Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Jońskiego (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Tomasza Grodzkiego, byłego marszałka Senatu X kadencji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Grodzki świadek wezwany przez Komisję, Elżbieta Buczek, Paweł Cioch, Agata Konca, Agata Plichta, Łukasz Smolak, Aleksander Woźnicki stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Adrian Konefał,  Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, możemy zaczynać.

Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Jednocześnie stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pan Aleksander Woźnicki. Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie. Nie widzę. Bardzo dziękuję.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje – mamy jeden punkt – przesłuchanie pana Tomasza Grodzkiego, marszałka Senatu X kadencji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Proponuję rozszerzenie porządku dziennego o punkt sprawy bieżące. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Jest sprzeciw. Tak? Proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie, nie ma sprzeciwu, panie przewodniczący, natomiast mam prośbę do pana przewodniczącego, ponieważ pytanie wydaje mi się być niezwykle istotne. Mamy wielu świadków jeszcze do przesłuchania. Jak pan przewodniczący zamierza procedować?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan… No właśnie w tej sprawie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No właśnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlatego proponuję punkt drugi. Czy pan się zgadza na punkt drugi?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Jeżeli to dzisiaj omówimy, to jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Czy są inne głosy? Nie widzę. Bardzo dziękuję. Nie słyszę.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Tomasz Grodzki. Witamy, dzień dobry.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233  § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Tomasz Grodzki:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115  § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po dziewiąte, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Tomasz Grodzki:
Tomasz Grodzki, 66 lat, lekarz, senator Rzeczypospolitej Polskiej, w poprzedniej kadencji marszałek Senatu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsce zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich państwa o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.

Proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Tomasz Grodzki:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Tomasz Grodzki:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Tomasz Grodzki:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Tomasz Grodzki:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Tomasz Grodzki:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę o zajęcie miejsc.

Czy świadek zgłasza jakieś wnioski?

Świadek Tomasz Grodzki:
Jestem do państwa dyspozycji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

W takim razie przechodzimy do zadawania pytań.

Przypomnę, że dzisiaj przed Komisją Śledczą do spraw wyborów korespondencyjnych stanął pan Tomasz Grodzki, lekarz, profesor nauk medycznych, polityk, senator IX, X, XI kadencji, a w latach 2019–2023, a więc w okresie objętym pracami Komisji, marszałek Senatu. Jest pan bodaj najbardziej oczekiwanym, wyczekiwanym przez posłów PiS świadkiem tej Komisji. W czasie dotychczasowych prac Komisji nie było chyba takiego świadka, którego posłowie PiS nie pytaliby o pana albo Senat, albo o rolę Senatu w kontekście wyborów korespondencyjnych.

Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom części tutaj posłów również tej Komisji, muszę panu zadać takie sakramentalne pytanie. Czy pan lub Senat, którego pan był marszałkiem, celowo opóźnialiście pracę nad ustawą z dnia 6 kwietnia 2020 r., dotyczącą oczywiście wyborów korespondencyjnych, aby uniemożliwić przeprowadzenie wyborów prezydenckich zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r.? Pytając już wprost, czy Senat prowadził obstrukcję wyborów 10 maja 2020 r.?

Świadek Tomasz Grodzki:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, dziękuję za możliwość stanięcia przed tą niezwykle ważną i odpowiedzialną Komisją.

W pierwszym zdaniu chciałem stanowczo, jednoznacznie i z całą mocą zaprzeczyć, jakoby Senat powodował jakiekolwiek opóźnienie czy jakąkolwiek obstrukcję. To nie pierwsza ustawa, która przez Sejm przebiegała w czymś, co nazywano ekspresem legislacyjnym. Wydawało nam się dziwne, że fundamentalna ustawa, odsuwająca Państwową Komisję Wyborczą od wyborów, przeprowadzana w początkowej fazie pandemii, kiedy nie było jeszcze szczepionek, kiedy nie wiedzieliśmy, czy ten wirus zabija każdego, co drugiego, co piątego czy co dziesiątego, zalecenia terapeutyczne pełne były niepewności; czy ta ustawa, która do nas przyszła 6 kwietnia, czy ona wypełnia znamiona prawidłowej legislacji i zapewni demokratyczną formę przeprowadzenia wyborów pierwszej osoby w państwie, czyli prezydenta Rzeczypospolitej. Bo gdyby tak nie było, byłaby to kompromitacja demokratycznych fundamentów państwa polskiego. Dlatego nie tylko z tą ustawą – procedowaliśmy ze wszystkimi ustawami tak samo, starannie wykorzystując wszystkie możliwe instrumenty, aby doprowadzić do jak najlepszej formy końcowej dokumentu, który przesyłaliśmy z powrotem do Sejmu. I tak było również tym razem.

Zaraz następnego dnia skierowałem tę ustawę do trzech komisji: ustawodawczej, praw człowieka i komisji samorządu terytorialnego. Przewodniczący tych komisji zebrali… zamówili kilkadziesiąt opinii, a drugie tyle wpłynęło samorzutnie od przeróżnych instytucji – od Sądu Najwyższego, po gminne poziomy samorządu. W zasadzie wszyscy, którzy byli zainteresowani tymi wyborami, nadesłali nam opinie, które spływały od 12  do 28 kwietnia, tak mniej więcej to można ująć. Tu macie państwo ponad tysiąc stron stenogramów, opinii. Jednym słowem, tego, co zrobiliśmy, aby w jak najlepszej formie wolni senatorowie, z których jestem niezwykle dumny jako stojący na ich czele, mogli wypowiedzieć się w finalnej wersji głosowania i obrad plenarnych na temat tej ustawy. Nigdy, powtarzam, nigdy Senat nie przekroczył przypisanych mu 30 dni w wypadku ustaw zwykłych, a 14 dni w wypadku ustaw pilnych swojego czasu na procedowanie.

Najszybciej Senat, co deklarowaliśmy wielokrotnie, procedował w trakcie tak zwanych ustaw covidowych, bo tam chodziło o zdrowie i życie ludzi i zadośćuczynienie ich krzywdom finansowym, materialnym, których doznawali z powodu lockdownu, pandemii, zawieszenia wstępów do lasu i tak dalej, i tak dalej. Wtedy staraliśmy się to robić jak najszybciej, bo to chodziło o życie i zdrowie ludzi.

Tutaj chodziło o fundamentalną rzecz, jaką były wybory. Kierowaliśmy się trzema przesłankami przy ocenie, czy ta ustawa będzie musiała być poprawiana, czy będzie odesłana bez poprawek, czy będzie odrzucona. Po pierwsze i najważniejsze, zdrowie, życie i bezpieczeństwo Polek i Polaków; po drugie, kwestia konstytucyjności i łamania artykułów konstytucji przy totalnej zmianie prawa wyborczego, między innymi w odniesieniu do Polonii, nad którą Senat sprawuje szczególną opiekę. A przypomnę, że w tym czasie w niektórych krajach restrykcje były takie, że nie można było się poruszać, więc Polonia nawet nie mogła głosować. Po trzecie, co budziło nasze niepomierne zdziwienie i co potwierdzał na wysłuchaniach w Senacie pan przewodniczący Marciniak, praktyczne wykluczenie Państwowej Komisji Wyborczej z procesu wyborczego, co się zdarzyło, czy mogło się zdarzyć, po raz pierwszy w historii. To były przesłanki, które dominowały w trakcie licznych spotkań, licznych konsultacji, licznych rozmów i finalnych posiedzeń trzech połączonych komisji, które trwało wiele godzin, rozciągnęło się na dwa dni.

Dodam jeszcze z impresji, że szczególne wrażenie na nas zrobiło wysłuchanie pocztowców, którzy zarówno na piśmie, jak i podczas spotkań w Senacie jednoznacznie odnieśli się do tego, że dla nich druk, który jest bezadresowy, druk, który nie jest przesyłką rejestrowaną, to jest zwykła ulotka, czy to sprzętu AGD, mebli, czy czegokolwiek. Więc pozwolenie na taką formę przeprowadzania wyborów korespondencyjnych byłoby kompromitacją państwa polskiego. I takie to zrobiło na senatorach, jak również na obserwatorach, w tym z rządu, dość szokujące wrażenie, takie jasne przedstawienie przeszkód, które stoją przed pocztowcami, którzy na końcu prosili, żeby ich nie obciążać tym zadaniem. To jest w największym skrócie.

Budził też ogromne zdziwienie fakt, że ta ustawa była kaleka legislacyjnie, bo zawierała – to jest krótka ustawa – dwanaście, przepraszam, co najmniej osiem odniesień do tego, że należy przygotować odpowiednie rozporządzenia, i to fundamentalne. Zwracaliśmy się do Ministerstwa Aktywów Państwowych, do MSZ, do Ministerstwa Zdrowia, aby nam te rozporządzenia przesłali, bo chcieliśmy je przeanalizować. Tylko MSZ przesłało jedno… jeden projekt rozporządzenia. Natomiast pan minister Sasin pismem  z 30 kwietnia, to mówię tak à propos tych obstrukcji, poinformował nas, że, cytuję: „Ministerstwo Aktywów Państwowych podjęło oczywiście prace nad projektami rozporządzeń, do wydania których zostało zobowiązane. Rezultat tych prac nie jest jeszcze ostateczny, w związku z czym w chwili obecnej nie jest możliwe ich przekazanie”. Pismo z 30 kwietnia.

Tak samo Ministerstwo Zdrowia, reprezentowane przez pana ministra Kraskę, mniej więcej prezentowało podobny tryb. Jedyny projekt rozporządzenia nadszedł od pana ministra Raua.

I to wszystko razem powodowało, że praca nad tą ustawą była trudna, bo w warunkach ostrej fazy pandemii. I dostarczenie tych opinii, i organizowanie spotkań, i liczne utrudnienia, które dotykały nas wszystkich, bardzo utrudniały prace, ale mimo to doprowadziliśmy do tego, że w przypisanym konstytucyjnie czasie Senat wykonał swoje zadanie.

Jestem do państwa dyspozycji, jeśli idzie o dalsze wyjaśnienia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, dziękuję.

Jednym ze świadków była pani marszałek Sejmu, była marszałek Sejmu, pani Elżbieta Witek, która… Ja szczerze mówiąc, nie usłyszałem, dlaczego tylko i wyłącznie w ciągu dwóch godzin Sejm się zajął ustawą o wyborach korespondencyjnych, bez przekazania do komisji, bez konsultacji nawet z Państwową Komisją Wyborczą. Więc myślę, że dzisiejsze przesłuchanie może być ciekawe z uwagi na te prace, brak w Senacie… i te prace, które się odbyły… brak w Sejmie, przepraszam… i te prace, które odbyły się w Senacie.

Ale zaczym przejdziemy do tej części legislacyjnej, tego procesu legislacyjnego, ponieważ tutaj część posłów podnosiła, że Senat celowo opóźniał prace nad tą z ustawą  6 kwietnia, aby umożliwić zmianę kandydata KO, to chciałbym jednak o to pana marszałka zapytać, czy to miało w ogóle wpływ, te prace w Senacie.

Świadek Tomasz Grodzki:
Absolutnie nie. Nie było to ani tematem formalnych posiedzeń komisji, ani żadnych, przynajmniej znanych mi rozmów kuluarowych w Senacie. Traktowaliśmy to jako medialne insynuacje. Zresztą o ile pamiętam, zmiana kandydata Koalicji Obywatelskiej nastąpiła już grubo po 10 maja, ale w Senacie na ten temat nie było żadnej mowy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jeszcze jedno pytanie.

Świadek Tomasz Grodzki:
No tak, tak, ale to po dziesiątym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pani marszałek Kidawa-Błońska w jakikolwiek sposób miała wpływ na możliwość przeprowadzenia bądź nieprzeprowadzenia wyborów w terminie 10 maja 2020 r.?

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie znam ustaleń Prezydium Sejmu, ale w Senacie nie miała żadnego wpływu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Myślę, że to odpowiada na bardzo liczne albo na każdej Komisji pytania posłów PiS o to samo, ale też muszę powiedzieć, że sędzia Sylwester Marciniak, szef Państwowej Komisji Wyborczej, zacytuję, pytany o wpływ marszałek Kidawy-Błońskiej na wybory 10 maja, zeznał, że pani marszałek Kidawa była kandydatem i do tego się rzecz tylko sprowadzała, nie miała żadnego, żadnego wpływu na kwestię przeprowadzenia bądź nieprzeprowadzenia wyborów. Dziękuję, że mamy w tej sprawie jasność.

Chciałbym teraz przejść do tej części legislacyjnej. Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, sędzia Sylwester Marciniak, zeznając tutaj przed Komisją Śledczą, powiedział: „Jeszcze raz zwracam uwagę, że ta ustawa została przyjęta w jednym dniu. Następnie trafiła do Senatu – czyli w ciągu jednego dnia w Sejmie i następnie trafiła do Senatu – czyli w Sejmie nie mieliśmy możliwości nawet zabrania głosu”.

Jak pan oceniał ten proces legislacyjny w Sejmie nad ustawą z dnia 6 kwietnia 2020 r., który przeprowadzono w tempie ekspresowym, w ciągu dwóch godzin?

Świadek Tomasz Grodzki:
Muszę powiedzieć, że – ale mówię to ze smutkiem – że nie budziło to naszego szczególnego zdziwienia, bo w poprzedniej kadencji Sejmu taki ekspres legislacyjny był doświadczeniem wielokrotnie powtarzanym.

W opiniach prawnych, które zamówiliśmy, a było ich co najmniej kilka, od najwybitniejszych prawników, po legislatorów Senatu, czy radę przy marszałku do spraw oceny konstytucyjności ustaw, powtarzał się argument, że takie przeprowadzenie trzech czytań w niewiele ponad dwie godziny to jest… Nie chcę używać słowa „kpina” z prawidłowości procesu legislacji, ale wyczerpuje znamiona naruszenia zasad dotyczących trzech czytań. Więc tak jak powtarzam, nie po raz pierwszy Senat musiał odrobić te lekcje, które nie zostały odrobione w Sejmie, i musieliśmy tym bardziej ze szczególną starannością procedować nad tą ustawą, bo ona dotyczyła kwestii fundamentalnych w otoczeniu niezwykle groźnej pandemii, która kosztowała życie ponad 100 tys. Polek i Polaków.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy tak ekspresowe tempo – mówimy tutaj o dwóch godzinach w Sejmie, bez skierowania do komisji w Sejmie – faktycznie umożliwiało posłom realne i merytoryczne rozpatrzenie projektu ustawy w trzech czytaniach?

Świadek Tomasz Grodzki:
Wydaje mi się, że nie, ale myśmy odpowiadali… Bo czułem się nie jako przywódca czy dyktator Senatu, tylko jako stojący na czele grupy wolnych senatorów, mówię o wszystkich, wybranych w jednomandatowych okręgach wyborczych, którzy mieli swobodę wyrażania swoich myśli i opinii. A moim zadaniem było organizowanie ich pracy i ich bytności w Senacie, tak aby mogli jak najefektywniej oddać się swojej podstawowej działalności legislacyjnej. Wydaje się, że co nagle, to po diable, ale nie jestem upoważniony do wypowiadania się za tryb pracy… o trybie pracy Sejmu.

Przerobienie fundamentalnej ustawy bez wysłuchania kogokolwiek, z wyłączeniem PKW, wydaje się postępowaniem niewłaściwym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Właśnie ta ustawa z dnia 6 kwietnia 2020 r. była projektem poselskim. Ona nie była projektem rządowym. I rozpoznano ją w dwie godziny, a więc de facto w takim trybie pilnym, co jest oczywiście zastrzeżone wyłącznie dla projektów rządowych, a co więcej… dotyczącej materii wyłączonej spod tego trybu.

Czy zatem można przyjąć, że sposób uchwalenia ustawy w Sejmie z dnia 6 kwietnia był niezgodny z konstytucyjnymi standardami demokratycznego postępowania ustawodawczego?

Świadek Tomasz Grodzki:
Z pewnością był niedbały, natomiast w opiniach… Mam je tutaj, mógłbym przytoczyć, choćby pana profesora Patyry… On podnosił, że taki tryb procedowania jest niezgodny z konstytucją, ale nie chcę się… Mogę cytować jego wypowiedzi, natomiast dodam, że ponad 400 przedstawicieli świata nauk prawnych wystąpiło, aby tych wyborów nie organizować w taki sposób.

I pan profesor Patyra używał określeń, że „uchwalenie tej ustawy w Sejmie dokonało się z rażącym, co chcę podkreślić, naruszeniem standardów demokratycznego procesu tworzenia prawa, a regulacje w niej zawarte naruszają postanowienia konstytucji w zakresie dotyczącym podstawowych wartości demokratycznego państwa prawnego”. Już nie chcę przypominać tego, że dawno temu, bo w 2006 r., Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie orzekł, że sześć miesięcy przed wyborami nie powinno się zmieniać  Ordynacji wyborczej. Tu oczywiście ta sytuacja nie zachodziła.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świadek sędzia Marciniak zeznając, stwierdził, że przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej nie mieli w ogóle możliwości w Sejmie zabrania głosu w sprawie zmian w prawie wyborczym, wprowadzonych mocą ustawy z dnia 6 kwietnia 2020 r.

Czy w toku prac Senatu nad tą ustawą przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej brali udział, czy zgłaszali jakieś uwagi do tej ustawy z 6 kwietnia 2020 r.? A jeśli tak, to czy pan marszałek pamięta jakie?

Świadek Tomasz Grodzki:
Dziękuję bardzo.

Pan sędzia Marciniak niezwykle aktywnie uczestniczył w posiedzeniu trzech połączonych komisji. I wypisałem sobie parę cytatów, on zabierał głos wielokrotnie: „Chcemy przeprowadzić wybory, ale dajcie nam instrumenty” – mówił jako przewodniczący PKW. „Musimy mieć świadomość, że w trakcie pandemii przy zachowaniu sześciu miesięcy niemajstrowania przy wyborach… Odpowiedzcie sobie państwo sami na pytanie, kiedy można przeprowadzić wybory”. „Nie wiem, czy ktokolwiek w obecnym stanie prawnym byłby w stanie przeprowadzić wybory 10 maja”. „Jeszcze raz podkreślam – cytuję pana profesora Marciniaka – że to nie PKW była tutaj projektodawcą i opiniującym wspomnianą ustawę. Trzeba zauważyć, co było już mówione, że PKW została w ogóle wyłączona z części wyborczej, jeśli idzie o tę ustawę. Nie mamy żadnej wiedzy na temat kosztów tej kampanii ani na temat kształtu karty wyborczej. Mogę powiedzieć, że w żaden sposób nie zostaliśmy uczestnikami procesu wyborczego”.

To jest… to są cytaty z pana sędziego Marciniaka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To można domniemywać, że gdyby nie Senat, to sędzia, szef Państwowej Komisji Wyborczej, nawet nie miałby gdzie przekazać tych informacji i tej wiedzy, o której tutaj dzisiaj mówimy.

A w ilu komisjach senackich, panie marszałku, procedowano nad tą ustawą z 6 kwietnia 2020 r.?

Świadek Tomasz Grodzki:
Tak jak powiedziałem, zaraz 7 kwietnia przekazałem projekt tej ustawy do trzech komisji: jedna Komisja Ustawodawcza, najważniejsza; komisja praw człowieka i petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z tego powodu, że jak państwo wiecie, samorządowcy w liczbie kilkudziesięciu apeli, petycji, wezwań, próśb zgłaszali nam prośby, żeby ich nie obciążać przekazywaniem list wyborczych i nie obciążać ich żadnymi kosztami w momencie, kiedy trwał jeszcze proces legislacyjny, bo przypomnę, że 70 mln około zostało wydane w trakcie, kiedy ustawa była jeszcze niegotowa, na podstawie rozporządzenia pana premiera Morawieckiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy pamięta pan, z jakich dziedzin sporządzono ekspertyzy, opinie na zlecenie Senatu?

Świadek Tomasz Grodzki:
Tych opinii mamy kilkanaście, jak nie kilkadziesiąt, ale to było całe spektrum – od Sądu Najwyższego, Naczelnej Rady Adwokackiej, naszych ekspertów, profesora Piotrowskiego, Patyry, Czaplińskiego, Matczaka, Państwowej Komisji Wyborczej, Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych, samorządowców, Biura Legislacyjnego Senatu, zespołu do spraw oceny konstytucyjności ustaw przy marszałku Senatu, przedstawicieli dyrekcji poczty i związkowców z tej instytucji, jak również Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Fundacji Batorego i wiele, wiele więcej. Praktycznie 99% tych opinii czy ekspertyz zamówionych było miażdżących dla tego projektu przeprowadzenia w ten sposób wyborów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Właśnie to było moje kolejne pytanie. Czy wnioski z tych opinii były krytyczne, czy były też może pozytywne? Chociaż jedno pozytywne dla tej ustawy z 6 kwietnia dnia 2020 r.?

Świadek Tomasz Grodzki:
Główny inspektor sanitarny napisał coś w rodzaju neutralnej opinii, pan doktor Jarosław Pinkas. Przypomnę, że pan minister Szumowski, wedle mojej wiedzy, początkowo był przeciwny temu wyborowi, a później zajął stanowisko nie tyle w kwestii wyborów, co w kwestii wyborów korespondencyjnych ogólnie. Ale wszystkie inne opinie były nie tylko krytyczne – one były absolutnie krytyczne, żeby nie powiedzieć, miażdżące dla tego projektu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy do Senatu wpływały pisma obywateli, podmiotów prywatnych, zawierające zastrzeżenia, obawy co do przeprowadzenia tych wyborów prezydenckich zaplanowanych na dzień 10 maja i tych rozwiązań przyjętych w samej ustawie z dnia 6 kwietnia 2020 r.?

Świadek Tomasz Grodzki:
Panie przewodniczący, zawsze, praktycznie w każdym… przed każdym posiedzeniem plenarnym Senatu wpływają mniej lub bardziej liczne głosy od obywateli. I tutaj też one się zdarzały, ale główna masa to była… to były… to było kilkadziesiąt petycji, uchwał rad powiatu, rady gminy i tak dalej, sprzeciwiających się tej formie przeprowadzenia tych wyborów. Tego było jak zwykle dużo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale czy te pisma były adresowane tylko do pana, czy też może były współadresowane do ministrów, premiera?

Świadek Tomasz Grodzki:
Zwykle CC było rozsyłane, gdzie się dało.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli rządzący też mieli informacje, rozumiem, nie tylko pan marszałek, ale mówię o ministrach, o premierze, o ministrze zdrowia, bo skoro do marszałka Senatu wpływało, i do Senatu, to również rozumiem, że do premiera wpływały podobne, czy do Państwowej Komisji Wyborczej, uwagi.

Czy jest pan w stanie wymienić przykładowe instytucje, organy, środowiska, samorządy, organizacje, które w pismach kierowanych do Senatu lub bezpośrednio do pana, podnosiły zastrzeżenia co do przeprowadzenia wyborów prezydenckich 10 maja w związku z tymi rozwiązaniami przyjętymi w ustawie z 6 kwietnia 2020 r.?

Świadek Tomasz Grodzki:
Tak, panie przewodniczący, mam tego tutaj mnóstwo. Natomiast jeśli idzie o konkretny spis, to zaraz spróbuję go poszukać.

98 takich opinii, petycji, apeli, próśb wpłynęło do Senatu. Wszystkie szczeble samorządu i wiele organizacji, których… z których część tu wymieniłem. Mogę przeczytać te wszystkie 98, jeżeli takie jest życzenie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, dziękuję. To prosimy o przekazanie do Komisji.

Czy w pana ocenie Senat prowadził swoje prace… ustawy z 6 kwietnia zgodnie z prawem?

Świadek Tomasz Grodzki:
Całkowicie zgodnie z prawem, zgodnie z regulaminem Senatu i zgodnie z dobrą praktyką legislacyjną. Zdawaliśmy sobie sprawę, że jest to ustawa niezwykle ważna. I dlatego została natychmiast skierowana nie do jednej komisji, jak zwykle dzieje się z ustawami, tylko do trzech. I natychmiast zostały zamówione liczne opinie i ekspertyzy, które, tak jak powiedziałem, spływały do nas w warunkach pandemii, co utrudniało komunikację. Spływały do nas bodajże od 12 kwietnia do 28 czy 29, a nawet do 30, kiedy pan minister Sasin nas poinformował, że nie ma jeszcze gotowego rozporządzenia do tej ustawy. A ta ustawa jest w ośmiu czy dziewięciu punktach pełna odnośników do rozporządzeń, które miały powstać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlaczego Senat odrzucił w całości tę ustawę z dnia 6 kwietnia 2020 r., nie proponował poprawek, tylko odrzucił w całości?

Świadek Tomasz Grodzki:
Z jednego, a właściwie dwóch prostych powodów, o których mówiliśmy. Ponieważ uważaliśmy, że… Przypomnę, że obowiązywał stan epidemii, przypomnę, że nie można było przez moment wchodzić do lasu, przypomnę, że nie było wtedy mowy o żadnych szczepionkach, przypomnę o armagedonie w systemie ochrony zdrowia. Uważaliśmy, że narażanie na szwank życia i zdrowia Polaków, tylko dlatego żeby na siłę przeprowadzić  10 maja wybory… To był pierwszy argument.

Drugi – w oparciu o ekspertyzy naszych najlepszych polskich prawników, że naruszono tyle artykułów konstytucji, że organizowanie wyborów w ten sposób byłoby kompromitacją i podważeniem fundamentów demokratycznego państwa prawa, w którym chcemy żyć, chcemy, żeby Polska taka była…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To ostatnie moje pytanie związane z pana odpowiedzią w tej chwili. Dlaczego pana zdaniem PiS nalegał na te wybory kopertowe i robił to w iście ekspresowym tempie? Jaka jest pana opinia?

Świadek Tomasz Grodzki:
Wie pan, nie zajmowaliśmy się tym zupełnie, natomiast mogę domniemać czy nawet tak uważam, że… Proszę zwrócić uwagę, że przy obostrzeniach covidowych w zasadzie tylko pan prezydent Duda mógł prowadzić kampanię, inni kandydaci byli w niezwykle mocny sposób ograniczeni.

Poza tym, o ile pamiętam, jego notowania w sondażach zaczynały spadać. Więc sądzę, że decydenci w Prawie i Sprawiedliwości chcieli przyspieszyć te wybory, aby zwiększyć jego szanse na zwycięstwo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący Jacek Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie marszałku, czy może pan pamięta, ilu członków, ilu senatorów wtedy było z Koalicji Obywatelskiej? Czy Koalicja Obywatelska mogła samodzielnie podejmować decyzje?

Świadek Tomasz Grodzki:
Dziękuję, panie przewodniczący. Odpowiedź brzmi: samodzielnie nie, ponieważ grupa senatorów demokratycznych obejmowała cztery komponenty, również senatorów z PSL, senatorów z trzeciej… z partii pana Hołowni, Polski 2050, jak również grupy senatorów niezależnych i Lewicy. Więc dopiero razem ta grupa tworzyła większość, bardzo kruchą, pięćdziesięciojednoosobową.

Na ten temat mogę opowiadać długie godziny, jakie wysiłki PiS podejmował, aby rozmontować tę większość. I jestem szczególnie dumny z pań i panów senatorów, że mimo przeróżnych prób zarówno kija, jak i marchewki, najogólniej mówiąc, żaden senator, w odróżnieniu od Sejmu, nie uległ żadnym pokusom i ta większość przez cztery lata została utrzymana, a nawet zwiększona, bo pod koniec już dwóch senatorów PiS głosowało razem z nami. Jestem z tego… z takiej postawy pań i panów senatorów szczególnie dumny.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli z tego wynika… Zapytam, czy można przyjąć takie twierdzenie, że nieprawdziwe jest stwierdzenie wielu mediów związanych z Prawem i Sprawiedliwością czy wielu polityków Prawa i Sprawiedliwości, że Koalicja Obywatelska przedłużając, według tych mediów czy polityków, prace nad Senatem, bo tak twierdzą… nad ustawą w Senacie, dążyła do zmiany kandydata. To był niemożliwe tylko ze strony Koalicji Obywatelskiej.

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie, Koalicja miała 41 senatorów. To było za mało, żeby cokolwiek przeprowadzić. Więc temat zmiany kandydata w trakcie prac nad tą ustawą w ogóle się nie pojawiał.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mam pytanie. Czy mógłby pan, panie marszałku, wytłumaczyć nam, dlaczego projekty rozporządzeń do tej ustawy były tak zasadnicze, żeby ją przyjąć bądź odrzucić?

Świadek Tomasz Grodzki:
Ta ustawa to był swego rodzaju kadłub, szkielet. Ona miała być wypełniona legislacją, dopiero jak powstaną te rozporządzenia. Mogę przeczytać, w ilu miejscach będą… Minister na przykład, podaję to jako przykład, takich odnośników jest osiem – minister właściwy do spraw aktywów państwowych określi w drodze rozporządzenia wzór karty do głosowania. A tymczasem pan sędzia Marciniak zeznawał, że… czy informował nas, że nikt się do nich w tej sprawie nie zwracał.

I takich… Minister właściwy do spraw aktywów państwowych określi w drodze rozporządzenia szczegółowy tryb doręczania pakietów wyborczych przez operatora wyznaczonego, czyli pocztę. Gdy tymczasem 30 kwietnia jeszcze pan minister Sasin nas informował, że to rozporządzenie nie jest gotowe. Więc nie wiem, kto tu cokolwiek opóźniał.

Minister właściwy…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli rozumiem, panie marszałku, że zwróciliście się o te rozporządzenia, bo to było moje następne pytanie.

Świadek Tomasz Grodzki:
Ale oczywiście. To było fundamentalne pytanie senatorów na samym początku. Pisma do ministerstwa aktywów, do MSZ i do Ministerstwa Zdrowia zostały wysłane. I tak jak mówię, jedynie minister Rau przesłał nam projekt rozporządzenia dotyczącego kwestii Polonii.

I takich odnośników do rozporządzeń jest… ja znalazłem co najmniej osiem, prawnicy mówią, że jest dziewięć, ale na pewno ich było między siedem a dziewięć. Bez tych rozporządzeń ten tekst był… do niczego się nie nadawał.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mam pytanie. Czy pani marszałkini Sejmu, pani Witek, zwracała się do pana listownie, telefonicznie czy w rozmowie w sprawie przyspieszenia prac nad tą ustawą?

Świadek Tomasz Grodzki:
Dziękuję bardzo.

Chciałem podkreślić, że przy całych fundamentalnych różnicach między partią, którą reprezentowała pani marszałek Witek, a formacją, z której ja się wywodzę, nasza współpraca na co dzień była oparta na roboczych, dobrych kontaktach w odniesieniu do wielu rzeczy, począwszy od procedowania poszczególnych aktów legislacyjnych, po podejmowanie gości zagranicznych, organizowanie wspólnych przedsięwzięć. I ja nie mogę tutaj, że tak powiem, nic złego powiedzieć, bo kontaktowaliśmy się na roboczo praktycznie przez całe cztery lata.

I pani marszałek… nie pamiętam w odniesieniu do tej ustawy, ale artykułowała swoje prośby o przyspieszenie, o zmianę terminu posiedzenia Senatu. Ja również formułowałem swoje oczekiwania. Czasem one były uwzględniane przez drugą stronę, czasem nie, ale, tak jak powtarzam, ani razu Senat nie przekroczył swoich ram czasowych, jeśli idzie o legislację, co było zresztą oczywiste, bo gdyby przekroczył, to ustawa wracała do Sejmu jako niezmieniona.

A dodam jeszcze, że w trakcie posiedzenia plenarnego Senatu nad tą ustawą to koledzy senatorowie z PiS próbowali robić obstrukcję, a to prosząc o głosowanie tajne… o posiedzenie tajne, a to o zniesienie trybu hybrydowego, a to o liczne przerwy, a to o zapisywanie się mnogich osób do głosu, żebyśmy przekroczyli te 30 dni i żeby ustawa nie pozostała rozpatrzona. Więc to, tak jak mówię, jeśli idzie o współpracę z panią marszałek Witek w sensie roboczym, ona odbywała się przez cztery lata praktycznie na bieżąco.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To ciekawe, co pan marszałek powiedział o tej obstrukcji senatorów z Prawa i Sprawiedliwości. Chciałem się zapytać pana marszałka, czy pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, pan prezydent Andrzej Duda, zwracał się do pana marszałka w sprawie tej ustawy?

Świadek Tomasz Grodzki:
Odbyłem bodaj dwie czy trzy rozmowy z panem prezydentem, ale w innych sprawach, w cztery oczy, między innymi dotyczące piątki dla zwierząt i innych zagadnień. Natomiast na ten temat… Pan prezydent w tym temacie się nie zwracał, chyba z tego powodu, że był kandydatem. Więc można by jego postawę wtedy oceniać jako osobiście zaangażowaną. Ale nie przypominam sobie, żeby w tej sprawie rozmowa z panem prezydentem Dudą miała miejsce.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy pamięta pan, jakie było stanowisko pana prezydenta publiczne co do tej ustawy?

Świadek Tomasz Grodzki:
Pamiętam, że deklarował, że ją podpisze. I tak też faktycznie zrobił, po czym chwilę później decyzją, o ile wiem, pana prezesa Kaczyńskiego i pana premiera Gowina pojawiła się nowa ustawa, która finalnie zaowocowała przeprowadzeniem wyborów, ale już w komisjach wyborczych i korespondencyjnie 28 czerwca.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy rozmawiał pan z panem premierem Mateuszem Morawieckim na temat tej ustawy?

Świadek Tomasz Grodzki:
Na temat tej ustawy nie rozmawiałem z panem premierem Morawieckim.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy w ogóle były jakieś próby ze strony Prawa i Sprawiedliwości rozmowy co do wyjścia na pewno z takiej trudnej sytuacji – pandemia, wybory prezydenckie, poszukanie jakiegoś kompromisu?

Świadek Tomasz Grodzki:
Mobilizowanie Senatu do szybszej pracy, z używaniem niewłaściwego i nieuzasadnionego słowa „obstrukcja”, głównie miało wydźwięk medialny. O ile pamiętam, takich wypowiedzi było dużo. Natomiast o ile przypominam sobie, to w Sejmie rodził się pomysł, forsowany przez Porozumienie Jarosława Gowina, żeby te wybory odroczyć o dwa lata, żeby kadencję prezydenta zrobić jedną na siedem lat. Takie różne pomysły do nas docierały, ale nie zajmowaliśmy się tym zupełnie, zdając sobie sprawę, że od Senatu oczekuje się opracowanej, pogłębionej, racjonalnej i mądrej opinii na temat tej ustawy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie marszałku, chciałem jeszcze raz spróbować zadać to pytanie.

Czy w ogóle Prawo i Sprawiedliwość zgłaszało się do ówczesnej opozycji z tym, że jest… – przed podjęciem tej ustawy, przed skierowaniem jej do Sejmu i uchwaleniem jej w ciągu dwóch czy trzech godzin – o tym, że jest taka trudna sytuacja i należałoby rozwiązać tę sytuację? Czy były takie rozmowy polityczne poprzedzające w ogóle postawienie na forum Sejmu tej ustawy?

Świadek Tomasz Grodzki:
Ze mną w tym czasie nikt, ani później, nikt z Prawa i Sprawiedliwości formalnie się nie kontaktował. Owszem senatorowie PiS w rozmowach kuluarowych, ale już po tym ekspresie legislacyjnym w Sejmie, to zwracali się do nas, żebyśmy może szybciej zwołali posiedzenie i tak dalej, natomiast nie miało to w żadnym… w żadnej formie wydźwięku formalnego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący Bartosz Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie profesorze, bo pozwoli pan, że w pierwszej części tak się będę do pana zwracał z racji ogromnego dorobku naukowego, szczególnie że tytuł doktora habilitowanego uzyskał pan w oparciu o rozprawę zatytułowaną „Ocena wybranych parametrów czynności układu oddechowego”. Więc rozmawiamy naprawdę z osobą, co wie, co mówi. I to ma niebagatelne znaczenie z punktu widzenia pandemii COVID-19. A potem zapytam o kwestie polityczne.

Czy według pana wiedzy… jaki był rzeczywisty czas przeprowadzania i oczekiwania na wynik testu w kierunku SARS-CoV-2 z wykorzystaniem metod molekularnych w okresie kwietnia i maja 2020 r.?

Świadek Tomasz Grodzki:
Wie pan, dane na ten temat to posiadało Polskie Towarzystwo Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych. Ja byłem jedną z pierwszych osób testowanych dość, trzeba powiedzieć, brutalnie, bo wróciłem z zagranicy, kiedy już po 4 marca pojawił się chyba pierwszy przypadek.

Natomiast dostępność do tych testów, ich czułość i swoistość początkowo była bardzo niska. Natomiast wie pan, to jako impresję dodam, przez pewien okres swojego życia wykładałem w tak zwanej szkole kardio-torakochirurgii w Bergamo, gdzie był… była prawdziwa hekatomba. Tam głównie pensjonariusze domów starców, które są rozsiane wokół tego pięknego miasta, marli jak muchy. I zmarło również kilku moich kolegów, lekarzy włoskich, którzy pracowali przy tej pandemii. W Polsce później, jak pan wie, lekarze i pielęgniarki – w Polsce – również oddali życie, poświęcając się dla chorych.

Natomiast panowała… panował pewien rodzaj paniki, bo wiedzieliśmy bardzo mało o tym wirusie, nie mieliśmy praktycznie środków zapobiegawczych. I służba zdrowia była na krawędzi zapaści. Dlatego, o czym mało kto pamięta, na tym samym posiedzeniu Senatu, o którym mówimy, Senat zaapelował do – w formie uchwały – do rządzących o ustanowienie stanu klęski żywiołowej. I taki apel został przegłosowany i uchwalony i wysłany do rządu.

Natomiast to była bardzo niebezpieczna faza tej pandemii, bo naukowcy, klinicyści, cały personel medyczny więcej nie wiedział, niż wiedział. Nasza wiedza rosła każdego dnia, ile wirus zachowuje się na papierze, na miedzi, na metalu, na płótnie i tak dalej. Ale co było najistotniejsze i najbardziej dramatyczne, nie było jednoznacznego antidotum na tę chorobę. Stąd początek tej pandemii, która… gdzie stan epidemii został ogłoszony bodajże 20 marca, a tak naprawdę była ona wcześniej… I trwał długo. I zresztą później, jesienią, jak pan pamięta, roku 2020 znowu został ogłoszony z tym słynnym zakazem wejścia na cmentarze w przeddzień Święta Zmarłych i tak dalej.

Tak że sytuacja była naprawdę dramatyczna. I nie mieliśmy wystarczającej ilości środków ochronnych. Kupione maski się okazały do niczego. Już nie chcę wspominać o słynnych respiratorach, które do dzisiaj zalegają gdzieś w czeluściach agencji rezerw medycznych, bo nigdy nie były użyte i do niczego się nie nadawały. To był bardzo dramatyczny czas. Przypomnę, otoczenie, środowisko – wszyscy myśleliśmy raczej o tym, czy przeżyjemy, a nie o wyborach.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy według pana wiedzy, czy była możliwość należytego wykonywania zadań przez członków komisji wyborczych z zastosowaniem środków ochrony osobistej czy też zapewnienia dostatecznej ilości środków ochrony osobistej członkom wszystkich obwodowych komisji wyborczych, a nawet jeśliby była taka możliwość, to czy istniało ryzyko zakażenia się przez członków obwodowych komisji wyborczych wirusem? I jak ten fakt wpłynął na pana zdanie w tym temacie w kontekście organizacji wyborów korespondencyjnych w tym czasie?

Świadek Tomasz Grodzki:
Dotknął pan bardzo ciekawego tematu, bo o tym też się wypowiadał pan przewodniczący Marciniak, jak również pan profesor Flisiak w imieniu Towarzystwa Epidemiologów.

Po pierwsze, do komisji potrzebujemy około 250 do 280 tys. członków. Udało się namówić około 130 tys., cytuję sędziego Marciniaka, co było zdecydowanie za mało. Tym ludziom należałoby zamówić fartuchy ochronne, hermetyczne maski. Ktoś, kto to kiedyś ubierał, a ja miałem tę wątpliwą przyjemność, wie, że wytrzymać w tym więcej niż trzy, cztery godziny jest praktycznie niemożliwe. Co więcej, gromadzenie się ludzi, a niektóre komisje miały liczyć do 45 osób, gromadzenie się ludzi w takiej ilości bez testowania, bez pewności, że nikt nie jest zakażony, prosiło się o rozprzestrzenianie tego zakażenia.

Co więcej, jak to wyliczył pan senator Marek Borowski, który zrobił doświadczenie na obradach Senatu, otwierał tę kopertę, wyjmował drugą kopertę, wrzucał ją, potem ją oglądał, liczył, jemu to zajęło 1 minutę 34 sekundy, zakładając, że komisja byłaby sprawniejsza i minutę by liczyła, to się okazało, że liczenie głosów nie skończyłoby się do – w niektórych komisjach, na przykład w Krakowie – do czasu potencjalnej drugiej tury. Czyli ta komisja musiałaby tam siedzieć 11, 12, 13 dni, a niektórzy mówili, że nawet dłużej.

Więc zagrożenie… Pocztowcy odbierający te potencjalne głosy, głosy wyborców – gdzie nie było wiadomo, czy w domu głosował jeden za wszystkich, czy było… a było wiadomo, że w około 4 mln polskich gospodarstw nie ma tych skrzynek pocztowych, żeby gdzieś to można było wrzucić – oni podnosili dziesiątki swoich uwag technicznych jako ci, którzy byli zaangażowani w ten proces. Na każdym z tych etapów istniało duże ryzyko rozprzestrzenienia wirusa, co zresztą po wyborach 28 czerwca miało miejsce, bo jesień była znowu, że tak powiem, ciężka covidowo, jak pan poseł pamięta.

Tak że z punktu widzenia lekarza uważałem, że 10 maja te wybory nie powinny się odbyć. Natomiast przypomnę, że kadencja prezydenta się kończyła 6 sierpnia. Więc tu nie miałem żadnych moralnych oporów, żeby głosować za odrzuceniem tej ustawy, bo uważałem, że… pomijając błędy konstytucyjne i legislacyjne tej ustawy, jej uchwalenie i przeprowadzenie tych wyborów byłoby niebezpieczne dla życia i zdrowia Polek i Polaków.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Wielu świadków, którzy byli tutaj przesłuchiwani, głównie z prawej strony sceny politycznej, używało takiego argumentu, że wybory w Bawarii, które odbyły się 29 marca 2020 r., nie spowodowały wzrostu zagrożeń. Jeden ze świadków, Adam Bielan, wprost powiedział, że się inspirował nawet tymi wyborami, podając ten pomysł, co też potwierdzili inni świadkowie.

Czy pana zdaniem możliwe było podjęcie jakichkolwiek decyzji – chociażby ustawa z 6 kwietnia, czyli po kilku dniach, dosłownie ośmiu, od wyborów bawarskich – z takim przekonaniem, że po tych wyborach bawarskich faktycznie nie nastąpił jakikolwiek wzrost zachorowań? My z perspektywy czasu wiemy, jak ta krzywa zachorowań wyglądała, ale wtedy, czy możliwe było podjęcie decyzji początkiem kwietnia, po kilku dniach po wyborach w Bawarii, z całą stanowczością, że nie spowodowały one w tym trybie wzrostu zagrożeń, według pana wiedzy?

Świadek Tomasz Grodzki:
Wie pan, z tego, co się orientuję, aczkolwiek faktor wyborów bawarskich nie był istotny, szczególnie podnoszony w istotny sposób w Senacie… Natomiast rzucił pan nazwisko pana europosła Bielana czy byłego wicemarszałka Senatu IX kadencji, bo ciekawe było nasze… mnie ciekawiło osobiście, kto tak parł do tych wyborów. I nazwisko pana europosła Bielana tam się przewijało.

Natomiast proszę pamiętać, że wybory bawarskie były… są organizowane od 1957 r., mają w tym wprawę, wiedzą, jak to robić, mają przeszkolonych pocztowców, urzędników i tak dalej. Skala tych wyborów była mniejsza. A na końcu proszę pamiętać, że w Bawarii jako w jednym z krajów związkowych liczba zachorowań była relatywnie duża. Już nie pamiętam liczb, ale Niemcy były dość ciężko doświadczone przez covid.

Co więcej, chciałem podkreślić, że senatorowie demokratycznej większości generalnie nie byli przeciwni wyborom korespondencyjnym, tylko chodziło o to, żeby te wybory były zorganizowane porządnie. Przypomnę, że w 2017 r. czy 2018 r. to PiS zlikwidował wybory korespondencyjne, gdzie pani ówczesna posłanka Pawłowicz grzmiała, że to jedno oszustwo i tam w ogóle nie wiadomo jakie przestępstwa. I dopiero po poprawce Senatu, prowadzonego wówczas przez pana marszałka Karczewskiego, uratowaliśmy głosowanie korespondencyjne dla osób niepełnosprawnych.

Więc nie chodziło o to, żeby sprzeciwiać się wyborom korespondencyjnym, tylko w tej formie – niedbałej, niechlujnej, niedającej żadnych gwarancji demokratycznego, zgodnego z konstytucją przeprowadzenia tych wyborów, co byłoby, powtarzam, kompromitacją Rzeczypospolitej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Chciałbym dopytać o dni głosowań w Senacie ustawy. Czy pamięta pan, kto i czy ewentualnie był w ogóle taki obserwator ze strony rządu wystąpień w Senacie, czy ktokolwiek z rządu brał udział w pracach senackich, w komisjach, w posiedzeniu plenarnym wtedy, kiedy państwo rozpatrywaliście tę ustawę?

Świadek Tomasz Grodzki:
Jedynym przedstawicielem rządu obecnym na posiedzeniu tych trzech połączonych komisji był pan minister Kraska, zapewne z tego powodu, że też jest senatorem, z Ministerstwa Zdrowia. Momentami był pan poseł Smoliński, o ile pamiętam z zapisów stenograficznych. No i praktycznie w sposób ciągły przebywał na tych komisjach pan sędzia Marciniak jako szef PKW. Natomiast innych przedstawicieli nie było.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Na etapie prac komisji, ale także na posiedzeniu plenarnym, tak?

Świadek Tomasz Grodzki:
Na posiedzeniu plenarnym musiałbym zerknąć, ale chyba też nie, ponieważ był to projekt poselski. Zresztą w wyborach… w odniesieniu do wyborów prezydenckich nie było możliwe zastosowanie trybu pilnego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy ma pan wiedzę, kto stał za tym projektem poselskim? Bo wiemy, kto podpisał z posłów ten projekt poselski, ale kto go przygotował? Czy pan taką wiedzę posiada?

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie posiadam takiej wiedzy ani nie chcę spekulować. Powtarzało się, o czym już mówiłem, nazwisko pana europosła Bielana, ale to tylko w ramach plotek korytarzowych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jaka mogła być rola posła Smolińskiego, o czym przed chwilą pan powiedział?

Świadek Tomasz Grodzki:
On był sprawozdawcą.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tylko i wyłącznie?

Świadek Tomasz Grodzki:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy biorąc pod uwagę całokształt procesu legislacyjnego, dotyczącego ustawy  z 6 kwietnia 2020 r. o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r., czy przebieg procesu legislacyjnego budził w pana ocenie jakiekolwiek wątpliwości natury prawnej?

Świadek Tomasz Grodzki:
Mówiłem już o tym wcześniej. I mamy na to dość obszerne czterdziestostronicowe opinie prawne z wielu instytucji prawniczych i poszczególnych wybitnych konstytucjonalistów, że tak, budził.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy pan jako marszałek Senatu był zapraszany kiedykolwiek przez zarząd Poczty Polskiej, przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych, przez ministra aktywów państwowych, wicepremiera Jacka Sasina czy jakiegokolwiek z polityków Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy na jakiekolwiek spotkania konsultacyjne dotyczące organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie byłem. Trzeba tu jednoznacznie odpowiedzieć, pocztowcy do nas przyszli i pan Zdzikot, ówczesny prezes Poczty Polskiej, przysłał pismo. Związek Zawodowy Pracowników Poczty też przysłał pismo i byli obecni na posiedzeniach komisji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A co rozumiemy przez… Bo pan powiedział przed chwilą, że pocztowcy wysłali pismo i pan Zdzikot. Czy pan Zdzikot wysłał pismo popierające czy wysłał pismo (niezrozumiałe) wątpliwości, jakie miało charakter to pismo? (niezrozumiałe)

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie. Pan prezes… Mam to pismo tutaj, mogę też zacytować. On generalnie twierdził, że poczta jest w stanie udźwignąć to.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A pocztowcy?

Świadek Tomasz Grodzki:
A pocztowcy, zacytuję, żeby…

Związek…

Pozwoli pan, jeśli można.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak, bardzo proszę.

Świadek Tomasz Grodzki:
„Ustawa nie precyzuje, czy pakiety wyborcze będą przesyłkami listowymi czy w rozumieniu przepisów pocztowych drukami bezadresowymi, czyli ulotkami. Ustawodawca nie wziął pod uwagę szeregu utrudnień dziennej pracy, z jaką stykają się pracownicy poczty, i daje dużą swobodę Ministerstwu Aktywów Państwowych, które ma rzekomo te nieujęte kwestie uregulować w rozporządzeniach. Mamy dużo wątpliwości, czy tak się stanie”.

I tak faktycznie te rozporządzenia nie były gotowe. I dla nich był dziwny art. 16 wspomnianej ustawy, który mówi, że „operator wyznaczony w czasie wykonywania zadań, o których mowa w niniejszej ustawie, czyli roznoszenia tych pakietów wyborczych, zwolniony jest z obowiązku świadczenia innych usług pocztowych, co pozwala poczcie zamknąć placówki pocztowe na czas trwania doręczania pakietów wyborczych, co w znacznym stopniu utrudni klientom korzystanie z usług poczty w naszej ocenie. Ten artykuł jest sprzeczny z ustawą – Prawo pocztowe, a dokładnie z art. 46 ppkt 5, który wyraźnie określa, przez ile dni w tygodniu mają być doręczone przesyłki pocztowe i tak dalej.

Apelujemy do pana marszałka i do wszystkich senatorów o nieobciążanie pracowników Poczty Polskiej odpowiedzialnością za organizację i przeprowadzenie wyborów, zwłaszcza w takim okresie, jakim jest pandemia COVID-19”.

Pocztowcy w formie werbalnej oczywiście na posiedzeniu przytaczali wiele przykładów, dlaczego jest to po prostu niewykonalne, a dostarczenie bezadresowych, nierejestrowanych przesyłek może generować skalę oszustw, o których swego czasu mówiła pani poseł Pawłowicz, w 2017 r. czy 2018 r., kiedy PiS likwidował wybory korespondencyjne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy pan jako marszałek mógł wcześniej zwołać posiedzenie Senatu, które miałoby zająć się tą ustawą i ewentualnie co w pana ocenie stało na przeszkodzie, żeby odbyło się to szybciej?

Świadek Tomasz Grodzki:
Panie pośle, to jest dość oczywiste. Zwołuje się posiedzenie, jak dostaniemy protokoły komisji. Jeżeli komisje nie zakończyły prac i nie przygotowały dokumentów, to nie ma sensu zwoływać posiedzenia plenarnego. I tak się działo zawsze, i tak się działo również w odniesieniu do tej ustawy. A komisje zakończyły prace bodajże 4 czy 5 maja.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli dobrze zrozumiałem, tu nie było żadnej możliwości wcześniejszego zwołania takiego posiedzenia przez pana?

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie miało to najmniejszego sensu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo, pan poseł Buda.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie senatorze, panie marszałku, mam pierwsze pytanie, bardzo ogólne, ale zarysowujące kierunek naszych dzisiejszych przesłuchania i pytań.

Czy w pana ocenie… Bo przedstawił pan tutaj szereg opinii prawnych, mówił, że było tego bardzo dużo, wskazał pan również te, które były na zamówienie samego Senatu, ale też te, które spływały, można powiedzieć, trochę niezależnie. Czy z tych opinii wynika taka informacja, i na ile ona jest bezsprzeczna czy też może była jakaś dywagacja w tym zakresie i różne opinie, czy możliwa była zmiana kandydata w wyborach zarządzonych zarządzeniem pani marszałek Witek na 10 maja? Czy możliwa była zmiana kandydata w tym ciągu wyborczym od 5 lutego do 10 maja?

Świadek Tomasz Grodzki:
Dziękuję, panie pośle.

Wie pan, nie zajmowaliśmy się tym kompletnie. Chciałem podkreślić, że kwestia kampanii wyborczej, bardzo ograniczonej w rygorach pandemii, nas w Senacie… w pracach nad tą ustawą kompletnie nie interesowała.

I przypomnę tylko, o ile pamiętam, że pani marszałek Kidawa-Błońska w trosce o zdrowie obywateli zatrzymała swoją kampanię wyborczą. I tyle na ten temat wiedziałem. Niczym innym się nie zajmowałem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A czy w tych opiniach prawnych, które zamawiane były przez Senat, czy jest opinia, która… Czy to pana marszałka interesowało, co się dzieje i jakie konsekwencje może mieć sytuacja nieobsadzenia urzędu głowy państwa po upływie kadencji?

Świadek Tomasz Grodzki:
O ile sobie przypominam, nasze opinie, te zamawiane, miały dotyczyć tego, czy zapisy tej ustawy pozwalają na bezpieczne i zgodne z konstytucją przeprowadzenie wyborów. I te opinie w tej sprawie były miażdżące – że nie. Natomiast dywagacje, co się stanie w momencie nieobsadzenia stanowiska prezydenta, tym Senat się nie zajmował.

Natomiast przypomnę, że kadencja pana prezydenta się kończyła 6 sierpnia, a to w Sejmie prowadzono jakieś działania, o których strzępki informacji do nas docierały, żeby może przedłużyć kadencję prezydenta do siedmiu lat, żeby te wybory przeprowadzić później, co się zresztą później stało, bo one zostały finalnie przeprowadzane 28 czerwca i potem druga tura 14 dni później. Natomiast myśmy, proszę mi wierzyć, nie skupiali się i nie zajmowali się tym, co będzie potem, tylko przyświecały nam trzy fundamenty: aby to było bezpieczne dla życia i zdrowia Polaków, odpowiedź brzmiała: „ryzyko jest zbyt duże”; aby to było zgodne z konstytucją i dobrą praktyką legislacyjną, odpowiedź brzmiała: „nie dotrzymano tego warunku”; i aby wybory przeprowadzała Państwowa Komisja Wyborcza, a nie Ministerstwo Aktywów Państwowych i Poczta Polska.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze, panie marszałku, ale czy trzecia osoba w państwie, tak jak pan siebie często nazywał, czy nie był zainteresowany konsekwencjami tego, że wybory nie zostaną przeprowadzone w terminie i będzie… będziemy mieli sytuację bardzo trudną konstytucyjnie i faktycznie. To znaczy nieobsadzenie głowy państwa jest nie do końca uregulowane w konstytucji, jest tylko opróżnienie urzędu, nie ma scenariusza zakończenia kadencji, nieobsadzenia urzędu. Czy to nie niepokoiło trzeciej osoby w państwie i też nie zastanawiało, jak z tą sytuacją sobie poradzić, gdyby do takiego scenariusza doszło?

Świadek Tomasz Grodzki:
Wie pan, mnie niepokoiło całe osiem lat rządów Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast ta sytuacja, jak pan widzi, została rozwiązana. Nie chcę panu podawać przykładów Belgii, gdzie przez rok był… nie było rządu i kraj miał się całkiem dobrze. I byłem przekonany, że polska klasa polityczna w swojej zbiorowej mądrości, w którą ciągle jeszcze wierzę, będzie w stanie rozwiązać tę sytuację, co faktycznie się stało, jak pan zauważył.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale poza zbiorową mądrością, ale też pana, czy były jakieś opinie prawne zamawiane przez Senat, które tego dotyczyły? Jeszcze raz zapytam. Jeżeli nie te zamawiane, to te, które wpłynęły do Senatu i z którymi pan marszałek mógł się zapoznać.

Świadek Tomasz Grodzki:
Te… Jeśli idzie o scenariusze po 6 sierpnia, takich opinii nie zamawialiśmy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze.

Moje kolejne pytanie dotyczy wyborów korespondencyjnych, ale w tym pierwszym kroku, to znaczy ustawy z marca. To była pierwsza ustawa w sprawie wyborów korespondencyjnych. Ona zakładała możliwość głosowania korespondencyjnego przez około 10 mln osób, osoby niepełnosprawne, osoby starsze, osoby objęte kwarantanną.

Jak długo Senat pracował nad tą ustawą i czy z punktu widzenia Senatu były jakieś zagrożenia czy wątpliwości w tym zakresie? Jak też pan marszałek głosował i w jakim terminie Senat się spotkał, żeby tę ustawę przyjąć po jej przekazaniu z Sejmu?

Świadek Tomasz Grodzki:
Wie pan, moja skromna intuicja mi podpowiadała, że ktoś o to zapyta. Odpowiedź tutaj jest bardzo prosta, co deklarowałem również publicznie, aczkolwiek nie bardzo pamiętam, żebym się sam nazywał trzecią osobą w państwie, może gdzieś tam mi się wypsnęło.

Natomiast jeśli idzie o to, pragmatyka i doktryna Senatu była jasna. Wszystkie ustawy covidowe, które mają uratować choć jedno życie, które mają spowodować, że ludzie lepiej… po pierwsze, przeżyją, po drugie, nie zachorują, po trzecie, ich byt materialny nie ulegnie dramatycznemu pogorszeniu – wszystkie te ustawy procedowaliśmy jak najszybciej. I taką deklarację Senat złożył i tego się trzymał.

W tej ustawie, o której pan wspomina, była tak zwana wrzutka raptem o wyborach korespondencyjnych i między innymi o Radzie Dialogu Społecznego. I pamiętam, że oba te artykuły Senat odrzucił, natomiast popierając wszystkie inne dotyczące ulżenia Polakom, Polkom i Polakom, w dobie covidu. Ta doktryna była prosta, wszystko, co dotyczy walki z covidem, robimy jak najszybciej. Natomiast pan wybaczy, ale ustawa o wyborach korespondencyjnych prezydenta RP to byłaby ustawa przeciwna, mówiąca o tym, że możemy narazić Polki i Polaków na skrajne niebezpieczeństwo. I dlatego tutaj ten, że tak powiem, tryb nie obowiązywał. Raczej byliśmy skłonni zrobić wszystko, żeby zabezpieczyć zdrowie Polek i Polaków, dlatego między innymi odrzuciliśmy tę ustawę, bo uważaliśmy, że wybory 10 maja, niecałe…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie marszałku, ale ja pytam o pierwszą ustawę.

Świadek Tomasz Grodzki:
No ja wiem, że pan pyta o pierwszą.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A pan mówi o 10 maja. Pierwsza ustawa nie… jakby nie odnosiła się jeszcze konkretnie do tego terminu, ona zawierała tylko częściowe wybory korespondencyjne.

Świadek Tomasz Grodzki:
No oczywiście, ale odpowiedziałem panu, nie wiem, czy pan słuchał, czy nie, że ta ustawa była w pakiecie ustaw covidowych, w której była… licząca bodajże sto kilkadziesiąt stron. Myśmy tam zgłosili 81 poprawek, bo to sprawdziłem, między innymi odrzucając tak zwane wrzutki wyborcze, bo one nie miały nic wspólnego z ustawami przeciwdziałającymi covidowi. I o tym mówię. Te ustawy, które dotyczyły ulżenia doli Polaków w covidzie były realizowane jak najszybciej. Legislatorzy pracowali nocami nad tą trudną ustawą i skończyło się 81 poprawkami, które państwo zresztą odrzuciliście.

Natomiast…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie marszałku, dobrze, dziękuję bardzo. Moje pytanie kolejne dotyczy posiedzenia władz, władz centralnych, krajowych Koalicji czy też Platformy Obywatelskiej. I tutaj chciałbym przypomnieć, że zeznaje pan pod przysięgą.

Czy uczestniczył pan w posiedzeniach władz krajowych Platformy Obywatelskiej, które rozstrzygały o kwestii podejścia Senatu do ustawy w sprawie wyborów korespondencyjnych? Czy zapadały… czy były dyskusje, w których pan uczestniczył, czy zapadały decyzje, jak Senat ma się zachować w tym przedmiocie?

Świadek Tomasz Grodzki:
Odpowiedź jest taka, że nie byłem we władzach Platformy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja pytam, czy pan uczestniczył w takich posiedzeniach.

Świadek Tomasz Grodzki:
Uczestniczyłem w jednym posiedzeniu dużo wcześniej, kiedy wyłaniano kandydata Koalicji Obywatelskiej na prezydenta. I wtedy podjęto decyzję, że będzie to pani marszałek Kidawa-Błońska. To było dużo wcześniej, niż była mowa o formie wyborów.

Później w żadnym posiedzeniu nie uczestniczyłem. I o ile mi wiadomo, zarząd Platformy Obywatelskiej nie zajmował się legislacją tej ustawy. Czy zajmował się oceną kampanii wyborczej kandydatki, czy nie, to jest zupełnie inne zagadnienie, wykraczające w mojej ocenie poza ocenę tego aktu ustawodawczego. Ale odpowiedź brzmi: w tym jednym, wczesnym posiedzeniu uczestniczyłem, później nie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze.

Moje pytanie dotyczy samych… Tutaj pan może występować w roli zarówno byłego marszałka, ale też wówczas przecież osoby, która miała też wiedzę na ten temat z punktu widzenia medycznego – odnośnie wyborów korespondencyjnych. Pana cytat z tamtego czasu odnosił się do zabójczych kopert: „powiedzenie zabójcze koperty nie jest całkowicie niezasadne”. To nawet w dwóch wypowiedziach się pojawiło.

Chciałbym odnieść się do tych zabójczych kopert, o których pan marszałek mówił. To znaczy, jakie pan zagrożenia widział rzeczywiście w tej sytuacji z punktu widzenia doręczenia korespondencji właśnie obywatelom w związku z wyborami, mając na względzie to, że szereg przesyłek oni odbierali, szereg przesyłek przyjmowali, bo to było jakimś elementem obrony przed covidem? Zakładam, że każdy urząd nie zatrzymał korespondencji i podobnie funkcjonował.

Te zabójcze koperty – chciałbym, żeby pan to rozwinął, co pan miał na myśli wówczas i czy rzeczywiście widział pan to zagrożenie. A dwa, czy korespondencja polecona stanowiła większe zagrożenie niż korespondencja, gdzie potwierdzenie odbioru nie było wymagane? Dziękuję.

Ja pana proszę o odpowiedź, a nie znalezienie jakichś materiałów, które mogłyby panu pomóc w odpowiedzi.

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie, nie. Chciałem zacytować pana ministra, wiceministra zdrowia, pana ministra  Kraskę, który…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja proszę pana o… pytanie. Jeżeli pan ma możliwość cytowania, to proszę bardzo,  ale nie posiłkowania się tysiącem stron notatek.

Świadek Tomasz Grodzki:
Wie pan…

A dlaczegoż nie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To proponuję świadkowi, żeby oddał ducha wypowiedzi pana ministra Kraski.

Świadek Tomasz Grodzki:
To znaczy pojawiały się…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja pytam o pana opinię w tej sprawie.

Świadek Tomasz Grodzki:
Moja opinia…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jeżeli będzie potrzeba przesłuchania innych osób, dojdziemy do takich wniosków, rozstrzygniemy tę sprawę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, mniej emocji, mniej emocji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę nie kierować prac Komisji na innych świadków, tylko skupić się na własnym przesłuchaniu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Buda, dajmy świadkowi odpowiedzieć. Już pan długo zadawał pytanie, więc bardzo proszę.

Świadek Tomasz Grodzki:
Wie pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie marszałku, proszę.

Świadek Tomasz Grodzki:
Ukazywały się artykuły w bardzo poważanych czasopismach medycznych, między innymi w „Lancecie”, które cytował między innymi mój kolega, pan senator Waldemar Kraska, gdzie było jasno powiedziane, że na kartonie ten wirus się utrzymywał  do 12 godzin, na metalu do 72, na miedzi ileś.

Opinie Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych były jeszcze bardziej radykalne. Więc łatwo sobie wyobrazić, że zakażony pocztowiec, jeżeli doręczy pakiet wyborczy osobie, która ma oddać głos, z ręki do ręki albo nawet ona poleży dwie godziny w skrzynce, to ryzyko zakażenia jest bardzo duże. I tu nie ma co filozofować. Jeżeli pan chce słyszeć moją opinię, to kontakty międzyludzkie wtedy, które były zresztą bardzo ograniczone… Przypomnę, że istniało pojęcie czegoś jak  lockdown. To ryzyko zakażenia i rozprzestrzeniania się tego wirusa, który był bardzo łatwy do zakażania, było ogromne.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy z punktu widzenia dzisiejszego czasu, czy mordercze koperty – te koperty to w ogóle jest symbol pewien, też o tym porozmawiamy – ale czy te mordercze koperty, zabójcze koperty, czy to było adekwatne do wówczas sytuacji? Czy dzisiaj pan by te słowa powtórzył?

Bo uczciwie rzecz biorąc, tylko z pana ust padały tego typu sformułowania, nikt nawet nie chciał ich powtarzać, traktując jako zupełnie skrajne. W ustach człowieka, który ma wykształcenie medyczne, wówczas to było szokujące, natomiast z perspektywy czasu śmieszne. Więc pytanie, czy dzisiaj pan by się pod tym podpisał i czy nie dziwił pana fakt, że nawet pana koledzy nie powtarzali tego typu opinii o morderczych czy zabójczych kopertach?

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie mówiliśmy o morderczych, tylko zabójczych. To po pierwsze. Po drugie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rzeczywiście to spora różnica.

Świadek Tomasz Grodzki:
Po drugie, mówienie, że coś było śmieszne, w sytuacji, gdzie ponad… grubo ponad 100 tys. Polek i Polaków straciło życie z powodu nieudolnego prowadzenia tej pandemii przez ówczesne władze przede wszystkim Ministerstwa Zdrowia, to jest uwłaczające dla tych osób zmarłych. I podtrzymuje tę opinię, że kontakty międzyludzkie, zwłaszcza w ostrej fazie pandemii, kiedy nie mieliśmy antidotum, nie mieliśmy szczepionek, nie wiedzieliśmy dokładnie, jak to leczyć, były ograniczane do minimum i była to taktyka, która powinna być powszechna, a wybory temu przeczyły.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam na chwilkę, ponieważ pan poseł Buda używa słowa… po raz kolejny zabójczych kopert, morderczych kopert. Ostatnio insynuował pan na tej Komisji, że ja takie słowa powiedziałem. Czy pan to znalazł, czy pan w tej chwili przeprosi za te słowa, które pan wypowiedział wcześniej?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, jest mój czas na zadawanie pytań. Jak pan chce się do mnie odnieść, to bardzo chętnie, ale nie w moim czasie zadawania pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja, ja… Ponieważ pan skłamał w moim kierunku, to miał pan poszukać i pan miał to udowodnić, pan miał to pokazać, dałem panu…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale bardzo proszę nie marnować mojego czasu na zadawanie pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja panu wydłużę ten czas.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Podczas pana czasu możemy sobie rozmawiać na ten temat.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wydłużę panu ten czas.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Możemy sobie debatować.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wydłużę panu ten czas. Słowo „przepraszam” wczoraj pan powiedział w Polsacie, zajęło panu pięć sekund, dzisiaj panu też zajmie pięć sekund. Więc wystarczy, że pan teraz przeprosi za to, co pan powiedział ostatnio. Znalazł pan te wypowiedzi moje czy nie?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan próbuje… (niesłyszalne) zadawanie pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, wie pan, jeśli pan sugeruje…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jeśli będzie pana czas, będziemy dyskutować o… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli pan sugeruje w kierunku świadka bądź posłów tej Komisji, że coś powiedzieli, a czegoś nie powiedzieli, a pan ostatnio insynuował, że ja używałem słów, których nie powiedziałem… Pan powiedział, że jest pan pewien, że pan znajdzie dokumenty, że pan to przedstawi, dałem panu 14 dni.

Skoro pan wywołał ten temat, to czy jest pan w stanie po prostu przeprosić czy…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Przeprosi pan? Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, proszę mi nie przerywać zadawania pytań. Jak będzie czas na dyskusję między nami, podyskutujemy, bardzo chętnie, ale teraz zadawał będę pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tu nie chodzi o dyskusję. Słowo „przepraszam”, jak rozumiem, dla pana jest obce, jak wczoraj, tak i dzisiaj.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Dobrze.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Podyskutujemy podczas pana zadawania pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Następnym razem, jak pan rzuca takie słowa w kierunku posłów tej Komisji, niech pan trzy razy się zastanowi, bo naprawdę się pan kompromituje. Ale dobrze.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę, niech pan pyta, dobrze.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Działa pan obstrukcyjnie na działania tej Komisji, ale rozumiem, że taka jest pana praktyka i pomysł na funkcjonowanie tej Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A ja widzę, że jest pan na fali medialnej, nie wiem, czy te dwa ostatnie występy panu nie wystarczą w mediach, widzę, że pan musi po raz trzeci.

Dobrze. Niech pan pyta świadka, bo za chwilę jest kolejna posłanka, która będzie pytała. Skoro pan nie potrafi powiedzieć słowa „przepraszam”, skoro pan nie znalazł, trudno.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, nie jest pan śmieszny…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…ani pana anegdotki nie są tutaj potrzebne naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, pan za to jest bardzo śmieszny.

Dobrze. Bardzo proszę, niech pan zadaje pytania.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo i proszę mi więcej nie przerywać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kultury już pana nie nauczymy, ale cóż, może ktoś inny pana nauczy. Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale znów pan to robi, nie potrafi się powstrzymać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, dlatego że…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę mi nie przerywać. Chcę zadać pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, wie pan, skoro nikt pana nie nauczył również w swojej partii…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie marszałku, mam pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…to na to zwracamy uwagę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pomimo na warunki, ale pozwolę sobie kontynuować.

Senat przy całym swoim majestacie ma ograniczone prerogatywy i te prerogatywy wykorzystał, powodując, że wybory 10 maja się nie odbędą: Przyłożyliśmy do tego rękę, rolę wykonaliśmy.

Czy w tym kontekście myślał pan o rzeczywiście tym planie politycznym zablokowania wyborów w celu podmiany kandydatów? Bo jeżeli nad jedną ustawą dotyczącą covid i wyborów korespondencyjnych pracuje się sześć dni, a nad drugą dwadzieścia osiem czy trzydzieści, to trzeba pytać, dlaczego nad jedną ustawą się pracuje tak krótko, nad drugą zdecydowanie dłużej. I pytanie, czy rzeczywiście czuł pan satysfakcję z zablokowania tych wyborów czy wywalenia, bo tak z kolei mówiła pani Kidawa-Błońska? Nie mamy szansy jej przesłuchać, bo Komisja się na to nie zgadza głosami pana przewodniczącego.

Ale czy ten cel polityczny w tej wypowiedzi przebijał się, to pan miał na myśli?

Świadek Tomasz Grodzki:
Powtarzam po raz kolejny, może pan nie zwrócił uwagę… uwagi, cel Senatu był oparty na trzech fundamentach – zdrowie i życie Polaków, zachowanie reguł demokratycznej, prawidłowej, rzetelnej legislacji w skonstruowaniu wyborów, które będą spełniały wymogi przynależne demokratycznemu krajowi, i trzy, próba przywrócenia Państwowej Komisji Wyborczej do procesu wyborczego.

Nie miałem pojęcia o tym, że będą zmieniani kandydaci. Nawet pracując i czytając te wszystkie opinie, specjalnie nie skupiałem się na kampanii wyborczej, bo jak pan wie, była ona bardzo mocno ograniczona dla wszystkich kandydatów oprócz pana prezydenta Dudy, który występował w telewizji i był, że tak powiem, w jakiś sposób uprzywilejowany. Natomiast powtarzam po raz enty, Senat zajmował się tym, do czego został powołany.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale to wiemy, panie marszałku, już pan to mówił.

Świadek Tomasz Grodzki:
No to…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tylko pytanie, dlaczego w różnym czasie podobne ustawy zostały procedowane – jedna w sześć dni, druga w dwadzieścia osiem. To jest moje pytanie.

Świadek Tomasz Grodzki:
No to…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy była świadomość tego, że termin konstytucyjny wyborów się zbliża i tego typu działanie może spowodować, że te wybory właśnie z tego długiego procedowania, tej obstrukcji, mogą się nie odbyć? To jest konkretne pytanie.

Świadek Tomasz Grodzki:
Już panu o tym… też pan nie słuchał najwyraźniej, bo mówiłem, że w ustawach covidowych…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie marszałku, pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie przerywać świadkowi.

Panie pośle, ja zwracam się do pana posła Budy, po pierwsze, żeby nie krzyczał, po drugie, żeby dał możliwość odpowiadania panu marszałkowi Grodzkiemu, a po trzecie, proszę słuchać ze zrozumieniem, bo myśmy już część tych pytań zadali, pan powtarza część tych pytań. Więc może warto posłuchać.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To jest moja sprawa, jakie będę zadawał pytania.

Świadek Tomasz Grodzki:
Wszystkie ustawy covidowe były procedowane jak najszybciej. I przypomnę panu, że w tej ustawie, o której pan wspomniał, z 31 marca, Senat wniósł 81 poprawek, w tym usunął art. 40 mówiący o wyborach i art. 46 mówiący o tym, że premier będzie ustanawiał, odwoływał członków Rady Dialogu Społecznego, ponieważ senatorowie w swej mądrości uznali, że one się nijak nie mają do przeciwdziałania zwalczaniu COVID-19. I wszystkie – co deklarowaliśmy i publicznie, i tak działaliśmy – wszystkie ustawy covidowe były procedowane w najszybszym możliwym czasie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, tylko że…

Świadek Tomasz Grodzki:
A ustawa o wyborach…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, tylko ja pytam o różnicę, panie marszałku.

Świadek Tomasz Grodzki:
A ustawa o wyborach prezydenckich była przeciwna…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czterokrotna różnica.

Świadek Tomasz Grodzki:
…przeciwna ustawie covidowej i narażała zdrowie i życie Polaków, i narażała Rzeczpospolitą na kompromitację. Dlatego Senat ma prawo pracować do 30 dni i z tego prawa skorzystał. I tylko dlatego, żeby za was, za państwa w Sejmie, odrobić lekcje, których kompletnie nie odrobiliście, bo nikogo nawet nie zapytaliście, nie zapytaliście PKW, nie mieliście wysłuchań społecznych.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie marszałku, ale proszę odpowiadać na pytania.

Świadek Tomasz Grodzki:
No odpowiadam.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A nie udzielać tutaj wolnych wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie przerywać.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pytanie nie było dotyczące PKW, nie było dotyczące prac w Sejmie, tylko pracy w Senacie, czym pan kierował. I pytam pana o Senat. Nie śmiałbym pytać o pracę w Sejmie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poseł pan Karnowski, wniosek formalny, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie przewodniczący, ja chciałbym zaapelować do pana i prosić, żeby każdy z członków Komisji miał równy czas zadawania głosów. Pan przewodniczący Buda – myślę, że – już dwukrotnie ten czas przekroczył.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Została minuta. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan przewodniczący mi przerywał, stąd taki czas.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wydłużyłem panu, ma pan minutę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy podejmując się tej obstrukcji, Senat, ale też pan w szczególności, miał świadomość tego, że te działania mogą doprowadzić do nieprzeprowadzenia wyborów i w konsekwencji utraty 70 mln zł? W szczególności po 16 kwietnia, kiedy było już jasne, że podejmowane były czynności mające na celu przygotowanie przeprowadzenia wyborów.

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie podejmowałem się żadnej obstrukcji, kategorycznie temu zaprzeczam. I uważam, że wydawanie 70 mln przed zakończeniem procesu legislacyjnego, gdzie było wiadomo, że senatorowie mają bardzo dużo zastrzeżeń do tej ustawy, było naruszeniem gospodarki finansowej i reguł wydawania pieniędzy publicznych.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Takie moje pytanie. Zacytuję tutaj „Wprost” i „Gazetę Prawną”: „Tusk zażądał, by Grodzki zrzekł się immunitetu”. To jest… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale panie pośle, co ma, przepraszam bardzo, immunitet do przeprowadzenia wyborów?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jakby pan nie przerwał, toby się pan dowiedział.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Co ma immunitet, nie rozumiem pana.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie usłyszał pan pytania, to nie dziwię, że pan nie rozumie.

To była wypowiedź i artykuły z marca. I moje pytanie jest jasne. Czy konkretne zachowanie się w sprawie ustawy o wyborach korespondencyjnych było warunkiem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Cofam to pytanie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…utrzymania (niezrozumiałe) na stanowisku i też (niezrozumiałe) immunitetu w związku ze sprawą karną, która się toczyła wobec… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dobrze. Uchylam to pytanie. Oddaję głos, pani poseł Magdalena Filiks.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To nie PiS…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Buda chce zaistnieć wszędzie, w każdym miejscu. No cóż. Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Filiks.

Uchylam to pytanie. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Ja właśnie na tym przykładzie tych kopert pokażę państwu i panu profesorowi, panu marszałkowi, na czym takie naprawdę obrzydliwe i haniebne manipulacje posła Budy polegają, bo faktycznie można nie pamiętać dokładnie swojego własnego cytatu, którym manipuluje pan poseł Buda właściwie od początku prac tej Komisji. Manipuluje celowo, nie nieświadomie.

Otóż miało to miejsce w kwietniu 2020 r., kiedy pan marszałek odpowiadał na pytania na konferencji prasowej. I może ja zacytuję pana cytat, który w taki podły sposób jest manipulowany przez pana Budę. Odpowiedział pan dokładnie tak: „Powiedzenie zabójcze koperty nie jest całkowicie pozbawione sensu”. To jest cytat, panie pośle Buda.

Za każdym razem pan kłamał, manipulował i robił pan to specjalnie. Wyciąga pan sobie jakieś jedno zdanie, jakieś później kontynuuje… to znaczy insynuuje pewne rzeczy. Więc jeśli pan nie rozumie, to może ja poproszę pana profesora, żeby odpowiedział pan profesor, jako lekarz nauk medycznych, czy pakiety wyborcze mogły stanowić materiał zakaźny, bo pan poseł Buda od grudnia nie rozumie tej prostej odpowiedzi.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale proszę się do mnie nie odnosić, tylko zadawać pytania. Ja… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Buda nikt panu nie udzielił teraz głosu. Niech pan posłucha, czasami warto słuchać.

To nie są pytania do pana.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja panu kiedyś powiedziałam, że nie będzie pan na tej Komisji obrażał pana profesora bezkarnie. Odniosłam się do pana, ponieważ po raz któryś nie zacytował pan pana profesora, tylko insynuował wyrwaną z kontekstu wypowiedź, skróconą, niepełną i zmanipulowaną. I proszę wybaczyć, ale właśnie od tego tutaj jestem, żeby słuchać pytań świadka, żeby słuchać pytań pana, żeby słuchać odpowiedzi, żeby to notować i żeby wyciągać z tego wnioski, w związku z czym wyprostowałam pana po prostu bardzo niskich lotów manipulacje.

 A teraz proszę się nie wtrącać, kiedy ja zadaję pytania i na chwilę się uspokoić, naprawdę, bo jest pan nadmiernie pobudzony. Gdyby pan doktor, pan profesor, pan marszałek mógł wytłumaczyć…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pani, która mówi o pobudzeniu, jest naprawdę nie na miejscu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…panu posłowi Budzie, którego nie interesują odpowiedzi, tylko wygłaszanie zmanipulowanych oświadczeń w swoich pytaniach, czy ten materiał mógł stanowić ryzyko i czy mógł być materiałem zakaźnym i jak to się ma do tego, że również w ministerstwie – nie wiem, czy pan Buda wtedy też był w tym ministerstwie czy nie – i w wielu urzędach w Polsce faktycznie korespondencja miała jakiś czas, który musiała odczekać, żeby ją doręczyć do rąk. I wydaje mi się, że była to praktyka, która z jakiegoś powodu dotyczyła całej Polski.

Świadek Tomasz Grodzki:
Z całą pewnością, pani poseł, wymiana dokumentów – mówimy tu o papierze i kartonie głównie – niosła za sobą ryzyko rozprzestrzenienia wirusa. Przypomnę, że w niektórych krajach przesunięto wybory lokalne między innymi z tego powodu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W pięćdziesięciu.

Świadek Tomasz Grodzki:
Tak.

Taktyka ograniczenia kontaktów… Przypomnę, myliśmy ręce, nie podawaliśmy sobie rąk, się trącaliśmy łokciami itd. itp. Natomiast to nie jest tylko moja opinia, to jest opinia najwybitniejszych epidemiologów z całego świata, opublikowana w renomowanych czasopismach medycznych, wysoko punktowanych we współczynniku… wskaźniku oddziaływania, czyli impact factor.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że ten temat ostatecznie został wyjaśniony, podobnie jak pana cytat, który nie ma nic wspólnego z tym, co mówił pan poseł Buda.

Ja bym tylko chciała jeszcze zapytać o pana Jarosława Gowina. Czy pan marszałek… Bo w wywiadzie, chyba w Kropce nad i, powiedział pan marszałek: „Rozmawiałem z panem premierem Gowinem. Byliśmy całkowicie zgodni, że wybory nie powinny się odbyć 10 maja i powinna te wybory organizować Państwowa Komisja Wyborcza”.

Chciałabym zapytać, czy pan pamięta tę rozmowę i czy… jeżeli tak, to czy mógłby nam pan marszałek powiedzieć coś więcej na temat tej rozmowy? A w szczególności chodzi mi o to, jakie było stanowisko Jarosława Gowina w stosunku do propozycji wyborów dziesiątego i czy pan Jarosław Gowin, jeżeli panowie rozmawialiście, jeśli o tym rozmawialiście, wspominał panu o próbie przeciągania członków innych partii, o próbie przeciągania przez polityków PiS? Albo czy może pan Jarosław Gowin mówił wtedy panu o wywieranych naciskach czy właśnie próbach wywierania nacisków na posłów Porozumienia w tej sprawie?

Świadek Tomasz Grodzki:
Dziękuję bardzo.

Potwierdzam, że taka rozmowa się odbyła. I pan premier… Z didaskaliów – pożyczyłem mu wtedy biografię mojego ulubionego prezydenta amerykańskiego Ronalda Reagana, ale to na marginesie.

Natomiast pan premier Gowin był zwolennikiem wydłużenia kadencji prezydenta do… o dwa lata, jednej kadencji, co wymagało oczywiście zmiany konstytucji i poważnych przesunięć. I poinformował mnie, że próbuje zbudować wokół tego pomysłu większość w Sejmie, co notabene widać się nie udało. Natomiast przypomnę, że później pan premier Gowin razem z panem prezesem Kaczyńskim, po tym, kiedy PKW uznało,  że 10 maja wybory się nie odbyły, natychmiast przygotowali nowy projekt ustawy, który został przeforsowany przez Sejm, przeprowadzony przez Sejm i Senat i skutkował wyborami 28 czerwca.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja może jeszcze odnosząc się właśnie się do tej decyzji, która wtedy zapadła, tutaj zeznawał… Też pan poseł wtedy wyszedł i nie słuchał zeznań swojego kolegi, pana Bielana. Ale udało nam się uzyskać odpowiedź, z której jasno wynikało, że jeszcze w trakcie prac Senatu nad tym projektem było jasne, że nie ma porozumienia w Porozumieniu, w związku z czym ta ustawa, jeżeli wróci, to nie będzie większości po stronie partii rządzącej, żeby tę ustawę w Sejmie… to znaczy, żeby w Sejmie odrzucić poprawki Senatu. I to jest ta część prawdy, której posłowie tutaj zasiadający w Komisji z PiS nie chcą znać, bo nie pasuje im do ich… pod ich teorię.

Ale tak na dobrą sprawę, proszę powiedzieć, co stałoby na przeszkodzie, gdyby po tych terminowych, konstytucyjnych 30 dniach z Senatu wróciła ta ustawa i gdyby była większość w Sejmie… Czy pan marszałek uważa, że byłby jakiś problem czy jednak, tak jak powiedział pan Bielan, realnym problemem ówcześnie… ówczesnego rządu było dokładnie to, że dziewięciu ludzi z Porozumienia się wyłamało, w związku z czym nie było już większości dla poparcia tej ustawy w Sejmie?

Świadek Tomasz Grodzki:
Takie odgłosy do nas dochodziły, ale przypomnę, że Senat zajął stanowisko, że dwa lata i zmiana konstytucji to może nie, ale wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, gdzie zapisy mówią, że później przez 90 dni się nie organizuje wyborów, ani by nie pozbawiło władzy pana prezydenta i by pozwoliło przeprowadzić wybory w trakcie takiej… spadku ilości zakażeń, która zwykle wypada w miesiącach letnich, rzędu lipiec, sierpień. A potem jesienią, jak większość infekcyjnych chorób wirusowych, znowu następuje przyspieszenie.

Więc Senat wystosował taki apel do rządzących. Te gry w Sejmie czy podchody w Sejmie… Do nas dochodziły głosy w tej sprawie, natomiast nie uczestniczyliśmy w tym w żadnym… w tym w żaden sposób poza wystosowaniem apelu, żeby ogłosić stan klęski żywiołowej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To był temat mojego następnego pytania. Ja celowo przytoczyłam wypowiedź pana  Bielana, ponieważ pan poseł, który forsuje od grudnia cały czas tę samą teorię, nie zważając… uwagi na fakty, a jeśli fakty przeczą pytaniom pana posła Budy, to tym gorzej dla faktów, ponieważ wie opinia publiczna dokładnie o tym, że było to pęknięcie w Porozumieniu, że brakowało dziewięciu głosów większości sejmowej. I bez względu na to, czy Senat, który z góry zresztą zapowiedział, że będzie w określonym czasie procedował tę ustawę, o czym wiedzieli politycy PiS, bo cytowałam wypowiedzi pana Sasina medialne, kiedy to powiedział: „Tak, Senat będzie procedował całe 30 dni”…  Więc od początku rządzący wiedzieli, jak to będzie wyglądało, więc jakby odkłamując tę propagandę, celowo przywołałam fakty.

Natomiast fakty są takie, że wtedy partia rządząca do przyjęcia z powrotem po powrocie z Senatu po prostu nie miała większości. Stąd później odbyła się konferencja pana Jarosława Gowina i Jarosława Kaczyńskiego. Ale ja właśnie chciałam dopytać o ten stan klęski żywiołowej. Czy pan uważa jako polityk, jako lekarz… Czy były prawne i faktyczne przesłanki do wprowadzenia jednego z tych stanów nadzwyczajnych, klęski żywiołowej?

I jeszcze chciałam tylko zapytać, czy decyzja o niewprowadzeniu stanu nadzwyczajnego w pana ocenie – pytam jako polityka – miała jednak jakiś związek z wyborami prezydenckimi? Bo wiadomo, że w czasie stanu nadzwyczajnego i 90 dni po jego zakończeniu wybory nie mogły być przeprowadzone, a tym samym, jak pan uważa, dlaczego politycy koalicji rządzącej nie chcieli po prostu, zgodnie z konstytucją, wprowadzić stanu nadzwyczajnego?

Pytam, żeby też uciąć te wszystkie kolejne insynuacje, że nie można było niczego zrobić, bo trzeba było wybrać głowę państwa. Owszem, jest konstytucja, przewiduje taką sytuację.

Świadek Tomasz Grodzki:
Mamy na ten temat wiele opinii prawnych, od profesora Matczaka, po legislatorów Sejmu i inne autorytety prawnicze, że były absolutnie przesłanki do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, zwłaszcza w pierwszej fazie pandemii, bo wtedy naprawdę więcej było pytań niż odpowiedzi, zagrożenie dla zdrowia i życia Polaków było gigantyczne. Ten stan miał być wprowadzony dla ratowania zdrowia i życia Polaków, a nie dla przesuwania wyborów. To były wtórne rzeczy, które może interesowały polityków, ale jak dostawaliśmy sygnały, ludzie drżeli o swoje zdrowie i życie. To był dla nich priorytet.

Natomiast jeśli idzie o przesunięcie tych wyborów raptem o 90 dni, to przypomnę, że stan epidemii, a potem stan zagrożenia epidemicznego to trwał aż do 2023 r., i to jakoś nikomu nie przeszkadzało, mimo że miał on sporo negatywnych skutków dla gospodarki i tak dalej. Więc tutaj Senat jako pierwsze kierował się troską o bezpieczeństwo zdrowotne Polaków, a dopiero potem polityką, w tym wyborami prezydenckimi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I już kończę. Jeszcze jeden wątek mi został. Też chciałabym, żeby wybrzmiała odpowiedzieć na to pytanie.

Panie marszałku, czy według opinii sporządzonych na zlecenie Senatu ta ustawa, o której mowa, feralna, naruszała zasadę równości w odniesieniu do czynnego prawa wyborczego, skoro nie zapewniała weryfikacji, czy pakiet wyborczy trafia… trafi rzeczywiście do osoby uprawnionej? Czy te opinie, które zamawialiście państwo w Senacie, dotyczyły tego?

Świadek Tomasz Grodzki:
Między innymi tak. Te opinie byłyby mnogie i one podważały zasady równości, zasady dostępu, zasady głosowania Polonii. Ja przypomnę, były kraje, gdzie Polonia w ogóle nie mogłaby wychodzić z domu i usługi pocztowe były mocno ograniczone. Tak że tych opinie… Ja je przekażę Wysokiej Komisji, bo one są naprawdę niezwykle ciekawe, zwykle wielostronicowe. I tak jak już powtarzałem, miażdżące dla tego… tych zapisów, które przyszły do Senatu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To ja bym chciała, żeby takie opinie do nas trafiły, bo Sejm się nad tym nie pochylił. A mówimy tutaj o zasadzie tajności wyborów, o zasadzie równości, równych szans wyborczych i wszystkich walorach wyborów demokratycznych, konstytucyjnych w konstytucyjnym państwie prawa, które to prawdopodobnie wszystkie byłyby naruszone, w związku z czym nie można by tych wyborów tak naprawdę nawet uznać… uznać wyniku tych wyborów na koniec.

Ja bardzo dziękuję, że przyszedł pan zeznać przed tą Komisją, aczkolwiek doprawdy mam w sobie wiele wątpliwości, żeby uwierzyć, że pana zgodne z prawdą, z faktami wyczerpujące odpowiedzi są w stanie część członków naszej Komisji do czegokolwiek przekonać. Bo tak jak powiedziałam, odnoszę wrażenie, że jeśli fakty się pojawiają, no to niestety – dla części tutaj osób – tym gorzej dla faktów. Niemniej pięknie dziękuję za obecność.

Świadek Tomasz Grodzki:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Czy na jakimkolwiek etapie procedowania ustawy przez Senat dopuszczał pan marszałek głosowanie inaczej niż za odrzuceniem ustawy w całości?

Świadek Tomasz Grodzki:
Szanowny panie pośle, ja nigdy nie narzucam swojej woli wolnym senatorom wybranym w jednomandatowych… (niezrozumiałe)

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie, nie. Ja pytałem o pana. Nie, nie… Czy na jakimkolwiek etapie…

Świadek Tomasz Grodzki:
Wie pan, do każdej…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…ustawy dopuszczał pan głosowanie – pana głosowanie?

Świadek Tomasz Grodzki:
Do każdej ustawy podchodzimy z najwyższą starannością i… Natomiast jak ją zacząłem czytać i przeglądać, to nabierałem coraz głębszego przekonania, że ona się do niczego nie nadaje.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy… No właśnie bardziej pytam o to, czy w którymkolwiek momencie miał pan inne na ten temat zdanie? Znaczy, zdanie inne niż za odrzuceniem tejże ustawy w całości.

Świadek Tomasz Grodzki:
Po przeczytaniu tej ustawy moje indywidualne zdanie było takie, że ona jest do odrzucenia. Natomiast w żadnym razie nie byłem przekonany, jak odbierają ją poszczególni panie i panowie senatorowie. Jak się okazało, większość podzieliła tę opinię i była za odrzuceniem ustawy.

Przypomnę panu, że po stronie PiS było 49 osób, a tylko 35 głosowało za odrzuceniem tej ustawy… za przyjęciem tej ustawy, przepraszam bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie, nie. To jest dla mnie zrozumiałe. Ja natomiast pytam… Oczywiście, że pan marszałek, nawet jeśli będąc marszałkiem Senatu, nie jest przecież… nie ma… nie ma na własność głosów.

Świadek Tomasz Grodzki:
Każdy ma jeden głos.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To jest oczywiste. Natomiast chciałem się też dowiedzieć, jak długo zajęło panu marszałkowi przeczytanie tej ustawy?

Świadek Tomasz Grodzki:
Wie pan, jako profesor medycyny piszący i czytający literaturę czytam dość szybko.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Domyślam się, że raczej...

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie odpowiem na to pytanie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Domyślam się, że zapoznał się pan z tą ustawą … pan marszałek dosyć szybko.

Świadek Tomasz Grodzki:
Ja ją wysłałem natychmiast drugiego dnia, po czym… Szóstego otrzymałem od pani marszałek Witek, siódmego ona już była wysłana do komisji – do trzech komisji.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak jak pan zeznał przed chwilą… pan marszałek zeznał…

Świadek Tomasz Grodzki:
Przed wysłaniem do komisji ją przeczytałem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…że po przeczytaniu stwierdził pan marszałek, że ta ustawa nie nadaje się do niczego.

Świadek Tomasz Grodzki:
Tak, taka była moja impresja. Tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli dosyć szybko, dosyć szybko.

Świadek Tomasz Grodzki:
Tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze.

Czy odrzucając ustawę w całości, miał pan marszałek świadomość, jak będzie wyglądał dalszy przebieg kalendarza wyborczego i czy miał pan marszałek jakąś swoją opinię dotyczącą tego, jak spełnić wymogi i terminy konstytucyjne w temacie wyborów na prezydenta RP? Jakie to mogłyby być rozwiązania?

Świadek Tomasz Grodzki:
Wie pan, miałem świadomość, że uratowaliśmy Polskę przed kompromitacją. To po pierwsze. Po drugie, wierzyłem, że w swojej zbiorowej mądrości klasa polityczna wypracuje rozwiązanie, które pozwoli na przeprowadzenie tych wyborów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale pan należał też do tej klasy politycznej. Dlatego pytam pana.

Świadek Tomasz Grodzki:
No tak. I wie pan, myśmy swoje zadanie w terminie, bez obstrukcji spełnili. Piłka, jak to mówi się żargonem piłkarskim, była po stronie Sejmu. I Sejm w trochę nietypowy sposób… w jakiś sposób znalazł rozwiązanie, że wybory się odbyły.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy jednym z rozwiązań sytuacji było wprowadzenie stanu nadzwyczajnego? No i pytanie, czy był pan zwolennikiem osobiście, pan marszałek, wprowadzenia takiego stanu?

Świadek Tomasz Grodzki:
Tak. Taki wniosek zgłosił bodajże, nie pamiętam, pan senator Wcisła. I on zyskał większość w głosowaniu w Senacie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tutaj już pan marszałek odpowiadał na pytanie co do tego dlaczego… jakie były powody procedowania ustawy aż 29 dni. Przypomnę, że do Senatu ustawa trafiła 6 kwietnia, a stanowisko Senatu Senat przedstawił dopiero 5 maja.

Natomiast mam pytanie, czy przypomina sobie pan marszałek inną ustawę, której procedowanie w Senacie wymagało pełnego czasu przewidzianego prawnie? No i jak często zdarza się tak, że wykorzystywany jest pełny czas na procedowanie ustaw?

Świadek Tomasz Grodzki:
Wie pan, generalnie im trudniejsza ustawa czy bardziej kontrowersyjna, tym dłuższa, bardziej staranna praca. Przypomnę, że zamówienie opinii w czasie ostrej fazy covidu, kiedy skierowaliśmy pisma wcześnie – te opinie spływały do nas przez cały kwiecień. Nie było rozporządzeń, o które prosiliśmy Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Aktywów Państwowych. A one były dla nas niezbędne do wyrobienia sobie finalnego zdania na temat tej ustawy.

Jest wiele ustaw, nad którymi procedowaliśmy długo – choćby piątka dla zwierząt czy podobne. Odsyłam pana do opracowania pana Stanisława Skwarka, który  na 508 stronach opisał całą aktywność Senatu przez cztery ostatnie lata. I tam jest dokładnie wyszczególnione, ile trwały poszczególne posiedzenia, ile ustaw uchwaliliśmy, ile było seminariów, konferencji, wysłuchań i tak dalej. To jest bardzo obszerny materiał, ale tam jest cała wiedza zapisana.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy pamięta pan marszałek, ile czasu Senat potrzebował w zeszłej kadencji na ustawę o zmianie ustawy – Prawo energetyczne, która wpłynęła do Senatu jako druk 269? Ustawa wdraża dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w bardzo szczegółowej materii – zasad rynku wewnętrznego gazu ziemnego. Ile to czasu było? Czy pamięta pan marszałek?

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie pamiętam.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No to Senat ustosunkował się do niej zaledwie w ciągu 6 dni. Ustawa dość skomplikowana. Jednocześnie rozumiem, że jeśli chodzi o dyrektywy unijne, to w tym zakresie rozumiem, że Senat nie ma wątpliwości takich jak w przypadku tej ustawy – ustawy o wyborach kopertowych.

Świadek Tomasz Grodzki:
W ustawie energetycznej, mimo całego szacunku dla energii, nie chodziło o zdrowie i życie Polaków.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No właśnie…

Świadek Tomasz Grodzki:
Powtarzam po raz kolejny – to była dla nas główna przesłanka. A wie pan, pan znajdzie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale dopiero co pan marszałek właśnie mówił o tym, że właśnie w sytuacji, gdy są te właśnie… gdzie jest aspekt zdrowia i życia Polaków, to właśnie te ustawy właśnie Senat procedował szybciej.

Świadek Tomasz Grodzki:
No ale ta ustawa o wyborach była przeciwko zdrowiu i życiu Polaków. Dlatego żeśmy nad nią pracowali szczególnie starannie, zasięgając między innymi opinii towarzystwa epidemiologów, głównego inspektora sanitarnego i innych autorytetów medycznych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy nie bał się pan marszałek sytuacji, że przez zwłokę Senatu i odrzucenie ostatecznie ustawy mogłoby dojść do sytuacji, w której będzie chaos i Polacy nie wiedzieliby, czy wybory się odbywają, czy też nie. Czy Sejm był świadomy, że im dłużej proceduje ustawę… Senat, przepraszam, która znacząco zmienia zasady prawa wyborczego w trakcie biegu kalendarza wyborczego… pogłębiało niepewność obywateli dotyczącą tego, na jakich zasadach wybiorą prezydenta RP w 2020 r.?

Świadek Tomasz Grodzki:
Wie pan, są… hierarchia wartości. Dla nas najważniejszą wartością było bezpieczeństwo Polek i Polaków i przestrzeganie konstytucji. Przytoczę panu taki ciekawy cytat z wybitnego filozofa i prawnika francuskiego Adhémara Esmein, który powiedział, że czasami jest większy pożytek z nieuchwalenia jednej ustawy niż z uchwalenia stu ustaw, które są niewłaściwe.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Trudno się nie zgodzić. Natomiast czy poparł pan… popierał pan rozpisanie wyborów na 28 czerwca z możliwością głosowania w formie tradycyjnej w lokalach wyborczych?

Świadek Tomasz Grodzki:
Jak pan wie, Senat do tej propozycji się przychylił.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy zbiórka podpisów przez nowych kandydatów była bezpieczna pod kątem epidemiologicznym? Przypominam, że sztab Rafała Trzaskowskiego zabrał 1,6 mln podpisów w 5 dni.

Świadek Tomasz Grodzki:
Wie pan generalnie, przypomnę po raz kolejny, Senat apelował o wprowadzenie stanu klęski żywiołowej. I ryzyko kontaktów międzyludzkich w ostrej fazie pandemii, gdy nie mieliśmy szczepionek, zawsze było wysokie. I to… Nie wycofuję się z tej opinii.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy jakakolwiek polityka mogła w ogóle przeciwdziałać covid? Czy była możliwość wyeliminowania transmisji wirusa? Czy jednak było to, tak jak mówiono na samym początku, jedynie wypłaszczanie krzywej, a populację i tak czekało przechorowanie?

Świadek Tomasz Grodzki:
Wie pan, to jest temat na oddzielne seminarium. Bo przypomnę, że na początku covidu my nie wiedzieliśmy nawet takiej fundamentalnej rzeczy, czy zginie każdy, czy zginie co drugi, co piąty, co dziesiąty, czy co setny. Bo zwłaszcza dane z okolic Bergamo były ultraniepokojące.

Natomiast zarządzanie tą epidemią przez Ministerstwo Zdrowia budziło moje liczne uwagi i przeciwstawiałem się tej polityce – że wspomnę tylko otwieranie tak zwanych szpitali tymczasowych, w których… w niektórych z nich w ogóle nie było nigdy ani jednego pacjenta, a pieniądze zostały wydatkowane. Kiedy apelowaliśmy, żeby wydzielić tak zwane szpitale zakaźne i szpitale białe, w których by nie było pacjentów covidowych, co pozwoliłoby na przykład przeprowadzać w terminie operacje onkologiczne… Bo tak zwane zgony towarzyszące to jest drugi temat zagadnienia. Ja mogę o tym opowiadać godzinami, więc…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To nie chodzi o to. Bardziej chodzi o ogólną odpowiedź.

Świadek Tomasz Grodzki:
No odpowiadam, że wtedy, zwłaszcza w początku, do momentu pojawienia się szczepionek, byliśmy naprawdę… Egzystencja narodu była obarczona daleko większym ryzykiem niż w normalnych czasach.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czekanie na szczepionki AstraZeneci też nie okazało się przesadnie dobre dla społeczeństwa. No zostały teraz ostatnio… Komisja Europejska wycofała te szczepionki, a w Polsce podano ich 5,3 mln.

Świadek Tomasz Grodzki:
No ale…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Okazuje się, że są poważne skutki uboczne, jak na przykład zakrzepica żył zatokowych. Więc to też nie jest tak do końca, że czekanie na szczepionki było akurat jedyną…

Świadek Tomasz Grodzki:
No tak, ale pamięta pan, że były szczepionki Johnsona, szczepionki Moderny. Chiny miały swoją szczepionkę, Rosja miała swoją szczepionkę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I też do końca nie wiemy ostatecznie, jak będą wyglądać powikłania po latach.

Świadek Tomasz Grodzki:
No tak. Ale wie pan, to równie dobrze można przypuszczać, że…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale to zostawmy, bo to nie jest przedmiotem akurat badania tej Komisji.

Świadek Tomasz Grodzki:
Chętnie podyskutuję.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A mam nadzieję, że komisja covidowa także w tym Sejmie się… zostanie powołana i wtedy będzie można bardziej na ten temat… o tym porozmawiać. To tyle ode mnie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Pan poseł Czarnek, proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Cóż za niespodzianka. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Że pan jest na Komisji czy…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak w nawiązaniu, wyłącznie jeśli pan przewodniczący pozwoli, do słów pana posła Tumanowicza. Panie pośle, ja mam… miałem niestety takiego wybitnego przyjaciela, niezwykle wykształconego, artystę, muzyka, który miał dokładnie takie samo zdanie jak pan, jeśli chodzi o ryzyko zaszczepienia się. Tylko że zmarł, zanim w ogóle wziął szczepionkę. Zmarł na covid. Więc są i takie sytuacje, trzeba je przyjąć do wiadomości, a nie tylko mówić o tym, jakie są wyłącznie skutki uboczne szczepionek, to tak na marginesie.

Panie marszałku, odniosę się do kilku pana wypowiedzi, bo wydają mi się one bardzo nieścisłe, ale najpierw jedna rzecz zasadnicza. Ona tu wybrzmiała co do roli Senatu  od 6 kwietnia do początków maja. Co do roli, jaką Senat odegrał i jaką miał zamiar odegrać w kwestii wyborów 10 maja. Ona wynika również z tego cytatu, który przytoczył pan poseł Waldemar Buda, pańskiego cytatu.

Ale proszę powiedzieć raz jeszcze, czy na jakimkolwiek etapie pracy w Senacie nad ustawą z dnia 6 kwietnia, na jakimkolwiek etapie, tak zwana większość demokratyczna, jak ją pan określa, dopuszczała możliwość korekty tej ustawy w celu przystosowania tych przepisów bardziej do rzeczywistości i spowodowania, żeby one mogły być podstawą do przeprowadzenia wyborów 10 maja?

Świadek Tomasz Grodzki:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Formalnie odbyło się jedno czy dwa spotkania klubu Koalicji Obywatelskiej oraz tak zwane uzgodnienia między koalicjantami. I na tych formalnych spotkaniach, kiedy już mieliśmy część opinii, potem coraz więcej, praktycznie… I nie mieliśmy ciągle, co było… coraz bardziej nabrzmiewało, rozporządzeń, które by nadawały jakiś kształt tej ustawie. Zaczynało dominować przekonanie, że należy ją odrzucić.

Co było w głowach poszczególnych senatorów? Tego nie potrafię powiedzieć, bo pracując jako marszałek, towarzysko, że tak powiem, w kuluarach udzielałem się mało. Ale na klubach i uzgodnieniach koalicyjnych idea odrzucenia była dominująca.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Potwierdza pan zatem, że Senat odegrał rolę kluczową, jeśli chodzi o zablokowanie wyborów 10 maja – pracą przez 30 dni. Owszem, zgodnie z prawem, to jest zupełnie jasne. Senat ma 30 dni na zajęcie się każdą ustawą zwykłą. To była ustawa zwykła. Natomiast mieliście państwo świadomość, że trzymanie tej ustawy przez 30 dni doprowadzi do zablokowania wyborów 10 maja, i taka była intencja państwa od samego początku. Mówię o większości demokratycznej.

Świadek Tomasz Grodzki:
Zaprzeczam temu, bo powtarzam po raz enty – interesowało nas, i dla nas azymutem było, życie i zdrowie Polaków i konstytucyjność tej ustawy. I oba te warunki… plus PKW. Oba te czy trzy te warunki nie były spełnione, więc proszę się nie dziwić, że senatorowie byli negatywnie nastawieni. A że skutkiem ubocznym było, że te wybory w tej formie się nie odbyły dziesiątego, to – uważam – jest błogosławieństwo dla Rzeczypospolitej, zwłaszcza że historia pokazała, że odbyły się później, raptem półtora miesiąca później, i miało to zdecydowanie bardziej demokratyczny charakter.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan marszałek wie, że one się odbyły na podstawie ustawy, nad którą wspólnie pracowaliśmy później. Natomiast pan marszałek wie również, że wybory nie odbyły się  10 maja i mogło dojść do kolejnego terminu wyborów, tylko dlatego że Państwowa Komisja Wyborcza zastosowała pewną analogię prawną, którą państwo też krytykowaliście, i to w dniu 10 maja, kiedy wybory istotnie się nie odbyły. Ale nie mogliście państwo wiedzieć jeszcze 6 kwietnia czy 10 kwietnia, że jeżeli nie uchwalicie tej ustawy odpowiednio szybko, to wybory nie odbędą się w trybie zwykłym.

Więc proszę o odpowiedź na następujące pytanie. Powiedział pan, że ta ustawa  z 6 kwietnia nie była ustawą, która by sprzyjała ochronie życia i zdrowia obywateli, tylko wręcz przeciwnie – ona była przeciwko życiu i zdrowiu obywateli. Dlatego procedowaliście tak długo. Proszę powiedzieć, czy ryzyko zakażenia przy wyborach korespondencyjnych jest większe, czy mniejsze w stosunku do wyborów tradycyjnych, kiedy wszyscy udają się do lokali wyborczych?

Świadek Tomasz Grodzki:
Panie ministrze, zajmuje się pan wyrywkiem całej sytuacji.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, nie. Panie marszałku, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi… o odpowiedź na pytanie. Czy zdaniem pana, profesora medycyny, wybory korespondencyjne w okresie epidemii czy pandemii są bardziej ryzykowne czy mniej ryzykowne dla obywateli aniżeli wybory, które się odbywają w sposób tradycyjny, kiedy wszyscy udają się do lokali wyborczych?

Świadek Tomasz Grodzki:
Wie pan, to jest oś czasu. Jeżeli jest ostra faza i rosnąca liczba zakażeń, to oba rodzaje wyborów są ryzykowne.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Które są bardziej ryzykowne?

Świadek Tomasz Grodzki:
Jeżeli następuje obniżenie – co zwykle zdarza się latem – obniżenie ilości przypadków, to to ryzyko maleje. Ale oba te… obie te formy spotkań masowych są z punktu widzenia lekarskiego ryzykowne.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale raz jeszcze, panie profesorze. Panie profesorze medycyny, zdaniem profesora medycyny…

Świadek Tomasz Grodzki:
Ale nie epidemiologii. Ja jestem skromnym tylko chirurgiem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Cieszę się, że pan się wycofuje już z jakiegoś udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Ale ja mimo wszystko bym pana prosił. Jednak profesor medycyny ma wiedzę większą niż na przykład, nie wiem, doktor habilitowany nauk prawnych w zakresie tego, co jest bardziej ryzykowne, jeśli chodzi o zakażenia. Czy bardziej ryzykowne dla obywateli są wybory korespondencyjne, o których traktowała ustawa z 6 kwietnia, czy też wybory tradycyjne, kiedy wszyscy udają się do lokali wyborczych i spotykają się tam na miejscu? W okresie pandemii.

Świadek Tomasz Grodzki:
Przypomnę, że drugie wybory również dopuszczały głosowanie korespondencyjne.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie profesorze, proszę udzielić odpowiedzi na pytanie. No przecież.

Świadek Tomasz Grodzki:
No wie pan, to jest tak. Pytanie, czy bardziej smakują…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, pan świadek… Przepraszam.

Świadek Tomasz Grodzki:
…jabłka, czy pomarańcze.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czyli zdaniem pana…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świadek przez pierwsze… Pan się spóźnił przez pierwszą godzinę. Ale świadek opowiadał o tym, jak…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja słyszałem, co świadek mówił, ale mam prawo dopytać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, oczywiście.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Więc bardzo proszę, panie przewodniczący, pozwolić mi dopytać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I świadek mówi, jak ten projekt był nieprzygotowany. Więc na to zwracam uwagę – bo myślałem, że pan nie słyszał. Bo pan się znowu spóźnił, więc wolałem… (niesłyszalne)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, słuchałem całości wypowiedzi świadka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak? Aha.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy mogę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oczywiście.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…skonstruować pytanie? Ja wiem, że ono jest niewygodne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oczywiście. Panie pośle, pan zawsze.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dlatego że zadaje kłam zdaniom pana profesora. Pan profesor medycyny ma pełną świadomość tego, że wybory korespondencyjne ograniczają ryzyko zakażenia w stosunku do wyborów tradycyjnych. Więc pytam raz jeszcze, dlaczego państwo dopuszczaliście możliwość jednak ryzyka większego – bo jednak wyborów w sposób tradycyjny, bo bez tej ustawy musiałyby się w ten sposób odbywać – czyli narażaliście państwo zdrowie i życie obywateli w sposób świadomy? Bo pan profesor wie dokładnie, że wybory korespondencyjne ograniczają ryzyko zakażenia.

Świadek Tomasz Grodzki:
Teraz pan, że tak powiem, przeinacza fakty, czy, jak to się modnie mówi, odwraca kota ogonem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W którym momencie?

Świadek Tomasz Grodzki:
Ponieważ przypomnę panu opinię również profesora medycyny, też kardiologa, nie zakaźnika, profesora Szumowskiego, który się wypowiadał. I przypomnę panu, że mówiłem tu już, zanim pan przyszedł, że jako lekarz byłem za ogłoszeniem stanu klęski żywiołowej, żeby te wybory w ogóle przesunąć.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Do tego za chwilę przejdę. Do tego przejdę. Tylko jako lekarz…

Świadek Tomasz Grodzki:
Żeby przesunąć. I to zdanie podtrzymuję.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jako lekarz nie chce pan odpowiedzieć na pytanie bardzo proste, które jest jasne. Na całym świecie jest jasne. Po to się robi wybory korespondencyjne w okresie epidemii, żeby ograniczyć ryzyko zakażenia obywateli.

Świadek Tomasz Grodzki:
Po to się nie robi wyborów w okresie ostrej fazy epidemii, żeby ratować życie i zdrowie Polaków.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
A skąd pan miał wiedzę wówczas 6 kwietnia, że one się nie odbędą?

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie miałem takiej wiedzy. Natomiast…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czyli ryzykował pan życie obywateli.

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie… No to, wie pan, pan uprawia pewną sofistykę, ponieważ…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No nie. Fakty o tym świadczą.

Świadek Tomasz Grodzki:
…ponieważ dbaliśmy w Senacie o to, żeby zdanie Senatu na ten temat było możliwie najbardziej oparte na faktach, wiedzy i tego typu działaniach. I nie mieliśmy również pojęcia, że pan prezes Kaczyński z panem prezesem… z panem przewodniczącym, premierem Gowinem wysmażą następny pomysł wyborów. Jeżeli pan pyta mnie o osobiste zdanie, uważałem wybory w tym czasie za ryzykowne i byłem za ogłoszeniem stanu klęski żywiołowej. Tyle mam do powiedzenia.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Do tego za chwileczkę przejdziemy, dlatego że stan klęski żywiołowej był absolutnie nie do zastosowania w tamtym momencie. Zaraz to panu udowodnię.

Ale panie profesorze, raz jeszcze zatem ustalmy fakty. 6 kwietnia 2020 r. Sejm uchwala ustawę, na podstawie której 10 maja wybory, dawno wcześniej zarządzone, w konstytucyjnym terminie miałyby się odbyć wyłącznie w trybie korespondencyjnym. Uzasadnieniem tego projektu ustawy jest fakt, że jak wiedzą profesorowie medycyny na całym świecie – pan też to wie, tylko nie chce pan tego potwierdzić, bo nie wierzę, że pan tego nie wie – wybory korespondencyjne są zdecydowanie mniej ryzykowne dla obywateli aniżeli wybory, które odbywałyby się w sposób tradycyjny.

Państwo nie macie pojęcia, co pan przed momentem powiedział, że będzie zmiana terminu wyborów, bo nie było do tego podstaw. Nie macie pojęcia o tym, że 10 maja Państwowa Komisja Wyborcza wyda taką, a nie inną uchwałę, bo to było zaskoczeniem dla wszystkich. Zatem ryzykowaliście państwo wybory w sposób tradycyjny, mimo że w okresie pandemii były one zdecydowanie bardziej ryzykowne i zdecydowanie bardziej narażały obywateli na zarażenie się koronawirusem. Takie są fakty, panie profesorze medycyny.

Świadek Tomasz Grodzki:
No będę z panem polemizował, bo przecież to Sejm przygotował nową ustawę o wyborach korespondencyjnych i tradycyjnych. I pan, o ile pamiętam, głosował za tą ustawą. Czyli narażał…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Post factum. Po 10 maja, panie profesorze…

Świadek Tomasz Grodzki:
No dobrze.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No opinia publiczna… Proszę zwrócić uwagę, opinia publiczna nas słucha na żywo, a pan w tej chwili manipuluje.

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jesteśmy 6 kwietnia. Nikt nie ma pojęcia, co się dzieje, ze świata…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja apeluję do pana…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale ja zadaję pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niech pan nie zarzuca świadkowi, że manipuluje.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zadaję pytanie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Pan mówi słowo więcej, niż powinien, tak.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zadaję pytanie w oparciu o manipulację pana profesora.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, żeby pan tego nie robił.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Otóż cały świat drży, nikt nie wie, co się będzie działo. Nie ma podstaw do przesunięcia terminu wyborów. Wszyscy tam, gdzie się odbywają wybory, chcą je przeprowadzać w sposób korespondencyjny, bo wszyscy wiedzą – pan też to wie – że to jest mniej ryzykowne dla obywateli. A pan jako marszałek Senatu, profesor medycyny celowo wraz z większością senacką wówczas stosuje obstrukcję, trzymając ustawę 30 dni, żeby nie dopuścić do wyborów korespondencyjnych, i ryzykuje pan wybory tradycyjne w sytuacji, kiedy one są zdecydowanie bardziej niebezpieczne dla obywateli w okresie pandemii. Takie są fakty, panie profesorze medycyny.

Świadek Tomasz Grodzki:
Panie ministrze, pan zręcznie manipuluje. Bo nie ja decydowałem o wyborach tradycyjnych, tylko Sejm. I Senat się tym wtórnie zajmował. To po pierwsze. Po drugie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Mówimy o 6 kwietnia. To były wybory korespondencyjne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan nie przerywać świadkowi?

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie wiem, do czego pan zmierza. Przypomnę, że Senat był przeciwny tym wyborom i je odrzucił. I jednocześnie zgłosił apel do rządzących o ustanowienie stanu klęski żywiołowej. Czy to jest nielogiczne?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dobrze. To teraz przechodzimy do stanu klęski żywiołowej.

Panie profesorze, otóż stwierdził pan, że państwo apelowaliście o wprowadzenie stanu klęski żywiołowej nie po to, żeby przeprowadzić wybory kiedykolwiek indziej, bo to nie było waszą intencją, tylko po to, żeby chronić życie i zdrowie obywateli. To jest podstawowa wasza troska, a nie wybory. Wybory są gdzieś na boku, prawda, kwestie polityczne na boku. Troska podstawowa to jest oczywiście ochrona życia pacjentów.

Proszę powiedzieć już teraz jako senator i marszałek Senatu… Na podstawie ustawy z 5 grudnia 2008 r. można było – i to się działo – bez jakiejkolwiek zmiany konstytucji i bez jakiegokolwiek stanu nadzwyczajnego, do którego za chwilę jeszcze przejdę, można było wprowadzać następujące ograniczenia i one były wprowadzane: czasowe ograniczenia określonego sposobu przemieszczania się, czasowe ograniczenie lub zakaz obrotu i używania określonych przedmiotów lub produktów spożywczych, czasowe ograniczanie funkcjonowania określonych instytucji lub zakładów pracy, zakaz organizowania widowisk i innych zgromadzeń ludności, obowiązek wykonania określonych zabiegów sanitarnych, szczepień i tak dalej, obowiązek poddawania się określonym badaniom.

Tych zakazów jest mnóstwo. Korzystano z nich wiele. Proszę powiedzieć jako senator i marszałek, co takiego dawałby, gdyby w ogóle był wprowadzony niezgodnie z konstytucją, stan klęski żywiołowej, czego nie można było wprowadzić na podstawie ustawy o chorobach zakaźnych, o przeciwdziałaniu chorobom zakaźnym z 5 grudnia 2008 r.?

Świadek Tomasz Grodzki:
Dawałby wyższe odszkodowania dla ludzi i to była wasza motywacja, żeby to blokować.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czyli nie chodzi o życie i zdrowie pacjentów, tylko o pieniądze.

Świadek Tomasz Grodzki:
Wie pan, dobrostan ludzi, zdrowie i życie… Mówiłem o tym kilkakrotnie, więc powtórzę. Zdrowie i życie to jest największa wartość. Ale ulga dla materialnej strony życia Polek i Polaków w pandemii, gdzie wielu ludzi bankrutowało, to jest również ważna wartość. I wyście się bronili, jak nie wiem kto, przed wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej, bo wiedzieliście, że nie chcecie płacić ludziom odszkodowań.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie profesorze, myśmy wypłacili setki miliardów złotych w ramach tarcz antycovidowych, dzięki którym uratowaliśmy miejsca pracy milionom Polaków i utrzymaliśmy bezrobocie na poziomie, którego wy nie notowaliście w czasie swojej wcześniejszej władzy. Więc niech pan nie manipuluje. Pieniądze wypłaciliśmy.

Raz jeszcze powtarzam za panem – pytanie dotyczące życia i zdrowia pacjentów. Jeżeli nic innego w stanie klęski żywiołowej nie można było wprowadzić, co nie mogło być wprowadzone na podstawie ustawy z 2008 r., to dlaczego pan manipuluje tutaj, że chodziło o życie i zdrowie? A teraz pan potwierdza, że nie chodziło o życie i zdrowie, tylko o pieniądze.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie przewodniczący, ja bardzo bym prosił, żeby jednak...

Świadek Tomasz Grodzki:
Kategorycznie temu zaprzeczam, bo…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wniosek formalny.

Świadek Tomasz Grodzki:
Bo zaczynamy prowadzić filozoficzną dyskusję. Natomiast mówimy o faktach. Fakty są takie, że Senat odrzucił tę ustawę o wyborach i zgłosił… (niesłyszalne)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie marszałku, proszę o odpowiedź… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Jest wniosek formalny. Pan poseł Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bym bardzo prosił, żeby pan przewodniczący…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie prezydencie, niech pan… Naprawdę, niech pan nie przerywa.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy ja mogę? Ale ja panu nie przerywałem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja wiem, że to jest niewygodnie dla was.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wniosek formalny.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale zaraz zakończę. Dwa pytania jeszcze mam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jeszcze pan nie wie, jaki wniosek formalny chcę postawić, panie ministrze.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale dwa pytania chcę tylko (niezrozumiałe) Naprawdę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam taką propozycję, żeby udzielić…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niezrozumiałe)… że się boicie pytań ministra Czarnka, ale pozwólmy, no.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy można? Ja mam propozycję, żeby dać panu ministrowi Czarnkowi 10 minut na oświadczenie, bo widać, że wie najlepiej, co świadek chce odpowiedzieć. To po co zadawać…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie. Świadek odpowiada.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Po co zadaje pytania? Stawia tezę, mówi, że manipuluje.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie prezydencie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan przewodniczący każde pytanie tak zaczyna.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pan poseł ma ostatnie… Tak? Jeszcze dwa pytania. Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak. Jeśli nie będą przerywane, to z chęcią je zadam, jeśli będzie taka możliwość.

Otóż twierdzi pan… Raz jeszcze podkreślmy to, co pan powiedział przed momentem. Nie wskazał pan żadnego działania, które byłoby możliwe na podstawie stanu klęski żywiołowej, a które by nie było możliwe na podstawie ustawy o przeciwdziałaniu chorobom zakaźnym, które by… które by działało w ochronie życia i zdrowia obywateli. Takiego działania pan nie wskazał.

Świadek Tomasz Grodzki:
No wybory, panie ministrze. To jest oczywiste.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jakie wybory? Przed momentem pan powiedział, że nie o wybory chodziło.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Miss Polonia…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie o wybory chodziło, tylko chodziło o życie i zdrowie pacjentów.

Otóż widzi pan sam, że stan klęski żywiołowej nie dawał żadnych innych możliwości działania jak to, co było na podstawie ustawy. I teraz panu czytam przepis jako senatorowi i marszałkowi Senatu. Wielokrotnie tu już przytaczałem ten przepis. Art. 228: „W sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne – zwykłe środki konstytucyjne – są niewystarczające, może zostać wprowadzony odpowiedni stan nadzwyczajny: stan wojenny, stan wyjątkowy lub stan klęski żywiołowej”.

Skoro doszliśmy tutaj do wniosku razem, że nie można było nic innego zrobić niż to, co było robione, to na jakiej podstawie pan chciał wprowadzić stan klęski żywiołowej?

Świadek Tomasz Grodzki:
To pan doszedł do takiego wniosku. Ja przekażę wszystkie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan też doszedł, bo pan nie był w stanie udzielić odpowiedzi na proste pytania.

Świadek Tomasz Grodzki:
Ja przekażę wszystkie opinie prawne, gdzie o art. 228 również znajdzie pan długie passusy, do szanownej Komisji.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie marszałku…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze jedno pytanie?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak. Ostatnie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Opinie prawne o zdrowiu i życiu?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Buda, no kto panu udzielił teraz głosu?

Dobrze. Ostatnie pytanie, proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ostatnie pytanie, panie marszałku. Raz jeszcze podkreślmy to, co zostało zarysowane już na samym początku naszej interesującej, jak sądzę, rozmowy. Od początku przyświecała panu idea, od 6 kwietnia przyświecała panu idea zablokowania wyborów 10 maja, czy też na którymś etapie jednak myślał pan o tym, żeby wprowadzić takie poprawki, które by mogły dokonać zmian w ustawie i te wybory korespondencyjne – zdecydowanie bardziej bezpieczne niż tradycyjne – mogłyby się odbyć w konstytucyjnym terminie?

Świadek Tomasz Grodzki:
Pytał już o to pan poseł Tumanowicz. Po przeczytaniu tej ustawy byłem przekonany, że to jest bubel prawny, żeby jasno powiedzieć.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie marszałku, za wszystkie odpowiedzi

Świadek Tomasz Grodzki:
Natomiast jeszcze dodam, że liczyłem, że jak się ukaże tych osiem brakujących rozporządzeń, na które czekaliśmy…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To ostatnie pytanie.

Świadek Tomasz Grodzki:
…których pan minister Sasin nie był uprzejmy nam przesłać nawet po 30 kwietnia…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie marszałku, czy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik, momencik. Mówił pan – ostatnie pytanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja chciałem zwrócić tylko uwagę, że gdyby chociaż raz by pan był przez cały okres czasu na Komisji, to może by pan posłuchał świadka. Na całej Komisji, a nie tylko na chwilę. Bo to… Pana usprawiedliwienia co chwilę do mnie wpływają. Po raz kolejny pan nie był na Komisji. Nie wiem, czy pan miał czas, może pojechał pan do Ikei kupić krzesło, żeby zająć gabinet pana prezesa Kaczyńskiego, nie wiem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale to jest pana tutaj obowiązek, żeby pan był na Komisji. Świadek poświęcił czas i przy naszych pytaniach dokładnie wyjaśnił, dlaczego Senat…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…dlaczego Senat pracował, w przeciwieństwie do Sejmu, gdzie była pani marszałek Witek i powiedziała – dwie godziny. Sejm szybko, bez Komisji, bez opinii Państwowej Komisji Wyborczej. I pokazujemy różnicę w pracy Senatu i Sejmu. Żałuję, że pan nie znalazł czasu, żeby posłuchać tej… tych odpowiedzi na pierwsze pytania, które były kierowane do pana marszałka. Przyszedł pan z tezą. Przyszedł pan z tezą, którą pan wygłosił, że ktoś zablokował.

Otóż dla was życie i zdrowie nie miało znaczenia – i to jest ta różnica.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Skończył pan już? Ja chciałbym zadać… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan już skończył. Bardzo dziękuję. Bo pan już zadał wcześniej pytanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)… chcę zadać, panie przewodniczący, i będę… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. W drugiej turze pan zada.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ostatnie pytanie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Ponieważ się z panem umówiłem, pan miał jeszcze dwa pytania…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)… do pana marszałka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Umówiłem się z panem. Pan mnie poprosił, ja pana wysłuchałem. Dwa pytania pan zadał.

Będzie pan mógł. Udzielę panu ten głos… Teraz w kolejnej rundzie pani poseł…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W ogóle. Tylko jeśli się na coś umawiamy, to niech pan będzie tutaj… Wie pan, dlaczego panu dam w drugiej turze? Bo mam nadzieję, że chociaż raz pan zostanie na tej drugiej turze, a nie wyjdzie po angielsku, tak jak pan Buda, albo pan często z tej sali. Angielski ma tutaj podwójne znaczenie akurat w tym, co powiedziałem.

Bardzo proszę, pani poseł Kucharska-Dziedzic.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie profesorze, czy jest…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
W Parlamencie Europejskim już pan tak nie będzie wyłączał sobie mikrofonu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jezus Maria…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panowie chyba macie szczęście, że pan profesor ma specjalizację w torakochirurgii, a nie inne.

Panie profesorze, czy jest pan w stanie przypomnieć, jakie główne zastrzeżenia były podnoszone w Senacie do projektu ustawy o wyborach korespondencyjnych? Poza tymi, które już pan oczywiście wymienił.

Świadek Tomasz Grodzki:
Były to zastrzeżenia dotyczące braku rozporządzeń, dotyczące zniwelowania roli PKW w wyborach – było, nie było – ważnych, bo wybieraliśmy pierwszą osobę w państwie. Były to zastrzeżenia dotyczące logistyki pracy poczty. Było dla nas niezrozumiałe,  dlaczego to Poczta Polska została wyznaczona do przeprowadzenia tej operacji, jednocześnie ma zaprzestać swojej działalności pocztowej. Były to zastrzeżenia dotyczące… Właściwie tam nie było punktu, z którym byśmy się zgadzali.

I no wie pani, uważaliśmy, i senatorowie to formułowali… Były zastrzeżenia co do liczenia głosów, o czym mówił pan marszałek Borowski, że to będzie trwało  11 ponad dni. Były zastrzeżenia dla bezpieczeństwa zdrowotnego listonoszy, odbiorców tych pakietów i przede wszystkim członków komisji wyborczych. Były zastrzeżenia do braku obsady tych Komisji, bo brakowało ponad połowy z 250 tys. potrzebnych osób. I takich właściwie… Do każdego punktu tej ustawy niemal były zastrzeżenia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy ktokolwiek odpowiadał… Bo powiedział pan dzisiaj, że pan minister Sasin wysłał państwu 30 kwietnia odpowiedź, w której zadeklarował brak rozporządzeń, że tylko pan minister Rau wysłał państwu jakąś wiążącą, merytoryczną odpowiedź. Pan Kraska się do państwa w ogóle nie odzywał jako Senatu, senatorów.

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie, nie. Tu proszę pozwolić mi przerwać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak?

Świadek Tomasz Grodzki:
On uczestniczył w posiedzeniach komisji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Uczestniczył, ale… (niesłyszalne)

Świadek Tomasz Grodzki:
I ustnie poinformował nas, że ministerstwo nie ma jeszcze rozporządzeń.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Że nie ma jeszcze rozporządzeń.

Czy na te wątpliwości, które państwo zgłaszali, dotyczące właśnie rzetelności przeprowadzenia tych wyborów i wszystkich standardów, według których powinny być przeprowadzone, czy samego udziału Poczty Polskiej, państwo otrzymali jakieś odpowiedzi, które uznalibyście za rzetelne, wiarygodne, rozwiewające chociaż częściowo państwa wątpliwości?

Świadek Tomasz Grodzki:
Niestety nie, dlatego że przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych nie było. Ministerstwo Zdrowia reprezentował trochę przypadkiem pan minister Kraska, bo jako senator. Ministerstwa Spraw Zagranicznych również nie było. A pan poseł Smoliński jako sprawozdawca był niezbyt długą ilość czasu. Nie pamiętam ile.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy ten brak zaangażowania poszczególnych ministrów w udzielenie państwu jakiejkolwiek odpowiedzi, czy brak zaangażowania pana posła sprawozdawcy w to, żeby w ogóle być na państwa posiedzeniach i odpowiadać na pytania, może pan określić jako obstrukcję działań wobec Senatu, czy jakoś inaczej?

Świadek Tomasz Grodzki:
Ja bym określił jako lekceważenie działań Senatu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Panie profesorze, opinia zarządu głównego Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych do ustawy o wyborach korespondencyjnych miała takie podsumowanie, cytuję: „Podsumowując, stwierdzamy, że w aktualnej sytuacji epidemiologicznej związanej z pandemią COVID-19 ustawa w przedstawionej formie nie zapewnia ochrony przed zakażeniem SARS-CoV-2 zarówno członkom obwodowych komisji wyborczych, osobom głosującym, jak i zapewniającym obsługę techniczną wyborów. Niesie przez to ryzyko nasilenia rozprzestrzeniania się zakażeń SARS-CoV-2”.

Czy tę opinię pan w pełni podzielał, czy jakoś z nią pan ewentualnie chciał dyskutować, czy chciał pan ją jeszcze jakoś zweryfikować, czy uznał ją pan za wiążącą dla decyzji podejmowanych przez Senat?

Świadek Tomasz Grodzki:
Przypomnę, że tę opinię przesłał pan profesor Flisiak, prezes tego towarzystwa,  ale w uzgodnieniu z całym zarządem, który skupia piętnastu najwybitniejszych polskich epidemiologów, jakich mamy w tym kraju. Więc nie śmiałem porównywać mojej wiedzy torakochirurga z wiedzą epidemiologów. I co więcej, całkowicie się z tą opinią zgadzałem i muszę pani poseł powiedzieć, że – ona jest tu w tych dokumentach – ona wywarła bardzo duże wrażenie na paniach i panach senatorach.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy po tej opinii Senat, rozpatrując ustawę o przewidzianym w konstytucji terminie i ostatecznie ją odrzucając, zadbał zatem o bezpieczeństwo i zdrowie Polaków?

Świadek Tomasz Grodzki:
Oczywiście. Uważam, że wybory tego 10 maja nie powinny się odbyć, bo niosły niepotrzebne ryzyko.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Czy pańskim zdaniem fakt, że projekt ustawy o wyborach korespondencyjnych wpłynął do Sejmu 6 kwietnia 2020 r. i tego samego dnia został przekazany do Senatu, spowodował, że Senat musiał wnikliwie i rzetelnie rozpatrzyć projekt ustawy?

Świadek Tomasz Grodzki:
Senat zawsze tak podchodził do każdej ustawy. Bo to nie pierwszy raz, gdzie ten ekspres legislacyjny czy maszynka do głosowania, jakkolwiek by ją nazwać, przesyłała nam niechlujne, niedbałe akty ustawodawcze. A to, że tak fundamentalna ustawa przemknęła przez Sejm w 2 godziny i 39 minut, gdzie nawet szef najważniejszej instytucji odpowiedzialnej za wybory, czyli Państwowej Komisji Wyborczej, nie mógł się wypowiedzieć na ten temat, to było skandaliczne. I dlatego byliśmy przekonani, że tę lekcję porządnej legislacji po raz enty musimy odrobić w Senacie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak. To pierwsze, drugie i trzecie czytanie, które odbyło się w ciągu kilku godzin, rzeczywiście było – tutaj ulubione słowo panów posłów z Prawa i Sprawiedliwości – ekstraordynaryjne. Ale ono się odbywało częściej w Sejmie.

Czy państwo jako Senat, pan jako marszałek Senatu o takiej formie legislacji w Sejmie wypowiadał się krytycznie w rozmowach z Sejmem – że państwo do Senatu dostajecie ustawy, które zostały w pełni przeprocedowane w kilka godzin, i potem musicie ten, jak to pan określił, bałagan jakoś posprzątać?

Świadek Tomasz Grodzki:
Jak już mówiłem, na bieżąco, na roboczo z panią marszałek Witek kontaktowaliśmy się wielokrotnie. Ona miała swoje uwagi, ja swoje. Natomiast moje uwagi, żeby jednak trochę więcej staranności poświęcić poszczególnym ustawom… Bo myśmy je poprawiali, niektóre poprawki, nawet Senat… Sejm uwzględniał. Takie, które najbardziej, że tak powiem, urągały poprawnej legislacji. To… No kontakty były, ale uwzględnianie uwag Senatu było niezwykle rzadkie.

Już pomijając, że Senat w ciągu 4 lat skierował do Sejmu 140 inicjatyw ustawodawczych, trafiających do tak zwanej zamrażarki pani marszałek Witek, gdzie one czekały do końca kadencji, do dyskontynuacji. A czasami były wyjmowane, lekko zmieniane i przedstawiane jako dokonania władzy rządzącej. Nie zżymaliśmy się na to, bo skoro te pomysły były dobre, to byliśmy dość dobrotliwi i nie przypisywaliśmy sobie autorstwa.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rozumiem, że pan zauważał jako marszałek Senatu, oceniając pracę Sejmu, że istnieje związek pomiędzy ekspresowo szybkim tempem prac ustawodawczych a jakością tej pracy?

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie sposób było tego nie zauważyć. I nie byłem, mam wrażenie, w tej materii odosobniony. Już pomijając oceny periodyków fachowych, gazet, mediów i tak dalej… Nie ulega wątpliwości, że ten pośpiech był wielokrotnie niewskazany i przynosił raczej złe efekty niż dobre.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie profesorze, myśmy się tutaj wielokrotnie zastanawiali, czy kreatorzy wyborów, projektu wyborów odbywających się korespondencyjnie zakładali w ogóle przeprowadzenie drugiej tury wyborów. Tu w kontekście eksperymentu pan wspomniał nazwisko pana senatora Borowskiego. Ja pytam w kontekście eksperymentu, który on przeprowadził.

Czy pan jako wówczas marszałek Senatu zakładał, czy dostrzegał pan w ogóle, że w wyborach korespondencyjnych w ogóle jest przewidziana druga tura wyborów, zważywszy na ten na przykład… na ten eksperyment?

Świadek Tomasz Grodzki:
Myślę, że… Generalnie się tym nie zajmowaliśmy, ale jeżeli mam wygłosić swoją opinię, to miałem wrażenie, że ten ekspres, żeby jak najszybciej przeprowadzić wybory – kiedy prowadzenie kampanii wyborczej było absolutnie nierówne dla pana prezydenta i dla innych kandydatów, z faworyzowaniem pana prezydenta – to myślę, że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam bardzo, panie marszałku. Jest prośba do panów – jeśli chcecie porozmawiać, to… Panowie, jeśli chcecie…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Analizujemy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, to jak analizujecie, bardzo proszę, nie przeszkadzajcie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Będzie druga tura pytań?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mogę panów prosić, żebyście wyszli, jeśli chcecie porozmawiać? Bardzo proszę, dobrze?

Teraz pyta pani…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Będzie druga tura?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł Kucharska-Dziedzic teraz pyta i bardzo proszę, żebyście panowie…

Panie pośle Buda, no emocji mniej, emocji. Zobaczymy, podejmiemy decyzję. Jeśli będzie potrzeba, to będzie. Na tę chwilę nie widzę potrzeby.

Teraz pani poseł Kucharska-Dziedzic.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Proszę pana profesora o kontynuację.

Świadek Tomasz Grodzki:
Miałem wrażenie, że Prawu i Sprawiedliwości przyświecała idea jak najszybszego przeprowadzenia tych wyborów, aby zapewnić zwycięstwo prezydentowi Dudzie w jednej turze, bo przy jego spadających notowaniach obawiano się, że przesuwanie wyborów wywoła drugą turę, co zresztą się sprawdziło.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

I ostatnie pytanie. Panie profesorze, czy w czasie, w którym Senat rozpatrywał ustawę o wyborach korespondencyjnych, odczuł pan naciski ze strony ówczesnych mediów tak zwanych publicznych? Myślę o TVP. Czy w tamtym czasie trwała w mediach publicznych nagonka na pana? Odbierał to pan w ten sposób?

Świadek Tomasz Grodzki:
Wie pani, ona trwała w różnym nasileniu chyba przez 4 lata. Natomiast naciski medialne tak zwanej… mediów rządowych czy prawicowych, jakby je nie nazwać, były werbalizowane przez poszczególnych posłów, funkcjonariuszy PiS czy rządzących. No i to nie dziwiło nas, bo Senat był pewną zadrą dla rządzących, bo był jedyną konstytucyjną instytucją obok… oprócz rzecznika praw obywatelskich, do którego zresztą PiS próbował w pierwszej kolejności skierować pana Wawrzyka – to tak na marginesie. Natomiast byliśmy ich wrogiem numer jeden co najmniej do czasu powrotu premiera Tuska, bo wtedy on zajął to zaszczytne pierwsze miejsce na podium jako najbardziej hejtowany i atakowany.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak. Dziękuję panu.

Skierowanie tam pana Wawrzyka nikogo z nas nie dziwi, zważywszy na występy rzecznika praw dziecka byłego, pana Pawlaka, na komisji naszej kolejnej sejmowej.

Dziękuję panu ślicznie, to wszystkie pytania, jakie miałam do pana.

Świadek Tomasz Grodzki:
Senat, przypomnę, odrzucił kandydaturę pana Wawrzyka – tak samo jak pana posła Wróblewskiego i tak samo jak pani poseł… pani senator Staroń na rzecznika praw obywatelskich. I myślę, że zrobiliśmy tu dobry uczynek dla Polaków.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję jeszcze raz.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. A swoją drogą też widać, że można złożyć przysięgę w całości, można odpowiadać na pytania. Można? Można.

Bardzo dziękuję. Teraz pan poseł Krystian, proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jednak zostało ustalone, że to ja. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panu wiceprzewodniczącemu Romowiczowi również – za podparcie mojej kandydatury, że tym razem nie będę ostatni.

Panie marszałku…

W zadawaniu pytań ostatni oczywiście.

Panie marszałku, nie wiem, czy pan wie, ale jest pan…

Ja też nie płaczę, tak tylko mówię.

Panie marszałku, nie wiem, czy pan sobie zdaje sprawę, ale jest pan pierwszym i niestety ostatnim świadkiem z tych kandydatów, o których postulowali posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Tak się złożyło, że pozostali zostali odrzuceni przez większość, pana koleżanek i kolegów z koalicji rządzącej. W związku z tym też nie może się pan dziwić określonym pytaniom, ponieważ nie mając możliwości przesłuchania choćby pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, pana Rafała Trzaskowskiego czy pana Borysa Budki, który odbywał spotkanie w mieszkaniu w Gliwicach, jak się ostatnio dowiedzieliśmy, w sprawie właśnie wyborów korespondencyjnych – no takie, a nie inne pytania padają.

Panie marszałku, mówimy tutaj o wyborach korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie, ale też rozumiem, że się pan nie obrazi, jak również zapytam o wybory kopertowe.

Panie marszałku, jako marszałek Senatu, rozumiem, że pan miał wiedzę, jakie są konsekwencje nieprzeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w konstytucyjnym terminie? Bo takie zostały zarządzone przez panią marszałek.

Świadek Tomasz Grodzki:
Dziękuję panu.

Jak pan poseł zauważył, nie uchylam się od pytań, odpowiadam na nie i staram się to robić w najlepszej możliwej wierze. Bo poważnie traktuję tę Komisję, co – z bólem zauważyłem, że – nie jest szczególnie powszechne, zwłaszcza po jednej stronie sceny politycznej. Natomiast wie pan, człowiek dorosły, a jesteśmy obaj dorośli, zdaje sobie sprawę z konsekwencji swoich czynów. I byłem przekonany, że Senat ma do wykonania ciężką pracę legislacyjną w bardzo kontrowersyjnej kwestii, jaką jest przeprowadzenie wyborów powszechnych, które ani by nie były powszechne, bo nie wszyscy by mieli dostęp, ani by nie były równe, bo nie wszyscy mieli dostęp do kampanii i tak dalej, jak to jest zapisane w konstytucji. Mieliśmy bardzo poważne zadanie i zdawałem sobie sprawę, że odrzucenie tej ustawy…

Przypomnę, że o ile pamiętam, to Senat mógł nasze… Sejm mógł nasze odrzucenie pokonać, tylko, zdaje się, chyba mieliście jakiś kłopot z większością i pan prezydent deklarował, że 8 maja tę ustawę podpisze – czy nawet… czy nawet podpisał. Ale zdawałem sobie sprawę, że będzie klasę polityczną czekał następny wysiłek pod postacią tego, żeby w możliwie najbezpieczniejszy, w pełni zgodny z konstytucją, demokratyczny sposób przeprowadzić wybory prezydenta Rzeczypospolitej. Zdawałem sobie z tego sprawę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
W związku z tym, że trzymaliście tę ustawę w Senacie 30 dni, to przed konstytucyjnym terminem to byłoby raptem 3 dni, żeby przeprowadzić czy odrzucić państwa zastrzeżenia lub państwa sprzeciw wobec tej ustawy – to rzeczywiście to jest wybitna świadomość…

Panie przewodniczący, jakby pani poseł Filiks się mogła uspokoić, bo przeszkadza mi w… Powiedziałem Filiks. Ma pani nie tylko problem z innymi rzeczami, natomiast ze słuchem również…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Proszę zadawać pytania, a nie sugestie jakieś… (niesłyszalne)

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Chciałbym, tylko prosiłbym, żeby pani poseł Filiks nie przeszkadzała w zadawaniu pytań…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
(niesłyszalne)

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
No to proszę się iść wyśmiać na korytarz i wróci pani może spokojniejsza.

Panie marszałku, w związku z tym rozumiem, że taka była pana świadomość nieprzeprowadzenia czy przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie, że można było wprowadzić określone poprawki po 30 dniach, 3 dni przed wyborami?

No gratuluję, panie marszałku, fantazji politycznej.

Świadek Tomasz Grodzki:
Nikt nie mówił o poprawkach.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie świadczy to również o klasie politycznej, jak pan powiedział.

Proszę mi powiedzieć… Ponieważ odpowiadając na pytanie pana ministra Czarnka odnośnie bezpieczeństwa wyborów korespondencyjnych… Pan poseł zadał pytanie, które były bezpieczniejsze – korespondencyjne czy te przeprowadzane w formie tradycyjnej. Proszę mi powiedzieć… Bo pan mówi, że ze szczególną dbałością państwo traktowaliście życie, zdrowie Polaków. W ustawach covidowych z marca prawie 10 mln – czy ponad 10 mln Polaków – miało możliwość uczestniczenia w wyborach w formie korespondencyjnej, bo te ustawy covidowe taki przepis zawierały. W związku z tym, jak to się ma? To rozumiem, że tamte ustawy, które państwo ekspresowo przeprowadziliście przez Senat, taką możliwość dawały i były bardzo bezpieczne, a później nagle okazały się śmiertelnie niebezpieczne?

Świadek Tomasz Grodzki:
Jeszcze raz. To PiS w 2017 r. czy 2018 r. wyrzucił wybory korespondencyjne – wszystkie – i pani poseł Pawłowicz grzmiała, że to oszustwo, badziewie i w ogóle nic niewarte. Tylko dzięki Senatowi – wtedy zarządzanemu przez marszałka Karczewskiego – zachowaliśmy wybory korespondencyjne dla osób niepełnosprawnych.

Więc to…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pana Karczewskiego z PiS.

Świadek Tomasz Grodzki:
Karczewskiego, marszałka z PiS. Wtedy…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak, tak. (niezrozumiałe)

Świadek Tomasz Grodzki:
A to wyście je wyrzucili… Zwróci pan uwagę, że ustawę z 31 marca dotyczącą przeciwdziałania skutkom różnym covidu dla ludzi Senat odesłał do Sejmu, ale usunął z niej w drodze 81 poprawek właśnie artykuł dotyczący wyborów i dotyczący Rady Dialogu Społecznego. Więc niech mi pan nie powie, że popieraliśmy te wybory korespondencyjne w ustawie z trzydziestego pierwszego, bo tak nie jest.

I wie pan, potem, parę dni później przychodzi ustawa i pan mówi, że wasze dwie godziny to dobrze, a my, że 3 dni przed wyborami, to źle. To przypomnę orzeczenie waszej…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
30 dni w Senacie ustawa… (niezrozumiałe)

Świadek Tomasz Grodzki:
Przypomnę orzeczenie waszej ulubionej instytucji, czyli Trybunału Konstytucyjnego, z 2006 r., które jasno mówiło, że nie powinno się zmieniać Ordynacji wyborczej na 6 miesięcy przed wyborami, a nie na miesiąc przed wyborami. Więc trzymajmy się faktów i nie uprawiajmy hipokryzji.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Akurat konstytucja to było wasze sztandarowe hasło na demonstracjach ulicznych.

Tak więc kończąc temat związany…

Świadek Tomasz Grodzki:
Ja mówiłem o Trybunale Konstytucyjnym.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
No, który strzeże konstytucji, prawda?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan nie szanuje konstytucji?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nic innego.

Panie marszałku, jeżeli chodzi o kwestie zdrowotne, w związku z tym, jak pan mówi o zmianie ordynacji, to jak pan myśli, dlaczego w wyborach lokalnych Niemcy w Bawarii pomiędzy pierwszą a drugą turą tych wyborów zmienili ordynację wyborczą – dało się – i wprowadzili w pełni wybory korespondencyjne? Tak sobie dla fantazji politycznej czy jednak dlatego, że wybory korespondencyjne – były w pełni korespondencyjne, przypominam – były bezpieczniejsze?

Świadek Tomasz Grodzki:
Przypomnę, że wybory korespondencyjne w Bawarii w dużo mniejszej skali są robione od 1957 r.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale ja pytam, panie marszałku, o pełność, jeśli chodzi o kwestię wyłączności korespondencyjnej. Owszem, wybory korespondencyjne od 1956 r., natomiast druga tura tych wyborów odbyła się wyłącznie w formie korespondencyjnej – i to była nowość. Ta ordynacja została zmieniona między pierwszą a drugą turą, więc proszę nie wprowadzać Polaków w błąd.

Świadek Tomasz Grodzki:
Ale ja nie wprowadzam w błąd. W którym miejscu wprowadzam Polaków w błąd? Zechce pan mi zwrócić uwagę?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bo pan powiedział, że od 1956 r.

Świadek Tomasz Grodzki:
1957 r.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Od 1956 r. jako jedna z możliwości głosowania, tak. Natomiast ja powiedziałem wyraźnie, że pomiędzy pierwszą a drugą turą została zmieniona ordynacja wyborcza i zostały wprowadzone wyłącznie wybory korespondencyjne dla drugiej tury. I zadałem pytanie, jak pan myśli – że to była fantazja polityczna, czy jednak Niemcy uznali, że to będzie bezpieczniejsze dla wyborców?

Świadek Tomasz Grodzki:
Dla pełności obrazu powiedzmy, że w kilkudziesięciu krajach wybory lokalne zostały w ogóle przesunięte. Natomiast nie mam pogłębionej wiedzy na temat wyborów korespondencyjnych w Bawarii. Natomiast mogę panu opowiedzieć, jak się przeprowadza wybory korespondencyjne choćby w Stanach Zjednoczonych, gdzie akcja wyborów korespondencyjnych nie trwa jeden dzień, tylko trwa kilka miesięcy. Można już… czy tam niedługo będzie można już głosować w wyborach prezydenckich, które będą w listopadzie.

Więc możemy sobie dywagować na temat różnych szkół wyborów korespondencyjnych i pan mówi, że Niemcy się zdecydowali, to ja panu odpowiadam, że kilkadziesiąt krajów się zdecydowało przesunąć te wybory.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie marszałku, pan doskonale wie o tym, że nie o to pytałem. Pytałem, dlaczego to wprowadzono. Pan ma świadomość, że wprowadzono dlatego, że te wybory po prostu były bezpieczniejsze. I chciałem, żeby to właśnie wybrzmiało. Po prostu były bezpieczniejsze. Ale kwestie zdrowotne w takim razie odłóżmy na bok.

Proszę mi powiedzieć, panie marszałku, z kim z polityków czy najważniejszych polityków ówczesnej opozycji rozmawiał pan w przedmiocie procesu legislacyjnego ustawy o wyborach kopertowych?

Świadek Tomasz Grodzki:
W jakim…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Może się pan spotykał w jakimś mieszkaniu? Może nie w mieszkaniu – w kawiarni, w restauracji, w Senacie? No, dowiedzieliśmy się tu ostatnio, że takie spotkania na przykład były w Gliwicach w mieszkaniu prywatnym, więc dlatego pytam.

Świadek Tomasz Grodzki:
No nie miałem okazji…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę się nie dziwić.

Świadek Tomasz Grodzki:
Wie pan, nie dziwię się, jestem otwarty. Natomiast żeby było jasne i rozwiać pana wątpliwości, z nikim się w mieszkaniu, ani w kawiarni, ani na stacji benzynowej, ani gdziekolwiek indziej nie spotykałem.

Natomiast to jest oczywiste, że w gronie polityków, polityków Koalicji, ale nie tylko – bo również PSL, również Lewicy, również senatorów niezrzeszonych – rozmawialiśmy na temat niuansów tego… tej ustawy i wykuwaliśmy stopniowo stanowisko w tej materii. Ale żeby było jasne, nie było żadnego polecenia partyjnego ani rozkazu – może w odróżnieniu od państwa partii – żebyśmy zrobili tak czy inaczej.

Przypomnę, że senatorowie są wybierani w trochę innej ordynacji, jednoosobowo mandaty, i żeby zostać senatorem, trzeba zdobyć kilkadziesiąt tysięcy głosów, a nie kilkaset, jak człowiek ma szczęście być na dobrej liście partyjnej do Sejmu. Więc są to ludzie niezależni, myślący, mający wolny mandat. I cała procedura i decyzje zapadały w obrębie Senatu.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Sprytnie pan, panie marszałku, odbiega od odpowiedzi na pytanie. W związku z tym troszeczkę inaczej je sformułuję.

Czy podczas tych rozmów – rozumiem, że pan takowe prowadził w sprawie wyborów i procesu legislacyjnego związanego z wyborami kopertowymi – czy pan rozmawiał na ten temat z Donaldem Tuskiem, Małgorzatą Kidawą-Błońską, Rafałem Trzaskowskim lub Borysem Budką?

Świadek Tomasz Grodzki:
Tu odpowiedź jest prosta – nie. Rozmawiałem z profesorem Flisiakiem, rozmawiałem ze swoim zespołem prawnym do spraw monitorowania konstytucyjności ustaw, rozmawiałem z… gdzie są wybitni prawnicy, rozmawiałem z samorządowcami, którzy martwili się, że są zmuszani do prowadzenia… przekazywania list wyborczych, chociaż nie znajdowali do… ku temu… uważali, że to może rodzić skutki przestępczej działalności i tak dalej, i tak dalej.

Natomiast z tymi osobami, które pan wymienił, na temat wyborów prezydenckich nie rozmawiałem.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy wydawał pan polecenia pisemnie bądź ustnie urzędnikom Kancelarii Senatu odnośnie procesu legislacyjnego ustawy o wyborach kopertowych?

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie, skierowałem pisemnie zlecenia do trzech komisji, bo taka jest procedura – że w formie pisemnej przekazuję im ten projekt ustawy, aby w swobodzie swojego działania jako przewodniczący komisji działali, zamawiali opinie, ekspertyzy, umawiali konsultacje społeczne i tak dalej, i tak dalej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mhm.

Świadek Tomasz Grodzki:
Tak jak to się powinno dziać.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, jakby pan ponownie… Jednak proszę, żeby pan uspokoił panią poseł Filiks, bo znowu dostała jakiegoś wzmożenia rewolucyjnego.

Panie marszałku, powiedział pan między innymi, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
(niesłyszalne)

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Powiedział pan między innymi, że zlecał pan opinie prawne, tak?

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie ja, tylko przewodniczący komisji.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Przewodniczący komisji, tak?

Świadek Tomasz Grodzki:
Konkretnie trzech, czyli pan senator Kwiatkowski, pan senator Frankiewicz i pan senator Pociej – jako przewodniczący tych komisji.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak.

Świadek Tomasz Grodzki:
Ja nie ingerowałem w ich działalność. Natomiast sam poprosiłem swój zespół przy marszałku, złożony z wybitnych polskich prawników, o opinie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli jakby w zakresie procesu legislacyjnego jednak pan prosił, czy wydawał polecenia, czyli ustnie również… Powiedział pan do tej pory, że nie – że jedno polecenie pisemne. No bo zlecenie opinii to również jest jakaś działalność w procesie legislacyjnym. A pytam o to, ponieważ pan na początku tego przesłuchania w zasadzie, odpowiadając na pytanie, miał ten komfort, którego nie mieli inni świadkowie, czyli mógł pan wygłosić słowo wstępnie, taką wolną opinię, nikt tu na pana nie krzyczał i tak dalej.

Ale…

Świadek Tomasz Grodzki:
Ale przepraszam bardzo, nie wyrażałem żadnej wstępnej opinii.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
No miał pan…

Świadek Tomasz Grodzki:
Zaczęło się od pierwszego pytania pana posła Jońskiego.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak i odpowiadał pan na nie prawie 10 minut.

Świadek Tomasz Grodzki:
Zrezygnowałem z… No tak. Zrezygnowałem ze wstępnego słowa. Wie pan, to jest, jak to Anglicy mówią, trochę ridiculous.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak jak pozostali członkowie, którzy nie mieli tego słowa.

Panie marszałku, z dumą pan zaprezentował właśnie te opinie prawne i ja o nie chcę zapytać. Ile tych opinii prawnych było w sumie w tym procesie legislacyjnym? Pan… Nie ile pan ma teraz przy sobie, tylko ile tych opinii zostało zleconych?

Świadek Tomasz Grodzki:
Ale one były wszystkie już gotowe na posiedzenia wspólne trzech komisji. Czyli były gotowe… Posiedzenia się zaczęły 28 kwietnia, skończyły… druga część była 4 maja. Jedyne czego nie mieliśmy, to rozporządzeń ministerialnych. Wszystkie opinie na ten czas były gotowe i już mówiłem to – spływały w różnych dniach w trakcie kwietnia.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Rozumiem, panie marszałku. Natomiast ja cały czas pytam w związku z tym, ile tych opinii było zleconych?

Świadek Tomasz Grodzki:
Mam listę. Łącznie mieliśmy 98 dokumentów, z czego zamówionych opinii prawnych było chyba więcej niż 10.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Więcej niż 10. Czyli…

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie jestem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli mogę poprosić, to dobrze by było załączyć do protokołu te opinie i pan poseł będzie wtedy, myślę… Tak, będzie mógł się zapoznać ze wszystkimi.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak? Już, panie przewodniczący? Dziękuję.

Panie marszałku, powiedział pan, że kwestia wyborów korespondencyjnych, kopertowych była niekonstytucyjna. Rozumiem, że było w tej kwestii jakieś orzeczenie  Trybunału Konstytucyjnego? Bo na podstawie jakiej… czy na jakiej podstawie pan tę niekonstytucyjność stwierdza?

Świadek Tomasz Grodzki:
Na opinii swoich prawników, którzy enumeratywnie… wielu prawników, którzy enumeratywnie przytaczali artykuły konstytucji, które zostały złamane przy tej ustawie. Na tym się opieram.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale pan wie z praktyki, że co prawnik, to opinia, tak?

Świadek Tomasz Grodzki:
No ale jeżeli na…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
No to rozumiem na opinii jednej… na opinii jednych…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak w PiS jest.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…prawników pan twierdzi, że jest niekonstytucyjne. Bo według polskiego porządku prawnego o konstytucyjności bądź niekonstytucyjności danego przepisu orzeka Trybunał Konstytucyjny, dlatego zadałem to pytanie.

Świadek Tomasz Grodzki:
No i troszkę się pan wpuścił w tak zwane maliny.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
A dlaczegóż to?

Świadek Tomasz Grodzki:
Tenże Trybunał Konstytucyjny w 2006 r. orzekł, że manipulowanie przy Ordynacji wyborczej na 6 miesięcy przed wyborami jest niekonstytucyjne. I to prawnicy – nie jeden, tylko wszyscy… Wszystkie opinie prawne to podnosiły. Tak że jak już wspominamy pana ulubioną instytucję, no to ta instytucja jasno powiedziała, i to lata temu, że na 6 miesięcy przed wyborami nie tykamy Ordynacji wyborczej.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Przypominam, że wtedy nie było pandemii. No ale widzę, że pan tutaj próbuje sprawnie tym manipulować.

Świadek Tomasz Grodzki:
Ale pan przywołał Trybunał Konstytucyjny, to panu odpowiadam.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
No dlatego pytam. No dlatego pan pyta, bo…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Jest domniemanie konstytucyjności. W ogóle o czym rozmawiamy? Panie marszałku, pan jest… (niesłyszalne)

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Autorytatywnie pan jest… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale panie pośle, czy ktoś panu udzielał głosu?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No, ja też nie pozwalam, żeby pan sobie tak włączał i mówił, co sobie chce. No zaraz będzie pan zadawał pytania, niech pan koledze chociaż nie przerywa.

Proszę bardzo, jeszcze jakieś pytania pan ma?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale oczywiście, panie przewodniczący, cały czas mam pytania, cały czas odnośnie tej konstytucyjności.

No bo tu jeżeli w ten sposób będziemy podchodzili do prawa i do oceny aktów prawnych, projektów ustaw, że na podstawie opinii wybranych prawników marszałek Senatu ogłasza urbi et orbi, można by powiedzieć, że coś jest konstytucyjne bądź niekonstytucyjne, to tak naprawdę mamy farsę, jeśli chodzi o działalność Senatu jako izby kierowanej przez pana. Ponieważ tak jak powiedziałem, w Polsce o konstytucyjności bądź niekonstytucyjności decyduje Trybunał Konstytucyjny. Przynajmniej tak było do tej pory. Nie wiem, jak będzie za czasów rządu koalicji 13 grudnia.

Proszę mi powiedzieć, panie marszałku, bo wspomniał pan również w swoich wypowiedziach o spotkaniu z pocztowcami… Ja rozumiem, że to spotkanie z pocztowcami… Czyli ci pocztowcy reprezentowali wszystkie grupy zawodowe pracujące w poczcie? Czyli, nie wiem, to byli reprezentanci związków zawodowych, załogi, nie wiem, listonoszy wszystkich pracowników administracyjnych?

Świadek Tomasz Grodzki:
Jest lista gości na tym spotkaniu. Przede wszystkim byli to członkowie Związku Zawodowego Pracowników Poczty, ale szczerze mówiąc był też… Swoją opinię na piśmie wyraził pan prezes Zdzikot. I ci pocztowcy podkreślali, że chcieli swoje uwagi zgłosić w Sejmie, ale nie dano im tej szansy.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli przedstawicieli innych związków zawodowych pracujących w poczcie nie było?

Świadek Tomasz Grodzki:
Pan wybaczy, ale nie wiem, jakie są związki zawodowe na poczcie. Natomiast reprezentacja pocztowców była kilkunastoosobowa. Lista obecności jest dostępna. Natomiast powtarzam – mieli żal, że w Sejmie ich nikt nie wysłuchał.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pytam dlatego, że jako organizator tego spotkania kierował pan pracami izby wyższej polskiego parlamentu. Miał pan możliwość zaproszenia szerokiego spektrum pracowniczego Poczty Polskiej, żeby poznać wszystkie opinie, a nie tylko wybrane.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jezus Maria…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bo zawsze można zaprosić tylko tych, którzy są przeciwko. Dlatego zapytałem, czy oni reprezentowali całość załogi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale panie pośle, no na litość, no przecież była pani marszałek Sejmu – ona nikogo nie zaprosiła.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale warto tylko dodać, że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nikogo nie chciała słuchać. Naprawdę, wie pan.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…że pan prezes Poczty Polskiej wskazywał, że w Poczcie Polskiej funkcjonuje 100 związków zawodowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Buda, nikt panu nie udzielił głosu.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panu też nikt nie udzielił.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To proszę nie mówić. Będzie pan miał głos, to pan powie. Pan miał wtedy głos. Zwracam tylko uwagę, że pan marszałek nie ma… Świadek nie ma obowiązku znać wszystkich. Natomiast ta debata się odbyła w Senacie co do istoty, natomiast w Sejmie nikt nie chciał słuchać. Żałuję, że pan takiego pytania nie zadał również pani marszałek Witek.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, nie ma pan u mnie takiego autorytetu, żeby mi pan zwracał uwagę, naprawdę. No jeżeli tak, to proszę sobie kierować do tych, w stosunku do których… którzy uznają pana autorytet. Pan u mnie tego autorytetu nie ma, więc proszę mi nie zwracać uwagi i te uwagi proszę zachować dla siebie ewentualnie.

Dlatego pytam, panie marszałku, ponieważ w tak ważnej rzeczy marszałek Senatu powinien dopilnować, żeby znać stanowisko całej załogi, ponieważ… W jakim kontekście to pytanie padło? Pan na samym początku swojej wypowiedzi powiedział, że „zdaniem pocztowców”. Zdaniem pocztowców, więc to jakby było domniemanie – wszyscy pocztowcy byli przeciwko. Rozumiem i wiemy, że nie wszyscy. W związku z tym zapytałem, którzy pocztowcy, jakie gremia pracownicze Poczty Polskiej były reprezentowane na tym spotkaniu? I to nie jest pytanie śmieszne, tylko to jest pytanie zasadne, ponieważ chcę dopytać, jakie gremia pracownicze w tym spotkaniu brały udział?

Świadek Tomasz Grodzki:
Wie pan, można odbić piłkę, jakie gremia pracownicze brały udział w spotkaniu w Sejmie?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale…

Świadek Tomasz Grodzki:
Ale w Senacie… Proszę zwrócić uwagę, że Senat ma pojemność sal około 100–120 osób. I chcę panu powiedzieć, że ta sala była pełna na tym posiedzeniu. I wysyłaliśmy zaproszenia…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli była za ciasna, żeby zaprosić wszystkich, którzy mogli mieć zdanie w tym temacie, tak?

Świadek Tomasz Grodzki:
Natomiast wie pan, jeżeli ktoś by chciał wyrazić zdanie, przyjmowaliśmy wszystkich, którzy zgłosili się i chcieli nas odwiedzić. Jeżeli mówicie, że tam jest 100 związków zawodowych, czego nie wiem…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ja tak nie powiedziałem.

Świadek Tomasz Grodzki:
No pan poseł Buda tak powiedział.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan prezes Zdzikot nam przekazał taką informację. Jest to w protokole.

Świadek Tomasz Grodzki:
Natomiast…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę znowu nie wprowadzać w błąd, naprawdę, panie pośle Buda.

Świadek Tomasz Grodzki:
Każdy, kto chciał w tym spotkaniu uczestniczyć, mógł w tym spotkaniu uczestniczyć. Nikomu nie odmówiliśmy – żeby to było jasne – prawa uczestnictwa w zbiorczym posiedzeniu tych komisji. Chciałbym, żeby to było jasne.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
I ostatnie pytanie, panie przewodniczący, zapewne odetchniecie państwo z ulgą.  Proszę powiedzieć, czy podczas głosowania nad tym projektem ustawy senatorów z Koalicji Obywatelskiej obowiązywała dyscyplina partyjna i klubowa?

Świadek Tomasz Grodzki:
Wie pan, szczerze panu powiem, że nie pamiętam, bo nie byłem szefem klubu. Ale to nie miało znaczenia.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ma znaczenie, panie marszałku.

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie. Na spotkaniu klubu Koalicji i również na tak zwanych uzgodnieniach koalicyjnych z naszymi koalicjantami – bo podkreślam, że sama Koalicja Obywatelska nie miała większości…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Słyszeliśmy.

Świadek Tomasz Grodzki:
…dopiero razem mieliśmy – to wszyscy jednoznacznie twierdzili, że są za odrzuceniem tej ustawy, więc narzucanie dyscypliny partyjnej głosowania, jak pamiętam, nie było konieczne, ponieważ takie było przekonanie senatorów demokratycznej większości, że ta ustawa do niczego się nie nadaje.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dlatego ja nie zapytałem o pozostałych senatorów stanowiących tak zwaną demokratyczną większość, tylko pytałem o senatorów Koalicji Obywatelskiej.

Świadek Tomasz Grodzki:
No dlaczego pan się uśmiecha? Ona była demokratyczna.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak, inkluzywna, kolorowa i uśmiechnięta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja również dziękuję. Tak. Pani poseł Kłopotek, proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Witam serdecznie.

Mam kilka pytań. Jeżeli powtórzą się, bardzo przepraszam, ale dwukrotnie musiałam wyjść na posiedzenie Sejmu jeszcze na moment. Więc mam nadzieję, że nie będę się powtarzać.

Ale chciałam się zapytać… Jednym z pierwszych świadków był Jarosław Gowin i on podczas przesłuchania powiedział, że przeprowadzenie wyborów w tym momencie, w jakim chciał zrobić to PiS, byłoby zarówno organizacyjną klęską, jak i klęską wizerunkową naszego kraju. I chciałam zapytać pana, czy zgadza się pan z taką opinią?

Świadek Tomasz Grodzki:
Tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Proszę mi powiedzieć, czy podtrzymuje pan stanowisko, które wyraził pan w czasie wywiadu w Radiu Tok FM? I cytuję: „Tutaj nie mam najmniejszego etycznego lub moralnego zwątpienia, że te wybory nie mogą się odbyć w dniu 10 maja”. Czy pan podtrzymuje to swoje zdanie?

Świadek Tomasz Grodzki:
Z przyczyn, o których wielokrotnie tu mówiłem – tak. Takie było moje osobiste zdanie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Jakie konkretne nadużycia miał pan na myśli, kiedy stwierdził pan, że przygotowanie ad hoc procedury wyborów korespondencyjnych będzie sprzyjało z pewnością i będzie groziło nadużyciom?

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie chcę już przytaczać po raz kolejny opinii pani profesor Pawłowicz, która mówiła, że tam jest jedno wielkie oszustwo – bo traktuję ją z pewnym dystansem – natomiast prezes… pan sędzia Marciniak mówił nam, że do wyborów korespondencyjnych należy się dokładnie przygotować. Bo doświadczenia innych mówią, że nawet przy porządnym przygotowaniu do… ludności do głosowania i przy pewnym przeszkoleniu, informacjom medialnym zdarza się, że 15% – dużo, 15% – pakietów jest niewłaściwie wypełnionych. Więc na tej bazie opierałem swoją opinię.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy podtrzymuje pan swoje stanowisko wyrażone w dniu 17 kwietnia 2020 r. w związku z przedłożeniem przez ówczesnego ministra zdrowia pozytywnej rekomendacji w sprawie przeprowadzenia wyborów powszechnych na prezydenta RP zarządzonych w 2020 r.w trybie korespondencyjnym – że „przełożył (on) doraźny interes polityczny nad przysięgę Hipokratesa”?

Świadek Tomasz Grodzki:
Że ja przełożyłem czy minister Szumowski? Bo nie rozumiem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie. Minister, minister.

Świadek Tomasz Grodzki:
No bo początkowo, co wiem od pana premiera Gowina, premier Morawiecki, minister Szumowski i premier Gowin byli przeciwni tym wyborom.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Zgadza się.

Świadek Tomasz Grodzki:
Czy ulegli jakiejś presji, kogo – tego nie wiem. Natomiast oceniałem tę jego opinię negatywnie. I to zdanie podtrzymuję.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

A jaka jest pana opinia i ewentualnie zdanie na ten temat, że nie została ostatecznie podpisana umowa z Pocztą Polską? W związku z tym tak naprawdę poczta właściwie nie powinna działać bez tej podpisanej umowy, która została im obiecana, że będzie podpisana.

Świadek Tomasz Grodzki:
Bezumowne wydawanie publicznych pieniędzy jest ciężkim naruszeniem dyscypliny.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
I karalnym, prawda?

Świadek Tomasz Grodzki:
Dokładnie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Jeszcze chciałam zapytać o samorządowców. Bo tutaj też słyszeliśmy bardzo często, że to samorządowcy spowodowali, że nie odbyły się wybory, bo nie przekazywali swoich danych. A jakie jest pana zdanie na ten temat, że jedyną informacją – właściwie taką… pismem czy mailem, którą otrzymali samorządowcy – była krótka notatka niepodpisana przez nikogo, że mają przekazywać wrażliwe dane, które będą wykorzystywane w wyborach?

Świadek Tomasz Grodzki:
No o tym, dlaczego decydowali się nie przekazywać tych danych, to… czy to była czyjaś notatka, tego nie wiem. Natomiast wiem, że oni stali na straży prawa, że póki nie jest zakończony proces legislacyjny, nie mogą przekazywać tych danych, niezależnie od terminu wyborów. I tak też ogromna większość samorządowców postąpiła. A kilkudziesięciu reprezentujących każdy szczebel samorządu pisało do nas apele, petycje i pisma w tej sprawie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

I właściwie takie ostatnie pytanie, trochę konkluzja. Właściwie moje zdanie jest takie i chciałabym się zapytać, czy pan je również podziela, czy ma jakieś inne zdanie na ten temat – że tak naprawdę nacisk na to, żeby te wybory zostały przeprowadzone za wszelką cenę, powstał na Nowogrodzkiej i został z politycznego jakby polecenia wydany odpowiednim osobom, które miały to przeprowadzić za wszelką cenę i nie oglądając się na żadne konsekwencje. Bo obawiano się, że faktycznie notowania Andrzeja Dudy mogą spaść w kolejnych tygodniach czy miesiącach i tak naprawdę właśnie zrobiono to po to, żeby za wszelką cenę Andrzej Duda wygrał w pierwszej turze wyborów, nie licząc się z sytuacją pandemiczną, nadzwyczajną, ekstraordynaryjną, jak słyszeliśmy, i postępowano niezgodnie z konstytucją i z przepisami.

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie sposób nie zgodzić się z opinią pani poseł. Kto za tym stał? Tak jak mówię, powtarzało się nazwisko pana europosła Bielana. Ale czy inne osoby, czy on? Tego nie wiem. To… Opieram się jedynie na tym, co dało się, że tak powiem, w kuluarach sejmowych i senackich usłyszeć.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie marszałku, panie profesorze, ostatni zadaję pytania, więc większość ważnych pytań już padło przede mną. Pozwolę sobie na pewną rekapitulację, ale też zapytam pana wprost – dlaczego pan zablokował te wybory? Bo tak słucham pana przez te kilka godzin i dochodzę do wniosku, że był pan jedną z najważniejszych osób, która tak naprawdę obok samorządowców zablokowała przeprowadzenie wyborów. Gdyby nie pan, my byśmy dzisiaj tutaj nie siedzieli na Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja się pana pytam dlaczego?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja uchylam to pytanie. Ponieważ już padało, panie pośle Wójcik, to pytanie, to uchylam.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale ja chcę usłyszeć od pana… No pan się uśmiecha.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ponieważ pan świadek mówił wielokrotnie, że nie blokował.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie blokował, tak?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, więc uchylam to pytanie. Następne poproszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie blokował pan? Dobrze. To panu coś przeczytam: „Jestem przeciwny jako marszałek, jako lekarz, jako ten, który ma rodzinę, bliskich, aby wybory odbywały się w środku epidemii”. Pan to powiedział?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przecież mówi to, odkąd przyszedł na tę Komisję.

Świadek Tomasz Grodzki:
Mówię to od początku.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pan to powiedział. Inny cytat: „Nie mam najmniejszego etycznego czy moralnego zwątpienia, że wybory nie mogą się odbyć 10 maja – stwierdził marszałek Grodzki”.

Świadek Tomasz Grodzki:
To prawda.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Powiedział pan.

Trzeci cytat: „Senat zrobi wszystko, aby ulżyć Polkom i Polakom w ciężkiej doli czasu zarazy i na tym będziemy się koncentrować. Wszystko inne, co nie służy walce ze skutkami gospodarczymi, medycznymi, socjalnymi, społecznymi pandemii, powinno być odłożone na późniejszy czas”. Pan to powiedział.

Świadek Tomasz Grodzki:
Podpisuję się oboma rękami.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
„Ja również nie wezmę udziału w wyborach prezydenckich, jeśli miałyby się odbyć 10 maja – powiedział Tomasz Grodzki, marszałek”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jakieś pytanie?

Świadek Tomasz Grodzki:
To jest konsekwencja tego, co pan cytuje.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Oczywiście.

Świadek Tomasz Grodzki:
Ja się nie wyrzekam… (niezrozumiałe)

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To dlaczego pan nie chce wziąć na klatę tej odpowiedzialności i powiedzieć wprost: „Tak, zablokowałem te wybory”? Dlaczego pan tego nie robi? Tylko przy uśmieszkach koleżanek ze swojej formacji, które nie mają tutaj akurat żadnego znaczenia… Dlaczego pan to zrobił? My dzisiaj się spotykamy, wydaliśmy wielkie pieniądze, a pan był jedną z osób, która blokowała te wybory. Dlaczego pan to zrobił?

Świadek Tomasz Grodzki:
To nie jest prawda i nie zgadzam się z tym z tym poglądem. Wręcz odwrotnie, uważam, że nie należało wydawać wielkich pieniędzy, zanim proces legislacyjny nie był skończony – na podstawie rozporządzenia premiera. I po to jest ta Komisja, mnie się wydaje, czy nawet nie było, ale…

Natomiast nic nie blokowaliśmy. Starannie przepracowaliśmy, zmieściliśmy się w przynależnym nam czasie. Więc proszę Senatowi – nie mnie, bo ja mam tam tylko jeden głos – Senatowi proszę nie zarzucać blokowania czegokolwiek.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale pan był trzecią osobą w państwie. To pan decydował o różnych rzeczach w Senacie. Dlatego jestem umocowany, żeby powiedzieć, że to pan miał kluczowe znaczenie, kluczową rolę pan spełniał w tym całym systemie. O to mi chodzi.

Świadek Tomasz Grodzki:
Dziękuję panu, przecenia pan trochę moje możliwości zapewne, ale proszę pamiętać, że zaczęło się od tego, że tych wyborów, tej ustawy w ogóle nie powinno być na 6 miesięcy przed planowanym terminem wyborów.

I wracam do tego, co mówiłem wielokrotnie. Przyświecało nam po pierwsze zdrowie i życie Polaków, po drugie konstytucyjność i demokratyczna forma wyborów, żeby nie kompromitować Rzeczypospolitej na arenie międzynarodowej. I trzecie, co było dla nas kompletnie niezrozumiałe, wyrzucenie instytucji do tego przez państwo polskie powołanej – zmienionej zresztą przez was już, bo to już była nowa PKW – z organizacji wyborów, co samo w sobie, już to jedno, by wystarczyło, żebyśmy to uważali za skandal.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Wielokrotnie, panie marszałku, dzisiaj pan powiedział, że kierował się pan tym, żeby zabezpieczono zdrowie Polaków, Polek, Polaków. Bezpieczeństwo dla pana było najważniejsze. Pan to dzisiaj powiedział wielokrotnie w czasie swojego przesłuchania. Ale panu to nie…

Świadek Tomasz Grodzki:
Bo to prawda.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Bo to prawda.

Ale panu nie przeszkadzało, żeby sobie na narty jechać w tamtym czasie, prawda? Tak było czy nie? Kiedy ja musiałem jako minister iść do ministerstwa, nie było żadnego pracownika, narażać swoje życie i zdrowie, pan sobie pojechał do Lombardii, prawda?

Świadek Tomasz Grodzki:
A nieprawda. Wtedy… Nieprawda.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Marzec. Oczywiście, że tak było.

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie. Wróciłem nie z Lombardii, tylko z Górnej Adygi, jak już, przed ogłoszeniem jednego chorego… w dolinie Val Gardena. Nie było tam żadnego chorego. Przyspieszyłem swój powrót, aby być na miejscu, kiedy… I dopiero później okazało się, że jest pierwszy chory, który jest chory w Polsce. Natomiast jeżeli pan mi zarzuca, że uprawiam podobne hobby jak pan prezydent, to jestem lekko zdziwiony.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To nie hobby. Ja panu zarzucam, że pan jest niespójny w swoich zeznaniach. O to chodzi, że pan wielokrotnie mówi: „chcieliśmy chronić Polaków”, ale sam pan nie działał tak, żeby chronić Polaków, bo mógł pan zarazić ludzi. I pan o tym doskonale wie.

Świadek Tomasz Grodzki:
Nieprawda, ponieważ pierwsze, co po powrocie… poszedłem się – o czym mówiłem, tylko może pan nie usłyszał – się przetestować, co wtedy było… W szpitalu zakaźnym  na Wolskiej. I dopiero kiedy wiedziałem, że jestem… że nie zarażam, byłem spokojny.

Natomiast powtarzam, w momencie, kiedy opuszczałem Włochy, w dolinie Val Gardena, gdzie byłem, a nie w Lombardii, bo to jest duża różnica… Bo w Lombardii faktycznie były przypadki. Wtedy nie było tam żadnego przypadku covid.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To przejdźmy… Ja akurat z panem się nie zgadzam, panie marszałku, ale przejdźmy do drugiego obszaru.

Świadek Tomasz Grodzki:
Ale ja to wiem, a pan spekuluje.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja panu powiem liczby – ile osób wówczas zmarło w Lombardii. A to jest koło Lombardii. Pan dobrze o tym wie.

Świadek Tomasz Grodzki:
Ale ja nie byłem w Lombardii.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No dobrze, no ja nie mówię, że pan na nartach w Mediolanie jeździł… No w sumie jeździł pan blisko Mediolanu, niedaleko.

Świadek Tomasz Grodzki:
To jest 300 km.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To jest blisko.

Mam do pana pytanie w takim razie z innego obszaru. Ponieważ pan powiedział takie zdanie dzisiaj, że czekał pan na akty wykonawcze, rozporządzenia i tak dalej, tak?

Świadek Tomasz Grodzki:
Oczywiście, nie tylko ja, tylko cały Senat.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem. A to bardzo ciekawe. A na podstawie jakiego przepisu pan oczekiwał, że zostaną takie akty wykonawcze dołączone?

Świadek Tomasz Grodzki:
Na podstawie projektu tej ustawy, przecież tam co drugie zdanie brzmi, że sprawa będzie uregulowana w rozporządzeniach wykonawczych. Bez tych rozporządzeń ta ustawa była kulawa. I takie było oczekiwanie i żądanie senatorów, między innymi werbalizowane przez pana marszałka Borusewicza, że musimy dostać te rozporządzenia, bo inaczej nie możemy się poważnie zastanowić się nad tą ustawą.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem. To jest bardzo ciekawa historia, bo to był projekt poselski, prawda? Nie rządowy. No, a to jest istotna różnica. Bo w projekcie rządowym musi być OSR, muszą być akty wykonawcze, a w projekcie poselskim nie. Właśnie o to chodzi. Że to, co pan w tej chwili… To, co ja mówię, zaprzecza temu, co pan powiedział tutaj kilka razy w czasie… przed tą Komisją. Nie musiało być aktów wykonawczych, na nic nie musieliście czekać. Żaden poseł nie ma obowiązku złożyć aktu wykonawczego, bo to jest projekt poselski, proste.

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie zgadzam się z pana opinią, bo to, co wyście nazywali… Sam byłem świadkiem raz, jak na korytarzu in blanco państwo posłowie PiS podpisywali pod jakieś ustawy tak zwane listy poparcia. Nie mówię o tej ustawie.

Natomiast tak naprawdę był to projekt, który był zupełnie nieczytelny i niezrozumiały bez tych rozporządzeń. Więc proszę się nie dziwić, że senatorowie gremialnie oczekiwali, że te rozporządzenia się pojawią. I co więcej, i pan minister Kraska, i pan minister Sasin powiedzieli, że rozporządzenia są w trakcie przygotowania przez rząd, nie przez posłów – tylko że jeszcze ich nie ma i nie będzie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja tylko pokazuję panu, że polemizuje pan z przepisami. Nie znam regulaminu Senatu, ale Sejmu znam. Jest przepis, który jednoznacznie te kwestie podejmuje. I tutaj po prostu pan, panie marszałku, błądzi.

Przejdźmy do trzeciej rzeczy. Powiedział pan, że pan się spotkał z pocztowcami. Nie pytam, czy… z iloma związkami i z jakimi związkami. To jest jakby mniej dla mnie istotne. Ale ma pan świadomość, że w tamtym czasie doręczano codziennie przesyłki? I to były setki tysięcy, miliony przesyłek. Miliony, bodaj 3 mln. Ale może się mylę tutaj.

Dziennie. Pocztowcy to robili.

Ma pan tę wiedzę na ten temat, panie marszałku?

Świadek Tomasz Grodzki:
To jest oczywiste, że poczta pracowała, natomiast w trakcie tych wyborów miała być zwolniona z tych obowiązków. I pocztowcy jasno mówili, że jest to sprzeczne z art. 45 Prawa pocztowego.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A coś pan zrobił dla tego środowiska, żeby zablokować w takim razie dostarczanie emerytur i rent na przykład? Bo przesyłka to jest właśnie emerytura i renta między innymi, czy informacje dotyczące rozpraw sądowych.

Świadek Tomasz Grodzki:
Przypominam panu, że jesteśmy władzą legislacyjną, a nie wykonawczą, więc nie bardzo wyobrażam sobie, jak miałbym to zrobić. Przypomnę, że przesłaliśmy do Sejmu  140 inicjatyw legislacyjnych poprawiających byt i los Polek i Polaków, ale wszystkie pani marszałek chowała do zamrażarki.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Chcę panu pokazać tylko, że to jest niespójne – to, co pan mówi. Jeżeli codziennie były dostarczane miliony przesyłek przez pocztowców, którym jesteśmy bardzo wdzięczni za to, bo w tym najtrudniejszym czasie właśnie stanęli na wysokości zadania…

Inna sprawa, że dzisiaj ta władza doprowadziła do sytuacji, że rozpocznie się chyba jutro wielki protest i trzeba stanąć po stronie tych ludzi, a nie przeciwko tym ludziom. To do tych, którzy są moimi oponentami dzisiaj w Komisji.

Ale wówczas, wie pan, sprawdziłem sobie…

Świadek Tomasz Grodzki:
Mówi pan o Zielonym Ładzie, który państwo… (niezrozumiałe)

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie o Zielonym Ładzie, tylko o strajku pocztowców, ponieważ chcecie państwo zwolnić tych ludzi. My dzisiaj jesteśmy wdzięczni za to, co wtedy właśnie robili.

Ale ciekawe jest coś innego.

Panie przewodniczący, no chciałbym…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan zadaje pytania, proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale sprawdziłem sobie…

Tak, 8 lat.

Sprawdziłem sobie jedną rzecz, która jest istotna… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, szanowni państwo, momencik, momencik, chwila. To nie jest debata na temat aktualnej sytuacji poczty, chociaż po 8 latach rządów PiS ta poczta jest w katastrofalnym stanie, i to doskonale wiemy.

Ale my tylko badamy wątek udziału Poczty Polskiej, zaangażowania Poczty Polskiej do wyborów. I słyszeliśmy tu od dyrektorów poczty, jak poczta nie była do tego przygotowana. I o tym słyszeliśmy. I ja bym chciał, żebyśmy na ten temat rozmawiali.

Bo panie pośle Wójcik, jakbyśmy mieli rozmawiać na temat wyników finansowych, to pan doskonale wie, że tutaj argumentów pan nie ma żadnych. Więc proszę pytać w kontekście wyborów i zlecenia Poczcie Polskiej poza Państwową Komisją Wyborczą.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie ma żadnego problemu. Oczywiście mija się pan z prawdą, bo nie słyszałem tutaj żadnego dyrektora Poczty Polskiej, który mówiłby to, co pan…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Każdy prezes (niezrozumiałe), że byli zainteresowani… (niesłyszalne).

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A pan… Przepraszam, pan spał na Komisjach, czy pan był z nami? Bo tutaj przyszedł…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne)… pan poseł Wójcik.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale niech pan nie krzyczy. Ale niech pan nie krzyczy.

Tutaj był pan szef poczty Sypniewski. Słyszał pan, co on powiedział? Poszedł do ministra i przekazał, że Poczta Polska nie jest w stanie przeprowadzić tych wyborów, i kazali mu się podać do dymisji. I państwo znaleźliście takiego, który powiedział, że wszystko… No tylko że nie zrobił. A Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych szykowała wybory i druki na 17 maja.

Dobrze.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W ogóle. Tylko muszę prostować kłamstwa, które pan teraz przekazuje i próbuje manipulować w pytaniach do świadka. Muszę reagować, więc… Być może pan wie, jak to robić, jako były wiceminister sprawiedliwości, ale proszę tego nie nadużywać i nie używać tych… Proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pan mi zabiera czas, panie przewodniczący. Ja panu nie przerywałem. I nam wszystkim. A to są ważne informacje. Nie jest prawdą to, co pan mówi, ale OK, wyjdę panu naprzeciw, nie będę tego tematu drążył.

Ale panu marszałkowi mogę powiedzieć jedną rzecz – może pan zweryfikować to w internecie – że liczba pocztowców zarażonych w tamtym czasie była bardzo niewielka, znikoma wręcz. Proszę sobie to sprawdzić. Więc to, co pan mówi w tej chwili, to, co pan mówił, nie polega na prawdzie. Niezależnie od tego, że bardzo im dziękujemy za to, co zrobili wówczas dla kraju, dla Polski.

Mówił pan o pani marszałek Kidawie-Błońskiej. Mówił pan, że tam poparcie było… coraz gorsze było poparcie pana prezydenta Andrzeja Dudy. Poparcie dla pani Kidawy-Błońskiej – tego pan nie powiedział, ale ja bym pana chciał zapytać, czy pan pamięta, jakie było? Tak politycznie.

Świadek Tomasz Grodzki:
W którym momencie? Bo nie pamiętam.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No tuż przed wymianą. Wymiana była dokładnie piętnastego. Czyli tak na poziomie 10 maja.

Świadek Tomasz Grodzki:
Pamiętam, że relatywnie niskie, ale nie wiem, czy to ma cokolwiek wspólnego z tematem…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No ładnie pan powiedział jako profesor – relatywnie niskie.

Świadek Tomasz Grodzki:
…z tym… z tematem, o którym dzisiaj rozmawiamy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To jest zasadnicza… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan poseł Buda może nie wyrywać mikrofonu sobie i nie włączać sobie w każdej chwili?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Sobie nie wyrywam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No wyrywał pan sobie właśnie. Pan się rzucił na ten mikrofon jak…

Czy pan poseł Wójcik jeszcze pytania ma? Proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No to jest pytanie. To ja panu powiem, panie marszałku.

Według różnych pracowni sondażowych od 4% do 12%. Tak to wyglądało. Dlatego  15 maja doszło do podmiany kandydatów. I pan się wpisał w ten plan polityczny, dlatego panu zadałem to pierwsze pytanie, dlaczego była ta obstrukcja, dlaczego pan zablokował wybory.

I na koniec jeszcze jedna rzecz.

Świadek Tomasz Grodzki:
To jest komentarz czy pytanie? Bo ja temu kategorycznie zaprzeczam. Nie wpisałem się w żadne plany. 15 maja, jak mówi prosta logika czasu, jest po 10 maja, tym bardziej  po 4 czy 5 maja. Nie miałem nawet pojęcia, że będzie zmiana kandydata. I niech mi pan nie imputuje, że całe nasze działanie było w tym celu skierowane, bo już wielokrotnie mówiłem, jakie przyświecały nam priorytety przy odrzucaniu tej ustawy.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem. Ale pan nawet nie chciał w czerwcu tych wyborów, prawda? Była taka poprawka w Senacie, żeby te wybory nie odbywały się w czerwcu. Ona została wycofana.

Świadek Tomasz Grodzki:
Nie było takiej poprawki, ona została wycofana. Ale jeżeli pan mnie pyta o moje osobiste zdanie, to ja byłem jednym z tych, którzy byli raczej skłonni przesunąć te wybory. Bo powtarzam – to, czego Senat oczekiwał i czemu dał wyraz w uchwale, to było oczekiwanie na wprowadzenie stanu klęski żywiołowej.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Wpisał się w ten plan pan właśnie jako trzecia osoba w państwie. Dziękuję bardzo.

Świadek Tomasz Grodzki:
Mam wrażenie, panie przewodniczący, że moje tłumaczenia i wyjaśnienia to jest takie trochę jak walenie głową w mur czy…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bo co innego pan mówi, a co innego pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dobrze. Dziękuję.

Szanowni państwo… Dziękuję, panie marszałku, ja od pół roku słyszałem na tej Komisji, jak to jest najważniejszy świadek dla posłów PiS. I dzisiaj… Ja się bardzo cieszę, że pan tutaj dzisiaj się pojawił, że mieliśmy możliwość porównania tej pracy w Sejmie, gdzie nikt się nie zastanawiał, nikt nie pytał ani Państwowej Komisji Wyborczej, nikt nie pytał posłów. Nikt się nie zastanawiał, jak można zorganizować – wtedy, kiedy Polacy byli zamknięci w domach – wybory kopertowe w ciągu pięciu-sześciu tygodni przez Pocztę Polską.

Tak na dobrą sprawę honor, życie, zdrowie uratował Senat i chce również za to serdecznie podziękować. Bo gdyby nie to, że te liczne, 400 różnych opracowań, ekspertyz…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne)… Kidawy-Błońskiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…ekspertyz, tych państwa opinii… tak na dobrą sprawę mielibyśmy prezydenta – według szefa Państwowej Komisji Wyborczej – którego nikt by nie uznał. To nie są słowa świadka, to są słowa, które przedstawił szef Państwowej Komisji Wyborczej. Więc dziękuję za tę mądrość i rozwagę, bo to była jedyna instytucja w Polsce, która przeciwstawiła się tej po prostu chorej propozycji, żeby jak najszybciej przeprowadzić wybory na prezydenta, żeby Andrzej Duda wygrał w pierwszej turze.

Bardzo dziękuję świadkowi za przybycie. Dziękuję wszystkim za zadane pytania.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Dziękuję świadkowi za przybycie, dziękuję serdecznie.

Świadek Tomasz Grodzki:
Dziękuję, panie przewodniczący, dziękuję państwu.

W Senacie jesteśmy zawsze otwarci do otwartej, merytorycznej debaty. I tak działaliśmy przez całe 4 lata. Pan poseł, widzę, się uśmiecha, ale może tak się wam to wdrukowało w Sejmie, że bez dyskusji i… Tym niemniej jestem dumny – podkreślam – że Senat jako poważna instytucja konstytucyjna uratował honor Rzeczypospolitej i na końcu doprowadził do tego, że wybory się odbyły, ale w formie, która była do zaakceptowania przez wolny świat demokratyczny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz bardzo dziękuję świadkowi. Dziękuję serdecznie.

No, taka lekcja też o standardach, jak powinno być procedowane… jak powinny być procedowane ustawy tak ważne, tak istotne. Dziękuję świadkowi za przybycie.

Ogłaszam w tej chwili 3 minuty przerwy i za chwilę przejdziemy do punktu drugiego. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wznawiam posiedzenie.

Na podstawie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu punkt drugi posiedzenia ma charakter zamknięty.

Bardzo proszę, pan poseł przewodniczący Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu posłów i posłanek – posłanki  Magdaleny Filiks, posła Dariusza Jońskiego, posła Jacka Karnowskiego, posłanki Agnieszki Kłopotek, posłanki Anity Kucharskiej-Dziedzic i swoim własnym – składam wniosek o odstąpienie przez Komisję od wzywania do stawienia się przed Komisją w wyznaczonym terminie i złożenia zeznań następujących osób: Magdaleny Przybysz, Mariusza Haładyja, Mariana Banasia, Szymona Osowskiego, Henryka Kowalczyka, Łukasza Schreibera, Iwony Michałek, Michała Cieślaka, Macieja Małeckiego, Tomasz Trautsolta, Roberta Anackiego, Michała Prószyńskiego, Pawła Jabłońskiego, Ewy Leniart, Edyty Dudzińskiej i Ewy Wrzosek – czyli konfrontacja, która była wnioskowana.

W ocenie członków Komisji materiał dowodowy dotychczas zebrany w sprawie… (niezrozumiałe) na wyrażone przez Komisję oceny i przyjęcie sprawozdania zawierającego stanowisko Komisji w sprawie określonej w uchwale o jej powołaniu. To nie zmienia faktu, że w następstwie działań Komisji inne organy państwowe mogą uznać za konieczne przeprowadzenie dodatkowych czynności dowodowych, w tym przesłuchać wyżej wymienione osoby.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Wniosek? Bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dał mi pan głos czy nie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak, proszę. Bo za chwilę przechodzimy do głosowania.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Otóż to nie jest żadne uzasadnienie, żeby odstąpić od przesłuchania świadków. Jest między innymi taki świadek jak Jabłoński – pan Paweł Jabłoński – który ma dużą wiedzę na temat tego, jaki przebieg miały wówczas wydarzenia. Sama Komisja dopuściła tych świadków. Miała być konfrontacja, przecież to są świadkowie kluczowi. Przecież to sami państwo mówiliście. Dzisiaj ze względu na wybory do Parlamentu Europejskiego nagle chcecie zakończyć pracę Komisji. Przecież to jest bez sensu w tym momencie. Po co ta Komisja powstawała?

Ja jestem całkowicie przeciwny tej propozycji. Uważam, że w tej sprawie powinni się doradcy też wypowiedzieć. Ja wiem, że jest taka instytucja jak odstąpienie od przesłuchania świadka, ale wówczas… jeżeli są powody ku temu, czyli jeżeli te zeznania nic nie wniosą na przykład do materiału dowodowego. Ale podaję przykład chociażby świadka, którego właśnie przesłuchanie bardzo wiele wniesie. Państwo sami wykluczyliście tego świadka, tego człowieka z Komisji. A pan przewodniczący mówi, że jeżeli, to on może jako świadek występować. Więc o czym my w ogóle tutaj mówimy? Kilkanaście osób, które miało być przesłuchanych. Żeby dojść do prawdy obiektywnej, co się wówczas działo – są różne stanowiska dzisiaj, pan przewodniczący ma inne niż moje – ci świadkowie powinni być przesłuchani. Konfrontacja powinna być dokonana. Przecież tutaj ważne rzeczy się działy na tej sali.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Panie pośle…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Jestem przeciw.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ja tylko odnośnie tej konfrontacji, bo chcieliśmy ją odbyć. Tylko że do dziś nie otrzymaliśmy oryginałów akt sprawy. Żeby dokonać tej konfrontacji, powinniśmy otrzymać. Wysłaliśmy dwa pisma i jeszcze jedno ponaglające do pana ministra sprawiedliwości, prokuratora krajowego, bo do dzisiaj z prokuratury nie dostaliśmy oryginałów. A one są kluczowe przy przesłuchaniu świadków, którzy twierdzą i przedstawiają dwie wersje wydarzeń. O tym zresztą też mówił pan przewodniczący Romowicz.

Jeśli chodzi o innych świadków, na prezydium z udziałem również pana wiceprzewodniczącego Budy rozmawialiśmy. I sam stwierdził, że nie ma potrzeby przesłuchiwania wszystkich świadków. Faktycznie, zwrócił uwagę, jeśli chodzi o pana Jabłońskiego.  Ale jeśli chodzi o pana Jabłońskiego, to mamy ten jeden mail, który nam wystarczy, jeśli chodzi o przesłuchanie. Oczywiście będzie głosowanie, może pan zagłosować inaczej.

Chcę zwrócić na jeszcze jedno…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A możemy jeszcze raz tych świadków – nazwiska tych świadków?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. To już przeczytał pan przewodniczący Romowicz.

Ja chciałbym na jeszcze jedną rzecz zwrócić uwagę, że każda komisja śledcza pod sam koniec przegłosowuje taki wniosek i świadków, z których rezygnuje, bo uważa, że są mało ważni, nieistotni. A jednocześnie zwracam uwagę, że w przypadku złożenia wniosków do prokuratury organy ścigania będą mogły dokonać takich czynności. To nie jest zamknięty obszar badania. Uważamy, że ci najważniejsi zostali przesłuchani – jeszcze przed nami dwóch ważnych.

Natomiast co do reszty popieram wniosek pana…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jest prośba, żeby odczytać jeszcze raz imiona i nazwiska tych świadków.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeszcze chcę się krótko odnieść do wystąpienia pana posła Wójcika. Ten argument o wyborach do Parlamentu Europejskiego jest z dwóch powodów nietrafiony. Z pierwszego powodu – nazywa się Waldemar Buda. A drugiego – Dariusz Joński. Bo tylko z tego składu tych dwóch posłów startuje do europarlamentu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Też startują…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To trzech, przepraszam. To tym bardziej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
(niezrozumiałe)

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Też się zastanawiamy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak. Ale szanowni państwo, mierzmy siły na zamiary. Gdyż… Dużo osób startuje,  ale niewiele wejdzie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy można się jeszcze dopisać?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale chciałem powiedzieć jedną rzecz.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tylko my nie startujemy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja też nie startuję.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Na teczki partii, a nie nas…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja też nie startuję, więc proszę być spokojnym.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
(niezrozumiałe)

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Proszę być spokojnym o to, będzie miał kto pracować. A poseł Tumanowicz startuje?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
No to z posłem Tumanowiczem, z posłanką Filiks i z posłem Karnowskim będziemy kontynuować pracę także po wyborach europejskich, jeżeli wszyscy państwo – czego państwu oczywiście życzę – dostaniecie się do europarlamentu. Natomiast Sejm zdecyduje o uzupełnieniu składu.

Głos z sali:
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Jeszcze jeden… Uzupełnienie. 19 grudnia zostawałem przewodniczącym i mówiłem, że ta Komisja popracuje do pół roku. Dwudziestego czwartego przesłuchujemy ostatniego świadka, później złożymy raport po tym terminie. Pan poseł Krystian złożył wniosek bodajże to marszałka Sejmu z pytaniem, jakie są koszty tej Komisji. Są dużo mniejsze niż koszty komisji śledczych, które za państwa czasów były. Przygotowałem takie zestawienie…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Do 20 marca to było zestawienie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie do końca, nie za całość.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja oczywiście na sam koniec przedstawię pełną kalkulację tej Komisji i pokażę w kontekście…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Smoleńskiej…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…innych komisji śledczych, w tym Amber Gold czy VAT-owskiej również.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Smoleńska nie u nas.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Smoleńskiej to oczywiście. Więc chciałbym to przedstawić.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, w kontekście wypowiedzi posła Romowicza – czy ta Komisja będzie dalej pracowała, czy… No bo pan co innego mówił.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ostatni świadek jest przesłuchiwany dwudziestego czwartego – Jarosław Kaczyński – w przyszły piątek. A po nim przygotujemy raport. Tak, będzie dalej pracowała. Przecież państwo musicie nad raportem popracować. Więc przygotujemy raport.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dobrze. Ale chodzi mi o świadków kolejnych. No to jak raport bez świadków?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie wiem, czy pan śpi na tych Komisjach? My mówiliśmy, jaki kalendarz jest, jeśli  chodzi o przesłuchania świadków. Wszyscy dostali kalendarz. A prezydium ustaliło, łącznie z wiceprzewodniczącym, którego dzisiaj tutaj nie ma… I na prezydium…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niezrozumiałe)… żeby Banasia nie przesłuchiwać? No Banaś jest jednym ze świadków. Kluczowy świadek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie zwracał uwagi, żeby przesłuchiwać. Natomiast był przesłuchiwany dyrektor Skwarka, który odpowiadał za raport Najwyższej Izby Kontroli i w tej sprawie miał największą wiedzę. Stwierdziliśmy, że lepiej pytać osobę, która przeprowadzała kontrolę, jeśli chodzi o wybory kopertowe niż samego prezesa. Pewnie z politycznego i medialnego punktu widzenia dla państwa byłoby to ciekawsze, ale z takiego, bym powiedział, procesowego wydaje się, że świadkiem był ten, który podpisywał się pod raportem. My mogliśmy go o wszystko zapytać. Zresztą chyba pan też pytał.

Pan poseł Krystian, proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jeszcze króciutko odnośnie przesłuchania tych świadków. Państwa wniosek tak naprawdę powoduje, że raport Komisji nie będzie pełny i nie będzie obiektywny, tak jak tu powiedział poseł Wójcik.

Ja przypomnę, Komisja przesłuchiwała między innymi posła Pawła Kukiza, posła Jarosława Sachajko, byłego posła Michała Wypija, którzy… po zeznaniach już było widać wyraźnie, że nie wnieśli nic do sprawy. A kluczowych świadków lub bardzo ważnych jak poseł Paweł Jabłoński czy pan Banaś, prezes – państwo odstępujecie z uwagi na to, że chcecie, aby raport ukazał się koniecznie przed wyborami do europarlamentu. Ja nie kandyduję. Ja mogę pracować jeszcze ten miesiąc czy dwa miesiące dłużej. Nie mam z tym żadnego problemu. Państwa start w wyborach do europarlamentu naprawdę nie musi mieć skutku tego, że trzeba po prostu na rympał zakończyć prace tej Komisji…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale panie pośle, nie zakończy się praca na rympał przed.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…żeby… tylko po to, żeby na szybko przed wyborami, w czasie kampanii jeszcze zaprezentować raport. Więc, szanowni państwo, proszę przesłuchać świadków, których państwo zgłaszali i tyle.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja tak króciutko.

Po pierwsze, to będzie raport Komisji – nie nasz, nie wasz, tylko Komisji. Warto na to zwrócić uwagę. I tak też będzie widniał dla przyszłych pokoleń jako raport Komisji. Po drugie, nikt nie broni panu posłowi Krystianowi pracować nad raportem nawet  i 3 miesiące, a o terminie zdecyduje Komisja większością głosów, tak jak decyduje większością głosów o tym, czy (niezrozumiałe) uzyska akceptację, czy nie. I proponuję, żebyśmy zakończyli dyskusję i przeszli do głosowania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Za chwilę mamy głosowania. Tak? To bardzo proszę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Techniczną rzecz, żeby… Bo zostały wyczytane nazwiska świadków, od których… odstąpimy od przesłuchań. Czy też dla porządku można odczytać listę tych świadków, którzy jeszcze zostali nam do przesłuchania?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Pozostali nam do przesłuchania w dniu jutrzejszym Mateusz Morawiecki, do odebrania opinia biegłego, profesora Uziębło, i zostaje nam Jarosław Kaczyński. Natomiast osoby, co do których odstępujemy od przesłuchania: pani Magdalena Przybysz, pan Mariusz Haładyj, pan Marian Banaś, pan Szymon Osowski, pan Henryk Kowalczyk, pan Łukasz Schreiber, pani Iwona Michałek, pan Michał Cieślak, pan Maciej Małecki, pan Tomasz Trautsolt, pan Robert Anacki, pan Michał Prószyński, pan Paweł Jabłoński i pani Ewa Leniart oraz konfrontacja pani Edyty Dudzińskiej i pani Ewy Wrzosek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli te akta sprawy nie dojdą do nas do czasu zamknięcia Komisji, to mam nadzieję, że w raporcie to zostanie wyjustowane, że prokuratura nie przekazała Komisji oryginałów z braku czasu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Prokuratury.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Prokuratury, nie naszego. Wysłaliśmy… (niezrozumiałe)

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Braku czasu? Dlaczego? Jaki czas? Czym jest limitowana Komisja Śledcza?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Prokuratury nie obowiązuje czas…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mówię, że prokuratura nie ma czasu od dwóch miesięcy wysłać nam oryginałów akt sprawy.

Dobrze. Poddaję pod głosowanie, żebyśmy się nie spóźnili na głosowania na sali plenarnej. Kto jest za wnioskiem złożonym przez pana posła wiceprzewodniczącego Romowicza? Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poproszę o wyniki głosowania.

Głosowało 9. Za – 6, przeciw – 2, 1 się wstrzymała. Dziękuję bardzo.

Zamykam… Dzisiejszy porządek dzienny został wyczerpany.

Zamykam posiedzenie. Zapraszam państwa jutro o godzinie 10:00.