Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Jońskiego (KO), zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Macieja Biernata, byłego prezesa zarządu Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA w latach 2018–2023, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego;

– przesłuchanie Mariusza Kamińskiego, byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta  Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Biernat, Mariusz Kamiński świadkowie wezwani przez Komisję, Piotr Folcik, Michał Jabłoński, Agata Konca, Agata Plichta, Łukasz Smolak, Krzysztof Sobieski i Aleksander Woźnicki stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Adrian Konefał, Paulina Gabor  i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Witam, państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do spraw zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Proszę o zajęcie miejsc.

Jednocześnie stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pani Agata Konca, pan Piotr Folcik, pan Michał Jabłoński, pan Krzysztof Sobieski oraz pan Aleksander Woźnicki.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, po pierwsze, przesłuchanie pana Macieja Biernata – witamy, dzień dobry – byłego prezesa zarządu Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA w latach 2018–2023, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego; i drugi punkt – przesłuchanie Mariusza Kamińskiego, byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Informuję, że na wezwanie Komisji stawił się pan Maciej Biernat.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Maciej Biernat:
Zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę sekretariat o włączenie mikrofonu świadkowi.

Świadek Maciej Biernat:
Tak, panie przewodniczący, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziewiąte, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Maciej Biernat:
Nie, panie przewodniczący, nie ustanowiłem pełnomocnika.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i aktualnego zajęcia.

Świadek Maciej Biernat:
Nazywam się Maciej Biernat, mam lat 50 i jestem menadżerem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Maciej Biernat:
Nie, nie byłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Poproszę wszystkich państwa o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.

Proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Maciej Biernat:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Maciej Biernat:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Maciej Biernat:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Maciej Biernat:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Maciej Biernat:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję, proszę o zajęcie miejsc.

Bardzo dziękuję. Czy zgłasza pan jakieś wnioski?

Świadek Maciej Biernat:
Nie, panie przewodniczący, nie zgłaszam wniosków.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do zadawania pytań.

Przed Komisją dzisiaj stawił się pan Maciej Biernat, prawnik, w okresie  od lipca 2018 r. do marca 2023 r. – prezes zarządu Państwowej Wytwórni Papierów  Wartościowych Spółka Akcyjna. Następnie od września 2023 r. do lutego 2024 r.  – wiceprezes Poczty Polskiej SA. Czy wszystko się zgadza?

Świadek Maciej Biernat:
Panie przewodniczący, tak, z jedną drobną uwagą. To jest przejęzyczenie, ale Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Polska wytwórnia…

Świadek Maciej Biernat:
To się zdarza. No przez lata była państwową również i jest.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oczywiście. Państwowa też jest, tak. Dobrze.

Niech pan powie nam, kiedy i w jakich okolicznościach po raz pierwszy dowiedział się pan, że Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych zostanie polecony wydruk pakietów wyborczych w związku z przeprowadzeniem wyborów prezydenckich w formie powszechnego głosowania korespondencyjnego planowanego na dzień 10 maja?

Świadek Maciej Biernat:
Tu być może pana i państwa zaskoczę, bo stuprocentowo to z decyzją pana premiera. Natomiast to, że byliśmy odpytywani w temacie wyborów, a zwłaszcza w naszych kompetencjach, czyli zabezpieczenia kart wyborczych, które to… Program czy projekt wyborów nawiązywał trochę do tych bawarskich.

Był to kwiecień. Zastanawiałem się, kiedy dokładnie, spodziewając się tego pytania. No szacuję, że był to tydzień… 6 kwietnia wzwyż. Pewnie 6 kwietnia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan nam opowiedzieć, jak te konsultacje wyglądały? Z kim pan rozmawiał, z kim te ustalenia były poczynione?

Świadek Maciej Biernat:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście, że wyjaśnię. Muszę to wyjaśnić niejako dwutorowo, dlatego że…

Jeżeli pan zezwoli na jednak trochę dłuższą wypowiedź – nie w ramach rekompensaty za brak mojej swobodnej wypowiedzi, ale żeby pewien kontekst rzucić – to proszę mieć świadomość tego, że oczywiście Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych to jest przede wszystkim przedsiębiorstwo, które zajmuje się dalece różnymi innymi działaniami, oczywiście obejmującymi również druk.

W owym czasie, o którym mówimy, w zasadzie był to okres, w którym ja sprawowałem tam władzę w dwuosobowym zarządzie. Kolega, który do nas dołączył, mój zastępca i wiceprezes do spraw finansowych, dołączył dopiero 20 marca. I był – tak jak sam zresztą to określał – człowiekiem nominowanym bezpośrednio przez tamtejsze kierownictwo, czy wtedy aktualne kierownictwo, ministerstwa. I on też w dużej mierze wziął na siebie tę komunikację i koordynację.

Natomiast to, o czym mówię, to dowiedzieliśmy się prawdopodobnie wspólnie. O konsultacji… Czy właściwie było to zaproszenie do konsultacji w temacie, jak zabezpieczyć przyszłe czy potencjalne karty do głosowania w związku z planowanymi wyborami korespondencyjnymi. No, to pytanie było dość oczywiste i dobrze skierowane, ponieważ to Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych ma, można powiedzieć, unikatowe kompetencje w zakresie zabezpieczania dokumentów i różnych druków. Więc było to… Było to zapytanie ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji sformułowane… Prawdopodobnie było to spotkanie w ministerstwie. Proszę pamiętać, że te spotkania nie były też jakieś częste. To był akurat okres lockdownu. Pewnie było to spotkanie z kierownictwem, w którym uczestniczyłem ja i mój zastępca i kolega zarządowy, wiceprezes…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A ze strony ministerstwa?

Świadek Maciej Biernat:
Ze strony ministerstwa było to ścisłe kierownictwo. Najczęściej, tak mi się wydaje, że w tych spotkaniach uczestniczył oczywiście pan minister Kamiński, pan minister Szefernaker – z racji tego, że prowadził w jakiejś formie, oczywiście ze względu na obszary, które nadzorował w ministerstwie, współpracę również z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych. Być może był tam minister Wąsik – tego nie pamiętam, ale raczej nie było więcej uczestników.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I to było w kwietniu.

Świadek Maciej Biernat:
To było w kwietniu, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na początku?

Świadek Maciej Biernat:
Ja obstawiam, że 6 kwietnia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
6 kwietnia.

Świadek Maciej Biernat:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Kiedy i w jakich okoliczności po raz pierwszy pan się dowiedział, że podstawą realizacji obowiązku przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych będzie decyzja premiera?

Świadek Maciej Biernat:
Potencjalnie w dniu 10 kwietnia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli o decyzji premiera pan już usłyszał 10 kwietnia?

Świadek Maciej Biernat:
Znaczy, nie – że być może będzie jakaś forma polecenia tego druku, w formie umowy, decyzji. Bardzo nieokreślone. Słowo decyzja też padło, ponieważ ja potem zebrałem  te myśli nieuczesane w mail, który gdzieś tam do organizacji skierowałem jako taką zasłyszaną relację. Natomiast o decyzji dowiedziałem się de facto szesnastego i nie ukrywam, było to jednak dla mnie i dla zarządu zaskoczenie. Nie spodziewaliśmy się tak finalnie, że jednak to się decyzją skończy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlaczego?

Świadek Maciej Biernat:
Dlaczego? Ponieważ ta nasza rola poza czysto merytoryczną… W zasadzie od początku propagowaliśmy wiedzę i nastawienie, że czysto fizycznie wydruk kart w budynku, czyli w absolutnie autonomii wytwórni – no będę używał skrótu wytwórnia, państwo pozwolicie, żeby już niepełną nazwą – jest niecelowy z kilku powodów, o które pewnie za chwilę też mnie będziecie państwo pytać. W związku z tym mógłby to zrobić teoretycznie każdy, mając tę wiedzę, no i jakby nasz know-how. No i de facto był to podwykonawca przecież.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Za chwilkę do tego przejdziemy, ale chciałbym zapytać jeszcze. Proszę powiedzieć, jaki był udział ministra Kamińskiego w organizacji wyborów prezydenckich zarządzonych na dzień 10 maja i na czym to polegało?

Świadek Maciej Biernat:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, udział był, uważam, znikomy. To znaczy z mojej perspektywy… Oczywiście dzisiaj jestem trochę bogatszy o wiedzę, ale szczątkową też, którą państwo tutaj pozyskujecie na posiedzeniach sejmowej Komisji Śledczej. Natomiast ja tej wiedzy nie miałem, żadnych tam wcześniejszych ustaleń politycznych, było to zupełnie poza mną.

Cały udział ministerstwa to były, myślę, ze dwa spotkania, trzy maksymalnie, robocze w temacie bardziej prezentacji projektu karty, potencjalnego… znaczy, projektu potencjalnej karty wyborczej do głosowania, informacji o procesie, jak to w ogóle mogłoby wyglądać, ale procesie technologicznym. I w zasadzie to wszystko. I potem spotkanie, po którym ja jakieś podsumowanie wygenerowałem. I w zasadzie ten kontakt…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pana zdaniem, kto w imieniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nadzorował sprawę wyborów korespondencyjnych?

Świadek Maciej Biernat:
O ile w ogóle można to nazwać nadzorowaniem sprawy wyborów, a nie przygotowania karty…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nadzorowaniem.

Świadek Maciej Biernat:
…i ewentualnie… No to było to ścisłe kierownictwo. Ja nie miałem kontaktu z nikim innym. Natomiast to też państwo wiecie, bo, zdaje się, też tak to przedstawiał – i słusznie, bo taka jest prawda… Ja w tej komunikacji byłem… nie to, że wyłączony umyślnie, po prostu podzieliliśmy się kompetencjami z moim zastępcą, kolegą zarządowym.  Dlatego że po pierwsze on był ciągle gdzieś tam w strukturach ministerstwa, wywodził się stamtąd i – co też tego nie ukrywał – jakby ten kontakt był dla niego łatwiejszy.

Ten podział musiał w ten sposób wyglądać, dlatego że… Być może to państwa zaskoczy, ja też nie chcę, żebyście państwo odebrali to jako uchybienie wadze oczywiście tematu, o którym rozmawiamy. Ale w skali działalności wytwórni wolumenowo, wartościowo temat wydruku kart – przepraszam, bo to zabrzmi, jak zabrzmi – to jest  pół procenta skali działalności rocznie. No, za 99,5 odpowiadałem ja nadal, więc ten podział kompetencyjny był dość naturalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy przed wydaniem decyzji z 16 kwietnia brał pan udział w spotkaniach – osobiście, być może w telekonferencjach – dotyczących organizacji wyborów? Jeśli tak, to w ilu, kiedy i z kim?

Świadek Maciej Biernat:
Pomijając oczywiście spotkania robocze z kierownictwem – tych, mówię, było dwa, może maksymalnie trzy – było jedno spotkanie 10 kwietnia. Jedyne, w którym ja uczestniczyłem osobiście z uczestnikami spoza ministerstwa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli 10 kwietnia, na 6 dni przed podpisaniem decyzji przez premiera Morawieckiego polecającej państwu wydruk, pan usłyszał, że taka decyzja może być podpisana.

Świadek Maciej Biernat:
Nie, że… Nie, nie. Absolutnie tematem… Spotkanie było w mojej ocenie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przed momentem powiedział, że po raz pierwszy pan usłyszał o decyzji 10 kwietnia.

Świadek Maciej Biernat:
Tak, ponieważ pamiętam, że jakby podsumowałem relację z tego spotkania, określając możliwe zaangażowanie Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, jak również jakąś podstawę, na jakiej to ma być. I to padały różne określenia – umowa, umowa z ministerstwem, umowa z…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale decyzja też się pojawiła?

Świadek Maciej Biernat:
Być może decyzja w sensie polecenia, tak, oczywiście padło, skoro ja to też tak podsumowałem. Natomiast w tamtym momencie było to oczywiście interesujące, ale jednak my w jakimś takim technologicznym czy koncepcyjnym założeniu odpowiadaliśmy za jakby ogarnięcie, opisanie i sparametryzowanie procesu wydruku, przygotowania i wydruku, w sensie wiedzy – nie na razie realnie wydruku. To nie było do końca pewne w mojej ocenie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan brał udział w spotkaniu organizowanym przez ministra Kamińskiego w siedzibie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, oczywiście dotyczącym organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Maciej Biernat:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kiedy to było?

Świadek Maciej Biernat:
10 kwietnia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I to było to jedno spotkanie?

Świadek Maciej Biernat:
Jedno jedyne spotkanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A może pan powiedzieć, co było na tym spotkaniu? Kto jeszcze brał udział?

Świadek Maciej Biernat:
W mojej ocenie brało udział kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, kierownictwo Ministerstwa Aktywów Państwowych i na pewno ja z kolegą jako reprezentujący Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych; był też prezes poczty. Nie wiem czy w towarzystwie, czy sam – nie pamiętam tego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy przedstawiciele Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych brali udział w wideokonferencji, która odbyła się 15 kwietnia, dzień przed wydaniem decyzji przez premiera Morawieckiego?

Świadek Maciej Biernat:
Wydaje mi się, że to padało, tak. Ja powiem szczerze, nie uczestniczyłem w niej.  Być może taka relacja była. Zakładam, że brali, bo takie informacje gdzieś padały.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jakie były ustalenia?

Świadek Maciej Biernat:
Nie mam pojęcia. Myślę, że one były… Ale mogę oczywiście antycypować, że były to ustalenia co do procesu, dlatego że cały proces jakby wytwórczy, to – może wytwórczy… realizacji wyborów – to były trzy główne etapy: wydruk, oczywiście z projektowaniem, przygotowaniem tego, co ma być wydrukowane…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan nie zapytał, co było na tym spotkaniu, rozumiem.

Świadek Maciej Biernat:
Ja na pewno miałem informację, natomiast widocznie nie była ona tak istotna, żebym ją sobie zakodował.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jak często spotykał się pan z panem ministrem Kamińskim w sprawie wyborów prezydenckich?

Świadek Maciej Biernat:
Tak jak powiedziałem, myślę, że były to dwa–trzy spotkania w tym tygodniu, może jakieś jeszcze później. Natomiast tych spotkań na pewno było – i ustaleń – więcej, o czym też mówił mój zastępca, nazwijmy to, wiceprezes zarządu. Ja nie uczestniczyłem w tych spotkaniach. Znaczy, ja nie uczestniczyłem w żadnym spotkaniu bez kolegi, a kolega beze mnie. I owszem tak, co było naturalne, ponieważ ja byłem też odpowiedzialny za całą inną część działalności.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy po wydaniu decyzji przez premiera Morawieckiego kiedykolwiek pan w tej sprawie wyborów korespondencyjnych rozmawiał z panem premierem Morawieckim, z panem wicepremierem Sasinem czy Arturem Soboniem?

Świadek Maciej Biernat:
Muszę pana i państwa rozczarować. Nie jestem aż tak ważną personą. Ja nie znam pana premiera Morawieckiego i…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie no, był pan szefem Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych.

Świadek Maciej Biernat:
Bardzo dobrze i to jest chluba, i to jest taki kamień milowy w moim życiu, który zostanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan odpowie krótko – tak czy nie?

Świadek Maciej Biernat:
Nie. Znaczy, nie rozmawiałem ani z panem premierem, ani panem wicepremierem, ani panem ministrem. Z panem ministrem Soboniem kontaktowałem się, myślę, SMS-owo, telefonicznie, realizując… znaczy, informując o realizacji później procesu wydruku.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To teraz chciałbym odnośnie samego polecenia – czy przed rozpoczęciem wykonania decyzji z 16 kwietnia, decyzji oczywiście premiera Morawieckiego, przeprowadzono w państwa instytucji, w Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, analizy, opinie dotyczące uwarunkowań prawnych i organizacyjnych wykonania tej decyzji?

Świadek Maciej Biernat:
O ile dobrze pamiętam, była co najmniej jedna opinia wewnętrzna. Ona też była jakby przyrostowo, ponieważ ten proces trwał długo. I ona nie budziła naszych wątpliwości co do legalności działań. Oczywiście decyzja była w tym momencie kluczowa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy nie budziło pana żadnych wątpliwości, że na podstawie decyzji państwo mieliście wydrukować? Nie było informacji, jak, w jaki sposób to zrobić, jak konkretnie.

Świadek Maciej Biernat:
To znaczy decyzja administracyjna polecająca wydruk była decyzją wiążącą. Czy ja się cieszyłem? Nie cieszyłem się. Natomiast była wiążąca, w związku z tym trzeba ją było zrealizować.

Ona oczywiście wskazywała co do zasady… Bo proszę na to zwrócić uwagę. Ona wskazywała trzy parametry, które dotyczyły wytwórni. Czyli po pierwsze, jasno nakazywała – było właściwie to polecenie dzieła, wydruk, konkretna… Nie zastanawianie się, przygotowanie, organizacja, zabezpieczenie zaplecza – wydruk, wydruk kart. Czego wydruk? No to było w trzecim punkcie decyzji, czyli kart do głosowania, oświadczeń i informacji. A w jakiej ilości? Parametryzowało to doskonale produkt – odpowiedniej. Możemy się spierać, co to jest odpowiednia, ale my żeśmy zgodnie z literą prawa i zgodnie z dobrym obyczajem i zgodnie z tym, co jest absolutnie jedyną możliwą interpretacją, wydrukowali odpowiednią, czyli zgodną z uchwałą PKW, ilość kart.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak. Ale w tej decyzji z 16 kwietnia kierowanej do instytucji, którą pan kierował, bardzo ogólnie określono przedmiot polecenia. Może odczytam: „Wydrukowanie odpowiedniej liczby kart do głosowania, instrukcji głosowania korespondencyjnego oraz oświadczeń o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania, niezbędnych do przeprowadzenia głosowania korespondencyjnego w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r.”.

Nie ma tutaj mowy o liczbie, wymogach technicznych pakietów wyborczych, warunkach ich wydruku czy składowania i czasu realizacji.

Świadek Maciej Biernat:
Tak, bo jak państwo doskonale wiecie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To kto w takim razie to ustalił?

Świadek Maciej Biernat:
Jak państwo doskonale wiecie, parametry techniczne miały być – finalnie nie doszło do tego – ale objęte rozporządzeniem ministra aktywów państwowych. Wcześniej takie wymogi odpowiadały uchwale PKW, bodajże nr 29/2020 z 24 lutego tegoż właśnie roku. Nasz projekt karty odpowiadał wymogom PKW co do przytoczonej przeze mnie uchwały komisji wyborczej oraz oczywiście przyrostowo czy rozszerzająco o zabezpieczeniach, które się musiały pojawić, po to żeby te karty były jednoznaczne do zidentyfikowania i trudne co najmniej, bardzo trudne do ewentualnego podrobienia czy mistyfikacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jeszcze raz zapytam konkretnie – kto w takim razie ustalił, doprecyzował, co konkretnie ma zrobić Państwowa Wytwórnia… Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych? Mówię też o składowaniu, mówię też o czasie realizacji, o technicznych wymogach.

Świadek Maciej Biernat:
No, Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych była zobligowana li tylko, wyłącznie decyzją pana premiera.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, ale ona była bardzo ogólna, więc ktoś musiał państwu sprecyzować to dokładnie.

Świadek Maciej Biernat:
No właśnie staram się wyjaśnić. Wydrukować – polecenie działania ze skończonym efektem. Odpowiednia ilość to jest odpowiednia ilość odpowiadająca ilości wyborców. I czego? No to oczywiście to jest jakby też wiedza żadna tajemna – uchwała PKW plus zabezpieczenia, które to w opisowej formie razem miały się znaleźć w rozporządzeniu, za które ja oczywiście nie byłem odpowiedzialny. Więc wiem, że takie prace były. My żeśmy od strony technicznej mieli – czy technologicznej – zasilić to rozporządzenie. Ale decyzja była, ona nakazywała nam natychmiastowy… rygor miała natychmiastowej wykonalności. Co więcej, gdybyśmy się uchylili, w zasadzie zrobiono… Groźba była zrobienia tego siłą. Nie wiem, jakby to miało wyglądać, ale no…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Znaczy, jak groźba była?

Świadek Maciej Biernat:
Rygor natychmiastowej wykonalności. Ja nie wiem, jak by to realnie wyglądało, prawda?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale czy państwo nie analizowaliście, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie podpisało z państwem umowy? Choć w tej decyzji premiera było, że ta umowa miała z państwem być podpisana w celu między innymi określenia ilości, spraw technicznych, przechowywania, kwot, jakie trzeba by było państwu zwrócić. Tej umowy państwo nie mieliście, a mimo to rozpoczęliście druk. Nie zapaliło się panu jakieś światło ostrzegawcze, że coś jest nie tak – jako prezesowi Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych – że macie drukować na podstawie decyzji premiera bez podstawy tak de facto prawnej, bez ustawy?

Świadek Maciej Biernat:
Panie przewodniczący, przywołał pan również moje wykształcenie prawnicze – z tym się wiąże również szacunek do słowa, więc czuję odpowiedzialność tego, co teraz powiem. Być może nie jest tak, że działanie jakiekolwiek jest pozbawione w stu procentach wątpliwości. Tu wątpliwości wynikały z terminowości, z zakresu działania, z pewnego nowego procesu, który był niewygrzany.

Natomiast ja osobiście mam wrażenie, że decyzja – w ocenie mojej, ale też i prawników – była kluczowa. Proszę zwrócić uwagę, że ona nie nakazywała nam zawarcia umowy, wręcz nawet w jakiś sposób penalizowała niezawarcie przez nas umowy poprzez rygor natychmiastowej wykonalności. Natomiast te działania, o których mówimy, czyli wydruk, w jakim kształcie, w jakiej ilości, na ilu kartkach papieru – bo to też było ustaleniem – były po pierwsze ustalone i o tym było też informowane kierownictwo. I co więcej, podsumowanie tych naszych działań miało formę pisemną, wysyłaną zresztą przeze mnie osobiście na sekretariat pana ministra – pana ministra głównego.

Co do umowy – trudno jest zawrzeć umowę. Zresztą projekt umowy też został przekazany, jak państwo doskonale prawdopodobnie wiecie, też przeze mnie. Został on przygotowany niezwłocznie. Niezwłocznie znaczy znowuż to zajęło parę dni. Natomiast fizycznie… Ciężko jest też podpisać fizycznie umowę, kiedy nie znamy całej… nie mamy ogarniętego całego procesu. Inaczej by wyglądała umowa, gdyby była jedna tura wyborów, inaczej gdyby były dwie tury wyborów.

Potem… Myślę, że proces uzgadniania takich umów w ministerstwach to są też długie dni, żeby nie powiedzieć – naście dni. Więc tak naprawdę wylądowalibyśmy, mówiąc kolokwialnie, z tematem umowy dalece po wydruku i dostarczeniu kart. Natomiast o tym, co będzie drukowane, w jakiej formie, w jakiej ilości, za jaką kwotę – już nawet obejmując obie tury – było poinformowane kierownictwo. I nie było to żadną jakąś wielką tajemnicą.

Więc w tym sensie ja uważam, że działaliśmy… Zresztą było to zatwierdzone, o czym pan minister, zdaje się, też mówił na jednym z posiedzeń sejmowych. Z tego jest stenogram.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale mam pytanie. Bo pan mówił, że pan przygotował draft umowy, projekt umowy…

Świadek Maciej Biernat:
Znaczy prawnicy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i został wysłany do sekretariatu ministra Kamińskiego.

Świadek Maciej Biernat:
Tak. Został wysłany do ministerstwa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jaka była reakcja ministra Kamińskiego?

Świadek Maciej Biernat:
Proszę państwa, wydaje mi się, że żadna. Natomiast to też mnie w żaden sposób nie dziwi, ponieważ…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie no, jak pana nie dziwi? Pan przygotował projekt umowy, wysyła do ministra właściwego. Premier poleca podpisać umowę i pana nie dziwi, że minister nie podpisuje projektu umowy, który pan przygotował?

Świadek Maciej Biernat:
No nie, w tym momencie nie, ponieważ było ciężko podpisać umowę. Pan minister zatwierdził nasze działania – to jest dość oczywiste – o czym powiedziałem. Tak że nie działaliśmy w tym sensie bez wiedzy, bez zgody ministerstwa. Natomiast projekt umowy został przygotowany niezwłocznie, ale jak sam pan widzi, w pewnym odstępie czasu od decyzji, ponieważ jakby to jest też naturalne. Ja nie wiem, czy on w ministerstwie trafił do analizy, nie mam tej wiedzy. Sprawą rozliczeń, sprawą prowadzenia tej sprawy zajmował się mój zastępca, między innymi z tego powodu, że ten kontakt był dużo łatwiejszy, dużo szybszy, a ja miałem inne zadania.

Po drugie, proszę pamiętać, że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan wysłał umowę i żadnej reakcji nie było. Dobrze rozumiem? Projekt umowy.

Świadek Maciej Biernat:
Znaczy, umowa finalnie nie została podpisana. Czy była reakcja? To już jakby te sprawy prowadził…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam pana. Była reakcja? Był telefon, mail?

Świadek Maciej Biernat:
Ja nie widziałem żadnej reakcji, ale to nie znaczy, że jej nie było.

Natomiast proszę pamiętać, że potem pojawiło się jeszcze zlecenie Poczty Polskiej, które nam doprecyzowało pewne rzeczy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, ale pytam o umowę. Nie pytam o zlecenie…

Świadek Maciej Biernat:
No ja nie widziałem umowy, nie została podpisana.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…bo w decyzji premiera jest, że pan minister miał podpisać z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych umowę, której nie podpisał. Państwo przygotowaliście projekt, wysłaliście do ministra, minister nie reagował. Nie było reakcji do państwa w ramach odpowiedzi.

Świadek Maciej Biernat:
Ja o tej reakcji nic nie wiem. Natomiast wiem, i to było… Znaczy tak, potwierdzam. Natomiast musimy dołożyć drugą część tej wypowiedzi. Czyli pamiętajmy, że potem nastąpiło zamówienie Poczty Polskiej, które było dość…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja chciałbym jeszcze o umowę zapytać.

Świadek Maciej Biernat:
Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan jako prawnik też nie zastanawiał się, dlaczego minister właściwy, któremu podlega Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, nie podpisał tej umowy, nie wykonał decyzji premiera Morawieckiego?

Świadek Maciej Biernat:
To trochę pytanie nie do mnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pytam jako prawnika, jako osobę, która miała też podpisać z ministrem umowę, a jednak nie podpisała.

Świadek Maciej Biernat:
Ale informował mnie pan na wstępie, że świadomy odpowiedzialności moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Świadek Maciej Biernat:
No ja muszę być świadomy odpowiedzialności moich słów i nie mogę gadać głupot.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To proszę być świadomym.

Świadek Maciej Biernat:
To znaczy nie mogę mówić o rzeczach, o których, czy sprawach, o których nie mam wiedzy, tylko będę fantazjował.

Znacie państwo, bo to jest oficjalny dokument, wytłumaczenie czy raport Najwyższej Izby Kontroli. Tam było przywołane, że ministerstwo zgodnie uznało, że zamówienie poczty jest formą umowy. Możemy się na ten temat sprzeczać. Ja powtórzę, czymże jest, jak nie przedstawieniem essentialia negotii, pismo, które skierowałem do pana ministra?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pytam o umowę, która…

Tak. I co było w tym piśmie?

Świadek Maciej Biernat:
No główne parametry, czyli co drukujemy, w jakim okresie, za jaką kwotę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I na to była reakcja, ale na umowę nie było reakcji.

Świadek Maciej Biernat:
Zatwierdzająca.

No ale to wystarczy do uruchomienia produkcji, zwłaszcza że decyzja jest, która wisi jak miecz Damoklesa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. W decyzji było jasno zapisane, że jednak minister miał, ale nie, tej umowy nie podpisał.

Jeszcze mam trzy pytania.

Świadek Maciej Biernat:
Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kto i w jaki sposób określił wygląd i wymogi techniczne pakietów wyborczych? Konkretnie.

Świadek Maciej Biernat:
Były to służby graficzne Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych co do wprojektowania zabezpieczeń, bo kształt, treść w zasadzie odpowiadały uchwale PKW z 24 lutego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Co do całego projektu? Treść… Odpowiada?

Świadek Maciej Biernat:
No tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Łącznie ze stemplami i informacjami na stemplach?

Świadek Maciej Biernat:
Ale to jest element zabezpieczenia. Natomiast proszę pamiętać, że również…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mówię o treści.

Świadek Maciej Biernat:
Ale treści dokumentów – pan użył sformułowania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Świadek Maciej Biernat:
No to również karty do… znaczy, informacji i oświadczenia. No te oświadczenia były z tego, co ja dobrze pamiętam – graniczące z pewnością, uważam… No, wybory w trybie korespondencyjnym nie były nowością. One były przewidziane przez Kodeks wyborczy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kto…

Świadek Maciej Biernat:
I te materiały są. One były uchwałami PKW.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kto opracował wzory kart do głosowania i instrukcji, oświadczenia? Czy miało to miejsce przed podjęciem decyzji przez premiera Morawieckiego 16 kwietnia, czy po?

Świadek Maciej Biernat:
W mojej ocenie… Muszę się chwilę zastanowić. No nie, musiało być przed, dlatego  że 18 kwietnia została podpisana umowa z podwykonawcą, który rozpoczął druk. Musiał być już ten pakiet i on był… Treść była uzgadniana via MAP, ponieważ on był organizatorem zgodnie z ustawą, z PKW.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli wzory kart były przed szesnastym ustalane?

Świadek Maciej Biernat:
Co do zasady tak. Rozporządzenie miało, zdaje się, wejść w tym okresie mniej więcej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli możemy pokazać to zdjęcie. To jest z 9 kwietnia 2020 r. Napisał pan do pana Tomasza Szczegielniaka i Grzegorza Dostatniego: „W nawiązaniu do naszej przedpołudniowej rozmowy przesyłam projekty kart do głosowania”. I załącznikiem do tego e-maila jest projekt karty do głosowania, w którym jako data wyborów państwo wskazaliście 17 maja. Dlaczego pan wpisał 17 maja, skoro wybory były ogłoszone przez panią marszałek na 10 maja?

Świadek Maciej Biernat:
Ja wiem, że to jest bardzo interesujący temat. Niestety rozczaruję państwa, odpowiedź jest banalnie prosta. Jest to przeniesiony błąd, który został wpisany przez projektanta, daty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo ciekawe.

Świadek Maciej Biernat:
No…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, dlaczego ciekawe? Dlatego, że tu byli przed panem inni świadkowie z Poczty Polskiej, którzy mówili, że właśnie był brany pod uwagę 17 maja. Mało tego, podczas spotkania również z ministrem była wskazywana data 17 maja. Pan mówi nam, że to jest błąd, tak.

Świadek Maciej Biernat:
No tak mi się wydaje, bo to jest chyba pierwszy projekt, jaki wyszedł z…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panu się wydaje, czy jest pan pewien, że to jest błąd?

Świadek Maciej Biernat:
W mojej ocenie jest to błąd, ale jeżeli były jakieś ustalenia robocze co do zapisu daty, to ja o nich po prostu nie wiem. Mam wrażenie, że ten projekt z tą datą wyszedł…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy kiedykolwiek pan słyszał o wyborach, które miały być organizowane na 17 maja 2020 r.?

Świadek Maciej Biernat:
Nie, ja nie słyszałem. Chyba że padło to gdzieś w takim ferworze rozmowy… Ja nie rejestrowałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Ale wysłał pan projekt… projekty wyborów, które miały się odbyć 17 maja.

Świadek Maciej Biernat:
Też nie zwróciłem na to widocznie uwagi albo nie było to dla mnie – z całym szacunkiem – istotne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na datę pan nie zwrócił uwagi?

Świadek Maciej Biernat:
Dlatego że była to po prostu data wpisana. Myślę, że doskonale państwo wiecie, że ta data nie była chyba do końca pewna, ale ja wtedy tego nie wiedziałem. Po prostu przesłałem projekt, który dostałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. A jaka data ostatecznie znalazła się – wyborów – na karcie do głosowania?

Świadek Maciej Biernat:
Myślę, że żadna. To znaczy pierwsza tura, druga tura.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Żadna, żadna. Wybory bez daty wyborów miały się odbyć.

Świadek Maciej Biernat:
Wiecie państwo, to jest oczywiście może i zabawne. Natomiast…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A widział pan takie karty do głosowania bez daty wyborów wcześniej?

Świadek Maciej Biernat:
Proszę pana…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan odpowiadał za druk, dlatego pana pytam.

Świadek Maciej Biernat:
Odpowiadałem za przygotowanie zabezpieczeń w kartach. Nie podejmowałem żadnych decyzji co do treści w tych kartach. Powtórzę, w mojej ocenie to sformułowanie – jeżeli się pojawiło na podstawie jakiegokolwiek ustalenia kogokolwiek – to było to ustalenie robocze na poziomie poniżej zarządowym i ministerialnym. Ja wzór karty przekazałem ministerstwu. Przekazałem również Ministerstwu Aktywów Państwowych.

Być może był problem z datą wyborów, ale… No, musiał być, skoro było to określone jako pierwsza, druga tura. No ale proszę, że tak powiem… Druk to jest podsumowanie pewnych ustaleń. Trudno powiedzieć, że drukarz jest odpowiedzialny za treść, która jest opracowywana, akceptowana przez Ministerstwo Aktywów Państwowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlatego…

Świadek Maciej Biernat:
We współpracy, we współdziałaniu z PKW. My zebraliśmy te rzeczy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlatego pana pytam o to, bo te pytania skierowane do szefów poczty, byłych szefów Poczty Polskiej… Odpowiedzieli nam, że 10 maja nie byliby w stanie zorganizować tych wyborów i dlatego był szykowany 17 maja. Nie chcę wierzyć w to, że wychodzi od państwa dokument, z Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, gdzie zabezpieczenie, precyzja, każde słowo, zdanie i cyfra jest bardzo istotna, i pojawia się taki błąd przypadkowo, że wybory mają się odbyć tydzień później.

Świadek Maciej Biernat:
To muszę powiedzieć tak. To rzuca mi pewne światło na tę datę. Natomiast jest to ustalenie robocze, być może było to ustalenie w ramach ustalenia treści z ministerstwem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Z którym ministerstwem?

Świadek Maciej Biernat:
Powtórzę, wygląd, treść akceptowało Ministerstwo Aktywów Państwowych w uzgodnieniu – chyba nawet tak było w ustawie zapisane – z PKW. I tak to de facto wyglądało. Oczywiście, że my w tym pośredniczyliśmy, bo trzeba było treść wlewać, mówiąc kolokwialnie, w dokument. Ale jednak akceptacja wszystkich materiałów dotyczących ówczesnych wyborów to było Ministerstwo Aktywów Państwowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan chce nam przez to powiedzieć, że decyzje, jakie były podejmowane na tych spotkaniach roboczych, konferencjach, telekonferencjach, znalazły się ostatecznie na tym dokumencie?

Świadek Maciej Biernat:
Ten dokument został ostatecznie zatwierdzony przez ministerstwo, które miało być organizatorem ówcześnie… organizatorem wyborów. Skoro je zaakceptowało…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy minister spraw wewnętrznych i administracji akceptował dokument na wybory, które miały być organizowane 17 maja?

Świadek Maciej Biernat:
Ja akceptację otrzymałem z Ministerstwa Aktywów Państwowych. Zatwierdził czy akceptował ten dokument – już nie kierując maila do mnie, tylko już poziom niżej – pan minister Szczegielniak, który był odpowiedzialny za przygotowanie treści rozporządzenia, czyli w efekcie musiał również przygotować treść dokumentów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli które ministerstwo było autorem wyborów na dzień 17 maja? Ministerstwo  Aktywów Państwowych czy MSWiA?

Świadek Maciej Biernat:
Myślę, że doskonale państwo wiecie z procesu legislacyjnego. Ustawa, która została uchwalona, weszła w życie, kiedy weszła. Ona zakładała, że to Ministerstwo Aktywów Państwowych organizuje wybory i w tym zakresie zostały wyłączone kompetencje PKW – z tego, co ja wiem, ale ja nie jestem legislatorem i ciężko mi się wypowiadać na tematy, które… To państwo jesteście fachowcami.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na koniec – dlaczego nie wróciły wszystkie pieniądze, które Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych poniosła w związku z wydrukiem kart?

Świadek Maciej Biernat:
A może pan powiedzieć, ile nie wróciło, przepraszam?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym pana zapytać.

Świadek Maciej Biernat:
No właśnie nie. W mojej ocenie wróciły wszystkie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wszystkie?

Świadek Maciej Biernat:
Tak, jeżeli jest kwestia sporna, to jest kwestia sporna dotycząca podatku od wartości dodanej VAT, którą…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jaka to jest kwota?

Świadek Maciej Biernat:
Kilkaset tysięcy. Ale proszę mieć też świadomość, że VAT jest podatkiem, który nie znika w rzeczywistości gospodarczej ot, tak sobie. To jest podatek, który naliczając go od danej relacji gospodarczej, jest albo do odprowadzenia – i wtedy można go… i należałoby go zwrócić w kwocie nam brutto – albo jest nienależny, w związku z tym powinniśmy dostać zwrot odprowadzonego.

My żeśmy ostrożnościowo jako firma… Mówię teraz już bardzo ogólnie, ponieważ to jest domena… była wiceprezesa do spraw finansowych. Mówimy o nierozliczonej kwocie VAT. To jest kilkaset tysięcy złotych. Natomiast próbuję powiedzieć – VAT nie znika. Więc jeżeli jest wariant A, to powinniśmy go dostać z KBW, jeżeli jest wariant B, to powinniśmy go odzyskać jako nienależnie nadpłacony czy odprowadzony do administracji skarbowej. To jest wszystko.

Proszę pamiętać, że nowelizacja ustawy z 14 bodajże sierpnia, która weszła w życie, nie wiem, 1 czy 2 września – ona zakładała…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. A gdyby była… Rozumiemy. A gdyby była umowa, to myśli pan, taki problem by się pojawił?

Świadek Maciej Biernat:
Nie wiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Świadek Maciej Biernat:
Umowa… Nie, bo to…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Maciej Biernat:
Wiecie państwo, to znowuż jest tak. Ta umowa też by podlegała ustawodawstwu jakiemuś, czyli jakiemuś lex specialis, które by wchodziło.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, umowa by dokładnie określała, kto za co płaci i gdzie, i w jakiś sposób kto za co odpowiada.

Ja już kończę swoją serię pytań, ale wie pan, ciężko przejść obojętnie wobec tego, co pan powiedział odnośnie tej daty przed chwilą. Dlatego że na początku pan powiedział, że to był błąd. Później się pan zaczął wycofywać. Ja nie jestem przekonany, jaka jest prawda.

Świadek Maciej Biernat:
To jest…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bo później pan powiedział, że w takim razie ktoś musiał to ustalić poza Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych. Ktoś państwu nakazał wpisać 17 maja wybory. Przecież nikt nie wziął tej daty z sufitu. Pan doskonale wie. I to jest pierwsza rzecz.

I druga rzecz. Wie pan, bez ustawy, na podstawie decyzji premiera, bez podstawy prawnej państwo drukowaliście. A jakby pan premier podjął decyzję i podpisał decyzję, żebyście państwo, nie wiem, drukowali dyplomy Collegium Humanum, to też byście drukowali?

Świadek Maciej Biernat:
Myślę, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście, że te słowa muszą tutaj paść. Regulacja… Żeby była jasność, Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych oferuje pewnie kilkaset, jak nie tysiąc, produktów. W tym są również dyplomy wyższych uczelni.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam, czy na podstawie decyzji premiera.

Świadek Maciej Biernat:
Wie pan, właściwie w tej chwili możemy właściwie postawić pod znakiem zapytania system prawny – czy decyzja administracyjna jest wiążąca, czy nie? My nie byliśmy konsultowani co do treści tej decyzji. Mieliśmy nałożone konkretne działanie ze skutkiem – nie jako usiłowanie, nie jako przygotowanie, nie jako aranżacja, tylko konkretny skutek. Zrobiliśmy to zgodnie z obowiązującym prawem. Nie było ani jednej decyzji, która by nam… znaczy, decyzji – opinii, która by nam zasiewała wątpliwość co do legalności tej decyzji.

Co więcej, w obrocie prawnym ona funkcjonowała i proszę zwrócić uwagę, że w ani jednym razie ani jeden podmiot nie podważył tej decyzji. Inaczej było z decyzją poczty, ale decyzja dotycząca wytwórni została: a) niepodważona przez nikogo, b) została wykonana, c) został o tym poinformowany KPRM, pan premier.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy pan na koniec może powiedzieć, kto jest odpowiedzialny za to, że na tej karcie do głosowania pojawił się 17 maja, nie 10 maja, czyli tak jak pani marszałek Elżbieta Witek ogłosiła wybory?

Świadek Maciej Biernat:
Ja z całą odpowiedzialnością odpowiem – nie wiem, bo nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na początku pan powiedział, że błąd.

Świadek Maciej Biernat:
Ale pan powiedział, że były to ustalenia… No bo to jest absurdalne dla mnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja bym chciał, żeby pan był świadomy konsekwencji, bo pan zeznaje pod przysięgą.  Najpierw pan powiedział, że to błąd.

Świadek Maciej Biernat:
W mojej ocenie był to błąd.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Później pan powiedział, że może któryś z pracowników miał wpływ na to.

Świadek Maciej Biernat:
Nie, w mojej ocenie był to błąd.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To pan teraz wraca, że jednak błąd.

Świadek Maciej Biernat:
No pan mi przedstawił inną wersję, równie prawdopodobną. No w mojej opinii subiektywnej był to błąd.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja nie pytam o moją wersję, ja pana pytam, kto podjął decyzję, że na kartach do głosowania, które miały być drukowane w Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, pojawiła się inna data niż ogłoszona przez panią marszałek Elżbietę Witek? To w projekcie się pojawiło maila, który pan wysłał.

Świadek Maciej Biernat:
Zgoda, zgoda.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan, nikt inny.

Świadek Maciej Biernat:
Zgoda, zgoda.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie zgoni pan na nikogo innego.

Świadek Maciej Biernat:
Ale ja go forwardowałem również.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I pytam się, kto podjął taką decyzję o tej dacie?

Świadek Maciej Biernat:
Nie jestem w stanie powiedzieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie wie pan skąd.

Świadek Maciej Biernat:
Nie wiem. Nie jestem w stanie powiedzieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bym chciał wrócić do pytania. Kto według pana zatwierdził wzory elementów pakietów wyborczych?

Świadek Maciej Biernat:
Sytuacja jest jasna. Wzory czy elementy przyszłych pakietów wyborczych zgodnie ze ścieżką legislacyjną, zgodnie ze wskazaniem zatwierdziło – w stosunku do mnie, do wytwórni – Ministerstwo Aktywów Państwowych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A może pan powiedzieć bliżej – z jaką ścieżką legislacyjną?

Świadek Maciej Biernat:
No wiecie państwo, był cały proces legislacyjny, który… Z jednej strony była to ustawa o wyborach korespondencyjnych czy drogą korespondencyjną z bodajże 6 kwietnia, była to nowelizacja ustawy o szczególnych instrumentach bodajże z 16 kwietnia, które jakby określały, że wyłącznie droga korespondencyjna, kto jest odpowiedzialny, że będą rozporządzenia przygotowane. No i była decyzja pana premiera, która nakazywała konkretne działanie.

Drugą… drugim elementem była oczywiście Poczta Polska, która miała to zrealizować. Ale było wskazane Ministerstwo Aktywów Państwowych. Zresztą cały proces ustalania nie był poza PKW. No więc nawet gdybyśmy założyli, że PKW było czy nie było – bo ja wiem, że jest spór prawny – w tym momencie odpowiedzialne, to jakby ten wynik projektów pogodził jakby oba warianty. Skoro MAP uzgadniał to z PKW i my żeśmy o tym wiedzieli i widzieli, i byliśmy częścią tej korespondencji, to czy uzgodnił to PKW czy MAP… No, finalnie MAP był za to odpowiedzialny i on to zatwierdził. Ale po…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy uzgodniło to PKW? Czy pan widział dokumenty, że PKW uzgodniła to?

Świadek Maciej Biernat:
Widziałem jako nie uczestnik czy nie jako adresat, ale jako… Byłem informowany o wymianie maili z PKW.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy pan widział te maile?

Świadek Maciej Biernat:
Wydruki pewnie tak. Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale przez kogo był pan informowany? Czy widział pan…

Świadek Maciej Biernat:
No przez moich pracowników, którzy… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale widział pan te maile dokładnie?

Świadek Maciej Biernat:
No one… Nie wiem, czy wszystkie, ale widziałem w maile, w których… No, proszę państwa, no jakby…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale jest pan pewien, że PKW uzgodniła z MAP te wzory?

Świadek Maciej Biernat:
Nawet byliśmy częścią… odbiorcą części maili. Nie ja osobiście, ale odpowiedzialni menadżerowie za legislację.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A kto? Kto od pana z firmy te maile odbierał?

Świadek Maciej Biernat:
Był to poziom dyrektorski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale może pan powiedzieć kto? Imię i nazwisko. Który dyrektor?

Świadek Maciej Biernat:
Byli to dyrektorzy Biura Organizacyjno-Prawnego, byli to dyrektorzy pewnie Biura Sprzedaży.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie, wie pan, ale pan powiedział, że to ułamek procenta, jeżeli chodzi o wartość.  Ale jeżeli chodzi o rangę, to chyba to dość duże… dużej rangi druki były, prawda?

Świadek Maciej Biernat:
Panie przewodniczący, oczywiście, że tak. Znaczy, gdyby to nie było tak ważne, byśmy się dzisiaj nie spotykali tutaj. A i wtedy było wiadomo, że jest to temat ważki. Natomiast trudno mi…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy może pan powiedzieć, który dyrektor był odpowiedzialny za to, że to było uzgodnione z PKW?

Świadek Maciej Biernat:
Uzgodnienia PKW dokonywał MAP – i to był minister Szczegielniak – z dyrektorem PKW, przy naszym udziale oczywiście pewnym technicznym. I z tego, co wiem, była również informowana pani minister z PKW, więc tam była do wiadomości części maili.  Więc jakby ja tu nie widzę żadnej…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I jest pan pewien, że to było uzgodnione z PKW?

Świadek Maciej Biernat:
Taka informacja – potwierdzone, że uzgodnione z PKW – wyszła z Ministerstwa  Aktywów Państwowych. A ponieważ uczestniczyliśmy w części jako obserwatorzy, a też jako nanoszący poprawki, było to uzgadniane na pewno.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. Czy według pana też jako prawnika… Czy w dacie opracowania tych wzorów obowiązywała już ustawa?

Świadek Maciej Biernat:
Znaczy, mówimy o… (niezrozumiałe).

Nie, był to okres przejściowy, chociaż część tych wyłączeń dotyczyła całego okresu pandemii. W związku z tym mogła działać wstecz i taka opinia też była. Ale trudno jest zaprojektować… Ja trochę wiem, do czego pan zmierza, natomiast trudno jest zaprojektować… Mogę spróbować przyjść wczoraj, ale mi się nie uda. Trudno jest zaprojektować pewne dokumenty po rozporządzeniu, w którym ma być w treści odniesienie do tego dokumentu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No ale wie pan, czy obowiązywało…

Świadek Maciej Biernat:
Mnie to nie dziwi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy obowiązywała ustawa, czy nie? Bo ustawa mogła być zmieniona przez Senat, na przykład, potem jeszcze raz zmieniona przez Sejm. I co, byście wydrukowali? I jeszcze raz byście drukowali?

Świadek Maciej Biernat:
Panie przewodniczący, trudno odpowiedzieć. Trudno odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Znaczy dla mnie łatwo.

Świadek Maciej Biernat:
Nas… Tylko widzi pan, tylko państwo oczywiście dokonujecie pewnego skrótu – odpowiedzialność, wybory równa się Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych. To, że są dwie decyzje, to nie znaczy, że mieliśmy 50% udziału w tych wyborach, raczej 5.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę pana, kiedy…

Świadek Maciej Biernat:
Dokument… Karty były wydrukowane… znaczy, były zaprojektowane i uruchomiliśmy produkcję dopiero w momencie, kiedy weszły w życie znowelizowana… czy nowelizacja ustawy o szczególnych instrumentach, czyli osiemnastego, kiedy dostaliśmy zatwierdzenie naszego kierownictwa. I wtedy uruchomiliśmy… Kiedy mieliśmy zatwierdzone wzory przez Ministerstwo Aktywów Państwowych, włącznie z uzgodnieniem z PKW.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Kierownictwa – to znaczy kogo? Bo MAP nie był waszym kierownictwem. Kogo mieliście zatwierdzenie, że macie drukować?

Świadek Maciej Biernat:
Odpowiedzialnym za proces wyborów było Ministerstwo Aktywów Państwowych, więc Ministerstwo Aktywów Państwowych. Ale również powiedziałem państwu na wstępie mojej wypowiedzi na samym początku, że takie działania były zebrane w odpowiednie pismo zawierające essentialia negotii naszego działania i zostały przekazane kierownictwu. One też zostały zaakceptowane.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale co to znaczy? Kto to jest kierownictwo?

Świadek Maciej Biernat:
Skierowałem to pismo do ministra Kamińskiego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
OK, czyli to jest kierownictwo.

A proszę powiedzieć, pamięta pan, kiedy były fizycznie drukowane pakiety wyborcze?

Świadek Maciej Biernat:
Pakiety wyborcze były drukowane w przedziale, myślę, 19 do bodajże 28 kwietnia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Osiemnasty – dwudziesty szósty, ale to drobny błąd.

A proszę mi powiedzieć, kiedy w życie weszły przepisy, które umożliwiały to drukowanie?

Świadek Maciej Biernat:
Mówi pan o ustawie zmieniającej… właściwie o organizacji wyborów? 9 maja.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli drukowaliście przed wejściem w życie ustawy.

Świadek Maciej Biernat:
Na to wygląda. Ale mnie to nie dziwi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale mnie to dziwi. Wie pan, bo wydajecie publiczne pieniądze, tak? Nie macie… Bo mogła ta ustawa być zmieniona, mógł pan prezydent jej nie podpisać na przykład, a wy drukujecie. Mnie to dziwi.

Świadek Maciej Biernat:
Nie do końca, dlatego że nie da się, panie przewodniczący, szanowni państwo, wydrukować wstecz. To znaczy proces druku, jak sam pan przywołał dokładnie z jakichś informacji, materiałów, które pan posiada – a ja z pamięci bardzo zbliżone, osiemnasty – dwudziesty szósty – to jest proces, który trwa ileś dni. Gdyby zacząć drukować 9 maja, to nie wyrobilibyśmy się na dziesiątego, zgodnie z planowanym terminem. To jest oczywiste.

Zresztą proszę państwa, nie chcę państwa zanudzać, bo nie interesują was tematy wytwórniane w sensie bieżącego biznesu, ale przecież druk banknotów to jest nic innego jak… Gdyby była zmiana – nie jest planowana, ja nic nie wiem, ale gdyby była – nowych nominałów czy nowych walorów w ogóle płatniczych, pieniężnych, no to też się najpierw je drukuje, potem wchodzą przepisy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie, najpierw wchodzą przepisy, potem się drukuje.

Świadek Maciej Biernat:
No nie, no nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Absolutnie.

Świadek Maciej Biernat:
No nie, no nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zdarzyło się panu, że rzeczywiście pan przed wejściem nowych przepisów drukował?

Świadek Maciej Biernat:
Ja nie drukowałem, ponieważ ja drukowałem tylko i wyłącznie absolutnie funkcjonujące obecnie nominały. Natomiast proszę pamiętać, że w historii była taka seria „Miasta Polski”. Bodajże miało to kryptonim – jest to odtajnione, w związku z tym zdjęta tajemnica przedsiębiorstwa – między innymi jakiś tam kryptonim N71. To były wydrukowane banknoty, które nie weszły nigdy w życie, bo pewnie nie było aktów wykonawczych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I to pana nie dziwi? Nie jest to strata? Jak to księguje firma wtedy?

Świadek Maciej Biernat:
Mówimy o latach…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jak to firma księguje wtedy taką sytuację?

Świadek Maciej Biernat:
Szanowni państwo…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jako stratę.

Świadek Maciej Biernat:
Nie, to nie jest strata. Te nakłady zostały zrealizowane czy poniesione w związku z decyzją, niestety obligującą mnie do działania. Zostały rozliczone w pełnej wysokości zgodnie z…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bez VAT.

Świadek Maciej Biernat:
Ale VAT ma charakter neutralny, on nie może zginąć. Natomiast jeżeli jest to asumpt, czy może być asumpt do sytuacji innych polskich przedsiębiorców, którzy się boksują z VAT, to niech to będzie asumpt do takiej dyskusji również w ławach sejmowych. Bo dla mnie jest absurdalną sytuacja, że VAT jest albo nie jest, ale go nie ma. Albo spółka dostaje zwrot VAT, albo dostaje ze Skarbu Państwa zwrot… (niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, można sobie wyobrazić taką sytuację, że proces legislacyjny zakończyłby się na przykład 28 kwietnia, łącznie z podpisem pana prezydenta Andrzeja Dudy. Czy wtedy nie należało zacząć drukować?

Świadek Maciej Biernat:
Sam pan zauważył – wydruk około 10 dni. I to też wydruk w bardzo specjalistycznym miejscu na bardzo specjalistycznych, wysoko wydajnych maszynach. 10 dni. No, ja myślę, że to terminowo by się nie było w stanie w żaden sposób spiąć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Znaczy wie pan, mamy trochę inną ocenę prawną tego wydarzenia.

Świadek Maciej Biernat:
Rozumiem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, dla mnie też jako przedstawiciela – przepraszam za wyrażenie – jednostki państwowej to wydawanie pieniędzy przed uprawomocnieniem się ustawy i z możliwością… Wie pan, każdy urzędnik państwowy za takie wydarzenie podlegałby dyscyplinie budżetowej i narażeniu na straty – czy to miasta, gminy, czy państwa. Ewidentnie. I ponosiłby za to konsekwencje, że wydał pieniądze bez obowiązującego aktu prawnego i poszło na straty. To jest chyba rzecz jasna prawna.

Świadek Maciej Biernat:
To jest bardzo oczywista rzecz, patrząc z perspektywy jednostek budżetowych. Podmioty zaangażowane w wybory, pomimo tego że są setkami Skarbu Państwa, są spółkami prawa handlowego. Ich działania są… nie mogą być nielegalne, bo oczywiście tego nie chcę powiedzieć. Natomiast nie do końca da się jeden do jeden przenieść te zobowiązania czy te zależności.

Ja powiem: nie jestem w stanie tutaj przed państwem wygłosić oświadczenia, że należy ignorować decyzje administracyjne wydane przez jakikolwiek urząd, który ma uprawnienia do wydawania takich decyzji. Więc decyzja została wydana. Czy się cieszyłem? Nie, nie cieszyłem się. Została zrealizowana w sposób najlepszy i niebudzący wątpliwości moich – gdyby budziła, tobym zrezygnował z funkcji – i została rozliczona po dłuższym okresie, ale rozliczona skutecznie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, byli tacy, co zrezygnowali z funkcji w innej firmie. Ale pan mówił, że istniała groźba penalizacji tego, że pan nie wykona tej decyzji pana premiera.

Świadek Maciej Biernat:
Semantyka. Chodziło o to, że ona podlega rygorowi natychmiastowej wykonalności.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie. Powiedział pan…

Świadek Maciej Biernat:
No to to jest… No…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jaka panu za to… Jaka kara za to panu groziła według pana?

Świadek Maciej Biernat:
Nie wiem, na czym miała polegać natychmiastowa wykonalność i jak by była egzekwowana od spółki. Ale było to jakieś ryzyko.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No ale co?

Świadek Maciej Biernat:
W stosunku do mnie nie. Jakie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy pan się zapytał, na przykład pana ministra Kamińskiego, czy pana ministra Sasina, czy pana premiera, czy na pewno są pewni, że można wydać taką decyzję przed wejściem w życie ustawy?

Świadek Maciej Biernat:
Decyzja, powtórzę, nie budziła wątpliwości, również w opinii prawników.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A może pan przytoczyć? Ma pan tę opinię prawników, pamięta pan? To był wasz prawnik?

Świadek Maciej Biernat:
Powiem tak. Ja wiem, łatwo jest powiedzieć – nasz prawnik, nie nasz prawnik.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy to był wewnętrzny, firmy, prawnik? Czy zewnętrzny?

Świadek Maciej Biernat:
Jedna z opinii była na pewno wewnętrzna. Ale jakby…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I wszystkie były pozytywne?

Świadek Maciej Biernat:
Ja bym nie… No, ale one nie były, że tak powiem… One były krytyczne. Czy gdyby były krytyczne, toby były krytyczne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale to były pozytywne czy negatywne?

Świadek Maciej Biernat:
Potwierdzające ten tok rozumowania. Zresztą, wiecie państwo, prawników jest wiele w różnych firmach i oni też jakby potrafią czytać przepisy. Natomiast zwracam uwagę na jedno – bo to by zabrzmiało krzywdząco, gdybym ja tego nie… trochę nie skorygował – nie ma, szanowni państwo, gorszych i lepszych prawników. Wewnętrzny… Ja wiem, że można domniemywać, podlega czemuś. Nie, w firmie jak PWPW prawnicy są również wewnętrzni, ale zewnętrzni – oni nie są mi podlegli. Oni są podlegli… oni są po prostu kontraktowi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę mi pozwolić, że ja panu przerwę. Wie pan, akurat w urzędzie Rady Ministrów były negatywne opinie wewnętrznych prawników, a zewnętrznych były pozytywne. I to zrobione post factum. Tak że mi się też często zdarzało, że mój prawnik wydawał negatywną opinię.

Świadek Maciej Biernat:
Gdyby wydał negatywną opinię, to nie wydrukowalibyśmy kart, nie realizowali decyzji, która w naszej ocenie była…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli wasi wewnętrzni prawnicy wydali pozytywną opinię.

Świadek Maciej Biernat:
Tak. I myślę, że była co najmniej jedna opinia zewnętrzna, która również to potwierdzała. Natomiast ja stawiam między nimi co do jakości, co do rzetelności absolutnie znak równości.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, w notatce służbowej sporządzonej z wideokonferencji z 15 kwietnia 2020 r., w której między innymi wasza firma brała udział, stwierdzono: „Pan Łukasz Kulesza podkreślił, że ostateczne wzory dokumentów znajdą się w rozporządzeniu MAP, które formalnie będzie wydane dopiero po wejściu w życie ustawy, około 7–8 maja. Dlatego kluczowe jest, żeby zamknąć ustalenia wzorów powyższych wskazanych dokumentów przez MAP niezwłocznie i następnie dokumenty te nie mogą ulec zmianie w procesie formalnej legislacji”. Punkt następny: „Pan Artur Soboń poinformował, że szablony powyższych dokumentów zostaną w dniu dzisiejszym ostatecznie ustalone i akceptowane przez MAP i w niezmienionej formie znajdą się w finalnej wersji rozporządzenia”.

Czy pan potwierdza, że już 15 kwietnia, a więc jeszcze przed wydaną decyzją pana premiera, liczono się z tym, że ta ustawa wejdzie dopiero na… w życie na początku maja?

Świadek Maciej Biernat:
Dla mnie jest to nowość. Ja tego nie wiedziałem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie zna pan tego?

Świadek Maciej Biernat:
Nie, nie znam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, ja nie mam więcej pytań, bo… Ale jednak mi się wydaje, że nawet jak… Organizacja wyborów prezydenckich czy drukowanie kart, w ogóle branie udziału w tych wyborach na prezydenta Rzeczypospolitej jest rzeczą wyjątkową. Obojętnie, czy warte jest to 5 zł czy złotówkę. Ja dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie prezesie, ja chciałbym o jedną rzecz dopytać z tego, co pytali moi przedmówcy. Minister Szczegielniak jako wiceminister aktywów państwowych zaakceptował kartę do głosowania według wzoru, na którym znajdowała się data pierwszej tury wyznaczona na 17 maja 2020 r., tak?

Mikrofon jakby pan mógł włączyć.

Świadek Maciej Biernat:
Pan minister Szczegielniak zatwierdził nam pakiet do… składowy przyszłego… czy elementy przyszłego pakietu wyborczego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Można głośniej trochę? Albo bliżej mikrofonu.

Świadek Maciej Biernat:
Zaakceptował nam elementy przyszłego pakietu wyborczego, natomiast nie potrafię teraz powiedzieć, nie pamiętam, co do szczegółów, jakie tam były treści. Uzgodnione były z PKW. To mogę powiedzieć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale przed chwilą pan zeznał, że pan minister Szczegielniak zaakceptował…

Świadek Maciej Biernat:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…kartę do głosowania w drodze mailowej do pracownika. Teraz pan zeznaje…

Świadek Maciej Biernat:
Nie, nie do pracownika. Dostał ode mnie oficjalne pismo. Proszę pamiętać, że to był moment przejścia właściwie z korespondencji papierowej na elektroniczną, ale w formie oficjalnych dokumentów. Dostał ode mnie takie oficjalne pismo i na to pismo odpowiedział.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie prezesie, albo jesteśmy na innym przesłuchaniu, albo pan się myli, bo pan powiedział chwilę temu, że pan minister Szczegielniak zaakceptował wzór karty do głosowania, wysyłając maila do pracownika, którego pan nazwiska nie był w stanie przed chwilą wymienić. Tak pan powiedział. A teraz pan mówi, że pan minister Szczegielniak zaakceptował skład pakietu wyborczego. A za chwilkę pan jeszcze mówi, że pan wysłał oficjalne pismo.

To ja bym chciał, żeby pan ustalił jedną wersję. I pytam pana jeszcze raz – czy minister Szczegielniak jako wiceminister aktywów państwowych zaakceptował wzór karty do głosowania, na której znajdowała się data pierwszej tury 17 maja 2020 r.? To, co było wyświetlane na ekranie przy pytaniach pana przewodniczącego Dariusza Jońskiego.

Świadek Maciej Biernat:
Rozbiorę pana przewodniczącego pytanie na dwa elementy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobrze, że pytanie.

Świadek Maciej Biernat:
Co do pierwszego elementu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan trochę głośniej mówić? Bo… (niezrozumiałe)

Świadek Maciej Biernat:
Co do pierwszego elementu… Co do pierwszego elementu, pan minister Szczegielniak zaakceptował wzory. Wyglądało to następująco. Ja skierowałem do ministra Szczegielniaka pismo. Wydaje mi się, że było to pismo oficjalne na mój numer zarządowy bądź mój, prezesa, i zostało wysłane mailem. Odpowiedź od pana Szczegielniaka przyszła – nie potrafię teraz powiedzieć, w jakiej formie, czy było to oficjalne pismo. Natomiast pamiętajmy, że droga mailowa jest absolutnie drogą pisemną dowodną. Przyszło w odpowiedzi już do dyrektorów, którzy zajmowali się przygotowaniem czy w głównej mierze opracowywali… przelewali ustalenia jakby tekstów czy treści do elementów pakietu. To jest pierwsze. Czyli akceptacja była.

Drugi element. Czy była data siedemnasty, nie potrafię powiedzieć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To jeszcze dopytam pana. Czy karta, która za chwilkę zostanie wyświetlona…

Świadek Maciej Biernat:
Ja ją pamiętam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy ta karta była przesłana przez pana do akceptacji do pana ministra Szczegielniaka wraz z tym pismem, które pan wysyłał?

Świadek Maciej Biernat:
Wzory kart zostały przesłane prawdopodobnie przeze mnie do akceptacji pana Szczegielniaka. Czy była tam data 17 maja, nie pamiętam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To kiedy pan się zorientował, że to był błąd? I kogo błąd? Bo pan dzisiaj zeznał, że to był błąd na tej karcie.

Świadek Maciej Biernat:
Raczej grubo post factum, chociaż finalna karta, zdaje się, miała tury, a nie datę konkretną.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I teraz zmierzam do tego, żeby pan mi powiedział, co było dalej. Bo jeżeli pan wystąpił oficjalnie czy nieoficjalnie – to już jest kwestia dowodowa, tak – że wystąpił pan do pana ministra Szczegielniaka z propozycją tego pakietu wyborczego… Jak domyślam się, była ta karta do głosowania z 17 maja 2020 r. Otrzymał zwrotnie – nie pan, tylko któryś z dyrektorów departamentu – odpowiedź, że pan minister Szczegielniak to akceptuje.

Świadek Maciej Biernat:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeżeli coś przekręcam, to proszę przerwać i powiedzieć, że się mylę.

I następnie, jaki był kolejny krok? Kiedy nastąpiła zmiana według pana wiedzy z daty 17 maja – że ta data w ogóle zniknęła z karty do głosowania i pojawiła się pierwsza i druga tura?

Świadek Maciej Biernat:
Teraz mogę…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I w jakich okolicznościach?

Świadek Maciej Biernat:
Teraz mogę tylko zgadywać. Wydaje mi się, że w finalnych dokumentach powinno być tak, jak zostało to chyba finalnie zatwierdzone, czyli pierwsza, druga tura.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale przez kogo? Ale przez kogo to zostało zatwierdzone?

Świadek Maciej Biernat:
No przez MAP.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Konkretnie?

Świadek Maciej Biernat:
Minister Szczegielniak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli jest pan przekonany o tym, że minister Szczegielniak potem zwrócił się ponownie z jakąś, nie wiem, refleksją, że to jednak popełnił błąd i inna data jest wyborów, czy że nie dajemy daty wyborów? W jakich okolicznościach to nastąpiło?

Świadek Maciej Biernat:
Znaczy, mówi pan teraz o okoliczności, której ja niestety nie potrafię sobie przypomnieć. To znaczy, że moja korespondencja – tak zakładam, że o to panu chodzi, panie przewodniczący – że moja korespondencja do ministra Szczegielniaka zawierała kartę z tą datą. I ja nie potrafię powiedzieć. Nie pamiętam, jaki był załącznik, czy to była ta data.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli pan, zlecając wydruk 33 mln kart, nie wiedział, jak wygląda karta do głosowania zatwierdzona przez ministra Szczegielniaka?

Świadek Maciej Biernat:
No to jest oczywiście taki skrót myślowy. Była zatwierdzona i oczywiście wiedziałem jaka. Ale teraz mnie pan pyta o szczegół sprzed czterech lat, czy w załączniku…

Rozumiem oczywiście państwa oburzenie, natomiast prawda jest taka.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja nie jestem oburzony. Ja próbuję dojść do ustalenia faktu, na jakim etapie pan się zorientował jako prezes spółki, że drukuje pan coś, co się może nie przydać?

Świadek Maciej Biernat:
Nie mogłem drukować czegoś, co się może nie przydać, ponieważ…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Pan tego nie wiedział przecież, bo pan nie pamięta momentu, pan nie wie, kiedy ten moment nastąpił.

Świadek Maciej Biernat:
Wiecie państwo, to oczywiście… Ta firma nie jest drukarką, że kto… (niezrozumiałe) puści, to się wydrukuje. Natomiast no…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
No właśnie.

Świadek Maciej Biernat:
Natomiast ma pan pewnie świadomość tego doskonale, że jeżeli jest druk zlecony, zatwierdzony, ma wszystkie potrzebne zgody, to jest po prostu do druku. To nie jest tak… Ja nie potrafię powiedzieć panu teraz na pytanie, czy data 17 maja była w tej korespondencji, czy nie. Jesteście państwo bogatsi o tę wiedzę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Powiedział, że błąd.

Mówił pan, że błąd.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy… Ja… Wie pan…

Świadek Maciej Biernat:
Ale ja rozumiem to pytanie, natomiast nie potrafię państwu na nie odpowiedzieć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zeznaje pan od godziny z minutami i w ciągu tej godziny od pana usłyszałem kilka różnych wersji tej samej historii i wydarzeń. I tak zastanawiam się, która wersja jest właściwa. Próbuję dojść cały czas, może pan mi pomoże, na jakim etapie w wytwórni – też będę skracał, nie będę mówił całej nazwy firmy – w wytwórni ktoś się zorientował, że ta data 17 maja to nie jest data ogłoszonych wyborów prezydenckich?

Świadek Maciej Biernat:
Jasne.

Nie jestem w stanie odpowiedzieć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I czy ktoś w ogóle w wytwórni się zorientował, czy może w Ministerstwie Aktywów Państwowych?

Świadek Maciej Biernat:
Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Nie pamiętam tego kontekstu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A tym się pan zajmował czy któryś z wiceprezesów?

Świadek Maciej Biernat:
Kompetencyjnie podział był taki: ja zajmowałem się, oczywiście ogólnie, zarządzaniem całym podmiotem, bo, tak jak państwu powiedziałem, 99,5% przede wszystkim… Wydruk to jest… to był obszar produkcji – to był trzeci członek zarządu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Kto?

Świadek Maciej Biernat:
Trzeci członek zarządu. Zarząd był trzyosobowy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Imiona i nazwiska, jakby pan podał.

Świadek Maciej Biernat:
Maciej Biernat – prezes zarządu, Piotr Ciompa – wiceprezes zarządu, Tomasz Sztanga – członek zarządu. Natomiast on nie brał udziału w spotkaniach ministerialnych. Główny ciężar korespondencji, koordynacji, informowania spoczywał na moim zastępcy, wiceprezesie.

Natomiast druk oczywiście był ustalany. Uczestnikiem też tego elementu uzgodnień oczywiście było Biuro Sprzedaży z dyrektorem tego Biura Sprzedaży, odpowiedzialnym generalnie za również negocjowanie umów, rozpoznanie rynku i bezpośrednio objęcie procesu wydruku jako procesu produkcyjnego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy pan zapoznawał się z zeznaniami pana Piotra Ciompy przed tą Komisją?

Świadek Maciej Biernat:
Muszę pana rozczarować – nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie wiem, dlaczego pan uważa, że pan mnie rozczarował. Jest mi to obojętne.

Świadek Maciej Biernat:
No bo powinny być to dla mnie ciekawe zeznania.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja pytam pana dlatego, że to się wiąże z moim kolejnym pytaniem. Czy pan z panem Piotrem Ciompą rozmawiał na temat przesłuchania przed tą Komisją?

Świadek Maciej Biernat:
Odpowiem panu – nie, nie rozmawiałem. Mój ostatni kontakt był rok temu, jak żeśmy się rozstawali.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Proszę mi powiedzieć, skoro nie jest pan w stanie ustalić, kiedy i kto ustalił ostateczną wersję wydruku karty do głosowania i tego, że na tej karcie nie było daty wyborów, tylko że była pierwsza i druga tura, to czy… Jeżeli to zostało powiedziane, to najwyżej pan powtórzy jeszcze raz. Karty na pierwszą i drugą turę wyborów były zlecone jednocześnie?

Świadek Maciej Biernat:
Absolutnie nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy został zlecony wydruk kart na drugą turę wyborów?

Świadek Maciej Biernat:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A w jaki sposób chcieliście państwo dokonać wydruku kart na drugą turę wyborów, skoro sam pan powiedział, że proces wydruku trwał około ośmiu dni? Tak? Tak pan…

Świadek Maciej Biernat:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Około ośmiu dni. Minimum osiem dni…

Świadek Maciej Biernat:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…jak rozumiem, roboczych. Wiemy też z przesłuchań poprzednich świadków związanych z Pocztą Polską, że proces dostarczenia, konfekcjonowania to też czas niezbędny więcej jak pięć dni. To nie było takiej możliwości od ustalenia wyników wyborów pierwszej tury do przeprowadzenia wyborów w drugiej turze, aby wydrukować, skonfekcjonować i dostarczyć karty na drugą turę.

To jak państwo chcieliście wydrukować karty na drugą turę wyborów?

Świadek Maciej Biernat:
Po pierwsze tak. Wydruk to jest pewien proces, który jest opisany. Ja mogę powiedzieć, że on… można go było… Moja odpowiedź niech będzie następująca: wydruk pierwszego pakietu – około dziesięciu dni, wydruk drugiego kompletu pakietów, przy oczywiście robieniu czy drukowaniu pewnych elementów wcześniej, bo karty do głosowania oczywiście nie, tu trzeba czekać na uchwałę PKW, ale pozostałe składowe pakietu są uniwersalne – pewnie można by skrócić do kilku dni, ale nie do dwóch czy jednego, tylko pewnie do czterech dni czystego druku samych kart.

Czy w tym… Czy uwzględniając te 4–5 dni wydruku, załóżmy, 4–5 dni, 14 dni pomiędzy turami z uchwałą PKW podsumowującą wyniki wyborów, gdzie należałoby rozkopertować pakiety… W mojej ocenie bardzo trudne. Zresztą informowaliśmy, że druga tura… Informowaliśmy na tym spotkaniu 10 kwietnia i informowaliśmy kierownictwo ministerstwa, że w naszej ocenie – w naszej ocenie, ale wychodząc poza kompetencje, ponieważ wydrukiem dalibyśmy radę – to jest to bardzo trudny do ogarnięcia proces.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zastanawiam się, o jakiej uchwale PKW pan mówi, bo PKW została odsunięta od organizacji tych wyborów i nie miała zamiaru nic stwierdzać. Więc nie wiem, na jaką uchwałę pan by czekał. Chyba na werdykt zarządu Poczty Polskiej.

Świadek Maciej Biernat:
Ja jestem w tym momencie też obywatelem. Czekałbym na uchwałę, która jest wiążąca, po to żeby móc pójść ewentualnie na drugą turę wyborów, ale…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To dopytam jeszcze inaczej.

Kiedy – jeżeli pan jest w stanie przypomnieć sobie datę dzienną – mieliście państwo zamiar rozpocząć wydruk kart do głosowania na drugą turę? Bo zgadzam się z panem, że pozostałe elementy pakietu były znane, oświadczenie i tak dalej. Potrzebna była tylko jedna karta, gdzie mieliśmy dwóch kandydatów, a nie dziesięciu, tak jak tutaj, tak?

Świadek Maciej Biernat:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To kiedy państwo mieliście zamiar rozpocząć ten druk? No bo ten druk drukowali podwykonawcy. Ja rozumiem, maszyny były przygotowane, czekały na wzór karty do drugiej tury, tak? To kiedy ten druk miał się zacząć?

Świadek Maciej Biernat:
My nie planowaliśmy, byliśmy gotowi na uruchomienie produkcji w tym terminie, w którym było to… byłoby to możliwe, wiążące i zgodne z prawem. Natomiast powtórzę, trwałoby to 4–5 dni. Sam wydruk samych kart, myślę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jaka byłaby podstawa prawna według pana wydruku kart do głosowania drugiej tury wyborów?

Świadek Maciej Biernat:
Było rozporządzenie, była decyzja. Trudno mi antycypować. Ja muszę powiedzieć, że w mojej ocenie druga tura była trudna do zrealizowania technicznie. Nie analizowałem od strony prawnej. Wydaje mi się…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Trudna czy nie do zrealizowania?

Świadek Maciej Biernat:
Trudna. Z mojej perspektywy trudna, ponieważ do całego procesu czternastodniowego, gdzie mamy element – no, bardzo łatwo to rozłożyć na czynniki pierwsze… Od zamknięcia lokali wyborczych – policzenie głosów, które nie jest tak proste jak w każdych innych wyborach, tylko rozkopertowanie kopert, posegregowanie, porównanie PESEL-i i tak dalej, i tak dalej. Kiedy byłaby informacja zwrotna, który kandydat czy którzy kandydaci przechodzą do drugiej tury, to jest jakaś perspektywa czasu. Od tego momentu byłaby w stanie wydrukować wytwórnia dopiero karty do głosowania, zawierające dwa nazwiska.

Więc jeżeliby ten proces trwał jeden dzień czy jedną dobę – a raczej jest to niemożliwe, bo kilkanaście milionów kopert otworzyć to jest chyba proces długi… No, jakby to nie jest też ta odpowiedzialność tego podmiotu. Natomiast zgłaszaliśmy – i ja to potwierdzam – że w mojej ocenie, w ocenie fachowców, w ocenie zarządu też polskiej wytwórni był to proces niezwykle trudny.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Trochę budujące jest dla mnie to, że pan tutaj jako prezes wytwórni więcej ma świadomości na temat procesu liczenia głosów niż poprzedni świadkowie, którzy za to mieli być odpowiedzialni. Więc to jest dla mnie budujące.

Świadek Maciej Biernat:
Panie przewodniczący, mam lat 50, od osiemnastego roku uczestniczę w wyborach i śledzę wybory.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy ma pan wiedzę odnośnie wystąpienia różnic faktycznych od zaplanowanych dla wytwórni w procesie organizacji wyborów korespondencyjnych? Konkretnie czy jakieś czynności pan jako prezes wytwórni zaniechał świadomie bądź nieświadomie – a jeżeli świadomie, to z jakiego powodu – które były na pana zlecone, na pana firmę w procesie organizacji wyborów?

Świadek Maciej Biernat:
Wydaje mi się, że udział Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych był li tylko techniczny – do oczywiście wprojektowania czy zaproponowania zabezpieczeń, opracowania de facto wzoru, ale wzoru w oparciu o obowiązujące również przepisy, i wydruku, co zostało zrealizowane. Ja nie bardzo rozumiem, co miałbym zaniechać i co by budziło moje wątpliwości… Ja uważam, że nie zaniechaliśmy niczego. Ale może pan to rozwinie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Chciałbym dopytać, czy któraś z czynności, która została panu zlecona, wzbudziła u pana jako prezesa wytwórni na tyle wątpliwości, że pan odmówił ich wykonania?

Świadek Maciej Biernat:
Nie odmówiłem wykonania decyzji i nie było w tym momencie żadnych innych okoliczności, gdzie musiałbym cokolwiek odmawiać.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A zgłaszał pan – i ewentualnie komu – swoje uwagi co do trudności realizacji procesu wyborczego?

Świadek Maciej Biernat:
Oczywiście, że tak. W rozmowie z kierownictwem przed dziesiątym informowaliśmy…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Komu?

Świadek Maciej Biernat:
Kierownictwo. Ministrowie – dwaj bądź trzej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Komu?

Świadek Maciej Biernat:
Minister Kamiński, minister Szefernaker, być może minister Wąsik. Ale to jest jakby… To było ścisłe kierownictwo. Dla mnie to byli partnerzy. Ale to było czysto robocze spotkanie, gdzie informowaliśmy, że proces…

Szanowni państwo, ja trochę to rozszerzę w takim razie. W wytwórni papierów wartościowych… No to jest podmiot, gdzie nie tylko wytwarza się papiery. Są oczywiście papiery sensu largo, czyli wszystkie dokumenty. Pamiętajmy, że 20 marca…

Jeżeli państwo pozwolicie, to jednak powiem te dwa zdania więcej – 20 marca wprowadzono stan epidemii, któregoś tam potem wprowadzono lockdown. Firma taka, jaką jest Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych – chylę czoła wszystkim pracownikom, też i poczty, bo ja wiem, jak oni też funkcjonowali – to jest firma ruchu ciągłego, która… Jakbyście państwo otworzyli swoje portfele, to 99% produktów jest od nas… znaczy, od nas – no, utożsamiam się z tą firmą, więc niech obecny zarząd wybaczy, ale od nas, co powoduje, że są dużo… inne, równie ciekawe, równie ważne produkty, jak paszporty, dowody osobiste, jak prawa jazdy, dowody rejestracyjne i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Wizy Schengen.

To powoduje, że jakby zaburzenie tej produkcji dla mnie było krytyczne. Dla mnie wydruk 33 mln, w efekcie 99, różnych produktów na maszynach, które trochę porównujemy… Wielką maszynę do wyprodukowania – mimo wszystko, proszę, z całym szacunkiem – nieskomplikowanego technologicznie druku, jakim jest karta wyborcza… Ona normalnie jest drukowana w systemie czy w technologii offset, a my używamy maszyn wysoko profesjonalnych, ale nie aż tak wydajnych, stalorytniczych między innymi. I to powoduje…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Przepraszam, że panu przerwę, ale to już wiemy z zeznań pana Piotra Ciompy. Tak że przepraszam, to już wiemy, że zostaliście państwo wyznaczeni do zadania, które tak naprawdę nie powinno być w ogóle waszym zadaniem, bo mieliście dużo ważniejsze druki.

Świadek Maciej Biernat:
Bardzo trudne byłoby do zrealizowania w murach, chociażby dlatego, że musielibyśmy, przepraszam, zaniechać produkcji bieżącej, kontraktowej, gdzie groziły potężne kary umowne i opóźnienia co do najważniejszych, w tym kluczowych państwowych, zamawiających, chociażby Narodowy Bank Polski, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Infrastruktury etc., etc.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy informował pan w momencie, kiedy pan otrzymał zlecenie wydruku kart, swoich przełożonych o kosztach, jakie musi ponieść wytwórnia papierów wartościowych, żeby zlecenie zrealizować, i o tym, że te koszty mogą zostać jakby utracone?

Świadek Maciej Biernat:
Znaczy, że koszty utracone, to oczywiście nie, ponieważ wszystko było robione za zgodą… za wiedzą, zgodą i w wykonaniu decyzji, natomiast koszty były oszacowane. Myślę, że informowaliśmy również o kosztach potencjalnie – nazwę to kolokwialnie – zrzucenia produkcji z maszyn, innej produkcji. Wtedy koszty byłyby niebagatelne.

Myślę, że były takie analizy – może przekazywane ustnie – ale generalnie co do zasady kosztów podwykonawstwa, na co dostaliśmy zgodę. I to było też istotnym elementem tego spotkania, myślę, 10 kwietnia, gdzie właściwie otrzymaliśmy jakby przychylność taką, że… jakby akceptację, że będzie to podzlecane, co budziło wtedy pewne kontrowersje, pewnie też opinii publicznej. Bo dlaczego karty są drukowane przez podmiot zewnętrzny, skoro wytwórnia… Ale szanowni państwo, karty wyborcze są co do zasady drukowane przez podmioty zewnętrzne i nie jest to wytwórnia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja nie mam wątpliwości, więc mnie pan nie musi do tego przekonywać. To naturalne, że macie państwo drukarki do czegoś innego przeznaczone, urządzenia. Żeby wydrukować w offsecie, to nie trzeba być wytwórnią papierów wartościowych.

Świadek Maciej Biernat:
Rozumiem.

Tak jest.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy byłby pan w stanie odpowiedzieć na takie pytanie – ale jednoznacznie bardzo, bez zbędnych wypowiedzi – na jakiej podstawie prawnej wytwórnia papierów wartościowych przystąpiła do realizacji jakichkolwiek czynności związanych z przeprowadzeniem wyborów korespondencyjnych?

Świadek Maciej Biernat:
Decyzja premiera Rzeczypospolitej Polskiej…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Z 16 kwietnia 2020 r.

Świadek Maciej Biernat:
…z 16 kwietnia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kiedy wytwórnia przystąpiła do działań, jakichkolwiek działań, związanych z organizacją wyborów?

Świadek Maciej Biernat:
Tak… Ja rozumiem, że pan mówi o projektowaniu karty wyborczej – oczywiście wcześniej. Natomiast do realnie druku, zaciągania zobowiązań – po 18 kwietnia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kto przygotowywał wzór karty do głosowania? Wewnętrzne służby wytwórni? Podmiot zewnętrzny?

Świadek Maciej Biernat:
Nie, powiedziałem, że oczywiście jakiś tam draft powstał… w wewnętrznych… Ale w oparciu o…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Podmiot zewnętrzny.

Świadek Maciej Biernat:
Nie, wewnętrzny.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wzór karty do głosowania wykonywał podmiot wewnętrzny?

Świadek Maciej Biernat:
Firma. Znaczy, po pierwsze, powstał projekt zabezpieczeń. Nie ma nikt inny wiedzy o zabezpieczeniach dokumentów, jak tylko graficy, projektanci, pracownicy wytwórni. To nie jest wiedza…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeszcze raz zapytam. Powiedział pan, że 16 kwietnia powstała podstawa prawna do jakichkolwiek działań.

Świadek Maciej Biernat:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wiemy już, że wytwórnia podejmowała czynności wcześniej. W związku z tym, jakie to były czynności przed 16 kwietnia, skoro 16 kwietnia 2020 r. dopiero nastąpiła podstawa prawna?

Świadek Maciej Biernat:
Myślę, że to już wybrzmiało wcześniej. Przygotowanie…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Na jakiej podstawie?

Świadek Maciej Biernat:
Na podstawie przyjętych ustaw, na podstawie informacji z MAP.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jakich ustaw?

Świadek Maciej Biernat:
Sejm przyjął ustawę 6 kwietnia i szesnastego potem zmieniającą. Natomiast to jest informacja, którą my żeśmy pozyskali po prostu z ministerstwa – jednego i drugiego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To zapytam inaczej.

Świadek Maciej Biernat:
Spotkanie z panem premierem, wtedy wicepremierem, między innymi, potwierdziło to, że my przygotowujemy kartę w związku z tym, że takie są zmiany legislacyjne. Tyle.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli na podstawie rozmowy z wicepremierem Sasinem?

Świadek Maciej Biernat:
Na podstawie spotkania kierownictwa i ścieżki legislacyjnej, która była…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli pan jako prezes zarządu spółki prawa handlowego podejmował decyzję na podstawie rozmowy z ministrem aktywów państwowych, a nie na podstawie dokumentów, które obowiązywały.

Świadek Maciej Biernat:
Miałem na to również zgodę ministerstwa własnego. To po pierwsze. Po drugie, to ustalenie było również ustaleniem finalnie, jak państwu powiedziałem, z Państwową Komisją Wyborczą. To oznacza, że jakby te organy wszystkie były zaangażowane. Co więcej, jakiekolwiek działania, które już skutkowały kosztami, zaciąganiem zobowiązań, były realizowane po 18 kwietnia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy jest pan przekonany, że wytwórnia nie zaciągnęła żadnych zobowiązań przed  16 kwietnia?

Świadek Maciej Biernat:
Oczywiście, że praca grafika coś kosztuje. To jest niewątpliwe, natomiast nie były…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wie pan, co to znaczy naruszyć dyscyplinę finansów publicznych?

Świadek Maciej Biernat:
Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych nie podlega dyscyplinie finansów publicznych, ponieważ jest spółką prawa handlowego, podlega k.s.h.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zna pan art. 293 Kodeksu spółek handlowych?

Świadek Maciej Biernat:
Przytoczy mi go pan pewnie zaraz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie muszę, ale jeżeli pan nie zna, to mogę panu przytoczyć art. 293 Kodeksu spółek handlowych.

Świadek Maciej Biernat:
Proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
„Członek zarządu, rady nadzorczej, komisji rewizyjnej oraz likwidator odpowiada wobec spółki za szkodę wyrządzoną działaniem lub zaniechaniem sprzecznym z prawem lub postanowieniami umowy spółki, chyba że nie ponosi winy”.

A w połączeniu to z art. 296 Kodeksu karnego stanowi już ładny komplet. Więc skoro nie ponosi odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, to być może za przestępstwo menadżerskie?

Czy uważa pan, że wydatkowanie środków, ponoszenie kosztów przed faktycznym otrzymaniem zlecenia, jak sam pan powiedział, podstawy prawnej 16 kwietnia, jest działaniem zgodnym z prawem, czy jest działaniem niezgodnym z prawem?

Świadek Maciej Biernat:
Nie uważam, żeby to było jakiekolwiek naruszenie prawa. Działaliśmy w ramach swoich kompetencji… (niezrozumiałe) biznesu i relacji z właścicielem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeżeli dzisiaj byłby pan prezesem wytwórni papierów wartościowych i zadzwoniłby do pana minister aktywów państwowych i powiedział: „Przygotuj, proszę, na jutro wzór karty do głosowania, bo robimy wybory za trzy tygodnie”, to pan by to zrobił?

Świadek Maciej Biernat:
Po pierwsze, proszę pamiętać… To jest oczywiście pytanie… Będziemy teraz erystykę tutaj stosować…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie, nie. Ja pokazuję panu, jaka była sytuacja w 2020 r., i pan tak postąpił.

Świadek Maciej Biernat:
Jasne. Natomiast…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Spotkał się pan w ministerstwie i pan podjął decyzję, podjęliście państwo kroki.

Świadek Maciej Biernat:
Natomiast proszę pamiętać, że przede wszystkim wiedzę o wyborach pozyskaliśmy z własnego ministerstwa, które jest po pierwsze a) naszym właścicielem, w sensie reprezentuje prawo z akcji; po drugie, jest z nami w ciągłych relacjach, również gospodarczych, ponieważ realizujemy różne zadania; po trzecie, odpowiadało to legislacji; po czwarte, całe nakłady po stronie wytwórni nie były w takim rozmiarze, żeby można było o nich powiedzieć „naruszały dyscyplinę czy były przestępstwem menedżerskim”.

Najwyższa Izba Kontroli w podsumowaniu raportu złożyła zawiadomienia do prokuratury. Z tego, co wiem, wszystkie zostały umorzone, sąd również to potwierdził. Więc też jakby organy egzekwujące prawo nie dopatrzyły się tam nieprawidłowości. Taka jest i może być jedynie moja odpowiedź.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Na zupełny koniec – z jakiego powodu pan odszedł z wytwórni?

Świadek Maciej Biernat:
Ja, szanowny panie przewodniczący, zostałem odwołany. Pięć lat to jest wspaniały okres w moim życiu. Zastałem wytwórnię murowaną, ale zostawiłem jeszcze bardziej murowaną. Urosła w tym czasie półtora raza. Półtora raza, szanowni państwo, w przedsiębiorstwie o tak jakby utwierdzonej pozycji wzrost 50% w ciągu 5 lat… Przeprowadziłem firmę przez pandemię, przeprowadziłem firmę przez również różne problemy społeczne; przeprowadziłem firmę przez konflikt i wojnę na Ukrainie, przez wybory kopertowe również, korespondencyjne. Natomiast w życiu każdego menadżera jest to, że niech już inni zapisują nowe rozdziały tej pięknej historii. Ja wprowadziłem firmę w kolejne stulecie i to już tego mi nikt nie…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie chcę być złośliwy, panie prezesie, broń Boże, natomiast dzisiaj jest protest pocztowców pod Ministerstwem Aktywów Państwowych. A pana kolejną rolą menadżera z wytwórni była Poczta Polska i funkcja wiceprezesa. Szkoda, że tam, w tej drugiej spółce, tak samo dobrze nie poszło.

Świadek Maciej Biernat:
Szanowny panie przewodniczący, pan wcale nie jest złośliwy, pan rzetelnie ocenia rzeczywistość. Byłem za krótko. Szanuje pocztę, to jest fantastyczna firma, z bardzo dużymi problemami. I muszę powiedzieć, że… No jakbym powiedział, że teraz z chęcią się podejmę, to to nie jest żadna deklaracja, bo ma fantastyczny zarząd na pewno.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wyraża pan gotowość podjęcia.

Świadek Maciej Biernat:
Natomiast pięć miesięcy…

Ja jestem człowiekiem od roboty gospodarczej, nie od ciężkiej roboty jakiejkolwiek… Natomiast od prowadzenia firm – tak. Z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć – całe życie moje zawodowe to jest kierowanie zespołami, firmami, prywatnymi również, dużymi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tym bardziej, panie prezesie, nie rozumiem jednej rzeczy. Krótkie słowo komentarza….

Świadek Maciej Biernat:
Śmiało.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dlaczego pan podejmował decyzję, nie mając podstawy prawnej, jakiekolwiek działania? Bo sam pan powiedział, że podstawa prawna przyszła 16 kwietnia 2020 r. Dziękuję.

Świadek Maciej Biernat:
Tu się będziemy pięknie różnić, ale ja to przyjmuję do wiadomości.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To teraz to, co ja powiem, to nie będziemy się pięknie różnić, dlatego że Komisja jest w posiadaniu, proszę pana, kluczowego dowodu, a więc maila z 9 kwietnia 2020 r., który pan wysłał. Nikt inny, pan – do pana Szczegielniaka i do pana Grzegorza Dostatniego. I pan napisał: „W nawiązaniu do naszej przedpołudniowej rozmowy przesyłam projekt kart do głosowania”. Kart, które właśnie widnieją teraz na monitorze, z datą  17 maja. Tydzień później, niż to było ogłoszone przez panią marszałek Witek.

Mam konkretne pytanie, dlaczego pan skłamał przed Komisją Śledczą?

Świadek Maciej Biernat:
Nie skłamałem, panie przewodniczący. Powiedziałem, że karty do głosowania… projekt przekazałem. Rozumiem, tu jest… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, jako przewodniczący mam obowiązek zapytać, czy działa pan świadomie, i jednocześnie panu odczytać, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Świadek Maciej Biernat:
Ja to rozumiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Więc informuję pana, że nie może pan kłamać ani zatajać prawdy.

Świadek Maciej Biernat:
Panie przewodniczący, trudno się odnieść do sformułowania, które jest tak ocenne.  Wiecie państwo…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, to nie jest ocena. To jest mail, którego pan wysłał, i Komisja jest w posiadaniu tego maila, którego pan wysłał 9 kwietnia o godzinie 17:41.

Świadek Maciej Biernat:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W nawiązaniu do przedpołudniowej pana rozmowy z urzędnikami… do którego pan to wysłał.

Świadek Maciej Biernat:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I załącznikiem do tego maila są karty do głosowania z datą 17 maja 2020 r.

Świadek Maciej Biernat:
To jest bardzo słuszna uwaga i powtórzę to, co powiedziałem. Nie wypieram się tego maila, oczywiście, że tak. Ja nawet mam świadomość, i miałem wtedy, że wszystkie maile wysłane przez serwery Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych zostały na wieki wieków amen. Więc ja wiedziałem, że kiedyś to będzie przedmiotem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pana bardziej pytam, dlaczego pan skłamał przed Komisją, a nie że na serwerach to jest.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Świadek przyznaje, że… (niesłyszalne)

Świadek Maciej Biernat:
Nie skłamałem przed Komisją. Ja wysłałem tego dnia dwa maile. Jak pan jest w posiadaniu tego drugiego… On wcześniej wyszedł do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – z projektem kart. Jaka była data? Nie potrafię przypomnieć sobie i powiedzieć, dlaczego była ta. Ja nie ustalałem tej daty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Buda.

Świadek Maciej Biernat:
Tak że były dwa maile. Proszę na to zwrócić uwagę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Szanowni państwo, panie prezesie, moje pytanie jest po pierwsze takie ogólne. Czy państwo mieli jakieś doświadczenia w drukowaniu kart do głosowania? Wcześniej, później.

Świadek Maciej Biernat:
Nie, nie mieliśmy, aczkolwiek – myślę, że to nie jest jakaś wielka tajemnica – firma ubiegała się, czy proponowała, czy dawała jakieś rozwiązania do wyborów, ale raczej utrwalania chyba tam procesu głosowania. Nie, nie drukowała wcześniej kart wyborczych. Wiem, że starania – historycznie, nie za mojej bytności i grubo przede mną – były. Natomiast zwyczajowo PKW zleca zewnętrznym podmiotom – bo inaczej nie może – wydruk. I podmiot, który my akurat wybraliśmy, wytypowaliśmy… (niezrozumiałe)

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale ja nie mówię oczywiście o tym, że państwo sami drukowali, czyli zajmowali się tym procesem wydruku…

Świadek Maciej Biernat:
Zgodnie z moją wiedzą za mojej bytności ani tego, co historycznie stwierdziłem… Nie uczestniczyliśmy w wyborach, w sensie w projektowaniu kart wyborczych.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A jakie dokumenty takiego ścisłego zarachowania państwo drukowali, tworzyli jako core działalności PWPW?

Świadek Maciej Biernat:
To jest szeroki zakres dokumentów. To są przede wszystkim dokumenty potwierdzające tożsamość. Zresztą w 2019 r. zrealizowaliśmy międzyresortowy, ogólnopolski projekt e-dowodu jako wytwórca tego dokumentu. To są dowody identyfikacyjne, dowód osobisty, paszport, prawa jazdy, dowody rejestracyjne, certyfikaty, ADR-y, dokumenty, akta urzędów stanu cywilnego, dyplomy uczelni. To są… Papier jako podłoże do produkcji i krajowej, i zagranicznej ze znakiem wodnym. To są wszelkiego typu produkty dla Narodowego Banku Polskiego, czyli banknoty obiegowe. To są również banknoty kolekcjonerskie na różnych podłożach, to są również relacje między innymi z Pocztą Polską, czyli znaczki. Kiedyś jeszcze znaki opłaty i tak dalej. No, jest tego sporo. Mówię, to jest kilkaset produktów, oczywiście poprzez wariacje… (niezrozumiałe)

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czyli dokumenty ścisłego zarachowania, dowody, prawa jazdy…

Świadek Maciej Biernat:
Wszystko jest ścisłego zarachowania.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy w tym kontekście drukowanie kart wyborczych to był jakiś lot w kosmos? Czy to było tak skomplikowane? To mogło zaskoczyć wyzwaniem, czy jakby skomplikowaniem technologicznym PWPW?

Świadek Maciej Biernat:
Postawiło w zakłopotanie w tym sensie, że nie zaskoczyło technologią, tylko raczej technologia była tak niewspółmierna do narzędzia, które miało tę kartę by… miałoby wydrukować. Oczywiście pomijam cały aspekt projektowania czy zaprojektowania zabezpieczeń. Tu absolutnie know-how jest bezwarunkowo po stronie PWPW. Natomiast druk nawet w mojej ocenie – i takie analizy mieliśmy – w murach wytwórni byłby niemożliwy ze względu na inne typy maszyn.

I tu już muszę zapauzować co do uwarunkowań technologicznych, bo one są… Myślę, że nie powinny wypływać dalej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jasne.

A proszę powiedzieć mi, jak zmieniła się działalność, jakie działania państwo podjęli w wyniku wybuchu pandemii, wprowadzenia stanu epidemii? Jak to wpłynęło na działalność i czy to rzeczywiście był czas, w którym wszyscy uczyli się na nowo funkcjonować w tej rzeczywistości pandemicznej? Łącznie z PWPW, jakby i z takim codziennym działaniem.

Świadek Maciej Biernat:
Ja chcę państwu powiedzieć… Dziękuję. Ja chcę państwu powiedzieć, że… Oczywiście postaram się w kompaktowej formie.

Pandemia zaskoczyła wszystkich. Przypomnę tylko dwa zdarzenia, które dla państwa może są nienowe, bo to pewnie nie ja jeden będę mówił, natomiast co do zasady samo podejrzenie przebywania z osobą zakażoną w jednym pomieszczeniu dłużej niż 15 minut właściwie kwalifikowało do kwarantanny, bodajże, dwutygodniowej. Wytwórnia to jest praca głównie… Tam są cztery lokalizacje, ale główna lokalizacja wytwórcza jest przy ulicy Sanguszki, Romana Sanguszki. To jest obiekt zamknięty, jeszcze przedwojenny. To jest obiekt, w którym jest praca zróżnicowana, ale ona jest również w trybie ciągłym.

W momencie kiedy pojawiła się epidemia na terenie czy pierwsze zakażenia na terenie Polski, to ja uruchomiłem specjalne procedury – oczywiście we współpracy z pracownikami i managementem – procedury bezpieczeństwa, które między innymi skutkowały tym, że była praca dwuzmianowa w obszarach głównych produkcyjnych, to są banknotowe i dokumentowe. Dwuzmianowa polegająca na tym, że jedna zmiana jest w firmie, druga zmiana przychodzi z przesunięciem czasowym na dezynfekcję. Proszę sobie wyobrazić tak kubaturowy obiekt – dezynfekcję powierzchni, oczyszczenie atmosfery. A trzecia ekipa siedzi w tym czasie w domu z wiążącym bądź nie, ale zakazem kontaktowania się z kimkolwiek po to, żeby utrzymać ciągłość produkcji.

Do tego pamiętajmy, że… Podam jako przykład – jeden z dyrektorów jakby został poproszony o zgłoszenie osób, a miał podejrzenie zakażenia, żeby zgłosić osoby, z którymi miał bliski kontakt, ten powyżej piętnastominutowy – wyszło 70 osób. Wytwórnia zatrudniała wtedy pod 2 tys. Jakby tak przyrostowo mi to skoczyło, to nie miałbym kim pracować, a praca była w ruchu ciągłym 7 dni w tygodniu, 24 h na dobę z nieplanowanymi przerwami, nietechnologicznymi, ale na dezynfekcję powierzchni. Gdybym ja do tego jeszcze dołożył jakieś zaburzenie harmonogramów… A był to okres z najczęstszą zmianą harmonogramów produkcji dla między innymi – tu jakiejś może wielkiej tajemnicy nie zdradzę – Narodowego Banku Polskiego, bo każdy kryzys powoduje zasysanie gotówki i potrzebę jakby harmonogramowania inaczej produkcji tego waloru płatniczego.

Tak że z punktu widzenia wytwórczego olbrzymia skala problemów, chociażby z tym, że kupienie stu litrów płynu do dezynfekcji graniczyło z cudem. A potrzebowaliśmy kilku tysięcy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozumiem. Czyli każdy rozumiał, w jakich warunkach działamy. Rzeczywiście dotyczyło to każdej instytucji, nawet Sejmu. Głosowaliśmy zdalnie, mieliśmy wyjątkowe tutaj sytuacje i też takie kazusy trudne.

Moje pytanie dotyczy teraz stanu prawnego. Czy na tamten moment, kiedy po pierwsze, była ta decyzja prezesa Rady Ministrów, po drugie, zaangażowana była jakaś część – nie powiem, że duża, ale znacząca część – rządu w ten proces przygotowania wyborów, czy z punktu widzenia PWPW były jakieś wątpliwości natury prawnej czy jakieś obiekcje co do działania i co do obowiązku przeprowadzenia wyborów w konstytucyjnym terminie? Czy tutaj ktoś wówczas miał te wątpliwości i je jakby mocno stawiał? Oczywiście opinie prawne, jak pan mówił, mogły być różne, ale co do zasady rozumiem, że było pełne zrozumienie dla tego, że należy działać w kierunku przeprowadzenia tych wyborów, bez względu na to, czy pani Kidawa Błońska ma 4, czy 2% poparcia w tym czasie.

Świadek Maciej Biernat:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście nie jestem tutaj świadkiem jako obywatel Maciej Biernat, tylko jako były prezes zarządu bardzo ważnej i kluczowej spółki Skarbu Państwa, więc oddzielę te dwie rzeczywistości.

Jako osoba fizyczna mogę mieć na to swoje inne zdanie. Natomiast jako prezes realizowałem tylko i wyłącznie to, co było w kompetencjach spółki i w obowiązku menadżerskim. Dlatego nie jestem w stanie ocenić, co by było gdyby. Natomiast te działania, które podejmowaliśmy, były z punktu widzenia… i poparte opiniami i naszą wiedzą najlepszą legalne. Były też rzetelne, były też gospodarne i były też w tym sensie celowe oczywiście, że były elementem większej całości. Ja nie wiem, czy wybory były możliwe w terminie takim czy innym. Wiem, że ta wątpliwość na pewno gdzieś tam wybrzmiewała, ale ona od strony wytwórczej…

Ja niestety będę z pewnym uporem powtarzał: 10 dni – pierwszy pakiet, mniej niż 10 – drugi pakiet. I to jest coś, co należałoby wprojektować. Projekt… proces wyborów był być może nowatorski, był może w tym sensie niewygrzany i miał naturalne problemy wieku dziecięcego. Natomiast ja mogę tylko zgłosić, że 5 dni należałoby doliczyć do okresu między pierwszą a drugą turą, kiedykolwiek by się ona nie odbyła. Wzór kart został przygotowany zgodnie z właściwie i obowiązującymi wtedy i obowiązującymi też wtedy przepisami, i wprojektowane zostały zabezpieczenia zgodnie z naszą najlepszą wiedzą. Więc tak naprawdę, cóż ja więcej mogę odpowiedzieć? Niech to będzie moja odpowiedź na to pytanie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję.

A czy te wątpliwości – czy prawników, czy w ogóle natury takiej formalnej – one wynikały z tego, że również i państwo wyczekiwali na ustawę, która wówczas, w tym krytycznym momencie, ona leżakowała w Senacie? O to wszystko będziemy pytać pana Grodzkiego. Będzie tutaj u nas prawdopodobnie 15 maja.

Czy jakby ta sytuacja była przez państwa obserwowana? Czyli te kluczowe, zasadnicze ramy prawne, które miały być podstawą przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych… One leżakowały wtedy w Senacie. Czy to był problem dla państwa również?

Świadek Maciej Biernat:
Oczywiście, że obserwowaliśmy rzeczywistość, która nas otaczała. I jakby odnotowywaliśmy z satysfakcją, czy jakby przybliżając nas do celu, każdy etap, gdzie tam… który został odhaczony. Ale ja muszę powiedzieć tak. Osobiście, ja – już jako ja, ale menadżer – nie podjąłbym żadnej decyzji bez… uruchomienia maszyn bez decyzji premiera. I tyle.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozumiem. Pytanie jest takie, czy ten proces przygotowawczy… Czy państwo go traktowali jako… No, to też jest pewna – pan jest prawnikiem, będzie pewnie łatwiej – kwestia nomenklatury, didaskaliów. Czy państwo traktowali te działania jako działania przygotowawcze do wyborów czy przeprowadzenia wyborów?

Świadek Maciej Biernat:
Wydruk nastąpił w momencie… po 18 kwietnia.

To był niewątpliwie etap przygotowawczy. My też… Te wszystkie ustalenia, które były, były swoistymi ustaleniami międzyresortowymi. Powtórzę, dla mnie nie jest niczym dziwnym, że przygotowuje się projekty dokumentów przed wejściem w życie ustawy. I podaję przykład banknotów, które… Tak to też wyglądało historycznie.

Tak że ja nie widziałem tutaj żadnej sprzeczności. Znaczy, decyzja była dokumentem czy aktem jakby sanującym wszystkie wątpliwości, zwłaszcza że nie było opinii, która by podważała legalność i możliwość uchylenia się od tej decyzji. Próbować można by było może, ale nie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Moje pytanie dotyczy, czy byli tacy spoza procesu, ale ci, którzy bojkotowali ten tryb, to przygotowanie, jak chociażby politycy Koalicji Obywatelskiej… Czy oni zwracali się bezpośrednio do PWPW z jakimiś interwencjami? Czy oni wskazywali na powody blokowania tych wyborów? Czy gdzieś pojawiły się rozmowy? Być może z jakąś interwencją poselską ktoś u państwa był i na przykład mówił, dlaczego nie chcą tych wyborów? Mówili coś o sondażach? Nie wiem. Czy takie rozmowy też były z PWPW?

Świadek Maciej Biernat:
Mieliśmy, z tego, co pamiętam, dwie albo trzy interwencje poselskie. Były to… W zacnym gronie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Kto to był?

Świadek Maciej Biernat:
O, za każdym razem ktoś inny.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To proszę sięgnąć do pamięci wobec tego.

Świadek Maciej Biernat:
Znaczy, na pewno… Bo jakby to jest też osoba, która dzisiaj pełni bardzo ważną i zresztą… niezwykle ważną funkcję. To był między innymi pan minister Kierwiński i pan minister Tomczyk. Ale to są dwie osoby, które pamiętam, ponieważ są medialne w moim odczuciu, tak? I w tym spotkaniu uczestniczyłem osobiście. Ponieważ jedno było spotkaniem w innym terminie niż zapowiedziane – nie było zarządu. Na wszystkie pozostałe ja się stawiałem. I tych pozostałych były dwa z moim udziałem. Czy było jeszcze jakieś trzecie czy kolejne? Nie jestem w stanie powiedzieć.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A któryś z członków Komisji obecny tutaj?

Świadek Maciej Biernat:
Nie wydaje mi się.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozumiem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, pan zapyta wprost o przewodniczącego Jońskiego.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czyli to… (niezrozumiałe)

Świadek Maciej Biernat:
Panie przewodniczący, mam nadzieję, że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest postęp, jest postęp. Pan poseł pyta, a nie już stwierdza.

Świadek Maciej Biernat:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bo ostatnio stwierdził i do dzisiaj nie odnalazł tej odpowiedzi, którą miał znaleźć szybko w internecie. Więc proszę dać posłowi zapytać oczywiście.

Świadek Maciej Biernat:
Panie przewodniczący, nie chciałbym pana przewodniczącego Dariusza Jońskiego urazić, ale ja po prostu nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To ja panu również i w tej sprawie przypomnę, bo widzę, że pan ma słabą pamięć.

Świadek Maciej Biernat:
Był pan?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie byłem.

Świadek Maciej Biernat:
Czyli dobrze mi się wydawało, że pan nie był. No, ale tak zapytany…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan powiedział, że pan nie pamięta. To ja muszę panu cały czas…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mógł być pan Szczerba.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przypominać o dokumentach.

Świadek Maciej Biernat:
Ale to dobrze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I powiem panu więcej, i panu Budzie również. Bo była konferencja pana Tomczyka i osób, które były na tej… Gdyby się pan przygotował, to nie musiałby pan o to pytać, czy ktoś był na interwencji.

Tak, oczywiście, że byliśmy po tym.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, ja teraz pytam. Jeśli można…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Podpowiadam. Muszę świadkowi odpowiedzieć, bo… za świadka, bo…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale to nie pan jest od odpowiadania na pytanie, tylko świadek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, jeśli pan pyta, czy ktoś z członków Komisji był, a świadek nie pamięta, to muszę…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A ja pytam świadka.

Ale to nie pana pytam. Na litość boską, no. Pewnie pan przewodniczący wtedy był na granicy z pizzą, więc ja rozumiem, że nie było czasu być w PWPW. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, tam były dzieci i kobiety. Ja miałem odruchy serca, ludzkie. Pan nie wie, co to jest. Nie chcę panu teraz tłumaczyć, bo nigdy pan może nie pomógł ani kobietom, ani dzieciom, ale w przerwie panu postaram się wytłumaczyć, skoro panu jeszcze nikt tego nie wytłumaczył.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wspaniały altruista.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz pani poseł Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.

Zanim przejdę do pytań, chciałam tylko jeszcze dopytać o ten wątek, bo on trwał i trwał, i ja go nie zrozumiałam. Powiedział pan kilkukrotnie, że ten wzór tej karty, co do której nie pamiętał pan, że ją wysłał mailem… Już ustaliliśmy, że tak, że to pan zrobił ten załącznik i wysłał…

Świadek Maciej Biernat:
Nie, tego nie powiedziałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Powiedział pan.

Świadek Maciej Biernat:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Maciej Biernat:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nawet ja panu podpowiadałam, że my jednak wiemy, a pan… Że my jednak wiemy, że to pan wysłał. Pan mówił, że sobie nie przypomina.

Świadek Maciej Biernat:
W tym kształcie, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No tak, bo co to tam taki wzór po prostu. Każdy przecież mógł się przyczepić do maila. Nie trzeba pamiętać, co było napisane.

Ale nie o to chciałam zapytać. Pan mówi, że Ministerstwu Aktywów Państwowych wysłał pan to do zatwierdzenia. Zatwierdziło to Ministerstwo Aktywów Państwowych. To pan pamięta. Ale ja nie rozumiem tak na logikę jednej rzeczy. Jeżeli pan to wysyła i ten wzór jest załącznikiem, żeby Ministerstwo Aktywów Państwowych to zaakceptowało, to kto był autorem tego projektu? Skąd pan to wziął? Tak po prostu.

Świadek Maciej Biernat:
Projekt jest finalnie dokumentem, który powstał pod auspicjami MAP, skonsultowany z PKW. O treści czy naniesieniu, czy rozmieszczeniu chociażby… Nie ma już wyświetlonych elementów tej karty i w ogóle całego pakietu. Oczywiście w wytwórni. No bo tam są graficy. Jak zlecamy wydruk, to musimy go ująć w jakąś formułę też fizyczną, czyli odwzorowania na dokumencie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale tę treść przygotował – kto? PWPW czy MAP? Tę treść tego, co pan fizycznie miał.

Świadek Maciej Biernat:
Ja rozumiem. 17 maja. Nie potrafię powiedzieć. Prawdą jest, że przesłałem wzory…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale czego pan nie potrafi powiedzieć? Ja nie zapytałam… Ja w ogóle nie doszłam…

Świadek Maciej Biernat:
Ale ja domyślam się. Jesteśmy w tym…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja bym prosiła, żeby pan się nie domyślał, tylko skupił się na moich pytaniach.

Świadek Maciej Biernat:
Nie domyślam się.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo ja w ogóle o 17 maja pana nie zapytałam, w ogóle.

Świadek Maciej Biernat:
Ta treść powstała między MAP, PKW, a została naniesiona w PWPW w mojej ocenie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Fizycznie, kto przygotował to, co pan… było załącznikiem do maila? Fizycznie. Skąd pan to wziął? Wprost zapytałam.

Świadek Maciej Biernat:
Fizycznie pracownik wytwórni, ponieważ musiał zebrać te informacje. Fizycznie – grafik.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Jak się nazywał pracownik wytwórni, który panu dał coś, co było załącznikiem do pana maila?

Świadek Maciej Biernat:
Ja dostałem to od dyrektora czy dyrektorów, a pracownik to mogła być grupa…  Nie potrafię powiedzieć, ale to jest…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Kto to panu dał? Nie dyrektora, dyrektorów, pracowników. Od kogo pan to dostał?

Świadek Maciej Biernat:
Dostałem od dyrektora czy dyrektorów z Biura Organizacyjno-Prawnego albo Biura Sprzedaży. Przepraszam, Biura Sprzedaży.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Czyli od kogo?

Świadek Maciej Biernat:
Wtedy kierowała Biurem Sprzedaży pani Marzena Sadecka.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I pani Marzena Sadecka dała panu ten wzór, jako… który później był załącznikiem do pana maila?

Świadek Maciej Biernat:
Jako wzór, który przedstawiliśmy ministerstwu – jakiś tam – chwilę wcześniej, a uzgodniony wzór to był efektem rozmów między MAP, PKW a nami. Wzór karty…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Jeszcze raz. Ja nie mam aż tak dużo czasu, żeby pan nie odpowiadał na moje pytania, bo wszyscy mamy ograniczony czas zadawania pytań.

Świadek Maciej Biernat:
Rozumiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja pytam jeszcze raz, kto panu dał coś, co stało się załącznikiem pana maila? I nie pytam o to, kto tam wpisał datę. Kto panu dał ten wzór? Pan to musiał skądś fizycznie wziąć. Ja, jak wysyłam dokument do posła Jońskiego, to go skądś biorę. Albo go pisze, albo ktoś mi go daje. Jeżeli pan go nie napisał, to ktoś panu to wręczył, a pan to przesłał do akceptacji. Rozumiem, że MAP to zaakceptował. Chcę…

Pytam, skąd pan to wziął?

Świadek Maciej Biernat:
Opcje są dwie. Albo Biuro Organizacyjno-Prawne jako spinające to wszystko od strony tej, powiedziałbym, legislacyjnej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kto konkretnie z tego biura?

Świadek Maciej Biernat:
Dyrektorem podówczas była pani dyrektor Aneta Frań-Adamek. Albo i/lub pani dyrektor Marzena Sadecka, Biuro Sprzedaży, jako ten obszar, który miał pod sobą grafików.

Ale powtórzę, mówimy o dwóch zdarzeniach. Pierwszy w ogóle projekt – być może tam już była ta data…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie być może, na pewno.

Świadek Maciej Biernat:
No, pani to wie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
My rozmawiamy o dokumencie…

Nie, nie, panie prezesie, my nie rozmawiamy o jakichś różnych dokumentach, tylko o jednym konkretnie, którego pan…

Świadek Maciej Biernat:
Ale w dwóch różnych datach.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Ja pytam o dokument, który panu wyświetliliśmy trzy razy, który był załącznikiem pana maila. Pan go przesłał.

Świadek Maciej Biernat:
Ten, który wysłałem do ministra Szczegielniaka…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan go wysłał.

Świadek Maciej Biernat:
…musiałem dostać z biura…

No oczywiście, że ja, ponieważ uznałem, że jest to wysoka ranga i wysoka ranga jest potrzebna. I wysłałem ten wzór, który pewnie dostałem z Biura Organizacyjno-Prawnego jako podsumowanie tej całej tam korespondencji, współpracy, uzgodnień i ustaleń do zatwierdzenia przez MAP.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli wskazuje pan na dwa możliwe źródła, z których pan otrzymał ten projekt z tą datą?

Świadek Maciej Biernat:
Wewnętrznie, bo jak było zewnętrznie, nie potrafię teraz powiedzieć. Musicie państwo zrozumieć, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nikt nie będzie tego rozumiał. Ja się pana pytam… Wie pan, dokument, który…

Świadek Maciej Biernat:
No nie mógł mi…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…załącza pan jako załącznik do maila, nie zlatuje z kosmosu wewnętrznie ani wewnętrznie – pan mówi do mnie, jakbyśmy o jakichś badaniach rozmawiali – tylko skądś się znajduje w pana posiadaniu. Konkretnie ktoś go musiał panu wysłać bądź przekazać.

Świadek Maciej Biernat:
Od strony prawnej czy wsparcia zarządu każdy szanujący się zarząd ma Biuro Organizacyjno-Prawne. Ja dostałem z tego biura.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli już pan wie. Dziękuję, koniec. Ja o to pytałam.

Świadek Maciej Biernat:
Dobrze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Cała ta opowieść nie jest niepotrzebna – o różnych procedurach. Naprawdę… Bo pan – widzę – to wszystko, o co nie pytamy, to pamięta doskonale i odpowiada długo. A jak jest konkretne takie pytanie, to pan po prostu nie odpowiada. Na koniec się okazało, że wie pan, skąd wziął pan dokument.

Świadek Maciej Biernat:
Rozumiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja w ogóle nie pytałam o tę datę, która jest w tym dokumencie. Pan przed chwilą zresztą powiedział, że to było tak ważne i miało tak wysoką rangę, że pan to musiał przesłać osobiście. A skoro było – to już moje wtrącenie – tak ważne i miało tak wysoką rangę, to pan osobiście zapomniał przeczytać, że tam jest data siedemnastego, którą dzisiaj uznał pan za błąd albo niebłąd.

Świadek Maciej Biernat:
Rozumiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Taka to była ranga. Ja się cieszę, że społeczeństwo rozumie, jaka to była ranga dla prezesa PWPW.

Proszę mi powiedzieć, czy pan poinformował pana ministra Kamińskiego, że PWPW nie ma możliwości wydruku pakietów wyborczych? Jeżeli pan poinformował pana ministra, to kiedy i jaka była reakcja pana ministra?

Świadek Maciej Biernat:
Oczywiście, że informowaliśmy. Natomiast zwracam uwagę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan poinformował? Pytam.

Świadek Maciej Biernat:
Ja bądź mój zastępca. Ale na pewno potwierdziłem to na spotkaniu, że nie jesteśmy w stanie, prosząc o zgodę czy właściwie informując, że będzie to sprawa czy zadanie podzlecone. Tak, informowaliśmy. W tym ja też.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A mógłby pan przypomnieć to spotkanie? Kto na nim był? Jak pan poinformował pana ministra Kamińskiego?

Świadek Maciej Biernat:
To spotkanie musiało się odbyć w tygodniu szósty–dziesiąty, bo wtedy była największa ilość, że tak powiem, uzgodnień. Nie we wszystkich spotkaniach brałem ja udział osobiście. Mógł to być na przykład dziewiąty–ósmy. Ale ten rząd wielkości.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytam o to, bo z zeznań pana zastępcy…

Pana Ciompy?

Świadek Maciej Biernat:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…wynika, że pan brał udział w takim spotkaniu.

Świadek Maciej Biernat:
Tego nie powiedziałem, że nie brałem. Natomiast czy ja brałem w inicjującym? Nie wiem. Ale na pewno, ja to potwierdzam, że informowaliśmy… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan Piotr Ciompa zeznał: „W kluczowych sprawach był obecny pan Maciej Biernat”.

Świadek Maciej Biernat:
To bardzo dobrze. Jestem prezesem… byłem prezesem zarządu. I prezes rządu jest nie tylko primus inter pares, jest również odpowiedzialny za wszystko. Ale ma swoich zastępców, którzy operacyjnie pewne rzeczy robią za niego jednak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I proszę przytoczyć tę część tych spotkań, która dotyczyła problemów z wykonaniem tego zadania, z terminami?

Świadek Maciej Biernat:
To jest…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Gdyby pan mógł opowiedzieć to bardzo ważne kluczowe spotkanie z panem ministrem.

Świadek Maciej Biernat:
To jest… To są… To jest jedno bądź dwa spotkania w przedziale szósty–dziesiąty. Dlatego że spotkanie dziesiątego było spotkaniem podsumowującym właśnie to, że wytwórnia jest w stanie się zaangażować wyłącznie w zaprojektowanie i wydruk, a nie na przykład w pakietowanie czy konfekcjonowanie tych materiałów, czy w jakikolwiek inny sposób. Więc to spotkanie musiało być przed dziesiątym. Może dziesiątego rano, ale przed dziesiątym…

Informowaliśmy, wykazując po prostu koszty i harmonogramy, które byłyby naruszone, i koszty poniesione w związku z porzuceniem czy zaprzestaniem bieżącej produkcji, kontraktowej również, z zewnętrznymi, zupełnie pozapaństwowymi podmiotami. Zostało to przyjęte do wiadomości i, tak jak powiedziałem, stosowne pismo skierowałem, gdzie jest informacja, w mojej ocenie, również o podwykonawstwie. Zostało to zatwierdzone przez kierownictwo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan skierował – jeszcze raz – pismo o…

Świadek Maciej Biernat:
O zatwierdzenie głównych parametrów naszego zaangażowania. W mojej ocenie jest tam również informacja…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja o podwykonawców teraz pytam, bo…

Świadek Maciej Biernat:
Informacja o podwykonawstwie jest tam również w mojej ocenie. I wysłałem je pewnie 16–17 kwietnia. Bo osiemnastego dostałem informację o zatwierdzeniu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest dziwne, bo zostały nam przekazane z wszystkich instytucji wszystkie dokumenty, a takiego nie ma nigdzie, o którym pan mówi.

Świadek Maciej Biernat:
Ja nie jestem właścicielem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Też nie do końca się to pokrywa z zeznaniami pana zastępcy, który też na ten temat nic nie wiedział, i właściwie na pytanie, co zrobił pan Kamiński, kiedy go panowie poinformowaliście o wielu problemach i o tym, że nie jesteście w stanie tego wydrukować, o problemie z datami i różnymi innymi kwestiami…

Zaraz to panu znajdę i przytoczę, co odpowiedział pana zastępca. Naprawdę ten wątek, o którym pan teraz powiedział, dotyczący wyboru wykonawcy, nie pojawił się nigdzie – ani ze strony MSWiA, ani ze strony PWPW, ani ze strony pana współpracowników, zastępców. Dzisiaj się o tym dowiedzieliśmy. Nie ma takiej dokumentacji nigdzie.

Na pewno pan pamięta, że pan sformułował takie pismo do ministra Kamińskiego?

Świadek Maciej Biernat:
Na pewno informowałem. Wydaje mi się, że w piśmie, które kierowałem, jest ta informacja. Ale to nie… to nie był… To nie jest fakt nieznany ministerstwu, ponieważ myśmy informowali o tym, że będzie to podwykonawstwo, powołując się chociażby na problemy produkcyjne, terminowe, a i koszty, a i przestawienie maszyn, które są totalnie nieodpowiednie do tego typu druku.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Na pewno, czy się panu wydaje tylko? Żebym jeszcze wiedziała, pytając pana ministra Kamińskiego.

Świadek Maciej Biernat:
Na pewno informowałem. Nie potrafię teraz powiedzieć, czy było to w tym piśmie. Ja zakładam, że było.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Na początku mi pan powiedział: „Wysłałem pismo, w którym o tym poinformowałem”.

Świadek Maciej Biernat:
Jasne. W którym, wydaje mi się, że informowałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jak powiedziałam, że nie możemy takiego znaleźć, to pan mówi, że panu się wydaje.

Świadek Maciej Biernat:
Znaczy, że pismo istnieje, to jest pewnik. Czy jest w tym to? Wydaje mi się, że tak. No jednak działałem ostrożnościowo i taka informacja w mojej ocenie raczej się tam znalazła. A jeżeli nie, to tak czy tak było ministerstwo informowane ustnie na spotkaniach. Nie byłem na żadnym spotkaniu w ministerstwie w tym temacie sam, zawsze byłem z zastępcą. W związku z tym było nas co najmniej dwóch.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To konkretnie ustalmy, co pan przekazał panu Kamińskiemu w tym piśmie. Że PWPW nie jest w stanie tego drukować?

Świadek Maciej Biernat:
Informacje o…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy że wybrała podwykonawcę, wskazanie wykonawcy?

Świadek Maciej Biernat:
Tak jest. I chyba harmonogram, o ile mi się wydaje – ile zajmie to czasu – i koszt. Koszt… Przy czym był moim zdaniem przeszacowany, ponieważ on jakby zakładał jeszcze niefaktyczne rozliczenie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja staram się zrozumieć taki chaos tutaj, dlaczego… Jeżeli panowie poszliście do pana ministra Kamińskiego – i tu jest przebieg tego spotkania opisany w zeznaniach pana zastępcy – i poinformowaliście go o tym, że PWPW nie jest w stanie wydrukować tych pakietów i nie ma takiej możliwości realnej, żeby je wydrukować, dlaczego tak naprawdę PWPW zostało to zlecone?

Świadek Maciej Biernat:
Zostało zlecone decyzją. Ja na decyzję i kształt decyzji wpływu nie miałem. Przyjąłem to z dobrodziejstwem inwentarza. I jakby w wykonaniu też tych uzgodnień i decyzji zrealizowaliśmy to zadanie. To jest pytanie trochę nie do mnie. Nie ja byłem odpowiedzialny za przebieg procesu przygotowania realizacji wyborów w trybie korespondencyjnym.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Konkretnie zapytam, czy przed zawarciem umowy z podwykonawcą Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zatwierdziło tego podwykonawcę?

Świadek Maciej Biernat:
Zgodziło się na pewne… Nie mamy tego pisma. Ja przesyłałem pismo, bodajże, 16 albo 17 kwietnia – i osiemnastego dostałem zwrotkę – w którym informowałem o podstawowych parametrach. W mojej ocenie była tam również informacja o podzleceniu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli nie jest pan w stanie nam dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, czy MSWiA zatwierdziło podwykonawcę?

Świadek Maciej Biernat:
Ustnie na pewno wiedziało i się zgadzało na wykonawcę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A ustnie…

Świadek Maciej Biernat:
Czy na wybór podwykonawcy? Myślę, że nie musiało. Pewnie wiedziało, kto to jest, bo takich podmiotów jest na rynku bardzo niewiele. Słownie – potencjalnie trzy.  Ale po rozeznaniu rynku tylko jeden, który ma wystarczająco wydajne maszyny, doświadczenie z zabezpieczeniami i realizował również zamówienia dla Skarbu Państwa, chociażby drukując karty egzaminacyjne kiedyś. Czyli ten poziom bezpieczeństwa jest trochę wyższy niż teoretycznie wymagany.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To są szczegóły, o które już nie pytam.

Świadek Maciej Biernat:
Jasne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja się staram dowiedzieć jednej konkretnej rzeczy. Czy MSWiA znało podwykonawcę, czy miało wpływ na wybór tego podwykonawcy, czy znało treść umowy zawartej przez pana, przez PWPW z tym podwykonawcą? Pytam o takie bardzo istotne rzeczy dla prac tej Komisji. A różne inne rzeczy niekoniecznie mnie interesują.

Świadek Maciej Biernat:
Jasne. Wiedziało, że jest podwykonawca, znało go na pewno. Czy to było istotne? Nie wiem, z imienia i nazwiska, w sensie z nazwy. Czy znało treść umowy? Nie znało treści umowy. Myślę, to było zupełnie nadmiarowe. Znało warunki, czyli koszty końcowe, estymowane, bo przecież nie rzeczywiste.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Te warunki to właśnie jest między innymi zasadnicza treść umowy.

Świadek Maciej Biernat:
Jasne. Ale można spisać essentialia negotii. To jest w zasadzie to samo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeżeli pan odpowiada, że znał, to proszę mi powiedzieć, kto znał i przez kogo został poinformowany?

Świadek Maciej Biernat:
Tylko i wyłącznie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan Kamiński znał osobiście? Może tak zapytam.

Świadek Maciej Biernat:
W tych spotkaniach uczestniczyło co najmniej dwóch albo trzech ministrów. Na pewno pan minister Kamiński, jego jeden bądź dwóch zastępców i ja z kolegą, moim zastępcą, czyli maksymalnie pięć osób.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze raz powtórzę moje pytanie. Bo nie pytałam o spotkania ani ile brało udział.

Świadek Maciej Biernat:
Pan minister Kamiński był przy tych spotkaniach.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. To proszę odpowiedzieć na moje pytanie teraz konkretnie. Trzeci raz je sformułuję.

Czy pan minister Kamiński, pan minister Kamiński, dysponował wiedzą dotyczącą wyboru podwykonawcy, kto będzie tym podwykonawcą i jakie są warunki tej umowy? Jeżeli tak, to od kogo otrzymał konkretnie tę informację pan minister Kamiński? Bo cały czas próbuję o to pytać, a wtedy pan mi odpowiada, że były jakieś pytania… spotkania, na których było ileś osób. Ja pytam o pana Kamińskiego.

Świadek Maciej Biernat:
Informowałem, że ta wiedza, ta informacja została przekazana w sposób pisemny, ale również wcześniej w sposób ustny, na spotkaniach.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Przez kogo?

Świadek Maciej Biernat:
Przeze mnie między innymi i mojego zastępcę. Jeżeli w spotkaniu kameralnym bierze udział dwóch równoważnych pracowników, menadżerów wytwórni, to mają równy głos. A zresztą szliśmy z jednym przekazem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli odbyło się spotkanie, tak? Bo tego nie wiedziałam. Rozumie pan, że ciężko jest wyciągnąć coś z pana odpowiedzi?

Świadek Maciej Biernat:
Rozumiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo pan na początku mówi, że poinformował o tym pisemnie. Ja nie pytam o spotkania.

Świadek Maciej Biernat:
I ustnie na spotkaniach również.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wcześniej pan powiedział: „Być może również ustnie”. Później pan powiedział: „Nie pamiętam, czy to było w tym piśmie”. Dlatego ja tak dopytuję.

Świadek Maciej Biernat:
Jasne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo jakby pan normalnie odpowiedział – „odbyło się takie spotkanie, jest takie pismo, ja je podpisałem” – nie zadawałabym dodatkowych pytań. A teraz zrozumiałam, że było kolejne spotkanie. Bo z zeznań pana zastępcy nie wynika, że odbyło się spotkanie, na którym pan poinformował pana Kamińskiego o konkretnie już podwykonawcy, warunkach i tak dalej, tylko że odbyło się spotkanie, na którym poinformował pan pana Kamińskiego – i to mamy tutaj w zeznaniach – że PWPW nie jest w stanie samodzielnie zrealizować tego zadania. Ale o całej reszcie, o której pan mówi, to pierwszy raz o tym słyszymy.

Czyli rozumiem, kontynuując, że odbyło się również kolejne spotkanie, na którym to już poinformował pan osobiście ustnie pana Kamińskiego, że problem został rozwiązany i mimo tego, że PWPW nie jest w stanie, to znalazło podwykonawcę, tak? Żebym zrozumiała.

Świadek Maciej Biernat:
PWPW była w stanie, tylko byłoby to okupione takim kosztem, że było to bezzasadne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli nie była w stanie sama, samodzielnie tego zadania zrealizować.

Świadek Maciej Biernat:
Nie no…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Albo była, wie pan – dla mnie – albo nie była.

Świadek Maciej Biernat:
Ja uważam, że jednak jest opcja trzecia. Była, natomiast było to by całkowicie niezasadne i w tym momencie nieodpowiedzialne. Ja nie jestem w stanie powiedzieć, czy mój zastępca mówił o tym samym spotkaniu, czy nie. Tych spotkań nie było dużo. Ich było ze dwa–trzy z moim udziałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To proszę nam o nich opowiedzieć, bo mi nie chodzi o to, żeby pan pamiętał, co mówił pana zastępca. Proszę opowiedzieć o tym spotkaniu, o którym… na którym była ta rozmowa. Skoro pan mówi, to pan to pamięta, rozumiem.

Świadek Maciej Biernat:
Było spotkanie w przedziale…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozmowa z panem Kamińskim dotycząca wyboru podwykonawcy. Proszę nam o tym spotkaniu opowiedzieć.

Świadek Maciej Biernat:
Było spotkanie, ale nie jestem w stanie daty dziennej… 8 bądź 9 kwietnia, a może, przepraszam, 9 bądź 10 kwietnia, na którym informowaliśmy o tym… o problemach. Zebraliśmy te problemy z drukiem. Informowaliśmy o konieczności podwykonawcy ze względu na koszty i harmonogram. Informowaliśmy również o tym, że gdyby kogokolwiek kiedykolwiek miał zamiar jakąś część tego pakietowania, to my nie jesteśmy… na nas przenieść, to my nie jesteśmy w stanie tego zrealizować w żaden sposób własnymi siłami. I w tym momencie, żeby nasz udział w przygotowaniu wyborów czy w realizacji decyzji – wtedy jeszcze nie było decyzji przygotowania wyborów – sprowadził się wyłącznie do technicznego działania polegającego na zaprojektowaniu zabezpieczeń w kartach oraz ewentualnie wydruku, co potem stało się faktem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli nie było takiej potrzeby, żeby MSWiA nadzorowało wybór tego podwykonawcy?

Świadek Maciej Biernat:
Absolutnie nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I nie jest pan nam w stanie powiedzieć, czy pan minister znał warunki tej umowy? Pan minister Kamiński, zawartej przez PWPW z podwykonawcą.

Świadek Maciej Biernat:
Co do szczegółów nie jestem w stanie odpowiedzieć, co do ogólnie kosztów całego procesu – takiego zbiorczo – na pewno był informowany. Była to estymacja, która tak naprawdę by się nawet chyba nie sprawdziła, wyszło taniej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę mi powiedzieć, dlaczego MSWiA nie zawarło z PWPW tej umowy na wydrukowanie kart do głosowania zgodnie z decyzją z 16 kwietnia?

Świadek Maciej Biernat:
To jest pytanie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo rozumiem – przepraszam, jeszcze tylko wtrącę – że wysłał pan 21 kwietnia do MSWiA projekt tej umowy, która była procedowana przez MSWiA. Nie poczekał pan na odpowiedź, rozumiem, tak? I wybrał pan jako, nie wiem, formę… zamówienie złożone przez pocztę czy… Proszę mi powiedzieć, jak to wyglądało?

Świadek Maciej Biernat:
Nie, decyzja obligowała nas do działania, nie do zawarcia umowy. Wręcz przeciwnie… Znaczy, do przygotowania jej zawarcia – ministerstwo. Wiadomo, że nam też zależało na pewnym czasie i organizacji. Przygotowaliśmy projekt, który, tak jak pani słusznie zauważyła, został wysłany do ministerstwa 21 kwietnia, mając świadomość, że on będzie tam ileś procedowany. Jednak uzgodnienia wewnątrzresortowe z pewnie departamentami prawnymi też chwilę zajmą.

My, ponieważ działaliśmy w oparciu o zgodę co do zasady naszych działań i decyzję premiera, realizowaliśmy to działanie po zaakceptowaniu warunków z MAP. Dochodzenie później umowy – nazwę to w ten sposób – mogło być bezzasadne ze względu na umowę… rodzaj umowy nienazwanej między pocztą a PWPW jako zlecenie dostawy konkretnego zamówienia pod konkretne adresy – dwa, bodajże – konfekcjonujących podmiotów. I jakby w tę stronę też ministerstwo to interpretowało. Ja ze swojego punktu widzenia…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, że panu przerwę. Nie chciałabym, tylko nie zaczął pan w ogóle odpowiadać na moje pytania. Ja bym chciała dojść do tych innych wątków, o których pan mówi.  Pan opowiada o różnych swoich interpretacjach, nawet powiedział pan przed chwilą – ministerstwo tak to interpretowało. Mogłabym przypomnieć panu pytanie?

Świadek Maciej Biernat:
Proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję. Chciałabym zapytać pana, dlaczego MSWiA nie zawarło z PWPW umowy, do której decyzja premiera obligowała ministerstwo?

Świadek Maciej Biernat:
To jest pytanie całkowicie nie do mnie, ponieważ nie wiem, dlaczego ministerstwo nie podpisało. Ale o tyle wiem, że – z dokumentów chociażby NIK macie państwo informację – że ministerstwo uznało zamówienie poczty za zawartą pomiędzy PWPW a pocztą umowę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak? To dlaczego, proszę mi powiedzieć, pan jako prezes PWPW wybrał sobie w takim razie tę formę? Bo rozumiem, że wysłał pan projekt umowy. To taki jakby logiczny ciąg, tak? Przygotowuje pan, wysyła umowę. Ciągle się pan odwołuje do decyzji premiera. Premier zlecił konkretnie temu ministerstwu, żeby z panem, PWPW – tak sobie trochę skrótowo mówię, z panem, bo był pan wówczas prezesem – zawrzeć umowę.

Świadek Maciej Biernat:
Jasne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan tę umowę przygotował, wysłał. I co pan dalej zrobił? Dzwonił pan, pytał, dlaczego ta umowa jeszcze nie jest zawarta, tak? Jakie pan podjął działania, czekając, że tak powiem, na zwrot podpisanej umowy? Co pan najpierw zrobił?

Świadek Maciej Biernat:
Szanowna pani poseł, umowa na tak w sumie określony, ale pierwszorazowo zawierana w ramach tych relacji ministerstwo–podmiot, który ona nadzoruje, to jest tak naprawdę… Uzgodnienia po stronie ministerstwa mogły zająć – i zajęłyby – ileś dni. Po drugie, żeby jej ciągle nie aneksować, właściwie powinna zebrać już gotowe wartości, gotowe parametry, gotowy… objąć gotowy przebieg procesu, niejako post factum.  Wątpliwości, które miało prawdopodobnie ministerstwo – zresztą ja to rozumiem – to była kwestia zaangażowania poczty poprzez samo złożenie… przesłanie nam zlecenia, czy zlecenie nam dostawy pakietów. I taka interpretacja była.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dostawy pakietów. Rozmawiamy również o druku.

Świadek Maciej Biernat:
Dlatego ja twierdzę, że ja zrealizowałem decyzję pana premiera. I od strony wytwórni zrealizowaliśmy ją w stu procentach, o czym zresztą informowaliśmy pana premiera w piśmie z któregoś tam maja, kiedy KPRM czy premier zwrócił się z informacją o unieważnieniu bodajże czy wygaśnięciu decyzji, na co my żeśmy się nie zgadzali, pisząc, że została zrealizowana, w związku z tym nie może wygasnąć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wątpliwości tego, co dla pana jest takie oczywiste, było później mnóstwo w konsekwencji. Więc wydaje się, że nie dla wszystkich tutaj to było takie oczywiste.

Dalej się nie dowiedziałam, dlaczego ta umowa nie została zawarta. Pan mi mówi właściwie chyba trochę w roli ministra i tłumaczy ministra, dlaczego nie wykonał decyzji premiera. Nie do końca mi o to chodziło. Mi bardziej chodziło o to, że to pan jako prezes PWPW przygotował to i wysłał…

Świadek Maciej Biernat:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…więc rozumiem, że uznawał pan to jednak za stosowne i zasadne. Bo po dwóch latach mówi, że w sumie to zawarcie umowy…

Świadek Maciej Biernat:
Po czterech.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…której pan przesłał projekt – przepraszam, po czterech – byłoby kłopotliwe. Już zupełnie tego nie rozumiem, ale można się naprawdę pogubić w meandrach pana rozumowania.

Świadek Maciej Biernat:
Nie. Dla mnie to nie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pisze pan projekt umowy, wysyła, premier podejmuje taką decyzję, że ma to się wydarzyć. Pan dzisiaj mówi, że rozumie, czemu dla ministerstwa ta umowa była niewygodna. No ja, szczerze mówiąc, nie rozumiem. Czyli rozumiem…

Świadek Maciej Biernat:
Nie, nie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…że pan bierze to na siebie i to pan, tak? Bo nie rozumiem tego. Pan w pewnym momencie zdecydował, że zamiast oczekiwać i konsekwentnie doprowadzić do zawarcia umowy z MSWiA… Skoro pan tak respektuje w stu procentach decyzję premiera, to chyba premier wiedział, co pisze w swojej decyzji. A ta decyzja premiera nie została wykonana.

I pan w pewnym momencie – bo do tego dążę – podejmuje decyzję, że nie musi pan czekać na tę decyzję, tylko pan przyjmuje zamówienie Poczty Polskiej. I rozumiem, idąc dalej, że uznał pan, że to lepiej chroni interesy PWPW, tak – to zamówienie poczty – niż umowa z MSWiA zgodna z decyzją premiera. Pan tak uznał?

Świadek Maciej Biernat:
No więc w tym stwierdzeniu jest pewien wątek, który jest trochę sprzeczny. Bo z jednej strony… I słusznie mówi pani, że wchodzę w buty ministra. No właśnie nie chcę tego robić. Ze strony PWPW była decyzja, była zgoda ministerstwa na działanie, czyli zatwierdzenie podstawowych parametrów. Nazwę je znowuż essentialia negotii. Dla mnie to jest istotne. Fizycznie umowa jako projekt został przygotowany przez nas, po to żeby przyspieszyć pewien proces, żeby właśnie nie było tej niepewności. Normalnie powinna być przygotowana przez ministerstwo. Jeżeli wyszliśmy przed szereg, to jest…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli pan przygotował to i uznał, że ta umowa jest istotna, rozumiem. Skoro pan ją przygotował i przesłał, tak?

Świadek Maciej Biernat:
Żeby zamknąć to w pewnej perspektywie czasu. Ale przecież są też inne okoliczności, o których, jak państwo wspomnieliście, mówił mój zastępca, i które gdzieś też tam się przewijały, czyli element jakby… Poczta organizowała od strony operacyjnej, przygotowawczej proces dochodzenia do wyborów, może i wyborczy nawet.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tego się… (niezrozumiałe)

Świadek Maciej Biernat:
A to oznacza, że to zamówienie było istotne i ono wprowadziło pewien zamęt. I ja twierdzę, że decyzje…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Co wprowadziło zamęt, przepraszam?

Świadek Maciej Biernat:
Zamówienie poczty, być może w tej interpretacji. Natomiast ja twierdzę, że my żeśmy zrealizowali decyzję. Zresztą na to jest oficjalne pismo, o ile dobrze pamiętam, zarządu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumiem, ale ja w ogóle pana o to nie pytam. O to mógłby pana pytać premier – czy pan się wywiązał, czy nie wywiązał. W ogóle pana o to nie pytam, czy pan…

Świadek Maciej Biernat:
Dołożyłem należytej staranności, żeby zawrzeć umowę z MSW. Finalnie nie została zawarta.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlaczego w pana ocenie?

Świadek Maciej Biernat:
Ja uważam, że jednak działaliśmy za zgodą…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlaczego w pana ocenie nie została zawarta? Cały czas o to pytam, od początku, a już  5 minut o tym rozmawiamy.

Świadek Maciej Biernat:
Ponieważ, tak jak przekazywał mój – prawdopodobnie, państwo twierdzicie – mój zastępca i jak to wynika z raportu NIK, uznano, że zamówienie Poczty Polskiej jest quasi-umową…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W ministerstwie tak uznano czy pan tak uznał?

Świadek Maciej Biernat:
No takie są informacje płynące również z ministerstwa. Jak tak nie uznałem. Dla mnie zamówienie jest zamówieniem, umowa jest umową. Ale powtórzę, miałem zatwierdzenie wszelkich działań. Zamówienie jest w tym momencie pomostem. Jest rodzajem umowy nienazwanej. I na tej podstawie też możemy działać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję, dziękuję. Bardzo pan rozwlekle odpowiada. Na koniec się okazało, że po czterech minutach odpowiedział pan jednym zdaniem na moje pytanie. Więc bardzo bym prosiła… Bo ja rozumiem, że tam jest wiele wątków, w których my się poruszamy, tylko ja staram się pytać o takie bardzo konkretne rzeczy, a nie tak wielowątkowo, żeby pan mi kilka minut odpowiadał, a na koniec dopiero odpowiadał na pytanie. Bo zaraz mi pan tutaj przewodniczący odbierze czas zadawania pytań… znaczy, czas na pytania.

Ministerstwo tak uznało, rozumiem.

A teraz do pana konkretnie pytanie – dlaczego pan nie dochodził dalej do takiej sytuacji, żeby ta umowa została zawarta? Dlaczego pan zaniechał? O, tak bym powiedziała.

Świadek Maciej Biernat:
Nie zaniechałem. Dochodziliśmy zwrotu zapłaty, czyli wyegzekwowania de facto…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, dlaczego pan zaniechał zawarcia tej umowy, którą pan przygotował?

Świadek Maciej Biernat:
Ta umowa… Równie dobrze można uznać, pani poseł, że została zawarta. Znaczy, w mojej ocenie to quasi-umowa została zawarta. Jednak zatwierdzenie warunków to nie jest – czy szkieletu umowy – to nie jest całkowicie brak umowy. Po drugie, zrealizowaliśmy decyzję. Po trzecie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest pana interpretacja, przepraszam.

Świadek Maciej Biernat:
No oczywiście, że tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W ogóle o to pana nie zapytałam.

Świadek Maciej Biernat:
Po trzecie, PWPW…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dalsza część z moich pytań dotyczy tego, co pan mówi. Ja się pana zapytałam, dlaczego pan zaniechał dochodzenia tego, żeby MSWiA zawarło umowę z PWPW.

Świadek Maciej Biernat:
Nie zaniechałem. Przedstawiłem projekt, czekaliśmy na zwrot, pojawiło się zamówienie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I co potem?

Świadek Maciej Biernat:
Zamówienie zostało skonsumowane. Dochodziliśmy od ministerstwa zapłaty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale nie, z MSWiA nic się nie pojawiło.

Świadek Maciej Biernat:
My dochodziliśmy od ministerstwa zapłaty z tytułu faktury, wysyłając fakturę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czemu takie kłopoty były z dochodzeniem tego? Jak pan uważa? A czy brak umowy jest realną odpowiedzią?

Świadek Maciej Biernat:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.

Świadek Maciej Biernat:
Nie. Myślę, że nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A ja myślę, że bardzo tak.

Świadek Maciej Biernat:
No, jasne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To akurat jest już chyba w zeznaniach wszystkich świadków. I to jest logiczne, że jakbyście mieli zawartą umowę, toby nie było później problemów, kto ma zapłacić, za co ma zapłacić. Ale do tego dojdziemy jeszcze może, jak nie teraz, to w drugiej rundzie.

Proszę mi tylko powiedzieć, czy kiedykolwiek pan dopytywał pana Kamińskiego, co się dzieje z tym projektem, który pan przesłał? Kiedykolwiek pan zapytał: „Słuchajcie, wysłałem wam projekt, dlaczego nie zawieramy tej umowy?”?

Świadek Maciej Biernat:
To był obszar zadań mojego zastępcy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Aha, czyli pan ma na ten temat swoje zdanie, ale to nie należało do pana zadań.

A czy kiedykolwiek zwrócił się pan albo pana zastępca, czyli wy jako osoby reprezentujące PWPW, do premiera z prośbą o pomoc, żeby, nie wiem, wyegzekwował wykonanie swojej własnej decyzji? Do KPRM, nie wiem, do współpracowników pana premiera? Czy gdziekolwiek sygnalizowaliście, że jest kłopot z zawarciem umowy z MSWiA?

Świadek Maciej Biernat:
Ja nie zgłaszałem. Nie wiem jak zastępca.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli pan uznał na koniec, że ta umowa jest zbędna. A zamówienie poczty się akurat z tą umową nie pokrywało. Zresztą jak pan tak zna dobrze wyniki kontroli NIK i odpowiedź poczty również na to, co według poczty zawierało to zlecenie, to wiedziałby pan, że nie zawierało tego, o czym mówimy.

Ale jeszcze chciałam zapytać.

Poczta przysłała wam to zamówienie, jednostronnie podpisane, i poprosiła równocześnie o potwierdzenie, podpisanie i odesłanie tego właśnie zamówienia, do was. Ja chciałam zapytać, dlaczego nie podpisano tego zamówienia i nie odesłano, tak jak to robią właściwie wszyscy przedsiębiorcy. Bo pan mówi: „Nie było umowy z MSWiA, ale przyszło zamówienie z poczty”. Poczta je owszem wysyła, prosi o podpisanie i o zwrot. A pan nigdy tego nie podpisał, ani nikt z PWPW. Nigdy.

Świadek Maciej Biernat:
Znaczy ja nie podpisałem. Nie musiałem tylko ja podpisywać. Reprezentacja jest dwuosobowa plus można zawsze pełnomocnika…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Maciej Biernat:
No ale nie zostało podpisane. Ja również mam taką wiedzę. Nie zostało podpisane z jednego co najmniej prozaicznego powodu – zamówienie opiewało na kwotę czy na wartość, wolumen 33 mln sztuk kart. W naszej ocenie nie była to ilość odpowiednia, zgodna z… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A w czyjej ocenie?

Świadek Maciej Biernat:
W ocenie analizy prawnej. Ponieważ wyborców było uprawnionych mniej niż 33 mln.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumiem. Ale w czyjej ocenie? Nie macie umowy z MSWiA, nie macie umowy z pocztą. Kto o tym decyduje?

Świadek Maciej Biernat:
PWPW, ponieważ my byliśmy odpowiedzialni decyzją premiera za wydruk kart w odpowiedniej ilości.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A premier wskazał tę ilość?

Świadek Maciej Biernat:
No nie mógł wskazać jej literalnie. Wskazał ją opisowo – odpowiednia to znaczy odpowiednia, wynikająca z uchwały PKW, nie z zamówienia poczty. Tym bardziej że ta różnica wynikała z problemów technologicznych, a my na to nie mogliśmy się zgodzić.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Na co nie mogliście się zgodzić?

Świadek Maciej Biernat:
Na wydrukowanie większej ilości kart. W naszej ocenie to nie była ilość odpowiednia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To w sumie ciekawe – takie kompetencje PWPW, prawda? Premier nie wskazuje, Państwowa Komisja Wyborcza zostaje z tego procesu wyłączona i trzyma się za głowę, co się dzieje, MSWiA nie podpisuje umowy. Poczta przesyła zamówienie, na które się wszyscy powołujecie, że wystarczyło, ale właściwie tego nie podpisaliście, bo nie zgadzaliście się z jego treścią. Więc pan nie podpisał czegoś, na co pan się powołuje, że panu to wystarczyło. To jest bardzo logiczne wszystko. Słyszy pan to, prawda?

Świadek Maciej Biernat:
Słyszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I mam takie wrażenie, że poza panem nikt nie byłby w stanie tego zrozumieć, choćby naprawdę wykazał jak najwięcej dobrej woli. Bo pan tak powiedział opinii publicznej, że pan nie potrzebował na koniec już umowy z MSWiA, bo przyszło zamówienie z poczty. Ale tego z poczty pan nie podpisał, bo się pan nie zgadzał z jego treścią. Ale się pan powołuje, że poczta wam zleciła. Ale nie podpisaliście, bo się nie zgadzaliście na to, co wam zleciła. To kto wam w ogóle zlecił cokolwiek?

Świadek Maciej Biernat:
Premier.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Premier. A mógłby pan mi to przeczytać w tej decyzji premiera?

Świadek Maciej Biernat:
Polecam Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych w związku z ustawą covidową wydrukowanie odpowiedniej ilości elementów pakietów wyborczych, czyli kart do głosowania, instrukcji do głosowania oraz oświadczeń o tajnym i osobistym oddaniu głosu.

To jest przedmiot zlecenia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I dalej?

Świadek Maciej Biernat:
Dalej odnosi się do niewykonania i do zawarcia umowy przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji – z jego części budżetowej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Właśnie, to widzi pan…

Świadek Maciej Biernat:
Ale co do przedmiotu wydruku jest pierwszy pasaż tej decyzji i ja go pani zacytowałem z głowy. Tak długo żeśmy się nad tym… dumali…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I na to właśnie, co pan przeczytał – zleca zawarcie umowy. Nie ma tam ilości, nie ma tam kosztów. Pan premier nie napisał, ile macie tego wydrukować. Tak? Ja panu może podam tę decyzję, może pan to przeczyta, bo…

Świadek Maciej Biernat:
Ale ja znam tę decyzję.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Znaczy, mówi pan, że jest tej decyzji coś, czego nie ma. Ja się pytam, kto zdecydował, jaką ilość ma pan wydrukować? Pan mówi, że premier.

Świadek Maciej Biernat:
Odpowiednią, zgodnie z uchwałą PKW. To jest jedynie słuszna interpretacja.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I gdzie to jest napisane w tej decyzji?

Świadek Maciej Biernat:
W decyzji jest napisane „odpowiednia”. Ale ja myślę, że państwo będziecie zapraszali pana premiera.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A proszę mi powiedzieć, jak pan sobie wytłumaczy to, że pan premier w swojej decyzji, że tak powiem, dopuścił i zezwolił na to, żeby – przy swoim zleceniu dla Poczty  Polskiej – żeby poczta mogła korzystać z podwykonawców, i nie raczył wspomnieć, że zleca coś PWPW, żeby korzystało z podwykonawców, tylko właśnie zlecił z jakiegoś powodu PWPW? Bo tam nie ma nic o tym, że państwo możecie korzystać z podwykonawców. A poczcie wskazał, więc jakoby, rozumiem, wziął to pod uwagę. Nie ma nic na ten temat.

Świadek Maciej Biernat:
Ja uważam, że to nie wyklucza. No my żeśmy pozyskali zgodę na podwykonawstwo. O tym podwykonawstwie było powszechnie wiadomo, również w Ministerstwie Aktywów Państwowych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tylko tej zgody nigdzie nie możemy znaleźć.

Świadek Maciej Biernat:
Pan premier może nie wiedział, że wytwórnia nie jest w stanie wydrukować organizacyjnie, bo technologicznie jest.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan premier nie wiedział, pan Kamiński nie wiedział, zlecili zadanie PWPW, jeden po drugim. Jeden nie zawarł umowy, ale też nie wiedział, i na koniec dalej zlecono to PWPW. Tylko nikt nie wiedział, że PWPW nie jest w stanie tego zrobić. No i to też jest bardzo logiczne, przecież tak działało państwo polskie.

Nie wiem, czy jeszcze mogę, czy już nie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli możemy na drugą turę jeszcze zostawić, bo… Żebyśmy do 14:00 zdążyli, żeby wszyscy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Podsumowując, chciałabym tylko, żeby pan odpowiedział tak konkretnie na jedno pytanie, żebyśmy wszyscy mogli to usłyszeć. Wydruk papierów wyborczych nastąpił na zlecenie Poczty Polskiej czy MSWiA? Kto zlecił wam? Według pana oczywiście. Nie, może nie kto zlecił, nie. Na czyje zlecenie pan podjął decyzję o druku? Poczty czy MSWiA?

Świadek Maciej Biernat:
Na podstawie decyzji premiera.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Mariusz Krystian.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję.

Proszę powiedzieć, ponieważ we wcześniejszym pytaniu powiedział pan o projektach, które były realizowane i nigdy nie weszły jakby w życie, do użytku… Powiedział pan o serii banknotów, serii „Miasta polskie”. Czy może pan coś więcej na ten temat powiedzieć, kiedy ten projekt był realizowany? Co to był za projekt?

Świadek Maciej Biernat:
Panie pośle, rozczaruję państwa, nie mam aż takiej… Nie eksplorowałem tego. Natomiast był jakiś historyczny projekt przygotowania czy odświeżenia, czy zmiany nominału. Wiem, że o tym było głośno, bo nawet były doniesienia prasowe o zniesieniu właśnie…To była taka nowinka informacyjna. I nawet nie wiem, czy Narodowy Bank Polski nie sprzedawał w swoim sklepie również tych banknotów, oczywiście, które nie są środkiem płatniczym, tylko walorem pewnego rodzaju kolekcjonerskim.

Natomiast jest procedurą oczywiście normalną, że w przypadku, gdyby, nie wiem, wprowadzenia… No, były jakieś wymiany, denominacje w historii. No, drukuje się odpowiednią ilość walorów wcześniej, bo nie można ich zrobić post factum po prostu, to jest element przygotowania. Więc pewne działania, które są przygotowawcze, leżą niejako w kompetencjach i w takiej normalnej działalności wytwórni. Ale akurat nie zajmowała się… Ja nie uczestniczyłem w żadnym… produkcji przyszłych czy jakichkolwiek…  Nie było takich projektów banknotów.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
A proszę mi powiedzieć, kiedy ten projekt „Miasta polskie” mógł być realizowany orientacyjnie? W jakim czasie?

Świadek Maciej Biernat:
Nie wiem, czy to były lata siedemdziesiąte… Nie wiem, nie wiem, nie wiem.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Aż tak dawno, tak?

Świadek Maciej Biernat:
Myślę, że tak. Może osiemdziesiąte, nie wiem. No raczej nie sprzed tam pięciu lat, nie, nie. To było akurat historycznie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
A czy inne projekty pan mógłby wymienić w takiej konwencji, które były przygotowywane i nie weszły w życie?

Świadek Maciej Biernat:
Nie, nie jestem w stanie powiedzieć. Natomiast trzeba mieć świadomość, że każdy projekt każdego produktu to jest ileś druków wstępnych, przygotowawczych, które są potem zatwierdzane, są odpowiednie komisje zatwierdzające, chociażby dokumenty publiczne. Jest oczywiście zamawiający, który decyduje o ostatecznym kształcie wizualnym projektu. Więc jakby nie jest niczym na przykład dziwnym, że dla projektu banknotu się robi kilka wersji, tak próbnie. Nawet niekoniecznie wydruku autentycznego, tylko pewnego wydruku, żeby pokazać kształt. I się wybiera z tego po prostu ten jedyny zaakceptowany. Więc to jest taka normalna praca drukarska.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jak zmieniła się praca PWPW w okresie pandemii? Jeśli pan by mógł przybliżyć również tę kwestię.

Świadek Maciej Biernat:
Praca… To już mniej więcej też o tym powiedziałem. Praca PWPW w okresie pandemii to była przede wszystkim walka z codziennymi obostrzeniami, ale też z lękami pracowników. Dlatego że oczywiście ryzyko zarażenia…

I proszę pamiętać, że w marcu 2020 r. – to też tam z jakiejś publikacji NIK wyczytałem – było chyba 600 zakażeń i 30 osób zmarło, a w którymś tam, miesiąc później, było zaledwie 5 razy więcej zakażeń, a 60 razy więcej zgonów. Więc tak przyrostowo rozwijająca się epidemia – nikt nie był w stanie przewidzieć, co ona przyniesie. A pamiętajmy, że był to okres, kiedy na wytwórni spoczywały olbrzymie, olbrzymie zobowiązania wynikające ze zmieniających się – i to był chyba rekord w historii – harmonogramów dostaw różnych walorów.

Bo pamiętamy, że później kolejki pod wydziałami paszportowymi, osuszone bankomaty. No, to wszystko też w jakiś sposób referowało do produkcji i do produktów wytwórni. Jednocześnie praca dwuzmianowa z tymi przerwami, gdzie jedna zmiana cały tydzień siedzi na postoju, po to żeby w razie czego, gdy cała jedna zmiana mi wyskoczy ze względu na jedną osobę zainfekowaną… To było potężne obciążenie też dla pracowników. I to nie był główny, ale jeden z motywów, dla których jakby robienie tego wewnątrz firmy było raczej niemożliwe. A praca była… No, to jest praca ruchu ciągłego, to jest przedsiębiorstwo ruchu ciągłego.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bardzo często w dyskusji publicznej odnośnie organizacji wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w konstytucyjnym terminie padał zarzut o możliwości fałszerstw kart wyborczych. Czy pan mógłby powiedzieć o systemach zabezpieczeń, jakie były stosowane przy produkcji, druku tego typu dokumentów lub bardzo podobnych, jakie stosuje? I czy takie fałszerstwa byłyby w ogóle możliwe?

Świadek Maciej Biernat:
Ja muszę państwu przybliżyć jedną wiedzę co do podstawowego zabezpieczenia, którego nie można było wprojektować w kartę. To jest najstarsze historycznie zabezpieczenie i najskuteczniejsze ciągle, czyli znak wodny. On powstaje na etapie produkcji masy, ona nie jest papierniczą de facto, ale masy na podłoże. Natomiast to należało… Proces jest taki, że on jest wielotygodniowy, więc należałoby już przygotowywać takie podłoże pod karty, na przykład wyborcze ze znakiem wodnym przed… miesiące wcześniej, z sezonowaniem, leżakowaniem i tak dalej. Więc jakby odpada to główne zabezpieczenie, które jest takie najskuteczniejsze i gołym okiem również… okiem nieuzbrojonym również rozpoznane w tak zwanym świetle przechodzącym.

Natomiast specjalizuje się wytwórnia również w projektowaniu innych zabezpieczeń – czy to poprzez gilosze, czyli takie fantazyjne wzory, czy poprzez różnego typu farby, mikrodruki, zabezpieczone nitki, fluorescencyjne materiały i tak dalej, i tak dalej. Nie o wszystkim mogę powiedzieć, ale też nie wszystkie pamiętam, bo zabezpieczeń są wielkie ilości po prostu. Ta karta została zabezpieczona w taki sposób, żeby była w miarę okiem właśnie nieuzbrojonym – dwa z trzech w mojej ocenie zabezpieczeń – widoczna okiem nieuzbrojonym natychmiast. Jedno zabezpieczenie było, z tego, co pamiętam, bardziej wyrafinowane, niedostępne dla członków Komisji. Ale ewentualnie w przypadku wątpliwości przy zastosowaniu bardziej specjalistycznego urządzenia laserowego było też do zinterpretowania. To był mikrodruk, zabezpieczenie antykserograficzne. I trzecie zabezpieczenie, również wynikające ze specjalnego składu materiału użytego do druku. Czyli trzy rodzaje zabezpieczeń.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy zlecenie druku podwykonawcom miało wpływ… jakikolwiek wpływ na jakość zabezpieczeń, czy rodzaj zabezpieczeń kart?

Świadek Maciej Biernat:
Nie, PWPW siły odpowiednie, oczywiście odpowiedzialne za produkcję i za sprzedaż, rozpoznały rynek. Rozpoznały go w sposób absolutnie skuteczny, jednoznaczny, niepodważalny. Wielość takich podmiotów na rynku… Inaczej – ilość podmiotów na rynku oferująca wysoki poziom zabezpieczeń w druku takim podstawowym jest niewielka, a jeżeli to jeszcze połączymy z olbrzymią wydajnością, czyli 100 mln sztuk w jakimś okresie przewidywalnym tych druków – no, zostały na placu boju w zasadzie dwie albo trzy firmy. Z czego jedna nie miała doświadczenia z zabezpieczeniami na tym poziomie, który by nas satysfakcjonował, druga była za mała i musiałaby podwykonawców brać. Jedynie trzecia, którą wybraliśmy, oferowała komplet tych umiejętności, czyli miała wysoko wydajne maszyny.

Co jest ważne? To jest również uzgodnienie takie okołozamówieniowe poczty. Poczta korzystała z dwóch podmiotów konfekcjonujących te pakiety. Jeden podmiot konfekcjonował, czyli sam ciął produkt końcowy z roli papieru, a drugi miał tylko maszyny tak zwane arkuszowe. Czyli musiało… Wydruk zamówienia musiał nastąpić w dwóch formach. W formach arkusza z użytkami tak zwanymi. Tak jak czasami widać zdjęcia banknotów – że jest na jednym wielkim arkuszu kilkadziesiąt czy kilkaset banknotów. I rola, czyli rola, gdzie się dostarcza w roli papieru już gotowego wydruku do podmiotu konfekcjonującego, który po prostu wycina to na swoich urządzeniach i wtedy pakietuje.

Ta dwoistość spowodowała między innymi też, że tylko jeden podmiot był w stanie udźwignąć oba formaty pod jednym dachem. PWPW co dołożyło oprócz oczywiście zabezpieczeń, technologii i farby, chociażby materiałów, które zostały… ścisłego zarachowania dostarczone? Również objęła produkcję swoim nadzorem wizyjnym i na to musiała być zgoda podwykonawcy. I na to była zgoda podwykonawcy. No i nasza grupa technologów i pracowników, powiedzmy, bezpieczeństwa też brała udział w tym procesie i nadzorowała ten proces. Oczywiście w sposób nieingerujący w jakby realną działalność podmiotu, bo takiej zwierzchności nie mieliśmy. Ale była to działalność, produkcja w pełni kontrolowana przez… w oparciu o wysokie standardy PWPW.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
I ostatnie pytanie.

Czy na etapie tych kontroli poselskich, o których tutaj była mowa w pytaniu pana wiceprzewodniczącego Budy, lub również w innych spotkaniach politycznych odczuwał pan jakiekolwiek naciski polityczne bądź inne, aby nie przeprowadzać procesu przygotowania wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w konstytucyjnym terminie?

Świadek Maciej Biernat:
Z mojego punktu widzenia było widać oczywiście pewne napięcie, ale te wizyty przebiegały, uważam, w dobrej atmosferze. Panowie interweniujący, posłowie, otrzymali wszystkie odpowiedzi w ówczesnym stanie wiedzy na wszystkie możliwe pytania. Pewnie wychodzili ze swoimi przekonaniami, natomiast mieliśmy tyle czasu i tyle cierpliwości do siebie, że uzyskali, uważam, wszystkie odpowiedzi. Ja nie odniosłem wrażenia, że one miały charakter jakiegoś nacisku. Natomiast oczywiście było podnoszone to, że ten proceder jest bezprawny. Ale dochodziliśmy do rozmowy o konkretach i jakby tu nie chodziło… bardziej o proces, o decyzję, o przebieg. Ja uważam, że to były dobre spotkania, choć oczywiście w emocji.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję bardzo.

Świadek Maciej Biernat:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Agnieszka Kłopotek.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Dzień dobry.

Świadek Maciej Biernat:
Dzień dobry.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę wybaczyć, jeżeli jakieś pytania się powtórzą, bo nie jesteśmy w stanie zrobić tak, żeby się żadne nie powtórzyło podczas tego spotkania.

Chciałabym wrócić do tego spotkania, o którym mówiliśmy, 15 kwietnia 2020 r. Doszło do spotkania przedstawicieli Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, Poczty Polskiej, Ministerstwa Aktywów Państwowych oraz podwykonawców.

Czy tak? Było takie spotkanie?

Świadek Maciej Biernat:
Ja w nim nie uczestniczyłem, ale wiem, że było.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie uczestniczył pan w tym spotkaniu?

Świadek Maciej Biernat:
Nie, nie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
OK.

Świadek Maciej Biernat:
To było spotkanie chyba nawet na Teamsach, czyli online’owe.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy ma pan taką wiedzę, że w trakcie tego spotkania ustalono, że odpowiedzialność za wydruk kart wyborczych będzie spoczywała na PWPW?

Świadek Maciej Biernat:
Ja odnoszę wrażenie – chociaż mówię, nie było to stuprocentowo pewne – że ta wiedza była już nieco wcześniej, że to jakby nie ma kto ponieść tego… technologicznie tego. Ja wiem, że w tych ustaleniach Komisji było takie… Ja nie wiedziałem o tym, że to poczta miała być pierwotnie odpowiedzialna – prawdopodobnie poczta – za cały proces wyborczy, organizację wyborów. Natomiast ja odniosłem wrażenie, że gdzieś to zmierza w kierunku, że to wytwórnia będzie drukowała. I czy to było piętnastego… Ja śmiem podejrzewać, że ja wcześniej podejrzewałem, że tak będzie. To nie zapadło, uważam, tego piętnastego stricte tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Z tego, co pan mówi, że pierwotnie zakładał pan, że Poczta Polska będzie przeprowadzała te wybory…

Świadek Maciej Biernat:
Nie, to ja się dowiedziałem już lata po – w sensie z państwa już jako Komisji ustaleń. Ja nie znałem roli całkowicie wtedy Poczty Polskiej, że ona miałaby jakby spiąć całość. Raczej, że ministerstwo będzie spinało. Zresztą nawet myślę, że jedną z alternatyw było to, że to ministerstwo będzie nam zlecało druk – bardzo powierzchownie rzucona, gdzieś tam, na którejś rozmowie, tego dziesiątego. I to wszystko.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
OK.

A czy wiedział pan, że uczestnicy właśnie tego spotkania uzgodnili, że określenie zabezpieczenia kart wyborczych będzie leżało po stronie PWPW, a jego akceptacja będzie spoczywała na ministrze aktywów państwowych i Krajowym Biurze Wyborczym?

Świadek Maciej Biernat:
Nie wiem, czy to na tym spotkaniu, ale potwierdzam, że w mojej ocenie odpowiedzialnym podmiotem za wygląd, zabezpieczenia czy akceptację zabezpieczeń był oczywiście MAP w uzgodnieniu z PKW i z naszym udziałem, tak. Ale czy to było na tym spotkaniu? Być może.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy w czasie kontroli poselskich, jakie odbywały się w PWPW, prowadzonych przez między innymi Cezarego Tomczyka, Marcina Kierwińskiego i Sławomira Nitrasa, oświadczył pan, że niesprawdzona została legalność decyzji administracyjnej prezesa Rady Ministrów dnia 16 kwietnia 2020 r.? Bo takie informacje również pojawiły się w mediach.

Świadek Maciej Biernat:
Że nie sprawdziłem legalności? Nie, legalność była sprawdzona. Oczywiście post factum, bo jak była decyzja, mogliśmy sprawdzić, czy jest legalna. Ale tak, była sprawdzona.

Ja nie uczestniczyłem w spotkaniu z panem Nitrasem. To było chyba to spotkanie, do którego finalnie nie doszło. Natomiast w następnym, z panem Kierwińskim i Tomczykiem – tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy podejmowane były jakieś działania w celu przeprowadzenia… nie wiem, badania ekspertyzy przez prawników dotyczące legalności tej decyzji administracyjnej?

Świadek Maciej Biernat:
Wewnętrznie tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Na piśmie czy…

Świadek Maciej Biernat:
Ta opinia jest, uważam, w obiegu, tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy przekazał pan w dniu 21 kwietnia 2020 r. drogą mailową projekt umowy z ministrem spraw wewnętrznych i administracji na adres sekretariatu ministra?

Świadek Maciej Biernat:
Tak, przekazałem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Proszę mi powiedzieć, czy PWPW zleciła wydrukowanie pakietów wyborczych podwykonawcy?

Świadek Maciej Biernat:
Zawarła z podwykonawcą, czyli z tą firmą z imienia i nazwiska, gdzieś tam funkcjonującą w obiegu, umowę na wydruk pakietów, elementów czy elementów przyszłych pakietów wyborczych, tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A kto był tym podwykonawcą?

Świadek Maciej Biernat:
Firma Samindruk.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Skąd jest ta firma? Pamięta pan? I kiedy została zawarta ta umowa?

Świadek Maciej Biernat:
Umowa została finalnie zawarta, uważam, 18 kwietnia.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Finalnie, tak?

Świadek Maciej Biernat:
Tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A wcześniej były rozmowy z tą firmą na temat…

Świadek Maciej Biernat:
Oczywiście, że tak. Musiał być wybór podwykonawcy, audyt bezpieczeństwa. Musiała być weryfikacja na miejscu, czy ten podmiot jest w stanie to w ogóle wydrukować. I zapewnienie jakiejś przychylności co do tego, że będziemy tam się panoszyć ze swoimi systemami bezpieczeństwa, musiał… Pewnie to były jakieś pojedyncze dni wcześniej, ale na pewno nie było to, że osiemnastego podpisana umowa i wszystko naraz.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale przed 16 kwietnia? Pamięta pan? Przed wydaniem decyzji?

Świadek Maciej Biernat:
Na pewno przed osiemnastym. Czy to było de facto przed szesnastym? Być może już procedura na przykład wyboru podwykonawcy mogła być już… Po to, żeby później nie nadwyrężyć czasu, mogła być już nawet wcześniej uruchomiona. Uważam, że to jest teoretycznie i chyba praktycznie też możliwe.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę mi powiedzieć, czy pan jako prezes zarządu PWPW miał świadomość odpowiedzialności za realizację zamówienia Poczty Polskiej SA bez jego formalnego potwierdzenia?

Świadek Maciej Biernat:
Powiem tak. Przyjęta została do realizacji, nie była stricte… sensu stricto taką umową. Została przyjęta do realizacji. Na nasze działania mieliśmy decyzję i zgodę ministerstwa, naszego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Zamówienie poczty nie precyzowało faktu samego wydruku, tylko dostawy, dlatego że nie byliśmy w stanie dostarczyć byle gdzie pakietów. Ta odpowiedzialność musiała być w sposób jednoznaczny odcięta. Czyli wytwórnia to jest podmiot, który drukuje wszelkie dokumenty ścisłego zarachowania i ponosi odpowiedzialność do momentu wydania. Oraz ilość – co do ilości się nie zgadzaliśmy. W naszej ocenie ilością odpowiednią było 29,9 mln z kawałkiem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A ostatecznie, ile zostało wydrukowanych?

Świadek Maciej Biernat:
Myślę, że ten rząd wielkości.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tyle czy podwójnie – na drugą turę też czy nie?

Świadek Maciej Biernat:
A w życiu.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie? Tylko na pierwszą turę?

Świadek Maciej Biernat:
No jak mogła być? No gdyby… Pani poseł doskonale rozumie, że gdyby był wydrukowany…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To drugiej tury nikt nie planował, tak?

Świadek Maciej Biernat:
Proszę mi powiedzieć, jakie nazwiska miałyby się znaleźć. Kombinacja tam x nazwisk razy pary spowodowałaby miliard egzemplarzy druku, na który nikt by nie…. nie pochyliłby się nad takim kosztem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Z tego, co usłyszeliśmy, nikt nie planował drugiej tury.

Proszę mi powiedzieć, czy w ofercie podwykonawcy z dnia 17 kwietnia 2020 r. w sprawie umowy na druk przyszłych pakietów wyborczych wyszczególniono liczbę, elementy usługi druku, miejsce dostawy i koszt realizacji tej usługi?

Świadek Maciej Biernat:
Podejrzewam, że jeżeli to była oferta i żeby była wiążąca, musiała zawierać te wszystkie elementy.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Znaczy, nie jest pan pewny, tylko pan domyśla się, że tak?

Świadek Maciej Biernat:
Rozumiem, że jest tam… jakieś są kwoty, wartości i wolumeny. Pewnie tak, skoro to była oferta.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A kto występował ze strony PWPW w negocjacjach z tym podwykonawcą?

Świadek Maciej Biernat:
Biuro Sprzedaży.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Biuro Sprzedaży. A ktoś konkretnie?

Świadek Maciej Biernat:
Osoba już wskazana przeze mnie. Pani dyrektor Marzena Sadecka.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
OK.

Świadek Maciej Biernat:
Zresztą bardzo sprawnie to przeprowadziła.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie wątpię.

Czy PWPW pokryła koszty realizacji zadań nałożonych na nią zgodnie z decyzją administracyjną prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. z części budżetowej, której dysponentem był minister spraw wewnętrznych i administracji?

Świadek Maciej Biernat:
Spółka zrealizowała całe zadanie z własnych środków.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ile to było, przypomni pan?

Świadek Maciej Biernat:
Wydaje mi się, kwota netto 3 mln z kawałkiem. Ja wiem, że gdzieś tam w raporcie NIK jest 4,8, ale to jest maksymalna kwota z różnymi wewnętrznymi również kosztami, które nie są obligatoryjne. Finalnie jest to – myślę, że – brutto 4–4,1. No, różnica VAT, to państwo macie… Ja nie przypominam sobie teraz. Jeżeli różnicą VAT jest kilkaset tysięcy, to ta baza musiała być rzędu 3 mln z kawałkiem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A proszę mi powiedzieć, panie prezesie, na jakiej podstawie pokryto koszty realizacji zadań nałożonych na PWPW ze środków własnych spółki?

Świadek Maciej Biernat:
Działając w realizacji, wykonaniu decyzji pana premiera i za zgodą ministerstwa. I w uzgodnieniu z MAP oczywiście, czyli tego, co mamy drukować. Bo inaczej byśmy wydrukowali rzecz totalnie nieprzydatną.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
OK. Tak się stało właśnie.

Dlaczego zarząd PWPW rozpoczął realizację zadania wskazanego w decyzji administracyjnej prezesa Rady Ministrów mimo braku zagwarantowanych środków na jego wykonanie?

Świadek Maciej Biernat:
Środki w samej decyzji były też wskazane, bo… czy tam nawet w sensie szerszym, bodajże, nowelizacja ustawy wskazywała dwa źródła – z budżetu własnego bądź budżetu funduszu antycovidowego. Więc one były wskazane. W decyzji jest, bodajże, że z budżetu ministra właściwego.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy PWPW zawarła w dniu 28 grudnia 2020 r. umowę w sprawie rekompensaty kosztów wynikających z wykonania polecenia zawartego w decyzji administracyjnej prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r.?

Świadek Maciej Biernat:
Tak, zawarła. Ponieważ wystąpiła z takim wnioskiem do KBW w konsekwencji ustawy, która weszła w życie na początku… chyba 1 września 2020 r.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Otrzymała tę rekompensatę?

Świadek Maciej Biernat:
Otrzymała rekompensatę.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
W jakiej wysokości?

Świadek Maciej Biernat:
No owe 3 mln coś, bez VAT.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
I proszę mi powiedzieć, czy ta rekompensata pokryła w całości koszty poniesione przez PWPW?

Świadek Maciej Biernat:
Zgodnie z ustawą, która była znowelizowana, były to wyłącznie koszty bezpośrednio poniesione z realizacją działań. I taka była regulacja ogólna dla każdego przedsiębiorcy, który takie decyzje by otrzymał czy otrzymał. W tym sensie dostała wszystkie koszty, które poniosła w realizacji tego konkretnego zadania.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Mam jeszcze takie pytanie. W dniu 15 lutego 2024 r., bodajże, złożył pan rezygnację z funkcji wiceprezesa Poczty Polskiej. Zgadza się?

Świadek Maciej Biernat:
Nie, zostałem 15 marca odwołany z funkcji prezesa zarządu.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Odwołany pan został.

Świadek Maciej Biernat:
13 marca może.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy uważa pan, że ta sytuacja, która miała miejsce z niepodpisaniem umowy z Pocztą Polską ostatecznie, która była obiecana, mogła mieć wpływ, czy miała wpływ na to, w jakiej sytuacji finansowej w tej chwili znajduje się Poczta Polska? Na granicy zapaści finansowej.

Świadek Maciej Biernat:
Chyba nawet się nie powinienem wypowiadać. Ja oczywiście wiem, byłem w zarządzie Poczty Polskiej, krótko niestety. Tam akurat ja złożyłem rezygnację. Natomiast mogę powiedzieć ogólnie – Poczta Polska ma trudną sytuację ze względu na bardzo trudny rynek i bardzo trudne obowiązki, które wykonuje, w kontekście zwłaszcza opóźniającego się finansowania kosztu netto tak zwanej usługi powszechnej. I to jest to.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Jeszcze w 2021 r. mieli wielomilionowe zyski.

Świadek Maciej Biernat:
Ja rozumiem. Ja rozumiem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze. Nie mam więcej pytań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Dziękuję. Chcę powiedzieć, że my nie. Pan rozumie, my nie.

Świadek Maciej Biernat:
Ja usłyszałem, ja usłyszałem, tak. Natomiast jakby to jest takie stwierdzenie oczywiście zasadne. Natomiast…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie no, bo mówił pan jeszcze parę minut temu o tym, jak pan tę firmę wyciągnął na… Z tego dołku na…

Świadek Maciej Biernat:
Nie, absolutnie nie. Ja mówiłem o tym, że zastałem Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych wprawdzie jakby tak społecznie poruszoną, ale murowaną, a zostawiłem ją półtora razy bardziej. A co do poczty nie wypowiedziałem się, ponieważ trafiłem do spółki w trudnym momencie. I ten trudny moment jest prawdopodobnie do dzisiaj. Ale uważam, że każdy zarząd ma swoje możliwości działania…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Świadek Maciej Biernat:
…i spółka zostanie wyprowadzona na prostą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jaka jest sytuacja Poczty Polskiej, wystarczy spojrzeć. Nie tylko na wyniki, ale i na ulice, gdzie wychodzą pocztowcy protestować. Ale nie o tym jest ta Komisja.

Poseł Czarnek, proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja też sobie pozwolę w związku z tym wzorem państwa na tego rodzaju komentarz. Bo my rozumiemy dlaczego.

Otóż spółki Skarbu Państwa i podmioty państwowe wówczas, kiedy my rządziliśmy, zawsze znajdowały się w znakomitej sytuacji. A wówczas, kiedy rządzą oni, zawsze mają potężne straty. Więc nic dziwnego, że dzisiaj Poczta Polska leży na łopatkach. Za naszych czasów tak nie było. Tak jak Orlen rzeczywiście przynosił ogromne zyski, tak jak pan wyciągnął PWPW półtora raza, tak wiele innych firm, jak firmy PKP…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…były rzeczywiście rentowne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…pan chyba nie wierzy w to, co mówi.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
A za czasów Platformy Obywatelskiej były do tyłu. Tylko jedna była rentowna –  PKP LHS w Zamościu, którą zresztą też chcieli zlikwidować. Ale to tak… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, szanowni państwo, nie mogę tego zostawić bez komentarza. Poproszę o przygotowanie dla pana posła specjalnie wyników finansowych spółki Poczta Polska za 2023 r., żeby zobaczył, jaki jest wynik finansowy w momencie, kiedy państwo kończyliście sprawowanie władzy, gdzie nie było nawet na pensje. Więc proszę nie wprowadzać w błąd. Proszę się skupić na pytaniach o fakty do pana świadka.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję. Ja tylko tytułem komentarza do tego, dlaczego państwo nie wierzyliście, że w 2021 r. mogły być wielomilionowe zyski Poczty Polskiej. Na marginesie.

Tutaj padały takie zarzuty pod adresem pana prezesa, które wzajemnie się wykluczały. Ja bym chciał, żeby pan się do nich odniósł. Raz, że podejrzewa się albo zarzuca się panu ewentualne przestępstwa menadżerskie jako szefowi spółki prawa handlowego. Dwa, że można panu zarzucić ewentualnie dyscyplinę finansów publicznych – jako tego, który zarządza podmiotem publicznym.

Proszę wyjaśnić opinii publicznej, żeby też wiedziała po tych czarowaniach z ostatnich godzin, jaki jest status prawny PWPW. Co to jest za podmiot? Czy to jest zwykła spółka prawa handlowego, czy też podmiot po prostu państwowy, czy też coś pośrodku? Jakie ma szczególne zadania i czy rzeczywiście ministrowie rządu Rzeczypospolitej  Polskiej takiemu podmiotowi jak PWPW mogą wydawać polecenia?

Świadek Maciej Biernat:
Już odpowiadam. Wysoka Komisjo, Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych jest niezmiennie, od czasu prywatyzacji oczywiście, komercjalizacji, spółką prawa handlowego. Jest tak zwaną setką Skarbu Państwa, czyli 100% akcji jest w posiadaniu Skarbu Państwa. Uprawnienia z akcji wykonuje walne zgromadzenie, które reprezentuje minister spraw wewnętrznych i administracji.

Spółka ta, jak i inne podobne, są spółkami prawa handlowego. Ich nie obliguje dyscyplina finansów publicznych. Znaczy, my się poruszamy w obszarze rachunku zysków i strat, budżetu, planowania, ale nie budżetu, który jest nam dedykowany na rok i zachowaniem się… jakby wydawanie pieniędzy zgodnie z zaprojektowanym budżetem…  Jest po prostu spółką prawa handlowego powołaną w celu osiągania zysków.

Nadzór właścicielski jest jasno umiejscowiony, ale jest to podmiot również, trzeba powiedzieć, niezależny. W tym sensie, że podlega ogólnie uregulowaniom Kodeksu spółek handlowych, prawa spółek handlowych. W tym sensie jakby te polecenia, jak można by domniemywać, jakoby jakiekolwiek by kiedykolwiek nie były, nie mogą być poleceniami działania w taki czy inny sposób kontraktowego, tylko co najwyżej mogą być pewnymi wskazaniami, akceptacjami i tak dalej.

Ja w relacji do ministerstwa, powtórzę, poruszam się w obszarze legalnym, czyli zatwierdzanych działań. I w związku z tym to jest dla mnie kierunek. Znaczy właściciel jest jeden, WZA jest jedno, ale WZA nie wydaje poleceń, tylko zatwierdza chociażby wybór rady nadzorczej, czasami – to zależy od sytuacji – prezesa. No i udziela absolutorium, zatwierdza sprawozdania finansowe. To jest… to są te zwyczajne walne zgromadzenie akcjonariuszy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy w kontekście przepisów prawa, które regulują status prawny PWPW, Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, zlecenie PWPW, panu prezesowi osobiście, pana zastępcy, całej firmie przygotowania zabezpieczenia kart do głosowania w tej bardzo skomplikowanej, trudnej sytuacji, jaką mieliśmy od 20 marca, od ogłoszenia stanu epidemii i tuż przed zaplanowanym konstytucyjnie na 10 maja 2020 r. terminem wyborów…

Czy w kontekście tych wszystkich zadań, które PWPW ma zgodnie z prawem przewidziane, to było to rzeczywiście coś szczególnego, czy też można było się spodziewać, że akurat takiej firmie prezes Rady Ministrów, a wcześniej odpowiedni ministrowie będą zlecać przygotowanie, później wykonanie odpowiednich działań polegających na chociażby zabezpieczeniu kart do głosowania?

Świadek Maciej Biernat:
Szanowni państwo, panie pośle, uważam, że jeżeli chodzi o know-how, unikatową wiedzę, to nie ma drugiego takiego podmiotu. Może się ktoś ze mną spierać, ale to jest podmiot, który został ponad 100 lat temu jako Państwowe Zakłady Graficzne powołany właśnie do realizacji najtrudniejszych zadań dla bezpieczeństwa, obronności i bezpieczeństwa obrotu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej.

W związku z tym od strony technologicznej, know-how, nie widzę podmiotu, do którego miałby się zwrócić. Znaczy, to tu wiedza jest największa w zabezpieczeniach dokumentów. Co do też tego, że takie dokumenty drukujemy – oczywiście nie karty wyborcze, ale inne o charakterze państwowym, zabezpieczone – też absolutnie. Co do tego, że my w relacji do ministerstwa jesteśmy, oprócz tego, że spółką nadzorowaną, jesteśmy partnerem handlowym, mówiąc wprost – mnie taki kierunek nie dziwi. Uprawnienia też były nadane panu premierowi do wydawania poleceń, wiążących poleceń przedsiębiorcom, nie tylko jednostkom budżetowym, nie tylko administracji, ale również przedsiębiorcom. I w kategorii przedsiębiorca mieści się – czy tego chcemy, czy nie – Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych i Poczta Polska również.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Może pan przypomnieć jako prawnik również – bo to jest ważne również dla opinii publicznej – te uprawnienia, które zostały nadane premierowi do wydawania poleceń także przedsiębiorcom, wynikały z jakiego aktu prawnego?

Świadek Maciej Biernat:
One wynikały ze znowelizowanej ustawy o szczególnych instrumentach zapobiegania rozprzestrzenianiu… w związku z epidemią SARS-CoV-2.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne.

Świadek Maciej Biernat:
Nowelizacja była z szesnastego… między innymi z 16 kwietnia. Weszła w życie 18 kwietnia.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, nie, ale to do tej decyzji premiera z 16 kwietnia… Uprawnienie do wydania tego rodzaju decyzji, była ono na podstawie czego?

Świadek Maciej Biernat:
To jest… to jest ustawa o przeciwdziałaniu… szczególnych instrumentach, przeciwdziałaniu ustawie… epidemii covid.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne, dziękuję bardzo.

Tu padły też takie słowa, które wyrażały zdziwienie, jakoby przed 16 kwietnia, czyli przed wydaniem przez pana premiera decyzji, która zlecała konkretne działania wydrukowania odpowiedniej ilości kart do głosowania, że były podejmowane tego rodzaju działania, które były przygotowaniem. Proszę powiedzieć… odpowiedzieć mi na dwa pytania. Po pierwsze tutaj ci graficy, którzy tam przygotowywali wcześniej ewentualnie tę kartę do głosowania i projektowali te wzory zabezpieczeń – ci graficy pracują na zlecenie, są jakimś podmiotem zewnętrznym, który jest wynagradzany od ilości pracy, czy są zatrudnieni na umowie o pracę po prostu w PWPW?

Świadek Maciej Biernat:
Odpowiem trochę kwieciście. To są absolutnie skarby, które każdy chciwie trzyma u siebie na umowę o pracę i nie wypuszcza, nie pokazuje światu zbyt chętnie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy przygotowywanie tego rodzaju karty do głosowania, wiedząc, że jest 10 maja niedługo, że 6 kwietnia to była data uchwalenia ustawy, wiedząc, że Senat oczywiście zwleka z przyjęciem tej ustawy… Ale czy przygotowania, zanim doszło do wydania decyzji z 16 kwietnia, generowały jakieś dodatkowe koszty po stronie PWPW, czy też po prostu to były standardowe działania grafików mieszczące się w ramach ich zadań wynikających z umowy o pracę?

Świadek Maciej Biernat:
Odpowiadam: co do zasady są to standardowe działania w ramach obowiązujących czy łączących nas z danym pracownikiem, danymi pracownikami umów o pracę. I taki grafik przygotowuje naprawdę duże ilości różnych projektów, gdzie pewnie 95% z nich nie wchodzi w życie, więc jest właściwie pracą… Zresztą grafik musi projektować, to też rozwija warsztat. Tu nie było żadnych kosztów, żadnych kosztów zewnętrznych.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy zdaniem pana jako prezesa PWPW pięcioletniego – o ten okres pięciu lat chciałbym jeszcze zapytać za chwilkę… Ale zdaniem pana jako prezesa PWPW, ale też jako prawnika do przygotowywania się do konkretnego działania, które następnie będzie do wykonania na podstawie decyzji, która ma być wydana za dzień, dwa, trzy… Czy do tego przygotowywania się do tego działania potrzebne są konkretne podstawy prawne, tak jak tu sugerowano? Czy w każdej normalnej firmie, kiedy się ma na horyzoncie tego rodzaju działania, przygotowuje się przed jeszcze ewentualnie podpisaniem umowy czy otrzymaniem decyzji zlecającej konkretne działania?

Świadek Maciej Biernat:
Ja mogę to porównać do typowego stosunku gospodarczego, czyli w ramach nawet umowy, którą się zawiera w przyszłości – przygotowuje się pewne propozycje, po prostu. To jakby w relacji umownej nikogo to nie dziwi, w relacji administracyjnej również. Myślę, że wytwórnia niejednokrotnie przygotowywała wzory dokumentów, które były potem – nie potrafię teraz z pamięci przywołać żadnego konkretnego przypadku, to proszę mi też wybaczyć, ale to jakby jest oczywiste, że… – które potem były implementowane w rozporządzeniach. Więc jakby to też nie jest zaburzenie czasu. 

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Słowo „nikogo to nie dziwi” jest na wyrost, bo tutaj dziwiło wielu moich przedmówców. W związku z tym dlatego zadaję to pytanie, jak to wygląda w praktyce normalnych firm.

Pan przez 5 lat prawie, tak? Czy 5 lat w ogóle był prezesem PWPW?

Świadek Maciej Biernat:
Niemalże 5 lat. Kalendarzowo pięć.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To były różne okresy działania tej wytwórni papierów wartościowych. I w czasach, powiedzmy, standardowych, normalnych, kiedy wszystko szło, tak jak trzeba – czyli lata 2018, 2019 – i w czasach covidu. Później (niezrozumiałe), jak pan mówił, i w czasach wojny, która też miała swoje znaczenie, od rozpoczęcia wojny.

Który z tych okresów uznaje pan za najtrudniejszy w swojej działalności w PWPW? Jak pan ocenia ten okres od 20 marca do końca kwietnia 2020 r.? Czy to był ten okres najtrudniejszy, czy też jeszcze inne były momenty, w których rzeczywiście tego rodzaju trudności PWPW dotykały?

Świadek Maciej Biernat:
Już odpowiadam. Właściwie nie mogę powiedzieć, że w okresie pięcioletnim mojego kierowania tak poważną i tak ważną spółką były okresy, kiedy bym się nudził. Absolutnie nie. Rok 2018–2019… Bodajże 2 marca 2019 r. to jest wejście w życie i finał jednego z największych projektów ogólnopolskich, między innymi informatycznych, czyli wdrożenie polskiego… pierwszego polskiego dowodu z warstwą elektroniczną. On… W założeniach koncepcyjnych do realizacji zajęło to 14 lat. Ja miałem okazję się z tym projektem zmagać już na jego finale. Pomimo jakichś tam opóźnień wyszliśmy na prostą. Marzec 2019 r. – pierwszy e-dowód z warstwą elektroniczną. Jesień 2018 r. – paszport na stulecie odzyskania niepodległości. To się tak mówi. To jest produkt, który fizycznie wygląda świetnie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale ja nie o tym mówiłem, panie prezesie. Oczywiście, że zadania…

Świadek Maciej Biernat:
No rok 2020 nie był najszczególniejszym w sensie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale zadania, które wykonujecie, rzeczywiście są imponujące i były imponujące. Natomiast trudności z ich zrealizowaniem ewentualnie, i to zewnętrzne trudności, nieoczekiwane. Czy ten okres od marca do kwietnia 2020 r. był szczególny właśnie pod tym względem?

Świadek Maciej Biernat:
On był szczególny względu na całkowite zaburzenie systemu pracy, poczucia bezpieczeństwa pracowników, sieci logistycznej. Proszę pamiętać, że państwa były otoczone kordonem sanitarnym. To był szczególny tryb, w którym tak naprawdę pracownik, nie tylko wytwórni, bał się realnie o swoje życie, kiedy musieliśmy w sposób natychmiastowy przełączyć się na nowy system pracy, ale i komunikację online. Więc to było zaburzenie. To był szczególny moment. I w tym momencie ja uważam, że zrealizowaliśmy wszystkie te zalecenia, polecenia i dyspozycje w sposób należyty.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pytam pana o to dlatego, że tutaj z całości prac Komisji, nie tylko dnia dzisiejszego, jeśli chodzi o pytania moich przedmówców, wynikałoby, że to był normalny, standardowy czas, w którym wszyscy wszystko wiedzieli i nie było trudności, można było czekać na ustawę, czekać na zwykłe tryby zamówień publicznych i tak dalej, tak jakby nie było 10 maja jako terminu konstytucyjnego i tak jakby nie było tego szczególnego czasu covidu, o którym nikt nic nie wiedział i wszyscy się wszystkiego bali. W związku z powyższym również w PWPW – bardzo dziękuję za tę odpowiedź – to występowało.

Świadek Maciej Biernat:
Jeszcze mogę… jeżeli mogę jeszcze tylko dwa zdania. Bo my nie pamiętamy, że nie wolno było wychodzić na spacer, chyba że się miało psa, i dwie osoby… że nie można było wejść do lasu i że nie można było kupić, a nawet zostało to administracyjnie ukrócone, środków do dezynfekcji, które przed pandemią kosztowały 60 zł za litr, a w czasie pandemii 800 zł za litr.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pamiętamy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak jest.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlatego też ta debata w sprawie wyborów i ta Komisja.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No i dlatego właśnie szczególne działania podjęte przez PWPW dotyczące przygotowania kart do głosowania, przygotowawcze przed 16 kwietnia i wykonawcze po 16 kwietnia, po decyzji premiera. I bardzo panu dziękuję za wyjaśnienie wszystkich okoliczności tej sytuacji i tych wszystkich zabezpieczeń, które pan w odpowiedzi na pytanie pana posła Krystiana wykazał.

Te karty do głosowania naprawdę były rzetelnie przygotowane w bardzo krótkim czasie, w bardzo trudnych warunkach pandemii. I to w sytuacji, kiedy Senat złapał za gardło państwo i powiedział „zablokujemy wam te wybory”. Chociaż podstaw prawnych do tego, żeby nie przygotowywać się do nich, nie było. Gdybyście tego państwo nie robili, byłyby zarzuty niedopełnienia obowiązków, co jest zupełnie oczywiste dla każdego prawnika.

Proszę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Mianowicie była tutaj mowa o tej karcie do głosowania z 17 maja. Przepisy konstytucji – pytam też pana jako prawnika – przepisy konstytucji jasno stanowią, że wybory prezydenckie muszą się odbyć między setnym a siedemdziesiątym piątym dniem przed upływem kadencji urzędującego prezydenta. Ta kadencja upływała 6 sierpnia. W związku z tym daty, które wchodziły, ostateczne, to był 10 maja, 17 maja i 24 maja jeszcze, po kolei.

I był taki przepis ustawy z 6 kwietnia, uchwalony przez Sejm 6 kwietnia. Przepis art. 20, który stanowił – ostatecznie nie wszedł w życie, jak wiemy… Wszedł w życie, ale 9 maja dopiero: „Jeśli na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej ogłoszono stan epidemii, marszałek może zarządzić zmianę terminu wyborów określonego w wydanym wcześniej postanowieniu. Nowy termin wyborów określony przez marszałka musi odpowiadać terminom przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej określonym w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”. Czyli albo siedemnasty albo dwudziesty czwarty wchodzi w grę.

Wynikało to z faktu, że już wówczas, 6 kwietnia, kiedy była uchwalana ustawa przy sprzeciwie – chociaż tydzień wcześniej nie było tego sprzeciwu – ówczesnej opozycji, Platformy Obywatelskiej, PSL i Lewicy, już wówczas brak poparcia tego projektu ustawy mógł wskazywać na obstrukcję ze strony Senatu. A w związku z tym, żeby wybory były 10 maja, więc trzeba było przepis, który rzeczywiście mógłby pozwalać na przesunięcie ich o tydzień bądź o dwa. Czy z tego ewentualnie mogła też wynikać ta pomyłka? Nie kłamstwo, tylko pomyłka, o której pan mówił, na tej karcie do głosowania, którą pan przekazał do ministerstwa.

Świadek Maciej Biernat:
Szanowni państwo, powiem tak. Ten projekt został przekazany również przeze mnie. Oczywiście nie jestem w stanie przywołać, czy to była ta data. Ufam, że tak, że to jest z tą datą. On mógł być w mojej ocenie… Ja takiego tematu dyskusji nie kojarzę. Być może było to uzgodnieniem jakimś na poziomie bezpośrednio z ministerstwem. To nie odpowiedzialnością Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych była konkretna data, tylko odpowiedzialnością podmiotów zaangażowanych w przygotowanie i zaakceptowanie karty – MAP, PKW. My żeśmy tylko to przelali na papier.

Natomiast oczywiście, że ta data mogła pływać. I czy ona była realna – data 10 maja? W mojej ocenie… Siedemnastego. Różnie mogło być. Natomiast ja z tego nie wywodzę w tym momencie, że ta data się pojawiła z jakiegoś konkretnego celu, który jest mi wiadomy bądź o którym pamiętam. Wiem, że ta data jest 17 maja. Nie potrafię powiedzieć, w którym momencie… Ja nie zatwierdzałem tego wprowadzenia daty 17 maja. Natomiast oczywiście, że to jest jakiś… jakaś data, która chyba finalnie się na tej końcowej nie znalazła.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję.

I ostatnie pytanie, żeby rozstrzygnąć wątpliwości wszelkie. Mógłby pan je rozstrzygnąć jako prezes PWPW i jako prawnik.

Stwierdził pan to już podczas przesłuchania dzisiaj, ale chciałbym, żeby pan to powtórzył. Pana zdaniem decyzja prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia, która zlecała państwu wydrukowanie odpowiedniej ilości kart do głosowania, była legalna i była dla was wiążąca w szczególności jako PWPW i podlegała wykonaniu?

Świadek Maciej Biernat:
Była legalna, była wiążąca i podlegała natychmiastowej wykonalności, na co, jak powiedziałem, mamy nie tylko przekonanie wewnętrzne i sztabu naszych prawników, ale również prawników, którzy sporządzali odpowiednie opinie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Świadek Maciej Biernat:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo. Zostało nam dwoje posłów. Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic i pan poseł Tumanowicz. Jeśliby nam się udało w 30 minut zmieścić w czasie, to wtedy bym ogłosił przerwę, tę półgodzinną chociaż, dla tych, którzy chcą udać się na obiad.  Może się uda.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Sugestię pojęłam, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
(niezrozumiałe) do pana posła.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Potwierdził pan, że uczestniczył pan w spotkaniu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, zwołanym przez pana Mariusza Kamińskiego. Na spotkaniu wtedy był również pan minister Sasin. Według pana Piotra Ciompy to spotkanie odbyło się 10 kwietnia. Tu już też nie mamy żadnych wątpliwości.

Chciałabym dopytać, co było przedmiotem tego spotkania. Czy PWPW zgłaszało  wówczas wątpliwości w związku z przeprowadzeniem wyborów korespondencyjnych?

Świadek Maciej Biernat:
PWPW było podmiotem doproszonym. W mojej ocenie to spotkanie… Nie przypominam sobie, ale raczej nie sądzę, żeby przedmiotem dyskusji było ewentualne podzlecenie. Może informacyjnie padło, ale to nie było dla mnie wiążące. Ja wyszedłem z tego spotkania z dwiema co najmniej bardzo ważnymi dla mnie informacjami.

Czyli pierwsza – że absolutnie granica została wytyczona zaangażowania PWPW, czyli tylko i wyłącznie do absolutnie kompetencji firmy, zaprojektowanie czy pomoc w zaprojektowaniu, de facto pomoc, i ewentualny wydruk, a nie żadne tam pakietowanie, które… Gdzieś też odnieśliśmy z kolegą moim zarządowym wrażenie, że mogłoby być gdzieś w obiegu. I drugie – że działaniem będzie konkretna umowa, decyzja czy jakaś inna wiążąca forma, która da wytwórni (nie mówię o poczcie, ale wytwórni) podstawę do działania. I z takimi… A i trzecia informacja – że wzór karty oczywiście, czyli ten nasz produkt, będzie zatwierdzony przez dwa zaangażowane podmioty, czyli MAP i PKW.  I te trzy zapewnienia, ja uważam, padły i ja z takimi wyszedłem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To chciałabym jeszcze raz dopytać. Bo pan powiedział, że zostaliście doproszeni. Pan świadek Piotr Ciompa powiedział, że ono zostało zwołane w waszej sprawie.

Świadek Maciej Biernat:
My żeśmy przed tym spotkaniem spotkali się z ministerstwem. Być może tu chodziło o takie bardziej oficjalne potwierdzenie tych rzeczy. Ja byłem tam uczestnikiem, nie zwołującym. Zwołującym było MSWiA.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak. I w MSWiA było… zwołało to spotkanie według pana Piotra Ciompy w sprawie PWPW. A pan mówi, że…

Świadek Maciej Biernat:
Znaczy, procesu. Ale ponieważ my żeśmy te rzeczy ministrowi przekazali przed tym spotkaniem, to dla mnie to spotkanie było ważne, jego akceptacja. A czy była potrzeba omówienia? To było ogólnie omówienie całego…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan powiedział… Tam pan powiedział, że wyszedł z tego spotkania z dwiema ważnymi dla siebie informacjami, tak? Czy pan o te informacje… Czy państwo, powiedzmy, na tym spotkaniu byli przygotowani, że będą dopytywać i chcą uzyskać te informacje? Czy pan tak je uzyskał przez przypadek?

Świadek Maciej Biernat:
Nie no, my żeśmy zgłaszali nasze uwagi panu ministrowi czy ministerstwu, czy kierownictwu ministerstwa. I ja myślę, że to było spotkanie, na którym po prostu został opisany pewien proces, w którym my na szczęście się nie znaleźliśmy – w jego tam dalszej części.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Na podstawie zeznań pana Piotra Ciompy – i to jest także zapisane w protokole – można wysnuć wniosek, że to spotkanie zostało zwołane, dlatego że PWPW nie było gotowe do przeprowadzenia zadań państwu wyznaczonych i zgłaszaliście państwo wątpliwości, uwagi, że nie jesteście gotowi. I dlatego to spotkanie zostało zwołane. Teraz pan mówi, że tam właściwie na to spotkanie państwo byliście doproszeni, zgłaszaliście uwagi wcześniej, tutaj właściwie dostaliście jakieś dodatkowe informacje.

Świadek Maciej Biernat:
Ja już wyjaśnię. Nie, tu nie ma sprzeczności. Na spotkaniu…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie ma sprzeczności.

Świadek Maciej Biernat:
Nie, na spotkaniu zostało zaprezentowane nasze stanowisko, ale przez ministerstwo. My nie byliśmy organizatorem, nie byliśmy też władni…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli ministerstwo odpowiedziało na państwa wątpliwości.

Świadek Maciej Biernat:
Tak jest.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy jeszcze raz może pan powiedzieć, jakie to były wątpliwości zgłaszane wcześniej ministerstwu?

Świadek Maciej Biernat:
To były wątpliwości co do tego, że… Problemy z technicznym wydrukiem, to znaczy organizacyjnym, nie technologicznym wydrukiem, i koniecznością podwykonawstwa. Gdyby w ramach tego zaangażowania miał być wydruk, to wydruk tylko bez konfekcjonowania pakietów wyborczych, bo odnieśliśmy wrażenie, że gdzieś to mogłoby być elementem takiego nieokreślonego pola, sfery wpływów… I że… I dla mnie ważne było, żebyśmy mieli podstawę do takiego działania. Nie na zasadzie uzgodnienia szanownych, ale grona przy stole, tylko że to będzie konkretna… konkretny, wiążący stosunek prawny czy administracyjny.

To dla mnie były trzy najważniejsze. I że wzór będzie, że tak powiem… No, to MAP oczywiście miał to też chyba… był zobligowany do potwierdzenia z PKW. Ale to zostało też potwierdzone, że wszystkie działania będą konsultowane z PKW – żebyśmy też nie wyprodukowali czegoś, co jest podważalne. Nie możemy takiej odpowiedzialności na siebie wziąć.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To czy PWPW miało wątpliwości co do braku możliwości zorganizowania wyborów 10 maja?

Świadek Maciej Biernat:
To jest poza kompetencjami PWPW, natomiast wiedziało, że w terminie pomiędzy tym nastym już później a dziesiątym… Szacowaliśmy, że nasze zaangażowanie zajmie nawet do dwóch tygodni, finalnie 10 dni, i że to jest problem dla całego procesu. Ale to po naszej stronie my to skompaktowaliśmy. Więc w tym sensie było to trudne do przeprowadzenia, ale realne.

Co do drugiej tury, to wiecie państwo, były głosy, że ona była trudna.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Zaraz będę dopytywać o drugą turę.

Czy pan zgłaszał tego typu wątpliwości, o których pan w tej chwili mówi?

Świadek Maciej Biernat:
Oczywiście. To było… Powtórzę: nie we wszystkich…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pisemnie, ustnie, komu?

Świadek Maciej Biernat:
Nie we wszystkich spotkaniach uczestniczyłem. Natomiast mój zastępca przekazywał na bieżąco informacje do ministerstwa. Był też pracownikiem ministerstwa, w związku z tym jakby był absolutnie właściwą osobą. Na bieżąco. Ja nie spotykałem się z ministerstwem bez niego. On beze mnie komunikował się z ministrem czy z ministrami. Myślę, że z ministrem głównie – panem ministrem głównym Kamińskim. Natomiast przekazywał…

Zresztą to, co przekazywane było do ministerstwa, czy wspólnie czy przez niego, było uzgadniane z nami. Więc ministerstwo było i przeze mnie, wtedy na spotkaniach już fizycznych, i przez niego – w sposób nie wiem czy telefoniczny, czy fizycznie obecnością tam na… przy ulicy Batorego – o tych problemach… Tak, ministerstwo było informowane. I o problemach organizacyjnych, o sytuacji wytwórni, o problemach materiałowych również. Stąd tam jest gdzieś też taki element gramatury papieru: gramatura 70g/m² była niedostępna wtedy poprzez zaburzenie łańcucha dostaw, a była dostępna ta podstawowa, bazowa – 80g/m².

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
10 kwietnia w mailu skierowanym do pracowników PWPW napisał pan, cytuję: „W nagłówku karty opiszmy wybory, nie używając daty, dzisiaj jest niepewna. Możemy opisać między innymi: Pierwsza tura wyborów na Prezydenta RP VII kadencji i – odpowiednio – Druga tura… ”, koniec cytatu.

Czy to była pana decyzja, aby karta do głosowania nie zawierała daty?

Świadek Maciej Biernat:
To jest mail z którego?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Z 10 kwietnia.

Świadek Maciej Biernat:
I on w nagłówku się nazywa „W podsumowaniu dzisiejszego spotkania…”. I to jest dokładnie podsumowanie tamtejszego spotkania dziesiątego z przedstawicielami MSW, MAP, Poczty Polskiej i wytwórni, jako informacje zasłyszane. Czyli że jeżeli ten… Jeżeli ja przekazałem, że ta data jest niepewna, to data jest niepewna i tak mieliśmy przygotować, zaproponować jakieś rozwiązanie na karcie wyborczej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Kto panu zasugerował, że ta data jest niepewna?

Świadek Maciej Biernat:
To wynikało z rozmowy pomiędzy ministrami. Nie pomiędzy mną a dyrektorami z poczty czy mną a prezesem z poczty. To jakby ja tej wiedzy politycznej, administracyjnej…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale pan przed… powiedział, odpowiadając na pytania pana posła Romowicza, że to pan Szczegielniak odpowiada za sformułowanie, że data jest niepewna.

Świadek Maciej Biernat:
Nie, że pan minister Szczegielniak zatwierdzał wzory finalnie. Zatwierdzał wzory. Ja nie powiedziałem, że pan minister Szczegielniak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. No to kto w takim razie na tym spotkaniu powiedział, że data jest niepewna? I pan za tą radą napisał maila do pracowników PWPW.

Świadek Maciej Biernat:
To znaczy bardzo dobrze, że napisałem mail, ponieważ przekazałem informacje z bardzo ważnego spotkania.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja nie pytam, czy to jest dobrze, czy źle, ja się pytam, kto powiedział, że ta data jest niepewna?

Świadek Maciej Biernat:
Prawdopodobnie była to strona Ministerstwa Aktywów Państwowych. A było obecnych trzech ministrów. Pan wicepremier, minister aktywów państwowych, i jego dwóch zastępców.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pamięta pan który z nich?

Świadek Maciej Biernat:
Literalnie nie powiem który, ale wiadomo, że rozmowa jest najczęściej… toczy się między dwoma szefami.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy ktoś panu polecił, czy pan z własnej inicjatywy polecił, żeby drukowane karty nie zawierały daty?

Świadek Maciej Biernat:
Nie no, to jest forma tej informacji. Jeżeli finalnie nie zawierały, to właśnie dlatego, że ta data była niepewna. To jaką mam wpisać? Akceptacja była ministerstwa plus PKW, żeby tak to zrobić.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli tutaj była pełna akceptacja po tym spotkaniu.

Świadek Maciej Biernat:
Uważam, że tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I pan uznał, że jedyne, co pan ma…

Świadek Maciej Biernat:
Nie, ja nic nie uznałem. Ja wykonałem ustalenia, które były…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Wykonał pan ustalenia. Czyli to były ustalenia, które pan wykonał, pisząc do pracowników PWPW, żeby nie było owej daty w nagłówku.

Świadek Maciej Biernat:
Finalnie…

Nie, że takie są ustalenia ze spotkania, to nie była moja decyzja. No przecież musimy przygotować jakiś wzór. Jeżeli na tym wzorze… Można opisać lorem ipsum, ale coś trzeba wpisać. To musi mieć charakter podobny do karty wyborczej, więc konkretne treści musiały być. No ja przekazałem ustalenie czy informację…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Lorem ipsum to już też była dyskusja niedawno.

Świadek Maciej Biernat:
Informację ze spotkania. No i tyle.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dlaczego uważał pan, że data 10 maja jest datą niepewną?

Świadek Maciej Biernat:
Ja nie uważałem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie uważał pan.

Świadek Maciej Biernat:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale przed chwilą pan też powiedział, że były wątpliwości, czy dacie radę, bo to, bo tamto.

Świadek Maciej Biernat:
Nie, nie było wątpliwości.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie, nie było.

Świadek Maciej Biernat:
Nie, pani poseł, nie było wątpliwości. Ja tylko powiedziałem, że w terminie, który był od daty A do daty B, my szacowaliśmy naście dni na druk, co dawało, że na dystrybucję, pakietowanie było ileś. Naszym zadaniem było skompaktowanie produkcji. Finalnie udało się to w 10, a nawet chyba 9 dni. I to jest, uważam, sukces.

I oddawaliśmy, co więcej, efekt naszej pracy przyrostowo, czyli nie czekaliśmy na zakończenie produkcji, tylko w trakcie produkcji poszczególnymi etapami, za potwierdzeniem odbioru, rozliczenia tej produkcji, przekazywaliśmy do konkretnie wskazanych na podstawie zlecenia Poczty Polskiej firm konfekcjonujących tę korespondencję.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
30 kwietnia 2020 r. skierował pan maila do pana Adama Bielana o następującej treści, cytuję: „Szanowny panie, w nawiązaniu do rozmowy telefonicznej z panem prezesem Piotrem Ciompą przesyłam informację w temacie zabezpieczeń. Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych SA informuje, że w procesie projektowania i druku elementów pakietu wyborczego zostały naniesione zabezpieczenia umożliwiające w sposób jednoznaczny weryfikację autentyczności wytworzonych materiałów oraz chroniące przed kopiowaniem. Zastosowane zabezpieczenia są analogiczne do tych stosowanych w dokumentach i drukach zabezpieczonych”, koniec cytatu.

Na jakiej podstawie udzielał pan panu Bielanowi informacji o zabezpieczeniach kart do głosowania?

Świadek Maciej Biernat:
Widzi pani, i…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie widzę.

Świadek Maciej Biernat:
A ja właśnie widzę. W odpowiedzi na pani pytanie – odpowiedź jest w pytaniu. Kolega mój zarządowy – z imienia i nazwiska – pan Piotr Ciompa poprosił mnie… No, musicie państwo sobie wyobrazić, jak wtedy wyglądała bieżąca praca.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli pan prezes pana poprosił, żeby pan napisał do pana Bielana, tak?

Świadek Maciej Biernat:
Tak jest. Mnie to zdziwiło tak samo jak panią. A sens widzę teraz, po latach.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jaki pan dzisiaj widzi sens?

Świadek Maciej Biernat:
Jaki sens?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Odpowiadania na odpowiedź panu Bielanowi.

Świadek Maciej Biernat:
Ja w ogóle nie wiedziałem. Przepraszam pana Bielana, ale ja w ogóle nie wiedziałem kto zacz i za co odpowiada. To, że był głównym inżynierem procesu wyborczego, to są państwa ustalenia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Jeżeliby pan Ciompa poprosił pana, żeby pan napisał o zabezpieczeniach komukolwiek, kto nie jest panu znany absolutnie z nazwiska i nie wie pan, jaka jest jego rola, też by pan takiego maila napisał?

Świadek Maciej Biernat:
To jest oczywiście pytanie zasadne, ale ono jest nie fair. Przecież nie pisałem do każdego, tylko pisałem do posła RP na prośbę kolegi, który odpowiadał za…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Ale pan powiedział, że pan poseł nie był panu w ogóle znany z nazwiska, nie wiedział pan… Nie miał pan pojęcia o tym, że był jakimś konstruktorem, w cudzysłowie, jak rozumiem, „konstruktorem procesu wyborczego”.

Świadek Maciej Biernat:
No nie, no nie byłem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I pan pisze takiego maila i potem pan mówi, że jest nie fair pytanie, czy zrobiłby to pan w każdej innej sytuacji.

Świadek Maciej Biernat:
Ale nie zdradziłem tam żadnej informacji. Wie pani, w tych rozmowach brali udział przecież ministrowie, czyli politycy. Ja nie miałem świadomości ani mnie to nie interesowało.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To zadam kolejne pytanie nie fair.

Świadek Maciej Biernat:
A fair, poproszę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pan ma wiedzę jaką… do czego pan Bielan potrzebował tych informacji?

Świadek Maciej Biernat:
Żadnej wiedzy nie mam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Żadnej wiedzy pan nie ma.

A czy inni posłowie otrzymywali od prezesa PWPW informacje dotyczące wyborów korespondencyjnych po wykonanym telefonie?

Świadek Maciej Biernat:
Prezes PWPW mógł się pomylić raz.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli to była pomyłka, jak rozumiem, tak?

Świadek Maciej Biernat:
Ja uważam, że to było niepotrzebne i dzisiaj bym tego nie zrobił.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK. Jak często pan Bielan kontaktował się z PWPW w sprawie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Maciej Biernat:
W mojej ocenie nie znam ani jednego przypadku.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tylko ten jeden, tak?

Świadek Maciej Biernat:
To nawet nie on z nami, tylko my z nim – na prośbę mojego zastępcy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No dobrze. Ale on wykonał jakiś telefon, tak? Do pana Ciompy.

Świadek Maciej Biernat:
Ale wie pani, ja nie rozliczam ludzi dookoła mnie, z kim rozmawiają telefonicznie i na jakiej podstawie. Nie wiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Momencik.

Świadek Maciej Biernat:
Ja nic nie wiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Chce pan powiedzieć, że to wyście się z nim kontaktowali, a nie on z wami?

Świadek Maciej Biernat:
Przecież jest informacja – na podstawie rozmowy telefonicznej z Piotrem…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli on się z wami skontaktował?

Świadek Maciej Biernat:
Nie, wiceprezes Piotr Ciompa poprosił mnie o podsumowanie tych ustaleń, przesłanie ich do pana Adama Bielana, kropka.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Piotr Ciompa w mailu z dnia 28 kwietnia napisał, cytuję: „Już zgłaszałem to prezesowi, a tu powtórzę dla innych. Uważam, że trzeba formalnie udokumentować, że umowa zostanie podpisana o 2:00 w nocy w sobotę, czyli w dzień obowiązywania ustawy. Bo wbrew powszechnej opinii czasem prawo działa wstecz. Akt prawny wchodzący w życie w danym dniu wydany w środku dnia działa od północy. Miałem taki case w sądzie. Jak to udokumentować, to niech już prawnicy myślą”.

Jaką umowę chciano udokumentować jako podpisaną o 2:00 w nocy w sobotę w dzień obowiązywania ustawy?

Świadek Maciej Biernat:
Nie wiem, czyj to jest mail i do kogo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mail. Piotr Ciompa do: Frań-Adamek Aneta, Miłosz Krzysztof, do wiadomości: Biernat Maciej i Sztanga Tomasz. Załączono tam stanowisko dwunastu prezydentów największych miast. „Zakładam, że każdy to konsultował ze swoim prawnikiem przed złożeniem podpisu. Jak rozumiem, nie kwestionują samej decyzji”.

Pan nadal… nie zna tego maila?

Świadek Maciej Biernat:
Znaczy, domyślam się, że może chodziło o umowę z podwykonawcą. No bo tylko ta była osiemnastego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli o umowę z podwykonawcą mogło chodzić, tak?

Świadek Maciej Biernat:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
28 kwietnia otrzymał pan mailową wizualizację wariantów operacyjnych dla drugiej tury wyborów. W mailu wskazano, że „warianty 1–4 są opisane przy założeniu, że PKW podaje wynik czwartego dnia po pierwszej turze. To jest obarczone dużym ryzykiem. Jedyny wariant operacyjnie do zrobienia to wariant piąty”. Wariant piąty, o którym mowa w mailu, przewidywał uprzedni wydruk karty do głosowania dla drugiej tury z pełną listą nazwisk kandydatów zatwierdzonych dla pierwszej tury wyborów.

Czy potwierdza pan, że w świetle wewnętrznych analiz PWPW jedyny wariant operacyjny umożliwiający przeprowadzenie drugiej tury wyborów w terminie konstytucyjnym zakładał wykorzystanie karty wyborczej przeznaczonej na pierwszą turę wyborów?

Świadek Maciej Biernat:
No jeżeli tak jest napisane, to biorę odpowiedzialność też za swoich ludzi. Oczywiście, że druga tura wyborów od strony produkcyjnej była bardzo trudna i jedynym wariantem, który mógł to mitygować, było prawdopodobnie zgodnie z tym – ja nie przypominam sobie tego maila, ale pewnie taki był – wydrukowanie pełnej listy kandydatów i skreślanie tylko tych, którzy zostali zaakceptowani przez… potwierdzeni przez MAP, PKW, jakkolwiek.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Wariant piąty, o którym wspomniałam, wymagał, cytuję: „zgody zlecającego, w tym przypadku MSWiA, w postaci zapisów w umowie lub osobnego zlecenia na rozpoczęcie druku kompletu materiałów w nakładzie do około 30 mln sztuk z chwilą przyjęcia przez Sejm RP decyzji o organizacji wyborów w maju 2020 r., to jest około 7– 8 maja, a więc przed powzięciem wiedzy o konieczności organizacji drugiej tury wyborów”, koniec cytatu.

Czy PWPW rozmawiało z MSWiA na ten temat? Chodzi o przygotowanie umowy lub osobnego zlecenia.

Świadek Maciej Biernat:
Nie, nie sądzę. Ja nie rozmawiałem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy PWPW konsultowało ten wariant z MAP lub Krajowym Biurem Wyborczym?

Świadek Maciej Biernat:
Wszystkie informacje, które były przekazywane MAP, miały być konsultowane z PKW. Nie wiem, czy była bezpośrednia korespondencja. Ja się z PKW nie kontaktowałem odnośnie drugiej tury wyborów. Ale informowaliśmy kierownictwo MSW, że druga tura wyborów jest organizacyjnie niezwykle trudna do zrealizowania.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
W tym mailu, o którym pisze, jest podkreślenie: „Jeszcze raz podkreślam, że warianty 1–4 są opisane przy założeniu, że PKW podaje wynik czwartego dnia po pierwszej turze. To jest obarczone dużym ryzykiem. Jedyny wariant operacyjny do zrobienia to wariant piąty”.

Świadek Maciej Biernat:
Jest to mail kogo do kogo? Bo ja tego nie usłyszałem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Do pana Macieja Biernata.

Świadek Maciej Biernat:
Ale od?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Uczestników tej… Już, już. Uczestnicy tej rozmowy: pan Sztanga, pan Szustek, pan Wilk, pani Frań-Adamek, pan Miłosz. To jest ciągle ten mail, o który ja pytam z… To jest pana mailowa wizualizacja, do pana. W tym gronie była ta rozmowa.

Świadek Maciej Biernat:
Rozumiem. A jakie jest pytanie?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy PWPW konsultowało ten wariant z MAP lub Krajowym Biurem Wyborczym? Czy tylko we własnym gronie państwo rozmawiali na ten temat?

Świadek Maciej Biernat:
Wydaje mi się, że informowaliśmy o tym ministerstwo. Z jakiej to jest daty ten mail? Pani mi przypomni.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
28 kwietnia.

Świadek Maciej Biernat:
No to oczywiście, że musiał MAP wiedzieć.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli oczywiste, że MAP wiedział, tak?

Świadek Maciej Biernat:
Moim zdaniem tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli… A z Krajowym Biurem Wyborczym?

Świadek Maciej Biernat:
Nie my byliśmy stroną dla KBW czy PKW, tylko MAP. Ale wcześniejsze wszystkie ustalenia były, także my byliśmy włączeni też jako adresaci, do wiadomości – niektórych przynajmniej maili.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dlaczego PWPW nie podpisało umowy z MSWiA?

Świadek Maciej Biernat:
Zobligowane do podpisania było MSW z wytwórnią i wytwórnia dołożyła wszelkich starań, żeby taka umowa była podpisana. A w wersji minimum ma zatwierdzenie swoich działań i realizowała decyzję. Pytanie nie do mnie, bo to nie ja nie podpisałem umowy, tylko finalnie ministerstwo z PWPW nie podpisało umowy. Możemy się sprzeczać, czy była potrzebna, czy nie. Ja uważam, że wszystkie zgody i warunki były umówione i zatwierdzone.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Od 17 kwietnia PWPW prowadziło korespondencję o kształcie umowy z Pocztą Polską i przystąpiło do jej realizacji. Nie uważa pan, że…

Świadek Maciej Biernat:
Umowy czy zlecenia? Czy zamówienia, przepraszam?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Umowy z Pocztą Polską. Przystąpiło do jej realizacji.

Świadek Maciej Biernat:
Umowy z Pocztą Polską? Nie, jedynym stosunkiem prawnym jest quasi-umowa. To jest zamówienie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli quasi-umowa.

Świadek Maciej Biernat:
A umowa była negocjowana – to prawda – z tego, co pamiętam. Natomiast ta umowa podlegała takim wewnętrznym regulacjom, że jej uzgadnianie trwałoby tygodniami prawdopodobnie. Stąd mam wrażenie, że zdecydowano się – to jest operacyjna decyzja – na prostszą formę zamówienia, która definiuje podmiot, przedmiot, adresatów i tak dalej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Bo to było tak – 21 kwietnia przesyła pan projekt umowy do MSWiA i prosi o jej podpisanie. Z tego wynika, że od tego 17 kwietnia PWPW przystąpiło do realizacji tej umowy czy quasi-umowy z Pocztą Polską bez jej podpisania. Jednocześnie 21 kwietnia domaga się pan podpisania umowy pomiędzy PWPW a MSWiA.

Świadek Maciej Biernat:
Ale negocjacja umowy nie jest podpisaniem umowy. Ja nie widzę tutaj sprzeczności. No jeżeli… Znaczy, ta umowa miała…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dlaczego pan się domagał w takim razie, prosił o podpisanie tej umowy?

Świadek Maciej Biernat:
Z MSW?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No.

Świadek Maciej Biernat:
Wykonywałem decyzję i przygotowałem zamiast MSW projekt umowy, żeby było szybciej. A jednocześnie negocjacje trwały na poziomie zarząd minus jeden – no, miejmy też tego świadomość, czysto operacyjne. Dostarczenia określające… Warunki dostarczenia elementów przyszłych pakietów, czyli do kogo, na kiedy.

Przecież Poczta Polska też była zobligowana drugim etapem i trzecim etapem przygotowania do wyborów, którym były terminy. I te terminy biegły. Chcieli też od nas mieć zapewnienie, że dostarczymy to w terminie, że oni będą w stanie zrealizować. No ja też mógłbym drukować trzy tygodnie, a umowa obliguje do konkretnego zachowania. To ja się nie dziwię, że chcieli z nami umowy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Chcieli z państwem umowę, ale tej umowy finalnie nie było.

Świadek Maciej Biernat:
Jest zamówienie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jest zamówienie.

Dobrze, dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. To jeszcze pan poseł Tumanowicz został, proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak, ja nie będę już dopytywał o wszystkie rzeczy tutaj – umowy, o podwykonawców, decyzje, czy dochodzenie zapłaty. To już pytali szczegółowo dosyć moi poprzednicy.

Natomiast chciałem się dopytać o współpracę PWPW z Państwową Komisją Wyborczą. Bo pan zeznawał, że takowa była. Jak ona wyglądała?

Świadek Maciej Biernat:
Na poziomie uzgodnień. Ustaleniem z 10 kwietnia było między innymi to – to nie było moje ustalenie, ale uczestników – że oczywiście te dokumenty będą konsultowane z PKW. I finalnie per facta concludentia można zauważyć, że ta pozostała korespondencja była do wiadomości. Znaczy, operacyjnie z jednym z dyrektorów odpowiedzialnym za między innymi organizację wyborów – taki jest departament w KBW – i do wiadomości pani szefowej KBW, pani minister.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli te projekty karty także były konsultowane?

Świadek Maciej Biernat:
Oczywiście, że tak. W mojej ocenie tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Skąd mieli państwo listę zarejestrowanych kandydatów?

Świadek Maciej Biernat:
Otrzymaliśmy informację via MAP po uchwale PKW.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy ja mógłbym prosić jeszcze raz ten projekt karty?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, poproszę o wyświetlenie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To jest karta, którą pan przesłał 9 kwietnia ministrowi Szczegielniakowi, tak?

Świadek Maciej Biernat:
Domniemuję, że tak. Przesłałem kartę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jakbym mógł prosić jednak o oddalenie troszeczkę, żeby była widoczna cała… Znaczy… O właśnie, dokładnie tak.

Skąd na miejscu dziesiątym znalazł się pan Waldemar Witkowski, który został zarejestrowany przez komisję wyborczą dopiero… Czy w czerwcu. W drugą… Te wybory na 28 czerwca.

Świadek Maciej Biernat:
Nie potrafię odpowiedzieć. Ja wiem, że karta została finalnie… Musiała zawierać zatwierdzonych przez PKW kandydatów. Jeżeli tu jest jakaś rozbieżność, to pytanie nie do mnie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja rozumiem, ale tam nie lorem ipsum. Więc jednak mimo wszystko są to jacyś kandydaci, których państwo otrzymali. Rozumiem, że państwo konsultowali ją z Państwową Komisją Wyborczą po jakiejś uchwale… Rozumiem, że… Dlaczego został tam umieszczony kandydat, który takiej uchwały nie miał?

Świadek Maciej Biernat:
Nie mam pojęcia. Jeżeli taki fakt jest… Karta została zatwierdzona przez MAP w uzgodnieniu z PKW. Musiała bazować na liście zatwierdzonych kandydatów przez PKW. Jeżeli tu jest jakaś rozbieżność…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No jest taka dosyć…

Świadek Maciej Biernat:
Pierwsze o niej słyszę. Nikt wcześniej tego nie podnosił.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
17 maja mógłby być jeszcze pomyłką, ale rozumiem, że wstawienie konkretnego nazwiska kandydata, który został zatwierdzony już po 10 maja, nie zebrał podpisów do 26 marca zgodnie z ustawą, zgodnie z kalendarzem wyborczym, to jest już dosyć duża pomyłka.

Świadek Maciej Biernat:
Ja nadal…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I mało przypadkowa.

Świadek Maciej Biernat:
Nie sądzę, żeby była to jakaś intencja. Natomiast ja też nadal nie wiem, nie wiem…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja chciałbym się dowiedzieć, skąd się tam znalazł ten kandydat.

Świadek Maciej Biernat:
Ja też nie wiem, czy to jest… czy to jest wersja ostateczna, ta zatwierdzona na pewno, czy to jest wersja, która została gdzieś, w jakimś momencie przesłana jako projekt. I być może dlatego zawiera to… Ja nie wiem. Jakbyście mi państwo pokazali wydrukowany pakiet i byłoby to samo, to oczywiście jest to jakiś problem. Ale nie wiem, nie potrafię odpowiedzieć.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To znaczy to jest projekt. Ja rozumiem, że na finalnym ten pakiet, który z kolei dostał się w ręce jednego z kandydatów, nie zawierał już pana Witkowskiego. Ja… tylko ja się pytam po prostu czy w ogóle ci kandydaci… Czy rzeczywiście ta karta była faktycznie konsultowana z Państwową Komisją Wyborczą? Bo jeśli była konsultowana, to znaczy, że Państwowa Komisja Wyborcza musiała wysłać listę kandydatów, której sama nie zaakceptowała.

Świadek Maciej Biernat:
Pod warunkiem, że jest to wersja ostateczna, bazująca na uchwale, a nie projekt, co do którego… Jeżeli tacy kandydaci się ubiegali, został przygotowany być może…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale ubiegało się więcej jeszcze. Nawet próbowali się rejestrować.

Świadek Maciej Biernat:
To jest pytanie być może i zasadnie kierowane do mnie, tylko ja nie potrafię na nie odpowiedzieć. Jest zbyt operacyjne. Nie wiem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To ja tak jak mówię, więcej nie mam pytań. Dziękuję.

Świadek Maciej Biernat:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

To jeszcze pan poseł Wójcik został na koniec.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja krótko, panie prezesie.

Tak nawiązując też do mojego przedmówcy, bo projektów mogło być więcej i to słyszeliśmy zresztą w czasie jednej z Komisji, o ile pamiętam. Więc to tak odnoszę się też do tych pytań, które tutaj padały.

Ja mam pytanie do pana prezesa, czy pan pamięta wystąpienie pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli? To pierwsze, bo tam było kilka. Ale to pierwsze. Pamięta pan to wystąpienie?

Świadek Maciej Biernat:
Znaczy, wiem… Mówimy o tym oficjalnym, takim z pompą?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak, tak.

Świadek Maciej Biernat:
Oglądaliśmy na pewno zaciekawieni, ale czy pamiętam dokładnie? Wiem, że było, i oglądałem.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To ja panu przytoczę. Bo to jest bardzo ciekawa rzecz, ponieważ sprawdziłem sobie dokumenty Najwyższej Izby Kontroli. Proszę sobie wyobrazić, że na str. 3 znajdujemy takie oto zdanie. To jest także dla wszystkich, którzy oglądają nas w tej chwili czy słuchają: „Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych podjęła niezbędne działania przygotowawcze i organizacyjne zmierzające do wykonania polecenia zawartego w decyzji w sprawie realizacji działań w zakresie przeciwdziałania covid w związku z przygotowaniem wyborów korespondencyjnych prezydenta, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. Działania polegały na przygotowaniu, przekazaniu projektu umowy, która miała być zawarta pomiędzy MSW a PWPW, na realizację zadań określonych w decyzji, podjęciu przez zarząd uchwał określających zasady ich wykonania, a także na przeprowadzaniu działań organizacyjnych umożliwiających ich realizację. Ponadto PWPW wykonała polecenie zawarte w decyzji, dochowując należytej staranności w zakresie wyboru podwykonawcy, zapewnienia bezpieczeństwa produkcji, odbioru, dostarczenia przedmiotu zamówienia”.

To się znajduje w oficjalnym dokumencie Najwyższej Izby Kontroli. To tak w kontekście jakby, panie prezesie… Pan potwierdza to, tak? Bo ja to znalazłem w internecie.

Świadek Maciej Biernat:
Ten dokument jest oficjalny. Ja go czytałem jeszcze post factum, po tej dacie parokrotnie. To jest oczywiście, można powiedzieć, genialna laurka wydana między innymi Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Jedynym zarzutem – zresztą konsekwencją było zawiadomienie do prokuratury – była kwestia nierozliczenia wydatkowanych środków, co nie jest zgodne z rzeczywistością.

Natomiast cała reszta – potwierdzam – została zrealizowana rzetelnie, zgodnie z najlepszą wiedzą, celowo, gospodarnie, legalnie. Wszelkie uchwały były podejmowane w logice naszego regulaminu udzielania zamówień, wykorzystane wszelkie kompetencje. No jakby trudno odmówić tej… jakiemuś uchybieniu tej ścieżce, którą wybraliśmy…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No właśnie. To jest bardzo ciekawe. Bo tutaj dzisiaj jest pan zasypywany od kilku godzin dziesiątkami pytań. Natomiast ten dokument wyjściowy jakby, Najwyższej Izby Kontroli, on jest… Użył pan słowa laurka i ja się z tym zgadzam. Ja się z tym zgadzam, dokładnie prześledziłem wszystkie dokumenty. Aczkolwiek nie wiem, co się stało, że jednak zawiadomienie zostało złożone. Najwyższa Izba Kontroli – rozumiem, że – dała zalecenia. Pamięta pan to zalecenie, jakie było?

Świadek Maciej Biernat:
Dochodzenie środków.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Chodziło o środki, dokładnie, chodziło o środki.

Świadek Maciej Biernat:
Tak, to jedyne zalecenie, które płynęło z raportu pokontrolnego.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dokładnie, dokładnie.

I potem sprawa wpłynęła do prokuratury, czyli zostało złożone zawiadomienie. Nie wiadomo z jakiego powodu. Pan też nie może wiedzieć. Coś się takiego stało, że Najwyższa Izba Kontroli, pomimo tego że laurkę przygotowała, złożyła później zawiadomienie. Zgadza się?

Świadek Maciej Biernat:
Zgadza się. Ono dotyczyło w mojej ocenie wyłącznie kwestii nieodzyskania środków. Zostało to tak ujęte w tym raporcie, że wzięto dwie skrajne wartości – jedną nierealną, takiej maksymalnej kwoty z jakiejś tam jednej z faktur, które były w obrocie, a realną kwotą z umowy z KBW, która, jak zaznaczam, nie zawierała podatku VAT. Więc już chociażby tutaj była ta rozbieżność.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Co zrobiła prokuratura?

Świadek Maciej Biernat:
Odmówiła wszczęcia. Ta odmowa… to postanowienie o odmowie wszczęcia było zaskarżone i sąd chyba… Znaczy, nie chyba, na pewno, podtrzymał to oddalenie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Była odmowa wszczęcia, tak?

Świadek Maciej Biernat:
Odmowa wszczęcia.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Było zażalenie na to?

Świadek Maciej Biernat:
Tak.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak.

Świadek Maciej Biernat:
I sąd powszechny…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Sąd Okręgowy w Warszawie.

Świadek Maciej Biernat:
Okręgowy w Warszawie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A pamięta pan, co pani sędzia w uzasadnieniu napisała orzeczenia?

Świadek Maciej Biernat:
Nie pamiętam. Wiem, że to było bardzo… (niezrozumiałe).

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Warto, żeby pan przewodniczący też posłuchał, bo na pewno zna to uzasadnienie. Bo pytał się o coś, co jest w tym uzasadnieniu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym, żeby pan zadawał pytania świadkowi, a nie sam sobie (niezrozumiałe) zadawał pytania i odpowiadał.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Przecież zadaję pytania, czy pan świadek pamięta.

Świadek Maciej Biernat:
Nie pamiętam, ale z chęcią posłucham.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja uważam, panie przewodniczący, że to jest bez sensu w ogóle przesłuchiwanie pana prezesa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oczywiście, jasne, ma pan rację.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Bo te pytania pokazywały, że niestety część członków Komisji w ogóle nie przeczytała dokumentów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A pan przeczytał te załączniki, które teraz pokazujemy?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No przeczytałem, właśnie dlatego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A pan pokazuje, że były wybory na 17 maja, ktoś chciał drukować karty?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
I co z tego? Były trzy terminy możliwe.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Aha, rozumiem.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziesiąty, siedemnasty, dwudziesty czwarty, bo takie były terminy konstytucyjne. Pokazujecie państwo ciągle jedną kartkę, a przecież już na wcześniejszych Komisjach widzieliśmy, że było kilka projektów. Usłyszeliśmy to. Przecież tu jest ten problem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może powinniśmy pana jako świadka przesłuchać, jak pan ma wiedzę, że były trzy terminy? Bo my nie wiedzieliśmy, że pani marszałek chciała zdjąć… zmienić termin wyborów.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie mówiła pani marszałek, że chciała zmienić termin wyborów. A pan mówi o trzech terminach?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Oczywiście, panie przewodniczący, bo ja sobie to wyliczyłem. To z konstytucji wynika. Dlatego te trzy terminy były.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale to pan sobie wyliczył.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No każdy mógł sobie to wyliczyć…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pani marszałek ogłasza.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…bo wiadomo, w jakich terminach wybory powinny być.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani marszałek Sejmu ogłaszała, a pan sobie mógł wyliczać w domu, jak pan chciał.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale to każdy wie, jakie terminy mogły być, bo w określonych datach mogły być wybory przeprowadzone, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ma pan jeszcze jakieś pytania?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No tak. Pamięta pan to uzasadnienie?

Świadek Maciej Biernat:
No właśnie nie. Rozumiem, że przytoczy pan teraz jakiś passus z tego. Z chęcią posłucham.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No właśnie. I tutaj bardzo ciekawa jest historia, ponieważ pani sędzia w uzasadnieniu wskazała, że nie można oceniać działania zarządu PWPW w oderwaniu od ówczesnej sytuacji – ogłoszenia stanu epidemii w Polsce, konsekwencji dla tych decyzji. Polecenie druku do głosowania wydał premier, dla PWPW było ono wiążące i niezaskarżalne. (niezrozumiałe) wówczas również, że nawet gdyby wytwórnia odmówiła, i tak musiałaby zrealizować to. Napisano również, że wszystko… dopełniono wszelkich obowiązków, podjęto wszelkie działania, by zabezpieczyć spółkę.

To tak w kontekście tych pytań kilkugodzinnych, które tutaj są stawiane, nawiązując do tego, co jest w orzeczeniach sądów, w postanowieniu prokuratury i w raporcie  Najwyższej Izby Kontroli.

I jeszcze jedna rzecz, ostatnia. Pan powiedział, że nie było to zadanie niemożliwe, żeby wydrukować karty pomiędzy pierwszą i drugą turą. Powiedział pan, że 4–5 dni,  4 dni, rozumiem? Pan… Nie, 4 dni, dobrze słyszałem?

Świadek Maciej Biernat:
W pierwszej kalkulacji zakładaliśmy, że to da się przyspieszyć. No myślę, że 4–5 dni. Ja mówiłem, panie przewodniczący, 4–5 dni, co nie zmienia faktu, że po podliczeniu głosów i stosownej uchwale – nawet żeśmy się spierali, czy MAP, czy PKW, ja już w to nie wnikam – to pytanie, ile trwałoby liczenie. A potem konfekcjonowanie i dystrybucja… Ale 4–5 dni.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie prezesie, kwestia liczenia – o to również pytałem.

Świadek Maciej Biernat:
4–5 dni.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pytałem pana sędziego, jak liczono to, bo to, że liczyła to Komisja czy zespół parlamentarny w Senacie, to jest osobna jakby historia. Natomiast to, co tutaj na Komisji dowiedzieliśmy się, to były zupełnie inne historie, jeżeli chodzi o terminy Poczty Polskiej.  To, co pan dzisiaj powiedział, to jest klucz. Godzina 11:11 dziś i pan odpowiada: 4–5 dni. I to mi wystarczy w zupełności. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, 4–5 dni, rozumiem, sam wydruk. Do tego jeszcze, rozumiem, trzeba było pakiety porobić, tak? Dostarczyć.

Świadek Maciej Biernat:
Panie przewodniczący, ja potwierdzam, że ta odpowiedzialność wytwórni to jest do opuszczenia murów wytwórni gotowego… Znaczy, murów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No jasne.

Świadek Maciej Biernat:
(niezrozumiałe) podwykonawcy. Produktu, który zostanie gdzieś odebrany. Te 4–5 dni z dostawą. Natomiast oczywiście to uruchamia dalszą część, czyli teraz wycinanie tego, bo to są arkusze i role, pakietowanie, dystrybucja po chociażby pewnie węzłach ekspedycyjno-rozdzielczych Poczty Polskiej i doręczenie do…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To jest już Poczta Polska, panie prezesie.

Świadek Maciej Biernat:
Dokładnie, to już nie moje kompetencje.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Chodzi tylko o to, co pan, pana obszar.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Ja mam ostatnie do pana pytanie na koniec. Czy były…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest koniec. Ja mam drugą turę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Aha, dobrze, to jeszcze pani poseł.

Świadek Maciej Biernat:
A czy pomiędzy, panie przewodniczący, mogę zawnioskować o krótką przerwę techniczną? Nieobiadową.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ponieważ mamy o godzinie 14:00, jeśli pan pozwoli, ja mam jedno pytanie. Pani poseł jeśli się zmieści w ciągu 10–15 minut, tobyśmy w ciągu 10 minut skończyli, dobrze?

Świadek Maciej Biernat:
Dobrze, to muszę zacisnąć zęby i wytrzymać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie no, jeśli ma pan zaciskać zęby, to nie.

Świadek Maciej Biernat:
Nie no, ale jestem dorosły, dam radę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale jeśli piętnaście…

No to dobrze, to ja mam w takim razie do pana pytanie takie. Czy były jakieś problemy z tym, żeby państwo odzyskali pieniądze wydane na druk kart?

Świadek Maciej Biernat:
Panie przewodniczący, podjęliśmy takie kroki…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, czy były czy nie były?

Świadek Maciej Biernat:
Finalnie odzyskaliśmy, więc nie mogę powiedzieć. No to wszystko trwa długo, więc…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, to poproszę o wyświetlenie pierwszego dokumentu.

To jest dokument z 30 listopada, dyrektora zespołu finansowego Krajowego Biura Wyborczego, 30 listopada, czyli pół roku po tym, jak już wybory się nie odbyły, w którym pani Agnieszka Gałązka, dyrektor zespołu finansowego, pisze do Pawła Ogrodnika, dyrektora biura finansów, państwa instytucji, którą pan zarządzał, w którym bezpośrednio informuje, że: „Pojawiły się również wątpliwości co do źródeł finansowania z budżetu państwa rekompensat, w związku z czym szef Krajowego Biura Wyborczego wystąpiła do prezesa Rady Ministrów w tej sprawie, bowiem decyzję musi podjąć administracja rządowa”.

I drugi, jakby można było pokazać. No właśnie. I tu się pojawia odpowiedź. „Właśnie przyszła odpowiedź. W skrócie: sprawa jest złożona i nie wiadomo, kiedy nastąpi wypłata”.

Natomiast jest jeszcze odpowiedź pana wiceprezesa, pana kolegi z Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, który mówi tak… Pan Ciompa zresztą tutaj był świadkiem. W którymś momencie zaniemówił i przestał odpowiadać na pytania. Mówi tak, pisze tak: „A więc jest problem polityczny. Pietrzak przerzuca odpowiedzialność na Morawieckiego. Zastanawiam się, czy jej nie zmotywować notami odsetkowymi”.

Jak pan traktuje odpowiedź pana wiceprezesa Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, który pisze, że zastanawia się, czy jej „nie zmotywować”, w cudzysłowie, tak, notami odsetkowymi?

Świadek Maciej Biernat:
Ja widzę, że przede wszystkim kierował to pismo do przewodniczącego rady nadzorczej, więc informował nadzór – nie do mnie. Jest to, niestety muszę powiedzieć, pewnie bardziej informacja o jakby takim charakterze politycznym. Ja politykiem nie jestem. To w mojej percepcji to tak trochę nie wygląda.

Oczywiście, że dochodzenie do umowy z KBW wymagało chociażby tego, że… W nowelizacji ustawy tam była mowa o… czy w tej… Tak, w nowelizacji – z 1, bodajże, września… weszła w życie – była informacja o tym, że uzasadnione koszty. Oczywiście, że w takiej sytuacji KBW, które miało ze swojego budżetu przeznaczyć te rekompensaty, jakby chciało audytować uzasadnione koszty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przyzna pan, że nie było łatwo, żeby Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych otrzymała zwrot pieniędzy na karty, które zostały wydane do druku?

Świadek Maciej Biernat:
Panie przewodniczący, życie nauczyło mnie, że jest… Znaczy, jak coś jest proste, to jest podejrzanie proste. To jest docieranie się, ucieranie się decyzji, więc ucieraliśmy. Jakby w procedurze ucierania było średnio trudno, ale finalnie dostaliśmy, więc jestem zadowolony. I nie mogliśmy nie dostać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Specjalnie pokazałem to pismo na sam koniec, bo to pismo zostało wysłane pół roku później. Przez pół roku Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych nie otrzymała. Po pół roku otrzymała pismo, z którego wynikało, że są problemy. I to wynikało między innymi dlatego, że nie było umowy. Bo jakby była umowa, to moglibyście państwo iść do sądu i wnioskować o zwrot pieniędzy. A nie było umowy, między innymi dlatego, że pan nie podpisał…

Świadek Maciej Biernat:
Rozumiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i pan minister Kamiński również nie podpisał.

Świadek Maciej Biernat:
Rozumiem, przy czym ja nie byłem zobligowany do podpisania umowy decyzją na pewno.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To z kim miał pan Kamiński podpisać jako minister?

Świadek Maciej Biernat:
Ze mną, ale ja nie mogłem odmówić podpisania. Nie mogłem… I musiałem wykonać niezależnie, czy umowa była, czy nie. To literalnie mówi decyzja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Literalnie to pan wysłał draft umowy. Mógł pan ją podpisać…

Świadek Maciej Biernat:
Też.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i czekać na podpis pana ministra Kamińskiego. Pan minister Kamiński nie podpisał, pan nie podpisał, a później był taki zwrot środków, jak widzimy tutaj, z Krajowego Biura Wyborczego.

Świadek Maciej Biernat:
Rozumiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeden wielki bałagan.

Dobrze. Ostatnie pytania pani poseł Filiks i będziemy kończyć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja wiem, że bardzo łatwo jest odpowiadać na pytania „tak mi się wydaje”, „nie wiem” albo „nie pamiętam”. Ale ja poświęciłam czas i zweryfikowałam pana wypowiedź.

Świadek Maciej Biernat:
Proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I zeznał pan dzisiaj przed Komisją Śledczą, że pan wysłał dokumenty do pana ministra, w których poinformował o wyborze podwykonawcy.

Świadek Maciej Biernat:
Że wysłałem pismo, w którym opisałem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak. A jeszcze nie skończyłam.

Świadek Maciej Biernat:
…podstawowe zadania i być może tam, a nawet moim zdaniem powinno być…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie mówił pan, mówił że… Że być może…

Świadek Maciej Biernat:
…o zatwierdzeniu wykonawcy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A ja dotarłam do tego pisma.

Świadek Maciej Biernat:
Proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I chciałam panu powiedzieć… Ono długie nie jest, ale nie będę go czytała, żeby pana nie zanudzać. Mogę je panu podać. Jak pan byłby łaskawy wskazać, w którym momencie pan w ogóle wspomniał o tym, że to nie PWPW, tylko podwykonawca; gdzie pan wskazał wykonawcę i jaką świadomość miał tego minister. Czy mogę panu podać to pismo?

Świadek Maciej Biernat:
Ja nawet podejdę do pani.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Super. Będzie szybciej.

Mam trochę długą spódnicę, to ja dłużej wstaję.

Proszę.

Bo ja nie znalazłam, a pismo się odnalazło. I właśnie dlatego… właśnie stąd były moje pytania, na które pan z łatwością odpowiedział, że pan wysłał takie pismo i poinformował ministra. A ja staram się te dokumenty czytać i niczego takiego nie znalazłam.  Ale sprawdziłam, żeby nie było, że próbowałam pana tutaj pytać o coś bez podstawy. A pan Komisję wprowadził w błąd.

Świadek Maciej Biernat:
Nie, ja nie wprowadziłem Komisji w błąd.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wprowadził pan, bo pan udzielił mi odpowiedzi na pytanie, że w tym piśmie, po którym otrzymał pan akceptację ministra, między innymi elementem akceptacji był podwykonawca. Potem pan wskazywał, że już samej umowy w szczegółach zawartej z wykonawcą minister znać nie musiał, ale poinformował pan, że to nie PWPW będzie wykonywało tę usługę czy to świadczenie, czy ten druk, tylko podwykonawca i wskazał pan wykonawcę i była na to akceptacja ministra.

Przyspieszę ten proces, bo się tutaj wszyscy troszkę spieszą. Nie znajdzie pan czegoś takiego, bo pan takiego pisma nigdy do pana ministra nie wysłał.

Świadek Maciej Biernat:
To jest to pismo, które wysłałem. Jak zaznaczyłem, w mojej ocenie powinno być – nie ma, ale minister był informowany i na to zgoda była. Natomiast będąc też w pełni fair, trzeba powiedzieć, że tutaj też jest napisane, ile była… i przez kogo potwierdzona ilość uprawnionych osób, a w związku z tym ilość kart. A państwo też to podnosiliście, czy odpowiednia to znaczy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W ogóle to nie jest tematem mojego pytania.

Świadek Maciej Biernat:
Ja rozumiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Po prostu weryfikowałam pana odpowiedź i owszem, wprowadził pan Komisję w błąd. Nie jeden raz zresztą dzisiaj, ponieważ takie… Pan jest w ogóle bardzo sprawny merytorycznie, ja to bardzo doceniam, szczególnie po tym, kogo nam tu przyszło przesłuchiwać na ostatniej Komisji, całkiem inna jakość pracy.

Natomiast wszystko ma swoje plusy i minusy, bo ta sprawność retoryczna pozwala panu odpowiadać na nasze pytania. W mojej ocenie robi pan to w sposób świadomy i przemyślany, bo jest pan bardzo inteligentnym człowiekiem. I odpowiada pan – być może, może, nie pamiętam. Zmienia pan zeznania co chwilkę, tak jak jest panu wygodnie.

W związku z tym rozumiem, że możemy przyjąć – już panu oddaję głos – że nie poinformował pan pana ministra, a zeznał pan przed Komisją, że w piśmie pan poinformował. To zadawanie pytań zajęło mi 10 minut, wszystkich zniecierpliwiło. Ja już rozumiem, dlaczego pan przez 8 czy 10 minut unikał odpowiedzi, a na koniec podał odpowiedź niezgodną z prawdą.

Świadek Maciej Biernat:
Pani poseł, dziękuję za to docenienie. Ono jest oczywiście wyrazem pani uprzejmości i też…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Naprawdę, szczerej. Rzadko się trafia taki świadek na takim poziomie intelektualnym.

Świadek Maciej Biernat:
To ja bardzo dziękuję i chcę, żebyście państwo wiedzieli. Powtórzę to, powiedziałem – w piśmie powinienem poinformować i założyłem nawet, że było. Ale informowałem pana ministra. Oczywiście, to jest kwestia ewentualnie do późniejszych wyjaśnień.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To zaraz zapytamy pana ministra.

Świadek Maciej Biernat:
Oczywiście, że tak. Oczywiście, że tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Chyba że również…

Świadek Maciej Biernat:
Ale dziękuję za te słowa uznania. I pani się do mnie naprawdę życzliwie uśmiecha.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, tak.

Świadek Maciej Biernat:
Ja się oduśmiechuję również.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wie pan, jakie to jest przyjemne, jak przychodzą tutaj prezesowie różnych spółek i nie mają nie tylko pojęcia na temat tego, czym się zajmowali, ale nawet na poziomie takim intelektualnym nie rozumieją pytań o pogodę. To jest trudne.

Świadek Maciej Biernat:
Dlatego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Biorąc pod uwagę, że przez kilka lat sprawowali ważne funkcje.

Ale będą mnie poganiać, więc muszę szybciutko do drugiego tematu, jeżeli pan pozwoli.

Świadek Maciej Biernat:
Proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Już i tak dużo uprzejmości czasu nam zajęły. To rzadkość u mnie na tej Komisji.

Druga rzecz. Powiedział pan, że nie musiał pan zawrzeć umowy z ministerstwem, ponieważ była ta umowa z pocztą, to zlecenie. Ja stwierdziłam, że nie było, bo pan go po prostu nie podpisał, bo nie podobała się panu. Nie przyjmował pan części treści tej umowy, więc się pan nie zgadzał z tym, co było w tym zleceniu, które tutaj błędnie jest nazywane umową.

Ale ja bym chciała wrócić na chwilę do tego zlecenia, bo już kilkakrotnie, przed chwilą znowu, powiedział pan do kolegi – a nie, właściwie to był koniec pytań pani poseł Kucharskiej-Dziedzic – że była umowa z pocztą. Więc tym razem, żebyśmy byli tak na równi, żeby było równościowo, ja panu podam to zlecenie poczty, którego pan zresztą nie podpisał.

Nie, ja podam.

Chciałabym, żeby pan wskazał tutaj opinii publicznej, gdzie poczta panu zleciła ten wydruk. Dobra?

Nawet jakbym dziesięć razy przeczytała, to nie znajdę. Ale pan może znajdzie? Gdzie poczta zleca wydruk PWPW?

Świadek Maciej Biernat:
PWPW wydrukowało odpowiednią ilość konkretnego produktu w odpowiednich warunkach na zlecenie pana premiera. Umowę, projekt umowy przekazałem MSW. Zamówienie… Ale wcześniej negocjowana i procedowana umowa z pocztą nie została zawarta. Ta umowa. Wersją minimalną jest zamówienie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jest jedyne, do czego pan i pana zastępca… Jestem naprawdę uważną członkinią tej Komisji.

Świadek Maciej Biernat:
Bardzo się cieszę.

Zamówienie precyzowało i dla mnie jest istotne…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie ma żadnej umowy z pocztą, panie prezesie… (niezrozumiałe)

Świadek Maciej Biernat:
To jest quasi-umowa. Ale oczywiście, że dla mnie… Ja zrealizowałem decyzję.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, bo ja na to nie pozwolę. Kilka miesięcy na tej Komisji rozmawiamy…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale to wynika z raportu NIK też, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę, żeby mi pan nie przerywał. Pan naprawdę przyszedł pan na koniec Komisji, nie było pana kilka godzin, ludzie tu pracują. Proszę się powstrzymać.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Kilkadziesiąt minut mnie nie było.

Ale to w raporcie NIK jest przecież.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie prezesie, nie można wprowadzać opinii publicznej w błąd tylko przez taki manewr słowny, że raz będziemy mówili zlecenie, raz umowa. Dlatego że wciąż mówimy o tym samym dokumencie.

O tym… Tak. O tym samym zleceniu bądź – jak pan powiedział przed chwilą – quasi-umowie. W ogóle powiem panu, że tu już byli prawnicy, którzy mówili, że to jest umowa hybrydowa i domyślna, i różne takie inne.

Świadek Maciej Biernat:
Raczej nienazwana.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak. I inne sformułowania, których… które ciężko znaleźć gdzieś później w definicjach prawnych.

Jednakże cały czas mówimy o tym samym. I to pan dzisiaj w swoich zeznaniach – nie kilka razy, bo pewnie już kilkanaście, koło dziesięciu na pewno – powoływał się na to, zresztą w moich pytaniach również, że nie zawarł pan umowy… nie została zawarta umowa z ministerstwem, o którą pan nie zabiegał. Jak zapytałam dlaczego, to powiedział pan, że była umowa z pocztą. Więc potem ciągnęłam ten temat, dlaczego pan tego zlecenia nie podpisał. Ale my ciągle mówiliśmy o wydruku.

Więc żeby opinia publiczna nie pozostała na koniec wprowadzona w błąd, to ja może sprostuję to, co pan znowu powiedział. W tym zleceniu, którego zresztą pan nie podpisał – co jest przecież bardzo logiczne, żeby działać na podstawie zlecenia, co do treści której się nie zgadza człowiek, bardzo to jest logiczne… Jednakże w tym zleceniu niczego takiego nie ma, szanowny panie. Poczta Polska próbowała wam zlecić dostarczenie pakietów i wyraźnie to wskazuje. Mało tego, odnosi się w tym również w swoim piśmie do NIK. Zapytana o to, o zawarcie umowy z PWPW, wskazuje w sposób jasny, że żadnej umowy nie tylko nie zawierała, a zlecenie kompletnie nie dotyczyło wydruku nigdy i że taka sytuacja nie miała miejsca. Więc chciałabym, żebyśmy chociaż na tej Komisji mogli się poruszać w krainie faktów, a nie po prostu mitów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, szanowni państwo…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę powiedzieć, czy poczta zleciła wam wydruk – tak czy nie? PWPW.

Świadek Maciej Biernat:
PWPW dołożyła wszelkiej staranności, zgodnie z informacją z raportu NIK, w dochodzeniu… Znaczy, przede wszystkim działała legalnie, dochodziła zawarcia umowy z ministerstwem, zrealizowała zamówienie. Polecenie wydruku to było polecenie pana premiera. I ja zrealizowałem polecenie premiera.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I tu jest taka moja rada na przyszłość.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, ja mam prośbę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Najlepiej by było… Wie pan, ile mniej byśmy pana przesłuchiwali, gdyby pan po prostu nie mijał się z faktami? Pan się kilka razy dzisiaj mijał z faktami. A jak to jest raz niewygodne, to już nie odpowiada pan na moje pytanie, przecząc temu, co pan mówił, tylko mówi mi pan piękną, taką wręcz narodowościową, piękną regułkę.

Pięknie panu dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Świadek Maciej Biernat:
Również dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, z uwagi na… Naprawdę, z szacunkiem dla pracowników, dziennikarzy – bo my możemy dłużej – to muszę ogłosić za chwilkę przerwę. Co prawda krótką, niecałe… dwudziestominutową. Ale…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja mam propozycję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik.

Zaczym ogłoszę, chcę poinformować, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.

Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie. O godzinie 14:00 rozpoczniemy przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego.

Ogłaszam w tej chwili 20 minut przerwy.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja mam pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ogłosiłem przerwę. Ale może pan zapytać po przerwie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pan jest bezczelny jednak naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Przerwę ogłosiłem.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Chodziło mi o przerwę po prostu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No właśnie ogłosiłem.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No dobrze, dobrze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, ponieważ pana przez dłuższy czas nie było na Komisji, to niech pan uszanuje tych, którzy pracują na tej Komisji, tych, którzy pracują… Też wydaje mi się,  że 20 minut to i tak jest minimum takiej przerwy, którą musimy ogłosić.

Dziękuję, ogłaszam przerwę – 20 minut.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, dzień dobry. Witam państwa po przerwie. Na Komisji stawił się pan Mariusz Kamiński. Dzień dobry.

Świadek Mariusz Kamiński:
Dzień dobry. Witam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Mariusz Kamiński:
Zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Mariusz Kamiński:
Mariusz Kamiński, lat 58, poseł na Sejm RP.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę powtórzyć, bo wydaje mi się, że pan nie jest posłem na Sejm.

Świadek Mariusz Kamiński:
Myli się pan.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panu się tylko wydaje, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz pana pytam. Proszę o podanie imiona, nazwiska, wieku i obecnego zdjęcia.

Świadek Mariusz Kamiński:
Udzieliłem odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz pana pytam.

Świadek Mariusz Kamiński:
Udzieliłem odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie, to posiedzenie mogło się odbyć w zakładzie karnym, kiedy decydowaliśmy o tym, kiedy zostanie pan przesłuchany. Odbywa się tylko tutaj, na sali sejmowej, dlatego że pan Andrzej Duda skorzystał z prawa łaski, pana ułaskawił i pan tutaj się pojawił. Choć muszę absolutnie powiedzieć szczerze, że umówienie się na spotkanie i na przesłuchanie nie było łatwe. Zakład karny, prokuratura, inne komisje śledcze. Więc pana informuję, że pan nie jest posłem, bo został pan prawomocnie skazany. I apeluję do pana… Bo wie pan, my rozpoczniemy za chwilę przesłuchanie. Jeśli pan na początek już wprowadza opinię publiczną w błąd i mówi pan…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale to jest pana opinia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…kim pan być może chciałby być, ale pan nie jest, ja muszę jako przewodniczący reagować na to. Więc jeszcze raz do pana apeluję, żeby pan powiedział, jakie jest obecne zajęcie.

Głos z sali:
Wniosek formalny.

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, pana uwagi są po pierwsze niestosowne, świadczące o negatywnym nastawieniu i braku… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, proszę pana, reaguję, ponieważ pan chce wprowadzić opinię publiczną w błąd. Nie jest pan posłem, pan doskonale wie. Został pan prawomocnie skazany.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Witamy na (niezrozumiałe) śledczej. Tak to wygląda.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę, w takim razie, skoro pan nie jest w stanie odpowiedzieć, jakie jest pana zajęcie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Świadek odpowiedział.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…to niech pan odpowie w takim razie, z czego się pan utrzymuje?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, chcę panu powiedzieć, że nie tylko jestem posłem, i nie jest to tylko moje… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Proszę pana, pan nie jest posłem. Proszę powiedzieć, z czego się pan utrzymuje, proszę pana.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Jakie to ma znaczenie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dla pana żadne. Dla pana Kamińskiego ma i dla opinii publicznej, dlatego że za chwilę, jeśli mamy przesłuchiwać pana Kamińskiego, który ma mówić o faktach, które są związane z przeprowadzeniem wyborów kopertowych, a jeszcze nie doszliśmy nawet do przesłuchania, i słyszymy, że pan Kamiński mówi, że jest posłem – a nie jest, doskonale państwo wiecie – to muszę reagować jako przewodniczący.

Świadek Mariusz Kamiński:
Panie przewodniczący, może jednak udzieli im pan głosu? Wyjaśnię.

Otóż postanowieniem Sądu Najwyższego z dnia 5 stycznia oraz nowym postanowieniem Sądu Najwyższego z dnia 11 kwietnia Sąd Najwyższy stwierdził, że decyzja marszałka Hołowni o wygaszeniu mojego mandatu jest anulowana… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, pan nie jest posłem. Proszę nie mówić, kim chciałby pan być. Jest pan prawomocnie skazany, jest pan prawomocnie skazany.

Chciałbym, żeby w protokole odnotować, że świadek mówi, że jest posłem, a tym posłem nie jest. To jest szalenie ważne, bo za chwilę będziemy przyjmowali od pana przysięgę. I pierwszy raz mamy sytuację taką, że świadek pojawił się na Komisji i mówi, że jest kimś, kim nie jest. Muszę reagować.

I również zwracam panu uwagę – i w protokole będzie zaznaczone – że pan się podaje za kogoś, kim pan nie jest. To jest szalenie ważne, bo jesteśmy przed Komisją Śledczą. Nie jest pan na konferencji prasowej, na której może pan opowiadać, co pan chce. To jest poważna Komisja Śledcza.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Komisja jest (niezrozumiałe), ale przewodniczący jest niepoważny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I każdy, kto przychodzi, musi mówić prawdę i tylko prawdę. Również w sprawie swojego zajęcia.

Proszę odnotować w protokole, że świadek mówi, że jest kimś, kim nie jest.

Oświadczam, że dane…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Powaga urzędników Sejmu wskazuje na to, że… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, uspokajam pana. Państwo już pokazaliście, co robiliście przed budynkiem Sejmu parę tygodni temu. I proszę, nie róbcie tej awantury tu, na Komisji. Będziemy chcieli świadka odpytać. Sprawa jest poważna, dotyczy to wyborów kopertowych. Jeśli panowie chcecie tutaj jakąś hucpę robić, to na to nie pozwolę.

Oświadczam, że dane…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wniosek formalny, niech pan będzie odważny, dopuści wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Będę przyjmował za…

Niech pan nie przerywa procedury. Najpierw musimy przyjąć…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę o wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, panie pośle Czarnek…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zaraz złożę, żeby pana wykluczyć.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wniosek formalny.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Albo pan się uspokoi, albo będzie wniosek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…znane są…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niesłyszalne)… chce złożyć wniosek formalny. Kto się uspokoi?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Będą…

Pozwolę na złożenie wniosków formalnych po odczytaniu całej procedury, więc proszę się uspokoić, panie pośle Czarnek. Proszę się napić spokojnie melisy. Będzie czas na wnioski formalne. Teraz jesteśmy w punkcie… Za chwilkę będziemy przyjmowali właśnie przysięgę, a wydaje mi się, w kontekście tego, co powiedział świadek, bardzo istotne jest to, co za chwilę też powie.

Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie byłem skazany i proszę o dołączenie dokumentów Sądu Najwyższego do akt Komisji w kontekście pana niestosownych, niewłaściwych i… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Proszę wszystkich państwa o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Mariusz Kamiński:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Mariusz Kamiński:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Mariusz Kamiński:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Mariusz Kamiński:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając…

Świadek Mariusz Kamiński:
…niczego nie ukrywając…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
… z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Mariusz Kamiński:
… z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Proszę o zajęcie miejsc.

Czy zgłasza pan jakieś wnioski formalne?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja zgłaszam wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam świadka, nie pana. Jak będzie pan świadkiem, będę pana pytał.

Czy pan zgłasza jakieś wnioski formalne?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Przechodzimy w takim razie do…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, wniosek formalny.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale jest wniosek formalny. Musi pan go rozpatrzyć w bieżącej pracy, teraz.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Przechodzimy do przesłuchania. Oczywiście dam panu złożyć ten wniosek formalny. Proszę bardzo. Tylko bardzo proszę, maksymalnie pół minuty, żebyśmy mogli pytać świadka.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Po pierwsze, panie przewodniczący, bardzo proszę o wykazanie odrobiny odwagi i udzielenie głosu na co najmniej 35 sekund do minuty.

Ja wiem, że pan paluszek nasmarował, żeby panu się nie ześlizgiwał z tego guzika, ale to nic nie da, bo pańskie chamstwo i tak już zostało dostrzeżone na tej Komisji. Panie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie Czarnek, pan mnie nie sprowokuje. I jesteśmy… Jesteśmy w punkcie… Odbiorę panu głos. Jeśli będzie pan prowokował na tej Komisji, odbiorę panu głos i za chwilę wykluczę z posiedzenia, obrad. Nie sprowokuje pan tutaj nikogo dzisiaj do dyskusji na temat pana. Jest świadek, bardzo ważny świadek. Ja rozumiem, jaka jest pana dzisiaj aktywność na tej Komisji. Ale proszę, jeśli ma pan…

Daję panu ostatnią szansę. Jeśli ma pan wniosek formalny, proszę składać.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tylko żeby złożyć wniosek formalny – opinia publiczna to wie – to trzeba mieć po pierwsze głos i mikrofon. Jeśli pan będzie mi odbierał głos za każdym razem, kiedy się panu coś nie będzie podobało…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, trzeba mówić do rzeczy, proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…także opis pana zachowania, to rzeczywiście wniosek nie zostanie złożony.

Składam wniosek formalny – koniecznie o zmianę sposobu prowadzenia obrad, dlatego że chamstwo, którym się pan wykazał pod adresem świadka, świadczy już o tym na samym początku… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To jest wniosek formalny. Dziękuję. Dziękuję bardzo. Dziękuję.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do pytań. Przechodzimy do pytań.

A pan chce zmienić sposób zadawania pytań w tej chwili? Panie pośle Czarnek, jest pan na Komisji Śledczej.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, ja składam wniosek o zmianę sposobu prowadzenia obrad.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Co to znaczy?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jeśli się pan do niego zastosuje, to będzie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jako przewodniczący przechodzę od razu do rzeczy. Nie będę pana słuchał. Jest świadek i…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jakby pan… (niezrozumiałe)… na początku… (niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam, mogę prosić?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, panie pośle Czarnek, moja cierpliwość jest ograniczona. Ja do pana apeluję, bo nie chciałbym pana dzisiaj wykluczać… Bo rozumiem, że pan przyszedł dzisiaj rozbić tę Komisję, ale na to nie pozwolę. Na to nie pozwolę.

Przechodzimy od razu do rzeczy.

W dniu obejmowania funkcji przez pana ministra, koordynatora służb specjalnych oraz w późniejszym czasie składał pan ślubowanie. Odczytam, żebyśmy wszyscy sobie przypomnieli: „Obejmując urząd ministra, uroczyście przysięgam, że dochowam wierności postanowieniom konstytucji i innym prawom Rzeczypospolitej Polskiej, a dobro ojczyzny oraz pomyślność obywateli będą dla mnie zawsze najwyższym nakazem”.

Czy dochował pan tej przysięgi?

Świadek Mariusz Kamiński:
No niesamowite pytanie. Tak, oczywiście dochowałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Poproszę w takim razie o wyświetlenie pierwszej decyzji premiera Mateusza Morawieckiego.

To jest decyzja premiera Mateusza Morawieckiego z dnia 16 kwietnia, która pana zobowiązywała do tego, żeby podpisać umowę z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych. Przed panem był świadek – szef Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych – który był gotowy podpisać tę umowę, ale pan tej umowy nie podpisał.

Krótkie pytanie mam do pana – czy niedopełnienie… niepodpisanie tej umowy było świadomym działaniem i z premedytacją?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, wyjaśniam. Decyzja pana premiera zobowiązywała ministra spraw wewnętrznych do pokrycia kosztów poniesionych przez PWPW w związku z wyborami.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę wskazać, gdzie była tam decyzja o finansowaniu tylko i wyłącznie. Proszę przeczytać z tej decyzji, gdzie jest informacja o tym, że chodzi o pokrycie kosztów tylko i wyłącznie.

Świadek Mariusz Kamiński:
A o co miałoby chodzić jeszcze?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jak pan myśli? Otóż decyzja…

Świadek Mariusz Kamiński:
O podpisanie umowy w związku z pokryciem kosztów poniesionych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, proszę odczytać. Ma pan na ekranie, jeśli pan nie widział tej decyzji…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie widzę.

Decyzję mam, nawet ją ze sobą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę. Proszę odczytać, gdzie jest informacja o tym, że chodziło tylko i wyłącznie o refundację kosztów.

Świadek Mariusz Kamiński:
No to proszę odczytać fragment, prawda? No bo pan… Przecież nie będziemy odczytywali całej decyzji, tak?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż nie ma żadnej informacji, że chodzi tylko i wyłącznie o refundację kosztów.  Chodziło o podpisanie umowy…

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…na druk kart. Na wszystkie informacje, które miały być w tej umowie zawarte. Swoją drogą dziwię się, że pan o tym nie wie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Jeśli pan pozwoli, przeczytam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik. No proszę bardzo.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak. „Finansowanie realizacji polecenia obejmować będzie koszty poniesione przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna z siedzibą w Warszawie w związku z realizacją polecenia i nastąpi z części budżetowej, której dysponentem jest minister właściwy do spraw wewnętrznych”.

Więc informuję pana, że żeby podpisać umowę na pokrycie kosztów, to trzeba te koszty znać. Zamierzałem podpisać i wystawiłem coś, co można by określić jako promesę dla PWPW, że po realizacji zadania wyznaczonego decyzją premiera i uzyskaniu informacji o kosztach, jakie PWPW poniosło, te koszty zostaną zrefundowane.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż, szanowny panie, nie chodzi o to, jak pan powiedział, coś, co pan akceptował, podpisał. Tu chodzi konkretnie o umowę.

Decyzja premiera z 16 kwietnia, która jest na ekranie: „Jednocześnie wyznaczam ministra właściwego do spraw wewnętrznych – czyli pana – do zawarcia umowy z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna z siedzibą w Warszawie zgodnie z niniejszą decyzją”.

Pytam pana, czy z premedytacją pan nie podpisał tej umowy?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, zamierzałem podpisać umowę po uzyskaniu informacji, jakie koszty poniosła Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych w związku z realizacją decyzji premiera.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy niepodpisanie tej umowy nazywa pan dochowaniem wierności prawom Rzeczypospolitej Polskiej, na które pan przysięgał?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie ma tu żadnego związku.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dla pana nie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Dla mnie nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dla nas tak.

Świadek Mariusz Kamiński:
Niech pan mówi o… (niesłyszalne).

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie wykonał pan…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)… który odpowiada na pytanie… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poproszę pana posła Wójcika o to, żeby zajął miejsce, pana posła Budę, żeby się uspokoił. Sprawa jest dość poważna. Jest decyzja premiera, której pan nie wykonał. Pytam, czy z premedytacją, czy też nie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Powtarzam jeszcze raz, zamierzałem podpisać umowę z PWPW – ta decyzja pana premiera nie zobowiązywała mnie, w jakim terminie mam ją podpisać – po uzyskaniu informacji, jakie koszty. Bo to jest istota decyzji.

Jeżeli chodzi o samo uruchomienie PWPW do działania w związku z niezbędnym przygotowaniem do wyborów – taką decyzję podjął Sejm – to decyzja premiera obligowała PWPW do podjęcia tych działań. Ja byłem zobligowany do tego, żeby z budżetu MSW pokryć koszty, czyli w oparciu o kosztorys powykonawczy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż pan był zobligowany do tego, żeby podpisać umowę, której nie podpisał.

Świadek Mariusz Kamiński:
Proszę pana, ja przedstawiam swoje stanowisko i pana opinie w tej sprawie mnie nie interesują.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Poproszę następny slajd.

To jest dokument… Poproszę o następny dokument, który pan akceptował. Powinien pan znać ten dokument. To jest akceptacja pana dla działań, które podjęła Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych. Z imienia i nazwiska pan się podpisał pod tym dokumentem.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, znam ten dokument.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I poproszę…

Cieszę się.

Poproszę o kolejny slajd.

Świadek Mariusz Kamiński:
I to właśnie o tym dokumencie mówiłem, że była to swego rodzaju promesa…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż… nie.

Świadek Mariusz Kamiński:
…dotycząca tego, że ta umowa zostanie zawarta.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, nie ma czegoś takiego jak swoistego rodzaju promesa. Tylko jest umowa albo jej nie ma.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, była to umowa.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Albo jest umowa, albo jej nie ma.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie jest pan dla mnie w tym zakresie żadnym… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dotarliśmy do maila, dość ważnego, istotnego, z którego wynika wprost. Otóż został wysłany do pana draft umowy, o który wnioskował premier Morawiecki. Do pana sekretariatu. Nie mógł pan tego nie widzieć. Parę minut po tym, kiedy ten draft umowy, o który wnioskował pan premier, dotarł do pana sekretariatu, osoba z pana sekretariatu odpisała i podziękowała za draft umowy. Umowa była gotowa, umowa była przygotowana w Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych.

Pytam raz jeszcze, dlaczego, choć w umowie był zapis, że do 20 kwietnia powinna być podpisana, dlaczego pan złamał podstawy prawne, nie podpisał pan umowy i nie wykonał decyzji premiera Morawieckiego?

Świadek Mariusz Kamiński:
To są pana opinie, całkowicie nieuzasadnione. Zamierzałem podpisać umowę. Decyzja premiera nie obligowała mnie co do daty i terminu. Państwowa… Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych… zarząd tej spółki wiedział i miał moje zapewnienie, że ta umowa w odpowiednim momencie zostanie podpisana po poniesieniu konkretnych kosztów. Istotą umowy, jaką miałem zawrzeć z PWPW, jest zwrócenie kosztów poniesionych w związku z przygotowaniami do wyborów prezydenta naszego kraju.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan zamierzał, ale nie podpisał. Jaka była główna przyczyna niepodpisania przez pana umowy?

Świadek Mariusz Kamiński:
Powiedziałem już.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy możemy puścić ten film? To jest film z pana wystąpienia z Sejmu sprzed 2 lat, kiedy był wniosek o wotum nieufności wobec pana. I pan tłumaczył, dlaczego tej umowy pan nie podpisał.

Prezentacja materiału wideo.

Minister spraw wewnętrznych i administracji Mariusz Kamiński: Zamierzałem umowę podpisać, ale żeby podpisać umowę, jest rzeczą oczywistą – umowę, która miała polegać na tym, żeby refundować koszty poniesione przez spółkę – musiałbym wiedzieć, jakie to są koszty. Żeby wiedzieć, jakie to są koszty, musiałem wiedzieć, czy będzie druga tura wyborów, bo taka ewentualność zawsze wchodzi w grę.

Koniec materiału wideo.

Czyli pan uzależniał podpisanie od tego, czy będzie druga tura wyborów.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, uzależniałem tylko i wyłącznie… Nie uzależniałem, tylko przesunąłem w czasie do momentu uzyskania informacji, jakie koszty Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych poniosła w związku z przygotowaniami, jakie w wyniku decyzji premiera…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ostatecznie pan umowy nie podpisał.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie przeszkadzać, proszę nie przeszkadzać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam. Proszę odpowiedzieć.

Świadek Mariusz Kamiński:
Odpowiadam, ale pan wchodzi w słowo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan ostatecznie…

Świadek Mariusz Kamiński:
Sposób prowadzenia przez pana Komisji jest po prostu żenujący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, pan nie jest od pouczania, jak prowadzić Komisję.

Świadek Mariusz Kamiński:
Jestem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę odpowiadać.

Świadek Mariusz Kamiński:
Jestem świadkiem i mam też prawo…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę odpowiedzieć, dlaczego pan ostatecznie, już wiedząc o kosztach, nie podpisał tej umowy?

Świadek Mariusz Kamiński:
Dlatego, że żeby podpisać tę umowę, po pierwsze, trzeba wiedzieć jakie są koszty, a po drugie, mieć przygotowaną pozycję w budżecie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych na pokrycie kosztów wyborczych. Ja takiej pozycji nie miałem. Byłem po rozmowie z premierem i uzgodniliśmy, że w momencie, kiedy będą jasne koszty, jakie poniosło PWPW związku z przygotowaniem do wyborów, wówczas zwrócę się do pana premiera czy ministra finansów o przesunięcie z odpowiednich rezerw środków na pokrycie.

Więc aby podpisać umowę, po pierwsze, musiałem mieć zabezpieczone środki w budżecie – i miałem też zapowiedź pana premiera, że takie środki będą – ale żeby zwrócić się o te środki konkretne na pokrycie tych kosztów, musiałem wiedzieć, jakie to są koszty. To chyba jest logiczne i jasne dla każdego myślącego człowieka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Myślę, że wszyscy oglądający wiedzą, że umowę się przed zawiera, a nie po, przed wydawaniem pieniędzy, a nie po, tym bardziej że…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Zawiera się, jak ma się…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych nie wiedziała tak na dobrą sprawę, jakie koszty, ile, kto. W tej umowie miało być wszystko, jak miały być magazynowane, ile miało być ich wydrukowane, jak miały wyglądać – wszystkie informacje. I draft umowy, który mamy, który został do pana wysłany z prośbą o podpisanie, nie został do pana… przez pana podpisany.

Chciałbym jednocześnie zapytać pana, dlatego że to było przedmiotem przesłuchania poprzedniego świadka, dlaczego podległa panu Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych przygotowała projekt karty do głosowania na dzień 17 maja, a wiemy doskonale, że marszałek Sejmu zarządziła wybory na 10 maja.

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, projekty są przedstawiane do zatwierdzania, prawda? Ja nie uczestniczyłem na tym etapie w tak konkretnych przygotowaniach. To było zadanie Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, aby przedstawić MAP propozycję. I zgodnie z ustawą Ministerstwo Aktywów Państwowych zatwierdziło projekt kilka… z kilku zapewne propozycji, jakie zostały przekazane. To wszystko.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, szef Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych wysłał projekt z załącznikami tylko na dzień 17 maja.

Świadek Mariusz Kamiński:
Wysłał do Ministerstwa Aktywów Państwowych, które było odpowiedzialne za to, aby zatwierdzić konkretny projekt, i to nie była rola ministra spraw wewnętrznych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pana rola była podpisania umowy i myślę, że w tej umowie byłoby zapisane…

Świadek Mariusz Kamiński:
Wyjaśniłem tę sprawę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie wyjaśnił pan.

Świadek Mariusz Kamiński:
…że zamierzałem podpisać…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jest pana ocena.

Świadek Mariusz Kamiński:
…i jakie były okoliczności.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie wykonał pan decyzji. Chciałbym zapytać, dlaczego…

Świadek Mariusz Kamiński:
A pan niech nie komentuje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlaczego…

Mam prawo i mam prawo panu zadawać pytania, a pan ma prawo dzisiaj odpowiadać.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie. Pan powinien przestrzegać… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan ma prawo odpowiadać. Czasy, kiedy pan tylko zadawał pytania, już się skończyły.

Dlaczego podnoszenie… Dlaczego podnoszone wątpliwości co do możliwości przeprowadzenia wyborów prezydenckich w dniu 10 maja 2020 r. uznał pan za działalność antypaństwową?

Świadek Mariusz Kamiński:
Proszę powtórzyć pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlaczego tych wszystkich, którzy mieli jakiekolwiek wątpliwości co do przeprowadzenia wyborów w dniu 10 maja, uważał pan jako tych, którzy działali antypaństwowo i którzy powinni iść do więzienia?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie znam takiej swojej wypowiedzi i byłoby to kompletnie absurdalne, gdybym coś takiego publicznie twierdził, aczkolwiek uważam, że działanie przeciwko wyborom w sytuacji, kiedy Sejm w tak dramatycznym kontekście podjął decyzję o przeprowadzeniu wyborów kopertowych, jest nieodpowiedzialnością, wielką nieodpowiedzialnością.

Natomiast rozumiem, że nawiązuje pan do słów, które tu padły na Komisji, więc proszę wprost pytać, natomiast…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ja…

Świadek Mariusz Kamiński:
I wtedy uzyska pan odpowiedź co do faktów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oczywiście ja zapytam.

To był świadek Michał Wypij. Relacjonując spotkanie z willi pana premiera Morawieckiego przy ul. Parkowej, mówił… Mówię o tym, dlatego że mógł pan o tym nie słyszeć, bo w tamtym czasie był pan… mocno ograniczony miał dostęp do mediów. I pozwolę sobie zacytować fragmenty zeznań, żeby pan się do tego mógł odnieść: „Ale największe wrażenie w tej dyskusji, która miała zdecydowanie napięty charakter, ale trzymała się w ramach kulturalnej, twardej rozmowy osób, które, wierzyłem wtedy, myślą tylko i wyłącznie o interesie Polski – było zachowanie pana Mariusza Kamińskiego, ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, ministra koordynatora służb specjalnych, który, przyznam się szczerze, nie wiem dlaczego, w pewnym momencie wpadł w furię. Tak lekko wstając, aż wyskoczył, zaczął faktycznie mówić, że nasze zachowanie czy nasze działania nadają się do więzienia, powinniśmy zostać zniszczeni, że nasza działalność jest działalnością antypaństwową i że za nią odpowiemy”.

Proszę, żeby się pan do tego ustosunkował.

Świadek Mariusz Kamiński:
Bardzo chętnie. To jest kompletne kłamstwo. Na szczęście w tym spotkaniu wzięło udział kilka osób. W tym spotkaniu uczestniczył premier Morawiecki, premier Kaczyński, ja, minister Sasin, prezes Zdzikot, pani Emilewicz, pan Ociepa i pan Wypij. Wydaje mi się, że to były wszystkie osoby, które w tym spotkaniu uczestniczyły.

Wiem, że pytał pan już pana Sasina i chyba pana Zdzikota w związku z tą wypowiedzią haniebną i nieprawdziwą. I obaj ci świadkowie zaprzeczyli, żeby taki incydent miał miejsce.

Wyjaśnię. Zostałem zaproszony na to spotkanie przez premiera Morawieckiego z informacją, że chodzi o spotkanie, jak myślałem, z premierem Gowinem, żeby – to musiało być już po podjęciu przez pana premiera decyzji, czyli po 16 kwietnia – żeby rozwiać wątpliwości naszego sojusznika, jakim było wtedy ugrupowanie pana Gowina. Porozumienie, tak, tak się… nazwa Porozumienie.

Spotkanie odbyło się w kompleksie budynków zarządzanych przez kancelarię premiera przy ul. Parkowej. Było to spotkanie całkowicie neutralne, bardzo spokojne. Była delegacja właśnie partii Porozumienie, złożona z pani Emilewicz, która sprawiała wrażenie, że kieruje tą delegacją; był pan Ociepa i pan Wypij. Po naszej stronie mówiłem, kto był – po naszej, czyli Prawa i Sprawiedliwości – kto był obecny na tym spotkaniu. Tak naprawdę nasi ówcześni sojusznicy z Porozumienia chcieli zapytać, jak wygląda stan przygotowań dotyczący wyborów, jakie miały się odbyć. Była to bardzo spokojna rozmowa. Ja zrelacjonowałem, co robi Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych. Minister Sasin mówił, co robi poczta, jak jest przygotowana. Nie zapadły tam żadne konkluzje, było to spotkanie informacyjne.

Chcę powiedzieć, że wydaje mi się, że pan Wypij w ogóle się nie odezwał na tym spotkaniu, wydaje mi się, że również głosu nie zabierał pan Ociepa. Jedyną osobą, która mówiła po stronie delegacji partii Porozumienie, była pani Emilewicz. Z panem Wypijem nigdy ani wcześniej, ani później nie miałem żadnych kontaktów osobistych, nigdy nie uczestniczyłem w żadnych spotkaniach, jest to dla mnie postać anonimowa. Natomiast to, że złożył tego typu zeznania w sytuacji, kiedy byłem przez was więziony z powodów politycznych, wydaje mi się wielką podłością.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale wypraszam sobie, żeby pan takie insynuacje tutaj na Komisji Śledczej przekazywał.

Świadek Mariusz Kamiński:
Wydaje mi się wielką podłością tego człowieka, który jest jakby na marginesie polityki i pewnie bardzo chciał nadgorliwie wykorzystać moment, że byłem przetrzymywany w więzieniu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ja mam pytanie do pana zasadnicze.

Skoro pan…

Świadek Mariusz Kamiński:
Przerwał pan.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Skoro pan Wypij mówił nieprawdę, dlaczego – rozumiem, że był pan powiadomiony o jego wypowiedzi – dlaczego pan go nie pozwał?

Świadek Mariusz Kamiński:
To czy ja… Kogo pozwę, to jest inna sprawa, mam do tego prawo. Nie wiem, czy to jest partner i czy on w ogóle ma czynności honorowe po tego typu zachowaniach i wypowiedziach, natomiast oczekuję, bo zapewne będzie tutaj również w charakterze świadka przebywał pan premier Morawiecki, pan premier Kaczyński, minister Sasin już był i zaprzeczył, być może powinniście państwo…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Powiedział, że nie pamięta.

Świadek Mariusz Kamiński:
Być może powinniście państwo zaprosić panią Emilewicz czy pana Ociepę. Jestem przekonany, że nikt z nich nie potwierdzi tego, bo taki fakt nie miał miejsca. Tam nic nie wydarzyło się, co mogłoby zbulwersować kogokolwiek. Jest to po prostu podłość to, co zrobił ten człowiek…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Mam pytanie.

Świadek Mariusz Kamiński:
…i chęć przypodobania się wam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mógł pan zareagować. Nawet pan nie skomentował, dlaczego…

Świadek Mariusz Kamiński:
To jest moja sprawa, to jest moja sprawa, co zrobię z tym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż nie pana sprawa.

Świadek Mariusz Kamiński:
Oczekuję, że Komisja powiadomi prokuraturę, że świadek Wypij złożył nieprawdziwe zeznania i jest droga ku… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan może…

Szanowny panie, chcę panu powiedzieć wprost, że w sytuacjach, kiedy świadkowie nie mówią tego samego albo często dwie różne wersje przedstawiają, to robimy konfrontację. Nie wykluczam, że również w tej sprawie taka konfrontacja się pojawi. Wie pan, był już tutaj jeden minister przed tą Komisją i dopiero podczas konfrontacji sobie przypomniał, bo twierdził podczas pierwszego przesłuchania, że w ogóle nie uczestniczył w przygotowaniu wyborów kopertowych, korespondencyjnych.

Chciałbym pana zapytać, dlaczego podczas spotkania w tej willi premiera Morawieckiego przy ul. Parkowej pan wpadł w furię do tego stopnia, że sam Jarosław Kaczyński musiał pana uspokoić?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie potwierdza tego świadek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mówił o słowach, a ja pytam o furię. Chciałbym pana wprost zapytać, czy był pan pod wpływem środków bądź substancji odurzających, krótko mówiąc, czy był pan trzeźwy? Bo świadek mówił to pod przysięgą.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę zachować powagę, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I pytam, dlatego że trudno jest sobie wyobrazić, żeby szef, koordynator służb specjalnych…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne)… jest trzeźwy?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…mógł wpadać w takie emocje. Pytam pana wprost.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, jest pan trzeźwy? Bo pan zadaje takie głupie pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam świadka, bo nie wyobrażam sobie, żeby koordynator służb specjalnych zachowywał się wobec posłów w taki sposób, jak opisał to Wypij pod przysięgą.

Pytam pana wprost, czy pan był wtedy trzeźwy?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pan ośmiesza tę Komisję naprawdę, panie Joński.

Świadek Mariusz Kamiński:
Jest pan… (niesłyszalne)

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ośmiesza pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Wójcik, nie będę zadawał teraz panu pytania, ale poproszę, żeby pan się uspokoił. Zadałem konkretne pytanie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poproszę o odpowiedź.

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, sposób, w jaki sformułował pan to pytanie, świadczy o tym, że jest pan pozbawiony jakiejkolwiek… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Może pan odpowiedzieć na pytanie? Ja zadaję pytanie i chciałbym, żeby pan odpowiedział.

Świadek Mariusz Kamiński:
Jeszcze nie skończyłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja skończyłem. Może pan odpowiedzieć na pytanie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak. Chcę odpowiedzieć na to pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Mariusz Kamiński:
Jest pan świnią.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Nie, wie pan co, pan mnie nie sprowokuje, pan mnie nie sprowokuje dzisiaj. Chciałbym zwrócić uwagę, że świadek się oddala z Komisji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Zachowuje się pan naprawdę jak ostatni cham, panie przewodniczący. Ostatni cham.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świadek się oddalił, co zostanie oczywiście…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niesłyszalne)…tak się nie zachowują. No jak tak można?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nigdy żaden świadek się nie oddalił sam z Komisji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy pan jak głupoty opowiada, to ktoś pyta pana, czy jest pan trzeźwy, czy pan jest pod wpływem środków odurzających?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam nadzieję, że świadek wie, że nie miał prawa się oddalić z Komisji sam. Zostanie to odnotowane. Szanowni państwo, ponieważ świadek się oddalił, poproszę sekretariat, żeby zapytał, czy pan… czy świadek wróci na salę. Jest kara porządkowa. Kara jest wyznaczana w takiej sytuacji przez sąd, nie przez Komisję, ale oczywiście Komisja może zastosować taką karę.

Szanowni państwo, ponieważ świadek oddalił się z Komisji sam, to ogłaszam w tej chwili 15 minut przerwy. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, chciałem wznowić obrady. Poproszę państwa o zajęcie miejsc, poproszę o zajęcie miejsc. Bardzo proszę. Szanowni państwo, wznowimy, wznawiamy posiedzenie.

Chciałbym świadka zapytać, czy… Poproszę o zajęcie miejsc, szanowni państwo, kontynuujemy przesłuchanie.

Chciałbym zapytać świadka, czy groził pan politykom Porozumienia?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, może pan przeprosi? Będzie pan miał minimum honoru i przeprosi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam nadzieję, że świadek będzie odpowiadał na pytania. (niezrozumiałe) świadka…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ma pan minimum honoru? To niech pan przeprosi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Buda, bardzo proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Niech pan przeprosi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę przeprosić świadka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu Komisji.

Świadek Mariusz Kamiński:
Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym panu…

Świadek Mariusz Kamiński:
Panie przewodniczący… (niesłyszalne)… wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym pana zapytać, dlatego że był tutaj świadek, pan Wypij, poseł, który pod przysięgą – nie zakładam, że wprowadzał w błąd, bo każdy wie, co czeka każdego świadka, który mógłby skłamać, mówić nieprawdę przed Komisją, dlatego każdy ma odczytywany fragment również na każdej Komisji, co grozi świadkowi, jeśli wprowadza w błąd i kłamie – mówił pod przysięgą, że to pan na spotkaniu… Cytowałem dokładnie słowa pana Wypija. I to pan mówił, że… o zniszczeniu i o więzieniu dla tych, którzy mają w tej sprawie inne zdanie.

Szalenie istotne jest, dlatego że pan pełnił funkcję bardzo poważną – ministra spraw wewnętrznych i koordynatora służb specjalnych. Pan brał udział w tym spotkaniu i pan z posłem Wypijem w ten sposób rozmawiał. Jest ważne…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Świadek tego nie potwierdza. Czy pan tego nie rozumie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Cytuję świadka Wypija, który tutaj był na Komisji i tu przedstawiał.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan to przyznaje jako swoje słowa, a nie cytuje świadka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlatego też kontynuując, mam do pana…

Świadek Mariusz Kamiński:
Chciałem złożyć wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, zaraz panu dam.

Chciałem zapytać, czy groził pan politykom Porozumienia? Nie tylko panu Wypijowi, o którym wspomniał wicepremier Gowin, świadek przed Komisją, i świadek Michał Wypij, ale też innym politykom Porozumienia. Czy zastraszał pan ich lub w inny sposób próbował wpłynąć na zmianę ich stanowiska co do przeprowadzenia wyborów 10 maja 2020 r.?

Świadek Mariusz Kamiński:
Składam wniosek formalny o wykluczenie przewodniczącego Jońskiego z uwagi na jego skandaliczne zachowanie znieważające świadka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Poddaję od razu pod głosowanie.

Bardzo proszę. Świadek złożył wniosek.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Minimum odwagi. Proszę pozwolić na uzasadnienie. Chcemy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wniosek złożył świadek formalny. Nie, nie pozwolę, żeby w tej sprawie była dyskusja, debata, dlatego że świadek jest po to, tak jak każdy wezwany na salę sądową, żeby odpowiadał na pytania, żeby odpowiadał na pytania, a nie…

Ale ponieważ złożył wniosek, bardzo proszę, poddaję, zarządzam, zarządzam…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pan nie jest sędzią, a to nie jest sala sądowa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)… sędzią…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zarządzam głosowanie. Jednocześnie nie mogę wziąć udziału w tym głosowaniu, informuję.

Więc bardzo proszę, kto z państwa przychyla się do wniosku pana świadka, pana Kamińskiego? Pan Kamiński złożył wniosek o wyłączenie mojej osoby. Bardzo… Zarządziłem głosowanie. Bardzo proszę, zarządzam głosowanie.

Kto z państwa jest za wnioskiem pana Kamińskiego? Kto jest przeciw?

Głos z sali:
Sala sądowa, sędzia Joński.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Za – 3, przeciw – 5. Głosowało 8 osób. Bardzo dziękuję.

Niech pan nam odpowie na pytanie, czy pan innych posłów zastraszał – Porozumienia bądź funkcjonariuszy publicznych kiedykolwiek – jeśli chodzi o przygotowanie przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych.

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, pana pytania są obraźliwe, insynuacyjne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie życzę sobie, żeby pan oceniał moje pytania. Świadkowie zeznali przed panem, że pan wyrażał w ich kierunku… i groził pan.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jeden świadek, a dwóch przeczyło temu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlatego muszę zadać to pytanie. Gdyby któryś ze świadków nie powiedział o tym, ale nie tylko poseł Wypij o tym mówił, ale te słowa cytował również były wicepremier w pana rządzie, nie w moim rządzie, pan Jarosław Gowin, że słyszał o tym i że dowiedział się o tym od pana posła Wypija. Muszę zadać to pytanie i dlatego zadaję te pytania. Proszę odpowiedzieć. Jeśli nie, to nie, jeśli tak, to tak, ale proszę odpowiadać na pytania.

Świadek Mariusz Kamiński:
Odpowiedziałem na to pytanie, a pan mimo… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan odpowiedzieć na pytanie, czy pan zastraszał polityków Porozumienia bądź innych polityków partii politycznych bądź funkcjonariuszy publicznych?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Zachowuje pan się skandalicznie. Czy pan nie rozumie, że pół godziny temu świadek już odpowiedział na to pytanie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan odpowiedzieć?

Świadek Mariusz Kamiński:
Oczywiście, że nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo, dobrze, dziękuję.

Jak zareagował pan na porozumienie, które zostało zawarte przez Jarosława Kaczyńskiego oraz Jarosława Gowina, przekładające termin wyborów prezydenckich wyznaczonych pierwotnie na 10 maja 2020 r.?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, sposób prowadzenia przez pana… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie życzę sobie, żeby pan oceniał sposób prowadzenia. Proszę odpowiedzieć na pytania. Zadałem panu konkretne pytanie o ocenę pana i jak pan zareagował na porozumienie, które zostało zawarte między Jarosławem Gowinem a Jarosławem Kaczyńskim, przekładające termin wyborów, o które pan… o których pan mówił, że powinny się odbyć 10 maja. Pytam pana o pana ocenę, a był pan wiceszefem, jak dobrze pamiętam, partii PiS i jednocześnie ministrem konstytucyjnym w rządzie pana Mateusza Morawieckiego.

Świadek Mariusz Kamiński:
Informuję pana, że łamie pan prawo… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, nie życzę sobie, żeby pan… Gdyby pan poszedł na salę sądową i w ten sposób się odnosił do sądu, to doskonale pan wie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)… takiego sędziego jak pan.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…żeby pan został ukarany. Oczywiście Komisja tego nie może zrobić, ale może złożyć wniosek do sądu. Więc bardzo pana proszę o odpowiadanie na pytania. Czy może pan odpowiedzieć na… Czy pan rozumie to pytanie? Czy może pan odpowiedzieć na to pytanie?

Świadek Mariusz Kamiński:
A czy pan może przestać wyłączać mikrofon i dać mi uzasadnić to, co mówię?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan odpowiedzieć na pytanie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, jestem tu po to, żeby odpowiadać na pytania. Więc po pierwsze, jeszcze raz chcę podkreślić, że insynuacje, które pan tu formułuje, nie są oparte nawet o kłamstwa Wypija. Pan poszedł dalej.

Szanowny panie, takich rzeczy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Muszę panu przerwać. Otóż cytowałem panu, jeśli pan chce, to muszę to zrobić jeszcze raz. Życzy pan sobie jeszcze raz odczytać cały cytat, który czytałem, który padł podczas zeznań pana posła Wypija? Mam jeszcze raz odczytać? To zrobię to. Mam to zrobić?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, podkreślam jeszcze raz, to są kłamstwa. Powiedziałem o tym bardzo wyraźnie, a mimo to pan nie cytował nawet Wypija, pan insynuował rzeczy, których on nawet nie powiedział.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowny panie, ponieważ pan mi zarzuca – zarzuca pan przewodniczącemu – to cytuję raz jeszcze pełne zdanie: „Ale największe wrażenie w tej dyskusji, która miała zdecydowanie napięty charakter, ale trzymała się w ramach kulturalnej, twardej rozmowy osób, które, wierzyłem wtedy, myślą tylko i wyłącznie o interesie Polski – było zachowanie pana Mariusza Kamińskiego, ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, ministra koordynatora służb specjalnych, który, przyznam się szczerze, nie wiem dlaczego, w pewnym momencie wpadł w furię. Tak lekko wstając, aż wyskoczył, zaczął faktycznie mówić, że nasze zachowanie czy nasze działania nadają się do więzienia, powinniśmy zostać zniszczeni, że nasza działalność jest działalnością antypaństwową i że za nią odpowiemy”.

Cytuję panu literalnie każde słowo.

Świadek Mariusz Kamiński:
Pan… W takim razie pan doskonale wie, że pan insynuował, że byłem pod wpływem środków odurzających albo alkoholu. Przecież pan to powiedział.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Zapytałem pana, dlatego że jeśli mówi to poseł Wypij i pan potwierdza, że poseł Wypij był na spotkaniu i pan poseł Wypij mówi to pod przysięgą, czyli zna odpowiedzialność, również karną, jeśliby tu skłamał, to musiałem panu zadać to pytanie, dlatego że nie wyobrażam sobie, żeby normalny koordynator służb specjalnych wpadał w furię i groził posłom polskiego parlamentu więzieniem bądź zniszczeniem.

Pan się już w tej sprawie wypowiedział. I dlatego przeszedłem do kolejnego pytania, czy…

Świadek Mariusz Kamiński:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak zareagował pan na porozumienie zawarte przez Kaczyńskiego oraz pana Jarosława Gowina, przekładające termin wyborów prezydenckich, pierwotnie zaplanowanych na dzień 10 maja? Poproszę, żeby pan odpowiedział.

Świadek Mariusz Kamiński:
Sprawa pana manipulacji i insynuacji będzie miała swój dalszy ciąg.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poproszę o odpowiedź na pytanie i proszę nie grozić nikomu z Komisji, przewodniczącemu Komisji. Dobrze?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie grożę, ale nie pozwolę się znieważać jako świadek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Bardzo proszę odpowiedzieć na pytanie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Jako świadek mam swoje prawa i żądam, aby były one respektowane. Nie wolno panu manipulować i insynuować i znieważać świadków.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę powiedzieć, gdzie w cytacie pana posła Wypija było przekłamane chociażby jedno słowo. Proszę wskazać.

Świadek Mariusz Kamiński:
Pan formułując pytanie, insynuował, że świadek Wypij sugerował, że znajduję się pod wpływem środków odurzających.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To pan kompletnie nie zrozumiał pytania. I żałuję, mógł pan dopytać, mógł pan wnosić o uchylenie pytania. Pan nie złożył takiego wniosku. Natomiast musiałem to pytanie zadać.

Zadaję panu inne pytanie. Nie wiem, czy pan rozumie te pytania, ale pytam pana, jak pan zareagował jako minister na porozumienie zawarte przez Kaczyńskiego z panem Jarosławem Gowinem, którzy przełożyli termin wyborów, który był ustalony na 10 maja. Czy może pan odpowiedzieć na to pytanie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, mogę odpowiedzieć. To było oczywiste porozumienie w sytuacji, kiedy w wyniku działań Platformy Obywatelskiej w Senacie niemożliwe było uchwalenie ustawy w terminie realnie umożliwiającym przeprowadzenie wyborów. To porozumienie było oczywiste. To tak naprawdę było stwierdzenie faktu, że wybory się odbyć nie mogą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy zgadzał się pan jednocześnie z decyzją Jarosława Kaczyńskiego, skoro wcześniej pan mówił, że te decyzje o tym, że ktoś chciał przełożyć z dziesiątego na inny termin, uważał pan za antypaństwowe?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, nigdy nie mówiłem o żadnych antypaństwowych decyzjach. Mówiłem o tym, że były to decyzje sabotujące termin przeprowadzenia wyborów, były to decyzje nieodpowiedzialne, odrzucające od siebie odpowiedzialność za sytuację w naszym kraju. Dramatyczną, niezwykle dramatyczną sytuację, groził nam najgłębszy kryzys konstytucyjny po roku ‘90. Kończy się kadencja prezydenta i niemożność, obiektywna niemożność przeprowadzenia wyborów w normalnych warunkach z uwagi na pandemię, która była nowym zjawiskiem. Więc ktoś, kto tak nieodpowiedzialnie zachowywał się – mówię tutaj o większości senackiej, o pana ugrupowaniu – pokazywał naprawdę wielką nieodpowiedzialność. Tak nie wolno się było zachowywać, ale to nie oznacza, że komukolwiek groziłem. To są po prostu kłamstwa i insynuacje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan wiedział, że nie było możliwości, aby 10 maja odbyły się wybory prezydenckie?

Świadek Mariusz Kamiński:
9 maja – tak. To chyba każdy wiedział, że nie ma takiej możliwości, im bliżej daty wyborów, im bliżej Senat nie podjął decyzji. Ja rozumiem, że można było mieć krytyczne…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pytam pana, czy pan wiedział, że technicznie, logistycznie jest to nie do zrealizowania, aby 10 maja były wybory.

Świadek Mariusz Kamiński:
W zasadzie już na początku maja było wiadomo, że to już się praktycznie może nie udać. Początek maja – myślę, że – był takim terminem ostatecznym na to, żeby móc jeszcze przeprowadzić wybory, natomiast Senat zrobił wszystko, aby uniemożliwić wybranie prezydenta.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan uważa, że debata w Sejmie na temat tej… czy procedowanie tej ustawy o wyborach korespondencyjnych w ciągu trzech godzin, bez opinii komisji, ekspertów było właściwą ścieżką do przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja nie chcę tutaj dyskutować i nie jestem tutaj wezwany w charakterze osoby oceniającej… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przed momentem pan ocenił, co się działo w Senacie. Pytam pana teraz o Sejm.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak. Uważam, że prace sejmowe przebiegały prawidłowo. Potrzebne było, niestety, szybkie, bardzo szybkie działanie z uwagi na nadzwyczajną sytuację. Z taką sytuacją jeszcze nigdy się nie spotkaliśmy. A więc trzeba było działać bardzo szybko, żeby w sposób realny przeprowadzić wybory prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Taka była niestety wyższa konieczność. Trzeba było działać bardzo szybko i w krótkim terminie przyjąć ustawę, żeby móc później w praktyce ją realizować.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ile razy rozmawiał pan i gdzie, kiedy miały miejsce te spotkania z panem Jarosławem Kaczyńskim w sprawie wyborów korespondencyjnych i panem Mateuszem Morawieckim?

Świadek Mariusz Kamiński:
W tamtym czasie były to często rozmowy. To były rozmowy i na poziomie politycznym, to był projekt poselski, na poziomie rządowym, międzyresortowym. Więc były to częste rozmowy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy te spotkania też były na ul. Nowogrodzkiej?

Świadek Mariusz Kamiński:
Z całą pewnością też były na ul. Nowogrodzkiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym pana zapytać jeszcze o dwie rzeczy.

Czy jako minister koordynator służb miał pan świadomość, że z Ministerstwa Cyfryzacji mogą wypływać dane PESEL obywateli bez żadnego nadzoru, a inny podmiot, na przykład firma związana z wywiadem obcego państwa, też miała takie możliwości? Czy… Mówię to w kontekście też świadka, ministra cyfryzacji, który przekazał dane bazy PESEL na płycie pracownikowi Poczty Polskiej, który zawiózł, a następnie te dane były przetwarzane. Czy to było obiektem państwa zainteresowania jako Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie byłem świadkiem tego typu sytuacji, a poczta miała legalny dostęp i była podmiotem uprawnionym do pozyskiwania i przetwarzania tych danych, również w kontekście przygotowań wyborczych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Była… Nie była. I w tej sprawie już się nawet Naczelny Sąd Administracyjny w połowie marca wypowiedział, że pan minister cyfryzacji nie miał żadnych podstaw prawnych, aby przekazać naszą bazę PESEL jakiejkolwiek firmie, spółce i Poczcie Polskiej. To tak tylko nawiasem mówiąc, bo Naczelny Sąd Administracyjny podtrzymał decyzję wojewódzkiego sądu administracyjnego. I to już wiemy. To sąd rozstrzygnął, że nie miał prawa, więc chcę sprostować, że nie było takiej możliwości.

Świadek Mariusz Kamiński:
Istniały podstawy formalne. Poczta ma stały dostęp do PESEL, a poza tym istniały zapisy w ustawie, jednej z ustaw covidowych, dające poczcie możliwości pozyskiwania i przetwarzania danych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak, ale to już w maju, a dane były przekazane w kwietniu. Rozumiem, że pan się tym tematem nie interesował jako koordynator służb specjalnych czy minister spraw wewnętrznych.

Mam pytanie inne. Czy jako koordynator służb specjalnych widział pan zagrożenia, jakie niesie za sobą głosowanie na kartach, które tak de facto można było podrobić na ksero? Jeden z kandydatów nawet pokazał na konferencji prasowej tę kartę do głosowania. Ona nie była tak zabezpieczona, żeby nie… żeby nie można było jej odbić na ksero. Czy państwo jako… I czy pan jako minister i koordynator służb specjalnych widział pan jakiekolwiek zagrożenia właśnie w związku z tym, że można było je skserować?

Świadek Mariusz Kamiński:
Karty były bardzo dobrze zabezpieczone między innymi farbą antykserową. Gdyby skserowano kartę, tę przygotowaną przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych, wówczas barwy tej karty zmieniłyby swój odcień. Była znakomicie, profesjonalnie zabezpieczona na cztery sposoby. Incydent, o którym pan mówił, był wyjaśniany przez ABW. I miałem informacje, że nie były to autentyczne pakiety wyborcze, które ten kandydat prezentował.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. I ostatnie pytanie.

Jest mail pana ministra Sobonia, który mówi, że tych wyborów… w kilku punktach uzasadnia, że te wybory nie mogą się odbyć. Jednocześnie wskazuje, że między innymi z uwagi na to, że brakuje około 4 mln skrzynek, tym samym parę milionów ludzi w ogóle nie będzie mogło wziąć udziału w wyborach, co więcej, te karty będą na płocie i w błocie się tarzały, dlatego że to były druki bezadresowe…

Czy pan jako koordynator służb specjalnych, jako minister spraw wewnętrznych i administracji nie widział zagrożenia, że obce mocarstwo mogłoby wpływać na wynik wyborczy w tych wyborach?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie wiem, jakie maile i opinie pan cytuje, ale na pewno nie są to żadne dokumenty. Wiem, że sprawa obywateli, którzy nie mieli skrzynek, była przez pocztę analizowana. I z tego, co wiem, w takich sytuacjach poczta miała podjąć działania, żeby dotrzeć bezpośrednio do wyborcy i przekazać mu te pakiety.

Oczywiście jakiegoś typu nadużycia zawsze by się zdarzały, ale jestem przekonany, że gdyby z odpowiednim wyprzedzeniem ustawa weszła w życie, wszystko byłoby dobrze przygotowane, tak żebyśmy mieli poczucie, a to było bardzo istotne, że wybory odbyły się w sposób demokratyczny, transparentny, że wybraliśmy prezydenta. Wydawało się w tamtej sytuacji… Teraz po latach można bardzo łatwo formułować różnego typu sądy i oskarżenia, natomiast w tamtej sytuacji były to działania niezbędne, należało je podjąć, alternatywą był bardzo głęboki kryzys konstytucyjny, którego za wszelką cenę chcieliśmy uniknąć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy zgadza się pan z opinią – to już ostatnie pytanie – szefa Państwowej Komisji Wyborczej, obecnego i tego, który był w 2020 r., że gdyby nawet jakimś cudem doszło do tych wyborów 10 maja, chociaż parę milionów ludzi by nie mogło wziąć udziału, o czym mówiłem przed chwilą, że te wyniki nie zostałyby uznane?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie jestem od komentowania opinii innych świadków.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
W nawiązaniu do pytań pana przewodniczącego Jońskiego mam pytanie, czy pan pamięta, ile kosztować miał wydruk kart wyborczych przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ile kosztował?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ile miał kosztować? Czy ile kosztował?

Świadek Mariusz Kamiński:
Kosztował około 3 mln netto, niewiele więcej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy to jest… była normalna praktyka w pana resorcie, że zlecano, a nie podpisywano umowy, tylko zlecano i potem dowiadywano się, ile to ma kosztować? Czy pan wiedział to przedtem, ile to będzie kosztowało?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie pośle, to są działania Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Jako minister nadzorujący prace tej spółki działam w określonym rygorze prawnym. Więc to nie są działania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale spółki, która, jestem przekonany, w sposób rzetelny, zgodnie z interesem publicznym przeprowadziła te działania, które zlecił jej premier.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale kto miał…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Kto miał za to zapłacić? Z czyjego resortu miało to być płacone?

Świadek Mariusz Kamiński:
Z resortu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych po zakończeniu działań związanych z realizacją wyborów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A więc mam takie pytanie do pana.

Czy jeżeli ministerstwo zleca, bo to ministerstwo miało zapłacić na końcu tę rzecz, czy to jest normalna praktyka, że nie ustala się ceny, a najpierw się zleca, a cena jest po fakcie ustalana?

Świadek Mariusz Kamiński:
Cenę ustala…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bo tam także były podmioty prywatne na końcu, chciałem panu powiedzieć.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, cena została wybrana w sposób bardzo odpowiedzialny, bardzo przemyślany i wiem, że negocjacje, jakie prowadziła PWPW z podmiotem, który wykonał zlecenie, spowodowały, że ta cena była bardzo dobrą ceną.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No dobrze, ale czy państwo żeście… Czy pan znał tę cenę, nim pan… Bo pan nie podpisał tej umowy z jakiejś przyczyny, prawda? I pan…

Świadek Mariusz Kamiński:
(niezrozumiałe) Jeżeli chodzi o umowę między PWPW a podwykonawcą, to jest zadanie własne PWPW.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, ja się pytam o umowy, proszę pana, między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji a PWPW.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja miałem informację z PWPW, że spodziewany koszt to może być nawet 11 mln, ale zaznaczono mi, że to jest koszt bardzo szacunkowy. Już następnego dnia miałem informację, że ten koszt będzie dużo mniejszy, a dwa dni później podpisano umowę na 3 mln netto na świadczenie tej usługi przez…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy to była normalna procedura w waszym ministerstwie, że tak się działo, że…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, to sytuacja była nadzwyczajna, wyjątkowa. I stąd podjęto takie decyzje.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A wie pan…

Świadek Mariusz Kamiński:
To były decyzje racjonalne, zgodne z prawem, uzasadnione.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wyjątkowość, nadzwyczajność też każe rozeznać rynek i też powinno… (niezrozumiałe)

Świadek Mariusz Kamiński:
I to zrobiło PWPW.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale pan nie podpisał umowy.

Świadek Mariusz Kamiński:
PWPW w tym zakresie miało znakomite rozeznanie rynku. I zamierzałem podpisać umowę z PWPW po przekazaniu mi rzeczywistych kosztów, jakie zostaną poniesione, związanych z przygotowaniem wyborów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy wyście te rzeczywiste koszty zweryfikowali?

Świadek Mariusz Kamiński:
Te rzeczywiste koszty… Później zmieniła się koncepcja, była ustawa specjalna sejmowa, że te koszty pokrywało Krajowe Biuro Wyborcze. I oczywiście nastąpiła weryfikacja tych kosztów. I te koszty Krajowe Biuro Wyborcze uznało za w pełni uzasadnione i wiarygodne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, w tym czasie kupowano także respiratory, maseczki i potem się okazało, że respiratorów nie ma, a maseczki są wadliwe.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale odchodzi pan od tematu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, ja nie odchodzę od tematu, tylko mówię, czy to jest… Wie pan, ja też byłem w administracji, też były nadzwyczajne działania.

Świadek Mariusz Kamiński:
Resort MSW nie kupował respiratorów ani maseczek.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No dobrze, ale jednak rząd polski kupował, którego pan był członkiem… tego rządu, Rady Ministrów. I teraz pan zleca firmie państwowej wprawdzie, ale firmie państwowej, można powiedzieć, in-house w pewien sposób zrobiony, prawda, ale zleca pan zakup, wydrukowanie i nie podpisuje pan…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie ja zlecam, tylko decyzję podjął w tym zakresie premier. Uważam, że była to decyzja słuszna, związana z interesem demokracji i państwa polskiego. Przeprowadzenie wyborów prezydenckich w tak trudnych warunkach w tej formule było niezbędne. Tak że w wyniku…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, ale pytam się pana o sprawy formalne.

Świadek Mariusz Kamiński:
W wyniku decyzji, jaką 16 kwietnia podpisał premier, skierowanej między innymi do PWPW, PWPW podjęło działania. Były to działania legalne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze, a czy to jest normalne, że zleca się wydrukowanie kart wyborczych, kiedy nie ma zakończonego procesu legislacyjnego?

Świadek Mariusz Kamiński:
W ramach przygotowań uważam, że było to niezbędne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale potem się okazało, że te przygotowania nie wyszły, i trzeba było to wyrzucić na śmietnik.

Świadek Mariusz Kamiński:
Niestety, to jest efekt działań Platformy Obywatelskiej…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale co pan opowiada takie rzeczy?

Świadek Mariusz Kamiński:
… i większości senackiej, która uniemożliwiła przeprowadzenie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana.

Świadek Mariusz Kamiński:
…wyborów w tym czasie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy Senat złamał prawo w tej materii?

Świadek Mariusz Kamiński:
Senat nie złamał prawa, ale w sposób tak obstrukcyjny działał…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, proszę pana.

Świadek Mariusz Kamiński:
…że uniemożliwił przeprowadzenie wyborów w normalnym terminie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ile trwała ścieżka…

Świadek Mariusz Kamiński:
Uważam, że jeżeli większość w Senacie była niechętna temu, mogła dać temu wyraz, ale nie dała szansy na przeprowadzenie wyborów, przetrzymując do maksymalnego terminu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale zgodnie z prawem.

Świadek Mariusz Kamiński:
To jest pełna odpowiedzialność Senatu i Platformy Obywatelskiej…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana.

Świadek Mariusz Kamiński:
…która miała większość w tym czasie, że wybory się nie odbyły.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy może pan, czy może pan nie krzyczeć, panie Buda? Niech pan się uspokoi.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja mówię, żeby pan nie przerywał świadkowi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja się dopytuję, bo nie chcę, żeby pan oceniał Senat, tylko pytam się, czy to jest normalna praktyka, że się zleca, nie mając zabezpieczonych na przykład środków finansowych, bo pan nie miał zabezpieczonych środków…

Świadek Mariusz Kamiński:
Dlatego nie zlecałem, a działania zostały podjęte w wyniku decyzji premiera…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli pan umył ręce w tym momencie.

Świadek Mariusz Kamiński:
…która była legalna i optymalna.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Umył pan ręce.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie umyłem rąk.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Umył pan ręce.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bo jak pan nie ma środków finansowych…

Świadek Mariusz Kamiński:
Dlatego umówiliśmy się i z PWPW, i z panem premierem, że po wyborach, kiedy będzie znany realny cały koszt, jaki PWPW poniosło, te pieniądze zostaną zwrócone.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A ile kosztowały całe wybory tak zwane korespondencyjne?

Świadek Mariusz Kamiński:
Jeżeli chodzi o część związaną z…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, z całym rządem. Pan był członkiem rządu.

Świadek Mariusz Kamiński:
…przygotowaniem PWPW, było to 3 mln netto.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A z całym rządem?

Świadek Mariusz Kamiński:
No tutaj, z tego, co wiem, to ponad 60 mln.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I czy według pana to jest normalne, że się zleca, bo nie ma zakończonego procesu legislacyjnego, wydaje się 60 mln zł?

Świadek Mariusz Kamiński:
Sytuacja była nadzwyczajna.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nieprawdopodobnie nadzwyczajna, związana z covidem…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja pamiętam tę sytuację.

Świadek Mariusz Kamiński:
…w naszym kraju, z lockdownem. Były to naprawdę czasy…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wybory się odbyły.

Świadek Mariusz Kamiński:
Były to naprawdę czasy takie, które wymagały szczególnych przedsięwzięć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale…

Świadek Mariusz Kamiński:
Były to przedsięwzięcia legalne, oparte o ustawy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam pytanie. Nie, nie. Ja mam pytanie do pana takie. Czy te wybory w drugim terminie, które się odbyły, były legalne?

Świadek Mariusz Kamiński:
Mówi pan o wyborach?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
O wyborach na pana prezydenta… na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, Sąd Najwyższy je zatwierdził.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Były legalne. Wobec tego można było znaleźć ścieżkę inną, a nie trzeba było na siłę tamtych pchać.

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, tutaj dywagujemy na tematy konstytucyjnoprawne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie dywagujemy.

Świadek Mariusz Kamiński:
A ja jestem tu wezwany na okoliczności spraw związanych z zakresem moim jako ministra spraw wewnętrznych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam pytanie do pana takie. Czy pan był wtedy wiceszefem Prawa i Sprawiedliwości? Tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy… Kto był autorem projektu poselskiego, który trafił do Sejmu 16 kwietnia 2020 r.?

Świadek Mariusz Kamiński:
Trudno mi powiedzieć, czy był jeden autor. To było dosyć naturalne, zwłaszcza że mniej więcej tydzień wcześniej Sejm podjął decyzję o zwiększeniu możliwości udziału wyborców w formie korespondencyjnej w wyborach. Poszerzono tę liczbę pod koniec marca, czyli praktycznie tydzień przed złożeniem ustawy o wyborach prezydenckich, w dużym konsensusie. Wydawało się, że czasy są takie, covid jest na tyle groźny…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam.

Świadek Mariusz Kamiński:
…że jest ogólna akceptacja i zrozumienie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tę ocenę znamy.

Świadek Mariusz Kamiński:
…że trzeba w sposób nadzwyczajny działać, tak żeby…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja się chciałem…

Świadek Mariusz Kamiński:
…można było przeprowadzić w konstytucyjnym terminie wybory prezydenta.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale można było także, co pokazała potem praktyka, przeprowadzić w następnym terminie. Więc proszę mi powiedzieć, kto był autorem tego projektu?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie wiem, czy był jeden autor. To było dosyć naturalne. To na całym świecie były różnego typu sytuacje, wybory, przeprowadzano wybory właśnie w takiej formule, która wydawała się najbezpieczniejsza w tych trudnych czasach. Więc…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I chce pan powiedzieć, że pan jako wiceszef Prawa i Sprawiedliwości, członek rządu…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie spotkałem się…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…nie wiedział, kto jest autorem. Nie wie pan, kto jest autorem.

Świadek Mariusz Kamiński:
No autorem…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Kto przygotował te przepisy?

Świadek Mariusz Kamiński:
Na pewno to jest projekt poselski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy posłowie przygotowali, czy rząd przygotował?

Świadek Mariusz Kamiński:
Prawo i Sprawiedliwość bierze za te przepisy odpowiedzialność, za ten pomysł.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja wiem, ale ja się pytam, kto przygotował?

Świadek Mariusz Kamiński:
Natomiast finalnie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy rząd, czy prawnicy?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, to trudno mi powiedzieć. Klub parlamentarny.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy…

Świadek Mariusz Kamiński:
Z tego, co wiem, to był to klub parlamentarny.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale kto przygotował te przepisy? Czy któryś z członków rządu?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie zajmowałem się przygotowaniem samego projektu ustawy, więc nie znam szczegółów, o które pan pyta.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mówi pan, że wielokrotnie pan się spotykał z panem Kaczyńskim, prezesem Kaczyńskim, z panem premierem Morawieckim, był pan członkiem rządu, wiceszefem Prawa i Sprawiedliwości.

Świadek Mariusz Kamiński:
Rozmawialiśmy o pewnych koncepcjach.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I pan chce powiedzieć, że nie wie pan, kto przygotował projekt.

Świadek Mariusz Kamiński:
Kto personalnie, nie ma to większego znaczenia. Pewnie jacyś legislatorzy, którzy pracują dla Prawa i Sprawiedliwości czy… A jeżeli chodzi o koncepcję, ona była w tych czasach naturalna.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A kto wpadł na ten pomysł?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ta forma wydawała się optymalna i była na świecie realizowana. Chociażby podam przykład w tym czasie wyborów samorządowych w Niemczech, które były przeprowadzane w formie wyborów korespondencyjnych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A kto wpadł na pomysł tych wyborów korespondencyjnych?

Świadek Mariusz Kamiński:
Życie wpadło.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pan Czarnek?

Świadek Mariusz Kamiński:
Można powiedzieć, że ta rzeczywistość spowodowała, że… Nie mam wiedzy, kto konkretnie był pierwszym, który ten pomysł przedstawił. Nie ma to większego znaczenia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam… Muszę zadać… zgłosić prośbę do pana przewodniczącego Jońskiego, bo pan poseł Czarnek powiedział, że on przygotował. Czy pan podtrzymuje tę opinię, że pan przygotował?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, że wpadłem na pomysł za Niemcami, bo najpierw Niemcy wpadli na pomysł, a przed Niemcami były jeszcze inne kraje.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pan wpadł na pomysł.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wie pan, niech pan zadaje pytania, a nie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie, ale ja się pytam, wie pan, bo to jest poważna rzecz.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Oczywiście.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jest pan członkiem Komisji.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak jest, żeby obnażyć, że tak powiem, żeby…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, ale ja się… Panie przewodniczący…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Odpowiadam panu na pytanie, które pan zadał. Jeśli pan chce, żeby pan uzyskał odpowiedź na to pytanie, to już panu mówię. Skoro pan zadaje pytania tak absurdalne, kto wpadł na pomysł, żeby korespondencyjne wybory odbyły się w czasie pandemii – Niemcy wpadli na pomysł – to panu mówię, ja też miałem taki pomysł.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, ale pan poseł przewodniczący Karnowski zapytał pana dość precyzyjnie, czy pan odpowiadał za projekt ten poselski, który został złożony w Sejmie. Czy może pan odpowiedzieć na to pytanie?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale przed chwilą powiedział, że on, krzyczał, że on.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale panowie, ja wiem, że macie taką rzeczywiście manierę wyuczoną, że tylko wy mówicie przez mikrofon, a my musimy bez mikrofonu, ale jakbyście chcieli posłuchać jakichś konstruktywnych myśli, to bardzo proszę umożliwić mi odpowiedzenie na pytanie.

Otóż Niemcy wpadli na pomysł wyborów korespondencyjnych, a w naszym klubie wielu o tym mówiło, że nie ma innej możliwości jak tylko korespondencyjne wybory w czasie pandemii koronawirusa, bo inaczej w tych wyborach standardowo odbywających się, które PKW musiałoby przeprowadzić, uczestniczyłoby 5, a nawet 2% wyborców. Do tego żeście zmierzali? Więc pan zadaje absurdalne pytanie, więc panu odpowiadam. Ja też o tym myślałem, kolega o tym myślał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, ale niech pan nie udaje kogoś, kim pan nie jest. Naprawdę proste pytanie, czy jest pan autorem też tego projektu poselskiego, który został złożony w Sejmie czy też nie? No to jest…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, chociaż nie wiem, czy się pod nim nie podpisałem, prawdopodobnie byłem pod nim podpisany, ale nie jestem autorem bezpośrednio wszystkich przepisów… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam prośbę taką, żebyśmy teraz nie toczyli tej dyskusji. Jest do sprawdzenia. Powiedziałem, że jeśli jakikolwiek poseł Komisji na jakimkolwiek etapie będzie miał konflikt interesów, będziemy musieli podjąć decyzję. Ale proszę to sprawdzić i proszę też wiceprzewodniczącego i sekretariat Komisji po tej Komisji… Jest świadek, zadajemy pytania świadkowi.

Bardzo proszę, kontynuuje pan przewodniczący Karnowski. Proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący Karnowski, tylko uzupełnię moją odpowiedź. Dobrze?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, ja przepraszam, bo teraz jest mój głos.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pan będzie miał swój głos.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)… Pan Joński tu zarzuca pewne rzeczy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, nie zarzucam, mówię tylko… Panu się coś przypomniało? No to później pan powie, jak się panu przypomni. Niech pan zapisze sobie na kartce i później pan powie.

A teraz pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja chciałbym tylko powiedzieć, że nie ma odważnego – też do świadka – w Prawie i Sprawiedliwości, który by powiedział: „Tak, to był mój pomysł, to ja przygotowałem ten projekt poselski i ja go złożyłem i ja podjąłem tę decyzję”. Nie ma świadka, większość wskazuje na pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja. Mówię panu, byłem za tym całym… (niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja mówię, kto był inicjatorem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jezu, uderz w stół i nożyce się odezwą.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No ja, no.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, emocje.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pan się stara ośmieszyć tę Komisję.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie. Ja mówię, że byłem całą duszą i ciałem za tym projektem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Sprawdzimy, sprawdzimy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dlaczego pan… (niezrozumiałe), że się nikt nie chce do tego przyznać? Ja się przyznaję. Byłem za tym projektem od samego… (niesłyszalne) tak jak wielu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Bardzo dziękujemy, że pan publicznie się zadeklarował. Rozstrzygniemy to już po Komisji albo na prezydium. A teraz, czy pan przewodniczący Karnowski jeszcze w turze pytań chce zadać?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak. Tylko chciałbym powiedzieć, że prosiłbym, żeby pan Czarnek nie ośmieszał siebie przede wszystkim.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Niech pan siebie nie ośmiesza. Mówię, że ja byłem za tym projektem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja panu nie przerywałem, ja panu nie przerywałem. Ja się pytam, kto był autorem, i nie ma chętnych do przyznania się, kto był autorem i kto bierze odpowiedzialność za ten…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Legislatorzy. Mówił świadek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam bardzo, legislatorzy nie mają mocy składania projektów.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale to myśmy składali.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Poczekaj.

Czy poseł przewodniczący Karnowski chciałby zadać jeszcze świadkowi pytania?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak. Czyli czy może pan powiedzieć…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie do końca pan zrozumiał moją odpowiedź. Nikt się nie uchyla od odpowiedzialności. To było jedyne racjonalne i możliwe rozwiązanie grożącego nam kryzysu konstytucyjnego. Oczywiście, że odpowiedzialność polityczną za tę formułę bierze na siebie kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja się pytam, kto był pomysłodawcą.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale konkretnie personalnie nikt pewnie panu na to pytanie nie odpowie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wiem, bo się nie ma takiej odwagi.

Świadek Mariusz Kamiński:
W tym czasie w wielu krajach w tej formule odbywały się wybory korespondencyjne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nikt tutaj się niczego nie obawia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana.

Świadek Mariusz Kamiński:
Proszę nie robić jakiegoś wrażenia, że tutaj ktoś uchyla się od odpowiedzialności za jakiś makiaweliczny plan.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan…

No wie pan, gdybym ja był autorem, tobym powiedział, że ja jestem autorem, ale bym się…(niezrozumiałe)

Świadek Mariusz Kamiński:
Gdybym ja był pomysłodawcą, to pewnie bym nie miał z tym najmniejszego problemu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Myślałem, że pan jako wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości wie to, ale widać pan nie wie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, no.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie Poczta Polska przekazała dane PESEL, przepraszam… Poczta Polska zażądała dane PESEL od samorządowców, a potem zażądała od…

Świadek Mariusz Kamiński:
Miała takie uprawnienia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale od kogo?

Świadek Mariusz Kamiński:
Miała takie uprawnienia nadane jej przez jedną z ustaw covidowych, a dodatkowo sprawa była znana Państwowej Komisji Wyborczej i też PKW wysłało odpowiednią opinię do komisarzy wyborczych, podkreślającą, że poczta ma prawo, po spełnieniu pewnych warunków, pozyskiwania takich danych.

Również Urząd Ochrony Danych Osobowych pozytywnie wypowiedział się w sprawie działań i podstawy prawnej działań poczty.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie wypowiedział się. Nie wypowiedział się.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak że tutaj nie było niczego niewłaściwego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy pan wie, kiedy Poczta Polska wystąpiła o te dane osobowe?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, ja już nie pamiętam. To nie był zakres spraw, którymi się zajmowałem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy pan wie, że to było kilka dni przed podpisaniem przez pana prezydenta Andrzeja Dudę ustawy, o której pan wspominał?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie pamiętam w tej chwili konkretnych terminów związanych z funkcjonowaniem instytucji, która mi nie podlegała.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę mi powiedzieć, kiedy pierwszy raz zwołał pan spotkanie w sprawie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Mariusz Kamiński:
To było kilka dni po przyjęciu przez Sejm ustawy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Może pan powiedzieć, kto w MSWiA – oprócz pana – był odpowiedzialny za wybory korespondencyjne?

Świadek Mariusz Kamiński:
Trudno tu mówić o odpowiedzialności, bo MSW w wyborach korespondencyjnych jako resort zajmowało się tą sprawą od strony nadzorczej wobec Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Więc ja biorę na siebie odpowiedzialność. Uważam, że działania Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych były zgodne z interesem publicznym, zgodne z interesem państwa.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja się pytałem…

Świadek Mariusz Kamiński:
I były legalną…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie, panie świadku…

Świadek Mariusz Kamiński:
…realizacją decyzji podjętej…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja się nie pytałem pana o ocenę, bo ocenę mam inną.

Świadek Mariusz Kamiński:
…przez uprawnione władze.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Natomiast proszę mi powiedzieć, bo pan świadek Piotr Ciompa zeznał przed Komisją, że w dniu 10 maja, na spotkaniu wyznaczonym przez pana, 2020 r., dyskutowaliście o różnych koncepcjach na przeprowadzenie wyborów prezydenckich. Czy to jest prawda?

Świadek Mariusz Kamiński:
10 maja nie, na pewno takiego spotkania… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam, wyznaczonych na 10 maja. Żeście dyskutowali na temat różnych koncepcji.

Świadek Mariusz Kamiński:
Kilka dni po uchwaleniu przez Sejm ustawy odbyło się takie spotkanie w MSW, w którym uczestniczyli przedstawiciele MAP, Poczty Polskiej i kancelarii premiera. I na tym spotkaniu jakby zwłaszcza Poczta Polska i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych określiły zakres spraw, które mogą na siebie wziąć przy realizacji wyborów. Było takie spotkanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli nie interesowało pana tylko to, co robiła Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, ale także Poczta Polska.

Świadek Mariusz Kamiński:
W kontekście podziału pracy – tak. To znaczy mnie interesowało również to, co robi poczta w tym sensie, że to nie jest kwestia spychania od siebie odpowiedzialności. Ja w tym momencie mówię jako świadek i mówię o tych działaniach, które pośrednio lub bezpośrednio dotyczyły resortu spraw wewnętrznych.

To spotkanie, które się odbyło wtedy w MSW – ono wynikało z informacji, jakie miałem od przedstawicieli zarządu PWPW, że nieoficjalnie mieli się dowiedzieć, że przydzielone będzie również im zadanie nadzoru nad konfekcjonowaniem, czyli tworzeniem tych pakietów wyborczych, a uznali, że tu, w tym… na tym odcinku bardziej doświadczona jest we współpracy z podmiotami, które się tym zajmują, poczta.

W związku z tym, żeby uniknąć tego typu sytuacji, rzeczywiście zainicjowałem takie spotkanie i na tym spotkaniu ustaliliśmy, że jeżeli chodzi o druk materiałów i zabezpieczenie zwłaszcza materiałów wyborczych, co jest niezwykle ważne dla wiarygodności wyborów…

I jeszcze raz, bo tutaj ciągle jest… wraca ta teza, że materiały wyborcze były nieprofesjonalnie zabezpieczone – były niezwykle profesjonalnie zabezpieczone, były cztery zabezpieczenia. I możliwość kserowania… gdyby jakikolwiek materiał wyborczy, jak został skserowany, to ksero miałoby inny odcień, członkowie komisji wyborczych nie mieliby najmniejszego problemu ze zidentyfikowaniem tego, że nie jest to karta wyborcza, tylko kserokopia karty wyborczej, więc w tym sensie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. Czy…

Świadek Mariusz Kamiński:
W tym sensie takie spotkanie się odbyło. Tam uzgodniliśmy, że poczta będzie odpowiedzialna za konfekcjonowanie i dystrybucję materiałów związanych z wyborami, z przeprowadzeniem wyborów, a PWPW z drukiem i zabezpieczeniem, tak żeby nie mogły być sfałszowane.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mam ostatnie pytanie do pana.

Czy w czasie dyskusji, czy u pana na tych spotkaniach, czy w siedzibie na Nowogrodzkiej, czy w kancelarii premiera na Parkowej, dyskutowano o tym, żeby te wybory przeprowadzić ewentualnie 17 maja?

Świadek Mariusz Kamiński:
Na wstępnym etapie, zanim uchwalano ustawę, zapewne wszystkie warianty były rozpatrywane – możliwe konstytucyjnie. Natomiast jeżeli Sejm podjął decyzję o dziesiątym, no to wydaje się, że sprawa już była przesądzona. Przynajmniej na początku mieliśmy ogromną nadzieję, że Senat, nawet negatywnie, ale szybko odniesie się do projektu ustawy i będziemy mieli czas, żeby bardzo porządnie wszystkie elementy przygotować.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy nie lepiej było wtedy od razu zdecydować o na przykład dacie 24 maja, żeby nie być, jak to pan mówi, zakładnikiem Senatu?

Świadek Mariusz Kamiński:
24 maja to chyba była sobota, z tego, co pamiętam, więc taki bardzo nietypowy z punktu widzenia naszych zwyczajów wyborczych…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jeżeli mówimy 10 maja plus czternasty – to jest niedziela, szanowny panie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Niedziela, tak? No być może.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Raczej tak.

Świadek Mariusz Kamiński:
Natomiast ja przypomnę, że data wyborów tak naprawdę… decyzja o tym zapadła jeszcze przed wybuchem pandemii w naszym kraju. I nie przypominam sobie w tej chwili takich rozmów, żeby ta data uległa zmianie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mówię to w kontekście bycia zakładnikiem Senatu, obstrukcji Senatu, jak to państwo ładnie nazywacie.

Czy nie można było tych, na przykład decyzją pani marszałek Sejmu, przenieść to na 24 maja? Co was zmotywowało, żeby się upierać na 10 maja?

Świadek Mariusz Kamiński:
To znaczy pani marszałek przed wybuchem pandemii ogłosiła datę wyborów. Wydawało nam się, że ten moment, początek kwietnia, to jest wystarczający czas, żeby przygotować te wybory w sposób taki, aby nie były one kwestionowane co do swojej wiarygodności. Mieliśmy ku temu instrumenty, mieliśmy wolę, żeby przeprowadzić te wybory, ale decyzje polityczne Platformy Obywatelskiej, która miała większość w Senacie, uniemożliwiły to.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy żeście próbowali się porozumieć z drugą stroną sceny politycznej, nie tylko z Platformą, ale także z PSL czy z Lewicą, nim żeście złożyli tak zwany projekt poselski do Sejmu, co do terminu, co do sposobu?

Świadek Mariusz Kamiński:
W tej chwili trudno mi się do tego odnieść.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale pan był wiceszefem Prawa i Sprawiedliwości.

Świadek Mariusz Kamiński:
Myślę, myślę…

Tak, ale to nie podlega pracom Komisji Śledczej – to, jakie decyzje podejmowała partia Prawo i Sprawiedliwość. Ja w tej chwili nie mogę wskazać konkretnych faktów, ale z całą pewnością różnego typu rozmowy, żeby osiągnąć konsensus, były prowadzone.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy przed złożeniem tego projektu?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja nie mogę się odnieść do konkretnych rozmów, natomiast wiem i pamiętam, że naszym celem było osiągnięcie konsensusu, co udało się przy nowelizacji ustawy covidowej pod koniec marca, gdzie niemal cały Sejm zagłosował za znaczącym zwiększeniem możliwości korespondencyjnej udziału w wyborach, poszerzając grupę ewentualnych wyborców do 10 mln wyborców.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy były takie rozmowy polityczne, czy nie były?

Świadek Mariusz Kamiński:
Więc wydawało się, że jest to forma niekontrowersyjna.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy były takie rozmowy polityczne z Platformą Obywatelską, z PSL czy z Lewicą na ten temat?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tego nie jestem w stanie w tej chwili potwierdzić, natomiast wydaje mi się, że tak, że były prowadzone rozmowy na poziomie parlamentarnym, żeby uzyskać jak największy konsensus wokół tej ustawy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale przed złożeniem projektu ustawy poselskiego?

Świadek Mariusz Kamiński:
Wydaje mi się, że tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wydaje się panu, czy były wprowadzone?

Świadek Mariusz Kamiński:
Pamiętam ogólnie, że były podejmowane wysiłki, aby ta większość popierająca tę ustawę była maksymalnie szeroka.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy może pan powiedzieć…

Świadek Mariusz Kamiński:
Natomiast w tej chwili nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć. I wydaje mi się, że wykracza to…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale kto te rozmowy prowadził?

Świadek Mariusz Kamiński:
Wydaje mi się, że wykracza to poza zakres Komisji. Dotyczy to spraw czysto politycznych niezwiązanych…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wie pan, panu się wydaje, a mnie się wydaje, że nie. Nie wykracza.

Świadek Mariusz Kamiński:
Więc ja… A ja uważam, że tak i proszę jednak pilnować tego, żeby w ramach prac Komisji… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wie pan, ale pan pozwoli, że to my będziemy decydować jako Komisja, jakie panu zadajemy pytania.

Świadek Mariusz Kamiński:
Dobrze, ale ja uważam, że to pytanie wykracza poza zakres pracy Komisji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę pana, nie wykracza. Skoro pan ocenia, jak pracował Senat, to ja mogę też się zapytać, czy państwo próbowaliście… Bo mówicie o obstrukcji Platformy Obywatelskiej, pan mówił, co wykracza poza moje pytanie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Więc ograniczę się do…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Więc ja się pytam, czy PiS w takim razie próbował porozumieć się z Platformą Obywatelską, z PSL i z Lewicą co do sposobu przeprowadzenia wyborów?

Świadek Mariusz Kamiński:
Z całą pewnością Prawo i Sprawiedliwość jako inicjator tej ustawy starało się pozyskać jak największe poparcie w parlamencie. Ja osobiście…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przeprowadzając ją w trzy godziny.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja osobiście nie zajmowałem się rozmowami z innymi ugrupowaniami politycznymi, ale pamiętam, że takie działania na pewno były podejmowane przez Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale jak pan pamięta, to proszę powiedzieć, z kim były te rozmowy prowadzone i przez kogo.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja ich nie prowadziłem i w tej chwili już nie mam…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale jak pan pamięta, to…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie mogę przytoczyć konkretnych tych, natomiast naszą intencją jako kierownictwa tego ugrupowania było pozyskanie jak… uzyskanie jak największego konsensusu wokół tej ustawy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ile trwało przeprowadzenie tej ustawy przez Sejm?

Świadek Mariusz Kamiński:
Bardzo szybko.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To znaczy ile, trzy godziny, cztery?

Świadek Mariusz Kamiński:
W tej chwili już nie pamiętam, ale to bardzo łatwo odtworzyć, więc zakładam, że pyta pan pro forma jako pewną tezę, ale trzeba było działać szybko.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I to pan nazywa… (niezrozumiałe)

Świadek Mariusz Kamiński:
Taki był czas, taka była niezbędna konieczność. Działaliśmy szybko.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy konsultowaliście ten projekt poselski z Państwową Komisją Wyborczą?

Świadek Mariusz Kamiński:
W tej chwili nie przypominam sobie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To powiem panu. Pan prezes… przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej powiedział, żeście nie konsultowali. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał wrócić jeszcze, tak spokojnie, bez nerwów, do spotkania w willi na Parkowej. Czy mógłby pan powiedzieć mi i Wysokiej Komisji, jak pan zapamiętał to spotkanie, kto w tym spotkaniu uczestniczył i jakie tam zapadły najważniejsze decyzje?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja już powiedziałem, i to bardzo dokładnie, czemu służyło to spotkanie. To było spotkanie informacyjne Prawa i Sprawiedliwości z przedstawicielami naszego sojusznika Porozumienia. Ja zostałem na to spotkanie zaproszony przez pana premiera Morawieckiego i nawet podkreślałem, że myślałem, że to jest spotkanie z samym Jarosławem Gowinem, ale on wysłał delegację trzyosobową na czele z panią Emilewicz. Oprócz pani Emilewicz był pan Ociepa i pan Wypij. Po naszej stronie – w tym sensie Prawa i Sprawiedliwości – był premier Morawiecki, premier Kaczyński, byłem ja, był minister Sasin i wydaje mi się, że był też pan Tomasz Zdzikot, szef poczty.

To spotkanie miało charakter informacyjny. Tam nie zapadały żadne decyzje, nie było żadnej nerwowości. Nasi partnerzy z Porozumienia, i o tym mówiłem, zanim pan przewodniczący Joński zaczął zadawać insynuacyjne, znieważające mnie pseudopytania, o tym mówiłem, że nie było tam… To było po prostu spotkanie informacyjne, nie było żadnych konkluzji. Przedstawiciele partii Porozumienie stwierdzili, że przekażą kierownictwu tego ugrupowania, czyli rozumiem, panu premierowi Gowinowi, to, co usłyszeli. Ja przedstawiałem tylko i wyłącznie to, w jaki sposób PWPW przygotowuje się do realizacji ustawy, minister Sasin, jak będzie to wyglądało ze strony poczty.

To było takie spotkanie, nie było tam żadnej nerwowości, żadnej awantury. Nie pamiętam żadnej wypowiedzi ani pana Wypija, ani pana Ociepy. Jestem przekonany, że kłamstwo, które zostało przekazane Komisji w odniesieniu do jakoby mojego ponadstandardowego zachowania, zostanie stwierdzone poprzez zadanie pytań innym uczestnikom tego spotkania.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A pamięta pan, jaki był przekaz na tym spotkaniu pana premiera Morawieckiego?

Świadek Mariusz Kamiński:
Przekaz był taki, że wybory da się przeprowadzić. To było zaraz, jak sądzę, po 16 kwietnia, że jeszcze jest szansa, jeszcze jest czas, że uda nam się realnie przeprowadzić te wybory. Taki był przekaz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli na tym…

Świadek Mariusz Kamiński:
Oni chcieli usłyszeć, jak wyglądają przygotowania do wyborów, i usłyszeli.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy na tym spotkaniu pan premier Morawiecki zapewniał, informował, że da się te wybory przeprowadzić w takiej formule?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja zacytuję teraz zeznania świadka Michała Wypija, i tu jest początek cytatu: „Ja powiedziałem, że spotkanie miało miejsce w willi na Parkowej, ale nie przypominam sobie, żebym wymienił pana premiera Morawieckiego jako jednego z uczestników. Jestem przekonany, że był tam pan Jarosław Kaczyński, Mariusz Kamiński, Jacek Sasin, Tomasz Zdzikot – mniej więcej pamiętam, jak byli usadowieni – i ktoś jeszcze. Ale w tym gronie nie było premiera Morawieckiego”.

Więc tutaj jeden świadek zeznaje, że nie było premiera Morawieckiego, pan zeznaje, że pan premier Morawiecki był, i nawet mówi pan, co pan Morawiecki powiedział.

Świadek Mariusz Kamiński:
Jestem przekonany…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To kogo może pamięć zawodzić?

Świadek Mariusz Kamiński:
…że był gospodarzem tego spotkania, bo willa ta jest częścią KPRM.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy w spotkaniu uczestniczył Adam Bielan?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie przypominam sobie. Tak jak mówię, nie było to spotkanie szczególnie istotne, to było spotkanie czysto informacyjne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy pamięta pan, który z polityków Porozumienia był najbardziej przeciwny, jakby formułował największe swoje…

Świadek Mariusz Kamiński:
Moim zdaniem tam nie było tego typu dyskusji. Oni wysłuchali informacji. Ja w ogóle nie zapamiętałem żadnych wypowiedzi pana Ociepy ani pana Wypija, natomiast na pewno jakby osobą, która reprezentowała stanowisko tej delegacji, była pani Emilewicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zacytuję dalsze zeznania pana świadka Michała Wypija, jeżeli pan pozwoli.

To jest początek cytatu: „Też proszę, żeby Wysoka Komisja, szanowni państwo pamiętali, że te różne rozmowy, formy nacisku – jakkolwiek by to nazwał – miały taką formułę, że część na siebie wziął pan prezes Jarosław Kaczyński, a część na siebie wziął, mówiąc kolokwialnie, pan premier Mateusz Morawiecki. Z osobami, zwłaszcza, które piastowały funkcje ministerialne, generalnie rozmawiał pan premier Morawiecki. Mówiła zresztą o tym publicznie pani ówczesna minister Iwona Michałek, mówiąc wprost, że usłyszała od premiera Morawieckiego, że jeśli nie poprze wyborów kopertowych, to straci stanowisko wiceministra. Nie przypominam sobie, żebym mówił o tym, że w tym spotkaniu brał pan premier Morawiecki, bo wydaje mi się, że nie brał”, koniec cytatu.

Czy słyszał pan o takich wydarzeniach?

Świadek Mariusz Kamiński:
Absolutnie nie słyszałem i z całą pewnością tego typu sugestie nie padały na spotkaniu, w którym ja uczestniczyłem. Nie ma takiej możliwości.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A na innych spotkaniach?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie słyszałem absolutnie tego typu… o tego typu sytuacjach.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy według pana wiedzy którykolwiek z wiceministrów bądź ministrów wskazywanych przez Porozumienie Jarosława Gowina stracił funkcję za to, że w przypadku wyborów korespondencyjnych byli przeciwni?

Świadek Mariusz Kamiński:
To nie jest kwestia wyborów korespondencyjnych, tylko współpracy koalicyjnej. W późniejszym okresie pewnie były takie sytuacje. Premier Gowin przecież odszedł z klubu parlamentarnego, więc były takie sytuacje, ale to była kwestia jakby szerszej współpracy ugrupowań politycznych między sobą.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy przysłuchiwał się pan może zeznaniom członków zarządu Poczty Polskiej przed Komisją Śledczą, czy zna pan te zeznania?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Pokrótce przypomnę zeznania członków Poczty Polskiej, zarządu Poczty Polskiej, którzy stwierdzili… Przepraszam, wytwórni papierów wartościowych, pana prezesa Ciompy, który opowiadał, że proces wydruku kart, ten cały proces dostarczenia tych kart do Poczty Polskiej był monitorowany, pod kamerami i tak dalej. To się zgadza z tym, co pan też powiedział dzisiaj przed Wysoką Komisją.

Natomiast w pewnym momencie ten proces kończył się w wytwórni papierów wartościowych i szedł do Poczty Polskiej i do podwykonawców. I ten proces już nie był monitorowany. Tak przynajmniej wynika z zeznań zarządu Poczty Polskiej.

Czy ma pan wiedzę, że materiały wyborcze, czyli pakiety wyborcze, były należycie zabezpieczone na całym procesie przygotowania i organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Mariusz Kamiński:
Jeżeli chodzi o ten zakres, który podlegał PWPW, to mam poczucie, że były bardzo dobrze zabezpieczone.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jeśli chodzi o Pocztę Polską?

Świadek Mariusz Kamiński:
Natomiast jeśli chodzi o Pocztę Polską, to nie badałem, nie mam wiedzy, aczkolwiek jeszcze raz podkreślam, że incydent, który wtedy był nagłaśniany, jakoby wyniesiono z jednej z tych firm pakiet wyborczy i przekazano go jednemu z kandydatów, był weryfikowany przez ABW. I ABW nie potwierdza, że to był oryginalny pakiet wyborczy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy jeżeliby pan teraz otrzymał ode mnie oryginał karty do głosowania, ten, który rzekomo został wyniesiony, i kserokopię na dobrej jakości sprzętem, to byłby pan w stanie odróżnić, która karta jest oryginalna?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja nie, natomiast zabezpieczenia były takie, że po przeszkoleniu członkowie komisji wyborczych nie mieliby najmniejszych wątpliwości. Tak że z całą pewnością bardzo łatwo jest zweryfikować, co jest oryginalnym drukiem wyborczym, a co jest kserokopią.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Na jakiej podstawie prawnej, według pana wiedzy, wytwórnia – mówiąc wytwórnia, to wiadomo, że mówimy o Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych – przystąpiła do realizacji jakichkolwiek czynności w zakresie organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Mariusz Kamiński:
Była podwójna, nawet potrójna… potrójnie zabezpieczenie. Po pierwsze, decyzja premiera, która nakazała…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Z 16 kwietnia.

Świadek Mariusz Kamiński:
…z 16 kwietnia, która nakazywała natychmiastowe podjęcie działań. Po drugie, moja promesa – bo tak traktuję to, oczywiście nieformalnie, ale jest to też jakby forma umowy – że zostaną pokryte koszty po uzyskaniu wiedzy, jakie to będą realnie koszty.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A może pan doprecyzować, co pan rozumie przez pana promesę?

Świadek Mariusz Kamiński:
Akceptację przedstawionego mi planu realizacji przez PWPW decyzji premiera.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W jakiej formie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Było to pismo informujące mnie o tym, jak PWPW zamierza zrealizować decyzję premiera, datowane bodajże na 17 kwietnia – tak, na 17 kwietnia – które ja zaakceptowałem, przyjąłem do wiadomości, uznałem, że są to rzeczy racjonalne. I oczywiście to była druga formuła podjęcia przez nich czynności, ale decyzja premiera była wystarczająca. Ponadto PWPW zawarło umowę z pocztą na świadczenie jakby usługi. Tak że PWPW była w pełni zabezpieczona, jeżeli chodzi o legalność swoich działań, i nie było niebezpieczeństwa, że środki do nich nie trafią.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jak pan wie, przed panem zeznawał dzisiaj prezes PWPW, pan Maciej Biernat, i stwierdził, że podstawą prawną była decyzja pana premiera z 16 kwietnia 2020 r. Natomiast zeznał też, że podejmowane były wcześniej kroki zmierzające do realizacji tej przyszłej decyzji czy organizacji wyborów korespondencyjnych.

Czy… Potwierdził też fakt, że takie czynności podejmował na skutek rozmów z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jak często i z kim rozmawiał pan w zakresie organizacji wyborów korespondencyjnych z PWPW, z wytwórnią?

Świadek Mariusz Kamiński:
W zakresie niezbędnym. To, co miało PWPW zrobić w ramach wyborów prezydenckich, było jasne, nie wymagało jakichś częstych, głębokich tutaj spotkań i konsultacji, natomiast zarząd PWPW spotykał się ze mną w tej sprawie kilka razy, tak że ten kontakt był, oczywiście. Myślę, że mieli poczucie, że ministerstwo zawsze będzie z nimi, że ich nie zostawi z problemami. Ja ich o tym zapewniałem. Problemy trzeba rozwiązywać, a także wszystkie te problemy de facto zostały rozwiązane.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zna pan Wiktora Klimiuka?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jak często rozmawiał pan z nim w okresie organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Mariusz Kamiński:
Trudno mi powiedzieć, raczej niezbyt często. Wiktor Klimiuk był członkiem mojego gabinetu politycznego i w ramach tego gabinetu wykonywał czynności nadzorowane przez dyrektora gabinetu Prószyńskiego, Michała Prószyńskiego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy pan Wiktor Klimiuk był oddelegowany do nadzorowania ze strony pana jako ministra spraw wewnętrznych i administracji procesu organizacji wyborów korespondencyjnych w Poczcie Polskiej?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I w wytwórni papierów wartościowych też nie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie. Był członkiem rady nadzorczej PWPW, ale do nadzorowania tego procesu w sensie stałego monitorowania – nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kto w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pod pana kierownictwem, kiedy był pan ministrem, był oddelegowany czy kto miał w zakresie czynności, kompetencji czy w jakiejkolwiek innej formie zlecenia nadzór nad organizacją wyborów korespondencyjnych? Jeśli nikt, to czy zajmował się pan tym osobiście?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie było takiej potrzeby, bo tak jak mówię, realne czynności w tym zakresie wykonywało PWPW, a ja nadzorowałem spółkę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy pan sprawował bezpośredni nadzór nad spółką PWPW?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jaka był rola rady nadzorczej w takim wypadku?

Świadek Mariusz Kamiński:
Rada nadzorcza jest organem spółki.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To zgodnie z… (niezrozumiałe)

Świadek Mariusz Kamiński:
Nadzoruje pracę zarządu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zgodnie z przepisami prawa.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja pytam faktycznie, jaka była rola rady nadzorczej spółki PWPW. A potem…

Świadek Mariusz Kamiński:
Taka, jaką określają przepisy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wiem, jaką określają przepisy. Mnie chodzi o konkretne, faktyczne czynności, nie o teoretyczne, wynikające z przepisów prawa.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie były żadne ponadstandardowe, czyli dokładnie tak, jak regulują to przepisy, Kodeks spółek handlowych, statut PWPW. W tych ramach działają organy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I podobnie było z Pocztą Polską?

Świadek Mariusz Kamiński:
A z Pocztą Polską, to to już nie jest kwestia MSW.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy jak dobrze teraz zrozumiałem, to pan powiedział, że pan nadzorował bezpośrednio, wydawał pan polecenia bezpośrednio PWPW z pominięciem rady nadzorczej? Tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, tylko w zakresie uregulowanym prawem. To znaczy gdyby minister… Kompetencje ministra wobec spółki, której jest właścicielem, są uregulowane i w Kodeksie spółek handlowych, i w statucie PWPW. Pewne czynności konkretne wykonuje minister, udziela absolutorium, przyjmuje sprawozdania finansowe, ma swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej i podejmuje…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To wiemy. Mi chodzi…

Świadek Mariusz Kamiński:
…akceptuje decyzje powyżej pewnej kwoty, jeżeli chodzi o zobowiązania przyjmowane przez spółkę. Tak że w tym… w tej sytuacji nie było potrzeby… znaczy, nie było możliwości prawnej. Jest zarząd, do którego miałem zaufanie, który działał profesjonalnie, miałem wiedzę oczywiście, jakie działania podejmuje, ale to nie wymagało wydawania poleceń.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Znacznej części tej sali znany jest Kodeks spółek handlowych i wiemy, jaka jest rola organów w spółkach prawa handlowego, natomiast chcę pana zapytać, żeby pan wskazał z imienia i nazwiska, który z pracowników, podsekretarzy bądź sekretarzy stanu, realizował nadzór właścicielski… sprawował nadzór właścicielski nad spółką PWPW w imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji. A jeżeli nikt, to czy to pan robił?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, ja.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wrócę jeszcze do pana wystąpienia z mównicy sejmowej, które dzisiaj tu było odtworzone, i powodów, którymi pan się, jak pan stwierdził, kierował, nie podpisując umowy. Powiedział pan, że – jeżeli się mylę, proszę mnie poprawić – stwierdził pan, że nie podpisał pan umowy, ponieważ czekał pan na ostateczne koszty organizacji wyborów.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, bo decyzja premiera mówi wyraźnie o tym, że z budżetu MSW mają być pokryte koszty poniesione – poniesione przy realizacji tego zadania.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy znany jest panu draft umowy pomiędzy PWPW a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, który był załącznikiem do korespondencji pomiędzy tymi instytucjami? A który… Umowa miała regulować stosunki i wzajemne relacje między tymi dwoma podmiotami.

Świadek Mariusz Kamiński:
Wiem, że taki draft wpłynął.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Przeczytam § 5 pkt 1: „Strony zgodnie oświadczają, że na dzień zawarcia niniejszego porozumienia należne wynagrodzenie PWPW z tytułu poniesionych kosztów w związku z wykonaniem niniejszej umowy zostało ustalone na kwotę nieprzekraczającą 11 mln zł brutto.

Pkt 2: Strony zgodnie oświadczają, że powyżej wskazana kwota może ulec zmianie, to jest zwiększeniu lub zmniejszeniu, po zakończeniu przez PWPW realizacji wszystkich zleconych czynności związanych z przeprowadzeniem wyborów na prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. w drodze wyłącznie korespondencyjnej.

Pkt 3: Strony zgodnie oświadczają, że ostateczna kwota wynagrodzenia należna PWPW z tytułu poniesionych kosztów w związku z wykonaniem wszystkich czynności zgodnie z niniejszą umową zostanie ustalona przez strony w terminie 7 dni od daty doręczenia przez PWPW ostatniej dostawy elementów pakietów wyborczych do podmiotów wskazanych przez Pocztę Polską SA. Strony zobowiązują się potwierdzić ostateczną wysokość należnego PWPW wynagrodzenia w drodze zawarcia aneksu do niniejszej umowy.

Pkt 4, i ostatni: Wynagrodzenie ustalone w sposób określony w ust. 3 powyżej i należne PWPW będzie płatne przez MSWiA w terminie 21 dni od daty dostarczenia ostatniej dostawy elementów pakietów wyborczych do podmiotów wskazanych przez Pocztę Polską SA”.

Zatem w tym porozumieniu, w umowie było wyraźnie napisane, że rozliczenie będzie następowało po zakończeniu tych wszystkich działań. Zatem dlaczego pan nie podpisał umowy, skoro pan motywuje to tym, że czekał pan na ostateczne koszty, kiedy ta umowa właśnie to sankcjonowała?

Świadek Mariusz Kamiński:
Właśnie wyjaśniałem to już wcześniej, ale jeszcze raz powtórzę, że ja nie miałem takich środków w budżecie i żeby podpisać umowę, to musiałem mieć zabezpieczone środki. Rozmawiałem o tym z premierem, uzgodniliśmy, że jak będą już określone konkretne koszty, wówczas nastąpi przesunięcie z rezerw budżetowych na… do budżetu MSW, tak żeby można było to zobowiązanie pokryć.

Tak że nie było potrzeby na ten moment, była decyzja premiera, która dawała podstawę i obowiązek działania, były umowy zawarte między PWPW a pocztą, nie było potrzeby, żeby w tym momencie podpisywać umowę. Ale to nie oznacza, że ja tej umowy nie chciałem realizować, czy nie chciałem jej podpisać. Ona byłaby podpisana w odpowiednim momencie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli wielokrotnie minął się pan z prawdą, mówiąc, że oczekuje pan na drugą turę, żeby ustalić ostateczne koszty, ponieważ teraz pan zeznał, że nie podpisał pan tej umowy, ponieważ nie dysponował pan w odpowiednim dziale, rozdziale i paragrafie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie.

Nie, nie. Ja już to powiedziałem wcześniej. Panie pośle, ja już to powiedziałem dzisiaj wcześniej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jednoznacznie… (niezrozumiałe)

Świadek Mariusz Kamiński:
Widocznie pan nie usłyszał.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja to usłyszałem…

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…tylko pan powiedział… Dwie rzeczy się wykluczają, bo najpierw pan mówi, że pan nie podpisuje, dlatego że czeka pana drugą turę, a potem pan mówi, że…

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak. To nie ma sprzeczności w tym.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
No, stoi w sprzeczności, ponieważ ten pierwszy argument obaliliśmy właśnie w tym momencie… obaliłem § 5 tego porozumienia, bo on określał, jakie będą ostateczne koszty i że będzie aneks. Więc pan nie podpisał tej umowy nie dlatego, że pan czekał na drugą turę, tylko nie podpisał pan dlatego, że pan nie miał środków w budżecie, czyli tak naprawdę na dzień realizacji…

Świadek Mariusz Kamiński:
Tu nie ma sprzeczności, bo gdybym ja wiedział konkretnie, jakie są poniesione koszty, wtedy dopiero o taką kwotę mógłbym wystąpić, żeby została przekazana MSW na pokrycie tych kosztów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wie pan, co robi rzecznik…

Świadek Mariusz Kamiński:
Więc tutaj nie było potrzeby, żeby z dnia na dzień podpisywać umowę powykonawczą de facto, prawda?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie ministrze…

Świadek Mariusz Kamiński:
Trzeba czekać na ten końcowy efekt, żeby wiedzieć, jakie zostały koszty poniesione, i wtedy szybko podpisywać umowę. Nie było tutaj… Taki był mój punkt widzenia i wydaje mi się, że jest to punkt racjonalny. Wiemy, jakie są koszty, minister jest zobowiązany, żeby pokryć te koszty, to w tym momencie podpisujemy umowę.

Wydaje mi się…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Był pan ministrem spraw wewnętrznych i administracji, nadzorował pan wojewodów, nadzorował pan regionalne izby obrachunkowe, a w ślad za tym nadzorował pan rzeczników orzekających o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych.

Nadzorował, bo to jest w strukturach ministerstwa.

Panie pośle Buda, bardzo proszę, emocje na wodzy, spokojnie rozmawiam ze świadkiem.

Zmierzam do tego, że każdy urzędnik w Polsce, każdy, w najmniejszej gminie w Polsce, od gminy Lutowiska po Sopot, odpowiada za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, jeżeli wyda choć złotówkę, podpisze umowę w jakimkolwiek zamówieniu publicznym bez zabezpieczonych środków w budżecie swojej jednostki, czy to jest gmina, czy to jest prokuratura, czy to jest jakakolwiek inna instytucja, instytut nasiennictwa czy czegokolwiek. I pan chce powiedzieć Polkom i Polakom, że Poczta Polska i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych zrealizowały zadanie na kilkadziesiąt milionów złotych bez zabezpieczonych środków i nikt za to nie ponosi odpowiedzialności, kiedy rzecznicy orzekający o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych i główne komisje orzekające za najmniejsze uchybienia karają urzędników najniższych szczebli karami nagany, upomnieniami finansowymi i zakazem (niezrozumiałe) stanowisk za to, że wydają środki bez zabezpieczonych środków? Czy to tak się odbyło?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie pośle, przecież wyjaśniałem. Wyjaśniałem, że ta sprawa byłaby uregulowana bardzo szybko po zakończeniu wyborów. I nie było żadnego obowiązku, żeby już teraz podpisywać. I po co robić sztuczne ruchy, kiedy można załatwić temat raz i konkretnie? Ja nie mogłem w danym momencie podpisać, ale przecież PWPW nie jest instytucją, która podlega ustawie o finansach publicznych. Więc oni mają… oni mieli decyzję premiera legalną.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale pan podlegał – minister.

Świadek Mariusz Kamiński:
Dlatego nie mogłem podpisać w danym momencie, ale miałem obiecane środki po zakończeniu wyborów i wtedy bym podpisał umowy.

Dlatego ja cały czas to podkreślam, umowa byłaby podpisana we właściwym momencie, kiedy środki, jakie należy przeznaczyć, byłyby jasno określone. Wtedy umowa byłaby podpisana. A na ten moment PWPW miało decyzję premiera. Była ogólna sytuacja związana z covidem, trzeba było działać szybko. Nie ma tutaj niczego… wszystko było legalne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Chcę być bardzo delikatny w doborze słów, żebym ja się nie znalazł z panem w innej instytucji z pana pozwu, ale pan się, delikatnie rzecz ujmując, mija z prawdą, bo mam przed oczami – mogę panu okazać – maila z 17 kwietnia 2020 r. od pana Macieja Biernata do pana Piotra Ciompy, który pisze, cytat: „Panowie, do wiadomości pismo przesłane przed chwilą do pana ministra Kamińskiego. Informacja od ministra Szefernakera uzyskana telefonicznie, że po dzisiejszym spotkaniu w Ministerstwie Aktywów Państwowych potwierdzony został budżet z rezerwy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na realizację zadania. Jeszcze dzisiaj obiegowo otrzymamy uchwałę w temacie zawarcia umowy z firmą Samindruk. Pozdrawiam Maciej”.

17 kwietnia otrzymał pan od prezesa PWPW zapewnienie, że ma pan finansowanie. Kiedy pan mówi prawdę?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, ja… To nie są maile skierowane do mnie, ja 17 kwietnia otrzymałem pismo z PWPW, ale ono się w ogóle do tego nie odnosiło. Tak że to nie wiem, to są maile między członkami zarządu PWPW.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale oni tu pana informują, oni poinformowali pana, że została…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja takiego maila nie otrzymałem, a poza tym to jest jakby poza ich gestyjnością. Jak członkowie zarządu spółki mogą decydować, jak wygląda budżet państwa? To jest poza ich gestyjnością, być może w oparciu o jakieś niesprawdzone informacje działali, natomiast ja 17 kwietnia otrzymałem inne pismo z PWPW, ważne dla mnie pismo. To był plan działania związany z decyzją premiera, którą otrzymali 16 kwietnia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To kto nadzorował w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji cały proces zabezpieczania środków na ten cel z rezerwy?

Świadek Mariusz Kamiński:
No ja byłem po rozmowie z premierem, po rozmowie z premierem, i uzgodniliśmy, że jak będzie znany koszt, wówczas formalnie wystąpię o bardzo konkretną kwotę, która pokryje koszty, i wtedy będzie sprawa załatwiona. To była kwestia, która nie była niezbędna, żeby PWPW rozpoczęło działania, bo miało tutaj pełne zabezpieczenie, i umowę z pocztą, i decyzję premiera, więc to była kwestia powykonawcza.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Proszę świadka, ten…

Świadek Mariusz Kamiński:
Po wykonaniu działania wszelkie koszty PWPW byłyby zwrócone.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ten mail jest z 17 kwietnia.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale to nie jest mail do mnie kierowany.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jest w mailu informacja, że pan taką informację od pana prezesa Biernata otrzymał.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie otrzymałem takiej informacji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale przechodzimy do 30 listopada 2020 r., pół roku później. Pismo dyrektora Zespołu Finansowego Krajowego Biura Wyborczego do dyrektora Biura Finansów PWPW: „W odpowiedzi na pismo z dnia 20 listopada 2020 r., znak BF-072-1/20, uprzejmie informuję, że dokumenty państwa spółki są obecnie analizowane i należy przypuszczać, że ze względu na skomplikowany charakter sprawy procedura ta jeszcze potrwa. Pojawiły się również wątpliwości co do źródeł finansowania z budżetu państwa rekompensat, w związku z czym szef Krajowego Biura Wyborczego – mamy pismo wyświetlone, zaraz będzie wyświetlone – wystąpiła do prezesa Rady Ministrów w tej sprawie, bowiem decyzję musi podjąć administracja rządowa. Zatem termin wypłaty rekompensat nie jest obecnie możliwy do oszacowania”.

Więc ja się pana pytam, w którym momencie, według pana wiedzy, były zabezpieczone środki na realizację zadań związanych z wyborami korespondencyjnymi?

Świadek Mariusz Kamiński:
W momencie, kiedy ustawodawca określił bezpośrednio KBW jako podmiot, który ma rekompensować poniesione koszty, ta sprawa już była poza MSW. I KBW zrealizowało zobowiązania poniesione i koszty poniesione przez PKW w toku realizacji zadań związanych z przygotowaniem wyborów. Trwa spór proceduralny dotyczący tego, kto ma odprowadzić podatek VAT. Sąd rozstrzygnie, ale wszelkie zobowiązania, jakie PKW… PWPW poniosła, zostały zrekompensowane.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Pytałem pana o znajomość z panem Wiktorem Klimiukiem, bo pan Wiktor Klimiuk był pana doradcą. Tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Był członkiem gabinetu politycznego i był w radzie nadzorczej PWPW.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
1 grudnia 2020 r. pan powiedział, że wtedy już ministerstwo nie miało nic do spraw finansowych. Jak ja czytałem to pismo przed chwilą, z 30 listopada, to pan powiedział, że wtedy już ministerstwo nie miało żadnych relacji finansowych.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, bo była ustawa, dlatego KBW było płatnikiem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To dlaczego Wiktor Klimiuk otrzymuje maila od pana Piotra Ciompy z 1 grudnia? A więc… Cytat: „A więc jest problem polityczny. Pietrzak przerzuca odpowiedzialność na Morawieckiego. Zastanawiam się, czy jej nie zmotywować notami odsetkowymi. Piotr” – Piotr Ciompa w domyśle.

Świadek Mariusz Kamiński:
To są jakieś prywatne maile. Trudno mi komentować.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale… pwpw.pl to domena ministerstwa…

Świadek Mariusz Kamiński:
Oczywiście była…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
PWPW – wytwórni, a gov.pl to ministerstwa.

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie pośle, ja odpowiadam, że PWPW… Są pewne pola sporne z KBW, jeżeli chodzi o sprawy VAT-owskie. Wszystkie inne, być może w ramach jakichś rozmów i różnicy zdań, ale de facto doprowadziły do sytuacji, że PWPW wszystkie środki z tytułu… które wyłożyła na realizację części właśnie tych spraw związanych z wyborami, odzyskało.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To tak zupełnie na koniec po raz kolejny zapytam.

Dlaczego pan nie podpisał umowy pomiędzy Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, które pan reprezentował jako minister, a wytwórnią PWPW?

Świadek Mariusz Kamiński:
Mówiłem już wielokrotnie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale ja panu udowodniłem…

Świadek Mariusz Kamiński:
Po raz kolejny mam powtórzyć to samo?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale ja panu udowodniłem, pokazując dokumenty…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nic pan nie udowodnił.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…że żaden z tych argumentów nie jest trafiony, ponieważ środki były, a potem – kiedy pan mówił, że już się tym nie zajmował – to Wiktor Klimiuk się tym zajmował.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nic pan nie udowodnił. Pan powołuje się na jakieś nieformalne maile, że ktoś gdzieś kiedyś miał jakąś opinię. Niczego pan nie udowodnił. Ja przedstawiam panu swoje stanowisko, wydaje mi się ono jasne i logiczne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To pójdźmy dalej.

Przepraszam, panie przewodniczący, jeszcze muszę dopytać.

Tak, to jest oficjalne pismo, my to wiemy. Ale skoro prezesi PWPW piszą do siebie, że środki są w budżecie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w listopadzie tych środków nie ma, to co się stało z tymi środkami, które były zabezpieczone w rezerwie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?

Świadek Mariusz Kamiński:
Bo w listopadzie była już inna ustawa, która zadecydowała, że KBW będzie pokrywało.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale to ten sam budżet, proszę świadka, ten sam budżet, te same pieniądze. Co się stało z pieniędzmi, które 17 kwietnia były przygotowane na wybory korespondencyjne, które miały pójść do PWPW i do nich nie dotarły do listopada, że straszyli siebie nawzajem panowie z PWPW notami odsetkowymi? Co się stało z pieniędzmi?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To jest… to był pana budżet, to był pana dział administracji rządowej.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja nie chcę się teraz do tego odnosić, bo, tak jak mówię, po wyborach kopertowych ustawodawca określił, że KBW będzie tą instytucją, która będzie rekompensowała środki wyłożone przez podmioty przygotowujące wybory.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To czy ministerstwo przelało KBW pieniądze w tej wysokości?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale nie, to jakby było poza MSW. KBW ma swój budżet.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
No to… KBW, według pana, tego, co pan teraz powiedział, miało tę sprawę dalej prowadzić i rozliczyć. Nie było przelanych środków z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do KBW. Na koncie ministerstwa, w budżecie ministerstwa te środki były. To gdzie były te środki? Niech pan odpowie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, w tej chwili, bez dostępu jakby do wiedzy źródłowej, trudno mi określić. Na pewno te środki zostały w budżecie MSW, jeśli nie było już podstawy do…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To dlaczego nie zostało to zapłacone do listopada?

Świadek Mariusz Kamiński:
Dlatego że ustawodawca zmienił decyzję. Była ustawa, która nakazywała KBW. Znowuż nie było podstawy, żeby to zrealizować.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A w którym dziale budżetowym jest KBW jak nie administracja publiczna, którą nadzorował minister spraw wewnętrznych i administracji?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie, nie. KBW jest poza budżetem MSW.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Z której części budżetowej finansowane jest KBW?

Świadek Mariusz Kamiński:
Proszę pana, w tej chwili ja panu nie powiem, bo ja nie jestem specjalistą od budżetowych pozycji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale pan nadzorował ten dział administracji rządowej.

Świadek Mariusz Kamiński:
KBW nie nadzorowałem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ten dział administracji rządowej pan nadzorował.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Administrację.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie zarządzałem budżetem KBW.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Pan go ustalał, pan go nawet nie… Pan proponował go nawet Sejmowi, bo to było w ramach prac w ministerstwie (niezrozumiałe) i administracji – ustalanie budżetu KBW i PKW i innych instytucji wyborczych.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie mam w tej chwili dostępu do materiałów źródłowych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wojewodów, urzędów wojewódzkich, ministerstw.

Świadek Mariusz Kamiński:
Więc nie jestem w stanie panu odpowiedzieć na to pytanie z jakiej pozycji budżetu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli pan nie wie, gdzie te środki poszły.

Świadek Mariusz Kamiński:
W tej chwili… Nie, nie, środki poszły te… Poszły do PWPW, żeby pokryć wszelkie wyłożone wcześniej środki.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie mam więcej pytań. Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak że środki trafiły do PWPW za pośrednictwem KBW.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan wiceprzewodniczący Waldemar Buda, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, wszyscy mogliśmy zobaczyć też, jak wygląda przesłuchanie pana Romowicza – inna bajka polityczna w stosunku do pana Jońskiego. Rozumiem, że my nie jesteśmy żadnym autorytetem, ale niech pan chociaż weźmie przykład z pana Romowicza, można się kulturalnie zachować i przesłuchiwać naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan przejdzie do pytań. Jakby pan mógł pytania zadać.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Komisja Śledcza działa na podstawie ustawy o komisji śledczej, a w sprawach nieuregulowanych stosujemy odpowiednio ustawę – Kodeks postępowania karnego. Art. 171 Kodeksu postępowania karnego § 4 mówi, że nie wolno zadawać pytań sugerujących osobie przesłuchiwanej treść odpowiedzi, natomiast art. 11c ustawy o komisji śledczej mówi, że nie zadaje się pytań nieistotnych oraz niestosownych.

Chciałem z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że pytania pana przewodniczącego, te… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Panie przewodniczący, pan nie jest od oceny pytań. W każdej chwili – chcę świadka oczywiście też poinformować, zresztą pan wiceprzewodniczący powinien od tego zacząć – w każdej chwili świadek może wnioskować o uchylenie, oczywiście przewodniczący decyduje, ale uchylenie pytania.

Więc niech pan przejdzie do pytań. Nikt nie sugerował. Pytanie było wprost. I pan doskonale o tym wie. To, jak zareagował pan Kamiński, to jest inna rzecz. Z poziomem kultury to nie miało nic wspólnego, ale nie chcę na ten temat rozmawiać. Tu nie o kulturze mowa, tylko o faktach – faktach w sprawie wyborów kopertowych. I mam nadzieję, że o takie fakty pan pyta.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Już, mogę?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli pan chce zadać pytania, to tak.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Możliwość i uprawnienie świadka Komisji do zgłoszenia wniosku o uchylenie pytania nie uprawnia nas jako członków Komisji do łamania prawa i naruszania tych…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan chce zadać pytanie, czy chce pan jakiś monolog na temat ustawy o komisji śledczej? Możemy na ten temat porozmawiać. Mamy świadka. Zadaje pan pytanie do świadka, czy kolejna osoba będzie zadawała?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Chciałem zadać oczywiście pytania.

Moje pierwsze pytanie. Bo z udziału pana, pana prezesa w tej… pana ministra w tej Komisji robi się spektakl i przypisuje się też rolę, jaką miałoby tutaj odgrywać Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ponad to, co wynika z przepisów i z faktycznego przebiegu przygotowania wyborów. I ja bym chciał, żeby na początek pan minister wskazał, jaka była rola MSW i jakie ona miała znaczenie z punktu widzenia całego procesu w przygotowaniach wyborów korespondencyjnych, bo musimy tutaj mieć świadomość, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie było głównym organizatorem wyborów korespondencyjnych w tamtym czasie.

Świadek Mariusz Kamiński:
To oczywiste. W zasadzie w ustawie o wyborach korespondencyjnych prezydenckich w ogóle nie ma MSW. MSW działało na zasadzie nadzoru nad Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych. To jest niezwykle ważna spółka, strategiczna z punktu widzenia państwa polskiego i jego funkcjonowania, i mająca też wielkie doświadczenie i niezwykle ekskluzywną wiedzę i możliwości związane z zabezpieczeniem druków wszelkiego typu.

Więc tu premier skorzystał z tego instrumentu, żeby wesprzeć Ministerstwo Aktywów Państwowych i Pocztę Polską w tym procesie sprawnego przeprowadzenia wyborów i profesjonalnego przeprowadzenia wyborów. I z tego powodu jakby MSW w ogóle brało udział w przygotowaniu wyborów – z uwagi na nadzór właścicielski nad PWPW. Ale ten nadzór nie oznacza, że minister podejmuje decyzję zamiast zarządu, bo byłoby to sprzeczne z prawem. Minister działa w ramach prawa, ma określone uprawnienia, ale nie są to uprawnienia związane z bezpośrednim prowadzeniem spraw spółki.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Usłyszał pan tutaj kilkanaście razy pytanie, dlaczego pan nie podpisał umowy. I z jednej strony ci pytający twierdzą i mówią absolutnie o nielegalności wyborów, a jednocześnie kilkanaście razy pytają, dlaczego pan minister nie podpisał umowy.

Moje pytanie jest proste. Czy z decyzji prezesa Rady Ministrów, która była podstawą do przygotowania wyborów, czy wynikał jakikolwiek termin czy zobowiązanie co do momentu, czasu, etapu zawarcia tej umowy z Państwową Wytwórnią Papierów Wartościowych?

Świadek Mariusz Kamiński:
Oczywiście, że nie, oczywiście, że nie. I jeszcze raz chcę podkreślić, absolutnie nie było takiego terminu i logicznym było to, że jeżeli ministerstwo ma pokryć ze swojego budżetu koszty poniesione przy realizacji tego zadania przez PWPW, czyli jest to pokrycie kosztów, które już realnie nastąpiły, to żeby poznać tę kwotę, musiałem poczekać na ostateczne zakończenie działań PWPW w zakresie przeprowadzenia wyborów. Nie wiadomo było, czy będzie jedna, czy dwie tury, i podpisanie… i poniesienie kosztów na pierwszą turę nie zamykało tematu na tym etapie.

Nie było takiej konieczności, żeby PWPW musiało podpisać już wtedy umowę z MSW. Zarząd PWPW wiedział, że ta umowa będzie podpisana w odpowiednim momencie, a podstawą do ich działania były legalnie wydane decyzje premiera, bezpośrednio adresowane do PWPW. I ich też dodatkowo umowy z pocztą.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
No właśnie. Czy brak tej umowy w jakikolwiek sposób wpływał na pracę MSW czy też PWPW w sprawie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Mariusz Kamiński:
W żaden sposób. A tak jak mówię, bez posiadania konkretnej pozycji w budżecie – a trudno było rok wcześniej budżetując MSW, przewidzieć, że MSW będzie pokrywało część wydatków wyborczych, nie mieliśmy takiej pozycji w budżecie – nielegalnym byłoby podpisanie takiej umowy. Ta sprawa była do załatwienia w odpowiednim momencie. I odpowiednie decyzje zapadłyby w 100%.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Będziemy tutaj niedługo przesłuchiwać pana byłego marszałka Tomasza Grodzkiego i będziemy o to pytać. Natomiast mam pytanie do pana ministra, jaki wpływ na przygotowania i na te działania, które państwo podejmowali w ramach tego procesu, miało to, że ustawa, która została przyjęta przez Sejm, była tak długo – czy też 28 dni – procedowana przez Senat w trakcie przygotowania wyborów na chwilę przed terminem konstytucyjnym przeprowadzenia wyborów? Jakie to miało znaczenie z punktu widzenia MSWiA i PWPW?

Świadek Mariusz Kamiński:
To było kluczowe, ale myślę, że przede wszystkim z punktu widzenia obywateli. To nas pozbawiało nadziei na to, że te wybory realnie da się przeprowadzić. To była strasznie nieodpowiedzialna decyzja, a groził nam niezwykle głęboki kryzys konstytucyjny. Robiliśmy wszystko, co trzeba, wszystko było możliwe do zrealizowania, natomiast ta obstrukcja senacka spowodowała, że niestety tego czasu zabrakło. Każdy dzień, każdy tydzień to był na wagę złota, żeby zrealizować to w sposób poważny i profesjonalny. I druga strona o tym wiedziała. I na mocy czysto politycznych decyzji chciała doprowadzić do anarchii w naszym kraju.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy wobec tego te wybory mogłyby się odbyć w tym terminie, gdyby ta ustawa w Senacie była przyjęta wcześniej?

Świadek Mariusz Kamiński:
Moim zdaniem – tak.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Było tutaj pytanie odnośnie maila, który wskazywał na to, że PWPW informuje, że zapewniono finansowanie na rzecz MSW w przedmiocie pokrycia ich kosztów działalności. Czy kiedykolwiek pomyślał pan minister nawet, żeby podejmować działalność finansową, czyli podejmować decyzje wydatkowe na podstawie maila instytucji, która podlega Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji?

Świadek Mariusz Kamiński:
No oczywista bzdura, nonsens.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo. Przepraszam za pana przewodniczącego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję. To już tak tradycyjnie pan wiceprzewodniczący Buda przeprasza za wszystkich tutaj – świadków.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wyłącznie za pana, wyłącznie za pana.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świadków.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan Romowicz się zachował naprawdę przyzwoicie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam nadzieję, że tradycyjnie, jak przyjdzie pan profesor Grodzki, to też pan go przeprosi za słowa, które pan wypowiada w stosunku do pana profesora Grodzkiego. Więc mam nadzieję, że panu wtedy też nie zabraknie odwagi, żeby go przeprosić za słowa, które pan wypowiada. Dobrze.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wyłącznie za pana przepraszam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Reszta zachowuje się przyzwoicie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę się uspokoić. Nikt panu nie przeszkadzał w głoszeniu nieprawdziwych często tez.

Teraz pani poseł Magdalena Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.

Postaram się spamiętać te pytania, bo się przysłuchiwałam pana zeznaniom i świadka wcześniej. I starałam się pod to wszystko znaleźć dokumenty, a tych dokumentów jest dużo. A to dokumenty pozwalają naprawdę operować nam w rzeczywistości i w realiach.

I pierwsze moje pytanie jest do pana takie. Ja tu chciałabym zrozumieć, bo to jest jakieś naprawdę wybiórcze podchodzenie do decyzji swojego przełożonego, kiedy się cytuje, a zacytował pan na początku opinii publicznej koniec tej decyzji, raczył pan pominąć wszystko, co było wcześniej, bo polecenie zrealizowania zawarcia umowy było wcześniej.

Najpierw pan premier w swojej decyzji wypisał… znaczy, wskazał PWPW cały zakres zadań, którymi PWPW ma się zająć. Potem napisał, że… Może ja powiem: „realizacja działań w zakresie przeciwdziałania covid, polegających na wydrukowaniu odpowiedniej liczby kart do głosowania, instrukcji głosowania korespondencyjnego oraz oświadczeń o osobistym, tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania, niezbędnych do przeprowadzenia głosowania” i tak dalej, i tak dalej.

Dalej wskazuje różne zadania i na koniec pan premier pisze tak: „Jednocześnie wyznaczam ministra właściwego do spraw wewnętrznych jako ministra odpowiedzialnego za zawarcie umowy z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych zgodnie z niniejszą decyzją”.

Ja tę decyzję czytam ciągiem premiera. Jeszcze w ogóle nie doszłam do tego, co pan przeczytał, ponieważ faktycznie w dalszej części ta decyzja również wskazuje na finansowanie, ale najpierw wskazuje na podmioty, na zakresy obowiązków, na nadzór i na odpowiedniego ministra do zawarcia tej umowy. Ja panu w dalszych pytaniach wykażę, dlaczego pan, delikatnie mówiąc, mija się z prawdą co do tego, czego miała dotyczyć umowa.

Ale proszę mi powiedzieć, czy pan jako minister w związku z tą decyzją poczuwał się do nadzoru nad całym zakresem zadań w sposób nieprecyzyjny wyznaczonym przez premiera, tylko w sposób bardzo ogólny? Czy pan nadzorował te działania PWPW? W tym zakresie całej decyzji premiera.

Świadek Mariusz Kamiński:
Miałem informacje na bieżąco od PWPW, od członków zarządu, jak będzie przebiegała realizacja decyzji premiera, i akceptowałem te działania, które zarząd PWPW w związku z tą decyzją podjął.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I one dotyczyły zakresu tego, co wskazał premier do wykonania panu i PWPW?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No więc jak by chciał pan przekonać opinię publiczną do tego, że premier w swojej decyzji… Bo jeszcze raz wskażę, pan po prostu pominął tę część decyzji, pan przeszedł do końca, czytając, że „jednocześnie realizacja polecenia obejmować będzie koszty”. Jednocześnie – to jest już dawno po wskazaniu zadań i panu zawarcia umowy wprost.

Świadek Mariusz Kamiński:
Pani poseł, pani interpretuje tę decyzję tak, a ja panią informuję…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja zaraz panu powiem, jak interpretował ją każdy świadek, bo pan dzisiaj jest pierwszym tutaj wyjątkiem.

Otóż tutaj byli pana współpracownicy różni, którzy bronili pana dla… w tej kwestii, w tym zakresie, w tej materii, dlaczego pan nie zawarł tej decyzji, i oni wszyscy mieli jedną wersję. I coś stało się dzisiaj dziwnego, bo pan przyszedł i po prostu zburzył wszystkim świadkom wersję.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie. To nie są żadne sprzeczne…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja panu zaraz będę cytowała.

Świadek Mariusz Kamiński:
Dobrze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I pokażę, że tak.

Świadek Mariusz Kamiński:
Mogę odpowiedzieć na pytanie?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak. Czy pan nadzorował, czy z decyzji premiera wynikał nadzór nad PWPW?

Świadek Mariusz Kamiński:
Już odpowiedziałem… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To znaczy pan trochę odpowiedział tak pokrętnie. Ja zadaję wprost pytanie. Czy pan w związku z decyzją premiera odpowiedzialny był za zakres wszystkich działań PWPW związanych z organizacją wyborów?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tylko tych, zgodnie z prawem, które powinien nadzorować.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To na pewno.

Świadek Mariusz Kamiński:
Więc tak, po pierwsze…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tych wynikających z decyzji premiera.

Świadek Mariusz Kamiński:
Po pierwsze, 17 kwietnia zarząd PWPW skierował do mnie pismo, gdzie przedstawił sposób realizacji decyzji premiera. Ja zaakceptowałem te działania i to pismo, więc w tym sensie tak. Jeżeli chodzi o bieżący nadzór, to minister akceptuje podejmowane zobowiązania tylko powyżej pewnej kwoty, gdyż inne przepisy, takie jak Kodeks spółek handlowych…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze do tej kwoty, przepraszam….

Świadek Mariusz Kamiński:
…jak statut…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam.

Świadek Mariusz Kamiński:
… jak statut… Przepraszam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze do tej kwoty nie doszliśmy.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale jeszcze nie skończyłem, właśnie chcę zakończyć swoją wypowiedź.

Jak statut PWPW.

Te akty prawne powodują, że minister nie zajmuje się bieżącą… bieżącym prowadzeniem działań, natomiast kierunkowych tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale mówimy tylko o przygotowaniu wyborów.

Świadek Mariusz Kamiński:
Kierunkowym tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Chciałam powiedzieć do pana…

Świadek Mariusz Kamiński:
Kwota…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie wiem, „panie ministrze” może będę mówiła, bo już z rozbiegu chciałam powiedzieć „panie pośle”.

Panie ministrze, ja pytam tylko o zakres działań związanych z przygotowaniem wyborów korespondencyjnych, bo dzisiaj tylko tym się zajmuje ta Komisja.

Świadek Mariusz Kamiński:
Więc informuję panią, że minister nie zajmuje się bieżącymi działaniami zarządu spółki – tylko zgodnie z przepisami.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W ogóle pana o to nie zapytałam, panie ministrze. Ja mówię tylko…

Świadek Mariusz Kamiński:
Więc kierunki działania spółki zaakceptowałem, pewne poczyniłem ustalenia, powiedziałem, że w tej chwili podpisać umowy nie mogę, ale umowa będzie podpisana.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tutaj świadkowie mówili, że pan tak absolutnie nie powiedział. Zaraz do tego dojdziemy.

Świadek Mariusz Kamiński:
Taki był sens mojej wypowiedzi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja bym chciała, żebyśmy się trzymali prac, materii Komisji, ponieważ już…

Świadek Mariusz Kamiński:
A dodatkowo, jeśli mogę skończyć…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie może pan skończyć.

Świadek Mariusz Kamiński:
A jednak pani pozwoli, że dokończę tylko myśl.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ponieważ chciałby pan mówić, ile pan będzie chciał nie na temat, a moim zadaniem jest zadawać panu precyzyjne pytania i oczekiwać precyzyjnej odpowiedzi.

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowna pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A nie, żeby pan opowiadał w ogóle o tym, co wynika i czym się zajmuje PWPW tak w ogóle. To nie jest przedmiotem badania tej Komisji. To już pan Soboń próbował w to zagrać i powiedział i czytał to, co on tam miał w ustawie, po czym się okazało, że musiał wrócić na Komisję i zweryfikować swoją postawę.

Ja pytam tylko o zakres decyzji. Ja nie podważam… znaczy, to pan nie musi nam mówić, że to w zakresie prawa, bo rozumiem, że pan wierzy w to, że decyzja premiera była zgodna z prawem. Więc te wszystkie wstawki są…

Świadek Mariusz Kamiński:
Jestem przekonany.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak. Ja też jestem przekonana, że pan jest przekonany, ale to też zostawmy na boku, bo właśnie chciałabym, żebyśmy my tylko się dzisiaj merytorycznymi rzeczami zajmowali.

Świadek Mariusz Kamiński:
Właśnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli nadzorował pan w tym zakresie prace PWPW związane z organizacją i przygotowaniem wyborów.

Świadek Mariusz Kamiński:
Miałem wiedzę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wszystko.

Świadek Mariusz Kamiński:
Miałem wiedzę, jak zarząd PWPW zamierza zrealizować decyzję premiera.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Miał pan wiedzę, czy zatwierdzał pan?

Świadek Mariusz Kamiński:
I uznałem, że plan, jaki został mi przedstawiony 17 kwietnia, czyli dzień po wydaniu decyzji premiera, jest dobry i zaakceptowałem go.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zatwierdzał pan, czyli jakby wracając do początku, w tym sensie pan to nadzorował.

A teraz co do drugiego tematu. Przyznam się – pewnie pan nie wie, bo nie śledzi prac całej Komisji – że naprawdę bardzo dzielnie przez 15 bądź 20 minut próbowałam pana bronić, kiedy przesłuchiwaliśmy świadka Klimiuka. Tak? Dobrze. Nie chciałabym przekręcić nazwiska.

I tutaj dochodzimy do zawarcia tej decyzji. Otóż, panie ministrze, wszyscy świadkowie po kolei, którzy próbowali uzasadnić – i ze strony PWPW, i pana doradca polityczny, i członek zarządu PWPW – którzy odpowiadali na pytania Wysokiej Komisji, dlaczego pan nie zawarł tej umowy, mówili coś absolutnie, dokładnie innego od pana.

Wszyscy wskazali na to, że nadszedł moment, mimo tego że pan miał projekt decyzji… I niezgodne z prawdą jest, że nie znał pan kosztów, bo projekt przysłany do pana decyzji zawierał koszty. Wszyscy świadkowie mówili, że pan został… że zostało panu przekazane, że został pan przekonany, że nie musi pan zawierać już tej umowy, tej umowy podpisywać, ponieważ w międzyczasie została zawarta umowa z pocztą. Zeznał to każdy świadek – i pana doradca, i prezes PWPW, i zastępca prezesa PWPW. Ja mogę panu odczytać harmonogramy… znaczy, stenogramy tych zeznań.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja zaraz pani wyjaśnię.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I nikt absolutnie nie wspominał o tym – i świadczą o tym zresztą dokumenty, które są dowodami – że ta umowa to miała dotyczyć jakiejś kwoty. Zresztą absurdalne jest mówienie opinii publicznej, że chciałoby się zawrzeć umowę, która nie zawiera wszystkich wskazanych czynności w opisanych szczegółach, z których ta kwota wydatkowana miałaby zawierać… Jednocześnie się je wskazuje, nadzoruje i zatwierdza, bo pan na działaniach wszystkich PWPW pisał: „Mariusz Kamiński, zatwierdzam”.

No i wszyscy świadkowie po kolei zeznali, że pan… Ja nawet się martwiłam, szczerze przyznaję, że pan został wprowadzony w błąd przez swoich współpracowników. I do tego też zaraz dojdziemy, bo został pan albo wprowadzony w błąd, albo świadkowie kłamali. Natomiast tak jak powiedziałam, przyczyny tego, że nie zawarł pan umowy, przez wszystkich świadków na tej Komisji były podane inne. A zakładam, że skoro pan mailował, kontaktował się z PWPW, z prezesem, z zastępcą prezesa, z panem Klimiukiem, swoim doradcą politycznym, to chyba oni wszyscy tutaj nie postradali rozumu, tylko znali przebieg kilkutygodniowych rozmów i uzasadnienie braku podpisania decyzji. Bo albo oni wszyscy kłamią i mataczą…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…żeby pana chronić, albo kłamie pan.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nikt nie kłamie. To pani stawia tezy. Te rzeczy, o których pani mówi, nie stoją ze sobą w sprzeczności.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Aha.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie stoją. Powiedziałem już kilkukrotnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czemu żaden prezes PWPW tego nie wiedział?

Nie, panie ministrze.

Świadek Mariusz Kamiński:
Czego nie wiedział?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tego, że pan nie zawiera umowy, dlatego że wyobraził pan sobie, że umowa to ma być zawarta po wszystkim, jak będą znane koszty. Proszę mi powiedzieć, dlaczego żaden… Ani prezes, ani jego zastępca….

Świadek Mariusz Kamiński:
Bo nie było takiej potrzeby. Rozumie pani?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Żeby o tym wiedzieli.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, żeby zawierać tę umowę w danym momencie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale nikt poza panem tego nie wiedział.

Świadek Mariusz Kamiński:
Podkreślam, żeby działać w sprawie realizacji wyborów, PWPW otrzymało decyzję od premiera, decyzję, której nadano rygor natychmiastowej wykonalności. To był powód działania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Elementem tej decyzji było…

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, elementem tej decyzji było wskazanie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…wskazanie, że w zakresie tych czynności pan podpisze umowę.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan.

Świadek Mariusz Kamiński:
Elementem tej decyzji było wskazanie, że z budżetu MSW zostaną pokryte koszty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Również, na końcu, również – jako dodatek.

Świadek Mariusz Kamiński:
Również, prawda?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jako uzupełnienie decyzji premiera.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie ministrze, proszę nie czytać decyzji od końca.

Świadek Mariusz Kamiński:
Więc ja…

Przepraszam bardzo, ale nie widzę powodu, dla którego miałbym podpisywać kilka umów na tę samą czynność w sytuacji, kiedy nie ma…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan żadnej nie podpisał.

Świadek Mariusz Kamiński:
… kiedy nie ma takiej niezbędnej konieczności, a kiedy jeszcze kilka dni później otrzymałem informację, że również zostało zawarte porozumienie między pocztą a PWPW.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zaraz do tego dojdziemy.

Po co pan otrzymał od prezesa PWPW przygotowany porządnie projekt umowy, jeśli nie było takiej konieczności? Po co? Proszę mi powiedzieć, czy ten pan, który tutaj dzisiaj zeznawał, pan prezes… Nie wiem, musiałabym uznać, że wszyscy poza panem gdzieś odlecieli.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale proszę mi…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Że żądali, oczekiwali rzeczy, które są po prostu zbędne.

Świadek Mariusz Kamiński:
Proszę mi wyjaśnić…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Po co panu to przysłali?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak. Proszę mi wyjaśnić, jaki byłby sens, skoro PWPW…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. To pan mi wyjaśni dzisiaj.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie było sensu podpisywać w tym momencie. Taka decyzja została…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale rozumie pan, że to jest pana odosobniona opinia?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie ma to znaczenia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przedstawiciele organów, którzy odpowiadali za wykonanie zadania premiera, uważali inaczej niż pan.

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowna pani, umowa byłaby… No przecież nie mogłem podpisać, nie mając odpowiedniego zabezpieczenia środków, formalnego. Prawda? Rozumie to pani?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A co pan zrobił, żeby mieć bez…

Świadek Mariusz Kamiński:
Rozumie to pani?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Znaczy, składa… Tak to wygląda sytuacja dzisiaj, że ja zadaję pytania panu, a nie pan mi.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie no, bo pani chyba nie rozumie tego, co mówię po raz dziesiąty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A pytanie, a pytanie do…

Ale wie pan co, ja pana nie obrażam w żadnym swoim zdaniu, zadaję pytania, a pana pytanie – zatrzymamy się na sekundę – „rozumie to pani?”, pan sobie daruje.

Świadek Mariusz Kamiński:
No bo nie można wielokrotnie wracać do rzeczy, które już mówiłem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale pan sobie daruje, ale pan sobie daruje. Nie życzę sobie, żeby pan się do mnie w taki sposób zwracał.

Świadek Mariusz Kamiński:
Przecież zdaje sobie pani sprawę, że powracanie po raz kolejny do tego, co już zostało powiedziane, jest niespełnieniem pewnego standardu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Znaczy, znowu pan odbiega od tematu.

I ja powiedziałam… To, co pan mówi, jest niespójne, nielogiczne.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale to są pani oceny.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przy okazji próbuje pan mnie obrazić, co się panu naprawdę nie uda, bo ja nie żyję w świecie jakichś gusłów i fantazji.

Świadek Mariusz Kamiński:
I vice versa. To są pani oceny, których… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I nie wyobrażam sobie, że jestem Napoleonem, więc naprawdę bardzo realnie stąpam po ziemi.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja też.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I jeszcze raz panu powiem, na czym polegało moje pytanie.

Świadek Mariusz Kamiński:
No właśnie proszę zadać pytanie, a nie formułować oceny.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Znaczy, pan w ogóle mi nie zadał pytania… znaczy, pan w ogóle nie odpowiedział na moje pytanie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Odpowiedziałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. To jeszcze raz pana zapytam.

Świadek Mariusz Kamiński:
Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jak to się stało, że przedstawiciele podmiotu, których premier wskazał w swojej decyzji do wykonania tego zadania, byli przekonani, że umowa jest niezbędna, następstwem czego tę umowę, projekt przygotowali i do pana przysłali, w następstwie czego pytali… dopytywali w mailach, kiedy ta umowa zostanie zawarta, i wysłali taki projekt? Jak to się stało?

Bo albo wszyscy po prostu, tak jak panu powiedziałam, dookoła pana postradali rozum i pan jeden jedyny po prostu rozumiał, że umowa nie jest potrzebna, bo prezes PWPW uważał, że jest potrzebna, wiceprezes uważał, że jest potrzebna, NIK dopytywał, dlaczego nie została zawarta. Więcej panu powiem, pana doradca polityczny przy kontroli NIK tłumaczył się, dlaczego nie została zawarta.

Czyli wszystkie strony, poza jednym panem Kamińskim, uważały, że… łącznie z premierem, który panu kazał tę umowę zawrzeć… Pan jej nigdy nie zawarł, ani przed, ani w trakcie, ani po, pan jej w ogóle nigdy nie zawarł. Więc mówienie o tym, że pan ją chciał zawrzeć kiedyś, też jest co nieco śmieszne, bo pan jej nie zawarł nawet po tym, jak PWPW już zrealizowało swoje zadanie i poniosło koszty.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie było…

Czy ja już mogę odpowiedzieć na pytanie?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, może pan odpowiedzieć.

Świadek Mariusz Kamiński:
Po raz kolejny twierdzę, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlaczego prezes PWPW oczekiwał od pana na podpisanie umowy i dlaczego panu wysłał jej projekt?

Świadek Mariusz Kamiński:
Umowa zostałaby podpisana we właściwym momencie. Ten moment jeszcze nie nadszedł w okresie, o którym pani mówi, z dwóch względów. Po pierwsze, nie miałem środków w budżecie na podpisanie tej umowy i podpisanie umowy bez zabezpieczonych środków byłoby sprzeczne z prawem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale zwrócił się pan do premiera o te środki…

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
… jeśli pan ich nie miał?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak. Uzgodniliśmy z premierem, że te środki trafią właśnie po określeniu rzeczywistych kosztów poniesionych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A co z częścią umowy, która zadania w szczegółach określała?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale… No nie daje pani skończyć, no nie daje pani skończyć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No bo pan bardzo przedłuża, bo opowiada pan już dalej coś, co nie ma związku z tematem.

Świadek Mariusz Kamiński:
Staram się wyjaśnić pani klarownie to, co miało miejsce.

Czyli z jednej strony nie można było podpisać w danym momencie tej umowy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Trzeba było nawet.

Świadek Mariusz Kamiński:
…ale też nie było takiej konieczności.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Było takie wobec pana oczekiwanie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Pani oczekiwałaby, żebym złamał prawo…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, proszę pana.

Świadek Mariusz Kamiński:
…nie mając zabezpieczonych środków w budżecie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Znaczy, pan ma taką skłonność…

Świadek Mariusz Kamiński:
A druga sprawa…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…żeby takie dziwne formułować różne tezy, łącznie z tym, że pan jest posłem.

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowna pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I ja się z tym oswoiłam i staram się tego tematu jakby nie dotykać.

Świadek Mariusz Kamiński:
Wygłasza pani komentarze niemerytoryczne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jednakże nie pozwolę, żeby pan mówił opinii publicznej, że gdyby pan zawarł umowę z PWPW, którą nakazał panu zawrzeć premier i której PWPW przygotowało projekt i panu przesłało… Również zawierał ten projekt koszty, jeszcze raz podkreślę, bo znowu sprytnie pan to omija. Pan jakoś tak bierze z prawa, z umów te kawałki, które się panu po prostu podobają. I to właśnie jest ta skłonność, o której powiedziałam. A ja się staram jednak logiką się kierować i dokumentami.

Pan twierdzi, że gdyby pan podpisał umowę, którą przesłał panu pan Biernacki, to pan by złamał prawo.

Świadek Mariusz Kamiński:
W tamtym momencie. I nie Biernacki.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Biernat, przepraszam bardzo.

Tak, złamałby pan prawo, podpisując tę umowę?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie można podpisać umowy, nie mając zabezpieczonych środków.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy to się jakoś klei panu, że jeżeli premier powiedział, żeby PWPW wykonało określone zadania i wydatkowało środki, a pan, żeby zawarł umowę i za to zapłacił, i to PWPW już wykonywało swoje zadania, a pan nie miał zabezpieczonych środków, że coś tu jest nie tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Środki miałbym przelane w sytuacji określenia końcowych kosztów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Miałby pan?

Świadek Mariusz Kamiński:
Umowa… decyzja premiera wyraźnie o tym mówi: „na pokrycie poniesionych kosztów”, czyli byłby to kosztorys powykonawczy. A z drugiej strony PWPW…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czym innym jest…

Świadek Mariusz Kamiński:
A z drugiej strony PWPW…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…jakiś redukujący kosztorys powykonawczy, bo rozumiem…

Świadek Mariusz Kamiński:
…miało umowę z pocztą po dwóch dniach.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A do tego dojdziemy. Po dwóch dniach miało umowę.

No i właśnie tu pana broniłam, ponieważ pana doradca polityczny faktycznie napisał do… w odpowiedzi na pytanie NIK, że PWPW miało umowę z pocztą. I teraz moje pytanie jest do pana takie, po to dopytywałam tak szczegółowo świadka: Kto panu przekazał taką informację, że PWPW miało zawartą umowę z pocztą?

Świadek Mariusz Kamiński:
Przedstawiciele zarządu PWPW.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan głośniej mówić do mikrofonu?

Świadek Mariusz Kamiński:
Przedstawiciele zarządu PWPW.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A kto konkretnie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Piotr Ciompa odpowiedzialny za sprawy finansowe.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy pan w trakcie prac Komisji – nie wiem, na ile ją pan śledzi – zdążył się zorientować, że PWPW nigdy nie zawarło żadnej umowy z pocztą?

Świadek Mariusz Kamiński:
To jest pani opinia nieoparta o fakty. Zwracam pani uwagę, że sąd wypowiedział się w tej sprawie i prokuratura wypowiedziała się w tej sprawie. Sąd stwierdził w swoim prawomocnym orzeczeniu, że PWPW zawarła umowę z pocztą.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak nie stwierdził. Znowu to jest pana taka skłonność. Proszę zacytować opinii publicznej, że sąd tak stwierdził.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie mam przy sobie tego wyroku.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To radziłabym panu cytować.

Świadek Mariusz Kamiński:
Natomiast radzę pani lekturę tego wyroku. Z całą pewnością sąd uznał, że w tym zakresie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mówienie o tym, że można coś uznać za domniemane i różne inne rzeczy, mimo tego że tej umowy… Znaczy, może, wie pan co, zróbmy tak. Przed panem zeznawał prezes PWPW i powiedział Wysokiej Komisji, dlaczego tej umowy nie podpisał. Słyszał pan to?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No więc jeszcze raz panu powiem. Nie jest żadną moją opinią, że umowa nie została podpisana, tylko z tego, że nie została podpisana, tłumaczył się wiceprezes PWPW, a dzisiaj prezes PWPW nawet powiedział, dlaczego nie złożył swojego podpisu.

Otóż nie złożył swojego podpisu, ponieważ w zleceniu, nie umowie, tylko w zleceniu poczty – to jest to, co miało zostać zawarte z PWPW – była podana liczba kart do drukowania, z którą PWPW się w ogóle nie zgodziło, w związku z czym nie przyjęło tego rodzaju zgłoszenia, w związku z czym prezes PWPW tej umowy nie zawarł, czyli nie złożył na niej swojego podpisu, nie złożył na niej również wiceprezes PWPW swojego podpisu. Po prostu to nigdy nie zostało podpisane. A sąd w swoim wyroku, owszem, odnosił się do tego, podobnie jak NIK, ale w zupełnie inny sposób, niż pan tutaj mówi.

Świadek Mariusz Kamiński:
To jest pani opinia, ja mam inne informacje. Sąd prawomocnie orzekł, że wszystko w tej sprawie było ze strony PWPW przeprowadzone prawidłowo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale w ogóle…

Świadek Mariusz Kamiński:
Przypomnę, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale moje pytanie…

Świadek Mariusz Kamiński:
Przypomnę, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam bardzo.

Świadek Mariusz Kamiński:
Opinii publicznej warto powiedzieć, o jakim wyroku mówimy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W ogóle nie obracamy się teraz w materii, czy PWPW działało prawidłowo, czy nie. To jest odrębny wniosek. I dalej nie pozwolę tak panu pływać, bo pana mówienie – teraz, w odpowiedzi do mnie – że sąd powiedział, że PWPW wszystko zrobiło prawidłowo…

Świadek Mariusz Kamiński:
Było to badane przez prokuraturę i sąd…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To ja tylko przypominam, że my nie o tym mówimy.

Świadek Mariusz Kamiński:
…z zawiadomienia NIK.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Halo, przepraszam, panie ministrze, nie mówimy o tym. Mówimy o tym, czy pan zawarł umowę i czy PWPW zawarło umowę z pocztą. O tym mówimy. Nie, PWPW nie zawarło umowy z pocztą.

Świadek Mariusz Kamiński:
To jest pani opinia, z którą ja się nie zgadzam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest moja opinia. Przede mną leży niepodpisana umowa.

Świadek Mariusz Kamiński:
To jest pani opinia, że PWPW nie zawarło umowy z pocztą.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I każdy świadek po kolei mówił, dlaczego jej nie podpisał.

Świadek Mariusz Kamiński:
I to jest pani opinia, że ja miałem obowiązek…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Prezes, który powiedział godzinę temu, dlaczego jej nie podpisał, nie przekonuje pana?

Świadek Mariusz Kamiński:
…że ja miałem obowiązek 16 kwietnia podpisać umowę z PWPW na zwrot kosztów, które poniosło. No to jest nonsens.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy zeznanie pana Biernata, prezesa PWPW, który przed tą Komisją dzisiaj, przed panem, powiedział, dlaczego nie podpisał tego, nie przekonuje pana? Tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie znam wypowiedzi pana prezesa Biernata. Oglądałem początek, ale później z różnych względów nie mogłem oglądać prac Komisji, więc nie jest mi znana ta wypowiedź.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No więc mówię panu, że…

Świadek Mariusz Kamiński:
Obawiam się, że może pani manipulować wypowiedziami i cytatami z Komisji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No pan jest najlepszym tutaj podmiotem, żeby mówić o manipulacjach.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, mam… Doświadczyłem tego właśnie dzisiejszego dnia. O manipulacjach i cytatach z Komisji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Aha, OK, czyli nie przekonuje pana zeznanie pana prezesa, że nie złożył podpisu pod tym zleceniem, ponieważ uznał, że jest tam wskazana zbyt duża liczba kart do dostarczenia.

Świadek Mariusz Kamiński:
To jest oddzielny problem. Znam ten problem. To jest oddzielny problem zbyt dużej liczby kart.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A nie o tym, mówimy o podpisie, którego nikt nie złożył z PWPW pod tą umową.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tym niemniej została ona uznana przez sąd za istniejącą…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Aha.

Świadek Mariusz Kamiński:
…bo została zawarta i zrealizowana. Nikt tego nie kwestionuje.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy pan mógłby powiedzieć opinii publicznej, czego dotyczyła ta słynna umowa? No ta umowa słynna z tą pocztą, co do której pan zna wyrok i wszystko pan wie. To czego ona dotyczyła?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ona dotyczyła decyzji premiera i pokrycia… i realizacji tej decyzji przez PWPW.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No tak, ale tam nie było napisane: „Dzień dobry, mówimy o decyzji premiera”, tylko umowa zawsze czegoś dotyczy. Czego, czego?

Świadek Mariusz Kamiński:
Druku i dostarczenia materiałów do wskazanych przez pocztę punktów konfekcyjnych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Druku.

A czy ja panu mogę podać tę umowę, żeby pan opinii publicznej przeczytał jedno zdanie, w którym poczta mówiła o druku?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No więc panu powiem. Otóż nie ma w tej umowie…

Świadek Mariusz Kamiński:
Jedno zdanie wyrwane z kontekstu w kontekście wyroku sądu, prawomocnego wyroku sądu, zamyka sprawę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja rozumiem, że pan jest gdzieś tam, ale prosiłabym, żebyśmy wrócili do tej umowy.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie, ja… To pani gdzieś tam…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja nie jestem gdzieś tam. Ja jestem przy umowie…

Świadek Mariusz Kamiński:
A ja jestem przy wyroku prawomocnym sądu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…w której nie ma ani jednego zdania…

Ale pan nawet nie chce zacytować tego wyroku, więc pan może takie bajki tutaj opowiadać.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale ja… Nie mam przy sobie tego wyroku, więc go nie mogę zacytować.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No to nie zna pan wyroku.

Świadek Mariusz Kamiński:
Znam. Wydany w kwietniu 2022 r.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jak pana prosiłam, żeby pan zacytował, co sąd stwierdził…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja nie mam tego wyroku przy sobie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ano właśnie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale myślę, że pani i Komisja powinna dysponować tym wyrokiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No oczywiście, że dysponuje, i dlatego wiem, co pan tutaj bajdurzy.

Szanowny panie ministrze, otóż nie chce pan przeczytać, wcale się nie dziwię. Zdziwił się też pana kolega prezes, bo państwo się bardzo chętnie powołujecie na tę umowę. Problem tylko polega na tym – już jej szukam, o, mam ją tutaj – że w niej nie ma nic o żadnym wydruku, wie pan, ja panu przeczytam może. To oczywiście jest w aktach Komisji i sądu.

Przedmiot zlecenia dotyczy tylko i wyłącznie dostarczenia pakietów i wskazane są podmioty, do których wydrukowane rzeczy, jak już ktoś je wydrukuje, mają być wskazane. Znaczy, w ogóle to zlecenie poczty, które… I to nie jest moja opinia, że nie zostało podpisane, tylko to jest fakt, i każdy świadek tutaj mówił, dlaczego to nie zostało podpisane. W żaden sposób nie dotyczyła wydruku, w ogóle nie ma żadnego… nikt nie wspomniał tutaj o tym wydruku.

Mało tego, do… Władze poczty w odpowiedzi na pismo do Najwyższej Izby Kontroli jasno wskazują, bardzo zdziwione zapytaniem o to, że nigdy nie zlecały wydruku i że ta umowa, o której mówimy, nigdy nie opiewała w żadnym zakresie na zlecenie wydruku. Ona tak naprawdę dotyczy tylko i wyłącznie… Owszem jest podstawa udzielenia zlecenia – decyzja prezesa Rady Ministrów, a dalej jest napisane, czego ona dotyczy. Ona dotyczy tego, że poczta chciała się zabezpieczyć, zlecając dostarczenie do podmiotów, z którymi zawarła umowę, zewnętrznymi, i one są tu wskazane z adresem, dostarczenie tego, co PWPW wydrukuje.

Znał pan tę umowę wcześniej czy nie? Czytał pan ją w ogóle kiedyś?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, ale…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To czemu pan dzisiaj mówi, jeżeli pan ją czytał, że ona dotyczyła wydruku, jak nie dotyczyła?

Świadek Mariusz Kamiński:
Całości usługi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Całości usługi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.

Świadek Mariusz Kamiński:
No taka jest opinia sądu, proszę pani, wyrok jest prawomocny. Była… było zawiadomienie NIK w tej sprawie, w sprawie rzekomej niegospodarności, prokuratura odmówiła wszczęcia. Sąd odniósł się merytorycznie do sprawy. I ciągle pani z jakimś uporem naprawdę lepszym godnej sprawy znieważa ludzi, którzy działając w dobrej wierze, w interesie publicznym…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kogo znieważam, przepraszam?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ludzi, którzy realizowali to zadanie wyznaczone przez premiera.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A w jaki sposób ja znieważam?

Świadek Mariusz Kamiński:
Sugerując, że robili coś nielegalnie albo przypisując im złe intencje. Nie, działali legalnie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan naprawdę jest daleko poza orientem…

Świadek Mariusz Kamiński:
…w oparciu o przepisy prawa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…ponieważ ja w przeciwieństwie do pana…

Świadek Mariusz Kamiński:
Sprawa została oceniona przez prokuraturę, przez sąd. I orzeczenie sądu…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Sprawę ocenia teraz ta Komisja. Wie pan po co jest powołana ta Komisja Śledcza?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale pani wie, że orzeczenie sądu w tej sprawie jest prawomocne? Wie pani?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A orzeczenie skazujące pana jest prawomocne, czy nie, na podstawie którego utracił pan mandat?

Świadek Mariusz Kamiński:
No widzi pani, jak można panią poważnie i merytorycznie traktować?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No pytam, bo pan jedne orzeczenia uważa za prawomocne, a inne nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja proszę świadka, żeby nie zwracał uwagi poseł, tylko odpowiadał na pytania.

Świadek Mariusz Kamiński:
No to te pytania znowu są znieważające, prawda, i…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale jak? Co pana znieważa w pytaniu, czy orzeczenie sądu, które pana skazało, uznaje pan tak samo za prawomocne jak to drugie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Proszę pani, proszę pani, no niech się pani nie ośmiesza. Tak nie może zachowywać się członek Komisji Śledczej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę świadka, żeby po raz kolejny nie obrażał posłów tej Komisji. Już pan dzisiaj dał popis.

Świadek Mariusz Kamiński:
A więc wnoszę o…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan już dzisiaj dał popis obrażania. Bardzo proszę pana, żeby pan nie kontynuował tego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę.

Świadek Mariusz Kamiński:
Pani traci dla mnie walor bezstronności. Pani powinna być – musi być zgodnie z ustawą – bezstronnym członkiem Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę panią poseł jeszcze raz zadać pytanie, bo świadek chyba nie zrozumiał tego pytania. Jeszcze raz proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja w przeciwieństwie do pana właśnie staram się… Pan tutaj wyraża swoje różne opinie, a ja w przeciwieństwie do pana odnoszę się tylko do dokumentów, które mam. I zadałam panu proste pytanie, czy pan czytał tę umowę.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, znam tę umowę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Więc jeszcze raz panu mówię, że w tej umowie…

Świadek Mariusz Kamiński:
I nie tylko ja ją znam, ale również prokuratura i sąd.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ona ma tylko tyle czasu.

Szanowny panie ministrze, nie jest potrzebny sąd, żeby dwie strony – o, tyle ma ta umowa, to jest ta umowa – żeby dwie strony móc przeczytać. Naprawdę każdy z nas jest w stanie to zrobić. I nie ma tutaj ani jednego punktu i ani jednego zdania dotyczącego wydruku pakietów, żadnego.

Świadek Mariusz Kamiński:
Sąd…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I sąd się w żadnej mierze do tego nie odnosił.

Świadek Mariusz Kamiński:
Sąd odniósł się, że umowa została zawarta skutecznie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Badając to, badając to w zupełnie innej materii i zakresie, czy Poczta Polska i PWPW mogły wykonywać jakieś zadania. A wie pan, dlaczego sąd się musiał do tego odnosić? Bo ani pan, minister MSWiA, ani pan Sasin nie zawarliście, zgodnie z decyzją premiera, umów. I cały ten ambaras i wszystkie te sprawy sądowe i wszystko to, co się działo do tej pory, wynika tylko i wyłącznie z jednego powodu – że pan jako minister MSWiA nie zawarł umowy z PWPW, a pan Sasin nie zawarł…

Świadek Mariusz Kamiński:
Wyjaśniłem panu, że w tym momencie jeszcze nie mogłem zawrzeć tej umowy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan sobie może wyjaśniać. Ja mówię panu tylko, jaki jest powód tego, że sądy w ogóle się zajmują tą sprawą. Bo jakby była zawarta umowa, to sądy by się musiały tą sprawą nie zajmować. Ja na przykład…

Świadek Mariusz Kamiński:
Sądy rozstrzygnęły…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja na przykład…

Świadek Mariusz Kamiński:
…zgodnie ze stanowiskiem PWPW sprawę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…nie pozwalam sobie tutaj na komentarze, które świadczyłyby o tym, dlaczego pan tej umowy nie zawarł, ponieważ ja mam swoją teorię na ten temat, ale się nią nie dzielę, bo to faktycznie byłoby już niepotrzebne i zbędne. Ja panu zadaję bardzo konkretne pytania, na które pan odpowiada: „a ja uważam inaczej”. Już pan tak odpowiada. Pytam się pana, czy pan uznaje zeznania prezesa PWPW, który dzisiaj uzasadnił wszystkim członkom Komisji, dlaczego tego nie podpisał, a pan mówi: „a ja uważam, że podpisał”. No i tak to ciężko się z panem czasem na różne materie rozmawia.

Proszę mi powiedzieć, czy po wydaniu tej decyzji z 16 kwietnia pan premier Morawiecki kontaktował się z panem i czy w jakiś sposób, nie wiem, pytał, kontrolował, nadzorował to, jak wygląda wykonywanie przez pana decyzji premiera w zakresie nadzoru nad PWPW.

Świadek Mariusz Kamiński:
Byliśmy niemal w codziennym kontakcie z uwagi na czasy, w jakich nam przyszło żyć. Wtedy, przypomnę, była pandemia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, to już wiemy, to wiemy.

Świadek Mariusz Kamiński:
I z tego tytułu…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tu każdy świadek chce opowiadać o pandemii.

Świadek Mariusz Kamiński:
Z tego tytułu codziennie na zespołach zarządzania kryzysowego albo bezpośrednio, albo za połączeniem komputerowym…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Nie pytam o formę.

Świadek Mariusz Kamiński:
…byliśmy na codziennych odprawach, codziennie byliśmy w kontakcie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Super.

Świadek Mariusz Kamiński:
Pilnowaliśmy spraw.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy przekazał pan panu premierowi Morawieckiemu taką informację, że PWPW nie ma możliwości samodzielnego wydruku pakietów wyborczych?

Świadek Mariusz Kamiński:
To już na samym początku było jasne dla wszystkich, że racjonalne jest, aby podwykonawca wykonał tę część z uwagi na priorytety PWPW, jaką było… jakim był druk banknotów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ale moje pytanie było, czy pan przekazał to premierowi.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A nie czy dla wszystkich i od kiedy było jasne.

Świadek Mariusz Kamiński:
Premier miał tę świadomość i ja też miałem od początku świadomość, że nieracjonalne byłoby wykorzystanie maszyn drukarskich PWPW z uwagi na to, że drukują one banknoty, są zbyt specjalistyczne i druk trwałby długo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. To już wiemy. Dziękuję.

Czy pan przekazał panu premierowi – pan premier będzie również świadkiem – że nie zawrze pan umowy z PWPW?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nigdy taka sytuacja nie miała miejsca, że ja nie zawrę umowy. Nie było potrzeby zawarcia jej w tym konkretnym czasie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest pana ocena.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, taka jest moja ocena.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytam, czy pan to przekazał premierowi.

Świadek Mariusz Kamiński:
Premier miał świadomość tego, że jak będą określone precyzyjnie koszty, jakie spółka poniosła, wówczas wystąpię do niego o przelanie odpowiednich środków do budżetu MSW i sprawa będzie uregulowana.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli rozumiem, że za zgodą i z porozumieniem z premierem – jeśli dobrze to rozumiem, jeśli nie, proszę mnie wyprowadzić z błędu – podjął pan decyzję, że nie zawrze pan umowy do momentu, aż się nie skończy to zadanie całe przez PWPW i wszystkie koszty nie będą szczegółowe i że do tego momentu pan nie zawrze żadnej umowy. Tak? Premier miał tę świadomość?

Świadek Mariusz Kamiński:
Umowa była zawarta z pocztą.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja to rozumiem, ale pytam o tę umowę, której pan nie podpisał, bo się pan bał przecież, że pan złamie prawo, jak pan podpisze.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale no ja… Nie, nie.

To znaczy nie no, nigdy nie było takiej sytuacji, że ja miałbym odmówić podpisania tej umowy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A słyszał pan moje pytanie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tylko chodzi o termin jej podpisania. No to jest… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja rozumiem. A słyszał pan moje pytanie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy zadać jeszcze raz? Bo nie odpowiedział pan.

Świadek Mariusz Kamiński:
Czy premier był informowany, że zawrę w późniejszym okresie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Był informowany.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy premier był świadomy i dostał od pana informację, że pan postanowił nie zawrzeć tej umowy, aż do momentu, jak całość zadania przez PWPW zostanie zrealizowana i końcowe koszty zostaną panu przedstawione? Czy premier usłyszał to od pana i był tego świadomy?

Świadek Mariusz Kamiński:
Premier miał informację, że umowa będzie podpisana w momencie, kiedy zostaną precyzyjnie określone poniesione koszty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A precyzyjnie określone poniesione koszty mogły zostać według pana dopiero po wykonaniu całego zadania określone?

Świadek Mariusz Kamiński:
Jasno to wynika z decyzji premiera, że chodzi o pokrycie poniesionych kosztów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie z decyzji premiera to… (niesłyszalne) Z decyzji premiera to nie wynika. Ja chcę tylko doprecyzować.

Świadek Mariusz Kamiński:
Wprost wynika.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo będę pytała o to pana premiera Morawieckiego, czy po wydaniu swojej decyzji i potem, jak pan mówi, codziennie był z panem w kontakcie na ten temat…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie na ten temat.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytałam, czy pan się… Pan nie słucha moich pytań.

Świadek Mariusz Kamiński:
Pełniliśmy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja nie pytałam, czy pan sobie urządzał pogaduszki na różne tematy, tylko czy pan po wydaniu…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…decyzji kontaktował się w zakresie…

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowna pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…tylko i wyłącznie wyborów kopertowych.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie chodzi o pogaduszki na różne tematy. Chodzi o walkę z covidem, jaką wtedy prowadziliśmy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja o to nie pytałam przecież.

Świadek Mariusz Kamiński:
Chodzi o posiedzenia zespołu rządowego zarządzania kryzysowego. To były spotkania codzienne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie ministrze, czy pan zauważył, że ta Komisja bada legalność i podstawę próby przeprowadzenia wyborów kopertowych?

Świadek Mariusz Kamiński:
Oczywiście, że nie rozmawiałem, bo to byłby nonsens i nie było potrzeby rozmawiania codziennego na temat tego, czy PWPW wydrukowało materiały wyborcze. Zrobiło to w ciągu czterech dni.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. A mogę…

Świadek Mariusz Kamiński:
Od 18 do 22 kwietnia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A mogę mieć do pana prośbę?

Świadek Mariusz Kamiński:
22 kwietnia materiały były wydrukowane.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A mogę mieć do pana prośbę w takim razie? Czy pan mógłby słuchać moich pytań? A jeżeli pan nie rozumie…

Świadek Mariusz Kamiński:
Słucham pani pytań.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No nie, bo ja pana pytam…

Świadek Mariusz Kamiński:
To niech pani nie komentuje…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja pana pytam precyzyjnie.

Świadek Mariusz Kamiński:
…tylko zadaje precyzyjnie pytania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie, szanowny panie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Bardzo proszę… (niezrozumiałe) wreszcie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan mnie naprawdę… Jest jedyną, ostatnią osobą w Polsce, która mogłaby mnie obrazić bądź sprowokować.

Świadek Mariusz Kamiński:
I wzajemnie, i wzajemnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Więc proszę sobie to odłożyć na bok. Pana nie trzeba prowokować.

Czy pan rozumie, że ja panu zadałam pytanie, czy w zakresie organizacji wyborów kopertowych i zadań, które zlecił panu swoją decyzją premier, pan raportował w trakcie wykonywanie zadań? Ja o to pana zapytałam.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie było takiej…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie o to, czy w jakimś czasie kiedyś sobie o czymś… się kontaktowaliście, bo był covid i pan chciał jeszcze opowiadać, co było w Polsce, jak był covid. Przecież ja o to nie pytam.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie było takiej potrzeby, żeby codziennie raportować premierowi. Na pewno przekazałem premierowi, że w ciągu czterech dni ulotki zostały… przepraszam, nie ulotki, tylko materiały wyborcze, karty wyborcze zostały wydrukowane – nie ośmiu dni, tylko czterech dni. W sobotę rano…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest… Już, dobrze.

Świadek Mariusz Kamiński:
W sobotę rano 18 kwietnia…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest już poza moim pytaniem. Przecież ja pana nie pytałam, ile dni PWPW drukowało karty.

Świadek Mariusz Kamiński:
…rozpoczął się druk.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę pana, czy pan słyszał takie pytanie?

Świadek Mariusz Kamiński:
A we wtorek 22 kwietnia druk został zakończony.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan, panie ministrze, słyszał pytanie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Pytała pani mnie, co raportowałem premierowi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie pytałam, kiedy PWPW drukowało karty.

Świadek Mariusz Kamiński:
Więc nie raportowałem codziennie premierowi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
O to też pana nie pytałam.

Świadek Mariusz Kamiński:
Bo sprawa została zrealizowana przez PWPW w ciągu czterech dni.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
O to też pana nie pytałam. W ogóle pana nie pytałam.

OK, na koniec musimy to ustalić jeszcze raz. Czy premier zaakceptował pana decyzję – precyzyjnie się zapytam – że podpisze pan czy zawrze pan umowę z PWPW dopiero wówczas, jak całość zadania zostanie zrealizowana, zakończona i będą znane końcowe koszty? Czy premier miał tę świadomość?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowna pani, powiedziałem pani, jak to wyglądało, że moim zdaniem nie mogłem podpisać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.

To rozumiem. Panie ministrze, ja to rozumiem.

Świadek Mariusz Kamiński:
Premier miał świadomość, że jak zostaną przelane środki.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Siódmy raz mówię panu, że rozumiem, że pan ma taką opinię.

Świadek Mariusz Kamiński:
Więc informuje panią…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Proszę mi tu bez pokrzykiwania.

Informuję panią, że premier miał świadomość, że po przelaniu środków umowa zostanie podpisana, ale te środki, żeby określić, jakie powinny być przelane… musiałem mieć ostateczną informację o kwocie. W tamtym momencie nie było takiej informacji, nie wiadomo było, czy będzie pierwsza, druga tura, jak to będzie wyglądało, jak się całościowo ten… ta kwota ukształtuje.

Wydawało mi się, że to jest logiczne, racjonalne. I nie było żadnego powodu, żeby natychmiast podpisywać umowę, skoro wiadomo było, że ona musi być…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, to już pan mówił. Dziękuję bardzo.

Świadek Mariusz Kamiński:
…podpisana również po…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To już to, panie ministrze, powiedział pan na tej Komisji około jakieś 20, może nawet 30 razy, zajmując nam czas.

Świadek Mariusz Kamiński:
…zakończeniu działań PWPW.

No właśnie. Ciągle muszę powtarzać to samo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Na większość pytań po prostu pan nie odpowiada i nadal pan nie odpowiedział na moje pytanie. Mam nadzieję, że premier będzie mógł na to pytanie odpowiedzieć, jak tutaj przyjdzie.

A proszę mi powiedzieć, jeżeli dla wszystkich było takie oczywiste, że ta umowa nie zostanie zawarta i nikt nie czekał na zawarcie tej umowy, to dlaczego później były takie kłopoty interpretacyjne prezesa bądź wiceprezesa PWPW, wynikające z tego, kto zapłaci, skoro z tej umowy wynikało, że powinien… że powinno zapłacić ministerstwo. Dlaczego, skoro wszyscy to tak rozumieli?

Świadek Mariusz Kamiński:
Było jasne, że albo zapłaci ministerstwo…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A dobrze, było jasne. To przeczytam panu maila, bardzo proszę, podpisanego przez pana Piotra Ciompę, członka zarządu. Tak, pozwoli pan?

„Szanowny panie dyrektorze” – to jest mail adresowany do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, tego, w którym był pan wtedy faktycznie ministrem.

Świadek Mariusz Kamiński:
Do którego dyrektora?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Do pana dyrektora Budzenia.

I tu jest napisane tak: „W związku z wykonaniem decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. spółka zamierza wystawić fakturę dokumentującą zlecenie, jednakże wobec następujących słów – podkreślenie „słów” moje i to będą… Przeczytam panu, jakie słowa zostały podkreślone: „finansowanie realizacji polecenia obejmować będzie koszty poniesione przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna z siedzibą w Warszawie w związku z realizacją polecenia i nastąpi z części budżetowej, której dysponentem jest minister właściwy do spraw wewnętrznych, oraz na podstawie umowy – i to podkreśla pan Ciompa – na podstawie umowy zawartej przez wyżej wymienionego ministra z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych Spółką Akcyjną”.

I to cytuję panu dalej, co mówi pan wiceprezes PWPW: „Zachodzi poważna wątpliwość, czy wskazanie MSWiA jako płatnika nie jest uwarunkowane zawarciem umowy, a ponieważ taka nie została zawarta, adresatem faktury nie powinien być inny podmiot, na przykład KPRM, Ministerstwo Finansów lub Prokuratoria Generalna. W związku z powyższym jako podmiot wskazany w decyzji uprzejmie proszę o ustosunkowanie się do powyższej argumentacji, mając także na uwadze zawiadomienie prezesa Rady Ministrów z dnia 15 maja o wszczęciu procedury unieważnienia wyżej wymienionej decyzji w załączeniu”.

To jest pismo z 29 maja pana prezesa Piotra Ciompy, prezesa PWPW, który wyraża do pańskiego ministerstwa swoje poważne wątpliwości, łącząc wykonanie swoich zadań z „na podstawie umowy”, cytując decyzję premiera. Czyli pan mi chce powiedzieć, że po dwóch miesiącach współpracy z panem PWPW pyta pana… pisze do dyrektora z pana ministerstwa, że wyraża poważne wątpliwości, że bez umowy nie może być pan płatnikiem. Czyli wy współpracując ze sobą ściśle i kiedy pan nadzorował w szczegółach wszystko, tak się nie dogadaliście przez dwa miesiące, że po dwóch miesiącach prezes PWPW ma wątpliwości i martwi się, że nie została z nim podpisana umowa? To dlaczego on się martwi?

Świadek Mariusz Kamiński:
Muszę powiedzieć, że sytuacja się zmieniła po wyborach, które się nie odbyły. I wtedy była koncepcja, na którą czekaliśmy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale on nie o tym pisze, tylko wiąże to z decyzją premiera i pisze „wydatkowanie na podstawie zawartej umowy”. Tak pisze.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja niestety nie znam treści tego maila. On nie był do mnie adresowany, ja tej treści nie znam, tak że trudno mi do końca się ustosunkować.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A pan był jeszcze ministrem 29 maja?

Świadek Mariusz Kamiński:
Byłem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Aha. I korespondencja ważna, dotycząca pana tak ważnego zadania…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale to jest na poziomie dyrektorów. Mi trudno… do mnie na poziomie dyrektorów korespondencja… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A jak pan myśli, dlaczego na całą korespondencję pana ministerstwo odpowiadało i prowadziło bardzo długo różne rzeczy – „zatwierdzam” i tak dalej, odpowiedzi. A na jedno jedyne pismo, w którym pan Ciompa wyraża swoje obawy i pisze, że z powodu braku zawarcia umowy może… mogą nie być wypłacone środki, dlaczego państwo nigdy na to nie odpisali?

Świadek Mariusz Kamiński:
To jest kwestia już… Przepraszam, jaka tam była data?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
29 maja.

Świadek Mariusz Kamiński:
29 maja. Wtedy powstała koncepcja, żeby znowelizować jedną z ustaw, prawda, związanych ze zwalczaniem covidu, i wszelkie zobowiązania przerzucić do Krajowego Biura Wyborczego, tak że czekaliśmy na realizację tego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A proszę mi powiedzieć… Ostatnie pytanie.

Świadek Mariusz Kamiński:
A jednocześnie premier z tego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlaczego pan Ciompa powiedział na Komisji, że umowa z MSWiA, z panem nie została zawarta z takiego powodu, że została zawarta umowa z pocztą, i pan wtedy dopiero uznał, że już nie jest potrzebna ta? Nic nie mówił o kosztach.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie ma potrzeby na tym etapie zawierania dodatkowej umowy, a końcowa umowa, jeśli nie zmienią się w tym zakresie przepisy… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A dlaczego, panie ministrze, nikt poza tym ze świadków o tym nie wiedział? Poza panem. Nikt. Wszyscy świadkowie zeznają tutaj, że pan nie zawarł umowy, bo został poinformowany, że jest już umowa z pocztą i umowa z panem nie jest potrzebna.

Świadek Mariusz Kamiński:
To nie są…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlaczego wszyscy tak zeznali?

Świadek Mariusz Kamiński:
To nie są sprzeczne rzeczy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale dlaczego tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Rzeczywiście faktem jest, że ja miałem wiedzę, że została zawarta umowa z pocztą.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Która nie została zawarta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Wójcik.

Poseł Wójcik, proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dobrze, ja mogę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Do czego się przygotowuje?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pan poseł, no…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie no, panowie no, żeby nie było, że pan poseł Wójcik zawsze na końcu, bardzo proszę, tak. Pan poseł Wójcik potrzebuje więcej się przygotować, czy może teraz?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie mam takiej potrzeby, żeby akurat tak techniczne pytania zadawać panu ministrowi, bo dla mnie sprawa jest oczywista, natomiast bardziej polityczne rzeczy mnie interesują.

Panie ministrze, co pana zdaniem było przyczyną przesunięcia wyborów? Jako polityk chciałbym, żeby się pan wypowiedział na ten temat. Był pan ministrem, bardzo doświadczonym politykiem, zna pan klimat tamtych dni, bardzo trudną sytuację, ekstraordynaryjną sytuację, można powiedzieć, konieczność zorganizowania wyborów.

Co było powodem rzeczywistym – pana zdaniem – przesunięcia wyborów?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja muszę powiedzieć właśnie, że dla mnie wielkim zaskoczeniem była postawa Platformy Obywatelskiej. Z jednej strony pod koniec marca, czyli niemal tydzień, dwa tygodnie wcześniej, niemalże w konsensusie przyjęliśmy ustawę zwiększającą, tak jak mówiłem, do 10 mln wyborców możliwość głosowania korespondencyjnego. To była nowelizacja ustawy covidowej.

A kiedy tydzień później złożyliśmy projekt ustawy, aby wybory prezydenckie z uwagi na skalę pandemii, obawy, jakie wszyscy mieliśmy, związane z tą epidemią… złożył projekt ustawy – nagła obstrukcja. To przetrzymywanie w Senacie doprowadziło do tragicznej sytuacji, że nie… pozbawili nas możliwości realizacji przyjętego przez Sejm prawa. I powód był jeden, powód był jeden. Wydaje się, że wszyscy racjonalnie myślący ludzie wiedzieli, że w tym okresie jedyną możliwą formą jest forma korespondencyjna. Mieliśmy przykłady niemieckie, gdzie… (niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wniosek formalny, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo, jest wniosek formalny.

Świadek Mariusz Kamiński:
…i przeprowadzali skutecznie wielomilionowe wybory tą drogą korespondencyjną. Platforma Obywatelska zgłosiła…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Karnowski ma wniosek formalny. Przepraszam na sekundkę świadka.

Proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale jak w czasie wypowiedzi i zadawania… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jak próbowałem zadać pytanie o to, czy te wybory mogłyby się odbyć 17 bądź 24 maja, zarówno pan przewodniczący Buda, który się oddalił, jak i pan świadek mówili, że wykraczam poza prace Komisji, zakres prac Komisji. Teraz dostajemy opinie na temat, jak zachowywała się Platforma Obywatelska, jak zachowywali się inni. Moje pytania też, czy były inne rozmowy z innymi ugrupowaniami, też było mówione, że jest wniosek, że to jest poza zakresem prac Komisji.

Dlatego proszę, panie przewodniczący, żebyśmy wrócili do zakresu prac Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Mariusz Kamiński:
To się przekłada na sprawy Senatu. Więc to jest tak ważne, dlaczego Platforma Obywatelska, która miała… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ale ja mam prośbę. Będzie marszałek, były marszałek Senatu, będziecie państwo pytali o Senat. Była pani marszałek była Sejmu, pani Elżbieta Witek, pytaliśmy o Sejm. Świadka proszę pytać o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i jednocześnie o… był też szefem, koordynatorem służb specjalnych. Więc bardzo proszę.

Nie można już, wniosek padł. To jest w formie też apelu, w formie też apelu, słusznego, bo pan wiceprzewodniczący Buda zwracał na to uwagę i świadek zareagował moim zdaniem, zwracając uwagę świadkowi, żeby wrócić do tematu…

Pan… Zaraz, niech pan się nie wyrywa, momencik.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wniosek formalny przeciwny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Niech pan zapamięta ten wniosek formalny.

A teraz pan poseł Wójcik kontynuuje. I jednocześnie mam nadzieję, że weźmie do serca słowa pana przewodniczącego Karnowskiego.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Oczywiście, że nie wezmę do serca, przykro mi, dlatego że my rozmawiamy o istocie w tej chwili całej tej Komisji, która ma wyjaśnić kluczową sprawę. To jest kluczowa sprawa, panie przewodniczący. I to nie chodzi o to, żebyście przekładali, wyłączali sobie mikrofon.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A umie pan przeczytać, do czego została powołana Komisja?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak. I dlatego właśnie zadaję dokładnie to pytanie. Jeżeli ma wniosek pan poseł Czarnek, to może go w każdym momencie złożyć.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja właśnie chciałem go złożyć teraz.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak, ale głosu udziela przewodniczący, a przewodniczący udzieli, jak pan skończy. Chyba że już pan skończył? To ja teraz udzielę panu posłowi Czarnkowi.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie skończyłem, natomiast pan poseł może w każdym czasie złożyć wniosek formalny. Przecież…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jakby tak było, tobyśmy nigdy tutaj nie zadali świadkowi pytania, bobyście państwo cały czas wnioski formalne zadawali. Więc niech pan pozwoli, że ja będę prowadził.

I zadaję pytanie: czy kontynuuje pan pytania do pana Kamińskiego?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Oczywiście, że kontynuuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czy słyszał pan, panie ministrze… To miał być dowód tutaj przedstawiany przez pana ministra Czarnka, chodzi o wypowiedzi pani Kidawy-Błońskiej i pana Budki na temat tego, że chwalili się, że tak naprawdę zablokowali, jako ówczesna opozycja, zablokowali przeprowadzenie wyborów w tym terminie. Czy pamięta pan tę sytuację?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, była taka sytuacja i to był rzeczywisty powód. Chodziło o zmianę kandydata w wyborach prezydenckich. Pani Kidawa-Błońska reprezentowała ugrupowanie mające większość w Senacie. Niestety był to fatalny kandydat z uwagi na sondaże. I miała większość senacka interes polityczny, aby zablokować i uniemożliwić przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, panie przewodniczący, ja bardzo bym prosił. Bo wiemy, że tak jak państwo mieli…

Nie, nie, ja będę przerywał. Proszę państwa, no nie bawcie się.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Uchylam to pytanie. Bardzo proszę o następne, proszę o następne.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Kolejne pytanie.

Panie ministrze, wiadomo, że konstytucja określa terminy organizacji wyborów. To jest bardzo precyzyjnie co do dnia wskazane, bardzo precyzyjnie. Wszystko, rozumiem, wtedy robiliśmy, ja również byłem w tym obozie rządowym, żeby dotrzymać tego terminu. Czy opozycja, tak jak w innych krajach, przykładowo w Bawarii, kiedy też wybory były w drugiej turze organizowane, czy w jakiś sposób próbowała pomóc w organizacji? Czy była jakaś możliwość dialogu w ogóle z ówczesną opozycją, czyli dzisiaj obecnie rządzącymi, wówczas, w tamtym czasie? Pamięta pan coś takiego?

Świadek Mariusz Kamiński:
Myślę, że ten dialog był niemożliwy. Wszczęto taką kampanię histerii, mówiono o kopertach śmierci, chociaż nigdy nie było najmniejszego dowodu – poczta funkcjonowała – że korespondencja może być źródłem roznoszenia epidemii. Więc wywołano jakąś wielką histerię, sabotowano wszelkie działania możliwe. A to, co się wydarzyło w Senacie, jest niezwykle skandaliczne i nieodpowiedzialne.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No właśnie.

Świadek Mariusz Kamiński:
No po prostu uderzenie w takie jakby w centrum demokracji, wartości demokratycznych.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No właśnie, panie ministrze.

To jest jedna z kluczowych rzeczy właśnie, o której tu rozmawiamy, czyli kwestia tej obstrukcji między innymi w tym procesie legislacyjnym, jeżeli chodzi o Senat.  Tak jak pan powiedział: jedna ustawa, gdzie właściwie nie było żadnego problemu, dotyczyła trzech grup, które miały wziąć udział w głosowaniu, osób; i niedługo potem złożona kolejna propozycja, która już mówiła o powszechnych wyborach dotyczących… wyborach prezydenckich, gdzie miał być zastosowany właśnie ten tryb korespondencyjny, gdzie nagle się okazało, że nie da się tego zrobić.

Czy pan potrafi to wytłumaczyć, dlaczego tak się stało, co, dlaczego… Bo to jest nieracjonalne kompletnie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tylko i wyłącznie interes partyjny zadecydował o tym, że te wybory nie zostały przeprowadzone. Mieli większość w Senacie, zrobili wszystko, bo uznali, że kandydatka jest zbyt słaba.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, muszę przerwać. Pytałem pana opinię w sprawie porozumienia pana Kaczyńskiego i Gowina w sprawie przełożenia wyborów i pan nie był łaskaw odpowiedzieć na to pytanie.

Bardzo proszę pana posła Wójcika, aby pytał o fakty, a nie o opinie w tej sprawie. O fakty, bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dobrze. To ostatnie pytanie, bo mówię, dla mnie sprawa od strony technicznej jest jednoznaczna. Nie będę tu pytał o kwestie dotyczące stanowiska prokuratury i podtrzymujące to stanowisko sądy, które wydawały orzeczenia. Są to orzeczenia prawomocne i nie chcę już do tego jakby wracać.

Natomiast jest jedna rzecz jeszcze. Co by się stało gdybyśmy tych wyborów – pan był jedną z osób najważniejszych, wiadomo, jako szef Ministerstwa Spraw Wewnętrznych – gdybyśmy tych wyborów nie zorganizowali w tym konstytucyjnym terminie? Jaką byśmy wówczas, jaką pan wówczas by ponosił odpowiedzialność, jak i kilka osób, które zarządzało całym państwem wówczas, od marszałka poprzez premiera, poprzez członków innych… członków gabinetu? Jaka by była odpowiedzialność, gdyby nie było tych wyborów w terminie konstytucyjnym?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, to jest rzecz niebywała. Po prostu one musiały być zorganizowane. Groził nam największy w najnowszej historii Polski kryzys konstytucyjny, groziło nam to, że nie będziemy mieli prezydenta. Państwo nie mogło działać na tych zasadach.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

No mówi pan, że… Świadek mówi, że musiały się odbyć wybory, ale przecież się nie odbyły. I co się stało?

Świadek Mariusz Kamiński:
Musiała być podjęta próba ich przeprowadzenia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wniosek formalny. Pan ma jeszcze dzisiaj jakieś wnioski formalne? Bo to już kolejny.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To zależy od dalszego przebiegu obrad. No przecież to się konstruuje na podstawie aktualnych wydarzeń. Nie wiem, co pan jeszcze wykombinuje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam propozycję, żeby pan zebrał kilka tych wniosków formalnych, zmieścił w jeden, to zaoszczędzi pan nasz czas.

Teraz bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Kłopotek.

No dobrze. Proszę bardzo, ale daję panu naprawdę pół minuty. Proszę się streścić.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne. Ja w odniesieniu do słów pana prezydenta Karnowskiego, który pytał o datę  17 maja i 24 maja, sugerując, że można było to zrobić wcześniej.

Otóż ja, gdyby pan, gdyby wcześniej… Od razu trzeba było założyć siedemnasty, dwudziesty czwarty, tak pan powiedział. Chciałem pana bronić przed zarzutem, że to się nie pokrywa z przedmiotem prac Komisji, tylko nie mogłem, ponieważ nie zostałem dopuszczony do wniosku formalnego. Otóż pokrywa się, bo dopiero art. 20 ustawy  z 6 kwietnia, która jest przedmiotem naszych działań i badań tej Komisji, dopiero dawałby tę podstawę, ale nie dał jej do 9 maja. Więc w tym sensie pan nie rozumiejąc przepisu, miał rację, że pan o niego pytał. Ja chciałem pana bronić, tylko pan przewodniczący Joński nie dopuszcza do wniosków formalnych.

I to jest mój wniosek – o zmianę sposobu prowadzenia obrad, panie przewodniczący, żeby poseł, członek Komisji, kiedy słusznie chce złożyć wniosek formalny, nieraz broniąc nawet członka prezydium, mógł to zrobić. Tyle.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oczywiście, pana posła Karnowskiego nie trzeba bronić, ale krótko poproszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wniosek przeciwny. Ja bym prosił, żeby utrzymać sposób prowadzenia obrad. Jednak pytanie… Bo równie dobrze można się zapytać, dlaczego żeście tak szybko chcieli przeprowadzić wybory, bo pan Andrzej… prezydent Andrzej Duda to wtedy miał najwyższe notowania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, bo konstytucja tego wymagała… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, dlaczego pan przerywa po raz kolejny?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bo konstytucja…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jak pan studiował na KUL, to należy się więcej spodziewać.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Jest profesorem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Natomiast pytałem…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Konstytucjonalistą.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pracuję na KUL. Mogę panu wyłożyć konstytucję, jak pan chce.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan już nic nie wykłada. Ja mam prośbę, niech pan już nic nie wykłada tu przynajmniej na Komisji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wniosek formalny – jednak takiej konstytucji liberalnej uczyć, a nie populistyczno-narodowej.

Ja jednak chciałbym zauważyć…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czego? Konstytucji liberalnej?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…że jednak, jeszcze raz stwierdzić, że to państwo żeście przesunęli te wybory. Można było od razu je zrobić…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Państwowa Komisja Wyborcza.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę mi nie przerywać.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Państwowa Komisja Wyborcza.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę mi nie przerywać.

Po porozumieniu… (niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale fakty musi pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, jeśli następnym razem będzie pan chciał złożyć wniosek formalny, to panu nie udzielę głosu, dlatego że nikt panu nie przerywał tego wniosku. Jeśli odpowiada pan poseł Karnowski, to pan już trzeci raz, policzyłem dobrze, trzeci raz, pan próbuje przerwać. Niech pan szanuje posłów tej Komisji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja rozumiem, że pana boli to, co mówię, i się pan może z tym nie zgadzać.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ależ oczywiście, bzdury… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale niech pan mi nie przerywa. Niech pan… To pan może… Wie pan, co ja panu nigdy nie mówiłem, że pan mówi bzdury.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale pan mówi bzdury, bo pan nie przeczytał ustawy z 6 kwietnia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę pana…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, przerywam tę dyskusję, przerywam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jednak panie przewodniczący, jednak ja mam prawo się wypowiedzieć do końca. To może bym poprosił, czy pan może mi pozwolić 20 sekund powiedzieć?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dziękuję uprzejmie, panie profesorze.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę uprzejmie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jednak można było policzyć, ile czasu ma Senat na bardzo rzeczową i merytoryczną dyskusję, i zastanowić się, czy te wybory, zgodnie z konstytucją, nie mogą odbyć się później.

Jeszcze… Niech pan mi nie przerywa.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Podstawę prawną dała ustawa, którą trzymał Senat.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Obiecał pan. Obiecał pan, że… (niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Przecież pan to wie, panie przewodniczący. Ludzie słuchają.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Obietnice posła PiS są właśnie tyle warte, ile te 10 sekund.

Dobrze, panie pośle, czy ja…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ostatnie zdanie. Można było, co panu sugerowałem, rozmawiać, ale pan nie umie powiedzieć, bo żeście nie rozmawiali z opozycją na temat przeprowadzenia tych wyborów w tak trudnej sytuacji, tylko żeście narzucili swoją wolę jednostronnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Jednocześnie poproszę o wyłączenie, tak, proszę o wyłączenie tego mikrofonu pana. Dziękuję.

Teraz pani poseł Kłopotek, bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, o ile będzie mi dane spokojnie zadać pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Będę pilnował, żeby już pan poseł Czarnek nie przerywał chociaż pani.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wychodzi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Mam pytanie do pana świadka. Powiedział pan, że umówiliśmy się – rozumiem, z panem premierem Morawieckim i z panem Sasinem – że umowa zostanie podpisana wtedy, kiedy będą znane wszystkie środki, koszty poniesione na te wybory.

Czy dobrze zrozumiałam?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Co to znaczy „umówiliśmy się”?

Świadek Mariusz Kamiński:
Przekazaliśmy taką informację. Ja przekazałem taką informację premierowi, że w tej chwili nie mam środków na to, że oczywiście przyjmuję to zobowiązanie, że te środki zostaną pokryte po uzyskaniu informacji, jakie rzeczywiście koszty poniosła spółka związana… związane z przeprowadzeniem wyborów w tej części, do której zobowiązał spółkę swoją decyzją premier.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze, to mam w takim razie takie pytanie. To, że będą to wybory najważniejsze na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, słyszymy od samego początku istnienia tej Komisji Śledczej. Wszyscy mówili, że to była sytuacja ekstraordynaryjna. Wiedzieliśmy… Na ile wcześniej państwo wiedzieliście, że takie wybory zostaną przeprowadzone? Wybory prezydenta są raz na pięć lat, tak? Czy nie można było zabezpieczyć środków finansowych wcześniej w budżecie na takie wydarzenie jak wybory?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowna pani poseł, proszę pamiętać, że mieliśmy zupełnie nową sytuację.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
I w zupełnie nowej sytuacji…

Świadek Mariusz Kamiński:
I MSW…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
…można było podjąć zupełnie nowe decyzje.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale MSW nie miało w swoim budżecie, MSW nigdy nie finansowało, jest budżet PKW czy KBW, które przeprowadza tradycyjne wybory. W momencie ich ogłoszenia w lutym jeszcze nie było pandemii w Polsce. To miały być normalne, tradycyjne wybory, w sposób tradycyjny finansowane.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Jeżeli potrafiliście państwo…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nagle sytuacja się zmieniła.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Szanowny panie…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ta ordynacja spowodowała, że Ministerstwo Aktywów Państwowych i poczta będą odgrywały kluczową rolę przy organizacji w czasach pandemii wyborów.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę mi powiedzieć taką rzecz. Jeżeli potrafiliście podpisywać ustawy w nocy, w ciągu kilku godzin, jeżeli w ciągu trzech godzin została podjęta decyzja o tym, że te wybory się mają odbyć, nie można było równie szybko podjąć decyzji, że będą zagwarantowane środki finansowe, choćby z rezerwy celowej, na to przeprowadzenie właśnie tych wyborów, żeby ta umowa w końcu została podpisana?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale czym innym są… To jest kwestia też taka, że żeby przesuwać jakieś środki, to trzeba wiedzieć konkretnie, jaki jest koszt. Więc to była ta kwestia.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Można było orientacyjnie założyć, że koszt może wynosić tyle i ile.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale nie można.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Można.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie można, bo będzie albo za mało, albo za dużo. Trudno w punkt trafić.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nikt nie mówi o trafieniu w punkt.