Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Jońskiego (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie wniosków dowodowych zgłoszonych przez członków Komisji,

– wybór kandydatów na stałych doradców Komisji,

– przesłuchanie prof. dr hab. Roberta Flisiaka, prezesa Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych, kierownika Kliniki Chorób Zakaźnych i Hepatologii Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego,

– przesłuchanie Jarosława Gowina, byłego wiceprezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

W posiedzeniu udział wzięli: prof. dr hab. Robert Flisiak i Jarosław Gowin świadkowie wezwani przez Komisję, Agata Plichta-Trzonkowska i Krzysztof Sobieski  kandydaci na stałych doradców Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Adrian Konefał  i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Chciałbym na początku bardzo państwu podziękować za cierpliwość. Cieszę się, że już jesteśmy w komplecie i możemy rozpocząć dzisiejsze posiedzenie. Nie ma jeszcze pana wiceprzewodniczącego Waldemara Budy… Jest tutaj, widziałem go przed momentem, więc jest, rozumiem, za chwilkę będzie.

Głos z sali:
Niech pan przewodniczący wstrzyma się jeszcze 30 sek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oczywiście, tak. Oczywiście poczekamy na pana wiceprzewodniczącego.

Jest pan wiceprzewodniczący.

Szanowni państwo, w takim razie otwieram posiedzenie. Możemy rozpoczynać.

Stwierdzam kworum.

Szanowni państwo, zaczym przejdziemy do poszczególnych kwestii z porządku dziennego, chciałbym odnieść się w kilku słowach do kilku kwestii porządkowych i organizacyjnych, które będą dotyczyły również dzisiejszego posiedzenia. Szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym przypomnieć, w jakim celu spotykamy się.

Komisja Śledcza, która została powołana, została powołana, by zbadać legalność, prawidłowość i celowość działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej w formie głosowania korespondencyjnego przez organy administracji rządowej. Ja to podkreślam szczególnie, bo za chwilę będziecie państwo składać wnioski dowodowe i osobowe – przez organy administracji rządowej.

I taki zakres działania Komisji wynika nie tylko z uchwały Sejmu, ale również koresponduje z art. 95 ust. 2 konstytucji. Chciałbym przypomnieć, że Komisja nie może badać działalności dowolnej osoby czy organu, tylko może badać działalność tych organów, które mogą… może kontrolować Sejm. A w tym wypadku są to organy administracji rządowej – co wynika właśnie z art. 95 ust. 2. Przypominam też, że nasza Komisja działa w oparciu o przepisy postępowania Kodeksu karnego – oczywiście w dość wąskim zakresie, ale działa – ustawę o komisji śledczej, jak również regulamin Sejmu. Ale one tak czy inaczej nie regulują wszystkich aspektów, które pojawiają się w pracy komisji śledczej. Dlatego dla wypełnienia tej luki chciałbym państwu przedstawić takich pięć propozycji, które będę chciał państwu zaproponować i wdrożyć jednocześnie.

Po pierwsze, chcę ponowić swoją prośbę, jeśli chodzi o wnioski dowodowe, żeby one były jednak na piśmie. Oczywiście będę dopuszczał ustnie w wyjątkowych sytuacjach, ale myślę tutaj przede wszystkim, że to po prostu ułatwi pracę sekretariatu Komisji, a to jest szalenie ważne. I żeby nie dochodziło do żadnych pomyłek, jeśli chodzi o dokumenty, które będą… o które będziemy występowali.

Po drugie, jeśli wypowiedź na Komisji – biorę też pod uwagę te poprzednie – będzie niemerytoryczna, to bardzo chcę państwa poinformować, ostrzec, że będę przywoływał do rzeczy i będę korzystał z art. 155 ust. 1 regulaminu Sejmu.

Jeśli będą kwestie, które będą wymagały szerszego omówienia przez państwa, będę wnosił o zamknięte posiedzenia Komisji, żeby komisje tylko i wyłącznie… ta Komisja Śledcza przy otwartych posiedzeniach zajmowała się tylko i wyłącznie przesłuchiwaniami, bo tak de facto ta Komisja Śledcza została do tego powołana.

Więc szanowni państwo, teraz chciałbym zaproponować państwu zasady przesłuchiwania osób wezwanych. Moja propozycja jest taka, w kolejności: przewodniczący, następnie prezydium, osoby wnioskujące o przesłuchanie świadków i pozostali członkowie Komisji. To jest propozycja, którą przedkładam i będę ją wdrażał.

I piąte – bardzo istotne i ważne w dzisiejszym dniu – przypominam, że stosownie do art. 171 § 4 i 6 k.p.k. nie należy zadawać pytań sugerujących osobie przesłuchiwanej treści odpowiedzi, a także pytań nieistotnych, czyli w szczególności niezwiązanych ze sprawą. Stosując odpowiednio art. 370 § 4 k.p.k. w związku z art. 11i ustawy o komisji śledczej, wskazuję, że przewodniczącemu przysługuje prawo do uchylenia takich pytań, jeśli będą one padały. Analogicznie będę również uchylał pytania powtarzające się, jeśli osoba wezwana udzieliła już odpowiedzi, a pytania będą zmierzały wyłącznie do przedłużenia postępowania.

Te zasady, które przedstawiłem, mają usprawnić prowadzenie, kierowanie posiedzenia Komisji. Dlatego państwu je przedstawiłem, korzystając oczywiście z regulaminu Sejmu, z art. 151 ust. 3 – przewodniczący Komisji kieruje pracami Komisji.

Jeśli państwo pozwolicie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy mogę mieć pytania do tych zasad?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, nie przewiduję debaty w tej chwili na temat tych zasad. Przewiduję posiedzenie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale niezrozumiałe są, panie przewodniczący. Dwa pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Który punkt? Którego punktu pan nie zrozumiał, panie pośle?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Ponieważ ustalamy zasady, nie na prezydium, bo nie zostało zwołane, tylko na posiedzeniu plenarnym – to też dobrze – to skoro pan przewodniczący, korzystając ze swojej kompetencji, te zasady proponuje, to chcielibyśmy też mieć jasność pełną co do tego, jak one mają rzeczywiście wyglądać.

Stwierdził pan przewodniczący mianowicie, że w przypadku pytań i wypowiedzi niemerytorycznych będzie pan przywoływał do porządku. Mamy rozumieć, że to pan będzie decydował o tym, czy pytanie jest merytoryczne, czy nie. Jeśli tak, to oczywiście wnioskujemy o to, żeby pan zdecydował o tym, czy pytanie jest merytoryczne, czy nie po jego zadaniu, a nie przerywał go na początku. Mam nadzieję, że w ten sposób pan merytorycznie będzie również prowadził te obrady, chyba że będzie tak jak na poprzednim posiedzeniu Komisji.

A po drugie, panie przewodniczący, myśmy wnioskowali – za chwilkę pan przewodniczący Waldemar Buda zawnioskuje raz jeszcze – o świadków Komisji, przed naszą Komisją, w postaci… w osobach pana Trzaskowskiego, pani Kidawy-Błońskiej i pana Budki. Mamy absolutnie pełne uzasadnienie do tego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, do rzeczy w tej sprawie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan… Państwo nie dopuściliście tych świadków przed Komisję…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, do rzeczy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…a teraz pan chce wprowadzić zasadę, że najpierw przesłuchują świadków ci, którzy o nich wnioskowali. Państwo nie dopuściliście naszych świadków. My zgodziliśmy się na waszych świadków. Zgodziliśmy się na waszych świadków i rozumiem, że teraz pan będzie dopuszczał nas kiedy – za tydzień? – do pytania pana premiera Gowina? Niech pan będzie uczciwy w postępowaniu.

Jeśli pan chce coś wyjaśnić państwu, którzy nas oglądają, to proszę zrobić naprzemiennie – raz przedstawiciel większości sejmowej, raz przedstawiciel opozycji – jeśli to ma być uczciwa Komisja. Bo jeśli nie, to szkoda w ogóle gadać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

Panie pośle, po pierwsze, będę przywoływał do rzeczy, powołując się na regulamin Sejmu. Pan doskonale ten regulamin Sejmu zna. I dokładnie pan… doskonale pan wie, że mogę przywołać do rzeczy, to po pierwsze.

Po drugie, pan doskonale wie – w każdej komisji tak jest – że prezydium zabiera głos pierwsze.

Po trzecie, jeśli są osoby na sali, które wnioskują o przesłuchanie świadków, to rozumiem, że mają pierwszeństwo w przesłuchiwaniu tych świadków. To jest oczywiste. A po trzecie, nie przewiduję dzisiaj debaty na temat tych kwestii, o których dzisiaj rozmawialiśmy. Przewiduję zamknięte posiedzenie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czyli pan nie chce prowadzić uczciwie Komisji… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ja bardzo proszę i przywołuję pana do porządku, żeby pan nie przerywał.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
A ja pana przywołuję do porządku… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przechodzimy do porządku dzisiejszego… porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Trzy punkty.

Momencik, za chwilkę.

Po pierwsze, dzisiejszy porządek obrad przewiduje: rozpatrzenie wniosków dowodowych członków Komisji; po drugie, odebranie opinii biegłego prof. Roberta Flisiaka, powołanego przez Komisję uchwałą nr 6 z dnia 22 grudnia 2023 r.; i przesłuchanie – punkt trzeci – Jarosława Gowina, byłego wiceprezesa Rady Ministrów, ministra nauki i szkolnictwa wyższego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Szanowni państwo, składam dwa wnioski formalne.

Po pierwsze, ponieważ umówiliśmy się tak, że posłowie, którzy na poprzedniej Komisji nie złożyli wniosków o powołanie swoich doradców Komisji, zrobią to na tym posiedzeniu, to dopuszczę to. I chciałbym, po pierwsze, wnieść o rozszerzenie o punkt dotyczący rozpatrzenia wniosków i powołanie doradców Komisji. To jest pierwszy wniosek formalny.

Drugi wniosek formalny. Otóż do Komisji wpłynęła z Kancelarii Sejmu… Senatu – przepraszam – RP opinia sporządzona przez Zarząd Główny Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta RP zarządzonych 2020 r., sporządzona na zlecenie Senatu w ramach procesu legislacyjnego.

Ta opinia została państwu dostarczona w formie elektronicznej w dniu 5 stycznia 2024 r., aby umożliwić członkom zapoznanie się z jej treścią. Okoliczność ta rzeczywiście zmienia rolę procesową, w której pan profesor powinien uczestniczyć w postępowaniu przed Komisją, dlatego biorąc pod uwagę, że pan profesor stawił się na dzisiejsze posiedzenie, jest obecny i jako wybitny specjalista jest też współautorem niewątpliwie ważnej dla oceny całej sprawy opinii, wnioskuję o uchylenie uchwały o powołaniu prof. Roberta Flisiaka w charakterze biegłego i podjęcie uchwały o dopuszczenie dowodów z zeznań prof. Roberta Flisiaka w trybie art. 11 ustawy o komisji śledczej, a wykorzystując obecność pana profesora, przesłuchanie go w tym charakterze na dzisiejszym posiedzeniu. Takie dwa wnioski składam i zarządzam jednocześnie głosowanie.

Kto z państwa jest, aby… za rozszerzeniem punktu drugiego o rozpatrzenie wniosków o powołanie doradców Komisji? Bardzo proszę, zarządzam głosowanie.

Kto z państwa jest za rozszerzeniem o punkt drugi?

Elektronicznie głosujemy, tak? Bardzo proszę o dołożenie kart.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ja nie mam karty przy sobie, więc będę głosował ręcznie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To sekretariat wyda kartę. Bardzo proszę o wydanie panu posłowi Jabłońskiemu karty.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, korzystając z okazji…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest zarządzone głosowanie. Proszę chwilę się wstrzymać.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czekamy na wyrobienie karty, to potrwa jakąś chwilkę.

Prosiliśmy pana przewodniczącego na poprzedniej Komisji, żeby nie podejmować tego wniosku o opinię biegłego w postaci pana profesora, ponieważ od początku było jasne, że on jako biegły wystąpić nie może. Dziękujemy, że po czasie, ale pan przyjął te nasze argumenty. One były oczywiste z punktu widzenia prawnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, dla wyjaśnienia: na ostatnim posiedzeniu było podawane, że pan profesor był członkiem rady medycznej przy premierze w trakcie trwania procedury tych wyborów i dlatego nie może być.

Sprawdziliśmy – zresztą to, co mówiłem – że pan profesor został powołany na… zarządzeniem prezesa Rady Ministrów na doradcę premiera, ale to się odbyło dopiero w listopadzie. Nie ma… Ta przesłanka nie wyłącza więc możliwości wezwania pana profesora w charakterze biegłego, ale te opinie, które dotarły do nas 5 stycznia z Senatu, już mają… I dlatego też, zachowując literę prawa, proponuję o zmianę charakteru przesłuchania.

Bardzo proszę, głosujemy. Kto z państwa jest za rozszerzeniem punktu drugiego o rozpatrzenie wniosków o powołanie doradców Komisji? Proszę bardzo, kto z państwa jest za? (10) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)

Bardzo proszę. Czy możemy poprosić o wynik głosowania? Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do drugiego głosowania.

Głos z sali:
Przepraszam… ktoś nie zagłosował… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli ktoś nie chciał, mógł nie zagłosować. Przymusu nie ma. Ale proszę sprawdzić, czy każdemu działa karta i czy każdy może oddać głos.

Szanowni państwo, zarządzam drugie głosowanie. Kto jest za uchyleniem uchwały o powołaniu biegłego, pana prof. Roberta Flisiaka? Bardzo proszę, kto z państwa jest za? (11) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Poproszę o wynik głosowania. O, nawet wynik głosowania. Dziękuję serdecznie.

Teraz zaczym przejdziemy do uzupełnienia… Momencik.

Teraz zaczym przejdziemy do uzupełnienia dzisiejszego porządku obrad, chciałbym zapytać pana profesora, czy w takiej sytuacji, pomimo że nie został powiadomiony o tym wcześniej, wyraża zgodę na złożenie w dniu dzisiejszym zeznań bez obecności pełnomocnika? Bo przysługuje panu profesorowi pełnomocnik. Ale czy wyraża zgodę? Tak żebyśmy mogli dzisiaj to przesłuchanie przeprowadzić.

Bardzo proszę, panie profesorze, gdyby pan mógł podejść do mikrofonu i taką informację nam przekazać. Tak, proszę. Sekretariat Komisji pomoże.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Odpowiedź brzmi: tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

W takim razie wnioskuję uzupełnienie porządku obrad.

Kto jest za podjęciem uchwały o dopuszczenie dowodu z zeznań prof. Roberta Flisiaka na dzisiejszym posiedzeniu w punkcie trzecim? Kto z państwa jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.

Jednogłośnie: 11 osób głosowało, 11 osób było za.

Przechodzimy w takim razie… Zaczym, panie profesorze…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli pan pozwoli, to…

Momencik. Przechodzimy do punktu pierwszego – rozpatrzenie…

Przepraszam, musimy przegłosować cały porządek obrad. Kto z państwa jest za porządkiem obrad przegłosowanym już… z poprawkami, które zostały dzisiaj…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
… (niezrozumiałe), panie przewodniczący, wniosek formalny…(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo, wniosek formalny.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.

Nie skomplikuje to obrad. Chciałem po pierwsze odnotować, że cieszę się, że pan przywołał art. 171 Kodeksu postępowania karnego w kontekście pytań powtarzających się, sugerujących lub nieistotnych. Pełna zgoda, stosujemy k.p.k. Ja zwracam panu przewodniczącemu uwagę na jeszcze jeden przepis, niezwykle istotny, 148 § 2, który mówi o tym, że trzeba – i § 4 – że trzeba odnotowywać w protokole wszystkie oświadczenia złożone w trakcie Komisji, w tym także pełną treść pytań, więc liczę na to, że nie będzie trzeba składać wniosku o zmianę sposobu prowadzenia obrad, że pytania po prostu będą protokołowane, że będzie pan pozwalał je zadać. To jest rzecz pierwsza.

Rzecz druga – i to już stricte wniosek formalny – rzeczywiście doręczono nam mailem skan opinii, która była zamówiona wówczas przez Senat. Natomiast ten skan został wykonany w sposób nieprawidłowy. Tam są poprzestawiane strony, ten skan jest trudno czytelny. Więc ja wnoszę o to, żeby posłowie, żeby członkowie Komisji, dostali po prostu poprawiony skan, bo w tej chwili ten plik jest trudny w użytkowaniu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ja nie miałem żadnego problemu z odczytaniem, ale oczywiście poproszę sekretariat Komisji, aby skany były bardziej czytelne dla pana posła Jabłońskiego, jeśli zgłasza taką uwagę. Ja do tej pory żadnych takich uwag nie otrzymałem. Wszystko było dla mnie czytelne, zrozumiałe. Widziałam podpisy i treść pisma. Ale oczywiście.

Tu odpowiadając panu posłowi Czarnkowi na wcześniejsze pytanie, chcę pana zapewnić, że dzisiaj każdy będzie mógł zadać pytanie. Za chwilę będę przedstawiał propozycje ilości pytań i minut, tak żeby…

Momencik…

Czy pan może nie krzyczeć na tej sali? Naprawdę może pan? Czy mogę pana prosić o odrobinę kultury? Momencik.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Muszę złożyć wniosek formalny.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale słyszymy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja słyszę, że pan musi złożyć. A ja chciałbym dokończyć i odpowiedzieć panu na poprzednie pytanie, jednocześnie zakończyć dyskusję z panem posłem Jabłońskim w tym punkcie.

W związku z tym każdy dzisiaj zada pytanie. Taka jest intencja i taki jest zamysł tej Komisji, żeby każdy mógł zadać pytanie. Mówiłem tylko o kolejności, nikt nikomu nie odbiera głosu, ale kolejność jest istotna. Jeśli są posłowie, którzy nie widzieli potrzeby zaproszenia tego czy innego świadka – pewnie będą – będą mogli zabrać głos i zadać pytania. Ale w pierwszej kolejności będą zabierać ci, którzy złożyli takie wnioski, żeby odpytać świadków.

Jaki wniosek formalny pan składa?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę raz jeszcze panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wniosek formalny poproszę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Formułuję go, panie przewodniczący (niezrozumiałe) jednej sekundy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan zwraca uwagę, a nie wniosek formalny.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Że wszyscy głosowaliśmy za świadkami powołanymi przed Komisją. Wy nie głosowaliście za naszymi. Więc my też widzieliśmy potrzebę. A zatem proszę umożliwić naprzemienne zadawanie pytań, jeśli mamy być uczciwi.

Po drugie, wnioskuję o to, panie przewodniczący, o zmianę sposobu prowadzenia obrad w stosunku do tego, co było w zeszłym… przed świętami Bożego Narodzenia, żeby pan nie wyłączał łaskawie mikrofonu przed zakończeniem wypowiedzi. Po pierwsze, jest to niekulturalne, a po drugie, jest to sztuczka, którą wszyscy znają. Wiadomo, że jak pan wyłączy mikrofon, to nie słychać tego w telewizji. Wszyscy wiedzą, jak pan to prowadzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, nadużywa pan wniosków formalnych.

Otóż drugi raz pan dzisiaj zabiera głos. Są posłowie, którzy ani razu nie zabierali głosu. Nie wyłączałem panu mikrofonu i panu Jabłońskiemu.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo się cieszę… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I pana naprawdę przestrzegam – nie będzie pan w ten sposób blokował prac tej Komisji. Jeśli chce pan doprowadzić do tego, żeby co chwilę zgłaszać wnioski formalne, to pan doprowadzi do tego, że pan dzisiaj nie zada pytania panu Gowinowi. Nie dlatego, że ja nie chcę, tylko dlatego, że pan… (niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, straszyć, to pan sobie może przewodniczącego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, nie pozwolę panu, żeby pan torpedował pracę tej Komisji. Jeszcze raz pana informuję.

Cieszę się, że pan zrozumiał.

Był wniosek formalny. Tylko przypomnę, że był wcześniej zarządzony wniosek o głosowanie porządku obrad i najpierw ten poddam pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem porządku obrad ze zmianami, które zaproponowałem? Kto z państwa jest za? Bardzo proszę. Kto jest przeciw? Ktoś jest wstrzymał? Bardzo proszę podanie wyników głosowania.

Głosowało 11 osób. 11 osób było za. Bardzo dziękuję.

Wniosek pana posła Czarnka o zmianę prowadzenia obrad. Bardzo proszę, zarządzam głosowanie. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Dziękuję. 11 osób głosowało. Za – 5, przeciw – 6. Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, przechodzimy w takim razie do punktu pierwszego – rozpatrzenie wniosków dowodowych członków Komisji.

Bardzo proszę, kto z państwa składa wnioski formalne? Chcę powiedzieć, że… I tu chcę poprosić pana współautora wniosku posłów Dariusza Jońskiego, Jacka Karnowskiego i Magdaleny Filiks o przedstawienie wniosku dowodowego, który składamy. Bardzo proszę o przedstawienie tego wniosku.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wniosek dowodowy – Dariusz Joński, Jacek Karnowski, Magdalena Filiks.

Niniejszym jako członkowie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego składamy następujące wnioski dowodowe.

Pkt I. Na podstawie przepisu art. 14 ust. 1 ustawy z 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnosimy o wystąpienie przez Komisję do Kancelarii Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o przedstawienie będących w dyspozycji Kancelarii Sejmu dokumentów w formie uwierzytelnionych kopii, tj. postanowienia marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 lutego 2020 r. w sprawie zarządzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pkt b) uchwały nr 129/2020 Państwowej Komisji Wyborczej z dnia 10 maja 2020 r. w sprawie stwierdzenia braku możliwości głosowania na kandydatów w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pkt c) informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli pod nazwą „Działania wybranych podmiotów w związku z przygotowaniem wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. z wykorzystaniem głosowania korespondencyjnego, pkt d) wszelkich dokumentów związanych z procesem legislacyjnym ustawy z dnia 6 kwietnia 2020 r. o szczególnych zasadach prowadzenia wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych w 2020 r., a w szczególności projektu ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r., opinii i ekspertyz dotyczących przedmiotowego projektu ustawy, stenogramów posiedzenia Sejmu, komisji, podkomisji, na których procedowano przedmiotowe projekty ustawy, pkt 4) poprawek zgłoszonych do przedmiotowego projektu ustawy, e) wszelkich pozostałych dokumentów innych niż wymienione w pkt 1d powyżej, związanych z ustawą z dnia 6 kwietnia 2020 r.

Pkt II. Na podstawie przepisów art. 14 itd. wnosimy o przedstawienie dokumentów w formie uwierzytelnionych kopii: a) wszelkich dokumentów związanych z procesem legislacyjnym ustawy z dnia 6 kwietnia 2020 r., ppkt 1) projektu ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów, 2) uchwały Senatu z 5 maja 2020 r. w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów na Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, 3) opinii i ekspertyz dotyczących przedmiotowego projektu ustawy,  4) stenogramów posiedzeń Senatu, komisji, podkomisji, na których procedowano w przedmiotowym… projektów ustawy, pkt 5) sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, pkt b) wszelkich pozostałych dokumentów innych niż wymienione w pkt 2a powyżej, związanych z ustawą z dnia 6 kwietnia 2020 r. – wystąpień, zapytań, opinii, ekspertyz dotyczących przedmiotowej ustawy.

Podpisano – pan Dariusz Joński, pani Magdalena Filiks, pan Jacek Karnowski.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Do Komisji wpłynął… dwa wnioski pani poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic. Pani poseł, mogę poprosić o krótkie przedstawienie?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja mam jeszcze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A pan poseł Buda przedstawił na piśmie?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy może przedstawić, żebym dostał to również?

Nie no, ale chciałbym wiedzieć, za czym głosujemy. Bo później poddajemy to pod głosowanie. Ja prosiłem…

Dobrze. To bardzo proszę panią poseł Anitę Kucharską-Dziedzic. A następnie pan przewodniczący Waldemar Buda. Proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska Dziedzic (Lewica):
Ja mam dwa wnioski.

Wniosek o wezwanie pana posła Henryka Kowalczyka przez Komisję Śledczą do stawienia się przed Komisją Śledczą w celu złożenia zeznań. Może ten wstęp, „na podstawie artykułu” – to już nie będę przedłużać. Uzasadnię po prostu wniosek.

Pan poseł Henryk Kowalczyk w Sejmie IX kadencji pełnił m.in. rolę przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych. W kwietniu 2020 r. do kierowanej przez pana posła Kowalczyka Komisji skierowany został projekt ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2.

Pan poseł Henryk Kowalczyk przedstawił posłom sprawozdanie projektu, a następnie poprawki, z których jedna wykluczyła stosowanie przepisów Kodeksu wyborczego o głosowaniu korespondencyjnym oraz w zakresie ustalania przez Państwową Komisję Wyborczą wzoru karty do głosowania i zarządzania przez nią druku tych kart do wyborów prezydenckich zaplanowanych na 10 maja 2020 r. Pan poseł Kowalczyk miał przedstawić tę oraz jeszcze trzy inne poprawki jako, cytuję: „drobne poprawki, już bardziej techniczne niż dotyczące istotnych warunków finansowych”, koniec cytatu. Zgodnie z pełnym zapisem posiedzenia Komisji Finansów Publicznych z dnia 8 kwietnia 2020 r. nad treścią poprawek nie została przeprowadzona żadna merytoryczna dyskusja.

W związku z powyższym w rzeczywistości bardzo istotna poprawka została zaaprobowana bez żadnej głębszej refleksji w wyniku głosowania: 30 głosów posłów za, 22 przeciw, 1 głos wstrzymujący się. Tego samego dnia, 8 kwietnia 2020 r., doszło do trzeciego czytania projektu ustawy na posiedzeniu Sejmu, podczas którego uchwalono ustawę ze wspomnianą wcześniej poprawką, która uniemożliwiała Państwowej Komisji Wyborczej przeprowadzenie wyborów. Dodać należy, że głosowanie podczas trzeciego czytania projektu ustawy miało miejsce po północy.

Okoliczności, w jakich treść projektu ustawy była zmieniana, a następnie uchwalona, budzą poważne wątpliwości w zakresie zasad dobrej legislacji. W praktyce posłowie ze względu na bardzo szybkie procedowanie projektu mogli nawet nie być świadomi treści wszystkich przepisów. Bardzo znamienne w skutkach poprawki do projektu zostały przedstawione jako techniczne, drobne, nieistotne. Podczas prac nad projektem w Komisji Finansów Publicznych nie odbyły się żadne dyskusje dotyczące zgłaszanych poprawek. Zamiast tego poprawki kolejno były poddawane pod głosowanie i ekspresowo aprobowane. Ostatecznie przepis, wprowadzony jako niedyskutowana poprawka, znalazł się w ustawie potocznie zwanej tarczą 2.0 jako art. 102.

Warto zaznaczyć, że pan poseł Henryk Kowalczyk pełnił istotną rolę podczas prac nad projektem ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2. Jako przewodniczący Komisji i sprawozdawca nadawał bieg pracom nad projektem. Działania pana posła Kowalczyka budzą uzasadnione wątpliwości w kontekście legalności, prawidłowości czy celowości sposobu procedowania ustawy, dlatego przesłuchanie pana posła Henryka Kowalczyka pozwoli zbadać Komisji Śledczej legalność, prawidłowość oraz celowość działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego. Mając na uwadze powyższe, wnoszę jak we wstępie wniosku.

I drugi mój wniosek to jest o wezwanie pana posła Łukasza Schreibera przez Komisję Śledczą do stawienia się przed Komisją Śledczą w celu złożenia zeznań. Również na podstawie art. 10 ust. 3, w związku z art. 11 pkt 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1992 r. o sejmowej komisji śledczej niniejszym wnoszę o podjęcie uchwały o wezwaniu pana posła Łukasza Schreibera, będącego obecnie posłem na Sejm X kadencji, w celu złożenia zeznań przed zwołaną przez Sejm Komisją Śledczą do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego – dalej jako Komisja Śledcza.

Pan poseł Łukasz Schreiber w dacie prac legislacyjnych nad ustawą z dnia 16 kwietnia 2020 r. o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 – dalej jako tarcza 2.0 – pełnił obowiązki ministra – członka Rady Ministrów oraz przewodniczącego Komitetu Stałego Rady Ministrów. Co istotne, na mocy wniesionych przez klub Prawa i Sprawiedliwości poprawek do ustawy wykluczono wówczas stosowanie przepisów Kodeksu wyborczego o głosowaniu korespondencyjnym oraz w zakresie ustalania przez Państwową Komisję Wyborczą wzoru karty do głosowania i zarządzenia przez nią druku tych kart do wyborów prezydenckich zaplanowanych na 10 maja 2020 r.

Przepis zawierający wyłączenie działania PKW oraz odpowiednich przepisów Kodeksu wyborczego został zawarty w poprawce nr 75. Jak wynika z pełnego zapisu posiedzenia Komisji Finansów Publicznych z dnia 8 kwietnia 2020 r., nie przeprowadzono nad treścią poprawek do ustawy merytorycznej dyskusji, która odpowiadałaby standardom dobrej legislacji i praworządności.

Warto w tym miejscu zaznaczyć, że pan poseł Łukasz Schreiber wyraził na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych pozytywne stanowisko rządu co do treści poprawki, która pozbawiała Państwową Komisję Wyborczą m.in. prawa do ustalania wzoru karty do głosowania i zarządzania przez nią druku tych kart. Ostatecznie przepis jako… wprowadzony jako niedyskutowana poprawka znalazł się w ustawie potocznie zwanej tarczą 2.0 jako art. 102.

Dotychczasowy przebieg postępowania przed Komisją Śledczą w pełni uzasadnia potrzebę wezwania pana Łukasza Schreibera do złożenia zeznań. Nieakceptowalne z punktu widzenia demokratycznego państwa prawa tempo legislacyjne tarczy 2.0 wymaga zbadania w kontekście legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego przez organy administracji rządowej. Tym samym niezbędne jest wezwanie do złożenia zeznań pana Łukasza Schreibera.

Mając na uwadze powyższe, wnoszę jak we wstępie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Jest też wniosek autorstwa pana Waldemara Budy, Przemysława Czarnka, Pawła Jabłońskiego i Mariusza Krystiana. Przy czym ten wniosek jest podpisany, rozumiem, tylko przez jedną osobę, ale pozostali panowie, wyrażacie zgodę, tak?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. I przedstawi go pan wiceprzewodniczący Buda, tak? Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja będę wnioskował ponownie o w zasadzie kluczowych świadków. Jeżeli Komisja miałaby przesłuchać kilku świadków, trzech, czterech, to w zasadzie to powinny być te osoby.

Chciałbym zgłosić na świadka po pierwsze panią marszałek Małgorzatę Kidawę-Błońską, po drugie pana Rafała Trzaskowskiego oraz pana przewodniczącego, ministra Borysa Budkę.

Szanowni państwo, to są kluczowi świadkowie. To oni mieli wpływ na to, że te wybory 9 maja po prostu się nie odbyły. Pan Budka spotykał się z panem Jarosławem Gowinem; ustalali, jak wybory mają być zablokowane. W związku z tym musimy ustalić, kto miał korzyść polityczną z tego, że te wybory się nie odbyły. Oczywiście kluczowy jest również pan Tomasz G., ale on już jest w obrębie działań naszej Komisji.

Wobec tego ponawiam wniosek o przesłuchanie tych trzech kluczowych świadków. To oni odnieśli interes polityczny w zablokowaniu wyborów. Ja tylko uzasadnię ten wniosek jedną wypowiedzią pani marszałek Kidawy-Błońskiej: „Będę bardzo dumna, jeżeli Rafał wygra, jeżeli będę mogła powiedzieć, że miałam w tym swój udział. Raz, że wywaliłam wybory majowe i doprowadziłam do nowego otwarcia. Jestem skoncentrowana na tym, by Rafał wygrał”. Dziękuję bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mogę z wnioskiem formalnym?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję serdecznie.

Myśmy już ten… wniosek głosowali, szanowni państwo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja mam też wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panowie posłowie, działając wspólnie, rozumiem, przedstawiając ten wniosek, przedstawiają tytuł Komisji Śledczej, ale zapominają o najważniejszym. Może ja jednak dodam.

Ja rozpocząłem dzisiejszą Komisję od tego… apelując jednak, aby te wnioski dowodowe dotyczyły tej Komisji. Nie wiem, czy pan wiceprzewodniczący zapoznał się z tytułem tej Komisji. Ja już dziesięć razy chyba to powtarzałem. Zrobię to jeszcze raz, bo widzę, że pominęliście…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…(niesłyszalne)… Niech pan prowadzi Komisję, panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pominęliście państwo najważniejsze…

Panie pośle, nie jesteśmy na stadionie, proszę nie krzyczeć.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…(niesłyszalne)… dlatego panu zwracam uwagę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Zwracać uwagę może pan u siebie, wie pan, w partii swojej. Chociaż myślę, że panu Kaczyńskiemu pan by nie zwrócił…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Natomiast zwracam uwagę, że nie jest pan na stadionie, tylko jest pan na Komisji Śledczej. Natomiast zwracam również uwagę…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że Komisja Śledcza jest do zbadania legalności prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w formie głosowania korespondencyjnego – uwaga – przez organy administracji rządowej.

Otóż pani Małgorzata Kidawa-Błońska, pan Rafał Trzaskowski i Borys Budka nie reprezentowali organów administracji rządowej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Torpedowali te przygotowania, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chcę powiedzieć, że nie przewiduję…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Torpedowali przygotowania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…zaproszenia na tę chwilę kandydatów na prezydenta – ani Andrzeja Dudy, ani Rafała Trzaskowskiego…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan torpeduje tę Komisję… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…ani pana Bosaka, ani pana Żółtka, ani pana Tanajno czy Witkowskiego.

Ale oczywiście poddam pod głosowanie – pod warunkiem, że pan Czarnek nie będzie się znowu tutaj darł na nas wszystkich. Ja pana naprawdę po raz kolejny przywołuję do porządku. Naprawdę…

W innym przypadku będę musiał poprosić, żeby pan usiadł dwa rzędy dalej, bo nie mogę prowadzić posiedzenia.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Może pan sobie prosić.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan tak krzyczeć u siebie w partii, ale jesteśmy w Sejmie na poważnej Komisji. Mamy świadka, pana profesora, będziemy mieli kolejnego dzisiaj. Naprawdę apeluję do pana o minimum kultury. Minimum kultury.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Niech pan do siebie to zaadresuje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie. Są trzy wnioski. Czy inne… czy wnioski…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, są.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę. Pani poseł Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Ja wcześniej się zgłaszałam z tym wnioskiem formalnym, zanim ta dyskusja z panem posłem się odbyła. Chciałabym zgłosić taki wniosek, ponieważ widzę… znaczy, widzę intencje tych działań. A Komisji przed nami jest naprawdę wiele i obawiam się, że to takie prowokacyjne działanie, które ma przedłużać pracę Komisji, doprowadzać właśnie do tego, żeby takie pyskówki się tutaj odbywały…

Chciałabym zgłosić taki wniosek, aby świadkowie raz zgłoszeni, którzy zostali przez… znaczy, kiedy głosowanie się już odbyło i każdy członek i członkinia Komisji mieli prawo się wypowiedzieć co do zasadności powołania świadka… nie było powtarzane. Zgłaszam taki wniosek formalny, żeby przegłosować…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Wniosek przeciwny.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Żeby przegłosować… No właśnie. Żeby przegłosować to, żeby nie można było wielokrotnie tego samego świadka – po pięć razy, na każdej Komisji i co Komisję i co każde nasze spotkanie – zgłaszać od nowa i że to głosowanie jedno po prostu wystarczy.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Wniosek przeciwny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo, który z panów? Dwóch się zgłaszało.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jeśli mogę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wszyscy. Wszyscy najlepiej.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, wniosek przeciwny uzasadniony jest także treścią wniosku zgłoszonego przez panią poseł Kucharską-Dziedzic i innych świadków, którzy zostali już przez naszą Komisję przegłosowani. Pan Henryk Kowalczyk jako żywo nie był ministrem ani nie pełnił żadnej funkcji w administracji rządowej. Podobnie pani Elżbieta Witek.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest wniosek przeciwny do mojego wniosku.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pani poseł, uprzejmie proszę o kulturę i nieprzerywanie. Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, to był wniosek przeciwny do którego wniosku?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Już mówię – do wniosku pani poseł Filiks.

Ja chciałem zadeklarować, że my nie mamy nic przeciwko przesłuchaniu pana posła Kowalczyka, pana posła Wypija, pani poseł Witek. Oni nie byli w administracji rządowej. Natomiast nie rozumiemy, dlaczego blokujecie przesłuchanie świadków kluczowych. Apeluję o to.

Ten wniosek pani Filiks nie ma podstawy prawnej, bo wnioski o przesłuchania świadków będą z pewnością zgłaszane w miarę czynności dowodowych. Jeżeli okaże się z zeznań innych świadków, że należy wysłuchać inne osoby, być może także te, które już były zgłaszane, to takie wnioski każdy członek Komisji w myśl ustawy o komisji śledczej i Kodeksu postępowania karnego ma prawo zgłaszać do końca prac w Komisji Śledczej. Więc wniosek jest po prostu bezprawny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, panie pośle. Dobrze.

Panie pośle i pani poseł, otóż Komisja może rozpatrywać każdy wniosek na każdej Komisji i głosować za każdym razem. Jeśli posłowie PiS uważają, że za każdym razem będą zgłaszać, niestety musimy głosować. Ja uważam, że lepiej skończyć tę dyskusję, przegłosować i przejść już do przesłuchania, bo wydaje mi się, że byśmy dyskutowali o dyskusji. A opinia publiczna raczej chciałaby się dowiedzieć, kto stoi za tym, że te wybory się odbyły, kto stoi za tym, że zmarnowano 70 mln i kto stoi za tym, że zostały w takim trybie zwołane w czasie, kiedy faktycznie była pandemia. I tego ludzie oczekują, więc do tego zostaliśmy powołani.

Więc, szanowni państwo, przechodzimy w tej chwili do głosowania wniosków, które zostały złożone – w kolejności przedstawiania.

Bardzo proszę, kto z państwa jest za tym, aby przegłosować wniosek dowodowy przedstawiony… autorstwa posłów Dariusza Jońskiego, Jacka Karnowskiego i pani poseł Magdaleny Filiks, przedstawiony przez pana posła Karnowskiego? Został państwu dostarczony. Kto z państwa jest za? Bardzo proszę o podniesienie ręki i zagłosowanie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Poproszę wyniki głosowania. 11 osób głosowało. 11 osób za. Bardzo dziękuję. Nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.

Głosujemy kolejny wniosek. Wniosek o wezwanie pana posła Łukasza Schreibera przed Komisję Śledczą do stawienia się przed Komisją Śledczą w celu złożenia zeznań autorstwa pani poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic. Kto z państwa jest za? Bardzo proszę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Poproszę o wyniki głosowania. 11 osób głosowało. Za – 11, przeciw – 0, nikt się nie wstrzymał. Bardzo dziękuję.

Drugi wniosek pani poseł. Zarządzam głosowanie w sprawie drugiego wniosku o wezwanie pana posła Henryka Kowalczyka przed Komisję Śledczą do stawienia się przed Komisją Śledczą w celu złożenia zeznań. Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Bardzo proszę. Kto z państwa jest za? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki głosowania.

Głosowało 11 osób. Wszyscy za. Bardzo dziękuję. Nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.

Trzecie głosowanie w sprawie wniosku panów posłów Waldemara Budy, Przemysława Czarnka, Pawła Jabłońskiego i Mariusza Krystiana – przeprowadzenie dowodu z zeznań świadków pani poseł… pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, Rafała Trzaskowskiego i Borysa Budki. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Skandal kolejny, naprawdę. Coś niebywałego… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę o wyniki głosowania. Dziękuję. 11 osób głosowało.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czego wy się boicie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
5 osób za, 6 przeciw. Wniosek nie przeszedł.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie bójcie się.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Szanowni państwo, przez cały przebieg posiedzenia będziemy przypominać o tym wniosku, który jest kluczowy z punktu widzenia tej Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Na występy przed kamerami jeszcze będziecie państwo mieli czas.

Teraz przechodzimy do punktu kolejnego. Ponieważ rozpatrzyliśmy wnioski dowodowe członków Komisji, to przed przesłuchaniem mamy jeszcze punkt drugi – rozpatrzenie wniosków i powołanie doradców Komisji. Myślę, że, ponieważ mamy zgłoszenia dwóch doradców Komisji, panów posłów reprezentujących Prawo i Sprawiedliwość – trzech, przepraszam – to mam nadzieję, że w tym punkcie przynajmniej będzie jakiś spokój i panowie nie będą sobie przerywać.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jeszcze wniosek ode mnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To znaczy?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Wniosek o doradcę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan przedstawić w takim razie?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak, jasne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam jeszcze jedną prośbę. Bo wpłynęły wnioski od pana posła Czarnka, od pana posła Witolda Tumanowicza.

Nie… To mam. Tak.

I od pana posła Mariusza Krystiana. Ja mam prośbę do pana posła Krystiana. Ja dostałem maila. Czy może pan przedstawić CV tej osoby? Zresztą poproszę państwa, żebyście jednak krótko przedstawili te osoby.

Rozpoczynamy od pana może posła Mariusza Krystiana. Bo ja mam tylko maila, a wypada chociażby CV przedstawić tej osoby, która ma być doradcą. Proszę bardzo, oddaję głos.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bardzo dziękuję za pouczenie, panie przewodniczący. Oczywiście jestem tutaj już po uzgodnieniu z sekretariatem Komisji i stosowne CV zostanie przedstawione.

Panie przewodniczący, zgłaszam jako eksperta, doradcę do prac w Komisji pana Pawła Cioch, doktora nauk prawnych, radcę prawnego, który jest doświadczonym specjalistą w zakresie sporów sądowych, prawa korporacyjnego, prawa pracy i prawa administracyjnego.

Jest absolwentem studiów prawniczych Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, które ukończył w 2003 r. ciągu 4 lat z pierwszą lokatą i pierwszą nagrodą rektora. W 2006 r. obronił rozprawę doktorską pod tytułem: „Odpowiedzialność Skarbu Państwa z tytułu niesłusznego skazania”, której promotorem był prof. Piotr Pogonowski. Od 2006 r. był asystentem, a od 2007 r. do 2015 r. adiunktem w Katedrze Postępowania Cywilnego Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, prowadząc badania m.in. nad stykiem procedur sądowych postępowania cywilnego i postępowania karnego, postępowaniem zabezpieczającym i egzekucyjnym oraz polskim i międzynarodowym sądownictwem arbitrażowym. Jest autorem kilkudziesięciu publikacji naukowych, monografii, części komentarzy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, przepraszam. Przepraszam pana najmocniej.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy to też jest zbyt długo, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja właśnie… Jeśli pan widzi konieczność…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak, widzę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…w całości. Mamy na piśmie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie w całości. Skróciłem już.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Proszę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję panu, że mi pan pozwolił. Jest to zacne z pana strony.

A także jest jednym z dwóch współautorów podręcznika wydawanego nieprzerwanie od 2006 r. pod tytułem Postępowanie cywilne. Przez wiele lat szkolił także aplikantów radcowskich w zakresie środków zaskarżenia. Jest również autorem dwóch projektów ustaw, dotyczących pomocy pokrzywdzonym przez opcje walutowe i upadłości konsumenckiej. Równocześnie z pracą naukowo-dydaktyczną zaraz po ukończeniu studiów prawniczych rozpoczął aplikację sądową zakończoną w 2006 r. zdaniem państwowego egzaminu sędziowskiego.

Swoje prawie osiemnastoletnie doświadczenie zawodowe w tym zakresie zdobywał również, obsługując kompleksowo m.in. spółki prawa handlowego oraz instytucje finansowe, a także jednostki administracji samorządowej. Pracował również jako radca prawny, m.in. marszałka województwa lubelskiego w latach 2018–2020. Jako doświadczony procesualista reprezentował swoich klientów w setkach spraw sądowych na terenie całej Polski, w tym również przed Sądem Najwyższym i naczelnym sądem administracyjnym, a także przed centralnymi instytucjami administracyjnymi, tj. Komisją Nadzoru Finansowego czy też Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

To tyle, panie przewodniczący. Jestem zbudowany pana pozwoleniem na przedstawienie mi całego biogramu tego eksperta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Cieszę się ogromnie, że jest pan zbudowany.

Bardzo proszę pana posła Witolda Tumanowicza o przedstawienie doradcy Komisji.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Zgłaszam Jakuba Kalusa, absolwenta prawa na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach, ze zdanym egzaminem adwokackim. Był asystentem sędziego w Sądzie Apelacyjnym w Katowicach, asystentem sędziego w Sądzie Rejonowym w Gliwicach. Od 2019 r. – dział prawny najpierw koła poselskiego Konfederacja, a teraz klubu poselskiego Konfederacja. Doświadczony legislator w tym zakresie. Osoba na pewno pomocna, która będzie… przysłuży się pracy Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

No, panie pośle Czarnek, teraz na pana kolej.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Widzi pan, jak można kulturalnie prowadzić obrady bez żadnych problemów? Zgłaszam pana doktora…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam nadzieję, że nie tylko w tym punkcie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę mi nie przerywać, bo właśnie zaczynam zgłaszanie kandydata.

Zgłaszam pana doktora Michała Skwarzyńskiego, adwokata, adiunkta w Katedrze Praw Człowieka i Prawa Humanitarnego Wydziału Prawa, Prawa Kanonicznego i Administracji Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II, adwokata, członka Izby Adwokackiej w Lublinie.

Pan mecenas, pan doktor Michał Skwarzyński ma bogatą działalność ekspercką. Był bądź jest nadal ekspertem Głównego Urzędu Miar, członek komisji do spraw regulacji rynku, ekspertem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Od 2017 r. ekspert Instytutu na Rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris. Ekspert Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, ekspert Centrum Ochrony Praw Chrześcijan, ekspert Ministerstwa Sprawiedliwości, ekspert programu „Perły nauki” Ministerstwa Edukacji i Nauki, ekspert grupy EKR w komisji śledczej Parlamentu Europejskiego do spraw Pegasusa i innych programów szpiegujących 2022/2023.

Przynależy do wielu towarzystw i stowarzyszeń prawniczych. Jest autorem ponad 100 publikacji naukowych, ponad 70 wystąpień naukowych na konferencjach krajowych i międzynarodowych, cytowanych ponad 240 razy. Realizował wiele grantów w kraju i za granicą, związanych również z pracami komisji śledczych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję serdecznie. Innych zgłoszeń nie widzę. Czy są? Nie. Nie widzę.

Czy jest sprzeciw wobec zgłoszonych kandydatów? Nie widzę sprzeciwu. W takim razie przyjmujemy. W imieniu Komisji informuję, że wystąpię do prezydium o zgodę na powołanie zaproponowanych kandydatów na funkcję stałych doradców Komisji. Jak tylko otrzymam taką zgodę, to państwa oczywiście poinformuję.

Przechodzimy do punktu trzeciego.

Na zaproszenie Komisji stawił się pan prof. Robert Flisiak. Witam i dziękuję serdecznie za przyjście na dzisiejszą Komisję. Będzie pan pierwszym przesłuchiwanym świadkiem. Ale myślę, że kolejność nie jest przypadkowa, szanowni państwo, bo jednak musimy wrócić do tego czasu – pierwszy kwartał, drugi kwartał 2020 r. – do czasu pandemii. Dlatego też musimy przypomnieć sobie, jaka była wtedy sytuacja, atmosfera. I dlatego też poprosiłem – zresztą to zostało przez Wysoką Komisję przegłosowane – aby pan profesor mógł nam przybliżyć nieco, przed tymi już kolejnymi merytorycznymi głosami, tę sytuację z czasów pandemii. Bardzo istotną i najważniejszą.

Szanowni państwo przechodzimy do punktu… Przepraszam. Pytałem pana profesora, czy ustanowił pełnomocnika. Nie ustanowił, bo to już usłyszeliśmy.

Przed rozpoczęciem przesłuchania, zgodnie z art. 11a ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej, chcę poinformować pana, że prowadzony jest zapis dźwiękowy dzisiejszego przesłuchania i zgodnie z art. 11c ust. 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o przysługujących panu uprawnieniach jako osobie wezwanej, przewidzianych w art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, zgodnie z którym w postępowaniu przed Komisją osobie wezwanej służy w szczególności prawo, po pierwsze, do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest ona osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana; po trzecie, żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach niniejszej ustawy; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziesiąte, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 ust. 6 ustawy.

Dla porządku tylko dodam jeszcze, że osobą najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego jest małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu.

Czy treść pouczenia jest dla pana zrozumiała?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Zgodnie z art. 11d ust.…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
…(niesłyszalne)…Wniosek formalny w tym punkcie, jeśli można… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Tylko pozwoli pan poseł, że jednak… Muszę jednak odczytać, tak żeby świadek miał pełną jasność i świadomość. I to jest moje zobowiązanie.

Zgodnie z art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 190  § 1 Kodeksu postępowania karnego w związku z art. 11i ustawy o komisji śledczej uprzedzam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy. Za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy zgodnie z art. 233 § 1 Kodeksu karnego grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Czy jest to dla pana zrozumiałe?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Szanowni państwo, teraz proszę wszystkich zgromadzonych, nie wyłączając członków Komisji, o powstanie. Zgodnie z art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, Komisja obowiązana jest odebrać przyrzeczenie od osoby wezwanej.

Pana proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście, że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome”.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
…niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Świadek nie powtórzył całości roty przysięgi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli jest wątpliwość…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
A więc przyrzekam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli jest wątpliwość, możemy powtórzyć tę procedurę, jeśli pan…

Jest taka potrzeba? Myślę, że nie ma. Pan profesor przedstawił. Bardzo dziękuję. W takim razie dziękuję państwu i proszę o zajęcie miejsc.

Szanowni państwo, będziemy przechodzili do czynności przesłuchania.

Był wniosek formalny, tak? Proszę bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałbym, żeby zostało odnotowane w protokole z tego posiedzenia Komisji, że przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia wpłynęły dwie opinie prawne właśnie w przedmiocie przesłuchania pana profesora. Cieszę się bardzo, że doszliśmy tutaj do wniosku, który my zgłaszaliśmy już na poprzednim posiedzeniu. To znaczy, że w sytuacji, w której ktoś wypowiadał się w danej sprawie – nie kwestionując absolutnie w żadnym razie intencji czy dorobku pana profesora, ale po prostu z procesowego punktu widzenia – ta opinia mogłaby być zakwestionowana z uwagi na zarzut pojawiających się podejrzeń co do braku bezstronności. To jest po prostu termin kodeksowy, który jest wskazany w Kodeksie postępowania karnego.

Cieszę się, że to zostało odnotowane, że mamy inny tryb. Chciałbym, żebyśmy odnotowali, że do Komisji wpłynęły dwie opinie prawne autorstwa adwokatów – dr. Michała Skwarzyńskiego, adwokata Krzysztofa Sobieskiego; że to również jest elementem naszego materiału dowodowego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wniosek formalny proszę sformułować.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
O odnotowanie tego w protokole – że takie dwie opinie wpłynęły i zostały dzisiaj wszystkim członkom Komisji doręczone.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jest pana wniosek formalny, rozumiem. Bardzo ciekawy.

Natomiast chcę powiedzieć… Pan zwraca uwagę, że osoby, które wypowiadały się w danej sprawie… Odnoszę wrażenie, że wszyscy świadkowie, którzy będą tutaj wzywani, wypowiadali się w danej sprawie, ale już nie chcę toczyć dyskusji i debaty…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jako świadkowie mogą, jako biegli nie mogą. O to chodziło.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy do przesłuchania. Przechodzimy do czynności przesłuchania.

Pana informuję, że został wezwany przed sejmową Komisję Śledczą powołaną do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego w charakterze osoby wezwanej.

Proszę podać swoje imię, nazwisko, wiek, zajęcie i czy był pan karany za fałszywe zeznania.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Robert Flisiak, profesor, doktor habilitowany, zatrudniony w Uniwersytecie Medycznym w Białymstoku, kierownik Kliniki Chorób Zakaźnych i Hepatologii, prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych. Nie byłem karany.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam, jeszcze wiek.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
63 skończone.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Przed rozpoczęciem zadawania pytań przez członków Komisji może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badania Komisji. Czy chce pan z tego prawa skorzystać? Jak tak, to słuchamy.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Tak, bo myślę, że to ułatwi zrozumienie kontekstu i być może ograniczy konieczność zadawania dodatkowych pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

W takim razie swobodna wypowiedź osoby wezwanej. Bardzo proszę, panie profesorze.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Chciałbym skoncentrować się na okresie kwiecień–maj 2020, bo to był czas, w którym w Polsce praktycznie zaczęły pojawiać się problemy i dyskusja związana z tematem aktywności… działalności tej Komisji. I nie tylko będę się ograniczał do Polski, ale również do kontekstu europejskiego.

W tym okresie, kwiecień–maj, liczba rejestrowanych zachorowań każdego dnia wynosiła od 250 do 590. Te 590 miało miejsce konkretnie 13 maja. Liczba zgonów wynosiła od 4 do 40 i ten najwyższy wzrost miał miejsce 25 kwietnia. Oczywiście w tej chwili możemy powiedzieć, że to jest stosunkowo mała liczba zachorowań, ale pamiętajmy, że to były wyłącznie zachorowania zarejestrowane, w sytuacji gdy mieliśmy bardzo mocno ograniczone możliwości diagnostyczne, bo dostępność do testowania dopiero się rozwijała w Polsce.

Jeżeli chodzi o liczbę zgonów natomiast, to tak naprawdę jest ona… już wtedy była na poziomie wyższym, niż w tej chwili mamy chociażby. Ta liczba zachorowań, można powiedzieć, że przez kwiecień i maj utrzymywała się na mniej więcej takim samym poziomie, ale szczyt w Polsce miał miejsce – bo one potem narastały – na początku czerwca. No i potem osiągnął plateau w połowie lipca.

Jeżeli spojrzymy na to z punktu widzenia takiego obiektywnego parametru, który pozwala porównać sytuację między różnymi krajami, to myślę, że najbardziej optymalna jest tak zwana siedmiodniowa średnia krocząca w przeliczeniu na milion mieszkańców. I ta liczba wynosiła 5 do 10 nowych zachorowań i 0,1 do 0,7 nowych zgonów w tym okresie. Ale właśnie po to przytaczam to skomplikowane, jakby się wydawało, wyliczenie, ale to jest wyliczenie w przeliczeniu na ludność – po to żeby porównać ze wskaźnikami równoczesnymi w Europie. A były one od czterech- do jedenastokrotnie wyższe i wynosiły odpowiednio 25 do 40 dla liczby zachorowań i nawet do prawie sześciu we Włoszech.

Włochy, przypomnę, w tamtym czasie przechodziły, na początku kwietnia, nawet do połowy kwietnia, można powiedzieć, szczyt zachorowań. Był to pierwszy kraj, jak pamiętamy – z lokalizacją najpierw w Lombardii, a potem na terenie całych Włoch – o najwyższej liczbie zachorowań. To było w kwietniu. Szczyt w Europie miał miejsce w połowie maja.

Jeżeli chodzi o wartości, powiedziałem, że cztery- do jedenastokrotnie wyższe – wynosiły one odpowiednio 25 do 40 dla zachorowań i 1,1 do 5,7 jako wskaźniki w całej Europie. Natomiast we Włoszech sięgały odpowiednio 90 do 14. Oczywiście te wartości były we Włoszech i w całej Europie jako uśrednione wartości – podkreślam to po raz kolejny – wielokrotnie wyższe w tym czasie.

Czemu zawdzięczaliśmy to, co powodowało, że w Polsce było stosunkowo mało zachorowań? Bo w przeciwieństwie do innych krajów europejskich mieliśmy miesiąc czasu więcej na przygotowanie. Przez ten miesiąc pojawiły się bardzo intensywnie eksponowane dyskusje i dane pokazywane z materiałami filmowymi – z Chin najpierw, a potem z Włoch – które sprawiły, że z jednej strony rząd podjął bardzo intensywne działania. Można powiedzieć, że momentami zbyt intensywne – zaraz przytoczymy przykłady oczywiście – ale z drugiej strony działało to na wyobraźnię społeczeństwa, które było wyjątkowo zdyscyplinowane, czego nie można było powiedzieć na przykład o Włoszech, które były nieprzygotowane.

Dlaczego podkreślam to? Bo to tłumaczy przyczynę tej stabilnej, stosunkowo niskiej liczby zachorowań. Co… Jakie działania były podjęte w ramach obostrzeń? Ja tutaj może przytoczę z datami.

12 marca zawieszono zajęcia w szkołach, przedszkolach, żłobkach. I to było 9 dni po wystąpieniu pierwszego… zarejestrowaniu pierwszego polskiego zachorowania.  13 marca wprowadzono ograniczenie funkcjonowania galerii handlowych, zakaz gromadzenia powyżej 50 osób o charakterze publicznym, państwowym i religijnym. Restauracje mogły dostarczać jedzenie jedynie na wynos, zamknięte zostały siłownie, baseny, kluby taneczne, kluby fitness, muzea, biblioteki, kina. 24 marca – ograniczenia w przemieszczaniu się poza celami bytowymi, zdrowotnymi i zawodowymi. Ograniczono ilość udostępnianych miejsc w transporcie publicznym. Całkowity zakaz zgromadzeń.

Od 1 kwietnia ograniczono liczbę klientów w sklepach do trzech osób na kasę. Zamknięto budowlane sklepy, wprowadzono godziny dla seniora, zamknięto hotele i miejsca wynajmu krótkoterminowego. Zamknięto zakłady fryzjerskie, kosmetyczne, salony tatuażu, piercingu. Wprowadzono zakaz przebywania na plażach i terenach zielonych. Od 3 kwietnia wprowadzono zakaz – legendarny już zakaz – wstępu do lasu.

Od 9 kwietnia wprowadzono nakaz zasłaniania nosa i ust oraz przedłużono obowiązujące wymienione przeze mnie ograniczenia. Te ograniczenia zaczęto luzować około dwudziestego… po 20 kwietnia. A jednocześnie zwracam uwagę, że to był moment, gdy rozpoczęto luzowania, gdy w Europie dopiero zbliżaliśmy się… średnia europejska zbliżała się do średniej liczby zachorowań. W Niemczech ten szczyt zachorowań na przykład miał miejsce na początku maja. We Włoszech już było… Zaczął się spadek. Ale to były jeszcze bardzo duże liczby zachorowań, nie mówiąc o liczbach zgonów – czyli ten moment, kiedy zaczęto luzować.

W jaki sposób… Jako przykłady konsekwencji luzowania… Zaraz może sięgnę…Tak… Jako przykłady konsekwencji, gdyby nie było takiego zaostrzenia, być może często nadmiernego, to mogę przytoczyć sytuacje, do których dochodziło w okresie późniejszym. Więc przykładowo w lipcu 2020 r., w połowie lipca, zaobserwowaliśmy już tendencje wzrostową, co było dosyć nietypowe i nie można wykluczyć, że na to miały wpływ na przykład wybory. Nie można wykluczyć, oczywiście nie ma dowodów. Ten wzrost nie był duży, ale był, czego nie należało się spodziewać ze względu na sezon letni.

Odnosząc się do sezonu letniego, przykładem efektu całkowitego praktycznie zniesienia obostrzeń – przykładem był lipiec, sierpień 2022 r. – kiedy to notowano 5–8 tys. zachorowań dziennie… Mówię o lipcu, sierpniu 2022 r., gdy dominował już wariant omikron i wydawało się, że można sobie pozwolić na takie poluzowanie. I poluzowanie doprowadziło do gwałtownego wzrostu w środku lata.

Możemy też zwrócić uwagę na to, że w okresie wczesnej jesieni, praktycznie od połowy września 2020 r., już obserwowaliśmy gwałtowny, dramatyczny wzrost zachorowań i to się działo w sytuacji znacznego złagodzenia obostrzeń w porównaniu z analogicznym okresem kwietnia–maja. Jeżeli porównamy sobie pogodę, warunki pogodowe, klimatyczne pomiędzy tymi okresami – czyli połowa września a przełom kwietnia/maja – możemy przyjąć, że to są mniej więcej podobne warunki, jeżeli chodzi o temperatury, wilgotność powietrza. Ale w kwietniu–maju były te obostrzenia, o których mówiłem, i one skutecznie zapobiegały szerzeniu się zakażeń.

W tej chwili nie mamy innego wytłumaczenia. Ja nie mam innych wytłumaczeń na powód, dla którego w kwietniu–maju sytuacja epidemiologiczna w Polsce była w miarę stabilna. Ale podkreślam, mieliśmy wyjątkowo nasilone, intensywnie eksponowane, egzekwowane i przestrzegane przez społeczeństwo obostrzenia, które skutecznie najwyraźniej działały.

Ja może przytoczę jeszcze coś. Mianowicie ówczesny minister zdrowia w wywiadzie, którego udzielił 23 kwietnia 2020 r. dla „Pulsu medycyny”, powiedział: „Jesteśmy jeszcze przed szczytem zachorowań. Mimo że nadal nie obserwujemy dużej skali wzrostów zachorowań, to musimy być gotowi nawet na najczarniejszy scenariusz”.

Myślę, że na wstępie tyle.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do zadawania pytań. Ja proponuję… Proponuję, żeby to przesłuchanie było do godziny 13:00, ale to nie oznacza oczywiście, że jeśli będzie potrzeba więcej czasu, żebyśmy nie kontynuowali przesłuchania pana profesora w innym dniu. Żebyśmy się zmieścili, to proponuję, żeby każdy z członków Komisji miał możliwość zadania dwóch pytań. Ja oczywiście pozwolę, jeśli któryś z posłów będzie chciał zadać w drugiej rundzie dodatkowe pytanie, ale w pierwszej proponuję dwa pytania. I na pytanie i odpowiedź – żebyśmy się zmieścili w czasie 10 minut.

Pozwolę sobie zadać pierwsze dwa pytania.

Panie profesorze, jako prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych jest pan też współautorem sporządzonej w dniach 19–20 kwietnia 2020 r. przez towarzystwo na zlecenie Senatu RP opinii w sprawie ustawy – ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na urząd Prezydenta Polski zarządzonych w 2020 r.

Mam konkretne pytanie: Kto poza panem brał udział w sporządzeniu tej opinii? Co stanowiło przedmiot tej opinii i jakie problemy związane z korespondencyjnym sposobem przeprowadzenia wyborów zostały przedstawione w tej opinii? Jakie były wnioski końcowe? Proszę bardzo.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Opinia… Wniosek o przygotowanie opinii został skierowany do Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych i pod tą opinią podpisali się wszyscy członkowie zarządu – to jest w sumie 15 osób. Treść opinii została uzgodniona podczas spotkań online, głosowanie odbyło się drogą e-mailową. Wszyscy członkowie zarządu podpisali się pod ostateczną wersją opinii.

I w zasadzie to, co mogę powiedzieć jednym zdaniem, że uważam – takie jest moje zdanie, nie wiem, jak wygląda zdanie pozostałych członków zarządu w tej chwili… Ale moje osobiste zdanie jest, że w swoich zasadniczych elementach ta ocena w tamtej sytuacji, jeżeli chodzi o naszą wiedzę na temat wirusa, na temat jego epidemiologii i kliniki, nadal jest aktualna. W tamtym czasie, według… w oparciu o tamtą wiedzę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może przedstawić tę opinię? Może wnioski tej opinii, żeby całej opinii już nie… Mówimy o tej…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
My zawarliśmy tę opinię w kilku punktach.

Pierwszy punkt dotyczył zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego członków obwodowych komisji wyborczych. Bo komisje obwodowe działałyby niezależnie od formy przeprowadzenia wyborów – czy one by były w sposób korespondencyjny czy tradycyjny.

I wnioski takie były, że po pierwsze nie sprecyzowano w ustawie zasad przeprowadzenia… organizacji pod względem technicznym tych wyborów, zabezpieczeń dla członków komisji wyborczych. Nie uwzględniono konieczności stosowania środków ochrony osobistej, a pamiętajmy, że każda komisja wyborcza pracowałaby jeszcze przed samymi wyborami, i to w zespołach od 3 do 45 osób – tak stanowiła ustawa. W jednym pomieszczeniu i przez dłuższy czas te osoby by ze sobą przebywały.

Należy pamiętać, że możliwości kwarantanny, izolacji… A pamiętajmy, że wtedy były one bardzo rygorystycznie przestrzegane. Wykrycie zakażenia wiązało się z nadzorem policyjnym lub straży miejskiej. W związku z tym osoba z komisji wyborczej, u której stwierdzono by zakażenie, musiałaby podlegać izolacji, nawet jeżeli dotyczyło to członka rodziny. To były momenty, że taka osoba, jeżeli członek komisji wyborczej byłby członkiem rodziny osoby zakażonej, natychmiast by podlegał izolacji, co by dezorganizowało oczywiście prace komisji, ale z mojego punktu widzenia istotne jest, że niedotrzymanie tego stworzyłoby możliwość szerzenia się w obrębie samej komisji tego zakażenia.

Zwłaszcza że badania, testowanie w ówczesnych czasach było długotrwałe.  Do 12 godzin teoretycznie, a w praktyce 24 godziny wynosił czas oczekiwania na wynik badania. Oczywiście w tym czasie osoba podejrzana, z podejrzeniem zakażenia, mogła, jeżeli nie izolowała się samodzielnie, mogła powodować zakażenie. Tak więc niewątpliwie było zagrożenie dla samej komisji wyborczej.

Zwróciliśmy uwagę, że… na ewentualne rozwiązania, które oczywiście mogą wydawać się absurdalne, ale w świetle ówczesnych przepisów były konieczne dla osób, które przebywają w środowisku zakaźnym, potencjalnie zakaźnym przez dłuższy czas, czyli zapewnienie środków ochrony osobistej. W skrajnym przypadku powinny to być wręcz kombinezony. Oczywiście tak daleko nie należało iść, natomiast ustawa nie przewidywała żadnych tego typu zabezpieczeń.

Zapewnienie ciągłości pracy komisji obwodowej w przypadku drugiej tury to jest następny punkt, na jakim się skoncentrowaliśmy. Należałoby zarówno przed pierwszą turą, jak i drugą wszystkich członków każdej komisji testować i do czasu uzyskania wyników poddać kwarantannie. W przeciwnym wypadku stwarzałoby to zagrożenie. Jeżeli osoba byłaby… okazałaby się zakażona przed drugą turą – która była w składzie komisji w pierwszej turze – nie było określone, w jaki sposób… jak wyglądałby jej status. Czy ona by była eliminowana ze składu komisji czy miałyby pojawić się osoby zastępujące – co, zdaje się, jest niemożliwe, ale ja nie wnikam w procedury prawne. W każdym razie dezorganizowałoby to na pewno drugą turę. A należało się spodziewać, że przy tak masowej skali komisji wyborczych takie przypadki byłyby.

W trzecim punkcie zwróciliśmy uwagę na ryzyko przeniesienia zakażenia w pakietach wyborczych. I nie wchodząc już w szczegóły… W tamtym czasie… Zresztą nadal nie ma takiej jednoznacznej pewności co do ryzyka przeniesienia zakażenia na powierzchniach papierowych. Ale fakt, że stwierdza się obecność (i wtedy już powoływaliśmy się na odpowiednie opracowania naukowe) wirusa na powierzchniach papierowych przez przynajmniej 24 godziny, a według niektórych opracowań nawet do kilku dni – fakt ten świadczy, że nie można wykluczyć ryzyka przenoszenia zakażenia poprzez papier.

Czwarty punkt – ryzyko wzajemnego zakażania osób oddających głosy. Ustawa nie zawierała informacji na temat zachowania bezpieczeństwa podczas oddawania głosów, nie precyzowano lokalizacji nadawczych skrzynek pocztowych – jeżeli byłyby to wybory korespondencyjne – do których zbierane byłyby koperty, i sposobu organizacji przenoszenia, potem obróbki tego materiału, który z naszego punktu widzenia był materiałem potencjalnie zakaźnym.

Zresztą to, że przez długi czas traktowano dokumenty papierowe jako materiał zakaźny, świadczy utrzymywanie przez wiele miesięcy, nawet po tym okresie kwiecień–maj – nie wiem, czy to nie było jeszcze do roku 2022 nawet w wielu instytucjach – kwarantannowania dokumentacji przez czas 24–48 godzin, zanim ktokolwiek dotknął się. Pamiętajmy, że wszystkie praktycznie urzędy – i lokalne, i centralne – stosowały specjalne skrzynki, w których przyjmowano dokumentację, przechowywano ją. W związku z tym powszechne było rozumienie, że nie można wykluczyć tej drogi, aczkolwiek oczywistym jest, że zdecydowanie główną drogą transmisji jest droga kropelkowa. I to chyba wszystko, co mógłbym podkreślić.

Potem padło pytanie dodatkowe jeszcze ze strony Senatu, komisji senackiej, o podstawy wnioskowania, o podstawy, na jakich oparliśmy się, twierdząc, że na dokumentach papierowych może być przenoszony wirus. Przytoczyliśmy jedną, która w naszej opinii była najbardziej przekonującą pracą, bo raz, że opublikowaną w „The New England Journal of Medicine”, czyli takim numerze jeden, jeżeli chodzi o czasopisma medyczne na świecie. Pracę, która mówiła, że wirus może się utrzymywać przez przynajmniej  24 godziny na powierzchniach kartonowych, jak to określono.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

Ostatnie, ale bardzo krótkie pytanie, ale myślę, że dość istotne. Bo chciałbym pana profesora zapytać, żebyśmy mieli taką ostateczną jasność – jaka jest pana opinia? Czy przeprowadzenie wyborów prezydenckich 10 maja w jakiejkolwiek formule – czy stacjonarnej, czy też w drodze głosowania korespondencyjnego, uwzględniając tę sytuację, o której pan mówił i pan miał świadomość – mogło stanowić niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia ludzkiego?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Na pytanie, czy dla życia mogło mieć – no więc chyba nie ulega wątpliwości, że każde działanie sprzyjające skupianiu się ludzi bez odpowiednich zabezpieczeń w tamtym czasie stwarzało zwiększenie ryzyka zakażenia.

Idąc dalej, jeżeli dochodziło już do zakażenia, to śmiertelność w tamtym czasie z powodu zakażenia SARS-CoV-2 szacowana na całą populację – a więc uwzględniając również ludzi młodych, którzy, jak wiemy, nie mieli takiego zagrożenia – wynosiła 2% w całej populacji. Ale jeżeli u osoby, która ulegała zakażeniu i wymagała hospitalizacji… mieliśmy osiemdziesięciolatka, to w tamtym okresie śmiertelność sięgała 30% wśród osób hospitalizowanych z powodu zakażenia SARS-CoV-2. U osób, które miały 60 do 80 lat – 13–14%, prawie 14% śmiertelności. No więc chyba to jest odpowiedź, czy zwiększenie ryzyka zakażenia stwarzało zagrożenie dla życia. Chyba to daje odpowiedź, jeżeli jedna trzecia osiemdziesięciolatków była zagrożona śmiercią.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan wiceprzewodniczący Bartosz Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Szanowny panie profesorze, biorąc pod uwagę maksymalny czas pracy w stroju, w środkach ochrony osobistej, czy według wiedzy pana profesora była możliwość należytego wykonywania zadań przez członków komisji wyborczych z zastosowaniem tych środków? Chociażby fartucha foliowego z rękawami, w skojarzeniu z czepkiem i ochraniaczami na buty lub alternatywnie kombinezonem wodoodpornym z kapturem czy maski, gogle, przyłbice oraz dwóch par rękawic… Czy komisja była w stanie w czasie trwania głosowania – to jest 12 godzin – fizycznie przeprowadzić takie wybory?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie, nie byłaby możliwa, ponieważ jeżeliby pracowała w takim stroju, o jakim pan mówi, to młodzi lekarze pracujący w takim stroju na izbie przyjęć, najbardziej wytrzymali, byli w stanie wytrzymywać do 2 godzin. Potem niestety trzeba było się zmienić z inną osobą albo zrobić sobie przerwę, tak że nie wyobrażam sobie pracy zespołu ludzkiego przez  12 godzin, zwłaszcza że nie byłyby to osoby zapewne przeszkolone w pełni w stosowaniu tych środków.

Musimy też pamiętać, że – to z innych schorzeń zakaźnych, z którymi mamy do czynienia, zwłaszcza przy okazji Eboli o tym się przekonaliśmy – że największe ryzyko zakażenia się osoby, która stosuje środki ochrony osobistej, powstaje w momencie zdejmowania tego stroju po wyjściu z rejonu, z miejsca potencjalnego zagrożenia zakażeniem. Po prostu wtedy powstają warunki sprzyjające do przeniesienia materiału zakaźnego ze środka ochronnego na człowieka. Żeby tego uniknąć, konieczne jest doświadczenie, umiejętności i wiedza w stosowaniu tych środków.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

I drugie pytanie. Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej poprosił o tę opinię, o której pan mówił? Czy kogokolwiek w środowisku rządowym interesowało to stanowisko? Po jego przedstawieniu, jakie pan odniósł wrażenie co do odbioru ze strony rządu tego stanowiska dotyczącego przeprowadzenia wyborów?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Senat był pierwszą instytucją rządową, która zwróciła się o opinię. Pierwszą i jedyną.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jedyna państwa państwowa instytucja…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…to Senat. Czyli nie było ze strony rządu żadnego takiego zapytania, zamówienia?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
W kwietniu/maju nie. Potem pojawiły się zapytania z różnych instytucji, również z instytucji prawnych, które prosiły nas o radę w organizacji. Organizacje biznesowe prosiły nas o pomoc w tworzeniu rekomendacji procedur, tworzenia procedur. No i dopiero w listopadzie rząd poprosił o stworzenie rady medycznej, ale to już nie obejmowało tego okresu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, panie profesorze, szanowni państwo, chciałem zapytać pana profesora o taką generalną ocenę tego… Mamy dwa modele i możliwości przeprowadzenia wyborów w kontekście zagrożenia pandemicznego. Takie modele dwa zostały przyjmowane na całym świecie… Mówimy tu o Stanach Zjednoczonych nawet, które przeprowadziły wybory prezydenckie w formie korespondencyjnej, ale była też Bawaria.

Ale mamy też model klasyczny, do którego się przyzwyczailiśmy, który znamy. Który model jest bezpieczniejszy z punktu widzenia epidemicznego? Czy ten, który ogranicza kontakt z innymi osobami, a tą formą kontaktu jest właśnie korespondencja, czy całe przedsięwzięcie dojazdu, kontaktu z innymi osobami w ramach komisji wyborczych? Czy tutaj z punktu widzenia epidemicznego można to jasno przesądzić, generalnie nie odwołując się do konkretnej sytuacji? Który model jest bezpieczniejszy?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Prosi mnie pan o wybranie między mniejszym złem a większym złem. Zło pozostaje złem, oba są złe.

A jeżeli chcemy już wejść w szczegóły, to pójdę trochę dalej. Bo my zawarliśmy w naszej opinii pewne elementy, które potem znalazły się w stanowisku Światowej Organizacji Zdrowia – poszukam, bo gdzieś to miałem przygotowane – która przedstawiła zalecenia dla przeprowadzenia wyborów. Te rekomendacje Światowej Organizacji Zdrowia pojawiły się 10 grudnia 2020 r.

Zalecały one, w dużym skrócie, trzy zasadnicze elementy: ocenę ryzyka, dwa – łagodzenie ryzyka, przedstawienie sposobów łagodzenia ryzyka i trzy – komunikacja o ryzyku, która powinna trafić do potencjalnych wyborców.

Jeżeli chodzi o pierwszy punkt, ocenę ryzyka, zalecano opracowanie scenariuszy transmisji zakażeń na terenie wyborów z uwzględnieniem klimatu, czasu, czasu trwania, charakterystyki lokalu, przewidywanej liczby i charakterystyki uczestników, a więc pod względem wieku, płci, zagrożeń wynikających ze stanu zdrowia, ilości przewidywanych interakcji między nimi, oceny możliwości systemu opieki zdrowotnej dla objęcia ewentualnego wzrostu liczby zachorowań wynikającego z wyborów.

I ten punkt chociażby już mówi, że przy każdym, niezależnie jakim… WHO nie wskazywało żadnego z modeli wyborów jako optymalnego dla objęcia ewentualnego wzrostu liczby zachorowań. To znaczy, że zakładano, że każde wybory stworzą ryzyko zwiększonego ryzyka zachorowań.

W drugim… Ta druga część, na której się WHO koncentrowała – łagodzenie ryzyka. Zalecono przygotowanie zaleceń indywidualnych, czyli jak mają się zachowywać… Każdy… Jak ma się zachowywać każdy z wyborców. Także dotyczących lokali. I tutaj należało uwzględnić wielkość, żeby były jak największe lokale, wydłużenie czasu trwania wyborów, wentylacja, zapewnienie barier fizycznych między personelem a wyborcami, regulacja ruchu głosujących, sprzątanie lokali, zabezpieczenie w środki ochrony osobistej, nadzór nad osobami podejrzanymi o covid, łącznie z zaleceniem w każdym lokalu wyborczym oddzielnego pomieszczenia dla osób, które były podejrzane… W tym momencie zjawiły się i wystąpiły objawy, padło podejrzenie zakażenia. Oddzielne przedziały czasowe dla osób 60 plus i zagrożonych ciężkim przebiegiem z racji chorób przewlekłych.

Trzeci punkt to komunikacja o ryzyku. Zalecano, żeby przed wyborami dokładnie przeprowadzić, przedstawić informację uzasadniającą konieczność przeprowadzenia wyborów. Jakie działania zostały podjęte, żeby społeczeństwo wiedziało, w celu zwiększenia bezpieczeństwa, jakie działania będą podejmowane i…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie profesorze, przepraszam.

Jeżeli moglibyśmy się skoncentrować na odpowiedziach na moje pytania.

Zgadzam się absolutnie – tu pan profesor ma rację – że oczywiście obie formy są niebezpieczne. Tak samo jak jazda pociągiem czy samochodem osobowym. Obie formy są niebezpieczne, rodzą jakieś ryzyka. Ale w ramach ryzyka, z którym się zgadzamy, że rodzą, moje pytanie jest proste – czy któraś z tych form jest bezpieczniejsza, czy mniej tych ryzyk rodzi? Takie konkretne… Taką konkretną odpowiedź chciałbym otrzymać.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Żadna z tych metod nie jest bezpieczna.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To już się umówiliśmy. Tylko która bardziej?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę nie sugerować…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, zwracam uwagę. Ja dziś na to zwracałem uwagę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To jest sugerowanie odpowiedzi.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Zwróciłem uwagę, żeby gradować. Przepraszam, ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie mam zamiaru niczego sugerować…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan profesor odpowiedział.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale żeby gradować niebezpieczeństwa i ryzyka.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Dobrze. Odpowiedź… W zasadzie odpowiedzi udzieliłem już na samym początku, bo powiedziałem, że koncentrowaliśmy się w opinii na komisjach wyborczych.

Komisje wyborcze pracowałyby niezależnie od tego, czy wybory odbyłyby się w formie korespondencyjnej, czy stacjonarnej. I musiałyby pracować prawdopodobnie przy wyborach korespondencyjnych jeszcze dłużej. Do tego w przypadku wyborów korespondencyjnych, zdaje się, poza komisjami wyborczymi, zaangażowane by były inne urzędy. Taki był plan.

W związku z tym przebieg i organizacja obu tych typów wyborów byłby kompletnie różny, obejmowałby różne populacje. Dlatego odpowiedź na pana pytanie, czy tu byłby wzrost o 100%, a tu o 99% – nie mogę na to odpowiedzieć.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
I to jest też odpowiedź. Bardzo dziękuję.

Panie profesorze, moje drugie pytanie. Czy wie pan, ile zakażeń było w poszczególnych momentach, które są kluczowe z punktu widzenia pracy naszej Komisji? To znaczy 9 maja, 28 czerwca i 12 lipca.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Ja przytoczyłem na początku przedziały czasowe. Jeżeli spojrzymy na krzywe zachorowań, to…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie, o konkretne dane dzienne.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie przytoczę panu w tej chwili. Jeżeli będę miał chwilę czasu, żeby zajrzeć do danych, to…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie profesorze, proponuję, żeby może pan na piśmie odpowiedział, jeśli nie ma pan w tej chwili, żebyśmy…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Dobrze, mogę odpowiedzieć. Przypomnę tylko, że 13 maja była największa liczba zachorowań – 590 zarejestrowanych, a dwudziestego…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie profesorze, ale to ja od razu pomogę, bo chcę kolejne pytanie zadać. Jeżeli pan nie zna odpowiedzi na to pytanie, to ja przejdę do kolejnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie… Panie pośle…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przecież pan profesor jeszcze nie zdążył odpowiedzieć.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale mi chodziło o dzienne, a pan profesor powiedział, że nie zna tych danych. Więc ja mam, bo mi chodzi o konkretną rzecz.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Odpowiadał…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Proszę pana, musiałbym znać dane dzień po dniu z 365 dni.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozumiem.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
No załóżmy – z 60 dni kwietnia, maja.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dlatego ja sobie pozwoliłem i sprecyzuję pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Właśnie. Niech pan sprecyzuje pytanie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, dokładnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym, żeby pan też umożliwił innym osobom zadanie pytania.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dlatego ja panu przytoczę te dane, bo tak sądzę rzeczywiście, że pamiętać wszystkie nie jest sposób.

9 maja, szanowni państwo, 144 zakażenia. 28 czerwca – 193. 12 lipca – 370.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie wiem, skąd ma pan te dane. Moje…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dane, do tej pory, które są na stronie Ministerstwa Zdrowia, które są publikowane i dzisiaj jeszcze nadal dostępne. Jeżeli jakby można je…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
…dane, które mam, to…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Sekundkę, ale panie profesorze, ja jeszcze nie skończyłem zadawać pytania.

Dane, które tutaj cytuję, są z danych portali społecznościowych Ministerstwa Zdrowia. One nadal dzisiaj są dostępne na tych portalach. I z tego punktu widzenia chciałbym zapytać pana profesora, czy ten moment wyborów korespondencyjnych 9 maja  ze 144 zakażeniami i ten moment czerwcowo-lipcowy ze 193, a nawet 370 z 12 lipca… Który z tych momentów był bardziej bezpieczny z punktu widzenia wyborów?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie można tego przewidzieć było. Z dnia na dzień nie byliśmy w stanie przewidzieć, ile będzie następnego dnia zakażeń.

Mogę podać przykład. Dnia – przybliżone dane – dnia 10 maja liczba zachorowań według moich danych, pochodzących z bazy danych Światowej Organizacji Zdrowia, to jest 300 zakażeń zarejestrowanych. A trzy dni później to był ten szczyt – 590 zachorowań. W każdym razie wahania w tym okresie kwiecień–maj liczby zachorowań to były od ok. 250 do 590. Od 250 do 590. Ale tak naprawdę nie rozumiem, czemu to pytanie ma służyć, ponieważ to był okres stabilnego występowania zakażeń w Polsce, niewysokiego, który tak naprawdę zawdzięczaliśmy dużej dyscyplinie społeczeństwa i bardzo intensywnym ograniczeniom, jakie zostały wtedy wprowadzone.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jeśli jeszcze będzie jakieś dodatkowe pytanie i starczy nam czasu, to jeszcze, bo rozumiem, pan przewodniczący…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mogę jeszcze jedno krótkie pytanie, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, panie przewodniczący, dlatego że nie zdążą inni posłowie. Jeśli będzie czas, to w drugiej turze pana dopuszczę jako jednego z pierwszych.

Teraz pan wiceprzewodniczący Karnowski. Proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie profesorze, daje się zauważyć różnicę danych między Ministerstwem Zdrowia a Światową Organizacją Zdrowia.

Szanowny panie profesorze, czy pan potwierdza, że 13 maja był według pana danych ten pik związany z zachorowalnością na COVID-19?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Tak, 13 maja.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałem się zapytać pana, czy w ustawie, o której pan mówił, były przewidziane jakiekolwiek środki dezynfekcji, na przykład pakietów wyborczych, które miały trafić do komisji?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie. I na to zwróciliśmy uwagę. Potem czytając te zalecenia Światowej Organizacji Zdrowia, dochodziłem do wniosku, że na te punkty, które oni wskazywali, my również zwróciliśmy uwagę – na braki informacji. Nawet nie było odniesień do ewentualnych aktów wykonawczych. W związku z tym należy uznać, że nie było takich zaleceń.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
W nawiązaniu do pytania jeszcze pana wiceprzewodniczącego Romowicza, chciałem spytać pana jako prezesa Polskiego Towarzystwa Epidemiologicznego i Lekarzy Chorób Zakaźnych, czy znany jest panu jakikolwiek specjalista, z którym konsultowałby się rząd czy Sejm w przeddzień – z państwa towarzystwa – w przeddzień sporządzania projektu tej ustawy?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Z… Spośród… Nie kontaktowano się, zgodnie z moją wiedzą, z nikim z członków Zarządu Głównego PTEILCHZ. Ale zapewne – nie mogę mieć co do tego pewności – konsultowano to z ówczesnym konsultantem krajowym z zakresu chorób zakaźnych z urzędu, którym był prof. Andrzej Horban.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Magdalena Filiks, bardzo proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.

Właściwie odpowiedzi na większość moich pytań zostały już wyczerpane. Ta opinia, z którą mogliśmy się zapoznać jako członkowie i członkinie Komisji, wskazuje właściwie na wiele ryzyk związanych z narażeniem życia i zdrowia, ale również nawet z problemem ciągłości pracy obwodowych komisji wyborczych, i szczegółowo opisuje też przeniesienia zakażeń. Więc wszystkie jakby ryzyka…

Ale ja chciałabym pana profesora zapytać, czy ta ustawa według pana zawierała w ogóle jakiekolwiek rozwiązania, które mogłyby właściwie zabezpieczyć życie i zdrowie Polek i Polaków przed tymi skutkami, które są tutaj w tej opinii opisane? Czy ona takie rozwiązania konkretne, zabezpieczające według pana zawierała i czy one były wystarczające?

Ja mam jeszcze takie pytanie, bo wiele się przyłożyło…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Może odpowiem na to.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie. Nie zawierała.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No właśnie i to mnie interesowało… Bo mówimy… Bo mówimy właśnie dokładnie o tej ustawie.

A jeszcze mam teraz takie pytanie… Bo w tamtym czasie wiele Polek i Polaków się nad tym zastanawiało. Pan profesor w szczegółach opisał naprawdę bardzo daleko idące restrykcje, które dotykały całe społeczeństwo, łącznie na koniec z wymienionym zakazem wchodzenia do lasów i tak dalej… Chciałabym w związku z tym zadać… Znaczy pamiętamy ten strach społeczny i opinie też wielu fachowców wypowiadających się na ten temat, ale to, co się zapisało w mojej pamięci – i o to bym chciała zapytać… Dzisiaj będziemy przesłuchiwali kolejnego świadka i poproszę, żeby doszczegółowił tę rozmowę.

Ale z doniesień medialnych, o których też, tak jak mówię, będziemy mówić, mamy taką informację o tym, że odbyło się takie jedno… takie posiedzenie sztabu kryzysowego, w którym udział wziąć miał pan premier Morawiecki, pan Łukasz Szumowski i pan premier Jarosław Gowin. I mamy taki opis tej sytuacji, że zadane zostało pytanie panu Szumowskiemu, ministrowi, jakie jego zdaniem będą skutki tej pandemii. Minister zdrowia wtedy nakreślił obraz totalnej katastrofy. Mówił o dziesiątkach tysięcy umierających ludzi, zapchanych placówkach, chorych czekających w karetkach na miejsce w szpitalu.

„W gronie tych osób – cytuję teraz – zapadła decyzja, że nie można dopuścić do tego, żeby w takich warunkach odbywały się wybory prezydenckie”. I taka wówczas była opinia ministra zdrowia. Trzy tygodnie później mamy do czynienia z tą ustawą po tej rozmowie. I pan Szumowski mówi już jakby, że tak powiem potocznie, w innym tonie. Znaczy, nie wskazuje już na to ryzyko, a ten poprzedni obraz, który przytoczyłam, jest jakby dosyć drastyczny.

Chciałam zapytać, czy według pana wiedzy w tym okresie od przyjęcia tej ustawy, o której mówimy i trzy tygodnie do tyłu, w środowisku naukowym, wśród ekspertów w Polsce i na świecie pojawiły się jakieś informacje, które… medyczne, naukowe, które mogłyby skłonić ministra Szumowskiego od przejścia z takiego stanowiska totalnej katastrofy, dziesiątkach tysięcy umierających ludzi, zapchanych łóżkach, chorych czekających w karetkach na śmierć… Czy coś takiego się wydarzyło przez trzy tygodnie do momentu, kiedy rząd podjął decyzję o przeprowadzeniu w takich warunkach ustawy? Czy wedle pana eksperckiej, naukowej wiedzy coś się przez te trzy tygodnie zmieniło, co mogło skłonić ministra do zmiany na tak optymistyczne stanowisko? Stanowisko ministra zdrowia, a co za tym idzie, jak rozumiem, stanowiska rządu i stanowiska premiera Polski.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Kiedy miało miejsce to posiedzenie, to spotkanie?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Trzy tygodnie przed tą decyzją.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Czyli to było w okolicach jakiego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest marzec. Wtedy, kiedy spływają dane i kiedy docierają już te informacje również o chorych w Polsce.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Ja przytoczyłem zdanie, opinię nawet późniejszą, bo z 23 kwietnia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Czyli praktycznie w tym samym czasie, kiedy my wystosowaliśmy opinię do Senatu. Mniej więcej w tym samym czasie minister Szumowski mówił, że jesteśmy jeszcze przed szczytem zachorowań i że nie jesteśmy w stanie przewidzieć skali wzrostu zachorowań. Czyli stanowisko ministra pod koniec kwietnia było takie samo, jakie my reprezentowaliśmy.

Nic się nie stało w sensie wiedzy medycznej w okresie pomiędzy… Nie mogło się stać, jeżeli chodzi o złagodzenie poglądów wśród ekspertów, w okresie nie tylko kwiecień–maj, ale i dalej idąc – czerwiec–lipiec, ponieważ cały czas były obserwowane wysokie liczby zachorowań i zgonów w całej Europie. Polski najmniej to dotknęło. Więc opinie ekspertów mogły być tylko cały czas takie same – zachowanie czujności.

Uzasadnieniem tego, że ta czujność powinna była być zachowana, dowodem na to, było to, co się stało, począwszy od połowy września, kiedy nastąpił gwałtowny, dramatyczny wzrost liczby zachorowań w Polsce, gdy zaczęliśmy przebijać pod tym względem, jeżeli chodzi o liczbę nawet na milion mieszkańców, większość krajów europejskich.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli mogłabym do takiego dojść wniosku bądź stwierdzenia bądź postawić taką tezę, że w momencie, w którym… Poczynając od ministra, przez premiera i różnych przedstawicieli rządu biorących udział w podejmowaniu tej decyzji, w projektowaniu tej ustawy – o tym będzie dalsza część Komisji – że dysponowali wystarczającymi informacjami, danych informacji, żeby można dzisiaj było powiedzieć, że próba przeprowadzenia tych wyborów była tak naprawdę… Znaczy stanowiło poważne niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia Polek i Polaków. Czy pan profesor zgodziłby się z taką tezą?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Jak najbardziej. Gdyby nie mieli takiej wiedzy, to dlaczego mieliby wprowadzać tak drastyczne ograniczenia?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To… Tak, to właśnie chciałam usłyszeć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Mariusz Krystian. Proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie profesorze, oczywiście w tej sytuacji trudno abstrahować od sytuacji pandemicznej w Polsce i w Europie, w ogóle na świecie, w tamtym czasie.

Tak się składa, że w tym momencie, który my badamy jako Komisja… Wybory samorządowe w Bawarii w formule głosowania korespondencyjnego odbyły się w dwóch turach. 15 marca w formie korespondencyjnej i tradycyjnej oraz 29 marca wyłącznie w formie korespondencyjnej. Taka ciekawostka: w drugiej turze, czyli tej wyłącznie korespondencyjnej, wzięło udział więcej wyborców niż w pierwszej turze.

Panie profesorze, czy znane są panu skutki przeprowadzenia tych wyborów na sytuację epidemiologiczną związaną właśnie z pandemią COVID-19 w Bawarii lub w całych Niemczech? To jest moje pierwsze pytanie.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Więc mam akurat przed sobą wykres zachorowań w Niemczech. Akurat zrobiłem tylko analizę od…na kwiecień–maj. Ale tutaj akurat się załapały wskaźniki z 22 marca. I to jest tuż… Z tym że zaznaczam – nie mam danych dla Bawarii. Trzeba by było sięgnąć po bardziej szczegółowe dane, ale mam dane dla Niemiec. Zaraz potem, bo od 22 marca nastąpił gwałtowny wzrost liczby zachorowań. 22 marca było to ok. 50 przypadków na milion, w tym postępie siedmiodniowym, a już pod koniec kwietnia sięgnęło to 260–270.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale w Niemczech.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
W Niemczech. W całych Niemczech.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie profesorze, w związku z tym pierwszym pytaniem mam drugie pytanie. Ponieważ według ekspertów… A mam tutaj opracowanie państwa doktorów Arkadiusza Radwana i Soni Horonziak, Polska Akademia Nauk oraz Uniwersytet Witolda Wielkiego w Kownie, opublikowane w „Studium z Polityki Publicznej” Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie. Opracowanie dotyczące właśnie wyborów korespondencyjnych w Bawarii.

I to jest analiza empiryczna na tle debaty o zasadności organizacji wyborów w czasie pandemii, z której wynika wyraźnie, że nie odnotowano zwiększenia zachorowalności na COVID-19 w Bawarii z rozłożeniem na poszczególne regiony bawarskiego landu. Co więcej, wzrost zachorowań ewentualny widoczny był w tych landach… w tych regionach tego landu, w których druga tura się nie odbyła. Bo nie we wszystkich regionach Bawarii odbyła się druga tura wyborów. Czyli tam, gdzie odbyło się w formie tradycyjnej, zastosowano niewielki, ale jednak zanotowano wzrost zachorowań. A tam, gdzie były wybory korespondencyjne, nie zanotowano.

I w związku z tym moje pytanie drugie do pana profesora – czy konfrontował pan swoje rekomendacje odnośnie wyborów korespondencyjnych w Polsce z doświadczeniami podobnego typu, jakie miały miejsce w Europie, choćby w Bawarii, ale nie tylko? Czyli czy pana rekomendacje i pana twierdzenia w tym czasie były konfrontowane? Jeśli tak, to z jakimi doświadczeniami były konfrontowane i na jakiej podstawie pan te twierdzenia… oprócz oczywiście tych, które pan przedstawił? Ja tu pytam w kontekście właśnie konfrontacji z innymi tego typu doświadczeniami.

Jeszcze będę miał jedno, jak pan przewodniczący oczywiście łaskawie pozwoli.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jak będzie pan… Momencik… Jak pan poseł będzie miał jeszcze jedno, to oczywiście w kolejnej turze.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale w tym kontekście tylko. Tak naprawdę to jest jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Umówiliśmy się na dwa pytania. Pan zadał. Szczerze mówiąc, myślałem, że chociaż na tej Komisji nie będziemy się odnosić do Niemiec i do landów. Rozumiem, że pan się odnosi…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, no bardzo pana proszę. No, przecież to jest naprawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dajmy panu profesorowi odpowiedzieć w takim razie. Zadał pan pytanie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Przerywa pan tylko określonym osobom. Inni (niezrozumiałe) wypowiadania się…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, nie jest pan od oceny pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, ale ja tylko…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę nie oceniać, naprawdę… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, zadał pan pytanie odnośnie Bawarii, landów i Niemiec. Oczywiście, pan profesor…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale kto zaczął? Panie Karnowski, miejże pan troszeczkę sprawiedliwości w sobie. Zadaję pytania, merytoryczne, bez emocji. A pan Joński nie dość, że przerywa…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam, ale jak na panów patrzę, to mi się kojarzy tylko…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie przewodniczący, proszę dać panu posłowi się wypowiedzieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan poseł się wypowiedział i zadał pytanie. Chciałbym umożliwić odpowiedź.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pan mi przerwał.

Szanowni państwo, mamy do czynienia z sytuacją, w której staram się panu profesorowi zadać… I skończyć zadać drugie pytanie.

Pan Joński po raz kolejny…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Panie pośle, przepraszam bardzo. Zadał pan pytanie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pan ocenia pytanie, które zadałem panu profesorowi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oddaję teraz… Oddaję teraz głos panu profesorowi.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niesłyszalne)… dyskusji z panem przewodniczącym mogło umknąć sedno pytania…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie, nie. Spróbuję odpowiedzieć.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ma pan w pamięci, tak? Bardzo dziękuję.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Jeśli coś zapomnę, to pan mi przypomni.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jak będzie mikrofon włączony.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bo niekoniecznie będzie włączony.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
No to pan zamacha i…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panowie, nie przerywajcie. Trochę kultury.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Po pierwsze chciałbym sprostować. To nie była moja opinia. To była opinia 15 ekspertów z zakresu chorób zakaźnych. Rzadko się zdarza, żeby w krótkim czasie uzyskać konsensus.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale pana też.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Moje też. Ja przewodniczyłem temu i nie miałem najmniejszych problemów z uzyskaniem zgodnej opinii wszystkich 15 członków zespołu.

Po drugie, jestem naukowcem i żeby móc odnieść się do opracowania naukowego… Aczkolwiek nie znam jakości naukowej tego czasopisma, w którym zostało to opublikowane, nie wiem, jak recenzowana była ta praca. Nie znam również… Nikt nie kwestionuje fachowości autorów. Musiałbym poznać metodykę analizy, metodykę badania. W tamtych czasach my byliśmy skoncentrowani na analizach medycznych, epidemiologicznych, nie na rozważaniach prawnych. W związku z tym ten artykuł, ta praca nie dotarła do nas. Możecie państwo sobie wyobrazić, że byliśmy wtedy pod natłokiem tysięcy wręcz publikacji i selekcja tego, co do nas trafiało, była kluczowa, jeżeli chodzi o wiedzę. Pragnę zwrócić uwagę, co już powiedziałem, że wybory w Bawarii odbyły się planowanie przed faktycznym szczytem zachorowań.

W związku z tym, jeżeli…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie. Druga tura, panie profesorze nie.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Ja mam wyraźne dane…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan poseł może nie przerywać panu profesorowi? Bardzo dziękuję.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Mamy wyraźne dane Światowej Organizacji Zdrowia, że w pierwszej połowie marca tych zachorowań było w Niemczech stosunkowo mało. W związku z tym ryzyko rozprzestrzeniania się zakażeń też jest małe.

Ale tak jak powiedziałem, co do szczegółów metodyki nie mogę się odnosić… Co do szczegółów wyników tego badania, tej analizy tak naprawdę, nie mogę się odnosić, ponieważ nie znam metodyki, nie znam przedziałów czasowych, w których została ta analiza przeprowadzona.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
I w związku z tym, jeśli mogę… Panie przewodniczący, naprawdę króciutkie, ostatnie króciutkie… Do tego pytania tak naprawdę… Tak, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, moment. Udzielę panu, tylko proszę, żeby to było bardzo zwięzłe pytanie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bardzo krótkie będzie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
W związku z tym, co pan powiedział, czy pan znał w tym czasie rekomendacje federalnego ministra zdrowia Niemiec Jensa Spahna dotyczące wyborów korespondencyjnych w Bawarii? Bo ja pytałem… Pan się skupił głównie na tym opracowaniu, a ja pytałem o jakby korzystanie z doświadczeń z innych części Europy, właśnie w tym kontekście. Czy pan te rekomendacje analizował i czy pan tę rekomendację zna? Dziękuję.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł teraz Agnieszka Maria Kłopotek, proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panie profesorze, rzeczywiście pana wypowiedź dała mi odpowiedź na większość moich pytań. Natomiast chciałabym krótką informację uzyskać – czy według stanu wiedzy na kwiecień–maj 2020 r. istniała forma wyborów powszechnych, która w jakikolwiek sposób zapewniała bezpieczeństwo wyborców i członków komisji? Względnie jaka forma głosowania wydawała się być wtedy najbezpieczniejsza?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Najbezpieczniejszą formą byłoby nieprzeprowadzanie wyborów. Odpowiedziałem już wcześniej na to pytanie, która forma byłaby, że żadna stwarzająca zagrożenie. Trudno porównywać je, bo tak jak powiedziałem, dotyczyłyby innych populacji.

Wybory korespondencyjne dotyczyły nie tylko komisji wyborczych, ale również pracowników poczty. Poza tym wybory korespondencyjne wymagałyby większego zapewne nakładu pracy, aczkolwiek nie wiem, bo to nie zostało w ustawie sprecyzowane, jak zorganizowane byłyby… zorganizowana byłaby praca komisji w sytuacji zagrożenia epidemicznego. Ale zapewne wymagałaby dłuższego czasu pracy tej komisji, dłuższego czasu kontaktowania się, nie wiadomo, jakich środków zabezpieczających. Natomiast przeprowadzenie wyborów…

I tak jak powiedziałem, to byłaby populacja i komisji wyborczych, i pracowników poczty. Natomiast w przypadku wyborów stacjonarnych dotyczyłaby pracowników, osób z komisji wyborczych i populacji osób, które zgłaszały się do komisji wyborczych, do wyborów.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

W takim razie drugie pytanie, które w pewnym sensie nawiązuje do pierwszego – czy według pana profesora istniały przesłanki do wprowadzenia w tamtym momencie stanu wyjątkowego i odwołania wyborów w wyznaczonym terminie 10 maja 2020 r.?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Skorzystam tutaj z moich uprawnień i uchylę się od tej odpowiedzi, ponieważ nie jestem prawnikiem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Który z panów teraz? Proszę bardzo, pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie profesorze, powiedział pan przed chwilą… Będę kontynuował to, o co pytała pani poseł Kłopotek. Powiedział pan, że najbezpieczniejszy byłby brak wyborów. Rozumiem, że takie jest pana stanowisko. Wcześniej było pytanie, która forma jest bezpieczniejsza.

A ja zapytam trochę inaczej. Czy w ogóle w sytuacji, w jakiej byliśmy wtedy, w okresie kwiecień–maj–czerwiec, kiedy, jak pan sam wskazywał, dziennie było od 250 do prawie 600 zakażeń, generalnie kilkaset dziennie, można przyjąć 300–400… Czy wtedy w takiej sytuacji by można było powiedzieć, że byłoby bezpieczne organizowanie wyborów w jakiejkolwiek formie? Czy to bezpośrednie głosowanie, czy w formie korespondencyjnej.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie byłoby bezpieczne.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję bardzo.

To w takim razie mam pytanie, dlaczego powiedział pan 26 maja 2020 r. w wywiadzie dla Radia Zet następującą rzecz: „Jeżeli utrzymałby się taki trend, jeżeli chodzi o liczbę codziennych zarejestrowanych zachorowań, to w wielu województwach termin będzie bezpieczny, ale będą województwa, w których nadal powinny obowiązywać obostrzenia i zalecenia”.

W dalszej części tej wypowiedzi wskazał pan również, że w niektórych powiatach, konkretnie województwa śląskiego, w odpowiedzi na pytanie pani redaktor Beaty Lubeckiej, „w niektórych powiatach należałoby przeprowadzić wybory korespondencyjne”.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
26 maja, tak?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
26 maja.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Tak, mogłem to powiedzieć, ponieważ widzieliśmy pewną stabilizację od marca do kwietnia i do połowy maja. Do połowy maja obserwowaliśmy tendencję wzrostową.

Natomiast pod koniec maja zarysowała się tendencja stabilizacyjna i – o ile pamiętam, nie mam danych dotyczących województw w tej chwili – były miejsca w Polsce, gdzie spadek zachorowań był bardzo znaczący, że praktycznie w niektórych miejscach nie notowano. To dawało nadzieję na to, co pan powiedział, że w ciągu kilku tygodni będzie można rozważyć. Kilku tygodni to znaczy w czerwcu, koniec czerwca, lipca. Brałem pod uwagę zmianę klimatu, czyli większe nasłonecznienie z promieniowaniem ultrafioletowym, podwyższenie temperatury, co zgodnie z powszechnie znaną wiedzą obniża aktywność wszelkich wirusów przenoszonych drogą kropelkową.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pan, panie profesorze, pan powiedział, że pan nie ma danych. Ja te dane przytoczę, żebyśmy mieli świadomość. Pan to powiedział 26 maja, kiedy stwierdzono 443 zakażenia – to był szósty od początku pandemii największy wynik.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
I to była stabilizacja.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Proszę pozwolić mi dokończyć.

Panie profesorze, pięć dni wcześniej – 476 zakażeń, drugi największy wynik od początku pandemii. W środę, dwa dni jeszcze wcześniej – 471, trzeci największy wynik od początku pandemii. Więc w tej sytuacji, o jakiej stabilizacji pan mówi? Cały czas były trendy wzrostowe.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Największy był 590 – 13 maja.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak, to był największy. Drugi był 476 – 22 maja, cztery dni, zanim sformułował pan tę wypowiedź.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
No więc jak pan sam widzi, między 13 maja a końcem maja, w ciągu dwóch tygodni, tak, prawie, niewiele się zmieniło. Wręcz nawet zarysował się trend… Nie, trudno mówić o trendzie spadkowym – była stabilizacja. A jednocześnie to, co sam pan powiedział – były województwa, w których liczba zachorowań, zidentyfikowanych zakażeń była już mniejsza. Sytuacja była bardzo różna w różnych regionach.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Oczywiście.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
I to nie zależało tylko… W tej chwili wiemy, że to nie zależało tylko od zakaźności wirusa, ale w dużej mierze od wydolności systemu diagnostycznego w różnych województwach. Były województwa, w których było po kilka laboratoriów, a były takie, które musiały cały czas wysyłać do innych województw.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A dlaczego uważał pan, że w niektórych powiatach należy zorganizować wybory korespondencyjne?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie sądzę, żebym sugerował…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Odtworzę panu to nagranie, jeśli pan tego nie pamięta.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie sądzę, żebym sugerował robienie wyborów powiat po powiecie w różnych terminach. Mogłem powiedzieć, że sytuacja stwarza takie możliwości. Sytuacja, którą obserwujemy w poszczególnych powiatach, stwarza nadzieję na to, że za jakiś czas będzie można rozważyć. Na pewno taka była moja intencja.

Proszę jeszcze wziąć pod uwagę sposób interpretacji przez dziennikarzy. Ja z natury autoryzuję swoje wypowiedzi, ale nie zawsze mi się to udaje, zwłaszcza wtedy, kiedy praktycznie codziennie udzielałem kilku wypowiedzi różnym dziennikarzom. Nie zawsze udawało mi się nadążyć za nimi.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, proszę o pozwolenie na odtworzenie nagrania, żebyśmy nie mieli wątpliwości. Bo ja cytuję oczywiście z artykułu, ale żeby nie było zarzutu, że ja coś panu profesorowi zarzucam, przekręcam jego słowa. To jest krótki…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak długie jest to?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
40-sekundowy fragment.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Proszę bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Poseł prezentuje materiał audiowizualny.

Dziennikarka Beata Lubecka: Najbardziej prawdopodobny termin, chociaż jeszcze nie jest ogłoszony, to jest 28 czerwca. Ten termin jest najbardziej… najczęściej wymieniany. Czy ten termin jest bezpieczny pana zdaniem?

Prof. dr hab. Robert Flisiak: Jeżeli utrzymałby się taki trend, jak widzimy w tej chwili, jeżeli chodzi o liczbę codziennych zarejestrowanych zachorowań, no to w wielu województwach będzie to bezpieczny termin, ale będą województwa, w których nadal będą… powinny obowiązywać obostrzenia i ograniczenia i zalecenia, jakie daliśmy w naszej opinii jako towarzystwo Senatowi przy poprzednim wnioskowaniu.

Beata Lubecka: Czyli co? Na przykład na Śląsku lepiej zrobić tylko wybory na przykład korespondencyjne?

Prof. dr hab. Robert Flisiak: Na pewno w niektórych przynajmniej powiatach. Bo tam też nie jest sytuacja jednorodna, prawda?

Beata Lubecka: No, dobrze, to tyle w części radiowej, panie profesorze.

Koniec materiału wideo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję, panie profesorze.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Ale z tego wynika to, co powiedziałem.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dobrze, to…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Trendy były takie, że dają nadzieję, prawda?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak. Panie profesorze…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ale proszę się dać wypowiedzieć.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Natomiast nie powiedziałem, że należy przeprowadzić wybory w całej Polsce.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To w takim razie dlaczego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, proszę już kończyć, bo są kolejne osoby.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Oczywiście, ale chciałbym skonkludować ten ciąg logiczny. To dlaczego uważał pan, że należy w pewnych powiatach przeprowadzić wybory korespondencyjne? Czy jednak uważał pan wtedy, że to jest forma bezpieczniejsza? Z jakiego powodu pan tak powiedział?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Mogę powiedzieć, co na pewno miałem na myśli – że sytuacja tych powiatów wskazuje na nadzieję na to, że będzie możliwość przeprowadzenia. Przecież nikt z państwa nie myśli…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale korespondencyjne czy tradycyjne?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie przerywać.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Ale zaraz, czy ktoś z państwa kiedykolwiek przypuszczał, że wybory można przeprowadzić raz w jednym… w jednym tygodniu w jednym powiecie, w drugi weekend w następnym powiecie, w trzeci na drugim końcu Polski? I tak wędrować z wyborami? Nie. Intencja mojej wypowiedzi polegała na tym, że sytuacja i dynamika sytuacji w poszczególnych powiatach daje nadzieję, dlatego użyłem tam sformułowania: „Jeżeli utrzyma się ten trend”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ale dlaczego forma korespondencyjna była lepsza?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dlaczego forma korespondencyjna była lepsza?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, będzie druga tura. Jeśli będzie, będzie pan mógł dopytać.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Oczywiście, że będzie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
O sytuacji epidemiologicznej rozmawialiśmy.

Teraz pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, bardzo proszę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie profesorze, pojawił się wątek wyborów korespondencyjnych w Bawarii. Chciałabym, żeby to także wybrzmiało, że w wyborach… Wybory korespondencyjne w Bawarii miały swoje uzasadnienie prawne i miały taką możliwość, bo przepisy wewnętrzne przewidują po prostu organizację wyborów korespondencyjnych. Myśmy wówczas takich…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Ja się do tego nie będę odnosił.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Oczywiście, że się pan nie odnosi, ale chciałabym, żeby to wybrzmiało, bo to też należy do prac naszej Komisji.

Ale per analogiam wskazano panu profesorowi na sytuację w Bawarii. Tamte wybory miały miejsce 15 marca. Nastąpił potem wzrost zachorowań w kolejnym tygodniu, ten pik się utrzymywał od początku kwietnia. Więc jak rozumiem, państwo, przygotowując opinię 19 i 20 kwietnia, mieli dostęp, co już pan niejako potwierdził, do tych danych, do obserwacji. Więc może mogliście państwo jako Zarząd Główny Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób zakaźnych porównywać ewentualność zagrożeń dla pacjentów w Polsce, dla obywateli w Polsce z tym, co się wydarzyło w Bawarii.

Czy w takim razie zastanawiali się państwo bądź pytano państwa o sytuację, w której istniałoby realne ryzyko, że w trakcie realizacji czynności wyborczych przed dniem głosowania lub w toku głosowania korespondencyjnego dojdzie do wzrostu zachorowań wymuszającego przerwanie tego procesu? Czy o to państwa pytano? I czy zastanawialiście się państwo, rozważaliście taką możliwość, jak w kontekście liczby miejsc w szpitalach, czy taki ewentualny skok mógłby jeszcze bardziej zwiększyć odsetek śmierci wśród osób już zarażonych? Porównując to oczywiście do danych z Bawarii i tych mniejszych… I tych innych ośrodków, w których taki skok nie nastąpił jak Hamburg czy Badenia-Wirtembergia? Dziękuję. To pierwsze pytanie.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
No, przede wszystkim pytanie, jakie otrzymaliśmy z Senatu, to nie były szczegółowe pytania…

Dokładnie przytoczę treść pisma, jakie zostało skierowane do nas: „W imieniu przewodniczących Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, do których skierowano ustawę o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r., proszę o wyrażenie opinii bądź uwag do wyżej wymienionej ustawy w terminie do 23 kwietnia”.

Tak więc nie było pytań szczegółowych. Była prośba o opinię co do treści ustawy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli państwo po prostu tego typu szczegółów nie rozważaliście, tak jak nie rozważaliście w ogóle kwestii organizacji wyborów w jakiejkolwiek formule?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie, zwróciliśmy natomiast w opinii uwagę, że takich zapisów odnośnie… technicznych zapisów odnośnie organizacji ustawa nie zawiera i nie odsyła do żadnych aktów wykonawczych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Po tej opinii państwa także nie poproszono o jakieś sugestie, jak się zabezpieczyć w przypadku wyborów korespondencyjnych – szczegółowo, w formach dezynfekcji i tak dalej?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie, było jedynie pytanie o to, co już wspominałem – o uzasadnienie ryzyka przenoszenia na papierze. I potem w terminie późniejszym wydawaliśmy kolejną opinię… Muszę znaleźć ją tylko.

Tak, to już było 14 maja. Ponownie zwrócono się do nas. Tutaj już było doprecyzowanie. Znowu w imieniu komisji i wymienione komisje, do których skierowano ustawę o szczególnych zasadach organizacji wyborów z możliwością głosowania korespondencyjnego. Czyli to była już zmieniona ustawa. I znowu: „Proszę o wyrażenie opinii do 20 maja”. I wówczas wyraziliśmy dosyć krótko opinię, że „w regionach kraju, w których w okresie poprzedzającym wybory odnotowane będą pojedyncze zakażenia SARS-CoV-2, celowe może być wprowadzenie zaleceń zwiększających bezpieczeństwo w lokalach wyborczych, takich jak stosowanie maseczek i rękawiczek przez członków komitetów wyborczych i stosowanie maseczek przez wyborców. Lokale wyborcze powinny być wyposażone w środki dezynfekujące ręce i/lub rękawiczki. Wyborcy powinni zgłaszać się z własnym długopisem lub zapewnione powinny być długopisy do każdego wyborcy”.

W tym punkcie tak bardzo ogólnikowo wskazaliśmy, co powinno się znaleźć tak naprawdę w ustawie, a czego nie było – albo w aktach wykonawczych. I pkt 2: „W regionach kraju o wysokiej liczbie zachorowań podtrzymujemy zasady profilaktyki”. Tych bardzo ostrych, które zawarliśmy w opinii kwietniowej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

I drugie pytanie, które ma związek z pana słowem wstępnym, zwerbalizowanym na samym początku naszego dzisiejszego posiedzenia. Zainteresowała mnie ta kwestia. Czy dzisiaj mógłby pan podać szacunki, czy takie szacunki są w ogóle dostępne dla państwa naukowców badających kwestie zdrowia publicznego – jak kształtował się bilans oficjalnie zarejestrowanych przypadków koronawirusa w okresie kwiecień–maj 2020 r. względem osób zakażonych, ale nie zarejestrowanych? Być może pan profesor takie szacunki ma. Czy one się mogły różnić? Oficjalne dane od takich szacunków? Ponieważ zwrócił pan na to uwagę, że tu mogą być zupełnie różne te szacunki.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Tak, oczywiście. I z tą sytuacją mamy nadal do czynienia, aczkolwiek teraz z zupełnie innych przyczyn. Wtedy to było głównie z niedostępności testów, możliwości testowania. I pamiętajmy, że wtedy tylko testy z wykorzystaniem techniki PCR były dostępne i akceptowalne. A w tej chwili mamy do czynienia z przeciwstawną sytuacją – z nadmierną dostępnością testów. I też z tego, że obywatele sami się diagnozują, co jest jak najbardziej celowe, nie mamy rejestrowanych przypadków, wielu przypadków zakażeń. Oczywiście pani oczekuje ode mnie konkretnych…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Szacunkowych.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Szacunkowych danych. To bardzo szacunkowo powiem, że faktyczna liczba w różnych okresach tego przedziału czasowego kwiecień–maj mogła się wahać od dwukrotności do dziesięciokrotności tego, co było notowane.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, panie pośle, widzę.

Pan poseł Czarnek, proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Wielce szanowny, panie profesorze, mam dwa pytania, a jeśli pan przewodniczący pozwoli, tak jak przedmówcom, również trzecie, związane z tym, co było.

Po pierwsze, powiedział pan na pytanie… odpowiedział pan na pytanie pana przewodniczącego Jońskiego, co oczywiste, że wybory 10 maja 2020 r., takie czy inne, tradycyjne czy korespondencyjne, w tamtych warunkach pandemicznych stanowiły zagrożenie dla życia i zdrowia obywateli. Absolutnie nie trzeba być nawet naukowcem, żeby wiedzieć, że tamte warunki pandemiczne… Po to były wprowadzane różnego rodzaju ograniczenia, które pan tutaj podkreślał, bardzo radykalne, drastyczne, po to żeby uniknąć takiej liczby zachorowań, jak chociażby na Zachodzie, we Włoszech czy w innych krajach. Rzeczywiście nie trzeba być nawet naukowcem, żeby stwierdzić, że stanowiły zagrożenie, dlatego właśnie przygotowywana była ustawa o wyborach korespondencyjnych. Bo wybory korespondencyjne, tak jak w Bawarii, są zdecydowanie mniej… stanowią mniejsze zagrożenie niż tradycyjne, co pan przyznawał w wywiadach. Dzisiaj pan nie chciał przyznać.

Ale moje pytanie brzmi następująco. Skoro pan twierdzi, że 10 maja przy takim poziomie zachorowań, jakie pan wskazał, dużo niższym niż w krajach Europy Zachodniej, wybory takie czy inne, tradycyjne czy korespondencyjne, stanowiły zagrożenie dla życia lub zdrowia obywateli, to proszę o odpowiedź na pytanie, czy jesienią 2020 r., kiedy mieliśmy drugą, zdecydowanie większą falę pandemiczną, wybory byłyby też zagrożeniem dla życia lub zdrowia obywateli?

Przypomnę, że o jesień właśnie wnioskowali przedstawiciele Polskiego Stronnictwa Ludowego i wszyscy ci, którzy próbowali nielegalnie użyć stanu nadzwyczajnego, stanu klęski żywiołowej do przesunięcia tych wyborów właśnie na okres jesienny. Czy również rok później, wiosną 2022 r., 2021 r., o co wnioskował z kolei Borys Budka, szef klubu Platformy Obywatelskiej – te wybory w tamtej sytuacji pandemicznej też stanowiłyby zagrożenie dla życia i zdrowia obywateli? Czy dwa lata później, wiosną 2022 r., o co wnioskował z kolei pan premier Gowin, te wybory też stanowiłby zagrożenie dla życia lub zdrowia obywateli? Tak czy nie? Tak czy nie?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie trzeba być naukowcem, żeby wiedzieć, panie pośle, panie profesorze, że od połowy września nastąpił dramatyczny wzrost zachorowań, a każde zachorowanie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie profesorze, króciutko, bo czas leci – tak czy nie? Stanowiło jakieś zagrożenie czy nie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, proszę nie przerywać. Panie pośle, nikt panu nie przerywał.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Każde zachorowanie, wzrost zachorowań stwarzał ryzyko jeszcze większego wzrostu.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję. Myślę, że…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Wybory przeprowadzone w tamtym czasie też by stwarzały zagrożenie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie przerywać panu profesorowi.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Zatem mamy jasną odpowiedź, że zarówno jesienią, jak i wiosną, jak i dwa lata później stanowiłyby zagrożenie tak samo jak 10 maja, a o tamte terminy wnioskowali przedstawiciele ówczesnej opozycji, PSL, pan Borys Budka z Platformy i ci, którzy chcieliby…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Tylko zwrócę uwagę…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie profesorze, ja zadaję pytanie. Jakby pan mógł później…

Pytanie drugie, panie profesorze…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, ale w kwestii formalnej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, nie może pan sugerować odpowiedzi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja składam protest. Nie może pan…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Staram się…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik.

Szanowni państwo, pozwolę sobie…

Panie pośle, oddam panu głos, ale jednak musimy jakiś porządek zachować. Pan zadaje pytanie, proszę dać odpowiedzieć panu profesorowi. Jak pan profesor zaczyna odpowiadać, pan mu zaczyna przerywać. Nikt panu nie przerywa. Pan profesor niech odpowie teraz jeszcze na ten zarzut i za chwilę pan dokończy pytanie.

Bardzo proszę, panie profesorze.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
No, to może niech pan poseł powtórzy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie profesorze.

Ja zadałem, panie przewodniczący, bardzo precyzyjne pytanie, poprzedzone bardzo wnikliwą analizą i uzyskałem odpowiedź – no, tak. Więc nie potrzebuję więcej odpowiedzi. To ja zadaję pytania i ja potrzebuję odpowiedzi. Taka jest rola członka komisji śledczej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan skończył już pytania?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, drugie pytanie chcę zadać.

Otóż stwierdził pan podczas dzisiejszego przesłuchania w charakterze świadka – i słusznie, bo ekspertem pan być nie może, bo nie zachowuje pan bezstronności w tej sprawie – stwierdził pan, zresztą nawiązując do swoich wypowiedzi, chociażby z polityki.pl, że koronawirus może się utrzymywać na papierze ponad 24 godziny, a niektóre badania mówią, że nawet 40 godzin. Tak też pan dzisiaj chyba mówił o tych badaniach. To oznacza, że wybory kopertowe niosą niebezpieczeństwo zakażenia zarówno listonoszy, jak i członków komisji. Pewne ryzyko wiąże się z możliwością przeniesienia zakażenia w pakietach wyborczych, które trafią do komisji.

Panie profesorze, analizując naszą ustawę, która jest odpowiedzią, wbrew temu, co pan powiedział, na zagrożenie… Była odpowiedzią i próbowała zredukować zagrożenie dla życia lub zdrowia pacjentów. Właśnie po to mieliśmy robić korespondencyjne wybory, a nie tradycyjne. Powiedział pan, że wie pan na pewno, że, analizując tę sytuację, że tych pakietów wyborczych miało być dostarczonych do skrzynek odbiorczych – nie bezpośrednio do wyborców, tylko do skrzynek odbiorczych, czyli bez bezpośredniego kontaktu z wyborcą – 27 milionów. Bo tyle jest mniej więcej uprawnionych do głosowania. Musi pan to wiedzieć, bo analizował ustawę, więc musiał pan również analizować ryzyko – mam nadzieję, że pan to analizował – jakie występowało.

Zatem kiedy z pozycji eksperta i szefa organizacji zrzeszającej epidemiologów, wirusologów analizował pan ryzyko z tym związane, musiał pan również wiedzieć, że w tamtym roku – 2020 r. – nastąpił radykalny wzrost przesyłek pocztowych. Tych przesyłek w 2020 r. doręczono, to są dane statystyczne, powszechnie dostępne dane pocztowe  – 1 mld listów, 30 mln paczek tradycyjnych, 636 mln paczek kurierskich, łącznie prawie 1,7 mld przesyłek w ciągu 2020 r. No, 27 mln pakietów wyborczych dostarczanych niebezpośrednio, bez uzyskiwania podpisu, do skrzynek pocztowych, a 1,7 mld przesyłek pocztowych w tym czasie dostarczanych bezpośrednio z podpisem, bo przez długi czas trzeba było jeszcze przy tych poleconych uzyskiwać bezpośrednio podpis odbiorcy – to stanowi jakiś niewielki, niewielki absolutnie procent.

Panie profesorze, pytam pana jako eksperta, bo zapewne musi pan mieć tę wiedzę, skoro pan analizował to niebezpieczeństwo – ile zachorowań na koronawirusa, na covid w 2020 r. pochodziło drogą właśnie kopertową? To znaczy, ile zachorowań wynikało z tego, że 1,7 mld paczek, listów, w tym listów poleconych, zostało dostarczonych odbiorcom w Polsce?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Tak, po pierwsze, te dane, które pan przytacza, dotyczą przesyłek, które trafiały do instytucji publicznych i do osób prywatnych. Każda z tych osób mogła…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale w instytucjach są też ludzie, panie profesorze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, bardzo proszę nie przerywać.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tam są też ludzie.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
…mogła kwarantannować i wiele osób kwarantannowało te przesyłki.

Poza tym to, że powiedziałem, że wirus może przetrwać, podkreśliłem również, i może być źródłem zakażenia – podkreślam słowo może – to oznacza ni mniej, ni więcej, że nie można wykluczyć, że tą drogą mogą być przenoszone zakażenia.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To my wiemy. To my wiemy.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
No…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, pan pyta… Dłużej pan pyta, niż trwa odpowiedź.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
To jest oczywista oczywistość.

Jeżeli pan ode mnie oczekuje odpowiedzi na pytanie, jako od naukowca, jaki odsetek albo konkretnie, ile przesyłek spowodowało zakażenie, to ja proponuję panu przeprowadzenie badań, w których będzie się zakażało wszystkie przesyłki, a potem badało osoby, które otrzymały…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie profesorze, ja nie jestem wirusologiem. Pan jest światowym ekspertem od wirusologii.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, bardzo proszę o spokój.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
…te przesyłki. I sprawdzi się, ile z tych osób uległo zakażeniu. Tylko pytanie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie profesorze, czy pan zna jakikolwiek przypadek zakażenia koronawirusem? Pytanie uzupełniające. Ja zadałem konkretne pytanie, potrzebuję odpowiedzi od świadka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, panie pośle, świadek ma prawo odpowiedzieć. Czy pan musi każdemu przerywać?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Ja nie skończyłem jeszcze… (niesłyszalne).

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy zna pan jakikolwiek…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, no muszę przerwać.

Szanowni państwo, no tak się nie da… Pan poseł Czarnek musi każdemu przerwać na tej Komisji.

Panie pośle Czarnek, informuję pana, że może pan zadać pytanie, a świadek ma możliwość odpowiedzieć. Pan nie może wpływać na odpowiedź świadka i sugerować jednocześnie odpowiedzi bądź przerywać i zadawać w międzyczasie kolejne. Naprawdę, niech pan uszanuje chociaż świadków, jak pan nie szanuje Wysokiej Komisji. Proszę pana po raz kolejny. To nie jest stadion, żeby pan tutaj wykrzykiwał i przerywał wystąpienia.

Panie profesorze, chce pan dokończyć w tym wątku?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
(niesłyszalne)… jako naukowiec wyobraża sobie przeprowadzenie takiego badania? Czy jest to etyczne?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zna pan ilość czy nie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Znowu. Odbiorę panu głos, panie pośle.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Niech pan odbiera.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie znam. Bo takie badanie byłoby nieetyczne. Bo takie badanie było nieetyczne.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja mam jedno pytanie, panie przewodniczący. Na trzy się umówiliśmy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest wniosek formalny pana posła Karnowskiego. Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale panie przewodniczący, trzy pytania chciałem zadać, tak jak moi poprzednicy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest wniosek formalny. Zna pan reguły.

Bardzo proszę, pan poseł Karnowski.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale zna pan również reguły. Dał… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bardzo proszę, żebyśmy jednak przestrzegali zasady swobodnej wypowiedzi świadków. Nie może być coś takiego, że osoba pytająca przerywa i sugeruje odpowiedzi.

To jest, panie pośle… Pan jest prawnikiem i powinien pan wiedzieć, że zadaje pan pytanie, osoba odpowiada, może pan dopytać, a nie może pan przerywać i w czasie odpowiedzi sugerować odpowiedzi… Proszę zachować bezstronność… (niesłyszalne)

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Wniosek przeciwny, bo tu nie było sugestii, tylko… (niesłyszalne)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Sprostowanie. Panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Panie pośle Czarnek, zakończyliśmy pytania z pana strony. Teraz… Teraz…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, w trybie sprostowania do tego wniosku formalnego. Bardzo proszę. Był zarzut pod moim adresem. Bardzo proszę o sprostowanie, 30 sekund.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A obiecuje pan, że nie będzie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
30 sekund.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan jeszcze nie usłyszał, o co chcę zapytać.

A obiecuje pan, że nie będzie pan sobie chociaż przerywał? Tak? No, dobra. To daję panu pół minuty.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, łaskawco.

Otóż szanowny panie przewodniczący, zadawałem konkretne pytanie, a członek Komisji jest od tego, żeby zadawał pytanie i uzyskiwał na nie odpowiedź. Uzyskałem odpowiedzi pana profesora, więc dlaczego pan twierdzi, że coś sugerowałem? Pan profesor stwierdził, że nie zna ilości zakażeń pochodzących z tych tektur, prawda, papieru i tak dalej… Podobnie jak na moje poprzednie pytanie – pan przewodniczący udzielił odpowiedzi, że tak, w każdym terminie było to zagrożenie dla życia i zdrowia.

Dlaczego pan sugeruje, że ja sugeruję świadkowi odpowiedzi? Proszę na to…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę w ten sposób nie działać, bo pan też kompromituje tę Komisję. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. I teraz poproszę o zabranie głosu… Jest…

Momencik, jaki wniosek? Proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, panowie przewodniczący, szanowni państwo, żebyśmy tutaj sobie wyjaśnili, na czym polega przesłuchanie świadka. Bo mam skromne doświadczenie w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę wniosek formalny przedstawić, dobrze?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mój wniosek formalny jest taki. Przesłuchanie świadka ma swoje dwa etapy – swobodne wystąpienie i później odpowiadanie na pytania. Nie ma żadnego przepisu, który mówi o tym, że za każdym razem należy świadkowi umożliwić swobodne wypowiedzenie się co do każdego pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poproszę wniosek formalny.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przesłuchanie świadków polega na dopytywaniu na temat konkretnych rzeczy. Więc to pytający ma prawo zadawać pytania i ma prawo zadawać kolejne pytania…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poproszę wniosek formalny.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…bez względu na zaawansowanie odpowiedzi ze strony świadka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wniosek formalny poproszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
W związku z tym mam prośbę o…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie prośbę, wniosek formalny pan prosił. Niech pan składa wniosek formalny.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mój wniosek formalny jest o przyjęcie takiej zasady, że nie przerywamy, podczas gdy jeden z członków Komisji przesłuchuje świadka. Bo to on ma uzyskać odpowiedzi na konkretne pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jak one będą skomplikowane, jak one będą zaawansowane czy długie, to od niego zależy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To nie jest wniosek formalny.

Panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że nie ma prawa, nie ma prawa, poseł też – i nigdzie to nie jest zapisane – przerywać świadkowi, który chce swobodnie się wypowiedzieć i odpowiedzieć.

Nie, nie. Ale pan poseł Czarnek – już pomijam, że zadawał dziesięć razy dłużej pytanie, niż trwała odpowiedź – to jeszcze przerywał profesorowi w swobodnej wypowiedzi. Nie będę na to pozwalał. Informuję pana posła Czarnka, również i pana posła Budę.

A teraz zabierze głos ostatni z pytających, pan poseł Witold Tumanowicz, ostatni z pytających. I później, jeśli jeszcze czas pozwoli, to pozwolę po jednym pytaniu. Bo o godzinie 13:00… do godziny 13:00 będzie trwała ta część.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Pierwsze moje pytanie to jest tak… Oczywiście tutaj będę się odnosił też do słów świadka. Mianowicie powiedział pan, że nie było dobrego terminu do przeprowadzenia wyborów i najlepiej byłoby, żeby w ogóle one nie były przeprowadzane. No, ale jednak mimo wszystko konstytucyjny tryb jest. Były te wybory ogłoszone na 10 maja przez marszałka w konstytucyjnym terminie. I ja rozumiem, że tutaj na odpowiedź na pytanie o to, czy były przesłanki do tego, aby wprowadzić stan wyjątkowy, to pan nie jest prawnikiem, żeby to oceniać. Natomiast jest pan epidemiologiem i dlatego wydaje się, że jest pan w stanie…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie, jestem lekarzem chorób zakaźnych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Lekarzem chorób zakaźnych, przepraszam.

Natomiast nie zmienia to faktu, że jest pan w stanie na pewno ustosunkować się do przesłanki, która jest zawarta w tymże zapisie o wprowadzeniu stanu wyjątkowego. Czy w okresie do 10 maja przed wyborami prezydenckimi zachodziła sytuacja szczególnego zagrożenia bezpieczeństwa obywateli?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To jest właśnie przesłanka do wprowadzenia stanu wyjątkowego.

Drugie moje pytanie. Mianowicie skoro konsekwencją tego, że te wybory się nie odbyły… Czyli badamy celowość tego, czy… wszystkich działań podjętych, dotyczących przeprowadzenia wyborów 10 maja… No, to konsekwencją tego jest…było rozpisanie wyborów na dzień 28 maja. I chciałbym się dowiedzieć o pana opinię co do tego. Pan powiedział, że papier był także tutaj śmiercionośnym materiałem zakaźnym niemalże…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie, tak nie powiedziałem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze, materiałem zakaźnym, ale rozumiem, że covid był śmiercionośny (niezrozumiałe)…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Powiedziałem, że nie można było…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę, żeby pan nie sugerował słów, których nie wypowiedział pan profesor.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To jeśli rzeczywiście było takie duże zagrożenie, to ja chcę zapytać, czy przeprowadzenie ponownych wyborów, czyli także zbiórki podpisów, a przypomnę, że Rafał Trzaskowski zebrał 1,6 mln podpisów… Czyli kontakt pomiędzy 3 a 9 czerwca, gdzie zostały zebrane te podpisy z materiałem zakaźnym, jakim jest papier – czy był racjonalny i czy był bezpieczny dla obywateli? Dziękuję.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Na tak postawione pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć.

Natomiast cały czas podkreślałem – i bardzo proszę nie wypaczać moich wypowiedzi – że wszelkie dowody, do których mieliśmy dostęp i nadal mamy, mówią o tym, że nie można wykluczyć papieru jako źródła zakażeń. Do chwili obecnej nie ma badań, które by wykluczyły to. W związku z tym każde tego typu działanie, które jest związane z czynnikami mogącymi zwiększać transmisję, przede wszystkim transmisję drogą kropelkową, działania umożliwiające tworzenie skupisk ludzkich – zwiększa ryzyko zakażeń, a przez to ryzyko wzrostu liczby zgonów, zwłaszcza ponadwymiarowych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale czy to było racjonalne i bezpieczne? Bo tak brzmiało pytanie. Czy ponowna zbiórka podpisów…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Odpowiedziałem. Każde działanie, które wiąże się…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli było niebezpieczne.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
…z zastosowaniem środków, które sprzyjają szerzeniu się zakażenia, stwarza zagrożenie. Każde.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli lepiej było ich nie zbierać, rozumiem? Byłoby bezpieczniej.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Proszę pana, ja jestem lekarzem i naukowcem… Ja…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Jest proste.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Ja nie wnikam w decyzje polityczne i decyzje oparte o konstytucję, o ustawy, o przepisy. Ja widzę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poproszę o spokój.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Ja…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Przeszkadzają panu posłowi… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na razie widzę, panie pośle, że pan przeszkadza, bo pan cały czas zabiera głos. Proszę pana o spokój.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Ja widzę wzrost zagrożenia…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bardzo proszę… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam bardzo, proszę nie krzyczeć.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
…w oparciu o to, co się dzieje w statystykach udostępnianych przez ministerstwo, przez WHO, ale przede wszystkim widziałem to, podobnie jak moi koledzy – ci, którzy się podpisywali pod tym – w oparciu o to, co widzieli na oddziałach. I po ilości kart zgonowych, które mieliśmy podpisywać wtedy. Więc to było zagrożenie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan się nie denerwuje. Niech pan odpowiada na pytania.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Odpowiedziałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, ale proszę nie pouczać świadka. Pan nie jest od tego. I troszkę kultury wobec prawa profesora. Proszę?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
(niezrozumiałe)… możliwość… (niezrozumiałe) kolejne pytania?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Jeśli zdążymy, to tak. Dziękuję bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To były dwa pytania, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Ja zaczym jeszcze zadam… skorzystam z możliwości zadania pytania, chciałbym zwrócić uwagę na to, co panowie posłowie PiS przed momentem powiedzieli, mówiąc o wyborach, jak już dotykamy znowu Niemiec i Bawarii. Otóż jest to absolutne… Jest to absolutna nieprawda. Właśnie po tych wyborach nastąpił ogromny, nienotowany wcześniej w innych landach wzrost liczby zakażeń. Bawaria przegoniła m.in. Hamburg, jak już mamy porównywać, gdzie wcześniej liczba zakażeń była dwukrotnie wyższa. I mówię to w oparciu o dane, które zostały przedstawione, z Fundacji Batorego. Autorem jest m.in. Jarosław Flis.

Ale ja mam pytanie do pana profesora. Czy w tamtym okresie – mówię o kwiecień–maj 2020 r. – biorąc pod uwagę rozwiązania techniczne, ale też dostępność, w tym dostępność badań oraz środków ochrony osobistej, w ogóle istniała możliwość zapewnienia członkom obwodowych komisji wyborczych dostatecznej ochrony przed zakażeniem SARS-CoV-2 oraz nieprzerwanego funkcjonowania samych obwodowych komisji wyborczych?

Pytam, bo sam osobiście również prowadziłem wiele kontroli poselskich w Ministerstwie Zdrowia i pamiętam braki w szpitalach i również zapotrzebowanie, na całym świecie, żeby była jasność, nie tylko w Polsce, m.in. właśnie na środki ochrony osobistej. I pytam, panie profesorze, czy w ogóle istniała możliwość zapewnienia tym członkom obwodowych komisji wyborczych w jakikolwiek sposób dostatecznej ochrony?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie wiem, na ile rezerwy strategiczne jakieś pozwalały na zaopatrzenie komisji wyborczych, bo do tych danych nie miałem nigdy dostępu. Natomiast wiem, że nie mieliśmy środków ochrony osobistej, i to tych podstawowych, w szpitalach, nie mówiąc o lekarzach POZ, którzy tym bardziej nie mieli. Jeżeli nam brakowało wtedy, to ja zakładam, że gdyby były jakieś rezerwy, toby je nam przekazano. Skoro ich nam nie przekazywano, to znaczy, że zapewne nie było jakiejś olbrzymiej rezerwy zabezpieczonej dla komisji wyborczych. No chyba że były jakieś ukryte zapasy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie profesorze, czy według wiedzy pana profesora nieusystematyzowanie w ustawie z 6 kwietnia 2020 r. o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2022 r. sposobu zwrotu, przekazania kart wyborczych, ilości skrzynek pocztowych, urn, ich lokalizacji, organizacji przepływu osób w miejscu ulokowania tych skrzynek pocztowych czy urn mogłoby wpłynąć na ryzyko zakażenia wirusem covid przez osoby dokonujące zwrotnego przekazania wypełnionych kart wyborczych i zarazem na osoby, które odbierały te pakiety, czyli listonoszy?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Tak, dowodem na to jest to stanowisko Światowej Organizacji Zdrowia, które przytoczyłem, które powstało znacznie później, ale w oparciu o już większe doświadczenie, gdzie wyraźnie wskazywano momenty, w których organizatorzy wyborów powinni podjąć szczególne działania.

W związku z tym, jeżeli WHO w grudniu uznawało, że to ryzyko wynikające z niedoprecyzowania…widziało konieczność doprecyzowania działań pewnych, to to tak jakby uzasadnia faktycznie, że takie obawy… że brak tego typu wskazówek mógłby wpłynąć na wzrost liczby zachorowań. I jest zasadne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To pomocniczo – a czy można było w tym czasie przygotować takie wskazówki, które by poprawiły sytuację, zapobiegły rozpowszechnianiu wirusa COVID-19, czy to nie było możliwe w danym momencie?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Było możliwe, ponieważ były grona ekspertów, które mogły się w tym zakresie wypowiedzieć. I to nie byliśmy tylko my jako Towarzystwo Lekarzy Chorób Zakaźnych, ale byli eksperci wirusolodzy, którzy wielokrotnie wypowiadali się dla mediów przede wszystkim, niestety tylko. Mogli się równie dobrze wypowiedzieć i stworzyć razem z nami takie zalecenia dla potrzeb wyborów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To żeby przesądzić jednoznacznie – ostatnie, uzupełniające pytanie – rozumiem, że nikt z rządu Rzeczypospolitej Polskiej, osób decyzyjnych w naszym państwie nie zwracał się definitywnie o takie instrukcje?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
To już mówiłem – nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Buda, proszę bardzo. Zgłaszał się.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Szanowni państwo, jeszcze jedno moje pytanie dotyczy konkretnych… Bo to… Jakby rzeczywiście o tym już była mowa, ale to chciałbym, żeby było jaśniej sformułowane.

Jakie są dzisiaj badania i czy państwo te badania rzeczywiście robili? Bo pan profesor wskazał, że próba polegająca na tym, żeby badać wszystkich potencjalnych uprawnionych do wyborów czy też jakby odbierających przesyłki i badania, jak się przenosi, jaki to będzie miało wpływ na zakażenia, jeśli chodzi o papier, jest niemożliwa, nieetyczna.

Ale jakie wówczas były badania – państwa badania – które by potwierdzały, że korespondencja w formie papierowej, tak jak to robiły zresztą przesyłki komercyjne… E-commerce wystrzelił. Tu już pan poseł mówił o tym – 1,7 mld przesyłek. Wszyscy Polacy byli przekonani, że to jest bezpieczna formuła.

Ja próbowałem szukać w internecie, jak pan profesor apeluje, żeby nie zamawiać w e-commerce, żeby nie zamawiać przez internet, żeby unikać kurierów, żeby nie odbierać tych przesyłek z żywnością, z podstawowymi produktami, i nie znalazłem takiej odpowiedzi. A jednocześnie słyszymy tutaj, że mordercze, zabójcze przesyłki korespondencyjne w postaci listów bez potwierdzeń miały pojawiać się jako śmierć w naszych skrzynkach pocztowych. Więc dlaczego tutaj nie było takiej kampanii? Łącznie z tym, że firmy kurierskie promowały tego typu dostarczanie przesyłek, związku z tym, że oczywistym było, że one były bezpieczniejsze. 1,7 mld – to była eksplozja, jeśli chodzi o doręczanie korespondencyjne właśnie wszystkich produktów dla Polaków. Tak żyliśmy w tamtym czasie. Dziękuję bardzo.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Jeszcze raz, chyba już po raz czwarty, podkreślę, używanie określenia „mordercze przesyłki” jest nieuprawnione. Jedyne określenie, jakiego używałem, brzmi: nie można wykluczyć przeniesienia na powierzchniach papierowych i kartonowych. Bardzo proszę o niewkładanie w moje usta stwierdzeń, których nie używałem.

Ja przytoczę fragment naszej opinii. Ja ogólnie powiedziałem o niej wcześniej, ale przytoczę: „Ryzyko przeniesienia zakażeniach w pakietach wyborczych. Według aktualnie dostępnych danych koronawirusy mogą przetrwać na zanieczyszczonych – mogą przetrwać – na zanieczyszczonych powierzchniach papierowych nawet przez kilka dni. W oparciu o treść ustawy – art. 3, 5 i 14 – można stwierdzić, że ze względów technicznych dezynfekcja pakietów wyborczych, ich zawartości może być utrudniona lub wręcz niemożliwa. Ustawa nie przedstawiła rozwiązań technicznych pozwalających na wyeliminowanie ryzyka zakaźności materiałów zawartych w pakietach wyborczych. Oznacza to, że zarówno zewnętrzna część pakietu, jak i jej zawartość może stanowić – może, podkreślam jeszcze raz – materiał zakaźny. Jest to dodatkowy argument za koniecznością zabezpieczenia członków komisji wyborczej w środki ochrony osobistej w sposób, jak przedstawiono w pkt 1”.

A teraz dowody naukowe. Pyta pan, czy my przeprowadziliśmy takie badania. Takie badania były przeprowadzane praktycznie wyłącznie in vitro i było ich niewiele. To trzeba podkreślić. Takie, na które się powoływaliśmy w naszej opinii, to było przede wszystkim badanie, o którym mówiłem, z „The New England Journal of Medicine”, van Doremalen. I tutaj wyniki konkretnie brzmiały tak: „Na kartonie przeżycie wirusa – 15 do 35 godzin. Po 24 godzinach – spadek o dwa logarytmy dziesiętne, czyli spadek stukrotny”. Co nie oznacza braku zakaźności, bo jeżeli spada liczba cząsteczek z 1 mln do 10 tys., to nadal jest to materiał zakaźny. „Czas półtrwania – ok. 3,5 godziny”.

Kolejna praca, która nie dotyczyła papieru, już z roku 2022: „Na plastiku, szkle, stali, polimerowych banknotach wirus może przeżyć do 28 dni w temperaturze 20 Celsjuszy”. Pamiętajmy, że przeniesienie zakażenia z powierzchni potencjalnie zakaźnej – nie jest ryzyko stuprocentowe. Zależy też od tego, czy osoba myje ręce, czy dezynfekuje je, czy wydezynfekowała paczkę, jakie były warunki termiczne w czasie transportu, w trakcie odbioru i na miejscu.

Kolejna praca. Watanabe, „Scientific Reports”, 2022: „Papier, wykrywalność RNA wirusa – do 64 godzin. Wirus testowy krowi, koronawirus – nawet do 126 godzin”. Specjalnie prowadzono to badanie z wirusem innym, żeby nie stwarzać zagrożenia ryzyka przy badaniu, ale jednocześnie, żeby wykorzystać wirus o potencjalnie dłuższej żywotności, bo obawy są, że ta żywotność wcale się nie skraca wraz z nowymi wariantami.

Dalej. Praca Xu, „Microbiologal Research”, 2023: „Na papierze w temperaturze pokojowej 22 stopnie Celsjusza – przeżywalność dwa do pięciu dni. Czas półtrwania, w zależności od warunków – od kilku minut do dwóch dni. W niskich temperaturach – to może być ważne – czas półtrwania może być wydłużony nawet do pięciu dni”.

Czy to odpowiada na pana pytanie?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan nie słuchał…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, odpowiada, to znaczy, że nie było żadnych przekonujących dowodów na tę okoliczność po prostu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam bardzo wielką prośbę do posłów – jeśli zadajemy pytania, to słuchajmy odpowiedzil, bo faktycznie później…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Czy mam powtórzyć?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, panie profesorze, nie. Bardzo pana proszę. Proszę, żeby pan nie powtarzał, bo…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Panie pośle, dobrze, ale to proszę powiedzieć… Proszę mi odpowiedzieć…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja znam tę opinię…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja bym chciał jednak zachować pewną powagę naszej Komisji. Rozumiem, że pan poseł nie zrozumiał do końca jakby pana wystąpienia, ale to jest szansa odtworzyć. Ponieważ mamy jeszcze 30 minut, a posłowie pokazują, że chcą zadać pytanie, więc chciałbym…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, pan dzisiaj na Komisji próbował pokazywać jakieś dane z portali społecznościowych i konfrontować z wiedzą pana profesora. Nie skomentuję tego.

Bardzo proszę. Teraz poproszę o zabranie głosu… Czy pani poseł Kłopotek ma dodatkowe pytanie? Tylko proszę państwa, tak proszę naprawdę zwięźle, żeby to pytanie było…

Przepraszam, pan przewodniczący Karnowski był wcześniej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Oddam, oddam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No to jest kultura.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Chciałem, żeby nie było zauważone. Proszę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł przewodniczący Karnowski oddaje pani poseł Kłopotek – godne naśladowania.

Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
OK. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Ja mam pytanie o to, co wydarzyło się między pierwszą a drugą turą wyborów, ponieważ mieliśmy taką sytuację, że pan premier Mateusz Morawiecki, występując publicznie, mówił, że bardzo się cieszy, że mamy coraz mniej objawów, mniej się obawiamy tego wirusa i wirus jest w odwrocie.

Natomiast szef Światowej Organizacji Zdrowia w tym samym czasie powiedział, że pandemia COVID-19 nawet nie zbliża się do końca, a wręcz przyspiesza. Chciałabym poprosić pana profesora o pana opinię, czy pan premier Mateusz Morawiecki miał jakiekolwiek podstawy wtedy, żeby powiedzieć, że wirus jest w odwrocie? Dziękuję.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie wiem, na jakiej podstawie pan premier wtedy to wypowiedział. Ja mogę stwierdzić to, co już mówiłem – że w tym czasie… Proszę mi przypomnieć, kiedy miała miejsce ta wypowiedź pana premiera dokładnie? Chyba połowa maja…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To było parę dni przed drugą turą bodajże. W czerwcu. Koniec czerwca…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Koniec czerwca. No więc…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
1 lipca.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Pamiętajmy, że wtedy można było powiedzieć o spadku zachorowań we Włoszech już. Nie można było powiedzieć o spadku zachorowań w Europie jako uśrednionym obszarze. A do tego uzasadnieniem stwierdzenia sekretarza generalnego… sekretarza WHO był na pewno fakt, że w tym czasie epidemia zaczynała nabierać rozpędu na półkuli południowej, czyli tam, gdzie nadszedł właśnie sezon infekcyjny. I to dawało mu podstawy do tego, żeby twierdzić, że nie ma żadnych przesłanek, żeby uznawać, że pandemia wygasa.

Poza tym z wszystkich innych pandemii – jak teraz wiemy, ta pandemia też to potwierdziła – zahamowanie pandemii jest możliwe dopiero po tym, gdy dojdzie do uodpornienia masywnego populacji. Czy to drogą szczepień, co w przeszłości zdarzało się… praktycznie się nie zdarzało. Ta pandemia była pierwszą taką, gdzie się to udało. Ale zwykle poprzez uodpornienie drogą ekspozycji naturalnej. I wtedy dopiero można zacząć mówić o wygasaniu. Na pewno w połowie czerwca i potem przez długie miesiące nie mogliśmy powiedzieć o tym, że populacja polska jest uodporniona.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Szanowny panie profesorze, w nawiązaniu do pytania pana posła Czarnka o 1,7 – nie wiem, biliona czy miliarda, nie pamiętam – przesyłek.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
1,7 mld.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
1,7 mld.

Chciałem się zapytać pana profesora, jeszcze raz dopytać – czy znane są panu przypadki, że rządy państwowe bądź urzędy samorządowe, inne instytucje wprowadziły zasady kwarantanny dla poczty w wysokości 24 godzin?

Druga rzecz. Czy znana jest panu także sytuacja, że doręczenie pocztowych przesyłek poleconych i kurierskich było… nie było wymagane według tarczy nr 2, rządowej, żeby miały zwot… podpisaną zwrotkę? To jest drugie pytanie.

I doprecyzowanie. Czy pan by mógł wspomnieć jeszcze o współautorach pana opinii? Bo cały czas odnosimy się do szanownego pana profesora, ale z tego, co wiem, to nad tą sprawą pracowało więcej osób niż tylko pan profesor.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Zaczynając od końca, to ja już powiedziałem – 15 osób, członków zarządu głównego, pracowało nad tą opinią. Wszyscy wypowiedzieli się co do ostatecznej wersji – bo nad nią pracowaliśmy – pozytywnie, jednomyślnie. Tak, także to nie było tak, że… Bo każdy przysłał swoje potwierdzenie, że tak, podpisuje się pod tą ostateczną wersją, która przedtem podlegała dyskusji.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, czy znane są mi przypadki kwarantannowania – no, myślę, że wszyscy państwo doświadczyli tego. Ja osobiście w urzędach lokalnych, do których wtedy składałem akurat jakieś papiery – musiałem wrzucić je do skrzynki, która stała przed budynkiem, bo drzwi do budynku były zamknięte. My sami stosowaliśmy na oddziale zasadę kwarantannowania poprzez przetrzymywanie dokumentacji w koszulkach foliowych, które można było dezynfekować. Potem oczywiście złagodziliśmy tę procedurę, ale przez… Na pewno w kwietniu, maju to było praktykowane przez nas. I wiem, że w zaleceniach – w tej chwili nie przytoczę szczegółowo, w jakiej to instytucji, w każdym razie chodzi o instytucję prawną, która przygotowywała rekomendacje dla sądów, procedowania w sądach – opiniowaliśmy pozytywnie kwarantannowanie dokumentacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Kto był następny?

Czy może pan odsłonić tabliczkę, żebym wiedział… Panie pośle, czy mogę…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Mariusz Krystian, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan odsłonić?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie, myślę, że to już zostanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie chce pan, dobrze. Bardzo proszę, niech pan zada pytanie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Może dojdziemy do momentu, w którym pan będzie znał nazwiska wszystkich członków Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, niech pan odsłoni tabliczkę – nie dla mnie, tylko dla opinii publicznej.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale ja się przedstawiłem. Mariusz Krystian, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja już pana poznałem.

OK, natomiast myślę, że opinia publiczna dobrze jakby widziała…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Też mnie poznała, panie przewodniczący, spokojnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale jeśli pan nie chce pokazywać nazwiska, to jest pana prawo, oczywiście.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bez teatru.

Mogę zadać pytanie, panie przewodniczący? Bardzo dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, bardzo proszę. Krótkie, treściwe. Poproszę pytanie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie profesorze, kontynuując jeszcze te moje pytania z poprzedniej tury.

Panie profesorze, cytował tutaj pan, odpowiadając na pytania, wiele danych, część bardzo szczegółowo, to chwalebne. Natomiast czy nie uważa pan, panie profesorze, że wydając rekomendacje odnośnie wyborów korespondencyjnych w Polsce, powinien pan jednak w tym czasie przeanalizować bardzo świeże i podobne dane związane ze skutkami wyborów korespondencyjnych w Bawarii z 29 marca, gdzie nie zanotowano zwiększenia ilości zakażeń?

I ja tu cytowałem… Oczywiście pan tego opracowania… To nie jest opracowanie jakiejś fundacji, Fundacji Batorego tym bardziej. To jest opracowanie zamieszczone w publikacji naukowej Szkoły Głównej Handlowej, z którego wynika jasno – i te dane, nie to opracowanie, tylko te dane wtedy były ogólnie dostępne, dla państwa tym bardziej – że z tego tytułu nie odnotowano w Bawarii w tych częściach tego landu, gdzie odbyła się druga tura wyłącznie wyborów korespondencyjnych, zwiększenia ilości zakażeń. Czy pan profesor nie uważa, że jednak takie dane powinny być panu znane i powinien pan je uwzględnić w rekomendacji, które pan wydawał? Dziękuję bardzo.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Po pierwsze, sprostować muszę. My nie wydawaliśmy rekomendacji. Rekomendacje wydajemy jako towarzystwo odnośnie leczenia, diagnostyki, natomiast nie śmielibyśmy rekomendacji wydawać Senatowi RP, do czego nie jesteśmy uprawnieni i o co nas komisje senackie zupełnie nie prosiły.

Nasza opinia dotyczyła wyłącznie tego, co zostało zapisane w ustawie. Jeżeli w ustawie nie powołano się na żadne pozycje piśmiennictwa, to znaczy, że ustawodawca również nie uznawał ich za istotne. Tak jak powiedziałem wcześniej, nie zamierzam kwestionować pracy, której nie znam. Jeżeli pan powiedział, że to jest czasopismo uniwersyteckie, pochodzące ze Szkoły Głównej Handlowej… Nie wiem w tej chwili, jak ono jest lokowane…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
„Studia z Polityki Publicznej”.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
…pod względem wartości, czy jest recenzowane. I nie mogę się wypowiadać, zwłaszcza że nie znam metodyki tego badania.

W związku z tym nie mogliśmy się zapoznawać ze wszystkim, co się wtedy pojawiało, zwłaszcza w czasopismach lokalnych, o znaczeniu, powiedzmy, marginalnym z punktu widzenia – nie mówię, że ono było marginalne dla prawników, dla osób o innej profesji – z punktu widzenia medycznego.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
A dane, panie profesorze? Ja już teraz… Ja rozumiem. A dane? Dane dotyczące zakażeń.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Dane, które mam…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ja mam prośbę, bo posłowie nie zdążą.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Dane, które przytoczyłem i które też były przytaczane przed chwilą, wskazują jednoznacznie, że od 22 marca nastąpił gwałtowny wzrost zachorowań w Niemczech. W Niemczech. Nie można wykluczyć, że wybory się do tego przyczyniły. Nie można wykluczyć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy pani poseł, panie poseł chcą zabrać głos? Tak? Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pani posłanka Agnieszka Kłopotek przywołała wypowiedź pana premiera Morawieckiego uspokajającą opinię publiczną, z 1 lipca, czyli pomiędzy pierwszą a drugą turą wyborów prezydenckich. Pan odpowiedział, że w zasadzie według pana wiedzy nie miał pan premier podstaw merytorycznych, żeby opinię publiczną uspokajać.

Natomiast w słowie wstępnym na dzisiejszej Komisji powiedział pan o wzroście zachorowań w lipcu po wyborach i dał pan tezę, że nie zaistniały jakiekolwiek inne przesłanki uzasadniające wzrost zachorowań w połowie lipca, poza właśnie tymi wyborami prezydenckimi, ponieważ jest to czas epidemiczny, kiedy powinna występować pewna stała. Czy pan tę opinię podtrzymuje i czy jakiekolwiek opracowania są panu znane, które można by uznać za opracowania wiarygodne, a nie za głos szwagra z taksówki czy głos internetu, które by tę tezę także uzasadniały?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Ja nie powiedziałem przede wszystkim, że nie znajduję innych podstaw. Nie można wykluczyć, że to mogło być powodem.

Innym powodem była… mogła być większa ruchliwość związana z okresem wakacyjnym również. Ale faktem jest, że w lipcu, sierpniu zaczął się lekki, ale jednak widoczny wzrost liczby zachorowań, który potem na początku września opadł, po to żeby już w drugiej połowie września wystrzelić nam do bardzo wysokich wartości. Tak że to przede wszystkim chciałem sprostować – że to jest możliwość, a nie, że nie widziałem innych przesłanek tego wzrostu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję. Właśnie o takie uściślenie mi chodziło.

I drugie pytanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, tylko proszę już tak…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, krótko.

Ponieważ widzieliśmy pewne modus operandi w pracy rządu, nie konsultowano państwa jako towarzystwa w zakresie organizacji wyborów jakąkolwiek drogą, w tym drogą kopertową, nie wystawiali państwo żadnych rekomendacji, tylko te sugestie były, państwa opinia była na potrzeby Senatu. Czy w ogóle do państwa trafiły jakiekolwiek prośby ze strony rządu, żeby, nie wiem, skonsultować na przykład formę organizacji tych wyborów czerwcowo-lipcowych?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Już mówiłem – nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł Filiks i panowie posłowie. Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja, korzystając z tego, że już chyba jestem ostatnia, panie profesorze, i wysłuchałam… Tak? Przepraszam panów, przepraszam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze są. Trzech posłów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Na spokojnie.

Ale pozwolę sobie zadać takie pytanie, bo mnie tutaj zaciekawiły pytania panów posłów, przedstawicieli byłego rządu, którzy próbowali, w mojej ocenie w sposób lekceważący, takie dane przedstawiać, które miałyby udowodnić, że nie było wielkiego ryzyka przeprowadzenia wyborów i wysłania niecałych tylko 30 tys. pakietów, skoro miliardy pakietów chodziły… Właściwie można by odnieść takie wrażenie, że o czym my tutaj w sumie rozmawiamy, skoro to miało być niecałe 30 tys. pakietów. I do…

Tak, milionów. Przepraszam, niecałe 30 mln. Dziękuję panu bardzo.

I jednocześnie właśnie takie tezy tutaj dalej padają. Wcześniej odpowiedział pan profesor już na moje pytanie, mówiąc o tym, że jakby rząd w pana ocenie, mając te dane, naraził życie i zdrowie Polek i Polaków, ale dalej tutaj słuchamy takich lekceważących pytań z tezą – bo wszystkie one były z tezą i bardzo atakujące.

A ja tak przewrotnie chciałabym – skoro pan profesor dostał tyle pytań porównawczych – zapytać, czy rząd, który nie uznał wyników badań, opinii ekspertów i prawników i dążył do przeprowadzenia tych wyborów z narażeniem życia i zdrowia… I nadal dzisiaj panowie posłowie nie uznają pana… znaczy, badań, które pan przytacza i tak dalej. Bardzo bym chciała, żeby pan profesor nam powiedział, jaka według pana profesora jest racjonalność rządu, który ludzi, którzy biorą odpowiedzialność za nasze życie i zdrowie, którzy nie widzieli zagrożenia w przeprowadzeniu tych wyborów, ale widzieli zagrożenie, żeby miliony Polek i Polaków wyszły do lasu… Czy pan profesor mógłby nam powiedzieć, jakie zagrożenie czyhało, realne, na Polki i Polaków w lesie? Dziękuję bardzo.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Odniosę się do ostatniego, że w lesie, i wszyscy doskonale wiemy, jeżeli nie odbywały się zgromadzenia, zagrożenie było zerowe. W ogóle na świeżym powietrzu to zagrożenie było minimalne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli mogłabym przyjąć takie założenie, że nie było tam jakby podstaw medycznych, prawnych, merytorycznych, poza takim dosyć chaotycznym działaniem rządu w podejmowaniu decyzji o tych obostrzeniach, a jednocześnie proponowaniu przeprowadzenia wyborów?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Ja powiem tak – że te obostrzenia, które były wprowadzone w sytuacji braku wiedzy, ograniczonej wiedzy, jaką wtedy posiadaliśmy, są… były usprawiedliwione. Lepiej było zrobić więcej niż za mało, więc do pewnego momentu te działania były uzasadnione.

Zaskakujące dla nas jako tych, którzy widzieli, co się dzieje w oddziałach, było to, że gwałtownie podejmowano potem decyzję o luzowaniu tych obostrzeń w sytuacji, gdy nie było przesłanek nie tylko w Polsce, ale i na świecie.

My… Proszę państwa, proszę sobie uświadomić, że my wtedy nie wiedzieliśmy, dlaczego Polska, Czechy, sąsiadujące kraje z nami mają tak mało zakażeń, dlaczego sytuacja u nas jest stabilna. Przypomnę, że wtedy różne hipotezy się pojawiły – że to są dawne demoludy, które były szczepione masowo przeciw gruźlicy, przeciw… I że to zadziałało. Potem okazało się to bzdurą oczywiście, ale masę różnych teorii uzasadniających tę stabilność… W tej chwili wiemy, że dlatego, że my mieliśmy czas, miesiąc czasu, i podjęte zostały działania, z których możemy się śmiać w tej chwili, z tych lasów, prawda? To były działania niewątpliwie nadmiarowe, ale one pozwoliły na utrzymanie tego poziomu stabilnego zachorowań, stosunkowo niskiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Czarnek. Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowny panie profesorze, na potrzebę pytań dwóch, które chcę skonstruować, króciutka wypowiedź i nawiązanie do tez wynikających z badań naukowych.

Wstępnie chcę powiedzieć, że wybory ani tradycyjne, ani korespondencyjne nie odbywały się i nie odbywają się w lesie – być może poza oczywiście dostarczeniem pakietów wyborczych do leśniczówek. Ale jest ich niewiele. W związku z tym nie wiem, co miało wspólnego pytanie pani poseł Filiks z wyborami i z przedmiotem Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, panie pośle… (niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale to jest tak w nawiązaniu tylko do pana zawsze zapewnień, że zajmujemy się tylko przedmiotem pracy, która została określona w uchwale. No, w uchwale nie było mowy o wyborach w lesie… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ale pan nie musi… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wierzę, że pan nie rozumie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chyba że pan nie chce, żeby panowie posłowie zabrali głos.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Po pierwsze… Po drugie, chcę zacytować… Po drugie, chcę powiedzieć tak. Otóż padały tu słowa „modus operandi pracy rządu”, pytania pana posła Romowicza o to, czy – pomijając fakt, że Senat nie jest organem administracji rządowej, ale to jest inna kwestia – czy były pytania organów administracji rządowej. Oczywiście pan profesor ma pełną świadomość tego, że opiniowaliście państwo projekt ustawy poselski, nie rządowy. Projekt ustawy dotyczący wyborów 10 maja był projektem poselskim…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak, do tego jeszcze wrócimy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…a nie rządowym, niewymagającym również rozporządzeń.

Mam pytanie w związku z tym, czy na pewno pan uważa, że akurat do przedmiotu, do materii ustawowej należy opisanie w pełni w ustawie, ile maseczek, co jakie, ile minut ma zmieniać członek obwodowej komisji wyborczej i w którym miejscu zostać? Czy też może to powinno być uregulowane w rozporządzeniu? Bo są to tak szczegółowe rzeczy, które w żadnej ustawie nigdzie na świecie nie występują. To jest moje pierwsze pytanie.

Jak pan pozwoli, zadam od razu drugie pytanie, na które chciałbym, żeby pan udzielił odpowiedzi krótkiej – tak czy nie – bo jest za dziesięć pierwsza, a chciałbym się stosować do czasu, który narzucił pan przewodniczący Joński.

Otóż zacytuję najpierw krótko, dwa zdania, z badań naukowych…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
To może ja się odniosę jednak do pierwszego pytania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę bardzo, tak.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie będę stwierdzał, czy w ustawie powinny znaleźć się takie zapisy, bo nie jestem prawnikiem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Natomiast wiem na pewno, że powinny być odniesienia do aktów wykonawczych.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne, tak jest.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
I tego nie było, tego nam zabrakło.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale był to poselski projekt ustawy, a nie rządowy, więc nie wymaga zgodnie z regulaminem…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Tego nie wiem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No właśnie. Bardzo dziękuję.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Stwierdziliśmy fakt tylko.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Drugie pytanie poprzedzone dwoma zdaniami z badań naukowych, w związku również tutaj z różnymi niejasnościami, które były wprowadzane, wprowadzaliście państwo w błąd opinię publiczną: „Przeprowadzone badania statystyczne nie potwierdzają hipotezy, że zorganizowanie w Bawarii w czasie pandemii wyborów w trybie korespondencyjnym doprowadziło do wzrostu liczby przypadków COVID-19. Hipotezy tej nie potwierdza żadna z trzech wykorzystanych w niniejszym badaniu technik analizy statystycznej, w żadnym z jej podwariantów, tj. ani przy porównaniu wartościowych liczb skumulowanych przypadków COVID-19 na 100 tys. mieszkańców, ani przy porównaniu dynamiki wzrostów, tj. zmian procentowych między dniem bazowym 29 marca a dniem 13 kwietnia. Nie ma więc statystycznych podstaw do formułowania twierdzenia o wpływie wyborów korespondencyjnych w Bawarii na wzrost zachorowań na COVID-19”.

To są zdania z pracy naukowej…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, niech pan zmierza do…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zaraz zmierzam, panie przewodniczący. Proszę pozwolić na sformułowanie pytania.

To jest zdanie z badań przytaczanych już również przez mojego przedmówcę, zapisane również na stronie internetowej econjournals.sgh.waw.pl. Można się tam zalogować i przeczytać.

Moje pytanie jest następujące, złożone trzykrotnie. Po pierwsze, rozumiem, że państwo – pan i pańscy współpracownicy, 15 profesorów – z tymi badaniami się nie zapoznawali i nie zna pan do tej pory tych badań. Proszę tylko powiedzieć – tak czy nie.

I proszę odpowiedzieć na pytanie, ile pan zna i zapoznał się, z iloma badaniami, także polskimi, na temat wpływu wyborów korespondencyjnych w Bawarii na zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi w Niemczech w tamtym czasie? Bo jako szef tak specjalistycznej organizacji musiał pan zapoznawać się z wieloma tego rodzaju badaniami. Czy pan zna takie i inne badania? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam. Panie profesorze, mogę na chwilkę przerwać?

Czy ja mogę sekretariat Komisji – żebyśmy nie wprowadzali opinii publicznej – poprosić o wyświetlanie wykresu? Czy mogę państwa poprosić? Możemy? Dobrze.

Ja poproszę o porównanie liczby chorych na milion mieszkańców w wybranych landach w dniach 8 marca – 3 kwietnia na podstawie danych – również będzie Bawaria, panie pośle; pan lubi wszystkie landy niemieckie, każdy będzie, przynajmniej większość – na podstawie danych Instytutu Roberta Kocha, z uwzględnieniem tego momentu, kiedy odbyły się wybory kopertowe, żebyśmy to zobaczyli, żebyśmy jakby nie wprowadzali przynajmniej opinii publicznej w błąd.

Zobaczcie państwo. Ten x to jest ten moment, kiedy odbyły się wybory w Bawarii. Ta czerwona kreska to jest właśnie Bawaria. I zobaczcie państwo, co się później działo. Myślę, że ten wykres pozostawię na tej sali, żebyście państwo widzieli, zadając kolejne pytania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, w innych landach… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan nie przerywa. Niech pan nie przerywa.

Pokazuje, że właśnie w momencie, kiedy odbyły się wybory korespondencyjne w Bawarii, poszedł nagły wzrost chorych na milion mieszkańców.

I teraz oddaję głos panu profesorowi, a ten wykres pozostawię dla państwa.

Bardzo proszę. Myślę, że na naukę nigdy nie jest za późno, jak mówił pan prezydent Duda.

Więc bardzo proszę.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Pan poseł wybaczy, ale ja odwrócę pytanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Niech mi pan odpowie na pytanie.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Najpierw odwrócę, a potem odpowiem. Czy może pan wykluczyć wpływ tamtych wyborów na wzrost liczby zachorowań?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, ale nie o to pana pytałem. Czy pan zna badania dotyczące wyborów korespondencyjnych w Bawarii? Ile pan zna takich badań jako szef takiego zespołu ekspertów i na ile się pan powoływał? To jest moje pytanie.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Już mówiłem, że praca, która powstała na jednej uczelni, została opublikowana w czasopiśmie tej uczelni…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję, panie profesorze. Nie zna pan takich badań. Dziękuję.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie znałem, bo nie byłem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie jestem w stanie poznać wszystkich.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, bardzo dziękuję.

Ja przypomnę, że nasza Komisja bada zlecenie przeprowadzenia wyborów w Polsce. Ja widzę, że cały czas państwa posłów PiS ciągnie do Niemiec.

No, musiałem sprostować te nieprawdy, które panowie posłowie przedstawiają. Myślę, że ten wykres to prezentuje. Bardzo dziękuję.

Zostało dwóch posłów. Mamy osiem minut.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie przewodniczący, to są badania z 2022 r. W 2020 r. nie mógł ich pan profesor znać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale mógł przewidzieć. Trzeba było… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan profesor według pytania pana posła Czarnka mógł być jasnowidzem. Owszem, mógł być, ale nie jest. I myślę, że trzeba to stwierdzić.

Dobrze, szanowni państwo… Szanowni państwo, mamy siedem minut, zostały dwie osoby. To od państwa zależy, czy jeszcze dopuszczę te dwie osoby do głosu.

Jest wniosek formalny, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bardzo proszę, żeby stwierdzenie pani poseł Anity było zanotowane, że to są badania z 2022 r., o które pytał pan poseł Czarnek, czy pan profesor je znał w roku 2020.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo proszę, aby doprecyzować moje pytanie, że pytałem o ilość badań na temat wyborów w Bawarii i czy pan profesor… (niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie przerywać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Cytował pan te badania, wprowadzając w błąd pana profesora, że ich nie zna, bo nie mógł ich znać. Bo jasnowidzem chyba nie jest, chyba że…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący Karnowski… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, to nie jest tak, że pan włączy i może mówić w każdej chwili. Pan już swoje…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja…(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan już swoje powiedział. Żebyśmy sprostowali te kłamstwa, to z jednej strony wyświetliliśmy wykres, z drugiej strony przedstawiliśmy informacje. Pani poseł na to zwróciła uwagę. Bardzo dziękuję.

Następnym razem myślę, że pana dane będą dokładnie sprawdzane, co pan cytuje, żeby nie wprowadzać opinii publicznej w błąd.

Pan poseł Jabłoński, bardzo proszę. I później pan poseł Tumanowicz jeszcze, tak? I kończymy.

Proszę bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, ja mam do świadka znacznie więcej pytań. Jeżeli pan przewodniczący podejmie decyzję, żebyśmy dzisiaj przerwali to przesłuchanie, to ja informuję, że może być tak, że te pytania będą musiały być zadane w kolejnym terminie.

A mówię o tym dlatego, że sposób przesłuchania tego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chcę pan od razu zaproponować rozwiązanie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jeszcze nie skończyłem, panie przewodniczący. Jeśli mógłbym prosić o nieprzerywanie i traktowanie z szacunkiem i z równym…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bo mam od razu propozycję.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
…podejściem do wszystkich członków Komisji.

Bo w tej chwili miała tu w ogóle miejsce od samego początku rzecz przedziwna. Co do zasady świadek składa zeznania w oparciu o własną pamięć. Oczywiście może posiłkować się różnego rodzaju dokumentami, wykresami, natomiast to też powinno być odnotowane w protokole. Również sytuacja, w której Komisja sugeruje świadkowi jakąś linię odpowiedzi – no a z tym mieliśmy przed chwilą do czynienia – jest w myśl Kodeksu postępowania karnego niedopuszczalna. I apeluję o to, żebyśmy tego unikali. Jeśli pan profesor chciałby się odwołać do tych danych – jest świetnym specjalistą, najlepszym na tej sali – z pewnością mógłby to wielokrotnie zrobić. My nie jesteśmy od tego, żeby sugerować mu cokolwiek czy odpowiadać za niego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan zada pytanie?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak, panie przewodniczący. Mam tych pytań kilka i będę się odnosił do rzeczy, o których pan profesor sam mówił, żebyśmy nie mieli…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dopuszczam jedno pytanie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
…wątpliwości.

Panie przewodniczący, tych pytań mam więcej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
I liczę na to, że będą mogły zostać zadane w toku prac tej Komisji. Rzecz zasadnicza. Pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, zgłosił pan sugestię, że powinna…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, zadaję pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale momencik. Ponieważ pan zaproponował… Pan zaproponował, żeby odbył, rozumiem, się…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ja proponuję, żebyśmy przedłużyli.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…kolejna Komisja z udziałem pana profesora, więc ja będę proponował na prezydium – od prezydium będzie zależało – żeby kolejne posiedzenie było już zamknięte z panem profesorem, żebyśmy mogli podyskutować. Taka propozycja padnie.

A teraz bardzo proszę, ma pan… (niezrozumiałe)

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jeśli można, panie przewodniczący, mam inną sugestię. Oczywiście wszyscy byśmy chcieli pewnie pójść na obiad. Rozumiem to. Natomiast jesteśmy tu wszyscy. Jeślibyśmy mieli posiedzieć pół godziny dłużej, chyba nic strasznego się nie stanie. To jest moja sugestia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan zada pytanie, czy pan będzie mówił o obiedzie?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Moje pytanie dotyczące tego, o czym mówił pan profesor, w odniesieniu do rekomendacji Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) z 10 grudnia 2020 r., podkreślam datę. To nie jest rekomendacja, którą pan mógł znać wcześniej. Tym niemniej sam się pan na nią dzisiaj powołał i do tego chciałbym nawiązać.

Czy może pan powiedzieć Wysokiej Komisji, co Światowa Organizacja Zdrowia w tej rekomendacji mówiła o głosowaniu w formie innej niż osobista, o głosowaniu korespondencyjnym, zdalnym? Czy pan jest w stanie coś takiego przytoczyć?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
O ile pamiętam, nie ma tam odniesienia do formy głosowania. Tam są ogólne zasady, jakim podlegać powinny wybory, z uwzględnieniem tych wszystkich, tych trzech punktów, które powinny być uwzględnione.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To ja, panie profesorze, wyprowadzę pana z błędu, dlatego że Światowa Organizacja Zdrowia wskazuje wyraźnie, że… Mam wersję anglojęzyczną. To jest dokument datowany na 10 grudnia 2020 r. Remote voting, czyli zdalna forma, nie osobista w komisji wyborczej, jest zalecana szczególnie dla osób wysokiego ryzyka, osób, które były w kwarantannie, także osób powyżej sześćdziesiątego roku życia.

Jak pan sądzi – znając też warsztat pański, metodologię działania – dlaczego…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Może mi pan powiedzieć, w którym miejscu?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Przepraszam.

Oczywiście, panie profesorze. Ja mam tę opinię w wersji elektronicznej. Już panu mówię…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Bo chodzi o kontekst też. Kontekt tego jest istotny.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To jest na przykład strona czwarta.

Przeczytam to po angielsku: „Special arrangements can be considered for this group – tu chodzi o grupę osób wysokiego ryzyka – such as institution-based registration and voting in hospitals for admitted people or remote voting”. To jest strona czwarta.

Następnie na tej samej stronie w następnej tabeli również remote voting dla osób powyżej sześćdziesiątego roku życia. Takie dane są tutaj wskazane. Więc… Nie chodzi mi teraz o ocenę słuszności. Chodzi mi o to, żeby pan się podzielił z Komisją pana oceną, dlaczego zdaniem Światowej Organizacji Zdrowia forma zdalna, forma niewymagająca osobistej obecności wyborcy w lokalu wyborczym, była w pewnych przypadkach preferowana.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Sam pan zwrócił uwagę, że było to ograniczone do osób powyżej sześćdziesiątego roku życia.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
I było to wskazane jako po prostu mniejsze zło.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Mniejsze zło. Dobrze, dziękuję bardzo.

Drugie pytanie, panie przewodniczący, jeśli mogę, bardzo krótko. Bo też dokument, na który się powoływał pan profesor… Wspominał pan, że ta opinia dla Kancelarii Senatu opierała się m.in. na pracy opublikowanej w kwietniu w „The New England Journal of Medicine”. Ja tę pracę też mam. I szczerze mówiąc, chciałbym zrozumieć lepiej państwa filozofię, bo to nie zostało wprost zacytowane w tej opinii, ale jak rozumiem, to było m.in. źródło.

Ta opinia opublikowana wówczas w „The New England Journal of Medicine” wskazywała na badania na pięciu różnych powierzchniach, w tym m.in. w odniesieniu do kartonu – tutaj jest cardboard, bo też wersja jest anglojęzyczna. Jest mowa o tym, że po 24 godzinach nie stwierdzono obecności wirusa SARS-CoV-2. A SARS-CoV-1 nawet szybciej znikało.

Czy może pan powiedzieć, w jaki sposób w tej sytuacji, znaczy na jakiej podstawie, państwo uznaliście, że jednak to może być dłuższe niż 24 godziny? Zwłaszcza że, jak sam pan wskazał, jest jeszcze jedna istotna wielkość – ten czas półtrwania, że nawet po 3,5 godzinie już ten czas półtrwania dla covidu wtedy został stwierdzony. To jest cytat z tej pracy z 16 kwietnia.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Jeżeli ma pan tę pracę przed sobą, proszę… Bo przytoczył pan dane dla SARS-CoV-1, czyli wirusa, który był przyczyną epidemii, jeszcze wtedy nie pandemii, na przełomie XX i XXI wieku. Proszę spojrzeć na wykres. I tam nad serią rycin dla SARS-CoV-1 jest seria rycin dla SARS-CoV-2.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
I tam wyraźnie widać, że czas jest dłuższy niż 24 godziny.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie profesorze, zacytuję fragment tej pracy po raz kolejny, znów po angielsku: „On cardboard, no viable SARS-CoV-2 was measured after 24 hours…”. SARS-CoV-2 – po 24 godzinach nie stwierdzono przeżywalności wirusa na kartonie.

To jest, panie profesorze, pierwsza strona tej publikacji, ostatni akapit.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie wiem, gdzie pan znalazł to.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pierwsza strona.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Jeszcze raz przytaczam panu ten wykres, który jest najbardziej ilustratywny.

Pierwsza strona. Ta praca ma raptem trzy strony, więc…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Cztery strony, tak.

Na pierwszej stronie, w ostatnim akapicie, ostatnie zdanie. To jest bardzo proste do znalezienia.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
O, zależy… (niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ważna praca.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie pośle, może proszę pokazać panu świadkowi.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Szukam, szukam.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jeśli mogę, podejdę do pana profesora i pokażę mu dokładnie cytat.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Panie pośle, tam pisze…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jest napisane.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Wie pan co, no naprawdę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No, naprawdę. Jesteśmy w Sejmie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Trzeba mieć najpierw kulturę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Najpierw jest mowa o miedzi – w przedostatnim zdaniu – a w ostatnim o papierze.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
„On cardboard, no viable (…) – yes, tak, widzę – was measured after 24 hours and no viable SARS-CoV-1 was measured after 8 hours”.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak, czyli po 24 godzinach nie było SARS-CoV-2.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
SARS-CoV-1.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
One to jest jeden po angielsku, tak? Dla wyjaśnienia.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
One to jest jeden. Proszę spojrzeć na wykres na następnej…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
No więc po 8 godzinach nie było SARS-CoV-1, po 24 nie było SARS-CoV-2. Pytam, dlaczego mówiliście…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dlaczego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam bardzo. Nie, proszę państwa, nie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Co nie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, no nie, nie pozwalam na to, żeby ciągnąć tę dyskusję.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)… wypowiedzi pana posła Jabłońskiego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przed momentem próbował wprowadzić opinię publiczną tutaj w błąd, nie informując o dokumencie, więc proszę już tego nie przekazywać.

Panie profesorze, czy pan w tej sprawie jeszcze chce? Bardzo proszę, oddaję…

Pan za to rozumie wszystko… Ja rozumiem.

Natomiast pan profesor… Z mikrofonem? A może ten następny mikrofon poproszę. Proszę sprawdzić, czy działa.

Dobrze. Proszę jeszcze raz. Proszę jeszcze raz. Dobrze. Panie profesorze, proszę dokończyć ten wątek i przechodzimy do ostatniego pytania.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Ja proponuję, żeby pan sięgnął do konkluzji, dobrze? „Our results indicate that aerosol and fomite transmission of SARS-CoV-2 is plausible, since the virus can remain viable and infectious in aerosols for hours and on surfaces up to days…”. Czy to wystarczy?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie no, panie profesorze, niestety nie wystarczy.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Przez dni – to jest konkluzja.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak, ale już tłumaczę. Nie wystarczy, dlatego że badane były cztery rodzaje powierzchni. Były różne czasy przeżywalności dla miedzi, dla kartonu, dla aerozoli. Oczywiście, że tak.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
To prawda.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jest… Znaczy, chodzi mi o wyjaśnienie prostej rzeczy. W państwa opinii dla Kancelarii Senatu napisaliście, że wirus może przeżywać nawet, jeśli dobrze pamiętam, do 72 godzin. W tym dokumencie jest mowa, że maksymalnie 24. Skąd w takim razie te dane?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Proszę spojrzeć na ten wykres i sam się pan przekona. Dlaczego pan nie chce spojrzeć na wykres, który jest…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Cytuję panu zdanie z tej pracy.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
A ja cytuję konkluzje z tej pracy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję, panie profesorze. Nie. Bardzo dziękuję. Nie będziemy po raz trzeci odpowiadać na te same pytania, chyba że pan poseł sugeruje odpowiedź panu profesorowi. Jest odpowiedź. Zostało przekazane pytanie.

Bardzo proszę, czy pan poseł Tumanowicz chce jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dwa pytania.

Jedno to chciałem się dowiedzieć od pana, czy podjęcie decyzji o zleceniu organizacji wyborów w trybie korespondencyjnym przez pana premiera Mateusza Morawieckiego było działaniem przeciwdziałającym pandemii COVID-19?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Uchylę się od odpowiedzi na to pytanie, bo to była decyzja polityczna, nie merytoryczna.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No bo to było w uzasadnieniu ustawy, więc dlatego się pytam, czy… No ale odnośnie jednak pandemii. No dobrze, OK.

Drugie moje pytanie. Pan się ustosunkował też w swobodnej wypowiedzi także o tym, że były te niektóre działania zbyt intensywne. Czyli jest pan w stanie zidentyfikować takowe, które dotyczyły właśnie czy to zamknięcia gospodarki, zamknięcia szpitali, zamknięcia szkół, zamknięcia kościołów… Oczywiście my mówimy teraz tutaj o odwołaniu wyborów czy też wprowadzeniu trybu wyborów kopertowych. O tym dyskutujemy. Nie chciał pan się ustosunkować, który termin był odpowiedniejszy – czy 28 czerwca, czy ten 10 maja. No ale jednak mimo wszystko te wybory 28 czerwca się odbyły. I one… I wiemy generalnie – i tak w swobodnej wypowiedzi pan profesor był łaskaw powiedzieć – że był nieznaczny wzrost zachorowań po 28 czerwca. Czy… Teraz chciałbym się… Do pytania.

Które z tych działań – już na bazie pana obecnej wiedzy – które z tych działań było rzeczywiście zbyt intensywne? I czy aby przypadkiem na przykład nieprzeprowadzenie wyborów w konstytucyjnym terminie zarządzonym przez marszałka Sejmu na 10 maja nie było właśnie takim zbyt intensywnym działaniem?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Zbyt intensywnym działaniem na pewno było zamknięcie lasów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Czy są inne pytania?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Rozumiem. A te wybory? Rozumiem, nie było zbyt intensywne, żeby nie zostało… żeby się nie odbyły.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Ja już powiedziałem, że działania, które wtedy podjęto, ograniczenia, nawet jeżeli były nadmierne, ich nie krytykowaliśmy, bo nie wiedzieliśmy, z czym mamy do czynienia tak naprawdę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No ale lekarstwo może być gorsze niż choroba.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nas szokowało to, jak szybko je próbowano zdjąć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ile pan poseł Jabłoński ma pytań?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ograniczę się do jednego, panie przewodniczący. Ograniczę się do jednego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli jedno, to dopuszczę. Ale jedno pytanie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie, przepraszam, dwóch, jeśli można. Krótkich.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, to proszę połączyć je.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dobrze. To pytanie pierwsze brzmi tak. Powiedział pan na początku, mówiąc o swoich różnego rodzaju funkcjach, afiliacjach, o pańskiej działalności naukowej… Natomiast mam wrażenie, że czegoś tam mogło nam zabraknąć. Czy mógłby pan powiedzieć Komisji, czy pan pełni jakąś funkcję w administracji rządu lub podległej rządowi Platformy Obywatelskiej i PSL, Trzeciej Drogi, Lewicy?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A drugie pytanie? To jest…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Drugie pytanie dotyczy tego, kto i kiedy powiedział, że przeprowadzenie wyborów jest bezpieczne, czy koronawirus jest w odwrocie, jakie były wówczas liczby zakażeń. Gdyby można było porównać sytuację z 1 lipca i z 26 maja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Panie profesorze, padły już wszystkie pytania. Bardzo proszę.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Zacznijmy od pierwszego. Proszę doprecyzować, co pan ma na myśli? Jakie instytucje, jakie organizacje?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy pełni pan jakąś funkcję w administracji rządowej?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
W rządowej administracji?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak. Tak.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Czy w tej chwili pełnię?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
W administracji rządowej nie pełnię żadnych funkcji. Od paru dni jestem pełnomocnikiem wojewody podlaskiego do spraw profilaktyki chorób zakaźnych.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Wojewoda to jest administracja rządowa. Chciałem, żebyśmy to wyjaśnili.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Drugie pytanie?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Od paru dni.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Drugie pytanie, panie profesorze, 26 maja, pana wypowiedź, którą odtwarzaliśmy z Radia Zet, że termin wyborów zapowiadany wówczas na czerwiec jest bezpieczny. A jednocześnie w odpowiedzi na pytanie jednej z pań posłanek powiedział pan, że premier pana zdaniem nie mógł mieć podstaw do stwierdzenia, że wirus jest w odwrocie czy że liczba zakażeń spada. Czy mógłby pan to ocenić?

Bo przypomnę też – żebyśmy mieli świadomość, bo nie każdy musi pamiętać – że liczba zakażeń dziennych na przełomie czerwca i lipca to było 200, czasami niecałe 200.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, miało być krótkie pytanie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A kiedy pan w Radiu Zet mówił, że wybory są bezpieczne, to było 470, nawet 500.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, bardzo dziękuję.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Ja nie mówiłem, że wybory są bezpieczne.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Że termin będzie bezpieczny.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Nie, proszę pana. Tam padło wyraźne stwierdzenie, że jeżeli – jeżeli – ten trend się będzie utrzymywał, to można rozważyć za parę tygodni. To był inny punkt czasowy wtedy, kiedy ja się wypowiadałem, a inny, kiedy pan premier się wypowiadał.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
No tak. Było więcej zakażeń.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję.

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
O czym innym ja mówiłem, bo mówiłem o trendzie, a o czym innym mówił premier, który mówił, że wirusa już nie ma.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Że spada, że jest w odwrocie. Czyli że jest mniejsza liczba zakażeń…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle…

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
W innym punkcie czasowym.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ale też o trendzie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, dobrze.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jaka jest różnica? Ja próbuję zrozumieć… (niesłyszalne)

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Jak można porównywać inne sytuacje czasowe?

I jeszcze raz powtarzam: pan premier mówił o tym, że wirus jest w odwrocie, mówił o czymś pewnym. Ja mówiłem kilka tygodni wcześniej to, co pan przytaczał, o trendzie. I mówiłem w trybie przypuszczającym. Jeżeli ten trend się utrzyma, to można rozważyć. W skrócie tak brzmiała moja wypowiedź.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. I tu stawiamy kropkę nad i.

Otóż ja bym chciał tylko na sam koniec, ponieważ chyba to nie wybrzmiało. Ta opinia w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r., podpisanych przez tych profesorów wszystkich, o których mówił pan profesor, w swojej… w tych wnioskach brzmi następująco i ja mam ostatnie o to pytanie: „Podsumowując, stwierdzamy, że w aktualnej sytuacji epidemiologicznej związanej z pandemią COVID-19 ustawa w przedstawionej formie nie zapewnia ochrony przed zakażeniem SARS-CoV-2, zarówno członkom obwodowych komisji wyborczych, osobom głosującym, jak i zapewniającym obsługę techniczną wyborów. Niesie przez to ryzyko nasilenia rozpowszechniania się zakażeń SARS-CoV-2”.

Czy pan podtrzymuje to stanowisko?

Świadek prof. dr hab. Robert Flisiak:
Tak, podtrzymuję. W świetle tamtej wiedzy takie stanowisko powinniśmy byli…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, dziękuję świadkowi.

Tak. Informuję świadka o protokole przesłuchania. Momencik, momencik. Żebyśmy przed ogłoszeniem… Tak, po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. I na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.

Ja dziękuję świadkowi za przybycie. Jeśli Komisja zdecyduje, to ponownie wezwie świadka na przesłuchanie. A w tej chwili ogłaszam przerwę do godziny 14:00. Kolejne przesłuchanie planowane jest na godzinę 14:00. Bardzo państwu dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, chciałbym wznowić posiedzenie.

Czy pan poseł Czarnek jest na sali? Jeśli nie, to proszę panów posłów może o jakieś skontaktowanie się, żebyśmy mogli rozpocząć punktualnie. Dobrze, dziękuję.

Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie. Jesteśmy już w komplecie. Przystępujemy do realizacji punktu czwartego porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Jarosław Gowin. Bardzo dziękuję za przyjście.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233  § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z pytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie ustanowiłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję za informację.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Jarosław Gowin:
Jarosław Adam Gowin urodzony 4 grudnia 1961.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oświadczam, że dane dotyczące miejsce zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie byłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: „Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Jarosław Gowin:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Jarosław Gowin:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Jarosław Gowin:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Jarosław Gowin:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.”

Świadek Jarosław Gowin:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.”

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 17 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, dziękuję bardzo. Jestem od razu do dyspozycji Wysokiej Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Bardzo dziękuję.

W takim razie chciałem zaproponować, aby w pierwszej serii, dlatego że… Przewiduję dzisiaj przesłuchanie do godz. 18:00, choć oczywiście przewidzieliśmy ewentualnie drugi dzień przesłuchań, o czym poinformujemy jeszcze na dzisiejszym spotkaniu. Mam propozycję, aby to były od każdego członka, w pierwszej serii, trzy pytania, ale żeby ten czas nie przekraczał na pytanie i odpowiedź około 20 minut. Pozwolę sobie rozpocząć.

Był pan członkiem rządu, który próbował w czasie pandemii przeprowadzić wybory korespondencyjne. Był pan wicepremierem rządu PiS, stąd ma pan, wydaje się, pełną wiedzę na temat tamtych wydarzeń. Wydaje się, że interesujące dla opinii publicznej jest kilka informacji, ale przede wszystkim, kto był faktycznym pomysłodawcą tych wyborów, kto pana poinformował o takim pomyśle i kto, tak na dobrą sprawę, stał za pomysłem właśnie przeprowadzenia wyborów 10 maja. To jest moje pierwsze pytanie.

Świadek Jarosław Gowin:
Dziękuję bardzo. O pomyśle przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych dowiedziałem się z telefonu Adama Bielana, który przedstawił mi to jako swoją propozycję inspirowaną wyborami korespondencyjnymi, które w tym czasie odbyły się w Bawarii.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kiedy to było?

Świadek Jarosław Gowin:
To był ostatni tydzień marca, wydaje mi się, że sama końcówka marca 2020 r.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pana zdaniem to był… Czy on był faktycznym pomysłodawcą, w pana opinii, wyborów kopertowych?

Świadek Jarosław Gowin:
W mojej opinii to rzeczywiście on był pomysłodawcą. Przedstawił tę propozycję mnie, przedstawił ją także panu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu. Ja od początku podszedłem do tego pomysłu sceptycznie z powodów, które zapewne Wysoka Komisja pozwoli mi w toku pytań wyłożyć. Jarosław Kaczyński przychylił się do tej propozycji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A niech świadek powie, co by było, gdyby te wybory się odbyły.

Świadek Jarosław Gowin:
Po pierwsze groziło to spotęgowaniem pandemii. Wybory korespondencyjne są oczywiście co do zasady nieco bezpieczniejsze niż wybory w lokalach wyborczych, ale uważałem wtedy, że należy zrobić wszystko, żeby zminimalizować ryzyko wzrostu pandemii. Z tego powodu zresztą ja i moi przyjaciele z Porozumienia zaproponowaliśmy przesunięcie wyborów o dwa lata poprzez zmianę Konstytucji i wydłużenie kadencji prezydenckiej do siedmiu lat równocześnie z zasadą taką, że prezydent może być powoływany, wybierany tylko na jedną kadencję i z przepisem przejściowym przewidującym wydłużenie kadencji pana prezydenta Dudy o dwa lata.

Po drugie w moim najszczerszym przekonaniu wybory zakończyłyby się… Wybory kopertowe zakończyłyby się totalnym chaosem organizacyjnym. Tutaj też, w toku posiedzenia Komisji, będę argumentował, dlaczego uważałem te wybory za praktycznie nie do przeprowadzenia w tak krótkim czasie. A zresztą od razu zainteresowałem się…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A może pan rozwinąć tę argumentację?

Świadek Jarosław Gowin:
Od razu zainteresowałem się trybem przeprowadzenia tych wyborów w Niemczech i doszedłem do wniosku, że ich rzetelne przygotowanie – takie, które zagwarantowałoby wszystkie demokratyczne standardy wyborcze – wymagałoby wielu miesięcy przygotowań, a nie kilku tygodni. Myślę, że świadomość tych trudności była dosyć szeroko znana także w kręgach Prawa i Sprawiedliwości.

Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to chciałbym przytoczyć fragment maila ówczesnego wiceministra aktywów państwowych, Artura Sobonia, do ministra Michała Dworczyka. Ten mail pokazuje dokładnie te argumenty, które ja sam wysuwałem w rozmowach na przykład z Jarosławem Kaczyńskim czy z premierem Mateuszem Morawieckim, pokazuje część, bo nie wszystkie, ale istotnie najważniejsze trudności organizacyjne z przeprowadzeniem tych wyborów.

Po pierwsze z powodu zapisów w ustawie (czas potrzebny w dużych miastach na liczenie głosów dla gminnej komisji) i technicznej możliwości druku oraz przygotowania  30 mln pakietów wyborczych druga tura nie może się odbyć w konstytucyjnym terminie 14 dni. To są słowa ministra Artura Sobonia.

Po drugie przygotowanie wyborów w tych warunkach to partyzantka, której pierwsze efekty już widać (ktoś wyniósł od jednego z podwykonawców Poczty Polskiej pakiet wyborczy). Szczególnie wrażliwe są spisy wyborców, które Poczta Polska ma przetwarzać na potrzeby swojego IT, zakładając, że otrzyma je od 100% gmin (nierealne, a nie zrobimy wyborów bez wyborców jednak). To musi je… Poczta Polska musi je wstawić na tablety listonoszy w kilka dni, dlatego zakładam, że dostaniemy od gmin spisy nie do wykorzystania w tak krótkim czasie.

Po trzecie bez infrastruktury samorządowej i współpracy organizacyjnej z gminami – czyli urn i znanych obywatelom dotychczasowych lokalizacji głosowania – gwarantujemy bałagan i brak powagi wyborów. Brak Policji zabezpieczającej każdą z urn, skrzynek to natomiast gwarancja ich fałszowania lub wandalizmu.

Po czwarte niemal co trzecie gospodarstwo domowe nie ma skrzynki pocztowej, ponad 4 mln rodzin, głównie zresztą w Polsce powiatowej. Będziemy mieli w przestrzeni publicznej obrazki pakietów na płocie, w błocie, na śmietniku, i tak dalej.

Po piąte wewnętrzny system potwierdzenia doręczenia przez pocztę będzie opierał się wyłącznie na profesjonalizmie listonoszy i pracowników Poczty Polskiej. Nie jest możliwe uniknięcie pomyłek i dostarczenie we właściwe miejsce 100% pakietów. Pomijam tutaj wątek zagranicy, nakładek dla niepełnosprawnych, konieczności dotarcia do osób w kwarantannie, przestrzegania przez wszystkich uczestników procesu reżimu higienicznego i tak dalej.

Po szóste każda prowokacja ośmieszająca te wybory będzie wykorzystana, także wielokrotne oddanie głosu z wykorzystaniem PESEL (pozyskanym choćby z warszawskiego czy krakowskiego ratusza, na przykład samego Prezydenta RP). Co więcej, jeden z tych głosów na bazie naszej ustawy będzie ważny, a samo przestępstwo nie do wykrycia.

Po siódme koszty są wysokie. Sama Poczta Polska to blisko 700 mln zł za pierwszą turę.

Po ósme, na koniec, odpowiedzialność. Twoje decyzje administracyjne zostały wydane, ale, jak się pewnie domyślasz, MAP, czyli Ministerstwo Aktywów Państwowych, z umową poczeka do ustawy.

Wydaje mi się, że to jest bardzo rzetelne przedstawienie trudności organizacyjnych, które, w moim przekonaniu, doprowadziłyby do kompletnej katastrofy, jeżeli chodzi o wynik wyborów, podważyłyby autorytet państwa.

I wreszcie, po trzecie, wybory – w mojej ocenie – byłyby nielegalne, dlatego że aby do nich doprowadzić w tak krótkim czasie, konieczne było naruszenie całego szeregu ustaw. Tym samym te wybory przeczyłyby zasadzie, że państwo, że organy państwa mogą działać tylko w granicach i na podstawie prawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy świadek mógłby powiedzieć, jakie stanowisko w sprawie wyborów prezydenckich – w szczególności głosowania korespondencyjnego – prezentował w rozmowach z panem Jarosław Kaczyński?

Świadek Jarosław Gowin:
Jarosław Kaczyński, tak jak powiedziałem, stosunkowo szybko przychylił się do pomysłu przeprowadzenia tych wyborów i potem konsekwentnie dążył do ich przeprowadzenia aż do momentu, w którym doszedł do przekonania, że sprzeciw – mój i części posłów Porozumienia – spowoduje podtrzymanie senackiego weta do ustawy o wyborach kopertowych. Wtedy Jarosław Kaczyński w rozmowie ze mną przychylił się do wycofania się z wyborów, z pomysłu wyborów kopertowych. To było bodajże albo 5, albo 6 maja i wspólnie zaproponowaliśmy pewną alternatywną ścieżkę dojścia do tego, żeby wybory zostały przeprowadzone w trybie i w warunkach zgodnych z zasadami demokratycznego państwa prawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Jeszcze jedno pytanie mam. Pan prezentował swoje stanowisko, miał nieco odmienne, można powiedzieć, do stanowiska premiera Morawieckiego. Czy były jakiekolwiek naciski na pana, aby pan zmienił to stanowisko? Jeśli tak, jakie były okoliczności i przez kogo?

Świadek Jarosław Gowin:
Było wiele rozmów politycznych z udziałem Jarosława Kaczyńskiego i Mateusza Morawieckiego, podczas których przekonywali mnie do zmiany stanowiska. Oprócz tego byłem informowany, że podejmowane są działania zmierzające do skompromitowania mnie, czy też do znalezienia argumentów – mówiąc potocznie – haków, które skłoniłyby mnie do zmiany stanowiska. Byłem informowany, że sprawdzane są biznesy mojego syna, że przeprowadzane są kontrole w podległym mi – jako ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego – Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Byłem też informowany o tym jakoby w mojej sprawie sprawdzano akta prokuratorskie w całym kraju. Dodam zresztą, że po kilku miesiącach, kiedy już wróciłem do rządu, pan minister Ziobro w rozmowie w cztery oczy powiedział mi, że naciskano na niego – użył formy bezosobowej, to zapamiętałem – naciskano na niego, żeby wykorzystać przeciwko mnie prokuraturę, ale odmówił.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale poproszę o uzupełnienie, kto pana o tym informował.

Świadek Jarosław Gowin:
Jeżeli chodzi o kontrolę w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, byłem informowany przez wielu urzędników i pracowników NCBR-u. Natomiast jeżeli chodzi o działania prokuratury i służb, zostałem poinformowany o tym w rozmowie w cztery oczy z nieznaną mi osobą, która przedstawiła się jako funkcjonariusz jednej ze służb, wcześniej prosząc mnie o spotkanie w cztery oczy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy pan może powiedzieć, która to była służba?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, mój rozmówca nie ujawnił. Powiedział tylko, że jest przedstawicielem jednej ze służb.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To już ostatnie. Bo politycy z pana formacji, Zjednoczonej Prawicy, twierdzą, że pan zablokował wybory kopertowe, używając… Tutaj cytuję: „sprzedał się pan za marszałka Sejmu”. Czy jest to prawda?

Świadek Jarosław Gowin:
Gdyby to była prawda, to byłbym tym marszałkiem Sejmu, dlatego że lojalna wobec mnie, a przede wszystkim lojalna wobec Polski, część posłów Porozumienia wraz z posłami ówczesnej opozycji miała większość. Tylko dlatego że mieliśmy większość, Jarosław Kaczyński zdecydował się wycofać z wyborów korespondencyjnych, więc kategorycznie zaprzeczam, jakobym dążył do obalenia rządu czy objęcia przeze mnie funkcji marszałka Sejmu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Szanowny panie, takie mam pytanie, czy Rada Ministrów bądź poszczególni jej członkowie w związku z działaniem w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. konsultowali tę sprawę z medykami, specjalistami od epidemiologii, czy te wybory w ogóle są możliwe ze względu na zdrowie ludzi, obywateli Polski.

Świadek Jarosław Gowin:
Z całą pewnością takie konsultacje były. Ja sam je prowadziłem.

W ocenie zespołu ekspertów, bardzo wybitnych, w skład którego to zespołu wchodził między innymi: prezes Polskiej Akademii Nauk, czołowy polski epidemiolog, profesor Pyrć, profesor, wybitny biolog profesor Maciej Żylicz, temu zespołowi przewodniczył ówczesny wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego, też wybitny naukowiec, profesor Wojciech Maksymowicz… Otóż ten zespół konsekwentnie stał na stanowisku, że wybory przeprowadzone w trybie korespondencyjnym grożą nasileniem pandemii. Argumenty były dla mnie przekonujące.

Co więcej, zaraz na samym początku, kiedy pojawił się pomysł przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym, w kancelarii premiera doszło do spotkania Mateusza Morawieckiego, ówczesnego ministra zdrowia, Wojciecha Szumowskiego, przepraszam, Łukasza Szumowskiego oraz… Ja byłem trzecim uczestnikiem tego spotkania. Tam pan minister Szumowski też wyraził się krytycznie o pomyśle przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Ustaliliśmy wtedy we trzech, że będziemy robić wszystko, żeby zapobiec tym wyborom.

Po kilku dniach i po rozmowie z Jarosławem Kaczyńskim pan premier Morawiecki poinformował mnie, że, jak się wyraził, Jarosław nalega na przeprowadzenie tych wyborów, i od tej pory Mateusz Morawiecki już konsekwentnie działał na rzecz przeprowadzenia wyborów kopertowych. Pan minister Łukasz Szumowski przez parę tygodni wahał się, po paru tygodniach wydał opinię przyzwalającą na wybory kopertowe. To łatwo sprawdzić, bo ta sprawa była wtedy… Sprawa jego stanowiska – najpierw braku tego stanowiska, a potem tego, jakie stanowisko ostatecznie zajął… To wszystko było nagłaśniane przez media.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mam pytanie, czy Rada Ministrów bądź jej członkowie byli informowani przez pana premiera na temat opinii wydanej przez Prokuraturę Generalną i Departament Prawny Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odnoszącej się krytycznie do możliwości wydania polecenia Poczcie Polskiej SA oraz Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, w owym czasie na ówczesny stan prawny, pomijającej Państwową Komisję Wyborczą.

Świadek Jarosław Gowin:
Wedle mojej wiedzy informacja na ten temat nie była przekazywana członkom rządu. Ja sam, a byłem tym członkiem rządu do 6 kwietnia, dowiedziałem się o tych opiniach z informacji od urzędników KPRM-u, a nie z ust premiera Morawieckiego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy znany jest panu fakt, że minister spraw wewnętrznych, pan Mariusz W., przepraszam, pan Mariusz K. nie zlecił, nie zawarł umowy z Pocztą Polską i Wytwórnią Papierów Wartościowych na wydrukowanie pakietów wyborczych?

Świadek Jarosław Gowin:
O tym dowiedziałem się już później z mediów. W tym czasie, kiedy miały miejsce wydarzenia przywołane przez pana posła, nie byłem już członkiem rządu, więc nie byłem też na bieżąco informowany o przebiegu przygotowań do wyborów kopertowych, ale również z raportu NIK-u. Wiadomo, że zarówno Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie podpisało umowy z Państwową Wytwórnią Papierów Wartościowych, jak i Ministerstwo Aktywów Państwowych nie podpisało umowy z Pocztą Polską.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A proszę powiedzieć, jaka była reakcja pana premiera Morawieckiego i pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego na te informacje o złych opiniach epidemiologów czy opiniach prawnych – chociaż te prawne nie były panu ujawnione – ale przede wszystkim złych opiniach epidemiologów co do sytuacji zdrowotnej i co do możliwości bezpiecznego zrealizowania tych wyborów, tak zwanych, kopertowych.

Świadek Jarosław Gowin:
I Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki argumentowali, że konstytucyjnym obowiązkiem rządu jest doprowadzenie do odbycia się wyborów w terminie wskazanym przez marszałek Sejmu, i że wybory kopertowe nie powinny doprowadzić do wzrostu pandemii. Tutaj, w tej ostatniej sprawie… W obu zresztą sprawach różniliśmy się poglądami.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To ostatnie pytanie, czy był w ogóle rozpatrywany jakikolwiek stan wyjątkowy, który by umożliwił przesunięcie wyborów.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, ten temat często przewijał się w moich rozmowach z Jarosławem Kaczyńskim – panem, wówczas, prezesem Jarosławem Kaczyńskim, jeszcze nie wicepremierem – również dlatego, że opozycja domagała się od rządu wprowadzenia stanu, któregoś ze stanów nadzwyczajnych, stanu klęski, najprawdopodobniej stanu klęski żywiołowej. W mojej ocenie to był również… To była dobra droga do znalezienia argumentu na rzecz przesunięcia wyborów prezydenckich. Pan prezes Kaczyński nie zgadzał się z tym poglądem, twierdząc, że istnieje ryzyko, że takie przesunięcie – czy ogłoszenie stanu klęski żywiołowej – będzie pretekstem na przyszłość dla kolejnych rządów, aby manipulować przy terminie wyborów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Szanowny panie, ja mam pytanie takie.

12 maja, kiedy była przyjmowana ustawa – uchwalana ustawa o szczególnych zasadach organizacji wyborów powszechnych na Prezydenta RP zarządzonych w 2020 r. z możliwością głosowania korespondencyjnego – w głosowania nr 87 nad odrzuceniem w pierwszym czytaniu, o godz. 14:31, nie wziął pan udziału razem z posłem Michałem Cieślakiem, również posłem Porozumienia. Parę minut później w głosowaniu nr 88 również nie wziął pan udziału w głosowaniu nad przejściem do drugiego czytania nad tym projektem ustawy. Jednakże tego samego dnia o godz. 20:43, a następnie o godz. 22:18 – po złożeniu poprawek pomiędzy pierwszym a drugim i trzecim czytaniem – wziął pan udział w głosowaniu. Głosował pan za tymi projektami ustaw. Czy wydarzyło się coś szczególnego w dniu 12 maja 2020 r., że nie wziął pan udziału w pierwszym głosowaniu? Czy to były okoliczności losowe? Czy był pan wtedy w Sejmie? Czy był pan na sali plenarnej? Czy był pan w możliwości zagłosowania, a świadomie pan nie zagłosował, czy też to były okoliczności losowe?

Druga rzecz. Co wydarzyło się pomiędzy godz. 14:31 i 14:37 a godz. 22:00 i jakie poprawki wpłynęły na pana przeświadczenie o zasadności poparcia tego projektu ustawy?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie pamiętam, w których głosowaniach wziąłem, a w których nie wziąłem udziału, natomiast 12 maja było już przesądzone – bo rozumiem, że pan poseł pyta mnie o wydarzenie, które miało miejsce 12 maja – więc było już przesądzone, że wybory korespondencyjne, czy kopertowe, się nie odbędą.

Natomiast co do zasady uważam, że możliwość przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym powinna istnieć w polskim prawie. Jak zresztą państwo wiecie, taka możliwość w ograniczonym zakresie istnieje. Ale na wypadek analogicznej do koronawirusa sytuacji moim zdaniem należało wprowadzić możliwość powszechnych wyborów korespondencyjnych, czyli, mówiąc krótko, sprzeciwiałem się nie samej zasadzie wyborów korespondencyjnych, ale przeprowadzeniu… Sprzeciwiałem się przeprowadzeniu tych wyborów w takim trybie, w takim czasie i w warunkach urągających elementarnym normom demokracji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dopytam.

Czy ogólnie pamięta pan dzień 12 maja – dzień przyjęcia ustawy o szczególnych zasadach organizacji wyborów powszechnych? Czy w tym dniu coś mogło wydarzyć się takiego, co zdecydowało o tym, że zmienił pan zdanie na temat przeprowadzenia wyborów i konieczności przeprowadzenia wyborów w myśl przepisów tej ustawy? Może jeszcze doprecyzuję. Czy były jakieś…

Świadek Jarosław Gowin:
Głosowałem za przede wszystkim dlatego, że doszliśmy z Jarosławem Kaczyńskim do porozumienia, że należy przeprowadzić pewien nowy tryb dojścia do wyborów prezydenckich. Mianowicie polegał on na tym, że 10 maja wybory się nie odbyły, nie mogły się odbyć, bo nie było ani warunków do przeprowadzenia ich w lokalach wyborczych, ani warunków do przeprowadzenia ich korespondencyjnie. Sąd Najwyższy orzekał nieważność tych wyborów i wówczas otwierało to drogę dla marszałek Sejmu, pani Elżbiety Witek, do tego, żeby wszcząć na nowo całą procedurę wyborczą, czyli wskazać nowy termin wyborów wraz z prawem każdego komitetu wyborczego do wskazania nowego kandydata – z czego skorzystała Platforma Obywatelska – oraz z obowiązkiem zebrania przez tych kandydatów po co najmniej 100 tys. podpisów. W związku z tym 12 maja sytuacja polityczna była już zupełnie inna niż w okresie, którego dotyczyły poprzednie pytania, w okresie, kiedy sprzeciwiałem się przeprowadzeniu wyborów kopertowych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Użył pan określenia „dojście do porozumienia”, że doszedł pan do porozumienia z panem prezesem, wtedy prezesem, Jarosławem Kaczyńskim. W jaki sposób doszło do tego porozumienia? Czy to było na zasadzie rozmowy, przekonywania się na argumenty rzeczowe, merytoryczne czy w jakikolwiek inny sposób? Jak by pan mógł ocenić atmosferę tych rozmów?

Świadek Jarosław Gowin:
W trakcie licznych wtedy moich rozmów z Jarosławem Kaczyńskim analizowaliśmy rozmaite możliwe scenariusze, ale żaden z tych scenariuszy nie był dla nas satysfakcjonujący. Albo nie chciał go zaakceptować Jarosław Kaczyński – na przykład wprowadzenia stanu klęski żywiołowej – albo ja nie byłem skłonny przychylić się do argumentów Jarosława Kaczyńskiego, że wybory kopertowe jednak da się zorganizować, że są one zgodne z zasadami Konstytucji. Natomiast tuż przed głosowaniem nad… W przeddzień, dokładnie w przeddzień głosowania nad wetem senackim do ustawy o wyborach kopertowych, w dzienniku „Rzeczpospolita” ukazał się artykuł redaktora Domagalewskiego, w którym pan redaktor, opierając się o opinie rozmaitych ekspertów, zaproponował właśnie taki tryb dojścia do nowych wyborów, który ostatecznie został zrealizowany. Argumentacja redaktora Domagalewskiego była przekonująca zarówno dla mnie, jak i dla Jarosława Kaczyńskiego. Spotkaliśmy się tego dnia wieczorem i ogłosiliśmy, że PiS wycofuje się z pomysłu wyborów kopertowych, i zaproponowaliśmy tę alternatywną procedurę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I ostatnie pytanie króciutkie. Proszę odpowiedzieć tak albo nie. Czy w rozmowach z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim reprezentował pan całe środowisko posłów Porozumienia, czy posłowie Porozumienia indywidualnie prowadzili rozmowy z prezesem Jarosławem Kaczyńskim?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie reprezentowałem wszystkich posłów Porozumienia. Wtedy część posłów skłaniała się ku poparciu wyborów kopertowych, natomiast większość zachowywała stanowisko lojalne – tak jak powiedziałem – wobec mnie, ale przede wszystkim lojalne wobec Polski, bo to polska racja stanu wymagała tego, żeby wybory kopertowe przeszły do niechlubnej przeszłości.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie pośle, spośród całej Zjednoczonej Prawicy był pan – oraz kilku pana kolegów i koleżanek – przeciwny wyborom korespondencyjnym. Słyszeliśmy, że w związku z tym odbywały się oficjalne – to zostało opisywane i często było też komentowane przez państwa – ale też szereg rozmów nieoficjalnych dotyczących tej sytuacji, czyli przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych.

Ja bym chciał, żeby pan – jeżeli da się to ułożyć w jakieś kalendarium – przedstawił nam szczegóły tych rozmów, w szczególności z panem Kosiniakiem-Kamyszem, panem wicepremierem obecnie, panem przewodniczącym, ministrem obecnie Budką, Kamińskim, Sikorskim oraz Tomaszem Grodzkim – nie wiem – czy Tomaszem G. w tej sytuacji. To jest niezwykle ważne, a w szczególności to…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie przewodniczący, to nie jest oskarżenie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A w szczególności to, czy podczas tych spotkań padała sytuacja odnośnie wymiany kandydatów z Kidawy-Błońskiej na Rafała Trzaskowskiego i czy padały propozycje objęcia funkcji publicznych, w tym najwyższych funkcji publicznych… Z mediów możemy wyczytać, że chodziło o marszałka Sejmu również, ale i o premiera. To porozumienie miało dotyczyć ogólnie zmiany większości parlamentarnej i upadku rządu Zjednoczonej Prawicy.

Świadek Jarosław Gowin:
Zacznę od ostatniej części pytania.

Już odpowiadałem w odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Jońskiego, że nie byłem zainteresowany objęciem żadnego stanowiska i doprowadzeniem… Nie byłem zainteresowany doprowadzeniem do upadku rządu Zjednoczonej Prawicy. Gdybym był tym zainteresowany, to do tego by doszło, panie pośle, panie przewodniczący, natomiast…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie pośle, przepraszam, bo ja nie pytałem o to, jaką pan miał wolę, tylko o to, czy takie propozycje padały bez względu na to, jakie pan miał do tego stanowisko. Do tego dojdziemy.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie przypominam sobie, żeby podczas rozmowy z którąkolwiek z wymienionych przez pana osób tego typu propozycje padły. O ile sobie przypominam, zresztą z panem ministrem Radosławem Sikorskim w ogóle się nie widziałem, nie doszło do takiego spotkania.

Kilkakrotnie spotykałem się z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, wówczas przewodniczącym klubu Polskie Stronnictwo Ludowe, ponieważ spośród liderów ówczesnej opozycji on miał najbardziej państwowotwórcze podejście do sytuacji, i wspólnie próbowaliśmy znaleźć jakieś rozwiązanie.

Zresztą wspomniałem na początku, że Porozumienie – tym razem jednomyślnie – wyszło z inicjatywą zmiany Konstytucji i wprowadzenia siedmioletniej kadencji prezydenckiej, co pozwalałoby na odsunięcie wyborów prezydenckich aż o dwa lata, więc z dużym prawdopodobieństwem na przeprowadzenie ich w warunkach, w których pandemia byłaby już wygaszona. I to właśnie w tej sprawie spotykałem się oficjalnie – jak słusznie pan przewodniczący zauważył – z przedstawicielami wszystkich partii sejmowych, także z przedstawicielem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, o ile taka była ówczesna nazwa tego ugrupowania, i z przedstawicielami Konfederacji. Natomiast istotnie z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem spotykałem się parokrotnie również nieformalnie. Jedno z tych… W jednym z tych spotkań uczestniczył ówczesny wicemarszałek Senatu Michał Kamiński.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy to spotkanie – między innymi właśnie z panem Michałem Kamińskim – odbywało się w publicznym miejscu, było jakoś komentowane, czy to było też prywatne miejsce, być może nawet dom któregoś z tych przedstawicieli?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie. Do tego spotkania doszło w domu pana marszałka Kamińskiego, ponieważ chciałem wtedy pilnie skonsultować jeden z pomysłów wysuwanych przez ekspertów, prawników, z którymi współpracowałem. Chciałem to skonsultować z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, a okazało się, że on w tym czasie przebywał w domu Michała Kamińskiego, stąd zaproszenie dla mnie i moje spotkanie z oboma panami.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozumiem. Czy na tamtym spotkaniu padały również propozycje nowego układu parlamentarnego i rządowego – to znaczy ten sprzeciw wobec wyborów miał być pewnym elementem zmiany układu politycznego w Polsce?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, tego typu propozycje nie padały. Nie uczestniczyłem w rozmowach na temat wyłonienia nowej większości parlamentarnej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Kolejne moje pytanie dotyczy tego, czy… Bo oczywiście mamy wypowiedź publiczną, to ja może zacytuję… Pan Czarzasty wówczas wskazał – kilkanaście dni po tym, jak rozpętała się ta dyskusja o wyborach korespondencyjnych – że: „pan Gowin wszystkich nas na opozycji oszukał”. Jest to publicznie, również w mediach, cytowane.

I czy nie było wobec tego tak, że pan, wówczas wicepremier – chociaż w pewnym momencie zrezygnował z tej funkcji – nie gwarantował całego poparcia Porozumienia, wszystkich parlamentarzystów, za blokowanie wyborów korespondencyjnych i zmianę na scenie politycznej, a ostatecznie okazało się, że tylko część Porozumienia, nawet jej mniejszość, popierała ten projekt, w związku z tym on był nie do zrealizowania, bo arytmetyka wyborcza tutaj się nie zgadzała.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie. Rzeczywiście, tak jak wspomniałem w odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Romowicza, Porozumienie było wtedy już w sprawie wyborów kopertowych podzielone, ale większość posłów zajmowała takie stanowisko jak ja. Gdyby było inaczej, Jarosław Kaczyński nie zgodziłby się na… Nie zgodziłby się wycofać z wyborów kopertowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ostatnie pytanie, panie pośle.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze, panie przewodniczący.

Rzeczywiście ja też nie mam wiedzy na ten temat, że pan się spotkał z panem Radosławem Sikorskim, ale mam wiedzę – i też to kilka osób będzie w stanie potwierdzić – że była rozmowa elektroniczna na komunikatorach, z której wynikało, że pan Radosław Sikorski zaproponował dla pana funkcję premiera. Proszę o potwierdzenie tych informacji i też o to, czy dzielił pan się tą informacją z innymi kolegami, wówczas z Porozumienia, w tym zakresie.

Świadek Jarosław Gowin:
Przyznam, że moja pamięć tutaj zawodzi. Na pewno jest możliwe, że Radosław Sikorski wyrażał…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przepraszam, ale, panie premierze, to jest odmowa udzielenia odpowiedzi zgodnie z tym pouczeniem pana przewodniczącego, czy to…

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, to nie jest odmowa udzielenia odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, niech pan da możliwość wypowiedzenia się świadkowi.

Świadek Jarosław Gowin:
Odpowiadam, że nie pamiętam, żeby tego typu propozycja padła, ale nie mogę wykluczyć, natomiast moim celem było zapobieżenie wyborom kopertowym, a nie obalenie rządu. Zresztą państwo posłowie znakomicie pamiętacie, jaki był układ sił w parlamencie, w Sejmie, w tamtej kadencji. Ewentualny nowy rząd musiałby być rządem od, mówiąc umownie, Grzegorza Brauna po posłów partii Razem. Przyznacie państwo, że to pomysł dosyć karkołomny i na pewno nigdy pod takim pomysłem nie znalazłby się mój podpis.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję.

Teraz pani poseł Filiks, a w międzyczasie jakby pan świadek mógł powiedzieć, kto wpadł na pomysł i kto był pomysłodawcą, żeby wybory były organizowane przez Pocztę Polską.

Świadek Jarosław Gowin:
Tego nie wiem, ponieważ działo się to już w okresie, kiedy nie byłem członkiem rządu. Zresztą wiele ustaleń na ten temat było podejmowanych nie na forum rządu, który obradował w trybie zdalnym i obradował rzadziej niż w normalnych warunkach, tylko te ustalenia zapadały podczas spotkań politycznych na Nowogrodzkiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Ja bym chciała zapytać, ponieważ z pana wypowiedzi medialnych, wywiadów, z wypowiedzi pana kolegów – członków partii i członkiń – wynika, że tych spotkań dotyczących omawiania formy bądź daty, terminu wyborów i tego, co miałoby się wydarzyć, było naprawdę mnóstwo w różnych konfiguracjach.

Ja chciałabym pana premiera dopytać, jakie były konkretnie argumenty i merytoryczne, ale głównie polityczne, bo jakby wiem, że obracamy się wokół pewnej decyzji politycznej, która z różnymi konsekwencjami została podjęta. Miał pan wielokrotnie na pewno możliwość rozmowy z panem premierem – sam pan o tym mówił – z panem premierem Kaczyńskim, z panem premierem Morawieckim. Rozumiem, że próbował pan – używając tych wszystkich argumentów, które pan tutaj przytoczył – przekonać swoich rozmówców, partnerów politycznych do zmiany tej decyzji, do niepodejmowania ryzyka organizowania wyborów kopertowych bądź do przesunięcia tych wyborów. Konsekwencje są takie, z jakimi dzisiaj się tutaj mierzymy.

Chciałabym, żeby tak w szczegółach – odnośnie do być może i pana Kaczyńskiego, i pana Morawieckiego bądź spotkań z innymi politykami, z którymi miał pan okazję te negocjacje prowadzić – powiedział nam pan, jaka była intencja, jakie były powody i jakie były argumenty co do tego, że ten rząd podjął jednak takie ryzyko i próbę przeprowadzenia niedemokratycznych, jak pan premier powiedział, wyborów obciążonych również takim ryzykiem organizacyjnym i właściwie, tak jak powiedział pan, kompromitacją państwa polskiego. Rozumiem, że te argumenty pan premier przedstawiał w tych rozmowach. Chciałabym poznać kontrargumenty – to znaczy co zdecydowało ostatecznie – i jakie to były argumenty i powody.

Świadek Jarosław Gowin:
Główne kontrargumenty były dwojakie. Z jednej strony przywoływany już przeze mnie argument obowiązku konstytucyjnego doprowadzenia do wyborów w terminie wskazanym przez marszałek Sejmu, natomiast drugi argument miał charakter polityczny. Jarosław Kaczyński obawiał się, że przesunięcie wyborów dalej w czasie zmniejsza szanse wyborcze Andrzeja Dudy, ponieważ spodziewał się, że w sytuacji pandemii, w sytuacji kolejnych lockdownów, nastroje społeczne będą coraz gorsze i będą odwracać się… Będą oznaczały odwrócenie poparcia wyborczego dla ówczesnego prezydenta.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze tylko dopytam, bo na tej Komisji, panie premierze, padały takie argumenty przy próbie powoływania tutaj na świadków innych kandydatów… Spotykaliśmy się z takimi tezami, że to pani Kidawa-Błońska chciała te wybory odsunąć. A ja dopytam, czy jeżeli wiemy już, że te argumenty były polityczne – że była obawa pana premiera Kaczyńskiego, że ewentualnie odsunięcie w czasie wyborów mogłoby doprowadzić do gorszego wyniku bądź przegrania – czy zetknął się pan z takim argumentem, w tych różnych politycznych rozmowach, że to przesunięcie tego terminu również jest niewygodne politycznie, niebezpieczne, niepożądane z tego powodu, że opozycja mogłaby zmienić na przykład swojego kandydata na silniejszego czy takiego, który ma wyższe wyniki w sondażach. Czy były takie rozmowy?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, tego typu argumentów sobie nie przypominam. Zresztą tutaj nawiązywało do tego jedno z pytań pana przewodniczącego Budy i nie odniosłem się do tego wątku.

Do czasu lektury przeze mnie i przez Jarosława Kaczyńskiego artykułu redaktora Domagalewskiego z „Rzeczpospolitej” nie rozważaliśmy… Żaden z wariantów, które rozważaliśmy, nie przewidywał możliwości wymiany kandydatów. Dopiero w oparciu o procedurę opisaną w tym artykule i przyjętą potem przez Sąd Najwyższy, Państwową Komisję Wyborczą, przyjętą przez większość rządową… Dopiero ta procedura dała możliwość wymiany kandydata.

Mówiąc zresztą szczerze, w obozie Zjednoczonej Prawicy wtedy nie obawiano się o wynik Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, natomiast obawiano się, że w drugiej turze zwycięzcą może okazać się Szymon Hołownia. W tym sensie… W tym sensie wymiana kandydata przez Platformę Obywatelską, czy potencjalna wymiana kandydata przez Platformę Obywatelską, nie miała żadnego wpływu na podejmowane wówczas decyzje.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Teraz chciałabym przejść do takiego wątku, bo to również pojawia się bardzo często w pana wypowiedziach medialnych, w wypowiedziach medialnych pana kolegów ówczesnych i koleżanek. Mam tutaj na myśli to, kiedy mówicie państwo, i pan, o różnych próbach nacisku na państwa wywieranych. Pan sam kiedyś na przykład zacytował takie zdanie premiera Kaczyńskiego do pana, które miało paść: „Chyba nie sądziłeś, że puszczę ci płazem to, co zrobiłeś rok temu”. Wskazał pan, że chodziło tutaj o blokowanie właśnie przeprowadzenia tych nielegalnych, według pana, wyborów kopertowych.

Ale pojawiają się też różne relacje – kolegów i koleżanek z partii Porozumienie bądź świadków tych rozmów – łącznie z takimi, że rzekomo pana koledzy i koleżanki byli na takie rozmowy wzywani, gdzie byli zastraszani, gdzie były na nich wywierane naciski polityczne. Zdarzyło mi się czytać takie relacje, w których podobno ktoś wychodził z tych spotkań i wymiotował.

Pan wskazuje w swoich wypowiedziach – co potwierdził pan tutaj dzisiaj – że otrzymywał pan również informacje, że to były próby nacisku przy użyciu służb. Ja również zapoznałam się na przykład z artykułem medialnym chyba w „Sieci” – choć ciężko mi wymieniać nazwę tego medium – który mocno dotykał pana życia osobistego, jakiejś tajemnicy medycznej. Naprawdę jest tego dużo.

Nie chciałabym do każdej z tych sytuacji się odnosić, bo ja bym chciała, żeby pan opowiedział nam o swoim odbiorze tej sytuacji, ale… Jednakże, powołując się na fakty, rozmowy, na rozmowy może, które odbył pan ze swoimi kolegami bądź koleżankami z partii, chciałabym, żeby pan wskazał konkretnie, czy takie naciski były, czy czuł się pan szantażowany, czy czuł pan, że to, co się dzieje – to, jak te rozmowy wyglądają – wybiega gdzieś daleko poza rozmowy negocjacji politycznych partnerów. Czy obawiał się pan o swoje życie, o swoje zdrowie, czy obawiał się pan o swoją rodzinę? Czy pana koledzy i koleżanki mieli takie obawy? Czy mógłby pan dzisiaj pokusić się o taką tezą, czy o takie stwierdzenie, że właściwie to te naciski – bądź te szantaże, bądź lęk, bądź strach – doprowadziły w konsekwencji również do pewnych decyzji polityków z panem związanych, czy rozpadu pana partii, i to jest kwestia nacisków i szantaży.

I bardzo bym prosiła o właśnie takie jednak bardziej szczegółowe się odniesienie do tego, ale również chciałabym wiedzieć, czy… Bo tutaj padały pytania o jakieś korzyści ze strony… To mi się wydaje absurdalne, ale padło, czy obecna opozycja pana próbowała przekupić. A ja bym chciała zapytać, czy w tych rozmowach z politykami z panem związanymi i z panem padały również propozycje różnych korzyści za to, że na przykład, że tak powiem wprost, pan premier Kaczyński zbuduje jednak większość dla swojego pomysłu i przeprowadzi te wybory kopertowe wbrew prawu. Dziękuję.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie czułem się osobiście szantażowany, natomiast wiem o rozmowach, które odbywali posłowie Porozumienia z udziałem albo Jarosława Kaczyńskiego, albo Mateusza Morawieckiego. Przykładowo ówczesna wiceminister Iwona Michałek była zaproszona przez Mateusza Morawieckiego na spotkanie, o ile sobie przypominam, nie do kancelarii premiera, tylko do willi premiera – ale to jest fakt do sprawdzenia – i tam Mateusz Morawiecki sugerował jej dymisję, jeżeli nie zgodzi się poprzeć wyborów kopertowych.

Podobnie pan poseł Michał Wypij. Członkowie jego rodziny – piastujący stanowiska w organach administracji państwowej – byli nagabywani o to, aby wpłynęli na pana posła, aby on także zagłosował za wyborami kopertowymi.

Przypomniałem sobie również, że w tym czasie informowano mnie o działaniach wymierzonych w ówczesnego szefa mojego gabinetu politycznego – Jana Strzeżka – któremu jakoby miano postawić… Planowano postawić zarzuty karne. To też jest sytuacja, którą Wysoka Komisja może zweryfikować, zapraszając Jana Strzeżka przed swoje oblicze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja jeszcze tylko dopytam w tym temacie.

Panie premierze, bo ja jestem też polityczką od czterech lat i wyobrażam sobie, że niejeden raz głosowałam niezgodnie w Sejmie, nie wiem, z jakąś dyscypliną partyjną i tak dalej.

Pan natomiast, opowiadając tę historię, powołuje się na rozmowy ze służbami i na to, co przed chwilą pan powiedział – groźby stawiania zarzutów karnych i tak dalej. Przyznam szczerze, że mnie na przykład te opowieści wtedy mroziły, teraz mniej mrożą – z racji tego, czego sama doświadczyłam – ale mam do pana takie pytanie. Pan w tym rządzie jakiś czas funkcjonował i dochodzą do pana takie informacje, że służby się mogą interesować pana dziećmi, pana współpracownikami, mogą grozić różnymi rzeczami… Zarzuty karne i tak dalej… Czy pan dysponuje jakąś wiedzą w zakresie tego, czy służby pod rządami, właściwie powiem wprost, premiera Kaczyńskiego w innych sytuacjach, bo uznał pan to za wiarygodne… Ja może to określę. Przyszedł ktoś do pana i uznał pan za wiarygodne, że takie zagrożenie może być i że jest to próba wywierania na pana wpływu, bo pan tak po prostu powiedział w swojej wypowiedzi medialnej, na przykład właśnie à propos syna.

Czy pan ma taką wiedzę, dysponuje taką wiedzą, że w innych sytuacjach było tak, że służby, pod rządami pana Kaczyńskiego, wywierały taką presję na innych polityków, na pana czy na pana kolegów? Czy tak zapadały w waszym rządzie decyzje polityczne, że takich nacisków mogliście się obawiać? Czy mieliście świadomość tego, że takie narzędzia są stosowane, że na przykład służby robią przecieki do mediów?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pani poseł zadaje pytanie. Panie pośle, pani poseł zadaje pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja bym chciała, żeby pan poseł przyjął do wiadomości, że naprawdę kompletnie mi nie przeszkadza to, co robi, więc szkoda pana, naprawdę, energii. Ja i tak dokończę swoje pytania i wiem, o co… I wiem... Ale pan mnie o nic nie pyta. To pan nie jest tutaj, pan mnie nie przesłuchuje na tej Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, niech pani kontynuuje.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja mam nadzieję, że rozumie pan premier moje pytanie. Mnie po prostu zszokowało, z jaką łatwością z pana środowiska wyszło tak dużo informacji właśnie o tych wszystkich naciskach i o służbach. Czy pan premier taką wiedzą bądź dowodami dysponuje?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie dysponuję wiedzą o jakichkolwiek naciskach innych niż te, które już opisałem Wysokiej Komisji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, więc moje ostatnie pytanie. Chciałabym się teraz odnieść do takiego spotkania, które jest opisane…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, ale proszę ostatnie pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wiele zresztą tam jest wątków u pana, chyba, Dziubki w „Kulisy PiS”, redaktor Kamil Dziubka.

Tu jest opisane takie spotkanie… Zresztą pan już do dwóch wątków z tego tekstu się dzisiaj odniósł i je potwierdził. Ja bym to chciała zacytować: „Widać było, że wszystkim ulżyło, wjechał nawet jakiś koniak, po czym dwa dni później Gowin dostał ostrzeżenie od kogoś z Nowogrodzkiej, że Jacek Kurski pobiegł do Kaczyńskiego i prezes pod jego wpływem jednak zmienił zdanie i chce robić normalne wybory jeszcze w maju, dwa tygodnie po pierwotnym terminie. Witkowa już była umówiona na Woronicza, żeby jako marszałek Sejmu w orędziu telewizyjnym ogłosić decyzję o przesunięciu głosowania o 14 dni. Nazajutrz odbyła się narada na Nowogrodzkiej. Przyjechał na nią Gowin i zagroził, że jeśli zostanie przeforsowany wariant, do którego przekonywał Kaczyńskiego Kurski, to Porozumienie wychodzi z koalicji. Negocjacje trwały wiele godzin. Gowin rozmawiał z Kaczyńskim, po czym ten schodził na dół do swoich najbliższych współpracowników i ustalał z nimi, co dalej, i tak kilka razy. Ostatecznie przez Glińskiego prezes przekazał, że będzie tak, jak zostało wcześniej ustalone i wyborów w maju jednak nie będzie”.

Chciałabym, żeby pan odniósł się dokładnie do tego spotkania, które tutaj jest opisywane, i opisał je już jako uczestnik tych wydarzeń. Opowiedział nam tego przebieg, na czym te negocjacje polegały, jakie padały propozycje, jakie padały kontrargumenty i żeby to pan opisał to spotkanie. Dziękuję.

Świadek Jarosław Gowin:
Potwierdzam, że do takiego spotkania doszło i miało ono przebieg zbliżony do opisu – nieznanego mi zresztą opisu, dopiero z ust pani poseł się z fragmentem tej publikacji zapoznałem – ale rzeczywiście było to tak, jak opisuje pan redaktor Dziubka.

Jedno istotne… Jedno istotne uzupełnienie. Przed wizytą na Nowogrodzkiej – a to działo się 9 maja, w przeddzień terminu wyborów kopertowych – przed tą wizytą odwiedziłem pana prezydenta Andrzeja Dudę, przekonując go do tego, żeby nie poparł scenariusza opisanego przez redaktora Dziubkę. I rzeczywiście pan prezydent, konsultowany potem przez Jarosława Kaczyńskiego, opowiedział się za moim stanowiskiem i ostatecznie do wygłoszenia orędzia przez panią marszałek Witek nie doszło, a PiS wycofał się z organizacji wyborów 23 maja.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To ja mam wniosek formalny. Czy ja bym mógł poprosić o 15 minut przerwy i spotkanie prezydium?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, jest wniosek formalny.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy możemy ten wniosek przegłosować, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest wniosek formalny. Nie muszę głosować przerwy. Ogłaszam 15-minutową przerwę i zwołanie prezydium. Dziękuję.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A czy można jakiś powód wskazać tej przerwy? Jaki jest powód?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, czy posiedzenie idzie nie po myśli większości i nie możemy zadawać dalej pytań, bo jesteśmy przygotowani, mamy też…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zakładam, że za 15 minut wrócimy i będziemy dalej zadawali pytania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
A jaki jest powód tego prezydium?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Myśmy tak ustalili…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie idzie po waszej myśli, tak?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie, świetnie idzie, powiem szczerze, panie ministrze, świetnie idzie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Świetnie idzie, no to kontynuujmy może. Jak świetnie idzie, to dlaczego nie kontynuujemy?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Świetnie idzie, ale ponieważ jest zaistniała sytuacja, też odwołano na jutro posiedzenie Sejmu… Żebyśmy wszystko ustalili, bo będzie musiał ktoś wcześniej wyjść, i ustalmy to…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, niech pan… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale 15 minut…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Mamy pytania przygotowane. Pan premier odpowiada. Pewnie skończymy za godzinę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale czy to jest taka tragedia, panie pośle?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jesteśmy w trakcie, jak ja zadaję pytania, i wyrażam zgodę na tę przerwę, bo akurat to ja jestem w tym…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale to, szanowni państwo, przewodniczący kieruje obradami. Zarządzam 15-minutową przerwę.

W związku z tym, co dzisiaj usłyszeliśmy i w związku z tym, że jutro nie odbędzie się posiedzenie Sejmu, też będę proponował, że jeśli państwo tylko wyrazicie zgodę, to będziemy mogli się spotkać jutro – a jeśli nie, to w tym tygodniu – i kontynuować przesłuchanie świadka w związku z tymi informacjami, które dzisiaj usłyszeliśmy.

Ogłaszam 15-minutową przerwę. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie Komisji.

Chcę państwu powiedzieć, że prezydium, po konsultacjach z posłami Komisji, ustaliło – jeśli tylko świadek wyrazi taką zgodę, dlatego że w pierwotnym kalendarzu to przesłuchanie podczas drugiego dnia było przewidziane na przyszły tydzień – abyśmy to przesłuchanie mogli przeprowadzić jutro, w dniu jutrzejszym, żebyśmy… Jeśli świadek wyraża…

Świadek Jarosław Gowin:
O której godzinie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
O godzinie… Została zaproponowana godz. 10:00.

Świadek Jarosław Gowin:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jeśli świadek się zgadza i panowie posłowie również, a był zaplanowany Sejm, to żebyśmy mogli płynnie jakby już skończyć przesłuchiwanie pana Jarosława Gowina, to dzisiaj będzie trwało przesłuchanie do godz. 18:00, a jutro byśmy rozpoczęli o godz. 10:00 bez wskazania też drugiego świadka, więc nie mamy tutaj jakby limitu, nie będę tego limitu wprowadzał.

Dobrze. Szanowni państwo, wracamy do posiedzenia naszej Komisji. Kończy zadawanie pytań pani poseł Filiks. Proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W trakcie ostatniej odpowiedzi, jak próbowałam o coś dopytać pana premiera, i już mieliśmy chwilę przerwę… A ja pytałam o to spotkanie, które się odbyło na Nowogrodzkiej.

Słychać mnie? Mogę bliżej, tylko nie wiem, czy nie będzie charczało.

Świadek Jarosław Gowin:
Właśnie nie zrozumiałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja pytałam o to spotkanie na Nowogrodzkiej – jak ono przebiegało, kto tam był. Tutaj wszedł pan premier w wątek, mówiąc o tym spotkaniu pana prezydenta Dudy i jakoś tak ogólnie przedstawił jego stanowisko w jednej sytuacji czy przy jednym spotkaniu, więc… Ja chciałabym, żebyśmy i doprecyzowali to spotkanie – kto brał udział w tych gorących opisanych negocjacjach poza panem premierem, między kim a kim te negocjacje się odbywały – i żeby doprecyzował pan premier, jaka rola w całym tym procesie była pana prezydenta Dudy. Pytam oczywiście o to, co wiadomo panu premierowi.

Czy były takie negocjacje z panem prezydentem, czy były jedne czy dwa razy, czy pan prezydent więcej razy spotykał się z panem prezydentem Andrzejem Dudą? Ale jednak wróciłabym do tego spotkania na Nowogrodzkiej, bo z opisu, który pan premier potwierdził, wygląda, że ono było gorące i że tam wielokrotnie ten scenariusz – pod wpływem różnych emocji, informacji, nie wiem, nacisków – się zmieniał. Chciałabym, żeby pan premier tak bardziej szczegółowo jedną i drugą sytuację nam opisał, bo, że to spotkanie się odbyło, to już jakby inny świadek potwierdził.

Świadek Jarosław Gowin:
O ile sobie przypominam, 6 maja zawarliśmy z Jarosławem Kaczyńskim to porozumienie, które kończyło spór wewnątrz obozu rządowego co do wyborów kopertowych, a następnie 8 maja, czyli w piątek późnym wieczorem, zostałem poinformowany przez jednego z dziennikarzy, że na Nowogrodzkiej trwa narada, podczas której ma zapaść decyzja, żeby jednak wybory kopertowe przeprowadzić tylko oczywiście nie w terminie 10 maja, a w terminie 23 maja. W związku z tym zatelefonowałem najpierw do pana prezydenta Andrzeja Dudy, prosząc go o spotkanie, a następnie o spotkanie poprosiłem też Jarosława Kaczyńskiego. Z oboma spotkałem się w obecności ówczesnej wicepremier Jadwigi Emilewicz. Najpierw przed południem spotkaliśmy się w Pałacu Prezydenckim z panem prezydentem Andrzejem Dudą. I tam wraz z premier Emilewicz argumentowaliśmy, dlaczego przesunięcie wyborów na 23 maja jest sprzeczne z Konstytucją i dlaczego należy uniknąć tego rozwiązania. Pan prezydent przychylił się do naszych argumentów.

Następnie pojechaliśmy na Nowogrodzką. Tam trwało spotkanie obecnych w Warszawie członków prezydium komitetu politycznego PiS-u. Na to spotkanie nie zostaliśmy zaproszeni z premier Emilewicz, tylko poproszono nas do osobnego pomieszczenia. Po pewnym czasie dołączyli do nas Jarosław Kaczyński, Mateusz Morawiecki i wicepremier Piotr Gliński. I oboje z premierem Emilewicz bardzo stanowczo wyraziliśmy nasze stanowisko wobec planu przesunięcia wyborów na 23 maja. Zapowiedzieliśmy też, że jeżeli taka decyzja zapadnie, to Porozumienie przechodzi do opozycji, że zrywamy koalicję rządową.

W naszej obecności premier Mateusz Morawiecki zatelefonował do prezydenta Dudy. I prezydent w rozmowie z Mateuszem Morawieckim wyraził swoją negatywną opinię na temat projektu przesunięcia wyborów na 23 maja i przeprowadzenia ich w trybie kopertowym. Następnie liderzy PiS-u udali się ponownie na posiedzenie prezydium komitetu politycznego. To trwało parę godzin. Po paru godzinach do mnie i do premier Emilewicz przyszedł Piotr Gliński i przekazał informację.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, panie premierze, a pan siedział parę godzin na Nowogrodzkiej i czekał, tak?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumiem.

Świadek Jarosław Gowin:
To było wielogodzinne spotkanie czy wydarzenie. I Piotr Gliński przekazał informację, że PiS zdecydował się definitywnie wycofać z wyborów kopertowych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam tylko dopytam o pana prezydenta Dudę i jego rolę. Czy poza tą jedną sytuacją miał pan z panem prezydentem więcej spotkań, wcześniej, później? Czy mógłby pan tutaj bardziej nakreślić rolę pana prezydenta?

Świadek Jarosław Gowin:
Na samym początku sporu o wybory kopertowe pan prezydent Duda zadzwonił do mnie. Rozmowa odbywała się w gabinecie, w moim gabinecie w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, czyli na pewno musiała być przed 6 kwietnia, ponieważ 6 kwietnia – w proteście przeciwko planowi przeprowadzenia wyborów kopertowych – podałem się do dymisji.

Prezydent Duda w rozmowie telefonicznej przekazał mi wyrazy poparcia dla mojego stanowiska. Świadkiem tej rozmowy – oczywiście tylko części, w której ja zabierałem głos – był ówczesny wicemarszałek województwa podlaskiego Stanisław Derehajło, ponieważ akurat prezydent zadzwonił podczas mojego spotkania ze Stanisławem Derehajło. Więc na samym początku dyskusji o wyborach kopertowych stanowisko prezydenta Dudy na pewno było negatywne, natomiast jeszcze zanim sprawa… Zanim PiS wycofał się z wyborów kopertowych, prezydent Duda zaprosił mnie i wszystkich posłów Porozumienia do siebie, do Pałacu Prezydenckiego, po to żeby zapoznać się z naszym stanowiskiem. Generalnie zapamiętałem wypowiedzi pana prezydenta Dudy jako wówczas ambiwalentne. To znaczy o ile w rozmowie telefonicznej na początku kwietnia był stanowczo przeciwny wyborom kopertowym, o tyle odnosiłem wrażenie, że podczas spotkania, które odbyło się już gdzieś w drugim… Zapewne pod koniec kwietnia, w każdym razie w drugiej połowie kwietnia, pan prezydent był zatroskany przede wszystkim o to, żeby nie doszło do rozpadu obozu Zjednoczonej Prawicy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale czy to znaczy, że był gotowy jakby poprzeć tę formę zorganizowania wyborów korespondencyjnych w pana ocenie, czy on po prostu zmienił stanowisko?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Na pewno podczas spotkania z ogółem posłów Porozumienia nie był tak kategorycznie przeciwny wyborom kopertowym jak podczas pierwszej rozmowy ze mną.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I jeszcze bym chciała jednak, żeby pan to doszczegółowił, bo nie był tak kategoryczny… Rozumiem, że byliście tam państwo w wiele osób. Czy te rozmowy, kiedy prezydent wyrażał troskę o rozpad koalicji, miały elementy zorganizowania wyborów kopertowych, gdzie państwo i pan prezydent przedstawiliście swoje stanowisko… Bo ja nie do końca rozumiem, co to znaczy „wyrażał troskę”. Mógł powiedzieć wprost, że jeżeli będziecie państwo przeciwko tym wyborom, to się rozpadnie koalicja. Chciałabym, żeby pan bardziej szczegółowo to powiedział.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie zapamiętałem przebiegu tej rozmowy na tyle szczegółowo, żeby móc wkładać dzisiaj w usta w prezydenta jakieś konkretne sformułowania. Mogę mówić o moim ogólnym wrażeniu, że pan prezydent był wtedy przede wszystkim zatroskany o to, żeby przy okazji sporu o wybory kopertowe nie doszło do dekompozycji obozu rządowego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Więc tak… Mam pytanie takie, czy zaniechanie wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, na przykład stanu wyjątkowego, miało według pana także podłoże ekonomiczne i czy któryś z członków rządu argumentował, że państwa nie będzie stać na odszkodowania dla przedsiębiorców dotkniętych lockdownem. Czy w ogóle taki wątek padał gdzieś w rozmowach?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie przypominam sobie, żeby taki wątek był wysuwany w kontekście wyborów kopertowych, natomiast jeszcze jako członek Rady Ministrów uczestniczyłem w naradach sztabu kryzysowego, gdzie oczywiście poruszana była kwestia koniecznych rekompensat dla przedsiębiorców w przypadku wprowadzenia stanu klęski żywiołowej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy wie pan, dlaczego minister aktywów państwowych i minister spraw wewnętrznych i administracji nie podpisali umów z Pocztą Polską i Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych, ewentualnie czy słyszał pan o takim… Jest mowa o tym w publicystyce. Jacek Sasin śmiał się z premiera Morawieckiego, mówiąc, że to on pójdzie siedzieć, bo Sasin niczego nie podpisywał. Takie informacje gdzieś tam w publicystyce krążyły. Czy pan słyszał coś na ten temat?

Świadek Jarosław Gowin:
Myślę, że odpowiedź na pytanie pana posła zawarta jest w przytoczonym przeze mnie mailu wiceministra Sobonia, czyli prawej ręki Jacka Sasina, premiera Jacka Sasina, do Michała Dworczyka. Przytoczę jeszcze raz odpowiedni fragment: „Na koniec odpowiedzialność. Twoje decyzje administracyjne zostały wydane, ale jak się pewnie domyślasz, MAP z umową poczeka do ustawy”. Myślę, że w otoczeniu wicepremiera Sasina – ale w związku z tym mailem także w otoczeniu Mateusza Morawieckiego – była pełna świadomość, że nie ma podstaw prawnych do wydania polecenia Poczcie Polskiej czy PWPW organizacji wyborów kopertowych. I zapewne z tym związane było wstrzymanie się z podpisaniem umowy przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Aktywów Państwowych z odpowiednimi podległymi im instytucjami.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Oprócz tego to wszyscy już wiemy, że generalnie odbyły się wybory 28 czerwca. To już mamy tę wiedzę. Co stało… Czy zauważył pan jakieś przesłanki, aby na którymś etapie wyborczym doszło do układu między politykami PiS a Platformy, zgodnie z którym Platforma mogłaby nie kwestionować wyborów w nowym terminie, jeśli PiS pozwoliłoby Platformie wymienić kandydata?

Świadek Jarosław Gowin:
Ten argument nie był w rozmowach moich z Jarosławem Kaczyńskim czy Mateuszem Morawieckim podnoszony. Rzeczywiście sytuacja była dla Platformy Obywatelskiej korzystna, dlatego że wcześniejsza kandydatka Platformy, pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska, ogłosiła wręcz wycofanie się z wyborów w proteście przeciwko trybowi korespondencyjnemu czy kopertowemu. Natomiast rozwiązanie, które ostatecznie zostało zastosowane, umożliwiało każdej z partii zmianę kandydata. Platforma Obywatelska z tego skorzystała i nowy kandydat platformy, czyli Rafał Trzaskowski, uzyskał bardzo dobry wynik. Natomiast nie mogę powiedzieć, żeby wymiana kandydata była elementem jakiegoś porozumienia między PiS-em a Platformą.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie, no bo akurat było trochę… To znaczy w ogóle decyzja – z tego, co słyszałem, zrozumiałem – że te wybory 10 maja się nie odbędą, była jeszcze wcześniej. To znaczy, że odpuszczono na etapie… Rozumiem z tego, co pan tutaj zeznawał, pan premier zeznawał, że w okolicach, dobrze pamiętam, 5 maja, tak?

Świadek Jarosław Gowin:
5 albo 6 maja to jest dzień, w którym odbywała się także debata kandydatów, więc można to dokładnie ustalić.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy była świadomość tego, że jest to korzystne dla Platformy Obywatelskiej, że będzie mogła wymienić kandydata? Czy wtedy była taka świadomość w rządzie i w obozie Zjednoczonej Prawicy?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie było to przedmiotem rozmów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
OK. To na tyle. Rozumiem, że będą kolejne pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, proszę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja będę kontynuować wątek gróźb i nacisków kierowanych wobec pana.

Podczas… Powiedział pan, odpowiadając na jedno z pytań, że w tym trójkącie – pan, premierze, pan Mateusz Morawiecki i pan Jarosław Kaczyński – odbywały się rozmowy, w których na pana naciskano. Czy padały tam… Czy te naciski miały charakter stawiania panu ultimatum, że jeżeli nie poprze pan wyborów kopertowych, pan i pana ugrupowanie wylecicie z rządu? Czy takie ultimatum wówczas miało miejsce?

Pytanie kolejne w związku z tymi groźbami. Mówił pan o tym, że osoby anonimowe, bo wymienił pan tylko nazwisko pana Zbigniewa Ziobry, który pana uprzedził, że nie zgodził się na prowokacje prokuratorskie… Mówił pan o różnych urzędnikach i osobach anonimowych, które kierowały wobec pana ostrzeżenia. Czy pan te ostrzeżenia – pana kompromitacji, szukania haków na pana i pana rodzinę – skonfrontował z panem Jarosławem Kaczyńskim i z panem premierem Morawieckim, że one istnieją, i co oni na to, czy są im znane. Czy wśród tych gróźb, które wobec pana i pana rodziny padały, były groźby na przykład utraty życia – bo takie enuncjacje się medialne pojawiły – i czy w związku z tym potraktował je pan serio i na przykład wnioskował pan albo dostał dodatkową ochronę SOP-u.

Świadek Jarosław Gowin:
Zaczynając od końca, nie, nie było żadnych gróźb dotyczących utraty życia. O ochronę SOP-u nie występowałem, ponieważ przysługiwała mi ona jako byłemu wicepremierowi jeszcze przez trzy miesiące.

Co do ultimatum dotyczącego ewentualnego usunięcia mnie z rządu, to takie ultimatum było bezprzedmiotowe wobec faktu, że sam się podałem do dymisji, natomiast rzeczywiście w ultymatywnym tonie stawiano kwestie dalszej obecności Porozumienia w koalicji rządowej. Mówiąc krótko, Jarosław Kaczyński groził tym, że jeżeli Porozumienie zablokuje wybory kopertowe, to dojdzie do przedterminowych wyborów. To był argument, nad którym nie mogłem przejść łatwo do porządku dziennego, dlatego że byłem przeciwny wyborom prezydenckim między innymi ze względów pandemicznych i do tej dżumy, jaką była konieczność przeprowadzenia wyborów prezydenckich w warunkach pandemii, doszłaby jeszcze cholera w postaci przeprowadzenia wyborów parlamentarnych. Dlatego, również dlatego byłem mocno zdeterminowany, żeby znaleźć jakieś rozwiązanie kompromisowe między stanowiskiem Porozumienia a stanowiskiem Prawa i Sprawiedliwości. Ostatecznie to rozwiązanie kompromisowe udało się wypracować.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pytałam jeszcze, czy konfrontował pan te groźby różnego rodzaju – kierowane pod pana adresem i pana rodziny – z Jarosławem Kaczyńskim i z premierem Morawieckim.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, powiedziałem o tym panu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu. Kategorycznie zaprzeczył. Następnie z własnej inicjatywy rozmawiał ze mną na ten temat ówczesny minister spraw wewnętrznych i administracji, Mariusz Kamiński, poinformowany przez Jarosława Kaczyńskiego o moich zarzutach. Mariusz Kamiński także dementował, jakoby służby podejmowały wobec mnie jakieś działania.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Drugi wątek, który mnie zainteresował w pana wypowiedzi, to wątek niechęci pana Jarosława Kaczyńskiego do ogłoszenia stanu nadzwyczajnego. Powiedział pan, że pan Jarosław Kaczyński nie chciał ogłoszenia tego stanu nadzwyczajnego, ponieważ bał się, że ten precedens będzie wykorzystywany przez kolejne rządy w jakichś podobnych sytuacjach bądź w ogóle w innych sytuacjach. Mam pytanie w związku z tym, czy ta niechęć Jarosława Kaczyńskiego sprawiła, że zakończyła się jakakolwiek dyskusja, czy w ogóle na gremiach rządowych dyskutowano w pana obecności i podawano argumenty jakieś inne poza tym, który pan przywołał. Czy w ogóle były na gremiach rządowych podejmowane, podczas obrad rządu, kwestie ogłoszenia stanu nadzwyczajnego?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak. Scenariusz ogłoszenia stanu nadzwyczajnego był wielokrotnie dyskutowany na posiedzeniach rządu, jak i był dyskutowany podczas narad politycznych z udziałem Jarosława Kaczyńskiego i moim udziałem oraz jakichś innych osób. W ocenie Jarosława Kaczyńskiego tym głównym argumentem przeciwko wprowadzaniu stanu nadzwyczajnego było tworzenie niebezpiecznego precedensu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy były jeszcze jakieś inne argumenty?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak. Oczywiście to był ten argument – przywołany już przeze mnie – zmniejszenia szans wyborczych Andrzeja Dudy w przypadku wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, co oznaczało, że wybory przesuwałyby się co najmniej o trzy miesiące. Badanie nastrojów opinii publicznej wskazywało, że te nastroje – siłą rzeczy w warunkach pandemii i lockdownów – były stopniowo coraz gorsze. Jarosław Kaczyński bał się porażki Andrzeja Dudy w wyborach prezydenckich.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rozumiem, że niechęć pana Jarosława Kaczyńskiego zakończyła jakąkolwiek dyskusję. To znaczy była to decyzja jakby ostateczna.

Świadek Jarosław Gowin:
Jeżeli chodzi o stanowisko Prawa i Sprawiedliwości, to rzeczywiście opinia Jarosława Kaczyńskiego była werdyktem. Jeżeli chodzi o mnie i o Porozumienie, nie była werdyktem i nie przekonywała nas.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

I trzecie pytanie również o pewne enuncjacje, które się pojawiły w przestrzeni publicznej ze strony jednego z pana – nie wiem czy byłych, czy dalszych – współpracowników z Porozumienia, które zostały także w przestrzeni medialnej kontynuowane, na temat wyroku Sądu Najwyższego, który był przygotowany jeszcze podobno przed wyborami. Czy panu jest znana taka historia, że wyrok Sądu Najwyższego – draft tego wyroku potwierdzający legalność wyborów kopertowych – był przygotowywany wcześniej?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nic na ten temat nie wiem. Słyszę o tym po raz pierwszy z ust pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy pan był świadomy, że coś takiego funkcjonuje wcześniej, przed tym moim pytaniem?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie. Dziękuję.

Świadek Jarosław Gowin:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Jabłoński, proszę bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Mam pytanie odnośnie najpierw tych słów, które pan tutaj sam wygłosił. W odpowiedzi na wcześniejsze pytania wspominał pan o różnych rozmowach, które pan przeprowadzał w odniesieniu do potencjalnych nacisków na pana osobę czy prób zastraszania pana. Jeśli dobrze zapamiętałem pana wypowiedź, wspomniał pan, że spotkał się pan w pewnym momencie w cztery oczy z nieznaną panu osobą, która opisywała, że jest funkcjonariuszem jakiejś służby. Czy może pan na początek przypomnieć i wskazać dokładną datę, kiedy to nastąpiło albo w przybliżeniu… Kiedy to było?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie potrafię tego przytoczyć poza faktem, że nie byłem wtedy już ministrem, czyli na pewno było to po 6 kwietnia. Gdybym miał usytuować to w czasie, była to pierwsza połowa kwietnia, czyli między szóstym a połową.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Kwietnia?

Świadek Jarosław Gowin:
Kwietnia.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
6 kwietnia?

Świadek Jarosław Gowin:
6 kwietnia 2020 r.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ale jeszcze przed 10 maja?

Świadek Jarosław Gowin:
No przed 10 maja. Tak, tak, oczywiście.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Gdzie doszło do tego spotkania?

Świadek Jarosław Gowin:
Przepraszam?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Gdzie doszło do tego spotkania?

Świadek Jarosław Gowin:
Do tego spotkania doszło w moim, wynajmowanym przeze mnie, mieszkaniu przy  ul. Flory.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
W jaki sposób ta osoba się z panem umówiła? Jak to się odbyło?

Świadek Jarosław Gowin:
Ta osoba skontaktowała się ze mną SMS-owo, pisząc, że ma ważne informacje dotyczące wyborów – już nie pamiętam, jakiego sformułowania użyła – kopertowych czy korespondencyjnych, i prosząc o spotkanie. Uznałem, że jest to sygnał. Zresztą już wtedy docierały do mnie informacje z innych źródeł o tym, co dzieje się w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, więc uznałem, że warto spotkać się z tą osobą. Zaprosiłem ją na spotkanie u siebie w mieszkaniu.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pan ma tego SMS-a?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie mam tego SMS-a.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A co się z nim stało?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie mam tego telefonu w ogóle, bo telefon się mi zepsuł…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Aha.

Świadek Jarosław Gowin:
…i wraz z nim zniknęły ówczesne SMS-y.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Kiedy to się stało? Kiedy się panu zepsuł telefon?

Świadek Jarosław Gowin:
Telefon zepsuł mi się w roku 2021, jesienią 2021.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy tego SMS-a w jakiś sposób pan zapisał, przesłał pan go komuś innemu?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie dokumentowałem moich ówczesnych spotkań, stąd też trudność na odpowiedź pana przewodniczącego Budy dotyczące… Na pytanie dotyczące Radosława Sikorskiego. Być może taka jakaś wymiana SMS-ów między nami była, ale nie przypominam sobie tego, ani nie jestem w stanie tego w żaden sposób zweryfikować. Mogę weryfikować SMS-y, które otrzymuję na mój obecny numer telefonu.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Do tego też wrócimy, bo w tym zakresie też będę miał kilka pytań, natomiast chciałbym jeszcze ustalić z taką pewnością, jak to jest możliwe.

Mówi pan, że zniknął ten SMS, telefon się zepsuł. Czy to był SMS, czy to była wiadomość w jakimś komunikatorze – Whatsapp, Signal?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, to był SMS.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To był SMS. Co było… Pamięta pan, jaka była treść tego SMS-a, jest pan w stanie zacytować dokładnie, co tam było napisane?

Świadek Jarosław Gowin:
Mniej więcej… Oczywiście dosłownie nie jestem w stanie zacytować, ale mniej więcej była to treść w rodzaju: „Witam, panie premierze, mam ważne informacje dotyczące wyborów, powiedzmy, korespondencyjnych. Proponuję, żeby pan się ze mną spotkał”. Nie było podpisane.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
I pan odpowiedział na to… I co pan na to odpowiedział?

Świadek Jarosław Gowin:
Odpisałem, zapraszając w określonym terminie i pod określony adres.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A zapytał pan na przykład, jak nazywa się ta osoba, kim jest ta osoba.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy po prostu natychmiast do anonimowej osoby odpisał pan: „Zapraszam do domu”?

Świadek Jarosław Gowin:
SMS-owo nie zadawałem tego pytania, natomiast podczas spotkania, w momencie, w którym mój rozmówca powiedział, że reprezentuje jedną… Że jest funkcjonariuszem jednej ze służb, było dla mnie oczywiste, że chce zachować anonimowość także w rozmowie ze mną.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
No to rozumiem, że ta osoba chciała zachować anonimowość, ale czy pan, będąc wtedy urzędującym wicepremierem…

Świadek Jarosław Gowin:
Już nie, byłym wicepremierem.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
…czy byłym wicepremierem, ale wciąż osobą dość istotną, wciąż przysługiwała panu wtedy, jak rozumiem, ochrona Służby Ochrony Państwa… Czy pan podjął jakieś próby weryfikacji tożsamości tej osoby?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie podejmowałem takich prób. Odniosłem wrażenie takiej szczerości i wiarygodności tej osoby, ponieważ brałem pod uwagę również scenariusz taki, że sama rozmowa, doprowadzenie do tej rozmowy, było obliczone na to, żeby mnie zastraszyć, ale wydaje mi się, że ten wariant był dużo mniej prawdopodobny.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy ktoś z funkcjonariuszy Służby Ochrony Państwa, którzy wtedy byli wciąż pana ochroną… Czy ktoś był świadkiem tego spotkania?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nikt nie był świadkiem. Dlatego, żeby uniknąć świadków, umówiłem się w mieszkaniu. Miałem ochronę niecałodobową, więc…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A dlaczego chciał pan uniknąć świadków?

Świadek Jarosław Gowin:
Dlatego że było dla mnie oczywiste, że powinienem chronić mojego rozmówcę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A czy jest jakikolwiek dowód, poza pana dzisiejszymi zeznaniami, że takie spotkanie się odbyło? Czy jest cokolwiek albo czy jakaś osoba mogła o tym wiedzieć, czy pan się z kimś dzielił później tym, treścią tego spotkania? Usiłuję ustalić…

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, dzieliłem się informacją o tym, że do takiego spotkania doszło, z moimi najbliższymi współpracownikami, czyli z tymi posłami Porozumienia, którzy popierali moje stanowisko w sprawie wyborów kopertowych.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jakie to były osoby?

Świadek Jarosław Gowin:
Jakie to osoby? Przykładowo Stanisław Bukowiec, Iwona Michałek, Magdalena Sroka, Michał Wypij. To są pierwsze nazwiska z brzegu, które mi przychodzą na myśl.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Rozumiem. To jest bardzo istotne, że pan o tym mówi. Będziemy, myślę, musieli to zweryfikować, natomiast chciałbym dopytać pana jeszcze w tej sytuacji, no bo, jak rozumiem, odebrał pan, tak przynajmniej zrozumiałem z pana wypowiedzi, odebrał pan tę rozmowę jako próbę zastraszenia.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie. Nie odebrałem tej rozmowy jako próby zastraszenia, tylko brałem pod uwagę również i taki scenariusz, że do rozmowy doszło w ramach prób tworzenia pewnego klimatu zastraszenia wobec mnie, ale…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
W ramach prób tworzenia klimatu zastraszenia? Dobrze.

Świadek Jarosław Gowin:
Słucham?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To w ramach prób tworzenia klimatu zastraszenia. Rozumiem. Nie chcę teraz wchodzić w definicję, czy to jest próba zastraszenia czy próba tworzenia klimatu. Chodzi mi o coś innego.

Czy w takiej sytuacji – jako dopiero co ustępujący wicepremier, wciąż poseł na Sejm, istotna osoba, szef partii koalicyjnej – gdy spotkał się pan z kimś, co odebrał pan jako, czy brał pan pod uwagę, że może być to próba tworzenia klimatu zastraszenia, czy zgłosił pan tę sytuację jakimkolwiek służbom, czy Policji, czy prokuraturze, czy komukolwiek innemu?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie zgłaszałem tego żadnym służbom.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dlaczego?

Świadek Jarosław Gowin:
Dlatego że miałem wtedy poważniejsze sprawy na głowie niż zastanawianie się nad tym, której służbie zgłaszać taki fakt.

Moim celem było zapobieżenie katastrofie państwa, jaką byłyby wybory kopertowe, dlatego że – tak jak powiedziałem w pierwszej części mojej wypowiedzi – wybory kopertowe załamałyby autorytet państwa w oczach obywateli, a wyłoniony w nich prezydent byłby szeroko nieakceptowany za granicą, a więc również autorytet międzynarodowy Polski by na tym ucierpiał. Mówiąc krótko, koncentrowałem się na tym, żeby zrealizować coś, co uważałem za polską rację stanu, czyli koncentrowałem się na zapobieżeniu wyborom kopertowym.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Rozumiem. Dziękuję za to szerokie, za tę szeroką odpowiedź w kontekście pana nastawienia do tego procesu legislacyjnego wtedy… Natomiast trochę mnie zaintrygowało to, że pan mówi: „Miałem poważniejsze sprawy na głowie”. Czy w takim razie oceniał pan wówczas, że ta sprawa, ta rozmowa, jest poważna, czy jest niepoważna?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie. Tę rozmowę potraktowałem jako poważną, stąd w konsekwencji…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ale nie na tyle, żeby ją zgłosić.

Świadek Jarosław Gowin:
…stąd w konsekwencji rozmawiałem z Jarosławem Kaczyńskim, nie mówiąc mu, o ile sobie przypominam… Nie mówiłem mu o samej tej rozmowie, tylko mówiłem mu o tym, że podejmowane są działania, że mam podstawy do tego, żeby sądzić, że podejmowane są działania obliczone na zdyskredytowanie mnie bądź próby złamania mojej woli przeciwstawienia się wyborom kopertowym.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
No dobrze. To jeszcze w kontekście tej rozmowy ostatnia kwestia. Jeżeli…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, skończę. Tych pytań mam dużo więcej, natomiast chcę dokończyć ten ciąg…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Będzie druga tura.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Oczywiście.

…bo usiłuję zrozumieć jedną rzecz. Mówił pan, że tego pan nie zgłosił nikomu – nawet jak pan teraz mówi, jak pan rozmawiał z prezesem Jarosławem Kaczyńskim, też nie mówił mu pan bezpośrednio o tej rozmowie – natomiast mówił pan o tym pana współpracownikom, wymienił pan te osoby. Czy pan opisywał tym współpracownikom przebieg tej rozmowy?

Świadek Jarosław Gowin:
Opisywałem treść.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Treść.

Świadek Jarosław Gowin:
I nie opisywałem przebiegu.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A czy może pan przedstawić Komisji, co pan opisywał jako treść? Jakby pan miał zrekonstruować tę rozmowę… Co tam dokładnie się pojawiło?

Świadek Jarosław Gowin:
Jako treść opisywałem to, że zostałem poinformowany, że służby i prokuratura – bo mój rozmówca mówił również o prokuraturze oprócz służb – zostały uruchomione w tym celu, żeby znaleźć argumenty dyskredytujące mnie w oczach opinii publicznej.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Rozumiem. I czy jak pan takie informacje pozyskał, czy pan podjął jakąś próbę weryfikacji, czy to jest prawda?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie miałem instrumentu weryfikacji poza rozmową z Jarosławem Kaczyńskim.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Któremu nie powiedział pan, że była rozmowa?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak jak powiedziałem Wysokiej Komisji, Jarosław Kaczyński kategorycznie zaprzeczył temu, żeby jakieś działania były przeciwko mnie podejmowane. Zaprzeczył temu również Mariusz Kamiński. Do rozmowy z Mariuszem Kamińskim doszło z jego inicjatywy.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A czy po odbyciu tej rozmowy, bo… Rozumiem, że wcześniej ta osoba prosiła pana – jak rozumiem, nieznana panu osoba – prosiła pana SMS-owo o anonimowość, ale czy po odbyciu tej rozmowy podjął pan próbę zweryfikowania, kim był ten człowiek, jak się nazywał, dla jakiej służy pracował.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie podjąłem takiej próby.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dlaczego?

Świadek Jarosław Gowin:
Po pierwsze nie odczuwałem potrzeby, nie widziałem potrzeby takiej weryfikacji. Po drugie nie miałem żadnych instrumentów. W jaki sposób miałem weryfikować wiarygodność tej osoby?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Szczerze mówiąc, nie do końca rozumiem, że nie miał pan instrumentów. Przecież istnieje możliwość zgłoszenia takiej sprawy, zainteresowania tym odpowiednich służb, choćby ministra, z którym pan dopiero co był w rządzie, więc… Usiłuję zrozumieć, dlaczego uznał pan, że nie ma pan instrumentów. Czy też może uznał pan, że z jakiegoś powodu nie jest to sprawa na tyle poważna, że warto się nią zajmować.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak jak powiedziałem, moją uwagę zaprzątały wtedy przede wszystkim inne sprawy niż groźby pod moim adresem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję, panie pośle, będzie druga…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dobrze. Jeszcze ostatnia… Konkludując to pytanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ostatnie pytanie, bardzo proszę, bo jeszcze są kolejni posłowie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy po tym jednym SMS-ie i tej jednej rozmowie, czy kiedykolwiek jeszcze się pan z tą osobą w jakiś sposób kontaktował, bądź ona kontaktowała się z panem?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nigdy się nie kontaktowałem.

Jeszcze wracając do pańskiego poprzedniego pytania, ja miałem świadomość, że rozmowa ze mną jest ze strony tej osoby aktem odwagi i ryzyka.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dlaczego?

Świadek Jarosław Gowin:
No dlatego że zapewne jego przełożeni nie byliby zachwyceni faktem, że odbył on ze mną taką rozmowę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ale przecież pan nawet nie wiedział, z jakiej on jest instytucji.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie wiedziałem.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To jacy przełożeni?

Świadek Jarosław Gowin:
Zakładałem tylko, że jest to – zgodnie z deklaracją – przedstawiciel którejś ze służb.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To jeszcze… Którejś ze służb…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jak on się przedstawił, co on dokładnie powiedział? „Jestem ze służb”, czy coś takiego powiedział?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…już trzeci raz zadaje pan to samo pytanie.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, użył sformułowania, że jest funkcjonariuszem jednej ze służb.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Zainteresowało pana jakiej?

Świadek Jarosław Gowin:
Szanowałem antycypowaną przeze mnie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ja nawet pytałem o to samo.

Świadek Jarosław Gowin:
…wolę zachowania anonimowości przez mojego rozmówcę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, ja rozumiem, że pan chce mi przerwać, bo te pytania zmierzają ku…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie przerywałem panu przez dobre 20 minut, tak jak się umawialiśmy, że nikomu nie przerywam.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, ja…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja powiem panu więcej, będziemy mieli drugą turę, a jutro prawie cały dzień, więc… Ma pan pewnie sporo pytań, więc będzie pan mógł zadać pytanie, tylko posłowie wskazują, że też chcieliby zabrać głos.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A pierwszy koło pana pan poseł Czarnek…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…już mi okularami daje znaki jakieś.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ja się dam panu posłowi Gowinowi namyśleć. Może coś przyjdzie mu do głowy. Od teraz przerywam ciąg pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę wyłączyć.

Teraz pani poseł Agnieszka Maria Kłopotek, proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Ja mam pytanie, panie premierze, jakie jest pana zdanie, dlaczego w tej uchwalonej ustawie z dnia 6 kwietnia 2020 r. przewidziano przeniesienie kompetencji związanych z przeprowadzeniem wyborów prezydenckich z Państwowej Komisji Wyborczej na ministra aktywów państwowych, pana Sasina, i Pocztę Polską. Czy uważa pan, że to było zgodne czy niezgodne z prawem? I jednocześnie czy według pana wiedzy, czy taką wiedzę pan posiada, Poczta Polska miała wtedy możliwości organizacyjne, techniczne, logistyczne, żeby w tak krótkim czasie przygotować karty do głosowania, prawie 30 mln pakietów razy dwa, bo dwie tury… To jest moje pierwsze pytanie.

Świadek Jarosław Gowin:
Decyzja o tym, że to Poczta Polska, a nie Państwowa Komisja Wyborcza ma przeprowadzać te wybory, wynikała z tego, że PKW w oczywisty sposób nie zdążyłaby z organizacją wyborów według standardów, które obowiązują w ustawie o Państwowej Komisji Wyborczej. Natomiast w mojej ocenie również Poczta Polska, tak jak sugeruje pani poseł, nie miała takich możliwości. Nie była to, jak sądzę, tylko moja ocena, bo – jak państwo posłowie być może pamiętacie – ówczesny prezes Poczty Polskiej podał się do dymisji. Nie tylko ja się podałem do dymisji, ale podał się do dymisji również ówczesny prezes Poczty Polskiej. W moim przekonaniu zrobił to – chociaż nigdy tego nie weryfikowałem – ale zrobił to właśnie dlatego, że uważał zadanie przeprowadzenia wyborów w ciągu paru tygodni za niewykonalne.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Drugie pytanie, czy może pan powiedzieć, którzy posłowie z Porozumienia nie poparli pana w tym wecie przeciwko wyborom, dlaczego, i czy myśli pan, że na przykład mogli być naciskani w jakiś sposób, żeby tego nie zrobić.

Świadek Jarosław Gowin:
O ile sobie przypominam, to osobami, które poparły wybory kopertowe stosunkowo szybko, czyli po rozmowach z Jarosławem Kaczyńskim, byli pan poseł Włodzimierz Tomaszewski, pan poseł Michał Cieślak. No musiałbym trochę dłużej pomyśleć.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To może lepiej powiedzieć, kto poparł pana w tym.

Świadek Jarosław Gowin:
Słucham?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Kto pana poparł w tym wecie?

Świadek Jarosław Gowin:
Kto poparł?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Będzie szybciej.

Świadek Jarosław Gowin:
Pani poseł Iwona Michałek, pani poseł Magdalena Sroka, pan poseł Stanisław Bukowiec, pan poseł Michał Wypij, pan poseł Wojciech Maksymowicz, pani poseł Anna Dąbrowska-Banaszek, pan poseł Grzegorz Piechowiak, pan poseł Marcin Ociepa. To są te nazwiska, które w tej chwili tak ad hoc mogę przywołać.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A pani poseł Emilewicz?

Świadek Jarosław Gowin:
Jej stanowisko było ambiwalentne, natomiast w ostatnim momencie – podczas spotkania na Nowogrodzkiej 9 maja, o to pytała mnie wcześniej pani poseł – wicepremier Emilewicz jednoznacznie opowiedziała się przeciwko wyborom kopertowym.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

I trzecie pytanie, czy słyszał pan kiedykolwiek bezpośrednio, jak pan minister aktywów, pan Sasin, wypowiadał się, że jest zadowolony, czy cieszy się z tego powodu, że nie podpisał umowy z Pocztą Polską.

Świadek Jarosław Gowin:
Ja przestrzegałem zarówno premiera Morawieckiego, jak i wicepremiera Sasina przed podejmowaniem tych działań. I pamiętam, że pan wicepremier Sasin odpowiedział mi na to, że niczego nie podpisywał, że on osobiście niczego nie podpisywał, natomiast premier Morawiecki zignorował moją przestrogę.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A może pan jeszcze powiedzieć, jakie jest pana zdanie, dlaczego pan minister Sasin nie zdecydował się podpisać tej umowy.

Świadek Jarosław Gowin:
Ponieważ, jak sądzę, miał świadomość wyrażoną w mailu jego zastępcy, ministra Sobonia, że nie ma podstaw prawnych do tego, żeby taką umowę podpisywać.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pan poseł Czarnek.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowny panie premierze, kilka pytań. Zacznę od cytatu z tego oświadczenia  z 6 maja, które podpisał pan premier razem z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim. To oświadczenie zaczyna się od następujących słów: „W związku z odrzuceniem przez opozycję wszystkich konstruktywnych propozycji umożliwiających przeprowadzenie tegorocznych wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym partie Prawo i Sprawiedliwość oraz Porozumienie Jarosława Gowina przygotowały rozwiązanie, które zagwarantuje Polakom możliwość wzięcia udziału w demokratycznych wyborach”. Podpisał się pan pod tym oświadczeniem.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zatem wynika z tego zdania pierwszego tego świadczenia, że jest pan przekonany o tym, że to opozycja odrzuciła wszystkie konstruktywne rozwiązania, które zmierzały do przeprowadzenia wyborów 10 maja 2020 r. w terminie konstytucyjnym.

Świadek Jarosław Gowin:
Mówiąc precyzyjnie, opozycja odrzuciła propozycję Porozumienia przesunięcia wyborów o dwa lata przez, drogą zmiany Konstytucji, natomiast…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, ale tu jest mowa ewidentnie o propozycjach konstruktywnych przygotowanych przez partię Prawo i Sprawiedliwość. Pod tym się pan podpisał.

Świadek Jarosław Gowin:
Prawo i Sprawiedliwość poparło propozycję Porozumienia, aby zmienić Konstytucję. W tym sensie była to propozycja wspólna.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Przeczytam panu premierowi i szanownym państwu fragment badań naukowych, dosłownie dwa zdania, dotyczących tych wyborów, o których już dzisiaj wielokrotnie mówiliśmy, przeprowadzonych w Bawarii na koniec marca. Tam jest napisane tak: „W wymiarze politycznym należy zwrócić uwagę na atmosferę ponadpartyjnej zgody, która zapanowała w Bawarii przy przyjmowaniu strategii antypandemicznej, oraz na jednomyślność frakcji parlamentarnych przy uchwalaniu między pierwszą a drugą turą – pierwszą a drugą turą – wyborów nowych rozwiązań prawnych dotyczących głosowania w formie wyłącznie korespondencyjnej”.

Z tego fragmentu badań, na które się dzisiaj powoływaliśmy już, wynika, że można było przeprowadzić zmiany prawne tak, ażeby można było przeprowadzić wybory wyłącznie korespondencyjne dosłownie w ciągu kilkunastu dni. Warunek był jeden – trzeba było ponadpartyjnej zgody wszystkich formacji politycznych po to, żeby przeprowadzić wybory takie, które jednocześnie dawałyby możliwość ich odbycia w konstytucyjnym, prawnym terminie, a z drugiej strony były wyłącznie korespondencyjne. Czy zatem pan premier uważa, że gdyby nie obstrukcja ze strony opozycji, ze strony samorządów, które zawsze uczestniczą w przeprowadzeniu wyborów, zawsze, ze strony Senatu, który trzymał, oczywiście zgodnie z prawem, ale całe 30 dni tę ustawę po to, żeby zablokować wybory 10 maja, że gdyby nie ta obstrukcja, tylko zgodne działanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ja tylko pana proszę, co ma Bawaria do rzeczy…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja wiem, że pytanie jest dla pana niewygodne, ale naprawdę jeszcze zdążę je zadać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ja tylko proszę pana, żeby już do tej Bawarii pan nie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale, panie przewodniczący, pani Filiks zadawała pytanie sugestywne dla pana premiera.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale nie mówiła o Bawarii.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wywód robiła dziesięciominutowy i jakoś pan nie miał żadnych pretensji, zupełnie nie na temat również. Ja zadaję pytanie na temat, próbuję sformułować klarowne pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja tylko stwierdzam fakt, że jest nieistotne.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wiem, że dla pana jest ono niewygodne. Proszę mi nie przerywać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja tylko twierdzę, że jest nieistotne.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wiem, że nie po pana myśli idzie ta Komisja, no ale, na litość boską, jesteśmy tutaj na żywo. Dajmy sobie szansę zadać pytania. Czy mogę zadać pytanie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, tak.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale proszę o pytania istotne, a nie nieistotne.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To proszę na chwilkę… Proszę na chwilkę rzeczywiście wziąć na wstrzymanie i pozwolić mi zadać pytanie, nawet jeśli jest ono niewygodne dla pana.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja tylko chcę zwrócić uwagę, że pan już mówi czwartą minutę i jeszcze pan pytania nie zadał.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan to pytanie zadać?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, czy ja mogę zadać pytanie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan, ale czy pan zada…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dobrze. To zacznę jeszcze raz może, dlatego że pan celowo wybił z rytmu mnie, świadka oraz wszystkich, którzy słuchają, a pytanie jest bardzo ważne.

Pytam pana premiera, czy zdaniem pana premiera, gdyby nie obstrukcja ze strony samorządów, która była od początku, zwłaszcza w wielkich miastach, od początku była rzeczywiście uprawiana, gdyby nie fakt, że Senat trzymał całe 30 dni, zgodnie z prawem, ale całe 30 dni przy bardzo szybko zbliżającym się terminie wyborów w terminie konstytucyjnym 10 maja, gdyby rzeczywiście była zgoda, tak jak w Bawarii, ponadpartyjna co do tego, że można przeprowadzić wybory korespondencyjne, to można było przygotować pakiet rozwiązań, o których państwo piszecie w oświadczeniu z panem prezesem Kaczyńskim?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, z całą pewnością było to niemożliwe co najmniej w dwóch aspektach – w aspekcie drugiej tury wyborów oraz w aspekcie udziału Polaków przebywających za granicą. W mojej ocenie rzetelne przygotowanie wyborów korespondencyjnych co do zasady jest możliwe, ale wymaga wielu miesięcy. Zupełnie inna jest sytuacja w Bawarii, która liczy, o ile sobie przypominam, około 2 mln.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
13.

Świadek Jarosław Gowin:
13, dobrze.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bawarczycy zrobili to w kilkanaście dni dla 13 mln.

Świadek Jarosław Gowin:
Czyli inna jest sytuacja w Bawarii, inna w przypadku Polski. W Niemczech wszystkie procedury dotyczące prawa, dotyczące głosowania korespondencyjnego, są doszlifowane od wielu lat.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dobrze. Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Szanuję pana zdanie w tym temacie.

Panie premierze, z jakiego dnia pochodzi mail pana ministra Sobonia do pana ministra Dworczyka?

Świadek Jarosław Gowin:
Z 30 kwietnia 2020 r.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czyli został on wysłany już na dziesięć dni niecałe, na dziesięć dni przed planowanym terminem.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Konstytucyjnym terminem wyborów.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy jest to związane z faktem, że prace nad ustawą – tą, która miałaby dawać szansę przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych – przeciągały się pana zdaniem?

Świadek Jarosław Gowin:
Moim zdaniem…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak czy nie?

Świadek Jarosław Gowin:
To znaczy… Uważam, jeszcze raz to powtórzę, że przygotowanie wyborów – pomijając fakt, czy w ogóle przekazanie uprawnień do przeprowadzenia wyborów Ministerstwu Aktywów Państwowych i Poczcie Polskiej, a nie Państwowej Komisji Wyborczej, czy było konstytucyjne, bo tutaj jest spór wśród prawników, ale… – organizacyjnie było nie do przeprowadzenia niezależnie od tego, jakie stanowisko zajął Senat, i niezależnie od tego, jakie stanowisko zajęła większość samorządowców.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Rozumiem. Bardzo dziękuję.

Panie premierze, muszę zadać jeszcze to pytanie, chociaż nie chciałbym. Otóż w całym tym wywodzie, w odpowiedziach na pytania pana posła Jabłońskiego, próbuje nas pan przekonać do tego, że po pierwsze, otrzymał pan SMS-a od nieznajomej panu osoby, umówił się pan z tą osobą, nieznajomą panu zupełnie, u siebie w prywatnym mieszkaniu, wynajmowanym przez pana. Co więcej, umówił się pan z tą osobą nieznajomą w swoim prywatnym mieszkaniu, nie zapewniając ochrony dla siebie, chociaż tę ochronę pan miał. Co więcej, nie chciał pan tej ochrony po to, żeby ta nieznajoma panu osoba przedstawiła panu jakieś wiadomości. Co więcej, miała ona przedstawić panu te wiadomości w atmosferze, w której pan już czuł, że mogą być na pana naciski i szantaż w związku z wyborami kopertowymi. Mam do pana premiera bardzo ważne pytanie, czy pan często spotyka się w prywatnym mieszkaniu z nieznajomymi osobami – które ewentualnie mogą pana szantażować – i nie zapewnia pan sobie ochrony.

Świadek Jarosław Gowin:
Sytuacja była zupełnie nadzwyczajna. Z sytuacją tego typu – jak przy okazji wyborów kopertowych i przy okazji rozmaitych form nacisku na mnie – nie miałem do czynienia nigdy wcześniej ani nigdy później.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dobrze. Powiedział pan już, że nie zawiadomił pan Policji. Powiedział pan już, że mówił pan o tym z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim, który zapewnił, że żadne służby pana nie szantażują. Rozmawiał pan z panem Mariuszem Kamińskim, dzisiaj bestialsko atakowanym przez koalicję 13 grudnia, i też zapewniał pana, że żadne służby pana nie atakują. Czy pan… Powiedział pan, że nie pytał pan tego nieznajomego, który w tej atmosferze, być może, szantażu przyszedł do pana, że pan nie pytał go o imię nazwisko. Czy pan go kiedykolwiek później spotkał?

Świadek Jarosław Gowin:
Czy co, przepraszam?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tego nieznajomego, który pana odwiedził, czy pan kiedykolwiek później spotkał gdziekolwiek?

Świadek Jarosław Gowin:
Wcześniej czy później?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Później.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nigdy się nie spotkałem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
A wcześniej?

Świadek Jarosław Gowin:
Też nie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dobrze, czyli całkowicie nieznajomy. Panie premierze, czy pan mógłby chociaż podać rysopis tej osoby? Czy to była osoba wysoka, średniego wzrostu, starsza, młodsza?

Świadek Jarosław Gowin:
Raczej wysoka, chociaż niższa ode mnie. Średni wiek, szatyn, z lekką skłonnością do tycia, o tak scharakteryzuję.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To ciekawe. To może zrobimy, może zrobimy rysopis. To będziemy szukać tej osoby, bo to jest rzeczywiście wyjątkowo nieznajomy gość. A czy ta osoba jest na tej sali? Czy ta osoba jest na tej sali?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie ma tej osoby.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie.

Panie premierze, następne pytania, których też nie chciałbym zadać, ale jestem zmuszony. Czy pan zna tweeta pana senatora Jana Filipa Libickiego z 24 kwietnia, z piątku przed wyborami? Tweet brzmi następująco: „Hej członkowie i fani PiS! Chyba jednak jest w Sejmie nowa większość do obronienia rezultatu procedowania ustawy pocztowej przez polski Senat i do wyboru nowego marszałka niższej izby parlamentu”. Zna pan takiego tweeta?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, pamiętam oczywiście ten SMS.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne.

Świadek Jarosław Gowin:
I on był prawdziwy w części, bo faktycznie istniała większość do podtrzymania weta senackiego, natomiast był nieprawdziwy w drugiej części dotyczącej powołania nowej większości, ponieważ na to nie było mojej zgody.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W magazynie TVN24 i na stronach TVN24 czytamy z kolei w tym kalendarium następującą wypowiedź prominentnego polityka Platformy Obywatelskiej: „Budujemy większość. Pierwsze rozmowy z Gowinem były ważne. Budka jest z nim w kontakcie. Liczymy, że z poparciem kilku posłów Porozumienia będziemy mieć 7 głosów przewagi nad PiS. Szanse oceniam pół na pół”. Czy pan wie, jaki to prominentny polityk PiS, polityk Platformy Obywatelskiej…

Świadek Jarosław Gowin:
Nie wiem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…mógłby mówić o pana spotkaniach z panem Budką i uzgadnianiem ewentualnie tego przejęcia większości?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie domyślam się, o jakiego posła Platformy chodzi.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy takie spotkanie miało miejsce?

Świadek Jarosław Gowin:
O ile sobie przypominam, spotkałem się z panem posłem, panem przewodniczącym klubu parlamentarnego Platformy czy Koalicji Obywatelskiej, Borysem Budką dwukrotnie. Raz przedstawiając mu i próbując przekonać do poparcia projektu Porozumienia dotyczącego zmiany Konstytucji i drugi raz z jego inicjatywy. Tym razem on próbował przekonać mnie do poparcia propozycji wypracowanych przez Platformę Obywatelską. Przyznam, że szczegółów tych propozycji w tej chwili nie pamiętam.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne, zatem informacja, która zawarta jest z kolei na stronach internetowych Onetu – mówię o konkretnych źródłach informacji, które nie są w żaden sposób posądzane o sprzyjanie Prawu i Sprawiedliwości – w której czytamy: „W negocjacjach między Jarosławem Gowinem a Platformą Obywatelską pojawił się pomysł, aby to właśnie lider Porozumienia został marszałkiem Sejmu. Onet potwierdził, że Gowin otrzymał taką propozycję od szefa PO Borysa Budki i jej nie odrzucił”. To znaczy, że Onet kłamie?

Świadek Jarosław Gowin:
Jeszcze raz powtarzam, że gdybym przyjął tę propozycję, to ona zostałaby przeprowadzona, ponieważ opozycja…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To znaczy, że została złożona?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie przypominam sobie, żeby…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan powiedział, że gdyby pan przyjął. To znaczy, że była złożona i pan nie przyjął?

Świadek Jarosław Gowin:
Gdybym przyjął propozycję, o ile ona byłaby złożona. Nie przypominam sobie, żebym taką propozycję otrzymał.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Powtarzam, zatem Onet kłamie, tak? Bo Onet ustalił, że pan Borys Budka złożył panu taką propozycję, a pan jej nie odrzucił, czyli Onet kłamie.

Świadek Jarosław Gowin:
Pan minister doskonale wie, że w przestrzeni medialnej pojawia się bardzo dużo spekulacji dotyczącej polityki.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie premierze, to jest nieprawdziwa informacja, krótko mówiąc.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, już trzeci raz pan pyta.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję. Nie. To bardzo ważne. Panie przewodniczący, to bardzo ważne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja wiem, ale trzeci raz już pan pyta o to samo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jeszcze cztery razy pytaliście państwo o naciski na życie i zdrowie pana premiera Gowina, mimo że od razu zaprzeczył, że coś takiego miało miejsce. Sugestywne pytania padały ze strony pani Filiks i innych pań poseł. Jakoś pan nie miał… Jakoś pan nie miał żadnych problemów z tym, mimo że pan premier wielokrotnie zaprzeczał, więc proszę mi nie przerywać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan zmieni chociaż treść pytania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Następne pytanie, panie premierze, z tym związane.

Na stronach Newsweeka czytamy – znów medium, które absolutnie nie jest związane z Prawem i Sprawiedliwością i nie można go posądzić o stronniczość na rzecz Prawa i Sprawiedliwości – następującą informację… Chciałbym potwierdzenia bądź zaprzeczenia. Mówił pan o grupie posłów Porozumienia, którzy nie poparli pana w tych staraniach o zablokowanie wyborów 10 maja 2020 r., nad którymi pan nie miał, że tak powiem, już władania, oni nie popierali pana pomysłu. Była grupa z panią minister Michałek, która popierała, ale była też grupa, która nie popierała. OK.

Informacja w Newsweeku jest następująca: „Po wrześniowym zjeździe świętokrzyskiego Porozumienia Gowin pije w hotelu wino ze współpracownikami. W spotkaniu biorą udział Michał Sroka, zaufany szefa partii, i dwaj posłowie Bielana, Kamil Bortniczuk i Michał Cieślak. Po drugiej butelce Gowin mówi:…” – to Newsweek pisze – „Gdybyście mnie w kwietniu nie zdradzili…” – w kwietniu 2020 r. mówi pan do tej grupy, która pana nie poparła – „…to dziś byśmy siedzieli w gronie premiera, dwóch ministrów, a na korytarzu byłby tłum borowców”.

Inna opowieść, która dotarła do Kaczyńskiego – pisze Newsweek – dotyczy grudniowej kolacji w mieszkaniu posła Jacka Żalka: „Gowin wyszedł razem z nim z Platformy Obywatelskiej, ale w sporze o prezesurę Porozumienia Żalek wziął stronę Bielana. W spotkaniu oprócz Żalka i Gowina bierze udział były poseł, dziś PR-owiec, Przemysław Wipler. Gowin mówi do Wiplera: Przemek, powiedz, co musiałbym zrobić, żeby zostać premierem? «PiS ci tego nigdy nie da. Musisz rozmawiać z opozycją»”. Czy pan potwierdza te informacje Newsweeka?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie potwierdzam, ani nie miałem takiej informacji.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czyli Newsweek kłamie w tym temacie również?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ja bym chciał zwrócić…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję. I mam ostatnie pytanie w tej turze. Ostatnie pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że ja na przykład również czytałem, że pan poseł Czarnek ma być następcą Morawieckiego na funkcji premiera i pan nie był, więc chciałbym zwrócić uwagę, że…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne, jasne. Ja pytam o konkretne…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…nie każdy dokument, który pan przyniesie na tę Komisję, jest prawdziwy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan Przemysław Czarnek popierał wybory kopertowe, korespondencyjne, 10 maja. Nie ma to żadnego związku, to pana słyszenie jakichś informacji…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ostatnie, trzecie pytanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…i te słuchy, które pana dochodziły, z przedmiotem prac naszej Komisji. Chciałem pana upomnieć w tym względzie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tylko zwracam uwagę, że czasami w prasie są różne informacje.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ostatnie pytanie, panie premierze, w tej turze ewentualnie.

Otóż powiedział pan, że nie było żadnych nacisków, które byłyby szantażem związanym z zagrożeniem życia lub zdrowia pana premiera bądź pana bliskich. Wyraźnie pan to podkreślał w odpowiedzi na pytania posłów strony większościowej dzisiaj, ale powiedział pan, że jednocześnie były formułowane tezy, że jeśli państwo nie poprzecie większości sejmowej, no to wtedy rzeczywiście jest dymisja pozostałych ministrów, bo pan już wtedy premierem ani ministrem nie był. Tak pan powiedział. Mam pytanie do pana premiera jako wytrawnego polityka, który wiele lat jest już w polityce i w niejednym ugrupowaniu już był, co nie jest zarzutem, mówię o doświadczeniu…

Świadek Jarosław Gowin:
Byłem tylko w dwóch.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…o doświadczeniu pana premiera. Czy pana zdaniem w demokracji parlamentarnej dymisja jakiegoś ministra w związku z tym, że nie popiera linii większości sejmowej, to jest szantaż, czy to jest naturalna konsekwencja jego działania w demokracji parlamentarnej i w warunkach demokratycznych?

Świadek Jarosław Gowin:
To jest… Nie nazwałbym tego szantażem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Świadek Jarosław Gowin:
Natomiast nazwałbym to próbą zastraszenia. Próbą zastraszenia, dlatego że nie istniały powody do tego, żeby wspomniana przeze mnie pani minister Iwona Michałek została zdymisjonowana ze względów merytorycznych.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To jest jasne. Ja pytam o coś innego. Ja pytam, czy w demokratycznych państwach sytuacja, w której jakaś część większości sejmowej nie zgadza się z linią rządową, linią większości… Dochodzi do dymisji z tego powodu ministrów tej części koalicji, czy nie dochodzi?

Świadek Jarosław Gowin:
Czasami dochodzi, czasami nie dochodzi.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jest to rzecz naturalna zatem w demokracji.

Świadek Jarosław Gowin:
To jest oczywiście sytuacja, w której możliwe jest albo rozejście się dróg…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No właśnie.

Świadek Jarosław Gowin:
…i wtedy przedterminowe wybory, albo znalezienie jakiegoś kompromisu. I do znalezienia takiego kompromisu, ale zakładającego odejście od wyborów kopertowych, dążyłem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję za odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Mariusz Krystian, proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie premierze, chciałoby się powiedzieć, że pana zachowanie odnośnie spotkania z tym tajemniczym człowiekiem jest dość osobliwe, ale słowo „osobliwe” jest tutaj zbyt słabe. To było skrajnie nieodpowiedzialne i niebezpieczne z pana strony, ponieważ świeżo co…

Świadek Jarosław Gowin:
Jestem odważnym człowiekiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale chciałem zadać pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niech pan zada pytanie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak. Zmierzam ku temu, jeśli pan pozwoli.

Jeśli chodzi o kwestię związaną z tym spotkaniem, to było skrajnie nieodpowiedzialne i skrajnie niebezpieczne, bo przecież – jako dopiero co ustępujący wicepremier polskiego rządu – spotyka się pan z tajemniczym człowiekiem, nie znając jego imienia i nazwiska, nie znając jego funkcji, nie wiedząc, z jakich służb pochodzi, i przyjmuje od niego informację, nie wiedząc, czy jest prawdziwa czy fałszywa, czy to spotkanie to prowokacja, czy to spotkanie to może inspiracja obcego wywiadu na przykład, co przecież należy do elementarza zachowań członka polskiego rządu, że takie spotkania należy natychmiast zgłaszać. I chciałem panu powiedzieć, że według informacji wywiadowczych Stanów Zjednoczonych Rosja wydaje około 300 mln euro na promocję, czy wydała 300 milionów euro na promocję swoich interesów w Europie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ale co…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy ma pan w związku z pełnieniem w 2020 r. funkcji w rządzie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Co ma wspólnego to, czym się zajmuje Komisja z tym…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Zadaję pytania. Zmierzam do konkluzji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, pan nie zadaje pytania.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
To znaczy zadaję, panie przewodniczący, jeśli mi pan pozwoli. Uporczywie mi pan przerywa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ad rem, do rzeczy.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak, staram się. Jak mi pan nie będzie przerywał, to będę szedł do rzeczy, bo zmierzam do rzeczy, cały czas jestem w rzeczy.

Czy ma pan – w związku z pełnieniem w 2020 r. funkcji w rządzie – wiedzę na temat tego, czy Rosja i jej służby specjalne mogły wpływać na proces wyborczy wyboru Prezydenta Rzeczypospolitej w okresie od lutego do maja 2020 r., aby do nich nie dopuścić i wprowadzić chaos w państwie polskim?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie mam takiej wiedzy. Co więcej, uważam, że w interesie rosyjskim było doprowadzenie do chaosu, ale chaos byłby konsekwencją wyborów kopertowych, a nie zablokowania tych wyborów.

Co do pierwszej części wypowiedzi pana posła, no cóż, ja jestem człowiekiem odważnym. Gdybym nie był człowiekiem odważnym, to bym się nie sprzeciwił wyborom kopertowym, nie podałbym się do dymisji z funkcji wicepremiera. Natomiast nie byłem już wtedy członkiem rządu i w związku z tym nie miałem żadnego formalnego obowiązku informowania służb o tym, z kim się spotykam.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie premierze, czy nie przyszło panu do głowy, że ten człowiek – którego już nigdy później pan nie widział – mógł być na przykład współpracownikiem rosyjskich służb specjalnych?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie przyszło mi to do głowy. Zresztą, tak jak mówiłem Wysokiej Komisji, potraktowałem tę informację jako rzecz do weryfikacji, stąd moja rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim na ten temat.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale nie powiedział pan o tym panu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, o tej rozmowie. Nie powiedział pan, bo tak pan przyznał.

Świadek Jarosław Gowin:
O rozmowie nie mówiłem, natomiast mówiłem o tym, że mam informacje, że podejmowane wobec mnie są działania mające mnie zdyskredytować.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Oczywiście, ale jest to informacja od człowieka, którego pan nie znał i nigdy więcej już go nie zobaczył.

Świadek Jarosław Gowin:
Oraz informacje od urzędników Narodowego Centrum Badań i Rozwoju o prowadzonych tam działaniach, informacje od moich posłów o tym, jakie naciski są na nich wywierane i tak dalej.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dlatego zadałem to pytanie, ponieważ działania Rosji – i przed 2020 r., jak i późniejsze po 2020 r. – bardzo uprawdopodobniają tę tezę i to pytanie, i taką możliwość, że właśnie ten człowiek mógł być na usługach obcego wywiadu, na przykład rosyjskiego, ponieważ Rosja wielokrotnie odwoływała się do tego typu działań, aby zdestabilizować sytuację w kraju, w którym ta destabilizacja była im na rękę.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie dałoby się bardziej zdestabilizować sytuacji w Polsce niż przez przeprowadzenie wyborów kopertowych, które, tak jak powiedziałem, zakończyłyby się – tak jak pisze zresztą pan minister Soboń – zakończyłyby się kompletnym chaosem, a wybrany w ich toku prezydent byłby szeroko kontestowany za granicą.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie premierze, drugie pytanie.

Świadek Jarosław Gowin:
Byłoby to sprowadzenie Polski do pozycji mniej więcej Białorusi.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie premierze, drugie pytanie.

Pan poseł Borys Budka i pan marszałek Tomasz Grodzki chwalili się publicznie, że zablokowali wybory prezydenckie. Pan też podkreślał, że dzięki pana sprzeciwowi nie odbyły się te wybory. Zapewne ma pan świadomość że niedopuszczenie do wyborów korespondencyjnych pozwoliło Platformie Obywatelskiej wymienić kandydata w wyborach prezydenckich. Wiadomo, że pani Małgorzata Kidawa-Błońska została zastąpiona przez pana Rafała Trzaskowskiego. W związku z tym gdyby pan miał określić szacunkowo, ogółem, ile w temacie wyborów korespondencyjnych i zablokowania wyborów korespondencyjnych, o których pan również publicznie mówił, ile pan przeprowadził rozmów z politykami ówczesnej opozycji sejmowej. Ogółem ile rozmów pan przeprowadził?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie wiem, może około dziesięciu, ale przyznam, że tak szczegółowo nie pamiętam przebiegu tamtych dni, żeby przypominać sobie, żeby ustalić liczbę spotkań.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Kilkanaście, kilkadziesiąt, panie premierze?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie. Tak jak powiedziałem około dziesięciu.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli kilkanaście.

Świadek Jarosław Gowin:
Myślę, że tyle samo rozmów odbyłem w tym czasie z Jarosławem Kaczyńskim i Mateuszem Morawieckim.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie premierze, trzecie pytanie.

Co pan zrobił jako członek rządu, aby pomimo trudnej sytuacji pandemicznej wybory odbyły się w konstytucyjnym terminie, bo pan wie, że wybory zarządzone przez panią marszałek Sejmu to były wybory konstytucyjne, wiedząc na przykładzie – bo to były dane powszechnie znane – Bawarii, gdzie po drugiej turze wyłącznie korespondencyjnej… Takie wybory nie stanowią zagrożenia epidemicznego. Ponieważ po drugiej turze… Powtarzam, po drugiej turze, nie po tej, której tutaj był prezentowany wykres,  po 15 marca, tylko po 29 marca… Te wybory nie przyczyniły się do wzrostu zakażeń. Co pan zrobił, panie premierze, żeby wybory były w terminie konstytucyjnym?

Świadek Jarosław Gowin:
W mojej ocenie przeprowadzenie wyborów 10 maja mogło się odbyć tylko w lokalach wyborczych. Nie było możliwości technicznej organizacji wyborów kopertowych w tak krótkim czasie niezależnie od obstrukcji ze strony – uzasadnionej obstrukcji – ze strony części samorządów, czy niezależnie od wykorzystania przez Senat całego trzydziestodniowego terminu na rozpatrzenie ustawy o wyborach korespondencyjnych, więc… Do tych wyborów, tak czy owak, by 10 maja nie doszło, natomiast przesunięcie wyborów na 23 maja w mojej ocenie było sprzeczne, byłoby sprzeczne z Konstytucją. I nawiasem mówiąc, na 23 maja też Poczta Polska czy inne instytucje odpowiedzialne za przeprowadzenie wyborów nie byłyby w stanie tego zrobić, nie mówiąc już o fakcie drugiej tury. Druga tura… Przeprowadzenie drugiej tury w dwa tygodnie – po głosowaniu korespondencyjnym w pierwszej turze – było całkowicie nierealistyczne.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie premierze, i ostatnie pytanie w tej turze pytań. Czy rozmawiał pan z kimkolwiek po dniu 15 października do dnia dzisiejszego o przesłuchaniu podczas posiedzenia tej Komisji? Celowo mówię o 15 października, ponieważ powołanie tej Komisji było zapowiadane publicznie. W związku z tym czy pan z kimkolwiek rozmawiał z polityków dzisiejszej koalicji rządzącej o tym przesłuchaniu, jakie ma nastąpić przed Komisją Śledczą?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie rozmawiałem z nikim z polityków koalicji rządowej.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
A z innymi politykami?

Świadek Jarosław Gowin:
Natomiast rozmawiałem z grupą byłych posłów Porozumienia, ponieważ starałem się przywołać w pamięci wydarzenia tamtych dni.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, przechodzimy do drugiej tury. Mamy jeszcze półtorej godziny.

Chciałbym zapytać… Zapytałem w pierwszym pytaniu, kto pana zdaniem, albo inaczej, od kogo pan się dowiedział o wyborach kopertowych. Usłyszałem, że od pana Adama Bielana. Czy może pan uszczegółowić, doprecyzować tę informację – jak to wyglądało, kiedy pan się dowiedział, jak to wyglądało. Czy poseł do Europarlamentu, Parlamentu Europejskiego, przekonywał pana do tego, co powiedział, co przekazał, czy rozmawiał wcześniej z kimś i przekonywał do tego pomysłu?

Świadek Jarosław Gowin:
To były ostatnie dni marca. Adam Bielan był wtedy ważnym politykiem Porozumienia. Zadzwonił do mnie, nie pamiętam, czy z Brukseli czy z Warszawy, nie wiem, gdzie wtedy przebywał. Powiedział mi o tym pomyśle jako pomyśle swoim, inspirowanym przykładem, rzeczywiście, bawarskim. Mniej więcej w tym samym czasie – ale nie pamiętam, czy przed rozmową ze mną, czy po rozmowie ze mną – poinformował, że przekazał ten pomysł Jarosławowi Kaczyńskiemu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No właśnie. W swojej wypowiedzi pan użył takiego sformułowania, że Jarosław Kaczyński nalegał na przeprowadzenie tych wyborów kopertowych. Ja bym chciał zapytać o rolę w tym procesie decyzyjnym, bo… To też pytanie, dlaczego o tych wyborach prezydenckich jednak rozmawiał pan z Jarosławem Kaczyńskim, a nie z premierem Morawieckim, czy z członkami rządu, ale… Chciałbym zapytać o rolę poszczególnych polityków. I chciałbym rozpocząć od premiera Mateusza Morawieckiego. Jaka jego rola była w tym procesie decyzyjnym, jeśli chodzi o wybory prezydenckie?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak jak powiedziałem, na początku Mateusz Morawiecki był, podobnie jak ja, sceptyczny wobec koncepcji wyborów korespondencyjnych. Potem po rozmowie z Jarosławem Kaczyńskim zmienił zdanie. Wszystkie formalne decyzje – dotyczące działań ze strony Poczty Polskiej i Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych – pan premier Morawiecki brał na siebie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jaka rola w tym procesie decyzyjnym była pana Jacka Sasina?

Świadek Jarosław Gowin:
Z Jackiem Sasinem wtedy miałem znacznie rzadszy kontakt, chociaż ten kontakt był, bo jak wspomniałem państwu, przestrzegałem go przed tymi działaniami, uważając je za działania niemające podstaw prawnych, natomiast on był organizacyjnie odpowiedzialny za przygotowanie Poczty Polskiej do przeprowadzenia wyborów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jaka była rola w tym procesie decyzyjnym pana Mariusza Kamińskiego?

Świadek Jarosław Gowin:
Nadzór nad PWPW.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A pana ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego? Pan dzisiaj już o tym mówił, że pan minister zdrowia dość nagle, takie odniosłem wrażenie, zmienił zdanie w tej sprawie.

Świadek Jarosław Gowin:
Z całą pewnością Łukasz Szumowski zmienił zdanie, ponieważ na początku przekonywał mnie i także premiera Morawieckiego, że nie należy, że należy w ogóle odłożyć wybory prezydenckie w przyszłość, a wybory korespondencyjne nie gwarantują bezpieczeństwa z punktu widzenia epidemiologicznego. Potem to zdanie zmienił, po paru tygodniach wydał oświadczenie, w którym – jako minister zdrowia – uznał, że można przeprowadzić wybory kopertowe w zgodzie z zasadami higieny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może powiedzieć, dlaczego rządzący pomimo wszystkich opinii, które posiadali – nawet opinii ministra zdrowia, Szumowskiego, który, rozumiem, też przestrzegał przed tym, co się może wydarzyć – w miesiącu, kiedy były pozamykane przedszkola, szkoły, restauracje, granica, nawet lasy… Dlaczego rządzący na rympał chcieli zorganizować wybory kopertowe?

Świadek Jarosław Gowin:
Motywy nas, polityków są zazwyczaj złożone, więc oczywiście nie mogę kwestionować szczerej troski liderów PiS-u o to, żeby wybory odbyć w terminie konstytucyjnym, ale istotną rolę odgrywała… Co najmniej równie istotną rolę odgrywał strach przed zwrotem nastawienia opinii publicznej – przed zmniejszeniem się szans Andrzeja Dudy na reelekcję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Andrzeja Dudy na reelekcję. Tak.

Mam pytanie takie, czy ktoś, czy któryś z członków Komisji Śledczej, według pana wiedzy, uczestniczył w procesie decyzyjnym w sprawie wyborów prezydenckich zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. albo opiniował kwestię przeprowadzania wyborów korespondencyjnych?

Świadek Jarosław Gowin:
Któryś z członków Komisji Śledczej?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie mam takiej wiedzy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Dobrze, dziękuję na tę chwilę.

Pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mam do pana pytanie, czy decyzja w sprawie organizacji wyborów prezydenckich, zarządzonych na 10 maja, była konsultowana z Państwową Komisją Wyborczą, z jej przedstawicielami.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie mam wiedzy na ten temat. Nie potrafię powiedzieć, czy PKW została postawiona przed faktem dokonanym, czy też były jakieś konsultacje. Jeżeli były, to bez mojego udziału i bez mojej wiedzy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, a czy były jakiekolwiek formalne spotkania Rady Ministrów, gdzie była dyskusja na temat wyborów kopertowych. Czy pan sobie przypomina, ile było takich spotkań. Kiedy się odbywały?

Świadek Jarosław Gowin:
Stosunkowo szybko po pojawieniu się projektu wyborów kopertowych podałem się do dymisji, nie uczestniczyłem już w posiedzeniach Rady Ministrów. Nawet nie wiem, czy odbyło się jakieś posiedzenie, bo wtedy częstotliwość prac Rady Ministrów była znacznie rzadsza. Regularnie, codziennie, spotykał się tylko sztab antykryzysowy, antyepidemiczny, również z moim udziałem, natomiast decyzje dotyczące wyborów kopertowych zapadały raczej na Nowogrodzkiej niż przy Al. Ujazdowskich.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, czy w czasie sztabu kryzysowego w takim razie – bo pamiętamy wszyscy te czasy, nieraz to były sztaby szczególnie online, przede wszystkim tak prowadzone – czy była formalna dyskusja na temat możliwości wprowadzenia trybu wyborów kopertowych, jak to ma wyglądać, kto ma przeprowadzać i tak dalej.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie przypominam sobie, żeby do takiej dyskusji doszło.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy może pan premier powiedzieć, kto według pana faktycznie przygotowywał projekt ustawy o wyborach kopertowych? Czy to był projekt rządowy czy poselski?

Świadek Jarosław Gowin:
Pierwotną wersję tej ustawy przygotował jeden ze współpracowników Adama Bielana, pan mecenas, jeżeli nie przekręcę nazwiska, Szostak, natomiast kto pracował nad wersją ostateczną, tego nie wiem. Wiem, że w kancelarii premiera Departament Prawny wydał opinię krytyczną wobec wyborów korespondencyjnych. Podobną opinię zajęła, wyraziła Prokuratoria Generalna.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy to, jak jeszcze pan był wicepremierem, nie wydawało się panu jednak ważne, panie premierze, to znaczy dziwne, że jednak tak ważne decyzje nie zapadają na posiedzeniach rządu tylko w siedzibie partii na Nowogrodzkiej?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie. Wbrew temu, co można by sądzić, to mnie nie bulwersuje, dlatego że przeprowadzenie wyborów w jakimkolwiek trybie wymagało większości parlamentarnej, a zatem musiało zapadać na forum koalicyjnym między PiS-em, Porozumieniem a Solidarną Polską. W tym sensie prowadzenie rozmów na poziomie liderów partyjnych było uzasadnione.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A proszę jeszcze rzecz taką powiedzieć, czy według pana przeprowadzenie samego procesu legislacyjnego – trzy czytania i tak dalej – odbywało się wtedy zgodnie z prawem według pana czy nie.

Świadek Jarosław Gowin:
Trudno mi odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie. Bez podstaw prawnych na pewno podejmowane były decyzje administracyjne, czyli zlecenie Poczcie Polskiej przygotowania wyborów, a PWPW druku pakietów wyborczych, natomiast sam proces legislacyjny przebiegał standardowo, chociaż w niestandardowych okolicznościach, bo głosowaliśmy… Większość, zdecydowana większość posłów głosowała zdalnie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wspomniał pan o roli pana prezydenta Andrzeja Dudy, który, jak pan powiedział, przynajmniej nie był zwolennikiem tych wyborów kopertowych. Czy według pana poczynił jakieś konkretne kroki, żeby te wybory się nie odbyły?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie wiem nic o dalszych działaniach pana prezydenta po rozmowie ze mną. Pamiętam natomiast dobrze – i to może warto przywołać – pamiętam sformułowanie, którego użył pan prezydent w rozmowie ze mną, że nie chce być prezydentem papierowym. Prezydent wyłoniony w wyborach kopertowych niewątpliwie byłby prezydentem, którego legitymizacja władzy byłaby zdecydowanie osłabiona.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To jednak ci samorządowcy i Gowin nie najgorsi. Ja dziękuję bardzo.

Świadek Jarosław Gowin:
W mojej ocenie samorządowcy zachowali się zgodnie z literą prawa oraz zgodnie z polską racją stanu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Zaczym oddam głos panu przewodniczącemu Romowiczowi, to ja mam jedno pytanie, bo mówił pan, że dowiedział się pan od ministra Ziobry, jak dobrze zrozumiałem, że on był namawiany, aby podjąć przez prokuraturę czynności, które by miały pana skompromitować. Czy pan Ziobro mówił, kto do takich czynności go namawiał?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie powiedział o czynnościach, które miały mnie skompromitować. To już jest raczej w domyśle, natomiast mówił o ruszeniu prokuratury w mojej sprawie, natomiast nie wchodził w żadne szczegóły.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie przekazał, kto takie polecenia mu wydał?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Szanowny panie, ja teraz chciałbym poruszyć temat przekazania danych osobowych przez samorządowców, ale to było wcześniej. Czy miał pan jakiekolwiek wątpliwości w sprawie zasadności skierowania przez Pocztę Polską SA wniosku do ministra cyfryzacji o udostępnienie danych osobowych do rejestru PESEL? Jeżeli tak, to czego one dotyczyły? Wiemy, że już wtedy pan nie pełnił funkcji wicepremiera, natomiast czy brał pan – jako jeden z posłów Porozumienia, jako szef partii – udział w tych czynnościach, czy słyszał pan o nich, czy ktoś do tych czynności namawiał urzędników państwowych w Ministerstwie Cyfryzacji, w Poczcie Polskiej. Czy ma Pan taką wiedzę?

Świadek Jarosław Gowin:
Oczywiście słyszałem o tych działaniach, ponieważ było to opisywane przez media. Miałem informacje za pośrednictwem mediów, a nie z żadnych bezpośrednich kontaktów z przedstawicielami rządu czy z przedstawicielami Poczty Polskiej. Zresztą z przedstawicielami Poczty Polskiej nie miałem w ogóle żadnych kontaktów. Natomiast w mojej ocenie przekazanie tych danych przez Ministerstwo Cyfryzacji też było pozbawione podstaw prawnych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tutaj wcześniej na inne pytania odpowiadał pan, że brał pan udział w spotkaniach, które trwały wiele godzin, że czekał pan na Nowogrodzkiej kilka godzin i tak dalej. To takie spotkania były, natomiast nagle w takich czynnościach pan nie brał udziału. Nikt tego panu… Dyskutował ktoś z panem na temat rzeczy ważnych, ale rzeczy technicznych już nie?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, jeżeli chodzi o szczegóły techniczne przygotowania do wyborów kopertowych, to nie uczestniczyłem w żadnym tego typu, w żadnej tego typu naradzie, natomiast w kancelarii, nie w kancelarii premiera, a w willi premiera przy ulicy, przy ulicy… Wyleciała mi w tej chwili nazwa.

Głos z sali:
Parkowej.

Świadek Jarosław Gowin:
Słucham?

Głos z sali:
Parkowej.

Świadek Jarosław Gowin:
Parkowej, tak jest. Bardzo dziękuję, pani redaktor.

Przy ul. Parkowej odbyło się któregoś dnia spotkanie przedstawicieli Porozumienia – w tym na pewno pamiętam pana posła Michała Wypija – z udziałem Jarosława Kaczyńskiego i kilku innych ministrów czy kilku ministrów, w tym Jacka Sasina i Mariusza Kamińskiego. I tam pan poseł Wypij przedstawiał mniej więcej te zarzuty, które sformułował pan minister Artur Soboń. To było jedyne spotkanie przedstawicieli Porozumienia z przedstawicielami PiS-u, gdzie omawiane były takie techniczne aspekty przygotowania do wyborów kopertowych.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Miał pan ze swojego środowiska politycznego, partii Porozumienie, przedstawicieli w randze ministrów bez teki w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w okresie, kiedy mieliśmy do czynienia z tematem wyborów kopertowych. Czy… Może jeżeli nie pan, to czy ktoś z otoczenia pana w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie był jeden z głównych ośrodków decyzyjnych dotyczących wyborów kopertowych, może ktoś inny brał udział, o czym może pan nie wiedzieć. Czy jest taka opcja, że poza panem odbywały się jakieś ustalenia kwestii technicznych?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie mogę tego wykluczyć, ale nie mam wiedzy na ten temat.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobrze. Jeszcze jedno pytanie. Czy miał pan jakiekolwiek wątpliwości w sprawie zasadności skierowania przez Pocztę Polską SA wniosku do gmin o udostępnienie danych osobowych ze spisu wyborców? Jeśli tak, to czego one konkretnie dotyczyły i jak pan reagował na te odpowiedzi samorządów dotyczące nieudostępniania danych osobowych? Jak to pan odbierał wszystko?

Świadek Jarosław Gowin:
Samorządowcy, którzy udostępnili te dane, moim zdaniem, złamali przepisy prawa. Racja była po stronie tej większości samorządowców, którzy nie udzielili odpowiedzi Poczcie Polskiej. Organy państwowe zobowiązane są do działania w granicach i na podstawie prawa. Ustawa o wyborach kopertowych nie była wtedy jeszcze uchwalona, została podpisana przez prezydenta bodajże 8 maja, czyli już wiele dni po tym, jak Poczta Polska wystąpiła do samorządów o udostępnienie spisów wyborców.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wcześniej w trakcie zeznań, co jest informacją powszechną… Wiemy, że w trakcie organizacji wyborów kopertowych doszło do zmiany prezesa Poczty Polskiej. Jeden z prezesów zrezygnował. Był powołany pełniący obowiązki jeden z wiceministrów. Myśli pan, że to może mieć związek – rezygnacja ówczesnego prezesa – z wywieraniem na niego nacisków i wpływów na to, aby zwracał się do samorządów o takie działanie albo o inne działania w związku z organizacją wyborów bez podstawy prawnej.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak to wtedy było komentowane w kręgach politycznych Zjednoczonej Prawicy, że on się podał do dymisji, ponieważ nie chciał wykonać polecenia wicepremiera Sasina, ale sam nie rozmawiałem z nim na ten temat, więc muszę to pozostawić w sferze domysłów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I to już ostatnie krótkie pytanie.

Czy zna pan treść opinii Urzędu Komunikacji Elektronicznej, która była przekazana do Ministerstwa Aktywów Państwowych w dniu 27 kwietnia, dotyczącej projektu umowy między ministrem aktywów państwowych a Pocztą Polską? Jeżeli tak, to czy tu ma pan jakieś wątpliwości, uwagi, sugestie? Czy ten dokument był też technicznie omawiany, konsultowany gdzieś?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie znam tej sprawy. Dowiaduję się o niej od pana posła.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To kto z polityków Prawa i Sprawiedliwości, członków ówczesnego rządu, według pana decydował, wydawał polecenia i kierował całym procesem spraw technicznych, czyli tym – kto, do kogo, kiedy ma się zwrócić i o co. Czy to były indywidualne decyzje, przypuśćmy, prezesa Poczty Polskiej, ministra aktywów państwowych, Wytwórni Papierów Wartościowych, czy mogło być to jakieś sprawstwo polityczne kogoś z członków rządu według pana?

Świadek Jarosław Gowin:
Jeżeli chodzi o działania tych instytucji, to zapewne od strony politycznej nadzorowali je odpowiedni ministrowie, czyli minister aktywów państwowych i minister spraw wewnętrznych i administracji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie premierze, ja chciałem wrócić do tego spotkania w domu pana Michała Kamińskiego. Chciałem zapytać, kto w tym spotkaniu uczestniczył.

Świadek Jarosław Gowin:
W tym spotkaniu uczestniczyliśmy we trójkę z Michałem Kamińskim jako gospodarzem i Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A proszę powiedzieć mi, kiedy to było. Czy zna pan datę dzienną, czy też mniej więcej przedział czasowy?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie potrafię tego dokładnie usytuować poza faktem, że niewątpliwie było to już po podaniu się przeze mnie do dymisji, czyli po 6 kwietnia. Raczej wydaje mi się, że była to druga połowa kwietnia.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Druga połowa…

Świadek Jarosław Gowin:
Było to również po odrzuceniu przez partie opozycyjne propozycji Porozumienia, aby zmienić Konstytucję.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Druga połowa kwietnia.

Jest, panie premierze, taka relacja, artykuł w „Super Expressie”, gdzie pyta się pana Michała Kamińskiego: „Marszałek Gowin? Gowin marszałkiem? Nie byłoby źle”. To tytuł, taka zajawka, natomiast w szczegółach mówi się o tym, że: „Cała sprawa sprowadza się do jednego pytania…” – to mówi Michał Kamiński – „ilu posłów Porozumienia będzie lojalnych wobec Jarosława Gowina. Jeśli tę lojalność odpowiedniej liczby polityków uda się zapewnić, to nawet niekoniecznie rząd musi stać się rządem mniejszościowym. Wystarczy jednak, że stanie się rządem prawdziwym, koalicyjnym, w którym Gowin będzie realnym podmiotem”. Dalej są może mniej istotne informacje.

I kolejna informacja: „Funkcja marszałka Sejmu dla Gowina to nie jest zła propozycja. Bez wątpienia byłby dobrym marszałkiem, natomiast oferować można coś temu, kto coś sam ma do zaoferowania. Jeśli Gowin ani jednym, ani drugim nie dałby większości, to ani jedni, ani drudzy nie mieliby dla niego nic do zaoferowania”.

Panie premierze, publicystyka, to, co tutaj słyszeliśmy wcześniej… Były różne artykuły, które mówiły o tym, że w zasadzie przy każdej tego typu rozmowie padały propozycje stanowisk albo premiera, albo marszałka dla pana, ale to były opisy publicystyczne. Onet kłamie. Newsweek kłamie, no tu się zgodziliśmy, że była to nieprawda. Pan premier nie chce tego potwierdzić. Tak, TVN kłamie. Nie chce pan tutaj tego potwierdzić. Natomiast mówią to również rozmówcy, z którymi pan potwierdza, że się spotykał, więc proszę mi wyjaśnić, bo to jest naprawdę nieprawdopodobne i nie wiem, czy ktokolwiek w to wierzy. Media piszą, pana rozmówcy o tym mówią, a pan o tych propozycjach nie słyszał.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, ja oczywiście… Przecież te publikacje ukazywały się na bieżąco, więc ja wiedziałem o tych publikacjach. I spekulacje ze strony polityków ówczesnej opozycji dotyczące wyłonienia nowej większości były faktem powszechnie znanym, więc ja je znam. Znałem je również wtedy. Natomiast kwestionuję to jakoby istniały jakiekolwiek rozmowy między mną a politykami opozycji obliczone na zmianę koalicji rządowej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
W świetle tego, co przed chwilą cytowałem, czy, panie premierze, nie jest tak, że rzeczywiście był plan dużo szerszy niż dotyczący wyborów korespondencyjnych, ale do tego, tak jak wskazywał Michał Kamiński, potrzebne było jedenaście szabel. A ile okazało się ostatecznie, że było przeciw wyborom korespondencyjnym z partii Porozumienie, proszę powiedzieć.

Świadek Jarosław Gowin:
Ja wymieniłem tutaj ad hoc, o ile sobie przypominam, dziewięć nazwisk. Nie potrzeba było jedenastu, jak pan to określił, szabel, dlatego że większość rządowa wynosiła pięć. Klub parlamentarny PiS liczył 235 posłów. W związku z tym wystarczyła szóstka do tego, żeby zmienić większość rządową. I taką grupą dysponowałem, co zresztą ocenił realistycznie Jarosław Kaczyński, ustępując mi w sprawie wyborów kopertowych.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ta arytmetyka troszkę…

Świadek Jarosław Gowin:
Chyba pan przewodniczący nie posunie się tak daleko, żeby zakwestionować arytmetyczne talenty Jarosława Kaczyńskiego.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ta arytmetyka ona opierała się również o innych, którzy byli wtedy w parlamencie, a nie byli pewni co do poparcia koncepcji, której pan przez chwilę był zwolennikiem, stąd potrzebne było jedenaście szabel. Możemy rozwinąć ten wątek.

Natomiast chciałem zapytać jeszcze o kontakt pana z panem, ministrem obecnie, Sikorskim. Ja od razu powiedziałem, że nie było spotkania, przynajmniej ja o nim nie wiem, natomiast wiem – i też mam nadzieję, że kolejni świadkowie też nam to potwierdzą, bo też z kolei wiedzą tę informację od bezpośredniego źródła – że była taka rozmowa, była taka komunikacja, nawet na konkretnym komunikatorze, gdzie konkretnie proponowano panu funkcję premiera za odejście z koalicji Zjednoczonej Prawicy i za przewrócenie rządu, to dosłownie mogę powiedzieć, w związku z wyborami kopertowymi czy przy okazji wyborów kopertowych. Czy pan pamięta taką rozmowę z Radosławem Sikorskim właśnie w formie elektronicznej?

Świadek Jarosław Gowin:
Bardzo możliwe, bo my z panem ministrem Sikorskim bywamy od czasu do czasu w kontakcie. Znamy się i dobrze o sobie myślimy jeszcze z czasów mojej obecności w Platformie Obywatelskiej. Ja popierałem kandydaturę Radosława Sikorskiego na prezydenta w ramach prawyborów w Platformie w roku 2010, więc wydaje mi się dosyć prawdopodobne, że on w tym czasie mógł wysłać mi jakieś SMS-y z wyrazami solidarności, pokrzepienia mnie, podtrzymania na duchu i tak dalej. Natomiast Radosław Sikorski był wtedy eurodeputowanym Platformy i nie wiem, w czyim imieniu miałby składać mi propozycję objęcia stanowiska premiera. Przecież to wymagało nie tylko zgody całej Platformy Obywatelskiej, ale wymagało zgody wszystkich pozostałych partii opozycyjnych.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze.

Panie premierze, mam pytanie odnośnie spotkań czy kontaktów z panem, wówczas marszałkiem Senatu, Tomaszem Grodzkim. Czego dotyczyły te spotkania? Czy one dotyczyły również okoliczności i terminu rozpatrywania przez Senat ustawy sejmowej o wyborach korespondencyjnych? I czy termin rozpatrzenia był elementem dyskusji między panami? Czy w tych spotkaniach uczestniczyli jeszcze inni świadkowie? Ile ich było, w jakich miejscach, w jakich okolicznościach?

Świadek Jarosław Gowin:
Na pewno w jednym ze spotkań uczestniczyła pani wicemarszałek – i teraz głupio się czuję, bo nie potrafię przypomnieć sobie nazwiska pani marszałek – reprezentująca Lewicę.

Natomiast tak, moje rozmowy z panem marszałkiem Grodzkim dotyczyły prac senackich nad ustawą, ale dotyczyły, ponieważ marszałek Grodzki był wtedy bardzo ważnym politykiem Platformy Obywatelskiej, dotyczyły również projektu Porozumienia obliczonego na zmianę Konstytucji. Mówiąc krótko, za pośrednictwem marszałka Grodzkiego próbowałem przekonać Platformę Obywatelską do poparcia tego projektu zmiany Konstytucji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A czy w tych rozmowach dyskusja o graniu terminem rozpatrzenia przez Senat ustawy sejmowej była brana pod uwagę? Czy to był element dyskusji w ramach tych rozwiązań?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie przypominam sobie, żeby to było elementem dyskusji, bo od początku było oczywiste, że Senat wykorzysta pełny, trzydziestodniowy, czas na rozpatrzenie tej sprawy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie premierze, wszyscy wiemy, oczywiście ciężko jest teraz relatywizować historię i mówić o tym, co wydarzyło się później, ale… Jasne jest dla nas wszystkich, że oczywistą korzyścią i też interesem w tym, żeby doprowadzić do zablokowania wyborów korespondencyjnych, było to, żeby podmienić kandydatów. Wiemy, że pani Kidawa-Błońska wówczas miała 10–12% poparcia. Przecież to był absolutny, priorytetowy interes Koalicji Obywatelskiej. I teraz czy pan, jako doświadczony polityk, wtedy nie czuł się wciągnięty w grę, użyty, wykorzystany, kuszony propozycjami do tego, żeby ten plan zrealizować, a na końcu wykorzystany, bo ostatecznie udało to się zrealizować, a pan obiecanych funkcji nie uzyskał?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie było żadnej obietnicy – to po pierwsze. Po drugie nie czuję się i nie czułem się wykorzystany, a pan przewodniczący przypisuje mi trochę zbyt dużą moc sprawczą. Jeżeli pomogłem Platformie Obywatelskiej w zmianie kandydata, to moją zasługę trzeba podzielić na pół, bo drugą osobą, która pomogła Platformie w zmianie kandydata, był Jarosław Kaczyński.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, ale to było w wyniku oporu, który pan stawiał…

Świadek Jarosław Gowin:
To było…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…i w wyniku pertraktacji z Koalicją Obywatelską.

Świadek Jarosław Gowin:
To było…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…więc ja rozumiem, że pośrednio może pan też tak twierdzić, natomiast…

Świadek Jarosław Gowin:
To było w wyniku oporu, który ja stawiałem, rzeczywiście, ale to było też w wyniku oporu samorządowców, a generalnie było to w wyniku oporu rzeczywistości, faktów. To fakty przesądzały o tym, że wyborów kopertowych nie dało się przeprowadzić ani w terminie 10 maja, ani w terminie 23 maja.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A czy dla pana ta okoliczność, że dojdzie do możliwości prawnej, prawnej wtedy, wymiany kandydata, była istotna w tej dyskusji?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, zupełnie nie była istotna i zresztą długo nie przewidywałem, że taka możliwość się pojawi. Tak jak państwu opowiedziałem, dopiero publikacja tekstu redaktora Marka Domagalskiego uświadomiła mi, że istnieje taki scenariusz, którego skutkiem ubocznym było pojawienie się możliwości wymiany kandydata.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
I ostatnie moje pytanie.

Pani marszałek Kidawa-Błońska mówiła o tym, że: „wywaliłam te wybory i będę czuła się zaszczycona, jeżeli będę miała udział w sukcesie Rafała”. To jest jej cytat z wystąpienia. Jak pan to…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
(niezrozumiałe)

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tutaj zapytamy świadka, może pan też dopytać, nie ma problemu.

Czy nie widzi pan, że po tych wypowiedziach, które wówczas się pojawiały – bo to jest wypowiedź z tamtego czasu – rzeczywiście było tak, że całkowicie gra, która toczyła się po stronie Koalicji Obywatelskiej, była właśnie na wymianę kandydatów?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie. Jestem dumny z tego, że przyłożyłem rękę do zablokowania wyborów kopertowych. Jeżeli pani marszałek Kidawa-Błońska poczuwa się do współsprawstwa, to oczywiście przyjmuję to do wiadomości, natomiast ani ja, ani Jarosław Kaczyński, podejmując wspólną decyzję o odejściu od wyborów kopertowych, nie kierowaliśmy się interesem Platformy Obywatelskiej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Moje ostatnie pytanie. Czy zna pan rolę pani marszałek Kidawy-Błońskiej w tym procesie, można powiedzieć, kuluarowych rozmów o wyborach korespondencyjnych? Jaka była jej rola?

Świadek Jarosław Gowin:
Pani marszałek na pewno uczestniczyła w oficjalnym, odbywającym się przynajmniej na początku w świetle kamer telewizyjnych, spotkaniu ze mną na temat zmiany Konstytucji i wydłużenia kadencji prezydenckiej do siedmiu lat, natomiast o innych działaniach pani marszałek w tym zakresie nie wiem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobra, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja bym wyjątkowo chciała kontynuować wątek tutaj poruszony przez pana Budę, ponieważ odnoszę takie wrażenie, nie wiem, czy opinia publiczna również nie mogłaby odnieść tego wrażenia, że padają tutaj w stosunku do pana na różne sposoby powtarzane sugestie jakoby pana rozmowy z politykami i polityczkami ówczesnej opozycji – zresztą o których pisały media i nie były jakąś tajemnicą – miały pana, nie wiem, jako świadka dyskredytować bądź jednocześnie jakby odwracać uwagę od tego, czym zajmuje się dzisiaj Komisja, więc ja sobie pozwolę dopytać.

To również akurat będzie kawałek rozmów pana Kamila Dziubki dokładnie z tą samą osobą, którą tu dwa razy przytaczałam. Chciałabym, żeby pan się do tego odniósł za chwilę: „Gowinowcy wymyślili projekt zmiany Konstytucji, który przesuwał wybory prezydenckie o dwa lata…”

Ja muszę poczekać aż panowie skończą. Mogę?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pani sobie nie przeszkadza… (niezrozumiałe) 

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja sobie nie przeszkadzam, to panowie mi przeszkadzacie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, bardzo proszę, żeby pan znowu nie przeszkadzał.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze raz zacznę, panie premierze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
„Gowinowcy wymyślili projekt zmiany Konstytucji, który przesuwał wybory prezydenckie o dwa lata, ale jednocześnie dawał możliwość urzędowania prezydentowi tylko przez jedną siedmioletnią kadencję. O dziwo Kaczyński dał zielone światło i mówił Gowinowi: «Próbuj, może uda ci się przekonać opozycję»”. Czy pan potwierdza takie zdarzenia?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, potwierdzam. Jarosław Kaczyński i Prawo i Sprawiedliwość poparły propozycję zmiany Konstytucji, uzależniając to oczywiście od poparcia ze strony opozycji. Rozstrzygający głos tutaj należał do Platformy Obywatelskiej, ponieważ klub Prawa i Sprawiedliwości wraz z klubem Platformy Obywatelskiej miały większość konstytucyjną w tamtej kadencji, no ale zgody ze strony Platformy nie było.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli ja dobrze rozumiem, że z politykami opozycji prowadził pan rozmowy w tym zakresie?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak. I prowadziłem je całkowicie jawnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli ja dobrze rozumiem, że prowadził pan rozmowy z politykami, różnymi, opozycji na zlecenie swojego ówczesnego koalicjanta i na prośbę tego koalicjanta, pana premiera Kaczyńskiego.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie mogę powiedzieć, że na zlecenie czy na prośbę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Na prośbę…

Świadek Jarosław Gowin:
…ale za wiedzą i za akceptacją.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
OK, czyli rozumiem, że ten wątek tajemniczych rozmów z opozycją już sobie w jakimś sensie wyjaśniliśmy, ale będę kontynuowała dalej pytania pana Budy.

I chciałam zapytać o coś takiego. Konkretnie czy politycy – obecnie dzisiaj koalicji rządzącej, a ówczesnej opozycji – kiedykolwiek składali panu jakiekolwiek propozycje korupcyjne objęcia stanowisk za jakieś działania niezgodne z prawem z pana strony. Czy był pan przez tych polityków kiedyś naciskany do jakichś działań niezgodnych z prawem?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie. Informacje o tym jakobym miał być a to w marszałkiem Sejmu, a to premierem docierały do mnie wyłącznie za pośrednictwem mediów i były oparte, nie chcę powiedzieć, że na kłamstwie mediów, tylko na pewnych spekulacjach medialnych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zakłada pan jako doświadczony polityk, że mogły to być tak zwane – wszyscy tutaj znamy – takie wrzutki medialne, które miały też budzić na przykład niepokój w środowisku premiera Kaczyńskiego. Tak? Mogło tak być?

Świadek Jarosław Gowin:
Oczywiście, że tak. Myślę, że były to w wielu przypadkach, jak pani poseł trafnie określiła, wrzutki medialne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Super.

Jeżeli już udało nam się ustalić, że ze strony żadnego polityka ani polityczki ówczesnej opozycji, a dzisiaj koalicji rządzącej, nie padały w stosunku do pana ani żadne naciski, ani propozycje jakichś wspólnych działań – łamania prawa bądź innych niezgodnych z prawem działań – chciałabym takie samo pytanie zadać z drugiej strony. Czy ówcześni… Czy dzisiejsi politycy opozycji, a ówcześni politycy partii rządzącej – obozu rządzącego, którego przez jakiś czas był pan koalicją – panu bądź członkom pana partii, partnerom, współpracownikom politycznym składali propozycje wspólnego przeprowadzania uchwał, prawodawstwa niezgodnego z prawem?

Świadek Jarosław Gowin:
Pytanie, co to znaczy niezgodne z prawem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Na przykład mam na myśli tutaj to, co jest przedmiotem prac tej Komisji, czyli podjęcie, czyli ta podjęta próba przeprowadzenia niezgodnych z Konstytucją wyborów.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja bym chciała sama, żeby pan… Sama będę zadawała pytanie. Chciałabym, żeby świadek… Naprawdę wierzę tutaj w intelekt świadka – inteligencję, pamięć – i myślę, że sobie poradzi bez pana pomocy.

Świadek Jarosław Gowin:
Uchwalenie ustawy o wyborach korespondencyjnych było oczywiście zgodne z prawem. Niezgodne z prawem było podjęcie działań administracyjno-organizacyjnych…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Jarosław Gowin:
…poprzedzających wejście w życie tej ustawy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ja rozumiem. Czy w związku z tym mógłby pan odpowiedzieć na moje pytanie, czy był pan i pana współpracownicy i członkowie partii nakłaniani do współudziału w takich działaniach?

Świadek Jarosław Gowin:
Zdecydowanie byliśmy nakłaniani do tego, żeby poprzeć ustawę o wyborach kopertowych. Odbywały się rozmowy z udziałem Jarosława Kaczyńskiego bądź Mateusza Morawieckiego, którzy zapraszali moich posłów – przepraszam, że tak mówię moich – posłów Porozumienia na rozmowy i tam próbowali, patrząc od strony pozytywnej, perswadować, a patrząc od strony negatywnej, naciskać na posłów, żeby wycofali poparcie dla mnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy dzisiaj mógłby pan jakby swoimi słowami określić takie działania? Czy jeżeli osoba, która nakłania pana do podjęcia działań, co do których jesteście oboje świadomi, że skutki ich będą niezgodne z prawem, już nie będę mówiła, jak nieszczęśliwe dla Polski, pan premier sam już to powiedział… Bo ja chciałabym…

Może ja powiem, czemu ja zadaję te pytania. Dlatego że ja mam takie wrażenie, że tutaj mogłaby powstać taka opinia albo taki odbiór, że oto politycy tamtej opozycji składali panu jakieś propozycje, których powinien pan się wstydzić, takie, które musiały się odbywać w jakichś tajemniczych willach i tak dalej. Pan temu jakby zaprzecza i nie ma na to żadnego dowodu, ale mimo to te pytania padają wielokrotnie. Jednocześnie z pana zeznań wynika, że owszem, składane były panu takie propozycje jednak z drugiej strony sceny politycznej i że nawet osoby, które panu je składały, świadome były tego, że w konsekwencji proponują panu właściwie taki współudział w łamaniu prawa w Polsce.

Świadek Jarosław Gowin:
W mojej ocenie gdybym przychylił się do wejścia w życie przeprowadzenia wyborów kopertowych i zaakceptował działania poprzedzające te wybory – na przykład włączenie Poczty Polskiej czy PWPW w proces wyborczy – to rzeczywiście przyłożyłbym rękę do złamania prawa, ale… Jedną rzecz chciałbym wyjaśnić. Posłowie reprezentujący klub Prawa i Sprawiedliwości sugerują, że podejmowałem, że mój sprzeciw wobec wyborów kopertowych był interesowny, a politycy ówczesnej opozycji składali mi jakieś niecne propozycje.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No właśnie.

Świadek Jarosław Gowin:
Otóż składanie propozycji objęcia takiego czy innego urzędu w przypadku zmiany większości rządowej nie jest w żaden sposób dyskwalifikujące. Tego typu rozmowy odbywają się pod każdą szerokością geograficzną w krajach o najbardziej ugruntowanej demokracji, więc nie ma w tym niczego dyskredytującego dla polityków ówczesnej opozycji, że dążyli do zmiany układu rządowego.

Natomiast psychologicznie patrząc, to nie po to podawałem się do dymisji z funkcji wicepremiera, mogłem tę funkcję piastować do końca kadencji – funkcję bardzo zaszczytną, to naprawdę było dla mnie wielkim honorem, że mogłem służyć Polsce jako minister i jako wicepremier – i nie po to podawałem się do dymisji z funkcji wicepremiera, żeby następnie dążyć do objęcia innego ważnego stanowiska. Jedynym motywem moich działań było zapobieżenie temu, co uważałem za katastrofę dla Polski, za źródło wewnętrznego chaosu i międzynarodowego skandalu, a tym zakończyłyby się wybory kopertowe.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję, panie premierze.

Ja myślę, że tutaj pozwolę sobie na taką dygresję, że nie trzeba żadnych faktów, świadków i dowodów – i przepraszam za to, co powiem – żeby, obserwując pana drogę polityczną, dać wiarę temu, że jednakże nie było to w pana interesie, żeby te wybory blokować i stawać w tym momencie kariery politycznej po stronie prawa i konstytucji.

Chciałabym, żeby pan potwierdził, czy odniósł się do takiej kolejnej sytuacji. I znowu będę cytowała: „Morawiecki w głębi duszy był przeciwnikiem głosowania z użyciem kopert. Bał się, że kiedyś pójdzie za to siedzieć, bo podpisywał dokumenty zobowiązujące Pocztę Polską do działania, choć nie miał do tego żadnej podstawy prawnej, ale nie cofnął się. Mówił: «Rozumiem wątpliwości, ale Jarosław tego ode mnie oczekuje» Co ciekawe, dopiero po czasie zamawiał ekspertyzy prawne, które miały dać…” – tutaj przepraszam, cytat – „…dupokrytkę”.

Czy pan ma taką wiedzę i takie wrażenie, że pan premier Morawiecki świadomy był tego, że te decyzje, które podejmuje, mogą rodzić w przyszłości konsekwencje prawne, być niezgodne z obowiązującym prawem i jakimś porządkiem konstytucyjnym w Polsce? Czy te rozmowy z panem Morawieckim również tego dotyczyły?

I czy mail… Dodatkowo tylko zapytam, to się ze sobą wiąże. Pan cytował tutaj mail pana Sobonia do pana Dworczyka, członka gabinetu pana premiera, więc rozumiem, że ten mail nie był żadną tajemnicą, a on w całości jakby jest dowodem na to, że członkowie rządu, ówczesnego, mieli pełną świadomość nie tylko konsekwencji chaosu, ale również konsekwencji działania poza porządkiem prawnym i poza porządkiem konstytucyjnym. Więc jeszcze raz zapytam o pana premiera i o to… Czy pan premier z kolei uważa i ma przekonanie, i wiedzę, że pan premier zrobił to pod naciskiem, że oczekiwał tego od niego jego właściwie przełożony – szef, nie wiem, jak to nazwać – pan premier Kaczyński, i zrobił to po prostu na polecenie polityczne, podejmując to, właściwie nawet nie ryzyko, ale biorąc na siebie to nieprawne działanie?

Świadek Jarosław Gowin:
Na pewno pan premier Morawiecki wiedział o zastrzeżeniach prawnych wobec przeprowadzenia wyborów kopertowych, ponieważ sam mu te zastrzeżenia w rozmowie z nim formułowałem. Poza tym były opinie Departamentu Prawnego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No właśnie.

Świadek Jarosław Gowin:
…i Prokuratorii Generalnej, które potwierdzały moje stanowisko, a nie stanowisko polityków PiS-u.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy to było elementem tych rozmów te opinie prawne i te właśnie, te dowody na to, że to jest niezgodne z prawem? Czy to było elementem rozmów?

Świadek Jarosław Gowin:
W rozmowach z panem premierem Morawieckim ja się na te opinie nie powoływałem, ponieważ ich wówczas nie znałem, natomiast z całą pewnością…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale pan premier znał.

Świadek Jarosław Gowin:
…z całą pewnością znał je pan premier Morawiecki. Gwoli prawdy trzeba też powiedzieć, że premier Morawiecki dysponował alternatywnymi ekspertyzami prawnymi oraz że ekspertyzy Departamentu Prawnego KPRM-u i Prokuratorii Generalnej nie były dla premiera wiążące.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Jarosław Gowin:
On miał prawo je zignorować. W mojej ocenie postąpił niesłusznie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale chciałabym, żeby pan jednym zdaniem na moje pytanie odpowiedział. Czy w pana przekonaniu i dzięki wiedzy, jaką pan dysponuje, i uczestnictwu w tamtych wydarzeniach pan premier… Pan premier Morawiecki był w tamtym czasie świadomy, że jego działania są niezgodne z prawem?

Świadek Jarosław Gowin:
Z całą pewnością był świadomy kontrowersji związanych z trybem prac nad przygotowaniem wyborów kopertowych. W mojej ocenie był to… To był tryb prac ewidentnie sprzeczny z prawem. Czy pan premier Morawiecki też tak to wtedy postrzegał, nie potrafię powiedzieć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze tylko jedno bym chciała potwierdzić – spotkanie. To również mówi polityk Porozumienia, pana partii: „Pamiętam spotkanie w Sejmie z udziałem między innymi Morawieckiego i Kaczyńskiego. Odbywało się w gabinecie marszałek Sejmu. Drzwi pilnował od zewnątrz Marek Suski. Spytałam go, jak on sobie wyobraża przeprowadzenie wyborów kopertowych, a Suski powiedział z całkowitą pewnością w głosie: «Jak to? Wojsko z Pocztą wszystko to ogarną, spokojnie». A ja mu na to: «Marek, ale czy ty chcesz, żeby cały świat zobaczył, jak wojsko z długą bronią pilnuje w Polsce urn wyborczych»”. Czy pan ma wiedzę o takim spotkaniu? Czy pan uczestniczył, bądź pana politycy uczestniczyli, w takim spotkaniu, gdzie padały wątpliwości i był na tym spotkaniu pan Suski?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie przypominam sobie tego spotkania. Być może nie byłem jego uczestnikiem, natomiast pomysł wykorzystania wojska do ochrony urn wyborczych był wtedy bardzo poważnie rozważany. To wiem z całą pewnością.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W jakim celu… To znaczy jaki był tego cel, jaką tutaj rolę miało pełnić wojsko przy tych urnach?

Świadek Jarosław Gowin:
Wojsko miało pilnować tych urn, żeby nie zostały one na przykład skradzione, czy żeby nie wrzucano tam nielegalnych głosów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ostatnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Pani poseł, bardzo proszę, ostatnie, bo…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja muszę dopytać o tę rzecz, bo jest ważna.

Nie odniósł się pan do tego w poprzedniej rundzie, dlatego ja tylko dopytam, to nie jest nowe pytanie.

Ja zacytowałam zdanie pana z wypowiedzi medialnych, które pan przytoczył z rozmowy z Kaczyńskim: „Chyba nie sądziłeś, że puszczę ci płazem to, co zrobiłeś rok temu”. Tutaj wielokrotnie padały takie śmiechy i chichy, i lekceważenie tego, że były na pana naciski i na pana polityków, którzy zmieniali zdanie jakimś cudem co trzy dni. Bez tych nacisków, bez korzyści, bez szantaży jednego dnia mówili w radiu, że te wybory absolutnie są nieuczciwe, ich nie poprą, za trzy dni już je popierali, więc ja dlatego bardzo bym chciała, żeby pan rozszerzył tylko tę swoją rozmowę z panem premierem Kaczyńskim. W jakich to padło okolicznościach, co dla pana znaczyło, jak pan to zrozumiał, jak przebiegała ta rozmowa?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, takie słowa padły z ust Jarosława Kaczyńskiego mniej więcej rok później, kiedy – na skutek postępującego różnicowania się poglądów moich i Adama Bielana – Adam Bielan ogłosił nieoczekiwanie, że to on jest przewodniczącym, prezesem Porozumienia Jarosława Gowina. To znaczy prezesem Porozumienia Jarosława Gowina miał być Adam Bielan. Dowiedziałem się wówczas, że Jarosław Kaczyński spotyka się z posłami Porozumienia i próbuje ich przekonać do poparcia Adama Bielana. Pojechałem na spotkanie z Jarosławem Kaczyńskim, tym razem nie na Nowogrodzką, tylko do kancelarii premiera, ponieważ Jarosław Kaczyński pełnił wówczas funkcję wicepremiera. No i tam zarzuciłem Jarosławowi Kaczyńskiemu, że prowadzi wobec mnie wrogie działania, na co on odpowiedział słowami, które pani poseł przytoczyła: „Chyba nie sądziłeś, że puszczę ci wybory kopertowe płazem”. Ja zresztą rzeczywiście nie sądziłem i sprzeciwiając się wyborom kopertowym, wiedziałem, że wcześniej czy później poniosę konsekwencje polityczne tego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ilu posłów Porozumienia i którzy zmieniło zdanie co do wyborów korespondencyjnych od momentu dowiedzenia się o ich planie do momentu ich głosowania w Sejmie?

Świadek Jarosław Gowin:
Mieli głos jaki? Przeciwny czy za?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To znaczy, którzy zmienili zdanie w trakcie, no bo rozumiem, że na samym początku pan premier wymieniał osoby, które popierały pana stanowisko w temacie wyborów korespondencyjnych, krytyczne wobec ich przeprowadzenia. Rozumiem, że byli tacy posłowie, którzy zmienili to zdanie, no to pytam którzy.

Świadek Jarosław Gowin:
To byli posłowie, którzy następnie wyszli z Porozumienia razem z Adamem Bielanem. O ile sobie przypominam, było ich czterech, czyli Włodzimierz Tomaszewski, Jacek Żalek, Kamil Bortniczuk i Michał Cieślak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Co według pana premiera miało wpływ na zmianę tej decyzji, tych w ogóle opinii?

Świadek Jarosław Gowin:
Ja generalnie byłem wtedy w sporze z tymi osobami, więc nie chcę im przypisywać niskich intencji. Być może w swoim najszczerszym przekonaniu uważali to za akt patriotyzmu, ale niewątpliwie ich decyzje poprzedzone były rozmowami z Jarosławem Kaczyńskim czy z innymi liderami PiS-u.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy pan premier uważa, że różnego rodzaju naciski, o których tutaj już mowa była, mogły mieć też na to wpływ?

Świadek Jarosław Gowin:
Były takie spekulacje medialne, ale nie potrafię ich w żaden sposób potwierdzić.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy pan premier wymienił wszystkich, co do których wie, że wywierane były naciski dotyczące właśnie poparcia wyborów kopertowych? Jakiego rodzaju to były naciski? Czy wszystkie rodzaje nacisków oraz wszystkie osoby, które były poddawane takim naciskom, pan premier wymienił?

Świadek Jarosław Gowin:
Generalnie wydaje mi się, że jedyną osobą, na którą nie naciskano i wobec której nie stosowano, delikatnie mówiąc, perswazji, był wspomniany minister Wojciech Maksymowicz. To znaczy jego z góry uznano za przegranego i nie zaprzątano sobie głowy tym, żeby go próbować przekonać do zmiany stanowiska. Natomiast wobec wszystkich pozostałych posłów jakąś formę perswazji stosowano. Przypominam sobie na przykład, że któregoś dnia pan poseł Stanisław Bukowiec zadzwonił do mnie, że został zaproszony na rozmowę do Jarosława Kaczyńskiego na ul. Nowogrodzką, ale odmówił tego spotkania, natomiast wielu innych posłów w tych spotkaniach uczestniczyło.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy pan premier może wiedzieć, kto ma na przykład więcej wiedzy na temat tych nacisków, formy tych nacisków, i kto mógłby tutaj przed Komisją zeznać coś więcej na ten temat?

Świadek Jarosław Gowin:
Z całą pewnością pan poseł Michał Wypij.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Który jest wezwany. Rozumiem, że to jedyna osoba. Czy jest jeszcze ktoś ewentualnie?

Świadek Jarosław Gowin:
Pozostawiam to decyzji Wysokiej Komisji oczywiście, ale osobami, z którymi rozmawiałem na ten temat, był wymieniony przed chwilą pan poseł Stanisław Bukowiec, czy wspomniana już parokrotnie pani minister Iwona Michałek. Wydaje mi się, że tego typu perswazja była też stosowana wobec obecnej poseł Magdaleny Sroki i innych posłów, także Andrzeja Sośnierza. Z całą pewnością Andrzej Sośnierz też był zapraszany na rozmowę przez Jarosława Kaczyńskiego.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja tylko mimo wszystko jeszcze chciałbym dopytać o rodzaje tych nacisków. Czy pan premier ma wiedzę na temat rodzajów tych nacisków, jakie były stosowane?

Świadek Jarosław Gowin:
Wojciech Murdzek to kolejne nazwisko osoby, która informowała mnie o tym, że próbowano wpłynąć na jej stanowisko. Natomiast podczas rozmów z Jarosławem Kaczyńskim pojawiały się z jednej strony argumenty takie apelujące do poczucia patriotyzmu tych posłów, z drugiej strony zawoalowane groźby – mniej czy bardziej zawoalowane groźby – przedterminowych wyborów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To są jedyne? O żadnych innych naciskach, formach nacisków nie było mowy? Nie ma pan premier wiedzy?

Świadek Jarosław Gowin:
W przypadku pana posła Wypija nie znam szczegółów, ale na pewno wiem, że rozmawiano z kimś z jego rodziny. I tam mogły się pojawić dalej idące pogróżki pod adresem tejże osoby.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A pan premier wie jakie?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł, Anita Kucharska-Dziedzic.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie premierze, 16 kwietnia premier Mateusz Morawiecki wydaje decyzję, polecenie o realizacji wyborów kopertowych Poczcie Polskiej. Ta decyzja ze skargi rzecznika praw obywatelskich… WSA stwierdza nieważność tej decyzji o powierzeniu organizacji wyborów korespondencyjnych Poczcie Polskiej, ponieważ nie miała podstawy prawnej. Tak sąd ocenił decyzję Prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia wyrokiem z 15 września 2020 r., uwzględniając oczywiście tę skargę rzecznika praw obywatelskich. Potwierdził jednocześnie, że jedynym organem uprawnionym do organizacji wyborów w dniu wydania decyzji była Państwowa Komisja Wyborcza.

Tymczasem Rada Ministrów 8 grudnia 2020 r., kiedy znów pan jest członkiem rządu… Uchwała nr 180/2020 w sprawie przyznania szefowi Krajowego Biura Wyborczego z ogólnej rezerwy budżetowej środków finansowych z przeznaczeniem na sfinansowanie jednorazowej rekompensaty podmiotom, które zrealizowały polecenie Prezesa Rady Ministrów związane bezpośrednio z przeprowadzeniem wyborów powszechnych na Prezydenta RP w 2020 r., czyli tak zwanych wyborów kopertowych, którymi się zajmujemy… Uchwała została podjęta w wykonaniu art. 117a ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2, który mówi o rekompensacie zasadnie poniesionych kosztów. Mam pytanie do pana, wówczas członka Rady Ministrów, jak uzasadniano owo słowo „zasadnie” poniesionych?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie przypominam sobie dyskusji na ten temat. Pamiętam oczywiście sam fakt i potwierdzam, że taki fakt miał miejsce. Natomiast przyznanie tych środków przez Radę Ministrów było konsekwencją tego, że wbrew pierwotnym deklaracjom ani minister spraw wewnętrznych i administracji, ani minister aktywów państwowych nie podpisali umów czy to z PWPW, czy to z Pocztą Polską.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To znaczy, że nie przypomina sobie pan dyskusji, jak uzasadniono ową argumentację, że były to zasadnie wydatkowane środki.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie przypominam sobie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK. W takim razie zastanawiam się, czy na podstawie art. 5 w związku z art. 4 ustawy o Komisji nie można byłoby także wnieść o wezwanie i jednoczesne wyłączenie z Komisji pana Przemysława Czarnka. Być może on pamięta, jak wówczas argumentowano, podczas Rady Ministrów, ową zasadność.

Ale w takim razie pytanie drugie… Czy państwo też na Radzie Ministrów dyskutowali, jak można byłoby przeciwstawić się, czy sprawić, by samorządowcy jednakowoż przekazywali dane osobowe? Czy mieli państwo jakiś pomysł w ramach takiego, w cudzysłowie, zarządzania kryzysowego, co można byłoby zrobić, żeby przekazali te dane?

Świadek Jarosław Gowin:
W okresie, kiedy ta sprawa stanęła na wokandzie, nie byłem już członkiem rządu, więc niestety na tak sformułowane pytanie pani poseł nie potrafię odpowiedzieć, natomiast pamiętam, że wojewodowie – nie wiem, czy w całym kraju, na pewno tak było w Małopolsce, sądzę, że była to akcja ogólnopolska – wystosowywali bardzo groźny w tonie list do samorządowców, strasząc ich wyciągnięciem konsekwencji w przypadku nieudostępnienia spisów wyborców.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy było sformułowane, jakie to byłyby konsekwencje?

Świadek Jarosław Gowin:
Łącznie z wprowadzeniem… Nie wiem, czy to było zawarte w tym liście, ale na pewno grożono samorządowcom wprowadzeniem komisarzy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy słyszał pan albo ma pan wiedzę o tym, że na przykład przekazanie danych przez samorządowców mogło mieć wpływ na późniejsze dzielenie pieniędzy w ramach programów rządowych dla samorządów? Czy te pieniądze były dzielone na przykład jako nagroda dla tych samorządowców, którzy przekazali…

Świadek Jarosław Gowin:
Nie ma wiedzy na ten temat.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

W takim razie jeszcze pytania dotyczące również tego, o czym pisały media, czyli prowadzenia przez pana negocjacji dotyczących kształtu tak zwanych wyborów kopertowych. Czy prezes Kaczyński wyjaśnił, dlaczego nie chciał się zgodzić na to, aby pakiety wyborcze były dostarczane z potwierdzeniem odbioru oraz aby wyborca zwracał pakiet także jako przesyłkę poleconą?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, to jest wątek, który odgrywał istotną rolę, bo ja uważałem, że jednym z warunków legalności wyborów korespondencyjnych jest potwierdzenie odbioru przez adresata. To oczywiście wydłużało wszystkie czynności organizacyjne związane z tymi wyborami, dlatego Jarosław Kaczyński nie chciał się na to zgodzić.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli ze względu na to wydłużenie i niemożność dotrzymania tych terminów, tak?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK. Dlaczego Jarosław Kaczyński nie chciał się zgodzić, aby przywrócić Państwowej Komisji Wyborczej główną rolę w procesie wyborczym, której jej pozbawiono właśnie w ustawie, tzw. tarczy antycovidowej 2.0?

Świadek Jarosław Gowin:
Państwowa Komisja Wyborcza z całą pewnością nie dysponowała instrumentarium pozwalającym na przeprowadzenie wyborów kopertowych w tak krótkim czasie. Państwowa Komisja Wyborcza w mojej ocenie działa i działała przy okazji wyborów prezydenckich w 2020 r. bardzo profesjonalnie, natomiast Poczta Polska była instytucją dysponującą o wiele szerszymi możliwościami niż PKW. Nie zmienia to faktu, że w mojej ocenie wyłączenie Państwowej Komisji Wyborczej z procesu przygotowywania i przeprowadzenia wyborów prezydenckich odbierało tym wyborom walor demokratyczności.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, ale to jest pana ocena, a ja pytam, czy Jarosław Kaczyński był przeciwny i jaka była jego ewentualnie opinia i argumenty.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie przypominam sobie rozmów na ten temat.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Świadek Jarosław Gowin:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Paweł Jabłoński chyba był w pierwszej kolejności. Proszę bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Ja tych pytań mam jeszcze bardzo dużo, więc rozumiem, żebyśmy się wszyscy zmieścili, to jakoś się ograniczymy, ale będzie możliwość kontynuacji. Chciałbym, mam bardzo dużo pytań o spotkania, o których pan mówił, zarówno z tym tajemniczym szatynem średniego wzrostu ze skłonnościami do tycia, to też bardzo ciekawe…

Świadek Jarosław Gowin:
Raczej wyższego wzrostu.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Wyższego, średniego… Wysoki, ale nie tak bardzo wysoki. To też jest myślę ciekawe, bo to trochę po prostu jest niezbędne do oceny wiarygodności tych zeznań, wszystkie te okoliczności… Będziemy to wyjaśniać. Ale chciałbym zacząć od innego spotkania, o którym pan mówił.

Wspominał pan, że na początku tej sprawy, odsłuchałem sobie dokładnie… Na początku tej sprawy miało miejsce takie spotkanie w kancelarii premiera z udziałem pana ministra Łukasza Szumowskiego, pana premiera Morawieckiego i pana, trzyosobowe spotkanie, po którym, jak pan mówi, postanowiliśmy, że zrobimy wszystko, żeby wybory w formie kopertowej, korespondencyjnej się nie odbyły. Czy może pan powiedzieć, kiedy to spotkanie miało miejsce?

Świadek Jarosław Gowin:
To spotkanie miało miejsce w ostatnią niedzielę marca. Można łatwo zidentyfikować datę, sięgając do kalendarza. Prawdopodobnie był to 30 bądź 31 marca. Pamiętam, że była to niedziela, ponieważ wyjątkowo uczestniczyłem w posiedzeniu sztabu antykryzysowego w kancelarii premiera. Normalnie uczestniczyłem w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a ponieważ była niedziela, więc, aby uniknąć specjalnego otwierania dla mnie ministerstwa nauki, postanowiłem wziąć udział w posiedzeniu w kancelarii premiera. I po tym sztabie antykryzysowym pan premier Morawiecki zaprosił mnie i Łukasza Szumowskiego do swojego gabinetu. Tam odbyła się wspomniana przeze mnie rozmowa.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jest pan pewny tego, że to była niedziela, ostatnia niedziela marca?

Świadek Jarosław Gowin:
Jestem pewien, że to była niedziela. Tak.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pytam o to także dlatego, że chciałbym zrozumieć, czym się wówczas pan i, jak rozumiem, również inne osoby, bo mówił pan w liczbie mnogiej, że postanowiliśmy, że zrobimy wszystko… Jaka była zasadnicza przyczyna, dla której wtedy 29 marca, to jest ostatnia niedziela marca 2020 r., byliście przeciwko organizacji tych wyborów?

Świadek Jarosław Gowin:
Zasadniczy motyw naszego ówczesnego sprzeciwu w tym dniu to była kwestia bezpieczeństwa zdrowotnego. Pan premier Morawiecki poprosił ministra Szumowskiego, aby ten nakreślił prawdopodobne scenariusze rozwoju pandemii. Te scenariusze, ten scenariusz nakreślony przez pana ministra Szumowskiego był bardzo alarmistyczny. Pan minister Szumowski przewidywał bardzo gwałtowny rozwój pandemii. W tej sytuacji uznaliśmy, że nie tyle należy przeciwstawić się wyborom kopertowym, co należy dążyć do tego, żeby w ogóle odłożyć w czasie wybory prezydenckie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Żeby wybory nie odbyły się w ogóle w tym terminie konstytucyjnym.

Świadek Jarosław Gowin:
Żeby wybory nie odbyły się w terminie 10 maja w ogóle. Tak.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dobrze. A czy pamięta pan, co wydarzyło się 28 marca, czyli dzień wcześniej, dzień przed tym spotkaniem w Sejmie?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie pamiętam.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Odbyło się wtedy głosowanie nad przyjęciem w całości projektu ustawy z druków  nr 299 i 299-A, które wprowadzały po raz pierwszy w historii do Kodeksu wyborczego taki rozdział pod tytułem „Głosowanie korespondencyjne”.

Zgodnie z nowo dodanym przepisem art. 53a do Kodeksu wyborczego dopisano zasadę, że wybory w formie korespondencyjnej mogą się odbyć… Że z tej formy głosowania mogą skorzystać wszystkie osoby przebywające w kwarantannie, w izolacji, w tym szeregu przepisów wynikających ze stanu zagrożenia epidemicznego, a także wszystkie osoby powyżej  60. roku życia. Osób powyżej 60. roku życia w tamtym czasie było w Polsce 9,8 mln, czyli można powiedzieć, że jedna trzecia wszystkich uprawnionych do głosowania.

Pan, panie premierze, głosował za tą ustawą, również za tą ustawą głosowali obecni tutaj pan Joński, pani Filiks… Pani poseł Kucharska-Dziedzic głosowała przeciw akurat, to sprawdziłem, natomiast wielu z posłów było za. I moje pytanie brzmi, co zmieniło się pomiędzy sobotą 28 marca a niedzielą 29 marca, kiedy najpierw głosował pan za wyborami korespondencyjnymi, a następnego dnia, jak pan stwierdził, chcieliście zrobić wszystko, żeby do tego nie doszło.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie ma w tym żadnej niekonsekwencji, dlatego że po pierwsze, czym innym jest dopuszczenie częściowo korespondencyjnych wyborów, czyli takiego trybu hybrydowego, że część wyborców głosuje w lokalach wyborczych, a część korespondencyjnie. Tak się zresztą ostatecznie stało, jak pan poseł, pan minister pamięta. Po drugie, ja już zaznaczałem przed Wysoką Komisją, że nie byłem przeciwnikiem wyborów korespondencyjnych co do zasady. Co do zasady, moim zdaniem, polskie prawo powinno dopuszczać możliwość, aby w nadzwyczajnych okolicznościach wybory powszechne odbywały się drogą korespondencyjną. Natomiast kwestionowałem i kwestionuję nadal zdolność organizacji takich wyborów w ciągu sześciu tygodni.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dlaczego? Jaka jest przyczyna, dla której pana zdaniem w takim terminie nie da się zrobić tych wyborów?

Świadek Jarosław Gowin:
Te przyczyny bardzo precyzyjnie wyłuszczył pan minister Artur Soboń. Jeżeli pan poseł sobie życzy, to mogę jeszcze raz…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak, tak. Ja pytam o pana zdanie. Jaka jest zasadnicza przyczyna?

Świadek Jarosław Gowin:
Pierwszy z brzegu przykład. Niezdolność do tego, żeby przeprowadzić drugą turę wyborczą w ciągu 14 dni. Drugi przykład to de facto wykluczenie z udziału w wyborach Polaków przebywających za granicą.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czyli, jak rozumiem, pana zdaniem byłoby nierealne przeprowadzenie wyborów przy 30 mln pakietów, które miały być wysyłane, ale przy 10 mln pakietów potencjalnie, bo na to pozwalała ustawa – a nawet więcej, bo jeszcze mamy osoby w izolacji, w kwarantannie – już wtedy byłoby to możliwe.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, w jednym, i w drugim przypadku byłoby…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ale głosował pan za tą ustawą.

Świadek Jarosław Gowin:
W jednym i w drugim przypadku byłoby to niemożliwe, natomiast wtedy, kiedy głosowaliśmy tę ustawę 28 marca, to nikt nie brał na serio możliwości odbycia wyborów  10 maja. Powrót do… Zastanawiano się wtedy zarówno na forum rządu, jak i na forum liderów koalicji rządowej nad tym, na kiedy i w jakim trybie przesunąć termin wyborów. Dopiero w momencie, w którym pojawiła się koncepcja wyborów korespondencyjnych, wrócił temat 10 maja.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Koncepcja wyborów korespondencyjnych pojawiła się, przypomnijmy to jeszcze raz, właśnie w tej ustawie, która została przegłosowana dwudziestego ósmego.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, koncepcja powszechnych wyborów korespondencyjnych, panie pośle, czyli ta koncepcja oparta na przykładzie bawarskim.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Być może inaczej pan definiuje słowo „powszechnych”. Natomiast jeżeli wybory w formie korespondencyjnej były skierowane do 10 mln ludzi – do jednej trzeciej uprawnionych do głosowania – to również te same czynności… Fakt, że trzy razy mniej tych pakietów musiałoby być wysłanych, ale jednak na bardzo dużą skalę, w zasadzie do każdego miasta, do każdej miejscowości w Polsce, bo wszędzie są ludzie powyżej 60. roku życia, stąd moja wątpliwość. Powiedział pan, że w tę niedzielę, jak się spotkaliście, to postanowiliście zrobić wszystko, żeby te wybory się nie odbyły, dzień po tym, jak pan sam głosował za tym, żeby te wybory się odbyły.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie głosowałem za tym, żeby te wybory się odbyły w terminie 10 maja, ponieważ wówczas wszyscy zakładaliśmy, że termin wyborów będzie przesunięty. Nie wiadomo było tylko, na jaki termin i jakie uzasadnienie prawne znaleźć dla tego przesunięcia, ale było to przekonanie powszechne nie tylko w kręgu obozu rządowego, ale także w kręgu opozycji, stąd głosowanie Platformy Obywatelskiej za tymi rozwiązaniami, czy także, o ile sobie przypominam, Polskie Stronnictwo Ludowe i chyba nawet Konfederacja głosowała za.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Polskie Stronnictwo Ludowe było przeciw, Konfederacja się wstrzymała, a zatem nie było takiego powszechnego przekonania, być może pan miał takie przekonanie.

Świadek Jarosław Gowin:
Ale szerokie. W każdym razie było to szerokie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Rozumiem, że pan miał wtedy takie przekonanie.

Świadek Jarosław Gowin:
Ja miałem niewątpliwie takie przekonanie i na pewno…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
I głosował pan za tym, za tą zmianą Kodeksu wyborczego podjętą w pilnym trybie. Ta ustawa została przeprocedowana, panie premierze, w 4 dni przez Sejm i Senat, a więc w bardzo pilnym trybie.

Świadek Jarosław Gowin:
Głosowałem… Sytuacja była nadzwyczajna. Trzeba było podejmować kroki w trudnych okolicznościach i trochę po omacku. Natomiast głosując nad możliwością częściowo korespondencyjnych wyborów, zakładałem – i myślę, że wszyscy lub prawie wszyscy przedstawiciele obozu rządowego zakładali wtedy – że te wybory nie odbędą się 10 maja.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
No to skąd taki ultrapilny tryb, że w 4 dni to przechodzi przez Sejm i Senat? Jak pan wtedy to interpretował?

Świadek Jarosław Gowin:
Tego nie wiem, natomiast z całą pewnością wybory 10 maja czy… Termin 10 maja był wówczas powszechnie postrzegany jako nierealistyczny.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Powszechnie, czyli przez kogo jeszcze na przykład z obozu Prawa i Sprawiedliwości?

Świadek Jarosław Gowin:
W kręgu… Nad przesunięciem terminu wyborów rozmawialiśmy zarówno w kręgu liderów koalicji, jak i w kręgu rządowym.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Skoro pan mówi, że to było powszechnie wtedy tak interpretowane, to powiedział pan, że następnego dnia spotkaliście się i postanowiliście zrobić wszystko, żeby te wybory się nie odbyły, czyli trochę to jest wewnętrznie sprzeczne. Skoro powszechnie uważane było, że wybory się nie odbędą, to cóż trzeba było robić w tej sprawie.

Świadek Jarosław Gowin:
Powtarzam raz jeszcze, panie pośle, że kiedy dwudziestego ósmego, jak pan przytacza – bardzo możliwe, że to była ta data, nie kwestionuję – kiedy te przepisy były uchwalane, jeszcze nie brano pod uwagę możliwości zorganizowania wyborów korespondencyjnych, mówiąc moim językiem, powszechnie, to znaczy wyłącznie w trybie korespondencyjnym. Czym innym jest dopuszczenie trybu korespondencyjnego jako uzupełniającego w stosunku do głosowania w lokalach, a czym innym jest uznanie, że wybory mają się odbyć czysto korespondencyjnie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy w tym trybie, jak pan mówi uzupełniającym – choć dotyczyłoby to aż jednej trzeciej uprawnionych – to w tym trybie pana zdaniem te wybory mogły się odbyć 10.?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, w moim przekonaniu 10 maja nie dało się tych wyborów w ogóle przygotować.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
No dobrze, już nie będę tego drążył. Głosował pan za.

Natomiast teraz chciałbym przejść do spotkania. Dwudziestego dziewiątego, pan mówi, spotkaliście się i postanowiliście zrobić wszystko, żeby wybory się nie odbyły. Pan, pan minister Szumowski, pan premier Morawiecki. A co to konkretnie znaczy, że postanowiliście zrobić wszystko? Jakie działania zamierzaliście podjąć?

Świadek Jarosław Gowin:
Że będziemy przekonywać przedstawicieli obozu rządowego, przede wszystkim samego Jarosława Kaczyńskiego przekonywać, że należy przesunąć termin wyborów na możliwie odległy.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy ta rozmowa z Adamem Bielanem, o której pan mówił, że jest pierwszą rozmową, z której pan się dowiedział, że mają się odbyć wybory wyłącznie w trybie korespondencyjnym, ona się odbyła wcześniej czy później? Przed tym spotkaniem czy po nim?

Świadek Jarosław Gowin:
Mniej więcej w tym samym czasie. W tym też czasie, być może nawet samego dwudziestego dziewiątego, odbyły się te wybory w Bawarii. Więc to wszystko działo się dosłownie w tych samych dniach.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Więc wracając, żebyśmy to sobie uszeregowali. Dwudziestego ósmego głosuje pan za wyborami korespondencyjnymi w tym trybie art. 53a, umożliwiającym głosowanie 10 mln ludzi w trybie korespondencyjnym. Dwudziestego dziewiątego spotyka się pan z premierem Morawieckim i z ministrem Szumowskim i postanawia pan – albo również inne osoby, według pana relacji – żeby zrobić wszystko, żeby te wybory się nie odbyły. Kiedy dzwoni do pana Adam Bielan – przed tym głosowaniem, pomiędzy głosowaniem a spotkaniem, czy po tym spotkaniu?

Świadek Jarosław Gowin:
Dokładnie nie potrafię tego ulokować w czasie, ale na pewno to było w tych dniach. Być może dwudziestego ósmego, być może dwudziestego dziewiątego, być może trzydziestego, tego sobie nie przypominam.

Jeszcze raz podkreślam, że w rozmowie z panem premierem Morawieckim i panem ministrem Szumowskim my postanowiliśmy sprzeciwić się nie wyborom korespondencyjnym jako takim, tylko postanowiliśmy działać na rzecz przesunięcia terminu wyborów. Proszę sobie przypomnieć atmosferę tamtych dni. To była atmosfera grozy, to była atmosfera ludzi umierających w szpitalach albo czekających w karetkach na przyjęcie do szpitala. Wtedy to była również atmosfera ludzkich dramatów związanych z lockdownem gospodarczym. Wtedy troską w mojej ocenie oczywistą dla wszystkich przedstawicieli rządu i dla wszystkich przedstawicieli także władzy ustawodawczej powinno być przeciwstawienie się pandemii i tym sprzeciwem wobec… I mój sprzeciw wobec wyborów korespondencyjnych w pierwszej kolejności podyktowany był względami na bezpieczeństwo zdrowotne Polaków. Natomiast potem zapoznałem się… W momencie przedstawienia koncepcji przez Adama Bielana, aby przeprowadzić wybory kopertowe, zapoznałem się z tym, jak te wybory przeprowadzane są w Niemczech, a konkretnie w Bawarii,  no i doszedłem do wniosku, że przygotowanie ich w ciągu 6 tygodni jest całkowicie nierealistyczne.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A dlaczego pan tego sprzeciwu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
…że głównym zadaniem jest zapobieżenie pandemii w tamtym czasie, że wszyscy powinni się na tym skupić… Dlaczego pan tego sprzeciwu, tego stanowiska nie wyrażał dzień wcześniej w trakcie prac sejmowych?

Świadek Jarosław Gowin:
Dlatego że wtedy nie było koncepcji powszechnych wyborów korespondencyjnych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, panie pośle, jeśli mogę poprosić…

Świadek Jarosław Gowin:
Była koncepcja uzupełnienia wyborów, uzupełnienia wyborów w lokalach wyborczych przez poszerzenie istniejącej już wcześniej możliwości wyborów korespondencyjnych.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Do 10 mln ludzi. W Bawarii jest 13.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, rozumiem, że czas nas ogranicza, natomiast…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałbym jeszcze…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
…ja z całą pewnością mam w tej sprawie jeszcze bardzo dużo pytań…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak jest, dlatego jutro…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
…bo to jest po prostu wewnętrznie niespójne, co mówi świadek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlatego jutro wrócimy do tych pytań.

Ja bym jeszcze poprosił panią poseł Agnieszkę Marię Kłopotek, żeby…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To jutro zacznijmy od…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, pani poseł się zgadza?

Szanowni państwo, o godz. 18:00 rozpoczyna się Komisja Ustawodawcza. Dwie posłanki uczestniczą w tej Komisji, więc dlatego też zapowiedziałem, że do godz. 18:00 dzisiaj to posiedzenie trwa. Ponieważ jutro rozpoczynamy o godz. 10:00, to jeżeli państwo pozwolicie, to przerwiemy w tym miejscu i rozpoczniemy w kolejności tych posłów, którzy jeszcze pozostali. Pytania jeszcze do pana Jarosława Gowina skierujemy i jutro zakończymy przesłuchanie, myślę. Czy może być? Czy jest zgoda? Dobrze. W takim razie, szanowni państwo, ogłaszam przerwę jutro do godz. 10:00.

Jeszcze chcę tylko przekazać informację ważną. Momencik.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt… Nie, nie kończymy tego punktu porządku dziennego, będzie kontynuacja.

Dziękuję świadkowi za przybycie. Dziękuję państwu za uwagę i do zobaczenia jutro o godz. 10:00. Bardzo dziękuję.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, jeden taki wniosek formalny. To nie jest zarzut do pana przewodniczącego, ale wiem, że przerwa o godz. 15:00 była też tym po części spowodowana. Czy nie ma szansy, żebyśmy spotykali się w innej, bardziej klimatyzowanej sali, nie w podziemiach? Sejm jest pusty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Po jutrzejszym posiedzeniu…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Też będzie wygodniej dziennikarzom i wszystkim tutaj.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…odbędziemy posiedzenie prezydium i podejmiemy decyzję. Taką dostaliśmy propozycję sali, ale jestem otwarty na różne propozycje, więc jutro odbywamy jeszcze w tej sali.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A mam jeszcze pytanie, do której planujemy jutro posiedzenie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tyle, ile będzie pytań.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
OK.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W zależności od państwa posłów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dzisiaj mieliśmy do godz. 18:00, więc pytam, czy też jest jakieś założenie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, rozumiem, że większość pytań dzisiaj padła, natomiast jutro będziemy jeszcze dopytywać, więc spodziewam się, że do godz. 18:00 nie będziemy siedzieć.

Dziękuję państwu. Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Nie, ogłosiłem przerwę.