Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Jońskiego (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– odebranie opinii biegłego prof. Piotra Uziębły, powołanego przez Komisję uchwałą nr 4 z dnia 22 grudnia 2023 r.;

– przesłuchanie Mateusza Morawieckiego, byłego prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Mateusz Morawiecki świadek wezwany przez Komisję, prof. Piotr Uziębło biegły powołany przez Komisję, Elżbieta Buczek, Paweł Cioch, Piotr Folcik, Michał Jabłoński, Agata Konca, Agata Plichta, Łukasz Smolak, Krzysztof Sobieski oraz Aleksander Woźnicki stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Adrian Konefał,  Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dzień dobry, witam państwa.

Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego. Zapraszam państwa do zajęcia miejsc.

Jednocześnie stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pani Agata Konca – nie ma pani Agaty Koncy, poproszę o ciszę – pan Piotr Folcik, pan Michał Jabłoński, pan Krzysztof Sobieski.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, po pierwsze, odebranie opinii biegłego prof. Piotra Uziębły, powołanego przez Komisję uchwałą nr 4 z dnia 22 grudnia 2023 r., oraz punkt drugi, przesłuchanie Mateusza Morawieckiego, byłego prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.

Szanowni państwo, ponieważ mamy dzisiaj i opinię biegłego… i będziemy odbierać opinię biegłego, i przesłuchanie byłego premiera Mateusza Morawieckiego, a pytań na pewno jest wiele, to przewiduję dzisiejsze posiedzenie do godz. 18:00 ze wskazaniem możliwości kolejnej daty, terminu. W trakcie przerwy ustalimy ten termin w prezydium, aby móc dokończyć przesłuchanie pana Mateusza Morawieckiego.

Dobrze. Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Na zaproszenie Komisji stawił się pan profesor Piotr Uziębło – witamy serdecznie, dzień dobry – powołany jako biegły uchwałą Komisji nr 4 z dnia 22 grudnia 2023 r. na okoliczność, po pierwsze, czy w dniu 6 kwietnia 2020 r. i w dniu 16 kwietnia 2020 r. istniała prawna możliwość dokonania zmian w przepisach prawa wyborczego w związku z wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonymi przez marszałka Sejmu RP w postanowieniu z dnia 5 lutego 2020 r. i wyznaczonymi na dzień 10 maja 2020 r.; po drugie, czy przepisy ustawy z 6 kwietnia 2020 r. o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. są zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. oraz ustawą z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy; po trzecie, czy przepisy prawa dopuszczały przeprowadzenie wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych przez marszałka Sejmu RP w postanowieniu z dnia 5 lutego 2020 r. i wyznaczonych na dzień 10 maja 2020 r. w drodze głosowania korespondencyjnego; po czwarte, jakie warunki musiałyby zostać spełnione, aby wybory prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzone przez marszałka Sejmu RP postanowieniem z dnia 5 lutego 2020 r. i wyznaczone na dzień 10 maja 2020 r. mogły zostać legalnie przeprowadzone w drodze głosowania korespondencyjnego; po piąte w końcu, czy w dniu 16 kwietnia 2020 r. istniały prawne podstawy do skierowania przez prezesa Rady Ministrów na podstawie art. 11 ust. 2 w związku z art. 2a i 3 ustawy z 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz… polecenia Poczcie Polskiej SA w drodze decyzji administracyjnej podjęcia i realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w trybie korespondencyjnym, w szczególności poprzez przygotowanie struktury organizacyjnej, zapewnienie niezbędnej infrastruktury oraz pozyskanie koniecznych zasobów materiałowych i kadrowych, oraz polecenia Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA w drodze decyzji administracyjnej wydrukowania odpowiedniej liczby kart do głosowania, instrukcji głosowania korespondencyjnego oraz oświadczenia o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania, niezbędnych do przeprowadzenia głosowania korespondencyjnego w związku z wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r.

Pouczam pana o treści art. 233 § 4 Kodeksu karnego, zgodnie z którym, kto jest… biegły, rzeczoznawca lub tłumacz przedstawia fałszywą opinię, ekspertyzę lub tłumaczenie mające służyć za dowód w postępowaniu prowadzonym przez komisję podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10…

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poproszę o wyłączenie mikrofonu i do mikrofonu, jeśli… O, dziękuję.

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Piotr Uziębło, 49 lat. Zajęcie: doktor habilitowany nauk prawnych, profesor Uniwersytetu Gdańskiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan powiedzieć jakiej specjalności?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Kierownik Katedry Prawa Konstytucyjnego i Instytucji Politycznych. Zajmuję się prawem wyborczym i partycypacją oraz prawem parlamentarnym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę wszystkich państwa o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 197 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.

Proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Biegły prof. Piotr Uziębło:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Biegły prof. Piotr Uziębło:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Biegły prof. Piotr Uziębło:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że powierzone mi obowiązki…

Biegły prof. Piotr Uziębło:
…że powierzone mi obowiązki…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…wykonam z całą sumiennością i bezstronnością”.

Biegły prof. Piotr Uziębło:
…wykonam z całą sumiennością i bezstronnością”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę o zajęcie miejsc.

Przed Komisją staje dziś doktor habilitowany, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Gdańskiego, pan Piotr Uziębło. Komisja zwróciła się do pana o wyrażenie w formie ustnej opinii w charakterze biegłego z uwagi na pańską ekspercką wiedzę z zakresu prawa wyborczego oraz prawa konstytucyjnego. Szczegółowy zakres zleconej przez Komisję opinii został panu doręczony na piśmie. Więc po kolei będziemy zadawać poszczególne pytania, przedstawione panu uprzednio, prosząc o wygłoszenie opinii, a na samym końcu, po odpowiedzi na pytania przedstawione, jeśli coś będzie wymagało uszczegółowienia albo wyjaśnienia, chciałbym powiedzieć… chciałbym przewidzieć możliwość oczywiście zadania pytań przez członków Komisji.

Pierwsze: Czy w dniu 6 kwietnia 2020 r. i w dniu 16 kwietnia 2020 r. istniała prawna możliwość dokonania zmian w przepisach prawa wyborczego w związku z wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzanymi przez marszałka Sejmu RP w postanowieniu z dnia 5 lutego 2020 r. i wyznaczonymi na dzień 10 maja 2020 r.?

Bardzo proszę, panie profesorze.

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, pytanie z pozoru jest jednoznaczne, bo oczywiście teoretycznie można sobie wyobrazić, że prawo zmieniać można w każdym momencie, dlatego że władna władza ustawodawcza jest to takich działań.

Ale tutaj musimy sięgnąć do pewnych standardów prawnych, standardów wynikających z konstytucji, przede wszystkim z zasady demokratycznego państwa prawnego oraz wynikającej z tej zasady zasady prawidłowej legislacji, zwanej wcześniej przez Trybunał Konstytucyjny przyzwoitą legislacją.

Tutaj kluczowa odpowiedź na to pytanie dotyczy rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego z 2006 r. Chodziło o zmianę ustaw wyborczych, wprowadzających wtedy system blokowania list w wyborach samorządowych. Ale Trybunał Konstytucyjny w tamtym rozstrzygnięciu stwierdził fundamentalną rzecz, że zmiany w zakresie prawa wyborczego, zmiany o charakterze istotnym – czyli nie chodzi o zmiany, które mają charakter jakichś doszczegółowień czy zmian czysto technicznych – zmiany o charakterze zasadniczym nie powinny być dokonywane w terminie sześciu miesięcy, liczonych od rozpoczęcia pierwszej czynności wyborczej, czyli w tym wypadku od postanowienia o zarządzeniu wyborów. Czyli to jest ten element graniczny.

Co prawda Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie podkreśla, że mogą wystąpić pewne szczególne okoliczności uzasadniające zmiany prawa wyborczego, wskazuje, że te wyjątki mogłyby wynikać z nadzwyczajnych okoliczności o charakterze obiektywnym. I tutaj teoretycznie można byłoby sobie wyobrazić, że pojawienie się pandemii jest taką okolicznością – nikt pandemii nie przewidział, wszyscy pamiętamy, że na początku obawy o sytuację zdrowotną były bardzo istotne. Ale patrząc na tę konkretną sytuację, pojawiają się moim zdaniem co najmniej cztery elementy, które przesądzają o tym,  że te zmiany były niemożliwe.

Po pierwsze, mieliśmy do czynienia jednak z sytuacją, gdzie w bardzo istotny sposób ograniczone zostały prawa i wolności jednostki. Kolejne rozporządzenia wydawane w oparciu o tak zwaną ustawę covidową i w oparciu o ustawę o przeciwdziałaniu rozprzestrzenianiu się chorób zakaźnych, tak zwaną ustawę epidemiczną, ograniczały  te prawa jednostki. W związku z tym logicznym byłoby, aby wprowadzić w Polsce w tym czasie stan klęski żywiołowej, który powodowałby bezcelowość wprowadzania zmian w prawie wyborczym, bo konstytucja jednoznacznie wskazuje, że w takiej sytuacji przedłuża się kadencja organów, które były wybrane, w tym wypadku prezydenta.

Tego stanu nie wprowadzono, więc mieliśmy taką sytuację nieco hybrydową, że pojawił się stan najpierw zagrożenia epidemicznego, potem stan epidemii, które dawały możliwość ograniczenia praw i wolności jednostki – wprowadzone na poziomie ustawowym, a miały być doszczegółowione na poziomie rozporządzenia – natomiast nie wprowadzono stanu nadzwyczajnego, stanu klęski żywiołowej. Czyli pojawił się parastan nadzwyczajny, niemający podstaw konstytucyjnych, co więcej, w którym dochodziło do ograniczeń praw i wolności jednostki, które w daleko idący sposób ograniczały wiele swobód, w tym swobodę na przykład gromadzenia się.

Tutaj dochodzimy do drugiego czynnika, do czynnika, który wiązał się z tym, że ewentualne zmiany w prawie wyborczym musiały wiązać się z ograniczeniami możliwości realnego prowadzenia kampanii wyborczej. Więc to jest jakby ten element, który, po pierwsze, przesądza o tym, że te okoliczności, które wystąpiły, nie były okolicznościami, które uzasadniały wprowadzenie zmian w prawie wyborczym, w szczególności zmian istotnych, a nie ma co do tego wątpliwości, że zmiana sposobu głosowania jest zmianą istotną. Jak będą pytania jeszcze dotyczące kolejnych kwestii uszczegóławiania tej ustawy, to tam te zmiany były, bym powiedział, dramatyczne, i to zarówno pod względem formalnym, jeśli chodzi o ich wprowadzenie, jak i pod względem merytorycznym.

Po drugie, nie ma wątpliwości, że w tym wypadku zmiana nastąpiła już w toku procesu wyborczego. Proces wyborczy trwał, wybory były zarządzone, kampania trwała i nagle pojawia się zupełnie nowa reguła zmieniająca zasady gry. Więc z punktu widzenia wyborczego fair play i chociażby standardów wskazywanych przez Komisję Wenecką, na przykład w Kodeksie dobrych praktyk w sprawach wyborczych – tam, zresztą dodam, ten okres ciszy legislacyjnej w sprawach wyborczych jest jeszcze dłuższy, bo wskazuje się na okres roku przed wyborami – były w istotny sposób naruszone. I trudno mówić o respektowaniu zasady wolnych i demokratycznych wyborów, jeśli na kilka tygodni przed wyborami całkowicie zmieniany jest sposób przeprowadzenia tych wyborów, który tak naprawdę powoduje daleko idące komplikacje po stronie zarówno całej administracji wyborczej, jak i po stronie samych wyborców.

Po trzecie wreszcie, mamy wątpliwość istotną co do możliwości wprowadzenia takich zmian, patrząc z perspektywy zasady powszechności wyborów, przede wszystkim ze względu na to, że… o czym będę mówił więcej przy kolejnym pytaniu, ze względu na sposób doręczenia karty do głosowania, które miały być nie odbierane osobiście, a wrzucane do skrzynek pocztowych. Biorąc pod uwagę okres pandemii, gdzie bardzo często zdarzało się jednak, częściej niż w normalnych okolicznościach, że osoby zamieszkiwały poza faktycznym miejscem… poza tym rzeczywistym miejscem zamieszkania. Ja sam znam sytuacje, gdzie osoby na przykład podejrzane o choroby, same wyprowadzały się z domu tylko po to, by nie zarażać współdomowników, więc to był jakby kolejny element, bardzo istotny.

No i wreszcie czwarty element, na który warto zwrócić uwagę, który zawarty został w ustawie, który moim zdaniem też przemawia przeciwko możliwości dokonania takiej zmiany, to był przepis, który mówił o kradzieży karty do głosowania, co mogło wskazywać na swoiste wprowadzenie obowiązku wyborczego, dlatego że pojęcie kradzieży nie było w tym wypadku precyzyjne i można było próbować przyjąć interpretację, że ktoś, kto nie wrzuci karty do głosowania do owej wrzutni, która się miała pojawić, to tym samym dokonuje zaboru mienia, bo zachowuje kartę dla siebie, a nie wrzuca ją w miejsce, które było przeznaczone zgodnie z ustawą do jej umieszczenia.

Te elementy w mojej ocenie przesądzają o tym, że tak naprawdę w tym wypadku nie zachodziły nadzwyczajne okoliczności, które uzasadniały wprowadzenie takiej zmiany prawa wyborczego, a skala naruszeń fundamentalnych zasad konstytucyjnych i zasad wynikających ze standardów międzynarodowych przekonywała o tym, że tak daleko idąca zmiana, jak wprowadzenie epizodycznej ustawy regulującej proces wyboru prezydenta, nie spełnia standardów konstytucyjnych. I w tym wypadku – to już jest moja opinia prywatna – innej możliwości niż wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, żeby legalnie procedować proces wyborczy, nie było. I ja takiej możliwości nie widzę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie profesorze, mam do pana pytanie.

Czy przepisy ustawy z 6 kwietnia 2020 r. o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. są zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. oraz z ustawą z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy? A w szczególności chodzi mi o punkty dotyczące kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego, jak i chodzi mi też o sposób przeprowadzenia procedowania tej ustawy w Sejmie, bo wiemy, że ona była… Powiedzenie, że w sposób szybki przeprowadzona to za mało – według mojej oceny, ale to chciałbym znać ocenę pana profesora.

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Dobrze. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

To zacznę od tych kwestii proceduralnych, potem odniosę się do merytorycznych.  One może są mniej istotne z perspektywy funkcjonowania komisji śledczej, bo komisja śledcza jednak zajmuje się władzą wykonawczą, ale tutaj, proszę państwa, skala naruszeń proceduralnych w postępowaniu sejmowym była porażająca. Ja nawet w jednym ze swoich artykułów pozwoliłem sobie napisać taką tezę, że nawet nie wiemy, czy możemy mówić o ustawie, biorąc pod uwagę skalę tych naruszeń.

Tutaj trzeba odwołać się znowu do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.  Trybunał Konstytucyjny, co prawda, wyraźnie wskazuje, że naruszenia proceduralne same w sobie nie skutkują wadliwością ustawy i nie będą pojedyncze naruszenia skutkowały ewentualnym stwierdzeniem jej niezgodności z konstytucją, natomiast wskazał, że na to trzeba spojrzeć kompleksowo i przyjrzeć się tym konkretnym naruszeniom, które w danym przypadku się pojawiły. W przypadku tej ustawy o tak zwanych wyborach kopertowych, jak to się potocznie nazywa, ta skala naruszeń była ogromna. W zasadzie na każdym etapie postępowania sejmowego mieliśmy do czynienia z problemami.

Można zacząć już od samego projektu i jego uzasadnienia. W mojej ocenie uzasadnienie projektu nie spełniało wymogów regulaminowych, ono było bardzo krótkie, ograniczone do kilku zdawkowych informacji i w zasadzie można powiedzieć, że to był jakiś manifest polityczny, natomiast nie było to uzasadnienie wymagane przepisami regulaminu Sejmu. Można powiedzieć, że kluczem tego uzasadnienia, ja sobie wynotowałem, było stwierdzenie, że „wywołuje skutki… pozytywne skutki społeczne i prawne, wykluczając potencjalne ryzyko zachorowania, istniejące przy obowiązku oddawania głosów w lokalu wyborczym”. To było clou tego uzasadnienia.

Stwierdzenie, że mamy do czynienia z pozytywnymi skutkami społecznymi, jest ewidentnie czymś, co nie spełnia tych standardów regulaminowych. Ale to nie jest jedyna rzecz. W uzasadnieniu pojawiało się też stwierdzenie, że ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, co zresztą doskonale wiemy, że tak nie było, bo nawet te wybory, które się nie odbyły, te koszty generowały. Ale to jest jedna rzecz.

Ten projekt został wniesiony jako projekt poselski. To oczywiście było w pełni możliwe, chociaż można mieć przypuszczenia, co zresztą się działo niejednokrotnie, że projekty rządowe były wnoszone jako projekty poselskie, bo one pozwalały na złagodzenie wymogów regulaminowych, z najważniejszym chociażby, gdzie projekty rządowe muszą zawierać teksty podstawowych aktów wykonawczych, w przypadku projektów poselskich – założenia, tylko założenia tychże aktów, czego zresztą w tym projekcie też nie było, ale to już tak na marginesie. Więc to jest jak najbardziej możliwe.

Natomiast czego nie było? W przypadku projektów poselskich i komisyjnych regulamin Sejmu obciąża marszałka Sejmu obowiązkiem przeprowadzenia konsultacji i zasięgnięcia opinii, w pozostałych obciąża to wnioskodawcę, w tym wypadku marszałka Sejmu. Te opinie nie zostały zlecone, nie były przeprowadzone konsultacje. Pojawiła się w zasadzie jedna opinia tylko, przygotowana przez BAS. I ona, realnie rzecz biorąc, była streszczeniem przepisów zawartych w projekcie ustawy. Nie było to… nie była to opinia, którą BAS co do zasady przygotowuje. Biorąc pod uwagę jakość tych opinii przygotowywanych przez BAS, to ona zdecydowanie odstawała w tym wypadku in minus, co można uznać za także element istotny i obciążający, szczególnie że, tak jak wspominałem, ta ustawa zmieniła zasady gry w zakresie całego przebiegu procesu głosowania w wyborach.

I to był jakby pierwszy element. Tutaj marszałek Sejmu miał prawo nie skierować projektu do badania merytorycznego. To jest jego uprawnienie dyskrecjonalne, czy on wystąpi do Prezydium Sejmu, a następnie do Komisji Ustawodawczej z ewentualną opinią. Nie można w żaden sposób marszałkowi nakazać, więc tutaj do żadnego naruszenia prawa nie doszło i to musimy uznać, że te działania marszałka były legalne.

Natomiast problem pojawia się już przy pierwszym czytaniu, dlatego że pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu. Co prawda, istnieje możliwość skrócenia tego terminu decyzją Sejmu, ale tu jest kluczowy element z perspektywy proceduralnej – nie dotyczy to procedury zmiany kodeksów. Co prawda ustawa ta nie była nazwana kodeksem, ale jednak zmieniała Kodeks wyborczy, fakt, że w sposób epizodyczny, bo to była ustawa, która miała mieć jednorazowe zastosowanie, ale była to ewidentna zmiana Kodeksu wyborczego, więc ten tryb kodeksowy musiał być zastosowany.

To zresztą pojawiało się też w kolejnych etapach postępowania, gdzie ten tryb kodeksowy jest jednak trybem znacznie bardziej skomplikowanym. Powołuje się, choć formalnie, nie obligatoryjnie, komisję nadzwyczajną, ale tutaj doktryna prawa konstytucyjnego dość jednoznacznie wskazuje, że taka powinna być praktyka i tak powinien być interpretowany regulamin Sejmu. A nawet jeśli się nie powoła komisji nadzwyczajnej, to ten projekt musi obligatoryjnie trafić na posiedzenie komisji. Więc ten element też mamy w sposób jednoznaczny… jednoznacznie naruszony.

Wspominałem już o tych wadach z perspektywy zasady prawidłowej legislacji przy okazji pierwszego pytania, więc ten wątek pozwolę sobie pominąć.

Ale kolejne rzeczy, które się tutaj pojawiały, to pojawiły się wśród konstytucjonalistów zarzuty dotyczące procedowania tego projektu w trybie zdalnym. Tutaj między innymi profesor Chmaj wyraził opinię, że generalnie nie ma możliwości prowadzenia postępowania w trybie zdalnym. Powiem szczerze, nie podzielam tego poglądu i moim zdaniem wprowadzenie przepisów o zdalnych posiedzeniach Sejmu, podobnie zresztą jak i Senatu, jak i organów, odpowiada standardom konstytucyjnym. I wprowadzenie obrad online jest możliwe wtedy, kiedy będziemy mieli pewność niezawodności systemu i zapewnienia tajności głosowania oraz możliwości wypowiedzi. W tym wypadku – nie posiadam oczywiście wiedzy technicznej – ale zakładam, że ten system, który został wprowadzony, tym standardom odpowiada, więc co do tego wątpliwości nie mam.

Natomiast kolejny problem, który się pojawił w procedurze uchwalania ustawy, to jest problem tego, że stwierdzono, że nieodrzucenie projektu w pierwszym czytaniu jest jednocześnie zgodą Sejmu na przejście do drugiego czytania. I tutaj ja nie mam wątpliwości, że takie domniemanie nie mogło być dokonane. Czym innym jest odrzucenie projektu, a czym innym jest skierowanie projektu do komisji. Sejm powinien w sposób wyraźny wyrazić swoją wolę przejścia do drugiego czytania, a nie w sposób dorozumiany. Tutaj zastosowano przepisy tak zwanej ścieżki pożarowej, czyli możliwości przyspieszenia prac Sejmu decyzją samego Sejmu, ale, tak jak wspominałem, w przypadku trybu zmiany kodeksów zastosowanie tego przepisu nie jest dopuszczalne i tak jak mówię, on powinien być procedowany w sposób odmienny.

Nie mam uwag co do trzeciego czytania, tutaj wszystko odbyło się w mojej ocenie lege artis, choć powinien on po drugim czytaniu trafić ponownie do komisji, to też jest ten wymóg dotyczący procedowania kodeksów.

Dodam jeszcze, że, jak policzyłem, łącznie, patrząc na stenogramy z prac Sejmu – całe prace nad tą ustawą w Sejmie trwały 2 godziny i 43 minuty. To jest tempo niewyobrażalne. Powiem szczerze, jak oglądałem po raz kolejny słynny duński serial Borgen, gdzie padło zdanie: „Jak to jest możliwe, że oni uchwalili ustawę w dwa tygodnie?”, to sobie pomyślałem – w Polsce standardy mamy jednak inne i dwa tygodnie to jest taki okres już całkiem długi jak na niektóre ustawy. Natomiast tutaj jednak tempo było ekspresowe i te 2 godziny 43 minuty – no to trudno mówić o rzetelnym przeprowadzeniu postępowania ustawodawczego. Jeśli spojrzymy na standardy konstytucyjne, między innymi właśnie dotyczące… standardy dotyczące postępowania ustawodawczego, to chyba trudno mówić o kompleksowości prac ustawodawczych.

Nie mam żadnych uwag prawnych do postępowania w Senacie. Tutaj odbyło się wszystko lege artis. Senat wykorzystał 29 dni z tych 30, które mu przysługiwały.  Wpłynęło opinii ponad 100, niektóre były zamawiane, inne prywatne, te opinie były przeanalizowane, więc tutaj prace senackie odbyły się jak najbardziej w sposób rzetelny. Natomiast trudno powiedzieć, że to, co się działo w Senacie, sanowało te nieprawidłowości, które pojawiły się w Sejmie, i te jakby przepisy, które zostały naruszone w postępowaniu sejmowym.

Warto dodać, że opinie, które wpłynęły na zamówienie Senatu, były druzgocące dla fazy postępowania sejmowego. Tutaj profesor Piotrowski na przykład wskazywał na to, że było to obejście art. 228 ust. 6 konstytucji, czyli wprowadzono rozwiązania charakterystyczne dla stanu nadzwyczajnego bez tego stanu nadzwyczajnego. Zespół doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa wskazywał na jeszcze poważniejsze uchybienia i naruszenie art. 119, gdzie kwestionował w ogóle to, że ustawa została uchwalona w trzech czytaniach, wskazując na ten brak odesłania projektu do komisji i przejście do drugiego czytania bezpośrednio po pierwszym czytaniu; czy naruszenie art. 123, gdzie wskazywał, że w dużej mierze zastosowano narzędzia charakterystyczne  dla trybu pilnego, który może być stosowany tylko i wyłącznie wobec projektów rządowych, i z wyłączeniem zresztą ustaw wyborczych, gdzie ten tryb pilny jest stosowany.

W efekcie moim zdaniem to, co mieliśmy podczas postępowania sejmowego, wykluczało możliwość przeprowadzenia rzetelnej debaty parlamentarnej. Jeśli dodamy jeszcze do tego ograniczenia czasowe, które zostały wprowadzone, i wprowadzenie limitów zadawania pytań dla klubów – to było, jak dobrze pamiętam, 10 pytań podzielone proporcjonalnie pomiędzy kluby parlamentarne – to problem był poważny.

Jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, to tutaj problemów też jest wiele. Po pierwsze, pytanie, które się pojawia, to jest to, czy to w ogóle… to głosowanie można było nazwać głosowaniem korespondencyjnym, czy jednak ta nazwa – trochę pogardliwa, wybory kopertowe – jednak nie oddawała tego, co mieliśmy w rzeczywistości. Dlatego że pierwszą moim zdaniem rzeczą mocno dyskusyjną było wprowadzenie wyłącznie korespondencyjnej formy głosowania. Co prawda takie rozwiązania są na przykład w Stanach Zjednoczonych – w Oregonie tak się wybory odbywają korespondencyjnie. Jednak była to forma inna niż ta, którą przewidywał Kodeks wyborczy, dlatego że Kodeks wyborczy przewidywał całą procedurę, która gwarantowała respektowanie zarówno zasady powszechności, jak i zasady równości oraz zasady tajności głosowania. W tym wypadku te wszystkie wątpliwości się pojawiały.

Zresztą dodam, że w 2018 r. Sejm i potem także przeszło to przez całe postępowanie ustawodawcze… Była uchwalona ustawa, która bardzo ograniczyła możliwość głosowania korespondencyjnego. Wcześniej mieliśmy do czynienia z możliwością powszechnego głosowania korespondencyjnego, ale podkreślę, możliwością, nie obowiązkiem, czyli każdy mógł głosować korespondencyjnie. W 2018 r. to uprawnienie w znaczący sposób ograniczono – wyłącznie dla osób z niepełnosprawnościami o stopniu umiarkowanym i znacznym oraz dla osób starszych taka możliwość istniała. Natomiast wykluczono między innymi głosowanie korespondencyjne poza granicami kraju, co zresztą spotkało się z dość dużym sprzeciwem Polonii, ale to jest zupełnie inna kwestia, więc o tym nie ma sensu mówić.

Czyli ten brak alternatywy dla innego sposobu głosowania był niezwykle istotny z perspektywy oceny konstytucyjności tej regulacji, szczególnie że istniały poważne wątpliwości co do tego, czy każdy rzeczywiście mógłby oddać swój głos w tych wyborach w sposób korespondencyjny, w taki sposób, w jaki przewidywała ta ustawa. Bo na przykład jeśli wszyscy domownicy byli na kwarantannie, to były konieczne jakieś działania, które mogły budzić wątpliwości prawne, na przykład przekazanie tych kopert komuś innemu. Teraz pytanie w jaki sposób? O tym ustawa milczała.

Więc możemy mówić o pierwszym problemie.

Drugi problem pojawił się w kontekście tego, o czym też już wspominałem, czyli tego przepisu, który stwierdził, że kto kradnie kartę do głosowania, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Dodam, że w pierwotnym projekcie jeszcze pojawiły się dodatkowe obostrzenia, że podobnie karane było niszczenie, uszkadzanie, przerabianie, ukrywanie lub podrabianie kart. Natomiast problemem było to, co z osobą, która nie chce tej karty otrzymać, wrzucić. Te karty miały być wrzucane do skrzynek pocztowych, co więcej, miały być wrzucane do skrzynek pocztowych w ciągu siedmiu dni przed wyborami. Czyli jak możemy sobie policzyć, zakładano, że mniej więcej dziennie będzie wrzuconych 5 mln kart do głosowania. To jest liczba znacząca. I tu się rodzą pytania dotyczące tego, czy ustawodawca zdawał sobie sprawę, po pierwsze, z komplikacji tego procesu, a poza tym nie brał pod uwagę potencjalnych błędów, które mogą się pojawiać nawet po stronie osób wrzucających te karty.

Te karty, po pierwsze, mogły trafiać do osób faktycznie niezamieszkujących w danych miejscu, o czym już też wspominałem, bo ta migracja w czasie pandemii była jednak znacząco większa niż w normalnym czasie. Po drugie, nie było żadnej gwarancji, że te karty dotrą do rzeczywistych wyborców, szczególnie w sytuacji, kiedy na przykład mamy skrzynki pocztowe, do których dostęp jest wyjątkowo łatwy, a to się też często zdarza. Więc mam wrażenie, że tutaj ustawodawca nie wykazał się należytą wyobraźnią. Trudno powiedzieć tutaj o naruszeniu prawa, ale pewnej wyobraźni, która mogła prowadzić do naruszeń prawa, na przykład przy przyjmowaniu kart wyborczych.

Ponadto nie ma też gwarancji, że wśród domowników jeden domownik by wyjął te karty ze skrzynki pocztowej i wypełnił wszystkie głosy. A też doskonale zdajemy sobie sprawę, że podziały polityczne często biegną w poprzek jakby rodziny, i zdarza się, że osoba ma współmałżonka, którego poglądy polityczne są zupełnie odmienne. Więc to nie jest nic nadzwyczajnego.

Ale wracając do meritum, także, proszę państwa, bardzo istotne znaczenie miał przepis, który stwierdzał, że operator wyznaczony do przeprowadzenia tego głosu zapewnia właśnie dostarczenie tych kart do lokali mieszkalnych według danych w spisach wyborców, a nie uwzględniano tutaj właśnie ewentualnej mobilności, czyli przemieszczania się wyborców w czasie poprzedzającym wybory. Jeśli patrzymy na obecną regulację kodeksową, to kodeks wymaga jednak, aby pakiet wyborczy był doręczony przez upoważnionego pracownika gminy lub operatora pocztowego, ale na zasadach analogicznych, jak wygląda to w przypadku listów poleconych, czyli mamy potwierdzenie odbioru przez nadawcę tejże karty. I potem zresztą w podobny sposób te pakiety są… znaczy, już nie pakiety, ale ten głos jest odsyłany.

Dalej, proszę państwa, pojawia się problem zgodności tych reguł z zasadą powszechności i właśnie z zasadą równości, bo w sytuacji takiej skali operacji nie jest wykluczone, że część głosów mogłaby być oddawana przez jedną osobę, co z perspektywy wyników wyborów, który jednak był wynikiem, jak się potem okazało, z niewielką różnicą głosów, mogłoby być czynnikiem istotnym i skutkującym ewentualnym unieważnieniem wyborów. Więc to… Ta bezadresowość owych wydruków i dostarczanie do skrzynek rodziło wiele, wiele ryzyk. Jeszcze jeśli weźmiemy dodatkowo to, że różnie funkcjonują poczty i różnie funkcjonują listonosze na tych pocztach, patrząc na doręczanie przesyłek, to te problemy byłyby bardzo istotne i trudne do przezwyciężenia.

Osobnym problemem, proszę państwa, który się nam pojawił, było… była kwestia dotycząca praw osób niepełnosprawnych. Ta ustawa nie przewidywała na przykład możliwości głosowania za pomocą nakładek w alfabecie Braille’a, co stanowiłoby, gdyby te wybory zostały przeprowadzone, istotne naruszenie praw tych osób, w zasadzie uniemożliwiając im głosowanie osobiste. Mogliby albo korzystać z pomocy innej osoby – pytanie na ile rzetelnej – albo nie mogłyby oddać głosu. I tym samym ta grupa byłaby wykluczona z wyborów, co także pozwala na negatywną ocenę działania… ewentualnego działania tych przepisów.

Dalej mamy, proszę państwa, kwestię wrzucania głosów. I tutaj one miały być nie wrzucane do urny, tylko ustawa stwierdza… stwierdzała, że mają być one umieszczone w specjalnie przygotowanej do tego celu nadawczej skrzynce pocztowej operatora. I powiem szczerze, nie bardzo wiadomo, co to miało być. Podobno te skrzynki zostały naruszone… zamówione, to państwo wiecie więcej, natomiast był problem nadzoru nad tymi skrzynkami.

Zresztą osoby, które by sprawowały nadzór, nie miały żadnych możliwości kontroli tego, czy wrzucający rzeczywiście jest tym wyborcą, szczególnie że ustawa umożliwiała wrzucanie głosów przez inne osoby. No i od momentu wrzucenia tej karty do dostarczenia do swoistego centrum liczenia głosów, bo komisje miały liczyć głosy w sposób zbiorczy… To jest rozwiązanie znane w systemie brytyjskim, ale tam te głosy są cały czas jednak nadzorowane, tutaj tego nadzoru nie było. Dodatkowo ustawodawca przewidywał, że te odbiorcze skrzynki nadawcze mają być opróżniane okresowo przez operatora pocztowego, czyli te osoby, które reprezentują operatora, miałyby w zasadzie stały dostęp do takich skrzynek pocztowych. No i potem musiałyby dostarczyć głosy do tych komisji, które liczyły głosy.

Więc z perspektywy zapewnienia tajności głosu i bezpieczeństwa głosowania ja mam bardzo poważne wątpliwości konstytucyjne co do tego typu regulacji, która się pojawiła. Czyli ta kontrola skrzynek i dalej tego, co dzieje się z głosem, nie była przewidziana.

Wreszcie, poważny zarzut pojawia się w kontekście upoważnień ustawowych do wydania rozporządzeń. Tutaj w zasadzie ustawodawca te upoważnienia stworzył w taki sposób, że nie było wytycznych co do treści, które są wymagane konstytucyjnie. Więc ten zakres możliwości działania w ramach rozporządzenia byłby bardzo istotny.

Kolejna kwestia to jest ten sposób liczenia głosów, o którym już wspominałem. Tutaj, proszę państwa, ustawa nie przewidywała dokładnie, ile tych głosów… ile tych komisji ma się pojawić, poza jednym stwierdzeniem, że powinna być jedna komisja w każdej dzielnicy Warszawy. Tutaj ustawodawca użył liczby pojedynczej, więc trudno powiedzieć, czy przewidywał możliwość powołania w tych dzielnicach większej liczby komisji.  Ale patrząc realnie, jeśli byłaby to jedna komisja, to w takich miastach jak Łódź czy Kraków, zakładając, że głosowałoby 30% osób, to liczba tych głosów, które wpłynęły, byłaby około 160 tys. Biorąc pod uwagę liczebność komisji, to przypadałoby 3,5 tys. głosów na jednego członka komisji do policzenia. Jak badano, zrobiono takie symulacje, to liczenie głosu zajęłoby więcej niż minutę. Prosto policzyć, że 3,5 tys. minut zajęłoby policzenie tych głosów, przy założeniu, że komisja działałaby sprawnie, eliminując czynnik zmęczenia i inny czynnik, chociażby związany z potrzebą snu tych członków komisji.

Więc to są te działania, które zostały moim zdaniem nieprzemyślane z punktu widzenia praktycznego aspektu realizacji tych działań.

Daleko idące wątpliwości pojawiają się też przy wyborach za granicą. Tutaj uprawnienia konsulów, które miały się pojawić, były bardzo istotne. I w pełni w gestii ministra spraw zagranicznych uregulowano kwestię przekazywania wyborcy pakietu wyborczego, otwierania kopert zwrotnych dostarczonych przez wyborcę przez konsula. Także nie było doprecyzowane, czy te listy mają być nadawane przez operatora operującego w tym państwie czy w jakiś inny sposób. Można założyć, że chyba przez operatorów pocztowych działających w tym państwie, o czym świadczy przepis, który stwierdzał, że koszt takiego działania obciąża wyborcę. Więc zakładam, że można byłoby to interpretować jako to, że te koszty pocztowe będą przerzucone na wyborcę.

Podsumowując, oprócz naruszeń proceduralnych ta ustawa zawiera cały szereg rozwiązań, które są ewidentnie albo wątpliwe prawnie, albo sprzeczne na przykład z zasadą zaufania obywatela do państwa, bo tej zasadzie przeczące.

No i wreszcie jeszcze odnosząc się do tego, o czym pan poseł Karnowski wspomniał, one zmieniały całkowicie system administracji wyborczej, dlatego że przekazywały przeprowadzenie wyborów w ręce ministra aktywów państwowych oraz podmiotów, przede wszystkim w postaci operatora pocztowego, czyli w tym wypadku Poczty Polskiej, natomiast pozbawiały kompetencji Państwową Komisję Wyborczą, Krajowe Biuro Wyborcze i cały aparat wyborczy przewidziany w Kodeksie wyborczym. Czyli do wyborów, które rozpoczęły już swój bieg i były przeprowadzane w oparciu o administrację wyborczą obowiązującą… Nagle wyjęto administrację wyborczą z całej procedury wyborczej i wprowadzono nowe podmioty, podmioty, które zresztą nie miały ani dostatecznej wiedzy merytorycznej, ani dostatecznej… dostatecznego aparatu urzędniczego do przeprowadzenia tych wyborów. Więc moim zdaniem tego typu rozwiązanie w trakcie procedury wyborczej jest też sprzeczne z konstytucją z perspektywy zasady legalizmu. Dlatego że działania, które podejmowane były przez właściwe organy, zostały im w założeniu zabrane i przekazane na rzecz innych podmiotów – podmiotów, które nie tylko nie miały wcześniej uprawnień konstytucyjnych, ale także i uprawnień ustawowych.

Tutaj taka moja refleksja jest zresztą taka, że źle się stało, że Państwowa Komisja Wyborcza nie jest organem konstytucyjnym, bo gdyby była organem konstytucyjnym, tego typu działania byłyby niemożliwe już od samego początku. Więc wykorzystano tę niekonstytucyjność – niekonstytucyjność oczywiście nie w sensie, że ona jest niezgodna z konstytucją, ale brak umocowania konstytucyjnego Państwowej Komisji Wyborczej. I stąd też przekazano to innym podmiotom.

Dodam zresztą, że w wielu państwach demokratycznych wybory są przeprowadzane przez ministrów, najczęściej ministrów właściwych do spraw wewnętrznych, ale są to, po pierwsze, państwa o uznanej tradycji demokratycznej. No i nigdy nie dzieje się tak w państwie demokratycznym, że w toku procedury wyborczej zmienia się całkowicie administracja wyborcza. Dziękuję.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jeden szczególik, jeżeli mogę. Wspominał pan o art. 228 konstytucji. Chodziło o ust. 6, tak? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Pan przewodniczący Romowicz, proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy przepisy prawa dopuszczały przeprowadzenie wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych przez marszałka Sejmu w postanowieniu z dnia 5 lutego 2020 r. i wyznaczonych na dzień 10 maja w drodze głosowania korespondencyjnego? Konkretnie chodzi o okres od 1 kwietnia 2020 r. do 9 maja, o okres, kiedy były podejmowane czynności przygotowania wyborów korespondencyjnych.

I czy podejmowane… podejmowanie działań zmierzających do przygotowania i przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych przed wejściem w życie ustawy, która wprowadzałaby w polskim porządku prawnym powszechne wybory korespondencyjne, stanowiło działanie zgodne z prawem?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Panie pośle, więc zacznę od początku.

Głosowanie korespondencyjne było przewidziane, jak już wspominałem, ono było przewidziane już od nowelizacji jeszcze wcześniej prawa wyborczego i w zasadzie obowiązuje do dzisiaj. Natomiast powszechne wybory korespondencyjne obowiązywały krótko, tak jak wspomniałem, do czasu wejścia w życie ustawy z 2018 r., która te powszechne wybory korespondencyjne zlikwidowała. Zresztą tak jak też wspominałem, to były fakultatywne wybory korespondencyjne powszechne, a nie obowiązkowe.

Czyli w momencie… W 2020 r. mieliśmy daleko idące ograniczenie podmiotów, które miały możliwość głosowania korespondencyjnego. Co prawda ustawa covidowa z 31 marca poszerzała katalog osób uprawnionych do głosowania korespondencyjnego, bo oprócz wyborców niepełnosprawnych w znacznym i umiarkowanym stopniu wprowadziła także możliwość głosowania korespondencyjnego przez osoby, które ukończyły  60. rok życia, i przez osoby, które są poddane kwarantannie, izolacji lub izolacji w warunkach domowych, ale tylko i wyłącznie te osoby miały możliwość głosowania korespondencyjnego.

Co więcej, w momencie, w którym… o który pan poseł pyta, obowiązywała zupełnie inna procedura głosowania korespondencyjnego, czyli procedura, która zakładała, tak jak wspominałem, cały szereg czynności, który poprzedzał… zgłoszenie wniosku o głosowanie korespondencyjne i… związanych z dostarczeniem pakietów głosowania. Czyli nie było możliwości powszechnych… powszechnego głosowania korespondencyjnego w momencie, o który pan pyta, czyli w kwietniu 2020 r. To było absolutnie wykluczone.

W efekcie działania, które były podejmowane w oparciu o ustawę uchwaloną przez Sejm, ale niebędącą jeszcze ustawą ogłoszoną i ustawą nieobowiązującą, nie spełniały standardów państwa demokratycznego. Działamy na podstawie prawa, które obowiązuje, czyli które weszło w życie, a nie na podstawie prawa, które być może wejdzie w życie. Więc w mojej ocenie wszystkie działania, które były podjęte na podstawie nieistniejącego prawa, są ewidentnym naruszeniem prawa. W przypadku osób, które pełnią najwyższe funkcje państwowe, to jest ewidentny delikt konstytucyjny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja tylko jeden.

Może tam sobie panowie ustalicie, a ja konkretnie chciałabym zapytać, jakie warunki konkretnie musiałyby zostać spełnione, żeby te wybory na prezydenta Rzeczypospolitej zarządzone przez marszałka Sejmu postanowieniem z 5 lutego 2020 r. i wyznaczone wtedy na 10 maja mogły zostać legalnie przeprowadzone w drodze głosowania korespondencyjnego czy tak zwanego kopertowego?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
To jest trudne pytanie, powiem szczerze, dlatego że w mojej ocenie, jeśli nie zaszłaby przesłanka w postaci wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, no to nie było legalnej możliwości przeprowadzenia tych wyborów w takim trybie. Każda zmiana, która byłaby dokonana – tak istotna – wymagałaby jednak spełnienia tych warunków dotyczących ciszy legislacyjnej. Więc wydaje mi się, że potrzebna była wola polityczna. Wola polityczna związana z wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej. On by wiele zmienił i ułatwił.

Natomiast każde inne działania, które były podejmowane w czasie… w toku procedury wyborczej – one nie powinny w tej procedurze obowiązywać. No jeśli spojrzymy na fundamentalną zasadę, zasadę demokratycznego państwa prawa czy, jak nasza konstytucja wyraźnie wskazuje, prawnego, określoną w art. 2 konstytucji, no to tutaj mamy szereg zasad z nich wynikających – ze wspomnianą już zasadą zaufania obywateli do państwa, zasadą prawidłowej legislacji, także wynikającym z niej należytym vacatio legis, ochroną interesów w toku, zasadą ochrony praw nabytych, słusznie nabytych, i tak dalej, i tak dalej.

Te wszystkie zasady wykluczają jakiekolwiek możliwości ingerencji w prawo wyborcze w toku postępowania wyborczego. Czyli jeśli miałyby być legalnie przeprowadzone, to albo musielibyśmy wprowadzić te przepisy jeszcze przed nastaniem ciszy legislacyjnej… Ale tutaj zdajemy sobie wszyscy sprawę, że przewidywanie pandemii w roku 2019 było niezwykle trudne. Co prawda były głosy, że taka pandemia prędzej czy później się pojawi, ale nikt nie przewidywał, że ona się pojawi i jak będzie wyglądać. No a po drugie – brak stanu klęski żywiołowej, jak widzieliśmy doskonale, nie stopował procesu wyborczego, więc ten proces wyborczy trwał.

Więc z punktu widzenia legalności tego procesu nie powinno się zmieniać, poza ewentualnie jakimś doprecyzowaniem działań. Na przykład moim zdaniem w pełni legalne byłoby doprecyzowanie zasad ochrony komisji wyborczych przebywających w lokalu wyborczym czy też na przykład jakieś ograniczenia dotyczące częstotliwości głosowania przez wyborców. Chociaż zdaję sobie sprawę, że to mogłoby przedłużyć głosowanie, czyli to też można byłoby rozważać. Natomiast zmiana całkowicie tych zasad była absolutnie niedopuszczalna.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Mam pytanie, które uważam za bardzo istotne, bo od kilku miesięcy słyszymy na temat tego, czy to było słuszne, że Państwowa Komisja Wyborcza nie przeprowadzała wyborów, czy niesłuszne, co z pocztą, co z PWPW.

Moje pytanie jest takie: Czy w dniu 16 kwietnia 2020 r. istniały prawne podstawy do skierowania przez prezesa Rady Ministrów – na podstawie art. 11 ust. 2 w związku z art. 2a i 3 ustawy z 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób i tak dalej – polecenia Poczcie Polskiej SA w drodze decyzji administracyjnej podjęcia i realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenta RP w 2020 r. w trybie korespondencyjnym, w szczególności przez przygotowanie struktury organizacyjnej, zapewnienie niezbędnej infrastruktury oraz pozyskanie koniecznych zasobów materiałowych i kadrowych?

I drugie pytanie dotyczące tego samego – polecenia Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA w drodze decyzji administracyjnej wydrukowania odpowiedniej liczby kart do głosowania, instrukcji głosowania korespondencyjnego oraz oświadczeń o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania niezbędnych do przeprowadzenia głosowania korespondencyjnego w związku z wyborami prezydenta RP w 2020 r. Proszę o odpowiedź.

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Szanowna pani poseł, odpowiedź krótka jest – oczywiście nie było podstaw prawnych.

Tutaj prezes Rady Ministrów opierał się na art. 11 ust. 2 ustawy covidowej w tym brzmieniu, które obowiązywało w chwili decyzji, gdzie było wskazane, że prezes Rady Ministrów z własnej inicjatywy lub na wniosek wojewody po poinformowaniu ministra właściwego do spraw gospodarki może w związku z przeciwdziałaniem covid wydawać polecenia obowiązujące inne organy niż organy administracji rządowej.

I tutaj, proszę państwa, sprawa jest oczywista. To jest decyzja administracyjna. Decyzja administracyjna jest aktem stosowania prawa i może być oczywiście wydawana wyłącznie na podstawie przepisów powszechnie obowiązujących – ustawa covidowa jest. Ale ustawa covidowa nie uchyliła Kodeksu wyborczego. Kodeks wyborczy w dalszym ciągu obowiązywał. W związku z tym w chwili wydania tych decyzji obowiązywały reguły przeprowadzania wyborów wyznaczone przez Kodeks wyborczy. Czyli w dalszym ciągu podmiotem odpowiedzialnym za przeprowadzenie wyborów była Państwowa Komisja Wyborcza jako ten najwyższy organ administracji wyborczej, obsługiwany przez Krajowe Biuro Wyborcze, które zapewniało obsługę materialno-techniczną PKW, a także urzędnicy wyborczy, komisarze wyborczy i wszystkie komisje wyborcze, które legalnie działały.

Więc w tym wypadku zarówno jedna, jak i druga decyzja nie miała podstaw prawnych. Decyzja administracyjna nie może być aktem, który uchyla akty normatywne. Tak jak powiedziałem, sama aktem normatywnym nie jest. Co więcej, mamy w konstytucji jednoznaczną hierarchię aktów powszechnie obowiązujących. I tylko inny akt powszechnie obowiązujący danej rangi może zmieniać przepisy aktu tejże rangi. Ewentualnie akt wyższego rzędu. Możemy sobie wyobrazić, że zmiana konstytucji pociągnie za sobą uchylenie przepisów ustawowych i to się dzieje, ale na pewno nie akt administracyjny w postaci aktu stosowania prawa.

No i art. 11 ust. 2 ustawy covidowej na pewno nie był przepisem, który pozbawiał organy wyborcze swoich kompetencji. Czyli jeśli chcemy powiedzieć o rozstrzygnięciach w sferze prawa wyborczego, to te kompetencje w sferze prawa wyborczego, w tym również kwestie związane z drukiem kart do głosowania czy przygotowaniem całej procedury wyborczej, nie należały w tym momencie do prezesa Rady Ministrów. I jednoznacznie można stwierdzić, że jest to przekroczenie kompetencji, których w tym momencie nie posiadał, bo działania były podejmowane, o czym już wspominałem, na podstawie ustawy, która była ustawą… nawet jeszcze taką ustawą, której proces ustawodawczy się jeszcze nie skończył, nie mówiąc już o jej ogłoszeniu czy tym, co jest kluczowe – wejściu w życie.

Więc patrząc z perspektywy zasady legalizmu, zasady demokratycznego państwa prawnego, zasady hierarchiczności źródeł prawa, a także zasad prawa wyborczego, nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić działań, które tej podstawy prawnej wymaganej przez prawo wyborcze nie mają. I tutaj w momencie, w którym zostały one wydane, co już wspominałem, głosowanie korespondencyjne było ograniczone wyłącznie do wąskiego kręgu osób, a nie miało charakteru powszechnego.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czyli podsumowując krótko, żeby to wybrzmiało jeszcze raz, czyli w pana ocenie wydanie przez premiera poleceń podjęcia tych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenckich w drodze decyzji administracyjnej było zgodne z polskim prawem, czy nie?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
W mojej ocenie nie, dlatego że było wydane na podstawie ustawy, która nie uchylała sfery… ustaw w sferze prawa wyborczego.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję za opinię biegłego.

A teraz czas na pytania. Myślę, że dwa pytania na posła powinny spokojnie wystarczyć. Bardzo proszę, kto z państwa chce zadać pytania?

Pan poseł Buda, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie profesorze, szanowni państwo, ja – przygotowując się – też sięgnąłem do wcześniejszych opinii, w tym dotyczących prawa wyborczego. I tutaj wypowiadał się pan bardzo stanowczo na temat przesunięcia wyborów samorządowych. Zasadnicza kwestia, jaka była podnoszona – czy możliwe jest ustawą przeniesienie wyborów o kilka miesięcy w związku z kolizją z wyborami parlamentarnymi.

Pana odpowiedź, tu cytuję artykuł prasowy: „Cały fundament, na którym opiera się Rzeczypospolita, zostanie zburzony. Skoro ustalamy pewne reguły gry i wyborcy w dniu głosowania mają świadomość, na jaki czas wybierają swoich przedstawicieli, to sytuacje pozwalające wydłużyć ten okres powinny być przewidziane na poziomie konstytucyjnym”.

Ja cytuję tylko ten zapis po to, żeby wykazać, jaka jest pana tutaj dzisiaj rola, jakie pan ma poglądy i czy pan dzisiaj jest tutaj ekspertem, czy ma też swoje opinie w tej sprawie. Dowodzi pan, że o trzy miesiące nie można wyborów samorządowych przenieść, podczas gdy wybory prezydenckie bez problemu. Więc ja nie będę zadawał pytania, tylko ilustruję pana poglądy w tej sprawie. Bardzo dziękuję.

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Mogę ad vocem?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, oczywiście. Bardzo proszę.

Biegły prof. Piotr Uziębło:
To ja tylko dodam, że są konstytucyjne przesłanki przesunięcia wyborów. I tą przesłanką jest stan nadzwyczajny. Więc ja się wypowiedziałem na temat tego, że w tym wypadku, o którym mówiliśmy, był stan nadzwyczajny wprowadzony w postaci takiego pozakonstytucyjnego stanu nadzwyczajnego – stanu epidemii.

Natomiast stan klęski żywiołowej sprawę by załatwiał i to jest to, co pan przeczytał… pan poseł przeczytał na sam koniec, że: chyba że istnieją konstytucyjne przesłanki. To konstytucyjna przesłanka jest. Natomiast w tym wypadku, w wypadku wyborów samorządowych – do czego pan poseł się odwoływał – tej przesłanki konstytucyjnej nie było. Bo argument był taki, że mamy zbieg wyborów samorządowych i wyborów parlamentarnych, a doszliśmy do sytuacji, w której jednocześnie z wyborami przeprowadzone było referendum, które dodatkowo dawało możliwości – ja nie wiem, czy to było w praktyce realizowane, ale dawało możliwości – prowadzenia kampanii referendalnej z ominięciem limitów w kampanii wyborczej.

Więc cel został całkowicie zniweczony właśnie jednoczesnym zarządzeniem referendum, więc to są dwie zupełnie różne rzeczy. Tutaj mamy stan klęski żywiołowej, który ewidentnie był. Bo zresztą, jak pan poseł poczyta, większość konstytucjonalistów wskazywała, że jeśli wprowadzamy tak daleko idące ograniczenia, jak chociażby bardzo… w zasadzie zredukowaną do minimum wolność zgromadzeń, to musimy wprowadzić stan nadzwyczajny. I zresztą to sądy administracyjne…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale panie… To była pana interpretacja, takiego stanu nie wprowadzono. Jeśli ktoś chciał czy kwalifikował go jako ten stan, proszę bardzo. Pan profesor Czarnek wczoraj wykazał, że tam nie było żadnych podstaw w tej sytuacji go wprowadzać. Tym bardziej dla życia i zdrowia. Więc to pana opinia. I ja dziękuję. Tylko chciałem zilustrować jakby pana rolę tutaj. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie profesorze, jeszcze chciałby pan się odnieść? Nie? Rozumiem. Kulą w płot, panie pośle.

Dobrze. Pani poseł Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie pośle, te komentarze proszę zachować dla siebie i powstrzymać, naprawdę. Ja nie komentowałem pana pytań.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, to były pytania Komisji. Bardzo dziękuję.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie ma co komentować.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł Kucharska-Dziedzic. Bardzo proszę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Korzystając z tego, że pan profesor jest biegłym, wrócę po panu samozwańczym biegłym Budzie do roli pytającego członka Komisji.

W związku z tym chciałabym doprecyzować, czy brak możliwości przeprowadzenia wyborów można ocenić jako skutek klęski żywiołowej, w tym wypadku tej pandemii? Czy inaczej – zagrożenie dla zdrowia i życia związane z uczestnictwem w wyborach można ocenić jako taki skutek, o którym mowa w art. 232 konstytucji?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Powiem tak. To jest trudne pytanie, dlatego że my dzisiaj do pandemii podchodzimy trochę inaczej, niż podchodzono do pandemii 4 lata temu. Natomiast ja…

Nawiązując do pana posła Budy, mój pogląd jest taki, że ten stan klęski… Istniały przesłanki do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, chociażby właśnie ze względu na ochronę zdrowia i ze względu na zakres ograniczeń, który się w tym czasie pojawił. No bo mieliśmy ograniczenia dotyczące, tak jak już wspominałem, wolności zgromadzeń, co na przykład utrudniało w sposób maksymalny prowadzenie kampanii wyborczej. Mieliśmy ograniczenia dotyczące działalności… prowadzenia działalności gospodarczej. Wiele podmiotów nie mogło tej działalności prowadzić. I możemy te ograniczenia mnożyć.

Więc z perspektywy państwa, któremu chcemy ufać – no, państwo powinno w sytuacji zagrożenia zdrowia wprowadzić stan nadzwyczajny, przynajmniej biorąc pod uwagę zakres ograniczeń – stan klęski żywiołowej. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że ustawodawstwo w tej mierze jest ustawodawstwem nie do końca trafionym, bo ustawy w zasadzie o wszystkich trzech stanach nadzwyczajnych są ustawami, które nie w pełni realizują standard konstytucyjny moim zdaniem. Ale ten stan klęski żywiołowej był. I wprowadzamy parastany klęski żywiołowej, które ograniczają nasze prawa, nie mając jednak umocowania konstytucyjnego, co w mojej ocenie jest wymagane z perspektywy standardów ochrony praw i wolności jednostki.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Myśmy się w czasie obrad tej Komisji wielokrotnie dopytywali o kwestie wykorzystania kart wyborczych z pierwszej tury w drugiej turze. Bo okazało się, że PWPW jako jedyny wariant operacyjny dla drugiej tury wyborów przewidywało wykorzystanie kart z pierwszej tury wyborów. Czy to jest w ogóle dopuszczalne według pana? Bo to stwarza ryzyko pomyłek, tak? Mamy dziesięć nazwisk kandydatów, w drugiej turze będzie dwóch. Czy to w ogóle powinno w ten sposób być planowane?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Z perspektywy Kodeksu wyborczego i z perspektywy standardów konstytucyjnych umieszczenie na liście kandydatów, którzy w tej turze nie uczestniczą, jest już czymś moim zdaniem, co może wzbudzić wątpliwości co do wyniku wyborów. A tak jak pani poseł wspomina, wyborca często mógłby przez pomyłkę oddać głos nieważny, zakładając, że ci kandydaci w dalszym ciągu kandydują. Więc i z perspektywy racjonalności, i z perspektywy prawnej jest to niedopuszczalne. Kodeks wyborczy wyraźnie wskazuje, że wybieramy spośród dwóch kandydatów, a nie spośród listy kandydatów, tak jak pani poseł wspomniała – dziesięciu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I ostatnie pytanie. Bo mówił pan profesor bardzo dużo o powszechności wyborów, o zasadzie tej powszechności. Ja mam pytanie o tajność. Czy w momencie, kiedy ten wyborca wkłada do koperty swoje imię, nazwisko i swój PESEL, czy to spełnia wymogi tajności wyborów, jeżeli on w ten sposób ten list wysyła? Czy miał wysłać.

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Znaczy, to jest problem. Generalnie zasada jest taka, że karta jest wkładana do osobnej koperty. Te koperty powinny być wrzucone i włożone do urny, tak jest w normalnych wyborach. Więc my mamy oświadczenie osoby, że głosowała osobiście i tajnie, wyjmujemy, wrzucamy do urny, wyjmujemy z urną.

Oczywiście, problem jest wtedy, kiedy do Komisji wpłynie jeden głos korespondencyjny, bo to można wtedy łatwo teoretycznie zweryfikować. Natomiast w przypadku tych wyborów, które miały być regulowane ustawą, która ostatecznie nie znalazła zastosowania, takich gwarancji nie było. Więc z perspektywy realizacji zasady tajności nikt nie miał pewności tego, że Komisja te karty będzie w odpowiedni sposób segregować. Te kwestie zostały tam pominięte, więc ryzyko dla tajności także jest.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy to byłoby… też byłoby powodem do tego, żeby ewentualnie unieważnić te wybory?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
No moim zdaniem tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję, pani poseł.

Dalej, tak? Pan poseł Tumanowicz? To po kolei. Pan poseł Tumanowicz. Proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak, ja bym chciał się zapytać. W konstytucji jest mowa o wyznaczeniu konkretnej daty wyborów. W drodze wyjątku można głosować korespondencyjnie lub przez pełnomocnika. Czy można zmienić w ogóle Ordynację wyborczą w taki sposób, by tryb korespondencyjny był jedynym możliwym do oddania głosu bez odpowiednich zmian w konstytucji?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Powiem tak. Teoretycznie możemy to sobie wyobrazić i moim zdaniem, jeśli głosowanie korespondencyjne spełniałoby najwyższe standardy bezpieczeństwa, ja jestem w stanie sobie to wyobrazić.

No tak jak wspominałem, w Oregon w Stanach Zjednoczonych takie wybory są. Natomiast pytanie, jak to skonstruować, bo to wszystko zależy od rozwiązań technicznych. Natomiast ja nie wykluczam takiej możliwości, że wybory korespondencyjne miałyby charakter powszechny i jedyny możliwy. Nie wykluczam na gruncie konstytucji. Natomiast mówię, to wszystko zależy od tego, jaka będzie konstrukcja całego głosowania korespondencyjnego. Dzisiaj mamy głosowanie korespondencyjne uregulowane w Kodeksie wyborczym w sposób, który można uznać za akceptowalny konstytucyjnie. I to jest teoretycznie możliwe.

Natomiast trzeba spojrzeć też na problem uciążliwości. Ja mam znajomych zajmujących się prawem wyborczym, którzy specjalnie, jak było powszechne głosowanie korespondencyjne, zgłosili się do głosowania korespondencyjnego i stwierdzili, że poziom trudności, które trzeba… z którymi trzeba się zmierzyć przy głosowaniu korespondencyjnym, jest znacznie większy niż po prostu udanie się do lokalu wyborczego.

Natomiast z perspektywy już nie prawnej, a z perspektywy takiej, bym powiedział, politologicznej, jeśli spojrzymy na problem, to wyłącznie wybory korespondencyjne na dzisiejszym etapie rozwoju chyba by się nie sprawdziły.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tutaj chciałem dopytać. Bo oczywiście przy wyborach teraz samorządowych Państwowa Komisja Wyborcza ustami przewodniczącego przedstawiała różnego rodzaju incydenty, które się zdarzały przy okazji tychże. Mianowicie różnego rodzaju doprowadzanie konkretnych osób do głosowania, próby przekupstwa większe czy mniejsze. Czy sytuacja powszechności wyborów korespondencyjnych nie spowodowałaby powszechności także takich incydentów?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Znaczy, powszechności, panie pośle – myślę – nie. Natomiast mogłoby to poszerzyć. Ja sam słyszałem o przypadkach takich… akurat nie w przypadku głosowania korespondencyjnego, ale przez pełnomocnika, że młodzi ludzie oferowali na przykład starszej osobie, że przerzucą jej węgiel w zamian za pełnomocnictwo. Więc takie rzeczy gdzieś tam się zdarzają.

Ale to samo może się dziać w przypadku wyborów w lokalu wyborczym. No też słyszeliśmy co jakiś czas, szczególnie w wyborach samorządowych w mniejszych gminach, że ktoś tam oferował komuś za kartę wyborczą czy to piwo, czy jakieś inne rzeczy. Więc tego typu rzeczy się dzieją i się będą dziać bez względu na to, w jakiej formule wybory będą przeprowadzane.

Coraz więcej się mówi przecież o możliwości głosowania przez internet. Na razie tylko Estonia na większą skalę to stosuje. Ale doświadczenia tych państw, które robiły programy pilotażowe, są też negatywne.

Więc mimo wszystko z perspektywy, nie mówię prawnej, ale z perspektywy faktycznej najlepiej sprawdza się głosowanie w lokalu wyborczym. Ale to nie znaczy, że prawo tworzy przeszkody dla wprowadzania alternatywnych form głosowania. Trybunał Konstytucyjny zresztą nawet stwierdził, że głosowanie przez pełnomocnika, mimo tego że ktoś ma dwa głosy lub trzy, jest zgodne z zasadą równości, bo ten głos nie jest jego, a jest kogo innego, pomimo tego że my nie mamy gwarancji, że pełnomocnik zagłosuje na tę osobę, na którą my chcemy głosować.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jakie byłyby skutki prawne, gdyby doszło do wprowadzenia stanu nadzwyczajnego? Znaczy, chodzi mi konkretnie o to, jakie zobowiązania powstałyby po stronie Skarbu Państwa wobec zamkniętych przedsiębiorstw zgodnie z ustawą z dnia 22 listopada 2002 r. o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
No, byłyby konsekwencje finansowe. Ja nie powiem panu, nie mam wiedzy ekonomicznej, jaka to byłaby wartość. Natomiast wartość byłaby znacząca, biorąc pod uwagę skalę ograniczeń.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Mam jeszcze takie wątpliwości dotyczące kwestii wyborów z 28 czerwca i kwestii samych kandydatów, którzy byli zgłaszani. Czy konstytucyjne było przepisywanie części kandydatów, a części danie szansy zbierania podpisów zupełnie od nowa?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Mam wątpliwości co do zgodności z konstytucją tego rozwiązania, bo… Szczególnie patrząc z perspektywy równości szans wyborczych, ta równość szans wyborczych została naruszona. I to jest też kwestia interpretacji zasady równości wyborów. Ja ją interpretuję szerzej, obejmując także właśnie zasadę równości szans wyborczych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I ostatnie. Czy kwestia powołania się przez Państwową Komisję Wyborczą na art. 293 odnośnie tego, że nie było kandydatów zgłoszonych do wyborów i dlatego one nie zostały przeprowadzone, a potem o zasadach ponownych zgłoszeń kandydatów z 3 czerwca… Czyli ponowne były zgłoszenia, czy też jednak tych zgłoszeń nie było?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Dla mnie to rozstrzygnięcie PKW było dość absurdalne, bo przecież kandydaci byli. Natomiast PKW nie miała za bardzo innej podstawy prawnej do przeprowadzenia dalszych procedur wyborczych, więc to było takie trochę kreatywne interpretowanie prawa. Nie było kandydatów, bo nie było możliwości oddania na nich głosów – taka była argumentacja. I rzeczywiście, nie było możliwości oddania głosów, bo nie było lokali wyborczych. Więc my, idąc do lokalu wyborczego, nie mogliśmy oddać głosu. Więc rozumiem, że tak to interpretowała Państwowa Komisja Wyborcza.

Natomiast trzeba też powiedzieć, że nikt, tworząc konstytucję, nie przewidywał sytuacji, w której w dniu wyborów lokale wyborcze nie będą otwarte i nie będziemy mieli jednocześnie wprowadzonego stanu nadzwyczajnego.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Pan poseł Krystian.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję.

Panie profesorze, powiedział pan – co dla mnie jest zdumiewające również w kontekście pana ostatnich wypowiedzi – że światowa pandemia covid nie wyczerpywała znamion, definicji, nadzwyczajnych okoliczności umożliwiających przeprowadzenie zmian w Kodeksie wyborczym w terminie krótszym niż 6 miesięcy od daty wyborów.

Wczoraj mieliśmy tutaj pana marszałka Senatu, pana profesora Tomasza Grodzkiego, profesora medycyny, który mówił, że w tym momencie tak naprawdę nie wiedzieliśmy, z czym się mierzymy, z jaką skalą pandemii, ile osób umrze. Nie było szczepionki, nie było odpowiednich środków dezynfekcji. Z tymi problemami mierzyliśmy się my i cały świat.

To w takim razie według pana, co mogło być taką nadzwyczajną okolicznością, która umożliwiała zmiany w Kodeksie wyborczym, skoro taka okoliczność według pana, jak powiedział pan profesor, nie była okolicznością?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Znaczy, powiedziałem to w takim kontekście, panie pośle, że nie była podstawą zmiany prawa wyborczego w kontekście konstytucyjnym. Bo konstytucja zna taką sytuację – w postaci właśnie stanu nadzwyczajnego. Czyli jeśli są przesłanki, które uzasadniają stan… wprowadzenie stanu nadzwyczajnego, to nie przeprowadzamy wtedy wyborów. I to jest clou tego problemu. Nie ma możliwości zapewnienia bezpieczeństwa wyborcom, zabezpieczenia osób pracujących przy wyborach – to nie możemy przeprowadzić wyborów. No, mamy stan klęski żywiołowej, mamy stan wyjątkowy. W tym wypadku przesłanki stanu klęski żywiołowej…

Pozwolę się nie zgodzić, jeśli rzeczywiście pan profesor Czarnek tak wspomniał. Pozwolę się nie zgodzić, że nie było tych przesłanek. Moim zdaniem jednoznacznie te przesłanki były, właśnie cytując tutaj marszałka Grodzkiego, pan te przesłanki przytoczył. My nie wiedzieliśmy, jaka jest skala zagrożenia, jaka będzie skala śmiertelności, i nie jest wykluczone, że w przyszłości pojawi się jakaś pandemia, która to śmiertelne żniwo będzie zbierać w jeszcze większym stopniu. Co raz się mówi o różnych wirusach, które są pod obserwacją wirusologów. I to jest realne. Ale po to wprowadziła konstytucja stany nadzwyczajne, żeby te stany nadzwyczajne stosować.

Zresztą to nie jest pierwsza sytuacja, bo mieliśmy już podobną sytuację w okresie powodziowym, kiedy też nie wprowadzono stanu nadzwyczajnego, żeby nie przekładać wyborów, a też te przesłanki były. Natomiast pytanie, czy wybory są ważniejsze, czy ważniejsze jest bezpieczeństwo obywateli – to już jest odpowiedź nie do mnie, tylko odpowiedź do decydentów politycznych. Ja nie mam ambicji politycznych, nigdy nie miałem i zajmuję się wyłącznie prawem. I z perspektywy prawnej konstytucja te możliwości zapewnia.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
I tak właśnie, panie profesorze, w kontekście stanów nadzwyczajnych, choćby stanu wyjątkowego, pan zapewne zna ówczesne stanowisko Komisji Europejskiej, która ustami Věry Jourovej przeciwstawiała się wprowadzeniu przez poszczególne państwa Unii Europejskiej stanów nadzwyczajnych, choćby stanu wyjątkowego, ponieważ te stany – już kończę, panie profesorze – ponieważ te stany według Komisji Europejskiej mogły zagrażać podstawowym demokratycznym prawom obywateli tych państw.

W związku z tym Komisja Europejska zalecała państwom członkowskim, aby stosowały inne środki, które pozwalały… inne środki prawne, które pozwalały państwom członkowskim walczyć z pandemią, ale które nie były stanem wyjątkowym lub innym stanem nadzwyczajnym. W związku z tym można przyjąć, panie profesorze, że oczywiście można było wprowadzić stan nadzwyczajny, natomiast każde z państw, również Polska jako członek Unii Europejskiej, niejako było pod pręgierzem prawnym zaleceń Komisji Europejskiej.

W związku z tym tutaj takie mówienie, że można było wprowadzić stan nadzwyczajny, jest oczywiście akademickim twierdzeniem profesora prawa i wybitnego konstytucjonalisty, jakim pan jest, ale praktyka polityczna, również ta związana z funkcjonowaniem w instytucjach europejskich, temu przeczyła, panie profesorze.

Biegły prof. Piotr Uziębło:
To ja pozwolę sobie odpowiedzieć. Po pierwsze, jeśli już, to zalecenie nie jest źródłem prawa powszechnie obowiązującego. Ale to nie jest problem. Problemem było… w stanowisku Komisji było to, że chodziło o to, aby nie ograniczać praw i wolności jednostki kosztem standardów demokratycznych.

Stan wyjątkowy rzeczywiście jest stanem, który daleko idące ograniczenia wprowadza, ale już nie stan klęski żywiołowej. Stan klęski żywiołowej jest wprowadzany. Patrząc chociażby z perspektywy polskiej, on nie niesie w sobie takich zagrożeń dla jednostki, jakie niosą pozostałe dwa stany nadzwyczajne. I stan klęski żywiołowej jest pomyślany właśnie w sytuacji, w której wystąpią te niespodziewane okoliczności. A pandemia taką okolicznością jest, bo ta pandemia wszystkich nas zaskoczyła. Wszyscy pamiętamy, jak trzeba było przearanżować funkcjonowanie. Ja też pamiętam jak na wydziale podejmowaliśmy nagłe decyzje, jak ma wydział funkcjonować, kiedy nie mogą się odbywać zajęcia w sposób stacjonarny. I to były działania, które były podejmowane często w sposób bardzo szybki, ale jednak zawsze w granicach prawa.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Być może. Chociaż praktyka działalności, panie profesorze, urzędów administracyjnych, które na przykład, nie wpuszczając mieszkańców do urzędu, wystawiały skrzynki na korespondencję od mieszkańców, od stron postępowania administracyjnego, które to skrzynki na przykład nie zapewniały odpowiedniej ochrony danych osobowych, na przykład, ale w sytuacji pandemii były niezbędne…

W związku z tym niekoniecznie, panie profesorze, wszystkie działania organów władzy publicznej, które były przedsięwzięte wtedy po to, aby uchronić się przed zakażeniem covid, były zgodne z innymi przepisami prawa, które regulują i konstytuują działanie tych urzędów. Tak że choćby taki przykład, panie profesorze.

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Tak, ale tutaj mamy też standardy konstytucyjne, które w przypadku wyborów… Na to zwraca uwagę Komisja Wenecka zawsze, że te standardy konstytucyjne i te standardy europejskie, które mamy, jednak w sferze prawa wyborczego muszą być realizowane.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dobrze. Panie profesorze, jakkolwiek by nie było, tutaj jest jasność, że Komisja Europejska była przeciwko stosowaniu stanu nadzwyczajnego jako stanu, który może ograniczać demokratyczne prawa obywateli. I tutaj na pewno państwo polskie i ówczesne polskie władze musiały mieć na względzie takie stanowisko Komisji Europejskiej.

Panie profesorze, zna pan zapewne również przykłady krajów Europy, które stosowały zmiany kodeksów wyborczych w sytuacji pandemii covid. Tutaj wielokrotnie przywoływane również przeze mnie. Sytuacja w Bawarii, gdzie w przypadku wyborów lokalnych pomiędzy pierwszą a drugą turą wyborów, czyli bardzo krótko, zmieniono kodeks wyborczy w taki sposób, że druga tura odbyła się wyłącznie korespondencyjnie. W pierwszej można było głosować tradycyjnie i korespondencyjnie, a w drugiej wyłącznie korespondencyjnie. Czyli były przypadki w Europie – państw, regionów państw – które wprowadzały zmiany kodeksu wyborczego właśnie w związku z sytuacją pandemii, światowej pandemii COVID-19.

Biegły prof. Piotr Uziębło:
To prawda, ale po pierwsze rozwiązania bawarskie były z punktu widzenia standardów demokratyczności znacznie lepsze, a po drugie, w samych Niemczech też kwestionowano legalność tych działań. Więc...

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Rozumiem. Panie profesorze, jeszcze ostatnie pytanie. To już takie bardziej techniczne odnośnie pana roli jako biegłego na tej Komisji.

Czy w przeszłości pan wyrażał opinie ustne, pisemne na zlecenie instytucji publicznych, stowarzyszeń, fundacji, organizacji pozarządowych, kancelarii prawnych? Opinie w temacie wyborów korespondencyjnych. Jeśli pan sporządzał, to jakie i komu?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
W przypadku wyborów korespondencyjnych chyba nie. Natomiast w swojej karierze naukowej sporządzałem opinie na rzecz Sejmu, Senatu, Fundacji Batorego, NSZZ „Solidarność”, więc bardzo różnych podmiotów, tak. Ale w odniesieniu do wyborów, o ile… wyborów korespondencyjnych, o ile dobrze pamiętam…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie sporządzał pan?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
O ile… Nie chcę wprowadzać w błąd. Musiałbym sprawdzić, bo… Ale patrząc nawet dzisiaj przed posiedzeniem w komputerze, żadnych takich opinii nie miałem.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Pan poseł Czarnek.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję bardzo. Jak pan profesor wie, bardzo szanuję osobę pana profesora i cały dorobek od wielu lat. Dlatego nie będę polemizował ze wszystkimi tezami, które zostały tutaj postawione, ale dwie rzeczy chciałbym wyjaśnić.

Po pierwsze, tak jak pan profesor słusznie zauważył, w samych Niemczech również była stawiana teza o nielegalności zmian w przepisach prawa wyborczego między pierwszą a drugą turą wyborów. Tylko same Niemcy pokazały właśnie w tym momencie, że państwo demokratyczne nie może okazywać niemocy w sytuacjach nadzwyczajnych. Tymczasem wywód pana profesora, jakkolwiek bardzo logiczny i uzasadniony konstytucyjnie, zakładał właśnie konieczność niemocy państwa demokratycznego, nawet w takich sytuacjach jak pandemia. Ja się z takim podejściem po prostu nie zgadzam.

Ale jedną rzecz wyjaśnijmy. Powiedział pan, i to wielokrotnie… Zaczął zresztą pan ten wywód od takiego stwierdzenia, że mieliśmy do czynienia z parastanem nadzwyczajnym niemającym podstaw konstytucyjnych. Ale chciałbym, żeby pan profesor wyjaśnił, opinii publicznej również, na podstawie czego ten tak zwany, przez pana określony, parastan nadzwyczajny został wprowadzony. On został wprowadzony na podstawie ustawy  z 5 grudnia 2008 r., uchwalonej przez Platformę Obywatelską i PSL i obowiązującej wówczas już od lat dwunastu. Czy tam, powiedzmy, jedenastu.

Proszę, aby pan profesor wyjaśnił, czy w związku z tym, nawet jeśli ma się wątpliwości konstytucyjne co do samych tych przepisów, które w tej ustawie obowiązują, to czy ta ustawa była obowiązująca i czy można było wprowadzić stan najpierw zagrożenia epidemicznego, a później stan epidemii? Na podstawie tych właśnie zwykłych środków konstytucyjnych.

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Panie profesorze, znamy się wiele lat, więc powiem tak. Oczywiście z punktu widzenia formalnego – tak. Natomiast ja nie ukrywam, że mam mieszane uczucia co do zgodności tej ustawy z konstytucją. Nikt jej nie zakwestionował, w związku z tym ona obowiązuje.

Natomiast mam inne wątpliwości, czy na podstawie tej ustawy można było wprowadzać tak daleko idące ograniczenia praw i wolności jednostki. Bo one moim zdaniem wykraczały poza ramy ustawowe. Natomiast co do samego wprowadzenia tego stanu mam wątpliwości. Natomiast nie mam wątpliwości co do tego, że ten stan powinien być powiązany ze stanem klęski żywiołowej, czyli wprowadzenie stanu epidemii czy stanu zagrożenia epidemicznego powinno być powiązane ze stanem klęski żywiołowej, jeśli wprowadzamy tak daleko idące ograniczenia, które były wprowadzone w okresie pandemii covid.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję bardzo.

W każdym razie to była obowiązująca ustawa, nawet jeśli mamy wątpliwości co do jej konstytucyjności – bo można mieć takie wątpliwości – i dawała podstawy do wprowadzenia stanu epidemii. A z kolei ten stan epidemii dawał możliwości na podstawie art. 46 tamtej ustawy z 2008 r. do wprowadzenia tak daleko idących ograniczeń wolności i praw człowieka, nawet jeśli mamy wątpliwości, czy to jest zgodne z konstytucją.

Ale ja dlatego miałem wątpliwości co do możliwości wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, że właśnie o tym mowa w art. 228: „w sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeśli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, może zostać wprowadzony odpowiedni stan nadzwyczajny, w tym stan klęski żywiołowej”. Skoro zatem obowiązywała ustawa z 2008 r., dawała podstawy do wprowadzenia stanu epidemii, a ten stan epidemii dawał podstawę do wprowadzania rozporządzeń i ograniczania wolności i praw człowieka po to, żeby chronić ludzi przed rozprzestrzenianiem się pandemii, to w moim przekonaniu ten przepis właśnie sugeruje, że byłoby to nadużycie prawa – tak tylko wyjaśniam na okoliczność tego, o czym mówiliśmy.

Jest jeszcze jednak jedna rzecz. Mianowicie mówił pan również o tym, że wprowadza się tego rodzaju rozwiązania wyborów korespondencyjnych, nieraz w krótszym czasie niż te standardy sześciomiesięczne – czy roczne nawet, jak mówi Komisja Wenecka – ale wprowadza się to w państwach o uznanej tradycji demokratycznej. Ja bym jednak już państwo polskie po 35 latach od 1989 r. traktował jako państwo demokratyczne i o uznanej tradycji demokratycznej. Nie traktowałbym nas gorzej niż na przykład Niemców.

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Panie profesorze, ja troszkę inaczej powiedziałem, że w tamtych państwach administracja rządowa przeprowadza wybory. Polska jeszcze jednak tutaj w standardzie wyborczym trochę odbiega, patrząc… I tutaj abstrahując od konotacji politycznych, manipulowanie przy prawie wyborczym jest jednak taką chęcią wpływania na rozstrzygnięcia wyborów, czego raczej nie ma chyba we wspomnianych innych państwach. Bo chociażby w Niemczech, gdzie cały czas toczy się dyskusja nad reformą systemu wyborczego, który się nie sprawdza według Niemców, czekają na kompromis wszystkich sił politycznych. No u nas tego nie ma, bo kto rządzi, często ten… zmienia prawo wyborcze nieco pod siebie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję. Pozostaniemy przy swoich zdaniach, pięknie się różnimy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Czy pan poseł Wójcik? Tak?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie profesorze, ja krótko. Pan został tutaj poproszony jako biegły przed Komisję, prawda? Żeby przedstawić swoją opinię na pewne kwestie, które są istotą sporu w istocie. Cechy biegłego to szlachetność (zapewne pan taki jest), prawość (rozmawiałem z panem profesorem), sumienność i rzetelność. Pan profesor same dobre słowa na pana temat mówił. No ale i też bezstronność. Bezstronność jest cechą biegłego.

Osoba biegłego nie może nasuwać jakichkolwiek podejrzeń o stronniczość, nierzetelność czy brak obiektywizmu. Wobec tego moja natura poszukiwacza spowodowała, że przejrzałem sobie internet, w jakich sprawach wypowiadał się pan i w jaki sposób się pan wypowiadał. Między innymi kwestie dotyczące decyzji prezydenta, kierowanie ustaw do Trybunału Konstytucyjnego. Artykuł, Polska Agencja Prasowa: „Kierowanie każdej ustawy do trybunału może sparaliżować instytucję”. Dalej, dla jednego z pomorskich mediów: „Komisja w sprawie lex Tusk jest organem pozakonstytucyjnym”. Dla TVN24 polski system sądownictwa z innymi krajami porównuje pan jako ekspert, oczywiście robi pan to kontra temu, co my przygotowywaliśmy w resorcie sprawiedliwości.

Dalej „Dziennik Bałtycki”, pan profesor: „Sędziowie zdecydowanie sprzeciwili się działaniom polityków”. Pan profesor: „Czy nadal żyjemy w demokratycznym państwie prawa?” – to też „Dziennik Bałtycki”. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale jeden z artykułów jest intrygujący. To jest artykuł, panie profesorze, dla „Gazety Wyborczej”, dokładnie z 7 kwietnia 2020 r. Tytuł: „Wybory kopertowe będą niedemokratyczne. Równie dobrze mogą być w trybie audiotele”. I pan wypowiada się tutaj: „To nie są w ogóle wybory demokratyczne. Równie dobrze można by przeprowadzić je w trybie audiotele, bo tu żadne standardy nie zostały zachowane”. I tak dalej, i tak dalej.

Ja uważam, panie profesorze, że zapewne ma pan wszystkie przymioty, które wymieniłem. Ale ostatni, który wymieniałem, czyli przymiot obiektywizmu, niestety w tym przypadku nie został zachowany. Wobec tego ja nie zadam panu żadnego pytania, bo uznaję, że wobec tego artykułu i wypowiedzi pana na łamach „Gazety Wyborczej” miesiąc przed wyborami korespondencyjnymi po prostu nieobiektywnie pan przedstawi tę sprawę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Czy pan profesor chciałby się odnieść?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Jeśli mogę. Przedstawiłem sprawę, tak jak oceniałem te przepisy projektu. I te przepisy projektu w mojej ocenie – i to się nie zmieniło do dzisiaj – są przepisami niekonstytucyjnymi.

A jeśli pan poseł chce mi tutaj powiedzieć, że stoję po jakiejś stronie opcji politycznej, to jakby pan poseł gruntownie przeszukał internet, toby znalazł pan poseł także informacje, że w mojej ocenie niektóre działania prezydenta Komorowskiego związane z zarządzeniem referendum były również ewidentnie niezgodne z konstytucją. Więc ja się wypowiadam na tyle, na ile posiadam wiedzy prawnej w zakresie prawa wyborczego czy partycypacji. I nie patrzę na to, kto co robi, tylko oceniam to, co w mojej ocenie jest niezgodne ze standardem – czy konstytucyjnym, czy międzynarodowym – w sferze prawa wyborczego czy w sferze innych aspektów prawa konstytucyjnego.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie profesorze, ja to oczywiście przejrzałem i wiem, że tak się pan wypowiadał, między innymi w odniesieniu do wyborów 2014 r. Tak? 2014 r., dobrze pamiętam. Ja tego nie kwestionuję. Ale w tym akurat, dokładnie w tym, przedmiocie pan miesiąc przed wypowiada się, że to nie będą demokratyczne wybory. Pan dzisiaj zasiada jako biegły, który już swoją ocenę dał, zanim te wybory tak naprawdę zostały przeprowadzone.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie zostały.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie zostały przeprowadzone. One były później – w czerwcu i w lipcu. Natomiast jeżeli chodzi o 10 maja, wiadomo, że miały się odbyć, nie odbyły się, wiadomo dlaczego. To nie wnikam, nie włączam już pana w ten kontekst jakby natury politycznej. Natomiast z mojego punktu widzenia jest pozbawione sensu zadawanie panu pytań, bo pan już to zdanie miał miesiąc przed wyborami na ten temat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Każdy biegły ma mieć… może mieć prawo wypowiadania się. Przecież nie możemy zapraszać tylko tych, którzy się nigdzie w życiu nie wypowiadali, dla żadnej gazety, panie pośle. No to byłby jakiś absurd całkowity. Więc myślę…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, pełna zgoda. Ale mamy tutaj też konstytucjonalistę, bardzo dobrego, przyzna pan profesor. Pan profesor Przemysław Czarnek również może się wypowiadać. No pan mu regularnie odbiera głos. Ja uważam, że to nie jest dobre, bo wiele się możemy nauczyć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Odnoszę wrażenie, że jest na tej sali jeden profesor, ale dobrze. Nie będę już dyskutował.

Ja mam pytanie jeszcze jedno, ale wydaje mi się kluczowe przed przesłuchaniem kolejnego świadka. Będzie były premier Mateusz Morawiecki. I chciałbym pana zapytać, czy powierzenie przygotowania przeprowadzenia wyborów w formie decyzji bez podstawy prawnej i bez przegłosowanej ustawy Poczcie Polskiej było zgodne z konstytucją?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Już odpowiadałem na pytanie pani poseł, że w mojej ocenie, jeśli nie ma podstawy prawnej, to bez podstawy prawnej nie można wydać decyzji. Ta podstawa prawna, która została przywołana, w mojej ocenie jest podstawą błędną, niemogącą… niemającą możliwości derogowania aktu normatywnego w postaci Kodeksu wyborczego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Premier Mateusz Morawiecki tym samym mógł złamać konstytucję?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Jest to przesłanka, która może być przesłanką deliktu konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik. Czy pan…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jedno zdanie, bo miał pan błędne wrażenie jednak. To jest kwestia tylko wyprowadzenia pana z błędu.

Otóż mam dokładnie taki sam status naukowy jak pan profesor tu siedzący – z tą różnicą, że pan profesor jest z Gdańska, ja z Lublina.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zdaję sobie sprawę, że pana wypowiedzi są niewygodne dla ludzi, którzy reprezentują rząd pana Mateusza Morawieckiego, tak że przepraszam za to. Rozumiem, że zgodzi się… Chciałem się zapytać pana, czy biegły ma mieć prawo inne poglądy niż rządzący?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Generalnie ma mieć prawo do posiadania swoich poglądów.

Ja zresztą uzupełnię wypowiedź pana posła Wójcika. Ja o wyborach kopertowych też w publikacjach naukowych się wypowiadałem, i to niejednokrotnie, bo chyba trzy czy cztery publikacje na ten temat popełniłem. I zdania swojego nie zmieniłem co do tego, że ta zmiana była zarówno proceduralnie, jak i merytorycznie niekonstytucyjna.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jeżeli można, mam jeszcze jedno pytanie.

Czy mógłby pan… Bo pewnie pan wie, bo tutaj też wielokrotnie było powoływanie się na wybory w Bawarii. Bo to nawet już wiemy, że Věra Jourová jest ekspertem dla niektórych osób z siedzących na tej sali. Cieszę się bardzo z tego, że jest osobą, z której zdaniem trzeba się liczyć w niektórych przypadkach.

Ale czy mógłby pan nam wyjaśnić, jakie zastrzeżenia były do wyborów przeprowadzonych w Bawarii, wyborów lokalnych?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Przede wszystkim te, o których wspominali panowie posłowie, czyli zmiana reguł gry w trakcie gry. Bo pierwsza tura była przeprowadzona w normalnym trybie. Druga w trybie, który był wyłącznie trybem korespondencyjnym. No i zarzuty były właśnie mniej więcej podobne, że reguły w trakcie gry nie powinny być zmieniane. Natomiast nie było zarzutów co do samego sposobu konstrukcji tego głosowania korespondencyjnego, bo ono było przewidziane już we wcześniejszym prawie niemieckim i tutaj zmian w zakresie sposobu oddawania głosu korespondencyjnego nie wprowadzono.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Zapytałem pana, bo pan Mariusz Krystian jest za… taki bardzo, że tak powiem, pod wrażeniem Bawarii i tego systemu niemieckiego. Dlatego chciałem się pana dopytać, jak to było.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze pozwolę sobie ostatnie pytanie. Tutaj zeznawał również szef Państwowej Komisji Wyborczej, który powiedział, że gdyby nawet jakimś cudem te wybory się odbyły, to te wyniki nie byłyby zaakceptowane, przyjęte. Ja chciałbym zapytać pana, jak pan ocenia próbę odsunięcia Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego od przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenckich?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Znaczy, oceniając prawnie, z perspektywy prawnej to były organy właściwe w momencie, w którym podejmowane zostały rozstrzygnięcia o wyborach. Czyli… ta ustawa tak zwana kopertowa weszła w życie przecież dopiero po terminie wyborów, więc w tym czasie jedynie… jedynym właściwym organem do przygotowania procesu wyborczego były te organy wyborcze, które były przewidziane w Kodeksie wyborczym.

Z perspektywy i jakości pracy organów wyborczych nagłe przekazanie uprawnień w sferze prowadzenia wyborów innym podmiotom moim zdaniem nie jest zgodne ze standardem demokratycznym wynikającym z zasady demokratycznego państwa prawnego. Chociaż nie wykluczam, co akurat moim zdaniem byłoby złym rozwiązaniem, że w przyszłości wzorem niektórych państw europejskich w Polsce wybory będą przeprowadzane przez administrację rządową. Ale mam nadzieję, że później niż wcześniej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jeszcze pan przewodniczący Romowicz. Proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Ja bym chciał pana profesora dopytać jeszcze o kwestię przekazywania danych osobowych przez ministerstwo. Czy w pana ocenie przekazanie danych osobowych było zgodne z przepisami prawa? Po pierwsze.

Po drugie, czy w pana ocenie żądanie udostępnienia danych osobowych przez Pocztę Polską od samorządów było zgodne z przepisami prawa, a jeśli nie, to jakie w pana ocenie przepisy naruszało?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
No generalnie nie było zgodne, dlatego że Poczta Polska nie ma podstawy ustawowej do żądania takich danych osobowych. Tak samo zresztą jest to regulowane dzisiaj, więc to… Żaden podmiot, który prowadzi działalność, nie może żądać ujawnienia danych osobowych osób bez ich zgody.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jakby pan miał zakwalifikować potencjalny czyn w myśl przepisów prawa, czy to byłby art. 231 Kodeksu karnego, czy inny?

Biegły prof. Piotr Uziębło:
Nie chcę się wypowiadać. Nie jestem specjalistą od prawa karnego…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Biegły prof. Piotr Uziębło:
…więc kwalifikacji karnej państwu nie zaproponuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, po sporządzeniu protokołu poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.

Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję panu za przybycie.

Ogłaszam przerwę do godziny 14:00. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, proszę o zajęcie miejsc.

Szanowni państwo, będziemy rozpoczynać. Szanowni państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Tak, poproszę również posłów o zajęcie miejsc. Świadek już jest również na sali. Możemy zaczynać.

Bardzo dziękujemy.

Dobrze, bardzo dziękujemy. Dobrze. Szanowni państwo, rozpoczynamy.

Otwieram po przerwie posiedzenie Komisji. Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego.

Informuję, że na wezwanie Komisji stawił się pan Mateusz Morawiecki. Witamy, dzień dobry.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak, rozumiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Można pytanie, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zgodnie…

Nie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie w tej chwili. Za chwilę.

Zgodnie…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Wniosek może być zawsze złożony.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, niech pan nie przerywa. Mamy teraz… Chciałbym odczytać i pouczyć pana świadka o prawach, które przysługują.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziewiąte, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie. Sam tutaj jestem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W przypadku… Przepraszam.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Mateusz Morawiecki, 56 lat, jestem posłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

W takim razie wszystkich państwa proszę o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Mateusz Morawiecki:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję, proszę o zajęcie miejsc.

Czy zgłasza pan jakieś wnioski?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pytam najpierw świadka.

Dobrze, proszę złożyć, proszę bardzo. Kto z państwa będzie składał? Bo zgłaszał się chyba pan poseł Wójcik, tak?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja mam prośbę. To jest wniosek…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
(niezrozumiałe) czy wniosek?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No dobrze, proszę mi nie przerywać. Ponieważ słuchałem pańskich wypowiedzi medialnych i wiem, że pan chce prowadzić przesłuchanie przez dwa dni, robić sobie kampanię na tym i cyrk, ja mam prośbę, żeby to przesłuchanie zakończyć dzisiaj. Nawet może to trwać wiele godzin, ale żeby to jednak odbyło się dzisiaj, a nie było rozciągnięte na dwa dni.

To jest wielka moja prośba. Pan ma niedługo wybory.

Mamy innych też świadków – Marian… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pan poseł Krystian w takim razie, skoro pan nie ma wniosku, tylko pan ma uwagi, opinie. To pan poseł Krystian może? Bardzo proszę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam wniosek formalny i składam wniosek o wykluczenie pana przewodniczącego Dariusza Jońskiego z przesłuchania pana premiera Mateusza Morawieckiego. A to na podstawie ostatniego wpisu pana przewodniczącego Jońskiego na platformie X.

Cytuję: „Rządy Mateusza Morawieckiego to była kpina z państwa. Żarty skończą się wraz z raportem Komisji Śledczej. Zamiast się wygłupiać, powinien zabiegać o status świadka koronnego. Ma jeszcze czas”.

Przebił pan pana Romana Giertycha. To jest… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Zgłasza pan wniosek, poddaję pod głosowanie. Bardzo proszę o przygotowanie kart do głosowania. Ja oczywiście w tym głosowaniu nie będę brał udziału. Bardzo proszę. Czy wszyscy z państwa mają karty do głosowania?

Dobrze. Czy już wszyscy z państwa mają karty? Bardzo proszę. Kto z państwa jest za wnioskiem, który złożył pan poseł? Bardzo proszę, kto z państwa jest za? Kto się wstrzymał? Kto jest przeciw? Poproszę o wyniki głosowania.

Jeśli mogę poprosić państwa, troszeczkę…

Głosowało 10 osób. Za – 4, przeciw – 5, 1 się wstrzymała.

Dziękuję, przechodzimy do zadawania pytań.

Na początku sobie pozwolę przedstawić. Jest dzisiaj świadkiem pan Mateusz Morawiecki, prezes Rady Ministrów w latach 2017–2023, stojący na czele dwóch rządów, jednego dwutygodniowego. No, wieloletni bankowiec, zaczynał pan między innymi w Niemieckim Banku Federalnym. Obecnie jest pan posłem X kadencji. Był pan uczestnikiem środowisk narodowo-konserwatywnych, nazywanych spotkaniami przyjaciół Putina. Na wiosnę 2020 roku…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, na takie wstępy to naprawdę proszę sobie pozwolić na innej komisji, może… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Buda, niech pan poczeka do końca.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Możemy pana doświadczenie basenowe przedstawić… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na wiosnę 2020 roku…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…karierę zawodową… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…premier rządu w czasach afery kopertowej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
(niezrozumiałe)… na basenie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…chlor… Że pan zajmował się chlorem na basenie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
We wrześniu 2020 roku…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale możemy też poważnie tę Komisję potraktować i przesłuchiwać świadka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, poproszę, żeby pan troszeczkę emocje w dół.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Żaden wstyd pracować na basenie.

Bo to jest wstyd… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
We wrześniu 2020 roku…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Tak, niech pan zobaczy. Pana szef siedzi spokojnie, bez emocji, a pan tutaj niepotrzebnie…

We wrześniu 2020 r. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie orzekł, że decyzja dzisiejszego świadka, premiera Morawieckiego, z 16 kwietnia 2020 r., nakazująca Poczcie Polskiej podjęcie i realizację czynności niezbędnych do przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenckich w maju 2020 r., została wydana bez podstawy prawnej, z rażącym naruszeniem prawa oraz stwierdził jej nieważność. Sprawa oczekuje swoją drogą na rozstrzygnięcie przez Naczelny Sąd Administracyjny, które ma zapaść na koniec czerwca.

Chcę państwa poinformować, że proponuję 30-minutowe rundy pytań. Do 30 minut rundy pytań, tak żebyśmy około godziny 18:00 zakończyli. Sam mam osiemdziesiąt dokładnie siedem pytań. Pewnie dzisiaj nie zdążymy. Dlatego też proponuję z szacunku dla wszystkich tutaj na tej sali, aby odbył się drugi dzień. Myślę, że nie jestem jedyną tu osobą…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niesłyszalne)… robi kampanię, panie Joński.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie jestem jedyną…

Nie. To jest, panie pośle… To pan może tak oceniać. Natomiast mamy najważniejszego świadka.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Dobrze. Panie pośle, spokojnie. Naprawdę nie sprowokuje pan.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Możemy pana wykluczyć… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ogłoszę o godzinie 18:00 wznowienie oczywiście… (niezrozumiałe). Zaczynamy.

Głos z sali:
Można skrócić do 20 minut, żebyśmy zdążyli… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Postaramy się. Dobrze, szanowni państwo, zadaję panu posłowi pierwsze pytanie. Zaczynamy od końca. Jeśli mógłbym prosić o puszczenie nagrania.

Prezentacja materiału wideo.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Janusz Kowalski: Wicepremier Jacek Sasin, minister aktywów państwowych, nigdy nie miał nic wspólnego z organizacją wyborów. Nie wydał w tej sprawie żadnej decyzji, nie podejmował żadnych…

Dziennikarka: To jaka była jego rola?

Sekretarz stanu w MAP Janusz Kowalski: Proszę… No to… To jest właśnie pytanie do tych, którzy oskarżają pana Jacka Sasina o jego rolę. Jedyną rolą pana wicepremiera Sasina jest to, że nadzoruje Pocztę Polską. Ale proszę pamiętać, że wszystkie decyzje związane z organizacją wyborów podejmował pan premier Mateusz Morawiecki. To pan premier Mateusz Morawiecki wydawał decyzję z 16 kwietnia i zlecał i PWPW, i Poczcie Polskiej konkretne działania i do niego powinny być adresowane pytania. Dlatego pojawianie się w dyskursie nazwiska pana premiera Jacka Sasina jest co najmniej nietrafione, ponieważ nigdy nie wydał żadnej tutaj w tej sprawie ani decyzji, ani dyspozycji. Takie są po prostu fakty. 

Koniec materiału wideo.

Tak, to był wiceminister aktywów w pana rządzie, pan Janusz Kowalski, w radiowej Trójce z dnia 8 maja 2020 r. Właśnie słyszeliśmy tę wypowiedź wiceministra, nie moją. A więc chciałbym pana zapytać, czy – w nawiązaniu do tej wypowiedzi – pan uważa, że ponosi pan odpowiedzialność za wydanie decyzji, na podstawie której wyrzucono w błoto 100 mln zł?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, zgłaszam po pierwsze wniosek o umożliwienie mi przedstawienia swobodnej wypowiedzi. W tej swobodnej wypowiedzi chciałbym…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pytałem pana. We wnioskach formalnych nie zgłosił pan… Przed momentem, wydaje mi się, że pan miał chyba bardzo swobodną wypowiedź, też w tym budynku. Pytałem pana.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Zgłaszam wniosek o umożliwienie mi swobodnej wypowiedzi tutaj, zgodnie z kodeksem postępowania, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z września 2006 r. taka wypowiedź przesłuchiwanemu przysługuje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
OK. Pytałem pana przed momentem, czy pan zgłasza wnioski formalne, pan nie zgłosił żadnego. Ale oczywiście ma pan prawo.

A ja mam prawo na podstawie art. 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej oddalić ten wniosek. Był tutaj przed Komisją Śledczą już pana minister, pan Soboń, który nadużył oczywiście swobodnej wypowiedzi, powtarzał w kółko jedno i to samo zdanie. I dlatego też chcemy zadawać państwu konkretne pytania, nie żebyśmy wysłuchiwali państwa oświadczeń. Pan przed momentem zresztą w tym budynku zorganizował konferencję. Miał pan bardzo obszerną, swobodną wypowiedź.

Ale oczywiście pan może – stosownie do art. 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej – może się pan odwołać. Czy pan składa takie odwołanie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
W ogóle nie rozumiem, w jaki sposób może mi być odmówione prawo, które wynika… które jest prawem kodeksowym, panie przewodniczący. Jest to prawo, które wynika z Kodeksu postępowania karnego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie, my działamy…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…na podstawie którego Trybunał Konstytucyjny podjął swoją decyzję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie, my działamy na podstawie ustawy o komisji śledczej, która to jasno reguluje. Więc spytam się, pytam się jeszcze raz – czy pan składa odwołanie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak, składam odwołanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, to przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę o zalogowanie się. Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa jest za odwołaniem, które zgłosił pan Mateusz Morawiecki? Bardzo proszę. Kto z państwa jest za?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niezrozumiałe)… treści…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę o przedstawienie treści.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nad czym głosujemy, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zapytałem świadka, czy składa odwołanie od decyzji przewodniczącego, a powołałem się na art. 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej, oddalając ten wniosek. Świadek złożył odwołanie. Poddaję pod rozstrzygnięcie Komisji odwołanie pana Mateusza Morawieckiego.

Kto z członków Komisji…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie, panie pośle…

Kto z członków Komisji jest za uwzględnieniem odwołania pana Mateusza Morawieckiego? Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? No już bardziej czytelnie…

Bardzo proszę, czy wszyscy zagłosowali? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Kto jest za? 4 osoby, 6 przeciw, 1 się wstrzymała.

A teraz gdyby pan mógł odpowiedzieć na pytanie, które panu zadałem. Nie wiem, czy jeszcze raz mam powtórzyć, czy pan pamięta to pytanie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Rozumiem, że pyta mnie pan o decyzję podjętą 16 kwietnia, podpisaną 16 kwietnia i odnoszącą się do PWPW i do Poczty Polskiej. Upewniam się, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, oczywiście.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jeżeli chodzi o te decyzje, mam je tutaj. To są obie decyzje, które podjęte zostały w oparciu o art. 11 ustawy covidowej. I na podstawie przedstawionych mi ustnie przez pana ministra Michała Dworczyka, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, informacji o opiniach, które spłynęły do kancelarii, podjąłem taką decyzję. I dotyczyły one możliwości zlecenia czynności przygotowawczych do przeprowadzenia wyborów, co zostało jednoznacznie potwierdzone również w miażdżącym dla odwołania prokuratorskiego, posługującego się raportem NIK, wyroku sądowym z 29 listopada 2023 r.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ja przepraszam bardzo, będę świadka pytał konkretnie. Pytam się, czy pan sam ponosi odpowiedzialność za podjęcie tej decyzji, czy też są inne osoby?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja podpisałem decyzję dla Poczty Polskiej i dla Państwowej Wytwórni Papierów  Wartościowych 16 kwietnia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy nie widzi pan żadnych zaniechań bądź zaniedbań po stronie ministra Sasina w tym procesie przygotowania wyborów korespondencyjnych? Pan wydał decyzję między innymi zobowiązującą pana Sasina i pana Kamińskiego. Czy widzi pan jakieś zaniechania i zaniedbania po stronie ministra Sasina czy też ministra Kamińskiego?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Obie decyzje, o których tutaj mówimy, mają rygor natychmiastowej wykonalności. Obie decyzje zawierają również podstawę prawną i obie decyzje w bardzo krótkim czasie były realizowane w takim zakresie dotyczącym czynności przygotowawczych, w jakim mogły być zrealizowane przez instytucje, do których były przeznaczone.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jeszcze raz, to jeszcze raz to samo pytanie – czy widzi pan jakieś zaniechania i zaniedbania ze strony ministrów, którzy nie wykonali pana decyzji?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja widzę, że dwa przedsiębiorstwa, które otrzymały od prezesa Rady Ministrów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie pytam o przedsiębiorstwo, tylko o ministrów.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dwa przedsiębiorstwa, które otrzymały od prezesa Rady Ministrów decyzję, robiły wszystko, żeby tę decyzję wykonać w krótkim czasie, w ekstraordynaryjnej sytuacji. Pan, panie przewodniczący, być może nie bierze pod uwagę kontekstu, w jakim funkcjonowało wówczas państwo polskie. Państwo polskie funkcjonowało w czasie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowny panie, ja bardzo proszę odpowiadać na…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…pandemii koronawirusa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę odpowiadać na pytania, naprawdę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę umożliwić świadkowi odpowiedź na pytanie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Aby odpowiedzieć na pytania, bardzo często potrzebny jest kontekst, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan wydał… Pan podpisał decyzję i pytam pana wprost, czy widzi pan, czy ministrowie, którym pan podpisał decyzję i zlecił wykonanie zadania, czy zaniechali, zaniedbali w jakikolwiek sposób wykonanie tych decyzji?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jeszcze raz mówię, działaliśmy wówczas w bardzo krytycznym okresie, w okresie koronawirusa, w czasie, kiedy w krótkim okresie jednego tygodnia doszło do wolty politycznej po stronie Platformy Obywatelskiej i…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan może odpowiedzieć, dlaczego pan Sasin nie podpisał umowy? Może tak.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Doszło do wolty politycznej po stronie Platformy Obywatelskiej, polegającej na tym, że wybory w trybie korespondencyjnym zlecone 31 marca…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie, szanowny panie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę umożliwić odpowiedź… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie, ja pana pytam o jedno, a pan przyszedł odpowiedzieć, co pan chce. To nie jest konferencja, miał pan konferencję. Mógł pan mówić, co pan chciał – od stu konkretów, po wszystko. Ja pana pytam w tej chwili, dlaczego pana zdaniem pan minister Sasin nie wykonał pana decyzji i nie podpisał umowy? Czy pan wie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, dziecko wie nawet, że trzeba przedstawić kontekst odpowiedzi na pytanie. I w związku z tym ja przedstawiam ten kontekst.

Najpierw Platforma Obywatelska w swoim ciasnym, partykularnym… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ponieważ pan nie odpowiada na pytanie, będę zadawał kolejne. Mam nadzieję…

Wie pan, może pan dzisiaj wszystkich zaskoczyć na tej sali i przed telewizorami i powiedzieć chociaż raz prawdę. Może pan zaskoczyć.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A pan może… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja panu za chwilkę…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…duże zaskoczenie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja panu zacytuję pytanie, jakie zadałem świadkowi Jackowi Sasinowi.

Moje pytanie: „A kto zdecydował, że przygotowanie wyborów korespondencyjnych zostanie powierzone właśnie Poczcie Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych?”. Świadek Jacek Sasin: „Prezes Rady Ministrów”. „Czyli?”. „No prezes… Premier” – odpowiada Sasin. „Mateusz Morawiecki?”. „Tak”. Jacek Sasin odpowiada:  „No, wydał odpowiednie decyzje. No i jest oczywiste”.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może odpowiedzieć jeszcze raz na pytanie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…jeszcze raz odpowiadam…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…dlaczego pan minister Sasin nie wykonał pana decyzji?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jeszcze raz odpowiadam. Te dwa przedsiębiorstwa, z których jedno podlegało panu premierowi Sasinowi, drugie ministrowi Kamińskiemu, wykonywały wszystko, co w ich mocy, aby zrealizować decyzję, która była wydana 16 kwietnia. A ta decyzja musiała być wydana ze względu na dramatyczną obstrukcję Platformy Obywatelskiej, wynikającą z tego, że doszliście do przekonania, że wasza kandydatka marszałek Kidawa-Błońska…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy wie pan, o co ja pana pytam?

Świadek Mateusz Morawiecki:
…nie ma szans, nie ma szans…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan słyszy?

Świadek Mateusz Morawiecki:
…w wyborach parlamentarnych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Bardzo proszę do rzeczy.

Zatem jeszcze raz. Czy bierze pan całą…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja podpisałem decyzję, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy bierze pan całą odpowiedzialność za wydanie decyzji na podstawie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja biorę odpowiedzialność.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan posłucha pytania do końca, żeby pan wiedział, co pan…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Już pan trzy razy pyta i nie słyszy pan mojej odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan bierze na siebie całą odpowiedzialność za wydanie decyzji, na podstawie których podejmowano czynności zmierzające do przygotowania i przeprowadzenia wyborów kopertowych, skutkujących wyrzuceniem 100 mln zł w błoto?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę nie zadawać tendencyjnych pytań, panie przewodniczący. To jest również w wyroku trybunału…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam pana.

Świadek Mateusz Morawiecki:
To jest w wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan bierze pełną odpowiedzialność za podjęte decyzje?

Świadek Mateusz Morawiecki:
W wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2006 roku…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może odpowiedzieć na pytanie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
…kiedy przewodniczącym był pan Marek Safjan. Nie wolno… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Odbieram panu w ten sposób. Bardzo proszę odpowiadać na pytania. Ja nie pytam o pana Safjana, nie pytam teraz o trybunał. Do tego wrócimy. Pytam pana w tej chwili, czy bierze pan pełną odpowiedzialność, czy jednak są inne osoby, które również za to odpowiadają? Czy może pan odpowiedzieć?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Co to za wyłączanie guzika? Pan może wziąć udział w Familiadzie może, panie przewodniczący. Bo to jak… Co to jest w ogóle? Co to za zwyczaje?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, to nie jest konferencja prasowa, może dla pana to jest śmieszne…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panu się coś pomyliło, naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…ale poszło 100 mln w błoto.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I pan za to odpowiadał.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę posłuchać: poszło 70 mln w błoto przez was.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I pan za to odpowiadał.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wy jesteście winni.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niesłyszalne)… Platformę Obywatelską.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wy jesteście winni temu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan odpowiedzieć na pytanie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
…że poszło w błoto 70 mln złotych. Jest temu winna Platforma Obywatelska, pana kierownik, ówczesny szef Platformy, pan Borys Budka…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Proszę odpowiadać na pytania.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…pani Małgorzata Kidawa-Błońska i wszyscy ci, którzy się do tego przyznali, w tym również pan Rafał Trzaskowski, który powiedział, jeśli dobrze pamiętam…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To zadam w inny sposób pytanie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…że właśnie jest również odpowiedzialny za to, że tamte wybory się nie odbyły.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Zadam w inny sposób. Próbuję z każdej strony. Może pan w końcu odpowie.

Generalnie potocznie się mówi, że w tak zwanym zakonie PC politycy wykonują – czasami bezrefleksyjnie – decyzje prezesa, ale nic nie podpisują. Pan w tym PiS jest od niedawna – w każdym bądź razie, jak się porówna z innymi politykami – ale pan podpisał decyzję. Pan minister Sasin, który tu siedział na pana miejscu, powiedział…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Podpisałem decyzję i jestem z tego bardzo dumny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan posłucha.

Powiedział, że miał zastrzeżenia, dlatego nie podpisał umowy. W związku z tym pytam się, czy bierze pan pełną odpowiedzialność za swoich kolegów?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Podpisałem decyzję i jestem z tego bardzo dumny…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…ponieważ ona umożliwiała…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan jest dumny za to, że… Pan jest dumny, że…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ona umożliwiała przeprowadzenie wyborów, przygotowanie czynności przygotowawczych do przeprowadzenia wyborów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
I w związku z tym wszystko, co się wiąże z tymi decyzjami, również jest sprawą, za którą biorę odpowiedzialność oczywiście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Świadek Mateusz Morawiecki:
I nie mam tutaj żadnych co do tego wątpliwości.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Jest pan dumny z tego, że 100 mln zostało zmarnowane. Dobrze.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Niech pan nie manipuluje.

Świadek Mateusz Morawiecki:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlaczego pytam i dlaczego to nie jest…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, to nie jest Familiada, naprawdę. Proszę tak nie wyłączać tego guziczka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, pan może drwić.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pan trenuje w domu wyłączanie tego guziczka?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan może kpić, ale przyjdzie raport…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę mieć troszeczkę odwagi wysłuchać, naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i będzie pan musiał odpowiedzieć za to.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Gotowy raport jest, tak? Gotowy?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Będzie raport. Będzie raport.

Wie pan dlaczego pytam o to?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja mam takie wrażenie, że raport jest gotowy, rzeczywiście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlaczego to pytanie nie jest wyssane z palca? Otóż ja panu powiem dlaczego.

W treści maila Artura Sobonia do ministra Dworczyka – pan zapewne słyszał o tym mailu – minister Soboń napisał w nim tak: „Na koniec odpowiedzialność. Twoje decyzje zostały wydane, ale, jak się domyślasz, Ministerstwo Aktywów Państwowych poczeka z umową do ustawy”.

I dlatego właśnie Jarosław Gowin, który był tutaj przed Komisją, zeznał: „W Ministerstwie Aktywów Państwowych była świadomość, że podpisanie tej umowy nie ma podstaw prawnych i w związku z tym przerzucono ciężar odpowiedzialności na premiera Morawieckiego”.

Świadek Mateusz Morawiecki:
A co to jest za mail, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan nie wie? To jest ten mail…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja pytam pana teraz, co to jest za mail?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jest ten mail Sobonia. To jest… Tak, to jest ten mail Sobonia do Dworczyka.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Co to jest za mail? Z ruskiej skrzynki?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ruski spin? Ruska propaganda?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilę przejdziemy… Pan udaje Greka na tej Komisji?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Co to jest? Co to jest?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan nie udaje Greka, naprawdę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Co to jest za mail?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Kto w rządzie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę mi pokazać ten mail potwierdzony za zgodność. Proszę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kto w rządzie ponosi odpowiedzialność za wybory…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale proszę, niech się pan nie obawia, proszę pokazać mi ten mail.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, to nie pan zadaje pytania, tylko my zadajemy.

Świadek Mateusz Morawiecki:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tylko my zadajemy pytania.

Świadek Mateusz Morawiecki:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan Soboń tutaj był już przed Komisją. Pan Soboń był tutaj przed Komisją. Był już tutaj i odpowiadał na pytania w sprawie maila.

Kto w rządzie ponosi odpowiedzialność za wybory kopertowe? Kto był głównym organizatorem tych wszystkich prac? Niech pan powie. Kto odpowiadał za wybory?

Świadek Mateusz Morawiecki:
W wyroku Trybunału Konstytucyjnego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie pytam o wyrok.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Już pan usłyszy teraz. W wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2006 r. jest wyraźnie powiedziane – podobnie jak w k.p.k. – że nie można kilka razy zadawać tego samego pytania innymi słowami, po to żeby oczekiwać innej odpowiedzi. Ja panu powiedziałem już raz – ja podpisałem tę decyzję i jestem z tego bardzo dumny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To przejdźmy teraz do początku.

Czy pomysł przeprowadzenia powszechnych wyborów korespondencyjnych wyszedł od Adama Bielana, jak zeznało tutaj co najmniej trzech świadków?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie mogę tego potwierdzić. Pomysł ten pojawił się w dyskusjach w naszym rządzie, w kierownictwie politycznym mniej więcej pod koniec marca, na początku kwietnia – nie potrafię dokładnie przywołać daty – i wiązał się z tym, że dochodziło coraz więcej informacji do nas z różnych krajów, że albo już są organizowane wybory w trybie korespondencyjnym i one są najbardziej właściwym sposobem przeprowadzania wyborów, albo że będą takie wybory przeprowadzane. To były takie kraje jak Stany Zjednoczone, jak Szwajcaria, Niemcy również…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja pytałem o Bielana, przepraszam.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…czy Kanada.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilę do tego przejdziemy. Ale czy pan…

Świadek Mateusz Morawiecki:
I to jest bardzo ważne, ponieważ to była główna inspiracja dla nas, dotycząca…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy pan rozmawiał z panem Adamem Bielanem na temat wyborów kopertowych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wielokrotnie rozmawiałem z Adamem Bielanem, ale nie od niego jako pierwszego to usłyszałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale czy pan z Adamem Bielanem rozmawiał na temat wyborów kopertowych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja z panem marszałkiem Bielanem rozmawiałem o przeprowadzeniu wyborów w trybie korespondencyjnym w momencie, kiedy okazało się, że jest pandemia koronawirusa i trzeba przeprowadzić wybory, ponieważ jest bardzo jasno określony artykuł Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale dobrze, za chwilkę przejdziemy do tego. Zadałem konkretne pytanie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…który taki wymóg na władzę wykonawczą nakłada.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy pan może odpowiedzieć, czy pan wiedział wtedy, że pan Adam Bielan był jednocześnie członkiem sztabu, rzecznikiem prasowym jednego z kandydatów, pana Dudy?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie wiem, o co dokładnie pan pyta, panie przewodniczący, bo te pytania są mało precyzyjne. Ja jeszcze raz odpowiem na pana pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jeszcze raz, żeby pan się skupił…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jeszcze raz, żeby pan się skupił, odpowiem na pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Adam Bielan był rzecznikiem prasowym kandydata na prezydenta.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę posłuchać, bo już raz to odpowiedziałem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jednocześnie pan potwierdził przed chwilą…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie od Adama Bialana, i nie powiem od kogo…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że pan rozmawiał.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…usłyszałem o wyborach korespondencyjnych po raz pierwszy. Te informacje pojawiły się w mediach, w prasie, że takie wybory są przeprowadzane w różnych krajach. I w związku z tym stała się to… stało się to informacją publiczną.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Przed momentem pan zeznał, że z Adamem Bielanem pan rozmawiał na temat przeprowadzenia… możliwości przeprowadzenia wyborów. Dlatego pytam pana, czy pan wiedział, rozmawiając z nim, że jednocześnie Adam Bielan jest rzecznikiem prasowym, członkiem sztabu kandydata na prezydenta z PiS, pana Dudy?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pytanie jest pytaniem z tezą, panie przewodniczący, i dlatego odpowiem raz jeszcze…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wystarczy odpowiedzieć tak albo nie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Odpowiem raz jeszcze. Ja rozmawiałem z bardzo wieloma osobami na temat tego, co po prostu postanowiliśmy wspólnie. Bo nie wiem, czy pan wie, że pan też głosował za wyborami korespondencyjnymi. Może pan zapomniał o tym. Tak samo jak pani poseł również tutaj obecna głosowała za wyborami korespondencyjnymi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może odpowiadać na pytania, a nie opowiadać, co pan wie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
W związku z tym…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tylko odpowiadać na pytania?

Świadek Mateusz Morawiecki:
W związku z tym… No odpowiadam właśnie na pytanie, tylko pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie podobają się odpowiedzi?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, tylko…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panu się odpowiedzi nie podobają.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Spokojnie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan Buda jest dzisiaj rzecznikiem pana.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale składał taką przysięgę, że będzie mówił wszystko, co wie, więc o co ma pan pretensje?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan na chwilę, naprawdę… Emocje na dół.

Czy Adam Bielan zabiegał o to, aby wybory korespondencyjne odbyły się 10 maja?

Bo mówi pan, że pan rozmawiał z panem Adamem Bielanem. Czy Adam Bielan z panem rozmawiał na temat tego, żeby wybory odbyły się w formie korespondencyjnej 10 maja?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, decyzja o wyborach 10 maja zapadła na początku lutego decyzją pani marszałek o wyznaczeniu tej daty…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mówię o formie korespondencyjnej.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…decyzją o wyznaczeniu tej daty. Następnie gdyby pan pozwolił mi przedstawić tło tamtej całej sytuacji, to byłoby jasne dla pana, że już… dla Platformy Obywatelskiej nawet wybory korespondencyjne nie tylko wtedy były akceptowalne, ale – może pana to zdziwi – Platforma Obywatelska w 2014 r. przegłosowała…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może odpowiadać na pytania?

Świadek Mateusz Morawiecki:
…przegłosowała…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo pana proszę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…tryb głosowania korespondencyjnego. Potem… Może nawet pan tego nie zauważył, ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan słyszy, co ja do pana mówię? Ja pana zapytałem, czy Adam Bielan, rzecznik kandydata na prezydenta Andrzeja Dudy, namawiał pana… Mówił pan, że pan z nim…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pan Adam Bielan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan posłucha do końca.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…do niczego mnie nie namawiał. Pan właśnie nie słucha…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozmawiał pan z nim.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…i próbuje pan na inne sposoby…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przed momentem powiedział, że rozmawiał pan z nim…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…przekręcić kota ogonem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…na temat przygotowania i przeprowadzenia…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja rozmawiałem ze wszystkimi…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…wyborów korespondencyjnych.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…wówczas politykami…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ze wszystkimi.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…Prawa i Sprawiedliwości i nie tylko, którzy byli w szeroko rozumianym kierownictwie. W tym rozmawiałem oczywiście również z panem Adamem Bielanem, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Skoro ze wszystkimi, to może niech pan powie, kiedy pan po raz pierwszy rozmawiał z Jarosławem Kaczyńskim na temat wyborów korespondencyjnych? Gdzie to było? W jakich okolicznościach?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Było to już na pewno po fakcie, kiedy Platforma Obywatelska przegłosowała wybory korespondencyjne 28 marca 2020 r.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan powie o okolicznościach. Gdzie to było?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie pamiętam okoliczności. A pan pamięta…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tego pan nie pamięta… Chciałbym pana…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…okoliczności, co pan robił 28 marca, panie przewodniczący? Bo ja panu powiem.  Głosował pan wtedy za ustawą w trybie korespondencyjnym.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale chyba ktoś tu jest świadkiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale nie o tej ustawie jest mowa. Wie pan o tym? Pan celowo wprowadza błąd.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jest mowa o ustawie bardzo podobnej, ponieważ tamta…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie ta… Ale wie pan doskonale i pan wprowadza w błąd.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tamta ustawa o głosowaniu w trybie korespondencyjnym dopuszczała 10 mln polskich obywateli. Czy pan wie, że… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jakie było stanowisko pana… Dobrze. Jakie było stanowisko Jarosława… Tak, bo…

Świadek Mateusz Morawiecki:
W tym pan na pewno jest wyszkolony.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym, żeby pan odpowiadał na pytania.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Widzę, że w tym wyłączaniu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jakie było stanowisko…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Niech pan nie przerywa świadkowi. Widzowie się skarżą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jakie było stanowisko Jarosława…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Traci pan głosy.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Panowie na pewno to zrekompensujecie później.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jakie stanowisko było Jarosława Kaczyńskiego, jeśli chodzi o wybory korespondencyjne?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Zdanie całej klasy politycznej pod koniec marca… Zdaniem całej klasy politycznej wybory w trybie korespondencyjnym były najwłaściwszym trybem do przeprowadzenia. Głosowała za tym cała klasa polityczna. Pani poseł, pan poseł Joński.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pytam o opinię Jarosława Kaczyńskiego.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Już do tego przechodzę.

I w związku z tym my również – mój obóz polityczny, kierownictwo polityczne, którego liderem jest pan prezes Jarosław Kaczyński – również uważaliśmy, że najwłaściwsze jest przeprowadzenie tych wyborów w trybie korespondencyjnym. I dlatego ze zdumieniem zobaczyliśmy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może odpowiedzieć na pytanie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
…że wy dramatycznie… obserwując spadek notowań pani marszałek Kidawy-Błońskiej, postanowiliście wywrócić wybory korespondencyjne do góry nogami.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, tego się naprawdę trudno słucha.

Ale jeszcze raz to pytanie – jaka była opinia wtedy Jarosława Kaczyńskiego? W rozmowie. Był za? Namawiał pana?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Opinia pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego była pozytywna, podobnie jak decyzja pana przewodniczącego Borysa Budki była pozytywna…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…pana prezesa Kosiniaka-Kamysza była pozytywna.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ponieważ pan celowo…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wszystkich was decyzja była pozytywna. Gościłem wtedy przywódców…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, pan celowo wprowadza w błąd, bo nie mówimy o tej ustawie. Pan doskonale wie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Gościłem wtedy przywódców opozycji również w KPRM. Wiem, jaka była wtedy wasza decyzja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To teraz chciałbym pana zapytać, gdzie były podejmowane decyzje? W KPRM czy na ulicy na Nowogrodzkiej, w siedzibie partii PiS?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Decyzje, które dotyczyły rządu, zawsze były podejmowane w KPRM. Decyzje, które były… dotyczyły obozu politycznego, podejmowane były w kierownictwie politycznym naszego obozu politycznego, czyli w siedzibie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A w sprawie wyborów korespondencyjnych, gdzie była podjęta decyzja?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Powiedziałem już, że w sprawie wyborów korespondencyjnych decyzja była tak naturalna, że aż pana to boli. Wasz obóz polityczny podjął tę decyzję o głosowaniu korespondencyjnym. Myśmy to tylko rozszerzyli na wszystkich obywateli…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli kogokolwiek boli, to…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…w ślad za zaleceniami Światowej Organizacji Zdrowia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli kogokolwiek boli, to wyrzucenie przez was 100 mln zł.

Świadek Mateusz Morawiecki:
W ślad za zaleceniami Światowej Organizacji Zdrowia…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I pan doskonale wie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…o których powiedział tutaj świadek na tej Komisji, pan profesor Flisiak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym pana zapytać… Wie pan, bo to jest bardzo ciekawy wątek z tym Adamem Bielanem. Bo tu świadkowie zeznali, że on był pomysłodawcą, przyszedł do…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie potwierdzam tego, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…Jarosława Kaczyńskiego.

Ale ja na razie pana nie pytam. Trzydziestego pierwszego zadzwonił do Jarosława Kaczyńskiego. Okazuje się, że pan z nim rozmawiał na temat przeprowadzenia tych wyborów.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
W tej chwili rolka jest nagrywana.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I to jest ciekawe, że człowiek, który był w sztabie jednego z kandydatów, chciał mieć wpływ, jak to się odbędzie. A to wszystko się działo w czasie, kiedy wprowadził pan, pana rząd, zakaz wejścia do lasów na początku kwietnia. Ale za to wybory miały się odbyć. Oczywiście się nie odbyły i 100 mln zł zostało wyrzucone…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Będziecie musieli to oddać. Będziecie musieli to oddać.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wybory się nie odbyły ze względu na obstrukcję Platformy Obywatelskiej… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ja chciałbym pana zapytać. Nie pytałem pana, więc… Jeszcze jedną ważną rzecz.

Otóż zeznawał tutaj szef Państwowej Komisji Wyborczej. Może pana uśmiech…  Wie pan, może dla pana 100 mln na prawo i lewo nie ma znaczenia, ale dla ludzi życie i zdrowie i te pieniądze, które państwo wydaliście, miały ogromne znaczenie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
I dlatego je oddacie. Dlatego je oddacie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I nie wiem, czy będzie się pan tak śmiał, jak pan zobaczy raport z tej Komisji. Ale zobaczymy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Niech pan (niezrozumiałe) pokaże już.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż z zeznań szefa Państwowej Komisji Wyborczej, pana Sylwestra Marciniaka – niech teraz się pan skupi – który zeznał przed Komisją Śledczą tak: „Rozwiązania ustawy o powszechnych wyborach korespondencyjnych były nie do zrealizowania. Gdyby do takich wyborów doszło, to byłoby to przeprowadzone nieprawidłowo. Ich wynik nie mógłby być uznany”.

Pan podpisał się pod decyzjami. Odebrał pan kompetencje Państwowej  Komisji Wyborczej, przerzucił na Pocztę Polską, która nie była w stanie tego zrealizować.  Szef PKW, ten sam, który był w 2020 r., był tutaj przed Komisją, powiedział, że ich wyniki nie byłyby uznane.

Czy kwestionuje pan zdanie szefa Państwowej Komisji Wyborczej?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Szef Państwowej Komisji Wyborczej, pan profesor Marciniak, 30 kwietnia 2020 r.:  „Podkreślam, że w obliczu pandemii…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pytam pana o ten cytat, który tutaj był… Ale tutaj…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Niech pan nie przeszkadza, naprawdę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, no elementarna kultura, proszę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja pytam pana o inny cytat.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Cytuję dwie linijki. Niech pan ma odwagę tego wysłuchać.

„Podkreślam, że w obliczu pandemii należy wprowadzać specjalne metody głosowania, a głosowanie korespondencyjne jest najprostsze do wprowadzenia”. Tyle powiedział szef PKW 30 kwietnia, na 10 dni przed mającymi być przeprowadzonymi wyborami na prezydenta RP.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz: „Ich wyniki nie mogłyby być uznane”. Czy kwestionuje pan zdanie szefa Państwowej Komisji Wyborczej?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Czy kwestionuje pan zdanie szefa Państwowej Komisji Wyborczej, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To ja pytam, a nie pan. To ja pytam.

Świadek Mateusz Morawiecki:
„W obliczu pandemii należy przeprowadzać głosowanie w trybie korespondencyjnym”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To ja pytam, nie pan.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Mam panu inne zacytować? „W komunikacie… (niesłyszalne)”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, jeszcze raz: „Rozwiązania ustawy o powszechnych wyborach korespondencyjnych były nie do zrealizowania. Gdyby do takich wyborów doszło, to byłyby przeprowadzone nieprawidłowo. Ich wyniki nie mogłyby być uznane”. To powiedział pod przysięgą szef Państwowej Komisji Wyborczej, który jest dzisiaj i był w 2020 r.

Pytam się, czy kwestionuje pan zdanie szefa Państwowej Komisji Wyborczej?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja tylko i wyłącznie, panie przewodniczący, kontrastuję zdanie szefa Państwowej Komisji Wyborczej, które pan przytoczył – zakładam, że jest prawdziwe, daję temu wiarę – z tym, co powiedział tenże sam szef Państwowej Komisji Wyborczej.

Dodatkowo jeszcze, jeśli pan nie zdąży tutaj, bo widzę, że pan się ćwiczył w tym szybkim wyłączaniu mikrofonu… Jeżeli pan nie zdąży, to zdążę być może powiedzieć o bardzo ważnym dokumencie szefa Państwowej Komisji Wyborczej.

Otóż 27 marca 2020 r. szef Państwowej Komisji Wyborczej wydał apel do wszystkich organów władzy i administracji publicznej oraz wszystkich komitetów wyborczych, a więc też Platformy Obywatelskiej, o współdziałanie w sprawach wyborów z uwzględnieniem zdrowia, życia wyborców, jak i dobra Rzeczypospolitej Polskiej. Ponowił ten apel 9 kwietnia, a 30 kwietnia przytoczył te słowa, o których tutaj powiedziałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Powiedział pan, i to już ostatnia rzecz, że wszystko, co wiąże się z tą sprawą wyborów kopertowych, korespondencyjnych – za to bierze pan pełną odpowiedzialność. Czy pan zdaje sobie sprawę… do nadużycia władzy przez pana?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Biorę odpowiedzialność za rozliczenie was w przyszłości za takie partykularne… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, muszę przerwać pana…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
No, proszę wysłuchać, no.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie pozwolę, żeby… Nie pozwolę, żeby pan kogokolwiek na tej Komisji obrażał. Czasy, kiedy…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tu chodzi o zwrot 70 mln.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czasy, kiedy pan być może obrażał swoich ministrów albo ludzi, już minęły. Pan podjął decyzję, podpisał bez podstawy prawnej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A wyście zablokowali.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Najwyższa Izba Kontroli i wojewódzki sąd administracyjny uznał jednoznacznie, że nie mógł pan tego podpisać. Dzisiaj pan powiedział, że bierze pan pełną za to odpowiedzialność, za co panu dziękuję. Bo przychodzili pana koledzy tutaj i mówili – to nie ja, to Morawiecki, to nie ja, to Morawiecki, ja nie chciałem podpisać, bo miałem zastrzeżenia.

To powiedział pana minister, nie mój. Wicepremier Sasin powiedział, że miał zastrzeżenia do tej decyzji, którą pan podpisał. To nie jest tak, że opozycja miała. Opozycja oczywiście, że miała, ale nawet ministrowie pana mieli. I dlatego o tym dzisiaj mówimy.

Ale dziękuję za tę odpowiedzialną odpowiedź, dlatego że wydaje się, że mamy do czynienia po prostu z nadużyciem władzy. Bo pan doskonale wie, że pan tego nie mógł zrobić. Bardzo dziękuję.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na szczęście w tej sprawie się sądy wypowiedziały, panie pośle Czarnek.

Pan przewodniczący Karnowski, bardzo proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, ponieważ mówił pan, że wszystkie siły polityczne były za wyborami korespondencyjnymi, to proszę powiedzieć, czy przed złożeniem ustawy o wyborach, które mówiły wyłącznie o wyborach… o głosowaniu w wyborach korespondencyjnych, konsultował pan to z przedstawicielami innych partii politycznych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Muszę najpierw, ponieważ przez moment mam włączony mikrofon, panie przewodniczący, odpowiedzieć na bezczelną insynuację pana przewodniczącego Jońskiego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, wie pan co, ja myślę, że pan powinien się zachowywać… (niezrozumiałe).

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ja bym chciała wniosek formalny zgłosić.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, pani poseł. Pani poseł Kłopotek, wniosek formalny, bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący. Zgłaszam wniosek formalny, aby pan upomniał pana świadka, że jego rolą jest odpowiadanie na pytania, a nie obrażanie członków Komisji Śledczej. Bardzo dziękuję.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Z wnioskiem przeciwnym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oczywiście ja upominam pana świadka Morawieckiego. Wydaje mi się, że pan świadek miał możliwość chociaż raz mówić prawdę, ale chce odpowiadać w taki sposób, żeby nie odpowiedzieć na żadne pytanie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)… ma pan jedną okazję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż panie pośle, pan Karnowski przed momentem zadał pytanie. Niech pan spróbuje odpowiedzieć na to pytanie. Bo albo państwo tutaj przychodzicie i mówicie, że nie pamiętacie, albo nie odpowiadacie na pytania. Na szczęście mamy dokumenty. Akurat w pana sprawie jest decyzja, którą pan podpisał. I wyrzucono pieniądze w błoto. Ale niech pan odpowiada na pytania.

Pan poseł Karnowski. Czy pan jeszcze raz potrzebuje usłyszeć to pytanie, czy pan pamięta?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)… wniosek przeciwny, jeśli mogę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jest wniosek przeciwny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Karnowski teraz. Proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jest wniosek…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, ja jednak oczekiwałbym od pana jako…

Ja przepraszam…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę mi pozwolić wniosek formalny…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę pozwolić złożyć wniosek formalny przeciwny.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niezrozumiałe)… a my nie możemy składać wniosków. Jak pan prowadzi tę Komisję?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam taką prośbę. Czy panowie posłowie mogą – z PiS – sobie nie zakłócać? Ja słyszę. Jak skończy pan Karnowski, dam panu złożyć wniosek formalny. Teraz pan poseł Karnowski. Proszę o spokój.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, ja jednak bym oczekiwał od pana jako od premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej, byłego premiera, jednak nie przerzucania się inwektywami, a odpowiadania na pytanie. Bo wydaje mi się, że bycie premierem, bycie posłem zobowiązuje do czegoś. Tak że bardzo bym prosił, żeby pan mi odpowiedział na moje bardzo spokojne pytanie.

Czy rozmawiał pan z innymi przedstawicielami innych sił politycznych będących w parlamencie Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. przed złożeniem projektu poselskiego tylko i wyłącznie o wyborach w trybie korespondencyjnym?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie pamiętam, panie przewodniczący, kiedy rozmawiałem z przedstawicielami sił opozycyjnych, które gościły w KPRM, ale to jest do sprawdzenia, ponieważ jest to na pewno w dokumentacji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy pan rozmawiał w ogóle z przedstawicielami tych sił opozycyjnych przed złożeniem ustawy poselskiej, która przeszła przez… w ciągu dwóch godzin chyba czterdziestu minut przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, na temat wyborów tylko w trybie korespondencyjnym?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie pamiętam, kiedy było spotkanie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dokładnie, to jest do sprawdzenia. Podczas tamtego spotkania mógł ten temat być poruszony, ale też nie robiłem notatek. Nie mam pewności co do tego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bo pan przed chwilą na pytania pana przewodniczącego Jońskiego powiedział, że wszyscy zgadzali się z tymi wyborami. Ale zdaje mi się, że mówimy o różnych wyborach, bo mówimy o tych wyborach… Wszyscy się zgadzali z tymi częściowo korespondencyjnymi, z tego, co pamiętam. Wtedy pani poseł Filiks i pan poseł Joński za nimi głosowali. A według mnie, z tego, co ja wiem, takiego spotkania i takiej rozmowy na temat tamtych wyborów, tych wyłącznie korespondencyjnych, nie było.

Świadek Mateusz Morawiecki:
To miałem na myśli, panie przewodniczący, że właśnie głosowanie 28 marca potwierdza to, że tryb głosowania korespondencyjnego był w pełni akceptowalny dla przedstawicieli opozycji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale zdaje sobie pan, panie premierze, że czymś innym jest tryb korespondencyjny i tryb zwykły – nazwijmy to, stacjonarny, w komisjach wyborczych – a czym innym jest tylko korespondencyjny. I zdaje się, że na tamten była zgoda całej klasy politycznej, a na ten tylko korespondencyjny tej zgody nie było i żeście państwo tych rozmów nie przeprowadzili.

Skoro zależało… Dążę do tego, że skoro zależało państwu… Wie pan, ja pamiętam wiele spotkań z panem, chociażby online, także w KPRM, na temat różnych rozwiązań dotyczących covidu. Byłem na tych spotkaniach…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dziękuję.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…i żeśmy rozmawiali, prawda? Brałem udział w spotkaniach online, także jako strona samorządowa komisji wspólnej. Ale… Z tego, co wiem, od innych członków… Ja nie jestem członkiem Platformy – od razu zapowiadam, ale przyjmuję odpowiedzialność, nie ma problemu, się do tego przyzwyczaiłem. Natomiast z tego, co wiem, ani ze stroną PSL, ani ze stroną Lewicy, ani ze stroną Platformy Obywatelskiej państwo na temat wyborów tylko korespondencyjnych, w trybie tylko korespondencyjnym, żeście nie rozmawiali.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja nie pamiętam, kiedy doszło do spotkania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z siłami opozycyjnymi. Spotkanie dotyczyło generalnie działań w czasie covidu. Jeżeli pyta pan dokładnie o daty, czy zależy państwu na sprawdzaniu tych dat, jest to na pewno do zweryfikowania w dokumentacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Wtedy mogło dojść do takiego… do takich rozmów. Ale czy doszło do tego – bo rozumiem, że do tego pan zmierza – między 28 marca a 5–6 kwietnia, czy później, nie potrafię tego teraz potwierdzić.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No, wie pan, panie premierze, jednak to jest rzecz zasadnicza. Bo rozwiązania różne co do covidu… wprowadzić – co do szczepień, co do obostrzeń… Ale to jest wyjątkowa sytuacja. Wybory prezydenckie nie są jedną z decyzji. Zdaje się… Chyba pan potwierdzi, że to była wyjątkowa rzecz, prawda, której pan wyjątkowo dużo czasu jednak… czy takich emocji… Bo to ważna rzecz – wybory prezydenckie – prawda?

Świadek Mateusz Morawiecki:
No właśnie się pan zdziwi tutaj moją odpowiedzią, panie przewodniczący. Ale gdybym miał możliwość swobodnej wypowiedzi, to nie musiałbym teraz wykorzystać pana o wiele bardziej kulturalnego prowadzenia tych obrad…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie chciałbym, żeby pan wartościował. Wie pan, ja bym wolał, żeby pan, panie premierze, odpowiadał na pytania, dobrze?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Rozumiem, rozumiem. Ale dziękuję za to pytanie, ponieważ ono jest bardzo wymowne.

Otóż powiem panu, że nie, najbardziej wtedy zajmowała mnie sprawa życia, zdrowia ludzi. W tamtym czasie zajmowałem się głównie ratowaniem przedsiębiorców, ratowaniem miejsc pracy. Odbierałem dziesiątki, setki telefonów dziennie, dramatycznych telefonów od samorządowców, od przedsiębiorców. I to spędzało mi sen z powiek. To była absolutnie krytyczna, główna, zasadnicza część mojego dnia pracy – między 1 marca,  2 marca, czyli czasem, kiedy wykryte zostały pierwsze przypadki chorych… osób chorych na koronawirusa w Polsce, a końcem covidu, mogę powiedzieć. Bo to właśnie była rzecz dla mnie absolutnie najważniejsza.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. Panie premierze…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wybory prezydenckie były fundamentalnie ważne, oczywiście.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I nie pamięta pan?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale zajmowały mi może 5–10% ówczesnego czasu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I nie pamięta pan, czy pan się spotkał w tej sprawie – dokładnie w tej sprawie, wyborów korespondencyjnych, tylko korespondencyjnych – z przedstawicielami…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pamiętam o spotkaniu w KPRM, podczas którego również mogliśmy poruszać ten temat. Prawdopodobnie poruszaliśmy go. Można to sprawdzić.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I czy była zgoda opozycji wtedy?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale co to daty, to raz jeszcze…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy była zgoda opozycji tylko co do… wyłącznie wyborów korespondencyjnych wtedy?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie potrafię tego potwierdzić teraz. Na pewno była rozmowa na ten temat pomiędzy naszymi przedstawicielami politycznymi w Sejmie i przedstawicielami opozycji. Ale nie powiem teraz między kim a kim.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To wyrażę tylko zdziwienie i nie będę tego komentował, że pan nie pamięta, czy były, czy między kim a kim, bo to dość fundamentalna sprawa.

Panie premierze…

Świadek Mateusz Morawiecki:
A pan pamięta dokładnie, panie prezydencie, co pan robił 4 czerwca… 4 kwietnia 2020 r.?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No wie pan, jeżeli… tobym rozmawiał wtedy o wyborach… Wie pan co, panie premierze, powiem panu tak. Gdybym wtedy odpowiadał za wybory prezydenckie, to powiem panu, żebym pamiętał. Gdybym wtedy odpowiadał. Ja mówię, odpowiadał za organizację, tobym pamiętał. To pan mnie zapytał.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie prezydencie, gdyby pan…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, zapytał mnie się pan, ja panu odpowiedziałem.

Ja takie… (niezrozumiałe).

Świadek Mateusz Morawiecki:
Gdyby pan tylko to organizował, jestem w stanie w to uwierzyć. Gdyby pan się zajmował…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, próbuje pan mnie… obraził…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…ratowaniem polskiej gospodarki, gdyby pan się zajmował…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…tworzeniem szpitali jednoimiennych i wieloma innym sprawami, to wątpię.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, też… Wie pan, też się zajmowałem tworzeniem szpitala, też się zajmowałem ratowaniem przedsiębiorców na terenie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pięknego miasta Sopotu, ponad czterdziestotysięcznego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak, zgadza się.

Świadek Mateusz Morawiecki:
A ja dla czterdziestomilionowego kraju.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne. No wie pan, no tak, ale każdy ma swoją odpowiedzialność, jaką ma.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Oczywiście.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Szkoda, że pan tego nie pamięta.

Proszę mi powiedzieć, czy pan miał świadomość, że wybory te, w trybie korespondencyjnym, mogą stanowić zagrożenie dla życia mieszkańców? Czy miał pan na ten temat opinię epidemiologów? I jakich?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Przywołam w tym względzie wyrok, jedyny wyrok sądu, który jest wyrokiem sądu… prawomocnego. Mam ten cały wyrok ze sobą, bo pan przewodniczący Joński…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, ale ten wyrok jest po czy przed?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pan przewodniczący… Ten wyrok jest po, tak jak i nasza rozmowa jest po.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja się pytam, czy wtedy miał pan świadomość, że te wybory mogą stanowić zagrożenie życia? Bo pan (niezrozumiałe) zajmował… (niezrozumiałe)

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie prezydencie, wybory w trybie korespondencyjnym…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Prezydencie seniorze, proszę… (niezrozumiałe)

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, panie prezydencie, wybory w trybie korespondencyjnym – miałem pełną świadomość – stanowią dużo mniejsze zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi niż wybory w trybie full contact. Dla każdego, kto głosował za wyborami w trybie pełnego kontaktu, a głosował przeciw wyborom korespondencyjnym, w czasie kiedy rosła liczba zachorowań, poleciłbym podstawowy kurs (niezrozumiałe).

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale zgodził się pan potem na te full contact wybory, prawda?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Taka była decyzja całej klasy politycznej. W przeciwnym razie groził paraliż państwa polskiego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale (niezrozumiałe).

Świadek Mateusz Morawiecki:
Groził chaos w państwie polskim.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy można było…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Szantaż Platformy Obywatelskiej doprowadził do tego, że…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, ja się nie pytam pana o szantaż Platformy Obywatelskiej.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…musieliśmy się zgodzić na inny…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Naprawdę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…musieliśmy się zgodzić na inny tryb…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale panie premierze, panie premierze…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…przeprowadzenia wyborów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale…

Świadek Mateusz Morawiecki:
To Platforma zmusiła resztę klasy politycznej…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale panie premierze, można było stan wyjątkowy ogłosić.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…do wyborów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Można było stan wyjątkowy?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Stan wyjątkowy?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Stan klęski żywiołowej? Można było?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Stan klęski żywiołowej?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Można było?

Świadek Mateusz Morawiecki:
To pan by chciał, żebym ja tutaj siedział, na tej ławie oskarżonych, wtedy chyba z pięciu różnych paragrafów, panie prezydencie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wie pan, że bardzo wielu samorządowców także do pana się zwracało o wprowadzenie tego stanu. I przedsiębiorców.

Głos z sali:
(niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja się pana nie pytam. Proszę pana, niech pan nie krzyczy, proszę sobie wziąć herbatę na uspokojenie i nie krzyczeć, dobrze?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie prezydencie, już odpowiadam. Przypominam sobie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam.

Niech pan zachowa chociaż trochę godności wobec świadka. Bo wobec mnie nie musi pan, ale wobec świadka. Niech pan nie krzyczy.

Ale pan premier sobie poradzi z odpowiedzią, nie musi pan go zastępować.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Niech pan się napije herbaty. Pan poseł jeszcze raz zada pytanie. Proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy wtedy wielu przedsiębiorców, samorządowców występowało do pana o wprowadzenie stanu klęski żywiołowej?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie pamiętam, żeby wielu przedsiębiorców do mnie występowało o wprowadzenie stanu klęski żywiołowej. Pamiętam, że taki pomysł pojawiał się przede wszystkim po stronie Platformy Obywatelskiej. Groziłoby to ogromnymi perturbacjami gospodarczymi, społecznymi, konsekwencjami konstytucyjnymi wiążącymi się z odszkodowaniami, z paraliżem państwa. A na koniec wiązałoby się to z koniecznością przesunięcia wyborów prezydenckich…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zgoda.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…ewentualnie na jesień, kiedy to jesienią mieliśmy pierwsze apogeum zachorowań na koronawirusa.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. Mam do pana pytanie. Kiedy pierwszy raz zapoznał się pan z projektem decyzji, którą pan wydał o przygotowaniu organizacji wyborów kopertowych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Na kilka dni przed jego podpisaniem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I kto był autorem tej decyzji?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jeśli dobrze pamiętam to, co referował mi minister Dworczyk, decyzja była autorstwa Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A dlaczego Ministerstwo Aktywów Państwowych? Może pan powiedzieć, panie premierze?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Prawdopodobnie dlatego, że Ministerstwu Aktywów Państwowych podlegała Poczta Polska. I tam projekt tej decyzji był konstruowany.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No ale wytwórnia papierów wartościowych… Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych nie podlegała, prawda?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie podlegała. Podlegała ministrowi spraw wewnętrznych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę mi powiedzieć, czy… No bo tak… Mając doświadczenia, jak pan powiedział, w tym małym miasteczku, z mojej strony, to zawsze wolałem, żeby…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale przepięknym.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak. Dziękuję bardzo. Zgadzam się tutaj z panem wyjątkowo, panie premierze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dziękuję bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To jeszcze autoreklama taka.

Proszę powiedzieć, no bo jednak jak się wydaje projekt decyzji, to lepiej, jak ją przygotowuje ten, co ją wydaje, niż ten, co ją potem realizuje. Nie zgadza się pan w tym ze mną?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Czy pan przewodniczący zdaje sobie sprawę z tego, w jakich my warunkach wówczas działaliśmy?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zdaję sobie sprawę, panie premierze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
To jeżeli pan sobie z tego zdaje sprawę, to na pewno zdaje sobie pan również z tego sprawę, że poszczególne części administracji publicznej miały do wykonania różne zadania, z których przygotowanie tej decyzji było jedną z wielu. Ministerstwo Aktywów Państwowych nadzorujące spółki Skarbu Państwa zajmowało się głównie wtedy – głównie – pozyskiwaniem sprzętu ochrony fizycznej, po to by móc ratować życie ludzi chorych na koronawirusa.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To wiemy.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zajmowało się głównie tym, aby służby mundurowe jemu podległe również chroniły życie i zdrowie ludzi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, ale w KPRM nie pracuje 10 osób, prawda?

W KPRM, ze tego, co wiem, to nie pracuje 10 osób, ale zostawmy.

Już wiemy, że… Ja się zapytałem…

Świadek Mateusz Morawiecki:
W KPRM pracowało wówczas ponad 1000 osób.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Właśnie, dokładnie tak.

Proszę mi powiedzieć, czy pan wiedział, że są negatywne opinie prawne szefa Prokuratorii Generalnej oraz Departamentu Prawnego KPRM na temat tej decyzji, która przygotowana została, jak pan mówi, w Ministerstwie Aktywów Państwowych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak, pan minister Michał Dworczyk poinformował mnie na kilka dni przed 16 kwietnia – nie potrafię powiedzieć… podać dziennej daty – że w stosunku do pierwotnej decyzji zaproponowanej przez Ministerstwo Aktywów Państwowych pojawiły się wątpliwości prawne.

Poinformowałem go, że proszę o poprawienie tej decyzji… tych decyzji i ich zrekonstruowanie w taki sposób, aby prace, które miały być przeprowadzone przez Pocztę Polską i PWPW, mogły być wykonane – te prace przygotowawcze – a jednocześnie żeby nikt nie miał wątpliwości prawnych. Po kilku dniach, właśnie chyba 16 kwietnia, pan minister Dworczyk poinformował mnie ustnie o tym, że nowe ustne i w ślad za tym idące pisemne stanowiska prawnicze zostały pozyskane, że te decyzje zostały poprawione i że one obecnie dotyczą realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i teraz te decyzje są zgodne z prawem. I podstawa prawna została tutaj również przywołana.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę mi powiedzieć, czy pan wie, czyja to była pozytywna opinia prawna? Pamięta pan?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie pamiętam dokładnie nazwisk. Byli to jacyś profesorowie, doktorzy nauk prawnych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Myślę, że one są – te decyzje… Bo… Powinny być w KPRM, panie prezydencie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, tu jest taki kłopot, że nie ma tych decyzji z datą, kiedy pan to podpisał. Są po fakcie te decyzje, te opinie prawne.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak jak powiedziałem, pan minister Michał Dworczyk, który fantastycznie przygotował zresztą cały system szczepień, przygotowywał tę decyzję w oparciu o ustne informacje ze strony prawników, w ślad za którymi to ustnymi stanowiskami miały pójść potwierdzenia pisemne. Więc być może było tak, że te ustne potwierdzenia nadeszły czternastego, piętnastego bądź szesnastego, a później potwierdzenia pisemne. Powinny być dzisiaj w dokumentacji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, bo jak już doszliśmy do tego, że działałem w bardzo małym, ale pięknym miasteczku i miałem dużo mniejszy zakres obowiązków, ale także w czasie pandemii, powiem panu, że nigdy mi się nie zdarzyło podpisać żadnej decyzji bez pozytywnej opinii prawnej swoich prawników ani prawnika, który pracuje dla spółek Skarbu Państwa na przykład. Bo dalej te opinie prawne – może pan nie pamięta – pana prawników, czyli KPRM i Prokuratorii Generalnej, nie były pozytywne. A jednak pan podpisał, mając zapewnienie, że to są ustne… Wie pan, opinię prawną też można napisać w ciągu kilku godzin, przynajmniej draft.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie prezydencie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy to jest… Normalna była taka działalność, nawet w tych trudnych warunkach?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie prezydencie, negatywne opinie prawne, do których pan się odwołuje, nie odnoszą się do tych decyzji, które tutaj są przedmiotem naszej dyskusji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, czy na temat tych decyzji miał pan pozytywną opinię tych prawników, którzy na temat wcześniejszych… Bo one zostały zmienione – te decyzje – przez pana ministra Dworczyka, tak?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak jak powiedziałem, nie znam nawet… Nie znam… Teraz nie przypominam sobie, żebym był informowany dokładnie o nazwiskach tych osób. A co do tego, czy można podejmować decyzje bez odpowiednich decyzji prawnych… bez odpowiednich stanowisk prawnych, to mogę panu powiedzieć, że zazdroszczę panu, ponieważ ja owszem, dziennie musiałem podejmować dziesiątki decyzji…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Słusznie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…i w dramatycznych okolicznościach covidu albo na przykład na początku ataku Rosji na Ukrainę. Gdybym czekał na decyzję tych, którzy sugerowali, że Ukraina padnie w ciągu paru tygodni, to nie ruszyłbym z pomocą dla Ukrainy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, ale to o Ukrainie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
W związku z tym, owszem, musiałem podejmować…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
O Ukrainie innym razem. Ale wie pan co…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…decyzje czasami w sposób rozważny, ale odważny.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam bardzo, ale podejmuje pan decyzję w momencie, kiedy ustawa nie weszła w życie – bo nie weszła w życie, zgadza się? Wtedy jeszcze nie została… Nie weszła ta ustawa w życie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ustawa weszła w życie, panie przewodniczący. Mówimy o ustawie covidowej z 2 marca, która weszła w życie już 8 marca.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie, ale czy ustawa o wyborach? Ale czy ustawa wtedy już… Bo pan zlecił swoją decyzją przygotowanie wyborów korespondencyjnych. Przygotowanie, tak? Przygotowanie. Czy wtedy już ustawa o wyborach tylko korespondencyjnych weszła w życie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, tutaj mam ze sobą dwie decyzje, z którymi pan na pewno się również zapoznał. Tutaj jest również podstawa prawna podana, co do której stanowiska prawnicze były pozytywne. O tym zostałem poinformowany przez ministra Dworczyka i dlatego te decyzje podpisałem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Znaczy, ja panu oświadczam, że była tylko ustna opinia jednego prawnika wtedy. I ustna jednego według… A nie było żadnej pisemnej pozytywnej opinii i nie było ustawy, która by weszła w życie odnośnie wyborów tylko korespondencyjnych. Bo ustawa covidowa była, rzeczywiście, ale ustawy…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ustawa o wyborach korespondencyjnych została przegłosowana przez Sejm i na skutek obstrukcji Platformy Obywatelskiej…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…za którą powinniście odpowiedzieć, bo to jest strata 70 mln zł…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, czy pan wie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…niestety nie była przeprocedowana przez Senat.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, czy pan… To już słyszeliśmy pięć razy. Może pan powtórzyć jeszcze… (niezrozumiałe)

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wiele pytań, które zadajecie państwo, ja też słyszałem już pięć razy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie. Ja panu zadaję po raz pierwszy to pytanie. Nie zadałem.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zadałem panu któreś pytanie dwa razy, panie premierze?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Miałem wrażenie, że powtarzacie się z panem przewodniczącym Jońskim, ale… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może dlatego, że pan po prostu unika odpowiedzi, wie pan.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mogę pokazać… (niesłyszalne)

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę nie wyłączać mikrofonu panu wiceprzewodniczącemu Karnowskiemu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę pana, proszę, niech pan nie będzie moim adwokatem. Ja tylko bym prosił.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, co to za zwyczaje?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panu wyłączył.

Panie premierze, ja bym bardzo prosił, żeby pan jednak odpowiadał na pytania.

To ja panu zadam jeszcze pytanie, jak pan tak lubi opowiadać o tej Platformy Obywatelskiej, to proszę mi powiedzieć, ilu senatorów miała wtedy Platforma Obywatelska?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Platforma Obywatelska, jeśli dobrze pamiętam, miała około czterdziestu senatorów. I opozycyjni senatorowie z innych ugrupowań… Mieli razem tylu senatorów, że pan senator Grodzki dokonywał obstrukcji wobec ustawy z 6 kwietnia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To są…

Nie, nie. Proszę pana…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja… ja bym prosił…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja jestem spokojny.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…żebyś, panie pośle Waldemarze Buda, trochę spokoju zachował i nie krzyczał do ucha, bo to przeszkadza.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne)… żeby pan nie przerywał. Bo ja słucham odpowiedzi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja nie przerywam, proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nawet jak jest niewygodna.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale to… nie jest niewygodna.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan jest dzisiaj również rzecznikiem tutaj pana Morawieckiego? Proszę, żeby pan…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę, trochę spokoju, trochę spokoju. Ja wiem, że wam zależy, żeby rozwalić tę kwestię, trochę spokoju.

Panie premierze, jednak pan…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan jest zdenerwowany.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Byli senatorowie z PSL, prawda? Byli senatorowie z PSL.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Był senator, z tego, co pamiętam, z 2050, byli senatorowie z Lewicy.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli to można powiedzieć, że oni też robili obstrukcję, żeby… z powodu tego, że chcieli wymienić kandydata? Bo z tego, co pamiętam, to nie wymienili kandydata.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Oni również brali udział w tej grze polegającej na obstrukcji, za którą…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A dlaczego?

Świadek Mateusz Morawiecki:
…niestety wasza formacja polityczna ponosi pełną odpowiedzialność.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale dlaczego brali obstrukcję? Proszę powiedzieć. Przecież nie wymieniali kandydata. Wymienili kandydata w tych wyborach? Pamięta pan?

Świadek Mateusz Morawiecki:
To nie jest pytanie do mnie. Proszę kierować to pytanie do przedstawicieli tamtych ugrupowań.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie. Ja pana pytam… Wie pan, bo pan mówi… Ja panu próbuję…

No, to jest trochę… Przepraszam, panie premierze, proszę się nie gniewać, to jest brak logiki pewnej.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja się nie gniewam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bo pan… PSL nie wymienił kandydata. Trzecia… 2050, część Trzeciej Drogi teraz, nie wymieniał kandydata. Lewica nie wymieniła.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przecież głosują tak samo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę nie przerywać. Naprawdę proszę nie przerywać i nie denerwować się. Za chwilę będzie pana kolej. Będzie pan zadawał pytania, nie ma problemu.

To, wie pan co, jednak to jest taki – proszę wybaczyć, panie premierze – brak logiki. Mówienie, że ktoś chciał… No bo co, namówili Kosiniaka-Kamysza, który miał dość dobre notowania; namówili pana Hołownię, który miał dobre notowania; i jeszcze Lewicę, którzy mieli dobre notowania, żeby wszyscy popełnili seppuku i zgodzili się na wymianę kandydata z Platformy Obywatelskiej? No to jest brak logiki. Proszę wybaczyć. Dziękuję bardzo.

Świadek Mateusz Morawiecki:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, zadajemy panu wielokrotnie czasami te same pytania, dlatego że pan unika odpowiedzi i mówi o kolejnych pytających…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, i dzisiaj przypomina mi się wypowiedź czy też opinia byłego nauczyciela o panu. Znaczy, to słowo i wie pan, ta opinia o Pinokiu nie wzięła się naprawdę z powietrza, wie pan. Więc bardzo proszę pana, żeby pan odpowiadał na pytania i mówił pan prawdę.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie usłyszał pan przewodniczący Karnowski odpowiedzi na moje pytanie… A może by pan chciał, panie przewodniczący? Czy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To nie było pytanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jeżeli pan mi powie, jaka jest w tym logika…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak. Już pokazuję, jaka jest ta logika.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…żeby seppuku popełnił kandydat… pan Hołownia, pan Kosiniak-Kamysz i przedstawiciel Lewicy, żeby zgadzali się na wymianę kandydata, to proszę bardzo.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Już odpowiadam, jaka jest logika. Szanowni państwo, taka jest logika. To jest logika.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak wtedy wyglądały sondaże pozostałych kandydatów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy… A to ja panu…

Świadek Mateusz Morawiecki:
To jest pierwsza rzecz. A druga – tak wyglądały sondaże pani marszałek Kidawy-Błońskiej w okolicach… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A może by pan pokazał zachorowania, życia i zdrowia, a nie tylko sondaże? To pana… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam pytania do…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tu mam również… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, panie premierze, to mam do pana jeszcze jedno pytanie.

A czy wtedy…

Świadek Mateusz Morawiecki:
W związku z tym… (niesłyszalne) taka była logika, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy potem…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pozwólcie udzielić odpowiedzi premierowi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Chciałem jeszcze jedno pytanie do pana. Czy potem sondaże pana prezydenta Dudy spadły, czy nie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, tutaj mam wykres.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie, czy później spadły?

Ale spadły te sondaże.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tutaj mam wykres.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli że baliście się, że sondaże spadają.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tutaj mam wykres, proszę bardzo…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, panie premierze, ja… Wie pan co? Na koniec panu powiem tak. Ja myślałem…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…dotyczący wyników sondażowych pana prezydenta Dudy…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…że pan wystąpi tu jako premier Rzeczypospolitej Polskiej, a nie polityk PiS. Dziękuję bardzo.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…i pani marszałek Kidawy-Błońskiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja nie miałem wątpliwości.

Dobrze. Pan przewodniczący Romowicz, proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja miałem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Widzę, że pan poseł Morawiecki w formie. Kiedyś były kartoniki, czeki, teraz są dalej, więc wszystko jest pod kontrolą.

Panie pośle, podczas konferencji prasowej, która odbyła się 15 kwietnia 2020 r., powiedział pan, i to jest pana cytat: „Myślę, że my poprzez podjęcie decyzji o wyborach korespondencyjnych posunęliśmy się bardzo daleko, tak daleko, jak trzeba, jak to jest konieczne, w zapewnianiu bezpieczeństwa dla wszystkich obywateli. I oczywiście jest to bezpieczna metoda przeprowadzenia wyborów”.

I wracając do tej pana wypowiedzi, cytując klasyka, czy nie posunęliście się państwo za daleko, może o jeden most za daleko? Bo… Tracąc z pola widzenia dobro obywateli w myśl osiągnięcia celu. Czy to tak nie było?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, czy nie dostrzega pan tutaj sprzeczności w działaniach Platformy Obywatelskiej, która zgodziła się na wybory w trybie full contact…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale ja nie pytałem pana posła…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…full contact… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan co, dziwi się pan, że my panu zadajemy parę razy to samo pytanie. Naprawdę, niech pan odpowiada na pytania. Poseł nie pytał o Platformę, nawet nie jest z Platformy Obywatelskiej. Więc naprawdę bardzo proszę…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę się nie niepokoić, panie Joński. Proszę… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie Morawiecki, niech pan odpowiada na pytania.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę naprawdę dać mi odpowiedzieć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, ja mam prośbę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Czy nie widzi pan braku logiki w tym…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, ja mam prośbę. Ja wiem, że rozmawiam, przesłuchuję doświadczonego polityka, wieloletniego premiera. Po drugiej stronie siedzi niedoświadczony poseł z krótkim stażem samorządowym – dziewięcioletnim. Ale będę pana uparcie… dążył do tego i przerywał, jeżeli pan będzie odchodził od mojego pytania.

I pytanie brzmiało w ten sposób: Czy nie uważa pan, że posunęliście się państwo za daleko w organizacji wyborów korespondencyjnych, w nawiązaniu do pana wypowiedzi z 15 kwietnia? I oczekuję od pana krótkiej odpowiedzi – tak bądź nie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, ja uważam, że wybory w trybie korespondencyjnym były bezpieczniejsze. Podobnie jak uważał minister Szumowski, podobnie jak uważali medycy wówczas. A wybory, które zorganizowaliście… czy zorganizowaliśmy wszyscy pod przymusem Platformy Obywatelskiej były mniej bezpiecznie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeszcze raz panu powiem, panie pośle, nie interesują mnie pana komentarze dookoła. Proszę odpowiadać na moje pytania bez zabarwień i nawiązania do innych członków Komisji i innych partii politycznych. Bardzo o to pana proszę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja odpowiadam w kontekście, bo bez kontekstu nie da się odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Kontekst każdy zna. Tylko pan go inaczej pojmuje, ja go pewnie inaczej pojmuję i każdy z nas inaczej pojmuje. I każdy zna kontekst. I każdy, kto ogląda…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie rozumiem, jak można inaczej pojmować…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Można.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…kontekst ówczesnego dramatu koronawirusowego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I tym się różnimy, że pan…

Świadek Mateusz Morawiecki:
To był dramat…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…i dlatego chcieliśmy, żeby wybory…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, tym się różnimy…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…wybory zostały przeprowadzone w trybie najbezpieczniejszym.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…że ja rozumiem, że każdy patrzył w innym kontekście, a pan nie.

Drugie moje pytanie. Jeden ze świadków, pan Michał Wypij, zeznał, że w willi pana premiera na Parkowej odbyło się spotkanie w okolicach maja, dokładnie daty nie było podanej. I zeznał, że w tym spotkaniu brał udział między innymi pan Mariusz Kamiński. I tutaj cytat z zeznań pana Michała Wypija: „Ale największe wrażenie – początek cytatu – Ale największe wrażenie w tej dyskusji, która miała zdecydowanie napięty charakter, ale trzymała w ramach kulturalnej, twardej rozmowy osób, które, wierzyłem wtedy, myślą tylko i wyłącznie o interesie Polski – było zachowanie pana Mariusza Kamińskiego, ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, ministra koordynatora służb specjalnych, który, przyznam się szczerze, nie wiem dlaczego, w pewnym momencie wpadł w furię. Tak lekko wstając, aż wyskoczył. Zaczął faktycznie mówić, że nasze zachowanie czy nasze działania nadają się do więzienia, powinniśmy zostać zniszczeni, że nasza działalność jest działalnością antypaństwową i że za nią odpowiemy”.

Drugi świadek, pan Mariusz Kamiński, zeznał, że pan na tym spotkaniu był. Więc chciałem rozwiać wątpliwości. Czy pan brał udział w takim spotkaniu, po pierwsze? I po drugie, czy organizował pan to spotkanie, że pan w nim nie brał udziału? I po trzecie, czy wie pan, jak przebiegało to spotkanie w willi na Parkowej?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie przypominam sobie, żebym brał udział w spotkaniu z panem posłem Wypijem i w związku z tym nie wiem też, jak wyglądał dokładnie przebieg tego spotkania. Nie przypominam sobie jego i trudno mi powiedzieć… Nie, nie miałem chyba relacji z tego konkretnego spotkania z panem posłem Wypijem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli pamięta pan, kto go… (niezrozumiałe)

Świadek Mateusz Morawiecki:
Myślę, żebym pamiętał. Ale oczywiście może się zdarzyć tak, że pan minister Kamiński tutaj coś lepiej pamięta. Ja nie przypominam sobie, żebym brał udział w spotkaniu z panem posłem Wypijem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dzień po posiedzeniu Komisji, na którym pan Mariusz Kamiński powiedział, że pan brał udział w tym spotkaniu, jak się nie mylę, w telewizji Polsat powiedział pan, że pan nie brał udziału w tym spotkaniu. A teraz pan mówi, że pan nie pamięta. To pan nie brał udziału, czy pan nie pamięta?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Właśnie mówię, że wydaje mi się, że nie brałem udziału w tym spotkaniu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobrze, dziękuję.

Ponieważ dał pan dość taki stanowczy wyraz w wypowiedziach medialnych, chcę się upewnić i doprecyzować, czy miał pan jakiekolwiek wątpliwości odnośnie organizacji, bezpieczeństwa, możliwości bądź legalności głosowania w wyborach na prezydenta w wyborach 10 maja?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Czy miałem możliwość…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jakiekolwiek wątpliwości odnośnie organizacji, bezpieczeństwa i możliwości… (niesłyszalne)

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie miałem żadnych wątpliwości, że wybory w trybie full contact, czyli z pełnym, że tak powiem, głosowaniem przy urnach, są niestety mniej bezpieczne z punktu widzenia epidemicznego niż wybory korespondencyjne. Wybory korespondencyjne były najwłaściwszym sposobem przeprowadzenia wyborów. W Korei w maju, piętnastego, jeśli dobrze pamiętam, też się odbywały wybory w trybie korespondencyjnym. W Europie, w Stanach Zjednoczonych, w bardzo dojrzałych państwach – również się odbywały wybory w trybie korespondencyjnym. Najwłaściwszy sposób przeprowadzenia wyborów na owy czas.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W trakcie zeznań innych świadków, między innymi pana Adama Bielana, powoływano się na przykład wyborów bawarskich. Czy zna pan ten przykład wyborów bawarskich organizowanych w… (niezrozumiałe)

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jako jeden z wielu. Zdaje się, tam między pierwszą a drugą turą zarządzono – czyli w trybie jeszcze bardziej ekstraordynaryjnym niż w Polsce, pragnę zauważyć – tryb wyborów korespondencyjnych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy pana zdaniem – jeżeli braliście państwo pod uwagę te wybory bawarskie – można było odnieść wprost do sytuacji w Polsce i do naszych wyborów zaplanowanych, korespondencyjnych sytuację wyborów bawarskich? Mianowicie istnieje taka teza, głoszona przez świadków, między innymi pana Adama Bielana, że wybory bawarskie nie spowodowały wzrostu zagrożeń… wzrostu zachorowań i w związku z tym zdecydowano się na ten model też w Polsce.

Czy pan by tę tezę podtrzymał? Czy ma pan odmienne zdanie w tym zakresie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak jak powiedziałem, dla mnie nie tyle wybory bawarskie, co raczej informacje spływające z całego świata, z dwóch kontynentów przynajmniej, co do trybu przeprowadzenia wyborów w czasie koronawirusa były najbardziej przekonujące. A te informacje spływały ze Stanów Zjednoczonych, z Kanady, ze Szwajcarii. Z Niemiec również, tak, z Bawarii. Z Niemiec również. Ale również z Korei Południowej. I to było bardzo przekonujące, że skoro w takich krajach odbywają się wybory w trybie korespondencyjnym, my również powinniśmy zrobić wybory w trybie korespondencyjnym.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy przed podjęciem decyzji o przygotowaniu i przeprowadzeniu wyborów w trybie korespondencyjnym posiłkował się pan jakimiś opiniami i stanowiskami ekspertów z dziedziny medycyny, epidemiologii? A jeżeli tak, to czy pamięta pan czyjego autorstwa?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Przede wszystkim rozmawiałem wówczas, czasami parę razy dziennie, z panem ministrem Szumowskim, ministrem zdrowia, który miał bardzo szerokie kontakty ze środowiskiem medycznym. I również rozmawiałem z panem profesorem Horbanem, który wtedy już był naszym doradcą w sprawach epidemicznych, w sprawach epidemii. Z tymi dwiema osobami, które… z tymi dwoma panami, którzy dużo lepiej ode mnie znali się na tych sprawach. I podobnie jak pan przewodniczący Marciniak, przewodniczący PKW, ci dwaj panowie również – co jest oczywiste, bo to jest logiczne – podkreślali, że tryb wyborów… korespondencyjny tryb wyborów jest bezpieczniejszy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy docierały do pana w tym czasie głosy o wątpliwościach związanych z brakiem możliwości zapewnienia dostatecznej ilości środków ochrony osobistej dla członków obwodowych komisji wyborczych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, pan chyba – nie wiem czy bardzo, czy dobrze – pamięta tamten czas…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bardzo dobrze pamiętam… (niezrozumiałe)

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jak pan bardzo dobrze pamięta, to to pytanie jest bardziej niż retoryczne. Oczywiście docierały do mnie ze wszystkich stron wołania o środki sanitarne, o środki ochrony fizycznej, o maseczki, o płyny dezynfekcyjne, zewsząd docierały. Właśnie gdybyście dali mi panowie przedstawić moją swobodną wypowiedź, pokazałbym, na czym polegało zarządzanie państwem wówczas, w czasie koronawirusa. To było niezwykle trudne zadanie i zewsząd docierały wołania właśnie o to…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo za udzielenie odpowiedzi.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…aby pozyskiwać środki ochrony fizycznej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo za udzielenie odpowiedzi.

Czy w związku z tym, że pan przed chwilą potwierdził, że docierały do pana takie wątpliwości, to dlaczego, wiedząc o tym, że będzie brakowało środków ochrony osobistej, że brakuje płynów do dezynfekcji i innych rzeczy, które zapewniały bezpieczeństwo obywateli, mimo to decydował się pan jako premier rządu, aby dalej kontynuować temat organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Po pierwsze, wymóg konstytucyjny obligował nas rządzących i mnie jako prezesa Rady Ministrów do tego, aby te wybory przeprowadzić, przygotować i przeprowadzić. I dlatego zleciłem czynności przygotowawcze w moich decyzjach. To po pierwsze.

A po drugie, pozyskiwaliśmy wówczas w tempie przyspieszonym – i to należało do moich podstawowych obowiązków – właśnie z całego świata… Ale również uruchamialiśmy produkcję w Polsce, płynów dezynfekcyjnych i wszelkich środków ochrony fizycznej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję. Powoływał się pan przed chwilą na rozmowy z panem ministrem zdrowia, panem Łukaszem Szumowskim. Czy pan minister przekazywał panu formalnie bądź nieformalnie jakiekolwiek zalecenia bądź opinie odnośnie przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Jeśli tak, to w jakiej formie? Czy formalnie czy nieformalnie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie rozumiem, co to znaczy formalnie bądź nieformalnie. Z panem ministrem Szumowskim nie wymienialiśmy się pismami, skoro się pięć razy dziennie widzieliśmy w czasie koronawirusa. Po prostu rozmawialiśmy o problematyce koronawirusa i również o tym, żeby zrobić wszystko, aby pozyskać jak najwięcej środków sanitarnych, tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W toku prac tej Komisji uzgodniliśmy, ustaliliśmy – i to wynika też z dokumentów – że pomiędzy projektem zlecenia wyborów z 16 kwietnia 2020 r. dla PWPW i dla Poczty Polskiej – projektem, który wysłał MAP – a ostatecznym dokumentem, który pan podpisał, nastąpiły zmiany.

A konkretnie jedna zmiana – że słowo „zlecam przeprowadzenie czynności” na słowo, które, jak to jeden z byłych członków Komisji powiedział, mitygować odpowiedzialność… Czy zna pan tę sytuację? Czy to było za pana wiedzą? Czy pierwotny projekt tego polecenia z 16 kwietnia, który otrzymał pan z Ministerstwa Aktywów Państwowych… się pan z nim zapoznawał? I czy to była pana decyzja, aby zmienić ostateczną treść, którą pan podpisał 16 kwietnia 2020 r.?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Na to pytanie już odpowiedziałem, ale mogę jeszcze raz odpowiedzieć.

Kilka dni przed 16 kwietnia pan minister Michał Dworczyk poinformował mnie o tym, że z Ministerstwa Aktywów Państwowych przyszły propozycje decyzji dla PWPW i dla Poczty Polskiej. Poinformował mnie również, że są wątpliwości prawne co do tych decyzji. Poprosiłem o zmianę tych decyzji w taki sposób, aby tych wątpliwości prawnych nie było. I czternastego bądź piętnastego – a być może to było szesnastego dopiero – pan minister przedłożył mi do podpisu poprawione decyzje, które były w zmienionej treści i dotyczyły realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Powiedział pan, że czternastego bądź piętnastego, tak?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Powiedziałem, że na kilka dni wcześniej przyszły pierwsze propozycje, a następne propozycje przyszły albo szesnastego, albo piętnastego, albo czternastego. Nie powiem dokładnie którego dnia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy to była pana decyzja, aby zmienić ostateczną treść w porównaniu… z tego, co przyszło z Ministerstwa Aktywów Państwowych, do tego, co zostało… (niezrozumiałe)

Świadek Mateusz Morawiecki:
Odpowiedziałem już na to pytanie, panie przewodniczący. Mogę jeszcze raz odpowiedzieć.

Pan minister Dworczyk poinformował mnie o tym, że decyzje pierwotnie zaproponowane o treści pierwotnie przedstawionej przez Ministerstwo Aktywów Państwowych zawierają niewłaściwe sformułowania prawne. Poprosiłem o ich zmianę i nowe decyzje, które otrzymałem do podpisu…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Czyli to była pana decyzja. Dziękuję.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nowe decyzje, które otrzymałem do podpisu, nie zawierały już tych niewłaściwych sformułowań.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Usłyszałem, że to była pana decyzja.

Czy zna pan wpis pana Pawła Kukiza z 5 maja 2020 r. na platformie Facebook, który dotyczy między innymi prób przekonania, a jak to… cytując pana posła Kukiza, korumpowania i zastraszania posłów partii Kukiz’15? A mianowicie pana Stanisława Żuka, pana Jarosława Sachajki, czy pani Agnieszki Ścigaj, czy pana Stanisława Tyszki. Czy zna pan ten wpis pana Pawła Kukiza?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie znam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To ja krótko nawiążę do tego tematu. W tym wpisie czytamy, że pan Stanisław Żuk otrzymał telefon – to był poseł partii Kukiz’15 z okręgu legnickiego. Dzwonił szef gabinetu pana premiera Morawieckiego, czyli pana, pan poseł Krzysztof Kubów, i prosił o spotkanie. I „Rozmowa przebiega – tu jest cytat – mniej więcej tak, że pan Kubów pyta posła Żuka, czy dla dobra Polski mógłby nie głosować w sprawie wyborów korespondencyjnych? Czy mógłby na chwilę wyjść do łazienki czy coś”, i tutaj koniec cytatu.

Poseł Sachajko – tutaj jest nawiązanie do jednego z producentów szeroko pojętego drobiarstwa, tak to nazwijmy. Propozycja i spotkanie z panem premierem pana posła Sachajki. Rozmowa o ministerstwie rolnictwa i o sprawach wsi szeroko pojętych. Przypomina pan sobie teraz takie spotkanie, które miał pan?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie przypominam sobie spotkania, a o wpis pana Pawła Kukiza… pana posła Kukiza proszę pytać pana posła Kukiza.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Już pytałem i powiedział, że jest autentyczny.

Świadek Mateusz Morawiecki:
No dobrze, proszę…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli pan poseł Kukiz twierdzi, że takie propozycje… takie sytuacje miały miejsce. Chciałem pana zapytać, czy według pana wiedzy były propozycje korupcyjne bądź sytuacje, cytując pana Kukiza, zastraszania posłów partii Kukiz’15?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie było żadnych propozycji korupcyjnych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A drugi aspekt, zastraszania?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie było żadnych propozycji o charakterze zastraszania.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To jaki cel miały te działania podejmowane przez pana współpracowników z posłami Kukiz’15?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja nawet nie wiem, czy moi współpracownicy jakiekolwiek działania podjęli. W związku z tym proszę pytać tych współpracowników oraz osób zainteresowanych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale tu pan poseł Kukiz wyraźnie zeznał, że to jest prawda w tym poście.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Odnosząc się do dwóch innych osób, proszę pytać tych dwóch innych osób.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli pan nie miał wiedzy o tym, że…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie miałem wiedzy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…szef pana gabinetu spotykał się…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie miałem wiedzy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…z posłem Kukiz’15.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę pytać mojego szefa gabinetu. Ja nie miałem takiej wiedzy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy był pan świadkiem albo może pan słyszał o tym, aby ktokolwiek z polityków Prawa i Sprawiedliwości proponował posłom ówczesnej kadencji jakiekolwiek stanowiska w pana rządzie bądź innych instytucjach publicznych w zamian za prawidłowe, właściwe zagłosowanie nad ustawami dotyczącymi wyborów korespondencyjnych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie mam wiedzy co do takich propozycji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie ma pan wiedzy czy nie było takich propozycji? To jest różnica.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja nie mam wiedzy, aby ktokolwiek takie propozycje formułował. Precyzyjnie odpowiadam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli mogły być takie propozycje, tylko pan o tym nie wie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Hipotetycznie wszystko się może zdarzyć, panie przewodniczący. Ale proszę nie manipulować swoimi pytaniami.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie manipuluję.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tylko odpowiadam według mojej najlepszej wiedzy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Staram się pytać bardzo konkretnie.

A czy wiadomo coś na temat nacisków wywieranych na pana Jarosława Gowina i pana Michała Wypija w związku z przygotowanymi działaniami w celu przeprowadzenia wyborów?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie wiadomo mi nic o tym, żeby były jakieś pozaprawne naciski. Natomiast z całą pewnością były rozmowy z całą grupą Republikanów, bo to tę partię reprezentowali wówczas ci dwaj panowie, o których pan pyta…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A ta partia nie nazywała się Porozumienie Jarosława Gowina?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ta partia nie nazywała się Porozumienie Jarosława Gowina?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Porozumienie Gowina, Porozumienie Jarosława Gowina.

Były rozmowy z Porozumieniem Jarosława Gowina, aby nie zdradzali linii obozu politycznego, z którego weszli do Sejmu, tylko żeby lojalnie zachowywali się jak członkowie tego obozu politycznego. Takie rozmowy na pewno były. Sam pamiętam wiele rozmów z panem premierem Gowinem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wrócę jeszcze do tematu projektu decyzji z 16 kwietnia. Zgodnie z raportem NIK pan Tomasz Szczegielniak 15 kwietnia 2020 r. – a przypomnę, że pan podpisał 16 kwietnia – przesłał do pana Michała Dworczyka projekty obu decyzji. Pan przed chwilą powiedział, że to było na kilka dni przed. To było na kilka dni przed czy jeden dzień przed?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak jak powiedziałem, czternastego, piętnastego, szesnastego – w tych dniach mam wrażenie, że to się rozgrywało.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Szesnastego to pan to podpisał, panie pośle. A przed chwilą pan zeznał, że to trwało kilka dni.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Kilka dni wcześniej usłyszałem informację od pana ministra Dworczyka o propozycjach… propozycji podpisania decyzji, tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kiedy pan się zapoznał z projektem tych decyzji?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Którym?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Decyzji z 16 kwietnia, którą pan podpisał w 2020 r. dla PWPW i dla poczty.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Decyzji, którą podpisałem… zapoznałem się 16 kwietnia przed podpisaniem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A z projektem tej decyzji?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Którym projektem?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tym, który został przesłany.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Odpowiadałem już trzy razy na to pytanie. Pan minister Dworczyk przyszedł do mnie z informacją o tym, że są przygotowane projekty i powiedział mi jednocześnie, że są pewne wątpliwości prawne dotyczące tych projektów. W związku z tym poprosiłem go, aby przygotował czy żeby dopilnował przygotowania nowych projektów. I te nowe projekty podpisałem 16 kwietnia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kiedy to było? Kiedy pan minister Dworczyk do pana z tym przyszedł?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, czy pan dokładnie pamięta, co pan robił 13 kwietnia 2020 r.?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Bo ja nie tylko nie pamiętam, co robiłem 13 kwietnia…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tylko, panie pośle, ale panu się coś pomyliło.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tylko muszę panu powiedzieć…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, ja zadaję pytania, nie pan.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…że wtedy zajmowałem się ratowaniem polskiej gospodarki, polskich rodzin, przygotowaniem wielkiego programu finansowego…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle… (niezrozumiałe)

Świadek Mateusz Morawiecki:
…dla ratowania polskich przedsiębiorców, pozyskiwaniem…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, nikt nie odbiera panu zasług.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę mi nie przerywać.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale nie tego dotyczy moje pytanie. Moje pytanie było bardzo proste – kiedy pan Michał Dworczyk przyszedł do pana z projektami decyzji, które miał pan podpisać 16 kwietnia? Kiedy?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Odpowiadam po raz czwarty. Pan minister Michał Dworczyk przyszedł do mnie z nową… z poprawioną wersją decyzji 16 kwietnia. Może przedstawił mi ustnie informację o tym dzień wcześniej, ale ja to zobaczyłem 16 kwietnia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W ciągu 15 minut, które pana odpytuję, trzy razy pan zmienił wersję. Bo powiedział pan w pierwszej wersji, że kilka dni wcześniej, potem pan powiedział – czternasty, piętnasty. Teraz pan mówi jeszcze co innego. Ja wyraźnie pytam, dlaczego… Zaraz panu powiem, dlaczego pytam. Bo ten mail, który dostał pan Michał Dworczyk, przyszedł 15 kwietnia. Więc pan nie mógł się kilka dni wcześniej zapoznać.

Więc czy pan tu zeznaje prawdę…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Który mail?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…czy nieprawdę?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Który mail?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mail do KPRM z Ministerstwa Aktywów Państwowych z projektem decyzji, który się panu nie spodobał, jak pan zeznał, i który pan zmienił i podpisał 16 kwietnia… (niezrozumiałe)

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, ja pamiętam tę sytuację w taki sposób, że kilka dni przed szesnastym – czy to były trzy dni, czy cztery, czy dwa, ja panu tego teraz nie powiem – rozmawiałem o projekcie, który miał wady prawne, miał defekty prawne. Poprosiłem o jego poprawienie. Szesnastego podpisałem poprawioną decyzję.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Powiedział pan, że miał pan wątpliwości co do tych wad prawnych. O jakich tu wadach prawnych była mowa wtedy? Czy pan pamięta, jakie to były wady prawne? Co panu się najbardziej w tych decyzjach nie spodobało?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie pamiętam dokładnie, ponieważ zajmowałem się czymś zupełnie innym wtedy. Zajmowałem się wtedy stworzeniem wielkiego programu ratowania polskich przedsiębiorców. Trzeba było przygotować finansowanie w wysokości 200 mld zł, aby uratować polskich przedsiębiorców.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A co to ma wspólnego? Co to ma to wspólnego z moim pytaniem – to, co teraz pan powiedział?

Świadek Mateusz Morawiecki:
To ma to wspólnego, że nie zajmowałem się tą decyzją dłużej niż to, że po… tyle, że po przyniesieniu poprawionej wersji przez pana ministra Dworczyka zapoznałem się z nią wtedy i ją podpisałem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To jeszcze może jedno pytanie, ostatnie.

W toku prac Komisji wielokrotnie zostało już przywoływane, że w dniu 30 kwietnia 2020 r. pan Artur Soboń wysłał do pana Michała Dworczyka wiadomość e-mail. Z treści wiadomości należy wywieść, że pan Artur Soboń powziął wątpliwości odnośnie zorganizowania wyborów na prezydenta 10 maja w trybie głosowania korespondencyjnego i przedstawił w punktach nieprawidłowości zachodzące lub mogące zajść w toku organizacji i przeprowadzania wyborów w formie korespondencyjnej. Żeby uniknąć pana odpowiedzi, że nie potwierdził autentyczności tego maila pan Artur Soboń – tak, nie potwierdził. Ale w pytaniach, które mu zadaliśmy, odpowiedział dokładnie to, co w tym mailu było, że tak twierdził.

I teraz – czy pan Artur Soboń rozmawiał z panem i przedstawił panu argumenty, w których wyrażał wątpliwości odnośnie przeprowadzenia głosowania w trybie korespondencyjnym?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie przypominam sobie rozmów z Arturem Soboniem, a nie będę się odnosił do maili pozyskanych przez ruskich hakerów – co zostało potwierdzone…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie oczekuję…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…przez amerykańską firmę Mandiant.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie oczekuję, że będzie się pan odnosił do…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Radziłbym, żebyście się państwo też nie posługiwali wykradzionymi ze skrzynek mailami przez rosyjskich hakerów. Naprawdę nie przystoi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Państwo mieliście dostęp z Pegasusa, więc macie autentyczne na pewno.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie było żadnego dostępu poza zgodą sądów z systemu Pegasus.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale moje pytanie brzmiało, czy pan rozmawiał z panem Arturem Soboniem. A nie o maila. No ale OK.

Czy jest pan w posiadaniu wiedzy, co było lub mogło być przyczyną sformułowania w przedmiotowej wiadomości e-mail przez pana Artura Sobonia wątpliwości odnośnie wprowadzenia głosowania korespondencyjnego?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie odnoszę się do informacji pozyskanych przez Wysoką Komisję z maili wykradzionych przez ruskich hakerów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobrze, dziękuję.

Ostatnie pytanie, zupełnie ostatnie – o sytuację Poczty Polskiej chciałbym zapytać. Poczta Polska w latach 2019–2023 wydała na marketing i PR około 66 mln zł, z czego ponad kwotę… ponad 30 mln otrzymał dom mediowy Sigma Bis, spółka Grupy Orlen i PZU. Co w tych 66 mln się znalazło? Między innymi wydatki na galę sześciolecia Telewizji Republika, galę ośmiolecia Telewizji Republika, dodatki do „Gazety Polskiej”, galę człowieka roku „Gazety Polskiej” 2019, 2020, galę jubileuszową „Gazety Polskiej” i tak dalej, i tak dalej.

Czy uważa pan, biorąc pod uwagę trudną sytuację Poczty Polskiej, że wybory korespondencyjne, które się nie odbyły, mogły wpłynąć w sposób negatywny na sytuację finansową Poczty Polskiej, spółki, którą między innymi przez swoich ministrów pan nadzorował?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wybory korespondencyjne… w trybie korespondencyjnym nie odbyły się poprzez obstrukcję Platformy Obywatelskiej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie tego dotyczyło pytanie, panie pośle.

Świadek Mateusz Morawiecki:
I w związku z tym Platforma Obywatelska…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, nie dotyczyło tego pytanie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…odpowiada za wszelkie straty z tym związane.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, nie dotyczyło tego pytanie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Natomiast było dla mnie jasne od samego początku, że ponieważ zlecam te decyzje PWPW i Poczcie Polskiej, to koszty związane z tymi decyzjami powinny być zrekompensowane.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mam pana za bardzo inteligentnego człowieka. Szanuję z tego powodu też. Ale pytanie tego nie dotyczyło. Pytanie dotyczyło tego…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę szanować wszystkich ludzi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Szanuję. I wzajemnie. I wzajemnie. A jako samorządowiec czułem się nieszanowany przez Prawo i Sprawiedliwość. Ale to pominę.

Jeszcze raz zadam panu pytanie, czy wybory korespondencyjne mogły wpłynąć na sytuację finansową Poczty Polskiej?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie mogły wpłynąć negatywnie na sytuację Poczty Polskiej z tego względu, że od samego początku zakładaliśmy, że wszelkie koszty poniesione przez podmioty, którym decyzja jest zlecana, muszą zostać zrekompensowane. Ja tak zakładałem na pewno.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję panu bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, ja tak słucham od półtorej godziny odpowiedzi na te pana… na nasze pytania, te pana odpowiedzi… I tak nawiązując jeszcze do pana przewodniczącego Romowicza, który pytał o dość ważną sprawę – podpisania… przesłania do pana dokumentu – jak się pana słucha, to jak nic bardziej to film Kłamczucha przypomina niż Familiadę, wie pan.

No ale rozumiem, że teraz pan sobie przypomni, bo będzie pan Buda zadawał pytania. Więc rozumiem, że… Proszę bardzo, panie Buda, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję, panie Joński.

Panie premierze, szanowni państwo, mieliśmy covid. No, dramatyczna sytuacja. Myślę, że nie w szczegółach, ale każdy jakoś to pamięta i to były naprawdę dramatyczne sytuacje. Szpitale, szczepionki, wsparcie przedsiębiorców, ratowanie miejsc pracy – to były te wyzwania. Żeby pokazać też kontekst zachowania się opozycji w tamtym czasie, chciałbym pana premiera zapytać, jak opozycja ustawiała się do współpracy w ramach takiego gigantycznego wyzwania, jakie było przed państwem, przed obywatelami – zjednoczenia się w ramach walki z czymś, co kompletnie nie było znane? Co wcześniej miało miejsce kilkadziesiąt lat wcześniej, nieznane było obecnie, wówczas żyjącym. Nikt nie potrafił sobie z tym poradzić, nie było procedur. Jak wówczas zachowywała się opozycja? I w tym kontekście również, jak pan rozmawiał z przywódcami różnych innych krajów, czy miał pan wiedzę, jak inne opozycje podchodziły do współpracy w tej sprawie z rządem – w walce z covid?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Opozycja polska do końca marca zachowywała się całkiem przyzwoicie. Marzec pamiętam jako miesiąc solidarnej, wspólnej walki z koronawirusem, mimo pewnych tarć, mimo pewnych różnic.

Natomiast w momencie jak opozycja zobaczyła ten wykres, zobaczyła dramatyczny spadek notowań swojej kandydatki na prezydenta, to zmieniła zdanie dotyczące i wyborów, i współpracy w ramach pozyskiwania środków z całego świata. Rozpoczęły się najrozmaitsze ataki. Ataki polityczne, ataki wyłącznie w celu realizacji swoich dość ciasnych partyjnych interesów. To pierwsza część pytania pana ministra, pana przewodniczącego.

A druga część… Muszę powiedzieć, że w kwietniu, w maju spotkał mnie ogromny zawód. Ponieważ raczej słyszałem od moich kolegów premierów i prezydentów państw Unii Europejskiej, że jest daleko posunięta współpraca z opozycją, że tam opozycja rozumie, z jak wielkimi wyzwaniami tamte państwa się mierzą, i ręka w rękę potrafią realizować różne cele o charakterze strategicznym – zabezpieczenia środków ochrony fizycznej, pracy nad programami, które miały obronić miejsca pracy, obronić przedsiębiorców.

No i muszę powiedzieć, że zazdrościłem moim kolegom z innych państw, że tamta współpraca z opozycją przebiega o wiele lepiej niż w Polsce.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję. Też to widzieliśmy.

Chciałbym zapytać o ten scenariusz z punktu widzenia poczucia odpowiedzialności za przeprowadzenie wyborów. To znaczy mieliśmy sytuację decyzji marszałka… decyzję marszałka Sejmu o przeprowadzeniu wyborów – z lutego, jeszcze przed wybuchem pandemii. Mieliśmy 10 maja – to już było w momencie, w którym były zakażenia, one narastały. No i z punktu widzenia premiera polskiego rządu, czy pan premier czuł się zobowiązany, żeby podejmować starania, działania – jakiekolwiek one by nie były – żeby doprowadzić do przeprowadzenia tych wyborów? Czy było takie poczucie w rządzie i osobiście u pana premiera?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Oczywiście. Było takie poczucie, że musimy zrobić wszystko, aby doszło do przeprowadzenia wyborów, panie przewodniczący. Brak prezydenta RP w naszym systemie politycznym, w naszym systemie instytucjonalnym mógłby oznaczać chaos.

A przecież wtedy państwo polskie potrzebowało szybkiego działania. To wtedy głównie – głównie w kwietniu – pracowałem osobiście nad programem zabezpieczenia tych wszystkich programów potrzebnych na ratowanie polskich przedsiębiorców. Były dramatyczne wołania o brak płynności, o gasnącą podaż, popyt. Nie było z czego płacić wynagrodzeń. I w to miejsce w błyskawiczny sposób trzeba było podstawić finansowanie w dziesiątkach miliardów złotych liczone, a ostatecznie w około 200 mld zł.

Dlatego jak najbardziej mieliśmy poczucie, że wybory powinny być przeprowadzone najlepiej w trybie korespondencyjnym, bo byłoby to… Bo było to najbezpieczniejsze z punktu widzenia szalejącej wówczas pandemii.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Mieliśmy dwie ustawy dotyczące wyborów korespondencyjnych: tę pierwszą, dotyczącą osób niepełnosprawnych, w kwarantannie; i tę drugą, która zasadniczo wprowadzała wybory korespondencyjne. W przypadku pierwszej Senat rozstrzygnął… wypowiedział się w tej sprawie w ciągu sześciu dni. I to jest mniej więcej tyle, co rozpatrywał w tym roku budżet przesłany z Sejmu do Senatu. I była ta druga ustawa, którą procedował miesiąc.

Jak pan premier myśli, z czego to wynikało, że nad jedną i drugą ustawą w przeciągu tego samego miesiąca praktycznie… nad jedną pracowano 6 dni, nad drugą cały miesiąc?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wynikało to z planu politycznego ówczesnego kierownictwa Platformy Obywatelskiej, który to plan miał doprowadzić do wymiany kandydatki na prezydenta. Kandydatka PO, pani marszałek Kidawa-Błońska, wówczas miała fatalne wyniki. Jej wyniki dołowały. I w związku z tym robiono wszystko, żeby wymienić kandydata. Częścią tego planu – jak się okazało później, wtedy tego nie wiedziałem – był również pan premier Gowin, szef partii Porozumienie, jednego z naszych koalicjantów.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Ja chciałem się odwołać do wyroku, który cytował pan premier na początku tutaj przesłuchania. 29 listopada 2023 r. – postanowienie, sąd rejonowy, prawomocny… prawomocne orzeczenie. Jest tu taki element: „W przypadku bierności organów władzy państwowej w próbach zapewnienia bezpiecznego przeprowadzenia wyborów prezydenckich w czasie pandemii w przestrzeni publicznej pojawiłyby się zarzuty niedopełnienia obowiązków przez te organy”.

To jest orzeczenie prawomocne z poprzedniego roku, z 2023 r. Czy rzeczywiście było też takie myślenie, że działanie w tych wszystkich sprawach dotyczących covidu – to oczywiste – ale również w sprawie wyborów jest niejako obowiązkiem również władz publicznych wówczas i premiera w szczególności?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, to wynika zarówno z konstytucji, jak i dostrzegł ten aspekt sąd rejonowy właśnie w tym wyroku z 29 listopada 2023 r. Wyrok sądu rejonowego jest miażdżący dla raportu NIK, jest miażdżący dla jakichkolwiek insynuacji dotyczących nieprawidłowości przy przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych.

To… Nawet mogę powiedzieć więcej – fragment tego wyroku jednocześnie… jednoznacznie wskazuje na to, że zbliżający się termin wyznaczonych wówczas wyborów wymuszał podjęcie niezwłocznych działań techniczno-organizacyjnych. Wymuszał podjęcie niezwłocznych działań techniczno-organizacyjnych.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, jedyny prawomocny wyrok polskiego sądu w tej sprawie, który jednoznacznie przytacza naszą interpretację, którą wówczas przywoływaliśmy i którą dzisiaj przypominamy wszystkim obywatelom: trzeba było przystąpić do przygotowań techniczno-organizacyjnych. Cytuję za sądem rejonowym z 29 listopada zeszłego roku. Przygotowywaliśmy wszelkie czynności, poprzez zlecenie Poczcie Polskiej i PWPW, a także pozostawienie wielu czynności w zakresie kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Mam już taki obraz, że jest zarządzenie o wyborach prezydenckich, w międzyczasie pojawia się covid, jest poczucie obowiązku, i też to jest to poczucie, można powiedzieć, indywidualne, ale też obowiązek prawny. No i mamy sytuację, w której jedna grupa z punktu widzenia partykularnego interesu, wyborczego poparcia blokuje te wybory, czyli podejmuje działania, które mają uniemożliwić przeprowadzenie wyborów.

I moje pytanie jest takie, czy według pana premiera powinna pojawić się, czy powinna być stworzona taka podstawa prawna w polskim prawodawstwie, żeby tego typu sytuacje… Bo to oczywistym było, że jeżeli Senat podejmuje tego typu działania… Albo przedstawiciele koalicji muszą mieć świadomość, że jest to związane z potencjalnie dużymi kosztami. Bo działania są podejmowane, one kosztują.

Czy powinna być stworzona formuła prawna, podstawa prawna, żeby obciążyć tych ludzi, którzy wówczas te wybory blokowali, konkretnie finansowo za te wydatki, które zostały poniesione, i te wybory zostały nieprzeprowadzone?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, pomysł pana przewodniczącego Waldemara Budy jest bardzo ciekawy, godny rozważenia. Uważam, że rzeczywiście – zwracam się do pana przewodniczącego Jońskiego – we wnioskach, które pan przygotowuje, mam nadzieję, rzetelnych, będzie również ten wniosek pana przewodniczącego Waldemara Budy, aby obciążyć osoby, aby odpowiedzialność tych osób, które wtedy rzeczywiście doprowadziły do wywrócenia wyborów parlamentarnych, czyli osób z Platformy Obywatelskiej, była pełna i była rzeczywiście również odpowiedzialnością finansową, na przykład odpowiedzialność partii.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Chciałbym zacytować artykuł prasowy „Newsweek”, to jest 25 marca 2024 r., sprzed półtora miesiąca: „Komisyjnym rozliczeniom z PiS grozi kompromitacja. Brak podstawowego przeszkolenia”.

Czy pan po tym dzisiejszym przesłuchaniu, po tym początku, ma takie poczucie, że ta Komisja to jest kompromitacja w wydaniu Koalicji Obywatelskiej?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący Buda…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę się nie bać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Uchylam.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To o panu było.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pana…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To „Newsweek” pisał, to nie „Gazeta Polska”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pana się w ogóle nie boję, naprawdę. Chociaż czasami jak pan mówi i obraża, to tak, bo musi pan przepraszać. Ale tak w ogóle to nie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Uchylam to pytanie.

No, cieszę się, że pan zacznie zadawać pytania. Ma pan jeszcze całe 10 minut, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję. Odliczymy te wtręty pana również z mojego czasu.

Pan prezydent Karnowski…

Może pan udzieli odpowiedzi, jeżeli chodzi o to pierwsze pytanie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale uchyliłem, więc proszę następne.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze. To przy następnym będzie okazja.

Pan prezydent Karnowski wskazywał, że… Bo to jest pierwszy moment, to warto zaznaczyć, że wskazywał pan prezydent, że w Senacie to Platforma miała tylko kilkudziesięciu senatorów, ale to nie była większość. Byli jeszcze senatorowie z PSL, z Lewicy i oni jakoś dziwnym trafem też blokowali te wybory. Nie mieli interesu, bo Kosiniak-Kamysz miał względnie dobre wyniki.

Ja chciałem zapytać, czy pan premier się orientuje, jak dzisiaj i jak wtedy głosowała Koalicja Obywatelska z PSL i z Hołownią? Bo ja mam wrażenie, że w stu procentach zawsze tak samo, łącznie z wyborami korespondencyjnymi. Czy jest znana taka praktyka również panu premierowi, że wszystkie głosowania w Senacie są dokładnie takie same w wydaniu Koalicji, PSL, Trzeciej Drogi, wówczas jeszcze Polski 2050, i Lewicy?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Przede wszystkim muszę powiedzieć, że ta Komisja to jest rzeczywiście wyborczy cyrk pana przewodniczącego Jońskiego.

A co do pytania… (niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, litości, pan był premierem Rzeczypospolitej Polskiej. Litości… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, ja rozumiem, że zadajemy dzisiaj niełatwe pytania, ale proszę się tak nie denerwować i proszę nas nie obrażać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale litości, to wstyd, panie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja już panu powiedziałem, że nie pozwolę na to, żeby pan obrażał tę Komisję.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przecież to jest wstyd.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem, że pan jest po rozmowie z panem Budą i to jest ta sama szkoła obrażania, ale proszę, żeby pan tego nie robił, naprawdę. Z szacunku, naprawdę, dla osób, które też nas oglądają. Żałuję, że pan na większość pytań nie odpowiada. Pan Buda był wczoraj tutaj na Komisji i słuchał, co mówił pan marszałek Grodzki, i doskonale wie, że nikt nie blokował wyborów, tylko specjalnie zadaje w ten sposób…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Moje wnioski są zupełnie inne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…pytania, żeby insynuować…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan doskonale wie, że Sejm zajmował się dwie godziny. A Senat – czterystu ekspertów, 1000 stron dokumentów, wysłuchał pocztowców, wysłuchał nawet Państwową Komisję Wyborczą. A Sejm nic. Więc próbuje pan wprowadzać opinię publiczną w błąd, dlatego reaguję.

A na pana reaguję, żeby pan nie obrażał. I proszę pana, że pan tego więcej nie robił.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale proszę nie mówić, że pan premier obraża Komisję, bo nas nie obraża, w żaden sposób.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Obraża.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie obraża nas w żaden… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, słyszał pan? Może pana nie obraża, nas obraża. Więc zwracam uwagę. Może pana już nic nie jest w stanie obrazić?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)… pan premier… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Morawiecki jest w stanie obrazić.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Słyszał pan panią poseł Kłopotek?

Bardzo proszę, jest pan w stanie nie obrażać na tej Komisji?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, odnoszę się do tego, że w tej Komisji w ewidentny sposób wykorzystywane są… wykorzystywany jest czas antenowy do wspierania… Niech pan nie trzyma tego kciuka tam tak na tym mikrofonie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pana Budy, kandydata na europosła.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wykorzystywany jest czas po to, żeby promować kandydatów. Nie tylko na tej Komisji. Na tej drugiej również… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan ma na myśli również pana Budę, który kandyduje do europarlamentu, tak? Teraz?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Przede wszystkim pana… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Aha, no to bardzo proszę odpowiadać na pytania, dobrze? Bo są kolejni posłowie, a mam pewien limit. Chyba że…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zabiera pan czas panu Budzie. Ja patrzę na zegarek. Za chwilkę będę musiał mu odebrać głos. Więc albo pan odpowiada na pytania, albo pan będzie tutaj opowiadał o wszystkim, ale nie na pytania.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, mam na myśli, panie przewodniczący, przede wszystkim pana.

Natomiast co do pytania pana przewodniczącego Budy, muszę powiedzieć, że w marcu ta współpraca była naprawdę bardzo dobra i później też, podczas spotkań dotyczących covidu – spotkania z przedstawicielami Lewicy, PSL były inne niż z przedstawicielami Platformy. Platforma realizowała swój interes. A na jakiej zasadzie byli w stanie zmuszać swoich ówczesnych opozycyjnych koalicjantów – tak to nazwijmy – tego nie jestem w stanie powiedzieć. Ale rzeczywiście dochodziło do takiego zrównoleglenia działań.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję.

To jest jakby dla wielu tutaj przedstawicieli Koalicji niezrozumiałe, bo nie potrafią przyjąć – pomimo tego, że pan premier wielokrotnie o tym mówił. To znaczy wyzwanie, jakie wtedy było największe, to była walka o życie i zdrowie ludzi, a w drugim etapie walka o miejsca pracy, o gospodarkę.

Ja chciałbym, żeby pan premier powiedział właśnie o tych wysiłkach dotyczących gospodarki i bezrobocia, w jak trudnej sytuacji byliśmy, a jaki efekt osiągnęliśmy dzięki tarczy właśnie finansowej i wsparciu przedsiębiorców.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam bardzo, może pan poseł udowodnić, co to ma wspólnego w ogóle z naszą Komisją? A przypomnę może zakres naszej Komisji – celowość i zasadność przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Może pan uzasadnić?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)… nawiązywało, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Ale pan teraz uzasadni, dlaczego takie pytanie pan zadaje. Bo możemy rozmawiać o wszystkim, ale my jesteśmy powołani, żeby zbadać, dlaczego ktoś przeprowadził wybory korespondencyjne. Nie pytam o działki, nie pytam o inne rzeczy, tylko pytam o wybory korespondencyjne. Dobrze?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)… o basen, o kiełbasę, tylko pytamy o wybory.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan zadać pytanie odnośnie wyborów korespondencyjnych?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak. Pytam o to, ponieważ w tamtym czasie premier polskiego rządu, odpowiedzialny premier polskiego rządu, walczył z dużo większymi wyzwaniami niż bojkotowanie wyborów przez Koalicję Obywatelską.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
I wydał 200 baniek na respiratory.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dlatego chcę pokazać, czym się zajmował premier Rzeczypospolitej Polskiej w tamtym czasie. Pan latał z pizzą… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, co? Będzie komisja do spraw…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Blokował wybory korespondencyjne… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Będzie komisja do spraw covidu, to wtedy pan będzie Morawiecki zeznawał, dlaczego nie dotarły respiratory, dlaczego kupowano od handlarza bronią, dlaczego maseczki od instruktora narciarstwa i tak dalej, i tak dalej. Ale…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne)… Tak, a pan stał pod ministerstwem… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na szczęście pokazywaliśmy te wszystkie przekręty. Ale naprawdę, ponieważ pan nie na temat zadaje pytanie, to ostatnie pytanie i pani poseł Filiks. Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie premierze, ja chciałbym w imieniu części – większości członków, myślę – tej Komisji podziękować za to, co udało się wówczas zrobić, wyprowadzić Polskę z kłopotów i problemów, jakie mieliśmy, nie wyborów, bo…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Łubu-dubu…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…to było rzeczywiście, można powiedzieć, poboczne działanie. Oprócz tego opozycja przeszkadzała. Natomiast udało się wyjść z najniższym bezrobociem, z najniższym bezrobociem w Unii Europejskiej. Udało się zachować…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…również zachorowalność na przyzwoitym… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

No dobrze, mieliśmy tutaj wesołe też fragmenty na tej Komisji w wykonaniu pana Budy. Teraz pani poseł Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Panie premierze, miałam nadzieję, że już ta część publicystyczna przed Komisją spowoduje, że już tylko tutaj będziemy mogli dyskutować o zakresie prac Komisji, bo faktycznie ta część taka pijarowo-publicystyczna na konferencji była długa i nawet się ucieszyłam, że pan premier zrobił tę konferencję. Bo pomyślałam sobie – na Komisji będzie łatwiej i będziemy szanowali swój czas.

Mam do pana takie pytanie natury ogólnej. Jest taki cytat: „Prawo jest ważną rzeczą, ale prawo to nie świętość. Przecież pani… przyzwoitość. Nad prawem jest dobro narodu. Jeśli prawo to zaburza, to nie wolno nam uważać to za coś, czego nie możemy naruszyć. To mówię. Prawo, które nie służy narodowi, jest bezprawiem”.

Zna pan ten cytat?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Znam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czyj to jest cytat?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Myślę, że to jest cytat mojego taty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I pan się z nim zgadza?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A ja właśnie nie. I myślę, że to nas różni, bo…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Bardzo być może.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…chciałabym powiedzieć, że my nie kwestionujemy na tej Komisji kontekstu, o którym pan premier chciałby cały czas mówić, ciężkiej sytuacji, covidu. Bo my wszyscy doświadczyliśmy tej sytuacji – my, nasze rodziny, firmy, znajomi i przyjaciele. W ogóle to nie jest celem badań tej Komisji. Ani również to… Bo ja się co do zasady z panem zgadzam, że na pewno… Ja nie muszę być lekarzem, żeby stwierdzić, że bezpośredni kontakt człowieka z człowiekiem jest dużo bardziej narażający na zakażenie covidem niż otwarcie listu i wzięcie koperty do ręki, co nie znaczy, że wzięcie koperty do ręki nie jest… nie było również ryzykiem – i są na to badania.

I myślę, że ten… To nasze nieporozumienie między nami wynika z tego, że ja chciałam przypomnieć panu, że my badamy podstawy prawne i celowość podejmowania tych decyzji, a nie to, czy pan premier i rząd mieli wówczas dobre intencje i czy sytuacja była ciężka. Bo po co sześć miesięcy zajmować opinię publiczną, która wie, jaka była ciężka sytuacja, mówieniem im przez dwie godziny dziennie, że była ciężka sytuacja?

No i właśnie tu się nie zgadzamy, bo ja uważam, że dobre intencje i czyjeś chęci nigdy nie stoją ponad prawem. Stąd może od 2015 r. jesteśmy w tak bardzo różnych, odległych od siebie obozach politycznych. Bo ja stoję na takiej zasadzie, że ponad wszystkim jest państwo prawa i to gwarantuje nam wszystkim to, że dzisiaj nie żyjemy na Białorusi, tylko w Polsce. Właśnie to prawo i przestrzeganie prawa. I tym zajmuje się ta Komisja. Badamy, czy były podstawy prawne do podjęcia przez pana premiera decyzji.

I prawdopodobnie te wszystkie pytania padają również dlatego, panie premierze, że bardzo duża część świadków na tej Komisji nie przyszła i nie powiedziała tak jak pan: „Tak to ja podjąłem decyzję i jestem z tego dumny”. Byli ministrowie i wiceministrowie, którzy w ogóle nie odpowiadali na pytania bądź składali fałszywe zeznania – tak jak pan Soboń – twierdząc uparcie przez kilka godzin, że z organizacją wyborów nigdy nie mieli nic wspólnego i koniec, i czytali tę regułkę. I teraz ja sobie myślę, i każda Polka i Polak również, że jeżeli nie ma się czego wstydzić, jeżeli nie ma się czego bać, to świadkowie nie kłamią, nie udają, że nie pamiętają i tak dalej.

Więc proszę wybaczyć – nie będę się już odnosiła do tego, jak pan traktuje tę Komisję – ale my od sześciu miesięcy słuchamy świadków, którzy wypierają się tego, co robili, przerzucają odpowiedzialnością. A to znaczy, że ta sprawa nie jest taka jasna i oczywista, jak pan premier chciałby opinii publicznej powiedzieć. I tym właśnie zajmuje się ta Komisja. I chciałam to naprawdę grzecznie przekazać panu, żebyśmy przynajmniej na tym samym gruncie mogli rozmawiać, bo ja wiem, że covid był ciężki.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kwestionujemy tryb procedowania tego wszystkiego, co tutaj miało miejsce.

Nie, to jest mój ukłon grzeczności w stosunku do premiera, panie pośle Buda.

I zaczynając od początku, zacznę właśnie od tego projektu, bo ja, przyznaję, tego nie rozumiem. I tutaj też jest rozbieżność w zeznaniach. Pan Dworczyk bardzo długo nie chciał się odnieść do różnic między projektami, a sam, że tak powiem, nad nimi pracował i panu je rekomendował.

Proszę zatem, panie premierze, wytłumaczyć opinii publicznej… Ja panu… Bo my dysponujemy tym dokumentami – i projektem z maila, i decyzją. Proszę zatem wytłumaczyć opinii publicznej, jaki błąd prawny został usunięty, jeśli pomiędzy pana decyzją a projektem jest taka oto różnica. To, czego pan nie podpisał, to ten kawałek zapisu, bo reszta się nie zmieniła, brzmi: „podjęciu i realizacji niezbędnych działań zmierzających do przeprowadzenia wyborów”. A zmieniamy na: „zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów”. To jest projekt, to jest decyzja.

Ja bym chciała to zrozumieć i chciałabym, żeby pan premier również to wytłumaczył opinii publicznej. Co się różni w tym zapisie, który przeczytałam? To jest niezgodne z prawem, to jest już zgodne z prawem – i tutaj mamy podpis pana premiera – a projekt zostaje zmieniony. Przeczytać jeszcze raz tę różnicę? Bo wiem, że może…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie, nie trzeba.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jedno słowa się zmienia. Mógłby pan wytłumaczyć, jaka to jest różnica prawna? I czemu służyła?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Najpierw muszę się odnieść do tego, co na początku pani tak jako…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę. Ja nie mam przycisku.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…swoje credo filozoficzne przedstawiła. Salus populi suprema lex, jak mawiali Rzymianie. Dla mnie dobro publiczne jest najwyższym prawem i rzeczywiście tak uważam do dnia dzisiejszego. Mój tato opisał to innymi słowami. Być może nas to rzeczywiście różni. Salus populi suprema lex, pani poseł.

A co do tego pytania to powiem, że najważniejszą rzeczą jest chyba to, że w tej decyzji… Bo ja nie potrafię się odnieść, jakie tam są dokładnie słowa w tym projekcie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W projekcie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Teraz słucham tego, co pani powiedziała.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlatego chciałam powtórzyć: „działań zmierzających do przeprowadzenia wyborów”. Dlatego chciałam panu zacytować.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Najważniejszą różnicą jest zapewne to, że tutaj chodzi o niezbędne czynności zmierzające do przygotowania przeprowadzenia wyborów – przygotowanie, czynności przygotowawcze. Musiały być podjęte różne czynności przygotowawcze, pani poseł, po to żeby te wybory mogły się w ogóle odbyć.

A jak czytałem ten wyrok sądu rejonowego z 29 listopada, to właśnie do tego się tam też ten sąd odnosił – że jest bardzo ważne, że te dwie instytucje mogły prowadzić te czynności przygotowawcze. No bo jak realnie można zrealizować wybory korespondencyjne, jeżeli wcześniej nie zostaną wydrukowane karty, insertowanie tych kart do głosowania i tak dalej, i tak dalej? To wszystko uwzględnił również sąd rejonowy.

Jeżeli tego dotyczyła – tak rozumiem tę różnicę, którą pani była łaskawa przytoczyć – to jak najbardziej zgadzam się z tą interpretacją, że ta nowa decyzja jest dużo bardziej właściwa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli pan nie zlecił Poczcie Polskiej przeprowadzenia wyborów, tylko przygotowanie przeprowadzenia wyborów.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie zleciłem Poczcie Polskiej, nie zleciłem Poczcie Polskiej przeprowadzenia wyborów, tylko zleciłem zaaranżowanie wszystkich czynności przygotowawczych, które były potrzebne po to, żeby wybory się mogły odbyć w trybie korespondencyjnym.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No właśnie. I to też jest takie dziwne na tej Komisji od kilku miesięcy, bo PKW została pozbawiona funkcji przeprowadzenia wyborów.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie, pani poseł. Mogę powiedzieć…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, panie premierze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Mogę powiedzieć, pani poseł, jakie czynności po stronie PKW nie zostały w ogóle wyłączone? Bo ogromna większość czynności, które przypisane są zgodnie z Kodeksem wyborczym Państwowej Komisji Wyborczej, nie została wyłączona.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A projektowanie i druk kart? Kto się zajmuje normalnie zgodnie z…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Projektowaniem i drukiem kart… Mogę nawet przytoczyć tutaj pewne informacje dotyczące akurat województwa pomorskiego – patrzę na pana prezydenta Karnowskiego – gdzie PKW prosi… sugeruje, że wójt, starosta, marszałek mają zadbać o karty do głosowania. Czyli to jest całkiem też normalne jeszcze w poprzednich czasach, nawet przedcovidowych, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Co znaczy zadbać, panie premierze? Nie wie pan?

Świadek Mateusz Morawiecki:
No, proszę pytać PKW. PKW stwierdza, że obowiązkiem marszałka województwa, a także wójta i starosty jest druk i dostarczenie kart do głosowania komisjom obwodowym Państwowej Komisji Wyborczej. „Państwowa Komisja Wyborcza jednoznacznie stwierdza, że obowiązkiem marszałka województwa, a także wójta i starosty jest wykonanie zadań związanych z organizacją i przeprowadzeniem wyborów”.

Czyli nie było to nic ekstraordynaryjnego. Po prostu aby w sposób scentralizowany te karty móc na czas wydrukować, decyzja o przygotowaniu czynności przygotowawczych do przeprowadzenia wyborów została przeze mnie podpisana i skierowana do PWPW i do Poczty Polskiej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja pominę fakt, że przed tą decyzją nawet nie dostarczono panu bądź nie zadbano o informację, żeby się dowiedzieć od PWPW, że PWPW nawet nie dysponuje takimi możliwościami, żeby wykonać pana decyzję.

Ja pytam o te zmiany w tej decyzji nie bez powodu. Bo nie wiem, czy pan śledził przebieg prac tej Komisji, bo raz pan mówi, że nie, a potem…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak średnio.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…wynika trochę, że tak. Więc tak, myślę, dosyć wybiórczo.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dosyć wybiórczo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale dochodzimy do tego momentu – i tu są zastrzeżenia różnych organów, sądów czy Najwyższej Izby Kontroli – kwestii wydatkowania tych środków i niezawarcia tych umów.

Czy pan mógłby powiedzieć, dlaczego wedle pana oceny, wiedzy dokładnie ta część umowy, zlecająca zawarcie tych umów Ministerstwu Aktywów Państwowych i MSWiA, nie została wykonana? Bo ja rozumiem, że tutaj zlecił pan w tej umowie czynności, których zresztą pan tutaj nie wymienił. Ani konkretnie w pana decyzji nie jest zawarte, jakie czynności ma podjąć poczta, ani jakie są tego koszty, ile może na to wydać pieniędzy. A proszę powiedzieć, dlaczego według pana nie zostały zawarte przez ministra aktywów państwowych i pana ministra Kamińskiego umowy z podmiotami, choć było to częścią pana decyzji?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Najpierw sprostowanie, pani poseł. W jednej z tych decyzji jest wymieniona lista czynności – polegająca na wydrukowaniu odpowiedniej liczby kart do głosowania, instrukcji głosowania korespondencyjnego oraz oświadczeń o osobistym i tajnym oddaniu głosu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie premierze, ja tę decyzję na tej Komisji czytałam mnóstwo razy.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Może nie wchodźmy w szczegóły.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tylko mówię, że te czynności tutaj są.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo po co będę panu udowadniała, że sformułowanie „odpowiednia kart liczba do głosowania” nie jest sformułowaniem, które podaje tę ilość na przykład, w związku z czym nieporozumienia pomiędzy PWPW, Pocztą Polską opisane w raporcie, brak podpisania przez ministerstwo pana Kamińskiego umowy, brak przyjęcia zlecenia poczty przez PWPW wynikały, panie premierze, stąd, że nikt nawet nie wiedział, ile powinien wydrukować tych kart.

Dlatego z pełną świadomością, opierając się na faktach i zeznaniach, informuję pana, że ta decyzja nie zawierała szczegółów, na których mogły się później oprzeć te organy, żeby pana decyzję wykonywać. A pana ministrowie, jeden i drugi, odmówili dookreślenia tego w sposób otwarty i formalny i nie chcą się dzisiaj do tego przyznać. I mówią: „ja się tym nie zajmowałem, to premier, ja tego nie czytałem, ja tego nie widziałem, to było spotkanie nieformalne”.

Pan nam tu dzisiaj powiedział, że opinia publiczna sobie coraz lepiej wyrabia opinię. Wie pan, opinia publiczna słyszy od pół roku, że ludzie, którzy powinni przyjść i powiedzieć: „to robiłem, to robiłem, za to odpowiadałem”, mówią: „ja tego nie robiłem, ja za to nie odpowiadałem”. Więc proszę nie być takim pewnym, co na to opinia publiczna. I naprawdę proszę mi wierzyć, że gdyby pan zechciał – nie wiem, czy pana to interesowało jako premiera wówczas – zagłębić się w to, jakie kłopoty dla tych również podmiotów rodziło to, że pana decyzja tego nie określała, umowy nie były zawarte, to wiedziałby pan, skąd był ten chaos, te awantury i te przepychanki.

Ale ja pana zapytałam, dlaczego według pana wiedzy pan minister Sasin nie zawarł tej umowy?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ułatwiłam.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, obie te decyzje miały rygor natychmiastowej wykonalności.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To wiem.

Świadek Mateusz Morawiecki:
I dlatego mając na uwadze to wszystko, co działo się wówczas wokół mnie, dla mnie to była wystarczająca przesłanka, aby sądzić, że te kwestie, które są niezbędne jako czynności przygotowawcze, przez te dwie instytucje, przez te dwa przedsiębiorstwa zostaną przygotowane.

Ja muszę powiedzieć, że nie wiem, dlaczego w tamtym czasie, wkrótce potem… do, powiedzmy, dziesiątego… do 10 maja, kiedy już było wiadomo, że się te wybory przecież nie odbędą, prawda… Bo już ta data zapadła…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czemu miałyby się nie odbyć…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dlaczego te umowy zostały…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…jeśli pan przed chwilą powiedział, że pan miał pewność i przekonanie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Mogę dokończyć tylko?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
… że te instytucje przygotują te wybory?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Mogę dokończyć, pani poseł? Bo nie odpowiedziałem jeszcze na pytanie, pani zadaje mi drugie.

Powiedziałem, że w tym krótkim czasie, między 16 kwietnia a 10 maja, byłem przekonany, że te czynności, które muszą być wykonywane przez te dwa przedsiębiorstwa, są wykonywane, bo jest rygor natychmiastowej wykonalności. A o umowy bądź ich brak proszę pytać odpowiednie komórki administracji publicznej, czyli te dwa ministerstwa, tych dwóch ministrów, ponieważ ja się tym nie zajmowałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytałam. I wybaczy pan, panie premierze, ale chyba nie chce pan przekonać opinii publicznej, że pan wydał taką decyzję i mówi dzisiaj na Komisji – miałem przekonanie, że te podmioty będą to robić…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie tylko miałem przekonanie, ale te podmioty to robiły, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale… No to też jest kwestia dyskusyjna, co robiły i jak robiły, i za ile robiły, i z kim robiły. I tym też zajmuje się ta Komisja.

Ale chciałam dokończyć swoje zdanie, proszę wybaczyć. Żeby pan chciał powiedzieć opinii publicznej, że zlecił pan przeprowadzenie wyborów swoją decyzją i zlecił pan zawarcie swoim ministrom umów i nie zechce pan odpowiedzieć Komisji na pytanie, dlaczego pana ministrowie nie zawarli tych umów… Dlaczego?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, gdybym…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan kontrolował ten proces w takim razie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Gdybym tylko to wiedział, tobym na pewno państwu starał się podpowiedzieć, jakie mogły być przyczyny.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli ani wówczas, ani dzisiaj nie zapytał pan o to premiera Sasina.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale mogę powiedzieć tyle – że z mojego punktu widzenia najważniejszą kwestią był rygor natychmiastowej wykonalności, który był…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Ale bardzo… Panie premierze…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…który był wystarczającą przesłanką…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę. Nie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…do sądu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Będę musiała przerywać, bo mój czas jest ograniczony, dlatego…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale proszę, pani poseł, mi dać dokończyć jedno zdanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, bo pan mówi o tej wykonalności wiele razy i chciałam tylko powiedzieć…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale to jest pani opinia, a ja przedstawiam fakty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. To jest fakt, że pan mówi czwarty raz o tym, że pan uznał, że jest ta klauzula wykonalności. Mówi pan czwarty raz. Dwa razy…

Świadek Mateusz Morawiecki:
To jest fakt.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No właśnie, ale mówi pan o tym czwarty raz, a my mamy ograniczony czas na zadanie pytania. W związku z tym, kiedy pozwolę sobie, proszę tego nie odbierać jakoś negatywnie… Kiedy będzie pan piąty raz odpowiadał to samo, a nie odpowiadał na moje pytanie, postaram się delikatnie przerwać i jednak zapytać.

Znaczy, pan chce nam dzisiaj powiedzieć, że ani wówczas, wydając tę decyzję, ani w trakcie tego procesu na przestrzeni tych kilku tygodni, ani do dzisiaj – nigdy nie zechciał pan dowiedzieć się, dlaczego ministrowie nie wykonali tej części pana decyzji, która dotyczyła zawarcia umów przez oba ministerstwa. Bo jest to przedmiotem prac tej Komisji. Stąd moje pytanie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Prezes Rady Ministrów wydaje decyzje i dla mnie najważniejsze jest, czy te czynności przygotowawcze, które w danej decyzji są zawarte, są wykonywane. To było dla mnie wówczas najistotniejszą przesłanką. A o szczegóły dotyczące tego, co się działo potem z tymi umowami, proszę pytać odpowiednich ministrów, ponieważ to nie leżało już w moim zakresie obowiązków. Dla mnie najważniejsze…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jak najbardziej kontrola nad tym, co robią ministrowie, leżała w zakresie pana obowiązków.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dla mnie…

Tak. Ale kontrola pracy tego, pani poseł, żeby decyzja była realizowana, i decyzja była realizowana – to było dla mnie najważniejsze. A poza tym wiele innych, dużo ważniejszych spraw, wiążących się z życiem ludzi, zdrowiem ludzi i z przedsiębiorstwami.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, to już wiemy. To już wiemy.

Znaczy proszę mi… Naprawdę, proszę, żebyśmy się szanowali wzajemnie. Nie musi pan mówić sto razy, jak pan ciężko pracował dla życia, zdrowia, ludzi i przedsiębiorstw. Doceniamy, naprawdę. Cała Polska doceniła. Ja również doceniam. I wystarczy to powiedzieć raz, wie pan. To są takie wierszyki o samochwale i tak dalej. No po co tak? Powiedział pan to sześć razy na tej Komisji i dziewięć razy na konferencji. Już to wiemy. Nie będzie za to braw, bo taka jest rola premiera. I proszę już mi o tym nie opowiadać, bo naprawdę to zajmuje nam czas.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, bardzo ważny jest kontekst…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan sobie zdaje, panie premierze…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…w jakim działaliśmy wtedy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dlatego o tym po prostu mówię, prawda?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
O tym kontekście też już pan wielokrotnie powiedział. Naprawdę, ten wierszyk o samochwale, naprawdę.

Panie premierze, czy pan sobie zdaje sprawę z tego, że z niezawarcia tych umów wynikały problemy choćby z finansowaniem i z tym, żeby te podmioty, którym pan zlecił te zadania, mogły mieć, że tak powiem wprost, zapłacone za to, co pan im zlecił? Czy pan się tym zainteresował?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Według mojej najlepszej wiedzy w końcówce roku 2020 te podmioty otrzymały rekompensatę za swoje działania wynikające z tej decyzji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy te podmioty otrzymały, zgodnie z pana decyzją i umowami, w normalnej procedurze, czy musiały wejść w spór prawny z państwem polskim?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Te podmioty otrzymały tę rekompensatę z rezerwy ogólnej. Środki w rezerwie ogólnej są zabezpieczone właśnie na cele, różnego rodzaju cele, których wcześniej nie dało się przewidzieć. Covidu nie dało się przewidzieć w końcówce roku 2019 i dlatego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja zadałam pytanie, panie premierze…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…te środki zostały wykorzystane na ten cel.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…czy te podmioty weszły w spór prawny z państwem polskim, żeby odzyskać te pieniądze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Te podmioty, według mojej najlepszej wiedzy, pisały do ministra aktywów państwowych. Procedura ruszyła. Była to procedura ustawowa. Na koniec Krajowe Biuro Wyborcze otrzymało te środki z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, za pośrednictwem oczywiście Ministerstwa Finansów, i zrekompensowało wydatki, które zostały uznane przez KBW. KBW było tym, który…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Weszły w spór z państwem polskim czy nie, te podmioty? Czy wystąpiły na drogę sądową, żeby odzyskać zwrot tych kosztów?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie wiem tego, czy na drogę sądową wystąpiły, natomiast wiem, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wystąpiły.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Natomiast wiem, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Myślę, że pan to jednak wie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, nie wiem tego, czy wystąpiły na drogę sądową. Wiem, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nieładnie, że pan nie wie, że wydał pan decyzję państwowym…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wiem, że była… wiem, że była ścieżka ustawowa, a następnie zapłata z rezerwy dla KBW.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie premierze, to chcę panu powiedzieć, że bardzo nieładnie i niestosownie jest, żeby pan premier Rzeczypospolitej wydał decyzję, która rodzi skutki finansowe, i dzisiaj po tak długim czasie nie miał pojęcia, czy poniesione koszty zostały odzyskane bądź nieodzyskane i czy te podmioty, którym pan to zadanie zlecił, myślę, roztropnie, musiały…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale pani poseł, właśnie dokładnie co innego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę mi pozwolić dokończyć.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…dwie minuty temu powiedziałem, że wiem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Musiały wstąpić na…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…że te podmioty… te podmioty otrzymały rekompensatę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Musiały wstąpić w spór prawny, panie premierze, w spór prawny z państwem polskim. I do głowy by mi nie przyszło, że pan nie będzie tego wiedział, że się musiały sądzić, żeby odzyskać te pieniądze, co właśnie wynika z tego galimatiasu, o który pana tutaj pytamy.

Proszę powiedzieć, dlaczego w decyzji z 16 kwietnia nie polecił pan… to znaczy, nie polecił pan Poczcie Polskiej pozyskania danych ze spisów wyborczych, skoro poczta miała dostarczać pakiety wyborcze, bo to był następny spór prawny, galimatias? Już się boję zapytać, czy pan zna ustawę abolicyjną Sejmu, która musiała chronić samorządowców, żeby nie byli pociągani do odpowiedzialności karnej. Tę ustawę pan zna?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tę ustawę znam. Pani poseł, żadnego galimatiasu nie było, proszę mi tutaj nie imputować swoich sugestii.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To czemu Sejm musiał ratować samorządów przed odpowiedzialnością?

Świadek Mateusz Morawiecki:
To jest pani opinia, a opinia publiczna wyrobi sobie… To jest pani subiektywny osąd w tej sprawie, pani optyka.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To proszę powiedzieć…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Opinia publiczna wyrobi sobie zdanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…dlaczego Sejm Rzeczypospolitej musiał podjąć ustawę, w której ściągał odpowiedzialność prawną z samorządowców, żeby nie czekały ich wyroki za przekazywanie danych.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dlatego, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlaczego Sejm to zrobił?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dlatego, że skandaliczne działania Platformy Obywatelskiej doprowadziły do wysadzenia w powietrze wyborów i samorządowcy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, ale… dobrze, ale proszę…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…i samorządowcy, którzy przekazywali dane, musieli mieć pewność, że nie popełnili żadnego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale to już było po czasie, panie premierze, po czasie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dlatego na zasadzie kontratypu zrobiona została tego typu ustawa abolicyjna.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie chciałby pan chyba… wiem, że jakiś taki kompleks pewny premiera Tuska pan ma, ale nie chciałby pan chyba premierowi Tuskowi przypisać aż takich wielkich możliwości…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…żeby powiedzieć opinii publicznej, że to Platforma Obywatelska wydawałaby później wyroki.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Szanowny panie, dlatego musieliśmy w Sejmie przyjmować takie ustawy, żeby wszystkich samorządowców z góry uwolnić od odpowiedzialności karnej przed sądami, ponieważ zgodnie z tym galimatiasem działali niezgodnie z prawem.

Głos z sali:
(niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan premier sobie świetnie radzi, nie musi pan krzyczeć naprawdę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jeżeli państwo nie macie kompleksów, to wezwijcie tutaj pana Donalda Tuska i pana Rafała Trzaskowskiego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, tak.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…bo zdaje się, zrezygnowaliście… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może będzie pan pozwalał, że będziemy decydowali, kogo będziemy wzywali.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie premierze, nie pierwszy…

Świadek Mateusz Morawiecki:
I znowu „Familiada” pana Jońskiego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pierwszy raz, że tak powiem delikatnie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wolę „Familiadę” niż film „Kłamczucha”.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mogę prosić, żeby mi pan przewodniczący również nie przerywał?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę nie wyłączać mikrofonu pani poseł Filiks.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, i proszę mi to… Tak, panie premierze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
No właśnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pierwszy raz pan się dalece minął z prawdą, ponieważ powiedział pan dzisiaj opinii publicznej na swojej konferencji, że zrezygnowaliśmy wczoraj ze świadków, których mieliśmy przesłuchiwać. Otóż nie, panie premierze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak słyszałem, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Otóż właśnie prostuję tę informację. Otóż świadków, o których pan mówił, na tej liście nie było, więc z nich wczoraj nie zrezygnowaliśmy. I to są…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Czy pana posła Jabłońskiego również przesłuchacie?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I to są bardzo, to są bardzo… To znaczy, to nie pan mnie dzisiaj przesłuchuje, chciałam tylko powiedzieć. Więc skoro…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pytam tylko.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Skoro nam tak dobrze…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Grzecznie dopytuję, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…idzie, to chciałabym, żeby pan dalej odpowiadał na moje pytania.

Czy zabezpieczył pan MAP i MSWiA…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale zdaje się, że z kilkunastu świadków zrezygnowaliście.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…środki na pokrycie…

Proszę posłuchać chwilę pytań.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, to prawda, nie ma czasu, pan przewodniczący nie ma czasu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy zabezpieczył pan Ministerstwo Aktywów Państwowych oraz ministerstwo MSWiA środki, tym ministerstwom, na pokrycie wydatków poniesionych przez Pocztę Polską i PWPW na przygotowanie wyborów kopertowych, kiedy wydawał pan tę decyzję? Precyzyjnie pytam: Kiedy wydawał pan tę decyzję?

Świadek Mateusz Morawiecki:
To co wówczas chciałaby pani dopytać?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy wówczas zabezpieczył pan dla Ministerstwa Aktywów Państwowych i MSWiA środki na pokrycie wydatków poniesionych przez te przedmioty?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, o ile dobrze pamiętam, w rezerwie celowej na wybory prezydenckie w roku 2020 zabezpieczone było ponad 500 mln zł. Ostatecznie te wybory kosztowały ok. 320 mln zł. Zawsze, jak zbliża się rok wyborczy, minister finansów planuje tego typu środki, a na nieprzewidziane wydatki planowane są…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale pytam, czy zabezpieczył pan te środki na te czynności konkretnie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…a na nieprzewidziane wydatki, czyli na czynności nieprzewidziane wcześniej, zwykle te środki są zabezpieczone w tzw. rezerwie ogólnej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Cytuję pana ministra Sasina: „Mówię, dlaczego nie udało się doprowadzić do końca zabezpieczenia środków, które umożliwiłyby mi zawarcie takiej umowy, niezależnie od tego pierwszego argumentu, o którym powiedziałem”.

Czy pan wie, że minister pana rządu zeznawał na tej Komisji, że nie zawarł umowy, bo nie były zabezpieczone środki? Czy może też pan o tym nie wie, tak samo jak nie wie pan, że w spór z państwem polskim musiały wejść te podmioty?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, raz jeszcze powtórzę. Z mojej perspektywy środki w rezerwie celowej oraz środki w rezerwie ogólnej więcej niż nadmiarowo zabezpieczały przeprowadzenie wyborów, co też zostało udowodnione łącznymi kosztami pokrytymi przez ministra finansów po przeprowadzonych wyborach…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To ja jeszcze raz zacytuję pana ministra.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…po przeprowadzonych wyborach w czerwcu i w lipcu 2020 r.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo pan mi odpowiada to samo, a ta Komisja nie bada procedury budżetowej. Nawet nie chcę jej znać, nie grozi mi bycie premierem…

Świadek Mateusz Morawiecki:
A szkoda.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…ani ministrem finansów, żeby w takie szczegóły wchodzić.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale ona jest potrzebna, bo wtedy by pani zrozumiała…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie premierze, bardzo proszę…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…że już odpowiedziałem na pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…żeby pan już przestał, bo ma pan takie nadmierne pobudzenie, a pan mi nie pozwolił zadać pytania.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie, pani poseł, ja nie mam pobudzenia…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mówię, dlaczego nie udało się…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…tylko może jakiś pogłos jest na tej sali…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Cytuję…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…bo ja naprawdę odpowiedziałem już trzy razy na to pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przerywa pan piąty raz. Nie, pan w ogóle nawet nie zaczął odpowiadać na moje pytania, szczerze mówiąc…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Spróbujmy jeszcze raz.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…na żadne.

Proszę teraz, żeby pan powiedział, że prawdą jest to, co zeznał pan minister Sasin. I po to przytoczyłam ten cytat, że nie mógł zawrzeć umowy, ponieważ pan premier rządu nie zabezpieczył środków. „Mówię, dlaczego nie udało się doprowadzić do zabezpieczenia środków, które umożliwiłyby mi zawarcie takiej umowy” – mówi minister Sasin na tej Komisji.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę pytać pana premiera Sasina.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
„Nie, nie, pani poseł, ja wspomniałem tylko o tej dodatkowej kwestii. Mówiłem, dlaczego nie mogłem zawrzeć tej ustawy, tej umowy”. Zapytałam pana Sasina.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę pytać pana ministra, pana premiera Sasina o tę jego wypowiedź. Ja mogę pani powiedzieć, że środki były w jakimś sensie podwójnie zabezpieczone, bo były w rezerwie celowej i w rezerwie ogólnej. Ostatecznie koszty okazały się dużo niższe niż założenia pierwotne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To dlaczego później Poczta Polska na samym początku, bo od tego się zaczął ten proces, o którym przecież pan nie wie… Tak pan jest zajęty dzisiaj nadal ratowaniem wszystkiego w Polsce, że pan nie wie nawet, że pan doprowadził do tego swoimi decyzjami bądź pana ministrowie, żeby te podmioty musiały się sądzić z państwem polskim. Ale proszę powiedzieć…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie, to państwo doprowadziliście poprzez obstrukcję.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale do tego zaraz dojdziemy.

Proszę mi powiedzieć, dlaczego ta Poczta Polska i PWPW musiały występować do ministra finansów o zapłatę faktur i co się stało, jak wystąpiły. Zna pan tę korespondencję?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie znam korespondencji szczegółowo, ponieważ jak wpływa korespondencja, która odnosi się do właściwości…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A dlaczego musiały występować?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jak wpływa korespondencja, która… do KPRM nawet, która odnosi się do właściwości innych ministrów, jest ona automatycznie przesyłana do innych ministrów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czas?

No i widzi pan, właśnie te pana odpowiedzi służą temu, żebyśmy my tych pytań mogli nie zadawać, a ja mam do pana jeszcze ok. 50 jakby istotnych pytań, nie o pandemię.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Bardzo się cieszę, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tylko proszę odpowiedzieć na moje ostatnie pytanie. Dlaczego Poczta Polska i PWPW musiały wystąpić do ministra finansów o zapłatę faktur i się sądzić, dlaczego? Proszę powiedzieć opinii publicznej dlaczego.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie było wcześniej trybu realizacji zapłaty za poniesione koszty przez Pocztę Polską i PWPW, ponieważ jesienią 2019 r. nikt nie wiedział, że wybuchnie covid na świecie. Wybuchł covid…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A co to ma wspólnego z moim pytaniem?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Właśnie proszę mnie wysłuchać do końca. Wybuchła największa pandemia od 100 lat. W związku z tym w trybie ekstraordynaryjnym należało przygotować wybory korespondencyjne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Ostatnie… to jest to samo pytanie, szósty raz sformułuję je inaczej.

Świadek Mateusz Morawiecki:
No i nie chce pani wysłuchać mojej odpowiedzi do końca…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, panie premierze, bo to nie jest spektakl teatralny.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…bo naprawdę nie pasuje do pani odpowiedzi…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…i nie chce pani poseł wysłuchać. Szkoda.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Szkoda.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja wiem, że ta retoryka może dociera do wielu pana wyborców, ale nie wszyscy w Polsce tak myślą.

W takim razie sformułuję to pytanie… sformułuję je inaczej. Czy zgadza się pan z ministrem Sasinem i ministrem Kamińskim, że przez to, że pan nie przekazał im środków finansowych, nie mogli zawrzeć umów z pocztą i PWPW? Czy pan się z tym zgadza?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, w ogóle nie zajmowałem się tą sprawą od tej strony. Wiedziałem, że jest…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumiem. Pytam, czy pan się zgadza.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja nie odnoszę się do prywatnych opinii czy opinii przedstawianych przed Komisją Śledczą kogoś innego. Nie mam tych cytatów przed sobą, musiałbym je mieć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest rola świadka. Może pan…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Musiałbym mieć te cytaty przed sobą. Mogę się być może bardziej całościowo odnieść…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zacytowałam panu dwa cytaty pana Sasina.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…z mojego punktu widzenia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I pytam, czy pan się zgadza z opinią pana ministrów, że przez to, że pan nie przekazał środków finansowych czy z powodu niezabezpieczenia środków, tak zeznali, nie mogli zawrzeć umów. Czy pan się z tym zgadza?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Odpowiem raz jeszcze. Środki były przygotowane w budżecie państwa polskiego w rezerwie celowej na przeprowadzenie wyborów prezydenckich. W związku z tym dla mnie nie stanowiło to problemu, co koniec końców zostało udowodnione, bo oba przedsiębiorstwa otrzymały rekompensaty za poniesione koszty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I to jest właśnie ta filozofia – skończyłam pytania – waszych rządów, że pan tu przychodzi po trzech latach i w ogóle pana nie obchodzi…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie po trzech latach, po czterech latach.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Po czterech. I w ogóle pana to nie obchodzi, i w ogóle się pan tym, szczerze mówiąc, nie interesował…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Co mnie nie obchodzi? Pani poseł, proszę nie… proszę nie imputować świadkowi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…że Poczta Polska i PWPW nie miały…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jest to wbrew Kodeksowi postępowania karnego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To proszę się zgłosić na prokuraturę z tym problemem. Wie pan…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Bardzo nieładnie, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…to jest po prostu skandal… to jest… Nie, wie pan, to jest skandaliczne, że pan jako premier mówi opinii publicznej, że pan w ogóle nie wie, że te podmioty musiały wejść na drogę sporu sądowego z państwem polskim.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, te podmioty otrzymały rekompensatę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Weszły.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…pod koniec roku 2020.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie od pana, nie normalnie, musiały się sądzić. I więcej panu powiem…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Otrzymały rekompensatę z rezerwy celowej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Do dzisiaj nie otrzymały zwrotu poniesionych kosztów w całości.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Według krajowego biura…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I tak sądziły się z państwem polskim…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Według Krajowego Biura Wyborczego otrzymały.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…ponieważ premier tego państwa nie wie, co wynikało z decyzji, którą wydał.

Dziękuję bardzo. Będę miała jeszcze dużo pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Pan poseł Karnowski jeszcze w międzyczasie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja chciałem tylko, panie premierze, jedną rzecz wyjaśnić, że jeżeli chodzi o druk kart wyborczych, to do wyborów samorządowych drukuje samorząd, ale do wyborów ogólnopolskich, jakichkolwiek, czy prezydenckich, czy… jednak drukuje PKW.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan premier to dokładnie wie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale przepraszam, Magda, ja przepraszam uprzejmie, tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tylko manipuluje opinią publiczną.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To jest… to jest druga… pierwsza rzecz.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę się nie kłócić, naprawdę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Druga rzecz. Ja wiem… Ja bym jednak proponował, żebyście zachowali pewną powagę panowie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie da się, przy was się nie da.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie no, ja myślę, że chociażby z powodu tego, że przesłuchujemy pana premiera, obojętnie, czy ciągle mówi o Platformie Obywatelskiej, czy nie, ale jednak dobrze by było, żebyście zachowali pewną powagę.

Panie premierze, myślę, że tutaj jest inny problem, problem jest wydania środków bez zawarcia umowy i problem jest wydania środków bez ważnego przepisu prawnego. I to jest jedyny problem, a nie problem, czy były w budżecie, czy nie. Dziękuję bardzo.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Już odpowiadam, panie prezydencie, na to pytanie. Ustawa z 6 kwietnia 2020 r. tam… to były przepisy szczególne i one pewne czynności, nawet większość czynności pozostawiały w zakresie kompetencji PKW. W każdych wyborach oczywiście PKW odgrywa kluczową rolę. I mogę powiedzieć, że na przykład zebranie protokołów wszystkich komisji, okręgowych komisji wyborczych i dokonanie kontroli prawidłowości wyników głosowania to jest jedna z czynności. Dokładnie tak jak w wyborach na zasadach ogólnych głosy zliczają komisje obwodowe i przekazują do okręgowych itd. Szereg czynności z ujętych w Kodeksie wyborczym…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, ja się pytałem o wydatkowanie pieniędzy, tylko… (niezrozumiałe) kart…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale zaczął pan od czego innego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie chciałbym zabierać nikomu głosu.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale zaczął pan od czego innego, panie prezydencie. Dlatego się do tego odniosłem. Nie chciałbym, żeby zawisło w powietrzu, że PKW pozbawiliśmy tych kompetencji, bo ogromną część…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pozbawiliście, panie premierze, pozbawiliście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale szanowny panie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ogromną część czynności pozostawiliśmy PKW.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Był tutaj świadek, szef Państwowej Komisji Wyborczej, który właśnie to powiedział, że państwo nawet nie rozmawialiście z nimi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Odebraliście uprawnienia Państwowej Komisji Wyborczej…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pozbawiliście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i pana decyzją przerzuciliście na Pocztę Polską i PWPW. Proszę nie robić naprawdę…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wymieniłem, panie przewodniczący, te czynności, które… tylko część tych czynności, które zostały w gestii PKW.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Żadne czynności PKW nie zostały, wszystkie zostały przeniesione z PKW.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To nieprawda. Część zostało.

Świadek Mateusz Morawiecki:
To nieprawda jest, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szef Państwowej Komisji Wyborczej, proszę przeczytać protokół, powiedział wprost, nikt z państwa z nimi nawet nie rozmawiał. Senat był jedyną instytucją, która wysłuchała… który wysłuchał szefa Państwowej Komisji Wyborczej i pracowników Państwowej Komisji Wyborczej. Muszę reagować, jeśli państwo ewidentnie wprowadzacie w błąd.

Teraz pan poseł Tumanowicz, bardzo proszę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, powiedział pan coś niezgodnego z prawdą. Pan Sylwester Marciniak, pan profesor na pewno mógłby sprostować tę pana wypowiedź. Szereg czynności pozostało przy Państwowej Komisji Wyborczej. Prostuję tylko pana niewiedzę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przygotowanie i przeprowadzenie wyborów było zlecone w dokumencie, który pan podpisał bez podstawy prawnej. Pan doskonale o tym wie. I cieszę się, że pan dzisiaj na początku to potwierdził. Jeśli będziemy szukali tych 100 mln, kto za to odpowiada między innymi, to mam nadzieję, że ta opinia będzie szalenie ważna.

Proszę teraz nie przeszkadzać panu posłowi Tumanowiczowi. To jego czas.

Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To znaczy, mam nadzieję, że także pana premiera, a szczególnie słuchamy odpowiedzi na pytania.

W jakim gronie w ogóle była podejmowana ta decyzja? To znaczy, kto w ogóle wskazał panu premierowi podstawę prawną, która jest zawarta w tych decyzjach z 16 kwietnia, czyli wskazanie na art. 11 tej ustawy, ustawy covidowej? Kto personalnie, czy pan…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dokumenty otrzymałem od pana ministra Dworczyka.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A wie pan premier, kto dokładnie wskazał na taką podstawę prawną?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie wiem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A wie pan premier, że w pkt 3 tego artykułu jest mowa o tym, że należy podpisać umowę przy okazji tychże właśnie… tego typu działań?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Przy tych decyzjach czy… Do czego się pan poseł odnosi?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak, tak, przy tych decyzjach właśnie, bo jest tam bardzo jasno wskazane to, że musi być umowa.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Rozumiem. Jeśli jest tutaj zawarta taka formuła, to musi… powinna ona zostać wykonana. Tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale nie było nigdy podpisanej tej umowy. I właśnie dlaczego Poczta Polska i PWPW podjęły działania, organizację takich wyborów bez podpisania umowy?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Podjęły takie działania, ponieważ te dwie decyzje miały rygor natychmiastowej  wykonalności.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja sobie zdaję sprawę, ale czy nie uważa pan premier, że wydanie takiej decyzji pod rygorem natychmiastowej wykonalności przy jednoczesnym braku podpisania umowy narażały zarządy tych spółek na złamanie prawa?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie pośle, ja otrzymałem tę decyzję od osób, które… od osoby, która… od pana ministra Dworczyka, któremu w pełni ufam i ufałem. I jestem przekonany, że on skonsultował to we właściwy sposób, podstawa prawna była właściwa i dlatego to podpisałem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A dlaczego czekano na podpisanie tej umowy, dlaczego czekano, zwlekano w ogóle  z podpisaniem umowy?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę zapytać osób, które się tym zajmowały.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Pytaliśmy.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja się tym nie zajmowałem. Nie wiem tego. Mogę tylko powiedzieć, że jest to absolutnie normalne w podziale obowiązków według ustawy działowej, że osoby odpowiedzialne za dany dział zajmują się już następnie realizacją czynności przygotowawczych, które zostały sformułowane w takiej na przykład decyzji lub w innych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Panie premierze, jednak mimo wszystko sytuacja, w jakiej się znaleźliśmy… W trakcie trwania wyborów, w trakcie trwania kalendarza wyborczego postanowiliście zmienić reguły gry, postanowiliście zmienić zasady oddawania głosów w tychże wyborach. I chce pan premier mi powiedzieć, że pan nie nadzorował i nie interesował się tym, jak przeprowadzane są… jak organizacja tychże wyborów…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Po pierwsze, muszę przywołać raz jeszcze pełną zgodę klasy politycznej co do przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale to nie jest prawda.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Po pierwsze…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Konfederacja nie była za.

Świadek Mateusz Morawiecki:
To przepraszam, jeżeli Konfederacja nie była wówczas za tym, to wycofuję Konfederację z tego. Natomiast w roku 2014 Platforma Obywatelska przyjęła ustawę dotyczącą wyborów, powszechnych wyborów… to znaczy wyborów korespondencyjnych. Mało tego, tydzień czy dwa temu również taka ustawa… tydzień czy dwa temu, w tym roku taka ustawa również jest procedowana przez Platformę Obywatelską o wyborach korespondencyjnych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No tak, ale nie są to wybory w trybie powszechności…

Świadek Mateusz Morawiecki:
I po trzecie …

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…i z wyłączeniem uczestnictwa normalnego w lokalu wyborczym.

Świadek Mateusz Morawiecki:
I po trzecie, panie pośle, ustawa przyjęta, która weszła w życie 31 marca, zakładała przeprowadzenie wyborów w trybie korespondencyjnym dla 10 mln osób. Jeżeli coś jest realizowane dla 10 mln osób, to przygotować coś…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale naprawdę nie można jednej złej decyzji…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…wybory dla 30 mln osób to nie jest rząd wielkości…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…jednej złej ustawy argumentować przyjęciem innej złej ustawy. Naprawdę to nie jest argument w żaden sposób.

Świadek Mateusz Morawiecki:
To z pana punktu widzenia. Teraz pan mi przypomniał, że Konfederacja miała jeszcze inne spojrzenie. Ja uważam, że i pierwsza ustawa, i druga, ta z 6 kwietnia…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nawet jeśli, jeśli ktoś się pomylił w tym zakresie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…i pierwsza, i druga ustawa była właściwa.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…to nie jest argumentem.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja uważam, że i ta pierwsza, i ta druga ustawa były właściwym podejściem do realizacji zapisów konstytucyjnych dotyczących wyborów prezydenta RP.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy w ogóle… czy pan premier znał wyliczenia, ile miało kosztować przeprowadzenie wyborów w trybie wyłącznie korespondencyjnym pierwszej i drugiej tury?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Różne kwoty…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy w ogóle planowali państwo drugą turę?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Różne kwoty były szacowane. Kilkaset milionów złotych – takie kwoty do mnie dochodziły. Wiedziałem, że w rezerwie ogólnej jest zaplanowane ponad 500 mln zł… przepraszam, w rezerwie celowej jest zaplanowane przez ministra finansów ponad 500 mln zł.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tutaj świadkowie z zarządu Poczty Polskiej właśnie zeznawali, że oczywiście jako kontrahent państwo w tym zakresie, Ministerstwo Aktywów Państwowych jest wiarygodne, ale że jednocześnie tak naprawdę ta wiarygodność została podważona w tamtym czasie. Skoro nie została ostatecznie podpisana umowa, należało… właśnie Poczta Polska musiała sądzić się z państwem o to, aby jednak ostatecznie te pieniądze odzyskać.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie pośle, broniliśmy demokracji w nadzwyczajnych czasach. Chcieliśmy, żeby konstytucja była wykonana. Naprawdę to były cele nadrzędne obok tych wszystkich, o których mówiłem w odniesieniu do gospodarki i do zdrowia Polaków.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze.

Jako były premier proszę powiedzieć, co przewiduje konstytucja w przypadku, gdy istnieje zagrożenie szczególnego konstytucyjnego… narażenia na szczególne… konstytucyjnego ustroju państwa czy też bezpieczeństwa obywateli. Co jest w takiej sytuacji? Co konstytucja przewiduje?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Rozumiem, że pan poseł odnosi się do…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Na razie pytam…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…stanów nadzwyczajnych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Na razie pytam, co przewiduje konstytucja.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja konsultowałem, jak powiedziałem parę godzin temu, kilka razy dziennie z panem ministrem Szumowskim, który był dla mnie wówczas kluczową osobą z punktu widzenia walki z pandemią, czy ustawa z 2008 r. o walce z chorobami zakaźnymi, zwana potocznie ustawą epidemiczną, czy jest wystarczająca do walki z covidem. Pan minister Szumowski potwierdził mi to. Nie chciałem państwa polskiego…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale jeszcze o to nie pytam. Bardzo proszę, panie premierze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie chciałem państwa polskiego… Proszę pozwolić mi skończyć.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale to bardzo proszę jednak mimo wszystko odpowiadać na moje pytanie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie chciałem… Proszę pozwolić mi skończyć, panie pośle.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja się na razie pytam, co przewiduje. Nie, ale bardzo proszę naprawdę. Jeszcze o to nie pytam. Do tego dojdę. Jeszcze proszę nie ubiegać moich kolejnych pytań. Moje pytanie jest bardzo proste.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Czytam w pana myślach.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Cieszę się.

Natomiast mimo wszystko chciałbym naprawdę zapytać bardzo jasno i wyraźnie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Co przewiduje konstytucja dokładnie, literalnie w przypadku, gdy istnieje szczególne zagrożenie konstytucyjnego ustroju państwa czy też bezpieczeństwa obywateli? Co przewiduje w takiej sytuacji konstytucja?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Konstytucja przewiduje różne rozwiązania o charakterze nadzwyczajnym, ale konstytucja również w art. 68, jeśli dobrze pamiętam, mówi, że władze publiczne są obowiązane do zwalczania chorób epidemicznych i zapobiegania negatywnym… i tak dalej, ma tam jakiś dalszy ciąg. Konstytucja w tym przypadku była dla mnie oczywiście kluczowym prawem do wykonania, bo w przeciwieństwie do Platformy Obywatelskiej, która w ostatnich dokumentach potwierdziła, że konstytucja polska nie jest najwyższym prawem, dla mnie konstytucja polska jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej i dlatego staraliśmy się ją wykonać. Stąd wybory 10 maja przeprowadzone w najbardziej sanitarny sposób, w jaki to jest możliwe…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy ryzyko…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…czyli w trybie korespondencyjnym.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…niewybrania prezydenta RP jest zagrożeniem ładu konstytucyjnego?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ryzyko niewybrania prezydenta RP jest zagrożeniem dla stabilności państwa polskiego wręcz, ponieważ groziła zapaść instytucji państwowych…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli ładu konstytucyjnego także.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…groził chaos. I dlatego uważam, że trzeba było przeprowadzić te wybory w trybie korespondencyjnym.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy w pana przekonaniu okres kampanii wyborczej przed wyborami 10 maja był właśnie taką sytuacją szczególnego zagrożenia dla bezpieczeństwa obywateli czy porządku publicznego?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tamta sytuacja była sytuacją epidemii na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale pan nie odpowiada wprost, przepraszam bardzo, panie premierze, pan nie odpowiada wprost na moje pytanie. Naprawdę bardzo proszę. To nie jest aż tak trudne pytanie, żeby nie móc odpowiedzieć na nie „tak” bądź „nie”.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę, proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy sytuacja w tamtym czasie, czyli w okresie kampanii wyborczej, w okresie biegu kalendarza wyborczego była właśnie taką sytuacją, gdzie jest szczególne zagrożenie dla bezpieczeństwa obywateli bądź też zagrożenie dla konstytucyjnego ustroju państwa?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tamta sytuacja nie była sytuacją, która wymagała zastosowania artykułów o klęsce… o stanie klęsk nadzwyczajnych. Była sytuacją, z którą mogliśmy radzić sobie poprzez ustawę o epidemii, walce z epidemią.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy wprowadzenie stanu nadzwyczajnego wiązałoby się z wypłaceniem odszkodowań dla obywateli i przedsiębiorców, którzy w wyniku polityki lockdownowej ponieśli straty?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak, mogłoby się wiązać z wypłatą odszkodowań.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy to… czy był to powód niewprowadzenia stanu nadzwyczajnego?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie, nie był to powód niewprowadzenia stanu nadzwyczajnego. Tak jak powiedziałem kilkakrotnie panu posłowi, ustawa epidemiczna wystarczała do radzenia sobie wówczas, w obecnych, w tamtych okolicznościach społecznych, gospodarczych z pandemią koronawirusa.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy któryś z członków rządu wspominał bądź też argumentował, że państwa nie będzie stać na odszkodowania dla przedsiębiorców dotkniętych lockdownem?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie przypominam sobie teraz rozmowy na ten temat. Ale jeśli mówimy o sprawach finansowych i o przedsiębiorcach, panie pośle, to muszę powiedzieć, że programy ratunkowe, które wtedy skonstruowaliśmy, montaż linii finansowo-budżetowych pod ratowanie, do ratowania przedsiębiorców, kosztowały łącznie ok. 200 mld zł, czyli na pewno wiele, wiele, wiele więcej niż ewentualne odszkodowania hipotetyczne…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Chciałem powiedzieć tak, że jednak brak wprowadzenia stanu nadzwyczajnego…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…gdyby były związane ze stanem klęski żywiołowej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…wiązało się z tym, że jednak wielu przedsiębiorców nie miało takiej możliwości do tego, aby właśnie sądzić się o takie odszkodowania. Bo wprowadziliście stan nadzwyczajny bez formalnego jego wprowadzenia, czyli zamknęliście kościoły, cmentarze, lasy, szpitale, szkoły, biznesy. Przypomnę, że ok. 20% firm z branży gastronomicznej i eventowej w Polsce nie przetrwało pandemii.

Więc teraz pytanie jest bardzo, bardzo proste. Czyli jednak tego typu brak wprowadzenia stanu nadzwyczajnego właśnie nie było powodem… właśnie, że niewprowadzenie tego stanu nadzwyczajnego nie było powodem nadal tego, że pan po prostu się obawiał tych odszkodowań, że jednak…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Czy mógłby pan precyzyjnie zadać pytanie?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Chciałbym się dowiedzieć o tym jednak mimo wszystko… Moje precyzyjne pytanie polega na tym, że próbuję udowodnić, że jednak mimo wszystko była obawa o to, że będzie państwo polskie musiało wypłacać odszkodowania, jeśli wprowadzony zostanie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie pośle…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…stan nadzwyczajny.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie pośle, jeżeli państwo polskie uruchamia program w wysokości 200 mld zł, jeden z największych na świecie w proporcji do PKB, to naprawdę dla mnie każda firma, która wtedy była zagrożona, spędzała mi sen z powiek, i dlatego ten program skonstruowaliśmy. Żadne inne przesłanki nie stały za brakiem wprowadzenia stanu klęski, stanu nadzwyczajnego.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy wie pan premier, ile czasu trwało przygotowanie Centralnego Rejestru Wyborców i jakie problemy były związane z jego przygotowaniem?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Problemem w przygotowaniu Centralnego Rejestru Wyborców była obstrukcja po stronie związanych z Platformą Obywatelską samorządów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie, nie, ja przepraszam bardzo, Centralny Rejestr Wyborców to jest centralny rejestr, który teraz został wprowadzony już po 2020 r. Państwowa Komisja Wyborcza przygotowywała go ponad rok. Tak zeznawał przewodniczący Sylwester Marciniak. I chodzi mi o to, że ten Centralny Rejestr Wyborców był formowany na bazie stałych spisów… stałych rejestrów wyborców prowadzonych przez gminy.

Mam pytanie. Czy jest pan premier świadomy tego, ile problemów było z tym związanych, żeby go stworzyć?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie wiem, do czego się…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bo takiego Centralnego Rejestru Wyborców nie było na rok 2020.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie było Centralnego Rejestru Wyborców. Do sporządzenia Centralnego Rejestru Wyborców zobowiązałem ministra cyfryzacji po wyborach prezydenckich 2020 r., mając na uwadze właśnie obstrukcję samorządów, związaną z przekazywaniem danych do Państwowej Komisji Wyborczej, w tamtym przypadku też do Poczty Polskiej. A jeśli chodzi o problemy z konstruowaniem centralnej bazy wyborczej, to trudno mi teraz powiedzieć o szczegółach tego. Wiem, że minister cyfryzacji się tym zajmował.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To ja powiem, że pan przewodniczący Marciniak tutaj zwracał uwagę na to, że około kilkaset tysięcy rekordów powtarzało się na przykład przy tworzeniu bądź też brakowało rekordów, więc… Co więcej, ten proces tworzenia tego centralnego rejestru trwał ponad rok.

Czy w tym kontekście, gdy przygotowywali państwo wybory w trybie korespondencyjnym, ten czas był dużo, dużo krótszy, czy był pan premier pewny, że do każdego wyborcy dotrze jeden i tylko jeden pakiet wyborczy?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Byłem pewny, że wszystkie instytucje i jednostki, które miały obowiązek przygotowywać wybory, dochowają należytej staranności i zrobią wszystko, aby te wybory odbyły się w sposób jak najlepszy, to znaczy bez jakichkolwiek patologii, które mogły się z tym wiązać.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No, ale jednak mimo wszystko to, co pokazało wprowadzenie Centralnego Rejestru Wyborców, jego stworzenie pokazało, że jednak mimo wszystko te różnice w danych jednak są na tyle znaczące, że mogło dojść do sytuacji, w której rzeczywiście wyborcy dostawaliby więcej niż jeden pakiet bądź też by nie dostali go wcale. To znaczy, było to… było ryzyko złamania zasady powszechności wyborów.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie pośle, nie do końca wiem, jakie jest iunctim między jednym a drugim, ponieważ wyobrażam sobie… nie jestem specjalistą od Kodeksu wyborczego, ale mogę powiedzieć, że jak przychodzi obywatel do lokalu wyborczego i tam składa swój podpis, to jeden obywatel głosuje jeden raz. Podobnie przy Centralnym Rejestrze Wyborców. Jeżeli taki rejestr został skonstruowany, to on służy tylko jako narzędzie – takie jest moje rozumienie tego procesu – żeby potem w lokalach wyborczych, bo mówimy przecież wyborach przeprowadzanych w normalnym trybie, dany wyborca mógł przyjść i złożyć swój podpis. I w jednym, i w drugim przypadku składa podpis, pokazuje dowód osobisty i wrzuca kartę do urny. Nie widzę tutaj związku między jedną a drugą okolicznością, na którą… którą pan przywołuje. Może czegoś nie rozumiem…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Już mówię.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…to proszę jeszcze mi objaśnić.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dlatego że oczywiście było zwracane, tutaj wielokrotnie na Komisji zwracaliśmy uwagę na to, i zresztą nawet w tamtym czasie, że tryb liczenia tych głosów to jest dosyć czasochłonny, że pojedynczy głos wyjęty właśnie z koperty, najpierw zweryfikowanie go w postaci tego, żeby sprawdzić właśnie rzeczywiście, czy taka osoba ma prawo wyborcze, że oświadczyła faktycznie o tym, że zagłosowała, potem wrzucenie tego głosu w osobnej kopercie do urny i potem jeszcze przeliczenie tychże głosów, to jest to proces na tyle duży, na tyle długi, że istniało także ryzyko tego, że… właśnie braku rzetelnej weryfikacji tego, ile tych głosów naprawdę, rzeczywiście zostało oddanych prawidłowo. To znaczy, brak osobistego stawiennictwa w tym wypadku na komisji, w lokalu wyborczym to jednak mimo wszystko mógł się wiązać z faktem tego, że jeśli ktoś rzeczywiście dostał więcej niż jeden pakiet, mógł potencjalnie… jest ryzyko, że mógł zagłosować dwa razy i nikt by nawet tego nie zauważył.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie pośle, nie byliśmy pierwszymi, którzy organizowali na świecie wybory w trybie korespondencyjnym. Instytucje i urzędy, które były odpowiedzialne za organizację wyborów w trybie korespondencyjnym, miały świadomość różnych ryzyk i one były odpowiedzialne za mitygowanie tych ryzyk.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale państwo polskie nie było przygotowane do tego w takim znaczeniu, że nie było… do tej pory też na taką skalę nie przygotowywało wyborów w trybie korespondencyjnym w tym zakresie, w ogóle wyłącznie korespondencyjnym. To znaczy, nie było pewności co do tego, że jednak te wybory zostaną przeprowadzone w sposób rzetelny, w sposób powszechny, że nie będzie sytuacji, w której rzeczywiście nie będzie dochodziło do tego typu nieprawidłowości. Co więcej, mogło dochodzić naprawdę na wysoką bardzo skalę, nie tylko i wyłącznie pojedynczych, bo oczywiście przy każdych wyborach jakaś… jakieś formy nieprawidłowości istnieją.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie pośle, w roku 2014 w wyborach samorządowych oddano ponad 2,5 mln głosów nieważnych. To są najbardziej skandaliczne wybory w III Rzeczypospolitej pod rządami Platformy Obywatelskiej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Zgadzam się.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Zgadza się pan ze mną?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Natomiast nie zmienia to faktu…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dziękuję bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale to absolutnie nie jest usprawiedliwieniem dla…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dziękuję bardzo. Proszę mi…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…organizacji wyborów korespondencyjnych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy świadek wie, w jakiej sprawie został zaproszony?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę mi dać poczynić krótki wstęp tylko. Odpowiadam na pana pytanie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bardzo proszę odpowiadać na moje pytanie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
W roku 2014 doszło do gigantycznych nieprawidłowości. Sam pan przed chwilą powiedział, że we wszystkich wyborach…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale proszę… Ale za tamte wybory pan premier nie odpowiadał, więc bardzo proszę odpowiadać na pytania…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Sam pan przed chwilą powiedział…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…dotyczące wyborów korespondencyjnych.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…że przy różnych wyborach przeprowadzanych w trybie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jako doradca pana premiera Tuska może tak.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Sam pan powiedział, że przy różnych wyborach…

Ja nie byłem doradcą pana premiera Tuska, panie prezydencie, ja byłem w radzie doradców gospodarczych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja mogę prosić, wróćmy jednak do odpowiadania.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Byłem w radzie doradców gospodarczych pana Jana Krzysztofa Bieleckiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Może pan do wyborów kopertowych…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Miałem pełne zaufanie do instytucji i urzędów, które przygotowywały wybory 10 maja, wybory prezydenta RP, że dochowają należytej staranności, aby nie było tych nieprawidłowości bądź było ich jak najmniej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja mam jeszcze… tylko pytanie jeszcze dotyczące pana relacji z panem premierem Jackiem Sasinem i dotyczące tego… dotyczące tych doniesień medialnych różnego rodzaju. Chciałbym, żeby pan premier mógł się do nich odnieść.

14 maja pojawiły się materiały prasowe: „Wieczorne spotkanie Mateusza Morawieckiego i Jacka Sasina. Pośmiali się. Według relacji medialnej panowie wykorzystali okazję do pierwszej od dawna ze względu na zamrożenie społeczne rozmowy nie przez komunikatory czy telefon. Podobno Morawiecki i Sasin śmiali się z doniesień, które pojawiły się w mediach na ich temat. Było sporo żartów na ten temat, a także śmiechu z tych medialnych informacji, jakoby trwała między nimi jakaś wojna na górze”.

Czy to jest rzetelna relacja, czy prawda…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie wiem, co pan przywołuje, panie pośle.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…że to spotkanie miało taki charakter?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie mam dzisiaj pojęcia o tym, co pan teraz w ogóle przywołuje, co pan cytuje, jakie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No to zapytam może inaczej. Jaki był charakter wtedy pana premiera współpracy z panem Jackiem Sasinem w okresie przygotowywania wyborów korespondencyjnych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Rzeczowy.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Rzeczowy. A sytuacja dotycząca tego przerzucania się odpowiedzialnością i co do tego, kto ma podpisać daną decyzję?

Świadek Mateusz Morawiecki:
A czy ja się z kimś dzisiaj tutaj przerzucałem odpowiedzialnością? Powiedziałem, że ponoszę odpowiedzialność za podpisanie tych decyzji. Uważam, że miały rygor natychmiastowej wykonalności. I z nikim się nie przerzucam żadną odpowiedzialnością.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze.

Na razie to tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pani poseł Kucharska-Dziedzic.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie premierze, już dzisiaj słuchaliśmy eksperta, pana profesora Uziębły, który tłumaczył nam, że wybory korespondencyjne czy kopertowe, jak o nich mówimy, nie miały tego waloru, że byłyby powszechne, dostępne, równe i tajne. Czy panowie na samym początku, rozmawiając o tych wyborach, czy w ogóle na etapie planowania ich, kiedykolwiek poza tym, że są najbezpieczniejsze ze względów sanitarnych, rozważali także te kwestie, czy one będą w sposób gwarantujący konstytucyjne prawa obywatelom także dostępne, równe, powszechne i tajne, czy spełnią te walory?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Posługując się doświadczeniami, które spływały do nas z zagranicy, mieliśmy wszelkie przesłanki ku temu, żeby sądzić, żeby te wybory prezydenta spełniały również wymogi konstytucyjne, czyli te, o które pani poseł zapytała.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A jakie to informacje spływały do państwa o wyborach gdzie indziej, bo jeszcze nie zdążyły spłynąć po tym, co się wydarzyło w Bawarii?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Informacje… spływały informacje medialne o tym… również spływały informacje  właśnie z Niemiec, chyba z Bawarii. Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli o tym, że te wybory będą konstytucyjne, czyli dostępne, powszechne, równe i tajne, to państwo czerpali wiedzę…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tajne tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…z wyboru… z doniesień medialnych, tak?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie. Czerpałem wiedzę z… od tych wszystkich, którzy wówczas przedstawiali dane – z mediów również – przedstawiali dane o tym, jak przebiegają wybory korespondencyjne. Wszyscy wtedy, łącznie z opozycją ówczesną, z Platformę Obywatelską, która dwudziestego ósmego głosowała za wyborami korespondencyjnymi dla 10 mln osób, wszyscy staliśmy się wtedy, mogę powiedzieć, ekspertami przez małe „e” od spraw wyborów. Wcześniej się nikt tym za bardzo nie zajmował.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Skoro pan tak doskonale pamięta, że czerpali państwo tę wiedzę z mediów, ale także ze wszystkich tych informacji i że było tak wielu tych różnych ekspertów, to może pan premier pamięta albo się przyzna, bo my tu próbujemy dojść od kilku miesięcy, kto był autorem pomysłu o przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych, bo wszyscy, którzy byli medialnie podejrzewani o autorstwo owych wyborów, mówią: nie, absolutnie, to nie ja, nie pamiętam. Więc skoro był to tak doskonały pomysł, także względów sanitarnych, a także wypełniał te wszystkie znamiona konstytucyjności, to kto wymyślił wybory korespondencyjne?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak jak powiedziałem chyba dwie godziny temu, raczej była to inspiracja zewnętrzna, właśnie medialna. Ja nie potrafię powiedzieć, czy ten konkretny człowiek jakiś przyszedł z tym pomysłem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra. Czyli media państwu wymyśliły wybory korespondencyjne?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie, po prostu w domenie publicznej była dyskusja na temat tego, jak przeprowadzać wybory w pandemii. To już w marcu się pojawiła.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Czy także o tym, o tych szczegółach, jak to przeprowadzać, jak powinny wyglądać projekty ustaw, rozporządzeń, decyzji premiera, też się państwo dowiadywali z mediów, też szukali inspiracji w mediach?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wszelkie sprawy techniczno-organizacyjne, jak powiedział sąd rejonowy w wyroku  z 29 listopada, zleciliśmy odpowiednim instytucjom, ja zleciłem odpowiednim instytucjom i miałem pełne przekonanie, że dochowają należytej staranności przy realizacji swoich zadań.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Wczoraj słuchaliśmy pana marszałka Grodzkiego, który opowiadał, jak to przedstawione projekty nie miały w ogóle projektów rozporządzeń dołączonych. Jedynie pan minister Rau, który widocznie nie korzystał z doniesień medialnych i z inspiracji medialnych, ale zarówno pan Sasin, jak i pan Kraska nie przedstawili projektów rozporządzeń. Czy w takim razie, skoro panowie się nie przyłożyli albo nie mieli wystarczających doniesień medialnych, z których mogliby czerpać inspiracje, czy pan uważa, że ten pomysł przeprowadzenia wyborów kopertowych, jego realizacja w wykonaniu panów ministrów Sasina czy Kraski, były dobrze przygotowane? Czy oni dobrze wykonali, z pełną rzetelnością te pana polecenia, żeby przygotowywać te wybory?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, codziennie wówczas z rana miałem Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego. I nie wiem, czy da pani wiarę, ale wcale niecodziennie o to dopytywałem. Dopytywałem co kilka dni ministra Dworczyka przede wszystkim, czy według jego wiedzy toczone są prace, które… prace jako czynności przygotowawcze zleciłem w decyzjach. I otrzymywałem zapewnienie, możecie spytać tutaj państwo pana ministra Dworczyka, o tym, że tak, te instytucje, którym te prace zostały zlecone, jak również ministerstwa zajmują się tym według swoich właściwości.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Był pan dzisiaj pytany o niepodpisanie umowy. To ja dopytam o to, o czym mówiłam przed chwileczką, a wczoraj o tym mówił pan marszałek Grodzki. Czy pan uważa, że przedstawienie projektów ustaw bez projektów rozporządzeń, czyli tych technikaliów, o których pan powiedział, czy to jest dobrze wykonana praca ministerialna, czy nie? Czy pan dobrze ocenia pracę swoich ministrów w tym zakresie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Na początku muszę powiedzieć, że według informacji, którą dostałem o tym, jak pan marszałek Grodzki przedstawiał tamtą… tamten czas, że niby on nie uczestniczył w dyskusjach na ten temat w ramach opozycji itd., ja pamiętam…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie, ja nie pytam o dyskusje.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja pamiętam to zupełnie inaczej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja pytam o rozporządzenia.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja pamiętam to zupełnie inaczej. Muszę…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Były te rozporządzenia czy projekty rozporządzeń, czy nie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wiem, że panią poseł to może troszeczkę poirytowało, ale kwestionuję w związku z tym…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, kwestionuję w związku z tym to, co pan marszałek Grodzki wczoraj powiedział. Więc warto może skonfrontować…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…naszą wiedzę w zakresie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Były projekty rozporządzeń?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Co zaś do realizacji wyborów korespondencyjnych 10 maja…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy były projekty rozporządzeń? Czy pan Grodzki wczoraj…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…10 maja zleciliśmy…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…kłamał, mówiąc, że ich nie było?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja nie wiem, co pan…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale jakie to ma znaczenie? To był poselski projekt, więc nie musiały być.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie wiem, co pan, nie wiem, co pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Wójcik, będzie pan miał zaraz czas.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…marszałek Grodzki wczoraj powiedział. Musiałbym zobaczyć jakieś poświadczone cytaty z jego wypowiedzi. Będę się odnosił, bo słyszałem o różnych praktykach, które tutaj na tej Komisji się odbywają.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy te projekty ustaw przygotowali… przygotowywali posłowie, którzy byli ich wnioskodawcami? Czy się rząd w te projekty, przepraszam za określenie, wtrącał w ich prowadzenie, przygotowywanie, projektowanie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Projekt poselski to projekt poselski. Natomiast cały kierownictwo polityczne, którego częścią była znaczna część rządu, miała pełną świadomość tego, że przygotowujemy wybory w trybie korespondencyjnym.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To rozumiem, że posłowie, którzy przygotowali te projekty ustaw, czerpali inspiracje z mediów, jak mają wyglądać.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie wiem tego, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie wie pan tego.

A odpytywałam pana posła…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale proszę wezwać na świadków tutaj tych posłów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Na pewno powiedzą.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Na pewno powiedzą.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Zachęcam Komisję do tego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Wie pan, ja pytałam pana posła Bielana, czy tworzył jakiekolwiek projekty ustaw bądź współtworzył. Mówił mi, że absolutnie nie, mówił, że nie zna pana na przykład mecenasa Krystiana Szostaka. Jak przedstawiłam korespondencję między nim, panem Szostakiem i innymi panami na temat projektowania i pisania ustaw, to już w ogóle żadnej rozmowy z panem Bielanem nie było, bo mówił, że to nie te ustawy, nie te czasy, nie ten komunikator, on w ogóle tego pana, który to nam pokazał, to nie lubi, bo się pokłócili. Więc wie pan…

Panie premierze, kto był autorem pomysłu i pierwszym zwolennikiem, kto z państwa… Bo przecież nie będzie pan naprawdę wpierał opinii publicznej, że inspiracje czerpaliście z mediów. Ja mogę się tutaj wyzłośliwiać, ale to jest niepoważne, jeżeli państwo czerpali inspiracje do tego, jak mają wyglądać wybory korespondencyjne, oglądając te czy inne media. Kto był pierwszym zwolennikiem…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…przeprowadzenia wyborów?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, proszę nie używać takich słów, bo nasza rozmowa tutaj przecież bardzo dobrze się toczy, a jak pani mówi „wpierać opinii publicznej”, to od razu tak niezbyt pięknie to brzmi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Sugerować opinii publicznej…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, już odpowiadam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…że państwo czerpali inspiracje z mediów.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Już odpowiadam, tak, jak ja to pamiętam. Jest spotkanie 20–25 osób, kierownictwo polityczne, którego znaczną część jest… częścią jest rząd, w sensie wielu członków rządu jest jednocześnie członkami kierownictwa politycznego. I ten temat jest tam dyskutowany. Nie pamiętam naprawdę, z czyich ust padła ta propozycja wówczas, nie potrafię na ten temat pani odpowiedzieć.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli autorstwo zbiorowe kierownictwa politycznego.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Kierownictwo polityczne…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Autorstwo kierownictwa politycznego dwadzieścia kilka osób.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…wówczas o tym rozmawiało.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak. Dobrze.

To w takim razie spróbujemy to kierownictwo…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie była to żadna wiedza tajemna również, prawda?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wszyscy wiedzieli o tym, że w różnych krajach…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przyjmuję pana informację. Niech ta rozmowa się dalej dobrze toczy.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dziękuję bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To zawęźmy to kierownictwo polityczne do takich kilku osób. Tutaj pan Jarosław Gowin podczas przesłuchania powiedział, że zaraz po pojawieniu się tego pomysłu, jak rozumiem, przedstawionego przez kierownictwo polityczne, pewnie na Nowogrodzkiej, tego pomysłu wyborów korespondencyjnych, uczestniczył z panem, panie premierze, i z panem ministrem zdrowia Łukaszem Szumowskim w spotkaniu, które odbyło się pod koniec marca 2020 r. Było takie spotkanie? Potwierdza pan?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Potwierdzam bardzo wiele spotkań z panem premierem Gowinem, bardzo wiele spotkań z panem ministrem Szumowskim.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie jestem w stanie pani teraz odpowiedzieć…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy to było akurat…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…o tej konkretnej dacie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To powiedzmy, że niekoniecznie był to, bo tutaj też data nie jest skonkretyzowana, koniec marca 2020 r., ale skonkretyzujmy tę datę, że było to zaraz po pojawieniu się pomysłu o przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych.

Czy spotykając się… te pierwsze spotkania, powiedzmy, z panem Szumowskim i z panem Gowinem poświęcone wyborom korespondencyjnym, czy tam…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie było takich spotkań, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie było.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Precyzyjnie, nie było spotkań poświęconych wyłącznie wyborom korespondencyjnym. Powiedziałem, że było… były liczne spotkania.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Na których rozmawialiście także…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Często pan premier Gowin, pan minister Szumowski brali udział w Rządowym Zespole Zarządzania Kryzysowego. O tym bardzo często rozmawialiśmy w najróżniejszych konfiguracjach personalnych i z panem premierem Gowinem, i z panem ministrem Szumowskim, i nie pod koniec marca, ale wcześniej również, od początku marca, od początku pandemii.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Od początku marca to państwo nie wiedzieli, że są… że mogą być wybory korespondencyjne.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Mówię, że od początku marca rozmawialiśmy o różnych sprawach związanych z covidem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale o wyborach korespondencyjnych rozmawialiście od pewnego momentu, który był na pewno z drugiej połowie marca.

Więc ja dopytam. Czy pan Łukasz Szumowski wypowiadał się wtedy na temat bezpieczeństwa przeprowadzenia wyborów w czasie pandemii?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale kiedy, pani poseł, bo ja…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pod koniec.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…z panem ministrem Szumowskim na ten temat rozmawiałem dziesiątki razy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Czy pan minister Szumowski, jeżeli pan rozmawiał z nim dziesiątki razy…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dziesiątki razy, w tamtym czasie dziesiątki razy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…na temat bezpieczeństwa przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dziesiątki razy rozmawiałem z nim o pandemii koronawirusa. Wśród tych rozmów…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. A o bezpieczeństwie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wśród tych rozmów na pewno pojawiał się również temat wyborów korespondencyjnych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pan Łukasz Szumowski prezentował opinię, że one nie są wystarczająco bezpieczne?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pan minister Szumowski na pewno prezentował opinię, że w tamtym czasie każdy kontakt pomiędzy ludźmi jest niebezpieczny. W związku z tym kontakt korespondencyjny jest mniej niebezpieczny niż kontakt między ludźmi bezpośredni.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pan Łukasz Szumowski prezentował opinię, że należy odłożyć wybory prezydenckie na przyszłość, a wybory korespondencyjne… bo wybory korespondencyjne nie gwarantują bezpieczeństwa z punktu widzenia epidemiologicznego?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie pamiętam takiego jego sformułowania…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A pamiętam może pan…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…tak kategorycznego sformułowania.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…czy jego zdanie na temat bezpieczeństwa wyborów korespondencyjnych się zmieniało w czasie tych rozmów z panem?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie mam takiego wrażenia, żeby się jego stanowisko zmieniało. Był zawsze zwolennikiem tego, aby przyjmować te rozwiązania instytucjonalno-publiczno-gospodarcze, które są najmniej grożące zakażeniem koronawirusem między człowiekiem a człowiekiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pana stanowisko w sprawie przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych od momentu, kiedy pierwszy raz pan usłyszał, już pomijając, czy było to z mediów, czy było to na kierownictwie politycznym pana macierzystej partii, czy pana stanowisko wobec tego, czy przeprowadzać wybory korespondencyjne, czy to jest dobry pomysł, było jednolite, czy się zmieniało pod wpływem, nie wiem, mediów, kierownictwa etc.?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Stanowisko raczej jednolite, to znaczy, na początek, kiedy łącznie z państwem, z całą klasą polityczną podjęliśmy tę decyzję o wyborach korespondencyjnych dla 10 mln osób, to później rozszerzenie tego na 30 mln osób nie było dla nas jakby skokową czy zmianą o rząd wielkości, bo to nie jest rząd wielkości, to jest razy trzy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie premierze, ja panu zacytuję zeznania pana Gowina: „Ja byłem trzecim uczestnikiem tego spotkania. Tam pan minister Szumowski” – tych trzech uczestników to pan Gowin, pan Szumowski i pan. „Ja byłem trzecim uczestnikiem tego spotkania. Tam pan minister Szumowski też wyraził się krytycznie o pomyśle przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Ustaliliśmy wtedy we trzech, że będziemy robić wszystko, żeby zapobiec tym wyborom. Po kilku dniach i po rozmowie z Jarosławem Kaczyńskim pan premier Morawiecki poinformował mnie, że – jak się wyraził – Jarosław nalega na przeprowadzenie tych wyborów i od tej pory pan Mateusz Morawiecki bez… już konsekwentnie działał na rzecz przeprowadzenia wyborów kopertowych”.

Może pan skomentować te zeznania?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Mogę skomentować, pani poseł. Przykro mi to powiedzieć, bo pan premier Gowin był do tamtego czasu naszym bardzo dobrym kolegą w rządzie, ale w tamtym momencie zdradził nasz obóz polityczny. I co jest również w mediach, ja mam tutaj wycinki z prasy, były dostępne informacje w mediach, doszło do jego spotkania gdzieś pod Warszawą z jednym z liderów opozycji, z przedstawicielem Platformy Obywatelskiej, i wtedy zmienił zdanie. Zaczął grać na scenariusz Platformy Obywatelskiej. Dlatego pan Jarosław Gowin realizował swój interes polityczny. Wiem od jego kolegów z partii Porozumienie, że chciał wówczas zostać marszałkiem, może premierem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. À propos…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Po prostu realizował swój plan polityczny.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To wracamy od tego…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dlatego jego zeznania tutaj trzeba odczytywać w takim niestety świetle.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To w takim niestety świetle… chciałabym, żeby pan to światło doprecyzował, czy bardziej skierował na siebie. Czy nie byliście panowie we trzech zgodni na pewnym etapie, że należy zrobić wszystko, żeby uniemożliwić przeprowadzenie wyborów w trybie korespondencyjnym?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, tak jak powiedziałem, z panem minister Szumowskim, z panem premierem Gowinem…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pan Gowin kłamie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
…spotkań było wiele. I gdzieś od końca marca, początku kwietnia – nie potrafię powiedzieć daty – zacząłem widzieć, dostrzegać jego ewolucję, ewolucję jego poglądów. No i po kilku dniach stało się dla mnie jasne, że on po prostu zdradził nasz obóz polityczny…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Panie premierze…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…i idzie ręka w rękę z Platformą Obywatelską w realizacji planów…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja bardzo proszę, żeby pan…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale czy mogłaby mi pani po prostu zdanie tylko dać dokończyć?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale ja nie pytam… Ale pan już to powiedział, że pan Gowin zdradził. Mnie nie interesuje zdrada pana Gowina. Mnie interesuje, czy pan zmienił zdanie w sprawie wyborów korespondencyjnych. Czy był taki moment, że pan, pan Gowin, pan Szumowski mieliście krytyczną opinię na temat pomysłu przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych i w pewnym momencie zmieniliście zdanie? Czy te zeznania na temat pana opinii na etapie wcześniejszym i zmiany pana nastawienia do wyborów korespondencyjnych, które złożył nam pan Gowin, są kłamliwe, czy nie? Mnie nie interesuje zdrada wobec waszego obozu. Mnie interesuje, czy pan Gowin kłamał, czy mówił prawdę o zmianie pana nastawienia do wyborów korespondencyjnych. Tak, nie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pan Jarosław Gowin do marca jeszcze lojalny członek naszego obozu politycznego zdradził nas. W związku z tym później opowiada najróżniejsze głodne kawałki.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Kłamie. Pan się nie lęka…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja się zupełnie nie identyfikuję z tym, co mówi pan premier Gowin teraz.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To bez eufemizmów.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Natomiast spotykałem się z nim bardzo często.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Bez eufemizmów, że tak przywołam osiągnięcia słowotwórcze pana ministra Ziobry, proszę nie być miękiszonem, proszę powiedzieć, czy pan Gowin kłamie, że pan zmienił zdanie… Twardziszonem, tak. Czy pan Gowin kłamie w sprawie zmiany pana zdania?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To pytanie to jest kapiszon.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja nie wiem, co pan Gowin dokładnie pokazał, powiedział.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę mi pokazać cytat pana Gowina.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jeszcze raz. Jeszcze raz panu przeczytam.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę mi pokazać ten cytat, ja się z nim zapoznam i będę się mógł odnieść do tego, bo muszę powiedzieć, że nie śledziłem aż tak dokładnie pracy państwa.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
„Ja byłem trzecim uczestnikiem tego spotkania. Tam pan minister Szumowski też wyraził…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale którego spotkania?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tego pod koniec marca, o którym cały czas mówimy. Pan mówi, że było wiele takich spotkań, więc czy w marcu… Było takich wiele spotkań, pan potwierdził, mogły być, rozmawialiście o różnych kwestiach, także o kwestii wyborów kopertowych i bezpieczeństwie.

To jest całość cytatu z protokołu: „Co więcej, zaraz na samym początku, kiedy pojawił się pomysł przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym, w kancelarii premiera doszło do spotkania Mateusza Morawieckiego, ówczesnego ministra zdrowia Wojciecha Szumowskiego, przepraszam, Łukasza Szumowskiego” – to „przepraszam” to też jest cytat z pana Gowina. „Ja byłem trzecim uczestnikiem tego spotkania. Tam pan minister Szumowski też wyraził się krytycznie o pomyśle przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Ustaliliśmy wtedy we trzech, że będziemy robić wszystko, żeby zapobiec tym wyborom. Po kilku dniach i po rozmowie z Jarosławem Kaczyńskim pan premier Morawiecki poinformował mnie, że, jak się wyraził, Jarosław nalega na przeprowadzenie tych wyborów, i od tej pory Mateusz Morawiecki już konsekwentnie działał na rzecz przeprowadzenia wyborów kopertowych. Pan minister Łukasz Szumowski przez parę tygodni wahał się. Po paru tygodniach wydał opinię przyzwalającą na wybory kopertowe. To łatwo sprawdzić, bo ta sprawa była wtedy… Sprawa jego stanowiska – najpierw braku tego stanowiska, a potem tego, jakie to stanowisko oczywiście zajął… To wszystko było nagłaśniane przez media”. Koniec cytatu z protokołu z zeznań pana Jarosława Gowina.

Jest w tym jakaś prawda, czy pan Gowin kłamie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Rozumiem. Proszę teraz popatrzeć na to w ten sposób. Przecież my się wszyscy zgodziliśmy już na wybory korespondencyjne 28 marca, a nawet wcześniej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest nieprawda.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Prawda?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wybory korespondencyjne dla 10 mln osób.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nieprawda.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jakaż to wielka różnica pomiędzy organizacją wyborów…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Olbrzymia.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…korespondencyjnych dla osób…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy był pan najpierw przeciwnikiem, a potem zwolennikiem, zmieniał pan zdanie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Na pewno nie było tutaj żadnej takiej gwałtownej zmiany. Wszyscy rozważaliśmy…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli pan Gowin kłamie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jeżeli takie pani tutaj…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja pytam pana.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…do takiego wniosku pani dochodzi…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, nie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
…to zapewne tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, nie? Ja nie dochodzę do takiego wniosku. Ja pana pytam, czy pan Gowin kłamie w sprawie zmiany przez pana opinii po rozmowie z Jarosławem Kaczyńskim.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jeśli twierdzi pan Gowin, że ja na początku byłem przeciwnikiem wyborów korespondencyjnych, a potem zwolennikiem, to tak, kłamie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Mam pytanie. Bo rozmawialiśmy tutaj dzisiaj o tym, o rzekomych naciskach na posłów z partii pana Kukiza, rozmawialiśmy także o zeznaniach pana Wypija. Ja mam pytanie o panią wiceminister Iwonę Michałek. Czy potwierdzi pan, że odbył pan spotkanie z ówczesną wiceminister Iwoną Michałek, sugerując jej dymisję, jeśli nie zgodzi się poprzeć wyborów kopertowych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Właśnie potwierdzam, że doszło do takiego spotkania. Absolutnie nie potwierdzam, że sugerowałem jej dymisję, czy że groziłem jej jakąkolwiek dymisją. Pani poseł, u mnie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli pan Gowin powtórnie kłamał, tak?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Najwyraźniej pan Gowin powtórnie kłamał. Pani poseł, jak może sobie pani wyobrazić, u mnie w gabinecie jest akumulator na prąd, hiszpańskie buty i imadło.

To żart, panie przewodniczący, na wszelki wypadek, gdyby Donald Tusk kazał panu szukać czegoś takiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, u państwa to wszystko możliwe. Wie pan, jak tutaj słuchaliśmy pana posła Wypija, to ja bym tego w formie żartu nawet nie traktował. Dobrze, że pan dodał, bo pan Wypij opowiadał, jak był zmuszany i jak mu grożono. Więc jak pan podaje takie… to niech pan dodaje, że to jest żart, bo faktycznie śmieszne to nie jest, co się działo za waszych rządów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja tylko chciałam powiedzieć, że pan już nie ma tego gabinetu, bo pan już nie jest premierem, ale to tak poza wszystkim.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja powiem, że raczej bym pana podejrzewała, że pan w gabinecie trzymał sole wymiotne, bo raczej o tym mówiono, że wymiotowano po spotkaniach i zastraszaniu posłów konsekwencjami, jeżeli nie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, ja sobie zażartowałem. Pani bardzo nieładnie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja sobie też zażartowałam.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani bardzo nieładnie tutaj się wypowiedziała. Pragnę tylko zauważyć, że bardzo…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To nie wiem…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…to bardzo nie przystoi pani naprawdę takich słów używać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale o wymiotach?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie, nie, tego typu żarty powtarzać. Ja sobie zażartowałem w sposób…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No dobrze, a żarty o torturach to są żarty, które przystoją premierowi?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jeszcze raz może powtórzę z uśmiechem, u mnie w gabinecie był akumulator, było imadło, buty hiszpańskie, ale proszę tego nie poszukiwać, na wszelki wypadek mówię.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A tym akumulatorem to, przepraszam, gdzie pan ewentualnie wyobrażał sobie, że mógłby… czy chciał sugerować, żebyśmy sobie wyobrażali, że ten akumulator to do czego pan podłączał ewentualnie, to imadło?

Świadek Mateusz Morawiecki:
W sejfie miałem bardzo fajne podłączenia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
W sejfie pan miał, tak?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę tam ich poszukać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie premierze, pana… jeżeli pan chciał z pełną powagą zażartować o torturach, to nie był to Monty Python niestety.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tutaj jest Monty Python, ale proszę kontynuować.

Głos z sali:
Jest pan bezczelny.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan co, to ani nie jest śmieszne, ani fajne. Wywaliliście 100 mln. Pan przychodzi, kpiny sobie robicie. Ja bardzo pana proszę o powagę, chociażby dlatego, że lekką ręką wydaliście… i chcieliście zrobić wybory, które by nie były równe, demokratyczne ani wolne. Więc bardzo proszę, aby pan sobie nie żartował z tego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Chciałabym kontynuować. Czy mogłabym? Chciałam zapytać…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wywaliliście 100 mln zł… (niesłyszalne)

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie premierze…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, pan Morawiecki się denerwuje. Wcale się nie dziwię, bo tutaj posłowie, pana koledzy przychodzili, wszyscy mówili, że to pan za to odpowiada. Nie dziwię się, że się pan denerwuje, ale niech pan posłucha…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To wy ponosicie odpowiedzialność…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł Kucharska-Dziedzic dalej kontynuuje pytania.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Widzi pan, tak ładnie zaczęliśmy, a jednak powiedział pan, co mi nie przystoi. Mi przystoi zadawanie panu kolejnych pytań.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zawsze ładnie zaczynamy.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Więc bardzo, bardzo proszę o odpowiedzi.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Bardzo proszę. Serdecznie zapraszam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie premierze, chciałam zapytać o mail dotyczący konsultacji byłego członka tej Komisji, pana Pawła Jabłońskiego, który czujnie tutaj nad tymi zeznaniami dzisiaj tak…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Może na świadka go wezwijcie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak się ciągle zastanawiam, ale to wszystko zależy dzisiaj od pana odpowiedzi. Pan Paweł Jabłoński i pan Michał Dworczyk konsultowali w sprawie wygaszenia łamane przez uchylenia decyzji z 16 kwietnia. Czy pan pamięta, jaką pan otrzymał rekomendację od pana Pawła Jabłońskiego w sprawie wygaszenia bądź uchylenia decyzji z 16 kwietnia? Ja się odwołuję do maila nie z ruskich serwerów, ale przekazanego przez KPRM.

Świadek Mateusz Morawiecki:
A to bardzo dziękuję, pani poseł, że nie z ruskich serwerów. Nie pamiętam, proszę wezwać na świadka pana Pawła Jabłońskiego, on na pewno o tym powie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To znaczy, nie pamięta pan, jakie pan dostał rekomendacje.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie pamiętam, jakie dostałem rekomendacje.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pamiętał pan, że rekomendacje w sprawie tego, jak powinny wyglądać wybory kopertowe, dostawał pan od – jak to pan nazwał – kierownictwa politycznego albo z mediów…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie, nie powiedziałem, że rekomendacje…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…a nie pamięta pan, jakie pan dostał rekomendacje od pana…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie powiedziałem, że rekomendacje otrzymywałem od kierownictwa politycznego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Inspiracje.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Inspiracje.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Inspiracje, dobrze.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przepraszam, ja mam wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę, panie pośle Buda, nie przerywać. Skończy pani poseł, to wtedy pan złoży wniosek. Spokojnie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale właśnie tego dotyczy mój wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może… czy pan słyszy, co ja do pana mówię? Nie udzielam teraz panu głosu. Mówi pani poseł Kucharska-Dziedzic.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tego dotyczy mój wniosek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan rękę trzymać w górze. Jak pani poseł skończy, to wtedy panu udzielę głosu.

Pani poseł kontynuuje.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pamięta pan, jaką otrzymał pan rekomendację od pana Pawła Jabłońskiego, jak należy postąpić w sprawie wygaszenia bądź uchylenia decyzji z 16 kwietnia?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie pamiętam. Proponuję wezwanie pana Pawła Jabłońskiego na świadka.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Przemyślę to. Nie pamięta pan.

To jest, wie pan, to jest tak, że państwo nam mówicie tutaj konsekwentnie, że maile, które państwu nie pasują, są albo z ruskich serwerów, a jeżeli zostały nam przekazane przez KPRM, to panowie macie albo informacje dla nas, że ich państwo nie odczytali i nie wiecie w związku z tym, co tam było, albo nie odczytaliście i nie odpisywaliście, w związku z tym nie wiecie, co tam było, albo ich panowie nie pamiętacie. Więc to jest…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, pozwolę sobie odpowiedzieć na tę uwagę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Właśnie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja otrzymywałem rocznie ok. 50 tys. maili. To chyba jest odpowiedź.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No był pan zarobiony, to prawda, ale myślę…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale to chyba jest odpowiedź, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak że to jest…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dalej jest zarobiony.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dalej jest pan zarobiony, ale…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To żona jest zarobiona.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…ja bym powiedziała, że pan Paweł Jabłoński na pewno jest niepocieszony, że jego rekomendacji wysłanych do pana mailem albo przekazanych ustnie, albo w jakiś inny sposób pan nie pamięta.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę sprawdzić, wezwać go na świadka tutaj.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No widzę, że jest radosny bardzo i aż… i się cieszy.

Świadek Mateusz Morawiecki:
No, bardzo by chciał pewnie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Więc przemyślimy.

Czy pan… To wprost się zapytam, czy pan Jarosław Kaczyński konsultował się z panem przed zawarciem porozumienia z panem Jarosławem Gowinem.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Z panem prezesem Kaczyńskim wielokrotnie również rozmawiałem przed wyborami i po wyborach. Pyta pani o jego spotkanie, o jego prezentację z panem premierem  Gowinem 6 maja, tak?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Na pewno się konsultowaliśmy, tak, bardzo często w tej sprawie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pytał pan Jarosław Kaczyński pana o jakąś opinię, o radę, coś mu pan przekazywał, był pan dla niego inspiracją bądź miał pan jakieś rekomendacje?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Na pewno rozmawialiśmy o tym, co zrobić w ślad za postępującym czasem, kiedy stawało się jasne, że obstrukcja Senatu i Platformy Obywatelskiej, prowadząca do tej straty 70 mln, doprowadzi do tego, że wybory się nie odbędą. Jak ten czas się zbliżał, trzeba było wypracować jakieś rozwiązanie „B” i to rozwiązanie „B” zostało wypracowane właśnie po tych dyskusjach, również z panem premierem Gowinem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Powiedział pan dzisiaj też, rozmawiając, krytykując wybory z 2014 r., wtedy tam były te nieszczęsne książeczki do głosowania, w których zaznaczano wiele nazwisk… Rozumiem, że w związku z tym było wiele głosów nieważnych. Czy docierały do pana informacje, że wykorzystanie kart w drugiej turze z pierwszej tury, gdzie będzie 10 nazwisk, a ludzie będą musieli zaznaczyć jedno, może powtórzyć tę straszną sytuację z 2014 r., gdzie było tyle głosów nieważnych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie, pani poseł. Liczyliśmy się natomiast z tym, że druga tura będzie wąskim gardłem i liczyliśmy się z tym, że trzeba jak najszybciej przeliczyć głosy poprzez zwiększenie upoważnionych do tego osób, po to, żeby druga tura mogła być również przeprowadzona w trybie korespondencyjnym.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli rozumiem, że wyciągaliście państwo wniosek z tych nieszczęsnych wyborów z 2014 r.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie pamiętam teraz, czy odnosiliśmy się do tych wyborów z 2014 r.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No, ale pan pamiętał, że one były takie straszne i w ogóle…

Świadek Mateusz Morawiecki:
No bo one są, one są hańbą…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale państwo parliście…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…III Rzeczypospolitej, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Ale państwo parliście do takiej samej hańby.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wszyscy w Polsce powinni to wiedzieć, co wtedy zrobiła koalicja PO–PSL.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, były książeczki.

Świadek Mateusz Morawiecki:
2,5 mln zmarnowanych głosów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Były zmarnowane głosy, bo były nieważne.

Świadek Mateusz Morawiecki:
A dlaczego 2,5 mln zmarnowanych głosów?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Państwo chcieliście wykorzystać w drugiej turze karty z pierwszej tury z 10 nazwiskami, czyli właściwie chcieliście powtórzyć dokładnie to, co stało się przyczyną nieważności głosów.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie odpowiem teraz, pani poseł, na to, w jaki sposób osoby odpowiedzialne za techniczno-organizacyjną stronę drugiej tury wyborów prezydenckich chciały to zrobić.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
W ogóle nie planowaliście drugiej tury wyborów. To też nam wyszło.

Dlaczego zlecił pan 7 maja Michałowi Dworczykowi…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Planowaliśmy drugą turę, pani poseł. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, ponieważ pamiętam rozmowy na temat tego, gdzie, skąd zachęcić ludzi, aby również, tych, którzy byli upoważnieni do…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, to zachęcanie ludzi my pamiętamy.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…upoważnieni do…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, nie należy się bać tego wirusa, on jest w odwrocie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…upoważnieni do tego, aby przeliczać głosy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Panie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
À propos tego, co pani teraz powiedziała, pani poseł, to pozwoli pani, że odpowiem. Kiedy powiedziałem o tym, że wirus jest w odwrocie, to wirus był w odwrocie. Tutaj w tym momencie powiedziałem rzeczywiście, że wirus jest w odwrocie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie premierze, wracamy do przesłuchania.

Świadek Mateusz Morawiecki:
I to jest krzywa zachorowań, kiedy wirus był w odwrocie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Samochwała w kącie stała.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, panie… Czas mi się kończy, a chciałabym panu zadać jeszcze krótkie pytania.

Dlaczego zlecił pan 7 maja Michałowi Dworczykowi uzyskanie zewnętrznych ekspertyz dotyczących obowiązków prezesa Rady Ministrów w procesie wyborczym w stanie epidemii, gdy po porozumieniu dwóch Jarosławów z 6 maja jasno wynikało, że wybory się nie odbędą?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie pamiętam tego dokumentu, o którym pani… o który pani pyta i tego mojego zlecenia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pamięta.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie pamięta pan?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK. Dobrze.

To jeszcze… to ostatnie pytanie, jeżeli mi panowie pozwolicie, pan przewodniczący pozwoli.

Zgodnie z zeznaniami pana Grzegorza Kurdziela Poczta Polska przygotowała się na doręczenie pakietów wyborczych na 17 maja, a nie na 10 maja. Prezes Kurdziel wskazywał, że termin 10 maja był niemożliwy do zrealizowania. Czy jako premier był pan poinformowany przez MAP lub Pocztę Polską o braku możliwości przeprowadzenia wyborów 10 maja?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wręcz przeciwnie, pani poseł, żyłem w przeświadczeniu mniej więcej gdzieś do początku maja, że te wybory są do przeprowadzenia. Wraz z upływem czasu dochodziło do nas coraz więcej informacji, że ta obstrukcja Senatu…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przeświadczenie się zmieniało.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…będzie do samego końca, wykorzystanie 30 dni i że Senat razem z Platformą Obywatelską, nie bacząc na to, że chcą… że będą odpowiadać za utratę 70 mln, chcą wykorzystać te 30 dni.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Czyli jeżeli pan Dworczyk nam zeznał w protokole, że pan mu zlecił to tego 7 maja, to też kłamał?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jak pan minister Dworczyk powiedział, że coś zleciłem, to na pewno mówił prawdę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli zlecił pan 7 maja?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jeżeli pan minister Dworczyk tak powiedział, to na pewno zleciłem, ale ja tego nie pamiętam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No to w takim razie dlaczego pan zlecił tego 7 maja dokonanie tych ekspertyz, skoro było wiadomo, że… po 6 maja, że te wybory się nie odbędą, bo jest porozumienie dwóch Jarosławów?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie wiem, pani poseł, teraz nie przypominam sobie tamtego zlecenia. Nie wiem do końca, do czego się pani odnosi. Mogę tylko potwierdzić, że jak pan minister Dworczyk tutaj powiedział o jakimś zleceniu, to ono miało miejsce.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A jeżeli ono miało miejsce, to nie było marnotrawstwem publicznych pieniędzy, zlecanie ekspertyz na temat wyborów, które się… wiadomo było, że się nie odbędą?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, nie wiem do końca, do czego się pani teraz odnosi. Jeżeli chodzi o ekspertyzy, które miały pokazać to, że…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pani poseł, czas.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani mnie nie słucha.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Słucham pana.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Po co, jak pan sobie tak po prostu żarty robi?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Powiedział pan, że pan nie pamięta, że pan polecił panu Dworczykowi.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak, nie pamiętam, że poleciłem te…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale skoro pan Dworczyk to zeznał do protokołu…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…panu ministrowi Dworczykowi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…to pan jest… to pewnie pan polecił.

Świadek Mateusz Morawiecki:
To zapewne tak było. Na pewno tak było, tak jest.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Więc to może inaczej zadam to pytanie. Jeżeli – w takim trybie warunkowym – jeżeli pan Dworczyk mówi prawdę i na pewno…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale nie chcę się odnosić do trybów warunkowych…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie chce się pan odnosić.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…do opinii…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale jeżeli zlecał pan opinię, zleciłby…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…do różnych perspektyw, prawda?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…zleciłby pan opinię 7 maja na temat… zlecił pan uzyskanie zewnętrznych ekspertyz dotyczących obowiązków prezesa Rady Ministrów w procesie wyborczym w stanie epidemii, gdy po porozumieniu dwóch Jarosławów z 6 maja jasno wynikało, że wybory się nie odbędą, to wydawanie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale co pani cytuje teraz, tak z ciekawości?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Swoje pytanie sprzed chwili.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Porozumienie dwóch Jarosławów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy wydawanie publicznych pieniędzy na te ekspertyzy zlecone 7 maja po 6 maja było…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Bardzo hipotetyczne pytanie w trybie warunkowym. Wolałbym naprawdę, żebyśmy się skupili na faktach…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…i na tym, co ja mogę skomentować…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale nie miał pan żadnych wątpliwości…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…według mojej pamięci.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…żeby w trybie warunkowym powiedzieć, że jeżeli pan Dworczyk o czymś zeznał, to na pewno jest to prawda.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ponieważ mu ufam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
On panu nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
On panu najwidoczniej nie, ale proszę pozostać w takim przeświadczeniu…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Oj, to musimy się tutaj rozmówić z panem ministrem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…bo w pewnych przeświadczeniach pan lubi zostać.

Dziękuję. Będę miała do pana jeszcze dużo pytań w drugiej turze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Jaki wniosek?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Słucham, proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Szanowni państwo, pani poseł pytała o rolę pana Pawła Jabłońskiego. Rozumiem, że to były istotne elementy, bo nieistotne pytania, nie sądzę, że pani poseł zadawała. Jest pan poseł na sali. Ja mam taką propozycję. Jeszcze dzisiaj przesłuchajmy go tutaj w tej sprawie albo jutro. Jest gotowy do przesłuchiwania. To jest jeden z niewielu świadków, którzy tu chętnie przyjdą i opowiedzą o tej roli, tym bardziej że pani nawet dzisiaj do jego roli nawiązywała.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pytała pani premiera o maila, który nie do niego był skierowany. Jest autor.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Sprzeciw, panie pośle. Ja też jestem świadkiem, który bardzo chętnie będzie tu przychodził. Coraz bardziej mi się tu podoba.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
No to jest dwóch takich wobec tego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo się cieszę, że pan świadek dzisiejszy będzie chętnie przychodził, bo będziemy mieli jeszcze jedno zeznanie. Tak pan poseł się dawno nie pocił. To nie jest ten punkt, panie pośle, ale oczywiście w sprawach różnych podejmiemy decyzję.

Dobrze. Ale mamy…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To nie jest formalny. Dowodowy nie jest formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jesteśmy w trakcie przesłuchania. Panie pośle, traktujmy się poważnie.

Dobrze. Teraz pan poseł Czarnek, proszę. Nie ma go przecież. Pan poseł Wójcik mówi, że go nie ma przecież. Faktycznie powinienem się przyzwyczaić. Przepraszam.

To pan poseł Wójcik, proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…(niezrozumiałe) przywyczaić…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale zawsze go nie ma.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję.

Panie premierze, czy wyobrażał pan sobie, że kiedyś będziemy siedzieli na takiej Komisji Śledczej, będziemy się tłumaczyli…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pewnie nie, to niespodzianka.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czy ja panu… czy ja panu przeszkadzałem? Zaraz dojdę do pana też.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
15 października, Jacek.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…że będziemy musieli się tłumaczyć w czasie, kiedy tacy ludzie jak pan Karnowski, pan Joński nic nie robili w tamtym trudnym czasie dla narodu?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo pana przepraszam. A kto pokazał aferę respiratorową, maseczkową, kto pokazał szpitale tymczasowe? Bardzo pana przepraszam. Niech pan docenia posłów opozycji, którzy patrzyli wam na ręce i pokazywali, jak wyparowały pieniądze. Bardzo proszę, żeby pan o tym mógł wspomnieć.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To może inaczej zadam to pytanie. Czy wyobrażał pan sobie, że można robić politykę na trudnej sytuacji dla narodu, a znaleźliśmy się wtedy w bardzo trudnej sytuacji? I dzisiaj, jak pan widzi, nasi oponenci, panie premierze, robią na tym politykę, po prostu chcą zbić kapitał.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, ja mam pytanie. Czy ja wtedy nic nie robiłem?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pan się wielokrotnie ze mną spotykał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Uchylam to pytanie. Nie musi pan się trudzić. Rozumiem, że pan poseł ma merytoryczne też pytania.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Merytoryczne pytanie. Ludzie słuchają, chcą się dowiedzieć, czy można robić politykę na trudnej sytuacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To ja przypomnę, Komisja Śledcza do spraw wyborów korespondencyjnych ma na celu sprawdzenie celowości organizacji przeprowadzenia wyborów. Więc gdyby pan mógł w tej sprawie zapytać, to panu udzielę głosu.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dobrze.

To pytanie drugie. Co było powodem przesunięcia wyborów? Panie premierze, co prawda na początku samym pan mówił, ale chciałbym, żeby to wybrzmiało jeszcze mocniej. Co spowodowało pana zdaniem, że przesunięto wybory, te z 10 maja? Dlaczego one się nie odbyły?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Po pierwsze, odpowiem, że nie powinno się robić polityki na pandemii tak jak Platforma i jej przedstawiciele.

Po drugie, odpowiem, że wybory nie odbyły się wyłącznie ze względu na celowe działanie posłów opozycji, kierownictwa opozycji, a w szczególności Platformy Obywatelskiej, która widziała dramatyczne…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam bardzo. Chciałbym panu przypomnieć, że mówi pan pod przysięgą. I proszę nie kłamać.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Proszę nie przeszkadzać.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Niech pan się nie boi. Ja mówię pod przysięgą i dlatego…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie Joński, proszę nie przeszkadzać.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…to, co pan mówi, musi pan naprawdę na to uważać, panie przewodniczący, bo kiedyś może się zdarzyć coś takiego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie pozwalam, żeby pan zwracał uwagę posłom tej Komisji. Na sam koniec będę prosił o przygotowanie protokołu i jeszcze raz wezwanie pana w związku z tym, co pan tutaj dzisiaj mówi. Więc bardzo proszę zważać na słowa, które pan wypowiada. Bardzo proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, jak pan mówi bez przysięgi, ale też warto mówić prawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ten palec pana nie boli?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Liczy się refleks.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, pan był premierem rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Troszkę powagi, błagam.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale proszę mi czasu nie odbierać.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Trzeba zejść do poziomu przewodniczącego.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czego wy się boicie, pan przewodniczący Joński, pan przewodniczący Karnowski?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Muszę pilnować, żeby nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Chciałem świadka poinformować, że mówi pod przysięgą, bo być może zapomniał po prostu.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, ja nie zapomniałem tego i zdaję sobie z tego doskonale sprawę.

W tamtym strasznym czasie, w czasie covidu, mam pełną świadomość – odpowiadając na pytanie pana ministra Wójcika – że na skutek obstrukcji po stronie Platformy Obywatelskiej doszło do niemożności przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Było to w czasie, kiedy większość posłów opozycji, a w szczególności Platformy Obywatelskiej martwiło się raczej o to, czy bateria im wystarczy przy głosowaniu korespondencyjnym w iPadach. My zajmowaliśmy się bardzo wieloma rzeczami, w tym przeprowadzeniem wyborów korespondencyjnych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I wyprowadzeniem miliardów złotych w środku pandemii.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czy prawdą jest…

Pani poseł.

Czy prawdą jest…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Opowie pan o tym, co ludzie Morawieckiego na jakich promocjach zarabiali i gdzie szły pieniądze wszystkie inne.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Gdzie wam w Albanii ludzie ginęli. Proszę, opowiedzcie…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czy ja pani przerywałem?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…jak chcecie wychodzić poza temat tej Komisji.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czy ja pani przerywałem?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
O kupowaniu działek od kościoła, o przepisywaniu majątku na żonę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…o respiratorach…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Niechże pan w końcu zakończy to wzmożenie rewolucyjne pani poseł. Tego się po prostu nie da słuchać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. A pan, bardzo proszę, żeby sobie nie zabierał głosu, kiedy pan sobie życzy. Bardzo proszę o merytoryczne pytanie. Każdy inaczej rozumie merytoryczne pytania.

Nie wiem, rozumiem, że poseł Wójcik rozumie, co to jest merytoryczne pytanie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Kłamstwa możemy się od was uczyć, kłamstwa możemy się od was uczyć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Poproszę państwa o zachowanie spokoju. Jest herbata, jest melisa na sali.

Bardzo proszę, pan poseł Wójcik.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pani poseł niech sobie zażyje.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Niech pan włączy mikrofon.

Jak pan widzi, pan będzie tylko dzisiaj, jutro się męczył tutaj z panem przewodniczącym, a ja od miesięcy się męczę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Może pogłos, panie ministrze, pogłos jakiś chyba jest na sali.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Stąd to wzmożenie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Rewolucyjne.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Rewolucyjne.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czyli można postawić tezę, że podmiana kandydatów, chęć podmiany kandydata Koalicji Obywatelskiej z pani Kidawy-Błońskiej na pana Trzaskowskiego była tym zasadniczym powodem, dla którego po prostu te wybory się nie odbyły, bo opozycja po prostu stanęła, odwróciła się tyłem do tego, powiedzieli, że nie poprą.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Takie jest moje pełne przekonanie, panie ministrze. W momencie, kiedy pani marszałek Kidawa-Błońska traciła szansę na zwycięstwo w wyborach prezydenckich, Platforma Obywatelska postanowiła dokonać obstrukcji, krótko mówiąc, i przekonać dodatkowo jeszcze kilku, kilkunastu posłów z naszego obozu, co też się stało i stąd rola pana premiera Gowina.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie premierze, na początku pokazywał pan wykres obrazujący to poparcie dla pani Kidawy-Błońskiej, dla pani marszałek Kidawy-Błońskiej w tamtym czasie. Czy możemy jeszcze raz pokazać?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Może tutaj, może po prostu, żeby widzieli też ludzie po prostu, jak to wyglądało i co było…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Właśnie, ile procentowo, bo tutaj jest może niewyraźnie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Procentowo ok. 5%, panie ministrze.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Około 5%. Tak. Bardzo dziękuję, panie premierze.

A czy pan premier słyszał pana Borysa Budkę, pana ministra Borysa Budkę i panią marszałek Kidawę-Błońską, którzy chwalili się, że zablokowali te wybory? Czy pan słyszał ten materiał, którego nie mogliśmy tutaj ujawnić, dlatego że pan przewodniczący nie pozwolił nam?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie ministrze, nie tylko słyszałem, ale mam również cytaty, które mogę tutaj przytoczyć. Pan prezydent Rafał Trzaskowski powiedział: „To, co najważniejsze, udało się opozycji, udało się samorządom doprowadzić do tego, że te wybory się nie odbyły 10 maja”.

Pytał pan o pana ministra Budkę. „Dziękuję marszałek – cytuję pana ministra Budkę – Dziękuję marszałek Kidawie-Błońskiej, że jako jedyna z nas, jedyna stała twardo na stanowisku – nie wiem, czy jedyna – i dzięki niemu, dzięki demokratycznej większości w Senacie, dzięki naszym klubom udało się zablokować te złe przepisy. Tak, jestem dumny z tego, że dzięki Senatowi i dzięki odpowiedzialnej opozycji zablokowaliśmy cyrk – mówi pan Borys Budka – który fundowaliście Polakom. Zablokowaliśmy absurdalne korespondencyjne wybory – to dalej pan minister Budka – które miał zorganizować wasz kolega Sasin. Powinniście podziękować, że dzięki nam jest szansa, że prezydent Rzeczypospolitej będzie miał legitymację”. Koniec cytatu. Czyli wielokrotnie przyznał się pan minister Budka.

Mam jeszcze cytat pani marszałek Kidawy-Błońskiej, która mówi: „Wywaliłam wybory majowe i doprowadziłam do nowego otwarcia”. Trudno o lepsze dowody niż te wypowiedzi czołowych polityków Platformy Obywatelskiej, że to oni wywalili wybory 10 maja.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No właśnie, panie premierze. Jeżeli ktoś mówi, że wywalił wybory, czy nie powinien zasiąść tutaj jako świadek, tak jak i ja pan minister Budka, ale mówię także o pani marszałek Kidawie-Błońskiej, i odpowiadać na nasze pytania uczciwie po prostu, żeby ta Komisja mogła dojść do prawdy obiektywnej, a jest to niestety blokowane? Czy pana zdaniem nie są to główni świadkowie, którzy powinni tu siedzieć?

Świadek Mateusz Morawiecki:
W głowie mi się nie mieści, panie ministrze, że tak zasadniczy świadkowie mogą nie zostać wezwani na Komisję Śledczą, którą prowadzi pan przewodniczący Dariusz Joński, chyba że traktuje to jak materiał wyborczy przed… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ponieważ pan poseł Wójcik zadał pytanie, a pan świadek odniósł się do mnie, to chciałbym zwrócić świadkowi Wójcikowi uwagę, że tutaj siedzący szef Państwowej Komisji Wyborczej zwrócił uwagę, że tych wyników nikt by nie zaakceptował. Już teraz pan rozumie, dlaczego opozycja uważała, że zdrowie i życie jest ważniejsze od tego, żeby wygrał wasz kandydat w pierwszej turze? Więc…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Przyjdzie taki czas, że pana będziemy przesłuchiwali jako świadka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan mi grozi? Pan mi grozi teraz? Te czasy, kiedy pan groził razem z kolegami z Solidarnej Polski, się skończyły, razem z panem Ziobro, o którym mówił Jarosław Gowin, który był w gabinecie u pana kolegi, u pana szefa, u pana Ziobry, który mu powiedział, że jeśli nie zagłosuje za wyborami kopertowymi, to koledzy z PiS kazali mu użyć prokuratury. Te czasy na szczęście się skończyły. Niech pan tutaj nie próbuje kogokolwiek szantażować bądź straszyć. Dobrze?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To dzisiaj są czasy zamachu na demokrację w Polsce i każdy racjonalnie myślący doskonale to wie, i takie czasy, gdzie tacy ludzie jak pan, mogą być przewodniczącymi Komisji Śledczej. Ale przyjdzie czas, że pana też wyciągniemy z tej Brukseli i posadzimy jako świadka, będzie taki czas.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, panie pośle, w moim wypadku będzie to recydywa. O nic się nie martwię.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja nie mówię o panu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze, ale ja się dołączę, wie pan, bo mam takie samo zdanie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pan prezydent kulturalnie jednak… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Niech pan nie straszy, bo to jest kompromitacja. Nie dość, że pan premier ciągle jak mantrę powtarza. Nie wiem, czy – panie premierze, przepraszam, że powiem to – czy panu się śni ta Platforma Obywatelska cały czas po nocy.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bo tutaj na tej Komisji trzeba cały czas powtarzać prawdę. Pan premier powtarza prawdę. Siedemdziesiąt… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam bardzo. Rozumiem, że pan poseł Wójcik skończył zadawanie pytań, bo pan poseł już się dorwał do mikrofonu.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie, jestem na początku.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ma pan jeszcze pięć minut.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie pięć minut.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jakie pięć minut? Piętnaście. Pan się nie zna na zegarku?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zadaje pan pytania, czy chce pan tutaj straszyć na tej Komisji? Bo jeśli straszyć, to za chwilkę panu odbiorę głos.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To pan straszył wpisami jeszcze przed Komisją pana premiera.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Niech pan włączy ten guziczek.

Panie premierze, a co byłoby, gdybyśmy nie zorganizowali tych wyborów, nie chcieli zorganizować tych wyborów? Jest konstytucja, rozumiem, że pan premier zna te przepisy. No właśnie, co by nam groziło wówczas jako ludziom, którzy odpowiadali wówczas za państwo w tamtym czasie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie ministrze, traktowałem konieczność przeprowadzenia wyborów jako nakaz konstytucyjny. Dla mnie konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej. Wiem, że ostatnio w dokumentach przesłanych przez obecny rząd pana premiera Tuska przekazane zostały informacje do Brukseli o wyższości prawa europejskiego. Ja jednak kieruję się wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z października 2021 r., który jednoznacznie podkreśla, że konstytucja polska jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej. Tak też uważałem zawsze wcześniej. Dlatego robiłem wszystko, aby wykonać konstytucyjny zapis, który mówi o tym, że wybory trzeba przeprowadzić – to z pamięci – na 75 dni bądź nie wcześniej niż 100 dni, nie później niż 75 dni przed upływem kadencji prezydenta.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A gdyby nie zorganizowano? 6 sierpnia wówczas kończyła się kadencja pana prezydenta. Czy zgodzi się pan z moim zdaniem, że zapanowałby chaos i anarchia w Polsce?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie ministrze, wówczas groziłby chaos, groziłby zamęt. To był czas, kiedy musieliśmy bardzo szybko reagować. Przedsiębiorstwa tego wymagały, sytuacja pandemiczna tego wymagała. Potrzebowaliśmy szybkiego procedowania ustaw i podpisu pana prezydenta, który kończy proces legislacyjny. Bez obsadzonego stanowiska prezydenta RP państwu groziła wręcz zapaść. Do tej zapaści chciała doprowadzić ówczesna opozycja.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję.

Czy pana zdaniem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Muszę zabrać głos. No przecież pan doskonale wie, że to pan Jarosław Kaczyński z panem Gowinem podpisali porozumienie, na mocy którego przełożyli wybory. Pan doskonale wie. Dlaczego pan tu wprowadza w błąd?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Kiedy te pierwsze zablokowaliście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan doskonale wie. Nie pani marszałek… nie pani marszałek Witek, która…

Niech pan posłucha teraz.

…nie pani marszałek Witek, która ogłaszała i decydowała o terminie wyborów, tylko pan Jarosław Kaczyński z panem Gowinem zdecydowali, że sobie przenoszą wybory, a pani marszałek dowiedziała się po fakcie. Tak to wyglądało. Więc jeśli pan mówi o zmianie terminu i o tym, że ktoś blokował bądź zmieniał, to niech pan będzie uczciwy w tym.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Już odpowiadam. Może u was tak jest, że pan Tusk mógłby sobie przesunąć wybory, datę wyborów… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za pana premiera Tuska nigdy nie zmieniano terminu wyborów, a wy chcieliście zrobić… i prezes partii zmieniał, i wicepremier sam, termin wyborów. Doskonale pan wie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Boi się pan odpowiedzi, widzę, panie przewodniczący.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pan przewodniczący Joński nie radzi sobie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pan przewodniczący boi się.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Boi się, nie radzi sobie, jest nerwowy. Trudno.

Czy wybory korespondencyjne są najbezpieczniejszą formułą organizacji wyborów pana zdaniem, panie premierze?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie jestem w tej kwestii ekspertem, panie ministrze, ale z informacji, które do nas wtedy docierały zarówno ze środowiska medycznego, przede wszystkim od ministra zdrowia, który był dla mnie wtedy kluczowym interlokutorem, tak wtedy uważałem i tak nadal uważam, że w sytuacji epidemicznej należy organizować wybory w trybie korespondencyjnym.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Wówczas Poczta Polska chciała stanąć na wysokości zadania, ale nie mogła, ponieważ zostały przesunięte te wybory. Ale jednak codziennie dostarczano przesyłki, emerytury, renty rencistom, emerytom, nawet kilka milionów dziennie. Padał taki zarzut wcześniej, że te wybory doprowadzą do zakażenia się bardzo wielu ludzi. Czy pan pamięta ten czas? Bo wczoraj tu rozmawialiśmy z panem marszałkiem Grodzkim i ja zadałem mu podobne pytanie – on się spotykał z przedstawicielami Poczty Polskiej – co zrobił, żeby w takim razie pomóc tym ludziom. To jest jeden z głównych zarzutów, że będzie zaraza itd. Czy pan pamięta ten czas? Czy wstrzymano przesyłki, przesyłanie emerytur, rent ludziom w tamtym czasie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie ministrze, tak jak powiedziałem, w przypadku wyborów korespondencyjnych jest ono bezpieczniejsze niż przy pełnym kontakcie międzyludzkim. Tak też dokonywanie zakupów na przykład jest bezpieczniejsze poprzez przesyłki kurierskie, niż kiedy dana osoba wychodzi do sklepu, kontaktuje się tam z wieloma osobami i ma okazję zarazić te osoby. Zresztą, jeśli dobrze pamiętam, rocznie to jest mniej więcej ponad 1,5 mld takich przesyłek, czyli dziennie ogromne ilości również.

Tak że mieliśmy też przesłanki z tego wynikające, aby uważać, że przesyłki kurierskie bądź po prostu zwykłe listy, czy pan minister mówił o emeryturach, rentach, są tym elementem życia społecznego, gospodarczego, który musi zostać zachowany. Państwo wtedy było niestety pod naporem epidemii, ale zależało nam na tym, żeby gospodarka żyła w maksymalnie możliwy sposób, żeby relacje międzyludzkie nie zamarły. No i dlatego oczywiście wszyscy dochodziliśmy do tego wniosku, do którego doszła również Światowa Organizacja Zdrowia i pan… i również przesłuchiwany przez was świadek, pan profesor Flisiak, że przesyłki… że zdalne głosowanie, że przesyłki kurierskie, że wybory korespondencyjne to jest mniejsze zło, mniej grożą zakażeniem niż przy kontakcie międzyludzkim.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A czy w tej sprawie były jakieś prawomocne orzeczenia, w sprawie dotyczącej działań osób, które wówczas odpowiadały za różne obszary życia publicznego? Czy trafiały do sądów tego rodzaju sprawy? Czy była jakaś sprawa prawomocnie zakończona, jak została zakończona? Czy pamięta pan premier uzasadnienie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale dotycząca czego, panie ministrze?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dotycząca przekroczenia uprawnień, niedopełnienia obowiązków.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Przez kogo?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Przez pana, na podstawie subsydiarnego oskarżenia, bo było coś takiego chyba, prawda?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie pamiętam tego.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie pamięta pan. Dobrze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tyle tych postępowań prokuratorskich mam, że nie sposób tego spamiętać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Witam w klubie, panie premierze.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Bo mogę powiedzieć tak, że było takie orzeczenie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale podobnie jak pan prezydent mogę powiedzieć, że dlatego się tutaj tak jakby nastawiam na kolejną dłuższą drugą, trzecią część, bo mam doświadczenie ze służby bezpieczeństwa. Najdłuższe przesłuchanie trwało 10 godzin i mam…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, ja też… (niezrozumiałe)

Świadek Mateusz Morawiecki:
…tutaj w tym względzie duże, liczne doświadczenia, mogę powiedzieć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…i z CBA Kamińskiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni panowie, o doświadczeniach może później.

Pan poseł Wójcik jeszcze jakieś pytania?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak. Ja już powoli kończę.

Czy w tamtym czasie opozycja, ówczesna opozycja w jakikolwiek sposób chciała pomóc w organizacji tych wyborów? Przypomnę, że to już pan dzisiaj wielokrotnie mówił, ale to warto podkreślić, że wcześniej przyjmowano w pewnym konsensusie ustawę dotyczącą wyborów korespondencyjnych co do trzech grup społecznych. W tym przypadku chodziło o powszechne wybory, wybory prezydenckie. Co zrobiła wówczas opozycja? Czy oni wyszli naprzeciw, czy chcieli jakby tutaj… szukali tego konsensusu? Bo to jest warto, żeby pan powiedział, panie premierze, od strony takiej politycznej osoby, która wiedziała, po prostu znała te wszystkie szczegóły, także zakulisowe.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Mogę powiedzieć, że do końca marca raczej odczuwałem konstruktywne, pozytywne podejście większości opozycji, zwłaszcza Lewicy i PSL, Konfederacji również, natomiast w mniejszym stopniu Platformy Obywatelskiej. Ale tak jak wspomniałem wcześniej, kiedy doszło do Platformy, że może złożyć się jak domek z kart, ponieważ wynik wyborów dla pani marszałek Kidawy-Błońskiej może być kompromitacją, to doszło do sypania piachu w tryby, do wkładania kija w szprychy w każdym możliwym przypadku. Dlatego mam to przekonanie, panie ministrze, że gdyby oni wtedy rządzili, to rzeczywiście zostałyby z Polski zgliszcza.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie premierze, przypominam… wiele osób przypominało w czasie przesłuchania wybory w Bawarii, ówczesne, gdzie doszło do takiego konsensusu pomiędzy pierwszą i drugą turą. Warto przypomnieć to, bo właśnie to był taki jeden z przykładów, gdzie wybory w formule korespondencyjnej udało się przeprowadzić. Natomiast właśnie ten konsensus tam został absolutnie wypracowany kosztem nawet pewnych praw i wolności obywatelskich. Nie wiem, czy państwo rozmawialiście też w tamtym czasie właśnie na przykładach… o przykładach różnych krajów, gdzie w tamtym czasie organizowano wybory korespondencyjne.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie ministrze, o szczegółach panu nie powiem. Wiem, że w kilku krajach one się albo odbyły, albo miały odbyć i że to było swego rodzaju faktem powszechnie znanym. Nie potrafię odpowiedzieć teraz na to pytanie, czy jakieś bardzo szczegółowe informacje w tamtej kwestii do mnie docierały, czy to z wyborów, które się odbyły w Bawarii, czy w innych krajach. Nie potrafię na to odpowiedzieć.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ostatnie pytanie. Czy zgodzi się pan z tezą, że obstrukcja prowadzona przez ówczesną opozycję, dzisiejszych rządzących w Senacie, jak również obstrukcja prowadzona w niektórych samorządach była główną przyczyną tego, że wybory się nie odbyły, czy się pan nie zgodzi?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Mam pełne przekonanie, że tak właśnie było, panie ministrze. To ta obstrukcja niektórych samorządów i obstrukcja w Senacie, w tym w szczególności Platformy Obywatelskiej, doprowadziła do straty 70 mln i do faktu, że się wybory nie odbyły.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To może ostatnie pytanie. Czy pana zdaniem w związku z tym, że doprowadzili do strat 100 mln zł, powinni ponieść odpowiedzialność jako formacje, które wówczas dla swojego interesu politycznego zablokowały te wybory, że tak naprawdę to oni powinni płacić za te wybory? Czy pan się zgodzi z tym, czy nie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Grzech Platformy Obywatelskiej, ówczesnego układu rządzącego jest większy, panie ministrze. Grzech polega na tym, że kiedy przyjdzie następny kryzys i będziemy oczekiwali od urzędników podejmowania odważnych decyzji, to ci urzędnicy będą się trzy razy zastanawiać, czy przypadkiem nie zostaną wezwani kiedyś przed komisję śledczą. Po prostu to jest grzech śmiertelny tamtej sytuacji, że igrając jakością zarządzania państwem, a jakość zarządzania państwem to jest naprawdę niezwykle ważna rzecz dla wszystkich obywateli, igrając tą wielką wartością dla wszystkich Polaków, Platforma wtedy realizowała swoje partykularne interesy. Poprzez to dzisiaj, jutro i pojutrze, przy każdym wielkim kryzysie, który może nastąpić, a przecież widzimy, że te czarne łabędzie niestety nadlatują nad Polskę, nad inne kraje, wielu urzędników pójdzie na L-4 i będzie sparaliżowanych. I o tym grzechu Platformy nie powinniśmy zapominać.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam jedno pytanie, zanim pani poseł Kłopotek. A na czyją decyzję Poczta Polska i PWPW wydawały pieniądze? To proste pytanie dość.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Poczta Polska i PWPW realizowały w trybie rygoru natychmiastowej wykonalności decyzję prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pana.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To dlaczego pan mówi o Platformie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Platforma Obywatelska doprowadziła do obstrukcji…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja nie pytam…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…i faktu, że nie mogły odbyć się te wybory.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja nie pytam, do jakiej obstrukcji kto doprowadził. Platforma była w opozycji. Tylko pan taką decyzję podpisał bez podstawy prawnej. Pan ma tę świadomość.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Podstawa prawna… Chce pan, żebym odpowiedział i wyłącza mi…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo, niech pan odpowiada.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Podstawa prawna była i jest wskazana tutaj w tych dokumentach. Podstawa prawna to ustawa covidowa z początku marca, weszła w życie bodaj 8 marca. A więc podstawa prawna jak najbardziej jest, art. 11. Natomiast…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jaki jest wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego?

Świadek Mateusz Morawiecki:
…do faktycznego niedoprowadzenia wyborów – już odpowiadam – do niedoprowadzenia wyborów doprowadziła obstrukcja w Senacie. Panie przewodniczący, jedynym wyrokiem, który zapadł i który jest wyrokiem prawomocnym, jest wyrok sądu rejonowego z 29 listopada.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jaki jest wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ten wyrok nie jest wyrokiem prawomocnym. Poczekajmy na wyrok prawomocny, to się przekonamy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pod koniec czerwca NSA.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ten wyrok nie jest zupełnie… nie jest prawomocny. Tu jest prawomocny wyrok. I jeśli pan pozwoli, przeczytam tylko jeden akapit.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, bo ja nie pytam…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jeden jedyny akapit z tego wyroku.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…o rejonowy, tylko o wojewódzki sąd administracyjny.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale niech się pan nie boi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W ogóle się nie boję.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jeden akapit przeczytam, naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To pan ma się czego bać, bo pan podpisał, pieniądze wydano na podstawie pana decyzji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A wy musicie je oddać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja się naprawdę niczego nie boję, panie pośle.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. To pan podpisał tę decyzję. Bardzo mi przykro.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Przeczytam panu jeden akapit.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A wyście je zmarnowali, te pieniądze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam bardzo. Pan poseł Buda cały czas zakłóca. Panie pośle, zna pan art. 155 regulaminu Sejmu. Nie chcę tego robić. Niech pan nie zakłóca… Cały dzień pan włącza ten mikrofon i ktokolwiek z posłów zabiera głos, to musi pan włączać i komentować. Niech pan tego nie robi.

Pan poseł Morawiecki doskonale wie, że nie było podstawy prawnej, ustawy nie było i nie mówi tylko wojewódzki sąd administracyjny, ale również Najwyższa Izba Kontroli, która na to zwróciła uwagę, że nie mógł pan tego podpisać, i wydano 100 mln.

Teraz pani poseł Agnieszka Kłopotek. Długo czekała. Bardzo proszę, pani poseł. Zostanie jeszcze pan poseł Krystian. Proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panie pośle, wielokrotnie obraził pan członków tej Komisji dzisiaj, ja też czuję się obrażona pana stwierdzeniami. Jestem w Sejmie po raz pierwszy, nie brałam udziału w tych wydarzeniach, o których w tej chwili rozmawiamy, ale ta Komisja powstała między innymi po to, żeby właśnie wyjaśnić, dlaczego doszło do przeprowadzenia… do próby przeprowadzenia tych wyborów korespondencyjnych niezgodnie z prawem, niezgodnie z konstytucją. I będzie ona miała na pewno charakter…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Zgodnie z prawem, zgodnie z konstytucją.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę mi nie przerywać w tej chwili, proszę pana, bo to ja zadaję pytania.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę nie insynuować.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A pan nie będzie mi się wtrącał, bo pan jest tutaj w roli świadka.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jak będę chciał, to będę, pani…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie, nie będzie pan się wtrącał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mogę panu zwrócić uwagę, żeby chociaż pan kobiet tutaj nie obrażał, naprawdę. Więc bardzo, bardzo proszę, żeby pan nie przerywał pani poseł. Długo czekała, żeby zadać panu pytanie. Bardzo proszę to uszanować.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Panie świadku…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja nie obrażam kobiet, pani poseł.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
…chcę panu powiedzieć, że jest pan tu w roli świadka na Komisji Śledczej, a nie przyszedł pan tu robić za maskotkę i przekonywać nas o swoich racjach. Więc proszę bardzo dać mi teraz powiedzieć.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Przyszedłem przekonywać o swoich racjach.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze, ale wtedy, kiedy będzie pan miał głos udzielony, a nie będzie pan przerywał mi. Ja sobie na to nie pozwolę, proszę pana.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie, nie. To pan przewodniczący Joński już wystarczająco dba o to, żebym nie miał…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie. Pan mi przerywa.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…możliwości wypowiadania się.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Pan mi przerywa. Proszę naprawdę ten cyrk przerwać, dobrze, i pozwolić mi powiedzieć, co mam do powiedzenia. Ta Komisja właśnie będzie miała…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jednak cyrk.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak, cyrk z państwa strony.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jest taki hasztag „cyrk Jońskiego”…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Art. 155, panie pośle Buda. Przywołuję pana do porządku po raz pierwszy.

Bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Pan poseł Buda kandyduje do parlamentu, więc musi też z siebie robić w tej chwili pacynkę jakąś chyba.

Chcę przypomnieć, że ta Komisja…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
I pani mówi o obrażaniu?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, proszę kontynuować.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ta Komisja powstała między innymi po to, żeby mieć charakter edukacyjny i pokazać Polkom i Polakom, że nie należy działać niezgodnie z prawem, bo to się może właśnie skończyć potem jakąś odpowiedzialnością, jeżeli zostaną postawione zarzuty i jeżeli prokuratura czy sądy uznają, że osoby przekroczyły swoje kompetencje i popełniły przestępstwa.

Również pan bardzo wiele opowiadał tutaj, jak strasznie pan dzielnie pracował na rzecz polskich przedsiębiorców w czasie pandemii. Ja chcę tylko przypomnieć, że to rząd podpisał umowę na 200 mln zł na dostarczenie respiratorów, które nigdy nie dotarły. Umowa została podpisana z handlarzem bronią.

Chcę również przypomnieć, że kontrola NIK wykazała, że maseczki i kombinezony, które zakupywaliście państwo i na które wydaliście prawie 0,5 mld zł były niezgodne z przepisami do użycia i mogły stanowić zagrożenie dla Polek i Polaków, co również Komisja… Najwyższa Izba Kontroli wykazała.

Więc proszę się tak nie chwalić tą pomocą dla przedsiębiorców, bo właśnie w czasie Komisji dostaję informacje od przedsiębiorców, którzy mówią: niech pani zapyta, pani poseł, pana byłego premiera, dlaczego wielu przedsiębiorców upadło, dlaczego do tej pory są przez komorników męczeni i gnębieni za to, że padli, dlatego że nie byli w stanie prowadzić działalności gospodarczej w czasach pandemicznych. Więc niech pan nie robi z siebie takiego bohatera, że pracował pan na rzecz wszystkich przedsiębiorców.

Wracając do tematu Komisji…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Czy już mogę odpowiedzieć?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie, bo to nie były pytania. To było w pewnym sensie stwierdzenie i odpowiedź na pana monolog, który pan tutaj nam cały czas dzisiaj prezentował.

Panów proszę, żeby się nie śmiali, naprawdę to nie jest nic śmiesznego. Nie, nie jest.

Pytanie mam takie. Pan Jarosław Gowin w swoim wystąpieniu powiedział, że w jego opinii przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych w tym terminie, który państwo proponowaliście, to będzie katastrofa organizacyjna i wizerunkowa dla Polski, ponieważ nie byliśmy przygotowani wtedy, żeby przeprowadzić je w taki sposób. Chciałabym, żeby odniósł się pan do tej wypowiedzi.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Najpierw muszę…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
I nie o Platformie, bardzo proszę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Najpierw muszę, pani poseł, powiedzieć, jak było w zakresie tych kilku insynuacji, które tutaj pani wypowiedziała.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale ja nie pytałam o to. Tylko proszę odpowiedzieć na moje pytanie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale padło to w pani wypowiedzi, więc mam chyba możliwość odniesienia do tego, tak? Otóż jestem wdzięczny i dziękuję wszystkim przedsiębiorcom, którzy z narażaniem trudu…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Oni panu nie dziękują.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…z narażeniem swojego życia często, z narażeniem swojego zdrowia bardzo często starali się pomagać innym, pomagać chorym. Przedsiębiorcy bardzo często pomagali swoim pracownikom. Dlatego też jestem bardzo wszystkim wdzięczny.

Jestem wdzięczny również członkom mojego gabinetu, mojego rządu…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ja bym bardzo prosiła jednak, żeby pan monologu dalej nie uprawiał…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani miała w swoim pytaniu…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
…tylko odpowiedział na moje pytanie dotyczące wypowiedzi pana Gowina.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…zawarte te kwestie, do których się odnoszę.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani miała w swoim pytaniu zawarte kwestie o respiratory.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To nie było pytanie, tylko stwierdzenie, proszę pana.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Więc ja też teraz tylko stwierdzam.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Pan odpowiada na pytanie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Stwierdzam fakt, że…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
…po to jest ta Komisja.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A pani zadaje pytania.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Panie przewodniczący, proszę upomnieć pana świadka.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani zadaje pytania i ja odpowiadam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Buda.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Już odpowiadam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Po raz drugi pan uprzedzam…

Świadek Mateusz Morawiecki:
I respiratory, i maski…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i przywołuję do porządku.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…maseczki, i odzież ochronna były potrzebne do ratowania życia. Jestem wdzięczny wszystkim, którzy z ogromną odwagą robili wszystko, żeby pozyskać ten sprzęt i żeby ratować życie. Dlatego w Polsce nie mieliśmy do czynienia z triażem, nie mieliśmy do czynienia z sytuacjami, z którymi miały do czynienia o wiele bogatsze od nas kraje. I bardzo dziękuję…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Panie pośle, ja również jestem wdzięczna wszystkim…

Świadek Mateusz Morawiecki:
I bardzo dziękuję wszystkim, którzy w ten sposób…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
…którzy działali na rzecz Polek i Polaków, ale 200 mln zostało wydanych dla handlarza bronią, które nie zostały zwrócone, a postępowanie zostało umorzone. Polki i Polacy będą o tym pamiętali.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Bardzo dziękuję również tym, którzy zamawiali respiratory…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę odpowiadać na moje pytanie, panie pośle.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…na całym świecie również poprzez te kanały, które zostały potwierdzone przez służby specjalne. Tylko w ten sposób zamawiane były respiratory przez Ministerstwo Zdrowia ówczesne. O co pani…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ponieważ pan kolejny raz wprowadza w błąd… Otóż w całej Europie był jeden przetarg na respiratory, tak już à propos. Myślałem, że tego tematu nie będziemy dotykać, ale warto to wyjaśnić. Polska nie dostąpiła, bo państwo woleliście zamówić u handlarza bronią. Stracono ogromne pieniądze i respiratory nie trafiły, i pieniądze nie trafiły. To był…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pan wprowadza opinię publiczną w błąd, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I większość krajów Unii Europejskiej kupowała u producentów.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę się nie bać… proszę się nie bać mojej odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja się nie boję. Ja się boję, gdzie są te pieniądze, a nie pana odpowiedzi.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę włączyć mikrofon. Myli się pan, panie przewodniczący. Nie było tak, że był jeden przetarg od samego początku. Liczne państwa, moi koledzy premierzy zamawiali…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ponieważ pan wprowadza w błąd, to odbieram panu głos.

Bardzo proszę, pani poseł Kłopotek.

Pan wprowadza w błąd. Oczywiście, że był przetarg europejski i wszystkie kraje dostępowały do tego w tym czasie, kiedy państwo wpuszczaliście handlarza bronią do siebie.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Chciałam jeszcze tylko przypomnieć à propos tego, że nie było przetargu…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pan przewodniczący wprowadził opinię publiczną w błąd.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
…że KPRM zawarła umowę ze spółkami Skarbu Państwa, to było KGHM i Grupa Lotos, bez przetargu.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak. Dziękuję KGHM i Grupie Lotos za…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
…i ministerstwo… Proszę nie przerywać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan nie przerywać pani poseł po raz kolejny?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To naprawdę nie jest pana show w tym momencie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale pytania nie dotyczą przedmiotu działania Komisji, tak?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Buda, przywołuję pana do porządku i jednocześnie informuję, że uniemożliwia pan prowadzenie obrad. Informuję pana.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
15 października Polki i Polacy powiedzieli, co myślą na ten temat. Naprawdę to już nie jest pana show, pana show się skończył.

A ja… Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy to, że pan Jarosław Gowin powiedział, że wybory przeprowadzone korespondencyjnie w tamtym czasie byłyby katastrofą wizerunkową i organizacyjną Polski, było słuszne.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Do słów zdrajcy, który realizował swój interes polityczny, nie będę się odnosił. On miał wtedy swoje subiektywne plany, o której wszyscy dzisiaj wiedzą. Szkoda komentować w ogóle takie słowa.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A ja myślę, że on zmądrzał, a nie zdradził.

Świadek Mateusz Morawiecki:
To jest pani perspektywa. Z mojej perspektywy to jest zdrada.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę mi powiedzieć, czy Ministerstwo Aktywów Państwowych zgłosiło do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ryzyko ewentualnych zmian wzorów dokumentów stanowiących pakiet wyborczy z uwagi na fakt, że prezes… proces opracowania i opiniowania aktu wykonawczego określającego ich wygląd i treść nie został jeszcze zakończony.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę pytać ministra aktywów państwowych. Ja nie mam wiedzy na ten temat.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Rozumiem. Pan pomagał przedsiębiorcom, nie interesował się tym, co się działo wtedy.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pomagałem przedsiębiorcom. Nie interesowałem się takimi szczegółami, o jakie teraz pani mnie dopytuje.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Skutek był taki, że wobec tego, że odebraliście kompetencje Państwowej Komisji Wyborczej i chcieliście, żeby wybory przeprowadziła, czy przygotowała i przeprowadziła Poczta Polska, były prezes Poczty Polskiej, pan Sypniewski, który również zeznawał tutaj na Komisji, powiedział, że taki sposób przeprowadzenia i taka forma wtedy przeprowadzenia tych wyborów nie była możliwa. W związku z tym musiał się podać do dymisji i został powołany bardzo szybko, w szybkim terminie nowy prezes Poczty Polskiej, który oczywiście wykonywał polecenia wydawane przez swoich zwierzchników. W pewnym sensie można powiedzieć, że te decyzje, które były podejmowane, i przez te wszystkie ostatnie lata, doprowadziły do tego, że w tej chwili Poczta Polska ma 800 mln zł straty i tysiące osób za chwilę mogą zostać bez pracy.

Proszę mi powiedzieć, dlaczego powierzyliście Poczcie Polskiej i Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych przygotowanie przeprowadzenia, a nie Państwowej Komisji Wyborczej.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jest to, pani poseł, przepraszam bardzo, daleko idące wprowadzanie opinii publicznej w błąd. Kłopoty dzisiejsze Poczty Polskiej nic nie mają wspólnego z wyborami korespondencyjnymi, ponieważ za koszty…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Słyszeliśmy co innego.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…ponieważ za koszty, które wtedy Poczta Polska poniosła… te koszty zostały zrekompensowane pod koniec roku 2020.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Co nie zmienia faktu, że te problemy Poczty Polskiej pojawiły się po ośmiu latach waszego rządzenia.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie. Problemy teraz narastają z tego, co słyszę, ale to już naprawdę chyba nie jest przedmiotem tej… dyskusji tej Komisji, ale możemy o problemach poczty porozmawiać. Widzę, że one narastają i że macie kłopot. Tak.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie. My nie mamy kłopotu. To są problemy, które powstały niestety wcześniej…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Macie poważny problem, pani poseł.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
…kończąc ten temat, bo w ciągu kilku miesięcy nie doprowadziliśmy do ruiny Poczty Polskiej.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Poczta Polska nie jest doprowadzona do ruiny…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Prawie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…ale może się to stać pod waszymi rządami.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze.

Czy Poczta Polska SA skierowała do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wniosek o wyjaśnienie decyzji administracyjnej z dnia 16 kwietnia w zakresie wskazania podmiotu zobowiązanego do zwrotu poniesionych przez nią kosztów realizacji polecenia zawartego w przedmiotowej decyzji?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, moje kontakty z Pocztą Polską zakończyły się na mojej decyzji z rygorem natychmiastowej wykonalności. Następne były dopiero po kilku miesiącach, kiedy z rezerwy ogólnej przekazywaliśmy środki na rzecz Krajowego Biura Wyborczego po to, aby zrekompensować koszty Poczty Polskiej.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli nie wie pan, czy było takie pismo skierowane do KPRM o wyjaśnienie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, do KPRM wpływają tysiące… wpływa tysiące pism i one są dystrybuowane według właściwości.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Rozumiem, ale to podobno były najważniejsze wybory w Polsce wtedy przeprowadzone, a Poczta Polska miała przygotować przeprowadzenie tych wyborów. Pan jako zwierzchnik nie miał takiej wiedzy, że takie pismo wpłynęło?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jak wpływa tysiąc pism dziennie, to są one kierowane według właściwości do odpowiednich komórek administracji publicznej.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Rozumiem. Czyli pan nie odpowiedział. Dobrze. To pytanie w takim razie… wypada, bo pan nie wiedział i pan nie mógł odpowiedzieć.

Przesłuchiwaliśmy dzisiaj konstytucjonalistę, pana profesora Piotra Uziębło, który stwierdził, że w jego ocenie wydanie przez pana polecenia podjęcia czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenckich w drodze decyzji administracyjnej było niezgodne z polskim prawem. Czy nie zgodzi się z tą decyzją, czy się pan z nią zgodzi, pana konstytucjonalisty?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Z jaką decyzją?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Z tą opinią, że wydanie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Z opinią.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Z opinią, tak, że było niezgodne z polskim prawem.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Oczywiście, że się nie zgadzam z tą opinią. Moja opinia jest jednoznaczna. Wykonywałem wtedy konstytucję polską.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No i właśnie po to jest ta Komisja, żeby wyjaśniła, kto ma rację.

Pan Uziębło powiedział również, że w dacie wydania decyzji nie istniał żaden przepis ustawowy wyłączający przepisy Kodeksu wyborczego, które przyznawały kompetencje w zakresie przygotowania i przeprowadzenia wyborów Poczcie Polskiej i PWPW. Co pan na to?

Świadek Mateusz Morawiecki:
No to bardzo ciekawy wniosek, bardzo ciekawe spostrzeżenie. Tyle mogę w tej kwestii powiedzieć.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Zgadza się pan z nim czy nie? Jaka jest pana opinia?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja nie słuchałem tego, co mówił pan profesor.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale ja czytam jego wypowiedź.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wolałbym się nie wypowiadać w kwestii jakichś wyrwanych cytatów. Potem będzie pan profesor miał do mnie jakieś zastrzeżenia, uwagi. Ja się tam boję profesorów.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo wygodny wybieg nie powiedzieć, co pan myśli na ten temat, ale myślę, że dojdziemy później czy prędzej, prędzej czy później.

Ja nie mam więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Krystian ma pytania? Jest 18.00, ale jeszcze jest ostatnia osoba, bo rozumiem, nie ma pana posła Czarnka.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie, ale ciągnijmy dalej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Spokojnie. Zaraz, jak pan poseł skończy, to przedstawię propozycję.

Panie pośle, to bardzo proszę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie premierze, jak pan widzi, taki mamy klimat na tej Komisji. A zapewne pan nie wie i wielu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Klimat panu przeszkadza?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…wielu obserwujących nas, oglądających dzisiaj Polaków nie wie o sytuacji z wczorajszego końcowego etapu posiedzenia tej Komisji, gdzie wyproszono media, wyproszono nawet asystentów niektórych członków Komisji i zdecydowano…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Panie pośle, czy ma pan pytania do… Wie pan, po co zostaliśmy powołani? No nie chcę panu już cytować po raz dwudziesty. Czy ma pan pytania w kontekście wyborów korespondencyjnych?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę pana, nie pozwala pan zadać pytania i zadaje pan głupie pytanie, czy ja mam pytanie. Proszę pana, proszę posłuchać i doczeka się pan pytania. To jest naprawdę krótki wstęp…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poznałem.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…w porównaniu do innych członków Komisji, którzy wygłaszali monologi…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poznałem pana pytania, więc dlatego wolę wcześniej reagować.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…i pan nie reagował, a ja zaczynam zadawać pytanie i pan mi wyłącza mikrofon.

Wczoraj Komisja, decyzją większości koalicji rządzącej, zdecydowała o nieprzesłuchaniu kluczowych… odstąpieniu od przesłuchania kluczowych świadków, takich jak pan Marian Banaś, jak konfrontacja pani prokurator Ewy Wrzosek i pani prokurator Dudzińskiej czy choćby…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam bardzo, czy pan był wczoraj na Komisji? Bo pan wprowadza w błąd.  Był pan podczas decyzji?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Co powiedziałem? Dlaczego nie możemy dokonać tej konfrontacji pani Dudzińskiej i pani Wrzosek? Bo nie ma z prokuratury dokumentów, oryginałów.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ja powiedziałem, o czym państwo zdecydowaliście, a pan mi znowu wyłącza mikrofon.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, tak, dlatego że nie mogę pozwolić, że pan wprowadza w błąd. Uchylam panu to pytanie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak? Ale jeszcze nie skończyłem go zadawać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Uchylam panu to pytanie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
To co pan uchyla?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Uchylam panu to pytanie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Prorok czy co?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Uchylam.

Bardzo proszę. Ma pan następne?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Oczywiście, że mam następne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Widzę, że jakieś pan ma zdolności prorockie, bo nie zadałem pytania, a pan je uchyla.

W związku z tym jest tu obecny pan Paweł Jabłoński, który został wykluczony ze składu tej Komisji po to, żeby go przesłuchać i jego również odstąpiono od przesłuchania.

Panie premierze, mamy taką sytuację, że nie miał pan tutaj swobodnej wypowiedzi, a członkowie Komisji za absolutną prawdę… korzystają z informacji ruskich serwerów. Proszę mi powiedzieć, ponieważ ja jako samorządowiec ja też pierwszą kadencję w Sejmie jakby uczę się pracy parlamentarnej, ale jako samorządowiec doskonale pamiętam wybory samorządowe z 2014 r. za czasów rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ja nie pamiętam bardziej zmanipulowanych wyborów niż wybory samorządowe 2014. Bo tutaj w kontekście wyborów korespondencyjnych prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w konstytucyjnym terminie bardzo często pada zarzut o potencjalnej manipulacji. Ja nie znam bardziej zmanipulowanych wyborów niż w 2014. A pan zna?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja też nie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pan też nie zna.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Uchylam też to pytanie, bo art. 171 § 4, sugerujące. Więc na zaś, żeby pan wiedział, jak padają sugerujące, to będę uchylał.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ze strony państwa… (niezrozumiałe)

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jako wybitny specjalista od wyłączania mikrofonu naprawdę. Ale zdążyliśmy. Nauczyłem się troszkę od posła Budy, bo on przy stoliku prezydialnym nauczył się refleksu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, to co? Ma pan pytania, czy kończymy?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak, mam.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Do sześciu sekund trzeba.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No, dobra.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Uczymy się, uczymy się.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Buda…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Mamy kolejne pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Art. 155 czy pan się uspokoi?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja jestem prawnikiem, a pan jest nieukiem basenowym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Art. 155. Nie sprowokuje mnie pan. Podejmuję decyzję o wykluczeniu posła Budy z posiedzenia Komisji. Już pan pół roku przerywał, ale dzisiaj już pan przechodzi sam siebie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Basenowy nieuk nie będzie uczył radcy prawnego, naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, musi pan opuścić Komisję, ale może pan się odwołać do prezydium, może pan się odwołać do prezydium, a teraz musi…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Niniejszym się odwołuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy mogę wniosek przeciwny? Przepraszam, panie przewodniczący, mogę prosić?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bym jednak chciał pana poprosić, pana Budę, żeby przeprosił wszystkich pracowników komunalnych, którzy pracują z dużym poświęceniem, a są może…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mówiłem wyłącznie do pana Jońskiego, wyłącznie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, mówił pan o basenowych. Proszę pana, to jest brak zwyczajnej kultury wobec prostych czasami ludzi, którzy, nie wiem, pracują w szatni…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…pracują, ozonują, chlorują.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam. Panie przewodniczący Karnowski, ponieważ ja podjąłem już decyzję i odwołałem, wykluczyłem pana posła z posiedzenia Komisji, to oczywiście pan poseł może się odwołać do prezydium, ale jednocześnie musi pan opuścić salę, więc bardzo dziękuję.

Czy pan poseł… Tak?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Oczywiście, tak. Cały czas.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niestety musimy poczekać, jak pan poseł opuści salę i wtedy będziemy…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan został wykluczony i był tutaj w tym miejscu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Musi pan opuścić salę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan nie opuścił.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę. Bardzo proszę, panie pośle. Ma pan pytania? Jest wniosek? Czy zgłasza pan odwołanie?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przecież złożyłem. Nie słyszał pan?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Aha. No i bardzo proszę. Kto z… Czy głosujemy za pomocą karty, czy ręcznie? Tak, tak, ale czy za pomocą karty, czy… Dobrze.

Szanowni państwo, ponieważ pan Buda złożył odwołanie, jak słyszeliście państwo, w takim razie zwołuję w tej chwili prezydium za dwie minuty. Ogłaszam czterominutową przerwę. Myślę, że spokojnie zdążymy. W tym czasie zapraszam na kawę i herbatę. I za cztery minuty zaczynamy Komisję.

Poproszę członków prezydium na posiedzenie. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, zapraszam. Jeśli jesteście państwo gotowi, wznawiam obrady.

Pan poseł zadaje pytania. Bardzo proszę. Odwołanie prezydium… odwołanie pana posła Budy zostało odrzucone. Pan poseł kontynuuje zadawanie pytań. Proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie premierze, sporo padło tutaj dzisiaj również tematów związanych z radzeniem sobie, zwłaszcza państwa polskiego, zwłaszcza w początkowym etapie pandemii. My pamiętamy te słynne akcje, w których państwa wręcz, państwa europejskie, światowe podkupywały sobie środki ochrony przeciwko covid. Pamiętamy ten samolot, który miał z maseczkami lecieć do Włoch, a ostatecznie wylądował w Niemczech. A tutaj bardzo często były takie zarzuty, że w tym czasie nie przestrzegano całej procedury zamówień publicznych itd.

Czy pan premier mógłby krótko w tym temacie przedstawić sytuację, jak wyglądała ta rzeczywistość pandemiczna również w kontekście zagrożenia dla Polaków COVID-19, również w tym elemencie związanym z organizacją wyborów korespondencyjnych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak, pamiętam tamtą sytuację, tamte okoliczności. Rzeczywiście dochodziło nawet do tego, że duże transporty, duże transporty środków ochrony fizycznej, maseczek były podkupywane przez inne państwa, przez inne podmioty z innych państw, co potwierdza tylko to, jak deficytowym towarem były te wszystkie środki ochrony fizycznej. To powodowało, że na cele wyborów korespondencyjnych musieliśmy również pozyskać dodatkowe środki. I dlatego te wici, jeśli mogę tak powiedzieć, rozesłane zostały po całym świecie bardzo szybko, również z udziałem spółek Skarbu Państwa, za co jestem im wdzięczny, za ich rolę, za ich dynamikę działania, ale nie tylko, oczywiście również Ministerstwu Zdrowia, agendom państwowym różnego rodzaju, za pozyskiwanie tego sprzętu medycznego. To była… to był wówczas najbardziej deficytowy towar na całym świecie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie premierze, dlaczego według pana politycy Platformy Obywatelskiej naciskali na niezorganizowanie wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Z jednego bardzo prostego względu – bali się kompromitacji i rozpadu swojej formacji politycznej poprzez kompromitujący, niezwykle słaby wynik ich kandydatki, który im ewidentnie groził. Był to wynik, który mógł być nawet poniżej innych kandydatów wówczas startujących w wyborach prezydenckich.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
A kiedy pan jako premier zorientował się, że marszałek Senatu, pan Tomasz Grodzki wykorzysta całe 30 dni na procedowanie ustawy o wyborach korespondencyjnych i tak naprawdę uniemożliwi organizację całego procesu?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie wiem dokładnie, ale musiało to być po 6 kwietnia, kiedy jeszcze mieliśmy nadzieję, pewnie parę dni, na normalne działanie Senatu. Ale po krótkim czasie, pewnie po dwóch, trzech dniach, ale nie potrafię powiedzieć dokładnie daty, zorientowaliśmy się, że Senat jest bezwolnym narzędziem w ręku Platformy Obywatelskiej i będzie realizować obstrukcję.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie premierze, dzisiaj biegły wskazywał, że Polska mogła w tym czasie wprowadzić stan wyjątkowy. Wiemy również, że w tym samym czasie Komisja Europejska, ustami Věry Jourovej, przeciwstawiała się wprowadzaniu w państwach członkowskich stanów wyjątkowych jako stanu, który mógłby zagrozić elementarnym prawom, swobodom  obywatelskim, prawom demokratycznym.

Proszę powiedzieć, czy do rządu polskiego dochodziło takie stanowisko Komisji Europejskiej, bo ono było stosowane wobec wielu państw Unii Europejskiej, choćby tylko Węgier, można tak powiedzieć, ale również Francji. Czy to stanowisko Komisji Europejskiej prezentowane przez komisarzy dochodziło do polskiego rządu, do pana premiera jako szefa polskiego rządu?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dochodziły do nas różne głosy Komisji Europejskiej, ale muszę powiedzieć, że nie za bardzo się z nimi liczyłem, ponieważ interesowało mnie zdrowie Polaków i ratowanie polskich przedsiębiorców. W związku z tym jej sugestie bądź braki sugestii nie robiły na mnie żadnego wrażenia. I sam fakt, że ona przed czymś przestrzegała, nie miał on dla mnie żadnego znaczenia.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pan premier Gowin podczas przesłuchania na Komisji Śledczej powiedział o jego spotkaniu z tajemniczym przedstawicielem służb specjalnych.

Świadek Mateusz Morawiecki:
O, ciekawe.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie ukrywam, że czekałem dzisiaj na to spotkanie z panem, żeby zadać panu to pytanie, ponieważ to jest spotkanie bardzo zdumiewające. Pan premier Gowin powiedział, że nie zna imienia i nazwiska tego człowieka, że to jest człowiek dla niego anonimowy. Mimo wszystko spotkał się z nim w mieszkaniu prywatnym i nigdy…

Świadek Mateusz Morawiecki:
W swoim?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tego nie wiem, nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, przepraszam bardzo, bo wykluczony poseł nie chce opuścić sali.

Chciałbym zapytać, czy pan poseł Buda może opuścić salę. Został wykluczony. Według art. 155 pkt 4, jeśli wykluczony został poseł, jest obowiązany natychmiast opuścić salę, w której odbywa się posiedzenie Komisji. Jeśli pan tego nie zrobi…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, kiedy pana wyłączyliśmy, pan przekazał informację, że pan może zostać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli pan tego… jeśli pan tego nie zrobi, to za chwilkę będę musiał przerwać panu posłowi, będę musiał ogłosić przerwę do najbliższego posiedzenia. Więc widzę, że pan uporczywie, uporczywie nie rozumie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan został wykluczony i został.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…co do pana mówię. W związku z tym, panie pośle, mam taką propozycję. Jest godz. 18.00. Obiecałem, że ok. godz. 18.00 zrobimy i tak przerwę.

Panu pozwolę zadawać pytania po przerwie. Ogłaszam przerwę do godz. 13.00 do środy.

Teraz, szanowni państwo, chcę jednocześnie zaproponować kolejne posiedzenie w środę o godz. 13.00. Jednocześnie chcę poprosić sekretariat, na ile to jest możliwe, ale myślę, że tak, aby sporządzić protokół do tego czasu z dzisiejszego posiedzenia, tak żeby się zapoznać z wypowiedziami i żeby porównać te wypowiedzi z ministrami, którzy tutaj… innymi świadkami, którzy byli tutaj przed Komisją. W środę mamy posiedzenie Sejmu, więc wszyscy posłowie są akurat na terenie Sejmu, więc o godz. 13.00.

Jednocześnie chciałem wezwać świadka, i chcę skorzystać z tej możliwości wezwania świadka, na środę na godz. 13.00, tak żebyśmy mogli dokończyć pytania, które mamy. Ja sam mam jeszcze ok. 50 pytań. Myślę, że tego dnia już… myślę, że do końca dnia proszę sobie zarezerwować czas tak, żebyśmy mogli zadać te wszystkie te pytania. Obiecuję panu posłowi, że pan poseł rozpocznie zadawać te pytania jako pierwszy.

Szanowni państwo, w takim razie ogłaszam przerwę do środy do godz. 13.00. Tak. Sekretariat podpowiada, że dzisiejsze musimy zamknąć. Jednocześnie chcę poinformować świadka o… momencik. Po sporządzeniu protokołu z przesłuchania z dzisiejszego posiedzenia poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Dziękuję świadkowi za przybycie.

Do zobaczenia w środę o godz. 13.00. Bardzo dziękuję.