Pełny zapis przebiegu posiedzenia

Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego (nr 24)

22 maja 2024 r.

Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Jońskiego (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zapoznanie się z opinią biegłego prof. dr hab. Jana Zimmermanna, powołanego przez Komisję uchwałą nr 3 z dnia 22 grudnia 2023 r.;

– kontynuacja przesłuchania Mateusza Morawieckiego, byłego prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Mateusz Morawiecki świadek wezwany przez Komisję, Elżbieta Buczek, Michał Jabłoński, Agata Plichta oraz Łukasz Smolak stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Adrian Konefał i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy już możemy zaczynać? Dzień dobry. Tak? Szanowni panowie, no 5 sekund, dobra? Dzięki.

Dobrze, szanowni państwo, otwieram…

Panowie, poproszę o zajęcie miejsc. Bardzo dziękuję.

Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Jednocześnie stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak… No i to by było na tyle.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje kontynuację przesłuchania pana Mateusza Morawieckiego, byłego prezesa Rady Ministrów – dzień dobry – wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Jednocześnie chciałbym państwa poprosić o rozszerzenie porządku dzisiejszego posiedzenia o punkt: przedstawienie fragmentów opinii prof. dr hab. Jana Zimmermanna, datowanej na 26 stycznia 2024 r., w pierwszej kolejności, przed zadaniem pytania panu Mateuszowi Morawieckiemu. Czy są inne głosy? Nie widzę. W takim razie… Nie słyszę.

Przechodzimy do odczytania fragmentu opinii biegłego. Ja tylko chcę nadmienić, że w dniu 22 grudnia 2023 r. Komisja postanowiła o przeprowadzeniu dowodu z opinii trzech biegłych. Dla przypomnienia: dwóch biegłych to były sędzia Trybunału Konstytucyjnego i były szef Państwowej Komisji Wyborczej, pan Wojciech Hermeliński; drugim pan doktor habilitowany, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Gdańskiego, pan Piotr Uziębło. Oni złożyli opinie ustne. Mieliśmy możliwość wysłuchać tych opinii.

Przypomnijmy, że według opinii byłego sędziego Trybunału Konstytucyjnego Wojciecha Hermelińskiego, cytuję, obie decyzje… Decyzje oczywiście, które podpisał pan premier Mateusz Morawiecki. „W moim przekonaniu wydane zostały bez podstawy prawnej, co zresztą już jest jakby powszechnie wiadomo. W opiniach różnego rodzaju różnych konstytucjonalistów 16 kwietnia nie istniała jeszcze ustawa ta, która była procedowana w Sejmie, począwszy od 6 kwietnia. Natomiast powoływanie się przez premiera na te przepisy, które są wymienione w decyzjach, to nie jest podstawa prawna służąca temu, żeby na tej podstawie można było decyzje wydawać, związane z wyborami”. To była… oczywiście fragment opinii Wojciecha Hermelińskiego.

Z kolei pan doktor habilitowany Piotr Uziębło w swojej opinii stwierdził, że, cytat: „Kompetencje w sferze prawa wyborczego, w tym kwestie związane z drukiem kart do głosowania czy przygotowaniem całej procedury wyborczej, nie należały w tym momencie do prezesa Rady Ministrów. Jednoznacznie można stwierdzić, że jest to przekroczenie kompetencji, których w tym momencie nie posiadał”. Konstytucjonalista dodał nawet, że jest przesłanka, że pan Morawiecki mógł złamać konstytucję.

I pozwolicie państwo, że odczytam państwu fragmenty… To jest dość obszerna oczywiście opinia profesora Jana Zimmermanna, która znajduje się w aktach. I oczywiście możecie państwo się zapoznać z nią w całości. Ja przedstawię tylko część, te fragmenty opinii odnoszące się do decyzji premiera z 16 kwietnia 2020 r., bo świadek dzisiaj pewnie też o to będzie pytany. A ponieważ jest to opinia na piśmie, to pozwolicie państwo, że te fragmenty szybko postaram się odczytać.

Cytuję profesora Jana Zimmermanna: „W obu analizowanych decyzjach prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. nakazano adresatom realizację działań w zakresie przeciwdziałania COVID-19. W sytuacji braku uzasadnienia istotny dla tych rozważań jest fragment obu decyzji brzmiący: realizacja polecenia ma na celu przeciwdziałanie COVID-19 poprzez zapobieżenie rozpowszechniania się wirusa SARS-CoV-2 w wyniku gromadzenia się ludzi w dużych grupach w następstwie realizacji przez nich czynnego prawa do głosowania w formie wizyty w lokalu wyborczym. Niniejsze zadanie jest podyktowane koniecznością ochrony zdrowia i życia osób biorących udział w wyborach. Tym samym formułując takie, a nie inne polecenia dotyczące w sumie samej techniki przygotowania tak zwanych wyborów autor decyzji widocznie próbował nagiąć ich sens w kierunku rzeczywistej obrony przed pandemią COVID-19.

Mimo to, nawet przy stwierdzeniu, że od strony formalnej podstawa prawna do wydania omawianych decyzji obiektywnie istniała i na jej decyzję to oparto… to decydujące jest tutaj to, że nie istniała podstawa prawna dla dokonania ustaleń o takiej treści, jaka została zawarta w obu decyzjach. W dniu ich wydania nie weszła bowiem jeszcze w życie ustawa z dnia 6 kwietnia 2020 r. o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. Zaczęła ona obowiązywać w dniu ogłoszenia, to jest w dniu 8 maja 2020 r. Tak więc w dniu wydania omawianych decyzji nie istniała w obrocie prawnym regulacja wprowadzająca tak zwane wybory kopertowe. Dlatego też prezes Rady Ministrów nie miał podstaw prawnych dla polecenia czynności dotyczących właśnie tego rodzaju wyborów. Ustawa covidowa upoważniła go do wydania różnych poleceń związanych z walką z COVID-19, ale polecenie o takiej treści nie znajdowało oparcia w żadnym unormowaniu istniejącym w dniu 16 kwietnia 2020 r.”.

I dalej: „Skoro w dacie wydania analizowanych decyzji nie istniała jeszcze regulacja prawna wprowadzająca korespondencyjne wybory prezydenta RP, to tym samym polecenia premiera – przypomnijmy, polecenia dotyczące wyłączenia kwestii organizacyjnych i technicznych dotyczących przeprowadzenia takich wyborów – nie przeciwdziałały i nie mogły przeciwdziałać COVID-19. Niezależnie od tego wydaje się, że nawet gdyby zostały one wydane w czasie, w którym takie wybory miałyby już swoją podstawę ustawową, to i tak bardzo dyskusyjne byłoby ich znaczenie przeciwdziałania epidemii. Tylko pośrednio i z wielkimi wątpliwościami można by wtedy próbować dowodzić, że na przykład drukowanie kart wyborczych lub pozyskanie zasobów kadrowych mogło mieć tego rodzaju wpływ na epidemię.

Zarówno Poczta Polska, jak i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych SA były stronami w postępowaniu poprzedzającym obie decyzje. Do wydania owych poleceń wymagane było zastosowanie całego Kodeksu postępowania administracyjnego, w szczególności należało zastosować zasady ogólne k.p.a. Adresaci obu decyzji nabyli status stron postępowania, co zobowiązywało organ do zastosowania wobec nich zasady czynnego udziału stron. Konieczne też było należyte przeprowadzenie postępowania dowodowego i tych elementów postępowania, które mogły być obowiązkowe, w tym rozprawa administracyjna. Należało zwrócić również uwagę na terminy załatwiania spraw, reguły ewentualnego zawieszenia postępowania i tak dalej.

Mogę z wielkim prawdopodobieństwem stwierdzić, że w czasie poprzedzającym wydanie obu decyzji – przyznaję, że był to czas trudny ze względu na oczywiste niebezpieczeństwo – nie prowadzono postępowania administracyjnego w zgodzie z Kodeksem postępowania administracyjnego. Dla wydanych decyzji istniała więc wprawdzie podstawa procesowa, ale została ona w istocie pominięta przez autora obu decyzji, gdyż nie ma dowodów na jej wykonanie poza samym faktem wydania tych aktów. Zacytowanie w ich treści tylko art. 104 k.p.a. jest niewystarczające”.

Duża część opinii biegłego odnosiła się do kwestii stanu nadzwyczajnego i zaniechania jego wprowadzenia. Ponieważ dość często te pytania tutaj na tej sali również się pojawiają, to krótko odnośnie również tego obszaru.

Cytat: „W rezultacie dochodzimy do następującej konkluzji: tak, w okresie od dnia 13 marca 2020 r. do dnia 16 kwietnia 2020 r. istniały prawne i faktyczne wskazania, przesłanki do wprowadzenia w Polsce jednego ze stanów nadzwyczajnych, przy czym miarodajny byłby tutaj stan klęski żywiołowej – art. 232 konstytucji i ustawa z dnia  18 kwietnia 2002 r. o stanie klęski żywiołowej. Wykładnia literalna zwrotu «organ może» okazuje się zawodna i powinna ustępować bardziej złożonym formom wykładni, w tym zwłaszcza wykładni celowej. Zresztą doktryna prawa administracyjnego wyraźnie opowiada się za traktowaniem wykładni językowej tylko jako jednego z rodzaju wykładni i przeważa tu pogląd o pierwszeństwie wykładni celowości w tej dziedzinie prawa. Przy zastosowaniu takiej wykładni cel planowanego działania może się okazać tak jasny albo wymagający tak szybkich reakcji, że w jakimś sensie zwalnia organ od dylematu działać/nie działać, a zamiast tego konstruuje obowiązek działania, jeżeli tylko niezbędne przesłanki faktyczne są spełnione.

W takich sytuacjach wyznaczonych właśnie przez cel zwrot «organ może» oznacza tylko tyle, że pozwala mu się podjąć jakąś czynność, oznacza tyle przyzwolenie, a nie daje wyboru. Istniejąca w prawie publicznym zasada kompetencyjności oznacza, że działanie organu niemającego w danej sprawie kompetencji jest nieważne, ale oznacza równocześnie to, że organ mający kompetencję przyznaną przez prawo ma obowiązek czynienia z niej użytku. Innymi słowy organ mający kompetencje nie jest uprawniony do wyboru, czy ma z niej skorzystać, czy nie. Ma z niej skorzystać zawsze, jeżeli tylko okoliczności faktycznie są wystarczające do podjęcia działania.

W świetle tych zasad organy władzy publicznej nie dysponują w pełni uznaniem, wykonując powierzone im kompetencje. Zasady konstytucyjne wyrażają różnego rodzaju nakazy i zakazy optymalizacyjne adresowane do organów władzy publicznej. Obowiązki realizacji tych nakazów i zakazów w różnym stopniu mogą wyznaczyć zakres dyskrecjonalności. Konstytucja daje Radzie Ministrów możliwości oceny tych przesłanek. Rada Ministrów ma więc szeroki zakres władzy dyskrecjonalnej, jednak tylko w ustaleniu tego, czy występują przesłanki do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Ocena ta nie jest i nie może być subiektywna. Użyte w art. 232 określenia umożliwiają obiektywizację celu uzasadniającego wprowadzenie stanu klęski żywiołowej. Jeśli przesłanki te wystąpią, Rada Ministrów ma obowiązek wprowadzenia stanu klęski żywiołowej.

W rezultacie dochodzimy do następującej konkluzji: tak, według prawa konstytucyjnego i prawa administracyjnego wystąpienie prawnych i faktycznych wskazań do wprowadzenia stanu nadzwyczajnego rodzi po stronie Rady Ministrów pewność, obowiązek jego wprowadzenia. Pandemia COVID-19 stanowi stan klęski żywiołowej w rozumieniu art. 232 konstytucji, gdyż w jej ramach wystąpiły wszystkie materialne przesłanki stanu klęski żywiołowej. Ta okoliczność konstruowała powyższy obowiązek. Brak ogłoszenia stanu nadzwyczajnego powodował, że wprowadzenie takich ograniczeń stało się niezgodne z konstytucją. Niezgodność ta polegała na wprowadzeniu ograniczeń bez odpowiednich podstaw ustawowych aktem wykonawczym, jakim jest rozporządzenie”.

Ostatnie zdania: „Ponadto ograniczenia te naruszały zasadę proporcjonalności. Tym samym wystąpił stan trwałego naruszenia konstytucji. Bez wprowadzenia stanu nadzwyczajnego organy mogły poruszać się wyłącznie w ramach zwykłych konstytucyjnych klauzul limitacyjnych, właściwych dla sytuacji, w których nie występują szczególne zagrożenia. Na tym tle powstaje pytanie, czy skoro Rada Ministrów nie dopełniła obowiązku wprowadzenia stanu klęski żywiołowej w sytuacji pandemii COVID-19, przez co naruszyła konstytucję, to czy inne podjęte przez nią środki tak czy inaczej nazwane zgodnie z konstytucją… czy też również ją naruszają?

Kwestia ta jest dyskusyjna. W interesującym nas tutaj obszarze pandemii COVID-19 wprowadzono wiele różnych rozwiązań prawnych, które mogą sugerować, że ich skompletowanie tworzy właśnie pozakonstytucyjny stan nadzwyczajny. Należy tu wymienić nie tylko rozporządzenia Rady Ministrów wskazane w powyższym pytaniu, ale również rozporządzenia ministra zdrowia wydane w tym samym okresie. Wprawdzie to nie minister, ale Rada Ministrów jest władna wprowadzić stan nadzwyczajny. Ale skoro mowa tu o stanie pozakonstytucyjnym, to udział ministra okazuje się również istotny”.

Przypomnę, to trzecia opinia biegłego, przegłosowana zresztą przez Komisję. Więc opinia zarówno pana Wojciecha Hermelińskiego, pana profesora Piotra Uziębły i pana profesora Jana Zimmermanna, datowana na 23 stycznia 2024 r., są zbieżne.

Szanowni państwo, przechodzimy w takim razie do drugiego punktu posiedzenia – do kontynuacji przesłuchania pana Mateusza Morawieckiego.

Chcę powiedzieć, że na wezwanie Komisji stawił się pan Mateusz Morawiecki.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Przypominam, że przysługujące panu prawa zawarte w art. 11c ust. 1 i 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej zostały panu odczytane w dniu 16 maja. Przypominam jednocześnie, że przebieg dzisiejszego posiedzenia jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Mateusz Morawiecki, 56 lat, jestem posłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Przypominam, że na posiedzeniu 16 maja bieżącego roku świadek stwierdził, że nie był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie. Przypominam również świadkowi o przyrzeczeniu złożonym na posiedzeniu w dniu 16 maja 2024 r.

Proszę w takim razie państwa, przechodzimy teraz do zadawania pytań.

Chciałbym wrócić do pytania, które pojawiło się w zeszłym…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Obiecał pan coś, panie przewodniczący. Ja miałem rozpocząć zadawać pytania. Tak pan obiecał. (niezrozumiałe)

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan Krystian zadaje pytania pierwszy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Krystian ma rozpocząć zadawanie pytań, bo była… Musieliśmy wcześniej skończyć…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…z uwagi na to, że wykluczony z posiedzenia Komisji poseł nie chciał opuścić posiedzenia. Więc oczywiście ja słowa dotrzymuję. Pan poseł pierwszy i następnie w kolejności wcześniej ustalonej. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Dzień dobry, panie premierze, dzień dobry państwu. Tak rzeczywiście było, pan przewodniczący tak obiecał, że posiedzenie zaczniemy od tego, że będę kontynuował zadawanie pytań.

Natomiast między ostatnim posiedzeniem a dzisiejszym nastąpiła w kontekście celu prac Komisji jedna bardzo ważna rzecz. To jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 21 maja tego roku, w którym… Ja może go tak obszernie nie będę cytował, jak pan przewodniczący te opinie, ale warto jednak w kontekście pytania, które chcę zadać, zacytować jednak dwa ważne akapity tego orzeczenia – że: „Trybunał jednogłośnie uznał, że zastosowanie przepisów antycovidowych do przygotowywania wyborów korespondencyjnych w stanie epidemii było zgodne z konstytucją oraz z zasadą współdziałania władz wynikającą z preambuły konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”.

I dalej możemy przeczytać, że: „Gdyby również Senat wykazał się poszanowaniem…”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ja tylko zwracam uwagę, że to nie dotyczy Komisji.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, to jest w kontekście zadania pytania, które cały czas zadaję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak, tylko zwracam uwagę, że to nie dotyczy Komisji.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dobrze. Przyjmuję pana uwagę, panie przewodniczący. Do wiadomości przyjmuję oczywiście.

„Gdyby Senat wykazał się poszanowaniem konstytucyjnej zasady współdziałania władz w tamtym czasie i podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów na prezydenta znacznie szybciej niż po 28 dniach, czyli na przykład podobnie jak Sejm w ciągu jednego dnia, wówczas przeprowadzenie wyborów prezydenckich 10 maja 2020 r. okazałoby się możliwe”, koniec cytatu.

Panie premierze, to bardzo ważny wyrok. On pokazuje, że te kwestie, które pan podnosił na poprzednim posiedzeniu… Ta odpowiedzialność konstytucyjna, odpowiedzialność również premiera Rzeczypospolitej Polskiej w kontekście wykonywania zadań, na które również na pana jako premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej nakładała konstytucja – były po prostu realizacją pana obowiązków. Bo co by się stało, gdyby pan tych obowiązków nie wykonał, panie premierze?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, Wysoka Komisjo, rzeczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że w taki sposób Trybunał Konstytucyjny ujął tamte moje decyzje i konieczność przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym. Chciałbym do tego dodać, panie pośle, cztery–pięć głównych takich punktów z prawomocnego wyroku sądu rejonowego, z postanowienia sądu rejonowego z dnia 29 listopada. Ponieważ tu zawarte są frazy, o które dokładnie pan również zapytał.

Cytuję: „W tych okolicznościach – pandemicznych, to ja dodaję – działania administracji rządowej zmierzające do powstrzymania wzrostu liczby zakażeń i przeprowadzenie wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym nie mogą być uznane za działanie na szkodę interesu publicznego. Do takich decyzji należy także zaliczyć wydanie decyzji prezesa Rady Ministrów wobec…” (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam bardzo, muszę przerwać. Bo zeznaje… Ma pan zeznawać co do faktów. Bardzo proszę, przerywam.

Nie jest pan od tego, żeby cytować wyroki sądów. Ja może przypomnę, bo pan poseł chyba nie pamięta art. 8 naszej ustawy o komisji śledczej. To ja powiem i przypomnę: „Prowadzenie postępowania lub jego prawomocne zakończenie przez inny organ władzy publicznej nie wyłącza możliwości prowadzenia postępowania przed komisją”.

Panie pośle, bardzo proszę pytać o fakty związane z decyzjami i proszę nie cytować. Naprawdę, proszę nie cytować tego pseudowyroku. Wie pan…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę. Proszę przejść do pytań.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale ja chciałem powiedzieć jedną prostą rzecz.

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, to jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego i to nie jest szwedzki stół prawny, z którego sobie możecie wybierać wyroki takie, jakie wam pasują, a te, które wam nie pasują, to sobie nie wybieracie, tylko to jest obowiązujący wyrok Trybunału Konstytucyjnego. I to nie jest kwestia pana woli, czy się pan z tym zgadza, czy nie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie chciałbym panu odebrać głosu. Ale albo się pan skupi na zadawaniu pytań świadkowi, albo przyszedł pan tu jako mecenas trybunału pana Kaczyńskiego. O tym dzisiaj nie dyskutujemy. To jest trybunał pana Kaczyńskiego. Doskonale wiemy kto i wiemy doskonale, co tam się dzieje. I nie zajmuje się zwykłymi sprawami zwykłych ludzi, tylko ratowaniem polityków PiS. Mnie ten wyrok w ogóle nie interesuje. Nas też tutaj na Komisji nie interesuje. Pytamy o fakty. Cytuję panu art. 8 ustawy o komisji śledczej, więc albo pan zadaje pytania dotyczące faktów z czasów, kiedy były podejmowane decyzje, albo będę musiał panu odebrać głos.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, oczywiście może mi pan…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nikogo nie interesuje, co pana interesuje. Pan musi nam pozwolić po prostu zadawać pytania. Tyle.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Oczywiście może mi pan odebrać głos, jak najbardziej, tylko muszę panu uświadomić jedną rzecz. Pana władza w tym momencie wynika tylko z jednej kwestii – nie pana wiedzy, przewagi intelektualnej, tylko… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz. Zadaje pan pytania czy też nie? Bo jeśli nie zadaje pan pytania, to są następne osoby, które mają bardzo wiele pytań. I nie o orzeczenie czy też wyrok tego trybunału, który pan cytuje, tylko – pani Julii – tylko o fakty z 2020 r., które są kluczowe dla sprawy. Bo Sejm nas powołał po to, żebyśmy sprawdzili prawidłowość, celowość przeprowadzenia wyborów kopertowych. Więc jeszcze raz – ma pan pytanie, czy też chce pan interpretować wyroki sądów, trybunałów pani Julii? To na to nie pozwolę. Jeśli ma pan pytania o fakty…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, pan znowu? Pan poseł Buda się upomina dzisiaj i przerywa?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan się zdecyduje, czy to jest Kaczyńskiego czy Julii w końcu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Co za różnica?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, naprawdę, nie musi pan licznych swoich wpadek i kompromitacji przykrywać swoim zwykłym chamstwem, co pan ostatnio pokazuje. Wie pan, mam nadzieję, że pan się jednak nauczył kultury i nie będzie pan dzisiaj przerywał. Jeśli pan tego nie zrobi, będę musiał poczynić tak, jak ostatnio na Komisji.

Panie pośle, czy ma pan pytania? Ostatni raz pytam.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Szanowny panie, po raz kolejny mówię, że mam. Nie wiem, czy pan ma problem ze zrozumieniem prostego stwierdzenia? Tak, mam pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To bardzo proszę. Tylko proszę nie interpretować wyroków, tylko pytać. Proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Szanowny panie, nie interpretuję, tylko cytuję dosłownie. Tak samo, jak i pan to zrobił.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, różnica jest taka, że Komisja przegłosowała przyjęcie opinii biegłych. Przyjęliśmy dwie ustnie – był pan Hermeliński, pan Uziębło. Szkoda, że pan nie był od początku, toby pan słyszał. I również profesora Zimmermanna.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Byłem od samego początku.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To w takim razie pan nie rozumiał, co mówiłem. Chętnie jeszcze raz wytłumaczę.

Otóż jeśli Komisja przegłosowała przyjęcie opinii, to również przyjmuje ustnie bądź na piśmie. Dwie opinie przyjęliśmy ustnie i jedną przyjęliśmy na piśmie. Profesora Zimmermanna przyjęliśmy na piśmie, dlatego ją odczytałem. Nie odczytuję wyroków innych sądów czy też innych instytucji, orzeczeń innych instytucji. Odczytuję to, co pan również przegłosował. Więc bardzo proszę teraz nie cytować orzeczeń pani Julii czy pana koleżanki, pani Pawłowicz, czy Piotrowicza, tylko proszę zadawać pytania odnośnie przygotowania wyborów i realizacji wyborów kopertowych w 2020 r.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, dokończę. Próbując dokończyć to zadawanie pytania, chcę powiedzieć, że pana przewaga wynika tylko i wyłącznie z tego, że operuje pan guzikiem, którym wyłącza pan mikrofony, niczym innym.

Panie premierze, to jest bardzo ważny wyrok, to jest kluczowy wyrok w kontekście prac Komisji. Jak pan go oceni w kontekście realizacji zadań, które pan realizował jako premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej?

Świadek Mateusz Morawiecki:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ostrzegałem, że odbiorę panu głos, i muszę niestety odebrać panu głos, bo dzisiaj nie pytamy o wyrok wczorajszy, tylko pytamy o fakty. Pytamy o fakty.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Na sali sejmowej odbywa się bardzo ważny punkt dotyczący debaty nad bezpieczeństwem państwa polskiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jako że jestem tutaj na tej Komisji z szacunku do decyzji Sejmu, który… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Bardzo panu dziękuję.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie premierze, wybaczy pan, opuszczę posiedzenie Komisji, udając się na salę plenarną. Chcę wziąć udział w tym bardzo ważnym punkcie… (niezrozumiałe) spektaklu wyborczym pana Jońskiego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Oświadczenia proponuję w punkcie ostatnim. Jeśli pan sobie życzy, to bardzo chętnie. Na konferencję prasową piętro wyżej albo piętro niżej.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Wracamy do decyzji, którą pan podpisał. I te pytania się pojawiały. Mam nadzieję, że ten tydzień też w jakiś sposób pozwolił, żeby pamięć mogła się…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bo pana nie było.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan zada…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)… Proszę mi udzielić głosu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja bardzo proszę, żeby posłowie – a nie było żadnego posiedzenia tydzień temu – byli jednak na sali. Panie pośle, naprawdę, usprawiedliwienia z pana nieobecności z Komisji – o tym powiemy na podsumowaniu raportu.

Dobrze. Jest…

Będzie pan oczywiście dzisiaj, tylko mam nadzieję, że pan jednak poczeka do końca, a wyjdzie za 15 minut. Dobrze, nie pozwolę panu na prowokowanie do tego, żeby dochodziło do jakichkolwiek awantur, bo pan przychodzi i próbuje tutaj wszczynać awantury.

Jest świadek. Bardzo proszę skupić się na pytaniach.

Pytanie mam do świadka, do pana posła Morawieckiego, odnośnie tych decyzji. Bo tutaj dyskutowaliśmy, rozmawialiśmy, pytaliśmy pana, różne odpowiedzi padały, ale o tym za chwilę. Czy widzi pan jakiekolwiek zaniechania, czy widzi pan jakiekolwiek zaniedbania po stronie ministra Sasina w wykonaniu pańskiej decyzji?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Na początek muszę, panie przewodniczący, zdecydowanie zaprotestować przeciw tak grubiańskim i prostackim określeniom, jakich pan użył wobec Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę odpowiadać na pytania. Naprawdę, ja nie oceniam, jak pan odpowiada, chociaż myślę, że wszyscy, którzy oglądają, mają swoje zdanie. Ale bardzo proszę odpowiadać na pytania.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Więc te naprawdę prymitywne określenia, których pan użył, godne są najwyższej… najwyższego potępienia i to warto podkreślić. Nie wolno tak się odnosić do najwyższych instytucji, do władz Rzeczypospolitej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale wie pan co, ja mam prośbę. Podziękowanie dla pana Piotrowicza, Pawłowicz i innych zrobi pan później. Niech pan odpowiada, proszę, na pytania. To są dość zasadnicze pytania. Podjął pan decyzję, zobowiązał pan ministrów do tego, żeby podpisali umowy. Zadaję panu konkretne pytanie, gdyby pan zapomniał: Czy widzi pan jakiekolwiek zaniechania i zaniedbania po stronie ministra Sasina w wykonaniu pana decyzji? Czy może pan odpowiedzieć na to pytanie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, pan obraża podstawowe instytucje Rzeczypospolitej. Ja nie mogę pozostać głuchy na tego typu inwektywy, które tutaj padają. To uwłacza nie tylko tej Komisji, ale również nam wszystkim jako posłom i obywatelom. Dlatego trzeba z całą mocą podkreślić, że te określenia powinien pan natychmiast odwołać. Powinien się pan ich wstydzić.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy ja rozumiem… Czy ja dobrze rozumiem, że pan uchyla się od odpowiedzi na pytanie? Bo to dość istotne.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dobrze pan rozumie, że na początek każdej mojej odpowiedzi, jeżeli pan jeszcze raz użyje takich inwektyw wobec Trybunału Konstytucyjnego, będzie pan słyszał, że są to określenia grubiańskie, chamskie i prostackie. I proszę tego nie używać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz, trzeci raz zadaję pytanie, to dość istotne w stosunku do możliwości podjęcia przez Komisję kolejnych działań. Trzeci raz. Czy widzi pan jakiekolwiek zaniechania, czy widzi pan jakiekolwiek zaniedbania po stronie ministra Sasina w wykonaniu pańskiej decyzji z 16 kwietnia 2020 r.?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ponieważ pan grzecznie wysłuchał, to powiem. Nie, nie widzę takich zaniechań, nie widzę takich zaniedbań. Jest to sytuacja taka, że po przekazaniu decyzji do ministra aktywów państwowych w sprawie Poczty Polskiej, do ministra spraw wewnętrznych w sprawie PWPW, wiedząc, że te dwie decyzje mają rygor natychmiastowej wykonalności, zdałem się na te instytucje, którym te decyzje zostały… dla których te decyzje zostały przeznaczone.

Przy okazji powiem, że w obliczu tej długiej dość opinii, którą pan przeczytał, mogę tutaj tylko zaznaczyć, że są bardzo wyraźnie określone w decyzjach z 16 kwietnia podstawy prawne. W związku z tym myli się ów pan profesor. Wiemy doskonale, że ilu prawników, tyle opinii. Wezwaliście tylko tych, którzy wam pasują. Szkoda, że nie chcieliście się pokusić o wysłuchanie też drugiej strony – audiatur et altera pars.

W związku z tym moja odpowiedź jest jednoznaczna – te decyzje były… zawierały rygor natychmiastowej wykonalności. Wiedziałem, że mogę polegać na realizacji czynności przygotowawczych do przeprowadzenia wyborów przez te dwie instytucje. Na tym polegałem. Nie ma między mną, panem premierem Sasinem, panem ministrem Kamińskim żadnej rozbieżności. Działaliśmy, jak, mogę powiedzieć, jedna pięść walcząca z tym szalejącym wówczas wirusem w dramatycznych okolicznościach. I te decyzje były ważne, ale przecież nie najważniejsze w owym czasie ze względu na dramat, który się rozgrywał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy do pana docierały informacje o tym, że minister Sasin i minister Kamiński nie zawarli umowy z Pocztą Polską i Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych, których zawarcie pan polecił w decyzji z 16 kwietnia?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, przewodniczący komisji śledczej z Platformy Obywatelskiej – innej komisji śledczej – powiedział w takiej okoliczności…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan odpowiedzieć na pytanie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
…zadania pytania po raz kolejny praktycznie tego samego, że niedopuszczalne jest zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego zadawanie jeszcze raz tego samego pytania przesłuchanemu. W związku z tym proszę nie łamać prawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jeszcze raz, bo widzę, że pan unika odpowiedzi na to pytanie. Czy do pana docierały informacje…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Niczego nie unikam, panie przewodniczący. Proszę przestrzegać prawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, to jest dość kluczowe pytanie. Jeszcze raz. Pan podpisał 16 kwietnia decyzję zobowiązującą pana ministra Sasina i ministra Kamińskiego do zawarcia umów z Pocztą Polską i Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych. I pytanie jest dość precyzyjne: Czy docierały do pana informacje, że oni nie zawarli tych umów? Czy to docierały do pana te informacje?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, cały czas pytacie o decyzję i zadajecie jednakowe pytania. Przywołuję tutaj wyrok…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie mówić do mnie w liczbie mnogiej, tylko niech pan odpowiada na pytania.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Przywołuję tutaj wyrok zarówno Trybunału Konstytucyjnego pod przewodnictwem pana profesora Marka Safjana z września 2006 r., jak… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam bardzo, czy ja mogę… W jakim języku panu mam zadawać pytanie, żeby pan zrozumiał?

Świadek Mateusz Morawiecki:
(niesłyszalne)… jest to, że nie wolno zadawać… nie wolno panu zadawać… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan nie będzie pouczał członków Komisji, jak mają zadawać pytanie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Świadek ma prawo uchylenia pytania.

Świadek Mateusz Morawiecki:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ma, oczywiście.

Świadek Mateusz Morawiecki:
(niesłyszalne)… wyrok pana prof. Marka Safjana, przewodniczącego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Morawiecki, dlaczego pan się tak boi tego pytania? Niech pan powie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie pośle Joński, ja się naprawdę niczego nie boję. W ostatniej już kolejności to się boję tej waszej Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To niech pan odpowie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak że odpowiedziałbym z ogromną przyjemnością, gdyby było to zgodne z prawem, żebyście państwo mogli zadawać jeszcze raz te same pytania. Kodeks postępowania karnego artykuł… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Muszę panu przerwać. Muszę panu przerwać. Modyfikuję. Może pan w inny sposób spróbuje odpowiedzieć. A kiedy pan się dowiedział, że minister Sasin i Kamiński nie podpisali, nie zawarli umów z Pocztą Polską i z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych umów? Kiedy pan się dowiedział?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, to pytanie również już padało. I jeszcze raz mówię panu, że zgodnie z wyrokiem trybunału… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, daliśmy panu tydzień czasu, żeby pan mógł i miał szansę powiedzieć prawdę. Ponieważ pan się uchyla od odpowiedzi na to pytanie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
(niesłyszalne)… Sądu Najwyższego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan się nauczył od ministra Sobonia powtarzania w kółko jednego zdania? No proszę pana, naprawdę. Był pan premierem polskiego rządu, niech pan chociaż przez chwilę trochę powagi wprowadzi.

Otóż poprosiliśmy o te kilka dni, żeby posłuchać, co pan powiedział dokładnie i co powiedzieli pana ministrowie. Więc pozwolę sobie odczytać – pana najpierw – zeznania sprzed tygodnia: „Dopytywałem co kilka dni ministra Dworczyka, przede wszystkim, czy według jego wiedzy toczone są prace, które… prace jako czynności przygotowawcze zleciłem w decyzjach. I otrzymywałem zapewnienie – możecie spytać tutaj państwo pana ministra Dworczyka – o tym, że tak, te instytucje, którym te prace zostały zlecone, jak również ministerstwa, zajmują się tym według swoich właściwości”.

To pan powiedział tydzień temu. Akurat traf chciał, że bez pana pytania myśmy wcześniej już zadali te pytania właśnie ministrowi Dworczykowi. Na pytanie minister Dworczyk odpowiada: „Nie, nie interesowałem się. Przepraszam”. Pan poseł Tumanowicz dopytywał: „Czy brał pan w ogóle pod uwagę ryzyko, że wybory korespondencyjne mogą się nie odbyć? Że będą wydane pieniądze i że te pieniądze zostaną zmarnowane?”. Pan świadek Dworczyk odpowiada: „Te sprawy nie wchodziły w zakres moich kompetencji ani nie miałem nadziei, żeby je nadzorować, tudzież w nie ingerować, ani – mówiąc między nami czy mówiąc wprost – podstawy prawnej do tego, żeby taką ingerencję przeprowadzić”.

Pytam o to dlatego, że któryś z panów kłamie. Pan mówi, że minister Dworczyk nadzorował i pan go odpytywał co kilka dni, a pan minister Dworczyk uzasadniał… Jeszcze na jedno pytanie pani poseł Filiks odpowiedział, że: „Ze strony szefa Kancelarii  Prezesa Rady Ministrów nie ma żadnego nadzoru, bo, tak jak wspomniałem, nie ma do tego narzędzi”. To dlaczego pan nas oszukał tydzień temu na Komisji?

Świadek Mateusz Morawiecki:
A dlaczego pan bije swoją żonę? To jest tego typu pytanie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja nie pytam, czy pan przepisał cały majątek na żonę, tylko ja pana pytam teraz konkretnie, bo rozbieżności między szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów a panem są dość duże. Pan podpisuje decyzję i mówi nam tutaj przed Komisją, że pan poprosił swojego szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, żeby nadzorował wdrożenie tych decyzji, co nawet, można powiedzieć, jest zrozumiałe. Po czym przychodzi szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i mówi, że w ogóle nie nadzorował, bo to nie jego kompetencje. Dlatego pytam, skąd te rozbieżności? Pytam pana.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Widzę, że pan tym jadem kiełbasianym zionie, panie przewodniczący. Jeśli chce pan rozmawiać o tym, to ja mam tutaj kilka pana cytatów… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan co, pan nie jest zabawny, jest pan nudny, ale proszę, żeby pan odpowiedział na pytanie. Pan prowokuje, żeby rozbić tę Komisję, ale nie uda się panu, naprawdę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan prowokuje… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chcę… I proszę pana, żeby pan odpowiedział na konkretne i zasadnicze pytanie. Niech pan powie, dlaczego pan zeznał, że pan minister Dworczyk miał nadzorować, a pan minister Dworczyk przyszedł tutaj przed Komisję i powiedział, że w ogóle to nie było w jego kompetencjach. Czy może pan powiedzieć, skąd te rozbieżności?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Co ja zaczynam odpowiadać, to pan, panie przewodniczący, wyłącza mi guzik. To chyba już jakiś konkurs Jeden z dziesięciu. Pan się przygotowuje do niego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan co, specjalistą od guzików byli ci, co głosowali na dwie ręce. Pan doskonale wie, o co chodzi. I proszę pana, żeby pan takich argumentów tu nie przedkładał, tylko żeby pan odpowiadał na pytania.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Niech się pan nie boi. Niech się pan nie boi argumentów, panie przewodniczący. No widzę, że pan tutaj już ten kciuk swój trzyma tam na…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Może pan odpowiedzieć, dlaczego pan powiedział przed Komisją, że co kilka dni pan minister Dworczyk miał pana informować o przygotowanej i zleconej decyzji, a jednocześnie minister Dworczyk mówi, że absolutnie takich rzeczy nie robił?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja myślę, że jakby pan wysłuchał pewnego fragmentu z postanowienia sądu rejonowego, toby pan zobaczył, na czym polegało… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, ja nie pytam o postanowienia sądu. Pytam o pana. Pan był szefem rządu. Podjął pan decyzję, odbierając Państwowej Komisji Wyborczej realizację wyborów, i przekazał pan Poczcie Polskiej. Siedział tutaj pan minister Sasin, powiedział, że nie podpisał tej umowy, bo miał zastrzeżenia. Pan doskonale wie, że tylko pan podpisał decyzję. I próbuję wyjaśnić, czy robił to pan razem z panem ministrem Dworczykiem, czy też sam.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, sam podpisałem – własnoręcznie – decyzję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlaczego pan kłamał tydzień temu, mówiąc, że pan minister Dworczyk pana informował?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę nie sugerować odpowiedzi.

Świadek Mateusz Morawiecki:
A dlaczego pan bije swoją żonę? Czy już pan przestał bić swoją żonę, panie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja nie wiem, jakie pan ma doświadczenia rodzinne, wie pan, ale wydaje mi się, że wczoraj państwo zawiesiliście jakiegoś posła, bo nadużywał chyba siły. Więc wie pan, ten argument albo ten tekst, który pewnie panu ktoś przygotował, chyba nie jest najlepszy, nie? Na dzisiaj. Słabe, po prostu słabe, nie?

Dobrze. Ale wie pan, ja rozumiem, że pan chce odchodzić od meritum, ale to dla mnie jest dość istotne.

Dobrze, to może przejdźmy…

Rozumiem, że pan robi wszystko… Myślę, że wszyscy słyszą, co pan odpowiada, na szczęście mamy protokoły, z których wynika wprost, że jeden z panów kłamie po prostu.

Dobrze, ale mamy jeszcze pana byłego ministra Kamińskiego. „16 kwietnia pan premier Morawiecki – to jest moje pytanie do pana Kamińskiego – podpisuje decyzję i zobowiązuje pana wicepremiera, ministra Sasina i pana do podpisania umowy. Tego pierwszego – z Pocztą Polską, tego drugiego – z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych. Chciałbym zapytać, ponieważ ani pan, ani pan Sasin nie podpisaliście tych umów – to jest moje pytanie do Kamińskiego – chociaż w decyzji premiera było, że powinniście to zrobić, czy pan działał wspólnie i w porozumieniu z panem Sasinem, wiedząc, że po prostu jest to niezgodne z prawem?”. Świadek Kamiński odpowiada tak: „Działałem wspólnie i z premierem, i z ministrem Sasinem”.

Jak widzi pan, Mateusz… przepraszam, Mariusz Kamiński twierdzi, że działał w sprawie niepodpisania umów i z panem, i z panem Sasinem. Chciałbym zapytać. Te państwa zeznania się tak rozjeżdżają – co przyjdzie minister, to opowiada coś innego. To zadaję panu pytanie, czy działał pan wspólnie i w porozumieniu, żeby pan Sasin i Kamiński nie podpisali decyzji, które pan wydał?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, na pytanie z tezą mogę tylko przywołać raz jeszcze to, co wielokrotnie tutaj mówiłem, choć jest to niezgodne z art. 171 k.p.k. – i łamie pan prawo – tudzież z licznymi orzeczeniami Sądu Najwyższego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na pytanie jest pan w stanie dzisiaj chociaż jedno odpowiedzieć czy…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pan naprawdę do tego Jeden z dziesięciu się przygotowuje? Mogę dokończyć, czy się pan tak bardzo boi?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, wie pan co? Nie, do raportu się przygotowuję i do wniosków do prokuratury. I nie wiem, czy będzie pan miał taki uśmiech, jak pan zobaczy później raport i wnioski do prokuratury, ale dzisiaj chciałbym, żeby pan odpowiadał na pytania.

Świadek Mateusz Morawiecki:
A czy uzgodnił pan ten raport z TVN? Bo bardzo się martwię, żeby pana… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, rozumiem, że się pan uchyla po raz kolejny… na pytania, które zadaję panu. No to bardzo proszę odpowiedzieć, czy pan wspólnie i w porozumieniu ustalał niepodpisanie umów przez pana Kamińskiego, decyzji, którą pan wydał?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, wszystko w tej sprawie, co miałem do powiedzenia, powiedziałem poprzednim razem.

Mogę jeszcze raz powtórzyć – po podpisaniu decyzji 16 kwietnia dla tych dwóch przedsiębiorstw, wiedziałem, że te decyzje zawierają klauzulę z rygorem natychmiastowej wykonalności. To oznacza, że te dwa przedsiębiorstwa w tym bardzo krótkim, ekstraordynaryjnym czasie musiały – mogły i musiały – się zająć czynnościami przygotowawczymi do przeprowadzenia wyborów. To, w jaki sposób, kto nadzoruje poszczególne jednostki, określa ustawa o działach i ustawa o… i ustawa, która decyduje o tym, który dział administracji publicznej zajmuje się jaką materią.

Prezes Rady Ministrów ma swoje przypisane sobie obszary i zgodnie z zasadą o współdziałaniu władz, która słusznie została przywołana w wyroku Trybunału Konstytucyjnego Rzeczypospolitej Polskiej, licząc na współdziałanie również z Senatem, zleciłem czynności przygotowawcze tym dwóm przedsiębiorstwom do przeprowadzenia wyborów. Te dwa przedsiębiorstwa leżą w domenie dwóch ministrów, o których pan przewodniczący powiedział. Rozumiem, że oni tutaj wzywani byli na świadków.

Jeżeli będziecie sobie życzyli, sądzę, że mogą jeszcze raz przyjść jako świadkowie i zeznawać tutaj. Ja jestem gotów w każdym razie na przyjście tutaj za kolejny tydzień, jeszcze kolejny. Jest wielu świadków, którzy czekają: pan Budka, pan Trzaskowski, pani Kidawa-Błońska. Nie bójcie się tych świadków, naprawdę. Wszystkich dopytajcie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak. Pewnie bierzemy pod uwagę również konfrontację pana z panem Sasinem. To byłoby bardzo ciekawe w związku z tym, co mówił. Dlatego każde słowo jest istotne, które pan tutaj przekazuje. Ale pana nie interesowało, że oni nie podpisali tych umów, chociaż pan ich do tego zobowiązał?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, zarządzanie państwem jest cokolwiek bardziej skomplikowane niż mierzenie temperatury. Naprawdę miałem wtedy bardzo wiele rzeczy, którymi się zajmowałem, i wiedziałem, że obie decyzje mają rygor natychmiastowej wykonalności. Polegając na tym rygorze, wiedziałem, że odpowiednie czynności przygotowawcze są przeprowadzane. To wszystko, co mogę w tej sprawie powiedzieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pana, krótko mówiąc, nie interesowało to, co się działo później z tymi decyzjami, i w związku z tym wyrzucone było 100 mln w błoto. A mam pytanie, bo pan zeznał tak à propos…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wyrzucone w błoto przez waszą obstrukcję zostało około 70 mln. Tak że pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Pan był premierem, a marszałkiem Sejmu była pani Witek.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ma pan… rację, że obstrukcja… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam do pana pytanie. Pan ostatnio na Komisji zeznał, że pan tak na dobrą sprawę to nie miał za bardzo czasu się tymi wyborami kopertowymi zajmować. A czym się pan wtedy zajmował, w kwietniu 2020 r.?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Muszę skorzystać, że pan włączył mi mikrofon, i dokończyć poprzednie zdanie.

Ze względu na obstrukcję Senatu, ze względu na obstrukcję samorządów i powstrzymywanie wyborów przez pana Gowina, który miał wtedy swój własny interes polityczny, te pieniądze zostały zmarnowane, a więc jest to wina obecnie rządzących, ówczesnej koalicji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja panu…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Znowu pan wyłączy?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie wiem, czy pan słyszy, czy pan ma, nie wiem… Zapamiętał pan jakieś odpowiedzi i pan w ogóle nie odpowiada na pytania. Co pan robił w kwietniu? Bo pan powiedział, że pan się nie interesował wyborami kopertowymi, miał pan ważniejsze rzeczy na głowie. Więc pytam pana, czym się pan zajmował w kwietniu 2020 r.?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, to pytanie, podobne, padało. Ale one jest tak obszerne, że mogę, przynajmniej pokrótce, jeszcze raz przytoczyć, czym się zajmowałem. Przede wszystkim dwiema wielkimi dziedzinami ówczesnego życia, czyli zdrowiem i zdrowiem publicznym, zdrowiem naszych obywateli i gospodarką, która wtedy była w potężnych tarapatach i… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż szanowny panie, nie zajmował się pan ani gospodarką, ani zdrowiem. Chcę państwa poinformować, że dzisiaj wpłynęła na moje ręce informacja z prokuratury okręgowej. Myślę, że pana to też zainteresuje – że 16 maja prokurator okręgowy podjął na nowo umorzone postanowienie Prokuratury Okręgowej w Warszawie z 21 czerwca 2021 roku… śledztwo w sprawie przekroczenia uprawnień oraz niedopełnienia obowiązków w okresie od 6 kwietnia 2020 r. do 14 sierpnia 2020 r. w Warszawie przez ustalonych funkcjonariuszy publicznych z Ministerstwa Zdrowia w związku zawarciem i realizacją umowy z 14 kwietnia 2020 r. na zakup respiratorów ze spółką E&K.

Czekaliśmy na to, wie pan, 3 lata. Nie zajmował się pan zdrowiem, bo wtedy kupowaliście od handlarza bronią…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Cieszę się, że w sprawie szpitala tymczasowego we Wrocławiu na szczęście już prokuratura – to pana miasto – prokuratura prowadzi postępowanie. Więc się zastanawiałem, czym się pan zajmował, bo wyborami się pan nie zajmował. Na szczęście prokuratura zajmie się tym, czym pan się zajmował również w kwietniu 2020 r.

Dobrze. Przechodzimy teraz do… Pan zeznał tydzień temu, że pan nie pamięta, kiedy odbyła się pierwsza rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim na temat wyborów kopertowych. Mogę w to uwierzyć, bo tych rozmów, pan powiedział, że było wiele, kilkanaście. Ale niech pan powie, co pan ustalił z panem Jarosławem Kaczyńskim w sprawie wyborów kopertowych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie i kierowanie tego samego pytania pod adresem osoby przesłuchiwanej… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, proszę pana, takiego pytania nie było. Było pytanie… Proszę pana, muszę panu odebrać głos.

Proszę pana, było pytanie – kiedy. Pan nie pamiętał, w co, jak powiedziałem, mogę uwierzyć, bo tych rozmów było wiele. Pan często, rozumiem, rozmawiał. Ale może pan nam powiedzieć, co było tematem, co pan ustalił z panem Jarosławem Kaczyńskim w sprawie wyborów kopertowych, korespondencyjnych.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem już poprzednio, mimo tego, że jest to po raz kolejny złamanie prawa przez pana, mogę powiedzieć, że na posiedzeniu kierownictwa politycznego rozmawialiśmy o informacji, która już wtedy w opinii publicznej, w domenie medialnej była szeroko komentowana, czyli o możliwości przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych czy raczej rozszerzeniu trybu wyborów korespondencyjnych z około 10 mln wyborców, czyli tych, którzy mieli wówczas powyżej sześćdziesiątego roku życia plus osoby znajdujące się w kwarantannie, na wszystkich wyborców, czyli około 30 mln osób.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jeszcze raz. Do skutku może.

A co pan ustalił? Jarosław Kaczyński był prezesem partii. Jak słyszeliśmy, Adam Hofman trzydziestego pierwszego wziął za telefon, zadzwonił. To było mniej więcej trzy dni po tym jak… Bielan, przepraszam. Adam Bielan zadzwonił. To było mniej więcej trzy dni po tym, jak pani Kidawa-Błońska wydała stanowisko i zawiesiła swoją kampanię z uwagi na zdrowie i życie Polaków. Trzydziesty pierwszy, czyli trzy dni później, pan Adam Bielan dzwoni do Jarosława Kaczyńskiego. Namawia go, żeby jednak zrobić wybory kopertowe. Pan się spotyka też z Jarosławem Kaczyńskim jako premier.

I pytam pana, co pan ustalił?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani marszałek Kidawa-Błońska zawiesiła swoją kampanię czy raczej dążyła do odwołania swojej kampanii…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz, co pan ustalił z Jarosławem Kaczyńskim?

Świadek Mateusz Morawiecki:
…ze względu na niskie notowania, które wówczas miała.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, proszę pana.

Świadek Mateusz Morawiecki:
I to była jedyna przyczyna… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Muszę panu przerwać, bo pan kłamie po raz kolejny. I niedopuszczalne jest, żeby pan przed Komisją Śledczą kłamał. Pytam pana, co pan ustalił z Jarosławem Kaczyńskim? Niech pan odpowie w sprawie wyborów kopertowych.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, proszę nie imputować kłamstwa. Być może mierzy pan swoją własną miarą i w ten sposób pan… tylko takich komentarzy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan odpowie na pytanie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
I tylko takich komentarzy się pan nauczył. Natomiast ja mówię to, co pamiętam, i jednocześnie przywołuję aktualnie obowiązujące przepisy dotyczące przesłuchań. Ja rozumiem, że już mogliście zapomnieć państwo, czego dotyczyły poprzednie pytania. Rozumiem też, że protokół liczy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan będzie… Proszę pana, protokołu jeszcze… Znaczy, raportu jeszcze nie ma. Po ostatnim przesłuchaniu świadka na pewno taki będzie pisany przez najlepszych doradców. Pan miał tydzień czasu, żeby się przygotować, naprawdę. Wiedział pan i znał część tych pytań, część dokładnie próbujemy panu przedstawić, żeby pan sobie przypomniał ten czas. Nie pytamy konkretnie o godziny i daty, ale pytamy pana o fakty, które były związane z tym. To dla istoty sprawy ma dość duże znaczenie.

I pytam pana o Jarosława Kaczyńskiego, jakie było jego stanowisko? Czy przekonywał pana do tej formuły wyborów kopertowych? Czy pan może powiedzieć, jakie były ustalenia z szefem wtedy największej partii, która decydowała o losach państwa?

Świadek Mateusz Morawiecki:
I cały czas największej partii, ale chwilowo nie decyduje o losach państwa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na szczęście nie decyduje, tak.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Natomiast, panie przewodniczący, mogę powiedzieć, że w tej kwestii wypowiedziałem się, że pamiętam rozmowę całego kierownictwa politycznego i do tego raz jeszcze się mogę odwołać. Ale skoro cały czas pan pyta o decyzję z 16 kwietnia, to powiem panu, dlaczego… co w międzyczasie, w ostatnim tygodniu rzeczywiście przypomniało mi się. I chciałem też panu przypomnieć i państwu. Może to będzie dla państwa, sądzę, cenna bardzo informacja.

Otóż ma to związek z dwiema sprawami. Pierwsza to jest sondaż Kantara z 16–17 kwietnia 2020 roku… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, odnoszę wrażenie, że pan powtarza. Ja pytam o Jarosława Kaczyńskiego. Jeśli pan pozwoli, to pytam pana o pana Jarosława Kaczyńskiego i ustalenia, które pan poczynił. Czy może pan odpowiadać na pytania, a nie mówić coś, co pan wcześniej sobie ustalił? Na pytania, których pan nie znał wcześniej…

Świadek Mateusz Morawiecki:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, muszę… musi pan… Niech pan spojrzy w moje oczy. Może pan powiedzieć prawdę, może pan odpowiedzieć na pytania? Czy mogę pana o to prosić?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę włączyć guziczek, panie przewodniczący, proszę się nie bać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
O guziczkach to już mówiłem. Pan wie, jak pan tłumaczył tę osobę, co głosowała na dwie ręce.

Świadek Mateusz Morawiecki:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
OK, wie pan co, nudne to. Jeszcze raz. Pytam o Jarosława Kaczyńskiego: Czy rozmawiał pan o zamiarze wydania poleceń Poczcie Polskiej i PWPW? Od razu ostrzegam – nie było takiego pytania wcześniej. Żeby pan nie mówił.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, tutaj jest plan „Bezpieczne wybory” pana… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To nie jest Jarosław Kaczyński. To jest chyba inny polityk. Myślę, że…

Świadek Mateusz Morawiecki:
(niesłyszalne)… Borysa Budki. Tutaj pan prezydent Karnowski… (niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No bo to jest ewenement, wie pan, naprawdę ewenement.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Znaczy, wie pan co? Byli tutaj różni świadkowie, ale odpowiadali na pytania. No fakt faktem jeden z pana ministrów powtarzał jedno zdanie. W czasie konfrontacji na szczęście dokumenty, ale też drugi świadek przyczynił się, że ta pamięć mu się polepszyła. Czy pan naprawdę dąży do tego, żeby te konfrontacje się odbyły? Jesteśmy gotowi, ale…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, bardzo proszę naprawdę nie zamykać Komisji za szybko… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Może pan być spokojny. Może pan być spokojny.

Czy decyzja w sprawie wyborów korespondencyjnych była decyzją, którą podjął Jarosław Kaczyński – samodzielną, czy to była decyzja kierownictwa, jak część mówiła tutaj świadków? Gdyby pan mógł odpowiedzieć na to pytanie, nie pokazując polityków opozycji, tylko wtedy partii rządzącej.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, pokazuję tylko plan Borysa Budki „Bezpieczne wybory”, który został pokazany. A to ma związek. Proszę posłuchać, proszę się nie bać.

To ma związek z faktem, że pan przewodniczący Budka wówczas zaproponował, żeby wybory były po roku. Rok później – 21 maja. To na skutek tego, że kandydatka PO oczywiście wtedy dołowała. I nie miało z tym wszystkim nic wspólnego to, o czym rozmawialiśmy wcześniej jako kierownictwo polityczne, ponieważ wcześniej jeszcze, zanim pani marszałek Kidawa-Błońska… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Muszę panu przerwać. Informuję pana, że będziemy zmuszeni wystąpić do sądu o ukaranie, dlatego że pan uchyla się od odpowiedzi. Pan mówi o wszystkim, tylko nie na temat pytania, które panu zadaję. Ja teraz będę robił dokładnie to, co z panem ministrem Soboniem. Może pan sobie mówić, co chce, tylko musi pan mieć świadomość, że taką decyzję Komisja może podjąć i podejmie, jeśli pan tak dalej będzie robił.

Pytam wprost: Czy decyzja o wyborach korespondencyjnych i plan polecenia Poczcie Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych przeprowadzenia i druku kart i jednocześnie odebrania Państwowej Komisji Wyborczej… zapadł na Nowogrodzkiej?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jeszcze raz mówię, tak jak odpowiadałem poprzednio na podobnie zadane pytanie – że ja pamiętam dyskusję na temat wyborów korespondencyjnych prowadzoną w gronie kierownictwa politycznego. Nie pamiętam – i to też mówiłem poprzednio – kto konkretnie w tej kwestii pomysł rzucił. Zresztą uznałbym, gdybym pamiętał, że to zasługa, ponieważ możliwość przeprowadzenia tych wyborów była bardzo ważna, bo w ten sposób wykonywaliśmy konstytucję. To ja oskarżam was, że blokowaliście te wybory w Senacie. (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Rozumiem, że pan nie pamięta. Pan nie pamięta, kto rzucił propozycję. A kto podjął decyzję? Pytam, czy Jarosław Kaczyński podjął tę decyzję? Kto z kierownictwa?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pamiętam ówczesną decyzję, panie przewodniczący… ówczesną dyskusję, przepraszam, jako dyskusję na kierownictwie politycznym. I kierownictwo polityczne podjęło wówczas taką decyzję o przeprowadzeniu wyborów w trybie korespondencyjnym, które niestety zostały zablokowane przez samorządy i przez Senat.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli nie jest prawdą, że ostatnie zdanie należy do prezesa Jarosława Kaczyńskiego? Tylko wspólnie państwo… kierownictwo podejmowało decyzję, tak?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Guziczek, panie przewodniczący.

Kierownictwo podejmowało decyzję. Oczywiście kierownictwo podejmowało decyzję. Natomiast nie wiem, do czego odnosi się pierwsza część pana pytania. Szefem naszej partii jest pan prezes Jarosław Kaczyński.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jasne. A gdzie zapadała ta decyzja?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Na kierownictwie politycznym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Gdzie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Co znaczy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Znaczy, ja nie wiem… Czy…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pytał pan, gdzie się odbywają posiedzenia? Posiedzenia kierownictwa politycznego zwykle odbywają się na drugim piętrze w centrali Prawa i Sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No i tak można było od razu, że na Nowogrodzkiej podjęto decyzję o tym, że będą wybory kopertowe 10 maja.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Na Nowogrodzkiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No przecież mógł pan tak od razu. Dobrze, jeszcze dwa pytania w tej części.

Chciałbym panu odczytać część treści uwag prezesa Prokuratorii Generalnej, które były skierowane do Michała Dworczyka 14 kwietnia, chwilę przed podpisaniem przez pana decyzji. Prezes Prokuratorii Generalnej pisał tak: „Dodatkowo polecenie może być potencjalnie wykorzystane jako wymierny dowód na ingerencję władzy wykonawczej w organizację i przebieg wyborów w sposób, do którego nie daje podstaw ani Kodeks wyborczy, ani ustawa o wyborach”.

Miał pan tę świadomość, że to jest ingerencja władzy wykonawczej? Czy pan minister Dworczyk przekazał panu opinię szefa Prokuratorii Generalnej?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, naprawdę niech pan dziesięć sekund się skupi. Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny mówi tak… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan się dziesięć sekund skupi na tym, co mówię, dobrze? I niech pan nie powtarza cały czas o sądach. Ja pana pytam, czy w momencie podejmowania decyzji, podpisywania się pod decyzją zlecającą przygotowanie i przeprowadzenie wyborów Poczcie Polskiej, czy pan zapoznał się z opinią prezesa Prokuratorii Generalnej, który twierdzi, że to jest dowód na ingerencję władzy wykonawczej w organizację i przebieg wyborów? Może pan odpowiedzieć tak albo nie. Nie musi pan cytować jakichś wyroków. Ja nie o wyroki pytam. Ja pytam o pana wiedzę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, śmiało, guziczek.

„Niedopuszczalne jest odczytywanie zeznań innych osób i żądanie komentowania ich lub ustosunkowania się do… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan teraz żartuje sobie z Komisji?

Świadek Mateusz Morawiecki:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pana pytam, czy pan wiedział o tej opinii. Ja pana pytam, czy pan wiedział o…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pan sobie żartuje z Sądu Najwyższego? Pan sobie żartuje… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To, że pan sobie żartował z polskiego kraju, to wiemy. Natomiast ja pana pytam, czy wylądowała na biurku opinia szefa Prokuratorii Generalnej, która została wysłana do szefa pana kancelarii, który informował, że będzie to ingerencja władzy wykonawczej w organizację i przebieg wyborów? A co więcej, do którego nie daje podstaw ani Kodeks wyborczy, ani ustawa o wyborach. Pytam się, czy pan tę wiedzę posiadał w momencie podpisywania umowy?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, tydzień temu pytaliście państwo o to kilkukrotnie. Ja odpowiem raz jeszcze, ale chcę, żebyście państwo wiedzieli, że po prostu łamiecie prawo, ponieważ wyroki Trybunału Konstytucyjnego pod przewodnictwem pana Marka Safjana – zaznaczam – stanowią polskie prawo jednocześnie. A także Sąd Najwyższy wypowiedział się w tej sprawie, że nie może pan odczytywać zeznań innych… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan co? Naprawdę, niech pan powie chociaż przez dziesięć sekund prawdę. Dziesięć sekund. Nie będę…

Ja wiem, że trzeba umieć. Ma pani poseł rację. Ale naprawdę to jest konkretne…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jest konkretne pytanie. Szef Prokuratorii Generalnej pisze do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, co grozi i czy można, czy nie można podpisać decyzji. A pan nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, czy pan się zapoznał z tą opinią, czy nie zapoznał.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziesięć sekund. Jest pan w stanie powiedzieć prawdę?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, guziczek.

Więc tak. Już odpowiadałem na to, ale mogę jeszcze raz odpowiedzieć, jak pan sobie życzy, choć łamie pan prawo w ten sposób, cytując zeznania kogoś innego i domagając się ode mnie komentarza. Odpowiadam: na kilka dni wcześniej, zanim podpisałem decyzję z 16 kwietnia, tę informację o tym, że przyszedł pierwszy projekt tej decyzji z Ministerstwa Aktywów Państwowych, otrzymałem ustnie od pana ministra Michała Dworczyka. Potem poinformował mnie, również ustnie, że są pewne wątpliwości prawne wobec tej pierwszej decyzji. Poprosiłem o usunięcie tych wątpliwości prawnych, tych defektów prawnych i w kolejnych dniach przed szesnastym – czternastego, piętnastego lub szesnastego – pan minister Dworczyk poinformował mnie o usunięciu tych… czy o pracy nad tym i o usunięciu tych defektów prawnych, polegających głównie na tym, że dla PWPW i dla Poczty Polskiej można było zlecić czynności przygotowawcze do przeprowadzenia wyborów.

I w związku z tym powiedziałem, że jeżeli te mankamenty zostały usunięte, to mogę podpisać tę decyzję. I on wtedy tę decyzję mi przedłożył, informując mnie również ustnie o pozyskaniu opinii czy stanowisk prawnych, które pozwalają już właśnie te decyzje podpisać ze względu na usunięcie defektów prawnych. I wtedy szesnastego tę decyzję podpisałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wszystkie trzy opinie biegłych, które mieliśmy możliwość wysłuchać bądź odczytać, mówią wprost, że nie miał pan podstawy prawnej. Zresztą wojewódzki sąd administracyjny w tej sprawie się wypowiedział.

Oddając głos panu przewodniczącemu Karnowskiemu… Wie pan, o guziczkach, o teleturniejach, to pan bardzo chętnie, ale o decyzji i o tym, dlaczego ministrowie tego nie podpisywali, a wyrzuciliście w błoto 100 mln, to już pan sobie nie może przypomnieć i woli pan cytować rzeczy, które w ogóle są nie na temat. Ale ciężko się spodziewać, żeby pan tutaj nam mówił prawdę.

Pan Czarnek, tak… Pan Czarnek będzie w kolejnej…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie zakończył pan rundy pierwszej… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, obowiązkiem posłów… Pana nie było. Ja zresztą poprosiłem, żeby pan zabrał głos. Okazało się, że znowu pana na sali nie ma, zresztą nie po raz pierwszy. Pan poseł Wójcik zabrał, nawet powiedział: „No przecież go nie ma na sali”. Powinniśmy się może już przyzwyczaić. Ale wie pan, wybiórczo tej Komisji nie pozwolę traktować. Jak pan myśli, że pan przyjdzie, zrobi tutaj w jakiś sposób rozłam albo będzie pan chciał w jakikolwiek sposób prowokować do rozbicia Komisji, a później znowu pan wyjdzie, to na to nie pozwolę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Więc pan teraz, pan teraz…

Tak, później poddam. Teraz pan musi być…

Panie pośle, cierpliwości, tak jak w PiS.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Będę zgłaszał wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Musi pan trochę poczekać na tę funkcję, jeszcze trochę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo proszę, żeby… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, mam nadzieję, że pan zostanie z nami dzisiaj, chociaż jeden dzień do końca.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Karnowski teraz, bardzo proszę.

Zobaczymy, sprawdzimy.

Pan poseł Karnowski.

Tak, dopuszczę po głosie pana Karnowskiego. Mam nadzieję, że pan zostanie. Proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, czy mógłby pan – nie wszyscy… nie jesteśmy członkami… wszyscy przynajmniej tutaj Prawa i Sprawiedliwości – określić, kto to jest kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości? Kto wchodził w skład decyzji podejmowanych w sprawie wyborów kopertowych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, to wiedza dość powszechna, ale mogę przywołać, oczywiście. To są… to jest prezes, wiceprezesi, wicepremierzy, marszałkowie bądź wicemarszałkowie, sekretarz generalny. Chyba wszystkich wymieniłem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I te osoby – należy przypuszczać – były wtedy w czasie podejmowania tej decyzji.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Należy przypuszczać, że większość z nich była wtedy w czasie podejmowania decyzji. Zwykle jest jakaś niewielka absencja statystyczna, ale większość na pewno była.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I nie pamięta pan, kto wyszedł z propozycją tak ważnej decyzji jednak, bo to… wybory prezydenckie to, jak sam pan przyznał ostatnio, były wprawdzie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Bardzo ważne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…tylko dziesięcioma procentami pana zajęcia. Ale jednak ważna decyzja.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Bardzo ważna decyzja, ponieważ od niej zależało przeprowadzenie wyborów i działanie, funkcjonowanie państwa, panie przewodniczący. I ja pamiętam tamten czas w taki sposób, że w domenie medialnej w obszarze publicznym często się dyskutowało te tematy, jak… w jaki sposób w ogóle głosować, prawda? Covid uniemożliwiał głosowanie.

Zresztą pan profesor, chyba dobrze go tytułuję, Zimmermann – ja sobie tu wynotowałem – w tym, co pan przewodniczący na początku odczytał, również ujął taką pewnego rodzaju sprzeczność czy może błąd. Bo stwierdził, że zapobieganie zarażeniu poprzez pojawienie się w lokalu wyborczym – prawda, no, zarysował taką perspektywę – nie jest większe czy groźba tego zarażenia… niż w wyborach korespondencyjnych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Myśmy mieli od samego początku przekonanie, że wybory korespondencyjne są bardziej bezpieczne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. Panie premierze, no to, czy może pan powiedzieć, kto był pomysłodawcą? Bo jak pan uważa, że to jest chwalebne, powinien dostać order, to może… (niezrozumiałe)

Świadek Mateusz Morawiecki:
Chciałbym bardzo ja nawet być pomysłodawcą, ale nie jestem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To kto był pomysłodawcą?

Świadek Mateusz Morawiecki:
No po prostu nie potrafię powiedzieć jaka osoba, ponieważ ja pamiętam to, że… wyniknęła dyskusja, która nie była zresztą żadnym wielkim zaskoczeniem. Ponieważ wówczas opinia publiczna dyskutowała bardzo intensywnie na ten temat, jak przeprowadzać wybory w czasie zarazy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Znaczy, wie pan, panie premierze, nie chce mi się wierzyć, że pan nie pamiętał, kto był pomysłodawcą. A proszę powiedzieć w takim razie, kto został przeznaczony jako…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Bardzo mi przykro, panie przewodniczący, że się panu nie chce wierzyć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale no, to zostawmy, dobrze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale proszę nie kwestionować w ten sposób mojej pamięci. Ja naprawdę mówię to, co pamiętam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. A proszę powiedzieć, kto został przeznaczony jako lider do przeprowadzenia tych wyborów kopertowych dla całej operacji – zgłoszenia ustawy i potem przygotowania wszystkich dokumentów?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Zgłoszony jako lider wówczas… Nie przypominam sobie, żeby tam zapadła jakakolwiek decyzja, że jest jedna osoba odpowiedzialna za to. Według właściwości zapewne każdy z nas wtedy zajmował się sprawami, które zostały nam przypisane zgodnie z ustawą o działach, o administracji publicznej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A kto przygotowywał projekt ustawy?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Której ustawy, panie przewodniczący?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
O wyborach korespondencyjnych dotyczących całej populacji.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale tej… tych pierwszych…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, tej drugiej.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…w których państwo głosowaliście też z Platformy Obywatelskiej, czy tych drugich?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, ani ja nie głosowałem, ani nie jestem z Platformy Obywatelskiej. Ale to już zostawmy. Natomiast ja mam pytanie takie do pana: Kto przygotował ten projekt ustawy dotyczącej wszystkich – że wszyscy Polacy będą głosowali w wyborach korespondencyjnych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, kto przygotowywał ten projekt ustawy wówczas.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, bo pan uznaje to jako rzecz bardzo ważną, bardzo zasadniczą, która ratowała sytuację w Polsce, w ogóle istnienie kraju i tak dalej, i nie pamięta pan ani kto podał pomysł, ani kto liderował temu przedsięwzięciu, ani kto przygotował projekt ustawy.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, to, co się odnosiło najbardziej – zresztą odnosi do przedmiotu dyskusji podczas tej Komisji – to pamiętam i to wielokrotnie tutaj padało.

Kwestie związane z podpisaniem decyzji, które uruchamiały czynności przygotowawcze czy zlecały przygotowanie czynności przygotowawczych, spoczywały na mnie i na Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tutaj o roli pana ministra Michała Dworczyka również wspominałem.

Natomiast inne elementy… Teraz zapytał mnie pan o przygotowanie ustawy – po prostu tego nie pamiętam i nawet się tym nie zajmowałem wówczas. Więc nie potrafię panu powiedzieć precyzyjnie, kto się zajmował tą sprawą, ale myślę, że jakby… Chyba mieliście państwo możliwość wezwania też tych innych świadków, którzy zajmowali się wówczas tematyką sejmową. Może tam niech… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pani marszałek Witek też nie pamięta.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pani marszałek Witek też nie pamięta.

Dobrze. Panie premierze, jeszcze takie mam pytanie do pana: Czy wtedy na tym zebraniu kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości, które zdecydowało o wyborach kopertowych, czy padła propozycja, żeby…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Korespondencyjnych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Korespondencyjnych. Tak, proszę bardzo – korespondencyjnych zwanych kopertowymi.

Czy zapadła wtedy decyzja, czy propozycja o tym, żeby rozmawiać z przedstawicielami opozycji co do przeprowadzenia tych najważniejszych w Polsce wyborów?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, takich szczegółów tej dyskusji nie pamiętam. Natomiast przez parę dni pamiętam, że żyłem – ja przynajmniej, ja, powiem o sobie – w przekonaniu, że skoro wybory korespondencyjne zostały w konsensusie przyjęte ustawą z 31 marca, to nie powinno być żadnego problemu w poszerzeniu nawet nie o rząd wielkości, nie dziesięć razy więcej, tylko trzy razy większa baza wyborców. I żyłem w błędnym, jak się okazuje, przeświadczeniu, że opozycja nie będzie dokonywać obstrukcji, tylko przystąpi do przeprowadzenia tego aktu demokratycznego, do tego wykonania konstytucji. I taka jest moja świadomość z tych dni – sama końcówka marca czy raczej może początek kwietnia, bo chyba do tego pan się odnosi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No odnoszę się także do tego, że według wielu przedstawicieli Poczty Polskiej i innych organów do tego wyznaczonych przeprowadzenie tych wyborów było niemożliwe w tym czasie, dlatego też się pana pytałem.

Ale przejdźmy do innego pytania. Panie premierze, ponieważ wyznaczyli… wyznaczył pan Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych do wydrukowania pakietów wyborczych, proszę powiedzieć, czy sprawdził pan jaka jest możliwość – czy też pana przedstawiciel – Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych wydrukowania tych pakietów? Przed wydaniem tej decyzji.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie zajmowałem się takimi technicznymi szczegółami osobiście.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy dotarła do pana wiadomość, że Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych nie jest w stanie w tym terminie wydrukować tych pakietów?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie dotarła do mnie taka informacja, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli nikt z pana współpracowników nie poinformował pana? Bo Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych… Ja nie wiem, czy pan wie, że to nie Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych drukowała te pakiety. Wie pan o tym czy nie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Mam świadomość, ale już wynikającą bardziej z dyskusji i materiałów po fakcie, że druk jest również podzlecany, jeśli o to panu chodzi. Natomiast ja tymi szczegółami się nie zajmowałem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli pan minister Kamiński nie informował pana, że Polska Wytwórnia Papierów  Wartościowych nie jest w stanie wydrukować?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie przypominam sobie rozmowy z panem ministrem Kamińskim w tej sprawie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy… Proszę powiedzieć, czy przed wydaniem decyzji z 16 kwietnia 2020 r. poinformował pan ministra gospodarki o tym, że będzie ta decyzja wydawana?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ministra gospodarki?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak. Właściwego do spraw gospodarki.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Minister rozwoju, tak?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak. Bo właśnie wtedy to pani minister Emilewicz, prawda?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Czyli czy rozmawiałem z panią Emilewicz? Jeszcze raz, jakby pan mógł precyzyjnie sformułować pytanie, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy pan poinformował panią minister Emilewicz o wydaniu tej decyzji?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani minister Emilewicz – pani chyba nawet premier, pani premier Emilewicz – wówczas była wraz z panem premierem Gowinem w oku cyklonu, czyli jakby w środku tych wszystkich debat, dyskusji i tak dalej. Z panią minister… z panią premier Emilewicz wiele razy rozmawiałem, ale nie potrafię teraz powiedzieć, czy akurat – jeśli dobrze rozumiem pana pytanie – o roli PWPW. Rozmawiałem po prostu… Raczej rozmawialiśmy o możliwości przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym, o tym, jak partia Porozumienie w tej kwestii będzie głosowała. Ona była wówczas członkinią tej partii. O takich sprawach. A innych, bardziej szczegółowych wątków nie przypominam sobie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale panie premierze, bo pan się wielokrotnie powoływał na ustawę covidową. I czy pan wie, że zgodnie z ustawą covidową miał pan obowiązek poinformować ministra właściwego do spraw gospodarki o takiej decyzji, którą pan wydał?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, jeżeli z zapisów w tej ustawie tak wynika, to na pewno tak jest i sądzę, że ten obowiązek poprzez nasze bardzo liczne rozmowy w tej sprawie – nie ulega wątpliwości, że – został wykonany. Natomiast nie potrafię żadnych szczegółów z tych rozmów teraz, po tych 4 latach, przywołać. Poza taką jakby właśnie główną sprawą, która nas wtedy nurtowała – jak zagłosuje partia Porozumienie, która… Wtedy dopiero zdawałem sobie… zacząłem sobie zdawać sprawę z tego, że pan premier Gowin realizuje plan polityczny inny, odmienny od naszego. I dopiero wtedy do mnie to dotarło. A czy dotarło to wtedy już do pani premier Emilewicz, tego nie jestem w stanie powiedzieć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wie pan, panie premierze, ja się nie pytam teraz, z całym szacunkiem, o plan polityczny – o to, kto z kim, co robił – tylko pytam się o sprawy administracyjne, o sprawy prawne. Bo czym innym jest zgoda polityczna, większość sejmowa, a czym innym jest obowiązek pana jako prezesa Rady Ministrów w momencie, kiedy pan wydaje decyzję zgodnie z tą ustawą. Decyzję, na podstawie której wydano pieniądze i chciano przygotować wybory najważniejsze w tym kraju. No wypadałoby… Jeżeli art. 11 ust. 2 tej ustawy mówi, że pan ma obowiązek poinformować, to rozumiem, że ta informacja powinna być chociażby na piśmie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale przepraszam… Ale czy pan odpowiada? Ja pana nie pytałem.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, ja odpowiem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale przepraszam uprzejmie. Pan premier nie potrzebuje adwokata – pana Budy.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie ma problemu żadnego.

Panie przewodniczący, tutaj jedną rzecz muszę bardzo wyraźnie podkreślić, bo widzę, że ten jakby – przepraszam za słowo – deficyt informacji dotyczący tego, jak funkcjonuje administracja publiczna, dał o sobie znać już tydzień temu podczas naszego spotkania.

Otóż ministrowie… Premier ministrów nieczęsto informuje na piśmie o czymś, tylko na skutek rozmów podczas Rady Ministrów, na skutek bilateralnych rozmów po prostu bardzo często dochodzi do przepływu informacji dotyczącego również obowiązków wynikających z tej czy innej ustawy. Natomiast ja nie odpowiem panu teraz nawet, czy na piśmie była poinformowana pani premier Emilewicz, czy nie, ale nie zdziwiłbym się raczej, gdyby nie szły pisma w ślad za rozmowami. Bo te rozmowy były częste i przecież z rozmów… Tak jak i podejrzewam dzisiaj, w obecnym rządzie, z rozmów między ministrami… przecież zaraz za tymi rozmowami nie idą zawsze w ślad pisma, nie są sporządzane notatki. To są normalne rozmowy pomiędzy ministrami. Na tym polega sprawność działania.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, myśmy o takie dokumenty występowali tutaj – podpowiadając też panu Budzie, który nerwowo nie może wytrzymać – i większość żeśmy rzeczy otrzymali. A takiej nie znalazłem. Wobec tego dlatego się pytam. Natomiast może też pominąłem, może nie zauważyłem. Ale pytam pana premiera.

Natomiast myślę, że pana uwaga była niestosowna, bo ja panu powiem, że można różnie podchodzić do decyzji administracyjnych, do obowiązków zarządczych, ale wydawanie decyzji na podstawie ustnej opinii przy negatywnej opinii swoich prawników, czyli pana prawników, to jest pewnym kuriozum. Ale zostawmy to już dla oceny wszystkich innych. Tak że dlatego się pytam, czy pan poinformował panią minister Emilewicz o tym. Ale rozumiem, że pan nie pamięta.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, tutaj zawarł pan uwagę dotyczącą procesu przygotowywania decyzji, co do której odniosłem się już wielokrotnie. To pan minister Dworczyk informował mnie ustnie o tym, że w pierwszym projekcie decyzji przygotowanym przez Ministerstwo Aktywów Państwowych zawarty jest defekt prawny. I poprosiłem o mitygację tego ryzyka i w związku z tym w drugiej decyzji usłyszałem, że są stanowiska prawne, które potwierdzają wyeliminowanie tego typu ryzyk. Proszę zatem nie imputować mi jakichś innych sugestii czy supozycji, ponieważ niczego takiego nie powiedziałem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Rozumiem, że tu mamy odpowiedzialność pana ministra Dworczyka.

W takim razie mam następne pytanie do pana premiera, jeżeli pan premier pozwoli.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy pan dostrzegał jakiekolwiek zagrożenia związane z przygotowaniem przeprowadzenia tych wyborów – że coś może być niewykonane w owym czasie, że coś może być nie… no, że ktoś może coś nie zdążyć wykonać? Czy pan takie ryzyka dostrzegał?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak, panie przewodniczący. Wraz z upływem czasu i narastającą obstrukcją Senatu i ze strony samorządów dostrzegaliśmy ryzyko o charakterze operacyjnym. Ponieważ zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że im bliżej do 10 maja, tym mniejsza szansa, aby móc przygotować wszystkie czynności przygotowawcze zlecone w tych dwóch decyzjach pod kątem przeprowadzenia w terminie 10 maja wyborów prezydenckich. Ta wiedza narastała, ale przypomnę, że jeszcze 30 kwietnia szef Państwowej Komisji Wyborczej, pan profesor Marciniak, sam zasugerował zasadność przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym. I ja wówczas też miałem jeszcze nadzieję na przeprowadzenie tych wyborów w tym trybie. Początek maja zweryfikował te moje nadzieje, bo coraz bardziej było to nieprawdopodobne, że Senat szybko zajmie się tą ustawą i będzie można przeprowadzić te wybory 10 maja.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Widzi pan, pan… Ja pana pytam o sprawy techniczne, a pan odpowiada o polityce. I tak wygląda ta pana, przepraszam, odpowiedź. Ja się pana pytam, czy ze strony technicznej widział pan jakiekolwiek trudności. Chodzi o liczenie głosów, o dostarczenie pakietów, o organizację drugiej tury wyborów. Czy pan jakiekolwiek trudności z tym związane widział?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Najlepiej potrafię przypomnieć sobie teraz dyskusje wówczas się toczące, dotyczące drugiej tury wyborów. I o tym też mówiłem tydzień temu, ale ponieważ pan przewodniczący w taki naturalny i kulturalny sposób zadaje pytania, to ja również odpowiem.

Otóż mając świadomość tego, że może to być wąskie gardło od strony operacyjnej, postaraliśmy się pozyskać jak najwięcej osób w ramach lokali wyborczych, komisji wyborczych, które by przyspieszyły proces liczenia głosów po to, aby zdążyć rozesłać pakiety wyborcze przed drugą turą w trybie korespondencyjnym. Bo zakładaliśmy, że druga tura również będzie się toczyła w trybie korespondencyjnym.

Taką dyskusję przede wszystkim pamiętam. Innych technicznych, jakichś poważnych problemów naprawdę sobie nie przypominam. Poza tym jednym najbardziej zasadniczym, że martwiliśmy się – ja się martwiłem tym – że wraz z każdym dniem, każdym tygodniem obstrukcji po stronie Senatu coraz mniej prawdopodobne jest przeprowadzenie tych wyborów ze względów operacyjnych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, naprawdę, ta… Już wyjaśniliśmy sobie tę obstrukcję Senatu, że tam Platforma miała mniejszość – sama w sobie Platforma czy Koalicja Obywatelska. A naprawdę, pan Kosiniak-Kamysz…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Cała opozycja, tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale pan Kosiniak-Kamysz ani pan Hołownia naprawdę nie mieli żadnego interesu, żeby przesuwać te wybory. Mieli jeden interes – po prostu są ludźmi… no, państwowcami. Tak jak inni, którzy uważali, że te wybory będą niezgodne z prawem.

Ale ja nie jestem ich adwokatem, tylko tak mi się wydaje. Ale zostawmy.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale dlaczego niezgodne z prawem?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Niezgodne z prawem, bo odsuwały Państwową Komisję Wyborczą chociażby od tego. I druga rzecz, że były niewykonalne.

Ale niech pan…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie, nie, był cały zestaw czynności PKW, które zostały utrzymane, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jakie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Mogę je tutaj raz jeszcze przywołać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No ale ja pamiętam, jak pan mówił. Ale chociażby…

Świadek Mateusz Morawiecki:
No właśnie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pan… Nawet nie skonsultowaliście tej ustawy z Państwową Komisją Wyborczą. Dopiero Senat ją konsultował. Przecież tak to wyglądało. Żeście… No, przepraszam bardzo, oddaliście organizację tych wyborów Poczcie Polskiej, nie pod nadzorem PKW. PKW potem miała oceniać, czy one były… zostały dobrze wykonane.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie, nie tak, nie tak, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale oczywiście, że tak.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie tak, panie przewodniczący. Ustawa z 6 kwietnia to były przepisy szczególne i pozostawiały kompetencje PKW wynikające z Kodeksu wyborczego w mocy – liczne kompetencje. Ja mam je tutaj, ja mogę dołączyć do akt, enumeratywnie wyliczone.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To proszę dołączyć do akt. Bardzo chętnie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
I to dlatego zapewne, że tak się działo… I 9 kwietnia cytowałem tę pozytywną wypowiedź pana przewodniczącego PKW, który informował, że prawda… znaczy, informował też o tym współdziałaniu organów władz, administracji publicznej oraz wszystkich komitetów wyborczych. A 30 kwietnia podkreślił, że w obliczu pandemii należy wprowadzać specjalne metody głosowania, a głosowanie korespondencyjne jest najprostsze do wprowadzenia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, mówił pan o dodatkowych, panie premierze, osobach, które miałyby trafić do tych komisji wyborczych. Jak te osoby miały być dobierane? Skąd one miały być?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem 5 minut temu, na początku maja stało się – czy pewnie lepszym sformułowaniem jest „stawało się” – coraz bardziej jasne, że wybory nie mogą zostać przeprowadzone ze względu na powstrzymywanie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, ja panu przerwę. Ja pytam się, jak pan myślał o tej pierwszej, drugiej, jeszcze pan nie wierzył, że Senat będzie to opóźniał… I pan mówi, że wtedy pan miał wątpliwości, że do tej drugiej tury wyborów trzeba dobrać jeszcze dodatkowo osoby do Komisji. Kto to miał być? O to się pytam, a nie pytam się o Senat.

Przepraszam bardzo, że panu przerwałem.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Rekrutacją tych osób się nie zajmowałem i zakładałem wówczas – próbuję odtworzyć to teraz, co mogłem wtedy wyobrażać sobie, bo do tego mnie pan tutaj skłania – że rekrutacja tych osób powinna się odbywać na zasadzie identycznej jak po prostu osób, które pracują w lokalach wyborczych, w komisjach wyborczych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy zmieniliście w tym kierunku jakieś prawo co do ilości tych osób?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli innych wątpliwości co do… tych senackich, tak to nazwijmy, senackich, nie miał pan?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, zawsze trzeba mieć na względzie cel nadrzędny. W tym przypadku w procesie demokratycznym, w procesie politycznym nadrzędnym celem – obok oczywiście dbałości o zdrowie i o gospodarkę – było przeprowadzenie wyborów prezydenckich. I mając na względzie ten nadrzędny cel, zleciłem poprzez te dwie decyzje przeprowadzenie czynności przygotowawczych.

I nasze wątpliwości – tak jak ja je wtedy pamiętam – ogniskowały się głównie wobec procesu politycznego i tego, co robił wówczas Senat. Tak, ma pan rację, zdominowany przez całą ówczesną opozycję, nie wyłącznie przedstawicieli Platformy Obywatelskiej. Zresztą ja pokazywałem nawet podczas poprzedniego posiedzenia, że pan premier Gowin właśnie dlatego nie może cieszyć się tutaj żadną wiarygodnością, ponieważ jak media donosiły, premier Gowin wówczas uczestniczył w spotkaniach z przedstawicielem jednego z… właśnie jednej z partii opozycyjnych… z dwóch partii opozycyjnych… I realizował razem z nimi plan powstrzymania wyborów 10 maja. I jest również współwinny temu, że się one nie odbyły.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To teraz może trzy ostatnie pytania jednak z takiej natury politycznej, bo widzę, że tutaj pan premier chętniej w tym kierunku podąża.

Proszę mi powiedzieć, czy na kierownictwie Prawa i Sprawiedliwości dyskutowaliście sprawę przesunięcia wyborów? Że może lepiej by było te wybory zrobić nie 10 maja, tylko 17 maja, 24 maja albo w czerwcu, zgodnie z konstytucją.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Zgodnie z konstytucją tam, z tego, co pamiętam, panie przewodniczący, to są dość wąskie widełki między siedemdziesiątym piątym a setnym dniem przed datą zakończenia kadencji prezydenta. I te dni wchodziły w grę. Ale zasadniczo dla mnie decyzja pani marszałek z początku lutego tego roku decydowała, czy była decydująca o tym, którego dokładnie dnia te wybory mają być przeprowadzone. Czy jakieś inne dywagacje w tym względzie były prowadzone, to nie potrafię teraz odpowiedzieć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, a czy nie łatwiejsze było jednak zwrócenie się do pani marszałek Witek, która w końcu zmieniła ten termin wyborów, prawda? Zmieniła po porozumieniu pana Jarosława Kaczyńskiego i Jarosława Gowina.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Po porozumieniu z opozycją.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jarosława Kaczyńskiego z Jarosławem Gowinem – dwóch Jarosławów.

Świadek Mateusz Morawiecki:
I z całą opozycją, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy nie łatwiej było wtedy poprosić panią marszałek, zwrócić się z prośbą do pani marszałek Witek, zakładając, że to jest jej autonomiczna decyzja, i wtedy zmienić ten termin… propozycję terminu wyborów?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale już, panie przewodniczący, wszystkie te niezbędne akty, które zostały wydane na podstawie konstytucji, zostały wydane. I dlatego i marszałek Sejmu, i PKW, i to… i te wybory 10 maja miały się odbyć. Tak jak powiedziałem, do końca kwietnia, początku maja cały czas miałem nadzieję, że się odbędą.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wie pan, bo cały czas państwo jak gdyby sugerujecie, że to Senat jest winny. Teraz już nie Platforma, którą pan wymienił na ostatnim przesłuchaniu chyba 26 razy. Ale nie wiem, czy się nie pomyliłem w liczeniu, bo trochę mało czasu miałem, dzisiaj rano dostałem ten protokół – to 26 razy naliczyłem. Trochę pan pokrzywdził resztę opozycji, ale to już trudno.

Czy nie łatwiej było jednak na kierownictwie Prawa i Sprawiedliwości dla spokoju, dla uspokojenia całej sytuacji – pan cały czas mówi o odpowiedzialności, uspokojeniu tej sytuacji – jednak zwrócić się do pani marszałek Witek w tym kierunku?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie ma podstaw.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jest. Jest. A jaka była podstawa? Porozumienie dwóch Jarosławów? A uchwała PKW?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale co? Wtedy się kierowaliście PKW? Ale z panem nie dyskutuję. Wtedy się kierowaliście PKW.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niezrozumiałe)… że można było to zrobić.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No oczywiście, że można było to zrobić.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Na jakiej podstawie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Chociażby…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…pełną parą szły wtedy przygotowania poprzez wydanie tej decyzji o czynnościach przygotowawczych do 10 maja. I w tym przeświadczeniu ja przynajmniej wówczas żyłem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, 7 kwietnia 2020 r., to ostatnie pytanie, zastępca dyrektora Biura Prezesa Rady Ministrów Rafał Siemianowski wysłał do pana ministra Dworczyka maila – to nie jest mail z ruskiej skrzynki, jak pan to mówił – w którym podsumował pojawiające się argumenty za przełożeniem wyborów.

Wśród nich przykładowo: „Możliwość głosowania korespondencyjnego tylko w niewielkim stopniu zmniejsza zagrożenie. Chcąc oddać głosy tą drogą, trzeba będzie dostarczyć oraz odebrać pakiety wyborcze. Nieunikniony jest tu kontakt wielu ludzi, tworzenie skupisk. Wymagający kalendarz wyborczy, brak wytycznych i brak osób chętnych do udziału w komisjach. Brak przepisów obligujących do kierowania osób do pracy w komisjach w obliczu troski o własne życie i zdrowie. Wycofanie się dotychczasowych lokali z organizacji w ich… (niezrozumiałe) komisji wyborczych oraz podmiotów obsługujących lokale ze strony technicznej”.

To taki długi mail, ale już rozumiem, że wewnątrz KPRM. Czy do pana dotarły te opinie pana urzędnika w końcu, bo zastępcy dyrektora pana biura?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, mając dziennie 100 do 200 maili, trudno naprawdę zapamiętać wszystkie maile. A tutaj, jeśli dobrze rozumiem, chodzi jeszcze o mail, który był skierowany nie do mnie, tylko do mojego współpracownika.

Natomiast nie mogę nie skomentować tego w taki sposób, że jest rzeczą absolutnie oczywistą, że wybory w trybie korespondencyjnym, co stwierdził również pan profesor Flisiak tutaj przywołany przez państwa na świadka… I również Światowa Organizacja Zdrowia w raporcie, z którym warto, żebyście państwo się również zapoznali, nazywa wybory w trybie korespondencyjnym zdalnym wyborami, które niosły za sobą mniejsze zagrożenie, mniejsze ryzyko. Jest mniejszym złem.

Każdy kontakt społeczny wówczas do jakiegoś… do jakiegoś wzrostu zakażeń mógł prowadzić. Ale bezwzględnie każdy specjalista zgadza się z tym, że wybory w trybie pełnego kontaktu, full contact, były dużo mniej bezpieczne niż wybory w trybie korespondencyjnym. W związku z tym… I tak należy skomentować czytaną przez pana przewodniczącego opinię pana profesora Zimmermanna i fragment maila, który pan zacytował.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, ja z panem się zgadzam, bo rzeczywiście w tym małym pięknym miasteczku dostawałem też… No, może nawet nie tyle maili, ale trochę więcej. Natomiast jak jest tak poważna sprawa jak wybory prezydenckie i tak poważne wątpliwości, to współpracownicy wtedy przychodzą. Pan sam mówił, że z panem ministrem Dworczykiem rozmawiał na ten temat. Dlatego się zapytałem, czy pan te wątpliwości znał.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja rozmawiałem z panem ministrem Dworczykiem w tej sprawie i o tym powiedziałem już tutaj kilkakrotnie, że pan minister Dworczyk przedstawił mi pierwotnie decyzję, która była skonstruowana nie do końca dobrze, ponieważ powiedział, że są wątpliwości prawne. Poprosiłem o usunięcie tych wątpliwości prawnych. A czy on na bazie tego maila formułował swoje własne wątpliwości, to tego nie wiem. Proszę wezwać go tutaj na świadka i zadać mu to pytanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To ostatnie rzeczywiście pytanie. Proszę mi powiedzieć, czy do tej drugiej decyzji miał pan opinię prawną pozytywną Prokuratorii Generalnej i Ministerstwa Aktywów  Państwowych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, pan naprawdę w ten sposób łamie prawo, ponieważ zadawaliście mi to pytanie panowie, państwo wielokrotnie. Nie jest dopuszczalne wielokrotne powtarzanie tego samego pytania.

Mogę powiedzieć raz jeszcze – z racji, że tutaj w taki sposób, a nie inny pan zadaje te pytania – że pan minister Dworczyk poinformował mnie ustnie o tym, że przyszły nowe opinie czy stanowiska prawne w dniu szesnastego. I wtedy dopiero podpisałem decyzję, która była decyzją o innej treści niż pierwotna, zawierająca defekty prawne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, moje pierwsze pytanie będzie dłuższe, dlatego bym prosił o więcej niż 10 sekund skupienia, niż pan prosił wcześniej tutaj pana przewodniczącego Jońskiego.

Mamy na sali tutaj w tej Komisji kilku prawników. Jest przewodniczący Buda, absolwent Uniwersytetu Łódzkiego, prawnik, radca prawny. Jest pan poseł Wójcik, Uniwersytet Śląski, też prawnik. Mamy też profesora prawa konstytucyjnego, doktora habilitowanego Przemysława Czarnka z KUL, też mojej uczelni. Jest też pan Paweł Jabłoński, mecenas wnioskodawca skargi do Trybunału Konstytucyjnego.

I mamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z wczoraj, które dotyczyło zbadania, czy art. 11 ust. 2 ustawy covidowej był zgodny z konstytucją. Zupełnie pomijając aspekt tego, że w składzie sędziowskim byli sędziowie kojarzeni i związani z Prawem i Sprawiedliwością, czyli pani sędzia Pawłowicz, sędzia Piotrowicz czy pani prezes Trybunału Julia Przyłębska, pomijając ten w ogóle aspekt, to art. 11 ust. 2 ustawy covidowej przestał obowiązywać po 4 września 2020 r. I teraz mam prośbę do panów prawników na tej sali – dużo nas prawników ogląda, a nie każdy jest prawnikiem.

Mamy taką ustawę. Ustawę o organizacji i funkcjonowaniu Trybunału Konstytucyjnego. I tam mamy art. 59 ust. 1 pkt 4. Ja pozwolę sobie go przeczytać: „Trybunał na posiedzeniu niejawnym wydaje postanowienie o umorzeniu postępowania, jeżeli akt normatywny w zakwestionowanym zakresie utracił moc obowiązującą przed wydaniem orzeczenia przez trybunał”. Akt utracił moc w 2020 r., 4 września. Skarga wpłynęła w 2023 r. i tutaj reprezentował poseł Jabłoński. A Trybunał Konstytucyjny wczoraj,  21 maja 2024 r., orzeka co do tego przepisu.

Chciałbym pana zapytać po tej krótkiej analizie przepisów prawa – nie musi pan być prawnikiem, jest pan inteligentnym człowiekiem – czy nie uważa pan, że Trybunał Konstytucyjny wykroczył poza swoje kompetencje, wydając takie orzeczenie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, ja mogę tylko powiedzieć, że jestem przekonany, że nie wykroczył poza swoje kompetencje, natomiast nie wciągnie mnie pan w dywagacje dotyczące tych wszystkich zależności, o których pan tutaj powiedział, ponieważ to nie jest mój zakres kompetencji. Ja się nie zajmuję tymi tematami.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja to specjalnie powiedziałem w tym momencie, zadałem to pytanie, dlatego że, jak przypuszczam, co też rozpoczął poseł Krystian, za chwilkę będzie zadawał pytania po mnie pan przewodniczący Waldemar Buda, potem będą panowie – pan poseł Czarnek i pan poseł Wójcik… I zapewne będą wracać do tego wyroku. A ja chcę pokazać opinii publicznej, że ten wyrok w ogóle nie powinien zapaść, dlatego że to postępowanie powinno być na posiedzeniu niejawnym umorzone przez Trybunał Konstytucyjny i w ogóle nie powinno być tego orzeczenia w obrocie prawnym.

Pomijam art. 190 ust. 1 konstytucji, który stanowi, że to orzeczenie będzie dopiero obowiązujące, jak zostanie opublikowane w tym samym publikatorze, w którym ustawa, czyli w Dzienniku Ustaw. A nie jest opublikowane. Więc na dzień dzisiejszy nie mamy tego orzeczenia i powoływanie się na nie w tych pytaniach dzisiaj jest co najmniej przedwczesne, a w ogóle wykraczające, ale o tym będą pewnie się prawnicy wypowiadać, nie tacy jak ja, tylko z dużo większym stażem.

Przechodząc do pytań kolejnych. Czy od początku pojawienia się idei przeprowadzenia wyborów formie korespondencyjnej był pan jej zwolennikiem? Czy od samego początku był pan przekonany, że to jest dobra forma – przeprowadzanie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie pamiętam teraz, czy od samego początku byłem zwolennikiem przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych w rozumieniu… dla wszystkich wyborców, czy dopiero po przyjęciu ustawy z 31 marca. To, co pamiętam z tamtego okresu, to dyskusje w domenie publicznej, w mediach bardzo częste, wreszcie dyskusję na kierownictwie politycznym, o której tutaj dużo wspomniałem, dużo mówiłem.

Tak pamiętam tamten okres. Pamiętam również, panie przewodniczący, że coraz bardziej takim przemożnym argumentem na rzecz wyborów korespondencyjnych, chyba jeszcze decydującym dla całej klasy politycznej – czyli w przypadku tego głosowania  28 marca 2020 r. – było to, że takie wybory, wybory w tym trybie przeprowadzane są również za granicą i coraz bardziej wydawało się to naturalnym, logicznym krokiem. Tak pamiętam mój stan świadomości z tamtego czasu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Pewnie pan za chwilkę powoła się na przepis, który mówi, że nie można odczytywać przesłuchań innych świadków, natomiast mam do pana…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale pan może jako prawnik przynajmniej by to uszanował, panie przewodniczący.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale ja mam do pana…

Szanuję, ale mam do pana prośbę, żeby uniknąć wzywania na konfrontację z innym świadkiem, odczytam panu…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja bardzo chętnie na wszelkie konfrontacje. Nie ma problemu żadnego.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne)… czynności Komisji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący Buda, dziękuję za pouczenie. Mam nadzieję, że art. 59 ust. 1 pkt 4 również będzie pan tak śpiewająco znał.

Świadek Jarosław Gowin zeznał, że początkowo pan i pan Łukasz Szumowski – według jego pamięci – byliście sceptycznie nastawieni do przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym. I dopiero, jak rozumiem, Jarosław, czyli Jarosław Kaczyński, odbył z panem rozmowę, czy pan z panem Jarosławem Kaczyńskim. I jest takie określenie, w którym pan Jarosław Gowin mówi, że „Jarosław nalegał”.

Czy Jarosław Kaczyński, czy pan prezes Jarosław Kaczyński nalegał na przeprowadzenie wyborów w tej formule w rozmowach z panem?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, wielokrotnie odpowiadałem na to. A w tym przypadku niedopuszczalne jest odczytywanie zeznań jakichkolwiek innych osób, świadków i żądanie komentowania tych zeznań. Jest to niezgodne z prawem. Proszę nie łamać prawa.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To nie odczytując zeznań, jeszcze raz zapytam. Czy faktycznie Jarosław Kaczyński nalegał na przeprowadzenie wyborów w formule korespondencyjnej?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Też wielokrotnie komentowałem. Pamiętam rozmowy i z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim i w ramach kierownictwa, które dotyczyły ówczesnych problemów. I przede wszystkim koncentrowaliśmy się na kwestii ratowania przedsiębiorstw, które wtedy dramatycznie o taki ratunek wołały. A jeszcze bardziej na ratowaniu życia i zdrowia ludzi. To, co mówi pan Jarosław Gowin, który zresztą pana ministra Szumowskiego określa imieniem Wojciech – no raczej z bardzo wielu względów nie jest dla mnie wiarygodny. A najbardziej nie jest wiarygodny z tego względu, że on realizował wówczas swój interes polityczny.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Mówił pan, że nie wolno odczytywać zeznań innych świadków. To ja innych świadków zeznań nie będę odczytywał, ale chciałbym panu wyświetlić pana zeznania – protokół otrzymaliśmy – żeby spróbować pewną rozbieżność rozstrzygnąć. Na moje pytania ostatnio, kiedy pytałem pana o fakt, kiedy pan się zapoznał ostatecznie z dokumentem, który pan potem podpisał, czyli z dwoma poleceniami 16 kwietnia 2020 r. – jedno w stosunku do Poczty Polskiej i jedno w stosunku do wytwórni papierów wartościowych… A pytałem o to kilka razy, raz pan odpowiedział, że: „Kilka dni przed 16 kwietnia pan minister Michał Dworczyk poinformował mnie o tym, że z Ministerstwa Aktywów Państwowych przyszły propozycje decyzji dla PWPW i Poczty Polskiej”. Mamy to wyświetlone.

Dalej, na kolejne pytanie moje… Zadałem panu pytanie, powiedział pan, że czternastego bądź piętnastego, tak? I pan odpowiada: „Powiedziałem, że na kilka dni wcześniej przyszły pierwsze propozycje, a następne propozycje przyszły albo szesnastego, albo piętnastego, albo czternastego. Nie powiem dokładnie którego dnia”.

Idąc dalej zadałem panu pytanie, a w zasadzie stwierdziłem: „Szesnastego to pan to podpisał, panie pośle. A przed chwilą pan zeznał, że trwało to kilka dni”.

I tu pan odpowiedział: „Kilka dni wcześniej usłyszałem informację od pana ministra Dworczyka o propozycjach… propozycji podpisania decyzji”. Tak?

Idąc dalej, zadałem panu pytanie: „Kiedy pan się zapoznał z tą decyzją, którą pan podpisał?”. To napisał pan… Odpowiedział pan, że zapoznał się pan szesnastego kwietnia przed podpisaniem. Dalej, kolejny cytat: Nowe projekty podpisał pan 16 kwietnia.

Idąc dalej, na pytanie, kiedy to było, kiedy pan minister Dworczyk do pana z tym przyszedł: „Panie przewodniczący, czy pan dokładnie pamięta, co pan robił 13 kwietnia?”. Powiedziałem, że nie. Pan napisał, że… odpowiedział, że pan nie pamięta. Bo pan… „Bo ja nie tylko nie pamiętam, co robiłem 13 kwietnia” – w kontekście, że pan nie pamięta.

No i ostatni… przedostatni cytat: „Pamiętam sytuację w taki sposób, że kilka dni przed szesnastym – czy to były trzy dni, czy cztery, czy dwa, ja panu tego teraz nie powiem – rozmawiałem o projekcie, który miał wady prawne, miał defekty prawne. Poprosiłem o jego poprawienie. Szesnastego podpisałem poprawioną decyzję”.

I ostatnie określenie: „To ma to wspólnego, że nie zajmowałem się tą decyzją dłużej niż to, że po… tyle… po przyniesieniu poprawionej wersji przez pana ministra Dworczyka zapoznałem się z nią. I wtedy podpisałem”. Jeżeli pan potrzebuje, to mogę te protokoły przekazać.

Z akt wynika, że Ministerstwo Aktywów Państwowych nie wysłało czternastego projektu, tylko piętnastego, i to w późnych godzinach popołudniowych. A pan tutaj zeznał, że zapoznawał się pan już czternastego, być może czternastego. To jeszcze raz chciałbym, żeby pan spróbował sobie przypomnieć ten moment, kiedy otrzymał pan draft tych decyzji. A w szczególności chodzi mi o ustalenie, dlaczego pan zdecydował – i czy to pan zdecydował – o zmianie treści ostatecznej decyzji, gdzie słowo „zleca” zmieniono na inny zbitek słów.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, pan czyta z nieznanego mi protokołu. I moja wiara w pana słowa jest taka jak moja wiara w to, że wy rzeczywiście CPK chcecie realizować w ramach rządu.

W związku z tym ten protokół dla mnie…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, nie wiem, po co te uszczypliwości, bo staram się pana…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale panie przewodniczący, wysłuchałem pana bardzo cierpliwie. Niech pan mnie posłucha.

Protokół, którego ja… który dostałem wczoraj wieczorem i który się składa  z 200 stron, nie był dokumentem, z którym mogłem się zapoznać. Nie miałem szans zapoznać się z tym protokołem.

W związku z tym, że… moja wiara w to, że takie odczytywane tutaj przez pana zdania są dzisiaj możliwe do dyskusji, jest naprawdę bardzo niewielka. Ja się bardzo chętnie zapoznam. W sekretariacie Komisji Śledczej dowiedziałem się, że mam około dwa tygodnie na zapoznanie się. Proszę mnie tutaj wezwać za dwa tygodnie, jak się zapoznam. Bardzo chętnie porozmawiam o tym protokole.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, jeżeli pan się zapozna – oczywiście pan ma prawo – a my stwierdzimy, że zeznał pan nieprawdę, to my nie będziemy pana jeszcze raz wzywać, tylko zrobimy coś innego, co się robi w takim wypadku. Myślę, że pan ma tego świadomość.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Bardzo się cieszę, panie przewodniczący, naprawdę jestem…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Aczkolwiek nie wiem dlaczego…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jestem bardzo podekscytowany tym waszym raportem. Przy okazji chcę powiedzieć, panie przewodniczący, że ja przygotowuję też raport na półrocze rządów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Niech pan odpowiada na pytanie. Co pan przygotowuje, co pan będzie robił jeszcze, to pan pewnie poinformuje na konferencji prasowej.

Świadek Mateusz Morawiecki:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To miało być śmieszne, tak? Naprawdę? Wie pan, co powiem panu tak – różnimy się. Na tym polega polityka.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To prawda.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jesteśmy być może z dwóch skrajnych obozów. Ale od byłego premiera wymagałoby się powagi. A pan ani powagi…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A od przewodniczącego Komisji nie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A pan po prostu przyszedł tutaj i robi za takiego klauna. I proszę pana, żeby… proszę pana, żeby pan po prostu tego nie robił. Bo byli różni politycy, różni ministrowie. Z ministrem Szumowskim w wielu sprawach się nie zgadzałem, również w sprawie afery respiratorowej, ale potrafi odpowiadać na pytania. Nawet, muszę powiedzieć, dużo powiedział i dużo pamiętał. U pana są dziury w pamięci dość duże, jeśli chodzi o te szczegóły, między innymi rozmów z Kaczyńskim i z ministrami.

Ale po prostu niech pan zachowa powagę parlamentu. Oglądają pana być może setki tysięcy ludzi. Oceniają również to, co pan robi i co pan mówi. I proszę pana raz jeszcze… Może pan się uśmiechać. Wie pan, zginęło 100 mln. Albo inaczej – zostało wyrzuconych przez pana decyzję.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Zmarnowaliście 100 mln.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
100 mln zł. Wie pan, tu 100 mln, respiratory 100 mln.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Umorzenie Gazpromowi miliarda.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Gdyby tak pan… Bo pan jakoś w życiu zawodowym nigdy nie stracił, raczej zyskiwał pan, i to niemałe pieniądze. Ale jak był pan premierem, lekką ręką, szerokim piastowskim szły pieniądze tu, tam.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, (niezrozumiałe) pytać dalej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlatego pana pytamy.

Panie pośle Buda, niech pan nie przeszkadza, naprawdę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A pan nie zadaje teraz pytań. A pana monologi nikogo nie interesują. Naprawdę, pan jest mało śmieszny. Proszę zadawać pytania, panie Romowicz, i pan przewodniczący, proszę nie przeszkadzać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Się pan denerwuje, widzę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
W ogóle się nie denerwuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Romowicz, proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, ja staram się naprawdę bardzo poważnie podchodzić do tego przesłuchania. I staram się ani nie ironizować, ani nie próbować tutaj pana czy ośmieszać, czy jakkolwiek wchodzić z panem w dyskusje pozamerytoryczne.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Z szacunku do tego, że był pan premierem naszego kraju przez tyle lat. I proszę mi uwierzyć…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak warto do każdej osoby podchodzić, nie tylko byłych premierów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Potwierdzam.

Proszę mi uwierzyć, że to są screeny z protokołu i nie mam w interesie manipulowania tym. A jeżeli pan uważa inaczej, to też pan może zrobić stosowną czynność prawną. Na pewno mecenasi panu powiedzą, co można wtedy zrobić.

Wracając do pytań – ostatnio podczas przesłuchania dopytywałem pana, czy w organizacji wyborów nie posunęliście się państwo za daleko. I odpowiedział pan, że wybory korespondencyjne były bezpieczniejsze. I chciałem pana zapytać, czy to nie był jednak wybór mniejszego zła, ale jednak zła? Bo czy te wybory były bezpieczne według pana? Nie bezpieczniejsze. Czy bezpieczne? Czy wybory korespondencyjne były według pana bezpieczne?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ponieważ pan przewodniczący Joński się odwoływał do moich luk pamięci, to ja…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A ja bym bardzo prosił na pytanie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan odpowiedzieć na pytania? Naprawdę, no pytamy pana. Pan tego nie pamięta, tamtego pan nie. Nie wie pan, z kim się spotykał. Po to jest Komisja, żeby zadać pytanie panu odnośnie wyborów kopertowych. Niech pan odpowie na pytanie pana posła.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ponieważ pan przewodniczący Joński się odwoływał do luk pamięci, to ja chciałem tutaj powiedzieć o tym, że mam dla odświeżenia jego luk pamięci… (niesłyszalne)

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan odpowiedzieć na pytanie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tu jest taki prezent dla przewodniczącego Jońskiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja chcę panu powiedzieć, że panu raport oczywiście wręczymy.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Powstanie Warszawskie 1944. Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tam też będą zawiadomienia do prokuratury, chcę panu powiedzieć. Nie wiem, czy ten uśmiech panu nie zejdzie wtedy z twarzy.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie strasz, nie strasz.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Informuję, ja nie straszę. To wy straszyliście, o czym słyszeliśmy od pana wicepremiera Gowina i pana Wypija. Uśmiech wyrzucenia w błoto 100 mln. Faktycznie to ludzie u pana… na pewno u pana to zapamiętają.

A teraz może pan odpowiedzieć na pytanie? A może pan teraz odpowiedzieć na pytanie po happeningu, który pan zrobił?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, ja mam taką prośbę. Panie pośle.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, czy pan będzie wyłączał ten guziczek, czy ma pan odwagę wysłuchać tego, co mam do powiedzenia?

Panie pośle…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle Morawiecki, mam do pana prośbę. Nazywam się Bartosz Romowicz,  nie nazywam się Dariusz Joński. I jeżeli…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale to pan Joński przeszkadza.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale pan mi nie przeszkadza, panie przewodniczący. Przewodniczący Joński się do… (niesłyszalne)

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale na moje pytanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przywołuję pana do porządku, panie Morawiecki. Zaskoczyło to pana? Nie dziwię się.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Na moje pytanie odnosi się pan do pana przewodniczącego Jońskiego. Nie wiem, czy to jest jakaś choroba, czy to jest jakiś problem wewnętrzny, ale bardzo proszę na moje pytania odpowiadać do mnie i bardzo pana proszę nie nawiązywać do innych członków Komisji Śledczej. Bo powiedział pan przed chwilą, że szacunek należy się każdej osobie, a ja mam wrażenie, że pan go do mnie nie ma. Odnoszę takie wrażenie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie pośle, mam oczywiście do pana absolutnie pełen szacunek, tylko że odnosiłem się do pana przewodniczącego Jońskiego, który się do mnie odnosił. Rozumie pan, że taka jest konwencja.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale ja nie nazywam się Dariusz Joński, nazywam się Bartosz Romowicz. I bardzo proszę, żeby pan na moje pytania odpowiadał do mnie. Będę panu za to bardzo wdzięczny i nie będę marnował pana czasu dłużej niż to konieczne.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę uprzejmie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

To zadam to pytanie panu jeszcze raz, bo pan nie odpowiedział. Czy nie uważa pan, że te wybory… Bo pan powiedział, że były bezpieczniejsze. A mi chodzi, czy według pana one były bezpieczne?

Świadek Mateusz Morawiecki:
W tamtym czasie, panie przewodniczący, pamiętam tę sytuację w taki sposób, że eksperci, medycy przede wszystkim – bo to oni się na tym najlepiej znają – sugerowali, że kontakt człowieka z człowiekiem jest najbardziej niebezpieczny. Natomiast wzrost e-commerce, wzrost przesyłek korespondencyjnych, paczek, pakietów różnego rodzaju wtedy był ogromny. Nie przypomnę sobie teraz jaki procentowo, ale bardzo mocno rosły wtedy tego typu przesyłki i wymiana handlowa. I miałem wtedy przeświadczenie – i mam je również dzisiaj – że w przypadku pandemii właśnie wybory korespondencyjne są bezpieczniejsze. Tak, tak uważałem i tak uważam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Słowo-klucz – powiedział pan bezpieczniejsze. Ja pytałem… Pytanie brzmiało, czy wybory korespondencyjne były bezpieczne, nie bezpieczniejsze. Czy były bezpieczne – tak czy nie? To jest bardzo proste pytanie. Myślę, że potrafi pan… (niezrozumiałe)

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, wtedy jak…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bezpieczne dla zdrowia… (niezrozumiałe)

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak jak powiedział tutaj na tej Komisji pan minister Łukasz Szumowski, każdy kontakt rodził pewne ryzyka. Każdy. W związku z tym słowo bezpieczniejsze jest dużo bardziej właściwe. Ponieważ wyjście z domu wtedy groziło zakażeniem. Niestety taki był czas straszny. Przypomnijcie sobie państwo. I dlatego słowo bezpieczniejsze jest najwłaściwsze tutaj.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja dobrze ten czas pamiętam, bo pełniłem funkcję publiczną burmistrza Ustrzyk Dolnych wtedy i wykonywałem też między innymi inne pana polecenia jako samorządowiec, oprócz tego jednego, przekazania danych, jak okazało, niezgodnego z przepisami prawa. Nie odpowiedział pan na moje…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Niezgodne z prawem było nieprzekazywanie danych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie, nie. Ustalmy, zapadły wyroki.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Niezgodne z prawem było nieprzekazywanie danych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zapadły wyroki i zapadnie jeszcze jeden – ostateczny – przed NSA, który potwierdzi bądź zaprzeczy, czy to było zgodne z prawem. Ale samo przyjęcie ustawy „bezkarność plus” – czy jak ona inaczej była nazywana – dla samorządowców, którzy te dane udostępnili, było potwierdzeniem tego, że nie było podstawy prawnej. I to już wiele osób się w tym wypowiedziało. Większe autorytety prawnicze. Nie odpowiedział pan na moje pytanie, ale już nie będę drążył tego tematu.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Co nie odpowiedziałem, panie przewodniczący?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bo zadałem panu pytanie, czy według pana wybory były bezpieczne.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Według mnie były bezpieczniejsze niż wybory w formacie full contact.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Widzi pan…

Świadek Mateusz Morawiecki:
W pełni bezpieczne nic wtedy nie było, ponieważ każdy kontakt między człowiekiem a człowiekiem rodził ryzyko.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli pan odpowiedział – nic nie było bezpieczne. Dziękuję. Tyle mi wystarczy. Przed chwilą pan to powiedział.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję, czyli wybory według pana były… nie były bezpieczne.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wybory według mnie były bezpieczniejsze, najbezpieczniejsze wybory, jakie można było… w trybie, w jakim można było przeprowadzić.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale wtedy nic nie było bezpieczne. Czyli wybory były… nie były bezpieczne.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, będziemy się łapali za słówka?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Rada Języka Polskiego może się tym zajmować i też takie wnioski wyciągnie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Powiedziałem to, co mówili wówczas medycy, że w trybie… i to, co potwierdził przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej – wybory w trybie korespondencyjnym są właściwszym sposobem. Czy jak on to powiedział… Nie chcę, jeszcze raz zacytuję…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A przed chwilą pan nie mówił o powoływaniu się na inne zeznanie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
„Głosowanie korespondencyjne jest najprostsze do wprowadzenia… wprowadzać specjalne metody głosowania”. To jest cytat z PKW. Znaczy, przepraszam, przewodniczącego PKW.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy w związku z prowadzonymi działaniami zmierzającymi do pozyskania środków ochrony osobistej, które umożliwiałyby zabezpieczenie przed ryzykiem narażenia zdrowia, a jednocześnie umożliwiały ewentualne prawidłowe wykonywanie obowiązków przez osoby bezpośrednio zaangażowane w organizację wyborów korespondencyjnych, miał pan pewność, że środki, te środki ochrony osobistej, zostaną zabezpieczone w odpowiedniej ilości dla wszystkich członków obwodowych komisji wyborczych, które miały pracować przy tych wyborach?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak, miałem takie przekonanie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I ostatnie pytanie… ostatnia taka część pytań. Bo pytałem wcześniej pana o naciski na członków ówczesnej koalicji rządzącej w pierwszej turze. Odpowiedział pan, że takowych nie było. A jeżeli…

Czy była, a jeżeli tak, to przez kogo były wywierane na pana naciski dotyczące przeprowadzenia wyborów na urząd prezydenta wyłącznie w formie korespondencyjnej? Czy takie były i ewentualnie przez kogo?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Odnosiłem się już do tego wielokrotnie, panie przewodniczący. Proszę nie zadawać tych samych pytań.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy miał pan jakiekolwiek wątpliwości odnośnie podstawy prawnej skierowania przez Pocztę Polską SA wniosku do ministra cyfryzacji o udostępnienie danych osobowych z rejestru PESEL?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie pamiętam dyskusji w tej sprawie z moim udziałem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy miał pan jakiekolwiek wątpliwości w sprawie zasadności skierowania przez Pocztę Polską SA wniosku do gmin o udostępnienie danych osobowych ze spisu wyborców?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie pamiętam teraz dyskusji z moim udziałem w tej sprawie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Ponieważ pani poseł Kucharska-Dziedzic ma o 15:45 Komisję Regulaminową w swojej sprawie, to jeśli państwo pozwolicie, to oddam teraz głos, żeby…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja też mam Komisję Regulaminową.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W jakiej sprawie?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jestem członkiem Komisji Regulaminowej również.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Będzie pan decydował, czy mi zabrać immunitet za protest na Nowogrodzkiej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale ja jestem też członkiem Komisji Regulaminowej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. A ja jako przewodniczący decyduję – pani poseł Kucharska-Dziedzic w pierwszej kolejności, później pan poseł Buda i następnie pani poseł Filiks.

Proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję pięknie.

Pan zrozumie mnie, mogę stracić immunitet za to, że miałam czelność pojawić się na Nowogrodzkiej niezapowiedziana.

Panie premierze, w kontekście działalności ostatniej Trybunału Konstytucyjnego mam pytanie, który stan prawny pan premier zastosował do decyzji z 16 kwietnia? Czy stan prawny z 16 kwietnia, czy z 18 kwietnia, czyli po tej nowelizacji art. 11 ustawy covidowej?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, stan prawny, jeśli dobrze pamiętam, jest już w samej decyzji określony i ten stan prawny zastosowałem, który jest ujęty w tej decyzji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A może mi pan powiedzieć, tak, wie pan, tłumacząc, czy to był stan prawny z 16 czy  18 kwietnia?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, to mogę powiedzieć, co powiedziałem. I muszę się odwoływać do tego. W decyzji jest ujęta zarówno podstawa prawna, jak i stan prawny. I do tego się odnoszę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Bo wie pan, problem polega na tym, że Trybunał Konstytucyjny zastawił na pana pułapkę. Bo jeśli był to stan prawny z 16 kwietnia, to umowa musiała być zawarta, żeby miała walor natychmiastowej wykonalności. A umowa, jak wiadomo, nie została zawarta. Jeśli to był stan prawny z dnia 18 kwietnia, to wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie ma nic do pana dzisiejszego przesłuchania i do pana decyzji, bo odnosił się do brzmienia obowiązującego do 17 kwietnia włącznie. W związku z tym proszę może podziękować pani Julii Przyłębskiej i reszcie państwa kolegów za to, że zastawili na pana tę pułapkę prawną.

Ale mam do pana pytanie. Czy pan się w ogóle konsultował z sędziami Trybunału Konstytucyjnego, a w szczególności z Julią Przyłębską, treść wyroków – osobiście lub przez przedstawicieli? Myślę o treści orzeczenia lub terminu wydania orzeczenia w sprawie K 27/23.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie wiem nawet, co to jest za sprawa, ale nie muszę wiedzieć.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No to jest właśnie ta sprawa.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Mogę odpowiedzieć, że oczywiście nie konsultowałem się i nie wiem, co to ma za związek ze sprawą. Ale wolę na wszelki wypadek odpowiedzieć, żeby tutaj pani jakichś nie wyciągnęła z braku odpowiedzi niewłaściwych wniosków.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy wnioski o tym, że zastawiono na pana pułapkę, są niewłaściwymi wnioskami?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Kompletnie się do tego nie odnoszę, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Czyli pan tak…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja się ani nie znam na tym, ani się nie znam na tych sprawach, na Trybunale Konstytucyjnym, na metodzie postępowania, na sposobach podejmowania decyzji. Po prostu…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Chce pan powiedzieć, że pan się nie zna na tym…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Po prostu się… Decyzję…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…czy decyzje podejmował pan zgodnie ze stanem prawnym na 16 czy na 18 kwietnia?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Po raz chyba piętnasty mówię, pani poseł. Decyzję podejmowałem w oparciu o ustne potwierdzenie przez pana ministra Michała Dworczyka, że w związku z pozyskaniem przez niego nowych stanowisk prawnych usunięte zostały mankamenty prawne i że mogę tę decyzję nr 2 – tak ją nazwijmy – podpisać, czyli tę zmienioną decyzję, że ona nie ma już tych wad prawnych. Przecież o tym wiele, wiele razy mówiłem. Ale mogę powtórzyć jeszcze.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No to dobrze. To w stanowisku prawnym Departamentu Prawnego KPRM w sprawie wydania polecenia Poczcie Polskiej SA wskazano na, cytuję: „brak podstaw do wydania przez prezesa Rady Ministrów decyzji administracyjnej polegającej na poleceniu spółce Poczta Polska SA przeprowadzenia de facto wyborów powszechnych na podstawie art. 11 ust. 2 z tak zwanej specustawy. Podniesiono między innymi, że polecenia wydawane w trybie art. 11 ust. 2 mogą co jedynie luźno… mogą co do zasady dotyczyć realizacji działań o charakterze medycznym lub okołomedycznym, nie zaś działań jedynie luźno związanych z zakresem przedmiotowym ustawy”, koniec cytatu.

Wskazano również, że: „Właściwymi do ewentualnego zastosowania aktami prawnymi nie są specustawy dotyczące COVID-19, ale Kodeks wyborczy oraz specustawy wyborcze. W szczególności należy wziąć pod uwagę, że specustawa wyborcza jest nadal w trakcie procesu legislacyjnego”, koniec cytatu.

Jakie było pana stanowisko w sprawie analizy Departamentu Prawnego KPRM przekazanej 13 kwietnia 2020 r.?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, ja zleciłem czynności przygotowawcze, aby wybory się odbyły, a z waszej winy wybory się nie odbyły. My zbudowaliśmy mur na granicy z Białorusią, a wy proponujecie bagna i mokradła. No taka jest różnica między nami. Na to pytanie już odpowiadałem, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To może, panie premierze, wyjdźmy z tego bagna. Ja zapytałam jeszcze raz.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja proponuję, żebyśmy wyszli, bo łamie pani prawo, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pytałam, jakie było pana stanowisko w sprawie analizy Departamentu Prawnego przekazanej 18 kwietnia?

Świadek Mateusz Morawiecki:
W trosce o panią muszę panią ostrzec, że łamie pani prawo. No proszę tego nie robić. Jest to niezgodne z orzeczeniami Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego…  (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie, nie pozwolę, żeby pan obrażał kolejnych posłów. Na razie to wojewódzki sąd administracyjny orzekł, że to pan złamał prawo, bez podstawy prawnej wydając decyzję, zlecając przygotowanie przeprowadzenia wyborów przez Pocztę Polską. Więc bardzo proszę, żeby pan zważał na słowa i nie zwracał uwagi posłom.

Świadek Mateusz Morawiecki:
(niesłyszalne)… orzeczenia Sądu Najwyższego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie premierze, jeszcze raz powtarzam pytanie. Jakie było…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Podpowiem, że nie jest to wyrok Sądu Najwyższego z czasów ostatnich.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja nie pytam o wyroki sądu…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale tam jest zapis…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja pytam o stanowisko prawne Departamentu Prawnego.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…jak można prowadzić przesłuchanie tego typu, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jakie było pana stanowisko w sprawie analizy Departamentu Prawnego KPRM przekazanej 13 kwietnia 2020 r.? Odpowie mi pan na to pytanie, czy będzie pan mówił dalej coś o bagnach?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, odpowiedziałem już 10 razy na to pytanie. Ja się…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie, nie odpowiedział pan ani razu.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Odpowiedziałem już 10 razy na to pytanie. Ja się w tej sprawie komunikowałem z panem ministrem Dworczykiem. Pan minister Dworczyk poinformował mnie najpierw o decyzji, która przyszła bodaj z Ministerstwa Aktywów Państwowych i która zawierała pewne defekty prawne. Prosiłem o ich usunięcie. Kto te defekty zidentyfikował, to nawet tego teraz pani nie jestem w stanie powiedzieć. Jak przyszła ta decyzja po raz drugi, zapytałem go, czy one zostały usunięte. Potwierdził mi to i wtedy podpisałem tę decyzję.

Pani się odnosi do jakiegoś…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To teraz ja w ramach dobrej komunikacji spróbuję z pana wypowiedzi wyciągnąć odpowiedź na moje pytanie. Rozumiem, że odpowiedź na pytanie: „Jakie było pana stanowisko w sprawie analizy Departamentu Prawnego KPRM przekazanej 13 kwietnia 2020 r.?”, pana odpowiedź brzmi: „Takie, jakie przekazał mi pan Dworczyk”, tak?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, w tych wszystkich… to nie są zalecenia. To są zapisy kodeksowe. W tych zapisach kodeksowych niedopuszczalne jest, że ta osoba, która przesłuchuje, czyli pani w tym przypadku, imputuje coś, narzuca coś przesłuchiwanemu, że pani mi teraz próbuje coś takiego w moje usta włożyć.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No to proszę mi odpowiedzieć na pytanie, tak żeby to była jasna odpowiedź. Jakie było pana stanowisko w sprawie analizy Departamentu Prawnego KPRM przekazanej  13 kwietnia 2020 r.?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Już jaśniej… Ale już jaśniejsza…

Ale czy ja w ogóle w jakikolwiek sposób się wcześniej do tej analizy odniosłem? Pani poseł, ja się odniosłem do całego procesu bardzo skrupulatnie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale ja pana nie pytam, czy pan się kiedykolwiek odnosił do tej decyzji.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak, jak to pamiętam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja się pytam, jakie było pana stanowisko w sprawie tej analizy. I pan je może w tej chwili wygłosić – jakie było pana stanowisko w sprawie tej analizy.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Już wielokrotnie mówiłem. Ta analiza jest…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan mi mówił o bagnach, o panu Dworczyku. Ja się pytam o pana stanowisko.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, bagna i mokradła to wasza propozycja z wczoraj, dotycząca granicy wschodniej. Do tego się odnosiłem. A pani mogę powiedzieć jedynie tyle, że ja się komunikowałem…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Już mnie pan postraszył odpowiedzialnością karną.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…w tej sprawie z panem ministrem Michałem Dworczykiem, który pozyskiwał informacje w tej sprawie. I pierwotne informacje, które pozyskał, były informacjami nie do końca pozytywnymi. Tam zawarte były różnego rodzaju problemy, o których wyeliminowaniu powiedział mi przed podpisaniem decyzji 16 kwietnia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Nie wydostaniemy się z tego bagna.

Według zeznań zarządu PWPW nie było potrzeby zawarcia umowy z ministrem Kamińskim, ponieważ PWPW zawarło umowę z Pocztą Polską. Przypomnijmy, że umowa ta nie została podpisana przez spółki. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie? Czy pana zdaniem potencjalne zawarcie umowy pomiędzy Pocztą Polską a PWPW zwalniało ministra Kamińskiego z obowiązku zawarcia umowy z PWPW?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, pytanie mnie o stanowisko w tej sprawie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Wracamy na mokradła.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…jest również niedopuszczalne zgodnie z tymi zapisami, które dla wszystkich są dostępne i którymi posługiwał się przewodniczący Komisji Śledczej z Platformy Obywatelskiej. To tylko tak gwoli ścisłości. Rozumiem, że raz macie państwo takie standardy, innym razem inne. Tyle mogę w tej kwestii powiedzieć.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Myśmy już rozmawiali o poczuciu humoru ostatnio. Ja usiłuję wydobyć od pana jakąkolwiek odpowiedź na jakiekolwiek moje pytanie.

No to kolejna próba. Czy wie pan, dlaczego w pracach sejmowych, pracach nad projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia w związku z epidemią COVID-19 oraz po jej ustaniu została przez pana Bolesława Piechę… poprawka wprowadzająca dodanie art. 117a i następnie do ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 wprowadzająca możliwość przyznania podmiotom takim jak Poczta Polska SA rekompensaty w związku z wyborami kopertowymi? Czy ma pan wiedzę, kto był pomysłodawcą tej poprawki?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Teraz pani przeczytała, że posłem, który to kierował, był pan poseł Bolesław Piecha.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I pan Bolesław Piecha nie był w żaden sposób inspirowany przez nikogo z rządu. To był jego autorski pomysł.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie potrafię odpowiedzieć na ten temat. Dla mnie było jasne, pani poseł, że trzeba zapłacić za wykonane zlecenia. Bo to za waszych czasów, za waszych rządów upadały firmy, które prowadziły budowy na autostradach i nie otrzymywały zapłaty za swoje zlecenia. W czasie moich rządów miałem to przekonanie, że trzeba zapłacić za wykonaną pracę. I dlatego dążyliśmy do tego, aby zapłacić za przeprowadzone prace, zlecenia, wydatkowane koszty przez Pocztę Polską i przez PWPW.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dalej nie mam odpowiedzi.

Czy pan ma wiedzę na temat okoliczności podjęcia… Idźmy dalej za tą poprawką. Czy pan ma wiedzę na temat okoliczności podjęcia przez Radę Ministrów uchwały nr 182/2020 Rady Ministrów z dnia 8 grudnia 2020 r. w sprawie przyznania szefowi Krajowego Biura Wyborczego z ogólnej rezerwy budżetowej środków finansowych z przeznaczeniem na sfinansowanie jednorazowej rekompensaty podmiotom, które realizowały polecenie prezesa Rady Ministrów związane bezpośrednio z przeprowadzeniem wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. z możliwością głosowania korespondencyjnego, a także zmieniającej ją uchwały – uchwały nr 198/2020 Rady Ministrów z dnia 31 grudnia 2020 r., zmieniającej uchwałę nr 182/2020 Rady Ministrów?

Jakie było uzasadnienie dla podjęcia tej uchwały? Na jakiej podstawie wydatki Poczty Polskiej i PWPW zostały uznane za zasadne, a ten wymóg wynikał z art. 117a ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2, jeśli w chwili dokonywania tych wydatków nie obowiązywała ustawa o wyborach kopertowych, a ponadto nie było umowy z MAP? Czy wie pan, kto pracował nad projektami tych uchwał i w którym resorcie, i czy prace te były w KPRM?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie pamiętam, kto pracował nad tymi uchwałami. Rozumiem, że one dotyczyły przeprowadzenia do końca procesu…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rekompensaty.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…wypłaty rekompensaty dla PWPW i dla Poczty Polskiej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, z rezerwy budżetowej.

Świadek Mateusz Morawiecki:
I tak jak powiedziałem tydzień temu podczas naszego tutaj spotkania miłego – wówczas wiedziałem, że w rezerwie celowej zagwarantowane są środki na przeprowadzenie wyborów prezydenckich, a w rezerwie ogólnej zawarte są środki na nieprzewidziane wydatki. Jeśli dobrze pamiętam, ta uchwała, do której się pani odnosi, pani poseł, miała… została skonsumowana poprzez wydatki z rezerwy ogólnej dla Krajowego Biura Wyborczego, które z kolei potem zapłaciło Poczcie Polskiej i PWPW.

I jeszcze jedna uwaga. Bo jeśli dobrze kojarzę w tym długim pytaniu, które pani zadawała, była również taka… było takie podpytanie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Było pytanie o zasadność, skoro nie obowiązywała już ustawa.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dokładnie.

Było takie podpytanie właśnie o zasadność, o to, czy ja rozumiem, kto co liczył – to według mojej pamięci wówczas instytucją, która obliczała to, było Krajowe Biuro Wyborcze.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale ja nie mówię… Nie pytałam o to, kto liczył, tylko jaka była zasadność podejmowania tej decyzji, zważywszy na to, że w chwili dokonywania tych wydatków nie obowiązywała ustawa o wyborach kopertowych i nie było umowy z MAP. Więc ja pytam o zasadność tej decyzji, a nie o liczenie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Według mojej pamięci, tak jak potrafię to odtworzyć, pani poseł, za podstawę prawną służyła poprawka do jednej z ustaw covidowych. Chyba właśnie dokładnie ta, o której pani kilka minut temu wspomniała w kontekście poprawki poselskiej proponowanej przez pana posła Bolesława Piechę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I pan uznawał tę poprawkę, rozumiem, za tę…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tamtą ustawę musiałem uznawać za wystarczającą podstawę prawną, aby dokonać tej rekompensaty. Ale raz jeszcze podkreślam, że państwo polskie za moich czasów płaciło za to, co zlecało. Płaciło za to, co inni wykonywali na naszą rzecz. A w czasach waszych rządów doszło do licznych bankructw, bo niepłacone było to, co przedsiębiorcy realizowali na rzecz głównej dyrekcji autostrad i dróg krajowych chociażby i inne zlecenia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra. Doceniam, że przenieśliśmy się z mokradeł na drogi.

W książce Kamila Dziubki Kulisy PiS znajduje się następujący fragment, cytuję: „Morawiecki w głębi duszy był przeciwnikiem głosowania z użyciem kopert. Bał się, że kiedyś pójdzie za to siedzieć, bo podpisywał dokumenty zobowiązujące Pocztę Polską do działania, choć nie miał do tego podstawy prawnej. Ale nie cofnął się. Mówił: Rozumiem wątpliwości, ale Jarosław tego ode mnie oczekuje. Co ciekawe, dopiero po czasie zamawiał ekspertyzy prawne, które miały dać mu dupokrytkę”. Przepraszam za określenie, ale to cytat.

Czy pan premier miał wątpliwości oraz czy poseł Kaczyński wyrażał oczekiwanie, że premier podporządkuje się jego woli w tym zakresie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, już na to naprawdę bardzo wiele razy odpowiadałem i chcę powiedzieć, że naprawdę niedopuszczalne jest cytowanie tego typu zeznań czy sprawozdań, zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego, zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tutaj dziennikarz panu coś imputuje, nie ja, rozumiem, tak?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak, ale, jak rozumiem, opiera się on o jakieś informacje od kogoś, zresztą bardzo podobnie brzmiące do tych, które tutaj składał przed państwa Komisją pan Jarosław Gowin. Ja już na to pytanie wiele razy odpowiedziałem. Myślę, że możecie państwo to znaleźć w protokole.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. A czy według pana wiedzy ktokolwiek w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w rządzie oraz w partii Prawo i Sprawiedliwość, w kierownictwie tej partii, krytycznie wypowiadał się na temat wyborów kopertowych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie potrafię teraz przypomnieć sobie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Była absolutna aklamacja?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie potrafię sobie tego przypomnieć. Co więcej, pamiętam, że i sam pan premier Gowin wcześniej jako część naszego obozu politycznego bardzo normalnie podchodził do wyborów korespondencyjnych. I gdzieś na początku kwietnia nastąpiła…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak. Już wiemy, że normalność to jest zgadzanie się z panem Kaczyńskim.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…jakaś bardzo gwałtowna wolta u pana premiera Gowina. Niestety na skutek tego, że zdradził nasz obóz polityczny.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję. To były wszystkie moje pytania.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo, pan poseł Buda.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję. Dziękuję, panie Joński.

Panie premierze, szanowni państwo, chciałbym wpierw odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego, bo zadał prawnikom na tej sali pytanie, dlaczego Trybunał Konstytucyjny orzekał w sprawie art. 11, podczas gdy on już… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie kłamać. Nie zadawałem takiego pytania. Mnie w ogóle nie interesuje, co robi…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan Romowicz zadał takie pytanie, nie pan.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ale nie dyskutujemy tutaj, co robi trybunał, jeszcze tym bardziej w tym składzie, w tej formule. Więc bardzo proszę przejść do zadawania pytań.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan przewodniczący Romowicz zadał pytanie panu profesorowi Czarnkowi, mi, panu Jabłońskiemu, żebyśmy odpowiedzieli na pytanie, dlaczego trybunał orzekał. Więc jako prawnik – pierwszy zadający w kolejności pytanie – odpowiem. Jeżeli ktoś z państwa chciałby mnie uzupełnić, w kolejności, to bardzo proszę.

Jeżeli…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Romowicz nie prosił, żeby pan udzielał informacji, tylko stwierdził, że na sali są…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, odpowiedzieć? Panie Romowicz? Odpowiedzieć?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan posłuchać? Nie pan się nie denerwuje.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Oczywiście, że nie. Bo ja pana nie pytałem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wszystkich pan pytał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oczywiście, pan poseł Romowicz nie pytał nikogo. Znowu pan przekręca. No po prostu co Komisję musi pan albo coś przekręcić albo nieprecyzyjnie zrozumieć. Pan poseł Romowicz w ogóle pana o nic nie pyta, tylko stwierdził, że na sali są osoby i tyle.

Niech pan przejdzie do zadawania pytań.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze. Szanowni państwo, art. 11 rzeczywiście nie obowiązuje, ale oczywistym jest, że wywołuje skutki prawne i może być przedmiotem oceny przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dokładnie tak samo, jak jest przedmiotem oceny przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, na który państwo się powoływali. A wynika to z art. 59 ustawy o organizacji Trybunału Konstytucyjnego. Tyle tytułem odpowiedzi.

Moje pierwsze pytanie dotyczy tego, o co pytał pan przewodniczący Dariusz Joński. Zapytał pana premiera, co pan robił w kwietniu 2020 r., ale nie poczekał na odpowiedź. Wobec tego ja spokojnie poczekam na udzielenie odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Buda, ponieważ pan po raz kolejny kłamie, zwracam uwagę, zadałem, tak, pierwszy raz nie odpowiedział, ale drugi raz pan premier odpowiedział, zaczął odpowiadać, że zajmował się zdrowiem. Więc powiadomiłem, poinformowałem państwa, że ku mojemu zaskoczeniu, ale miłemu zaskoczeniu, prokuratura okręgowa jednak wszczęła na nowo postępowanie w sprawie handlarza bronią i respiratorów. Czekaliśmy na to trzy lata, ale warto było. Więc niech pan słucha z uwagą, bo pan Morawiecki odpowiadał mi na pytanie, że zdrowiem. No więc zdrowiem też się nie zajmował, nie tylko wyborami, ale zdrowiem też się nie zajmował. I również wyparowało blisko 100 mln zł, panie przewodniczący Buda.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wobec tego dopytam, co pan jeszcze robił w kwietniu 2020 r. Wtedy ta wypowiedź nie była pełna, rozumiem, bo było wyłączenie znów guziczkiem mikrofonu. Więc proszę o pełną odpowiedź w tym zakresie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, pełna odpowiedź musiałaby tutaj bardzo długo trwać. Mogę podkreślić moje główne priorytety, którymi się wtedy zajmowałem, raz jeszcze.

Po pierwsze, było to ratowanie substancji gospodarczej ze względu na zanik płynności w gospodarce, zanik popytu, zanik podaży, rwiące się łańcuchy dostaw, łańcuchy produkcji. I to wszystko powodowało, że otrzymywaliśmy sygnały od samorządów, a przede wszystkim od przedsiębiorców o wielkim ryzyku rosnącego bezrobocia.

I dlatego przygotowywałem wówczas – i to była rzecz, której poświęcałem dużo uwagi – razem z Polskim Funduszem Rozwoju przygotowywałem wówczas cały program, zwany potocznie tarczą antycovidową, która koniec końców kosztowała budżet państwa około 200 mld zł i doprowadziła do tego, że wzrost gospodarczy Rzeczypospolitej w tych czterech latach, kiedy zwaliły się na nas wszystkie te plagi egipskie, z covidem włącznie, i od covidu począwszy – wzrost gospodarczy jest najwyższy, z wyjątkiem Cypru, który jest rajem podatkowym. Takie dane statystyczne ostatnio wpadły mi w oczy, przez te… przez te lata od ostatniego kwartału 2019 r. do pierwszego kwartału 2024 r., a więc w bardzo miarodajnym okresie. I mogę powiedzieć, że na pewno ówczesne działania moje w zakresie ratowania gospodarki do tego się walnie przyczyniły.

Jeszcze ważniejszą rzeczą było pozyskiwanie sprzętu. To, co próbuje imputować tutaj pan przewodniczący Joński, od czasu do czasu mówiąc do nas po nazwisku, nie zachowując pewnej konwencji, czym sobie tylko wystawia świadectwo rzecz jasna, to jest oczywiście zupełnie błędny obraz, który próbuje zakłócić gasnącym czy przyciskanym guziczkiem. Wtedy wbrew jego własnym, pana przewodniczącego Jońskiego własnym… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan odpowiadać na pytania, a nie zwracać uwagę przewodniczącemu Komisji?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale to jest moje pytanie. Proszę nie… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, jesteśmy na Komisji Śledczej, my nie jesteśmy na Nowogrodzkiej, gdzie pan sobie mówił, co chciał, jesteśmy na Komisji Śledczej. Więc bardzo proszę odpowiadać na pytania.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Będę reagował, jak będzie kogokolwiek obrażał świadek na tej Komisji. Tak, mamy już do czynienia z politykami…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nikt tak nie obraża jak pan, nie prowokuje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, świadek przyszedł dzisiaj na tę Komisję. Najpierw nie wyszło z teleturniejem, później próbował świadek obrazić moją żonę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ma pan książkę, niech pan poczyta. Tu jest książka, niech pan poczyta.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zastanawiam się, jakie jeszcze panu gadżety przygotowali, żeby pan robił wszystko, żeby tylko nie odpowiadał pan na pytania, które panu zadajemy. Niech pan nie robi klauna z siebie, naprawdę. Niech pan odpowiada na pytania.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Niech pan poczyta książkę i się uspokoi. I mi nie przerywa.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie Joński, niech pan się liczy ze słowami. Dobrze? (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja analizuję słowa, które pan powiedział w kierunku mojej żony. I wie pan, to nie jest przedmiotem tej Komisji, ale zachowanie pana i to sformułowanie poddaję pod ocenę Kodeksu również karnego. Bardzo proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Coś strasznego.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Więc chcę podkreślić tutaj, że to właśnie ratowanie zdrowia wiązało się z koniecznością – pan Joński, pan przewodniczący trzyma palec na guziczku, bo ja teraz… wie, co chcę powiedzieć – wiązało się z koniecznością pozyskiwania tego sprzętu na całym świecie. I dzięki temu ratowaliśmy życie, ratowaliśmy zdrowie. To oczywiście było wówczas najważniejsze.

I warto się zapytać, co pan przewodniczący Joński zrobił na przykład dla mieszkańców Łodzi w czasie covidu, bo ja sobie nie przypominam, żeby tam wtedy były prowadzone jakieś działania, a my rzeczywiście mieliśmy mnóstwo bardzo ważnych rzeczy na głowie wtedy. I te kwestie związane ze służbą zdrowia były absolutnie priorytetowe. Prócz tego oczywiście zajmowałem się mnóstwem innych spraw, którymi prezes Rady Ministrów się, panie przewodniczący, zajmuje na co dzień. Nie sposób je tutaj wszystkie wymienić.

To są dziesiątki decyzji podejmowanych dziennie, czasami to są różne działania o charakterze operacyjnym związane ze wszystkimi pozostałymi ministerstwami. Chociażby tutaj jest z nami pan minister Przemysław Czarnek, który wtedy był ministrem edukacji narodowej. Czyli zabezpieczenie edukacji dla uczniów w szkołach podstawowych, w szkołach średnich – to było również przedmiotem naszych działań. Niezwykle ważna sprawa – nauczanie zdalne. Podłączenia, komputery dla uczniów – to wszystko spędzało mi wtedy sen z powiek.

I w ramach takiego kontekstu bardzo wielu spraw również zajmowałem się wyborami prezydenckimi, ponieważ bez tego, bez przeprowadzenia wyborów prezydenckich groził w państwie chaos, groziła zapaść. I starałem się, żeby zrobić wszystko… żebyśmy zrobili wszystko, aby do tych wyborów doprowadzić.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Chciałem też od razu powiedzieć, że ten protokół, który otrzymaliśmy wczoraj, ten 190-stronicowy, kiedy panu premierowi się go cytuje, nie ma pan żadnego obowiązku się do niego odnosić, dokąd pan nie wskaże uwag do tego protokołu.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Mniej więcej to powiedziałem, panie przewodniczący.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dokładnie. Więc każdy ze świadków miał około dwóch tygodni na protokół dużo węższy niż 190-stronicowy. Tytułem tylko jakby zacytowania przepisów, które w tym zakresie obowiązują.

Szanowni państwo, kolejne moje pytanie dotyczy współdziałania władz, współdziałania władz. Dlaczego o tym mówię? Wczorajszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego oparł się właśnie o tę zasadę konstytucyjną, mówiąc o tym, że przepis art. 11 jest zgodny z konstytucją, ale właśnie o tę zasadę chciałem zapytać. Czyli współdziałanie władz… Ta zasada konstytucyjna łącznie z preambułą, w której zawarty jest właśnie element tej zasady, nakazywała działanie zmierzające do przygotowania wyborów.

I ja bym chciał pana premiera zapytać o to, jak w pana ocenie to współdziałanie władz w kontekście Senatu powinno wyglądać, żeby odpowiedzialne władze publiczne wówczas, w tamtym ciężkim czasie, mogły do przeprowadzenia tych wyborów doprowadzić.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak, tutaj słusznie pan przewodniczący i Trybunał Konstytucyjny przywołuje tę zasadę współdziałania władz, o której nie mówiliśmy, jeśli dobrze pamiętam, tydzień temu. Ona jest fundamentalna, ona znajduje się w preambule również naszej konstytucji, czyli potwierdza dodatkowo, że wszystkie władze były wówczas zobowiązane do tego, żeby działać ze sobą w pełnej spójności, w pełnej współpracy.

I Senat sprzeniewierzył się tej zasadzie współdziałania władz, wręcz zaprzeczył tej zasadzie niestety. To właśnie obstrukcja Senatu i powstrzymanie tych wyborów przez samorządy, które nie chciały przekazywać danych wbrew prawu, a także przez powstrzymywanie tych wyborów poprzez obstrukcję polityczną premiera Gowina – doprowadziło do tego, że te wybory ostatecznie się nie odbyły i nastąpiła utrata około 70 mln zł właśnie z winy Senatu, właśnie z winy ówczesnej opozycji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Trybunał stwierdził dokładnie tak: „Gdyby również Senat wykazał się poszanowaniem konstytucyjnej zasady współdziałania władz w tym czasie i podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów, wówczas wybory okazałyby się możliwe”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Uchylam pytanie. Poproszę następne.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze, to było niewygodne rzeczywiście. Tutaj wcześniej moi… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan mówi, że jest prawnikiem, tak? Pan jest prawnikiem?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan basenowym?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan jest prawnikiem, tak? No to pan wie, dlaczego uchylam. Czy nie? Nie, nie dlatego że niewygodne, tylko pan cytuje, a rozmawialiśmy o tym przed chwilą.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan dwanaście minut czytał wcześniej opinię biegłego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlatego że pan go przegłosował, żebyśmy tę opinię… żebyśmy o opinię poprosili.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A teraz mogę swobodnie zadawać pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Sam pan głosował, żeby poprosić o opinię promotora Andrzeja Dudy, więc ja cytowałem, a to, że się panu nie podobała ta opinia…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, a teraz mogę cytować dowolne dokumenty, jakie ja uważam za stosowne, a nie jakie pan uzna za stosowne.

Kontynuuję przesłuchanie. Proszę nie przerywać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę następne pytania.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Była mowa tutaj przez moich szanownych przedmówców o tym, że Trybunał Konstytucyjny to jest albo Kaczyńskiego, albo Julii. Tutaj pan…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę takich sformułowań nie używać, panie przewodniczący.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak tutaj było to wskazywane wcześniej, natomiast z jakiego powodu? Dlatego że parlamentarzyści… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, proszę nie kłamać. Ja powiedziałem, że to jest trybunał Kaczyńskiego, a nie Julii. Już jak pan chce cytować, to niech pan cytuje wprost.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jedno i drugie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Powiedziałam, że to trybunał… TK, trybunał Kaczyńskiego. Tak było.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jak również pani Julii Przyłębskiej.

Ale szanowni państwo, jakby wszelkie zarzuty dotyczą tego…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący Joński, proszę w ten sposób się nie wypowiadać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świadek odpowiada na pytania.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Niech się pan nie boi, panie przewodniczący Joński. Po prostu to uwłacza tej instytucji – instytucji Komisji Śledczej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Podstawowy zarzut…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panu się chyba miejsca pomyliły.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Podstawowy zarzut, jaki był kierowany wobec trybunału w tym kontekście, jest taki, że w trybunale zasiadali byli parlamentarzyści. Marek Kotlinowski, Teresa Liszcz, Leon Kieres to są parlamentarzyści, którzy we wcześniejszych kadencjach również z ław parlamentarnych przechodzili do Trybunału Konstytucyjnego, w tym pan Leon Kieres z Platformy Obywatelskiej. Żeby była jasność tutaj i to deprecjonowanie, żeby wyjaśnić, Trybunału Konstytucyjnego…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I orzekał w swojej sprawie? Tak?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Którą przedtem głosował?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak. I teraz moje pytanie dotyczy kwestii ram prawnych, w jakich dzisiaj się poruszamy, i tego, co dzisiaj jest wokół wyborów korespondencyjnych. Mamy prawomocne orzeczenie sądu karnego, które zajmowało się wyborami korespondencyjnymi, prawomocne orzeczenie sądu, które pan premier de facto już wcześniej cytował, ja się na nie już powoływałem. Mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, czyli orzeczenie konstytucyjne.  Nie mamy jeszcze rozstrzygnięcia sądu administracyjnego, czyli mamy wyroki…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
NSA.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mamy wyroki sądu administracyjnego. To również jest Naczelny Sąd Administracyjny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
NSA. No właśnie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Już panu tłumaczę. Sądownictwo administracyjne składa się z wojewódzkich sądów administracyjnych i Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pominął pan chyba wyrok, pominął pan wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego. Celowo czy nie?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
No właśnie panu tłumaczę, że sądownictwo administracyjne składa się z wojewódzkich sądów administracyjnych i z Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja zadałem inne pytanie, dlaczego pan pominął wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego. Czy celowo pan to zrobił?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Właśnie już panu tłumaczę, jaki jest system sądownictwa administracyjnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan mi nie tłumaczy. Niech zadaje pan pytania, bo kolejna posłanka chce zadawać pytanie, a pan tutaj robi jakiś wywód, nie wiadomo po co.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ma pan rację, nie zrozumie pan, nie ma sensu.

I w tej sytuacji mamy rozstrzygnięcia prawnokarne i konstytucyjne, które rozstrzygają jasno o wyborach, mówią również o tym, że obstrukcja spowodowała stratę tych środków. I teraz jest pytanie takie. Co Komisja ma wyjaśniać? I jakie wątpliwości mogą się jeszcze pojawić w tej sytuacji, jeżeli już zupełnie jasnym jest, że te 70 mln zostało zmarnowane przez wówczas opozycję? I wyroki i karne, i konstytucyjne to potwierdzają.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Cofam to pytanie. Nie mogę pozwolić, żeby pan sugerował i jednocześnie oskarżał opozycję o to, że wydała 70 mln. Jak pan doskonale wie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I pan, rozumiem, słuchał opinii biegłych, którzy stwierdzili, że pan premier nie miał podstawy prawnej do tego, żeby wydać decyzję. Nie wiem, wydawało mi się, że tylko po angielsku pan nie rozumie, ale po polsku pan też nie rozumie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo chętnie, jeżeli pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan zadać pytania?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Może po angielsku, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan zadać?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo chętnie stoczę z panem debatę po angielsku, jeżeli pan chciałby do europarlamentu. Zapraszam pana serdecznie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Już pan pokazał, co pan potrafi. Dobra.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Zaprosiłem pana, pan odmówił, ale cały czas moje zaproszenie jest aktualne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ponieważ przyszedł pan podyskutować o wszystkim i o niczym, to bardzo panu już dziękuję.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest kampania do europarlamentu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A pani poseł Filiks zadaje w takim razie pytania. Bardzo proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja mam jeszcze pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To w drugiej turze. Może pan trochę ochłonie, to wtedy będzie pan mógł zadać pytanie, bo na razie pytań już pan nie zadawał.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja nie mam takiej potrzeby, ale… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, pani poseł. Dziękuję.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zanim zadam panu pytanie, panie premierze, bo te pana podśmiechujki, które tutaj miały miejsce i mają, dotyczące obrony polskich granic, to chciałam powiedzieć, że jak się rozpoczęła wojna, to naprawdę było dużo w telewizji… – nie czuję się jakimś od tego specjalistą, ale naprawdę rozmów na temat… po wybuchu wojny w Ukrainie – kiedy wypowiadali się eksperci wojskowi, analitycy wojskowi, od strategii obronnej, od strategii wojskowej i tak dalej. I tych rozmów, które mówiły o tym, jak strategiczne znaczenie w wojnie, szczególnie tej ukraińskiej, ale w ogóle w ochronie granic, ma właśnie przyroda, bagna, ukształtowanie terenu i pogoda, naprawdę było mnóstwo. I można się było na tyle z tym zapoznać, nawet jak się nie jest ekspertem, żeby wiedzieć, że się nie ma z czego śmiać.

Natomiast z tego, jak… Na TikToku, jakby pan premier zechciał obejrzeć, jest mnóstwo takich filmików, jak ta zapora, którą zbudowaliście, z lewarkiem jest pokonywana i przechodzą przez nią setki, jeśli nie tysiące ludzi, którzy sobie lewarkiem ten płot na boki rozchylają. Więc ja bym w to nie szła, ale to taka tylko moja dygresja.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dwóch nawet z pizzą się przedarło.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, art. 155. Przywołuję pana przewodniczącego Budę do porządku po raz pierwszy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
(niesłyszalne)… przedzierać się przez granicę, natomiast faktycznie to jest dosyć, że tak powiem, śliski i bagienny temat. I myślę, że jakby jako…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…jako pan premier powinien…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…linia Surowikina to naprawdę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…pan trochę o tej strategii obronnej, w której bagna…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja właśnie wiem dużo o tym. I chciałem powiedzieć, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…mokradła i ukształtowanie terenu mają strategiczne znaczenie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę się zapoznać, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…powinien pan jednak troszkę wiedzieć.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, tylko jedno zdanie, bo… do tego. I pewnie pani będzie chciała przejść do innego tematu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Będę chciała, tak.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Linia Surowikina – proszę zobaczyć, w jaki sposób ona jest skonstruowana, że niestety ukraińska ofensywa, ta kontrofensywa z zeszłego roku ugrzęzła, nie odniosła skutku, nie na skutek żadnych bagien czy mokradeł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To się kompletnie nie wyklucza i nie ma nic do tego, co powiedziałam.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…tylko zaminowania terenu, żelbetonu, okopów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Natomiast naprawdę zachęcam pana, są setki filmików z TikToka, co się dzieje…

Świadek Mateusz Morawiecki:
A co do początku…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…z waszym płotem na granicy. Setki przechodzą.

Świadek Mateusz Morawiecki:
A co do początku wojny, pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pozwoliłam panu premierowi odpowiedzieć.

Dobrze, kolega się denerwuje, że pan tutaj o wojnie, więc wystarczy.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie. Ja bardzo chętnie, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie, panie premierze…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Początek wojny na Ukrainie to czas taki, kiedy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie, panie premierze… Dobrze, przepraszam, przechodzę do zadawania pytań.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tylko odniosę się króciutko do tego, bo pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, chciałabym…

Chciałabym zadać pytanie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…mówiła, że na początku wojny, prawda, tam…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Chciałabym zadać panu pytanie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…bagna, mokradła.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, panie premierze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Od początku nasze działania doprowadziły do tego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Skomentowałam pana podśmiechujki, które…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…że Ukraina cały czas – właśnie, że – jest w walce.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…jak przystało na premiera byłego Rzeczypospolitej, uważam – takie z obronności, jeszcze takie nietrafione – po prostu są nie na miejscu, szczególnie że taki płot pan zbudował, który się lewarkiem otwiera, ale zostawmy, naprawdę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dzięki tej zaporze…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Miałam… Miał pan…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, dzięki tej zaporze tysiące ludzi…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…nie przedarło się do Polski.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No tak.

Świadek Mateusz Morawiecki:
I nie ośmieszyło Rzeczypospolitej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, dlatego bym chciała, żeby pan nie ośmieszał.

Pan miał wątpliwości – to jest moje teraz już pytanie, przechodzimy do meritum – co do tego, jak zagłosują członkowie partii Gowina, bo pan premier tutaj na tej Komisji wielokrotnie się odnosił, negatywnie wręcz mówił o premierze Gowinie i jego ludziach, jego partii i o tym buncie, nawet miał pan swoją analizę na ten temat. A pana wątpliwości konkretnie jako premiera, na czym wtedy polegały, czy to niezadowolenie z tego buntu czy rozłamu w partii Gowina?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Moje ówczesne wątpliwości czy obawy, chyba nawet tak należy powiedzieć, wynikały z tego, że nasza większość wówczas była niewielka. Mieliśmy, jeśli dobrze pamiętam, 235 posłów, a cała partia Porozumienie to chyba było około 18 posłów, może nawet 19. I zdawaliśmy sobie z tego sprawę, ja sobie z tego zdawałem sprawę, że pan premier Gowin może tutaj doprowadzić w momencie największej epidemii od 100 lat, największej epidemii od 100 lat, do gigantycznego kryzysu politycznego. I to były, pani poseł, moje podstawowe obawy.

I w związku z tym liczne rozmowy, o których tutaj mówiłem z panem premierem Gowinem. Bardzo często wówczas rozmawiałem, starałem się go przekonywać. Dopiero po pewnym czasie miałem informację z rynku politycznego, te, o których mówiłem tutaj tydzień temu, że pan premier Gowin się dogadał z drugą stroną i że to jest prawdziwa intencja braku woli głosowania za przeprowadzeniem wyborów korespondencyjnych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Miał pan obawy – czy zaczął pan mieć obawy – że może to doprowadzić do… Jeszcze raz pan mógłby powiedzieć, czego doprowadzić? Ten rozłam. Do utraty większości, tak?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Rozłam przede wszystkim może doprowadzić do braku możliwości przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Po drugie, do braku obsadzenia stanowiska prezydenta, w związku z tym do niemożności podpisywania, zakończenia procesu legislacyjnego, który wtedy był absolutnie kluczowy. Raz za razem przyjmowaliśmy ustawy. Pani poseł chyba była wówczas też w parlamencie, to pamięta pani, jaki to był dramatyczny czas. I bardzo potrzebna była stabilizacja, a nie rozchwianie tej łodzi politycznej, którą płynęliśmy. Niestety pan Gowin się przyczyniał do rozchwiania tej łodzi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytam o to, panie premierze, dlatego że jest to taki przez wielu świadków, przez pana również, przez kolegów z PiS również niechętnie dostrzegany wątek. Ale dlatego pana o to zapytałam, bo zeznawał tutaj między innymi pan Bielan na przykład, który gdzieś w tych rozłamach – jak to on mówił, rozłamowcy – miał swój… znaczy, brał udział w tym politycznym chaosie w obozie Zjednoczonej Prawicy, nie w obozie opozycji, tylko w obozie Zjednoczonej Prawicy. I w końcu odpowiedział na kilka moich pytań z tym związanych. I powiedział wprost o tym, że podzielone to środowisko było tak, że dziewięć osób zdecydowało się poprzeć tę ustawę, o której cały czas mówimy, która miała umożliwić przeprowadzenie wyborów w tej formie, a dziewięć osób było przeciw, i że doszło do tego, że była pełna świadomość, że te dziewięć osób nie poprze tego po powrocie z Senatu.

Więc proszę mi powiedzieć, panie premierze, jak bez większości obecny obóz, ówczesny obóz Zjednoczonej Prawicy, który utracił większość – i ja już pomijam fakt, z jakich pobudek pan Gowin to zrobił, bo tutaj panowie macie zupełnie różne opinie na ten temat – jak bez większości chcieliście państwo przyjąć projekt, który wróciłby z Senatu? Nie mając większości, bo ją utraciliście, co pan Bielan wielokrotnie tutaj potwierdził.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie było to możliwe, pani poseł, absolutnie to potwierdzam. Zgadzam się z tym. I dlatego musiało dojść do tego porozumienia, które państwo tutaj przywoływaliście, pana prezesa Kaczyńskiego z panem prezesem Gowinem, na początku maja, żeby właśnie mogła być ta większość zapewniona pod jakiekolwiek przyszłe rozwiązania legislacyjne, czy to dotyczące wyborów, czy też inne. Bo przecież w tamtym momencie, tak jak zacząłem moją odpowiedź pięć minut temu, traciliśmy tę większość parlamentarną. Ma pani rację.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan premier nawet nie wie, jak ja się cieszę, że uzyskałam od pana tę odpowiedź, bo zaprzeczają temu pana koledzy, między innymi pan Waldemar Buda, właściwie odkąd zaczęła pracować ta Komisja. I to takim faktom logicznym wielokrotnie tutaj zaprzeczano.

Bo sytuacja dokładnie tak wyglądała, panie pośle, że wówczas Zjednoczona Prawica – tak, do pana, panie pośle – partia rządząca utraciła większość. I czy mimo tego, że ustawa wróciła…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…mimo tego, że ustawa wróciła…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…pani członkini zadaje mi pytania. Nie wiem, czy to regulamin przewiduje.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Żadnego pytania panu nie zadałam. Pan (niesłyszalne) komórką, toby pan wiedział…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam, chwilkę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…że dlatego pana przywołałam, że pan się bawi telefonem, a bardzo ważne padły słowa pana premiera.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, ja chciałem tylko dodać, że przywołuję pana Budę po raz drugi do porządku.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pana premiera.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I stwierdzam, że uniemożliwia prowadzenie obrad.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I chciałam, żeby usłyszał pan, co mówił pan premier… pana premiera.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale proszę pytać, a nie odnosić się do mnie, naprawdę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja jednakże bym prosiła, żeby pan posłuchał, dlatego że pan tyle razy zakłócał prace tej Komisji, dokładnie spierając się w temacie, a właśnie pan premier potwierdził to od początku do końca kilkoma zdaniami, że Zjednoczona Prawica utraciła większość, w związku z tym musiało zostać zawarte porozumienie dwóch premierów Jarosławów, premiera Gowina i premiera Kaczyńskiego, żeby wybory w innym terminie, w innej formie się odbyły, ponieważ po powrocie z Sejmu… z Senatu tej ustawy w takim czy innym terminie – zaraz do tego dojdziemy – to wy państwo, obóz Zjednoczonej Prawicy, nie mieliście…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Chodziło o wymianę kandydata.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale proszę nie robić tutaj, wie pan, z premiera niepoważnego człowieka, bo właśnie pan premier to powiedział: „tak jest, pani poseł, ma pani rację, tak właśnie było”. I nie oceniam intencji pana premiera Gowina, jednakże fakty są takie, że straciliście większość, kruchą większość, jak to nazwał pan premier. I niestety nie można było przyjąć po powrocie z Senatu ustawy ani w tej formie, ani odrzucić również poprawek Senatu, dlatego właśnie, że nie było tej większości.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak. Bez porozumienia z Porozumieniem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję, panie premierze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…mogło… nie mogło to być możliwe.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo kompletnie nie rozumiałam, czemu pana koledzy z partii tyle miesięcy – zupełnie nie rozumiałam – po prostu zaprzeczają tym faktom. Nie mieliście większości, nie można było przeprowadzić w tej formie wyborów kopertowych. Dziękuję bardzo.

A teraz chciałabym zapytać jeszcze… Nie będę pana odpytywać – byłoby to niegrzeczne, jest pan byłym premierem – jakie atrybuty mają wybory w Polsce, nie wiem, tajności, równości i tak dalej, bo to na pewno pan wie. Ale proszę mi powiedzieć, bo też przez sześć miesięcy, jak słucham tutaj różnych świadków, zastanawiam się nad taką rzeczą. I może pan mi to wyjaśni, jak możliwe było przeprowadzenie w Polsce demokratycznych wyborów, demokratycznych i takich, które nie były… wynik nie byłby później podważony, jeżeli… I to jest ta subtelna… na przykład jedna z wielu różnic między jedną ustawą, na którą pan premier się powołuje, za którą ja również głosowałam, a drugą, przeciwko której byłam z wielu powodów… Ale między innymi na przykład planowaliście państwo przeprowadzić wybory poprzez wszystkim uprawnionym do głosowania w Polsce doręczenie przesyłek przez pocztę bez potwierdzenia odbioru.

A to znaczy, wie pan, w praktyce, wzięcie takich wielkich kopert, wsadzenie do skrzynek. Pomijając fakt tych tysięcy polskich obywateli, którzy skrzynek nie mają w ogóle pocztowych, i to są dane z poczty i również z waszego ministerstwa, to proszę mi powiedzieć, jak pan sobie to na przykład wyobraża. Idzie listonosz i wkłada 100 takich kopert do skrzynek, ludzi nie ma w domu, każdy to może wyjąć. Mało tego, może być na przykład tak, wie pan, że są różnice nawet w rodzinach, podziały w głosowaniu i tak dalej – były słynne różne akcje po każdej stronie, „zabierz babci dowód” i tak dalej – że na przykład jedna osoba wychodzi, wyciąga sześć takich kart ze skrzynki, bo nie ma potwierdzenia odbioru, nikt się nie musi podpisać, że tę kopertę przyjął, wypełnia na przykład sześć bądź pięć wyrzuca i nikt tego nie wie, bo nie wiemy nawet, że one w tej skrzynce były. Proszę powiedzieć, jak to miało te atrybuty przeprowadzenia demokratycznych wyborów w Polsce Polakom zapewnić?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Technicznymi… Techniczną stroną, technicznymi zagadnieniami się nie zajmowałem, pani poseł, ale z tego, co przypominam sobie, to dyskusję na temat przeprowadzania wyborów korespondencyjnych w innych państwach obejmowały również temat dotyczący tego, czy dystrybucja tych pakietów wyborczych korespondencyjnych musi się odbywać za potwierdzeniem odbioru, czyli w tym trybie poleconym czy nie. I ze względu na ekstraordynaryjną sytuację ci, którzy organizowali, musieli dojść do przekonania, że nie jest to niezbędny element całego procesu wyborczego. Tyle moje reminiscencje z tamtego czasu.

Co do technicznych spraw to proszę pytać tych, którzy to organizowali od strony techniczno-organizacyjnej. To jest zresztą też tutaj ujęte w postanowieniu sądu rejonowego z 29 listopada 2023 r., kiedy jest mowa właśnie o techniczno-organizacyjnych aspektach przeprowadzania wyborów, które umożliwiły przeprowadzenie wyborów w czasie stanu zagrożenia epidemicznego obowiązującego i tak dalej, i tak dalej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie premierze, ja nie zarzucam… znaczy, ja nie pytam pana, czy pan odpowiadał za kwestie techniczne, bo gdyby pan słuchał sześć miesięcy tej Komisji, toby pan się dowiedział, że nikt nie odpowiadał, bo pana ministrowie powiedzieli, że w żaden sposób nie nadzorowali, nie mieli z tym nic wspólnego.

Mogę panu nawet zacytować pana Sasina, który powiedział, że absolutnie nie nadzorował działań operacyjnych poczty. Pan w swojej decyzji tego nie zawarł, umów nie było i żaden minister nie nadzorował. Ale ja już pomijam tę część, że nikt nie zechciał w ogóle tego nadzorować i się za to wziąć.

Pytam pana po prostu jako byłego premiera o rzecz najważniejszą, fundamentalną dla przeprowadzenia wyborów. Kilkaset tysięcy, może nawet milionów ludzi mogło nigdy swoich kart nie dostać do ręki. I nie było takiej praktyki w innych państwach, być może również dlatego, że te państwa mają daleko, długo… wieloletnią tradycję w ogóle przygotowania do takich wyborów, w Niemczech to jest rok 1957. W Polsce nigdy takiego przedsięwzięcia nie było.

Natomiast ja panu powiem, jak to wyglądało. Chcieliście państwo zrobić to najpierw zgodnie z prawem, czyli dostarczyć to tak, jak powinno być, czyli za potwierdzeniem odbioru, bo chyba przyzna pan, że czymś niewyobrażalnie karygodnym, nie do przyjęcia jest to, że człowiek nie ma możliwości… nie wiem, nie ma zachowanej równości wyborów, bo nie dostajemy swoich kart do ręki i nie wiemy, kto je dostał, czy je wypełnił, czy je wrzucił do skrzynki, bo to jest po prostu nieweryfikowalne, nieweryfikowalne.

I pokazuję panu i pytam… Właściwie nawet nie pokazuję, bo myślę, że pan powinien to wiedzieć, jest pan inteligentnym człowiekiem. Pytam pana, pan mówi: „techniczne rzeczy mnie nie interesowały”. Pan nie może powiedzieć Polkom i Polakom jako premier 40-milionowego kraju, że pan podjął decyzję, w drugim kroku ministrowie nie wykonali pana decyzji i nie zawarli umów, a pan pyta: „pytajcie ministrów dlaczego”. Ci ministrowie mówią, że niczego nie nadzorowali. Ja pokazuję panu pierwszy przykład, gdzie by się te wybory wyłożyły, o czym zresztą powiedział otwarcie szef Państwowej Komisji Wyborczej, a pan mi mówi: „Ja się nie interesowałem kwestiami technicznymi”. Pan był szefem tego rządu, pan był szefem tych ministrów, pan podjął tę decyzję, pan przyjął na siebie to ryzyko. Ja rozumiem, że pan się mógł nie interesować bzdurami, za które miał pan odpowiedzialnych ludzi w KPRM, ale pan nie może powiedzieć po kilku latach, że fakt, że ileś milionów ludzi nie mogłoby dostać koperty do ręki i karty wyborczej, to pan się tym nie interesował.

Tak, to jest mój komentarz do odpowiedzi.

Zadałam pytanie. A ja z panem naprawdę teraz nie rozmawiam, tylko rozmawiam z premierem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja bym chciał też pozadawać pytania, a pani tutaj monologi wygłasza.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, pan ma taką manierę, że pana pięć, sześć godzin nie ma na Komisji.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak. W cyrku nie lubię występować.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No ale nie przychodzi pan na te Komisje. Więc proszę poprosić w Sejmie, żeby zmienili pana na kogoś innego. A jak już pan przyjdzie na jedną na pięć, to krzyczy pan, przerywając mi, kiedy ja w swoim czasie zadaję pytania, bo pan chce pozadawać pytania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bo każdy ma inne obowiązki poselskie. Proszę zadawać pytania, a nie wygłaszać monologi, naprawdę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan nie będzie w ogóle mnie pouczał.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo proszę o przywołanie do porządku…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Ja bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby przywołać do porządku…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…członka Komisji, żeby zadawał pytania, bo wszyscy mamy ograniczony czas. (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jest posiedzenie Sejmu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, niezależnie, czy jest posiedzenie Sejmu, czy nie ma posiedzenia Sejmu to jedno jest pewne – pana nie ma na Komisji.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bo nie lubię w cyrku… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jak pan jest, a jak pan jest, to pan chce z tej Komisji zrobić cyrk, na co nie pozwolimy. Więc niech pan spokojnie słucha. Będzie pana kolej, to będzie… zada pan pytanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zadawanie pytań poza kolejnością.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To było pytanie o zachowanie atrybutów konstytucyjnych wyborów na prezydenta  Rzeczypospolitej, które zgodnie z prawem przyjętym, nawet gdyby ono było zgodne z konstytucją, nie były możliwe do przeprowadzenia, o czym powiedziało to… wielu fachowców. A jak przyszedł jeden prezes poczty i powiedział wam, że to będzie dramat, to go zmieniliście na kolegę z PiS, żeby był kto inny prezesem poczty, który powiedział: „Tak, wykonam to zadanie”, ale to już faktycznie jest poza tematem.

Mam jeszcze do pana bardzo dla mnie też ważne pytanie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale mogę się ustosunkować, pani poseł?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak. Za sekundę zadam pytanie i pan odpowie na jedno i drugie, choć odpowiedział pan na moje pytanie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Może do tego się tylko ustosunkuję, ponieważ długo pani mówiła.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, za moment, tylko przeczytam panu. Panie premierze, przeczytam pytanie i w swoim czasie się pan ustosunkuje.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, jest kilka pytań.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo za każdym razem, jak jest temat niewygodny, to próbują ratować tu pana koledzy przekrzykując i przerywając.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie ma tutaj nic niewygodnego, niech mi pani wierzy. Mogę natychmiast na to odpowiedzieć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Już pan odpowiedział, że pan się tym nie interesował.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tylko pani nie daje mi odpowiedzieć, tylko wchodzi z drugim pytaniem… (niesłyszalne)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Niewygodne jest tylko to, że nie daje pani udzielić odpowiedzi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest nieprawda.

Dobrze. Zadaję…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To jest niewygodne. Dlaczego pani nie pozwala na udzielenie odpowiedzi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zadaję pytanie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
(niesłyszalne)… pani… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, przywołuję pana do porządku.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja pana też przywołuję do porządku. Niech pan się zachowuje jak przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, przywołuję pana do porządku po raz drugi, bo uniemożliwia pan prowadzenie obrad.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
(niesłyszalne)… pana z obrad.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ojejej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jak nie lubi pan tu być, to pana tu nie będzie za sekundę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze raz mi pan przerwie, i tak zrobię.

Panie premierze – i to jest bardzo ważne pytanie – czy pan bezpośrednio zwrócił się do prezesa Prokuratorii Generalnej o pomoc bądź doradztwo w sprawie znalezienia sposobu na zmniejszenie ryzyk związanych… wydanych przez pana premiera decyzjami w sprawie wyborów korespondencyjnych bądź jeśli nie zwrócił się pan bezpośrednio, czy polecił pan to ministrowi Dworczykowi?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Odpowiem zatem na to pierwsze pani pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Odpowiedział pan.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Bo zanim pani mi umożliwiła odpowiedź, to zaczęła pani już swoje drugie pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest nieprawda. Pan odpowiadał. Proszę sobie przejrzeć filmik.

Świadek Mateusz Morawiecki:
W związku z tym…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Odpowiedział pan dokładnie na moje pytanie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale to sprzed pięciu minut, pani poseł, sprzed pięciu minut.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…że pan się nie zajmował kwestiami technicznymi.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Już odpowiadam. Decyzje, które pewnie pani ma i ja mam tutaj przed sobą, zawierały rygor natychmiastowej wykonalności. I to w tych decyzjach zawarte było zlecenie przygotowania czynności przygotowawczych do przeprowadzenia wyborów prezydenckich. I miałem pełną, że tak powiem, świadomość, że te instytucje, którym zostały… zostało to zlecone, tym się właśnie zajmują, o to się troszczą. W innych krajach takie wybory są przeprowadzane często.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A skąd pan miał taką świadomość, panie premierze?

Świadek Mateusz Morawiecki:
W innych krajach takie wybory są…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ktoś panu raportował? Ale proszę powiedzieć.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie, ponieważ ja wierzę w urzędników, współpracowników, w tych wszystkich, z którymi współpracuję. I proszę wierzyć mi, że przy tylu decyzjach, które zlecałem wtedy, i później, i wcześniej jako premier, musiałem i ufać pracownikom, i wybierać najlepszych, najbardziej sprawnych, po to żeby wierzyć, że oni to rzeczywiście zrealizują. A przecież…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przecież u pana ministrem był Sasin, panie premierze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
A przecież, a przecież…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Na rany Chrystusa.

Świadek Mateusz Morawiecki:
A przecież… I z panem premierem Sasinem działaliśmy również ręka w rękę po to, żeby wtedy walczyć z koronawirusem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mówienie o nim najlepszy z najlepszych…

Świadek Mateusz Morawiecki:
I dodam jeszcze tylko ten aspekt doświadczeń międzynarodowych. Przypuszczam tak, ale to proszę pytać świadków, że instytucje odpowiedzialne za przeprowadzenie tego od strony, jak mówił sąd rejonowy, techniczno-organizacyjnej i od strony operacyjnej po prostu pozyskiwały wiedzę na ten temat, w jaki sposób należy dystrybuować pakiety, organizować druk i tak dalej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumiem, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ja zapytałam, czy pan widzi…że te instytucje wybrały taką drogę, żeby bez… wrzucać do skrzynek.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale jak powiedziałem, wierzyłem, że te instytucje wybrały… Wierzyłem, że te instytucje wybrały najlepszą możliwą drogę wówczas.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oceni pan to? Ale oceni pan to możliwe ryzyko, które mogło wystąpić przy…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oceni pan?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Raz jeszcze przywołuję i Kodeks postępowania karnego, i orzeczenie Sądu Najwyższego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie musi pan.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie powinna pani mnie pytać o tego typu…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo to dotyczy wtedy, kiedy świadek odpowiedział na pytanie.

Nie, panie premierze, ja bym bardzo chciała…

Świadek Mateusz Morawiecki:
To jest orzeczenie Sądu Najwyższego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo żałuję, że tak…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Mogę podyktować tutaj sygnaturę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…do prawa nie podchodził pan przez osiem lat pana rządów, a nagle chce mi pan przywoływać po raz któryś. Miałby pan rację, gdyby fakt był taki, że panu zadałam pytanie, pan odpowiedział, ja bym zadała jeszcze dwa razy. Po pierwsze, wydarzyła się taka sytuacja, że zadałam panu pytanie, pan powiedział, że się nie zajmował technicznymi kwestiami. Ja podziękowałam, po czym pan powiedział, że nie odpowiedział. Odpowiedział pan dalej jeszcze o różnych rzeczach i nie odpowiedział pan na moje pytanie w ogóle.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę bardzo. Jakie jeszcze pytanie, pani poseł?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale wie pan co, nie zadam go jeszcze raz, bo chciałabym, żeby odpowiedział pan na pytanie, które panu zadałam na początku tej serii, czyli moje drugie pytanie dotyczące Prokuratorii Generalnej i… Przeczytać je panu jeszcze raz, czy pan pamięta treść pytania, które zadałam w tej serii?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, proszę jeszcze raz zadać, ale jeśli chodzi o Prokuratorię Generalną, to tak jak powiedziałem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. To jeśli mam zadać jeszcze raz, to proszę pozwolić, że zadam.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak jak powiedziałem, pan minister Dworczyk przekazał mi informację…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan bezpośrednio zwrócił się do prezesa…

Zadaję pytanie, panie premierze. Powiedział pan: „Proszę zadać jeszcze raz”.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę bardzo. Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan bezpośrednio zwrócił się do prezesa Prokuratorii Generalnej o pomoc czy doradztwo bądź doradztwo w sprawie znalezienia sposobu na zmniejszenie ryzyk związanych z wydaną przez pana decyzją w sprawie wyborów korespondencyjnych z 16 kwietnia albo czy zlecił pan to Michałowi Dworczykowi?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie przypominam sobie w tym momencie moich bezpośrednich kontaktów z prezesem, przewodniczącym… z prezesem Prokuratorii Generalnej w tamtym czasie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy taką decyzję zlecał pan, bo to była druga część mojego pytania, czy takie kroki zlecał pan panu Dworczykowi?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie przypominam sobie, że zlecałem to panu ministrowi Dworczykowi. Wiem, że pan minister Dworczyk pozyskał najpierw opinie, które były niewystarczające do tej… do decyzji pierwotnie przygotowanej przez Ministerstwo Aktywów Państwowych, a potem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pytałam o decyzję, panie premierze, tylko mitygowanie decyzji, o dalszy proces, następny.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Aby mówić o mitygowaniu decyzji, trzeba się odnosić do samej decyzji. Pierwotna decyzja była niezgodna z przepisami i pan minister Dworczyk wystąpił o inne opinie oraz o zmianę tej decyzji. I zmienioną decyzję otrzymałem do podpisu 16 kwietnia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Mówię o decyzji, która już weszła w życie.

Wiemy, a teraz jesteśmy dawno po 16 kwietnia. Znajdujemy się w maju. Pytam o coś zupełnie innego. Wiem, że pan…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Muszę to panu oddać, że pan jest naprawdę dobry w te klocki.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Takie nawet się odbywają się specjalne szkolenia…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Przyjmuję komplement.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
… które mają takie… takich rzeczy w ogóle uczyć.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie zdążyłem przejść żadnego szkolenia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale się pan wyrobił przez te osiem lat. Kiedyś panu nie szło aż tak dobrze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Wyrobiłem się tutaj, na waszej Komisji, w takim razie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I teraz zadam panu pytanie o…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Są jakieś korzyści z tej Komisji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tylko niech pan mi już nie cytuje wyroku trybunału, ponieważ ja pana zapytałam…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale to jest Trybunał Konstytucyjny profesora Marka Safjana, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zaraz pana poproszę o opinię dotyczącą wyroku trybunału, ale teraz chciałbym, żeby pan jednak odpowiedział na moje pytanie.

Jesteśmy w sytuacji, w której wydał pan 16 kwietnia już swoją decyzję, tę ostateczną, nie pytam o opinie do tych decyzji.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Rozumiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mogłabym panu udowodnić, że ich nie było. Jak nam starczy czasu, to to zrobię. Natomiast pytam pana o coś innego.

Czy pan po wydaniu tej decyzji, po wydaniu, po 16 kwietnia bądź w maju, zwrócił się do prezesa Prokuratorii Generalnej bądź zlecił to panu Dworczykowi – doradztwo czy znalezienie sposobu poszukiwania… na zmniejszenie ryzyk związanych z wydaną już przez pana wcześniej decyzją?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Taka sama odpowiedź, pani poseł, jak na wcześniejsze pytanie. Nie przypominam sobie moich kontaktów…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…z szefem Prokuratorii Generalnej ani moich rozmów z Michałem Dworczykiem, szefem mojej kancelarii z tamtego czasu, aby zlecał taką opinię.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

A czy mógłby pan w takim razie wyjaśnić mi mail, który przychodzi do pana, do pana  13 maja, od prezesa Prokuratorii Generalnej Mariusza Haładyja? Do pana ten mail jest skierowany. I ten mail dokładnie dotyczy tego, że jest w nim rozważanie i mowa o tym, jak usunąć z obrotu prawnego decyzję – to nazwałam sposobem na zmitygowanie ryzyk związanych z pańską już podjętą wcześniej decyzją. A w szczególności sposobu na umorzenie postępowania sądowego, w którym miała zostać dokonana ocena legalności tej decyzji…

Chciałabym ustalić, czy zlecił to pan czy to był pomysł pana Dworczyka. Ten proces później się… Jest mail do pana z Prokuratorii Generalnej z propozycją. Później pisze również Michał Dworczyk do pana, melduje panu, melduje panu pan Dworczyk w dalszym terminie 13 maja, że od wczoraj się już tą sprawą zajmują, że konsultowali to: „Jutro będziemy mieli rekomendację, czy lepiej decyzję twoją, Mateuszu – premierze – lepiej ją wygasić czy uchylić. Tak czy inaczej dobrze, aby jutro zamknąć tę sprawę. Rano będziesz już miał gotową propozycję”.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli jest mail z Prokuratorii Generalnej do pana, panie premierze. Jest mail do pana Michała Dworczyka, który jest w dokumentach tej Komisji. I dokładnie panu powiedziałam, czego dotyczy. Zacytowałabym panu, ale zmarnowalibyśmy czas, bo jakbym cytowała, pan by powiedział, że cytaty są niezgodne z prawem, w związku z czym odniosłam się do faktów, dat i wydarzeń.

Proszę mi powiedzieć, dlaczego te maile są wysyłane do pana i dlaczego pana minister Michał Dworczyk szuka sposobu na to, jak usunąć z obrotu prawnego w maju decyzję, co do której pan mówi, że była zgodna z prawem.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tego maila, pani poseł, nie pamiętam, natomiast mogę powiedzieć, że praktyka urzędnicza jest taka, że jeżeli jakaś decyzja, która została wydana, nie wchodzi w życie – ze względu na to, że wybory nie zostały przeprowadzone – to tę decyzję bardzo często się uchyla, po prostu jedną decyzją zmienia się poprzednią decyzję. Nie widzę tutaj nie tylko nic nadzwyczajnego, ale uważam, że jest to zgodne z praktyką. I teraz, jak pani przytoczyła mi ten ciąg rozumowania, to rozumiem, odtwarzając sobie przemyślenia zapewne pana ministra Dworczyka i innych osób, co chcieli tym osiągnąć. Po prostu chcieli dokonać odpowiedniej procedury, wykonać odpowiednią procedurę urzędniczą. I tego dotyczyła ta wymiana, którą pani zacytowała.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panowie konsultowali między sobą, czy lepiej wygasić czy uchylić, żeby usunąć z obrotu prawnego pana decyzję, co do której pan nie ma wątpliwości, że jest zgodna z prawem.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak, ponieważ 10 maja wybory się nie odbyły.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie odbyły się wybory.

Świadek Mateusz Morawiecki:
I 13 maja ta decyzja już była irrelewantna.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A później konsekwencje tej decyzji i wszystkie inne działania, które podjęły te organy i sprawy sądowe, które się odbywają, to już nie była potrzebna ta decyzja w obrocie prawnym?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Później potrzebna była ta nowa ustawa, ta poprawka, o której tutaj godzinę temu mówiłem, po to żeby zapłacić za to Poczcie Polskiej i PWPW, co… za to, co wydały, za koszty, które poniosły. Bo za poniesione koszty, które zleca rząd, trzeba, pani poseł, odpowiadać. I myśmy za to odpowiadali. I postąpiliśmy zgodnie z prawem.

Natomiast przypomnę, że bardzo wielu wykonawców dróg zbankrutowało, ponieważ rząd Platformy Obywatelskiej…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję, panie premierze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…niestety nie zrekompensował wydatków wówczas poniesionych przez firmy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To już nie jest w temacie. I bardzo się… I od razu będę kontynuowała, odniosę się do pana ostatniego zdania, które było w temacie prac Komisji. Powiedział pan: „bo za decyzje, które się podejmuje i tak dalej, pani poseł, trzeba płacić”. I super. I teraz idziemy tym tropem. I mam do pana takie pytanie.

Jeżeliby pan był łaskawy… Bo na poprzedniej Komisji mówił pan, że pan nie pamięta… znaczy, nie ma pan takiej wiedzy o jakichś procesach sądowych i tak dalej. Chciałabym panu powiedzieć, że w warszawskim sądzie trwa teraz proces o wypłatę 14 mln zł dla Poczty Polskiej, która, owszem, dostała, panie premierze, po specjalnych zabiegach rekompensatę za poniesione koszty w wysokości 53 mln, jednakże z państwem polskim sądzi się jeszcze o 12 mln plus dodatkowe 1,5 mln kosztów magazynowania i utylizacji. I ta sprawa teraz jest w sądzie, czyli świetnie, że pan powiedział, że trzeba płacić za to, co zostało zrobione. W związku z tym gdyby pan mógł powiedzieć, to dlaczego nie zapłaciliście?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Polegałem, pani poseł, i polegam na instytucji, która jest do tego najbardziej powołana, jest najwłaściwsza, czyli Krajowym Biurze Wyborczym. Krajowe Biuro Wyborcze ma najlepszą wiedzę, najlepsze wyobrażenia o tym, na czym polegają koszty ponoszone w związku z wyborami. I dlatego na pytanie któregoś z innych członków Komisji odpowiedziałem, że to właśnie wtedy, kiedy Krajowe Biuro Wyborcze oceniło zasadność poniesionych kosztów, z rezerwy ogólnej prezesa Rady Ministrów przekazaliśmy środki najpierw na konto, jeśli dobrze pamiętam, KBW.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Część środków. Proszę być precyzyjnym.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie. Środki te, które zostały zapotrzebowane, ocenione, zweryfikowane przez Krajowe Biura Wyborcze. Można powiedzieć, pani poseł, że Krajowe Biuro Wyborcze było kimś w rodzaju niezależnego arbitra.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To wiem, ale panie premierze…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Było niezależnym arbitrem, który zadecydował, że taka i taka kwota jest właściwa. I taką kwotę przelaliśmy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zadałam panu pytanie, dlaczego Poczta Polska – konkretnie o to zadałam pytanie, proszę mi na nie odpowiadać – dzisiaj musi się sądzić? Jeszcze panu coś powiem i to będzie następny wątek.

Krajowe Biuro Wyborcze nie chce zapłacić żądanym przez pocztę ponad 12 mln zł podatku, bo twierdzi, że zgodnie z publicznymi deklaracjami proces produkcji materiałów miał być robiony siłami samej poczty, a nie zewnętrznych firm, które wystawiły sobie za swoje usługi faktury VAT.

Słyszy pan to. Na poprzedniej Komisji zapytałam pana kilka razy, czy pan uważa, że to, że pana ministrowie nie wykonali pana decyzji i nie zawarli tych umów, rodziło jakieś skutki prawne, organizacyjne, kłopoty dla organizacji, którym pan premier to zlecił. Pan premier uważa chyba, że nie, bo nie ma pan pretensji do swoich ministrów. Natomiast nie tylko Poczta Polska do dzisiaj, panie premierze, mamy maj 2024 r., nie odzyskała poniesionych kosztów, a wykonywała pana decyzję. I pan tak dumnie podkreśla, że natychmiast musieli ją wykonywać, bo pan tak zdecydował, ale technicznymi rzeczami się pan nie zajmował. Więc jest w sporze prawnym z państwem polskim i do dzisiaj nie otrzymała środków, a KBW twierdzi, że zgodnie z publicznymi… Czyli nikt nic nie zrozumiał z pana decyzji, bo nie było zawartych umów. I właśnie tym się bronią, ten organ, o którym pan tak mówi „arbiter”. Arbiter stwierdził, proszę pana, że nie miały zlecać tego zewnętrznym firmom, które te… a te wystawiły poczcie faktury za swoje usługi. I mamy taki spór prawny nierozstrzygnięty, środki są niezapłacone.

Więc proszę mi powiedzieć tak normalnie, na logikę, czy pan premier uważa, że gdyby były zawarte umowy, gdyby były uzgodnione koszty, ilości, gdyby było napisane, że może być podwykonawca, czy Poczta Polska dzisiaj byłaby w sporze z państwem polskim, czy Krajowe Biuro Wyborcze odmawiałoby wypłaty tych środków?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, zgodnie z tymi orzeczeniami Sądu Najwyższego na tak zadane, hipotetyczne pytanie, takie gdybanie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest hipotetyczne, mamy spór. To jest fakt.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ta Komisja jest taką komisją takiego powszechnego gdybania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest fakt.

Świadek Mateusz Morawiecki:
A obywatele nie chcą się zajmować gdybaniem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest gdybanie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tylko chcą się zajmować konkretami, stop podwyżkom cen od lipca i tak dalej. Naprawdę ja tutaj mogę powiedzieć…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Konkret, panie premierze, poczta nie odzyskała swoich środków.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja konkretnie pani odpowiadam, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Sądzi się.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Już, proszę bardzo, Komisja… Krajowe Biuro Wyborcze po prostu orzekło, a ma do tego kompetencje, że takie koszty mogły być poniesione i za takie koszty myśmy przelali środki. I w związku z tym potem rekompensata nastąpiła do tego poziomu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A skąd Poczta Polska wiedziała, jakie środki może wydać, panie premierze?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Czy rząd Rzeczypospolitej…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Skąd?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Poczta Polska, zakładam, pani poseł, Poczta Polska, według swojej najlepszej wiedzy i w staraniu wykonania tego zlecenia wynikającego z decyzji 16 kwietnia – wnioskuję z normalnych działań korporacyjnych – po prostu przeprowadzała wówczas działania zmierzające do tego, aby takie wybory się odbyły.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To prawda.

Świadek Mateusz Morawiecki:
A Krajowe Biuro…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A skąd mogła wiedzieć, ile może wydać środków…

Świadek Mateusz Morawiecki:
A Krajowe Biuro…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…skoro KBW podważa te podstawy? Skąd mogła wiedzieć?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Krajowe Biuro Wyborcze jest w tym przypadku jedynym obiektywnym arbitrem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To prawda.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie może być pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I podważa te wydatki. Więc jeszcze raz pana zapytam. Skąd Poczta Polska…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…jeżeli nikt z nią nie zawarł umowy, mogła wiedzieć, panie premierze, ile środków wydać i jak, żeby zostały jej zwrócone i żeby nie musiała się sądzić? Bo mijają cztery lata, sądzi się poczta i nie ma pieniędzy. Pytam pana premiera o coś innego, bo to pan jest autorem tej decyzji.

Świadek Mateusz Morawiecki:
To jest pytanie do KBW, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Skąd poczta…

Nie, ja pana pytam, skąd Poczta Polska na podstawie pana decyzji, w której tego nie ma, mogła wiedzieć, ile bezpiecznie może wydać środków, żeby nie narażać się na straty i żeby otrzymać ich zwrot, skąd miała wiedzieć?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, ja nawet nie potrafię potwierdzić…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę przeczytać w swojej decyzji punkt, który to powiedział.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Już pani odpowiadam. Nawet nie potrafię pani potwierdzić, czy ma pani rację, że Poczta Polska poniosła jakieś straty, ponieważ ja polegam na niezależnym arbitrze, jakim w tym przypadku jest Krajowe Biuro Wyborcze.

Krajowe biuro…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
12 mln, sądzi się, jest proces w sądzie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Sądzi się, ale to dajmy czas sądowi zadecydować o tym.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Aaa.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie wiemy tego, jaka będzie decyzja.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I dalej pan będzie mówił Polkom i Polakom, że pana decyzja była kompletna i nic jej nie brakowało? I mało tego, jeszcze się pan tak rozpędził i powiedział do mnie: „Pani poseł, bo jak się coś… to trzeba za to płacić”. Więc jak ja panu mówię, że nie zapłaciliście, że poczta się sądzi…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…to pan na to mówi: „No to dodajmy czas, niech się poczta sądzi”.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie wiemy tego, czy Poczta Polska…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A ja wiem.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…musi jeszcze coś otrzymać czy nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Poczta Polska tu była, obecni pracownicy.

Świadek Mateusz Morawiecki:
To jest prosta odpowiedź na to.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I powiedzieli: „Dzisiaj jest proces w sądzie Poczty Polskiej”, bo Krajowe Biuro Wyborcze odmówiło wypłaty, bo nie było umów, a z pana decyzji to nie wynikało, a pana ministrowie oboje umyli ręce. Gdyby w umowie było napisane: „Możesz robić to, tyle i za tyle i możesz mieć do tego podwykonawców”, nie byłoby żadnego sporu prawnego, ponieważ wynikałoby to z decyzji.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, spory prawne…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A nie ma decyzji. Panie premierze, przedmiotem prac tej Komisji…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, spory prawne…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…nie jest to, czy pan miał dobre intencje, tylko to…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Spory prawne bardzo często wynikają również wtedy, kiedy umowy są, tak że niesłusznie pani tutaj wskazała na brak umowy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest dowód na nic.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…jako jedyną przyczynę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę wybaczyć, nie jestem prawnikiem, ale na studiach miałam logikę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Gratuluję.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Natomiast to nie jest… to nie ma nic wspólnego ze sobą. I tak zawsze można powiedzieć. My rozpatrujemy konkretną sytuację, konkretne fakty, konkretne koszty i konkretne decyzje i ich podstawy prawne, panie premierze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
KBW zadecydowało, że te koszty mogą być w takiej wysokości poniesione, a nie w innej. I zrekompensowane.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A no i cały problem na tym właśnie polega, jak pan mówi. Po pierwsze, nie zrekompensowało; po drugie, odmawia; po trzecie, się sądzą; po czwarte, taki jest bałagan… właśnie pana decyzji.

Ale kończąc tamten wątek, chciałam tylko, żeby pan powiedział. Czyli rozumiem, że działania polegające na tym, żeby usunąć bądź… znaczy, usunąć z obrotu prawnego w maju pana decyzję, czyli prawnie ją, że tak powiem, unieważnić, zlikwidować, były dlatego, że takie są po prostu procedury i tak państwo robiliście. Premier wydawał decyzję, a potem jeśli już ona była, nie wiem, niewykonana, to się doprowadzało do tego, żeby ją usunąć bądź wygasić. Nie wiem i pytam, bo chcę wiedzieć, czy to jest taka praktyka.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak zakładam. Taka praktyka często na pewno występowała. Nie dziwi mnie w związku z tym ten mail, który pani zacytowała kwadrans temu. Jest to normalna procedura, normalna praktyka, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A ja panu powiem, co napisał do pana prezes Prokuratorii Generalnej, jeśli pan pozwoli.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę bardzo. Chętnie posłucham.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Napisał do pana, że po wydaniu tej decyzji dostarczył panu argumenty na zmitygowanie chociaż niektórych ryzyk z nią związanych, nazywając to polityką non-paper. Na czym polegała, proszę mi powiedzieć, ta polityka, o której jest mowa w mailu do pana?

Otóż nie było takiej, panie premierze – widać to z tych maili, my mamy te maile – sytuacji, że ktoś nagle, dwa tygodnie, dzwoni, pisze i mówi: „panie premierze, panie Mateuszu Morawiecki, tylko tutaj przypominam w imieniu Prokuratorii Generalnej, że tu w ogóle jest taka praktyka”. Jakby była, toby nikt do pana nie pisał po dwóch tygodniach. Natomiast te maile dotyczą dokładnie tego, żeby chociaż część ryzyk związanych z decyzją, którą pan podjął, i z jej prawnymi konsekwencjami zmitygować.

Świadek Mateusz Morawiecki:
To jest pytanie czy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę się… oczywiście.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak jak powiedziałem, jeżeli decyzja nie została zrealizowana, skonsumowana w sensie urzędniczym, to jest później wygaszana czy odwoływana i z takim procesem mieliśmy tutaj do czynienia. A nie ma to nic wspólnego z kolei z tym…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A jakie to ryzyka miał na myśli?

Świadek Mateusz Morawiecki:
A nie ma z kolei nic wspólnego z tym, że na bazie decyzji powstały pewne roszczenia związane z kosztami i te roszczenia zostały później zaspokojone w wysokości zatwierdzonej… w wysokości…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie zostały. Udowodniłam panu, że nie zostały.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nic mi pani nie udowodniła.

…w wysokości zatwierdzonej przez KBW.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Teraz by mi pan pewnie powiedział, że jakiś tam artykuł i że ja łamię prawo, jednakże spróbuję, żeby pan odpowiedział na moje pytanie.

W mailu jest napisane: „Dostajesz argumenty za zmitygowaniem chociaż niektórych ryzyk związanych z nią”, tą decyzją. „Dałem ci argumenty, że po wydaniu decyzji dostarczył panu…”. Co to jest to non-paper? Proszę mi powiedzieć. I w ogóle jak często w takim razie taką praktykę w KPRM stosowaliście, taką politykę?

Ja tego w ogóle nie rozumiem. Facet pisze do pana, przepraszam, że już powiem kolokwialnie: „Mateusz, moją propozycją przynajmniej część ryzyk związanych z decyzją, jaką podjąłeś, prawnych, da się usunąć, skasować, przynajmniej część ryzyk”. Nie pisze do pana: „Panie premierze, to jest taka procedura jak zawsze, proszę zastosować procedurę jak zawsze”, bo tak jest, jak pan powiedział. Nie, te maile dotyczą czegoś zupełnie innego, całe te konsultacje dotyczą czegoś innego i z treści maili wynika co innego.

Dlatego ja się pytam, czy to miało na tym polegać… Nie, właściwie się nie zapytam, bobym panu zasugerowała odpowiedź. Bardzo proszę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zmienia się jednakże okoliczność. Przeczytałam panu, co było w tych mailach.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, tak, już odpowiadam. Sytuacja, w której decyzje wydane przez prezesa Rady Ministrów czy przez ministra są odwoływane ze względu na kompletnie zmieniające się okoliczności, czyli klauzula rebus sic stantibus, nie są znowu aż takie bardzo częste. W związku z tym doszło tam – idę tutaj za tropem pani cytatów – do wymiany myśli pomiędzy ministrami mojej kancelarii, jeśli dobrze rozumiem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I panem.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…a panem prezesem… przewodniczącym Prokuratorii Generalnej.

I jest to normalna praktyka w takiej sytuacji, ja tak zakładam, ponieważ ta decyzja, którą 16 kwietnia podpisałem, nie mogła zostać w pełni zrealizowana ze względu na to, że się wybory nie odbyły.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ile takich decyzji, które… Ile takich decyzji, kiedy był pan premierem, zostało w ten sposób usuniętych z obrotu prawnego?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie odpowiem teraz na to pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A możliwe, że żadna?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie odpowiem teraz na to pytanie. Nie sądzę, żeby tak było, ale wolę nie wchodzić w takie dywagacje, bo nie mam takiej wiedzy obecnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie mam więcej pytań.

Chciałabym tylko powiedzieć jeszcze, kończąc, nie będę chciała zadawać więcej pytań w drugiej rundzie. Panie premierze, na dzisiejszej Komisji okazało się – i pan to powiedział chętnie – że nie mieliście państwo jako obóz rządzący większości, żeby nawet odrzucić poprawki Senatu i przeprowadzić wybory. Stąd konferencja i dlatego był problem. Upada mit o tym, że opozycja obaliła wybory. Straciliście większość.

Na dzisiejszej Komisji powiedział pan, że pan nie jest od kwestii technicznych, a pokazałam panu, jak dużo problemów, spraw sądowych rodził ten chaos, który bada Komisja, bo my nie badamy, panie premierze, jeszcze raz to powiem, pana dobrych intencji. Pan bardzo chętnie na tej Komisji mówi o tym, jakie ryzyko niosła pandemia i czy łatwiej się zarazić, dotykając kopertę. My tego nie badamy, my nie jesteśmy zespołem ekspertów medycznych. Ja panu przyznałam rację w zeszłym tygodniu, że z całą pewnością, również na logikę tak jest, że łatwiej kogoś zarazić, jak się na niego kicha i się z nim widzi, niż jak się podaje rękę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dokładnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Problem tylko polega na tym, że ta Komisja bada podstawy prawne pana decyzji, zgodność z konstytucją, ryzyko fiaska, jakie te wybory mogły przynieść, bo byłyby niedemokratyczne. I pokazuje zeznaniami świadków, że państwo się wypieracie. Pan mówi: „moi ministrowie to robili”, pana ministrowie mówią: „nie robili”. Pana ministrowie mówią: „nie zawarliśmy umów, ponieważ pan premier nie zabezpieczył środków”. Pan mówi, że zabezpieczył, a ja panu pokazuję, że dzisiaj jest spór państwa polskiego z pocztą. Pan mówi: „ja o tym nie wiem”. I tym się zajmuje ta Komisja.

I tych kwestii…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Otóż przeczytam pani, pani poseł. Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej z dnia 7 grudnia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, właśnie ja skończyłam.

Przepraszam, panie przewodniczący.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Z dnia 7 grudnia.

Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja skończyłam zadawanie pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan poseł Czarnek.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, przepraszam, ale przecież po to świadka tutaj przesłuchujemy, żeby mógł odpowiedzieć na te pytania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Odpowiedział, a jak skończył, powiedziałam, że skończyłam.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pan sobie wyłącza mikrofon i idzie dalej. No co to jest w ogóle? Co to pan robi?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Powiedziałam… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Różnica polega między nami na tym, że nigdzie sobie nie chodzę, tylko jestem cały czas. Więc niech pan…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To, że pozwoliłam sobie na cztery lata… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie wiem, pan mówi, że sobie ktoś wyłącza i sobie idzie. Nigdzie nie idzie.

Dobrze. Pan poseł Czarnek chce zadać pytania? Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
(niesłyszalne)… jak na okoliczności. Proszę docenić moją…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pani poseł, odniosę się tylko do tego, bo tu jest uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie właśnie powołania waszej Komisji Śledczej. I ona określa zupełnie inny zakres niż ten wyłączny, który pani była łaskawa przytoczyć. I to jest moja odpowiedź na te insynuacje, które pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest insynuacja.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…niepotrzebnie w końcówce swojej wypowiedzi przytoczyła.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ani jednego zdania nie miałam insynuacji w swojej wypowiedzi, ani jednego.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, ja chciałbym zadać pytanie. Naprawdę dosyć tych monologów, wygłupów. Pytajmy o sprawy, które są ważne z punktu widzenia Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale nie mówi pan o sobie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Każde moje pytanie było ważne z punktu… (niesłyszalne)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy mogę przejść już do zadawania pytań po tych monologach i obrażaniu świadka, nieustannym obrażaniu świadka przez panią poseł, mogę? Tak?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan premier się czuje przeze mnie obrażony?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, momencik.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan Czarnek słyszał?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Czarnek teraz, bardzo proszę, będzie zadawał pytania. Rozumiem, że o fakty będzie pytał. Proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To jest bardzo śmiała teza, panie przewodniczący. Ja będę próbował zadawać pytania. Zobaczymy, czy mi się uda. Uprzedzam pana premiera, że może nie dojść do końca zadawania tych pytań, dlatego że, jak pan wie, jak są trudne dla Komisji, dla większości Komisji, to są… to jest wyłączany mikrofon, ale startujmy.

Pytanie numer jeden. Wielokrotnie tu mówiono, również ci eksperci wskazywali, że podobno brak było podstaw prawnych do wydania decyzji z 16 kwietnia. Czy pan premier ma tę decyzję przy sobie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To proszę przeczytać początek tej decyzji, żeby wskazać opinii publicznej na podstawy prawne wydania decyzji z 16 kwietnia, decyzji, która obligowała Pocztę Polską i Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych do podjęcia działań przygotowawczych do wyborów 10 maja.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Na podstawie art. 11 ust. 2 w związku z art. 11 ust. 2a ustawy… ust. 3 ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem covidu, innych chorób zakaźnych i tak dalej oraz w związku z art. 104 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego. To była podstawa prawna, na podstawie której te decyzje zostały wydane.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję. Mamy zatem jasność, że decyzja została wydana w oparciu o obowiązujący stan prawny.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jednoznaczną podstawę prawną.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jednoznaczna.

W zasadzie przekreśla to sensowność funkcjonowania tej Komisji przez kolejne dni, skoro jest jasne, że decyzja została wydana na podstawie konkretnych przepisów prawa. (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Teraz można zrozumieć dlaczego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik, momencik. Bo pan poseł głosując za Komisją, teraz twierdzi, że nie ma potrzeby, żeby działała Komisja. No, wie pan.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)… że to jest cyrk, nie Komisja. Bardzo proszę… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż przypominam, że wojewódzki sąd administracyjny jednoznacznie powiedział, że pan premier nie miał – Morawiecki – podstawy prawnej. Trzech biegłych również. Więc…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie jest prawomocna sprawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Będzie prawomocna. NSA – koniec czerwca.

Dobrze. Panie pośle, niech pan kontynuuje.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Do biegłych zaraz dojdę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Niech pan wyjaśni, panie pośle, co to jest prawomocna sprawa.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak. Nie będziemy wyjaśniać, bo wie pan, to nie jest uniwersytet. Trzeba było kończyć studia.

Otóż drugie pytanie, panie premierze. Czy kiedykolwiek pan minister Kamiński w szczególności, który nadzorował działalność Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, ale również pan premier Sasin, który nadzorował działalność Poczty Polskiej, zakomunikowali panu, że z jakichkolwiek powodów nie podpiszą umowy na podstawie tej decyzji z Pocztą Polską bądź Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych? Czy kiedykolwiek mówili panu, że ta decyzja jest wadliwa i oni jej nie będą wykonywać, w związku z tym nie podpiszą umowy?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie przypominam sobie żadnych takich rozmów o tym, żebym miał od nich uzyskać informacje o niepodpisaniu umowy ze względu na wadliwość tej decyzji.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Trzecie pytanie, panie premierze.

Czy pana zdaniem jakikolwiek minister w rządzie może podpisywać umowę z jakąkolwiek… z jakimkolwiek przedsiębiorstwem, w tym również z Pocztą Polską bądź Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych, jeżeli nie ma fizycznie środków finansowych u siebie na koncie, u siebie na rachunkach, które mogłyby zabezpieczyć wykonanie tej umowy?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Zabezpieczenie tej umowy było dwojakie, przede wszystkim rezerwa celowa na przeprowadzenie wyborów prezydenckich, a w razie niemożności sięgnięcia do tej rezerwy – rezerwa ogólna. Regulują to przepisy o finansach publicznych, których gestorem jest minister finansów. I to jego trzeba by było tutaj ewentualnie przepytać, czy ówczesnego ministra finansów, czy były jakiekolwiek wątpliwości z tym związane. Według mojej wiedzy nie było wątpliwości dotyczących finansowania wyborów prezydenckich.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy prawdą jest albo czy pan premier sobie przypomina taki fakt, że pan minister Kamiński w szczególności ustalał z panem premierem, że te koszty Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych zostaną pokryte wówczas, kiedy będziemy znali już końcową wartość tej usługi, a nie wstępne szacunki, które okazały się zresztą zdecydowanie wyższe niż ostateczne koszty, które zostały poniesione przez PWPW?

I w związku z tym umówiliście się panowie, że dopiero wówczas, kiedy będziemy znali ostateczną ilość tych… znaczy, wysokość tych kosztów, to pan premier przekaże środki czy minister finansów przekaże środki, a następnie pan minister Kamiński podpisze umowę i przekaże te środki PWPW. Chodziło o to, jak słyszeliśmy tutaj z wypowiedzi również świadków przed tą Komisją, że czas był napięty. Szukaliśmy…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bym chciał wniosek formalny.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Szukaliśmy mnóstwo pieniędzy na pomoc.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale na litość boską, nie skończyłem zadawać pytania. Ja wiem, że jest niewygodne, natomiast chcę przywołać pewne fakty, które miały miejsce tu przed Komisją. Był czas, w którym… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł chce teraz czy po chwili?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jak poseł Czarnek skończy pytanie, to ja bym chciał…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ano właśnie. Bardzo dziękuję.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…zawnioskować o jego uchylenie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Gdyby pan zechciał łaskawie nie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ponieważ pan poseł będzie wnioskował o uchylenie, dlatego włączył się teraz. Tak?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Aha, rozumiem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan przewodniczący wie, o co będzie wnioskował pan wiceprzewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Powiedziałem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
A pan wiceprzewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Siedzi koło mnie, to mi przekazał. Zabrał głos jako wiceprzewodniczący. Jak pan chce, może teraz pan poseł Karnowski złożyć wniosek.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja chcę teraz dokończyć pytanie. Jak pan premier widzi, tu jest jak w Unii Europejskiej, im wolno wszystko, nam nie wolno nic, nawet zadać pytania nie można.

Otóż chodziło o to, żeby te koszty były jasne na koniec, dlatego że pieniędzy szukaliśmy mnóstwo na pomoc dla przedsiębiorców, jak pan premier tu wykazał – 200 mld zł szukaliśmy naraz, żeby rzeczywiście uchronić mnóstwo ludzi w Polsce od utraty pracy.

Pytanie trzecie. Czy prawdą jest, panie premierze, że Najwyższa Izba Kontroli skierowała zawiadomienie do prokuratury jednocześnie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam, przepraszam bardzo, ja drugiego nie słyszałem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zadaję pytanie, zadaję pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A pan trzecie zadaje.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zadaję pytania świadkowi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ja rozumiem, ale czy pan zadał w końcu to pytanie, które chciał uchylić pan Karnowski, bo nie wiem?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zadaję pytanie panu premierowi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, dobrze, ale chodzi mi o to drugie pytanie, bo mówi pan „pytanie trzecie” i przechodzi pan do następnego pytania. Nie wiem, czy pan rezygnuje z zadania drugiego pytania, bo wtedy wniosek pana przewodniczącego Karnowskiego pewnie będzie bezpodstawny.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam wniosek do drugiego pytania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Już, już?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie można…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jak już, to chciałbym kontynuować przesłuchanie świadka. Po to tu jestem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale zaraz.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli z drugiego pan rezygnuje, rozumiem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie prezydencie, naprawdę proszę powstrzymać emocje. Jak skończę zadawanie pytania, to pan złoży wniosek formalny.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie. Ja chciałem zawnioskować o uchylenie drugiego pytania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie premierze, chciałbym zadać trzecie pytanie, zadać trzecie pytanie.

Czy prawdą jest, że Najwyższa Izba Kontroli jednocześnie skierowała zawiadomienie do prokuratury, jednocześnie, w sprawie, podejrzewając, że przekroczył pan uprawnienia, wydając decyzję z 16 kwietnia. I jednocześnie kieruje… skierowała zawiadomienie do prokuratury na pana premiera Sasina, że nie wykonał tej decyzji, którą NIK uważał za niezgodną z prawem?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. To jak pan pozwoli teraz, to ja chciałbym zawnioskować o uchylenie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie pozwalam, dlatego że jestem członkiem tej Komisji równoprawnym.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale pan nie jest od pozwalania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
I ja zadaję pytania teraz.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale pan zadał pytanie i pan skończył. Czy jeszcze pan nie skończył zadawać?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jeszcze pan premier nie udzielił odpowiedzi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie, ja chciałem zawnioskować o uchylenie pana pytania. Chyba pan jest prawnikiem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie prezydencie, na pana cała Polska patrzy i widzi, co robi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Szanowny panie, pan jest prawnikiem, czy mi się wydaje?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak, jestem prawnikiem i zadaję pytania na Komisji Śledczej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To pan wie, a co, ja mam wnioskować o uchylenie, jak pan premier odpowie?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, pan przerywa zadawanie pytań.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie przerwałem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan przerywa zadawanie pytań…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wnioskuję o uchylenie pana pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie, panie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…dlatego że są niewygodne dla państwa. To jest proste.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, proszę pana, to nie jest niewygodne.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Opinia publiczna dokładnie widzi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tylko pan zadaje sugerujące pytanie i od razu pan w tym pytaniu daje odpowiedź. Jeżeli pan mówi, czy to prawda jest, że pan minister Kamiński zwrócił się do pana…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy prawdą jest, pytam. Nie usłyszałem jeszcze odpowiedzi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, proszę pana, to nie jest pytanie takie. Jakby pan zapytał się, o czym pan rozmawiał z panem ministrem Kamińskim na ten temat, to to jest pytanie, a nie, że pan… (niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie Karnowski, pan nie będzie mi dyktował pytań. Dobrze?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja wiem, że panu dyktują pytania, ale mi pan nie będzie dyktował pytań, więc proszę się uspokoić…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja wnioskuję…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…i zachowywać jak członek Komisji Śledczej…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja wnioskuję o uchylenie pana pytania numer dwa.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…jak członek Komisji Śledczej, poważnie. Dobrze?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja zachowuję się bardzo poważnie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie premierze, zadałem pytanie. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I wnioskuję o uchylenie drugiego pana pytania. To jest wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest wniosek formalny. Ja uchylam to pytanie, panie pośle Czarnek, bo ono faktycznie było sugerujące. I pan jako prawnik doskonale wie, jak się zadaje pytania sugerujące. I pan robi to po raz kolejny z premedytacją, specjalnie. I proszę, żeby pan tego nie robił.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie premierze, zadaję następne pytanie. Pewnie będzie też uchylone, ale spróbuję jednak zadać.

Otóż czy pana zdaniem i wedle pana wiedzy prawniczej można swobodnie przełożyć wybory zarządzone już na jeden termin? Czy marszałek Sejmu posiada taką kompetencję, ma podstawy prawne do tego, jak sugerował pan prezydent Karnowski dzisiaj, że można przełożyć wybory już zarządzone?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Według mojej wiedzy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przełożyliście.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…panie ministrze, nie można tego zrobić w taki sposób, żeby swoją własną decyzję marszałek Sejmu mógł zmienić. W związku z tym potrzebowaliśmy wówczas zgody politycznej przynajmniej właśnie większości parlamentarnej.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy zna pan przepis art. 293 Kodeksu wyborczego, zgodnie z którym Państwowa Komisja Wyborcza wydaje uchwałę wówczas, kiedy nie można oddać głosu na żadnego kandydata? I w związku z tym dopiero na tej podstawie, w § 3, jest tam zapisane, że dopiero na tej podstawie marszałek Sejmu może przełożyć wybory czy zarządzić wybory na inny termin.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Teraz mi pan przypomniał o tym, panie ministrze. Ja takiego przepisu tutaj w głowie teraz nie miałem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zrobiłem to celowo i z premedytacją, jak mówią panowie przewodniczący, dlatego że pan przewodniczący Karnowski z uporem lepszym… lepszej… godnym lepszej sprawy próbował tu udowodnić, że pani marszałek Sejmu mogła sobie swobodnie, na życzenie komitetu czy na życzenie kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości, przełożyć te wybory na inny termin bez uchwały Państwowej Komisji Wyborczej. To wstyd, że przewodniczący komisji sejmowej śledczej nie zna podstawowych przepisów prawa, które dotyczą tej sprawy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pan premier odpowiedział, że tylko za zgodą większości parlamentarnej, chciałem zauważyć.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Otóż jeszcze mam jedno pytanie.

Otóż tutaj była odczytywana opinia prawna prawników, którzy stwierdzili, że obowiązkiem Rady Ministrów było wprowadzenie stanu klęski żywiołowej. Czy pan premier pamięta, na podstawie jakiej ustawy minister zdrowia wprowadzał najpierw stan zagrożenia epidemicznego, a następnie stan epidemii w marcu 2020 r.?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie pamiętam dokładnej daty, ale oczywiście, że pamiętam, że ustawa, która była potocznie nazwana ustawą epidemiczną, wprowadzana była na podstawie… Czy, przepraszam, ustawa covidowa wprowadzana była na podstawie ustawy epidemicznej z 2008 r., przyjętej przez poprzednią jeszcze, przed naszymi rządami, koalicję rządową w czasach PO–PSL.

To ta podstawa prawna była dla nas zupełnie wystarczająca do działania, do ochrony zdrowia, do ratowania przedsiębiorców, jak matematycy mówią, c.b.d.o., co było do okazania zresztą, bo to żeśmy zrobili. Natomiast różne dywagacje dotyczące stanu nadzwyczajnego, jednego ze stanów nadzwyczajnych były wówczas prowadzone.

Pan… na przykład pan przewodniczący Budka proponował takie rozwiązania, proponował również przesunięcie wtedy głosowania na jesień, twierdząc, że jesienią będzie niski poziom zachorowań. Jak wiemy, wtedy był ten tragiczny szczyt zachorowań, co tylko potwierdza słuszność naszych działań i naszej decyzji ówczesnej. Podobnie, panie ministrze, jednoznacznie chcę powiedzieć, że propozycje dotyczące wprowadzenia stanu klęski żywiołowej czy któregoś ze stanów nadzwyczajnych wiązałyby się, po pierwsze, z ogromnymi perturbacjami gospodarczymi, chcieliśmy ich uniknąć; po drugie, z ograniczeniem praw obywatelskich, i tego też chcieliśmy uniknąć; i po trzecie, warto przypomnieć, że obecna koalicja rządząca, kiedy była opozycją, histerycznie zareagowała na propozycję wprowadzenia stanu nadzwyczajnego na bardzo niewielkim skrawku terytorium Rzeczypospolitej w momencie, kiedy chroniliśmy, poprzez naszą dobrą zaporę, przed atakiem hybrydowym ze strony Białorusi, ze strony Łukaszenki i Putina.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak jest. Istotnie ustawa z 5 grudnia 2008 r., uchwalona przez Platformę Obywatelską i PSL, była podstawą do tego, żeby wprowadzić stan zagrożenia epidemicznego, a następnie stan epidemii, a na podstawie tej właśnie ustawy do wydawania rozporządzeń, które ograniczały wolności i prawa, po to żeby nie rozprzestrzeniała się pandemia.

Więc zadam pytanie, które rzuca się tutaj wszystkim, można powiedzieć, od razu, tym, którzy słuchali tych ekspertyz dzisiaj przywoływanych przez pana przewodniczącego Jońskiego. Jak pan myśli, dlaczego eksperci twierdzą, pomimo tego że do tej pory obowiązuje ustawa, nie jest wycofana z obiegu prawnego, ustawa, która daje podstawę do wydawania rozporządzeń, na podstawie których ogranicza się wolności i prawa obywatelskie, na przykład prawo do przemieszczania się albo pobytu, albo do organizowania zbiorowych imprez, wydarzeń, dlaczego ci eksperci tego nie zauważają i próbują tu przekonać, że była konieczność, a nie tylko możliwość wprowadzenia stanu klęski żywiołowej? Ma pan ewentualnie jakieś wyobrażenie, dlaczego to robią?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wie pan, jak pan może podważać opinię biegłych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie ministrze, mogę powiedzieć, że broniliśmy demokracji w najtrudniejszych czasach, wykonania konstytucji w najtrudniejszych czasach, które spadły na głowę nam jak grom z jasnego nieba. I mam… Prawda się obroni, prawda jest obiektywna. Opinie tego typu są bardzo często subiektywne. Znana jest fraza i ze świata gospodarki, i świata polityki – ilu prawników, tyle decyzji. Więc sądzę, że mogły być to decyzje powodowane jakimiś innymi przesłankami, ale nie chcę w to wynikać. To niech sobie w sumieniu ci, którzy tworzyli te decyzje, sami na to odpowiedzą.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ostatnie pytanie. Zacytuję panu przepis, który już tu wielokrotnie cytowałem, ale będę to robił cały czas, do końca trwania tej Komisji, żeby może się utrwaliło to w pamięci.

Otóż art. 228 konstytucji: „W sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, może – nie musi – może zostać wprowadzony odpowiedni stan nadzwyczajny: stan wojenny, stan wyjątkowy lub stan klęski żywiołowej”.

Jeszcze raz zadam panu pytanie, które by kontynuowało tę myśl i wskazywało na okoliczności, które wówczas mieliśmy. Czy pana zdaniem ostatecznie ustawa z 5 grudnia 2008 r., ta o zwalczaniu chorób zakaźnych, była wystarczającą podstawą do zastosowania wszystkich ograniczeń, które były niezbędne do tego, żeby rząd Rzeczypospolitej Polskiej ograniczył do maksimum… do minimum ryzyko rozprzestrzeniania się pandemii?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie ministrze, w czasie kryzysu liderzy działają w oparciu o podstawę prawną, która jest dostępna, a zarazem najmniej niedobra, zła, utrudniająca życie dla obywateli, dla przedsiębiorców. Za taką ustawę uznaliśmy ustawę właśnie z grudnia 2008 r., ustawę przygotowaną przez naszych poprzedników zresztą. Ja często dopytywałem pana ministra Szumowskiego, ministra zdrowia, czy jest to ustawa wystarczająca. Pan minister potwierdzał, że ta ustawa wystarcza do prowadzenia wszelkich działań, które wtedy były niezbędne. I w związku z tym doszedłem do wniosku, że wprowadzenie któregokolwiek ze stanów tych właśnie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nadzwyczajnych.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…nadzwyczajnych… Pan był łaskaw zacytować chyba art. 228. Tak?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak, ust. 1.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Art. 228 ust. 1.

Nie jest niezbędna.

I właśnie dlatego mogę powiedzieć, że w sytuacjach szczególnych zagrożeń zwykłe środki konstytucyjne, jak jest w art. 228 ust. 1, zwykłe środki konstytucyjne…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Były wystarczające.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…wystarczały wówczas w zupełności do działań, które miały mitygować ryzyka i prowadzić do ochrony gospodarki, ochrony zdrowia w społeczeństwie polskim.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie premierze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja tylko refleksja. Dziękuję całemu gabinetowi, całemu rządowi za to, co zrobił w czasach, kiedy walczyliśmy z covidem, także i w tym obszarze dotyczącym wyborów, że robiliśmy wszystko, co było w naszej mocy, zgodnie z konstytucją, żeby te wybory przeprowadzić, ale niestety zostało to zablokowane. Teraz należy zastanowić się na jakiej podstawie, jaki przepis znaleźć, żeby nasi oponenci po prostu zapłacili za te wybory. A reszta jest już tylko cyrkiem, jak tu widać.

Przepraszam obywateli też, że muszą oglądać po prostu to wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Naprawdę nie ma pan żadnego pytania do premiera, który podjął decyzję i wyrzucił 100 mln zł? To jest wszystko, co ma pan do powiedzenia jako były wiceminister sprawiedliwości, za którego czasu nawet nie wszczęliście śledztwa w sprawie respiratorów, w sprawie handlarza bronią? To dlatego pan tu dzisiaj dziękuje?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
My już wszystko wiemy i ludzie też wiedzą, że to jest jeden wielki cyrk, panie przewodniczący. Natomiast mi przykro, że pan bez żadnego przygotowania siada jako przewodniczący, prowadzi te… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, proszę pana, dopiero się dowiedzą. Ja myślę, że oglądając tę Komisję, ludzie wiedzą. A jeśli chodzi o handlarza bronią i respiratory, to dzisiejsza decyzja prokuratury bardzo mnie cieszy, że w końcu ktoś za to odpowie, bo pan i pana koledzy umarzali te postępowania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
A skąd pan wie, przepraszam bardzo, a skąd pan wie, że na podstawie samego wszczęcia postępowania ponownego ktoś ma odpowiedzieć? Pan już ma ustalony werdykt w tej sprawie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, bo w normalnym demokratycznym państwie, jak giną pieniądze i jak ktoś podejmuje i podpisuje umowę z handlarzem bronią na sprzedaż respiratorów, to za to odpowiada, ale ponieważ żyliśmy w państwie PiS, to nikt nie odpowiadał za nic.

Dobrze. Bardzo, bardzo dziękuję. Teraz pan poseł Tumanowicz. Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Co do stanu nadzwyczajnego chciałem dopytać odnośnie takiego stanu faktycznego. To znaczy, czy wnosił pan, panie premierze, albo jakikolwiek inny członek Rady Ministrów kiedykolwiek pod obrady Rady Ministrów wniosek o wprowadzenie któregoś ze stanów nadzwyczajnych?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie przypominam sobie takiej… takiego punktu formalnego na Radzie Ministrów. Nie potrafię tego teraz… odpowiedzieć na to pytanie. Mogę tylko powiedzieć, że gdyby taki stan nadzwyczajny był wprowadzony, na przykład klęski żywiołowej, to…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja chcę tylko co do stanu faktycznego, czy w ogóle było to przedmiotem.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pół zdania, pół zdania.

…to ukrzyżowalibyście mnie tutaj 666 razy, bo wiadomo by było, że wtedy wielkie straty są w gospodarce, pojawiają się wielkie straty związane z prawami obywatelskimi, które wtedy w inny zupełnie sposób mogą być realizowane i tak dalej, i tak dalej. A pomysł wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, aby nie robić wyborów, aby nie robić wyborów, to już pozostawiam opinii publicznej…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja się… Przepraszam bardzo, ale bardzo proszę odpowiadać na pytanie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…ocenę tego takiego… takiej propozycji.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja się pytam bardzo prosto. To jest bardzo szczegółowe pytanie dotyczące, czy w ogóle na Radzie Ministrów padł taki wniosek. I to jest moje… Czy ze strony pana, panie premierze, czy też…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie przypominam sobie. Odpowiedziałem na to pytanie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I o to właśnie… o to pytam.

Rozumiem, że tutaj już odpowiadając na pytania pana posła Czarnka, rozumiem, że pana zdaniem nie istniały przesłanki do tego, aby… obligujące Radę Ministrów do tego, aby zawnioskować do prezydenta RP właśnie o wprowadzenie stanu wyjątkowego bądź klęski żywiołowej.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Już odpowiadałem na to pytanie wcześniej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak, tak, ale rozumiem, że takie przesłanki nie istniały.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Odpowiedziałem już wcześniej na to pytanie, również tydzień temu, panie przewodniczący… panie pośle.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Jeśli rzeczywiście nie istniały takowe, to dlaczego żeście… dlaczego państwo zaczęli wprowadzać właśnie ten stan quasi-nadzwyczajny, czyli ten stan zagrożenia epidemicznego, który… Ustawa, która też powoduje to, że są wprowadzone jednak ograniczenia dla wolności i praw obywatelskich, które to z kolei w tym wypadku są niekonstytucyjne?

Ja mam pytanie dotyczące tego, w jaki sposób… dlaczego uznali państwo, rząd uznał, dlaczego uznał pan to, żeby ograniczać prawa i obowiązki obywateli… prawa i wolności obywatelskie z pominięciem konstytucyjnych mechanizmów, tych właśnie, które mówią o tym, jak się… jak powinno państwo reagować w sytuacji właśnie zagrożeń takich jak właśnie zagrożenie stanu klęski żywiołowej?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Bo art. 228 konstytucji, panie pośle, mówi, że „w sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, może zostać wprowadzony…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale nie mieli państwo prawa…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…odpowiedni stan nadzwyczajny…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…aby ograniczać wolności i prawa obywatelskie przypisane konstytucyjnie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…stan wojenny, stan wyjątkowy lub stan klęski żywiołowej”.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Znaczy, nie można… nie mogliście używać…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Na podstawie ustawy epidemicznej doszliśmy do wniosku, że…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie mogliście używać aktów niższego rzędu do tego, aby…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…wystarczy ta ustawa.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No dobrze, ale ustawa jest aktem niższego rzędu.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To dlaczego nie zaskarżyliście do trybunału?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Do jakiego trybunału?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No ale to nie zmienia faktu, nie zmienia to faktu, że to jest akt niższego rzędu, że akurat…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam bardzo, czy pan poseł Czarnek, nie wiem, co się dzisiaj z panem dzieje? Coś niedobrego, przerywa pan każdemu. Przecież pan nie jest tutaj adwokatem. Pytałem, czy pan świadek przychodzi z pełnomocnikiem. Stwierdził, że nie. No a pan tutaj cały czas przerywa jak nie pani poseł Filiks, to teraz panu posłowi Tumanowiczowi. Niech pan chwilę wytrzyma.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
(niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Przyznaję, panie przewodniczący Joński, że ciężko jest w cyrku wytrzymać. To prawda. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja tylko proszę, żeby pan…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja mam wniosek formalny. Przepraszam cię, ale ja mam wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Uważam – uzasadnię go po prostu – uważam, że naprawdę dużo tutaj się dzieje na tej Komisji, jest dużo emocji i dużo różnic, i dużo rzeczy, jednakże sytuacja, w której mamy członka Komisji, który powtarza na jednej Komisji dziesiąty raz, że on jest w cyrku i nie chce tutaj być i nie chce przebywać, czasami go przez całą Komisję nie ma, po czym przychodzi na godzinę, demoluje Komisję, obraża, dzisiaj obraził trzy osoby… Ja składam wniosek formalny o wykluczenie posła Czarnka z obrad Komisji dzisiaj. I proszę o przegłosowanie tego wniosku.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
A kogo obraziłem, jakby pani mogła doprecyzować?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie będę nic już do pana doprecyzowała.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Jest wniosek formalny.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jak pan nie wie…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale kogo obraził?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…że pan obraża, to niech pan się uda…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest wniosek formalny, dobrze. Jest wniosek formalny.

Poddaję… Zarządzam głosowanie, zarządzam głosowanie. Bardzo proszę.

Kto z państwa jest za wykluczeniem pana posła Czarnka z dzisiejszej Komisji w związku z zachowaniem na dzisiejszej i nie tylko na dzisiejszej Komisji?

Bardzo proszę. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Poproszę o wyniki głosowania.

Może pan tam herbaty nalał na ten sprzęt, że panu nie działa. Naprawdę pan myśli, że ja na odległość panu decyduję, czy pan może zagłosować czy nie. Ja poproszę sekretariat, żeby sprawdził, czy sprzęt…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie ma potrzeby. Ja już wychodzę. Spokojnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, niech pan poczeka na wyniki głosowania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Myślę, że pan na pewno chciałby zobaczyć. Z tym sprzętem jest tak, że jak za często telefon jest blisko mikrofonu, to później w ogóle nie działa, więc… Może pan już zagłosować?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie, ja wychodzę za nim. Przecież to bez sensu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja nie mówię, czy pan wychodzi. Czy pan zagłosował?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Po co w ogóle pana słuchać tutaj?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Demoluje pan w ogóle całą ideę Komisji. To bez sensu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Bardzo dziękuję panom. Mam nadzieję, że pan poseł Tumanowicz będzie mógł dokończyć pytania. Dziękuję bardzo.

Wyniki głosowania. 7 osób wzięło udział w głosowaniu. Za – 5, przeciw nikt, wstrzymała się… wstrzymały się 2 osoby. Wykluczyliśmy pana posła Czarnka.

Pan poseł Tumanowicz kontynuuje. Mam nadzieję, że już nie ma kto panu przeszkadzać. Bardzo proszę, niech pan kontynuuje.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Też mam nadzieję, że już nie będzie mi… przeszkadzano.

Dobrze, OK, nieważne. W każdym razie tutaj w ogóle wybory korespondencyjne były właściwie tak naprawdę częścią szerszego wzorca zarządzania tego kryzysowego państwem w tamtym czasie, bo oczywiście nie zdecydowaliście się na wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, natomiast wszystkie decyzje rządu, w tym zamknięcie gospodarki, były komunikowane przez pana bądź pańskich ministrów na konferencjach prasowych. A samo egzekwowanie decyzji, na przykład przez policję czy sanepid, odbywało się często przed formalnym wejściem do porządku prawnego pańskich zarządzeń. Jest wiele tego typu różnego rodzaju nawet wyroków, które na przykład anulowały różne mandaty, różne kary, które były nakładane, właśnie z tego względu.

Chcę przedstawić tutaj Komisji także i zwrócić uwagę na to, że takie działania, działania rządu, które zmierzały… które były robione bez podstawy prawnej, były też nie tylko i wyłącznie w sytuacji wyborów kopertowych, czyli przygotowania do ich przeprowadzenia bez wymaganej ustawy, bez umowy, powoływania się… nawet niezależnie od tego, jaki trybunał będzie mówił o tym, jakie są… czy ta czy inna ustawa była zgodna z konstytucją – niezależnie od tego wszystkie te rzeczy robiliście tak naprawdę… szukaliście podstaw prawnych dopiero po tym, jak podejmowaliście różnego rodzaju działania.

Ja mam pytanie. Czy w tym kontekście w ogóle ktoś został pociągnięty do odpowiedzialności z uwagi na to, że działał pozaprawnie, bez właśnie podstaw prawnych nie tylko i wyłącznie w temacie wyborów kopertowych, ale także? Czy ktoś z administracji został pociągnięty do odpowiedzialności, że działał pozaprawnie, na przykład wykonywał różnego rodzaju zarządzenia, które nie weszły w życie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Był włączony, teraz jest…

Nie rozumiem związku tego pytania z całym zakresem kompetencji…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…do którego Komisja Śledcza została predestynowana, panie pośle.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Całość sytuacji dotyczącej celowości, tego, czy ta decyzja była prawna czy bezprawna, jest też związana z całą sytuacją w państwie w tamtym okresie, to znaczy, różnego rodzaju standardami, które obowiązywały właśnie w rządzie, dotyczącymi tego, jak w ogóle administrowano państwem. I w ogóle nie można tego wyabstrahować zupełnie od tego, w jaki sposób w ogóle państwo było zarządzane, dlatego że sytuacja właśnie stanu epidemii doprowadziła do takiej sytuacji, że w wielu zakresach działania państwa były po prostu bezprawne. I to orzekał sąd niejednokrotnie.

Dlatego też pytam o to, w tym zakresie, czy ktoś został pociągnięty do odpowiedzialności, dlatego że w tematach… w temacie chociażby wyborów kopertowych, że działał pozaprawnie, nie… bez podstawy prawnej?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie pośle, w czasie wielkiego kryzysu liderzy działają, a teoretycy krytykują. Ja jestem wdzięczny wszystkim urzędnikom, którzy wtedy odważnie podejmowali decyzję, aby ratować życie, zdrowie ludzi, gospodarkę. I tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja wiem doskonale, panie premierze, że pan nie potrafi odpowiadać wprost na pytania. Pan nawet nie potrafił odpowiedzieć na pytanie, ile kosztuje chleb. Jest pan w tym naprawdę bardzo zdolny.

Natomiast nie zmienia to faktu, że jednak mimo wszystko doprowadzono… polityka covidowa w tym zakresie, także polityka w zakresie właśnie wyborów kopertowych, która była jej elementem, doprowadziła do kryzysu, doprowadziła do sytuacji, w której wielu przedsiębiorców upadło, niektórzy nawet popełniali samobójstwa. I to jest wynikiem właśnie tejże polityki, polityki, która… Właśnie wy byliście problemem, znaczy, wy byliście problemem, który stworzyliście, byliście gorsi niż sama choroba. Polityka covidowa, która doprowadziła do zamknięcia… (niesłyszalne)

Świadek Mateusz Morawiecki:
Czy jakieś pytanie pan ma, panie pośle, czy dalej monologi?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie przerywać posłowi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bardzo proszę o to, żeby wysłuchać chwilę.

Ta polityka, która doprowadziła do tego, że zamknęliście państwo fryzjerów, zamknęliście inne przedsiębiorstwa, zamknęliście szpitale, zamknęliście szkoły, doprowadziła do sytuacji ogromnych dramatów, ogromnych ludzkich dramatów.

Do tego przypomnę, że właśnie niewprowadzenie stanu klęski żywiołowej doprowadziło do sytuacji, że duża część z tych przedsiębiorców nie miała nawet możliwości ubiegać się o odszkodowania, o słuszne odszkodowania na tę politykę, na tę właśnie skrajnie złą politykę. Dlatego tym bardziej właśnie tutaj też w tym kontekście, w kontekście braku wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, braku wprowadzenia stanu klęski żywiołowej – właśnie to jest też przedmiotem badania Komisji i tego, że wprowadziliście quasi-stan nadzwyczajny, omijając konstytucję. Doprowadziliście, tak jak powiedziałem, do upadku wielu… wiele przedsiębiorstw, do dramatów, do ludzkich dramatów.

Mam pytanie generalnie w związku z tym. Jak w ogóle… jakby tam pokrótce pan, panie premierze, powiedział, jak sobie wyobrażaliście to, że pomoc dla tych osób, które właśnie w tym czasie naprawdę bardzo poważnie odczuły ten efekt, efekt waszej polityki…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak. Panie pośle, historia oceni nas, że w tym dramatycznym czasie ratowaliśmy i gospodarkę, i demokrację. A najlepszym dowodem tego jest to, że mieliśmy, pomimo wielkich turbulencji gospodarczych, najniższy poziom bezrobocia i najwyższy wzrost gospodarczy wśród wszystkich innych krajów. Ja nie twierdzę… Wszystkich innych krajów europejskich, z wyjątkiem Cypru, jak powiedziałem, dwie godziny temu.

Ja nie twierdzę, że ten czas był dla kogokolwiek łagodny, to był dramatyczny czas, to był czas ogromnych perturbacji gospodarczych, problemów. I z tego sobie zdaję sprawę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale większość tych problemów zostało spowodowanych przez waszą politykę…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja pana cierpliwie wysłuchałem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…a nie przez chorobę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja pana cierpliwie wysłuchałem. Nie wiem, czy pan jakiś jest pobudzony czy jakiś pogłos tu jest, ale niech pan mnie też wysłucha. Dobrze?

W związku z tym mogę tylko odpowiedzieć, że ratowaliśmy gospodarkę, ratowaliśmy przedsiębiorców i na ten cel przeznaczyliśmy około 200 mld zł. I mogę powiedzieć, że z tego jestem rzeczywiście dumny, ale zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, że i wówczas dochodziło do bardzo poważnych problemów gospodarczych, wszakże dużo mniejszych niż w Hiszpanii czy innych krajach Unii Europejskiej, z którymi możemy się ze wszech miar porównywać. I poziom bezrobocia nie wzrósł wtedy także dzięki naszej dodatkowej, solidarnościowej daninie, którą wtedy przekazywaliśmy tym, którzy tracili pracę.

Po prostu mam taką radę dla pana, dla wszystkich państwach, w sytuacji, kiedy trzeba…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale bardzo proszę mimo wszystko…

Świadek Mateusz Morawiecki:
W sytuacji, kiedy trzeba ratować życie, kiedy trzeba ratować przedsiębiorców… (niesłyszalne)

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Proszę o przerwanie świadkowi, bo jednak… Proszę o przerwanie świadkowi, bo to nie jest (niesłyszalne) na dawanie rad, naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Panie pośle Morawiecki, to nie jest Hydepark, to jest Komisja Śledcza.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Po co panu guziczek Jońskiego? Pan sobie świetnie daje radę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan sobie nie radzi.

Pan poseł Tumanowicz chciałby jeszcze? Tak? Proszę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Aha, dobrze.

Tak jak powiedziałem, my będziemy tutaj dochodzić do tego… będziemy już niedługo pisać raport dotyczący tego, żeby właśnie przedstawić, jak wyglądała sytuacja w tamtym czasie, także sytuacja dotycząca…

Świadek Mateusz Morawiecki:
I nie chowajcie się za kruczkami, paragrafami, gdy chodzi o człowieka.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie, ale bardzo proszę dać mi powiedzieć, bo jednak mimo wszystko…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jednak ja tutaj zwrócę uwagę na to, że te nawet programy pomocowe, te tarcze – one… Na przykład część przedsiębiorców nie mogła z nich korzystać, na przykład jeśli była zadłużona na przykład wobec państwa, na przykład miała zadłużenia podatkowe, zaległości podatkowe. Natomiast niektóre… niektórzy przedsiębiorcy na przykład z kolei nie potrzebowali tych tarcz, a je otrzymali. Naprawdę wasza polityka była bardzo chaotyczna w tym zakresie. I tak samo ta polityka była chaotyczna, jeśli chodzi o wybory kopertowe, co Komisja wykazała.

Świadek Mateusz Morawiecki:
To pana zdanie, panie pośle. A my doprowadziliśmy do tego, że stan gospodarki w porównaniu do innych krajów…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Komisja wykazała, że nie byliście kompletnie przygotowani do tego…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…był jednym z najlepszych. Tyle mogę powiedzieć.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…aby przeprowadzić te wybory.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dane ekonomiczne za nami świadczą.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie byliście nawet świadomi tego, jaka to jest skala przedsięwzięcia. Nie byliście świadomi tego, że jest to niemożliwe do przeprowadzenia, co pokazało… co pokazał na przykład… To jest jeden jedyny… jeden przykład z wielu, na przykład zeznanie przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, który mówił o tym, że ponad rok był tworzony Centralny Rejestr Wyborców. Wy chcieliście mieć możliwość bazy, stworzenia bazy adresowej w mniej niż miesiąc. To było po prostu niewykonalne, już teraz to wiemy doskonale. Wyście po prostu nie byli świadomi tego, jaka to jest skala przedsięwzięcia, i po prostu tak jak na szarą taśmę próbowaliście kleić cały proces wyborczy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, panie pośle.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tyle ode mnie. Dziękuję bardzo.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Taśma to Rafał Trzaskowski.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, dziękuję. Mamy, rozumiem, jakąś krótką drugą rundę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
No nie, ale trzecią proponuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak, jeśli…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Koniecznie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym pana zapytać, bo widzę, że uśmiech panu nie schodzi z twarzy, a w tym wszystkim nie chodzi tylko i wyłącznie o pieniądze, nie chodzi tylko i wyłącznie przecież o wybory, które nie doszły do skutku, ale o tym za chwilkę dlaczego, ale też o zdrowie i życie.

To był kwiecień. Doskonale wiemy, państwo podejmowaliście decyzje o zamknięciu lasów, szkół, przedszkoli. Ludzie siedzieli w domach, a państwo się zastanawialiście, jak te wybory jednak przeprowadzić, żeby wasz kandydat mógł wygrać. O tym słyszeliśmy. Chciałbym pana zapytać… Bo kluczowym chyba ministrem w pana rządzie… wydaje się, powinna być opinia ministra zdrowia. Chciałbym pana zapytać, ile razy pan z ministrem zdrowia, panem Szumowskim, rozmawiał przed podpisaniem decyzji w tej sprawie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie przypominam sobie, żebym rozmawiał z panem ministrem Szumowskim o tej decyzji wiele razy. Przypominam sobie za to bardzo wiele rozmów z panem ministrem Szumowskim. I nie mogę wykluczyć tego, że rozmawialiśmy również o tym. Nie potrafię teraz powiedzieć precyzyjnie. Czasami było to kilka rozmów dziennie, bo minister Szumowski był wtedy dla nas kluczowym punktem odniesienia jako minister i jako ekspert w tych sprawach.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy pamięta pan, jaką opinię wydał pan minister Szumowski do momentu, kiedy pan miał podpisać tę decyzję o przygotowaniu przeprowadzenia wyborów przez Pocztę Polską?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie było takiej opinii.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie było takiej opinii. Otóż pan wydał decyzję bez opinii ministra zdrowia.

Świadek Mateusz Morawiecki:
No więc dobrze podpowiedziałem. Powiedziałem, że nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To bardzo ciekawe.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Czyli (niezrozumiałe) zgodnie z prawdą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mamy do czynienia z pandemią, zamykacie państwo lasy, szkoły, ludzie w domach. Pan decyduje się, podejmuje decyzję bez podstawy prawnej o przeprowadzeniu wyborów przez pocztę, odbierając PKW. I pan nawet nie pyta na piśmie o opinię ministra Szumowskiego.

Ale powiem panu więcej, czytam panu teraz zeznanie ministra Szumowskiego, który siedział na pana miejscu, bo to dla nas było kluczowe.

Świadek Mateusz Morawiecki:
To jest niedopuszczalne, panie przewodniczący… (niesłyszalne) I orzecznictwo Sądu Najwyższego oraz… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niedopuszczalne to było organizowanie wyborów w czasie pandemii. Nie chce pan posłuchać, nie chce pan posłuchać, co pan minister w pana rządzie powiedział? To ja panu powiem: „Nie rekomendowałem przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych 10 maja. W ogóle to jest istotne. 10 maja podaje pan jako datę. Ja w ogóle się tym nie zajmowałem, datą ani strukturą. Nie rekomendowałem wyborów korespondencyjnych na 10 maja. To, co rekomendowałem, to jest przesunięcie wyborów prezydenckich o dwa lata. Jeśli taka zgoda polityczna również państwa i innych grup politycznych w Sejmie ówczesnym nie zaistnieje, to zgodnie z prawem najbezpieczniejszą formą jest taka, która ograniczałaby kontakty międzyludzkie. To są moje rekomendacje”.

Świadek Mateusz Morawiecki:
No właśnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Po co pan mnie tu zaprasza, jak pan nie chce słuchać? No właśnie nawet z tego, co pan przytoczył…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ja chciałem, chciałem…

Świadek Mateusz Morawiecki:
…wynika, że pan minister… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik. Chciałbym poznać pana opinię, dlaczego nie zasięgnął pan, skoro to była osoba numer jeden w kraju – ja pamiętam codzienne konferencje, profesor – dlaczego pan nie zapytał najważniejszej osoby w państwie, w pana rządzie, czy robić wybory.  On wydał opinię, ale dzień po tym, jak pan podjął decyzję, a opinia wiemy, jaka była. I wcale minister zdrowia nie rekomendował panu, żeby pan podpisywał tę decyzję. Jakaś refleksja po tym czasie do pana dotarła?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Gdyby pan nie naciskał tego guziczka, tylko nie bał się i wysłuchał mnie do końca, to już niejedną refleksję by pan sobie znostryfikował, przyswoił, zinternalizował, a tak, to staje się pan mistrzem w tej grze Jeden z dziesięciu i… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan naprawdę nie bagatelizuje. My mówimy o życiu i zdrowiu. Pan doskonale wie, brakowało sprzętu, brakowało łóżek w szpitalach, brakowało wszystkiego. A pan tylko się zastanawiał, co zrobić, żeby wasz kandydat z PiS wygrał w pierwszej turze. No ale jak już jesteśmy przy tym…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, mogę odpowiedzieć, czy boi się pan posłuchać tego, co mam do powiedzenia?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam nadzieję, że chociaż raz pan odpowie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Już mówię.

Nasz kandydat, mówił pan przewodniczący Joński, boi się, że przegra wybory prezydenckie. Otóż tak, szanowni państwo, wyglądały wtedy sondaże. Nasz kandydat miał szansę, ale nie pewność oczywiście, wygrania w pierwszej turze… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ponieważ pan wprowadza w błąd, to muszę panu przerwać.

Jak pan dobrze wie, pani Kidawa-Błońska, biorąc odpowiedzialność za zdrowie i życie innych, dwudziestego dziewiątego jako kandydatka wydała oświadczenie i powiedziała: „Dla nas życie i zdrowie ludzi jest ważniejsze niż kampania wyborcza” i zawiesiła kampanię. Trzy dni po tym Adam Bielan zadzwonił do Jarosława Kaczyńskiego i wpadliście na pomysł, że skoro kandydatka zawiesiła, bo życie i zdrowie jest ważniejsze, to dla was ważniejsze będzie, żeby zrobić wybory w pierwszej turze. A to, że parę milionów ludzi nie będzie mogło wziąć w tych wyborach udziału, to już was nie interesowało.

Ostatnia rzecz, ostatnia rzecz.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, mogę odpowiedzieć na to, czy boi się pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja się nie boję, tylko się zastanawiam, dlaczego pan nie słuchał ministra zdrowia Szumowskiego przed podpisaniem decyzji.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, guziczek. Już odpowiadam.

To jest prawdziwa przyczyna: to, że próbowaliście wtedy jako Platforma wprowadzić tak zwane bezpieczne wybory rok później, rok później. Wyobrażacie sobie armagedon, z którym mielibyśmy tutaj do czynienia, gdybyśmy próbowali realizować ten plan? Ja sobie nawet nie chcę tego wyobrażać. I dlatego szliśmy tym traktem konstytucyjnym, żeby zrealizować konstytucję. I w końcu się udało to zrobić, aczkolwiek przy podwyższonym ryzyku ze względu na obstrukcję Senatu i obstrukcję samorządów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nawet dzisiaj, jak pan mówi o tym, to dla pana ważniejsze są te słupki wyborcze niż życie i zdrowie ludzi. A ja pytam o ministra zdrowia, o profesora, który był u was, był ministrem zdrowia i miał ogromną wiarygodność w Polsce – wtedy, w tamtym czasie, jeszcze miał w rankingu najwyższe zaufanie, wyższe od Andrzeja Dudy. I wcale mnie nie dziwi, dlatego że był ministrem zdrowia, informował codziennie, ludzie mieli do niego zaufanie. I on tutaj przed Komisją zeznał, że on nie rekomendował tych wyborów.

Chciałbym pana jeszcze zapytać o to porozumienie Kaczyńskiego i Gowina, do którego doszło 6 maja.

Świadek Mateusz Morawiecki:
(niesłyszalne)… odpowiedzieć nawet.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, niech pan posłucha uchem.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale, nie, no guziczek proszę włączyć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Najpierw niech pan posłucha. Zaraz…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale już się pan odniósł. To ja chcę się do tego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Odniosłem się do tego, co pan powiedział. Nie wytłumaczył pan, dlaczego pan nie chciał opinii pana ministra Szumowskiego przed podpisaniem decyzji.

Świadek Mateusz Morawiecki:
No właśnie chcę wytłumaczyć wszystko panu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale pan nie wytłumaczył, pan nie wytłumaczył.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie wolno tłumaczyć? Aha, rozumiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Było porozumienie Jarosława Kaczyńskiego i Gowina, do którego doszło 6 maja, w którym ogłosili razem, że wybory 10 maja się nie odbędą. Czy to było z panem konsultowane?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Czy pan chce znać prawdę, czy pan będzie powtarzał bzdury różne, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, przez osiem lat słyszałem pana kłamstwa. Wiem, że nie jest panu łatwo dzisiaj powiedzieć prawdę, ale może pan się wzbije i jednak powie chociaż raz prawdę. Czy było to konsultowane z panem czy pan Gowin z Kaczyńskim sami podjęli decyzję o tym, żeby przełożyć wybory bez opinii pani marszałek Sejmu?

Świadek Mateusz Morawiecki:
To jest, szanowni państwo, takie miejsce, chyba jedno z nielicznych, gdzie dłużej się zadaje pytania, niż człowiek ma szansę na odpowiedź. To dość charakterystyczne. Na tym polega ta gra, tak? Ja nie wiedziałem, ale już teraz się nauczyłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dla pana to jest gra, dla nas to jest życie i zdrowie. Pan cały czas nie rozumie, dlaczego jest ta Komisja.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)… zmarnowane 70 mln przez was.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Zmarnowaliście te 70 mln, panie przewodniczący, niestety. I teraz nie chcecie posłuchać… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan odpowiedzieć na pytanie, czy pan był konsultowany w sprawie porozumienia, jakie zawarł Kaczyński z Gowinem, prezes Kaczyński z wicepremierem Gowinem, w sprawie przełożenia terminu wyborów?

Świadek Mateusz Morawiecki:
W sprawie przełożenia terminu wyborów wiele razy rozmawiałem z panem premierem Gowinem, z panem premierem Kaczyńskim, z kierownictwem politycznym. To był temat absolutnie kluczowy końca kwietnia, początku maja. W tej kwestii było po prostu non stop bardzo wiele rozmów. Tyle mogę powiedzieć, a żadnej konkretnej tutaj kwestii w tej sprawie panu dodatkowo nie powiem, ponieważ tych rozmów było bardzo wiele.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A może pan powiedzieć, kto z kim ustalał i treść tego porozumienia?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak jak odpowiedziałem, kierownictwo polityczne nasze z kierownictwem politycznym partii Porozumienie. Dwaj liderzy, lider Porozumienia, pan Gowin, i lider PiS, prezes Kaczyński, w tej kwestii ostatecznie podpisali porozumienie, ale dyskusje były nie tylko między innymi. Ja sam pamiętam wiele rozmów w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kto podjął pana zdaniem decyzję w sprawie zawarcia tego porozumienia?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Decyzję w sprawie zawarcia porozumienia podjął – tylko to proszę zrozumieć jako pewnego rodzaju metaforę – podjął ten, który dokonywał obstrukcji, czyli Senat, poprzez brak możliwości doprowadzenia do tych wyborów. To… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ponieważ pan kłamie, to muszę panu przerwać. Pytam o porozumienie, a nie obstrukcję, pytam o porozumienie, które zostało podpisane.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, pytam o to, kto podjął decyzję o porozumieniu.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Na początku maja już nie było, ta nadzieja… Tę nadzieję traciliśmy dzień po dniu. I w związku z tym, zgodnie z tym, co powiedziałem wcześniej, mogę to dzisiaj powtórzyć po raz kolejny po tygodniu, że gdzieś koło początku maja, 4–5 maja, rzeczywiście ta nadzieja na możliwość przeprowadzenia wyborów całkowicie zgasła. I trzeba było wypracować nowy stan prawny z pełnym uwzględnieniem dezyderatów pana Gowina, który mentalnie i faktycznie był po drugiej stronie politycznej, wykonywał polecenia, nie wiem kogo – Tuska, Budki, kogoś tam z drugiej strony.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan chce powiedzieć, że pan Gowin wykonywał decyzje Budki, Tuska i poszedł podpisać porozumienie z Kaczyńskim? To chce pan nam dzisiaj powiedzieć?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Mogę jeszcze raz od samego początku powiedzieć, jaka jest logika – moim zdaniem – logika pana premiera Gowina. Otóż zostało mu wtedy zaproponowane, to mam tutaj z mediów informacje… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale kto… Między kim a kim zostało porozumienie podpisane?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale panie przewodniczący, ja zaczynam zdanie, jedną rękę mam z tyłu, jestem na tym ringu, jedną rękę mam z tyłu, pan jeszcze chce, żebym drugą rękę zawiązał sobie. No, jakiekolwiek elementarne zasady, żeby tutaj obowiązywały, naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Po prostu pan mówi prawdę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Niech pan się odważy, wysłucha.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan mówi prawdę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Niech pan się odważy, wysłucha jakiejś odpowiedzi od początku do końca.

Pan premier Gowin wtedy – mam tutaj potwierdzenia w mediach – po prostu przeszedł, jak to się mówi, politycznie na drugą stronę, prawdopodobnie w nadziei, że zostanie marszałkiem. Być może w braku wyborów prezydenckich… liczył również na to, że marszałek przecież zostaje, wchodzi w miejsce prezydenta, tak mówiono wtedy dość powszechnie. I bez niego, tak jak tutaj pani poseł pytała mnie… To jest oczywiście absolutnie oczywista oczywistość, że nie było większości wówczas bez jego osiemnastu posłów, nawet bez sześciu, siedmiu nie byłoby większości, a on ten kontakt dobry z sześcioma, siedmioma posłami utrzymywał.

I w związku z tym szantażował w ten sposób nas. I wreszcie musieliśmy ulec temu szantażowi i wydyskutować to porozumienie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jeszcze raz. To kto podpisał to porozumienie przesuwające termin wyborów?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Porozumienie… Które porozumienie? Ja nie wiem dokładnie, kto podpisał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Naprawdę pan nie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Do przesunięcia wyborów doszło na skutek braku odbycia się tych wyborów. Zmarnowaliście te 70 mln poprzez obstrukcję Senatu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No muszę panu przerwać. Przypomnę panu, pan Jarosław Kaczyński z Jarosławem Gowinem podpisali, o czym pan pamięta, ale nie chce pan dzisiaj tu powiedzieć. Pan doskonale wie, kto przełożył termin wyborów. I opowiadanie dziesięć razy Platforma – pan wymienia tutaj… wymienia pan nazwiska polityków wtedy opozycji – nie ma najmniejszego sensu.

Ale jeszcze ostatnia rzecz. Zaczym został wykluczony pan poseł Czarnek, pan odpowiadając mu na pytanie, odpowiedział, że nie otrzymał pan informacji od ministra Sasina i ministra Kamińskiego, że nie zawrą umowy. Tak pan powiedział dokładnie, cytuję, bo zapisałem. Czyli…

Świadek Mateusz Morawiecki:
To, czy dokładnie czy nie, to się okaże później, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No ale rozumiem, że pan potwierdza swoje słowa, chyba że pan tak często zmienia zdanie, że będzie pan za chwilę zmieniał to. Chciałem zapytać wprost, czy zataili przed panem fakt, że nie wykonają pana decyzji?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, jakby pan tego guziczka tak często nie wyłączał, toby pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan odpowiada na pytania, bardzo proszę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jakby pan tego guziczka nie wyłączał tak często, toby pan niejedną odpowiedź mógł w dużo większym, w dużo większym zakresie wysłuchać, ale pan sam pozbywa się szansy na uzyskanie informacji dotyczących tego, jaka była wówczas rzeczywistość.

Chce pan znać prawdę czy chce pan potwierdzać różnego rodzaju bzdury? Ja powiedziałem niejednokrotnie, i mogę to powtórzyć tutaj, choć przestrzegałem też, że nie wolno łamać prawa związanego z Kodeksem postępowania karnego, z orzecznictwem Sądu Najwyższego, z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 2006 r., ale powiem, że według mnie decyzje, które podpisałem, ze względu na klauzulę natychmiastowej wykonalności, były wystarczającym dokumentem do tego, abym mógł się spodziewać, że czynności przygotowawcze do przeprowadzenia wyborów zostaną przeprowadzone.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pana zdaniem ministrowie Sasin i Kamiński zataili przed panem informacje, że nie podpiszą i nie wykonają pana decyzji?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Moim zdaniem niczego pan minister Sasin… pan premier Sasin i pan minister Kamiński przede mną nie zatajali. W tym względzie nie mam żadnej wiedzy, żeby było jakieś zatajenie przede mną informacji, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Słuchając pana dzisiaj, mam takie nieodparte wrażenie, że pan w ogóle sobie nie zdaje sprawy z odpowiedzialności, jaka spoczywa na panu…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja sobie zdaję sprawę z pańskiej… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…na premierze, który podpisał decyzję bez podstawy prawnej i wydał pieniądze. Pieniądze na wybory, które się nie odbyły. Ponieważ pan dzisiaj na tę Komisję przyszedł z książką, to nie może pan wrócić z niczym. Ja też mam dla pana książkę – Kodeks postępowania karnego, który panu wręczę. I polecam art. 29.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Polecam artykuł… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozdział 29.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Polecam artykuł… Boi się pan włączyć guziczek?

Panie przewodniczący, polecam art. 171. Wysłucha pan z tej książeczki jednego artykułu?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Będzie pan miał całą noc albo kilka dni na studiowanie. Mam nadzieję, że pan przeczyta o odpowiedzialności urzędniczej i odpowiedzialności pana jako premiera przed podejmowaniem decyzji bez podstawy prawnej.

Poseł i przewodniczący Karnowski, bardzo proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam takie pytanie. Mam nadzieję, że pan na nie odpowie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panu Jońskiemu polecam art. 171.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Polecać pan może kolegom w PiS, bo słyszę, że dwóch…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Znamy ten kodeks.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dla pana Jońskiego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Słyszę, że dwóch może mieć problem i będą wnioski o zdjęcie immunitetów. To na pewno się przyda szerzej. Może pan to skopiować dla nich.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zawsze pan prezydent Andrzej Duda ułaskawi.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Art. 171 Kodeksu postępowania karnego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zawsze pan prezydent Andrzej Duda ułaskawi państwa, nie ma problemu.

Świadek Mateusz Morawiecki:
To, co pan Joński tutaj przekazał.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja rozumiem, że pan nigdy nie słyszał o tym, że pan… I kiedy… Albo kiedy pan się dowiedział, jeżeli pan się dowiedział, że pan minister Sasin i pan minister Kamiński nie podpisali umowy z Państwową Wytwórnią Papierów Wartościowych czy Pocztą Polską? Czy pan się o tym w ogóle dowiedział jako urzędujący premier?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie prezydencie, nie należy odpowiadać podczas tego typu przesłuchań na pytania, które już wcześniej były zadawane. Polecam tutaj książeczkę, którą dostałem od pana przewodniczącego Jońskiego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Bardzo polecam, naprawdę. Art. 171 proszę sobie przeczytać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja wiem, ale wie pan co…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Art. 231. Panie pośle, były premierze Morawiecki, na pewno pan zna art. 231.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja się… Nie było pytania. Czy pan jako urzędujący premier do ostatnich swoich dni urzędowania – mówię, jak… nim pan został dwutygodniowym premierem – czy pan się dowiedział, że panowie ministrowie nie podpisali tej umowy?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie prezydencie, odpowiadałem już na pytania dotyczące tej umowy wielokrotnie, tych umów wielokrotnie, tych decyzji wielokrotnie. Niezgodne z prawem jest zadawanie po raz kolejny tych samych pytań.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale tego pytania nie było, czy pan się do ostatnich dni jako pan premier… Nie było, ale ja rozumiem, że pan nie chce odpowiedzieć na to pytanie, jest niewygodne. Trudno, co zrobić?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie ma tu niewygodnych pytań, panie przewodniczący. Działaliśmy w dramatycznej sytuacji. To jedyne miejsce, gdzie pytania trwają dłużej niż odpowiedzi i nie dajecie państwo odpowiedzieć na pytania, ale staram się.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie no, ja panu daję, tylko pan nie chce odpowiedzieć na to pytanie. To co mam zrobić?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Już proszę, jak pan ma następne jakieś pytanie inne, to proszę bardzo, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A niech pan mi powie, dlaczego według pana oni nie podpisali tej umowy?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, niedopuszczalne jest pytanie świadka o moje wrażenia, impresje, przypuszczenia, osądy, sądy, dlaczego ktoś inny coś zrobił, nie zrobił.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, ja myślałem, że pan…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja interesowałem się tym, czy decyzje mają rygor natychmiastowej wykonalności. Mają. To było dla mnie wystarczające.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, wie pan, to nie jest… to jest pytanie, czy pan zna…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę pytać świadków…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale, nie, proszę pana, pan pozwoli, że ja panu…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę wezwać na świadków pana Budkę, panią Kidawę-Błońską…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy pan mi może nie przerywać?

Świadek Mateusz Morawiecki:
…pana Trzaskowskiego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę pana.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę nie przerywać panu posłowi i przewodniczącemu Karnowskiemu. Bardzo proszę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Także pana Pawła Jabłońskiego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam, panie premierze, ale to już jest zdarta płyta, co pan mówi. Już po raz kolejny: Senat, Platforma Obywatelska, Kidawa-Błońska.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak jak i państwa pytania są zdartą płytą.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale naprawdę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
To jest zdarta płyta, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja pana pytam… nie pytam o pana odczucia, dlaczego nie podpisali, tylko czy panu jest wiadome, czy na przykład te umowy miały… czy te pana decyzje miały jakąś wadę prawną. Dlaczego nie podpisali tej umowy?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Według mojej najlepszej wiedzy te decyzje nie miały żadnej wady prawnej. Taka jest moja wiedza, panie przewodniczący. Taka była wówczas moja wiedza i taka jest dzisiaj.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To może pan powiedzieć, dlaczego pan Kamiński z panem Sasinem nie podpisali umowy?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Zachęcam do wezwania na świadków po raz kolejny pana Kamińskiego i pana Sasina, panów ministrów, zachęcam do wezwania na świadka pana Budkę, przewodniczącego, i pytanie ich o to.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wie pan, myśmy ich pytali. Pan Sasin i pan Kamiński był i ja ich o to pytałem. Tak że chciałem pana zapytać.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę ich o to pytać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czyli nie chce pan odpowiedzieć na to pytanie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja już odpowiedziałem wielokrotnie na pytania dotyczące…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie, odpowiedział pan, że Budka, Kidawa, Tusk, nie wiem, kto tam jeszcze wielokrotnie był…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Odpowiedziałem wielokrotnie, panie przewodniczący, na pytania o decyzje, o umowy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, panie premierze, to jest niepoważne. Naprawdę ja bym oczekiwał od pana odpowiedzi na pytania, a pan zasłania się Senatem, Grodzkim, Budką. Rozumiem, że panu bardzo zaleźli za skórę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
(niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Chciałem się zapytać… Szkoda, że nie ma pana profesora doktora habilitowanego Przemysława Czarnka, ale powtórzę mu to pytanie. Czy wiadomym jest panu, że pani marszałek Witek wystąpiła 6 maja do Trybunału Konstytucyjnego z zapytaniem, czy może przełożyć termin wyborów?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie pamiętałem tego teraz. Nie pamiętam tego zdarzenia obecnie, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Muszę panu powiedzieć, że wystąpiła. I jeszcze panu powiem, że 26 czerwca dopiero wycofała to zapytanie. Czyli nie jeden mam wątpliwość co do tego, czy pani marszałek mogła przełożyć czy nie mogła, ale rozumiem, że pan Przemysław Czarnek wiele lepiej. Zostawmy, jak pan nie pamięta.

A proszę mi powiedzieć, dlaczego skoro według państwa pani marszałek Witek nie miała uprawnienia do przełożenia wyborów, to 7 maja pan Jarosław Gowin z panem Jarosławem Kaczyńskim po posiedzeniach gremiów politycznych waszych partii podpisali porozumienie o przełożeniu wyborów, nie czekając na decyzje komisji, Państwowej Komisji Wyborczej?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No wie pan, bo mówimy, że nie mogła przełożyć pani marszałek Witek, wcześniej mówiliście, że nie mogła przełożyć, a teraz nagle najważniejsza osoba w waszej partii i ten, który uciekł ze Zjednoczonej Prawicy, podpisują porozumienie na trzy dni przed.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, panie prezydencie, potrafię tylko tak sobie wyobrazić tamtą sytuację, która jest chyba oczywista dla wszystkich, nie tylko z Komisji Śledczej, ale dla wszystkich obywateli, że w momencie kiedy obstrukcja Senatu uniemożliwiła przeprowadzenie wyborów, to mamy do czynienia ze stanem faktycznym. Stan faktyczny był taki, że wybory 10 maja się nie odbędą. I wtedy wszystkie instytucje państwa: prezes Rady Ministrów, marszałek, zaplecze parlamentarne i także opozycja, bo wreszcie, jak była zgoda na wymianę waszego kandydata, to i opozycja się na to zgodziła, pańska partia…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To nie moja partia.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pan przewodniczący Joński jako członek Platformy Obywatelskiej, o której kiedyś powiedział wprawdzie, że… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale nie jestem członkiem Platformy Obywatelskiej. Dlaczego pan kłamie nawet w tej sprawie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie jest pan członkiem? Nawet nie wiedziałem. Myślałem, że jest pan członkiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No widzi pan.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Przepraszam… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To nawet w tej sprawie pan kłamie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Bardzo przepraszam pana przewodniczącego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak pan wie, w Koalicji Obywatelskiej są cztery podmioty.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Widzi pan, Platforma Obywatelska nawet zrobiła taką rzecz, że wstawiła do tej Komisji z Koalicji Obywatelskiej dwóch członków, którzy nie są w tej Platformie Obywatelskiej, nie bała się tego, bo ja nie jestem w żadnej partii, a pan Joński jest w innej partii, która wchodzi w skład Koalicji Obywatelskiej.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale chyba w Koalicji Obywatelskiej?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale tak… Ale bo pan mówi o Platformie Obywatelskiej, tak żebyśmy zostawili widzom dokładnie, jak to wygląda. Jedynym członkiem…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja nie wiedziałem, że pan Joński się wstydzi Platformy Obywatelskiej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie wstydzi się.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wydaje mi się, że pan był chyba w partii wolność. Dobrze pamiętam?

Świadek Mateusz Morawiecki:
W Partii Wolności, ale… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, jeśli mam… ma się ktokolwiek wstydzić na tej sali, to pan, że zapraszał pan tutaj ludzi, którzy kochają Putina. I pan powinien się za to wstydzić. Ale to już jest przedmiotem innej komisji. Mam nadzieję, że będzie pan odpowiadał również za to, co pan tutaj robił.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, ja prosiłem, żeby pan odpowiadał na moje pytania.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pan przewodniczący Joński nie zdaje sobie sprawy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan odpowiadać na pytania pana posła Karnowskiego?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To pan przeszkadza.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, ale nie, ja proszę, żeby pan odpowiadał na moje pytania, a pan mi opowiada o Platformie Obywatelskiej, pan mi opowiada o panu marszałku Grodzkim, o pani Kidawie-Błońskiej, o panu Trzaskowskim. A ja się pytam, czy według pana…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Pan Joński się włączył z Putinem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę pana, ale niech pan…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Widać Tusk go poprosił tutaj o działanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Mam swoje oczy, widziałem, kogo pan tu zapraszał, naprawdę: Le Pen, Orbán, Salvini.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A kto Szmydta zaprosił do Sejmu?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Naprawdę to pana przyjaciele?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Kto Szmydta zaprosił do Sejmu?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To pana przyjaciele?

Panie pośle Buda, dwa razy już było upomnienie czy nie? Bo już nie pamiętam.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Kto zaprosił… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chyba było dwa razy.

Dobrze. Pan przewodniczący Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, dla mnie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Szmydta do Sejmu zaprosił pan Szczerba.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jezus Maria, panie premierze, ja panu zadaję pytanie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę bardzo, proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Trochę powagi, pan jest… był premierem tego rządu.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale to proszę też do kolegi po lewej stronie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
W Polsce był pan premierem, na Boga.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Dobrze, ale proszę… (niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja z panem teraz rozmawiam, a pan mówi do kolegi. To niech pan chwilę mnie wysłucha.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Niech pan zobaczy, jak się zachowuje przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Troszkę szacunku.

Świadek Mateusz Morawiecki:
No właśnie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, bo dla mnie nie jest poważne, jak premier jakieś obrazki pokazuje czy nie odpowiada na pytania.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie jakieś obrazki. To jest pan przewodniczący Budka. Proszę tak nie mówić.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale no to nawet… Niech pan powiesi sobie na ścianie w pokoju przewodniczącego Budkę, ale nie pokazuje tutaj.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę mnie tak nie katować.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To nie jest miejsce. Przepraszam bardzo.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Przyjmuję przeprosiny.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, jeżeli jednak 7 maja ktoś podpisuje porozumienie o przełożeniu wyborów, to jest to zgodne z prawem czy nie, jeżeli to robi dwóch posłów, dwóch byłych wicepremierów rządu? Podpisują porozumienie, nie mając do tego uprawnień konstytucyjnych, bo to nie oni robią.

Co więcej, wybory są zarządzone na 10 maja. Przed chwilą żeście państwo udowadniali, że nie mogła pani marszałek Witek przełożyć wyborów, chociaż sama miała co do tego wątpliwości, bo skierowała zapytanie do Trybunału Konstytucyjnego. A wasi liderzy podpisują takie porozumienie.

Świadek Mateusz Morawiecki:
To już wielokrotnie było…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No wie pan, no trzeba było poczekać do 10 maja z tym porozumieniem.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak. Panie prezydencie, wielokrotnie ten temat był tutaj omawiany. Nie mam nic do dodania w tej kwestii.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak przypuszczam.

Panie premierze, a proszę mi powiedzieć, czy jak wprowadzaliście stan wyjątkowy na terenie kilkudziesięciu powiatów na wschodzie Polski w wyniku rzeczywiście agresji, przerzucania ludzi, biednych jakichś uchodźców przez rząd Łukaszenki, pewnie w porozumieniu z rządem Putina, wprowadzaliście ten stan wyjątkowy…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy według pana pandemia nie była czymś bardziej agresywnym – jednak ginęli ludzie, ginęło wielu Polaków – żeby wprowadzić ten stan wyjątkowy? Tutaj też do pana posła z Konfederacji się zwracam.

Bo wprowadziliście ten stan wyjątkowy na terenie kilkudziesięciu powiatów. Mimo że protestowało bardzo wielu ludzi, przedsiębiorców, którym poupadały tam firmy, samorządowców, organizacji pozarządowych, jednak żeście państwo go wprowadzili. Pan prezydent podtrzymał ten stan wyjątkowy. I wtedy potrafiliście wprowadzić stan wyjątkowy.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Stan wyjątkowy wprowadza się w takiej sytuacji…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To wiemy.

Świadek Mateusz Morawiecki:
…którą konstytucja w art. 228 określa jako stan już nadzwyczajny. I wprowadziliśmy go na małym skrawku terytorium Polski, tak małym, jakie było… jak było to niezbędne, aby rzeczywiście obronić polską granicę w tym czasie, kiedy posłowie Platformy, pan Sterczewski, pan Szczerba i Joński, chodzili tam z kartonikami różnymi do tej… do tych migrantów muzułmańskich. I z wieprzowiną podobno również, co jest niepoważne. I… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan nie jest w stanie powiedzieć zdania bez kłamstwa, zdania chociaż jednego?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy pan nie jest w (niezrozumiałe) wytrzymać minuty?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja rozumiem, osiem lat, ale naprawdę, zdania.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan co, ja przepracowałem 33 lata w administracji publicznej, ja z małego  miasteczka rzeczywiście, ale ładnego.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ale przepięknego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bardzo jestem wdzięczny za to.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Polecam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pani prezydent Magdalenie Czarzyńskiej-Jachim od razu wysłałem i wielu radnym tę pana wypowiedź. Bardzo dziękuję. To jest w spotach Place Make It. Bardzo dobrze.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Reklamuję, naprawdę. Sopot.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Reklamuje pan. Bardzo dziękuję za to.

Natomiast wie pan, jednak wyobrażałem sobie, że dyskusja z panem będzie trochę bardziej taka poważna. Nie będziemy mówili o wieprzowinie dla muzułmanów. W ogóle nie wiem, czy tam była część także może Syryjczyków katolików. Nieważne, to jest mniej ważne. Ważne jest, że wprowadziliście stan wyjątkowy, żeście wprowadzili na obszarze pewnej części kraju, rzeczywiście sprzeciwiając się takiej agresji i wykorzystywaniu tych nieszczęśników przez reżim Łukaszenki.

I teraz z drugiej strony boicie się do wprowadzenia stanu wyjątkowego na terenie całego kraju, gdzie tam sprzeciwiali się samorządowcy i przedsiębiorcy, a tu bardzo wielu przedsiębiorców i samorządowców o to prosiło, i organizacji pozarządowych. I pewnie by pan uzyskał akcept dla tego stanu wyjątkowego.

Czy może pan mi wytłumaczyć, dlaczego nie zdecydowaliście się jednak – tutaj też patrzę na pana posła Tumanowicza – do wprowadzenia tego stanu wyjątkowego na trzy miesiące, żeby poczekać, kiedy ta pandemia jednak zejdzie w dół? Bo ona zeszła w dół, zresztą pan sam mówił, pamiętam te słowa: „Nie ma już pandemii, chodźcie na wybory”.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie, że nie ma, ale że jest w odwrocie, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Że jest w odwrocie, przepraszam, ma pan rację, że jest odwrocie i tak dalej. Dlaczego żeście się nie zdecydowali zamiast robić tę całą… te wybory, gdzie nie było skrzynek, nie było możliwości dostarczenia, sam pan miał wątpliwości, dlaczego w takiej sytuacji pan się nie zdecydował na wprowadzenie tego stanu wyjątkowego?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Już odpowiadam.

Pomysł wprowadzenia stanu nadzwyczajnego ze względu na wybory naprawdę zostawiam ocenie opinii publicznej. Jest to moim zdaniem niewłaściwe podejście. Natomiast stan wyjątkowy czy inny stan nadzwyczajny, stan klęski żywiołowej, rodzi ze sobą ryzyko ogromnych perturbacji gospodarczych, ogranicza prawa wolnościowe, prawa obywatelskie. I zawsze zasadą podstawową jest zasada następująca: jeśli możesz osiągnąć skutek poprzez mniejszą ingerencję w życie gospodarcze, życie społeczne obywateli, to osiągnij ten skutek w oparciu o ustawy, które mniej niszczą normalne życie czy mniej naruszają – przepraszam, niszczą to za mocne słowo – naruszają normalne życie, normalny tok życia… życie gospodarcze i życie społeczne obywateli. I to jest najpełniejsza odpowiedź.

A druga, jakby od strony pozytywnej, ustawa, którą wówczas, panie prezydencie, mieliśmy jako podstawę prawną naszych działań, stanowiła wystarczającą podstawę do podejmowania decyzji, bardzo wielu decyzji, co zresztą jest udowodnione poprzez dalszy bieg wydarzeń, bo podjęliśmy wszystkie decyzje dotyczące ratowania gospodarki, życia, zdrowia ludzi właśnie w oparciu o ustawę epidemiczną, którą wprowadzili zresztą nasi poprzednicy w 2008 r.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I na koniec taka półminutowa refleksja.

Wie pan, ja jednak pomimo że mogę mieć różne oceny pana prezydenta Andrzeja Dudy, to cieszę się, że on został wybrany w wyborach zgodnie z prawem, zgodnie z konstytucją, organizowanych przez Państwową Komisję Wyborczą, a nie przez Pocztę Polską, bo jednak szanuję urząd prezydenta, różne zdanie można mieć o panu prezydencie, i że nie został wybrany w takich wyborach, które by ktoś podważał jak na Białorusi czy w Rosji. Dziękuję bardzo.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Mogę się odnieść do tego?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę, proszę.

Świadek Mateusz Morawiecki:
W moim najgłębszym przekonaniu, panie prezydencie, te wybory 10 maja byłyby wyborami, które odbyłyby się również w sposób zgodny z prawem, zgodnie z konstytucją, a stanowiły mniejsze zagrożenie dla życia i zdrowia, zgodnie z opinią epidemiologów, specjalistów od chorób zakaźnych. Zresztą nie trzeba być specjalistą, żeby wiedzieć, że kontakt międzyludzki, a przecież do full kontaktu dochodziło w przypadku wyborów przy urnach, rodzi większe ryzyko niż wybory korespondencyjne, co jest też zgodne z opinią Światowej Organizacji Zdrowia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Pan poseł przewodniczący Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

To bardzo ciekawe, co pan teraz powiedział, panie pośle, bo karty były na tyle uniwersalne, że te wybory się wcale 10 maja nie musiały odbyć, ale nie o to chciałem zapytać.

Powiedział pan dzisiaj, że pan Jarosław Gowin zdradził obóz Zjednoczonej Prawicy. Czy jest pan w stanie określić taki moment, kiedy ta zdrada nastąpiła według pana?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, ja o tym powiedziałem już tydzień temu, więc nie chciałbym jeszcze raz odpowiadać na to samo, zgodnie z tą zasadą, której się trzymamy, tak mniej więcej przynajmniej.

Ogólnie chyba zaszło to gdzieś, to zjawisko, na początku kwietnia, może pod koniec marca. Nie wiem tego, proszę pana Gowina pytać.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
8 kwietnia pan Jarosław Gowin przestał pełnić funkcję wiceprezesa Rady Ministrów, natomiast ponownie zaczął ją pełnić 6 października tego samego roku. Co się wydarzyło pomiędzy kwietniem a październikiem, że w kwietniu pan Jarosław Gowin zdradził i był niegodny funkcji wicepremiera, a potem w październiku już był tej funkcji z powrotem godny w pana rządzie?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, co to ma za związek z ustawą o komisji śledczej, która określa dokładnie ramy merytoryczne, którymi się powinniście państwo zajmować?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ma związek, bo państwo tutaj w zeznaniach twierdzicie, że przez między innymi pana Jarosława Gowina…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę pytać pana premiera Gowina o to, bo to chyba on jest adresatem tego pytania.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ma pan konstytucję tam na swoim stole, bo widziałem. I tam w art. 127 jest o wyborach prezydenta. Mamy w tym artykule napisane, jakie są wybory prezydenckie, przymioty wyborów prezydenckich. Tam wśród jednych z przymiotów jest powszechność – powszechność wyborów. Oprócz tego, że są równe, bezpośrednie i w głosowaniu tajnym, to jeszcze są powszechne. A powszechność wyborów oznacza nic innego jak to, że każdy, kto chce zagłosować w tych wyborach, ma do tego prawo i musi mieć do tego możliwość.

I w związku z tym mam pytanie, jak chcieliście państwo, organizując wybory korespondencyjne, zapewnić doręczenie i odebranie kart do głosowania od osób pozostających w kwarantannie w dniu wyborów?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie odpowiem teraz szczegółowo na to pytanie, ale, panie przewodniczący, to wybory, które odbywały się pod reżimem Platformy i PSL w 2014 r. są przedstawiane zgodnie przez wszystkich komentatorów jako te, w których zmarnowano największą liczbę głosów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jaki one mają związek z uchwałą?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Prawie… około 2,5 mln (niezrozumiałe), prawda?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, wracam do pana odpowiedzi przed chwilą na moje pytanie. Pan przed chwilą mi zarzucił, że moje pytania o Jarosława Gowina nie ma związku z Komisją, z pracą Komisji. To teraz ja panu powiem, że pana odpowiedź nie ma żadnego związku, i wybory z 2014 r., z pracą Komisji.

Świadek Mateusz Morawiecki:
To było porównanie tylko, panie przewodniczący.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Pan ma prawo, a ja nie mam tego prawa porównania. OK.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Mam wrażenie, że ja mam tutaj dużo mniejsze prawa od państwa, ale OK.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Na pewno nie z mojej strony, bo ja panu na pewno…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie z pana strony. To potwierdzam. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jaki mieliście państwo pomysł na doręczenie pakietów wyborczych obywatelom RP pozostającym za granicą?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę dopytać o to osoby, które były odpowiedzialne od strony technicznej za organizację wyborów, panie przewodniczący.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale pan o tym nigdy nie rozmawiał.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja nie posiadam wiedzy teraz na ten temat.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Skoro nie była podpisana umowa z Pocztą Polską, czyli z operatorem krajowym, to może ma pan wiedzę, czy toczyły się jakiekolwiek rozmowy z operatorami zagranicznymi, którzy mieli doręczać te pakiety?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Nie mam żadnej wiedzy w tym zakresie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli nie jest pan w stanie zagwarantować, że wybory zorganizowane w reżimie prawnym na 10 maja to miałyby wszystkie walory wyborów prezydenckich wynikające z art. 127 ust. 1 konstytucji?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jestem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I czy w związku z tym mogłyby mieć… być podważane przez Sąd Najwyższy wyniki tych wyborów?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jestem przekonany, że spełniałyby wszystkie atrybuty ujęte w konstytucji, panie przewodniczący, ale osobami odpowiedzialnymi za to były te, które pełniły funkcje kierownicze w instytucjach, które obdarzyliśmy tym obowiązkiem, tym zadaniem, między innymi w tych decyzjach.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To wrócę…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Czyli tymi czynnościami przygotowawczymi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To wrócę do tego pytania. W jaki sposób chcieliście państwo zapewnić powszechność wyborów prezydenckich w wyborach korespondencyjnych 10 maja 2020 r.?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę zapytać o szczegóły techniczne przeprowadzenia wyborów tych, którzy się tymi… tym zajmowali, panie przewodniczący. Ja takimi szczegółami nie dysponuję, ale jestem przekonany, że właśnie w ten sposób zapewnilibyśmy powszechność wyborów, ponieważ takie były nasze wówczas założenia i tego dotyczyły te decyzje.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy był pan przekonany, że wybory zorganizowane 10 maja byłyby wyborami ważnymi i Sąd Najwyższy nie miałby wątpliwości co do ich ważności?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja za Sąd Najwyższy odpowiadać nie mogę żadną miarą. Mogę tylko powiedzieć, że takie było wtedy moje przekonanie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę.

Kto z państwa jeszcze? Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie premierze, Trybunał Konstytucyjny użył tego formułowania braku współdziałania, powołując się na zasadę konstytucyjną, oczywiście w kontekście działania Senatu.

Natomiast pytanie jest, muszę powiedzieć, że dalej idące, ale też jakby trybunał sprowokował tego rodzaju myślenie: Czy wbrew jakby stanowi nadzwyczajnemu, wyjątkowej sytuacji, wbrew też wcześniejszej praktyce pracy nad ustawami w covidzie przez Senat przytrzymywanie tej ustawy 28 dni, czy to może być uznane za nadużycie prawa?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Panie przewodniczący, w moim przekonaniu było to… była to celowa obstrukcja polityczna związana z próbą zmiany kandydata. I w końcu do tego… do tej zmiany doszło. I partia polityczna, która doprowadziła do tej zmiany, wówczas głosowała już w konsensusie politycznym ponownie z nami za nowym terminem wyborów – mam na myśli tutaj Platformę Obywatelską – które się odbyły w końcu 28 czerwca. Więc moja odpowiedź na to jest: tak, nie doszło wtedy do zgodnego z konstytucją współdziałania władz ze strony Senatu.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję. Tutaj myślę, że trzeba powiedzieć, że świat zwariował, bo pan przewodniczący Joński powoływał się na autorytet ministra Szumowskiego tutaj przed chwilą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zaczym pan cokolwiek powie, to proszę, niech pan przemyśli dwa razy, bo znowu pan skłamał.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mówił o jego (niesłyszalne) szanowaniu wśród społeczeństwa. To niesamowite, bo ja pamiętam, jak przerywał jego konferencje prasowe i tak dalej. Czy pan pamięta tę sytuację?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Muszę przerwać.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Kiedy pan minister wykonywał swoje… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie wiem, jak to jest, panie przewodniczący Buda, ale za każdym razem, kiedy pan wymienia moje nazwisko, to pan po prostu wprowadza w błąd. Co innego jest…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy to jest dowodem na ten szacunek, na który się dzisiaj powołuje? (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Co innego jest poziom zaufania do ministra Szumowskiego, o którym mówiłem, w kwietniu, który był wyższy niż do pana Dudy, a co innego jest kontrola Ministerstwa Zdrowia z panem posłem Szczerbą, która wykazała, że…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przerywanie konferencji?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To za chwilę do tego przejdę, bo pan nawet nie wie, o czym mówi pan.

W której wykazaliśmy, że handlarz bronią z firmy E&K wyłudził pieniądze i nie dostarczył sprzętu. To są dwie różne sprawy. Ja nie kwestionuję dorobku zawodowego ministra Szumowskiego. Ja tylko pokazuję, że kiedy był minister Szumowski w rządzie premiera Morawieckiego, to nie wróciły pieniądze ani respiratory. To są dwie różne rzeczy. I proszę, żeby pan to zrozumiał.

Jeśli chodzi o słynną konferencję, skoro już pan dotknął tego, to ja pamiętam, jak pan minister Szumowski faktycznie się żegnał na konferencji prasowej. I wtedy podszedłem, zapytałem, czy wrócą pieniądze. I pan minister Szumowski powiedział: „wrócą”. Wrócił Szumowski, nie wróciły pieniądze. Widzi pan różnicę? Bo ja tak.

Więc jeśli pan mnie cytuje, to proszę pana dziesięć razy, żeby pan sprawdził, bo pan mnie już tutaj… przepraszać chyba trzykrotnie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ani razu pana nie przeprosiłem. (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No właśnie to najlepiej pokazuje, że pan wprowadza w błąd i nawet później nie przeprasza. A Śmiszka pan w końcu przeprosił czy nie?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Absolutnie nie zamierzam ani pana, ani Śmiszka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To też pan kłamie, bo wydaje mi się, że w studiu go pan przeprosił. Nie wiem. Dobra. Już niech pan zadaje pytanie. Faktycznie, jak pana słucham, to… Dobra. Proszę się tylko nie kompromitować. Niech pan zadaje dalej pytania.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Zawsze lepiej wychodzi, jak pan… (niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Lubi pan obrażać ludzi, naprawdę. Wielokrotnie lubi obrażać swoich kolegów.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Zawsze lepiej wychodzi, jak pan się nie wtrąca, bo później z tego nieporozumienia wychodzą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak pan pije do mnie, to muszę odpowiedzieć.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie premierze, chciałbym zapytać o sytuację w marcu, w kwietniu i w maju. Mieliśmy… Powiedzmy sobie – luty to był początek, było wyznaczenie terminu wyborów. I mieliśmy marzec – narastająca fala. I tak czysto hipotetycznie jakby podjęliśmy starania wszyscy jako klasa polityczna, żeby przygotować wybory najbezpieczniejsze z możliwych, czyli korespondencyjne.

Ale jakie były inne możliwe warianty? Co można było innego zrobić? Czy tutaj dzisiaj można powiedzieć, że można było podjąć działania bardziej bezpieczne niż wybory korespondencyjne? Jaki był inny realny alternatywny scenariusz, przy oczywiście założeniu takim jak we wszystkich krajach europejskich i świata, to znaczy cała klasa polityczna współpracuje celem ochrony ludzi, celem przeprowadzenia wyborów i tak dalej? Czy możliwy był lepszy scenariusz do zaplanowania z punktu widzenia tamtego czasu?

Świadek Mateusz Morawiecki:
Jak przypominam sobie tamten czas, panie przewodniczący, to wówczas miałem pełne przekonanie, i mam je nadal, że wybory korespondencyjne odbywały się w kilku krajach innych, miały się odbyć w kilku krajach innych, były metodą dyskutowaną szeroko. I były najwłaściwszą metodą, aby odbyć wybory w trybie właśnie korespondencyjnym, wybory prezydenckie w trybie korespondencyjnym.

Proszę sobie wyobrazić, że to przekonanie mogło być wzmocnione właśnie poprzez to, że cała klasa polityczna głosowała, łącznie z tutaj obecnymi posłami ówczesnej opozycji, panem przewodniczącym Jońskim, panią poseł Filiks, głosowała za wyborami korespondencyjnymi. Więc mogliśmy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale niech pan nie wprowadza w błąd, nie za tą ustawą.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Ja nie powiedziałem, że za tą ustawą. Pan nie słuchał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan będzie precyzyjny. Wie pan, ma znaczenie…

Świadek Mateusz Morawiecki:
Niech pan… (niezrozumiałe)

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale ja zrozumiałem. To moje pytanie było. Zrozumiałem, chodziło o pierwszą ustawę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Ale niech pan… Pan wprowadza opinię publiczną w błąd.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Rozmawia pan z kimś innym i wtedy nagle pan coś usłyszy i pan … (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Inna jest ustawa marcowa.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Oczywistym było, że pan premier mówił o marcowej ustawie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale niech pan premier…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To było moje pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niech pan premier powie, jaka jest różnica.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To moje było pytanie. Zaraz do tego dojdziemy. Proszę nie przerywać.

Świadek Mateusz Morawiecki:
Proszę nie przerywać, panie przewodniczący. Naprawdę, chwila cierpliwości.

I panie… Odpowiadam panu przewodniczącemu Budzie teraz. Panie przewodniczący, i to jest właśnie ta fundamentalna różnica, że mieliśmy pełne przekonanie co do tego, że klasa polityczna jest zjednoczona, zjednoczona, bo tak wyglądał marzec, tak wyglądał prawie cały marzec, może do dwudziestego tam, nie wiem, dziewiątego, nie wiem.

I klasa polityczna jest zjednoczona wokół celu przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym. Pierwotnie miało to dotyczyć 10 mln ludzi. 10 mln ludzi. Ja dla porównania powiem, że w wyborach w 2005 r. łącznie głosowało 12 mln ludzi, czyli to są… to jest ta skala wielkości. W niektórych wyborach po prostu tyle ludzi chodzi do wyborów. I na to się godzą nasi adwersarze ówcześni z Platformy Obywatelskiej, a później, kilka dni później, po prostu się już nie godzą na przeprowadzenie tego.

Rzeczywiście szok, ale wkrótce potem zrozumieliśmy, że to wynikało z planów zmiany kandydatki na prezydenta i z przekonania pana premiera Gowina do tego, aby grał z nimi do jednej bramki. I tak rzeczywiście wtedy było.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy pani poseł Kucharska-Dziedzic? Czy pan poseł Tumanowicz? Panowie posłowie? To będziemy zmierzali do końca.

Wie pan, nieraz pojawiali się przed komisjami premierzy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący, robimy kolejną turę?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chcę…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlatego pana zapytałem, ale pan nie chciał, więc…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale czy robimy kolejną turę pytań?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No możemy zrobić.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak pan chce, to możemy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja będę miał jeszcze jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż zadałem pytanie, zadałem panu pytanie, czy pan chce zabrać głos. Powiedział pan, że nie.

Otóż niech pan posłucha chwilę, bo to będzie o państwie polskim.

Otóż państwowiec to taki człowiek, który jeśli ma do wyboru partię albo państwo, stanie po stronie partii, nigdy nie będzie tylko i wyłącznie ratował siebie i partii.

Świadek Mateusz Morawiecki:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A pan tak zrobił, ratował pan partię i siebie. Wie pan, państwo to w ogóle pana nie interesowało, jak słuchamy tego, co pan powiedział, i tego, co mówili tutaj ministrowie pana rządu, choć chcieli to panu przekazać, ale pan tego nie słuchał. Przykro się tego słucha, wie pan, przykro się tego słucha, że ktoś taki był premierem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jak pan (niesłyszalne) działania antycovidowe, to… (niesłyszalne) jakie pan miał cele, jakie pan miał intencje?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Najgorsze jest, że pan w ogóle nie zdaje sobie sprawy z odpowiedzialności podejmowanych decyzji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wyłącznie cel polityczny i sukces polityczny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale celem Komisji jest przygotowanie raportu i konkretnych wniosków do prokuratury. I tu mogę panu dać słowo, że tak będzie. Bardzo państwu dziękuję.

Zaczym jeszcze zakończymy, to chcę pana poinformować, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.

Wyczerpaliśmy porządek obrad.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu. I do zobaczenia w najbliższy piątek. Dziękuję bardzo.