Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Jońskiego (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– kontynuacja przesłuchania Jarosława Gowina, byłego wiceprezesa Rady Ministrów, ministra nauki i szkolnictwa wyższego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Jarosław Gowin świadek, Agata Plichta-Trzonkowska kandydat na stałego doradcę Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Adrian Konefał,  Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Jesteśmy w komplecie, możemy rozpoczynać.

Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje kontynuację przesłuchania pana Jarosława Gowina, byłego wiceprezesa Rady Ministrów, ministra nauki i szkolnictwa wyższego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności i prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego. Czy są inne propozycje? Nie słyszę.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Jarosław Gowin.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku  z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Przypominam, że przysługujące panu prawa – zawarte w art. 11c ust. 1 i 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej – zostały panu odczytane w dniu wczorajszym 9 stycznia br. Przypominam również, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Jarosław Gowin:
Jarosław Adam Gowin urodzony 4 grudnia 1961.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Przypominam, że na posiedzeniu w dniu wczorajszym świadek stwierdził, że nie był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżeń. Przypominam świadkowi o przyrzeczeniu złożonym na posiedzeniu w dniu 9 stycznia 2024 r.

Szanowni państwo, będziemy przechodzili do zadawania pytań. Dzisiaj kończymy wczorajszą rundę. W pierwszej kolejności będzie tak: pani poseł Agnieszka Maria Kłopotek, będzie pan poseł Czarnek, będzie pan poseł Mariusz Krystian. Następnie zarządzę jeszcze jedną turę i proponuję już w tej turze bez ograniczeń, żebyśmy mogli skończyć dzisiejsze posiedzenie. Jednocześnie przewiduję około godz. 12:00 10-minutową przerwę. Chcę przyjąć taką zasadę, żeby mniej więcej raz na dwie godziny te 10 minut przerwy, żeby się odbywało.

Jednocześnie chcę dzisiaj zorganizować jeszcze prezydium, abyśmy ustalili posiedzenie w przyszłym tygodniu. Będę proponował na prezydium, aby w przyszłym tygodniu posiedzenie Komisji odbyło się w piątek, ponieważ mamy posiedzenie Sejmu, ale piątek jest dniem wolnym. Aby w piątek odbyło się posiedzenie Sejmu… posiedzenie Komisji, przepraszam bardzo, posiedzenie Komisji Śledczej i aby świadkowie wcześniej wyznaczeni – pan poseł Wypij i pani Elżbieta Witek – byli przesłuchiwani w piątek. To będzie moja propozycja. Prezydium w tej sprawie się wypowie tuż po spotkaniu.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, w piątek po posiedzeniu?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W piątek oczywiście po posiedzeniu Sejmu, tak.

Szanowni państwo, w takim razie przechodzimy do zadawania pytań teraz jeszcze w tej turze drugiej wczorajszego dnia. Bardzo proszę.

Proszę o zabranie głosu panią poseł Agnieszkę Marię Kłopotek. Proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Dzień dobry państwu, dzień dobry panie premierze, na początek trzy krótkie pytania. Proszę mi powiedzieć, czy przed przesłuchaniem w dniu wczorajszym otrzymywał pan pogróżki w różny sposób.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, moi współpracownicy informują mnie, że – od momentu ukazania się informacji o tym, że mam stawić się przed Komisją – w mediach społecznościowych jest duży hejt. Podobnie było w roku 2020, kiedy podałem się do dymisji, czy w 2021, kiedy sprzeciwiłem się… Kiedy sprzeciwiłem się przyjęciu rozwiązań zwanych Polskim Ładem. Wśród tych pogróżek są takie, które zapewne należałoby określić mianem pogróżek karalnych, no ale, decydując się na sprzeciw wobec wyborów kopertowych, wiedziałem, jakie będą tego konsekwencje.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy po wczorajszym przesłuchaniu również te pogróżki się jakby nasiliły?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Nie weryfikowałem tego ani nikt ze współpracowników nie informował mnie o tym.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
I trzecie pytanie w tej rundzie. Proszę powiedzieć, czy czuje pan, że pana zdrowie, życie – czy pana rodziny i najbliższych współpracowników – w jakikolwiek sposób mogłoby być zagrożone teraz.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak jak wspomniałem Wysokiej Komisji wczoraj, wobec członków mojej rodziny podejmowano działania, które trudno mi uznać za standardowe.

Nawet mam tutaj przed sobą screen pisma CBA do Krakowskiego Parku Technologicznego. Co prawda to jest data 15 marca 2021 r., czyli już po wyborach, po rozstrzygnięciu sporu o wybory kopertowe, ale to było właśnie w czasie, kiedy Jarosław Kaczyński powiedział mi, że chyba nie sądziłem, że puści mi płazem moją postawę w sprawie wyborów kopertowych. I tutaj CBA wystąpiło do Krakowskiego Parku Technologicznego o informacje dotyczące tego, czy mój syn był beneficjentem jakichkolwiek programów lub konkursów organizowanych przez KPT. Odpowiedź była negatywna. Mój syn miał pełną świadomość, że jako mój syn musi trzymać się z dala od pieniędzy publicznych i nie korzystał ani ze środków Krakowskiego Parku Technologicznego, ani z żadnych innych środków publicznych. Liczę się oczywiście z tym, że członkowie mojej rodziny również teraz mogą być poddawani jakiejś presji.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Świadek Jarosław Gowin:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Przemysław Czarnek.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie premierze, ja miałem przygotowane dwa pytania, ale zaintrygowały mnie pytania pani poseł i odpowiedzi pana premiera. Chciałbym doprecyzować, ponieważ pani poseł zapytała wyraźnie – po raz kolejny zresztą – sugerując czy próbując nakłonić pana premiera do jednak zmiany odpowiedzi na pytania postawione wczoraj, bo… Pan premier wczoraj wyraźnie mówił, i to dwukrotnie, że żadnych nacisków – które miałyby wywołać zagrożenie dla życia i zdrowia pana bądź pana rodziny – nie było.

Po raz kolejny to pytanie pada ze strony posłów większości sejmowej. To trzeba odnotować… To trzeba odnotować, ale… Pytanie pani poseł brzmiało, czy rzeczywiście pan miał takie naciski, które by zagrażały życiu lub zdrowiu pana premiera. Pan premier mówił… Pan premier mówił tylko i wyłącznie o badaniach kontrolnych Centralnego Biura Antykorupcyjnego pod adresem działalności gospodarczej pana syna. Rozumiem, że nie było takich nacisków, które by wywoływały zagrożenie dla życia lub zdrowia pana bądź pana rodziny.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, takich nacisków nie było.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję, panie premierze.

Świadek Jarosław Gowin:
Były naciski…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Mam następne pytanie.

Świadek Jarosław Gowin:
Ja tylko doprecyzuję.

Były naciski czy próby znalezienia haków, które dyskredytowałyby moją wiarygodność. Jako minister – najpierw sprawiedliwości, potem nauki i szkolnictwa wyższego, a następnie rozwoju – ja nadzorowałem w sumie, jak sobie kiedyś przeliczyłem, wydatkowanie przeszło 150 mld zł. W tej sytuacji nietrudno o rozmaitego rodzaju prowokacje związane ze sposobem wydatkowania. Mogę tylko z wdzięcznością myśleć o moich współpracownikach w kolejnych resortach, którzy bardzo dobrze prowadzili te wszystkie sprawy finansowe i żadnych uchybień w nich nie znaleziono.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne.

Panie premierze, też nadzorowałem te instytucje. Wiem, ile tam jest miliardów złotych i wiem, jakie są z tym związane odpowiedzialności…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ale to na inną komisję.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…ale moje pytanie brzmiało jednoznacznie. Prosiłbym pana premiera, żeby odpowiadać na pytanie, które zostało zadane, bardzo precyzyjnie.

Dziękuję za tę odpowiedź, której pan udzielił. Nie było takich nacisków, które by wywoływały zagrożenie dla życia lub zdrowia pana bądź pana rodziny. Powtarzam to dlatego, że pytania tego rodzaju były już kilkukrotnie formułowane przez posłów opozycji z uporem godnym lepszej sprawy.

Drugie pytanie jest następujące. Powiedział pan…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
(niesłyszalne)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pani poseł, dziękuję za uwagę.

Powiedział pan, panie premierze, że hejt był w mediach społecznościowych, rozumiem, i pogróżki przed pana wczorajszym wystąpieniem. Nie potrafił pan powiedzieć, czy one się nasiliły po wczorajszym wystąpieniu. Mam w związku z tym dwa pytania.

Po pierwsze, od kogo te pogróżki, bo… Hejt w mediach, wie pan, to jest rzecz, którą ja mam na co dzień w liczbie kilkaset dziennie… Takie rzeczy, o których nie śniło się nikomu normalnemu, więc zostawmy hejt, bo my politycy jesteśmy hejtowani na co dzień, ale… Czy pogróżki od konkretnych osób – zwłaszcza związanych ze Zjednoczoną Prawicą – pojawiały się bezpośrednio pod pana adresem przed wczorajszym przesłuchaniem czy nie?

Świadek Jarosław Gowin:
Sądząc po tonacji tych pogróżek, one wychodziły ze strony zwolenników Prawa i Sprawiedliwości.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie premierze, moje pytanie było konkretne. Czy ze strony Zjednoczonej Prawicy – i od kogo ewentualnie – takie pogróżki miały miejsce przed wczorajszym przesłuchaniem?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, ze strony żadnego polityka…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Świadek Jarosław Gowin:
…Zjednoczonej Prawicy tego typu pogróżek nie było.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Chciałem doprecyzować, dlatego że zaczęliśmy tutaj krążyć gdzieś wokół jakiejś orbity. Powtarzam – każdego dnia setki hejtowych maili, a także wpisów społecznościowych, przychodzi również na mój temat, więc o tym nie mówimy, jak rozumiem.

Świadek Jarosław Gowin:
Mamy wspólnotę doświadczeń.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dokładnie. A pogróżki ze strony Zjednoczonej Prawicy bezpośrednio do pana nie były kierowane. Bardzo dziękuję.

Następne pytanie. Mówił pan wczoraj w pewnym momencie o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Muszę panu premierowi wyrazić ogromną wdzięczność, że od początku… Jak tylko zostałem ministrem edukacji i nauki, to ten NCBR najpierw miał przejść pod pana kontrolę, później w końcu został mi zabrany, Bogu dzięki, bo to nie jest instytucja rzeczywiście łatwa.

Mówił pan o problemach, które tam występowały również podczas pana rządów w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, wówczas, kiedy NCBR panu podlegał. Czy te problemy dotyczą firmy Tecra?

Świadek Jarosław Gowin:
Przepraszam?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tecra i dotacji dla firmy Tecra.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale co to ma wspólnego z działalnością tej Komisji?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie wiem, jaka to… Nie wiem, co to za firma.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Mówił premier o pogróżkach dotyczących NCBR-u, więc to trzeba doprecyzować, panie przewodniczący…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dokładnie. Trzeba to doprecyzować.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale co ma ten projekt i ta firma wspólnego z posiedzeniem dzisiejszej Komisji?

Świadek Jarosław Gowin:
Gdyby pan minister zechciał…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
…o jakichś pogróżkach dotyczących NCBR-u, więc doprecyzowujemy.

Świadek Jarosław Gowin:
A, Tecra. Tecra, tak…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tej firmy?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tecra.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To bardzo proszę.

Świadek Jarosław Gowin:
O tym, że istnieje taka firma, dowiedziałem się znacznie później, po przyznaniu już grantu.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale żeby było jasne, ja nie zarzucam panu żadnych problemów z tym związanych, tylko czy chodziło ewentualnie o te dotacje również dla tej firmy. To chciałem tylko doprecyzować.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie akurat…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, nie o to chodziło. Jasne.

Świadek Jarosław Gowin:
…żadne kontrowersje dotyczące tej firmy do mnie nie dotarły.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Panie premierze, powiedział pan wczoraj – w odpowiedzi na pytania posłów dzisiejszej większości – że była troska o to, żeby pan prezydent Duda nie stracił poparcia w kolejnych miesiącach 2020 r. Przesunięcie, ewentualne, wyborów z 10 maja, z konstytucyjnego terminu, mogło być rozważane jako zagrożenie dla poparcia dla pana prezydenta Dudy, co – jak sam pan stwierdził, a ja popieram taką tezę – w sytuacji napięć i problemów, które wywoływał koronawirus i pandemia, rzeczywiście mogło powodować gdzieś z biegiem czasu pewne obniżenie poparcia.

Przypomnę tylko, że wówczas, kiedy decydowały się losy wyborów korespondencyjnych, pan prezydent Andrzej Duda miał w sondażach poparcie w wysokości 54%, a pani marszałek Kidawa-Błońska miała poparcie poniżej 10%, zdaje się koło 6% wówczas, więc ta troska o to, że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, czy pan może zadać pytanie?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale, panie przewodniczący, mówił pan, że przecież bez ograniczeń dzisiaj zadajemy.  Proszę, naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, w drugiej turze bez ograniczeń, a w tej jest ograniczenie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Muszę panu powiedzieć, że nawet chwaliłem pana na antenie Radia ZET, że tak jak pan prowadził…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja dziękuję panu, nie potrzebuję, żeby pan mnie chwalił.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…wczoraj Komisję w drugiej połowie, to rzeczywiście sprzyjało to atmosferze spokojnego zadawania pytań. Niech pan nie przerywa pytań, które są dla pana niewygodne, ewentualnie, bądź dla pana środowiska politycznego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam ogromną prośbę…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Więc kontynuuję zadawanie pytania i przysługuje mi prawo – jako członkowi Komisji Śledczej…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tylko bardzo proszę, żeby zadawał pan pytania, panie pośle.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne) Nie zagłuszy pan mojego pytania, naprawdę, będę do końca…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale czy pan zada to pytanie? Mam pytanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę mi nie wyłączać mikrofonu… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, czy pan zada pytanie, czy będzie pan wywód robił swój?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jeśli pan poseł będzie mi wyłączał mikrofon i przerywał, to nie zadam pytania. Zadam pytanie, jeśli…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, do rzeczy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jeśli pan przewodniczący będzie mi dalej wyłączał mikrofon, to nie zadam pytania.  Czy pan będzie mi wyłączał mikrofon, czy mogę zadać pytanie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, do rzeczy – po raz drugi.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie będzie pan wyłączał mikrofonu?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Po raz drugi. Wie pan, co jest, jak będzie po raz trzeci?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę pana, straszyć to pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan zna regulamin Sejmu? Tak? Zna pan regulamin Sejmu?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Chciałem zapytać o rzecz następującą. Prawdą jest… Prawdą jest, że interesem politycznym Zjednoczonej Prawicy i jej kandydata na prezydenta było to, żeby odbyły się wybory w konstytucyjnym terminie. Prawdą jest również, w związku z tym, że interes polityczny po stronie dzisiejszej większości sejmowej był taki, żeby te wybory jednak przesunąć na termin dalszy z nadzieją na to, że sondaże po stronie pana prezydenta Dudy się pogorszą i z nadzieją na to, że kandydat opozycji – wtedy Hołownia Szymon bądź Władysław Kosiniak-Kamysz, ale później Rafał Trzaskowski po zamianie kandydatów – rzeczywiście miałby większe szanse w miarę upływu czasu. Czy pan taką tezę mógłby też poprzeć?

Świadek Jarosław Gowin:
W interesie Prawa i Sprawiedliwości i popieranego przez nie kandydata Andrzeja Dudy leżało rzeczywiście przeprowadzenie wyborów jak najszybciej. Tym samym można podpisać się pod tezą pana ministra, że w interesie innych kandydatów leżało przesunięcie terminu wyborów, ale to przesunięcie było w mojej ocenie nieuchronne ze względu na stan pandemii, który wówczas panował w Polsce, i stan przygotowania…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne, ale w interesie tamtej strony było przesunięcie wyborów…

Świadek Jarosław Gowin:
Teraz ja bym prosił o nieprzerywanie.

…i stan przygotowania bądź raczej nieprzygotowania państwa do przeprowadzenia wyborów w terminie 10 maja.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W każdym razie sprecyzujmy odpowiedź pana premiera. Można postawić tezę, że w związku z tym w interesie ówczesnej opozycji było przesunięcie, w interesie politycznym, wyborów na jak najdalszy termin z nadzieją na to, że notowania kandydatów opozycji – tego jednego, czy drugiego, czy trzeciego – będą lepsze.

Świadek Jarosław Gowin:
Przesunięcie terminu wyborów było przede wszystkim w interesie Polski i polskiego społeczeństwa.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie premierze, proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie. Naprawdę ja znam… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, proszę nie sugerować odpowiedzi, dobrze? Świadek ma prawo odpowiedzieć na to pytanie, a…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy pan podpisuje się pod taką tezą czy nie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…pan nie ma prawa sugerować odpowiedzi.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale ja pytam, czy się podpisuje pan premier pod taką tezą czy nie. Nie sugeruję odpowiedzi. Może pan powiedzieć „tak” albo „nie”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan słyszał odpowiedź świadka?

Świadek Jarosław Gowin:
Podpisuję się pod tezą, że w interesie Polski leżało przesunięcie terminu wyborów.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję. Nie odpowiedział pan na pytanie. Trzeba to też odnotować.

Pan dokładnie wie, że w interesie opozycji było przesunięcie tych wyborów na jak najdalszy termin, dlatego że mieli nadzieję, że te sondaże dołujące, poniżej 10%, rzeczywiście będą wyższe albo zamieni się kandydata na… (niesłyszalne) 

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ma pan jeszcze pytania?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Oczywiście, że tak, panie przewodniczący, właśnie zadaję kolejne pytanie.

Powiedział pan też wczoraj, panie premierze…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest wniosek formalny. Bardzo proszę, pan poseł Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bym bardzo prosił, żeby…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jak są pytania niewygodne od razu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Teraz mówi pan poseł Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bym bardzo prosił, żeby odnotować, że pan poseł Czarnek zadaje pytania sugerujące, co jest niedozwolone w czasie przesłuchań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Bardzo proszę, panie pośle, bez pytań sugerujących.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W trybie sprostowania chciałem zapytać pana przewodniczącego, w którym momencie sugerowałem odpowiedź.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W każdym.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
W momencie, kiedy pan poseł Gowin mówił… Przepraszam, pan premier Gowin mówił, że w interesie Polaków, a pan uporczywie powtarzał…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale nie takie było moje pytanie, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam bardzo, jakby pan mi nie przerywał.

Pana pytanie było, czy w interesie strony opozycyjnej było przesunięcie wyborów, a w interesie i tak dalej… To jest pytanie sugerujące. Pan zadał pytanie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan nie rozumie, o czym pan mówi, ale to trudno, niech pan zrozumie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pan jest prawnikiem, więc pan to lepiej rozumie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Karnowskiemu. Słuszna uwaga. Dopuszczam pytania pana posła Czarnka bez pytań sugerujących.

Panie pośle, ile ma pan pytań jeszcze?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tyle, ile będę chciał, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, w tej rundzie nie tyle, ile będzie pan chciał.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, pan powiedział, że bez ograniczeń dzisiaj mówimy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Każdy w tej rundzie miał po 15 minut, więc bardzo proszę, żeby pan się trzymał tego czasu. Pan marnuje czas na zadawanie pytań, więc bardzo proszę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Oczerniacie państwo moje dobre imię, mówiąc o pytaniach sugerujących i nie rozumiejąc, co mówicie. Państwo wtrącacie się w moje pytania wówczas, kiedy one są niewygodne dla strony większościowej. Wszyscy to słyszą. Bardzo dziękuję.

Ostatnie pytanie, panie premierze, w tej rundzie chyba. Otóż powiedział pan wczoraj, że, cytuję: „wystarczyło sześć głosów Porozumienia, by zmienić większość rządową”. Dokładnie tak to pan powiedział: „większość rządową”. Sześć głosów Porozumienia to wystarczyło do tego, żeby na pewno zmienić marszałka Sejmu, no ale żeby zmienić większość rządową, to trzeba było zawrzeć jakąś koalicję, także z panem Czarzastym, od czego pan się wczoraj odżegnywał, i także z Konfederacją. Czy w związku z tym, że powiedział pan, że wystarczyło sześć głosów Porozumienia do zmiany większości rządowej – co pan wyraźnie podkreślił – rzeczywiście, na pewno nie otrzymywał pan propozycji otrzymania teki premiera od pana Borysa Budki bądź innych przedstawicieli opozycji ówczesnej?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie przypominam sobie, żeby tego typu propozycje padały podczas rozmów, w których uczestniczyłem. Tych rozmów – tak jak odpowiadałem wczoraj na pytanie pana ministra Jabłońskiego – było około dziesięciu i nawet je sobie wieczorem próbowałem odtworzyć. Rzeczywiście to jest mniej więcej dziesięć spotkań, natomiast tego typu sugestie czy tego typu możliwości były artykułowane w mediach. Nigdy jednak nie przybrały formy jakichś skonkretyzowanych propozycji pod moim adresem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czyli podtrzymuje pan wczorajszą wypowiedź, zgodnie z którą zarówno tezy, a nie sugestie, zawarte w Onecie, w magazynie TVN24 oraz w Newsweeku są kłamliwe.

Świadek Jarosław Gowin:
Musiałbym jeszcze raz odświeżyć…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To ja mogę odświeżyć.

Świadek Jarosław Gowin:
Pan minister musiałby odświeżyć moją…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To ja mogę odświeżyć.

Świadek Jarosław Gowin:
Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, ale pan premier prosił, żeby odświeżyć tezy z Onetu, z TVN24 i z Newsweeka. Mogę?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy państwo chcecie powtarzać po raz drugi…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan premier prosił, żeby odświeżyć.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Świadek poprosił, panie przewodniczący, proszę się nie obawiać tego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, jeśli świadek… Świadek prosi o…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To jest zapisane, publicznie dostępne.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

W magazynie TVN24 czytamy: „25 kwietnia, sobota, prominentny polityk PO: «Budujemy większość. Pierwsze rozmowy z Gowinem były ważne. Budka jest z nim w kontakcie. Liczymy, że z poparciem kilku posłów… – pewnie tych sześciu, o których pan mówił – Porozumienia będziemy mieć siedem głosów przewagi nad PiS. Szanse oceniam pół na pół». Polityk PSL: «Wśród polityków PiS wpis Libickiego wywołuje nerwowe reakcje. Wystarczyło mi kilka telefonów, by się zorientować, że PiS już może nie mieć większości w Sejmie, a Gowin głosami opozycji może zostać wybrany na marszałka Sejmu»”.

To są tezy zawarte w TVN24.

Świadek Jarosław Gowin:
Nigdzie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Odświeżam tylko pamięć, bo mam jeszcze kilka tych cytatów.

Onet Wiadomości: „W negocjacjach między Jarosławem Gowinem a Platformą Obywatelską pojawił się pomysł, aby to właśnie lider Porozumienia został marszałkiem Sejmu. Onet potwierdził, że Gowin otrzymał taką propozycję od szefa PO Borysa Budki i jej nie odrzucił”.

I Newsweek: „Po wrześniowym zjeździe świętokrzyskiego Porozumienia Gowin pije w hotelu wino ze współpracownikami. W spotkaniu biorą udział Michał Sroka, zaufany szefa partii, i dwaj posłowie Bielana, Kamil Bortniczuk i Michał Cieślak. Po drugiej butelce Gowin mówi: «Gdybyście mnie w kwietniu nie zdradzili, to dziś byśmy siedzieli w gronie premiera, dwóch ministrów, a na korytarzu byłby tłum borowców»”.

Odświeżam pamięć. To jest nieprawda, tak?

Świadek Jarosław Gowin:
Każdy z tych artykułów wymaga osobnego komentarza.

W pierwszym przytoczone są opinie anonimowych posłów Platformy Obywatelskiej i PSL-u, z których nie wynika wcale, że była złożona mi jakakolwiek propozycja.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak jest wprost napisane.

Świadek Jarosław Gowin:
Wynika tylko to, że ci posłowie liczyli na to, że dojdzie do zmiany koalicji rządowej.

W drugim z przytoczonych przez pana artykułów, w artykule bodajże z Onetu, rzeczywiście mowa jest o tym, że Borys Budka miał mi złożyć propozycję objęcia stanowiska marszałka Sejmu. Nie przypominam sobie, żeby tego typu propozycja kiedykolwiek została pod moim adresem sformułowana w rozmowach bezpośrednich. Jeszcze raz podkreślam, że była formułowana w przestrzeni medialnej, ale nie w rozmowach bezpośrednich.

Co do trzeciego artykułu – przyznam się, że zupełnie nie pamiętam tego wydarzenia. Trudno mi się do tego odnieść.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale nie pamięta pan, czy go nie było?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie pamiętam.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Mariusz Krystian.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie premierze, jest pan politykiem bardzo doświadczonym, pełnił pan różne funkcje w wielu rządach. W związku z tym mam takie pierwsze pytanie do pana. Czy jako bardzo doświadczony polityk – który pełnił funkcje… wiele odpowiedzialnych funkcji w rządach Rzeczypospolitej Polskiej – uważa pan, że mieszkanie prywatne, w którym prowadził pan rozmowy choćby z panem Michałem Kamińskim lub tajemniczym panem, przedstawicielem służb specjalnych, być może obcego wywiadu… To mieszkanie prywatne to jest właściwe miejsce na prowadzenie rozmów o najważniejszych, fundamentalnych sprawach dotyczących ustroju państwa? No bo przecież wybór Prezydenta Rzeczpospolitej to jest fundamentalna rzecz dla funkcjonowania i ustroju państwa. Czy mieszkanie prywatne to jest właściwe miejsce, panie premierze?

Świadek Jarosław Gowin:
W momencie, w którym doszło do tych spotkań, nie pełniłem żadnej funkcji, złożyłem dymisję z urzędu wicepremiera ministra nauki i szkolnictwa wyższego. A jak pan poseł znakomicie na pewno pamięta, w czasach pandemii takie miejsca jak kawiarnie czy inne miejsca publiczne, w których można się normalnie spotykać, były zamknięte. W związku z tym do tych spotkań musiało dojść w mieszkaniach prywatnych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze Willi plus chyba nie było wtedy, panie pośle, po prostu.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bardzo prosiłbym pana przewodniczącego, żeby przywołał panią poseł do porządku, żeby nie przerywała mi toku zadawania pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Panie pośle, jeszcze ma pan pytania?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Oczywiście, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ja pytałem nie o kawiarnie, tylko o mieszkanie. I nie uzyskałem odpowiedzi, czy pan uważa, że mieszkanie to jest właściwe miejsce do prowadzenia rozmów o fundamentalnych sprawach dotyczących ustroju państwa i funkcjonowania państwa.

Świadek Jarosław Gowin:
Wielokrotnie rozmawiałem w mieszkaniach prywatnych z ważnymi politykami – w tym także z Jarosławem Kaczyńskim – o fundamentalnych sprawach dla porządku państwa.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy podczas tych rozmów, o których pan powiedział – czyli rozmów z tajemniczym panem ze służb specjalnych bądź z panem Michałem Kamińskim – zachowywaliście państwo bezpieczeństwo sanitarne, izolowaliście się?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, naturalnie tak.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak.

Panie premierze, dziś już wiemy, że nie trzeba było wprowadzać stanu wyjątkowego, żeby Platforma Obywatelska wymieniła kandydata w wyborach prezydenckich.  Czy pana zdaniem, jako doświadczonego polityka, Platforma Obywatelska osiągnęła korzyść polityczną z wymiany tego kandydata czy nie?

Świadek Jarosław Gowin:
Najpierw sprostowanie. Wprowadzenie stanu klęski żywiołowej nie było podstawą do zmiany kandydata. W tym sensie…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ja nie mówiłem o stanie klęski, ja mówiłem o stanie wyjątkowym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie przerywać.

Świadek Jarosław Gowin:
Stan wyjątkowy czy stan nadzwyczajny?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Na przykład wyjątkowy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wyjątkowy jest nadzwyczajnym, panie pośle.

Świadek Jarosław Gowin:
No tak.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak.

Świadek Jarosław Gowin:
To również stan wyjątkowy nie stanowił podstawy prawnej do wymiany kandydata. Do wymiany kandydata upoważniało dopiero unieważnienie wyborów i rozpisanie całej procedury od nowa.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Rozumiem, ale pytanie było proste. Czy według pana, jako doświadczonego polityka, Platforma Obywatelska osiągnęła korzyść z wymiany kandydata? Pana zdaniem, panie premierze.

Świadek Jarosław Gowin:
Oczywiście Platforma Obywatelska mogła wymienić kandydata tak jak każde inne ugrupowanie i kandydat, na którego ostatecznie postawiła, miał większe poparcie niż poprzednia kandydatura pani marszałek Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli osiągnęła korzyść?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie nazwałbym tego osiągnięciem korzyści. Było to raczej skorzystanie z formalnej sposobności i – tak jak wczoraj już odpowiadałem na pytanie pana przewodniczącego Budy – to rozwiązanie, które umożliwiło wymianę kandydata, zostało wypracowane w rozmowie mojej z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Trudno pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego uznać za rzecznika interesów Platformy Obywatelskiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam, ja mam tylko jedną taką prośbę, panie pośle, bo te wszystkie pytania, które pan dzisiaj zadaje, były wczoraj zadawane kilkakrotnie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie. To nie były…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pani poseł też zadawała swoje pytania i jakoś pan nie reagował.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie, te pytania nie były… To są zupełnie inne pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Spokojnie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
To prawda, w trakcie posiedzenia Komisji przygotowałem już kolejną turę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Buda zadawał to pytanie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie, ja dzisiaj zadaję te pytania, wczoraj nie zadawałem tych pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, momencik. Proszę tylko pana… Proszę tylko pana, żeby pan po prostu nie powtarzał pytań swoich kolegów, którzy wczoraj je zadawali. Nie mówię, że pan zadawał tylko pana koledzy, więc… Proszę, jeśli ma pan takie, żeby, już nie zadawać, żebyśmy po raz kolejny nie słyszeli tych samych odpowiedzi.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Szanowny panie, takich pytań nie było zadanych. Widać wyraźnie, że pan premier Jarosław Gowin unika odpowiedzi wprost na to pytanie, kluczy. Ja pytam o Platformę Obywatelską, a pan premier mówi o Jarosławie Kaczyńskim.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie unikam odpowiedzi, tylko to jest klasyczne pytanie z tezą.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Unika. Pytanie było proste, panie premierze. Czy osiągnęła Platforma Obywatelska korzyść polityczną z wymiany kandydata?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, to pytanie już padło wielokrotnie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Skoro pan unika odpowiedzi na to pytanie, nie będę drążył więcej. Nie ma co wprowadzać nerwowej atmosfery, bo widzę, że pan przewodniczący też się denerwuje tutaj w tym temacie. Mam kolejne pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Muszę sprawnie prowadzić posiedzenie. Nie mogę pozwalać, żeby dziesięć razy te same pytania zadawać.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bardzo pan sprawnie prowadzi, dlatego pan wyłącza mikrofony.

Panie premierze, powiedział pan wczoraj na moje pytanie… Takie było wczoraj jedno z moich pytań dotyczące tego, ile spotkań pan, w sprawie zablokowania wyborów korespondencyjnych, przeprowadził. Powiedział pan, że około dziesięciu. Proszę mi powiedzieć konkretnie, z jakimi politykami spotykał się pan w zakresie zablokowania wyborów korespondencyjnych z ówczesnej opozycji. Z imienia i nazwiska.

Świadek Jarosław Gowin:
Po pierwsze spotkałem się z przedstawicielami wszystkich klubów opozycyjnych, klubów parlamentarnych, a więc z przedstawicielami Platformy Obywatelskiej… Pamiętam, że w tym spotkaniu brali udział: pan przewodniczący Borys Budka i pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska. Nie pamiętam, czy był ktoś jeszcze.

Następnie spotkałem się z przedstawicielami Polskiego Stronnictwa Ludowego na czele z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem.

Spotkałem się z przedstawicielem, przedstawicielami Lewicy. I tutaj, o ile mnie pamięć nie myli, nie brał w tym udziału, w tym spotkaniu, przewodniczący klubu, pan marszałek Włodzimierz Czarzasty, ponieważ – ze względu na pandemię – unikał wtedy opuszczania miejsca zamieszkania, tylko przewodniczył delegacji Lewicy obecny wicepremier Krzysztof Gawkowski.

I spotkałem się – to czwarte spotkanie – z przedstawicielami Konfederacji. O ile sobie przypominam, na czele z przewodniczącym koła Jakubem Kuleszą.

Następnie spotkałem się, jak sądzę dwukrotnie, o ile mnie pamięć nie myli, z marszałkiem Tomaszem Grodzkim. W jednym z tych spotkań brała udział wicemarszałek Senatu reprezentująca Lewicę.

To jest sześć spotkań. Parokrotnie spotykałem się poza tym z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, ponieważ wspólnie szukaliśmy jakiegoś sposobu na wyjście z impasu, w którym Polska się wówczas znalazła. I to są chyba wszystkie spotkania, które odbyłem.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie premierze, z osób, które pan wymienił, z tych spotkań, kto według pana… Bo publicznie pan również mówił, że zablokował pan przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych. Kto z tych osób, które pan wymienił, najbardziej panu pomógł w tym, aby zablokować wybory korespondencyjne?

Świadek Jarosław Gowin:
Żadna z tych osób mi nie pomogła, dlatego że żadna z tych osób nie poparła projektu, który wysunęło Porozumienie – zmiany konstytucji, wydłużenia kadencji prezydenckiej do siedmiu lat i przesunięcia w związku z tym wyborów prezydenckich o dwa lata.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
I ostatnie pytanie w tej turze.

Panie premierze, czy w ramach tych rozmów prowadził pan jakiekolwiek również konsultacje, rozmowy – samodzielnie lub za pośrednictwem posłów Porozumienia – z przedstawicielami organizacji samorządowych na przykład Związku Miast Polskich?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie przypominam sobie, żebym miał tego typu kontakty.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, teraz przechodzimy do kolejnej i ostatniej rundy pytań, która będzie nieograniczona. Oczywiście apeluję do posłów, żeby te pytania się po prostu nie powtarzały i żebyśmy mogli uzyskać jak najwięcej informacji. Około godz. 12:00 przewiduję 10-, 15-minutową przerwę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A ja, panie przewodniczący, wniosek formalny… Apeluję do pana, bo miał pan zastrzeżenia…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam, ma pan wniosek, czy pan apel ma? Niech pan sformułuje.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jeśli pan chce, to wniosek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wniosek formalny.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Wnioskuję o zmianę sposobu prowadzenia obrad, żeby pan przewodniczący stosował równe standardy wobec wszystkich członków Komisji. Jeśli pan przerywa, jak są długie wywody, to bardzo proszę o ten sam reżim…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
…wobec pań posłanek, które też bardzo długo mówią. Mi to nie przeszkadza, ale traktujmy się tak samo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, każdy ma prawo się wypowiedzieć, ale jak mówi nie do rzeczy, to muszę przywołać. Dobrze.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To także wobec pań posłanek apel.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, rozpoczynamy tę ostatnią rundę.

Muszę przyznać, że to, co wczoraj usłyszeliśmy na tej sali, mnie przynajmniej bulwersuje. Ktoś by powiedział, że po tych ośmiu latach rządu PiS już nic nie powinno bulwersować, ale mnie osobiście bulwersuje.

Otóż tu, na tej sali, usłyszeliśmy od byłego wicepremiera rządu PiS, że spotkał się z ministrem sprawiedliwości, Prokuratorem Generalnym, który przekazał mu, że dostał nakaz szukania haków na wicepremiera rządu PiS – pana Gowina.

Szanowni państwo, krótko mówiąc, rozumiem, było zlecenie. Otóż minister sprawiedliwości, jak domniemam, nie spotkał się na ulicy z Kowalskim i nie dostał takiego polecenia, tylko mógł dostać od dwóch osób – albo od Jarosława Kaczyńskiego, albo od Mateusza Morawieckiego. I mówię to dlatego, że wczoraj te słowa wybrzmiały na tej sali podczas Komisji Śledczej w dniu, kiedy dwóch byłych posłów PiS-u, skazanych, zostało aresztowanych, skazanych prawomocnie, którzy kreowali przestępstwo wobec innego wicepremiera.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, pozwala pan sobie na narrację polityczną niezgodną z porządkiem posiedzenia… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie zagłuszy, nie zagłuszy… Nie, zadaję pytanie. Proszę nie przeszkadzać.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Przywołuję pana do porządku.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż przecież nie możemy tego tolerować. I nawet jeśli pan Czarnek będzie próbował zagłuszyć na tej sali, to chcę pana Jarosława Gowina zapytać, bo… Miał pan spotkanie z panem ministrem Ziobro, nie z jakąś tajemniczą osobą, o której pan szerzej nie chce powiedzieć – która była ze służb i która pana informowała – ale pytam o ministra konstytucyjnego, o ministra sprawiedliwości, który mówi, że dostał informację, żeby na pana szukać haków. Ale on tego nie zrobił, akurat wobec pana nie zrobił – być może miał interes polityczny – ale wobec innych mógł.

Chciałbym zapytać, panie Jarosławie Gowinie, ile takich spotkań było, gdzie one były, ile razy i co pan się dowiedział w trakcie tej rozmowy… No bo każdy, kto się dowiaduje – a jeszcze tym bardziej od takiej osoby – od prokuratora, że dostał nakaz, żeby szukać na pana kwitów, krótko mówiąc, dostał zlecenie, to każdy chciałby zapytać, od kogo, czy zostały znalezione, jakie decyzje zostały podjęte… To jest naturalne. Każdy by takie pytania zadał i na pewno pan je również zadał. Czy mógłby pan przybliżyć te rozmowy z panem Zbigniewem Ziobro?

Świadek Jarosław Gowin:
Mówiąc precyzyjnie, pan minister Ziobro powiedział mi, że naciskano na niego, aby uruchomił prokuraturę przeciwko mnie i że on odmówił zrobienia tego. Do rozmowy doszło w Ministerstwie Sprawiedliwości, w gabinecie pana ministra Ziobry. W ramach konsultacji takich wewnątrzkoalicyjnych z panem ministrem Ziobro raz na dwa, trzy miesiące spotykaliśmy się na zmianę albo w jego gabinecie w Ministerstwie Sprawiedliwości, albo w moim gabinecie – najpierw w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, potem w gabinecie Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii.

Nie, nie dopytywałem pana ministra Ziobry, kto go naciskał. Uszanowałem tę bezosobową formę, w którą ubrał on swoje słowa. Natomiast z całą pewnością tą osobą nie mógłby być pan premier Mateusz Morawiecki, ponieważ relacje między oboma politykami miały taki charakter, że jakiekolwiek próby nawet delikatnej perswazji ze strony premiera Morawieckiego byłyby przeciwskuteczne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W takim razie mam pytanie. Skoro nie premier Morawiecki – a wiemy doskonale, że decyzje i akurat dyspozycje wydawał Jarosław Kaczyński, to Jarosław Kaczyński do pana powiedział, że nie puści panu płazem tego, co pan zrobił w sprawie wyborów kopertowych – to czy to mógł być Jarosław Kaczyński?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Proszę o odnotowanie, że pytanie ma charakter sugerujący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie.

Głos z sali:
Oczywiście, że tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, proszę odnotować, ale ja pytanie zadaję.

Czy to mógł być Jarosław Kaczyński?

Świadek Jarosław Gowin:
Moje domniemanie było takie, że to był Jarosław Kaczyński.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Domniemanie?

Świadek Jarosław Gowin:
Domniemanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, nie możemy tego akceptować, co się dzieje. To znaczy w siedzibie Ministerstwa Sprawiedliwości wicepremier Jarosław Gowin otrzymuje informacje, że Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości, prokurator, dostał takie zadanie, aby szukać, użyć prokuratury przeciwko wicepremierowi rządu. I to mógł być Jarosław Kaczyński. Tak usłyszeliśmy. Chciałbym, żeby to też było odnotowane.

Mówił pan o tym, że wpłynęło to zapytanie CBA do firmy pana syna. To było jedyne zapytanie, to była jedyna kontrola instytucji rządowych? Czy była inna próba? Czy były inne próby zastraszania pana rodziny, synów czy też kogoś z pana bliskich? Czy może pan coś w tej sprawie więcej powiedzieć?

Świadek Jarosław Gowin:
Mówiąc precyzyjnie, to było pytanie skierowane nie do firmy mojego syna tylko o firmę mojego syna do Krakowskiego Parku Technologicznego, czyli do takiej specjalnej strefy ekonomicznej finansującej przedsięwzięcia – innowacyjne przedsięwzięcia biznesowe.

Jeżeli chodzi o działania kontrolne wobec firm mojego syna, byłem informowany o tym również wcześniej – właśnie wtedy, kiedy trwał spór o wybory kopertowe. Wtedy też byłem informowany, że Centralne Biuro Antykorupcyjne sprawdza wszystkie kontrakty zawarte w ramach Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, szukając jakichś nieprawidłowości czy jakichś linków pomiędzy firmami beneficjentami a mną.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam pytanie. Wczoraj pan przekazał informacje dotyczące pana Bielana jako tego pomysłodawcy wyborów kopertowych, który następnie przekazał to Jarosławowi Kaczyńskiemu. Mówił pan jednocześnie o spotkaniu – które było w obecności premiera Morawieckiego, ministra zdrowia i pana – i państwa stanowisku, żeby te wybory jednak się nie odbywały. Każdy z panów… To znaczy na pewno premier Morawiecki i pan Ziobro początkowo mówili, że te wybory nie powinny się odbyć. Mam pytanie, czy na tym spotkaniu, kiedy państwo podjęliście decyzję i przekazaliście opinię taką, że te wybory nie powinny się odbyć… Czy państwo mieliście jakieś opinie? Czy poprosiliście o jakieś opinie, jakiekolwiek, czy to była tylko i wyłącznie decyzja polityczna oparta o rozmowę bez szerszych opinii?

Świadek Jarosław Gowin:
W tej rozmowie uczestniczyły trzy osoby, czyli pan premier Morawiecki, pan minister Szumowski i ja. Rozmowa zaczęła się od tego, że premier Morawiecki poprosił ministra Szumowskiego o przedstawienie najbardziej prawdopodobnego scenariusza rozwoju pandemii. To, co usłyszeliśmy z ust pana ministra Szumowskiego, zbieżne było z prognozami zespołu ekspertów powołanego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale także zbieżne było z prognozami zespołu ekspertów powołanego w Kancelarii Prezydenta, kierowanego przez pana profesora Czaudernę.

Wszyscy eksperci przewidywali wtedy bardzo gwałtowny rozwój pandemii, różnili się tylko opiniami, jaka będzie dynamika wzrostu zachorowań w poszczególnych okresach, kiedy będzie to apogeum pandemii. Różnili się opiniami także co do długości trwania, natomiast w ocenie ówczesnego ministra Szumowskiego wybory – przynajmniej takie stanowisko prezentował podczas spotkania w kancelarii premiera – wybory 10 maja powinny być przełożone ze względu na zagrożenie dla bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. I pan tę opinię podtrzymał, ale pan premier Morawiecki i pan minister Szumowski zmienili… Kiedy był ten moment, kiedy tę decyzję zmienili?

Świadek Jarosław Gowin:
Premier Morawiecki zmienił swoje stanowisko po paru dniach i po rozmowie z Jarosławem Kaczyńskim, którą mi zrelacjonował, natomiast pan minister Szumowski zmienił stanowisko kilka tygodni później, w drugiej połowie kwietnia, dokładnego terminu nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mówił pan przed momentem, że pan premier Morawiecki zrelacjonował panu rozmowę z Jarosławem Kaczyńskim. Mógłby nam pan przekazać, jak przekonał albo… Jakimi argumentami przekonał Jarosław Kaczyński Morawieckiego, żeby zmienił decyzję i opinię?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie pamiętam szczegółów. Pamiętam tylko sformułowanie pana premiera Morawieckiego, że Jarosław nalega na przeprowadzenie wyborów 10 maja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Znając opinię ministra Szumowskiego, który w tej sprawie wypowiadał się dość zdecydowanie, był przeciwnikiem, mówił to zresztą publicznie… Czy wiadomo, w jaki sposób Jarosław Kaczyński naciskał na ministra Szumowskiego, żeby zmienił opinię?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie mam takiej wiedzy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie ma pan poseł takiej wiedzy.

Mam pytanie o opinie prawne. Dostaliśmy informacje, że pan premier Morawiecki nie przekazał panu opinii prawnych w sprawie wyborów. Czy pan wie dlaczego? Dlaczego…

Świadek Jarosław Gowin:
Nie wiem. Nie wiem też, kiedy dokładnie te opinie zostały sformułowane. Chodziło o opinie prawne departamentu legislacyjnego czy prawnego kancelarii premiera oraz opinię Prokuratorii Generalnej. Nie wiem, czy w tym czasie byłem jeszcze członkiem Rady Ministrów, czy już nie byłem. O tym, że takie opinie zostały przedstawione premierowi, dowiedziałem się od jednego z urzędników kancelarii premiera.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kiedy to było?

Świadek Jarosław Gowin:
Kiedy to było? W kwietniu, ale nie potrafię bliżej określić terminu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zeznał pan wczoraj, jakie stanowisko w sprawie wyborów korespondencyjnych prezentowali główni politycy Porozumienia oraz PiS-u, ale nie wspomniał pan, jakie było stanowisko trzeciego koalicjanta, czyli Solidarnej Polski. Mógłby pan nam przypomnieć?

Świadek Jarosław Gowin:
Solidarna Polska popierała przeprowadzenie wyborów w trybie korespondencyjnym  10 maja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan rozmawiał z panem ministrem sprawiedliwości, z panem Zbigniewem Ziobro, na temat wyborów korespondencyjnych i na temat tego stanowiska?

Świadek Jarosław Gowin:
Wydaje mi się, że nie rozmawialiśmy, że… Moje rozmowy odbywały się albo w gronie ja – Jarosław Kaczyński, albo w gronie ja – Jarosław, przepraszam, że tak w pierwszej kolejności siebie wymieniam… W gronie Jarosław Kaczyński, Mateusz Morawiecki i ja.

Pamiętam również, że moje stanowisko i stanowisko Porozumienia było krytycznie recenzowane przez niektórych posłów z Solidarnej Polski, natomiast nigdy nie krytykował mnie bezpośrednio w mediach pan minister Ziobro.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Pan nawiązał do tego spotkania na Nowogrodzkiej… Dobrze słyszałem?

Świadek Jarosław Gowin:
Spotkania z Jarosławem Kaczyńskim i Mateuszem Morawieckim odbywały się parokrotnie zarówno na Nowogrodzkiej, jak i w willi premiera przy ul. Parkowej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Chciałbym nawiązać do tych spotkań w sprawie wyborów kopertowych na Nowogrodzkiej. Czy mógłby pan powiedzieć, kto brał udział, konkretnie. Kto brał udział w tych spotkaniach na Nowogrodzkiej, ale w sprawie wyborów kopertowych?

Świadek Jarosław Gowin:
Jak rozumiem, teraz pan przewodniczący pyta mnie o spotkanie, które odbyło się 9 maja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale czy były wcześniejsze również? 9 maja, tak. Za chwilkę do tego wrócę, ale czy były wcześniejsze na Nowogrodzkiej z prezesem Kaczyńskim w sprawie wyborów?

Świadek Jarosław Gowin:
W szerszym gronie… Nie, nie przypominam sobie, żeby były spotkania w szerszym gronie niż te trzyosobowe, czyli Jarosław Kaczyński…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale trzyosobowe były na Nowogrodzkiej?

Świadek Jarosław Gowin:
Słucham?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W gronie trzech osób na Nowogrodzkiej były w sprawie wyborów kopertowych…

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, tak, oczywiście wtedy to był temat numer jeden i wszystkie moje rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim czy Mateuszem Morawieckim tego dotyczyły. Pamiętam zresztą, że spotykałem się również bezpośrednio z samym Mateuszem Morawieckim bez udziału Jarosława Kaczyńskiego, przekonując pana premiera Morawieckiego do tego, żeby wycofał poparcie dla wyborów kopertowych.

Natomiast jeżeli chodzi o spotkanie 9 maja, to z całą pewnością uczestniczyli w nim: Jarosław Kaczyński, Mateusz Morawiecki i Piotr Gliński, bo z nimi spotkałem się twarzą w twarz. Natomiast z informacji uzyskanych od nich… W sąsiednim pomieszczeniu czy, precyzyjnie mówiąc, piętro niżej odbywało się spotkanie obecnych wówczas w Warszawie członków prezydium komitetu politycznego PiS-u. Nie wiem, kto był w tym gronie. Na pewno była pani marszałek Elżbieta Witek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy dobrze rozumiem, że decyzje w sprawie wyborów kopertowych zapadały na ulicy Nowogrodzkiej?

Świadek Jarosław Gowin:
Wybory prezydenckie to nie jest materia rządowa, ściśle rzecz biorąc, prawda? To jest raczej materia parlamentarna. W związku z tym rzeczywiście decyzje zapadały podczas rozmów koalicyjnych, które odbywały się najczęściej przy ul. Nowogrodzkiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlaczego premier Morawiecki, pana zdaniem, wydał w dniu 16 kwietnia decyzję polecającą Poczcie Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych przygotowanie wyborów korespondencyjnych, skoro w tej dacie procedowano ustawę, która miała umożliwić przeprowadzenie wyborów prezydenckich w tej formie?

Świadek Jarosław Gowin:
Pan premier Morawiecki powoływał się na wyższą konieczność i obowiązek podjęcia wszelkich działań umożliwiających przeprowadzenie wyborów 10 maja, natomiast w mojej ocenie rzeczywiście zrobił to bez podstaw prawnych. I w tym sensie przestrzegałem go, że tego typu działania mogą kiedyś spowodować konsekwencje karne dla niego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jak on reagował, jak mu pan przekazywał, że może odpowiadać karnie w przyszłości?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie przypominam sobie tej reakcji, natomiast z całą pewnością zignorował moje przestrogi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Usłyszeliśmy wczoraj, że pan Kaczyński parł do wyborów. Wydano i wyrzucono, można powiedzieć, 70 mln zł. Można powiedzieć, że za kilkanaście tysięcy złotych ludzie idą do więzienia, a tutaj wydano 70 mln zł i winnych nie ma. Chciałbym pana zapytać o opinię… Kto odpowiada za to, że wyrzucono pieniądze w błoto – czy rząd Morawieckiego czy może pan Kaczyński? Kto pana zdaniem za to odpowiada?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie jestem najlepszym adresatem tego pytania. Nie jestem sędzią ani prokuratorem, natomiast na podstawie znajomości prawa mogę sądzić, że odpowiedzialność spoczywa na tym, kto formalnie podpisuje dokumenty, czyli w tym przypadku na premierze Morawieckim.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na premierze Morawieckim pan powiedział, ale… Decyzje, jak usłyszeliśmy, w tej sprawie i parcie do tych wyborów – pan Jarosław Kaczyński.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, natomiast formalnie nie podejmował on żadnych decyzji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zaczym oddam głos panu przewodniczącemu Karnowskiemu, to chcę zwrócić uwagę tylko na to, że jak pan to wszystko opowiada, co się wtedy działo, to bardziej to przypomina scenariusz filmu „Ojca chrzestnego”, gdzie z jednej strony ktoś wydaje decyzje, a z drugiej strony eliminuje świadków. I to musi niepokoić. Czy pan podziela taką opinię, jak przedstawiłem?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie chcę odnosić się do tego. Nie miałem tego typu skojarzeń, natomiast na pewno miałem poczucie, że podlegam bardzo silnej presji ze strony liderów PiS-u, aby zmienić swoje stanowisko w sprawie wyborów kopertowych i poprzeć je.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To była presja czy szantaż?

Świadek Jarosław Gowin:
To zależy od sformułowań. W rozmowach z Jarosławem Kaczyńskim to była presja, natomiast działania, o których mnie informowano, które jakoby miały być podejmowane przez prokuraturę czy przez służby takie jak CBA, odbierałem w kategoriach szantażu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Szanowny panie, zacznę od tego, że miło słyszeć i widzieć, jak posłowie Prawo i Sprawiedliwości cytują media, które są tak bardzo znienawidzone przez Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Kłamliwe tezy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Cieszymy się, że również i tam możecie zajrzeć.

Szanowny panie, cytował pan wczoraj treść maila ministra Sobonia z 30 kwietnia. To oznacza, że jest pan w posiadaniu tego maila. Czy jest pan w posiadaniu jakichkolwiek innych dokumentów, w tym w szczególności wiadomości e-mail, jakichś instrukcji i wszystkich innych dokumentów, które nie stały się dokumentami w obrocie publicznym, czyli nie zostały przesłane pomiędzy jedną jednostką a drugą administracji rządowej bądź jednostek podległych… Ewentualnie czy jest pan w posiadaniu wiadomości SMS, wiadomości na różnych komunikatorach w sprawie wyborów kopertowych pomiędzy ówczesnymi członkami rządu, kiedy jeszcze pan był w rządzie, i następnie wtedy, kiedy pan już nie był w rządzie, a kiedy decydowały się sprawy dotyczące wyborów korespondencyjnych?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie jestem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W tym momencie czy jest pan w posiadaniu?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie jestem w posiadaniu żadnych poufnych czy tajnych, nieznanych do tej pory opinii publicznej, dokumentów. Jeżeli chodzi o SMS-y, to – jak mówiłem wczoraj – mój telefon, telefon, którym się wówczas posługiwałem, uległ awarii. Nie dysponuję żadną dokumentacją.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mi bardziej tu chodziło nie o jakieś tajne i poufne tylko ogólnie występujące w obiegu dokumenty, niekoniecznie tajne i poufne, typu jak ten e-mail pana ministra Sobonia. Czy dokumentami w postaci wydruku wiadomości e-mail pomiędzy członkami rządu, pomiędzy może panem a członkami rządu… Czy takimi dokumentami pan dysponuje?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie dysponuję.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobrze.

Na pytanie, przed chwilą, przewodniczącego Jońskiego odpowiedział pan, że premier Morawiecki podpisywał decyzje. Jak zna pan przepisy prawa – w szczególności prawa karnego – mamy takie przestępstwo jak sprawstwo, współsprawstwo i tak dalej. Czy mógłby pan dokonać oceny, czy inne osoby, które nie podpisywały dokumentów – czyli między innymi nie pan premier Mateusz Morawiecki, który podpisywał te dokumenty, o czym pan powiedział – tylko inne osoby będące politykami kierowniczymi partii, czyli prezesami partii politycznych w Polsce bądź innymi osobami występującymi w przestrzeni publicznej, mogły przyczynić się do popełnienia ewentualnych przestępstw przez urzędników państwowych? Czy mógłby pan ocenić, kto ewentualnie mógłby być taką osobą?

Świadek Jarosław Gowin:
Działania bez podstaw prawnych podejmowały także Poczta Polska i Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych. Do ustaleń Wysokiej Komisji należy… Do ustalenia Wysokiej Komisji należy to, czy na szefów tych instytucji była wywierana presja ze strony przełożonych czy nadzorujących te firmy ministrów – w tym przypadku pana wicepremiera Jacka Sasina i pana ministra Mariusza Kamińskiego. Ja takiej wiedzy nie posiadam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy pana zdaniem taka presja była wywierana?

Świadek Jarosław Gowin:
Mogę mówić tylko o prawdopodobieństwie. Jak sądzę, odbywały się rozmowy między oboma ministrami a podległymi im prezesami tych dwóch przedsiębiorstw.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Kiedy pana stanowisko w sprawie wyborów kopertowych uległo jakkolwiek zmianie? Czy kiedykolwiek twierdził pan, był pan przekonany co do słuszności organizacji wyborów w formie korespondencyjnej, czy od początku stał pan na stanowisku, że nie, to nie jest dobry pomysł pod żadnym pozorem?

Świadek Jarosław Gowin:
Od początku stałem na stanowisku, że wybory prezydenckie powinny zostać przesunięte. Co prawda, jak wykazał to wczoraj pan minister Jabłoński, 28 marca głosowałem za rozszerzeniem uprawnienia do udziału w głosowaniu korespondencyjnym, ale w tym samym czasie przygotowywałem już projekt zmian konstytucji przesuwający wybory o dwa lata.

Natomiast jeżeli chodzi o samą formułę wyborów korespondencyjnych, to – o ile sobie przypominam – następnego dnia po tym, gdy Adam Bielan poinformował mnie, że w ogóle tego typu scenariusz może być brany pod uwagę… Następnego dnia zapoznałem się z tym, jak to jest przeprowadzane w Niemczech, i doszedłem do wniosku, że wymagałoby to wielomiesięcznych przygotowań. Od tamtego momentu byłem konsekwentnie przeciwny wyborom kopertowym przeprowadzonym 10 maja.

Gdyby brano pod uwagę przesunięcie wyborów o pół roku, o rok, to wówczas moim zdaniem byłoby to wystarczającym czasem do tego, żeby przygotować wybory kopertowe, korespondencyjne w sposób rzetelny i zgodny ze standardami demokracji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy utrzymuje pan relacje towarzyskie z panem Adamem Bielanem? Jeśli nie to od kiedy? Czy od jakiegoś wydarzenia i ewentualnie od którego wydarzenia?

Świadek Jarosław Gowin:
Od dawna nie utrzymuję relacji ani towarzyskich, ani jakichkolwiek innych z Adamem Bielanem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeszcze jedno, w sumie to dwa pytania. Jedno pytanie dotyczy PKW i Poczty Polskiej. Jak pan sądzi, dlaczego to Poczta Polska miała organizować wybory, a nie PKW.

Świadek Jarosław Gowin:
Argument był taki, że PKW jest małą instytucją, niedysponującą rozległym i rozmieszczonym równomiernie w Polsce aparatem wykonawczym, natomiast takim aparatem dysponuje Poczta Polska. Zresztą decyzja o wyłączeniu PKW z przygotowania wyborów kopertowych była ważnym motywem mojego sprzeciwu wobec tych wyborów, bo… W mojej ocenie co prawda PKW nie jest organem umocowanym konstytucyjnie, ale z punktu widzenia ducha demokracji to właśnie PKW powinna przygotowywać i przeprowadzać wybory.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy i kiedy powziął pan wiedzę w kwestii złożenia przez Pocztę Polską SA i Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych wniosków o przyznanie jednorazowej rekompensaty w związku z realizacją zadań wskazanych w decyzji z 16 kwietnia 2020 r.? Jeśli powziął pan taką wiedzę, czy coś z tą wiedzą pan robił i czy zgadza się pan, bądź się pan nie zgadza… Czy ma pan wątpliwości co do zasadności lub wysokości przedmiotowej rekompensaty? Jeżeli tak, to czego dotyczą te wątpliwości. Czy jest znany panu ten temat rekompensaty?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie jest mi… Nie są mi znane szczegóły tej sprawy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobra. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Karnowski, bardzo proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, takie pytanie. Wróćmy jeszcze raz do 10 maja. Czy według… Jak pan premier Morawiecki tłumaczył sytuację zmiany stanowiska co do wyborów kopertowych, bo stwierdził pan, że najpierw był przeciwny – w czasie spotkania z panem ministrem Szumowskim, ministrem zdrowia – a potem zmienił zdanie. A mówił pan też, że znał opinię odnośnie sytuacji epidemiologicznej. Jak tłumaczył tę zmianę stanowiska?

Świadek Jarosław Gowin:
Tłumaczył wolą Jarosława Kaczyńskiego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
OK. Czy wtedy także konsultowano możliwość wykonania tych wyborów kopertowych z panem ministrem Sasinem czy z panem ministrem Kamińskim?

Świadek Jarosław Gowin:
Wedle mojej wiedzy minister Kamiński i wicepremier Sasin brali udział w spotkaniu, które odbyło się w willi na Parkowej bez mojego udziału, natomiast z udziałem wydelegowanej przeze mnie trójki posłów. To była wicepremier Jadwiga Emilewicz, minister Marcin Ociepa oraz poseł Michał Wypij. Tam przedstawiciele Porozumienia wysuwali mniej więcej te zastrzeżenia organizacyjno-techniczne wobec przeprowadzenia wyborów, które bardzo precyzyjnie w swoim mailu wyłuszczył pan minister Artur Soboń.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jakie było stanowisko pana wicepremiera Sasina i pana ministra Kamińskiego co do możliwości zorganizowania tych wyborów? Czy pan je zna z relacji, oczywiście, pana współpracowników?

Świadek Jarosław Gowin:
Według relacji moich pracowników zarówno wicepremier Sasin, jak i minister Kamiński przekonywali Jarosława Kaczyńskiego, że przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych w terminie 10 maja jest możliwe.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jest możliwe?

Świadek Jarosław Gowin:
Jest możliwe, tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Teraz chciałbym wrócić do pana zeznania ze spotkania z dnia 9 maja 2020 r., gdzie, jak pan twierdził wczoraj, ze strony pani minister Emilewicz nastąpiło takie stwierdzenie, że jeżeli nie nastąpi zmiana decyzji w sprawie wyborów korespondencyjnych, to zostanie zerwana koalicja. Czy pan potwierdza to?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, potwierdzam. To było jednoznaczne stanowisko zarówno moje, jak i wicepremier Emilewicz.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli wyście stwierdzili, że jeżeli będą dalej forsowane te wybory, to wtedy zerwiecie koalicję. Tak?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Teraz proszę mi powiedzieć, czy… Pana klub się rozpadł wtedy… Pana klub parlamentarny się rozpadł na dwie części. Czy może pan opowiedzieć o losach poszczególnych posłów czy członków rządu, którzy podejmowali decyzję za wyborami kopertowymi czy przeciwko wyborom kopertowym?

Świadek Jarosław Gowin:
No wtedy doszliśmy z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim do porozumienia w sprawie rezygnacji z wyborów kopertowych i przesunięcia terminu wyborów na przełom czerwca i lipca. W związku z tym żadne represje na posłów, w stosunku do posłów bądź ministrów, którzy popierali moje stanowisko i stanowisko większości Porozumienia… Żadne represje na nich nie spadły. To się wydarzyło dopiero później, w okresie, gdy sprzeciwiłem się wprowadzaniu Polskiego Ładu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy może pan opowiedzieć, w jakiej sytuacji doszło do spotkania z panem, i gdzie to spotkanie się odbyło, z panem prezesem Kaczyńskim, kiedy panowie żeście wydali wspólne oświadczenie o przesunięciu wyborów?

Świadek Jarosław Gowin:
Spotkaliśmy się w gabinecie marszałka Ryszarda Terleckiego. W tym spotkaniu ze strony Porozumienia oprócz mnie brali udział wicepremier Emilewicz i minister Ociepa, ze strony PiS-u wydaje mi się, że był sam prezes Kaczyński. Marszałek Terlecki pełnił rolę gospodarza, ale nie przypominam sobie, żeby uczestniczył czynnie w rozmowie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A kto zorganizował to spotkanie, kto zaprosił na to spotkanie?

Świadek Jarosław Gowin:
Na to spotkanie umówiliśmy się przed południem tego dnia z Jarosławem Kaczyńskim. To znaczy wtedy, kiedy zapoznaliśmy się z publikacją dziennika „Rzeczpospolita”. Daliśmy sobie kilka godzin czasu na rozmowy z ekspertami, z prawnikami, żeby oni przeanalizowali ten scenariusz – czy scenariusz ten jest rzeczywiście akceptowalny z punktu widzenia prawa. I umówiliśmy się, że spotkamy się wieczorem, i albo dojdziemy do porozumienia, albo następnego dnia dojdzie do głosowania konfrontacyjnego wobec siebie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę przypomnieć główne tezy tego artykułu „Rzeczpospolitej”.

Świadek Jarosław Gowin:
Co przypomnieć?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Główne tezy artykułu „Rzeczpospolitej”.

Świadek Jarosław Gowin:
Główne tezy artykułu „Rzeczpospolitej” były takie, że wybory 10 maja nie mogą się odbyć. W związku z tym Państwowa Komisja Wyborcza… To znaczy, nie odbędą się. Państwowa Komisja Wyborcza powinna poinformować o tym Sąd Najwyższy, który podjąłby uchwałę o unieważnieniu tych wyborów, a następnie w oparciu o tę uchwałę marszałek Sejmu mogłaby rozpisać ponownie wybory prezydenckie od samego początku procedury, czyli od wysunięcia kandydatów, zebrania pod nimi 100 tys. podpisów i przeprowadzenia kampanii wyborczej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja będę prosił sekretariat Komisji o dołączenie tego artykułu „Rzeczpospolitej”, wyszukamy go, do protokołu obrad.

Świadek Jarosław Gowin:
Gdybym mógł prosić o głośniejsze…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja proszę sekretariat Komisji, żebyśmy dołączyli, panie premierze, ten artykuł po prostu do protokołu.

A proszę powiedzieć, czy państwo się kontaktowali…

Świadek Jarosław Gowin:
Artykułu Marka Domagalewskiego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze… Jeszcze raz proszę nazwisko.

Świadek Jarosław Gowin:
Artykuł Marka Domagalewskiego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze, było już o tym wspominane.

Czy może pan, panie premierze, powiedzieć, czy ktokolwiek z państwa kontaktował się wtedy z Państwową Komisją Wyborczą na temat tej procedury, o której pan powiedział, przełożenia wyborów?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie przypominam sobie, żeby do takich kontaktów doszło, chociaż nie mogę tego wykluczyć. Sam z przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej miałem kontakt, ale wydaje mi się, że było to już później.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja rozumiem, że przyczyną, dla której chcieliście państwo przełożyć wybory, była niemożliwość ich zrealizowania, czy też sytuacja epidemiologiczna w kraju?

Świadek Jarosław Gowin:
Niemożliwość zorganizowania. Oczywiście sytuacja epidemiologiczna była dodatkowym bardzo ważnym – dla mnie przynajmniej bardzo ważnym – motywem mojego sprzeciwu wobec wyborów kopertowych, czy przeprowadzenia jakichkolwiek wyborów w terminie 10 maja, natomiast wtedy 5 czy 6 maja, kiedy miało miejsce to moje spotkanie z Jarosławem Kaczyńskim, było już rzeczą samą przez się oczywistą, że do wyborów 10 maja dojść nie może.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy może pan wspomnieć, z jakimi ekspertami pan wtedy się kontaktował, bo mówi pan, że rano żeście się spotkali czy porozumieli, robiliście konsultacje z ekspertami…

Świadek Jarosław Gowin:
Na pewno konsultowałem to z panem profesorem Jarosławem Flisem i wydaje mi się, chociaż nie mam stuprocentowej pewności, że konsultowałem to również z profesorem Michałem Królikowskim.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy jakieś były wtedy państwu udostępniane, czy panu premierowi, oficjalne ekspertyzy, które miał rząd?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie. To wszystko działo się z godziny na godzinę i te kontakty miały charakter telefoniczny.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy pani marszałek Witek brała udział w tych spotkaniach?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie przypominam sobie, żeby uczestniczyła w tych spotkaniach.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy konsultowaliście tę sprawę z panią marszałek Witek?

Świadek Jarosław Gowin:
Ja nie miałem kontaktu z panią marszałek. Czy konsultował to Jarosław Kaczyński? Przypuszczam, że tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bo z tego, co wiemy wszyscy, to pani marszałek Witek ogłaszała termin wyborów. Prawda?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy to nie wydawało się panu dziwne, że ta osoba, która ma uprawnienia do ogłaszania terminu wyborów, nie bierze udziału w takim ważnym spotkaniu odnośnie przesunięcia terminu wyborów?

Świadek Jarosław Gowin:
Formuła mojej współpracy z Jarosławem Kaczyńskim była taka, że spotykaliśmy się albo w cztery oczy, albo z udziałem jeszcze premiera Morawieckiego. Nigdy w tych spotkaniach nie uczestniczył żaden inny polityk Prawa i Sprawiedliwości, w szczególności nie uczestniczyła pani marszałek Elżbieta Witek.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli tak naprawdę o przesunięciu tych wyborów nie zdecydowała pani marszałek Witek, tylko zdecydowaliście panowie z panem prezesem Kaczyńskim.

Świadek Jarosław Gowin:
Trudno powiedzieć, że my zdecydowaliśmy o przesunięciu wyborów. My tylko zaproponowaliśmy scenariusz wyjścia z sytuacji, w której 10 maja wybory odbyć się nie mogły, natomiast sądzę, że przekonanie do tego scenariusza pani marszałek Witek wziął na siebie Jarosław Kaczyński.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Też wydaliście państwo wtedy oświadczenie. Kto pisał projekt tego oświadczenia?

Świadek Jarosław Gowin:
Projekt tego oświadczenia pisał ówczesny wiceminister obrony narodowej – wydaje mi się, że już wiceminister obrony narodowej albo jeszcze wiceminister rozwoju, tego dokładnie nie pamiętam – Marcin Ociepa w obecności Jarosława Kaczyńskiego i mojej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja także będę prosił sekretariat Komisji, żebyśmy dołączyli to oświadczenie, ten projekt komunikatu. Dobrze? On jest ogólnie dostępny, myślę.

Czy pan może nam powiedzieć główne tezy tego projektu oświadczenia?

Świadek Jarosław Gowin:
Dokładnie nie pamiętam, ale jak przypominam sobie tonację tego oświadczenia to stwierdzało ono, że wobec niemożliwości przeprowadzenia wyborów 10 maja proponujemy taką procedurę dojścia do nowego terminu wyborów i przeprowadzenia ich, którą już wyłożyłem w odpowiedzi na jedno z poprzednich pytań.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja rozumiem, że główną tezą tego oświadczenia i waszej decyzji nie była sytuacja zdrowotna tylko sytuacja niemożności przeprowadzenie wyborów. Czy zgadza się?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, niemożność przeprowadzenie wyborów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Rozumiem. A proszę jeszcze powiedzieć… Chciałbym wrócić jednak do sytuacji związanej z niemożliwością wykonania tych wyborów. Czy wtedy co do tej możliwości, tego konkretnego dnia, kontaktowaliście się państwo z panem wicepremierem Sasinem, z panem ministrem Kamińskim?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie. Ja nie kontaktowałem się z żadnym z tych panów. Czy kontaktował się Jarosław Kaczyński? Tego nie wiem. Ale Jarosław Kaczyński już tego dnia był przekonany,  że 10 maja wybory się nie odbędą. W gronie liderów PiS-u pojawił się wtedy, mniej więcej w tym okresie, alternatywny scenariusz, żeby wybory przeprowadzić 23 maja, czyli aby pani marszałek Witek zmieniła termin wyborów i przesunęła je na 23 maja.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Rozumiem, że następnie po tym mamy znowu niemożność 23 maja… Prawda?

Świadek Jarosław Gowin:
Wtedy już realizowany był ten scenariusz, który opisaliśmy we wspólnym oświadczeniu z Jarosławem Kaczyńskim.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja rozumiem, że ten scenariusz, według pana wiedzy, nie był konsultowany z Państwową Komisją Wyborczą.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie przypominam sobie, żeby do takich konsultacji dochodziło, chociaż jeszcze raz podkreślam, że nie mogę tego wykluczyć, ponieważ pamiętam swoje spotkanie z przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej, która zresztą zachowywała się niezwykle odpowiedzialnie. Miałem takie wrażenie najwyższego poziomu profesjonalizmu ze strony pana sędziego, jeżeli nie przekręcam nazwiska, Marciniaka, przewodniczącego PKW.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zdaje się, że zgadza się. A może pan opisać, kiedy doszło do tego spotkania?

Świadek Jarosław Gowin:
Z przewodniczącym PKW?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Z panem profesorem Marciniakiem.

Świadek Jarosław Gowin:
Mniej więcej w tym okresie, o którym rozmawiamy, ale nie potrafię określić, czy było to przed 10 maja czy po 10 maja.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy jesteśmy to w stanie jakoś ustalić, tę datę?

Świadek Jarosław Gowin:
Ja nie jestem w stanie tej daty ustalić. Być może w dokumentach Państwowej Komisji Wyborczej jest odnotowane to spotkanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, gdzie odbyło się to spotkanie? Pamięta pan?

Świadek Jarosław Gowin:
Ja poprosiłem o to spotkanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale gdzie ono się odbyło?

Świadek Jarosław Gowin:
W siedzibie PKW.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To będziemy… Będę też prosił, żebyśmy dowiedzieli się, kiedy to spotkanie odbyło się. A czy może pan pamięta w takim razie, kiedy pani marszałek Witek potwierdziła jak gdyby tę waszą polityczną decyzję o przesunięciu wyborów?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie pamiętam tego, ale… Nie pamiętam tego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Chciałbym jeszcze dopytać się o rolę pana profesora Maksymowicza, bo… Zdaje się, że wśród posłów można powiedzieć, że to był jedyny, poza jeszcze panem marszałkiem Grodzkim, specjalista z dziedziny medycyny. Jakie było jego stanowisko co do tych wyborów?

Świadek Jarosław Gowin:
Stanowisko pana ministra Maksymowicza było bardzo jednoznaczne i kategoryczne. Był kategorycznie przeciwny przeprowadzaniu wyborów w jakiejkolwiek formie 10 maja. Pan minister Maksymowicz już niezależnie od tego, że formalnie był moim zastępcą, to również był moim bliskim doradcą w sprawie wyborów kopertowych i wielokrotnie korzystałem z jego wiedzy, a także z ustaleń kierowanego przez niego zespołu ekspertów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy pan profesor Maksymowicz miał okazję przedstawić swoje stanowisko panu prezesowi Kaczyńskiemu czy panu premierowi Morawieckiemu?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak. Któregoś dnia – wydaje mi się, że było to na początku kwietnia – doszło do spotkania części posłów Porozumienia z Jarosławem Kaczyńskim. To spotkanie, z moim także udziałem, odbyło się w Sejmie. Uczestniczyła w nim, tak jak powiedziałem, tylko część posłów Porozumienia, ponieważ to były warunki pandemii, nie wszyscy byli w Warszawie. I tam minister Maksymowicz bardzo stanowczo wyrażał swój sprzeciw wobec przeprowadzenia wyborów 10 maja.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bym chciał jeszcze raz, bo to dość ważne, żebyśmy doprecyzowali… Kto brał udział w tym spotkaniu wtedy w gabinecie pana marszałka Terleckiego?

Świadek Jarosław Gowin:
Po stronie Porozumienia – ja, Jadwiga Emilewicz, Marcin Ociepa. Po stronie PiS-u wydaje mi się, że sam Jarosław Kaczyński. No i honory gospodarza pełnił marszałek Terlecki, ale, o ile sobie przypominam, nie uczestniczył czynnie w rozmowie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli to było tak naprawdę spotkanie Jarosława Kaczyńskiego, pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, z państwa trójką, tak?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja rozumiem, że zaraz po tym spotkaniu wygłaszacie państwo wspólne oświadczenie.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panowie oświadczacie, bo to było wspólne oświadczenie pana i pana Jarosława Kaczyńskiego. I nie pamięta pan, kiedy pani marszałek Witek po tym wystąpieniu…

Świadek Jarosław Gowin:
Nie pamiętam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dopytamy panią.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Było konsultowane…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tutaj nie wiemy na temat konsultacji… Pan premier stwierdził, że pan premier nie konsultował z panią marszałek Witek.

A proszę mi jeszcze powiedzieć, czy w jakikolwiek sposób konsultowaliście tę sprawę, tych wyborów, z panem ministrem Ziobro.

Świadek Jarosław Gowin:
Z panem ministrem Ziobro? Nie przypominam sobie. Ja na pewno tego nie robiłem. Czy robił to Jarosław Kaczyński? Nie wiem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale stanowiska pana ministra Ziobry też pan tu nie zna, jakie było.

Świadek Jarosław Gowin:
Stanowisko pana ministra Ziobry i stanowisko Solidarnej Polski było mi znane, ponieważ było artykułowane medialnie. Solidarna Polska, jak wspomniałem zresztą, popierała przeprowadzenie wyborów w trybie kopertowym i w terminie 10 maja.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący Buda.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie premierze, moje pierwsze pytanie dotyczy pana Roberta Anackiego. Czy zna pan tego człowieka?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, oczywiście. To były wiceprezes, jeden z byłych wiceprezesów Porozumienia.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Chciałem zapytać, jaką on rolę pełnił w Porozumieniu oprócz tej tytularnej wiceprezesa Porozumienia.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie pełnił żadnej innej roli poza tą tytularną, natomiast w okresie, o którym rozmawiamy, przyjechał do Warszawy i bardzo intensywnie zaangażował się w pomoc dla mnie i w przekonywanie niezdecydowanych posłów, aby poparli moje stanowisko.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A czy mógł pan w jakimkolwiek gronie, w jakimkolwiek towarzystwie, nazywać go nieformalnym skarbnikiem Porozumienia?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie był nieformalnym skarbnikiem Porozumienia. Na pewnego go w ten sposób nie nazywałem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze. Mówił pan o naciskach, które dotyczyły między innymi NCBR. Chciałem pana zapytać, w jakim terminie… W jakim czasie, w jakim przedziale czasowym, nadzorował pan NCBR?

Świadek Jarosław Gowin:
W latach 2015… To znaczy sama końcówka roku 2015 do 2020.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czyli również w 2019 r.

Czy zna pan okoliczności dofinansowania i grantu, jakie uzyskał pan Anacki w czasie, kiedy pan NCBR nadzorował, a on był prezesem Porozumienia w 2019 r.?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, o tym, że firma Tecra, wymieniona przez pana ministra Czarnka, w ogóle istnieje, i o tym, że dostała jakieś dofinansowanie, dowiedziałem się dużo później, o ile sobie przypominam z ust Adama Bielana, który zarzucił mi, że lobbowałem na rzecz przyznania tej firmie grantu NCBR-u. Kategorycznie dementuję. To nieprawda. Ani nie wiedziałem, że taka firma istnieje, ani nie wiedziałem, że występuje ona o grant, nie mówiąc już o tym, że wszystkie procedury, które wprowadziłem w NCBR-ze, uniemożliwiały jakiekolwiek bezpośrednie naciski ze strony ministerstwa na NCBR, aby przyznać bądź nie przyznać komuś grantu.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozumiem.

Szanowni państwo, mamy kwiecień i maj 2020 r., trwa publiczna debata na temat wyborów korespondencyjnych. Jest mocny sprzeciw pana – wówczas już nie wicepremiera, byłego wicepremiera – na temat wyborów korespondencyjnych. Równolegle toczy się gra w NCBR o dofinansowanie na rzecz pana Anackiego – najemnika Gowina, tak pisały wówczas media – dofinansowanie w kwocie 10 mln zł. I jaką mamy teraz koincydencję czasową tych dwóch zdarzeń?

W 2019 r., pod koniec, jest wstępna decyzja o przyznaniu grantu. Pan Anacki jest wówczas prezesem firmy Tecra, która stara się o ten grant, który jest przyznany, i jednocześnie nie jest podpisywana umowa. Mamy ten okres styczeń–maj, gdzie te najbardziej burzliwe momenty, przełomowe w polityce pana premiera, się toczą.

Szanowni państwo, w maju 2020 r. pan Anacki dokonuje wykreślenia z KRS-u spółki Tecra i otrzymuje to dofinansowanie. Chciałbym pokazać te związki, tę koincydencję czasową. Tu jest debata o wyborach, tu jest debata o sprzeciwie, który chwieje Zjednoczoną Prawicą, i jednocześnie trwa batalia o to, żeby wiceprezes Porozumienia uzyskał grant 10 mln złotych z NCBR, który nadzoruje szef tego Porozumienia. Czy widzi pan związki między tymi dwiema sprawami?

Świadek Jarosław Gowin:
Widzę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
I tę koincydencję czasową?

Świadek Jarosław Gowin:
Widzę wyłącznie koincydencję czasową. Nawiasem mówiąc, jeżeli grant dla firmy Tecra został przyznany w maju 2020 r., to wtedy nie pełniłem już funkcji ministra nauki i szkolnictwa wyższego, podałem się do dymisji i nie miałem żadnych – formalnych ani nieformalnych – instrumentów nacisku na NCBR, aby przyznał bądź nie przyznał tej firmie, czy jakiejkolwiek innej firmie, grantu.

Nawiasem mówiąc, tak jak wczoraj informowałem Wysoką Komisję, w NCBR-ze były wtedy podejmowane działania sprawdzające ze strony CBA, obliczone na wykazanie jakiejkolwiek nieprawidłowości w moim postępowaniu wobec NCBR-u. Gdyby takie nieprawidłowości były stwierdzone, to z całą pewnością byłyby nagłośnione medialnie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie premierze, czy nie dziwi pana fakt, że te naciski – na które pan się tutaj powoływał, o których pan mówił – były oczywistymi działaniami służb w sytuacji, w której szef Porozumienia i instytucja mu podległa przyznaje 10 mln zł wiceszefowi tego Porozumienia?

Świadek Jarosław Gowin:
Ja nie przyznawałem…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy to nie są normalne działania służb w tej sytuacji?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie przyznawałem jakiegokolwiek grantu nie tylko tej firmie, ale żadnej innej. NCBR jest instytucją autonomiczną, nadzorowaną tylko przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Ten nadzór zresztą sprawowałem nie osobiście, tylko za pośrednictwem jednego z wiceministrów.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy pan uważa, że zainteresowanie służb pana osobą, panem Anackim i tym grantem na 10 mln zł było czymś nadzwyczajnym w sytuacji tej koincydencji czasowej i tych powiązań personalnych, o których tutaj mówię? Szef Porozumienia – wiceszef Porozumienia, nadzorujący NCBR – dotacja prywatnej firmy. Kwiecień, maj 2020.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie mam wiedzy, aby CBA sprawdzała wtedy sytuację i tryb podjęcia decyzji o przyznaniu grantu konkretnej firmie. Byłem informowany tylko o tym, że prowadzane są szerokie działania kontrolne CBA w NCBR. Tak jak powiedziałem, gdyby była jakakolwiek przesłanka wskazująca, że próbowałem bądź wpływałem, wpływałem czy próbowałem wpływać na przyznanie grantu jakiejkolwiek firmie – nie tylko firmie Tecra, ale jakiejkolwiek firmie – to na pewno taka informacja dotarłaby do mediów.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie premierze, wiemy już, że pan Anacki był wiceszefem Porozumienia, otrzymywał granty z NCBR, ale czy wie pan, że firma, która starała się o tę dotację – później ostatecznie to ustalono, również media o tym donosiły – była kontrolowana i została przejęta przez pana Jana L., Jana Labuta. TVN24 pisze: „jeden z ojców założycieli polskiej mafii”.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie jest mi znane nazwisko pana Jana L.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To jest współpracownik, znajomy, który… Nie wiem, czy pan też wie, że pan Anacki był aresztowany, ma dzisiaj szereg zarzutów, które stoją w związku z jego działalnością biznesową. Ten wiceszef Porozumienia, o którym dzisiaj tutaj mówimy, którego pan zna, który w niektórych środowiskach, mam nadzieję, że to też będzie przedmiotem kolejnych zeznań, był uznawany jako nieformalny skarbnik Porozumienia.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie mam informacji o tym, żeby pan Anacki był aresztowany, natomiast wiem, że był wielokrotnie przesłuchiwany. Nie wiem, czy ma jakiekolwiek zarzuty. Wydaje mi się, że Wysoka Komisja może te informacje zweryfikować bezpośrednio, zapraszając pana Roberta Anackiego na posiedzenie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie premierze, mam pytanie, ale mające charakter etyczny. Czy jest etycznym, czy jest normalnym, czy jest uczciwym, żeby wiceprezes partii, której szef nadzoruje NCBR, otrzymywał granty z instytucji, którą ten szef nadzoruje?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale, panie pośle, co to ma wspólnego z wyborami kopertowymi? Ja bym chciał, żeby pan jednak…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan premier powiedział, że zaangażował się i był mocno zaangażowany w kwietniu i w maju przy wyborach kopertowych. Zaraz do tego dojdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pan pyta o…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale proszę się nie bać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie boję się. Ja dziękuję, że pan przypomniał NCBR, bo chętnie za chwilę zapytam o pana ministra Szumowskiego i jego rodzinę, która dostawała ogromne pieniądze z NCBR.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę bardzo, jeżeli powiąże pan to z wyborami kopertowymi, to proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, dlatego że pan minister Szumowski też zmienił zdanie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę bardzo. Mamy nieograniczony czas pytań…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…po artykułach, które się pojawiły między innymi w gazecie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…ja panu przerywał nie będę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Może pan pytać, ile pan chce. Możemy się jutro nawet spotkać na cały dzień, ale mnie proszę nie przerywać. Proszę się nie bać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie krzyczeć. Kto się boi? Proszę tylko, żeby pan zadawał pytania dotyczące tematu.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie będę panu przerywał, jeżeli pan będzie pytał. Proszę się nie bać moich pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan będzie zadawał pytania w przedmiocie Komisji?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan premier Gowin powiedział, że pan Anacki zaangażował się w kwietniu i maju w wybory korespondencyjne. Zaraz do tego dojdę. Proszę się nie bać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, to niech pan pyta. Proszę bardzo.

Świadek Jarosław Gowin:
To znaczy zaangażował się nie w wybory korespondencyjne, tylko w przekonywanie działaczy, zwłaszcza posłów Porozumienia, aby poparli moje i większości posłów stanowisko.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A czy mógłby pan wrócić do mojego pierwszego pytania, na które przerwał odpowiedź pan przewodniczący Joński?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, oczywiście.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mówiłem o etyce, uczciwości, o tych relacjach.

Świadek Jarosław Gowin:
Gdyby Robert Anacki albo ktokolwiek inny z działaczy Porozumienia poinformował mnie o tym, że zamierza składać wniosek o grant w NCBR, czy jakiejkolwiek innej podległej mi instytucji w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, to osobiście bym mu odradzał. Tak samo jak było dla mnie i dla mojego syna rzeczą oczywistą, że nie powinien on występować o granty do jakiejkolwiek instytucji publicznej. Ale o tym, że firma, w której Robert Anacki przez jakiś czas pełnił funkcję, pan poseł mówi, pan przewodniczący mówi, prezesa – być może prezesa, ja tego nie wiem – na pewno wiem, że pełnił jakąś funkcję…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Miał udziały również w tej spółce.

Świadek Jarosław Gowin:
…w zarządzie tej firmy. Gdybym był poinformowany o tym, to bym odradzał, ale nie miałem żadnej takiej wiedzy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze.

Mamy kwiecień, maj. Pan premier wskazuje… Pan Anacki zaangażował się w wybory korespondencyjne, w przekonywanie w konkretnym kierunku, czyli w takim, żeby jednak zablokować wybory korespondencyjne. Rozumiem, że takie było jego stanowisko. Nalegał czy wspierał pana w tym, żeby nakłaniać różnych innych parlamentarzystów Porozumienia do tego, żeby byli przeciwni wyborom korespondencyjnym. Taka była jego rola.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak. Robert Anacki należał do tych polityków Porozumienia, którzy jednoznacznie sprzeciwili się przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy nie wydaje się panu, że jego zaangażowanie – namawianie całego środowiska, oddziaływanie na całe środowisko, można powiedzieć, buntowanie całego środowiska w tamtym czasie przeciwko wyborom korespondencyjnym – miało na celu realizację jego interesów prywatnych związanych z tym grantem, który się właśnie wtedy rozstrzygał i decydował…

Świadek Jarosław Gowin:
Nie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…a kontrole wówczas były prowadzone przez służby w tej sprawie.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, w moim przekonaniu Robert Anacki kierował się najlepiej pojętą polską racją stanu, która wymagała przełożenia wyborów i odejścia od niefortunnego trybu kopertowego.

Natomiast jeszcze raz podkreślam, że w maju, kiedy zapadała decyzja o przyznaniu tego grantu, ale tutaj co do tego terminu, to muszę polegać na panu przewodniczącym, bo mnie ten fakt nie był znany… Ale w maju ja już nie pełniłem funkcji ministra nauki i szkolnictwa wyższego, więc nie miałem, nie nadzorowałem NCBR-u. I kategorycznie sprzeciwiam się zawartej w pytaniach pana przewodniczącego sugestii, jakobym mógł przyczynić się do uzyskania grantu przez firmę Tecra.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy nie wydaje się panu dość enigmatyczne opowiadanie o tym człowieku jako mało znanym czy mało znanych jego biznesach w sytuacji, w której oczywiste było, że jest pana prawą ręką i media pisały w ten sposób: „najemnik Gowina”, „szara eminencja w Ministerstwie Nauki”. Czy naprawdę nie umniejsza pan tej znajomości – gdzie to jest wygodne w dzisiejszych zeznaniach – w tej sytuacji?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, zdecydowanie kwestionuję to, że Robert Anacki był szarą eminencją w Ministerstwie Nauki. W Ministerstwie Nauki, moim zdaniem, nie pojawiał się w ogóle. Zaangażował się w sprawę wyborów kopertowych, wydaje mi się, że już w momencie, kiedy ja podałem się do dymisji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nazywa pan racją stanu grant dziesięciomilionowy. No jest to, można powiedzieć…

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie. Nie powiedziałem niczego takiego.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…dość egzotyczna ocena racji stanu.

Świadek Jarosław Gowin:
Niczego takiego nie powiedziałem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Oczywisty, prywatny interes w tym, żeby pozyskać dziesięć okrągłych milionów w czasie, w którym…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, chciałem tylko powiedzieć, że świadek tego nie powiedział.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nazywa pobudki racją stanu. Ja uważam, że to były…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie powiedział, że 10 mln to racja stanu.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziesięciomilionowy grant był tą pobudką do aktywności w sprawie wyborów korespondencyjnych.

Świadek Jarosław Gowin:
Sprzeciw wobec wyborów korespondencyjnych był podyktowany racją stanu. Tym kierowałem się ja, tym kierowała się grupa posłów Porozumienia, która popierała moje stanowisko, tym kierował się też Robert Anacki. Zresztą jest w całej tej historii coś bardzo optymistycznego, bo okazuje się że garstka posłów – odważnych, patriotycznie nastawionych posłów – mogła zapobiec scenariuszowi, który doprowadziłby do chaosu wewnętrznego i do upadku autorytetu Polski za granicą.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie premierze, pana rozmówcy publicznie w tamtym czasie mówią o tym, że proponują panu funkcję wicepremiera, marszałka. Pan pamięta rozmowy, pamięta miejsca, pamięta czas, nie pamięta tych propozycji. Mamy kwiecień, maj, mamy też grudzień 2019. Wiceprezes Porozumienia otrzymuje grant 10 mln, pamięta pan człowieka, media piszą o szarej eminencji, mówią o najemniku Gowina, pan go kojarzy, ale nic nie wie o tym, żeby taki grant otrzymał. Czy nie ma pan wrażenia, że to jest mało wiarygodne…

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie mam takiego…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…i ten cały scenariusz ma drugie dno właśnie ambicji pana w osiąganiu funkcji publicznych, ale też interesów prywatnych pana współpracowników?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie mam takiego wrażenia. To są insynuacje pana przewodniczącego. Natomiast ja wiem, jaka była prawda. O tym, że istnieje firma Tecra dowiedziałem się znacznie później, już po rozstrzygnięciu sporu o wybory kopertowe.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Były pytania o pana Anackiego, o jego 10 mln, które dostał, jak rozumiem, jego firma z NCBR-u. Ja bardziej pytałem o te 70 mln na pocztę, no ale rozumiem, że te sprawy kadrowe też są ciekawe, Zjednoczonej Prawicy. I pewnie kwestia dofinansowań dla niektórych firm będzie przedmiotem kolejnej Komisji Śledczej.

Ale ja w uzupełnieniu króciutko, zaczym oddam kolejnej osobie, ponieważ… W tym czasie, kiedy zapadały te decyzje, pojawiły się informacje na temat rodziny państwa Szumowskich, która otrzymała ogromne pieniądze z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Mówię o rodzinie państwa Szumowskich. Pan Szumowski wtedy był ministrem zdrowia. Jak pan mówił, na początku miał opinię jednoznaczną, żeby te wybory kopertowe się nie pojawiły.

W przestrzeni publicznej pojawiła się informacja, że ktoś wypuścił te informacje do prasy, żeby postawić pana ministra w złym świetle. Czy pan myśli, że te informacje mogły przyczynić się do zmiany decyzji pana ministra zdrowia w sprawie jego opinii dotyczącej wyborów kopertowych, a przypomnę, tam chodziło o kwotę prawie 180 mln z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie mam stanowiska w tej sprawie. Mogę powiedzieć tyle, że pan minister Szumowski był wiceministrem nauki i szkolnictwa wyższego w okresie, kiedy firma jego brata otrzymywała część grantów, część… To chyba nawet większą część grantów otrzymywała jeszcze pod rządami poprzedniej koalicji. Natomiast z całą pewnością pan minister Szumowski w żaden sposób nie ingerował w działania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Od początku umówiliśmy się, że ten obszar będzie wyłączony z jego pola obowiązków wiceministra.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niestety, panie premierze, muszę sprostować. Otóż z panem posłem Szczerbą udowodniliśmy, że był absolutny konflikt interesu. Pan minister Szumowski nadzorował NCBR, kiedy firma jego brata dostała duże pieniądze, w momencie, kiedy się odwołała, a on pełnił funkcję wiceministra i nadzorował przez 57 dni, w zastępstwie pana ministra Derdzikowskiego, między innymi Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, więc doszło do konfliktu interesów.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, to że się panu nie podoba odpowiedź świadka, to nie znaczy, że pan może go w ten sposób korygować.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, muszę sprostować tylko tę informację.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Trzeba odnotować do protokołu, co powiedział świadek, a nie prostować, bo się pan z tym nie zgadza.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Prostuję. Całość jest protokołowana, więc mam nadzieję, że również ta informacja.

Bardzo proszę. Teraz według kolejności miała być pani poseł Filiks. Jeśli nie ma, bardzo proszę pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie premierze, chciałbym wrócić do dwóch spotkań, o które pytałem pana wczoraj. Już nie będę strasznie drążył tego tajemniczego szatyna w czarnym bucie, czy też jakkolwiek on tam był ubrany. Miał pan problem z odtworzeniem w ogóle czegoś na temat tej osoby. Anonimowy SMS, pierwszy raz się skontaktował, później pan też tego chyba nie weryfikował.

O dwie rzeczy chciałem tutaj tylko dopytać. To był stan pandemii, jak pan mówił, ludzie umierali. Podkreślał pan, że to były czasy, gdzie to było pana absolutnym priorytetem, skupienie się na walce z pandemią. Czy w czasie tego spotkania z tą tajemniczą, nieznaną panu osobą podającą się za kogoś ze służb, jak byliście w pana wynajmowanym mieszkaniu, ten pan miał na twarzy maseczkę?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Przez cały czas?

Świadek Jarosław Gowin:
No nie potrafię przypomnieć…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy pan w ogóle widział jego twarz?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie potrafię przypomnieć sobie, czy przez cały czas, ale nie odtwarzam w pamięci rysów jego twarzy, więc zapewne miał przez całą rozmowę maseczkę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czyli nie przypomina pan sobie, żeby pan widział jego twarz.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję. To w tym zakresie tego szatyna to mi wystarczy.

W zakresie innego spotkania – tego, o którym pan mówił w kancelarii premiera. 29 marca, czyli dzień po głosowaniu ustawy o zmianie niektórych ustaw, w tym także wprowadzenia do Kodeksu wyborczego osobnego rozdziału pod tytułem „Wybory korespondencyjne” – podkreślam wprowadzenia tego rozdziału, wcześniej takiego rozdziału tam nie było – pan głosował 28. za tą ustawą. W trakcie tego samego posiedzenia pan głosował za poprawką wprowadzającą te przepisy, bo ich w pierwotnym projekcie nie było. Ta ustawa była przeprocedowana wtedy w bardzo szybkim trybie – w ciągu 4 dni przeszła przez Sejm i przez Senat. Gdyby mógł pan to odtworzyć… Jakie były powody tak pilnego procedowania tej ustawy i tak pilnego dodania tych przepisów, które zezwalały na prowadzenie wyborów korespondencyjnych dla 10 mln wyborców?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie potrafię odtworzyć wydarzeń związanych z głosowaniem nad tą konkretną ustawą. Tych głosowań było wiele, natomiast przypominam, że w tym samym czasie już pracowałem wraz z ekspertami nad zmianą konstytucji pozwalającą przesunąć wybory o dwa lata, więc z całą pewnością sugestia pana ministra, że 28… Że między 28 maja…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Marca.

Świadek Jarosław Gowin:
…28 marca a 29 marca moje stanowisko uległo zasadniczej zmianie, jest nietrafne.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ja takiej sugestii nie czynię.

Świadek Jarosław Gowin:
A wczoraj pan czynił.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ja przywołuję konkretne fakty. Dwudziestego ósmego zagłosował pan za przepisami, przyjętymi w pilnym trybie, umożliwiającymi przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych. Czy pan pamięta, żeby w tej ustawie, albo w poprawce do tej ustawy, były jakieś przesłanki… Czy może w uzasadnieniu tej ustawy albo tej poprawki była mowa o tym, że te przepisy miały być stosowane co do wyborów dopiero w jakimś innym terminie niż ten 10 maja?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie pamiętam tego. To są szczegóły. Ja byłem wtedy ministrem, więc niezależnie od tego, że kierowałem własnym resortem, to byłem też bardzo mocno zaangażowany w prace sztabu antykryzysowego. W związku z tym głosowania w Sejmie nie były przedmiotem jakiejś mojej szczególnie wnikliwej analizy.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Szczerze mówiąc, to trochę mnie pan zaczyna intrygować. To głosował pan za ustawą, ale nie analizował pan tego, za czym pan głosuje?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak szczegółowo, żeby wczytywać się w uzasadnienie ustawy, bo o to pan poseł mnie pytał, nie wnikałem.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dobrze. To może inaczej, bez żadnych sugestii. Dlaczego głosował pan za tą ustawą?

Świadek Jarosław Gowin:
Dlatego że uważam, że co do zasady możliwość głosowania korespondencyjnego powinna być w polskim prawie dopuszczona.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy ta ustawa zawierała jakieś przepisy o przesunięciu wyborów?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Poinformuję pana, że nie zawierała.

Panie premierze, wspomniał pan o tym, że bezpośrednio po wyborach w Bawarii zadzwonił do pana Adam Bielan. Powołując się na doświadczenia tych wyborów, zaproponował, aby w Polsce wybory odbyć w trybie korespondencyjnym. Czy dobrze rekonstruuję to, co pan powiedział, że to było już po wyborach w Bawarii?

Świadek Jarosław Gowin:
To było mniej więcej w tych samych dniach, czyli 28, 29, 30 marca.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie pytam teraz o datę. Chodzi mi o to, czy w tej rozmowie – o której pan wspomniał wczoraj jako o pierwszym momencie, kiedy pan dowiedział się o pomyśle przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych – czy w tej rozmowie pan Adam Bielan mówił panu o wyborach w Bawarii jako czymś, co się już wydarzyło.

Świadek Jarosław Gowin:
Tego nie pamiętam. Jako o czymś, co albo się wydarzyło, albo ma się wydarzyć, natomiast…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To co mówił? Jakby pan mógł zrekonstruować… Co mówił Bielan o wyborach w Bawarii?

Świadek Jarosław Gowin:
Mówił, że w Bawarii przygotowane zostały wybory korespondencyjne i że podobny tryb można przyjąć w wyborach 10 maja.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pamięta pan, kiedy te wybory się odbyły?

Świadek Jarosław Gowin:
Wybory w Bawarii odbyły się w ostatnich dniach marca, pamiętam, bo tak jak już parokrotnie wspomniałem, zainteresowałem się tym, w jaki sposób zostały przygotowane i przeprowadzone. Więc pamiętam, że ta druga tura, która miała charakter korespondencyjny, odbywała się w ostatnich dniach marca. Kiedy dokładnie, tego nie wiem.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A jak Bielan panu o tym mówił, to czy on się wypowiadał na ten temat, że to jest dobry pomysł w tej Bawarii, że to się udało czy się nie udało, co on na ten temat opowiadał?

Świadek Jarosław Gowin:
Mówił z dużym podekscytowaniem jako o dobrym pomyśle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ale mówił, że to jest rozwiązanie, które się sprawdziło?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie potrafię tak szczegółowo przypomnieć sobie przebiegu rozmowy, natomiast z całą pewnością mówił o tym, że będzie proponował, czy już zaproponował, odbycie wyborów w tym trybie Jarosławowi Kaczyńskiemu.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy chodziło mu o tryb wyłącznie korespondencyjny czy tryb mieszany?

Świadek Jarosław Gowin:
Wyłącznie korespondencyjny.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To informacja dla pana, też dla pozostałych członków Komisji, dla osób, które nas oglądają – wybory w Bawarii w pierwszej turze, 15 marca, odbyły się w trybie mieszanym, w trybie wyłącznie korespondencyjnym odbyły się 29 marca, a więc… Zakończyły się wieczorem tego samego dnia, w którym, jak pan wcześniej zeznał, spotkaliście się panowie z ministrem Szumowskim i z premierem Morawieckim, i postanowiliście zapobiec przeprowadzeniu wyborów. Tak pan zeznał.

Świadek Jarosław Gowin:
Ale doprecyzowałem to w jednej z wczorajszych wypowiedzi, że zdecydowaliśmy się działać przeciwko temu, żeby wybory odbyły się 10 maja, czyli działać na rzecz przesunięcia terminu wyborów, natomiast nie dyskutowaliśmy jeszcze wtedy o trybie tych wyborów, czyli trybie korespondencyjnym. To moim zdaniem… Ten wątek wyborów korespondencyjnych pojawił się bezpośrednio po tej rozmowie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czyli byliście przeciwni wyborom w jakiejkolwiek formie dwudziestego dziewiątego na spotkaniu?

Świadek Jarosław Gowin:
Byliśmy przeciwni wyborom w jakiejkolwiek formie. Nie przypominam sobie, żebyśmy wtedy analizowali w ogóle kwestię wyborów, trybu korespondencyjnego. Minister Szumowski nakreślił scenariusz pandemiczny jako bardzo poważny i w oparciu o to… W oparciu o to podjęliśmy wspólnie ustalenie, że będziemy przekonywać większość rządową do przesunięcia terminu wyborów.

Natomiast przywołane przez pana daty – 15 marca i 29 marca – potwierdzają wiarygodność tego, co ja mówiłem. 29 marca, czyli pod koniec marca, wybory w Bawarii odbyły się w trybie wyłącznie korespondencyjnym. Ten tryb istnieje w prawodawstwie niemieckim od wielu, wielu lat. Wszystkie instytucje państwa i samorządu niemieckiego są dobrze, od dawna dobrze przygotowane. Wszystkie procedury są ustalone.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy jest pan pewny, że ten tryb w Bawarii istnieje od wielu, wielu lat?

Świadek Jarosław Gowin:
W dodatku było to głosowanie w drugiej turze, czyli uczestniczyło w nich… Uczestniczyła w nich niewielka część wyborców w Bawarii.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Trzeba to również wyjaśnić, bo w kontekście wyborów w Bawarii do zmiany przepisów – umożliwiających wyłącznie korespondencyjny tryb przeprowadzenia drugiej tury – doszło pomiędzy pierwszą a drugą turą. Właśnie dlatego pierwsza tura odbyła się w trybie mieszanym, a druga w trybie wyłącznie korespondencyjnym.

Świadek Jarosław Gowin:
Ale w prawodawstwie…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Te przepisy zmieniono w trakcie, więc to jest nieprawda, co pan mówi, że od wielu lat, bo tryb był specjalny – konsensus sił politycznych. To jest moja uwaga prostująca też, żeby opinia publiczna miała świadomość.

Świadek Jarosław Gowin:
Ale to nie jest sprzeczne z tym, co ja mówiłem.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To każdy sam musi ocenić, co jest sprzeczne. Moim zdaniem jest to sprzeczne, bo mówił pan, że od wielu lat, a tak naprawdę od kilku dni przed tymi wyborami, natomiast w kontekście…

Świadek Jarosław Gowin:
Proszę sprawdzić, proszę sprawdzić prawodawstwo niemieckie...

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję za odpowiedź na moje pytanie.

Świadek Jarosław Gowin:
…od kiedy wprowadzono tam możliwość wyborów korespondencyjnych.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Proszę mi wierzyć, że akurat przepisy dotyczące wyborów w Bawarii mamy sprawdzone doskonale.

Panie pośle, panie premierze, pytanie o tę zmianę zdania. Jednak mówi pan, dwudziestego ósmego, jakby nie patrzeć, głosował pan za ustawą pozwalającą na przeprowadzenie wyborów w trybie korespondencyjnym, częściowo, w trybie mieszanym, ale jak pan mówi już wtedy był pan przeciwko wyborom, w trybie jakimkolwiek, 10 maja. Przyjmijmy na moment, że rzeczywiście takie było pana nastawienie do tych wyborów, tak jak pan mówił, chociaż głosował pan za, nie było żadnych przepisów o przesunięciu wtedy, ale… Proszę powiedzieć, czy pan pamięta, od kiedy stał się pan przeciwnikiem wyborów 10 maja. Jaki to był moment? Czy jakieś zdarzenie nastąpiło? Dowiedział się pan o czymś?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie. Byłem przeciwnikiem tych wyborów od momentu, gdy pandemia przybrała charakter powszechny w Polsce. Nawiasem mówiąc, moje stanowisko nie było wyjątkowe, dlatego że przypominam sobie rozmowy w gronie Rady Ministrów, gdzie tego typu stanowisko zajmowała jako oczywistość… Zajmowali też ministrowie z samego Prawa i Sprawiedliwości.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A co to znaczy, gdy pandemia przybrała charakter powszechny, jakby pan mógł sprecyzować? Bo pandemia zaczęła się od pojedynczych zakażeń, potem narastała. Czy był taki moment? Czy chodzi o ogłoszenie stanu epidemii, stanu zagrożenia epidemicznego?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie pamiętam, kiedy doszło do ogłoszenia stanu epidemii, natomiast mniej więcej w tym czasie powziąłem przekonanie, że wybory prezydenckie powinny zostać przesunięte.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pamięta pan – bo powiedział pan, że kiedy epidemia przybrała zjawisko powszechne, stała się zjawiskiem powszechnym – jakie wydarzenie wtedy nastąpiło. Co było takim momentem, kiedy uznał pan, że to jest powszechne zagrożenie?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie było jednego momentu, był proces, proces rozszerzania się pandemii i wprowadzenie lockdownu.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Wprowadzenie lockdownu?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, ale jako proces, nie jako jednorazowe wydarzenie, tylko wprowadzenie lockdownu, wprowadzenie ograniczeń, całego szeregu ograniczeń dotyczących przemieszczania się, kontaktowania, także funkcjonowania firm.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy ten moment lockdownu to był taki, bo chcę ustalić pewien ciąg rozumowania, który pan przedstawił… Czy ten moment lockdownu to można utożsamić z datą wydania rozporządzenia o wprowadzeniu stanu epidemii w Polsce, które zostało wydane przez Ministerstwo Zdrowia?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie potrafię usytuować w czasie tych wydarzeń. Generalnie rzecz biorąc w sytuacji, w której pandemia się rozszerzała, w której byliśmy codziennie bombardowani tragicznymi informacjami o kolejnych ofiarach śmiertelnych, uważałem, że obowiązkiem rządu – a tak naprawdę obowiązkiem wszystkich polityków, a już zwłaszcza parlamentarzystów – jest znalezienie sposobu na przesunięcie wyborów prezydenckich.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dobrze. To jeszcze, żebyśmy to zrekonstruowali… Rozumiem, że pan może nie pamiętać dokładnego dnia, bo to jest bardzo trudne po, za chwilę, czterech latach, ale czy w tym momencie, kiedy było wydawane to rozporządzenie, były wprowadzane te pierwsze lockdowny… To był taki moment jednak dość charakterystyczny. Czy w tamtym momencie uważał pan jeszcze, że pandemia jest takim zjawiskiem, które może jeszcze pozwalać na te wybory, czy już wtedy pan uważał, że jest na tyle poważna, że się nie powinny odbyć?

Świadek Jarosław Gowin:
Już wtedy uważałem, że to jest na tyle poważne. Wydaje mi się, że gdzieś około 20 marca już byłem przekonany, że wybory prezydenckie należy przełożyć.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję bardzo za sprecyzowanie.

Rzeczywiście 20 marca to był dzień, od kiedy został wprowadzony w Polsce stan epidemii. Tymczasem 22 marca w stacji TVN powiedział pan następują rzecz: „Trzymajmy się konstytucyjnego terminu wyborów prezydenckich tak długo, jak jest to możliwe. Jeśli da się je zrobić w maju, zróbmy je w maju”. Jak pan by wyjaśnił to, że twierdził pan… Już wtedy mówił pan, że wybory nie powinny się odbyć w maju, ale publicznie mówił pan co innego.

Świadek Jarosław Gowin:
Widocznie w terminie między tą wypowiedzią a 29 maja, kiedy spotkaliśmy się w kancelarii premiera, mój obraz sytuacji był znacznie szerszy. Wtedy wszystko działo się w sposób galopujący i zmieniłem to stanowisko. Tej wypowiedzi w TVN…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ale przed chwilą mówił pan, że już w momencie ogłoszenia stanu epidemii.

Świadek Jarosław Gowin:
Przepraszam?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Przed chwilą mówił pan, że już w momencie ogłoszenia stanu epidemii, czyli wcześniej mówił pan, że wybory się…

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, mówiłem o okresie i o procesie, który się dokonywał. Tak jak już wyjaśniałem Wysokiej Komisji, duży wpływ na moje stanowisko miała opinia pana ministra Szumowskiego, duży wpływ miała opinia zespołu kierowanego, zespołu ekspertów kierowanego przez ministra Maksymowicza. Te informacje docierały do nas nawet nie z dnia na dzień, a z godziny na godzinę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ja po prostu próbuję zrozumieć pana ciąg rozumowania w tamtym czasie, dlatego że mówił pan na początku, że w momencie, gdy był ogłaszany stan epidemii, już pan uważał, że jest na tyle poważna sytuacja, że wybory się nie powinny odbyć. To jest 20 marca. 22 marca mówił pan publicznie, żeby się trzymać terminu majowego. 28 marca głosował pan za ustawą, która pozwalała na przeprowadzenie wyborów w trybie częściowo korespondencyjnym. 29 marca twierdzi pan, że już był pan przeciwny, a tak naprawdę to był pan przeciwny nawet wcześniej. Próbuję zrozumieć, czym się pan wtedy kierował.

Świadek Jarosław Gowin:
Kierowałem się tym, jak rozumiałem bezpieczeństwo zdrowotne Polaków i wiarygodność polskiego państwa. W sytuacji pandemii my, politycy, powinniśmy byli odłożyć wszystkie spory i wszystkie działania inne niż związane z ratowaniem życia i także dorobku cywilizacyjnego, dorobku gospodarczego Polaków, bo ten dorobek był zagrożony przez lockdown czy kolejne lockdowny.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To wszystko bardzo ładnie brzmi, tylko że pana stanowisko było różne w różnych dniach i stąd moje wątpliwości, ale, jak rozumiem, będzie nam je w tej chwili już trudno wyjaśnić.

Panie premierze, wspomniał pan w trakcie wcześniejszego przesłuchania, że spotykał się pan z szeregiem osób ze strony polityków ówczesnej opozycji, rozmawiając o kwestii wyborów, o kwestii ich terminu. Wspomniał pan Borysa Budkę, wspomniał pan Małgorzatę Kidawę-Błońską, Władysława Kosiniaka-Kamysza, Michała Kamińskiego, Krzysztofa Gadowskiego, Jakuba Kuleszę, Tomasza Grodzkiego i Gabrielę Morawską-Stanecką. Czy może pan powiedzieć, czy w tych rozmowach ze strony tych osób padały wobec pana jakieś oczekiwania, sugestie, żeby wybory 10 maja się nie odbyły?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, to było oficjalne stanowisko wszystkich partii opozycyjnych poza Konfederacją. O ile sobie przypominam, Konfederacja opowiadała się za utrzymaniem terminu  10 maja, natomiast z całą pewnością Koalicja Obywatelska, Polskie Stronnictwo Ludowe i Lewica opowiadały się za przesunięciem terminu wyborów.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Za przesunięciem tych wyborów na kiedy się opowiadały?

Świadek Jarosław Gowin:
Przepraszam?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Na jaki termin?

Świadek Jarosław Gowin:
Tego sobie nie przypominam. W rozmowie, w drugiej rozmowie z Borysem Budką, panem przewodniczącym Borysem Budką, on próbował mnie przekonać do pewnego scenariusza przewidującego przesunięcie terminu wyborów na wiosnę 2021 r. To jedno… Tę jedną datę zapamiętałem, natomiast generalnie partie… Większość partii opozycyjnych poza Konfederacją, uważała, że należy wprowadzić stan nadzwyczajny i przesunąć wybory co najmniej o trzy miesiące, bo to automatycznie wynikało z konstytucji.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Mówi pan, że Borys Budka proponował, czy Platforma proponowała, szerzej, przesunięcie wyborów na wiosnę następnego roku – 2021. Czy pamięta pan, jak miałoby to wyglądać legislacyjnie, na czym ta propozycja polegała?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie pamiętam szczegółów tej propozycji. Mówiłem o tym już wczoraj, że szczegółów nie pamiętam.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Rozumiem, że ta pamięć może się zacierać, natomiast z uwagi na to, że ta kwestia jest istotna dla przyczyn, dla których wybory zostały odwołane, to muszę zadać kilka dodatkowych pytań w tej sprawie.

Omawiane były wtedy – publicznie, to nie jest żadna tajemnica – różne scenariusze na czele z wprowadzeniem stanu nadzwyczajnego. Wczoraj zeznał pan między innymi, że w jednej z rozmów Jarosław Kaczyński powiedział, że obawiałby się precedensu i nadużywania tego stanu. O ile to pamiętam, postulaty takie – ogłoszenia stanu nadzwyczajnego – zgłaszał szereg różnych klubów opozycyjnych. Być może rzeczywiście Konfederacja tego nie czyniła. Natomiast czy w tych rozmowach, które pan prowadził z przedstawicielami klubów opozycyjnych, oprócz postulatu ogłoszenia stanu nadzwyczajnego pojawiały się postulaty legislacyjne? Czy były na przykład projekty ustaw?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie pamiętam.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czyli spotykał się pan z tymi przedstawicielami Platformy, Lewicy, PSL-u, Konfederacji i… Co oni panu proponowali?

Świadek Jarosław Gowin:
To ja proponowałem. Te spotkania dotyczyły poparcia przez opozycję projektu zmiany konstytucji.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak, ale zeznał pan wczoraj, że jedno z tych spotkań odbyło się z inicjatywy Borysa Budki.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
I co na tym spotkaniu proponował Borys Budka?

Świadek Jarosław Gowin:
Tu zapamiętałem termin, na który on proponował, żeby przesunąć wybory, czyli na wiosnę 2021 r., natomiast po raz kolejny powtarzam – to już trzeci raz powtarzam – że nie pamiętam szczegółów tej propozycji.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie pamięta pan szczegółów, ale ogólnie, bo… Pan proponował zmianę konstytucji – konkretny akt ustawodawczy o bardzo szczególnym charakterze. Platforma nie chciała tego przyjąć, ale proponowała inny termin. W jakim trybie to by się miało odbyć? Czy pan coś od nich usłyszał? Jeśli nie, to czy pan o to zapytał?

Świadek Jarosław Gowin:
Z całą pewnością pan przewodniczący Budka przedstawiał mi wtedy szczegółowo propozycje Platformy. O tym spotkaniu informowały media, bo to było oficjalne spotkanie, które odbyło się w Sejmie. Z całą pewnością współpracownicy pana ministra mogą odnaleźć relacje z tamtych dni, z tego spotkania, i zaspokoić pańską ciekawość, na czym polega propozycja Platformy Obywatelskiej…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Relacje medialne…

Świadek Jarosław Gowin:
…czy Koalicji Obywatelskiej.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Relacje medialne, panie pośle, panie premierze, oczywiście mamy i nawet je cytowaliśmy, natomiast pan w trakcie zeznań stwierdził, że część tych relacji jest co najmniej nieprawdziwa – może świadomie, może celowo – albo mija się z prawdą w odniesieniu do różnych propozycji, które były panu składane.

Świadek Jarosław Gowin:
Oparte na plotkach bez pokrycia.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Proszę więc zrozumieć, że nie opieram się wyłącznie na relacjach medialnych, ale chcę usłyszeć od uczestnika tej rozmowy, jakie konkretnie propozycje wtedy padały. To znaczy czego pan, jak rozumiem, jako autor propozycji zmiany konstytucji… Nie usłyszał pan poparcia dla swojej propozycji. To był sprzeciw wobec idei zmiany konstytucji, wobec terminu? Czy Platforma proponowała w ramach zmiany konstytucji inny termin czy w jakimś innym trybie?

Świadek Jarosław Gowin:
Generalnie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o Koalicję Obywatelską, to pamiętam argument, że z PiS-em, który łamie konstytucję, nie można przeprowadzać zmiany konstytucji, więc to było takie bardzo fundamentalne zakwestionowanie mojej propozycji, mojego projektu.

W bardziej otwarty sposób podchodził do tego, do tej propozycji, Władysław Kosiniak-Kamysz, który zastanawiał się nad plusami, minusami. Ostatecznie Polskie Stronnictwo Ludowe po naradzie wypowiedziało się niestety też przeciwko temu rozwiązaniu. Ono zresztą nie mogło wejść w życie bez poparcia Platformy Obywatelskiej, dlatego że liczebność klubu Platformy Obywatelskiej była taka, że bez jej poparcia nie można było osiągnąć większości konstytucyjnej.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Rozumiem. Platforma nie chciała tego zrobić w trybie zmiany konstytucji. To w takim razie, w jakim trybie chciała, żeby wybory się odbyły na wiosnę 2021 r.?

Świadek Jarosław Gowin:
To już teraz po raz chyba czwarty odpowiadam, że nie pamiętam.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie pamiętam pan. Jak to spotkanie się odbywało, brał w nim udział pan, pan Borys Budka, pani Kidawa-Błońska. Czy ktoś jeszcze?

Świadek Jarosław Gowin:
Tego nie pamiętam. Pamiętam udział w tym pierwszym spotkaniu Borysa Budki  i Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Wydaje mi się, że był ktoś trzeci, że raczej to było spotkanie w gronach trzyosobowych… Trzy osoby po stronie Porozumienia, trzy osoby po stronie Platformy Obywatelskiej czy Koalicji Obywatelskiej, ale kto oprócz Borysa Budki i Małgorzaty Kidawy-Błońskiej reprezentował Platformę, nie pamiętam.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ale nie był to Tomasz Grodzki, rozumiem, bo Tomasza Grodzkiego… (niezrozumiałe)

Świadek Jarosław Gowin:
Wydaje mi się, że nie. Spotkania z panem marszałkiem Grodzkim odbywały się w jego gabinecie w Senacie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy może pan powiedzieć, jakie osoby razem z panem z Porozumienia brały w tym udział?

Świadek Jarosław Gowin:
Jacy posłowie?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak, mówił pan po trzy osoby. Kto oprócz pana?

Świadek Jarosław Gowin:
Kamil Bortniczuk i Michał Wypij.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
W trakcie tych rozmów jaka była rola Małgorzaty Kidawy-Błońskiej?

Świadek Jarosław Gowin:
Jaka była?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Rola Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.

Świadek Jarosław Gowin:
Pani marszałek Kidawa-Błońska podtrzymywała stanowisko przewodniczącego Budki, krytyczne wobec propozycji zmiany konstytucji.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A coś sama od siebie dodawała, proponowała jakieś alternatywne scenariusze?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie przypominam sobie, żeby w tym czasie przedstawiciele Platformy Obywatelskiej proponowali inne rozwiązanie niż wprowadzenie stanu nadzwyczajnego.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A czyli jednak.

Świadek Jarosław Gowin:
Przypomnę… Przypomnę, że wprowadzenie stanu nadzwyczajnego nie upoważniało żadnego komitetu wyborczego do zmiany kandydata na prezydenta.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A dlaczego pan tak uważa?

Świadek Jarosław Gowin:
Dlatego że tak zapamiętałem stan prawny z tamtego okresu.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Stan prawny w tym zakresie nie uległ zmianie. Zgodnie z konstytucją w trakcie trwania stanu nadzwyczajnego nie przeprowadza się wyborów.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak jest.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A zatem jeżeli doszłoby do ogłoszenia stanu nadzwyczajnego, wybory nie mogłyby zostać przeprowadzone. To oznaczałoby, że musiałyby zostać rozpisane ponownie.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, tylko przesunięte w czasie. To analizowaliśmy szczegółowo z Jarosławem Kaczyńskim, jakie będą konsekwencje, jakie byłyby konsekwencje wprowadzenia stanu nadzwyczajnego i jakie byłyby konsekwencje przyjęcia tego rozwiązania, które ostatecznie zafunkcjonowało. I tylko w tym drugim przypadku… Ten drugi przypadek dawał prawo komitetom wyborczym do wskazania nowego kandydata.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ten drugi przypadek. To znaczy jaki?

Świadek Jarosław Gowin:
Przypadek polegający na stwierdzeniu przez Sąd Najwyższy nieważności wyborów.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A może pan powiedzieć, czy ma pan jakieś opinie prawne, które wtedy mieliście. Czy pan dysponował jakimiś analizami?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie przypominam sobie, żebym ja czy Jarosław Kaczyński, żebyśmy operowali opiniami prawnymi, natomiast oczywiście…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Uczestniczył w tym ktoś jeszcze?

Świadek Jarosław Gowin:
Mówię o formalnych opiniach prawnych, bo oczywiście wszystkie te scenariusze analizowaliśmy, korzystając z pomocy ekspertów.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jakich?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie pamiętam.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie pamięta pan ani jednego eksperta?

Świadek Jarosław Gowin:
Ja sam wielokrotnie korzystałem z pomocy pro publico bono pana profesora Michała Królikowskiego.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy ta pomoc była świadczona w formie opinii pisemnych czy wyłącznie ustnych?

Świadek Jarosław Gowin:
Wydaje mi się, że w formie opinii ustnych.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy jest jakikolwiek ślad po tych analizach, ekspertyzach w formie, według pana wiedzy, w formie pisemnej, w formie jakiejś komunikacji elektronicznej?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie przypominam sobie, żeby… W każdym razie ja nie dysponuję żadnym śladem, jak pan to określił.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Rozumiem. Czy może pan powiedzieć, te spotkania… Jak pan usłyszał od Platformy, że oni nie są zainteresowani zmianą konstytucji, spotykał się pan z pozostałymi klubami. Co pan usłyszał? Powiedział pan, że PSL się nad tym trochę zastanawiał. Co pan usłyszał ze strony Lewicy?

Świadek Jarosław Gowin:
Szczegółów spotkania nie potrafię odtworzyć, natomiast z całą pewnością było to stanowisko zbieżne ze stanowiskiem Koalicji Obywatelskiej, czyli było to stanowisko krytyczne.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Było to stanowisko krytyczne wobec zmiany konstytucji.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A wobec terminu wyborów 10 maja?

Świadek Jarosław Gowin:
Wydaje mi się, że Lewica także postulowała wprowadzenie stanu nadzwyczajnego.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Stanu nadzwyczajnego. Pamięta pan, co postulowała Konfederacja?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie pamiętam.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie pamiętam pan. Nie pamięta pan, czy byli za przesunięciem czy utrzymaniem. Bo byli przeciwko stanowi nadzwyczajnemu – to pan powiedział.

Świadek Jarosław Gowin:
Pamiętam tylko, że Konfederacja uważała, że wybory – przynajmniej tak interpretowałem stanowisko Konfederacji – że wybory można odbyć w trybie normalnym w lokalach wyborczych.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
10 maja?

Świadek Jarosław Gowin:
10 maja.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy w toku któregokolwiek z tych spotkań – tych około dziesięciu spotkań, o których pan mówił – czy jest pan całkowicie pewny, że nie pojawiła się ani razu kwestia potencjalnej zmiany kandydata?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, wtedy ta kwestia z całą pewnością się nie pojawiła. Ona pojawiła się dopiero wówczas, kiedy z Jarosławem Kaczyńskim zaproponowaliśmy alternatywny scenariusz.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czyli kiedy?

Świadek Jarosław Gowin:
Po 5 bądź 6 maja, nie pamiętam, którego z tych dni. Jednego… To było w przeddzień głosowania nad poprawką senacką, nad wetem senackim do ustawy o wyborach kopertowych albo 5, albo 6 maja. Na pewno pan minister tak doskonale zbriefowany w wydarzeniach tamtych dni dysponuje dokładną datą.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czyli dopiero wtedy, dopiero na kilka dni przed tym pierwotnie planowanym terminem wyborów na 10 maja pojawiła się, według pana wiedzy, pojawiły się rozważenia na temat możliwości zmiany kandydata. Wcześniej pan o tym nie słyszał.

Świadek Jarosław Gowin:
Tego nie powiedziałem, tylko powiedziałem, że w rozmowach, które toczyłem z przedstawicielami opozycji, temat zmiany kandydata się nie pojawiał, natomiast czy nie pojawiał się w innych okolicznościach, tego sobie nie przypominam.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A w jakich okolicznościach? Jakie okoliczności ma pan na myśli?

Świadek Jarosław Gowin:
No w takich okolicznościach… Takich jak jakieś wynurzenia medialne polityków takiej czy innej partii albo w kontaktach, które te partie miały między sobą.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie premierze, proszę wybaczyć, jest pan bardzo doświadczonym politykiem, był pan wtedy urzędującym premierem, posłem na Sejm wieloletnim. To jeśli pojawiały się takie tematy w sferze publicznej, w wynurzeniach medialnych, to czy nie przyszło panu do głowy w tych rozmowach, że to jest również kwestia istotna dla pana rozmówców?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie przyszło mi do głowy, dlatego że scenariusz, za którym ja optowałem – czyli przesunięcie wyborów o dwa lata – nie przewidywał możliwości zmiany kandydatów.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jeszcze raz. Zakładał pan, że jeśli wybory zostaną przesunięte o dwa lata, to za dwa lata będą ci sami kandydaci?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, zakładałem, że będą ci sami kandydaci, bo takie były opinie ekspertów, że przesunięcie wyborów czy zmiana konstytucji nie upoważnia do zmiany kandydatów.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Opinie ekspertów… Chciałbym, żebyśmy to jeszcze raz zrozumieli. Opinie ekspertów, którymi pan dysponował, sugerowały, że zmiana konstytucji… Nawet zmiana konstytucji nie upoważnia do zmiany kandydatur?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie przypominam sobie szczegółów tego aspektu, bo, mówiąc szczerze, samą kwestią tego, kto ma być kandydatem poszczególnych ugrupowań, nie zaprzątałem swojej uwagi.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie premierze, proszę wybaczyć, ale to akurat są rzeczy, które, myślę, że jako posłowie, czy byli posłowie na Sejm, doskonale wiemy. Zmiana konstytucji pozwala na dokonanie w zasadzie jakiejkolwiek zmiany w państwie. Dlaczego uważał pan, że akurat zmiana kandydatów w wyborach, które miały być dwa lata później, jest w takim trybie wykluczona?

Świadek Jarosław Gowin:
Ponieważ kandydaci zostali wysunięci już przez poszczególne partie w momencie ogłoszenia przez marszałek Sejmu terminu wyborów i to wskazanie uważałem za wiążące. Ale gdy dzisiaj zastanawiam się nad tym, nad wątpliwościami pana posła, to rzeczywiście myślę, że być może ma pan rację, być może to przesunięcie wyborów o dwa lata drogą zmiany konstytucji dawało uprawnienie, czy pociągało za sobą uprawnienie do wysunięcia nowych kandydatów, natomiast wtedy nie było to przedmiotem mojej jakiejś bardziej dogłębnej uwagi i analizy.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie premierze, mamy sytuację następującą… Chciałbym to trochę zrekonstruować. Toczą się różne rozmowy o terminie wyborów. Część klubów chciałoby ich przesunięcia w trybie stanu nadzwyczajnego. Pan proponuje zmianę konstytucji i przesunięcie wyborów o dwa lata. Platforma proponuje konkretny termin, jak rozumiem – też chyba w ramach stanu nadzwyczajnego, chociaż to nie zostało do końca sprecyzowane – na przyszły rok, czyli 2021 wtedy. I nigdy, w żadnym momencie w tych rozmowach, w tych ekspertyzach nie pojawia się, według pana wiedzy, temat zmiany kandydatów.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie przypominam sobie, żeby się pojawiał w rozmowach, natomiast czy nie był rozważany medialnie taki scenariusz, na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To może inaczej. To kiedy w tamtym czasie pierwszy raz, i od kogo, usłyszał pan o takim scenariuszu, że jakiś kandydat mógłby być zmieniony?

Świadek Jarosław Gowin:
O tym, że przyjęcie drogi polegającej na ogłoszeniu nieważności wyborów przez Sąd Najwyższy pociąga za sobą możliwość zmiany kandydatów, to ustaliliśmy wspólnie z Jarosławem Kaczyńskim tego 5 czy 6 maja.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To była pierwsza sytuacja w tamtym czasie, kiedy pan o tym usłyszał?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie wykluczam, że… Jeszcze raz podkreślam – nie wykluczam, że w debatach publicznych, które się wówczas toczyły, sprawa zmiany kandydata była artykułowana, natomiast nie była artykułowana w rozmowach z moim udziałem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam pytanie…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pana to nie interesowało?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jeżeli mogę spytać… Jedno pytanie formalne.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ale dlaczego pan przerywa ciąg zadawania pytań przeze mnie?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Już kończymy?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jeszcze mam kilka pytań. Chciałem dokończyć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie, bo chciałem się zapytać, ile pytań mamy, bo żeśmy mówili, że o godz. 12:00 jest przerwa.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tyle, ile będę potrzebował do wyjaśnienia sprawy, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie, ja wiem, tylko technicznie pytałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
(niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie, przepraszam bardzo…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo proszę o upomnienie tej pani, która mi przerywa, bo to nie jest zgodne z procedurą.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Na razie to pan mi przerywa.

Ja chciałem się zapytać, kto na ile minut ma jeszcze pytania, czy robimy przerwę i… Też żebyśmy mogli zarezerwować sobie jakiś powrót czy dzisiaj, czy jutro. Czy może pan minister jeszcze określić, na ile minut ma jeszcze pytania?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To zależy od odpowiedzi świadka.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie wiem… 10? 20?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Uznawałem, że na moje pytania, które były dość proste, świadek odpowie szybciej, ale na razie krąży wokół tematu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli nie wiemy, ile. Czy pan… Ile jeszcze…

Świadek Jarosław Gowin:
Generalnie rzecz biorąc, pan poseł…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli ja proponuję, że po panu Jabłońskim, po panu pośle Jabłońskim zrobimy przerwę i rozumiem, że do późnego popołudnia dzisiaj mamy dalej Komisję. Dziękuję bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie pośle, ja próbuję po prostu zrozumieć taką sytuację… Toczą się bardzo żywe dyskusje na temat wyborów, na temat ich terminu, na temat ich formy. Pan sam w tej sprawie kilka razy – albo przynajmniej jeden raz – zmienia zdanie. Najpierw jest pan zwolennikiem, potem być może jest pan przeciwnikiem, ale wciąż głosuje pan za. Na spotkaniu dwudziestego dziewiątego jest pan już podobno przeciwny. Pracuje pan w tym czasie, jak pan mówi, nad zmianą konstytucji. Spotyka się pan z szeregiem polityków ówczesnej opozycji, także z politykami Prawa i Sprawiedliwości. W pana imieniu są różne rozmowy, które prowadzi pan Anacki między innymi. I nigdy, aż do 5 lub 6 maja, według pana wiedzy, nie pojawia się w tych rozmowach temat zmiany kandydata.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak czy nie?

Świadek Jarosław Gowin:
Jeszcze raz podkreślam, że nie przypominam sobie, żeby ten wątek zmiany kandydata pojawiał się w moich rozmowach z przedstawicielami opozycyjnych klubów parlamentarnych, natomiast czy pojawiał się ten wątek w debatach…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A w rozmowach z Prawem i Sprawiedliwością?

Świadek Jarosław Gowin:
Proszę pozwolić, że skończę.

Czy pojawiał się ten wątek w debatach publicznych, tego nie potrafię sobie przypomnieć. Być może tak.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ale rozumiem, że nie było to na tyle ważne, jeśli było coś publiczne, żeby to poruszać w rozmowach. Tak według pana dzisiejszej pamięci.

Świadek Jarosław Gowin:
Było mi kompletnie obojętne, kto będzie reprezentował poszczególne partie opozycyjne w tych wyborach. Ważne dla mnie było to, żeby wybory zostały przesunięte i żeby zrezygnować z niewykonalnego – i sprzecznego ze standardami demokracji – trybu kopertowego.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Zaraz, zaraz. To panu chodziło o to, żeby nie było trybu korespondencyjnego, czy żeby wyborów nie było w ogóle?

Świadek Jarosław Gowin:
Chodziło mi o to, żeby wybory… Zarówno o to, żeby wybory przesunąć w czasie ze względu na bezpieczeństwo zdrowotne Polaków, jak i o to, aby wybory organizowała Państwowa Komisja Wyborcza i aby odbyły się one w trybie innym, niż przewidywała to ustawa o wyborach kopertowych.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ma pan na myśli ustawę…

Świadek Jarosław Gowin:
Czyli w trybie zgodnym ze standardami demokracji.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ma pan na myśli ustawę z 6 kwietnia?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, ustawę z 6 kwietnia.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A ustawa z 28 marca – która również przewidywała tryb wyborów korespondencyjnych  dla 10 mln ludzi, więc nawet więcej niż w tej Bawarii, do której się odnosiliśmy, bo chodziło o uprawnionych do głosowania – to tam już, rozumiem, panu to nie przeszkadzało, taki tryb.

Świadek Jarosław Gowin:
Zakładałem, że wybory nie odbędą się 10 maja, tylko będą przesunięte w bliżej nieokreśloną przyszłość.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak, ale tutaj mówi pan o terminie.

Świadek Jarosław Gowin:
Jeszcze raz podkreślam, że co do samej formuły wyborów korespondencyjnych jako takiej nie miałem i nie mam zastrzeżeń. Ta formuła powinna być dopuszczalna przez polskie prawo i jest zresztą dopuszczona. Była dopuszczona już wcześniej przed 28 marca.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ale w bardzo, bardzo minimalnym zakresie.

Świadek Jarosław Gowin:
W określonym zakresie oczywiście.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A ta ustawa z 28 marca wprowadzała te wybory w zasadzie na powszechnych, w formie wyborów powszechnych, adresowanych do jednej trzeciej wszystkich wyborców, do ludzi 60 plus, czyli 10 mln ludzi.

Świadek Jarosław Gowin:
Ale nie przewidywała, że wybory organizować będzie Poczta Polska i nie przewidywała całego szeregu rozwiązań, które wprowadzone zostały ustawą z 6 kwietnia.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
No tak, ale wysyłka pakietów – to, o czym pan mówił, że ten cały proces logistyczny byłby bardzo skomplikowany – również wykorzystanie danych centralnych, które były potrzebne od samorządów, wtedy, to już w tamtej ustawie, za którą pan głosował, to już wtedy w tej ustawie było.

Świadek Jarosław Gowin:
W tamtej ustawie było. Oczywiście. Nie zmienia to faktu, że jest zasadnicza różnica między dopuszczeniem częściowo korespondencyjnego trybu wyborów, a nadaniem wyborom charakteru czysto, przepraszam bardzo, nadaniem wyborom trybu czysto korespondencyjnego i to jeszcze w trybie tak ekstraordynaryjnym i w czasie tak krótkim, jak parę tygodni.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A ta różnica zasadnicza…

Świadek Jarosław Gowin:
Na zdrowy rozum. Ja rozumiem…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Na zdrowy rozum, na zdrowy rozum.

Świadek Jarosław Gowin:
Ja rozumiem, jaką rolę polityczną pan minister ma tutaj do odegrania na tej sali, ale na zdrowy rozum…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pan też ma do odegrania pewną rolę, panie pośle, rolę świadka.

Świadek Jarosław Gowin:
Panie ministrze, myślę, że argumenty ministra Artura Sobonia wskazujące na praktyczną niewykonalność tej ustawy z 6 kwietnia…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Proszę wybaczyć, jeśli będziemy przesłuchiwać Artura Sobonia…

Świadek Jarosław Gowin:
…że te argumenty są zdroworozsądkowo przekonujące.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
…to będę pytał Artura Sobonia. Pytam dzisiaj Jarosława Gowina o pana zdanie. Pan mówi, że była zasadnicza różnica, no więc wykazałem panu, że te przepisy dotyczące procedury, dotyczące wysyłki pakietów, dotyczące także kwestii uzyskania danych osobowych wyborców… To wszystko było niezbędne także w tej mniejszej, fakt, ale wciąż bardzo dużej skali 10 mln ludzi. Pan głosował za tą ustawą.

Świadek Jarosław Gowin:
Ale…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Wtedy pan nie widział przeciwwskazań wobec tego trybu. Ta ustawa nie zawierała przepisów przesuwających wybory poza 10 maja. Usiłuję zrozumieć, gdzie pan widzi różnicę. Czy chodzi tylko i wyłącznie o Pocztę Polską?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie tylko o Pocztę Polską, ale chodzi także na przykład o równość szans prowadzenia kampanii wyborczej. W warunkach pandemii normalne prowadzenie kampanii wyborczej było niemożliwe, natomiast jeden z kandydatów, czyli urzędujący prezydent – z tytułu piastowanej przez siebie funkcji – miał cały szereg możliwości, żeby prowadzić działania, które siłą rzeczy promowały jego kandydaturę. Poza tym wybory korespondencyjne odbywające się w tak krótkim, czy organizowane…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Przepraszam bardzo, ale pan nie odpowiada na moje pytanie…

Świadek Jarosław Gowin:
To proszę mi…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bo tu niezależnie od trybu… Niezależnie od trybu – czy byłby korespondencyjny czy mieszany – to zawsze tak jest, że prezydent ma nieco inne możliwości niż kandydaci, którzy nie są prezydentami, natomiast w sytuacji…

Świadek Jarosław Gowin:
Ale pozostali kandydaci…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ja panu zadałem pytanie takie… Mamy jedną ustawę z 28 marca wprowadzającą wybory korespondencyjne na skalę milionową, dziesięciomilionową konkretnie, i drugą ustawę z 6 kwietnia wprowadzającą ten proces dla 30 mln ludzi. Czy poza tą liczbą – tu 10,  tu 30 – i poza tym, że tutaj była włączona Poczta Polska, czy pan dostrzega jakieś różnice?

Świadek Jarosław Gowin:
Oczywiście, że dostrzegam różnice.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jakie?

Świadek Jarosław Gowin:
Na przykład takie, że w tak krótkim terminie, do 10 maja, nie było możliwości, aby umożliwić udział w wyborach Polakom przebywającym za granicą. Przyzna pan…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ale termin był taki sam w przypadku obu tych ustaw.

Świadek Jarosław Gowin:
Słucham?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
I tu, i tu termin był taki sam. One były na przestrzeni tygodnia.

Świadek Jarosław Gowin:
Ale 28 maja… 28 marca byłem już przekonany, i traktowałem to jako oczywistość, że wybory zostaną przesunięte na termin inny niż 10 maja.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Chociaż nie było do tego podstawy prawnej, nie było do tego żadnych, jak rozumiem, dokumentów w tej sprawie, tak?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie było podstawy…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pan po prostu tak uważał?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie było podstawy prawnej, natomiast sam tej podstawy prawnej szukałem, pracując nad projektem zmiany konstytucji.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dobrze. Czy ten projekt zmiany konstytucji, który wtedy, jak pan mówi, pisał pan z ekspertami… Kiedy on był gotowy?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie pamiętam dokładnie. Na pewno był gotowy przed złożeniem przeze mnie dymisji, bo jednym z motywów mojej dymisji był nie tylko sprzeciw wobec planu przeprowadzenia wyborów kopertowych, ale także chęć odbycia swobodnych konsultacji z przedstawicielami klubów parlamentarnych, opozycyjnych klubów parlamentarnych.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pamięta pan, czy ten projekt zmiany konstytucji zaczął pan pisać po tym spotkaniu z premierem Morawieckim i z ministrem Szumowskim czy wcześniej?

Świadek Jarosław Gowin:
Rozmowy na temat możliwej zmiany konstytucji na pewno odbywałem już wcześniej.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Rozmowy odbywał pan już wcześniej. Z kim?

Świadek Jarosław Gowin:
Między innymi z panem ministrem Maksymowiczem.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Między innymi. Czy jeszcze z kimś?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie pamiętam konkretnych rozmówców, ale to były rozmowy prowadzone z przedstawicielami mojej partii.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy z przedstawicielami innych partii pan o tym też rozmawiał?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie przypominam sobie…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie rozmawiał pan?

Świadek Jarosław Gowin:
…żebym na tym etapie rozmów konsultował to z przedstawicielami innych partii, nawet partii koalicyjnych.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To były rozmowy, a sam projekt powstawał… Gdzie? Pan go pisał sam, czy ktoś pisał na pana zlecenie?

Świadek Jarosław Gowin:
Sam projekt pomagał mi pisać obecny sędzia Trybunału Konstytucyjnego, a wówczas prorektor Uniwersytetu Warszawskiego, pan sędzia Wojciechowski.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
We dwóch panowie pisaliście, tak?

Świadek Jarosław Gowin:
Słucham?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
We dwóch pisaliście panowie ten projekt?

Świadek Jarosław Gowin:
No nie mogę powiedzieć, że we dwóch, bo konsultowany był przeze mnie w gronie moich współpracowników najbliższych, czyli posłów Porozumienia, nieco szerzej.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Konsultowany, natomiast kto był… Chodzi mi o autorstwo tego projektu. Pierwszy projekt, który powstał… Kto był autorem?

Świadek Jarosław Gowin:
W pewnym sensie to był projekt autorski, tak. To znaczy, ja sam wpadłem na ten pomysł, natomiast nadanie kształtu legislacyjnego to była osobna praca.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Kto tę osobną pracę wykonał?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak jak mówiłem panu posłowi, na pewno konsultowałem tę propozycję z profesorem Michałem Królikowskim.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy według pana wiedzy istnieją jakieś albo dokumenty, albo pliki elektroniczne tego projektu? Jeśli tak, to czy pan nimi dysponuje?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie mam wiedzy na ten temat. Projekt był przedstawiany wówczas mediom, więc na pewno można treść tego projektu zrekonstruować.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Treść z pewnością, ona jest znana publicznie, natomiast chodzi mi o samo ustalenie momentu, kiedy to powstało. Skoro pan mówi, że to pan wymyślił, to rozumiem, że pisał to pan na jakimś swoim urządzeniu, na swoim komputerze czy na innym sprzęcie.

Świadek Jarosław Gowin:
Zapewne powstawało to na jakimś komputerze. Na jakim, nie pamiętam.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie pamięta pan na jakim.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie pamiętam.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A czy pan dysponuje dzisiaj tym samym komputerem, który pan miał wtedy?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, dysponuję innym komputerem nabytym przeze mnie całkiem niedawno.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A co się stało z tamtym komputerem?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie pamiętam.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie pamięta pan?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie pamiętam.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Interesująca sprawa – telefon mi się zepsuł, komputer znikł.

Świadek Jarosław Gowin:
Proszę pamiętać, że jako osoba piastująca różne ważne funkcje zarówno rządowe, jak i partyjne, pracowałem na różnych komputerach.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie wątpię, dlatego usiłuję ustalić, gdzie ten plik się znajduje, bo moje pytania zmierzają do ustalenia po prostu, w którym momencie projekt powstał. To jest istotne z punktu widzenia tego dość, przyzna pan, zaskakującego ciągu wydarzeń, gdzie pan raz był za, raz był przeciw albo głosował pan za, ale był pan już przeciw. Usiłujemy ustalić tutaj po prostu pewną konsekwencję pana działania.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie widzę żadnego związku pytań pana posła…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Rozumiem, że pan nie widzi, natomiast zmierzam do tego, żeby to ustalić.

Świadek Jarosław Gowin:
…z kwestią mojego stanowiska wobec wyborów kopertowych. W którym momencie ono skrystalizowało się w stanowczy sprzeciw, tego dokładnie nie jestem w stanie określić poza tą rozmową z udziałem Mateusza Morawieckiego i Łukasza Szumowskiego, natomiast w momencie, w którym podawałem się do dymisji z urzędu wicepremiera, wydaje mi się, że było rzeczą oczywistą, że ten sprzeciw jest bardzo fundamentalny.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dobrze. To teraz ostatnia kwestia, o którą chciałem zapytać. To sprawa, od której pan tak naprawdę zaczął wczorajsze zeznania, do której pan dzisiaj wrócił, tylko jednak w nieco innej formie.

Wczoraj wspominając o spotkaniu z ministrem Zbigniewem Ziobro, wspomniał pan, że minister Ziobro poinformował pana, że na niego wywierano naciski. Powiedział to w formie bezosobowej – tak pan wczoraj zeznał.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dzisiaj – niewątpliwie po sugestii pana Dariusza Jońskiego, ale jednak – powiedział pan, że uważał pan, że tą osobą mógł być Jarosław Kaczyński. Moje pytanie brzmi, dlaczego pan nie powiedział nam o tym wczoraj.

Świadek Jarosław Gowin:
Dlatego że nie byłem o to pytany.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
No ale był pan pytany o to, co panu powiedział Zbigniew Ziobro, jakie naciski były na pana wywierane, kto te naciski na niego wywierał. Takie pytania wczoraj do pana padły.

Świadek Jarosław Gowin:
Precyzyjnie przedstawiłem Wysokiej Komisji sformułowanie, które padło z ust ministra Ziobry. Użył formy bezosobowej „naciskano na mnie”. Cała reszta jest kwestią domniemania.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Domniemań, tym niemniej jak pan dzisiaj uznał za istotne podzielić się tymi domniemanymi, wczoraj z jakiegoś powodu pan to pominął. Dlaczego?

Świadek Jarosław Gowin:
Dlatego że nie padło odpowiednie pytanie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Był pan wczoraj pytany o to, kto pana zdaniem mógł na pana wywierać naciski. Był pan o to pytany kilkukrotnie, przede wszystkim przez prezydium Komisji, ale także z naszej strony.

Świadek Jarosław Gowin:
Ale nie byłem pytany…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie powiedział pan wczoraj o swoich domniemaniach.

Świadek Jarosław Gowin:
…o naciski na ministra Ziobro.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie, nie. Nie powiedział pan o swoich domniemaniach. Chodzi mi to, dlaczego pan wczoraj tę informację pominął.

Świadek Jarosław Gowin:
Jeszcze raz powtarzam. Nie widzę tutaj żadnej niespójności w moich wystąpieniach. Wczoraj mówiłem o naciskach, które wywierał na mnie Jarosław Kaczyński w rozmowach bezpośrednich, usiłując przekonać mnie do wycofania mojego sprzeciwu wobec wyborów kopertowych, natomiast dzisiaj pan przewodniczący Joński zapytał mnie o moją opinię na temat tego, kto mógł wywierać naciski na Zbigniewa Ziobrę. W związku z tym odpowiedziałem na to pytanie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak, i o tym też pan wczoraj mówił, tylko że wczoraj nie powiedział pan o tych pańskich domniemaniach.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, mówiąc precyzyjnie, ja wczoraj też o to pytałem.

Świadek Jarosław Gowin:
Gdyby pan poseł zapytał mnie o to wczoraj, to z całą pewnością odpowiedziałbym tak samo, jak odpowiedziałem dzisiaj.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Rozumiem. Te pytania padały.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, panie pośle….

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Natomiast przyjmuję, że pan w ten sposób to tłumaczy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, chwilę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chciałem to wyjaśnić, ponieważ w pierwszych moich pytaniach faktycznie zadałem pytanie o naciski. Pan Jarosław Gowin odpowiedział, że… o tym spotkaniu z panem ministrem Ziobro. Ja nie dopytywałem wtedy, kto naciskał, dlatego dzisiaj dopytałem, dlatego jak rozumiem…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Zasugerował pan, czy to mógł być Jarosław Kaczyński. W odpowiedzi na to pan świadek powiedział…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
…że może tak myśleć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja rozumiem, że pan słyszał moje pytania dokładnie?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Słyszałem tę sugestię. To pytanie sugerujące, które pan zadał świadkowi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Słyszał pan moje pytanie, a nie sugestię.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Słyszałem pytanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo się cieszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
…zawierające sugestie. Myślę, że będzie to odnotowane w protokole. Każdy będzie mógł to ocenić.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, słyszał pan moje pytanie, bo ja słyszę, że pana interesuje tylko i wyłącznie to, czy była wczoraj czy dzisiaj odpowiedź, a nie to, że do takiego spotkania pana wicepremiera z ministrem dochodzi i że dochodzi do nacisków. To pana jakoś nie interesuje.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To jest moje następne pytanie, natomiast chcę odnotować, bo stwierdzam dość istotne rozbieżności…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ma pan prawo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
…we wczorajszych i w dzisiejszych zeznaniach.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jest pana opinia, to jest pana opinia.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Będziemy to oceniali jako Komisja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan ma jeszcze…

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ile ma pan pytań jeszcze?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Mam pytanie właśnie o to spotkanie. Czy pan pamięta kiedy ono się odbyło? To spotkanie z ministrem Ziobro. Kiedy ono się odbyło?

Świadek Jarosław Gowin:
Ono odbyło się już po moim, kilka miesięcy później, po moim powrocie do rządu. Byłem wtedy ministrem rozwoju, pracy i technologii.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czyli wrócił pan do rządu, który wcześniej wywierał na pana naciski. A ta informacja, o jakimś zapytaniu, które trafiło do Krakowskiego Parku Technologicznego odnośnie sprawdzania, czy powiązana z panem rodzinnie czy pana syna firma mogła uzyskiwać jakieś dotacje… Kiedy pan się dowiedział o tym, że takie zapytanie było?

Świadek Jarosław Gowin:
Dokładnie nie pamiętam, kiedy to było. W momencie kiedy przebywałem w szpitalu, ponieważ ciężko przechodziłem covid i towarzyszyła temu konieczność parotygodniowego pobytu w szpitalu, i w tym czasie, czyli w marcu 2021 r., dotarła do mnie informacja…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
2021 r., czyli rok później?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak jak powiedziałem, mam screen odpowiedniego dokumentu.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czyli rok później.

Świadek Jarosław Gowin:
Słucham?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To było rok później.

Świadek Jarosław Gowin:
To było rok później, tak.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
W takim razie zmierzam do znów wyjaśnienia pewnej dla mnie niejasnej informacji, którą pan dzisiaj podał, bo… Wskazał pan na tę sytuację między innymi, a także na sytuację, o której się pan dowiedział, jak pan twierdzi, od ministra Ziobro, że pan to odbierał jako formę szantażu.

Jeżeli jednak mówi pan dzisiaj, że to były informacje, o których się pan dowiedział post factum, no to na czym ten szantaż miałby polegać, skoro w momencie kiedy ktoś czegoś od pana oczekiwał, to pan nawet nie wiedział, że jakieś tego rodzaju działania mają być, jak pan twierdzi, podejmowane?

Świadek Jarosław Gowin:
Powiedziałem wyraźnie, że działania wobec mnie, zmierzające do jakiegoś pozbawienia czy postawienia znaku zapytania przy mojej wiarygodności, były prowadzone nie tylko w okresie sporu o wybory kopertowe, ale także później. Jako argument na rzecz tej tezy przywołałem właśnie pismo z 15 marca 2021 r.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Rozumiem, że pan taką tezę stawia, że jakieś działania były prowadzone, natomiast użył pan dzisiaj w swoich zeznaniach takiego sformułowania o szantażu, więc ja jeszcze może to sprecyzuję, żebyśmy mieli jasność. Czy pan w tamtym czasie pomiędzy, przyjmijmy, 28 marca, kiedy pan głosował za tą ustawą, a 10 maja… Czy pan był przez kogoś szantażowany?

Świadek Jarosław Gowin:
Informacje o tym, że służby prowadzą działania kontrolne w stosunku na przykład do interesów mojego syna, czy wszczęły pilną kontrolę w NCBR obliczoną na znalezienie jakiegokolwiek uchybienia z mojej strony, odbierałem jako szantaż.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Kto w ten sposób pana szantażował?

Świadek Jarosław Gowin:
Ci, którzy stali za decyzjami o podjęciu tych działań kontrolnych.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Konkretnie. Prosiłbym o wskazanie, jaka osoba pana wtedy szantażowała.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, bo mógłbym się opierać wyłącznie o domniemania.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czyli ktoś pana szantażował, ale nie wie pan nawet kto.

Świadek Jarosław Gowin:
To nie jest sytuacja w żaden sposób nadzwyczajna. Wielokrotnie nie wiemy, kto jest autorem działań na przykład związanych z czynnościami kontrolnymi ze strony Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Wie pan, to, że dla pana ta sytuacja nie jest nadzwyczajna, przyjmuję to do wiadomości. Szczerze mówiąc, ja uważam, że sytuacja, w której przychodzi do pana jakiś tajemniczy, zamaskowany mężczyzna, nigdy się nikomu nie przedstawił, pisze jakiegoś dziwnego SMS-a, pan go zaprasza do domu, mówi pan, że jest szantaż, nie zgłasza pan tej informacje nikomu… Mówił pan wczoraj, że nie miał pan instrumentarium, ale także jak pan wrócił do rządu… Przecież pan potem ponownie został wicepremierem w rządzie, w którym zasiadały osoby, które – jak dzisiaj pan mówi – informowały pana co najmniej o naciskach, o szantażach. To jest po prostu dla mnie trochę wewnętrznie nielogiczne. Jak pan może wytłumaczyć tę sytuację, że dostaje pan jakieś informacje, które pan odbiera jako próbę tworzenia klimatu zastraszania albo dopuszcza pan taką możliwość…

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, klimat zastraszania to dobre określenie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Odbiera pan to jako szantaż, odbiera pan to jako groźby – o groźbach też pan wczoraj mówił – i pan z tym nic nie robi.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie widziałem potrzeby, żeby wracać do tamtej sytuacji.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Za to wrócił pan do rządu.

Świadek Jarosław Gowin:
Słucham?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Tak. Już pan zakończył?

Szanowni państwo, obiecałem, że o godz. 12:00 odbędzie się przerwa. Z lekkim poślizgiem, ale ogłaszam 10-minutową przerwę.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, szanowni państwo, myślę, że możemy zaczynać.

W kolejności. Teraz poproszę panią poseł Agnieszkę Marię Kłopotek o zadanie pytań. Bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałabym wrócić do mojego dzisiejszego wcześniejszego pytania dotyczącego, czy były jakieś pogróżki kierowane do pana premiera. Otóż wydaje mi się, że pan poseł Czarnek nieco bagatelizuje ten problem. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że czym innym są naciski, a czym innym są pogróżki, zwłaszcza jeżeli mają one charakter karalny.

W związku z tym wiemy, że takie sytuacje, które niestety ostatnio miały miejsce, doprowadzają nawet do tragedii. I ja bym tego problemu nie bagatelizowała. I chciałabym jeszcze raz zapytać pana premiera – ponieważ tutaj też pytania padały takie same, jak były poprzednio – czy w stosunku do pana są stosowane groźby karalne?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, część tych gróźb, które pojawiają się w mediach społecznościowych, w mojej ocenie zasługuje na miano gróźb karalnych.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Kolejne pytanie. Chcę się odnieść do wyborów w Bawarii. Bo tutaj bardzo dużo na ten temat słyszeliśmy. Panowie z Prawa i Sprawiedliwości porównywali proces przeprowadzenia wyborów w Bawarii do wyborów, które miały się odbyć w Polsce. Chcę również kilka faktów na ten temat przytoczyć.

Mianowicie to były wybory samorządowe, nie wybory na prezydenta. To były wybory, których pierwsza tura odbyła się w sposób mieszany, druga w sposób tylko i wyłącznie korespondencyjny, wobec tego, że covid zaczął zbierać swoje żniwo. Te wybory były przeprowadzone… druga tura tylko w 34 okręgach na 96 okręgów, tam, gdzie nie zostały wytypowane osoby, które wygrały w tych okręgach. Liczba osób, która była uprawniona do głosowania, to było nieco ponad 4 mln mieszkańców. Natomiast frekwencja – 57%, czyli około 2,6 mln osób tak naprawdę brało udział w tych wyborach, a nie prawie  30 mln jak w Polsce.

Wybory w Bawarii – korespondencyjne – to nie jest nic nowego. Jak znalazłam w literaturze, podaje ona, że: Głosowanie korespondencyjne w Bawarii to nic nowego, ponieważ głosowanie korespondencyjne w Niemczech – stosunkowo powszechne i ma ugruntowaną historię. Taka możliwość istnieje od roku 1957 i jest to forma głosowania coraz chętniej wybierana przez niemieckich wyborców.

Dlatego wybory korespondencyjne w Bawarii nie były niczym nowym. Były przeprocedowane, były legalne i były wcześniej stosowane. Natomiast w Polsce było to coś kompletnie nowego, na co nie byliśmy przygotowani. I bardzo ważna rzecz – że była pełna zgoda wszystkich frakcji parlamentarnych, czyli ponadpartyjna zgoda, czego u nas w Polsce absolutnie wtedy nie było.

I moje pytanie jest takie. Czy uważa pan, panie premierze, że można w ogóle porównywać tę sytuację wyborów w Bawarii do tej sytuacji, która wtedy miała miejsce w Polsce?

Świadek Jarosław Gowin:
Bardzo dziękuję, pani poseł, za przywołanie tych wszystkich faktów dotyczących wyborów korespondencyjnych w Bawarii.

Rzeczywiście w mojej ocenie szukanie jakichkolwiek analogii między rozwiązaniem, które sprawdziło się w Bawarii, a rozwiązaniami, które próbowano wprowadzić w Polsce, jest nieuzasadnione. W Polsce wybory kopertowe miałyby objąć ogromną rzeszę wyborców i miałyby być przygotowane w ciągu dosłownie paru tygodni. W Niemczech, wbrew temu, co sugerował pan poseł Jabłoński, te wybory korespondencyjne są dopuszczone od dziesiątków lat, w związku z tym wszystkie procedury są dopracowane. Również wyborcy mają odpowiednie nawyki, wiedzą, w jaki sposób korzystać z tej formuły wyborów korespondencyjnych. I to, co na niewielką skalę sprawdziło się w Bawarii, z całą pewnością na dużą skalę nie sprawdziłoby się w Polsce.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Chciałabym jeszcze wrócić do pytania, chyba które wczoraj padło, ale nie do końca je jakoś zapisałam czy pamiętam. Mianowicie chodzi mi o wybory samorządowe i naciski wojewodów. Czy może pan coś powiedzieć na temat tego, czy były takie naciski skierowane do samorządowców, którzy nie chcieli przekazywać wrażliwych danych niezgodnie z przepisami?

Świadek Jarosław Gowin:
Wiem co najmniej o jednym piśmie wojewody małopolskiego, bo z racji tego, że byłem posłem z Krakowa i mieszkam w Krakowie, tym się interesowałem. Ale wydaje mi się, że analogiczne pisma wystosowywali do samorządowców inni wojewodowie. Nie wiem, czy wszyscy.

W tym piśmie wojewody małopolskiego niewątpliwie była zawarta sugestia jakichś sankcji w stosunku do samorządowców, którzy nie zdecydują się przekazać Poczcie Polskiej spisów wyborców.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy wobec tego w pana ocenie ustawa abolicyjna z 1 grudnia 2022 r., podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, miała chronić samorządowców, którzy przekazywali te dane wrażliwe?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, z całą pewnością taka była intencja uchwalenia tej ustawy.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Moje kolejne pytanie. Czy przeprowadzone w dniu 10 maja… Czy proces przeprowadzenia w dniu 10 maja wyborów korespondencyjnych spowodowałby pewnego rodzaju katastrofę ze względu na brak przygotowania logistycznego tych wyborów i taką katastrofę wizerunkową państwa polskiego?

Świadek Jarosław Gowin:
Skończyłby się kompromitacją instytucji państwa.

Zresztą wobec stanowiska partii opozycyjnych w stosunku do tych wyborów spodziewałem się szerokiego bojkotu tych wyborów i rażąco niskiej frekwencji, rzędu 20–30%, co wraz z innymi okolicznościami, czyli tym nielegalnym trybem dojścia do wyborów kopertowych, sprawiałoby, że mandat nowo wybranego prezydenta byłby szeroko kwestionowany zarówno w Polsce, jak i za granicą.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
I właśnie kolejne pytanie. Czy przeprowadzenie tych wyborów mogłoby spowodować, że zostałyby one później podważone i unieważnione?

Świadek Jarosław Gowin:
Jestem przekonany, że Sąd Najwyższy by je unieważnił.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

I moje ostatnie pytanie. Podczas wyborów zostało tak naprawdę wyrzuconych w błoto ponad 76 mln zł, naszych pieniędzy, wszystkich Polek i Polaków. Pan powiedział w poprzednich swoich wypowiedziach, że osobą, która stała w pana ocenie za podjęciem tej decyzji, był premier Mateusz Morawiecki, ponieważ on jedyny podpisał się pod jakimkolwiek dokumentem dotyczącym wydania tych pieniędzy.

Czy pana… w pana decyzji osoby odpowiedzialne za to, że te pieniądze zostały tak naprawdę przepalone, powinny ponieść finansową odpowiedzialność? Jak pan uważa?

Świadek Jarosław Gowin:
Tego nie wiem. To jest pytanie, na które może odpowiedzieć tylko prawnik, prokurator czy sędzia. Natomiast jest dla mnie rzeczą oczywistą, że ta sprawa powinna być i musi zostać wyjaśniona. I odpowiedź na pytanie pani poseł musi zostać wyartykułowana przez odpowiednie instytucje państwa.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, nie mam więcej pytań.

Świadek Jarosław Gowin:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Teraz pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak. Ja bym chciał dopytać trochę o okoliczności pana dymisji. Jakie to były okoliczności i w ogóle, co miało wpływ na tę dymisję?

Świadek Jarosław Gowin:
O tym, że podam się do dymisji, poinformowałem Mateusza Morawieckiego i Jarosława Kaczyńskiego podczas porannej rozmowy. Prawdopodobnie ona odbyła się właśnie 6 kwietnia, ponieważ tego dnia podałem się do dymisji. I był to wyraz mojego sprzeciwu wobec forsowania przez PiS wyborów w formie kopertowej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale to była spontaniczna decyzja czy pan ją konsultował z kimś?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, to była moja własna decyzja. O tej decyzji poinformowałem – bezpośrednio przed spotkaniem z Jarosławem Kaczyńskim i Mateuszem Morawieckim – poinformowałem posłów Porozumienia.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy ktoś panu to sugerował wcześniej może?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nikt mi tej decyzji ani nie sugerował, ani tym bardziej nie wywierał żadnego nacisku.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli to była decyzja w pełni autonomiczna?

Świadek Jarosław Gowin:
To była decyzja w pełni osobista, wyrastająca z tego, jak definiowałem polską rację stanu i mój obowiązek jako posła i obywatela.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Chciałbym trochę dopytać też o te opinie. Ja tutaj wiem, że były już pytania na ten temat. Opinie prawne na temat wyborów kopertowych.

Mianowicie, czy premier Morawiecki przekazał panu opinię ekspertów w sprawie wyborów kopertowych, w szczególności opinię Departamentu Prawnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z 13.04.2020 r. i Prokuratorii Generalnej RP z 10.04.2020 r.? Czy te opinie były panu znane?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, te opinie nie były mi znane. Nie byłem już wtedy członkiem Rady Ministrów, nie miałem w związku z tym do nich dostępu. O tym, że takie opinie zostały wydane, dowiedziałem się od któregoś z urzędników KPRM.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Rozumiem. Natomiast pytanie jest, czy ma pan premier wiedzę co do tego, czy jakiekolwiek… Inaczej, może jeszcze dopytam, czy w tym momencie pan wie, jak wyglądały te opinie? Czy pan zna ich treść?

Świadek Jarosław Gowin:
Znam konkluzje tych opinii. Obie zawierały argumenty i tezę na rzecz tego, że podjęcie jakichkolwiek działań związanych z wyborami kopertowymi przed uchwaleniem ustawy o wyborach korespondencyjnych jest pozbawione podstaw prawnych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy były jakieś opinie sprzed 16 kwietnia, czy pan premier o tym wie, które by mówiły o tym, że wybory kopertowe są możliwe do przeprowadzenia, że są właściwym sposobem na przeprowadzenie tych wyborów?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie wiem, czy kancelaria premiera dysponowała wtedy, przed 16 kwietnia, jakimiś ekspertyzami. Z mediów wiem, że po negatywnych opiniach Departamentu Prawnego i Prokuratorii Generalnej KPRM zamówił dalsze ekspertyzy. Te ekspertyzy były po myśli decyzji czy zbieżne z decyzjami premiera Morawieckiego. Ale nie potrafię usytuować w czasie, kiedy te ekspertyzy prawne powstały – czy przed 16 czy po 16 kwietnia.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli ekspertyzy prawne mówiące o tym, że wybory kopertowe mogą się odbyć, były sporządzone już po decyzji. Te, o których mówimy. Czy są jakiekolwiek ekspertyzy, które by mówiły o tym, że te wybory kopertowe mogły się odbyć jeszcze przed decyzją, czyli przed szesnastym?

Świadek Jarosław Gowin:
Z całą pewnością opinie Departamentu Prawnego i Prokuratorii Generalnej były wydane przed 16 kwietnia.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No i one były krytyczne. Pytanie jest, czy są jakieś, które… Czy pan premier wie o jakichś opiniach pozytywnych na rzecz przeprowadzenia tych wyborów, które były przed decyzją powołane, na których mógłby się oprzeć premier, aby rozpisać te wybory?

Świadek Jarosław Gowin:
Wiem, że takie opinie pozytywne były wydane, ale nie wiem, czy było to przed 16,  czy po 16 kwietnia.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Rozumiem.

Mam pytanie takie: Czy w takim wypadku według pana opinii, pana premiera,  czy pan premier w ogóle przekroczył uprawnienia w tym zakresie, wydając taką decyzję 16 kwietnia?

Świadek Jarosław Gowin:
W mojej ocenie przekroczył uprawnienia.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Rozumiem. Mam jeszcze pytania dotyczące… Może tak: Kto był na tamten czas ministrem właściwym dla gospodarki?

Świadek Jarosław Gowin:
Ministrem właściwym dla gospodarki była Jadwiga Emilewicz.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I rozumiem, że potem pan premier przejął to ministerstwo już po… To było… Proszę przypomnieć kiedy.

Świadek Jarosław Gowin:
Po wyborach prezydenckich, we wrześniu.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Po wyborach.

Świadek Jarosław Gowin:
O ile sobie przypominam, albo we wrześniu, albo na początku października 2020 r. wróciłem do rządu, rzeczywiście, jako minister rozwoju, czyli minister odpowiedzialny za gospodarkę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Zgodnie z obowiązującym w dniu 16 kwietnia 2020 r. brzmieniem art. 11 ust. 2 ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołaniem innych sytuacji kryzysowych prezes Rady Ministrów miał obowiązek poinformować o wydanym poleceniu ministra właściwego do spraw gospodarki. Czy pan wie coś o tym, żeby pani Jadwiga Emilewicz była o tym informowana? Czy ministerstwo było o tym informowane?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie mam takiej wiedzy. Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy po objęciu tej funkcji, już w dniu 7 października, przeprowadził pan w ministerstwie jakiś wewnętrzny audyt w tym zakresie? Czy ma pan wiedzę na temat jakichś materiałów?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie. Nie przeprowadzałem żadnego audytu w tym zakresie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To czyli generalnie rozumiem, że wybory, które były tak bardzo istotne dla sprawy państwowej, pana już potem nie interesowały?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie… Nie zajmowałem się nimi jako minister rozwoju. Natomiast oczywiście jako polityk wiedziałem, jakie będą konsekwencje dla mnie… mojego sprzeciwu i wiedziałem, że Jarosław Kaczyński podejmie działania przeciwko mnie będące jakąś retorsją za mój sprzeciw.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja rozumiem, ale chodzi o to, że był pan od 7 października 2020 r. ministrem właściwym do spraw gospodarki i miał pan dostęp do różnego rodzaju materiałów właśnie tam zawartych. Czyli pan nie interesował się tym, rozumiem, już po tym, jak pan został ministrem, tym, jak były przeprowadzane te wybory czy też nieprzeprowadzane.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie interesowałem się rolą, jaka w tym zakresie przypadała Ministerstwu Rozwoju.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Rozumiem. Czy zna pan kulisy rozmów ministra aktywów państwowych i ministra spraw wewnętrznych z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych i Pocztą Polską?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie znam kulisów tych rozmów. One odbywały się w czasie, kiedy nie byłem już członkiem Rady Ministrów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Rozumiem. A jakie konkretnie firmy miały współpracować przy organizacji wyborów? Czy ma pan premier taką wiedzę? Jako podwykonawcy Poczty Polskiej na przykład czy Wytwórni Papierów Wartościowych.

Świadek Jarosław Gowin:
Wiem, że mieli być jacyś podwykonawcy. Natomiast jakie to były konkretnie firmy  – na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No właśnie, być może w ministerstwie odpowiedzialnym ds. gospodarki może byłaby taka wiedza. Właśnie szkoda, że tej wiedzy nie mamy. Ale być może będzie tego… to z materiałów wyjdzie.

Czy ma pan wiedzę na temat udostępniania przez ministra cyfryzacji danych osobowych wyborców z rejestru PESEL?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, wiem, że minister cyfryzacji takie dane udostępnił. W mojej ocenie zrobił to bez podstaw prawnych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Właśnie to moje pytanie, czy była podstawa prawna. Rozumiem, że nie, tak? Tak jest?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy ma pan wiedzę na temat tego, co Poczta Polska zrobiła z przekazanymi danymi osobowymi z rejestru PESEL, zwłaszcza po wyroku WSA w Warszawie z dnia 26 lutego 2021 r.? Czy te dane Poczta Polska usunęła, czy dalej je przetwarzała?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Rozumiem.

Mam jeszcze takie pytanie: Czy jeszcze przed tym, jak pan zrezygnował, podał się do dymisji, czy próbowano pana osobiście zaangażować w proces wyborów korespondencyjnych, w samo przeprowadzenie? Czy była jakaś tutaj pana rola w tym zakresie przewidziana?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek proponował mnie jako ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego bezpośrednie zaangażowanie w przygotowanie tych wyborów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I kolejne jeszcze pytanie. W sumie już do końca, schodzę do końca już.

Czy zlecenie Poczcie Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych organizacji wyborów kopertowych miało w pana opinii realnie przeciwdziałać pandemii COVID-19? Bo tak brzmi podstawa prawna wydania decyzji prezesa Rady Ministrów. Czy miało to przeciwdziałać?

Świadek Jarosław Gowin:
Wiem, że taka była argumentacja, ale w mojej ocenie przygotowanie wyborów nie było żadną formą bezpośredniego przeciwdziałania pandemii. W tym sensie ta argumentacja jest dla mnie nieprzekonująca.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy w ogóle była… Co przesądziło o takiej pana opinii? Czy miał pan jakiś dostęp do jakiejś analizy w tym zakresie? Czy to tylko i wyłącznie…

Świadek Jarosław Gowin:
Nie. To jest moja opinia. Sformułowana jest na mojej własnej ocenie stanu faktycznego i przepisów prawa.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To tyle ode mnie. Dziękuję.

Świadek Jarosław Gowin:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Mariusz Krystian, proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie premierze, pytałem pana w poprzedniej serii pytań o… czy odbywał pan rozmowy w sprawie wyborów korespondencyjnych ze Związkiem Miast Polskich i innymi organizacjami lub innymi organizacjami samorządowymi. Odpowiedział mi pan, że nie prowadził pan takich rozmów.

Panie premierze, to w takim razie, kto kłamie? Pan czy portal tvn24.pl, który podaje, że dziennikarze TVN24 i tvn24.pl dotarli do nagrania telekonferencji wicepremiera Jarosława Gowina z przedstawicielami Związku Miast Polskich w dniu 1 kwietnia 2020 r.? „W spotkaniu, poza wicepremierem, ministrem nauki Jarosławem Gowinem, wzięła udział minister rozwoju, wiceprezes Porozumienia Jadwiga Emilewicz oraz wiceminister finansów Tomasz Bobaczyński…”.

Świadek Jarosław Gowin:
Robaczyński.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak jest tutaj napisane. Przepraszam bardzo za przejęzyczenie.

„Rozmowa wicepremiera z prezydentami miast odbywała się na krótko przed posiedzeniami Sejmu, podczas którego posłowie mieli dyskutować na temat wyborów prezydenckich. Stąd Jarosław Gowin poświęcił im też uwagę w rozmowie ze Związkiem Miast Polskich. Skrytykował zarówno pomysł PiS, żeby przeprowadzić wybory w maju, jak i forsowane przez opozycję przeniesienie ich na jesień”.

Panie premierze, dlaczego pan o tym zapomniał, skłamał? Czy to skłamał pan, czy skłamał portal tvn24.pl?

Świadek Jarosław Gowin:
Bardzo dziękuję panu posłowi za przywołanie tego artykułu, bo on uruchomił jakąś klapkę w mojej pamięci. Rzeczywiście, odpowiadając na poprzednie pytanie pana posła, zapomniałem o tym. Nie pamiętałem o tym spotkaniu. Faktycznie do takiej telekonferencji doszło.

Ja zresztą wielokrotnie miałem telekonferencje ze Związkiem Miast Polskich związane z samą pandemią i przeciwdziałaniem pandemii. Natomiast podczas jednej z tych telekonferencji temat terminu wyborów był przedmiotem rozmów. W tym sensie przytoczona przez pana relacja jednego z portali jest zgodna z prawdą.

Nawiasem mówiąc, pokazuje ona – to jest przypis do pytań pana posła Jabłońskiego  – że już 1 kwietnia wyrażałem negatywne stanowisko do przeprowadzenia wyborów 10 maja.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
O czym rozmawialiście podczas tej telekonferencji?

Świadek Jarosław Gowin:
Dokładnie nie pamiętam, bo wtedy tych rozmów było bardzo wiele. A pomijam już fakt, że moim głównym obowiązkiem było przygotowanie polskich uczelni, przeprowadzenie polskich uczelni, instytutów naukowych przez pandemię możliwie suchą stopą. To zajmowało… Te działania zajmowały wiele godzin dziennie. Natomiast zasięgałem opinii Związku Miast Polskich, jakie jest stanowisko samorządowców wobec możliwości przeprowadzenia wyborów 10 maja.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
A czy coś może się jeszcze panu przypomni? Może jakaś kolejna klapka w pamięci się otworzy? Może jeszcze pan sobie coś przypomni z tej telekonferencji?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie przypominam sobie szczegółów. Taki szczegół organizacyjny, który pamiętam, to to, że zawsze współorganizowaliśmy te telekonferencje wraz z ówczesnym honorowym przewodniczącym Związku Miast Polskich, senatorem Stefanem Frankiewiczem… Zygmuntem Frankiewiczem.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Zygmuntem…

Portal podaje, że dotarł do nagrania z telekonferencji, w której udział wzięli między innymi prezes Związku Miast Polskich Zygmunt Frankiewicz, pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich do spraw legislacji Marek Wójcik, prezydent Sopotu Jacek Karnowski, prezydent Inowrocławia Ryszard Brejza oraz prezydent Wrocławia Jacek Sutryk. Czyli prosił pan te osoby o przekazanie swojej opinii w temacie wyborów korespondencyjnych, tak?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak. Tak było.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie premierze, a portal TVN24 pisze zupełnie inaczej. Z nagrania wynika – i tutaj… to jest cytat pana wypowiedzi – że nie prosił pan o opinię, tylko prosił pan Związek Miast Polskich…

Dokładnie: „Chciałbym prosić Związek Miast Polskich o rozważenie zajęcia takiego stanowiska, teraz albo w przyszłości, że wybory powinny być przeniesione na przyszły rok. Bo przyszły rok to jest pierwszy termin, który się wydaje bezpieczny z punktu widzenia skali epidemii. I to jest stanowisko, które chcę państwu przedstawić nie jako polityk, tylko jako minister nauki” – cytuje TVN24 wicepremiera.

Czyli nie prosił pan o opinię, tylko prosił pan, żeby Związek Miast Polskich przyjął jako swoje pana stanowisko.

Świadek Jarosław Gowin:
Przyjął… Prosiłem… Najpierw prosiłem o opinię, a następnie, zapoznawszy się z tą negatywną opinią, poprosiłem o zajęcie stanowiska, które rzeczywiście byłoby zbieżne z moją oceną sytuacji – że najwcześniejszy możliwy termin wyborów prezydenckich to rok 2021.

Jeszcze raz dziękuję panu posłowi za przytoczenie tego dokumentu. No, bo on potwierdza… czy rozwiewa wątpliwości pana posła Jabłońskiego dotyczące tego, kiedy zmieniłem swoje stanowisko w stosunku do wyborów z 10 maja. Mamy dowód, panie pośle, że 1 kwietnia już byłem wobec tego scenariusza krytyczny.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie premierze, czyli jakby wykorzystując tę uwolnioną kartę lub klapę w pamięci, wynika, że tych rozmów w sprawie zablokowania wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie było więcej. Czyli oprócz… Nawiązując również do poprzedniej serii pytań, można powiedzieć, że samorządowy Związek Miast Polskich pomógł w temacie zablokowania wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie wiem, czy Związek Miast Polskich jako organizacja pomógł. Natomiast zdecydowana większość samorządowców, odmawiając przekazania Poczcie Polskiej spisu wyborców, rzeczywiście działała na rzecz odsunięcia czy przekreślenia możliwości przeprowadzenia wyborów kopertowych.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ten temat i ta dyskusja w tym momencie dotyczyła jednego ze związków samorządowych, Związku Miast Polskich. Oczywiście związków samorządowych grupujących poszczególne kategorie samorządów lub rodzaje samorządów jest więcej.

Tak więc w związku znowu z przypomnieniem sobie pewnych faktów przez pana premiera zapytam jeszcze raz: Czy w temacie wyborów korespondencyjnych, oprócz rozmowy ze Związkiem Miast Polskich, pan premier rozmawiał w jakiejkolwiek formie – oraz osobiście bądź za pośrednictwem innych osób – z innymi związkami samorządowymi?

Świadek Jarosław Gowin:
Na pewno inne związki samorządowe uczestniczyły w innych telekonferencjach, które przeprowadzałem w związku z pandemią. Natomiast nie potrafię przypomnieć sobie, czy podczas tych innych spotkań temat terminu wyborów był poruszany. Jest to dosyć prawdopodobne.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie premierze, bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o kwestię spotkania ze Związkiem Miast Polskich i tego, co się działo wcześniej w tych konsultacjach politycznych, które pan prowadził, wychodzi na to, że w zakresie zablokowania wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie prowadził pan rozmowy z politykami opozycji – Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Lewicy – ale również ze związkami samorządowymi, na pewno Związkiem Miast Polskich.

Świadek Jarosław Gowin:
Wcześniej byłem pytany o moje kontakty z politykami opozycji. Trudno mi Związek Miast Polskich, skupiający wielu samorządowców, traktować jako organizacje sine qua non opozycyjną. Natomiast zasadna jest teza pana posła, że prowadziłem konsultacje także ze Związkiem Miast Polskich.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
I uzyskał pan od niego w tym temacie wsparcie?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie pamiętam, czy to było wsparcie bezpośrednie, natomiast z całą pewnością Związek Miast Polskich – ale tutaj polegam bardziej na pamięci pana przewodniczącego Karnowskiego – był krytyczny wobec przeprowadzenia wyborów w terminie 10 maja.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie premierze, mam takie pytanie z kolei z innej gałęzi naszego… naszej rozmowy.

Tutaj pan przewodniczący poseł Joński na początku tej serii pytań tutaj mówił, że… przywołał takie skojarzenie filmowe Ojca chrzestnego. Ja bardziej, słuchając pana i tematu spotkania z tym tajemniczym panem, który był przedstawicielem, agentem służb specjalnych, takie filmowe skojarzenie… I to było spotkanie raz, tak? Więcej go pan nie widział. To mi się bardziej tak kojarzy taka komedia kryminalna Szpieg, który mnie rzucił.

Ja chciałem w tym kontekście powiedzieć, że wrócił pan do rządu w październiku 2020 r. Czy już jako członek tego rządu zgłosił pan fakt rozmowy z tajemniczą osobą podającą się za przedstawiciela służb specjalnych?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie zgłaszałem.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie zgłaszał pan. Dlaczego?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie widziałem potrzeby powrotu do tej sytuacji.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy nie uważał pan, że ta sytuacja może stanowić kwestię dotyczącą bezpieczeństwa państwa polskiego?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie uważałem. I nie uważam także dzisiaj.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
I nie uważa pan także dzisiaj.

Panie premierze, wrócił pan do rządu. Czy w dalszej pracy w rządzie pan podejmował tematy dotyczące wyjaśnienia, drążenia bądź jakby rozwijania wątpliwości związanych z organizacją wyborów korespondencyjnych?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie wracałem do tamtych tematów, aż do momentu, kiedy dowiedziałem się, że Wysoka Komisja zamierza mnie przesłuchać.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie premierze, wracając do rządu… Tutaj widzę ewidentną sprzeczność lub różnicę – jeśli nie sprzeczność, to różnicę – pomiędzy pana zeznaniami z wczoraj a dzisiaj.

Dzisiaj tutaj już pan konkretnymi nazwiskami… Jakby przedstawił pan konkretne nazwiska odnośnie rzekomych… czy klimatu, jak to pan powiedział, że to jest słuszne określenie, czyli klimat to jest coś, co człowiek tak odbiera osobiście… Odnośnie nacisków czy szantaży. Skoro były takie według pana naciski bądź szantaże, to jak to się stało, że jednak pan się zdecydował wrócić do rządu? Jak pan współpracował z tymi osobami w rządzie? Jak te relacje wyglądały? Czy to panu w ogóle nie przeszkadzało, panie premierze?

Świadek Jarosław Gowin:
No, że mnie uwierało, to oczywiście tak, tym bardziej że wiedziałem o kolejnych działaniach, chociażby takich jak te działania kontrolne CBA w stosunku do firm mojego syna.

Natomiast pandemia trwała nadal. Alternatywą dla większościowego rządu Zjednoczonej Prawicy były przedterminowe wybory. Skoro sprzeciwiałem się ze względów m.in. pandemicznych wyborom prezydenckim 10 maja, to tym bardziej za zagrożenie dla stanu zdrowia, bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków uważać musiałem wybory parlamentarne.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie premierze, będąc w rządzie, sprawując funkcje ministerialne, miał pan nieporównywalnie większe i szersze możliwości wyjaśnienia sprawy związanej z rzekomymi naciskami lub szantażami. Czy pan te możliwości wykorzystał?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie wykorzystywałem.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie wykorzystywał pan.

Pytałem, czy po 15 października rozmawiał pan z kimkolwiek z Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego i innych partii, które dziś sprawują władzę w Polsce, na temat dzisiejszego posiedzenia Komisji.

A proszę mi powiedzieć, czy w okresie kampanii wyborczej do tej kadencji parlamentu oraz po 15 października prowadził pan jakiekolwiek konsultacje polityczne, rozmowy polityczne z przedstawicielami partii politycznych, które dzisiaj…

Świadek Jarosław Gowin:
Nie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie prowadził pan żadnych?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie prowadziłem. Ja jestem emerytowanym politykiem.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Emerytowanym.

A konferencje, które były organizowane w okresie kampanii, gdzie pan zasiadał w pierwszym rzędzie z politykami tych ugrupowań, o których wspomniałem, nie uważa pan za spotkania i rozmowy?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie wiem, o jakich konferencjach pan poseł… Jakie konferencje ma pan na myśli? Nie przypominam sobie, żebym uczestniczył w jakichkolwiek konferencjach z udziałem liderów ówczesnej opozycji.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo proszę o dołączenie do dokumentacji z Komisji opracowania, które jest zawarte w „Studiach z Polityki Publicznej” Szkoły Głównej Handlowej pod tytułem „Wybory korespondencyjne w Bawarii 29 marca 2020 r. a COVID-19. Analiza empiryczna na tle debaty o zasadności organizacji wyborów w czasie pandemii”, ponieważ te kwestie, które tutaj zostały przedstawione już wczoraj, przeze mnie były przedstawiane…

I właśnie ta analiza empiryczna pokazuje dokładnie brak związku z wyborami korespondencyjnymi – tylko wyborami korespondencyjnymi – dokładnie w tych okręgach wyborczych, w których one się odbyły, z przyrostami ewentualnymi zakażenia, czyli że takich przyrostów nie było. I to opracowanie jest tutaj kluczowe, zewnętrzne, bardzo obiektywne i ono udowadnia tę tezę, że wybory korespondencyjne nie przyczyniły się tam, w Bawarii, do wzrostu zakażeń. Na tę chwilę dziękuję.

Świadek Jarosław Gowin:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, chcę tylko powiedzieć, że w trakcie naszej Komisji wpłynęło pismo. Pismo od osoby, która była dość często dzisiaj tutaj wymieniana na tej Komisji przez pana przewodniczącego Budę. Chodzi o pana Roberta Anackiego. Na dwóch stronach się odnosi do wypowiedzi, twierdząc, że jest tutaj wiele kwestii zniesławiających i nieprawdziwych informacji.

Nie jestem od tego, żeby rozstrzygać to, ale chciałbym do państwa zaapelować, żebyście państwo pamiętali, że stosownie do art. 7 ust. 2 ustawy o komisji śledczej Komisja korzysta ze swoich uprawnień w taki sposób, aby nie naruszyć dóbr osobistych osób trzecich. Bardzo proszę, jeśli państwo cytujecie jakiekolwiek informacje, to proszę je również sprawdzać, dlatego że ogląda nas opinia publiczna i nie możemy…

Nie chcę rozstrzygać, czy one są prawdziwe czy nie, bo to są dwie strony z wnioskiem o przeprosiny i jednocześnie rozpoczęcie konsultacji z pełnomocnikiem o uchylenie przez Sejm immunitetu panu posłowi. Ja nie chciałbym, żeby do takich sytuacji dochodziło. Ta Komisja jest po to, żeby wyjaśnić sprawę wyborów kopertowych, więc bardzo proszę, żebyście państwo… Mówię, cytując jakieś materiały, sprawdzajcie dane, sprawdzajcie dokumenty, bo to jest poważna Komisja i nie można…

Głos z sali:
Można się zapoznać?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…zasłyszanych informacji przekazywać pod nazwiskiem. Ponieważ to nazwisko wielokrotnie tutaj padło, to chciałbym, żebyście państwo się w tej sprawie…

Słucham?

To pana przewodniczącego Budy dotyczy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dlatego odpowiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Szanowni państwo, mogą tutaj wpływać przeróżne pisma. One wzbudzają we mnie śmieszność tylko i z pewnością nie damy się zastraszyć jakimś pismom przysłanym do Komisji Śledczej. Cytujemy tutaj doniesienia medialne. Jeżeli ktoś chce z nimi dyskutować, to proszę bardzo, do redakcji. Jeżeli ktoś uważa, że był udziałowcem, a nie członkiem zarządu, to może tak sobie uznawać. A wszelkie sprawy sądowe – proszę bardzo, jestem gotowy i każdy z nas jest gotowy na to, żeby toczyć batalię o prawdę. I takie śmieszne anonse nas tutaj nie powstrzymają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ja chcę zaapelować do wszystkich, żeby cytując też również różne adnotacje prasowe, sprawdzać ich wiarygodność. Doskonale wiemy, że informacja w tym czy innym portalu, która nie jest potwierdzona, nie powinna też być przekazywana tutaj też na Komisji bez jakiegoś potwierdzenia, bo możemy faktycznie naruszyć dobra osób trzecich.

Bardzo proszę, teraz o głos – pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic. Proszę bardzo.

Nie, nie… Bardzo proszę. Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK, dobrze.

Ja poproszę także o to pismo od pana Anackiego, bo ja też będę pytać dzisiaj o pana Anackiego, więc pozwolę sobie potem jeszcze ewentualnie wrócić, gdyby coś mi jeszcze wpadło do głowy. Dobrze.

Panie premierze, był pan wielokrotnie indagowany – i wczoraj, i dzisiaj – o kwestię tego, czy otrzymywał pan jakiekolwiek propozycje, gdyby pan nie dopuścił do wyborów kopertowych albo gdyby pan przełożył w ogóle jakiekolwiek wybory na późniejszy termin; że proponowano panu stanowiska premiera, marszałka. I pytano pana, czy takie propozycje padały ze strony panów Budki, Czarzastego, pani Morawskiej-Staneckiej, pana Kosiniaka-Kamysza… Różne nazwiska padały.

Ja bym chciała dopytać o drugą stronę. Czy pan występował z jakimikolwiek propozycjami do kogokolwiek z ówczesnych polityków opozycji, że pan nie dopuści do wyborów kopertowych albo doprowadzi do przesunięcia terminu wyborów, jeżeli pan uzyska to, to, to czy tamto?

Świadek Jarosław Gowin:
Dziękuję bardzo za to pytanie.

Nie, z całą pewnością nie stawiałem takiego warunku i nie formułowałem takich propozycji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że to zamknie dyskusję w tym zakresie.

I teraz tak. Kilkukrotnie wczoraj i dzisiaj omawialiśmy stan techniczny pewnego gadżetu, to znaczy pana telefonu. I ja mam pytanie, czy… Rozumiem, że na tym telefonie, tak, w pamięci tego telefonu mogły znajdować się wiadomości do pana czy SMS-y,  które świadczyłyby właśnie o tych dyskusjach, naciskach czy próbach wywierania na pana presji, dotyczących wszystkich tych kwestii, które omawiamy na Komisji.

Czy w… Tak, były. Czy pan czynił jakiekolwiek próby odzyskiwania danych z tego telefonu po awarii?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, to znaczy próbowałem rzeczywiście odzyskać dane, ale mi się nie udało i wyrzuciłem ten aparat telefoniczny.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli pan już nie dysponuje tym aparatem telefonicznym?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie dysponuję.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

I teraz tak: Czy ma pan wiedzę, czy w czasie rozmów dotyczących przeprowadzenia tych wyborów kopertowych i w ogóle przeprowadzania jakichkolwiek wyborów – tych rozmów, które pan toczył w marcu, kwietniu, maju 2020 r. – czy ma pan wiedzę o tym, czy był pan nagrywany na przykład podczas tych rozmów?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie mam takiej wiedzy. Żadne przesłanki przemawiające za tezą, że byłem nagrywany, nie zaistniały.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie zaistniały, czyli pan także na przykład nie był w posiadaniu ani nie jest w posiadaniu jakichkolwiek nagrań.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, z zasady nie nagrywam swoich rozmówców.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Dziękuję ślicznie.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak mnie wychowano.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

I tak, było pytanie, dzisiaj także rozmawialiśmy… Kilka osób pytało pana o pana przewodniczącego… wiceprzewodniczącego Anackiego. I pan powiedział, że on uczestniczył w rozmowach z posłami Porozumienia, namawiając ich do poparcia pana koncepcji dotyczących nieprzeprowadzenia wyborów kopertowych.

Czy pan Anacki uczestniczył także w rozmowach z panem, był pośrednikiem w rozmowach pana z panem Kaczyńskim, panem Morawieckim, kimkolwiek z polityków Zjednoczonej Prawicy, czy tylko uczestniczył w rozmowach z politykami Porozumienia?

Świadek Jarosław Gowin:
Tylko w rozmowach z uczestnikami…z działaczami Porozumienia, nie tylko posłami, ale również z działaczami terenowymi. Natomiast nigdy nie był ani pośrednikiem, ani uczestnikiem moich rozmów z Jarosławem Kaczyńskim czy Mateuszem Morawieckim.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To znaczy pan nie prosił go o taki rodzaj pośredniczenia, tak?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie prosiłem. Zresztą w tego typu spotkaniach raczej naturalną rzeczą było, że jeżeli uczestniczy ktoś oprócz mnie to posłowie i ministrowie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Wymienił pan pana Bortniczuka chyba i pana Wypija dzisiaj.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, ale oni uczestniczyli w rozmowach z klubami opozycyjnymi. Natomiast w rozmowach z Jarosławem Kaczyńskim czy Mateuszem Morawieckim przywoływałem, że w niektórych z tych rozmów uczestniczyli pani wicepremier Emilewicz i pan minister Ociepa.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy jeżeli pan Anacki mówi albo są doniesienia medialne, w których dziennikarze powołują się na pana Anackiego, który mówi o rozmowach, w których uczestniczył on, pan Bielan, pan Kaczyński, pan Morawiecki, to nie ma pan wiedzy, że takie spotkania były, czy powie pan nam na przykład, że ich w ogóle nie było?

Świadek Jarosław Gowin:
Z całą pewnością Robert Anacki uczestniczył w rozmowach, co najmniej SMS-owych, z Adamem Bielanem. Natomiast nie mam wiedzy, żeby kiedykolwiek uczestniczył w rozmowach z Jarosławem Kaczyńskim czy Mateuszem Morawieckim.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Ja wczoraj też pewne enuncjacje prasowe, w których pojawiało się nazwisko pana Anackiego, wykorzystałam, pytając pana o wiedzę na temat tego, czy prawdą jest, jakoby wcześniej był przygotowywany jakikolwiek wyrok Sądu Najwyższego potwierdzający legalność przeprowadzenia wyborów. Pan zaprzeczył, że nic nie wie o takim wyroku.

Czy w czasie rozmów na temat w ogóle koncepcji przeprowadzenia wyborów kopertowych z politykami Zjednoczonej Prawicy pojawiała się kwestia możliwego stanowiska Sądu Najwyższego bądź Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego legalności wyborów tudzież konstytucyjności ustaw przygotowujących wybory kopertowe?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak. Pojawiała się z mojej strony. Przekonywałem Jarosława Kaczyńskiego i Mateusza Morawieckiego, że wybory kopertowe muszą zostać uznane przez Sąd Najwyższy za nielegalne.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy przekonywał pan także, że Trybunał Konstytucyjny uzna niekonstytucyjność ustaw?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, na temat możliwych werdyktów Trybunału Konstytucyjnego się nie wypowiadałem. Nie przypuszczam, by był to werdykt negatywny.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK, dobrze.

To mam pytanie doprecyzowujące. Czy pana rozmówcy wyrażali przeciwne zdanie – czyli zakładali, że wyrok czy decyzje Sądu Najwyższego będą inne, niż pan przekonuje?

Świadek Jarosław Gowin:
Na pewno nie zgadzali się z moją tezą, że wybory kopertowe są obarczone grzechem nielegalności i są nawet, powiedziałbym więcej, manipulacją na demokracji. Bo dla mnie były w oczywisty sposób manipulacją na zasadach demokracji. No więc tym samym antycypowali pozytywny werdykt Sądu Najwyższego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy może pan wyrazić opinię, na jakiej podstawie oni antycypowali inną opinię na temat werdyktu wydanego przez Sąd Najwyższy niż pan?

Świadek Jarosław Gowin:
Nic mi nie wiadomo, żeby konsultowali to stanowisko z przedstawicielami Sądu Najwyższego, bo domyślam się, że taki jest podtekst.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Niczego nie sugeruję, panie premierze.

Świadek Jarosław Gowin:
To w takim razie, gdyby ktoś sądził, że działo się to na podstawie jakichś nieformalnych kontaktów Jarosława Kaczyńskiego czy Mateusza Morawieckiego z przedstawicielami Sądu Najwyższego, to nie mam przesłanek, żeby potwierdzić taką tezę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy to, że pan założył, że stanowisko Trybunału Konstytucyjnego będzie potwierdzało czy będzie… no, potwierdzało w ewentualnym czyimkolwiek wniosku, że te wybory były konstytucyjne, że ustawa je wprowadzająca była konstytucyjna… Na jakiej podstawie pan, lekko się uśmiechając dzisiaj, stwierdził, że ta opinia będzie, Trybunału Konstytucyjnego, pozytywna?

Świadek Jarosław Gowin:
Większość sędziów Trybunału Konstytucyjnego, o ile nie wszyscy, zajmuje w ocenie wydarzeń w Polsce i stanu prawnego stanowisko zbieżne z tym, jakie reprezentuje Zjednoczona Prawica. Na tej podstawie mogłem sądzić, że również w przypadku wyborów kopertowych Trybunał Konstytucyjny przychyli się do tezy o legalności tych wyborów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli możemy… Spytam wprost: Czy pana rozmówcy, pana koledzy, przepraszam za to określenie, z rządu ówczesnego byli absolutnie pewni, że nie będą mieli ze strony czy to Sądu Najwyższego, czy Trybunału Konstytucyjnego, z niewiadomych przyczyn czy bez jakichkolwiek ekspertyz prawnych, mieli absolutną pewność, że nie poniosą odpowiedzialności konstytucyjnej? To znaczy, że zarówno Sąd Najwyższy będzie życzliwy wobec każdej decyzji, którą podejmą, jak i będzie Trybunał Konstytucyjny życzliwy. Czy mieli takie poczucie absolutnego bezpieczeństwa, że te instytucje na pewno nie wystąpią przeciwko pomysłom Jarosława Kaczyńskiego czy rządu?

Świadek Jarosław Gowin:
Czy mieli absolutną pewność – tego nie wiem. Natomiast na pewno w rozmowie ze mną bronili tezy o legalności tych wyborów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK, bardzo dziękuję.

I jeszcze mam w tym zakresie pytanie w jakiś sposób dopełniające tę kwestię, ponieważ też tutaj padały dzisiaj pytania o pana prezydenta. Więc chciałabym takiego… taką końcową informację od państwa. Jakie było według pana wiedzy nastawienie prezydenta do wyborów kopertowych? Poza tym, że nie chciał być papierowym prezydentem. Czy on rozważał weto w tym zakresie? Czy pan go próbował na przykład też przekonywać do weta?

Świadek Jarosław Gowin:
Początkowe stanowisko pana prezydenta było niewątpliwie krytyczne, czemu dał wyraz w rozmowie ze mną. Jeszcze raz przypomnę, że ta rozmowa miała swojego świadka w osobie wicemarszałka województwa podlaskiego Stanisława Derehajły.

Natomiast nie jestem pewien, czy to jednoznacznie krytyczne stanowisko pana prezydenta zostało utrzymane do końca. Nie, nie rozmawiałem z nim na temat zawetowania tej ustawy. Raczej koncentrowałem się na tym, żeby przekonać Jarosława Kaczyńskiego do tego, aby z tej ustawy się wycofał. Czy prezydent ostatecznie tę ustawę by zawetował, czy nie – nie potrafię wyrazić opinii.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy kwestia weta prezydenckiego pojawiała się w rozmowach pomiędzy panem a panem Morawieckim i panem Kaczyńskim?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie przypominam sobie, żeby ten wątek się pojawiał.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy w ogóle się pojawiał w planowaniu przez rząd tego typu wyborów? Wyborów kopertowych. Czy wątek weta ewentualnego pana prezydenta…

Świadek Jarosław Gowin:
Nie przypominam sobie, żeby ktoś ten wątek poruszał w rozmowach z moim udziałem. Sądzę, że po stronie moich partnerów, ówczesnych kolegów, jak pani poseł to określiła, z PiS-u czy z rządu, było domniemanie pozytywnego nastawienia prezydenta do tych wyborów. Ale czy to domniemanie było oparte… ugruntowane w rozmowach z Andrzejem Dudą – tego nie wiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie wiemy, czy… Nie wie pan, czy tutaj się zmienił ten stosunek po tym stosunku krytycznym. My wiemy, że w przypadku polityków, powiedzmy, niższej rangi ten stosunek mógł się zmieniać. Czy wie pan coś o tym, jakoby ktokolwiek przekonywał do przeciwnego stanowiska pana prezydenta w sprawie wyborów kopertowych?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie wiem o konsultacji, nie wiem nic na temat konsultacji, które prowadził pan prezydent Duda w sprawie tych wyborów, poza konsultacjami z posłami Porozumienia – o tym spotkaniu wspominałem wczoraj. Z całą pewnością pan prezydent prowadził jakieś szerokie konsultacje, ale nie byłem informowany o ich przebiegu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Powiedział pan, że pomysł przeprowadzenia wyborów kopertowych wyszedł najprawdopodobniej od pana Adama Bielana, który przekonał do tej idei pana Jarosława Kaczyńskiego. Prosiłabym, żeby pan wymienił nazwiska tych polityków Zjednoczonej Prawicy, którzy od początku, od tego momentu konsekwentnie byli zwolennikami przeprowadzenia wyborów kopertowych, nie zmieniali na ten temat zdania i parli do nich aż do tego finału majowego, kiedy nastąpiła zmiana decyzji.

Świadek Jarosław Gowin:
Z całą pewnością takim politykiem był poseł Jacek Żalek. On był jedynym posłem Porozumienia, który od początku i konsekwentnie opowiadał się za wyborami kopertowymi.

Co więcej, w przeddzień mojej dymisji doszło do spotkania posłów Porozumienia i wtedy 17 na 18 posłów podpisało się pod wnioskiem o utworzenie klubu parlamentarnego Porozumienia i wnioskiem o wyjście… I tym samym wyjście z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Ostatecznie na taki krok się nie zdecydowałem, właśnie dlatego że obawiałem się, że może to doprowadzić do dekompozycji obozu większościowego i w konsekwencji do przedterminowych wyborów parlamentarnych. Natomiast tym osiemnastym posłem, który nie podpisał się pod wnioskiem o utworzenie klubu parlamentarnego Porozumienia, był Jacek Żalek.

Na pewno konsekwentnym zwolennikiem przeprowadzenia wyborów kopertowych był pan minister Mariusz Kamiński. Przypominam sobie rozmowy z jego udziałem, kiedy bardzo żarliwie i w sposób wyrażający jego głębokie przekonanie argumentował na rzecz tych wyborów.

Co do innych polityków, czołowych polityków Prawa i Sprawiedliwości, mam już wątpliwości, jak… jakie było to stanowisko. Czy ono było konsekwentnie… konsekwentne w oparciu dla wyborów kopertowych. O zmianie stanowiska pana premiera Morawieckiego wspominałem wczoraj. Natomiast przywoływany przeze mnie mail ministra Artura Sobonia pokazuje, że zarówno w otoczeniu wicepremiera Sasina, jak i w otoczeniu premiera Morawieckiego była pełna świadomość wszystkich defektów związanych z wyborami czy… którymi obarczone były wybory kopertowe.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli pan Jarosław Kaczyński miał moc przekonywania polityków swojego obozu do koncepcji, co do której sam się, że tak powiem, zapalił, tak?

Świadek Jarosław Gowin:
Moc miał. Wszechmocy nie miał…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Wszechmocy…

Świadek Jarosław Gowin:
…ponieważ mnie nie przekonał.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK, dobrze, czyli miał tę moc.

Dywagowaliśmy także dzisiaj na temat okoliczności zmiany stosunku do wyborów kopertowych przez pana ministra Szumowskiego – czy to możliwej przyczyny dla zmiany tego stanowiska.

Ja mam pytanie o pana Maksymowicza. Czy panu jest coś wiadome, żeby były na niego naciski albo próby szantażu, cokolwiek?

Świadek Jarosław Gowin:
Mniej więcej w tym czasie pod adresem pana ministra Maksymowicza, ale nie potrafię tego usytuować dokładnie w kalendarzu tamtych dni i tygodni… Ale z grubsza rzecz biorąc, w tym czasie zostały upublicznione zarzuty rzekomo nieetycznego postępowania pana ministra Maksymowicza w badaniach medycznych, które przeprowadzał jako ordynator kliniki uniwersyteckiej Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Obydwaj z panem ministrem Maksymowiczem traktowaliśmy pojawienie się tych zarzutów jako formę presji w stosunku do niego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w związku z tym, jeżeli mówił pan o szukaniu haków czy kontrowersji, które by pana osobę i pana działania dezawuowały w oczach opinii publicznej, czy pan się obawiał, że coś na pana znajdą w pana przeszłości, działalności czy raczej zostaną spreparowane przeciwko panu jakieś oskarżenia niemające – czy pana… przeciwko pana synowi – jakieś oskarżenia niemające jakiegokolwiek uzasadnienia, nie wiem, w dokumentach czy, powiedzmy, w faktach?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie miałem powodów, żeby obawiać się, że coś może być odsłonięte z mojej przeszłości. Myślę, że ta przeszłość była wtedy bardzo gruntownie badana. I skoro te zarzuty się… I skoro żadne zarzuty się nie pojawiły, to nie było do nich podstaw. Natomiast oczywiście jeżeli się czegoś obawiałem, to raczej spreparowania zarzutów niż ich ujawnienia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy uznał pan zarzuty wobec pana Maksymowicza za spreparowane?

Świadek Jarosław Gowin:
Wyjaśniałem sprawę zarzutów wobec niego w rozmowach z prezesem Polskiej Akademii Nauk, a zarazem wybitnym biologiem, profesorem Duszyńskim. Profesor Duszyński zajął takie stanowisko, jakie zajęła też Komisja Etyczna Polskiej Akademii Nauk, czyli uchylił zarzuty wobec ministra Maksymowicza. Uznał je za bezzasadne.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie premierze, czy w kontekście tego, że, tak jak pan dzisiaj przed chwileczką powiedział, bał się pan spreparowania zarzutów, czy kwestia tego, że za osobę…osobą, która była przekonana absolutnie co do tego, że należy przeprowadzić wybory kopertowe, był pan minister Kamiński… Czy w kontekście sprawy Leppera i wyroku na pana ministra Kamińskiego i w kontekście tego, co pan uznawał za spreparowanie zarzutów wobec pana Maksymowicza, czy to była przyczyna, że pan nie zgłaszał organom ścigania tych prób szantażu, zastraszania czy nacisków? Bo uważał, że to nie ma sensu, że to jest jakiś rodzaj właśnie próby preparowania ewentualnie…

Świadek Jarosław Gowin:
Nie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, proszę o reakcję, dlatego że wykorzystywanie sytuacji pana ministra Kamińskiego, który jest dzisiaj w areszcie i prowadzi protest głodowy przeciwko bezprawnemu zatrzymaniu go… I nie ma żadnego związku z wyborami z 10 maja 2020 r. Bardzo bym prosił o to ze względu na powagę sytuacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, panie pośle…

Świadek Jarosław Gowin:
Nie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam, przepraszam, panie Jarosławie.

Ja chcę powiedzieć, że ma związek. Jak pan poseł pamięta, nawet przegłosowaliśmy w formie świadka pana Kamińskiego i przewidujemy go przesłuchać, więc…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale przecież ja nie mówię o tym, że pan Mariusz Kamiński jako minister spraw wewnętrznych i administracji miałby nie być przesłuchiwany, bo sam za tym głosowałem. Ja tylko mówię, że wyrok na pana ministra Mariusza Kamińskiego z 2015 r., jak teraz, z 2020 r., nie ma żadnego związku z wyborami z 10 maja 2020 r.

No, przyzna pan to, panie przewodniczący, więc prosiłbym ze względu na powagę sytuacji i człowieka, który podjął strajk głodowy…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie ministrze, ja rozumiem głębokie współczucie dla człowieka, który głoduje od wczoraj, ale…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…w obronie swojego dobrego imienia… Prosiłbym nie wykorzystywać w czasie Komisji Śledczej. Tylko o to proszę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy od dzisiaj. Naprawdę głęboko współczuję, że nie spożył śniadania i lunchu pan minister Kamiński.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jest pani bezczelna.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Odbieram głos, panie Czarnek. Nie dyskutujemy o tym, co się dzieje w areszcie śledczym, choć rozumiem, że to dzisiaj budzi emocje. Natomiast każdy prawomocnie skazany człowiek, jeśli popełni przestępstwo – zostało mu to udowodnione – musi odbyć karę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy pan słyszał mój wniosek?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Koniec, kropka.

Nie dyskutujemy o panu Kamińskim. Mogę panu tylko powiedzieć, że pan Kamiński będzie przesłuchany przez tę Komisję. Będzie, bo został wniosek przegłosowany.

I proszę nie przerywać pani poseł Kucharskiej-Dziedzic. Proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja pytam zwyczajnie o preparowanie oskarżeń. Takie były podejrzenia, jeżeli chodzi o aferę gruntową i pana Leppera i na to mamy prawomocny wyrok. I tutaj przed chwileczką pan Gowin wyjaśnił, jakie były rozmowy i jego podejrzenia dotyczące zarzutów wobec pana Maksymowicza.

Więc się pytam, czy w związku z tym, że obserwował tego typu sytuację, uznawał pana Kamińskiego za osobę najbardziej… jedną z osób najbardziej przekonanych co do tego, że należy przeprowadzić wybory kopertowe, czy bał się tego typu sytuacji wobec siebie i czy to była przyczyna tego, że nie zgłaszał – o co państwo też pytali, sugerując różne dziwne rzeczy – nie zgłaszał nikomu nacisków czy presji na niego wywieranej czy szantaży?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, to nie była przyczyna. Zresztą wspomniałem wczoraj państwu, że minister Kamiński zapewniał mnie po mojej rozmowie z Jarosławem Kaczyńskim, gdzie formułowałem zarzuty, że prowadzone są wobec mnie jakieś działania mające mnie zdyskredytować… Minister Kamiński zapewniał mnie, że żadne takie działania nie są prowadzone, a w każdym razie on nie ma wiedzy o takich działaniach.

Ja nie wracałem do tych spraw, może się to państwu wydawać dziwne. Ale po prostu jak się jest ministrem, to się jest zajętym od 8:00 rano do 22:00, siedzi się w gabinecie ministerialnym i zajmuje się nawałem obowiązków. Uważałem, że szkoda mojego czasu, żeby wracać do spraw minionych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy kiedykolwiek w pana długiej karierze politycznej spotykał się pan z analogicznymi sytuacjami, czyli mógł pan… czyli był na przykład poddawany pan presji, naciskom, szantażom albo obawiał się, że jakieś zarzuty wobec pana będą spreparowane, jeżeli nie poniesie… nie podejmie pan określonych decyzji politycznych?

Świadek Jarosław Gowin:
W 2013 r., kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, musiałem podjąć decyzję dotyczącą zakupu budynku Sądu Okręgowego w Gdańsku – decyzję radykalnie obniżającą cenę zakupu. Wtedy podjęte zostały – nie wiem z czyjej inicjatywy – działania dwóch dziennikarzy śledczych TVN24, którzy to dziennikarze po zbadaniu sprawy uznali mnie za pozytywnego bohatera całej tej sytuacji, co powiedzieli mi w rozmowie bezpośredniej. Ale wtedy miałem poczucie, że prowadzone są wobec mnie, nie wiem przez kogo inspirowane, jakieś działania obliczone na zdyskredytowanie mnie i nacisk na to, żebym wycofał się z decyzji o obniżeniu ceny tego budynku.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy wówczas tę sprawę pan zgłaszał gdziekolwiek?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, na pewno nie zgłaszałem żadnej ze służb.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK. Czy zapewnienia pana ministra Kamińskiego, że żadne podległe mu służby nie prowadzą jakichkolwiek działań, powiedzmy, zaczepnych wobec pana pana uspokoiły?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie miałem podstaw do tego, żeby kwestionować szczerość opinii pana ministra Kamińskiego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli jak pan Czarnek widzi, nie było podstaw do zabierania mi głosu w tym momencie, bo wyszło na to, że pan Kamiński jednakowoż mówi prawdę, przynajmniej w opinii pana Gowina.

Mam pytania. Bo pytałam pana wczoraj… Te pytania zadawane w tych trybach trzech pytań i kilkunastu minut sprawiły, że zaznaczyłam pewien obszar moich zainteresowań i teraz jakby powrócę do tych kwestii.

Pytałam wczoraj pana o okoliczności podjęcia uchwały w grudniu 2020 r., dotyczące kwestii rekompensaty z rezerwy ogólnej budżetu państwa dla Poczty Polskiej, o tych  70 mln. Pan wczoraj powiedział, że nie pamięta pan okoliczności podejmowania tej uchwały i uzasadniania zasadności owych wydatków.

Ja ten wątek podrążę, wrócąc do okresu marca i kwietnia. Czy w okresie marca, kwietnia, do początku maja podczas obrad Rady Ministrów były w ogóle dyskutowane kwestie rekompensaty poniesienia… poniesionych wydatków przez organizatorów wyborów z budżetu państwa? Czy te kwestie w ogóle były podnoszone?

Świadek Jarosław Gowin:
Przed 6 kwietnia, kiedy podałem się do dymisji, nie przypominam sobie, żeby ten temat był poruszany na posiedzeniach Rady Ministrów. Koncentrowaliśmy się na walce z pandemią. Natomiast, co było później, po 6 kwietnia, tego niestety nie wiem z oczywistych powodów – że nie uczestniczyłem w posiedzeniach Rady Ministrów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy docierały pana… do pana jakiekolwiek, nie wiem, czy informacje dotyczące tego? Czy pojawiały się jakiekolwiek pomysły dotyczące właśnie kwestii związanej z poniesionymi wydatkami na organizację wyborów bądź czy w gronie czy pana współpracowników, czy pana ówczesnych bądź byłych później kolegów rządowych pojawiały się kwestie dotyczące tej rekompensaty tych wydatków?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, wtedy stan mojej wiedzy w tamtym okresie był taki, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Aktywów Państwowych miały podpisać umowę z Pocztą Polską oraz PWPW. Umowę rekompensującą poniesione z tytułu przygotowania wyborów kopertowych koszty.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK. Pytany był pan dzisiaj także o te kwestie rekompensaty. Też pan nie pamiętał.

Czy pan pamięta okoliczności może, czy docierały do pana takie informacje, zgłoszenia poprawki? Mówię o poprawce zgłoszonej przez Bolesława Piechę na Komisji Zdrowia w sierpniu 2022 r., która była takim właściwie rozpoczęciem rozmów o rekompensacie. Czy panu coś wiadomo też o tej poprawce czy…

Świadek Jarosław Gowin:
Nie pamiętam w ogóle tej sytuacji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie pamięta pan. Dobrze, dziękuję ślicznie.

Teraz jeszcze mam pytania związane z tym wątkiem. Zmiana specustawy covidowej z 31 marca 2020 r. to było przedłożenie rządowe. W tym czasie pan był jeszcze ministrem. Zmiana dotyczyła m.in. art. 11 ust. 2 – dotyczący decyzji premiera, które wcześniej wymagały wniosku wojewody. Natomiast ta ustawa z 30 marca dała możliwość działania premiera z jego własnej inicjatywy.

Czy zna pan powody dla zmiany tego przepisu? Ponieważ ta zmiana mogła mieć… Czy ona mogła mieć wówczas związek ze sprawą wyborów kopertowych? Czy było to przygotowanie pod zaangażowanie Poczty Polskiej na polecenie pana premiera?

Świadek Jarosław Gowin:
Wydaje mi się, że 31 marca to termin zbyt wczesny, by wiązać tę zmianę jeszcze z wyborami kopertowymi. Dopiero w tych dniach ten pomysł na przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych był dyskutowany w gronie liderów koalicji rządowej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, to jest 31 marca, natomiast 3 kwietnia nastąpiła zmiana na stanowisku prezesa Poczty Polskiej i pana Sypniewskiego zastąpił pan Zdzikot. Jak rozumiem, pan Zdzikot był bliskim, zaufanym współpracownikiem pana Mariusza Błaszczaka. Tak że to było ledwie trzy dni później, prawda? A pan mówi, że to jeszcze nie mogło być przygotowanie przez pana premiera, że to było zbyt wcześnie, żeby przygotowywać takie polecenie pana premiera wydane Poczcie Polskiej.

Świadek Jarosław Gowin:
Wtedy wszystko działo się w sposób niesłychanie dynamiczny i szybki. I rzeczywiście zmiany na stanowisku prezesa poczty odczytywano w kręgach rządowych dwojako – albo jako konsekwencja sprzeciwu prezesa Poczty Polskiej i podania się przez niego do dymisji, albo jako konsekwencja sprzeciwu prezesa poczty przeciwko zaangażowaniu jego instytucji w wybory kopertowe i zdymisjonowania go. Tego nie jestem pewien – czy został zdymisjonowany, czy sam podał się do dymisji. Wiem, że ma być przesłuchiwany przez Wysoką Komisję.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, będziemy go…

Świadek Jarosław Gowin:
Więc zapewne to zostanie wyjaśnione.

Ale jeżeli pani poseł mówi, że do tej zmiany doszło 3 kwietnia, to z całą pewnością miało to związek już z pomysłem wyborów kopertowych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli to było bardzo dynamiczne, bo to się odbyło w ciągu dwóch dni, tak? Między 31, czyli przyjęciem, mówieniem o tej poprawce, przyjęciem ustawy covidowej, a 3 kwietnia. No, to jest 31 marca – 3 kwietnia. No, to to jest rzeczywiście bardzo dynamiczne, ale dziękuję za to określenie, że to była wyjątkowa dynamika.

Proszę mi powiedzieć, czy pan z panem Przemysławem Sypniewskim, prezesem Poczty Polskiej, kiedykolwiek w tamtym czasie bądź później rozmawiał o naciskach kierowanych na niego, żeby zorganizował wybory kopertowe?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nigdy nie rozmawiałem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy panu jest cokolwiek wiadome o naciskach wobec pana Sypniewskiego?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie wiem nic na ten temat, poza powszechnie znanym faktem, że odszedł z tego stanowiska – albo został zdymisjonowany, albo podał się do dymisji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK. Natomiast jeżeli chodzi o pana Tomasza Zdzikota, rozumiem, że on był znany panu jako bliski współpracownik i osoba zaufana pana Mariusza Błaszczaka, tak?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, to był jeden z najbliższych współpracowników ministra Mariusza Błaszczaka. I powierzenie mu funkcji prezesa poczty bez wątpienia było związane z tym, że przygotowywano już Pocztę Polską do przeprowadzenia tych wyborów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, to się odbyło jednego dnia – 3 kwietnia pan Sypniewski przestał być prezesem, a pan… 3 kwietnia pan Zdzikot został przeniesiony z ministerstwa do bycia prezesem Poczty Polskiej. Tak że to się rzeczywiście odbyło ekspresowo.

Czy pan Mariusz Błaszczak też był osobą, która deklarowała swoją absolutną akceptację dla pomysłu przeprowadzenia wyborów kopertowych?

Świadek Jarosław Gowin:
Z całą pewnością tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Deklarował to podczas obrad Rady Ministrów? Bo jego nazwisko chyba do tej pory nie padło.

Świadek Jarosław Gowin:
Przyznam się Wysokiej Komisji, że nie pamiętam, czy kwestia organizacji wyborów kopertowych była w ogóle na tym etapie przedmiotem pracy rządu, czy była raczej przedmiotem uzgodnień bądź braku uzgodnień w koalicji rządowej, czyli na szczeblu parlamentarnym, między liderami poszczególnych partii. Więc nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy podczas posiedzenia rządu pan minister Błaszczak wyrażał poparcie dla tej koncepcji. Natomiast z całą pewnością wyrażał… Polityczne stanowisko ministra Błaszczaka było takie, że wybory kopertowe należy przeprowadzić w terminie 10 maja.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jest w ogóle bardzo ciekawe do rozważań politologicznych, jak tutaj wyglądają granice pomiędzy władzą ustawodawczą, władzą wykonawczą i czy właściwie najpierw podejmują decyzję liderzy politycznych ugrupowań, a potem je przekazują do realizacji premierowi, tak że to jest, myślę, bardzo ciekawe i będzie kiedyś obiektem pracy naukowej, a nie tylko komisji śledczej czy prokuratury. Przepraszam za ten wtręt.

Mam… Wczoraj pytałam pana także o… w kontekście maila, który pan odczytał – pana Michała Sobonia – dotyczącego…

Słucham? Przepraszam, Artura Sobonia.

W którym kwestie dotyczące… Pojawiły się kwestie ewentualnego nieprzekazywania przez samorządowców bazy danych o obywatelach. I ta kwestia też także dzisiaj była poruszana. I pytałam o dyscyplinowanie. Pan mówił o tym, że były pisma od wojewodów, natomiast nie wie pan o żadnych innych naciskach.

Mam pytanie, czy pana zdaniem Jarosław Kaczyński, Mateusz Morawiecki, Jacek Sasin byli świadomi, że decyzje dotyczące przekazywania danych PESEL przez ministra cyfryzacji oraz podejmowanie przez Pocztę Polską zadań związanych z wyborami korespondencyjnymi zapadały bez podstawy prawnej?

Świadek Jarosław Gowin:
Czy Jarosław Kaczyński miał tego świadomość, nie wiem, bo nie wiem, czy był informowany, na przykład przeze mnie, o tym, że w mojej ocenie akurat ten element, jakim było przekazanie danych PESEL Poczcie Polskiej przez Ministerstwo Cyfryzacji, jest pozbawiony podstaw prawnych. Natomiast wydaje mi się, że ministrowie musieli mieć świadomość wątpliwości prawnych towarzyszących tej sprawie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy według pana wiedzy oni otrzymali jakiekolwiek ekspertyzy prawne na ten temat?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie mam wiedzy na ten temat.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli nie wie pan, czy dostali ani pozytywne, ani negatywne ekspertyzy?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie wiem, czy w ogóle takie ekspertyzy powstały.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I nie wie pan, czy występowali o takie ekspertyzy?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie wiem, czy występowali.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Czy wie pan o ich ewentualnych konsultacjach, że tak powiem, telefonicznych? Bo dzisiaj pan mówił o profesorze Królikowskim. Czy oni z kimkolwiek się konsultowali?

Świadek Jarosław Gowin:
W sprawie jakiej?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Bo pan mówił, że konsultował się pan, ale nie zachowały się jakiekolwiek dokumenty potwierdzające konsultacje pana z panem profesorem w różnych kwestiach. Był takim pana ekspertem, którego pan pytał o konstytucyjność pewnych działań i decyzji.

Mam pytanie, czy pan wie, jakoby oni się z kimkolwiek konsultowali na przykład?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie informowali mnie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie powoływali się na kogokolwiek?

Świadek Jarosław Gowin:
W rozmowach ze mną nie powoływali się na żadne ekspertyzy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy rozmawiał pan z panem Markiem Zagórskim, ówczesnym ministrem cyfryzacji, w sprawie przekazania danych z rejestru PESEL Poczcie Polskiej?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie rozmawiałem z panem Markiem Zagórskim na temat wyborów kopertowych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy zna pan okoliczności, które towarzyszyły przekazaniu tych danych z rejestru PESEL Poczcie Polskiej?

Świadek Jarosław Gowin:
Wiem tylko, że do takiego przekazania doszło. No i w mojej ocenie nie miało to podstaw prawnych. Innych szczegółowych okoliczności niestety nie znam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy kiedykolwiek pan usłyszał, ma pan jakąkolwiek wiedzę, czy były jakiekolwiek ewentualne naciski polityczne kierowane w stronę ministra cyfryzacji, pana Marka Zagórskiego, w sprawie udostępnienia danych wyborców z bazy PESEL?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie wiem o takich. Nic nie wiem o takich naciskach.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
One były przywoływane przez prasę, pojawiły się medialnie. Czy czytał pan to? Czy wiedza, o której pan mówi, że „nie wiem”, wynika z pana rozmów bezpośrednich, czy także nie czytał pan tych doniesień medialnych?

Świadek Jarosław Gowin:
Jeżeli były takie doniesienia medialne, to albo ich nie pamiętam, albo umknęły one wtedy mojej uwadze.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

To chyba… Jeszcze spojrzę, czy jeszcze… Nie, to już chyba wszystko. Bardzo panu dziękuję. Mam nadzieję, że nie zmęczyłam za bardzo.

Świadek Jarosław Gowin:
Dziękuję bardzo. Bardzo mi miło.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak? Pani poseł już zakończyła pytania.

Teraz pan poseł Czarnek, po pośle Czarnku będzie pani poseł Magdalena Filiks i kończymy. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowny panie premierze, porządkowo tylko, bo wiele tu było słów o naciskach przed pana pobytem tutaj wczoraj u nas na Komisji Śledczej i po wczorajszych zeznaniach i wyjaśnieniach pana. Ja bym chciał zapytać pana porządkowo o następujące rzeczy, króciutko.

Czy rozmawiał pan premier wczoraj wieczorem, po zakończeniu naszego posiedzenia sejmowej Komisji Śledczej, z dzisiejszymi… z politykami dzisiejszej większości sejmowej, głównie z ich liderami?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie rozmawiałem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne. Czy którykolwiek z przedstawicieli dzisiejszej większości sejmowej, w szczególności liderzy dzisiejszej większości sejmowej, kontaktowali się z panem za pośrednictwem SMS-ów czy drogą mailową?

Świadek Jarosław Gowin:
W sprawie zeznawania przed Komisją? Nie, nigdy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, ale czy w ogóle się kontaktowali? Po zakończeniu wczorajszego posiedzenia.

Świadek Jarosław Gowin:
Po wczorajszym posiedzeniu?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie kontaktowali się.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne. O to pytam. Wcześniej to oczywiste, że się kontaktowali, natomiast mówię tylko o wczorajszym posiedzeniu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wcześniej to, panie pośle, by się okazało, że państwo mieliście najczęstszy kontakt z panem. Rozumiem, że chodzi panu o między wczorajszym dniem a dzisiejszym.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Oczywiście, że tak. Ale to powiedziałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jasne.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Chodzi mi tylko i wyłącznie o moment od zakończenia wczorajszego posiedzenia do dzisiejszego posiedzenia, tak, o to mi chodzi.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie. Nie miałem kontaktu z nikim… (niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Sprecyzujmy. Chodzi o te naciski, bo o to też był pan pytany – czy ktoś na pana nie naciskał przypadkiem przed czy po wczorajszych zeznaniach pana premiera? I czy ewentualnie nie kontaktował się z panem żaden przedstawiciel dzisiejszej większości sejmowej, także anonimowy?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie kontaktował się.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne. Mamy jasność w tym zakresie.

Panie premierze, chcę wyjaśnić jeszcze jedną rzecz. Mówił pan o tym, że Trybunał Konstytucyjny miałby stwierdzić legalność wyborów kopertowych. Pan premier wie, że Trybunał Konstytucyjny nie ma w zakresie swoich kompetencji badania legalności.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie ma takich uprawnień. Oczywiście, to Sąd Najwyższy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ewentualnie może zbadać wyłącznie konstytucyjność bądź niekonstytucyjność stwierdzić ustawy, która została uchwalona, która miałaby zostać uchwalona i została uchwalona, a dotycząca wyborów korespondencyjnych.

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, mam świadomość, że tutaj organem upoważnionym do stwierdzania ważności bądź nieważności wyborów jest Sąd Najwyższy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy według pana premiera Trybunał Konstytucyjny w ogóle miał możliwość rozstrzygnięcia kwestii konstytucyjności bądź niekonstytucyjności tej ustawy jeszcze przed wyborami 10 maja 2020 r. przy tempie, w jakim ta ustawa była uchwalana?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, myślę, że nie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne.

I ostatnie pytanie, panie premierze. Pan premier był w rządzie Zjednoczonej Prawicy. Miałem też zaszczyt zasiadać w tym rządzie razem z panem. W tym rządzie zasiadał również pan minister Mariusz Kamiński, dzisiaj wielokrotnie tutaj przywoływany.

Panie premierze, użył pan słowa – dwukrotnie bądź trzykrotnie – o rzekomych represjach, które ewentualnie pan odczuwał w wyniku takiego, a nie innego swojego zachowania w czasie tych debat dotyczących wyborów korespondencyjnych i swojego sprzeciwu. Takiego słowa pan użył. Czy na pewno w kontekście tego, w jak brutalny sposób został potraktowany pan Mariusz Kamiński i pan Maciej Wąsik, uprowadzeni…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale panie pośle…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Uprowadzeni bezczelnie z Pałacu Prezydenckiego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, nie. O, panie pośle. Panie pośle, to nie jest konferencja, to nie jest konferencja prasowa PiS-u.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Kiedy pan, kiedy pan wyłączy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No, jeśli pan zaczyna o panu Wąsiku, to naprawdę nie będę dopuszczał.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Mogę dokończyć pytanie? Pytanie dotyczy przedmiotu naszego działania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Odnoszę wrażenie, że nie przedmiotu naszego działania, tylko…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jeśli pan pozwoli dokończyć pytanie, to pan zrozumie, że dotyczy to przedmiotu działania (niezrozumiałe) Komisji Śledczej.

Nie dokończy… Nie pozwoli mi pan dokończyć, tak?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, jeśli chce pan pytać o Wąsika, to nie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Chcę pytać o odczucia… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jeśli chodzi pana Kamińskiego, to będzie pan miał okazję, jak pan Kamiński zostanie tutaj doprowadzony przed Komisję. Będzie pan mógł zapytać, obiecuję panu.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, w związku z tym ja rezygnuję z zadania pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

To jeszcze została pani poseł Magdalena Filiks. Bardzo proszę, pani Magdalena Filiks zadaje pytanie.

Jeszcze jedno?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Rezygnuję z zadania tego pytania, ponieważ i tak wyłączy mi pan mikrofon w związku z tym, że pan nieobiektywnie prowadzi Komisję. Pani…(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jest pana ocena, panie pośle. Ma pan pytanie? Czy ma pan pytanie?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Mam i chcę zadać pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy rzeczywiście, panie premierze, powtórzy pan tezę, którą pan wygłosił po ostatnich pytaniach pana ministra Jabłońskiego, że tak naprawdę naciski odczuwał pan dopiero rok po wyborach i kilka miesięcy po tym, jak pan wrócił z powrotem do rządu, i że wcześniej pan tych nacisków nie odczuwał? Bo tak pan powiedział w odpowiedzi na pytania pana ministra Jabłońskiego.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie przypominam sobie, żebym tak powiedział. Na pewno nie taki jest stan mojej świadomości. Naciski odczuwałem już w trakcie sporu o wybory kopertowe.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
I dlatego pan powrócił do rządu i później pan tych nacisków nie odczuwał? Bo pan powiedział, że wypowiedź pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, dotycząca już później – rok po wyborach – tego, co się działo rok wcześniej w czasie debat nad wyborami korespondencyjnymi, padła rzeczywiście rok później. Wcześniej pan takich nacisków ze strony pana premiera Jarosława Kaczyńskiego nie odczuwał.

Świadek Jarosław Gowin:
Ze strony pana premiera Kaczyńskiego odczuwałem silną perswazję – nazwijmy to w ten sposób – w trakcie sporów o wybory kopertowe.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję za doprecyzowanie odczuć pana premiera w tym czasie. Bardzo dziękuję.

Świadek Jarosław Gowin:
Natomiast nie odczuwałem gróźb.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Filiks.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Zanim przejdę do takich jeszcze konkretnych pytań, chciałabym wrócić tylko do tego, co pan.… co tutaj się wydarzyło wczoraj na tej Komisji i pana premiera o coś dopytać.

Wczoraj tutaj na tej Komisji pan poseł Buda dwukrotnie mówił, że ma wiedzę o tym, że w rozmowie kanałem elektronicznym, jak powiedział, Sikorski składał Gowinowi propozycję objęcia funkcji w zamian za określone działania. Pan Buda powiedział to o godzinie 14:41 i 16:56, o ile dobrze pamiętam, powtórzył. Stąd moje pytanie, bo chciałabym… To jest dla mnie podstawa do kolejnych kroków, żeby pan jeszcze raz odniósł się do tego i powiedział, czy pan minister Sikorski kanałem elektronicznym składał panu propozycję objęcia funkcji w zamian za określone działania?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie przypominam sobie tego, natomiast pamięć jest zawodna, całkowicie tego wykluczyć nie mogę. Ale wydaje mi się, że jeżeli pan minister Sikorski miałby coś formułować, to nie propozycję, bo nie miał tytułu do tego, żeby w imieniu nieistniejącej koalicji partii opozycyjnych oferować mi cokolwiek, równie dobrze mógłby mi zaoferować Inflanty.

Natomiast być może wyrażał taką opinię, że dobrze byłoby, żebym został premierem albo żebym doprowadził do upadku rządu PiS-u, tego wykluczyć nie mogę. Ale nawet po wczorajszym przesłuchaniu sprawdziłem swoje SMS-y wymienione z panem ministrem Sikorskim. Niestety pierwsze SMS-y w tym telefonie, którym dysponuję, są z początku 2021 r., więc nie potrafię zweryfikować tezy pana ministra Budy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję, panie premierze.

Ja bardziej pytałam w kontekście tego, że pan wiceprzewodniczący poinformował tutaj nas na Komisji, że wszedł w posiadanie takiej wiedzy i taką wiedzą dysponuje. Nie możemy tutaj zapytać pana… oczywiście pana posła Budy, skąd ma takie informacje, ale będę jakby w dalszym…

Ja nie zadałam panu żadnego pytania. Jak pana wezwiemy na świadka, to będzie pan mógł odpowiadać.

Ja w dalszej części swoich jakby działań też podejmę w tej sprawie stosowne informacje. Na całe szczęście pan poseł nie jest dziennikarzem prawicowych mediów i nie może się w każdym zeznaniu powoływać na różne tajemnice.

Dobrze. I to już sobie wyjaśniliśmy.

I teraz mam następujące pytania.

Dopytam jeszcze tylko o tych samorządowców, panie premierze. Do dziś… Mogę mieć tę wiedzę nieaktualną, ale z mojej wiedzy wynika, że ok. 206 zawiadomień o popełnieniu przestępstwa przez konkretnych samorządowców, wójtów, burmistrzów, prezydentów miast – zostało takich zawiadomień złożonych.

W związku z tym, że jak już wiemy dzisiaj, nie było – i wtedy też wiedzieliśmy – nie było podstaw prawnych do przeprowadzenia wyborów i organizacji, chciałam pana zapytać, jaka jest pana opinia w tej sprawie? Czy uważa pan, że samorządowcy, którzy udostępnili poczcie dane osobowe, złamali prawo?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, uważam, że złamali prawo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja również.

A w związku z tym chciałabym zapytać, czy pan premier mógłby wypowiedzieć się również co do tego… Znaczy, co myśli pan o tej ustawie, tzw. abolicyjnej, która miała z góry – to są częste praktyki z ostatnich lat – uniewinnić wszystkie osoby, które ewentualnie mogły być winne, czyli dopuściły się złamania prawa? Czy pan premier uważa… Znaczy, jaki był cel według pana premiera podjęcia przez Sejm tej ustawy większością PiS-u?

Świadek Jarosław Gowin:
Samo określenie „ustawa abolicyjna” wskazuje na ten cel. Tym celem było niewątpliwie odsunięcie oskarżeń, zarówno wobec samorządowców, jak i wobec przedstawicieli administracji państwowej, za działania podjęte w związku z wyborami kopertowymi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy moglibyśmy powiedzieć, że przeprowadzenie przez Sejm tej niezgodnej z konstytucją, niezgodnej z prawem ustawy jest dowodem na to, że rząd, przedstawiciele rządu świadomi byli, że sami łamali prawo, a następnie nakłaniali inne osoby, które również złamały prawo? Mam na myśli samorządowców.

Świadek Jarosław Gowin:
Na pewno świadomi byli, że mogą być wobec nich wysunięte zarzuty. Gdyby nie mieli tej świadomości, to ustawa abolicyjna by nie powstała.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No tak, bo logika dyktuje, że jednak, że ciężko jest… Znaczy, mieć taką potrzebę, żeby uniewinniać niewinne osoby. Ale takie rzeczy w historii naszego kraju się już zdarzały i chciałam dopytać.

Czyli rozumiem, że zgadza się pan ze mną i taka jest pana opinia – że ta ustawa jest niekonstytucyjna?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, zgadzam się.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.

Nie. Jeszcze tylko na sekundę też wrócę…

Już zaraz będę miała w ogóle krótkie pytania, ale chciałabym jeszcze pana zapytać o jedną rzecz, bo wielokrotnie był tutaj poruszany przez pana wątek tego, co mogłoby się wydarzyć, gdyby… Pomijając oczywiście aspekt prawny, że Poczta Polska nie była organem odpowiednim do przeprowadzania wyborów.

Ale pan tutaj argumentując swoje stanowisko, mówił nam, że mogłoby dojść do, krótko mówiąc, jakiegoś dramatu, kompromitacji państwa i tak dalej. Ja w oparciu o na przykład moją ostatnią kontrolę poselską na poczcie, gdzie trzy gminy od dwóch lat nie dostają awiz, nawet z sądów, bo ciężko jest poczcie zatrudnić w tych trzech gminach listonoszy odpowiednią ilość, żeby zwykłą korespondencję dostarczać, też próbowałam sobie to wyobrazić, ale to pan argumentował, do czego mogłoby doprowadzić, gdyby faktycznie Poczta Polska była odpowiedzialna za przeprowadzenie tych wyborów.

Czy mógłby pan powiedzieć, jakie były pana konkretne obawy i co pan przewidywał?

Świadek Jarosław Gowin:
Moje obawy były takie, że karty wyborcze nie dotarłyby do wielu obywateli uprawnionych do udziału w głosowaniu. W szczególności nie dotarłyby na przykład, ale nie tylko, do Polaków przebywających za granicą. Jestem przekonany, że doszłoby do wielu pomyłek w dostarczaniu kart wyborczych. Tym samym niedotrzymane byłyby konstytucyjne zasady równości i powszechności wyborów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan poinformował o tym konkretnie, co teraz pan tutaj powiedział, pana premiera Mateusza Morawieckiego?

Świadek Jarosław Gowin:
Tak, wielokrotnie Mateuszowi Morawieckiemu i Jarosławowi Kaczyńskiemu przedstawiałem te zastrzeżenia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy mógłby pan podzielić się z Komisją tym, co odpowiedział premier Morawiecki na te informacje?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie pamiętam konkretnych jego odpowiedzi, natomiast generalnie nie zgadzał się, mówiąc, powołując się na to, że konstytucyjny termin głosowania to 10 maja i że w związku z tym państwo i organy państwa mają obowiązek doprowadzenia do tych wyborów 10 maja.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zeznał pan przed Komisją, że od momentu, kiedy pandemia przybrała charakter powszechny, wielu członków rządu było za tym, żeby przesunąć wybory. Chciałabym, żeby pan premier konkretnie wskazał te osoby z rządu, które były za tym, żeby przesunąć wybory.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie potrafię w tej chwili przywołać konkretnych nazwisk, natomiast pamiętam klimat rozmów i ten klimat był taki, że traktowaliśmy przesunięcie wyborów… My, ministrowie, traktowaliśmy przesunięcie wyborów jako rzecz zupełnie oczywistą w sytuacji pandemii.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale czy moglibyśmy spróbować? „My, ministrowie” – może jeśli pamięta pan okoliczności, to jakiegoś ministra, z którym pan rozmawiał, członka rządu, który dokładnie takie miał wtedy stanowisko?

Świadek Jarosław Gowin:
Tu niestety pamiętam ogólny klimat rozmów. Nie pamiętam konkretnych epizodów, rozmów z konkretnymi osobami poza przywoływaną przeze mnie wczoraj rozmową z Mateuszem Morawieckim i Łukaszem Szumowskim.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Znowu nawiążę do pana spotkania, do takiego spotkania z 29 marca 2020 r. z panem premierem Morawieckim. Kiedy swoje zdanie w sprawie wyborów korespondencyjnych zmienił premier Morawiecki? I czy wie pan, dlaczego zmienił to zdanie?

Świadek Jarosław Gowin:
Powoływał się na rozmowę z Jarosławem Kaczyńskim i argumentację Jarosława Kaczyńskiego, że należy przeprowadzić wybory w terminie 10 maja.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Powoływał się na rozmowę. To znaczy? Mógłby pan to doprecyzować?

Świadek Jarosław Gowin:
Przepraszam?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Moje pytanie było, dlaczego zmienił zdanie? Pan premier odpowiada, że powoływał się na rozmowę z panem Kaczyńskim. A powoływał się, to znaczy, że taka jest decyzja polityczna, czy że pan Kaczyński podjął taką decyzję, więc tak będziemy robić?

Świadek Jarosław Gowin:
Rozumiem, że premier Morawiecki jako działacz Prawa i Sprawiedliwości po prostu potraktował stanowisko Jarosława Kaczyńskiego jako decyzję. I postanowił tę decyzję zrealizować.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Zeznał pan… Albo nie… Jeszcze to chciałam zapytać.

Z raportu NIK wynika, że projekt decyzji w sprawie wyborów korespondencyjnych przygotowano w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Czy wie pan, dlaczego to Ministerstwo Aktywów Państwowych przygotowywało projekt decyzji, skoro podpisał ją pan premier Morawiecki?

Świadek Jarosław Gowin:
Przepraszam bardzo, czy pani poseł zechciałaby powtórzyć pytanie?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Z raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że projekt decyzji w sprawie wyborów korespondencyjnych przygotowano w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Czy wie pan, dlaczego Ministerstwo Aktywów Państwowych przygotowało projekt tej decyzji, skoro podpisywał ją później premier Morawiecki?

Świadek Jarosław Gowin:
Zapewne działo się to, ale to są, to są moje domysły, że działo się to w momencie, w którym zapadła decyzja, że Ministerstwo Aktywów Państwowych podpisze umowę z Pocztą Polską, a Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji umowę z PWPW.

Natomiast wczoraj przytaczany przeze mnie wczoraj mail pana ministra Sobonia pokazuje, że co najmniej w Ministerstwie Aktywów Państwowych była świadomość, że podpisanie tej umowy nie ma podstaw prawnych i w związku z tym przerzucono ciężar odpowiedzialności na premiera Morawieckiego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.

Zeznał pan również, że ostrzegał pan ministra Sasina przed poparciem wyborów korespondencyjnych. Chciałabym zapytać, jak pan premier Sasin na te ostrzeżenia, informacje zareagował?

Świadek Jarosław Gowin:
Odpowiedział mi, że niczego osobiście nie podpisywał.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Cwaniaczek.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.

W takim razie, jeszcze może pan premier nam dopowie, w takim razie, jakie… Bo z wielu jakby doniesień znamy taką informację, że pan Sasin cieszył się czy był zadowolony, że niczego nie podpisywał bądź unikał podpisania czegokolwiek i nie chciał wziąć na siebie tej odpowiedzialności. A wie pan może, jakie w związku z tym było w ogóle stanowisko pana ministra Sasina na temat przeprowadzenia wyborów w takiej niekonstytucyjnej formie?

Świadek Jarosław Gowin:
Odnosiłem wrażenie w rozmowie z nim, że ma świadomość trudności organizacyjnych z przeprowadzeniem tych wyborów. Ale w rozmowach, we wszystkich swoich wypowiedziach oficjalnych oraz w rozmowach z udziałem – przynajmniej w jednej rozmowie, o której wiem – z udziałem Jarosława Kaczyńskiego zapewniał go o tym, że wybory uda się 10 maja przeprowadzić.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I w to panu premierowi wierzę, że mogło tak być, znaczy, nie jest to zaskakujące. Dobrze. Jeszcze chciałam zapytać tak.

Zeznał pan, że od początku było oczywiste, że Senat wykorzysta pełen termin na procedowanie ustawy. Ja mam w związku z tym pytanie, czy 16 kwietnia 2020 r. premier Morawiecki miał podstawy, żeby realnie zakładać, że proces legislacyjny dotyczący wyborów korespondencyjnych zakończy się w czasie umożliwiającym przygotowanie na podstawie przepisów tej ustawy wyborów korespondencyjnych?

Świadek Jarosław Gowin:
Myślę, że 16 maja było już rzeczą zupełnie oczywistą, że wobec stanowiska…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W kwietniu, jesteśmy w kwietniu.

Świadek Jarosław Gowin:
Przepraszam, 16 kwietnia, tak.

16 kwietnia było już rzeczą zupełnie oczywistą, że wobec stanowiska większości senackiej, aby po pierwsze odrzucić tę ustawę, po drugie zrobić to w ostatnim konstytucyjnym terminie… Więc było już oczywiste, że wyborów 10 kwietnia nie da się…10 maja nie da się przeprowadzić.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli, że pan premier, rozumiem, miał podstawy, żeby realnie zakładać, wiedział, był tego świadomy 16 kwietnia, że tych wyborów przeprowadzić się nie da.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie przypominam sobie, kiedy dokładnie upływał termin. Nie, przypominam sobie  – 6 maja upływał termin przyjęcia bądź odrzucenia weta senackiego. Zorganizowanie wyborów między 6 a 10 maja – i to wyborów w takim ekstraordynaryjnym trybie korespondencyjnym, kopertowym – było zdroworozsądkowo całkowicie niemożliwe.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję za tę odpowiedź.

Jeszcze dopytam, czy premier Morawiecki miał podstawy, aby realnie zakładać, że zorganizowanie wyborów korespondencyjnych w dniu 10 maja może sprowadzić niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia wielu osób i przyczynić się do zwiększenia liczby zakażeń?

Świadek Jarosław Gowin:
Ja przed tym przestrzegałem i takie były też przestrogi wielu gremiów eksperckich.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zawarte to było w opiniach, tak rozumiem, wcześniejszych, którymi dysponował pan Morawiecki?

Świadek Jarosław Gowin:
O ile sobie przypominam, wiele środowisk naukowców i lekarzy wyrażało wtedy opinię, że przeprowadzenie wyborów w trybie kopertowym jest niebezpieczne z punktu widzenia epidemiologicznego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli takie sformułowanie, że pan premier Morawiecki wiedział, że zorganizowanie wyborów korespondencyjnych w dniu 10 maja 2020 r. może sprowadzić niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia wielu osób i przyczynić się do zwiększenia liczby zakażeń, jest prawdziwe?

Świadek Jarosław Gowin:
Wszyscy o tym wiedzieliśmy, więc również pan premier Morawiecki musiał wiedzieć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.

Zeznał pan, powołując się na treść maila Artura Sobonia, że przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych niosło za sobą ryzyko, że druga tura wyborów mogłaby nie odbyć się w terminie konstytucyjnym. Z czego dokładnie wynikała pańska taka obawa?

Świadek Jarosław Gowin:
Z tego, że nieliczne komisje wyborcze, zobowiązane do sprawdzenia jeszcze całych pakietów wyborczych, nie tylko głosów do głosowania, ale całych pakietów wyborczych, na pewno nie były w stanie ogłosić wyników pierwszej tury w takim terminie, który umożliwiałby druk następnych pakietów wyborczych z dwiema kandydaturami, które uzyskałyby największe poparcie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Czy premier Morawiecki wiedział, że istnieje takie ryzyko, jeśli chodzi o drugą turę wyborów? Czyli… Tak, to, o czym rozmawialiśmy przed chwilą. Czy wiedział?

Świadek Jarosław Gowin:
Na pewno wiedział, chociażby z rozmów ze mną.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy minister Sasin wiedział, że istnieje takie ryzyko, gdy chodzi o przeprowadzenie drugiej tury wyborów?

Świadek Jarosław Gowin:
Skoro wiedział o tym jego zastępca i prawa ręka w ministerstwie, Artur Soboń, to nie wydaje mi się możliwe, żeby pan minister Soboń nie informował swojego bezpośredniego przełożonego o tym, że takie ryzyko, a nawet taka pewność istnieje.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli pan jakby nie był świadkiem takiej rozmowy i sam nie rozmawiał pan o tym z panem ministrem Jackiem Sasinem bądź Jacek Sasin nie dzielił się z panem tymi wątpliwościami?

Świadek Jarosław Gowin:
Rozmawiałem na ten temat z premierem Morawieckim. Nie pamiętam, żebym rozmawiał na ten temat z ministrem Sasinem, ale można domniemywać z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że taką rozmowę z nim odbył pan minister Soboń.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy minister Mariusz Kamiński wiedział, że istnieje takie ryzyko, o którym mówiłam wcześniej, jeśli chodzi o drugą turę wyborów?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Myślę, że właściwym adresatem tego pytania jest pan poseł Michał Wypij, który będzie przesłuchiwany przez Wysoką Komisję, ponieważ on był jednym z przedstawicieli Porozumienia, którzy uczestniczyli w naradzie na Parkowej z udziałem m.in. Jarosława Kaczyńskiego, Jacka Sasina i Mariusza Kamińskiego. Tam przedstawiciele Porozumienia wysuwali wszystkie zarzuty wobec wyborów korespondencyjnych czy kopertowych. I sądzę, że wśród tych zarzutów znalazł się także ten zarzut dotyczący niemożności zorganizowania drugiej tury. Ale sam nie uczestniczyłem w tym spotkaniu, więc nie mam stuprocentowej pewności.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

I jeszcze… I jeszcze chciałabym zapytać o taką rzecz. Czy choćby z rozmów kuluarowych wie pan coś na temat tego, żeby ze strony polityków koalicji rządzącej wtedy, w szczególności ministra sprawiedliwości, prokuratura generalnego, były jakieś próby ingerencji w śledztwo w sprawie wyborów prezydenckich, wszczęte wtedy przez panią prokurator Ewę Wrzosek?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, nie mam na ten temat żadnej wiedzy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zeznał pan – to jest kolejne pytanie – na temat swoich rozmów… Wczoraj zeznawał pan na temat swoich rozmów z prezydentem Andrzejem Dudą w sprawie wyborów korespondencyjnych.

A chciałabym dopytać jeszcze, czy pomysły w sprawie organizacji wyborów prezydenckich w formie korespondencyjnej, zarządzonych na 10 maja 2020 r., były konsultowane również przez innych polityków koalicji rządzącej z prezydentem Dudą? Jeżeli tak, to między kim a kim? Jeżeli pan ma taką wiedzę. Znaczy, między prezydentem a kim? I w jakim zakresie te konsultacje się odbywały?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie wiem o tym, jakie konsultacje w tej sprawie odbywał pan minister Duda.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Już będę kończyła, ale jeszcze mam takie pytanie.

Od początku czerwca w internecie pojawiają się różne zrzuty z ekranu mające pochodzić z prywatnej skrzynki pocztowej Michała Dworczyka, a także innych polityków czy działaczy związanych z obozem Zjednoczonej Prawicy. Wczoraj zresztą powołał pan treść wiadomości e-mail zastępcy Jacka Sasina, wiceministra Artura Sobonia, z 30 kwietnia 2020 r., w którym napisał on m.in. o partyzantce, niemożności przygotowania drugiej tury głosowania, możliwych prowokacjach, wysokich kosztach, kwestii odpowiedzialności.

Wiadomość ta pokrywa się w pełni z treścią poprzedniej… Znaczy, treścią opublikowaną w serwisie Poufna Rozmowa. I teraz chciałam zapytać – 5 lipca 2022 r. w internecie opublikowano inny e-mail dotyczący sprawy tzw. wyborów kopertowych. Wiadomość ta jest datowana na 2 października 2020 r. To jest dzień, w którym media dosyć szeroko pisały o uzasadnieniu głośnego zresztą wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie. Chodzi o wyrok z 15 września 2020 r., w którym sąd administracyjny orzekł, że decyzja premiera Mateusza Morawieckiego z 16 kwietnia 2020 r. o poleceniu Poczcie Polskiej przygotowania głosowania korespondencyjnego 10 maja 2020 r. była nieważna i rażąco naruszała prawo.

I mail ten określa – nie wiem jak to nazwać – no, taką po prostu jakby narrację, odpowiedź obozu rządzącego dla przedstawicieli ówczesnej władzy. I to jest taki… Różnie to politycy nazywają, czasem przekazem dnia. I chciałbym to zacytować: „Wyrok Sądu Administracyjnego w twojej sprawie – to jest do premiera – to manifest polityczny, a nie orzeczenie. Premier, przygotowując wybory zarządzone przez Marszałka, realizował konstytucyjny obowiązek. Konstytucja nakazuje przeprowadzenie wyborów. Każdy organ władzy ma określone zadanie, a do zadań władzy wykonawczej należy przygotowanie wyborów. Premier nie decyduje o formie i terminie. Premier ma obowiązek konstytucyjny jako władza wykonawcza zabezpieczyć i przygotować wybory. Obowiązujące przepisy nakładamy na… nakłada na niego ten konstytucyjny obowiązek. Uważam – uwaga – że rada legislacyjna taką kontropinię do wyroku powinna wydać. Od tego są ci wszyscy profesorowie, żeby właśnie w takich sytuacjach wspierać premiera”.

Pan znał wcześniej treść tego maila?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, dowiaduję się o nim od pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumie pan kontekst tego maila – i czasowy i… Chciałam zapytać, jak pan tego maila ocenia? To znaczy treść tego maila. Po co on był? Czemu on służył? Najpierw, może od siebie pan premier… (niesłyszalne)

Świadek Jarosław Gowin:
To już…

Już podczas rozmów prowadzonych przeze mnie z Mateuszem Morawieckim w kwietniu i być może także w maju 2020 r. pan premier Morawiecki powoływał się na swój konstytucyjny obowiązek, więc w tym sensie ta argumentacja jest powielona w przytoczonym przez panią poseł mailu. Natomiast służyło to zbudowaniu odpowiedniej narracji do tego, żeby zdezawuować orzeczenie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. W mojej ocenie to orzeczenie było trafne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, w mojej ocenie również temu to służyło. Zresztą to jest tutaj jakby wprost w tej korespondencji wskazane, jak należałoby, że tak powiem – koledzy często takiego języka używają w mailach – taki wyrok rozjechać. I jakim oczywiście językiem politycy prawicy mieliby tłumaczyć ten wyrok w mediach i do opinii publicznej dezawuować ten wyrok.

Ja chciałam zapytać, czy pan przypomina sobie jeszcze inne takie wiadomości tego typu, rozmowy, sugestie wśród polityków partii rządzącej, które miałyby deprecjonować wiadomą… Znaczy, powszechną niezgodność… Znaczy, informację o tym, że coś jest powszechnie niezgodne z prawem w trakcie działań rządu Zjednoczonej Prawicy na płaszczyźnie wyborów kopertowych. Bo tych informacji dużo się pojawiało, nawet to były wyroki sądu.

Świadek Jarosław Gowin:
Nie, poza mailem pana ministra Sobonia nie znam innych wypowiedzi nieformalnych czy kuluarowych polityków PiS-u odnoszących się do tej sprawy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy pana szokuje treść tego maila pomiędzy panem premierem a panem Dworczykiem?

Świadek Jarosław Gowin:
Państwo byliście łaskawi nazwać mnie wielokrotnie doświadczonym politykiem, więc moje doświadczenia w polityce są na tyle długie, że trudno mi ulec jakiemuś gwałtownemu szokowi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie premierze, pozwolę sobie na taki komentarz. Ja oczywiście jestem krótko w polityce, ale w tym obozie politycznym, w którym ja się znajduję, nigdy takich maili nie czytałam, nie widziałam, nikt na mnie nie wywierał nacisków. Mamy po prostu też inne doświadczenia.

I jeszcze chciałabym tylko zapytać…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pani poseł sugeruje, że pan musi być zszokowany. Proszę odnotować, że pani poseł sugeruje… (niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę sobie tam zanotować, co pan chce, tylko mi nie przeszkadzać. Ja już kończę.

Ja chciałam zapytać jeszcze, co panu wiadomo na temat finansowania wyborów kopertowych? Nie był pan już w rządzie, ale pytam, czy był pan świadkiem jakichkolwiek rozmów formalnych lub nie na ten temat? Czy ten temat w ogóle był w tych wszystkich rozmowach i konsultacjach poruszany?

Jak wykazała kontrola NIK raporcie z 13 maja 2021 r., nie podjęto analizy kosztów ani trybu finansowania wyborów kopertowych. Z tego raportu nie wynika nadto, że przed wydaniem decyzji z dnia 16 kwietnia 2020 r. nie były w KPRM sporządzane też analizy w zakresie skutków prawnych i finansowych w przypadku niedojścia do wyborów prezydenckich w dniu 10 maja.

Świadek Jarosław Gowin:
Myślę, że nieprawidłowości związane z finansowaniem wyborów kopertowych zostały trafnie przedstawione w raporcie Najwyższej…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ale przepraszam, panie premierze… Bo mi chodzi o to, czy w tych warunkach właśnie w jakikolwiek sposób dyskutowaliście państwo w ramach Rady Ministrów nad zagadnieniem gospodarności, celowości i rzetelności w zakresie sfinansowania idei wyborów korespondencyjnych, czy może poprzestano na znanym stwierdzeniu pana Sasina, że demokracja kosztuje, i nie zaprzątaliście państwo sobie głowy tymi kwestiami? Chciałabym wiedzieć, co panu premierowi na ten temat wiadomo?

Świadek Jarosław Gowin:
Nie byłem już wtedy członkiem Rady Ministrów, więc nie wiem, czy tego typu analizy były przeprowadzane i czy były przedmiotem rozmów na posiedzeniu Rady Ministrów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję, to wszystko jest z mojej strony.

Chciałam również w imieniu Komisji pana przeprosić za to, co tutaj się działo i co pan słyszał à propos tego, czy się panu klapki w głowie otwierają i różne inne tego typu sformułowania. Pan poseł Czarnek i koledzy zawsze zaczynają od krzyczenia tutaj o kulturze, później opinia publiczna ma szansę obejrzeć sobie całe to posiedzenie Komisji, aczkolwiek…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, protestuję.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Aczkolwiek ja chciałabym w imieniu…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy ja powiedziałem coś… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie krzyczeć. Momencik.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Właśnie o tym mówię, panie pośle Czarnek. W związku…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie premierze, czy powiedziałem coś, co pana obraziło?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan poseł Czarnek może nie przerywać?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niezrozumiałe)

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę. Nie, nie pozwalam. Nie pozwalam.

Dobrze. W takim razie… W takim razie ja przerwę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
… (niesłyszalne) chcę dokończyć swoje zdanie, panie przewodniczący. Zostało przerwane… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę dokończyć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja bym dokończyła, że chciałam powiedzieć, że w imieniu tej części członków Komisji, którym takie praktyki się nie podobają i którzy się pod tymi praktykami nie podpisują. Tylko tyle i dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Chcę państwa poinformować tak: najpierw chciałbym bardzo podziękować…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, jeśli można, ja chciałbym zadać jeszcze trzy pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, panie pośle. Każdy miał prawo. Nie, bo jeśli… Nie, dlatego że jeśli otworzę w tej chwili kolejną turę, to będziemy tutaj kolejne kilka godzin siedzieli.

Jeśli będzie tak, że tych pytań będzie jeszcze kilka, to prezydium podejmie decyzję o zwołaniu jeszcze jednego, kolejnego posiedzenia. Specjalnie dałem możliwość, żeby każdy zadał, ile tylko chce pytań. Mówiłem, że jest to debata po prostu otwarta. Ale ponieważ wyczerpały się pytania…

Dobrze. Szanowni państwo…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pani poseł Filiks… (niesłyszalne)

Proszę nie odbierać mi prawa do zadania trzech pytań.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To jeszcze raz zwołajmy Komisję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz pana informuję…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pojawiły się nowe okoliczności i sprzeczności w tych zeznaniach… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz pana informuję, że prezydium podejmie w tej sprawie decyzję. Odpytam każdego, zobaczymy, ile będzie pytań. Jeśli będzie faktycznie duża liczba pytań, to zwołamy jeszcze jedno posiedzenie, tak żeby zaprosić świadka na kolejne, trzecie już, znaczy, trzeci dzień, rozumiem, przesłuchań.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.

Przed zamknięciem posiedzenia chcę jeszcze państwa poinformować, że prezydium podjęło decyzję, iż 19 stycznia – to jest przyszły piątek – od godziny wyjątkowo…

Tak, następny, 19 to jest następny piątek.

Od godziny 9:00 do 12:00 będzie pan Wypij i od godziny 13:00 pan Soboń oraz  23 stycznia od godziny 10:00 do godziny 12:30 będzie przesłuchiwany pan Szczegielniak, a od godziny 13:30 pan Sasin. Taka jest decyzja.

Drugi dzień przesłuchań to jest 23 stycznia, to jest wtorek. To jest dzień przed posiedzeniem Sejmu. Kolejne daty będą ustalane na kolejnym posiedzeniu.

Głos z sali:
Panie przewodniczący, czy mógłby pan powtórzyć… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, oczywiście – 19 stycznia o godzinie 9:00 pan Wypij do godziny 12:00. Od godziny 13:00 pan Soboń; 23 stycznia pan Szczegielniak – od 10:00 do 12:30, a następnie od 13:30 pan Sasin.

Chcę powiedzieć jednocześnie, że… Chcę jednocześnie powiedzieć, że ustaliliśmy, że miała być przesłuchiwana pani Elżbieta Witek. Dostałem informację od pana wiceprzewodniczącego Budy, że nie może w tym terminie, więc ten termin zostanie przełożony na pewnie kolejny już termin lutowy.

Szanowni państwo, to chyba wszystko. Ponieważ wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie.

Informacyjnie tylko chcę powiedzieć, że dyski zewnętrzne już są i będziecie państwo mieli… W przyszłym tygodniu będzie można odebrać dyski i na dyskach będą już pierwsze dokumenty dowodowe. Dziękuję.