Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Jońskiego (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Michała Wypija, byłego posła na Sejm IX kadencji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego;

– przesłuchanie Artura Sobonia, byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego;

– rozpatrzenie wniosku Komisji w sprawie wystąpienia do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o nałożenie kary porządkowej.

W posiedzeniu udział wzięli: Artur Soboń i Michał Wypij świadkowie wezwani przez Komisję, Michał Jabłoński, Jakub Kalus, Agata Plichta-Trzonkowska, Michał Skwarzyński, Łukasz Smolak i Krzysztof Sobieski stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Adrian Konefał  i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, poproszę o zajęcie miejsc. Czekamy jeszcze na pana wiceprzewodniczącego i za chwilkę rozpoczynamy posiedzenie Komisji.

Czy mogę poprosić sekretariat o skontaktowanie się z panem wiceprzewodniczącym Budą, czy jest w drodze? Bo chciałbym rozpocząć już posiedzenie Komisji.

Dobrze, szanowni państwo, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Jednocześnie stwierdzam kworum.

Informuję jednocześnie, że w dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą również stali doradcy Komisji: pani Agata Plichta-Trzonkowska, pan Łukasz Smolak, pan Michał Jabłoński, pan Krzysztof Sobieski, pan Jakub Kalus i pan Michał Skwarzyński. Witamy serdecznie państwa.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana Michała Wypija, byłego posła na Sejm IX kadencji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego; oraz, punkt drugi, przesłuchanie Artura Sobonia, byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, stwierdzam jego przyjęcie.

Przystępujemy, szanowni państwo, do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Michał Wypij.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku  z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Michał Wypij:
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują. Po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziewiąte w końcu, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam jednocześnie, że przebieg dzisiejszego przesłuchania, jak również każdego, jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Michał Wypij:
Nie, nie ustanowiłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Michał Wypij:
Michał Piotr Wypij, zamieszkały w Olsztynie, województwo warmińsko-mazurskie, zawód – politolog.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?

Świadek Michał Wypij:
Nie, nigdy nie byłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

W takim razie proszę wszystkich państwa o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. I proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Michał Wypij:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Michał Wypij:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Michał Wypij:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Michał Wypij:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome”.

Świadek Michał Wypij:
…niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?

Świadek Michał Wypij:
Tak, chciałbym skorzystać z tego prawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W takim razie, szanowni państwo, bardzo proszę, pan Michał Wypij.

Następnie przejdziemy oczywiście do pytań. Określę zasady zadawania pytań. Mówię o czasie przede wszystkim.

A w tej chwili głos ma pan Michał Wypij, proszę bardzo.

Świadek Michał Wypij:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, 5 kwietnia 2020 r. napisałem: „Poseł, który zaryzykuje życie choćby jednego Polaka dla politycznych korzyści, nie jest godny być posłem na Sejm RP”.

Od tamtej pory nie zmieniłem zdania. Co więcej, w tamtym czasie uważałem i dzisiaj także uważam, że realizacja wyborów kopertowych 10 maja była działaniem bezprawnym, de facto naruszającym standardy demokratycznego państwa prawa. Moją troską, sprzeciwiając się tego typu działaniom, bezprawnym działaniom, było w pierwszej kolejności kierowanie się troską o życie i zdrowie moich rodaków, Polaków, w trudnym okresie pandemii oraz patriotyzm, który kazał mi przeciwstawić się próbom nielegalnego przeprowadzenia wyborów powszechnych, wyborów prezydenta RP 10 maja 2020 r. I chciałbym na tym zakończyć moje słowo wstępne.

Jestem do państwa dyspozycji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, rozpoczynamy w tej chwili serię pytań. Proponuję, żeby to było tak, jak było poprzednio, w dwóch blokach. Czas mamy ograniczony. Proponuję, żeby w pierwszym bloku każdy z posłów miał po piętnaście minut. Później, w zależności od czasu, który nam zostanie, podejmiemy dalszą decyzję co do czasu zadawania pytań.

Szanowni państwo, przechodzimy do pytań. Pozwolę sobie zadać jako pierwszy.

Jest pan doświadczonym politykiem, jest pan w polityce już od kilku dobrych lat, był pan posłem na Sejm poprzedniej kadencji – kadencji, w której podejmowano decyzję o wyborach, przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych, potocznie nazywanych kopertowymi. Był pan wiceprzewodniczącym klubu Zjednoczonej Prawicy.

No właśnie, i pan się sprzeciwiał, tak jak pan przed momentem zresztą w tym oświadczeniu przekazał. I z pana publicznych wypowiedzi można odnieść takie wrażenie, że ten brak entuzjazmu czy poparcia, inaczej mówiąc, tych wyborów kopertowych spotkał się z różnymi formami nacisku, a nawet szantażu wobec pana i pana bliskich.

Moje pierwsze pytanie jest bardzo konkretne. Chciałbym, żeby pan odpowiedział, kto konkretnie kierował pod pana adresem i pana bliskich groźby i zastraszanie? Jakby pan mógł opisać bliżej, jak to wyglądało, kiedy to było, jak często to było, kto w tym uczestniczył? Kto wywierał presję i naciski na pana? Jednocześnie proszę, żeby pan wskazał, jeśli pan wie, jeśli pan zna, nazwiska polityków, również Zjednoczonej Prawicy, ze swojego obozu, którzy również spotkali się z takimi formami nacisku. Bardzo proszę.

Świadek Michał Wypij:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, materia, którą dzisiaj omawiamy, jest bardzo szeroka, więc pozwolę sobie na słowo wstępu, żeby okoliczności były także dla państwa jasne. Bo zdaję sobie sprawę, że pamięć bywa ulotna, choć nie ukrywam, że akurat te wydarzenia dla mnie i dla grupy parlamentarzystów, którzy wtedy sprzeciwiali się tym nielegalnym wyborom, pewnie pozostaną na długo.

Form ewentualnego nacisku, próby wpłynięcia na to, żebyśmy zmienili zdanie, było kilka. Miały oczywiście różny wymiar. Czasem miały wymiar, bym powiedział, bardzo dramatyczny w swoim wymiarze. Czasem miały wymiar, bym powiedział, jakiś wpółkoleżeński – gdzie ktoś sugerował, że lepiej dla nas, żebyśmy jednak zmienili decyzję, odwrócili wzrok i udawali, że nie ma problemu; udawali, że nie ma pandemii, zlekceważyli różne raporty medyków czy lekceważyli słowa autorytetów, ludzi powszechnie szanowanych, którzy twierdzili od samego początku, że wyborów w tej formule  nie da się przeprowadzić.

I 31 marca 2020 r. – to była jedna z moich pierwszych publicznych wypowiedzi na ten temat – kiedy już miałem przekonanie, że wybory… Cytuję: „Wybory prezydenckie nie za wszelką cenę”. Miałem już wtedy przekonanie, że obiektywne problemy powodują, że niezależnie od tego, kto by rządził, występuje problem z przeprowadzeniem wyborów powszechnych. Jakakolwiek formuła, która narazi życie i zdrowie Polaków, jest absolutnie nie do przyjęcia – tutaj z kolei wracam do mojego tweeta.

Konsekwencją tego było moje głosowanie 6 kwietnia nad punktem porządku uzupełnienia obrad. Chodziło wtedy o procedowanie ustawy, która spowodowałaby, że wybory byłyby w pełni korespondencyjne. I od tamtego momentu faktycznie zaczyna się dosyć trudny czas dla mnie i dla moich współpracowników, kiedy było trzeba stanąć twardo po stronie prawdy i było trzeba wykazać się prawdziwym patriotyzmem. Nie tym związanym ze składaniem wieńców, tylko tym, który nakazuje w trudnym momencie, mając do wyboru interes swojego obozu politycznego a troskę o życie i zdrowie Polaków i standardy demokratycznego państwa prawa, wybrać to, co moim zdaniem dla każdego parlamentarzysty powinno być oczywiste.

I faktycznie dochodziło do różnych spotkań. Nie bałem się o tym mówić, byłem szczery, byłem wobec państwa od początku, wydaje mi się, dosyć jednoznaczny w mojej ocenie tych wyborów. Nie wiem, czy będziecie państwo cytować różne wypowiedzi, próbować do tego nawiązywać, ale w jednym z takich wywiadów wspomniałem chociażby o spotkaniu, które zostało w mojej pamięci jako wtedy młodego parlamentarzysty, który dopiero od kilku miesięcy miał zaszczyt zasiadania w polskim parlamencie – spotkanie, które odbyło się w willi pana premiera Morawieckiego przy ulicy Parkowej.

Wtedy… O tym spotkaniu dowiedziałem się, myślę, ok. 30 minut przed samym spotkaniem od Jarosława Gowina, który poprosił mnie, żebym wziął udział w tym spotkaniu. Po drugiej stronie, ze strony Prawa i Sprawiedliwości, w tym spotkaniu brali udział pan Jarosław Kaczyński, pan Mariusz Kamiński, pan Jacek Sasin, pan Tomasz Zdzikot – wydaje mi się, że wtedy jako osoba, rozumiem, odpowiedzialna za przeprowadzenie wyborów, jako szef, prezes Poczty Polskiej. Wydaje mi się, że był ktoś jeszcze. Nie jestem w stanie sobie teraz tej osoby przypomnieć.

Tak czy inaczej na szereg uwag z naszej strony – bo byłem wtedy w towarzystwie pani Jadwigi Emilewicz oraz Marcina Ociepy – na szereg uwag, które dotyczyły kwestii natury prawno-technicznej, kwestii, które w sposób obiektywny były podnoszone przez tych, którzy nie bali się mówić o tych trudnych sprawach, o tych wyzwaniach… Zresztą kwestii, które podnosił także w swoim mailu, który przytoczył na wcześniejszym posiedzeniu pan Jarosław Gowin… Mam na myśli pana Artura Sobonia, który pisał szczerze do pana Jacka Sasina o wątpliwościach obiektywnych w stosunku do możliwości realizacji tych wyborów.

Tak że były tam podnoszone kwestie dotyczące chociażby braku chętnych do zasiadania w obwodowych komisjach wyborczych – bo niezależnie od tego, w jakim trybie odbyłyby się te wybory, trzeba było takie komisje powołać. Była także kwestia związana z przekazaniem spisu wyborców przez samorządowców. I tu też odpowiedź, która zmroziła moje… zmroziła mnie i zszokowała jako człowieka, który wierzył, że najważniejsze jest to, żeby działać według litery prawa. Ale największe wrażenie w tej dyskusji, która miała zdecydowanie napięty charakter, ale trzymała się w ramach kulturalnej, twardej rozmowy osób, które, wierzyłem wtedy, myślą tylko i wyłącznie o interesie Polski – było zachowanie pana Mariusza Kamińskiego, ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, ministra koordynatora służb specjalnych, który, przyznam się szczerze, nie wiem dlaczego, w pewnym momencie wpadł w furię. Tak lekko wstając, aż wyskoczył. Zaczął faktycznie mówić, że nasze zachowanie czy nasze działania nadają się do więzienia, powinniśmy zostać zniszczeni, że nasza działalność jest działalnością antypaństwową i że za nią odpowiemy.

Przyznam się szczerze, zszokowało mnie to, bo nie tego się spodziewałem po polityku tak doświadczonym, człowieku poważnym, zwłaszcza że podnosiliśmy kwestię tylko i wyłącznie natury techniczno-prawnej. Nie było żadnych kwestii natury politycznej. Rozmawialiśmy tylko i wyłącznie o standardzie i możliwości przeprowadzenia tych wyborów, także w trosce czy w kontekście troski o życie i zdrowie Polaków. I to jest to wydarzenie, które zostało we mnie najmocniej. I wtedy także wiedziałem, że naszą odpowiedzialnością jest to, żeby się nie cofnąć, że nie można zrobić kroku w tył, że nie można odpuścić, że jesteśmy po tej dobrej stronie, że to my mamy rację i że musimy zrobić wszystko, żeby do tych nieszczęsnych wyborów, tej katastrofy dla Polski, nie doszło.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan te słowa pana ministra Kamińskiego… Mówimy, rozumiem, o tym byłym pośle, byłym ministrze, tak, Kamińskim?

Świadek Michał Wypij:
Tak, tak jest.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan odebrał to w formie groźby, która była kierowana pod pana adresem czy państwa adresem? Jak pan odebrał te słowa?

Świadek Michał Wypij:
To, co zostało w mojej pamięci, to także zachowanie na te słowa pana Jarosława Kaczyńskiego, który w pewnym momencie takim gestem uspokajał chyba… Wydaje mi się, że sam był zaskoczony tym wybuchem pewnej agresji.

No, jeżeli ktoś w sposób agresywny w ten sposób ocenia nasze zachowanie – no, wydaje mi się, że próbuje w sposób zdecydowany na nie wpłynąć. Czy to była próba zastraszenia, czy… Na pewno było próbą zmiany naszej decyzji. Ja osobiście – tak wtedy, tak i teraz – odbieram to jako formę zastraszenia nas do tego, żebyśmy jednak zmienili nasze zdanie, być może zdając sobie sprawę, że konsekwencje mogą być wszelakie. Wracam do tego, że pan Mariusz Kamiński wtedy był koordynatorem także służb specjalnych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan minister groził państwu więzieniem, jeśli państwo nie zmienicie decyzji?

Świadek Michał Wypij:
Oczywiście parafrazowałem te słowa. Trudno jest dzisiaj je cytować dokładnie z pamięci. Niemniej pamiętam, pamiętam dokładnie ten atak i to, co powiedział pan minister, ówczesny minister Kamiński – że to jest działalność antypaństwowa i za naszą działalność antypaństwową powinniśmy siedzieć w więzieniu, a nie z nimi rozmawiać. Tak to było. A nie z nimi rozmawiać czy negocjować, powinniśmy zostać zniszczeni. Pamiętam, że to był naprawdę atak furii, który trudno było przewidzieć. I przyznam się szczerze – dalej, jak o tym myślę, to mimo wszystko mnie to szokuje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy wobec pana rodziny były podejmowane próby zastraszenia lub innej formy presji? Jeśli tak, to proszę powiedzieć, jak to wyglądało.

Świadek Michał Wypij:
Miałem takie poczucie, że moja jednoznaczna postawa, także 6 kwietnia, kiedy po prostu sprzeciwiłem się w trakcie głosowania tym wyborom w tej formule, kiedy artykułowałem swoje racje, przekonania za pomocą mediów… Była świadomość po stronie części polityków aparatu władzy, że nie są w stanie wpłynąć na zmianę mojej decyzji, chyba w żaden inny sposób, jak tylko szukając być może niekonwencjonalnych metod.

I faktycznie, korzystając z doświadczenia czy pewnych znajomości, na przykład mojego taty, który przed laty funkcjonował w przestrzeni publicznej, próbowali wykorzystać swoje stare kontakty do tego, żeby wpłynąć na decyzję syna. O tym mówił mi mój tata w tamtym czasie, ale także o wielu rzeczach powiedział mi już po wyborach kopertowych. Nie mogło mieć to wpływu na moją decyzję, jednakże czasami, przyznam się szczerze, miało dosyć zaskakujący przebieg.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A może pan powiedzieć więcej o tym przebiegu?

Świadek Michał Wypij:
Przyznam się szczerze, że największe wrażenie w tamtym czasie – tak mi się przynajmniej wydaje z perspektywy dzisiejszego dnia – zrobiła na mnie wrażenie informacja o tym, że jeden z doradców czy współpracowników pana prezydenta, z Gdańska, były chyba radny Prawa i Sprawiedliwości…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale uściślijmy: prezydenta Andrzeja Dudy czy prezydenta Gdańska?

Świadek Michał Wypij:
Prezydenta Andrzeja Dudy, prezydenta Andrzeja Dudy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Świadek Michał Wypij:
Specjalnie poprosił o spotkanie mojego ojca i udał się do miejsca, gdzie moi rodzice w tamtym czasie przebywali – dokładnie chodzi o miasto Pasym w okolicach Szczytna – po to żeby się spotkać i porozmawiać.

Spotkanie odbyło się na prośbę tej osoby na stacji benzynowej w Pasymiu. Miało przebieg kulturalny, acz zdecydowany, według tego, co mi opowiedział ojciec. No i przede wszystkim ten pan był zainteresowany tym, czy jest jakaś szansa na zmianę decyzji i jak to się ewentualnie cała sytuacja może zakończyć. Byłem zaskoczony tym, że ktoś z otoczenia pana prezydenta Andrzeja Dudy może zaangażować się do tego stopnia. Jak rozumiem, poza samym wrażeniem ciekawości czy zdobycia informacji, wystarczyło wtedy przeczytać dowolny wywiad ze mną i tak naprawdę ta osoba by wiedziała, jakie jest moje stanowisko i że nie zmienię tego stanowiska. Bo nie ma żadnych przesłanek obiektywnych, żeby zmienić opinię na temat możliwości przeprowadzenia – dodatkowo nielegalnych – wyborów kopertowych 10 maja. Więc to jedna z tych sytuacji, która zrobiła na mnie wrażenie.

Wiem także od taty, że z racji jego doświadczenia zawodowego i kontaktów kontaktowali się z nim także funkcjonariusze różnych służb, próbując się dowiedzieć… Wiem, że była to także rozmowa, w której jeden z funkcjonariuszy próbował wpłynąć na ojca, żeby umożliwił spotkanie ze mną. Tata jakby zablokował taką możliwość spotkania. Jak rozumiem, celem tego spotkania, z tego, co wywnioskowałem po słowach ojca, było to, żeby wpłynąć na zmianę mojej decyzji. Nikt ani nic nie był w stanie wpłynąć na zmianę mojej decyzji, ale jednakże takie próby były podejmowane.

Oczywiście były także inne formy budowania pewnej presji tudzież nacisku. Nie zapomnę jednego z artykułów – wydaje mi się, że na „Wirtualnej Polsce”, nie byłem niestety w stanie go odnaleźć przed tym posiedzeniem, może jeszcze mi się uda – w którym wyczytałem, że jeżeli nie zmienię zdania, to jedna z osób bliskich z mojej rodziny straci pracę i nie będzie mogła rozwijać czy kontynuować swojej kariery w administracji publicznej, pomimo tego, że zaczęła ją na długo przed moim zaangażowaniem w politykę. A więc… I tam była sugestia, że są przekonani – i to mówiła osoba z otoczenia Pałacu Prezydenckiego, pamiętam tę frazę… Są przekonani, że ostatecznie zagłosuję, jak trzeba, w ich rozumieniu, zakładam zatem, żeby poprzeć te nielegalne wybory.

No, to są takie rzeczy, które zostają w pamięci na długo. To są takie rzeczy, które także burzą pewien obraz, bo obóz Zjednoczonej Prawicy miał być czymś zupełnie innym. Standardy miały być najwyższe z możliwych. Mieliśmy zajmować się tym, co najważniejsze. Obiecywaliśmy Polakom pracę, ciężką pracę, pokorę, umiar i troskę o nich, o ich zdrowie, o standardy demokratycznego państwa prawa. A okazało się, że to wszystko runęło w momencie, kiedy aparat władzy zderzył się z rzeczywistością. Mam na myśli oczywiście pandemię koronawirusa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan podać nazwisko tego doradcy prezydenta Andrzeja Dudy, który się spotkał na stacji benzynowej z pańskimi rodzicami, aby przekonać do zmiany decyzji?

Świadek Michał Wypij:
Nie znam osobiście tego pana. To był pan Jerzy… To jest, był, pan Jerzy Milewski.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jerzy Milewski. Dobrze. A czy może pan podać nazwisko funkcjonariusza służb, który się spotykał?

Świadek Michał Wypij:
Tego nazwiska akurat nie znam. Ojciec mi go nie podał. Ja też nie dopytywałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Jeszcze mam…

Świadek Michał Wypij:
Żeby była jasność, żeby uściślić – pierwsze spotkanie z panem Jerzym Milewskim mojego ojca odbyło się na stacji benzynowej w Pasymiu. Drugie spotkanie z funkcjonariuszem z przeszłością w SKW – do tego spotkania doszło w moim domu rodzinnym w Olsztynie, domu rodzinnym moich rodziców.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy pan uczestniczył w innych spotkaniach z udziałem premiera Morawieckiego i Jarosława Kaczyńskiego czy Jacka Sasina w sprawie wyborów prezydenckich?

Świadek Michał Wypij:
Wydaje mi się, że na samym początku sporu, który wtedy nie miał charakteru aż tak ostrego sporu, mieliśmy spotkanie w siedzibie klubu parlamentarnego ze wszystkimi posłami Porozumienia, którzy wchodzili w skład klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, z panem prezesem Kaczyńskim i tam wyłożyliśmy nasze wątpliwości.

Dokładnie te same, które podnosiłem przed chwilą, w oparciu oczywiście o konkretne dane, kiedy byliśmy także w stanie zweryfikować prawdziwość słów o tym, że pewien model wyborów korespondencyjnych, który został zastosowany w Bawarii, można zastosować Polsce. Zweryfikowaliśmy tę wiedzę. Okazało się, że nie ma takiej możliwości, a powoływanie się na wzorce bawarskie jest nadużyciem i próbą manipulacji. I nasze racje wyłożyliśmy wtedy panu Jarosławowi Kaczyńskiemu. Wydawało się, że on w jakiś sposób… One trafiają. Jednakże późniejsza próba tej wrzutki – mam na myśli próby całkowitego przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym – tego parcia aparatu do władzy pokazuje, że nasze racje nie zostały przyjęte.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kto pana zdaniem był autorem tego pomysłu przeprowadzenia wyborów prezydenckich w formule głosowania korespondencyjnego?

Świadek Michał Wypij:
A to nie jest wielka tajemnica dla parlamentarzystów czy członków Porozumienia, że autorem – i tak się zresztą przedstawiał – że pomysłodawcą i autorem tego rozwiązania był pan Adam Bielan.

I z tego, co wiem, według naszej wiedzy, tym pomysłem w jakiś sposób zaraził kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości, nie informując, jak mniemam, po pierwsze o danych Instytutu Kocha, które mówiły bardzo wyraźnie, że wzrost zakażeń w Bawarii po wyborach w drugiej turze w części landów był wyraźny, po drugie też nie informował o doświadczeniach bawarskich sięgających lat… roku 1957 w wyborach do Bundestagu i roku 1958 już w wyborach konkretnie w Bawarii; że mają całą procedurę przygotowaną na tyle, że mogli pozwolić sobie, w poczuciu ogólnego konsensu wszystkich sił politycznych, na to, żeby w tej drugiej turze uzupełniającej spróbować tego modelu wyborów całkowicie korespondencyjnych.

Wydaje mi się, że w sposób zmanipulowany wprowadził – mogę domniemywać – kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości w błąd, a potem to już było po prostu parcie na ścianę, zderzenie tak naprawdę z rzeczywistością. W moim odczuciu sytuacja, w której doszłoby do tych nieszczęsnych wyborów, byłaby katastrofą. Zresztą nie tylko w mojej opinii. W opinii wielu poważnych ludzi, którzy na ten temat wypowiadali się także publicznie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I w tym kontekście ostatnie pytanie ode mnie do pana.

W wywiadzie dla „Onetu” z 6 grudnia 2023 r. powiedział pan, że życie Polaków nie miało dla PiS znaczenia. Czy może pan rozwinąć, co miał pan na myśli?

Świadek Michał Wypij:
To jest moja opinia, która wynika z doświadczenia i pewnych przemyśleń, obserwacji, oczywiście po upływie czasu.

Przeczytałem państwu na początku mojego tweeta i cały czas uważam go za aktualny. I mam takie poczucie, że ci, którzy świadomie podejmowali decyzję w kontekście wyborów kopertowych, jeżeli chodzi o aparat władzy, za nic mieli kwestię życia i zdrowia Polaków.

I tu nie chodzi tylko o moje słowa czy moje odczucia, ale wracam też do zeznań pana profesora Flisiaka tutaj przed państwem, przed Komisją, o kilku danych, których my też mieliśmy świadomość z racji tego, że musieliśmy szybko reagować w oparciu o konkretną wiedzę medyczną. Znaczy, dla seniorów w tamtym czasie zakażenie się wirusem, koronawirusem, jeżeli dobrze pamiętam, współczynnik śmierci wynosił 33%. Znaczy, co trzeci senior, który mógłby się zakazić, na przykład w wyniku tych wyborów, mógłby umrzeć. I władza, która nie bierze tego aspektu pod uwagę… Nie można chyba tego inaczej skomentować i było to wtedy dla mnie dużym szokiem, ale… Tak że w kontekście tego wywiadu, o którym wspomniał pan przewodniczący, nie zmieniam w tym… w tej sprawie zdania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Za chwilkę pan Jacek Karnowski.

Pan przed momentem przekazał, że pan Milewski, doradca pana prezydenta Dudy, jakby no, próbował wpłynąć na pana poprzez rodziców. Ja pamiętam w okresie pandemii, jak firma pana Milewskiego zarobiła ogromne pieniądze na testach na covid. Coś panu jest w tej sprawie wiadomo?

Świadek Michał Wypij:
Nie, nie mam wiedzy na ten temat.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Bardzo dziękuję.

Pan wiceprzewodniczący Jacek Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja chciałbym doprecyzować. Chodzi o pana Jerzego Milewskiego, tak? Radnego miasta Gdańska?

Świadek Michał Wypij:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. Czy pan wie, jakie stanowisko w sprawie wyborów na przestrzeni czasu – i czy je zmieniał – miał pan premier Mateusz Morawiecki?

Świadek Michał Wypij:
Trudno mi jest powiedzieć, ponieważ tak naprawdę opinie… Nie znam opinii pana premiera Morawieckiego z pierwszych dni, tych obiektywnych wątpliwości z końca marca, z początku kwietnia. Według moich informacji kuluarowych pan premier Morawiecki – zresztą potwierdzał to na ostatnim spotkaniu państwa Komisji Jarosław Gowin – miał opinię zbieżną z naszą. Wyrażał sporo obaw w kontekście możliwości realizacji tych wyborów w takim trybie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Rozumiem, że co do pana Szumowskiego, ministra Szumowskiego, i pana Jarosława… To taka sama? Znaczy, czy można zapytać, czy pan znał jakieś?

Świadek Michał Wypij:
Dokładnie miałem dokładnie taką samą informację także od lekarzy, którzy zasiadali wtedy jako posłowie Porozumienia w parlamencie, że tu akurat zdanie medyków jest jednoznaczne – tych wyborów nie da się przeprowadzić.

Pragnę także zwrócić uwagę do tych danych, które państwu przedstawiał pan profesor Flisiak. One były do wglądu dla wszystkich zainteresowanych także w tamtym momencie. Mieliśmy także dostęp do predykcji, które przewidywały ewentualny wzrost zakażeń w różnych wariantach, który był do wglądu wszystkich tych, którzy naprawdę byli zainteresowani, żeby znaleźć jak najlepsze rozwiązanie i próbę wyjścia z tej trudnej sytuacji. Pomimo tego ta wiedza medyczna poważnych ludzi, autorytetów została zlekceważona.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wspomniał pan o panu ministrze Mariuszu Kamińskim. Rozumiem, że jego zdanie było jednoznacznie za tymi wyborami, tak? Czy mógłby pan też określić dokładnie, jakie słowa użył wtedy do pana? Czy pan pamięta też termin tego spotkania?

Świadek Michał Wypij:
Terminu dokładnego nie pamiętam. Generalnie to, o czym chciałbym państwu powiedzieć, działo się w okresie koniec marca – początek maja. Nie jestem w stanie dokładnie powiedzieć, w którym dniu było to spotkanie. Nie jestem w stanie sobie tego odtworzyć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam, koniec marca – początek kwietnia?

Świadek Michał Wypij:
Początek maja.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Początek maja.

Świadek Michał Wypij:
Podaję przestrzeń.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Między marcem a majem, rozumiem, tak?

Świadek Michał Wypij:
Jeżeli się pomyliłem, to przepraszam. To jeszcze raz.

To, o czym chcę państwu powiedzieć, te wydarzenia, do których się odnoszę, miały miejsce w końcówce… Od końcówki marca do początku maja, czyli do porozumienia między Jarosławem Gowinem a Jarosławem Kaczyńskim w kontekście tak naprawdę przeniesienia wyborów prezydenckich na czas późniejszy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy pan mógłby doprecyzować jeszcze raz słowa, jakich użył pan minister Kamiński?

Świadek Michał Wypij:
Nie jestem w stanie dzisiaj dokładnie cytować, mogę parafrazować.

Sens był jednoznaczny. Sens był dokładnie taki, jaki powiedziałem, ale nie jestem dokładnie cytować… Nikt nie nagrywał, z tego, co wiem. Ja nie nagrywałem – nie mam tego zwyczaju – tego spotkania. Nie ukrywam, że wywołało to we mnie wtedy duży szok i mimo wszystko dalej jest dla mnie bardzo zaskakujące, że w ten sposób można się zachowywać w tak trudnym momencie, zwłaszcza dotyczy to osoby tak doświadczonej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale rozumiem, że nie wie pan, czy to było to spotkanie protokołowane, czy nie? Nie ma pan takiego…

Świadek Michał Wypij:
Nie sądzę. Nie pamiętam, żeby ktokolwiek protokołował to spotkanie. Była to jedna z takich narad dosyć trudnych w tamtym czasie między nami. Nie sądzę, żeby ktokolwiek to protokołował. Ale mam nadzieję, że jeżeli ktokolwiek biorący udział w tamtym spotkaniu pod przysięgą będzie zeznawał tutaj przed państwem, to musi potwierdzić, że taka sytuacja miała miejsce.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy była poruszana kwestia kosztów organizacji wyborów?

Świadek Michał Wypij:
Faktycznie kwestie… różne kwestie techniczne były poruszane podczas tego spotkania, zwłaszcza podczas tego spotkania na Parkowej.

Mówiliśmy, podnosiliśmy różne kwestie natury prawnej czy technicznej. Przede wszystkim podnosiliśmy to, że nie ma podstawy prawnej, żeby wydatkować publiczne pieniądze, że nie ma podstawy prawnej, żeby wpłynąć na samorządowców, żeby udostępnili spis wyborców. I nie ma możliwości obiektywnej, żeby zmusić ludzi do tego, żeby chcieli zasiadać w obwodowych komisjach wyborczych.

Wykonaliśmy pracę, kontaktując się z samorządowcami – dowiedzieć się, czy ludzie są chętni do tego, żeby zasiadać w obwodowych komisjach wyborczych. Usłyszeliśmy jednoznaczną informację – ludzie się boją. Wtedy byliśmy zamknięci. Wirus, koronawirus był dużą tajemnicą i dużym zagrożeniem. I przeszliśmy tę pierwszą falę, ten pierwszy trudny okres m.in. dlatego, że polskie społeczeństwo zachowało się bardzo solidarnie, w sposób bardzo zdyscyplinowany, pilnowało obostrzeń. Jeżeli okazałoby się, że działania władzy mogłyby zniwelować ten efekt albo zdemolować tak naprawdę ten wysiłek społeczeństwa, to uważam, że nie warto było ryzykować życia i zdrowia Polaków.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A proszę powiedzieć, dlaczego pana zdaniem Jarosław Kaczyński tak parł do tych wyborów?

Świadek Michał Wypij:
To jest oczywiście moja opinia. Wydaje mi się, że chodziło o utrzymanie pana… ówczesnego prezydenta, obecnego prezydenta Andrzeja Dudy w Pałacu Prezydenckim.

Pragnę jeszcze raz powtórzyć, że nasza intencja czy nasze priorytety sprowadzały się do kwestii związanej z troską i życiem i zdrowiem Polaków oraz kwestią utrzymania wysokich standardów demokratycznego państwa prawa… Kwestia tego w kontekście poszczególnych kandydatów była dla nas kwestią absolutnie wtórną. Priorytetem było życie i zdrowie Polaków. Dziwię się że – mieliśmy takie poczucie przynajmniej – że w pewnym momencie byliśmy osamotnieni w tej walce.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A proszę powiedzieć, kto przygotował projekt ustawy w sprawie wyborów korespondencyjnych? Czy to był projekt rządowy, czy poselski, czy… Jak to wyglądało?

Świadek Michał Wypij:
Nie pamiętam, ale wydaje mi się, że tryb, który wtedy był procedowany, wskazuje na to, że musiał to być projekt poselski, ale nie pamiętam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę powiedzieć, czy zna pan pomysłodawcę zlecenia tych wyborów Poczcie Polskiej?

Świadek Michał Wypij:
Nie bardzo rozumiem, co to znaczy, czy znam… Czy wiem, kto zlecił?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Kto był pomysłodawcą? A drugie pytanie: Kto zlecił?

Świadek Michał Wypij:
Przyznam się szczerze, nie wiem, kto był pomysłodawcą ostatecznym, jeżeli chodzi o zlecenie tego zadania Poczcie Polskiej. Wiem, że w pewnym momencie został oddelegowany do tego zadania pan Tomasz Zdzikot, który wcześniej był wiceministrem obrony narodowej. I odbierałem ten ruch jako takie zabezpieczenie poprawnego…poprawnej realizacji zadania, które moim zdaniem po prostu było nielegalne. Więc kwestia tego, kto na to…kto to wymyślił, kto na to wpadł i kto to zlecił – wydaje mi się, że to w jakiś sposób wyjaśniła kontrola Najwyższej Izby…NIK. Ale przyznam się szczerze, kto to wymyślił, nie wiem, po prostu nie wiem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wspomniał pan, że pan prezes Zdzikot był na spotkaniu w willi na Parkowej. A co tam mówił odnośnie tych wyborów, możliwości ich zorganizowania?

Świadek Michał Wypij:
Na wszelkie nasze wątpliwości dotyczące możliwości technicznych przeprowadzenia wyborów, dostarczenia pakietów, potwierdzenia dostarczenia czy otrzymania tych pakietów, wydrukowania, możliwości legalnego przygotowania tych wyborów słyszeliśmy zapewnienia od osób, które były odpowiedzialne za różne aspekty realizacji tych wyborów, że da się to zrobić, da się to zrobić. Choć zadawaliśmy bardzo celowe pytania, jak można wymusić w jakiś sposób od samorządowców to, żeby wydali spis wyborców, jeżeli nie ma podstawy prawnej? To na takie pytanie usłyszeliśmy: Tam wprowadzimy komisarzy i komisarze wydadzą nam spis wyborców.

Więc my poruszaliśmy się w pewnej krainie absurdu. Miałem wrażenie, że osoby odpowiedzialne za pewne elementy przeprowadzenia tych nielegalnych wyborów były gotowe powiedzieć wszystko, byleby tylko zapewnić, jak rozumiem, kierownictwo swojej partii, że oni na pewno podołają zadaniu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Kto mówił o wprowadzeniu komisarzy w tych samorządach?

Świadek Michał Wypij:
Nie jestem w stanie tutaj dokładnie powiedzieć, kto to powiedział. Pamiętam tylko, że zdumiała nas ta odpowiedź. Zresztą podobnych odpowiedzi, zupełnie absurdalnych, było kilka. To jest jedna z tych, która mi została w pamięci. No bo na pytanie, ale co dalej? No, dalej będą rządzić komisarze, a po jakimś czasie zrobi się wybory. Wszystko wskazywało na to, że ówczesny aparat władzy jest gotowy tą bylejakością za wszelką cenę przeprowadzić te nielegalne wybory.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę powiedzieć, co na tym spotkaniu mówił pan prezes Kaczyński? Co pan…

Świadek Michał Wypij:
Miałem takie poczucie, że jeżeli już nie było dobrej odpowiedzi na bardzo konkretne techniczne pytania, to wtedy faktycznie włączał się Jarosław Kaczyński i nie odnosił się – nie pamiętam przynajmniej, żeby odnosił się nigdy w sposób stricte techniczny do wypowiedzi poprzedników czy osób odpowiedzialnych za pewne etapy realizacji tych wyborów – tylko zawsze wskazywał na ideę, trochę abstrakcyjną ideę. Dla mnie ważną, bo mówił dużo o patriotyzmie. Tylko dla mnie wyrazem patriotyzmu było to, żeby nie dopuścić do nielegalnych wyborów. Miałem wrażenie, że zupełnie inaczej patriotyzm w tamtym czasie definiował Jarosław Kaczyński, także wskazując na interes obozu władzy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę powiedzieć, co w tamtym czasie… Jakie stanowisko odnośnie tych wyborów miała telewizja publiczna i czy ono się zmieniało?

Świadek Michał Wypij:
Nie mam najmniejszych wątpliwości, że w momencie, kiedy wykazaliśmy twardy sprzeciw wobec tych nielegalnych wyborów, do tych form pewnego nacisku, ale także manipulacji opinii publicznej, włączyła się telewizja publiczna. Zupełnie nasz głos był pomijany, dostaliśmy tzw. bana. Nie mieliśmy szansy, by bronić swoich racji, zwłaszcza od połowy kwietnia do początku maja, żeby tłumaczyć Polakom, że stawką jest ich życie i ich zdrowie.

I pamiętam taki moment, który został mi także w pamięci. W pewnym momencie – wydaje mi się, że w drugiej połowie kwietnia… Jeżeli państwo dobrze pamiętacie, media od początku pandemii wskazywały nam ilość zakażeń, a w ślad za tym także ilość zgonów. W pewnym momencie, żeby, jak rozumiem, pokazać, że można przeprowadzić wybory albo że pojawiają się okoliczności, które pozwalają na to, żeby wziąć udział w tych wyborach, także w formie korespondencyjnie…korespondencyjnej, odwrócono narrację i w mediach publicznych zaczęto pokazywać wskaźnik, ile osób wyzdrowiało.

Znaczy, przyznam się szczerze, że dla mnie to było absurdalne, ale też jasny sygnał, że opinia publiczna ma zostać zmanipulowana i nie ma się dowiedzieć o tym, że medycy, poważni ludzie, że część polityków w trosce o ich życie i zdrowie chce zatrzymać te nielegalne wybory, i też nie ma się dowiedzieć o tym, że istnieją obiektywne przesłanki, które powodują, że tych wyborów w tym trybie nie da się przeprowadzić, ponieważ od rana do wieczora aparat władzy i posłuszni politycy aparatu władzy przekonywali, że przecież podobne wybory w podobnej formule odbyły się w Bawarii. Nie było słowa o tym, że od ponad pół wieku Bawarczycy mieli przetrenowaną formułę wyborów korespondencyjnych. I nie mieli także informacji na temat tego, że Instytut Kocha wskazał wyraźnie – druga tura w części landów Bawarii spowodowała wzrost zakażeń. Tej informacji opinia publiczna… osoby oglądające, zwłaszcza media publiczne, były pozbawione.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ostatnie pytanie: Czy pan wie, co mówił pan premier Morawiecki?

Świadek Michał Wypij:
Jakby pan…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pamięta pan, co mówił pan premier Morawiecki?

Świadek Michał Wypij:
To jest bardzo szerokie pytanie. Nie wiem, w którym momencie, nie wiem, w jakim…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Na tym spotkaniu na Parkowej.

Świadek Michał Wypij:
Ja powiedziałem, że to spotkanie miało miejsce w willi na Parkowej, ale nie przypominam sobie, żebym wymienił pana premiera Morawieckiego jako jednego z uczestników. Jestem przekonany, że był tam Jarosław Kaczyński, Mariusz Kamiński, Jacek Sasin, Tomasz Zdzikot – mniej więcej pamiętam, jak byli usadowieni – i ktoś jeszcze. Ale w tym gronie nie było premiera Morawieckiego.

Też proszę, żeby Wysoka Komisja, szanowni państwo pamiętali, że te różne rozmowy, formy nacisku – jakkolwiek by to nazwał – miały taką formułę, że część na siebie wziął pan prezes Jarosław Kaczyński, a część na siebie wziął, mówiąc kolokwialnie, pan premier Mateusz Morawiecki. Z osobami, zwłaszcza, które piastowały funkcje ministerialne, generalnie rozmawiał pan premier Morawiecki. Mówiła zresztą o tym publicznie pani ówczesna minister Iwona Michałek, mówiąc wprost, że usłyszała od premiera Morawieckiego, że jeżeli nie poprze wyborów kopertowych, to straci stanowisko wiceministra. Nie przypominam sobie, żebym mówił o tym, że w tym spotkaniu brał pan premier Morawiecki, bo wydaje mi się, że nie brał.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli rozumiem, że w willi premiera spotkanie odbyło się bez pana premiera?

Świadek Michał Wypij:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. Ja dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Bartosz Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Chciałbym kontynuować temat, który rozpoczął pan przewodniczący Joński. Na portalu money.pl czytamy, że: „Spółka Blirt, powiązana z Jerzym Milewskim, otrzymała dwa zamówienia od Agencji Rezerw Materiałowych na dostawę testów covid za łączną kwotę 3,5 mln zł”.

Dzisiaj tutaj pan powiedział, że było takie spotkanie pomiędzy pana tatą a panem Jerzym Milewskim – czy może pan doprecyzować i powiedzieć konkretnie, jak doszło do tego spotkania? W jaki sposób się pan Jerzy Milewski kontaktował z pana tatą? Czy oczekiwał od pana taty, że wpłynie na pana i poprzez jakie czynności i zadania, jakie sytuacje będzie wpływał? I czy z tego spotkania wynikała konieczność, mówiąc kolokwialnie, zameldowania zwrotnego, jak sytuacja będzie miała miejsce, czy pan jest skłonny do tego, żeby zmienić swoje zdanie?

Świadek Michał Wypij:
Zakładam, że przede wszystkim… Znaczy, z tego, co wiem, to pan Jerzy Milewski skontaktował się z moim ojcem bezpośrednio. Zakładam, że znali się z racji tego, że mój ojciec był szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Gdańsku. Pełnił funkcję publiczną i znał osoby, które piastowały różne odpowiedzialne funkcje. I to nie jest ani jakąś wielką tajemnicą, ani żadnym zaskoczeniem.

Na temat tych powiązań, o których mówił pan przewodniczący Joński i przed chwilą pan poseł, nie mam żadnej wiedzy. I nie chciałbym budować na tej podstawie żadnych wniosków, bo one mogłyby być po prostu nieprawdziwe. Moja ówczesna troska sprowadzała się tylko i wyłącznie do tego, żeby osiągnąć porozumienie i zablokować nielegalne wybory. Cała kwestia związana wokół tego, co panowie powiedzieliście – nie mam na ten temat ani żadnej wiedzy, ani się tym nie zajmowałem.

Wracając do rozmowy, to pan Jerzy Milewski poprosił mojego ojca, żeby spotkanie miało miejsce w jakimś miejscu, gdzie mogą spotkać się bez osób trzecich. Nie wiem, dlaczego to akurat miało się wydarzyć na stacji benzynowej w Pasymiu, ale tak się stało. I wiem, że było prowadzone w sposób absolutnie kulturalny, więc tu też sobie nie wyobrażam, że ktokolwiek próbowałby próbować form nacisku na byłego szefa Agencji Wywiadu, poważnego człowieka. Rozumiem, że traktowali mnie wtedy po prostu jako mało doświadczonego posła, który dopiero co zaczął swoją misję i być może w ten sposób próbowali wpłynąć na zmianę mojej decyzji. Nic nie było w stanie wpłynąć na zmianę mojej decyzji. I taki komunikat, z tego, co wiem, pan Jerzy Milewski od mojego ojca otrzymał.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy pana zdaniem pan Jerzy Milewski działał z własnej inicjatywy, samodzielnie, czy może był wysłannikiem pana prezydenta? Czy pan prezydent mógł wiedzieć o takim spotkaniu?

Świadek Michał Wypij:
Według mojej wiedzy, którą otrzymałem od mojego ojca, to sam początek rozmowy pan Jerzy Milewski powiedział, że za wiedzą pana prezydenta chciałby się po prostu dowiedzieć, jaki jest aktualny stan wiedzy i jak wygląda sytuacja. To był jakby początek rozmowy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kiedy pan się dowiedział o tym spotkaniu pomiędzy pana tatą a panem Jerzym Milewskim?

Świadek Michał Wypij:
Wydaje mi się, że…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeżeli przyjmiemy, że było spotkanie, jak długo od spotkania do uzyskania tej wiedzy? Czy to było przed kluczowymi głosowaniami, chociażby 6 kwietnia, czy po kluczowych głosowaniach 6 kwietnia? Kiedy pan to…

Świadek Michał Wypij:
Nie, to już z całą pewnością było po głosowaniach 6 kwietnia. Tak naprawdę od momentu głosowań 6 kwietnia, kiedy za pierwszym razem udało nam się zablokować tę ustawę nieszczęsną, dopiero od tego momentu tak naprawdę nasiliły się działania tego typu. Więc nie, nie, to z całą pewnością po 6 kwietnia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy pan wie, jaką firmę reprezentował pan Jerzy Milewski i czym ta firma się zajmowała? Czy pan posiada taką wiedzę?

Świadek Michał Wypij:
Jeszcze raz wracam do tego, że nie miałem żadnej wiedzy na ten temat. Nie znam pana Jerzego Milewskiego. Wiedzę o tym otrzymałem od mojego ojca. Pan Jerzy Milewski powoływał się – zresztą można to sprawdzić – jako członek Narodowej Rady Rozwoju, osoba z otoczenia pana prezydenta. Jeżeli chodzi o jakieś kwestie, jakiekolwiek biznesowe pana Jerzego Milewskiego, nie mam na ten temat żadnej wiedzy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy jest pan w stanie wskazać datę dzienną tego spotkania, które odbyło się na stacji benzynowej?

Świadek Michał Wypij:
Nie. Nie, nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A przedział czasowy? Czy to była pierwsza połowa kwietnia? Marca? Kiedy to było?

Świadek Michał Wypij:
Wydaje mi się, że druga połowa kwietnia, jeżeli dobrze pamiętam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I doprecyzujmy – o jakiej stacji benzynowej mówimy? W której miejscowości?

Świadek Michał Wypij:
W Pasymiu. Mieszkańcy Pasymia wiedzą, że tam jest tylko jedna stacja benzynowa.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
OK, dobrze, dziękuję.

Przechodząc dalej, kto pana zdaniem ostatecznie zdecydował o tym, że wybory kopertowe, mówiąc kolokwialnie, się nie odbędą? Ostatecznie czyja personalna decyzja, według pana wiedzy, pana opinii, zdecydowała o tym, że te wybory nie odbędą? Kto personalnie powiedział: Nie, nie robimy tego?

Świadek Michał Wypij:
Tak naprawdę, jakkolwiek to być może zabrzmi zaskakująco dla części członków Komisji, to Jarosław Kaczyński. Podejmując decyzję o porozumieniu z Jarosławem Gowinem, zdecydował o tym, że wybory w tym trybie się nie odbędą. Miało to miejsce 8 maja.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Powiedział pan, że te wybory były nielegalne. I wielokrotnie pan to powtarza w swoich wystąpieniach. Czy te wybory były tylko nielegalne, czy one też były niebezpieczne?

Świadek Michał Wypij:
Podkreślałem wtedy i podkreślam teraz, że nie miały podstawy prawnej i dlatego uważam, że były nielegalne. Zresztą podobna konkluzja wynika także z raportu końcowego Najwyższej Izby Kontroli. Były także niebezpieczne i o tym mówiłem wtedy i uważam tak teraz, że były mocno ryzykowne z punktu widzenia – to, o czym mówiłem – pewnego priorytetu, który, uważam, powinien być udziałem każdego polskiego polityka, czyli troski o życie i zdrowie Polaków w tamtym trudnym czasie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Powiedział pan przed chwilą, że telewizja publiczna w pewnym momencie zaczęła podawać ilość wyzdrowień, a nie liczbę zachorowań. Czy pana zdaniem mogło dojść do manipulacji takiej, że podawano, informowano opinię publiczną w sposób nierzetelny celowo, żeby sprawić… stworzyć takie przekonanie wśród obywateli, że jednak idzie ku bezpieczności – można tak powiedzieć – i te wybory będą bezpieczne? Czy pana zdaniem mógł ktoś manipulować danymi dotyczącymi liczby zachorowań?

Świadek Michał Wypij:
Jeżeli chodzi o liczbę zachorowań, to myślę, że nie. Nie bez powodu ta dana była pokazywana najczęściej później, po tej pierwszej, która dotyczyła ilości wyzdrowień.

Szanowni państwo, to tak jakbyśmy podawali… Zawsze wzbudza pewne dreszcze informacja, zwłaszcza po długim weekendzie, o ilości kierowców, którzy w jakiś sposób byli pod wpływem alkoholu albo którzy w wypadku… w wyniku wypadku samochodowego ponieśli śmierć. No, to proszę sobie wyobrazić, że dostajemy informację, że po długim weekendzie taka i taka ilość kierowców dojechała do domu. No, jest różnica narracji i robi to wrażenie… Jakie ma… Jakie ma zbudować wrażenie w społeczeństwie?

Myślę, że dokładnie o to chodziło. Mieliśmy takie poczucie, że ktoś próbuje manipulować opinią publiczną, Polakami tylko po to, żeby zbudować takie wrażenie, że zagrożenia już nie ma albo że odchodzi. A zagrożenie cały czas było.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Co prawda, poniekąd wynika to z doniesień medialnych bazujących na treści udzielanych przez pana wywiadów i wypowiedzi z okresu pierwszej połowy kwietnia, natomiast chciałbym to doprecyzować – czy od samego początku pojawienia się idei przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej 10 maja był pan przeciwny zorganizowaniu tych wyborów w tym terminie i w trybie korespondencyjnym?

Świadek Michał Wypij:
Wydaje mi się, że gdzieś od połowy marca chyba wszyscy odpowiedzialni politycy odpowiadali sobie na pytanie, w jaki sposób można przeprowadzić wybory. To wydawało się zadanie, które należy zrealizować zgodnie z konstytucją i literą prawa, lecz w pewnym momencie widać było bardzo… 28 marca, jeżeli dobrze pamiętam, przyjęliśmy wtedy poprawkę do ustawy, która pozwalała na wprowadzenie wyborów częściowo korespondencyjnych.

I pamiętam rozmowy z moimi kolegami ówczesnymi z klubu Prawo i Sprawiedliwość, którzy wskazywali, że to dotyczy ok. 10 mln Polaków i to może generować pewne wątpliwości natury prawnej – czy ewentualnie takie pakiety nie byłyby jakimś elementem handlu. Te zresztą wątpliwości gdzieś tam powtarzały się w kuluarach, a po kilku dniach się okazuje, że aparat władzy chce przeprowadzić wybory w pełni korespondencyjnie… korespondencyjne.

Zwracam uwagę na to, że wydaje mi się, że każdy odpowiedzialny polityk powinien szukać dobrego czy najlepszego rozwiązania w tamtym momencie. Ale w pewnym momencie się okazało, wskutek wiedzy medycznej, dostępu do informacji, doświadczeń bawarskich, ale także doświadczeń południowej Europy, że po prostu obiektywnie w tej formule i w tak krótkim czasie wyborów zgodnych ze standardami demokratycznego państwa prawa, respektując czy dbając o życie i zdrowie Polaków, po prostu nie da się zrobić i tyle.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W nawiązaniu do tego, co pan powiedział – czy rozważał pan zmianę zdania i przychylenie się do planu przeprowadzenia tych wyborów w formie postulowanej przez Prawo i Sprawiedliwość w kwietniu 2020 r.? A jeżeli tak, to czym były podyktowane takie rozważania i dlaczego finalnie pan podjął taką decyzję o przeciwstawianiu się idei przeprowadzenia wyborów w formie korespondencyjnej?

Świadek Michał Wypij:
Pozwoliłem sobie przypomnieć państwu w początkowej części tej Komisji pewną moją wypowiedź z 31 marca na antenie Radia Olsztyn: „Wybory prezydenckie nie za wszelką cenę”. To już był ten moment, kiedy rodziły się pewne wątpliwości natury obiektywnej, czy da się te wybory przeprowadzić.

Przypominam sobie kilka kolejnych wypowiedzi, a już na pewno od głosowania 6 kwietnia, gdy jednoznacznie sprzeciwiałem się wyborom w takiej formule i w tym terminie – nie było ani jednej wypowiedzi, która wskazywałaby, że zmieniam zdanie. Więc niespecjalnie wiem, jak mogę odpowiedzieć panu posłowi na to pytanie. Nie, nie zmieniałem zdania, nie było żadnej przesłanki obiektywnej, żebym mógł zmienić zdanie w tej kwestii. Po prostu uważam, że wyborów w trybie korespondencyjnym w tamtym czasie nie dało się przeprowadzić.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To kontynuując, kto konkretnie wpływał na to lub próbował wpływać, żeby pan to zdanie musiał zmienić? I w jakich okolicznościach?

Wiemy o spotkaniu pana taty z panem Jerzym Milewskim, wiemy o spotkaniu na Parkowej, o którym pan mówił. Czy były inne okoliczności, spotkania bądź sytuacje, w których ktokolwiek próbował na pana wpływać, żeby pan to zdanie zmienił?

Świadek Michał Wypij:
Nie chcę już powtarzać pewnych kwestii, o których mówiłem.

W zasadzie chyba wszyscy parlamentarzyści, ówcześni parlamentarzyści Porozumienia, dostawali zaproszenie w pewnym momencie na spotkania na Nowogrodzką. Spotkania się pięknie nazywały, bo to miała być rozmowa o Polsce. A moim zdaniem to miała być rozmowa – za ile. I za takie rozmowy, za handlowanie interesem Polski czy zdrowiem Polaków nie byłem zainteresowany.

O takich telefonach poinformował mnie, pamiętam, pan poseł Stanisław Bukowiec, który ostrzegł, że z tego i z tego numeru dzwonią i zapraszają na spotkania na Nowogrodzką, żeby porozmawiać o Polsce. Ale też byli posłowie, którzy do mnie dzwonili i chcieli też porozmawiać o Polsce. Odmawiałem jednoznacznie, tak jak jednoznaczny byłem w moich opiniach, w rozmowach czy wywiadach publicznych. Nie byłem zainteresowany tym, żeby ktokolwiek odczytał jakąkolwiek część mojego jakiegoś zachowania czy zawahania jako próbę czy zaproszenie do tego, żeby porozmawiać, za ile byłbym w stanie odwrócić wzrok albo udawać, że nie ma problemu.

Ale o spotkaniach innych, na które zapraszał ministrów, tak jak mówiłem, pan premier Morawiecki, i o tym mówiła publicznie pani poseł Iwona Michałek, i o spotkaniach na Nowogrodzkiej, przed którymi przestrzegał mnie Stanisław Bukowiec… No, mniej więcej w ten sposób były podejmowane pewne próby oraz oczywiście suflowanie w mediach, najczęściej na offie, pewnych sugestii, które miałyby wpłynąć na ewentualną zmianę decyzji. Pamiętam, że jeden z anonimowych oczywiście niestety w tamtym czasie posłów Prawa i Sprawiedliwości w ten sposób wypowiedział się, a przynajmniej tak to opisało „Do Rzeczy”, że nikt, cytuję: „Nikt nie będzie ryzykować ministerstwem, spółką czy mandatem w tak trudnych czasach. Nikt się również zbyt długo nie oprze kuszeniu”. To była wypowiedź z „Do Rzeczy”, 9 kwietnia. To się przecież komentuje samo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy pan otrzymał zaproszenie na spotkanie o Polsce? Czy pan był? Ile razy pan był?

Świadek Michał Wypij:
Nie, nie byłem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I co pan miał zaoferowane?

Świadek Michał Wypij:
Ten numer, o którym powiedział mi Stanisław Bukowiec – po prostu nie odbierałem tego telefonu. Miałem inny telefon jednego z posłów, który chciał ze mną porozmawiać o Polsce. Powiedziałem, że nie jestem zainteresowany. I wydaje mi się, że ta jednoznaczna postawa spowodowała, że… Nie przypominam sobie, żeby w późniejszym okresie ktoś próbował w jakiś sposób na mnie wpłynąć. Pomijam oczywiście jakieś kuluarowe złośliwości, bo nie miały większego znaczenia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jak nazywał się poseł, który do pana dzwonił? Przed chwilą pan o tym powiedział.

Świadek Michał Wypij:
Dzwonił do mnie ówczesny europoseł Patryk Jaki.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
6 kwietnia w głosowaniu nr 34 pan oraz pan profesor Wojciech Maksymowicz jako jedyni członkowie Porozumienia zagłosowaliście przeciw w sprawie głosowania nad projektem ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r.

Czy konsultował pan z panem profesorem Wojciechem Maksymowiczem swoje stanowisko odnośnie przeprowadzenia tych wyborów w trybie głosowania korespondencyjnego? Jeżeli tak, to czy te konsultacje miały charakter formalny? Czy dysponuje pan jakimikolwiek zapisami tych rozmów bądź opinii?

Świadek Michał Wypij:
Byłem szefem okręgu 35 na Olsztyn, Porozumienia, które w tamtym czasie wprowadziło na pięciu parlamentarzystów dwoje swoich przedstawicieli. Jednym z nich był także pan profesor Wojciech Maksymowicz, który także pełnił w tamtym czasie funkcję wiceministra nauki.

Było dla mnie czymś oczywistym, że osoba, medyk z takim doświadczeniem, świadomością, wiedzą na temat zdrowia publicznego, jest dla mnie… I osoba, z którą mogę… Albo inaczej – parlamentarzysta obecny z mojego ugrupowania jest w sposób naturalny osobą, z którą na ten temat rozmawiam. Jest także dla mnie źródłem wiedzy w kontekście dotarcia do także innych osób, które są… cechują się nieposzlakowaną opinią czy są autorytetami w zakresie zdrowia. Tak że oczywiście, że charakter miały nieformalny, były oparte na naszej współpracy parlamentarnej, zaufaniu i także przekonaniu, że my jesteśmy po dobrej stronie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Powiedział pan, że jednym z ryzyk będzie to, że pakiety wyborcze będą elementem handlu. Co pan miał na myśli, mówiąc, że pakiety mogą być elementem handlu? Czy posiada pan jakąś wiedzę w tym zakresie, że ktoś mógł bądź chciał handlować pakietami wyborczymi?

Świadek Michał Wypij:
Nie. To zastrzeżenie… Zresztą ono się pojawiało także w przestrzeni publicznej. Ale to zastrzeżenie w kontekście wprowadzenia tej poprawki umożliwiającej głosowanie, zwłaszcza seniorom, ale także osobom będącym w kwarantannie – jeżeli dobrze pamiętam, przyjmowaliśmy to 28 marca – że takie wątpliwości zgłaszali także politycy Prawa i Sprawiedliwości kuluarowo.

Ale podobne, pamiętam, wątpliwości zgłaszał pan profesor Flis w wielu wypowiedziach medialnych. I powiedział, że istnieje takie ryzyko. Więc po pierwsze o tym ryzyku, o którym powiedział pan poseł, przywołując moje słowa, mówił jeden z posłów Prawa i Sprawiedliwości. Ale powszechną… powszechnym elementem debaty osób, które cechują się wiedzą na temat możliwości czy standardów przeprowadzania wyborów – no, podobną troskę przejawiali ci, którzy się tą sprawą interesowali, że faktycznie wobec braku procedur może się okazać, że takie pakiety wyborcze na przykład mogłyby być obiektem pewnego handlu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy w związku z różnicą zdań, która wystąpiła wśród posłów Porozumienia podczas głosowania nr 34 6 kwietnia – a pan, przypomnę, głosował przeciw – czy bezpośrednio po głosowaniu zostały wobec pana wyciągnięte jakiekolwiek konsekwencje polityczne lub doświadczył pan negatywnych wypowiedzi stanowiących konsekwencję zagłosowania przeciwko projektowi ustawy? Czy w związku z tym przez ówczesny rząd doświadczył pan lub pana rodzina jakichkolwiek, ale konkretnych zdarzeń mogących wywołać uzasadnioną obawę o bezpieczeństwo? A jeżeli tak, to czy gdziekolwiek, do jakiegokolwiek organu ochrony prawa i porządku zgłosił pan to, że takie groźby – czy to polityczne, czy nie tylko polityczne – były pod pana adresem kierowane?

Świadek Michał Wypij:
Przyznam się szczerze, że nie pamiętam.

Zresztą nie mogło to zrobić na mnie większego wrażenia, jeżeli któryś z kolegów… To był przykry obraz, kiedy widzieliśmy, jak ludzie pękają, zdradzają. Nawet nie chodzi o to, że prezesa partii czy nas, ale zdradzają przede wszystkim pewne ideały. Umawialiśmy się na pewne ideały, funkcjonując w przestrzeni publicznej. Okazało się, że ideały poszły w błoto, zamieniły się na złoto. I gdzieś powoli pękali, używając różnych argumentów, więc to jest zawsze przykre.

Ale nie jest w stanie zmienić mojej decyzji czy wpłynąć na mnie opinia kogoś, kto pęka albo nie rozumie skali ewentualnego zagrożenia, kto woli odwrócić wzrok i udawać, że nie ma problemu. Więc pewnie były jakieś kuluarowe rozmowy, ale (niezrozumiałe) nie pamiętam kto, nie ma to dla mnie większego znaczenia. Nie zostało to w mojej pamięci.

Jeżeli chodzi o kwestię zagrożenia życia czy zdrowia, nie odebrałem nic takiego w ten sposób, że ktoś mógłby mnie skrzywdzić zdrowotnie bądź zakończyć moją karierę poselską w nagły sposób. O wszystkich innych jakichś formach pewnego nacisku mówiłem już wcześniej. Nie chciałbym się powtarzać.

Tak niezależnie od tego wszystkiego jeszcze raz powtarzam – nic nie było w stanie wpłynąć, poza obiektywnymi czynnikami, na to, że mógłbym zmienić decyzję. Te wybory bez podstawy prawnej były wyborami nielegalnymi, które narażały w sposób obiektywny zdrowie i życie Polaków. Nie mogłem się na nie zgodzić.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Ja tylko chcę powiedzieć jedną rzecz, bo to ciężko przejść obojętnie wobec tych słów, które pan powiedział nie tak dawno. Bo z tego wynika, i taki obraz się rysuje, że skazany i osadzony Mariusz Kamiński panu groził więzieniem, jak był ministrem.

Ja tylko chcę państwu powiedzieć, że pan Mariusz Kamiński…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale prosimy bez komentarzy, tylko przejść dalej do pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zaraz będzie pan pytał, zaraz będzie pan pytał.

Ja tylko chcę poinformować, że pan Mariusz Kamiński będzie przesłuchiwany przez Komisję. To przesłuchanie poparli wszyscy członkowie tej Komisji i w najbliższym czasie ustalimy termin tego przesłuchania.

Teraz pan przewodniczący, proszę bardzo, Waldemar Buda.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Poparliśmy przesłuchanie w sytuacji… w zupełnie innej rzeczywistości prawnej. Teraz nasze stanowisko zapewnie ulegnie zmianie, jeśli chodzi o obecną sytuację. Ale być może będzie dynamiczne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie ulegnie zmianie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mam prośbę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Panie przewodniczący, nie ulegnie zmianie, dlatego że jest przegłosowany i będzie przesłuchiwany. Tym bardziej po tych dzisiejszych przesłuchaniach, więc proszę nie wprowadzać w błąd.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Stanowisko poszczególnych członków Komisji może ulec zmianie. I będziemy to artykułować, jeżeli taka sytuacja nastąpi.

Mam prośbę, żeby pan nie zabierał czasu mojego na pytania, bo miał pan swój czas.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę tylko nie wprowadzać w błąd opinii publicznej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Teraz jest mój czas na zadawanie pytań, proszę mi nie utrudniać…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo. Proszę tylko nie wprowadzać w błąd.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
… i nie opóźniać mojego… moich pytań.

Chciałem zapytać, ponieważ pan poseł Gowin potwierdził, że spotkał się z panem Kosiniak-Kamyszem oraz z Michałem Kamińskim w jego domu. Dyskutowali na temat tej sytuacji. Po tym pojawił się artykuł „Marszałek Gowin? Czemu nie? Nie byłoby źle” pana Michała Kamińskiego. Wobec tego chciałbym zapytać, jak relacjonował to spotkanie pan Gowin? Jakie tam zapadły ustalenia i co było przedmiotem tego spotkania?

Świadek Michał Wypij:
Przede wszystkim, żeby była też jasność – brałem udział w spotkaniach z przedstawicielami Polskiego Stronnictwa Ludowego, także Platformy Obywatelskiej w takiej formule trzy na trzy, czasami cztery na cztery, głównie po to… Próbowaliśmy przekonać ówczesną opozycję do tego, że nasza propozycja poprawki do konstytucji jest najlepszym rozwiązaniem i wyjściem z tego impasu. Przede wszystkim kończyła kampanię wyborczą, która była po prostu nierówna, której tak naprawdę nie było. I przede wszystkim też pozwalała naszym zdaniem na to, że kończąc kampanię wyborczą, cała klasa polityczna może skupić się na walce z koronawirusem. I to były…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale proszę mi powiedzieć odnośnie tego spotkania. Jak relacjonował Jarosław Gowin to spotkanie?

Świadek Michał Wypij:
I od samego początku, kiedy pan Jarosław Gowin przedstawił – i my wszyscy przedstawiliśmy tę propozycję – tak naprawdę ona była jedynym obiektem rozmów z różnymi formacjami politycznymi, czyli szukaniem sposobu czy namówieniem ich na to, żeby z tego impasu wyjść. Nie mam żadnej wiedzy, żeby ktokolwiek proponował Jarosławowi Gowinowi stanowisko marszałka. Zresztą brzmi to dla mnie absurdalnie, że za stanowisko marszałka chwilę wcześniej ktoś podawałby się do dymisji z funkcji wicepremiera.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mam pytanie odnośnie tych spotkań z Platformą Obywatelską. Tutaj pan to potwierdził – formuła trzy/trzy, cztery/cztery. Co to byli za przedstawiciele? Kto to był, jeśli chodzi o Platformę Obywatelską?

Świadek Michał Wypij:
Zaraz po przedstawieniu naszej propozycji zmiany do konstytucji… Wydaje mi się, że to było w ogóle pierwsze spotkanie z serii spotkań z różnymi środowiskami politycznymi. Wtedy spotkaliśmy się z Platformą Obywatelską, którą z całą pewnością reprezentował pan przewodniczący Borys Budka, z całą pewnością pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska i wydaje mi się, że także pan marszałek Tomasz Grodzki.

I cała rozmowa tak naprawdę była próbą z naszej strony namówienia drugiej strony do tego, żeby poparła naszą poprawkę do konstytucji. Z kolei druga strona, nie chcąc się na to zgodzić, przekonywała nas, że należy wprowadzić jeden ze stanów nadzwyczajnych, żeby te wybory przełożyć. Tu mieliśmy pewne swoje obiekcje, pewne wątpliwości związane, czy termin jesienny byłby na pewno terminem najlepszym. Wydawało mi się, że ten termin dwuletni daje nam te elementy, o których wspomniałem już wcześniej, ale także daje nam jeszcze jedną bardzo ważną rzecz. Mieliśmy… Mogliśmy z bardzo dużym prawdopodobieństwem założyć, że do tego czasu zostanie wypracowana szczepionka, więc mieliśmy takie poczucie, że to jest po prostu z różnych powodów obiektywnych absolutnie najlepsze rozwiązanie. Nie znaleźliśmy w tamtym momencie porozumienia.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tutaj do wiadomości pana świadka, ale też wszystkich nas obserwujących i członków Komisji, ja przypomnę, że ci rozmówcy pana – Borys Budka i Kidawa-Błońska – to są ci jedyni świadkowie, którzy są blokowani przez Komisję, przez większość, żeby móc tutaj się stawić i opowiedzieć nam o tych spotkaniach. Większość dzisiejsza parlamentarna blokuje przesłuchanie tych osób, z którymi pan m.in., rozumiem, rozmawiał.

Dobrze. Przechodzimy do kolejnych pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, jeszcze raz panu wyjaśnię, niech pan przeczyta, do czego Komisja została powołana.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Po co pan sięga po mikrofon, jak jest niewygodne dla pana? No, panie przewodniczący, niech pan będzie uczciwy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Miał pan swój czas. Proszę nie przerywać innym.

Głos z sali:
Niech pan pozwoli.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie przeszkadzaliśmy w żadnych pytaniach państwa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, proszę się nie unosić.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale to są oświadczenia, a nie pytania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To jest mój czas na zadawanie pytań, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Już, skoro pan wywołał dyskusję…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)… uspokoić się i słuchać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam prośbę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Taka jest pana rola w tym momencie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak pan już o kawie, to ja apeluję do pana posła Czarnka, żeby już nie pił kawy. Jeśli trzeba, to zaraz termos melisy poproszę, żeby panu przynieśli, żeby pan nie przerywał posiedzenia Komisji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)… nie przerywać zadawania pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Tylko niech pan nie wprowadza opinii publicznej jako wiceprzewodniczący Komisji, w jakiej sprawie jest ta Komisja. Bardzo proszę.

Ma pan pytania, panie pośle?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Oczywiście, że mam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo. Tylko proszę nie wprowadzać w błąd.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja teraz chciałem bardzo krótki film, nagranie odtworzyć – pana posła. To jest wystąpienie z 7 maja na posiedzeniu Sejmu pana posła.

Poseł prezentuje materiał audiowizualny.

Poseł Michał Wypij: Szanowna Pani Marszałek! Panie Premierze! (niezrozumiałe)… ale w tej sytuacji, dosyć trudnej sytuacji dla Polski, kiedy jesteśmy ofiarami zarazy, która spadła na społeczeństwo polskie i państwo polskie, bardzo się cieszę się, że znalazła się większość, znaleźli się ludzie, którzy potrafili znaleźć dobry kompromis dla Polski. Tak że żałuję, że odrzuciliście państwo wyciągniętą rękę Zjednoczonej Prawicy, żeby w sposób rozsądny ustabilizować sytuację polityczną w naszym kraju. Tym samym Polacy zyskują wybory, które w pełni będą wolne, będą demokratyczne. Państwo zyskuje stabilizację polityczną. Za ten kompromis, za tę dojrzałość polityczną, której nie zdali wszyscy, którzy siedzą na tej sali, w tak trudnym momencie dla Polski, chciałbym serdecznie podziękować naszym partnerom, zwłaszcza panu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu. Wygrała Polska. Dziękuję bardzo.

Marszałek Sejmu Elżbieta Witek: Dziękuję, panie pośle.

Koniec materiału wideo.

Podziękowania po tym wszystkim, co się wydarzyło, co pan tutaj w takiej dramaturgii przedstawiał… Okazuje się, że solennie pan podziękował panu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu i chwała panu za to. Natomiast jak się to ma…

Świadek Michał Wypij:
Obawiam się, że pan poseł nie zrozumiał mojego wystąpienia.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Natomiast, jak się to ma…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Konkretne pytania. Niech pan nie sugeruje odpowiedzi…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Już zadaję pytanie. Natomiast jak się to ma…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…albo opinii niech pan nie przedstawia.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Natomiast jak się to ma do tej dramaturgii, jaką pan tutaj przedstawia i martyrologii całego, czy całej części, Porozumienia, które mówi tak, że no, w zasadzie państwo byli uciemiężeni, tutaj mieli jakieś naciski, mieli problemy, czuł pan jakieś zastraszenia. A nagle tu się okazuje, że dziękuje pan za tę współpracę prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, i okazuje się, że te słowa tak strasznie postawione wcześniej niczego wielkiego nie oznaczały. To jest moje pierwsze pytanie. Czyli co miało oznaczać to wystąpienie już po całej tej sytuacji? I kto nie zdał tego egzaminu? Bo kierował pan to ewidentnie do przedstawicieli Platformy Obywatelskiej. Chciałbym, żeby pan to zrelacjonował.

Świadek Michał Wypij:
Nauczka jest taka, że nie każdą ironię da się zapisać na… I też trzeba… I widzę, że pan poseł nie zrozumiał tego wystąpienia. Zresztą to wystąpienie zrozumiało wąskie grono osób i to jest akurat moja wina.

Ono jest pełne ironii, ale także pewnego zawodu w stosunku do tych osób, które wtedy podejmowały decyzje, ale też w stosunku do części, zwłaszcza ówczesnego, aparatu władzy. Bo zdaję sobie sprawę i pamiętam okoliczności podpisania tego porozumienia między Jarosławem Gowinem i Jarosławem Kaczyńskim. I pamiętam, że Jarosław Kaczyński zrobił to, bo został zmuszony, bo wiedział, że nie ma większości. Pamiętam także zachowanie aparatu medialnego, bo oglądaliśmy wtedy całym swoim środowiskiem, bo już wiedzieliśmy, że ok. godziny chyba 20:00 zostanie treść tego porozumienia wysłana do Polskiej Agencji Prasowej.

I ten obraz, który został do godziny 20:00, jakoś około… Funkcjonariusze TVP odsądzali nas od czci i wiary, robiąc z nas różne osoby, insynuując, że być może to jest jakiś element zdrady narodowej. A za chwilę musieli przełknąć tę żabę. I to wystąpienie – pewnie nie najlepsze w kontekście tego, że miało mieć charakter ironiczny – nie oddało być może tego, co chciałem przekazać. A chciałem przekazać to, że po pierwsze najważniejsze było ostatnie zdanie. Bo uważam, że wygrała Polska, udało nam się zatrzymać nieszczęście. Nie dlatego, żeśmy przekonali Jarosława Kaczyńskiego naszymi obiektywnymi powodami, tylko dlatego, że się bał, że nie ma większości i że przegra to głosowanie. I że w kontekście skończy się to wielką kompromitacją.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
I za to pan mu podziękował.

Świadek Michał Wypij:
No widzę, że dalej pan tego nie rozumie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze, to ja mam pytanie kolejne. Kiedy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest wniosek formalny. Momencik.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja przepraszam bardzo. Ja bym chciał, żebyśmy jednak mogli odtworzyć to wystąpienie. Bo takie z tabletu… Tylko że jak pan Kaczyński pana Glińskiego puszczał z tabletu, mieliśmy tu gorszą formę. Jednak jeżeli… Bo pan twierdzi, że to było ironiczne, pan twierdzi, że to było poważne. Pan przewodniczący… To może byśmy mogli jednak odtworzyć całe to wystąpienie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tylko ja mam prośbę, bo jesteśmy w pewnym rygorze czasowym. Rozumiem, że pan poseł ma jeszcze kilka pytań. Chciałby zadać. Nie chciałbym, żebyśmy się skupiali na jednym wystąpieniu. Jeśli…

Tutaj widzę, panie posłanki pilnują. Więc… I bardzo dobrze. Więc bardzo proszę, ma pan?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Oczywiście, że mam pytania. I proszę… Jeżeli ma pan jakieś pytania albo chciał coś odtwarzać, to proszę bardzo, ale nie zabierać mojego czasu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, ja bym chciał zaprotestować po prostu przeciwko takiemu sposobowi, że coś się wyrywa z kontekstu, pokazuje się na niewyraźnym obrazie i to ma być przekaz.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale to jest z posiedzenia Sejmu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A pan mówi, że to, o co innego chodziło.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale to jest z posiedzenia Sejmu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę to pokazać wszystkim.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Niech pan w swoim czasie sobie puszcza, co pan chce. Ja będę zadawał pytania, jakie ja chcę. I proszę mi nie przerywać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Lepiej gdyby pan był troszkę grzeczniejszy, dobrze?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Naprawdę, proszę mi nie zabierać czasu i…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Bardzo proszę kontynuować. Już, momencik, kontynuować pytania – trzy minuty. Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Kiedy otrzymał pan propozycję startu z list Koalicji Obywatelskiej? Czy to już było wtedy, czy później – w trakcie negocjacji z Koalicją Obywatelską i z Platformą odnośnie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Michał Wypij:
Propozycję startu z list Koalicji Obywatelskiej otrzymałem na dwa–trzy tygodnie przed obecną kampanią wyborczą, to zresztą można zweryfikować.

Przyznam się szczerze, że jestem zaskoczony. Rozumiem insynuację. To chciałbym wyrazić się jeszcze raz – w momencie kiedy zakomunikowałem Jarosławowi Gowinowi, że nie poprę tego projektu ustawy wyborów w pełni korespondencyjnych, powiedziałem wtedy Jarosławowi Gowinowi, że nie muszę być posłem za wszelką cenę, są rzeczy ważniejsze. Dla mnie ważniejsze było to, żebym się nie wstydził przed moimi rodzicami, moją rodziną czy żeby nigdy moje dzieci się nie wstydziły, że jako poseł stchórzyłem i zlekceważyłem czy doprowadziłem do tej katastrofy. Tego się wstydziłem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozumiem…

Świadek Michał Wypij:
Chciałem dokończyć.

Wstydziłem się… bym się wstydził przed moimi współpracownikami, jeżelibym wymiękł.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To nie jest wolna wypowiedź.

Świadek Michał Wypij:
Proszę mi wierzyć…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie przeszkadzać.

Świadek Michał Wypij:
…że żadne z nas… Bo można to sprawdzić. Żadne z nas w zasadzie – które się wtedy sprzeciwiło tym wyborom – nie jest dzisiaj parlamentarzystą. I wiedzieliśmy o tym…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
No, wyborcy ocenili.

Świadek Michał Wypij:
…że prawdopodobnie taka będzie cena. Ale żadne z… Z wyłączeniem pani Sroki. Ale żadne z nas tego nie żałuje, bo było warto. Bo zatrzymaliśmy potencjalną katastrofę dla Polski. I to jest coś dużo bardziej ważniejszego, żeby wyjść na ulicę w Olsztynie i spotkać się z szacunkiem ludzi niż to, żeby mieć mandat za wszelką cenę. Więc tego typu insynuacje są po prostu nieuprawnione.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie pośle, proszę odpowiadać mi na pytanie. Znaczy, wyborcy pana ocenili i pana nie wybrali na posła po pana zachowaniu jakby.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale panie pośle, to nie jest… To jest…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
I tylko tyle mogę powiedzieć. Moje kolejne pytanie.

Proszę mi nie przerywać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę zapytać o temat wyborów kopertowych, a nie pan pyta o wybory parlamentarne.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mam pytanie odnośnie ojca, bo pan się na niego powołuje – odnośnie również jego spotkań. Mówił pan też w mediach, że to jest przedstawiciel – już teraz emerytowany – służb specjalnych, różnych służb specjalnych.

Mam pytanie odnośnie spotkania pod Warszawą z przedstawicielami tych służb. Kto był jego organizatorem, kto na nim był? Czy to był pan? Czy ojciec je organizował z udziałem pana premiera Gowina? Czego ono dotyczyło w tym czasie, jeśli chodzi o te wybory, wybory korespondencyjne?

Świadek Michał Wypij:
Przyznam się szczerze, nie mam żadnej wiedzy na temat jakiegokolwiek spotkania przedstawicieli służb z Jarosławem Gowinem. Jestem zaskoczony. Nie wiem, o czym pan poseł mówi.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze, to mamy też kolejnych świadków, którzy będą ten temat dyskutować…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, a może pan rozwinie, skąd ma pan taką wiedzę o takim spotkaniu? Skąd pan posiadł taką wiedzę?

Świadek Michał Wypij:
I jaki to ma związek?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bo zadając pytania, rozumiem, że pan nie wziął z sufitu tego pytania, tylko ktoś panu to przekazał. To proszę nam powiedzieć, Wysokiej Komisji, skąd ma pan te informacje?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, pan…(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie Czarnek, teraz niech pan posłucha. Ostatnio pan przewodniczący Buda, pytając pana Gowina, pytał o treści SMS-ów między panem Sikorskim a panem Gowinem. Nikt ich nie znał, pan je znał. Chciałbym wiedzieć, skąd ma pan wiedzę, skąd ma pan wiedzę na temat pewnych pytań, o których nawet świadek nie wie i my. Niech pan poda źródło.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, wszystkiego pan się dowie w swoim czasie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Ja rozumiem, że pan chce to…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Są również inni świadkowie, będą też inne materiały, materiały dowodowe. Wszystkiego pan się dowie w swoim czasie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale ja pana pytam tu konkretnie – na jakiej podstawie pan pytał?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę się… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli pan ma wiedzę, to proszę powiedzieć.

A jak nie, to daję panu ostatnie pytanie. Bo już są kolejne osoby w kolejce. Bardzo proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Zabawne, że pan będzie mnie przesłuchiwał z tego, skąd ja wiem. No, to jest zabawne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. My widzieliśmy, skąd wiecie treści SMS-ów polityków opozycji, dlatego pytam. Nie bez kozery…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę być poważnym, naprawdę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jestem dość poważny. Biorąc pod uwagę, co się stało z panem Kamińskim i Wąsikiem, proponuję się nie śmiać, tym bardziej że Komisja do spraw Pegasusa rusza. Więc nie chciałbym, żeby ktokolwiek tutaj się posługiwał informacjami, które były zastrzeżone bądź tajne. Bo pan nie wyjaśnił, skąd pan te informacje…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę teorie spiskowe zachować na bajki na dobranoc dla dzieci, a ja będę kontynuował.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ma pan pytanie?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ostatnie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja chciałbym zapytać o panią Kidawę-Błońską. Ona sugerowała, że wywaliła te wybory i doprowadziła do tego, że doszło do podmiany kandydatów. Jak pan myśli, jaki ona miała udział w tym, że sama stwierdziła, że wywaliła te wybory? Jakimi działaniami? Co miała na myśli według pana?

Świadek Michał Wypij:
Trudno mi powiedzieć, co miała na myśli pani marszałek Kidawa-Błońska, ale decyzję o tym, że kandydata będzie można podmienić, podjął m.in. Jarosław Kaczyński, więc proszę pytać pana prezesa.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Co oznacza, że wywaliła te wybory? Czyli jakie czynności mogła podejmować…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ostatnie pytanie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…żeby doprowadzić do zablokowania tych wyborów? Rozumiem, że pan z nią też rozmawiał, bo powołał się pan na rozmowy również z nią.

Świadek Michał Wypij:
Tak jak z przedstawicielami na przykład Polskiego Stronnictwa Ludowego. I mniej więcej ich wpływ, czyli ówczesnej opozycji, był taki sam – czyli żaden – na możliwości ewentualnego, determinującego podjęcia decyzji w kontekście przeprowadzenia tych wyborów.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze, pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, bo jeszcze są posłowie. Ostatnie pytanie, bardzo proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze.

Mam pytanie, czy w tamtym czasie, kiedy ta dramaturgia tej sytuacji, jak pan ją przedstawił, się działa, czy pana ojciec pracował w jakiejś spółce Skarbu Państwa i zabiegał o awans związany z właśnie funkcjonowaniem w tej spółce Skarbu Państwa? Czy zna pan takie okoliczności?

Świadek Michał Wypij:
Nie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Świadek Michał Wypij:
Nie, dlatego że nie pracował, żeby była jasność.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jeszcze raz?

Świadek Michał Wypij:
Nie pracował w żadnej spółce Skarbu Państwa w tamtym okresie. Był według… Jeżeli dobrze pamiętam – dobrze pamiętam – był już emerytowanym funkcjonariuszem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Magdalena Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja troszkę się będę odnosiła do tego, co już pan mówił, i chciałam zapytać jeszcze o ten wywiad dla „Onetu” z 6 grudnia 2023 r. Powiedział pan, że względem pana i innych posłów sprzeciwiających się wyborom kopertowym miano stosować techniki operacyjne.

Chciałabym wiedzieć, czy pan posiada takie informacje? Jeśli tak, to jakie to mogły być czy miały być techniki stosowane bądź przez które służby?

Świadek Michał Wypij:
Mieliśmy taką informację kuluarową, która do nas dobiegała z różnych źródeł, że faktycznie możemy być objęci pewnym… techniką operacyjną, polegającą po prostu na podłożeniu nam podsłuchów pod telefony czy rejestracji naszych spotkań. Zawsze to były… Zawsze to były informacje, które z jakichś anonimowych źródeł miały do nas docierać, powołując się ewentualnie na wspólnych znajomych, które miały je uwiarygodnić. To znaczy, żebyśmy poważnie potraktowali ostrzeżenie, że możemy faktycznie być objęci rozpoznaniem tego typu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I jeszcze chciałam zapytać o taką rzecz.

W tym samym wywiadzie powiedział pan, że niezauważonych dotąd… Znaczy, mówił o: „niezauważonych dotąd przez opinię publiczną kulisów wyborów kopertowych jest jeszcze sporo”. I powoływał się pan na rolę telewizji publicznej, ale również prywatnej. I chciałabym, żeby pan rozwinął tę myśl.

Świadek Michał Wypij:
Znaczy, przede wszystkim w tym aspekcie miałem na myśli tę manipulację, o której państwu mówiłem w kontekście chociażby informacji o osobach, które wyzdrowiały. Uważałem, że to była celowa manipulacja, która miała budować takie wrażenie, że w jakiś sposób grupa posłów chce zablokować wybory, które absolutnie mogą się także w sposób w pełni bezpieczny odbyć. I to miałem na myśli, głównie to miałem na myśli.

Oczywiście trzeba mieć także świadomość – wydaje mi się, że także o tym państwu powiedziałem – że w żaden sposób nie mieliśmy możliwości wypowiedzenia swoich racji w telewizji publicznej. Za to takie racje mieli ci członkowie Porozumienia, którzy z kolei odwrócili wzrok od zła i byli gotowi poprzeć tę nielegalną… te nielegalne wybory. Czasem niektóre osoby były dla nas mocno zaskakujące, które do tej pory się w żaden sposób publicznie czy medialnie nie uaktywniały. Nie miały wstępu, nie miały możliwości wypowiadania się na antenie ogólnopolskiej. A tym razem się okazało, że nasze zdanie jako parlamentarzystów było zupełnie pomijane, a z kolei ich zdanie, podważające sens naszego oporu, było przekazywane opinii publicznej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A jeszcze dopytam o te służby. Bo z kolei w wywiadzie dla „Interii” mówił pan również tam o wykorzystywaniu służb specjalnych i że stworzono z nich policję polityczną  – to jest cytat.

Czy pan mógłby mi podać takie przykłady, jeżeli pan o takich wie, nadużywania służb specjalnych w czasie rządów PiS, o których panu wiadomo? Jeśli panu wiadomo.

Świadek Michał Wypij:
Takich przykładach…

Służby specjalne czy Służba Kontrwywiadu, jakakolwiek, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, mają generalnie zajmować się kwestią dbania o bezpieczeństwo czy ewentualnie zapobiegania wpływom obcych państw. Nie… Ta działalność nie ma polegać na tym, żeby wpływać na zmianę decyzji jakiegokolwiek posła, czy ona się podoba aparatowi władzy, czy też nie. Więc takie konkretne przykłady państwu podawałem  – te wątpliwości dotyczące ewentualnego rozpoznania technicznego.

Ale zdaję sobie sprawę, zdaję sobie sprawę, że to są rzeczy bardzo trudne do udowodnienia. Kto wie, może się okazać, że zupełnie inne komisje będą w stanie potwierdzić. I tak naprawdę to my, osoby, które wtedy miały pewne wątpliwości bądź miały sygnały, że może dochodzić do takich sytuacji, będziemy mogli się dowiedzieć na pewno, że faktycznie byliśmy objęci tego typu działaniem. Zdaję sobie sprawę, że jest to trudne do udowodnienia, ale nie ukrywam, że liczę na to, że jedna z kolejnych komisji śledczych, dotycząca nielegalnej inwigilacji polityków, być może odkryje pewne karty, które dzisiaj są jeszcze dla nas niejasne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Powiedział pan też w wywiadzie dla „Interii” o jednym z polityków Porozumienia, który jak wracał ze spotkania z Jarosławem Kaczyńskim do hotelu sejmowego, przez całą drogę wymiotował ze strachu: „Przyszedł blady, początkowo zupełnie nie wiedzieliśmy, o co chodziło”. Nie będę dalej cytowała, bo to jest rozległy cytat.

Ja chciałabym, żeby pan sam odniósł się do tej sytuacji, powiedział, jaki to był polityk, w jakich okolicznościach to miało miejsce i kto to był? O kim pan mówił?

Świadek Michał Wypij:
Mówiłem państwu o spotkaniach, na które byli zapraszani politycy Porozumienia. Jedni na Nowogrodzką, drudzy ewentualnie przez pana premiera Morawieckiego.

To spotkanie dotyczyło osoby, które nie pełniła wtedy żadnej funkcji ministerialnej. I faktycznie poinformował mnie o tych okolicznościach inny poseł Porozumienia, który, mówiąc kolokwialnie, skleił fakty. Polegało to m.in. na tym, że faktycznie tego dnia, kiedy odbyło się to spotkanie, przebywaliśmy razem w pokoju sejmowym, rozmawiając na temat obecnej sytuacji, trudnej. W pewnym momencie ta osoba tak znienacka dosyć odebrała telefon i wyszła, i zniknęła na kilka godzin dosłownie.

Przyznam się szczerze, że nie przywiązywałem do tego jakiejś większej wagi. Prywatna sprawa, jakby nie moja rzecz. Ale dopiero po fakcie jeden z posłów, konkretnie pan Grzegorz Piechowiak, uzmysłowił mi, że w tamtym czasie ta osoba, która wyszła, spotkała się na Nowogrodzkiej z prezesem Jarosławem Kaczyńskim i że spotkanie musiało mieć tak dramatyczny przebieg, że facet wrócił – pan poseł Michał Cieślak wrócił – zupełnie blady. Po drodze jeszcze, według informacji Grzegorza Piechowiaka, miał pewne problemy, o których wspomniała pani poseł. Tym posłem jest obecny także poseł pan Michał Cieślak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze chciałabym dopytać o kwestie kosztów organizacji. Było to pytanie, ale tak nieprecyzyjna była odpowiedź i chciałabym dopytać. Czy w tych wszystkich rozmowach poruszana była konkretnie kwestia kosztów przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Czy rozmawialiście państwo o tym, ile to będzie po prostu kosztowało, wprost mówiąc? Czy te koszty były szacowane? Czy były jakieś analizy? Czy ktoś w ogóle zadał takie pytanie?

Świadek Michał Wypij:
Mówiłem państwu już kilkukrotnie, że naszym priorytetem była kwestia zdrowia Polaków i standardów procesu wyborczego. Kwestia finansów pamiętam, że pojawiła się w rozmowie na Parkowej. Wtedy trudno było przyjąć jakiekolwiek szacunki. No, z gruntu, z powodów, które państwu podałem, sprzeciwialiśmy się tej formule wyborów. A koszty po jakimś czasie też…

Także z raportu Najwyższej Izby Kontroli wiemy, ile te nielegalne wybory kosztowały i też zdajemy sobie sprawę, że można było tego marnotrawstwa publicznych pieniędzy uniknąć. My dawaliśmy takie możliwości i wydaje mi się, że można było pewne decyzje podjąć dużo wcześniej, żeby uniknąć marnowania publicznych pieniędzy. Tak że ta kwota bulwersowała wtedy, bulwersuje teraz. A wtedy mieliśmy tylko szacunkowe, jakieś zbliżone sumy pieniędzy, które mogą kosztować te nielegalne wybory.

Ale jeszcze raz powtórzę, naszą główną…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pamięta pan te kwoty?

Świadek Michał Wypij:
Nie, nie pamiętam. Nie pamiętam, przyznam się szczerze. Naprawdę, proszę mi wierzyć, że naszą główną… Priorytetem w rozmowach była kwestia zdrowia.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale czy był… Czy może elementem tych rozmów… Albo czy może był pan świadkiem i później, kiedy się toczyły takie rozmowy, żeby mógł pan usłyszeć, jak… jak zapadła ta decyzja, czy… I chodzi mi o wyłonienie wykonawców, tak? Przy tych wyborach. Czy była tam mowa o formie przetargu, zapytań ofertowych, jakiejś innej formie? Czy w ogóle był pan świadkiem jakichś takich rozmów albo posiada w tym zakresie jakąś wiedzę?

Świadek Michał Wypij:
Uważaliśmy za błąd także to i pewne ominięcie ważnych standardów demokratycznego państwa prawa, że wybory ma przeprowadzić Poczta Polska, więc wszelkie koszty związane z delegacją zadań w sposób naturalny były dla nas nieakceptowalne.

Nie powiem teraz pani poseł dokładnie, jakie to były kwoty, nie pamiętam. My z gruntu, wobec tych zasad, o których państwu już mówiłem, odrzucaliśmy taki model przeprowadzenia wyborów. I zresztą w tym porozumieniu Jarosława Kaczyńskiego i Jarosława Gowina była też przede wszystkim zawarta kwestia tego, że wybory ma nam ponownie przeprowadzić ten organ, który powinien to robić od samego początku, czyli Państwowa Komisja Wyborcza.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A zna pan – jeszcze tylko dopytam – którąś z tych… Znaczy, wie pan, jakim firmom ostatecznie zlecono wykonanie tych zadań? Czy to było w drodze przetargu czy zapytań ofertowych? Dzisiaj pan dysponuje taką wiedzą?

Świadek Michał Wypij:
Nie miałem wtedy tej wiedzy. W jakiś sposób, jak rozumiem, raport Najwyższej Izby Kontroli odsłania te kulisy. Nie miałem tej wiedzy teraz… wtedy. Nie znam tych firm, przyznam się szczerze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A jeszcze chciałam zapytać, czy wie pan, jakie stanowisko w sprawie wyborów miał konkretnie pan minister zdrowia Łukasz Szumowski?

Świadek Michał Wypij:
Kuluarowo wiemy od naszych parlamentarzystów będących lekarzami, że podzielał ich opinie i wątpliwości, także wątpliwości wszystkich profesorów, którzy publicznie zabierali zdanie na temat obiektywnych wątpliwości o możliwości przeprowadzenia w sposób bezpieczny tych wyborów.

Pamiętam, że publicznie pan minister Szumowski zostawiał sobie pewną furtkę do podjęcia decyzji. Jeżeli dobrze pamiętam, to poinformował opinię publiczną, że po świętach będzie rekomendował pewne rozwiązania. Wydawało mi się to błędem, bo trzeba było tak naprawdę przeciąć tę sprawę na samym początku. Żałuję, że pan minister Szumowski wtedy nie podjął jednoznacznej decyzji i nie próbował razem z nami zatrzymać tych nielegalnych wyborów, zwłaszcza on jako minister zdrowia, osoba odpowiedzialna za życie i zdrowie Polaków.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy ma pan jakąś wiedzę na temat prób ingerencji w śledztwo w sprawie wyborów prezydenckich, które wszczęła wówczas pani prokurator Ewa Wrzosek? Czy słyszał pan kiedyś coś na ten temat? Czy ma pan jakąś wiedzę?

Świadek Michał Wypij:
Nie mam żadnej wiedzy na ten temat.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy pan premier Morawiecki, pan Kaczyński bądź pan minister Sasin – bo powołuje się pan na wiele rozmów, w których omawialiście państwo kwestie zagrożeń… Czy… Czy w tych… Czy będąc uczestnikiem tych rozmów, ma pan świadomość tego, czy wiedzę, czy panowie dysponowali opiniami, analizami odnoszącymi się do kwestii przeprowadzenia tych wyborów? Takich pod kątem epidemiologicznym, bezpieczeństwa dla zdrowia? Czy opierali się na tych opiniach, czy były im znane? I czy to było poruszane w rozmowach z tymi panami? Mam na myśli pana premiera Morawieckiego, pana podpremiera Jarosława… nadpremiera Jarosława Kaczyńskiego i ministra Sasina. Nie wiedziałam, jak nazwać pana Kaczyńskiego.

Świadek Michał Wypij:
Na pierwszym posiedzeniu, czy jednym z pierwszych posiedzeń Wysokiej Komisji, pan profesor Flisiak nawiązywał do pewnych raportów, badań, stanu wiedzy, który był także w naszym posiadaniu, był w posiadaniu rządu. To wiem od osób, które brały udział w posiedzeniu rządu, że dostęp do tej wiedzy był powszechny, dla tych wszystkich, którzy byli tym zainteresowani.

Także w trakcie naszego spotkania, rozmowy z panem Jarosławem Kaczyńskim w klubie parlamentarnym Prawo i Sprawiedliwość, pamiętam, że Wojciech Maksymowicz powoływał się na konkretne dane, także raportu medyków, ale pamiętam, że także wskazywał na dane Instytutu Kocha, żeby w sposób obiektywny uzasadnić nasze wątpliwości. Tak że dostęp do wiedzy był. Nie wiem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I jaka była na to odpowiedź? Jeżeli był pan świadkiem takiej rozmowy i były takie argumenty przytaczane, i opinie, i argumenty merytoryczne, ja bym chciała wiedzieć, czy pamięta pan, czy wie pan, jaka była na to odpowiedź pana, nie wiem, Morawieckiego czy pana Sasina, czy pana Kaczyńskiego?

Świadek Michał Wypij:
Zwłaszcza w spotkaniu przy Parkowej bardzo często pojawiała się odpowiedź… I jeżeli już nie było tak naprawdę dobrej odpowiedzi, a nie było dobrej odpowiedzi na tak zadane pytania czy na wątpliwości natury obiektywnej, to często był podnoszony argument, że no, jest taki termin konstytucyjny i koniec, trzeba zrealizować wybory za wszelką cenę. I trudno było z takim argumentem polemizować, bo to tak, jakbyśmy rozmawiali zupełnie o dwóch różnych sprawach. My rozmawialiśmy o życiu i zdrowiu Polaków czy pewnych standardach, a druga strona tak naprawdę rozmawia o trybie i sposobie utrzymania władzy za wszelką cenę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy w pana ocenie pan premier Morawiecki, Jarosław Kaczyński bądź pan premier Sasin bądź pan Kamiński – znaczy, nie, o każdego chciałabym zapytać – czy byli świadomi tego, że istnieje ryzyko nieprzeprowadzenia właściwie tych wyborów, jeśli chodzi o drugą turę wyborów? Czy to było elementem rozmów?

Świadek Michał Wypij:
Faktycznie podnieśliśmy taką wątpliwość w trakcie spotkania przy ulicy Parkowej. Zresztą publicznie podnosił to profesor Flis, profesor Dudek, wiele osób, poważnych osób, że nawet jeżeli jakimś cudem, jakimś cudem uda się przeprowadzić pierwszą turę wyborów, to prawdziwe wątpliwości będą w momencie wtedy, kiedy trzeba będzie przeprowadzić drugą turę wyborów.

I wydaje mi się, że publicznie, że nawet do jakiejś pewnej próby technicznej możliwości przeliczenia głosów odniósł się profesor Flis, który taką próbę wykonał. Okazało się, że to przeliczenie głosów, jeżeli dobrze pamiętam, zajmowało tak naprawdę miesiąc, jeżeli w ogóle byłaby jakakolwiek możliwość wtedy przeliczenia głosów. Odnosił się także do raportu medyków, którzy wskazywali, że nawet najsilniejsze osoby czy ci lekarze, którzy działali w tych specjalnych strojach zabezpieczających, są w stanie wytrzymać w takim ubiorze do dwóch godzin. Tak że to też utrudniało formułę liczenia głosów.

No, tak czy inaczej wszelkie próby techniczne ewentualnej realizacji wyborów w tym trybie wskazywały, że nie ma takiej możliwości, żeby nie doszło do kryzysu związanego z niemożnością przeprowadzenia drugiej tury wyborów. I tak jak mówię – jak zwracaliśmy uwagę na pewne przeszkody techniczne tego typu, to generalnie odpowiedź koniec końców się sprowadzała do tego, że tak czy inaczej wybory trzeba zrealizować, bo termin konstytucyjny na nas to wymusza.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mówił pan również o próbie – to jest cytat – akcji rozbijania Porozumienia, tak pan to określił. I chciałabym dopytać, którzy konkretnie politycy Porozumienia ulegali tym naciskom, ofertom, również składanym im w związku z poparciem i zagłosowaniem za przeprowadzeniem wyborów korespondencyjnych?

Świadek Michał Wypij:
Nie wiem, czy ten cytat, o którym… Zresztą pani poseł nie podała tego cytatu. Czy on nie miał też szerszego charakteru. Możliwe, że tu się odnosiłem także do wątpliwości naszych czy tego, co państwo widzieliście przy okazji naszego oporu wobec wprowadzenia „Polskiego ładu”. Wtedy to już widać było jak na dłoni, jakie działania podjął ówczesny aparat władzy, żeby moją ówczesną partię rozbić. Działania były oczywiście podobne. A ci, którzy temu ulegli, to możecie państwo sami sprawdzić – to ci, którzy  de facto popierali, także w wypowiedziach publicznych, te rozwiązania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, tak, ale przepraszam, przepraszam tylko, że przerwę.

Oczywiście możemy i sprawdzić, i domyślać się, niektóre rzeczy są faktycznie widoczne. Ale ja bym chciała, żeby pan się odniósł – jako uczestnik tamtych wydarzeń – co do swoich kolegów, na których były naciski. Rozumiem, że jeżeli takie były, to wyglądało tak, że państwo wracaliście z powrotem do poprzednich rozmów, omawialiście to. Mogły być sytuacje, w których któryś z kolegów panu powiedział, o czym były rozmowy, jak próbowano na niego naciskać, czy proponowano jakieś korzyści.

No, wyobrażam sobie, że wtedy byliście jednym środowiskiem i tych rozmów było naprawdę wiele. Efekty później były widoczne, również tego podziału w państwa obozie, w państwa partii. Chciałabym wiedzieć, czy znana jest panu jakaś taka… Znaczy, czy mógłby pan odwołać się do jakiejś takiej konkretnej sytuacji? Znaczy, na kogo były te naciski, z kim pan o tym rozmawiał?

Świadek Michał Wypij:
Co do zasady trudno się spodziewać, żeby ktoś się chwalił takimi sytuacjami, umówmy się. Można ocenić to oczywiście po owocach. No, widzieliśmy bardzo… Opinia publiczna, państwo widzieliście bardzo wyraźnie, kiedy Jarosław Gowin podawał się do dymisji, to chyba mniej więcej w tym samym czasie pan Jacek Żalek zostawał wiceministrem, chyba w funduszach europejskich, jeżeli dobrze pamiętam, i popierał ideę wyborów korespondencyjnych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale czy w pana ocenie to stanowisko jest wynikiem właśnie tych negocjacji dotyczących przeprowadzenia wyborów?

Świadek Michał Wypij:
Tego oczywiście nie wiem, mogę tylko domniemywać. Nie ukrywam, że byłem zaskoczony wtedy stanowiskiem ówczesnego posła Jacka Żalka, zawiedziony bardzo mocno. Było też kilku… Znaczy, był poseł, który powiedział wprost, że on ma kredyty i jego nie stać na opór w tej sprawie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy mógłby pan jeszcze raz powtórzyć nazwisko tego kolegi z partii, który po spotkaniu wymiotował?

Świadek Michał Wypij:
To ten sam, który nie mógł się sprzeciwić tym wyborom ze względu na kredyty – Michał Cieślak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A co dzisiaj robi pan… Znaczy, co później robił pan Michał Cieśla? Jakie sprawował funkcje i stanowiska? Cieślak, przepraszam.

Świadek Michał Wypij:
Wydaje mi się, że kilka tygodni później został ministrem konstytucyjnym… ministrem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, chyba odpowiedzialnym za kontakt z samorządem. Ale to Wysoka Komisja musi sprawdzić.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przed tym, zanim wymiotował, czy po tym, zanim wymiotował?

Świadek Michał Wypij:
(niezrozumiałe) Proszę też Wysoką Komisję o to, żeby nie skupiać się na kwestiach związanych ze stanem zdrowia. On pokazuje pewne…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest kwestia stanu zdrowia.

Ja pytam o to, bo z pana wypowiedzi wynika, że te rozmowy były przeprowadzane w taki sposób, że presja wywierana na człowieka, który był przekonywany do tego, żeby poprzeć te wybory, była tak duża, że z pana opowieści i cytatów medialnych wynika jasno, że ta presja była tak wielka, że człowiek, jak pan powiedział, był blady i wymiotował. Nie, nie chcę rozmawiać o stanie zdrowia, tylko o reakcji na tak wywartą presję. Po tym, jaką decyzję ta osoba podjęła później i jak się potoczyła jej kariera polityczna…

Świadek Michał Wypij:
Ale też proszę mnie zwolnić z obowiązku, żeby być rzecznikiem jakiejkolwiek osoby. Każdy podejmował swoją decyzję w tamtym czasie. Możecie państwo zresztą je zweryfikować.

Wydaje mi się, że niedługo po tym pan Michał Cieślak – po, nazwijmy sobie, jakiejś próbie rozbicia mojej partii, nie wiem, jak to nazwać – został ministrem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odpowiedzialnym za kontakt z samorządami. Więc… Ale to proszę wyciągać wnioski według własnego uznania. Trudno mi jest to wiązać. Nie byłem świadkiem tych rozmów, tylko pamiętam efekty i okoliczności.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wiem, ale to są pana cytaty, dlatego o to pytam. Bo rozumiem, że taką opinię pan publicznie wyraził. To są długie jakby wypowiedzi pana medialne.

I jeszcze chciałam zapytać, czy w pana ocenie albo zgodnie z pana wiedzą pan Jarosław Kaczyński wywierał wpływ na decyzję premiera Morawieckiego w sprawie wyborów korespondencyjnych albo czy wręcz polecił premierowi Morawieckiemu wydanie decyzji o przygotowaniu wyborów korespondencyjnych?

Świadek Michał Wypij:
Oczywiście nie byłem świadkiem takiej rozmowy i być nie mogłem. Ale jedyne, co mi zostaje w pamięci, to komunikowanie się z całym obozem czy z wyborcami Prawa i Sprawiedliwości poprzez Polską Agencję Prasową.

I pamiętam wypowiedzi, czy publiczne, czy także… Chyba był pewien wywiad w radiu RMF FM, w którym pan Jarosław Kaczyński powiedział, że on jest pomysłodawcą tych wyborów korespondencyjnych i że te wybory 10 maja się odbędą. I rozumiem, że też miał być jakiś element presji czy dyscyplinujący środowisko Prawa i Sprawiedliwości. Tak to wtedy odczytywałem, ale… Zakładam, że skoro pan premier Morawiecki według informacji Jarosława Gowina miał wątpliwości co do możliwości przeprowadzenia tych wyborów w tym trybie, na początku kwietnia, jeżeli zmienił to zdanie, to mogło być tak, że wynikało to z determinacji i woli prezesa Jarosława Kaczyńskiego, ale to już proszę zapytać zainteresowanych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I jeszcze chciałam, żeby pan na koniec tak uściślił dokładnie to, o czym pan mówił o odwiedzaniu pana ojca przez funkcjonariusza służb specjalnych, którzy chcieli wpłynąć na zmianę decyzji. „Z ojcem, w dziwnych okolicznościach, spotkał się również… – znaczy, tę część zostawiam – od doradcy pana prezydenta”.

Ale chciałabym o te służby dopytać, żeby pan powiedział wszystko, co pan wie na ten temat, wszystko, bez jakby pytań dodatkowych. Chciałabym, żeby całą wiedzę, którą pan ma na temat spotkań służb z pana ojcem… Ile ich było, czego one dotyczyły, w jakim terminie to miało miejsce? Żeby od początku do końca wszystko, co panu w tym temacie wiadomo, pan powiedział tutaj, przed Komisją.

Świadek Michał Wypij:
Powiedziałem państwu o tym jednym spotkaniu w Pasymiu, ale powiedziałem także państwu o spotkaniu mojego ojca w domu rodzinnym moich rodziców w Olsztynie z funkcjonariuszem, którego akurat mój tata pamięta jeszcze ze służby w SKW. Wtedy dokładnie to miałem na myśli. Tak że tu nic więcej nie mam do dodania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A ja przepraszam…

Świadek Michał Wypij:
Nie znam nazwiska tej osoby.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie zna pan. A przebieg tej rozmowy szczegółowy? Czy ojciec panu zrelacjonował szczegółowy przebieg tej rozmowy w jego domu, kiedy odwiedził go przedstawiciel służb?

Świadek Michał Wypij:
Powiedział mi tyle, że faktycznie w sposób bardzo zdecydowany chciał… Chciał po pierwsze się ze mną spotkać i ewidentnie był zainteresowany, żeby wpłynąć na zmianę mojej decyzji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A może pan coś więcej? Co to znaczy „był zainteresowany”? No, bo rozumiem, że ojciec jakoś zrelacjonował panu tę rozmowę? Rozumiem, że to się nie skończyło na zdaniu: „Słuchaj, był ktoś u mnie z służb i pytał, czy byś nie zmienił decyzji”.

Ja bym chciała poznać więcej tego szczegółu. Czy ojciec przekazał panu, że jest prośba o spotkanie ze służbami czy nie? Tak? No, jednak chciałabym, żeby pan to uszczegółowił albo… Znaczy, właściwie rozwinął.

Świadek Michał Wypij:
Wydaje mi się, że powiedziałem wszystko. I dokładnie powiedziałem to, co usłyszałem. Mi to absolutnie wystarczyło, że wyciągnąć wnioski. I mam nadzieję, że Wysokiej Komisji również.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
OK, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Witold Tumanowicz, proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim na samym początku chciałem zapytać o to, czy…

Sekundkę, tylko sobie otworzę pytanie, momencik.

Czy w ogóle wybory korespondencyjne były działaniem przeciwdziałającym pandemii COVID-19? Bo tak było w uzasadnieniu ustawy, która została przez Sejm przepchnięta.

Świadek Michał Wypij:
Innymi słowy, czy realizacja wyborów w tym trybie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak, tak.

Świadek Michał Wypij:
… mogła wpłynąć na to, że walczymy skutecznie z chorobą, tak?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak, dokładnie o to pytam – czy była działaniem przeciwdziałającym pandemii COVID-19 pana zdaniem?

Świadek Michał Wypij:
Jeszcze raz wracam do tego, że niezależnie, w jakim trybie wyborczym byłyby wybory przeprowadzone, nie sądzę, żeby mogły wpłynąć na obniżenie ilości zakażeń. Więc przyznam szczerze, że nie rozumiem tego pytania.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze.

Świadek Michał Wypij:
Chyba że to jest kontekst tego, że ten tryb został wpisany w tę ustawę okołocovidową, tak?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dokładnie tak. Dokładnie dlatego o to pytam.

Świadek Michał Wypij:
No, to odpowiedziałem na to pytanie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Czyli stoi pan na stanowisku, że wybory 10 maja nie mogły się odbyć w żadnym trybie? Czy była możliwość przeprowadzenia wyborów 10 maja?

Świadek Michał Wypij:
Uważam, że nie. W tym momencie czasowym, o którym rozmawiamy… Bo trudno było wcześniej przewidzieć, co się może wydarzyć w związku z rozwojem pandemii i trudno mieć o to pretensje do jakiejkolwiek władzy, bo nikt nie był na to przygotowany na całym świecie.

Widzieliśmy obrazki z zachodniej czy południowej Europy. Jako poseł nie chciałem doprowadzić, żeby podobne obrazki miały miejsce w moim kraju. One były dosyć dramatyczne. Dlatego na początku uważam, że władza podjęła dobre decyzje dotyczące… I zresztą całe społeczeństwo cechowało się dużą dyscypliną i to należy uszanować i docenić. I uważam, że to były dobre decyzje. Obawiam się, że przeprowadzenie wyborów w tamtym czasie według naszej wiedzy w jakimkolwiek trybie mogło doprowadzić do tego, że cały wysiłek społeczeństwa zostałby zmarnowany i mogłoby dojść do prawdziwego nieszczęścia.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli istniało niebezpieczeństwo dla obywateli lub porządku publicznego?

Świadek Michał Wypij:
Tak przedstawiali to specjaliści – medycy, zakaźnicy, którzy są specjalistami w tym zakresie – że istnieje takie ryzyko.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy nieprzeprowadzenie wyborów w danym terminie, zadanym, wyznaczonym przez marszałka Sejmu narusza porządek konstytucyjny ustroju państwa?

Świadek Michał Wypij:
No, jak się okazało, było rozwiązaniem dużo lepszym niż ryzyko zagrożenia życia i zdrowia.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie, nie, nie. Nie o to pytam, nie o to pytam. Czy nieprzeprowadzenie wyborów w konstytucyjnym terminie, który został wyznaczony, narusza porządek i ustrój państwa? Porządek konstytucyjny i ustroju państwa.

Świadek Michał Wypij:
Moim zdaniem w tamtej sytuacji ostatecznie okazało się, że nie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie narusza, to znaczy, czyli brak wyborów w konstytucyjnym terminie nie narusza konstytucyjnego ustroju… porządku konstytucyjnego, ustroju państwa?

Świadek Michał Wypij:
Jeżeli pan poseł próbuje mi wmówić, że…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Pytam.

Świadek Michał Wypij:
… w normalnej obiektywnie sytuacji, jakby jakikolwiek rząd nie chciał przeprowadzić jakichkolwiek wyborów i czy to byłoby normą – tu, rozumiem, nawiązując do tej sytuacji – no to pan…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie, nie, nie. Czy jest to zagrożenie dla ustroju konstytucyjnego państwa?

Świadek Michał Wypij:
Proszę mi dokończyć powiedzieć. To znaczy, że pan nie wie, o czym mówi. Wszyscy parlamentarzyści, którzy wtedy zasiadali w parlamencie – nie mam do nikogo o to pretensji – wiedzieli, że sytuacja jest wyjątkowo trudna i wymaga…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Tak czy nie?

Świadek Michał Wypij:
Ale proszę posłuchać. I wymaga…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, zadał pan pytanie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech świadek odpowie.

Świadek Michał Wypij:
I wymaga nadzwyczajnych działań. Uważam – już mówiłem to wielokrotnie – że nie można było w tamtym czasie przeprowadzić wyborów w tym trybie. I robiłem wszystko, żeby do tego nieszczęścia nie doszło z powodów, o których także już państwu powiedziałem. Więc sugerowanie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy pan zna konstytucję?

Świadek Michał Wypij:
Na pamięć znam konstytucję?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy pan zna konstytucję?

Świadek Michał Wypij:
Wiem, co jest w konstytucji, na pamięć nie znam konstytucji.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Czy jeśli wybory zostają rozpisane przez marszałka Sejmu, to powinny się odbyć w wyznaczonym terminie?

Świadek Michał Wypij:
Powinniśmy robić wszystko, żeby odbyły się w wyznaczonym terminie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Powinny się odbyć w wyznaczonym terminie. Jak… Co można zrobić, żeby się nie odbyły w wyznaczonym terminie?

Świadek Michał Wypij:
To teraz pan poseł musi rozwinąć. Bo jakąś pachnie anarchią.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No nie, przepraszam bardzo. To pan powiedział, że się nie mogły odbyć w wyznaczonym terminie, więc jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej rozumiem, że miał pan… miał pan jakąś opinię co do tego, co powinno się wydarzyć w zamian.

Świadek Michał Wypij:
Uważam, że wybory powinny zostać przesunięte. Panie pośle, rozmawiamy…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale przesunięte w jakim trybie?

Świadek Michał Wypij:
… od dwóch godzin na ten temat. Pan słuchał, o czym…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale w jakim trybie? Jakie przesłanki ustawowe…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że pytamy o fakty. O fakty, a nie opinie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
… czy konstytucyjne…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na to zwracam uwagę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
O fakty. No nie, ale pytamy o fakty. O fakty prawne.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Przecież wcześniej były pytania o opinie do pana posła.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
O fakty.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
I pan nie mówił nic.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie no, przepraszam bardzo. Pytamy o fakty, o prawne uwarunkowania dotyczące przesunięcia wyborów. Pytam się… Pan zeznał dokładnie, że chciał pan zablokować nielegalne wybory. Uznał pan, że nie mogły się one odbyć w wyznaczonym przez marszałka terminie, konstytucyjnym terminie. Dlatego pytam pana jako ówczesnego posła, jakie miał pan pomysły na to, co miałoby się wydarzyć i jakim trybem? Na bazie jakich przepisów chciał pan przesunąć wybory?

Świadek Michał Wypij:
Przecież bardzo wyraźnie mówiłem, że naszą propozycją była zmiana do konstytucji. Poprawka do konstytucji, która by przenosiła wybory o dwa lata. To było jedno z rozwiązań, naszym zdaniem najlepsze. Niezależnie od tego, czy posłem byłbym wtedy, czy pan poseł jest posłem teraz, to żaden z nas nie powinien i nie może poprzeć nielegalnych wyborów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli jednak poprawka do konstytucji, czyli generalnie bez zmiany konstytucji nie dałoby rady przeprowadzić wyborów i przesunąć tych wyborów?

Świadek Michał Wypij:
Okazało się, że jest jeszcze jedno rozwiązanie, które pozwala w sposób legalny i bezpieczny te wybory przesunąć. Na bazie artykułu – nie pamiętam autora – „Dziennik Gazeta Prawna”, zresztą na bazie tego zostało wypracowane porozumienie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Zapytam wprost: Czy istniały przesłanki do wprowadzenia stanu wyjątkowego?

Świadek Michał Wypij:
Tu są wątpliwości. Część obserwatorów uznaje, że tak, także część opozycji.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale co pan uważa? Jakie jest pana zdanie na ten temat?

Świadek Michał Wypij:
Uważam, że można było przesunąć wybory bez konieczności wprowadzania stanu wyjątkowego. Innymi słowy, uważam, że nie można było kierować się inicjatywą wprowadzenia stanu wyjątkowego, po to żeby przesunąć wybory. Inne były narzędzia do tego, żeby przygotować w pełni bezpieczne wybory. Przy czym w tym zakresie trwały różne rozważania osób, które uważały, że być może najlepszym faktycznie rozwiązaniem byłoby wtedy wprowadzenie jednego ze stanów wyjątkowych… nadzwyczajnych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze.

Co do innego tematu – zeznał pan, że doszło do porozumienia między Jarosławem Gowinem a Jarosławem Kaczyńskim w sprawie przeniesienia wyborów. Jak wyglądało to porozumienie? Co ono konkretnie obejmowało i czy dotyczyło także wymiany kandydatów? W ogóle trybu tego, dlaczego jednych kandydatów dopuszczono z poprzednich wyborów, a inni kandydaci mogli się zarejestrować ponownie?

Świadek Michał Wypij:
Panie pośle, Wysoka Komisjo, treść porozumienia została podana od razu do wiadomości publicznej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze, ale ja pytam pana.

Świadek Michał Wypij:
No, to proszę się przygotować, to po pierwsze. Po drugie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie, ale bardzo proszę teraz nie mówić, co do czego ja mam się przygotowywać, bo chcę uzyskać od pana zeznanie.

Świadek Michał Wypij:
A po drugie proszę, żeby mi nie przeszkadzać. I proszę, żebyśmy traktowali się poważnie. Treść…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Będę nawet pytał o rzeczy powszechnie znane. Chcę od pana uzyskać zeznanie.

Świadek Michał Wypij:
Jeszcze raz proszę Wysoką Komisję, żeby mi nie przeszkadzać, kiedy próbuję odpowiedzieć.

Po pierwsze, nie pamiętam oczywiście całej treści tego porozumienia. Ten tryb, który może zostać zaproponowany, został wcześniej opisany, pamiętam, w artykule w „Dzienniku Gazeta Prawna”, okazało się, że jest zgodny z prawem i można go zastosować. I takie działania zostały też podjęte. I faktycznie wskutek także decyzji Jarosława Kaczyńskiego była możliwość podmiany kandydatów, jeżeli oczywiście odpowiedni komitet zebrałby odpowiednią ilość podpisów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy uważa pan, że było to bezpieczne dla zdrowia i życia Polaków, żeby zbierać ponownie podpisy na rzecz kolejnych kandydatów?

Świadek Michał Wypij:
Uważam, że można było wypracować procedury, aby zminimalizować absolutnie ryzyko. I tak, uważam, że można było wypracować w tamtym czasie okienka. I na to wskazywali medycy, że jest to możliwe na tyle, że na jesieni będzie to dużo trudniejsze do przeprowadzenia. No i jak się okazało, nie pomylili się, mieli rację.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Profesor Flisiak mówił o tym, że było zagrożenie dotyczące także przenoszenia wirusa drogą na kartkach, więc zebranie 1,6 mln podpisów w sześć dni raczej stanowiło zagrożenie. Tak mi się wydaje. Pytam się teraz, czy stanowiło takie zagrożenie według pana?

Świadek Michał Wypij:
Tak, mówił pan profesor Flisiak o tym, że faktycznie istniało takie ryzyko. Zresztą niektóre instytucje tak naprawdę nawet do dzisiaj stosują tzw. kwarantannę dokumentów – że istnieje takie ryzyko. No, to nie było rozwiązanie wymarzone przez nas, ale naciskało na to środowisko Prawa i Sprawiedliwości, żeby móc podmienić kandydata.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze.

Jeśli chodzi o ten naciski jeszcze, czy zna pan… Ja tutaj jeszcze też dopytam o to mimo wszystko. Czy zna pan konkretnie z imiona i nazwiska konkretnych posłów, co do których były wywierane naciski, aby zmienić zdanie bądź też zagłosować za ustawą dotyczącą wyborów korespondencyjnych?

Świadek Michał Wypij:
Podawałem państwu te nazwiska w toku wcześniejszych rozmów. Publicznie wypowiadała się na tym na ten temat chociażby pani Iwona Michałek.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale ja naprawdę nie pytam o to, kto się wypowiadał jak publicznie, tylko chcę od pana zeznanie. Pan chyba jest pierwszy raz przesłuchiwany, mam wrażenie.

Świadek Michał Wypij:
Mam wrażenie, że pan pierwszy raz przesłuchuje czy poważnie rozmawia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, naprawdę pana uwagi…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie, no, ale naprawdę, przepraszam bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
… ile razy świadek przesłuchiwany, są nie na miejscu. Pytania te już – chciałem panu zwrócić uwagę – padały. I nazwiska również padały. Oczywiście może pan zadać po raz kolejny. Tylko proszę, żeby pan no, nie obrażał świadka, naprawdę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Zadaję pytania po raz kolejny, natomiast chciałbym dostać pełną tę listę dodatkowo.  Czy są one… Czy ta lista jest pełna? Po prostu.

Świadek Michał Wypij:
Odpowiadałem na to pytanie. Wydaje mi się, że lista jest pełna.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze.

Czy pan Milewski jeszcze po całej… po wyborach, po 28 czerwca, jeszcze się spotykał z pana ojcem?

Świadek Michał Wypij:
Nie wydaje mi się. Nie, nie mam wiedzy na ten temat. Nie słyszałem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Znaczy, jaki był dalszy ciąg? Dlatego… Bo rozumiem, że groźby padły. Padły groźby bardzo poważne. Groźby, które tutaj zostały… Pan zeznał, że pan minister Kamiński mówił o tym, że zostanie pan zniszczony, że… Rozumiem, że były te naciski na pana rodzinę. No, to się pytam, jaki był dalszy ciąg tych wydarzeń? Czy rzeczywiście coś się wydarzyło takiego z tych…

Czy te groźby zostały spełnione?

Świadek Michał Wypij:
One były publicznie artykułowane. Ale po porozumieniu i przełożeniu tych wyborów nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek jeszcze próbował grozić albo… Nie do końca rozumiem (niezrozumiałe) pytanie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie, nie. Ja się nie pytam, czy ktoś jeszcze próbował grozić. Czy te groźby, o których była mowa, zostały spełnione?

Świadek Michał Wypij:
Jak państwu wiadomo, nie zostałem ostatecznie zamknięty w więzieniu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, szanowni państwo, no, przecież widzimy, że świadek jest na wolności, a ten, który mu to sugerował, jest w więzieniu, więc na szczęście przywróciliśmy ten niezależny wymiar sprawiedliwości.

Więc bardzo proszę, panie pośle Tumanowicz, żeby pan nie zadawał retorycznych pytań. No, wystarczy spojrzeć do gazet, kto jest w więzieniu, a kto nie jest. Zresztą będzie pan mógł zadać pytanie Kamińskiemu bezpośrednio, myślę – albo w więzieniu, albo tutaj, w zależności, jaką procedurę przyjmiemy.

Czy pan ma jeszcze jakieś pytania? Bo już są kolejni posłowie, a ja chciałbym… Patrzę na czas i w tej pierwszej turze już powoli się kończy.

Bardzo dziękuję.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
O jedną rzecz, tylko jedną naprawdę, dopytać. Znaczy ja będę zadawał także pytania dotyczące rzeczy powszechnie znanych, ponieważ chcę od świadka uzyskać także stan jego wiedzy, to znaczy na ten temat. To znaczy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ma pan pełną… oczywiście pełne prawo, tylko że jeśli już trzeci raz słyszę to samo pytanie, to zwracam uwagę, że czasami szkoda czasu, jeśli już padło to pytanie. Ale oczywiście ma pan prawo.

Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mam pytanie, czy pan poseł Gowin informował pana kiedykolwiek o swoich spotkaniach ze służbami specjalnymi w tym okresie?

Świadek Michał Wypij:
Nie mam takiej wiedzy. Nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek Jarosław Gowin mówił mi o jakichś spotkaniach z członkami jakichkolwiek służb specjalnych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mówił pan o spotkaniach pana ojca i użył pan nazwy SKW. Rozumiem… Czy te formacje, które spotykały się, czy to byli funkcjonariusze SKW, czy też innych służb?

Świadek Michał Wypij:
Ojciec bardzo wyraźnie powiedział, że kojarzył tego człowieka ze służby, wspólnej służby w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy kojarzył, czy ten człowiek wówczas też pracował w SKW?

Świadek Michał Wypij:
Nie jestem w stanie teraz tego powiedzieć. Wydaje mi się, że nie, ale nie jestem pewien.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Podczas dzisiejszych przesłuchań identyfikowaliśmy raczej te formy nacisku, gróźb ze służbami podległymi panu Kamińskiemu. Rozumiem, że jeżeli to mogło być SKW, to także te formy nacisku mogły… SKW jest formacją podległą ministrowi obrony narodowej, czyli także mogły te formy nacisku być kierowane ze strony ministra Błaszczaka, rozumiem, tak?

Świadek Michał Wypij:
Mówiłem państwu o pewnej przeszłości, na którą powoływał się mój ojciec, ale wydaje mi się, że mówił w czasie przeszłym, więc zakładam, że jeżeli funkcjonował wtedy jeszcze czynnie w służbach, to raczej już poza tymi wojskowymi. Czyli raczej, rozumiem, w tym pionie, który był podległy Mariuszowi Kamińskiemu. To jest moje domniemanie, nie mam pewności stuprocentowej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK, dziękuję za to domniemanie.

Powiedział pan, że pan Jarosław Kaczyński uspokajał pana Mariusza Kamińskiego w tym akcie zdenerwowania i gróźb wobec pana. Czy pan Jarosław Kaczyński uspokajał pana Kamińskiego, czy powstrzymywał go w zakresie, powiedzmy, wzburzenia emocjonalnego pana Kamińskiego, czy też form gróźb kierowanych wobec pana?

Świadek Michał Wypij:
Przyznam się szczerze, że nie wiem. Pamiętam tylko reakcję taką uspokajającą. Ale jaka była motywacja, trudno mi jest powiedzieć.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Pytanie o pana Sasina i stosunek pana Sasina do…w tej całej sytuacji. Mógłby pan podać, jaką ma pan wiedzę o decyzjach, stosunku pana Sasina do wypadków, o których pan opowiadał – o podejmowaniu decyzji, spotkaniach na Parkowej?

Świadek Michał Wypij:
Wydaje mi się, że Jacek Sasin po prostu realizował linię partii i tutaj jakby nie odbiegał kanonem zachowania od innych członków Prawa i Sprawiedliwości, którzy jakby trzymali się tej linii, że te wybory trzeba przeprowadzić za wszelką cenę.

Jedyne, co mi zostało w pamięci – i to jest dosyć, przyznam się szczerze, charakterystyczne dla tej sytuacji – to moja rozmowa z Jackiem Sasinem już po porozumieniu. Wydaje mi się, że to było… Porozumienie było zawarte w trakcie posiedzenia Sejmu, bo spotkaliśmy się w hotelu sejmowym. I zapytałem się wtedy, jak ocenia tę sytuację. I pamiętam, że z poczuciem ulgi powiedział, że dobrze, że do tego porozumienia doszło.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Podczas tego spotkania na Parkowej – pan mówił o krzykach pana Kamińskiego – pozostali uczestnicy spotkania, jak się odnosili wobec propozycji Porozumienia? Pan mówił jeszcze o innym spotkaniu w Sejmie członków Porozumienia – że wydawało się wam, że… I wydawało się panu, że pan Kaczyński te argumenty rozumie. Przynajmniej one do niego docierają – państwa. Ja wracam do tego spotkania na Parkowej. Jaki był stosunek do państwa, pana argumentów pozostałych osób tam uczestniczących?

Świadek Michał Wypij:
Generalnie nasze argumenty, tak jak mówię, natury technicznej, nie było tam argumentów natury politycznej – odbijały się jak od ściany. Na wątpliwości dotyczące obsady obwodowych komisji wyborczych, czyli tych komisji wyborczych, które miałyby także w tym trybie liczyć głosy, to słyszeliśmy, że tam będą wprowadzeni żołnierze WOT. Na tych wątpliwościach dotyczących delegowania spisu wyborców przez samorządowców, to słyszeliśmy, że jeżeli te spisy nie będą udostępnione, to tam po prostu będą delegowani komisarze…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Komisarze i żołnierze WOT, tak?

Świadek Michał Wypij:
Żołnierze WOT do tych komisji wyborczych, które miały liczyć głosy.

Tak jak mówię, wtedy wiedzieliśmy od samorządowców, że po prostu ludzie się boją. Po prostu się boją i nie chcą pracować w tych komisjach wyborczych. Tak że to powszechne poczucie strachu było duże, tak że mówię, nawet te odpowiedzi na pytania natury technicznej wskazują, że tak naprawdę nasze argumenty odbijały się od ściany. Nie wiem nawet… Nie wiem nawet, czy druga strona traktowała to, co mówi, poważnie. Bo trudno w to uwierzyć, że ktoś w kraju, który wciąż mimo wszystko pamięta wydarzenia 13 grudnia 1981 r., chciałby naprawdę wprowadzić wojsko do komisji wyborczych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Dziękuję za tę informację o wojsku.

3 kwietnia nastąpiła zmiana na stanowisku szefa Poczty Polskiej. Pana Sypniewskiego zastąpił pan Zdzikot, zaufany pana ministra Błaszczaka. Czy ma pan jakąś wiedzę, jak to się odbywało, jak się porozumiewali ministrowie rządu pana Morawieckiego w tym zakresie zamiany?

Świadek Michał Wypij:
Nie byłem członkiem rządu, ani wcześniej, ani później. Jarosław… 3 kwietnia pani mówi, ale nie kojarzę i nie mam żadnej wiedzy na temat trybu, sposobu, motywacji podejmowania tej decyzji. Tak że nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jeszcze jedno pytanie à propos tego zastraszania i przechodzę do zupełnie innej kwestii.

Kto panu mówił, że ewentualnie może być pan i pan Jarosław Gowin podsłuchiwany?

Świadek Michał Wypij:
Z reguły takie informacje oczywiście pochodzą od osób, które gdzieś się powołują na wspólną znajomość. Próbują się uwiarygodnić poprzez to, ale są dla nas anonimowe. Nikt nie będzie ryzykował swoją karierą. Nikt nie chce ujawnić swoich danych danych i zawsze trzeba brać poprawkę na tego typu informacje.

No, ale one się pojawiały w jakiś sposób symultanicznie u kilku z tych osób, które gdzieś się temu sprzeciwiły, więc musieliśmy w pewnym momencie potraktować je absolutnie poważnie. No, ale tu też zdaję sobie sprawę, że nikt nie zaryzykuje swojej przyszłości, kariery i nie będzie ujawniał danych… Najczęściej budowali swoją… czy próbowali się uwiarygodnić poprzez ewentualnie jakąś wspólną znajomość, wspólne kontakty, ewentualnie jakieś wydarzenie, które mogło wskazywać na to, że są osobami, za które się podają.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK. Czy… Mówił pan o zmianie narracji w Telewizji Polskiej. Wie pan, kto wydawał polecenia, które szły do Telewizji Polskiej dotyczące tej zmiany narracji?

Świadek Michał Wypij:
Nie mam takiej wiedzy. Nie wiem, w jaki sposób, kto podejmował decyzje. Widać było z mojej perspektywy ewidentnie, że cały aparat medialny, także w kontekście funkcjonowania telewizji publicznej, jest w jakiś sposób wprowadzony do tej pracy politycznej, żeby zbudować takie przeświadczenie w opinii publicznej, że te wybory można przeprowadzić w sposób bezpieczny i absolutnie legalny.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mówił pan dzisiaj o karierze politycznej osób, które nie zgadzały… Znaczy, które zgodziły się co do słuszności organizacji wyborów kopertowych. Myślę tu o posłach Jacku Żalku i Michale Cieślaku.

Czy wobec pana kierowano jakieś propozycje korzyści politycznych w zamian za poparcie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Michał Wypij:
Wydaje się, że moja jednoznaczna… moje jednoznaczne stanowisko wskazywało, że nawet nikt nie próbował tak naprawdę oferować mi żadnego takiego stanowiska. Ja przynajmniej takiej sytuacji nie pamiętam. Pomijam oczywiście jakieś kuluarowe złośliwości, trudno je traktować poważnie. Ale żadnej takiej poważnej rozmowy, którą mógłbym w ten sposób nazwać, nie pamiętam.

Możecie państwo także sprawdzić, że generalnie te osoby, które zdecydowały się wtedy poprzeć Prawo i Sprawiedliwość i w jakiś sposób naturalnie później poprzeć także „Polski ład”, na tym nie straciły. Więc jakby my też podejmowaliśmy tę decyzję w pełni świadomie, że być może nasza kariera czy przyszłość w polityce może się skończyć. Ale proszę mi wierzyć, to nie miało dla nas wtedy i nie ma teraz żadnego znaczenia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Jeszcze pytanie doprecyzowujące.

Czy wie pan o jakichś konkretnych propozycjach korzyści politycznych? Ja nie pytam teraz o wnioskowanie. Jak to było potem i kto potem, gdzie wylądował i jakie frukta z publicznej kasy mu były dane? Pytam, czy pan wie, na tym etapie, kiedy państwo protestowali, czy ktokolwiek z polityków Porozumienia dostał konkretne propozycje korzyści w razie poparcia wyborów drogą korespondencyjną?

Świadek Michał Wypij:
Tak naprawdę najczęściej o tego typu sytuacjach dowiadywaliśmy się już post factum, obserwując rzeczywistość. Część z nich odsłaniali posłowie opozycji. I trudno też jednoznacznie być może to łączyć. Pewną naiwnością byłaby wiara w to, że nie miało to żadnego związku wtedy z tamtą postawą i próbą rozbicia mojego środowiska politycznego. Ale nie wiem nic albo przynajmniej te osoby, które ewentualnie można byłoby wskazać jako takie osoby, które na tym zyskały, nie chwaliły się tym przede mną, żeby w ten sposób ktoś z nimi prowadził rozmowy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy rozmawiał pan kiedykolwiek z panem Bortniczukiem na temat zmiany stanowiska, awansów?

Świadek Michał Wypij:
To było jedno z moich największych zaskoczeń, które wynikało z tego, że… Państwo pytaliście Jarosława Gowina i mnie także o spotkania w formule trzy na trzy, cztery na cztery. I poseł Bortniczuk był wtedy jedną z tych osób, która z nami na te spotkania chodziła i namawiała opozycję do poparcia tej poprawki do konstytucji i próbowała szukać wyjścia z impasu.

Zresztą, jak pamiętam dobrze, Jarosław Gowin podał się do dymisji jako wicepremier, a także minister nauki i szkolnictwa wyższego i w ślad za tym Kamil Bortniczuk również podał się do dymisji. I pamiętam wypowiedzi medialne, w których poseł Bortniczuk mówił wprost, że wybory 10 maja się nie odbędą. I nie ukrywam, że byłem bardzo zaskoczony, co się stało, że po kilku godzinach to stanowisko zmienił. Powiem szczerze, nie byłem zainteresowany, nie chciałem wiedzieć, na ten temat nie rozmawiałem z Kamilem Bortniczukiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Proszę mi jeszcze powiedzieć, czy poza panem Mariuszem Kamińskim może pan wymienić nazwiska osób, które jeszcze panu groziły?

Świadek Michał Wypij:
Przyznam się szczerze, to było jedyne takie wydarzenie w takim natężeniu emocji, z takim natężeniem agresji, które jakoś mnie zszokowało i zostało w mojej pamięci. Być może były jeszcze jakieś inne kuluarowe, głupie wypowiedzi nacechowane w jakiś sposób agresywny, ale nie zrobiły na mnie wrażenia, nie pamiętam ich. Zostało mi w pamięci to wydarzenie, które i wtedy i dziś jednakowoż mnie szokuje.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, ja pytałam jeszcze… Jeszcze mi zostały dwa pytania. Nie wiem, czy mam jeszcze czas.

Czy dyskutowaliście państwo wówczas na Parkowej bez obecności pana Morawieckiego o skutkach politycznych przesunięcia – w ogóle i na Parkowej, i w innych okolicznościach – o skutkach politycznych przesunięcia wyborów? Jak się odnoszono do tej propozycji wydłużenia kadencji o dwa lata czy propozycji przesunięcia wyborów na jesień? Pozostałe osoby z Prawa i Sprawiedliwości, z tych osób decyzyjnych, powiedzmy, najbardziej przekonanych do idei wyborów kopertowych.

Świadek Michał Wypij:
Wydaje mi się, że w trakcie rozmowy, tej przywołanej, już tych wątków nie było. A przynajmniej skupiłem się na tym, o czym już mówiłem wcześniej.

Pragnę także przypomnieć, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości poparli, także podpisami, ten projekt zmiany konstytucji, więc zakładam, że nie zmieniliby zdania, kiedy faktycznie projekt byłby procedowany. Nigdy już się zresztą o tym nie dowiemy.

Ale faktycznie nie było brane pod uwagę w środowisku Prawa i Sprawiedliwości wykorzystanie tego modelu związanego na przykład z wprowadzeniem jednego ze stanów wyjątkowych i przesunięciem tego terminu wyborów na jesień. Też w jakiś sposób podawaliśmy w wątpliwość, czy jesień na pewno jest dobrym terminem, ponieważ medycy wskazywali wyraźnie, że jesteśmy teraz w trudnym czasie, ale w pewnym momencie będzie okienko wakacyjne, kiedy trzeba będzie oczywiście uważać, ale to będzie jedyny moment, w którym można znaleźć jakieś rozwiązanie. Jedyny bezpieczny moment, bo na jesieni niestety, ale wirus może wrócić. Nie wiemy w jakiej formule. Dlatego my tutaj też mieliśmy obiektywne obawy, czy jesień jest na pewno dobrym terminem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I ostatnie pytanie w tej turze.

Pytałam pana Jarosława Gowina podczas słuchania pana Jarosława Gowina o okoliczności związane ze zwrotem Poczcie Polskiej tych utraconych pieniędzy, tych 70 mln, o okoliczności zgłoszenia poprawki do ustawy lipcowej przez pana Piechę, która to umożliwiła, i uchwały rządu z grudnia 2020 r., która przekazywała z rezerwy celowej pieniądze Poczcie Polskiej. Czy panu coś wiadomo zarówno o złożeniu… O okolicznościach, podjęciu decyzji i później złożeniu tej poprawki oraz tej uchwale rządu podejmowanej w grudniu?

Świadek Michał Wypij:
Nie, nic mi na temat tych decyzji, podejmowania… trybu podejmowania tych decyzji nie wiadomo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Mariusz Krystian, proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, patrzę na zegarek, żeby mieć kontrolę nad czasem, nad tymi piętnastoma minutami, jak mam nadzieję, które będę mógł wykorzystać w pełni.

Pojawił się, panie pośle, w pana wypowiedzi wątek, który już znamy od czasu przesłuchania pana premiera Jarosława Gowina – tajemniczego przedstawiciela służb. Proszę mi powiedzieć, czy jest prawdą, że pana tata, pana ojciec jest skonfliktowany z panem Mariuszem Kamińskim?

Świadek Michał Wypij:
Nie wiem, dlaczego pierwsze pytanie jest skojarzone z drugim.

Odpowiadając na drugie pytanie, wiem, że mieli konflikt natury merytorycznej, dlatego zresztą tata odszedł na emeryturę w stopniu pułkownika.

A jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, czy ja wiem coś na ten temat – nie wiem, dowiedziałem się, przysłuchując się obradom Komisji. Nie wiedziałem nic na temat tego spotkania.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli rozumiem, że jakiś konflikt pomiędzy pana ojcem a panem ministrem Mariuszem Kamińskim jest.

Świadek Michał Wypij:
Różnica zdań dotycząca funkcjonowania służb.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pytam dlatego, że pana ojciec napisał pozytywną recenzję książki Kamiński, wydaną przez pana Jana Pińskiego i Tomasza Szwejgierta. W tej opinii są użyte sformułowania typu klakierzy koordynatora, czyli pana ministra Kamińskiego. Ta książka wyszła w styczniu 2021 r.

I na jakiej podstawie ta recenzja – oczywiście pana ojca – jest wydana? W sensie autora tylko znajomości książki czy osobistego konfliktu pomiędzy pana ojcem a panem ministrem Kamińskim?

Świadek Michał Wypij:
Przyznam się szczerze, że przede wszystkim nie bardzo wiem, w jaki sposób wydanie tej książki, niezależnie od opinii kogokolwiek, mogło wpłynąć na przebieg czy okoliczności związane z przeprowadzeniem wyborów kopertowych.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ma, ponieważ pan jako świadek Komisji zeznał na początku i bardzo mocno podkreślił pan tutaj rolę pana ministra Kamińskiego – zaraz na wstępie. W pierwszych pytaniach i w odpowiedzi na pierwsze pytania pan tutaj wskazał jako ministra Kamińskiego… jako jednego z głównych aktorów tego spotkania, o którym pan wspominał, w kancelarii premiera czy na ulicy Parkowej. W związku z tym to ma bardzo ważne… Ponieważ i pan… Obydwoje z autorów – i pan Jan Piński, i pan Tomasz Szwejgiert… Na przykład pan Jan Piński publikuje na portalu wieści24.pl, który jest znany z podawania wielu nieprawdziwych informacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale jakie pytanie do świadka, przepraszam? Pan chce pytać… Jeśli pan złoży wniosek dowodowy, żeby przesłuchać pana Pińskiego czy innych, to się wtedy zastanowimy, ale niech pan zapyta konkretnie świadka o fakty, jeśli chodzi o przeprowadzenie i przygotowanie wyborów korespondencyjnych, bo w tej sprawie jest Komisja, a nie w sprawie książki pana Pińskiego.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za to pouczenie. Naprawdę jest ono głębokie.

Proszę mi powiedzieć, do kiedy pana ojciec pracował w ABW?

Świadek Michał Wypij:
Wydaje mi się, że… Nie, nie pamiętam, 2017 r.? Jeszcze zanim… Z całą pewnością, zanim zostałem parlamentarzystą.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
A czy zna pan okoliczności, w jakich odszedł ze służby?

Świadek Michał Wypij:
Odszedł na emeryturę. Miał prawa emerytalne, to odszedł.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy tę książkę, którą recenzował… Czy pana ojciec zna jednego z autorów książki, to jest dokładnie pana Szwejgierta?

Świadek Michał Wypij:
Tego nie wiem i dalej przyznam się szczerze, że nie bardzo rozumiem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle.

Świadek Michał Wypij:
… ten tok pytań. To nie ma żadnego związku z… Ja nawet nie mam żadnej wiedzy na temat, nie wiem, powstawania tej książki.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
To ma bardzo duży, szanowny panie pośle, związek, ponieważ…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jaki ma związek książka autorów, o których pan mówi, z posłem, którego przesłuchujemy?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Którą recenzował ojciec pana posła, będący w mojej ocenie w mocnym konflikcie personalnym z panem ministrem Kamińskim, którego tutaj pan poseł wskazał jako jednego z głównych tutaj aktorów, udziałowców, którzy brali udział w spotkaniu w kancelarii premiera. To ma związek.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
(niesłyszalne)

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
A czy pani Filiks się uspokoi? Naprawdę wzmożenie rewolucyjne z pani strony jest tutaj niewskazane.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ja tylko zwracam uwagę, że fakty, które przedstawił świadek, są takie, że to pan…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie przewodniczący… (niesłyszalne)… chamstwo (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik.

Pan Kamiński spotkał się z panem Wypijem, a nie z tatą Wypija. Więc proszę… Zwracam na to uwagę. Jeśli pan zadaje pytania, to proszę o pewną precyzję, bo wprowadza pan teraz opinię publiczną jeszcze błąd i jeszcze cytuje pan książki i autorów, którzy w ogóle w tej sprawie są nieistotni.

Ma pan jeszcze pytania?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Oczywiście, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo. Ma pan jeszcze dziesięć minut.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Piętnaście minut będę chciał wykorzystać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziesięć minut.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
No, teraz już mam dziesięć, tak.

Tutaj chcę tylko się odnieść, że na pewno pani poseł Filiks o chamstwie nie będzie mnie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, panie pośle. Naprawdę, ja panu zwracam uwagę, dobrze? Ja panu zwracam uwagę, bo pan niegrzecznie się zachował wobec pani poseł Filiks. Nie wiem, czy u państwa to jest normalne, w waszej partii. Ostatnio wasza koleżanka również nawet nie potrafiła przeprosić. Proszę, niech pan nie idzie tą drogą, dobrze? Na tej Komisji na to nie pozwolę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, nie idę tą drogą, ponieważ kiedy pytania zadawała pani poseł Filiks, nikt jej nie przerywał. Kiedy ja zadaję pytania, pani Filiks przerywa mi. W związku z tym ja tylko zwracam uwagę.

Dlatego pytałem pana posła o to, ponieważ kiedy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Proszę o ciszę. Proszę zadać pytanie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
… kiedy CBA zatrzymało jednego z autorów tej książki, to znaczy pana Szwejgierta, pana ojciec złożył poręczenie w jego imieniu. Dlatego pytałem o tę znajomość.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja bym chciał tylko świadka pouczyć, że świadek może wnioskować o uchylenie pytania. Dziękuję.

Świadek Michał Wypij:
Przede wszystkim dalej powtarzam – nie widzę tu żadnego związku z podejmowaniem przeze mnie działań czy decyzji związanych z zablokowaniem czy jakąś próbą wypracowania porozumienia w związku z nielegalnymi wyborami. Nawet tak sobie sprawdziłem pobieżnie – książka, o której mówi pan poseł, wyszła, z tego, co widziałem, w 2021 r., a więc w ogóle po wyborach kopertowych.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak.

Świadek Michał Wypij:
Ja rozumiem, że jest jakaś próba wprowadzenia, być może, mętnej wody, ale rozmawiajmy i traktujmy się poważnie. Bo przecież to nie ma żadnego związku, na miły Bóg.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę, żeby pan tutaj nie oceniał pytań i intencji, żeby odpowiadał pan na pytania. Jest pan świadkiem Komisji. W związku z tym, tak jak tutaj również powiedział pan poseł Tumanowicz, mamy prawo zadawania pytań, nawet tych, które się panu nie podobają.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam taką prośbę. Panie…

Momencik.

Panie Michale Wypij, jeśli pan uzna, że pytanie jest niestosowne, może też pan wnioskować o uchylenie pytania. Bardzo proszę, jeśli pan uważa, proszę z tego skorzystać. Bo dlatego też odczytałem zasady przesłuchań, żeby każdy świadek również mógł z nich skorzystać. Proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
21 kwietnia w Radiu Szczecin pan z redaktorem Piotrem Cywińskim, który prowadził ten wywiad… Pan redaktor pyta, w co gra pan Jarosław Gowin, i zapytał pana, czy to pan doradzał byłemu wicepremierowi te kawki z Borysem Budką, którymi chwali się ten ostatni na forum społecznym? Ja chciałem zapytać, czy pan ma wiedzę, ile było spotkań pana Jarosława Gowina z panem Borysem Budką w sprawie wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie?

Świadek Michał Wypij:
Pamiętam rozmowę dla Radia Szczecin i rozmowę z panem redaktorem Cywińskim. Nie pamiętam tego pytania, przyznam się szczerze. Dosyć mało poważne. Nie mam zielonego pojęcia, o jakie forum chodzi, więc nie wiem też, do czego konkretnie nawiązywał pan redaktor Cywiński.

Mówiłem państwu i sam brałem w udział w spotkaniu z przedstawicielami Platformy Obywatelskiej czy Polskiego Stronnictwa Ludowego, także Konfederacji, na temat wypracowania czy wyjścia… wypracowania dobrego modelu wyjścia z impasu. I to jest wszystko. Już mówiłem na ten temat. Nie widzę powodu, żebym musiał to powtarzać.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Powiedział pan w tym wywiadzie m.in.: „Tam oczywiście było więcej osób. Sam brałem udział w tym spotkaniu. Mogę powiedzieć, że to, co nas łączyło, to przede wszystkim refleksja na temat majowych wyborów. Motywacja jest inna. Nasza motywacja, czyli Porozumienia, jest zdrowotna. Chodzi o bezpieczeństwo Polaków. Gdzieś tam odnieśliśmy wrażenie, zwłaszcza po wcześniejszych deklaracjach przewodniczącego Platformy, że być może dla nich ważniejszą motywacją jest znalezienie lepszego kandydata w niedającej się dziś przewidzieć przyszłości, bo ta propozycja, którą Platforma przedstawiła, oparta jest tak naprawdę na ciągłym przedłużaniu stanu klęski żywiołowej, co zdaje się zbędne, niepotrzebne i przede wszystkim nie stabilizuje się sytuacji”.

Czyli wtedy miał pan wrażenie, że motywacja Platformy Obywatelskiej, dotycząca sprzeciwu w zorganizowaniu wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie, wynika z chęci podmienienia kandydata w wyborach.

Świadek Michał Wypij:
Bardziej miałem takie wrażenie, że propozycja, która była zaproponowana przez m.in. pana przewodniczącego Borysa Budkę, była… powodowała pewien brak stabilności. Przesuwanie terminu ze względu na ewentualne przedłużanie jednego ze stanów nadzwyczajnych powodowało, że tak naprawdę trudno było przewidywać w jakiejkolwiek przyszłości, że będziemy mogli w sposób bezpieczny przeprowadzić proces wyborczy. Cała reszta była spekulacją. Więc tak jak mówię – nie to nas interesowało. Naszą intencją było coś zupełnie, zupełnie innego. I żeśmy to podnosili konsekwentnie od samego początku naszego sprzeciwu do wypracowania tego porozumienia.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
W takim razie w tym wywiadzie powiedział pan wprost o tych intencjach. To skąd to sformułowanie w tym wywiadzie? Czy te intencje w pana przekonaniu się zmieniły z upływem czasu? Bo wtedy mówił pan wprost, że te intencje wynikały z chęci wymienienia kandydata. Dziś mówi pan inaczej.

Świadek Michał Wypij:
Tam spekulowałem, podawałem w wątpliwość.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Aha, a dzisiaj pan nie spekuluje, dobrze.

Świadek Michał Wypij:
A nie generowałem czy determinowałem. Tym bardziej że ani razu w tej rozmowie – i to akurat pamiętam doskonale – nie pamiętam, zwłaszcza że w tym spotkaniu brała udział pani marszałek Kidawa-Błońska, żeby ktoś sugerował, że można podmienić kandydata.

I jeszcze raz wrócę do bardzo ważnej kwestii. Na to, żeby można było… czy wypracowanie tego modelu, w którym można było zmienić kandydata, dosyć mocno nalegało środowisko Prawa i Sprawiedliwości… I to była decyzja Jarosława Kaczyńskiego. I ona wynikała z tego, o czym mówił na poprzednim spotkaniu Komisji pan Jarosław Gowin.

Według naszych informacji, które mieliśmy ze sztabu Andrzeja Dudy, wynikało, że gdyby w drugiej turze znalazł się albo Władysław Kosiniak-Kamysz, albo Szymon Hołownia, to istniało bardzo duże prawdopodobieństwo, że Andrzej Duda by takie wybory przegrał. Ale to była motywacja, która była dla nas absolutnie wtórna wobec tych priorytetów, które państwu wcześniej przedstawiłem.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Znamy państwa pomysł, czyli zmiany konstytucji. Znamy pomysły opozycji odnośnie wprowadzenia stanu wyjątkowego, jednego ze stanów nadzwyczajnych.

Proszę powiedzieć, jakie inne pomysły na tych kawkach z Borysem Budką pojawiały się, aby zablokować wybory w terminie konstytucyjnym?

Świadek Michał Wypij:
Przede wszystkim, jak rozumiem, sugerowanie czy nazywanie tych spotkań „kawkami” po pierwsze wyszło od pana redaktora i nie potwierdziłem… nie przypominam sobie, żeby to miało charakter sympatyczno-towarzyski. Miało charakter absolutnie roboczy. I prawdę mówiąc, nasze stanowiska generalnie były jasne. My uważaliśmy, że najlepszym rozwiązaniem jest poprawka do konstytucji, a druga strona z kolei uważała, że oni mają lepsze rozwiązanie związane z wprowadzeniem stanu… jednego ze stanów nadzwyczajnych i ewentualnie przesunięcie wyborów na inny termin.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Podkreśla pan w swoich słowach, że przede wszystkim chodziło panu i pana środowisku politycznemu wtedy o dbałość o zdrowie i życie Polaków, tak? A w tym samym czasie przewodniczący Porozumienia, pan minister Gowin, żądał odmrożenia gospodarki, która według niego codziennie traciła 8 mld zł. Jak to pogodzić według pana?

Świadek Michał Wypij:
Normalnie. To znaczy pamiętam, że na początku kwietnia przedstawiliśmy, w zasadzie jako jedyne środowisko polityczne od początku trwania pandemii po sam jej koniec, program, który się nazywał „Bezpieczny obywatel”. I tam przedstawiliśmy pewne fundamenty i sposób funkcjonowania czy radzenia sobie z kryzysem.

Próbowaliśmy namówić naszych wtedy współczesnych koalicjantów, ale także wszystkie środowiska polityczne do tego, żeby wypracować model radzenia sobie z kryzysem. I przedstawiliśmy wtedy kilka fundamentów: bezpieczna gospodarka, bezpieczna praca, bezpieczny senior, ale także mapa nabytej odporności, czyli późniejszy paszport covidowy, który przyjął taką nazwę, oraz wypracowanie modelu ustawienia się w kolejkę po wykupienie akcji bądź dostępu do szczepionek, kiedy byłyby dostępne w pierwszym terminie.

I to, o czym teraz pan poseł mówi, było naturalną konsekwencją przedstawienia kolejnych fundamentów. To znaczy uważaliśmy, że jeżeli wypracujemy odpowiednie procedury bezpiecznej pracy, to przede wszystkim unikniemy katastrofy, za którą uważaliśmy lockdown. I mieliśmy rację, jak się okazało, w przestrzeni czy po upływie czasu, że lockdown był prawdziwą katastrofą dla polskiej gospodarki. Chcieliśmy wypracować procedury, które pozwoliłyby funkcjonować polskiej gospodarce w tym trudnym momencie.

Nikt nie miał takich procedur, nie miały tych procedur państwa Europy Zachodniej. My mieliśmy pewne pomysły, pewne koncepcje. Można to sprawdzić, możecie państwo to sprawdzić. Przedstawiliśmy program „Bezpieczny obywatel” na samym początku kwietnia. I ta wypowiedź pana Jarosława Gowina odnosiła się konkretnie do naszych opozycji… naszych propozycji, czyli modelu radzenia sobie z tym trudnym kryzysem.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
W tym samym wywiadzie pan podkreślał, że bardzo pozytywne w sprawnych działaniach rządu walczącego z epidemią było to, że w rękach państwowych był narodowy przewoźnik, czyli LOT, dzięki czemu udało się sprawnie przewieźć tysiące Polaków do kraju, kiedy przebywali w tym czasie za granicą.

Dlaczego więc według pana inne narodowe przedsiębiorstwo, jak choćby Poczta Polska, nie mogłaby sobie poradzić, aby pomóc w przeprowadzeniu wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie? Przypomnę, że przy tej akcji powrotu Polaków pracowało tysiące Polaków zatrudnionych w Locie, na lotniskach, obsłudze. Czyli rozumiem, że w tej akcji powrotu Polaków Polacy mogli bezpiecznie pracować, w innych i inne przedsiębiorstwa nie mogły, tak?

Świadek Michał Wypij:
Wtedy chyba wydaje mi się, że cała Polska była pod wrażeniem sprawności faktycznie LOT-u. Niezależnie od ich fachowości, sprawności, oddania pracowników jestem przekonany, że gdyby firma LOT dostała wtedy za zadanie przeprowadzenie wyborów, też by nie dali rady. Od tego jest PKW i pewne standardy i procedury, które należy wypracować. I trudno mieć pretensje do kogokolwiek. Doświadczenia wskazywały wyraźnie – żeby wypracować pewien model sprawności funkcjonowania czy realizowania wyborów korespondencyjnych, po prostu trzeba mieć na to czas i tyle.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, mija piętnasta minuta. Ostatnie pytanie proszę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ostatnie pytanie, dobrze.

Proponowaliście państwo czy w grze podczas rozmów z opozycją były dwa rozwiązania. To znaczy tak: Platforma Obywatelska proponowała wprowadzenie jednego ze stanów nadzwyczajnych, co spotykało się z krytyką, ponieważ choćby Węgry zostały przez Unię Europejską skrytykowane za wprowadzenie jednego ze stanów nadzwyczajnych. A państwo byliście za przedłużeniem kadencji prezydenta i zmianą konstytucji, co większość konstytucjonalistów pokazywała, że jest tak naprawdę niezgodne z prawdą i z prawem. I chcieliście to zrobić tak naprawdę, bo mieliście to zrobić w cztery dni, udowadnialiście, że można to zrobić w cztery dni – że Sejm, Senat, prezydent podpisze taką zmianę. I tak naprawdę proponowaliście rozwiązania, które były niemożliwe do realizacji.

Moje ostatnie pytanie w tej turze. Jedno i drugie rozwiązanie było niemożliwe do przeprowadzenia i ze względów formalnych, i ze względów prawnych. Dlaczego tak bardzo mocno sprzeciwialiście się rozwiązaniu, które było stosowane w przywołanej przez pana Bawarii? A mówię tutaj tylko i wyłącznie o drugiej turze wyborów, co udowodniłem na ostatnim posiedzeniu Komisji, gdzie niezależne opracowanie naukowe Szkoły Głównej Handlowej pokazało wyraźnie, że druga tura wyborów, która odbyła się wyłącznie w trybie korespondencyjnym…

Myli się pan. Oczywiście wybory w Bawarii znane są w tym trybie od 1957 r., ale w cyklu mieszanym. Pomiędzy pierwszą turą tych wyborów 15 marca a drugą, 29, nastąpiła zmiana prawa w Bawarii, żeby tam się odbyły wyłącznie w trybie korespondencyjnym. I nie zanotowano wzrostu zachorowań w tych gminach, gdzie ta druga tura się odbyła. I te dane były powszechnie znane…

Głos z sali:
Panie pośle…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
… co wykazałem panu profesorowi na poprzednim posiedzeniu.

Dlaczego państwo tych danych nie braliście pod uwagę i dlaczego tak bardzo mocno dążyliście do zablokowania tych wyborów w terminie konstytucyjnym?

Świadek Michał Wypij:
To w takim układzie zderzam te dane z faktami, które zostały przedstawione na przykład przez Fundację Batorego, forumIdei: „Głosowanie korespondencyjne – wzory i ostrzeżenia z Bawarii”. Autorzy: pan profesor Flis i Kamil Marcinkiewicz, specjaliści oczywiście od standardów przeprowadzenia różnych wyborów.

Tam pokazują, dlaczego nie można porównywać. Albo inaczej, dlaczego powoływanie się na wzorce bawarskie jest nadużyciem, manipulacją. Odsyłam do tego raportu. Proszę moich współpracowników, żeby teraz go umieścili w takim układzie na moim koncie na Twitterze. Możecie sami państwo ocenić. Tam bardzo wyraźnie, bez żadnego interesu politycznego, jest wskazane, dlaczego nieuprawnione jest porównywanie tych modeli i przełożenie tego modelu jeden do jednego do Polski. Nie chodzi tylko o populację Bawarii – ona wynosi ok. 13 mln. Jakbyśmy odliczyli uprawnionych do głosowania i potem biorąc pod uwagę część landów… część landu, która brała udział w drugiej turze, by się okazało, że w ogóle ciężko jest porównać populacyjnie nawet to rozwiązanie.

Po prostu z przyczyn obiektywnych, nie ze złej woli, ale z przyczyn obiektywnych tych wyborów w tym trybie nie można było przeprowadzić. A powoływanie się na wybory bawarskie – tak jak mówię, opracowanie pana profesora Flisa. Wiem, że do tego też się odnosił i zresztą był w jakiś sposób weryfikowany pod kątem swoich tez ówczesny rzecznik praw obywatelskich. No, po prostu obiektywnie nie dało się ani porównać, ani przeprowadzić.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli rozumiem, że pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję, dziękuję.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
… podważa publikację naukową Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie?

Świadek Michał Wypij:
Zostawiam to. Nie znam tej publikacji, po pierwsze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle…

Świadek Michał Wypij:
Po drugie, odsyłam państwa do publikacji, która miała miejsce 15 kwietnia. Jeżeli dobrze pamiętam, na początku kwietnia i (niezrozumiałe) państwo sami ocenić.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, rozumiemy, ja mam prośbę do świadka. Rozumiem, że zostanie to zamieszczone. Pan poseł się zapozna i jak będą pytania, to w kolejnych turach będzie pan mógł zadać to pytanie.

Teraz pani poseł Agnieszka Maria Kłopotek, bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, z pewnością pytania, które będę miała do świadka, częściowo się powtórzą, bo nie ma możliwości, żeby pewne tematy nie powtórzyły się w naszych wszystkich pytaniach. W związku z tym w niektórych przypadkach poproszę o krótką odpowiedź – tak lub nie.

Proszę mi powiedzieć, czy w obliczu pandemii COVID-19 przeprowadzenie wyborów prezydenckich 10 maja 2020 r. było bezpieczne pod względem sanitarnym w pana ocenie?

Świadek Michał Wypij:
Rozmawiamy cały… Przepraszam bardzo, rozmawiamy cały czas o tym trybie, który został zaproponowany?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak.

Świadek Michał Wypij:
Już wielokrotnie mówiłem, ekspertyzy i…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To krótko – tak czy nie?

Świadek Michał Wypij:
… nasza wiedza wskazywała jednoznacznie, że nie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy w takim razie one mogły być przeprowadzone zgodnie z prawem i z przepisami, z konstytucją – w takim trybie, w jakim zostały ogłoszone?

Świadek Michał Wypij:
To też oczywiście nie było realne. Też z powodów, które państwu podawałem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Dlaczego przy ogólnym poparciu dla formy głosowania korespondencyjnego był pan jednocześnie przeciwny przeprowadzeniu wyborów prezydenta RP w dniu 10 maja 2020 r.?

Świadek Michał Wypij:
Wydaje mi się, że także odpowiadałem na to pytanie. Podawałem szereg wątpliwości, powołując się na ekspertyzy, opinie ludzi absolutnie niezależnych, uznanych autorytetów. Po prostu z przyczyn związanych ze standardami państwa prawa trudno było zaakceptować sytuację, w której wybory przeprowadza Poczta Polska, a nie Państwowa Komisja Wyborcza.

Były też wątpliwości, które podnosił profesor Flis, profesor Dudek, inne autorytety, które wskazywały, że istnieje poważne ryzyko do pewnego rodzaju nadużyć. Mówiłem o kwestii związanej chociażby z pakietami wyborczymi czy z kwestią poświadczenia, że takie pakiety wyborcze się otrzymało. Tak że tych wątpliwości było całe mnóstwo, one miały charakter techniczny i nasz sprzeciw także cechował się tym, że kierowaliśmy się przede wszystkim interesem naszego kraju. Chodziło nam o to, żeby nikt nigdy na arenie międzynarodowej, ale także wewnętrznie nie podważył mandatu wybranego… mandatu prezydenta wybranego w wyborach. I to było naszą troską, oprócz oczywiście priorytetu, o którym mówiłem w kontekście życia i zdrowia Polaków.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Odniosę się jeszcze do wyborów, które odbyły się w Bawarii, bo na ostatniej Komisji też zabierałam głos w tej sprawie. I właśnie tę publikację, którą tutaj pan poseł Krystian przywołał, dokładnie przeczytałam. I tam naprawdę bardzo szczegółowo napisane są, podane wszystkie różnice, które pokazują, jak te wybory były przeprowadzone w Bawarii i w Polsce. I nijak one nie przystają, dlatego że to była nieliczna grupa, 19 bodajże, landów, które w drugiej turze miały przeprowadzone te wybory. To była populacja  ok. 4 mln, a nie 30 mln osób. I nie da się porównać tych wyborów z wyborami, które miały być w Polsce po raz pierwszy przeprowadzone w chaosie organizacyjnym.

Jeszcze raz chciałam zapytać… Pewnie to już padło, tak? Ale chciałabym jeszcze potwierdzić, czy według pana były jakiekolwiek przesłanki, żeby porównać te wybory w Bawarii do wyborów w Polsce?

Świadek Michał Wypij:
W momencie, w którym faktycznie Adam Bielan przedstawił nam to na jednym z komunikatorów jako genialne remedium na rozwiązanie trudnego, obiektywnie trudnego problemu… I potem po weryfikacji tego, chociażby w oparciu o ówczesną wiedzę, już wiedzieliśmy, że porównywanie tych dwóch wyborów jest po prostu nieuprawnione. I powoływanie się na pragmatykę, na praktykę przeprowadzenia wyborów w Bawarii właśnie w tym trybie jest po prostu nadużyciem, jest manipulacją i wprowadzaniem opinii publicznej w błąd.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Dlaczego popierał pan inicjatywę Jarosława Gowina w sprawie zmiany ustawy zasadniczej, polegającej na przedłużeniu kadencji prezydenta RP do siedmiu lat i wykluczeniu możliwości ponownego wyboru?

Świadek Michał Wypij:
Bo zależało mi na tym, żeby znaleźć dobre rozwiązanie wyjścia z impasu, zależało mi na tym, żeby także w trudnym czasie znaleźć takie rozwiązanie, które z jednej strony zakończy spór polityczny w Polsce i pozwoli nam, ówczesnym parlamentarzystom, na skupienie się na tym, co najważniejsze, czyli na walce o życie i zdrowie Polaków, ale także oczywiście o stan polskiej gospodarki.

Liczyłem także na to, że jeżeli zbudujemy taki ogólnonarodowy konsens, to on w sposób pozytywny wpłynie na realizację polityki w tym trudnym momencie. A potrzebowaliśmy zgody – żeby wyjść z tego trudnego okresu pandemii – politycznej. Nasze przystanki miały charakter typowo patriotyczny, państwowy. Wydawało się dla mnie czymś absolutnie oczywistym i tak jak dla mnie było to jasne wtedy, tak jasne jest teraz.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Chcę się jeszcze odnieść trochę do Poczty Polskiej. Bo tu padło stwierdzenie z prawej strony, że poczta miała pomóc. Otóż decyzja ministra… premiera była taka, że zobowiązywała Pocztę Polską do przygotowania i przeprowadzenia wyborów, a nie do pomocy w tych wyborach. Czy pana zdaniem Poczta Polska miała podstawy prawne do przygotowania i przeprowadzenia tych wyborów?

Świadek Michał Wypij:
Jak już wskazywałem, wątpliwości nasze polegały także na tym, że nie było podstawy prawnej, żeby wykonywać pewne czynności, które zostały zlecone także Poczcie Polskiej. Przed tym przestrzegaliśmy naszych rozmówców z Prawa i Sprawiedliwości. Zresztą nie tylko my.

Wracam do tych wątpliwości, które wyraził w mailu pan wiceminister Artur Soboń, który dyskutował ze swoim przełożonym Jackiem Sasinem. No, to są dokładnie te wątpliwości, tak że one nie były tylko i wyłącznie obecne w naszej optyce, ale wydaje się, że także w obozie Prawa i Sprawiedliwości.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A dlaczego według pana jedyną osobą, która cokolwiek podpisała, był premier Mateusz Morawiecki? Ani pan Sasin, ani pozostali panowie nie podpisali żadnej decyzji.

Świadek Michał Wypij:
Nie znałem opinii prawnych, które przytoczył raport NIK w tym swoim raporcie pokontrolnym. Nie wiedziałem wtedy, że świadomość wśród pracowników, także KPRM, Prokuratorii Generalnej, i wiedza, którą przekazali premierowi Morawieckiemu, jest jednoznaczna. Czyli próba przeprowadzenia wyborów może oznaczać także konsekwencje natury karnej dla samego premiera. I nie potrafię wyjaśnić motywacji Mateusza Morawieckiego, który pomimo wszystko podjął taką decyzję. Nie potrafię także pojąć motywacji jego współpracowników, że jemu na to pozwolili.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

I ostatnie pytanie. Dlaczego w pana ocenie były prezes zarządu Poczty Polskiej Przemysław Sypniewski złożył dymisję w dniu 3 kwietnia 2020 r.?

Świadek Michał Wypij:
Proszę zapytać samego zainteresowanego. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Nie znam motywacji tej dymisji, a też nie chcę spekulować.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo. Jeszcze została dwójka posłów – panowie posłowie Czarnek i Jabłoński.

Mam propozycję taką, abyśmy… oczywiście zgodnie z czasem panowie mogli zadać pytania, później zrobimy przerwę. Prezydium zdecyduje o możliwości dopytania świadka i podamy wtedy nowy termin, dlatego że po godzinie 13:00 będziemy mieli już kolejnego świadka.

Więc bardzo proszę, panowie, zgodnie z ustaleniami – kto pierwszy? Pan poseł Czarnek, proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, dla uściślenia chciałbym jeszcze usłyszeć od pana jedną informację na temat tego, czym się pan teraz zajmuje i jakie pan ma dzisiaj sympatie polityczne. Pan startował w ostatnich wyborach parlamentarnych?

Świadek Michał Wypij:
Z listy Koalicji Obywatelskiej.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Z listy Koalicji Obywatelskiej. Jasne, dziękuję bardzo.

Powiedział pan na początku swojej wypowiedzi… Zacytował pan tweeta z 5 kwietnia, jak pamiętam. Jeśli dobrze zanotowałem: „Poseł, który zaryzykuje życie choćby jednego Polaka, nie jest godny bycia posłem”. Tak? Tak to zabrzmiało?

Państwo, jak wynika również z informacji, które są powszechnie znane – zresztą wszystkie te informacje są powszechnie znane, czy prawie wszystkie – proponowaliście przełożenie wyborów o dwa lata poprawką konstytucyjną. Mając nadzieję oczywiście, bo nikt nie wiedział, co się będzie działo dwa lata później… Istotnie można powiedzieć, że dwa lata później ta pandemia zdecydowanie wyhamowała. Jeszcze była, prawda, ale zdecydowanie wyhamowała.

Ale inni przedstawiciele opozycji ówczesnej proponowali inne terminy. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego dobra byłaby jesień 2020 r. Zdaniem Platformy Obywatelskiej i pana Borysa Budki należało przesunąć te wybory o rok. Zarówno jesienią 2020 r., jak pan pamięta, mieliśmy do czynienia z drugą falą pandemii koronawirusa, zdecydowanie silniejszą niż ta pierwsza; jak również wiosną 2021 r. mieliśmy do czynienia z trzecią falą pandemii koronawirusa, zdecydowanie silniejszą niż jeszcze poprzednie.

Czy uważa pan zatem, że przesunięcie wyborów na te terminy jesienne i wiosenne nie wiązałoby się z ryzykiem utraty zdrowia czy życia jakiegokolwiek Polaka? I czy zatem uważa pan, że to nie były dobre pomysły?

Świadek Michał Wypij:
Podnosiłem we wcześniejszych zeznaniach czy wcześniejszych dyskusjach, że uważam, że nasze rozwiązanie było najlepsze. Oczywiście trudno było przewidywać przyszłość, ale mieliśmy takie poczucie i przekonanie, także w oparciu o rozmowy ze specjalistami…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja wiem, ale…

Świadek Michał Wypij:
… że w okresie… Proszę, jakbym mógł dokończyć.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pytanie było… Pytanie było konkretne. Czy uważa pan, że przesunięcie na jesień bądź na wiosnę było dobrym rozwiązaniem w kontekście tego, co się wydarzyło i czy rzeczywiście też nie kosztowałoby to, czy nie ryzykowałoby… czy nie niosłoby ryzyka utraty zdrowia bądź życia jakiegokolwiek, choćby jednego, Polaka?

Świadek Michał Wypij:
Uważam, że nasze rozwiązanie było lepsze, bo tamte były faktycznie ryzykowne.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję.

Czy w rozmowach z przedstawicielami opozycji, Platformy Obywatelskiej, PSL, pojawiała się szansa chociażby na przystanie na propozycję – ówczesną propozycję – pana premiera Gowina i pańską, i Porozumienia, czyli przesunięcia wyborów o dwa lata poprzez poprawkę, nowelę konstytucyjną?

Świadek Michał Wypij:
Wydaje mi się, odnieśliśmy takie wrażenie, że możemy popracować nad wypracowaniem nomen omen porozumienia z Polskim Stronnictwem Ludowym, które nie wykluczało dalszych rozmów i poszukania porozumienia w tym zakresie.

Jeszcze chciałbym, tak żebyście państwo mieli pełną świadomość – ten termin dwuletni też nie był przypadkowy. Bo racją jest, że trudno było przewidywać, co się wydarzy dwa lata później, ale mogliśmy z dużym prawdopodobieństwem założyć – i tak też się stało – że w tym czasie będziemy mieli szczepionkę, która w porównaniu z tym, o czym wcześniej mówił chociażby pan poseł, spowoduje, że te wybory będą w pełni bezpieczne.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne. Czyli nie było możliwości w tak krótkim czasie, zgodnie z tym, co pan mówi – mówi pan tylko o Polskim Stronnictwie Ludowym – uchwalenia noweli konstytucyjnej, tak żeby jeszcze w okresie od początku kwietnia do 10 maja można było uchwalić nowelę konstytucyjną i przesunąć te wybory de facto na za dwa lata?

Świadek Michał Wypij:
W jednym z pytań padła taka sugestia, że planowaliśmy te działania, które mogłyby potrwać maksymalnie cztery dni. Faktycznie rozmawialiśmy na ten temat także z kierownictwem Prawa i Sprawiedliwości i wiem, że rozmowy także prowadził pan premier Jarosław Gowin z otoczeniem prezydenta Andrzeja Dudy, który był gotowy do podjęcia takich działań, tak żeby można było to w cztery dni przeprowadzić.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale…

Świadek Michał Wypij:
Trudno mi jest zatem odpowiedzieć wprost na pytanie pana posła. No, wydaje mi się, że bylibyśmy w stanie to zrobić. Tylko potrzebowaliśmy większego poparcia.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tego poparcia nie było, w związku z tym nie było możliwości uchwalenia tej noweli.

Przeczytam panu takiego tweeta: „Dziś naszym zadaniem jest wygranie pierwszego boju z wirusem, a od połowy kwietnia stopniowe odmrożenie kraju, gospodarki, by ratować miejsca pracy. Platforma Obywatelska myśli jedynie, jak podmienić ich fatalnego kandydata w wyborach prezydenckich, stąd nawoływania do wprowadzenia stanu nadzwyczajnego”.

Pamięta pan tego tweeta?

Świadek Michał Wypij:
Rozumiem, że to jest mój tweet?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pamięta pan tego tweeta?

Świadek Michał Wypij:
Nie, nie pamiętam go, ale rozumiem, że to jest mój tweet.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To jest pana tweet datowany kilka dni przed 5 kwietnia. Szybka jest ta zmiana stanowiska pana posła w tej sprawie. Ale taki tweet rzeczywiście został opublikowany.

Czy zatem uważa pan, że jednym z powodów blokowania wyborów 10 maja – zgodnie z tym, co pan napisał – jest fatalna sytuacja kandydata Platformy Obywatelskiej w wyborach na prezydenta, pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, i w związku z tym wola jak najszybszego doprowadzenia do sytuacji, w której będzie można zmienić kandydata na prezydenta?

Świadek Michał Wypij:
Jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że proszę o to zapytać przedstawicieli Platformy Obywatelskiej. Moją troską była kwestia życia i zdrowia Polaków. Naszą – mogę mówić zresztą, myślę, że w imieniu wszystkich parlamentarzystów…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie odpowiada pan na pytanie, ale ja rozumiem, to jest… (niezrozumiałe)

Świadek Michał Wypij:
Odpowiadam na pytanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie odpowiada pan na pytanie.

Świadek Michał Wypij:
Moją troską było to, żeby te wybory odbyły się w pełni legalnie. To, co zrobi… zrobią różne komitety wyborcze ze swoimi kandydatami, było absolutnie w ich gestii. A jeszcze raz powtórzę, że zgodę na podmianę kandydata w tym porozumieniu w jakiś sposób wyraził czy zaproponował Jarosław Kaczyński, więc proszę pytać prezesa Prawa i Sprawiedliwości.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy pan uważa w związku z tym – również z tą ostatnią pana wypowiedzią – czy pan uważa, że po komunikacie Państwowej Komisji Wyborczej z 10 maja 2020 r. i zarządzeniu ponownych wyborów już na lato 2020 r. możliwa była wersja taka, że nikt nowy do wyborów nie będzie dopuszczony?

Świadek Michał Wypij:
Nie wiem, przyznam się szczerze, że nie wiem. Wiem, że było to objęte… Chciałbym…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To dlaczego pan twierdzi, że pan prezes Jarosław Kaczyński podjął tę decyzję? Ja pana informuję, że nie było to możliwe, bo przeprowadziliśmy zupełnie nowe wybory. W nowych wyborach mogli się zgłosić nowi kandydaci, dlatego była taka sytuacja.

Świadek Michał Wypij:
Opieram to na, wydaje mi się, także na zeznaniach Jarosława Gowina i na tym, co Jarosław Gowin mówił – że na tym akurat zależało Jarosławowi Kaczyńskiemu, czym był jakby zaskoczony. Nasza troska była jasna. Już państwu ją wyraziłem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Słyszeliśmy.

Świadek Michał Wypij:
Proszę o motywację Jarosława Kaczyńskiego, intencją podmiany kandydata, zapytać Jarosława Kaczyńskiego.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Zna pan komunikat, uchwałę Państwowej Komisji Wyborczej z 10 maja 2020 r.? Ponieważ ustaliliśmy, że nie można było przeprowadzić takiego szybkiego… takiej procedury legislacyjnej szybkiej z uwagi na brak zgody większości na zmianę konstytucji… Był pan przeciwko stanom nadzwyczajnym, co pan wyraził również w tym tweecie, który przed momentem zacytowałem. A stwierdził pan, że motywacją Platformy była jedynie jak najszybsza zmiana kandydata z uwagi na fatalne wyniki Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, która, jak później mówiła, wywaliła te wybory kopertowe.

Nie było żadnych innych przepisów, które by mogły spowodować przesunięcie tych wyborów zarządzonych na konstytucyjny termin 10 maja, a uchwała Państwowej Komisji Wyborczej, która zapadła 10 maja 2020 r., już po wszystkich wydarzeniach, brzmi następująco. Przytoczę panu: „Stwierdza się, że w wyborach Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. brak było możliwości głosowania na kandydatów”. To jest fakt. „Fakt wskazany w § 1 – to już jest § 2 – równoważny jest w skutkach z przewidzianym w art. 293 § 3 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy brakiem możliwości głosowania ze względu na brak kandydatów”.

Braku kandydatów nie mieliśmy, bo mieliśmy tam jedenastu kandydatów, zdaje się, w tej pierwszej turze głosowania 10 maja. Natomiast Państwowa Komisja Wyborcza dokonała pewnej analogii przepisów. Ale ta analogia się pojawiła dopiero po 10 maja. Czy zatem pana zdaniem były jakiekolwiek inne możliwości prawne przesunięcia wyborów z 10 maja 2020 r.? To jest znane dopiero 10 maja. Rzeczywiście Państwowa Komisja Wyborcza dokonała takiej interpretacji przepisów prawa, ale ja o nich nie słyszałem wcześniej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy może pan zadać pytanie, panie pośle?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Oczywiście, że tak, panie przewodniczący. Naprawdę proste pytanie prawnicze. O poważnych sprawach rozmawiamy.

Czy pan słyszał o takiej możliwości, że Państwowa Komisja Wyborcza przeprowadzi taki wywód a taką analogię wcześniej, i w związku z tym pan myślał o przesunięciu tych wyborów, czy też po prostu nie było to możliwe i nie znał pan żadnej podstawy prawnej, tak jak państwa formacja, do zgodnego z prawem przesunięcia tych wyborów? Poza oczywiście zmianą konstytucji.

Świadek Michał Wypij:
Znaczy wracam do tego, że w porozumieniu, które było zawarte, jak dobrze pamiętam, 8 maja między Jarosławem Kaczyńskim a Jarosławem Gowinem, był ten model wskazany. On był oczywiście w jakiś sposób także oparty czy wytłumaczony na podstawie artykułu „Dziennik Gazeta Prawna”. I w sposób logiczny, pewnych konkluzji, nawiązywał do tego, że prawdopodobna jest uchwała PKW, czy ten model, który ostatnio został przyjęty… Więc to nie było dla mnie zaskoczeniem, że w ten sposób zostaną te wybory przesunięte.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, o godzinie 11:03, dosłownie przed godziną, po wypowiedziach pana posła, pana świadka Wypija pojawił się tweet na platformie X dzisiaj, a nie Twitterze. Tweet autorstwa pana Michała Cieślaka, na którego powoływał się świadek. I w tweecie tym pan…

Panie przewodniczący, bardzo ważna sprawa, jeśli pan mógłby chwilkę… Bo będziemy w tej sprawie wnioskować, to chciałbym, żebyśmy pan… To odnotowali…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam podzielność uwagi.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne. Bardzo dziękuję.

„Pan Michał Wypij pomylił osoby, fakty i okoliczności. Nigdy nie byłem wzywany/zapraszany przez kogokolwiek z PiS-u w sprawie wyborów korespondencyjnych. To prezydium zarządu partii w głosowaniu tajnym wskazało moją kandydaturę na urząd ministra, głosował również Michał Wypij”.

Szanowni państwo, no, ten tweet pokazuje całkowitą rozbieżność zeznań świadka – składał je pod przysięgą – no i tego, co mówi osoba, którą opisywał świadek. Pan Michał Cieślak w tym tweecie – on jest do publicznej wiadomości, ja też go odczytuję – twierdzi, że pan absolutnie minął się z rzeczywistością, minął się z prawdą.

Jak się pan do tego odniesie?

Świadek Michał Wypij:
Bardzo prosto. Po pierwsze, informacje o tym, że to jest Michał Cieślak, otrzymałem… Zresztą powoływałem się na konkretne osoby, można je przesłuchać i także pod przysięgą one w takim układzie niech zeznają. Po drugie, to głosowanie, o którym mówił pan Michał Cieślak, miało miejsce zupełnie później. Więc przyznam się, że nie widzę tu żadnego związku, jeżeli chodzi o… (niesłyszalne)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie przeszkadzać świadkowi, niech wyjaśni do końca.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan Michał Cieślak twierdzi…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, panie pośle Czarnek…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale ja zadaję pytania, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech świadek wyjaśni do końca. Bo pan, jak próbuje zadać pytanie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jak pan uważa, że świadek…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
… sugeruje odpowiedź i jeszcze przerywa świadkowi, więc…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jak pan uważa, że świadek wyjaśnił do końca, to jest pańska sprawa. Ja teraz zadaję pytanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, znaczy panie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
… jako członek Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Dobrze, momencik.

Panie Czarnek, chcę zwrócić uwagę, że świadek Wypij mówi pod przysięgą. Natomiast to, co pisze pan Cieślak na Twitterze, nie jest pod przysięgą. I na to szczególnie zwracam uwagę, więc jeśli pan zarzuca świadkowi, który składa tutaj zeznania pod przysięgą jakiekolwiek nieprawdziwe informacje, to dajmy się wypowiedzieć do końca świadkowi. Więc proszę, niech pan nie przerywa.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Oczywiście, że tak. Liczę na to, że pan tę minutę, którą wykorzystał z mojego pytania, doliczy do tych piętnastu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pół.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Następne pytanie.

40 sekund, pójdźmy na kompromis.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie ma kompromisów.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Następne pytanie.

Otóż skoro pan zeznaje pod przysięgą, to proszę również odpowiedzieć, czy uczestniczył pan w jakichkolwiek spotkaniach, na których formułowane były pod adresem premiera Jarosława Gowina propozycje zostania marszałkiem Sejmu bądź prezesem Rady Ministrów rządu technicznego w związku z sytuacją, która zaistniała i działaniami politycznymi Porozumienia i pana Jarosława Gowina?

Świadek Michał Wypij:
Nie, nie pamiętam takich spotkań. Nie brałem udziału w takich spotkaniach.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie brał pan udziału w takich spotkaniach?

Świadek Michał Wypij:
Nie pamiętam ani jednego takiego spotkania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie pamięta pan, czy pan nie brał udziału? Bo to jest bardzo ważne.

Świadek Michał Wypij:
Nie pamiętam, żeby było jakiekolwiek takie spotkanie, nie pamiętam, żeby był rozważany tego typu scenariusz.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie pamięta pan. Nie pamięta pan.

Świadek Michał Wypij:
Nie pamiętam, żeby był rozważany tego typu scenariusz.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie pamięta pan? Bo to jest bardzo ważne. Bo jak pan nie brał kategorycznie, to jest jasne. Jak pan nie pamięta, to znaczy, że dopuszcza pan możliwość, że coś takiego było. Ale pan po prostu tego nie pamięta, tak?

Świadek Michał Wypij:
Z całą pewnością nie pamiętam, nie brałem udziału… (niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne. Bardzo dziękuję.

Niech pan powie, czy… Bo pan powiedział, że nikt nie składał panu propozycji objęcia jakiejkolwiek funkcji w zamian za głosowanie pomyślne dla większości sejmowej. Czy pan pamięta sytuację ewentualnie, w której ewentualnie to Porozumienie formułowałoby jakieś żądania pod adresem kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości? Na przykład objęcia funkcji członka zarządu Telewizji Polskiej SA przez pana bądź przez inne osoby z Porozumienia.

Świadek Michał Wypij:
Żądanie?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak.

Świadek Michał Wypij:
W zamian za głosowanie?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak, tak.

Świadek Michał Wypij:
Nie, nie było takiej sytuacji.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie pamięta pan. Nie było takiej sytuacji czy pan nie pamięta?

Świadek Michał Wypij:
Nie, nie było takiej sytuacji.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie było takiej sytuacji. Bardzo dziękuję.

Powiedział pan, że osoba z pana rodziny – jak dobrze zrozumiałem, że to było gdzieś w artykule z „Wirtualnej Polski” – była szantażowana, że może stracić pracę. Coś takiego pan mówił, tak?

Świadek Michał Wypij:
Tak.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy osoba ta straciła pracę?

Świadek Michał Wypij:
Nie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Odwoływał się pan do wzorców bawarskich. Stwierdził pan, że Bawarczycy i w 1957 r., i w 1958 r. mieli wybory korespondencyjne w całości…

Świadek Michał Wypij:
Nie, nie. I teraz pan poseł manipuluje. Powiedziałem, że testowali to rozwiązanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak.

Świadek Michał Wypij:
Model korespondencyjny był oczywiście dla chętnych. W całości dopiero wprowadzili na potrzeby późniejszych wydarzeń, także związanych z pandemią koronawirusa. 1957 r. to były wybory do Bundestagu, w 1958 r. mieli wybory, nazwijmy to, samorządowe.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Między 1958 r. a 2020 r. nie mieli żadnych wyborów korespondencyjnych?

Świadek Michał Wypij:
Częściowo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Takich, jak przeprowadzono 29 marca 2020 r. – wybory korespondencyjne były czy nie?

Świadek Michał Wypij:
Mówię – częściowo. Że…

Jeszcze raz. Mówiłem, że testowali pewną procedurę…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak.

Świadek Michał Wypij:
… od roku 1957 i 1958, kiedy były wprowadzane – możliwość częściowego głosowania korespondencyjnego. Więc byli przygotowani na to, żeby ewentualnie wprowadzić głosowanie w pełni korespondencyjne w późniejszym czasie, co zresztą zrobili.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Rozumiem, czyli pan sugeruje, że doświadczenia z 60 lat wcześniej, kiedy była inna technika całkowicie, nie było cyfryzacji i informatyzacji, wystarczyły do tego, żeby Niemcy przeprowadzili wybory korespondencyjne w całości, a Polacy, gdyby była zgoda polityczna, to przeprowadzić tego nie mogli? OK.

Świadek Michał Wypij:
Znaczy przede wszystkim…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy pan uważa, panie… Moje pytanie.

Świadek Michał Wypij:
Przepraszam bardzo, chciałbym odpowiedzieć na tę tezę… (niesłyszalne)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Moje pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan odpowiedzieć, a pan poseł Czarnek poczeka.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale ja formułuję pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, ale niech pan… Jeszcze świadek odpowie na poprzednie. No, pan sam sobie zadaje i odpowiada. Ja myślę, że polega to na tym, że pan zadaje, a świadek odpowiada. Chyba że pan sam sobie chce zadawać, to zrobię przerwę i niech pan zadaje sobie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, nie sformułowałem pytania. Proszę mi nie przerywać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan da się wypowiedzieć świadkowi. Może pan?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale ja nie zdołałem jeszcze zadać pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świadek chce skończyć wypowiedź, a pan już chce zadawać…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…(niezrozumiałe) jeszcze nie sformułowałem pytania… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy byli w stanie czy nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zadał pan pytanie. Świadek chce dokończyć myśl.

Bardzo proszę, świadek ma teraz czas.

Świadek Michał Wypij:
Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że zdaję sobie sprawę, że ciężko jest w miesiąc nadrobić – niezależnie od tego, jaka byłaby motywacja, najbardziej szlachetna – doświadczenia, które budowane były na przestrzeni 60 lat.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy pan zna…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, chciałem tylko zwrócić uwagę… Te 40 sekund… Ja nawet daję panu minutę, tylko mam prośbę, niech pan się nie zachowuje jak pan Rachoń w telewizji, niech pan daje świadkowi możliwość wypowiedzenia, dobrze? Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jeśli pan przewodniczący będzie dawał możliwość zadawania pytania, to ja oczywiście będę też dawał możliwość udzielenia odpowiedzi. To jest bardzo proste. Ale jak nie zadam pytania, to trudno, żeby świadek odpowiadał bez zadania pytania. No, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ma pan jeszcze pół minuty.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…trochę logiki.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pół minuty.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Będę żądał jeszcze trzy minuty, bo pan mi przerywał trzykrotnie i na pewno kosztowało to…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pół minuty.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Trzy minuty, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan może żądać, ale ja panu nie udzielam. Pół minuty.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne, dobrze, łaskawca. Bardzo dziękuję.

Czy zna pan wyniki badań przeprowadzone przez polskich naukowców, dotyczące tych wyborów, które miały miejsce w Bawarii? I zgodnie z którymi, cytuję: „Z przedstawionego porównania wynika, że mamy do czynienia z trendem wzrostowym również po dniu bazowym, ale wykres nie wskazuje na to, aby wybory miały być akceleratorem tego trendu. Dynamika wzrostu liczby zarażeń w Bawarii jest niemal identyczna jak w sąsiedniej Badenii-Wirtembergii, gdzie wyborów nie przeprowadzono. Dla porównania w Tyrolu, gdzie również wyborów nie przeprowadzono, narastające liczby przypadków COVID-19 były znacznie większe”.

Czy pan zna te badania, na które powołał się również pan poseł Krystian, które wskazywały jednoznacznie na to, że wybory w Bawarii nie miały znaczenia dla zwiększenia wzrostu przypadków zachorowań na covid, dlatego że w innych landach Niemiec, gdzie wyborów nie przeprowadzano, wzrost był taki sam albo nawet wyższy?

Świadek Michał Wypij:
Odpowiadam podobnie jak wcześniej. Nie znam tego opracowania. Powoływałem się na opracowanie inne, które miało zupełnie inną tezę, stawiało zupełnie inne tezy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Słuchając pytań panów posłów z PiS, mam takie wrażenie, że powinniśmy w ogóle zaprosić premiera Bawarii tutaj na przesłuchanie, bo państwo tutaj cały czas o tę Bawarię, a my o wybory w kwietniu… w maju, które nie doszły do skutku. Jedni panowie pytają o spotkania na kawkach, drugi o Bawarię, więc nie wiem – no, może w formie zaproszenia… Państwo tak lubicie ten kierunek niemiecki, może…

No nic, jeszcze mamy jednego pana posła, pana Pawła Jabłońskiego. Bardzo proszę, piętnaście minut.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Natomiast muszę od razu podkreślić, że ten bardzo krótki czas, jaki mamy, z pewnością nie wystarczy na wyjaśnienie wszystkich nieścisłości, które się już pojawiły teraz w zeznaniach. Ja się postaram zadać tyle pytań, ile będę mógł. Natomiast już teraz sygnalizuję, że najprawdopodobniej konieczny będzie następny termin albo kontynuacja.

Panie pośle, chciałbym zacząć też od tego, od czego pan zaczął, czyli od tego tweeta, w którym dość kategorycznie wypowiedział się pan. I to, jak rozumiem, jest w tej chwili, nawet jak teraz wszedłem, przypięty tweet, najważniejszy dla pana, na całym pańskim profilu: „Poseł, który zaryzykuje życie choćby jednego Polaka dla politycznych korzyści, nie jest godny być posłem na Sejm RP”.

Jak w takim razie może pan ocenić swoje nastawienie do głosowania z 28 marca, o którym sam pan dzisiaj mówił? Czyli przyjęcia ustawy pozwalającej na głosowanie w formie korespondencyjnej 10 mln Polaków. Czy wówczas, 28 marca, głosując za tą ustawą, uważał pan, że ta ustawa będzie pozwalała na przeprowadzenie bezpiecznych wyborów? Jakie było pana nastawienie do tego?

Świadek Michał Wypij:
Nastawienie było w… Szukaliśmy… 28 marca, przyjmując to rozwiązanie, szukaliśmy takiego… szukaliśmy takich rozwiązań, które pozwoliłyby terminu wyborów dotrzymać, wybory bezpieczne przeprowadzić. Dynamika wydarzeń, zdobyta wiedza spowodowała, że 5 kwietnia już nie miałem wątpliwości, że niestety z przyczyn obiektywnych – zresztą treść tweeta ja cytowałem, pan cytował – tych wyborów po prostu nie da się przeprowadzić, ponieważ one zagrażają życiu i zdrowiu Polaków.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Rozumiem. 28 marca, jak pan mówi, szukaliście jeszcze sposobu przeprowadzenia wyborów w terminie konstytucyjnym.

Świadek Michał Wypij:
28 marca szukaliśmy możliwości. Faktycznie pojawiła się propozycja poprawki, która pozwalałaby osobom, które byłyby tym zainteresowane, czyli właśnie seniorzy, którzy byli oczywiście grupą objętą… grupą największego ryzyka, oraz osobom przebywającym na kwarantannie wedle uznania wziąć udział w wyborach, zgłaszając taką gotowość do PKW i głosując korespondencyjnie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pan miał wiedzę, jak duża jest ta grupa ludzi wtedy?

Świadek Michał Wypij:
Pamiętam, że rozmawialiśmy i szacunkowo… Czyli gdyby się okazało, że wszyscy… cała ta grupa jest zainteresowana – nawet biorąc pod uwagę ewentualne osoby, które przebywałyby na kwarantannie – to ona mogła wynosić nawet 10 mln.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
10 mln ludzi. I wówczas, w tym momencie, kiedy pan głosował, pan zakładał, że być może to jest sposób na przeprowadzenie i dotrzymanie tego konstytucyjnego terminu.

Świadek Michał Wypij:
Chciałem w to wierzyć, że być może jest to rozwiązanie, które pomoże nam przeprowadzić te wybory. Okazało się dosłownie, wraz z dynamiką wzrostu zakażeń, że w zasadzie niestety – i wraz z dostępem wiedzy odnośnie pragmatyki wyborów w Bawarii – że jest to w zasadzie nierealne.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pytam pana o to tak szczegółowo, dlatego że Jarosław Gowin, na którego zeznania pan się zresztą też przed chwilą powoływał, zeznał przed tą Komisją, że on, głosując za tą ustawą, również razem z panem wtedy, już wówczas zakładał, że te wybory  10 maja się na pewno nie odbędą i już wówczas planował przedstawienie propozycji zmiany konstytucji.

Czy pan wówczas, tego 28 marca, miał taką wiedzę, że jest taki zamiar przedstawienia propozycji zmiany konstytucji?

Świadek Michał Wypij:
Nie pamiętam. Wydaje mi się, że nie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Rozumiem. A kiedy się pan dowiedział o tej propozycji?

Świadek Michał Wypij:
Wydaje mi się, że krótko przed jej przedstawieniem. Mogło być na początku kwietnia. Nie jestem w stanie wskazać konkretnej daty…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ale to był… (niezrozumiałe)

Świadek Michał Wypij:
6 kwietnia głosowaliśmy wybory w całości kopertowe. Pan premier Gowin wtedy złożył dymisję i wtedy przedstawił tę propozycję. Wydaje mi się, że dzień wcześniej poznałem szczegóły tego rozwiązania.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dzień wcześniej.

Świadek Michał Wypij:
Tak mi się wydaje.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy pisząc tego tweeta, bo to się… Tak się składa, że to właśnie było dzień wcześniej, 5 kwietnia. Czy wówczas – jeśli pan jest w stanie to odtworzyć – czy wówczas już znał pan tę propozycję zmiany konstytucji?

Świadek Michał Wypij:
Możliwe, że tak. Prawdopodobnie tak.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Rozumiem.

Czy pan wie w tej chwili albo czy wiedział pan wtedy, ile czasu potrzeba na przeprowadzenie procedury zmiany konstytucji, zgodnie z konstytucją?

Świadek Michał Wypij:
Liczyliśmy i badaliśmy tę sprawę także z… Z tego, co wiem, bo to robił Jarosław Gowin, analizował to także z kierownictwem Prawa i Sprawiedliwości. Wynikało, że jesteśmy w stanie po uchwaleniu tej poprawki w ciągu… zdążyć przed terminem konstytucyjnym wyborów 10 maja. Tak że publicznie to pamiętam, że… Tak że publicznie Jarosław Gowin przedstawiał tę formułę dojścia do tego, żeby zdążyć przed tym terminem 10 maja.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy pan zna terminy konstytucyjne, po jakim czasie najwcześniej Sejm może zająć się propozycją zmiany konstytucji?

Świadek Michał Wypij:
Nie znam oczywiście na pamięć, ale wydaje mi się, że w tej propozycji, którą przedstawiliśmy, była także podana ścieżka, która byłaby zgodna z prawem, tak żeby faktycznie zdążyć przyjąć te zmiany.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A na czym ta ścieżka miała polegać?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja bym chciał, żeby pan zwrócił uwagę, panie przewodniczący, na zeznania… na pytania pana posła Jabłońskiego. Bo to nie jest egzamin z prawa konstytucyjnego, chociaż może panowie by chcieli. To jest komisja śledcza. Natomiast panowie zachowujecie się tak, jakbyście przepytywali z wiedzy o państwie i prawie i o prawie konstytucyjnym pana świadka Michała Wypija. Tak że bardzo proszę, żebyście pytali o fakty, a nie o wiedzę, którą można czerpać z konstytucji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mógł odpowiedzieć, że nie wie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja cały czas zwracam uwagę, że posłowie Komisji Śledczej mają zadawać pytania dotyczące faktów.

Głos z sali:
To są fakty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Faktów, po prostu. Wiemy, po co Komisja została powołana, więc nie chcę już po raz setny o tym mówić. Więc, panie pośle, prośba również do pana, żeby pan faktycznie pytał o fakty.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy mogę się do tego odnieść, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie wiem, czy nie…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Został zgłoszony wniosek formalny o to, żeby pan zwrócił uwagę. Pan mi ją zwrócił, ale wyjaśnię, jaki jest cel tych pytań.

Celem nie jest egzamin. Celem jest sprawdzenie wiarygodności zeznań tego świadka. Dlatego że jeżeli ktoś przedstawia jako racjonalny plan, który w tamtym czasie był przedmiotem różnego rodzaju ustaleń… A tak świadek wskazał, że były analizowane ścieżki, była wspomniana informacja, że coś w ciągu czterech dni było przygotowane.

Nie wiemy, czy tak było. Świadek przedstawił pewien scenariusz wydarzeń. Usiłuję zweryfikować, na ile zeznania świadka w tym zakresie są wiarygodne, dlatego że mam poważne powody, by podejrzewać, że ten scenariusz od samego początku nie był przez nikogo traktowany poważnie. I dlatego właśnie zadaję panu to pytanie – czy pan zna ten termin z konstytucji? Jak szybko Sejm po zgłoszeniu propozycji zmiany konstytucji może się zająć tą procedurą? Mówi pan, że była jakaś ścieżka. Jeżeli pan mówi, że jakaś była, to bardzo proszę o przedstawienie – jaka.

Świadek Michał Wypij:
Oczywiście jej nie pamiętam, ale wydaje mi się, że takie uwagi też trzeba byłoby wtedy kierować na przykład do kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości, które podpisało tę zmianę…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dobrze. Jeżeli…

Świadek Michał Wypij:
… tę poprawkę do konstytucji. To by wskazywało, że oni też nie wiedzieli, co podpisują.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jeżeli pan nie pamięta, to ja poinformuję i pana, i też Wysoką Komisję, i osoby, które nas oglądają, że zgodnie z art. 235 konstytucji ust. 3: „Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie Konstytucji może się odbyć nie wcześniej niż trzydziestego dnia od dnia przedłożenia Sejmowi projektu ustawy”.

To oznacza, że jeżeli projekt zmiany konstytucji był zgłoszony 6 kwietnia, a tak to nastąpiło w formie publicznej, nie było chyba jeszcze wtedy nawet projektu ustawy, to oznaczałoby, że najwcześniej na kilka dni przed konstytucyjnym terminem 10 maja, kiedy miały się odbyć wybory, mogło się odbyć – uwaga – dopiero pierwsze czytanie.

Jak zatem wytłumaczy świadek Komisji racjonalność tego planu? Na co państwo liczyliście, przedstawiając wówczas tę propozycję? Jaki był sens tego pomysłu? Do czego to miało doprowadzić? Jakie kroki oczekiwaliście, że podejmie Sejm?

Świadek Michał Wypij:
Sens już państwu omawiałem. Ścieżki oczywiście dzisiaj nie pamiętam, nie jestem konstytucjonalistą. Pamiętam tylko, że była publicznie zaprezentowana i poparła ją swoimi podpisami także część wymagana posłów Prawa i Sprawiedliwości. Więc zakładam, że oprócz nas także w kierownictwie Prawa i Sprawiedliwości brano pod uwagę, że jest szansa, żeby zrealizować ten scenariusz. Więc przyznam się szczerze, to pytanie równie dobrze może pan kierować do kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Szanowny panie, dzisiaj pytanie kieruję do Michała Wypija. Jeżeli inne osoby będą miały tę wiedzę i będę uznawał, że mogą się nią podzielić, z pewnością im te pytania zadam. Pan nie jest od recenzowania moich pytań. Pan jest od odpowiadania na moje pytania, nawet jeśli nie rozumie pan sensu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie pouczać też świadka. Proszę zadawać pytania.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Musiałem się do tego odnieść, żebyśmy wyjaśnili, o co tutaj chodzi.

Kolejny element pańskich zeznań. Chciałbym też to doszczegółowić. Powołał się pan na jakiś artykuł opublikowany, jak pan wskazał, najprawdopodobniej w portalu „Wirtualna Polska”. Nie był pan w stanie go odnaleźć. W tym artykule miano zasugerować, że jakaś osoba z pana rodziny zatrudniona w administracji publicznej miała stracić pracę.

Jak doprecyzował pan w odpowiedzi na pytanie posła Czarnka, nic takiego nie nastąpiło. Czy może pan powiedzieć dokładnie, o jaką osobę chodzi? O jakie stanowisko?

Świadek Michał Wypij:
Podobnie jak w artykule nie było wskazane konkretnie, o kogo chodzi – wskazane tylko na bliską osobę i faktycznie taka bliska osoba funkcjonująca, już od lat zresztą, w przestrzeni publicznej – też nie chciałbym doprecyzować z uwagi na dobro mojej rodziny.

Jeżeli mogę, to proszę o uchylenie tego pytania.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To ja poproszę w takim razie… Ma pan uprawnienia, został pan o tym pouczony. Jeżeli odpowiedź na to pytanie mogłaby narazić pana lub bliską panu osobę na hańbę, może pan zwrócić się o przeprowadzenie tego przesłuchania w trybie zamkniętym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Więc ja proszę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świadek prosi o uchylenie. Uchylam, poproszę następne.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Na której podstawie uchyla pan moje pytanie, panie przewodniczący? Proszę o wskazanie podstawy prawnej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świadek ma prawo…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, gdzie się pan… Ale panie przewodniczący, niech pan się nie wyrywa.

K.p.k., dokładnie. Nie musi odpowiadać na to pytanie. Nie musi odpowiadać na to pytanie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, ja uprzejmie pana proszę. Świadek może się zwrócić i wnieść o wszystko. Każdy człowiek w Polsce może wnosić wszędzie o wszystko. Na tym polega nasz system prawny.

Natomiast ja się do pana zwracam, bo pan z kolei ma obowiązek podania podstawy prawnej. Czy pan uchyla moje pytanie z powodu… W zasadzie jakiego? Ono jest niezgodne z prawem z jakiegoś powodu?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ewidentnie świadek nie chce odpowiedzieć na pytanie z jakiegoś powodu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie Czarnek, niech pan poczeka, gdzie się pan spieszy?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie umie pan znaleźć tego przepisu. To jest art. 171 Kodeksu postępowania karnego. Może pan uchylić pytania, które są na przykład nieistotne…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, jest w… Ja zresztą to…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
… albo sugerujące… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Spokojnie, spokojnie, panie Jabłoński. W pkt 7… Ja dzisiaj…

Ja dzisiaj, panie pośle Jabłoński… Ja dzisiaj czytałem, pana nie było: „zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne”. Rozumiem…

Na który się pan powołuje?

Świadek Michał Wypij:
Niestosowne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję, przyjąłem.

Panie Jabłoński, ma pan jeszcze pytania? Bo chciałem powiedzieć, że zostało panu dokładnie trzy minuty.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Szkoda, że państwo… (niesłyszalne)

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, nie rozumiem, czemu się pan tak irytuje. Też nie rozumiem, czemu pan powołuje się na ten fakt, że mnie nie było. Bo wyjaśniłem panu, dzwoniłem do pana o 7:00 rano, mówiąc, dlaczego mnie nie będzie. Więc jeśli pan nadużywa…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja tylko zwróciłem uwagę, że być może pan nie słyszał tego, co czytałem każdemu świadkowi przed rozpoczęciem przesłuchania.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To ja panu odczytałem przepis, którego pan nie potrafił znaleźć… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ja panu też odczytałem, a świadek się powołał, na co dokładnie, więc wszystko jest jasne.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Rozumiem, że z jakichś powodów nie chce pan odpowiedzieć na pytanie o tę osobę, gdzie ona pracuje w administracji publicznej. To w takim razie muszę zadać pytanie o pana.

Czy pan w tej chwili gdzieś jest zatrudniony?

Świadek Michał Wypij:
Nie, obecnie, po zakończeniu mandatu posła jeszcze nie. Nigdzie nie jestem zatrudniony.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A czy pan prowadzi w tej chwili jakąś działalność polityczną? Czy na przykład ubiega się pan o jakiś urząd? Zamierza pan startować w wyborach? Takie informacje pojawiają się w mediach.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, panie pośle. Teraz ja uchylam, to jest pytanie niestosowne. Jeśli pan dokładnie chce podstawy – art. 370 § 4. Poproszę następne pytanie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, to pytanie jest stosowne. Ono mogłoby być uznane za nieistotne, ale ono jest istotne, dlatego że badamy tutaj pewnego rodzaju motywacje, także motywacje polityczne. Jeżeli świadek usiłuje na przykład – nie wiem, czy tak jest i nie chcę tego sugerować – ale uzyskać poparcie w wyborach samorządowych…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale panie pośle, pan właśnie to sugeruje. Uchyliłem to pytanie. Ma pan jeszcze jedno? Bo została panu minuta.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, pytań to jeszcze mam kilkanaście i będę je dalej zadawał, nawet jak się pan będzie bał tych pytań i będzie pan je uchylał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nikt się pana pytań nie boi, tylko żeby one nie były niestosowne, dobrze? Niech pan pyta o fakty, bardzo proszę. A nie o to, co zamierza świadek za parę miesięcy, gdzie pracować albo jakie podjąć decyzje polityczne.

My pytamy o 2020 r., o wybory kopertowe, o kwiecień, o maj. Nic pana nie interesuje? W jaki sposób m.in. pan Kamiński naciskał na świadka – to pana nie interesuje? Jak się odbywały spotkania w willi pana premiera bez udziału premiera, w których brał udział m.in. Sasin – to pana nie interesuje? Tylko pana interesuje, co świadek będzie robił za kilka miesięcy, tak? To pana interesuje, tak? No, oczywiście, może pan pytać. Tylko uważam, że to jest po prostu niestosowne.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ależ ma pan prawo uważać, co pan sobie życzy, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ma pan jeszcze pytanie jedno czy kończymy?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Przerwał mi pan po trzech sekundach. Panie przewodniczący, przepraszam bardzo. Ja rozumiem, że się pan obawia, że świadek sobie nie poradzi z jakimiś pytaniami… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak pan widzi, poradził sobie ze wszystkimi pytaniami. Jeśli pan nie ma więcej pytań, bo chce pan dyskutować, to chcę jeszcze raz zwrócić uwagę, że Komisja nie jest od dyskusji, tylko od przepytywania świadków…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
… i przygotowania rzetelnego raportu. I obiecuję, że tak będzie.

Szanowni państwo…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
(niesłyszalne) skandaliczne zachowanie… (niesłyszalne)… korzysta, panie przewodniczący… (niesłyszalne)…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ma pan prawo również takie oświadczenie… Dobrze, niech pan korzysta, oczywiście.

Dobrze, nie będę z panem dyskutował.

Szanowni państwo, w związku z tym, że mamy po godzinie 13:00 kolejnego świadka, zarządzę za chwilkę przerwę do godziny 13:15, tak żeby faktycznie… żebyśmy mogli rozpocząć piętnaście po pierwszej.

Prezydium podejmie decyzję w sprawie doproszenia i dodatkowych pytań do świadka. Musimy znaleźć termin. Wydaje mi się, że słuchając tego wszystkiego dzisiaj tutaj od świadka, w której… Usłyszeliśmy o tym wszystkim, o tych naciskach, o tych szantażach.

No i ten wątek dotyczący doradcy prezydenta i spotkań z pana rodziną, aby wywrzeć naciski, to jest w jakiś sposób porażające i przerażające. Rodzą się kolejne pytania, więc uwzględniam taką myśl i taką propozycję, żebyśmy podjęli decyzję, ale to prezydium podejmie na najbliższym spotkaniu, aby jeszcze dopytać świadka w innym terminie.

Bardzo państwu w tej chwili dziękuję.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Wniosek formalny o kontynuowanie przesłuchania w dniu dzisiejszym. Nie ma żadnego powodu, żeby…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, dobrze. Pan Jabłoński zgłasza wniosek, żeby w dniu dzisiejszym słuchać… Zwracam uwagę, że przyjęliśmy, że jest kolejny świadek, więc oczywiście…

Świadek nigdzie nie ucieknie. Zaprosimy świadka w najbliższym czasie. I wydaje mi się, że już nawet wiem kiedy. Na kolejne już nie, ale na następne jeszcze, które będzie już piątego… Myślę, że połączymy z przesłuchaniem Dworczyka.

Państwa informuję jednocześnie, że 5 lutego ustaliliśmy, że będzie przesłuchanie pana Dworczyka, byłego szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I nie widzę żadnych przeszkód, żebyśmy nawet do nocy tutaj mogli siedzieć i również w tej drugiej części dopytać pana Michała Wypija. To też jest oczywiście możliwe. Natomiast mamy też harmonogram. Jest świadek też kolejny zaproszony. Rozumiem, że wszyscy posłowie mają pytania, więc myślę, że prezydium uwzględni taką propozycję. Dobrze.

Bardzo dziękuję, dziękuję bardzo świadkowi i ogłaszam przerwę do godziny 13:15.

Aha, jeszcze protokół przesłuchania, to… Dobrze, jeszcze jedna ważna rzecz: po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi i ogłaszam przerwę do godziny 13:15. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Witam państwa po przerwie. Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Artur Soboń.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Artur Soboń:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panu o następujących prawach, które panu przysługują (czytam to nie tylko dla pana, ale również dla członków Komisji, biorąc pod uwagę ostatnią dyskusję): po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa podejrzanego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany…

Coś jest z mikrofonami, teraz już dobrze.

Powtórzę: żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznania mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Poproszę o pomoc sekretariat. Coś z mikrofonem.

Świadek Artur Soboń:
Już działa.

Nie, nie ustanowiłem pełnomocnika.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Artur Soboń:
Artur Soboń, 47 już, członek zarządu Narodowego Banku Polskiego dzisiaj. Narodowego Banku Polskiego, banku centralnego w Polsce.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Członek zarządu Narodowego Banku Polskiego. Dobrze, wszyscy państwo słyszeliście. Tak, dziękuję.

Oświadczam, że dane dotyczące miejsce zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?

Świadek Artur Soboń:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, to w takim razie proszę wszystkich państwa o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Artur Soboń:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Artur Soboń:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Artur Soboń:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Artur Soboń:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome”.

Świadek Artur Soboń:
…niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?

Świadek Artur Soboń:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W takim razie bardzo proszę, oddaję panu teraz głos. Po pana… Po tym, jak pan skończy zabierać głos, ustalimy zasady zadawania pytań. Przewiduję dzisiaj posiedzenie Komisji do godz. 17.30.

Bardzo proszę, oddaję głos. Pan Artur Soboń, proszę bardzo.

Świadek Artur Soboń:
Bardzo dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, korzystając z możliwości swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie, pragnę przedstawić kilka kluczowych faktów i powiedzieć, iż po pierwsze, pracowałem jako sekretarz stanu w rządzie pana premiera Mateusza Morawieckiego w kilku resortach, w tym w Ministerstwie Aktywów Państwowych od dnia 5 grudnia 2019 r. do dnia 7 października 2021 r., będąc jednocześnie posłem na Sejm Rzeczypospolitej.

W okresie, który dotyczy zakresu prac Komisji Śledczej, obowiązywały zarządzenia w sprawie podziału pracy w kierownictwie Ministerstwa Aktywów Państwowych, wydane przez ministra aktywów państwowych, z dnia 14 stycznia 2020 r., 11 maja 2020 r.  i 27 sierpnia 2020 r. Zakres moich obowiązków kształtował się zatem zgodnie z tymi zarządzeniami. Jeśli państwo pozwolą, przeczytam, jak to w praktyce wyglądało.

Z 14 stycznia: pełnomocnik rządu do spraw instrumentów finansowania rozwoju gospodarczego państwa, sekretarz stanu Artur Soboń w szczególności realizuje zadania określone w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 28 listopada 2019 r. w sprawie ustanowienia pełnomocnika rządu do spraw instrumentów finansowania rozwoju gospodarczego państwa, związane z prowadzeniem spójnej polityki międzynarodowej, w tym europejskiej, oraz formułuje jej założenia związane z członkostwem w Unii Europejskiej oraz koordynacją współpracy z Komisją Europejską, Parlamentem Europejskim oraz innymi instytucjami unijnymi; wynikające z pełnienia przez ministra funkcji instytucji pośredniczącej w zarządzaniu programem operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”, przewodniczącego komitetu audytu, o którym mowa w ustawie o finansach publicznych, oraz związane z dialogiem społecznym i współpracą z instytucjami finansowymi; uczestniczy w posiedzeniach Komitetu do Spraw Europejskich, współpracuje z właściwymi członkami kierownictwa ministerstwa w zakresie spraw dotyczących notyfikacji programów pomocowych, aprobuje kierowane do ministra dokumenty dotyczące zadań związanych z wykonywaniem nadzoru ministra nad podmiotami określonymi w załączniku do zarządzenia.

Punkt drugi, sekretarz stanu Artur Soboń określa kierunki pracy i nadzoruje zadania w zakresie spraw prowadzonych przez: 1) Departament Funduszy Europejskich,  2) Departament Spraw Międzynarodowych, 3) Departament Nadzoru Właścicielskiego III.

Wykaz podmiotów podlegających sekretarzowi stanu Arturowi Soboniowi: Agencja Rozwoju Regionalnego Spółka Akcyjna, Beskidzki Hurt Towarowy Spółka Akcyjna, BGE Spółka Akcyjna, Bis Sukces spółka z o. o., Dolnośląskie Centrum Hurtu Rolno-Spożywczego Spółka Akcyjna, Dragmor spółka z o. o., Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie Spółka Akcyjna, Gremi Inwestycje Spółka Akcyjna, Katowicka Specjalna Strefa Ekonomiczna Spółka Akcyjna, Kostrzyńsko-Słubicka Specjalna Strefa Ekonomiczna Spółka Akcyjna, Krajowa Spółka Cukrowa Spółka Akcyjna, Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna, Krakowski Park Technologiczny spółka z o. o.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam taką prośbę do świadka. To jest swobodna wypowiedź. Swobodna wypowiedź nie polega na tym, że będzie pan odczytywał teraz wszystkie dokumenty i notatki. Dlatego panu przerywam z prośbą jednak, żeby pan wykorzystał tę swobodną wypowiedź, ale nie odczytywał wszystkich tutaj dokumentów.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, swobodna wypowiedź polega na tym, że świadek ma swobodę wypowiedzi.

Świadek Artur Soboń:
Pomijając…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Słusznie pan zwrócił uwagę: swobodę wypowiedzi, a nie czytania dokumentów. Więc zwracam jakby na to uwagę. Jeśli pan ma ważne informacje, to…

Świadek Artur Soboń:
Swoboda wypowiedzi również polega na swobodzie w czytaniu dokumentów, ale nie chcę pana jakoś przesadnie tutaj pouczać, bo swoboda to swoboda, natomiast chcę powiedzieć, do czego zmierzam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Artur Soboń:
Otóż odczytując owy zakres obowiązków w Ministerstwie Aktywów Państwowych, zmierzam do tego, aby poinformować Komisję, czym się w okresie badanym przez Komisję w Ministerstwie Aktywów Państwowych zajmowałem. Wydaje mi się, że jest to interesujące z punktu widzenia prac Komisji.

Stąd też w swobodzie, którą mam, chciałbym Komisję o tym poinformować, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Chwilę to potrwa, bo też zajęć było sporo, ale rozumiem, że mamy czas, do której, panie przewodniczący, pan powiedział.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W takim razie tylko uszczegółowię.

Czy pan zamierza czytać do godz. 17.30? A, dobrze. To jeśli nie, to mnie pan uspokoił. Dobrze, to proszę kontynuować.

Swobodna wypowiedź jednak na Komisji powinna dotyczyć wypowiedzi, a nie czytania, ale oczywiście ponieważ poprzedni świadkowie również czasami się posiłkowali, choć posłowie zwracali uwagę, że nie powinni czytać, no to zwracam również panu na to uwagę, ale proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wniosek formalny, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo dziękujemy za te pouczenia.

Zgłaszam wniosek formalny, ażeby pan więcej nie przerywał świadkom wypowiedzi swobodnej, bo ona ma być swobodna. Więc proszę potraktować z szacunkiem to, co sam pan zapowiada. Jeśli świadek ma się wypowiedzieć swobodnie, to proszę umożliwić mu wypowiedzenie się. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Drugi wniosek formalny, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja jednak bym prosił, żeby pan przewodniczący zwracał uwagę, jeżeli wypowiedź nie dotyczy sprawy. Nie będziemy… Nas naprawdę nie interesuje, czy pan się zajmował kółkami rolniczymi czy czymś innym, tylko ewentualnie czy Pocztą Polską i wytwórnią papierów wartościowych, a nie wszystkich innym, bo można czytać całą instrukcję czy zakres obowiązków w kancelarii urzędu Rady Ministrów.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To ja mam trzeci wniosek formalny, żeby zwracał uwagę, ale najpierw niech znajdzie podstawę prawną do tego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Panie…

Świadek Artur Soboń:
… (niesłyszalne)… z całym szacunkiem dla pana posła… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik, momencik, bo padły jakieś tutaj trzy wnioski formalne. Rozumiem, że… Ale momencik.

Szanowny, drogi świadku, zaraz będą pytania, to będzie pan odpowiadał. Były wnioski. Chcę powiedzieć, że ta wypowiedź to nie odczytywanie notatek, na to chciałem szczególnie zwrócić uwagę, jeszcze nie wiadomo przez kogo sporządzonych.

Dobrze, niech pan kontynuuje. Niech pan, panie… Ma pan adwokata na sali, pana Czarnka, nie wiem, czy to dobrze czy źle, ale dobrze, niech pan kontynuuje w takim razie. Bardzo proszę.

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, panie przewodniczący, bo ja nie chciałbym uczestniczyć, jako że dzisiaj nie zajmuję się aktywnością polityczną, w sporach politycznych w trakcie Komisji, natomiast zwracam panu uwagę, że to… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Znaczy, panie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
… (niesłyszalne) tylko odpowiada na pytanie, no, przepraszam bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Nie mogę tego zaakceptować, takiej formy przesłuchania świadka, który będzie zwracał uwagę komukolwiek z tej Komisji, ze szczególnym uwzględnieniem przewodniczącego tej Komisji.

Chce pan kontynuować czy przechodzimy do pytań?

Świadek Artur Soboń:
Chcę kontynuować.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To bardzo proszę skupić się na tej wolnej wypowiedzi.

Świadek Artur Soboń:
Pan też się skupi na tym, kiedy czytam notatkę, a kiedy Dziennik Urzędowy Ministerstwa Aktywów Państwowych. Teraz odczytuję dokumenty, a nie notatkę, i z tych dokumentów wynika, czym zajmowałem się w Ministerstwie Aktywów Państwowych.

Czytam zatem dalej, choć uczciwie mówiąc, nie wiem, na której spółce skończyłem, więc tu mogę się niepotrzebnie cofnąć o kilka czy kilkadziesiąt sekund. Niepotrzebnie. W każdym razie: Krajowy Park Technologiczny spółka z o. o., Legnicka Specjalna Strefa Ekonomiczna Spółka Akcyjna, Lubelski Rynek Hurtowy Spółka Akcyjna, Łódzka Specjalna Strefa Ekonomiczna Spółka Akcyjna, Podkarpackie Centrum Hurtowe  AGROHURT Spółka Akcyjna, Podlaskie Centrum Rolno-Towarowe Spółka Akcyjna, Pomorska Agencja Rozwoju Regionalnego Spółka Akcyjna, Pomorska Specjalna Strefa Ekonomiczna spółka z o. o., Pomorskie Hurtowe Centrum Rolno-Spożywcze Spółka Akcyjna, Powszechna Kasa Oszczędności Bank Polski Spółka Akcyjna, RAPS spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, Rolno-Przemysłowy Rynek Hurtowy Giełda Hurtowa Spółka Akcyjna, Rolno-Spożywczy Rynek Hurtowy Giełda Elbląska Spółka Akcyjna, Rolno-Spożywczy Rynek Hurtowy Spółka Akcyjna, Specjalna Strefa Ekonomiczna Starachowice Spółka Akcyjna, Specjalna Strefa Ekonomiczna Małej Przedsiębiorczości Spółka Akcyjna, Stacja Hodowli i Unasienniania Zwierząt spółka z o. o., Suwalska Specjalna Strefa Ekonomiczna Spółka Akcyjna, Wałbrzyska Specjalna Strefa Ekonomiczna Invest-Park, Wałbrzyski Rynek Hurtowy Spółka Akcyjna, Warmińsko-Mazurska Specjalna Strefa Ekonomiczna Spółka Akcyjna, Warszawski Rynek Rolno-Spożywczy Rynek Hurtowy Spółka Akcyjna, Wielkopolska Gildia Rolno-Ogrodnicza Spółka Akcyjna, Wielkopolskie Centrum Hodowli i Rozrodu Zwierząt w Poznaniu z siedzibą w Tulcach spółka z o. o., Zakład Naprawczy Mechanizacji Rolnictwa spółka z o. o. oraz Zielonogórski Rynek Rolno-Towarowy Spółka Akcyjna.

11 maja 2020 r. w zarządzeniu ministra aktywów państwowych: pełnomocnik rządu do spraw instrumentów finansowania rozwoju gospodarczego państwa, sekretarz stanu Artur Soboń w szczególności realizuje zadania określone w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie ustanowienia pełnomocnika rządu do spraw instrumentów finansowania rozwoju gospodarczego państwa, związane z prowadzeniem spójnej polityki międzynarodowej, w tym europejskiej, oraz formułuje jej założenia; związane z członkostwem w Unii Europejskiej oraz koordynacją współpracy z Komisją Europejską, Parlamentem Europejskim i innymi instytucjami unijnymi; wynikające z pełnienia przez ministra funkcji instytucji pośredniczącej w zarządzaniu programem operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”, przewodniczącego komitetu audytu, o którym mowa w ustawie o finansach publicznych, oraz związane z dialogiem społecznym i współpracą z instytucjami finansowymi; uczestniczy w posiedzeniach Komitetu do Spraw Europejskich, współpracuje z właściwymi członkami kierownictwa ministerstwa w zakresie spraw dotyczących notyfikacji programów pomocowych, wreszcie aprobuje kierowane do ministerstwa dokumenty dotyczące zadań związanych z wykonywaniem nadzoru nad podmiotami określonymi w załączniku do zarządzenia.

Sekretarz stanu określa kierunki pracy i nadzoruje zadania w zakresie spraw…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny. Mogę?

Świadek Artur Soboń:
… prowadzonych przez: 1) Departament Funduszy Europejskich i Instrumentów Rozwojowych, 2) Departament Nadzoru…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Muszę przerwać na chwilkę, bo pojawił się wniosek formalny.

Muszę powiedzieć, że jest pan pierwszym świadkiem, gdzie już czwarty wniosek formalny jest składany.

Bardzo proszę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja bym chciał złożyć wniosek formalny o to, aby jednak skupić się na merytoryce, to znaczy zakres działań jednak, które z tych funkcji i zakresu działań jest w przedmiocie pracy Komisji, bo swoboda wypowiedzi też nie opiera się na dowolności tego, co się czyta.

Mam nadzieję, że tutaj kolejny świadek nie przyjdzie i nie będzie nam czytał Pana Tadeusza na przykład, ponieważ jest to słowna wypowiedź. Więc bardzo proszę, żeby jednak świadek skupił się na tym zakresie swoich obowiązków, które wtedy wykonywał, które są w przedmiocie pracy Komisji. Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Przychylam się do tego wniosku. Ja nie wiem, czy świadek wie, w jakim celu została powołana Komisja, jaki jest zakres działania Komisji?

Świadek Artur Soboń:
Mam głębokie przekonanie, że wiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To świetnie. Czy możemy skrócić odczytywanie dzienników ustaw, pana zakresu obowiązków? Bo ja myślę, że za chwilę nam to wyjdzie jednak w pytaniach i skrócimy ten początek. Nie chcę skracać pana wolnej wypowiedzi, bardzo swobodnej wypowiedzi. Może pan to zrobić, natomiast jeśli chodzi o odczytywanie dokumentów, to proponuję, żeby tę część skrócić. Posłowie pana proszą, ja również jako przewodniczący.

Świadek Artur Soboń:
Ja oczywiście jestem osobą o pogodnym usposobieniu i zwykle zgodną, więc oczywiście…

Jeśli można, bo ja nie słyszę, co pani poseł mówi, to albo pani poseł powtórzy, albo pani poseł zostanie dopuszczona do głosu przez pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ale nie prowadzimy dyskusji na sali. Bardzo proszę, niech pan w takim razie dokończy z możliwością ograniczenia o te dokumenty, które pan czyta literalnie.

Świadek Artur Soboń:
Znaczy, nie są to błahe dokumenty, Wysoka Komisjo, bo zakres zarządzeń określających, czym zajmowałem się w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Wydaje mi się, że jest to w przedmiocie zainteresowania Komisji, skoro zostałem wezwany jako świadek.

Ale oczywiście, tak jak już powiedziałem, jeśli Wysoka Komisja nie chce, abym dokładnie poinformował, czym zajmowałem się podczas swojej pracy w Ministerstwie Aktywów Państwowych, to przejdę, ponieważ jest to sformalizowane, zapisane wprost w dziennikach urzędowych Ministerstwa Aktywów Państwowych, to oczywiście przejdę do dalszej części swobodnej wypowiedzi bez przekazywania państwu ustnie tej informacji, która wynika z formalnego zakresu moich obowiązków w Ministerstwie Aktywów Państwowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan skończył teraz tę swobodną wypowiedź, rozumiem? Czy jeszcze pan chce kontynuować?

Świadek Artur Soboń:
Mam wrażenie, że pan przewodniczący mnie nie słucha. Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bo pan przestał teraz mówić.

Świadek Artur Soboń:
Zapowiedziałem, iż nie będę odczytywał dalej tych zarządzeń, tylko…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A, świetnie. To bardzo się cieszymy. To proszę kontynuować tę swobodną wypowiedź bez odczytywania.

Świadek Artur Soboń:
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo się cieszymy.

Świadek Artur Soboń:
Dobrze.

Zatem kontynuując, jednocześnie we wszystkich wspomnianych zarządzeniach Ministerstwa Aktywów Państwowych istniał zapis mówiący, że minister może zlecić sekretarzom stanu i podsekretarzom stanu inne zadania niż określone w zarządzaniu. Z takiej możliwości oczywiście minister korzystał, prosząc o na przykład udział w określonych spotkaniach. Jak już przytoczyłem… Nie przytoczyłem, ponieważ mi przerwano, ale jak chciałem przytoczyć, w żadnym momencie wykonywania swoich obowiązków w Ministerstwie Aktywów Państwowych nie nadzorowałem Poczty Polskiej.

Nie nadzorowałem także departamentów: budżetowego, prawnego ani departamentu wykonującego nadzór właścicielski wobec Poczty Polskiej. Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem do wyborów korespondencyjnych. Nie brałem udziału w przygotowaniu aktów prawnych, umów, decyzji administracyjnych, wzorów dokumentów czy decyzji o wyborze ofert przez Pocztę Polską. Nie mam tutaj żadnej wiedzy.

Tym bardziej z ogromnym zdziwieniem dowiedziałem się o moim wezwaniu przed Wysoką Komisję. Biorąc pod uwagę publiczne wypowiedzi członków Komisji reprezentujących większość parlamentarną, w tym także pana przewodniczącego, który mówił o, cytuję, „histerii” w związku z zeznaniami Jarosława Gowina, mogę się domyślać, że moja obecność dzisiaj wynika z zeznań złożonych przez Jarosława Gowina, w których sugeruje on, iż podzielałem jego wątpliwości dotyczące organizacji wyborów korespondencyjnych w Polsce w maju 2020 r.

Informuję zatem Wysoką Komisję, iż nie rozmawiałem, nie pisałem maili ani w żaden inny sposób nie wymieniałem uwag o wyborach korespondencyjnych z Jarosławem Gowinem. Sugestia Jarosława Gowina wynika wyłącznie z treści nielegalnie opublikowanego maila w internecie, który przytacza domniemaną treść prywatnej korespondencji sprzed blisko czterech lat z mojej prywatnej skrzynki na prywatną skrzynkę Michała Dworczyka, której autentyczności, z przykrością muszę to, panie przewodniczący, stwierdzić, dzisiaj nie jestem w stanie potwierdzić. W ujawnionej nielegalnie…

Jeśli pan przewodniczący nie będzie pozwalał na śmiechy podczas wypowiedzi świadków ze strony części składu Komisji, byłbym zobowiązany.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam taką prośbę.

Świadek Artur Soboń:
Ja mam tylko prośbę do pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Odnoszę wrażenie, że od samego początku pan próbuje sabotować pracę tej Komisji. Żaden świadek jeszcze tego nie robił. Proszę nie zwracać uwagi. Od zwracania uwagi i prowadzenia tej Komisji jestem ja i za chwilkę będę udzielał. I każdy z posłów będzie panu zadawał pytania, więc proszę kontynuować.

Głos z sali:
… (niesłyszalne) mówili, żeby nam nie zwracać żali, to wtedy to było dobre, tak?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie przerywać panu Soboniowi. Bardzo proszę. Pan Soboń chciałby dokończyć ten długi wstęp. Bardzo proszę.

Świadek Artur Soboń:
Czekam, aż posłowie się uspokoją i będę kontynuował.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Skończył pan już?

Świadek Artur Soboń:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To proszę kontynuować.

Świadek Artur Soboń:
Czekam, aż pan przewodniczący będzie jednak mobilizował posłów do dyscypliny.

W ujawnionej nielegalnie treści domniemanego maila nie ma nic odkrywczego, o czym wówczas nie rozmawiano w przestrzeni publicznej. Nie ma też żadnych tajemnic służbowych, informacji poufnych, opinii zastrzeżonych dla Ministerstwa Aktywów Państwowych. Jest tam wymieniony zbiór wyzwań związanych z organizacją wyborów korespondencyjnych, dotyczący kilku kluczowych obszarów, które w związku z obstrukcją Senatu Rzeczypospolitej przy pracach nad ustawą o powszechnych wyborach korespondencyjnych w dniu 30 kwietnia były w przestrzeni publicznej oczywiste.

Mając świadomość, że członkowie Komisji reprezentujący większość sejmową z powodów politycznych działają ze z góry założoną tezą o nieprawidłowościach podczas przygotowań do realizacji wyborów korespondencyjnych na prezydenta Rzeczypospolitej i zapowiadają przyjęcie wniosków końcowych niekorzystnych dla członków rządu, odrzucają tym samym wnioski o zeznania kluczowych w tej sprawie świadków, zmuszony jestem założyć, z przykrością zmuszony jestem założyć, że niezależnie od rzeczywistych ustaleń wnioski Komisji zostaną przekazane do dalszej oceny prokuraturze.

W takiej sytuacji, znając systematykę prawa karnego w Polsce, na zasadzie art. 11c ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, w fazie pytań Komisji będę korzystał z przysługującego mi prawa i uchylał się od odpowiedzi na pytanie, jeśli wykracza ono poza moje wyjaśnienia zawarte w swobodnej części wypowiedzi.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nie mam nic więcej do dodania w sprawie, w której zostałem wezwany.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To panu chyba się coś pomyliło. To znaczy, teraz my zadajemy pytania i wydaje mi się, że to nie jest tak, że pan zakończył już przesłuchanie oświadczeniem. Mam nadzieję, że pan przeczytał ustawę o komisji śledczej.

No, dobrze. Szanowni państwo, w takim razie przechodzimy do pytań. Proponuję może ustalić na te piętnaście minut w tej pierwszej turze, a druga w zależności od czasu i od państwa sugestii.

Pan był przez dwie kadencje posłem. Jak dobrze rozumiem, pięć lat był pan sekretarzem stanu w różnych ministerstwach PiS. Jest pan obecnie wiceprezesem, członkiem zarządu Narodowego Banku Polskiego. Był pan wiceszefem ministerstwa, które nadzorowało Pocztę Polską, choć mówi pan, że w zakresie obowiązków swoich Poczta Polska panu nie podlegała. No, ale był pan jednym z bliższych współpracowników też pana premiera Morawieckiego, mógł pan się też kontaktować z ministrami, z premierami, więc te pytania, które tutaj będą padały, nie są bezpodstawne.

Nawiązał pan do maila, który został odczytany przez świadka, byłego wicepremiera Jarosława Gowina, maila, który został upubliczniony w mediach już kilka tygodni temu. Czy zna pan ten tekst tego maila, który był przytaczany na Komisji?

Świadek Artur Soboń:
Szanowny panie przewodniczący, mam naprawdę głębokie przekonanie, iż odpowiedzi na to pytanie udzieliłem już w całości w części swobodnej swojej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan zna tekst tego maila?

Świadek Artur Soboń:
Zmuszony jestem powtórzyć, iż odpowiedź na to pytanie usłyszał pan już, panie przewodniczący, jeśli pan słuchał swobodnej części mojego zeznania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz zadam pytanie, czy zna pan tekst tego maila, który został prezentowany przez świadka pod przysięgą Jarosława Gowina na tej Komisji Śledczej i który stwierdził, że to jest pana mail?

Świadek Artur Soboń:
To ciekawe, natomiast odpowiedź na to pytanie zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może odpowiedzieć tak czy nie?

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, jest taki program, do którego pewnie i pan czasem chodził, gdzie jest rzeczywiście taka formuła tak czy nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie pytam pana o program, tylko o maila.

Świadek Artur Soboń:
Natomiast ja odpowiadam na pytanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Artur Soboń:
… pod rygorem, na który… o którym zostałem poinformowany, zgodnie z możliwością tych praw, które mi przysługują jako świadkowi, o których również zostałem pouczony. A jednocześnie wykorzystałem część swobodnej wypowiedzi – rozumiem, że zrobiłem to jako pierwszy ze świadków – w której wyjaśniłem wszystkie okoliczności tej sprawy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy to pana jest mail sobonartur@gmail.com? Czy to jest pana mail?

Świadek Artur Soboń:
Myślę, że ktokolwiek nas słucha, nie ma żadnej wątpliwości, że odpowiedziałem już na to pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja panu zadałem konkretne pytanie, czy to jest pana mail: sobonartur@gmail.com.

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, jeszcze raz powtórzę, odpowiedziałam na to pytanie w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To znaczy, ja odnoszę wrażenie, że w ogóle pan nie słucha moich pytań, tylko pan ma zapisaną jedną odpowiedź. Na każde moje pytanie odpowiada pan tak samo, ale będę kontynuował.

Świadek Artur Soboń:
Podzielamy to wzajemne przekonanie o niesłuchaniu się.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy potwierdza pan, że wysłał pan do ministra Dworczyka, nie do Jarosława Gowina, o którym pan mówił w swoim oświadczeniu, tylko do ministra Dworczyka wiadomość, w której negatywnie odniósł się pan do przeprowadzenia wyborów prezydenckich w formie głosowania korespondencyjnego?

Świadek Artur Soboń:
Szanowny panie przewodniczący, jeszcze raz zwracam panu uwagę, iż kompleksowo wyjaśniłem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz pan zwróci uwagę i pana będę musiał pouczyć.

Świadek Artur Soboń:
Proszę mnie pouczać, natomiast kompleksowo wyjaśniłem kwestie w swobodnej części swojej wypowiedzi i w pełni odniosłem się do tych pytań, na które już panu odpowiedziałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan zaprzecza, że pan wysłał do ministra Dworczyka maila, w którym negatywnie odniósł się pan do przeprowadzenia wyborów prezydenckich w formie głosowania korespondencyjnego?

Świadek Artur Soboń:
Jeszcze raz, panie przewodniczący, zwracam uwagę, iż odpowiedź na to pytanie zawarłem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan chociaż zmieni szyk tego zdania, które pan mówi, bo naprawdę to się robi coraz…

Świadek Artur Soboń:
… w swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja bym chciał panu zwrócić uwagę, że pan zeznaje pod przysięgą. Ja nie pytam już teraz o treść samego maila, tylko pytam pana, czy pan wysłał do ministra Dworczyka maila, który został przedstawiony pod przysięgą przez wicepremiera Gowina, w którym pan informuje ministra Dworczyka, uzasadnia, dlaczego te wybory korespondencyjne nie powinny się odbyć.

Czy pan sobie przypomina takiego maila?

Świadek Artur Soboń:
Szanowny panie przewodniczący, wszystko, co miałem do powiedzenia w tej kwestii, w kwestii domniemanego maila, którego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pamięta pan, nie pamięta pan?

Świadek Artur Soboń:
… o którym dzisiaj mówimy, który został nielegalnie opublikowany w internecie, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Mogę to powtarzać rzeczywiście po raz kolejny, ale musi pan przewodniczący przyjąć do wiadomości, iż mając możliwość swobodnej części wypowiedzi, wykorzystałem ją po to, aby udzielić kompletu informacji w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale my będziemy konsekwentnie pytać. Ma pan prawo oczywiście w swobodnej wypowiedzi powiedzieć, co pan chce, ale my pana pytamy.

I chciałbym usłyszeć odpowiedź, czy pan pisał kiedykolwiek do ministra Dworczyka jako Artur Soboń, dlaczego te wybory korespondencyjne nie powinny się odbyć. Czy pan pisał takiego maila czy nie? Nie pamięta pan, to niech pan napisze… niech pan powie, że pan nie pamięta, ale chciałbym usłyszeć odpowiedź, czy pan pisał czy nie.

Świadek Artur Soboń:
Szanowny panie przewodniczący, ja też nie chcę tutaj rzeczywiście pana pouczać, ale nie będzie pan mi mówił, jak ja mam odpowiadać na zadawane przez pana pytania. Przy całym szacunku, ja jestem świadkiem w tej sprawie. Pan zadaje mi pytania, ja na te pytanie odpowiadam w taki sposób, w jaki moja najlepsza wiedza na to pozwala.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mogę wniosek formalny?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tylko chciałem zapytać o tę najlepszą wiedzę. To najlepsza wiedza pana podpowiada panu, że pan napisał tego maila czy nie?

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, jeszcze raz powtórzę, iż kompleksową, całkowitą, pełną odpowiedź w tej sprawie zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wniosek formalny. Pan Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie przewodniczący, w przypadku dalszego uchylania się od odpowiedzi na pytania proponuję skierowanie do Sądu Rejonowego w Warszawie wniosek o zastosowanie kary porządkowej zgodnie z art. 12.

Może odczytam panu świadkowi: „W przypadku gdy osoba, o której mowa w art. 11 ust. 1, bez usprawiedliwienia nie stawi się na wezwanie komisji, bez zezwolenia komisji wydali się z miejsca czynności przed ich zakończeniem albo bezpodstawnie uchyli się od złożenia zeznań lub złożenia przyrzeczenia, komisja może zwrócić się do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o zastosowanie kary porządkowej”.

Jeżeli pan dalej będzie odmawiał, to w takim razie będę składał taki wniosek, żeby o taką karę porządkową wobec pana wystąpić.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Z wnioskiem przeciwnym, skoro był to wniosek formalny, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, ja znam ten przepis również, czy pan poseł Karnowski go teraz przeczytał czy nie, ale myślę, panie pośle…

Oczywiście jeśli komisja uzna, że z takim wnioskiem chce się zwrócić, to przecież my tego nie powstrzymamy, macie większość w tej Komisji, tym niemniej sugerowałbym jednak, panie pośle, skonsultować się z prawnikami i uzyskać opinię, bo udzielanie odpowiedzi, która się przesłuchującemu nie podoba, to nie jest uchylanie się od złożenia zeznań. Po prostu trzeba to rozróżniać. Wskazuję na skutki procesowe tego. Prawnicy niech się wypowiedzą, no ale Komisja oczywiście ma większość. Przerywacie przesłuchanie niewygodnych świadków. Macie prawo prowadzić to, jak chcecie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę naprawdę nie żartować. To nie chodzi o to, że komuś się nie podoba odpowiedź, ta czy inna, tylko tu w ogóle żadnej odpowiedzi nie ma.

Jest proste pytanie: Czy kiedykolwiek świadek… Mając taki zakres obowiązków, musiał wiedzieć przecież i miał ogromną wiedzę i zaufanie również premiera, skoro czytał przez kilka minut, jaki miał zakres obowiązków, na pewno wiedział, czy takiego maila do ministra Dworczyka wysyłał czy nie. Uchyla się od odpowiedzi. No, przecież wszyscy to słyszymy. No, proszę sobie nie żartować na tej Komisji.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ja po prostu sugeruję, żebyśmy przed podejmowaniem daleko idących działań skonsultowali się jako Komisja z prawnikami, bo się Komisja skompromituje, panie przewodniczący, proszę mi wierzyć. To jest błędne rozumienie tego przepisu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na razie, jak słyszę, to kompromituje się świadek, a nie Komisja.

I Komisja… Właśnie bardzo słusznie pan przewodniczący Karnowski zwrócił uwagę. Za chwilę być może do tego wniosku wrócimy i poprosimy jednego z doradców, aby w tej sprawie się wypowiedział, ale pozwólcie państwo, że jeszcze jednak zadamy kilka pytań. Może świadek jednak sobie coś przypomni, coś powie, przypomni sobie. Wiecie państwo, zawsze może w trakcie Komisji coś się okaże. Damy szansę, oczywiście, tak.

Przechodząc do tej wiadomości, czytamy tak: „Żeby komuś nie przyszło do głowy zrobić podbudowę pod ewentualnego kozła ofiarnego za nieudaną operację wybory korespondencyjne, radzę się i zostawiam kilka myśli”.

Co znaczy „kozła ofiarnego”? Czy to była taka częsta praktyka w rządzie PiS, że można być takim kozłem ofiarnym? Kto decyduje o tym, kto jest kozłem ofiarnym? Jakby świadek coś powiedział.

Świadek Artur Soboń:
Szanowny panie przewodniczący, ja tylko zwrócę uwagę przewodniczącemu Karnowskiemu, iż ani razu jeszcze póki co nie uchyliłem się od odpowiedzi na pytanie.

Natomiast odpowiedź na tę kwestię, o którą pyta mnie w tej chwili pan przewodniczący, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, kolejne zdanie: „Przygotowanie wyborów w tych warunkach to partyzantka, której pierwsze efekty już widać (ktoś wyniósł od jednego z podwykonawców Poczty Polskiej pakiet wyborczy!). Szczególnie wrażliwe są spisy wyborców, które Poczta Polska ma przetwarzać na potrzeby swojego IT. Zakładając, że otrzyma je od 100% gmin (nierealne, a nie zrobimy wyborów bez wyborców jednak), to musi je wstawić na tablety listonoszy w kilka dni. Dlatego zakładam, że dostaniemy od gmin spisy nie do wykorzystania w tak krótkim czasie”.

Trudno się nie zgodzić z tym, co pan napisał. Pytanie oczywiście, czy to normalna praktyka, abyście oddawali dane, w tym numery PESEL, firmom zewnętrznym?

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, wszystko, co miałam do powiedzenia w tej kwestii, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Następne zdanie z maila: „Niemal co trzecie gospodarstwo domowe nie ma skrzynki pocztowej – ciekawy argument, zresztą słuszny – ponad 4 mln rodzin, głównie zresztą w Polsce powiatowej. Będziemy mieli w przestrzeni publicznej obrazki pakietów na płocie, w błocie, na śmietniku itd.”.

Ja nadal nie rozumiem, kto lub co wpłynęło na to, że mając takie poglądy, zagłosował pan przeciwko sobie. Ktoś pana może zmusił, przekonał, a może posada w Narodowym Banku Polskim zdecydowała o tym?

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, nie chcę po raz kolejny, naprawdę nie chciałbym, aby to dzisiejsze nasze spotkanie wyglądało…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan głośniej mówić? Bo coraz ciszej pan mówi.

Świadek Artur Soboń:
… jak nasze osobiste zwarcie, bo ja rozumiem swadę polityczną, ale też bym radził jednak miarkować w tego typu sugestiach, ponieważ odpowiedź na pytanie zadane przez pana przewodniczącego zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kto pana zdaniem stał za pomysłem wyborów kopertowych? Jaka jest pana wiedza na ten temat?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w tej sprawie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To znaczy, w tej sprawie pan się nic nie wypowiadał, więc bardzo proszę.

Świadek Artur Soboń:
… zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie odpowiedział pan na pytanie.

Świadek Artur Soboń:
To jest, panie przewodniczący, odpowiedź. Wszystko, co miałem do powiedzenia w tej sprawie, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan rozmawiał kiedykolwiek z Jarosławem Kaczyńskim bądź Mateuszem Morawieckim na temat przeprowadzenia wyborów kopertowych?

Świadek Artur Soboń:
Jeszcze raz powtórzę, wszystko, o co pan pyta, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie, także to, o czym pan mówi w tej chwili, pytając mnie o to.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy kiedykolwiek pan zaprzeczył publicznie po tym, jak się pokazał mail pana do ministra Dworczyka, w którym pan w ośmiu punktach, jak słyszeliśmy tu na Komisji, przez Jarosława Gowina przeczytanego w całości, pan dokładnie uzasadnia, dlaczego te wybory się nie mogą odbyć? Czy kiedykolwiek pan zaprzeczył, sprostował, tym informacjom publicznie?

Świadek Artur Soboń:
Szanowny panie przewodniczący, ja publicznie nie wypowiadam się od czasu, kiedy zostałem członkiem zarządu Narodowego Banku Polskiego. A w kwestii, która interesuje Wysoką Komisję, bo rozumiem, że mniej interesuje Wysoką Komisję moje zdanie na temat spraw publicznych aktualnie, choć oczywiście mam dość wyrobione zdanie na temat bieżącej sytuacji, ale dzisiaj to nie jest, rozumiem, coś, co interesuje Wysoką Komisję – to, co interesuje Wysoką Komisję, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jest dość istotne, co w tym mailu przeczytaliśmy.

Dwóch świadków przed panem potwierdziło, że to jest pana mail i że to pan wysłał do ministra Dworczyka, do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, uzasadniając jako wicepremier aktywów państwowych, która nadzorowała Pocztę Polską, dlaczego te wybory… Nie ma szans na przeprowadzenie.

Pan teraz uchyla się od odpowiedzi. Mam takie wrażenie, że pan w ogóle nie chce w tej sprawie nic powiedzieć, a ja będę jeszcze raz pytał, czy koszty, jak pan pisał w mailu, za pierwszą turę to blisko 700 mln, to skąd pan tę kwotę… Skąd ta kwota się pojawiła w pana mailu? Jak pan to policzył?

„Koszty są wysokie. Sama Poczta Polska to blisko 700 mln za pierwszą turę”– może pan to skomentować?

Świadek Artur Soboń:
Tak, oczywiście, panie przewodniczący, uważam za głęboko niesprawiedliwy zarzut ze strony pana przewodniczącego, iż nie chcę w tej sprawie nic powiedzieć, ponieważ wszystko, co miałem do powiedzenia w tej sprawie, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. W pana mailu czytamy: „Wewnętrzny system potwierdzenia doręczenia przez Polskę będzie opierał się wyłącznie na profesjonalizmie listonoszy i pracowników Poczty Polskiej. Nie jest możliwe uniknięcie pomyłek i dostarczenie we właściwe miejsce 100% pakietów. Pomijam tutaj wątek zagranicy, nakładek dla niepełnosprawnych, konieczności dotarcia do osób w kwarantannie, przestrzegania przez wszystkich uczestników procesu reżimu higienicznego”.

Przecież tych zagrożeń było więcej, a wy baliście się samorządowców… Ja chciałbym pana jeszcze raz zapytać, czy pan rozmawiał z panem Morawieckim na temat wyborów kopertowych, korespondencyjnych?

Świadek Artur Soboń:
Szanowny panie przewodniczący, więc jeszcze raz odpowiem, iż wszystko, co miałem do powiedzenia w tej sprawie, także odpowiedzi na te pytania, które pan zadał, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

No to co, panie przewodniczący Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Oczywiście.

Podtrzymując ostrzeżenie pana odnośnie art. 12 o komisji śledczej o uchylaniu się od odpowiedzi, zadam panu także kilka pytań. Czy widział pan zagrożenia związane z przeprowadzeniem wyborów w formie korespondencyjnej?

Świadek Artur Soboń:
Szanowny panie przewodniczący, wszystko to, o co pan pyta, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Możemy odtworzyć tę swobodną część wypowiedzi. I nigdzie pan nie mówił o tym, czy pan widział zagrożenia czy nie, co stwierdzam, ostrzegając pana jeszcze raz o tym art. 12.

Następna rzecz, czy rozmawiał pan z ministrem aktywów państwowych na temat wyborów kopertowych, ich zdolności przeprowadzenia?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, panie przewodniczący, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To ja muszę przerwać i jeszcze dopytać, dlaczego pan się uchyla na każde pytanie, które tutaj… Każdorazowo pan się uchyla. Proszę podać podstawę.

Świadek Artur Soboń:
Podałem ją w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mam dalsze pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz.

Świadek Artur Soboń:
Podałem podstawę w swobodnej części swojej wypowiedzi, ale oczywiście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan się uchyla od odpowiedzi na pytanie każdorazowo.

Świadek Artur Soboń:
… jeśli pan przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Z jakiego powodu? Proszę podać powód.

Świadek Artur Soboń:
Jeśli pan przewodniczący doprowadzi do sytuacji, w której będę się uchylał od odpowiedzi, będę powoływał się na podstawę prawną, którą wskazałem w swobodnej części swojej wypowiedzi. I szanowny panie przewodniczący, wówczas będę korzystał ze swoich praw jako świadek, o których zostałem tutaj na początku tego przesłuchania poinformowany.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To proszę podać punkt prawny, na jakiej podstawie pan się uchyla od udzielenia odpowiedzi.

Świadek Artur Soboń:
Póki co jeszcze nie miałem powodów do uchylania się od udzielania odpowiedzi. Odpowiadam zgodnie z prawdą, iż wszystko, co miałem do powiedzenia w pytaniach, które pan przewodniczący zadaje, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi. Ja wiem, że ona była niestety ograniczona ze względu na to, iż nudziła część Komisji, ale tak czy inaczej miałem taką szansę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy w sprawie wyborów kopertowych rozmawiał pan z panem premierem Morawieckim?

Świadek Artur Soboń:
Jeszcze raz powtórzę, że wszystko, co w tej sprawie jako świadek miałem do powiedzenia, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Kolejne pytanie: Czy w sprawie wyborów korespondencyjnych rozmawiał pan z panem Jarosławem Kaczyńskim?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy rozmawiał pan w sprawie wyborów korespondencyjnych z prezesem Poczty Polskiej?

Świadek Artur Soboń:
Szanowny panie przewodniczący, wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy widział pan mankamenty wyborów kopertowych?

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swojej swobodnej fazie wypowiedzi jako świadek.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ponieważ na to kolejne pytanie pan też nie odpowiadał, to czy pakiety wyborcze przedostały się do przestrzeni publicznej?

Świadek Artur Soboń:
Szanowny panie przewodniczący, wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja, panie przewodniczący, będę podtrzymywał mój wniosek, ale zobaczmy jeszcze, jak pan świadek odpowie na pytania innych członków Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam takie pytanie. Bo mieliśmy tutaj dwóch świadków, przedstawili nam dość obrazowo, jak wyglądają naciski, jak wyglądały naciski, na szczęście w czasie przeszłym, za czasów PiS.

Pan świadek, m.in. Gowin, opowiadał, jak był zaproszony do gabinetu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, opowiadając, jak to miała być prokuratura użyta przeciwko niemu. Tutaj dzisiaj świadek zeznał, że był zaproszony do willi premiera i były naciski ze strony, już będącego w areszcie śledczym, pana Kamińskiego, który mówił, że i więzieniem, i zniszczeniem go groził.

Ja mam pytanie, jak słucham pana. Nie wiem, czy panu ktoś grozi, ktoś pana naciska, żeby pan tutaj dzisiaj nic nam nie powiedział, tylko… Niech pan powie, naprawdę, proszę się nie bać, proszę mówić.

Świadek Artur Soboń:
Szanowny panie przewodniczący, ja rozumiem, że może być rozczarowujące dla pana przewodniczącego to, iż nie posiadam żadnej wiedzy o żadnych naciskach ani z własnego doświadczenia, ani z doświadczenia kogokolwiek innego, no ale to tak jakby nie jest mój problem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wydaje mi się, że już będzie też pana problem, bo pan tutaj dzisiaj naprawdę łamie prawo i pan zataja prawdę. I pan doskonale o tym wie, tylko pan nie jest…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, jeżeli…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie jeżeli, teraz ja mówię. Jeśli pan będzie chciał złożyć wniosek formalny, to panu udzielę informacji.

Wszyscy chyba widzą, również myślę, że wszyscy ci, którzy nas oglądają i Komisję, że na jakiekolwiek pytanie do świadka – świadek na żadne nie odpowiada. Robi to celowo, z takim zamiarem przyszedł, najpierw chciał czytać nam tutaj dokumenty i notatki, czego nie robił żaden świadek do tej pory.

Państwo posłowie z PiS przecież pytaliście. Ja pamiętam pana posła Jabłońskiego, jak pytał pana Gowina, co robił o danej godzinie, między godziną a godziną, jednego a drugiego dnia, ze szczegółami, tylko się zastanawiałem, czy zapyta jeszcze o rozmiar buta pana ministra Gowina. A my pytamy o proste rzeczy, czy pan ma takiego maila, a pan nie wie, pan nie chce odpowiedzieć; czy pan wysłał maila do Dworczyka, a pan się uchyla. Pan odnosi się do swojego wstępnego wprowadzenia, gdzie w ogóle pan nie pisał… nie mówił pan o mailach do Dworczyka, tylko mówił pan o mailach do Gowina.

Ja nie pytam pana o maile do Gowina, pytam pana o maile do Dworczyka, czy pan kiedykolwiek wysłał do Dworczyka. Tak, nie bądź nie pamiętam – może pan wybrać jedną z odpowiedzi i to zrozumiem.

Ale pytam o fakty, czy pan wysłał kiedykolwiek maila do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów czy nie?

Świadek Artur Soboń:
Znaczy, panie przewodniczący, po pierwsze, ja znam swój rozmiar buta.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie było do pana akurat.

Świadek Artur Soboń:
Po drugie, nie jest to rzeczywiście trudne pytanie. Natomiast jeśli chodzi o pytanie, które pan mi teraz zadaje, to na te pytania odpowiedziałem w części swobodnej swojej wypowiedzi. I naprawdę przy całym szacunku…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, to może…

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, proszę, proszę. Może coś się dowiemy.

Świadek Artur Soboń:
Proszę dać mi skończyć.

Przy całym szacunku dla Wysokiej Komisji, to nie jest test, w którym ja mam do wyboru A, B lub C, jak pan przewodniczący to tutaj przedstawia, tylko swobodę w tym, w jaki sposób będę odpowiadał na te pytania. I korzystam z tych praw jako świadek, korzystając z możliwości swobodnej wypowiedzi, w której ująłem wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jeszcze wrócę do tej swobodnej wypowiedzi.

Czy pan może odczytać ten fragment – bo rozumiem, że ma pan to wszystko napisane – fragment dotyczący maili, o których mówimy? Bardzo proszę.

Świadek Artur Soboń:
Odczytuję: „Z ogromnym zdziwieniem dowiedziałam się o moim wezwaniu na wysoką… przed Wysoką Komisję. Biorąc pod uwagę publiczne wypowiedzi członków Komisji reprezentujących większość parlamentarną…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, ale chodzi mi tylko o kwestie maili. Niech pan już całości nie czyta. Kwestie maila.

Świadek Artur Soboń:
Musi być kontekst, żeby pan zrozumiał: „… w tym pana przewodniczącego, który mówił o histerii w związku z zeznaniami Jarosława Gowina, mogę się domyślać, że moja obecność dzisiaj wynika z zeznań złożonych przez Jarosława Gowina, w których sugeruje on, że podzielałem jego wątpliwości dotyczące organizacji wyborów korespondencyjnych w Polsce w maju 2020 r. Informuję zatem, że nie rozmawiałem, nie pisałem maili ani w żaden inny sposób nie wymieniałem uwag o wyborach korespondencyjnych z Jarosławem Gowinem”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję, dziękuję.

Przepraszam, muszę panu przerwać. Jak pan widzi, ja nie pytam o Jarosława Gowina. Pan celowo, pan celowo wprowadza nas w błąd, bo ten mail, o którym tutaj Jarosław Gowin mówił, był adresowany do ministra Dworczyka. I pan doskonale o tym wie, a pan tutaj celowo mówi, że pan nigdy nie pisał do Jarosława Gowina. Ja nie pytam o Jarosława Gowina, ja pytam o ministra Dworczyka. Czy ma pan ten wątek?

Proszę bardzo.

Świadek Artur Soboń:
Pan mi przerwał. Naprawdę podchodzę rzetelnie do swoich zeznań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Słyszymy.

Świadek Artur Soboń:
Jeśli pan przewodniczący będzie słuchał, to oczywiście jest tutaj odpowiedź na pytanie, które zostało mi zadane.

„Sugestia – czytam – Jarosława Gowina wynika wyłącznie z treści nielegalnie opublikowanego maila w internecie, który przytacza domniemaną treść prywatnej korespondencji sprzed blisko czterech lat z mojej prywatnej skrzynki na prywatną skrzynkę Michała Dworczyka, której autentyczności nie jestem dziś w stanie potwierdzić. W ujawnionej nielegalnie treści domniemanego maila nie ma nic odkrywczego, o czym wówczas nie rozmawiano w przestrzeni publicznej, nie ma też żadnych tajemnic służbowych, informacji poufnych, opinii zastrzeżonych dla Ministerstwa Aktywów Państwowych. Jest tam wymieniony zbiór wyzwań związanych z organizacją wyborów korespondencyjnych, dotyczący kilku kluczowych obszarów, które w związku z obstrukcją Senatu RP przy pracach nad ustawą o powszechnych wyborach korespondencyjnych w dniu 30 kwietnia były oczywiste”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Romowicz, pytania.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, jakie świadek ma wykształcenie?

Świadek Artur Soboń:
Wyższe, panie przewodniczący.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję za odpowiedź na moje pytanie. To jest pierwsze, na które się pan udzielił.

Przechodząc dalej…

Świadek Artur Soboń:
Ja, panie przewodniczący, nie uchylałem się do tej pory od odpowiedzi na żadne pytanie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Rozumiem, przyjąłem.

Czy kiedykolwiek kontaktował się pan z innymi członkami rządu, kiedy pan pełnił funkcję wiceministra w rządzie?

Świadek Artur Soboń:
O tym, co było moimi obowiązkami w Ministerstwie Aktywów Państwowych, w pełni odpowiedziałem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Chciałbym pana pouczyć, mimo że nie chcę, ale muszę, że na podstawie art. 183 Kodeksu postępowania karnego świadek może uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie odpowiedzi mogłoby narazić jego lub osobę dla niego najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.

Czy na tej podstawie pan odmawia udzielenia odpowiedzi na to pytanie?

Świadek Artur Soboń:
Szanowny panie przewodniczący, po pierwsze, już mnie o tym pouczono, więc to jest… (niesłyszalne) 

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wydaje się, że to był chyba inny paragraf, ale jak pan chce, to kilka możemy odczytać.

Świadek Artur Soboń:
Pouczył mnie pan przewodniczący już o tym, więc to jest bezsporne.

Po drugie, również w tej sprawie odpowiedziałem w swobodnej części swojej wypowiedzi. Jeśli pan przewodniczący zechce, oczywiście bardzo chętnie przytoczę ten fragment swobodnej części wypowiedzi, w której odniosłem się również do tej kwestii.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie zechcę.

Art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej: „Do postępowania w sprawach wzywania oraz przesłuchiwania osób wezwanych przez komisję oraz zwalniania ich z obowiązku zachowania tajemnicy w zakresie nieuregulowanym w niniejszej ustawie stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego dotyczące w zakresie świadków”.

Czy pan rozumie ten artykuł, który teraz przeczytałem?

Świadek Artur Soboń:
Rozumiem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Przechodząc dalej, czy w okresie 21–22 kwietnia 2020 r. posiadał pan wiedzę w przedmiocie szacowanych bądź rzeczywistych kosztów organizowania wyborów w formie głosowania korespondencyjnego?

Świadek Artur Soboń:
Odpowiedź na to pytanie zawarłem w swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Na jakiej podstawie uchyla się pan od odpowiedzi na to pytanie?

Świadek Artur Soboń:
Na to pytanie odpowiedziałem, panie przewodniczący, w swobodnej części wypowiedzi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę, żeby pan przytoczył odpowiedź na to konkretne pytanie, czy posiadał pan wiedzę w przedmiocie szacowanych bądź rzeczywistych kosztów organizowania wyborów w formie głosowania korespondencyjnego. Bardzo bym prosił o zacytowanie z pana swobodnej wypowiedzi.

Świadek Artur Soboń:
Jak już przytaczałem, „W żadnym momencie wykonywania swoich obowiązków w Ministerstwie Aktywów Państwowych nie nadzorowałem Poczty Polskiej, nie nadzorowałem także departamentów budżetowego, podkreślę, prawnego ani wykonującego nadzór właścicielski wobec Poczty Polskiej. Na żadnym etapie przygotowań nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem do wyborów korespondencyjnych. Nie brałem udziału w przygotowaniu aktów prawnych, umów, decyzji administracyjnych, wzorów dokumentów wyborczych czy decyzji o wyborze ofert przez Pocztę Polską. Nie mam tutaj żadnej wiedzy”.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jaka była pana opinia o pomyśle wyborów do przeprowadzenia ich w formie korespondencyjnej?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w tej sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy zna pan pana Michała Dworczyka?

Świadek Artur Soboń:
Znam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Miło. To czy rozmawiał pan kiedykolwiek z panem Michałem Dworczykiem na temat wyborów tak zwanych korespondencyjnych?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy kiedykolwiek włamano się na pana skrzynkę mailową prywatną?

Świadek Artur Soboń:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy w przestrzeni publicznej ma pan wiedzę o tym, że istnieją inne wiadomości e-mail, które zostały wysłane z pana skrzynki i zostały, jak pan to wcześniej powiedział, nielegalnie wykradzione? Czy takie maile gdzieś są? Wie pan o tym?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Idąc dalej, czy w okresie 21–22 kwietnia dysponował pan wiedzą w przedmiocie możliwości organizacyjnych Poczty Polskiej odnośnie przeprowadzenia szeroko pojętej obsługi wyborów w formie korespondencyjnej, liczby pracowników, listonoszy, dystrybucji pakietów wyborczych, transport kart do głosowania?

Świadek Artur Soboń:
Odpowiedź na to pytanie zawarłem w swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Przypomnę panu, że w artykule w „Gazecie Wyborczej” powiedział pan w tym dniu, 22 kwietnia: „Poczta Polska jest w stanie w ramach swoich zasobów organizacyjnych, kadrowych zorganizować dystrybucję tych pakietów wyborczych”.

Czy to są pana słowa?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie swojej wypowiedzi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy w okresie 21–22 kwietnia 2020 r. miał pan jakąkolwiek wiedzę odnośnie umowy zawartej między Ministerstwem Aktywów Państwowych a Pocztą Polską?

Świadek Artur Soboń:
Odpowiedź na to pytanie zawarłem w swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zacytuję kolejne… treść artykułu: „Nie ma umowy między Ministerstwem Aktywów Państwowych a Pocztą Polską na dzień dzisiejszy”.

Czy to są pana słowa z „Gazety Wyborczej”, artykułu z 22 kwietnia 2020 r.?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy zna pan raport NIK dotyczący organizacji wyborów kopertowych?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie zawarł pan tej informacji. Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Prawdę powiedziawszy, nie znam. Rzeczywiście o tym nie powiedziałem. Nie znam szczegółów tego raportu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Jak wynika z raportu, przesłanie przez Pocztę Polską SA do ministra aktywów państwowych ramowego projektu umowy między tymi podmiotami nastąpiło po tym okresie.

Przechodząc dalej, w tym samym artykule stwierdził pan, iż: będą zabezpieczeni przed ryzykiem jakiegokolwiek narażania swojego zdrowia, będą mieli środki ochrony, które będą gwarantowały zabezpieczenie ich zdrowia.

Chciałbym pana zapytać, czy to są pana słowa?

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie odnosił się pan w swobodnej wypowiedzi do tych słów. Pytanie brzmi, czy to są pana słowa? Tylko tyle.

Świadek Artur Soboń:
W zakresie wykonywania swoich obowiązków w Ministerstwie Aktywów Państwowych udzieliłem odpowiedzi, która była częścią mojej swobodnej wypowiedzi. I mam takie przekonanie, że w objętej przesłuchaniem sprawie powiedziałem wszystko, co w tym zakresie miałem do powiedzenia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy posiada pan wiedzę na temat środków ochrony osobistej, które umożliwiałyby zabezpieczenie przed ryzykiem narażenia zdrowia, a jednocześnie umożliwiałyby ewentualne prawidłowe wykonywanie obowiązków przez osoby bezpośrednio zaangażowane w organizację wyborów korespondencyjnych?

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę o podstawę prawną uchylenia się od odpowiedzi na to pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, w swobodnej fazie wypowiedzi zawarłem wszystko to, co miałem do powiedzenia.

Natomiast jak pan przewodniczący zapewne również słyszał, w swobodnej fazie wypowiedzi powiedziałem, iż „mając świadomość – jeszcze raz to powtórzę, bo wyraźnie wymaga to powtórzenia – mając świadomość, że członkowie Komisji reprezentujący większość sejmową z powodów politycznych działają ze z góry założoną tezą o nieprawidłowościach podczas przygotowań do realizacji wyborów korespondencyjnych na prezydenta Rzeczypospolitej i zapowiadają przyjęcie wniosków niekorzystnych dla…”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja proszę świadka, żeby nie powtarzał tych nieprawdziwych informacji, dobrze? Jak pan nie chce odpowiadać na pytania, to niech pan chociaż nie dezinformuje opinii publicznej.

Przyjął pan i został pan poinstruowany, jak nie odpowiadać na pytania. To często jest linia oskarżonych, a nie świadków. Pan nie jest oskarżony, pan może mówić, ale pan nie chce z jakichś powodów. I został pan poinstruowany. Podejmiemy na końcu kroki w tej sprawie.

Bardzo proszę. Są kolejne pytania, panie przewodniczący?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Są jeszcze pytania.

Wrócę do pana wykształcenia. Powiedział pan, że ma pan wyższe wykształcenie. Jakie studia pan ukończył?

Świadek Artur Soboń:
Panie przewodniczący, to są informacje powszechnie dostępne. Ukończyłem Katolicki Uniwersytet Lubelski oraz Szkołę Główną Handlową.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Studia, o jakim kierunku pan ukończył?

Świadek Artur Soboń:
O kierunku humanistycznym i ekonomicznym.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Powiedział pan, że nie zna pan raportu Najwyższej Izby Kontroli dotyczący wyborów kopertowych.

W związku z tym, panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to mam wniosek formalny o przeprowadzenie głosowania nad przerwą pięciominutową, aby można było doręczyć panu świadkowi raport Najwyższej Izby Kontroli.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam taką prośbę. Jeśli mogę prosić, żeby przerwy nie robić, bo wydaje się, że ta Komisja wcale nie będzie tak długa, w międzyczasie ten raport byśmy przekazali.

A tu posłowie się wyrywają do kolejnych pytań. Wcale się zresztą nie dziwię, bo przecież odpowiedzi są bardzo, bardzo pełne. Więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, to nie będę ogłaszał mimo wszystko tej przerwy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To będę prosił tylko o jedno pytanie na koniec wszystkich odnośnie tego raportu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, to…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To jeszcze ostatnie dwa pytania.

Czy pamięta pan, jak głosował pan w Sejmie nad ustawą dotyczącą organizacji wyborów w roku 2020?

Świadek Artur Soboń:
Tak, pamiętam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jak pan głosował?

Świadek Artur Soboń:
Głosowałem za.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja nie pytam, czy pan oddał głos za czy przeciw, tylko jak pan głosował. Skoro pan…

Świadek Artur Soboń:
Przyznaję, że nawet wyższe wykształcenie, o którym powiedziałem, nie daje mi szansy na to, żeby zrozumieć istotę pytania zadanego przez pana przewodniczącego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I teraz niech się pan poczuje, jak się czuje cała Komisja, bo my zadajemy panu pytania, a pan próbuje rżnąć, nie będę mówił kogo.

Świadek Artur Soboń:
Rozumiem, że jest taka pana subiektywna ocena. Jest mi przykro, że pan taką ocenę sobie z tego naszego dzisiejszego spotkania wyrobił. Nie mieliśmy okazji wcześniej się poznać, więc tym bardziej jest mi przykro, ponieważ jeśli ja rozumiem dobrze, a tak w miarę rozpoznaję poszczególne twarze, jest pan nowym parlamentarzystą, natomiast dalej nie daje mi to szansy na odpowiedź na pytanie, na które odpowiedziałem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Chciałem zwrócić uwagę, że ja nie jestem na spotkaniu z panem, natomiast jestem na posiedzeniu komisji sejmowej, komisji śledczej, a pan jest w charakterze świadka.

Świadek Artur Soboń:
Posiedzenie Komisji jest formą spotkania, ale oczywiście przyznaję panu rację w tej sprawie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Więc naprawdę nie jestem tu ani pan, ani ja dla przyjemności, tylko zgodnie z przepisami prawa, żeby pan odpowiadał na pytania, a ja je zadawał. I też mi przykro, że mamy taki początek znajomości.

Ostatnie pytanie panu zadam. Kiedy w ogóle pan dowiedział się o planach zorganizowania wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustanowionych na dzień 10 maja?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, panie przewodniczący, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Od dzisiaj znaczenie „nie rżnij Sobonia” ma chyba nowe takie jakieś, takie znaczenie prawne, można powiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Myślę, że wszyscy, którzy oglądają naszą Komisję, sami wyrobią sobie zdanie na temat, no właśnie, na temat tego, co pan robi dzisiaj na tej Komisji.

Bardzo dziękuję. Teraz pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, chciałem się upewnić, ile mam czasu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, może pan mieć dużo nawet tego czasu, bo nie spodziewam się, że pan otrzyma jakąkolwiek informację, chyba że będzie pan pytał o rzeczy, które… Ale ustaliliśmy piętnaście minut, więc nie chciałbym, żeby pan tego czasu przekraczał.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze, bardzo dziękuję. Zależało mi na tym doprecyzowaniu.

Mamy konkretne pytanie dotyczące tego, co działo już się podczas prac tej Komisji. Nie jest pan pierwszym świadkiem, mieliśmy tutaj świadka pana Jarosława Gowina i mieliśmy tutaj świadka w postaci pana Michała Wypija. I mieliśmy jeszcze eksperta, który później okazał się świadkiem, pana doktora profesora, który opowiadał nam o epidemii.

Pan Jarosław Gowin był jednym z inicjatorów blokowania wyborów korespondencyjnych, odbywał szereg spotkań z wówczas opozycją, przyznał się również do spotkań w miejscach prywatnych, w domach prywatnych, przy udziale wówczas wicemarszałka Michała Kamińskiego oraz pana przewodniczącego Kosiniak-Kamysza. Tam dyskutowano o właśnie wyborach korespondencyjnych.

Równolegle w tym czasie w mediach pojawiały się artykuły, w których na przykład Michał Kamiński mówił tak: „Marszałek Gowin? Byłoby nieźle… Nie byłoby źle”. Pojawiały się również informacje, doniesienia medialne o tym, że pan Gowin kuszony jest funkcjami właśnie marszałka, marszałka Sejmu, ale mówiło też się o rządzie technicznym z premierem Gowinem.

Co prawda pan Gowin potwierdzał, że w tych spotkaniach uczestniczył, ale nie pamiętał… Pamiętał rozmówców, pamiętał czas i miejsce, ale nie pamiętał tych propozycji. Równolegle w tym czasie toczyła się gra, bardzo poważna gra biznesowa, polegająca na tym, że rozpatrywano wnioski o granty, w tym przypadku nawet dziesięciomilionowe, wiceprezesa Porozumienia, a przypomnę, że pan Gowin wówczas był prezesem Porozumienia. Spółka wiceprezesa Porozumienia, w której miał udziały, ubiegała się o grant w NCBiR, które to szef Porozumienia nadzorował.

I w tym czasie, szanowni państwo, była grupa parlamentarna, bo tutaj mówimy o ugrupowaniu Porozumienia, które zbuntowało się przeciwko…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan zadaje pytanie, czy pan w dyskusji bierze udział?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, zmierzam do zadania pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Aha, to proszę zadać pytanie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Grupa, partia Porozumienie, część tej grupy postanowiła blokować te wybory, spotykała się z przedstawicielami partii opozycyjnych.

No i rzeczywiście były dyskusje. Wtedy, w tym czasie w mediach pojawiały się dyskusje. Pan Czarzasty to powiedział, że cała opozycja została przez pana Gowina oszukana. Na pytanie o to dlaczego, no to okazało się, że była dyskusja o szablach, czyli czy Gowin jest w stanie przynieść tyle szabel, żeby wystarczyło do zmiany układu politycznego albo wyboru marszałka Gowina właśnie na funkcję marszałka. Jednocześnie pan Gowin…

Zmierzam do zadania pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Już od trzech minut… (niezrozumiałe)

Poseł Waldemar Buda (PiS):
No tak, ale proszę mi pozwolić. Mam piętnaście minut na zadanie pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja rozumiem, że świadek nic nie mówi, ale to nie znaczy, że pan ma piętnaście minut mówić i zadawać pytanie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Zmierzam do zadania pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Naprawdę, no.

Głos z sali:
Czasu, ale niech pan pozwoli… (niezrozumiałe)

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jednocześnie, jednocześnie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Znaczy, jeśli to jest taki państwa pomysł, że będziemy zapraszali świadków, polityków PiS, którzy nie będą zabierali głosu, żebyście państwo mówili tutaj, brali udział w dyskusji, to na to się nie zgodzimy.

Na to się nie zgodzimy, więc jeśli ma pan pytanie, to proszę zadać to pytanie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mam pytanie.

Jednocześnie pan poseł wówczas Gowin spotkał się z przedstawicielem służb, który go poinformował…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest wniosek formalny.

Bardzo proszę, pani Filiks poseł.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Chciałabym złożyć taki wniosek formalny, żeby w tej części posiedzenia pytanie zadawane przez członków i członkinie Komisji nie mogło trwać dłużej niż jedną minutę.

I proszę o przegłosowanie tego wniosku formalnego. Czas na zadanie pytania – minuta.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ja zgłaszam wniosek przeciwny. To znaczy, możemy takie limity wprowadzić, uważam, jak najbardziej, ale od kolejnej rundy, żeby dla wszystkich zasady były takie same. Stosujcie się jednak do tego, żebyśmy wszyscy byli równo traktowani… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę o przegłosowanie mojego wniosku formalnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, ponieważ świadek celowo nie odpowiada na pytania, to ja uważam, że celowe jest przegłosowanie akurat w tej rundzie i przy okazji tego świadka.

Ja już zarządzam głosowanie w tej sprawie, aby do minuty…

Rozumiem, że państwo macie dużo pytań, więc będziecie mogli zadawać do jednej minuty.

Za chwilkę panu… Najpierw…

Aha, czekamy na panią poseł.

Proszę bardzo. W tym czasie może pan złożyć wniosek, proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Skoro pani poseł Filiks ma taki wniosek, żeby ograniczać prawo do zadawania pytań przedstawicieli mniejszości, bo przecież państwo z prezydium zadaliście już pytania i trwały one tyle, ile chcieliście, no to dlaczego pani jest taka hojna? Zróbmy głosowanie nad wnioskiem o skrócenie pytań wszystkich członków Komisji do pięciu sekund. Będziemy wtedy rzeczywiście szybciej procedować.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Panie pośle Czarnek, te czasy, kiedy mieliśmy na mównicy sejmowej 30 sekund na zadanie pytania przez państwa marszałka, już minęły.

Natomiast doskonale pan widzi, co jest na tej Komisji i podczas tego przesłuchania. I nie będziemy się tutaj wciągać w państwa dyskusje. Jeśli taką przyjęliście… Taki charakter przesłuchania waszego, no, członka partii chyba jeszcze, tak? Pan jest jeszcze członkiem PiS czy już pan złożył rezygnację? Ponieważ pan został powołany do Narodowego Banku Polskiego. Za chwilę pan pewnie odpowie.

No, to jest państwa sprawa. Telewidzowie sami to ocenią, dlaczego pan nie chce odpowiadać na pytania czysto takie, bym powiedział, formalne nawet.

W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Filiks.

Głos z sali:
Głosujemy, głosujemy.

Głos z sali:
Albo mogę zadać pytanie, albo głosujemy, panie przewodnicący.

Głos z sali:
Niech zarządzi pan głosowanie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zarządzę głosowanie i poczekam jednocześnie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Przed zarządzeniem głosowania bardzo proszę o powtórzenie tego wniosku.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To może mogę zadawać pytania? Bo to jest mój czas.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę państwa, nie, nie, ja wiem, pan chce dzisiaj dużo mówić, tylko nie na temat. Ja specjalnie na to nie będę wyrażał zgody.

Ponieważ pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic wyszła na chwilkę z sali, damy jej możliwość zagłosowania. W związku z tym, w związku z tym…

Pan doskonale wie, że akurat głos przewodniczącego by decydował. Pan…

No dobrze, to głosujemy. Bardzo proszę. Kto jest za wnioskiem pani Filiks? Proszę bardzo. A nie wiem, już ręcznie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Proszę o powtórzenie, bardzo proszę o powtórzenie wniosku, przepraszam… Było kilka wniosków, a… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, mamy powtórzyć wniosek? Dobrze. Pani poseł Filiks powtórzy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Złożyłam wniosek formalny, żeby w tej sytuacji, która ma miejsce tutaj na sali, a jest ewidentna… I bardzo, bardzo proszę, żeby pan poseł Czarnek nie wkładał mi w usta słów, których nie powiedziałam i których nie użyłam, bo nic takiego nie powiedziałam, co pan po mnie powtórzył, to jest pana taka maniera, że pan czeka, aż ktoś skończy i mówi, co ktoś powiedział, czego nie powiedział. A sytuacja tutaj na Komisji jest ewidentna, umówiliście się państwo politycznie, że świadek przyjdzie z przygotowaną regułką, a państwo…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, to są niedopuszczalne sugestie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A państwo będziecie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W niczym się nie umawialiśmy. Jeśli pani… (niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A państwo będziecie wykorzystywali… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, czy naprawdę ten termos z melisą mam poprosić?

Dobrze, pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mogę sformułować wniosek jeszcze raz. Jeżeli panowie posłowie z PiS nie zapamiętali, to oczywiście go powtórzę. Był dosyć prosty w swojej konstrukcji.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan poseł Tumanowicz… (niesłyszalne) 

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, niech pan nie torpeduje prac Komisji.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale ja pamiętam pytanie i wniosek.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Mój wniosek spowodowany jest zachowaniem pana posła Waldemara Budy, który postanowił, korzystając z tego chaosu, który wprowadza tutaj jakby świadek, składać sobie jakieś piętnastominutowe oświadczenia polityczne, drwiąc sobie tym samym z opinii publicznej, z osób, które tę Komisję oglądają, z członków Komisji, ze świadków i tak dalej.

W związku z tym proponuję ograniczyć czas zadawania pytania i uszczegóławiam swój wniosek – panu Waldemarowi Budzie do jednej minuty. I proszę o przegłosowanie tego wniosku.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Zaraz, wniosek dotyczy tylko…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, idę dalej idącym, idę dalej idącym…

Nie, szanowni państwo…

Dalej idącym wnioskiem, żeby w takim razie wszyscy już teraz zadający pytania mogli do jednej minuty jedno pytanie. Będą mogli kolejne pytania zadawać. Bardzo proszę państwa. Bardzo proszę.

Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Ale już głosujemy za pomocą kart, bardzo proszę, będzie szybciej. Kto jest przeciw? Nie ma pani poseł karty? Dobrze. To głosujemy ręcznie. Bardzo proszę. Kto z państwa jest za? Ręcznie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Z was się śmieję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kto jest za? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To jednak ręcznie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kto jest za? Kto się wstrzymał?

Głos z sali:
A przeciw?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę. I kto jest przeciw? Bardzo dziękuję. Dobrze.

Wniosek przeszedł. 1 osoba się wstrzymała, 6 osób za, 4 osoby były przeciw.

No to, panie przewodniczący Buda, w takim razie co do wszystkich po kolei, co do jednego pytania będzie minuta czasu. Bardzo proszę. Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Uruchamiam stoper, minuta.

Szanowni państwo, moje pytanie będę kontynuował. Pan Gowin blokował wybory z chęcią osiągnięcia stanowisk państwowych. Mówiłem o tym, że może to dotyczyć właśnie marszałka Sejmu. Dyskutował i brał udział w grze, która była nie jego grą, a grą oczywiście Koalicji Obywatelskiej, ponieważ chciano zmienić kandydata.

A przypomnę dlaczego – 23 kwietnia sondaż „Dziennika Gazety Prawnej”, który wskazuje, że pan prezydent Andrzej Duda może liczyć na 59% poparcia, pani Kidawa-Błońska, uwaga, szósty wynik, 4% poparcia. Oczywistym było, że to środowisko dąży wyłącznie do zmiany kandydata, więc trzeba zablokować wybory w trybie konstytucyjnym.

I moje pytanie jest do pana świadka, czy popiera pan tę tezę?

Świadek Artur Soboń:
Szanowny panie przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale ja muszę…

Świadek Artur Soboń:
Z całą pewnością pan przewodniczący, ktokolwiek by to nie był, z jakiejkolwiek dzisiaj strony sceny politycznej, nie namówi mnie na komentowanie sytuacji politycznych.

Informuję również pana przewodniczącego, iż z dniem postanowienia pana prezydenta, w zasadzie nawet przed tym postanowieniem pana prezydenta, złożyłem rezygnację z członkostwa w partii politycznej Prawo i Sprawiedliwość.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę – pan Buda jest, rozumiem, prawnikiem. No więc nie pytamy o tezy i opinie do tezy, tylko pytamy o fakty. No, przecież rozmawialiśmy o tym wielokrotnie. Już abstrahując, że świadek na żadne pytanie dzisiaj nie odpowie, to niech pan chociaż precyzyjnie zadaje pytania.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mogę zacząć kolejne pytanie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Sprawdzę czas, czy pan jeszcze ma czas w ogóle. No dobrze, trzydzieści sześć. No, jeszcze minuta, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Kolejne pytanie, uruchamiam stoper.

Mieliśmy też świadka pana posła Wypija, obecnego już byłego posła, który wskazywał na to, że obawiał się, że jakiś jego członek rodziny będzie naciskany, być może nie będzie mógł kontynuować swojej kariery, dlatego że sprzeciwił się wyborom korespondencyjnym. Na pytanie, o jakiego członka rodziny chodzi, czy rzeczywiście tę pracę stracił, odpowiedział, że pracy nie stracił, a o kogo chodzi, nie powie. To jest jedna kwestia.

Druga. Pan Wypij – to też bardzo ciekawe, to warto powiedzieć, żeby pan świadek się do tego ustosunkował – dzisiaj i wczoraj, przygotowując się do Komisji Śledczej, wykasował 54 wpisy na Twitterze. I pytanie kieruję, jak pan sądzi…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jakie pytanie? Pan pyta świadka o…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Niech pan mi nie przerywa, bo 50 sekund już mija.

Jak pan sądzi, dlaczego pan Wypij kasował 54 tweety w nocy… czy dzisiaj bądź wczoraj… w tych ostatnich dwóch dniach? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No, niech pan odpowie.

Świadek Artur Soboń:
Czekam, czy pan przewodniczący uchyla to pytanie czy mam odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie uchylam, bo nie muszę, bo wiem, co pan odpowie.

Świadek Artur Soboń:
Więc odpowiadam panu przewodniczącemu Budzie, iż wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem…(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, dziękuję bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

W takim razie pani poseł Magdalena Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy mógłby pan powiedzieć Komisji, w jakim okresie, dokładnie od kiedy do kiedy, sprawował pan funkcję wiceministra w Ministerstwie Aktywów Państwowych?

Świadek Artur Soboń:
Nie tylko, że mógłbym, ale precyzyjnie o tym powiedziałem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jest taka możliwość, że nie zdążyłam, znaczy, że tego nie zapamiętałam, więc bardzo proszę, żeby mi pan przypomniał.

Świadek Artur Soboń:
Tak, tak, rozumiem oczywiście.

Więc w pierwszym akapicie swojej wypowiedzi powiedziałem: „Korzystając z możliwości swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie, pragnę powiedzieć, iż pracowałam jako sekretarz stanu w rządzie pana premiera Mateusza Morawieckiego w kilku resortach, w tym w ministerstwie…”.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytam o ten jeden resort.

Świadek Artur Soboń:
No, chciała pani, żebym przeczytał dokładny fragment.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie, powiedziałam, żeby pan przeczytał dokładny fragment. Zapytałam, czy mógłby pan powiedzieć, w jakim okresie był pan wiceministrem…

Świadek Artur Soboń:
Dobrze, to ja odpowiadając…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
… proszę mi nie przerywać, w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Moje pytanie było bardzo precyzyjne.

Świadek Artur Soboń:
Tak, tak, ja precyzyjnie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I nie prosiłam, żeby pan coś czytał, a pan twierdził, że prosiłam. Więc może zacznijmy się słuchać wzajemnie, szczególnie że pana rola jest łatwiejsza, bo pan tylko czyta, nie musi się pan nawet specjalnie skupiać. Więc proszę się jednak skupić i proszę mi powiedzieć, w jakim okresie był pan wiceministrem Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Świadek Artur Soboń:
Pani poseł, ja mam…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeżeli pan nie pamięta z pamięci, może pan przeczytać.

Świadek Artur Soboń:
Ja nawet jak coś czytam, staram się przy tym być skupionym, natomiast precyzyjnie pani mnie rzeczywiście spytała o ten okres. Ja powiedziałam, iż odpowiedziałem na to dokładnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A ja, że nie pamiętam. Może pan odpowiedzieć na moje pytanie?

Świadek Artur Soboń:
Ja przytaczam fragment tej wypowiedzi, której pani nie pamięta: „Pragnę powiedzieć, iż pracowałem jako sekretarz stanu w rządzie premiera Mateusza Morawieckiego w kilku resortach, w tym w Ministerstwie Aktywów Państwowych od dnia 5 grudnia 2019 r. do dnia 7 października 2021 r.”.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.

Akurat tego nie znalazłam w pana części swobodnej wypowiedzi, więc zapytam o to, czego nie znalazłam, czego nie usłyszałam i czego nie było. Oczywiście miałam prawo również zapomnieć, więc gdyby było, a bym zapomniała, to proszę, żeby pan mi powiedział.

Czy pan zna taką spółkę Prografix spółka z o.o.?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie swojej wypowiedzi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tej części nie zawarł pan w swobodnej fazie swojej wypowiedzi, a jeżeli… W swobodnej części swojej wypowiedzi. Stąd jest moje pytanie. Nie dotyczy to w ogóle zakresu pana swobodnej wypowiedzi, jest spoza zakresu pana swobodnej wypowiedzi.

Część swobodna pana wypowiedzi dotyczyła w dużym szczególe i opisie całego zakresu pana obowiązków i również pana takiego oświadczenia, które akurat dobrze zapamiętałam. Celowość jego też rozumiem.

Natomiast to konkretne moje pytanie, a będę je kontynuowała, nie dotyczy tego, co było zawarte w części swobodnej pana wypowiedzi. Moje pytanie brzmi: Czy pan słyszał o takiej spółce, zna, wie o istnieniu, może nie, która się nazywa Prografix spółka z o. o.?

Świadek Artur Soboń:
Ja doskonale panią poseł rozumiem i jeszcze raz powtórzę, iż wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie swojej wypowiedzi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To proszę odczytać tę część swojej swobodnej wypowiedzi, która jest odpowiedzią na pytanie. A pytanie formułuję: Czy ma pan wiedzę o działaniu spółki bądź zna pan taką spółkę, bądź podejmował pan kontakty z władzami spółki Prografix spółka z o. o.?

Świadek Artur Soboń:
Szanowna pani poseł, ja nie odpowiedziałem pani, iż odpowiedź na to pytanie zawarłem w swobodnej części wypowiedzi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Cieszę się.

Świadek Artur Soboń:
Tylko odpowiedziałem pani, iż wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I może pan znać… Pan poinformował tutaj opinię publiczną i nas wszystkich całkiem niedawno temu, że wszystko, co leży w zakresie zainteresowań Komisji, pan zawarł w swojej wypowiedzi.

Chciałam panu tylko powiedzieć, że pan nie jest w stanie… nie planuje prac Komisji, nie musi znać sensu ani intencji tych pytań i nie jest pan w stanie stwierdzić, czy wszystko, co pan zawarł w swojej swobodnej wypowiedzi – to było nieprawdziwe stwierdzenie z pana strony – zostało zawarte w pana swobodnej wypowiedzi. Więc ponieważ w pana swobodnej odpowiedzi nie znalazłam odpowiedzi na to pytanie, chciałabym teraz zapytać, dlaczego uchyla pan się od udzielenia odpowiedzi, która nie jest zawarta w części swobodnej pana wypowiedzi?

Świadek Artur Soboń:
Pani poseł, ja nie aspiruję w żadnym razie do…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale proszę odpowiedzieć na moje pytanie. Wie pan, naprawdę, to jest komisja śledcza. Ja wiem, że panu się wydaje, że to jest… Znaczy, może się nie wydaje, bo może powiem panu, że pan nie wie, ale te piórka na dole nie mają tych dołów i nie koreluje ten pana uśmiech i żart na twarzy z tym, jak nerwowo macha pan nogą i uderza w podłogę, odkąd pan tutaj przyszedł, więc taki trochę niespójny jest ten pana obraz.

Natomiast jeszcze raz poproszę, żeby jednakże odpowiadał pan na moje pytania i nie opowiadał mi od nowa jakichś tam różnych historyjek i wtrąceń. Ja rozumiem, że była swobodna część pana wypowiedzi. I zaadresowałam do pana pytanie konkretnie takie, które w pana swobodnej wypowiedzi w żaden sposób nie zawierało odpowiedzi na moje konkretne pytanie.

Jeszcze raz je powtórzę, może pan go nie rozumie. Czy pan zna taką spółkę? Czy pan z taką spółką miał jakiś kontakt w okresie, kiedy był pan wiceministrem?

Świadek Artur Soboń:
To jeszcze raz…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie dotyczy to pana przeczytanych zakresów obowiązków. Jest poza tym. Ja pytam o coś zupełnie innego, nie o to, co pan sobie założył, że będziemy pana pytać, tylko o to, co mogę jako członkini Komisji pana pytać i mam do tego prawo.

Świadek Artur Soboń:
Już?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, a teraz przypomnę pytanie: Na jakiej podstawie uchyla się pan od udzielenia odpowiedzi dokładnie na to pytanie, jeśli ta odpowiedź nie była zawarta w swobodnej części pana wypowiedzi? To jest moje pytanie. Proszę na nie odpowiedzieć.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przepraszam, przekroczyła pani minutę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie przekroczyłam minuty, dlatego że cały czas zadaję to samo pytanie. Musi pan bardziej też być spostrzegawczy.

Tak, jedno pytanie. Czekam na odpowiedź.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie dotyczy dopytania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Teraz bezpieczniej się pan czuje. Już dwie nogi są na ziemi, nie lata pan cały, więc proszę odpowiedzieć.

Świadek Artur Soboń:
Szanowna pani poseł, odpowiadając na pani pytanie, słusznie pani zauważyła, iż nie aspiruję do kompleksowej, całościowej wiedzy Komisji, bo takiej nie posiadam, natomiast wszystko co ja jako świadek – ja jako świadek – mam dzisiaj do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie swojej wypowiedzi.

I jeśli pani przewodnicząca będzie uprzejma moich…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie jestem przewodniczącą.

Świadek Artur Soboń:
Przepraszam – pani poseł będzie uprzejma nie komentować… Ja rozumiem, że moje nogi mogą zwracać pani uwagę, ale jednak nie komentować tego, w jaki sposób…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pana nogi nie, natomiast to nerwowe stukanie w ławkę przez dwadzieścia minut było takie dekoncentrujące.

Świadek Artur Soboń:
… sobie układam. Ale bardzo przepraszam, mam tutaj też swobodę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście, ale jak najbardziej, bardzo nawet wymowną. Ja sobie pozwolę pokazać panu fakturę i chciałabym – to jest moje drugie pytanie – żeby pan powiedział, czy pan taką fakturę zna.

Głos z sali:
Z wnioskiem formalnym…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, przepraszam, oczywiście to jest nawet trochę zabawne, ale jednak rozmowa o nogach świadka, co to jest?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, panie pośle, moment. Skończmy.

Pani poseł pokazuje fakturę świadkowi, dokończmy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo, że pan spojrzał, i chciałabym, żeby powiedział, czy pan tę fakturę widział kiedyś wcześniej, zanim ją panu pokazałam.

Świadek Artur Soboń:
Chcę, pani poseł, odpowiedzieć na to pytanie, iż wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie swojej wypowiedzi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Super, bardzo się cieszę. Odpowiada mi bardzo ta odpowiedź.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mam wniosek formalny, panie przewodniczący, aby dołączyć fakturę do protokołu z przesłuchania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, tak zrobimy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przepraszam, czy tę fakturę jako członkowie Komisji możemy zobaczyć teraz?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście, jak skończę, bo mi pan przeszkadza.

Już panu odpowiadam, panie Buda.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik, momencik.

Proszę państwa, jest faktura. Poproszę sekretariat, żeby faktura została skserowana dla członków Wysokiej Komisji.

Teraz pani poseł Filiks mówi. Proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy ja mogę jeszcze z wnioskiem formalnym?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A mogę dokończyć?

Wie pan, jaka jest różnica? Nie robimy tak przez całe posiedzenie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie mamy takich tików nerwowych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja bym prosiła… Składam wniosek formalny, żeby swobodną wypowiedź pana Artura Sobonia, zapisaną na kartce, dołączyć do akt. Tym samym zabrać mu te kartki i sprawdzać, co tam po prostu było, bo się nie dogadamy z panem Soboniem. Tak że jeszcze raz powtarzam, żeby swobodną wypowiedź pana Sobonia, zapisaną na kartkach, dołączyć do akt.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wniosek przeciwny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Moment, jeszcze nie ma wniosku. Złożyła…

Pan przewodniczący ma wniosek.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
No ja mam jednak wniosek przeciwny, żeby panu świadkowi nic nie zabierać ze stołu, co przyniósł, bo to jest jego własność, więc sprzeciwiam się temu wnioskowi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pani poseł Filiks kontynuuje.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ja nie będę przedłużała. Miałam do pana 32 pytania. Wiem, że pan na nie nie odpowie, ale pozwolę sobie à propos tej faktury jednak, bo ta część znowu nie była zawarta w pana swobodnej wypowiedzi.

Świadek Artur Soboń:
Otóż moim zdaniem, w najgłębszym moim przekonaniu była.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja oczywiście wiem, ale ja teraz jeszcze nie skończyłam zadawać pytania.

To jest taka faktura, którą Poczta Polska zrealizowała z firmą, o którą pytałam, czy pan ją zna, na kwotę 4 mln zł. W szczególności chodzi mi o daty tych faktur, bo to są… Na przykład druga faktura, którą również dołączę, to jest zaliczka z dnia 18 kwietnia, zatwierdzona już, płatność dwudziestego. Tych faktur będzie wiele, więc tutaj kolegom też dostarczę cały plik różnych faktur.

I chciałam pana zapytać, bo tego też nie było w części swobodnej pana wypowiedzi, czy można by się pokusić o taką tezę, że wybory kopertowe, ich realizacja zostały zlecone Poczcie Polskiej po to, żeby de facto zapewnić spółce pomoc publiczną, gdyż wszyscy mieli świadomość, że, tak jak pan pisał w mailach do Dworczyka, nie da się…

Nie minęła, minęło 27 sekund, mam stoper.

Nie da się…(niesłyszalne) 

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pani Filiks kontynuuje.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…i formie.

Mówiąc wprost, czy nie chodziło o ukrycie państwowej pomocy wobec spółki, która przy normalnej sytuacji była niedopuszczalna w świetle europejskich uregulowań prawnych? Bardzo proszę.

Świadek Artur Soboń:
Szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo, przytoczę zatem fragment, tak aby nie ograniczać się wyłącznie do odniesienia się do tego, iż mówiłem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Prosiłabym, żeby pan się jednak ograniczył.

Dziękuję, słyszę, że chciałby się pan nie ograniczać i być taki tutaj uprzejmy. Ja jednakże dziękuję za pana uprzejmość. Poprosiłabym, żeby pan się jednakże ograniczył do udzielenia odpowiedzi bądź poinformowania opinii publicznej, jaka jest podstawa tego, że uchyla się pan od udzielania odpowiedzi, mimo tego że w tym zakresie pana swobodnej wypowiedzi nie znalazłam odpowiedzi na zadane pytanie świadkowi.

Świadek Artur Soboń:
Moim zdaniem, pani poseł, wniosek dotyczył wyłącznie pana posła Budy. Natomiast ja nie mam tego typu ograniczeń i chciałbym tym razem nie ograniczyć się do wyłącznie wskazania…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, poproszę o odpowiedź na moje pytanie.

Świadek Artur Soboń:
… faktu odniesienia się do swobodnej wypowiedzi, ale przytoczenia tej części swobodnej wypowiedzi…(niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ja pamiętam pana swobodną wypowiedź i nie proszę pana, żeby pan drugi raz miał tutaj czas.

Przepraszam bardzo pana świadka, ale moment na przesłuchaniu, kiedy miał pan prawo… Ja mówię i proszę mi nie przerywać.

Ja rozumiem, że państwo się tego nauczyliście i że pana to śmieszy. Nie jest to śmieszne. Tak jak już powiedziałam, górą się pan śmieje, dołem denerwuje, ale to nie jest śmieszne. Prosiłabym, żeby pan nie był niegrzeczny i nie przerywał mi, jak ja zadaję pytanie. Teraz powiem to, co chciałam powiedzieć, bo trzy razy mi pan przerwał.

Czas na swobodną pana wypowiedź, zgodnie z procedurami, się skończył. Ja znam pana swobodną wypowiedź. Teraz proszę o niepowtarzanie mi po raz kolejny swojej swobodnej wypowiedzi i niebycie właściwie bezczelnym w stosunku do wszystkich członków Komisji. Nie będzie pan miał dziesięć razy dzisiaj możliwości na swobodną wypowiedź.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pani poseł, pani poseł, dawno minęła…(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Teraz pan, teraz świadek odpowiada.

Proszę nie odczytywać, nie odczytywać, tylko proszę powiedzieć swoimi słowami. Dobrze.

Panie Czarnek, panie Czarnek, kultury, panie pośle Czarnek, kultury, proszę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie Joński, proszę mieć więcej kultury, no.

Świadek Artur Soboń:
Szanowni państwo, chcę jeszcze raz zatem powiedzieć, iż odpowiedź na to pytanie zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Pani poseł, jakby pani była uczciwa przede mną i przed opinią publiczną, która nas słucha…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja uczciwa?

Świadek Artur Soboń:
… to sama pani powiedziała…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę nie przerywać świadkowi.

Świadek Artur Soboń:
… iż był taki moment, w którym nie pamiętała pani mojej swobodnej części wypowiedzi. I to akurat ustaliliśmy, że sama pani przyznała, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę odpowiedzieć na moje pytanie. Proszę mi nie opowiadać nic na ten temat. Nie ja tu jestem przesłuchiwana. Proszę odpowiedzieć na moje pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Odpowiedziałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie odpowiedział pan. Proszę o podstawę, dlaczego uchyla się pan od udzielenia odpowiedzi na pytanie, które nie było zawarte w pana swobodnej wypowiedzi.

Świadek Artur Soboń:
Było zawarte i mogę przytoczyć, jeśli będzie taka wola, tę część swobodnej wypowiedzi, w której ta odpowiedź została zawarta.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, wniosek formalny, jeśli możemy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie było zawarte.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Przepraszam bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, ja myślę, że wszyscy widzimy, co dzisiaj robi świadek i że nie odpowiada na żadne tutaj zadane pytanie. Naprawdę nie musimy tego przedłużać i przeciągać. Wnioski będą na samym końcu posiedzenia Komisji.

Kolejny pan poseł – Witold Tumanowicz.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Mamy doradców. Czy możemy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, panie pośle. Panie pośle Czarnek, tu już nawet doradcy nie pomogą w tej chwili, jeśli świadek w ten sposób się zachowuje.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, mamy doradców zatrudnionych za pieniądze publiczne. Chciałbym, żeby się wypowiedzieli w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W której sprawie?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W sprawie tej, o której mówimy – że pani poseł Filiks cały czas zarzuca świadkowi, że uchyla się od odpowiedzi na pytanie.

(niesłyszalne)… świadek chce odpowiedzieć na pytanie, to wtedy pani… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, panie pośle Czarnek, wszyscy widzimy, wszyscy widzimy, nie tylko my, co robi dzisiaj świadek na tej Komisji. Nie odpowiedział na żadne pytanie, które zadaliśmy, nie tylko my, ale również państwo.

Oddaję głos. Teraz pan poseł Witold Tumanowicz, bardzo proszę. Bardzo proszę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja w przeciwieństwie do pani poseł Filiks postanowię zadać mimo wszystko wszystkie pytania, ponieważ to będzie w protokole, który, mam nadzieję, że będzie też przedmiotem badań prokuratury co do uzasadnienia tego, że pan uchyla się od odpowiedzi na pytania.

Więc ja będę zadawał te pytania, pomimo tego że pan pewnie będzie twierdził za każdym razem, że zawarł je pan w swojej ustnej wypowiedzi. Natomiast opinia publiczna po prostu to wie, że na większość pytań tych… po prostu pan ich nie zawarł.

Czy pan popierał pomysł wyborów korespondencyjnych?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy dostrzegał pan jakieś wady w planie organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czego się pan obawiał w planie organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych posiadało opinie prawne na temat organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Artur Soboń:
Odpowiedź na to pytanie zawarłem wprost w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Były to opinie pozytywne czy negatywne?

Świadek Artur Soboń:
Podobnie odpowiedź na to pytanie zawarłem wprost w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy wysłał pan w kwietniu 2020 r. do szefa kancelarii premiera Michała Dworczyka maila, w którym pisał pan: „Żeby komuś nie przyszło do głowy zrobić podbudówkę pod ewentualnego kozła ofiarnego za nieudaną operację wybory korespondencyjne”?

Świadek Artur Soboń:
Odpowiedź na to pytanie również zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Według raportu NIK w dniu 17 kwietnia 2020 r. pana ówczesny przełożony, minister aktywów państwowych Jacek Sasin, poinformował Pocztę Polską o gotowości podpisania umowy na przygotowanie wyborów kopertowych. W jakim trybie, w jaki sposób Jacek Sasin przekazał tę informację? Dlaczego pomimo tej deklaracji nie doszło do podpisania umowy?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi. To akurat zawarłem wprost w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy ma pan świadomość, do jakich konsekwencji doprowadziła promesa podpisania tej umowy? Czy ministerstwo wyraziło wobec władz Poczty Polskiej oczekiwanie uruchomienia procedury wydruku kart czy skierowanie do wójtów, burmistrzów i prezydentów miast wniosków o przekazanie spisu wyborców?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy brał pan udział w spotkaniu w dniu 15 kwietnia 2020 r. przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych z przedstawicielami Poczty Polskiej, Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych i podmiotów prywatnych?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie swojej wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jakie konkretnie firmy miały współpracować przy organizacji wyborów?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
W dniu 23 kwietnia 2020 r. Poczta Polska zwróciła się drogą elektroniczną z wnioskiem do wójtów, burmistrzów i prezydentów miast o udostępnienie spisu wyborców. Czy ma pan wiedzę na temat tego, jak reagowały poszczególne samorządy?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy ktokolwiek z samorządów kontaktował się z panem w tej sprawie?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy wie pan coś na temat nacisków i presji na poszczególnych samorządowców, którzy mieli takie wątpliwości?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy wiedział pan, że pieniądze na organizację tych wyborów mogą zostać zmarnowane?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi. Tu akurat jest odpowiedź wprost w odpowiedzi… w swobodnej części wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy według pana premier Morawiecki przekroczył swoje uprawnienia?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy z perspektywy czasu ocenia pan, że mając takie, a nie inne opinie co do sytuacji epidemiologicznej, nie należało z początkiem roku 2020 wprowadzić stanu wyjątkowego?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy na rządzie była świadomość, że nieodbycie się w terminie wyborów jest na korzyść środowiska Platformy, samej Kidawy-Błońskiej i Rafała Trzaskowskiego? Czy ta okoliczność była przewidywana lub w jakiś sposób oceniana w państwa rozmowach politycznych?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy wiedział pan coś o szantażach kierowanych w stronę polityków Porozumienia?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy zaniechanie wprowadzenia stanu nadzwyczajnego mogło mieć także podłoże ekonomiczne? Czy któryś z członków rządu wspominał, argumentował, że państwa nie będzie stać na odszkodowania dla przedsiębiorców dotkniętych lockdownem?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy w czasie, gdy były przeprowadzane wybory kopertowe, był pan posłem?

Świadek Artur Soboń:
Zawarłem to w istocie w części swobodnej…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak?

Świadek Artur Soboń:
… fazy swojej wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Że był pan posłem?

Świadek Artur Soboń:
Mogę nawet przytoczyć fragment.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze, to proszę.

Świadek Artur Soboń:
„Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, korzystając z możliwości swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie, pragnę powiedzieć, iż pracowałem jako sekretarz stanu w rządzie premiera Mateusza Morawieckiego w kilku resortach, w tym w Ministerstwie Aktywów Państwowych od dnia 5 grudnia 2019 r. do dnia 7 października 2021 r., będąc jednocześnie posłem na Sejm IX kadencji”.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. To jeśli pan… To jak pan głosował w sprawie wyborów kopertowych?

Świadek Artur Soboń:
Na to pytanie również już dzisiaj odpowiedziałem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze, tak, wiem.

Świadek Artur Soboń:
Ale powtórzę: głosowałem za.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Na jakiej podstawie? Jakie pan miał przesłanki co do tego, żeby głosować za?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli był pan za wyborami kopertowymi. Jednocześnie wysyłał pan maile do ministra Dworczyka w sprawie tego, że ich się nie da przeprowadzić, tak?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Opinia publiczna na pewno wie i jest w stanie ocenić to, czy zawarł pan rzeczywiście te odpowiedzi na te pytania w swobodnej wypowiedzi, natomiast ja już nie mam więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz pani poseł Agnieszka Maria Kłopotek, proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanując swoich wyborców, Polki i Polaków, starałam się jak najbardziej rzetelnie przygotować do prac Komisji i przygotować swoje pytania, natomiast mam wrażenie, że pan świadek zachowuje się lekceważąco i odstawia farsę tutaj na posiedzeniu Komisji, nie udzielając podstawowych odpowiedzi. Natomiast ponieważ, tak jak powiedziałam, przygotowałam bardzo dużo pytań, może nie wszystkie zadam, ale zamierzam to zrobić.

Zaczynamy, panie szanowny świadku, zabawę w tak zwanego pomidora.

W jakich okolicznościach doszło do opracowania przez Ministerstwo Aktywów Państwowych projektu decyzji administracyjnej prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r., dotyczącej Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, który został przekazany do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w dniu 14 kwietnia 2020 r.?

Świadek Artur Soboń:
Nie wiem, skąd wrażenie pani poseł, ale mnie ta sytuacja w przeciwieństwie do pani poseł nie bawi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Mnie też nie bawi.

Świadek Artur Soboń:
Nie uważam, abyśmy w cokolwiek się tutaj, co pani nazwała, jak nazwała, zabawiali. Mam jednak inne przekonanie. Mam przekonanie w tej sprawie…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę na pytanie odpowiedzieć.

Świadek Artur Soboń:
Już odpowiedziałem na to pytanie w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Co wiedział pan o przebiegu spotkania przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych, Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, Poczty Polskiej oraz wykonawców w dniu 15 kwietnia 2020 r.?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy w dniu 17 kwietnia 2020 r. minister aktywów państwowych poinformował Pocztę Polską SA o gotowości podpisania umowy określającej niezbędne czynności zmierzające do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r., jednocześnie zwracając się do niej z prośbą o przedstawienie szczegółowych działań i kosztów?

Świadek Artur Soboń:
Odpowiedziałam na to pytanie w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy w ostateczności minister aktywów państwowych, zgodnie z obowiązkiem przewidzianym w decyzji prezesa Rady Ministrów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poproszę tylko panów posłów.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
… z dnia 16 kwietnia zawarł tę umowę?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panowie posłowie, bardzo proszę o ciszę. Pani poseł zadaje pytania.

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy dostrzegał pan wątpliwości prawne co do możliwości zawarcia umowy z Pocztą  Polską SA?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi. Akurat to zawarłem wprost w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy minister aktywów państwowych zwrócił się do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z prośbą o udzielenie wyjaśnień wątpliwości prawnych dotyczących decyzji administracyjnych prezesa Rady Ministrów?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy minister aktywów państwowych poinformował Pocztę Polską SA o prawnych i faktycznych wątpliwościach co do zawarcia umowy z nią?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie swojej wypowiedzi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy minister aktywów państwowych poinformował Pocztę Polską SA o możliwym ryzyku niepodpisania umowy dotyczącej refundacji kosztów?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy minister aktywów państwowych wystąpił do prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o przyznanie środków z rezerw budżetu państwa?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych zaakceptowało opracowane wzory dokumentów stanowiących pakiet wyborczy, pomimo tego że rozporządzenie określające wzory karty do głosowania, sposób oznaczania jej autentyczności, oświadczenia o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania nie weszło jeszcze w życie?

Świadek Artur Soboń:
Odpowiedź na to pytanie zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Pięknie.

Jakie koszty poniosła Poczta Polska SA w związku z zawarciem z podwykonawcami umów mających na celu przygotowanie do przeprowadzenia wyborów prezydenta RP w dniu 10 maja 2020 r.?

Świadek Artur Soboń:
Odpowiedź na to pytanie zawarłem w swobodnej fazie swojej wypowiedzi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy w korespondencji e-mail z dnia 30 kwietnia 2020 r. stwierdził pan, że nie istniała możliwość przeprowadzenia drugiej tury wyborów prezydenta RP w określonym  w art. 127 ustawy zasadniczej terminie 14 dni po pierwszym głosowaniu?

Świadek Artur Soboń:
Szanowna pani poseł, ja nie biorę dzisiaj udziału w debacie publicznej, nie taka jest moja dzisiaj rola, ale się jej przysłuchuję i bardzo często słyszę o tym, iż szanowni państwo, dzisiejsza większość parlamentarna uważa, iż panowie Wąsik i Kamiński są przestępcami.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Świadek Artur Soboń:
Czy ja mam szansę, pani poseł, odpowiedzieć na to pytanie czy nie?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Konkretnie.

Świadek Artur Soboń:
Bardzo bym chciał konkretnie, ale przerywanie w tym nie pomaga.

Otóż są przestępcami, dlatego iż posługiwali się nielegalnymi dowodami. Ja to, co dotyczy maila, wyjaśniłem w swobodnej fazie wypowiedzi wprost.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Mam wrażenie, że dlaczego… Z innego powodu są w tej chwili w więzieniu. Czy w korespondencji e-mail z dnia 30 kwietnia 2020 r. stwierdził pan, że uzyskanie spisów wyborców od wszystkich gmin było nierealne?

Świadek Artur Soboń:
Jeszcze raz powtórzę, iż odpowiedź na to pytanie zawarłem w swobodnej fazie swojej wypowiedzi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Niczego innego się nie spodziewałam.

Czy w ustawie z dnia 6 kwietnia 2020 r. w sprawie wyborów kopertowych znalazły się rozwiązania mające zapobiec zagrożeniu wielokrotnego oddania głosu z wykorzystaniem tego samego numeru PESEL?

Świadek Artur Soboń:
Odpowiedź na to pytanie zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy w ustawie z dnia 6 kwietnia 2020 r. w sprawie wyborów kopertowych znalazły się rozwiązania mające zabezpieczyć skrzynki pocztowe?

Świadek Artur Soboń:
Odpowiedź na to pytanie zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy pańskim zdaniem przeprowadzenie wyborów prezydenta RP w trybie korespondencyjnym w dniu 10 maja 2020 r. było możliwe pod względem logistycznym?

Świadek Artur Soboń:
Odpowiedź na to pytanie zawarłem w swobodnej wypowiedzi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Jakie koszty poniósł budżet państwa z tytułu rekompensaty poniesionych przez Pocztę SA kosztów związanych z realizacją decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r.?

Świadek Artur Soboń:
Odpowiedź na to pytanie zawarłem w swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi.

Świadek Artur Soboń:
Bardzo dziękuję również.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Teraz proszę bardzo, pan poseł Czarnek?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jeśli będzie taka wola przewodniczącego, to bardzo chętnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli pan ma ochotę zadać pytanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Naturalnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak jest.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Piętnaście minut.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Przytoczę panu fragment bardzo ważnego oświadczenia, które podpisał pan premier Gowin wraz z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim, wówczas nie premier Gowin, pan poseł Gowin, szef Porozumienia, 6 maja 2020 r., tuż przed konstytucyjnym terminem wyborów prezydenckich, zarządzonych przez panią marszałek Elżbietę Witek, zgodnie z obowiązkiem konstytucyjnym, właśnie na 10 maja.

Ten fragment brzmi następująco: „W związku z odrzuceniem przez opozycję wszystkich konstruktywnych propozycji umożliwiających przeprowadzenie tegorocznych wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym…”.

Wszystkich konstruktywnych propozycji. Pan poseł Wypij, który dzisiaj był tutaj również świadkiem Komisji, stwierdził, że do tego oświadczenia, również do tego zdania, pan prezes Jarosław Kaczyński został przymuszony przez Porozumienie, więc jest to fragment, który jest autorstwa pana Gowina i pana Wypija w szczególności, bo to oni byli za tym oświadczeniem.

Pan w swobodnej części swojej wypowiedzi stwierdził, że doszło do obstrukcji ze strony Senatu. Czy w związku z tym dobrze rozumiem, że gdyby nie ta obstrukcja Senatu, o której pan mówił w swobodnej części swojej wypowiedzi, w kontekście również tego oświadczenia, do którego, jak twierdzi pan poseł Wypij, nawet zmuszony został prezes Jarosław Kaczyński, to wybory mogłyby się przeprowadzić, odbyć zgodnie z konstytucyjnym terminem 10 maja, tak jak to miało miejsce w innych krajach?

Proszę mi tylko powiedzieć, czy dobrze rozumiem i czy pan mógłby przytoczyć ten fragment swojej swobodnej wypowiedzi, dotyczący obstrukcyjnej działalności Senatu?

Świadek Artur Soboń:
Szanowny panie pośle, odpowiedź zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi, natomiast przytoczę już cały akapit, tak żeby rozumieć kontekst: „Sugestia Jarosława Gowina wynika wyłącznie z treści nielegalnie opublikowanego maila w internecie – podkreślę jeszcze raz, nielegalnie opublikowanego w maila w internecie – który przytacza domniemaną treść prywatnej korespondencji sprzed blisko czterech lat z mojej prywatnej skrzynki”.

Czy mogę odpowiedzieć panu posłowi?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan Czarnek prosił o to, żeby pan po raz trzeci to czytał, tak?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No tak poprosiłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bo w kwestii słuchania…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale umówmy się, panie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak jest ten moment przesłuchania, to pan mówi z głowy. No dobrze, skoro trzeci raz pan o to prosi, to już niech pan dokończy.

Głos z sali:
Ja mam wniosek formalny, ja mam wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech dokończy najpierw świadek. Proszę bardzo.

Świadek Artur Soboń:
„…który przytacza domniemaną treść prywatnej korespondencji sprzed blisko czterech lat z mojej prywatnej skrzynki na prywatną skrzynkę Michała Dworczyka, której autentyczności nie jestem dziś w stanie potwierdzić. W ujawnionej nielegalnie treści domniemanego maila nie ma nic odkrywczego, o czym wówczas nie rozmawiano w przestrzeni publicznej. Nie ma także żadnych tajemnic służbowych, informacji poufnych, opinii zastrzeżonych dla Ministerstwa Aktywów Państwowych. Jest tam wymieniony zbiór wyzwań związanych z organizacją wyborów korespondencyjnych, dotyczący kilku kluczowych obszarów, które w związku z obstrukcją Senatu przy pracach nad ustawą o powszechnych wyborach korespondencyjnych w dniu 30 kwietnia były oczywiste”.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Rozumiem zatem, że gdyby nie ta obstrukcja ze strony Senatu i odrzucenie wszystkich konstruktywnych propozycji, na które wskazuje oświadczenie również pana Jarosława Gowina, wówczas prezesa Porozumienia Jarosława Gowina, i pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, to możliwe byłoby przeprowadzenie wyborów w konstytucyjnym terminie, zgodnie z zasadami, które zostały ujęte w ustawie, która została uchwalona przez Sejm na początku kwietnia, po to ażeby uchronić obywateli Rzeczypospolitej Polskiej przed konsekwencjami pandemii koronawirusa na tyle, na ile się dało w tamtych warunkach.

Świadek Artur Soboń:
Szanowny panie pośle, wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję.

Pan poseł zapewne słyszał również o tych wszystkich wypowiedziach przedstawicieli opozycji, w tym w szczególności pani marszałek Kidawy-Błońskiej, w szczególności pana prezydenta Trzaskowskiego, ale także wypowiedzi pana przewodniczącego, dziś ministra aktywów państwowych, Borysa Budki, z których wynikało wprost, że to oni doprowadzili do zablokowania wyborów 10 maja 2020 r., że to oni doprowadzili do wywalenia wyborów kopertowych, że to oni wraz z samorządami wielkich miast zablokowali możliwość przeprowadzenia wyborów 10 maja 2020 r.

Czy zatem zgodnie z tym, co pan zawarł w swobodnej części swojej wypowiedzi, a co dotyczyło Senatu, o czym już rozmawialiśmy, twierdzi pan, że gdyby nie ta działalność opozycji, to rzeczywiście do wyborów 10 maja w konstytucyjnym terminie mogło dojść i mogły się one odbyć w takich warunkach, jakie wówczas miały miejsce?

Świadek Artur Soboń:
Zawarłem to istotnie w swobodnej części swojej wypowiedzi, wskazując również na odrzucane wnioski o zeznania kluczowych w tej sprawie świadków – w części swobodnej swojej wypowiedzi.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Powiedział pan również w swobodnej części swojej wypowiedzi, jeśli dobrze pamiętam, przed momentem to pan, zdaje się, raz jeszcze przytaczał, że te informacje, na które powoływał się tutaj pan Jarosław Gowin…

Skądinąd pan przewodniczący twierdził, że pan Jarosław Gowin i pan Michał Wypij potwierdzili, że mail, o którym dzisiaj już była mowa na Komisji, jest autorstwa pana i skierowany jest do pana Michała Dworczyka. Ciekawe, jakim sposobem mógł pan Jarosław Gowin z panem Michałem Wypijem potwierdzić, że to jest pański mail, skoro sam pan mówi, że nie może potwierdzić autentyczności tego maila, a używanie prywatnej korespondencji publicznie jest nielegalne.

Ale na marginesie tego chcę zapytać pana, czy istotnie, tak jak pan to ujął w swobodnej części swojej wypowiedzi, już w tamtym okresie, tuż przed wyborami, co zresztą potwierdził także pan Jarosław Gowin w swoich zeznaniach, tego rodzaju informacje, które zostały ujawnione przez pana Jarosława Gowina, w sposób, zdaje się, niezgodny z prawem, rzeczywiście były już powszechnie wiadome? Bo krótki czas przed wyborami, 10 dni, świadczył już o tym, że obstrukcja Senatu i opozycji…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, minutę pan miał.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Kończę, kończę moje pytanie, dopytuję. Dopytywania pan nie ujął w jednej minucie, więc korzystam z tego, z tej pana łaskawości, panie przewodniczący.

Czy w związku z tym uważa pan, że tego rodzaju informacje, na które powoływał się pan Jarosław Gowin, już na 10 dni przed wyborami były powszechnie jasne i nie stanowią niczego nowego i odkrywczego w świetle obstrukcji Senatu i samorządowców opozycji przy przeprowadzaniu wyborów w konstytucyjnym terminie 10 maja?

Świadek Artur Soboń:
Odpowiedź na to pytanie, panie pośle, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy strategia odpowiadania na każde nasze pytanie w taki sam sposób, że już to pan zawarł w swojej swobodnej odpowiedzi, czy, jak to ujęła zgrabnie pani posłanka Kłopotek, zabawy w pomidor – pan z kimś konsultował czy wymyślił pan ją sam?

Świadek Artur Soboń:
Szanowna pani poseł, odpowiadam na pytania dotyczące przedmiotu prac Komisji ze swoją najlepszą wiedzą, wiedząc, jakie mam w tym zakresie obowiązki i prawa. Wszystko, co miałem do powiedzenia w tej sprawie, starałem się, zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą, zawrzeć w wypowiedzi, tak aby stanowiła ona moje zeznania, moją wypowiedź jako świadka.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy ktoś pana instruował, jak odpowiadać na dzisiejsze… podczas obrad Komisji?

Świadek Artur Soboń:
Szanowna pani poseł, wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, powiedziałem w swobodnej fazie swojej wypowiedzi. To są pytania dalece wykraczające poza przedmiot tej sprawy, dla której zebrała się tutaj Komisja.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w zakresie owego przedmiotu, w którym zebrała się nasza Komisja, boi się pan odpowiedzialności karnej?

Świadek Artur Soboń:
Szanowna pani poseł, odpowiedziałem o tym dokładnie, wprost w swobodnej fazie swojej wypowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy od momentu powołania Komisji o działaniach Komisji, możliwych pytaniach, strategii procesowej rozmawiał pan z panem Sasinem?

Świadek Artur Soboń:
Pani poseł, wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy kontaktował się pan od momentu powołania Komisji i rozmawiał o pracach Komisji z kimkolwiek z osób do tej Komisji powołanych?

Świadek Artur Soboń:
Szanowna pani poseł, wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy kontaktował się pan i rozmawiał pan na temat prac i zakresu prac Komisji do spraw wyborów drogą korespondencyjną, rozmawiał pan z kimkolwiek ze świadków powołanych przez tę Komisję?

Świadek Artur Soboń:
Szanowna pani poseł, wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi. Natomiast pytania mają jednak charakter insynuacji, ale to już zostawiam opinii publicznej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w takim razie wie pan, kto został powołany na świadka poza panem?

Świadek Artur Soboń:
Na ile śledzę publicznie dostępną wiedzę, to oczywiście taką wiedzą dysponuję.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I nikomu z tą dostępną wiedzą, którą pan dysponuje, z nikim z tych świadków się pan nie kontaktował?

Świadek Artur Soboń:
Szanowna pani poseł, wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
W zakresie pana swobodnej wypowiedzi wymienił pan wszystkie kwestie, zakresy odpowiedzialności, plenipotencje, które nie były pana udziałem w Ministerstwie Aktywów Państwowych.

Czy posiada pan wiedzę, kto się w Ministerstwie Aktywów Państwowych zajmował tym, czym się pan nie zajmował?

Świadek Artur Soboń:
Pani poseł słusznie zauważyła, iż nie miałam szansy powiedzieć do końca zakresu wszystkich zarządzeń, które obowiązywały wówczas w Ministerstwie Aktywów Państwowych i które dotyczyły mojego zakresu obowiązków. I tylko o tym informuję jako świadek na tej Komisji. Wszystko ponadto jest oczywiście dostępne w publicznie dostępnych dokumentach.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jak wynika z informacji opublikowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, decyzja z 16 kwietnia 2020 r., polecające Pocztę Polską SA i Państwową Wytwórnię Papierów Wartościowych SA podjęcie realizacji działań zmierzających do przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych zostały sporządzone w oparciu o projekty przygotowane w Ministerstwie Aktywów Państwowych…

Czy uczestniczył pan w pracach nad projektami tych decyzji?

Świadek Artur Soboń:
Odpowiedź na to pytanie zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy czytał pan ten raport NIK, w którym proces podejmowania tej decyzji był opisany?

Świadek Artur Soboń:
Przyznałem tutaj już panu przewodniczącemu, że nie czytałem. Znam tylko informacje medialne.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Str. 23: „W dniu 15 kwietnia podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych pan Tomasz Szczegielniak przesłał pocztą elektroniczną do ministra – członka Rady Ministrów, szefa KPRM pana Michała Dworczyka projekty obu decyzji w sprawie wydania poleceń PP SA oraz PWPW SA z prośbą o ich przekazanie do akceptacji prezesa Rady Ministrów”.

Czy jest pan w stanie…(niesłyszalne) albo odnieść się do tego zapisu w raporcie NIK?

Świadek Artur Soboń:
Nie, pani poseł. Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Informacja NIK, str. 22: „Według wyjaśnień MAP, poza przekazaniem przez MAP do KPRM projektów decyzji, nie była prowadzona w tej sprawie inna korespondencja oraz konsultacje, a przekazywane e-maile miały charakter wymiany myśli i nie były oficjalnym stanowiskiem MAP. Nie były one także wnioskami o podjęcie działania skierowanymi do KPRM, a jedynie elementem prowadzonych dyskusji między pracownikami instytucji zaangażowanych w proces w trudnym okresie pandemii i niepewności prawnej co do ostatecznych podstaw organizacji wyborów prezydenckich drogą korespondencyjną w 2020 r. Z wyjaśnień wynika, że nie było możliwe w sposób niebudzący wątpliwości odtworzenie wszystkich e-maili wymienionych w czasie tej dyskusji. Wskazano, iż przesłane propozycje były wstępnymi i roboczymi pomysłami, elementem dyskusji i dlatego nie można mówić o realizacji przez MAP zadania przygotowania projektu decyzji. Z informacji uzyskanej w KPRM wynikało, że MAP przygotowało, a następnie przekazało do KPRM projekty obu decyzji. Ich ostateczna forma była wynikiem rozmów MAP i KPRM”.

Czy jest pan w stanie potwierdzić albo zaprzeczyć tę informację zawartą w raporcie NIK?

Świadek Artur Soboń:
Szanowna pani poseł, czytając wnikliwie raport NIK, który pani przytacza, zapewne pani zauważyła zbieżność raportu z tym, co powiedziałem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Otóż nie nadzorowałem nie tylko samej Poczty Polskiej, ale także departamentów budżetowego, prawnego ani sprawującego nadzór właścicielski nad Pocztą Polską.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy uczestniczył pan w konsultacjach z Państwową Wytwórnią Papierów Wartościowych prowadzonych w związku z przygotowaniem projektów rozporządzeń wykonawczych do ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pan Jacek Sasin uczestniczył w tych konsultacjach?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
W trakcie konsultacji… Raport NIK: „W trakcie konsultacji prowadzonych w związku z przygotowaniem projektów sześciu rozporządzeń wykonawczych do ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów MAP faktycznie zaakceptowało opracowane – we współpracy z PWPW SA – wzory dokumentów stanowiących pakiet wyborczy, mimo że proces legislacyjny dotyczący rozporządzenia, które miało określić ich wygląd, nie został jeszcze zakończony. Zdaniem NIK akceptacja do druku projektów kart wyborczych w konsultacji z PWPW SA nie miała podstawy prawnej i była działaniem nierzetelnym, gdyż nie uwzględniała m.in. ryzyka zmiany ich kształtu w trakcie trwającego procesu legislacyjnego, co spowodowałoby niemożność wykorzystania już wydrukowanych pakietów wyborczych i konieczność druku nowych”.

Czy pan może potwierdzić tę informację zawartą w raporcie NIK?

Świadek Artur Soboń:
Szanowna pani poseł, odpowiedziałem na to pytanie w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I dalej: „W Ministerstwie Aktywów Państwowych niezwłocznie, we współpracy z PWPW SA oraz PP SA, opracowano wzory dokumentów stanowiących pakiet wyborczy. Dokumenty te zostały poddane do 17 kwietnia 2020 r. konsultacjom (w trybie roboczym) z KBW. Mimo że rozporządzenie określające wzory karty do głosowania, sposób oznaczenia jej autentyczności, oświadczenia o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania, a także instrukcje głosowania korespondencyjnego nie weszło w życie, to MAP zaakceptowało opracowane wzory i na tej podstawie PWPW SA rozpoczęło ich druk. MAP nie zgłosiło również do PWPW SA i KPRM ryzyka ewentualnych zmian z uwagi na niezakończenie procesu opracowywania i opiniowania aktu wykonawczego określającego ich wygląd i treść”.

Czy pan jest w stanie potwierdzić albo zaprzeczyć tym informacjom?

Świadek Artur Soboń:
Szanowna pani poseł, na żadnym etapie, tak jak powiedziałam w części wstępnej swojej wypowiedzi, nie uczestniczyłem w formalnych obowiązkach związanych z przygotowaniem do wyborów korespondencyjnych. Nie brałem udziału w przygotowaniu aktów prawnych, umów, decyzji administracyjnych, wzorów dokumentów wyborczych czy decyzji o wyborze ofert przez Pocztę Polską. Nie mam tutaj żadnej wiedzy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych posiadało analizy prawne dotyczące możliwości finansowania zadań zleconych w decyzji premiera RP z 16 kwietnia? Źródło – także informacje NIK.

Świadek Artur Soboń:
Ponownie, szanowna pani poseł, odpowiadam na to pytanie, iż odpowiedź zawarłem już w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jakie według pana wiedzy były przyczyny niezawarcia przez ministra aktywów państwowych umowy z Pocztą Polską?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w tamtym czasie istniały jakieś wątpliwości prawne co do możliwości zawarcia wówczas umowy, w sytuacji gdy nie istniały żadne przepisy prawa powszechnie obowiązującego, które pozwalałyby MAP na finansowanie zadań wskazanych w decyzji, a jednocześnie MAP nie posiadał w tym czasie kompetencji w zakresie zorganizowania czy finansowania wyborów?

Świadek Artur Soboń:
Pomijając już, pani poseł, to, iż potwierdza pani to, co powiedziałem w swobodnej części swojej wypowiedzi, iż Komisja działa ze z góry założoną tezą, to odsyłam również do odpowiedzi, którą zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dyrektor generalny MAP wyjaśniał m.in., że „Istniały wątpliwości prawne co do możliwości zawarcia wówczas umowy, w sytuacji gdy nie istniały żadne przepisy prawa powszechnie obowiązującego, które pozwalałyby MAP na sfinansowanie zadań wskazanych w decyzji, a jednocześnie MAP nie posiadał w tym czasie kompetencji w zakresie organizowania czy finansowania wyborów. Kompetencje te były przepisami rangi ustawowej przyznane innym podmiotom”.

Czy to też pan jest w stanie potwierdzić albo zaprzeczyć, czy nie ma pan wiedzy na ten temat, czy wypowiedział się pan na ten temat już w swobodnej wypowiedzi?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czemu nie było analiz prawnych, skoro projekt decyzji premiera Rzeczypospolitej Polskiej z 16 kwietnia powstawał m.in. w Ministerstwie Aktywów Państwowych?

Świadek Artur Soboń:
Odpowiedziałem już pani poseł na to pytanie i w swobodnej części wypowiedzi, i odpowiadając również… przytaczając tę część wypowiedzi – na adekwatne pytanie, które padło kilka minut temu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No dobrze. To będziemy dalej pytać w takim razie.

Czy zna pan okoliczności zmiany art. 11 ust. 2 specustawy dotyczącej wprowadzenia możliwości wydawania decyzji przez premiera Rady Ministrów z własnej inicjatywy?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem, pani poseł, do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dlaczego nie wszczęto oficjalnie postępowania administracyjnego w sprawie decyzji z 16 kwietnia 2020 r.?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy zna pan okoliczności lobbingu Poczty Polskiej w sprawie zwrotu środków za wybory kopertowe? Vide pismo poczty z 21 kwietnia 2020 r.

Świadek Artur Soboń:
Na to pytanie, pani poseł, odpowiedziałem wprost w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w świetle decyzji z 16 kwietnia oraz wobec braku umowy Poczty Polskiej SA i Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych Poczta Polska i Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych, przepraszam, były zobowiązane do podjęcia działań wskazanych w decyzjach i wydatkowania środków z tym związanych?

Świadek Artur Soboń:
Ponownie odpowiadam, iż na to pytanie odpowiedź zawarłem w swobodnej fazie swojej wypowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy Poczta Polska i Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych występowały do Ministerstwa Aktywów Państwowych o zawarcie umowy i jaka była reakcja MAP?

Świadek Artur Soboń:
Odpowiedź na to pytanie zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.

Będę wnioskować o konfrontację świadków, zapowiadam już.

Dziękuję panu, panie pośle. Zabawa w pomidora była naprawdę urocza.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Akurat nie podzielam tej opinii, pani poseł.

Bardzo proszę, jedno pytanie uzupełniające, pani Magdalena Filiks. I następnie pan poseł Mariusz Krystian. Proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Prezes Rady Ministrów 16 kwietnia 2020 r. podjął decyzję dotyczącą polecenia Poczcie Polskiej SA podjęcia i realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. 16 kwietnia.

Czy ma pan wiedzę na temat tego, że podległe Ministerstwu Aktywów Państwowych spółki Skarbu Państwa podjęły czynności rodzące skutki prawne i finansowe, dotyczące organizacji i przeprowadzenia tych wyborów przed datą 16 kwietnia, czyli przed datą, kiedy prezes Rady Ministrów zlecił to zadanie ministerstwu?

Zadaję panu to pytanie, ponieważ w okresie, o którym rozmawiamy, był pan wiceministrem w Ministerstwie Aktywów Państwowych, które to odpowiadało za nadzór i zlecanie tych czynności tym spółkom Skarbu Państwa, do których… których decyzja premiera dotyczyła.

Zadaję to pytanie w świetle art. 233 Kodeksu karnego, który mówi o tym, że „Kto, składając zeznanie mające służyć za dowód w postępowaniu sądowym lub innym postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy, zeznaje nieprawdę lub zataja prawdę, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”.

Moje pytanie brzmi – nie było odpowiedzi na to pytanie w pana wolnej wypowiedzi – czy posiadał pan taką wiedzę, że spółki podległe ministerstwu, w którym był pan wiceministrem, podjęły takie czynności przed decyzją wydaną przez prezesa Rady Ministrów?

Świadek Artur Soboń:
Istotnie, pani poseł, odpowiedziałem na to pytanie w swobodnej części swojej wypowiedzi. Mogę również to powtórzyć, w żadnym momencie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, proszę nie powtarzać. Tak lub nie.

Świadek Artur Soboń:
W żadnym momencie wykonywania obowiązków…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeżeli pana odpowiedzią jest „odpowiedziałem na to pytanie”, jest to dla mnie wystarczające.

Świadek Artur Soboń:
… w Ministerstwie Aktywów Państwowych nie nadzorowałem Poczty Polskiej.

To znaczy, ja rozumiem to, że jak pani poseł zadaje pytanie, oczekuje…(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, rozumiem, że pan odpowiedział, tak? Odpowiedział pan. Dobrze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze mam takie pytanie.

Przeczytał pan…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę nie przerywać świadkowi. Wielokrotnie pan przewodniczący mówił, że nie wolno przerywać świadkowi, więc niech odpowie do końca.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę mi nie przerywać. Zadał pan siedem razy pytań więcej ode mnie. Naprawdę panowie jesteście mocno zdenerwowani, próbujecie te emocje przełożyć na innych członków Komisji.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, po prostu żądamy takiego samego sposobu traktowania członków Komisji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik, momencik.

Czy pani poseł Filiks chce jeszcze dopytać? Dobrze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście, ale najpierw dokończę.

I bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby zadbał pan o to, że jeżeli mówi członek bądź członkinia Komisji, żeby w ten sam sposób po raz pięćdziesiąty pan były minister Czarnek nie doprowadzał do tego, że przerywa wypowiedź. Może zgłosić się z wnioskiem formalnym i podnieść rękę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan były minister Czarnek żąda…(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek.

Szanowni państwo, szanowni państwo, ja za każdym…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, pani poseł. Myślę, że wszyscy widzą, jak pan poseł Czarnek próbuje torpedować Komisję i próbuje zakłócać obrady. Więc bardzo proszę, jeszcze raz do pana apeluję, panie pośle, niech pan nie krzyczy na panią poseł, niech pan nie przeszkadza pani poseł.

Nie musi pan teraz zabierać głosu, naprawdę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niezrozumiałe) nie zrozumiał… Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ja dobrze zrozumiałem panią poseł Filiks, ja dobrze zrozumiałem panią poseł Filiks.

Głos z sali:
(niezrozumiałe)… traktował wszystkich członków Komisji… przerywać świadkowi, tyle, no.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Odpowiedział na pytanie. Wystarczyło.

Pani poseł Filiks kończy tym pytaniem i następnie pan poseł Krystian. Mamy jeszcze dwóch posłów. Proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście, że zadam to pytanie. I chciałam zauważyć, bo bardzo jest pan nieuważny, że korzystaliście państwo w swoich pytaniach z piętnastu minut czasu i zadawaliście wiele pytań, ja zadałam trzy i wykorzystałam jedną trzecią swojego czasu, więc pozwalam sobie dopytać. I proszę, żeby pan mi przestał przerywać.

A do pana mam już ostatnie pytanie. I nie dotyczy ono wolnej wypowiedzi, w żaden sposób się nie zawiera w tym, co pan powiedział. Mianowicie przedstawił pan tutaj Komisji w swojej wolnej wypowiedzi, przeczytał właściwie, nadużywając tej formy, swój zakres obowiązków w ministerstwie. Przyjmuję to do wiadomości, a moje pytanie brzmi: Czy w okresie, kiedy był pan wiceministrem w ministerstwie aktywów, zdarzały się sytuacje, w których podejmował pan czynności bądź rozmowy z innymi ministerstwami bądź spółkami, co wybiegało poza zakres pana czynności przytoczonych przez pana w rozporządzeniu? Czy kiedykolwiek w trakcie pełnienia tej funkcji miała miejsce taka sytuacja, że podejmował pan rozmowy, czynności, konsultacje, analizy, które nie zawierają się w zakresie tego, co dzisiaj przedstawił pan tutaj na Komisji?

Świadek Artur Soboń:
Istotnie, i wskazałem to dokładnie w swobodnej fazie swojej wypowiedzi. Jeśli potrzeba, przytoczę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie wskazał pan.

Świadek Artur Soboń:
Moim zdaniem wskazałem. Tak jak powiedziałem, jeśli potrzeba, przytoczę, pani poseł, i wtedy będziemy mieli jasność, czy wskazałem, czy nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę odpowiedzieć na moje pytanie.

Świadek Artur Soboń:
To mam przytoczyć czy mam nie przytoczyć?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, proszę mi to powiedzieć, proszę już mi więcej tego nie czytać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Słucham.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, ja mam taką propozycję, ponieważ pan… to znaczy, świadek jest przygotowany do jednej odpowiedzi i nie jest w stanie wyjść poza tę jedną odpowiedź na każde pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Już kilka razy wyszedł, tylko sobie nie zdaje z tego sprawy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na koniec będziemy składali wnioski. Ja myślę, że przesłuchamy dokładnie, bo te pytania są dość precyzyjne, posłów, a świadek odpowiada w ten sam sposób. Więc myślę, że…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
OK.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Apeluję, żebyśmy na tym etapie zakończyli te pytania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Teraz pan poseł Mariusz Krystian, pan poseł Jabłoński i kończymy. Proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, właśnie też mam taką prośbę, żebyśmy jednak w tej kolejności pytali. Jeżeli pani poseł nie wykorzystała swojego czasu, to ten czas może wykorzystać w kolejnej turze, a nie wchodzić jakby bez kolejki.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan nie jest przewodniczącym tutaj. Ma pan wniosek formalny czy bez trybu?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bez kolejki w pytania. Pani znowu… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, panie pośle, prośbę mam taką, niech pan kontynuuje pytania. Proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, bo to w żaden sposób nie jest moja rozmowa z panią poseł Filiks, tylko właśnie taka uwaga do pana przewodniczącego. Dziękuję, że pan to zauważył.

Panie ministrze, powiedział pan w swobodnej części swojej wypowiedzi, że posłowie koalicji rządzącej działają w tej Komisji wedle z góry ustalonej tezy. Co to jest za teza?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, panie pośle, co miałem do powiedzenia w tej sprawie, zawarłem w swobodnej części swojej wypowiedzi.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy w związku z tym mógłby pan w tym momencie przypomnieć tę część swobodnej wypowiedzi, która dotyczyła tej z góry ustalonej tezy?

Świadek Artur Soboń:
„Mając świadomość, że członkowie Komisji reprezentujący większość sejmową z powodów politycznych działają ze z góry założoną tezą o nieprawidłowościach podczas przygotowań do realizacji wyborów korespondencyjnych na prezydenta RP i zapowiadając przyjęcie wniosków końcowych niekorzystnych dla członków rządu, odrzucając tym samym wnioski o zeznania kluczowych w tej sprawie świadków, zmuszony jestem założyć, że niezależnie od rzeczywistych ustaleń wnioski Komisji zostaną przekazane do dalszej oceny prokuraturze”.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, czy miał pan jakąkolwiek wiedzę, był pan informowany, otrzymywał pan jakieś informacje o spotkaniach pana premiera Jarosława Gowina z ówczesną opozycją, w tym z przewodniczącym Platformy Obywatelskiej Borysem Budką, w zakresie zablokowania wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie?

Świadek Artur Soboń:
Szanowny panie pośle, wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie ministrze, czy miał pan wiedzę odnośnie spotkań pana premiera Jarosława Gowina ze związkami samorządowymi, w tym Związkiem Miast Polskim, w zakresie poparcia i uzyskania wsparcia w zablokowaniu wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie w formie korespondencyjnej?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia, panie pośle, w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy wedle pana wiedzy członek Rady Ministrów, ledwo co ustępujący i później kilka miesięcy, który ponownie stał się członkiem Rady Ministrów, jak to było w przypadku pana premiera Jarosława Gowina, który zeznał na tej Komisji, że spotykał się z prawdopodobnie członkiem służb specjalnych, powinien taki fakt zgłosić premierowi bądź koordynatorowi do spraw służb specjalnych?

Świadek Artur Soboń:
Panie pośle, wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie ministrze, czy uprawniona według pana jest teza, że nie dopuszczając do przeprowadzenia wyborów prezydenckich w formie korespondencyjnej w konstytucyjnym terminie, Platforma Obywatelska uzyskała korzyść polityczną, wymieniając kandydata?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie ministrze, czy spotkał się pan kiedykolwiek z sytuacją, w której szantażowano by pana bądź inne osoby w kontekście przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych prezydenta Rzeczypospolitej w konstytucyjnym terminie?

Świadek Artur Soboń:
Wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze pan poseł Jabłoński został, tak? Bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo dziękuję.

W tej pańskiej wstępnej wypowiedzi zwrócił pan uwagę na dwie dość istotne kwestie. Jedna z nich dotyczyła kwestii pewnych z góry przyjętych założeń przez Komisję, przez większość, która jest większością rządową dzisiaj, która, jak pan wskazał, w pana ocenie – tak przynajmniej ja to zrozumiałem, jeśli jest inaczej, proszę mnie wyprowadzić z błędu – już z góry ma przyjęte konkluzje tej pracy. Tej pracy, którą tutaj w zasadzie dopiero co jako Komisja zaczęliśmy.

Ja… Trudno mi powiedzieć, czy ja tę ocenę podzielam, bo też nie znam jej tak szczegółowo, to jest w zasadzie dwa, trzy zdania, które pan tam zawarł, natomiast ja też rzeczywiście odnotowuję coś takiego, że Komisja niestety oddaliła wnioski o przesłuchania świadków wymienionych także w zeznaniach innych świadków, zwłaszcza pana Gowina i pana Wypija, jako osób, które były bezpośrednio zaangażowane w rozmowy zmierzające do odwołania wyborów.

Jednocześnie mam wrażenie, że te pytania, sposób, które były zadawane, zarówno tych świadków… a zwłaszcza fakt, że części tych świadków uniemożliwiono, a w zasadzie członkom Komisji uniemożliwiono zadanie pytań, przerywano przesłuchanie przedwcześnie – że to też tę tezę częściowo potwierdza.

Tym niemniej chciałbym zwrócić się do pana o jej uszczegółowienie, bo wskazał pan na to, że ma pan takie przekonanie. Czy pan to przekonanie powziął pod wpływem dotychczasowego przebiegu prac Komisji czy z jakiegoś innego powodu?

Świadek Artur Soboń:
Panie pośle, odpowiedź na to pytanie zawarłem w swobodnej fazie swojej wypowiedzi.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A czy mógłby pan albo doszczegółowić, albo przytoczyć ten fragment konkretnie dotyczący się do tego, co pan określił jako polityczne nastawienie części członków Komisji?

Świadek Artur Soboń:
„Mając świadomość, że członkowie Komisji reprezentujący większość sejmową z powodów politycznych działają ze z góry założoną tezą o nieprawidłowościach podczas przygotowań do realizacji wyborów korespondencyjnych na prezydenta Rzeczypospolitej i zapowiadają przyjęcie wniosków końcowych niekorzystnych dla członków rządu, odrzucając tym samym wnioski o zeznania kluczowych w tej sprawie świadków, zmuszony jestem założyć, że niezależnie od rzeczywistych ustaleń wnioski Komisji zostaną przekazane do dalszej oceny prokuraturze”.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję.

W takim razie chciałbym zapytać o kwestię, którą też już pan poruszył nie w tej wstępnej części, tylko odpowiadając na pytanie, a nawet powtórzone kilkukrotnie przez pana przewodniczącego Romowicza. Pan odpowiedział, że pan głosował za ustawą, która umożliwiała przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych. Jednocześnie chciałbym w tym kontekście przywołać głosowanie nad ustawą o osiem dni wcześniejszą, dziewięć dni, przepraszam, z 28 marca 2020 r. Ustawie, która po raz pierwszy wprowadziła na tak szeroką skalę możliwość głosowania w formie korespondencyjnej.

To głosowanie dawało tę możliwość 10 mln ludzi, a zatem też była to skala absolutnie masowa. Nad tą ustawą również pan głosował, również pan głosował za. Ja nie będę o to pytał, bo to jest fakt powszechnie znany, podobnie jak za tą ustawą głosowali obecni tutaj pan Joński, pani Filiks. To poparcie było wtedy szersze.

Czy pana…

Słucham? Skomentował coś pan, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tylko mam prośbę, żeby pan do minuty.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak, tak, zmierzam do tego, zmierzam do tego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przegłosowaliśmy, a pan już drugą minutę zadaje pytanie, więc…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Przypominam to i ten istotny kontekst, dlatego że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan zadać pytanie?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Skończył się czas na zadawanie pytań.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pani Filiks, pani Filiks, bardzo panią proszę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę, proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Troszeczkę spokoju.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę zmierzać do zadania pytania.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Przypominam, że pani Filiks, pan Joński i prawie cała Platforma głosowali za, a dziewięć dni później głosowali przeciw.

Czy pan ma wiedzę, co się wydarzyło, dlaczego oni najpierw byli za wyborami korespondencyjnymi, a niecałe dwa tygodnie później już byli przeciw?

Świadek Artur Soboń:
Szanowny panie pośle, wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję, rozumiem, przyjmuję to do wiadomości, choć żałuję, że w tym zakresie nie może pan nam podać nieco więcej informacji. Może w innym zakresie.

Pan jako wiceminister aktywów państwowych… Wskazał pan bardzo szczegółowo zakres swoich kompetencji, wskazał pan na zakres podległych… W zasadzie to są te instytucje, które były panu instytucjami podległymi. Jednocześnie był pan w tym samym czasie posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Niezależnie od działalności w ministerstwie w Sejmie też taką działalność poselską pan prowadził, choć wtedy oczywiście było to utrudnione z uwagi na pandemię. Te posiedzenia Sejmu odbywały się w trybie hybrydowym.

Czy z tamtego okresu pamięta pan jakąś aktywność posłów, zwłaszcza dzisiejszej większości rządzącej, tych, którzy wtedy, jak twierdziły media przynajmniej, dążyli do tego, żeby wybory odwołać przez wprowadzenie stanu nadzwyczajnego, żeby zmienić kandydatkę, która słabo sobie radziła w sondażach? Czy pan pamięta jakieś sytuacje z udziałem jakichkolwiek posłów – nie sugeruję teraz żadnych nazwisk – ze strony zwłaszcza Platformy, ale także innych partii, które wtedy były w opozycji?

Świadek Artur Soboń:
Panie pośle, wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję.

W takim razie jeszcze nieco inaczej w tym samym kontekście. Czy pan pamięta w tej chwili, jakie były wyniki sondażowe poszczególnych kandydatów – niekoniecznie wszystkich, ale powiedzmy, że tych, którzy byli uznawani za reprezentantów dwóch największych obozów politycznych – w pierwszym tygodniu kwietnia 2020 r.? Chodzi mi o Andrzeja Dudę i Małgorzatę Kidawę-Błońską.

Świadek Artur Soboń:
Nie, nie pamiętam.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A czy pan pamięta, aby była taka sytuacja wówczas, że ten temat wyników sondażowych był omawiany w kontekście potencjalnej możliwości zmiany kandydata przez jedną, podkreślam, przez jedną bądź przez drugą partię? Bo dzisiaj w toku zeznań jednego ze świadków padła taka teza, że Prawo i Sprawiedliwość obawiało się, że kandydat Prawa i Sprawiedliwości może sobie nie radzić w sondażach. Takie coś zeznał świadek Wypij.

Czy pan pamięta, żeby te wyniki sondażowe były jakoś wówczas dyskutowane, zwłaszcza w kontekście potencjalnej zmiany kandydatów w wyborach?

Świadek Artur Soboń:
Tutaj, panie pośle, muszę powiedzieć, że wszystko, co miałem do powiedzenia w objętej przesłuchaniem sprawie, zawarłem w swobodnej fazie wypowiedzi.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Rozumiem, dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Rozumiem, że to wszystkie pytania.

To teraz wnioski formalne. Pierwszy pan poseł Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, powracam do wniosku formalnego o zastosowanie kary porządkowej. Jest to art. 12 o komisji śledczej: „W przypadku gdy osoba, o której mowa w art. 11 ust. 1, bez usprawiedliwienia nie stawi się na wezwanie komisji, bez zezwolenia komisji wydali się z miejsca czynności przez jej zakończeniem albo bezpodstawnie uchyli się od złożenia zeznań lub złożenia przyrzeczenia, komisja może zwrócić się do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o zastosowanie kary porządkowej”.

Proszę, żebyśmy przegłosowali takie wystąpienie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik.

Szanowni państwo, za chwilkę dam, żebyście państwo przedstawili wniosek przeciwny, ale ponieważ świadek ewidentnie, wszyscy widzieliśmy, ewidentnie i w sposób rażąco nieuprawniony uchylał się od odpowiedzi na pytania, to ten wniosek poprę. I zgłaszam jednocześnie wniosek o uzupełnienie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia o wniosek i wystąpienie przez Komisję Śledczą do Sądu Okręgowego w Warszawie w sprawie, o której przed momentem mówił pan poseł przewodniczący Karnowski.

A teraz wniosek przeciwny. Kto z panów? Pan Buda, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, to, że świadek nie odpowiada tak, jak państwo sobie życzą, to ja rozumiem, że jest dla państwa jakiś problem, bo macie już tezę, którą chcecie dowieść.

Natomiast świadek, po pierwsze, w swobodnej wypowiedzi udzielił informacji, a po drugie, odpowiadał na pytania w takim zakresie, w jakim uważa za stosowne. I wskazał również na przyczyny tej ograniczonej odpowiedzi bądź udzielania bądź nie odpowiedzi we wstępnej fazie wypowiedzi. Jeżeli państwo chcą się ośmieszyć, występując do sądu okręgowego, to mogą to zrobić, ale uprzedzam, że robicie to państwo we własnym imieniu, a nie w naszym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Myślę, że jak ktokolwiek się dzisiaj ośmieszył, to wszyscy widzowie wiedzą kto. Na żadne pytanie pan świadek tutaj nam nie odpowiedział, chyba na żadne.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Na wszystkie odpowiedział.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy mogę jeszcze jeden wniosek formalny krótki?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, państwo macie inne zdanie. Myślę, że każdy obserwując tę Komisję, słysząc pytania, a wiedząc, ile pytań zadaliśmy do poprzednich świadków i jakie szczegółowe państwo zadawaliście pytania, doskonale każdy chyba wie, co mówił świadek.

W związku z tym poddaję pod głosowanie. Bardzo proszę, głosujemy wniosek o uzupełnienie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, przed głosowaniem jeden krótki wniosek formalny. Naprawdę króciusieńki.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, najpierw ten głosujemy. Za chwilkę pan…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bo mamy ekspertów. Chcielibyśmy zasięgnąć opinii ekspertów. No, po to oni są.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilkę pan przegłosuje.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Prosimy o zasięgnięcie opinii ekspertów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na razie uzupełniamy porządek obrad. Niech się pan tak nie denerwuje. Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale to jest ważne przed głosowaniem, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę, kto z państwa… Zarządziłem głosowanie.

Kto z państwa jest za tym, aby uzupełnić porządek obrad dzisiejszego posiedzenia o wniosek wystąpienia przez Komisję Śledczą do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o nałożenie na Artura Sobonia kary porządkowej?

Bardzo proszę, kto z państwa jest za?

Przez system, rozumiem, że wszyscy mają karty?

Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Głosowało 10 osób. Za – 6, przeciw – 4 osoby.

Szanowni państwo, ja odczytam wniosek, który wpłynął do Komisji, posłów Dariusza Jońskiego, Jacka Karnowskiego i pani poseł Magdaleny Filiks.

Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego. Wniosek: „Niniejszym jako członkowie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego zwracamy się z wnioskiem o wystąpienie przez Komisję Śledczą na podstawie art. 12 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 287 § 1, w związku z art. 285 § 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o nałożenie kary na Artura Sobonia, kary porządkowej w postaci kary pieniężnej w kwocie 3 tys. zł za bezpodstawne uchylanie się w dniu 19 stycznia 2024 r. od złożenia zeznań przed Komisją Śledczą do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w formie głosowania korespondencyjnego.

Nadto – i to jest dodatkowo – zwracamy się o rozważenie przez Komisję wystąpienia w dalszej kolejności z zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez Artura Sobonia polegającego na zatajeniu prawdy, to jest czyn z art. 233 § 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny”.

Podpisał: poseł Joński, poseł Jacek Karnowski i poseł Magdalena Filiks.

Taki wniosek jest, składamy. Bardzo proszę.

Muszę to poddać…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ponawiam wniosek o wysłuchanie eksperta w tej sprawie przed głosowaniem. Naprawdę mamy ekspertów po to, żeby ich słuchać, no. Są prawnikami wykształconymi w tej dziedzinie. Moglibyśmy wysłuchać, co mają do powiedzenia na temat podstaw prawnych takiego wniosku.

Bardzo proszę o uwzględnienie tego wniosku.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jakby tak w części nawet się zgadzam z pana wnioskiem, panie pośle. Dlatego może przytoczę k.p.k., art. 171, chociaż panowie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale pani nie jest ekspertem Komisji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja chciałabym dokończyć swoją wypowiedź.

I nie będę żadnej swojej opinii wyrażała zresztą. Proszę się nie denerwować: „Osobie przesłuchiwanej należy umożliwić swobodne wypowiadanie się w granicach określonych celem danej czynności, a dopiero następnie można zadawać pytania zmierzające do uzupełnienia, wyjaśnienia lub kontroli wypowiedzi”.

Tak precyzyjne k.p.k. tutaj jest, że myślę, że… Panowie jesteście prawnikami, ja nie, ale… Dziękuję.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, proszę o eksperta… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Pan poseł Karnowski jeszcze. Bardzo proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie pośle, myśmy korzystali z eksperta. Przecież nie pisaliśmy sami tego wniosku.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale nie tylko państwo macie ekspertów. Ekspertów w Komisji mamy więcej. Chciałbym poprosić o wypowiedź pana mecenasa Skwarzyńskiego co do podstaw prawnych tego wniosku.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, rozumiem, że każdy z posłów ma ekspertów. Może się poradzić eksperta.

Poddaję wniosek…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Eksperci są ekspertami… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wniosek poddaję pod głosowanie. Możecie państwo być innego zdania. Rozumiem, że skonsultowaliście ten wniosek.

Bardzo… Nie w tej sprawie. Wydaje się… Po zabraniu głosu przez posłów nie widzę potrzeby takiej. Bardzo proszę. W takim razie zarządzam głosowanie.

Kto z państwa jest za wnioskiem, który przedstawiłem przed momentem, autorstwa Dariusza Jońskiego, Jacka Karnowskiego i Magdaleny Filiks? Kto z państwa jest za? Bardzo proszę, głosujemy przez system elektroniczny. Kto jest z państwa przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.

Proszę o wyniki. 11 osób głosowało. Za – 7, przeciw – 4, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję serdecznie.

Rozumiem, że podjęliśmy uchwałę. Uchwała nr 7 z dnia 19 stycznia w sprawie wystąpienia do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o nałożenie kary porządkowej. I to jest na podstawie art. 12 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej.

„Komisja postanawia, co następuje (dwa paragrafy): § 1. Wystąpić do Sądu Okręgowego w Warszawie na podstawie art. 12 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 287 § 1, w związku z art. 285 § 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego z wnioskiem o nałożenie na Artura Sobonia kary porządkowej w postaci kary pieniężnej w kwocie 3 tys. zł za bezpodstawne uchylanie się w dniu 19 stycznia od złożenia zeznań przed Komisją Śledczą do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

§ 2. Uchwała wchodzi z dniem podjęcia”.

Jednocześnie informuję, że we wniosku, który przegłosowaliśmy, będzie rozważenie przez Komisję wystąpienia w dalszej kolejności z zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez Artura Sobonia, polegającego na zatajeniu prawdy, to jest czyn z art. 233 § 1. Bardzo dziękuję.

Czy państwo macie jakieś inne wnioski?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kto z państwa?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jeśli można, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W związku z tym, co wydarzyło się dzisiaj podczas obrad Komisji, zwłaszcza podczas przesłuchania pana Wypija, pana świadka Wypija, w imieniu własnym oraz moich kolegów, członków Komisji, pana Waldemara Budy, pana Pawła Jabłońskiego, pana Mariusza Krystiana, zgłaszam wniosek o powołanie na świadków trzech byłych posłów i obecnych posłów Rzeczypospolitej Polskiej. Mianowicie pana ministra Bortniczuka, pana Michała Cieślaka oraz pana Piechowiaka.

Wszystkie te trzy nazwiska dzisiaj padły podczas przesłuchania pana posła Wypija. Wykazaliśmy rozbieżność, i to zasadniczą, w tym, co mówił pan poseł Wypij, a w tym, co na twitterach publicznie chociażby pan Michał Cieślak wskazywał. Wykazaliśmy również – to zresztą nie jest… nie ma potrzeby wykazania, wszyscy słyszeli – że w tych przygotowaniach do wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie 10 maja 2020 r. brał udział również pan minister Bortniczuk, poseł wówczas na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z ramienia Porozumienia. Słyszeliśmy również o tym, że powołuje się świadek Wypij na wypowiedzi pana posła Piechowiaka.

W związku z tym istnieje absolutna konieczność wyjaśnienia tych rozbieżności i tego, w jaki sposób rzeczywiście te przygotowania do wyborów korespondencyjnych przebiegały. Dlatego proszę o uwzględnienie takiego wniosku.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, ponieważ kilku posłów dzisiaj, kilkoro posłów dzisiaj do mnie podeszło z wnioskami dowodowymi, proponuję na najbliższym posiedzeniu Komisji, żebyście państwo przygotowali na piśmie wraz z uzasadnieniem. Myślę, że to nie są jedyne osoby po dzisiejszym przesłuchaniu, które będą wzywane. I będziemy wtedy każdy wniosek osobno głosowali i przyjmiemy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Rozumiem, dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy są jeszcze jakieś wnioski? Nie widzę.

Szanowni państwo, przed zakończeniem chcę poinformować świadka, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.

Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję za przybycie. Dziękuję.

Świadek Artur Soboń:
Bardzo dziękuję również.