Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Jońskiego (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego, byłego wiceprezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Jarosław Kaczyński – świadek wezwany przez Komisję; Elżbieta Buczek, Paweł Cioch, Piotr Folcik, Michał Jabłoński, Agata Konca, Agata Plichta, Michał Skwarzyński, Łukasz Smolak, Krzysztof Sobieski, Marek Szewczyk, Aleksander Woźnicki – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Adrian Konefał, Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Jednocześnie stwierdzam kworum.

Proszę państwa również o zajęcie miejsc. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pani Agata Konca, pan Piotr Folcik, pan Paweł Cioch, pan Michał Jabłoński, pan Krzysztof Sobieski, pan Aleksander Woźnicki oraz pan Marek Szewczyk.

Porządek dzisiejszego przesłuchania, posiedzenia przewiduje przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego, byłego wiceprezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Informuję, że na wezwanie Komisji stawił się pan Jarosław Kaczyński. Dzień dobry. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia. Jeśli mógłbym tylko prosić o włącznie mikrofonu, to będę wdzięczny.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej… swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziewiąte, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jarosław Aleksander Kaczyński. Lat siedemdziesiąt, można już powiedzieć, pięć, kończę w czerwcu. Poseł zawodowy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oświadczam, że dane dotyczące miejsce zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oświadczenia?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Proszę państwa wszystkich o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.

Proszę za mną powtarzać:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Jarosław Kaczyński:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi znane”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Jest jakaś wątpliwość? Przepraszam, jeszcze raz ostatnie zdanie: „niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Jarosław Kaczyński:
„Niczego nie ukrywając z tego, co mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Teraz się zgadza. Bardzo dziękuję.

Proszę o zajęcie miejsc.

Czy zgłasza pan jakieś wnioski?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak, o swobodną wypowiedź.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świadek składa wniosek o umożliwienie swobodnej wypowiedzi. Jako przewodniczący, na podstawie art. 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej, oddalam ten wniosek. Moja decyzja również dzisiaj jest motywowana potrzebą zapewnienia prawidłowego działania Komisji. Przypominam, że osoba wezwana przez Komisję przychodzi na przesłuchanie przez Komisję po to, aby odpowiadać na pytania członków Komisji, którzy tymi pytaniami dążą do zbadania i wyjaśnienia powierzonej im sprawy. Dlatego też jednocześnie pouczam pana, że stosownie do art. 11c ustawy o komisji śledczej na decyzję przewodniczącego Komisji oddalającej wniosek osoby wezwanej w sprawach określonych w ustawie pkt 5–9 służy jego odwołanie do Komisji. Komisja rozstrzyga o odwołaniu w drodze głosowania większością głosów.

Czy pan składa takie odwołanie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak, składam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2006 r. wyraźnie stwierdza, że tego rodzaju prawo mi przysługuje. Jeżeli zostanie mi odmówione, to będzie to złamanie tego przepisu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…co w istocie podważy legalność działania Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

Poddaję zatem pod rozstrzygnięcie…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Wniosek…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…Komisji odwołanie pana Jarosława…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, wniosek, przegłosowanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zarządziłem głosowanie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale to nie dotyczy głosowania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan Jarosław Kaczyński, świadek złożył takie odwołanie. I poddaję zatem pod rozstrzygnięcie Komisji odwołanie pana Jarosława Kaczyńskiego.

Zarządzam głosowanie. Bardzo proszę, głosujemy. Kto z członków Komisji jest za uwzględnieniem odwołania pana Jarosława Kaczyńskiego i umożliwieniem mu swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie? Kto… Czy jest jakiś problem z kartą? Bardzo proszę sekretariat o pomoc pani poseł. Jeszcze raz musi być karta wydana, musimy chwilkę poczekać. Pani poseł Anicie Kucharskiej-Dziedzic po prostu karta nie działa i musimy jeszcze raz przeprowadzić to głosowanie. Teraz już działa.

W takim razie jeszcze raz poddaję pod głosowanie. Kto z członków Komisji jest za uwzględnieniem odwołania pana Jarosława Kaczyńskiego i umożliwieniem mu swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie? Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się z państwa wstrzymał?

Bardzo proszę. Proszę o wyniki głosowania. Głosowało 11 posłów. Za było 4,  przeciw – 6, 1 osoba się wstrzymała.

Szanowni państwo…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Składałem wniosek, panie Joński. Panie Joński, składałem wniosek.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie przewodniczący, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle… (niezrozumiałe)

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Niech pan prowadzi zgodnie z procedurą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jaki wniosek pan składa?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja chciałem poznać motywy, którymi się pan kieruje, że nie daje pan możliwości do swobodnej wypowiedzi świadkowi wbrew oczywiście temu orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego i wbrew logice. Bo przecież my mamy dążyć do wyjaśnienia prawdy, obiektywnie mamy do tego dążyć. Dlaczego pan zabrania tego?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan składa jakiś wniosek formalny, przepraszam?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No właśnie, właśnie chodzi mi o to. To jest pytanie do pana.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ponieważ pan nie złożył wniosku formalnego, to przejdziemy już do pytań po to właśnie, żeby pan mógł te wszystkie sprawy, o których pan teraz, przed momentem mówił, wyjaśnić.

Chcę powiedzieć, że dzisiaj świadka nie musimy przedstawiać. To były premier, wicepremier. Pełnił pan ważne stanowiska państwowe. I właśnie jako tutaj państwowca również pana zaprosiliśmy, żebyśmy razem mogli wyjaśnić, jak mogło dojść do tego, że wybory miała przeprowadzić Poczta Polska, że na podstawie niezgodnej z prawem, według wojewódzkiego sądu administracyjnego, wydano prawie… przeprowadzono wybory, które się nie odbyły, a wydano prawie 100 mln zł. Mam nadzieję, że to będzie poważna rozmowa, dyskusja, pytania i odpowiedzi. O to do wszystkich państwa dzisiaj chciałbym zaapelować. Pozwólcie państwo, że rozpoczniemy.

Panie pośle, była tutaj pani była marszałek Witek, która zeznawała przed Komisją. Stwierdziła, że niewiele o tych wyborach korespondencyjnych wiedziała. Zacytuję:  „Nie miałam żadnego związku, nie uczestniczyłam w żadnych pracach związanych z przygotowaniem wyborów korespondencyjnych poza legislacją”. Chciałbym pana zapytać jako ówczesnego posła, ale też prezesa partii rządzącej Prawa i Sprawiedliwości, jaką rolę odegrała wtedy, w tamtym czasie w tych przygotowaniach pani marszałek Elżbieta Witek.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Muszę jednak stwierdzić, że po pierwsze, ta Komisja działa na zasadzie, którą, łagodnie mówiąc, można określić jako paradoksalną. To znaczy, pełną, stuprocentową winę  za niedoprowadzenie do tych wyborów, za to, że one się nie odbyły, ponosi Platforma Obywatelska i przedstawiciele tej koalicji, która dzisiaj rządzi i która tutaj stanowi większość. Czyli krótko mówiąc, mamy do czynienia z sytuacją, w której ci, którzy są sprawcami różnego rodzaju deliktów – ja nie oceniam w tej chwili, czy to są delikty tylko konstytucyjne, czy także karne – mają tych, którzy chcieli wykonać obowiązek konstytucyjny, stawiać w sytuacji przynajmniej sui generis oskarżonych. To jest sytuacja, która już sama przez się jest sprzeczna z konstytucją, jest sprzeczna z postępowaniem… z Kodeksem postępowania karnego, ale także jest…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja proszę tylko świadka, żeby świadek odpowiadał na pytania.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…ale także jest sprzeczna po prostu ze zdrowym rozsądkiem. Jest coś takiego jak porządek zdrowego rozsądku. I to…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie przewodniczący, ja bym prosił, żeby świadek nie obrażał Komisji.

Świadek Jarosław Kaczyński:
I to oznacza, że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy świadek… Czy… Nie wiem, być może niewyraźnie przeczytałem i powiedziałem pytanie. Czy mam jeszcze raz…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja bym prosił, żeby…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Przepraszam, jestem członkiem Komisji i nie czuję się obrażony przez świadka. Dlaczego pan mówi w imieniu wszystkich?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja bym prosił, żeby…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To już trudno.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…pan poseł jednak nie przerywał mi wystąpienia. Ja wiem, że ciągle się pan tym zajmuje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie pośle…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Odpowiedzi…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To nie wystąpienie, tylko odpowiedź…

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest moja odpowiedź.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…bo jesteśmy na Komisji Śledczej.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest moja odpowiedź na pytanie. Ja mam prawo odpowiadać na pytania tak, jak uważam, a nie tak, jak uważa Komisja.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tylko zgodnie z prawdą, panie pośle, zgodnie z prawdą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie, zapytałem o rolę pani marszałek Elżbiety Witek. Gdyby pan mógł się ustosunkować do tego, w czasie…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeszcze raz…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…kiedy państwo przygotowywaliście wybory korespondencyjne.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…chciałem powtórzyć, że Komisja działa na zasadach, które w gruncie rzeczy mają charakter…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem, że pan się uchyla od odpowiedzi.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie, nie uchylam się.

…na zasadzie, można powiedzieć, bardzo poważnego deliktu konstytucyjnego co najmniej, jeżeli nie deliktu karnego, co oznacza, że jest w gruncie rzeczy…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bym prosił, żeby pan nie straszył.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…nielegalna. A trzeba do tego jeszcze dodać, że ponieważ, jak wiem, Komisja nie uznaje na przykład Trybunału Konstytucyjnego, to jest takie pytanie, dlaczego ja mam uznawać Komisję. I to jest pytanie bardzo istotne, bo albo się uznaje porządek w państwie, albo się nie uznaje. Jeżeli się nie uznaje, a Komisja nie uznaje, to znaczy, większość Komisji nie uznaje…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie, bardzo proszę o odpowiedź na… odpowiedź na pytanie jeszcze raz, ponieważ to jest dość istotne, czy pan odpowiada, czy pan mówi nie na temat. Jeszcze raz pytam o rolę pani marszałek Witek, która…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Będę odpowiadał tak, jak będę uważał za stosowne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę odpowiadać. Jeśli pan nie będzie odpowiadał na pytanie, tylko będzie pan mówił o innych rzeczach, to pana informuję, że pan się uchyla od odpowiedzi na pytanie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To prostu sprawa zasadnicza, bo zasadniczą sprawą jest to, przed kim ja w gruncie rzeczy tutaj odpowiadam na pytania. Otóż…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mógłbym zapytać, jak pan głosował w sprawie powołania tej Komisji, ale nie tego dotyczy pytanie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Otóż…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytanie dotyczy marszałek Elżbiety Witek.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Otóż jest tak, że Komisja w swej praktyce, bo samo jej powołanie nie było nielegalne, w swojej praktyce łamie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie prezesie, pan nie jest ponad prawem. Jakby pan odpowiadał na pytanie…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…wszelkie reguły, które odnoszą się do konstytucji, Kodeksu postępowania karnego… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ponieważ uchylił się od odpowiedzi na to pytanie, przechodzę do kolejnego pytania.

Chciałbym zapytać pana… chciałbym pana zapytać dalej o panią marszałek Witek. Czy pani marszałek Witek brała udział w kluczowych decyzjach dotyczących wyborów korespondencyjnych? Czy, kiedy pan podejmował te decyzje politycznie, czy pani marszałek Witek była konsultowana, czy doradzała panu, czy brała udział w tych dyskusjach, rozmowach i podejmowaniu decyzji?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja odpowiadam na to pytanie tak. Decyzja została podjęta w sytuacji, w której mieliśmy do czynienia z już bardzo poważnym zagrożeniem życia i zdrowia obywateli i jednocześnie bezwzględnym obowiązkiem konstytucyjnym przeprowadzenia wyborów. W pewnym momencie doszły do mnie, ale także do innych, informacje o tym, że w kilku krajach, na przykład w Bawarii nawet w sytuacji, w której trzeba było zmienić prawa… prawo, przepraszam, między turami wyborów, przeprowadzono wybory korespondencyjne. W tej sytuacji sam, nie ukrywam tego, doszedłem do wniosku i inni doszli do takiego wniosku, że to jest dobre rozwiązanie także dla Polski.

Jeżeli chodzi o działania, które były podejmowanie w sferze technicznej, prawnej, to mogę powiedzieć tylko jedno. Analiza dokumentów, bo nie miałem tego w pamięci, bezpośrednio się tym nie zajmowałem, wskazuje tu na jedno – dochowano należytej staranności. Tu trzeba było dochować należytej staranności i ta należyta staranność została dochowana. Wszystkie działania były przeprowadzone w sposób, który gwarantował, że decyzja premiera, tutaj mająca szczególne znaczenie, była oparta o obowiązujące prawo. I to prawo dało podstawę, czy dawało podstawę do podjęcia tego rodzaju decyzji.

To jest moja wiedza, którą uzyskałem, szczególnie teraz przypomniałem sobie, można to powiedzieć, teraz. Jeżeli chodzi o działania rządu wtedy, to działania te były bardzo szybkie. Proszę pamiętać, że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam bardzo. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że za chwilkę do rządu wrócimy. Ja pytam dalej o panią marszałek Witek. Powiedział pan przed momentem, że sam pan podjął tę decyzję. Ale czy pan konsultował, doradzał się pan pani marszałek Witek? Pytam na razie o tę kwestię.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeżeli chodzi o panią marszałek Witek, to w tej chwili nie przypominam sobie takich rozmów, ale być może, że one miały miejsce. Ale wydaje mi się, że skoro pani marszałek ich nie pamięta, to być może nie miały miejsca. Tak że nie potrafię tutaj sprawy postawić jasno. Natomiast rozmawiałem na ten temat z wieloma przedstawicielami kierownictwa partii, w której był pogląd zgodny, że to jest jedyna droga, żeby uchronić obywateli przed dużym zagrożeniem dla życia i jednocześnie przeprowadzić wybory. Przypominam, 5 lutego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Za chwilkę do tego przejdziemy. Przepraszam, chciałem…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…została podjęta decyzja pani marszałek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałem tylko dopytać, jeśli…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wybory miały się odbyć 10 maja. Natężenie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym się tylko dopytać, jeśli pan pozwoli.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale pan nie pozwala mi dokończyć odpowiedzi na pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie chciałbym, żeby pan o wszystkim opowiadał, bo mamy szczegółowe pytania. Więc za chwilę na pewno pan na temat rządu, roli rządu, też innych osób… Ja na razie pytam tylko o panią marszałek Witek. Czy pan…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
O zarządzenie… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan powiedział… Tak, ale ja nie pytam o zarządzenie ani o pana Morawieckiego. Ja pytam o panią marszałek Witek. Przed momentem pan powiedział, że raczej takich rozmów nie było, pan sobie nie przypomina. To dość istotne, bo marszałek była drugą osobą w państwie, zarządzała wybory i rozumiem, że wykonywała pana decyzje. To dość istotne, bo pan tutaj nie pełnił żadnych funkcji publicznych.

Ale chciałbym pana zapytać w takim razie, kto w państwie…

Świadek Jarosław Kaczyński:
To, że ona wykonywała moją decyzję, pani marszałek, to jest pana sugestia niemająca żadnych podstaw w faktach.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan powiedział, że sam pan podjął tę decyzję, a pani marszałek później wykonała ją.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Sam podjąłem tę decyzję, że jestem zwolennikiem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…tego rodzaju rozwiązania. Następnie konsultowałem to z różnymi osobami i one też były zwolennikami tego rozwiązania. Było ono oczywiste w świetle po prostu sytuacji, która wtedy była, i w świetle tego, co jest obowiązkiem państwa, więc dbałość o życie i zdrowie obywateli, ale jednocześnie dbałość o wykonywanie dyspozycji konstytucji, a te dyspozycje w tej sytuacji były zupełnie jasne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan pamięta, kto czuwał nad tymi wyborami kopertowymi z rządu? Czy pan zna osobę, która od A do Z miała odpowiadać za te wybory?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeżeli chodzi o decyzje o charakterze technicznym, to z oczywistych względów takie decyzje musiały być podejmowane, po pierwsze, w Sejmie. Tutaj chodzi przede wszystkim o ustawę covidową, bo ona była podstawą…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, ale chodzi mi o osoby, tak?

Świadek Jarosław Kaczyński:
…art. 11 tej ustawy. A jeżeli chodzi o dalsze działania, to w rządzie trzeba było ustalić, czy ten art. 11, dokładnie dwa ustępy tego artykułu, pierwszy i trzeci, są właściwą podstawą do podjęcia decyzji premiera.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak, ale pytam, kto miał czuwać nad tymi wyborami pana zdaniem, nadzorować.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ci, którzy przeprowadzili wszystkie działania związane z ich funkcjami w rządzie. Tutaj nie następowały…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli?

Świadek Jarosław Kaczyński:
…żadne nadzwyczajne działania. To znaczy, dyrektorzy departamentów prawnych zarówno w kancelarii premiera…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie no, wybory kopertowe chyba nie dyrektorzy decydowali i nadzorowali. Mówię o politycznym nadzorze.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Na to panu odpowiadam, że pojęcie politycznego nadzoru nad wyborami to jest pojęcie, którym się pan w tej chwili bez żadnych podstaw posługuje. I to… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam pana, dlatego że pani marszałek mówi, że nie uczestniczyła, pan Morawiecki, jak tutaj był jako świadek, jako były premier, mówił, że on tylko podpisał decyzję i dalej już go nie interesowało, bo miał inne rzeczy na głowie. Więc zastanawiam się, kto tak de facto czuwał nad tymi wyborami korespondencyjnymi.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Panie przewodniczący, w rządzie normalnie funkcjonującym zgodnie z prawem, a także regułami prakseologicznymi po prostu są pewne procedury. I te procedury były tutaj dotrzymane. Jeżeli ja mówię o dyrektorach departamentów prawnych, czasem także wicedyrektorach, to dlatego, że oni wydawali opinie co do zgodności z prawem. Odwoływano się także do ekspertów zewnętrznych i oni też wydawali odpowiednie opinie. I te opinie były podstawą podjęcia decyzji. Nie podejmowano ich w sposób pochopny,  bez wyraźnego sprawdzenia, czy nie mamy tutaj do czynienia z jakimiś napięciami  o charakterze prawnym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Te opinie prawne Komisja posiada, przed podjęciem decyzji. One mówiły i wskazywały premierowi, żeby ich nie podpisywał, bo grozi mu odpowiedzialność karna, majątkowa, między innymi konstytucyjna, ale do tych opinii pewnie jeszcze wrócimy.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale panie przewodniczący, pan mówi…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym po prostu pana zapytać…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pan mówi…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…kto miał odpowiadać za wybory korespondencyjne, ale widzę, że pan mówi o dyrektorach.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pan mówi o decyzjach, nie tyle decyzjach, co opiniach, które były kierowane do rządu przez departament, tutaj nie potrafię powiedzieć, który…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To przypomnimy później.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…prokuratora generalnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Przypomnijmy później, bo nie w tej sprawie teraz chciałbym pytać. Myślałem, że pan wie, kto w rządzie, skoro pan podjął taką decyzję, kto w rządzie będzie nadzorował wybory korespondencyjne, czy jest, czy była taka osoba, bo to pytanie nie jest bezpodstawne. Bo mieliśmy tu wielu świadków i każdy mówi: „to nie ja”, „to nie ja”, nawet premier Morawiecki powiedział: „ja tylko podpisałem decyzję, a to ministrowie mieli dalej już realizować”. Ministrowie przyszli i powiedzieli, że mieli zastrzeżenia. I pan Sasin, i pan Kamiński nie podpisali dalej umów. Myślałem, że może pan jednak nam przedstawi nazwisko tego, który miał to wszystko nadzorować. Rozumiem, że dyrektorzy według pana. Dobrze.

Chciałbym pana zapytać…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie, to znaczy, nie, nie, nie… Ja bym bardzo prosił o zastrzeżenie do protokołu, po pierwsze, pierwsze zastrzeżenie, że pan przerywa, żeby to zostało zanotowane w protokole.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, to wszystko w protokole będzie oczywiście. To, że pan nie odpowiada na pytania, też.

Świadek Jarosław Kaczyński:
A po drugie, że pan w sposób całkowicie niewłaściwy podsumowuje moje zeznania,  sugerując po prostu, to jest bezprawne, dobrze pan o tym wie, i w związku z tym…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To dam panu jeszcze jedną szansę.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…mam coraz większe wątpliwości, czy działanie Komisji w tej chwili…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan powie, kto to był.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…ma charakter legalny i czy ja w związku z tym powinienem jako poseł na Sejm, jako człowiek zobowiązany do przestrzegania prawa w tym uczestniczyć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Rozumiem, że nie jest pan w stanie wymienić tej osoby, jednej w rządzie, która miała nadzorować wybory korespondencyjne.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeżeli chodzi o kogoś, kto byłby wyznaczony bezpośrednio do tego, by nadzorować wybory korespondencyjne, to ja w tej chwili takiej wiedzy nie mam, ale nie wykluczam, że ktoś taki był.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Mam pytanie o pana Adama Bielana. Czy pan Adam Bielan był tym pierwszym, który przedstawił panu koncepcję wyborów korespondencyjnych?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Taka wiedza dochodziła do mnie z różnych źródeł. Być może, że wśród nich były jakieś wypowiedzi Adama Bielana, ale przede wszystkim to przecież było dostępne w środkach masowego przekazu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak, ale tylko pan Adam Bielan tu jako świadek powiedział, że trzydziestego pierwszego zadzwonił do pana na telefon komórkowy i przekonywał pana do właśnie tej… do takich właśnie wyborów, żeby przeprowadzić w sposób korespondencyjny.

Czy przed rozmową telefoniczną z panem Adamem Bielanem z kimś pan na ten temat rozmawiał przed podjęciem tej ostatecznej decyzji, o której pan przed momentem mówił?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Z całą pewnością wiedziałem, że tego rodzaju wybory już w kilku miejscach w Europie i poza Europą, w Kanadzie na przykład, się odbyły. I w związku z tym ta rozmowa nie miała z punktu widzenia podejmowania tych decyzji żadnego poważnego znaczenia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jak pan zareagował na ten telefon i na tę propozycję pana Adama Bielana?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Panie przewodniczący, proszę nie żartować. Skąd ja mogę w tej chwili sobie przypominać, jak ja reagowałem na pojedynczy telefon, skoro takich telefonów dziennie to… (niezrozumiałe) miałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie każdy może do pana wieczorem zadzwonić, tak zakładam, i panu przedstawiać propozycje legislacyjne.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jest bardzo duża grupa ludzi, która może do mnie zadzwonić.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To z kim pan wcześniej ustalał te wybory korespondencyjne, z kim pan rozmawiał? Bo to, że pan słyszał, już rozumiem, pan przedstawił, że pan słyszał o tym, że w innych krajach coś takiego robiono, ale rozumiem, że z kimś pan oprócz pana Bielana…  Pan Bielan tu dokładną datę nam wyznaczył, ten trzydziesty pierwszy, bo później  1 kwietnia było kierownictwo, o którym słyszeliśmy…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Widocznie rozmowa ze mną dla pana Bielana jest przeżyciem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pewnie. A jest pana faktycznie najbardziej zaufanym człowiekiem?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jest pana faktycznie najbardziej zaufanym człowiekiem?

Świadek Jarosław Kaczyński:
To pytanie nie ma związku z treścią… z tą sprawą, którą zajmuje się Komisja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ma, ale za chwilkę do tego przejdę.

Czy te decyzje kluczowe podejmowano na ul. Nowogrodzkiej czy w KPRM na Alejach Ujazdowskich, odnośnie wyborów korespondencyjnych oczywiście?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie wiem, gdzie podejmowano te decyzje, a w każdym razie nie pamiętam. Ja oczywiście pracowałem na Nowogrodzkiej, ale bywałem bardzo często, i też można powiedzieć, że pracowałem, nie licząc pracy na sali sejmowej, także w Sejmie, w różnych pomieszczeniach sejmowych, gdzie zapadła ta decyzja w sposób ostateczny. Nie wiem… Ona była uważana za coś zupełnie oczywistego. Mamy ogromną ilość zachorowań, bardzo dużą ilość wypadków śmiertelnych, mamy wydarzenia we Włoszech.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ja przepraszam. Ja pytam konkretnie…

Świadek Jarosław Kaczyński:
W związku z tym trzeba coś zrobić, żeby to było…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…gdzie zapadała.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę pozwolić dokończyć odpowiedź.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…żeby to… żeby to było…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja nie pytam o sytuację zdrowotną. To za chwilę.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…w Polsce bezpieczniejsze, niż gdyby było to przeprowadzone w sposób normalny, to znaczy, z dużym kontaktem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jasne.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…między ludźmi. Natomiast takie oczekiwanie, że odnajdzie pan, czy Komisja odnajdzie jakiś jeden punkt, jedno miejsce, jeden moment, jest oczekiwaniem całkowicie bezpodstawnym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Dokładnie 3 lata temu w wydaniu z 24 maja w tygodniku „W Sieci” z 2021 roku… opublikował taki wywiad ten tygodnik z panem, w którym powiedział pan tak. Jeśli mogę poprosić o zdjęcie, żeby pan może sobie przypomniał. „Chcę, żeby to było jasno powiedziane, to była moja osobista decyzja, by spróbować skorzystać z doświadczenia bawarskiego i kanadyjskiego w organizacji takich głosowań”. To jest ten wywiad.

Czy pan, krótko mówiąc, potwierdza te słowa, które pan powiedział?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Sądzę, że pan przewodniczący mimo pewnych wad, takich jak na przykład niepamiętanie tego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana o powagę dzisiaj. Naprawdę nie musi pan złośliwości robić.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja nie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jest poważna rozmowa.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wyrzucono 100 mln zł, nie odbyły się wybory.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Niczego nie wyrzucono.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chcę z panem rozmawiać poważnie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wyrzucono dzięki pana partii, być może pana… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To Komisja w raporcie…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Natomiast ja mam prawo…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…na pewno określi.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…wyrażać swoje zdanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, ale nie o przewodniczącym Komisji, z całym szacunkiem.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale proszę nie przeszkadzać świadkowi naprawdę, panie wiceprzewodniczący Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie pozwolę obrażać…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, dotknęliśmy dość ważnego momentu…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Niech się pan uspokoi, niech się pan uspokoi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…dość ważnego wywiadu. Pozwólcie państwo…

Ale panie pośle, nigdy pan nie przerywał, a dzisiaj pan jakiś nadpobudliwy. Proszę pana, chwilę, spokojnie. Poważna rozmowa, poważne pytania, jeszcze ważniejsze odpowiedzi.

Proszę, żeby pan odpowiedział, czy potwierdza pan te słowa, które pan powiedział  3 lata temu.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja odpowiadam panu tak, że ja już to raz powiedziałem. I jeżeli nawiązałem do tego, że pan nie pamięta wydarzeń, w czasie których miał pan 9 lat, co wykazuje jednak na pewno trudności rozwojowe, to być może…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest pan dumny z tego, że pan przychodzi i obraża kogoś? Naprawdę? Ja pana pytam, czy pan potwierdza te słowa.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja nie jestem dumny z tego, że jestem przed tą Komisją, bo powtarzam, i to już tutaj wypowiedziałem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wcale się nie dziwię.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…Komisja jest w istocie nielegalna i działa w sposób całkowicie sprzeczny z konstytucją, z prawem i ze zdrowym rozsądkiem, oczywiście wyłączając część jej członków.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan odpowiedzieć na to pytanie moje? Przepraszam, po raz trzeci, chyba że pan się uchyla od odpowiedzi.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan potwierdza ten wywiad i te słowa, które pan powiedział? Proste pytanie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja to już to… przecież raz to tutaj mówiłem. Jeżeli wspominałem o pana kłopotach, to właśnie dlatego, że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie pytam…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…już raz to powiedziałem. Więc po co pan pyta?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan potwierdza. Rozumiem.

Czy możemy… ponieważ… Nie, wcześniej pan potwierdził jeszcze, że sam podjął tę decyzję. Natomiast pan nie pamięta, gdzie te decyzje też były podejmowane. Czy możemy puścić fragment wystąpienia świadka Mateusza Morawieckiego w tej sprawie?

Poseł prezentuje materiał audiowizualny.

Jarosław Gowin: O pomyśle przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych dowiedziałem się…

To jest wicepremier Gowin.

…z telefonu Adama Bielana, który przedstawił mi to jako swoją propozycję, inspirowaną wyborami korespondencyjnymi, które w tym czasie odbyły się w Bawarii. 

Świadek Jarosław Kaczyński:
Można prosić o powtórzenie od początku? Nie słyszałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, jeszcze raz. Świadek prosi, żeby głośniej i powtórzyć od początku. Poproszę najpierw pana wicepremiera Gowina, a później będzie pan premier Morawiecki.

Poseł prezentuje materiał audiowizualny.

Jarosław Gowin: O pomyśle przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych dowiedziałem się z telefonu Adama Bielana, który przedstawił mi to jako swoją propozycję, inspirowaną wyborami korespondencyjnymi, które w tym czasie odbyły się w Bawarii. W mojej opinii to rzeczywiście on był pomysłodawcą, przedstawił tę propozycję mnie, przedstawił ją także panu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu. Ja od początku podszedłem do tego pomysłu sceptycznie z powodów, które zapewne Wysoka Komisja pozwoli mi w toku pytań wyłożyć. Jarosław Kaczyński przychylił się do tej propozycji. 

Poproszę też to drugie nagranie.

Mateusz Morawiecki: Pamiętam ówczesną decyzję, panie przewodniczący, ówczesną dyskusję, przepraszam, jako dyskusję na kierownictwie politycznym. I kierownictwo polityczne podjęło wówczas taką decyzję o przeprowadzeniu wyborów w trybie korespondencyjnym.

Dariusz Joński: Jasne. A gdzie zapadała ta decyzja?

Mateusz Morawiecki: Na kierownictwie politycznym.

Dariusz Joński: Gdzie?

Mateusz Morawiecki: Posiedzenia kierownictwa politycznego zwykle odbywają się na drugim piętrze w centrali Prawa i Sprawiedliwości. 

Bardzo dziękuję. Ponieważ pan dzisiaj powiedział, że sam pan podjął tę decyzję, jednocześnie pan Mateusz Morawiecki powiedział, że to też zapadało na kierownictwie Prawa i Sprawiedliwości na drugim piętrze, jak słyszymy, na ul. Nowogrodzkiej, to chciałbym się pana zapytać, czy dostał pan upoważnienie od premiera albo też od pani marszałek Sejmu do podjęcia takich decyzji.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wie pan, ja coraz bardziej zastanawiam się nad sensem tego przesłuchania, bo pan najwyraźniej niczego tutaj nie jest w stanie pojąć. Ja mówiłem o swojej wewnętrznej decyzji, tak? Taką wewnętrzną decyzję, że to jest dobre rozwiązanie, podjąłem. A jeżeli chodzi o posiedzenie gremium politycznego, to czy był to komitet polityczny, bo on rzeczywiście odbywa się na drugim piętrze na Nowogrodzkiej, czy jakieś inne doraźnie zwołane ciało, bo komitet polityczny jest dość liczny, to tego w tej chwili sobie nie przypominam. Być może tutaj dużo młodszy ode mnie pan premier ma lepszą pamięć. W związku z tym jeszcze raz podkreślam, nie potrafię wskazać miejsca ani dokładnie czasu, w jakim to zostało podjęte. Ja sądzę, że tutaj…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja nie o to pytałem, bo już o to wcześniej pytałem i pan mniej więcej powiedział. Natomiast ja pytałem, czy pan dostał jakieś upoważnienie od premiera, marszałek Sejmu. Czy kierownictwo partii PiS dostało upoważnienie w sprawie przeprowadzenia, przygotowania wyborów korespondencyjnych?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Na to ja odpowiadam panu tak, że obawiam się, że będę musiał panu jako kiedyś wykładowca teorii prawa przedstawić dłuższy wykład na podstawie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan odpowie na pytania.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale może pan pozwoli, że skończę. I proszę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, ale pytam…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Zastrzegam, żeby to było umieszczone…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Już drugi raz pytam i pan się uchylił od odpowiedzi przy pierwszym pytaniu.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Zastrzegam, żeby to zostało umieszczone w protokole, że pan nieustannie przerywa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chcę od razu panu powiedzieć, że wszystko jest w protokole, który będzie zresztą pan podpisywał, więc nie musi pan po raz dziesiąty zastrzegać, również pana odpowiedzi i uchylanie się od odpowiedzi.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale mimo wszystko będę zastrzegał, bo strzeżonego Pan Bóg strzeże.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To może teraz o te upoważnienia.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeżeli chodzi o tego rodzaju upoważnienie, to pan najwyraźniej nie rozumie mechanizmu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy świadek może troszeczkę bliżej mikrofonu, bo wszyscy mówią, że nie słychać?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie świadek, tylko co najmniej pan poseł… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Panie pośle, jeśli może pan włączyć mikrofon, przepraszam, przybliżyć i włączyć, to byłbym…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak. Pan wyraźnie nie rozumie reguł funkcjonowania demokracji parlamentarnej. W demokracji parlamentarnej istnieją i muszą istnieć partie polityczne. Wszelkie próby stworzenia takiej demokracji bez partii politycznych, które miały miejsce przed wojną w różnych krajach, ale także skądinąd chwilowo w Polsce, zakończyły się kompletną klęską i dyktaturą. W związku z tym partie polityczne, po pierwsze, przeprowadzają wybory, a po drugie, mają też wpływ na osoby, które pełnią funkcje państwowe. Oczywiście to jest wpływ obustronny i te osoby pełniące funkcje państwowe mogą w pewnych sprawach się nie zgadzać i realizować swoją opcję. Natomiast w tym wypadku takiej praktyki, o której pan tutaj mówił, nie ma. I ja nie sądzę, żeby…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Dobrze. Dziękuję bardzo za tę odpowiedź.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…Donald Tusk…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie ma… Nie, nie…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…prosił o zgodę dla swoich decyzji…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Mam…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…niezależnie od tego, jakie one są…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…kierownictwo partii…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem, że kierownictwo…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale te osoby, o których pan mówi, z całą pewnością w jakiejś mierze w tych decyzjach uczestniczyły.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oczywiście. Skoro, rozumiem, rada polityczna czy kierownictwo PiS, jak powiedział pan Mateusz Morawiecki, decydowała w głosowaniu, to rozumiem, że pan jakieś dokumenty z tego posiedzenia kierownictwa, głosowania, dyskusji w sprawie wyborów korespondencyjnych… Pan Mateusz Morawiecki powiedział, że te decyzje zapadały na drugim piętrze na ul. Nowogrodzkiej. Rozumiem, że jakieś dokumenty państwo posiadacie i pan posiada jako doktor prawa.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Odpowiadam… Ale to mój doktorat z prawa z tym nie ma nic wspólnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świadomość większa.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja po prostu takiej narady oficjalnej, to znaczy, zwołanego komitetu politycznego i narady w tej sprawie w tej chwili sobie nie przypominam. Musiałbym sięgnąć do dokumentów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale rozumiem, że takie dokumenty pan ma.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie wiem, czy mam, bo nie wiem, czy było tego rodzaju narada. Z całą pewnością kierownictwo partii… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Wie pan, pytam dlatego, że matka z dzieckiem, jeśli występuje o kilkaset złotych, kilkusetzłotowy zasiłek, to musi złożyć stertę dokumentów. A my mówimy o wyborach, które są warte 100 mln zł. Więc wydaje się, że takie dokumenty pan powinien posiadać.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest tak, że pan tutaj, jak to się mówi potocznie, szuka dziury w całym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Rozumiem, że…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Decyzja w tej sprawie została podjęta przez osoby, które miały prawo do podejmowania tego rodzaju decyzji, ale przede wszystkim to były decyzje podjęte przez Sejm, przez rząd, Sejm, jeżeli chodzi o podstawę do działania, odpowiednie ustawodawstwo, a rząd, dokładnie premier, jeżeli chodzi o inne decyzje, a dokładnie o postanowienie, które było podstawą działań związanych z przygotowaniem do tych wyborów. Cały dalszy bieg wydarzeń to obstrukcja ze strony partii, która nie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Za chwilę przejdziemy…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale ja nie dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja nie o to pytałem, naprawdę.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale, ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
O to pewnie będzie pytał pan przewodniczący Buda, jak znam życie, bo pyta o to samo każdego świadka PiS…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale dobrze. Ale ja…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…więc za chwilę pewnie pan się wypowie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Dobrze, ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja nie o to pytałem. Nie może pan mówić o wszystkim, tylko niech pan odpowiada na pytania.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeszcze raz proszę o…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym zapytać. Ostatnie mam dwa pytania do pana.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę o zastrzeżenie, że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, oczywiście.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…pan przewodniczący nieustannie przerywa mi moje wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym pana zapytać, czy rozmawiał pan o pomyśle zorganizowania wyborów korespondencyjnych z prezydentem Andrzejem Dudą bądź z osobą… z jego współpracownikiem na temat właśnie pomysłu wyborów korespondencyjnych. Czy pan rozmawiał z panem Andrzejem Dudą, kandydatem, jednocześnie prezydentem i kandydatem na urząd prezydenta bądź jego współpracownikiem?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie przypominam sobie takiej rozmowy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No, ale przed momentem pan nie zakwestionował, że pan Adam Bielan do pana 31 marca dzwonił, a to był jego rzecznik sztabu wyborczego.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, pan skłamał w tej chwili, chciałbym powiedzieć.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Dzwonił do mnie rzeczywiście. Czy to była akurat 31 marca, to jest jego pamięć, a nie moja. Natomiast dzwonił do mnie po prostu jako osoba współpracująca i znana mi dobrze od wielu lat, dzwonił z wiadomością, którą znałem, ale jednocześnie z sugestią, żeby może pójść tą drogą. Tę sugestię ja rozważałem już wcześniej, kiedy się o tym dowiedziałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak, ale mi bardziej chodzi o to, że członek sztabu wyborczego dzwonił do pana z konkretną propozycją zorganizowania wyborów, a następnie państwo na kierownictwie podjęliście decyzję, że wybory mają się tak odbyć, a nie inaczej. To ma znaczenie, czy sztab chce mieć wpływ na to, jak te wybory mają być zorganizowane, a jak mają nie być zorganizowane.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja nie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To daje dużą szansę dla kandydata tej partii.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Dobrze. Ostatnie pytanie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…jaki był stosunek do tego sztabu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ostatnie pytanie. Tutaj przed Komisją zeznawał pan Sylwester Marciniak, szef Państwowej Komisji Wyborczej, który zeznał: „Rozwiązania ustawy o powszechnych wyborach korespondencyjnych były nie do zrealizowania. Gdyby do takich wyborów doszło, to byłyby przeprowadzone nieprawidłowo i ich wyniki nie mogłyby być uznane”.

Chciałbym, żeby pan odpowiedział, czy pan kwestionuje wypowiedź, zdanie szefa Państwowej Komisji Wyborczej.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak, kwestionuję. Uważam, że gdyby nie obstrukcja ze strony Platformy Obywatelskiej, która po prostu broniła swoich interesów, kandydatka była już w tej chwili, w tym momencie w bardzo trudnej sytuacji, ogłaszano bojkot wyborów, mieliśmy do czynienia z różnego rodzaju bardzo dziwnymi posunięciami, to te wybory mogłyby się odbyć w sposób całkowicie prawidłowy. Motywów pana przewodniczącego Marciniaka nie znam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To już tak na koniec chcę panu powiedzieć, że to pisał pan minister Soboń do Dworczyka, że parę milionów ludzi nie będzie mogło wziąć udziału w tych wyborach, dlatego że nie ma skrzynki, nie będzie mogło zagłosować. Między innymi o tym pan Marciniak, szef Państwowej Komisji Wyborczej, któremu odebrano wszystkie kompetencje i przeniesiono decyzją premiera Morawieckiego bez podstawy prawnej na Pocztę Polską, która ostatecznie nie była w stanie tego zorganizować, jak słyszeliśmy tu od prezesów Poczty Polskiej, a wyrzucono niestety 100 mln w błoto… Bardzo dziękuję.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale jeszcze, jeszcze…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie wiem, czy pan się przejęzyczył w którymś momencie, czy nie, że to partie polityczne organizują wybory. Czy tak pan naprawdę uważa, bo pan w trakcie swojej wypowiedzi coś takiego powiedział?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie, to pan jak zwykle źle zrozumiał. Partie polityczne są po prostu fundamentem systemu demokracji parlamentarnej. I jest jasne, że różnego rodzaju decyzje odnoszące się nawet do podstawowych problemów politycznych, a już na pewno do wyborów, bo partie są instytucjami wyborczymi, ich głównym celem jest przeprowadzenie wyborów, zapadają w gremiach partyjnych. Tak jest na całym świecie i co do tego nie można mieć wątpliwości.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, w normalnie demokratycznym państwie to jednak marszałek ogłasza, Państwowa Komisja Wyborcza organizuje, Krajowe Biuro Wyborcze, a nie Poczta Polska czy firma taksówkarska, bo jest do tego po prostu nieprzygotowana. W normalnym kraju w kwietniu, kiedy państwo podejmowaliście o zamykaniu… decyzje o zamykaniu lasów, szkół, przedszkoli, w normalnym takim kraju przy takiej pandemii ludzie myślą wyłącznie o…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
W Bawarii również tak było czy Stanach Zjednoczonych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…zdrowiu i życiu ludzi, a nie o tym, żeby przeprowadzi wybory. Tym bardziej, że dzwonił do pana Adam Bielan trzydziestego pierwszego, jak powiedział, a dwudziestego dziewiątego Małgorzata Kidawa-Błońska złożyła rezygnację, zawiesiła kampanię, bo powiedziała, że życie i zdrowie jest dla niej ważniejsze. 2–3 dni później pan Adam Bielan do pana zadzwonił i przekonywał, żeby zorganizować te wybory, bo mieliście po prostu taką możliwość, żeby robić te wybory, bo pan Duda mógł jako prezydent komunikować się ze społeczeństwem, prowadzić kampanię, a inni kandydaci mogli go tylko oglądać z telewizji. To ma znaczenie. Dziękuję też za szczerość na dzisiejszej Komisji.

Teraz pan przewodniczący Karnowski. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam do pana posła pytanie, bo powiedział pan, że partia polityczna w tym wypadku, państwa komitet polityczny podjął decyzję o tym, że będą to wybory korespondencyjne. Czy może pan zakreślić czasokres, kiedy to było?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeszcze raz powtarzam panu, że nie wiem, czy miało miejsce… nie pamiętam po prostu, nie tyle nie wiem, co nie pamiętam…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czasokresu pan też nie pamięta, panie pośle?

Świadek Jarosław Kaczyński:
…czy miało miejsce posiedzenie komitetu politycznego. Natomiast sprawa została ustalona między osobami, które jak tutaj celnie określił premier Mateusz Morawiecki, stanowiły to gremium kierownicze partii. Uznaliśmy po prostu, że idąc oczywiście legalną drogą poprzez odpowiednie decyzje, nie przez uchwałę, jak niektóre partie, tylko przez ustawę, można tego rodzaju…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A może…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…wybory zorganizować i to jest całkowicie w tej sytuacji uzasadnione wobec zobowiązań konstytucyjnych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A może pan poseł wymienić, kto w takim razie brał udział w tym gremium, które podjęło tę decyzję?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie będę w tej chwili podejmował tego rodzaju wysiłku, z tego względu, że mogę się pomylić. Po prostu to jest sytuacja taka, w której pamięć już może zawodzić.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No, ale może zakładam… Czy może pan wymienić chociaż kilka osób, które, panie pośle, brały udział w podejmowaniu tej decyzji?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie będę w tej chwili odpowiadał na to pytanie, dlatego że mogę…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli uchyla pan się od odpowiedzi na to pytanie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…dlatego że po prostu mogę się tutaj pomylić. Nie chcę stwarzać jakiejś sytuacji…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale odmawia pan odpowiedzi na to pytanie, panie pośle. Bo ja się pytam… Ja zdaję sobie sprawę, że może pan o kimś zapomnieć, to jest rzecz ulotna po tylu latach, ale jednak prosiłbym, żeby pan powiedział może, kto chociaż powinien brać udział w podejmowaniu takiej decyzji w państwa partii politycznej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale trzy razy pan prezes…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bym panu…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…powiedział, że nie pamięta.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bym panu nie przerywał. Proszę nie przerywać, bo zaraz zawnioskuję o pana…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Buda…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale powtarzanie pytań jest niedopuszczalne na podstawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Buda, momencik. Panie przewodniczący Karnowski… Nikt z posłów nie przerywa w zadawaniu pytań. I proszę pana, pana posła Budę, żeby pan tego nie robił. Za chwilę będzie pan mógł zadawać pytania, ale teraz pan przewodniczący Karnowski.

Proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jeżeli jeszcze raz pan mi przerwie, złożę wniosek o pana wykluczenie.

Czy może pan, panie pośle, pamięta, jeżeli podjęliście decyzję jako gremium polityczne, nie chce pan powiedzieć, kto dokładnie w nim zasiadał wtedy, tę decyzję o przeprowadzeniu wyborów kopertowych, kto został za to odpowiedzialny, za wykonanie tej decyzji politycznej?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Za przeprowadzenie operacji w sensie technicznym odpowiedzialny był rząd, wobec czego także i premier, o czym tutaj, o ile mi wiadomo, mówił na posiedzeniu Komisji. Natomiast osobą, która jeszcze poza tym, z całą pewnością miała, zgodnie z konstrukcją prawną rządu, dużo zadań do wykonania, był szef kancelarii premiera.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pan Dworczyk.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Poza tym były też osoby z obsługi prawnej, o których tutaj wspominałem. Byli też eksperci zewnętrzni. Chodziło o dochowanie, już o tym mówiłem, odpowiedniej staranności, jeżeli chodzi o to, by działania były zgodne z prawem. I to, można powiedzieć, było to gremium podstawowe. W pewnym momencie, kiedy zapadły decyzje odnoszące się do tego, by Poczta Polska… to było oczywiste przy wyborach korespondencyjnych i jakby podważanie tego, że… czy stwierdzanie, że to jest coś nadzwyczajnego czy zgoła kompromitującego, jakby się wydawało… wydawałoby się tak, że to sugerował tutaj poseł Joński…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie pośle, ja jednak będę starał się precyzyjnie…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…poseł Joński…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…panie pośle, zadawać pytania, a nie żeby pan oceniał innych członków Komisji, o co bardzo pana proszę. Bo zadajemy panu pytania, ale nie żądamy od pana oceniania innych członków Komisji.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale ja jednak…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, a kto był, panie pośle…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…mam swobodę udzielania odpowiedzi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale panie pośle, nie wypada panu jako byłemu premierowi oceniać posłów innych, naprawdę. Proszę wziąć sobie to do serca jednak.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja właśnie jako były premier może bardziej niż inni mogę oceniać posłów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan co, to ja rozumiem…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Także samorządowców… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proponuję, żeby pan to pozostawił sobie do oceny…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam, panie pośle, naprawdę nikt nie może być ponad prawem, również pan. I pan doskonale. Więc na tej sali jest pan dzisiaj świadkiem. Zwracamy się do pana z szacunkiem, ale proszę, żeby pan też z szacunkiem odpowiadał. Tu jest pan były prezydent Sopotu przez tyle lat, jest posłem. Proszę, żeby nie próbował w jakikolwiek sposób prowokować innych osób do przerywania. Proszę, żeby pan odpowiadał na pytania.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja dziękuję bardzo za to pouczenie. Natomiast różnimy się tutaj zdaniem co do tego, co każdy ze świadków… tutaj moja przeszłość polityczna nie ma żadnego znaczenia, może…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. Panie pośle, czy możemy wrócić do pytania?

Świadek Jarosław Kaczyński:
…czynić w odpowiedzi na pytania.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy możemy wrócić jednak do pytania?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pan już i tak na początku złamał przepisy konstytucyjne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, nie wiem, jakie przepisy konstytucyjne złamałem, ale jednak byłem…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie pan, ja mówię o przewodniczącym.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, panie pośle, ja bym prosił pana o odpowiedź na pytanie, kto był odpowiedzialny za proces legislacyjny z waszej strony, za przeprowadzenie tego procesu legislacyjnego przez Sejm, uchwalenia tej ustawy o wyborach korespondencyjnych.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Odpowiedzialni byli ci, którzy zwykle prowadzą centrum legislacyjne rządu, następnie szef kancelarii, i w końcu, jak pan przecież powinien wiedzieć, takie decyzje podejmuje na posiedzeniu cały rząd.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne. Czyli to była ustawa rządowa według pana, bo pan mówi, że był odpowiedzialny rząd i centrum legislacyjne rządu, czyli według pana to była ustawa rządowa, panie pośle.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja nie pamiętam, jaka była dokładna forma tego, czy to była ustawa rządowa, czy była z propozycji złożonej przez posłów, ale nawet tego rodzaju propozycje, jak pan wie albo pan może nie wie, nie wiem, też są oceniane przez rząd.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Że są oceniane przez rząd, to wiem, ale jak są przygotowane przez rząd, to wie pan, że to jest łamanie prawa. Wobec tego pytam się, kto z państwa… Wyznaczyliście kogoś na tym komitecie politycznym, żeby… (niezrozumiałe)

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale to pan sugeruje, żeśmy kogoś wyznaczyli. Skończmy dyskusję na ten temat. Nikogo takiego wyznaczanego nie było i nie było też, przynajmniej w mojej pamięci…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli co? Ta ustawa się sama napisała, panie pośle?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie wiem, czy się sama napisała. Ktoś ją napisał, została przygotowana w odpowiedni sposób, była zgodna z prawem, była odpowiednio oceniona i była też niewątpliwie, bo to pan wie, także oceniona przez rząd.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie, ale…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Natomiast nie przypominam sobie, nie zajmowałem się tym bezpośrednio, jaka była dokładnie procedura.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam do pana pytanie takie. Czy według pana te wybory prezydenckie wtedy były bardzo ważną sprawą?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wybory prezydenckie były bardzo ważną sprawą z tego względu, że gdyby nie zostały we właściwym terminie przeprowadzone, to w pewnym momencie powstałaby sytuacja, w której w Polsce nie byłoby prezydenta, bo nie byłoby podstawy do tego, żeby marszałek pełnił taką funkcję. Tam jest enumeratywnie w konstytucji wymienione…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne. Panie…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…kiedy marszałek przejmuje tę funkcję, czyli bylibyśmy w ogóle bez prezydenta.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie pośle…

Świadek Jarosław Kaczyński:
I w związku z tym…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie pośle, to wiemy.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…powstałaby sytuacja, której absolutnie należy uniknąć. Stąd trzeba było…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To wiemy…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…przeprowadzić te wybory.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…choć nie do końca możemy się zgadzać z tą oceną. Ale jeżeli to była tak ważna sprawa, to czy pan naprawdę nie pamięta, kto z ramienia waszej partii, skoro zapadła decyzja o wyborach korespondencyjnych, był odpowiedzialny za ten proces legislacyjny, kto miał przygotować tę ustawę? Powiedział pan, że rząd, a za chwilę pan mówi, że nie rząd, to…

Świadek Jarosław Kaczyński:
To znaczy, ja nie mówię, że nie… Ja nie pamiętam, czy to robił rząd, czy nie rząd, bo po prostu miałem mnóstwo innych rzeczy. W związku z tym… była kampania wyborcza i w związku z tym się tym bezpośrednio nie zajmowałem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No w jakiś sposób się to mieszało, widać.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę o to zapytać… zresztą sądzę, że był o to pytany także premier.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No i ani pani marszałek Witek nie wie, kto przygotował tę ustawę, ani pan premier nie wie, kto przygotował tę ustawę, a to taka ważna ustawa była.

Ja mam do pana w takim razie takie pytanie. Czy pan zna tę sytuację… Bo mówił pan, że prawnicy z centrum legislacyjnego rządu, mówił pan o dyrektorach prawnych… Czy pan wie, że pan premier Morawiecki, jak podpisywał decyzję o przygotowaniu wyborów kopertowych, miał negatywną opinię szefa prawników KPRM i szefa prawników z Ministerstwa Aktywów Państwowych? Czy pan wie o tym, że miał negatywne opinie prawne?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Z informacji, którą mam w tej teczce, wynika, że jedyne zastrzeżenia zgłosili prawnicy prokuratora generalnego. Wszyscy inni…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale także KPRM.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Także KPRM.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Prokuratorii Generalnej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Prokuratorii Generalnej i KPRM.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Otóż, jeżeli chodzi o prokuratorię, tam był skrót, więc po prostu odczytałem to jako prokurator, PG, prokurator generalny. Tu się rzeczywiście pomyliłem. Natomiast jeżeli chodzi o KPRM, to nic mi o takich negatywnych opiniach nie wiadomo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy może pan powiedzieć, czy pan rozmawiał kiedykolwiek z szefem Państwowej Komisji Wyborczej na temat prawidłowości tego, że te wybory korespondencyjne miała przygotowywać Poczta Polska, a nie Państwowa Komisja Wyborcza, Krajowe Biuro Wyborcze?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie rozmawiałem, nie miałem wtedy żadnego kontaktu z panem Marciniakiem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy pan uważa, że jednak przy takiej poważnej sprawie… jak ustroju… pan jest prawnikiem, zna pan prawo dotyczące państwa, że w takiej ważnej sprawie jak organizacja wyborów nie należało porozmawiać z Państwową Komisją Wyborczą, z jej przewodniczącym także w czasie procesu legislacyjnego w Sejmie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Powtarzam, byłem wtedy zajęty przede wszystkim samą kampanią wyborczą. Tego rodzaju rozmowy nie przeprowadziłem. Co uważam albo też nie uważam, to proszę wybaczyć, ale to nie jest temat prac tej Komisji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale jednak… Czyli nie przeprowadził pan takiej…

Proszę powiedzieć, czy pan pamięta, ile czasu trwało przeprowadzenie tej ustawy o wyborach korespondencyjnych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Świadek Jarosław Kaczyński:
O ile sobie przypominam, to było to bardzo szybko, bodajże w jeden dzień.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bodajże w 2 godziny 40 minut.

Świadek Jarosław Kaczyński:
No sytuacja była zupełnie nadzwyczajna. Dziennie umierało wtedy nawet do tysiąca osób przeszło… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne. I może tym bardziej trzeba było się zajmować.

Nie będę pytał pana, czy pan ocenia to, że… jako rzecz prawidłową, że w 2 godziny  40 minut, bo pewnie pan powie, że nie powinienem o to pytać.

A proszę powiedzieć, czy panu jest znany fakt, że pan minister Łukasz, profesor Łukasz Szumowski, jak i pan Jarosław Gowin na początku byli przeciwni wyborom korespondencyjnym.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o opinię pana ministra Szumowskiego, to tej opinii nie znam. Więc nie wiem, nie potrafię się tutaj wypowiedzieć w tej sprawie. Natomiast jeżeli chodzi o pana premiera Gowina, to sytuacja była nieco skomplikowana. Mianowicie on w pewnym momencie, chociaż nie pamiętam dokładnie, kiedy to było co do daty, zaczął wysuwać absurdalną konstytucyjnie koncepcję, żeby nastąpiło przedłużenie kadencji prezydenta.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy można prosić pana troszeczkę bliżej mikrofonu?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Absurdalną konstytucyjnie, powtarzam, koncepcję, żeby wybory zostały odłożone, natomiast kadencja prezydenta została przedłużona, o ile sobie dobrze przypominam,  o 2 lata. Jeżeli ktoś wie, w jaki sposób w Polsce można zmienić konstytucję, wie, że w Polsce co najmniej doktryna nie dopuszcza tzw. ustaw konstytucyjnych, które były stosowane w okresie PRL, czyli jednorazowej zmiany konstytucji w jakiejś sprawie, tutaj podstawa doktryny jest jednoznaczna, czyli trzeba było po prostu dokonać zmiany w konstytucji, i ewentualny powrót do pięcioletniej kadencji wymagałby kolejnej zmiany w konstytucji, kolejnej procedury trwającej co najmniej kilka miesięcy… To wszystko to razem było całkowitym absurdem i mieszało… i łączyło się prawdopodobnie z jakimiś planami politycznymi. Nie chcę na ich temat się w tej chwili wypowiadać, bo do dziś dnia…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…nie jestem pewien, o co w gruncie rzeczy chodziło, chociaż oczywiście znam różnego rodzaju domniemania na ten temat, ale nie jest to, jak sądzę, przedmiotem działania tej Komisji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale w każdym razie wypowiedzi pana Gowina, tak jak na przykład też i propozycja pana Budki, który proponował odłożenie wyborów o rok, co też zresztą wymagało zmiany konstytucji ze wszystkimi tymi zastrzeżeniami, o których już mówiłem, to są sprawy, które towarzyszyły temu. I nawet jeżeli chodzi, bo tutaj była sprawa moich zaangażowań, wciągały mnie, bo ja musiałem prowadzić rozmowy z panem Gowinem, z panem Budką to akurat rozmów nie prowadziłem, trzeba było te sprawy wyjaśniać, bo w gruncie rzeczy mieliśmy tutaj do czynienia z czymś, co powtarzam, do dziś dnia dla mnie nie jest zupełnie jasne, a co zajmowało dużo czasu i miało też aspekty, które zupełnie już wykraczają poza kwestie wyborcze.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie pośle, ja mam do pana pytanie, bo mówił pan, że umierało tysiąc osób dziennie. To znaczy, nie pytaliście o opinię, wtedy pan nie pytał, nie interesował się, jaką ma opinię pan minister zdrowia, pan profesor Łukasz Szumowski?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja znałem wtedy i stykałem się, jak i dzisiaj też oczywiście znam pana ministra Szumowskiego. Uczciwie mówiąc, tego rodzaju opinii sobie w tym momencie nie jestem w stanie przypomnieć. W każdym razie z całą pewnością mnie takiej opinii nie przekazywał.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Natomiast wspominał pan o tym, że nie można było tych wyborów robić, zrobić później, a jednak pan podpisał porozumienie z panem Jarosławem Gowinem, nim tę decyzję podjęła pani marszałek Witek, o tym, że te wybory odbędą się później w normalnym trybie, prawda?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak. Nie było już wtedy innego wyjścia z tego względu, że obstrukcja ze strony Platformy Obywatelskiej, chęć zmiany kandydata za wszelką cenę, chęć uniknięcia klęski wyborczej, bardzo ciężkiej klęski, notowania na początku pani Kidawy-Błońskiej…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli było inne wyjście, panie pośle?

Świadek Jarosław Kaczyński:
…chwileczkę, pani Kidawy-Błońskiej sięgały już tylko 4%, doprowadziły do tego, że po prostu te wybory były już niemożliwe. I wtedy zapadła tego rodzaju decyzja, bo skoro były niemożliwe, to trzeba było znaleźć jakieś inne wyjście. No i to wyjście zostało znalezione, chociaż w moim przekonaniu stało się bardzo źle.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Stało się bardzo źle, bo wtedy już wszyscy kandydaci mogli prowadzić kampanię wyborczą. Ale czy pan pamięta, ilu wtedy senatorów miała Platforma Obywatelska, bo to się przewija we wszystkich świadkach ze strony Prawa i Sprawiedliwości, że to Platforma Obywatelska – której zresztą jestem członkiem, od razu panu podpowiadam – wywaliła wybory? Proszę powiedzieć, ilu wtedy, czy pan pamięta, ilu wtedy senatorów miał Platforma Obywatelska, skoro miała blokować te wszystkie wybory w Senacie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale działania blokujące ze strony Platformy Obywatelskiej miały kilka poziomów. Jeżeli chodzi o Senat, on rzeczywiście przedłużył swoje działanie w ten sposób, że wykorzystał maksymalny okres na… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To znaczy, nie przedłużył, tylko maksymalny okres wykorzystał.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To znaczy, maksymalny okres wykorzystał i to oczywiście spowodowało, że rzeczywiście zaczęło się robić bardzo późno. Ale tych działań było dużo więcej, począwszy od kampanii medialnej, a skończywszy na tym, o czym pan, jak sądzę, powinien szczególnie dobrze wiedzieć jako ówczesny samorządowiec, na odmowie przez samorządy dostarczania list wyborców, czyli krótko mówiąc, paraliżowaniu tej akcji. Tutaj mieliśmy właśnie do czynienia z oczywistymi deliktami i to, jak sądzę, już nie tylko konstytucyjnymi, ale także i karnymi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A wie pan także, że przedstawiciele, samorządowcy z Prawa i Sprawiedliwości odmawiali wydania spisów wyborców? Spotkał się pan z czymś takim? Bo ja takich znam.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Były na pewno wśród przedstawicieli także naszej partii nie tyle wątpliwości co do zasadności, co po prostu obawy związane z tym, że jak powiedział poseł Neumann – nigdy nie wiem, jak się wymawia to nazwisko – że sądy są nasze. Sądy rzeczywiście były i są w dalszym ciągu w dyspozycji jednej partii.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, lepiej… ja jednak myślę, że jednak powinien pan nie obrażać także trzeciej władzy w tym kraju.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale to nie ja ją obraziłem, tylko pan poseł, eksposeł w tej chwili z pańskiej organizacji. Przecież to nie zostało nagrane przez żadne służby, tylko przez…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, ja nie będę wracał do nagrań, które wczoraj zostały ujawnione, bo to byśmy mogli to rozwinąć, ale nie ma sensu, bo nie na ten temat dyskutujemy nagrań, bo to myślę…

Świadek Jarosław Kaczyński:
No właśnie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…że macie trochę lepsze nagrania państwo w tej chwili.

Natomiast wróćmy jeszcze do tego. Mówił pan, że to odpowiedzialność karna. Za co miała być ta odpowiedzialność karna? Za to, że ktoś nie wydał, czy wydał?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Za to, że… Przecież jest przepis mówiący o przeszkadzaniu w przeprowadzaniu wyborów. Ja w tej chwili nie pamiętam jego numeru w Kodeksie karnym, ale taki przepis jest.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale to dlaczego państwo żeście uchwalili ustawę abolicyjną, która chroni tych samorządowców, którzy wydali? Bo to państwo żeście swoją większością uchwalili ustawę abolicję dla tych samorządowców, którzy wydali spisy wyborcze.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Po prostu dlatego, żeby sądy nie mogły dokonywać nadużyć, do których z całą pewnością były zdolne i są w dalszym ciągu zdolne. Sam byłem wielokrotnie ofiarą. Swego czasu uznano, że artykuł, w którym w tytule było moje nazwisko, obok moja karykatura, a udowodniłem, że jego treść jest całkowicie nieprawdziwa, w ogóle mnie nie dotyczy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To wie pan, to szkoda, że pan…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale takich przykładów jest dużo więcej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Życzę panu, żeby pan kiedyś się pokłócił jeszcze raz z Jackiem Kurskim. Wtedy pan jeszcze będzie miał więcej takich procesów. Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To nie był proces z panem Kurskim, tylko z „Gazetą Wyborczą”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Bartosz Romowicz.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jednak z Kurskim.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale tylko Jarosławem. To tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Bartosz Romowicz.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale może z Adamem Michnikiem. Proszę nie pomijać tak ważnej postaci.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest skandaliczne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, z oczywistych względów nie będę tutaj z panem rozmawiał o czynnościach technicznych, związanych z przygotowaniem i organizacją wyborów prezydenta w formie głosowania korespondencyjnego, bo od tego miał pan ludzi.

Natomiast moje pytania będą dotyczyć aspektów dwóch. Pierwszy aspekt prawny, ponieważ, jak wiemy, ma pan doświadczenie w tym zakresie, i w aspekcie politycznym, bo myślę, że tu ma pan jeszcze większe znaczenie. I na początku mam taką nadzieję, że w przeciwieństwie do pana premiera Mateusza Morawieckiego, pana pamięć będzie mniej zawodna. Zakładam, że tak jest, skoro jeszcze rok po planowanej dacie wyborów korespondencyjnych przypomniał pan Jarosławowi Gowinowi, że chyba nie sądził, i tu cytat zeznań, że puści mu pan te wybory płazem.

Ale zanim zacznę zadawać pytania, chciałbym zapytać, dlaczego pan dziś w trakcie swoich zeznań o godz. 10.48, mówiąc, cytuję pana słowa: „Ja nie jestem dumny z tego, że jestem przed tą Komisją, powtarzam, i to tutaj wypowiedziałem, że Komisja jest w istocie nielegalna i działa w sposób całkowicie sprzeczny z konstytucją, z prawem i ze zdrowym rozsądkiem”.

Dlaczego twierdzi pan, z jakiego powodu, że praca Komisji jest nielegalna?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Po prostu dlatego, że Komisja…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bardzo bym prosił bliżej do mikrofonu, bo naprawdę nie słychać.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Po prostu dlatego, że Komisja zamiast zajmować się Platformą Obywatelską i całą tą obstrukcją wobec planu przeprowadzenia legalnych wyborów na prezydenta, ryzykując poważnym kryzysem politycznym w państwie, właśnie tej obstrukcji dokonywała. I ona powinna być rzeczywiście przedmiotem działań Komisji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, ale…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Natomiast ta Komisja wykonuje pewne zadania polityczne, a w tej chwili obawiam się, nawet jestem pewien, że także o charakterze już czysto wyborczym, co w ogóle podważa sens jej funkcjonowania, bo wobec kandydowania jej przewodniczącego do Parlamentu Europejskiego ona…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jeszcze pan wiceprzewodniczący też kandyduje.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, chciałbym zwrócić uwagę, że doszło tutaj do…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…to dodaję także i wiceprzewodniczącego, powinna w tej chwili zawiesić swoją działalność.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Szanowny panie pośle, ja bym bardzo prosił, żeby pan odpowiadając na moje pytania, nie odnosił się do innych członków Komisji z tego powodu, że…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale przecież jak pan mnie pyta o coś, co dotyczy Komisji jako całości, więc muszę się odnosić… Naprawdę panowie, proszę państwa, bo… tu są panie, proszę państwa, naprawdę te różnego rodzaju chwyty, które tutaj stosujecie, są nie na miejscu…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, ale ja dopiero zacząłem zadawać pytania, jeszcze żadnych chwytów nie stosowałem.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…i nie mają nic wspólnego z Kodeksem postępowania karnego, który tutaj obowiązuje. I to coraz bardziej skłania mnie do myśli, że po prostu moja obecność tutaj jest…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, ale dlaczego pan twierdzi, że…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…łamaniem prawa, że ja sam uczestniczę w łamaniu prawa.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, dziękuję bardzo.

Panie pośle, dlaczego pan twierdzi, że Komisja działa w sposób sprzeczny z konstytucją?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Po prostu dlatego, że konstytucja opiera się, generalnie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o ten jej wymiar, który odnosi się do wymiaru sprawiedliwości, ale także do wielu innych rzeczy, na przyjęciu zasady, że podstawą działań są fakty, czyli prawda. Natomiast państwo tę zasadę tutaj całkowicie odwrócili.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale którą zasadę?

Świadek Jarosław Kaczyński:
W tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją – ale pozwoli pan, że skończę – z taką sytuacją, która miałaby miejsce, gdyby na przykład ktoś pobity i okradziony na ulicy stał się…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale jaki to ma związek z pracą Komisji teraz, co pan mówi?

Świadek Jarosław Kaczyński:
… stał się. Ale pan mi bez przerwy… Proszę jeszcze raz o to, żeby to zastrzeżenie zostało także zanotowane w protokole, otóż, bo pan nieustannie przerywa.

Przedmiotem działań wymiaru sprawiedliwości nie byłby ten pobity i okradziony, tylko ten, który tego dokonał. Tak to w tej chwili wygląda.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale przepraszam. Pan przewodniczący Romowicz nie pyta o Fundusz Sprawiedliwości naprawdę. Pyta o wybory kopertowe.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale ja nie mówię…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tam ludzie oczekiwali wsparcia finansowego.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale co pan z tym Funduszem Sprawiedliwości? Pan ma już…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pan tutaj prowadzi cały czas kampanię.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…tu wyrzucono 100 mln…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pan prowadzi…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…tam wyrzucono 100 mln.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…tutaj przez cały czas kampanię wyborczą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na respiratory 100 mln.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Panie przewodniczący, zwracam na to uwagę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
My tylko od pana oczekujemy, żeby pan sobie przypomniał.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…że to nie jest miejsce do prowadzenia kampanii wyborczej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Niech pan odpowiada na pytania posłów. Bardzo proszę.

Świadek Jarosław Kaczyński:
No ja odpowiadam, tylko że mi przerywają.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, ale bardzo konkretnie proszę, dlaczego pan uważa, że praca Komisji jest niezgodna z konstytucją? Jeśli jest niezgodna, to z którym artykułem konstytucji jest niezgodna praca Komisji konkretnie, bez opowiadania o złodziejach?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja nie opowiadam w tej chwili… to znaczy, o złodziejach to taki przykład, żeby był w stanie zrozumieć, o co tutaj chodzi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jestem w stanie dużo zrozumieć.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Najwyraźniej ma pan…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A chciałbym w tym przypadku od pana usłyszeć, który artykuł konstytucji łamie praca tej Komisji konkretnie. Jest pan doktorem, jest pan prawnikiem, ma pan doświadczenie. Który artykuł konstytucji łamie praca Komisji? Bo chciałbym zwrócić uwagę, że podważa pan legalność pracy tej Komisji i chciałbym wiedzieć dlaczego, bo pracuję w tej Komisji.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To proszę pozwolić mi na to, żebym na chwilę wziął do ręki konstytucję…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To bardzo proszę, to bardzo proszę.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…która pewnie gdzieś tutaj jest i wtedy będę mógł panu odpowiedzieć na to pytanie. Generalnie rzecz biorąc, jest coś takiego jak ogólny, że tak powiem, kształt konstytucji, jak ogólny sens konstytucji. To jest tutaj w tej chwili podważane.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Trybunał, panie pośle, przepraszam, że panu przerywam.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Z całą pewnością podważana jest preambuła konstytucji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, przepraszam, że panu przerywam, Trybunał Konstytucyjny, jeżeli stwierdza niezgodność z konstytucją jakiegokolwiek aktu prawnego czy jakiegokolwiek innego działania, to mówi o konkretnym artykule, a nie o ogólnym sensie konstytucji.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Więc ja mogę panu powiedzieć…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I ja teraz w pana przypadku chciałbym konkretnie słyszeć.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja mogę panu powiedzieć o jednej rzeczy, która już jest na pewno podważana, preambuła do konstytucji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie będę już pytał, dlaczego pan twierdzi, że praca Komisji jest niezgodna ze zdrowym rozsądkiem, bo podejrzewam, że mamy zupełnie inne postrzegania tego zdrowego rozsądku.

Czy miał pan jakiekolwiek wątpliwości odnoście legalności głosowania w wyborach na prezydenta, przygotowanych wyborach na 10 maja 2020 r. w formie korespondencyjnej? A jeśli tak, to, jakie były te wątpliwości i jakich konkretnie kwestii one dotyczyły?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie miałem żadnych wątpliwości w tej sprawie, że te wybory przeprowadzone zgodnie z planem, to znaczy tak, że każdy wypełnia odpowiedni formularz wyborczy, a następnie umieszcza go w urnie, która jest w wypadku ludzi chorych, będących w kwarantannie dostarczana do domu, a w wypadku pozostałych jest umieszczona gdzieś w pobliżu miejsc zamieszkania, jest tych urn bardzo dużo, że to będzie całkowicie zgodne ze wszystkimi czteroma podstawowymi zasadami odnoszącymi się do…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy zna pan orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 21 maja 2024 r. dotyczące art. 11 ust. 2 ustawy covidowej?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Z 21 maja, tak, znam. Wiem, że to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego uznaje, że wszystko było w zgodzie z prawem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy zna pan skład sędziowski, który orzekał w tym wypadku?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie znam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To wśród sędziów byli między innymi pani sędzia Julia Przyłębska, pani sędzia Krystyna Pawłowicz i pan sędzia Stanisław Piotrowicz. Czy zna pan te osoby?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Znam… to znaczy, znam, dwie osoby spośród nich były w parlamencie, a to jest częstym przypadkiem w naszej praktyce wybierania sędziów Trybunału Konstytucyjnego.  Jeżeli chodzi o tę czwartą osobę, to tak, rzeczywiście też ją znam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy rozmawiał pan z członkami składu orzekającego z dnia 21 maja na temat rozstrzygnięcia w przedmiocie stosowania przepisów antycovidowych do przygotowania głosowania na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, gdy trwał stan epidemii?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie rozmawiałem i w ogóle nie wiedziałem, że ten wyrok ma zapaść.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy uznaje pan legalność tego wyroku?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy uznaje pan legalność tego wyroku?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Oczywiście, że uznaję legalność. Przecież znam prawo, przynajmniej na tyle, żeby  wiedzieć, że to jest już decyzja ostateczna i niepodważalna.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
No to zna pan też art. 190 ust. 1 konstytucji?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę mi go przypomnieć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Artykuł mówi o tym, że wyrok obowiązuje od momentu opublikowania go.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To tak się domyślałem, że pan o tym mówi, ale jeżeli wyrok został podjęty w sposób zgodny z procedurą, a nie sądzę, żeby tutaj było to niezgodne z procedurą, chociaż nie znam przepisów postępowania, to jest obowiązek ze strony rządu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To czemu za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości wyroki Trybunału Konstytucyjnego nie były niektóre publikowane?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie był opublikowany, o ile sobie przypominam, jeden wyrok, który nie był wyrokiem, bo był podjęty poza jakąkolwiek procedurą. Po prostu jak to…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jak to stwierdzono bezpośrednio na podstawie konstytucji procedura odpowiednia obowiązywała i nie została uznana, ale nie została podważona w drodze normalnej… to znaczy, z zastosowaniem procedury, tylko została nieuznana na zasadzie arbitralnej bez żadnej procedury. Więc to nie był w ogóle żaden wyrok, tylko po prostu opinia kilku sędziów. Więc tego rodzaju…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, czy mając na względzie artykuł…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…dokument nie może być publikowany.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, czy mając na względzie art. 51 ust. 1 pkt 4 ustawy z 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym o brzmieniu: „Trybunał na posiedzeniu niejawnym wydaje postanowienie o umorzeniu postępowania, jeżeli akt normatywny w zakwestionowanym zakresie utracił moc obowiązującą przed wydaniem orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny” i w związku z tym, że art. 11 ust. 2 ustawy covidowej przestał obowiązywać po 4 września 2020 r., a zatem wniosek złożony przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości, których reprezentantem był pan poseł Jabłoński, był złożony wtedy, kiedy już nie obowiązywał ten artykuł… Czy zatem w myśl… po… (niezrozumiałe) art. 59 ust. 1 pkt 4 dalej pan twierdzi, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego był legalny w sprawie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Dalej tak twierdzę z tego względu, że ten artykuł był w dalszym ciągu w obrocie prawnym.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie, on był uchylony 4 września 2020 r.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle Buda, rzecznik prasowy czy radca prawny, czy pełnomocnik na Komisji  Śledczej nie zadaje pytań. Bardzo proszę. Ja rozumiem kampanię wyborczą.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bym prosił, że pan nie przerywał…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Proszę zapanować naprawdę. A myślę, że pan poseł Kaczyński naprawdę nie potrzebuje wsparcia, bo bardzo dobrze sobie radzi, odpowiadając na pytania.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Więc odpowiadam, odpowiadam panu, że to jest wbrew temu, co pan twierdzi, w obiegu prawnym i nie ma w ogóle o czym rozmawiać. Pańskie rozumowanie jest zupełnie oderwane od prawnej rzeczywistości. Krótko mówiąc, próbuje pan tutaj wykorzystać przypuszczenie, że ponieważ ja prawnikiem czynnym – i to tylko w teorii prawa, bo ja się nigdy żadnym prawem pozytywnym nie zajmowałem – nie jestem już od kilkudziesięciu lat, to w związku z tym o tym nie wiem. Wiem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie, panie pośle, ja niczego…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak że proszę zaniechać takich prób.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie, ja niczego nie próbuję wykorzystywać. Ja po prostu chciałbym usłyszeć pana opinię, pana zdanie, czy ten wyrok jest legalny.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jest legalny.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I pan powiedział, że jest legalny. Nie zmienia to nawet informacja i poznanie przepisu prawa, który kwestionuje legalność tego wyroku.

Pan premier Mateusz Morawiecki słuchany przed tą Komisją 22 maja tego roku nie potrafił jednoznacznie odpowiedzieć na moje pytanie, czy wybory korespondencyjne były bezpieczne. Cały czas posługiwał się określeniem „bezpieczniejsze”. Ja mam do pana pytanie, czy pana zdaniem wybory korespondencyjne zaplanowane 10 maja 2020 r. były bezpieczne.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak, wziąwszy pod uwagę, że rocznie w tym czasie było dostarczane ok. 1,7 mld przesyłek pocztowych, nie ma żadnych dowodów na to, żeby to przyczyniało się jakoś do zwiększania epidemii. Ta sprawa była, o ile mi wiadomo, bo ja sam tylko raz uczestniczyłem w posiedzeniach tej komisji specjalistów, która funkcjonowała wtedy przy rządzie, żeby te wirusy mogły się długo utrzymać na papierze czy na jakimś innym materiale, który jest używany w korespondencji, to w związku z tym one były na pewno dużo bardziej bezpieczne, niż jeżeli powstawałyby relacje osobiste, kolejki przy urnach wyborczych i te sytuacje, które w trakcie wyborów, nawet jeżeli frekwencja jest niewysoka, mają często miejsce.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
O tym już była dzisiaj mowa, ale ja chcę jeszcze dopytać o jedną rzecz w tym zakresie. Pan premier Morawiecki stwierdził, że decyzje zapadały na kierownictwie politycznym. To kierownictwo polityczne podjęło decyzję o wyborach. Też doszliśmy już dzisiaj w trakcie zeznań, kto jest tym kierownictwem politycznym. Chciałbym zapytać pana jako szefa partii, czy w jakikolwiek sposób wpływał pan na kierownictwie politycznym, które podjęło taką decyzję jako ciało kolegialne, żeby te wybory przeprowadzić w trybie korespondencyjnym 10 maja?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Mogę panu odpowiedzieć tak, że nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek z tego kierownictwa politycznego miał w tej sprawie inne zdanie, chociaż na posiedzeniach kierownictwa politycznego, formalnych, nieformalnych spotkaniach…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam na chwilkę.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…takie różnice…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam, jest prośba, żeby mówić bliżej mikrofonu…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak, tak, rozumiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…bo osoby pana nie słyszą.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Rozumiem. Takie różnice zdań są częste. I wcale nierzadko, wbrew powszechnej dosyć opinii, zdarza się, że ja zmieniam swoją decyzję pierwotną i przyjmuję propozycje tych, którzy są członkami i mieli inne zdanie niż ja.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Podczas…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale w tym wypadku takiej sytuacji sobie nie przypominam. Zresztą w ogóle to, o czym tutaj mowa, to znaczy, to posiedzenie komitetu politycznego albo inaczej pojętego kierownictwa, to jest coś, co do czego ja nie jestem w stanie się w sposób wiążący się wypowiedzieć, bo dokładnie sobie tego nie przypominam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Podczas przesłuchania…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Chciałbym, żeby to zostało zaprotokołowane bardzo wyraźnie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, proszę być spokojnym. Protokoły w Komisji, za sprawą profesjonalnego podejścia sekretariatu, są bardzo dokładnym odzwierciedleniem tych przesłuchań. Myślę, że każdy świadek to potwierdza.

Podczas przesłuchania przed tą Komisją 24 stycznia tego roku pan były wicepremier Jarosław Gowin na pytanie pani poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic, czy prezes Kaczyński wyjaśnił, dlaczego nie chciał się zgodzić na to, aby pakiety wyborcze były dostarczane z potwierdzeniem odbioru oraz aby wyborca zwracał pakiet jako przesyłkę poleconą, odpowiedział, że to jest wątek, który odgrywał istotną rolę. W związku z tym mam pytanie. Czy nie chciał pan zgodzić się na to, aby pakiety wyborcze były dostarczane z potwierdzeniem odbioru oraz aby wyborca zwracał pakiet także jako przesyłkę poleconą? Czy zdecydował pan o tym fakcie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie przypominam sobie tego rodzaju sytuacji. To jest po pierwsze. Ale nie wykluczam, że mogłem mieć tutaj jakieś zastrzeżenia ze względu na tajność wyborów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy miał pan jakiekolwiek wątpliwości odnośnie podstawy prawnej skierowania przez Pocztę Polską SA wniosku do ministra cyfryzacji o udostępnienie danych osobowych z rejestru PESEL?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja oczywiście wiem, że jest tutaj wyrok trybunału, chyba nawet najwyższego, czyli NSA, że nie miało to podstawy prawnej, ale nie podzielam tego poglądu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie podziela pan tego poglądu, tak?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy miał pan jakiekolwiek wątpliwości w sprawie zasadności skierowania przez  Pocztę Polską SA wniosku do gmin o udostępnienie danych osobowych?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie miałem żadnych wątpliwości ze względu na to, że przeprowadzenie wyborów jest obowiązkiem konstytucyjnym i wszystkie organy władzy państwowej… a przypominam, że w Polsce organy samorządu terytorialnego nie są władzą oddzielną, bo jest w pewnych krajach i tak, i taka też jest część doktryny, że jest to oddzielna społeczna władza, a nie władza państwowa, w Polsce jest inaczej, zgodnie z konstytucją władza samorządowa jest częścią władzy państwowej. Władza dzieli się na rządową i samorządową, mówię o władzy wykonawczej, i w związku z tym taki obowiązek ciążył na gminach.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli w pana ocenie, jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić, przy organizacji obowiązku konstytucyjnego, jakim jest przeprowadzenie wyborów, można było łamać przepisy prawa obowiązującego, między innymi przepisy o ochronie danych osobowych?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Przepisy o ochronie danych osobowych są z całą pewnością przepisami niższej rangi niż przepisy konstytucyjne. To jest sprawa pierwsza.

Po drugie, przepisy o ochronie danych osobowych, tutaj mówię o wykładni celowościowej, o ratio legis, z całą pewnością nie służą do tego, żeby uniemożliwiać wybory, żeby torpedować wybory. To były różnego rodzaju preteksty zmierzające do tego, żeby po prostu te wybory się nie odbyły, a cel był wyraźny – uchronienie jednej partii przed ciężką porażką.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Art. 127 konstytucji w ust. 1 mówi, że wybory prezydenta, który jest wybierany przez naród w wyborach powszechnych, równych, bezpośrednich i w głosowaniu tajnym… jednoznacznie określają, że aspekt, walor powszechności wyborów jest bardzo ważny. Jak państwo chcieliście przeprowadzić wybory w formie korespondencyjnej, zachowując walor powszechności wyborów i dostarczyć pakiety wyborcze obywatelom pozostającym w dniu głosowania poza granicami kraju? Czy były jakiekolwiek umowy zawarte z operatorami zagranicznymi czy… W jaki sposób miało być w ogóle umożliwione, aby obywatele będący poza granicami Polski mogli zagłosować w tych wyborach?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja sobie w tej chwili tego… tej sprawy dokładnie nie przypominam. Być może, że takie przedsięwzięcia były podjęte, a być może, że ze względów na nadzwyczajną sytuację panującą także w innych krajach i związane z tym niebezpieczeństwa, tego rodzaju rozwiązań nie przyjmowano. Proszę pamiętać, że ta epidemia, ogłoszona przecież już w marcu pandemią przez Światową Organizację Zdrowia, występowała właściwie we wszystkich miejscach, gdzie mogli przebywać Polacy. I tam nie było możliwości zapewnienia im bezpieczeństwa przy tych wyborach. Więc ten wzgląd mógł być tutaj wzięty pod uwagę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wiemy, że była pandemia, ona była ogłoszona przez Światową Organizację Zdrowia. Wiemy też, że została odwołana przez pana premiera Morawieckiego, który mówił, że jest w odwrocie ta pandemia. To wszystko wiemy.

Natomiast chcę, chcę dopytać jednoznacznie, czy pana zdaniem wybory, które mają być powszechne, czyli w których mają prawo wziąć udział wszyscy uprawieni, którzy chcą, gdyby oni nie wzięli udziału w tych wyborach z racji organizacji tych wyborów, nie z racji swojej chęci, to czy te wybory pana zdaniem byłyby legalne. Czy pan prezydent Andrzej Duda wybrany w takich wyborach miałby mandat do sprawowania swojego urzędu, kiedy te wybory by nie były czteroprzymiotnikowe? One mają być powszechne, równe, bezpośrednie i tajne.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak. W tej nadzwyczajnej sytuacji, podkreślam, nadzwyczajnej sytuacji takie wybory byłyby w moim przekonaniu, i mówię to jako prawnik…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale niepraktykujący sporo lat, jak pan powiedział.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Już od dziesięcioleci, od kilku dziesięcioleci niepraktykujący, i powtarzam, ja się zajmowałem zawsze teorią, czyli dzisiaj to się nazywa filozofią prawa, znów się nazywa, bo też tak to nazywano przed wojną. Otóż tak, uważam, że przy sytuacji nadzwyczajnej tego rodzaju wzgląd może być ograniczony. One były powszechne w tym wymiarze, który był wtedy możliwy do przeprowadzenia. To nie jest tak, że można by było uznać te wybory na tej podstawie za nielegalne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale jednocześnie też stwierdzam, że te wybory, jak każde inne, byłyby przedstawione odpowiedniej izbie Sądu Najwyższego do oceny.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak, tak.

Świadek Jarosław Kaczyński:
A ostateczna ocena należałaby…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Byłaby pozytywna. Na pewno tak. Wiemy.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…do Sądu Najwyższego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy dotarły do pana informacje bądź nawet cały raport dotyczący wątpliwości związanych z organizacją wyborów korespondencyjnych, skierowany w dniu 11 kwietnia 2020 r. przez ówczesną dyrektor Departamentu Prawnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią Magdalenę Przybysz do pana Michała Dworczyka, w którym, jak czytamy, poddawano wiele wątpliwości dotyczących postawy prawej organizacji i sposobu procedowania przy organizacji tych wyborów? I tutaj mamy wyświetlony zalegający w aktach sprawy mail, który ma ten raport. I jeżelibyśmy mogli…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Przykro mi, ale niestety, ja nie widzę tego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tu mamy też bliżej. Ewentualnie mogę prosić o wydrukowanie tego i otrzyma pan to w wersji papierowej. O, albo jeżeli mogę panią poseł Filiks prosić.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Teraz już możemy prosić kolejny fragment?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Z tym, że ja ten dokument mam w ręku po raz pierwszy. Nie znałem go. W związku z tym nie sądzę, żeby w tej chwili był czas na to, żebym go studiował.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To zaoszczędzę panu czas. Natomiast chcemy, żeby pan zobaczył, że taki dokument to nie jest dokument wytworzony, tylko otrzymany przez Komisję ze strony KPRM.

Tu mamy w pkt 2 zmiany o charakterze ustawowym – wprowadzenie stanu klęski żywiołowej albo stanu wyjątkowego na terytorium Polski. Zarówno ustawa o stanie klęski żywiołowej, jak i ustawa o stanie wyjątkowym zawierają przepisy pozwalające odnieść się wprost do aktualnej sytuacji. Odpowiednio wprowadzenie stanu klęski żywiołowej może nastąpić na podstawie art. 2 w związku z art. 3 ust. 1 pkt 2 ustawy o stanie klęski żywiołowej (masowe występowanie chorób zakaźnych u ludzi, czyli epidemia COVID-19), zaś stan wyjątkowy na podstawie art. 2 ust. 1 ustawy o stanie wyjątkowym. Szczególne zagrożenia konstytucyjnego ustroju państwa, czyli niemożność przeprowadzenia wyborów prezydenta RP zgodnie z przepisami konstytucji. Tym niemniej w konsekwencji wprowadzenia któregokolwiek ze stanów nadzwyczajnych należy liczyć się z szeregiem… (niezrozumiałe) głównie o charakterze finansowym, na przykład odszkodowawczych albo – i tu lit. b – wprowadzenie stanu klęski żywiołowej albo stanu wyjątkowego, ale tylko na wskazanym obszarze, na przykład ograniczonym do obszaru niektórych województw. Dzięki ograniczeniu terytorialnemu znacznie zmniejszają się ryzyka związane z takim działaniem. Do ustalenia z PKW, przepisy nie są w tym zakresie precyzyjne, czy wprowadzenie stanu nadzwyczajnego na części terytorium kraju prowadzi do przesunięcia terminu wyborów na terytorium… na całym jego terytorium. Wydaje się jednak, że tak, bowiem w przypadku wyborów prezydenta nie mamy do czynienia z głosowaniem w poszczególnych okręgach odrębnie. Wyniki sumują się w skali całego kraju, wobec czego trudno sobie wyobrazić przeprowadzenie wyborów tylko na części terytorium kraju, a na pozostałym obszarze w innym odległym terminie. Stan nadzwyczajny mógłby być w takim przypadku ograniczony na przykład do obszaru województwa mazowieckiego i śląskiego, na którym zidentyfikowano zdecydowaną większość zarażeń COVID-19.

To jest opinia co do możliwości wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, stanu wyjątkowego na terytorium Polski. Czy pana zdaniem, aby uniknąć tego zagrożenia konstytucyjnego, jakim jest nieobsadzenie urzędu prezydenta, nie byłoby zasadne wprowadzenie któregoś z tych stanów klęski żywiołowej? Czy nie rozważał pan tego jako prezes największej partii, partii rządzącej?

Świadek Jarosław Kaczyński:
W marcu jeszcze najpierw był wprowadzony stan zagrożenia, a później stan epidemii, w skali światowej, jak już wspominałem, także w międzyczasie stan pandemii.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale mamy trzy stany nadzwyczajne w polskim ustroju prawnym. Nie mamy jakby stanu epidemii, tylko stany nadzwyczajne. Ja pytam pana konkretnie o jednym z tych trzech stanów.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale ja odpowiadam. Proszę wybaczyć, zakończę tę odpowiedź. I to, co zostało wprowadzone, było odpowiednie do stanu, w którym żeśmy się tak naprawdę znajdowali. I można przyjąć, że wola ustawodawcy, który przygotowywał takie rozwiązanie, właśnie odnosiło się… odnosiła się do takiej sytuacji. W oczywisty sposób mieliśmy do czynienia z epidemią. W związku z tym wprowadzenie stanu nadzwyczajnego byłoby po prostu nadużyciem prawa. Ja tego rozwiązania nie rozważałem z tego względu, że mielibyśmy tutaj do czynienia ze stanem, który naprawdę mógłby być podstawą do różnego rodzaju działań prawnych w odniesieniu do tych, którzy prawa wyraźnie nadużyli.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy powodem odstąpienia od takiego rozwiązania nie były badania nastrojów opinii publicznej, które wskazywały, że te nastroje były stopniowo coraz gorsze, a tym samym szanse kandydata PiS na prezydenta byłyby coraz mniejsze z każdym kolejnym tygodniem później?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jak pan sobie może przypomina, wybory zostały odłożone na 28 czerwca i kandydat jakoś sobie dał radę. To po pierwsze.

Natomiast jeżeli chodzi o zagrożenie kandydata, to ono było zupełnie oczywiste w stosunku do pani Kidawy-Błońskiej, jak już też o tym mówiłem, bo to 4%. I to była podstawa wszystkich tych działań o charakterze destrukcyjnym, które tu miały miejsce. Jeszcze raz powtarzam, tutaj na przykład ja, pan profesor Czarnek, inni moi koledzy z klubu powinni być w większości, państwo w mniejszości. I rzeczywiście należałoby rozważać tę sprawę, ale z tego punktu widzenia. To, co tutaj się dzieje, jest oczywistym łamaniem prawa, zresztą występującym w tej chwili nieustannie i takim odwróceniem znaczeń. Nasza partia skrajnie antyrosyjska nagle okazuje się w tej chwili prorosyjska.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, wracając do tematu wyborów…

Świadek Jarosław Kaczyński:
A ci, którzy z Rosją współpracowali, także w ukryciu zbrodni Putina…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…z 10 maja 2010 roku…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, wyhamujmy, panie pośle, powoli.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale ja…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale może o panu Macierewiczu porozmawiamy teraz.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale panie Karnowski, znowu niechże się pan uspokoi naprawdę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pan niech się uspokoi.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Niech się pan uspokoi, panie Karnowski, niech się pan nie wtrąca.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, był spokój…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pan Karnowski się wtrąca.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, był spokój. Niepotrzebnie świadek wątki rosyjskie… To nie jest komisja, która ma wyjaśniać wątki rosyjskie, ta będzie dopiero powołana. Panie pośle, proszę się nie niecierpliwić, na pewno będzie pan również zaproszony. Ale to jest Komisja, która ma wyjaśnić wyrzucenie w błoto 100 mln zł na wybory kopertowe, a ta dotycząca wpływów rosyjskich to będzie oddzielna, więc mam nadzieję, że pan rozróżnia te dwie komisje.

Pan przewodniczący Romowicz dalej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeżeli ktoś nie usłyszał, bo mikrofony były wyłączone, to przed sekundą pan świadek, pan poseł Kaczyński poprosił mnie o to, żebym nie używał języka kolokwialnego, tak? Tak pan powiedział? Kolokwializmów, tak jak to młode pokolenie używa. Wydaje mi się, że w swoim słownictwie, które używam do pana, zachowuję należyty szacunek i stosuję się jak najbardziej do języka również prawniczego, i stosuję zwroty prawnicze tak, żeby być jak najbardziej rzetelnym.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Dziękuję bardzo. Ale to „niech pan wyhamuje” to nie było do mnie akurat, ale jednak to jest właśnie ten język młodzieży.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Już słyszeliśmy o dawaniu w szyję, już słyszeliśmy różne takie teksty, natomiast ja nie chcę iść w tym kierunku, bo naprawdę…

Świadek Jarosław Kaczyński:
No i bardzo jestem panu wdzięczny za to…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Proszę też pana o to samo, nie idźmy w tym kierunku. Pytanie było konkretne. Odpowiedział pan, a potem pan zboczył z tematu i zaczął pan mówić tutaj o katastrofie smoleńskiej, co nie ma w ogóle związku z tematem, czy o wpływach prorosyjskich.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ma.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Naprawdę nie jest to przedmiotem pracy tej Komisji, być może będzie innej, a katastrofa smoleńska już była przedmiotem badań komisji. Więc naprawdę porozmawiajmy o wyborach korespondencyjnych, bo to mnie tylko i wyłącznie interesuje. Niech mi pan pozwoli do końca, już mam niedużo pytań, skończyć to w takiej dobrej, jak domniemam, atmosferze.

Czy znane są panu zeznania, ale także wpisy w mediach publicznych pana Pawła Kukiza z okresu około czasu organizacji wyborów korespondencyjnych, kiedy to Prawo i Sprawiedliwość szukało większości w Sejmie po to, aby używając słowa bardzo popularnego w tej Komisji, zmitygować nieobecność posłów Porozumienia w tym projekcie wyborów korespondencyjnych i…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie pamiętam niczego takiego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale jeszcze nie skończyłem. To może da mi pan skończyć i wtedy ewentualnie pan powie.

A mianowicie kiedy to pan poseł Kukiz stwierdził, że kilku jego kolegów posłów było w różny sposób naciskanych bądź mieli oferowane różnego rodzaju korzyści w zamian za to, że będą popierać pomysł wyborów korespondencyjnych. Czy ma pan wiedzę, że były takie działania podejmowane? Jeśli tak, to przez kogo? Czy jest pan przekonany, że takich działań nie było?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jestem przekonany, że nie było. No i nie będę już komentował tutaj zmienności nastrojów autora, jeżeli rzeczywiście takie wydarzenie miało miejsce, bo nic o tym nie wiem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Koalicjant.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wie pan…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Różnie z tymi koalicjantami bywa. Rozumiem. Ten uśmiech powiedział mi wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Buda, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie prezesie, szanowni państwo, moje pytanie pierwsze dotyczy tego… od czego zaczęliśmy. Pan prezes wskazał, że przeprowadzenie wyborów to był bezwzględny obowiązek konstytucyjny. I moje pytanie właśnie tego dotyczy, czy była jakakolwiek inna droga, która miała charakter właśnie konstytucyjny, jak… inna niż przeprowadzenie wyborów w terminie, który konstytucja jasno wskazywała, a później było to sprecyzowane w zarządzeniu pani marszałek.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie było takiej możliwości i próba, niestety udana, uniemożliwienia takich wyborów jest deliktem konstytucyjnym.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wobec tego konsekwencje… Jakich konsekwencji moglibyśmy się spodziewać, gdyby tych wyborów w terminie konstytucyjnym, czyli do końca też kadencji, nie przeprowadzono?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Sytuacji, w której w Polsce nie ma prezydenta Rzeczypospolitej, a ponieważ w polskim systemie prawnym prezydent, konstytucyjnym, prezydent Rzeczypospolitej jest najwyższym przedstawicielem władzy wykonawczej, tak to jest sformułowane w konstytucji, a po drugie, ma bardzo wiele uprawnień, w tym tak ważnych jak podpisywanie ustaw, ustawa bez podpisu prezydenta nie może wejść w życie, różnego rodzaju nominacje, choćby w sferze polityki zagranicznej, i różne uprawnienia odnoszące się do kwestii militarnych, wielu innych… Książka, która zawiera spis uprawnień prezydenta, jest dosyć gruba. Oczywiście od chwili, kiedy był szefem kancelarii prezydenta, to się zmieniło, jest inna regulacja prawna, inna konstytucja, ale w dalszym ciągu, chociaż może cieńsza niż wtedy, ale pozostaje gruba, i związku z tym brak prezydenta jest czymś, co paraliżuje państwo. Nawet gdyby sytuacja była zupełnie normalna wokół Polski, nie działoby się nic nadzwyczajnego, to i tak to był stan, do którego w żadnym razie nie należało dopuścić. W związku z tym trzeba było szukać jakiegoś rozwiązania, a wobec nasilania się i w Polsce, i za granicą epidemii, trzeba było szukać jakiegoś rozwiązania.

Tutaj mieliśmy też do czynienia z pewnym dodatkowym, niezasadniczym czynnikiem, ale jednak mającym miejsce. To znaczy, wicepremier Gowin w pewnym momencie zaczął stawiać sprawę skrajnego zagrożenia, mówił o tym, że sytuacja podobna jak w Lombardii, to znaczy, ludzie selekcjonowani na takiej zasadzie: was leczymy, a wy macie umrzeć, plus zmarli transportowani masowo ciężarówkami, jest już w Polsce nie do uniknięcia. No i w związku z tym trzeba podjąć jakieś działania zmierzające do tego, żeby jakoś tego uniknąć. To też był pewien czynnik, który wpłynął na sprawy związane z tym, o czym tutaj rozmawiamy, chociaż jak wiadomo, propozycje pana premiera były inne, odnosiły się do przedłużenia kadencji prezydenta.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie pośle, panie prezesie, moje pytanie dotyczy teraz tego całego procesu przygotowywania, można powiedzieć, podstaw prawnych do przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Mieliśmy ustawę z końca marca, która już przewidywała wybory korespondencyjne, częściowo, dla kilkunastu milionów.

Świadek Jarosław Kaczyński:
No tak. I po tygodniu już, chyba 6 kwietnia już była kolejna.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak. I to była kolejna ustawa, która też przewidywała wybory korespondencyjne w zmienionej formie, szerszej perspektywie, a…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tamta była z trzydziestego pierwszego.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dokładnie. Całość klasy politycznej głosowała za pierwszą ustawą, natomiast już zupełnie odmiennie odniosła się do tej drugiej ustawy. Moje pytanie dotyczy, z czego to mogło według pana prezesa wynikać.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wynikało to niewątpliwie ze zmiany sytuacji, którą można określić jako sondażową, to znaczy, pani Kidawa-Błońska zaczęła wtedy gwałtownie tracić poparcie i Platforma Obywatelska stanęła przed perspektywą ciężkiej klęski politycznej, mogącej się położyć cieniem, bardzo poważnym cieniem na jej przyszłości, w ogóle na przyszłości całej partii. I w związku z tym rozpoczęła operację, o której tutaj już mówiłem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie prezesie, mamy w sprawie wyborów korespondencyjnych dwa orzeczenia, które mają charakter prawomocny. Jedno to jest postanowienie, orzeczenie sądu rejonowego z 2023 r., z listopada, które umarza postępowanie w przedmiocie jakichkolwiek zarzutów co do wyborów korespondencyjnych, i mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, bardzo, bardzo aktualny. Ja bym chciał odczytać element tego wyroku pierwszego, który ma charakter już prawomocny, jego uzasadnienie: „W przypadku bierności organów władzy państwowej w próbach zapewnienia bezpiecznego przeprowadzenia wyborów prezydenckich w czasie pandemii w przestrzeni publicznej pojawiły się zarzuty… pojawiłyby się zarzuty niedopełnienia obowiązku przez te organy”.

Czy wówczas podejmując decyzję, było takie przeświadczenie, że państwo musi działać, że organy władzy publicznej muszą działać, bo to niejako nie tylko jest jakieś uprawnienie, tylko obowiązek doprowadzenia do przeprowadzenia tych wyborów?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Dwa obowiązki: po pierwsze, obowiązek przeprowadzenia wyborów, a po drugie, obowiązek dbałości w tej szczególnej sytuacji o życie i zdrowie obywateli, bo był zbieg tych dwóch obowiązków i stąd wynikały tego rodzaju decyzje.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

I teraz przechodząc do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Sąd przede wszystkim konstytucyjny oparł się o zasadę współdziałania władz, oceniając działalność w tamtym czasie organów władzy publicznej. Mówił tu o działaniu rządu, mówił tu o działaniu Sejmu, ale też Senatu. I w zakresie Senatu tego rodzaju sformułowanie padło w ustnych podstawach rozstrzygnięcia: Senat wykazał się… Gdyby Senat wykazał się poszanowaniem konstytucyjnej zasady współdziałania władz w tym czasie i podjął uchwałę w sprawie ustawy z 6 kwietnia szybciej, okazałoby się, że wybory 10 maja… okazałoby się, że byłyby możliwe do przeprowadzenia.

Teraz chciałbym właśnie o komentarz, o pytanie, czy jakby takie było również postrzeganie świadka w tej sprawie, jeśli chodzi o podejście Senatu.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak. Było oczywiste… zresztą to była praktyka Senatu już stosowana dużo wcześniej, praktyka obstrukcji, natomiast w tym wypadku ona miała charakter skrajny. Wykorzystano cały czas, w trakcie którego Senat może podjąć decyzję, bo jeżeli ten czas przekroczy, to wtedy uznaje się, że przyjął do wiadomości uchwałę Sejmu i że ustawa już może być ogłoszona. W związku z tym tutaj obstrukcja była zupełnie oczywista. W ogóle całkowicie oczywista była skrajna, nie zła wola, przy czym podstawą tej złej woli były względy czysto partykularne, nie względy odnoszące się do interesów obywateli, do konstytucji, konieczności jej postrzegania, do konieczności przestrzegania porządku prawnego, konstytucyjnego w Polsce, tylko po prostu chodziło o to, o co przez cały czas w tej formacji chodzi, to znaczy o czysto partykularne interesy. Już nie będę tego rozwijał, jakie one mają jeszcze inne elementy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Trybunał Konstytucyjny wywiódł tę zasadę, ona oczywiście nie jest kwestionowana w doktrynie, współdziałania władz z preambuły, ale też z poszczególnych artykułów konstytucji, ale… I ocenił jako brak współdziałania po stronie Senatu w sposób zupełnie oczywisty. Ale czy w tej sprawie my możemy mówić o czymś więcej? To znaczy, oczywiście mamy sytuację, w której mówi konstytucja o 30-dniowym terminie, ale mamy jakby ekstraordynaryjną sytuację, mamy wyjątkową sytuację, gdzie tak jak pan prezes wskazywał, nawet w Bawarii potrafiono zmieniać przepisy między pierwszą a drugą kadencją.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, uchylam to pytanie, bo pytanie jest… Czy pan pyta o prawo, czy o fakty?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jeszcze nie skończyłem pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
O fakty. Proszę pytać o fakty…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wobec tego moje pytanie dotyczy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…a nie o prawo i te wyroki, które pan cytuje.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wobec tego moje pytanie dotyczy, czy tej sytuacji nie można nazwać wyraźnie, w sposób zupełnie oczywisty jako nadużycie prawa ze strony Senatu.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Można tak nazwać. To zresztą dotyczy całego tego działania, które było prowadzone, tylko że ono też w dużej mierze było prowadzone w sposób już całkowicie bezprawny, o czym już była tutaj mowa.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale w wypadku Senatu było to nadużycie prawa, chociaż w sensie formalnym prawo nie zostało złamane.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam jedno pytanie tylko w stosunku do tego, co pan przed chwilą powiedział. Pan powiedział, że wybory poza 10 maja byłyby deliktem konstytucyjnym. No ale przecież pan z panem wicepremierem Gowinem ogłosiliście zmianę terminu. Czyli co? Był to delikt konstytucyjny.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Kiedy ja to powiedziałem? Może pan mi przypomni.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W pierwszym pytaniu, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Budy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie poza 10 maja, tylko poza konstytucyjnym terminem.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Poza…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Cytuję: „Wybory poza 10 maja byłyby deliktem konstytucyjnym”.

Świadek Jarosław Kaczyński:
W sytuacji, w której byłaby możliwość ich przeprowadzenia, a to zostało uniemożliwione w sposób celowy, i to jest delikt konstytucyjny…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bliżej mikrofonu, jakby pan…

Świadek Jarosław Kaczyński:
W sytuacji, w której to przekroczenie wynikałoby z zaniechania władz, to znaczy, tych, którzy ówcześnie byli przy władzy, to byłby to delikt konstytucyjny. W sytuacji, kiedy na skutek obstrukcji opozycji, a w szczególności Platformy Obywatelskiej, uniemożliwiono tamte wybory, to trzeba było przyjąć inne rozwiązanie. To już delikt konstytucyjny nie był, bo to był po prostu stan wyższej konieczności. Chodziło o to, żeby nie doprowadzić do momentu, w którym kończy się kadencja prezydenta Rzeczypospolitej, a kolejny prezydent nie został wybrany. To jest sytuacja zupełnie oczywista.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Myślę, że wszyscy to słyszeli. Bardzo dziękuję.

Pani poseł Magdalena Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, ja mam dwa pytania trochę związane z pracą… to znaczy, z tą Komisją, ale jeszcze nie takie merytoryczne, bo dwie rzeczy mnie ciekawią. Mam do pana pytanie, gdyby pan zechciał nam powiedzieć, dlaczego spóźnił się pan 17 minut na posiedzenie tej Komisji, przyszedł pan 17 minut po czasie. Gdyby pan był łaskawy powiedzieć… Dużo osób tutaj na pana czekało.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wie pani, przyszedłem dlatego, że po prostu wydawało mi się, że jest nieco wcześniej. Wydaje mi się, że to nie wpłynęło to jakoś poważnie na prace Komisji, tak że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ale to pan mówi dużo o szacunku…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Oczywiście pani może mieć z tego powodu pretensje. Jeżeli pani je ma…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie mam. Byłam ciekawa, bo pan mówi bardzo dużo szacunku, a to jest jednakże brak szacunku dla członków Komisji, ekspertów, wszystkich, którzy na pana czekaliśmy. Po prostu każdy świadek, odkąd… od pół roku zazwyczaj, żeby się przygotować, był 5, 8, 10 minut przed czasem, a pan po prostu przyszedł prawie 20 minut po czasie rozpoczęcia Komisji. Dlatego zapytałam, bo myślę, że to też jest objaw szacunku wzajemnego.

Świadek Jarosław Kaczyński:
No więc, jeżeli pani się czuje urażona, to ja panią przepraszam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie czuję się obrażona. I jeszcze…

Świadek Jarosław Kaczyński:
W takim razie nie bardzo rozumiem, dlaczego pani podniosła tę sprawę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo byłam bardzo ciekawa, czy zrobił pan to w sposób świadomy, celowy.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie, nie robiłem tego w sposób celowy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli tak po prostu ma pan w zwyczaju. No dobrze.

Ja chciałam zapytać o te wyroki trybunału, bo powiedział pan poseł dzisiaj tutaj o tym, że ten wyrok trybunału jest legalny, ten jest nielegalny, ten jest słuszny, ten niesłuszny. I zaraz pana zapytam o jedną rzecz, tylko chciałam powiedzieć, że państwo po przejęciu władzy nie opublikowaliście, pana rząd, pani Beata Szydło, nie jednego, jak pan był łaskaw powiedzieć, tylko trzech wyroków trybunału, i to wydaje mi się, że przez… to znaczy, nie wydaje mi się, tylko przez 2 lata… Natomiast po 2 latach w czerwcu 2018 r. te wyroki, których… które nie zostały opublikowane trybunału 2 lata wcześniej, pod naciskiem, że tak powiem, Unii Europejskiej, jednak pana rząd opublikował. Ten sam rząd nadal sprawował władzę. Proszę mi powiedzieć, bo doprawdy tego nie rozumiem, kto według pana w demokratycznym państwie prawa ma prawo zdecydować o tym, czy wyrok trybunału jest legalny, mądry, obowiązuje, czy nie obowiązuje. Kto według pana to robi?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jest obowiązek opublikowania takiego wyroku, ale o ile on jest wyrokiem. Ja nie wiem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale kto o tym decyduje, panie pośle?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie wiem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kto?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Decyduje ktoś, kto jest dysponentem organów promulgacyjnych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jakich organów? Nie dosłyszałam.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tych, które zawierają w sobie te akty normatywne, które należy ogłosić. To znaczy, z jednej strony jest to Dziennik Ustaw, z drugiej strony Monitor Polski. Poza tym są jeszcze dzienniki poszczególnych ministerstw. Mają taką nazwę, to jest nazwa prawnicza. Więc jeżeli coś, co zostało przedłożone, jest w oczywisty sposób…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywisty dla kogo, panie pośle? Właśnie o to próbuję zapytać, bo o tym, że trzy wyroki nie zostały opublikowane, a później zostały te same po 2 latach, zdecydowała pani premier Szydło, premier pańskiego rządu.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Zostały opublikowane jako materiały historyczne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Jako wyroki, tylko 2 lata później, a najpierw w ogóle.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jako… Jeszcze raz pani powtarzam, że zostały, przynajmniej wedle mojej wiedzy, opublikowane jako materiały historyczne. To jest po pierwsze. To był pewnego rodzaju kompromis w tych, skądinąd niemających podstaw w traktatach europejskich, naciskach na Polskę. To jest jakby troszeczkę inny temat.

Jeszcze raz powtarzam, jeżeli zbiera się nieprzewidziany przez prawo skład Trybunału Konstytucyjnego i ten nieprzewidziany przez prawo skład podejmuje bez zastosowania procedury przewidzianej przez ustawę o Trybunale Konstytucyjnym decyzję, to jest to wyłącznie opinia kilku sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a nie wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Tego rodzaju akt nie ma żadnego znaczenia prawnego i w związku z tym nie może być ogłoszony. Gdyby przyjąć pani rozumowanie, to Trybunał Konstytucyjny w pewnych warunkach, które są opisane w prawie, może uznać, że prezydent jest niezdolny do wypełniania swoich obowiązków. Pewnego dnia trybunał, nie mając ku temu żadnych podstaw, jeszcze do tego nie stosując żadnej procedury, coś takiego uchwala, czy jakaś grupa sędziów Trybunału Konstytucyjnego, i według pani w związku z tym marszałek Sejmu ma ogłosić nowe wybory prezydenckie itd. To jest absurd. Pani tutaj żąda, żeby były stosowane…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Niczego nie żądam.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…rozwiązanie absurdalne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja przede wszystkim, po pierwsze, niczego nie żądałam. Po drugie, zadałam panu to pytanie celowo…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Żąda tak abstrakcyjnie oczywiście.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…a powiem panu, panie pośle, dlaczego. Ponieważ historia ta nasza polityczna wygląda tak, że kiedy trybunał wydaje wyroki, które są nieprzychylne bądź niechciane przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, to one są niepublikowane, po czym są publikowane po 2 latach, a kiedy dziesiątki, jeśli nie setki autorytetów prawnych w Polsce mówią, że teraz trybunał działa w sposób niezgodny z konstytucją, ale wyroki dla państwa są pozytywne, to się państwo na nie powołujecie i uważacie, że trybunał działa legalnie. Ja po prostu mam takie poczucie, że jest coś bardzo niebezpiecznego i bardzo bliskiego dyktatury, jeżeli dzieje się tak, że jakiś polityk jakiejś partii, tej czy innej, postanawia stać ponad sądami, nie uznając trójpodziału władzy, i decyduje, który wyrok trybunału mu się podoba czy nie. Robi to na przykład premier rządu na zlecenie, że 2 lata powstrzymuje publikację. To niszczy demokrację i prowadzi do dyktatury. Tutaj się jakby różnimy, ponieważ nie wyobrażam sobie tego, żeby pan określał, który według pana wyrok trybunału jest legalny, który jest nielegalny. I na tym właśnie opiera się państwo prawa, że jest trójpodział władzy.

Tak samo chciałbym zwrócić panu uwagę, gdyby pan mógł, ja będę jednak interweniowała, bo pan na tej Komisji już dwa razy wypowiadał się na temat polskich sędziów. Chciałabym, żebyśmy tak, w ten sposób nie rozmawiali, bo to też jest element państwa prawa demokratycznego. Sądownictwo od polityków wprost, tak mówiąc kolokwialnie, powinno być w każdym wymiarze niezależne. Nie może być tak, że nawet jeżeli jakiś polityk pełni ważną funkcję, to mówi, że te trzy wyroki uznaje, a te trzy nie, bo to są opinie. Państwo wybieracie sobie zarówno, jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, sądownictwo, sądy administracyjne, Trybunał Konstytucyjny, tylko te wyroki, które wam się podobają, a o innych mówicie, że to nie są wyroki. To jest w tym sensie niebezpieczne, że proszę sobie wyobrazić, jaki nieład w Polsce by zapanował, gdyby każdy obywatel robił to, co pan, to znaczy, nie uznawał wyroku, bo go skazał i mu się nie podoba, on się nie zgadza z tym wyrokiem. No i właśnie może stąd też między nami jest tak wiele różnic politycznych i innych.

Ja bym chciała jeszcze pana zapytać…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pozwoli pani, że ja odpowiem na to…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…co pani tutaj była łaskawa tutaj powiedzieć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, tak.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Otóż w Polsce rzeczywiście jest gigantyczne zamieszanie prawne, ale właśnie dlatego, że kiedy siły, które kwestionowały i kwestionują w dalszym ciągu system postkomunistyczny, skrajnie niesprawiedliwy, w istocie trzecioświatowy, bo głodne dzieci to jest Trzeci Świat, i jednocześnie skrajnie nieefektywny, jeżeli chodzi o funkcjonowanie w sferze gospodarczej, społecznej, kulturowej itd., to wtedy te siły, które podtrzymują ten system, bo jest im wygodny, a także siły zewnętrzne, które też go podtrzymują, bo on jest dla nich wygodny, bardzo często odwołują się do twierdzenia, że taka zmiany władzy jest dyktaturą i że próba zmiany tego systemu, a taka próba zmiany musi niestety objąć bardzo radykalną reformę sądownictwa, bo sądownictwo w Polsce nie miało nic wspólnego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Nie chciałabym…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…z sądownictwem niezależnym…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…pana jakoś urazić, ale ja mam swój czas na zadawanie panu pytań i chętnie posłuchałabym jeszcze tej teorii. Natomiast pan 8 lat reformował system sądownictwa, efektem czego, wiem to jako członkini Komisji sprawiedliwości, to taka dygresja, stało się tak, że wszystkie sądy działały dużo gorzej, mniej sprawnie, wydłużyły się okresy orzekania. I przez 8 lat efektem tej reformy jest komunistyczny prokurator Piotrowicz w Trybunale Konstytucyjnym. Ale zostawmy to, bo wie pan, że my się i tak nie zgodzimy.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Przepraszam bardzo, ale…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale nie jest to…Zaraz mnie pan przewodniczący przywoła do porządku, bo nie jest to przedmiotem obrad Komisji.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale pani nie pozwala mi… Pani mi jednak byłaby może łaskawa pozwolić mi skończyć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie. To znaczy, chciałabym, panie… chciałabym, ale to znaczy, że nie zadam panu żadnego z siedmiu pytań, które chciałabym zadać, dlatego że wszyscy mamy swój ograniczony czas i to naprawdę nie wynika z tego, że… z czego innego.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja rozumiem, że pani po prostu tak naprawdę nie ma żadnych argumentów i broni tego systemu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, nie mam. Panie pośle, dobrze.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Bo ma pytania, nie argumenty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja się z tym od razu zgadzam. Pan miał faktycznie argument, żeby podać, który paragraf konstytucji powoduje, że ta Komisja jest nielegalna i go pan nie podał. OK. To była siła pana argumentu.

Proszę mi teraz powiedzieć…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale pani nawet nie wie, że w konstytucji to jednak są przede wszystkim artykuły, a dopiero później paragrafy, zwane zresztą dzisiaj ustępami…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wiem.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…nie paragrafami.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wiem, tylko chciałabym przejść do pytań.

Chciałam zapytać konkretnie, bo pan tu już dzisiaj powiedział o tej obstrukcji, o tym, że nie można było tych wyborów przeprowadzić. I teraz są takie dwa wątki. Po pierwsze, chciałabym zapytać, czy pan miał świadomość tego, czy pan myślał, czy pan zakładał, że Senat swój, podkreślam, konstytucyjny 30-dniowy termin wykorzysta. Czy pan to założył?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie. Ja sądziłem jednak, że jest coś takiego jak sumienie w polityce i że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja też.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…w związku z tym Senat jednak nie będzie w tym wypadku stosował obstrukcji. Okazało się, że to sumienie nie działa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, pan minister Sasin 2 kwietnia 2020 r. w wywiadzie dla RMF FM powiedział: „Oczywiście zakładamy, że Senat wykorzysta cały swój czas, który ma do procedowania. Ten projekt zakłada pełne bezpieczeństwo biorących udział w wyborach. I chcielibyśmy, żeby Senat to wiedział”.

Jest wiele wypowiedzi czołowych liderów i polityków pana obozu politycznego, pana partii, członków pana partii, którzy z góry zapowiedzieli w mediach, również pojawia się to w korespondencji bardzo często pana ministrów między ministerstwami, gdzie z góry zostało założone, że Senat te 30 dni wykorzysta. Ale skoro pana politycy to wiedzieli i ministrowie, którzy nadzorowali przeprowadzenie… to znaczy, powinni nadzorować przeprowadzenie tych wyborów, to proszę powiedzieć, państwo mówiąc opinii publicznej, że Senat zgodnie z konstytucją, bo zgodnie z konstytucją to zrobił, wykorzysta ten czas, czy państwo mieliście jakiś plan awaryjny.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja najwyraźniej bardziej wierzę w człowieka niż ministrowie rządu mojej partii. Sądziłem, że jednak tutaj nie posunie się Senat aż tak daleko. W związku z tym plan awaryjny musiał być realizowany dopiero wtedy, kiedy okazało się, że wykorzystali i że to rzeczywiście miało bardzo duże, może nawet decydujące znaczenie, chociaż i inne działania, szczególnie te samorządów, miały też bardzo duże znaczenie i trzeba było ten termin odłożyć. Ale jednak udało się przeprowadzić wybory w ten sposób, żeby nie doszło do tego kryzysu, chociaż trzeba było je przeprowadzić w sposób bardziej niebezpieczny niż ten, który mógł być zastosowany.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To proszę mi powiedzieć, dlaczego wczoraj zeznając przed tą Komisją pan premier Morawiecki, dwa razy nawet na moją prośbę, bo nie dowierzałam, powtórzył, i to nie jest jedyny świadek prawa i… który należy do Prawa i Sprawiedliwości, powiedział przed tą Komisją wprost, że nie można by było i tak zrobić niczego bez względu w sumie nawet na to, czy by tam 3 dni wcześniej, czy 3 dni później Senat odesłał ustawę, dlatego że straciliście większość w obozie Zjednoczonej Prawicy. To są słowa pana Morawieckiego: „Tak, pani poseł, to prawda, nie mieliśmy większości”.

My tutaj wiemy, że ośmiu, że tak powiem, wy tak to nazywacie w swoim środowisku, rozłamowców z Porozumienia odmówiło łącznie z panem Gowinem zagłosowania za taką formą wyborów. Więc proszę mi powiedzieć, co za różnica, czy 3 dni wcześniej by na przykład to przyszło z Senatu, skoro państwo jako obóz Zjednoczonej Prawicy nie mieliście większości, żeby to przyjąć w Sejmie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Gdyby 3 dni wcześniej przyszło, to rzeczywiście być może nie miałoby znaczenia, ale gdyby przyszło 23 dni wcześniej, a to było zupełnie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale wtedy też już nie było większości.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…było to zupełnie możliwe. No ale okazało się, że później można było zawrzeć porozumienie, żeby ta większość była i…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Do czego innego, panie pośle, nie do wyborów w tej formie powszechnie… to znaczy, powszechnie dla wszystkich wyborców korespondencyjnych. Oczywiście, że pan premier Gowin postawił na swoim i panów porozumienie skończyło się tym, że wybory zostały w tradycyjnej formie zgodnie z konstytucją przeprowadzone. Ja mówię o tym, że nie było większości w Zjednoczonej Prawicy, i o tym powiedział pan Morawiecki, żeby w jakiejkolwiek formie przyjąć ten plan tych wyborów korespondencyjnych dla wszystkich, bo nie było większości w Zjednoczonej Prawicy.

Świadek Jarosław Kaczyński:
W tym momencie nie było, ale gdyby, jeszcze raz to powtarzam, gdyby Senat zrobił to po prostu szybko, a mógł zrobić to szybko…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To?

Świadek Jarosław Kaczyński:
…nawet w ciągu jednego dnia, przecież to się zdarzyło, to wtedy taka możliwość porozumienia byłaby wysoce prawdopodobna. Po prostu…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przecież im dłużej mijało czasu, tym mniej było między państwem, panie pośle, porozumienia. Im dłużej próbowaliście przekonywać swoich koalicjantów, tym do końca nie było porozumienia.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja widzę z tego, że pani więcej wie na temat sytuacji pomiędzy naszymi…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście, że o tym wiem, bo to było… to nie była wiedza tajemna z Pegasusa, tylko z konferencji prasowych polityków i z zeznań tutaj również tych polityków. Potwierdził to pan premier Morawiecki wczoraj.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale pani mi… Ja bym bardzo panią…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja tego nie zmyśliłam, panie pośle.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja bardzo panią przepraszam, ale proszę mi jednak pozwolić dokańczać wypowiedzi. Ja jednak sądzę, że w tej sprawie się lepiej od pani orientowałem. I gdyby sytuacja była taka, że pan Gowin by zobaczył, że jednak Senat tutaj działa w sposób zgodny z zasadami, z którymi powinien działać, choćby tymi zasadami współdziałania, które przewiduje konstytucja, to wtedy także i jego stanowisko uległoby… jestem prawie o tym przekonany, nie mogę powiedzieć, że jestem tego w 100% pewien, ale jestem prawie przekonany, że by zmienił zdanie. Tu mam po prostu inne przeświadczenie niż pan premier.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zdziwiona jestem, bo po raz drugi ma pan zupełnie inne, odosobnione, indywidualne przeświadczenie od wszystkich polityków pana partii, i to czołowych polityków, którzy zeznawali na tej Komisji coś zupełnie innego, wręcz, że ten konflikt narastał i że pojawiały się szantaże i kłótnie. Tutaj nawet nie będę panu cytowała, bo pewnie pan by nie chciał wiedzieć, co ci pana politycy tam między sobą robili i jak się straszyli, bo to też nie jest przedmiotem prac tej Komisji. To już o czym innym jakby świadczy.

Ale jeszcze jednak pana zapytam, bo ta ustawa z Senatu wróciła. Chciałam powiedzieć, że wszystkie przygotowania do przeprowadzenia przez Pocztę Polską wyborów zostały poczynione, to znaczy, zostały wydrukowane wszystkie karty wyborcze i wszystko było gotowe. To dlaczego w tym dniu państwo, jeśli ta większość by była czy była, to dlaczego państwo nie zwołaliście Sejmu i nie… natychmiast, tak jak zwykliście robić, i natychmiast nie podjęliście decyzji, że jednak wybory będą? Bo wszystko czekało, panie pośle, karty były wydrukowane, wszystko było.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Niemniej uznano, że wobec bardzo krótkiego czasu i całej tej obstrukcyjnej operacji, która przecież miała także oddziaływanie na opinię publiczną, tego rodzaju wybory już nie mogą być w sposób efektywny przeprowadzone. Stąd ta umowa i stąd przychylenie się do tego także i pana Gowina.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan dysponuje taką wiedzą, że ta decyzja pana premiera zawierała również w swojej treści polecenie dla dwóch ministrów pana rządu, żeby zawarli umowy z Pocztą Polską i z państwową wytwórnią papierów wartościowych, które to miały w swojej treści dotyczyć kosztów, ale również dookreślić szczegółowo zadania, które w decyzji premiera się nie znalazły, i również zabezpieczyć środki? To jakby było… jedna decyzja pana premiera z szesnastego zawierała polecenie poczcie do przygotowania, a dwóm ministrom polecenia zawarcia umów.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak, wiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy mógłby pan zatem powiedzieć nam jako szef partii i osoba, wiadomo, decyzyjna, dlaczego ci ministrowie wypowiedzieli posłuszeństwo premierowi i nie zawarli tych umów?

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest pytanie do nich, a nie do mnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ale wszyscy sobie zdajemy, panie pośle, sprawę, że jednak, nie chciałam powiedzieć rządzi, decyduje pan o tym, co się dzieje w pana partii. To pan decyduje, kto będzie premierem, ile będzie premierem, kto będzie ministrem. To pan podejmuje wszystkie takie istotne… Ja mówię o strategicznych politycznie decyzjach. Więc jeżeli to było takie ważne i premier, którego pan wskazał, członkom dwóch pana partii wydał decyzję, którą cała Polska widziała, a ci ministrowie odmówili wykonania tej decyzji, to proszę mi powiedzieć, czy pan ani nigdy, ani wtedy, ani teraz, nie zainteresował się, dlaczego ministrowie pana rządu premierowi przez pana wskazanemu wypowiadają posłuszeństwo.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Cała ta wizja mojej bezwzględnej władzy, całkowitej, niepodważalnej, niedyskutowalnej władzy, jeżeli chodzi o moje decyzje w partii Prawo i Sprawiedliwość, jest po prostu pewnym tworem propagandowym, który zresztą prawdopodobnie jest pewną projekcją sytuacji w partii konkurencyjnej. Natomiast u nas tak po prostu nie jest. Ja w niejednych…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Widzę, bo wszyscy po kolei wypowiadają panu posłuszeństwo, w związku z czym ja wierzę. Widzę to, sejmik po sejmiku, panie pośle, Małopolska itd.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Na przykład dolnośląskie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Więc ja tak naprawdę nie uważam, proszę mi wierzyć, że tutaj w ogóle wyjątkowo się zgadzamy, uważam, że nie ma pan już posłuchu w swojej partii i już nie ma tak, jak było kiedyś, więc się zgadzamy pierwszy raz.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale widzi pani, wtedy może było pod tym względem trochę lepiej, chociaż sytuację w Małopolsce to sądzę, że lepiej, żeby pani z bliska widziała, wtedy może by pani lepiej zrozumiała.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale może przejdźmy do pytań.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…tych wszystkich Jurgieli itd.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Lepiej…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Znów zaraz znowu nas upomną…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Lepiej…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…mnie i pana jako świadka.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Lepiej zrozumiała…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przejdźmy do pytań. O Małopolsce później.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak. Panie, panie… chciałam powiedzieć „panie świadku”. Przepraszam najmocniej.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pani pozwoli, ale pani pozwoli, że ja skończę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie mogę pozwolić, bo czas nie pozwala na te na te dyskusje, aczkolwiek są ciekawe, muszę przyznać.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Są ciekawe i może pani pozwoli…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, proszę powiedzieć mi, proszę mi powiedzieć…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…że ja jednak dokończę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie może pan dokończyć, dlatego że nie…

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jeżeli nie mogę dokończyć, to nie mogę brać udziału…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, proszę o umożliwienie dokończenia odpowiedzi panu posłowi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest odpowiedź, bo ja nie zadałam takiego pytania.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Składam wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, myślę, że poproszę panią poseł, żeby zadała pytanie w kontekście wyborów korespondencyjnych i poproszę jednocześnie świadka, posła Kaczyńskiego o odpowiedź. To jeszcze raz, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytanie moje dotyczyło tego, że wypowiedzieli ministrowie posłuszeństwo premierowi i nie wykonali jego decyzji. Natomiast pan wszedł w wątek bardzo ciekawy dla mnie pana absolutnej bądź nieabsolutnej władzy w PiS i naszych wyobrażeń. A ja próbuję powiedzieć, że to nie jest przedmiotem prac tej Komisji, aczkolwiek mogłoby być ciekawe, myślę, dla mediów również. Gdybyśmy mieli więcej czasu, to chętnie bym o tym porozmawiała, niestety nie mogę.

Ale przy okazji tylko zapytam, bo chciałam powiedzieć „panie świadku”, ale pan jako jedyny świadek stojący przed trzema komisjami uważa, że go to obraża, więc się zatrzymałam, bo nie jest moim celem pana obrażać. Ale mógłby nam pan powiedzieć, dlaczego uważa pan, że powiedzenie do świadka „proszę świadka” pana obraża.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Po prostu dlatego że to nie sąd, a nawet sądy, które, powtarzam, nie zostały w Polsce w ogóle zreformowane po roku 1990.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli nie zwracać się do pana „proszę świadka”.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale gdyby pani jednak raz choćby pozwoliła. I dotyczy to pana przewodniczącego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja pozwalam, tylko pan lubi opowiadać zupełnie niezwiązane z tematem wątki.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, ponowie zgłaszam wniosek formalny…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zaraz zgłoszę wniosek o wykluczenie pana.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…o umożliwienie świadkowi, panu posłowi, panu premierowi…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Krystian, pytałem świadka, czy ma pełnomocnika. Powiedział, że nie. Pan się włącza w każdej sprawie i przerywa pan pani poseł Filiks. Bardzo proszę, żeby pan tego nie robił. Bardzo pana proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja chciałam, panie przewodniczący, powiedzieć, żeby to nie było zaskoczenie, że jeżeli jeszcze raz pan poseł Krystian przerwie mi, będzie mnie pouczał i robił coś takiego, zgłoszę wniosek formalny, który będziemy głosować, o wykluczenie pana z obrad, ponieważ nie życzę sobie, żeby pan tak robił.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, niech pani kontynuuje.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I tak to się skończy.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Więc jeżeli…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak. Nie, panie pośle.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…jeżeli pani złoży taki wniosek…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, panie pośle.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…to będzie zakończenie posiedzenia…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…bo ja uznam…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik, momencik.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…że nielegalny charakter tego posiedzenia… (niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, proszę zapanować nad tym, co robi pani Filiks.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, proszę państwa. Świadek, przepraszam bardzo, ale nie będzie pan dyktował, czy… kiedy się zakończy to posiedzenie. To po pierwsze.

Po drugie, pan poseł nie będzie przerywał po raz kolejny. Robi to celowo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ja składałem wniosek formalny, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale wcześniej pan przerywał, pan doskonale wie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Też zaznaczyłem, że jest to wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Po zakończeniu…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale o co, ale o co?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Po zakończeniu pytań…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
O to, żeby umożliwić panu prezesowi udzielenie odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Po zakończeniu pytań pani poseł…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Głosujemy, kto jest za, kto przeciw.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Po zakończeniu pytań pani poseł rozstrzygniemy pana wniosek, chociaż to jest oczywiste, że jak jest pytanie, jest odpowiedź, ale jak nie ma pytania, to nie ma odpowiedzi. To jest oczywiste.

Pani poseł, proszę kontynuować, czas mija.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie przewodniczący, chciałabym po zakończeniu moich pytań, żeby pan – choć po pół roku trochę późno – ale jednakże ujawnił i przeczytał obecnym na sali, niektórzy mówią, że są prawnikami, posłom, członkom Komisji, czym są wnioski formalne i jaki jest zakres i lista wniosków formalnych. Będziemy mieli z głowy ten problem, ponieważ to nie było wnioskiem formalnym i nie trzeba być prawnikiem, żeby to wiedzieć.

Zadałam panu konkretne pytanie o to, dlaczego… czy pan zna powód, dlaczego ministrowie wypowiedzieli premierowi posłuszeństwo i nie podpisali tych umów. Dlatego, że niepodpisanie tych umów rodziło dalsze konsekwencje prawne. I z tym jest związane moje pytanie, czy pan ma taką wiedzę i mógłby powiedzieć Wysokiej Komisji, dlaczego pan premier Morawiecki razem z panem Dworczykiem już na początku maja, – Komisja dysponuje tą korespondencją mailową – szukali sposobu, żeby usunąć z obiegu prawnego decyzję pana premiera o wyborach. Mianowicie rozważali, czy ją usunąć z obrotu prawnego, i tłumaczyli to, że trzeba takie wybrać rozwiązania, żeby usunąć jak najwięcej ryzyk związanych z tym, żeby właściwie premier nie ponosił konsekwencji, które wynikają… będą… tą decyzją… Jeżeli uważa pan, że ta decyzja była zgodna z prawem, to proszę powiedzieć, dlaczego premier Rzeczypospolitej ze swoim dyrektorem czy ministrem, przepraszam, Dworczykiem i z Prokuratorią Generalną, i z prawnikami związanymi z waszym środowiskiem szukali sposobu na unieważnienie, usunięcie tej decyzji z obrotu prawnego.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja nie ukrywam, że nie bardzo wiem, o co mnie pani w tej chwili pyta. Nic nie wiem o żadnych usunięciach z obrotu prawnego. Tyle mogę pani w tej sprawie powiedzieć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy w takim razie… Szkoda, że pan nie wie. Zdziwiona jestem, ale przyjmuję.

Czy pan wie o tym, że jeszcze teraz jest taka sytuacja, że Poczta Polska nie otrzymała zwrotu kosztów poniesionych, żeby wykonać… które poniosła, żeby wykonać decyzję premiera, i weszła w spór z państwem polskim o te środki, bo nie zostały jej one zwrócone?

Świadek Jarosław Kaczyński:
O ile mi wiadomo, jakieś środki były zwracane, chociaż nie w pełni, jeżeli chodzi o Pocztę Polską, bo przecież ogromna część środków, które były wedle Poczty Polskiej przewidywane na przeprowadzenie wyborów, to były koszty pracowników, którzy zresztą bardzo chętnie się godzili na podjęcie tego przedsięwzięcia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, panie pośle, nie bardzo.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Bardzo źle zarabiali. To miała być jednak z ich punktu widzenia poważna suma, którą mieli otrzymać i to miały być właśnie te koszty. Ponieważ tych kosztów nie poniesiono, wobec tego ta suma była jakaś dużo, dużo mniejsza. Być może wokół tego powstał jakiś spór, ale… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie wokół tego. Więc może panu powiem, aczkolwiek dziwi mnie, że przychodzi na tę Komisję w sprawie tych wyborów premier, który wydał tę decyzję, i szef partii, który mówi: „tak, to był mój pomysł”… I cieszę się, że pan bierze za to odpowiedzialność polityczną, tylko że za odpowiedzialnością polityczną idą też inne różne konsekwencje natury prawnej i finansowej. Tym się właśnie zajmuje ta Komisja w szczególności. I dziwi mnie, że państwo nie wiecie, ale to ja może pana wyprowadzę z błędu. To nie jest spór o to, czy to były koszty na to, czy na tamto, tylko po prostu brak podpisania decyzji przez ministrów doprowadził do tego, że ani te koszty, ani zakres czynności nie zostały ustalone. Pan jako prawnik teoretyk, jak o sobie mówi, powinien wiedzieć, że umowa jednak ułatwia podmiotom, stronom później to, żeby na drogę sądową nie wchodzić.

Widzi pan, Komisja zajmuje się też tym, dlaczego premier chciał swoją decyzję usunąć z obrotu prawnego, dlaczego państwo nie zawarliście umów, dlaczego te podmioty musiały wejść w spór prawny z państwem polskim, bo poczta do dzisiaj jest stratna na tym, że wykonała tę decyzję. Natomiast stanowisko podmiotu, który te pieniądze ma zwrócić, powiem panu, jak pan nie wie, to też mnie dziwi, jest takie, że na przykład poczta sobie wzięła podmioty… poczta, PWPW wzięły sobie podmioty, które te zadania dla tych organów wykonywały, bo same nie były zdolne zrobić tego, co im zlecił premier.

Widzi pan, pan tę Komisję może lekceważyć, ale cały ten bałagan i chaos prawny wynika właśnie dokładnie z tego, o co ja pana pytam. Więc nie jest tak, że jakieś inne koszty… Muszę panu powiedzieć, że nawet poczta nie dostała zwrotu za to, że później musiała to, czego nie wykorzystaliście, magazynować, niszczyć, za to również, zdaje się 1,5 mln, kwestionuje podmiot wypłatę. Więc doprowadziliście państwo do tego, że mamy pocztę, która po 8 latach waszych rządu ledwo co stoi na nogach i właściwie jest już bankrutem, która do dzisiaj za wybory korespondencyjne nie jest w stanie odzyskać środków, bo nie zostały zachowane należyte… należyta staranność, formalności i zostały, nie zostały zawarte umowy.

Czy pan uważa, że to, że tak to powinno wyglądać? Proszę powiedzieć jako człowiek, który tego premiera mianował, tych ministrów właściwie kontrolował, nadzorował, nie wiem, nie chciałabym użyć jakiegoś niestosownego słowa, że dzisiaj Poczta Polska musi być w sporze. Proszę powiedzieć. Może pan odda te pieniądze Poczcie Polskiej, panie pośle? Skoro pan uważa, że to była pana decyzja, a ludzie, którzy panu podlegali, wykonywali ją tylko częściowo, potem się z niej wycofywali, może pan by oddał Poczcie Polskiej te pieniądze, bo nikt nie chce oddać poczcie tych pieniędzy?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Platforma powinna oddać.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pani… Oczywiście. To już za mnie odpowiedziano.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A, czyli ja powinnam oddać poczcie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pani oczywiście też.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pani poseł…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Partia Platforma Obywatelska.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie… Ale bardzo proszę…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Mam nadzieję, że przyjdzie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan odpowiedzieć na to pytanie poważnie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
…taki moment, że Platforma Obywatelska rzeczywiście będzie musiała oddać te pieniądze, bo to… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan mnie straszy?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja pani nie straszę, ja tylko mówię, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No, ale czy pan jest wróżką, czy pan mnie straszy?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja nie jestem wróżką. Ja tylko uważam, że przyjdzie taki czas, w którym ten czas, który w tej chwili trwa, zostanie odpowiednio rozliczony, a ponieważ dochodzi do niezwykle drastycznego łamania prawa, konstytucji, wszelkich zasad i mamy wręcz… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, panie pośle, ale początek naszej rozmowy zaczął się od tego, że próbowałam panu powiedzieć, że sytuacja, w której jakiś polityk, nawet ważny dla swojej partii, decyduje sobie sam, co jest legalne, które wyroki uznaje, a które nie, to nie jest już państwo prawa, tylko to już jest dyktatura bądź Białoruś. Ja bardzo proszę, żeby pan mnie nie straszył, bo rzeczywistość póki co mamy taką, że Polacy zdecydowali, że pan już w Polsce nie będzie rządził i pan już nie rządzi.

Dzisiaj na tej Komisji Śledczej pan jest świadkiem w takiej oto sprawie, że państwo podejmowaliście decyzje, które narobiły kłopotów. Na całe szczęście, że te wybory się nie odbyły, bo skompromitowalibyście Polskę na arenie międzynarodowej tak, że już nie byłoby z tego kraju co zbierać. Więc jeśli pan uważa, że to jest zasługa opozycji, to ja bym napisała list dziękczynny do Donalda Tuska na pana miejscu, że te wybory się nie odbyły, aczkolwiek nie odbyły się dlatego, że pan stracił panowanie, sterowność i ludzie wypowiedzieli panu posłuszeństwo, stracił pan większość i nie mogliście sobie poradzić z ludźmi Gowina. To jest prawda. Ja dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Po pierwsze, chciałem upomnieć pana Krystiana, pana Czarnka i pana Wójcika. Po raz kolejny… Za chwilkę. Po raz kolejny podpowiadacie świadkowi na pytania, które posłowie, momencik, posłowie zadają. Upominam pana, nie powinien ani pan, ani pan poseł Wójcik, ani pan poseł Krystian tego robić. Jeśli chcecie się zamienić miejscami, panowie, to powiedzcie. To nie jest problem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, w którym momencie podpowiedziałem świadkowi?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To po pierwsze.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pan chce szybko skończyć tę Komisję…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan skłamał przed momentem.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…bo są wybory do europarlamentu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Po drugie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W którym momencie podpowiedziałem świadkowi?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę to wskazać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przed momentem zrobiliście to po raz kolejny. Świadek nawet powiedział, że to już zostało powiedziane na sali, wskazując odpowiedź.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W którym momencie ja konkretnie to powiedziałem, panie przewodniczący? Proszę powiedzieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale emocje w dół, panie, panie pośle Czarnek, w dół. Pan powiedział przed momentem…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, pan przed momentem skłamał opinię publiczną. W którym momencie podpowiedziałem cokolwiek świadkowi?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Proszę nie krzyczeć.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie. Proszę nie kłamać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie jest pan na spotkaniu PiS.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę nie kłamać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie krzyczeć.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę nie kłamać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie krzyczeć. Pan doskonale wie, bo nawet świadek powiedział, że to już na sali zostało powiedziane.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan skłamał przed momentem. Proszę to powiedzieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dobrze. Panie pośle Czarnek, ja rozumiem…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie pośle Joński, proszę nie kłamać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że pan musi dzisiaj zrobić tutaj jakieś show.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę nie kłamać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale to nie jest za dobry moment naprawdę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan robi show, bo kłamie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Teraz jeśli chodzi o świadka, świadek, poseł Kaczyński dzisiaj przyznał na Komisji, że podjął sam decyzję o tym, żeby te wybory się odbyły, politycznie kierownictwo, nawet powiedział pan Mateusz Morawiecki. Decyzję wydano bez podstawy prawnej. Nikt inny spoza PiS tych decyzji nie podejmował. Wy podjęliście te decyzje, wydano 100 mln zł. Pytania o to, gdzie są te pieniądze i kto powinien za to zapłacić, są zasadne.

Ale powiem panu więcej. Pan Mateusz Morawiecki przed podpisaniem decyzji miał opinie prawne, że grozi mu odpowiedzialność karna, majątkowa i konstytucyjna. Ja panu chcę dzisiaj zagwarantować, że jak będzie raport i wnioski do prokuratury, to pan również dostanie to na biurko, żeby pan doskonale wiedział i nie powtarzał tych kłamstw na temat Senatu, na temat polityków, którzy nie mieli wtedy absolutnie wpływu, bo ten po raz kolejny pomysł na przerzucanie odpowiedzialności tym razem panu, informuję, nie wyjdzie, nie wyjdzie.

Teraz, tak, będzie kolejna osoba.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja jestem tutaj chyba nie po to, żeby wysłuchiwać pańskiej kampanii wyborczej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Ja jestem po to, żeby reagować na kłamstwa. Jestem po to, żeby reagować na kłamstwa. To pan Sasin i pan Kamiński tutaj przed Komisją zeznali, że nie podpisali umowy z Pocztą Polską i z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych, bo mieli zastrzeżenia do decyzji premiera Morawieckiego, pana premiera, pan go wskazał. Więc proszę nie kłamać opinii publicznej, że to ktokolwiek spoza PiS decydował o tym, że te wybory się odbędą. Kandydatka Koalicji Obywatelskiej powiedziała wprost: „życie i zdrowie jest ważniejsze”, dlatego zawiesiła kampanię. Wtedy pan Adam Bielan do pana zadzwonił.

Ponieważ pan Wójcik się bardzo, bardzo stara, żeby zadać pytanie, chociaż muszę powiedzieć, że po wczorajszych taśmach, to sam bym się wstydził wyjść z domu, ale widzę, że pan nie ma z tym problemu, to może oczywiście teraz pana dopuszczę, żeby pan zadał pytanie. Tylko mam prośbę, żeby pan pytał o fakty. To jest ten moment. Proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pan mi włączy mikrofon.

Panie prezesie, ponieważ tutaj jest gąszcz wielu pytań dotyczących tych wyborów korespondencyjnych czy też kopertowych, chciałbym, żeby wybrzmiała ta odpowiedź dobrze z tym gąszczu pytań i odpowiedzi. Kto doprowadził, panie prezesie, pana zdaniem do zablokowania wyborów, za które podatnicy zapłacili? Kto dokładnie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Dokładnie doprowadziła Platforma Obywatelska, natomiast personalnie prawdopodobnie, bo to ja przy tym nie byłem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ponieważ pan kłamie po raz kolejny, muszę zareagować.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale to świadek odpowiada. Proszę nie ingerować w odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To, że świadek, poseł przychodzi i wprowadza w błąd, to nie oznacza, że panowie macie zatkać uszy, zamknąć oczy i udawać, że to jest prawda.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Panie przewodniczący, albo to jest przesłuchanie, albo pana kampania wyborcza. Jeżeli to jest pana kampania wyborcza, to ja opuszczam tę salę, dlatego że ja chcę móc tutaj odpowiadać na pytanie tak, jak uważam, a nie tak, jak pan uważa. Jest pan przedstawicielem… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zwracam uwagę na to, że pan wprowadza w błąd i muszę po prostu… i muszę reagować.

Świadek Jarosław Kaczyński:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zalecam panu daleko idący spokój. O to prosiłem pana od samego początku, ale proszę, żeby pan nie wprowadzał w błąd.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja nie wprowadzam w błąd. To Platforma Obywatelska zablokowała te wybory, dlatego że groziła jej straszliwa klęska wyborcza.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, był tutaj marszałek Grodzki przed panem jako świadek. Blisko przez  30 dni Senat analizował, zbierał wnioski ekspertów. Wie pan, że Sejm nawet nie zaprosił szefa Państwowej Komisji Wyborczej na rozmowę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja mam pytania teraz.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dopiero Senat…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie Joński, halo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…tam można było wygłosić te opinie, decyzje.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie Joński, Ziemia, tu Ziemia!

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Senat to było to miejsce, które uratowało życie i zdrowie ludzi.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie Joński, ja mam kolejne pytania, a pan mi czas zabiera.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Chyba obstrukcja. Pan Wójcik zadaje pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, panie pośle Wójcik, następne. Pan w sprawie Funduszu Sprawiedliwości pewnie będzie miał dużo do powiedzenia, bo w sprawie wyborów kopertowych, słyszymy. Proszę bardzo, proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Umieściliście agenta. Tyle.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Słucham? Co pan powiedział?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Niech pan sobie ze stenogramu wyciągnie, co powiedziałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panu się coś chyba pomyliło.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Niech mi pan włączy mikrofon. Jeszcze to będzie miało dalsze odcinki, ale pan będzie zdziwiony.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja już nie mogę się doczekać kolejnych tych taśm, jak dzieliliście państwo pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości, naprawdę, ale to nie na tej Komisji. To potem.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie prezesie, zacytuję panu wypowiedź pani Kidawy-Błońskiej: „My te wybory musimy wygrać” – mówi pani Kidawa-Błońska – „Będę bardzo dumna, jeśli Rafał wygra, jeśli będę mogła powiedzieć, że miałam w tym swój udział, bo raz, że” – uwaga – „wywaliłam wybory majowe i doprowadziłam do nowego otwarcia, i jestem teraz skoncentrowana na tym, żeby Rafał wygrał”.

Chciałbym, żeby pan prezes się odniósł do tego, bo opinii publicznej nie był przedstawiony ten fragment jej wypowiedzi. My wnioskowaliśmy o to, żeby ludzie dowiedzieli się, co pani Kidawa-Błońska powiedziała. Nie wiem, czy pan prezes słyszał wcześniej ten fragment, ja jeszcze powtórzę to słowo „wywaliłam”.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przecież pan czyta na każdej Komisji.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Oczywiście ja pamiętam ten fragment. I to jest jeden z dowodów, zresztą niejedyny, bo choćby także i pan Budka się chwalił tym, że wywalił te wybory, chociaż nie wiem, czy użył akurat tego słowa. To jest oczywiste, że to był zaplanowany… zaplanowana akcja Platformy Obywatelskiej i przeczenie temu jest przeczeniem oczywistości.  A to, co robi tutaj przewodniczący Joński, to jest po prostu kontynuacja ogólnej polityki Platformy Obywatelskiej, która opiera się na jednym gigantycznym kłamstwie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan co? To jest skandal. Jak pan może jako były premier oceniać?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja zwracam panu uwagę, ponieważ pan po raz kolejny obraża członków tej Komisji…  Nie wiem, dlaczego pan to robi. Ja rozumiem, że nie jest łatwo wyjaśnić, dlaczego chcieliście na rympał przeprowadzić te wybory w ciągu miesiąca, kiedy faktycznie ludzi pozamykali w domach, nawet lasy, parki pozamykaliście, ale wybory chcieliście przeprowadzić. One się nie odbyły, wydano 100 mln. Ogromna niegospodarność. Pan doskonale wie, co to oznacza. Nawet minister Szumowski, z którym mam wiele różnic, apelował do was, żebyście przenieśli te wybory, bo mówił, że to nie jest dobry czas. To był minister zdrowia w państwa rządzie, nie w naszym rządzie. Mówił: „nie róbcie tego”, ale nikogo nie słuchaliście, ani szefa PKW, ani ministra zdrowia. Ale proszę pana, żeby pan nie obrażał i nie kłamał, bo przypomnę, że mówi pan pod przysięgą. Mówi pan pod przysięgą, więc proszę nie kłamać.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dlaczego mi pan wyłącza mikrofon? Przecież to nie jest pana czas. Dlaczego pan przerywa w momencie, kiedy cytuję pewne rzeczy? Chyba nie kłamię. Jeżeli kłamię, to proszę mnie zgłosić do prokuratury. W tym pan jest dobry.

Świadek Jarosław Kaczyński:
I może mnie pan też…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan co? Prokuratura, wydaje mi się, że będzie miała wiele powodów, żeby panem się zainteresować, więc już… wie pan, ma pan tyle problemów na karku, że…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Świadek mówi pod przysięgą, a pan nie. Dlatego ta różnica.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
W związku z tym, że pan prezes powiedział o panu Budce, to ja przytoczę, panie prezesie, to, co dokładnie powiedział pan Borys Budka. Tego również nie wolno nam było ujawnić w czasie prac Komisji. Uwaga, cytuję: „Dzięki rozmowom z Jarosławem Gowinem udało się wyrzucić do kosza wybory kopertowe, na które, co trzeba zawsze przypominać, wyrzucono 70 mln zł”. Jedna mówi o wywaleniu, druga o wyrzuceniu. Chodziło o to samo dokładnie.

Panie prezesie, co byłoby, bo pan już odpowiadał co prawda na to pytanie, ale może nie tak wprost, po 6 sierpnia, gdyby nie było prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, bo to był powód z jednej strony konstytucyjny, terminów w konstytucji zawartych, ale drugi, że kończył się ten czas sprawowania władzy przez prezydenta Polski? Czy pan się zgodzi ze mną, że chaos i anarchia zapanowałyby w kraju?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Oczywiście. Właściwie wszystkie podstawowe funkcje państwa, na przykład funkcja Sejmu uchwalania ustaw, cała działalność w sferze wojskowej, jest zwierzchnikiem  Sił Zbrojnych, mianuje wielu dowódców, w sferze dyplomatycznej… To wszystko przynajmniej stałoby się w najwyższym stopniu ułomne, to już takie najłagodniejsze określenie. I tylko ludzie całkowicie nieodpowiedzialni i w ogóle ze względów, jak sądzę, kulturowych, niemający takiego poczucia państwa, poczucia przynależności do jakiejś wspólnoty, zrozumienia dla kwestii państwa, mogli do czegoś takiego dążyć. To jest ta zasadnicza różnica między nami a przedstawicielami naszych politycznych oponentów, którzy, i ja to mówię pod przysięgą, takiego poczucia najwyraźniej nie mają. To wskazują… na to wskazują ich działania, choćby w tej chwili, wyraźnie dążące do tego, żeby państwo polskie w gruncie rzeczy w tym normalnym wymiarze przestało funkcjonować…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czy pan…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…za jakiś czas, oczywiście nie od razu. Ale ja przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę, bo tutaj doszło do przerwy w gruncie rzeczy w pracach, że to, z czym się tutaj stykam, potwierdza tezę, że w gruncie rzeczy nie mamy do czynienia z pracą Komisji Śledczej, tylko mamy do czynienia z pewnego rodzaju kampanią i że praca tej Komisji, która w ogóle nie ma sensu w tym wymiarze, o którym mówiłem, bo ona jest nie w tym kierunku skierowana, w którym powinna być skierowana, to już zupełnie nie ma sensu przed wyborami, bo tutaj jest kandydat, który prowadzi swoją kampanię.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ma pan na myśli pana przewodniczącego Budę, przepraszam, którego pan wystawił do europarlamentu?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pięciu członków na jedenastu kandyduje do europarlamentu.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Mam…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale tylko pan tu kampanię robi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To niech pan powie panu prezesowi, bo chyba pan prezes zapomniał, że pana wystawił.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…pana na myśli przede wszystkim, ale oczywiście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Może pan przejść do odpowiedzi na pytania?

Świadek Jarosław Kaczyński:
…to nie jest dobra sytuacja i w związku z tym…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czemu pan nie zmienił pana Budy w tej Komisji? Przecież pan mógł wycofać…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę uspokoić panią Filiks, żeby nie przerywała wypowiedzi panu posłowi.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Gdyby pan Tusk zmienił pana Jońskiego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, szanowni państwo…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…to też pewnie zrobił… też bym to pewnie zrobił.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
O, pouczenia.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Natomiast ponieważ mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją, to proszę państwa, naprawdę trudno w tej chwili o…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pan poseł Wójcik kontynuuje.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja mam wniosek formalny o przerwę w tej sytuacji, o przerwę i kontynuowanie po przerwie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Wójcik zadaje pytania. Dobrze. Będzie przegłosowany wniosek, jak tylko pan poseł Wójcik skończy.

Bardzo proszę, panie pośle, kontynuować.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, panie przewodniczący, to przesłuchanie trwa już kilka godzin. Może rzeczywiście przychylmy się do tego wniosku i po przerwie będziemy kontynuowali.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie zauważyłem, żeby przy panu profesorze Grodzkim i innych osobach, które tu przesłuchiwaliśmy, żebyśmy robili przerwy. Niech… Może tak. Czy pan skończył zadawanie pytań?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja dopiero zaczynam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A, to proszę bardzo. Proszę kontynuować.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czy zgodzi się pan, panie prezesie, ze mną, że dwa elementy zadecydowały o tym, że wybory się nie odbyły, poza oczywiście tym całym kontekstem politycznym, z którym myślę, że miażdżąca większość społeczeństwa się zgadza, że Platforma zablokowała po prostu te wybory, ale wykorzystała dwa instrumenty: obstrukcję prowadzoną w Senacie i obstrukcję prowadzoną w samorządzie, ponieważ…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, muszę uchylić to pytanie z tezą oczywiście. Bardzo proszę przejść do kolejnego.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Jak ocenia pan, panie prezesie, działania ówczesnego Senatu oraz samorządu, który nie przekazał danych?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Oceniam, jak już zresztą mówiłem, jako zaplanowaną obstrukcję o antypaństwowym charakterze, zmierzającą do tego, żeby jedna partia nie poniosła ciężkich strat politycznych. Czyli były to nie motywy państwowe, tylko motywy czysto partykularne i można powiedzieć, że antypaństwowe. W normalnej sytuacji przy normalnym sądownictwie, to znaczy takim, które jak na przykład w NRD zostało całkowicie zmienione po roku 1989,  te sprawy byłyby niewątpliwie przedmiotem postępowań także sądowych. A co do decyzji sądów, to nie chcę się wypowiadać, bo to nie jest moje zadanie.

Natomiast cała ta operacja miała charakter, powtarzam, zaplanowany. W pewnym momencie zapadła taka decyzja. Pani Kidawa-Błońska ogłosiła, że nie bierze już dalej udziału w kampanii, a później już to wszystko było tylko w tym kierunku, żeby te wybory się nie odbyły, bo po prostu trzeba było zmienić kandydata.

Skądinąd tutaj dodam jeszcze jedną uwagę. Nasza strona mogła wtedy spokojnie dokonać następującego zabiegu, to znaczy, pozwolić na dodatkowe zgłoszenie tylko i wyłącznie tych kandydatów, którzy ukończyli 35 lat między 10 maja a 28 czerwca, to znaczy tych, którzy w związku z tą zmianą czasu wyborów uzyskali bierne prawo wyborcze, jeżeli chodzi o wybory prezydenckie. To uniemożliwiłoby tę zmianę, w każdym razie, jeżeli chodzi o pana Trzaskowskiego. Nie zrobiono tego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To piękny pomysł, naprawdę piękny pomysł.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie zrobiono tego po prostu ze względu na to, że padłby zarzut, że mamy… że chodzi tutaj o jakieś łamanie reguł demokracji, chociaż byłoby to całkowicie zgodne z prawem. To jest najlepszy dowód tej różnicy, zasadniczej różnicy między nami a naszymi politycznymi przeciwnikami.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czy pamięta pan, panie prezesie, ile w tamtym czasie – to znaczy, ma pan prawo nie pamiętać, nie wiedzieć tego, ale warto, żeby ci, którzy nas słuchają, wiedzieli o tym – ile przesyłek dziennie Poczta Polska przekazywała, emerytur, rent ludziom w tamtym bardzo trudnym czasie? Mówię o tym w kontekście tego argumentu, że to miały być koperty śmierci itd. Chodzi o wybory.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja wiem, że… bo czytałem to w pewnych dokumentach, że to jest rocznie 1,7 mld,  no to podzielmy na dwanaście, sto kilkadziesiąt milionów przynajmniej wtedy takich przesyłek musiało być przesłanych… I w ogóle to twierdzenie, że to byłyby listy śmierci, koperty śmierci etc., to były twierdzenia zupełnie oderwane od rzeczywistości. Poza wszystkim elementem paraliżowania była po prostu wielka kampania medialna, bo tu wykorzystanie przewagi medialnej, która pozwala na wmawianie ludziom bardzo różnych rzeczy, to jest także i dzisiaj wykorzystywane. Nie o tym w tej chwili mówimy.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja może te dane podam, bo to jest istotna rzecz – jednego dnia 6 mln przesyłek,  6 mln przesyłek jednego dnia, emerytur i rent. To tak w kontekście tego zarzutu dotyczącego kopert śmierci, które miały uniemożliwić przeprowadzenie wyborów.

Ale mam jeszcze pytanie takie. Chodziło mi, chodzi mi… Tutaj pan prezes powiedział o tych innych krajach. W tamtym czasie rzeczywiście w różnych krajach przyjmowano różne modele. Jeden z tych modeli to były właśnie wybory korespondencyjne. Podawany był przykład przez pana prezesa na początku Kanady, także Bawarii. Ale czy zgodzi się pan ze mną, że przeprowadzenie takich wyborów jest możliwe tylko, jeżeli odpowiedzialnie zachowuje się opozycja? Przykład Bawarii jest doskonały. Między pierwszą a drugą turą opozycja i władza dogadały się, nieważne, kto tam rządził, dogadały się, bo od tego zależał interes państwa, interes obywateli.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wy nie mieliście większości.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja mówię o czymś innym.

Czy polska opozycja w tamtym czasie zachowała się odpowiedzialnie, tak jak w tych innych krajach?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Polska opozycja była przecież, i ogłaszała to, opozycją totalną. To jest zjawisko niespotykane w demokratycznym świecie, czyli opozycją, która stawiała, i to są cytaty bodajże z pana Schetyny: „ulica i zagranica”. W obu wypadkach mamy do czynienia z czymś, co już nie tylko jest poza praktyką normalnie funkcjonującej opozycji, poza jakimiś zupełnie wyjątkowymi wydarzeniami, z tym że oczywiście demonstracje są rzeczą dopuszczalną, i to nie o taką ulicę w tym wypadku chodziło, tylko taką ulicę, która obali władzę. Jeżeli chodzi o zagranicę, to tu już jest pytanie do uczciwych prokuratorów, czy to było zgodne z prawem, i później ewentualnie do sądów. W każdym razie była opozycja totalna, która była całkowicie nierealna wobec państwa i to jest stała zasada…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…dzisiaj rządzących, że demokracja jest wtedy, jeżeli oni rządzą, a w Unii Europejskiej obowiązuje zasada, że jeżeli rządzą tutaj ludzie podporządkowani Unii, a tak dokładnie Niemcom, to wtedy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan tak… czy pan nie może zrozumieć, że gdyby nie opozycja, to tych wyników wyborów nikt by nie uznał? Tak powiedział szef Państwowej Komisji Wyborczej. Nie byłyby uznane, dlatego że 4 mln ludzi nie mogłyby w ogóle wziąć udziału w wyborach.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Państwowa Komisja Wyborcza nie jest od uznawania wyborów. Sąd Najwyższy…  (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No jasne, i firma taksówkarska albo poczta miałaby robić wybory, oczywiście.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dobrze. To wobec… Panie przewodniczący, Sąd Najwyższy decyduje o tym. To tak przy okazji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale przeprowadza Państwowa Komisja Wyborcza.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale ostatnie pytanie. Czy odnosi pan takie samo wrażenie, panie prezesie, jak i ja, że to jest farsa po prostu cała ta…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Uchylam pytanie z tezą – art. 171 § 4. Dziękuję. Skoro ostatnie pytanie z tezą, bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję.

Teraz pan poseł Tumanowicz. Panowie później porozmawiacie sobie o swoich odczuciach oczywiście. Pan poseł Tumanowicz teraz. Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Obraża pan nas wszystkich.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, poproszę o ciszę. Teraz pan poseł Tumanowicz.

Pan poseł Jarosław Kaczyński próbuje nas sprowokować. Wszyscy widzimy to, ale nie dajmy się, naprawdę. Po co?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie próbuję was sprowokować, bo wy jesteście sprowokowani.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak widzi pan, nie udało się panu.

Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja tak na początku z takim apelem, że proszę mi nie przeszkadzać podczas zadawania pytań, niezależnie od tego, kto miałby taką chęć.

Panie premierze, czy konstytucja pozwala na zmianę Ordynacji wyborczej już po zarządzeniu wyborów w trakcie biegu kalendarza wyborczego?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie ma takiego zakazu w konstytucji.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy jest to naruszenie prawa, czy jest to jakieś… sytuacje, które… czy sytuacja, w której jednak mimo wszystko zarządzane są wybory na konkretne… na konkretną datę… Zmiana tych reguł gry w trakcie ich trwania nie jest jakimś obejściem tych… tego prawa, nie jest nadużyciem?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Gdyby to nastąpiło w warunkach normalnych, to ma pan poseł niewątpliwie rację, byłoby to nadużycie, ale to były warunki całkowicie nadzwyczajne. W związku z tym nie było tutaj żadnego nadużycia. Była chęć z jednej strony wykonania obowiązku konstytucyjnego, a z drugiej strony ochronienia życia i zdrowia obywateli.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To mam pytanie. Jakie okoliczności właśnie pozwalają na zmianę reguł wyborczych w trakcie trwania takiego procesu wyborczego?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Na przykład takie okoliczności, w których… w ciągu tego czasu, który jest przedmiotem prac, obrad tej Komisji, zmarło ok. 120 tys. ludzi, a zakażeń było około… przeszło 6 mln. Czyli krótko mówiąc, to są wystarczające warunki, żeby uznać, że to jest sytuacja zupełnie nadzwyczajna i że trzeba na nią zareagować.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli był zagrożony ład konstytucyjny i bezpieczeństwo obywateli.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Było zagrożone bezpieczeństwo obywateli. Ład konstytucyjny mógłby być zagrożony, gdyby do wyborów nie doszło.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A co konstytucja mówi o sytuacjach takich właśnie, z takimi przesłankami?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Konstytucja, jeżeli chodzi o zagrożenia związane z epidemiami, to przewiduje stan  epidemii.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Konstytucja nie. Skoro sytuacja była nadzwyczajna…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Konstytucja… (niezrozumiałe)

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…sam pan premier to stwierdza właśnie w tym momencie, warunki są nadzwyczajne, to dlaczego nie zdecydowaliście się na wprowadzenie stanu nadzwyczajnego, czyli wyjątkowego bądź klęski żywiołowej? Stwierdził pan premier, że było zagrożenie zdrowia i życia obywateli oraz bezdyskusyjny konstytucyjny obowiązek przeprowadzenia wyborów. Dlaczego nie skorzystano z rozwiązań, które przewiduje konstytucja?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Z tego względu, że nie było do tego konkretnej przesłanki. Prawo…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Sam pan premier zwracał uwagę na te przesłanki.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale te przesłanki wypełniały ustawowe przesłanki odnoszące się do stanu epidemii, a nie do stanu nadzwyczajnego.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No nie, ale bez przesady. W tym zakresie mamy do czynienia z dokładnym zapisem konstytucyjnym mówiącym o tym, że… co się odbywa w sytuacji, gdy zagrożony jest ład konstytucyjny i bezpieczeństwo obywateli. Jest mowa o tym wprost w konstytucji, to znaczy, żadna ustawa w tym wypadku nie jest… nie stoi nad konstytucją.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ustawa nie stoi nad konstytucją, ale w tym wypadku mamy do czynienia z jakby szczególną sytuacją, którą prawnicy nazywają lex specialis.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Odebraliście prawa i wolności obywatelskie właśnie zapewnione w konstytucji. Wprowadziliście sytuację quasi-nadzwyczajną, ograniczyliście wolność działalności politycznej i prowadzenia kampanii wyborczych – art. 11, ograniczenie wolności działalności gospodarczej – art. 22, dyskryminacja w życiu społecznym, politycznym i gospodarczym – art. 32 konstytucji, ograniczenie wolności przemieszczania się do lasów, cmentarzy, pamiętamy to wszystko – art. 52, poniżające traktowanie i karanie obywateli, w tym przedsiębiorców – art. 40, ograniczenie wolności osobistych – art. 41, ograniczenie wolności sumienia i wyznania, ograniczenie do pięciu osób na mszy – art. 53, ograniczenie wolności zgromadzeń – art. 57, ograniczenie wolności wyboru i wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy – art. 65, ograniczenie prawa do ochrony zdrowia – art. 68, ograniczenie prawa do nauki – art. 70, ograniczeń prawa do wynagrodzenia szkody – art. 77. Czy to nie jest charakterystyka stanu nadzwyczajnego z pominięciem wprowadzenia stanu nadzwyczajnego?

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest charakterystyka sytuacji, w której panuje epidemia. Sądzę, że…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Epidemia też jest klęską żywiołową.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jest… Pan poseł doskonale o tym wie. Jeżeli chodzi o uwagę pani poseł, to szpitale… przepraszam, cmentarze, kiedy tam byłem, były otwarte.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nieprawda.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Prawda. Proszę pani, ja byłem tego…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie chcę…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja byłem…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bardzo przepraszam.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…tego dnia na siedmiu cmentarzach.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo pan… (niesłyszalne)

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bardzo przepraszam, jeśli można mogę prosić o to…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wszystkie były otwarte.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…żebym mógł kontynuować pytania…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panu może było wolno.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…a świadek, żeby mógł kontynuować odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, chociaż to dość ważny element, bo faktycznie cmentarze były zamknięte,  szpitale też, chociaż niektórzy wchodzili. Pan chyba Czarnek coś wie więcej na ten temat,  ale to później. Proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Oczywiście, że wiem. Wchodziłem dokładnie zgodnie z prawem, więc niech pan nie narusza tutaj… niech pan tutaj nie zarzuca komuś naruszania prawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, wszyscy pamiętamy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To po pierwsze. Po drugie, niech pan nie kłamie, że podpowiadam świadkowi. Do tej pory pan nie przeprosił opinii publicznej za kłamstwa, które pan sobie tutaj urządza podczas Komisji. Dziękuję bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Natomiast obywatele…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę… (niezrozumiałe) tego świadkiem, tak że niech pan nie mówi, że pan…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Wielu obywatelom zabrano właśnie te wolności, te prawa, byli karani mandatami, innymi karami, część z tych mandatów były wzruszane właśnie ze względu na to, żeby były one, nieprawnie te kary nakładane. Więc jednak te prawa i wolności obywatelskie były naruszone.

Czyli sytuacja, w której ustawą wprowadzono stan, który jest niemalże stanem właśnie nadzwyczajnym, który jest przewidziany w konstytucji, czyli obejście konstytucji, to sytuacja jest taka, że jest właśnie… jest właśnie tym obejściem konstytucji. Dlatego chciałbym powiedzieć… zapytać tutaj, czy pan lub ktokolwiek na Radzie Ministrów wnosił o wprowadzenie stanu nadzwyczajnego.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja nie bywałem wtedy na Radzie Ministrów, bo przecież nie byłem członkiem rządu.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak, ale ja pytam o to, czy sugerował pan jako prezes partii, która stanowiła o większości, bądź też członek Rady Ministrów wnosił takowy stan.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale członkiem Rady Ministrów wtedy nie byłem. Zostałem przy końcu 2020 r., a nie wtedy.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nadal pytanie jest aktualne.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest po pierwsze. Po drugie, stan nadzwyczajny można wprowadzić w takiej sytuacji, która była związana na przykład z atakiem na granicę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale to nie jest przedmiotem pracy tej Komisji w tym momencie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To nie jest przedmiotem pracy Komisji, ale pan tutaj kwestionuje zasadność wprowadzenia stanu epidemii, czyli stanu, który dokładnie odpowiadał temu, tym potrzebom, które wtedy były.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tylko że konstytucja mówi inaczej w tym zakresie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Stany nadzwyczajne, w tym także stan wojenny, są potrzebne wtedy, kiedy występują odpowiednie… (niezrozumiałe)

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale stan klęski żywiołowej na przykład w tym zakresie mógł być odpowiedni, dlatego że epidemia także jest stanem… też jest klęską żywiołową.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jest być może klęską żywiołową. Nie wiem, czy to jest tak sformułowane dokładnie w prawie, ale w sensie szerszym, sensu largo na pewno jest klęską żywiołową, tylko jest klęską żywiołową o szczególnym charakterze, która wymaga szczególnych regulacji. W związku z tym te regulacje właśnie zostały wprowadzone.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Jeśli mogę prosić… To mam pytanie. Czy wprowadzenie stanu nadzwyczajnego wiązałoby się z możliwością ubiegania się o odszkodowania przez obywateli, w tym przedsiębiorców, którzy ponieśli straty w wyniku właśnie tej polityki covidowej, która, jak widać, okazała się bardziej szkodliwa niż sama choroba?

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest pańska ocena. Ja mam zupełnie inną. Natomiast mogę panu powiedzieć tak… Tak, rzeczywiście mogliby się domagać odszkodowania, ale sądzę, że te odszkodowania byłyby znacznie niższe niż wartość tzw. tarcz kryzysowych. Czyli tutaj… Proszę wybaczyć takie określenie, ale to, co pan zrobił, to jest taki strzał kulą w płot.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie. To nie jest strzał kulą w płot, dlatego że wielu przedsiębiorców otrzymało tę pomoc, którzy tego nie potrzebowali, a ci, którzy potrzebowali – wielu z nich na przykład tej pomocy nie uzyskali. Jednak sytuacja, w której po prostu, jeśli chodzi o straty, mogliby oni ubiegać się po prostu przed sądami, byłaby dużo bardziej sprawiedliwa. Więc bardzo proszę nie zasłaniać się tarczami w tym zakresie. Dlatego że chodzi o to… Ja się pytam bardzo konkretnie, czy w ogóle ktoś właśnie w rządzie podnosił ten temat odszkodowań jako właśnie argument, by nie wprowadzać tego stanu nadzwyczajnego.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nic o tym nie wiem. Ale powtarzam, nikt nie podnosił argumentu, żeby nie wydawać ogromnych sum na to, żeby wesprzeć polską gospodarkę, czyli przede wszystkim polskich przedsiębiorców. Tak że ten kierunek pańskich pytań wydaje mi się całkowicie pozbawiony podstaw.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Mam pytanie. Czy miał pan premier świadomość skali w ogóle procesu przeprowadzenia takich wyborów – wyborów w trybie wyłącznie korespondencyjnym? Czy był pan przekonany o tym, że taki proces jest w ogóle możliwy do przeprowadzenia w tak krótkim czasie i przy ówczesnych realiach prawnych i logistycznych?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Byłem przekonany, że jeżeli działania prawne, które na pewnym etapie rzeczywiście przebiegały, i to z udziałem opozycji, przynajmniej ogromnej większości opozycji, w tym Platformy Obywatelskiej, bardzo szybko, niezwykle sprawnie – bo na przykład uchwalono ustawę, na podstawie której 10 mln ludzi miało korzystać z możliwości korespondencyjnego głosowania – to było to możliwe, jeżeliby był na to odpowiedni czas. Ten czas wymagał kilkudziesięciu dni i te dni właśnie zostały zabrane. Ale też ogromne znaczenie miała tutaj kampania propagandowa i działalność samorządów, czyli po prostu jakby dywersja wobec tej całej akcji. W normalnych warunkach…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja nie o to pytam. Pytam o świadomość tego, czy rzeczywiście pan premier był świadomy tego, że przez ten miesiąc, nieco ponad, jesteśmy w stanie rzeczywiście jako Polska przeprowadzić te wybory w trybie wyłącznie korespondencyjnym, w tych okolicznościach, przy tych narzędziach, jakie posiadaliśmy.

Świadek Jarosław Kaczyński:
W warunkach normalnych – a przez chwilę się wydawało, że one takie są – w warunkach normalnego działania normalnej klasy politycznej w państwie demokratycznym było to możliwe.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To ja tylko podam tutaj…

Świadek Jarosław Kaczyński:
W tych warunkach, które w Polsce zaistniały, było niemożliwe. Zresztą, panie pośle, przecież…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja podam jeden przykład. Dlatego że szef Państwowej Komisji Wyborczej…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Może ja podam też przykład. W Bawarii to przeprowadzono, w Kanadzie to przeprowadzono. Jeszcze, zdaje się, w innych państwach to przeprowadzono.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Natomiast tam były też zupełnie inne okoliczności. Wie pan doskonale, panie premierze, że też na przykład… I tu chciałbym podać właśnie przykład sytuacji z zeznania szefa Państwowej Komisji Wyborczej, pana Marciniaka, że przy okazji powoływania centralnego rejestru wyborców… Tego centralnego rejestru wyborców na tamten czas nie było.

Świadek Jarosław Kaczyński:
(niezrozumiałe)

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Pan prezes Marciniak mówił, że był on tworzony rok. W sumie był następstwem tego… tych okoliczności z 2020 r. I to oczywiste. Ale zeznał on, że były z tym związane duże problemy, w postaci na przykład powtarzających się rekordów czy braku obywateli na przykład w rejestrze, że skala niezgodności sięgała nad kilkuset tysięcy obywateli. Wy oczekiwaliście, że tę pracę, którą Państwowa Komisja Wyborcza zrobiła w rok… że Poczta Polska stworzy taką bazę adresową w mniej niż miesiąc. Więc pytanie jest, czy pan premier był pewny, że każdy obywatel uprawniony do głosowania otrzyma skutecznie jeden i tylko jeden pakiet wyborczy. Czy był pan premier pewny, że przy wyłączeniu możliwości głosowania w komisjach wyborczych taka sytuacja nie spowoduje złamania właśnie powszechności wyborów?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Uważałem, że każdy obywatel, który będzie chciał głosować – bo przecież część obywateli nie chce, nigdy w Polsce frekwencja nie przekroczyła siedemdziesięciu kilku procent, a zwykle była znacznie niższa – że każdy będzie mógł głosować.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No, ale jeśliby nie dostał takiego pakietu, to co wtedy?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wie pan, panie pośle, różne okoliczności powodują, że czasem obywatel, który chce głosować, głosować nie może. Ale to występuje…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No nie… Ale to…bardzo proszę… Jeśli chce zagłosować, to ma naprawdę różnego rodzaju formy, choćby na przykład w wyborach można pobrać zaświadczenie, można dopisać się do spisu wyborców w innym miejscu, poza miejscem zamieszkania itd. Jest naprawdę dużo różnego rodzaju możliwości. W sytuacji, kiedy wybory miały się odbyć jedynie, wyłącznie – wyłącznie – w trybie korespondencyjnym, mogło dojść do sytuacji, w której naprawdę duża część obywateli nie miałaby takiej możliwości. Co więcej, szef Państwowej Komisji Wyborczej potwierdza to, że te bazy, szczególnie te centralne, te stałe rejestry wyborców – bo takie były wtedy, takie obowiązywały – prowadzone przez gminy okazały się niekompatybilne. To znaczy, że w dużej części one się gdzieś na przykład albo pokrywają, na przykład są te podwójne rekordy, bądź też nie ma osób wpisanych nigdzie. Więc sytuacja mogła być taka, że po prostu duża część obywateli byłaby pozbawiona tego prawa – pozbawiona prawa do tego, aby oddać głos.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To ja wobec tego powiem, że nie ukrywam, że nie wiedziałem, że sytuacja jest aż tak zła. I dobrze, że był taki plan. Bo ten plan, co prawda, nie został przeprowadzony, ale doprowadził do – mam nadzieję przynajmniej – do poprawy w tej sytuacji. Ale niech pan weźmie też pod uwagę, że ten sposób głosowania umożliwiał głosowanie ludziom, którzy przy normalnym trybie głosowania nie mogliby głosować, bo na przykład nagle się rozchorowali. W tym trybie mogliby głosować, a w trybie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale nie mogliby na przykład wrzucić tego pakietu do skrzynki, która byłaby umiejscowiona… Przecież to miało być… te skrzynie miały być umiejscowione publicznie, więc… a w sytuacji kwarantanny nie mogliby przecież opuścić swojego domu.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale pan mówi tylko i wyłącznie o jednej chorobie. Jeżeli chodzi o inne choroby, to tam takiej sytuacji nie było. Poza tym niech pan pamięta, że takie sytuacje następują podczas każdych wyborów i tego rodzaju argumentacja jest argumentacją, która ma tylko pozory trafności, a w istocie jest argumentacją całkowicie nietrafną.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To już akurat oceni…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nigdy…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…sąd i ci, którzy nas oglądają.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nigdy nie jest tak, żeby wszyscy mogli tak naprawdę głosować. To jest sytuacja idealna i powinno się do niej dążyć, ale to nie jest sytuacja, która występuje w praktyce. Działaliśmy w sytuacji całkowicie nadzwyczajnej i…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No właśnie… Panie premierze…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…całkowicie nadzwyczajnej i dlatego też…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Byliście…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale nadzwyczajnej w potocznym tego słowa znaczeniu.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Panie premierze, byliście państwo, my wszyscy w sytuacji nadzwyczajnej i nie zdecydowaliście się na wprowadzenie stanu nadzwyczajnego. Na tym polega cały problem. Wprowadziliście właśnie ten stan quasi-nadzwyczajny, ograniczając prawa i wolności obywatelskie. Połamaliście w tym zakresie konstytucję. Przedstawiłem te artykuły, które o tym mówią. Jednocześnie doprowadziliście do ludzkich dramatów przecież – utraty pracy przez obywateli, bankructw przedsiębiorców. Zaciągnęliście dług zdrowotny w postaci ograniczeń dostępu do lekarza, zamknęliście szpitale. Cała polityka lockdownowa wymaga przecież osobnej komisji śledczej. Przecież tutaj jest też… ogromne są nadużycia, ogromne marnotrawstwa. Na przykład rozliczenie w temacie koncernów… umów z koncernami farmaceutycznymi, zmarnowanie pieniędzy na zbędne i wadliwe szczepionki. Boicie się tej komisji zarówno wy, jak i politycy europejscy, jak Ursula von der Leyen, którą przecież poparliście na jej stanowisko i się tym bardzo mocno chwaliliście.

Ja nie mam więcej pytań.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pan w tej chwili przechodzi do spraw, które zupełnie nie mają związku z materią pracy…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tą konsekwencją… To jest wszystko tło, bo to wszystko ma ze sobą związek, naprawdę. Cała polityka lockdownowa w tym zakresie była związana także z wyborami kopertowymi i wybory kopertowe…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale gdyby był pan łaskaw…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…które chcieliście… była jednym elementem obostrzeń, które wprowadzaliście.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale proszę pana… Ale naprawdę proszę mi pozwolić kończyć odpowiedzi. Co gruncie rzeczy ma znaczyć to, co pan w tej chwili robi? Pan tutaj po prostu przedstawia opinię swojej formacji politycznej. Oczywiście ma pan do tego prawo, natomiast to są opinie, które gdyby zostały wtedy wprowadzone w życie, to tych strat, zmarłych byłoby nieporównywalnie więcej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Półtora miesiąca później odbyły się wybory – 28 czerwca w normalnym trybie. Więc…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Składam wniosek o umożliwienie panu premierowi udzielenia odpowiedzi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie było pytania przecież.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale dlaczego pan przerywa teraz panu posłowi Tumanowiczowi? Kto panu pozwolił?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pan premier nie ma możliwości odpowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja już nie zadałem żadnych pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przecież… Dobrze. Państwo wypowiedzieliście się. Ja…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja chcę jeszcze raz podkreślić, pan przedstawił tutaj opinię swojej partii. Powtarzam, ma pan do tego prawo. Natomiast zrealizowanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja dziękuję jakby co.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…tego projektu politycznego, który żeście wtedy proponowali, doprowadziłby prawdopodobnie do ogromnych strat w ludziach po prostu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, pan poseł Tumanowicz przed momentem dotykał tej sprawy rozporządzenia Rady Ministrów z 31 marca 2020 r. w sprawie określonych ograniczeń, nakazów i zakazów w związku z wystąpieniem stanu epidemii. To było wprowadzone od dnia 2 kwietnia do 11 kwietnia… do 11 kwietnia włącznie. Między innymi chodzi o osoby, które odwiedzały cmentarze. Żeby wyjaśnić sprawę – pan był dziesiątego. Wtedy, kiedy rozporządzenie obowiązywało. Chciałbym, żebyśmy to wyjaśnili. Wtedy pan był ponad prawem, a dzisiaj pan oszukał.

Pani poseł Agnieszka Kłopotek, proszę bardzo.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Przepraszam bardzo, ale ja mam prawo odpowiedzieć…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…na tego rodzaju zarzuty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Jarosław Kaczyński:
W tym dniu, dziesiątego, odwiedziłem otwarty Cmentarz Wojskowy, czyli komunalny w Warszawie, Cmentarz Bródnowski w Warszawie – też był otwarty, funkcjonował normalnie. Cmentarz w kościele…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowny panie, ponieważ dziennikarze zrobili tę pracę za nas i umieścili pełną informację odnośnie tego, jakie kartki były informujące, że nie można wejść na ten cmentarz do jedenastego włącznie rozporządzeniem premiera, którego pan desygnował, to zwracam na to uwagę. Być może doradcy panu nie powiedzieli i powiedzieli, że może pan ponad prawem wtedy wchodzić. Inni nie mogli…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zwracam na to uwagę.

Świadek Jarosław Kaczyński:
No to jeszcze raz panu powtarzam, że jakoś dziwnie ci doradcy powiedzieli to, na przykład na Bródnie, setkom, jeżeli nie tysiącom odwiedzających.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Także na innych cmentarzach, na których wtedy byłem obecny, także takich mniejszych – bo także tam są pochowani ludzie, których zamordowano w Smoleńsku. Otóż wszędzie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Rodziny ofiar… rodziny… Szanowny panie, rodziny ofiar katyńskich nie mogły, pan mógł.

Dobrze. Przechodzimy do pytań pani poseł Agnieszki Kłopotek.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pan się upiera przy bezczelnym kłamstwie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Proszę zajrzeć do informacji medialnych z tego czasu. Są zdjęcia, są informacje, co… były jakie informacje na cmentarzu i rozporządzenie, które jest jawne. Dlatego, wie pan, na tej Komisji łatwo też sprawdzić, kto mówi prawdę, kto nie mówi prawdy. Wie pan, to łatwo można sprawdzić.

Pani poseł Kłopotek teraz. Bardzo proszę.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja bym chciał jednak dokończyć. Powtarzam panu, że…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Może jednak przejdziemy do pytań, panie pośle?

Świadek Jarosław Kaczyński:
…jedynym cmentarzem, który był wtedy rzeczywiście zamknięty decyzją proboszcza, to był Cmentarz Bródnowski. Ale rzeczywiście tam ten proboszcz pozwolił na moją prośbę, na telefon, żebym tam wszedł, bo tam jest symboliczny grób mojego brata… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie, my mówimy o rozporządzeniu Rady Ministrów, a nie o decyzji proboszcza. Szanowny panie…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale tam była… ale była…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Albo jest rozporządzenie, które obowiązuje wszystkich, albo nie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pan po prostu albo kompletnie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pokazujemy, że jeśli wprowadzaliście, to trzeba było…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…nie ma pojęcia, o czym pan mówi, albo pan po prostu kłamie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pan ma za to… Dobrze. Jasne. Dobrze. Pan ma…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja tam byłem, a nie pan.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, ja wtedy byłem prezydentem miasta i to było rozporządzenie Rady Ministrów.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Panie przewodniczący, wróćmy do tematu Komisji, dobrze?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Być może było to rozporządzenie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W wolnej chwili panu przedstawimy rozporządzenie z dnia 31 marca 2020 r. Rady Ministrów, ale teraz przechodzimy do pytań.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pan kłamie. Bezczelnie kłamie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przechodzimy do pytań.

Bardzo proszę, pani poseł Kłopotek.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panie pośle, jesteśmy tu już ponad 3 godziny. Zdążył pan poobrażać część Komisji, nie wszystkich, ale część Komisji, ja również należę do tej części. Odebrał mi pan prawo w pewnym sensie do państwowości. Ale to nic nowego, bo już byłam nazywana przez pana gorszym sortem i mordą zdradziecką. Świadczy to tylko o pewnym poziomie kultury politycznej. Postaram się – i bardzo bym chciała – traktować pana z należytym szacunkiem i bardzo bym prosiła o konkretne i krótkie odpowiedzi na pytania, które chciałabym zadać.

Pierwsze pytanie, które mam do pana, dotyczy pana wypowiedzi z 24 maja 2021 r. Być może moje niektóre pytania się powtórzą, bo nie ma takiej możliwości, żeby niektóre się nie powtarzały, więc bardzo proszę o cierpliwość i odpowiedź również.

Wtedy w rozmowie z tygodnikiem „Wprost” powiedział pan, cytuję: „Wtedy pomysł powstał, nie ukrywam, że mój, żeby zrobić coś takiego jak w Bawarii i w Kanadzie, czyli przeprowadzić wybory korespondencyjne”. Czyli jakby z tej wypowiedzi wynika jasno, że to był pana pomysł. Czy pan podtrzymuje tę wypowiedź?

Świadek Jarosław Kaczyński:
To był pomysł, do którego się całkowicie przyznaję. Natomiast pomysł nie był mój w tym sensie, że powstał w innych krajach. Nie wiem, kiedy po raz pierwszy przeprowadzono takie wybory, w tej chwili sobie przynajmniej tego nie przypominam, ale kiedy ten pomysł, ktoś mi tutaj przekazał, to ja go przyjąłem. W tym sensie był mój.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A kto panu przekazał ten pomysł?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie pamiętam.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan premier Morawiecki, kiedy rozmawiał z panem Łukaszem Szumowskim, wtedy ministrem zdrowia, na temat przeprowadzenia wyborów, pan minister Szumowski początkowo nakreślał totalny obraz katastrofy związany z przeprowadzeniem tych wyborów. Chciałam zapytać, czy próbował pan przekonać ówczesnego ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego do poparcia idei przeprowadzenia wyborów powszechnych na prezydenta Polski w tym czasie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie. Bo w ogóle nie wiedziałem o tym, że on się w ten sposób wypowiada.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli nie wiedział pan, że on miał negatywną opinię na temat tych wyborów?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie wiedziałem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Wszyscy w mediach wiedzieli, że taka była opinia.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale widocznie nie czytałem tych mediów, co pani.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo możliwe. Media były wtedy specyficzne.

Chciałabym zapytać o taką rzecz. Mianowicie przesłuchiwaliśmy wielu świadków, między innymi jednym z nich był pan Michał Wypij, były poseł i polityk Porozumienia. Pan Wypij zeznawał przed Komisją, że jego ugrupowanie jest przeciwstawiało się wtedy przeprowadzeniu wyborów, było przeciwne – w maju 2020 r. Powiedział na tej Komisji, że wszyscy przedstawiciele czy posłowie Porozumienia byli zapraszani na Nowogrodzką, żeby rozmawiać… prowadzić tzw. rozmowy o Polsce. W jego ocenie to były rozmowy, które dotyczyły tego, za ile zmienią zdanie posłowie Porozumienia, żeby poprzeć wybory korespondencyjne. Chciałabym, żeby pan się wypowiedział na ten temat.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest kłamstwo, takie już wyjątkowo bezczelne kłamstwo. Ja miałem jedno spotkanie, ale z całym… nie klubem, bo to nie był klub, to była grupa osób, które były w Porozumieniu. To było we wczesnej fazie tej sprawy, ale dokładnie… znaczy tych wszystkich wydarzeń. W trakcie tego spotkania stawała sprawa wyborów rzeczywiście i w szczególności pan poseł i profesor Maksymowicz rzeczywiście prezentował taki pogląd, że czeka nas straszliwe nieszczęście. No i że w związku z tym – tego nie jestem pewien, czy już to wtedy padało – należy po prostu przedłużyć kadencję prezydenta. Ale wydaje mi się, że to wtedy już padało.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli chce pan powiedzieć, że pan Michał Wypij kłamał wtedy, mówiąc o tym, tak?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak. Chcę powiedzieć, że nic nie wiem o tym, żeby ktoś zapraszał tych wszystkich posłów – jak rozumiem, oddzielnie – na jakieś rozmowy o Polsce i że tam dochodziło do jakichś szantaży. Bo taki jest sens tego, co pani tutaj sugeruje.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Niezupełnie…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Niczego takiego… No to sugeruje pan Wypij, czy sugerował pan Wypij. W związku z tym mogę powiedzieć, że niczego takiego nie było. To po prostu całkowita nieprawda.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Pan Wypij zeznawał tutaj też pod przysięgą. W związku z tym…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja też zeznaję pod przysięgą… (niezrozumiałe)

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Właśnie pytanie, kto z panów ma rację w tej kwestii.

Pan Michał Wypij również powiedział, że na spotkaniu, w którym uczestniczył pan Kamiński, pan Sasin, pan Zdzikot, była również chyba pani Emilewicz i pan Marcin Ociepa… opisał bardzo dziwne i gwałtowne zachowanie pana Kamińskiego, który powiedział wtedy, że oni, czyli to ugrupowanie Porozumienie, że powinni zostać zniszczeni, że: „nasza działalność jest antypaństwowa i że za to odpowiemy”. Czy pan słyszał takie słowa i co pan może na ten temat powiedzieć?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nic, bo nie słyszałem takich słów. Znając ministra Kamińskiego, nie sądzę, żeby mógł takie słowa wypowiedzieć.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ja wręcz przeciwnie, muszę powiedzieć, znając pana Kamińskiego, uważam, że mógł to wypowiedzieć i to jest moja opinia.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To mamy inne opinie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak jest.

Czy coś pan wiedział o składanych posłom ówczesnej opozycji propozycjach uzyskania przez nich korzyści osobistych lub majątkowych w zamian za udzielenie poparcia dla ustawy z dnia 6 kwietnia dotyczącej wyborów?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nic takiego nie wiem. Jestem głęboko przekonany, że jest to po prostu nieprawda. Ludzie, którzy…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli przechodzimy teraz do etapu „nic nie wiem, nie pamiętam”.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…całkowicie przegrali swoje polityczne szanse, często się tak zachowują.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Kolejne pytanie moje jest takie… Pan Wypij również stwierdził na przesłuchaniu, że był zastraszany, że również jego rodzina była w pewnym sensie zastraszana i były groźby, również dlatego, żeby zmienił zdanie swoje dotyczące tych wyborów. Chciałabym się zapytać, czy pan wiedział coś na ten temat.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeszcze raz podkreślam, że to jest część opowieści ludzi, którzy – tak mi się wydaje, sądzę, tutaj taki mechanizm psychologiczny działał – ludzi, którzy przegrali i to w sposób, można powiedzieć, komiczny, zabawny, kompromitujący i którzy dzisiaj się po prostu mszczą. Albo być może nawet ich pamięć działa w sposób taki, że coś takiego im przychodzi do głowy. To jest wszystko całkowita nieprawda.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Wie pan, wielu świadków mieliśmy na tej Komisji. Część z nich zaczęła z nami stosować zabawę w pomidora. Część uprawiała metodę strusia, czyli chowała głowę w piasek, że nic nie wie, nie pamięta. Ale jednak duża część osób dużo mówiła na temat tego, w jakich warunkach były przeprowadzane te wybory.

Mam takie kolejne pytanie. Decyzją pana premiera Morawieckiego, decyzja, która została wtedy podpisana – jedyny dokument tak naprawdę, który został podpisany – obligował pana Sasina, ministra aktywów państwowych do podpisania umowy z Pocztą Polską, który długi czas zapewniał również opinię publiczną, że wszystko jest pod kontrolą i ta umowa zostanie podpisana. Dlaczego ostatecznie pan Sasin nie podpisał tej umowy, tak ważnej wtedy?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, dlaczego jej nie podpisał. Rzeczywiście wedle mojej wiedzy miał podpisać. A dlaczego się cofnął? Tego nie wiem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A rozmawiał pan z nim na ten temat, dlaczego nie podpisał tej umowy?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Rozmawiałem…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy może bał się odpowiedzialności, jeżeli cokolwiek podpisze?

Świadek Jarosław Kaczyński:
No, być może.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Być może… Dziękuję bardzo.

Czy w pana ocenie głosy, które byłyby oddane w tych wyborach korespondencyjnych, byłyby ważne, nie można by było potem podważyć ich ważności?

Świadek Jarosław Kaczyński:
W oczywisty sposób byłyby ważne, gdyby te wybory zostały przeprowadzone w sposób, który został zaplanowany.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Wypowiadał się pan na początku, panie pośle, że te wszystkie starania, które czyniliście, były wykonywane z należytą starannością. Ale my mamy wiele opinii, między innymi opinię jednego z ostatnich świadków, pana konstytucjonalisty, pana Uziębły, który powiedział, że wydanie decyzji przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenckich w drodze tej decyzji administracyjnej było niezgodne z polskim prawem. Chciałabym się zapytać, czy pan uważa, że ta decyzja pana Uziębły była słuszna… znaczy jego opinia… czy niesłuszna. Czy pan się zgadza z tą opinią, czy nie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja się z tą opinią nie zgadzam. Jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jak wiem, że są tacy – chociaż nie mówię oczywiście o tym panu, bo nic o nim nie wiem – natomiast są tacy profesorowie Prawa konstytucyjnego, którzy na przykład w swoich podręcznikach pisali, że prezydent może w każdym momencie ułaskawić. A kiedy doszło do tego sporu o ułaskawienie panów Kamińskiego i Wąsika…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Mówi pan o skazanych przestępcach.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie mówię o skazanych przestępcach, tylko mówię o panach. Oni nie popełnili żadnego przestępstwa. Przestępstwem było… (niezrozumiałe)

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To jest pana ocena, panie pośle, ale wróćmy do mojego pytania, bardzo bym prosiła.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Więc powtarzam…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan kwestionuje wyrok niezawisłych sądów.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale państwo tutaj regularnie nie dają mi odpowiadać na pytania.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bo mówi pan nie na temat w tym momencie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
To jest pani ocena.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Pytałam, czy pana opinia… opinia pana…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja mam prawo swobodnej odpowiedzi. To jest jasne…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Niekoniecznie, panie pośle.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Niekoniecznie, tak? To znaczy, mam mówić to, co pani uważa, tak?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Niekoniecznie. Uważam, że powinien pan odpowiedzieć na moje pytanie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
A więc odpowiadam na pani pytanie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, proszę o zmianę sposobu prowadzenia obrad i umożliwienie świadkowi odpowiedzi na pytania.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Jak będzie pan świadek na temat odpowiadał.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…ale jednocześnie chcę pani pokazać, że…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie pani decyduje, czy to jest temat.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ja.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie. Nie pani…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proponuję, żeby pan poseł Czarnek nie przeszkadzał pani zadawać pytań.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I nie decydował, co jest odpowiedzią na czyjeś pytanie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Właśnie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale ja bym chciał…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…mieć tutaj możliwość normalnego odpowiadania na pytania, tak jak uważam.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Jeszcze raz powtórzę pytanie: Czy ta opinia pana Uziębły według pana jest słuszna, czy nie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jest całkowicie niesłuszna. Już pani to powiedziałem. Jednocześnie dodaję, żeby pani, bo być może nie jest pani prawnikiem, nie jest pani w to wciągnięta…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie jestem wciągnięta…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…że jest… że są profesorowie, którzy pisali w swoich podręcznikach, że prezydent ma prawo w każdej fazie procesowej ułaskawić…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Podręczniki piszą różne osoby, naprawdę.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…a następnie ci sami profesorowie, kiedy doszło do tego sporu o tych dwóch niesłusznie skazanych, bezprawnie skazanych panów, to w ich nowych wydaniach tych samych podręczników zmienili zdanie. Niestety, ale komunizm wychował ogromną ilość ludzi skrajnie zdemoralizowanych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Już naprawdę wystarczy.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Wracając do tematu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, wracajmy do tematu.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Wracając do tematu, chciałabym również przytoczyć wypowiedź pana Uziębły, specjalisty w zakresie konstytucji, który stwierdził, że w dacie wydania decyzji pana premiera Morawieckiego nie istniał żaden przepis ustawowy wyłączający przepisy Kodeksu wyborczego, które przyznawałyby kompetencje w zakresie przygotowania i przeprowadzenia wyborów Poczcie Polskiej i PWPW. Czyli nie było podstaw prawnych do tego, żeby zabrać kompetencje przeprowadzenia wyborów Państwowej Komisji Wyborczej i przekazać innym organom. Chciałabym, żeby pan się na ten temat opowiedział krótko.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Decyzja o przekazaniu tych kompetencji była zawarta w art. 102 ustawy uchwalonej, chyba przy końcu marca albo na początku kwietnia 2020 r., więc podstawy prawne ku temu były. Bo nie można różnych spraw załatwiać uchwałami. To jest łamanie konstytucji. Natomiast ustawami, o ile są zgodne z konstytucją, można.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Chciałabym jeszcze zapytać o taką rzecz. Mieliśmy również tutaj jako świadka byłego prezesa Poczty Polskiej, pana Sypniewskiego, który powiedział, że… oczywiście… kiedy dostał propozycję przeprowadzenia – właściwie nie propozycję, tylko polecenie przeprowadzenia, przygotowania przeprowadzenia – tych wyborów, jego zdaniem w tym momencie, w takich warunkach, w jakich byliśmy, one były niemożliwe do przeprowadzenia z wielu powodów. W związku z tym został zmuszony do tego, żeby złożyć rezygnację i został powołany nowy prezes. Proszę powiedzieć, czy takie sytuacje nie dają do myślenia, że coś było nie tak z tymi wyborami, skoro ludzie rezygnowali ze stanowisk, odchodzili, bo uważali, że nie da się przeprowadzić tych wyborów tak na rympał, jak chcieliście to zrobić.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja bym prosił, żeby pani nie używała takich określeń jak „na rympał”…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Za wszelką cenę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Trochę bliżej mikrofonu jakby pan mógł. Dziękuję.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To dużo lepsze określenie. Otóż menedżerowie, zakładam, że też był menedżerem…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dobrym był menedżerem.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tego nie wiem. Natomiast są bardzo różni – i jeżeli chodzi o sprawność, i jeżeli chodzi o determinację, i jeśli chodzi o różne inne cechy. Jeden z nich może uznawać, że coś jest nie do przeprowadzenia, a drugi, że jest do przeprowadzenia. W tej zmianie nie było nic nadzwyczajnego.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A wie pan, że były osoby, które za to, że nie chciały wykonywać pewnych poleceń, zostawały odsuwane od swoich obowiązków i stanowisk? I przez wiele miesięcy dostawały bardzo wysokie wynagrodzenia. To wszystko działo się w państwie prawa podobno i sprawiedliwości. Więc uważam, że naprawdę pan próbuje tutaj, panie pośle, przedstawić swoją narrację. My mamy swoją narrację… Wielu świadków…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
To wiemy…

Świadek Jarosław Kaczyński:
To prawda.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tu nie ma nic śmiesznego, naprawdę. Pan świadek, pan poseł mówi, że w jego opinii, więc ja mówię, że my mamy inną opinię.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
My jesteśmy od pytań, a nie od narracji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Buda…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Myślę, że wnioski mogą wyciągnąć… opinia publiczna może wyciągnąć, Polki i Polacy, którzy słuchają tych wypowiedzi i zeznań.

Ja nie mam więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja też dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Teraz pan poseł Krystian, proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie premierze, jak pan usłyszał, posłowie koalicji 13 grudnia mają swoją narrację. W związku z tym każda odpowiedź na pytanie, która nie będzie zgodna z tą narracją, nie będzie uznawana.

Panie premierze, rozpocznijmy od samego początku. Mam do pana taką prośbę – bo to, widać, nie jest powszechnie zrozumiane przez pana przewodniczącego Jońskiego, jak również niektórych członków Komisji – żeby pan wyjaśnił coś, co wydawałoby się oczywiste, taką różnicę. Czym różni się decyzja polityczna rządzącej partii od decyzji administracyjnej wydanej przez rząd? Bo jak widać, taka różnica jest tutaj nierozumiana. Czy to jest coś w ogóle niezwykłego? Jakby pan mógł to wyjaśnić, ponieważ te kwestie były tutaj, widać, przez Komisję źle zrozumiane i są źle rozumiane.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Myślę, że musi pan wyjaśnić, bo pan Krystian nie rozumie, rzeczywiście.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie. Wy nie rozumiecie. W komentarzach pana przewodniczącego Jońskiego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To dziękuję. Uchylam to pytanie. My rozumiemy. Jeśli pan rozumie, to poproszę o kolejne pytanie. Dziękuję bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale skoro wszyscy…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe) …na pytanie, no…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę pytać… bardzo proszę pytać o fakty, a nie interpretacje i o wyjaśnienia. Nie pytamy o wyjaśnienia i interpretacje, tylko o fakty.

Panie pośle, następne pytanie poproszę.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale ja jednak… (niesłyszalne)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Niech pan włączy mikrofon, panie prezesie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie podpowiadać.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Żeby nie włączał mikrofonu?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja jednak odpowiem na to pytanie z tego względu, że ma ono wymiar złożony i jest rzeczywiście bardzo ważne. Partie, wszystkie partie, czy to są w opozycji, czy to są przy władzy – w tym wypadku chodzi o partię przy władzy – podejmują różne decyzje, które następnie są wcielane w życie przez organy już państwowe, także wyłonione, na tym przynajmniej najwyższym szczeblu, przez te partie. To jest zupełnie normalny mechanizm. To, że w Polsce próbuje się go i próbowało od samego początku kwestionować, to wynikało z różnych planów różnych grup, które chciały dalej Polską rządzić – albo też nie dalej, tylko zdobywać władzę w Polsce – i uważały, że należy dezorientować opinię publiczną na różne sposoby. Ale nie ma czasu, żeby tutaj przedstawić w tej sprawie szerszy wywód.

Jest tak, że rzeczywiście… Tak jak w Platformie Obywatelskiej różne decyzje są podejmowane przez partię, tak jak i u nas różne decyzje były podejmowane przez partię, a później realizowane przez rząd. To jest sytuacja zupełnie normalna. Przy czym te pierwsze decyzje nie mają charakteru obowiązującego w sensie prawnym. To jest tylko wskazanie pewnego kierunku działania. Te drugie zwykle zmieniają się albo w normy prawne, albo w postanowienia. W tym wypadku chodziło także o postanowienia i to jest też rzecz zupełnie w demokracji normalna, chociaż rzeczywiście chyba przez pewną część, szczególnie popierającą naszych przeciwników politycznych, słabo zrozumiana. To jest po prostu stan zupełnie oczywisty. Należy te decyzje od siebie całkowicie… znaczy oddzielać w tym sensie, że inne jest ich znaczenie ustrojowe, a inne jest ich znaczenie prawne. Sądzę, że o to mnie pan pytał.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak, panie prezesie. Uczyli mnie tego w ósmej klasie szkoły podstawowej.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący Karnowski, proszę mi nie przerywać zadawania pytań. Pan się uspokoi…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie przerywam, tylko odpowiadam.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pan jest taki dzisiaj bardzo zdenerwowany, taki podekscytowany…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Być może przesłuchanie pana prezesa dla pana też jest ogromnym przeżyciem, takim największym w życiu…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan co, niech pan robi…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Niech się pan uspokoi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale dlaczego pan dzisiaj jest taki pobudzony? Co się stało? Za dużo kawy?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pan Karnowski przerywa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, no… Pan znowu atakuje kolejną osobę. Może pan prezes Kaczyński wytłumaczy, dlaczego wszedł w buty marszałek Sejmu i podjął decyzję o wyborach korespondencyjnych? Ale skoro pan chciał wyjaśnień w tej sprawie… To to jest zasadnicze pytanie. Dlaczego druga osoba państwie była pominięta przy podejmowaniu decyzji?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Zadaję swoje pytanie, a pan Karnowski mi przerywa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale myślę, że pan chce usłyszeć na to pytanie odpowiedź.

Panie prezesie, niech pan powie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale ja panu odpowiem, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan po raz kolejny chce odpowiadać na pytania, które ja zadaję świadkowi.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale teraz ja zadaję pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Słyszał pan…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Bo ja w końcu nie rozumiem, o co mnie pan pytał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To ja jeszcze raz. Kto ogłasza wybory w Polsce?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale znaczy… jeżeli chodzi o wybory prezydenta… Bo oczywiście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No właśnie, prezydenckie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…jeśli chodzi o parlamentarne…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym zapytać…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie została pominięta…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…dlaczego, zgodnie z tym, co pan powiedział na początku, w ogóle pan nie rozmawiał z panią marszałek, podejmował pan decyzje polityczne bez upoważnienia i podjęliście sobie decyzję o przeniesieniu wyborów na inny termin. Pani marszałek, jak słyszeliśmy, dowiedziała się post factum.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale kto to panu powiedział?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
O czym pan gada?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie Joński, ale o czym pan mówi? O czym pan mówi, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może mówić głośniej? Czy pan może mówić głośniej do mikrofonu?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pan błądzi, panie Joński. Naprawdę pan błądzi…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja mogę panu powiedzieć tylko to, że albo pan ma jakieś omamy słuchowe, albo też po prostu nie rozumie pan tego, co się do pana… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zamiast obrażać, niech pan po prostu odpowie na pytanie. Jest dość proste. Dlaczego minęliście organy konstytucyjne i pan sobie sam z panem Gowinem wyszliście i ogłosiliście wybory w innym terminie?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący Joński…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie ogłosili w innym terminie, to pani marszałek przełożyła na inny termin. Pan nie rozumie tego?

Świadek Jarosław Kaczyński:
No, ale przepraszam bardzo… Ale dlaczego pan zakłada, że pani marszałek o tym nie wiedziała?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zgodnie z tym, co pan powiedział podczas pierwszych moich pytań – pan powiedział, to dokładnie. Pytałem pana parokrotnie. Najpierw pan nie rozumiał w ogóle pytań odnośnie marszałek Witek, ale jak już pan załapał, o co chodzi, to pan powiedział, że faktycznie rozmów z nią nie było i w ogóle nie było spotkań w tej sprawie. Więc rozumiem, biorąc pod uwagę wypowiedź pana premiera Morawieckiego i pana wywiad, i to, że pan sam podjął tę decyzję, to cały czas próbuję i zmierzam do tego, dlaczego pan podjął osobiście decyzję polityczną o przygotowaniu wyborów korespondencyjnych bez drugiej osoby w państwie – bez jej wiedzy, bez rozmowy, bez ustaleń, bez jej decyzji.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wie pan, wydaje mi się, że ja tutaj wyraźnie mówiłem – zresztą mówił to też premier – że to było pewne gremium polityczne. W oczywisty sposób pani marszałek do tego gremium należy, więc nie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Teraz już pan kłamie. Otóż pan powiedział wprost, że jeśli pani marszałek sobie nie przypomina, pan sobie też nie przypomina takich rozmów.

Dobrze, na szczęście to też jest w protokole. To tylko chciałem powiedzieć…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Na szczęście jest to w protokole, że pan ciągle mówi, że jak kłamię. Ja przecież, a przedtem premier, mówiliśmy, że to były rozmowy, w których uczestniczyli ludzie z kierownictwa. Ja tylko nie formułowałem dokładnie, kto to był, ale jeżeli chodzi o panią marszałek, to ona w oczywisty sposób jako druga osoba w państwie do tego kierownictwa należała. Więc niech pan tu nie opowiada bajek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zwracam uwagę, że pan teraz zmienia zeznania, bo na początku pan powiedział, że pani marszałek w tych rozmowach w ogóle nie brała udziału.

Bardzo proszę, panie pośle kontynuować.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę kontynuować.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Oczywiście, że pan premier tak nie powiedział. Chciałem zauważyć, że pana podsumowania zeznań…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Zadaje pan pytanie, czy pan chce…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ja rozpocząłem i po raz kolejny mi pan uniemożliwia zadawanie pytania, tak jak podczas przesłuchania pana premiera Mateusza Morawieckiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie pozwolił pan zacytować legalnego wyroku legalnego Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Od samego początku mi pan przerywa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie wiem, dlaczego pan tak się boi pytań zadawanych przeze mnie. No, ale ewidentnie coś panu nie siedzi, panie przewodniczący, bardzo wyraźnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, nie wiem, co panu nie siedzi, ale ma pan teraz czas zadawania pytań. Nie musi pan…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
To proszę nie przerywać. Pan cały czas przerywa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…tych długich wywodów przedstawiać, tylko proszę o przedstawienie pytania.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jakich długich… (niezrozumiałe)

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To pytający decyduje o pytaniu, a nie pan.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
A pan przerywa… Panie Joński…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy jest pan troszeczkę w stanie z tymi emocjami w dół? Jest pan w stanie?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jeśli pan powściągnie swoje… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dam panu jeszcze jedną szansę, ale jeśli będzie pan dalej mówił nie na temat…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pan mi nie będzie dawał szans…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Będę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
To jest moje prawo jako członka Komisji…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Będę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…wybranego przez Sejm.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Do tego, żeby zadawać pytania. Niech pan zadaje pytania, bardzo proszę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie Joński, pan mi uniemożliwia zadawanie pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Krystian, proszę zadać pytanie. Ale pytanie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Postaram się zadać pytanie, jeżeli pan po raz kolejny mi nie przerwie.

Panie premierze, mam nadzieję, że przynajmniej część osób zrozumiała, na czym wynika różnica pomiędzy decyzją polityczną a decyzją administracyjną.

Na tej Komisji podczas przesłuchania… mogliśmy przesłuchać tak naprawdę tylko jednego z wnioskowanych przez na świadków – pana marszałka Tomasza Grodzkiego. Nie mogliśmy – ponieważ te wnioski zostały odrzucone – przesłuchać pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Nie mogliśmy przesłuchać pana Borysa Budki. I dlaczego? Podczas przesłuchań na Komisji dowiedzieliśmy się, że pan Borys Budka spotykał się z panem Jarosławem Gowinem w Gliwicach w prywatnym mieszkaniu w sprawie wyborów korespondencyjnych, czemu pan Gowin wcześniej zaprzeczał, że żadnych spotkań i żadnych rozmów z opozycją w sprawie wyborów korespondencyjnych i ewentualnych propozycji objęcia przez niego marszałka Sejmu nie prowadził. Czy panu było wiadome o takich spotkaniach prowadzonych przez pana Gowina? Jak pan myśli, dlaczego pan Gowin kłamał podczas przesłuchania przed naszą Komisją?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A dlaczego pan twierdzi, że kłamał?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ponieważ jest to pytanie z tezą, to cofam oczywiście. Myślę, że pan Gowin również, słuchając tego, podejmie odpowiednie kroki prawne wobec pana, dlatego że świadek Gowin mówił tutaj pod przysięgą. Więc stawiając tezę, rozumiem, że będzie pan potrafił to uzasadnić, dlaczego świadek, który był wcześniej, kłamał. Poproszę następne pytanie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie premierze, czy panu było wiadome o spotkaniach pana Gowina z ówczesną opozycją w sprawie wyborów prezydenta w konstytucyjnym terminie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak, dochodziły do mnie tego rodzaju informacje, chociaż akurat informacji dotyczącej tego spotkania w Gliwicach, ile sobie przypominam, nie miałem, ale to nie jest taka pamięć zupełnie pewna. Natomiast słyszałem o spotkaniach pod Warszawą w domu pana Kamińskiego, pana Michała Kamińskiego, i że tam padały ze strony opozycji różnego rodzaju propozycje wobec pana Gowina dotyczące jego przyszłej roli politycznej, bardzo znaczącej roli politycznej, gdyby uczestniczył w uniemożliwieniu tych wyborów. To nie były informacje, które mogłem traktować jako stuprocentowo pewne. W związku z tym tego tematu tutaj nie podnosiłem. Ale dzisiaj po latach, biorąc pod uwagę to wszystko, o czym dowiedziałem się później, nie w tym czasie, to mogę powiedzieć, że rzeczywiście tego rodzaju akcja ze strony pana Gowina trwała, ale zakończyła się niepowodzeniem, gdyż operacja zmiany marszałka Sejmu wymagała także zgody jeszcze jednej partii. Ta partia się na to nie zgodziła. W związku z tym cała sprawa… A wchodziły tam podobno jeszcze dalej idące propozycje, propozycje odnoszące się do premierowania, bycia premierem przez pana Gowina, chociaż nie wiem, czy to są prawdziwe wiadomości… To tylko do mnie dochodziło, że to wszystko po prostu w pewnym momencie się załamało. To była zresztą też przyczyna, dlaczego pan Gowin w pewnym momencie jednak poszedł jeszcze na dalsze, choć krótkotrwale już realizowane porozumienia z nami.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie premierze, podczas przesłuchania pana Gowina padła jedna zdumiewająca mnie i nie tylko mnie odpowiedź, ponieważ pan Gowin stwierdził, że w całym tym procesie spotkał się raz z tajemniczym przedstawicielem służb specjalnych. Nie powiedział, czy polskich służb, czy zagranicznych, w prywatnym mieszkaniu, nie znając jego imienia i nazwiska. Więcej tego człowieka nie spotkał. Powiedział również, że nie zgłosił tego faktu organom państwowym. Nie zgłosił tego ani marszałkowi Sejmu, ani premierowi. Czy panu o takim spotkaniu pana Gowina z tajemniczym przedstawicielem służb specjalnych jest coś wiadomo? Jak pan ocenia takie spotkanie i czy to również mogła być gra służb specjalnych obcych państw w celu zdestabilizowania sytuacji politycznej w Polsce?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie znałem takiego faktu. Pierwszy raz o tym słyszę, nie ukrywam. Nie czytałem zeznań… Nie czytałem zeznań pana Gowina. Natomiast jeżeli rzeczywiście do czegoś takiego doszło – bo nie wiem, czy doszło, a osoba była w ogóle nieznana – to prawdopodobieństwo, że to chodziło o kogoś ze służb specjalnych obcych państw, jest poważne.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie premierze, w kontekście zarzutu o niewprowadzenie stanu nadzwyczajnego… Tutaj podczas przesłuchania wielokrotnie ten zarzut…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wyjątkowego.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Wyjątkowego, tak.

…padł. W ówczesnym czasie Komisja Europejska słowami swojej wybitnej przedstawicielki, pani Věry Jourovej, znanej obrończyni praworządności, wielokrotnie podnosiła i wyrażała sprzeciw przeciwko wprowadzeniu tego stanu w państwach należących do Unii Europejskiej jako stanu, który mógłby zagrozić podstawowym prawom demokratycznym obywateli. Czy takie stanowisko Komisji Europejskiej było znane i czy mogło mieć wpływ również na podejmowane działania?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Było znane, ale nie sądzę, żeby miało jakieś rozstrzygające znaczenie. Było pewnym kontekstem, tłem tego wszystkiego, co tutaj w Polsce decydowano. Były inne przesłanki, dla których wprowadzenie stanu wyjątkowego w Polsce ze wszystkimi tego konsekwencjami po doświadczeniach stanu wojennego – ja mówię jeszcze o tym stanie wojennym z lat 1981, formalnie 1983, a faktycznie 1986, bo to dopiero 11 września 1986 r. można tak naprawdę mówić o zakończeniu stanu wojennego – to była na pewno decyzja politycznie i moralnie trudna. A ten kontekst europejski… był nam znany, pani Jourová była tam też znana. Różne, że tak powiem, przygody jej życiowe też były nam znane. Krótko mówiąc, razem wziąwszy, to nie odgrywało tutaj jakiejś wielkiej roli.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ostatnie pytanie, panie premierze. Czy w tamtym czasie, w czasie ogromnej niepewności, nieprzewidywalności i tego, że tak naprawdę nikt nie miał świadomości ani pewności, z jaką chorobą, z jaką pandemią przychodzi nam się mierzyć, można było podejmować jakiekolwiek decyzje polityczne, administracyjne bez tzw. ryzyka, bez narażenia się na ryzyko?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie można było. Przecież istota tej epidemii nie była znana. Zresztą do dziś dnia są w tej sprawie spory, co to w rzeczywistości było, czy jest, bo przecież covid w dalszym ciągu występuje. I to… Żyliśmy w sytuacji, która poprzednio się nie zdarzała. To było coś nowego, bo oczywiście były wielkie epidemie, ale to było w zupełnie innej sytuacji cywilizacyjnej. Natomiast takiej epidemii w sytuacji państwa czy w ogóle świata, gdzie nastąpił już wielki postęp medycyny, nie było. Bo nawet w momencie, kiedy panowała  tzw. czerwonka po I wojnie światowej i przynosiła ogromne straty w ludziach, możliwości medycyny, możliwości państwa były nieporównanie mniejsze.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bardzo dziękuję. Potwierdzam jako wójt gminy, który rządził gminą w tym czasie – tylko dzięki podjęciu niestandardowych działań udało się przeprowadzić gminę przez ten proces. Mogę powiedzieć, jeden z najlepszych… (niezrozumiałe) w Małopolsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dzień dobry. Szanując pana dyskomfort w związku ze zwyczajowym określeniem „świadek”, którym się do pana zwracamy, czy zwracać się do pana zgodnie z zapisem ustawy o komisji śledczej – osobo wezwana? Będzie panu składniej?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja bym bardzo panią prosił, żeby pani jednak stosowała…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bliżej mikrofonu proszę.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…te zasady, które po prostu obowiązują w Sejmie i które w ogóle obowiązują w Polsce między dorosłymi ludźmi. Ja jestem dorosły – już można powiedzieć, bardzo – pani mniej, ale też jest pani dorosła. Ja mówię w tym sensie, że pani jest na pewno ode mnie bardzo dużo młodsza. No i to też należy brać pod uwagę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Wie pan, w ustawie o komisji śledczej jest wprost napisane, że jest pan osobą wezwaną, więc ja mogę w ten sposób tytułować…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tych pytań i przejście do meritum. Naprawdę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja usiłuję być grzeczna. Pan usiłuje być niegrzeczny. To już jest, że tak powiem, standard.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
„Panie premierze” – proszę się zwracać po prostu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale ja mogę… (niezrozumiałe) panie premierze, panie wicepremierze…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Buda, panie przewodniczący, przywołuję posła do porządku po raz pierwszy – pana Budę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze – to osobo wezwana – z pełnym uszanowaniem…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę pani, ale to jest…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan w 2008 roku…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…robienie sobie komedii. Jeżeli pani będzie zadawała w ten sposób pytania, to ja nie będę na nie odpowiadał.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To będzie pana decyzja.

W 2008 r. w wywiadzie na temat możliwości wprowadzenia głosowania korespondencyjnego przez Internet powiedział pan: „Nie jestem entuzjastą tego, żeby sobie młody człowiek siedział przed komputerem, oglądał filmiki, pornografię, pociągał z butelki z piwem i zagłosował, gdy mu przyjdzie na to ochota. Wiadomo, kto ma przewagę w Internecie i kto się nim posługuje.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja wnoszę o uchylenie tego pytania. To nie ma żadnego związku, naprawdę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tą grupą najłatwiej manipulować i sugerować…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, co to za pytania w ogóle?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…na kogo ma głosować”.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Co to ma… (niesłyszalne) To jest Komisja Śledcza…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
To nie ma nic… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale przepraszam… Uderz w stół i od razu panowie się… Momencik, na które słowo tak zareagowaliście panowie?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jest cytat.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jest cytat. Momencik… Bez nerw, bez nerw, panowie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To dotyczy meritum…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przecież jeszcze pani poseł nie zadała pytania… Ale pani poseł jeszcze nie zadała pytania. Momencik. Dajcie pani poseł dokończyć pytanie i wtedy świadek może wnieść o uchylenie. Pan świadek, pan poseł Kaczyński nie potrzebuje pełnomocnika w postaci pana Budy. Niech pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jest dorosły człowiek, nie potrzebuje pana.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak jest.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Spokojnie, bez nerw.

Pani poseł, proszę kontynuować.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To ja w tym momencie, w którym już mnie zagłuszano, jeszcze raz przywołam. „Nie jestem entuzjastą tego, żeby sobie młody człowiek siedział przed komputerem, oglądał filmiki, pornografię, pociągał z butelki z piwem i zagłosował, gdy mu przyjdzie na to ochota. Wiadomo, kto ma przewagę w Internecie i kto się nim posługuje. Tą grupą najłatwiej manipulować, sugerować, na kogo ma zagłosować”.

Czy w 2020 r. nie widział pan już takich zagrożeń w sprawie głosowania korespondencyjnego, a więc w momencie, kiedy ktoś chce sobie zagłosować, kiedy mu przyjdzie na to ochota?

Odebrało panu mowę?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie jest zbytnio skomplikowane pytanie, więc…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Co pan z tą pornografią ma?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie jest… Nie jest to zbytnio skomplikowane pytanie, natomiast pani zachowuje się w sposób złośliwy. Jeżeli pan będzie to tolerował, to ja uznam to za zakończenie mojego udziału w tej Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja już pana prosiłem, żeby pan nie szantażował Komisji, kiedy pan zdecyduje o wyjściu bądź nie. Pani poseł, świadek się uchyla. Proszę następne pytanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Świadek się uchyla. To także będzie zaprotokołowane, jak wszystkie pana dotychczasowe uwagi.

To może będę kontynuować ten wniosek… wątek. Czy miał pan informacje, aby było zagrożenie, że wybory korespondencyjne mogły zostać wykorzystane przez obce służby do sfałszowania wyborów prezydenckich? Czy przewidziane w ramach ówczesnych przygotowań do wyborów korespondencyjnych, czyli w kwietniu 2020 r., środki zabezpieczały przed takim ryzykiem? A jeśli tak, to jakie te środki dawały gwarancję, że nie dojdzie do wycieku kart do głosowania czy sfałszowania wyborów?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Już na to pytanie mogę odpowiedzieć. Takie niebezpieczeństwo jest niestety także i przy przeprowadzeniu wyborów tymi metodami, które były dotychczas stosowane. Bardzo często znajdowano na przykład, choćby w wyborach prezydenckich w 2010 r., różnego rodzaju dokumenty wyborcze, także karty do głosowania w różnych miejscach, gdzie nie powinny się znajdować. Były takie sytuacje, w których w obwodach wyborczych, w komisjach obwodowych, gdzie głosował jakiś poseł i jego rodzina i niewątpliwie głosowali właśnie na niego – nie było ani jednego głosu na partię, z której ten poseł się wywodził, czy kandydat na posła się wywodził…

Tego rodzaju rzeczy były bardzo często zgłaszane do Sądu Najwyższego. Sam je zgłaszałem, choćby w roku 1993, i uzyskiwałem taką odpowiedź, skądinąd od człowieka, o którym mogę powiedzieć, że to bardzo uczciwy człowiek, uczciwy prawnik, później pełnił inną ważną funkcję w naszym życiu społecznym, że Sąd Najwyższy i tak to zatwierdzi, i tak zatwierdzi te wybory, chociaż tutaj jest oczywiste, że były sfałszowane.

Czy tam miały robić obce służby specjalne… Nie sądzę, żeby to robiły obce służby specjalne. W Polsce cała Ordynacja wyborcza powinna być inaczej skonstruowana i powinny być stworzone mechanizmy, które by pozwalały na rzeczywistą kontrolę, to znaczy taką, jaka jest stosowana na przykład przez osoby wysyłane przez organizacje międzynarodowe dla kontrolowania wyborów w tych krajach, gdzie jest podejrzenie, że mogą być przeprowadzane w sposób nieuczciwy. Czyli liczenie wszystkich głosów w jednym miejscu przy obecności wszystkich, przy kamerach, w ten sposób, że jedna osoba podnosi, losowo podnosi kopertę, ona jest otwierana, wszyscy ją oglądają, zostaje to odczytane. Wszyscy to mogą potwierdzić i zostaje to wpisane. To długo rzeczywiście trwa…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Ale ja pytałam o coś innego, nie o taką…

Świadek Jarosław Kaczyński:
To długo rzeczywiście trwa. W każdym obwodowym lokalu wyborczym powinna być pełna internetowa transmisja przez cały czas.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Powiedział pan, że były znajdowane różne karty wyborcze, że były takie ryzyka sfałszowania, ale wiadomo było, że Sąd Najwyższy i tak zatwierdzi takie wybory. Rozumiem, że pan zakładał, że także w 2020 r., jak będą nam karty do głosowania leżały tu i ówdzie po rowach, to Sąd Najwyższy i tak zatwierdzi wyniki głosowania, tak? Dobrze zrozumiałam?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeżeli tych kart będzie dużo, to może wtedy nie zatwierdzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To znaczy ile?

Świadek Jarosław Kaczyński:
W ogóle tej sprawy, uczciwie mówiąc… (niezrozumiałe)

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Cieszę się, że pan uczciwie mówi.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…dużo…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ile tych kart uznałby pan…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Gdyby pani była łaskawa mnie nie obrażać, to byłbym…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale ja pana nie obrażam. Ja doceniam, że pan uczciwie mówi. Rozumiem, że mówienie do pana, że pan uczciwie mówi jest obrażaniem.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie. Ja zawsze uczciwie mówię…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję, dziękuję.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…i nie trzeba mi tego powtarzać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To ile tych kart musiało być znalezionych w rowie, żeby Sąd Najwyższy miał wątpliwości?

Świadek Jarosław Kaczyński:
To proszę się o to zapytać Sądu Najwyższego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale pan mówi, że gdyby było ich odpowiednia ilość czy liczba, to Sąd Najwyższy miałby wątpliwości.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie wiem, ile musiałoby być takich zgłoszeń – a takie zgłoszenia są chyba po ogóle po każdych wyborach – żeby Sąd Najwyższy uznał, że to wpłynęło na wynik wyborów. Po prostu nie wiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan premier Morawiecki słuchany także przez nas jako świadek czy osoba wezwana, mówił, podawał przykład roku 2014, że takie, a nie inne przygotowanie kart wyborczych w postaci książeczek i wielu nazwisk generowało ogromną liczbę pomyłek przy tych urnach wyborczych i można było uznać, że były to wybory, jak on to określił, skandalicznie przygotowane. Czy… Jak w takim razie ocenia pan pomysł, żeby wykorzystać karty wyborcze z pierwszej tury z wieloma nazwiskami, z wydrukowanymi 10 nazwiskami kandydatów do drugiej tury wyborów w 2020 r.?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie oceniałem tego w ogóle, bo pierwszy raz o tym słyszę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale pierwszy raz pan słyszy o tym dzisiaj na Komisji?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy gdyby pan został wówczas skutecznie poinformowany, że takie były plany PWPW i o nich dyskutowano podczas nieoficjalnych, oficjalnych – trudno określić po tych kilku latach – spotkań w ministerstwie, toby pan się sprzeciwił temu pomysłowi, czy nie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Sądzę, że bym uznał go za dyskusyjny.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dyskusyjny? Co to znaczy? Że byście państwo prowadzili o nim nadal dyskusję, czy uznałby pan, że nie powinno się w ten sposób przeprowadzać drugiej tury wyborów?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Musiano by mnie przekonać, że w ten sposób należy przeprowadzić drugą turę wyborów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A jakie argumenty by pana przekonały?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Że nie ma tutaj żadnych niebezpieczeństw z tym związanych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A nie ma niebezpieczeństw?

Świadek Jarosław Kaczyński:
A tego, proszę pani, to nie wiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
10 nazwisk?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy ja mogę… Troszkę bliżej mikrofonu, bo nie słychać, naprawdę.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeszcze raz pani powtarzam, że musiałbym widzieć tę kartę i widzieć w ogóle, w jaki sposób w ogóle ktoś taki dziwny pomysł…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To taka karta, na której jest 10 nazwisk kandydatów… Do drugiej tury przechodzi dwóch i dostaje się znów tę samą kartę wyborczą tylko z pierwszej tury do użycia w drugiej turze. To to… Jak sobie to pan zwizualizuje – a jestem przekonana, że jest pan sobie w stanie zwizualizować, że na karcie wyborczej jest 10 nazwisk, a nie dwa – czy to generuje problemy? Jest wystarczająco dyskusyjne, żeby powiedzieć: proszę nie używać i nic mnie nie przekona, żeby to użyć?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja mogę pani powiedzieć, że z całą pewnością tutaj, jeżeli to, co pani mówi, rzeczywiście miało miejsce, miałbym tu jakieś wątpliwości.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Miałby pan jakieś wątpliwości… A czy nie budziłoby wątpliwości… bo my też dlatego o to pana nieustannie pytamy, kto właściwie wymyślił… W ogóle pytamy wszystkich na tej Komisji, czy usłyszeli z mediów… To tak ktoś nam opowiedział, że z mediów usłyszał o tym pomyśle, żeby organizować wybory drogą korespondencyjną. Pytamy o to, dlatego że jako autora tego pomysłu, skopiowania tego pomysłu z Bawarii, czy jak pan dzisiaj dodał, także z Kanady… był pan Bielan, a on był rzecznikiem sztabu pana Dudy. Czy to, że rzecznik sztabu pana prezydenta Dudy przychodzi z takim pomysłem, żeby organizować wybory w drodze korespondencyjnej, ma taki pomysł, czy to nie budzi żadnych wątpliwości co do ewentualnej uczciwości albo tego cui bono, kto skorzysta na takim pomyśle?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie budziło to żadnych tego rodzaju wątpliwości. Ze względu na to, że ta metoda była pod pewnymi względami bardziej szczelna niż ta metoda, która jest normalnie stosowana, jeżeli się zna ją od strony praktycznej, to znaczy, że się wiedziało, co się tak naprawdę w wielu komisjach obwodowych dzieje i zgłaszało się skargi w tej sprawie. To mi się zdarzyło. No i uzyskiwało się taką odpowiedź, jaką już pani zna.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Czy pan Bielan jako rzecznik sztabu pana prezydenta Dudy chciał ponad wszystko, żeby pan Duda wygrał te wybory?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę nie zadawać niepoważnych pytań.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli oczywiście, że chciał. Bo gdyby nie chciał, to byłby, jak rozumiem, agentem,  nie wiem, mordą zdradziecką, czy jak tam sobie panowie dorośli tytułujecie takie osoby…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, wnoszę o uchylenie pytania.  

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli chcieliście, rozumiem państwo, żeby pan Duda wygrał wybory? Pan, pan Bielan…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale to nie jest kabaret…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…panowie z PiS. Pracowaliście na jego zwycięstwo.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeszcze raz pani powtarzam…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Może nie chcieliście…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…że nie będę odpowiadał na pytania całkowicie niepoważne. To jest pytanie całkowicie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Wie pan, nie ma niepoważnych pytań, są tylko niepoważne odpowiedzi.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…całkowicie niepoważne.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli odmawia pan udzielenia odpowiedzi na to pytanie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie odmawiam, tylko po prostu uważam, że pani tutaj…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To odmawia pan, czy pan nie odmawia?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wchodzi pani tutaj w sferę… Proszę…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przepraszam, to panowie mówicie nieustannie, że w interesie opozycji było, żeby wygrała wybory albo Kidawa, albo Trzaskowski. Więc czy w państwa interesie najlepiej pojętym… Pan powiedział dzisiaj, że gdyby… pytany przez pana kolegów partyjnych, że gdyby pan prezydent Duda nie wygrał wyborów, gdyby nie doszło do wyborów, to byłby chaos, tak? Użył pan sformułowania „byłby chaos”, chociaż wiadomo… Konstytucja mówi jasno, kto przejmuje władzę po tym, jak się wybory nie odbędą z różnych przyczyn.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale akurat…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pytanie, czy było w państwa najlepszym interesie, żeby wygrał wybory pan Andrzej Duda, pan uważa, że to jest jakieś pytanie, na które nie powinno się udzielać odpowiedzi…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeżeli chodzi o konstytucję – bo to jest jedyne, o co pani naprawdę zapytała – to tam sytuacja, w której marszałek Sejmu przejmuje funkcję prezydenta, są wymienione enumeratywnie i takiej sytuacji, o której tutaj mówimy, tam nie ma. W związku z tym… ponieważ z art. 8 konstytucji wynika, że władze działają na podstawie prawa, nikt by nie zostawał w tej sytuacji prezydentem, więc było w interesie państwa polskiego, żeby ktoś wygrał. Ale jeżeli chodzi o chaos, to on byłby wtedy, gdyby nikt tych wyborów nie wygrał, czyli w ogóle nie byłoby wyborów. Nie twierdzę, że byłby chaos, gdyby wygrał nasz przeciwnik, nawet gdyby pani Kidawa…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy gdyby marszałek reprezentujący polski Sejm i Prawo i Sprawiedliwość przejął obowiązki prezydenta, to byłby chaos? Ja się z panem zgadzam, szczerze mówiąc.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Problem polega na tym, że by nie przejął…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie przejąłby…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pani chyba mnie nie zrozumiała. Nie przejąłby, bo nie ma takiego przepisu konstytucyjnego, na podstawie którego by mógł przejąć.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Już pan się wykazał znajomością konstytucji, jak pana przesłuchiwał pan Bartosz Romowicz.

Dobrze. To kontynuując kwestie pomysłu…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Na pamięć jej rzeczywiście nie znam. To prawda.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W ogóle pan jej nie zna.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Doświadczenia z wyborów w Bawarii stanowiły dla państwa dobry wzór do tego, żeby przeprowadzić wybory korespondencyjne w Polsce. Czy nie budziło pana wątpliwości, podobnie jak ewentualnie, gdyby się pan dowiedział, że byłoby 10 nazwisk na karcie wyborczej, kiedy trzeba byłoby wybrać z dwóch kandydatów? W Bawarii było  10 mln osób uprawnionych do głosowania, w Polsce 30 mln, czyli to jest inna skala. Osoby głosujące w sposób korespondencyjny do Bundestagu stanowiły 24% wszystkich głosujących. To są dane z 2013 r., a dla porównania w Polsce w ostatnich wyborach prezydenckich w czerwcu 2020 r. w sposób korespondencyjny zagłosowało 2% wszystkich uprawnionych. W Bawarii miała się odbyć druga tura wyborów wyłącznie w sposób korespondencyjny, w Polsce – pierwsza i druga tura wyborów. Problem z przeliczeniem głosów na czas… I nie mieliście państwo żadnych wątpliwości, że będzie to skutecznie przeprowadzone i że wybory wypełnią te korespondencyjne wymogi dostępności, równości i tajności?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie mieliśmy wątpliwości, gdyby klasa polityczna w Polsce była mniej więcej taka jak w wielu innych krajach, czyli w pewnych sprawach zasadniczych lojalna wobec państwa i lojalna wobec ustroju demokratycznego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan się dzisiaj zdziwił podczas jednego z pytań, że to nie rząd, tylko posłowie byli autorami pewnych rozwiązań legislacyjnych, projektów ustaw. Pan…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie zdziwił, tylko pan prezes powiedział, że nie wie… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan jest pełnomocnikiem prezesa?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan jest pełnomocnikiem, naprawdę?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wnoszę o uchylenie tego pytania. To jest sugestywne pytanie. Zgodnie z wyrokiem  Trybunału…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan po raz kolejny przerywa.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wyrok z 2006 roku…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan po raz kolejny przerywa. Zwracam pana uwagę i po raz drugi przywołuję pana do porządku, panie pośle Buda, bo uniemożliwia pan prowadzenie obrad.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeżeli ktoś tu uniemożliwia, to pan.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No więc…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan jest pełnomocnikiem pana Budy?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Być może, że jestem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Właśnie widzę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, bo pan jest tylko teoretykiem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale sam się nie wykluczy, panie prezesie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan… osoba wezwana zapowiedziała już kilka razy, że jeżeli coś jej się nie spodoba, to opuści nasze, jak rozumiem, nielegalne zgromadzenie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ono jest nielegalne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czemu pan bierze udział w czymś, co jest nielegalne?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Z dobroci serca.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
My tu… My tu nie sprawdzamy…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Zaoranie. To było zaoranie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…pana dobrego serca. My tutaj sprawdzamy pana pamięć, szczerość i wiedzę na temat tego, co się wówczas działo.

Więc jeszcze raz. Wyraził pan dzisiaj zdziwieni i skorzystał z podpowiedzi, że to były projekty poselskie. Pan premier Morawiecki natomiast podczas swoich przesłuchań mówił, że realizował właściwie jako władza wykonawcza pomysły Sejmu jako władzy ustawodawczej. Właściwie nie miał nic wspólnego z procesem legislacyjnym w przypadku wyborów przygotowywanych drogą korespondencyjną czy tych wyborów korespondencyjnych.

To ja mam do pana pytanie w takim razie o to, na czyje polecenie działał pan  Bolesław Piecha, składając w lipcu 2020 r. poprawkę do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia w związku z epidemią COVID-19 oraz po jej ustaniu polegającą na dodaniu art. 117a i następnie do ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2, wprowadzających możliwość przyznania podmiotom takim jak Poczta Polska SA rekompensaty w związku z wyborami kopertowymi?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja sobie tej sprawy akurat nie przypominam w tej chwili, więc nie chcę pani wprowadzać w błąd.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli nic nowego, tak? Tak jak pan Bielan, tak jak pan Morawiecki… Tak jak tak pan Bielan… to nawet zdaje się kłamał w momencie, kiedy mu przedstawiliśmy screeny, że jednak uczestniczył. Nie pamięta pan, czy taką decyzję na przykład podjęto, żeby umożliwić rekompensatę Poczcie Polskiej, nie wiem, na kierownictwie partii Prawa i Sprawiedliwości? To była, jak rozumiem, to była taka autorska twórczość pana Piechy, nie rozmawialiście panowie na ten temat, absolutnie nikt na kierownictwie partii?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pan Piecha nie był członkiem kierownictwa partii. To jest po pierwsze.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Szeregowy członek wymyślił sobie, że trzeba zrobić rekompensatę i przekonał całe Prawo i Sprawiedliwość do tego, żeby wydać z rezerwy budżetowej 70 mln, tak? Cudowna partia…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeżeli chodzi…. No, cudowna, rzeczywiście cudowna partia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Same cuda.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Zdołała tutaj wyciągnąć Polskę z Trzeciego Świata, przynajmniej na jakiś czas, i dziadostwa postkomunistycznego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A zamiast tego wyciągnęliście miliardy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Może pan na pytania odpowiadać bez obrażania znowu tutaj członków Komisji?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mogłabym uzyskać pytanie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wy z tego pieniądze wyciągaliście, a nie Polskę. Połowa tych ludzi to kradła. Pan tego nie wie? Nie słucha pan mediów?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę odpowiedzieć na pytanie pani poseł Kucharskiej-Dziedzic.

Świadek Jarosław Kaczyński:
(niesłyszalne) …nie słucham, bo to tak, jakbym słuchał hitlerowskich mediów.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Gratulacje kultury.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Naprawdę?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan był premierem, pan był wicepremierem i naprawdę pan używa takich słów?  Tu, w Polsce, w tym miejscu? Nie jest pan w stanie nad emocjami zapanować? Nie jest pan w stanie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
To nie są emocje, tylko oceny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę odpowiedzieć na pytanie pani poseł Kucharskiej-Dziedzic.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czekam na tę odpowiedź. Czy nie przypomina pan sobie albo sobie pan przypomina, czy na temat poprawki umożliwiającej wydatkowanie z budżetu państwa  70 mln z rezerwy budżetowej na rekompensatę dla Poczty Polskiej SA rozmawiano na prezydiach partii? Czy to była pana decyzja, że szeregowy członek partii złożył taką poprawkę?

Świadek Jarosław Kaczyński:
W tym wypadku nie była to moja decyzja.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli jednak pan pamięta.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie znam… Wie pani, pamiętam, że nie podejmowałem tego rodzaju decyzji, że nie była ona omawiana na posiedzeniu kierownictwa partii. Te sprawy toczyły się później, jak sądzę, na poziomie rozważań rządowych i tam zapadły odpowiednie decyzje. Natomiast pani doskonale zdaje sobie sprawę, że postępowanie, które jest wymagane, jeżeli chodzi o przygotowanie ustawy przez rząd, jest nieporównywalnie bardziej długotrwałe niż to, które można zastosować, jeżeli to jest wniosek składany przez co najmniej 15 posłów. W związku z tym, kiedy chodzi o pośpiech, to ta metoda przez wszystkie partie i wszystkie rządy była wielokrotnie stosowana i jest stosowana. Tak że…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli pan uważa, że to jest takie modus operandi, że jeżeli chcecie przeprowadzić jakąś ustawę w 2,5 godziny, to lepiej, żeby ją przeprowadził jakiś szeregowy poseł, a nie rząd.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Lex wiatrak też był…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, znowu?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Poseł Buda może by się naprawdę uspokoił…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, podstawowe rzeczy. Ustawy są w Sejmie, nie w rządzie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przedłożenie rządowe…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jest takie modus operandi stosowane przez różne partie, różne formacje rządowe, żeby w ten sposób działać, kiedy chodzi o sprawy, które można załatwić stosunkowo prosto – to znaczy, nie wymagają tych wszystkich zabiegów, łącznie z konsultacjami społecznymi, komitetami kolejnymi, bo to jest naprawdę długotrwałe i dosyć trudne, także konsultacjami międzyresortowymi, a jednocześnie są potrzebne. Bo takie potrzeby to często w państwie występują i nie ma nic złego w tym, że ta metoda jest wykorzystywana. W tym wypadku też chodziło o kwestię prostą i jednocześnie taką, która wymagała, przynajmniej według opinii tych, którzy to prowadzili, pośpiechu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli, jak rozumiem, kwestia wydatkowania z rezerwy budżetowej państwa 70 mln na rekompensatę za wybory, które się nie odbyły, jest kwestią „prostą – cytuję – i niewymagającą konsultacji z nikimkolwiek…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jest kwestią prostą w tym sensie, że jest to ułamek promila wydatków państwa, tych budżetowych. To jest po pierwsze.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Bo tych promili, jakby tak, wie pan, je wszystkie podliczyć, to to się robi naprawdę już dużo, przy których nie było żadnych konsultacji i były sprawą prostą.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wie pani, za chwilę będzie ocena półrocza tych rządów i wtedy zobaczycie państwo,  jak to w tej chwili wygląda. Może to będzie nawet wstrząs…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nic nie ukradł…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Może to będzie nawet…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…przez pół roku. Przysięgam.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może bliżej mikrofonu, przepraszam? Bo już prawie w ogóle pana nie słychać.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę pani… Panie przewodniczący, ta pani, która siedzi naprzeciw mnie, nieustannie tu mówi o jakichś kradzieżach…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo kradliście, pana ludzie kradli.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Z własnego doświadczenia… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, a pan przed momentem tutaj obrażał posłów po raz kolejny…

Świadek Jarosław Kaczyński:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak pana słucham, to jest po prostu najnormalniej w świecie wstyd, że pan był premierem polskiego rządu. Więc niech pan odpowiada na pytania.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Wstyd to jest, że pan jest przewodniczącym Komisji.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Na samym tylko Vacie były straty idące corocznie w miliardy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlatego że przez 8 lat miał pan prokuraturę i nikogo nie skazaliście.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy pan przewodniczący zamierza… (niesłyszalne)

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale za to z 24% VAT żeśmy sprowadzili straty do czterech. Natomiast to, że sądy są takie, jakie są, to nie jest nasza wina, tylko wasza.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale zarzutów nikomu nie postawiliście, panie premierze… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pani poseł, proszę kontynuować.

Świadek Jarosław Kaczyński:
(niesłyszalne) …ileś tam śledztw.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ileś tam, ileś…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Dziesiątki śledztw.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pegasusa mieli i nawet jednego śledztwa nie było…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rozumiem, że konsultacje z panem wystarczyły…

Czy ja mogę prosić, żeby pan Buda…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, to zamienia się w farsę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…przestał mi wreszcie przeszkadzać?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Kilka pań naraz mówi do pana premiera.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Niech się w końcu zdecydują, która mówi, bo to jest farsa.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale panowie macie dostęp do mikrofonu…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Prowadzi pan to posiedzenie?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…i to, co wy mówicie jednocześnie, jest słyszane przez wszystkich i przeze mnie. Naprawdę mi to przeszkadza i mam dosyć waszego chamstwa i nieustannego przeszkadzania mi w przesłuchiwaniu.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Chamstwa możemy się od pani Filiks uczyć.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pani Filiks niech to pani powie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, panie pośle Krystian, spokojniej…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie przewodniczący, jeżeli znów mi będą przeszkadzać, bardzo proszę o wykluczenie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
A ja bym prosił pana przewodniczącego, żeby poważne przesłuchanie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jest wniosek formalny? Wniosek formalny pan składa w tej chwili, czy odpowiada na moje pytanie?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę nie przerywać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Teraz głos ma pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic. Proszę o zadanie pytania.

Świadek Jarosław Kaczyński:
(niesłyszalne)

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja zadałam pytanie i nie mogę usłyszeć odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan pamięta pytanie, jakie pani poseł zadała?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie mogę usłyszeć odpowiedzi.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja w tej chwili tylko widzę naprzeciw siebie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pani poseł, czy ja mogę panią poprosić, żeby pani jeszcze raz zadała pytanie? Bo odnoszę wrażenie, że pan poseł Kaczyński jest rozkojarzony i widzi coś, czego my nie widzimy. Ale może niech się pan skupi teraz. Bardzo proszę, może pan?

Świadek Jarosław Kaczyński:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, pani poseł, proszę jeszcze raz. Pani poseł, czy ja mogę panią prosić, żeby jeszcze raz pani zadała pytanie?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak. Natomiast widzę, że osoba wezwana prowadzi konwersację… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A pana posła proszę… proszę, żeby się skupił teraz. Proszę bardzo.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Na to ja odpowiadam panu…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale pan odpowiada mi, nie panu.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale może pani tak obniży troszeczkę ton? Otóż pański poziom… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan co? Naprawdę… Jeśli pan chciał sprowokować kogoś, to się panu nie udało. To, że pan jest czasami prymitywny, to już o panu świadczy. Ale jesteśmy tutaj po to, żeby przygotować raport. Pan się uśmiecha, wydaliście 100 mln zł. Najgłośniej krzyczą ci, którzy rozdawali podobne pieniądze. Tak patrzę w kierunku pana Czarnka – willa plus… O, najgłośniej dzisiaj pan Wójcik – Fundusz Sprawiedliwości… Tak jest, tak jest. I wszystko… Jest jeden wspólny mianownik, jak na panów patrzę – pana Kaczyńskiego, Wójcika i Czarnka – wszyscy wydawaliście lekką ręką nasze pieniądze…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale proszę… (niezrozumiałe) pani poseł zadaje pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale mogę powiedzieć jedno, w każdej waszej sprawie będzie to wszystko wyjaśnione i ta Komisja również wyjaśni sprawę wyborów kopertowych.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale może pan łaskawie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie mogę w tej chwili, bo teraz pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic. Musi pan się przyzwyczaić, że to nie jest, wie pan, Nowogrodzka, tylko to jest Komisja Śledcza. To nie pan pyta, tylko pana pytają. Nie wiem, czy pan jest w stanie przestawić się, ale niech pan spróbuje. Pani poseł, proszę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale ja ponowię pytanie, czy z panem konsultowano sposób rekompensaty Poczcie Polskiej.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie konsultowano i dziękuję pani.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie konsultowano. Dziękuję.

Świadek Jarosław Kaczyński:
A teraz ja chciałem…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To teraz kolejne pytanie. Kolejne pytanie. Odpowiedział pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To Komisja Śledcza.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Kolejne pytanie. Odpowiedział pan krótko…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To jest Komisja Śledcza? To jest cyrk, panie prezesie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, proszę kontynuować.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Zadaję następne pytanie. Czy pan premier Morawiecki konsultował z panem kwestie…

Czy ja mogę prosić o to, żebyście naprawdę przestali mi przeszkadzać? Rozumiem, że padają odpowiedzi, które nie powinny padać, tak? W waszym… bo nie są w waszym interesie. Więc bardzo proszę…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niezrozumiałe)

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No więc usiłuję zacząć, tylko proszę, żebyście się przestali wtrącać, krzyczeć i przeszkadzać.

Głos z sali:
Pani sama krzyczy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Krystian, po raz drugi przywołuję pana do porządku, bo uniemożliwia pan prowadzenie obrad. To jest po raz drugi. Po raz trzeci, wie pan, co będzie… Art. 155, mam nadzieję, że pan pamięta.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy premier Morawiecki w ogóle konsultował z panem kwestie związane z organizacją wyborów w 2020 r.? Bo usłyszeliśmy, których kwestii nie konsultował. To może pan powiedzieć, czy odbywał z panem spotkania, czy się konsultował i w jakich kwestiach.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ze względu na sposób zadawania przez panią pytań, a także zachowanie pana przewodniczącego nie mam zamiaru już dalej odpowiadać na tutaj jakiekolwiek pytania.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale pan nie będzie tu groził.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę do mikrofonu, gdyby pan mógł mówić bliżej…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To proszę to powiedzieć do mikrofonu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…żebyśmy to wszystko mieli w protokole.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…żebyśmy to mieli zaprotokołowane.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Na jakiekolwiek pytanie, poza tymi, które mają zadać mi jeszcze panowie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan chce wybierać osoby, które mają panu zadawać pytania? Naprawdę? To nie jest komedia, to jest Komisja Śledcza, naprawdę.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest komedia…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
To jest cyrk. Panie Joński, to jest…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Cyrk Jońskiego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł zadaje pytania. Bardzo proszę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy odmawia pan udzielenia odpowiedzi na moje pytanie? Pytałam o konsultacje pana premiera Morawieckiego z panem w sprawie organizacji wyborów w 2020 r.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeżeli pani…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja mogę zadać to pytanie inaczej, jeżeli pan uważa, że sposób jest niewłaściwy…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Sposób jest właściwy…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A przed chwilą pan powiedział, że nie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jak się pani uspokoi troszeczkę, to wtedy będzie mogła pani zadawać pytania.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale ja mogę zadawać…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja jeszcze raz powtarzam. To posiedzenie od momentu, w którym mi odmówiono, na początku, prawa do swobodnej wypowiedzi jest już po prostu nielegalne. Ja z dobrego serca… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Proszę odpowiadać na pytania. Co jest legalne, a co nielegalne, to akurat ustawa o komisji śledczej reguluje bardzo jasno. Więc proszę pana o odpowiedź…

Świadek Jarosław Kaczyński:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, my dzisiaj pana zaprosiliśmy i z dużym szacunkiem do pana podeszliśmy. Pan tutaj zaczął opowiadać o Hitlerze, ubliżać członkom Komisji. Naprawdę, wie pan, wstyd, jeden wielki wstyd, co pan robi.

Świadek Jarosław Kaczyński:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł ma takie samo prawo jak pan Czarnek. Ja rozumiem, że pan czeka tylko i wyłącznie na pytania pana posła Czarnka. Ja rozumiem. Ale jeszcze pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic nie zakończyła. Niech pan się skupi na tych pytaniach i niech pan spróbuje odpowiedzieć.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Gdyby pani stawiała pytania w sposób poważny, to… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To pan ocenia, czy są poważne, czy nie? Pani poseł ma prawo zadać pytanie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
A ja mam prawo odpowiadać. Natomiast pani poseł, a także pan bardzo często mi w tym… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pani poseł, proszę zadawać dalej pytania.

Ja mam prośbę. Jeśli pan nie będzie odpowiadał, będzie się pan uchylał, będę to zaznaczał i będzie to też w protokole.

Pani poseł, zadajemy pytanie, pan poseł jak nie odpowiada, to znaczy, że się uchyla i będziemy kolejne pytania zadawać.

Świadek Jarosław Kaczyński:
A ja proszę o zaznaczenie w protokole, że pan przewodniczący Joński uprawia tutaj kampanię wyborczą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, wszystko jest w zapisie cyfrowym. Tu nie ma żadnych, wie pan, sekretarek, maszynopistek, które, wie pan, zapisują, bo być może się panu tak wydaje. Wszystko jest w zapisie cyfrowym. Mało tego, powiem panu więcej, nawet transmitowane. Wszystko jest.

Pani poseł, proszę zadać pytanie i świadek albo odpowiada, albo się uchyla, co zostanie zaznaczone. Bardzo proszę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jeszcze raz powtarzam, tym razem już na mojej twarzy nie będzie śladu uśmiechu, żeby pan nie pomyślał, że z dobroci serca zadaje to pytanie. Czy premier Morawiecki konsultował z panem kwestie związane z organizacją wyborów w 2020 r.? Czy odbywał pan z nim spotkania w tej sprawie? Jeśli tak, to gdzie i kiedy odbyły się te spotkania i jakie rzeczy z panem konsultował?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Odbywał w tym czasie ze mną spotkania, natomiast dokładnego ich przebiegu w tej chwili sobie nie przypominam. Sprawy wyborcze na pewno przez kilka tygodni były sprawami bardzo często omawianymi, zarówno w tych rozmowach, jak i w innych gronach składających się z członków kierownictwa partii. Natomiast trudno ode mnie w tej chwili wymagać, żebym dokładnie sobie przypominał każde z tych spotkań. Ale generalnie rzecz biorąc, jeżeli pani chce uzyskać odpowiedź, że tego rodzaju rozmowy się odbywały, to tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja chciałam się dowiedzieć – i chcę nadal się dowiedzieć – w jakich kwestiach się konsultował. Bo już pan powiedział, że w kwestiach rekompensaty się nie konsultował, w kwestii poprawki pana Piechy się nie konsultował i w kwestii drugiej tury głosowania też się nie konsultował. Więc chciałabym wiedzieć, jakie kwestie były z panem konsultowane.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Generalnie odnoszące się do samej idei przeprowadzenia tych wyborów, ale przede wszystkim do spraw związanych z dywersją uprawianą przez Platformę Obywatelską. To były podstawowe sprawy, o których żeśmy rozmawiali.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dywersja… Czy zgadzał się pan z rekomendacjami oraz obawami przedstawionymi przez ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego, które przedstawił panu w związku z planowanymi wyborami korespondencyjnymi? Tutaj się opieram na zeznaniach pana Łukasza Szumowskiego. Przytoczyć?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę przytoczyć.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
„Pan poseł Jacek Karnowski: Czy pan rozmawiał z panem Jarosławem Kaczyńskim na temat przeprowadzenia tych wyborów?

Świadek Łukasz Szumowski: Poinformowałem go o moich rekomendacjach i obawach. Tak, przekazałem mu tę wiedzę, którą miałem. Przekazałem mu, że uważam, że te wybory powinny być przesunięte, tak.

Poseł Jacek Karnowski: A jaka była reakcja pana Jarosława Kaczyńskiego?

Świadek Łukasz Szumowski: Przyjął do wiadomości moje rekomendacje. Powiedział: jeśli tak musisz zarekomendować, to tak zarekomenduj. I tyle. Słownictwa nie przytoczę w tej chwili. Ale taka była… Taki ja przyjąłem wydźwięk, jak pamiętam.

Poseł Jacek Karnowski: A jaka była rekomendacja pana Kaczyńskiego?

Świadek Łukasz Szumowski: W zakresie?

Poseł Jacek Karnowski: Przeprowadzenia tych wyborów czy odłożenia.

Świadek Łukasz Szumowski: Nie wyrażał swoich opinii w tym zakresie. Przyjął moją jako moje stanowisko”.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To wszystko, jak sądzę, jest zgodne z prawdą.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli zgadzał się pan z rekomendacjami oraz obawami przedstawionymi przez ministra Łukasza Szumowskiego, które przedstawił panu w związku z planowanymi wyborami korespondencyjnymi, że należałoby je przesunąć? Albo…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale gdzie tam jest w tej odpowiedzi, że ja się z tym zgadzam?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jeszcze raz.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jest pytanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
„Przekazałem mu, że uważam, że te wybory powinny być przesunięte”. On… a pan przyjął do wiadomości jego rekomendacje. Ale nie powiedział pan panu Łukaszowi Szumowskiemu, czy się do nich zastosuje, czy nie, czy się z nimi zgadza. Powiedział pan, że przyjął pan do wiadomości. Więc teraz się pytam, czy zgadzał się pan z tymi rekomendacjami oraz obawami przedstawionymi przez ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego, które panu przedstawił.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Przyjąłem je do wiadomości, bo musiały być one wyjaśnione także jeszcze w szerszym kontekście. Chociaż ja nie ukrywam, że ja w tej chwili sobie tej rozmowy nie przypominam, ale nie muszę sobie przypominać, bo prowadziłem wtedy pewnie co najmniej kilkanaście rozmów dziennie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak… Bo pan na początku powiedział, że pan nie rozmawiał z panem Łukaszem  Szumowskim. Teraz pan mówi, że pan sobie nie przypomina.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Być może… Być… No dlatego, że sobie nie przypominam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Bo sobie pan nie przypomina…

Ale jeżeli pan Łukasz Szumowski… możemy założyć, że mówi prawdę… Możemy założyć?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Zakładam, że mówi prawdę, bo ja go… znam go i sądzę, że jest człowiekiem, który mówi prawdę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rekomendował panu, żeby…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale tylko na takiej zasadzie, bo sam tego w pamięci nie mam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rekomendował panu, że ze względu na bezpieczeństwo publiczne, zdrowie publiczne nie należałoby tych wyborów przeprowadzać w tym terminie. To dlaczego pan nie posłuchał tych rekomendacji? Dzisiaj pan mówił też, że takie rekomendacje miał pan Maksymowicz.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja jeszcze raz pani powtarzam, że ja tej rozmowy nie tylko dokładnie sobie nie przypominam, ale w ogóle sobie nie przypominam. Natomiast tutaj przyjmuję, że pan  Szumowski mówił prawdę, bo nie posądzam go, żebym miał mówić nieprawdę. Natomiast ja musiałem tego rodzaju sprawy, tego rodzaju rekomendacje rozważać w pewnym szerszym kontekście.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A ten szerszy kontekst to był jaki?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Szerszy kontekst dotyczył…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Zwycięstwa Andrzeja Dudy?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale pani tutaj już pewne rzeczy sugeruje. Dotyczył sprawy przeprowadzenia wyborów w terminie, to jest po pierwsze, a po drugie, przeprowadzenia ich w sposób możliwie bezpieczny. Przy czym proszę pamiętać, że pan Szumowski był dalece niejedyną osobą, która oceniała sprawy bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o sytuację epidemiczną. Mieliśmy tutaj do czynienia z całą grupą doradców. Ja co prawda w tych posiedzeniach poza jednym nie uczestniczyłem, gdyż uznałem, że jestem osobą niekompetentną w tej sprawie i że…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy jacyś doradcy…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…nie jestem w stanie… To było jeszcze przed tą sprawą wyborów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rozumiem… Czy…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Dokładnie… Nie, przepraszam bardzo, przepraszam. Tu prostuję. Pierwszy raz w takim posiedzeniu uczestniczyłem, kiedy zostałem wicepremierem i wtedy. To już było po tych wszystkich wydarzeniach… (niezrozumiałe)

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. A czy byli jacyś doradcy, epidemiolodzy, którzy mieli odmienne zdanie niż pan Szumowski? Jeśli tak, to którzy to byli? Czyimi się pan opiniami kierował?

Świadek Jarosław Kaczyński:
No to było przeświadczenie, które było, co prawda, niebezpośrednie, ale przekazywane przez wiele osób, że to jest właśnie najlepsza metoda, żeby uniknąć…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To byli epidemiolodzy?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Powtarzam, to były różne osoby. Ale już przecież powiedziałem, że nie specjaliści od epidemii bezpośrednio.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli specjaliści od epidemii mieli taką opinię jak pan minister Szumowski, tak?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie wiem, jaką mieli wtedy…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No, ale mówi pan, że osoby, które miały inne zdanie, to nie byli specjaliści epidemiolodzy.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To są przez cały czas pani interpretacje.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Usiłuję interpretować to, co pan mówi.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja się spotykałem z bardzo różnymi ludźmi, w tym takimi, którzy mieli stały kontakt z tą komisją, która działała wtedy przy rządzie. Z całą pewnością nie usłyszałem nigdy z tej strony takiej opinii, że te wybory są niebezpieczne czy bardziej niebezpieczne od wyborów, które odbywałyby się w trybie normalnym. Nie słyszałem też takiej opinii w trakcie dyskusji nad tą ustawą, która dawała możliwość korzystania z trybu korespondencyjnego przez ludzi powyżej 60. roku życia, a także tych, którzy przebywali w kwarantannie. Ponieważ tutaj nie sądzę, żeby była jakaś jakościowa różnica, wobec tego można było przyjąć, że ci, którzy tworzyli tę komisję epidemiologiczną, byli zwolennikami tej tezy, że jednak te wybory będą bezpieczne. Bo dlaczego Platforma Obywatelska wtedy głosowała za tym? Właśnie, jak sądzę, dlatego że uważała, że to jest…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra. Czyli ta komisja, która działała przy rządzie…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…uważała, że wybory będą bezpieczne, natomiast pan Szumowski uważał inaczej.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Być może, że tak było.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Być może czy tak było? Bo pan mówi, że nie usłyszał pan od innych epidemiologów takiej opinii, że te wybory będą niebezpieczne. Poprzednio, uprzednio pan powiedział, że te osoby, które mówiły, że te wybory będą bezpieczne, to nie byli epidemiolodzy. Więc chciałabym, żeby pan skonkretyzował. Czy osoby, które mówiły i doradzały panu, mówiły na temat wyborów korespondencyjnych, że one będą bezpieczne, to byli epidemiolodzy, czy to nie byli epidemiolodzy? Czy oni byli w komisji rządowej, czy nie byli w komisji rządowej? Czy byli związani z panem ministrem Szumowskim w jakiejkolwiek formie podległości, czy nie byli?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie sądzę, żeby byli związani z ministrem Szumowskim. Przekonanie, że te wybory były bezpieczne, czy byłyby bezpieczne, wynikało, po pierwsze, z tego pierwszego głosowania…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A to z głosowania wynikało czy z opinii epidemiologów? Ja się pytam, czy panu epidemiolodzy mówili, że one były bezpieczne.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale proszę pani, proszę mi jednak pozwolić odpowiedzieć na pytanie, bo…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale pan nie odpowiada.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…pani mi po prostu nie pozwala. Pani chce się, jak rozumiem, dowiedzieć się, na jakiej podstawie ja sądziłem, że one będą bezpieczne, tak? Czy mylę się?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak. I czy to byli epidemiolodzy, lekarze?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Otóż niewątpliwie epidemiolodzy, którzy byli w tej komisji – i biorę tutaj pod uwagę także to pierwsze głosowanie, tę pierwszą ustawę o tych 10 mln – musieli być przekonani, to jest moje rozumowanie, że to jest bezpieczniejszy sposób, bo w przeciwnym razie niewątpliwie protestowaliby przeciwko temu, żeby ludzie szczególnie zagrożeni, czyli ci po sześćdziesiątce albo ci w kwarantannie, właśnie w ten sposób głosowali. To jest po prostu pewne rozumowanie, ale jak mi się wydaje, rozumowanie całkowicie logiczne.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Dziękuję, że pan usiłuje odtworzyć pana rozumowanie, bo wczesnym czasie.

Proszę mi powiedzieć, czy bez tej decyzji politycznej i bez konsultacji z panem pan premier Morawiecki w ogóle poleciłby przeprowadzić te wybory.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę państwa, to była decyzja, której ja nie chcę się w żadnym wypadku wypierać. Natomiast to była decyzja wspólna. Było to oczywiste w kierownictwie, że muszą być przeprowadzone wybory, i oczywiste, że to, co już zostało za powszechną czy prawie powszechną zgodą przyjęte, powinno być rozszerzone. Bo to tak trzeba widzieć. Najpierw była ustawa o 10 mln, którzy mają z tego korzystać, a później o potencjalnie ok. 30, a realnie ok. 20 mln ludzi, którzy będą z tego korzystać, bo tak można było wtedy przewidywać, że będzie frekwencja wyborcza… W związku z tym nie było żadnych podstaw, żeby sądzić, że to jest sytuacja, która nie pomoże w zmniejszeniu zagrożenia i to była absolutnie zasadnicza przesłanka. To jest metoda bardziej bezpieczna niż te bezpośrednie kontakty, które muszą być nawiązywane w trakcie wyborów o charakterze zwykłym. I to jest…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ostatnie pytanie w tej turze. Jakie było pana stanowisko do przedstawionej przez Jarosława Gowina i popieranej także przez Łukasza Szumowskiego propozycji zmiany konstytucji? Pytam się o tę siedmioletnią kadencję.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Stanowisko było takie, jak tutaj już powiedziałem. Ta propozycja była z punktu widzenia konstytucyjnego całkowicie absurdalna. Po pierwsze, tak zwane ustawy konstytucyjne – już o tym mówiłem, ale widocznie pani nie słuchała, więc to powtórzę – czyli jednorazowe zmiany konstytucji nie są uznawane dzisiaj przez doktrynę. A doktryna ma wpływ na praktykę. W związku z tym tą metodą nie można byłoby tego dokonać. Trzeba byłoby wobec tego dokonać zmiany w konstytucji, polegającej na przedłużeniu kadencji prezydenta.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I o to pytam. Jakie było stanowisko pana w tej sprawie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jakie było pana stanowisko w tej sprawie, żeby przedłużyć kadencję pana prezydenta i w tym celu zmienić konstytucję?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Było to stanowisko takie, że…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Negatywne, tak?

Świadek Jarosław Kaczyński:
…jest to pomysł całkowicie absurdalny, choćby tylko z punktu widzenia konstytucyjnego – że jest po prostu absurd.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale pan z różnych innych powodów chciał konstytucję zmieniać.

Dobrze, dziękuję ślicznie. To są wszystkie moje pytania w pierwszej turze.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Szanowni państwo, proszę świadka, panie przewodniczący, ja będę prosił o rozszerzenie porządku obrad na koniec, bo chciałbym zgłosić wniosek o ukaranie pana świadka i zgłoszeniu do Komisji Etyki Poselskiej za nazwanie części mediów hitlerowskimi mediami oraz obrażanie członków Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Będę proponował rozszerzenie oczywiście porządku obrad. To po przesłuchaniu świadka.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja także chciałbym zgłosić wniosek, żeby ukarać przewodniczącego, który obraził świadka, mówiąc „prymityw”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Te dwa wnioski będziemy rozstrzygać.

Ponieważ przed momentem pan powiedział, że to była decyzja wspólna kierownictwa… kierownictwa PiS odnośnie wyborów kopertowych, to ja mam takie pytanie. Pan premier wydał tę decyzję bez podstawy prawnej, wybory się nie odbyły, poszło 100 mln zł. Czy pan jako prezes PiS, mając ogromne pieniądze – mówię też o subwencji – czy państwo oddacie 100 mln zł do budżetu?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, moja kolej zadawania pytań, nie pańska.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Sądzę, że 100 mln nie, tylko 70 prawdopodobnie odda swego czasu – pewnie za jakiś czas, pewnie to troszkę trwa – ale Platforma Obywatelska. O ile oczywiście nie zapadną jeszcze wobec tej partii po tych działaniach… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na szczęście mamy niezależną prokuraturę i niezawisłe sądy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Daj dokończyć. Dowiemy się, jaki los nas czeka…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Właśnie wybaczy pan, ale one niestety nigdy w ciągu tych już przeszło 30 lat Polski niepodległej nie były niezawisłe ani niezależne, bo były po prostu postkomunistyczne. Natomiast w tej chwili to, co jeszcze zostało, jest likwidowane. Prokuratura została przejęta całkowicie bezprawnie w sposób po prostu kryminalny. A jeżeli chodzi o wpływ różnych grup, które w moim przekonaniu – podkreślam, w moim przekonaniu, to jest moja ocena, nic więcej – są po prostu kontynuacją dawnych sieci wojskowych służb specjalnych oraz… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. No trzeba być…

W ogóle nie niczego się nie boję. Skończyły się czasy, żeby ktokolwiek się też was bał. Cieszę się, że tych świadków koronnych jest coraz więcej. Ale wie pan, z jednej strony pan mówi o kierownictwie, o tym, kto podejmował, o tym, że pan sam sobie podjął też decyzję, żeby wybory zrobić. Premier wydaje decyzję bez podstawy prawnej. Sasin, Kamiński, ministrowie mówią, że nie realizują, bo mają zastrzeżenia do umowy. Tamte firmy wydają 100 mln. A pan mówi, że ktoś inny ma oddać pieniądze. Na szczęście będzie raport. Raport będzie swoistym też aktem oskarżenia, więc mam nadzieję, że oddadzą ci, którzy wydali, a pan doskonale wie, kto wydawał w państwa rządzie.

Dobra, to teraz pan poseł Czarnek.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Poproszę o przerwę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, ogłaszam 5 minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, mija 23. minuta. Ja ogłosiłem pięciominutową przerwę. Nie ma w tej chwili świadka. Chciałbym poprosić sekretariat, aby sprawdził, czy świadek oddalił się z Komisji, czy też za chwilkę się pojawi, bo chciałbym już wznawiać posiedzenie, tym bardziej, że zostały też złożone wnioski o uzupełnienie porządku obrad po przesłuchaniu. Chcielibyśmy tymi wnioskami się również zająć, a przede wszystkim też zakończyć przesłuchania.

Czy możemy teraz? Dobrze…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Możemy zmienić porządek?

Ale panie przewodniczący, najpierw czekaliśmy na świadka 17 minut, teraz świadek… Toaleta jest naprzeciwko. Żeśmy z posłem Romowiczem zdążyli, pomimo żeśmy stali w kolejce dwuosobowej. To ja myślę, że chyba jednak by było… szacunek dla Komisji… To mógł powiedzieć świadek, że chce pół godziny przerwy, bo rozumiem, że poszedł na obiad, ale my też mogliśmy pójść na obiad. Czekamy tutaj i to jest trochę kpina i z mediów, i z wszystkich członków Komisji. Ja proponuję, żebyśmy kontynuowali.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale tak prowadzicie tę Komisję…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, pan mówi o szacunku ze strony świadka. Wszyscy słyszeliśmy, z jakim brakiem szacunku się odnosi do Komisji.

Poprosiłem przedstawicieli sekretariatu, żebyśmy ustalili, czy świadek oddalił się i będziemy musieli podjąć decyzję i kolejną uchwałę, czy też wróci na posiedzenie. Uważam, że musimy to bardzo szybko ustalić, bo nie mam zamiaru czekać na świadka godzinę, dlatego że wyraźnie powiedziałem, ogłaszając przerwę, że będzie to 5 minut. Gdyby świadek oczekiwał, że będzie dłużej, to mógłby zasugerować dłuższy czas, ale takiej prośby ze strony świadka nie było.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak jak nie było standardowego zachowania pana przewodniczącego, żeby o 13.00 zrobić jednak godzinną przerwę – tak zazwyczaj bywało… Osobno również wnioski…  Więc teraz pan przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie przypominam sobie, żeby była przy jednym świadku jakakolwiek przerwa. Proszę mi podać chociaż jeden przykład, panie pośle Czarnek, słucham.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zazwyczaj o godzinie 13.00 mieliśmy przerwę i można było się do tego zastosować, zwłaszcza, że był wniosek, zwłaszcza, że był złożony wniosek. Można było ten wniosek… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, ponieważ pan powiedział, to pytam pana, przy którym świadku mieliśmy przerwę o godzinie 13.00, przy jednym świadku przesłuchiwanym w ciągu dnia.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
A jakie to ma znaczenie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli już państwo nie wiecie i teraz pan pyta, jakie to ma znaczenie. No tak, jasne.  Wniosek może złożyć świadek. Jest to faktycznie… Ja odczytałem… takie ma uprawnienie. Złożył. Ja to przyjąłem, ale jest pewien czas tej przerwy.

Może pan poseł Buda wie, czy pan…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne) …przekazywałem, że poprosił o przerwę do 15.30… (niesłyszalne) przy wiceprzewodniczącym, bo pana nie było…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale co to znaczy?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale to świadek będzie decydował, jak długa przerwa jest?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Taki jest wniosek, taka jest prośba.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy mamy jakąś informację? Przepraszam, zgłaszam się… To znaczy, pytam, przepraszam, sekretariat, czy coś wiemy na temat świadka.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie czekajcie, pracujcie, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proponuję zamknąć ten punkt i przejść do następnego.

Panie przewodniczący, ja jednak z powodu tego, że świadek wielokrotnie obrażał i nie traktuje nas poważnie, to jednak przepraszam… Wypadałoby chociaż ustalić tę długość tej na początku… Proponuję, żebyśmy przeszli do punktu następnego.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja mam wniosek przeciwny, panie przewodniczący. Proponuję, żeby przedłużyć przerwę. Jest godzina, która? Jest godzina 15.17, dobrze nam wszystkim zrobi, jak będziemy mieli przerwę wiadomą, pół godziny. O 16.00 wznówmy obrady. To jest prosty wniosek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Szanowni państwo, nie wyrażam zgody na przerwę do godziny 16.00. Słyszymy, że świadek ma być o godzinie 15.30. Tak powiedział. Szanowni państwo, to jest niespełna 12 minut.

Ja mam propozycję następującą. Pozostał pan poseł Czarnek, jeśli chodzi o pytania. Dopuszczę jeszcze… Dobrze, dopuszczę jeszcze, jeśli ktoś z państwa… Poproszę, żebyście państwo powiedzieli, kto z państwa chciałby jeszcze zadać w drugiej turze, ale dopuszczę po dwa pytania. Na tym byśmy zakończyli. Kto z państwa chce zadać pytanie w drugiej turze? Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie wiemy, czy świadek wróci.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wiemy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Buda jest dobrze poinformowany. Mówi, że wróci.

Kto z państwa chciałby zabrać w drugiej turze…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dwie osoby.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dwie osoby z państwa strony.

Pan przewodniczący Romowicz? Pan przewodniczący Karnowski?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Buda?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli będą cztery osoby. To myślę, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zależy od tego, co świadek odpowiada i zeznaje. Pytania się wiążą z odpowiedziami, więc może zaczekajmy na świadka i wtedy zadecydujemy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ale mniej więcej już pogląd mamy, ile to będzie osób. Szanowni państwo, zostało 10 minut – równo 15.30 wznowię. Jeśli świadka nie będzie, przejdziemy… zamkniemy ten punkt, przejdziemy do kolejnego punktu. Jednocześnie stwierdzę, że świadek się oddalił. 15.30. Przerwa. Dziękuję.

[Po przerwie]

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, jest świadek, pan prezes. Proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Myśmy też czekali dość długo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan się nie obraża, panie prezydencie, spokojnie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, wznawiamy.

Zwracam uwagę po raz kolejny świadkowi, że to jest po prostu brak szacunku. Pytałem się… 5 minut ogłaszam. Świadek mógł powiedzieć, że potrzebuje więcej czasu. To jest po prostu brak szacunku z pana strony po raz kolejny. Na to chcę zwrócić szczególną uwagę.

Słowa, które pan skierował przed momentem do jednej z dziennikarek, mówiąc o tej stacji, że to jest zorganizowana grupa przestępcza, w ogóle nie powinny być na miejscu. Po raz kolejny tym razem pan…

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Słyszałem. Te po prostu słowa w ogóle nie powinny paść. Wie pan, to jest Komisja Śledcza, tutaj są dziennikarze, to nie jest, wie pan, spotkanie na obiedzie u pani Przyłębskiej. Jeśli się umawiamy na godzinę i 5 minut, to jest 5 minut przerwy, a nie przychodzi pan za 40 minut.

Bardzo proszę, teraz pan poseł Czarnek, a później jeszcze – na tę chwilę – jest czterech posłów, którzy chcą zabrać głos.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja mam prawo powiedzieć… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ma pan prawo odpowiadać na pytania. To są pana dzisiejsze prawa.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale też prawo do wypowiedzi… (niesłyszalne)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie prezesie, proszę włączyć mikrofon, to będzie słychać coś.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Niech pan te admonicje, które tutaj pan przed chwilą przedstawił – nie wiem, czy pan w ogóle wie, co znaczy to słowo, ale może pan jednak wie, inaczej reprymendy…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie pośle, trochę kultury prosimy, troszkę kultury…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ponieważ nie wiem, czy pan słyszał, będzie już jeden wniosek do komisji etyki. W związku z tym, co pan powiedział do dziennikarki jednej ze stacji, będzie drugi wniosek do komisji etyki. Mam nadzieję, że pana to przynajmniej na chwilę powstrzyma przed obrażaniem kolejnych osób na tej sali.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nikt bardziej niż pan nie obraża.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł…

Świadek Jarosław Kaczyński:
(niesłyszalne) …ktoś mi sugeruje, że ktoś jest zorganizowaną grupą przestępczą według niej, w tym wypadku, bo to pani, więc mogę powiedzieć „wobec niej”, to ja mogę odpowiedzieć – to według mnie jest. To jest moja ocena. Jej ocena jest inna.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Na pewno na komisji etyki będzie pan przedstawiał swoje oceny.

Teraz poseł Czarnek, proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pan profesor Czarnek.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, kompletnym brakiem kultury jest kłamanie opinii publicznej, co państwo urządzaliście sobie tutaj przez cały dzień. Zaraz to wykażę w pytaniach do pana prezesa, świadka przed Komisją.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Kłamie pan raczej często, panie profesorze.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Po pierwsze, jakby pan mógł… Panie Karnowski…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie Karnowski, niech się pan uspokoi. No już który raz…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jakby pan mógł, panie Karnowski się uspokoić, bo dzisiaj przerywał pan wielokrotnie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Muszę reagować na te…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zgłaszam wniosek o wykluczenie pana Karnowskiego…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Niech pan nie reaguje, panie Karnowski.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…który uporczywie przeszkadza… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ponieważ pan… Nie… Jeśli ktokolwiek tutaj przeszkadza dzisiaj na Komisji, po raz kolejny wchodzi, nawet panu, w zdanie, to jest to pan poseł Krystian. Już dwukrotnie pana informowałem, przywoływał do porządku i robię to po raz trzeci. Przywołuję pana do porządku i stwierdzam, że uniemożliwia pan prowadzenie obrad. Jednocześnie informuję, że podejmuję decyzję o wykluczenie pana posła z Komisji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan chyba sobie żartuje…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może oczywiście… Pana informuję, że może pan się odwołać do prezydium. Jeśli pan to zrobi, to za chwilkę prezydium w tej sprawie się wypowie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan od samego początku dzisiaj próbuje sabotować pracę tej Komisji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan profesor uważa, że mu nie przeszkadzano.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan co chwilę próbuje zadawać pytania posłom, a nie świadkowi. Ponieważ pan przeszkadza i uporczywie pan to robił…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nieprawda.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…informowałem pana już dwukrotnie i trzeci raz zrobiłem teraz…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Informuję, że pan poseł mi nie przeszkodził.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan się odwołuje do prezydium?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Oczywiście, że się odwołuję. Nie przeszkadzam… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To w takim razie minuta przerwy, żeby prezydium mogło się w tej sprawie wypowiedzieć.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Cyrku Jońskiego ciąg dalszy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kto z państwa jest za tym…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Wszystkich wykluczcie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Z szacunku dla widzów i dla państwa zrobiliśmy to nawet szybciej. Informuję pana, że został pan wykluczony. Proszę o opuszczenie sali.

Bardzo proszę, panie pośle, proszę kontynuować.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Podobnie jak pan, panie przewodniczący, pozostaję na sali.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, bardzo dziękuję. Zna pan swoje prawa i obowiązki. Bardzo proszę o opuszczenie sali.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan, będąc wykluczonym, został na sali.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie z tego… nie z tego artykułu. Niech pan się chociaż dowie od swojego doradcy, bardzo proszę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie Joński, pan został wykluczony i został na sali.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, pana kolega zabiera panu czas. Nie wiem, czy panu się to podoba, czy nie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan mi zabiera czas. Niestety. Czy mogę kontynuować pytania?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie może pan. Kolega musi wyjść.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Informuję, panie pośle, że powinien pan opuścić salę natychmiast.

Pan poseł Czarnek zadaje pytania, proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Został wykluczony poseł bez jakiejkolwiek przyczyny. Ja zadawałem pytanie, pan poseł Krystian nie przeszkadzał mi. Przeszkadzał mi pan Karnowski. Tak się dzieje na tej Komisji. Dobrze, że tego cyrku już jest końcówka.

Panie prezesie, wielokrotnie wskazywano tutaj na 6 sierpnia jako datę, w której kończyła się kadencja urzędującego przez pierwszą kadencję pana prezydenta Andrzeja Dudy i zwracał pan wielokrotnie uwagę na to, że gdyby nie przeprowadzono wyborów, to doszłoby do chaosu w związku z tym, że nikt nie mógłby przejąć tego urzędu. Nie dawano temu wiary, więc odczytam przepis i chciałbym, żeby się pan do tego ustosunkował, i do pytania, które będzie na bazie tego przepisu.

Art. 131 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej: Marszałek Sejmu tymczasowo, do czasu wyboru nowego prezydenta wykonuje obowiązki prezydenta w razie: śmierci prezydenta, zrzeczenia się urzędu, stwierdzenia nieważności wyboru bądź innych przyczyn nieobjęcia urzędu po wyborze, uznania przez Zgromadzenie Narodowe trwałej niezdolności prezydenta do sprawowania urzędu i złożenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z urzędu orzeczeniem Trybunału Stanu.

Panie prezesie, przepraszam za tak proste pytanie, ale odpowiedź byłaby rzeczywiście bardzo ważna dla tych, którzy dalej nie wiedzą, jak wyglądają przepisy konstytucji. Czy pośród tych pięciu enumeratywnie wymienionych przypadków jest przypadek nieprzeprowadzenia wyborów, pomimo obowiązku, który ciąży na państwie w tym względzie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Oczywiście mówiłem o tym i rzeczywiście miałem wrażenie, że państwo tutaj tego nie zrozumieli. Wtedy byłaby luka – luka prawna, bo to jest klasyczna luka prawna. Ale nie można by było nikogo osadzić, choćby tymczasowo, w tej funkcji, którą pełni prezydent Rzeczypospolitej, co sparaliżowałoby państwo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Była też o tym mowa, chciałbym, żebyśmy raz jeszcze do tego wrócili… to stwierdzał pan również podczas dzisiejszego przesłuchania, że na podstawie ustawy z grudnia 2008 r. o przeciwdziałaniu chorobom zakaźnym wprowadzony był najpierw stan zagrożenia epidemicznego, a następnie stan epidemii. Czy art. 46 tej ustawy obowiązującej do dzisiaj wskazuje na możliwość ograniczenia wszystkich wolności i praw, o których mówił tutaj również w swoich pytaniach pan poseł Tumanowicz? Czy pana zdaniem te ograniczenia wprowadzone na podstawie obowiązujących także dzisiaj ustawy o przeciwdziałaniu chorób zakaźnych z grudnia 2008 r. uchwalonej przez Platformę i PSL były wystarczające do powstrzymania pandemii i w związku z tym wypełniały przesłankę z art. 228 konstytucji jako tego wystarczającego zwyczajnego środka konstytucyjnego?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak. W oczywisty sposób były wystarczające. Pandemia została po jakimś czasie opanowana. Straty ludzkie w Polsce były na poziomie mniej więcej średniej europejskiej, przy różnych przesłankach, które mogłyby powodować, że były niższe. Mamy słabszą służbę zdrowia jeszcze w dalszym ciągu, mimo znacznej poprawy w ciągu ostatniego okresu. W związku z tym nie było podstaw prawnych, nie było podstaw faktycznych do tego, żeby wprowadzać stan wyjątkowy ze wszystkimi jego następstwami. Kiedy takie podstawy były, chodzi o decyzje dotyczące najbliższego terenu, granicy Rzeczypospolitej, to stan wyjątkowy na tych terenach najbliższych został wprowadzony. Ale to były już zupełnie inne okoliczności.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Mowa też była tutaj o tym – wielokrotnie padało takie fałszywe stwierdzenie – że ministrowie wypowiedzieli posłuszeństwo premierowi, odmówili wykonania jego decyzji. W tym miejscu, gdzie pan teraz, panie prezesie – chciałbym to przypomnieć i też pana poinformować – siedział również i zeznawał pan poseł, pan minister Mariusz Kamiński. Pan Mariusz Kamiński wielokrotnie z tego miejsca tłumaczył, że nie odmówił wykonania decyzji i nie odmówił podpisania umowy, tylko w związku z tym, że środki finansowe, które były potrzebne na wykonanie przygotowań do wyborów przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych, nie były do końca obliczone, czekano na ostateczne szacunki, które ostatecznie były niższe niż to, co wcześniej stwierdzono. I wtedy podpisana byłaby umowa, gdyby te środki wpłynęły z Ministerstwa Finansów na rachunek Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo podpisywanie umowy bez tych środków na rachunku MSWiA byłoby naruszeniem dyscypliny finansów publicznych. Taka była faktyczna przyczyna, nie odmowa – nie odmowa, nie wypowiedzenie posłuszeństwa, tylko wyraźne wyjaśnienia pana Mariusza Kamińskiego jako świadka przed tą Komisją. Mówił również wielokrotnie w mediach.

Czy mogę pana prosić o pana refleksję… dlaczego członkowie Komisji Śledczej w większości kłamią po prostu opinię publiczną, sugerując wypowiedzenie posłuszeństwa?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Oczywiście uchylam to pytanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wiedziałem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wiedział pan? Widzi pan? Robi pan to celowo.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja pozwolę sobie odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, dlatego że ja uchylam to pytanie, więc nie musi pan odpowiadać.

Poproszę następne pytanie, jeśli pan poseł Czarnek ma jeszcze jakieś pytania nie sugerujące, tylko pytania o fakty.

Świadek Jarosław Kaczyński:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Ale ponieważ uchylam pytanie, to nie musi… Nie. Uchylam to pytanie. Uchylam to pytanie.

Bardzo proszę, pan poseł Czarnek. Ma pan jeszcze jakieś pytania?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Mam jeszcze trzy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To proszę bardzo.

Świadek Jarosław Kaczyński:
(niesłyszalne) …proszę o zarejestrowanie tego w protokole…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Będzie zarejestrowane w protokole. Proponuję… Ale niech pan poseł Czarnek kontynuuje, jeśli ma jeszcze pytania niesugerujące… Niech pan te wymaże…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie sugerujące, ale obnażające państwa kłamstwa, więc zapewne będą uchylone, ale spróbuję.

W tym miejscu również dzisiaj, podczas tego posiedzenia, padło również takie sformułowanie – i to z ust pana przewodniczącego Jońskiego – że w każdym normalnym, demokratycznym kraju wybory przeprowadza państwowa komisja wyborcza. Mam w związku z tym dwa pytania. Czy według pana prezesa powszechne albo częściowo powszechne – jak to było na podstawie ustawy… planowane na podstawie ustawy z końca marca – wybory korespondencyjne może przeprowadzić tylko Państwowa Komisja Wyborcza, czy też potrzebna jest do tego po prostu Poczta Polska?

Świadek Jarosław Kaczyński:
W oczywisty sposób jest potrzebna do tego Poczta Polska. To jest po pierwsze. Przypominam, że to uzyskało poparcie także Platformy Obywatelskiej, tylko wtedy po prostu wyniki pani Błońskiej były jeszcze nieco lepsze. To pierwsza sprawa. To jest jedyna przyczyna i jedyna różnica, jaka tutaj zachodziła.

Odpowiadając na pana poprzednie pytanie, mamy tutaj przecież bardzo wyraźną opowieść, która przecież już ma znaleźć się w prokuraturze, już jest podjęta w istocie decyzja… Przecież to nie jest w tej chwili żadne posiedzenie Komisji.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To jest narracja.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest po prostu konwencja wyborcza pana przewodniczącego. To jest oczywiste. Ja tutaj powtarzam – uczestniczę dlatego, że mam bardzo dobre serce, nawet dla ludzi, z którymi cokolwiek… (niesłyszalne)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Pan uczestniczy dlatego, że przygotowujemy raport i wnioski końcowe. I dlatego pan tu uczestniczy – dlatego że pan rządził krajem przez 8 lat i pan z tylnego siedzenia również podejmował decyzje, o czym mówił pan, o czym mówił pan premier Morawiecki i inni ministrowie. Decyzje… wiemy, gdzie zapadały – drugie piętro na ulicy Nowogrodzkiej. Dlatego pan tutaj jest. Chyba pan nie zrozumiał, dlaczego pan tutaj jest…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Znaczy… (niesłyszalne)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie prezesie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Pan poseł Czarnek w takim razie, jeśli ma…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…w tej sprawie nie ma pan racji, jako że ja rezyduję na pierwszym piętrze.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To inna sprawa…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan premier Morawiecki oszukał Komisję nawet w tej sprawie? Nawet w tej sprawie okłamał Komisję, na którym piętrze pan obraduje? Wie pan co? Tego się nie spodziewałem i nie byłem w stanie tego zweryfikować. Bo nie wiem, bo nigdy nie byłem w siedzibie PiS.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wszystko przed tobą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale wie pan co? Naprawdę… Wykazywaliśmy Morawieckiemu wiele razy kłamstwo, ale nie myślałem, że nawet w tej sprawie nas oszukał. Dziękuję, że pan to powiedział.

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję, nie skorzystam. Raport będzie panu dostarczony tutaj do skrzynki w Sejmie.

Tak, niech pan kontynuuje.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Otóż wracam do tego pana sformułowania, że w każdym normalnym, demokratycznym państwie wybory przeprowadza państwowa komisja wyborcza. Jest taka… jest taki dokument z lipca 2015 r. stworzony przez Kancelarię Senatu – to jeszcze był Senat przed naszą władzą, żebyście państwo nie myśleli, że tu coś jest nie tak ewentualnie. Kancelaria Senatu, Biuro Analiz i Dokumentacji. „Procedury wyborcze w krajach europejskich, lipiec 2015 rok”. I teraz na stronie 9 i 10 – dosłownie dwa zdania – czytamy, co następuje. Chciałbym, żeby się pan prezes do tego odniósł.

„Drugim, najczęściej występującym – najczęściej występującym – rozwiązaniem jest powierzenie organizacji i nadzoru nad wyborami rządowi lub określonemu ministerstwu. Tak jest w dziesięciu przypadkach” – uwaga – „w Luksemburgu, Szwajcarii, Austrii, Belgii, na Cyprze, we Francji, w Grecji, w Holandii i w Niemczech”.

Czy zdaniem pana prezesa rzeczywiście można wszystkie te kraje naraz nazwać krajami nienormalnymi i niedemokratycznymi, skoro tam nie ma państwowej komisji wyborczej i nie przeprowadza wyborów?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Oczywiście to są większości, chociaż nie wszystkie, trudno mi mówić o demokracji na Cyprze, ale te pozostałe państwa są albo przynajmniej były – bo niestety w tej chwili demokracja przeżywa w zachodniej Europie ciężki kryzys – państwami demokratycznymi. I tam zawsze, na przykład we Francji, zawsze to organizowało MSW, a przecież władza się zmieniała, niekiedy bardzo radykalnie, odchodziły wielkie obozy polityczne od władzy. Czyli wybory jednak funkcjonowały.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Co to ma wspólnego z Komisją?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Otóż ma wiele wspólnego z Komisją, pani poseł Filiks, dlatego że naprawdę w wielu krajach europejskich nie ma państwowej komisji wyborczej, a państwo stawiacie to jako tezę zasadniczą. Stawiacie tezę zasadniczą. Otóż nie manipuluję. Państwowa Komisja Wyborcza, jak wyjaśniał tu pan premier Morawiecki także przed 2 dniami, miała wiele innych uprawnień…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
My jesteśmy w Polsce. Halo, tu Ziemia. Polska.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak jest. Dlatego miała te uprawnienia i dlatego wydała uchwałę 10 maja, na podstawie której pani marszałek zarządziła wybory na inny termin, wybiegający poza oczywiście termin konstytucyjny, bo dopiero wtedy pozwalali na to… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan dyskutuje ze świadkiem czy sam z sobą? Bo ja już nie wiem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tłumaczę, dlaczego to ma znaczenie.

Następne pytanie, panie prezesie, jeśli można. Otóż była tutaj mowa o…

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Kłamiecie to wy cały czas i właśnie to udowadniamy. Otóż… Nawet pan przewodniczący, który nie wiedział, że PKW nie jest wszędzie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mnie w ogóle inne kraje nie interesują. Polska mnie interesuje, więc proszę nie wprowadzać w błąd, a Polsce – chyba że pan zlikwidował – ale jest Państwowa Komisja Wyborcza.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Mówił pan, panie przewodniczący, o normalnych krajach demokratycznych, że we wszystkich jest państwowa komisja wyborcza. Udowodniłem, że w 10 nie ma, w tym w Niemczech, Francji i wielu innych.

Następne pytanie. Manipulowano tu również tym, co działo się po 10 maja. Otóż  po 10 maja, kiedy nie doszło do wyborów, których dotyczyła decyzja pana premiera Morawieckiego z 16 kwietnia, istotnie dywagowano nad tym, jak usunąć decyzję – już całkowicie zbędną, bo jak wybory nie doszły do skutku – z obiegu prawnego. Czy uważa pan premier, że tego rodzaju działania, czyli usuwanie z obiegu prawnego decyzji już po fakcie, kiedy nie doszło do wyborów, na podstawie których miały być przygotowania… czyli na podstawie decyzji, miały być przygotowania do wyborów, to jest coś skandalicznego, jak państwo tutaj sądzą, czy po prostu normalna praktyka? Decyzja automatycznie nie miała już znaczenia, bo wybory nie doszły do skutku.

Świadek Jarosław Kaczyński:
W oczywisty sposób jest to zupełnie normalna praktyka. I nawet praktyka, która, jeżeli chodzi o zachowanie porządku w systemie prawnym, w tym najszerzej rozumianym, czyli obejmującym także decyzje prawne, to jest praktyka całkowicie konieczna.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ostatnie pytanie, panie prezesie, jeśli można. Też tutaj brak zrozumienia był dla jednej rzeczy. Przypomnijmy, 6 kwietnia, tydzień po tym, kiedy była uchwalona ustawa o częściowych wyborach korespondencyjnych, 6 kwietnia Sejm uchwalił ustawę o powszechnych wyborach korespondencyjnych. Wtedy, jak rozumiem, była większość do uchwalenia, bo inaczej nie byłaby ona uchwalona. Została ona przekazana do Senatu. Sugerowano tutaj, że i tak nie miało to znaczenia, dlatego że myśmy nie mieli większości.

Panie prezesie, czy Senat, gdyby wprowadził nawet daleko idące poprawki, a nie byłoby większości dla ich odrzucenia, to zgodnie z procedurą znaną wszystkim parlamentarzystom – a przynajmniej powinna być ona znana – ustawa i tak by trafiła do prezydenta i mogłaby wejść w życie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Mogłaby wejść w życie, bo wtedy po prostu te poprawki zostają uznane za część ustawy. Ale skądinąd te poprawki zostały odrzucone… znaczy to odrzucenie zostało odrzucone.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale to odrzucenie… Dlatego to jest koronny dowód na to, że to Senat pod rządami pana Grodzkiego z Platformy zablokował wybory korespondencyjne i doprowadził do zmarnotrawienia 70 mln zł. Bardzo dziękuję, panie prezesie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan wie, ja wiem, opinia publiczna, że to nie Senat zmarnotrawił, to nie Senat. To nie… nikt, żaden senator ani marszałek podpisywał decyzję. Pan zacytował tylko Kamińskiego, ministra, ale już pan nie zacytował pana ministra Sasina, który powiedział, że… Pan doskonale wie, że pan minister Sasin powiedział, że nie wykona tej decyzji, bo ma zastrzeżenia.

Dobrze. Rozumiem poniekąd pana rolę tutaj, chociaż…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pani marszałek podejmowała decyzję…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani marszałek Sejmu w ogóle nie podejmowała decyzji, bo nikt jej nawet nie pytał o zdanie. Ona tylko wykonywała decyzje jako druga osoba w państwie.

Dobrze, dziękuję panu bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jedno zastrzeżenie, które jednak muszę wygłosić. Pani marszałek, kiedy 5 lutego ogłaszała termin wyborów, to rzeczywiście tego ze mną nie konsultowała, bo to był jej obowiązek, a nie moja sprawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, że pana nie pytałem o 5 lutego, tylko o wybory kopertowe. Pan doskonale wie, że nie o to pytałem na wstępie pana.

Dobrze…

Świadek Jarosław Kaczyński:
O co pan pytał?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
O udział drugiej osoby w państwie w przygotowaniu wyborów korespondencyjnych. Pan powiedział, że pan się z nią nie spotykał. Pani marszałek zresztą też tak powiedziała, że takich spotkań nie było. Państwo jako politycy podjęliście decyzję na Nowogrodzkiej, a druga osoba w państwie się dowiedziała, jak ją wykonać. Dziękuję.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pan uważa, że pani marszałek nie bywała na Nowogrodzkiej? Bywała.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. To pan powiedział, że pan z nią nie rozmawiał na temat wyborów korespondencyjnych. Zostawmy to. Już jest. Nie musimy dziesięć razy do tego samego wracać.

Chciałbym na koniec – bo przechodzimy do tej drugiej części, drugiej tury – zapytać o pana ministra Ziobro. Czy pan rozmawiał z panem ministrem Ziobro na temat nieposłuszeństwa Jarosława Gowina i tego, że nie chciał poprzeć wyborów korespondencyjnych?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie przypominam sobie rozmów z panem ministrem z tego okresu, a jeżeli one dotyczyły sprawy wyborów korespondencyjnych, to tylko było to pytanie o poparcie tych wyborów ze strony wówczas Solidarnej Polski. Takie poparcie uzyskałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy z panem ministrem Ziobro rozmawialiście na temat wyborów korespondencyjnych?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Z panem ministrem Ziobro, z tego, co sobie w tej chwili przypominam i wytężam pamięć, poza tym, że on akceptuje tę operację – bo taka rozmowa prawdopodobnie musiała mieć miejsce – nie rozmawiałem. Ówczesne rozmowy, które były związane z sytuacją przede wszystkim covidową, a nie z wyborami, dotyczyły przede wszystkim tarczy, ochrony gospodarki, budowy nowych szpitali itd.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Ja pytam, czy zasugerował pan panu ministrowi Ziobrze, aby uruchomił przeciwko Gowinowi prokuraturę.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest całkowita bzdura.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli pan pozwoli, to odczytam jednak zeznania pana wicepremiera w pana rządzie, znaczy w rządzie PiS. Zeznania z 10 stycznia. Cytat: „Mówiąc precyzyjnie, pan minister Ziobro powiedział mi, że naciskano na niego, aby uruchomił prokuraturę przeciwko mnie i że on odmówił zrobienia tego. Do rozmowy doszło w Ministerstwie Sprawiedliwości, w gabinecie pana ministra Ziobry. W ramach konsultacji takich wewnątrzkoalicyjnych z panem ministrem Ziobro raz na dwa, trzy miesiące spotykaliśmy się na zmianę albo w jego gabinecie w Ministerstwie Sprawiedliwości, albo w moim gabinecie – najpierw w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, potem w gabinecie Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii.

Nie, nie dopytywałem pana ministra Ziobry, kto go naciskał. Uszanowałem tę bezosobową formę, w którą ubrał on swoje słowa. Natomiast z całą pewnością tą osobą nie mógł być pan premier Mateusz Morawiecki, ponieważ relacje między oboma politykami miały taki charakter, że jakiekolwiek próby nawet delikatnej perswazji ze strony premiera Morawieckiego byłyby przeciwskuteczne”.

Dopytuję pana wicepremiera Gowina: „W takim razie mam pytanie. Skoro nie premier Morawiecki – a wiemy doskonale, że decyzje i akurat dyspozycje wydawał Jarosław Kaczyński, to czy Jarosław Kaczyński do pana powiedział, że nie puści panu płazem tego, co pan zrobił w sprawie wyborów kopertowych – to czy to mógł być Jarosław Kaczyński”.

Świadek Jarosław Gowin odpowiada: „Moje domniemanie było takie, że to był  Jarosław Kaczyński”. To pana wicepremier.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To są konfabulacje pana wicepremiera, którego dalsze losy pewnie państwo znają, więc ja nie będę tego oceniał, bo choroba to choroba.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No, ale pan później jeszcze raz podpisał umowę. Pan mówi… państwo mówicie, że to zdrajca, konfabulant, a później podpisaliście po raz kolejny po wyborach kopertowych koalicję razem z panem Gowinem.

Świadek Jarosław Kaczyński:
No bo to wynikało po prostu z czegoś, co – jak i pan dobrze wie, tak przynajmniej przypuszczam, że pan dobrze wie – nazywa się arytmetyką parlamentarną.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I to nieważne, że zdrajca, konfabulant, ale ważne, żeby się zgadzało w arytmetyce? Dobrze rozumiem?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ważne to, żeby dobry rząd nie został zastąpiony przez bardzo zły rząd służący obcemu państwu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ostatnie już pytanie. W 2006 r. Lech Kaczyński mówił, że zmiana prawa wyborczego na mniej niż pół roku przed wyborami jest niedopuszczalna. Czy zgadza się pan ze słowami Lecha Kaczyńskiego?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, panie Joński. Natomiast jeżeli chodzi o to, czy się zgadzam – zgadzam się. Jeżeli sytuacja jest normalna, to oczywiście się zgadzam, całkowicie się zgadzam. Natomiast jeśli sytuacja jest nadzwyczajna – taka, jak wtedy była – to tego rodzaju reguły przestają obowiązywać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Buda, tak?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie premierze, moje pytanie dotyczy tego, czy powinny w Polsce powstać mechanizmy na przykładzie… na kanwie tej sprawy – mechanizmy, które by zobowiązały osoby, które przeszkadzały i uniemożliwiły przeprowadzenie wyborów… poniosły za to konsekwencje finansowe, żeby Platforma Obywatelska kiedyś za to poniosła finansową odpowiedzialność.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Uważam, że tak, chociaż oczywiście … (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Uchylam to pytanie oczywiście. Bardzo dziękuję.

Czy to było ostatnie pytanie pana przewodniczącego Budy? Dziękuję.

Pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam do pana pytanie. Czy pan jako lider Zjednoczonej Prawicy przed wysłaniem do Sejmu ustawy o powszechnych wyborach korespondencyjnych rozmawiał z liderami innych partii opozycyjnych, wtedy?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wtedy zdarzały mi się rozmowy z liderami partii opozycyjnych, to znaczy w szczególności z PSL. Ale czy wtedy rozmawiałem, nie pamiętam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie pośle, to jednak taka zasadnicza rzecz. Chyba bardzo panu zależało na tym, żeby te wybory się odbyły. I wydaje się, że jeżeli się chce zmieniać – to, co pan powiedział, komentując słowa pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego – to jednak to była ekstraordynaryjna sprawa – zmiana zasad wyborczych poniżej pół roku. I może trzeba było jednak porozmawiać z liderami partii opozycyjnych?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja panu przypominam, że obowiązywała wtedy przynajmniej, ze strony tej głównej partii opozycyjnej, a te inne ją popierały, zasada opozycji totalnej. To zupełnie zmienia normalne mechanizmy funkcjonujące w demokracji. To jest w gruncie rzeczy odrzucenie demokracji – to zresztą w tej chwili mamy w praktyce – i praworządności. Dlatego te rozmowy były rzeczą niezwykle trudną. Ja w latach 2007–2011, a nawet 2011–2015 – zdarzało się to rzadko – ale jednak rozmawiałem z Donaldem Tuskiem. Od czasu do czasu rozmawiałem. Natomiast to, co już zresztą wtedy zostało nazwane opozycją totalną, też… w tej chwili nie jestem tego zupełnie pewien, chyba… bo to, zdaje się, Schetyna dopiero użył po raz pierwszy takiego określenia, ale jeszcze nie obowiązywało w takim stopniu i wtedy takie rozmowy były możliwe. Później niestety przestały być możliwe.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A rozmawiał pan z panem premierem Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem czy z panem przewodniczącym Czarzastym o tych wyborach?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeżeli chodzi o… Powtarzam, ja nigdy nie rozmawiałem z panem Czarzastym. Tutaj jest bardzo duża odległość ideowa. Natomiast jeżeli chodzi o pana Kosiniaka-Kamysza, to z nim kilkakrotnie rozmawiałem w ciągu tych ostatnich lat. Ale nie przypominam sobie, czy to akurat było wtedy. Wydaje mi się, że raczej nie. Nie jestem tego pewien.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale sam pan mówił, że jeżeli chodziło o głosowanie w sprawach covidowych, to ta opozycja, jak pan to ujął, zachowywała się racjonalnie. To może jednak trzeba było z tą opozycją porozmawiać na temat najważniejszej sprawy, którą żeście wtedy państwo podejmowali jako parlamentarzyści wszystkich opcji, czyli zasad wyborów prezydenta Rzeczypospolitej? Ale lepiej ją podsłuchiwać…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Może pan jednak sobie przypomni łaskawie to, co robiła wtedy pani Kidawa-Błońska. No i ja sądzę, że to pytanie, które pan w tej chwili stawia – stawia je pan bez odpowiedniej dawki dobrej woli… Bo przecież pan dobrze wie, że były deklaracje o tym, że będzie się te wybory bojkotowało etc. Widać było, że zasada opozycji totalnej działa tutaj z całą mocą, a powtarzam, to jest zasada antydemokratyczna i antypaństwowa.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, panie pośle – bo pan do mnie mówi „pan”, ja do pana „panie pośle” – to jednak powiem panu, że lepiej, że pan prezydent Andrzej Duda został wybrany w wyborach  niezmienionych, organizowanych przez Państwową Komisję Wyborczą, a nie przez Pocztę Polską. Myślę, że to dużo lepiej dla całego kraju. Myślę, że pani marszałek do tego też przyłożyła swoją rękę. I dobrze. Samorządowcy także.

Ja mam takie pytanie… Jeszcze dwa pytania ostatnie. Czy mieliście jakiekolwiek ekspertyzy dotyczące możliwości sfałszowania wyborów korespondencyjnych, nim żeście podjęli ustawę o tych wyborach?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie pamiętam tego rodzaju ekspertyz. Natomiast ta sprawa była kiedyś omawiana, ale nie znaleziono tu jakichś większych zagrożeń, przy świadomości, o której tu już mówiłem, że w Polsce nie ma właściwego mechanizmu obliczania wyników wyborów, że próby wprowadzenia takiej prostej konstrukcji, jak to, żeby poprzez Internet można było w każdej chwili obserwować cały czas pracy każdej komisji wyborczej, nie zostały niestety przeprowadzone – to jest dobra metoda kontroli – że nie ma tej zasady i Państwowa Komisja Wyborcza, także państwowe biuro wyborcze odrzucały propozycje, żeby liczenie było wspólne, odwołując się w szczególności do tego, że w Warszawie, w dużych komisjach wyborczych by to bardzo długo trwało.

Krótko mówiąc, ta sprawa była przez nas wielokrotnie stawiana, żeby były gwarancje właściwego obliczania, czyli uczciwego obliczania wyników wyborów. Ale niestety natrafiało to na bardzo poważne trudności. Ktoś tutaj ma wyraźny interes w tym, żeby to nie było robione w sposób właściwy i dochodziło do takich skandali jak ten w wyborach 2014 r., wyborach samorządowych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, mieliście państwo 8 lat, żeby to wprowadzić, ale nie słuchaliście się nigdy Państwowej Komisji Wyborczej, chociażby w tych wyborach korespondencyjnych. A jeżeli chodzi o podglądanie i podsłuchiwanie, to mieliście dobrą praktykę. Dziękuję bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, niech pan się opanuje.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Sam byłem tego ofiarą, panie przewodniczący Buda. Nie wie pan, co to jest być podsłuchiwanym Pegasusem.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie wiem, kto był podsłuchiwany Pegasusem, ale jestem przekonany, że pan chyba cokolwiek, jeżeli chodzi o swoją rolę, swoje znaczenie, przesadza. Nie wiem, może się mylę…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Też jestem ciekaw. Wie pan, akurat układałem pakt senacki. Ale rozumiem, że to… było interesujące.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam, to pana śmieszy, te podsłuchy Pegasusem? Bo widzę, że taki uśmiech…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę pana, mnie to nie śmieszy, tylko uważam, że każde państwo, już w szczególności takie jak Polska, zagrożone, tego rodzaju urządzenie musi mieć. Ono było wykorzystywane w ogromnej większości przypadków w stosunku do ludzi, którzy ewidentnie działali i to w sposób bardzo niebezpieczny na szkodę państwa, ale także wobec kilku bardzo skorumpowanych, skrajnie skorumpowanych polityków.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To myślę, że pan Suski nie jest dumny z tego, co pan teraz powiedział o nim, ale rozumiem… Pan Suski…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Solidarna Polska powinna być podsłuchiwana wtedy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan Suski też był podsłuchiwany. Też pan uważa, że…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja nie wiem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…skrajnie skorumpowany?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja nie wiem, czy pan Suski był podsłuchiwany. Nic o tym nie wiem, żeby pan Suski był podsłuchiwany przez Pegasusa i żeby w ogóle był podsłuchiwany. I ja nie wiem, skąd państwo to wiedzą. Na ten temat krążyło bardzo wiele różnych opowieści, które nie miały nic wspólnego z prawdą. Sam wasz minister, eksrzecznik praw obywatelskich stwierdził, że wszystkie sprawy były zatwierdzane przez sądy, a także przedtem przez prokuraturę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tylko że to było urządzenie nielegalne. To pan wie? W Polsce. Obsługiwane przez obcy kraj – to pan też powinien wiedzieć – do którego pan nie ma wielkiej sympatii swoją drogą.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Kto? Wie pan, co, to jest skomplikowana sprawa co do tych moich sympatii albo antypatii. Lepiej, żeby pan tego nie oceniał…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…żeby pan tego nie oceniał, bo ja w końcu 8 marca 1968 r. byłem w tej niewielkiej grupie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

Pani poseł Kucharska-Dziedzic? Pani poseł Filiks, tak? Kto jeszcze? Pani poseł Kucharska-Dziedzic? Kto jeszcze z państwa? Dobrze. Na tym kończymy. Dobra.

Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo bym prosiła, bo dwa bądź może trzy razy używał pan takiego argumentu, że nie wie pan, co się stało i wcześniej opozycja głosowała ustawę sejmową dotyczącą wyborów… w której była w możliwość rozszerzenia o wybory korespondencyjne dla określonych grup, a później już po prostu… nie wiem… zdradziecka i tak dalej opozycja nie chciała poprzeć…

W takim razie bardzo proszę, żeby pan wyjaśnił opinii publicznej, jaka była różnica między pierwszą ustawą a drugą ustawą, której opozycja nie poparła. Takie dwie, trzy fundamentalne różnice, gdyby pan zechciał…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pierwsza z tych ustaw przewidywała taką możliwość wobec osób, które ukończyły  60 lat, i wobec osób, które są w kwarantannie. Nie przewidywała takiej możliwości wobec innych obywateli. Ale ponieważ ta liczba to jest łącznie ok. 10 mln osób – wtedy było to ok. 10 mln osób – to w sensie technicznym przedsięwzięcie było podobnego rozmiaru.  Natomiast jeżeli chodzi o sytuację tych – nazwijmy tak – 60-latków i starszych, to ja w tej chwili sobie tego dokładnie nie przypominam, ale nie wykluczam, że było też tak, że oni mogliby głosować też i w trybie normalnym. I tutaj rzeczywiście zachodziłaby pewna różnica. Być może rzeczywiście, że taka różnica była, ale tego nie jestem w tej chwili pewien.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A jaka jeszcze była różnica?

Świadek Jarosław Kaczyński:
To proszę mi to przypomnieć, bo…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Widzi pan, ja uważam, że jeżeli pan mówi opinii publicznej na Komisji o tym, że opozycja jedną ustawę popierała i że pan czy pani nawet głosowali, a drugą nie, to wypadałoby, żeby pan w ogóle wiedział, co było w tych ustawach, a pan nie wie. A ja panu… Nie ja pana powinnam tego uczyć, bo pan rządził Polską wtedy.

Więc ja panu powiem może, jeżeli pan nie wie. Po pierwsze, w pierwszej ustawie, w której była możliwość skorzystania z głosowania korespondencyjnego – możliwość – pozostawała forma wyborów zgodna z konstytucją. Ano mianowicie taka, że wszyscy wyborcy uprawnieni do głosowania w Polsce mogli udać się do lokali wyborczych…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Poza tymi, którzy byli w kwarantannie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zadał mi pan pytanie, więc panu odpowiem, co było zasadniczą różnicą. To po pierwsze.

Po drugie kompetencje wyborcze zostawały dalej w PKW… przy PKW, czyli organie konstytucyjnym, który dzisiaj w obowiązującym nadal w Polsce systemie prawnym odpowiada za przeprowadzenie wyborów. W drugiej ustawie państwo odbieraliście kompetencje PKW i przekazywaliście Poczcie Polskiej. I co jest najważniejsze, panie pośle, to tak zmieniliście tę drugą ustawę, której opozycja nie poparła i głośno mówiła dlaczego, że wymyśliliście sobie, że dla wszystkich wyborców w Polsce, nie dając im możliwości udania się do lokalu, nawet jakby ktoś chciał, i oddania głosu, zdecydowaliście, że dostarczycie koperty do domu bez potwierdzenia odbioru… Widzi pan tę różnicę? To znaczy, że miał wziąć listonosz koperty, wydrukować te pakiety… I proszę nie mówić, że między 10 mln potencjalnych osób, które miałyby możliwość, a 30 mln wyborców, to jest nieduża różnica, bo jest znacząca różnica – 200%. To po pierwsze.

Po drugie, różnica jest taka, że każdy człowiek miałby szansę, możliwość – i nie byłaby mu odebrana – żeby swój głos w wyborach równych, powszechnych i tajnych oddać. A druga ustawa, której opozycja nie poparła, odbierała ludziom taką możliwość, dlatego że pan listonosz mógł przejść przez ulicę, włożyć 200 kopert wystających ze skrzynek, bo by się tam nawet nie mieściły, dlatego że kilka milionów ludzi w Polsce nie ma skrzynek i w ogóle nie otrzymałoby możliwości oddania głosu. I taka jest różnica.

Był pan łaskawy… Państwo macie taką manierę, że jak coś mówicie, to mówicie jakiś taki wyrywek, który wam pasuje, ale jak już trzeba dojść do szczegółów – a to pan jest prawnikiem, nie ja – to wy po prostu nie pamiętacie fundamentalnych, podstawowych rzeczy. Powiedziałam to panu, bo pan zapytał, czy byłabym łaskawa panu przypomnieć, więc byłam łaskawa panu przypomnieć.

Proszę mi teraz powiedzieć, czy pan zna decyzję pana premiera, która jest przedmiotem prac tej Komisji. To, co ta decyzja zawierała i co zlecała – co do której uznał pan, odpowiadając posłowi Czarnkowi, że oczywiście to jest standard, że się usuwa z obrotu prawnego takie decyzje… Co ta decyzja wnosiła, że tak powiem? Co zlecała i jak?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ta decyzja zlecała dwóm firmom przeprowadzenie działań zmierzających do tego, żeby dyspozycja ustawy, ta główna dyspozycja ustawy, została wykonana, czyli żeby Poczta Polska rozprowadziła i następnie zebrała odpowiednią ilość głosów… to znaczy tych, które padły, a…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zebrała?

Świadek Jarosław Kaczyński:
…jeżeli chodzi o Państwową Wytwórnię Papierów Wartościowych, żeby wykonała odpowiednie karty. Te decyzje miały być wprowadzone w życie na podstawie umów, ale gdyby te umowy nie zostały podpisane, to i tak miała być ich natychmiastowa wykonalność.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A ta umowa zlecała poczcie i PKW przeprowadzenie wyborów czy przygotowanie do przeprowadzenia wyborów?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ta ustawa w oczywisty sposób…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie ustawa, decyzja premiera z 16 kwietnia.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Decyzja premiera nakazywała przygotowanie do przeprowadzenia wyborów, bo to nie jest przeprowadzenie wyborów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To proszę mi powiedzieć, w jaki sposób ona nie została, że tak powiem, sfinalizowana czy zrealizowana. Bo te podmioty wykonały zadanie, które premier zlecił, a państwo mówicie, że można ją było… że nie… że można ją było wycofać z obrotu prawnego, bo te czynności się nie wydarzyły. Jeżeli ta umowa nie zlecała przeprowadzenia wyborów poczcie – tak panowie twierdzicie – tylko przygotowanie do przeprowadzenia, a w całości te podmioty zrealizowały swoje zadanie, to przepraszam… Dlaczego miała być usunięta z obrotu prawnego? Dlaczego panowie mówicie, że to zadanie nie zostało zrealizowane?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Bo to wszystko, co było celem tej operacji, nie zostało zrealizowane. Jeżeli chodzi o Pocztę Polską – bo jeżeli chodzi o wydrukowanie, to nastąpiło to wydrukowanie… Natomiast jeżeli chodzi o Pocztę Polską, to ta zasadnicza czynność, czyli rozprowadzenie kart i zebranie nie zostało wykonane.

Natomiast pani jest w tej chwili w sytuacji podobnej bardzo do tych, którzy 10 maja chodzili z kamerami… (niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja bym radziła panu hamować piętami, bo ja sobie nie pozwolę, żeby pan mnie obrażał. W ogóle pan nie jest po to, żeby mówić mi, w jakiej jestem sytuacji. Wie pan co?  To, co pan tu mówi do ludzi, do dziennikarzy…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale ja pani przerwę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Ja pana na tej Komisji nie obraziłam ani razu. Wszystko, co o panu myślę, zatrzymałam sobie dla siebie, bo naprawdę musiałby kilka pan mieć przerw na higienę, gdybym ja powiedziała, co myślę. A pan pozwala sobie na takie sformułowania do członków i członkiń Komisji bez najmniejszego powodu, że to jest po prostu skandaliczne. Czy pan rozumie, że pan mnie nie będzie obrażał? Rozumie pan?

Świadek Jarosław Kaczyński:
(niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale trzymała się pani dzielnie i wybuchła pani bez potrzeby…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale pani zadaje pytania…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie… I oczywiście, że trzymałabym się…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W żaden sposób pani nie obraził pan prezes.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…nadal dzielnie, gdyby odpowiedź moja…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To niech się pani trzyma dzielnie, zaraz kończymy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę, panie Czarnek, mi nie przerywać i się nie wtrącać.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale gdyby pani mi nie przerywała, to ja bym odpowiedział.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja pytam o decyzję, pytam o merytoryczne… Czy pan umie poczekać na swoją kolej? Umie pan? Pan już nie jest naprawdę naczelnikiem państwa, że pan będzie robił, co pan będzie chciał, każdemu mówił bezkarnie wszystko, co się panu podoba.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A pani jest od pytań, a nie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Spokojnie, szanowni państwo. Proszę zadać pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę mi nie wyłączać mikrofonu.

W momencie, kiedy zadawałam pytanie, które nie miało żadnych podtekstów, nie zawierało żadnych personalnych do pana posła sformułowań i niczego innego, zaczął mi pan świadek opowiadać o tym, w jakiej ja jestem w ogóle sytuacji i swoje inne historie. W jakiej ja jestem sytuacji, to pan nie ma zielonego pojęcia. Ale ja sobie w ogóle nie życzę, żeby pan się posuwał w swoich wypowiedziach do takich…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale pani w ogóle nie wiedziała, co ja chciałem powiedzieć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. I nie chcę wiedzieć, co pan chciał powiedzieć. Ja chcę… I to nie jest wcale śmieszne. Naprawdę może pan sobie rechotać na Nowogrodzkiej… Bo pan jest po prostu…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Bo pani… (niezrozumiałe)

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale proszę już pohamować ten mowotok. Naprawdę, niech pani pyta, no…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo? Bo co?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale nawet…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bo pani jakiegoś szału dostała.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo mnie nie będziecie obrażać. Potrzebuje pan, żeby pana też wykluczyć?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Niech pani pytania zadaje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To niech wasz przewodniczący, o ile jeszcze rozumie, co się do niego mówi o tej godzinie, skupi się na tym, żeby odpowiadać…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Niech pani pytanie zada, naprawdę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…a nie oskarżać członków Komisji, mówić, że jesteśmy obcym rządem…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale niech pani się zatrzyma. Niech pani się zatrzyma. Stop!

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…który działa na zlecenie obcego państwa.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Stop. Naprawdę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wyłącz, proszę, panu Budzie mikrofon.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Spokojnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo… Moment, moment.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kończąc, po pierwsze, nie pozwolę… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik. Szanowni państwo… Teraz… Momencik, zaraz… Szanowni państwo, moment.

Pan przewodniczący Buda, bardzo pana proszę, by pan po raz kolejny nie przerywał.

Pani poseł pyta…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie pyta. Mówi od 10 minut…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…a świadek, pan Jarosław Kaczyński odpowiada.

Bardzo proszę jeszcze raz zadać to pytanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jakie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale ja przede wszystkim chciałem… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja przede wszystkim chciałabym zakończyć, informując pana, że naprawdę musieliśmy tutaj stanąć na wysokości zadania, a ja w szczególności, żeby żadnej emocji ani mojej oceny pana osoby nie wplatać między zadawanie merytorycznych pytań. Za to pan uważa, że panu po prostu absolutnie wolno wszystko – wstać, wyjść i wrócić, kiedy panu się podoba.

Chciałam panu powiedzieć…

Nie. Nie czar prysł, tylko nie jestem tutaj chłopcem do bicia…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę pytanie zadać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…dlatego że się prezes przyzwyczaił do tego, że mu po prostu wszystko wolno.  Nie mam… nie mam więcej pytań, ponieważ uważam, że pan… Są dwa wyjścia. Albo pan… nie wiem, z racji wieku – choć wiek dla mnie nie powinien być czynnikiem dyskryminującym – czy z racji innych jakichś problemów nie wiedział kompletnie, co się w tym kraju dzieje, i to jest jedna… jeden sposób. A drugie – przyszedł pan i kłamie na Komisji, korzystając z tego, że ma pan już tyle lat i może pan nie pamiętać.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ktoś potrafi to zatrzymać?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To państwo kłamaliście tutaj… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pani poseł skończyła.

Teraz pani poseł Kucharska-Dziedzic, proszę.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jakby pan zwrócił uwagę panu przewodniczącemu, żeby… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Sam sobie mam zwrócić uwagę? Nie rozumiem.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…bez żadnego powodu… bez żadnego powodu tutaj wybucha, w ogóle nie wiedząc, co ja miałem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie bez powodu. Pan obraża członków Komisji. To jest powód.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale ja w ogóle nie miałem… Pani w ogóle nie wiedziała, co ja miałem zamiar powiedzieć. A jeżeli chodzi o to, co o kim…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan cały czas mówi, że my reprezentujemy interesy obcych mocarstw. Pan się słyszy?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale oczywiście, bo tak jest.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, panie pośle, po dzisiejszej Komisji będą dwa wnioski do komisji etyki.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Cała agenda niemiecka jest realizowana punkt po punkcie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan naprawdę dzisiaj prowokował tutaj przez całą Komisję posłów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To w pana rządzie byli białoruscy… w pana ministerstwie białoruscy szpiedzy siedzieli. W pana rządzie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, proszę teraz panią poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…z pana ludźmi – białoruski szpieg, którego awansowaliście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Teraz czas ma pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie prezesie, proszę…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie ma… (niesłyszalne)

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, proszę… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz apeluję, szanowni państwo.

Teraz głos ma pani poseł Kucharska-Dziedzic. Bardzo proszę panią poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję pięknie.

Kontynuując wątki z pierwszej tury i z moich pytań do pana, czy w ogóle dostrzegał pan… Bo mówił pan, był pan wyraźnie zaskoczony, jeśli dobrze rozumiem, faktem, że miały być w drugiej turze wykorzystane karty do głosowania z pierwszej tury. Mówił pan o tym, że nie przypomina sobie pan negatywnej opinii pana Szumowskiego na temat zagrożeń zdrowia obywateli przy przeprowadzaniu tych wyborów drogą korespondencyjną i w ogóle o terminie wyborów. Mówił pan również, że nie przewidywał pan ani nie miał dobrej opinii na temat ewentualnej zmiany konstytucji i przedłużenia kadencji panu prezydentowi do czasu… o te 2 lata, żeby minęła… minęło zagrożenie epidemiczne. Mówił pan, że nie rozmawiał pan z epidemiologami.

Ja mam jeszcze pytanie. Czy w ogóle dostrzegał pan jakiekolwiek trudności organizacyjne związane z przeprowadzeniem wyborów 9 maja? Czy uważał pan, że przygotowanie do nich i one same przebiegną wszystkie zgodnie z prawem, z zasadami i bez ryzyka zdrowotnego dla obywateli? Czy ktokolwiek pana informował o tym, że tego się nie da zrobić tak, żeby nie było szkód społecznych, szkód zdrowotnych?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja mogę pani powiedzieć tak, że oczywiście o różnego rodzaju trudnościach wiedziałem i o tym rozmawiałem z różnymi osobami. Ale też już mówiłem tutaj, że w tym okresie koncentrowałem się głównie w swoich rozmowach z przedstawicielami rządu, w tym bardzo częstych rozmowach z premierem, na takich kwestiach, które wiązały się przede wszystkim z szerzej rozumianą ochroną społeczeństwa, więc ochroną gospodarki, tarczami, budowaniem tzw. szpitali covidowych i tych przedsięwzięciach, które były wtedy na wielką skalę podejmowane i które w moim najgłębszym przekonaniu zmniejszyły negatywne skutki covid, i tym wymiarze najważniejszym dotyczącym życia ludzkiego, i w tym też bardzo ważnym, chociaż mniej ważnym wymiarze, to znaczy jeżeli chodzi o skutki gospodarcze. Jeżeli dzisiaj patrzymy na statystyki, to Polska jest…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jest ten szerszy kontekst, tak?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Polska straciła, jeżeli chodzi o kraje, nie tylko europejskie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. To…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…ale szerszej, OECD, najmniej i zyskała od tego czasu poza rajem podatkowym, jakim jest Cypr, najwięcej. Najwięcej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
O tym szerszym kontekście już pan mówił. Ja pytam, o jakich zagrożeniach… jakie pan dostrzegał zagrożenia w organizacji tych wyborów?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Przede wszystkim zagrożenia wynikające z tego, o czym tutaj już wielokrotnie mówiłem, to znaczy z dywersyjnej akcji Platformy Obywatelskiej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mógł się pan z tego wycofać, ale jednak widzę, że się pan nie wycofuje z tej dywersji…

Czy… Z kim jeszcze poza pan premierem Morawieckim konsultował pan szczegóły organizacji tych wyborów?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja rozmawiałem w sprawie… może nie ze wszystkimi – to bym przesadził – ale z wieloma członkami rządu. Ja w tej chwili pani wszystkich nie wymienię. Tam moja rola oczywiście nie była tutaj taka, jak pan kandydat na europosła mówi…

Nie Buda. Nie, nie, nie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan Buda, tak?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pan Buda nie jest na pierwszym miejscu oczywiście.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli nie ma szans.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest zupełnie… A pan jest, i nawet zdaje się, że panowie są w tym samym okręgu wyborczym.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Czy poza tymi wtrętami osobistymi wobec panów Budy czy pana Jońskiego mógłby pan odpowiedzieć na moje pytanie, z kim pan rozmawiał i kto panu jakie obawy przekazywał?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wie pani, przekazywano mi obawy odnoszące się do stanu gospodarki, do tego, że…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja pytam o wybory, nie o stan gospodarki.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale ja pani odpowiadam tak, jak było. O różnego rodzaju rzadko poruszanych szerzej, może mało znanych opinii publicznej kłopotach, które mieliśmy wtedy w służbie zdrowia, a sprawa była rzeczywiście poważna, o potrzebie zdobywania nowych środków finansowych właśnie na tę dziedzinę… To były te kwestie, którymi się wtedy głównie zajmowałem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jeszcze raz powtórzę pytanie. Czy ktoś – bo nie pamiętał pan rozmowy z panem Szumowskim, ale założył, że ona się odbyła – pytał… Pamięta pan rozmowy z panem Morawieckim. To więc ja jeszcze raz powtórzę pytanie. Jakie obawy członkowie rządu albo ewentualnie ścisłego kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości, którzy nie byli w rządzie, przekazywali panu w związku z wyborami, z organizacją wyborów, tym, czy będą zgodne z prawem, niezgodne z prawem, czy będą miały skutki zdrowotne negatywne dla społeczeństwa? Oto pytam, a nie o to, o czym jeszcze pan rozmawiał poza wyborami.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jeżeli chodzi o wybory, to przede wszystkim rozmawialiśmy o tym – chociaż powtarzam to po raz któryś z rzędu – że mamy do czynienia z oporem ze strony samorządów. A nie ma rzeczywiście tego centralnego rejestru i że to jest problem, z którym być może bardzo trudno będzie sobie dać radę. Były też kwestie związane z pewną powolnością różnego rodzaju procesów związanych przede wszystkim z dyskusjami odnoszącymi się do kwestii prawnych, różnymi opiniami. Tutaj słusznie zwrócono mi uwagę, że to, co ja odczytywałem już później, czytając papiery na ten temat jako Prokuraturę Generalną – bo PG – to jakby chodziło Prokuratorię Generalną, zupełnie dwa inne urzędy… Krótko mówiąc, takie sprawy były stawiane, ale… chociaż wtedy głównie rozmawiałem o tych sprawach, które są związane z epidemią, a w dużo mniejszym stopniu o sprawach związanych z wyborami, to jednak te kwestie też stawały…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ustaliliśmy, że pan nie rozmawiał z żadnymi innymi epidemiologami albo takich rozmów nie pamięta.

Czy miał pan przekonanie, że te wybory będą tajne, równe, bezpośrednie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Miałem przekonanie, że nie będą gorsze od innych wyborów, które przeprowadzono w Polsce, począwszy od 1991 r.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy poza… Bo kwestią, że będzie wykorzystana w drugiej turze karta z pierwszej, był pan zaskoczony… Czy w ogóle przedstawiano panu jakiekolwiek plany na zorganizowanie drugiej tury wyborów?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Rozmawialiśmy o obydwu…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A z kim pan rozmawiał, pamięta pan?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeszcze raz pani powtarzam, że ja rozmawiałem w tym okresie, jeżeli wziąć go jako całość, z całą pewnością ze wszystkimi istotnymi osobami z naszej strony polskiego życia publicznego, bo tak to było po prostu w stałej praktyce w tych wszystkich sprawach. Natomiast jeżeli chodzi o drugą turę wyborów, to tego problemu, który pani postawiła, czyli tej karty wyborczej, która miała być ta sama, w tej chwili sobie nie przypominam, chociaż być może rzeczywiście ktoś mi o tym mówił. Tylko pamięć ludzka jest zawodna. Tutaj pani była łaskawa wspominać o moim wieku – to ja się oczywiście nie obrażam…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie. To pan mówił o swoim wieku. W ogóle nie mówiłam o pana wieku.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…jestem mężczyzną, nie mam żadnego powodu, żeby się, że tak powiem, tutaj przejmować tym, ile mam lat. To jest już sprawa po prostu…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To nie myśmy rozmawiali. Ja nie rozmawiałam z panem o pana wieku.

Dobrze…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale ja tylko stwierdzam, że niestety wiek daje i to, że pewne rzeczy się troszkę gorzej pamięta.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. A czy pamięta pan, czy pan Jacek Sasin, czy Mariusz Kamiński na bieżąco informowali pana o przygotowaniach do tych wyborów? Czy oni byli wśród tych osób, które z panem na bieżąco rozmawiały?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Oczywiście, że jeżeli chodzi o pana Sasina – bo może rzadziej, jeżeli chodzi o pana Kamińskiego – to rozmawialiśmy rzeczywiście dosyć często.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jeszcze się spytam o tę inną kwestię, która jest także kwestią związaną z tym, żeby rzeczywiście przełożyć te wybory albo ich nie organizować. Czy pańskim zdaniem głównym powodem niewprowadzenia stanu nadzwyczajnego w tamtym czasie było ryzyko stworzenia precedensu? Pytam o to ze względu na zeznania pana Gowina, który zeznał, że pan uważał, że przesunięcie wyborów na skutek wprowadzenia stanu nadzwyczajnego będzie pretekstem na przyszłość dla kolejnych rządów, by manipulować przy terminie wyborów. Czy to było pana zdanie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie przypominam sobie. Nie wykluczam, że coś takiego powiedziałem, ale rozmów z panem Gowinem, których było wtedy wiele… ale sobie nie przypominam co do szczegółów. Bo ich głównym tematem były te pomysły polityczne, które, można powiedzieć, tak bardzo koncentrowały uwagę, że te inne sprawy były poboczne. To znaczy, mieliśmy tutaj zasadniczą różnicę zdań co do tego, czy jest rzeczą możliwą w ogóle do przeprowadzenia w polskim systemie w ciągu krótkiego czasu i sensowną jednocześnie przedłużenie kadencji prezydenta Rzeczypospolitej, następnie odebranie mu biernego prawa wyborczego, bo to by też wymagało zmiany konstytucji, bo inaczej to byłyby dwie siedmioletnie kadencje. Krótko mówiąc, czy to wszystko ma w ogóle jakikolwiek sens, a po drugie, czy opozycja się na to zgodzi. Opozycja się oczywiście na to nie zgodziła, chociaż miała taki pomysł, żeby o rok odłożyć wybory, miał dokładnie to pan Budka, ale to był raczej incydent niż jakaś stała tendencja w działalności opozycji. To były te główne przedmioty rozmów.

Natomiast jeżeli chodzi o wybory, to oczywiście ta sprawa ciągle wracała, bo były ciągle z tym trudności, ale przede wszystkim te trudności, które były wynikiem nie elementów obiektywnych, tylko działań naszych politycznych przeciwników.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jeszcze w kontekście zdrowia, bo mówił pan dużo o tym kontekście zdrowia, że z epidemiologami pan rozmawiał albo nie rozmawiał, że nie pamięta pan opinii pana Szumowskiego i rozmawiał pan z panem Sasinem czy z panem Kamińskim. A czy były jakiekolwiek rozmowy, w których byłaby troska o zapewnienie środków ochrony osobistej dla członków obwodowych komisji wyborczych? Bo wiemy, że tym szpitalom zapewniano albo nie zapewniano… Przed chwilą pan powiedział, że tworzono szpitale covidowe. Wiemy, że niektóre szpitale dostawały dotacje z różnych innych powodów. Czy rozmawialiście państwo o tym zabezpieczeniu, o szczegółach tego zabezpieczenia w środki ochrony osobistej dla członków obwodowych komisji wyborczych?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie przypominam sobie w tej chwili takich rozmów. Być może żeśmy rozmawiali, to jest dosyć prawdopodobne, ale nie chcę w tej chwili pani wprowadzać w błąd.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Dziękuję.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To wszystko już wiemy, co było dla pana priorytetem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Romowicz jeszcze.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Miałem nie pytać, ale tutaj pan poseł zainspirował mnie. Po pierwsze, chciałem zwrócić uwagę, że jako poseł nie realizuję niemieckiej agendy.

A po drugie, oskarża… Po drugie, tutaj pan oskarżał mnie, że używam słów, których nie powinienem. To sprawdziłem w międzyczasie, że „wyhamować” w słowniku języka polskiego znaczy powściągać i opanować, a „na rympał” oznacza, że robi się coś bardzo niedbale i bez wymaganego zaangażowania. To są wyrazy ze Słownika języka polskiego PWN. Więc tutaj taka drobna uwaga.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale to jest język potoczny, szanowny panie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale jest słownikowy.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Słownikowy jest…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mam pytanie do pana. Jest pan prawnikiem i chciałbym, żeby się pan odniósł do tego, że MSWiA, a konkretnie minister Kamiński, nie podpisał ostatecznie umów i Poczta Polska do dnia dzisiejszego nie ma zapłaconej pełnej kwoty za zrealizowanie tych zadań, które wynikały z polecenia. Czy pan ocenia, że jest to w porządku, że Poczta Polska poniosła do dzisiaj straty z tego tytułu, że zrealizowała polecenia, które były wydane przez prezesa Rady Ministrów?

Świadek Jarosław Kaczyński:
To na pewno nie jest sytuacja dobra. Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć, dlaczego do tego… do takiej sytuacji doszło. Według mojego rozeznania, ale uzyskanego teraz, dosłownie dzisiaj, ale nie w trakcie tych rozmów, tylko w trakcie tego, co sobie tam jeszcze doczytałem, to chodzi przede wszystkim o VAT. Więc uważam, że to jest sprawa, która powinna zostać załatwiona przez te władze, które są w tej chwili. Natomiast przyczyn, dlaczego to nie zostało załatwione, nie znam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ostatnie takie pytanie. Ponieważ był pan wielokrotnie pytany przez różnych pytających na temat pana ministra Szumowskiego i jego zdania, i pana wiedzy na temat jego zdania o organizacji wyborów… Z zeznań świadków wynika, że pan premier Mateusz Morawiecki i pan minister Łukasz Szumowski początkowo byli przeciwni organizacji wyborów w formie korespondencyjnej. Potem dopiero zmienili zdanie. Czy pan miał taką wiedzę, że ci właśnie panowie, czyli ówczesny premier, ówczesny minister zdrowia w pierwszym etapie, kiedy pojawił się pomysł wyborów korespondencyjnych, byli przeciwni organizacji tych wyborów?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeżeli chodzi o pana Szumowskiego, pana ministra Szumowskiego, to już przecież mówiłem na ten temat, że ja w ogóle sobie takiej rozmowy nie przypominam. Chociaż utrzymywałem jakieś relacje z ministrem Szumowskim i po dziś dzień od czasu do czasu się widujemy. To jest pierwsza sprawa. Jeżeli chodzi o sprzeciw ze strony pana premiera, to być może jakiś incydentalny sprzeciw był, ale było to na tyle incydentalne, że jakby nie pozostało w mojej pamięci.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Szanowni państwo, zakończyliśmy pytania. Dziś przed Komisją Śledczą stanął człowiek, który nie pełnił żadnych funkcji w marcu i kwietniu…

Jeśli pan pozwoli, bo jeszcze muszę odczytać za chwilkę…

W marcu i kwietniu nie pełnił żadnych funkcji, ale decydował o terminie i sposobie głosowania. Człowiek, który marszałka Sejmu nie traktował poważnie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale nikt nie zamierza pana słuchać. No co to… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…a premiera traktował jak chłopca, który miał podpisać dokumenty.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nikt pana nie słucha, naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ten człowiek działa jak ojciec chrzestny. Dzisiaj bez szacunku dla posłów…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Szanowni państwo, w związku z tym, że opozycja dzisiaj nie ma głosu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…dzisiaj bez szacunku dla obywateli myśli, że stoi ponad prawem. Otóż nie stoi…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Chciałem poinformować, że pan Joński kłamie, kłamał i będzie kłamał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proponuję, żeby pan…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Chcę powiedzieć, że ta cała Komisja to jest farsa. I trzeba zapamiętać pięć rzeczy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proponuję, żeby pan do prokuratury, jak będzie pan przesłuchiwany, żeby pan nie zapomniał wziąć tego megafonu.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Trzeba sobie rolkę nagrać.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pan Joński nie daje mi powiedzieć, to sobie przyniosłem swój sprzęt. I każdemu udostępnię, bez żadnego guziczka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem, że kolega nagrywa rolkę, to będzie pan mógł puścić, tak?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Trzeba pamiętać o tym, szanowni państwo, że wybory się nie odbyły, ponieważ Platforma…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Wójcik, tutaj dziennikarze czekają, żeby pan się wypowiedział w sprawie Funduszu Sprawiedliwości. Dobrze.

Szanowni państwo…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…ugrupowanie, w którym jest pan Joński, zablokowało wybory, przeprowadziło obstrukcję. Zablokowało wybory…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Informuję świadka, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…ponieważ pani Kidawa-Błońska szorowała po dnie, jeśli chodzi o sondaże. W związku z tym wywaliła wybory. Jak dzisiaj odczytałem to, co powiedziała…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świadkowi dziękuję.

Przechodzimy teraz… Składa wniosek pan Karnowski. Proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niezrozumiałe)… pan Borys Budka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan się nie ośmiesza, naprawdę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
W związku z tym… Panie Joński, proszę posłuchać…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan się nie ośmiesza, naprawdę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
W związku z tym podmieniliście kandydata. Powinniście zapłacić…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mogę?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, proszę bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
…za te wybory.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pierwszy wniosek formalny składam o wykluczenie pana posła z Komisji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Głosujmy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Nie będziemy głosować, bo przywołuję posła do porządku po raz pierwszy, przywołuję posła do porządku po raz drugi, dlatego że uniemożliwia prowadzenie obrad i jednocześnie przywołuję posła do porządku, stwierdzając, że uniemożliwia prowadzenie obrad i tym samym wykluczam z posiedzenia Komisji. Rozumiem, że to był pana cel. Gratuluję pan dzisiaj osiągnął po całym dniu swój cel i został pan wykluczony. Może pan być dumny oczywiście.

Teraz, bardzo proszę, pan poseł Karnowski. Będzie uzupełnienie porządku obrad. Proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Składam wniosek o uzupełnienie porządku obrad o skierowanie zachowania pana posła Kaczyńskiego do Komisji Etyki Poselskiej zgodnie z uchwałą z dnia 17 lipca 1998 r. Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jest złożony wniosek. Myślę, że w tych dwóch obszarach, o których mówił pan poseł Karnowski. Drugi to jest w tym obszarze obrażania dziennikarki i stacji telewizyjnej, w której pracuje. Taki wniosek proponuje przegłosować komisyjnie. Ale jednocześnie chciałbym wskazać osobę, która by reprezentowała Komisję – pana przewodniczącego Karnowskiego, jeśli mogę zaproponować.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak, zgoda. Ja chciałem powiedzieć, że pan poseł naruszył art. 2 zasad etyki poselskiej mówiący o dbałości o dobre imię Sejmu, jak i art. 4, w którym jest mowa o tym, że… Zaraz odczytam… Bardzo przepraszam… art. 6, w którym jest mowa: „Poseł powinien unikać zachowań, które mogą godzić w dobre imię Sejmu. Powinien szanować godność innych osób”. Nie szanował godności innych osób. Już pomijam, to może być szczerzenie faszyzmu, ale zostawmy to. Proponuję na podstawie art. 2 i 6 regulaminu… zasad etyki poselskiej z 17 lipca 1998 r. skierować wniosek o ukaranie z powodu nazwania mediów niezależnych hitlerowskimi, z powodu obrażania Komisji oraz z powodu obrażenia pani dziennikarki.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i stacji telewizyjnej. Dobrze.

Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie. Zarządzam głosowanie. Kto z państwa jest za tym wnioskiem, który przedstawił pan przewodniczący Karnowski? Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy mogę poprosić o wyniki głosowania?

Głosował 8 osób. 6 – za, 1 się wstrzymała, 1 była przeciw. Bardzo dziękuję. Wniosek zostanie złożony do Komisji Etyki Poselskiej.

Szanowni państwo, jeszcze chciałem gwoli wyjaśnienia i informacji jedną rzecz, którą chciałbym, żebyście państwo wiedzieli. Dlatego że mieliśmy przewidzianą konfrontację dwóch pań prokurator – pani prokurator Dudzińskiej i pani prokurator Wrzosek.  29 lutego został wysłany wniosek do Prokuratury Rejonowej Warszawa-Mokotów o udostępnienie oryginałów akt. O to pytał też pan poseł Romowicz w kontekście zapowiadanej konfrontacji, dlatego że te dokumenty, które otrzymaliśmy po prostu, były nieczytelne. Chcę państwa poinformować, że do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy. Ja 18 kwietnia wystąpiłem do pierwszego zastępcy prokuratora generalnego Prokuratury Krajowej, pana Dariusza Korneluka, z informacją, że pomimo wielu telefonicznych ponagleń posłowie członkowie Komisji Śledczej do dnia dzisiejszego nie otrzymali żadnej odpowiedzi. Jednocześnie pragniemy poinformować, że one są niezbędne do prawidłowej realizacji zadań Komisji nałożonych przez Sejm w uchwale o jej powołaniu.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jeśli te dokumenty otrzymamy, to rozważamy również przeprowadzenie konfrontacji pani prokurator Wrzosek i Dudzińskiej. Ale do tej konfrontacji niezbędne są te dokumenty i te akta, dlatego że na podstawie tych nieczytelnych nie będziemy w stanie określić jasno pytań, które chcielibyśmy zadać obydwu paniom. Więc biorę pod uwagę, że jeszcze Komisja będzie raz przesłuchiwała w ramach konfrontacji. Wszystko zależy oczywiście od tego, czy te dokumenty dostaniemy. Nie będziemy wiecznie czekać, od razu mówię. Te kilka dni jeszcze damy prokuraturze, abyśmy mogli to otrzymać. Jeśli nie, to oczywiście nasi najlepsi doradcy, których witam dzisiaj po raz kolejny, przygotują raport. Jednocześnie będziemy go przedstawiać na Komisji, a następnie na posiedzeniu Sejmu.

Bardzo dziękuję państwu za udział w dzisiejszej Komisji.

Dziękuję serdecznie. Zamykam posiedzenie.