Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Jońskiego (KO), przewodniczącego Komisji, oraz posła Jacka Karnowskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Adama Bielana, posła do Parlamentu Europejskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego;

– powołanie stałego doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli: Adam Bielan świadek wezwany przez Komisję, Piotr Folcik, Agata Konca, Agata Plichta, Łukasz Smolak, Krzysztof Sobieski i Aleksander Woźnicki stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Adrian Konefał i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, proszę o zajęcie miejsc. Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pani Agata Konca, pan Piotr Folcik, pan Krzysztof Sobieski oraz pan Aleksander Woźnicki.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Adama Bielana – dzień dobry – posła do Parlamentu Europejskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego i powołanie stałego doradcy Komisji – punkt drugi.

Czy są inne propozycje? Nie widzę.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Adam Bielan.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233  § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Adam Bielan:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; oraz złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Pastylką z boku, jeśli można, i proszę o włączenie mikrofonu. Proszę o… Tutaj, z drugiej strony.

Świadek Adam Bielan:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Adam Bielan:
Adam Jerzy Bielan, 49 lat, jestem posłem do Parlamentu Europejskiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Adam Bielan:
Nie, nie byłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję. Proszę teraz wszystkich państwa o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.

Proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Adam Bielan:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Adam Bielan:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Adam Bielan:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę, niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.

Świadek Adam Bielan:
…że będę mówił szczerą prawdę, niczego nie ukrywając z tego, co mi wiadomo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Adam Bielan:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając…

Świadek Adam Bielan:
…niczego nie ukrywając…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Adam Bielan:
…z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Powtórzyłem, bo tam jednego słowa brakowało. Bardzo dziękuję.

Czy zgłasza pan jakieś wnioski?

Świadek Adam Bielan:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Przechodzimy, szanowni państwo, w takim razie do pytań.

Na Komisji dzisiaj jest pan Adam Bielan. Jak państwo wiecie, kilku świadków w zeznaniach pod przysięgą zwracało uwagę na temat roli pana Adama Bielana w przygotowaniach czy też w koncepcji wyborów korespondencyjnych – kopertowych, potocznie nazywając. Dlatego też dzisiaj został pan zaproszony na Komisję.

Pierwsze pytanie. Niech pan powie, czy Zjednoczona Prawica – czy obóz Jarosława Kaczyńskiego, szeroki obóz, który rządził krajem w 2020 r. – była podzielona w sprawie przeprowadzenia i formy przeprowadzenia wyborów prezydenckich 10 maja 2020 r.?

Świadek Adam Bielan:
To zależy kiedy. Myślę, że w kwietniu 2020 r. można mówić o pewnym podziale.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli politycy obozu Zjednoczonej Prawicy nie byli jednomyślni, że te wybory trzeba przeprowadzić.

Świadek Adam Bielan:
W marcu – myślę, że – byli. Natomiast w kwietniu pojawiły się różnice przede wszystkim w mojej ówczesnej partii, czyli w Porozumieniu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak duża grupa pana zdaniem była polityków, która nie popierała pomysłu, aby te wybory korespondencyjne się odbyły 10 maja 2020 r.?

Świadek Adam Bielan:
Myślę, że jeśli chodzi o posłów Porozumienia, których było wówczas, o ile dobrze pamiętam, osiemnastu, to ten podział był mniej więcej po połowie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli dziewięciu posłów.

Świadek Adam Bielan:
Mniej więcej dziewięciu, do dziewięciu, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli nie jest prawdą, że tylko posłowie ówczesnej opozycji byli przeciwko przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych.

Świadek Adam Bielan:
Tak jak powiedziałem, myślę, że około dziewięciu posłów partii Porozumienie było przeciwko temu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jakie było pana zdanie na przełomie marca i kwietnia, jeśli chodzi o przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych w Polsce?

Świadek Adam Bielan:
Dwudziestego bodaj siódmego marca Sejm uchwalił nową ustawę, wprowadzającą rozszerzenie możliwości głosowania korespondencyjnego o osoby powyżej sześćdziesiątego roku życia oraz osoby przebywające w kwarantannie. To było ponad 10 mln osób. Uważałem, że ta ustawa jest bardzo trudna do zrealizowania, jeżeli nie niemożliwa do zrealizowania. Ponieważ 29 marca odbyły się w pełni korespondencyjne wybory w Bawarii, a wybory w Polsce nie były odwołane, uważałem, że należy rozważyć możliwość przeprowadzenia – analogicznie do Bawarii – wyborów w pełni korespondencyjnych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan uważał, że wybory korespondencyjne będą transparentne, że ten projekt się powiedzie w Polsce?

Świadek Adam Bielan:
Uważałem, że w momencie porozumienia politycznego z głównymi… głównych sił politycznych to jest rozwiązanie najlepsze, żeby nie powiedzieć najmniej złe. Natomiast rozwiązanie, które przegłosowano w Sejmie 27 marca, uważałem za niewykonalne ze względu na konieczność dostarczenia wielu milionów kart do głosowania za pomocą listów poleconych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli rozumiem, że jeśli chodzi o wybory korespondencyjne, kopertowe, uważał pan, że jest to forma w tamtym czasie najlepsza.

Świadek Adam Bielan:
To zależy, o jaką formę tych wyborów… o jakiej formie mówimy. Jeśli chodzi o to rozwiązanie, które zostało przegłosowane 27 marca, uważałem, że ono jest niewykonalne czy bardzo trudne do wykonania. Natomiast uważałem, że należy w takiej sytuacji, w momencie, kiedy wybory są nieodwołane, rozważyć to, co przeprowadzono w Bawarii.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pytam konkretnie o głosowanie korespondencyjne.

Świadek Adam Bielan:
W pełni korespondencyjne, tak?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam o głosowanie korespondencyjne.

Świadek Adam Bielan:
Powiedziałem, że należy rozważyć to, co… taki wariant, który został przeprowadzony 29 marca w Bawarii.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan wtedy był członkiem sztabu wyborczego prezydenta i kandydata na prezydenta Andrzeja Dudy?

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Czy możemy poprosić o krótki film z udziałem świadka, wywiad, który był dla jednej z rozgłośni, dotyczący pana stanowiska w kontekście wyborów korespondencyjnych? Poproszę.

Prezentacja materiału wideo.

Dziennikarka Beata Michniewicz: Pytam o państwa poprawkę. To państwo zaproponowali.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Adam Bielan: Z drugiej strony wiemy z doświadczeń w innych krajach, że głosowanie korespondencyjne stwarza możliwości zafałszowania wyniku wyborów. Dlatego wiele krajów, na przykład Francja 60 lat temu, Belgia, wycofało się z głosowania korespondencyjnego.

Dziennikarka Beata Michniewicz: Panie marszałku, państwo zaproponowali jako Porozumienie poprawkę, która by właśnie umożliwiała głosowanie korespondencyjne tylko niepełnosprawnym, a nie wszystkim, którzy do tej pory z tego przywileju korzystali, czy też ułatwienia.

Koniec materiału wideo.

30 kwietnia 2020 r. w tym samym Salonie Trójki pan powiedział, że możliwość sfałszowania wyborów na wielką skalę nie istnieje. Chciałbym zapytać, kiedy pan mówił prawdę – czy podczas pierwszego wywiadu, czy podczas drugiego? Bo podczas pierwszego pan stwierdził, że głosowanie korespondencyjne, cytuję, „stwarza możliwość zafałszowania wyborów i wiele krajów wycofało się z takiego głosowania”.

Świadek Adam Bielan:
Tak jak już przed chwilą powiedziałem, w sytuacji, w której Polska znalazła się na przełomie marca i kwietnia, trzeba było wybierać mniejsze zło. W momencie kiedy wybory były zarządzone i nieodwołane, uważałem, że wybory korespondencyjne, które skutecznie przeprowadzono w największym landzie w Niemczech, czyli w Bawarii, są najlepszym możliwym rozwiązaniem wtedy dostępnym. I dalej podtrzymuję zdanie, że możliwość zafałszowania na wielką skalę takich wyborów byłaby bardzo trudna do zorganizowania, żeby nie powiedzieć niemożliwa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy gdyby wybory 10 maja 2020 r. odbyły się w formie wyborów korespondencyjnych, to czy pana zdaniem wynik mógłby być sfałszowany?

Świadek Adam Bielan:
Nie sądzę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja panu odczytam. Przed panem był świadek, szef Państwowej Komisji Wyborczej, który był w 2020 r., ale również w 2024 r., i przeprowadzał ostatnie wybory samorządowe i te kolejne. I zeznał przed Komisją Śledczą tak: „Rozwiązania ustawy o powszechnych wyborach korespondencyjnych były nie do zrealizowania. Gdyby do takich wyborów doszło, to byłoby przeprowadzenie… byłyby przeprowadzone nieprawidłowo i ich wyniki nie mogłoby zostać uznane”.

Czy kwestionuje pan wypowiedź szefa Państwowej Komisji Wyborczej?

Świadek Adam Bielan:
Chcę przypomnieć, że 27 marca Sejm, w tym również pan, panie pośle, przegłosował rozszerzenie możliwości głosowania korespondencyjnego dla ponad 10 mln obywateli.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, ale nie dla wszystkich.

Świadek Adam Bielan:
Dla ponad 10 mln obywateli.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest różnica.

Świadek Adam Bielan:
Biorąc pod uwagę frekwencję w Polsce, no to mogłaby być ponad połowa głosujących w naszym kraju.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie no, 30 mln jest głosujących.

Świadek Adam Bielan:
30 mln jest uprawnionych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Świadek Adam Bielan:
A głosujących jest z reguły dużo mniej, więc…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pana pytam, czy pan kwestionuje jakby decyzję czy tę opinię szefa Państwowej Komisji Wyborczej, który stwierdził, że wyniki nie byłyby uznane?

Świadek Adam Bielan:
Uważam… Jeżeli nie byłoby wyborów, w których różnica wyniosłaby kilka tysięcy głosów w skali kraju, to uważam, że w sytuacji, w której Sąd Najwyższy by podważył legalność wyborów, nie byłoby w naszym kraju…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A zgodzi się pan z pana kolegą partyjnym, panem Soboniem, że parę milionów ludzi by nie mogło w ogóle zagłosować, dlatego że 4 mln ludzi by nie dostało kart do głosowania?

Świadek Adam Bielan:
Nie zgodzę się.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie zgodzi się pan?

Świadek Adam Bielan:
Nie zgodzę się.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I nie zgodzi się pan również z przedstawicielami poczty, którzy byli na pana miejscu i również potwierdzali te informacje, że nie byliby w stanie dostarczyć? Dlatego że te osoby nie mają po prostu skrzynek pocztowych.

Świadek Adam Bielan:
Wczoraj oglądałem zeznania ówczesnego prezesa Poczty Polskiej, pana Zdzikota, i wydaje mi się, że powiedział dokładnie coś innego niż pan w tej chwili.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Było trzech prezesów przed Komisją. Proszę zobaczyć wszystkich trzech.

Świadek Adam Bielan:
Wówczas prezesem Poczty Polskiej był pan Zdzikot i powiedział dokładnie coś odwrotnego niż pan w tej chwili. To znaczy mówił, że Poczta Polska była w stanie dostarczyć do wszystkich Polaków karty do głosowania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chcę zwrócić uwagę, że pan Zdzikot – tak, był gotowy wykonać każdą decyzję, tylko ona była niewykonalna, jak później się okazało. Ale to za chwilę do tego dojdziemy.

Pan Jarosław Gowin i Michał Wypij, ale też pan Sasin, tutaj przed Komisją zeznali, że był pan pomysłodawcą tego pomysłu, aby w Polsce 10 maja przeprowadzić wybory korespondencyjne. Czy mógłby pan się odnieść do tego, czy to jest prawda?

Świadek Adam Bielan:
Nie rozmawiałem na ten temat ani z panem Sasinem, ani z panem Wypijem. Natomiast rozmawiałem na ten temat z panem Jarosławem Gowinem. Trudno mi powiedzieć, czy byłem pomysłodawcą. Nie ja wprowadziłem do porządku prawnego w Polsce możliwość głosowania korespondencyjnego. I nie ja byłem pomysłodawcą wyborów w Bawarii. Opowiadałem się za tym, po przeprowadzeniu takich wyborów w tym landzie niemieckim, żeby rozważyć możliwość przeprowadzenia w analogiczny sposób wyborów w Polsce.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oprócz tych trzech osób, o których przed momentem powiedziałem, wiceprzewodniczący pana partii z tamtego czasu, pan Robert Anacki, w dość obszernym wpisie na Twitterze – możemy pokazać go – z 29 listopada 2023 r. napisał tak: „Tak, to Adam Bielan był pomysłodawcą wyborów kopertowych, a przynajmniej się tym chwalił – nie tylko mi. To on jako pierwszy poinformował o tym parlamentarzystów Porozumienia na grupie Signal – że rozmawiał na ten temat już z marszałek Witek i decyzja zapadła i że będą ogłoszone wybory w terminie konstytucyjnym, że Jarosław Kaczyński wyraził na to zgodę i taka jest wola jego”.

Czy to wszystko jest nieprawda?

Świadek Adam Bielan:
Pan Anacki to jest znany aferzysta, trudno mi się odnosić do jego stwierdzeń. On nie był wtedy parlamentarzystą, a wówczas prezes Porozumienia Jarosław Gowin nie organizował żadnych posiedzeń władz statutowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan był w partii, gdzie on był wiceprzewodniczącym? I on był aferzystą? Pan był z nim w partii?

Świadek Adam Bielan:
Byliśmy w mocnym konflikcie. Natomiast… I nie ja go przyjmowałem do tej partii.  Natomiast pan prezes…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A składał pan wniosek o jego wyrzucenie z partii, skoro był aferzystą?

Świadek Adam Bielan:
Wielokrotnie się z nim spierałem, wielokrotnie spierałem się z ówczesnym prezesem Jarosławem Gowinem – o choćby tak zwaną aferę Tecry. Natomiast pan Jarosław Gowin, ówczesny prezes, nie organizował wówczas żadnych spotkań ciał statutowych Porozumienia, za co go krytykowałem w mediach. Jedyne spotkania, które odbywały się, to były spotkania posłów na Sejm.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja za chwilę do spotkań dojdę. Ja tylko chciałem zapytać o to, czy był pan pomysłodawcą? Bo jeśli trzech członków Komisji tutaj pod przysięgą mówi, że tak, i dodatkowo wiceprzewodniczący pana partii, niezależnie od tego, jak pan go ocenia, w jakim konflikcie jest, bo ta lista osób skonfliktowanych z panem jest dość długa, nie tylko w tej sprawie, to pytam się, czy jest to nieprawda? Czy panu…

Świadek Adam Bielan:
Ja już odpowiedziałem na to pytanie. Nie byłem pomysłodawcą ani wprowadzenia możliwości głosowania korespondencyjnego do polskiego porządku prawnego, nie byłem pomysłodawcą rozszerzenia możliwości głosowania korespondencyjnie, co zrobił Sejm 27 marca – za czym pan również głosował jako poseł na Sejm – i nie byłem pomysłodawcą zorganizowania w Bawarii głosowania wyłącznie korespondencyjnego.

Natomiast po tym głosowaniu, w momencie, kiedy uważałem, że przegłosowana wówczas przez Sejm ustawa, która była procedowana przez Senat, jest bardzo trudna do wykonania – co zresztą dzisiaj potwierdzają byli prezesi Poczty Polskiej, na których pan się powoływał – uważałem, że mniejszym złem jest zorganizowanie w Polsce wyborów, które, przypomnę, nie były odwołane, w sposób korespondencyjny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
OK. Ja tylko pana na razie pytam o pomysłodawców.

Dobrze. To w takim razie zacytuję panu wypowiedź świadka Jacka Sasina. Moje pytanie do świadka było takie: „Kiedy pan pierwszy raz usłyszał i od kogo o wyborach korespondencyjnych?”. Świadek Jacek Sasin…

Ponieważ rozumiem, że pan Robert Anacki jest dla pana niewiarygodny.

Pan Jacek Sasin pod przysięgą mówi tak: „Ale panie przewodniczący, to już właściwie wielokrotnie tutaj padało i to nie jest żadna tajemnica, ale…choć ja nie usłyszałem tego od pana posła Bielana. Ale, że tak powiem, miałem… posiadłem taką informację, że to on tego typu ideę przedstawił, odnosząc się, po pierwsze, do już obowiązującej ustawy  z 31 marca, a po drugie, do rozwiązań, które miały miejsce w tym czasie za granicą, w tym w Republice Federalnej Niemiec”.

To może jeszcze…

Świadek Adam Bielan:
Potwierdzam, że nie rozmawiałem z panem Jackiem Sasinem na temat… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No to może teraz pan Jarosław Gowin, następna osoba: „O pomyśle przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych dowiedziałem się z telefonu Adama Bielana, który przedstawił mi to jako swoją propozycję inspirowaną wyborami korespondencyjnymi, które w tym czasie odbyły się w Bawarii”. „Kiedy to było?”. Na moje pytanie świadek Gowin odpowiada: „To był ostatni tydzień marca, wydaje mi się, że sama końcówka marca 2020 r.”.

Czy dalej po tych cytatach pan uważa, że pan nie był pomysłodawcą?

Świadek Adam Bielan:
Ale ja mogę powtórzyć to, co przed chwilą powiedziałem – że byłem zwolennikiem tego, żeby przegłosować w Polsce ustawę, która umożliwi głosowanie w sposób korespondencyjny, tak jak to było w Bawarii. Mogę nawet określić, myślę, datę, kiedy rozmawiałem na ten temat z panem Jarosławem Gowinem. To był 31 marca.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze świadek Michał Wypij: „A to nie jest wielka tajemnica dla parlamentarzystów czy członków Porozumienia, że autorem – i tak się zresztą przedstawiał – pomysłodawcą i autorem tego rozwiązania był pan Adam Bielan”. Tak mówił pan Michał Wypij.

Tutaj w tym cytacie pana Roberta Anackiego jest mowa o tym, że na grupie Signal pan poinformował o tym posłów Porozumienia – o wyborach korespondencyjnych – i o pana rozmowie z Jarosławem Kaczyńskim. Czy pan pamięta wpis, jaki pan zrobił i czy to jest prawdziwy wpis? Czy pan pamięta o tym wpisie?

Świadek Adam Bielan:
Nie pamiętam tego wpisu. Nie pamiętam jego treści w tej chwili, natomiast jest to bardzo możliwe, że 1 kwietnia, po rozmowie najpierw z Jarosławem Gowinem, później z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim, coś takiego napisałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To ja fragment tego wpisu pana Roberta Anackiego na Twitterze… Mogę od razu zapytać, czy pan pozwał pana Anackiego albo pan chciał sprostować te informacje, które pojawiały się na Twitterze pana Roberta Anackiego w kontekście wyborów korespondencyjnych? Czy pan…

Świadek Adam Bielan:
Nie czytam Twittera pana Anackiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
„Adam Bielan opowiadał mi…”. Akurat to był przedruk we wszystkich mediach, więc to nie tylko Twitter pana Anackiego, ale pozwolę sobie zacytować: „Adam Bielan opowiadał mi, że w przeddzień, kiedy zrobił tzw. rundę po mediach, informując opinię publiczną, że będą w Polsce realizowane wybory kopertowe, rozmawiał o tym z prezesem Kaczyńskim, jak dobrze pamiętam, do którejś tam w nocy (4:00). Wszystko to działo się z dużą dynamiką, zmiennością oraz w dużych emocjach”.

Czy pan zaprzecza tego typu informacjom?

Świadek Adam Bielan:
Ale jakim konkretnie informacjom, panie pośle?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tym, które pan… tym, które przed momentem przeczytałem…

Świadek Adam Bielan:
Ja już przed chwilą powiedziałem, że rozmawiałem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że pan z panem prezesem Kaczyńskim się spotkał i że do godziny 4:00 nad ranem rozmawiał pan na temat wyborów korespondencyjnych.

Świadek Adam Bielan:
Nie, nie spotykałem się z panem prezesem Kaczyńskim. To był czas lockdownów.  Rozmawiałem z nim przez telefon.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To w takim razie jakby pan mógł powiedzieć, kiedy pan i z kim po raz pierwszy rozmawiał na temat wyborów korespondencyjnych, jeśli chodzi o polityków Zjednoczonej Prawicy?

Świadek Adam Bielan:
Z Jarosławem Gowinem. Myślę, że to był dzień 31 marca.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę opisać, w jakich okolicznościach pan po raz pierwszy rozmawiał z panem Jarosławem Kaczyńskim?

Świadek Adam Bielan:
Z Jarosławem Kaczyńskim?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Świadek Adam Bielan:
Myślę, że to też był dzień 31 marca. Tylko później, w nocy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę szerzej opisać – jak to się stało, kiedy pan rozmawiał, czy pan zadzwonił do prezesa Kaczyńskiego, czy prezes po pana zadzwonił, co było tematem tej rozmowy?

Świadek Adam Bielan:
Rozmawiałem z nim przez telefon w godzinach wieczornych. Ja zadzwoniłem do prezesa Kaczyńskiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan zadzwonił, tak?

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I co pan przekazał?

Świadek Adam Bielan:
Przekazałem informację o tym… szczegółowe informacje o tym, że odbyły się wybory w Bawarii – to był zresztą fakt powszechnie znany – i powiedziałem, że po rozmowie z Jarosławem Gowinem uważam, że należy poważnie rozważyć możliwość przeprowadzenia w podobny sposób wyborów w Polsce.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To mówi pan, że to był gdzieś przełom marca i kwietnia?

Świadek Adam Bielan:
Myślę, że to był wieczór 31 marca.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I jak zareagował pan prezes Kaczyński?

Świadek Adam Bielan:
Powiedział, że to rozważy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy w ślad za tą rozmową telefoniczną odbyło się spotkanie?

Świadek Adam Bielan:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan tylko raz rozmawiał z prezesem Kaczyńskim na temat wyborów korespondencyjnych?

Świadek Adam Bielan:
Tego dnia rozmawiałem raz, wcześniej rozmawiałem z Jarosławem Gowinem. Jarosław Gowin później był niedostępny telefonicznie, bo udał się wtedy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam o Jarosława Kaczyńskiego w tej chwili.

Świadek Adam Bielan:
Tak, ale w rozmowie z Jarosławem Kaczyńskim powoływałem się na moją rozmowę z Jarosławem Gowinem, który wtedy był na kolacji z panem Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam o pana Jarosława Kaczyńskiego. Powiedział pan, że tego dnia pan rozmawiał tylko raz telefonicznie i namawiał prezesa do tego, żeby w ślad za wyborami korespondencyjnymi, które odbyły się w Bawarii, żeby przeanalizować, rozumiem, możliwość przeprowadzenia tego w Polsce.

Świadek Adam Bielan:
Przedstawiłem moją opinię w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I pana opinia była jaka?

Świadek Adam Bielan:
Że należy to rozważyć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Należy to rozważyć.

 Czy pan zasięgnął opinii medyków, lekarzy, ekspertów, czy to jest dobra propozycja? Z uwagi na to, że początek kwietnia to ten moment, kiedy państwa rząd zamykał lasy, już nie mówiąc o tym, że wszyscy byli pozamykani w domach.

Świadek Adam Bielan:
To był 31 marca, 4 dni po tym, jak pan zagłosował za ustawą o rozszerzeniu wyborów korespondencyjnych do 10 mln Polaków.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, ale nie do 30.

Świadek Adam Bielan:
Uważam, że głosowanie korespondencyjne dla wszystkich jest mniej groźne z powodów epidemiologicznych niż głosowanie tylko dla 1/3 uprawnionych do głosowania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kto miał zorganizować wybory w ustawie z 31 marca?

Świadek Adam Bielan:
Zawsze organizuje Państwowa Komisja Wyborcza.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No właśnie. Widzi pan różnicę? A tutaj miała zorganizować Poczta Polska. Ktoś odebrał uprawnienia Państwowej Komisji Wyborczej.

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, jak pan doskonale wie, bo zeznawał tu już pan prezes Poczty Polskiej wówczas, pan prezes Zdzikot, organizatorem dalej była Państwowa Komisja Wyborcza, a Poczta Polska miała tylko dostarczyć karty do głosowania, tak samo jak miała dostarczyć karty do głosowania, tylko w sposób znacznie bardziej groźny i moim zdaniem dużo trudniejszy do wykonania z powodów logistycznych za pomocą listów poleconych w ustawie, za którą pan głosował 27 marca.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz potwierdzam, że głosowanie z końca marca nijak się miało do ustawy, która była przedstawiona w kwietniu, jeśli chodzi o wszystkich. Ale chciałbym pana zapytać o te kolejne rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim. Przedstawił pan propozycję, pan Jarosław Kaczyński odpowiedział, że rozważy. I co było dalej, jeśli chodzi o relacje między panem a panem Jarosławem Kaczyńskim? Kiedy było spotkanie? Kiedy się odbyło kolejne spotkanie?

Świadek Adam Bielan:
Nie pamiętam żadnych spotkań. Powtarzam, to był czas lockdownu i spotkań było bardzo niewiele. Następnego dnia – wydaje mi się, że – było zebranie władz Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast w tym zebraniu nie uczestniczyłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale powiedział pan, że to była pierwsza rozmowa, więc były następne. Może pan nam powiedzieć, jak wyglądały następne? Czy pan rozmawiał telefonicznie z prezesem Kaczyńskim?

Świadek Adam Bielan:
Rozmawiałem co kilka dni, nie tylko na temat sposobu przeprowadzenia wyborów, ale również na temat kampanii. I nie przypominam sobie, żebyśmy jakoś szczególnie wracali do tej kwestii.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świadkowie mówią inaczej.

Świadek Adam Bielan:
Czyli mówią co?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Że pan był pomysłodawcą i pan namówił Jarosława Kaczyńskiego do tego, żeby te wybory przeprowadzić.

Świadek Adam Bielan:
Ale pan mnie pyta o techniczne aspekty moich kontaktów z Jarosławem Kaczyńskim.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Świadek Adam Bielan:
Więc odpowiadam – rozmawiałem wieczorem 31 marca. A wtedy dzwoniłem raz na 2–3 dni i nie przypominam sobie rozmów kolejnego dnia w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie przypomina pan sobie.

A czy pan jako członek sztabu wyborczego… Rozumiem też już pan był rzecznikiem prasowym chyba prezydenta Andrzeja Dudy…

Świadek Adam Bielan:
Zgadza się.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…kandydata na urząd, tak?

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli ja dobrze zrozumiałam, że pan jednocześnie chciał być w drugiej roli i namawiał Jarosława Kaczyńskiego do przeprowadzenia takiej, a nie innej formy wyborów korespondencyjnych.

Świadek Adam Bielan:
Ta druga rola to była funkcja przewodniczącego konwencji krajowej Porozumienia, czyli byłem jednym z liderów ugrupowania tworzącego Zjednoczoną Prawicę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Ja mówię o tej drugiej roli, że pan z jednej strony był zaangażowany w wyborczy… chciał pan, żeby pana kandydat wygrał wybory, a z drugiej strony pan chciał mieć wpływ na to, w jakiej formie te wybory się miały odbyć.

Świadek Adam Bielan:
O tym, w jakiej formie miały się odbyć wybory, decydował parlament, a wszyscy posłowie głosujący w tej sprawie mieli jakiegoś swojego kandydata. Pan również.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale wiem pan, że parlament… Pan premier Morawiecki podpisał decyzję bez podstawy prawnej.

Świadek Adam Bielan:
O tym się dowiedziałem z mediów – o decyzji pana premiera. Nie brałem udziału w przygotowaniu tej decyzji. Nie zasiadałem w rządzie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan Robert Anacki napisał na Twitterze, zacytuję…

Przepraszam, to nie jest wiceprzewodniczący mojej partii, to był wiceprzewodniczący przez lata pana partii. Zresztą chyba przez kilka kolejnych miesięcy jeszcze po tym całym zdarzeniu był cały czas: „Ale ten knur Bielan skakał nawet po ławce, kiedy byłem z nim na spacerze w parku przy jego mieszkaniu, i drąc się, wrzeszcząc, że «zniszczy pana Jarosława Gowina choćby miał robić codziennie konferencje na jego temat, że wyrzuci go na śmietnik polskiej polityki za to, co zrobił – za rozmowy z opozycją, za to, że się postawił i nie chce pomóc panu Andrzejowi Dudzie wygrać wyborów» itd. Musiałem go uspokajać. Co lepsze, przeprosił mnie za swoje zachowanie wiadomością na WhatsApp po tym zdarzeniu, a wracałem wtedy z Warszawy do Gorzowa przez Pniewy i dostałem tę wiadomość tuż przed Pniewami. I cytowałem ją koledze, z którym podróżowałem – co nas mocno rozbawiło – bo refleksja u Bielana zdarzała się niezwykle rzadko”.

Pan się wypiera, potwierdza te informacje, które pana kolega, wiceprzewodniczący z partii, napisał publicznie na jednym z komunikatorów?

Świadek Adam Bielan:
Powtarzam, że pan Anacki to znany aferzysta, który ma duże kłopoty z prawem. Byłem przeciwny jego przyjmowaniu do partii. Wówczas został wysłany przez Jarosława Gowina na rozmowę ze mną w sprawie wyborów korespondencyjnych, przedstawiał się przynajmniej jako jego wysłannik. Ale ze względu na charakter tych rozmów, propozycje, które mi składał, zerwałem z nim wszelkie kontakty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kiedy pan zerwał te kontakty?

Świadek Adam Bielan:
No właśnie wówczas, w kwietniu 2020 r.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze chciałbym wrócić do tego spotkania… inaczej – do tej rozmowy. Bo pan mówi, że się nie spotkał z Jarosławem Kaczyńskim, tylko z nim rozmawiał telefonicznie. Jak długo pan rozmawiał z panem Jarosławem Kaczyńskim?

Świadek Adam Bielan:
To było 4 lata temu. Nie pamiętam, jak długo z nim rozmawiałem przez telefon.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy była inna reakcja w rozmowach na pana propozycję pana Jarosława Kaczyńskiego, jeśli chodzi o przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych 10 maja?

Świadek Adam Bielan:
Co to znaczy inna reakcja?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W rozmowie z panem – że przeanalizował… Bo powiedział, że przeanalizuje.

Świadek Adam Bielan:
Już odpowiedziałem na to pytanie, panie pośle. Pan prezes Kaczyński powiedział, że się nad tym zastanowi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kto podejmował decyzję wtedy w Zjednoczonej Prawicy w tak ważnych sprawach? Czy prezes Jarosław Kaczyński? Polityczne. Pytam o polityczne decyzje.

Świadek Adam Bielan:
Zjednoczoną Prawicę tworzyły trzy partie. Największa z nich to było Prawo i Sprawiedliwość. Były również spotkania koalicyjne z przedstawicielami Porozumienia i Solidarnej Polski.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam, kto podejmował decyzję w imieniu całego obozu?

Świadek Adam Bielan:
W imieniu Prawa i Sprawiedliwości władze statutowe, czyli, jak sądzę, komitet polityczny. Natomiast odbywały się również spotkania liderów Zjednoczonej Prawicy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jaka decyzja była pana prezesa Kaczyńskiego w sprawie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Adam Bielan:
Jak rozumiem, pan prezes Jarosław Kaczyński… Ale to jest pytanie do prezesa Kaczyńskiego, nie do mnie. Rozumiem, że pan… państwo zaprosiliście pana prezesa Kaczyńskiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Skoro pan przekonywał prezesa, to na pewno pan chciał wiedzieć, jaka ostatecznie… jaką ostatecznie decyzję prezes podjął.

Świadek Adam Bielan:
Jak wiemy, Zjednoczona Prawica złożyła propozycję zmiany ustawy w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale był za wyborami korespondencyjnymi?

Świadek Adam Bielan:
To jest pytanie do pana prezesa Kaczyńskiego, nie do mnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, pan był rzecznikiem kandydata. Wie pan, nie każdy ma telefon do prezesa i po nocach może zadzwonić do niego. Tym bardziej że on, słyszymy, też jest zajęty. A pan do niego mógł zadzwonić i go przekonywać do tego, żeby zorganizować wybory korespondencyjne. I to w czasie, kiedy rząd podejmował decyzję o zamykaniu szkół, przedszkoli i parków. Więc…

Świadek Adam Bielan:
W czasie, kiedy Sejm, pana głosem między innymi, przegłosował możliwość głosowania korespondencyjnego dla 10 mln Polaków za pomocą listów poleconych. Co oznaczało, że listonosze będą musieli dostarczyć 10 mln przesyłek w ciągu kilkunastu dni osobiście do 10 mln Polaków.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A z kim pan jeszcze rozmawiał na temat wyborów korespondencyjnych, jeśli chodzi o rząd? Czy tylko z Jarosławem Kaczyńskim? Był wtedy posłem oczywiście, był prezesem partii, ale…

Świadek Adam Bielan:
Na pewno rozmawiałem z Jarosławem Gowinem i z Jarosławem Kaczyńskim. Nie przypominam sobie innych rozmówców.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A z panem premierem Morawieckim?

Świadek Adam Bielan:
Być może. Nie pamiętam takiej rozmowy w tej chwili.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A być może była?

Świadek Adam Bielan:
Być może była.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam do pana pytanie: Kto pana zdaniem podjął decyzję o przygotowaniu dokumentów, które następnie podpisał premier Morawiecki, jeśli chodzi o decyzję przygotowania przeprowadzenia wyborów?

Świadek Adam Bielan:
Nie mam żadnej wiedzy w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie ma pan wiedzy.

Świadek Adam Bielan:
Nie mam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy był pan informowany przez którąś z tych instytucji – z KPRM bądź instytucji, które miały zorganizować wybory – o tym, na jakim etapie są te przygotowania?

Świadek Adam Bielan:
Nie zajmowałem się organizacją wyborów, nie byłem informowany. Nie przypominam sobie takich informacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest… Komisja posiada maile, które były do pana kierowane, które w dalszej części będziemy chcieli panu pokazać, z których wynika wprost, że był pan informowany o tym, jak te wybory są przygotowane przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych. Ale o tym za chwilę.

Czy pan rozmawiał z prezydentem Andrzejem Dudą na temat formy przeprowadzenia wyborów?

Świadek Adam Bielan:
Wtedy, 31 marca, nie przypominam sobie takiej rozmowy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie wtedy… No na przełomie marca i kwietnia.

Świadek Adam Bielan:
Z całą pewnością.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jaka decyzja… Jaka była opinia prezydenta? Bo rozumiem, że również panu prezydentowi pan przedstawił taką propozycję, jak pan zresztą przedstawił Kaczyńskiemu, jeśli chodzi o wybory korespondencyjne.

Świadek Adam Bielan:
Nie pamiętam dokładnie, co w tej chwili… wtedy mówił pan prezydent.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie pamięta pan.

Czy pan słyszał o tym, że w ogóle nie była rozważana druga tura wyborów?

Świadek Adam Bielan:
Co to znaczy, że nie była rozważana druga tura wyborów?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przed momentem pan powiedział, że pan słuchał prezesa Poczty Polskiej. Prezesi Poczty Polskiej powiedzieli, że… Może ja w takim razie odczytam cytat, bo jak pan może nie słyszał w całości albo... Być może… To jest moje pytanie do pana Kurdziela. Pan słuchał Kurdziela, tak? Pana dyrektora Kurdziela.

Świadek Adam Bielan:
Słyszałem fragmenty zeznań pana prezesa Zdzikota.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zdzikota. To ja pana Kurdziela w takim razie zacytuję: „Być może to pytanie padło, ale chciałbym precyzyjnie zapytać pana, czy podczas tych rozmów padła jakakolwiek informacja, czy też pojawiła się informacja o dwóch turach wyborów?”. Świadek odpowiedział: „Nie”. Pani poseł Filiks później pytała: „Czyli ja rozumiem, że w tych wszystkich waszych założeniach i kalkulacjach poczta nie brała pod uwagę drugiej tury wyborów?”. Świadek Grzegorz Kurdziel odpowiada: „Nasz zleceniobiorca o to nas nie pytał. Pytaliśmy, co z drugą turą, ale jakby nie uzyskiwaliśmy odpowiedzi ze strony MAP”.

Czy pan jako rzecznik prasowy sztabu pana prezydenta Andrzeja Dudy miał świadomość, że są organizowane wybory korespondencyjne bez założenia drugiej tury?

Świadek Adam Bielan:
Już przed chwilą odpowiedziałem na pytanie o organizację wyborów. Nie organizowałem tych wyborów i w oczywisty sposób my zakładaliśmy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan słyszał? Pytam.

Świadek Adam Bielan:
Nie, nie słyszałem o tym. I jest to pytanie dość absurdalne. W oczywisty sposób w Polsce należy rozważać przeprowadzenie dwóch tur w wyborach prezydenckich.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To dlaczego państwa obóz nie chciał przygotować drugiej tury wyborów?

Świadek Adam Bielan:
Nic mi o tym nie wiadomo, żeby mój obóz nie chciał przygotować drugiej tury wyborów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nikt nie planował.

Świadek Adam Bielan:
To jest pańska opinia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Opinia świadków, którzy tutaj byli.

Świadek Adam Bielan:
Trzeba ich o to pytać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Już odpowiedzieli.

Świadek Adam Bielan:
Więc ja z całą pewnością zakładałem, że będą dwie tury wyborów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy gdyby Andrzej Duda wygrał w pierwszej turze te wybory, to byłby pański sukces?

Świadek Adam Bielan:
W jakim sensie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W sensie rzecznika prasowego, członka sztabu wyborczego Andrzeja Dudy.

Świadek Adam Bielan:
Wydaje mi się, że zwycięstwo w pierwszej turze jest w Polsce bardzo rzadkie. Ale oczywiście chciałbym, żeby pan prezydent zdobył jak największe poparcie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy wybory korespondencyjne były pomysłem na to, żeby Andrzej Duda wygrał w pierwszej turze?

Świadek Adam Bielan:
Wybory korespondencyjne były pomysłem na to, żeby wyjść z kłopotu, który mieliśmy po decyzji Sejmu 27 marca… i w sytuacji, w której wybory prezydenckie w Polsce nie zostały odwołane. I gdyby się nie odbyły, groził Polsce gigantyczny chaos konstytucyjny, prawny, polityczny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A był ten chaos, jak się nie odbyły?

Świadek Adam Bielan:
Wybory się odbyły.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie odbyły się 10 maja.

Świadek Adam Bielan:
Odbyły się w czerwcu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale nie odbyły się 10 maja.

Świadek Adam Bielan:
Myślę, że gdyby nie decyzje w kwietniu, nie odbyłyby się w czerwcu, tylko… Trudno powiedzieć kiedy – czy w 2021 r., czy w 2022 r.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, zadałem panu pytanie, czy był chaos w związku z tym, że 10 maja się nie odbyły?

Świadek Adam Bielan:
Powtarzam, gdyby nie decyzje polityczne podjęte w kwietniu i później porozumienie, które zostało podpisane przez Jarosława Gowina i Jarosława Kaczyńskiego 6 maja, to wyborów w Polsce w 2020 r. by nie było. Groziłby nam gigantyczny kryzys polityczny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, długo się zastanawiałem, dlaczego świadkowie twierdzili, że pan był pomysłodawcą tego całego projektu przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Dzisiaj już wiemy, że pan był zaangażowany w kampanię, bardzo silnie zaangażowany w kampanię Andrzeja Dudy. Wiemy również, że pan zadzwonił do Jarosława Kaczyńskiego na przełomie marca i kwietnia i przekonywał go do tego, żeby te wybory korespondencyjne zrobić. Wie pan, co jest najbardziej bolesne w tym wszystkim? Z jakich pobudek pan się kierował. Bo niewątpliwie niskich. Bo wtedy wszyscy myśleli tylko i wyłącznie o zdrowiu i życiu zwykłych ludzi.

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, proszę sobie darować… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A państwo się zastanawialiście, jak przeprowadzić wybory korespondencyjne. I pan doskonale wiedział, że tylko w kwietniu Andrzej Duda mógł prowadzić jakąkolwiek kampanię wyborczą. Bo był aktywny, bo był obecnym jeszcze prezydentem.

Ale pan występował w dwóch rolach – na to zwracam uwagę – jako ten, który przygotowywał kampanię, jako PR-owiec… Zresztą pan… Dość często tutaj o panu mówią, że pan jest mózgiem Kaczyńskiego, wręcz takie opinie się pojawiają, że pan jest PR-owcem, że pan przygotowuje kampanię. Ale z drugiej strony pan chciał wpływać na to, jak mają wyglądać te wybory i jak mają być przeprowadzone. Najgorzej tylko… Najgorsze jest w tym wszystkim to, że państwo nie myśleliście o tym, żeby zadbać o zwykłych ludzi, którzy wtedy byli pozamykani w domach.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, tak się nie pyta. Zadaje pan pytanie, świadek odpowiada, a nie pan wygłasza… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam prawo, panie pośle, skomentować te informacje, które się pojawiły.

Zadaje pytania teraz pan poseł Karnowski, bardzo proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mam do pana posła takie pytanie: Czy pan nie uważał za niestosowne, będąc członkiem sztabu pana prezydenta Andrzeja Dudy, rozmów na temat formy przeprowadzenia wyborów prezydenckich?

Świadek Adam Bielan:
Więc najpierw chciałbym się odnieść do tych komentarzy pana posła Jońskiego.

Jeżeli ktoś miał niskie pobudki, to pan, panie pośle, i pańskie ugrupowanie, które przede wszystkim chciało…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, ale ja zadałem panu pytanie i… (niezrozumiałe)

Świadek Adam Bielan:
… które przede wszystkim chciało zmienić kandydata… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, to pan na przełomie marca i kwietnia dzwonił do Jarosława Kaczyńskiego. Nikt tutaj, przynajmniej z nas, telefonu nie miał. A wtedy to był ten czas, kiedy Jarosław Kaczyński podejmował decyzję. I wtedy, kiedy świadkowie tu byli przed… parę miesięcy temu i zwracali uwagę, że – między innymi pana przewodniczący Jarosław Gowin – że życie i zdrowie było ważniejsze niż przeprowadzenie wyborów, to była pewna grupa osób – i pan do niej należał – która namawiała za wszelką cenę, żeby te wybory korespondencyjne przygotować, nie słuchając, że nie ma takiej możliwości, nawet realnie, przygotować i przeprowadzać tych wyborów.

Dlatego zapytałem pana, czy pan konsultował z kimkolwiek w Polsce, bo co innego w Bawarii na niewielkiej ilości zrobić, a co innego przy 30 mln, kiedy nawet wiceminister państwa rządu pisał, że parę milionów ludzi nie będzie mogło oddać głosu. To jest ogromna różnica. I dlatego na to zwracamy uwagę.

A pan występował w dwóch rolach – jako ten zainteresowany wygraniem wyborów Andrzeja Dudy w pierwszej turze i od razu, i ten, który ma dostęp do człowieka, który podejmuje polityczne decyzje. Bo Jarosław Kaczyński wtedy podjął decyzję. Zresztą chwalił się na łamach prasy, że to on podjął decyzję o tym, żeby te wybory kopertowe przeprowadzić.

Kontynuuje pan poseł Karnowski. Proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Chciałbym ponowić do pana pytanie. Czy pan nie uważał tego za niestosowne, panie pośle, że pan był z jednej strony członkiem sztabu, prominentnym członkiem sztabu, a z drugiej strony pan rozmawiał na temat sposobu przeprowadzenia wyborów?

Świadek Adam Bielan:
Myślę, że pan poseł Joński wykorzystuje tę Komisję jako swoją trampolinę w kampanii… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ja nie pytam, jak pan prowadzi jaką kampanię, tylko pytamy, proszę pana, bo zginęło…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, wyrzuciliście w błoto 100 mln.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To wyście wyrzucili.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To Jarosław Kaczyński i Jarosław Gowin wyszli i podpisali porozumienie, na mocy którego przesunęli wybory. Mówiliśmy, że tych wyborów nie da się w tym terminie przeprowadzić. Mówili to świadkowie, którzy tu przychodzili przed panem.

Więc bardzo proszę odpowiadać na pytanie, a nie robić tutaj jakąkolwiek konferencję czy też kampanię wyborczą. Proszę odpowiadać na pytania pana posła Karnowskiego.

Świadek Adam Bielan:
Odpowiadam na pytanie. Państwa ugrupowanie, Platforma Obywatelska, przez cały wówczas czas zapewniało, że nie chcecie zmienić kandydatki, pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej i ona z całą pewnością w powtórzonych wyborach będzie kandydatem Platformy Obywatelskiej. Jak wiemy, oszukaliście opinię publiczną. Tylko…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę pana, ja pana pytałem… Przepraszam bardzo, zadałem panu konkretne pytanie – nie o panią Małgorzatę Kidawę-Błońską, tylko o pana.

Czy to nie było niestosowne, że pan z jednej strony był członkiem sztabu, prominentnym członkiem sztabu, a z drugiej strony pan rozmawiał z najwyższymi przedstawicielami pana partii i rządu na temat sposobu przeprowadzenia wyborów? Proszę odpowiedzieć na moje pytanie.

Świadek Adam Bielan:
Jeżeli pan pozwoli, będę odpowiadał w taki sposób, w jaki uznam za stosowny.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, ale ja panu zadałem dokładne pytanie. Nie o panią Kidawę.

Świadek Adam Bielan:
Więc odpowiadam na pytanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie o panią marszałek.

Świadek Adam Bielan:
Państwa ugrupowanie zrobiło… (niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, ja nie… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, chciałem pana pouczyć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja chciałbym, żeby pan mi odpowiedział na moje pytanie. Chyba że pan się boi odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Boi to się przewodniczący… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja bym prosił… Przepraszam bardzo.

Świadek Adam Bielan:
Już?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę o odpowiedź na moje pytanie.

Świadek Adam Bielan:
Czy mogę?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak. Ale odpowiedź na moje pytanie.

Świadek Adam Bielan:
Państwa ugrupowanie robiło wszystko, żeby zablokować możliwość przeprowadzenia wyborów, po to żeby zmienić kandydata. Z kandydatki, która nie miała szans w wyborach…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. A teraz na moje pytanie pan odpowie, dobrze?

Świadek Adam Bielan:
…na kandydata, który szans będzie miał więcej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale może pan teraz odpowiedzieć na moje pytanie? Czy pan nie uważa, że to było niestosowne, że pan był członkiem…

Świadek Adam Bielan:
Pańskie pytanie jest absurdalne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie jest absurdalne. Ja bym prosił, żeby pan odpowiedział na moje pytanie.

Świadek Adam Bielan:
Pańskie pytanie jest absurdalne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie jest absurdalne.

Świadek Adam Bielan:
Byłem członkiem… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, apeluję do pana rzecznika prasowego kandydata prezydenta Andrzeja Dudy z tamtego czasu, żeby pan nie oceniał, czy jest absurdalne, czy nie. Może pan wnieść o uchylenie. I może zostać uchylone albo nie. Ale proszę odpowiadać na pytania posłów.

Jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że pan Jacek Karnowski nie jest z partii Platforma Obywatelska. Więc proszę takich insynuacji tutaj nie składać. Proszę odpowiadać na pytania.

Świadek Adam Bielan:
Jacek Karnowski wspierał Platformę Obywatelską, jest teraz członkiem… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan odpowiadać na pytania? Czy mogę pana poprosić o to, żeby pan odpowiadał na pytania? Proszę jeszcze raz zadać, bo może świadek nie zrozumiał.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jeszcze raz panu zadam. Czy to nie było niestosowne, że pan jako członek sztabu jednego z kandydatów, pana prezydenta Andrzeja Dudy, który wtedy miał ponad 50% w notowaniach, dążył do tego, żeby przeprowadzić wybory korespondencyjne w jak najszybszym czasie, niezgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej?

Świadek Adam Bielan:
Wręcz przeciwnie. Uważam, że to było jak najbardziej stosowne, że dążyłem do tego, żeby wybory prezydenckie w Polsce się odbyły. W przeciwieństwie do Senatu kontrolowanego przez Platformę Obywatelską, który starał się zablokować przeprowadzenie wyborów w Polsce.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, może zadam panu pytanie…

Świadek Adam Bielan:
I mógł doprowadzić do gigantycznego kryzysu politycznego w naszym kraju.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pomocnicze pytanie panu zadam, jak pan ma kłopoty ze zrozumieniem tego pytania. Ilu członków Platforma…

Świadek Adam Bielan:
Nie mam żadnych kłopotów ze zrozumieniem tego pytania.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Otrzymał pan odpowiedź.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie. Nie otrzymałem odpowiedzi.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan nie przyjmuje do wiadomości.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę mi nie przerywać, panie Buda, bo będę wnioskował, że pana wykluczyć, jak pan mi będzie jeszcze raz przerywał.

Ja pytanie mam, ilu członków Platforma Obywatelska wtedy miała, ilu senatorów według pana?

Świadek Adam Bielan:
Platforma Obywatelska wraz z obecną koalicją rządową miała większość w Senacie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, ja się pytam o Platformę Obywatelską.

Świadek Adam Bielan:
Platforma Obywatelska miała większość w Senacie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, proszę pana, ilu Platforma Obywatelska miała senatorów?

Świadek Adam Bielan:
A to jest quiz, panie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie. Ja się pytam pana. Bo wie pan dobrze, że było trzech kandydatów.

Świadek Adam Bielan:
Marszałkiem Senatu był Tomasz Grodzki.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie szkodzi. Ale proszę pana, było wtedy… Senatorów Platforma nie miała pięćdziesięciu, wobec tego sama nie mogła blokować tych wyborów. Pan Hołownia mógł być zainteresowany, żeby te wybory szybko przeprowadzić, pan Kosiniak-Kamysz też. Tak że proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd.

Świadek Adam Bielan:
A ilu senatorów miał pan Hołownia, panie pośle?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A ilu miał pan Kosiniak-Kamysz?

Świadek Adam Bielan:
Ilu senatorów miał pan Hołownia?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę pana, czy pan mi zadaje teraz pytanie? To może pan… (niesłyszalne)

Świadek Adam Bielan:
Pan mnie pytał, ilu miała Platforma. Odpowiadam panu, że pan Hołownia nie miał żadnego senatora.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dziękuję, że pan już na to pytanie odpowiedział.

Świadek Adam Bielan:
Bardzo proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Teraz proszę powiedzieć, ilu Platforma Obywatelska miała senatorów.

Świadek Adam Bielan:
Platforma Obywatelska wraz z ugrupowaniami, które dzisiaj tworzą koalicję rządową, dysponowała większością.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, ale czy Lewica miała swojego kandydata na prezydenta?

Świadek Adam Bielan:
Owszem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy PSL miał swojego kandydata na prezydenta?

Świadek Adam Bielan:
Owszem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Miał. I Platforma też miała.

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I Platforma sama nie miała większości w Senacie. Tak że proszę nie kłamać.

Świadek Adam Bielan:
Ale Platforma zapewniała wtedy przez cały czas – i można sięgnąć do mediów – że nie wymieni swojego kandydata.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, ale ja pana teraz pytam.

Świadek Adam Bielan:
I zrobiła to w kilka dni po tym, jak wybory zostały przełożone.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę pana, ale rozmawiamy o tym, czy według pana organizowanie…

Świadek Adam Bielan:
Ale czy tak było, panie pośle? Możemy się co do tego zgodzić, że Platforma zapewniała…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, ale ja… Proszę pana…

Świadek Adam Bielan:
…że nie zmieni kandydata i zrobiła to zaraz po przełożeniu wyborów?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To nie jest przesłuchanie w CBA, żeby pan mnie pytał. Ja teraz pana pytam, więc proszę… (niezrozumiałe)

Świadek Adam Bielan:
Ale czy możemy się co do tego zgodzić? Co do faktów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, proszę odpowiadać na pytanie. Proszę odpowiadać na pytanie. Czy pan uważa, że to nie było niestosowne, że pan jako członek sztabu rozmawiał na temat sposobu przeprowadzenia wyborów, przyspieszenia tych wyborów?

Świadek Adam Bielan:
Byłem jednym z liderów ugrupowania, które miało większość w Sejmie, i to było oczywiste, że szukałem sposobu na przeprowadzenie wyborów, które nie zostały w żaden sposób odwołane.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy można było je przeprowadzić 28 czerwca? Czy trzeba było koniecznie 10 maja?

Świadek Adam Bielan:
Platforma Obywatelska – a pan zasiada dzisiaj w klubie Platformy – była przeciwko jakimkolwiek wyborom wtedy, w tamtym roku, również w czerwcu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, proszę pana, ja się pytam pana… Ale proszę pana, bo ja się pytam… Zaraz dojdę do następnych pytań odnośnie legalności tych wyborów 10 maja. Więc pytam się, czy 28 czerwca wybory były legalne?

Świadek Adam Bielan:
Wybory były zarządzone na 10 maja przez panią marszałek Sejmu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. Ale potem, kto je przesunął? Pani marszałek czy pan prezes Kaczyński z panem Gowinem?

Świadek Adam Bielan:
Wybory później zostały przesunięte decyzją parlamentu i Państwowej Komisji Wyborczej, Sądu Najwyższego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale kto podpisał najpierw porozumienie? Państwowa Komisja Wyborcza czy pan prezes Gowin z panem prezesem… (niezrozumiałe)

Świadek Adam Bielan:
Liderzy większości sejmowej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli kto decydował o terminie wyborów? Liderzy większości sejmowej czy Państwowa Komisja Wyborcza?

Świadek Adam Bielan:
Ale jak pan doskonale wie, pana wieloletni, bardzo dobry przyjaciel Jarosław Gowin nie zgadzał się na przeprowadzenie wyborów 6 maja… 10 maja.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, ale to… Wie pan, bo z jednej strony pan mówi, że to Państwowa Komisja Wyborcza zdecydowała, a z drugiej strony pan mówi, że wieloletni mój przyjaciel Jarosław Gowin… Tak, ja się nie wypieram tej przyjaźni, że była ta przyjaźń między nami. Jest. A pan Kaczyński to zrobił.

Świadek Adam Bielan:
Jeżeli Jarosław Gowin odmawiał głosowania w Sejmie… Nie było większości w Sejmie, żeby rozpatrzyć poprawki Senatu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę pana, czy wobec tego pan premier Morawiecki, wydając pieniądze na wybory kopertowe bez uchwalonej i podpisanej przez pana prezydenta Andrzeja Dudę ustawy, łamał prawo, czy nie?

Świadek Adam Bielan:
Moim zdaniem pan premier nie łamał prawa, ale to jest do decyzji odpowiednich służb. Ja chcę zwrócić uwagę, że w porozumieniu, o którym pan mówi, z 6 maja, pan Jarosław Gowin zobowiązał się do przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym, przeciwko któremu rzekomo wcześniej protestował.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale w jakim trybie były te wybory przeprowadzone?

Świadek Adam Bielan:
W trybie normalnym.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
W trybie normalnym.

Świadek Adam Bielan:
A ja mówię o porozumieniu z 6 maja.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I można było je przeprowadzić w innym terminie.

Świadek Adam Bielan:
A ja mówię o porozumieniu z 6 maja…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak że proszę nie…

Świadek Adam Bielan:
…pod którym się podpisał pan Jarosław Gowin.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli pan nie widzi nic niestosownego, że pan był szefem… jednym z szefów sztabu i jednocześnie pan rozmawiał na temat terminu wyborów?

Świadek Adam Bielan:
Byłem jednym z liderów ugrupowania, które tworzyło większość Sejmie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale był pan w sztabie pana prezydenta Andrzeja Dudy?

Świadek Adam Bielan:
I w przeciwieństwie do opozycji nie blokowałem przeprowadzenia wyborów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy był pan w sztabie? Proszę odpowiedzieć na pytanie.

Świadek Adam Bielan:
Tak, byłem w sztabie. I potwierdzałem to już 15 minut temu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Był pan. Dziękuję bardzo. Dobrze. Dobrze, żeby wszyscy to jeszcze raz usłyszeli. Ile razy pan…

Świadek Adam Bielan:
Nie widzę w tym niczego złego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, jakby pan nie komentował, tylko odpowiadał na pytania, toby było bardzo dobrze. Proszę powiedzieć, ile razy pan rozmawiał z panem Jarosławem Kaczyńskim na temat wyborów?

Świadek Adam Bielan:
Nie prowadziłem takich statystyk.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale raz, dwa razy?

Świadek Adam Bielan:
Nie prowadziłem takich statystyk.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale kilka razy?

Świadek Adam Bielan:
To było 4 lata temu, panie pośle.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ile razy? Raz czy dwa?

Świadek Adam Bielan:
Nie pamiętam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale raz pan rozmawiał?

Świadek Adam Bielan:
Więcej niż jeden raz.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Więcej niż jeden raz, tak?

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I kto… Czy to pan Kaczyński panu proponował, żeby te wybory zorganizować, czy pan to proponował panu prezesowi Kaczyńskiemu?

Świadek Adam Bielan:
Wybory były zarządzane decyzją marszałek Sejmu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja się pytam o propozycję. Bo pani marszałek zarządziła. Ja mówię o propozycji wyborów korespondencyjnych. A nie o to, kto zarządził wybory.

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, o tym, że wybory odbyły się w trybie korespondencyjnym w Bawarii, wiedzieli wszyscy, którzy interesują się w jakikolwiek sposób polityką.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale pytanie jest, czy to pan zaproponował panu prezesowi Kaczyńskiemu, czy pan prezes Kaczyński panu?

Świadek Adam Bielan:
Niczego nie proponowałem, tylko wyrażałem swoją opinię.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Kto to zaczął w tej rozmowie? Chyba pan to pamięta. Bo albo… Czy pan…

Świadek Adam Bielan:
Już o tym mówiłem, że ja zadzwoniłem do pana prezesa Kaczyńskiego 31 marca i powiedziałem, że uważam, że powinniśmy w taki sposób rozważyć możliwość przeprowadzenia wyborów w Polsce.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli był pan pomysłodawcą jednak tych wyborów.

Świadek Adam Bielan:
Nie byłem pomysłodawców wyborów w Bawarii.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
W Bawarii – zgadza się, że pan nie był w 1958 r. Szczególnie pan nie mógł być jeszcze tym pomysłodawcą, bo chyba pana na świecie nie było, z tego, co wiem.

Świadek Adam Bielan:
Zgadza się.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wobec tego… Ale w Polsce był pan jednak pomysłodawcą tych wyborów.

Świadek Adam Bielan:
Byłem zwolennikiem opinii. Byłem… Miałem opinię taką, że należy rozważyć możliwość zorganizowania wyborów, ponieważ tego rodzaju wybory można było zorganizować, w przeciwieństwie do tego trybu, który uchwalił Sejm, głosami również opozycji,  27 marca. Uważałem, że nie da się dostarczyć 10 mln przesyłek poleconych w ciągu kilku dni przed wyborami prezydenckimi. To było niewykonalne. Dzisiaj eksperci, ówcześni prezesi Poczty Polskiej, to potwierdzają.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli co pan proponował wtedy panu prezesowi Kaczyńskiemu? Jaki inny tryb?

Świadek Adam Bielan:
Tryb bawarski, czyli taki tryb, który został zorganizowany… przeprowadzony skutecznie w największym landzie, w Bawarii, największym landzie Niemiec.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To proszę mi powiedzieć, dlaczego Zjednoczona Prawica nie posłuchała pana pomysłu?

Świadek Adam Bielan:
Zdecydowana większość Zjednoczonej Prawicy była za tym rozwiązaniem. Jedynym znaczącym politykiem Zjednoczonej Prawicy, który się temu przeciwstawiał, był Jarosław Gowin. Moim zdaniem chciał doprowadzić do zmiany większości w Sejmie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy ta ustawa, którą żeście państwo przepchnęli w kilka godzin przez Sejm, zawierała te rozwiązania z Bawarii wszystkie?

Świadek Adam Bielan:
W dużej mierze tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale jakich nie zawierała?

Świadek Adam Bielan:
Ale nie porównywałem ustawy bawarskiej i ustawy w Sejmie. Nie byłem wtedy posłem na Sejm. Nie pracowałem nad tą ustawą.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To dlaczego pan mówi, że to było niewykonalne w tym terminie?

Świadek Adam Bielan:
Niewykonalne… Pan nie rozumie chyba tego, co powiedziałem przed chwilą. Powtórzę jeszcze raz. Niewykonalne…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Być może nie zrozumiałem. Dziękuję za… Może pan powtórzyć.

Świadek Adam Bielan:
Powtórzę jeszcze raz – 27 marca Sejm zdecydowaną większością głosów, w tym głosami posłów opozycji, przegłosował rozwiązanie, które wówczas uważałem, że jest bardzo trudne do przeprowadzenia, dzisiaj uważam, że było już wtedy niewykonalne, i potwierdzają to eksperci, czyli możliwość dostarczenia do 10 mln obywateli kart do głosowania za pomocą listów poleconych.

Nie było możliwe, żeby Poczta Polska w ciągu kilku czy kilkunastu dni dostarczyła 10 mln kart do głosowania za pomocą przesyłek awizowanych. I potwierdził to ówczesny poseł… przepraszam, prezes Poczty Polskiej, pan Zdzikot, zeznając przed państwa Komisją. Myślę, że to jest w tej chwili niekwestionowane.

Fakt, uważałem, że trzeba znaleźć inne rozwiązanie w momencie, kiedy wybory są nieodwołane, a wybory musiały się odbyć 10 maja.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A proszę powiedzieć… Potem się okazało, że się nie musiały odbyć 10 maja.

Ale proszę powiedzieć, czy ta ustawa z 6 kwietnia była wykonalna?

Świadek Adam Bielan:
Zdaniem, tak jak słyszałem, prezesa Poczty Polskiej – tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli co? Ta poprzednia, gdzie… do 10 mln osób, była niewykonalna, a ta następna, do 30 mln, była wykonalna?

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, poddaję się. Czy pan zna…wie, jaka jest różnica pomiędzy listem poleconym a listem zwykłym?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Oczywiście, że wiem.

Świadek Adam Bielan:
No więc nie było wykonalne dostarczenie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nawet ze zwrotem potwierdzenia.

Świadek Adam Bielan:
No więc nie było wykonalne dostarczenie 10 mln przesyłek poleconych. To nie było wykonalne i zeznał tak przecież prezes Poczty Polskiej – był pan na przesłuchaniu pana prezesa. Natomiast było wykonalne dostarczenie takich przesyłek w trybie zwykłym, i tak było również w Bawarii.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wie pan, teraz jest tak. Jest dostarczone w trybie zwykłym. I pan uważa, że to było prawidłowe dostarczenie, że to by było w porządku takie głosowanie?

Świadek Adam Bielan:
Jeżeli tak by zdecydował parlament – tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie. Ja się pytam, czy to było… Wie pan, czy to… nie mogłoby dojść do nadużyć tych wyborów? No jest pan także…

Świadek Adam Bielan:
Tak odbyło się to w Bawarii. Tak odbyło się to w największym landzie w Niemczech.  29 marca odbyły się tam wybory samorządowe, właśnie w ten sposób.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy wzrosły tam zachorowania wtedy w Bawarii?

Świadek Adam Bielan:
Zdaniem ekspertów nie. Widziałem przynajmniej ekspertyzy, że nie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy pana… z panem po tym konsultowano wybory, sposób przeprowadzenia wyborów? Czy państwowa komisja… Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych bądź Poczta Polska konsultowała z panem?

Świadek Adam Bielan:
Nie przypominam sobie żadnych kontaktów z Państwową Wytwórnią Papierów Wartościowych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy kontaktowali się, czy nie, panie pośle?

Świadek Adam Bielan:
Nie przypominam sobie żadnych kontaktów z przedstawicielami PP… Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy próbował pan przekonać posłów Porozumienia do tego, żeby wyrazili zgodę na te wybory?

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I co? Udało się?

Świadek Adam Bielan:
Częściowo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To znaczy?

Świadek Adam Bielan:
Tak jak już powiedziałem wcześniej, podział w grupie posłów był mniej więcej pół na pół.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę powiedzieć jeszcze, czy znał pan stanowisko pana ministra Kamińskiego, Mariusza Kamińskiego, odnośnie wyborów kopertowych.

Świadek Adam Bielan:
Nie miałem wtedy kontaktu z panem ministrem Kamińskim.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A kto według pana był odpowiedzialny w rządzie za wykonanie tych wyborów?

Świadek Adam Bielan:
Wydaje mi się, że pan premier Sasin, ale nie mam pewności. On nadzorował Pocztę Polską.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie rozmawiał o tym pan z panem prezesem Kaczyńskim?

Świadek Adam Bielan:
O tym, czyli o czym?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No o tym… No proszę pana, o tym, kto był odpowiedzialny za zorganizowanie tych wyborów.

Świadek Adam Bielan:
Nie przypominam sobie rozmów z prezesem Kaczyńskim o samej organizacji. Mówiłem… rozmawiałem z panem prezesem Kaczyńskim o samym pomyśle.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie o szczegółach? W szczegóły nie był pan zaangażowany?

Świadek Adam Bielan:
Nie organizowałem tych wyborów. Jak pan wie, nie zasiadałem… nie pracowałem w rządzie. Natomiast zależy, o co pan pyta, jeżeli pan mówi o szczegółach.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy konsultowano z panem, kto ma na przykład drukować karty do głosowania, jak one mają wyglądać?

Świadek Adam Bielan:
Nie przypominam sobie. Być może. Nie przypominam sobie takiej konsultacji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To bardzo ciekawe. Tak, z jednej strony przecież to były świetne wybory… wszyscy. A z drugiej strony nie ma ojca sukcesu i nikt sobie z was… nikt nic sobie nie może przypomnieć.

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, ja uznawałem, że należy – w momencie, kiedy wybory są w Polsce zarządzone i nieodwołane – znaleźć sposób na przeprowadzenie ich w miarę bezpiecznie dla obywateli. Przypomnę, że dwa miesiące później za zgodą Platformy Obywatelskiej przeprowadzono te wybory w trybie normalnym, regularnym. I wtedy okazało się, że nie ma już kopert śmierci, zagrożeń epidemiologicznych, chociaż dziesiątki tysięcy Polaków głosowało normalnie w lokalu wyborczym.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy wtedy już było wiadomo więcej o epidemii, czy mniej? Te dwa miesiące później.

Świadek Adam Bielan:
Więcej, liczba zakażeń była jeszcze większa.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy wiadomo było więcej, jak walczyć z tą epidemią?

Świadek Adam Bielan:
Być może to jest kwestia odbioru społecznego. Zgadzam się z panem. Natomiast to pokazuje, że bardzo wiele opinii formułowanych na przełomie marca i kwietnia było oderwanych od rzeczywistości.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale…

Świadek Adam Bielan:
Myślę, że w tej sprawie ważniejsze były intencje polityczne. W przypadku Platformy Obywatelskiej chodziło o wymianę kandydatki.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja się teraz zapytam o intencje pana premiera Morawieckiego. Czy pan premier Morawiecki zamykał lasy, zamykał przestrzeń publiczną na przełomie marca i kwietnia?

Świadek Adam Bielan:
Owszem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Owszem. A czy przed czerwcowymi wyborami mówił: „Polacy, czujcie się bezpiecznie, można wyjść z domu i iść na wybory”?

Świadek Adam Bielan:
Ale przed tymi wyborami do głosowania zachęcali politycy opozycji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie, ja się pytam o premiera Morawieckiego teraz. Czy pan pamięta?

Świadek Adam Bielan:
Wszystkie ugrupowania zachęcały do frekwencji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie. Ale czy pan pamięta premiera Morawieckiego?

Świadek Adam Bielan:
Tak, pamiętam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pamięta pan te słowa?

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pamięta pan te słowa.

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy pan prezydent Andrzej Duda też zachęcał do wyborów?

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zachęcał do wyborów.

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy wymiana kandydata była niezgodna z prawem?

Świadek Adam Bielan:
Była zgodna z prawem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zgodna z prawem była, tak?

Świadek Adam Bielan:
Tak. Niezgodna z tym, co Platforma głosiła…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie, czy… ja się pytam…

Świadek Adam Bielan:
Była oszustwem, ale była…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, wie pan…

Świadek Adam Bielan:
Była oszustwem wobec wyborców, ale była zgodna z prawem, tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, jak nie będę mówił, ile oszustw u was było. Bo to pokazał sąd co do pana ministra Kamińskiego i pana ministra Wąsika – ile tam było oszustw.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)

Świadek Adam Bielan:
Była oszustwem w tym sensie… Jeżeli mogę rozwinąć myśl, była oszustwem w tym sensie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale to pan… (niezrozumiałe)… świadek na Komisji.

Świadek Adam Bielan:
…że do dnia, kiedy te wybory miały się odbyć, politycy Platformy zapewniali, że pani Kidawa-Błońska nie będzie zmieniona. Kilka dni później okazało się, że jednak jest zmieniana. Natomiast było to zgodne z prawem, tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zgodne z prawem było?

Świadek Adam Bielan:
Inaczej by się nie wydarzyło.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale przewidzieliście. Wasza większość sejmowa przewidziała taką możliwość.

Świadek Adam Bielan:
Powtarzam, było to zgodne z prawem, inaczej by się nie wydarzyło.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli zgodne z prawem było?

Świadek Adam Bielan:
Ale ile razy pan będzie powtarzał to samo pytanie?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Coś się zacięło?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie. Nie zacięło się, wie pan… Może by pan nie przeszkadzał?

Świadek Adam Bielan:
Ale już odpowiedziałem, panie pośle. Odpowiedziałem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zaczym pan Romowicz jedno tylko pytanie uzupełniające.

Był pan rzecznikiem sztabu kandydata na prezydenta Andrzeja Dudy. Dzwoni pan 31 marca do Jarosława Kaczyńskiego. Jak brzmiał ten telefon? „Prezesie, dla Andrzeja Dudy będzie najlepiej, jak zrobimy jak najszybciej wybory – wybory korespondencyjne. Bo wtedy inni kandydaci nie będą mogli zrobić kampanii w kwietniu”?

Jak brzmiał ten telefon, niech pan powie. Pan jako członek sztabu.

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, nie pamiętam szczegółów rozmowy sprzed 4 lat.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale jakie intencje były?

Świadek Adam Bielan:
To już jest ponad 4 lata temu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale jakie intencje były tego telefonu jako człowieka zaangażowanego w kampanię Andrzeja Dudy, z tego samego obozu politycznego. Pan dzwoni do Jarosława Kaczyńskiego, w interesie oczywiście swojego kandydata Andrzeja Dudy.

Świadek Adam Bielan:
Nie w interesie swojego kandydata, tylko w interesie kraju, panie pośle. W interesie kraju…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No to wtedy wszyscy byli pozamykani w domach i lasy zamykaliście.

Świadek Adam Bielan:
W interesie kraju było to, żeby uniknąć potężnego kryzysu konstytucyjnego, potężnego kryzysu politycznego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan oczywiście wie i pan wprowadza w błąd. Pan doskonale wie…

Świadek Adam Bielan:
…który miałby miejsce, jeżeli mielibyśmy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że wybory przenieśliście.

Świadek Adam Bielan:
Słucham?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wybory przenieśliście.

Świadek Adam Bielan:
Nie. Taki kryzys miałby miejsce w Polsce, gdyby nie wybrano prezydenta.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wybrano.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak pan doskonale wie, wybory przynieśliście wy – Jarosław Kaczyński z Jarosławem Gowinem podpisał takie porozumienie. Nie opozycja, tylko Jarosław Kaczyński i Gowin. Na jakiej podstawie i dlaczego za panią marszałek decydowaliście, to jest inna sprawa. Pytam bardziej o intencje tego telefonu, jako człowieka, który był zaangażowany w kampanię wyborczą Andrzeja Dudy.

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, dzwoniłem do Jarosława Kaczyńskiego wówczas dość regularnie i ta rozmowa, jeżeli pan pyta o intencje, dotyczyła tego, w jaki sposób można bezpiecznie, jak najbezpieczniej zorganizować wybory, które były już zarządzone przez panią marszałek Sejmu i musiały się odbyć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan wie, że inni kandydaci nie mogli robić kampanii?

Świadek Adam Bielan:
Wszyscy mieli takie same możliwości robienia kampanii.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To teraz pan żartuje jako spin doktor, jako polityk od wielu lat?

Świadek Adam Bielan:
Nie, nie żartuję. Wszyscy mieli takie same możliwości.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Takie same?

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak prezydent Polski, który występował codziennie na konferencjach prasowych, orędzia wygłaszał.

Świadek Adam Bielan:
Zawsze ktoś pełni obowiązki. Ale no, w ten sposób możemy się zastanawiać, jakie możliwości…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan Komorowski też miał przewagi, kiedy pełnił funkcję prezydenta.

Świadek Adam Bielan:
…mieli kandydaci na przykład na urząd prezydenta Warszawy w starciu z urzędującym prezydentem Rafałem Trzaskowskim.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest pewna różnica, bo pan jako rzecznik urzędującego prezydenta miał telefon do prezesa i zadzwonił i go namawiał do takiej, a nie innej formy. Bo pan doskonale wiedział, że inni kandydaci nie będą mogli w tym czasie robić kampanii wyborczej. Zdrowie i życie było na bocznym torze.

Świadek Adam Bielan:
To jest pańska opinia. Nie zgadzam się z nią.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To są fakty. Bo pan był rzecznikiem.

Świadek Adam Bielan:
To jest pańska opinia. Każdy miał taką samą możliwość zorganizowania kampanii. Natomiast ja przypomnę, że wybory były zarządzone decyzją pani marszałek, nie były odwołane i należało je przeprowadzić.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To dlaczego nie przeprowadził wasz obóz?

Świadek Adam Bielan:
Odwróciłbym pytanie – co by było i kto by skorzystał na sytuacji, w której nie doszłoby do wybrania głowy państwa?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No ale przecież pan…

Świadek Adam Bielan:
Co by działo się w naszym kraju w momencie, kiedy wiemy już, że wówczas w Rosji trwały przygotowania… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan pamięta słowa, które przed momentem przeczytałem, które wypowiedział przed Komisją pod przysięgą obecny i były szef, z 2020 r., Państwowej Komisji Wyborczej – że te wyniki nie byłyby zaakceptowane? O czym pan w ogóle mówi?

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, pan głosował za ustawą dwudziestego siódmego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan nie myli dwóch ustaw. To nie jest ta ustawa, to nie o tej jest mowa. I pan doskonale wie. My mówimy o wyborach powszechnych korespondencyjnych, gdzie miało być uprawionych 30 mln. I to pana kolega w pana rządzie mówił, że nie ma skrzynek i że parę milionów ludzi w ogóle nie będzie mogło oddać głosu. Więc proszę nie wprowadzać w błąd.

Pan poseł Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Trzech świadków przed tą Komisją zeznało, że o pomyśle przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych dowiedzieli się od pana. Krótkie cytaty. Jarosław Gowin: „O pomyśle przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych dowiedziałem się z telefonu Adama Bielana, który przedstawił mi to jako swoją propozycję inspirowaną wyborami korespondencyjnymi, które w tym czasie odbyły się w Bawarii”.

Czy to prawda, że poinformował pan Jarosława Gowina o tym pomyśle?

Świadek Adam Bielan:
Jeszcze króciutko, à propos opinii pana posła Jońskiego. To pan poseł Joński…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale ja nie jestem posłem Jońskim, panie pośle.

Świadek Adam Bielan:
Rozumiem. I zaraz odpowiem na to pytanie.

Pan poseł Joński głosował w przeciwieństwie do mnie za ustawą rozszerzającą możliwość głosowania korespondencyjnego dla 10 mln Polaków… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan rozumie, że nie mówimy o tej ustawie? No właśnie pan nie rozumie tego, pan nie rozumie tego.

Świadek Adam Bielan:
Ja doskonale rozumiem, panie pośle.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jak pan rozumie, to niech pan nie wprowadza w błąd. Chyba że pan celowo chce wprowadzić w błąd, to proszę tego nie robić, bo robi to pan pod przysięgą. Nie jest pan na konferencji prasowej swojego kandydata Andrzeja Dudy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan poseł wyraźnie mówi o ustawie z marca. Czy pan to rozumie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A ja mówię o ustawie z kwietnia.

Pan poseł Romowicz.

No przecież to wy zaproponowaliście ustawę z kwietnia, która miała wszystkich upoważnić do tego, żeby głosowali w wyborach korespondencyjnych.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wam się nie podobało, bo nie było możliwości zmiany kandydata.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilę będzie pan pytał. Za chwilę będzie pan pytał. Proszę nie przeszkadzać. Znowu pan przerywa.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Chyba pan panu Romowiczowi przeszkadza. To nie pana kolej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Sześć miesięcy wyrobiłem, ale naprawdę, proszę pana, żeby pan nie przerywał, bo jako jedyny poseł pan w tej Komisji przerywa. I nie chcę skorzystać z art. 155 Regulaminu Sejmu. Nie chcę tego robić. Ale proszę pana, żeby pan tego więcej nie robił.

Pan poseł Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Ja mam prośbę do pana posła Budy. Debata kandydatów do Parlamentu Europejskiego z województwa łódzkiego – wkrótce, nie tutaj.

A bardzo bym prosił świadka, by odpowiadał na moje pytania, bo kieruję je po raz pierwszy do pana. To jeszcze raz zapytam. Czy pan Jarosław Gowin dowiedział się od pana o pomyśle przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym?

Świadek Adam Bielan:
Jeżeli tak twierdzi, to tak. Na pewno z nim rozmawiałem. Rozmawiałem z panem posłem Gowinem… (niezrozumiałe)

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy pamięta pan datę tej rozmowy?

Świadek Adam Bielan:
Myślę, że to był dzień 31 marca.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A z panem Michałem Wypijem, który też twierdzi, że to był pana pomysł?

Świadek Adam Bielan:
Nie rozmawiałem z panem posłem Wypijem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A z panem Jackiem Sasinem?

Świadek Adam Bielan:
Nie rozmawiałem z panem Jackiem Sasinem tego dnia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Pamięta pan datę wyborów korespondencyjnych w Bawarii?

Świadek Adam Bielan:
29 marca chyba.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A rozmowa pana – jak pan zeznał wcześniej – i pana Jarosława Kaczyńskiego była  31 marca, czyli dwa dni później?

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zeznał pan też dzisiaj tutaj, że wybory korespondencyjne na wzór wyborów bawarskich były bezpieczne. Jak pan się odniesie do tego, że pomiędzy wyborami korespondencyjnymi w Bawarii 29 marca a 31 marca, kiedy pan zaproponował ten pomysł, aby w ten sam sposób zorganizować wybory w Polsce, minęły tylko dwa dni, a wówczas ogólna wiedza przeciętnego Polaka, który oglądał telewizję, jakąkolwiek, była taka, że transmisja wirusa, jego wylęganie się to było co najmniej siedem dni? Że 29 marca, kiedy te wybory się odbywały, i 30 marca, i 31 marca nie było żadnych danych na temat wzrostu zachorowań i spadku zachorowań w Bawarii.

To na jakiej podstawie pan wyciągnął wnioski 31 marca i namawiał pan prezesa Kaczyńskiego do tego, żeby wybory przeprowadzić w taki sposób jak w Bawarii, skoro nawet nie było szans, żeby pokazać w krzywej zachorowań w Bawarii, czy te wybory miały wpływ, czy nie miały wpływu? Wiemy to z perspektywy czasu. Wtedy pan tego nie wiedział. Czy pan to wiedział?

Świadek Adam Bielan:
Już wyjaśniam. Po pierwsze, 27 marca Sejm, głosami między innymi pana posła Jońskiego, przegłosował ustawę…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeszcze raz panu powiem – nie nazywam się Joński, nazywam się Romowicz. I bardzo proszę, żeby pan więcej w odpowiedziach na moje pytanie, nie wracał do moich przedmówców, tylko do mnie pan się kierował, dobra?

Świadek Adam Bielan:
Jeżeli pan mi pozwoli, to odpowiem na pańskie pytanie. 27 marca Sejm, między innymi głosem pana… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, panie pośle Bielan, niech pan nie pije do mnie. Bardzo pana proszę.

Świadek Adam Bielan:
Już? Można?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bez tego wstępu niech pan spróbuje. Bez tego pierwszego zdania, które pan powtarza. Był tu taki jeden przed panem posłem, który powtarzał takie jedno cały czas zdanie. Musieliśmy go zaprosić drugi raz i sobie więcej przypomniał. Nie chciałbym pana drugi raz zapraszać. Więc niech pan po prostu odpowiada na pytania.

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, ja mam dobrą pamięć. Odpowiadam…

No myślę, że znacznie lepszą od pana posła Jońskiego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, ja mam prośbę, żeby pan odpowiedział na moje pytanie…

Świadek Adam Bielan:
Odpowiadam na pańskie pytanie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…bez zbędnych ozdobników.

Świadek Adam Bielan:
Odpowiadam na pańskie pytanie.

Ustawa, która została przegłosowana przez Sejm 27 marca, rodziła moim zdaniem, wówczas i dzisiaj, znacznie większe zagrożenie epidemiologiczne niż wariant bawarski, bo on nie wymagał kontaktu pomiędzy listonoszem a osobą, która otrzymywała przesyłkę. Bo to by nie były przesyłki polecone, tak jak w ustawie… tak jak zakładano w ustawie z 27 marca, tylko przesyłki zwykłe.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, mam pana za inteligentnego człowieka.

Świadek Adam Bielan:
Dziękuję.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Co więcej, wiele osób myśli podobnie w Prawie i Sprawiedliwości. A ja zadałem inne pytanie. Nie pytałem o to, czy wybory w myśl ustawy z 27 marca były bezpieczne, tylko dlaczego pan 31 marca stał na stanowisku i był pan przekonany o tym, co pan dzisiaj zeznał – może pan sobie odtworzyć, co wcześniej… co pan zeznawał – że wybory  31 marca… Wtedy pan powiedział – 31 marca – że wybory będą na wzór wyborów bawarskich bezpieczne, kiedy nie mieliśmy żadnych danych, że te wybory w Bawarii nie wpłynęły na liczbę zachorowań.

Świadek Adam Bielan:
Precyzyjnie: będą na pewno bezpieczniejsze niż to, co przegłosował… ten wariant, który przegłosował Sejm 27 marca.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale to, jak rozumiem, pan zadzwonił do Jarosława Kaczyńskiego i powiedział tak: „Słuchaj, Jarosław, nie róbmy wyborów w myśl tej ustawy z 27 marca, tylko zróbmy według mojego pomysłu”, tak?

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, zeznawali tutaj prezesi Poczty Polskiej, którzy mówili o danych dotyczących liczby przesyłek w tym czasie. Jak wiemy, był wtedy boom na e-commerce. Dostarczano dziesiątki milionów przesyłek pocztowych, paczek. I to nie powodowało wzrostu zakażeń. Jak zresztą wiemy, dwa miesiące później odbyły się normalne, regularne wybory w naszym kraju.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak. I pandemię odwołał pan premier Morawiecki, mówiąc: „Idźcie na wybory, są bezpieczne”. Tak, to wszystko pamiętamy.

Natomiast ja jeszcze raz wrócę. Czyli 31 marca przekonywał pan Jarosława Gowina i Jarosława Kaczyńskiego do tego, że wybory korespondencyjne na wzór wyborów bawarskich są bezpieczne – tak czy nie?

Świadek Adam Bielan:
Jeszcze raz. Wybory były zarządzone, nieodwołane.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja nie pytam pana o zarządzenie. Ja pytam czy…

Świadek Adam Bielan:
Musiały się odbyć w jakiś sposób i uważałem, że to rozwiązanie jest lepsze, bezpieczniejsze niż rozwiązanie, które zostało przyjęte przez Sejm 27 marca.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli wycofuje się pan ze słów, że na wzór wyborów bawarskich… Bo tak naprawdę nie dysponowaliśmy 31 marca krzywą zachorowań.

Świadek Adam Bielan:
Nie, nie, nie wycofuję. Uważam, że te wybory w takim wariancie byłyby bezpieczniejsze.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To na jakiej podstawie pan to… (niezrozumiałe).

Świadek Adam Bielan:
W wariancie… No bo nie wymagały kontaktu pomiędzy listonoszem a obywatelem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy miał pan jakieś ekspertyzy? Rozmawiał pan z kimś z zakresu wirusologii czy jakimkolwiek innym lekarzem, czy kimkolwiek, kto mógł panu doradzić, że ten tryb wyborów będzie bezpieczniejszy od innego, jakiegokolwiek innego? Czy to jest… na własnej opinii pan to opierał?

Świadek Adam Bielan:
Wtedy rządzący mieli mnóstwo ekspertyz, chociaż to było nowe zjawisko.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja pytam o pana, ja nie pytam o rządzących.

Świadek Adam Bielan:
Ja również miałem do nich dostęp. Natomiast…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, ustalmy…

Świadek Adam Bielan:
Mówię…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Trzech świadków zeznaje, że pan był pomysłodawcą tych wyborów, nie żadni eksperci, nie żadne opinie – że pan był pomysłodawcą tych wyborów. 31 marca, sam pan to powiedział. Więc jeszcze raz pana pytam, czy pan dysponował takimi ekspertyzami? Czy na podstawie jakichś ekspertyz pan taką propozycję zawierał, czy tylko to na podstawie własnych przemyśleń i doświadczeń bawarskich, które, to już panu pokazałem, są niewłaściwe?

Świadek Adam Bielan:
Uważałem, że rozwiązanie, w którym koperty dostarcza się za pomocą przesyłek zwykłych, a nie poleconych, wymagających kontaktu pomiędzy listonoszem a obywatelem, w sposób oczywisty, i dalej tak twierdzę, jest… nie wymaga takiego kontaktu… Jest w związku z tym bezpieczniejsze.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy posiada pan adres prywatny mailowy w domenie gmail.com?

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy otrzymywał pan na prywatny adres mailowy korespondencję od zarządów spółek prawa handlowego, które miały zrealizować wybory – czyli Poczta Polska, Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych – na temat szczegółów technicznych organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Adam Bielan:
Być może. Nie przypominam sobie. Mam wiele adresów mailowych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja bym bardzo prosił o wyświetlenie maila, który otrzymał pan…

Czy pan przypomina sobie tego maila, którego skierował do pana pan Maciej Biernat na adres mailowy w domenie gmail.com? „Szanowny panie, w nawiązaniu do rozmowy telefonicznej z panem prezesem Piotrem Ciompą przesyłam informacje w temacie zabezpieczeń. Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych informuje, że w procesie projektowania i druku elementów pakietu wyborczego zostały naniesione zabezpieczenia umożliwiające w sposób jednoznaczny weryfikację autentyczności wytworzonych materiałów oraz chroniące przed kopiowaniem. Zastosowane zabezpieczenia są analogiczne do tych stosowanych w dokumentach i drukach zabezpieczonych. Pozostaję z poważaniem – Maciej Biernat, prezes zarządu”.

I tu mamy maila z 30 kwietnia. Czyli, jak rozumiem, dopytywał pan albo pana  Piotra Ciompę, albo pana Macieja Biernata, albo kogokolwiek innego z członków zarządu PWPW o sposób zabezpieczenia kart do głosowania czy pakietów wyborczych, skoro pan dostał takiego maila.

Świadek Adam Bielan:
Nie przypominam sobie żadnej rozmowy – ani z panem Maciejem Biernatem, ani z panem Piotrem Ciompą.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A dużo pan dostaje takich maili od spółek prawa handlowego, których udziałowcem jest Skarb Państwa, na tematy, które pana nie interesują?

Świadek Adam Bielan:
Dostaję codziennie dziesiątki maili. Nie wszystkie jestem w stanie przeczytać.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli rozumiem, że pan nie rozmawiał z panem Piotrem Ciompą?

Świadek Adam Bielan:
Nie korespondowałem z panem Biernatem ani z panem Ciompą.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale pan korespondował, bo ja to widzę, że pan dostał takiego maila.

Świadek Adam Bielan:
To jest mail do mnie, natomiast nie ma chyba maili ode mnie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A odczytał pan takiego maila?

Świadek Adam Bielan:
Nie przypominam sobie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale Komisja weszła w posiadanie takiego maila. Więc gdzieś on funkcjonuje w przestrzeni publicznej.

Świadek Adam Bielan:
Rozumiem. Ja nie kwestionuję, że taki mail został wysłany. Natomiast nie przypominam sobie, żebym go odczytywał, i nie przypominam sobie, żebym korespondował z tymi panami.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale to pamięta pan rozmowy z panem Jarosławem Kaczyńskim i z panem Jarosławem Gowinem z 31 marca, a nie pamięta pan maili, które pan dostawał w sprawie zabezpieczenia pakietów wyborczych?

Świadek Adam Bielan:
Nie jestem w stanie odczytywać wszystkich maili. Natomiast pamiętam rozmowy z panem Gowinem i z panem Kaczyńskim, tak, ze względu na ich charakter.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Charakter osób czy rozmów?

Świadek Adam Bielan:
Charakter i osób, i rozmów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Rozumiem. Nie miałem przyjemności rozmawiać ani z jednym, ani z drugim z panów, więc nie wiem.

Zapytam dalej. Czyli stanowczo pan twierdzi, że nie brał pan udziału na żadnym etapie konsultacji technicznych organizacji wyborów korespondencyjnych…

Świadek Adam Bielan:
Twierdzę, że nie odpowiadałem za organizację tych wyborów, i nie przypominam sobie takich konsultacji. Na pewno nie osobiście. Natomiast być może rozmawiałem z kimś przez telefon bądź dostawałem tego rodzaju maile.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kto to jest ten ktoś? Bo powiedział pan „z kimś”, że pan rozmawiał. Z kim pan rozmawiał?

Świadek Adam Bielan:
No na przykład pana Biernata… znajomości z panem Biernatem sobie nie przypominam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale ja nie pytam o pana Biernata, tylko pytam o kogo. Pan powiedział, że… (niezrozumiałe)

Świadek Adam Bielan:
No tak, ale wyświetla pan mail od pana Biernata, więc odpowiadam w tym kontekście.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale ja pana pytam, bo pan przed chwilą powiedział… Ja pytam się… dopytuję o pana słowa. Przed chwilą pan powiedział, że pan z kimś rozmawiał. Być może pan z kimś rozmawiał – tak pan powiedział. To z kim pan rozmawiał na temat… (niezrozumiałe)

Świadek Adam Bielan:
Nie mogę tego wykluczyć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
No ale pamięta pan rozmowy z 31 marca, że rozmawiał pan z panem Kaczyńskim, z panem Gowinem. Pamięta pan, że pan może z kimś rozmawiał, ale pan nie pamięta, z kim. To trochę pan tak pływa.

Świadek Adam Bielan:
Starałem się powiedzieć – ta rozmowa ze względu na odbywającą się tego dnia bardzo ważną politycznie kolację Jarosława Gowina z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, po której Jarosław Gowin radykalnie zmienił zdanie na temat sposobu organizacji wyborów i w ogóle organizacji wyborów w maju, utkwiła mi w pamięci, tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ma pan bardzo wybiórczą pamięć.

Ale przejdźmy dalej. W wywiadzie cytowanym w artykule… „Portal Samorządowy” z 16 kwietnia 2020 r. czytamy cytowane przez autora pana słowa. Cytat tutaj jest: „Jakimś wyjściem z sytuacji, nieidealnym, jest zmiana konstytucji, którą zaproponował pan prezes – jak się domyślam, Jarosław Gowin. Ta zmiana została poparta przez liderów innych partii wchodzących w skład Zjednoczonej Prawicy. Niestety cała opozycja, moim zdaniem ze względu na swoje interesy partyjne, odrzuciła tę propozycję”.

Czy mógłby pan powiedzieć, na jakiej podstawie pan uznał, że najwłaściwszą formą przeprowadzenia wyborów było głosowanie korespondencyjne? Czy ono było zgodne z konstytucją?

Świadek Adam Bielan:
Tak, oczywiście. Gdyby parlament uchwalił taką ustawę, to byłoby zgodne z konstytucją. Nie rozumiem, dlaczego nie?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A pana zdaniem, na jakiej podstawie prawnej – według pana wiedzy, bo jak wiemy, miał pan jakąś wiedzę w zakresie organizacji wyborów po tym mailu – Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych przystąpiła do realizowania jakichkolwiek czynności związanych z organizacją wyborów korespondencyjnych?

Świadek Adam Bielan:
Nie wiem. Nie brałem udziału w podejmowaniu tych decyzji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A w konsultowaniu tych decyzji?

Świadek Adam Bielan:
Nie brałem udziału w konsultowaniu tych decyzji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A w opiniowaniu tych decyzji?

Świadek Adam Bielan:
W jaki sposób PWPW miało konsultować ze mną tę decyzję?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
No jak widać, był pan informowany przez PWPW.

Świadek Adam Bielan:
Nie brałem udziału w podejmowaniu decyzji przez PWPW.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy dużo pan otrzymywał maili z PWPW, których pan nie odczytywał?

Świadek Adam Bielan:
Nie pamiętam tego maila, więc nie pamiętam innych maili.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie pytam o tego maila, tylko o inne maile.

Świadek Adam Bielan:
Nie przypominam sobie żadnych maili w tej sprawie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A na adresy inne niż prywatny adres w domenie gmail.com? Może na przykład na adres senacki?

Świadek Adam Bielan:
Nie byłem już wtedy senatorem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To dziwne, bo w posiadaniu Komisji jest adres… jest mail skierowany do pana na adres adam.bielan@senat.gov.pl.

Świadek Adam Bielan:
No to nie został odczytany, bo wtedy byłem już posłem do Parlamentu Europejskiego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy uczestniczył pan…

Świadek Adam Bielan:
To by tłumaczyło, dlaczego sobie nie przypominam takiego maila.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale ten był wysłany na skrzynkę gmail.com, a nie inny.

Świadek Adam Bielan:
Tak. Mam wiele adresów e-mailowych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy uczestniczył pan w jakichkolwiek spotkaniach, telekonferencjach, w rozmowach w sprawie organizacji głosowania korespondencyjnego, których członkami byli przedstawiciele Poczty Polskiej lub Ministerstwa Aktywów Państwowych?

Świadek Adam Bielan:
Być może, ale nie przypominam sobie szczegółów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A być może pan sobie przypomni, kiedy te spotkania były? Jeżeli nie szczegóły, to chociaż kiedy.

Świadek Adam Bielan:
Jeżeli się odbywały, jeżeli z moim udziałem, to na pewno w kwietniu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A brał pan udział w spotkaniach w willi na Parkowej w tym temacie?

Świadek Adam Bielan:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jest pan o tym przekonany?

Świadek Adam Bielan:
Tak. Jeżeli pan pyta o to słynne spotkanie, które już było przedmiotem obrad Komisji Śledczej, to…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli jednak pan troszkę wie, o czym Komisja obraduje, nie tylko pana prezesa Zdzikota czy Kurdziela pan słuchał, tylko też o spotkaniu pan słuchał.

Świadek Adam Bielan:
O tym spotkaniu było głośno w mediach.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
No tak, było głośno, bo świadek Kamiński zeznał, że na spotkaniu był pan premier Morawiecki, a pan premier Morawiecki następnego dnia publicznie na konferencji prasowej wyparł się obecności, więc dlatego było głośno…

Świadek Adam Bielan:
Tego nie słyszałem, ale jak pan wie, wszyscy uczestnicy… żaden z uczestników tego spotkania nie twierdził, że ja w nim brałem udział. I mogę potwierdzić, że nie brałem w nim udziału.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale jak widzimy, uczestnicy tego spotkania mają pamięć bardzo wybiórczą. Bo jedni pamiętają premiera Morawieckiego, drudzy nie pamiętają, tak że to tak…

Świadek Adam Bielan:
Ja nie brałem w nim udziału, więc trudno mi mówić o jego przebiegu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I nic pan nie pamięta na temat tego spotkania? Nic pan nie słyszał o tym spotkaniu?

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, nie brałem w nim udziału.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A ja pytam, czy pan słyszał o tym spotkaniu? Może z przekazów ustnych kolegów z Porozumienia.

Świadek Adam Bielan:
Słyszałem o nim później w mediach. Wydaje mi się, że już kilka lat później.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I nie rozmawialiście państwo na klubach parlamentarnych czy grupach signalowych, czy jakichkolwiek innych komunikatorach pośród posłów Porozumienia na temat tego spotkania?

Świadek Adam Bielan:
Nie wiem, dlaczego mielibyśmy rozmawiać.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Na przykład poseł Wypij nie dzielił się z panem wiedzą, że był, delikatnie rzecz ujmując, zachęcany do poparcia organizacji wyborów korespondencyjnych? Albo inni posłowie Porozumienia?

Świadek Adam Bielan:
Nie przypominam sobie, nie miałem wtedy kontaktu z panem posłem Wypijem, a jeśli chodzi o ogólne grupy na Signalu, o których pan mówi, nie przypominam sobie takich wpisów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy inni posłowie Porozumienia?

Świadek Adam Bielan:
Natomiast był wtedy… Już o tym mówiłem wcześniej, mówiłem o tym w mediach i to było… to nie była żadna tajemnica dla opinii publicznej, że istniał w naszej partii dość duży spór w tej sprawie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
No to pan o tym dzisiaj powiedział, że dziewięciu posłów było za, dziewięciu przeciw. Więc ta dziewiątka, która była przeciw, nie zgłaszała państwu takich informacji, sugestii, że są namawiani, zachęcani jednak do poparcia tego pomysłu przez Prawo i Sprawiedliwość, przez polityków Prawa i Sprawiedliwości?

Świadek Adam Bielan:
Do mnie zgłaszali się posłowie Porozumienia, którzy byli za tym rozwiązaniem, a których próbowano odwieść od takiego głosowania.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jakie propozycje otrzymywali od członków Prawa i Sprawiedliwości członkowie Porozumienia, którzy byli za tym pomysłem?

Świadek Adam Bielan:
Nic na ten temat nie wiem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie było żadnych propozycji? Nic pan nie wie?

Świadek Adam Bielan:
Ja nie rozmawiałem z tymi posłami, nie składałem im żadnych propozycji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jak pan wytłumaczy zbieg okoliczności taki, że osoby, które poparły wybory korespondencyjne, pozostały w rządzie Prawa i Sprawiedliwości na różnych stanowiskach, a pozostałe osoby z Porozumienia straciły te stanowiska? Czy jakiś związek tu pan widzi, czy to przypadek?

Świadek Adam Bielan:
Oczywiście, że widzę bardzo bliski związek.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jaki?

Świadek Adam Bielan:
Taki, że część posłów Porozumienia postanowiła zmienić większość w parlamencie i zostało to uznane za nielojalność. To jest chyba oczywiste.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I w związku z tym, że byli nielojalni, to stracili stanowiska, tak?

Świadek Adam Bielan:
No jeżeli ktoś prowadzi rozmowy z opozycją na temat zmiany w większości w Sejmie, no to trudno, żeby pozostała część członków koalicji nie uznała tego za nielojalność.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy w pana ocenie wybory w trybie korespondencyjnym według pana pomysłu były możliwe do zrealizowania 10 maja?

Świadek Adam Bielan:
Według rozwiązań bawarskich. No mogę się opierać na zdaniu choćby prezesa Poczty Polskiej, który powiedział, że tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy z uwagi na podawane medialnie wątpliwości związane z możliwością przeprowadzenia wyborów prezydenta w trybie korespondencyjnym miał pan wątpliwości związane z wydatkowaniem funduszy na wydruk pakietów wyborczych?

Świadek Adam Bielan:
Jakiego rodzaju wątpliwości?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Były w przestrzeni publicznej podawane wątpliwości, czy te wybory zdąży się terminowo zrealizować. I już potwierdziłem panu, że…

Świadek Adam Bielan:
Czy to było wykonalne, tak? W sensie… w tym sensie?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak.

Świadek Adam Bielan:
Myślę, że było wykonalne. Mówił też, powtarzam, o tym prezes Poczty Polskiej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Który prezes poczty? Bo wtedy była zmiana…

Świadek Adam Bielan:
Pan prezes Zdzikot, który był wtedy prezesem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy widzi pan związek rezygnacji byłego prezesa Poczty Polskiej, pana Sypniewskiego, z możliwością organizacji wyborów korespondencyjnych, czy pan nie widzi?

Świadek Adam Bielan:
Oczywiście, pan prezes Sypniewski uznał, że wybory zorganizowane zgodnie z ustawą przegłosowaną przez Sejm 27 marca – nie powiem, kto za nią głosował, bo pan poseł Joński znowu będzie się denerwował – były niewykonalne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie rozumiem pana przytyków tutaj do moich przedmówców. Bo staram się pytać pana bez zabarwień politycznych, emocjonalnych i myślę…

Świadek Adam Bielan:
To nie był przytyk.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale robi pan cały czas jakieś niepotrzebne aluzje.

Świadek Adam Bielan:
Pan poseł… Pan prezes Sypniewski chyba zresztą mówił przed tą Komisją… Stwierdził, że te wybory w wersji… Pan prezes Sypniewski…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli jednak dalej pan wie… Może się okaże, że pan wszystkich świadków z Komisji naszej słuchał?

Świadek Adam Bielan:
Oj nie, nie. Niestety nie mam tyle czasu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale już widzę, że kolejnego pan oglądał.

Świadek Adam Bielan:
Kilkadziesiąt godzin, nawet przy przyspieszeniu, to było niewykonalne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale coraz więcej… widzę, że ma pan wiedzę na temat prac naszej Komisji.

Świadek Adam Bielan:
Nie, nie oglądałem. Mówiąc serio, nie oglądałem zeznań pana Sypniewskiego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja myślę, że pan od początku mówi serio.

Świadek Adam Bielan:
Natomiast słyszałem o tym.

Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, ja myślę, że pan od początku mówi serio. Pan zeznaje pod przysięgą.

Świadek Adam Bielan:
Wydaje mi się, że pan troszeczkę zaczął żartować. Natomiast…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie, broń Boże.

Świadek Adam Bielan:
…jeżeli nie, to przepraszam, jeżeli się pomyliłem.

Natomiast pan poseł… Pan prezes Sypniewski złożył rezygnację trzydziestego pierwszego albo 1 kwietnia. Więc w oczywisty sposób odnosił się do ustawy, która była przegłosowana 27 marca.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Widzi pan zbieg okoliczności? Związek. Widzi pan związek pomiędzy jednym a drugim?

Świadek Adam Bielan:
Widzę związek pomiędzy przegłosowaniem przez Sejm ustawy z 27 marca. I ona była jedną z ważnych pobudek, która mną kierowała, a która była niewykonalna zdaniem ówczesnej dyrekcji Poczty Polskiej i moim zdaniem wówczas, i dzisiaj również – ze względu na to, że zakładała dostarczenie kart do głosowania za pomocą listów poleconych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Z dostępnych opinii, ale i przekazów medialnych wiemy też, że w związku z upływającą kadencją pana prezydenta, oprócz głosowania korespondencyjnego, proponowane były alternatywne rozwiązania kwestii wyborów. Czy pan coś wie na ten temat?

Świadek Adam Bielan:
Jakie?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja pytam pana, czy pan ma jakąś wiedzę, czy analizował pan i państwo jako Porozumienie – był pan wiceszefem tej partii – inne, alternatywne możliwości przeprowadzenia głosowania jak… czy chociażby zmianę terminu wyborów, ewentualnie na jaką?

Świadek Adam Bielan:
Tak, pan prezes Gowin składał wtedy propozycję zmiany konstytucji – wydłużenia kadencji prezydenta o 2 lata, do 7 lat z niemożnością kandydowania ponownie przez urzędującego wówczas prezydenta Andrzeja Dudę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I pan popierał tę propozycję? Jakie miał pan do niej podejście?

Świadek Adam Bielan:
Ja byłem wobec niej sceptyczny, natomiast uzgodniliśmy z panem prezesem Gowinem, że… czy panem posłem Gowinem, panem premierem wówczas Gowinem, że nie będę tego wyrażał publicznie. I z tego, co wiem, pan premier Gowin przekonał pozostałych… pozostałe partie ze Zjednoczonej Prawicy, żeby to była wspólna propozycja Zjednoczonej Prawicy właśnie. Ona została odrzucona przez opozycję.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy widzi pan jakąś swoją rolę… Jak pan widzi swoją rolę w organizacji wyborów korespondencyjnych? Jakby pan miał ocenić sam, jaka była pana rola przy organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Adam Bielan:
Wybory się nie odbyły, więc trudno mówić o roli organizacyjnej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Znaczy się, wybory się nie odbyły, ale czynności zmierzające do przygotowania, jak czytamy w poleceniu, jednak się odbywały. To jaka była pana rola w tym zakresie?

Świadek Adam Bielan:
Te wybory przygotowywano w sposób nieco inny, niż ja bym to pewnie zrobił, gdybym miał na to wpływ.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jak by pan to zrobił?

Świadek Adam Bielan:
No w inny sposób zorganizowałbym liczenie choćby kart do głosowania. Bardziej zautomatyzowany.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jakby pan mógł to rozwinąć. Bo wie pan, ja wtedy byłem burmistrzem Ustrzyk Dolnych i to mnie Poczta Polska poprosiła o dane osobowe, których nie udostępniłem, przez co byłem potem palcem wytykany na Podkarpaciu, że danych nie udostępniłem, więc ja byłem sceptycznie nastawiony do tych wyborów. Więc pytam o pana rolę.

Świadek Adam Bielan:
Te wybory zresztą pokazały braki systemowe w państwie polskim. Część z nich udało się w kolejnych trzech latach wyeliminować. Chodzi przede wszystkim o centralny rejestr wyborców. Natomiast generalnie uważam, że powinniśmy bardzo dokładnie przeanalizować to, co się wówczas działo, i być przygotowanym na podobne wydarzenia w przyszłości. Niekoniecznie na pandemię, ale państwo polskie musi być w stanie zorganizować wybory, gdyby doszło do jakichkolwiek zakłóceń.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To wróćmy do początku tego pytania. Jaką rolę pan widział… widzi swoją w organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Adam Bielan:
Powtarzam, nie byłem ani członkiem rządu, ani członkiem władz organizacji, które organizowały wybory.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale miał pan telefon do prezesa i pan z niego skorzystał.

Świadek Adam Bielan:
Wiele osób ma telefon do prezesa.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale pan jeszcze powiedział, że pan często rozmawia. Więc jeszcze raz zapytam – jaka była pana rola?

Świadek Adam Bielan:
Rozmawiałem co kilka dni. Nie wiem, czy to jest często. Natomiast byłem jednym  z liderów partii, która tworzyła Zjednoczoną Prawicę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli jakaś rola pana była, skoro pan był jednym z liderów. Więc jaka rola była pana? Będę uparcie dążył do tego, żeby pan odpowiedział, jak pan widzi swoją rolę przy organizacji wyborów korespondencyjnych.

Świadek Adam Bielan:
Jestem osobą skromną, więc nie przeceniałbym swojej roli.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie kwestionuję pana skromności, natomiast dalej będę pytał o tę pana rolę.

Świadek Adam Bielan:
Nie mnie to oceniać.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
No ale był pan biernym obserwatorem, aktywnym uczestnikiem, krytykiem? Niech pan opisze słowami.

Świadek Adam Bielan:
Byłem aktywnym uczestnikiem tego, co się działo na scenie politycznej. Tak, to jest oczywiste.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie pytam o scenę polityczną, bo ja tę scenę polityczną, mając media, obserwowałem. Natomiast ja się pytam o pana zaangażowanie, pana rolę. To nie jest trudne pytanie, naprawdę.

Świadek Adam Bielan:
Naprawdę, nie mnie to oceniać. Nie pełniłem żadnej formalnej roli poza tymi rolami, o których już…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobrze. To wiem, że formalnej nie, ale to nie odkryliśmy specjalnie Ameryki. A nieformalną rolę, jaką pan odgrywał?

Świadek Adam Bielan:
Mówiłem już o tym w poprzednich zeznaniach.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, pan w tych zeznaniach raz mówi, że maili nie czyta, a dostaje. A ja ciągle pana pytam…

Świadek Adam Bielan:
Powiedziałem, że nie przypominam sobie tego maila. Nie przypominam sobie, żebym na tego maila odpisywał. Skoro pan nie pokazuje mojej odpowiedzi, to znaczy, że takiej odpowiedzi nie było.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
No bo nie ściągaliśmy maili z pana skrzynki.

Świadek Adam Bielan:
Rozumiem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie mieliśmy Pegasusa, wie pan?

Więc jeszcze raz, ostatni raz próbuję dowiedzieć się, jaka była pana rola – nieformalna – przy organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Adam Bielan:
Nie mnie to oceniać.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I już nie będę pana męczył.

Świadek Adam Bielan:
Nie mnie to oceniać. Byłem zwolennikiem…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Z wrodzoną skromnością niech pan to powie.

Świadek Adam Bielan:
Jako jeden z liderów partii tworzącej Zjednoczoną Prawicę uważałem, że moim obowiązkiem obywatelskim, nie tylko politycznym, ale przede wszystkim obywatelskim, jest znalezienie rozwiązania takiego, które pozwoli nam uniknąć potężnego kryzysu konstytucyjnego i prawnego. Czarnym scenariuszem byłby scenariusz, w którym prezydent… nie odbyłyby się wybory prezydenckie, Polska nie miałaby wybranej demokratycznie głowy państwa, a Władimir Putin rozpocząłby jakieś działania, na przykład na Ukrainie, bo wiemy, że już wtedy się do tego przygotowywał.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Na koniec dosłownie jedno słowo komentarza. Powiedział pan, że państwo nie było przygotowane na taki scenariusz – stąd powstał Centralny Rejestr Wyborców. Wie pan co, ja jestem przekonany jako były samorządowiec, że gdyby Centralny Rejestr Wyborców funkcjonował w 2020 r. w marcu, tobyśmy 10 maja wybrali korespondencyjnie prezydenta i wtedy byłby dopiero kryzys konstytucyjny. Ale to takie moje zupełnie prywatne zdanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Buda, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, panie przewodniczący, sekwencja zdarzeń była taka, że mieliśmy, można powiedzieć, trzy takie… trzy akty dotyczące wyborów. Jeden to była ustawa z marca, o której pan poseł już mówił, poparta przez całe grono i większość parlamentarną. Mówię tu nawet o opozycji wówczas. Później mieliśmy tę ustawę kwietniową i później mieliśmy ustawę, która rozstrzygnęła o wyborach czerwcowych.

I teraz, żeby to prosto wyjaśnić, dlaczego jedna regulacja była dobra, innej ktoś się sprzeciwiał, kolejna już była do zaakceptowania z punktu widzenia interesu politycznego… Bo to nam odpowie na pytanie, dlaczego te wybory się nie odbyły. Bo my dzisiaj tutaj stajemy w interesie obywateli, żeby wyjaśnić, kto ponosi odpowiedzialność za nieodbycie się tych wyborów i stratę 70 mln. I teraz prześledzenie interesu politycznego poszczególnych grup, które wtedy miały różne interesy, nawet rozbieżne oczywiście, może nam dać odpowiedź na to pytanie.

Więc po kolei idąc, 27 marca i ustawa pierwsza – poparcie wszystkich grup politycznych. Jakie tu były pobudki i motywy jakby działania wszystkich grup politycznych, jaki był sens działania wówczas całości parlamentu? Czy sił parlamentarnych.

Świadek Adam Bielan:
Wybory były zarządzone przez panią marszałek na dzień 10 maja. W związku z rozwojem pandemii i kolejnymi ograniczeniami sądzę, że parlamentarzyści szukali sposobu, żeby ograniczać kontakty, również w trakcie wyborów. I stąd propozycja – pewnie nie do końca skonsultowana z władzami Poczty Polskiej – rozszerzenia możliwości głosowania korespondencyjnego na wszystkie osoby powyżej sześćdziesiątego roku życia oraz przebywające w kwarantannie, czyli na mniej więcej 10 mln osób. Rozumiem, że intencje były dobre. Natomiast było to bardzo trudne do wykonania, żeby nie powiedzieć niewykonalne. Stąd późniejsze próby zmiany tej decyzji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze, czyli mamy tę sytuację, w której – rozumiem, że – każdy z głosujących wtedy za tą ustawą z 27 marca, również tutaj członkowie, pan przewodniczący… No, była idea, żeby ułatwić te wybory w związku z pandemią.

I co się wydarzyło takiego przez kilka, kilkanaście dni, że pojawia się ustawa, która naprawia tamtą, czyli jakby, można powiedzieć, trochę eliminuje zagrożenia związane z doręczeniem poprzez listy polecone pakietów… Nagle duża część sceny politycznej mówi nie, wobec tego my jesteśmy przeciwni, podczas gdy wcześniej bez głosu sprzeciwu poparli ustawę, tę dotyczącą częściowych wyborów korespondencyjnych.

Świadek Adam Bielan:
Uważam, że na to nałożyły się próby zmiany większości w Sejmie. Ja dlatego pamiętam dość dobrze tę datę 31 marca i rozmowy zarówno z Jarosławem Gowinem, jak i później z Jarosławem Kaczyńskim – że tego dnia, jak poinformował mnie Jarosław Gowin, odbywało się jego spotkanie w formie kolacji z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem. I dosłownie kolejnego dnia stosunek Jarosława Gowina do przeprowadzania wyborów w maju drastycznie się zmienił – niemal o 180 stopni. Jarosław Gowin był zdecydowanym przeciwnikiem zorganizowania wyborów w ogóle w maju w jakiejkolwiek formie.

Dzisiaj już wiemy, że odbywał szereg spotkań charakterze politycznym. Choćby w domu ówczesnego wicemarszałka Senatu, pana Michała Kamińskiego, z Władysławem Kosiniakiem Kamyszem. I z wypowiedzi, późniejszych wypowiedzi liderów opozycji – toczyły się rozmowy na temat zmiany większości, nowej większości w Sejmie. I stąd też kłopoty z budowaniem większości w ramach Zjednoczonej Prawicy, bo część posłów Porozumienia na prośbę Jarosława Gowina, ulegając jego naciskom, zaczęło deklarować, że nie poprą tej nowej ustawy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czyli rozumiem, że Jarosław Gowin, spotykając się wówczas z opozycją, grał o zmianę większości parlamentarnej. Ale czy osobiście mógł osiągnąć jakiś sukces, jakąś funkcję? Czy coś na ten temat panu posłowi wiadomo?

Świadek Adam Bielan:
Tak, był naturalnym kandydatem na nowego marszałka Sejmu – tej nowej większości. Co ciekawe, gdyby nie odbyły się wybory do końca kadencji pana prezydenta Andrzeja Dudy, czyli do sierpnia, przejąłby również… pełniłby obowiązki głowy państwa jako marszałek Sejmu.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czyli mamy w… Trzeba powiedzieć tak – że pan jest dwudziestym szóstym świadkiem, z tego, co ja tutaj przeliczyłem. Jedenastu świadków zeznało, że wybory korespondencyjne nie odbyły się dlatego, że grupa polityczna, opozycja wówczas, zablokowała ich przeprowadzenie. To jest najczęściej potwierdzana okoliczność podczas prac tej Komisji. Pan byłby dwunastym świadkiem, który potwierdza tę okoliczność. To jest bezsprzeczna informacja, którą będziemy chcieli umieścić w raporcie.

Ale oprócz tego, że tu była jakaś ambicja osobista, była ambicja samego Jarosława Gowina – wiemy, że on zawsze na takie funkcje był łasy… I rozumiem…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
(niezrozumiałe)… zaprotestował, panie przewodniczący, jednak.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przepraszam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie oceniamy Jarosława Gowina, tylko może pytania jednak, dobrze?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przepraszam, to był przyjaciel pana, czy jest, więc przepraszam, tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To nie ma żadnego znaczenia, ale może jednak nie stawiałby pan przewodniczący tezy, tylko zaczął pytać, dobrze? Wystąpienia wyborcze później.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan Jarosław Gowin nie był łasy, tylko był chętny na takie funkcje. I na to nakładały się również interesy polityczne, nie osobiste, ale również całej opozycji. Jak ona zmieniła zdanie w trakcie tego kwietnia, można powiedzieć, przebiegu prac nad ustawą i później przygotowania wyborów i jakie miała intencje wówczas?

Świadek Adam Bielan:
W marcu według badań opinii publicznej notowania pani Kidawy-Błońskiej były stosunkowo niezłe i sondaże przewidywały jej drugą turę z panem prezydentem Andrzejem Dudą. Natomiast na początku kwietnia te notowania mocno spadały i sądzę, że Platforma Obywatelska postanowiła zrobić wszystko, żeby zmienić kandydata, i za wszelką cenę uniknąć wyborów 10 maja, żeby ta zmiana kandydata była pod względem prawnym możliwa.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy zablokowanie wyborów w maju to była jedyna prawna możliwość, żeby dokonać (niezrozumiałe) resetu i dokonać możliwości zmiany kandydata?

Świadek Adam Bielan:
Tak, oczywiście. Nie można było już… Po zarejestrowaniu kandydata nie można było go zmienić.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze. Moje pytanie dotyczy… Bo tutaj było wiele pytań wcześniejszych takich, dlaczego można było uznawać, że wybory korespondencyjne są bezpieczniejsze od wyborów tradycyjnych, dlaczego wybory z doręczonym pakietem bez listu poleconego są bardziej bezpieczne niż z poleconym. No to się zupełną oczywistością wydaje. Każdy ekspert… Mieliśmy tutaj pierwszego eksperta, pierwszego świadka, który zeznawał, że w oczywisty sposób wybory korespondencyjne są bezpieczniejsze. Więc jeżeli ktośkolwiek miał ten aspekt na myśli, czy też jako pewnego rodzaju myśl przewodnią, wiedział o tym,  że te wybory są bezpieczniejsze.

Natomiast moje pytanie dotyczy tego, kto fizycznie, czy kto personalnie już ten interes polityczny realizował? To znaczy, kto przyczynił się do tego fizycznie, osobiście,  że te wybory się nie odbyły? Jakie działania? Czyli jakie osoby, jakimi działaniami, jakimi możliwościami – wówczas pełniąc funkcje publiczne – doprowadziły do zablokowania tych wyborów?

Świadek Adam Bielan:
Żeby doprowadzić do zmiany w większości w Sejmie – biorąc pod uwagę stanowisko Konfederacji, która publicznie powiedziała, że nie poprze Jarosława Gowina na funkcję marszałka Sejmu – to z arytmetyki sejmowej wynikało, że kilkunastu, co najmniej jedenastu, posłów Porozumienia musiałoby być w takiej nowej większości. A tak jak już mówiłem wcześniej, na takim kluczowym spotkaniu posłów na Sejm, które zorganizował Jarosław Gowin, ten podział był dokładnie po połowie – dziewięć do dziewięciu.

Zresztą dowodem na to, że to nie o charakter wyborów korespondencyjnych chodziło Jarosławowi Gowinowi, był tekst porozumienia, o którym tu już mówiłem, z 6 maja, w którym czytamy: „Wybory przeprowadzone przez Państwową Komisję Wyborczą w trosce o bezpieczeństwo Polaków ze względu na sytuację epidemiczną odbędą się w trybie korespondencyjnym”. Jarosław Gowin podpisał się pod tym 6 maja, więc po miesiącu od wybuchu tego sporu.

Więc podtrzymuję tezę – i mówiło o tym później otwarcie wielu posłów, wówczas opozycji, a dzisiaj koalicji rządowej, choćby pan marszałek Czarzasty. Były prowadzone rozmowy na temat zmiany marszałka Sejmu, który, tak jak już powiedziałem, w przypadku nieodbycia się wyborów prezydenckich przejąłby obowiązki głowy państwa do czasu wyborów.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak. Panie pośle pan mówi o pobudkach, niskich pobudkach pana Gowina, osobistych, w czasie pandemii. Ale zostawmy to. Wiemy, że grał tutaj na siebie. Natomiast mi chodzi o całą opozycję, która wówczas miała kandydata i te problemy. I kto stał za tym, żeby blokować wejście w życie ustawy? Kto podejmował działania, czy też prezentował taką postawę publicznie, gdzie wskazywał, że muszą te wybory zablokować?

Świadek Adam Bielan:
Na tak zadane pytanie odpowiedź jest tylko jedna: Senat, większość senacka, która zastosowała obstrukcję i nie rozpatrzyła ustawy przyjętej przez parlament na posiedzeniu, o ile dobrze pamiętam, 15 i 16 kwietnia, tylko czekała pełne 30 dni.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A gdyby… Tak jak podobnie ustawę pierwszą korespondencyjną… Sześć dni było potrzebne, żeby Senat przyjął tę ustawę po Sejmie. Gdyby w takim terminie również została przyjęta przez Senat ustawa ta druga korespondencyjna, czy w pana ocenie te wybory korespondencyjne mogłyby się odbyć w tym konstytucyjnym terminie?

Świadek Adam Bielan:
Myślę, że tak, i mogę tutaj znowu nawiązać do zeznań ówczesnego prezesa Poczty  Polskiej, pana Zdzikota, który to potwierdził.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy według pana powinny być mechanizmy, jako też wnioski tej Komisji, dzisiaj być może trudne do wyinterpretowania z obecnie obowiązujących przepisów, ale instrumenty prawne, które pozwolą wyciągnąć konsekwencje wobec osób, które zablokowały te wybory, i jakoś obciążyć ich konsekwencjami, nawet finansowymi, tej sytuacji?

Świadek Adam Bielan:
Trudno powiedzieć, bo to były decyzje polityczne. Jak rozliczać członków większości senackiej, którzy skorzystali z prawa Senatu do rozpatrywania tej ustawy w terminie 30 dni? Więc to były decyzje przede wszystkim polityczne.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To wobec tego, jeśli chodzi o ten aspekt…

Świadek Adam Bielan:
I bardzo często kolegialne.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jeśli ten aspekt polityczny, a nie finansowy rozliczenia, to czy zgodzi pan się z tezą, że to wyłącznie podmiana kandydatów spowodowała zmarnowanie tych 70 mln? I chęć podmiany kandydatów spowodowała zmarnowanie tych 70 mln?

Świadek Adam Bielan:
Oczywiście, bo jeżeli stwierdzano, że wówczas wybory w trybie czysto korespondencyjnym 10 maja nie mogą się odbyć, a okazało się, że półtora miesiąca później, w czerwcu, odbyły się wybory w trybie normalnym, w którym miliony Polaków głosowały w komisjach wyborczych i nie było żadnego bojkotu – nowy kandydat Platformy Obywatelskiej pan prezydent Rafał Trzaskowski brał w nim udział, a Platforma Obywatelska zachęcała do głosowania – to wyraźnie widać, że to były motywy czysto polityczne, żeby zastąpić panią marszałek Kidawę-Błońską, która gorzej sobie radziła w sondażach, panem prezydentem Trzaskowskim, który w tych sondażach zaczął sobie radzić znacznie lepiej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze. Wspominał pan tutaj jako pewien pierwowzór rozwiązania i też przeprowadzone już wybory w praktyce w Bawarii, w największym rejonie Niemiec, landzie. Natomiast mamy też przykład bardzo zbieżny czasowo ze Stanów Zjednoczonych.

Czy ten przykład przygotowywania się do wyborów, wówczas tam prezydenckich, był też jakimś wyznacznikiem przy analizowaniu tej sytuacji możliwości przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym w Polsce z pana punktu widzenia?

Świadek Adam Bielan:
Sposób głosowania korespondencyjny jest obecny w wielu demokracjach, w wielu krajach na świecie. Natomiast ja przede wszystkim analizowałem przypadek bawarski. On był najbliższy naszemu krajowi – i w sensie geograficznym, i w sensie czasowym. Bo te wybory odbyły się 29 marca, a zmiany w prawie umożliwiające taki charakter tych wyborów zostały przyjęte bodaj trzy dni wcześniej, więc w trybie ekspresowym.

Co ciekawe, zresztą one obowiązywały wstecz przez chyba siedem czy dziesięć dni, żeby niejako zalegalizować wszystkie dotychczasowe procedury. Różnica między Bawarią a Polską była taka, że w Bawarii żadna poważna siła polityczna tego nie kwestionowała i odbyło się to w sytuacji zgody politycznej w związku z pandemią – wszystkie siły polityczne zachowały się odpowiedzialnie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jeszcze jedno pytanie poproszę.

Wybory wyznaczone były jeszcze przed samym rozpoczęciem pandemii, przed pierwszym zachorowaniem w Polsce przez panią marszałek na 10 maja. Zakładając sytuację, w której rząd, większość parlamentarna nie podejmuje się starań przeprowadzenia wyborów w tym terminie konstytucyjnym, nie podejmuje się przeprowadzenia nowej ustawy, nie podejmuje się przeprowadzić wyborów w stanie prawnym, który wówczas obowiązywał – do jakich konsekwencji mogłaby doprowadzić ta sytuacja, kiedy mielibyśmy już zbliżający się, po pierwsze, koniec kadencji prezydenckiej i później brak obsadzenia stanowiska prezydenta Rzeczypospolitej?

Świadek Adam Bielan:
Gdyby wybory się nie odbyły, tak? W ogóle?

No to byłaby sytuacja dramatyczna. Gigantyczny spór konstytucyjny.

Ja przypomnę, że główna siła opozycji, która najpierw atakowała rządzących za to, że dążą do przeprowadzenia wyborów, natychmiast gdy te wybory zostały odłożone, zaczęła atakować, że te wybory się nie odbyły. Więc myślę, że mielibyśmy też olbrzymi konflikt polityczny, jeszcze większy podział w społeczeństwie. No i gdyby ktoś z zewnątrz, na przykład Rosja, próbował tę sytuację wykorzystać, to byłaby to sytuacja bardzo, bardzo groźna.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Świadek Adam Bielan:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Ja w świetle nowych dowodów, które się pojawiły, poproszę o wyświetlenie tego slajdu, ponieważ pan dzisiaj, wydaje się, wprowadził opinię publiczną i nas, Komisję, w błąd, mówiąc, że zerwał pan z panem Anackim, nazwał pan go aferzystą… zerwał pan kontakt w kwietniu. Mamy pana rozmowę.

Jeśli możemy poprosić dalej.

Mamy pana rozmowę między panem Anackim a panem z maja, dokładnie z 10 maja, która dotyczy wyborów kopertowych, korespondencyjnych. Między innymi pan mówi – na lipiec nie ma zgody. Jest też cel jasny – Duda musi wygrać w pierwszej turze. Kiedy pan kłamał? Pan mówił, że w kwietniu pan zerwał z panem Anackim, że był aferzystą. Dlaczego pan opinię publiczną wprowadził w błąd?

Świadek Adam Bielan:
Nie wprowadziłem opinii publicznej w błąd. Pan Anacki został wysłany do mnie przez pana Jarosława Gowina i działo się to właśnie wówczas. Być może to te spotkania miały miejsce również w maju. Ze względu na to, że w pewnym momencie pan Anacki zamiast o trybie przeprowadzenia wyborów, zaczął ze mną rozmawiać na temat sposobu poboru opłat autostradowych i jednocześnie powiedział mi, że pracuje dla jednej z firm, która się stara o tego rodzaju kontrakt, zerwałem z nim kontakty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pytam o wybory korespondencyjne. I to jest rozmowa z 10 maja, kiedy miały się odbyć te wybory korespondencyjne.

Świadek Adam Bielan:
Tak. A wybory…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan mówił, że w kwietniu pan zerwał z nim jakiekolwiek kontakty.

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, wybory…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A tutaj wygląda po tej rozmowie, że państwo jesteście… że pan Anacki jest pana bliskim współpracownikiem.

Świadek Adam Bielan:
Być może źle zapamiętałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tutaj nie ma awantury między panami.

Świadek Adam Bielan:
Być może źle zapamiętałem, że te kontakty nie miały miejsca w kwietniu, ale w maju. Ale na pewno odbywały się w związku z wyborami, które odbyły się w czerwcu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A co pan miał na myśli, mówiąc, że nie ma zgody na wybory w lipcu?

Świadek Adam Bielan:
Dlatego… Podejrzewam, że miałem na myśli to, że lipiec to jest czas wakacji i frekwencja w takich wyborach będzie… Jest to termin dużo trudniejszy do zorganizowania wyborów. To jest oczywiste chyba.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan co, od samego początku pan dzisiaj wprowadza w błąd i kłamie nas.

Świadek Adam Bielan:
To jest pana opinia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I to jest… i to jest…

Świadek Adam Bielan:
To jest pańska opinia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I to jest przykład… I to jest koronny dowód na to, że pan wprowadza w błąd. Pan jako rzecznik sztabu kandydata…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, to pan wprowadza w błąd.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…Andrzeja Dudy mówi, kiedy mają być wybory? Pan dzwonił do Jarosława Kaczyńskiego, a teraz publikujemy rozmowę, z której wynika wprost, że pan mówi, kiedy na pewno nie mogą się odbyć. Tam jeszcze są dość ciekawe informacje, między innymi „to będzie koniec Zjednoczonej Prawicy, rząd mniejszościowy nie przetrwa”.

Wie pan, to pokazuje, że państwo przygotowywaliście w oparciu o swojego kandydata. I pokazujemy panu, bo to jest 10 maja, ten symboliczny, kiedy miały być wybory, kiedy się nie odbyły.

Świadek Adam Bielan:
Nie ma w tym niczego sensacyjnego. Przypomnę, że 6 maja Jarosław Gowin podpisał porozumienie polityczne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, jest, dlatego że…

Świadek Adam Bielan:
Czy mogę dokończyć?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…pan skłamał przed Komisją.

Świadek Adam Bielan:
Czy mogę dokończyć?

6 maja Jarosław Gowin podpisał porozumienie z Jarosławem Kaczyńskim w sprawie zorganizowania wyborów w innym terminie w trybie korespondencyjnym. Jeżeli mówiłem o terminie lipcowym, że nie ma zgody na zorganizowanie wyborów w lipcu, to mówiłem o zgodzie politycznej. Z oczywistych względów – termin lipcowy był dużo mniej korzystny dla obywateli niż termin czerwcowy… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
„To będzie koniec Zjednoczonej Prawicy”.

Świadek Adam Bielan:
I nie widzę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Widzi pan? Widzi pan ten wpis? „To będzie koniec Zjednoczonej Prawicy. Rząd mniejszościowy nie przetrwa”.

Świadek Adam Bielan:
Oczywiście, że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan powiedzieć, od kiedy rzecznik prasowy kandydata na prezydenta decyduje, kiedy mają być, a kiedy nie mają być wybory?

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, byłem przewodniczącym konwencji krajowej partii Porozumienie i wyjście Jarosława Gowina z koalicji będzie oznaczało koniec Zjednoczonej Prawicy i rząd mniejszościowy, który moim zdaniem w tamtym parlamencie by nie przetrwał. To są oczywiste stwierdzenia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz zapytam…

Świadek Adam Bielan:
Nie widzę w nich…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…dlaczego pan nas oszukał dzisiaj?

Świadek Adam Bielan:
W jakim sensie oszukałem?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oszukał pan nas z panem Anackim, mówiąc, że był aferzystą i że pan zerwał z nim kontakty w kwietniu.

Świadek Adam Bielan:
Nie oszukałem państwa w sprawie pana Anackiego. Wystarczy wygooglować sprawę Tecry i wniosków Tecry, która otrzymywała środki z instytucji podległych Jarosławowi Gowinowi. Byłem z panem Anackim – i do dzisiaj jestem – w wieloletnim konflikcie politycznym. To jest człowiek, na którym ciążą rozmaite zarzuty. Dziwię się, że pan jego wpisy przywołuje, bo jest to osoba dość powszechnie skompromitowana.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, to nie ja z nim pisałem, tylko pan z nim pisał.

Świadek Adam Bielan:
Ja z nim pisałem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
O tym, kiedy mają być wybory.

Świadek Adam Bielan:
Ja z nim pisałem tylko i wyłącznie ze względu na prośbę Jarosława Gowina, który właśnie kogoś takiego jak Robert Anacki uczynił swoim przedstawicielem do rozmów w sprawie nowego terminu wyborów. To nie była moja decyzja, tylko Jarosława Gowina.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja rozumiem, że pan ma świadomość, co grozi za składanie fałszywych zeznań przed Komisją?

Świadek Adam Bielan:
Ale ja już wyjaśniałem… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja tylko chciałem pana zapytać, czy pan jest świadomy tego, co grozi?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale pan już pouczał i proszę nie grozić… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym… Wolałbym zapytać świadka, czy świadek jest świadomy, co grozi przy składaniu fałszywych zeznań.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To są (niezrozumiałe) metody przesłuchiwania, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Powiem panu więcej, nawet to jest mój obowiązek.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Poucza pan na początku o konsekwencjach.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jest nawet mój obowiązek.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Później nie powtarza pan tego, tylko grozi pan świadkowi po prostu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, tylko…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)… obowiązek, tylko przekraczanie uprawnień.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak pan zauważył albo nie – to z pana chyba niechęci – pokazaliśmy dowód.

Czy może pan nie korzystać z telefonu w tej chwili? Komórkowego.

Świadek Adam Bielan:
(niezrozumiałe)… Czy pan mi grozi, panie pośle?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, pana informuję. Ja się pana pytam…

Świadek Adam Bielan:
O co pan pyta?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…czy pan rozumie?

Świadek Adam Bielan:
O co pan pyta?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan rozumie, że za składanie fałszywych zeznań może panu grozić…

Świadek Adam Bielan:
Odbieram pana wypowiedzi jako groźby i proszę, żeby pan się… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan sobie odbierać. Ja pana informuję i chciałbym, żeby pan był świadomy tego, co pan dzisiaj robi i co pan mówi na Komisji.

Świadek Adam Bielan:
Jestem świadomy tego, co robię i mówię na Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, pani poseł Filiks.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan… Zanim zadam pytania, to mam pytanie takie jedno poza nawiasem, bo czegoś nie rozumiem. Czy pan jakoś się wstydzi tego, że był pan pomysłodawcą tego, żeby przeprowadzić wybory w takiej formie korespondencyjnej?

Świadek Adam Bielan:
Już odpowiadałem na to pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Na to nie.

Świadek Adam Bielan:
Nie, nie wstydzę się. Wręcz przeciwnie, myślę, że wstydzić się powinni ci, którzy blokowali możliwość przeprowadzenia wyborów w Polsce.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jeżeli się pan nie wstydzi, to już rozumiem… Ja poczekam, aż pan skończy czytać komórkę.

Świadek Adam Bielan:
Nie czytam komórki.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mogę pana prosić, żeby pan odłożył ten telefon dalej?

Świadek Adam Bielan:
Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zadałam to pytanie, ponieważ był pan kilkakrotnie faktycznie pytany o to, czy był pan pomysłodawcą tych wyborów, i ja sobie notowałam co pan odpowiadał. I odpowiadał pan za każdym razem… Nie odpowiadał pan w ogóle na pytanie. Mówił pan: „To nie ja jestem”.

Na pytanie, czy był pan pomysłodawcą wyborów 10 maja w formie korespondencyjnej, mówił pan tak: „To nie ja byłem pomysłodawcą wyborów w Bawarii”. To jest pana odpowiedź, niezwiązana w ogóle z pytaniem. Albo mówił pan: „To nie ja byłem za wprowadzeniem do porządku tej wcześniejszej ustawy”, której nie bierzemy pod uwagę. Dlatego panu zadałam to pytanie. To proszę powiedzieć normalnie opinii publicznej, jeżeli pan się nie wstydzi: „Tak, zadzwoniłem do Jarosława Kaczyńskiego, tak, byłem pomysłodawcą tej idei i się tego nie wstydzę”.

Świadek Adam Bielan:
Odpowiedziałem już na to pytanie, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Nie odpowiedział pan.

Świadek Adam Bielan:
Tak. Odpowiedziałem na to pytanie wielokrotnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja panu zacytowałam, co pan mówił.

Świadek Adam Bielan:
Więc mogę odpowiedzieć jeszcze raz.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja bardzo uważnie pana słuchałam.

Świadek Adam Bielan:
Byłem zwolennikiem tego, żeby w momencie, kiedy Polska, państwo polskie było zobowiązane do przeprowadzenia wyborów po zarządzeniu pani marszałek Sejmu, przeprowadzić je w sposób maksymalnie bezpieczny i możliwy do zrealizowania. Uważałem, że rozwiązanie przyjęte przez Sejm 27 marca było niemożliwe czy bardzo trudne do realizowania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To rozumiem, w ogóle o to nie pytam. Teraz panu powiem, jaka jest różnica między pomysłodawcą a zwolennikiem.

Ja bym mogła się stać zwolennikiem jakiegoś rozwiązania, gdyby ktoś mi je przedstawił. I po prostu próbuje pan manipulować nami, manipulować opinią publiczną. Bo żeby pan mógł być czegoś zwolennikiem, to ktoś by musiał przyjść do pana i powiedzieć: „Panie Adamie Bielan, jest taki i taki pomysł, co pan o tym myśli?”. A pan mógłby powiedzieć: „Tak, jestem tego rozwiązania zwolennikiem”.

A pytania zadawane wielokrotnie na tej Komisji dotyczyły tego, czy pan był pomysłodawcą. A później Jarosław Kaczyński, pana koledzy mogli być zwolennikami bądź przeciwnikami. Natomiast najpierw pojawia się idea i pomysł jakiegoś rozwiązania, a potem ktoś może być zwolennikiem.

Więc jeszcze raz pana zapytam, czy najpierw ktoś do pana przyszedł i przedstawił panu taką ideę i ten pomysł i został pan zwolennikiem i zadzwonił do Jarosława Kaczyńskiego, czy dzwoniąc do Jarosława Kaczyńskiego, pan był inicjatorem tego rozwiązania? Ponieważ są to dwie różne rzeczy.

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, o sposobie przeprowadzenia wyborów w Bawarii, tak jak miliony Polaków…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pytam o wybory w Bawarii.

Świadek Adam Bielan:
Jeżeli mogę dokończyć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, wolałabym, żeby pan odpowiadał na moje pytania. Bo bardzo dużo zajmuje pan czasu Komisji swoimi odpowiedziami, które w ogóle nie mają związku z pytaniami. Ja zaraz przejdę do Bawarii. I będę miała pytania o Bawarię. Proszę nie mówić do mnie nic o Bawarii. Zaraz pana o tę Bawarię zapytam. Mam cztery pytania dotyczące tego.

Powiedziałam panu, jaka jest różnica między zwolennikiem a inicjatorem. I nie pytam o to, czy pan był inicjatorem albo zwolennikiem wyborów w Bawarii, bo nikt z Bawarii się z pana zdaniem nie liczył i pana o to nie pytał. Ta Komisja bada próbę podjęcia przeprowadzenia wyborów w pełni korespondencyjnych 10 maja na prezydenta Polski. Ja… Jeżeli się pan nie wstydzi, to proszę w końcu normalnie odpowiedzieć na pytanie: „Tak, byłem inicjatorem tego pomysłu, zadzwoniłem do Jarosława Kaczyńskiego”.

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, proszę nie sugerować, w jaki sposób mam odpowiadać na pytania. Jest to niezgodne z wyrokiem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To proszę przestać kluczyć, manipulować, oszukiwać.

Świadek Adam Bielan:
Jest to niezgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 2006 r. Mam nadzieję, że zna pani ten wyrok.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, wtedy jeszcze trybunał był. Teraz już nie ma trybunału. To też pewnie pana zasługa.

Świadek Adam Bielan:
Zna pani ten wyrok? To, co pani mówi, jest niezgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan sobie zdaje sprawę z tego, że pan nie przyszedł na tę Komisję, żeby straszyć, edukować, informować. Ja pana przesłuchuję i chciałabym, żeby pan odpowiadał na pytania. A pan w swoich odpowiedziach bądź kluczy, bądź manipuluje. W związku z tym ja chcę… Jeżeli się pan nie wstydzi, to proszę udzielić jednoznacznej odpowiedzi, żebyśmy mogli to po prostu wiedzieć.

Świadek Adam Bielan:
Rozumiem, że moje…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja pana cytowałam przed chwilą.

Świadek Adam Bielan:
…odpowiedzi panią rozczarowują…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.

Świadek Adam Bielan:
…ale nie zmienię ich, dlatego że pani mi stara się w tej chwili grozić.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Więc proszę powiedzieć, czy pan był inicjatorem przeprowadzenia pomysłu.

Świadek Adam Bielan:
Odpowiedziałem już na to spotkanie… Odpowiadałem już wielokrotnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
(niezrozumiałe)… panu pana odpowiedzi.

Świadek Adam Bielan:
Byłem zwolennikiem przeprowadzenia wyborów prezydenckich w Polsce…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumiem.

Świadek Adam Bielan:
…w taki sposób, jak zorganizowano je w Bawarii.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumiem.

Świadek Adam Bielan:
Wtedy, 31 marca.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I akceptuję tę odpowiedź i ją rozumiem, natomiast problem polega na tym, że nie o to pytam.

Ja pytam, czy pan, jak zadzwonił do Jarosława Kaczyńskiego, to powiedział: „Mam pomysł, żebyśmy zrobili to tak i tak”? I rozumiem argumentację, która za tym stała. Nawet pewnie w części bym ją podzielała, bo rozumiem, że to była trudna sytuacja. Tylko ja nie pytam o to, czy pan był zwolennikiem tego, żeby było w Polsce jak w Bawarii.

Zaraz panu pokażę, dlaczego by nie było i nigdy by nie było zresztą, jaka jest różnica.

Natomiast o coś zupełnie innego pytam. A moją rolą jest zadać pytanie i uzyskać odpowiedź. A pana rolą nie jest mnie straszyć, tylko udzielić odpowiedzi.

Świadek Adam Bielan:
Ja pani nie straszę, tylko odpowiadam w taki sposób, w jaki pani nie oczekuje…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, pan nie odpowiada na moje pytanie.

Świadek Adam Bielan:
I dlatego… Ale…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja nic od pana nie oczekuję. Ja myślę, że naprawdę… Ja nic.

Świadek Adam Bielan:
Pani mi nie daje odpowiedzieć na…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No oczywiście, bo pan zajmuje czas i nie odpowiada na pytania.

Świadek Adam Bielan:
Nie daje powiedzieć żadnego zdania, pani poseł. To po pierwsze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Już pan powiedział co najmniej 40 zdań.

Świadek Adam Bielan:
Nie wydaje mi się, że podczas pani przesłuchania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli nie wstydzi się pan. Był pan inicjatorem czy nie?

Świadek Adam Bielan:
Nie wstydzę się. Uważam, że wstydzić się powinni ci, którzy próbowali zablokować możliwość przeprowadzenia wyborów w Polsce.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Może jakbyście im wcześniej zaproponowali te ministerstwa, toby było inaczej.

No dobrze. Chciałabym jeszcze dopytać o taką rzecz, bo również pan nie odpowiedział na pytanie. Pan Joński zadał panu pytanie, czy po tej awanturze, o której donosi pana kolega Anacki, wysłał pan do pana Anackiego SMS-a z przeprosinami. I wówczas również nie odpowiedział pan na pytanie, tylko powiedział pan, że pan Anacki jest osobą taką i taką i skompromitowaną. A nie o to było pytanie.

Chciałabym wiedzieć, czy prawdą jest, że po sprzeczce, do której między panami doszło, którą opisywał pan Anacki, czy pan wysłał mu SMS z przeprosinami?

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, jaki to ma związek z zakresem działalności Komisji?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja zadaję pytania. Dla mnie ma.

Świadek Adam Bielan:
Więc nie przypominam sobie korespondencji z panem Anackim.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli nie pamięta pan, czy go pan przeprosił SMS-em?

Świadek Adam Bielan:
Nie, nie przypominam sobie tego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I trzeba było tak odpowiedzieć na pytanie pana Jońskiego.

Świadek Adam Bielan:
Natomiast wiem, że zerwałem z nim wkrótce jakiekolwiek kontakty… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To zobaczyliśmy, jak pan zerwał z nim kontakty, naprawdę. Przed chwilą na SMS-ie było widać pana prawdomówność i to, że pan powiedział, że po tej kwietniowej sytuacji więcej pan z nim nie utrzymywał kontaktów.

Świadek Adam Bielan:
Być może miała miejsce na początku maja.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No być może, być może, panie pośle.

Świadek Adam Bielan:
To niewiele zmienia, pani poseł, bo odbyło się to przed wyborami prezydenckimi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Problem polega na tym, że o tym, czy coś zmienia, czy nie zmienia, czy coś jest istotne dla tej Komisji, czy nie, decydują członkowie tej Komisji, a nie pan. I dawno byśmy prawdopodobnie już byli w drugiej rundzie pytań, gdyby pan zechciał po prostu odpowiadać na pytania, a nie kluczyć, kłamać i manipulować.

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, pani się stara teraz mnie sprowokować.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie staram się.

Świadek Adam Bielan:
Ale zapewniam, że pani się to nie uda.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Naprawdę, co pan jest w jakimś gabinecie psychoterapeutycznym, że pan jakieś psychoanalizy swoje i moje będzie robił?

Świadek Adam Bielan:
Tylko stwierdzam, że pani prowokacje się nie udają.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja pana informuję, że to nie jest prowokacja, tylko pytania. Pan przy odpowiedzi na te pytania kłamie, manipuluje…

Świadek Adam Bielan:
Proszę pytać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…i jest bezczelny.

Świadek Adam Bielan:
To są pani opinie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I jest bezczelny.

Świadek Adam Bielan:
A teraz to, co pani mówi, to jest jawne złamanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze.

Świadek Adam Bielan:
…w sprawie tego, jak członkowie Komisji Śledczej…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To niech pan pójdzie na prokuraturę i złoży zeznania i doniesienie o popełnieniu przestępstwa.

Świadek Adam Bielan:
…mogą przesłuchiwać świadków.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I bardzo pana do tego zachęcam.

A teraz mam jeszcze takie pytanie. Czy jeżeli powiedział pan w mediach przed opinią publiczną o możliwości… o tym, że jest duża łatwość i możliwość sfałszowania wyborów korespondencyjnych na wielką skalę – puściliśmy panu ten film – to czy coś miało to wspólnego z pana późniejszym pomysłem i ideą? Bo tak, był pan pomysłodawcą przeprowadzenia w takiej formie wyborów, żeby ułatwić wygraną pana prezydenta Andrzeja Dudy, w którego sztabie pan pracował. Czy to miało jakiś związek?

Świadek Adam Bielan:
W przeciwieństwie do polityków, do pani koleżanek, kolegów z Platformy Obywatelskiej, którzy zastanawiali się, jak podmienić kandydata, ja przede wszystkim chciałem doprowadzić do tego, żeby wybory odbyły się w konstytucyjnym terminie. I takie były moje intencje.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A mógłby pan odpowiedzieć na moje pytanie?

Świadek Adam Bielan:
Odpowiedziałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie odpowiedział pan.

A proszę mi powiedzieć, kiedy odszedł pan z Porozumienia i z iloma osobami pan odszedł z Porozumienia?

Świadek Adam Bielan:
Wiele lat później i to jest kwestionowane, czy odszedłem z Porozumienia, bo jak pani wie, był spór prawny na temat tego, kto jest prezesem Porozumienia w związku z nieodbyciem się kongresu Porozumienia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy te osoby, które odeszły z Porozumienia – ja na to mówię „rozłamowcy”, ale może pan się z tym nie zgadzać… To ile było tych osób, które później odeszły z Porozumienia – proszę mi powiedzieć – a się nie zgadzały z przeprowadzeniem tych wyborów? Ile? Bo pan powiedział, że to się dzieliło osiem na osiem.

Świadek Adam Bielan:
Nie prowadziłem takich statystyk.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie no, właśnie chyba pan prowadził, bo pan dokładnie dzisiaj powiedział…

Świadek Adam Bielan:
Ja powiedziałem o…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…ilu było za, ilu było przeciw.

Świadek Adam Bielan:
Ja powiedziałem o spotkaniu, które zorganizował Jarosław Gowin z posłami Porozumienia i jaki był wtedy wynik głosowania, które przeprowadzono. Natomiast nie prowadziłem później statystyk, ile osób zostało w Porozumieniu, a ile odeszło.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A proszę mi powiedzieć, a ilu z tych, którzy odeszli, dostało funkcję… których zostało i popierało pana pomysł przeprowadzenia wyborów, ilu z tych, którzy… z tej grupy, która popierała, zostało ministrami?

Świadek Adam Bielan:
Wszystkie chyba osoby, które popierały ten pomysł, straciły funkcje ministerialne, gdy Jarosław Gowin wrócił do rządu, został wicepremierem i zaczął awansować tych, którzy byli przeciwko wyborom korespondencyjnym – w 2021 r.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja mówię później. Ile osób zostało ministrami? Pan wie, o co ja pytam.

Świadek Adam Bielan:
No to ja mówię o 2021 r. Nie wiem, o którym roku pani mówi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
O tym, kiedy pana koledzy, którzy z panem zostali, zaczęli przyjmować funkcje ministerialne, mimo – w mojej ocenie, oczywiście to jest moja ocena – absolutnego braku korespondencji… kompetencji, tylko w prezencie takim politycznym. Powie pan, ilu pana kolegów w nagrodę zostało…

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, nie prowadziłem takich statystyk i nie wiem, co to ma wspólnego z zakresem działalności tej Komisji. Rozmawiamy o wyborach korespondencyjnych w 2020 r. A pani mnie pyta o to, co się działo 2–3 lata później.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Niekoniecznie, bo pan cały czas rozmawia o panu Jońskim, więc… O różnych rzeczach tutaj na Komisji rozmawiamy.

Świadek Adam Bielan:
Mówiłem tylko o głosowaniu pana posła Jońskiego 27 marca.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Sześć razy. Sześć razy.

Świadek Adam Bielan:
No tak głosował. Nie zmienię tego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Skoro pan się odwołuje do wyborów w Bawarii…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie o tej ustawie mowa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…proszę powiedzieć opinii publicznej, czy zna pan aspekty techniczne głosowania korespondencyjnego w Bawarii? Szczegóły.

Świadek Adam Bielan:
Nie pamiętam w tej chwili szczegółów. Znałem je wówczas.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Znał pan wówczas?

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zapomniał pan?

Świadek Adam Bielan:
To było 4 lata temu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No tak. I co z tego? Jak ja się nauczyłam 4 lata czegoś, co było ważne, to nie zapominam o tym po 4 latach, no.

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, pan poseł Joński nie pamiętał całkiem niedawno… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Bielan, czy może pan odpowiadać na pytania? Są konkretne pytania. Czy ma pan jakieś problemy ze skupieniem się? Potrzebuje pan przerwy?

Świadek Adam Bielan:
Nie potrzebuję żadnej przerwy. Mówię tylko o tym, że pamięć… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan odpowiadać na pytania?

Świadek Adam Bielan:
A dlaczego pan się tak denerwuje?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan co, denerwuję się, bo pan nie odpowiada na pytania. Albo jak pan odpowiada na pytania, to pan się mija z prawdą, co panu przed momentem udowodniliśmy. Więc bardzo proszę, żeby pan odpowiadał na pytania.

Świadek Adam Bielan:
Już odpowiadam. Pani poseł mnie pytała o pamięć, a ja mówiłem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pytałam pana o pamięć.

Świadek Adam Bielan:
…że pamięć ludzka jest ułomna i przywołałem przykład pana Jońskiego… (niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pytałam pana o pamięć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może odpowiadać na pytania?

Świadek Adam Bielan:
…wybuchła w osiemdziesiątym ósmym roku. A wiemy, że to jest nieprawda.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pytałam pana o pamięć. Właśnie dlatego powiedziałam, że pan jest bezczelny i chamski.

Świadek Adam Bielan:
Pytała mnie pani o pamięć, bo rozmawialiśmy o tym...

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, pytałam pana, czy zna pan…

Świadek Adam Bielan:
…co się działo 4 lata temu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, proszę pana. Nie pytam pana o to, co się działo 4 lata temu. Zadałam panu pytanie. Bo wielokrotnie to pan – nie ja – na tej Komisji powoływał się pan na to, że chciał pan, żeby w Polsce wybory były przeprowadzone tak jak na Bawarii. To pan powiedział.

Świadek Adam Bielan:
W Bawarii.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W Bawarii.

Więc zapytałam pana, czy wie pan, w jaki sposób, w jaki…

Świadek Adam Bielan:
W największym landzie niemieckim. Tak, potwierdzam to.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytam o aspekty właśnie techniczne przeprowadzenia tych wyborów. Skoro pan chciał, i dzisiaj pan to podtrzymuje, żeby było w Polsce tak jak tam, to proszę mi powiedzieć, w jaki sposób w Bawarii zostały przeprowadzone wybory?

Świadek Adam Bielan:
Zakładałem, że skoro wybory odbyły się w ten sposób w ciągu dosłownie kilku dni w największym landzie niemieckim, to Polska również powinna zbadać możliwość zorganizowania wyborów w ten sam sposób.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No i właśnie przy tym wątku bym jeszcze chciała zostać. Bo powiedział pan dzisiaj o tym, że gdyby nie opór polskiej opozycji, to w Polsce też by się odbyły takie wybory.

Świadek Adam Bielan:
Dokładnie Senatu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A proszę mi powiedzieć, wie pan, ile tradycji… ile lat tradycji mają wybory korespondencyjne w Niemczech? Wie pan?

Świadek Adam Bielan:
Chyba zostały wprowadzone w latach pięćdziesiątych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A w Polsce w tej formie, w której pan chciał przeprowadzić wybory, ile lat tradycji miało prawodawstwo i te wybory?

Świadek Adam Bielan:
Żeby być precyzyjnym, w ten sposób w Bawarii wcześniej nie zorganizowano wyborów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No to nie jest pan precyzyjny. Bo jest… Ja o co innego zadałam panu pytanie. Widzi pan, ja się pytam, czy pan wie, ile lat w Niemczech wybory korespondencyjne mają swoją tradycję i ugruntowanie prawne. Tak, odpowiedział pan dobrze.

Świadek Adam Bielan:
W ten sposób odbyły się po raz pierwszy. W ten sposób…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Lata pięćdziesiąte, dokładnie 1957 r.

I moje pytanie brzmiało, ile w Polsce – dokładnie w Polsce, o to pytam – podobna tradycja wyborów korespondencyjnych dostępnych dla wszystkich… możliwych dla wszystkich wyborców, osób uprawnionych… Ile w Polsce lat miała taka tradycja?

Świadek Adam Bielan:
Takie wybory w Bawarii odbyły się po raz pierwszy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytam o Polskę.

Świadek Adam Bielan:
Takie wybory…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ile lat?

Świadek Adam Bielan:
Ale porównywuje pani z Bawarią. Więc takie wybory w Bawarii…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Porównuję, nie porównywuję.

Świadek Adam Bielan:
Takie wybory odbyły się…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jak pan chce, żebyśmy się całą Komisję powtarzali… poprawiali.

Świadek Adam Bielan:
Ale pani poseł, każdy może ocenić, kto tutaj prezentuje jakie maniery. Natomiast odpowiadając na pani pytanie, takie wybory w Bawarii odbyły się po raz pierwszy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Super.

Świadek Adam Bielan:
29 marca 2020 r.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Problem polega na tym, że pana o to nie pytałam. W Niemczech tradycja prawna wyborów korespondencyjnych i ugruntowanie prawne to jest rok 1957. A ja panu zadałam pytanie, bo te same mechanizmy chciał pan zastosować w Polsce. I zadałam panu pytanie teraz o Polskę. Jesteśmy w Polsce. Ile lat w Polsce obowiązywało prawo, na podstawie którego chciał pan przeprowadzić wybory 10 maja? Ile lat?

Świadek Adam Bielan:
Więc odpowiadam na pani pytanie. Takich wyborów w Bawarii, które zorganizowano 29 marca 2020 r., wcześniej nie było. Zmiany prawne, które umożliwiły przeprowadzenie tych wyborów 29 marca 2020 r., wprowadzono trzy dni wcześniej w Niemczech. Trzy dni wcześniej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.

Świadek Adam Bielan:
Tak, 26 marca.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No nie, proszę pana.

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No nie, bo forma głosowania korespondencyjnego w Niemczech…

Świadek Adam Bielan:
Ale to jest co innego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…dokładnie jest od roku 1957.

Świadek Adam Bielan:
Ale mówimy teraz o czymś innym. Pani mówi o możliwości głosowania w sposób korespondencyjny, a ja mówię o głosowaniu tylko w sposób korespondencyjny.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja wiem. Ja wiem.

Świadek Adam Bielan:
Taką możliwość wprowadzono zmianami prawa 26 marca 2020 r.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Już panu powiem, dlaczego o tym mówię. Dlatego że to, co nas z całą pewnością różni, to jest to, że dla mnie jest istotne – i myślę, że to jest też przedmiotem prac tej Komisji – czy do decyzji podejmowanych przez obóz Zjednoczonej Prawicy były podstawy prawne, czy nie było.

Różnica jest taka, proszę pana, że w Bawarii były. I kiedy opozycja wychodziła i protestowała, to protestowała przeciwko temu, że próbowaliście państwo zrobić wybory w sposób niekonstytucyjny, niezgodny z konstytucją, bez uchwalonego prawa. Nie tylko bez lat tradycji, nie tylko bez tego, że przez wiele lat różne instytucje mogły oswoić tę formę, przygotować.

Świadek Adam Bielan:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wyrzuciliście państwo z procesu wyborczego Państwową Komisję Wyborczą. Podejmowaliście decyzje bez podstawy prawnej i zmarnowaliście pieniądze, a teraz pan ma czelność sugerować, że to jest wina tego, że ktoś chciał sobie zmienić kandydata i oszukał wyborców Platformy.

Świadek Adam Bielan:
Czy mogę się do tego odnieść?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Otóż wie pan, wynik Rafała Trzaskowskiego w wyborach…

Ja panu powiem, kiedy pan będzie mógł.

Wynik wyborczy Rafała Trzaskowskiego sugeruje coś wręcz innego, niż pan próbuje sugerować opinii publicznej. Otóż ci wyborcy nie czuli się oszukani, bo tyle milionów ludzi, którzy oddali głos na Rafała Trzaskowskiego… nie czują się oszukani. Mało tego, 15 października wyborcy Platformy Obywatelskiej ostatecznie zakończyli rządy Zjednoczonej Prawicy, między innymi przez to, że zachowywaliście się właśnie w taki sposób jak próba organizacji wyborów.

Świadek Adam Bielan:
Już mogę się do tego odnieść, co pani powiedziała?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A teraz zadam panu kolejne pytanie.

Chciałabym przypomnieć panu…

Świadek Adam Bielan:
Czyli to nie było pytanie?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Ja sobie powiedziałam, co miałam panu do powiedzenia.

Świadek Adam Bielan:
Rozumiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlatego że pan na tej Komisji – jeszcze raz to powiem – oskarża opozycję poprzez kłamstwa, manipulacje bądź półprawdy.

Świadek Adam Bielan:
Wyrażam swoje opinie i mam do tego pełne prawo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Chciałabym panu teraz przypomnieć, że 21 kwietnia 2020 r. mówił pan w mediach, cytuję: „W tej chwili nie ma innego wyjścia jak przeprowadzenie wyborów w maju”, a także, cytat: „Ustawa, która jest dzisiaj przetrzymywana przez marszałka Grodzkiego, wróci do Sejmu 7 maja i będzie przegłosowana jeszcze przed wyborami 10 maja”.

Ustawa wróciła do Sejmu, ponownie ją przegłosowaliście, a wybory korespondencyjne, pomimo wydania 70 mln zł, nie odbyły się, chociaż pan mówił, że się odbędą. Proszę powiedzieć opinii publicznej, dlaczego się nie odbyły te wybory.

I może jeszcze gdyby pan powiedział, kiedy w Porozumieniu zapadła taka polityczna decyzja czy poprzecie, czy nie poprzecie wyborów korespondencyjnych? Kiedy?

Świadek Adam Bielan:
Więc odpowiadając na pani bardzo długie pytanie, po pierwsze, to Sejm 27 marca rozszerzył znacząco możliwość głosowania korespondencyjnego. Ja byłem sceptyczny wobec tej decyzji. Za tą decyzją głosowali – nie wiem, czy pani osobiście, ale głosowało mnóstwo posłów Platformy Obywatelskiej. Nie będę wymieniać ich z nazwiska, bo pan Joński znowu się odezwie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ta ustawa nie jest przedmiotem prac Komisji. Również tamta forma wyborów, o której ta ustawa stanowiła.

Świadek Adam Bielan:
Ale pani mnie pyta… Pani mnie teraz pyta, czy państwo polskie było gotowe do przeprowadzenia…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W ogóle pana o to nie zapytałam.

Świadek Adam Bielan:
…do przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W ogóle nie zadałam takiego pytania.

Świadek Adam Bielan:
…w sposób bawarski.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan nie będzie w ten sposób traktował tej Komisji.

Świadek Adam Bielan:
Wydaje mi się, że pani tak mówiła dwie minuty temu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja ani razu nie zapytałam, czy państwo polskie było gotowe do przeprowadzenia wyborów. Ja zacytowałam pana i zapytałam, kiedy w Porozumieniu zapadła decyzja polityczna o tym, czy poprzecie państwo wybory w formie korespondencyjnej dostępnej dla wszystkich – mam na myśli wybory 10 maja – czy nie? Kiedy podjęliście państwo decyzję?

Świadek Adam Bielan:
Powszechnej, tak? Powszechnej?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Adam Bielan:
Więc takich… Po pierwsze, nie było żadnych spotkań ciał statutowych Porozumienia. Już o tym mówiłem. Decyzję w zasadzie podejmował jednoosobowo Jarosław Gowin, ewentualnie konsultując się z posłami na Sejm. Tak jak pani powiedziałem, w pewnym momencie doszło do spotkania wszystkich posłów na Sejm i podział był fifty-fifty, dziewięć do dziewięciu. Natomiast to Jarosław Gowin sam podejmował decyzję o podpisaniu porozumienia z Jarosławem Kaczyńskim, które miało miejsce 6 maja. I tam była mowa o przeprowadzeniu wyborów w sposób korespondencyjny.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy ta decyzja, przed decyzją premiera, o tym, że nie będzie poparcia w waszej partii, że jest ten rozdział, o którym pan mówi – osiem na osiem… Czyli właściwie brak poparcia, tak? Bo mówimy o tym, że nie było poparcia dla tej formy przez całą partię Porozumienie. Bo pół było za, pół było przeciw.

Świadek Adam Bielan:
Dziewięć do dziewięciu dokładnie. Ale to nie wystarczyło, żeby ustawa uzyskała większość. Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli przed tym 6 maja nie było możliwości, żeby ustawa uzyskała większość, ponieważ połowa posłów Porozumienia nie popierała tego?

Świadek Adam Bielan:
Przy sprzeciwie Jarosława Gowina i posłów, którzy tak jak on uważali, nie byłoby większości w Sejmie. Tak, zgadza się.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli ustawa nie mogła zostać przegłosowana przez Sejm?

Świadek Adam Bielan:
Inaczej, ustawa…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo brakowało większości.

Świadek Adam Bielan:
Ustawa, jak pani wie, została przegłosowana przez Sejm i dlatego pracował nad nią Senat. Natomiast chodziło o to, czy poprawki Senatu zostaną rozpatrzone przez Sejm.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Później. Później, tak.

Świadek Adam Bielan:
No trudno mi powiedzieć, jakby się Jarosław Gowin zachował, gdyby doszło do głosowania. Natomiast była duża… duże ryzyko, że tak się może wydarzyć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak pan właśnie powiedział.

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Że później nie było możliwości przegłosowania tej ustawy, bo brakowało – cytuję pana – „większości w Sejmie”. Więc proszę powiedzieć mi…

Świadek Adam Bielan:
Gdyby Jarosław Gowin nie zmienił zdania…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No nie zmienił.

Świadek Adam Bielan:
…i wraz z grupą posłów głosował przeciwko poprawkom czy za poprawkami Senatu, to tak mogłoby się wydarzyć. Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I w związku z tym, co się wydarzyło 6 maja? Proszę powiedzieć opinii publicznej.

Świadek Adam Bielan:
Nie brałem udziału w rozmowach Jarosława Gowina z Jarosławem Kaczyńskim, więc to nie jest pytanie do mnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlatego nie pytam pana o przebieg rozmów, tylko cała Polska zobaczyła dwóch panów – Jarosława Kaczyńskiego i Jarosława Gowina – którzy wydali wspólne oświadczenie i odwołali wybory, które na 10 maja państwo chcieliście… 10 maja, które miałyby zostać ewentualnie przeprowadzone.

Świadek Adam Bielan:
To jest takie lekceważące stwierdzenie – dwóch panów. To było dwóch liderów większości w Sejmie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przedstawiłam panów z imienia i nazwiska, nie ma w tym nic lekceważącego. Słowo dwóch panów nikogo nie obraża.

Świadek Adam Bielan:
To byli liderzy większości w parlamencie, więc ich porozumienie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie ma nic w tym lekceważącego.

Świadek Adam Bielan:
Więc ich… No tak, ale to nie było…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Powiedzenie dwóch panów, Jarosław Kaczyński i Jarosław Gowin.

Świadek Adam Bielan:
Dobrze, więc chodzi o to, że to było dwóch liderów większości parlamentarnej, którzy toczyli spór… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję, że mnie pan o tym poinformował, tylko moje pytanie nie tego dotyczy i znowu mnie pan poucza na temat tego, jak formułuję swoje zdania.

Świadek Adam Bielan:
Nie, nie pouczam pani. Mówię, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nikogo nie lekceważę, nazywając dwóch mężczyzn, dwóch panów – Jarosław Kaczyński i Jarosław Gowin. Nie mam obowiązku tutaj wszystkich gwiazdorów tytułować przez wszystkie tytuły, które w swojej karierze mieli, czy ktoś był prezesem, czy ministrem.

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, nie chodzi o tytułowanie, tylko mówię, że to byli… Nie chodzi o…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja za tym nie nadążam. Wy byliście każdy już tyle razy w tylu ministerstwach, że nikt by się tego nie nauczył.

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, nie chodzi o tytułowanie. Proszę się nie denerwować, nie chciałem pani obrazić. Chodzi o to, że to byli liderzy większości parlamentarnej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No chyba to jest logiczne dla każdego.

Świadek Adam Bielan:
No więc to porozumienie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kim był Jarosław Kaczyński i Gowin.

Świadek Adam Bielan:
To porozumienie dotyczyło przeprowadzenia wyborów w późniejszym terminie. Natomiast oczywiście to nie oni decydowali o odłożeniu wyborów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, to porozumienie…

Panie pośle, to porozumienie, to było oświadczenie, w którym odwołane zostały wybory na 10 maja. A teraz panu powiem, czemu o tym mówię. Bo naprawdę dosyć już tego, co robicie na tej Komisji, żeby z takim brakiem szacunku traktować opinię publiczną.

Fakty mamy mianowicie takie. Pan wymyśla, że przeprowadzicie wybory 10 maja, mimo tego, że w Polsce nie obowiązuje prawodawstwo, które na to pozwala.

Świadek Adam Bielan:
Pani marszałek Sejmu je zwołała na 10 maja.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan mi pozwoli skończyć.

Pani marszałek w swojej decyzji, panie pośle, nie postanowiła, że będą to powszechne wybory korespondencyjne. A przedmiotem pracy tej Komisji nie jest badanie, czy legalnie, czy nielegalnie ustanowiła datę wyborów pani marszałek – i dlatego ona za to nie odpowiada – tylko to, czy była podstawa prawna… czy wybory byłyby w Polsce zgodne z konstytucją, legalne i możliwe do przeprowadzenia.

I pan sobie te wybory wymyślił, po czym nie było podstawy prawnej do tego, żeby je przeprowadzić.

Świadek Adam Bielan:
Nie wymyśliłem wyborów sobie, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Już pan powiedział, że się pan nie wstydzi tego, że zadzwonił pan…

Świadek Adam Bielan:
Nie wymyśliłem wyborów w Bawarii, naprawdę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ma pan opinię publiczną naprawdę aż za… No nie, nie użyję tego słowa, nie.

Świadek Adam Bielan:
Mam bardzo duży szacunek do opinii publicznej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan nie ma żadnego szacunku do opinii publicznej, o czym świadczy pana kariera polityczna.

Świadek Adam Bielan:
Mam bardzo duży szacunek, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Natomiast pozwoli pan, że skończę, i proszę mi nie przerywać, bo będę miała…

Świadek Adam Bielan:
Proszę sobie darować tego rodzaju obraźliwe stwierdzenia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie daruję sobie, bo pan mnie próbował obrazić już kilka razy.

Świadek Adam Bielan:
Bo ja mógłbym mówić o pani karierze, ale się powstrzymam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę bardzo, naprawdę.

Świadek Adam Bielan:
Powstrzymam się.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jest pan wolnym człowiekiem.

Świadek Adam Bielan:
Powtrzymam się.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To niech pan się powstrzyma i odpowiada na pytania. Bardzo proszę.

Świadek Adam Bielan:
Odpowiadam. Staram się odpowiadać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zadzwonił pan z pomysłem do premiera Jarosława Kaczyńskiego, bo zależało panu na tym, żeby wybory – w mojej ocenie – przeprowadzić w taki sposób, żeby utrzymał władzę pan Andrzej Duda.

Świadek Adam Bielan:
Zależało mi na tym, żeby wybory się odbyły.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumiem. Następnie okazało się, że mieliście państwo pełną świadomość – to jest z pana cytat – że przez marszałka… „Ustawa przetrzymywana przez marszałka Grodzkiego wróci do Senatu 7 maja i będzie przegłosowana przed wyborami 10 maja”.

Czyli wiedzieliście, że 7 maja dopiero wróci ta ustawa. Pełna świadomość, cytat publiczny z pana mediów. Potem okazuje się, że, tak jak pan to powiedział, jest konflikt w Porozumieniu. I tak jak pan powiedział, osiem osób popiera te wybory, osiem osób nie popiera tych wyborów. I ich nie poprze.

Zapytałam pana, czy byłaby większość. Powiedział pan, że jeżeli te osoby, które się nie zgadzały, nie poparły, toby tej większości nie było… Konsekwencją tego jest fakt, że dwóch, jak pan powiedział, liderów – pan Jarosław Kaczyński i Jarosław Gowin – 6 maja wydają wspólne oświadczenie, w którym odwołują wybory przeznaczone na 10 maja. Odwołują je, ponieważ nie ma w polskim parlamencie większości, żeby ustawę, która wróci z Senatu, co do której dokładnie wiedzieliście od początku, kiedy wróci, uzyskać większość… Bo pękło porozumienie w Porozumieniu, a jednocześnie było to pęknięcie w obozie Zjednoczonej Prawicy.

Więc ja bardzo proszę, żebyśmy…

Szkoda, że nie ma pana Waldemara Budy, bo to on od 6 miesięcy męczy członków Komisji i opinię publiczną mówieniem o tym, że opozycja miała jakikolwiek wpływ na to, że te wybory się nie odbyły. Szczerze panu powiem, gdyby opozycja mogła mieć, to byłabym pierwszą osobą, która by podniosła za to rękę.

Świadek Adam Bielan:
Muszę się do tego odnieść.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Byłabym również…

Świadek Adam Bielan:
Muszę się do tego odnieść, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Byłabym również dumna, że udało nam się doprowadzić do tego, że niekonstytucyjne wybory, które skończyłyby się klęską i blamażem Polski przed opinią publiczną na całym świecie, by się nie odbyły, ale niestety to nie my.

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, czy mogę się do tego odnieść? Bo pan poseł Buda ma w stu procentach rację.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale niestety to nie my.

Świadek Adam Bielan:
Dlatego że to spotkanie 6 maja…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie ja nazywam się Jarosław Kaczyński.

Świadek Adam Bielan:
…miało miejsce tylko i wyłącznie dlatego, że Senat…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I to nie ja nazywam się…

Proszę wyłączyć mikrofon świadkowi.

Świadek Adam Bielan:
…przez miesiąc blokował pracę nad tą ustawą.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo krzyczy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, bardzo przepraszam, tak nie będziemy pracować.

Pani poseł, proszę o pytanie i świadka proszę o odpowiedź.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak. Dziękuję bardzo.

Świadek Adam Bielan:
Jak usłyszę pytanie, bardzo chętnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście, że pan usłyszy, jeszcze nie jedno.

Proszę mi powiedzieć… 2 kwietnia 2020 r. w wywiadzie RMF minister Sasin powiedział: „Zakładamy, że Senat wykorzysta cały swój czas, który ma do procedowania. Ten projekt zakłada pełne bezpieczeństwo biorących udział w wyborach i chcielibyśmy, żeby Senat wziął to pod uwagę”.

Proszę wyjaśnić, skoro już 21 kwietnia – właśnie tego dotyczyła moja wypowiedź, którą pan przerwał – wiedzieliście, że specustawa o wyborach prezydenckich nie wyjdzie z Senatu przed upływem 30 dni, to znaczy, że i pan, i pan Morawiecki również mieliście tę świadomość. To wynika z pana publicznych wypowiedzi i pana Sasina publicznych wypowiedzi.

Proszę mi zatem powiedzieć, jeżeli tak było, to czy według pana wiedzy – według pana wiedzy pytam – pan Morawiecki był świadomy tego, że bez podstawy prawnej przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych 10 maja nie będzie możliwe?

Świadek Adam Bielan:
Nie mam wiedzy na temat stanu świadomości pana premiera Morawieckiego. Proszę jego o to pytać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie rozmawialiście panowie na ten temat, czy wybory uda się przeprowadzić, czy nie?

Świadek Adam Bielan:
Nie przypominam sobie takich rozmów. Z tego, co wiem, pan premier jest wezwany przed oblicze tej Komisji, będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie. Nie wiem, dlaczego pani mnie pyta o stan świadomości innego świadka.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pytałam pana o stan świadomości, tylko o pana wiedzę, czy pan premier Morawiecki, z którym, zakładam, pozostawał pan w kontakcie, bo był pan głównym macherem tych wyborów – czy wiedział o tym, że podejmuje decyzję bez podstawy prawnej? O to pana pytałam.

Świadek Adam Bielan:
To jest pytanie do pana premiera Morawieckiego. Nie pamiętam… Nie przypominam sobie rozmów z nim na ten temat.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wystarczy odpowiedzieć „nie mam wiedzy”.

Świadek Adam Bielan:
Nie przypominam sobie żadnych rozmów na temat stanu świadomości pana premiera w drugiej połowie kwietnia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A proszę mi powiedzieć, kiedy w obozie Zjednoczonej Prawicy było już jasne, że nie uda się przeprowadzić wyborów 10 maja? Bo wiemy, kiedy dwóch liderów wydało oświadczenie, że tych wyborów nie będzie. Ale czy pan pamięta, kiedy wcześniej… Może się odbyła taka rozmowa, że nie uda się przeprowadzić tych wyborów?

Świadek Adam Bielan:
Myślę, że to był początek maja.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pamięta pan dokładnie?

Świadek Adam Bielan:
Odpowiedziałem dość precyzyjnie. Początek maja, kiedy ustawa nie wracała z Senatu i kiedy okazało się, że groźby marszałka Grodzkiego, że jej nie rozpatrzy wcześniej, są wprowadzane w życie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan słyszał cytaty z pana, własne cytaty, w których poinformował pan opinię publiczną, że macie świadomość, że ustawa będzie 30 dni w Senacie i że wróci dopiero siódmego? Powiedział to pan i pan minister Sasin. Przecież panowie dokładnie wcześniej, we wszystkich swoich rozmowach i wypowiedziach publicznych – to nie są tajne rozmowy – oznajmiliście opinii publicznej, że ustawa wróci z Senatu dopiero siódmego. Potem powiedział pan nam, że nie było zgody w Porozumieniu, w związku z tym nie byłoby większości, żeby ją przyjąć z poprawkami Senatu.

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, po pierwsze ustawa nie zostałaby przegłosowana przez Sejm i nie trafiłaby do Senatu, gdyby wcześniej posłowie Porozumienia, w tym również Jarosław Gowin, nie zagłosowali za nią. Po drugie, ja cały czas liczyłem na to, że pan marszałek Grodzki jednak wykaże postawę propaństwową, rozpatrzy… zwoła posiedzenie Senatu wcześniej i rozpatrzy tę ustawę… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A pana koledzy, czemu – z partii – nie wykazali ustawy…

Świadek Adam Bielan:
Czy ja mogę dokończyć?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, dlatego że obraża pan ówczesnego marszałka Senatu. Ja panu na to po prostu nie pozwolę. Zarzucanie mu, jedynemu człowiekowi, który wówczas stanął na wysokości zadania, postawy antypaństwowej, kiedy to pana ośmiu koleżków z partii kupczyło stanowiskami i nie zgodziło się poprzeć pana pomysłu… Więc proszę mówić o swoich kolegach, czy ich postawa była propaństwowa, czy niepropaństwowa. Nie będzie pan tutaj obrażał marszałka Senatu. Po prostu na to nie wyrażam zgody.

Z zeznań, które składali świadkowie przed Komisją Śledczą, wynika, że były obietnice stanowisk, moralny szantaż, szukanie haków. Gdy okazało się, że PiS pewnie przegra sejmowe głosowanie, na Nowogrodzkiej zapanowała panika. To wynikało z zeznań świadków. Tak można podsumować wasze właściwie działania dotyczące 10 maja. Proszę mi powiedzieć, czy Jarosław Kaczyński był pewny, że uda się przekupić posłów Porozumienia, ale na tym planie się zawiódł? Czy było takie założenie według pana wiedzy?

Świadek Adam Bielan:
Proszę nie używać takich obraźliwych sformułowań jak przekupywanie posłów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie ja, to świadkowie mówili, że byli zastraszani, że były próby przekupywania. To pana koledzy z partii Porozumienie zeznali to przed Komisją. Ja bym takiego scenariusza science-fiction sama w swojej głowie nigdy nie wymyśliła. W państwie prawa do głowy by mi to nie przyszło. Proszę wybaczyć, ale przyszli tu pana koledzy partyjni, z którymi wiele lat pan robił politykę i powiedzieli to przed Komisją. Ja się tylko do tych zeznań odnoszę.

A moje pytanie brzmiało – cytowałam te zeznania – czy Jarosław Kaczyński miał takie przekonanie, że tych ośmiu, tak, rozłamowców uda się czymś przekupić? Bo oni twierdzą, że dostawali propozycje bądź byli szantażowani, bądź zastraszani, bądź propozycje przekupienia stanowiskami.

Świadek Adam Bielan:
Nic nie wiem o próbach przekupienia, wręcz przeciwnie. Natomiast myślę, że pan Jarosław Kaczyński, jak wielu innych liderów Zjednoczonej Prawicy, wierzył do końca, że ci posłowie zmienią zdanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A to była podstawa antypaństwowa w ich wykonaniu?

Świadek Adam Bielan:
Jaka postawa?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No, że nie zmienili zdania.

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, uważałem, że… I namawiałem kolegów, gdy tylko mogłem, żeby poparli tę ustawę. Natomiast nie chcę tego oceniać w ten sposób.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli rozumiem, że uważa pan, że te części…

Świadek Adam Bielan:
Uważam, że należało zrobić wszystko, żeby przeprowadzić wybory wtedy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Co znaczy wszystko?

Świadek Adam Bielan:
Wszystko, co jest możliwe w parlamencie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale nie na przykład próbować przekupić albo zastraszyć kolegów?

Świadek Adam Bielan:
To jest pytanie obraźliwe, proszę pani.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ci koledzy tak mówią.

Świadek Adam Bielan:
Nie przekupywałem ani nie zastraszałem nikogo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wie pan, ja nie odpowiadam za to, z kim pan był w jednej partii, tak? To zeznali pana koledzy.

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, powtarzam, nie przekupywałem ani nie zastraszałem nikogo. I z tego, co wiem, żaden z moich kolegów nie zeznawał, że to robiłem. Więc proszę mnie nie obrażać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kolega tam pisał o panu różne rzeczy, ale pan mówi, że to już nie jest pana kolega, więc naprawdę… że jesteście w konflikcie, bo jest nieuczciwy. A był to pana kolega. Zawsze komuś Komisja musi dać wiarę, wie pan.

Świadek Adam Bielan:
Ja mogę zacytować zeznania czy wypowiedzi na Twitterze pani kolegi, Jacka Protasiewicza, który od kilku dni bardzo dużo pisze na temat funkcjonowania Platformy Obywatelskiej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wszystko pan może. Może pan wyjść z Komisji, zwołać konferencję i opowiadać, co tam się panu podoba.

Chciałam panu powiedzieć, że niektóre z państw demokratycznych zdecydowały się od razu na przedłużenie terminu wyborów. Na przykład Wielka Brytania, która pierwotnie miała zaplanowane wybory na 7 maja 2020 r., odbyły się one z rocznym opóźnieniem – 6 maja. A według szacunków…

Świadek Adam Bielan:
A jakie to były wybory, pani poseł?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…55 państw… Przeczytam to panu.

Świadek Adam Bielan:
A jakie to były wybory w Wielkiej Brytanii?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Według szacunków Międzynarodowego Instytutu Demokracji i Wsparcia Wyborczego w okresie od 1 marca do 20 kwietnia 2020 r. na całym świecie w co najmniej 55 państwach, regionach administracyjnych bądź jednostkach samorządu nie odbyły się w terminie wybory z powodu sytuacji.

Ja dziękuję. W drugiej rundzie będę miała jeszcze cztery pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Tutaj przed Komisją zeznał pan, dokładnie cytuję: „Istniało ryzyko kryzysu konstytucyjnego”. Tak pan dziś zeznał. Jest to jedna z przesłanek do wprowadzenia stanu nadzwyczajnego. Czy konstytucja przewiduje, co robić właśnie w sytuacjach nadzwyczajnych?

Świadek Adam Bielan:
Tak, oczywiście.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Skoro był to czas nadzwyczajny, dlaczego nie był pan zwolennikiem wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, na przykład wyjątkowego lub klęski żywiołowej, i wolał pan postawić na rozwiązania niekonstytucyjne?

Świadek Adam Bielan:
Mieliśmy stan epidemiczny, a stan nadzwyczajny wprowadzony tylko po to, żeby przełożyć wybory, byłby bardzo niebezpiecznym precedensem dla polskiej demokracji, bo w przyszłości ktokolwiek inny mógłby go użyć, po to żeby nie zorganizować wyborów, gdyby miał słabe sondaże.

Miałem podobne zdanie co Donald Tusk…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jeszcze o same wybory nie pytałem.

Świadek Adam Bielan:
…w czerwcu 2010 r., który też nie chciał wprowadzić stanu nadzwyczajnego, żeby odsunąć wówczas wybory.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy wprowadzenie stanu nadzwyczajnego wiązałoby się z koniecznością wypłaty odszkodowań dla obywateli czy przedsiębiorstw, którzy w wyniku polityki lockdownowej tracili swoje majątki lub swoje firmy?

Świadek Adam Bielan:
Zapewne tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy obawa o to, że będzie trzeba zadośćuczynić Polakom straty, była przyczyną tego, że nie chciano skorzystać z takiej formy dostępnej przez konstytucję?

Świadek Adam Bielan:
Pan poseł przed chwilą mnie pytał o kwestię wyborów. I odpowiadałem na temat wyborów. Uważam, że wprowadzenie stanu nadzwyczajnego…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Na temat wyborów właśnie powiedziałem, że jeszcze nie, jeszcze do samych wyborów nie doszedłem, dlatego bo chciałbym ustalić fakty, jakie się działy w tamtym czasie, dotyczące… No bo wszystkie decyzje dotyczące także wyborów nie są wyabstrahowane od decyzji politycznych dotyczących w ogóle funkcjonowania państwa w tamtym czasie.

Świadek Adam Bielan:
To prawda, natomiast wprowadzenie stanu nadzwyczajnego oznaczałoby, że wybory nie mogłyby się odbyć. I byłby to, powtarzam, bardzo niebezpieczny precedens na przyszłość.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Ja tylko pytam, dlaczego nie skorzystano. Ja jeszcze nie mówię o samych wyborach. Rozumiem, że nie skorzystano z nich tylko i wyłącznie ze względu na to, żeby…

Świadek Adam Bielan:
Ja nie podejmowałem…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…żeby nie było przesuniętych wyborów?

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, nie podejmowałem decyzji o wprowadzeniu bądź nie stanu nadzwyczajnego.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No dobrze, ale był pan jednym z polityków obozu rządzącego, jak słyszę, całkiem w dobrych kontaktach z prezesem partii, która rządziła w tamtym czasie. Dlatego też pytam o to, dlaczego właśnie nie zdecydowano się na wprowadzenie stanu nadzwyczajnego.

Świadek Adam Bielan:
Trzeba pytać tych, którzy decydowali o wprowadzeniu bądź nie stanu nadzwyczajnego… (niezrozumiałe)

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dlaczego pan nie doradzał takiego… takowych rozwiązań?

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, odpowiadałem już na to pytanie. Uważałem, że wprowadzenie stanu nadzwyczajnego i nieumożliwienie głosowania Polakom w wyborach prezydenckich…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja jeszcze nie pytam o to głosowanie. Ja się pytam ogólnie… dotyczącej sytuacji w państwie.

Świadek Adam Bielan:
Odpowiadam. Stan nadzwyczajny oznaczałby, że nie można byłoby przeprowadzić wyborów przez trzy miesiące, jak pan doskonale wie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Natomiast ja się pytam, czy… Sam pan zeznał, i to wrócę do tego: „Istniało ryzyko kryzysu konstytucyjnego”. Jest to, tak jak powiedziałem, jedna z przesłanek do tego, aby wprowadzać stan nadzwyczajny.

Świadek Adam Bielan:
Uważałem, że można…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dlaczego jednak pan nie doradzał tego typu rozwiązań?

Świadek Adam Bielan:
Uważałem, że można w trakcie kadencji, upływającej kadencji pana prezydenta Andrzeja Dudy przeprowadzić wybory prezydenckie i rzeczywistość przyznała mi rację,  bo te wybory odbyły się na przełomie czerwca i lipca.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tutaj tak jak zeznawali świadkowie… Pan też nie zaprzecza, że pomysł powszechnych wyborów, powszechnych wyborów korespondencyjnych, czyli bez możliwości głosowania w lokalach, to był pana pomysł. Ale ja chciałem zapytać, kto przygotowywał kształt ustawy, która… który miał przelać pana koncepcję na obowiązujące prawo.

Świadek Adam Bielan:
Parlamentarzyści, przedstawiciele rządu, którzy odpowiadali za kontakty z parlamentem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja tutaj przytoczę zeznania pana Jarosława Gowina: „Pierwotną wersję tej ustawy przygotowywał jeden ze współpracowników Adama Bielana, pan mecenas, jeżeli nie przekręcam nazwiska, Szostak. Natomiast kto pracował nad wersją ostateczną, tego nie wiem”.

Świadek Adam Bielan:
Nie wiem, kto pracował nad wersją ostateczną. Byli ministrowie, którzy odpowiadali za kontakt z parlamentem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A na temat… A to kto pracował nad tą ustawą wstępną? Czy jakiś z pana współpracowników pracował nad takową?

Świadek Adam Bielan:
Ja nie przypominam sobie, żeby ktoś z moich współpracowników pracował nad zmianami ustawowymi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A wie pan, że w kancelarii premiera Departament Prawny wydał opinię krytyczną wobec wyborów korespondencyjnych i podobną opinię zajęła także Prokuratoria Generalna?

Świadek Adam Bielan:
Nie znałem wtedy tych opinii.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Mam pytanie. Jak pan chciał przeprowadzać wybory, skoro nie każde gospodarstwo posiada skrzynkę pocztową, a osoby zameldowane w danym miejscu nie przebywają pod tym adresem?

Świadek Adam Bielan:
Wyjaśniał już to pan prezes Zdzikot. Pan poseł był chyba wtedy na tym wysłuchaniu. Po pierwsze, to jest obowiązek prawny – posiadanie skrzynek pocztowych. Po drugie, Poczta Polska miała procedury wobec tych gospodarstw domowych, które takich skrzynek nie miały.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jeśli chodzi o jeszcze stan prawny, wtedy nie było… nie istniał centralny rejestr wyborców. Przewodniczący PKW, który tutaj zeznawał także przed Komisją, mówił o tym, że stworzenie takiego centralnego rejestru wyborców zajęło Państwowej Komisji Wyborczej ponad rok. Podczas tej procedury tworzenia CRW ujawniono także wiele nieprawidłowości, niezgodności na skalę kilkuset tysięcy rekordów.

Czy miał pan świadomość, że nie istnieje jedna zintegrowana baza wyborców wraz z adresami?

Świadek Adam Bielan:
Tak, oczywiście, miałem świadomość, że taki centralny rejestr wciąż nie istnieje. Trwały nad nim prace, ale one zostały sfinalizowane już po wyborach.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli jak pan sobie wyobrażał to, że w przeciągu kilku tygodni zostanie on… te prace zostaną zorganizowane w taki sposób, żeby rzeczywiście istniała taka zintegrowana i prawidłowa baza?

Świadek Adam Bielan:
Nie sądziłem, że będzie ona stworzona w ciągu kilku tygodni dni. Nigdy tak nie powiedziałem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze, to czyli kto miał stworzyć takową bazę zintegrowaną, sklejenia – rozumiem, że – tych baz dotyczących stałych rejestrów wyborców otrzymywanych od gmin, które, jak wiemy, nie wszystkie przekazały, i rozumiem także, że z rejestru PESEL pozyskanego z Ministerstwa Cyfryzacji?

W jaki sposób miałaby ona zostać stworzona w taki sposób? Czy istniało w ogóle… Może inaczej zapytam – czy bez takiego centralnego rejestru wyborców istniała jakakolwiek gwarancja, że podczas wyborów zostałaby zachowana zasada powszechności, czyli każdy wyborca otrzymałby jeden i tylko jeden pakiet wyborczy?

Świadek Adam Bielan:
Tak, gdyby samorządy przekazały taką bazę, tak jak to robią przy każdych innych… czy dotąd robiły przy każdych innych regularnych wyborach.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale przytaczam zeznania. To znaczy, może nie przytaczam, ale pamiętam je dokładnie, że przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej mówił o tym, że taka niezgodność w tych centralnych rejestrach wyborców się zdarzyła podczas tworzenia właśnie tego centralnego rejestru wyborców na skalę kilkuset tysięcy.

Świadek Adam Bielan:
Wydaje mi się, że ja nie znam tych zeznań, nie oglądałem tego przesłuchania, wydaje mi się, że szef PKW nawiązywał do pewnego bojkotu ze strony samorządów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie, nie, przepraszam bardzo, ja mówię teraz, w tym momencie o tworzeniu centralnego rejestru wyborców, tego, który obecnie obowiązuje podczas wyborów, a wtedy jeszcze nie istniał. Czyli sytuacji, w której podczas jego tworzenia zorientowano się, że na przykład są osoby, które są wpisane na przykład do kilku rejestrów, do tych stałych rejestrów prowadzonych przez gminy, i też, że są to… albo są… na przykład w ogóle nie funkcjonują w żadnym z takich rejestrów.

Więc to są sytuacje, które mogły doprowadzić do zaburzenia powszechności wyborów. Czy miał pan tego świadomość?

Świadek Adam Bielan:
Tak, ale to jest zarzut wobec każdych wyborów, które były organizowane przed stworzeniem takiego rejestru. Cieszę się, że taki rejestr w końcu został stworzony.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tutaj jeszcze przytoczę zeznania pana Jarosława Gowina: „W momencie przedstawienia koncepcji przez Adama Bielana, aby przeprowadzić wybory kopertowe, zapoznałem się z tym, jak te wybory przeprowadzane są w Niemczech, a konkretnie w Bawarii, i doszedłem do wniosku, że przygotowanie ich w ciągu sześciu tygodni jest całkowicie nierealistyczne”.

Rozumiem, że pan nie podziela tego zdania, że było możliwe przeprowadzenie w sześć tygodni?

Świadek Adam Bielan:
W Bawarii przygotowano je w ciągu kilku, kilkunastu dni między pierwszą a drugą turą wyborów samorządowych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale jak panu też przytaczam, były też inne… inna sytuacja prawna, jak widać. Centralny rejestr wyborców nie istniał i sytuacja, w której mielibyśmy mieć pewność do tego, że rzeczywiście ta powszechność wyborów nie zostanie złamana… Jak widać, nie ma takiej gwarancji, nie było takiej gwarancji.

Świadek Adam Bielan:
Mogę powtórzyć, że uważałem, że wybory znacznie trudniejsze do zorganizowania to były te wybory, które miały być zorganizowane w oparciu o ustawę przegłosowaną przez Sejm 27 marca.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Natomiast tutaj już wielu pytających mnie poprzedników stwierdziło słusznie, że nie o nią pytamy. Zresztą myśmy także jej nie popierali jako Konfederacja, ale to taka uwaga drobna.

Świadek Adam Bielan:
Tak, ale decyzje… Rozumiem, ale te decyzje polityczne nie były podejmowane wówczas w próżni. Powtarzam, było zarządzenie marszałek Sejmu o zorganizowaniu wyborów na dzień 10 maja.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Proszę nie zasłaniać się inną złą ustawą i innym złym rozwiązaniem tego, że akurat panowie… państwo postanowili na złe rozwiązanie… Bo naprawdę to nie jest argument w żaden sposób.

Świadek Adam Bielan:
To rozwiązanie było znacznie lepsze.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jak słyszymy… I też w zeznaniach wielu świadków, że… Nawet panu tutaj przedstawiam sytuację, w której centralnego rejestru wyborców nie było, klejenie takiego… tego typu listy, jak widać, z różnych baz było obarczone ryzykiem, że będą takie pakiety wyborcze trafiały na przykład do jednej osoby kilkukrotnie, a do innych na przykład w ogóle. Jest to ryzyko, które… na które nie było żadnej gwarancji, że takie ryzyko nie wystąpi, więc…

I co więcej, skala mogła być bardzo, bardzo powszechna. I naprawdę to nie jest sytuacja… nie funkcjonujemy faktycznie w próżni. Sytuacja w Bawarii nie jest w tym momencie o tyle dobrym przykładem, bo i tam jest dużo mniej oczywiście obywateli, którzy głosują, i oczywiście przygotowanie ich jest też w innej sytuacji prawnej, więc bardzo proszę się tym nie zasłaniać. Ja się chcę dowiedzieć, czy jest pan… był pan świadomy tego, czy takie wybory w ogóle były w stanie… można było przeprowadzić.

Świadek Adam Bielan:
Tak, uważałem, że można je przeprowadzić, tak jak zeznał prezes Poczty Polskiej, on też uważał, że można je przeprowadzić, ze względu na to…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To zależy który prezes.

Świadek Adam Bielan:
Ówczesny prezes, który wtedy zarządzał tą instytucją. Wybory były zarządzone i żeby uniknąć kryzysu konstytucyjnego, należało je przeprowadzić.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
W jaki sposób przekonywał pan posłów Porozumienia do poparcia tych wyborów?

Świadek Adam Bielan:
Nie było… Szczerze mówiąc, nie przypominam sobie spotkań fizycznych. To spotkanie, o którym mówiłem wcześniej, podczas którego doszło do głosowania, takiego głosowania imiennego… w tym spotkaniu nie brałem udziału, więc pewnie w rozmowach telefonicznych bądź na jakichś wspólnych grupach.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A słyszał pan o jakichś szantażach wobec posłów w sprawie poparcia tych wyborów?

Świadek Adam Bielan:
Słyszałem o groźbach kierowanych pod adresem posłów i próbach przekupstwa, żeby użyć pani… języka pani poseł Filiks, wobec posłów, którzy chcieli poprzeć tę ustawę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A zdarzało się panu kłócić w tamtym czasie z jakimiś politykami, którzy nie byli tak entuzjastycznie nastawieni do pomysłu wyborów korespondencyjnych?

Świadek Adam Bielan:
Nie przypominam sobie sytuacji, którą można by było określić mianem kłótni. Spieraliśmy się, różniliśmy się merytorycznie przede wszystkim z…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To z kim pan się różnił?

Świadek Adam Bielan:
Z premierem Gowinem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I bezpośrednio pan miał tego typu kontakty i rozmowy, które można by było nazwać sporem, rozumiem, że nie kłótnią?

Świadek Adam Bielan:
Rozmawiałem wtedy głównie z panem posłem Gowinem, nie tylko z panem posłem Gowinem, rozmawialiśmy też z posłami Konfederacji – za pomocą pośredników – z posłami Konfederacji, natomiast przede wszystkim rozmawiałem z posłem Gowinem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy w trakcie forsowania tych wyborów kopertowych zdobywał pan wpływy polityczne wewnątrz Porozumienia?

Świadek Adam Bielan:
Nie, wręcz przeciwnie. Po tych… po tym sporze te wpływy straciłem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy pana pozycja polityczna w ramach koalicji rządzącej w tamtym czasie, czy odejście niepokornych posłów Porozumienia, budowa swojego ugrupowania, które przecież ostatecznie weszło w skład Zjednoczonej Prawicy, Partii Republikańskiej, czy ta pozycja polityczna się poprawiła, czy pogorszyła?

Świadek Adam Bielan:
W perspektywie roku na pewno się pogorszyła. Jarosław Gowin wrócił do rządu w charakterze wicepremiera, z większymi kompetencjami. I, można powiedzieć, rozpoczął politykę, którą bym określił mianem zemsty politycznej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jeszcze ostatnie pytanie.

Czy istnieje jakiś ślad w postaci dokumentów, rozmów, korespondencji prowadzonej przez pana z politykami Porozumienia w sprawie wyborów korespondencyjnych w tym okresie? Bo (niezrozumiałe) udostępnić Komisji.

Świadek Adam Bielan:
Być może tak, nie wiem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Być może czy… Jeśli być może, to może warto byłoby się dowiedzieć, czy ma pan takie… taką…

Świadek Adam Bielan:
Głównie rozmawialiśmy.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bo to chyba… to nie jest kwestia… to jest kwestia co do faktów, a nie co do…

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…a nie co do pamięci o tym.

Świadek Adam Bielan:
Już wcześniej mówiłem, rozmawialiśmy głównie za pomocą telefonów bądź na nielicznych spotkaniach. Wtedy mieliśmy politykę lockdownu, jak pan wie, tych spotkań było bardzo niewiele, a ja prowadziłem rozmowy nie z posłami, tylko przede wszystkim… bardzo niewiele osób prowadziłem… Bardzo niewiele rozmów prowadziłem z posłami, ale przede wszystkim rozmawiałem z Jarosławem Gowinem, nakłaniałem go do zmiany decyzji.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jak zauważyliśmy, na wpisie pana Anackiego widać, na jednym z portali, że bardzo łatwo znaleźć tego typu korespondencję na komunikatorach.

Świadek Adam Bielan:
To trzeba pytać pana…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Domyślam się, że pan Anacki nie był jedynym, z którym pan rozmawiał przez komunikatory.

Świadek Adam Bielan:
To trzeba pytać innych, natomiast pan Anacki został wysłany do mnie – ja nie miałem wcześniej z nim specjalnie kontaktów, nie znałem go dobrze – przez Jarosława Gowina.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie no, ja pytam pana, z kim pan rozmawiał jeszcze oprócz pana Anackiego, bo to, że pan rozmawiał z panem Anackim zostało…

Świadek Adam Bielan:
Rozmawiałem…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…zostało już to przedstawione.

Świadek Adam Bielan:
Rozmawiałem głównie z Jarosławem Gowinem i z kilkoma innymi posłami na Sejm wówczas. To oni decydowali.

Niestety, mimo tego, że publicznie o to apelowałem, pan prezes Gowin nie zwoływał wówczas posiedzeń władz statutowych. Prowadziłem też rozmowy przez pośredników z posłami Konfederacji.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A byłby pan w stanie udostępnić dane takowe Komisji, właśnie tych rozmów w tamtym okresie, od 1 kwietnia, dajmy na to, do 1 lipca 2020 r.?

Świadek Adam Bielan:
Ale rozmów z kim?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Rozmów z politykami Porozumienia.

Świadek Adam Bielan:
Nie widzę takiej potrzeby. Nie mam w tej sprawie nic do ukrycia, odpowiem na wszystkie pytania. Odpowiadałem już, że nikogo nie straszyłem ani nie próbowałem przekupywać, wręcz przeciwnie, starałem się uspokajać tych posłów, którzy byli bardzo mocno naciskani, żeby zmienić zdanie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No to rozumiem, że nie ma się czego bać, rozumiem, co do tego.

Świadek Adam Bielan:
Ale nie wiem, czego mam się bać?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No to dlaczego pan nie chciałby udostępnić tego typu korespondencji?

Świadek Adam Bielan:
Nie wiem, czego mam się bać. Mówiłem o tym publicznie i zeznawałem przed Komisją.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Dziękuję. Ja nie mam pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, mam takie pytanie. Pana zdaniem, bo przesłuchaliśmy już wielu świadków, jeszcze paru świadków mamy do przesłuchania, kto powinien być jeszcze przesłuchany pana zdaniem jako kluczowy świadek? Nawiązuję tutaj do pewnych decyzji, które Komisja podjęła w ostatnich miesiącach, ustalając listę. Pana zdaniem, kto ma tak naprawdę klucze do wyjaśnienia całej tej sprawy?

Świadek Adam Bielan:
Myślę, że ci politycy, którzy brali udział w pewnej obstrukcji w parlamencie, czyli z jednej strony osoby tworzące większość w Senacie, która zablokowała tę ustawę na miesiąc, a z drugiej strony ewentualnie osoby, które rozmawiały z panem prezesem Gowinem i namawiały go do zmiany koalicji, zmiany większości w Sejmie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czy słuchał pan… słyszał pan, panie pośle, wypowiedzi pana posła Budki i pani marszałek Kidawy-Błońskiej, którzy chwalili się, że te wybory zostały zablokowane?

Świadek Adam Bielan:
Tak, słyszałem takie wypowiedzi.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czy uważa pan, że ci ludzie powinni być przesłuchani jako świadkowie kluczowi w tej sprawie, ponieważ mogą mieć wiedzę, której nie mam ani ja, ani Komisja, ani telewidzowie, ani słuchacze, ani pan?

Świadek Adam Bielan:
Tak, oczywiście. Uważam, że powinni być przesłuchani i odpowiedzieć na pytanie, jaką mają wiedzę na temat zablokowania tych wyborów.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Taka lista została ustalona, ale pan ma ogromne doświadczenie polityczne. Dlaczego pana zdaniem mogli… mogła nastąpić obstrukcja tu, wewnątrz Komisji, z jakiego powodu? Przecież Komisja jest po to, żeby obiektywnie dojść do wyjaśnienia obiektywnej prawdy. Prawda?

Świadek Adam Bielan:
Myślę, że jeżeli spojrzymy na statystyki prac poprzednich komisji śledczych, to one trwały mniej więcej dwa, dwa i pół roku. Ta Komisja ma zakończyć prace w ciągu pięciu, sześciu miesięcy. Myślę, że jest to związane ze startem jej przewodniczącego w wyborach do Parlamentu Europejskiego.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No właśnie.

Czy pamięta pan, panie pośle, w tamtym czasie te obstrukcje samorządu, jak to się wszystko odbywało?

Ja też byłem posłem w tamtym czasie, mam swoją wiedzę pewną, ale chciałbym także, żeby pan się podzielił z telewidzami, z obserwatorami Komisji tym, co się wówczas działo, co się stało. Żeby pan rozwinął ten wątek obstrukcji w Senacie i obstrukcji samorządowej, jeżeli pan się zgadza oczywiście z moją tezą.

Świadek Adam Bielan:
Nie miałem wówczas kontaktu z samorządami, które odmawiały dostępu do baz, do spisów wyborców, więc trudno mi powiedzieć coś więcej niż to, co pojawiało się w mediach, o motywach postępowania, działania tych samorządowców.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A w Senacie? Bo pamięta pan, panie pośle, ustawa była… niedługo wcześniej ustawa była przyjmowana i nie było tam dyskusji dotyczącej tego, czy powinna być, czy nie. Dotyczyła trzech kategorii osób, co do których stosowano… można było stosować wybory korespondencyjne.

Czy pan ma wiedzę jako polityk znaczący, bardzo ważny jakby na polskiej scenie politycznej, co się mogło stać takiego, że zdecydowano o tym, że przy kolejnym projekcie ustawy, pomimo tego, że wcześniej nie było problemu z głosowaniem co do tych trzech kategorii osób, że nagle nastąpiła zmiana stanowiska ówczesnej opozycji?

Świadek Adam Bielan:
Myślę, że odpowiedź jest oczywista. Spadające notowania pani Kidawy-Błońskiej sprawiły, że Platforma Obywatelska musiała wymyślić jakiś sposób na zmianę, podmianę kandydata i mimo że zaprzeczała publicznie, takim sposobem, jedynym tak naprawdę możliwym od strony prawnej, było zablokowanie przeprowadzenia wyborów 10 maja. I jak wiemy, tak się stało. Kilka dni po tym terminie pani Kidawa-Błońska została wycofana, a zgłosił się pan Rafał Trzaskowski.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czyli rozumiem, że podpisałby się pan pod tezą, że wybory korespondencyjne czy też kopertowe, jak niektórzy nazywają, nie odbyły się nie z powodu zaniechań jakichś po stronie ówczesnego obozu władzy, tylko z powodu czysto politycznego, po prostu chodziło o dokonanie tej podmiany kandydatów ze względów czysto politycznych.

Świadek Adam Bielan:
Oczywiście, sytuacja na początku maja była dość dramatyczna, bo wybory miały się odbyć 10 maja i na początku maja ten termin był coraz mniej realny. Stąd to porozumienie, które podpisali Jarosław Gowin i Jarosław Kaczyński jako liderzy większości, ale byłoby zupełnie inaczej, gdyby Senat rozpatrzył tę ustawę po kilku dniach od jej uchwalenia przez Sejm, tak jak to się dzieje w przypadku zdecydowanej większości ustaw. Sam byłem przez trzy lata wicemarszałkiem Senatu i wiem, że Senat z reguły rozpatruje ustawy w ciągu kilku dni na pierwszym możliwym posiedzeniu.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Będziemy mieli okazję wysłuchać tutaj pana Grodzkiego w tej sprawie, pana marszałka Grodzkiego, ówczesnego marszałka. Myślę, że ciekawych rzeczy się dowiemy.

Natomiast chciałem się też zapytać pana, co by było, gdyby się nie odbyły te wybory, bo ten wątek tutaj się przewijał kilka razy w czasie tych ostatnich kilku godzin. To jest ważne, żeby ludzie też zrozumieli jakby, co by było w sensie prawnym pana zdaniem.

Świadek Adam Bielan:
W sensie prawnym ten scenariusz przewiduje konstytucja. Głową państwa czy obowiązki prezydenta zacząłby pełnić marszałek Sejmu, więc w tym sensie to stanowisko było niezwykle ważne, dużo ważniejsze niż zwykle. Natomiast mielibyśmy do czynienia z potężnym kryzysem politycznym. Brak prezydenta wybranego w wyborach, demokratycznych wyborach, sprawiłby, że ta osoba nie miałaby pełnego mandatu demokratycznego, więc biorąc pod uwagę, że wtedy mieliśmy największy kryzys pandemiczny na świecie od ponad stu lat i szereg problemów gospodarczych, to byłoby bardzo groźne dla państwa.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czy zgodzi się pan z tezą, że wobec tego, w tej sytuacji, kiedy miało nie być prezydenta, zorganizowanie w tej formie… w tej formule wyborów, czyli wyborów korespondencyjnych, jest pewną miarą patriotyzmu i odpowiedzialności także natury prawnej, politycznej, odpowiedzialności przed historią?

Świadek Adam Bielan:
Zdecydowanie tak. Uważałem wówczas i dalej uważam, że trzeba było zrobić wszystko, żeby wybory zorganizować. I cieszę się, że między innymi w wyniku decyzji, które były podejmowane w kwietniu, udało się te wybory zorganizować na przełomie czerwca i lipca, a więc jeszcze przed zakończeniem pierwszej kadencji pana prezydenta Andrzeja Dudy.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czy zna pan jakiś przepis, który zabraniałby organizowania wyborów w formule korespondencyjnej w polskim prawie?

Świadek Adam Bielan:
Nie, absolutnie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie ma. A pamięta pan… Bo pojawił się wątek Bawarii kilka razy. I to nie chodzi o to, czy pan organizował te wybory w 1957 r., bo wiadomo, że nie, ale ten wątek akurat jest o tyle istotny, że rzeczywiście zastosowano wybory korespondencyjne, a decyzję podjęto między pierwszą a drugą turą w wyborach w tym landzie akurat w ówczesnym czasie. Państwo się interesowaliście bliżej może tym, jak te wybory korespondencyjne przebiegały w innych krajach? Na pewno wówczas była ta dyskusja, ja ją pamiętam, ale rozumiem, że pan również musi pamiętać tę dyskusję dotyczącą wyborów korespondencyjnych w innych krajach, co wtedy się działo, bo szukano różnych rozwiązań.

Świadek Adam Bielan:
I były różne rozwiązania. O ile dobrze pamiętam, w Korei odbyły się wybory w sposób tradycyjny, więc oczywiście z dzisiejszej perspektywy można się zastanawiać, czy nie należało po prostu zorganizować ich w sposób tradycyjny, natomiast stan, nastroje społeczne i później konflikt polityczny to – w maju przynajmniej – uniemożliwiał.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A jeżeli chodzi o te wybory w Bawarii, które zostały zorganizowane, chodzi o drugą turę w tej formule korespondencyjnej, czy pan się bliżej jakby interesował tym? Bo o ile mnie jest wiadomo, to opozycja wówczas po prostu w ramach konsensusu dogadała się z rządzącymi i te wybory mogły się odbyć przy ograniczeniu pewnych, nawet pewnych swobód czy pewnych wolności ze względu właśnie na trudną sytuację. Bliżej się pan tym interesował?

Świadek Adam Bielan:
Tak, rzeczywiście było takie porozumienie między głównymi siłami politycznymi w Bawarii, czyli pomiędzy CSU i SPD. I ja na początku, na przełomie marca i kwietnia, liczyłem na podobne porozumienie w Polsce ze względu na to, że przy pracach nad poprzednią wersją ustawy, która była przyjęta najpierw 27 marca, a później chyba  31 marca, gdy wróciła z Senatu, takie ponadpartyjne porozumienie istniało. Ono się tak naprawdę załamało dopiero w kwietniu.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Wobec tego ostatnia rzecz, może z tezą pytanie, ale jednocześnie pewna teza. Czyli rozumiem, że w Polsce nie było możliwości? To nieco zaskoczyło wszystkich, ponieważ oponenci nagle odwrócili się. Nagle, z przyczyn politycznych. Zgadza się pan z tą tezą? Chodziło właśnie o podmianę tego kandydata.

Świadek Adam Bielan:
Tak, zdecydowanie się z tym zgadzam.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł Anita Kucharska jeszcze w tej rundzie, proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Na początku porządkująco. Jak mam się zwracać, żeby się nie czuł pan zdeprecjonowany, skoro tytułowanie „proszę pana” czy „dwóch panów” uznał pan za deprymujące? Jak mam się do pana zwracać?

Świadek Adam Bielan:
Nie używałem… Nie powiedziałem, że tytułowanie mnie „proszę pana” jest deprymujące.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale powiedział pan w rozmowie z panią posłanką Filiks, że mówienie o kimś „dwóch panów” jest obraźliwe.

Świadek Adam Bielan:
Jeszcze raz. Pani poseł Filiks sugerowała, że to było dwóch jakichś panów, którzy nie pełnili żadnych funkcji państwowych i podjęli decyzję, co zresztą… nieprawda…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli mogę się do pana…

Świadek Adam Bielan:
Już tylko dokończę, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…zwracać per „panie”, tak?

Świadek Adam Bielan:
Oczywiście.

I podjęli decyzję o odwołaniu wyborów. To byli dwaj liderzy większości w Sejmie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli wystarczy, że nie będę mówiła „jakiś panie”, tylko będę mówiła do pana „panie” i to już nie będzie deprymujące, tak?

Świadek Adam Bielan:
Nie będzie deprymujące.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Deprecjonujące. Dziękuję.

Chciałabym jeszcze ustalić jedną kwestię. Nazwał pan dzisiaj pana Anackiego aferzystą, przywołał pan nazwę firmy Tecra, o ile dobrze pamiętam; powiedział pan, że zerwał pan z nim kontakty po tym, kiedy rozmawiał z panem na temat opłat na autostradach. Rozumiem, że pan to wszystko o panu Anackim powiedział, żeby podważyć jego wiarygodność, bo pan Anacki nam dużo opowiadał o pana… czy opowiadał w ogóle w przestrzeni publicznej i też oznaczając nas na Twitterze, opowiadał o pana roli w…

Świadek Adam Bielan:
Nie, pani poseł, to są powszechnie znane fakty, ja o nich mówiłem już wcześniej publicznie wiele lat temu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale uważa pan pana Anackiego za aferzystę, tak?

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Uważa pan, że on nie jest wiarygodny?

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Żebym mogła tak per analogiam zrozumieć, co w pana przekonaniu oznacza bycie niewiarygodnym i bycie aferzystą, czy może pan jakieś przykłady – na przykład z Porozumienia czy spośród Republikanów – innych panów, którzy są na przykład niewiarygodni albo są aferzystami, jakieś nazwiska wymienić?

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, ja zeznaję pod przysięgą. Zdaje się, że wpisy na Twitterze nie są objęte taką klauzulą. I zeznaję według mojej najlepszej wiedzy to, jak pamiętam wydarzenia, które miały miejsce wtedy, natomiast nie chcę spekulować na temat moich obecnych i byłych kolegów partyjnych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale pan spekulował. Pan Anacki jest pana byłym kolegą partyjnym.

Świadek Adam Bielan:
Bo byłem…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan go nazwał aferzystą.

Świadek Adam Bielan:
Bo byłem konfrontowany…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Powiedział, że jest niewiarygodny.

Świadek Adam Bielan:
Byłem konfrontowany z jego wpisami na Twitterze, które mają taką samą wiarygodność jak wpisy innych, choćby byłych polityków Platformy Obywatelskiej. Przywoływałem choćby pana posła Protasiewicza.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pan poseł Protasiewicz to jest aferzysta niewiarygodny na przykład?

Świadek Adam Bielan:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli pan Protasiewicz…

Świadek Adam Bielan:
Ale czy jest wiarygodny?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…nie jest aferzystą, tak?

Świadek Adam Bielan:
O tym, że jest niewiarygodny, twierdzą jego koledzy partyjni dzisiaj…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale pan nie twierdzi?

Świadek Adam Bielan:
…kiedy opowiada o szczegółach działalności Platformy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, ale…

Świadek Adam Bielan:
Ale ja nie chcę wchodzić w jakieś kłótnie wewnątrzpartyjne.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No dobrze, ale pan wchodzi. Wymienił pan nazwisko pana Protasiewicza na przykład.

Świadek Adam Bielan:
Bo jest dość znany dzisiaj.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy pan, nie wiem, pan Jacek Żalek jest aferzystą?

Świadek Adam Bielan:
Jest dość dzisiaj znany z wpisów na Twitterze.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. A czy na przykład…

Świadek Adam Bielan:
Jaki to ma związek z wyborami korespondencyjnymi, pani poseł, i z zakresem działania…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Z wiarygodnością na przykład. Ja chciałabym zrozumieć, jak jest wiarygodny i na czym polega bycie aferzystą według pana.

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, proszę o zadawanie pytań związanych z zakresem działalności tej Komisji. Ja na nie chętnie odpowiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Pan Jacek Żalek jest aferzystą?

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, jakie to ma znaczenie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jest wiarygodny?

Świadek Adam Bielan:
…w kontekście wyborów korespondencyjnych?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jest wiarygodny?

Świadek Adam Bielan:
A co opowiadał na temat wyborów korespondencyjnych… (niezrozumiałe)

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy pan Łukasz Mejza jest aferzystą?

Świadek Adam Bielan:
Łukasz Mejza chyba nie był wtedy posłem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jest Republikanem. Był w partii pana.

Świadek Adam Bielan:
Republikaninem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Republikaninem.

Świadek Adam Bielan:
Nie ma już Partii Republikańskiej, więc nie wiem, jakie to ma znaczenie, bo wtedy nie był posłem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jest wiarygodny na przykład?

Świadek Adam Bielan:
Nie był wtedy posłem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A jest bardziej czy mniej wiarygodny od pana Anackiego?

Świadek Adam Bielan:
Panie przewodniczący, czy może pan sprawić, żeby pytania dotyczyły…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja rozumiem, że…

Świadek Adam Bielan:
…zakresu działalności tej Komisji?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja rozumiem, że pani poseł sprawdza jakby pana wiarygodność.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Usiłuję ustalić, co dla pana znaczy wiarygodność i bycie aferzystą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wydaje mi się, że to dość istotne w kontekście pytań, które się pojawiają.

Świadek Adam Bielan:
Więc jeszcze raz, byłem wtedy już w sporze, a na pewno już chwilę później, z panem posłem… znaczy, wiceprezesem Porozumienia Anackim w związku z faktami, które ujawniły media, dotyczącymi wniosku jego byłej spółki Tecra.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I zerwał pan z nim relacje, tak? Bo pan powiedział.

Świadek Adam Bielan:
Zerwałem z nim relacje dokładnie ze względu na to, że zaczął ze mną rozmawiać na tematy, na które nie powinien ze mną rozmawiać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Świadek Adam Bielan:
Zachowywał się jak lobbysta, zachowywał się jak lobbysta.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A z panem Mejzą pan nadal ma relacje, czy zerwał pan relacje?

Świadek Adam Bielan:
Jak z innymi posłami na Sejm.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli ma pan relacje, tylko z panem…

Świadek Adam Bielan:
Ale pan poseł Mejza nie był wówczas posłem, pani poseł, więc nie wiem, dlaczego rozmawiamy o tym w kontekście wyborów korespondencyjnych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rozmawiamy o tym w kontekście słów „wiarygodność” i „aferzysta”. Chcę zrozumieć, dlaczego mam na przykład nie wierzyć wpisom pana Anackiego. Rozumiem, że mam nie wierzyć…

Świadek Adam Bielan:
Ale ja już odpowiadałem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…bo nie był posłem. Tak?

Świadek Adam Bielan:
Ale te wpisy były przypomniane i ja wobec treści tych wpisów się odniosłem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tu się pan odnosił wobec wielu wpisów, mówiąc, że na przykład pan nie pamięta określonej korespondencji, na przykład korespondencji z panem Biernatem, który napisał do pana maila. Myśmy go dzisiaj przywoływali: „Szanowny panie, w nawiązaniu do rozmowy telefonicznej z panem prezesem Ciompą przesyłam informacje na temat zabezpieczeń”.

Rozumiem, że pan tego maila, potwierdza pan, że pan tego maila nie odczytał do pana od pana Biernata?

Świadek Adam Bielan:
Nie przypominam sobie takiego maila.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie przypomina sobie.

Świadek Adam Bielan:
On był wysłany, jak rozumiem, 4 lata temu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A przypomina pan sobie, że pan dzwonił…

Świadek Adam Bielan:
Dostaję codziennie dziesiątki maili.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…do pana Ciompy?

Świadek Adam Bielan:
Nie przypominam sobie takiego telefonu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie przypomina pan sobie, że… Czy pan… Czy to, że pan Biernat pisze do pana maila, w którym powołuje się na rozmowę telefoniczną z panem Piotrem Ciompą, to znaczy, że na przykład pan Biernat albo pan Ciompa są niewiarygodni?

Świadek Adam Bielan:
Trzeba pytać pana Biernata.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy on jest wiarygodny, mam go spytać o to, tak?

Świadek Adam Bielan:
Trzeba pytać, co pan Biernat miał na myśli w mailu…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra. A pan…

Świadek Adam Bielan:
…na który, jak rozumiem…

Jeżeli mogę dokończyć, jeżeli mogę dokończyć…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
On był także do wiadomości pana Ciompy…

Świadek Adam Bielan:
…na który…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…który nie zaprzeczał tej rozmowie.

Świadek Adam Bielan:
… na który, jak rozumiem, nie odpisałem, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pan Piotr Ciompa, mówiąc, że pan do niego dzwonił i prosił o informacje na temat zabezpieczeń stosowanych przez PWPW, jest wiarygodny, czy nie jest wiarygodny?

Świadek Adam Bielan:
A czy pan Piotr Ciompa tak zeznał przed Komisją?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan Piotr Ciompa nie zaprzeczał temu, że pan do niego dzwonił.

Świadek Adam Bielan:
Ja nie przypominam sobie takiej rozmowy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli na przykład…

Świadek Adam Bielan:
Zresztą gdyby nawet ona miała miejsce, nie widziałbym w tym nic sensacyjnego, ale nie przypominam sobie takiej rozmowy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A to w jakim trybie pan… Gdyby pan… Gdyby taka rozmowa miała mieć miejsce, to w jakim trybie, że tak powiem, pan pytał się pana… pytałby pana?

Świadek Adam Bielan:
Ale tu jest za dużo „gdyby”.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK.

Świadek Adam Bielan:
Ja nie pamiętam tego rodzaju rozmowy z panem Piotrem Ciompą.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No dobrze, ale powiedział pan, że gdyby taka rozmowa miała miejsce, to nie widziałby pan w tym nic nadzwyczajnego. To mógłby pan to wytłumaczyć, w jakim trybie taka rozmowa by się odbyła, skoro nie widziałby pan w niej nic nadzwyczajnego, gdyby się odbyła?

Świadek Adam Bielan:
W normalnym. W normalnym trybie, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli w jakim? Czyli na przykład dzwoni pan dzisiaj do, nie wiem, do nowego szefa PWPW czy jakiegokolwiek pracownika PWPW i pyta pan o rodzaje zabezpieczeń stosowanych na przykład przez PWPW, nie wiem, w drukowaniu jakichkolwiek dokumentów, które drukują.

Świadek Adam Bielan:
Gdyby taka rozmowa miała miejsce, to tak. Starałbym się upewnić, czy takie karty są odpowiednio zabezpieczone, ale nie pamiętam takiej rozmowy, nie widziałem nawet zeznań pana prezesa Ciompy przed Komisją Śledczą tutaj.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale nie widzi pan na przykład…

Świadek Adam Bielan:
Natomiast widziałem omówienie w mediach, w których pan prezes Ciompa stwierdził, że to były najlepiej zabezpieczone karty od 1989 r.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, ale pan na przykład nie widzi nic nadzwyczajnego w tym, że pan dzwoni do jakiejś firmy i pyta o zabezpieczenia, które stosują.

Świadek Adam Bielan:
To nie jest jakaś firma, tylko firma państwowa.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra, bez „jakaś”. Dzwoni pan do firmy państwowej.

Świadek Adam Bielan:
Ale pani poseł, jesteśmy w trybie bardzo mocno warunkowym.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I nie widzi pan w tym…

Świadek Adam Bielan:
Ja nie pamiętam takiej rozmowy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To bez trybu warunkowego.

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, nie pamiętam takiej rozmowy. To jest moja odpowiedź.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie widzi pan niczego złego, niczego dziwnego i zaskakującego w dzwonieniu przez posła do firmy państwowej i pytaniu o zabezpieczenia, które ta firma stosuje.

Świadek Adam Bielan:
Nie pamiętam tego rodzaju rozmowy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja nie pytam o to, czy pan pamięta. Ja pytam o to, co pan powiedział. Nie widzi pan nic nadzwyczajnego w tym, że dzwoni do firmy…

Świadek Adam Bielan:
Gdyby poseł na Sejm chciał uzyskać informacje w takim czy innym trybie, czy takie karty są… mogą być dobrze zabezpieczone, tak, nie widzę w tym niczego złego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale jak pan Anacki pyta posła o formę opłat na autostradach, to jest to coś nadzwyczajnego, co wymaga na przykład zerwania kontaktów.

Świadek Adam Bielan:
Tak, dlatego że pan Anacki powiedział mi, że jest lobbystą jednej z firm, która stara się o ten kontrakt.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Uprzedził pana, tak? OK.

Świadek Adam Bielan:
Powiedział mi o tym.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Że jest lobbystą…

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…jakiejś firmy?

Świadek Adam Bielan:
Powiedział mi, że jest lobbystą firmy słowackiej, o której później dowiedziałem się, że nasze służby specjalne uważają, że ma powiązania z Rosją.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy pan był lobbystą wyborów kopertowych?

Świadek Adam Bielan:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie. Dobrze.

To jeszcze chciałabym dopytać, bo na pytanie, czy pan ewentualnie Ciompa, który nie wykluczył, nie zaprzeczył czy nie zdementował w przestrzeni publicznej rozmowy z panem… To jest wiarygodny czy nie jest wiarygodny, jeżeli nie zaprzeczył tej rozmowie?

Świadek Adam Bielan:
Zeznawał przed przysięgą… pod przysięgą przed Komisją.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli taka rozmowa mogła mieć miejsce, ale pan jej sobie nie przypomina?

Świadek Adam Bielan:
Nie przypominam sobie. Pani poseł, pani pyta dziesiąty raz o to samo, naprawdę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Bo chciałabym, żeby pan precyzyjnie odpowiedział.

Świadek Adam Bielan:
Nie, chyba chciałaby pani, żebym odpowiedział inaczej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie, chciałabym, żeby pan odpowiedział precyzyjnie, bo ja chciałabym wiedzieć, czy pan sobie nie przypomina, ale taka o rozmowa mogła mieć miejsce, bo pan Ciompa jest wiarygodny…

Świadek Adam Bielan:
Nie pamiętam, nie pamiętam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…i zeznawał pod przysięgą.

Świadek Adam Bielan:
Nie pamiętam takiej rozmowy. Wydaje mi się, żebym ją pamiętał.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rozmawiał pan… Wielokrotnie pan dzisiaj tutaj powiedział, że rozmawiał pan na temat wyborów kopertowych z panem prezesem Kaczyńskim. Czy pan też wielokrotnie rozmawiał – i dzwonił – z panem premierem Mateuszem Morawieckim na temat wyborów kopertowych?

Świadek Adam Bielan:
Nie pamiętam, ile razy rozmawiałem z panem premierem w tamtym czasie. Nie prowadziłem takich statystyk.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale na temat rozmów kopertowych pan z panem premierem nie rozmawiał, czy nie pamięta pan, że pan rozmawiał? Czy pan nie pamięta, ile razy pan rozmawiał?

Świadek Adam Bielan:
Jeżeli rozmawiałem z panem premierem, to zapewne rozmawiałem na temat wyborów, dlatego, że wtedy cała polska…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jeżeli – to jest warunkowe, jeżeli pan rozmawiał.

Świadek Adam Bielan:
…cała polska polityka, cała polska klasa polityczna zastanawiała się, jak doprowadzić do przeprowadzenia wyborów w Polsce.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra, ale to jest też warunkowe, czyli jeżeli pan rozmawiał z panem Morawieckim, to pewnie pan rozmawiał też o wyborach kopertowych. Tak mam…

Świadek Adam Bielan:
Zapewne nie rozmawiałem o piłce nożnej czy o wakacjach.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Opłatach na autostradach.

Świadek Adam Bielan:
Na pewno.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Zabezpieczeniach w PWPW.

Świadek Adam Bielan:
Na pewno.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Na pewno.

A dlaczego pan rozmawiał z panem prezesem Kaczyńskim, a nie do końca sobie pan przypomina i tak pan domniemywa, że pan rozmawiał także o tym z panem Mateuszem Morawieckim ? To nie były ciekawe rozmowy?

Świadek Adam Bielan:
Rozmawiałem z panem prezesem Kaczyńskim, bo był liderem większości. To po pierwsze. Po drugie, pamiętam…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan Morawiecki był jakimś panem.

Świadek Adam Bielan:
Pamiętam…

Nie, był premierem.

Po drugie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale nie był decyzyjny, nie trzeba było z nim rozmawiać na ten temat.

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, jeżeli mogę dokończyć odpowiedź.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Aha.

Świadek Adam Bielan:
A po drugie, pamiętam doskonale tę rozmowę ze względu na odbywającą się w tym samym czasie kolację pana premiera Gowina z panem prezesem Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem. I pamiętam dokładnie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan o tej kolacji mówi któryś raz. To takie ciekawe, że…

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Charakterystyczne, była kolacja, więc ja to pamiętam.

Świadek Adam Bielan:
Bo uważam, że to był punkt zwrotny, jeśli chodzi o rozmowy w parlamencie dotyczące tworzenia nowej większości i postawy…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale kolacja była takim punktem zwrotnym.

Świadek Adam Bielan:
Ta rozmowa pana prezesa Gowina z prezesem Kosiniakiem-Kamyszem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A na Parkowej nie była punktem żadnym zwrotnym.

Świadek Adam Bielan:
A w jaki sposób była punktem zwrotnym?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No bo pan też w tej rozmowie nie uczestniczył i pan nie pamięta, co się tam wydarzyło, co się o tym mówiło, natomiast tutaj w tej rozmowie pan, rozumiem, też nie uczestniczył.

Świadek Adam Bielan:
Ja byłem…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale pamięta, że była jakaś kolacja.

Świadek Adam Bielan:
Ja rozmawiałem z Jarosławem Gowinem, który mówił, że jedzie na tę rozmowę,  ale w niej oczywiście nie uczestniczyłem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale w niej pan…

Świadek Adam Bielan:
Mówię o rozmowie z panem prezesem Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A jaki był stosunek pana Morawieckiego w tych rozmowach, w których pan zapewne rozmawiał o wyborach kopertowych, bo to były wówczas bardzo ważne rozmowy z panem Morawieckim… Jaki był stosunek pana premiera Morawieckiego do tych wyborów, do tego pomysłu?

Świadek Adam Bielan:
Trzeba pytać pana premiera Morawieckiego, który będzie zeznawał przed Komisją.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
W pana pamięci się nie zachowało, jaki był stosunek.

Świadek Adam Bielan:
Wydaje mi się, że pan premier Morawiecki jest najlepszym adresatem tego rodzaju…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No jest osobą wiarygodną, nie jest aferzystą.

Świadek Adam Bielan:
Nie, jest najlepszym adresatem pytania o swój stosunek do tych… do wyborów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, ale w pana pamięci się nie zachowało, jaki miał stosunek do wyborów korespondencyjnych pan premier Morawiecki.

Świadek Adam Bielan:
Do tego wariantu, który był przegłosowany w kwietniu, trzeba pytać pana premiera Morawieckiego. On również rozmawiał, był w dość trudnej sytaucji, bo on również rozmawiał z panem premierem Gowinem w tym czasie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, ale pan nie pamięta jaki… treści rozmów z panem Morawieckim na temat jego stosunku do wyborów kopertowych, czy pan go przekonywał jak członków Porozumienia, czy nie przekonywał, czy on przekonywał pana, o czymś rozmawialiście, nie były to rozmowy o piłce nożnej. Ale jaki był stosunek, jaki ewentualnie wariant interesował pana Morawieckiego, czy pan…

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, na początku kwietnia odbyło się posiedzenie władz Prawa i Sprawiedliwości, które podjęło decyzję o poparciu… o wyjściu z tej…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli nieistotny był stosunek pana Morawieckiego…

Świadek Adam Bielan:
Oczywiście, że był istotny.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…bo władze podjęły decyzję.

Świadek Adam Bielan:
Oczywiście, że był istotny, bo był już wówczas wiceprezesem Prawa i Sprawiedliwości i premierem rządu, natomiast wiem, że będzie zeznawał przed państwem i warto go o to zapytać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale jak my go o to zapytamy, to jego… jeżeli on powie, że rozmawiał na przykład z panem, to jego… i będzie mówił o tym, co tam na tych rozmowach padło, to rozumiem, że będzie wiarygodny.

Świadek Adam Bielan:
Ale rozmowy ze mną nie były, wydaje mi się, istotne, bo ja ani tych wyborów nie organizowałem, ani nie tworzyłem większości w polskim Sejmie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Powiedział pan dzisiaj także na pytanie przygotowane na podstawie zeznań pana Jarosława Gowina, który powiedział, że pierwotną wersję tej ustawy, mówiąc o ustawie o wyborach korespondencyjnych, że pierwotną wersję tej ustawy przygotował jeden ze współpracowników Adama Bielana. Pan powiedział, że sobie nie przypomina, aby któryś z pana współpracowników przygotowywał pierwotną wersję ustawy. Tak, potwierdza pan?

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie przypomina.

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy to, że pan sobie nie przypomina, wyklucza udział jakiegokolwiek pana współpracownika w przygotowywaniu tej ustawy?

Świadek Adam Bielan:
Ale proszę zdefiniować słowo „współpracownik”. Ja byłem wtedy i tak samo jestem dzisiaj posłem do Parlamentu Europejskiego i nie miałem żadnych legislatorów, którzy by dla mnie pracowali czy ze mną współpracowali, a praca nad ustawą to jest zadanie dla legislatorów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Wstępne założenia niekoniecznie muszą przygotowywać legislatorzy. Wstępne założenia organizacyjne może przygotowywać ktoś inny. Pan jest legislatorem?

Świadek Adam Bielan:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale pan miał jakąś koncepcję inną dotyczącą tego, jak powinny być liczone głosy.

Świadek Adam Bielan:
Myślałem o pomysłach dotyczących liczenia bardziej automatycznego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale nie jest pan legislatorem, to skąd taki pomysł, czyli…

Świadek Adam Bielan:
No tak, ale mówi pani w tej chwili o propozycjach ustawowych… o projekcie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mówi pan, że nie ma pan…

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł mówiła przed chwilą o projekcie ustawy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale do ustawy są zawsze jakieś założenia, na przykład jak organizować wybory…

Świadek Adam Bielan:
Rozumiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…jak je przeprowadzić, kto je ma przeprowadzić, że na przykład nie Krajowe Biuro Wyborcze, ale na przykład Poczta Polska z PWPW mogą je przeprowadzić. Są różne rzeczy, które są założeniami, niekoniecznie przygotowywanymi przez legislatorów. Gdyby je legislatorzy przygotowywali, może byłyby zupełnie inne. Są decyzje polityczne i te decyzje polityczne podejmowano.

Świadek Adam Bielan:
I te decyzje polityczne ostateczne zapadały na linii rząd – Rada Ministrów – Sejm.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli nie wie pan, kto przygotowywał pierwotne projekty wypływające… realizujące pomysły pana środowiska politycznego, projekty ustaw dotyczących wyborów korespondencyjnych.

Świadek Adam Bielan:
Projekty ustaw – nie pamiętam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jacyś legislatorzy przygotowali… przepraszam, legislatorzy przygotowali nie panu znani jacy.

Świadek Adam Bielan:
Nie przypominam sobie, kto przygotował pierwszy projekt ustawy, który, jak rozumiem, został skierowany do Sejmu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale gdyby to był któryś z pana asystentów, czyli z osób, z legislatorów, prawników do tej pory z panem współpracujących przy różnych innych projektach, toby pan wiedział, czyby pan nie wiedział?

Świadek Adam Bielan:
Nie miałem wtedy jako poseł do Parlamentu Europejskiego legislatorów krajowych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A zna pan jakichś legislatorów, którzy z panem wcześniej jako posłem do krajowego  parlamentu współpracowali?

Świadek Adam Bielan:
Znam legislatorów z biura senackiego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Na przykład. Czyli nie oni przygotowywali ten pierwotny?

Świadek Adam Bielan:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Na pewno nie? Czy ktokolwiek, kto by przygotowywał czy… Przepraszam, znowu będę gdybać – czy gdyby ktokolwiek… Czy ktoś, kto wówczas przygotowywał pierwotny projekt ustawy, mógł to robić bez jakichkolwiek rozmów z panem jako autorem koncepcji?

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, ja nie byłem autorem koncepcji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK, zwolennikiem koncepcji.

Świadek Adam Bielan:
Tylko byłem zwolennikiem zorganizowania wyborów w taki sposób, jak zorganizowała je Bawaria.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale nikt się z panem nie konsultował, jakie powinny być założenia ustawowe?

Świadek Adam Bielan:
Jeżeli mogę dokończyć.

I każdy z legislatorów czy każdy członek rządu mógł w ciągu kolejnych dni zdobyć jeszcze więcej informacji na temat tego, w jaki sposób te wybory w Bawarii zostały zorganizowane, niż ja miałem je dwa dni po tych wyborach 31 marca. One odbyły się, przypomnę, 29 marca.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rozumiem, że w żaden sposób nie konsultował pan, nie doradzał pan, nie przedstawiał pan jakiegokolwiek stanowiska politycznego, jak powinna wyglądać ustawa, jakie powinny być tam założenia.

Świadek Adam Bielan:
Rozmawiałem wielokrotnie z parlamentarzystami czy z ministrami, natomiast nie pisałem ustawy i nie głosowałem tej ustawy w polskim parlamencie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I żadnych założeń, jak powinny wyglądać te wybory, pan nie przekazywał, poza ewentualnym tym, co pan przed chwileczką powiedział: „Zobaczcie sobie, jak to było w Bawarii”.

Świadek Adam Bielan:
Przekazywałem dokument, ogólny dokument, który stworzył pan mecenas Krystian Szostak. Już była o nim mowa.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A pan Krystian Szostak to jest kto?

Świadek Adam Bielan:
Prawnik.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nazwałby go pan…

Świadek Adam Bielan:
Prawnik.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nazwałby go pan współpracownikiem?

Świadek Adam Bielan:
Mój znajomy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pana znajomy.

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Świadek Adam Bielan:
Nie pracował nigdy dla mnie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To ja zadam pytanie inaczej. Czy pana znajomi uczestniczyli w procesie tworzenia założeń do ustawy bądź projektu pierwotnej wersji ustawy?

Świadek Adam Bielan:
Nie wiem, jaka była ostatecznie rola pana – jak ją ocenić – rola pana mecenasa Krystiana Szostaka, on dla mnie nie pracował, nie pracował wtedy dla rządu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jest pana znajomym, nie współpracownikiem.

Świadek Adam Bielan:
Jest moim znajomym, nie współpracownikiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale gdybym w sprawozdaniu, w raporcie, który przygotujemy, napisała na przykład, że koryguję zeznania czy doprecyzowuję zeznania pana Jarosława Gowina, że pierwotną wersję tej ustawy przygotowywał jeden ze znajomych Adama Bielana, to to będzie prawda?

Świadek Adam Bielan:
Tak, przy czym mówimy o prawniku, który jest też dobrym znajomym w tym sensie pana Jarosława Gowina i wielu polityków różnych opcji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Będę pamiętać, żeby zastępować słowo „współpracownik” słowem „znajomy”.

Czy mógłby pan szerzej opowiedzieć, jaki to pomysł na liczenie głosów automatyczny pan miał?

Świadek Adam Bielan:
Chodziło o… Ten pomysł zgłaszał akurat chyba pan mecenas Szostak. Chodziło o maszyny, które na podstawie bodaj kodów kreskowych zliczają głosy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK. Czyli na podstawie kodów kreskowych. I ten… O tym pomyśle z kim pan rozmawiał? Czy z kimś pan rozmawiał w ogóle?

Świadek Adam Bielan:
Nie przypominam sobie, żebym rozmawiał z kimś na ten temat. Ten pomysł pojawił się chyba w dokumencie, który pan mecenas Szostak…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I pierwszy raz mówi pan o nim dzisiaj na Komisji?

Świadek Adam Bielan:
O panu mecenasie, bo pani pyta.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie, pan…

Świadek Adam Bielan:
Ale nazwisko pana mecenasa padało wcześniej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Ja nie pytam w tej chwili o pana znajomego czy łamane przez współpracownika, czy nie łamane przez współpracownika, ja w tej chwili się odwołuję do pana zeznań, które pan złożył przed chwilą, rozmawiając z panem przewodniczącym Romowiczem. I powiedział pan, że miał pan inną koncepcję dotyczącą liczenia głosów.

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dopytałam pana, jaka to była koncepcja. Chciałabym się spytać, czy pan o tej koncepcji rozmawiał ze znajomymi, współpracownikami, czy dopiero dzisiaj się pan nią z nami podzielił po raz pierwszy.

Świadek Adam Bielan:
Ona była zawarta w tym dokumencie, który pan mecenas Szostak przygotował i który był rozesłany do kilku polityków, natomiast z jakiegoś powodu, jak rozumiem, nie została przyjęta później przez rząd.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Czy pan o tym… Pan Szostak usłyszał o tym od pana, czy pan usłyszał od pana Szostaka o tym sposobie liczenia głosów?

Świadek Adam Bielan:
Ja słyszałem o tym od pana Szostaka.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli on pana zainspirował?

Świadek Adam Bielan:
Myślę, że tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy to był jego autorski pomysł? Coś pan wie na ten temat?

Świadek Adam Bielan:
Tego nie wiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tego pan nie wie. Czy…

Powiedział pan, że pan nie rozmawiał z panem Ciompą. Czy w ogóle się pan kontaktował z PWPW albo z Pocztą Polską, jakimikolwiek pracownikami, na temat tego, jak są te wybory organizowane, jak są przygotowywane?

Świadek Adam Bielan:
Nie przypominam sobie żadnych kontaktów z PWPW.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A wyklucza je pan? Czy sobie po prostu nie przypomina?

Świadek Adam Bielan:
Na takiej zasadzie jak ten mail, który pani tu czy państwo tutaj przekazali. Natomiast mogłem mieć kontakt z panem prezesem Zdzikotem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mógł pan rozmawiać. Jak to wyglądały takie… Jak mógłby pan rozmawiać czy mógł pan rozmawiać, to jak mogły takie rozmowy wyglądać?

Świadek Adam Bielan:
To znaczy na pewno nie mogłem rozmawiać w ten sposób, że go odwiedzałem w siedzibie Poczty Polskiej, bo… (niezrozumiałe)

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale dzwonił pan do niego na przykład?

Świadek Adam Bielan:
Być może…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Wysyłał pan maile?

Świadek Adam Bielan:
…byłem uczestnikiem jakiejś większej telekonferencji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Był pan uczestnikiem. A w jakim trybie był pan uczestnikiem tych telekonferencji, jako kto, jako poseł?

Świadek Adam Bielan:
Ale nie przypominam sobie w tej chwili tego rodzaju kontaktów. Pani mnie pyta o to, jak to mogło wyglądać w tamtych gorących dniach.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jak mógł wyglądać tryb, w jakim się pan kontaktował, w tamtych gorących czasach?

Świadek Adam Bielan:
Tylko telefonicznie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tylko telefonicznie.

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli telekonferencje już raczej nie.

Świadek Adam Bielan:
Telekonferencja to jest kontakt telefoniczny.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No tak, ale z wideo, jak rozumiem, też, tak? Czy bez?

Świadek Adam Bielan:
Wydaje mi się, że bez wideo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Bez wideo, tak? Czyli dzwonił pan, powiedzmy, mógł pan dzwonić.

Świadek Adam Bielan:
Mogłem dzwonić.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Do pana Zdzikota. Ale do pana Ciompy pan sobie nie przypomina?

Świadek Adam Bielan:
Nie, ponieważ pana Zdzikota znam. Z panem Ciompą od wielu lat nie miałem kontaktu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK. To jeszcze do końca.

Czy też pan… Był pan dzisiaj o to indagowany, czy pan przekonywał posłów Porozumienia do słuszności pana koncepcji czy koncepcji pana Szostaka i powiedział pan, że sobie… że rozmowy były, ale pan nikogo nie przekonywał. Tak? Nie przekonywał pan nikogo do tej koncepcji?

Świadek Adam Bielan:
Argumentowałem za przyjęciem tego rozwiązania.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Aha.

Świadek Adam Bielan:
Natomiast nie przekonywałem w takim sensie, który pojawił się w obiegu publicznym i w zeznaniach przed Komisją, gdzie kogoś zmuszano, szantażowano. Mówiono tutaj o tym spotkaniu na Parkowej, w którym, jak już powiedziałem, nie brałem udziału.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Argumentował pan za przyjęciem tej koncepcji. Czy to była argumentacja na forum publicznym? Czy spotykał się z pan z jedną osobą i na przykład rozmawiając z nią, argumentował?

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, nie przypominam sobie, jak wyglądał cały miesiąc, bo rozumiem, że rozmawiamy od mniej więcej 31 marca, 1 kwietnia do końca maja… czy do końca kwietnia czy do początku maja o mojej aktywności. Ona wtedy była bardzo ograniczona, jeśli chodzi o kontakty bezpośrednie, ze względu na politykę lockdownu i ograniczonych spotkań w większym gronie. Ale Sejm się zbierał, głosował, odbywały się w jakimś mniejszym gronie spotkania polityczne.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy te argumenty dotyczyły…

Świadek Adam Bielan:
Natomiast nie było, tak jak pamiętam, tak jak już mówiłem, nie było żadnych spotkań ciał statutowych, a pan prezes Gowin raczej starał się mnie eliminować, ponieważ nie byłem posłem na Sejm, ze spotkań z posłami na Sejm.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To proszę mi powiedzieć, jak wyglądała ta argumentacja, jakich pan używał argumentów, skoro pan mówi, że nie szantażował.

Świadek Adam Bielan:
Takich jak przed Komisją Śledczą w trakcie dzisiejszego przesłuchania.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli jakich?

Świadek Adam Bielan:
Takich, że ze względu na to, że są zarządzone wybory prezydenckie i ze względu na to, że jeżeli te wybory się nie odbędą, grozi nam potężny kryzys konstytucyjny, polityczny, należy te wybory zorganizować w najlepszy możliwy, dostępny wówczas sposób.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy mówiąc, że grozi nam potężny kryzys konstytucyjny… Czy w tym argumencie zawierał się także argument, że jeżeli tak dalej pójdzie, to stracimy władzę, będzie rząd mniejszościowy, to wszystko się rozwali, nie przetrzymamy tego? To jest też argument o kryzysie konstytucyjnym? Czy takich argumentów pan nie używał na przykład?

Świadek Adam Bielan:
Stracilibyśmy władzę, gdyby grupa posłów Porozumienia porozumiała się z opozycją i doszłoby do zmiany marszałka Sejmu. Wówczas widziałem… uważałem, że takie ryzyko jest niewielkie, ale wraz z upływem czasu, widząc zachowanie części polityków Porozumienia, przede wszystkim posła Gowina… premiera Gowina, i słysząc od posłów Porozumienia, jakie dostawali propozycje – wręcz udziału w nowym rządzie z opozycją – zacząłem uważać, że ten scenariusz jest możliwy, ale to nie miało nic wspólnego…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Czy w tej argumentacji, którą pan stosował, pojawiały się też argumenty: „No nie możecie koledzy nie zgodzić się na wybory kopertowe, bo inaczej utracimy  władzę, a to niefajnie, żebyście się dogadywali z opozycją w tej sprawie”?

Świadek Adam Bielan:
Uważałem, że rozmowy z opozycją na temat zmiany większości w Sejmie, zmiany marszałka i zmiany rządu w takiej sytuacji, w jakiej znalazła się Polska, jest… były nieodpowiedzialne.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dlaczego były nieodpowiedzialne?

Świadek Adam Bielan:
Bo doprowadziłyby do powstania bardzo słabego rządu od Konfederacji po… w teorii przynajmniej, po Lewicę. Rządu, którego nie łączyłby żaden wspólny program polityczny, i rządu, który dysponowałby bardzo niewielką, chybotliwą większością sejmową, rządu, który nie byłby w stanie skutecznie, dobrze rządzić.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A ta skuteczność i dobre rządzenie to się opiera na tym, że się ma stabilną większość, a nie na przykład dobry program…

Świadek Adam Bielan:
Nie, ta…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…czy przestrzega się prawa, czy przestrzega się konstytucji?

Świadek Adam Bielan:
Ta skuteczność rządzenia opiera się na tym, że się ma dobry program i stabilną większość.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli sytuacja, w której toczą się normalne rozmowy, bo Sejm jest przecież miejscem, gdzie się toczą normalne rozmowy i strona rządząca czy strona większościowa rozmawia ze stroną mniejszościową, to jest według pana takie forum, na którym się prowadzi nieodpowiedzialne rozmowy, skoro się na przykład strona rządowa konsultuje w jakichś sprawach z opozycją, to jest nieodpowiedzialne według pana?

Świadek Adam Bielan:
Po pierwsze, był bardzo szczególny czas. Pani poseł, nie wiem, czy pani ten czas pamięta. To był czas…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pamiętam, nie mogłam chodzić do lasu między innymi, ale… czy na cmentarz.

Świadek Adam Bielan:
No więc właśnie, to był bardzo szczególny czas i uważałem, że próby zmiany rządu i powstania rządu od pana Grzegorza Brauna po pana Roberta Biedronia, stworzenie takiej…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pana Roberta Biedronia nie było wówczas w Sejmie.

Świadek Adam Bielan:
Ale był liderem Lewicy. Byłby…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Był liderem, ale rozumiem… Dlaczego nieodpowiedzialne? Czy to w jakiś sposób zwiększałoby ryzyko zachorowania obywateli?

Świadek Adam Bielan:
Bo taki rząd… Taki rząd… Bo takiego rządu nie łączyłoby nic innego poza chęcią odsunięcia nas od władzy, PiS od władzy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I to było nieodpowiedzialne. Żeby odsunąć PiS od władzy, to było nieodpowiedzialne.

Świadek Adam Bielan:
Tworzenie takiej egzotycznej większości, która…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Państwo nie byli egzotyczni w żaden sposób?

Świadek Adam Bielan:
Zdecydowanie łączyło nas znacznie więcej niż pana Brauna i pana Biedronia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Takie, taka… Pana Kaczyńskiego z panem Mejzą połączenie…

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, a czy pani by…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…nie jest w żaden sposób egzotyczne?

Świadek Adam Bielan:
A czy pani by rządziła razem z Konfederacją, czy nie?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Egzotyka. Rozmawiamy o egzotyce.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan uznał, że to jest egzotyczne. Dobrze, ale panowie z Konfederacji sobie zapamiętają.

Świadek Adam Bielan:
Nie, ale pani koalicja z Konfederacją byłaby egzotyczna, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale w Sejmie jest Konfederacja i trudno powiedzieć, żeby to było egzotyczne, chociaż…

Świadek Adam Bielan:
Ale oczywiście, że jest Konfederacja, i to nie jest żadna egzotyka, tylko wspólna… Wspólny rząd.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale rozmawianie z opozycją jest egzotyczne.

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, wspólny rząd pani poseł z Grzegorzem Braunem byłby dla mnie egzotyczny.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak. A wspólny rząd Prawa i Sprawiedliwości z panem posłem Braunem byłby dla pana egzotyczny, czy nie?

Świadek Adam Bielan:
A był taki rząd?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale gdyby był?

Świadek Adam Bielan:
Ale nie ma takiego… nie było takiego rządu i nie ma.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale przepraszam, rządu od Konfederacji z Lewicą nie było, a pan mówi, że gdyby był, to byłby egzotyczny. Rząd PiS z Konfederacją byłby egzotyczny, czy nie?

Świadek Adam Bielan:
Wracając do pani toku pytań, uważałem, że stworzenie takiej chybotliwej większości, która byłaby powołana ad hoc, żeby zmienić marszałka Sejmu, byłaby… byłoby nieodpowiedzialne. I miałem prawo i mam prawo do takiej opinii przecież.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli uważa pan argumentację pana Jarosława Gowina przeciwko tym wyborom za szukanie egzotycznej większości, za nieodpowiedzialne, żadnych jego argumentów przeciwko tym wyborom nie uważa pan za argumenty odpowiedzialne bądź nieegzotyczne.

Świadek Adam Bielan:
Nie chcę oceniać motywów pana posła, ale… pana premiera Gowina, natomiast 6 maja podpisał porozumienie o zorganizowaniu wyborów w trybie czysto korespondencyjnym, więc jeżeli przez cały kwiecień zgłaszał zarzuty wobec tego trybu zorganizowania wyborów, a później, 6 maja, podpisał się pod dokumentem innym, to…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To było egzotyczne, czy to było odpowiedzialne?

Świadek Adam Bielan:
Myślę, że to był zwrot polityczny.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To był zwrot. Dobrze. A w takim razie ostatnie pytanie. Porozumienie dwóch, przepraszam, panów, dwóch Jarosławów, przepraszam za to deprecjonujące sformułowanie…

Świadek Adam Bielan:
Jest pani złośliwa.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Taka broń słabych.

…które de facto oznaczało, że wybory 10 maja się nie odbędą, uznawał pan za przejaw odpowiedzialności, egzotyki, nieodpowiedzialności?

Świadek Adam Bielan:
To była próba wyjścia z bardzo poważnego kryzysu politycznego, w którym znaleźliśmy się po tym, jak Senat przez 30 minut… 30 dni rozpatrywał ustawę, i w której… w którym to momencie zorganizowanie wyborów 10 maja w sposób oczywisty było już niemożliwe.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w takim razie to, że utrzymała się wówczas koalicja złożona także z tych dwóch ugrupowań, uznał pan za…

Świadek Adam Bielan:
Trzech, bo jeszcze była Solidarna Polska.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Trzech, tak, jeszcze była Solidarna Polska. Ale że Porozumienie nie wyszło z koalicji rządzącej uznał pan za przejaw odpowiedzialności za państwo?

Świadek Adam Bielan:
Byłem zwolennikiem takiego rozwiązania.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Którego? Wyborów kopertowych…

Świadek Adam Bielan:
Pozostania Porozumienia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…czy tego, że one nie będą…

Świadek Adam Bielan:
Pozostania Porozumienia w tej koalicji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A co było według pana ważniejsze, pozostanie Porozumienia w koalicji rządzącej i utrzymanie rządu czy organizacja wyborów drogą korespondencyjną, która też była przejawem według pana odpowiedzialności za państwo i dostosowania się do bardzo trudnej rzeczywistości?

Świadek Adam Bielan:
Ja nie widziałem sprzeczności.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie widział pan sprzeczności?

Świadek Adam Bielan:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Świadek Adam Bielan:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Świadek Adam Bielan:
Panie przewodniczący, czy mogę prosić o przerwę techniczną?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przerwę techniczną. Tak, dobrze. Pięć minut ogłaszam przerwy technicznej.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie. Wznawiam posiedzenie po krótkiej przerwie. Mamy jeszcze w tej pierwszej rundzie, jest na sali pan poseł Krystian. I przewiduję oczywiście drugą turę, krótszą, od razu mówię, ale też przewiduję, bo są jeszcze pytania.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie pośle, proszę rozwinąć temat spotkania. A pytanie chcę zadać w kontekście wiarygodności świadków, ponieważ pan premier Gowin podczas przesłuchań przed Komisją Śledczą stwierdził, że nie otrzymywał żadnych propozycji ze strony ówczesnej opozycji objęcia stanowisk politycznych, po to aby właśnie wyjść z koalicji i utworzyć nową większość parlamentarną, co choćby… Ostatnio pan powiedział, że w okresie pandemii taka zmiana rządu nie byłaby właściwa.

Czy pan posiada jakiekolwiek informacje… Albo na początek proszę przedstawić, czy pan posiada wiedzę odnośnie spotkania pana premiera Gowina z panem Kosiniakiem-Kamyszem, tego spotkania kolacyjnego? I jaki był temat tego spotkania?

Świadek Adam Bielan:
Nie byłem uczestnikiem tego spotkania, ale wiedziałem od premiera Gowina, że udaje się na to spotkanie. I następnego dnia radykalnie zmienił zdanie, jeśli chodzi o koncepcję wyborów, stał się zdecydowanym przeciwnikiem zorganizowania wyborów w jakiejkolwiek formie w maju. Dowiedziałem się później również o spotkaniu pana premiera Gowina z panem Kosiniakiem-Kamyszem w domu pana Michała Kamińskiego. Tych spotkań, jak rozumiem, było więcej. W żadnym z nich nie brałem udziału, ale od posłów Porozumienia, ówczesnych posłów Porozumienia, słyszałem, że toczą się rozmowy na temat nowej większości. Później politycy opozycji, bodaj choćby pan marszałek Czarzasty, mówili publicznie o tym, że była propozycja wyboru pana Jarosława Gowina na funkcję marszałka w ramach tej nowej większości.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli była taka propozycja, tak? Czyli opozycja ówczesna proponowała stanowisko marszałka.

Świadek Adam Bielan:
Ja nie brałem udziału w takich rozmowach, ale uważam, że takie… Słyszałem o rozmowach samych, o fakcie rozmów, natomiast biorąc pod uwagę, że mówili o tym liderzy opozycji później i posłowie Porozumienia, wydaje mi się, że to jest oczywiste, że takie rozmowy były.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
A jakie było stanowisko premiera Gowina przed kolacją z panem Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem w sprawie wyborów korespondencyjnych i w ogóle wyborów prezydenta w konstytucyjnym terminie?

Świadek Adam Bielan:
Pan…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bo pan powiedział, że zmienił zdanie, tak? Czyli rozumiem, że zna pan to stanowisko.

Świadek Adam Bielan:
Zmieniał zdanie chyba wielokrotnie, bo z jednej strony głosował w końcu za ustawą 27 marca, a z drugiej strony podpisał się pod porozumiem 6 maja. A wszystko, co pomiędzy, to była zmiana stanowiska. Nie były tajemnicą jego bardzo dobre relacje z panem Kosiniakiem-Kamyszem. Prezes, premier Gowin nas zapewniał wewnątrz Porozumienia, że jest szansa, żeby PSL poparło projekt zmiany konstytucji, wydłużający kadencję prezydenta o dwa lata. Później okazało się, że to jest… że mylił się w tej sprawie, więc myślę, że to był efekt faktu, że nie udało mu się zdobyć wystarczającej liczby, mówiąc kolokwialnie, szabel w Porozumieniu do przegłosowania zmiany marszałka.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli to była typowa taka koniunkturalna decyzja. W sytuacji, w której byłaby wystarczająca liczba posłów, która popierałaby projekt pana Gowina, to ta zmiana by nastąpiła.

Świadek Adam Bielan:
Myślę, że była grupa posłów, która chciała doprowadzić do zmiany, za wszelką cenę do zmiany marszałka Sejmu i wykorzystywała kryzys polityczny w ramach Zjednoczonej Prawicy wokół tych wyborów.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
I na czele tej grupy stał Jarosław Gowin?

Świadek Adam Bielan:
Jarosław Gowin mógł w tym sensie z tego skorzystać, nie mi to oceniać, natomiast brał udział w rozmowach z przedstawicielami opozycji. I jak wiemy później z wypowiedzi samych liderów opozycji, ten wariant był dyskutowany.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Podczas przesłuchania pana premiera Gowina odkrywaliśmy stopniowo ilość spotkań i rozmówców pana premiera. Na początku wydawało się, że jest ich niewiele, potem w trakcie przesłuchania wychodziły kolejne spotkania, jakie… i rozmowy, jakie przeprowadzał pan premier w sprawie wyborów korespondencyjnych i tak naprawdę udaremnienia tych wyborów w tym konstytucyjnym terminie.

Z kim według pana wiedzy pan premier Gowin spotykał się w temacie wyborów korespondencyjnych z ówczesnej opozycji?

Świadek Adam Bielan:
Wiem o spotkaniu w Gliwicach, w którym spotykał się z panem posłem Budką.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Gdzie?

Świadek Adam Bielan:
W Gliwicach.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
W Gliwicach, tak?

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale jakby okoliczności spotkania nie są panu… bliższe okoliczności spotkania nie są panu znane.

Świadek Adam Bielan:
Wydaje mi się, że to spotkanie musiał organizować dobry znajomy pana premiera Gowina, czyli pan senator Frankiewicz, ale znowu nie byłem na tym spotkaniu, nie znam szczegółów.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pan senator Frankiewicz, czyli były prezydent Gliwic.

Świadek Adam Bielan:
Zgadza się. Pan poseł Budka też z Gliwic pochodzi.

Nie wiem, czy się kochają.

Natomiast…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie wchodźmy w relacje uczuciowe pana senatora Frankiewicza i Borysa Budki.

Świadek Adam Bielan:
Natomiast pan premier Gowin do pewnego momentu mówił mi o tych spotkaniach. W pewnym momencie oświadczył, że nasze drogi polityczne się rozchodzą, i przestał mnie informować.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy inne spotkania są panu wiadome?

Świadek Adam Bielan:
Pamiętałem to, uważam, dość ważne spotkanie z panem prezesem Kosiniakiem-Kamyszem 31 marca, bo po tym spotkaniu pan premier Gowin mocno ochłodził nasze relacje i miałem wrażenie, mówiąc kolokwialnie, że był już po drugiej stronie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy jest panu wiadome, aby pan premier Jarosław Gowin spotykał się w tym czasie z panią Małgorzatą Kidawą-Błońską lub panem Rafałem Trzaskowskim?

Świadek Adam Bielan:
Nie wiem o takich spotkaniach.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jaka mogła być rola albo według pana wiedzy, jaka była rola w kwestii realizacji tych porozumień politycznych lub projektów politycznych w sprawie zmiany ówczesnej większości, które mogły nastąpić na kanwie udaremnienia wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie pana posła ówczesnego Michała Wypija?

Świadek Adam Bielan:
Nie doszłoby do zmiany większości w Sejmie bez odejścia ze Zjednoczonej Prawicy grupy posłów Porozumienia, więc nie wystarczył sam głos Jarosława Gowina, to musiała być większa grupa posłów. Pan poseł Michał Wypij wtedy bardzo blisko współpracował z panem premierem Gowinem, był jednym z jego najbliższych współpracowników.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy są znane panu kontakty operacyjne z pracownikami służb specjalnych, o których mówił pan premier Gowin, o tajemniczym spotkaniu w prywatnym mieszkaniu z przedstawicielami służb specjalnych, których nie znał z imienia i nazwiska? Czy panu to zdarzenie jest wiadome? Czy zostało… Jakby poznał je pan dopiero po analizie czy obejrzeniu Komisji Śledczej, czy wcześniej było panu coś w tym temacie wiadome?

Świadek Adam Bielan:
O tym akurat spotkaniu dowiedziałem się z Komisji Śledczej, natomiast wcześniej pan poseł Kamil Bortniczuk mówił mi o rozmowie z premierem Gowinem, w której informował go, że wrócił ze spotkania pod Warszawą z przedstawicielami służb specjalnych, którzy przekonywali go, że w Zjednoczonej Prawicy istnieje tajny plan wyprowadzenia czołgów na ulice i wprowadzenia stanu wojennego. I był dość podobno wzburzony. Więc, jak rozumiem, takich spotkań mogło być więcej.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli takich spotkań… O takich spotkaniach pan wiedział, niekoniecznie tym spotkaniu, ale o innych spotkaniach.

Świadek Adam Bielan:
Słyszałem od posłów Porozumienia, że pan premier Gowin o nich mówił, natomiast nie byłem uczestnikiem tych spotkań.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy był panu znany konflikt personalny pomiędzy ówczesnym koordynatorem do spraw służb specjalnych, panem Mariuszem Kamińskim, a ojcem świadka naszej Komisji, czyli pana Michała Wypija?

Świadek Adam Bielan:
Podejrzewałem, że jest taki konflikt z wypowiedzi pana posła Wypija jeszcze wcześniej, przed sprawą wyborów korespondencyjnych. On był dość krytyczny wobec działań pana ministra Kamińskiego. I wiem, że był kiedyś pracownikiem służb specjalnych.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy z dzisiejszej perspektywy według pana należało dążyć do tego, aby przeprowadzić wybory prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w konstytucyjnym terminie?

Świadek Adam Bielan:
Absolutnie tak. Dzisiaj wiemy więcej o tym, co planował prezydent Putin na Ukrainie. I myślę, że gdyby doszło do sytuacji, w której Polska nie miałaby wybranego w demokratycznych wyborach prezydenta, to rozmaite scenariusze agresywne również wobec naszego kraju, choćby ten atak hybrydowy na granicy polsko-białoruskiej, mogłyby być… mogłyby mieć miejsce wcześniej, w sytuacji, w której mielibyśmy poważny kryzys w państwie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy w kontekście tych wyborów, według pana wiedzy dzisiejszej, ale również jakby, jeśli pan może i na ile pan może odświeżyć pamięć ówczesną, doświadczenia wyborów bawarskich mogły się przydać, a zwłaszcza drugiej tury wyborów bawarskich i procedury zmiany przepisów, które pomiędzy pierwszą a drugą turą zostały dokonane? Czyli w zasadzie w trakcie wyborów tam nastąpiła zmiana wyborów. Czy mogły się przydać i jaką państwo mieli wiedzę w ówczesnym czasie odnośnie realizacji procesu wyborczego w formule, jaką przeprowadzono w drugiej turze wyborów samorządowych w Bawarii?

Świadek Adam Bielan:
Z dzisiejszej perspektywy, po pierwsze, wydaje mi się, że gdyby nie decyzje podejmowane w kwietniu, niezależnie od tego, jak je oceniać, to wyborów nie mielibyśmy, myślę, w całym roku 2020, bo one się by nie odbyły w czerwcu i w lipcu druga tura. I z całą pewnością nie odbyłyby się jesienią ze względu na drugą, dużo wyższą falę covidu. Pytanie, kiedy mogłyby się odbyć, czy w 2021 r. byłoby to możliwe.

Po drugie, wydaje mi się, że… Jestem o tym przekonany, że państwo polskie powinno wyciągnąć wnioski z tego, co się działo, z tego poważnego kryzysu politycznego w roku 2020, i być przygotowanym od strony organizacyjnej i prawnej na podobne sytuacje, niekoniecznie takie same, ale podobne sytuacje w przyszłości, kiedy choćby ze względu na działalność Rosjan przed kolejnymi wyborami, czy to parlamentarnymi, prezydenckimi, będziemy mieć sytuację, w której te wybory będą w taki tradycyjny sposób trudne do zorganizowania.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę o doprecyzowanie jeszcze, jeżeli… jeśli chodzi o spotkania pana Jarosława Gowina w mieszkaniu z panem posłem Michałem Kamińskim czy… Z kim się spotykał pan Jarosław Gowin wielokrotnie w mieszkaniu?

Świadek Adam Bielan:
Nie, nie, nie wiem, czy wielokrotnie, ale wiedziałem o spotkaniu w domu pana posła Michała Kamińskiego z panem Kosiniakiem-Kamyszem.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Z panem Kosiniakiem-Kamyszem.

Proszę mi powiedzieć jeszcze w kontekście odpowiedzialności prawnej i karnej, czy nieprzeprowadzenie wyborów prezydenta w pana opinii lub zaniechanie tych… tego przeprowadzenia tych wyborów mogło narazić ówczesne władze na odpowiedzialność konstytucyjną i prawną?

Świadek Adam Bielan:
Myślę, że tak. Te wybory były zarządzone przez panią marszałek i nie były w żaden sposób odwołane, więc to było zadanie rządu, żeby… i wszystkich instytucji odpowiedzialnych za organizację wyborów, żeby zbadać wszystkie możliwości ich organizacji.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy było panu znane negatywne stanowisko Unii Europejskiej odnośnie wprowadzenia jednego z możliwych stanów nadzwyczajnych jako stanu, który mógłby potencjalnie zagrozić demokracji w Polsce czy w innych krajach należących do Unii Europejskiej?

Świadek Adam Bielan:
Takiego stanowiska sobie teraz nie przypominam.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję bardzo.

Świadek Adam Bielan:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Rozpoczniemy teraz drugą rundę pytań, pewnie nieco krótszą, ale jeszcze kilka rzeczy, o które chcielibyśmy dopytać.

Mówił pan, że zna pan dość dobrze pana Krystiana Szostaka przed chwilą. Mógłby pan opisać, jak dobrze, skąd go pan zna i gdzie go pan poznał?

Świadek Adam Bielan:
Znam go od kilkunastu lat jako świetnego prawnika. W 2007 r. pracował nad jedną ze spraw dla Prawa i Sprawiedliwości, ale też wiem, że jest dość znany w ogóle w środowisku politycznym. I tyle. Nie pracowaliśmy nigdy w żadnej instytucji razem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, pytam, dlatego że świadek Sypniewski… To jest ten dyrektor poczty, który złożył rezygnację albo został zmuszony, albo złożył tę rezygnację z uwagi na to, że przedstawił informację, że nie był w stanie… i poczta nie jest w stanie zorganizować tych wyborów, więc dostał propozycję nie do odrzucenia. I świadek Sypniewski zeznał, cytuję: „Projekt wyborów korespondencyjnych wyszedł ze skrzynki ówczesnego dyrektora Biura Prawnego Orlenu, pana Krystiana Szostaka”.

Pan go zna. Jak to jest w ogóle możliwe, że dyrektor Biura Prawnego Orlenu przygotowywał projekt ustawy o wyborach korespondencyjnych?

Świadek Adam Bielan:
Bardzo dziękuję za to pytanie, bo mogę skorygować tę wypowiedź pana Sypniewskiego, którą podobno miał skorygować sam do protokołu.

Pan Krystian…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Skąd pan wie o tym? Rozmawiał pan z nim?

Świadek Adam Bielan:
Rozmawiałem z panem Krystianem Szostakiem, który wiem, że kontaktował się z panem Sypniewskim. Pan Krystian Szostak odszedł z Orlenu w 2018 r.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale z jego skrzynki, jak zeznał pan Sypniewski, przyszedł projekt wyborów korespondencyjnych.

Świadek Adam Bielan:
Nie wiem z jakiej skrzynki, natomiast pan Krystian Szostak z całą pewnością nie pracował w 2020 r. w Orlenie, bo odszedł wraz z przyjściem pana prezesa Obajtka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mówię o zeznaniach, jakie pan Sypniewski tutaj złożył.

Świadek Adam Bielan:
Tak, tak, tylko ja mówię o faktach. To jest przecież łatwe do sprawdzenia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Chciałbym wrócić.

Państwo proponowaliście – mówię o rządzie Prawa i Sprawiedliwości, premierze Morawieckim – odebranie kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej i przerzucenie na Pocztę Polską i Państwową Wytwórnię Papierów Wartościowych. Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych miała odpowiadać za zlecenie druku kart wyborczych.

Czy możemy wyświetlić tego maila? Bo wydaje mi się, że to jest jednak kluczowy mail, który… To nie jest… Do tej pory pana pytamy, ponieważ pan nic nie podpisywał, pytamy pana, czy pan się spotykał, czy pan rozmawiał, czy pan opiniował. Natomiast ten mail jest takim dowodem koronnym, że do pana były wysyłane również informacje dotyczące… no właśnie, dotyczące zabezpieczeń kart, a dokładnie w procesie projektowania i druku elementów pakietu wyborczego.

Ten mail został wysłany do pana 30 kwietnia o 9:56. Na pytanie nasze tutaj, na Komisji, kiedy był pan prezes Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych, pan Biernat, dlaczego do pana wysłał tego maila, odpowiedział, że osobiście pana nie zna, ale dostał takie polecenie od pana Ciompy, wiceprezesa Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Wie pan, musi zastanawiać i… dlaczego rzecznik prasowy kandydata na prezydenta dostaje z Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych dokumenty, które, jak czytamy w mailu, „nie znalazły się na stronie www i póki co nie są oświadczeniem spółki”.

Dostaje pan jakieś dokumenty ze spółki, która jest odpowiedzialna za zabezpieczenie kart. Dlaczego to pana interesowało? Dlaczego pan chciał dostać te informacje dotyczące zabezpieczenia tych kart?

Świadek Adam Bielan:
Nie przypominam sobie, żeby to mnie interesowało. Nie przypominam sobie żadnych rozmów ani z panem Biernatem, który, jak pan przewodniczący sam powiedział, zeznał, że mnie nie zna. Ani z…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale pan Ciompa, wiceprezes.

Świadek Adam Bielan:
Tak, nie przypominam sobie rozmów z panem Ciompą. Być może ktoś panu prezesowi Ciompie o tym powiedział, ale to już trzeba pytać pana prezesa Ciompę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan nigdy nie rozmawiał z panem Ciompą?

Świadek Adam Bielan:
Ja pana prezesa Ciompę znam sprzed 30 lat i wydaje mi się, żebym pamiętał, gdybym z nim rozmawiał 4 lata temu. Przez wiele lat nie miałem z nim żadnego kontaktu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan Ciompa zeznał przed Komisją, że bardzo często rozmawiał w sprawie wyborów kopertowych i z Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych to on był do kontaktu między innymi z panem Kamińskim, Kaczyńskim. Rozumiem, że z panem Ciompą pan nie rozmawiał na przełomie marca i kwietnia.

Świadek Adam Bielan:
Nie przypominam sobie takich rozmów, natomiast rozmawiałem z inną osobą, która jest tutaj na mailu, czyli z panem ministrem Szefernakerem, który był wtedy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A w jakiej sprawie?

Świadek Adam Bielan:
Generalnie o sytuacji politycznej, myślę, że również o przygotowaniach do przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan Szefernaker, przypomnijmy, był wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji…

Świadek Adam Bielan:
Zgadza się.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…która również odpowiadała poniekąd za przeprowadzenie wyborów, dlatego że to MSWiA podlegała Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych.

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I pan sobie tego maila nie przypomina. Na szczęście są dokumenty. Może pan sobie nie przypominać, ale dokumenty, wie pan…

Świadek Adam Bielan:
Ale to jest mail do mnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Świadek Adam Bielan:
A nie mail ode mnie, więc…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, ale wie pan, do nikogo z nas nie wysyłał szef Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych w sprawie zabezpieczeń kart żadnego maila.

Świadek Adam Bielan:
Państwo byli znanymi przeciwnikami organizacji tych wyborów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, natomiast to pan jako rzecznik prasowy dzwonił do Jarosława Kaczyńskiego, mówiąc o wyborach korespondencyjnych, i to pan dostał tego maila, o czym pan dzisiaj nie pamięta.

Świadek Adam Bielan:
Ale czy telefon do prezesa Kaczyńskiego jest czymś złym?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chociaż pan zwrócił uwagę, że ma pan dobrą pamięć.

Świadek Adam Bielan:
A czy prezes… Telefon do prezesa Kaczyńskiego jest czymś złym, godnym potępienia?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Absolutnie, dla pana pewnie nie, ale to ma znaczenie akurat w kontekście naszej Komisji Śledczej i zeznań trzech świadków, którzy mówili, że pan był pomysłodawcą tego, żeby przeprowadzić w Polsce…

Ale chciałbym wrócić jeszcze do tego, co pan powiedział odnośnie Bawarii, bo pan dość dobrze, widzę, pamięta tę sytuację. Może pan jeszcze raz krótko nakreślić te informacje dotyczące podjętych decyzji w Bawarii? Bo pan podawał tutaj daty. Jak to wyglądało?

Świadek Adam Bielan:
Nie tyle pamiętam, co odświeżałem sobie pamięć związku z dzisiejszym przesłuchaniem. Ta druga tura wyborów odbyła się 29 marca. I o ile moje informacje są prawdziwe, decyzję w tej sprawie podjęto kilka dni wcześniej, bodaj 26 marca, ostateczną decyzję. To była druga tura wyborów samorządowych, która, jak rozumiem, odbywała się dwa tygodnie po pierwszej turze… odbyła się…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, jeśli pan pozwoli, bo…

Świadek Adam Bielan:
Ostatnie zdanie.

…która odbyła się w sposób inny, więc siłą rzeczy czas zorganizowania tej drugiej tury był bardzo krótki.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pozwoliłem sobie sprawdzić, ponieważ wiele dat tutaj jest mylonych, pozwoliłem sobie sprawdzić. Jest to nieprawdziwa informacja, którą pan przekazuje. Decyzję o przeprowadzeniu wyborów drogą korespondencyjną władze Bawarii podjęły 16 marca, nie 26. Ustalono, że listy z dokumentami do 1,1 mln uprawnionych, nie do 30 mln, tak jak w Polsce, tylko do 1,1 mln uprawnionych, będą wysłane do 26 marca, na trzy dni przed terminem wyborów.

Chciałbym, żeby pan mi powiedział…

Świadek Adam Bielan:
Bardzo możliwe, tylko, panie przewodniczący, to wciąż było znacznie później niż decyzje, które miały być podejmowane w Polsce.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, wie pan, ja po prostu co się… co próbuję zabierać głos, to próbuję pana prostować dzisiaj na tej Komisji. I również w tej sprawie chciałbym sprostować, bo pan mówi dwudziesty szósty, ma to znaczenie, 10 dni wcześniej, bo do dwudziestego szóstego to miały być karty do głosowania. Więc to ma znaczenie.

Świadek Adam Bielan:
Tak, tylko moja rozmowa z prezesem Kaczyńskim miała miejsce jakieś 40 dni przed, nie 10 dni przed, tylko 40 dni przed wyborami, bo wybory miały się odbyć 10 maja, a ja rozmawiałem 31 marca.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

To jak pan dotknął tematu jeszcze pana Jarosława Kaczyńskiego, pan powiedział… Odpowiadając na moje pytanie, że… pan potwierdził, że po 31 marca, czyli po pierwszej rozmowie z Jarosławem Kaczyńskim telefonicznej, pan miał jeszcze kontakty z Jarosławem Kaczyńskim. Chciałbym jednak, żeby pan odświeżył sobie pamięć, czy pan rozmawiał z nim telefonicznie, czy pan zadzwonił, zapytał, czy Jarosław Kaczyński podjął jakąś decyzję w związku z tym, co pan zaproponował, czy pan został być może zaproszony na Nowogrodzką i tam była dyskusja w cztery oczy z panem. Ile tych spotkań było? Jakby pan mógł powiedzieć.

Świadek Adam Bielan:
Co kilka dni rozmawialiśmy telefonicznie i rozmawiamy nadal ogólnie w sprawach politycznych. Z tego, co wiem, następnego dnia, 1 kwietnia, odbywało się posiedzenie władz Prawa i Sprawiedliwości i tam były analizowane rozmaite warianty. Ja w tym… nie byłem członkiem władz wówczas PiS i w tym spotkaniu nie brałem udziału.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jaka była decyzja tych władz, które się spotkały po pana telefonie? Rozumiem, następnego dnia, bez pana już udziału, ale…

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, ja nie byłem ani na tym spotkaniu, nie byłem członkiem władz PiS, ani… Mogę… moja wiedza jest…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na pewno pan jako rzecznik prasowy chciał wiedzieć, jak te wybory będą przeprowadzone.

Świadek Adam Bielan:
Tak, ale ze względu na to… te fakty, które znamy przecież wszyscy, rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość zdecydowało się rozważyć ten wariant.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Pytając, chciałbym zmierzyć do kolejnego pytania, kto w PiS taką decyzję „robimy wybory” mógł podjąć?

Świadek Adam Bielan:
Komitet polityczny Prawa i Sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na czele, kto jest komitetu?

Świadek Adam Bielan:
Na czele jest Jarosław Kaczyński.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan uważa, że Jarosław Kaczyński podjął taką decyzję?

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, to jest… Wchodzimy w rozważania, w jaki sposób są podejmowane decyzje w Prawie i Sprawiedliwości. Jako członek dzisiaj komitetu politycznego wiem, że to są często długie dyskusje, gdzie się ścierają rozmaite argumenty. Nie byłem uczestnikiem tamtych obrad, więc trudno mi powiedzieć, kto zajął jakie stanowisko, jak się… jaki był rozkład opinii.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie pytam o długość debaty.

Świadek Adam Bielan:
OK, rozumiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tylko pytam, kto podejmuje w PiS…

Świadek Adam Bielan:
Jeżeli pan mnie pyta, czy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I kto w PiS podjął decyzję o tym, że robimy wybory.

Świadek Adam Bielan:
Dobrze. Więc jeżeli pan mnie pyta, czy mógł tę decyzję podjąć jednoosobowo Jarosław Kaczyński, to uważam, że absolutnie nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kto mógł podjąć tę decyzję?

Świadek Adam Bielan:
Cały komitet polityczny czy prezydium komitetu politycznego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A ile osób do takiego prezydium należy?

Świadek Adam Bielan:
Obecnie to jest około 20 osób.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy kiedykolwiek w rozmowie z panem Jarosław Kaczyński sprzeciwiał się wyborom korespondencyjnym, uważał, że to jest zły pomysł?

Świadek Adam Bielan:
W którym wariancie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No, w wariancie na 10 maja.

Świadek Adam Bielan:
27 marca czy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na 10 maja. Pan doskonale wie, z udziałem powszechnym 30 mln.

Świadek Adam Bielan:
Mówił mi… W rozmowach ze mną mówił dokładnie to, co mówił mediach, to znaczy, że trzeba ten wariant rozważyć. I w pewnym momencie, ze względu na przedłużające się prace w Senacie, wariant zorganizowania wyborów 10 maja był już po prostu niemożliwy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan słyszał w ramach…

Świadek Adam Bielan:
Mniej więcej początek maja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…w ramach tego kolegium, o którym pan mówił, jakieś głosy osób, które nie chciały przeprowadzić wyborów korespondencyjnych?

Świadek Adam Bielan:
Nie byłem członkiem władz wtedy PiS, więc nie brałem udziału.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, ale pan powiedział, że jeśli chodzi o Porozumienie, to ośmiu posłów, ośmioro posłów było…

Świadek Adam Bielan:
Dziewięciu na osiemnastu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…czy dziewięciu… Dziewięcioro posłów było przeciwnych.

Świadek Adam Bielan:
Na osiemnastu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A w przypadku PiS, czy pan słyszał o jakimś przypadku osoby, która miała odmienne zdanie od Jarosława Kaczyńskiego?

Świadek Adam Bielan:
Ja byłem wtedy członkiem Porozumienia, więc ten rozkład głosów wśród posłów Porozumienia był mi znany, bo to były osoby, które… z którymi miałem kontakt. Natomiast jeśli chodzi o spotkania władz PiS, to nie miałem relacji z tych spotkań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A mówił pan, że często pan rozmawia z Jarosławem Kaczyńskim. I żadnej pan rozmowy kolejnej, po trzydziestym pierwszym, w sprawie wyborów kopertowych już nie przypomina sobie, jakiegoś spotkania na Nowogrodzkiej?

Świadek Adam Bielan:
Przypominam sobie wiele rozmów, ale rozumiem, żeby pan pyta o okoliczności dotyczące wyborów korespondencyjnych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak zadałem pytanie.

Świadek Adam Bielan:
Nie. Słynnym spotkaniem ze względu na obrady Komisji Śledczej jest to spotkanie na Parkowej, ale mnie w tym… na tym spotkaniu nie było, więc żadnych innych, jakichś szczególnych spotkań w tej sprawie… nie brałem w nich udziału albo nie pamiętam. Nie brałem udziału w spotkaniach władz PiS.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale miał pan łatwy kontakt z prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Mówi pan „zadzwoniłem”, odebrał, rozumiem, pewnie nie odbiera od każdego. Skoro pan trzydziestego pierwszego zadzwonił, no to rozumiem, że w kwietniu też pan zadzwonił i zapytał: „Jaka decyzja, panie prezesie, jest zgoda, nie ma, zmieniamy?”.

Świadek Adam Bielan:
Na pewno dzwoniłem, natomiast nie wiem, czy musiałem pytać, bo jak rozumiem,  1 kwietnia było posiedzenie władz PiS, jeżeli moja wiedza jest prawidłowa. A później projekt… rozpoczęły się prace nad projektem ustawy, więc to była wiedza już powszechna.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan uważa, że na tym spotkaniu mogły zapaść decyzje, 1 kwietnia?

Świadek Adam Bielan:
Ostateczne nie, nie sądzę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kiedy?

Świadek Adam Bielan:
Nie potrafię powiedzieć. Nie byłem członkiem władz PiS, więc nie brałem udziału w tych spotkaniach.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No ale jak widać, miał pan duży wpływ. Posłowie tutaj, którzy byli przed panem, nawet wicepremier, mówili, że pan był pomysłodawcą.

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, żeby być precyzyjnym, pan wymaga ode mnie precyzji, jedyna osoba, która zeznała, że ze mną rozmawiała – i to prawda, potwierdzam – to był pan premier Gowin. Z panem prezesem Sasinem ani prezesem Wypijem… Oni się powoływali już na opinię, jak rozumiem, zasłyszane.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A dlaczego pan się poróżnił z panem Gowinem w tej sprawie?

Świadek Adam Bielan:
Długo by dyskutować, nie chcę zanudzać Komisji Śledczej w tej sprawie. Wydaje mi się, że z jednej strony pan premier Gowin rzeczywiście uważał, że te wybory należy odłożyć, a z drugiej strony sądzę, że poważnie rozważał zbudowanie nowej większości w Sejmie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy pan słyszał o tym, że… o tej rozmowie wicepremiera Gowina w gabinecie pana ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, pana Ziobro, w którym usłyszał, że pan Ziobro dostał informacje, że ma użyć prokuratury, jeśli ten nie zmieni zdania w sprawie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Adam Bielan:
Nie, kilka dni po naszej rozmowie w sprawie wyborów pan premier Gowin powiedział mi, że nasze polityczne drogi się rozchodzą, i straciliśmy kontakt na wiele tygodni. Stąd też rola pana Anackiego, o której mówiłem. Po prostu nie miałem kontaktu z Jarosławem Gowinem osobistego, on nie odbierał telefonów ode mnie, nie chciał się ze mną spotkać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym jeszcze zapytać o ten termin wyborów. Kto ogłasza termin wyborów?

Świadek Adam Bielan:
Zależy jakich.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wyborów prezydenckich. Pytam o…

Świadek Adam Bielan:
Marszałek Sejmu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Marszałek Sejmu. Czy ktoś z tej dwójki, która podpisała porozumienie, pan Kaczyński czy pan Gowin, w ogóle poinformowali panią marszałek, że zmienili termin wyborów?

Świadek Adam Bielan:
Jestem o tym przekonany.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy to tak powinno wyglądać, że pani marszałek ogłasza, panowie się spotykają, podpisują porozumienie i powiadamiają panią marszałek, że ma zmienić termin wyborów, bo nie udało się?

Świadek Adam Bielan:
W innych sprawach wielokrotnie byłem świadkiem sytuacji, w której były jakieś uzgodnienia większości parlamentarnej, ale pani marszałek nie wyrażała na to zgody, na przykład na uzupełnienie porządku obrad o jakieś punkty, więc pani marszałek była bardzo często niezwykle asertywna politycznie. Więc nie wyobrażam sobie, żeby to się odbyło bez jej udziału.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No ale się odbyło bez jej udziału, bo na spotkaniu i w porozumieniu nie ma pani marszałek, tylko pani marszałek ogłosiła i się dowiedziała z mediów, z informacji, że jest porozumienie podpisane.

Świadek Adam Bielan:
Ja nie wiem, kto był na tych spotkaniach, bo te spotkania były w szerszym gronie. Wiem, że była tam też pani minister wówczas chyba Jadwiga Emilewicz. Ja w nich nie brałem udziału, więc nie brałem udziału w tych negocjacjach, więc nie potrafię odpowiedzieć, jakie były… jaki był charakter rozmów z panią marszałek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy Jarosław Kaczyński mógł wywierać wpływy na decyzje premiera Morawieckiego w sprawie wyborów korespondencyjnych albo wręcz polecił premierowi, żeby te wybory korespondencyjne przeprowadzić?

Świadek Adam Bielan:
Jarosław Kaczyński nie mógł wydać polecenia premierowi, natomiast był szefem większości parlamentarnej, w której pan premier… był prezesem partii, w której pan premier był wiceprezesem, więc na pewno…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Właśnie. Ale pan nie dzwonił do premiera Morawieckiego, tylko zadzwonił pan do prezesa Kaczyńskiego, żeby go przekonać.

Świadek Adam Bielan:
No bo to były decyzje…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wiedział pan, że decyzje są gdzie indziej.

Świadek Adam Bielan:
Bo to były decyzje koalicji. Na czele tej koalicji, jeżeli tak nazwać Zjednoczoną Prawicę, stał Jarosław Kaczyński jako lider największego ugrupowania. Natomiast jeśli chodzi o kwestie techniczne decyzji administracyjnych, nie sądzę, żeby pan prezes Kaczyński mógł wydawać jakiekolwiek polecenia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Te pytania dotyczące nacisków i zastraszania – one się pojawiały. Pan odcina się, że żadnych nacisków, przynajmniej z pana strony, nie było, ale chciałbym zapytać… Bo aż trudno nie uwierzyć, że był pan w partii z osobami, które były też tutaj świadkami przed Komisją, mówiły o tym wprost, że były – łącznie z szefem państwa partii, panem Gowinem – w jakiś sposób naciskane, straszone. I pan chce nam powiedzieć, że pan od nikogo z tych posłów, od swoich kolegów nie słyszał, że były jakiekolwiek naciski ze strony polityków PiS, żeby ich przymusić do tego, żeby zagłosować za wyborami korespondencyjnymi?

Świadek Adam Bielan:
Wręcz odwrotnie, ja mówiłem, że słyszałem o takich naciskach w drugą stronę, znaczy, że z posłami Porozumienia rozmawiano, przekonywano ich, składano im rozmaite propozycje dotyczące udziału w ewentualnych przyspieszonych wyborach, tak zwanych popularnie jedynek na listach, a nawet podobno wsparcia finansowego w kampaniach, jeżeli zagłosują przeciwko tej propozycji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ja pytam o zeznania pana Wypija. Konkretnie – czy pana informował o tym, że… o tej słynnej rozmowie na ulicy Parkowej z panem Kamińskim? Czy pan Gowin pana informował o tej rozmowie z panem Ziobro?

Świadek Adam Bielan:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Konkretnie – tak czy nie?

Świadek Adam Bielan:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nikt z posłów Porozumienia…

Świadek Adam Bielan:
Dowiedziałem się o tym… o rozmowie pana premiera Gowina z panem ministrem Ziobro, jeżeli miała miejsce, dowiedziałem się z jego zeznań tutaj, a jeśli chodzi o to spotkanie na Parkowej, to dowiedziałem się o tym z mediów długo później.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan poseł. Pan Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mam do pana pytanie. Kto z grupy posłów Porozumienia opowiedział się za panem, a kto… Może za panem, bo zostawmy pana Gowina na chwilę.

Świadek Adam Bielan:
Nie za mną, panie pośle.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Znaczy, za panem, za wyborami korespondencyjnymi.

Świadek Adam Bielan:
Musiałbym mieć przed sobą listę posłów, ale było takie spotkanie w okolicach świąt Wielkiej Nocy, gdzie pan premier Gowin ograniczył uczestników tego spotkania tylko do posłów na Sejm, eliminując mnie w ten sposób, bo byłem posłem do Parlamentu Europejskiego. I każdy po kolei musiał się wypowiedzieć w tej sprawie. I wynik tego, można powiedzieć, głosowania, chociaż ono było jawne, był dziewięć do dziewięciu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale pamięta pan zapewne nazwiska.

Świadek Adam Bielan:
Główne nazwiska tak, pamiętam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A może pan wymienić?

Świadek Adam Bielan:
Po której stronie?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Po pana stronie.

Świadek Adam Bielan:
Choćby pani…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wyborach.

Świadek Adam Bielan:
Znaczy, to nie była moja strona.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Po stronie wyborów.

Świadek Adam Bielan:
Naprawdę to nie była moja strona. I nie chodziło już tylko i wyłącznie o wybory,  ale o utrzymanie koalicji.

Choćby pani minister Jadwiga Emilewicz, Michał Cieślak, Kamil Bortniczuk,  Włodzimierz Tomaszewski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę mi powiedzieć, czy któraś z tych osób została potem ministrem w rządzie.

Świadek Adam Bielan:
Tak, chociaż…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A kto?

Świadek Adam Bielan:
Pani premier, pani minister Emilewicz chyba już zostawała wtedy wicepremierem,  ale proponował ją sam Jarosław Gowin, odchodząc wcześniej z rządu, i zaproponował właśnie Jadwigę Emilewicz na swoje miejsce.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli uzyskali profity polityczne, można powiedzieć.

Świadek Adam Bielan:
W przypadku niektórych z nich dopiero po dłuższym czasie, bo…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Po roku.

Świadek Adam Bielan:
Być może pan poseł pamięta, wcześniej Jarosław Gowin, czyli w październiku 2020 r., wrócił do rządu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak.

Świadek Adam Bielan:
I zajął funkcję wicepremiera.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Na przykład pan poseł Bortniczuk, tak?

Świadek Adam Bielan:
Pan poseł Bortniczuk został ministrem, o ile mnie pamięć nie myli, bo zaraz pan przewodniczący Joński będzie mi zarzucał kłamstwo, nie wiem, w 2022 r., a więc dwa lata później.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A pan poseł Żalek?

Świadek Adam Bielan:
Pan poseł Żalek chyba był cały czas ministrem, sekretarzem stanu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Chyba nie cały czas.

Świadek Adam Bielan:
Musiałbym sprawdzić.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A od kiedy mieliście państwo władztwo nad NCBiR jako Porozumienie?

Świadek Adam Bielan:
Nie wiem, jak to dotyczy wyborów korespondencyjnych, natomiast mówi pan już w tej chwili o umowie, która była podpisywana w 2022 r., a więc dwa lata po tych dyskusjach, decyzjach.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli wtedy uzyskaliście to władztwo nad…

Świadek Adam Bielan:
Wtedy była podpisana umowa. Wtedy była podpisana umowa koalicyjna między Prawem i Sprawiedliwością a Republikanami, dwa lata później.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I się opłacało?

Świadek Adam Bielan:
Dwa lata później.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Opłacało się.

Świadek Adam Bielan:
Co się opłacało?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Podpisać to porozumienie.

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, rozumiem, co pan sugeruje. Większość posłów, która opowiedziała się za tym, żeby te… żeby utrzymać jedność Zjednoczonej Prawicy, bardzo mocno za to zapłaciła w kolejnych miesiącach, kiedy pan Jarosław Gowin wrócił do rządu na funkcję wicepremiera i mścił się, karząc wszystkich, którzy byli wtedy przeciwko niemu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale to znaczy, co się mścił, straszył ich, zabierał im pieniądze?

Świadek Adam Bielan:
Mścił się politycznie, mścił się politycznie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale to znaczy… Może pan powiedzieć, jak się mścił? Bo to ciekawe, co pan mówi.

Świadek Adam Bielan:
Myślę, że pan jest wystarczająco długo w polityce…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie, no to właśnie, wie pan, bo to…

Świadek Adam Bielan:
…żeby wiedzieć, jak wygląda zemsta polityczna.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mówiliśmy o różnych handlach, że pan Gowin coś miał dostać, coś nie dostać. Ja się pytam, co dostali ci ludzie, którzy poparli wybory korespondencyjne z pana ugrupowania i odeszli od pana Gowina.

Świadek Adam Bielan:
Wówczas nie dostali absolutnie nic.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale po pewnym czasie dostali między innymi władztwo nad NCBiR.

Świadek Adam Bielan:
Nie, po pewnym czasie Jarosław Gowin postanowił wyjść ze Zjednoczonej Prawicy po prostu. I nie miało to już nic wspólnego ze sporem o wybory korespondencyjne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale jednak…

Świadek Adam Bielan:
Bo on miał miejsce w roku 2020, a Jarosław Gowin, znowu jeżeli mnie pamięć nie myli, wyszedł w roku 2022.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I wtedy dostał też propozycję wicemarszałka czy marszałka?

Świadek Adam Bielan:
Kto, kto?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pan Jarosław Gowin dostał wtedy propozycję marszałka od opozycji?

Świadek Adam Bielan:
Wtedy Jarosław Gowin nie dysponował już wystarczającą liczbą posłów, żeby dokonać wyboru, bo tam była bardzo ważna dla arytmetyki sejmowej postawa Konfederacji, która przy tym głosowaniu chciała zachować neutralność.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Trochę mi to przypomina historię śp. Andrzeja Leppera, ale to już tak na marginesie.

Niech pan mi powie, na jakiej podstawie według pana Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych drukowała czy zlecała drukowanie pakietów wyborczych?

Świadek Adam Bielan:
Nie wiem. To jest pytanie do świadków, którzy już chyba zeznawali w tej sprawie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja panu przytoczę w takim razie pana wywiad, fragment pana wywiadu w Kropce nad i. Bo pan zasłania się niewiedzą, a myślę, że pan mówi nieprawdę niestety.

To jest 20 kwietnia 2020 r. W Kropce nad i pan mówi takie zdanie. Na pytanie, na jakiej podstawie poczta przygotowuje się do wyborów korespondencyjnych, skoro nie zostały one jeszcze przegłosowane, gość Kropki nad i odpowiedział, że podstawą jest polecenie, które zostało wydane przez premiera, wicepremiera, ministra aktywów państwowych.

Świadek Adam Bielan:
Mówimy o poczcie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To są pana słowa.

Świadek Adam Bielan:
Mówimy o poczcie, a nie o PWPW. I zdaje się, że nie we wrześniu 2020 r. ten wywiad miał miejsce, bo rozumiem, że dotyczy kwietnia. I powtarzam, ja nie podejmowałem decyzji w tej sprawie, więc trzeba pytać osoby, które taki dokument podpisywały.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, ale się pytam, czy pan wie, a pan mówi, że pan nie wie. Wie pan, bo to świadczy o tym, że pan się…

Świadek Adam Bielan:
Ja nie podejmowałem decyzji, panie pośle.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pan nie podejmował decyzji, ale ja się pytałem, czy pan wie. Ja nie mówiłem, czy pan podejmował decyzje. Ale to świadczy o tym, że pan się bardzo interesował.

Świadek Adam Bielan:
Rozumiem, że na podstawie decyzji pana premiera.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To pan to mówi.

Świadek Adam Bielan:
Ale to jest przedmiotem analiz Komisji Śledczej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie, ale pan to mówi. Ja się pana pytam, czy pan wie, pan mówi, że pan nie wie, a za chwilę się okazuje, że pan wiedział.

Świadek Adam Bielan:
Ja mogę mówić o ogólnej wiedzy na temat procesów politycznych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie, ale…

Świadek Adam Bielan:
Natomiast nie podejmowałem decyzji w tej sprawie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wie pan, no jednak…

Świadek Adam Bielan:
Nie ja zlecałem druk kart do głosowania.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja wiem, ale ja się nie pytałem, czy pan zlecał.

Świadek Adam Bielan:
No to jeżeli pan wie, to dlaczego pan mnie pyta… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę pana, proszę nie kręcić i nie kłamać, przepraszam.

Świadek Adam Bielan:
Proszę mnie nie obrażać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie pośle, ale…

Świadek Adam Bielan:
Proszę nie obrażać, bo pan…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja pana nie obrażam.

Jakby pan mi nie przerywał, za chwilę panu udzielę głosu, to znaczy pan przewodniczący.

Proszę pana, ja się pana zapytałem nie czy pan zlecał, tylko czy pan wie na jakiej podstawie.

Świadek Adam Bielan:
To jest pytanie do dyrekcji PWPW i do osób, które zlecały druk tych kart.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie, ale wie pan, ale się okazuje, że pan wiedział, a pan mówi, że pan nie wiedział. Przed chwilą pan mówił…

Świadek Adam Bielan:
Wiedziałem tyle, co pan z mediów. I na temat ogólnych informacji politycznych w tej sprawie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No to trzeba było powiedzieć, że z mediów wiedziałem to i to. A ja twierdzę, że pan nie z mediów wiedział, tylko z dokumentów pan wiedział, które…

Świadek Adam Bielan:
Jaki… A jakie to ma znaczenie dla Komisji Śledczej?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, jakie ma znaczenie? Bo przychodziły do pana dokumenty, które… pan mówi, że pan nie czytał. Pan mówi, że pan nie wiedział, a pan wtedy wiedział. Wie pan, to nie była wiadomość, bo to jest wydruk z 20 kwietnia…

Świadek Adam Bielan:
Czy pan twierdzi, że ja zlecałem druk tych kart?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, ja tego nigdy nie powiedziałem.

Świadek Adam Bielan:
No więc…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę pana, chwileczkę, niech pan nie odwraca kota ogonem.

Świadek Adam Bielan:
Nie odwracam kota ogonem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bo to nie jest Nowogrodzka, ale…

Świadek Adam Bielan:
Bardzo lubię koty.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale 20 kwietnia jest… pan udziela wywiadu. Wtedy nie wiem, kto z interesujących się polityką wiedział, że pan premier wydał decyzję. Rzadko kto wiedział o tym, że ta decyzja była podpisana. Myślę, że wiedzieli tylko ludzie, którzy mieli dostęp do tej decyzji albo którzy mieli dostęp do pana premiera czy do pana prezesa, bo normalny śmiertelnik o tym nie wiedział.

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, rozumiem, że Komisja Śledcza powinna analizować dokumenty i pracować na dokumentach albo odpytywać osoby, które podejmowały decyzje.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę pana, jakby pan…

Świadek Adam Bielan:
Ja nie podejmowałem decyzji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, nie… Ale także na przesłuchaniu świadków. A pan mówi nieprawdę. Ja panu zarzucam… (niezrozumiałe)

Świadek Adam Bielan:
Na jakiej podstawie pan twierdzi, że mówię nieprawdę?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Na tej podstawie, że przed chwilą pana zapytałem…

Świadek Adam Bielan:
Ale proszę odczytać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale przepraszam…

Świadek Adam Bielan:
To proszę mi zacytować moją wypowiedź.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze.

Świadek Adam Bielan:
Proszę mi zacytować moją wypowiedź.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę uprzejmie.

Świadek Adam Bielan:
Ale dokładny cytat, proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę uprzejmie.

Na pytanie, na jakiej podstawie poczta przygotowuje się do wyborów korespondencyjnych, skoro nie zostały one jeszcze przegłosowane, gość Kropki na i odpowiedział, że podstawą jest polecenie…

Świadek Adam Bielan:
To nie jest cytat.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…wydane przez premiera.

Świadek Adam Bielan:
To nie jest cytat, panie pośle.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Cytat: „które zostało wydane przez premiera”.

Świadek Adam Bielan:
To nie jest cytat, panie pośle.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, tu jest cytat.

Świadek Adam Bielan:
Proszę mi zacytować, co ja powiedziałem w tym temacie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Cytat jest.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę dać kończyć panu posłowi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Cytat jest: „które zostało wydane przez premiera, wicepremiera, ministra aktywów państwowych”.

Świadek Adam Bielan:
To nie jest cytat mojej wypowiedzi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To jest cytat pana wypowiedzi.

Świadek Adam Bielan:
To jest omówienie wywiadu, to jest omówienie wywiadu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, to jest cytat pana wypowiedzi.

Świadek Adam Bielan:
To jest omówienie wywiadu, panie pośle.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan co, pan mówi… Niestety, mamy maile, które pan otrzymywał, pan mówi, że pan ich nie czytał, a jednocześnie pan miał świetną wiedzę, której nie miał zwykły śmiertelnik ani osoba interesująca się polityką, o tym, w jaki sposób doszło do zlecenia przygotowania się poczty do wyborów korespondencyjnych czy Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych. Pan to świetnie wiedział, co pan mówi w wywiadzie.

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, byłem rzecznikiem w kampanii. Byłem zaproszony do programu, w którym wypowiadałem się na tematy ogólne polityczne i miałem taką wiedzę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale niech pan…

Świadek Adam Bielan:
Pan mnie w tej chwili pyta, po 4 latach, jaką miałem ogólną wiedzę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze.

Świadek Adam Bielan:
Ani nie podpisywałem żadnych dokumentów…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie.

Świadek Adam Bielan:
…ani nie odpowiedziałem za działalność tych instytucji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale pan…

Świadek Adam Bielan:
I pan doskonale o tym wie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie pamiętam, kto był rzecznikiem pani kandydatki, marszałek Kidawy-Błońskiej, ale przypuszczam, że rzecznik pani marszałek Kidawy-Błońskiej nie miał wiedzy, na jakiej podstawie PWPW albo Poczta Polska przygotowują się.

Świadek Adam Bielan:
Pani Kidawa-Błońska i jej partia robiła wszystko, żeby te wybory się nie odbyły.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, ja się nie o to pana pytam. Ja się pana pytam ewidentnie o tym…

Świadek Adam Bielan:
Ale ja odpowiedziałem na pańskie pytanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie odpowiedział pan, odpowiedział pan nieprawdę.

Świadek Adam Bielan:
Ale… Odpowiedziałem w sposób…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Potem pan to sprostował.

Świadek Adam Bielan:
…który panu nie odpowiada.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, proszę pana.

Świadek Adam Bielan:
Rozumiem, że pan chciałby innej odpowiedzi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie.

Świadek Adam Bielan:
Ale odpowiedziałem…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Chciałem jedną odpowiedź.

Świadek Adam Bielan:
…według mojej najlepszej wiedzy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Na jakiej podstawie… (niezrozumiałe)

Świadek Adam Bielan:
Nie brałem udziału w przygotowaniu tych decyzji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, ewidentnie wynika, że był pan informowany o tych decyzjach.

Świadek Adam Bielan:
Ale panie pośle, rozumiem, że wszyscy byli informowani.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie wszyscy.

Świadek Adam Bielan:
Bo dziennikarka…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie wszyscy.

Świadek Adam Bielan:
Ale czy dziennikarka mnie o to pytała?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie wszyscy.

Świadek Adam Bielan:
To skąd prowadząca ten program wiedziała o tym?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pytała się na jakiej podstawie.

Świadek Adam Bielan:
Ale wiedziała o fakcie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie no, wiedziała o fakcie, że rzeczywiście są drukowane.

Świadek Adam Bielan:
No więc właśnie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale na jakiej podstawie?

Świadek Adam Bielan:
Więc wszyscy, którzy interesowali się polityką i przebiegiem tych wyborów, przygotowań do wyborów, o tym wiedzieli.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę powiedzieć, czy przechodząc do Prawa i Sprawiedliwości, otrzymaliście państwo jakieś propozycje stanowisk personalnych w zamian za to, że przechodziliście do Prawa i Sprawiedliwości z partii Porozumienie?

Świadek Adam Bielan:
Proszę pana, przeszliśmy do Prawa i Sprawiedliwości w grudniu 2023 r., kiedy Prawo i Sprawiedliwość było w opozycji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł chyba pyta o pana…

Świadek Adam Bielan:
Wiem, że panu trudno w to uwierzyć, ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, pan poseł pana pyta o nową pana partię.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
O nową partię.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bo kiedy się rozbiło Porozumienie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…to państwo przejęliście wielu posłów, którzy… (niezrozumiałe)

Świadek Adam Bielan:
Nie, byliśmy dalej w Porozumieniu, byliśmy dalej w Porozumieniu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale w końcu państwo utworzyliście…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Partię Razem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…Partię Republikanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Republikanie.

Świadek Adam Bielan:
Byliśmy dalej w Porozumieniu. Partia Republikańska powstała dopiero w roku 2022, dwa lata później.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pan poseł, rozumiem, pyta pana o umowę między PiS a Partią Republikańską.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Kiedy ona została podpisana?

Świadek Adam Bielan:
Dwa lata po wyborach korespondencyjnych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No i pytał pan poseł, czy był tam podział stanowisk również w ministerstwach.

Świadek Adam Bielan:
To była umowa koalicyjna, która była przedłużeniem umowy, którą podpisywał wielokrotnie Jarosław Gowin, najpierw w 2015 r., w 2014 r., w 2015 r., 2019 r.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A może pan odpowiedzieć na pytanie, czy był również podział stanowisk w tej umowie?

Świadek Adam Bielan:
Wtedy nie było negocjacji na temat żadnych stanowisk.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy był w tej umowie podział stanowisk?

Świadek Adam Bielan:
W której umowie?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I czy był NCBiR w tej umowie?

Świadek Adam Bielan:
W 2020 r. nie było żadnej umowy koalicyjnej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W 2022 r.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
W 2022 r.

Świadek Adam Bielan:
W 2020 r. była umowa, która obowiązywała między Jarosławem Gowinem a Jarosławem Kaczyńskim na…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale czy pan rozumie, o czym tutaj jest mowa?

Świadek Adam Bielan:
Tak. I czy mogę odpowiedzieć?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
O 2022 r.

Świadek Adam Bielan:
Tak, ale chcę odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Adam Bielan:
Myślę, że rozumiem. Na podstawie tej umowy od 2015 r. nadzór nad NCBiR sprawował Jarosław Gowin, od 2015 r.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A od kiedy pan sprawował?

Świadek Adam Bielan:
Do 2020 r.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A od kiedy pan sprawował?

Świadek Adam Bielan:
Ja nie sprawowałem nadzoru, nie byłem wicepremierem, ministrem nauki. Robił  to Jarosław Gowin.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I pan…

Świadek Adam Bielan:
Od 2015 r.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I pan nigdy nie…

Świadek Adam Bielan:
Do 2020 r., kiedy był…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I nigdy pan nie wpływał na wyniki?

Świadek Adam Bielan:
Nie. Byłem w sporze z Jarosławem Gowinem o dotację dla firmy Tecra, którą zakładał wiceprezes partii Porozumienie, a która otrzymała 10 mln zł z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, a którą… Później TVN24 poinformował, że de facto za nim… za tą firmą stał bardzo groźny polski przestępca Jan L.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę powiedzieć, czy pan Anacki jest… ma zarzuty.

Świadek Adam Bielan:
To jest pytanie do prokuratury. Wiem, że…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja mam pytanie do pana. Pan mówił, że ktoś jest aferzystą.

Świadek Adam Bielan:
Wystarczy, żeby pan wygooglował, że był zatrzymywany.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie, ale wie pan, zatrzymywany to ja też byłem.

Świadek Adam Bielan:
Nie wiem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja mam pytanie, czy jest aferzystą pan…

Świadek Adam Bielan:
Ja nie śledzę, ale…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Na jakiej podstawie pan mówi, że jest aferzystą?

Świadek Adam Bielan:
Ze względu na jego udział w aferze Tecry.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No ale czy ma zarzuty w tej aferze?

Świadek Adam Bielan:
A to już jest… trzeba pytać prokuratury.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie no, ja się pytam pana.

Świadek Adam Bielan:
Wiem, że w tej sprawie toczy się śledztwo, wiem, że w tej sprawie się toczy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No bo pan mówi… Ja nie znam pana…

Świadek Adam Bielan:
Ale ja nie utrzymuję kontaktów z panem Anackim.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, proszę pana. Dobrze.

Świadek Adam Bielan:
I nie wiem, jaki to ma wpływ…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To ja chciałem się zapytać jeszcze raz…

Świadek Adam Bielan:
…na kwestie dotyczące wyborów korespondencyjnych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…na spokojnie pana.

Świadek Adam Bielan:
Proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja nie znam pana Anackiego, ale chciałem się zapytać…

Świadek Adam Bielan:
Niczego pan nie stracił.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale chciałem się zapytać, na jakiej podstawie pan mówi, że to jest aferzysta?

Świadek Adam Bielan:
Ze względu na aferę Tecry.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy ma postawione w tej chwili zarzuty, czy jest aresztowany?

Świadek Adam Bielan:
Tego nie wiem. Wiem, że w tej sprawie Narodowe Centrum Badań i Rozwoju wypowiedziało umowę Tecrze i złożyło zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, które prokuratura wszczęła.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale to przepraszam, to w sprawie NCBiR chyba też pan był przesłuchiwany.

Świadek Adam Bielan:
Byłem przesłuchiwany w charakterze świadka, tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale zarzutów pan nie ma.

Świadek Adam Bielan:
Nie, nie mam zarzutów, w przeciwieństwie do dyrektora NCBiR z czasów Platformy Obywatelskiej w latach 2001–2016, który dostał zarzuty korupcyjne. I w tej sprawie trwa postępowanie sądowe.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale poczekajmy jeszcze chwilkę. Prokuratura teraz jest niezależna. Możemy poczekać chwilkę.

Świadek Adam Bielan:
Czy pan mi grozi, panie pośle?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, ja mówię… Nie mówię o panu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja myślę, że pan…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja nie mówię o panu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Myślę, że…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Życzę panu jak najlepiej, tylko że…

Świadek Adam Bielan:
Z wzajemnością.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…pamięta pan pewne rzeczy bardzo szczegółowo.

Świadek Adam Bielan:
Z wzajemnością.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nawet za chwilę byśmy się dowiedzieli, co jedli na obiad Jarosław Gowin z panem wicepremierem Kosiniak-Kamyszem.

Świadek Adam Bielan:
Nie jadłem z nimi obiadu, być może pan jadł, panie pośle.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Może…

Świadek Adam Bielan:
Ja nie jadłem z nimi obiadu, ja nie jadłem z nimi obiadu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Byśmy za chwilę się…

Świadek Adam Bielan:
Powiedziałem wyraźnie, że nie uczestniczyłem w tym spotkaniu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Karnowski pytał o NCBiR i o umowę. Pan powiedział, że umowa została między PiS a pana partią podpisana dwa lata później. Wie pan, ja nie rozumiem, dlaczego pan to robi. Po raz kolejny pan wprowadza opinię publiczną w błąd. Naprawdę bardzo szybko to można sprawdzić. Październik 2021 r. to nie jest dwa lata później i pan doskonale o tym wie.

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, mówiłem wyraźnie, że wtedy nie obowiązywała żadna umowa między Republikanami a Prawem i Sprawiedliwością.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja mówię, ja mówię, kiedy pan podpisał. Październik 2021 r.

Świadek Adam Bielan:
Powiedziałem jednocześnie – być może w 2021 r., natomiast wtedy nie obowiązywała. Wtedy obowiązywała umowa między Porozumieniem, Jarosławem Gowinem…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mówił pan o 2022 r.

Świadek Adam Bielan:
…a Prawem i Sprawiedliwością.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ponieważ, ponieważ…

Świadek Adam Bielan:
I to Jarosław Gowin nadzorował Narodowe Centrum Badań i Rozwoju.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ponieważ my rozmawiamy o partii, którą pan założył, na pokład tej partii pan zabrał tych, którzy poparli wybory kopertowe między innymi. Państwo podzieliliście, jak dziennikarze wtedy pisali, nie my, tylko dziennikarze, łupy w rządzie. Podpisaliście umowę, że również jest podział w wyborach samorządowych, parlamentarnych i do europarlamentu. Dziennikarze się rozpisywali na ten temat. Natomiast to był październik 2021 r., a nie 2022 r.

Świadek Adam Bielan:
Być może październik 2021 r., natomiast w październiku czy we wrześniu 2020 r.,  bo, rozumiem, to interesowało pana posła Karnowskiego, Jarosław Gowin podpisał…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie interesowało to. Ale naprawdę nie interesowało.

Świadek Adam Bielan:
…nową umowę z Prawem i Sprawiedliwością, na mocy której…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Oczywiście…

Świadek Adam Bielan:
…został wicepremierem chyba… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Pozwolisz.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ostatnią rzecz.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pamiętam, że pan wicepremier Lepper też kiedyś podpisał nową umowę z Prawem i Sprawiedliwością.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Adam Bielan:
Ale co to ma wspólnego, panie pośle?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Jeśli chodzi o te sprawy jeszcze NCBiR, to rozumiem, że pan poseł Karnowski nawiązuje do wypowiedzi pana, rozumiem, zastępcy, pana Żalka, który stwierdził, że to, co się działo w NCBiR…

Świadek Adam Bielan:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No, też brał udział w decyzjach dotyczących wyborów kopertowych i został wiceministrem funduszy. I jednak w jednym z mediów powiedział, że to przypominało – to, co w NCBiR się działo za państwa czasów, bo państwu to podlegało – zorganizowaną grupę przestępczą. Cytuję pana Żalka. Nie wiem, czy pan z nim jest też w takich samych stosunkach jak z panem Anackim, ale mniej więcej tak to wyglądało.

Zastanawiamy się oczywiście nad tą partią i nad tymi osobami, które tam były i co im przyświecało, bo co chwilę, to widzimy, że jest albo afera, albo jest jakaś kłótnia między panami, a w tle są oczywiście duże pieniądze i wybory kopertowe.

Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję pięknie.

Przypominam, ale pan może się jeszcze ewentualnie… skorygować moje wnioski czy moje odczucia po naszej poprzedniej rozmowie.

Pan Anacki to aferzysta i jest absolutnie niewiarygodny, pan z nim zerwał kontakty. Pan mecenas Szostak to pana nie współpracownik, ale znajomy, i nad żadną ustawą dotyczącą wyborów kopertowych państwo wspólnie nie pracowali.

Świadek Adam Bielan:
Potwierdzam wszystko, co powiedziałem o panu Anackim. Pan Krystian Szostak nie był moim współpracownikiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Był znajomym.

Świadek Adam Bielan:
Był i jest moim znajomym. Przygotował założenia wyborów korespondencyjnych, które nie zostały w dużej mierze zrealizowane.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale sam…

OK. Pan z nim nic nie konsultował, usłyszał pan od niego.

Świadek Adam Bielan:
Co usłyszałem od niego?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Na przykład o tym sposobie liczenia głosów, tej koncepcji.

Świadek Adam Bielan:
Tak, słyszałem od niego, dlatego że obsługiwał dużych operatorów pocztowych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy przygotowywaliście panowie wspólnie ustawę dotyczącą wyborów korespondencyjnych, czy nie?

Świadek Adam Bielan:
Ustawę przygotowywał rząd i większość parlamentarna. Myślę, że pan…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie nie przygotowywał żadnego projektu z panem Szostakiem.

Świadek Adam Bielan:
Myślę, że pan mecenas Szostak mógł być konsultowany w tej sprawie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
6 maja 2020 r. niejaki Adam Bielan – przepraszam za „niejaki” – utworzył grupę na WhatsAppie, która miała nazwę „Bawaria poprawki”. W tej grupie był pan Adam Bielan, pan mecenas Szostak i pan aferzysta, z którym pan zerwał kontakty, pan Robert Anacki.

I pan pisze, pan Adam Bielan: „Krystian – jak rozumiem – napisz tu, proszę, na kanale z Robertem, jakie mamy – mamy – uwagi do poprawek”.

Mecenas Szostak odpowiada: „OK”.

Pan Anacki pisze: „Dzień dobry, panie mecenasie, poproszę o przesłanie sugestii i uwag. Postaram się je od ręki skonsultować. Proszę też o zwięzłe argumenty, które pozwolą mi przekonać premiera Jarosława Gowina”.

Adam Bielan: „Mecenas Szostak, Krystian, jesteś?”. Mecenas Krystian Szostak odpowiada: „Tak, właśnie skończyłem rozmowę z Pocztą Polską. Potwierdzają moje obawy, nanoszę wszystkie uwagi na plik w formie komentarzy i wam wyślę, ASAP”.

Pan się… pan Anacki dopytuje, kim jest PP. Ja już rozpracowałam na podstawie całej tej rozmowy ten skrót. Pan Adam Bielan pisze: „Poczta Polska”, czyli pan Adam Bielan wiedział, kim jest Poczta Polska w tej rozmowie. Mecenas Szostak potwierdza: „Si”.

Si, jak rozumiem, jest takie grzecznościowe, miłe, pokazujące…

Świadek Adam Bielan:
Czy mogę już się do tego odnieść, pani poseł?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan się nie nazywa Adam Bielan, pan tej grupy nie założył.

Świadek Adam Bielan:
Czy mogę się odnieść?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale ja jeszcze nie zadałam pytania. Do czego pan się chce odnieść?

Świadek Adam Bielan:
Tak jak powiedziałem…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja panu przytaczam w tej chwili rozmowę, screeny z WhatsAppa, które mam.

Świadek Adam Bielan:
Rozumiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I pan Szostak wysyła tabelę z poprawkami: „W załączeniu komentarz. Jestem pod telefonem, komputerem, jakby była taka rozmowa”.

Rozumiem, że pan nie uczestniczył w tej rozmowie, to jest absolutnie… są fałszywe screeny, nie zakładał pan żadnej grupy „Bawaria poprawki”, nie uczestniczył pan w tworzeniu żadnej ustawy dotyczącej wyborów korespondencyjnych.

Świadek Adam Bielan:
Tak jak już mówiłem wcześniej, pan Robert Anacki został przysłany przez Jarosława Gowina.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan odpowiada.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Uczestniczył pan w pisaniu tej ustawy? (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, niech pan odpowiada na pytania, czy pan założył grupę „Bawaria poprawki”?

Świadek Adam Bielan:
Odpowiedzieć?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tylko niech pan… na pytania niech pan odpowiada.

Świadek Adam Bielan:
Mówimy o sytuacji, w której doszło do porozumienia między Jarosławem Gowinem a Jarosławem Kaczyńskim, że wybory 10 maja się nie odbędą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan założył tę grupę, czy nie? Czy pan słyszy to pytanie?

Świadek Adam Bielan:
Bardzo możliwe, że założyłem tę grupę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I bardzo możliwe, że pan uczestniczył w tworzeniu poprawek i ustawy o wyborach korespondencyjnych razem z panem mecenasem Szostakiem.

Świadek Adam Bielan:
To nie jest ustawa, która była przyjęta w kwietniu, bo…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra. Jak mówicie „mamy”…

Świadek Adam Bielan:
Jeżeli mogę odpowiedzieć, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No.

Świadek Adam Bielan:
Gdyby pani mogła nie podnosić głosu.

Ustawa była przyjęta w kwietniu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przepraszam bardzo i za złośliwość, i za podnoszenie głosu.

Świadek Adam Bielan:
Przyjmuję przeprosiny.

Ustawa była przyjęta w kwietniu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Wdzięczna jestem za przyjęcie.

Świadek Adam Bielan:
A pani mówi o 6 maja. 6 maja zostało podpisane porozumienie i zgodnie z tym porozumieniem później te wybory nie odbyły się 10 maja i w ogóle wybory korespondencyjne nie odbyły się w Polsce.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Plik, który panu wysłał pan… wysyłał pan mecenas Szostak w pana imieniu, mówiąc, że jest z panem skonsultowany, do pana Roberta Anackiego to była tabela, 27 kwietnia 2020 r., tam są wszystkie komentarze do tej… do ustawy.

Świadek Adam Bielan:
Tak, ale ta ustawa w ogóle… nad tą ustawą już w ogóle później nie procedowano, bo wybory odbyły się na przełomie czerwca i lipca w normalnym trybie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli… Dobra, to ja dopytam. Jeżeli tej ustawy potem nie procedowano, to uznał pan, że może pan na moje pytanie…

Świadek Adam Bielan:
Tych poprawek.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…odpowiedzieć, że w ogóle pan nie konsultował żadnej ustawy z pana znajomym, współpracownikiem.

Świadek Adam Bielan:
Ale ja nie jestem autorem tych poprawek, o których pani mówi. Sama pani cytowała, że to są poprawki autorstwa pana mecenasa Szostaka.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mecenas Szostak wysyła, pan pisze: „my”. My, my.

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Świadek Adam Bielan:
Bo pan mecenas Szostak był autorem tych poprawek.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przepraszam, pisze pan…

Świadek Adam Bielan:
Ale jeżeli mogę dokończyć. Pan mecenas Szostak był autorem tego dokumentu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja panu pozwalam uniknąć kompletnej, nie wiem…

Świadek Adam Bielan:
Ja tłumaczę pani, że mecenas Szostak…

Głos z sali:
Ale czy świadek pan może odpowiedzieć na pytanie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Spokojnie, spokojnie.

Świadek Adam Bielan:
Czy mogę… (niesłyszalne)

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale nie odpowiada świadek na pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz pani poseł zada pytanie i następnie…

Momencik, momencik. Rozumiem emocje, panie pośle, rozumiem, ale momencik. Pani poseł zada pytanie, pan poseł odpowie. Proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jeszcze raz panu przytaczam, co pan napisał: „Krystian – jak rozumiem do mecenasa Szostaka…

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…napisz tu, proszę, na kanale z Robertem, jakie mamy uwagi do poprawek”. My mamy – ja i Krystian.

Świadek Adam Bielan:
Tak, chodziło o porozumienie polityczne, które…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie wiedział pan, że pan…

Świadek Adam Bielan:
A czy mogę odpowiedzieć, pani poseł? Czy mogę odpowiedzieć jedno zdanie, które…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, niech teraz pan poseł odpowie, za chwilę pani dopyta. Proszę bardzo.

Świadek Adam Bielan:
Mówimy o 6 maja, kiedy de facto wybory już… zapadła decyzja polityczna, że wybory  10 maja się nie odbędą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Trzeba było przygotować nowe.

Świadek Adam Bielan:
6 maja doszło do podpisania porozumienia, ogłoszenia porozumienia między Jarosławem Gowinem i Jarosławem Kaczyńskim. Jarosław Gowin nie rozmawiał ze mną, wysłał jako emisariusza Roberta Anackiego. To był jedyny czas tak naprawdę, czyli te kilka tygodni wówczas, w kwietniu, w maju, kiedy mieliśmy ze sobą kontakt. Poza tym, że był wcześniej wiceprezesem partii i spotykaliśmy się na spotkaniach władz partyjnych. A Krystian Szostak jako prawnik, jak rozumiem, przedstawiał swoje założenia dotyczące tego procesu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To przepraszam bardzo, to o czym pan w takim razie… Przepraszam, dobrze, inaczej, od początku. Po co pan założył tę grupę?

Świadek Adam Bielan:
Na prośbę Jarosława Gowina przekazaną mi przez Roberta Anackiego starałem się znaleźć…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale to pan…

Świadek Adam Bielan:
…rozwiązanie kompromisowe, które byłoby do zaakceptowania przez Jarosława Gowina.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Jarosław Gowin poprosił pana, żeby pan rozmawiał z panem Szostakiem i z panem Anackim o poprawkach do ustawy, którą… o której już wiedział, że jej nie będzie, bo to już było porozumienie dwóch Jarosławów, więc poprosił pana, żeby pan przedstawił te poprawki… (niezrozumiałe)

Świadek Adam Bielan:
Nie, pani poseł. Jarosław Gowin w porozumieniu z 6 maja w oświadczeniu napisał, że wybory w Polsce odbędą się w trybie korespondencyjnym, ale jak wiemy, te wybory odbyły się na przełomie czerwca i lipca w trybie normalnym, regularnym.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra, pan założył grupę 6 maja. Po co pan założył tę grupę „Bawaria poprawki”?

Świadek Adam Bielan:
O ile dobrze pamiętam, Jarosław Gowin wtedy… czy Robert Anacki do mnie zadzwonił i przebywali obaj panowie w okolicach Nowogrodzkiej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To na prośbę pana Jarosława Gowina czy pana Roberta Anackiego pan założył grupę „Bawaria poprawki”?

Świadek Adam Bielan:
Na prośbę Jarosława Gowina kontaktowałem się z Robertem Anackim…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK, no to jeszcze raz.

Świadek Adam Bielan:
…jako wiceprezesem Porozumienia, który był przez niego upoważniony do tego, żeby wynegocjować…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra.

Świadek Adam Bielan:
…kształt porozumienia politycznego w tej sprawie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Grupa „Bawaria poprawki” – to do czego właściwie były te poprawki? Do ustawy, której… wiadomo było, że nie będzie procedowana, do wyborów, o których wiadomo, że nie będą? Mamy porozumienie dwóch Jarosławów, panowie nadal, po tym 6 maja, w kolejnych dniach korespondują. To po co?

Świadek Adam Bielan:
Nie wiem, czy była… było wiadomo, że nie będzie procedowana.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Takie miał pan hobby?

Świadek Adam Bielan:
6 maja w tym oświadczeniu, które podpisał Jarosław Gowin i Jarosław Kaczyński, chyba już je cytowałem, Jarosław Gowin…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale 7 maja panowie nadal rozmawiają o poprawkach.

Świadek Adam Bielan:
Ale jak wiemy, wybory odbyły się już na przełomie czerwca i lipca w normalnym trybie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Z tej rozmowy…

Świadek Adam Bielan:
I ta ustawa, z tego, co wiem – może pani to przecież sprawdzić, czy Komisja może sprawdzić – nie była już procedowana.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Kiedy pan pisze o tym, że my tutaj razem z Krystianem Szostakiem pracujemy nad…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam, pani poseł, jedno tylko pytanie, bo pan mówił wcześniej, że pan Gowin nie odbierał od pana telefonu.

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A teraz pan mówi, że pan Gowin do pana dzwonił.

Świadek Adam Bielan:
Rozmawialiśmy przez Roberta Anackiego. Na tym polegało kuriozum tej sytuacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To kto zadzwonił, Gowin czy Anacki?

Świadek Adam Bielan:
Nie pamiętam, czy w tej chwili dzwonił Anacki czy Gowin. Gowin nie chciał ze mną rozmawiać i dlatego musiałem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mówił pan wcześniej, że Gowin w ogóle nie odbierał już od pana telefonu.

Świadek Adam Bielan:
Byłem zmuszony rozmawiać z Robertem Anackim.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Był pan zmuszony rozmawiać z panem Robertem Anackim, z którym pan zerwał relacje.

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Rozumiem pana ból i pana nieszczęście.

Świadek Adam Bielan:
Dziękuję bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przepraszam kolejny raz za złośliwość.

Świadek Adam Bielan:
To prawda akurat, nie złośliwość.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
W takim razie zakłada pan grupę „Bawaria poprawki”, pisze pan, że z panem Krystianem Szostakiem pracujecie nad ustawą i nad poprawkami. Mówi pan: „my, we dwóch”. Czy pan się wycofuje z tego, co pan powiedział przed chwileczką…

Świadek Adam Bielan:
Nie my we dwóch.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…że pan nie miał pojęcia o tym…

Świadek Adam Bielan:
Nie my we dwóch.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
… że sobie coś pan Szostak pisał?

Świadek Adam Bielan:
Nie my we dwóch, tylko ze względu na podział w partii Porozumienie nie było większości w polskim parlamencie i w oczywisty sposób potrzebne było porozumienie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja nie pytam o większość, ja pytam, kto pisał tę ustawę. Z tego… Pan powiedział, że pan Szostak sobie mógł coś pisać, pan o różnych propozycjach usłyszał od niego, na przykład liczenia głosów…

Świadek Adam Bielan:
Ale pani twierdzenia byłyby prawdziwe, gdyby te poprawki były później procedowane w Sejmie, a według mnie nie były.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jakie? Że powstały? One powstały. Panowie je… pracowali… Pracowaliście wspólnie nad ustawą.

Świadek Adam Bielan:
Nie, że… Ale praca nad ustawą, praca nad ustawą…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan się do tego przyznaje.

Świadek Adam Bielan:
Ale praca nad ustawą to są…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Teraz pan mówi, że ich nie było, bo nie były procedowane?

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, praca nad ustawą to są prace legislacyjne w polskim parlamencie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A panowie nie byli legislatorami.

Świadek Adam Bielan:
Ja nie byłem legislatorem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie było poprawek.

Świadek Adam Bielan:
Pan mecenas Szostak nie był legislatorom ani żaden z nas nie był członkiem parlamentu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To te poprawki to były właściwie poprawki do czego? Nielegislacyjne poprawki do nieistniejącej ustawy, nad którą nie pracowaliście razem z panem Krystianem  Szostakiem.

Świadek Adam Bielan:
Ja myślę, że te poprawki miały – szukam dobrego słowa – osłodzić…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Musi pan szukać dobrych słów.

Świadek Adam Bielan:
…osłodzić panu premierowi Gowinowi fakt, że zgodził się – po miesiącu blokowania – na wybory korespondencyjne. 6 maja zgodził się w tym oświadczeniu na przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I 7 maja panowie nadal pisali o poprawkach, jakby nie było tego porozumienia, tak?

Świadek Adam Bielan:
Tak, ale wiemy… No tak, bo…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To nad czym panowie w ogóle potem pracowali?

Świadek Adam Bielan:
Nie, ale właśnie ze względu na to porozumienie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Aha.

Świadek Adam Bielan:
Bo w tym porozumieniu, podpisanym 6 maja, była decyzja o tym, żeby wybory odbędą się, jak rozumiem, w maju w trybie korespondencyjnym. Jednocześnie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To przepraszam, pracowaliście panowie nad kolejną ustawą.

Świadek Adam Bielan:
Jeżeli mogę dokończyć.

Jednocześnie pan premier Gowin twierdził – wtedy już nie był wicepremierem, złożył rezygnację, odszedł z rządu – twierdził, że ustawa, która była przyjęta przez parlament wcześniej, jest niewykonalna. I upoważnił Roberta Anackiego i, jak rozumiem, tych prawników… tego prawnika, którego pani przytoczyła, do negocjacji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Którym był… (niezrozumiałe) Krystian.

Świadek Adam Bielan:
Nie, mówię o prawniku, którego pani później cytuje, którego dopuścił pan Robert Anacki do rozmów na temat umowy, która byłaby dla niego strawna.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przepraszam, ja cytuję pana Krystiana Szostaka. Jeszcze nie zaczęłam cytować pana drugiego prawnika, którego pan… przywoływał pan Anacki, jeszcze do tego momentu tej rozmowy nie doszłam. Ja mówię o panu Krystianie Szostaku…

Świadek Adam Bielan:
No więc ja tego prawnika drugiego…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…którego pan tytułuje nie mecenas Szostak, ale Krystian, bo jest pan dobrym znajomym, ale nie współpracownikiem. To już ustaliliśmy.

To ja chciałabym ustalić. To w takim razie z panem Szostakiem, który jest mecenasem, ale nie jest legislatorem, jest pana znajomym, ale nie współpracownikiem,  ale współpracowaliście państwo…

Świadek Adam Bielan:
Wszystko się zgadza.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Zakładaliście… Założył pan grupę „Bawaria poprawki”.

To nad którą wersją jakiej ustawy wyście tak naprawdę pracowali, żeby osłodzić panu Gowinowi coś tam?

Świadek Adam Bielan:
Mówimy o pracy nad ustawą, która nie weszła w życie, bo te wybory korespondencyjne mimo tego porozumienia zawartego między Jarosławem Gowinem…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale…

Świadek Adam Bielan:
Ale jeżeli mogę dokończyć.

…a Jarosławem Kaczyńskim 6 maja nigdy się nie odbyły. Jak wiemy, jak wiemy…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra. Ale nad jakąś ustawą pan jednak pracował.

Świadek Adam Bielan:
Jak wiemy z historii, wybory odbyły się na przełomie czerwca i lipca w normalnym trybie. Jarosław Gowin postawił warunek, że zgodzi się na wybory korespondencyjne, jeżeli do ustawy zostaną wprowadzone poprawki. I rozumiem, że Robert Anacki i prawnik przez niego… który z nim kooperował, mieli te poprawki przedstawić. I tyle.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra. Wycofuję się pan ze stwierdzenia, że nie pracował pan nad żadną ustawą i nad żadnymi poprawkami?

Świadek Adam Bielan:
Nie brałem udziału w pracach nad ustawą, nie byłem posłem do Parlamentu Europejskiego, nie byłem legislatorem, nie składałem żadnych poprawek do tych ustaw.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra. Uczestniczył pan w jakichkolwiek pracach? Pytałam się i o prace polityczne, i prace koncepcyjne, i jakiekolwiek pomysły dotyczące… Nie brał pan udziału w żadnych pracach nad poprawkami, nad ustawami?

Świadek Adam Bielan:
Mówimy o ustawie, która była przyjęta na początku kwietnia. Nie przypominam sobie udziału w takich pracach.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w ogóle kiedykolwiek pan pracował nad jakimikolwiek poprawkami do jakiejkolwiek ustawy z panem Szostakiem?

Świadek Adam Bielan:
Nie przypominam sobie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No to pan grał, przepraszam, wariata, pisząc: „My z Krystianem”?

Świadek Adam Bielan:
Nie grałem w wariata. Mówimy o ustawie, która nigdy nie weszła w życie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytała czy jakiejkolwiek.

Świadek Adam Bielan:
No tak, ale pani poseł, mówimy o porozumieniu politycznym, które podpisał Jarosław Gowin.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, mówimy o ustawie i o pana zaangażowaniu w tworzenie prawa.

Świadek Adam Bielan:
Ale panie mówią z jednej strony o ustawie, która była przyjęta na początku kwietnia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.

Świadek Adam Bielan:
I procedowana później przez miesiąc w Senacie, wróciła do Sejmu i nie byłoby wiadomo, czy będzie cieszyła się większością.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przepraszam, pan…

Świadek Adam Bielan:
Jeżeli mogę dokończyć, jeżeli mogę dokończyć.

A z drugiej strony teraz pani mówi o poprawkach do tego rozwiązania, które… których życzył sobie pan premier Gowin, żeby mógł złożyć podpis pod tym oświadczeniem z 6 maja.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przepraszam, pan do mnie w poprzedniej turze pytań i odpowiedzi… Powiedział pan, że musieliście pracować nad czymś tam, ponieważ wiedzieliście, że wybory kopertowe wywalił Senat i że nie będzie dalej procedowania wyborów kopertowych. Jednocześnie wówczas, może pan już nie pamięta, bo to 4 lata temu było… Powiedział pan i mówił pan w wywiadach telewizyjnych, że ustawa w sprawie wyborów wróci do Sejmu 7 maja i będzie przegłosowana jeszcze przed wyborami 10 maja.

To teraz 6 i 7 maja pracował pan nadal nad tą ustawą…

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…o której, jak wówczas pan mówił, wiedział pan, że wróci do Sejmu 7 maja i będzie przegłosowana przed wyborami 10 maja. Rozumiem, że panowie pracowali nad poprawkami do tej ustawy…

Świadek Adam Bielan:
Taki był warunek.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…którą Sejm… Senat procedował, tak?

Świadek Adam Bielan:
O ile pamiętam, taki był warunek Jarosława Gowina, żeby podpisać się pod tym porozumieniem, natomiast ta ustawa nie weszła w życie, nie była realizowana. Wybory odbyły się w trybie tradycyjnym na przełomie czerwca i lipca.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra. Sejm coś przegłosował, potem poszło do Senatu, potem z tego Senatu wracało do Sejmu.

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I wracało do Sejmu. I pan mówił wówczas w wywiadach, że projekt tej ustawy, ta ustawa przegłosowana przez Sejm, później z poprawkami Senatu, wróci do Sejmu 7 maja i będzie przegłosowana jeszcze przed wyborami 10 maja. 6 maja zakłada pan grupę „Bawaria poprawki” i piszecie poprawki do tej ustawy, tak?

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, ale przecież pani wie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy do jakiejś innej?

Świadek Adam Bielan:
Ale pani wie doskonale, że Sejm po procedowaniu ustawy przez Senat może głosować tylko nad poprawkami, które zgłosił Senat, nie może zgłaszać żadnych własnych nowych poprawek, więc jedyne…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale przepraszam…

Świadek Adam Bielan:
Jeżeli mógłbym dokończyć.

Sejm mógł głosować wtedy tylko i wyłącznie nad poprawkami, które były rozpatrzone przez Senat.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dlatego panowie w tej korespondencji nie piszecie o poprawkach, ale o komentarzach do tych poprawek, które zostały przyjęte. I jak rozumiem, kombinujecie jakby tu przegłosować…

Świadek Adam Bielan:
Nie, nie, nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…bądź nie przegłosować poprawek senackich.

Świadek Adam Bielan:
Nie, nie, nie. Ja rozumiałem to wtedy w ten sposób, że pan premier Gowin potrzebuje możliwości wyjścia z twarzą, że przez miesiąc blokował możliwość głosowania korespondencyjnego w Polsce, a później 6 maja nagle się na to zgadza. I jak rozumiem, zgłaszał, być może częściowo uzasadnione, poprawki do ustawy, która była już…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przecież nie mógł zgłaszać w Sejmie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, przepraszam bardzo, jak zaczęłam…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przecież nie mógł zgłaszać.

Świadek Adam Bielan:
Tak, ale gdyby doszło do zorganizowania wyborów w kolejnym terminie, na przykład czerwcowym czy lipcowym, zgodnie z tym oświadczeniem, w sposób korespondencyjny, to ta ustawa, zgodnie z tym porozumieniem, jak rozumiem, byłaby poprawiana. Ale nie była, bo wybory odbyły się, mimo że było znacznie więcej zachorowań na covid, wybory odbyły się w sposób tradycyjny.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Proszę pana, to jeszcze raz.

Na samym początku, jak pana pytałam, czy pan zakładał grupę „Bawaria”, to pan powiedział, że być może, że może, że pan nie pamięta, że właściwie jeśli tak, to mogło mieć to coś… mogło coś takiego zaistnieć. Teraz pan doprecyzowuje, jak pan rozumiał wpisywane swoje swoje wpisy, tak?

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, proszę nie manipulować. Od początku… Pani poseł, pani miesza pracę nad ustawą, która była przegłosowana na początku kwietnia, z tym, co działo się w ramach rozmów politycznych w momencie, kiedy było wiadomo, że te wybory 10 maja już się fizycznie nie mogą odbyć.

Jak rozumiem, Jarosław Gowin podpisując się pod porozumieniem z Jarosławem Kaczyńskim 6 maja, zgodził się, żeby te wybory odbyły się w sposób korespondencyjny, tylko i wyłącznie w sposób korespondencyjny, pod warunkiem, że będą do tej ustawy wprowadzone poprawki.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale przepraszam, przecież te poprawki, komentarze do poprawek z 27 kwietnia… Pan mi usiłuje wmówić, że to były komentarze nie do poprawek przyjętych przez Sejm i ustawy przyjętej przez Sejm i poprawek napisanych przez Senat, tylko do jakiegoś zupełnie nowego druku, który miał powstać po tym porozumieniu dwóch Jarosławów.

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, nie byłem autorem tego dokumentu, jak pani sama słusznie zauważyła. Wtedy…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale pan pisze: „My z Krystianem”.

Świadek Adam Bielan:
Wtedy… No bo Robert Anacki był reprezentantem Jarosława Gowina, a ja poprosiłem o dołączenie do tej grupy Krystiana Szostaka, który był…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie, pan założył grupę, w której był pan…

Świadek Adam Bielan:
I doprosiłem do niej Krystiana…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…i pan Krystian Szostak.

Świadek Adam Bielan:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I doprosił pan pana Anackiego. No przecież…

Świadek Adam Bielan:
Na prośbę Roberta Anackiego i Jarosława Gowina. I nie ma w tym nic sensacyjnego.  Jak pani doskonale wie, te poprawki nie weszły później w życie, ponieważ wybory odbyły się w sposób tradycyjny.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Łże pan i mówi pan…

Świadek Adam Bielan:
Proszę nie używać tego rodzaju sformułowań, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK, mija się pan z prawdą po raz kolejny, tak?

Świadek Adam Bielan:
Myli pani…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Teraz bardziej panu pasuje?

Świadek Adam Bielan:
Myli pani wybory, chociaż jak ja mówiłem o wyborach przegłosowanych 27 marca, to pani mnie prosiła, żebym nie wprowadzał tego wątku. To były… to była zupełnie inna sytuacja polityczna. W momencie kiedy wybory 10 maja już się nie mogły odbyć, Jarosław Gowin zgodził się, żeby wybory odbyły się w sposób korespondencyjny, miał uwagi do przegłosowanych przez Sejm rozwiązań i później poprawianych przez Senat. I chciał, żeby ta ustawa była, mówiąc kolokwialnie, wyprostowana, ale jak rozumiem, prac nad tą ustawą już nie było, dlatego że wybory odbyły się w sposób tradycyjny na przełomie czerwca i lipca, bo nagle okazało się, że nie ma już zagrożenia dla życia, zdrowia, bo Platforma Obywatelska zmieniając kandydata, poparła możliwość zorganizowania wyborów w sposób tradycyjny.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja myślę, że myśmy sobie tutaj dzisiaj wszyscy wyrobili już opinię co do wiarygodności i tego, co to znaczy być aferzystą.

Bardzo dziękuję. Oczywiście te screeny i te wszystkie wydruki dołączę do dowodów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, bardzo proszę do protokołu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
One będą pięknie współbrzmiały z tym, co pan mówił i w poprzedniej turze, i w tej turze. Tak że dziękuję pięknie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Wszyscy słyszeliśmy. Pan poseł wcześniej mówił, że z panem Gowinem w ogóle nie rozmawiał, tamten nie odbierał telefonu, a o panu Anackim, że jest aferzystą. Tu się okazuje, że pan zakłada grupy i świetnie z nimi współpracuje. Wszyscy to słyszą. Przestrzegałem…

Świadek Adam Bielan:
Proszę nie manipulować moimi słowami.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No przecież pan powiedział, że pan Anacki…

Świadek Adam Bielan:
Powiedziałem, że po tych kontaktach…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pierwsza pana wypowiedź była taka, że pan w kwietniu zerwał z nim kontakty.

Świadek Adam Bielan:
Powiedziałem, że po tych kontaktach, być to było… może to miało miejsce w maju, po tych kontaktach dotyczących wyborów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, proszę pana.

Świadek Adam Bielan:
…zerwałem z nim kontakty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, pan na początku nie powiedział, że być może, tylko pan powiedział, że w kwietniu pan zerwał. Dopiero jak panu pokazaliśmy dokumenty i wpisy, to dopiero pan wtedy…

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, to było 4 lata temu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No, wie pan.

Świadek Adam Bielan:
To było 4 lata temu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale w każdej sprawie pana prostujemy. Naprawdę, jeśli pan jest…

Świadek Adam Bielan:
Ale panie pośle, pan nie pamiętał daty…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli pan jest mózgiem pana Kaczyńskiego, to pan jest tak przygotowany na Komisję? Tak jest pan przygotowany? W każdej sprawie pana prostujemy. Pan nie pamięta maila z Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych, który do pana poszedł w sprawie zabezpieczenia druku elementów pakietu wyborczego? Tak to wygląda?

Świadek Adam Bielan:
Panie pośle, pan pomylił datę powstania… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Wie pan co, moja pomyłka nie spowodowała, że wydano 90 mln w piach, a pan namówił pana Kaczyńskiego i wydano 90 mln w piach. Ta niegospodarność też będzie… Też będzie w tej sprawie wniosek do prokuratury. Widzi pan różnicę?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan mówił, że pan nie rozmawiał z Pocztą Polską, ewentualnie z…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan z nikim nie rozmawiał.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Z nikim.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Znaczy, wie pan co?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
W ogóle się pan nie interesował polityką.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Widzieliśmy tutaj różnych świadków, ale czegoś takiego to ja jeszcze nie wiedziałem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A co to jest za jakiś hejt? Kto zadaje teraz pytania?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę.

Pani poseł Filiks, proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan się nie uruchamia teraz, tylko się pan uspokoi.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jestem bardzo spokojny w przeciwieństwie do pani.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie. Ja też jestem bardzo spokojna. Wręcz sobie wodę piję.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dla ochłody.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Po pierwsze, chciałabym…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Żeby się tak nie rumienić jak panowie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Chciałabym powiedzieć, że pan manipuluje i mija się z prawdą nawet w takich drobnych, nic nieznaczących rzeczach, ponieważ jak stąd wyszłam – też potrzebowałam przerwy technicznej – to słuchałam pana cały czas, bo bardzo ciekawe rzeczy pan mówi. Powiedział pan do mojej koleżanki, że pan był oburzony, że pani Filiks – dlatego mi pan zwrócił uwagę – powiedziała: „jacyś panowie”.

Nie powiedziałam „jacyś panowie”, powiedziałam „dwóch panów, pan Jarosław Kaczyński i pan Jarosław Gowin”. W ogóle nie użyłam takiego słowa, więc tylko wyszłam, już pan kłamał. Więc prostuję, nie, nie powiedziałam… Na szczęście to nie jest tak, że to znika, tak jak pana rozmowy, a powiem panu, te rozmowy przychodzą i przychodzą i przychodzą. I tych screenów z pana rozmów zaczynamy dostawać już dziesiątki. Więc proponuję, żeby pan odświeżył pamięć.

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, jakie jest… jak brzmi pytanie?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja po prostu prostuję kłamstwo, które padło, jak mnie nie było, bo pana słuchałam.

Pytałam pana… Też pan nie pamiętał, pan wszystko pamięta o Platformie, wie, kto umawiał spotkania na Śląsku, wszystko pan wie, tylko o sobie i swoich kolegach nic pan nie wie. Pytałam pana, czy prawda była, że… była między panem a panem Anackim awantura, za którą pan przepraszał. Powiedział pan, że pan nie pamięta.

To ja panu przeczytam, co pan napisał. Biedny pan Anacki pisze, że dojeżdża do domu i że ochłonął po tej rozmowie, a pan mu odpisuje: „Przepraszam za nerwy. Zerwałem dwie ostatnie noce, ale doceniam to, co robisz. Wszystko to dużo mnie kosztuje”. Przypomina pan sobie teraz?

Świadek Adam Bielan:
Przypominam sobie, chociaż wolałem o tym nie mówić, że pan Anacki mówił mi podczas tej rozmowy o swoich dużych problemach natury, bym powiedział, psychicznej. Twierdził, że ma od wielu lat neuroboreliozę. I po prostu było mi go żal. I być może takiego SMS-a napisałem. Nie wiem, jaki to ma związek z pracą Komisji Śledczej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Otóż ma. My pana pytamy, a pan odpowiada, że pan nie pamięta. Jak przychodzą dowody, to pan sobie już teraz pamięta, natomiast to jest bardzo ciekawe.

Świadek Adam Bielan:
Nie, nie. Ja powiedziałem wyraźnie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja chciałam zapytać, czy pan przeprosił…

Świadek Adam Bielan:
Ja powiedziałem wyraźnie, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…pana Anackiego za jego chorobę psychiczną?

Świadek Adam Bielan:
Ja powiedziałem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo pan napisał: „Przepraszam za moje nerwy”.

Świadek Adam Bielan:
Ja nie mówię o chorobie psychicznej. Ja tylko mówię o tym, że treść wiadomości na portalu Twitter, którą pan Anacki opublikował, była nieprawdziwa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, proszę pana. Pan się skupi. W ogóle nie o tym rozmawiamy. Ja pana…

Świadek Adam Bielan:
Jestem skupiony.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie jest pan.

Świadek Adam Bielan:
Proszę mnie nie obrażać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No to wie pan, co to znaczy? Bo ja rozumiem… Bo w stresie człowiek może się tak zachowywać i to bym rozumiała. Natomiast jeżeli pan nie jest w stresie, to znaczy, że pan w sposób cyniczny i świadomy próbuje kłamać i manipulować opinią publiczną. Jeszcze raz pan odpowie na to pytanie.

Świadek Adam Bielan:
Państwo cytowali wypowiedź pana Anackiego na Twitterze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę pana, ja cytuję wiadomości z pana…

Świadek Adam Bielan:
Ja się do niej odzywałem… do niej odnosiłem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ja nie cytuję żadnej wiadomości pana Anackiego z Twittera.

Świadek Adam Bielan:
Ale wcześniej ta wiadomość z Twittera była cytowana.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wcześniej również tego nie robiłam.

Nie, no nie będzie pan mną tak kręcił. Ja ani razu nie cytowałam…

Świadek Adam Bielan:
Ale można odtworzyć…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…żadnej wiadomości pana…

Świadek Adam Bielan:
…posiedzenie tej Komisji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę przestać mi przerywać.

Świadek Adam Bielan:
Ale państwo to robili. Ja nie mówię, że pani.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę przestać mi przerywać.

Świadek Adam Bielan:
Ale państwo to robili.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę przestać mi przerywać.

Świadek Adam Bielan:
Pan przewodniczący Joński to robił.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę przestać mi przerywać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bym prosił, żeby pan poczekał, aż pani poseł Filiks…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest skandaliczne, co pan robi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…zada pytanie i wtedy pan odpowie.

Świadek Adam Bielan:
Ale proszę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest skandaliczne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, proszę zadać pytanie, pan poseł odpowiada. Proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zadałam pytanie, a teraz…

Świadek Adam Bielan:
Jak brzmi to pytanie, pani poseł?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Może pani poseł powtórzy, bo widać, że już…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście, że powtórzę. I proszę, że… Ja naprawdę wiem, o co ja pytam. I proszę, żebyście mi panowie również nie przerywali, bo to tylko pomaga świadkowi, który kłamie. Jeszcze raz to powiem.

Ja ani razu nie cytowałam żadnych postów pana Anackiego. Ja po serii pytań do pana, w której padło pytanie od pana Jońskiego o to, czy prawdą jest, że między panem a panem Anacki była awantura, czy pan potem pana Anackiego za to przeprosił – o to pytał poseł Joński… I ja w swojej serii…

Świadek Adam Bielan:
Nie było…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja jeszcze nie skończyłam. Proszę mi nie przerywać.

Świadek Adam Bielan:
Jak brzmi pytanie?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę mi nie przerywać.

Ja w swojej serii pytań natomiast zadałam panu pytanie, cytuję teraz samą siebie: „Czy prawdą jest, że po tej awanturze, której pan nie pamięta, wysłał pan SMS-y, w których za awanturę pan przepraszał?”. Pan odpowiedział mi na to pytanie: „Nie pamiętam”.

I teraz cytuję SMS-a, którego pan wysłał: „OK – pisze pan – pogadamy o tym w przyszłym tygodniu”. Nie będę cytowała reszty treści. Po czym pan Anacki pisze do pana, że: „Ochłonąłem po naszej rozmowie”, a pan odpisuje: „Przepraszam za nerwy. Zerwałem dwie ostatnie noce. Dużo mnie to wszystko kosztuje”.

I moje pierwsze pytanie było, czy już pan pamięta tę rozmowę, na co odpowiedział pan, że nie chciał pan o niej mówić, bo kolega ma problemy z neuroboreliozą. Na tym skończyliśmy.

Świadek Adam Bielan:
Tak, tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A teraz jakby pan nie opowiadał mi o chorobach kolegi, bo na razie pan się zachowuje, jakby pan miał problemy z neuroboreliozą, bo między innymi to są problemy z pamięcią. Zapytam jeszcze raz.

Świadek Adam Bielan:
Panie przewodniczący, czy pan może zwrócić uwagę pani poseł?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan, czy pan, czy pan, czy pan…

Świadek Adam Bielan:
Panie przewodniczący, czy pan mógłby zareagować…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan…

Nie, nie mógłby pan, dlatego że pan próbuje tutaj obrażać, kogo chce.

Świadek Adam Bielan:
…w sprawie wypowiedzi pani poseł?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kłamie pan nas cały czas, a jeżeli ktoś dochodzi do prawdy na podstawie dowodów, to pan po prostu przerywa i nerwowo… nerwowo przerywa, myśląc, że nie skończymy tego przesłuchania. Moje pytanie brzmi, zadaję je jeszcze trzeci raz. Czy ten SMS przypomniał panu kłótnię z kolegą Anackim?

Świadek Adam Bielan:
Nie pamiętam żadnej kłótni. Mogliśmy się różnić, tak jak wielu polityków Porozumienia wtedy się różniło w sprawie wyborów korespondencyjnych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję. To dlaczego, jak zadałam to pytanie po raz pierwszy, powiedział pan, że pamiętałem, ale nie chciałem o tym mówić z życzliwości dla kolegi, który zwierzał mi się ze swoich problemów?

Świadek Adam Bielan:
Nie pamiętałem takiej wiadomości. Jak pani ją przytoczyła, stwierdzam…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Powiedział pan: „Nie chciałem tutaj o tym mówić”.

Świadek Adam Bielan:
Nie chciałem mówić o przebiegu mojej rozmowy z panem Robertem Anackim, potwierdzam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale nam pan powiedział, że jej nie pamięta.

Świadek Adam Bielan:
I potwierdzam, że treść przytoczonej wiadomości na portalu Twitter, która była tu przytaczana, nie jest prawdziwa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pytam o to.

Na pierwsze pytanie, które zadałam…

Świadek Adam Bielan:
Ale…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…powiedział pan mi tak – teraz, w drugiej serii pytań – powiedział pan tak: „Nie chciałem o tym mówić wcześniej, kiedy pani mnie pytała, ponieważ kolega zwierzał mi się ze swoich problemów”.

Świadek Adam Bielan:
Ponieważ pan poseł… pan prezes Anacki opowiadał mi o swoich problemach natury osobistej, nie chcę tego wątku rozwijać…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja pana nie pytam o żadne jego problemy.

Świadek Adam Bielan:
Nie chcę tego wątku rozwijać, więc tak, treść SMS-a, w której mu pisałem, że jest mi żal, w związku z…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
„Przepraszam za nerwy. Zerwałem dwie ostatnie noce. Dużo mnie to wszystko kosztuje”. To za co pan przepraszał?

Świadek Adam Bielan:
Ale powtarzam, rozmawialiśmy na temat wyborów korespondencyjnych, w których… jeśli chodzi o partię Porozumienie, był dość istotny spór. Pan Anacki opowiadał się za rozwiązaniami… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumiem. Pytam za co pan przepraszał.

Świadek Adam Bielan:
Czy mogę dokończyć, czy mogę dokończyć?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, jeżeli będzie pan odpowiadał na moje pytania, za co pan przepraszał.

Świadek Adam Bielan:
Ale nie wiem, jaki w ogóle ma to związek z dyskusją na temat wyborów korespondencyjnych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I nie musi pan wiedzieć.

Świadek Adam Bielan:
Więc odpowiadam, odpowiedziałem już na to pytanie, najlepiej jak… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli nie powie pan, za co pan przepraszał. Przepraszał pan kolegę, którego panu żal, bo opowiedział panu o swoich problemach. I to się kupy faktycznie trzyma.

Przewodniczący poseł Jacek Karnowski (KO):
Jeżeli pani poseł pozwoli, pan jednak mówił, że pan był w dużym konflikcie z tym człowiekiem, a jednak okazuje się, że potem pan nie był w konflikcie i go pan przepraszał.

Świadek Adam Bielan:
Nie, nie, chwileczkę. Powiedziałem, że byłem w konflikcie po tych spotkaniach. Afera Tecry wyszła na światło dzienne…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Też nie był w konflikcie po tych spotkaniach, bo założył pan dwa tygodnie później…

Świadek Adam Bielan:
Afera…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…grupę na Twitterze, na którą pan go dodał i na której pan z nim korespondował.

Teraz ja zadaję pytania.

Świadek Adam Bielan:
Afera Tecry wyszła na jaw wiele miesięcy później, a mój spór z Robertem Anackim zaczął się po tych rozmowach. Ja wcześniej pana Anackiego nie znałem dobrze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mówił pan… A pana Szostakiewicza to pan znał, czy nie znał?

Świadek Adam Bielan:
Nie wiem, kto to jest pan Szostakiewicz.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Szostak, przepraszam.

Świadek Adam Bielan:
Tak, znałem. Mówiłem o tym.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Znał pan. I on tak za darmo wszystko robił, pan tak powiedział, a jak on tak za darmo wszystko robił, to w ilu spółkach wtedy zasiadał? Jak go pan tak znał i razem współpracowaliście, w ilu spółkach?

Świadek Adam Bielan:
Z tego, co wiem, w żadnej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A, w żadnej.

Świadek Adam Bielan:
A ma pani wiedzę, że zasiadał w jakichś spółkach wtedy?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pana pytam. To nie pan mnie przesłuchuje.

Świadek Adam Bielan:
Więc ja mam wiedzę, że w żadnej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja pana pytam. Dziękuję za odpowiedź.

Tak, mam inną wiedzę.

Proszę mi powiedzieć. Na tej Komisji wielu świadków, polityków – rzekłabym, tylko PiS – mówiło o tym, że trzeba było w takim tempie pracować, bo termin konstytucyjny był do przeprowadzenia… że wybory musiały zostać w terminie 10 maja, bo tego wymagał termin konstytucyjny. Pan też tak mówił?

Świadek Adam Bielan:
Czyli mówiłem jak? Że wybory powinny się odbyć w konstytucyjnym terminie? Tak, jak najbardziej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
10 maja.

Świadek Adam Bielan:
10 maja to był termin zarządzony przez panią marszałek. Mnie zależało na tym, żeby wybory odbyły się w trakcie kadencji pana prezydenta Dudy, optymalnie 10 maja. Jeżeli to nie będzie możliwe, to przed połową sierpnia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wybory prezydenckie, zgodnie z konstytucją, muszą odbyć się w dzień wolny od pracy, przypadający między siedemdziesiątym piątym a setnym dniem przed końcem kadencji urzędującego prezydenta. Ponieważ pięcioletnia kadencja Andrzeja Dudy kończyła się  6 sierpnia, to pierwsza tura w zwykłym terminie mogła zostać zarządzona na dzień wolny między 28 kwietnia a 23 maja.

Świadek Adam Bielan:
Zgadza się.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli te terminy… te wybory, zgodnie z konstytucją, mogły się odbyć w pierwszej turze 23 maja. Tak?

Świadek Adam Bielan:
No tak. Przeczytała pani w tej chwili konstytucję.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I swój komentarz do tej konstytucji. Czyli nieprawdą jest to, że trzeba było w takich warunkach, w jakich to się odbywało, kiedy premier podejmował decyzję bez podstawy prawnej, przeć do tych wyborów, ponieważ można było poczekać, aż wróci ustawa z Senatu, odrzucić poprawki większością w Sejmie, gdyby taka była. Można było? I wtedy…

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, wybory były już zarządzone przez marszałka Sejmu na dzień 10 maja.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ale pani marszałek Sejmu była członkinią waszego obozu politycznego, w stałym z wami kontakcie, nie robiła tego wbrew wam, tylko w uzgodnieniu z premierem Kaczyńskim, o czym pan wie, ja wiem i opinia publiczna. I oczywiste jest, że termin  23 maja również był terminem konstytucyjnym, i oczywiste jest, że gdybyście chcieli przeprowadzić w taki sposób te wybory, to nie przeszkodziłoby wam terminowe przesłanie w ciągu 30 dni czegoś z Senatu, co było zresztą zgodne z prawdą… z prawem, przepraszam, bo mogliście zrobić te wybory w dwóch następnych terminach. Zgodnie z prawem, gdyby była większość w Sejmie do odrzucenia poprawek Senatu.

Świadek Adam Bielan:
Być może, ale pani ugrupowanie polityczne było przeciwko wyborom w jakimkolwiek terminie możliwym.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, tak, tak, jasne. Ja nie wiem, że państwo uważacie, to jest takie naprawdę już mało dojrzałe, że w ogóle ktoś wam w to jeszcze wierzy, bo fakty…

Świadek Adam Bielan:
Ale wystarczy sięgnąć do mediów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Z faktami macie państwo tak…

Ja już panu to powiedziałam na początku mojego…

Świadek Adam Bielan:
Ale przepraszam, czy pani to kwestionuje, że Platforma była przeciwko wyborom w maju w ogóle?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Na początku…

Ja już panu to powiedziałam na początku mojego przesłuchania pana, że ja byłam przeciwna – i z tego, co wiem, cała opozycja demokratyczna również – przeprowadzeniu wyborów nie czy w maju, czy w czerwcu, czy w lipcu, tylko przeprowadzeniu wyborów w oparciu o niekonstytucyjną ustawę, która odbierała kompetencje Państwowej Komisji Wyborczej, która wprowadzała niekonstytucyjną możliwość wyborów powszechnych korespondencyjnych dla wszystkich z pominięciem konstytucyjnego organu. I temu byliśmy przeciwni. I w każdej wypowiedzi polityka Platformy Obywatelskiej, również mojej, są moje wpisy nawet w social mediach – wszędzie pisaliśmy, że nie zgadzamy się z tym, że wybory będą niekonstytucyjne, że nie będą tajne, że nie będą powszechne. I wszystkie… I mówię o wszystkich innych atrybutach wyborów w demokratycznym kraju, bo nie żyliśmy na Białorusi. Temu się sprzeciwialiśmy. I jeżeli pan…

Świadek Adam Bielan:
Jednocześnie Platforma głosowała za ustawą z 27 marca…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I jeżeli pan…

Świadek Adam Bielan:
…która zakładała wybory korespondencyjne dla blisko połowy… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I jeżeli pan wciąga mnie w ten wątek…

Przewodniczący poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bym prosił, żeby pan nie przerywał.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeżeli wciąga pan mnie w ten wątek…

Świadek Adam Bielan:
Ale pani poseł nie zadaje pytania, więc…

Przewodniczący poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale zaraz zada panu. Proszę, żeby pan nie przerywał.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, proszę pana. Przede wszystkim, szanowny panie, zadaję pytania, na które pan nie odpowiada. Natomiast teraz pan znowu postawił publiczny zarzut, odpowiadając… nie odpowiadając na moje pytanie. Pan sobie pozwala w odpowiedziach na takie komentarze, które są próbą manipulacji opinii publicznej.

W związku z tym…

Świadek Adam Bielan:
To są moje opinie i mam do nich prawo, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W związku z tym ja mam prawo zweryfikować to, co pan mówi, żeby opinia publiczna, bo nas słucha, nie zostawała… została przez pana wprowadzona w błąd. I nie, proszę pana, nie byliśmy przeciwni kiedykolwiek przeprowadzeniu wyborów, tylko byliśmy przeciwni przeprowadzeniu wyborów w sposób niekonstytucyjny, który czynił, że te… to, że te wybory nie są wyborami.

Jeżeli teraz…

Świadek Adam Bielan:
Może pozostańmy przy swoich zdaniach, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, to proszę nie wrzucać sobie wątków w odpowiedziach, bo to nie jest pana czas antenowy na wygłaszanie swoich oświadczeń, tylko jest pan przesłuchiwany przez Komisję Śledczą.

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, ale to pani wygłasza oświadczenia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja nigdzie nie kandyduję, proszę pana.

I byliśmy teraz przy wątku, że wybory – nawet te, które zaplanowaliście – mogły się odbyć także w terminie 23 maja i dalej byłby to termin konstytucyjny. I oczywiście, że pani marszałek Witek mogła zarządzić przesunięcie wyborów na dwudziestego ósmego, znaczy, na kolejny termin – dwa jeszcze mieliście państwo terminy pierwszej tury.

Problem jednakże polegał na tym, i to pan powiedział troszkę w emocjach, w emocjonalnej rozmowie z panią poseł, że problem polegał na tym, że nie było większości. Odpowiadając pan, nad czym pan pracował, po co pan założył tę grupę, powiedział pan, już któryś raz, że „nie, nie mogliśmy tego zrobić, pani poseł, bo nie było większości w Sejmie”.

I ja nic więcej nie robię, tylko chciałabym, żeby pan po prostu zaczął mówić prawdę.

Świadek Adam Bielan:
Ja mówię prawdę i bardzo proszę, żeby pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy bez większości w Sejmie mogliście państwo…

Świadek Adam Bielan:
…darowała sobie tego rodzaju komentarze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Może pan prosić.

Czy bez większości sejmowej z powodu tego, że ośmiu kolegów z pana obozu politycznego… Mieliście problem z przegłosowaniem tego, co Senat odesłał w terminie konstytucyjnym do Sejmu?

Świadek Adam Bielan:
Moglibyśmy mieć problem i dlatego 6 maja doszło do porozumienia politycznego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Świadek Adam Bielan:
…między Jarosławem Gowinem a Jarosławem Kaczyńskim.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I widzi pan, jakby nasza rozmowa wyglądała, gdyby na pierwsze moje pytanie w pierwszej turze, zamiast mi wytykać poprawki językowe czy przejęzyczenia, odpowiedział pan po prostu na moje pytanie wówczas: „Tak, pani poseł, moglibyśmy mieć problem, dlatego doszło…”.

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, staram się odpowiadać na wszystkie pani pytania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No nie. Otóż szanowny panie, pan po pięciu godzinach…

Świadek Adam Bielan:
Bo jest ich niewiele, bo pani cały czas wygłasza oświadczenia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan po pięciu godzinach, pan po pięciu godzinach…

Przewodniczący poseł Jacek Karnowski (KO):
Prosiłbym, żeby pan nie przerywał jednak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan po pięciu godzinach w końcu powiedział to, o co pytam od początku Komisji.

Więc teraz powtórzę, co pan powiedział, bo pan się później tego wypiera: „Tak, moglibyśmy mieć problem z przyjęciem tego w Sejmie, dlatego doszło do oświadczenia dwóch panów Jarosławów”.

I szczerze panu powiem, nic więcej od pana nie potrzebuję wiedzieć. Właśnie pan powiedział, że wybory w Polsce 10 maja nie mogły się odbyć, ponieważ moglibyście mieć problem, bo nie było większości i stąd było oświadczenie dwóch panów Jarosławów.

Świadek Adam Bielan:
Czy to jest pytanie? Czy mogę na nie odpowiedzieć już, panie przewodniczący?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan już na nic nie może odpowiedzieć. Ja skończyłam z panem rozmawiać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Adam Bielan:
Panie przewodniczący, czy mogę się odnieść do tych oświadczeń pani poseł?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan wszystko powiedział, co ja chciałam.

Świadek Adam Bielan:
Bo zdaje się, że pani właśnie przyznała…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I dziękuję, i dziękuję panu bardzo.

Świadek Adam Bielan:
…że nie chce zadawać żadnych pytań, tylko wygłasza oświadczenia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Więc jak nie było pytania, no to nie musi pan już…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pana paranoiczne tezy może pan sobie wygłaszać na konferencji prasowej.

Świadek Adam Bielan:
Pani poseł, proszę sobie darować.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, spokojnie. Dobrze.

Czy panowie posłowie chcą jeszcze zadać pytanie?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Oświadczenia to bardzo chętnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. W tym punkcie nie ma oświadczeń. Ma pan pytanie?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale to jeżeli pani poseł mogła, to…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie było oświadczenie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
A, nie było, tak?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja panu dam punkt trzeci i pan będzie wtedy oświadczenia mógł wygłaszać.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ja mam pytanie, tak, mam jedno pytanie do pana świadka.

Panie pośle, mam wrażenie, że pan się nie przygotował na to posiedzenie Komisji, bo pan nie jest… pan jest zaskoczony, że tak naprawdę nie może pan odpowiedzieć na pytanie i tak naprawdę na pana się krzyczy, bo pan odpowiada niezgodnie z tezą założoną w pytaniach… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ma pan pytanie czy nie?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak. No przecież zadaję je cały czas.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
(niezrozumiałe)… fakty.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, ja rozumiem, że pan potrzebuje tutaj atencji, bo kandyduje pan w wyborach do europarlamentu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, proszę tylko, żeby pan zadał pytanie w kontekście wyborów kopertowych, a nie czy się świadek przygotował, czy nie przygotował. No to czy się przygotował, wszyscy widzimy.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Zadaję to pytanie.

No widzę, że pan jest zaskoczony. Nie powinien pan być zaskoczony. Na tej Komisji należy odpowiadać zgodnie z tezą… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobra, uchylam to pytanie.

Czy pan poseł Wójcik chce jeszcze zadać pytanie? Proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Przepraszam pana, panie pośle, za to, co tu się dzieje. Po prostu taka jest rzeczywistość…

Świadek Adam Bielan:
Dziękuję bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…dzisiejszych komisji śledczych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Za siebie niech pan przeprosi i za pana, który kłamie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dołączam, panie pośle.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję, bardzo dziękuję.

Dobrze. Szanowni państwo, czy jeszcze są pytania do świadka? Nie ma, w takim razie…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Teraz będzie rolka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, za chwilę będzie pan mógł nagrać, jak będzie pan chciał. Chcę powiedzieć tak. Pan jeszcze poseł?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Rolki nagrywaliśmy, jak pan tutaj się mijał z prawdą…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
A rozumiem, już mieliście jedną część.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…pan poseł Bielan, tak że mogliśmy wtedy nagrywać.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Fajnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kończę dyskusję. Nie słyszę więcej zgłoszeń.

Panie pośle, tak naprawdę z szacunku, niech pan nie przychodzi na koniec Komisji. Dobrze?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Gdyby konsultował jednak posiedzenia Komisji nie w terminie, w którym… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Terminy są ustalane na miesiąc wcześniej. Bardzo proszę sprawdzać maile.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.

Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję bardzo.

I przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Komisja otrzymała zgodę Prezydium Sejmu na powołanie pana Marka Szewczyka na stałego doradcę Komisji. Wobec tego pragnę zapytać, czy jest sprzeciw wobec powołania pana Marka Szewczyka na stałego doradcę Komisji? Jest? Nie słyszę, nie widzę. Stwierdzam, że Komisja powołała pana Marka Szewczyka na stałego doradcę Komisji.

Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny.

Informuję, że w przyszłym tygodniu mamy dwóch świadków – były marszałek, profesor Grodzki oraz pan Mateusz Morawiecki. Wiemy, że jest zmiana, jeśli chodzi o posiedzenie Sejmu, więc poinformuję. Wydaje się czwartek niezagrożony, czyli przesłuchanie pana Mateusza Morawieckiego. Jeśli chodzi o pana marszałka Grodzkiego, jeśli w środę będzie posiedzenie Sejmu, będę proponował, żeby przynieść to na piątek, ale to z państwem jeszcze ustalę.

Bardzo dziękuję. Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję bardzo.