesować nas będzie w sprawie decyzji premiera: „Kopia rozstrzygnięcia organu administracji rządowej o nałożeniu na operatora wyznaczonego obowiązku musi być dołączana do tych cyfrowych wniosków”. Ta kopia… Kopia czego? No kopia decyzji premiera. I ona była do tych wniosków obligatoryjnie dołączana przez wnioski, które kierowała Poczta Polska.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Do kogo?

Świadek Jan Nowak:
Do administratorów baz danych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To znaczy do kogo? Bo pan wie…

Świadek Jan Nowak:
No nie wiem, do kogo poczta… Nie zajmowałem się tym. Nie odpowiem panu precyzyjnie do kogo, skąd poczta… Oczywiście…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli nie wie pan, do kogo poczta to kierowała.

Świadek Jan Nowak:
Przypuszczam… To znaczy ja nie zajmowałem się… (niezrozumiałe). Nie pracowałem w poczcie i nie wiem, do kogo kierowała poczta. Szanowni państwo, kierowała do wójtów. Mogła kierować do wójtów, do prezydentów miast mogła kierować. I oczywiście do MSWiA. Ale do kogo konkretnie skierowała, ile skierowała i jak – no nie odpowiem panu na to pytanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To ja panu powiem jako jeden z 2,5 tys. wójtów, burmistrzów, prezydentów w tym kraju – jak wchodziło jakiekolwiek prawo, które dotyczyło władz lokalnych, zawsze się tym bardzo interesowałem. Zawsze się tym bardzo interesowałem i zawsze starałem się to śledzić. Co więcej, śledzili także pracownicy urzędu, bo taki mieli obowiązek.

Tutaj jest uchwalane prawo, które dotyczy przekazania jednak danych wszystkich Polaków, i pan mówi, że to właściwie nie pana sprawa, nie musiał się pan tym interesować, nikt do pana… się o zdanie nie musiał pytać, chociaż pana urząd był w tej materii wyjątkowo wyspecjalizowany, przynajmniej powinien być. Następnie dochodzi do przekazywania tych danych. Pan mówi też, że pan nie wie od kogo, do kogo.

Tak że proszę mi wybaczyć, ale moja konkluzja jest taka sama jak przewodniczącego Jońskiego. Nie mam do pana więcej pytań, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan poseł przewodniczący Romowicz ma jakieś pytania?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A ja mam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W dniu 5 maja 2020 r. zwrócił się pan do ówczesnego ministra cyfryzacji, pana Marka Zagórskiego, z pismem, w treści którego zadał pan trzy pytania wymagające wyjaśnienia w ramach ochrony danych w związku z głosowaniem korespondencyjnym. Kojarzy pan takie pismo?

Świadek Jan Nowak:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy uzyskana przez pana odpowiedź na każde z tych zadanych pytań w pana ocenie wyczerpywała kwestie prezentowanych przez pana wątpliwości dotyczących przekazania spisu wyborców Poczcie Polskiej?

Świadek Jan Nowak:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I nie miał pan żadnych wątpliwości po uzyskaniu tych odpowiedzi? Uważa pan, że zadał pan pytanie i odpowiedź była wyczerpująca i zgodna z przepisami prawa?

Świadek Jan Nowak:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W takim wypadku chciałbym pana zapytać, czy mógłby pan opisać, jak wyglądał udział Urzędu Ochrony Danych Osobowych w przypadku przeprowadzenia głosowania w sposób tradycyjny? W normalnych wyborach.

Świadek Jan Nowak:
Udział mojego urzędu?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak.

Świadek Jan Nowak:
No w ogóle nie wyglądał. Myśmy nie brali udziału w organizacji…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale ja pytam o normalne, tradycyjne wybory, organizowane w sposób tradycyjny, nie w sposób korespondencyjny. Chociażby w wyborach, które były wcześniej czy później, czy parlamentarnych. Czy w tych wyborach Urząd Ochrony Danych Osobowych brał jakikolwiek udział?

Świadek Jan Nowak:
Żadnego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I w wyborach korespondencyjnych, które były zaplanowane na 10 maja 2020 r., też nie brał udziału żadnego?

Świadek Jan Nowak:
Nie. Chodziło tylko o potwierdzenie, czy poczta miała prawo… Czyli inaczej mówiąc, o stwierdzenie RODO 6 1c… RODO, artykułu. Czy podmiot miał obowiązek prawny, bo jeżeli tak, to miał prawo do przetwarzania tych danych. I to było to pytanie i skargi, i wszystko. I wszystko, co z mojej strony, tyczyło jednego tego zagadnienia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To ja dopytam, czy zakres przekazanych danych – to jest imię, nazwisko, numer PESEL oraz informacja dotycząca adresu zameldowania – jest w pana ocenie w całości uzasadniony? Zakres przekazanych danych przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji Poczcie Polskiej.

Świadek Jan Nowak:
Tak. Tylko że ja, tylko że ja…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy w pana ocenie był uzasadniony w całości?

Dopytam pomocniczo, czy można było zaniechać któregoś z tych elementów, czy te dane powinny być jakoś szczególnie chronione?

Świadek Jan Nowak:
Tak, tylko że tej odpowiedzi może udzielić ktoś, kto zajmuje się wyborami. Czy ona…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale ja pytam z punktu widzenia Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który, jak pan powiedział, nie chroni danych, tylko obywateli. Tak pan powiedział – obywateli. Więc skoro…

Świadek Jan Nowak:
Znaczy, oczywiście dane obywateli… Ze względu na dane.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Około 29,5 mln Polaków było w tym spisie wyborców wtedy. Czyli miał pan do ochrony 29,5 mln obywateli. Więc pytam teraz, czy pan jako osoba, która, jak sam pan twierdzi, stoi na straży nie ochrony danych osobowych, tylko ochrony obywateli przed wykorzystaniem ich danych, uznaje, że przekazanie danych – tych, które panu wymieniłem – było w całości uzasadnione?

Świadek Jan Nowak:
Tak, dlatego że istniała podstawa prawna ku temu. Tak uważałem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Na dzień jaki pan tak uważał? W którym dniu pan tak uważał?

Świadek Jan Nowak:
Uważam…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Chodzi o ustalenie, czy to było przed wejściem w życie ustawy.

Świadek Jan Nowak:
Na dzień, można powiedzieć, osiemnastego…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Kwietnia.

Świadek Jan Nowak:
…kwietnia. No bo wtedy była prawomocna ustawa o… ten art. 99.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy mógłby pan jako osoba, która posiada – w mojej ocenie, z doświadczenia – ponadprzeciętną wiedzę w zakresie ochrony danych osobowych, opisać, jak w hierarchii ważności ochrony danych osobowych należałoby umieścić bazę zawierającą informacje przekazane przez ministra cyfryzacji Poczcie Polskiej? Chciałbym, aby pan wskazał opinii publicznej stopień ryzyka i naruszenia zasad ochrony danych osobowych w związku z tą sytuacją.

Bo Urząd Ochrony Danych Osobowych ocenia takie ryzyko, prawda? Czy nie?

Świadek Jan Nowak:
Proszę pana, myśmy… Mógłbym to przeczytać dokładnie, co… z jakim pismem skierowaliśmy się również do wszystkich administratorów, którzy bazy danych mieli przekazywać, jak również do tych, którzy mieli się tą sprawą zajmować. Jeżeli pan pozwoli, mogę panu przeczytać.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale zupełnie nie o to zapytałem. Jeszcze raz zapytam.

Posiada pan dużą wiedzę z zakresu ochrony danych osobowych. No bo pan przez wiele lat pełnił tę funkcję w urzędzie. I mamy coś takiego jak hierarchię ważności ochrony danych osobowych. Mamy coś takiego? Hierarchię ważności danych osobowych.

Świadek Jan Nowak:
Ważności danych osobowych?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jedne dane są bardziej wrażliwe, drugie są mniej wrażliwe.

Świadek Jan Nowak:
Nie, to jest inaczej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jedne się bardziej chroni, drugie się mniej chroni.

Świadek Jan Nowak:
Nie, to jest inaczej. Są dane i są dane wrażliwe. Dane wrażliwe to są dane wrażliwe i jest określony katalog tych danych wrażliwych. I te dane wrażliwe to są dane wrażliwe. A dane inne nie są danymi…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Przepraszam, że panu przerwę, uproszczę. Próbka danych statystycznych, które otrzymała Poczta Polska, żeby sprawdzić swoje systemy i je – nazwijmy tak kolokwialnie – skalibrować, nie była tak chroniona jak dane osobowe, które były przekazywane – dane obywateli. Bo próbka danych, którą otrzymali w Poczcie Polskiej, była wysłana mailem, zaszyfrowana i hasło było przysłane SMS-em, natomiast po bazę 29,5 mln Polaków, wyborców, pojechał uzbrojony konwój.

Więc proszę mi nie wmawiać, że wszystkie dane osobowe są tak samo chronione, bo już po wczorajszych zeznaniach dyrektora Skóry wiedzieliśmy, że pewne dane były przesyłane mailem, a pewne były konwojowane. Więc ja teraz pana pytam – z punktu widzenia tego, że w różny sposób chroni się dane osobowe, to jak pan oceni sytuację, która miała miejsce? Jak oceniał pan ryzyko naruszenia przepisów o ochronie danych osobowych w przypadku przekazania danych osobowych 29,5 mln obywateli Poczcie Polskiej?

Świadek Jan Nowak:
Szanowny panie pośle, panie przewodniczący, my oceniamy taką rzecz nagannie, jeżeli coś… Ale obowiązek prawidłowego…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A co pan ocenia nagannie? Co pan ocenił nagannie?

Świadek Jan Nowak:
Jeżeli pan mówi, że pewne czynności tam wystąpiły według pana naganne…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie, ja tak nie powiedziałem. Ja powiedziałem, że nastąpiło przekazanie danych dwukrotnie – raz jako próbka statystyczna, a drugi raz jako dane właściwe.

Świadek Jan Nowak:
Ale o to proszę pytać…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I próbka statystyczna była daną osobową, bo pochodziła ze spisu – to wczoraj powiedział dyrektor Pionu Informatyki Poczty Polskiej – i ona mogła być przesłana mailem zaszyfrowanym. Natomiast późniejsze dane, już te właściwe, były konwojowane. Czyli to oznacza, że dane osobowe, które posiadła Poczta Polska, najpierw te próbne, testowe, tak to nazwijmy, ta próbka, a później te późniejsze, były w inny sposób traktowane. I ja pytam pana z punktu…

Świadek Jan Nowak:
Ale to jest pytanie do administratora.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie, nie. Ja pytam pana jako prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, czy z punktu widzenia pana funkcji, pana urzędu inaczej ocenia się ryzyko przekazania tej próbki, a… inaczej ocenia się ryzyko naruszenia ochrony danych w przypadku tej próbki, a w przypadku tych danych właściwych?

Świadek Jan Nowak:
Ocena ryzyka leży po stronie administratora. Tego, kto administruje i opiekuje się tymi danymi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Kto w tym wypadku był administratorem danych osobowych? Niech pan powie. Poczta Polska czy Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji? W przypadku wyborów korespondencyjnych.

Świadek Jan Nowak:
Więc pierwotnie administratorem absolutnie była cyfryzacja. Ale w momencie przekazania poczta jak najbardziej była również administratorem tych danych. I cały obowiązek taki na niej spoczywał jak na administratorze danych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To czy urząd…

Świadek Jan Nowak:
Cała odpowiedzialność techniczna i określenie i – uwaga – właśnie ocena ryzyka, przeprowadzenie oceny ryzyka jest po stronie nie urzędu, my możemy później kontrolować tę sytuację, czy to było właściwe do skali, czy nie. I teraz na podstawie naszych kontroli często szacujemy, mówimy, że nie, to nie było właściwe… właściwa ochrona, właściwe środki, ocena ryzyka nie została przeprowadzona prawidłowo. Natomiast w danym momencie i w danej… administrator… i na danej substancji, w danej instytucji – no to on to wszystko oszacowuje.

Teraz tak. Oczywiście mamy nadzór, ale też proszę pamiętać, że urząd ochrony zatrudnia raptem dwieście kilkadziesiąt osób. To nie są organy, które mogłyby kontrolować wszystkie instytucje, miliony instytucji przetwarzających dane. Więc siłą rzeczy ta kontrola jest tylko w formie pism, zapytań.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zmierzam powoli do pytania, które chcę panu zadać jako kluczowe.

Jakie czynności podjął pan w stosunku do podmiotów, które administrowały danymi osobowymi? Czy pan w ogóle sprawdził, w jaki sposób Ministerstwo Administracji… Ministerstwo Cyfryzacji i w jaki sposób Poczta Polska administrowała danymi osobowymi 29,5 mln Polaków? Czy pan to w ogóle jako prezes urzędu… jako urząd sprawdzaliście?

Powiem panu, dlaczego pytam. Bo mamy na stronie Urzędu Ochrony Danych Osobowych dumny artykuł z 22 grudnia 2023 r., że UODO nałożył 100 tys. zł kary za ujawnienie danych na temat zdrowia – na ministra zdrowia – za ujawnienie danych o stanie zdrowia jednej osoby. A pan miał dane 29,5 mln Polaków i dziwnym trafem prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych nie powiedział publicznie ani razu – a przynajmniej nie znalazłem, jeżeli jestem w błędzie, to proszę mnie wyprostować – że cokolwiek nastąpiło w sposób nieprawidłowy albo może prawidłowy, skontrolowany przy przekazaniu tych danych osobowych.

Bo Urząd Ochrony Danych Osobowych czeka, żeby ukarać przedsiębiorców, czeka, żeby ukarać inne podmioty za naruszenie chociaż malutkiej kwestii w zakresie danych osobowych, a największe przekazanie i udostępnienie danych osobowych bez podstawy prawnej pominął w swojej działalności. I do tego zmierzam.

Jakie czynności pan podejmował w celu ochrony 29,5 mln obywateli przed nieprawidłowym sposobem postępowania z ich danymi osobowymi?

Świadek Jan Nowak:
Postaram się to… Postaram się panu to wyjaśnić, bo pomieszane zostały pewne sprawy. Mianowicie w sprawie, o której pan wspomniał, gdzie jednej osoby dane zostały… (niesłyszalne) Ale przede wszystkim – i tu wkraczamy – były to dane wrażliwe. I…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Przerwę. A dane, które były udostępnione w rejestrze wyborców, nie są danymi wrażliwymi?

Świadek Jan Nowak:
Zaraz, zaraz, jeżeli pan mi pozwoli, bo to nie mieszajmy tych spraw. To nie były dane wrażliwe. To nie były… Tamte dane nie były… Natomiast tu były ewidentnie dane wrażliwe dotyczące stanu zdrowia. I takie rzeczy się nie powinny pokazać. I podmiot słusznie został ukarany. Ale dlaczego? Dlatego że tu pokrzywdzona została konkretna osoba.

Natomiast jeżeli teraz mówimy o sprawie przekazania danych przez pocztę dla… przez cyfryzację do poczty, to ja rozumiem, że jeżeli sąd orzekł w tej chwili, że to się stało bezprawnie, to było bezprawnie. Obywatele mogą się czuć pokrzywdzeni, dlatego że ich dane bezprawnie przez dwa tygodnie przebywały na serwerach – bo to mniej więcej tyle było – na serwerach Poczty Polskiej. Ale jednocześnie nie wyciekły żadne dane. Pod tym względem nie doszło do wycieków. Nie doszło…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli jest w porządku, bo żadne dane nie wyciekły. To, że były przekazane, nie było podstawy prawnej…

Świadek Jan Nowak:
Nie, nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…to jest OK, ale to, że nie wyciekły, to jest w porządku.

Świadek Jan Nowak:
Ale pan nie posłuchał. Ja powiedziałem, że to było złamanie – jeżeli to sąd orzeka dziś, że było złamanie, było złamaniem prawa. I obywatele mają czuć poczucie… prawo do poczucia dyskomfortu, że ich dane były nieprawnie przechowywane – jak powiedziałem – przez dwa tygodnie na serwerach poczty. To jest materialna szkoda, jaka się dla nich stała.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I jakie konsekwencje spotkały z tego tytułu administratora danych osobowych, który w sposób niewłaściwy przetwarzał czy wykorzystywał dane osobowe?

Świadek Jan Nowak:
Nie wiem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale pan był prezesem Urzędu Ochrony Danych Osobowych, to jak pan nie wie?

Świadek Jan Nowak:
Dlaczego ja mam wiedzieć jako urząd? Jest administrator…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kto ma to skontrolować? Ja to miałem skontrolować jako ówczesny burmistrz Ustrzyk Dolnych czy jako obywatel? Kto miał narzędzia w ręku jak nie prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, żeby to sprawdzić? Kto miał te narzędzia? Niech pan mi powie.

Świadek Jan Nowak:
Ale co sprawdzić?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W jaki sposób te dane zostały wykorzystane. Czy pan jakąkolwiek kontrolę przeprowadził?

Świadek Jan Nowak:
Przecież wybory się nie odbyły, więc dane zostały na serwerach.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale skąd pan to wie, że zostały na serwerach?

Świadek Jan Nowak:
Wyobraźnia mi na to pozwala.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy pan wie, kto w Poczcie Polskiej te dane miał do dyspozycji? Bo ja wczoraj, jak słuchałem dyrektora Pionu Informatyki, to on powiedział tak – że pojechał po dane do Ministerstwa Cyfryzacji, przywiózł te dane, przekazał IOD – cytując, czyli inspektorowi ochrony danych osobowych Poczty Polskiej – w kopercie, a potem już te dane znalazły się na serwerze. Czy pan wie, czy w toku od otworzenia koperty, przełożenia tych danych na serwer nie nastąpiło jakkolwiek naruszenie przepisów ochrony danych osobowych?

Świadek Jan Nowak:
Nie wiem. Dowiaduję się od pana.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A sprawdził pan? Ale ja też nie wiem. Ale nie ja to miałem sprawdzać. Tylko pan miał to sprawdzać.

Świadek Jan Nowak:
Ale ja dowiaduję się teraz. Jeżeli wpłynie do nas w tej sprawie skarga…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A, czyli nie było skargi, to nie było chęci i zainteresowania. Czyli pan jako organ administracji publicznej, który miał stać na straży obywateli przed nieprawidłowym wykorzystaniem ich danych osobowych, po prostu się nie zainteresował, bo nie było skargi. Jakby była skarga, toby pan się zainteresował.

Świadek Jan Nowak:
Nie wyobrażam sobie…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja takie wnioski wyciągam.

Świadek Jan Nowak:
…jak prezes może się interesować milionami Polaków, krzywdą wszystkich i tak dalej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja też sobie nie wyobrażam. Ja też sobie nie wyobrażam, jak prezes może się nie interesować danymi Polaków. A czyje interesy pan reprezentował jak nie milionów Polaków?

Świadek Jan Nowak:
Tak, interesowałem, w związku z czym moje działania są ściśle określone.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
No tak. Pan opisał działania.

Świadek Jan Nowak:
Czyli jest cały… lista… (niezrozumiałe) 

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Skargi, które były anonimowe…

Świadek Jan Nowak:
Ja mam… Moje…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…to państwo daliście ad acta. A pozostałe – sąd niektóre utrzymał i tak dalej.

Świadek Jan Nowak:
Nie, proszę pana. Moje… Działalność prezesa jest określona przez rozporządzenie ogólne i… Zaczynając od zadań edukacyjnych, potem poprzez zadania… odpowiedzi na skargi, poprzez zadania legislacyjne, panie pośle, panie przewodniczący, gdzie ten urząd dla Sejmu bardzo, ale to bardzo dużo pracy…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Szacunek za pracę. Natomiast proszę świadka…

Świadek Jan Nowak:
I pomijając… Następne, naruszenia, wreszcie kontrole i tak dalej…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I pytam się, gdzie były te kontrole?

Świadek Jan Nowak:
Cały ten diapazon działań tych, ten cały ogrom działań, które są… (niezrozumiałe), pan dziś na tej Komisji sprowadza do tego, że prezes nic nie robi, niczym się nie zajmuje i go nic nie interesuje.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie, nie. Panie prezesie, żeby była jasność…

Świadek Jan Nowak:
To ja się z tym nie zgadzam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…doceniam pracę wszystkich urzędników urzędu, Urzędu Ochrony Danych Osobowych…

Świadek Jan Nowak:
Poza mną.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…i wszystkich inspektorów ochrony danych osobowych, bo to jest bardzo trudna i niewdzięczna praca. Nikt tej funkcji w każdym urzędzie nie chce pełnić. Proszę mi wierzyć, że największą karą dla pracownika w każdym urzędzie w Polsce jest bycie inspektorem ochrony danych osobowych. Tak jest niestety w Polsce.

Druga rzecz – nie kwestionuję tego, co robi urząd, tylko pytam, co zrobił urząd kierowany przez pana w przypadku największego w historii Polski nieuprawnionego, niezgodnego z prawem, jak podają wyroki, udostępnienia danych osobowych obywateli. O to tylko zapytałem. Ale już więcej nie pytam. Już ostatnie pytanie. Zupełnie.

Świadek Jan Nowak:
Odpowiedź jest jedna: postąpił w zgodzie z prawem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Sądy oceniają.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To ja panu powiem. Czy zna pan wyrok Sądu Okręgowego w Warszawie, gdzie jeden z obywateli – wyrok jest z 16 maja 2023 r. – jeden z obywateli pozwał o ochronę dóbr osobistych Skarb Państwa, ministra cyfryzacji właśnie o udostępnienie danych osobowych. I wie pan, co w tym wyroku czytamy w uzasadnieniu?

„Wbrew twierdzeniom pozwanego powód udowodnił, że jego dane osobowe zostały przekazane Poczcie Polskiej przez ministra cyfryzacji. Powód w dniu 10 maja był pełnoletni, miał obywatelstwo polskie, miejsce zamieszkania w Polsce, przysługiwało mu zatem czynne prawo wyborcze. Wniosek Poczty Polskiej o udostępnienie danych osobowo-adresowych obejmował wszystkich obywateli spełniających powyższe kryteria, a zatem również powoda. Działanie ministra cyfryzacji było bezprawne, albowiem Poczta Polska nie była i nie jest podmiotem uprawnionym do przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z art. 157 § 1 Kodeksu wyborczego to Państwowa Komisja Wyborcza jest stałym, najwyższym organem właściwym w sprawach przeprowadzania wyborów i referendów”. I tak dalej z uzasadnienia.

Wie pan, po co to czytam? Bo pan mówi, że nie prowadziliście żadnych czynności kontrolnych tego całego procesu, dlatego że nikt nie zgłosił. Bo obywatele poszli do sądu i w sądzie udowodnili, że to przekazanie danych było pozbawione prawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Buda.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie prezesie, ja chciałem pana przeprosić za te pytania…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oczywiście.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…i za brak wiedzy. Nie każdy był pełnomocnikiem do spraw ochrony danych osobowych, inspektorem. Ja byłem 7 lat i jakby mnie tego tłumaczyć nie trzeba. Każdy wie, kto to jest administrator, każdy wie, kto to jest prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, jakie są kompetencje. Natomiast stopień tutaj tych pytań i niepowagi był przekraczający taką średnią wiedzę na ten temat.

Oczywistym jest, że to administrator ponosi odpowiedzialność za ochronę danych osobowych, a urząd ma funkcję kontrolną. Kontrolną. Podejmuje decyzję w momencie kontrolnym. Z chwilą udostępnienia danych osobowych przez Ministerstwo Cyfryzacji, które było administratorem, administratorem tych danych również staje się i pełni te obowiązki również Poczta Polska. I z ustawy wynikają obowiązki w tym zakresie. Dane wrażliwe, dane zwykłe, podział – to jest zupełnie jasne.

Dzisiaj można relatywizować historię, można dzisiaj mówić „a ja nie mówiłem” albo „trzeba było zrobić inaczej” – w sytuacji, w której wyroki, postanowienia, orzeczenia pojawiają się teraz czy jakiś czas po tym okresie, czyli po pandemii, po tych decyzjach. I wielokrotnie jest tak, że decyzje organów administracji są uchylane i ciężko dziwić się, że jakiś procent tych decyzji rzeczywiście jest podważanych, uchylanych, kwestionowanych przez sądy, przez sądy administracyjne, powszechne. To jest po prostu praktyka administracyjna. Zakłada się tego rodzaju statystykę, że ileś decyzji jest po prostu uchylanych.

I na moment podejmowania decyzji przez prezesa w tej sprawie nie było żadnych powodów twierdzić, że już wówczas ta decyzja z pewnością będzie uchylona. Bo to nie urząd weryfikuje decyzje administracyjne.

Panie prezesie, ja oczywiście pana nie będę pytał o te bzdury, które tutaj padały wcześniej, bo jasna jest państwa, pana rola w tej sprawie. Nie uczestniczył pan w wyborach, nie… (niezrozumiałe) w decyzji. Miał pan wpadkowo postępowanie w przedmiocie udostępnienia danych. Wydał pan decyzję, która podlegała zaskarżeniu, sąd wydał decyzję. Normalna procedura, tylko niemądry może się dziwić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Ja tylko chciałem poprawić, że chyba pan brał udział w wyborach, bo pan był radnym PiS przez wiele lat. Dobrze? Zgadza się?

Świadek Jan Nowak:
Tak, ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
OK. Tylko to chciałem ustalić, bo…

Świadek Jan Nowak:
Ale to nie ma nic do rzeczy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, oczywiście. Tylko do wypowiedzi pana posła Budy.

Dobrze. Pani poseł Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan mógłby powiedzieć może – ja tak co do zasady nie mam innych pytań – do kogo obywatele w Polsce składają skargi, jak dojdzie do naruszenia ochrony danych osobowych?

Świadek Jan Nowak:
Do Urzędu Ochrony Danych Osobowych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Do prezesa, tak? To jest organ nadzoru w państwie.

Świadek Jan Nowak:
Jest organem. Tak, tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A jakie sankcje grożą za naruszenie przepisów o ochronie danych osobowych?

Świadek Jan Nowak:
No to różne. Odpowiem na to, że bardzo różne sankcje.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jaka na przykład jest maksymalna kara pieniężna za naruszenie przepisów?

Świadek Jan Nowak:
Maksymalnej kary nikt w Polsce nie nałożył i nie nałoży. Maksymalne, które są w Polsce obecnie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Ja pytam o przepisy.

Świadek Jan Nowak:
Przepisy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mhm.

Świadek Jan Nowak:
To jest…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan był tym organem nadzorującym. Zapytałam, do kogo obywatel składa skargę w takiej sytuacji – do pana ustawowo. I pan był… Był już na całe szczęście…

Świadek Jan Nowak:
W myśl RODO maksymalną karą chyba jest… Nie chcę oszukać, ale 13 mln euro czy coś takiego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie. A z jakich przepisów to wynika?

Świadek Jan Nowak:
Z RODO.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A od kiedy obowiązuje w Polsce ta ustawa?

Świadek Jan Nowak:
Albo można jeszcze więcej – albo połową obrotów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Też nie. A od kiedy obowiązuje w Polsce ta ustawa, o której pan mówi, o RODO? Przepisy o RODO. Od kiedy?

Świadek Jan Nowak:
Przepisy RODO od osiemnastego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie zdążył pan przeczytać?

Świadek Jan Nowak:
Od osiemnastego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jest 2024 r.

Kiedy pan przestał byś prezesem?

Świadek Jan Nowak:
Kiedy przestałem być prezesem, czy kiedy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kiedy pan przestał być prezesem? I kiedy pan zaczął?

Świadek Jan Nowak:
Czy kiedy zacząłem?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kiedy zaczął pan i kiedy pan przestał?

Świadek Jan Nowak:
Zacząłem… To było w 2019 r., nie pamiętam dokładnie daty. A przestałem 28 stycznia tego roku.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To ile lat?

Świadek Jan Nowak:
No cztery ponad.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
(niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wiem. I nie mogę się nadziwić.

I właśnie dlatego nie mam do pana pytań. Powiem panu dlaczego. Bo ja nie mogę wyjść z szoku, że pan był prezesem tego urzędu, bo pan kompletnie nie zna żadnych przepisów. Problem polega na tym, że pan nawet pytań nie rozumie, a nie rozumie pan pytań dlatego, że pan nie rozumie materii, w której my się poruszamy. Ja mam prawo jej nie rozumieć, musiałam się przygotować rzetelnie, żeby zadać panu pytania. Ale nie będę ich zadawała, bo problem polega na tym, że pan w ogóle nie rozumie, o czym my do pana mówimy. Nie zna pan przepisów. Jakieś takie pierwsze z brzegu zadałam panu pytanie, na które każdy inspektor musi znać odpowiedź. Pan nie zna przepisów ani tej ustawy, ani pewnie żadnych innych aktów. Pan był po prostu politycznym nominatem.

Ale powiem panu, że nawet jak jest się politycznym nominatem, to wypada przez  3–6 miesięcy po powołaniu nauczyć się czegokolwiek. Przecież pan w ogóle nie wie, za co pan odpowiadał. Pan jest w ogóle zdziwiony, że pan tutaj jest. Pan nie rozumie treści pytań.

Ja nie mam do pana pytań. To jest po prostu największa żenada, jaka na tej Komisji się odbyła, odkąd ta Komisja zaczęła działać. Czegoś takiego jeszcze nie było.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie prezesie, najwyższą karę…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę nie obrażać świadków… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie prezesie, najwyższa kara, jaką może UODO nałożyć, to jest 20 mln euro. 20 mln euro.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…członków Komisji… (niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie możecie już iść jak pan Czarnek?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie wiem, czy panu się pomyliło, czy wzrosło, ale UODO może nałożyć maksymalnie do 20 mln euro. Nie wiem, czy to panu się jeszcze w życiu przyda, ale…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jakbym panu zadała pięć pytań takich podstawowych o rzeczy z ustawy, pan by nie wiedział. Nie jest eleganckie się nad panem pastwić, dlatego nie zadam panu żadnego pytania. Bo każde w efekcie doprowadzałoby do tego, żeby opinia publiczna zrozumiała, że pan kompletnie nie wie nic.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nic w zakresie tego, czym się pan zajmował jako prezes.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pięć lat to długi czas.

Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
W sumie też się trochę zastanawiam nad tym, czy zadawać jakieś pytania. Więc jeśli nie było żadnych kontroli, to nie wiem, czy ma pan jakąś wiedzę większą tutaj na ten temat. Ale spróbuję.

Czy uważa pan, że wybory korespondencyjne były w ogóle wykonalne i czy mogłyby się odbyć bez naruszenia danych osobowych?

Świadek Jan Nowak:
Wybory musiały się odbyć bez naruszenia danych osobowych. A czy były wykonalne w ogóle – na ten temat się nie wypowiem, bo nie zajmowałem się wyborami.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy miał pan wiedzę co do tego, w jaki sposób miała powstać ostateczna baza korespondencyjna wyborców? No bo taka musiała powstać, jeśli miałaby być…

Świadek Jan Nowak:
Nie miałem takiej wiedzy.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…wysyłka pakietów wyborczych.

Czy był pan pewien… No, czyli jeśli nie ma pan wiedzy, to nie ma pan wiedzy co do tego, w jaki sposób można by taką bazę stworzyć. Na bazie bazy PESEL czy też bazy udostępnionej przez włodarzy gminm, w jaki sposób ona będzie tworzona. Czy miał pan wiedzę, że w ogóle ona będzie tworzona – taka baza?

Świadek Jan Nowak:
Nikt z nami nie dyskutował tego problemu… (niezrozumiałe)

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy pan się może domyślał? No bo pan wiedział, że będą wybory i są one w trybie korespondencyjnym. Czy miał pan w ogóle tę wiedzę, że jest dyskusja ogólnopolska na temat wyborów korespondencyjnych?

Świadek Jan Nowak:
Technicznych tych spraw nie znałem i nie rozpatrywałem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I nie próbował pan sobie wyobrazić, że będzie tworzona taka baza i że należałoby objąć ją jakąś kontrolą, nadzorem?

Świadek Jan Nowak:
Jeżeli… Ja nie wiem… Będę musiał jeszcze raz powiedzieć. Jeżeli jakiś podmiot tworzy bazy szczególne, tworzy zwłaszcza nowe bazy, to on… obowiązek… (niezrozumiałe)

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja sobie zdaję z tego sprawę, jakie są obowiązki administratora. Naprawdę bardzo proszę się tym nie zasłaniać. Ja mówię o sytuacji nadzwyczajnej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, tylko jedna rzecz.

Czy pan może się skupić na pytaniach i odpowiadać na pytania? Nie mówić tego, co pan wie, tylko odpowiadać na pytania. Bo wszyscy odnosimy wrażenie jakby, że pan próbuje powiedzieć to, co pan wie, a nie to, co pan powinien powiedzieć, odpowiadając na pytania. Niech pan się skupi, bardzo pana proszę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja naprawdę nie pytam o tworzenie bazy danych w małej firmie rodzinnej, która się zajmuje na przykład wysyłką mebli czy tam czegokolwiek. To nie jest sytuacja, w której pan ma kontrolę, musi kontrolować każdą firmę. Ale niestety wielu przedsiębiorców się właśnie z tym mierzy – z kontrolami tego typu i musi płacić za to kary. Natomiast jeśli sytuacja była taka, kiedy powszechnie było wiadome, że będą przeprowadzone wybory korespondencyjne, że będzie trzeba wysłać pakiety wyborcze do każdego wyborcy – jeden i tylko jeden pakiet – że będzie trzeba ustalić, gdzie każdy z tych wyborców przebywa, na tyle, żeby mógł odebrać tenże pakiet, to panu się nie… Nie wyobrażał pan sobie sytuacji, że należałoby taki proces, proces tworzenia takiej bazy, skontrolować?

Świadek Jan Nowak:
Po pierwsze taka baza nie istniała. Po drugie, nie było powodów do kontroli takiej bazy. A po trzecie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jeśli nie istniała, to w jaki sposób miały dotrzeć te pakiety do wyborców?

Świadek Jan Nowak:
Ale to nie był problem, na litość boską, Urzędu Ochrony Danych Osobowych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Na litość boską był.

Świadek Jan Nowak:
No nie. Urząd…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Przepraszam bardzo, no jednak mimo wszystko musiała zostać stworzona baza adresowa.

Poczta Polska – ja wierzę w to, że miała szansę na to, aby… jako… Kwestia sama doręczenia to nie był największy problem. Największy problem był w tym, żeby ustalić, gdzie przebywają konkretni wyborcy. Wszyscy, którzy są uprawnieni do tego, aby głosować, aby otrzymali jeden i tylko jeden pakiet wyborczy. Taka baza była konieczna Poczcie Polskiej. I Poczta Polska próbowała takie bazy danych pozyskać, próbowała je kleić, prawdopodobnie z bazy PESEL, prawdopodobnie z danych, które otrzymała od włodarzy gmin. Jak wiemy, nie wszyscy przekazali takowe dane. Bo to jest też pytanie, czy w ogóle UODO kontrolowało to, w jaki sposób te dane są przekazywane? W jaki sposób? Czy są zachowane procedury bezpieczeństwa? Czy są to dane zaszyfrowane? W jaki sposób w ogóle jest procedura przekazywania na przykład haseł do tychże danych? Czy w ogóle te wszystkie rzeczy były kontrolowane przez UODO?

Świadek Jan Nowak:
Nie, nie były kontrolowane, bo też i fizycznie nie mógł być taki proces prowadzony. Dlatego że, panie pośle, każdy urząd działa na podstawie prawa i wykonuje tylko to, do czego jest zobligowany, do czego jest prawnie zobligowany. A na litość boską, jeszcze raz powiem, Urząd Ochrony Danych Osobowych nie zajmował się tą organizacją. Nie jego dotyczyły te problemy. Te problemy miały zostać rozwiązane przez Pocztę Polską jako administratora już w tym momencie tych danych. I one miały zostać rozwiązane należycie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Ja mam nadzieję, że…

Świadek Jan Nowak:
Nie ma takich praktyk…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…słuchają tego różnego rodzaju przedsiębiorcy, osoby, administratorzy danych osobowych i będą wiedzieli, że są równi i równiejsi. Jak widać, okazuje się, że w sytuacji tak bardzo poważnej bazy danych, jaką jest baza danych wszystkich wyborców, wszystkich uprawnionych do głosowania… jest poza kontrolą UODO, natomiast pojedyncze różnego rodzaju przetwarzania danych, jak widać, potrafią być też bardzo surowo karane przez UODO. Wiemy to doskonale, więc naprawdę…

Ja nie mam więcej pytań, bo nie wiem, o co więcej pytać.

Świadek Jan Nowak:
Ja chcę tylko dodać, że gdybyśmy pozyskali informacje, że w tym zakresie dzieje się coś nieprawidłowego, natychmiast wysłalibyśmy kontrolę i kontrolowane byłoby to. Ale nie możemy…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Przecież to jest farsa, naprawdę.

Świadek Jan Nowak:
Nie możemy kontrolować na bieżąco procesów pewnych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Farsa.

Świadek Jan Nowak:
Nie, nie da się.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jakby pan był dzisiaj dalej prezesem, to dzisiaj by pan w końcu wysłał tę kontrole po tych czterech latach czy nie?

Świadek Jan Nowak:
Do kogo?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A, nie, nie mam więcej pytań.

Pan nie rozumie, po co został pan tu wezwany i kto komu przekazał te dane?

Świadek Jan Nowak:
Ale przecież te dane… Panie przewodniczący, z tymi danymi nic się nie stało, one wróciły. Aha, może nie powiedziałem tego.

Szanowni państwo, interesowałem się tą sprawą i oczywiście w dniach 15 maja  do 22 maja poczta trwale wykasowała wszystkie te dane, które pozyskała od… Tak że kontrolowaliśmy tę sprawę. To nie jest tak, że myśmy się nie przyglądali.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Świadek Jan Nowak:
W tej materii była to kontrola i oczywiście poczta… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wystąpimy o tę kontrolę oczywiście.

Dobrze. Pani poseł Agnieszka Kłopotek, proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Też mam kilka pytań, krótkich, mam nadzieję.

Proszę mi w takim razie powiedzieć, skoro zaczęliśmy mówić na temat tych danych, czy ma pan wiedzę, jak długo one były przechowywane – jeszcze raz chciałam zapytać – w Poczcie Polskiej?

Świadek Jan Nowak:
A więc tak. Przekazane zostały gdzieś koło dwudziestego, jak mówiliśmy tutaj. Ja nie mam takiej precyzyjnej wiedzy. Ja nie mam takiej wiedzy – koło 20 kwietnia. No a jak wiemy, w maju była decyzja o tym, że wybory się nie odbędą, i praktycznie od 15 maja do dwudziestego drugiego… Mam podane tak, że to wykasowanie trwałe – tych danych – nastąpiło od 15 maja do 22 maja, czyli najbardziej licząc, to do 22 maja. I licząc ten kwiecień – koło miesiąca.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy ma pan taką informację, że one zostały usunięte na trwale? Na piśmie czy ustnie pan dostał taką informację?

Świadek Jan Nowak:
Dostałem na piśmie, ale nie dysponuję nią.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
I to Poczta Polska, tak? Przekazała taką informację, że zostały trwale usunięte?

Świadek Jan Nowak:
Tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
OK. Proszę mi powiedzieć…

Świadek Jan Nowak:
I to miało nastąpić zgodnie z procedurami, z protokołami, w porozumieniu z cyfryzacją.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Z Ministerstwem Cyfryzacji, tak?

Świadek Jan Nowak:
Tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ile osób jest zatrudnionych w urzędzie?

Świadek Jan Nowak:
260.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Sporo. To są jakieś piony? Jak wygląda mniej więcej struktura organizacyjna?

Świadek Jan Nowak:
Piony. Jest Pion Legislacji, czyli współpracy z… Jest Pion Skarg.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A takie kontrole właśnie, które się odbywają, to przez Pion Skarg?

Świadek Jan Nowak:
Nie. To jest Pion Kontroli i Naruszeń.

No co dalej? Pion Administracyjny, Pion Do Spraw Komunikacji Społecznej.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ponad 200 osób, tak? A czy może pan powiedzieć, jaka była w czasie, kiedy pan był prezesem, średnia pensja, średnie wynagrodzenie pracownika urzędu?

Świadek Jan Nowak:
Tego nie mogę powiedzieć, bo nie pamiętam.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A może pan powiedzieć, jakie było pana wynagrodzenie? Czy to jest…

Świadek Jan Nowak:
Powiedziałem 13 mln, wyszło, że 20 mln, i wyszła wielka afera, a przecież takich kar nikt w Polsce nie nakłada, więc… To regularnie jest podnoszone. No więc wolę zasłonić się niepamięcią, bo nie pamiętam precyzyjnie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A jeżeli to jest informacja jawna – myślę, że tak – czy możemy się dowiedzieć, jakie były pana zarobki jako prezesa? Mniej więcej, miesięcznie.

Świadek Jan Nowak:
Ciężka odpowiedź, bo ja nie wiem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję, nie mam więcej pytań.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To ile pan zarabiał?

Świadek Jan Nowak:
Proszę panią, wpływały mi na konto. Nie liczyłem, nie sprawdzałem. Myślę, że tyle, ile powinienem zarabiać. To znaczy miałem zaufanie do księgowości.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A umowę o pracę… (niesłyszalne)

Świadek Jan Nowak:
Tak. Ale nie pamiętam umowy o pracę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan pamięta, kto pana powołał?

Poczekaj. Czy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
(niesłyszalne)

Świadek Jan Nowak:
Nie odpowiem pani precyzyjnie. Autentycznie odpowiem pani, że nie pamiętam, ile dokładnie. A pomylę się o 1000 zł i państwo mnie zrobicie tutaj…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dobrze. Nie, oczywiście. Jak pan nie pamięta, to niech pan już nie odpowiada.

A pamięta pan może, kto pana powołał?

Świadek Jan Nowak:
Sejm.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, kto z państwa jeszcze chciałby zadać pytanie? Tak? Pan poseł Krystian teraz. Proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję.

Z tego pseudoprzesłuchania, które do tej pory ma miejsce, mam… Znaczy, to jest moja ocena – pseudoprzesłuchanie. Bo państwo celowo próbujecie ośmieszać świadka.

Natomiast proszę mi powiedzieć, czy Urząd Ochrony Danych Osobowych jest instytucją śledczą? Pan stał na czele instytucji śledczej?

Świadek Jan Nowak:
Nie, nie miałem takich uprawnień. Nie mogłem w związku z tym nadzorować, śledzić na bieżąco działań. Tak sobie, jak niektórzy państwo wyobrażacie, że na tym polega…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bo właśnie wcześniej, do południa, usłyszeliśmy od byłego ministra cyfryzacji, że rocznie do ministerstwa wpływało kilkaset tysięcy wniosków o zgodę na udostępnienie danych osobowych. Tych danych osobowych jednostkowo, jeśli chodzi o samą ilość danych, udostępniane były miliony sztuk, tak?

W związku z tym państwo, jak rozumiem, nie śledziliście i nie mieliście ani w obowiązku, ani taka nie była istota funkcjonowania pana instytucji czy instytucji, którą pan kierował, że każda z udostępnionych danych miała być przez pana instytucję „śledzona”, w cudzysłowie, czy została przez administratora tej danej, który uzyskał zgodę, wykorzystana zgodnie z, tylko państwo zareagowaliście na ewentualne skargi, które wpływały do państwa. Czy to jest dobry tok rozumowania?

Świadek Jan Nowak:
Tak. Dlatego że to po prostu by było niemożliwe, inne działanie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Rozumiem. Pytałem wcześniej, ponieważ bardzo ważny i istotny dla mnie jest fakt… Ponieważ często Poczta Polska jest mylona z firmą prywatną, chociaż jest spółką Skarbu Państwa, jest firmą państwową. I pytałem w tym kontekście, czy były jakiekolwiek nieprawidłowości wcześniej. Bo wiemy już też z toku przesłuchań, że Poczta Polska wielokrotnie przetwarzała dane osobowe obywateli i że miała dostęp do danych osobowych.

Przekazanie i administrowanie tymi danymi w kontekście wyborów korespondencyjnych nie było niczym nowym, ponieważ na podstawie choćby kwestii rozliczania i kontrolowania opłaty abonamentowej radia i telewizji – również na podstawie tej ustawy to robiła, choćby tylko na tym przykładzie. Czy pan jako prezes UODO miał kiedykolwiek informacje związane z nieprawidłowym przetwarzaniem danych osobowych przez Pocztę Polską?

Świadek Jan Nowak:
Nigdy.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nigdy pan nie miał takich informacji. To jest bardzo ważna kwestia.

Tutaj też padła taka informacja, że każdy urząd szczególnie dba o to, aby prawidłowo administrować danymi osobowymi. Pełna zgoda, ponieważ każdy szef urzędu musi administrować danymi, co do których ma prawo zgodnie z ustawą. Jeśli nie, może podlegać kontroli, ewentualności sankcji, o których tutaj mówimy.

Proszę mi powiedzieć – i chcę, żeby to też wybrzmiało – jeśli administrator tych danych nie rozporządza tymi danymi w zgodzie z prawem, mogą go spotkać sankcje, tak?

Świadek Jan Nowak:
Tak.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Kto decyduje o tych sankcjach?

Świadek Jan Nowak:
Urząd.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Urząd. A urząd podejmuje tę kontrolę na wniosek lub…

Świadek Jan Nowak:
Lub w związku z informacją podjętą ogólnie. To znaczy czasem jest problem…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli państwo nie przeprowadzacie śledztw?

Świadek Jan Nowak:
Nie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
No bo nie… Do tej pory możemy odnieść takie wrażenie, że państwo, że pan jest szefem instytucji śledczej, która śledzi tylko, kto aby czasem nieprawidłowo posługuje się danymi osobowymi, co do których uzyskał zgodę.

Świadek Jan Nowak:
Szanowny panie pośle, urząd podejmuje działania, czasami bardzo ostro i czasami w trybie natychmiastowym, w zależności od sytuacji, jaka się dzieje. Kiedy departament komunikacji społecznej przychodzi z informacją, że właśnie gdzieś jest informacja prasowa czy internetowo to się dzieje, że dzieje się coś bardzo źle, to my w tym momencie wkraczamy sami z siebie. Natychmiast wysyłamy kontrolę, natychmiast angażujemy się w tę sprawę, w zależności od tego, jak poważny jest ten wyciek, jak poważne są zdarzenia. A są poważne zdarzenia.

Natomiast w innym przypadku przychodzą do nas skargi. I wtedy w zależności od też… od wagi skargi najpierw sprawdzamy to telefonicznie, najpierw domagamy się przesłania odpowiednich dokumentów. Ale jeżeli to nie wystarcza, również jedzie kontrola, i to do różnych, odległych skrawków Polski, choć budżet ogranicza takie możliwości. Ale tak to działa. I działa to w ten sposób.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dobrze. Proszę mi jeszcze powiedzieć taką kwestię. Przyjmijmy, że jeśli chodzi o jednostkowe dane osobowe, tych danych udostępnia się kilkadziesiąt, kilkaset milionów w ciągu roku. To są różne dane w różnych sytuacjach administracyjnych, komorniczych i innych kwestiach.

Jeślibyśmy przyjęli taką przykładową, hipotetyczną wielkość, że – powiedzmy – miesięcznie tych danych jest udostępnianych 5 mln, 2 mln, 3 mln, jakkolwiek, powiedzmy, że jest to 2 mln danych osobowych udostępnianych, to ile według pana wiedzy i doświadczenia jest nieprawidłowości procentowo w tej liczbie? Ile to może być? 10%, 5%, 1%, 0,1%?

Świadek Jan Nowak:
Nie, 10% to jest bardzo dużo, to jest za dużo. Myślę, w okolicach może być… Ale to bardzo ciężkie jest.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak hipotetycznie, rozumiem.

Świadek Jan Nowak:
Ale bardzo hipotetyczne – w okolicach 2–3%.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli to jest jakiś taki ułamek tak naprawdę całej ogromnej…

Świadek Jan Nowak:
Taki ułamek, dlatego że generalnie też nasza praca nad tym, żeby uświadamiać społeczeństwo i tak dalej… Przecież prace nasze edukacyjne i tak dalej, i tak dalej. Jest szereg… praw prowadzonych, które my tutaj robimy.

Co do spraw podejmowanych wcześniej, związanych z decyzją naszą i z wyrokiem, szanowni państwo, to, że sąd podejmuje inną decyzję niż nasza decyzja, czy sąd wyrokuje, wyrokiem prawomocnym unieważnia naszą decyzję, nie jest żadną nowością.

Powiem o gigantycznym wycieku na skalę Polską – 2,4 mln wyciekło danych obywateli polskich. Nie bardzo cieszyło się to zainteresowaniem dużym, a to była przecież potworna liczba. Nie przypominam sobie, żeby w Europie gdzieś to się w jakimś kraju zdarzyło. No i oczywiście urząd ukarał. Sąd wojewódzki jak najbardziej poparł i ukarał. I proszę sobie wyobrazić, naczelny sąd uchylił.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
No ale to jest bardzo normalna sytuacja.

Świadek Jan Nowak:
Ja tylko opowiadam, że to się dzieje.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
W tej samej sprawie wojewódzkie sądy administracyjne potrafią wydać zupełnie różne decyzje, różnego rodzaju wyroki.

Świadek Jan Nowak:
Ja nie powiem, żeby…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie mamy w Polsce prawa precedensu, w związku z tym dla mnie jako samorządowca i tego, który wydawał decyzje administracyjne, jest to… Nie jestem kompletnie zdziwiony tym, co pan mówi.

Świadek Jan Nowak:
Ja tylko chciałem to powiedzieć, że takie sytuacje się zdarzają i nie zawsze planujemy, że… Ja nie… Nie znaczy to, że w tak krytyczny sposób podchodzę do tego wyroku, który jest w tej chwili, który mamy w przypadku Poczty Polskiej. I dlatego ja uważałem przez długi okres czasu, że jest to spór administracyjny, spór sądowy, który się rozstrzygnął. I w tej chwili sytuacja jest, jaka jest. Dowiaduję się od pana przewodniczącego, że się toczy, jak rozumiem, sprawa prokuratorska. No to jeszcze nie mam wezwania, ale rozumiem, że mam się spodziewać i…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ja dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, proszę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Trochę nie bardzo wiem po tych pana zeznaniach do nas kierowanych, jak pana pytać i jak weryfikować te właściwie różne odpowiedzi, które pan zadawał na te same pytania kierowane przez różne osoby.

Powiedział nam pan, że nie pamięta pan – nie czytał pan być może – własnej umowy o pracę, niekoniecznie pan pamięta, jakie miał pan zarobki, ale pamięta pana księgowa i ma pan do niej duże zaufanie. I że właściwie to nie robił pan żadnych kontroli – nie ma pan do tego czy tamtego uprawnień, tym czy tamtym się pan nie interesował.

Więc ja panu przypomnę, że prezes UODO, które w maju 2018 r. zastąpiło GIODO, czyli generalnego inspektora danych osobowych… czym się zajmuje. Jest głównym i niezależnym organem państwa dbającym, aby przetwarzanie danych osobowych odbywało się zgodnie z określonymi zasadami prawa. Do pana zadań należało między innymi monitorowanie i egzekwowanie przepisów RODO, doradztwo parlamentowi i rządowi, upowszechnianie w społeczeństwie wiedzy o ochronie danych osobowych, ryzyku oraz prawach związanych z tym przechowywaniem i przetwarzaniem, rozpatrywanie skarg, prowadzenie postępowań i kontroli, wydawanie decyzji oraz nakładanie kar za naruszenia przepisów RODO.

Kto powinien się obawiać kontroli UODO? Kontrole UODO przeprowadza się we wszystkich podmiotach przetwarzających dane osobowe, zarówno prywatnych, jak i sektora publicznego. Kontrole są przeprowadzane na skutek indywidualnych skarg lub pozyskanych przez UODO informacji. Mogą mieć charakter planowy lub doraźny.

I teraz, proszę pana, powiedział pan też przed chwilą w odpowiedzi na pytania pana posła, że może pan wszcząć kontrolę… mógł pan wszcząć kontrolę na podstawie nawet doniesień prasowych. Na pytania panów Jońskiego, Romowicza i Karnowskiego odpowiadał pan, że do państwa, kiedy pan sprawował funkcję prezesa, spłynęło mnóstwo skarg dotyczących danych obywateli, które zostały przekazane Poczcie Polskiej, czy miały zostać przekazane Poczcie Polskiej również później przez samorządowców.

To proszę mi powiedzieć, jak inżynier polonistce, dlaczego pan nie wszczął na podstawie tych skarg żadnej kontroli doraźnej, do której miał pan prawo, skoro może pan… mógł pan wszcząć taką kontrolę nawet na podstawie doniesień prasowych? Do pana wpływały skargi, a jednak pan nie wszczął takiej kontroli. Dlaczego?

Świadek Jan Nowak:
Proszę panią, ja nie wszcząłem nawet postępowania w tej sprawie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dlaczego?

Świadek Jan Nowak:
Dlatego że… Skoro stałem na stanowisku…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No stał pan na stanowisku, to wiemy.

Świadek Jan Nowak:
Nie, nie. Stałem na stanowisku… Miałem co innego na myśli, proszę panią.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Świadek Jan Nowak:
Stałem na stanowisku, że urząd… że Poczta Polska jest absolutnie w obowiązku prawnym do przetwarzania danych. Bo na takim stanowisku stałem od początku. To tłumaczyłem i panu przewodniczącemu i cały czas państwu mówię. To znaczy, że był spełniony obowiązek prawny, czyli to się działo legalnie. W związku z czym skargi na ten organ i na to przetwarzanie nie mogły być przeze mnie uwzględnione, dlatego że były to skargi na organ, który czynił w obowiązku prawnym. Oczywiście, jeżeli przyjmiemy inne założenia, jak teraz wyrok sądu inaczej zdecydował, no to nie. Ale wtedy…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dzisiaj by pan wszczął?

Świadek Jan Nowak:
Proszę?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dzisiaj by pan wszczął, gdyby był pan w takiej samej sytuacji?

Świadek Jan Nowak:
Dzisiaj, po wyroku sądu, no to są oczywiste. Bo to już nie miało…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale wówczas nie było dla pana oczywiste, bo nie było jeszcze wyroku sądu?

Świadek Jan Nowak:
Wcześniej nie, dlatego że uważałem, że w obrocie prawnym była ustawa 99, jak również…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
W pana obowiązkach jako prezesa UODO, które panu przeczytałam, nie ma ani słowa o tym, że wszczyna pan kontrole na skargi obywateli dopiero po tym, jak zapada wyrok sądu.

Świadek Jan Nowak:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tylko że wszczyna kontrolę, kiedy dostaje pan skargi. Ale nawet pan nie musi skarg dostawać, żeby wszczynać pan… żeby pan mógł wszcząć kontrolę wówczas.

Świadek Jan Nowak:
Ale kontrolę czego? Przecież to jest… Problem był prawny, problem był prawny. To nie jest tak, że jakaś instytucja prowadzi działalność. Państwo sobie oczywiście żarty robicie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No tak, bo się zastanawiamy, czy pan wie, czym się różnią dane wrażliwe od danych osobowych.

Ale dobrze.

Świadek Jan Nowak:
No bardzo dobrze wiem. Myślę, że dobrze wiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Proszę mi już nie tłumaczyć tego stanowiska prawnego. Bo to, że pan nie wszczął – my wyciągniemy z tego oczywiście wnioski w raporcie.

W pana oświadczeniu z dnia 24 kwietnia 2020 r. w sprawie pozyskiwania danych osobowych wyborców przez operatora pocztowego wskazał pan, że PKW jako najwyższy organ wyborczy zajęła stanowisko, zgodnie z którym istnieje podstawa prawna do udostępnienia danych operatorowi pocztowemu. Pan się cały czas na to powołuje. Czy przed wydaniem pańskiego oświadczenia konsultował je pan z pracownikami urzędu lub zlecał przygotowanie analiz prawnych?

Świadek Jan Nowak:
Zewnętrznych analiz nie zlecałem, natomiast absolutnie dyskutowałem i omawiałem ten problem z moimi współpracownikami wieloletnimi, znakomitymi prawnikami, wieloletnimi pracownikami urzędu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy wydane przez pana oświadczenie opierało się na stanowisku Państwowej Komisji Wyborczej? Czy ma pan jakiekolwiek pisemne… Bo pan mówi, że konsultował pan to. Czy ma pan jakieś…

Świadek Jan Nowak:
Tylko że nie mogę przeczytać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ma pan takie opinie?

Świadek Jan Nowak:
Jakie opinie?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Analizy prawne. Czy pan tylko rozmawiał ze swoimi wybitnymi kolegami pracującymi w urzędzie, w którym jest tylko dwieście parędziesiąt osób?

Świadek Jan Nowak:
Nie. Nie mam żadnych opinii prawnych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie zlecał pan żadnych analiz prawnych.

Świadek Jan Nowak:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli opierał się pan na stanowisku Państwowej Komisji Wyborczej czy pana współpracowników, z którymi pan rozmawiał w gabinecie?

Świadek Jan Nowak:
Opierałem się na samodzielnym… naszej pracy, czyli urzędu, dlatego że prezes urzędu pracuje przy pomocy urzędu. I to byli pracownicy wieloletni. Niektórzy z nich przepracowali ponad 20 lat w tym urzędzie. I to są wybitni moim zdaniem znawcy zagadnień ochrony danych osobowych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, że miał się pan, na kim oprzeć.

Świadek Jan Nowak:
I miałem się na czym… na kim oprzeć. Była to grupa tych ludzi plus ich współpracownicy. Tak że to było mocne oparcie. I moje stanowisko wynikało z tej dyskusji i z tej… z tych przemyśleń. Natomiast…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ich przemyśleń.

Świadek Jan Nowak:
Proszę?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ich przemyśleń.

Świadek Jan Nowak:
Ich przemyśleń, moich przemyśleń.

Proszę panią, ja jestem organem i ja ponoszę odpowiedzialność i to jest moja decyzja na koniec. I teraz okazało się, że poprzedniego dnia ukazało się stanowisko, które Państwowa Komisja Wyborcza wystosowała do komisarzy wyborczych. I okazało się, że to stanowisko jest zbieżne z tym… całkowicie zbieżne z tym, które myśmy wypracowali. Z tym że oczywiście komisja kierowała to do komisarzy wyborczych i mając na względzie wyłącznie proces wyborczy.

Natomiast nasze stanowisko prowadziło do tego, czy… do odpowiedzi, czy ten art. 99 i to nasze stanowisko wypełnia art. 6 ust. 1 lit. c RODO, w którym to RODO jest powiedziane, że jeżeli dany podmiot… dany administrator ma obowiązek prawny, to ma prawo przetwarzać te dane osobowe i nie pyta się obywateli, czy może ich dane przetwarzać. Tu nie ma przetwarzania tak zwanego za zgodą. Tu jest przetwarzanie administracyjne. I niejednokrotnie… I chcę powiedzieć, że niejednokrotnie poczta – wielokrotnie – przekazywała te dane, nie pytając obywateli. Przekazywała te dane… Znaczy, Ministerstwo Cyfryzacji pokazywało te dane poczcie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Panie prezesie, pytam o jedną, konkretną sytuację.

Informacja PKW z 25 kwietnia 2020 r. wyjaśniająca treść pisma PKW, które pan przywoływał w swoim stanowisku, cytuję: „W żadnej mierze nie miało charakteru rozstrzygnięcia Państwowej Komisji Wyborczej, dlatego też nie mogło zostać wydane w formie uchwały. Miało ono na celu wyłącznie poinformowanie o obowiązującej od 18 kwietnia 2020 r. regulacji zawartej w art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. W swym piśmie przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej wskazał jedynie wymogi formalnoprawne, jakie winien spełniać wniosek złożony w tym trybie”.

Czy pan się z tą informacją zapoznał?

Świadek Jan Nowak:
Nie. Pierwsze słyszę, którą pani… jak mi pani teraz przeczytała.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w świetle tego zacytowanego przeze mnie fragmentu uznać należy, że pańskie stanowisko zostało wydane w oparciu o błędne przekonanie?

Świadek Jan Nowak:
Ja nie uważam, że to stanowisko, które pani przeczytała, jest zgodne z tym, co słyszałem tu na Komisji. Dlatego że nie kto inny, tylko świadek pan sędzia Sylwester Marciniak mówił tu, że jego upoważnienia do tego, że jest przewodniczącym, odnoszą się wyłącznie do reprezentowania komisji. A to nie jest jego zdanie, tylko zdanie komisji.

I teraz ja pani powiem… przeczytam, jeżeli pani pozwoli, to moje pismo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Ale chce pan czytać o tym stanowisku PKW?

Świadek Jan Nowak:
Tak. I ono jest… Państwowa Komisja Wyborcza to nie jest sędzia Marciniak, to jest… Państwowa Komisja Wyborcza to wydała.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Ja nie mam więcej pytań. To nie ma najmniejszego sensu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To pan nie czyta może. Dziękuję serdecznie.

To został jeszcze pan poseł Wójcik. Rozumiem, że pan Czarnek na razie się nie odnalazł, tak? Nie ma. Rozumiem. Czyli pan poseł Wójcik kończy. Proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Widocznie ma ważne sprawy, panie przewodniczący. Jak pan wychodzi, to nie pytam się, gdzie pan idzie, bo mnie po prostu nie interesuje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak pan zauważył, bardzo często mnie nie ma na Komisji. No dobrze, niech pan kontynuuje.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Widzę, że często nie ma, i jakoś nie pytam pana o to.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę nie kłamać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja bym jeszcze… Przepraszam, panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę, że to, co powiedział przed chwileczką świadek, nijak się ma do tego, co powiedział pan Marciniak tutaj na Komisji, tak że to…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pani poseł sugeruje, że powinna się odbyć konfrontacja?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie, myślę, że to po prostu powinno być wpisane do protokołu, że to było niewłaściwe zacytowanie słów pana Marciniaka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oczywiście. Dziękuję.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja króciutko, panie prezesie. Wie pan, dlaczego pan jest atakowany tutaj przez moich oponentów w Komisji? Dlatego, że pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan przejdzie do pytań, bardzo proszę, dobrze?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No właśnie to jest pytanie. Czy ja panu przeszkadzałem, kiedy pan te durne pytania swoje zadawał? Mówię to wprost. Ja już mam dosyć tego siedzenia tutaj i wysłuchiwania pana, tego przemądrzania się.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Niech pan wyjdzie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam bardzo, ale niepotrzebnie pan się emocjonuje i obraża posłów tej Komisji. Każdy ma prawo zadawać pytania. Ale nikt nie mówi, jakie pan zadaje pytania i czy one są mądre, czy nie. Myślę, że wszyscy sami ocenią. Ale niepotrzebnie pan się…

Tak, wyłączyłem na chwilkę, żeby pan poseł się uspokoił.

Też nie rozumiem, dlaczego pan mówi, że pan tak długo musi tu siedzieć. Przecież nikt panu nie każe. Może pan wziąć przykład z pana kolegi, który w ogóle przestał przychodzić.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niesłyszalne)… nie… (niesłyszalne)… atakował, dlaczego nas tu nie ma. Poza tym Sejm zdecydował, że tutaj siedzę, a nie pan. I o panu mówiłem, a nie mówiłem o koleżankach i kolegach. Pan ma ten guziczek, wyłącza cały czas jak… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Zadaje pan pytanie, czy kończymy? Bo jeśli pan chce podyskutować, to bardzo proszę, niech pan to zrobi tam na korytarzu, naprawdę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niesłyszalne)… Karnowski, może pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja rozumiem, że świadek nie chce odpowiadać na pytania.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To jeszcze mnie pan nie zna.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale jeśli pan chce sprowokować do jakiejś tutaj awantury, to pan tego nie zrobi. To pan tego nie zrobi.

Ostatni raz panu daje szansę – zadaje pan pytania czy kończymy?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Wie pan, dlaczego pan jest atakowany, panie prezesie? Bo po prostu przedstawił pan stanowisko, które się nie podoba panu przewodniczącemu. O to chodzi. Gdyby pan napisał w tym stanowisku, że nie było podstawy do tego, żeby Poczta Polska wystąpiła o te dane, toby nie było żadnego problemu. A tu zgadza się pan ze mną z tym, że i Państwowa Komisja Wyborcza miała dokładnie takie samo zdanie jak pan – sędziowie. Powiedział pan to na początku – tak czy nie?

Świadek Jan Nowak:
Tak.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak. Czy zgadza się pan ze mną, że prawnicy Poczty Polskiej mieli takie samo zdanie jak i pan? Bo tam wczoraj słyszeliśmy w czasie przesłuchania, że była opinia wydana w tej sprawie – tak czy nie?

Świadek Jan Nowak:
Tak.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czy Ministerstwo Cyfryzacji miało takie samo zdanie, jak i pan, prawnicy? Prawnicy wydali opinię w tej sprawie – tak czy nie?

Świadek Jan Nowak:
Tak.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dokładnie. Wie pan, kto nie miał takiego samego zdania? Sąd, który powiedział, że nie istnieje przepis, który istniał, który istnieje – 99 ustawy covidowej. Bo powiedział: „Trzeba go odczytywać w kontekście przepisu, którego jeszcze nie było”. O to chodzi. I w kontekście decyzji, która była unieważniona, czego nikt nie mógł wiedzieć w momencie, kiedy podejmowano określone działania.

Przecież to w ogóle było sprzeczne z logiką. I dlatego to orzeczenie jest kuriozalne. Orzeczenie sądowe oczywiście – trzeba szanować orzeczenia. Ale skąd pan mógł wiedzieć – czy ci, którzy podejmowali decyzję wówczas – że będzie takie orzeczenie, które będzie kiedyś tam wydane w stosunku do decyzji, która kiedyś tam będzie unieważniona? To jest cały problem. I dlatego pana po prostu atakują.

I właściwie to jest refleksja. Dziękuję za odpowiedź na te trzy takie, cztery pytania. Dziękuję bardzo.

Świadek Jan Nowak:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Wie pan, mieliśmy różne przesłuchania tutaj na Komisji. Mieliśmy między innymi pana Sobonia, który w kółko powtarzał to samo. Musieliśmy go wezwać po raz drugi, żeby sobie przypomniał, co robił w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Na szczęście sobie przypomniał. Ale muszę panu powiedzieć, że pan niewątpliwie przejdzie do historii, dlatego że… Już pomijam, że nie stał pan na straży naszych danych osobowych, ale nie ma pan elementarnej wiedzy. Pięć lat miał pan na to, żeby się przygotować i żeby dzisiaj odpowiedzieć na – wydaje się – dość proste pytania.

Do 2019 r. był pan radnym PiS, później koledzy posłowie z PiS dali panu robotę. Został pan, no właśnie, szefem Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Gdyby nie dzisiejsza Komisja, toby nikt nie wiedział, że przez pięć lat nasze dane nie były bezpieczne. Dzisiaj pan pokazał, że te dane w ogóle nie były bezpieczne, dlatego że pan w żaden sposób ich nie chronił. Pan nie wysłał kontroli do Poczty Polskiej, pan z nikim nie rozmawiał, nic nie kontrolował. Pan uważał, że wszystko jest poza panem, bo pan ma partyjne plecy. Mam nadzieję, że takie czasy się skończyły i że takie osoby jak pan… Nie kwestionuję, że pan w innych obszarach jest… ma doświadczenie, w tych, w których pan studiował. Ale jeśli chodzi o Urząd Ochrony Danych Osobowych i o bezpieczeństwo naszych danych, pan nie ma.

Jest pan dzisiaj drugim świadkiem notabene, który mówi: „to nie ja”. Nasze ministerstwo się tym nie zajmowało, pana urząd nie był od zabezpieczenia naszych danych. Naprawdę to przypomina jakieś państwo z kartonu. Za co państwo braliście pieniądze? To pytanie o pana pensję nie było przypadkowe. Nikomu takiego pytania nikt tutaj nie zadał na tej Komisji, ale panu tak. Ile płacono za to, że pan nie wiedział, po co tam pan jest? Bo pytania były bardzo podstawowe, ale pan nie potrafił na to odpowiedzieć.

A już kuriozalne było pana stwierdzenie, jak pan powiedział, że: „Ale jak w ogóle ja miałem chronić dane 38 mln Polaków?”. To pan nas pyta. My byśmy panu mogli powiedzieć, ale to już za późno.

Myślę, że kończymy to przesłuchanie, wie pan, z takim przekonaniem, że być może i na pewno są urzędnicy, którzy wiedzieliby, jak to zrobić. Tylko jeśli szef tej instytucji w taki sposób podchodził do zabezpieczenia naszych danych, to się nie dziwię, że właśnie te dane hulały między ministrem cyfryzacji, Pocztą Polską i nikt nawet nie wiedział, co się z nimi dzieje. Ten czas na szczęście minął. I już nie może nigdy więcej wrócić.

W tej sprawie jeszcze pan przewodniczący Karnowski? Proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam do pana jeszcze jedno pytanie. Czy w pana instytucji za pana rządów był plan kontroli, roczny plan kontroli?

Świadek Jan Nowak:
Proszę?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy był roczny plan kontroli w pana instytucji?

Świadek Jan Nowak:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy były też kontrole doraźne? Poza planem kontroli.

Świadek Jan Nowak:
Poza planem kontroli… Nie… Była rokroczna kontrola Najwyższej Izby Kontroli.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie. Ale czy pana instytucja miała plan kontroli wobec innych instytucji?

Świadek Jan Nowak:
Tak, mieliśmy. To był plan… Oczywiście, regularnie opracowywaliśmy plan kontroli. Ale to był plan kontroli takich rutynowych, gdzie planowaliśmy. Te kontrole były planowane. Ale poza tymi kontrolami oczywiście istniały kontrole doraźne…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Kontrole doraźne.

Świadek Jan Nowak:
…których było bardzo dużo w zależności od sytuacji. Ale plan kontroli oczywiście był opracowany regularnie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne. Ja bym chciał się jeszcze odnieść do pana posła Romana, tak? Mariusz Roman, tak? Mariusz Krystian.

Wie pan, to była instytucja kontrolna, nie śledcza. To fakt, tak. Bo trzeba zauważyć, że Naczelna Izba Kontroli też nie jest instytucją śledczą. Bo są instytucje śledcze i instytucje kontrolne.

I pan był zdecydowanie instytucją kontrolną, prawda?

Świadek Jan Nowak:
Tak. Ale nie możemy porównywać nas do Najwyższej Izby Kontroli.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie można, ale ja panu przeczytam jeszcze na koniec, żebyśmy wszyscy wiedzieli, że jednym z podstawowych zadań prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych jest sprawowanie kontroli zgodności przetwarzania danych z przepisami o ochronie danych osobowych. Kontrola odbywa się w miejscu, w którym są przetwarzane dane osobowe. Kontroler ma prawo wejść do wszystkich miejsc, w których przetwarzane są dane, oraz mieć wgląd do dokumentów i informacji objętych kontrolą, a także nośników i systemów informatycznych służących do przetwarzania danych.

Świadek Jan Nowak:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, można? Już nie do świadka, tylko jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tylko… Do świadka?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie, nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ja jeszcze nie zamykam posiedzenia.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Aha. OK.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bo chciałem złożyć wniosek o uzupełnienie porządku Komisji o powołanie stałego doradcy. Pan poseł Tumanowicz chce zgłosić swojego doradcę, więc jeśli państwo pozwolicie, to rozszerzymy.

Świadkowi oczywiście już dziękujemy za przybycie.

Zgłaszam wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt trzeci – wybór doradcy Komisji. Jeśli państwo… Nie widzę sprzeciwu, to rozszerzamy ten porządek obrad o punkt trzeci.

Bardzo proszę o przedstawienie kandydata. Następnie, jeśli będą pytania, to bardzo proszę. I przejdziemy do głosowania.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Chciałem zgłosić mecenasa Marka Szewczyka, radcę prawnego, magistra prawa na UMCS w Lublinie, na Wydziale Prawa i Administracji. Z doświadczenia zawodowego między innymi asystent sędziego w Sądzie Rejonowym dla Warszawy-Żoliborza w Warszawie. Oprócz tego w wielu różnych innych sądach jako między innymi stażysta, asystent. Natomiast obecnie zajmuje się także tematem związanym z opiniowaniem i analizowaniem projektów ustaw, reprezentuje osoby fizyczne i prawne. Ma także doświadczenie bycia obrońcą w sprawach karnych.

Wnioskuję o to, aby powołać go. Jeśli chodzi o wszystkie dokumenty, są one przekazane sekretariatowi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy są pytania?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja mam pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Bardzo proszę, pan poseł Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja mam takie pytanie do pana posła Tumanowicza. Przeanalizowaliśmy oczywiście kandydaturę i co do merytorycznego tutaj przygotowania nie ma wątpliwości. Natomiast ja mam pytanie, czy doradca Komisji… Bo taka była praktyka dotychczas, że doradcy Komisji nie prowadzili aktywnej polityki w czasie, kiedy pełnili funkcję doradcy.

Czy tutaj pan poseł jest w stanie zagwarantować – pytam za siebie, mi – że doradca, który będzie wskazany przez pana posła, nie będzie prowadził polityki, nazwijmy to, takiej, która mogłaby wpływać negatywnie na wizerunek Komisji? I czy nie toczą się w stosunku do tego kandydata żadne postępowania?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Żadne postępowania się nie toczą. Natomiast reprezentował niejednokrotnie przed sądami. No jako radca prawny ma do tego prawo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie, nie. Mi chodzi o kwestie, żebyśmy nie mieli po prostu powtórki z poprzednich…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jeśli chodzi o działalność polityczną, to jest oczywiście związany z Konfederacją. Jest to w ramach… Także opiniuje, jest w naszym dziale prawnym, pomaga nam właśnie przy opiniowaniu ustaw. W tym zakresie jest oczywiście związany z naszą partią. To jest oczywiste.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale ja nie pytam o to, bo każdy ma prawo, w Polsce jest wolność zrzeszania się w partiach politycznych. Tylko pytaliśmy też tutaj sekretariat Komisji. Dotychczas nie było takiej praktyki, że aktywny polityk stawał się doradcą. I tylko o to pytam. Natomiast Komisja i tak wyrazi to w głosowaniu.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No to ja… Nie mam więcej do dodania nic. W tym zakresie jest oczywiście związany z Konfederacją i tutaj…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy jest politykiem aktywnym – o to pytamy.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jest związany z Konfederacją i jest nam pomocnym prawnikiem do tego, aby opiniować różnego rodzaju ustawy. Jest jego też CV zawarte. Można się z nim zapoznać, więc…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ja rozumiem intencje pana posła Romowicza po ostatnim przypadku doradcy.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja rozumiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chodzi o to, żeby jego aktywność polityczna nie wpływała na wizerunek Komisji. Nikt z nas nie powołał tutaj polityka ani też kandydata na posła, radnego. Państwo to robicie i jest prośba tylko i pytanie, czy do czasu zakończenia prac Komisji – a przypomnę, ostatnie przesłuchania mamy mniej więcej 24 maja – może wyłączyć się z działalności politycznej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Rozumiem.

Tak, był on kandydatem w już zakończonych wyborach.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No więc o to chodziło.

Ja przypominam tylko jedną rzecz, że niezależnie od tego, jeśli kogoś powołujemy, czy też nie – i mówię tu o składzie Komisji, i o doradcach – że jeśli zachodzą jakiekolwiek przesłanki konfliktu interesów bądź rzutowania też na wizerunek Komisji, to w każdej chwili możemy… (niezrozumiałe). Ponieważ wniosek został złożony przez pana posła, to poddam to pod głosowanie.

Zarządzam głosowanie. Proszę jeszcze raz przypomnieć imię i nazwisko kandydata. I poddamy pod głosowanie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Mecenas Marek Wacław Szewczyk.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy państwo macie jeszcze pytania? Nie macie.

Bardzo proszę, poddaję pod głosowanie. Kto z państwa jest za tym, aby pan – żebym nie przekręcił imienia – Szewczyk został doradcą Komisji? Bardzo proszę, kto jest z państwa za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o głosowanie.

Zamykam głosowanie, poproszę o wyniki. Za – 5, 2 osoby przeciw, 2 osoby się wstrzymały. Głosowało 9 osób. Dziękuję bardzo.

Pan poseł Krystian jeszcze chciał zabrać głos, proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Z tego, co mi wiadomo, do sekretariatu Komisji wpłynęła opinia jednego z naszych doradców. Pan w zapowiedziach medialnych, wywiadach zapowiadał, że część świadków, którzy zostali zgłoszeni do przesłuchania, zostanie przesłuchana w trybie korespondencyjnym, listownym, że pytania zostaną wysłane listownie i państwo listownie przesłuchacie, czy Komisja listownie przesłucha część świadków.

Z tego, co wiem, w tej opinii… Z tej opinii wynika jasno, że taki tryb przesłuchania jest nieprawny i niemożliwy do przeprowadzenia. Ja proszę, żeby pozostali członkowie tego grona eksperckiego również przedstawili swoje opinie. Ja rozumiem, że państwo się spieszycie przed wyborami do europarlamentu. „Dziennik Gazeta Prawna” wskazuje między innymi pana przewodniczącego jako jednego z kandydatów do europarlamentu. Natomiast, panie przewodniczący, jeśli chodzi o kwestię przesłuchania, ja uważam i moje stanowisko jest takie, że każdy świadek, który został zgłoszony i zaakceptowany przez Komisję, powinien tutaj stanąć i zostać przesłuchany w trybie stacjonarnym. Nie powinny…

Już kończę. Naprawdę, proszę się nie denerwować.

Każdy ze świadków powinien zostać przesłuchany w trybie stacjonarnym i nie powinno to być zrobione w formie korespondencyjnej. Tak jak mówię, z tej opinii wynika, że takiego trybu korespondencyjnego w ogóle nie ma. W związku z tym wnioskuję i proszę, aby każdy ze świadków, który został zgłoszony i zaakceptowany jako świadek przez Komisję, aby każdy z tych świadków stanął tutaj na Komisji i mógł zostać przesłuchany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Drugie już posiedzenie prezydium poświęciliśmy temu. W państwa imieniu… Szkoda, że nie ma pana wiceprzewodniczącego Waldemara Budy, który sam zaproponował, żeby właśnie do części wysłać pytania, dlatego że nie widzi potrzeby też odpytywać ich tutaj na Komisji. Ta lista, która została ustalona wspólnie – i jednomyślnie, chcę powiedzieć – przez wszystkich członków prezydium, łącznie z państwem… Dokładnie, jak dobrze pamiętam, jest to 12 osób. Była propozycja, żeby, jeśli będzie taka potrzeba, wysłać zapytania do nich bądź pytania. Pan stawia dzisiaj pytanie, czy możemy wysłać do nich zapytania jako Komisja, czy też nie – dobrze, poproszę w takim razie doradców, aby w tej sprawie krótką informację na kolejne Komisje przedstawili.

Nie widzę potrzeby, aby wszystkich przepytywać. Na ten temat rozmawialiśmy. Najważniejszych świadków oczywiście jeszcze mamy. Lista nie jest zamknięta, jeśli chodzi o przesłuchania. Chciałbym na kolejnej Komisji, we wtorek, podać wszystkich członków… wszystkich świadków, których będziemy przesłuchiwać do dwudziestego czwartego. Ale też chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeśli pojawią się jeszcze w trakcie przesłuchań potrzeby konfrontacji bądź też przesłuchań kolejnych osób, to ja nie ukrywam, że będziemy przesuwali jeszcze przesłuchania na czerwiec.

Natomiast podjęliśmy wspólnie decyzję, jeśli chodzi o wysłanie pytań, dlatego że część tych świadków jest mało istotnych. Tak określiliśmy. Do państwa pójdzie informacja, która dwunastka świadków została przez prezydium jednomyślnie wybrana do dopytania. I jeśli państwo będziecie chcieli, to oczywiście na kolejnym posiedzeniu Komisji poddamy pod głosowanie tych, których uważacie, że powinniśmy jeszcze przesłuchać przez Komisję.

Pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak, ponieważ pan poseł Mariusz Krystian zarzucił panu Jońskiemu częstą nieobecność.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ja?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No tak, tak. Tak było. Pan Wójcik, przepraszam. Przepraszam, panie…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie nieobecność, tylko wychodzenie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie wychodzenie… Wie pan co, ja bym prosił… Na szczęście to wszystko widzą wszyscy w kamerach, tak. Mi się zdarza rzeczywiście wychodzić częściej. Ale myślę… Każdy ma… Ja też dzisiaj przypomnę, że pan Przemysław Czarnek ma dzisiaj po prostu jakąś sytuację losową. No tak się zdarza, prawda? Nikt o tym nie… I nikt nie zwracał na to uwagi. Pan poseł Buda też często wychodzi wcześniej.

Natomiast zarzucanie panu Jońskiemu, że wychodzi częściej, jest po prostu trochę niesmaczne i nie na miejscu. Bo chyba dwa razy miałem okazję go zastąpić, a pan Romowicz raz. Bo wtedy ktoś musi go zastępować. Wobec tego lepiej by było, żeby pan mówił prawdę, zwykłą ludzką prawdę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Mówię prawdę, panie pośle. Natomiast uważam, że niepotrzebna była ta uwaga, panie przewodniczący. No przecież nie wiemy, dlaczego pana posła Czarnka nie ma. No widocznie coś ważnego go zatrzymało, no…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ona też troszeczkę wynikała z wczorajszego dnia, bo to nie pierwszy raz, kiedy pan poseł zabiera głos, prowokuje do jakiejś takiej dość mocnej, niepotrzebnej wymiany zdań na Komisji, po czym wychodzi – tak wczoraj się stało. Natomiast naprawdę nie chciałem, żeby go ominęła dzisiaj kolejka pytań. Więc miałem nadzieję, że pan poseł ma dobry kontakt i być może pan poseł Czarnek się jednak pojawi.

Dobrze, zostawmy, trudno. W usprawiedliwieniu będziemy wiedzieli, dlaczego pana posła z nami nie było. Miejmy nadzieję, że będzie we wtorek.

Przypomnę, następne posiedzenie we wtorek – pan Mariusz Kamiński. Pan Mariusz Kamiński nie odbierał telefonów od sekretariatu Komisji, ale odebrał podwójne… To drugie podwójne… to drugie awizo, więc… Nie poinformował, żeby go nie było. Mówię to w kontekście innej komisji, która go zaprosiła, bodajże, na jutro. Więc we wtorek się widzimy. Pan Mariusz Kamiński jako szef MSWiA. I jednocześnie drugim świadkiem jest szef Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych, który będzie również tego samego dnia. Serdecznie państwa zapraszam.

A dzisiaj już kończę posiedzenie i zamykam posiedzenie. Dziękuję.