Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Jońskiego (KO), przewodniczącego Komisji, oraz posła Jacka Karnowskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Tomasza Szczegielniaka, byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego;

– przesłuchanie Jacka Sasina, byłego ministra aktywów państwowych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

W posiedzeniu wzięła udział: Jacek Sasin i Tomasz Szczegielniak świadkowie wezwani przez Komisję, Michał Jabłoński, Jakub Kalus, Agata Plichta-Trzonkowska, Łukasz Smolak i Krzysztof Sobieski stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Adrian Konefał  i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, witam serdecznie i otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Jednocześnie stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Agata Plichta-Trzonkowska, pan Krzysztof Sobieski, pan Jakub Kalus oraz pan Łukasz Smolak. Wszystkich chyba… I pan Michał Jabłoński, tak. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, zaczym przejdziemy do porządku dzisiejszego posiedzenia, chciałbym się króciutko odnieść do tej sytuacji, która miała miejsce na poprzednim posiedzeniu. Na poprzednim posiedzeniu Komisji.

Otóż jak państwo wiecie, jedna z pierwszych czy pierwsza komisja śledcza w Sejmie powstała blisko 20 lat temu. I pan świadek Artur Soboń zdecydował się naśladować, wzorować na przesłuchaniu innego świadka – Lwa Rywina. Pomysł był i idea ta sama, żeby nie odpowiedzieć na żadne pytanie. Świadek ponad 120 razy odczytał jedną regułkę, nie odpowiadając na pytania.

Przed komisjami śledczymi stawali premierzy, ministrowie, wysocy funkcjonariusze publiczni, ale wszyscy odpowiadali na pytania, bo taki jest sens komisji śledczej. Chcę państwu powiedzieć, że po tym, co się stało, absolutnie jestem przekonany, że właśnie po to są komisje, aby badać patologie władzy i w żadnym wypadku nie pozwolę, żeby lekceważyć opinię publiczną, lekceważyć też Komisję. Dlatego też podjęliśmy odpowiednie kroki.

Szanowni państwo, upomniałem dwukrotnie pana świadka Sobonia, że swoboda wypowiedzi nie polega na tym, żeby cokolwiek odczytywał literalnie i wprost z kartek, notatek, które nie wiemy, kto przygotował. Bo świadkowie, którzy się tutaj stawiają, mają przede wszystkim mówić to, co pamiętają, to, co wiedzą, a nie to, co ktoś im przygotował. I nie polega to na odczytywaniu z kartki.

Chciałbym wszystkich państwa poinformować, że na stronie sejmowej jest opinia prawna w sprawie sposobu składania zeznań przez osoby wezwane przez komisję śledczą z dnia 5 czerwca 2017 r., sporządzona na zlecenie pani poseł Wassermann. Specjalnie tę opinię będę przytaczał, żeby wszyscy wiedzieli, że to nie jest w żaden sposób uznaniowość, tylko chodzi o to, żeby też nikt nie podważał, co świadek może, a czego nie.

Chciałbym tylko fragment z tej opinii państwu zacytować: „Wykluczyć należy możliwość składania przez osoby wezwane zeznań na piśmie (o ile nie są nieme lub głuche), tym bardziej zaś odczytywania w ramach zeznań przygotowanych uprzednio dokumentów. Jednocześnie za dopuszczalne uznać można korzystanie przez osobę wezwaną przez komisję z własnych materiałów (notatek) – to można – ale w takim zakresie, w jakim wyraża na to zgodę organ prowadzący przesłuchanie”.

Otóż po prostu chcę jasno dzisiaj powiedzieć – nie będę pozwalał na to, żeby były odczytywane z kartek, z notatek jakiekolwiek zeznania. Świadkowie mają mówić to, co pamiętają, i to, co wiedzą. Pytamy o fakty, a nie opinie, to jest rzecz kolejna.

Chcę jednocześnie, kończąc wątek już pana Sobonia… Bo jak państwo wiecie, podjęliśmy w tej sprawie uchwałę, czekamy na protokół. Jak tylko protokół będzie, podejmiemy odpowiednie kroki w tej sprawie. Komisja również rozważy zawiadomienie do prokuratury. Ale jednocześnie chcę państwu powiedzieć, że będziemy wzywać pana świadka Sobonia tak długo, jak będzie to potrzebne, i tak długo, aż odpowie na pytania, które nie tylko my, ale myślę, że Polacy chcą zadać w kontekście jego roli w udziale decyzyjnym, jeśli chodzi o wybory korespondencyjne, potocznie mówiąc, kopertowe.

Szanowni państwo, przechodzimy do porządku dzisiejszego posiedzenia, który przewiduje, po pierwsze, przesłuchanie Tomasza Szczegielniaka – dzień dobry – byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego. I punkt drugi – przesłuchanie Jacka Sasina, byłego ministra aktywów państwowych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam jego przyjęcie.

W takim razie przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Tomasz Szczegielniak. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący. Można?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Na poprzednim posiedzeniu, jeśli można…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Na poprzednim posiedzeniu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Musi pan kartę dołożyć.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Na poprzednim posiedzeniu ustaliliśmy, że rozpoczniemy pracę Komisji od wniosków dowodowych. Pan Przemysław Czarnek, pan poseł, zgłaszał wnioski na końcówce poprzedniej Komisji. Ustaliliśmy, że zrobimy to na początku tej. Zarówno ja, jak i pan Przemysław Czarnek mamy takie wnioski. Wobec tego chcielibyśmy je na początku Komisji złożyć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, zwołałem Komisję na piątek, aby tylko była w kwestii wniosków dowodowych – dlatego że posłowie chcą złożyć tych wniosków kilka, z tego, co słyszałem, i kilka opinii – żebyśmy dzisiaj mogli przesłuchać świadka, który już przybył.

O godzinie 14:00 przesłuchujemy kolejnego świadka, to nie chciałbym, żebyśmy teraz rozpoczęli debatę i dyskusję odnośnie wniosków dowodowych. Więc wczoraj państwo zostaliście poinformowani, że w piątek tuż po głosowaniach odbędzie się Komisja tylko w kwestii wniosków dowodowych i taki porządek obrad został wysłany. Więc pozwolicie państwo, żebyśmy nie przetrzymywali świadka, żebyśmy mogli przejść już do procedowania dzisiejszego porządku obrad.

Szanowni państwo, na wezwanie – raz jeszcze – Komisji stawił się pan Tomasz Szczegielniak. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Poproszę sekretariat Komisji…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję serdecznie.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują. Po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podania z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tomasz Szczegielniak, lat 50, obecnie wykonuję funkcję wiceprezesa Tauron Polska Energia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan, przepraszam, troszeczkę głośniej koniec? Końcówkę powtórzyć, bo ja nie słyszałem nawet.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tomasz Szczegielniak, lat 50, obecnie wykonuję funkcję wiceprezesa Tauron Polska Energia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy… Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W takim razie proszę wszystkich państwa o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…niczego nie ukrywając…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…z tego, co mi jest wiadome”.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…z tego, co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie – podkreślam – będącej przedmiotem badań Komisji.

Czy chce pan skorzystać z tego prawa?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak, poproszę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam tylko prośbę do świadka. Rozumiem, że świadek słyszał tę moją wypowiedź na wstępie odnośnie mówienia przede wszystkim, krótko mówiąc, z głowy, a nie czytania z kartek i będę…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Słyszałem i rozumiem, że w tej opinii wyrażona była możliwość skorzystania z notatek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, można się posiłkować, ale to w wyjątkowych… w wyjątkowym zakresie tylko i wyłącznie. Chciałbym, żeby pan mówił to, co pan pamięta i to, co pan wie, a nie odczytywał jakichkolwiek tutaj nam informacji. To nie jest konferencja prasowa, to nie jest też „Hyde park”, to jest komisja śledcza. I nie chciałbym panu odbierać tej możliwości swobodnej wypowiedzi, bo mógłbym skorzystać z takiego artykułu. Ale daję panu taką możliwość. Ale chcę pana poinformować, że będę pilnował tej dyscypliny wypowiedzi.

Bardzo proszę.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Wysoka Komisjo, szanowni państwo, marszałek Sejmu postanowieniem z dnia…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam, bliżej mikrofonu, to będę wdzięczny.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Teraz słychać?

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, marszałek Sejmu postanowieniem z dnia  5 lutego 2020 r. wyznaczyła datę wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na dzień 10 maja 2020 r. Z dniem 20 marca 2020 r. w obszarze…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja świadka bardzo prosiłem, żeby nie czytał. Ja bardzo proszę.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
(niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, na litość boską, to nie jest czytanie, tylko korzystanie z własnych notatek. Bo świadek nie musi znać dokładnie wszystkich dat. Więc proszę pozwolić świadkowi zeznawać jednak, no.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, świadek nie musi oczywiście znać wszystkich dat. Ale świadek nie przyszedł tutaj przeczytać nam notatki, którą ktoś mu przygotował, tylko mówić to, co pamięta.

Dlatego raz jeszcze do pana apeluję. Nie chciałbym panu tego głosu odbierać. Proszę bardzo, żeby pan mówił z głowy. Proszę bardzo.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Mówię z głowy, posiłkując się notatkami.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan zrozumiał, co ja do pana powiedziałem?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, nie, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan zrozumiał?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, proszę… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz chciałem zapytać świadka, czy świadek zrozumiał, co ja przekazałem?

Otóż, szanowni państwo, chciałem państwa poinformować, że na poprzednich komisjach śledczych – a dokładnie przeanalizowałem wypowiedzi swobodne – nie było możliwości czytania z kartki, z notatek. I tę samą regułę chcę zastosować również tutaj. Można czasami zerknąć co do jakiegoś faktu, natomiast nie jest zwyczajem, żeby świadek przychodził i odczytywał tutaj oświadczenia.

Więc jeszcze raz do pana apeluję, żeby pan mówił to, co pan pamięta.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Mówię to, co pamiętam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Odnoszę wrażenie, że pan odczytuje, a nie pan mówi to, co pan pamięta, więc…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To jest swobodna wypowiedź, panie przewodniczący. Proszę już pozwolić świadkowi wypowiedzieć się.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, to jest poważna komisja śledcza, więc bardzo proszę państwa, żebyście zachowali zasady.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, czy mógłby pan wskazać nie opinię, tylko przepis prawa, na podstawie którego odbiera pan możliwość swobodnej wypowiedzi świadkowi? Przepis prawa. Przepis prawa – przepis, który by mówił, że nie może korzystać z własnych notatek, nawet co do dat poszczególnych zdarzeń. Przecież to jest skandal.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Gdyby pan poseł słuchał mojej wstępnej wypowiedzi – za chwilę panu przekażę opinię prawną, o którą wystąpiła do Biura Analiz Sejmowych pana koleżanka z PiS, pani Wassermann, słusznie robiąc, pytając, co może, a czego nie może świadek – toby pan doskonale wiedział, że jest niedopuszczalne, aby świadek odczytywał z kartek, z notatek, z dokumentów. Na tym właśnie to polega, że to ma być wypowiedź świadka. Więc jeszcze raz apeluję do świadka…

Proszę bardzo.

Poproszę zresztą sekretariat Komisji, żeby w wolnej chwili każdy poseł zapoznał się, żebyśmy wiedzieli, jak to wygląda.

Natomiast poproszę jeszcze raz świadka, żeby świadek nie korzystając, nie czytając… Ja nie mówię, żeby pan… Nie czytając, po prostu niech pan powie z głowy. No, szanowni państwo, naprawdę, jeśli świadek chciałby tu coś wygłosić, no to niech się nauczy na pamięć. No, naprawdę. To jest poważna Komisja, oglądają nas miliony. A nie czytanie jakiegoś tekstu, kto przygotował… Na tym polega swobodna…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…szanowni państwo, wypowiedź.

Proszę nie mylić posłów ze świadkami. To jest ta różnica. Na tym polega swobodna wypowiedź, że ma mówić to, co pamięta, a nie to, co ktoś mu napisał. Dlatego też nie ma żadnego pytania. Oddaję głos świadkowi, licząc na to, że świadek już zrozumiał, o czym my tutaj mówimy, i że nie będzie odczytywał z kartki notatek. Proszę bardzo.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, rozumiem, co pan powiedział. Uznaję to za ograniczenie możliwości wyrażenia przeze mnie swobodnej wypowiedzi.

W dniu 6 kwietnia 2020 r. do Sejmu wpłynął poselski projekt ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. Jeszcze tego samego dnia ustawa została uchwalona i przekazana do Senatu.

Uzasadnieniem… Ten projekt przewidywał jako jedyną formę udziału w głosowaniach… w głosowaniu tryb głosowania korespondencyjnego. Uzasadnieniem takiego trybu było zabezpieczenie bezpieczeństwa obywateli w związku z panującą na terenie Rzeczypospolitej Polskiej pandemią SARS-CoV-2.

Tak jak powiedziałem, jeszcze tego samego dnia ustawa została uchwalona, przekazana do Senatu. Senat wyraził stanowisko, podjął stanowisko w tej sprawie dopiero 5 maja 2020 r. Po powrocie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, poproszę o zabranie tego mikrofonu, tak żeby nie przeszkadzał ten mikrofon panu posłowi Czarnkowi.

Bardzo dziękuję, proszę kontynuować.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Po skierowaniu przez marszałka Senatu uchwały Senatu do Sejmu w dniu 7 maja uchwała Senatu została odrzucona przez Sejm. Uchwała, która w całości odrzucała ustawę uchwaloną z dnia 6 kwietnia 2020 r. 8 maja, z tego, co pamiętam, została skierowana do podpisu do pana prezydenta. Pan prezydent jeszcze tego samego dnia ustawę podpisał. Została ona ogłoszona i weszła w życie w dniu 9 maja 2020 r., a więc dzień przed ogłoszonym dniem wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Ustawa nakładała na ministra aktywów państwowych obowiązek ogłoszenia sześciu rozporządzeń do tej ustawy i od dnia 6 kwietnia uchwalona tego dnia ustawa o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r., która aż do dnia 5 maja była procedowana w Senacie, stanowiła źródło wiedzy co do obowiązków ministra aktywów państwowych, gdy ustawa ta wejdzie w życie.

Siłą rzeczy nie można było przyjąć innych założeń, jak tylko… jak będą wyglądały obowiązki ministra aktywów państwowych, jak tylko te, które były zawarte w ustawie uchwalonej z dnia 6 maja… 6 kwietnia 2020 r. Gdyby w Ministerstwie Aktywów Państwowych czekano na ostateczny kształt ustawy, nie byłoby szans na wykonanie obowiązków wynikających z tej ustawy.

Biorąc pod uwagę dzień, w którym miały się odbyć wybory prezydenta, a więc dzień 10 maja 2020 r., przygotowania do realizacji obowiązków ministra aktywów państwowych przewidzianych w ustawie z dnia 6 kwietnia 2020 r. rozpoczęto niezwłocznie po jej uchwaleniu. Podjęte zostały czynności mające na celu przygotowanie wstępnych roboczych wersji rozporządzeń. Odbywały się również wstępne i mające charakter roboczy konsultacje z różnymi instytucjami. Z uwagi na epidemię konsultacje te prowadzone były przede wszystkim w formie mailowej i telefonicznej.

W związku z faktem, że ustawa o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. weszła w życie dopiero 9 maja 2020 r., wszelkie prace nad projektami rozporządzeń, które prowadzono przed tą datą, miały charakter roboczy i wstępny. Dotyczyło to również przeprowadzonych w tym zakresie konsultacji z różnymi instytucjami.

Pragnę zwrócić uwagę, że prace te trwały w czasie, co do którego nie było precedensu w historii Polski, a na pewno nie były po… w tej po 1989 r. Panowała ogólnoświatowa pandemia, której skutków i czasu trwania wówczas nikt nie był w stanie przewidzieć. Kryzys konstytucyjny w takim czasie był ostatnią rzeczą, która powinna nastąpić. Oceniając tamte wydarzenia, warto więc sobie zadać pytanie, czy właściwym było wówczas niepodejmowanie żadnych działań.

Epidemia miała również wpływ na wykonywanie w… na wykonywaną w ministerstwie pracę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, ja mam do pana jeszcze raz prośbę. Naprawdę, no pan nawet pytanie czyta. Sam sobie zadaje pytanie, czytając to pytanie. Ja rozumiem, żeby pan mógł popatrzeć na swoje notatki, aby przypomnieć nawet tę datę, o której mówi poseł. Ale pan sobie pytania odczytuje.

Naprawdę, czy pan rozumie, co my do pana mówimy? Może pan nie rozumie.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może trzeba szerzej to rozszerzyć…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…to jest moja swobodna wypowiedź.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Ale czy pan rozumie, że swobodna wypowiedź nie polega na odczytywaniu z kartki?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie odczytuję z kartki.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ostatni raz daję panu szansę, żeby pan wypowiedział się, nie czytając z kartki.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Epidemia miała wpływ na wykonywaną w ministerstwie pracę w związku chociażby z obowiązującymi ograniczeniami, kwarantannami i izolacjami pracowników. Normalny tryb pracy w tym zakresie więc był wyłączony.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chcesz złożyć wniosek?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Czy ja mogę prosić…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam, ja w kwestii…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie… Ja… Szanowny panie, no nie tylko już ja zwracam uwagę, ale też posłowie. Ja kieruję tą Komisją. Ja do pana… Wielokrotnie prosiłem, żeby pan nie odczytywał. Pan teraz… Naprawdę, jeśli już pan chciał, to mógł się pan tego nauczyć na pamięć. Ale ja naprawdę nie wiem, kto panu to przygotowywał i co pan… jaki jest zamysł odczytywania tego teraz przez pana. Będziemy za chwilę zadawać pytania, na które będzie pan odpowiadał. Więc bardzo proszę, żeby pan odłożył te kartki i pan powiedział to, co pan pamięta. Po prostu.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Mówię to, co pamiętam, i zawieram to…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, to proszę odłożyć te notatki.

Głos z sali:
Panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Głos z sali:
Nie no, to są… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, to było tradycją komisji śledczych, żeby zawsze przewodniczący – niezależnie, czy to była pani poseł Wassermann, czy ktokolwiek – zwracał uwagę świadkowi. Taka jest moja rola. Ona może jest niewdzięczna, ale taka jest rola dzisiaj moja.

Czy pan zrozumiał, co ja miałem do powiedzenia przed chwilą?

Głos z sali:
Nie no, panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Można?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Chciałbym państwa odesłać, szanowni państwo, do art. 11c ust. 1 pkt 6 ustawy o komisji śledczej oraz art. 176 § 1 k.p.k. Jeżeli państwo (niezrozumiałe) się zapoznać… zgodnie z tą opinią, gdzie jednoznacznie się mówi o ustnym składaniu. Ale proszę, żeby sam sobie pan…

Proszę uprzejmie. „W postępowaniu przed komisją osobie wezwanej służy w szczególności zwrócenie się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej… wypowiedzenia się w objętej…”. Wypowiedzenia się, a nie przeczytania, o czym mówi także… Wypowiedzenia się, a nie przeczytania. Ale może pan by doszedł do konkluzji. Tak samo jest paragraf Kodeksu postępowania karnego, który odczytałem. Też panu odczytam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, panie pośle…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Art. 176 § 1 k.p.k. zgodnie z pierwszą… Co do zeznań jest (niezrozumiałe) tego, że ustawodawca poza wyjątkiem nie przewiduje pisemnej formy składania zeznań.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale to nie jest pisemne…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale przecież on nie przepisuje.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale przeczyta pisemną… Proszę państwa…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, bo tu pan poseł…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wiem, miałem dużą nieprzyjemność z powodu panów wczoraj uwolnionych przebywać wielokrotnie na przesłuchaniach w prokuraturze. I naprawdę nie pozwalają na czytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, kończę tę dyskusję. Gdyby Komisja chciała zaprosić autora tych notatek, panie pośle Czarnek, toby jego zaprosiła, ale my zaprosiliśmy świadka, żeby świadek mówił z głowy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)… zapyta, czy świadek mówi samo z głowy, czy nie. I niech pan nie insynuuje, że ktoś inny je napisał. Bo to jest niegodne.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, pan obraża świadka w tym momencie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świadek – czy może kontynuować bez odczytywania z kartki? Jeszcze raz.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, oświadczam, że sam sporządziłem te notatki.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wystarczyło zapytać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy świadek może mówić bez odczytywania z kartki? Może czy nie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Szanowny panie przewodniczący, realizuję swoje uprawnienie do wyrażenia swobodnej wypowiedzi. Czy mogę kontynuować?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pod warunkiem, że nie będzie pan czytał.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To bardzo proszę.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Wyrażam swoją swobodną odpowiedź.

Z jednej strony mieliśmy do czynienia więc z presją związaną z epidemią, z drugiej – z presją związaną z terminami wynikającymi wprost z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Mimo tak trudnych warunków i nadzwyczajnej sytuacji w Ministerstwie Aktywów Państwowych opracowane zostało wszystkie sześć projektów roboczych rozporządzeń wraz z uzasadnieniami i ocenami skutków regulacji.

7 maja 2020 r. Państwowa Komisja Wyborcza ogłosiła komunikat, w którym oświadczyła, że wybory w dniu 10 maja 2020 r. się nie odbędą. Dzień wcześniej, 6 maja, miało miejsce wspólne oświadczenie partii Prawo i Sprawiedliwość i partii Porozumienie, z którego wynikało, że podjęte zostaną prace nad nowym projektem ustawy dotyczącym przeprowadzenia wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. I tak też się stało.

W dniu 11 maja 2020 r. do Sejmu wpłynął nowy projekt ustawy w tym zakresie. Projekt ten przewidywał możliwość przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym, nie jako jedyny sposób udziału w wyborach. Projekt ten również przewidywał uchylenie ustawy z dnia 6 kwietnia 2020 r. I w projekcie tym…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam, my to wszyscy wiemy przecież. To po co pan czyta swoje…

Przepraszam. Swobodna wypowiedź nie polega na tym, że czytania historii… Proszę panów… Ja stawiam wniosek formalny…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale pytania są o fakty.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Albo pan przestaje czytać i opowiadać o pewne rzeczy…

Nie ma pytań. Przecież pan nam opowiada rzeczy ogólnie znane.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, ale przesłuchanie dotyczy… (niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni… Posłowie chcieliby świadkowi…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niezrozumiałe)… swobodnej wypowiedzi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie. Proszę pana, ale nie opowiadać historię.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
(niezrozumiałe)… Mówicie państwo o powadze Komisji… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Drodzy państwo, posłowie są już gotowi zadawać pytania.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Czy ja mogę ustalić dwie rzeczy?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Rozumiem, że według opinii pana przewodniczącego nie można czytać.

Natomiast według opinii pana… również pana przewodniczącego nie tylko, że nie można czytać, ale nie można mówić o faktach, które miały miejsce, bo to jest historia. Więc, panie przewodniczący, jeżeli przyjąć taki tok rozumowania, to wszystko, co miało miejsce w zakresie przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym, również jest historią.

Czy pan chce powiedzieć, że mam w ogóle nie udzielać odpowiedzi na pytania, bo to są fakty historyczne?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ma pan mówić z głowy, ma pan mówić z głowy.

Dobrze, szanowni państwo, jest wniosek formalny.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
W swobodnej wypowiedzi nie mogę mówić o historii, natomiast w pytaniach… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Jest wniosek.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Jeżeli mówimy o powadze Komisji, to proszę … (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest wniosek formalny. Prosiliśmy pana wielokrotnie, żeby pan nie odczytywał całych zdań. Może pan oczywiście zerknąć do notatek, bo pozwoliłem panu. Natomiast chodzi o to, żeby to była swobodna pana wypowiedź.

Ale jeszcze nie było wniosku formalnego, a już pan przeciwny zgłasza. Panie, panie pośle, no.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niezrozumiałe)… wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest wniosek formalny złożony przez… Jeszcze nie odczytała wniosku, nie wypowiedziała pani poseł Filiks. Za chwilę przekażę. Ale pan już wniosek zgłasza. Pani poseł…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan przewodniczący Karnowski złożył wniosek, żeby nie mówić o faktach, więc ja mam… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To nie był wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To nie był wniosek formalny.

Głos z sali:
A pan w jakim trybie zabiera… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę nie krzyczeć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę o ciszę. Za chwilę będziecie państwo… Za chwilę będziecie państwo zadawać pytania. Proszę o ciszę.

Pani poseł Filiks chce złożyć wniosek formalny? Proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

W związku z tym, co tutaj wszyscy jakby widzimy i słyszymy… I odwołuje się pan świadek do powagi Komisji. Właśnie ja też się odwołam do powagi Komisji i szacunku – nie tylko już wzajemnie między nami, ale szacunku do społeczeństwa polskiego, do Polek i Polaków, którzy tę Komisję oglądają i dla których ustalenia tej Komisji są ważne.

Otóż ma tu miejsce taka sytuacja – ja mam jakby déjà vu – że świadek postanowił, że odczyta dwie–trzy strony A4 faktów. Właściwie to są… Właściwie to jest historia tego, jak powstawała ustawa, dat. My tutaj wszyscy znamy. I służy to tylko temu, żeby uniemożliwić zadawanie pytań członkom i członkiniom Komisji, żeby na koniec świadek mógł powiedzieć i zastosować formułę kolegi z poprzedniej Komisji, że wszystko, co miał w tej sprawie do powiedzenia, powiedział w swojej swobodnej wypowiedzi.

My nie jesteśmy tutaj od tego nawet, żeby rozstrzygać, czy to jest swobodna wypowiedź, czy nieswobodna, czy ktoś panu to napisał, czy ktoś panu tego nie napisał. My mamy prawo zadać panu pytania dotyczące pana roli, pana wiedzy i tego, co pan pamięta. Pytania, które chce zadać Komisja. A pan chce doprowadzić do tego, że pan przeczytał co ma do przeczytania. I właściwie to jest wszystko to, co wiemy tutaj wszyscy tak naprawdę, bo braliśmy udział w pracach Sejmu w tym czasie. Ja po prostu przeciwko temu protestuję.

W związku z tym, że taka jest próba uniknięcia odpowiedzi na pytania przed Komisją, składam wniosek formalny, abyśmy w tym momencie przeszli do pytań – i proszę przegłosowanie tego – z pozostawieniem świadkowi możliwości dokończenia swobodnej wypowiedzi, kiedy skończy odpowiadać na pytania członków i członkiń Komisji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To jest naruszenie prawa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, to nie jest naruszenie prawa. Wy tutaj… Świadek narusza jakby prawo i robi sobie żarty z Komisji, żarty z prawa, żarty ze społeczeństwa polskiego.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Możliwość swobodnego zabrania głosu nie jest… (niezrozumiałe) członków Komisji… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle… Pani…

Szanowni państwo, żeby tu uregulować sytuację – pani poseł Filiks złożyła wniosek.

Pan Czarnek, poseł Czarnek, bardzo proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie możemy ograniczać tego prawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik. Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, po pierwsze, jak już wykazał to pan prezydent Karnowski, nie ma żadnych przepisów prawa, które by zabraniały korzystania z notatek przy swobodnej wypowiedzi. To jest wypowiedź, panie przewodniczący Karnowski, a nie pisemne oświadczenie.

Po drugie, składam wniosek, ażebyście państwo przestali obrażać świadka. Świadek przyszedł tutaj zeznawać o faktach, które są powszechnie znane. Bo cała ta Komisja jest po to, żeby powszechnie znane fakty jednak podkreślać. Mówiłem, że ta Komisja jest niepotrzebna, bo wszyscy wszystko wiedzą. Jak pani wszystko wie, po co zasiada pani w Komisji? Świadek jest od tego, żeby złożyć swobodne zeznania na podstawie notatek, które, jak mówi, sam opracował. Państwo próbujecie obrażać go od samego początku, że korzysta z…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Składa pan wniosek?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Oczywiście. Jeśli pan mi pozwoli złożyć, to złożę taki wniosek. Jak pan nie pozwoli, to złożę go oddzielnie, być może pisemnie.

Otóż składam wniosek formalny o to, ażeby pozwolić na dokończenie swobodnej wypowiedzi świadka, i przestać obrażać świadka, który stawił się na wezwanie Komisji, a nie z własnej nieprzymuszonej woli.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No dobrze. To szanowni państwo… Myślałem, że nie będę musiał tego zrobić, no ale jednak muszę.

Skorzystam z ustawy o komisji śledczej. Oddalam pana wniosek i oddalam wniosek świadka o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie. I teraz na podstawie – chciałbym, żebyśmy państwo… żebyście państwo wiedzieli, na jakiej podstawie – na podstawie art. 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej mogę oddalić taki wniosek i moja decyzja jest tylko i wyłącznie podyktowana tym, żeby zapewnić prawidłowe działanie Komisji. Nie dopuszczę do tego, żeby po raz kolejny miało miejsce to, co się działo ze świadkiem Arturem Soboniem.

Jednocześnie pouczam pana, że stosownie do art. 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej, odczytam panu to: „Na decyzję przewodniczącego komisji oddalającą wniosek osoby wezwanej w sprawach określonych w ust. 1 pkt 5–9 służy jej odwołanie do komisji. Komisja rozstrzyga o odwołaniu w drodze głosowania większością głosów”.

Czy składa pan takie odwołanie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak, będę składał takie odwołanie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Do mikrofonu. Składa pan odwołanie, tak?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Składam odwołanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję serdecznie.

Poddaję zatem pod rozstrzygnięcie Komisji odwołanie pana Tomasza Szczegielniaka. I bardzo proszę, głosujemy w takim razie.

Kto z członków Komisji jest za uwzględnieniem odwołania pana Tomasza Szczegielniaka i umożliwieniem mu swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie? Bardzo proszę, kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.

Poproszę o wyniki głosowania. Głosowało 10 osób. Za – 2, przeciw – 7, 1 osoba się wstrzymała. Bardzo dziękuję.

W takim razie przechodzimy do zadawania pytań.

Szanowni państwo, pozwolę sobie pierwsze pytanie zadać panu. Jak ustaliła Najwyższa Izba Kontroli, w dniu 15 kwietnia 2020 r. przesłał pan pocztą elektroniczną do szefa KPRM, pana Michała Dworczyka, projekty obu decyzji w sprawie wydania poleceń i Poczcie Polskiej oraz Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych z prośbą o ich przekazanie do akceptacji prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego.

Niech pan powie, jak to się stało, że pan wysłał tego maila? Czy to pan osobiście sporządzał te projekty tych decyzji? Czy zostały panu przekazane? W jakiej formie? Czy były konsultacje w tej sprawie? Gdyby pan mógł powiedzieć wszystko na temat tych maili, które pan wysłał do pana Michała Dworczyka ze swojej skrzynki 15 kwietnia 2020 r.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Szanowny panie przewodniczący, nie przypominam sobie tego maila, nie mam teraz… Wydarzenia, o których mówimy, miały miejsce cztery lata temu, blisko cztery lata temu. Trudno mi się ustosunkować do treści tego maila. Nie mam… Nie mam dostępu teraz do wszystkich maili, które zostały wtedy wysyłane.

Pragnę podkreślić to, co próbowałem powiedzieć w swojej swobodnej wypowiedzi, że sytuacja wtedy miała charakter nadzwyczajny. Prace polegające na przygotowaniu do wykonania przez ministra aktywów państwowych obowiązków związanych z przeprowadzeniem wyborów w trybie korespondencyjnym były realizowane. Jeżeli chodzi o te projekty czy drafty decyzji, to w Ministerstwie Aktywów Państwowych w Departamencie Prawnym, biorąc pod uwagę dobrą praktykę, jaka funkcjonuje między organami administracji publicznej, a więc w tym przypadku między Ministerstwem Aktywów Państwowych i Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, opracowane zostały wstępne projekty takich decyzji mających charakter – tak jak powiedziałem – współpracy w tym zakresie między Ministerstwem Aktywów Państwowych a Kancelarią Prezesa Rady Ministrów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan sporządził te projekty?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Te… Po pierwsze, to nie były projekty, tylko to były wstępne – tak jak powiedziałem – wstępne wersje tych projektów. Nad tymi projektami, nad tymi wstępnymi wersjami, te prace robocze były prowadzone w Departamencie Prawnym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To były decyzje w sprawie wydania poleceń Poczcie Polskiej i Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych, przygotowanych dla pana premiera Morawieckiego. Pan przesłał to 15 kwietnia 2020 r. Tak informuje raport NIK.

Czy pan się zapoznał z raportem Najwyższej Izby Kontroli?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Zapoznałem się. Miało to miejsce wtedy, kiedy raport pojawił się w internecie. Więc nie wiem, trzy lata temu, natomiast nie miałem możliwości nigdy ustosunkowania się do tego raportu.

Raport… Moje wrażenie wtedy, kiedy się zapoznawałem, było takie, że raport ten nie uwzględniał złożoności sytuacji, która miała wtedy miejsce, więc przede wszystkim…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Chciałbym jednak dopytać, ponieważ to z pana maila zostały skierowane do szefa KPRM te dwa dość ważne… te dwie ważne decyzje.

Muszę dopytać, czy jednak pan je sporządził, czy nie. No, to może pan pamiętać. Ja rozumiem, że pan może nie pamiętać wszystkich spotkań, ale to, czy pan sporządził…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Jeszcze raz…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…te decyzje, czy nie…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Jeszcze raz chciałem podkreślić, że w Ministerstwie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam konkretnie – tak czy nie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…Aktywów Państwowych nie zostały sporządzone żadne decyzje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A gdzie zostały sporządzone decyzje?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Przecież decyzje…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To dlaczego pan, będąc wiceministrem aktywów państwowych, wysyłał obydwie decyzje do szefa KPRM?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, ja chciałem jeszcze raz podkreślić, że decyzja to jest coś, co obowiązuje. Natomiast nigdy decyzje nie mogły… nie zostały wysłane.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Literalnie – projekty decyzji.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ani projekty decyzji. Wstępne robocze… Wstępne robocze drafty tych projektów były opracowane w Ministerstwie Aktywów Państwowych w ramach współpracy między Kancelarią Prezesa Rady Ministrów a Ministerstwem Aktywów Państwowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan zaprzecza, że pan wysyłał ze swojej skrzynki jakiekolwiek projekty decyzji polecające…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…Poczcie Polskiej… Momencik. Zadaję pytanie konkretne.

Czyli pan zaprzecza? Bo rozumiem, że pan to przed momentem powiedział. Ale pytam konkretnie, czy pan zaprzecza?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, ja już odpowiedziałem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik. Zadam pytanie. Pan za chwilkę odpowie. Bo precyzyjnie pytamy – czy pan zaprzecza, że pan… z pana maila zostały wysłane… (niesłyszalne)

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, już udzieliłem odpowiedzi na to pytanie. Nie przypominam sobie tego, nie przypominam sobie tego maila. Być może to zostało wysłane, trudno mi powiedzieć.

Tak jak powiedziałem, miało to miejsce cztery lata temu. Nie mam wglądu do swojej skrzynki pocztowej. Opieram się tylko na tym, o co… na tym, o czym sam pan przewodniczący mówił, żeby opierać się na swojej pamięci. Tak jak powiedziałem, w tym okresie praca w Ministerstwie Aktywów Państwowych była wykonywana przede wszystkim w oparciu o maile. Tych maili mogłem wysłać naprawdę dużo, trudno mi teraz powiedzieć. Musiałbym… Musiałbym, tak jak pan przewodniczący, mieć wgląd do całej swojej skrzynki pocztowej i przypominać sobie każdy mail po kolei, który w tym momencie był sporządzony.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Halo?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Działa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan wie kto…

Poproszę w międzyczasie sekretariat o może naprawę tych mikrofonów, bo mamy problem.

Czy pan wie, kto w Ministerstwie Aktywów Państwowych sporządził projekt tych decyzji?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie, kto to mógł zrobić. Tak jak powiedziałem, to nie były projekty decyzji, tylko wstępne drafty tych decyzji, nad którymi pracowano w Departamencie Prawnym Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli przygotowywano w Ministerstwie Aktywów Państwowych te decyzje, tak?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie decyzje, tylko…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Projekty.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie projekty – wstępne drafty tych projektów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wstępne drafty projektów były przygotowywane w ministerstwie aktywów.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
W ramach…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A jaki był pana udział w przygotowaniu tych wstępnych draftów projektów decyzji?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Z tego, co pamiętam, poprosiłem pracowników Ministerstwa Aktywów Państwowych, żeby rozważono możliwość zbadania… przygotowania takich draftów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz, jakby pan mógł powtórzyć.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Z tego, co pamiętam, poprosiłem pracowników Departamentu Prawnego o to, żeby zbadano możliwość przygotowania takich rozwiązań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan nadzorował Pocztę Polską?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan konsultował z nimi, biorąc pod uwagę te dwa projekty, drafty projektów…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…umów…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale jednocześnie pan zlecił.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie zleciłem żadnych… Żadnych rozwiązań w tym zakresie nie zleciłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czemu pan w ogóle wydał takie polecenie, żeby ktoś się tym zajął?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Z tego, co pamiętam, KPRM zwróciło się z taką prośbą o współpracę w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kto z KPRM panu polecił, żeby pan się zajął tą sprawą?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Mnie nikt tego nie polecił z KPRM. Nie przypominam sobie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No to, kto panu w ogóle polecił, żeby pan się zajął tą sprawą?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Rozmawialiśmy w tej sprawie z panem ministrem Jackiem Sasinem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Z panem ministrem Sasinem pan rozmawiał i pan minister Sasin panu wydał decyzję, żeby pan się tym zajął.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pan minister Jacek Sasin poprosił o to, żeby zbadać możliwość takich rozwiązań, w związku z tym, że otrzymał taką prośbę z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy to była prośba do pana na piśmie czy ustnie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Do mnie? Nie pamiętam. Na pewno nie… Znaczy, myślę, że ustnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli jeśli minister pana poprosił ustnie o przygotowanie i o zapoznanie się, to jest możliwe, że w raporcie NIK jest prawdziwa informacja, że to pan 15 kwietnia przesłał pocztą elektroniczną do szefa KPRM…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…tych projektów – draftów, jak pan mówi, decyzji.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, ja powtarzam, jest to możliwe, natomiast nie przypominam sobie tego maila, tylko tyle. Nie oceniam tego, co zostało napisane w tym zakresie w raporcie.

Natomiast chciałem powiedzieć, że współpraca w tym zakresie między Kancelarią Prezesa Rady Ministrów a ministrem aktywów państwowych moim zdaniem nie była niczym złym. Było to… normalny standard w organach administracji publicznej, że przy przygotowaniu pewnych rzeczy legislacyjnych, prawnych następuje wymiana myśli, wymiana informacji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wymiana myśli, oczywiście.

Czy pan znał te opinie prawne Kancelarii Prezesa Rady Ministrów czy Prokuratorii Generalnej?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie znałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie znał pan?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie, żebym zapoznawał się nimi.

Pragnę tutaj podkreślić, że decyzja nie powstała w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Decyzja została wydana w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W związku z tym, z tego, co pamiętam, opinie zostały sporządzone w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zastanawia mnie… Bo w raporcie NIK jest jasno wpisane – pana nazwisko się pojawia. I w kontekście m.in. przygotowania tych nie draftów, tylko obu decyzji w sprawie wydania poleceń dla poczty i dla PWPW z prośbą o ich przekazanie do akceptacji prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego. No, chyba o każdym urzędniku wysoko postawionym, jeśli pisze Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie, wydaje się, że powinien się do tego odnieść. Pan dalej twierdzi, że pan nie pamięta. Nie zaprzecza pan, ale pan nie pamięta.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie… Znaczy, czego nie pamiętam?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie pamięta pan wysłania tego maila do pana…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Działa tutaj, chyba u mnie działa. Ale nie wiem, czy dwa pytania, tak… Panie przewodniczący, czy pani poseł Filiks… dwa pytania…

Pani poseł Filiks chciałaby dwa pytania przede mną. Może?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę. Odstąpię dwa pytania, oczywiście.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To… Dziękuję. Dziękuję, panie przewodniczący. Ja tylko chciałabym dopytać, bo tutaj… Do pytań pana przewodniczącego. Ja nie zrozumiałam.

Pan powiedział tak: Ja tylko zleciłem, żeby przygotowano taką możliwość przygotowania. A sytuacja wygląda… No i też się zdziwiłam, jak pan to powiedział. Ja pana cytuję. A sytuacja wygląda tak – trochę pan nie pamięta, trochę pan pamięta. Więc ja bym chciała dopytać, co jednak pan pamięta. Ponieważ odpowiedział pan na pytanie, czy zlecił pan w ministerstwie przygotowanie takich decyzji… Powiedział pan najpierw, że to były projekty decyzji, w drugiej wersji powiedział pan, że to były tylko drafty decyzji, a później, że to były tylko drafty projektu. Cztery razy już pan co innego powiedział.

I jeszcze… Dokładnie panu to powtórzę, co pan powiedział: Zleciłem tylko przygotowanie możliwości przygotowania.

Ja przyznam, nie rozumiem, co to znaczy, bo wydaje mi się, że w ministerstwie są jakieś decyzje. I albo pan to zlecił, albo pan tego nie zlecił. Więc proszę to doprecyzować i powiedzieć. Bo nie da się swoim pracownikom powiedzieć: Słuchajcie, ja wam zlecam, żebyście zbadali, czy będzie możliwość takiego przygotowania. Po czym dzień później ktoś to przygotowuje i to zostanie wysłane mailem.

Ja szanuję, że pan nie pamięta, czy pan nacisnął, tak jak NIK podaje, tego maila i jakby pana ręką został ten mail wysłany… Ja szanuję. Ale to, co wcześniej pan mówi, to po pierwsze, ma pan cztery różne wersje, a po drugie, ja to widzę, ewidentnie unika pan odpowiedzi na pytanie.

Proszę odpowiedzieć Komisji na pytanie. Czy pan zlecił, poprosił – nieważne, jak to brzmi, nie chodzi o słowa – pracowników w ministerstwie o przygotowanie? I nie chodzi mi o to, czy pan nazywa to draftem, czy projektem projektu, czy projektem draftu. Za chwilę bym chciała, żeby pan się również wypowiedział, czym się pana drafty będą różniły od decyzji. Ale proszę odpowiedzieć, czy pan to zrobił, czy nie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Rozmawiałem z pracownikami w sprawie…

Słychać?

Z tego, co pamiętam, rozmawiałem z pracownikami Departamentu Prawnego w sprawie możliwości zbadania takiego rozwiązania prawnego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jakiego rozwiązania prawnego?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Związanego z tym, co… Z przygotowaniem takiego rozwiązania w oparciu o decyzję, która była możliwa w oparciu o przepisy ustawy covidowej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A teraz proszę, żeby pan już odpowiedział wprost.

Słyszy pan, co pan powiedział? Czy pan się słucha?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ale co wprost, przepraszam?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No, nie chcę już pana cytować, bo jak przed chwilą pana zacytowałam, to pan się sam zdziwił, że ktoś mógł takie zdanie zbudować. Ja bym chciała, żeby pan odpowiedział na moje pytanie.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ale przepraszam bardzo, może powtórzyć pani pytanie? Bo wydaje mi się, że udzieliłem odpowiedzi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Moje pytanie jest bardzo proste, natomiast problem leży w pana odpowiedzi. Pan teraz już rozbudował tę wypowiedź o kolejne jakieś zdania, które… i słowa, które służą temu, żeby nie odpowiedzieć na pytanie. Nie, szanowny panie, chciałabym usłyszeć, co zlecił pan pracownikom ministerstwa, swojego ministerstwa. Co konkretnie pan zlecił?

Ja nie… Pan mi opowiada taką historię, że może by mogli zbadać, czy może by jakaś była podstawa prawna. Nie bardzo pan chce odpowiedzieć na pytanie do czego. Może do takiej decyzji, którą ewentualnie można by wydać…

To ja wrócę do początku. Ta decyzja została w tym ministerstwie napisana, przygotowana i przesłana do KPRM. Pan powiedział nam już dzisiaj, że zajmował się tą sprawę na ustną prośbę Sasina, bo nie pamięta pan czy na pisemną. Nie, ja chcę, żeby pan odpowiedział na pytanie. Tak nie wolno robić, pan celowo nie odpowiada na pytanie.

Co pan zlecił pracownikom, którzy przygotowali tę decyzję? Bądź projekt, jak pan to nazywa. W porządku, ja się nie upieram, nazywajmy to projektem. Zaraz dojdziemy do tego, że to nie był projekt, tylko konkretna decyzja. Ale proszę mi powiedzieć, co pan zlecił.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani przewodnicząca, nie pamiętam…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie jestem przewodniczącą.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani poseł, nie pamiętam, co zleciłem dokładnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy ta decyzja na pana… po tych rozmowach z pracownikami powstała czy nie? Czy ten draft projektu… Bo przed chwilą pan pamiętał. Przed chwilą pan pamiętał.

Nie, ja chcę dokończyć jednak ten wątek. Pan przed chwilą pamiętał. Powiedział: Tak, rozmawiałem, tak, mówiłem, tak, poprosiłem, żeby tak przygotować.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
W Departamencie Prawnym – powiedziałem – powstał draft takiego rozwiązania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wiemy. Pytam o… Proszę odpowiedzieć na moje pytanie. Przed chwilą pan opowiadał, co pan pracownikom zlecił. Po chwili pan powiedział, że pan nie pamięta i trzy razy zmienił pan wersję.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie zmieniam…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytam, czy po prośbie od ministra Sasina, do której pan tutaj na Komisji już się przyznał, że tak powiem, potwierdził fakt, o tak bym powiedziała… Przepraszam za to sformułowanie. Następnie zwrócił się pan do Departamentu Prawnego o przygotowanie. Proszę powiedzieć wprost czego? Czego?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
O zbadanie możliwości prawnych w tym zakresie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Co to znaczy zbadanie możliwości prawnych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani przewodnicząca, to, co mówię, miało… Cała sytuacja miała miejsce cztery lata temu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumiem, ale czy…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Proszę zrozumieć, że nie pamiętam dokładnych sformułowań, o które mnie pani prosi… (niezrozumiałe).

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To z pana… Nie, nie… Pan dokładnie pamięta.

Problem polega na tym, że pan w taki sposób chce odpowiedzieć, żeby nie odpowiedzieć. I dlatego tylko pana dopytuję. Naprawdę, gdybym ja pana zapytała o fakt, a pan by powiedział „ja tego nie pamiętam”, powiedziałabym „dziękuję”. Natomiast pan trzy razy powiedział, że pan pamięta. Trzy razy powiedział pan, że owszem, rozmawiał pan z pracownikami.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Rozmawiałem z pracownikami – potwierdzam to – w zakresie rozważenia rozwiązania takich możliwości prawnych co do…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jakich możliwości prawnych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…przygotowania możliwości wynikających z ustawy covidowej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli przygotowania projektu takiej decyzji?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Projekt decyzji, z tego, co pamiętam, został przygotowany w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W Ministerstwie Aktywów Państwowych przygotowane zostały wstępne rozwiązania dotyczącego tego projektu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli zlecił pan pracownikom przygotowanie wstępnych rozwiązań do tego projektu?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie pamiętam dokładnie, co zleciłem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale pan to powiedział trzy minuty temu.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
To to… No, to…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja tylko próbuję potwierdzić. Czy pan pamięta, co powiedział minutę temu?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani przewodnicząca, wielokrotnie już udzieliłem odpowiedzi na to pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, właśnie naprawdę proszę mi wierzyć, ja bym nie marnowała czasu Komisji, pana i widzów, gdyby pan udzielił. Ja tylko panu próbuję powiedzieć, że pan już trzy sprzeczne mniej więcej udzielił odpowiedzi.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie pamiętam dokładnie, jaka była moja rozmowa… (niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jak przesłuchiwał pana, jak zadawał pytania pan przewodniczący, pan pamiętał. Tylko pan próbował tak uciec.

A ja mam jeszcze takie pytanie. Jeśli to piętnastego, to co pan wysłał, to były tylko – pan tak tutaj zeznał – projekty draftów do decyzji, to czy uważa pan, że na podstawie tych projektów draftów do decyzji, które właściwie pan przygotował, ale trochę pan nie pamięta, ale trochę pan pamięta… Czy myśli pan, że na podstawie tego można było podejmować kolejne decyzje rodzące skutki prawne i finansowe? Na podstawie tych decyzji.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Na podstawie których decyzji?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tych decyzji, które pan przed chwilą powiedział opinii publicznej – że państwo w ministerstwie aktywów przygotowaliście tylko takie drafty projektu. Bo wedle pana opinii później, już w KPRM, powstały te decyzje w oparciu o wasze projekty.

Więc jeżeli piętnastego to są tylko projekty draftów przesłane do KPRM… I przyjmuję pana wyjaśnienie, że pan tak uważa, że to KPRM sporządził te decyzje, do tego jeszcze dojdziemy. Ale czy pan uważa, że jeżeli dzisiaj powiedział nam pan, że to były tylko wstępne projekty, drafty, czy jak to tam pan chce nazwać… W każdym razie, że to nie była decyzja, rozumiem. Próbuje nam pan powiedzieć, że to nie była ostateczna decyzja. Czyli jeśli nie była to ostateczna decyzja tego dnia, to czy można było na podstawie tej decyzji, tego dnia, kolejnego dnia bądź jeszcze poprzedniego dnia, podejmować decyzje rodzące skutki prawne i finansowe dla finansów publicznych?

Jak pan uważa?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie pamiętam treści tych decyzji, więc nie mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale czego pan teraz nie pamięta? No, musi pan pamiętać…

Szanowny panie, ja coś teraz panu powiem. Żeby nie… Żeby pamiętać, że to nie była decyzja… Nie, nie… Znaczy, dalej tak nie pójdziemy. Ja panu coś powiem, bo to jest zwykła logika. Jeżeli pan dokładnie wie, że był to tylko draft bądź projekt, a decyzja powstała w KPRM, to znaczy, że pan ma podstawę, żeby powiedzieć, co to było. W związku z tym musi pan wybrać jakąś wersję – albo pan wie, co to było, albo jest pan sto procent pewny, czym to nie było.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani przewodnicząca, powtarzam jeszcze raz…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A ja czwarty raz, że nie jestem przewodniczącą. I proszę odpowiedzieć na moje pytanie. Pamięta pan, czy pan nie pamięta?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie pamiętam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No, to teraz jeszcze raz zadam moje pytanie. Przed chwilą powiedział pan… Nie, proszę pana, nie… To jest żart.

Przed chwilą powiedział pan trzy razy – ja to liczę, naprawdę, trzy razy powiedział pan już do mnie i dwa razy do przewodniczącego – że nie była to decyzja, ponieważ to, co przygotowaliście, było projektem decyzji.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie… (niezrozumiałe) projektem decyzji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Powiedział pan to.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie. Pani przewodnicząca, to, co zostało… To, nad czym pracowano, to była wersja wstępna.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumiem, rozumiem.

A teraz pan jeszcze raz się skupi, co ja panu powiem. Jeżeli pan pamięta, że pracowaliście nad wersją wstępną, i potwierdza pan to po raz szósty, to znaczy, że dokładnie wie pan, nad czym pracowaliście, bo wie pan, że to nie była decyzja, tylko wersja wstępna. Ale ten fakt wystarczy, żeby każdy mógł zrozumieć.

Skoro wie pan, że to nie była decyzja, tylko wersja wstępna, to znaczy, że dokładnie pan wie, nad czym pan pracował. Bo gdybym ja nie wiedziała, nad czym pracowałam i tego nie pamiętała, to powiedziałabym: Ja w ogóle nie pamiętam takiej sytuacji. A pan pamięta bardzo dokładnie, bo pamięta pan, że to nie była decyzja, tylko projekt.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
To pamiętam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To pamięta pan. Super, czyli jakby jedną rzecz ustaliliśmy. Właśnie pan pamięta, że to nie była decyzja, tylko projekt. Więc ja teraz…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Wersja wstępna.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A teraz jest wersja wstępna, super. Możemy to jeszcze cztery razy przeinaczyć. Generalnie nie była to według pana decyzja. Staram się panu pomóc wyjść z tej sytuacji. Nie była to decyzja.

A teraz jeszcze raz zadam moje pytanie, bo już udało mi się z panem uzgodnić wersję, że to nie była decyzja, tylko projekt, rozumiem. Więc jeszcze raz zapytam, czy jeżeli piętnastego był to tylko projekt, a nie decyzja, czy uważa pan, że na podstawie projektu, który nie jest jeszcze decyzją, można podejmować decyzje rodzące skutki prawne i finansowe? Jak pan uważa jako urzędnik były ministerstwa, który za to też odpowiadał?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani przewodnicząca, nie pamiętam tego, co było w treści wersji… w treści tej wstępnej wersji, więc…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To rozumiem.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…nie potrafię udzielić odpowiedzi na… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale moje pytanie nie jest o to. Nie chciałabym, żeby pan się odnosił do tego, co było.

Nie, ja to dokończę. To jest tylko jedno pytanie. To nie moja wina, że świadek tak odpowiada, naprawdę.

Ja rozumiem, że pan nie pamięta treści tego. Dojdziemy do tej treści.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
(niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja to szanuję. Ale pamięta pan, że to był projekt, więc proszę posłuchać mojego pytania. Moje pytanie brzmi… Nie jest o treść.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani przewodnicząca, chcę doprecyzować.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Nie chcę… To proszę się skupić.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, ja protestuję, proszę pozwolić… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pytam pana o treść tego projektu. Szanowny panie świadku…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To są żarty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę mi nie przeszkadzać, panie pośle.

Nie pytam pana o treść projektów, w żadnym wypadku.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Świadek nie ma możliwości udzielenia odpowiedzi, no. Mamy monolog ze strony pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie, ja skończę.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Świadek chce odpowiadać, ale jest mu przerywane. Panie przewodniczący… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę… Już, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ostatni raz powiem panu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja tylko chcę zwrócić…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę nie robić z cyrku z Komisji. Bo robicie państwo cyrk…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, momencik.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Mam mikrofon czynny, ja mogę zwrócić uwagę, ewentualnie tym razem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja pana nie pytam o treść tego projektu.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
… dopóki pan mi nie wyłączy. Nie róbcie cyrku z Komisji, naprawdę. Nie pozwalacie świadkowi… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle… Panie pośle…

Tak, coś mamy problemy dzisiaj z mikrofonami, ale damy sobie radę.

Gratuluję panu, bo słyszałem, że pan wygrał jakiś konkurs w internecie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja panu bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
300 tys. ludzi pana doceniło, więc gratuluję.

Ale chciałbym zwrócić na jedną rzecz uwagę. Otóż właśnie o to chodzi, że jeśli pada pytanie i świadek nie przypomina sobie, to może zajrzeć właśnie wtedy do notatek i sobie przypomnieć. Może zwrócić uwagę, ale nie czytać, tylko właśnie zajrzeć.

No, ale świadek nie odpowiada.

Otóż pan Karnowski za chwilkę rozpocznie pytania.

Ale rodzi się w ogóle, wie pan, pytanie jedno. Bo pan był wiceministrem aktywów państwowych. Czy KPRM…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niezrozumiałe)… po drugim.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy KPRM nie miał swojego działu prawnego? Musiał prosić pana? I gdyby pan mógł powiedzieć jeszcze, którzy konkretnie pracownicy przygotowywali te drafty, o których pan mówi?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Powtarzam – KPRM nie zwracał się do mnie z prośbą z tego, co pamiętam. Natomiast jeszcze raz mówię, było to normalną praktyką. Jestem przekonany, że nadal jest to normalną praktyką, że między organami administracyjnymi administracji publicznej jest współpraca.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę pana, nie jest normalną praktyką, że ktoś przygotowuje drafty, a pan nie jest w stanie powiedzieć jako wiceminister – kto. Próbujemy cały czas dowiedzieć się, kto i czy pan wysłał jako wiceminister, a pan nic nie pamięta. Pan udaje, że nie wie pan, czy pan wysłał, nie wysłał, czy to były drafty, czy nie drafty.

Wie pan, to były bardzo ważne dwie decyzje polecające Poczcie Polskiej i PWPW, a nie Państwowej Komisji Wyborczej, zlecające przeprowadzenie i organizację wyborów. Kluczowe być może, które… przez które Polacy stracili prawie – Polska, Polacy – 70 mln zł. I pan nie odpowiada na krótkie pytanie.

Niech pan powie, komu pan zlecił przygotowanie tych draftów?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, udzieliłem już odpowiedzi na to pytanie. Prace w tym zakresie prowadzone były w Departamencie Prawnym Ministerstwa Aktywów Państwowych. W związku z faktem, że to był czas pandemii i był to trudny okres, trudno mi powiedzieć, którzy z pracowników Departamentu Prawnego Ministerstwa Aktywów Państwowych pracowali nad tymi… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan nazwisk nie pamięta samych urzędników, ale pan wysłał do szefa KPRM dwie decyzje do podpisu premiera. I nie pamięta pan nazwisk prawników, którzy panu to przygotowali?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie pamiętam wysłania tego maila.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No, to jak pan nie pamięta chociaż wysłania maila, to pan powinien pamiętać, czy pan dostał te drafty, czy nie dostał drafty tych decyzji.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie przebiegu prac w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Szanowny panie, takie pytanie. Pan powiedział w swojej wypowiedzi na początku, że zlecił pan przygotowanie sześciu projektów roboczych.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nic takiego nie powiedziałem, że zleciłem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jest, ja sobie zapisałem. Sześć projektów roboczych.

Wobec tego czy może pan powiedzieć, co pan zlecił w ogóle? Co to było?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, protestuję, nie powiedziałem, że zostały zlecone… sześć projektów roboczych…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozporządzenia do ustawy.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…tylko ustawa z dnia 6 kwietnia 2020 r. nakładała na Ministerstwo Aktywów Państwowych obowiązek przygotowania sześciu rozporządzeń do tej ustawy.

I tak jak powiedziałem, w tym zakresie, żeby przygotować się do wykonania tego obowiązku ustawowego, prowadzone z… prowadzone były w Ministerstwie Aktywów Państwowych robocze prace mające na celu przygotowanie się ministerstwa do wydania tych rozporządzeń.

Mówię „robocze”, dlatego że ustawa była w Senacie do dnia 5 maja i trudno było powiedzieć, jak będą wyglądały ostatecznie… jak będzie wyglądały ostatecznie… jak będzie wyglądał ostatecznie kształt tych rozporządzeń.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy może pan określić czas, kiedy to się mniej więcej działo?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ale co, przepraszam?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Kiedy pan poprosił dział prawny o wykonanie, nie wiem, tych prac? Bo już nie chcę mówić, czy to było to, czy to, tylko tych prac.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie dokładnie. No, to było w okresie… wtedy… od momentu, kiedy została uchwalona ustawa – po 6 kwietnia 2020 r.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Po 6 kwietnia, kiedy była uchwalona przez Sejm?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale jeszcze nie weszła przez Senat, tak?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
W tym czasie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
W tym czasie trwały prace przygotowawcze nad przygotowaniem się do tego, żeby być gotowym do wydania tych rozporządzeń, w momencie kiedy ustawa zostanie… co do ustawy odniesie się Senat, później Sejm i prezydent ją podpisze i wejdzie w życie. Tak żeby być gotowy do tego, żeby te rozporządzenia mogły być wydane.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli doprecyzowując to pytanie pani poseł Filiks, to było zlecenie przygotowania projektów rozporządzeń, tak jak pan teraz mówi.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Z tego, co mi się wydaje, to pani poseł Filiks mówiła…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mówiłem: doprecyzowując pytanie. Nie oceniam…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale pan myli dwie rzeczy. Wszyscy wiemy, że tam chodziło o decyzje, a tu o rozporządzenie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bym prosił, żeby pan…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę nie mylić świadkowi dwóch rzeczy. Pan nie słuchał chyba.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja słuchałem dosyć dokładnie. Prosiłbym, żeby pan mi nie przerywał.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozporządzenia są do ustawy, a decyzje są na (niezrozumiałe) ustawy covidowej. To są zupełnie inne rzeczy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale proszę, żeby pan mi nie przerywał. Ja się próbuję dowiedzieć od świadka…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale czwarte pytanie – pan myli fakty.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, ja nie mylę faktów. To pan myli fakty.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wszyscy do tej pory pytali o decyzje, pan pyta o rozporządzenie i świadkowi wmawia, że mówimy o rozporządzeniach.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, ja się pytam… Czy ja mogę się pytać o rozporządzenia, czy nie?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To niech pan doprecyzuje, bo pan myli się.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale mogę się pytać? Pytam się. Chcę się dowiedzieć od świadka… Nie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, proszę naprowadzić pana przewodniczącego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie musi pan mnie naprowadzać, sam sobie dam radę.

Ja się chciałem zapytać, co pan dokładnie zlecił?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ale w…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Departamentowi Prawnemu.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ale w jakim zakresie? Bo w… Chciałem powiedzieć, że departamentowi w tym okresie mogłem zlecić wiele rzeczy. I nie jestem w stanie sobie teraz przypomnieć, o co… co dokładnie było zlecane.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale w zakresie… W zakresie tej ustawy covidowej po rozmowie z panem ministrem Sasinem, co pan zlecił Departamentowi Prawnemu?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ale już odpowiadałem na to…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To ja bym prosił, żeby pan powtórzył.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…na to pytanie: żeby zbadano możliwość przygotowania rozwiązań w tym zakresie i ustalenia, jaki jest stan prawny i co można w tym zakresie zrobić.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale dokładnie rozwiązań jakich? Rozporządzeń, decyzji?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Naprawdę nie jestem sobie w stanie teraz przypomnieć, jak dokładnie brzmiały moje prośby do pracowników Departamentu Prawnego w tym czasie.

Miało to miejsce… Miało to miejsce cztery lata temu. Ministerstwo Aktywów Państwowych nie… czy minister aktywów państwowych nie był zgodnie z ustawą covidową uprawnionym do wydania takiej decyzji. W związku z tym te prace mogły mieć charakter roboczy. A proszę mi wierzyć, naprawdę nie jestem w stanie sobie przypomnieć, o co dokładnie prosiłem wtedy pracowników.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy to było dla pana dziwne, że skoro nie byliście władni do tego, żeby wydać takich decyzji czy takich rozporządzeń, to, że zlecacie państwo przygotowanie tego?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, w momencie tego, kiedy nad tym pracowano, jeszcze nie… jeszcze takiej… takiej wiedzy nie… nie była znana. Dlatego to było badane – badana możliwość przygotowania w tym zakresie jakichś rozwiązań, jakichś rozwiązań prawnych. Naprawdę, powtarzam jeszcze raz – nie pamiętam dokładnych rozmów z pracownikami Departamentu Prawnego Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale pan wybaczy, jako wysoki urzędnik państwowy chyba pan wiedział, co jest w zakresie obowiązków pana ministerstwa, a co jest w zakresie obowiązków KPRM, prawda?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, jeszcze raz powtarzam, istnieje możliwość współpracy między organami administracyjnymi administracji publicznej, również w zakresach tych, które nie leżą w zakresie zadań określonego ministerstwa. Gdyby tak było, to wszelki proces opiniodawczy byłby wykluczony. No, bo…

Pan też pełnił funkcję wykonawczą w samorządzie i pan chyba rozumie, że jeżeli jedna komisja się czymś zajmuje, a druga czymś się konkretnie nie zajmuje, ale jest proszona o zbadanie takiej możliwości, to się tym zajmuje normalnie… normalnie też. Gdyby przyjąć taki tok rozumowania, o którym pan mówi, to w ogóle nie byłyby możliwe żadne konsultacje międzyresortowe ani żadne przeprowadzenie opiniowania. No, przecież do…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli pana resort nie przygotowywał tych decyzji? W którym pan pracował.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie, żeby mój resort przygotowywał takie decyzje.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale przygotowywał czy nie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli nie przypomina pan sobie.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…żeby przygotowywał takie decyzje.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli nie zaprzecza pan, że mógł przygotowywać?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bym… Mam jeszcze… Proszę.

Przerywasz mi, Magda, w tej chwili. Przepraszam cię bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja chciałam złożyć właściwie wniosek formalny. Pan przewodniczący uzna, czy to jest wniosek formalny. Chciałabym… Ponieważ toczymy dalej tę dyskusję i pytania świadków padają o to samo, chciałabym przedłożyć panu… świadkowi maila, o którym rozmawiamy. Bo być może to…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale kto teraz zadaje pytania? Bo jest bałagan. Wniosek pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ja nie chcę zadać żadnego pytania. Chciałabym złożyć wniosek o przedstawienie wszystkim członkom Komisji maila, którego dotyczy ta… który dotyczą zadawane pytania – żeby i świadek, i członkinie, i członkowie Komisji mogli zapoznać się z treścią maila, zanim będziemy pytać o tego maila, o którym nic nie wiemy. Chciałabym przedstawić ten wniosek Komisji… tego maila Komisji, również świadkowi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, ponieważ mamy usterkę m.in. mikrofonu, więc muszę ogłosić tak czy inaczej pięć minut przerwy, żeby technicy mogli naprawić mikrofon. W tym czasie, rozumiem, każdy otrzyma tego maila, o którym mówi pani poseł. Nie będziemy głosowali wniosków formalnych.

Ogłaszam pięć minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, wznawiamy posiedzenie Komisji.

W międzyczasie został wydrukowany mail adresowany do…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy ja mogę tylko dokończyć ten wniosek?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, dobrze. Pani poseł to zgłaszała, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Super, dziękuję.

Ja bym chciała tylko pomóc – panu też – żeby nam się łatwiej pracowało, odczytać i wręczę to panu. Treść maila, czytam: „Szanowny panie ministrze, zgodnie z ustaleniami przesyłam dwa projekty decyzji – dla Poczty Polskiej SA i PWPW SA z prośbą o przekazanie ich akceptacji Prezesa Rady Ministrów. Z wyrazami szacunku Tomasz Szczegielniak, podsekretarz stanu”.

Głos z sali:
Pani poseł, mam już.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
O, super. Będzie nam łatwiej teraz.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, ponieważ jesteśmy teraz w serii pytań pana przewodniczącego Karnowskiego, to żeby nie zmieniać kolejności, to bardzo proszę pana posła, żeby mógł dalej zadawać pytania. Jednocześnie mam nadzieję, że pan świadek się odniesie do tego maila, który dostał. Może w tej kolejności.

Panie… Świadek, czy może sobie przypomniał, czy to jest jego mail, że wysyłał tego maila tej treści? Do mikrofonu poproszę.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, nie przypominam sobie wysłania tego maila. To tylko tyle mam do powiedzenia, no bo już powiedziałem to.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Dobrze.

Czy świadek sobie przypomina, że miał takiego maila?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik, zadaję pytanie. Za chwilkę.

Czy pan sobie przypomina…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale mam pytanie, czy możemy pracować w ten sposób, żeby każdy miał moment na zadawanie pytań i udzielenie odpowiedzi?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że pan wysyłał z maila tomaszszczegielniak@map.gov.pl?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Umawialiśmy się na piętnaście minut – każdy z nas.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. I będzie za chwilę pan zadawał pytania.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Teraz państwo na zmianę zadają we troje pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam się świadka…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Więc pytanie jest takie, czy my również możemy dopytywać, jeżeli państwo zadają pytania?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, będzie pan mógł. Oczywiście, będzie pan mógł dopytywać. Ale z takim przypadkiem świadka, który…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze, to ja po panu będę chciał dopytać wobec tego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, będzie pan mógł po panu Karnowskim. Będzie pan następnym, który… Będzie pan zadawał pytania.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Teraz zamiennie zadajecie pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pytam, czy to jest pana, czy to jest pana mail: tomasz.szczegielniak@map.gov.pl? Czy to był pana mail?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, nie jestem w stanie teraz… Nie zapoznałem się z…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan słyszy moje pytanie? Jeszcze raz: Czy to był pana mail, adres mailowy: tomasz.szczegielniak@map.gov.pl?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak, taki miałem adres mailowy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy stopka, która tutaj jest: „Z wyrazami szacunku Tomasz Szczegielniak, podsekretarz stanu” – czy to jest pana?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, prawdopodobnie tak. No, jeżeli tak jest napisane na… Natomiast było pytanie dotyczące tego, czy przypominam sobie wysłanie tego maila. No, po prostu…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dalej pan sobie nie przypomina.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie…

Głos z sali:
(niezrozumiałe)

Świadek Tomasz Szczegielniak:
No, dobrze. No, to OK. No, to rozumiem. Pani to przedstawiła.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, to ostatnie pytanie.

Szanowny panie ministrze, tak jak czytała pani poseł: „Zgodnie z ustaleniami przesyłam dwa projekty…”. Z jakimi ustaleniami i z kim pan te ustalenia poczyniał?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie jestem w stanie sobie przypomnieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie pamięta pan.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nic pan nie pamięta.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie mówię, że nic. To, co pamiętam, powiedziałem, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy może pan powiedzieć, kto jeszcze z Ministerstwa Aktywów Państwowych pracował nad przygotowaniem tych wyborów? Z osób funkcyjnych, ministrów.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, trudno mi jednoznacznie udzielić odpowiedzi na to pytanie, gdyż ja skupiałem się na swoim zakresie zadań z tym związanych z departamentem… związanych z Departamentem Prawnym i legislacją w tym zakresie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To może pan powiedzieć, jaki był pana zakres działań w takim razie w tym zakresie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Z racji tego, że nadzorowałem Departament Prawny, w tym departamencie prowadzone były prace nad przygotowaniem wstępnych roboczych projektów aktów wykonawczych do ustawy z dnia 6 kwietnia 2020 r.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy w tym Departamencie Prawnym były przygotowywane polecenia dla Poczty Polskiej, Wytwórni Papierów Wartościowych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Polecenia dla poczty?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie, żeby w Departamencie Prawnym powstawały jakieś polecenia dla Poczty Polskiej.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przed chwilą pan mówił, że pan nadzorował wykonanie. To na czym to polegało to wykonanie? Czy pan może by opowiedzieć, na czym miało to przygotowanie polegać? Co to miało być?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Przygotowanie polegało na rozpoczęciu prac przygotowawczych do tego, żeby być gotowym do wydania rozporządzeń, o których mowa była w ustawie do… z 6 kwietnia 2020 r.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy może pan dokładnie powiedzieć – jakich rozporządzeń? Czego dotyczących?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie pamiętam teraz dokładnie. Były tam… Było tam sześć rozporządzeń.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czego dotyczyły? Może jedno chociaż pan pamięta rozporządzenie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak, pamiętam rozporządzenie chociażby do tego… Rozporządzenie, które mówiło o tym… o przekazaniu spisu wyborców przez wójtów, burmistrzów, prezydentów do wyznaczonego… Poczty Polskiej… do okręgowych…. gminnych komisji wyborczych. Rozporządzenie dotyczące kart wyborczych i ich zabezpieczenia. Było tam sześć projektów rozporządzeń. Nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć na pytania dotyczące wszystkich tych projektów rozporządzeń.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze, ale to może wróćmy…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie pamiętam po prostu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…do tych dwóch, które pan pamięta.

Rozporządzenie odnośnie przekazania spisów wyborczych. Kto je miał wydać?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
To miał wydać minister aktywów państwowych, takie rozporządzenie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Minister aktywów państwowych miał wydać rozporządzenie o przekazaniu spisów wyborców do Poczty Polskiej, tak?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Jedno z rozporządzeń, o których mowa w ustawie… Proszę, tutaj taką notatką się… Jeśli mogę tutaj skorzystać z notatki…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak, tak. Oczywiście, proszę.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…żeby być precyzyjny.

Przepraszam, nie widzę teraz.

Rozporządzenie dotyczące przekazania spisu wyborców gminnej obwodowej komisji wyborczej oraz operatorowi wyznaczonemu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I kto miał wydać to rozporządzenie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Minister aktywów państwowych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A wydał takie rozporządzenie? Pamięta pan?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
To rozporządzenie zostało wydane w dniu… To było jedyne rozporządzenie, które zostało wydane. Ono zostało wydane w dniu 9 maja.

Obowiązek tego rozporządzenia… Znaczy, to rozporządzenie zostało wydane w związku z tym, że… jednoznacznym, z tego, co pamiętam, brzmieniem ustawy, który… który, z tego, co pamiętam, mówił, że wójt, burmistrz i prezydent zobowiązany był do przekazania operatorowi wyznaczonemu, czyli poczty, spisu wyborców w danej gminie w dniu wejścia w życie ustawy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I takie rozporządzenie według pana wydał minister aktywów państwowych, tak?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Takie rozporządzenie zostało wydane 9 maja w związku właśnie z tym… z tym jednoznacznie brzmiącym przepisem ustawy, który nakazywał włodarzom gmin przekazanie takiego… tego spisu w dniu wejścia w życie ustawy, czyli w dniu 9 maja 2020 r.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy według pana oceny było to zgodne z prawem?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ale co?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To rozporządzenie. Czy nie łamało RODO i tak dalej?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ale w jakim zakresie rozporządzenie miałoby łamać RODO?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No w takim, że Poczta Polska nie była według… No, nie jest instytucją, która jest jak gdyby…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący? Nie, nie rozumiem tego pytania, bo…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie rozumie pan pytania. Trudno, dobrze.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…bo mówimy o rozporządzeniu, wydanie którego nakładała ustawa, jednoznacznie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No, ustawa nie wydawała… Nie ma tam, że miała Poczta Polska dostać dane osobowe. Nie ma tego w ustawie. Ale zostawmy.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
No, ale ja nie mówię o danych osobowych, mówię o spisie wyborców.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No, to to są dane osobowe. Spis wyborców to są dane osobowe. Pan wybaczy, ale to jest jednoznaczne.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ale to mówimy o rozporządzeniu, które nakazywała ustawa.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Drugie rozporządzenie według pana to był kształt tych… (niezrozumiałe) tych głosów wyborczych, tak? To pan pamięta.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Znaczy, tych rozporządzeń było sześć, tak jak mówiłem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja mówię te, które pan pamięta. Bo pan pamięta te dwa.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pamiętam przede wszystkim to rozporządzenie, bo to zostało – rozporządzenie – wydane. Pozostałe rozporządzenia, w tym dotyczące, no, kart wyborczych, rozporządzenia dotyczące skrzynek wyborczych – tych rozporządzeń dokładnie nie… Znaczy, nie przypominam sobie treści tych projektów, ponieważ… tych… ponieważ te akty prawne nie zostały wydane. One były… Prace nad nimi miały charakter roboczy. I na takim etapie w zasadzie się zatrzymały, w związku z tym, że ustawa nie weszła, ustawa nie weszła w życie.

A 11 maja, tak jak mówiłem, do Sejmu trafiła nowa ustawa, która nie określała w tym zakresie obowiązków ministra aktywów państwowych. Jedynym wyjątkiem było to rozporządzenie, o którym powiedziałem – tylko dlatego zostało wydane, że no, był tutaj jednoznaczny… jednoznaczna treść przepisu ustawy, że w dniu wejścia w życie, czyli w dniu 9 maja, spis wyborców przez wójtów, prezydentów i burmistrzów ma zostać przekazany wyznaczonemu operatorowi.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja rozumiem. Teraz chciałem zapytać pana, czy jeżeli pan przygotował już te drafty, czy wydział prawny przygotował te drafty, czy pan rozmawiał z ministrem Sasinem przed wysłaniem tego do kancelarii Rady Ministrów?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ale czego?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No, tych draftów.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że to już mówił pan przewodniczący Buda – że my mylimy dwie różne rzeczy. Bo tam mówiliśmy…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie, no wie pan, mamy pana maila, prawda? I chciałem się zapytać…

Już kończę, już kończę, już kończę, ostatnie.

Wysłał pan dwa projekty decyzji według tego maila, który jest poświadczony przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, przez Departament Prawny. Jest podpis pani radcy prawnego, szefa tego… Jest, że to jest pana mail. I chciałem się dowiedzieć, czy nim pan to wysyłał wszystko, czy pan to konsultował z panem ministrem Sasinem?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ale co wysyłałem? Bo ja nie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dwa projekty decyzji dla Poczty Polskiej i dla Wytwórni Papierów Wartościowych.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Znaczy, nie… Nie pamiętam. Nie pamiętam. Znaczy, powiedziałem tak… Nie… Pamiętam, że rozpoczęte zostały, tak jak powiedziałem, wstępne prace w tym zakresie w Departamencie Prawnym. Nie pamiętam tego maila, mimo że rozumiem, że to zostało okazane, i nie kwestionuję tutaj tego. Natomiast nie przypominam sobie okoliczności wysłania tego maila.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze.

Dwa ostatnie pytania już teraz. Chciałem się zapytać pana o taką rzecz. Ja rozumiem, że to przygotowanie tych wszystkich draftów, projektów, czegokolwiek uzyskał pan od pana ministra Sasina, tak? Polecenie.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o przygotowanie projektów rozporządzeń, to w tym zakresie nie musiałem uzyskiwać polecenia pana premiera Jacka Sasina, gdyż o tym mówiła wyraźnie ustawa z dnia 6 kwietnia 2020 r.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie, ale pan przed chwilą mówił, że pan Sasin to panu polecił. Że w rozmowie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…(niezrozumiałe) decyzji.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ale ja mówiłem… Ja mówiłem o czym innym. Mówiłem o tych wersjach roboczych projektów decyzji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale to proszę powiedzieć dokładnie, co panu pan minister Sasin zlecił.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pan minister Jacek Sasin poprosił mnie, żeby zbadać możliwość takich rozwiązań w związku z prośbą, którą uzyskał z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale rozwiązań dotyczących ogólnie wyborów czy konkretnych rzeczy?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie, no, dotyczących rozwiązań w oparciu o ustawę covidową.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ustnie, rozumiem?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak, tak, ustnie rozmawialiśmy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ostatnia rzecz.

Czy pan rozmawiał na temat tych rozwiązań z panem ministrem Soboniem?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Na temat których rozwiązań?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No, tych, o które pana prosił pan minister Sasin.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tych decyzji? Nie przypominam sobie takich… (niesłyszalne)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie zaprzecza pan, że pan rozmawiał?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie pamiętam po prostu, czy rozmawiałem z panem ministrem Soboniem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Rozumiem, że to była… Pan rozmawiał tylko we dwójkę z panem ministrem Sasinem czy na jakimś kolegium ministerstwa?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie okoliczności dokładnych, czy tam był ktoś oprócz mnie i pana ministra Sasina podczas tej rozmowy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Znaczy wie pan, konkludując, jak pan zauważył, też byłem urzędnikiem w ciele wykonawczym, ale takie rzeczy się jednak pamięta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Buda, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, pierwsza uwaga to taka, że pan Karnowski po odliczeniu pytań innych zadawał pytania osiemnaście minut – i o taki czas minimum też bym prosił.

Natomiast druga moja rzecz, taka organizacyjna – bardzo serdecznie proszę, żeby naprawdę jakąś elementarną mieć tutaj wiedzę i nie mieszać różnych faktów, które się pojawiają przy pytaniach. Bo to, co zrobił pan Karnowski… Pan świadek odpowiadał o decyzjach, a pan dopytuje o rozporządzenia. Myli te dwa akty prawne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ale niech pan nie poucza posłów, dobrze? Bardzo proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie widzi tych różnic między jednym a drugim.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan nie poucza posłów, dobrze?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
(niesłyszalne)… straszliwy chaos.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chaos to wprowadził świadek, odpowiadając za każdym razem inaczej na pytania, które posłowie zadawali pytania… I dlatego zadawali te pytania wielokrotnie.

Dobrze, pan poseł Karnowski będzie prostował. Zabieramy z czasu pana Budy. Skoro pan chce dyskutować, to proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie chcę dyskutować, tylko mam uwagi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo, pan poseł Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, gdyby pan minister przed chwilą przeze mnie… któremu zadawałem pytanie, powiedział jednoznacznie, co przygotowywał i co dostał polecenie przygotowania, to nie musiałbym się spytać, czy to było to, czy to, czy to. Ale też taktyka zadawania pytań polega na tym, żeby spytać się raz o to, raz o tamto. I prosiłbym, żeby pan mnie tego nie pouczał, bo mam większe doświadczenie, przynajmniej jako przesłuchiwany.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
No, ja rozumiem, ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, zadaje pan pytania? Naprawdę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Drugą uwagę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie chciałbym panu odbierać kilku minut tej dyskusji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Drugą uwagę o charakterze organizacyjnym – mam taką prośbę, żebyśmy ustalili tak jak na początku prac tej Komisji. To znaczy, że każdy ma prawo zadawania pytań określony czas i inni nie dopytują. Jeżeli zmieniamy te zasady, to proszę zakomunikować, że każdy z nas może w trakcie zadawania pytań przez jednego z członków dopytywać również. Ja nie jestem przeciwko, tylko żebyśmy jasno ustali te zasady.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, po raz pierwszy mamy taką historię, że trzeba dopytywać i pytać o szczegóły… Pytania… Bo odpowiedzi…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wobec tego możemy wszyscy?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik.

Bo odpowiedzi są mijające się z tymi, które przed momentem świadek wypowiadał.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale możemy czy nie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan zadaje pytania?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze, czyli rozumiem, że możemy dopytywać.

Tak, zadaję pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytania i dopytania to jest… Po to tu jesteśmy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Szanowny panie ministrze, mam… Wszyscy znamy decyzje – te, które były na podstawie ustawy covidowej przygotowywane i wydane ostatecznie. I one przewidywały działania Poczty Polskiej, to znaczy podmiotu, spółki, która podlegała Ministerstwu Aktywów Państwowych.

No, zupełnie jasnym się wydaje, że przy przygotowywaniu tego rodzaju decyzji w jakiś sposób współpracuje również Ministerstwo Aktywów Państwowych, więc jakby, no, zupełne zdziwienie moje budzi skoncentrowanie się moich poprzedników na tym, żeby całkowicie się dziwić temu, że MAP uczestniczy w decyzji, którą ostatecznie też będzie wykonywał po jej wprowadzeniu, po jej wydaniu przez premiera Rzeczypospolitej.

Moje pytanie natomiast sprowadza się do tego, dlaczego wybory korespondencyjne w 9… 10 maja nie odbyły się? To znaczy jakie czynności, jakie osoby doprowadziły do tej sytuacji? Co na to wpłynęło? Dlaczego te wybory ostatecznie nie mogły się odbyć?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, no, moim zdaniem podstawowym powodem, dla którego  te wybory się nie odbyły, był przedłużający się proces legislacyjny w Senacie. Mając świadomość tego, w jakiej znajdujemy się sytuacji – w sytuacji epidemii, która miała charakter ogólnoświatowy, stanu epidemii ogłoszonego w Polsce, a jednocześnie terminów wynikających z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i zarządzenia marszałka… marszałek Sejmu w tym zakresie, wyznaczającej datę wyborów na 10 maja – oczywistym było, że powinno się działać w taki sposób, żeby te wybory w dniu przewidzianym przez konstytucję się odbyły.

Również to, co działo się w Senacie – przedłużający się proces legislacyjny; przypominam, że ustawa została uchwalona przez Sejm 6 kwietnia, a Senat odniósł się do niej dopiero 5 maja – powodowało również niepewność co do działań Ministerstwa Aktywów Państwowych. Z tego powodu chociażby nie można było przewidzieć, jak… no, jakie… jaka będzie ostateczna decyzja Senatu, jak będą wyglądały… jak będzie wyglądała ostateczna ustawa. To bardzo rzutowało na projekty rozporządzeń, które…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie ministrze…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…były przygotowywane w… (niezrozumiałe)

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie ministrze, mam pytanie, według pana dlaczego te prace tak się przedłużały w Senacie? Dlaczego one aż tak tyle trwały? Jaki był cel tych przedłużających się prac w Senacie? Przede wszystkim w udziale pana Grodzkiego, który kierował wówczas Senatem.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Cel myślę, że był jeden. No, w tym zakresie były wypowiedzi publiczne przedstawicieli partii Prawo i Sprawiedliwość, kandydatki na prezydenta, pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, pana prezydenta Trzaskowskiego.

Myślę, że chodziło o to, żeby doprowadzić do tego, że wybory w dniu, który jest… wynika wprost z konstytucji i z zarządzenia pani marszałek… wybory się nie odbyły. Nie jest… Trudno jest mi to oceniać, dlaczego to było robione. Natomiast biorąc pod uwagę to, o czym zresztą mówiłem w swojej swobodnej wypowiedzi – w jakiej sytuacji się znajdowaliśmy – potencjalny kryzys konstytucyjny z niewybraniem prezydenta i podważaniem później jego mandatu był ostatnią rzeczą, którą… z którą powinniśmy mieć do czynienia w takiej sytuacji.

Jeżeli mówimy o tym, że przedłużający się proces legislacyjny w Senacie powodował trudności, chociażby w Ministerstwie Aktywów Państwowych, co do tego, jakie… jak będą wyglądały ostatecznie rozporządzenia, które miały być wydane, to tym bardziej możemy mówić o problemach, które, no, mogłyby być później z procesem legislacyjnym w sytuacji podpisywania przez prezydenta ustaw, nie będąc pewny, czy prezydent… czy prezydenta kadencja się skończyła, czy nie skończyła.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozumiem.

Panie ministrze, mam takie pytanie ogólne. Według pana… Przygotowywał pan jakieś części, uczestniczył pan w tym procesie. Czy wybory przygotowane ustawą z 16 kwietnia, wybory korespondencyjne… Czy one w pana ocenie miały być bezpieczniejsze? Czy miały ograniczyć ryzyko roznoszenia zakażeń COVID-19, z którym mieliśmy do czynienia już kilka miesięcy w 2020 r.?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Rzeczą oczywistą jest dla mnie – zresztą to wynika wprost z uzasadnienia, o którym mówiłem, do projektu ustawy – że celem tego projektu ustawy i celem wprowadzenia takiego, a nie innego trybu udziału w wyborach, czyli trybu korespondencyjnego, było zabezpieczenie tutaj… zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom w czasie panującej epidemii. No, nikt chyba nie ma wątpliwości, że tryb korespondencyjny był o wiele bezpieczniejszy niż zwykły tryb przeprowadzania wyborów.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Chciałem… Czy zna pan jakby dane takie dzienne zakażeń w poszczególnych terminach, czyli planowanych wyborów korespondencyjnych, odbytych wyborów, ale też na jesieni i na wiosnę? Bo cała scena polityczna miała tutaj cztery propozycje i możliwości przeprowadzenia wyborów. Czy zna pan?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie. Nie znam.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To ja przytoczę te dane: 170 nowych zakażeń – 9 maja, 285 – 26 czerwca, ale już  29 wrzesień – 1300, 31 października – 21 tys. zakażeń, 1400 nowych. Widzimy naturalną tendencję w czasie polegającą na tym, że wzrasta liczba zakażeń nowych i tych obecnych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jasne. I szczepionki już są też.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wobec tego moje pytanie jest jasne: Czy jak najszybsze przeprowadzenie wyborów, jeszcze w trybie korespondencyjnym, było najbezpieczniejszą z możliwości, wariantów, które leżały na stole wówczas, które proponowała cała scena polityczna?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Moim zdaniem tak. Im szybciej te wybory, i im szybciej w trybie korespondencyjnym, to tym mniejsze ryzyko większej liczby zakażeń.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy w Ministerstwie Aktywów Państwowych wówczas, w kwietniu i w maju, podczas gdy zaczęły mnożyć się problemy związane z przeprowadzeniem wyborów i tym przedłużaniem pracy przez Senat – czy była taka świadomość, że nieprzeprowadzenie, doprowadzenie do zablokowania wyborów korespondencyjnych da możliwość wówczas opozycji podmiany kandydata?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Głośno się o tym… Głośno się o tym mówiło. Były takie wypowiedzi medialne, więc… Trudno mi się tutaj ustosunkować do tego, bo nie rozumiem… (niezrozumiałe)

Głos z sali:
Czy w ministerstwie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem, że pan poseł pyta o opinie, a nie o fakty. Zwracam uwagę, że świadka pytamy o fakty.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak. No, tutaj fakty były znane, więc, no…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Słuchając świadka, nie odnoszę wrażenia, że fakty są znane.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale panie przewodniczący, proszę się powstrzymać od komentarzy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz apeluję do pana posła Budy, żeby pytał o fakty, a nie opinie, narzucając swoją narrację. Niech pan pyta o fakty.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…(niezrozumiałe) prośbę o wskazanie, jaki był udział – no, ten w negatywnym tego słowa znaczeniu udział – pana Jarosława Gowina w przygotowanie wyborów korespondencyjnych. Bo jak słyszeliśmy już, trwały prace nad przygotowaniem, po pierwsze, rozporządzeń do ustawy, która była procedowana Sejmie, po drugie, była przygotowywana decyzja premiera o przygotowaniu wyborów przez różne instytucje. I jednocześnie toczył się ten spektakl blokowania tych wyborów i tych wypowiedzi, spotkań z opozycją pana Jarosława Gowina.

I moje pytanie jest jasne: Jak ta narracja i ta wolta pana Gowina z opozycją wpływała na pracę w Ministerstwie Aktywów Państwowych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Na pewno wpływała negatywnie, gdyż powodowała niepewność prawną co do tego, chociażby w Ministerstwie Aktywów Państwowych, jaki zakres zadań ma być realizowany – zarówno jeśli chodzi o rozporządzenia, jak i realizację decyzji. Więc to wszystko było… To wszystko powodowało niepewność prawną.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze, bardzo dziękuję.

Czy według pana ministra świadomość tego, że zablokowanie wyborów korespondencyjnych… Pani Kidawa-Błońska mówiła „wywaliłam te wybory”, a ja mówię tutaj „zablokowanie”. Czy według pana była taka świadomość całej sceny politycznej, wszystkich, że zablokowanie tych wyborów korespondencyjnych doprowadzi do utraty 70 mln zł i te działania blokujące mogą taki skutek odnieść?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Wydaje mi się, że tak. Oczywiście zablokowanie tych wyborów w sytuacji, kiedy wszyscy wiedzieli, że trwają prace nad przygotowaniem się do wyborów w trybie korespondencyjnym… I o tym mówiły… mówiła zarówno ustawa z dnia 6 kwietnia, jak i decyzja pana premiera. To wszelkie działania, a były podejmowane działania przez pocztę w zakresie realizacji tej decyzji, to wszelkie działania, które zmierzały do nieprzeprowadzenia wyborów w określonym terminie i w takim trybie – no, skutkowały takimi, a nie innymi zdarzeniami.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję, nie mam więcej pytań na tym etapie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Jak słyszymy, świadek odzyskał sobie pamięć, więc będziemy pytali. Mam nadzieję, że nie tylko to, co w Senacie, ale również to, co w ministerstwie.

To bardzo proszę, pan przewodniczący Romowicz. Proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

O godzinie 10:48 dzisiaj zeznał pan, że: „Rozmawialiśmy w tej sprawie z panem ministrem Jackiem Sasinem. Pan minister Jacek Sasin poprosił o to, żeby zbadać możliwość takich rozwiązań, w związku z tym, że otrzymał taką prośbę z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów”.

To jest cytat ze stenogramu. W związku z tym mam pytanie: Ilukrotnie pan rozmawiał z panem ministrem Jackiem Sasinem w tym temacie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Raz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Gdzie…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Z tego, co pamiętam, raz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Gdzie taka rozmowa odbyła się?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie jestem w stanie sobie tego przypomnieć. W ministerstwie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy pomiędzy panem a panem ministrem Jackiem Sasinem, oprócz tej rozmowy, była jakakolwiek wymiana korespondencji mailowej w tym temacie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie. Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy SMS-owej? Bądź na innych komunikatorach.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie. Nie przypominam sobie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W jakiej formie pan Jacek Sasin poprosił pana o to, żeby zbadać możliwość takich rozwiązań? Cytat.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
W formie ustnej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A co rozumie pan i co mógł rozumieć pan Jacek Sasin, mówiąc o tym, żeby zbadać możliwość takich rozwiązań? Czy dokonywał pan w związku z tym zapytań do pracowników o zbadanie takich możliwości, czy samodzielnie pan podjął decyzję o zbadaniu takich możliwości?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący… Panie… Nie wiem, czy tak? Przewodniczący.

Panie przewodniczący, wydaje mi się, że udzieliłem odpowiedzi na to pytanie. Prosząc pracowników o zbadanie – pracowników Departamentu Prawnego – o zbadanie tego, czy jest możliwe… jakie są możliwe rozwiązania w tym zakresie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Rozumiem, że mówi pan o Departamencie Prawnym Ministerstwa Aktywów Państwowych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy jest pan w stanie wskazać imię i nazwisko pracownika, pracowników, z którymi pan w tym temacie rozmawiał bądź któremu wydawał polecenia?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie… Nie pamiętam teraz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W jakiej formie pracownicy przekazali panu swoje uwagi co do tego polecenia, które pan im polecił?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie pamiętam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy pomiędzy panem a pana pracownikami w tej sprawie została wytworzona jakakolwiek korespondencja mailowa?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Być może. Nie pamiętam. Nie jestem w stanie sobie teraz przypomnieć.

Myślę, że była korespondencja mailowa, natomiast to miało miejsce cztery lata temu, więc nie mam wglądu, tak jak państwo tutaj mają i mogą przedstawiać maile. No, ja tych maili po prostu teraz nie pamiętam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy mogły zostać wytworzone bądź zostały wytworzone jakiekolwiek notatki służbowe z tych rozmów? Pomiędzy pracownikami departamentu.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobrze.

Przechodząc dalej. Czytamy w raporcie NIK, że 16 kwietnia zostały wydane dwie decyzje: jedna polecająca PWPW Spółka Akcyjna, druga Poczcie Polskiej. Z pana maila czytamy – zaznaczę, że ten mail jest za zgodność z oryginałem, potwierdzony przez dyrektora Departamentu Prawnego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pani Magdaleny Przybysz –

„Zgodnie z ustaleniami przesyłam dwa projekty decyzji dla Poczty Polskiej”.

Czyje to były konkretnie ustalenia? Pana z panem premierem Sasinem? Pana z innymi osobami? Z jakimi konkretnie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie pamiętam, o czym dokładnie jest mowa w tym mailu, o jakich ustaleniach.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale jest pan autorem tego maila?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, powiedziałem, że nie przypominam sobie tego maila. Nie kwestionuję natomiast tego, co mi tutaj pani poseł przedłożyła.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy zdarzyło się panu w czasie, kiedy był pan wiceministrem aktywów państwowych, że ktokolwiek włamał się panu na skrzynkę pocztową tomasz.szczegielniak@map.gov.pl?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie. Nie przypominam sobie takiego zdarzenia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie przypomina pan sobie, czy nie było?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Znaczy, no, nie… Nic mi nie wiadomo, żeby takie miejsce… żeby takie zdarzenie miało miejsce.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy w czasie pełnienia przez pana funkcji wiceministra w Ministerstwie Aktywów Państwowych kiedykolwiek ktoś wysłał za pana maila, podpisując się pana imieniem i nazwiskiem?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie mam wiedzy na ten temat.

Panie przewodniczący, ale ja chcę powiedzieć, że ja nie kwestionuję tego, co mi przedłożyła pani poseł, tylko mówię, że nie pamiętam wysłania tego. To są dwie różne rzeczy. Nie kwestionuję tutaj tego, co mi pani poseł przedłożyła.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy ustalenia, o których mowa w tym mailu – jeszcze raz zapytam – były w formie mailowej, pisemnej, ustnej?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie pamiętam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A co się z tymi projektami stało tak naprawdę? Czy w tym mailu pan załączył te dwa dokumenty czy nie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie… Nie… Panie przewodniczący, nie pamiętam tego maila, więc trudno mi udzielić odpowiedzi na to pytanie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy stan pana wiedzy jest w stanie potwierdzić – na stan pana wiedzy – bądź zaprzeczyć, że załączniki do maila z 15 kwietnia z godziny drugiej pięćdziesiąt cztery, czyli 14:54, do pana Michała Dworczyka, posługującego się adresem michał.dworczyk@kprm.gov.pl, ze skrzynki tomasz.szczegielniak@map.gov.pl, który został panu okazany, są tożsamymi dokumentami jak decyzja… polecenia prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia do Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna i do Poczty Polskiej SA?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, tak jak mówię, nie odnoszę się do treści tego maila, natomiast te wstępne rozwiązania, które były przygotowane w MAP, z tego, co pamiętam, różniły się od ostatecznych decyzji wydanych przez prezesa Rady Ministrów. Natomiast nie pamiętam teraz – tak jak powiedziałem, miało to miejsce cztery lata temu – na czym polegały różnice.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy projekt decyzji, o której mowa w tym mailu, jest autorstwa pana czy pracowników Departamentu Prawnego Ministerstwa Aktywów Państwowych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Odpowiedziałem już na to pytanie. To nie jest projekt decyzji. Te… Były przygotowywane w Departamencie Prawnym rozwiązania. Nie jestem w stanie… One były w charakterze roboczym. Nie jestem w stanie teraz odtworzyć jednoznacznie, kto to przygotowywał, który z pracowników. Nie, nie pamiętam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy te robocze dokumenty, o których pan mówi, w formie i treści, i kształcie, mogły przypominać projekt decyzji prezesa Rady… i polecenia prezesa Rady Ministrów dla Poczty Polskiej SA i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych z 16 kwietnia?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
One mogły przypominać…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy gdyby zostały panu okazane w toku przesłuchania przed Wysoką Komisją dokumenty, które były załącznikiem do maila z 15 kwietnia, z pana skrzynki wysłanego do pana Michała Dworczyka, a następnie gdyby zobaczył pan, zostałyby panu okazane te dwa polecenia z 16 kwietnia, podpisane przez prezesa Rady Ministrów – to czy wówczas byłby pan w stanie określić, czy to są dokumenty, które zostały wytworzone w Ministerstwie Aktywów Państwowych i podpisane przez prezesa Rady Ministrów? Czy też pomiędzy Ministerstwem Aktywów Państwowych, czyli między godziną drugą pięćdziesiąt cztery, 14:54, 15 kwietnia a 16 kwietnia nastąpiła ingerencja w te dokumenty? I czyja? W treść tych dokumentów.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Znaczy, nie bardzo rozumiem pytanie, które pan stawia, panie przewodniczący.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeszcze raz… (niezrozumiałe) 

Czy według pana wiedzy, co możemy zweryfikować, okazując panu materiały wymienione w tym mailu, ktoś – pytanie kto, czy pan ma taką wiedzę – wpływał, zmieniał treść tych projektów decyzji wysłanych jako załączniki z tego maila do ostatecznego (niezrozumiałe) polecenia wydanego przez prezesa Rady Ministrów dzień później?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie mam takiej wiedzy, czy kto… kto dokonywał zmian. Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy… Pan mówi, że nie ma wiedzy, kto dokonywał, czyli pan rozstrzyga, że były takie zmiany?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie, no, odpowiadam na… Nie rozstrzygam. Ustosunkowuję się do pana pytania. Pan sugeruje, że ktoś dokonywał… (niezrozumiałe)

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie sugeruję, pytam. Jestem daleki od sugestii.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
No, to odpowiadam – nie mam wiedzy w tym zakresie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobrze, z tego zakresu tyle.

Kolejny zakres pytań chciałbym panu zadać.

Z pana życiorysu wyczytujemy, że od 26 listopada 2019 r. pełni pan funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych i zakończył pan pełnienie tej funkcji 18 czerwca 2020 r. Czy to była pana rezygnacja z funkcji sekretarza… podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, czy też to było odwołanie bez pana chęci?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Z tego, co pamiętam, to jest tam… Znaczy, 17 czerwca. Do 17 czerwca pełniłem tę funkcję. Natomiast informacja w tym zakresie była informacją publiczną. Podana została w komunikacie Ministerstwa Aktywów Państwowych – z powodów osobistych podjąłem taką decyzję.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Szanując pana prywatność, nie będę pytał, co to za powody osobiste. Natomiast czy te powody osobiste ukończyły swoje funkcjonowanie do dwudziestego… do sierpnia 2020 r., kiedy został pan powołany na członka zarządu do spraw korporacyjnych Enei?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Jaki to ma związek, przepraszam, z tutaj zakresem prac Komisji?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja nie oceniam związku, tylko pytam pana o fakty.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Jeśli chodzi o moją pracę w Enei, to wziąłem udział normalnie w konkursie i w tym… I nie widzę tutaj…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Rozumiem.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…żadnych powodów do tego, żeby wyjaśniać powody, dlaczego wziąłem udział w konkursie na stanowisko wiceprezesa Enei.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy ktokolwiek wpływał na pana, jeżeli tak, to kto, na to, aby złożył pan rezygnację z funkcji podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych 17 czerwca 2020 r.?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie, nikt nie wpływał.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy nie ma… Czy są bądź nie ma jakiekolwiek… jakakolwiek korespondencja mailowa, SMS-owa pomiędzy panem a panem prezesem Mateuszem Morawieckim bądź panem wicepremierem Jackiem Sasinem w kontekście pana rezygnacji z funkcji podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie ma takich. Moim zdaniem nie ma takiej. Nie przypominam sobie, żeby była wyrażana taka… znaczy, taka korespondencja przeprowadzana.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W jaki sposób pan zakomunikował panu premierowi, który de facto pana odwołał z tej funkcji, że ze względów osobistych chce pan zrezygnować?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Z tego, co pamiętam, ustnie. Ale nie przypominam sobie dokładnych okoliczności tej decyzji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie było pomiędzy panem premierem Morawieckim a panem takiej rozmowy w stylu, nie wiem: „Tomku, ale powiedz czemu?”.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie było takiej rozmowy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy nie ma to związku – ta pana rezygnacja – z pracą członka zarządu do spraw korporacyjnych Enei?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli nie zauważa pan żadnego związku? Według pana nie było żadnego związku między pana rezygnacją z funkcji podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych a członka zarządu do spraw korporacyjnych Enei?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, chciałem zauważyć, że jest pewien okres czasowy, który dzieli te dwa wydarzenia. Jak sam pan zauważył, 17 czerwca miało miejsce, a konkurs był ogłoszony… Znaczy, zostałem wybrany w konkursie na wiceprezesa Enei w dniu 7 sierpnia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy… A kiedy było ogłoszony konkurs? Pamięta pan? Na członka zarządu do spraw korporacyjnych Enei.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Słucham?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Kiedy był ogłoszony konkurs na członka zarządu?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie pamiętam dokładnie. Pamiętam…

Znaczy, pani przewodnicząca, to, że pamiętam, kiedy pełniłem funkcję… Również pamiętam funkcję, kiedy pełniłem w Ministerstwie Aktywów Państwowych. No, to akurat swój życiorys pamięta się, tak, jak chyba pani też pamięta, kiedy została wybrana posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy nikt panu nie oferował, nie proponował, aby pan złożył rezygnację z funkcji członka… z funkcji podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych w zamian za pozostanie członkiem zarządu do spraw korporacyjnych Enei i w związku z pana postępowaniem i decyzjami przy organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy nie było żadnej rozmowy osobistej, mailowej, SMS-owej bądź na jakimkolwiek innym komunikatorze pomiędzy panem a członkami rządu, w tym panem premierem Mateuszem Morawieckim bądź prezesem partii Prawo i Sprawiedliwość, panem Jarosławem Kaczyńskim, dotyczących pana… objęcia przez pana funkcji członka zarządu do spraw korporacyjnych Enei?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Przechodząc dalej.

Według raportu NIK w dniu 15 kwietnia pan przesłał tego maila, to już wiemy. Czy pracował pan osobiście przy przygotowaniu powyższych umów z Pocztą Polską i Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych? Osobiście, czyli siedział pan nad tymi dokumentami i osobiście pan wprowadzał zmiany?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Umów? Z Pocztą Polską?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak.

Przepraszam, decyzji.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
A, decyzji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Które potem 16 kwietnia zostały podpisane przez pana…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie, żebym osobiście nad tymi decyzjami, nad tymi projektami wstępnymi pracował.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy miał pan jakiekolwiek wątpliwości wtedy, kiedy pisał pan tego maila, że wybory kopertowe, korespondencyjne mogą nie odbyć się w terminie z racji krótkiego terminu do czasu realizacji tego przedsięwzięcia?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, gdyby nie przedłużający się termin w Senacie, te prace w Senacie, jestem przekonany, że wybory korespondencyjne mogły się odbyć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy posiadał pan wiedzę w przedmiocie szacowanych bądź rzeczywistych kosztów przeprowadzenia wyborów w trybie… w formie głosowania korespondencyjnego?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie. Nie zajmowałem się kwestiami… Z tego, co pamiętam, nie zajmowałem się kwestiami dotyczącymi kosztów, jakie Poczta Polska w tym zakresie ponosiła.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy wie pan, kto pracował w Ministerstwie Aktywów Państwowych bądź w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, bądź w jakiejkolwiek innej instytucji publicznej, bądź w ministerstwie nad szacunkiem kosztów zorganizowania wyborów w formie głosowania korespondencyjnego?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Projekt… Z tego, co pamiętam, projekt umowy wraz z kosztami w tym zakresie został przygotowany przez Pocztę Polską i on podlegał analizie w Ministerstwie Aktywów Państwowych, z tym że te analizy kosztów… analiza kosztów nie była przeprowadzana przez mój departament.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy te analizy były przeprowadzane za czasów, kiedy prezesem był pan prezes Sypniewski, czy kiedy był już prezesem pan Zdzikot?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Znaczy, wydaje mi się, że prezesem… Znaczy, jestem nawet przekonany, że prezesem w tym czasie był pan Tomasz Zdzikot – Poczty Polskiej.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy te umowy zostały podpisane?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Słucham?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy te umowy zostały podpisane? Ma pan taką wiedzę?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Z tego, co wiem, umowy… umowa nie została podpisana.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A z jakiego powodu takie umowy nie zostały podpisane? Czy ma pan taką wiedzę?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Trudno mi powiedzieć dlaczego.

Jeżeli chodzi o mój zakres, to pojawiały się wątpliwości prawne dotyczące możliwości zawarcia tych projektów, tych… zawarcia tych umów. One zrodziły się w związku z tym, że przeprowadzana była… przeprowadzane były konsultacje z Prokuratorią Generalną, konsultacje mailowe z departamentem. Tam były wyrażane, wnoszone uwagi przez Prokuratorię Generalną. Sam również uczestniczyłem w jednym ze spotkań, w którym brali… Właśnie z Prokuratorią Generalną, w której… Przedstawiciele Prokuratorii wyrazili wątpliwości i uwagi co do możliwości zawarcia takiej umowy w obowiązującym stanie prawnym.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy pamięta pan – z imienia i nazwiska – kto z Prokuratorii Generalnej wyrażał takie wątpliwości? Bądź stanowisko osoby.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Znaczy, no… W tym spotkaniu brał udział pan prezes, pan Mariusz Haładyj, i któryś z panów wiceprezesów. Nie pamiętam nazwiska.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Kto jeszcze oprócz z Prokuratorii Generalnej i, jak rozumiem, pana – bo pan mówi, że pan uczestniczył w tym spotkaniu – brał udział w tym spotkaniu? Gdzie ono się odbyło? Jeżeli pan pamięta.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ono się odbyło chyba w Prokuratorii Generalnej, ale nie pamiętam dokładnie, kto tam jeszcze uczestniczył w tym spotkaniu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy wiedzę o tym spotkaniu posiadał pana bezpośredni przełożony, pan wicepremier Jacek Sasin?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Trudno mi powiedzieć w tym zakresie. Nie pamiętam tego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy pan wyrażał na tym spotkaniu… Czy miał pan w trakcie tego spotkania jakiekolwiek wątpliwości co do zasadności przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Jeżeli tak, czy pan wyrażał na tym spotkaniu te swoje wątpliwości?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie czegoś takiego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy konkluzje z tego spotkania przekazywał pan do pana wicepremiera, ministra aktywów państwowych, pana Jacka Sasina?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Z tego konkretnego spotkania – nie pamiętam. Natomiast były znane ogólnie w Ministerstwie Aktywów Państwowych te wątpliwości prawne, które pojawiały się w związku z…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kiedykolwiek wyrażał pan jako urzędnik państwowy – był pan przekonany i to wyrażał – do swojego przełożonego, bezpośredniego przełożonego, czyli premiera, wicepremiera, przepraszam, ministra aktywów państwowych, Jacka Sasina, że te wybory będą trudne do przeprowadzenia i mogą nieść duże ryzyko poniesienia dużej straty finansowej?

Czy pan jako urzędnik państwowy wyrażał takie przekonanie do swojego bezpośredniego przełożonego? W jakiekolwiek rozmowie, SMS-ie, mailu bądź w jakiejkolwiek innej formie komunikacji werbalnej?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem, te wybory mogły się odbyć i mogły zostać przeprowadzone. One się nie odbyły z racji tego, że no, nie można było ich w związku z przedłużającymi się pracami w Senacie i podejmowanymi działaniami, o których chociażby mówił tutaj pan przewodniczący Duda… No, niedochowany został termin 10 maja 2020 r.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy pomiędzy 26 listopada 2019 r. a 18 czerwca 2020 r. kiedykolwiek uczestniczył pan w posiedzeniach Rady Ministrów w imieniu wicepremiera Jacka Sasina?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie pamiętam. Wydaje mi się, że nie, ale nie pamiętam, naprawdę nie pamiętam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Kiedy pan przestał pełnić funkcję członka zarządu do spraw korporacyjnych Enei?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
W… Kiedy z przestałem pełnić? Dwudziesty… Momencik, bo muszę sobie…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie musi być data dzienna. Wystarczy miesiąc i rok.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
To był czerwiec, dwudziesty chyba… Znaczy, nie wziąłem udziału… Skończyła mi się kadencja w Enei. To chyba był czerwiec 2022 r.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kiedy pan został członkiem zarządu do spraw handlu w Tauronie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, zostałem 6 września 2022 r.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy w trybie konkursowym, czy pozakonkursowym?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
W trybie konkursowym.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy nie widzi pan żadnego związku pomiędzy pana udziałem w wyborach… w przygotowaniu wyborów korespondencyjnych, a następnie złożeniem przez pana rezygnacji i pełnieniu funkcji dużo lepiej płatnej, co wynika z informacji publicznych, w zarządzie spółek Enea i Tauron?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie widzę. Tak jak powiedziałem, w obu przypadkach brałem udział w konkursie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I ostatnie pytanie.

Bo dużo pan pamięta, co się działo w Senacie. Bardzo dużo…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Znaczy, nie dużo, tylko…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wie pan, że Senat zablokował wybory… (niezrozumiałe)… spowalniał.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
No, to to jest… To są rzeczy ogólnie znane. Ja swoją wiedzę co do prac Senatu – jakby pan przewodniczący dokładnie prześledził – określiłem co do czasu wpłynięcia ustawy z 6 kwietnia do Senatu i czasu, kiedy Senat wyraził swoje stanowisko w tej… I powiedziałem również, że ten przedłużający się okres miał wpływ na to, że niemożliwym stało się przeprowadzenie wyborów w dniu 10 kwietnia 2020 r.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I zupełnie ostatnie pytanie na koniec.

Czy nie ma pan wrażenia, że pamięta pan więcej, co się działo w Senacie, niż to, co się działo w ministerstwie, w którym pan pracował?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie mam takiego wrażenia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję. Teraz poproszę pana posła Tumanowicza o zabranie głosu.

Ja tylko jedno w ramach dopytania w sprawie tego Senatu. Czy Senat przekroczył ten czas, kiedy miał na zajęcie się ustawą pana zdaniem, czy zmieścił się w terminie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, dobrze wiemy, że nie przekroczył terminu, natomiast również dobrze wiemy, jak wyglądała wtedy sytuacja, w jak trudnej i nadzwyczajnej sytuacji znajdowali się wtedy obywatele Rzeczypospolitej Polskiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli nie przekroczył.

Bardzo proszę, pan poseł Tumanowicz.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak.

Pan przewodniczący Romowicz wiele pytań już zadał, które chciałem zadać, więc będę starał się zadawać te, których jeszcze nie… na które tutaj nie uzyskaliśmy odpowiedzi. A poza tym może dla ćwiczenia także pamięci, może się utrwali.

Natomiast za co pan konkretnie odpowiadał przy organizacji wyborów korespondencyjnych? Niech to jeszcze raz wybrzmi tutaj.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Znaczy, za co odpowiadałem?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Za co konkretnie pan odpowiadał przy organizacji wyborów korespondencyjnych? Za co konkretnie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nadzorowałem Departament Prawny, w którym przeprowadzone były… przeprowadzane były prace dotyczące przygotowania projektów, wstępnych projektów rozporządzeń do ustawy.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Kto w ministerstwie był odpowiedzialny za kontakt i ustalanie szczegółów w sprawie organizacji wyborów korespondencyjnych z Pocztą Polską i Wytwórnią Papierów Wartościowych? Kto był za to odpowiedzialny? Kto był odpowiedzialny za kontakt?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, ja nie wiem, czy była konkretna jedna osoba, która była odpowiedzialna za kontakt.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale ktoś był?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Aha, czyli nie zna pan ani jednej osoby, która była odpowiedzialna za taki kontakt?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie bardzo rozumiem, w jakim charakterze miałaby…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To ja chciałbym wiedzieć, w jakim charakterze. Przepraszam bardzo, to pan za to odpowiadał, tak?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ja za…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Za kontrolę, tak? Rozumiem, że za nadzór. No, to ja bym chciał od pana to usłyszeć.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ale ja nie odpowiadałem za nadzór nad Pocztą Polską. Wyraziłem się jednoznacznie. Mój zakres obowiązków, wtedy, kiedy pełniłem funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, sprowadzał się do nadzoru nad dwoma departamentami – Departamentem Prawnym i Departamentem Nieruchomości, który realizował zadania… właściciela.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli jeśli pan nadzorował, no to rozumiem, że pan znał osoby, które są… które były odpowiedzialne za taki kontakt, że zna pan chociaż jedno nazwisko, które było… które kontaktowało się w sprawie organizacji wyborów korespondencyjnych z Pocztą Polską i Wytwórnią Papierów Wartościowych.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Jestem przekonany, że wiele osób z Ministerstwa Aktywów Państwowych…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Ale czy pan znał chociaż jedną taką osobę? No, skoro pan nie… (niezrozumiałe) Czy pan zna jakieś nazwiska w ogóle, z kim pan pracował?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak, pracowałem chociażby z wiceministrami, którzy wtedy pełnili funkcję. Pracowałem…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Zna pan jakieś nazwisko?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak, no, bo…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No, to proszę je wymienić.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Niedawno tutaj był przesłuchiwany…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To proszę wymienić.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…pan minister Artur Soboń.

Pracowałem z…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
W sprawie wyborów kopertowych? Tak? Też? Z panem Soboniem?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Z panem ministrem… Pan minister Soboń miał inny zakres obowiązków i nie jestem…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To ja proszę o to, kto kontaktował się…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie potrafię panu powiedzieć jednoznacznie na to pytanie, kto konkretnie się…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No, pan powiedział przed chwilą, że wiele osób. No, to ja rozumiem, że co najmniej jakieś nazwiska pan zna – tak czy nie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…kto się kontaktował.

Proszę… Tak jak mówię, w zakresie kalkulacji na przykład kosztów – zajmował się tym Departament Nadzoru nad Pocztą Polską, Departament Budżetu i Finansów. I nie wiem, kto w tym zakresie z Pocztą Polską się kontaktował. Mój Departament Prawny…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie ma pan pamięci do nazwisk, widzę.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Mój Departament Prawny też miał kontakt… Mój Departament Prawny też miał kontakt z Pocztą Polską. Bo w zakresie współpracy z Pocztą Polską…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze.

Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych posiadało opinie prawne na temat organizacji wyborów korespondencyjnych? Czy były to opinie pozytywne czy negatywne? No, jakieś…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Przepraszam?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych posiadało opinie prawne w temacie organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Uwagi, które były wyrażane przez Prokuratorię Generalną.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tylko? Czy jeszcze były jakieś inne?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie. Jeżeli chodzi o opinie prawne, nie przypominam sobie już.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A Departament Prawny Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, z 13 kwietnia – pan zna może taką opinię?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Czy ta… Ale pan…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bo jest… były dwie opinie. Czy zna pan opinię właśnie Departamentu Prawnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z 13 kwietnia i Prokuratorii Generalnej z 10 kwietnia? Czy zna pan te opinie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie teraz tych opinii.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli nie wie pan, czy one były pozytywne czy negatywne wobec przeprowadzenia wyborów?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Bo to są konkretne daty… Czego dotyczące te opinie? Więc nie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To ja się pytam pana, czy je pan zna?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie pośle, tak jak powiedziałem – powiedziałem to też chyba w swojej swobodnej wypowiedzi – opinie prawne były przygotowane przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów w zakresie decyzji.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja się nie pytam, kto je przygotował, tylko ja się pytam, czy je pan zna.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie pamiętam.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie pamięta pan, czy je pan zna w tym momencie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
W tym…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy w tym momencie pan je zna? No, proszę, czy je pan zna?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie, jakie dokładnie… o jakie dokładnie panu chodzi opinie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze.

Czy były jakiekolwiek pozytywne opinie przed 16 kwietnia, czyli przed datą zlecenia przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Jakieś… Jakiekolwiek pozytywne opinie, na bazie których panowie pracowali.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ale…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy były jakieś pozytywne opinie? No, czy zna pan pozytywne opinie prawne dotyczące przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem, w Ministerstwie Aktywów Państwowych…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Mamy samych przewodniczących, widzę. Dobrze, ale…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie pośle, przepraszam.

W Ministerstwie Aktywów Państwowych prowadzone zostały… prowadzone były przez departament, który nadzorowałem, prace z zakresu przygotowania projektów aktów wykonawczych. Nie przypominam sobie opinii prawnych tego dotyczących.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy dostrzegał pan jakieś wady w planie organizacji wyborów korespondencyjnych? Jakieś wady, przeszkody, no, wyzwania choćby.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Skupialiśmy się na tym, co było powierzone ministrowi aktywów państwowych przy ustawie z dnia…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A co było powierzone?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Przygotowanie projektów rozporządzeń.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No dobrze, ale ja rozumiem, że to jest skomplikowane… No, skomplikowana materia. Jakie… Czy jakieś wyzwania, które… Czy pan widział jakieś problemy w przeprowadzeniu tychże wyborów?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Z którymi ministrami rozmawiał pan w sprawie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Z panem ministrem Jackiem Sasinem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy ktoś w resorcie bojkotował albo był przeciwny organizacji wyborów korespondencyjnych bądź jawnie sprzeciwiał się takiej procedurze? Ktoś miał jakieś inne zdanie niż…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie znam takiej…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Wszyscy byli… Wszyscy byli zgodni co do tego, żeby przeprowadzić te wybory?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Znaczy, nie znam… Nie wiem, czy wszyscy. Nie znam… Pytał się pan, czy były takie opinie. No, nie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie zna pan po prostu tych opinii.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie znam takich opinii.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Z kim pan prowadził rozmowy i z kim pan się spotykał w celu realizacji wyborów korespondencyjnych? Proszę wymienić możliwie wszystkie osoby, z którymi pan się spotykał bądź rozmawiał.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
W zakresie, tak jak powiedziałem… W zakresie tych…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
W zakresie przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
W zakresie, o którym mówiłem wcześniej, czyli o tym, o którym stanowiła ustawa, spotykałem się przede wszystkim z pracownikami Departamentu Prawnego.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jakieś nazwiska?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pan dyrektor Grzegorz Dostatni. Pozostałych stanowisk… nazwisk osób nie pamiętam. Proszę…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy przy okazji planowania wyborów korespondencyjnych zdarzało się panu, nie wiem, dyskutować, kłócić ze współpracownikami co do tego, jak one powinny zostać przeprowadzone bądź czy w ogóle powinny zostać przeprowadzone?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, były przeprowadzone rozmowy z pracownikami. No, nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy one były w charakterze kłótni. Myślę, że w zakresie normalnych rozmów, jakie są prowadzone między podwładnym a przełożonym.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze.

Jaką rolę przy przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych miał Jacek Sasin?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pan minister aktywów państwowych z racji przede wszystkim projektu ustawy, który został… znaczy, ustawy, która została przyjęta, miał obowiązek, gdy ta ustawa wejdzie w życie, wydać sześć rozporządzeń. To to… Poza tym była wydana decyzja, która też… Decyzja przez pana premiera, która nakładała na prezesa Rady Ministrów, z tego, co pamiętam, obowiązek zawarcia… nakładała obowiązek zawarcia umowy z pocztą i sfinansowania tego z części budżetowej Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To jest ciekawy w ogóle wątek, dlatego… Bo według raportu NIK w dniu 17 kwietnia pana ówczesny przełożony, minister aktywów państwowych Jacek Sasin poinformował Pocztę Polską o gotowości podpisania umowy na przygotowanie wyborów kopertowych.

W jakim trybie i w jaki sposób Jacek Sasin przekazał taką informację? Dlaczego pomimo tej deklaracji nie doszło do podpisania umowy?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie mam wiedzy na ten temat.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli jednak…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Znaczy, nie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Byliście państwo zobowiązani do podpisania umowy, która nie została podpisana.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ale powiedziałem, że w zakresie tym, o którym mam wiedzę, w zakresie kwestii prawnych, pojawiły się wątpliwości. Natomiast nie wiem… Tak jak powiedziałem, w decyzji jest obowiązek… był obowiązek sfinansowania poniesionych przez pocztę kosztów, więc nie wiem jak… w jakim… Nie przypominam sobie, żebym brał udział w takich spotkaniach dotyczących oceny i kalkulacji, która… i kosztów, które… które były przedstawiane przez Pocztę Polską. A dopóki one nie były ustalone, to ta decyzja nie mogła być… ta umowa nie mogła być zawarta.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze.

A czy doszło do jakiejś promesy podpisania takiej umowy?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie mam wiedzy na ten temat.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To na jakiej podstawie Poczta Polska zaczęła pracę dotyczącą przeprowadzenia tych wyborów?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Na podstawie decyzji premiera chyba, z tego, co…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No dobrze. Ale na podstawie tylko i wyłącznie decyzji? Nie było… Nie było żadnej promesy podpisania takowej umowy?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie takiej promesy.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy zna pan wyliczenia ministra Sobonia zgłaszane do ministra Dworczyka odnośnie przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Cytuję z maila: „Koszty są wysokie. Sama Poczta Polska to blisko 700 mln zł za pierwszą turę”.

Czy ministerstwo szacowało jakieś przewidywane koszty wyborów korespondencyjnych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak jak powiedziałem, nie brałem udziału w tych rozmowach. Nie przypominam sobie przynajmniej mojego udziału.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy ministerstwo dysponowało analizami kosztów koniecznych do poniesienia przez Pocztę Polską?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No, bo oczywiście powszechną wiedzą jest to, że zostało wydane 70 mln na organizację tych wyborów, które się nie odbyły. Natomiast są koszty także po samej stronie… po stronie Poczty Polskiej.

Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych szacowało to? Czy w ogóle miało to na uwadze, że Poczta Polska może być stratna z tego powodu?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak jak powiedziałem, prowadzone były rozmowy w zakresie weryfikacji kosztów przedstawionych przez Pocztę Polską.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy zna pan zastrzeżenia ministra Sobonia zgłaszane do ministra Dworczyka, zgodnie z którymi miał on napisać: „Na koniec odpowiedzialność. Twoje decyzje administracyjne zostały wydane, ale jak się pewnie domyślasz, Ministerstwo Aktywów Państwowych z umową poczeka do ustawy”.

Czy było to powszechne stanowisko w Ministerstwie Aktywów Państwowych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Czy to było powszechne stanowisko… Wątpliwości prawne dotyczące możliwości zawarcia umowy pojawiły się w związku z uwagami Prokuratorii Generalnej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A jak pan dziś szacuje, jakiego rzędu mogłyby to być koszty w ogóle? Jakiego rzędu koszty poniosła Poczta Polska w związku z wyborami?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie mam wiedzy. Nie mam wiedzy na ten temat.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ministerstwo Aktywów Państwowych w ogóle się nie interesowało tym, jaki jest stan i kondycja Poczty Polskiej po tym, jak zostały przeprowadzone – właściwie nieprzeprowadzone – wybory korespondencyjne.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie pośle, nic takiego nie powiedziałem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A to proszę to powiedzieć w takim wypadku, to w jaki sposób jest ten zakres zainteresowania kosztów i konsekwencji…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Wydaje mi się, że…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…zlecenia tych wyborów.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…że odpowiedź na to pytanie została przeze mnie udzielona. Kalkulacje Poczty Polskiej, które były przedstawione w projekcie umowy, były weryfikowane w Ministerstwie Aktywów Państwowych przez odpowiednie departamenty.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No, nie no, ale proszę jednak powiedzieć, przez kogo w ogóle to zostały… W ogóle jakie te decyzje były podejmowane? No, bo tutaj pan operuje właśnie ciągle takimi mglistymi odpowiedziami, a jednak my chcemy znać konkrety.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Operuję odpowiedziami takimi, na jakie mi pozwala pamięć w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, panie pośle, musimy zmierzać do końca, jeśli chodzi o pana pytania, przynajmniej w tej turze.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. To ja…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja tylko chciałem przypomnieć…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To nie będę rozpoczynał kolejnego wątku…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…tylko zamknę w tej turze.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja chciałem tylko przypomnieć świadkowi o pouczeniu, którego panu dzisiaj udzieliłem, i pouczyłem pana. I robię to ponownie – zgodnie z art. 233 § 1 Kodeksu karnego za zatajenie prawdy grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat.

Czy jest to dla pana zrozumiałe? Chciałem zapytać.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, tak. Już wcześniej to powiedziałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz pani poseł Agnieszka Kłopotek, proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Jestem bardzo ciekawa, jak z pamięcią będzie w przypadku moich pytań pana świadka. Bardzo możliwe, że niektóre pytania, które zadam, będą się powtarzały z tymi, które już padły, dlatego że nie ma możliwości, żebyśmy nie pytali o to samo, a każdy chciałby tę wiedzę uzyskać.

Proszę mi powiedzieć, czy w Ministerstwie Aktywów Państwowych wszystkie polecenia i decyzje wydawane pracownikom są na zasadzie „na gębę”, czy są na jakiejś podstawie pisma skierowanego do departamentu?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani poseł, myślę, że żadne polecenie nie jest wydawane „na gębę”. Nie wiem, co to znaczy.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No, bo właśnie, kiedy pytaliśmy o to, kto i… komu były wydawane polecenia przygotowania draftów decyzji czy projektów decyzji, nie umiał pan na ten temat odpowiedzieć. Więc chciałam się zapytać, czy takie dokumenty w ogóle były, że wydawał pan takie polecenia, podpisane przez pana, skierowane do departamentów i do pracowników tych departamentów?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie powiedziałem, że nie pamiętam w tym… Dlatego że nie jest mi znana teraz, tak jak tutaj państwu, cała moja korespondencja mailowa.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A kto w departamencie, który pan nadzorował, współpracował w sprawie wyborów kopertowych z Pocztą Polską? Bo powiedział pan, że takie osoby były.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Była wymieniana, z tego, co pamiętam, korespondencja mailowa w zakresie projektów rozporządzeń.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie chodzi mi o mailową korespondencję, tylko kto konkretnie u pana w departamencie zajmującym się przepisami prawnymi…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie pamiętam, kto to był konkretnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze pytania nie zadała pani poseł.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani się zapytała, kto konkretnie w departamencie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak. Nie, pytam dlatego, że wydaje mi się to bardzo dziwne. Wprawdzie minęły cztery lata, ale jak się pracuje w tak odpowiedzialnym ministerstwie i ma się pod sobą pracowników departamentów zajmujących się tak odpowiedzialną sprawą jak wybory na prezydenta RP, to jednak dziwi mnie, że pan nie pamięta nazwisk osób.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani poseł, chciałem zwrócić uwagę na to, że te wydarzenia miały miejsce w specyficznej sytuacji, nadzwyczajnej, kiedy był covid i kiedy pracownicy mogliby…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Była mgła covidowa.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak, no. Pani poseł, no…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale to były rzeczywiste osoby, proszę pana, więc… Zatrudnieni z imienia i nazwiska.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Co do mgły covidowej to już pani poseł, rozumiem, więcej wie na ten temat, skoro zabiera głos.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób był nadzorowany… wykonywany nadzór Ministerstwa Aktywów Państwowych nad realizacją przez Pocztę Polską decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia? Kto konkretnie sprawował nadzór nad tą realizacją?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ale…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Z Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ministerstwo Aktywów Państwowych, z tego, co pamiętam, z treści decyzji, nie było zobowiązane do nadzorowania Poczty Polskiej w tym zakresie. Jedynie było zobowiązane do zawarcia umowy i pokrycia kosztów poniesionych przez Pocztę Polską. Więc trudno mi powiedzieć, o co dokładnie chodzi. Bo jeżeli chodzi o nadzór właścicielski, to był on realizowany przez odpowiedni nadzór… przez odpowiedni Departament Nadzoru właścicielskiego w tym…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy czynności w zakresie nadzoru nad realizacją zadań Poczty Polskiej SA były w jakikolwiek sposób dokumentowane? Czy ma pan wiedzę na ten temat?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie pamiętam. Znaczy, pytanie jest dla mnie trochę nieprecyzyjne. O jakie czynności chodzi?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Przygotowywania wyborów kopertowych, korespondencyjnych. Czy w jakiś sposób ministerstwo nadzoru… Ministerstwo Aktywów Państwowych miało wpływ i nadzór nad czynnościami Poczty Polskiej w sprawie przygotowywania i przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Znaczy, nie… Dla mnie jest to pytanie niezrozumiałe. Przepraszam bardzo, nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie. Bo wydaje mi się, że udzieliłem na nie wcześniej. Umowa… decyzja nakładała określone zadania na ministra aktywów państwowych w tym zakresie. Natomiast jeżeli chodzi o nadzór właścicielski, był realizowany przez odpowiedni departament nadzorujący Pocztę Polską.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę mi powiedzieć, czy dostrzegał pan jakiekolwiek wątpliwości w kwestii zawarcia umowy z Pocztą Polską na wykonanie zadania?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Już udzieliłem odpowiedzi na to pytanie. Były wyrażane wątpliwości przez Prokuratorię Generalną.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak jak mówiłam, pytania się będą powtarzały, więc proszę się uzbroić w cierpliwość, tak samo jak my jesteśmy bardzo cierpliwi.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie, oczywiście, pani poseł.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy minister aktywów państwowych zlecił opracowanie opinii lub ekspertyz dotyczących wyjaśnienia wątpliwości prawnych w kwestii decyzji administracyjnych prezesa Rady Ministrów z 6 kwietnia 2020 r.?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Z tego, co pamiętam, takich opinii nie było. Takich opinii nie było. Nie przypominam sobie…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…żeby takie opinie były zlecane.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy minister aktywów państwowych poinformował Pocztę Polską o prawnych i faktycznych wątpliwościach co do możliwości zawarcia z nią umowy?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie mam wiedzy na ten temat. To… Nie wiem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy minister aktywów państwowych poinformował Pocztę Polską o możliwym ryzyku niepodpisania umowy dotyczącej refundacji kosztów?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie mam też wiedzy na ten temat.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy minister aktywów państwowych pomimo wątpliwości co do możliwości sfinansowania zadań przewidzianych w decyzji administracyjnej prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. wystąpił do ministra finansów i prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o zabezpieczenie środków na przeprowadzenie wyborów w trybie korespondencyjnym?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Z tego, co wiem, były takie wystąpienia, ale to były realizowane przez… nie przez mój departament, więc nie potrafię odpowiedzieć.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie wie pan, kto się tym zajmował?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Wydaje mi się, że one były przygotowane w Departamencie Budżetu i Finansów.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy minister aktywów państwowych wystąpił do prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o przyznanie środków z funduszu przeciwdziałania COVID-19?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie pamiętam.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
W jakich okolicznościach – może pan powiedzieć, opisać – doszło do zmiany prezesa Poczty Polskiej z Przemysława Sypniewskiego na Tomasza Zdzikota?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie mam wiedzy na ten temat.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję, nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

No, to tak, pan poseł Czarnek, proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowny panie ministrze, chciałbym uszczegółowić nieco pana wyjaśnienia i zeznania przed tą Komisją wobec wielu pytań, które panu były zadawane co do sposobu wykonywania pańskiej pracy i kontaktowania się z departamentami, przez pana, podległymi.

Najpierw chciałem pana zapytać o rzecz następującą, ogólną. Czy 6 kwietnia 2020 r., czyli moment uchwalenia ustawy, zgodnie z którą, gdyby tylko Senat oczywiście nie wykorzystywał całości 30 dni, tylko wcześniej wziął się do pracy w tej sprawie z uwagi na sytuację, w której się znaleźliśmy, a wybory 10 maja 2020 r. były zaledwie za trzydzieści parę dni… Czy ten 6 kwietnia zmienił zasadniczo pracę Ministerstwa Aktywów Państwowych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
W zakresie, za który ja odpowiadałem, tak, bo zaczęliśmy intensywne przygotowania do tego, żeby minister aktywów państwowych mógł wykonać swoje obowiązki nakładane tą ustawą.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę przypomnieć, jakie obowiązki ta ustawa nakładała na ministra aktywów państwowych i w związku z tym również na całe kierownictwo Ministerstwa Aktywów Państwowych, w tym również na pana ministra?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ta ustawa nakładała przygotowanie sześciu rozporządzeń do tej ustawy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
A następnie wykonania tej… tych rozporządzeń?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dobrze.

Panie ministrze, czy w związku z tym po 6 kwietnia, od momentu, kiedy ustawa, która… według której miały się odbyć wybory korespondencyjne w konstytucyjnym terminie 10 maja 2020 roku… Czy po 6 kwietnia odbywało się wiele narad kierownictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych poświęconych temu zagadnieniu?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
No, one odbywały się. Tak, odbywały się spotkania. Trudno mi powiedzieć teraz, czy one miały charakter oficjalnego kierownictwa, wszystkich ministrów. Natomiast to było… Były… To miało miejsce w sytuacji epidemii i również były prowadzone inne działania związane z obowiązkami ministra aktywów państwowych w tym czasie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy na tych spotkaniach…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam taką techniczną – przepraszam, panie pośle – prośbę, żeby pan troszeczkę głośniej mówił do mikrofonu. Bo dziennikarze zwracają uwagę, że nie słychać po prostu pana.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy na tych spotkaniach kierownictwa często padały sformułowania czy opinie, że jeśli Senat będzie trzymał tę ustawę całe 30 dni, to rzeczywiście przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie 10 maja 2020 r. będzie zagrożone, a wręcz niemożliwe?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak, były wyrażane opinie w rozmowach w tym zakresie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne.

Proszę przypomnieć raz jeszcze, w jakim czasie pracował pan w Ministerstwie Aktywów Państwowych? Od kiedy do kiedy?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Od 26 listopada 2019 r. do 17 czerwca 2020 r.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nadzorował pan dwa departamenty, w tym Departament Prawny. Czy tak?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jak często spotykał się pan z dyrektorem Departamentu Prawnego?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
W tym okresie? Czy…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak, w tym okresie pracy.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
No, myślę, że często.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To były dziesiątki, setki, tysiące spotkań?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Dużo było tych spotkań do momentu, kiedy… Bo też był okres, kiedy pan dyrektor chorował, to w tym okresie oczywiście nie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy standardem było to, że wszystkie polecenia i wszystkie spotkania… Spotkania kończyły się poleceniami, które pan wydawał dyrektorowi Departamentu Prawnego wyłącznie na piśmie bądź mailem?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W związku z tym czy standardem było, że polecenia tego rodzaju, w zwykłych obowiązkach, które wykonuje Departament Prawny, nadzorowany przez pana, wydawane są w formie ustnej?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak… (niezrozumiałe)

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zdaje się, że o tę gębę chodziło tutaj, tak, pani poseł, więc dopytałem, żeby miała pani jasność.

Generalnie w tego rodzaju przypadkach pomiędzy ministrem a dyrektorem departamentu, który jest nadzorowany przez ministra, polecenia wydawane są ustnie.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak jest. Bardzo dziękuję.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Szok.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie ministrze…

No, szok właśnie był. Państwo wymagaliście tego na piśmie, chcieliście jakichś maili, czegoś, dokumentów, które mogłyby potwierdzić skandal niebywały. A tu proszę bardzo, w rozmowie zwykłej między ministrem a departamentem odbywa się to w formie ustnej. Tak się odbywa we wszystkim ministrach… ministerstwach, szanowni państwo, również dzisiaj. Również dzisiaj, zapewniam panią poseł. Jeśli to panią dziwi, to proszę zapytać się w poszczególnych ministerstwach.

Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy według pana wiedzy… Czy według pana wiedzy Senat trzymał ustawę 30 dni tylko po to, żeby nie doprowadzić do wyborów korespondencyjnych w terminie konstytucyjnym 10 maja 2020 r.?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Z wiedzy, która była ogólnodostępna wtedy w mediach – tak.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy… Podkreślmy to jeszcze raz, powiedział pan i odpowiedział na to pytanie, ale chciałbym, żeby pan to jeszcze raz, teraz głośniej do mikrofonu, stwierdził.

Czy według pana wiedzy, jako ministra, wiceministra w Ministerstwie Aktywów Państwowych nadzorującego Departament Prawny, który przygotowywał się pod kątem ewentualnego wejścia w życie ustawy z 6 kwietnia, która nakładała na Ministerstwo Aktywów Państwowych wydanie aż sześciu rozporządzeń, a w związku z powyższym nakładała szereg obowiązków, bez wykonania których niemożliwe byłoby przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych 10 maja… Czy wobec pana wiedzy, gdyby Senat jednak skrócił te prace i zajął się ustawą, powiedzmy, w ciągu tygodnia, co było przecież zgodnie z konstytucją możliwe… Nawet w tej kadencji już się zajmował w ciągu jednego dnia ustawami.

Czy w związku z tym, gdyby to się odbyło nie trzydziestego… nie po trzydziestu dniach, tylko na przykład po siedmiu, możliwe było przeprowadzenie w Polsce wyborów korespondencyjnych zgodnie z ustawą z 6 kwietnia 2020 r.?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
W zakresie obowiązków, które były nałożone na ministra aktywów państwowych, było to możliwe.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję.

Teraz, bardzo proszę, pani Anita Kucharska-Dziedzic. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Troszkę podopytuję, troszkę nowe wątki spróbuję przedstawić. Więc zaczynajmy.

W dniu 17 kwietnia 2020 r. wysłał pan do Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych wiadomość o następującej treści: „Ministerstwo Aktywów Państwowych po uprzednim uzgodnieniu z sekretarzem Państwowej Komisji Wyborczej, szefem Krajowego Biura Wyborczego, panią minister Magdaleną Pietrzak nie zgłasza uwag do przesłanych przez państwa wzorów załączonych do maila, którego treść znajduje się poniżej”. Koniec cytatu.

Czy to oznaczało pana akceptację wzorów kart wyborczych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani przewodnicząca… Pani poseł, przepraszam.

Tak jak powiedziałem, w Ministerstwie Aktywów Państwowych po uchwaleniu ustawy z dnia 6 kwietnia przeprowadzone zostały przygotowania mające na celu opracowanie projektów rozporządzeń, sześciu rozporządzeń, i ta… Nie przypominam sobie dokładnie tej korespondencji, ale wydaje mi się, że ona miała związek z przygotowaniem do tych… do wydania tych projektów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy jeżeli pan pisze, proszony o opinię, że nie zgłasza pan uwag, to to oznacza akceptację czy brak akceptacji?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Moim zdaniem „nie zgłasza” to akceptacji… Nie zgłasza to… Nie stanowi to akceptacji.

Chciałem jeszcze raz powiedzieć, że korespondencja z różnymi instytucjami w tym zakresie miała charakter konsultacyjny w związku z faktem konieczności przygotowywania tych rozporządzeń. Te konsultacje były… miały charakter roboczy. Prowadzone były z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych, ale również z innymi instytucjami, jak minister… Ministerstwo Zdrowia, Krajowe Biuro Wyborcze.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra, dobra, dobra, uściślijmy. Bo już sobie uściśliliśmy przy poprzednich pytaniach, że jeżeli pan pisał, że przygotował pan projekty, to były to tylko projekty projektów, a nie same projekty.

W związku z tym ja dopytuję o treść kolejnego maila. Jeżeli pan pisze, że nie zgłasza uwag, to może mi pan to przetłumaczyć z polskiego na nasz, dlaczego to nie oznacza akceptacji, a coś innego?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani przewodnicząca, ja nie… Ja tu nie jestem ekspertem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No, jest pan ekspertem od swoich własnych wypowiedzi.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Wyraziłem w tej kwestii się jasno. Ta…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie.

To jeszcze raz. Panie…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ta korespondencja stanowiła element wymiany informacji w związku z przygotowaniem do rozporządzeń.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, to jeżeli ta korespondencja stanowiła element wymiany informacji, to jaka informacja kryje się za sformułowaniem „nie zgłaszam uwag”?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Z tego, co pamiętam, korespondencja dotyczyła jednego z rozporządzeń.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli była akceptacją, czy nie była akceptacją?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani przewodnicząca… Pani poseł, jeszcze raz powtarzam – Ministerstwo Aktywów Państwowych nie miało… nie akceptowało żadnych kwestii związanych z przygotowywaniem projektów rozporządzeń.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To dlaczego na tego maila nie odpowiedział pan: „To nie nasza robota i nie nasza działka, my nie akceptujemy”?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Dlatego, że to dotyczyło przygotowania projektu rozporządzenia, jednego z projektów rozporządzeń.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No, przecież tym się nie…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
No, jak to? No, przecież mówię, że… Nie no, projektami rozporządzeń do ustawy przecież… przygotowaniem projektów do rozporządzeń ustawy…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli pana sformułowanie „nie zgłaszam uwag” oznaczało grzecznościowo „odczepcie się, to nie nasza działka”.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani przewodnicząca, nie potrafię teraz odpowiedzieć, co to…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja próbuję od pana uzyskać egzegezę sformułowania „nie zgłaszam uwag”.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Wyraziłem już się w tej sprawie jasno.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No właśnie nie.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Słucham?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Właśnie nie.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Przepraszam, bo nie wiem, której pani poseł mam odpowiadać teraz.

Wyraziłem się jasno. Korespondencja w tym zakresie dotyczyła przygotowania projektów rozporządzeń wykonawczych, których nałożenie nakładała ustawa z dnia 6 kwietnia 2020 r.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy o to sformułowanie pytał pana ktokolwiek z Najwyższej Izby Kontroli, która na to zwróciła uwagę bądź prokurator przygotowujący umorzenie sprawy? Co oznaczało sformułowanie „nie zgłaszam uwag”?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani poseł…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy ktokolwiek pana o to pytał?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Najwyższa Izba Kontroli w ogóle się ze mną nie kontaktowała w żadnej sprawie związanej z realizacją przez Ministerstwo Aktywów Państwowych obowiązków, które nakładała ustawa.

W prokuraturze… Jeżeli chodzi o prokuraturę, to składałem zeznanie jako świadek w prokuraturze, dotyczące działań poczty. I nie przypominam sobie pytania w tym zakresie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy ktokolwiek z działu prawnego, który pan nadzorował, zgłaszał jakiekolwiek uwagi?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ale do czego?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No do tego, o co cały czas pytam.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie przypomina…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Znaczy, z tego, co pamiętam, była korespondencja w tej sprawie, w której brał udział również Departament Prawny. Natomiast nie jestem w stanie sobie przypomnieć na chwilę obecną przebiegu… całościowego przebiegu tej korespondencji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli co musiał napisać do pana w tej korespondencji podlegający panu… podlegający panu pracownicy działu prawnego, żeby końcowa informacja brzmiała „nie zgłaszamy żadnych uwag”?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie… Wie pani, no nie potrafię tutaj pani poseł…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pytam się o ścieżkę decyzyjną.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…antycypować tego, co mogłoby mieć miejsce.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan nie antycypuje, pan ocenia to, co już było.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
To już powiedziałem, czego dotyczyła wymiana korespondencji i jaki miała charakter.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy może pan potwierdzić, że Ministerstwo Aktywów Państwowych faktycznie zaakceptowało opracowane we współpracy z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych SA wzory dokumentów stanowiących pakiet wyborczy, mimo że proces legislacyjny dotyczący rozporządzenia, które miało określić ich wygląd, nie został jeszcze zakończony?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani przewodnicząca… Pani poseł, przepraszam, udzieliłem odpowiedzi już na to pytanie. Wymiana korespondencji z Państwową… z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych w tym zakresie dotyczyła jednego z projektów rozporządzeń, które miał wydać minister aktywów państwowych.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Kto z Ministerstwa Aktywów Państwowych uczestniczył w tych konsultacjach w sprawie wzorów kart wyborczych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Konsultacje były przeprowadzane głównie w drodze mailowej. Uczestniczyli pracownicy Departamentu Prawnego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli podlegli panu pracownicy?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Z pana udziałem czy bez pana udziału?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Przed chwilą pani przytoczyła tutaj maila, więc odnoszę się…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No, ale pan mi usiłował wmówić, że w tym mailu pan po prostu nic nie zawarł i to pana nie dotyczyło i właściwie to nie wie pan, dlaczego ta treść tak wyglądała.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani poseł, powtarzam po raz kolejny, korespondencja w tym zakresie dotyczyła działań mających na celu przygotowanie projektów aktów wyborczych… aktów wykonawczych do ustawy z dnia 6 kwietnia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A jaka ustawa nakładała na państwa obowiązki w tym zakresie, skoro weszła w życie 9 maja? Ustawa z 6 kwietnia weszła w życie 9 maja.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak, ustawa z 6 kwietnia weszła w życie 9 maja 2020 r., uniemożliwiając w tym zakresie przeprowadzenie wyborów, które miały miejsce 10 maja. Dlatego mówię, że – i wyraziłem się jasno w tym zakresie w swojej swobodnej wypowiedzi – że w Ministerstwie Aktywów Państwowych…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To w pana ocenie wyraził się pan jasno.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…biorąc pod uwagę czas i te obowiązki, które można było domniemywać, że zostaną… jeżeli ustawa wejdzie w życie, zostaną nałożone na ministra aktywów państwowych, przeprowadzono prace przygotowawcze mające na celu przygotowanie tych projektów aktów wykonawczych, tak żeby można było je wdrożyć w momencie wejścia w życie ustawy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Od 9 maja, czyli od momentu wejścia w życie ustawy z 6 kwietnia, wójtowie mieli obowiązek przekazywać spis wyborców. Na jakiej podstawie Poczta Polska wystąpiła już 23 kwietnia o spisy wyborców? Czy były to wytyczne przekazane przez właściciela Poczty Polskiej, czyli MAP?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie mam wiedzy w tym zakresie. Proszę Pocztę Polską pytać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale rozumiem, że uważa pan – teraz pytam o opinię – że w sposób nielegalny, tak, Poczta Polska wystąpiła…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani poseł, nie, nie. Nic takiego nie powiedziałem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czego pan nie powiedział?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie powiedziałem, że Poczta Polska wystąpiła w sposób nielegalny. Nie ustosunkowuję się do tego na jakiej podstawie. Nie znam okoliczności tej sprawy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No dobrze. Ale jeżeli ustawa…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, pan poseł Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bo pan mi odpowiedział, że wyście przygotowali w tej sprawie rozporządzenia, żeby…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, to są dwie różne rzeczy, o których pan mówi. Rozporządzenie było na mocy ustawy z dnia 6 kwietnia. To, co…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale ona wchodziła w życie 9 maja.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Przygotowywał się do niej. No, nie mógł?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
No to przecież przygotowywaliśmy się do tego, żeby było… żeby to rozporządzenie było możliwe do wydania. Mało tego. Ono w związku z takim…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli przygotowywaliście rozporządzenie, ale nie wydaliście Poczcie Polskiej polecenia?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Apeluję do pana posła Czarnka, żeby nie odpowiadał za świadka. Chyba że chce usiąść na jego miejscu.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan chce rozdawać medale? Nie, nie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, medal dla świadka. Przygotowywał się sumiennie do momentu wejścia w życie ustawy. No, gdyby spał, to dopiero wtedy można by mu dać naganę. No, naprawdę, to jest dla wszystkich oczywiste, że jeśli jest ustawa 6 kwietnia, to ministerstwo przygotowuje się do jej wejścia w życie. Państwo od godziny pytacie o… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Panie pośle Czarnek, żadnych medali nie będziemy dawali.

Pani poseł Anita Kucharska- Dziedzic kontynuuje.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja nie pytam o przygotowania, tylko pytam o to… Pewne decyzje zostały podjęte, pewne czynności zostały wdrożone. Pewne faktury Poczta Polska wystawiała za pewne czynności. A państwo mi tu tłumaczycie, że w drodze przygotowywania się do tego, żeby ustawa weszła w życie 9 maja, już wydawano rozporządzenia, tak? Tak mam to rozumieć?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie. No, nie wydawano żadnych rozporządzeń.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To na jakiej podstawie Poczta Polska 23 kwietnia zwróciła się? Nie wie pan tego?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani… Nie wiem tego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie wie pan tego.

I zapytałam o opinię – czy jeżeli do tej pory nie wydano żadnego rozporządzenia, a ustawa nie weszła w życie, to Poczta Polska zwróciła się o to do wójtów w sposób nielegalny i nieuprawniony?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani poseł, ja tu nie jestem od wydawania opinii. Są eksperci, to proszę… (niesłyszalne)

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale Poczta Polska wam podlegała.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja bym chciał poprosić świadka, bo pan przewodniczący Buda pana pytał o opinię. I mam takie wrażenie, że jest pewien cud na tej sali…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie… Chciałem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że jak pytają posłowie PiS, to pan sobie przypomina. A jak posłowie dzisiejszej koalicji partii demokratycznych, to pan już nie chce opinii przedstawiać.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, że pan poseł Buda w zakresie, w którym była… Można to było jako…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytał m.in. o pandemię.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ja odpowiedziałem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I pan jako, szczerze mówiąc, ani biegły, ani ekspert w tej sprawie bardzo chętnie się wypowiadał, więc dlatego…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…pytanie pani poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic jest jak najbardziej zasadne.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący… Panie przewodniczący, odpowiedziałem, jakie były… jakie było przygotowane uzasadnienie do projektu ustawy z dnia 6 kwietnia i co to uzasadnienie mówiło. To uzasadnienie mówiło o tym, że tryb korespondencyjny udziału w wyborach jest najbardziej bezpiecznym trybem przeprowadzenia tych wyborów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobra, to w takim razie jeszcze o jedną opinię zapytam i przechodzimy dalej.

Czy przyczyną utraty owych 70 mln zł było to, że wybory korespondencyjne się nie odbyły, czy to, że wydatkowano te pieniądze pomimo braku obowiązującej ustawy o wyborach korespondencyjnych i braku umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani poseł, nie będę tutaj wyrażał opinii co do tego, bo nie potrafię… Znaczy, pytanie jest… Moim zdaniem w tym pytaniu zawarta już jest odpowiedź przez panią.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK, dobrze.

Pani posłanka Kłopotek pytała o tryb wydawania poleceń pana podwładnym w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Czy wydawanie pieniędzy na podstawie ustaw, które miały dopiero wejść w życie, oraz bez zawarcia wymaganych przez przepisy umów było standardem w Ministerstwie Aktywów Państwowych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Wydawanie czego?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Wydawanie pieniędzy.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Przed czym? Przed…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przed… Na podstawie ustaw, które dopiero miały wejść w życie.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
O jakie pieniądze pani poseł pyta? Bo ja nie mam…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pani… Poczta Polska wystawiała faktury za kolejne czynności, które służyły przygotowaniu wyborów drogą kopertową.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie mam wiedzy na ten… Na… Tak jak powiedziałem, nie zajmowałem się sprawami dotyczącymi ustalania kosztów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A Poczta Polska wam w ogóle podlegała czy niekoniecznie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Podlegała, ale nie… Pani… Tak jak mówię, pani myli nadzór właścicielski z tym, co było określone w decyzji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy ten nadzór właścicielski w takim razie działał, skoro Poczta Polska wnosiła o wydawanie spisu wyborców, zanim ustawa weszła w życie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani poseł, to są decyzje, które były podejmowane przez Pocztę Polską, nie przez Ministerstwo Aktywów Państwowych w ramach nadzoru właścicielskiego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Czyli nie było tego nadzoru właścicielskiego…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nadzór…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…w zakresie owych 70 mln wydawanych na wybory…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie, pani poseł, ja nie bardzo, że tak powiem, rozumiem pani pytanie i nie potrafię na nie odpowiedzieć, gdyż wydaje mi się, że udzielam jasnych… Jasno staram się pani wytłumaczyć – czym innym jest nadzór właścicielski, czym innym jest realizowanie decyzji, o której pani mówi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, to ja popytam, dobrze, OK.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
W zakresie realizacji decyzji te koszty były sprawdzane i weryfikowane.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, jeszcze wrócimy do tego wątku. Dam panu chwilę oddechu.

To w takim razie popytam o ten nadzór właścicielski. Dlaczego doszło do zmian w zarządzie Poczty Polskiej? Czemu powołano pana Zdzikota? Czy miało to związek z oporem poprzedniego zarządu co do podporządkowania się oczekiwaniom związanym z wyborami kopertowymi?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie nadzorowałem departamentu, który sprawował nadzór właścicielski nad Pocztą Polską i nie mam wiedzy na ten temat.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Na czym polegała, w zakresie wyborów organizowanych drogą korespondencyjną, pana rola aprobowania dokumentów dotyczących Poczty Polskiej, która znajdowała się pod pana nadzorem?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Poczta Polska nie znajdowała się pod moim nadzorem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nadzór właścicielski – użył pan takiego sformułowania.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ale no, nadzór…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
No, ale był pan członkiem Komitetu Stałego Rady Ministrów, proszę pana, i podsekretarzem stanu. I chce pan nam wmówić, że w ogóle nie miał pan wiedzy o tym ani wpływu?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani poseł, czy… (niezrozumiałe) Nie wiem komu…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Zarobiony pan był.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak, już panu oddam głos.

Ja tylko zwracam uwagę, że jedno, to, co panie poseł… na co panie poseł zwróciły uwagę… No, ale jeśli pan przygotowywał decyzję, która miała być dla Poczty Polskiej, dla pana premiera, no to wydaje się, że nie tylko nadzór pan miał, ale jednak przygotowanie. I musiał pan kontaktować się z Pocztą Polską, przygotowując taki dokument. I chyba mail, który dzisiaj państwu i panu przypomnieliśmy, nie pozostawia żadnych złudzeń. Więc rozumiem, że nadzór prawny również pan miał.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
To wyrażałem… Znaczy, przedstawiłem informację dotyczącą wątpliwości prawnych dotyczących zawarcia umowy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, to o tę umowę popytam. Czy były negocjacje z Pocztą Polską co do treści umowy?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Z tego, co pamiętam, takie negocjacje… znaczy, takie rozmowy dotyczące treści umowy były prowadzone w zakresie prawnym, jak i w zakresie kosztów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To były ustne czy pisemne negocjacje i rozmowy?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Znaczy, rozmowy są ustne.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli wymiany opinii pisemnej nie było, rozumiem, tak?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Co do kwestii związanych z kalkulacjami finansowymi, to nie potrafię w tej sprawie udzielić odpowiedzi.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy ktoś protokołował rozmowy, czy były notatki…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
… z rozmów?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie pamiętam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy powstał projekt umowy?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ostateczny projekt umowy – nie mam wiedzy na ten temat. Nie pamiętam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy Departament Prawny nie uczestniczył w tych rozmowach? Czy uczestniczył?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Departament Prawny uczestniczył przede wszystkim, z tego, co pamiętam, w zakresie ustaleń dotyczących tego, co przedstawiła Prokuratoria Generalna.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pan coś wie o tych ustaleniach, czy też pan w tym nie uczestniczył?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Powiedziałem o tym, że w drodze mailowej do Departamentu Prawnego przekazywane były uwagi Prokuratorii Generalnej w zakresie umów. Tak samo na jednym z… umowy… jednym ze spotkań też Prokuratoria Generalna wyraziła wątpliwości co do zawarcia takiej umowy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Podsekretarz stanu Tomasz Szczegielniak w szczególności: koordynuje prace legislacyjne prowadzone w ministerstwie, uczestniczy w pracach Stałego Komitetu Rady Ministrów, koordynuje współpracę z Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej i Senatem Rzeczypospolitej Polskiej oraz ich organami, aprobuje kierowane do ministra dokumenty dotyczące zadań związanych z wykonywaniem nadzoru ministra nad podmiotami określonymi w załączniku do zarządzenia.

Jakie właściwie wykonywał pan obowiązki w Ministerstwie Aktywów Państwowych, skoro te, które wynikają z zarządzenia, pan nie wie, nie pamięta, nie uczestniczył pan w rozmowach? Pewnie jakieś notatki były, ale właściwie wszystko było ustnie.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Wykonywałem wszystkie obowiązki, o których jest mowa w tym zarządzeniu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, to ja pominę swoją opinię na ten temat.

Jakie według pana wiedzy były przyczyny niezawarcia przez Ministerstwo Aktywów Państwowych umowy z Pocztą Polską?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Mogę wypowiadać się tylko, jeżeli chodzi o kwestie prawne. Były wątpliwości prawne co do zawarcia tej umowy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Z czego wynikały te wątpliwości prawne?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Powiedziałem już… Przede… Tam był… Z tego, co pamiętam, było szereg szczegółowych uwag. Nie potrafię sobie teraz przypomnieć, czego one dotyczyły. No i była kwestia zasadnicza dotycząca tego, czy w obowiązującym stanie przed wejściem w życie ustawy taka umowa może być zawarta.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych posiadało analizy dotyczące możliwości finansowania zadań zleconych w decyzji premiera Rzeczypospolitej Polskiej z 16 kwietnia?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie zajmowałem się kwestiami kalkulacji finansowych, nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pana zdaniem – znowu pytam o opinię – wydane przez premiera Rzeczypospolitej Polskiej zlecenia czynności zmierzających do przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenckich skierowane do Poczty Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych to czynności służące przeciwdziałaniu COVID-19?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ministerstwo Aktywów Państwowych w jednej z tych decyzji miało nałożone określone obowiązki i te obowiązki realizowałem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Artur Soboń w mailu z 30 kwietnia 2020 r., skierowanym do Michała Dworczyka, napisał, cytuję: „Twoje decyzje administracyjne zostały wydane, ale jak się pewnie domyślasz, MAP z umową poczeka do ustawy”.

Tak wynika z treści tego maila… Jak wynika z treści tego maila, Ministerstwo Aktywów Państwowych miało podpisać umowę z Pocztą Polską w momencie wejścia ustawy. Dlaczego pana zdaniem Ministerstwo Aktywów Państwowych miało czekać na wejście w życie ustawy? Czy to były te wątpliwości prawne, o których powiedział pan przed chwileczką?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak. Znaczy, to były wątpliwości prawne, które były wyrażane przez Prokuratorię Generalną.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, to teraz popytam znowu o okoliczności. Czy zna pan okoliczności zmiany art. 11 ust. 2 specustawy dotyczącej wprowadzenia możliwości wydawania decyzji przez premiera Rady Ministrów z własnej inicjatywy?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie znam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dlaczego nie wszczęto oficjalnie postępowania administracyjnego w sprawie decyzji z 16 kwietnia 2020 r.?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie bardzo rozumiem pytanie. Kto miałby wszcząć postępowanie w sprawie decyzji?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy zna pan okoliczności lobbingu Poczty Polskiej w sprawie zwrotu środków za wybory kopertowe – vide pismo poczty z 21 kwietnia 2020 r.?

Czy wie pan, dlaczego w ramach sejmowych prac nad projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia w związku z epidemią COVID-19 oraz po jej ustaniu została przez Bolesława Piechę poprawka… przygotowana przez Bolesława Piechę poprawka wprowadzająca dodanie art. 117a i następnie do ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 wprowadzająca możliwość przyznania podmiotom takim jak Poczta Polska SA rekompensaty w związku z wyborami kopertowymi?

Czy MAP miał związek z tą poprawką?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
A kiedy to było? Jaki termin? Nie bardzo sobie przypominam tutaj.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To już był termin lipcowy.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
To… Pani poseł, chcę zwrócić uwagę, że nie byłem już wtedy, nie pełniłem funkcji podsekretarza stanu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, ale ja mówiłam o piśmie Poczty Polskiej z 21 kwietnia, tak? Wnoszącą…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie takiego pisma.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Takiego pisma.

Czy w świetle decyzji z 16 kwietnia, ale wobec braku umowy Poczta Polska SA i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych były zobowiązane do podjęcia działań wskazanych w decyzjach i wydatkowania środków z tym związanych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Poczta Polska i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych miały obowiązek realizować decyzję w takim zakresie, jak to było określone w decyzji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli jeszcze kiedy ustawa nie weszła w życie, nie miały takiego obowiązku.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani poseł, ja tu nie jestem ekspertem i doktorem prawa, żeby analizować tę decyzję. Były w tym… Decyzje… Z tego, co sami państwo powiedzieli i też ja mówię, były przygotowane opinie co do decyzji przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jeszcze tylko dwa krótkie.

Czy ma pan wiedzę i czy zapoznał się z opiniami zasięgniętymi przez Pocztę Polską i Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych na temat prawnej możliwości wykonania decyzji z 16 kwietnia mimo braku zawarcia umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie, żeby takie opinie mi były przedstawiane.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy kierował pan do tych spółek polecenia, jako nadzór właścicielski, dotyczące realizacji decyzji z 16 kwietnia 2020 r. lub aprobował takie polecenia, które wychodziły z MAP?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Jeszcze raz powtarzam, nie nadzorowałem departamentu, który sprawował nadzór właścicielski nad Pocztą Polską.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy jeżeli wychodziłyby takie polecenia drogą na przykład mailową, pisemną i byłaby tam przy tym adnotacja „nie mam żadnych uwag”, byłoby to akceptacją z pana strony?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Pani poseł, proszę wybaczyć, ale nie będę dywagował. Nie wiem, czy takie polecenia były wykonywane i były wydawane, więc…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Jako ostatni pan poseł Mariusz Krystian. Po tym głosie ogłoszę przerwę. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, starał się pan powiedzieć w próbie swobodnej wypowiedzi, którą uniemożliwił panu pan przewodniczący Joński, o szczególnych okolicznościach związanych z pandemią covid, w jakich przyszło panu pracować w kontekście wyborów prezydenckich w trybie korespondencyjnym w konstytucyjnym terminie.

Czy mógłby pan przypomnieć, jakie to były okoliczności?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
To były okoliczności związane z panującą epidemią w Polsce, z przerwami w pracy pracowników, z ograniczeniami w przemieszczaniu się, z kwarantannami, z izolacjami, generalnie z utrudnieniami, które miały miejsce w tym okresie, co… Uniemożliwiały, no, szersze spotkania, były z tym pewne trudności.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Na kilka pytań członków Komisji powiedział pan „nie pamiętam”.

Czy odpowiedzi na niektóre z tych pytań mogą znajdować się w swobodnej części pana wypowiedzi, którą uniemożliwił panu pan przewodniczący Joński?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie musi pan czytać, może pan odpowiedzieć.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Próbuję sobie przypomnieć, na czym zakończyłem tę swoją…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale ja pytam, czy mogą się znajdować.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł pyta. Proszę odpowiedzieć, proszę nie czytać.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Mogą. Może mogą, nie potrafię odpowiedzieć.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Mogą się znajdować.

Panie ministrze, czy konsultacje międzyresortowe bądź wewnątrzresortowe w pracy nad aktami prawnymi to coś wyjątkowego czy normalnego w pracy ministerstwa lub poszczególnych departamentów ministerstwa?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Robocze konsultacje między poszczególnymi ministerstwami są rzeczą normalną, tak samo jak później oficjalne uzgodnienia międzyresortowe, opinie, konsultacje.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
I również normalne są… Tutaj takie wiekopomne odkrycie, że rozmowy są prowadzone w sposób ustny – również rozmowy w trybie ustnym są czymś normalnym.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy przygotowywanie projektów rozporządzeń do ustaw to coś wyjątkowego, czy standard pracy wydziałów prawnych ministerstw?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie no, to jest standard.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie ministrze, czy tryb pracy w Ministerstwie Aktywów Państwowych nad organizacją wyborów korespondencyjnych prezydenta Rzeczypospolitej w terminie konstytucyjnym odbiegał w jakiś sposób szczególny od trybu pracy nad innymi aktami prawnymi, będącymi w zakresie właściwości ministerstwa, nad którymi pan pracował również w tamtym czasie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Próbuję sobie przypomnieć, czy w tamtym czasie ministerstwo aktywów pracowało również nad jakimiś innymi aktami prawnymi. Natomiast tryb pracy… Nie przypominam sobie. Wydaje mi się, że nie, ale mogę się mylić.

Natomiast tryb pracy polegający na tym, gdy jest ustawa i nakłada obowiązek na danego ministra przygotowania projektów tych… tej ustawy czy nawet projekt ustawy – jest naturalnym, że trwają prace mające na celu przygotowanie tych projektów.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy w tamtym czasie były panu znane okoliczności, doświadczenia lub dane z innych krajów, gdzie organizowane były wybory w trybie korespondencyjnym? A jeśli były znane, czy w przygotowywaniu tych wyborów korzystaliście państwo z tych doświadczeń lub z tych danych?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Znaczy, tu mogę się opierać tylko na mojej… Z tego, co pamiętam, na uzasadnieniu do projektu ustawy z dnia 6 kwietnia, w którym wspomniano o wyborach korespondencyjnych, które się odbyły w Bawarii. Z tego, co pamiętam, to były chyba wybory samorządowe. Już dokładnie nie pamiętam, kiedy one miały… W marcu.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
29 marca 2020 r. odbyła się druga tura wyborów lokalnych w Bawarii. W tych gminach, w których była taka potrzeba, wyłącznie w formie głosowania korespondencyjnego.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak, tak.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pierwsza tura była mieszana.

Panie ministrze, wszystkie działania rządu miały na celu przeprowadzenie wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie 10 maja 2020 r., zgodnie z zarządzeniem marszałka Sejmu z 4 lutego. Przeciwnicy wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie robili wszystko, aby je zablokować, nie posiadając do tego żadnej podstawy prawnej.

Kto według pana działał legalnie, a kto ewentualnie łamał prawo czy zasady demokratycznego państwa prawa?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie mam wątpliwości, że wszelkie działania podejmowane wówczas przez stronę rządową to były działania legalne mające na celu wypełnienie obowiązków wynikających wprost z konstytucji, przy jednoczesnym zabezpieczeniu… zabezpieczeniu tego, żeby jak najmniej było zakażeń związanych z epidemią SARS-CoV-2.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy posiada pan wiedzę o spotkaniach polityków ówczesnej opozycji z panem Jarosławem Gowinem lub panem Michałem Wypijem, lub też innymi politykami partii Porozumienie w zakresie zablokowania wyborów prezydenckich…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie. Nie posiadam.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…w terminie konstytucyjnym?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie posiadam takiej wiedzy.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie posiada pan, tak?

Czy na pana wywierana była jakakolwiek presja ze strony polityków partii Porozumienie lub innych partii, aby zablokować wybory prezydenckie w terminie konstytucyjnym?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Nie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pani Małgorzata Kidawa-Błońska, pan Borys Budka i pan Tomasz Grodzki przypisują sobie główne zasługi w zablokowaniu wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym, co ogłaszali publicznie.

A według pana, kto tak najbardziej przyczynił się do zablokowania wyborów prezydenckich planowanych na dzień 10 maja 2020 r.?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Dla mnie z punktu widzenia prac, które były realizowane w Ministerstwie Aktywów Państwowych i wiążących się z tym stanem niepewności, najbardziej negatywny wpływ miały przedłużające się prace w Senacie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli Senat, tak? Czyli pan marszałek Tomasz Grodzki.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak, bo tutaj jakby był bezpośredni wpływ na to, co działo się z ustawą. Tak naprawdę wejście w życie ustawy zostało opóźnione o prawie miesiąc.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że strata 70 mln zł została spowodowana zablokowaniem wyborów w terminie konstytucyjnym – tak czy nie?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Można tak powiedzieć.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Można tak powiedzieć. Tak?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Tak.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję.

Ja mam ostatnie pytanie.

Czy biorąc pod uwagę stan prawny, jaki obowiązywał w Polsce w kwietniu i maju 2020 r., dostrzegał pan zagrożenie dla możliwości przeprowadzenia w terminie… no, w ciągu sześciu tygodni wyborów korespondencyjnych? Czy pan widział takie zagrożenia?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, Ministerstwo Aktywów Państwowych i jego pracownicy robili wszystko, żeby ustawa, która nakładała określone obowiązki i która zmierzała do tego, żeby wybory w terminie konstytucyjnym były przeprowadzone w jak najbezpieczniejszym wariancie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja jeszcze raz zadam pytanie. Czy pan widział zagrożenia dla przeprowadzenia wyborów w ciągu sześciu tygodni? W momencie, kiedy wszyscy byli pozamykani w domach, kiedy faktycznie rząd wydał decyzję…

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Ale panie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…o zamknięciu szkół, przedszkoli, lasów.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, dlatego chyba był wprowadzony ten tryb korespondencyjny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan widział jakieś zagrożenia, żeby w ciągu sześciu tygodni zrobić wybory korespondencyjne? Czy państwo w ogóle widzieliście jakieś?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Znaczy, ja nie analizowałem tego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie analizował pan.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
…bo to nie było w zakresie moich obowiązków.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Moim zdaniem było… W tym te… Gdyby wszystkie działania zostały podjęte i skrócony tryb postępowania w Senacie, te wybory mogły się odbyć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I rozumiem, nie widział pan żadnych zagrożeń w tym czasie, żeby… Rozumiem.

Dobrze, szanowni państwo…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy mogę mieć jeszcze dwa pytania, panie przewodniczący? Końcowe.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Już w tej chwili…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan sobie pozwolił na to pytanie, więc ja jeszcze chciałbym dopowiedzieć. Jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To ja mam propozycję. Jedno pytanie. Jedno pytanie, dobrze, panie pośle? I chcę ogłosić za chwilkę przerwę, więc bardzo proszę jedno pytanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
W kontekście całości tej… tych pana wypowiedzi na szereg pytań członków Komisji dociekających, czy uczestniczył pan w przygotowywaniu draftów, projektów projektów, propozycji, wstępnych wersji, rozporządzeń zwłaszcza, ale także decyzji, czy wedle pana wiedzy prawniczej, przygotowywanie draftów, wstępnych wersji, propozycji jakichkolwiek rozporządzeń, nawet takich, których by pan nie wydawał czy pańskie ministerstwo, jest zabronione prawem i karalne?

Świadek Tomasz Szczegielniak:
Moim zdaniem nie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To chyba oczywiste.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Szanowni państwo, proponuję tak: będę chciał ogłosić za chwilkę przerwę, mam propozycję taką razem z panem przewodniczącym Karnowskim, abyśmy otrzymując protokół z dzisiejszego posiedzenia, zdecydowali, czy będziemy jeszcze pana zapraszać, czy też nie, ponieważ te odpowiedzi były różne. W ogóle… I sprzeczne w mojej opinii, ale zapoznamy się dokładnie z protokołem i podejmiemy taką decyzję.

W ogóle mam takie wrażenie, słuchając dzisiaj pana, że „nie pamiętam” jest taką swoistą nową wersją tego, co tutaj słyszeliśmy w piątek, że „wszystko, co miałem do powiedzenia, zawarłem w swojej swobodnej wypowiedzi”. No, ale to moja opinia w tej sprawie. Najważniejszy będzie protokół i te odpowiedzi, które pan złożył. Więc taką propozycję będę chciał zaproponować prezydium i wtedy podejmiemy decyzję, czy pan zostanie zaproszony, czy też nie.

Dobrze. Nie słyszę więcej zgłoszeń.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, odpowiedzi są takie, jak świadek udziela odpowiedzi, a nie takie, jak pan sobie życzy. I rzeczywiście są przełomowe, bo to jest pierwszy świadek, który potwierdził, że wybory korespondencyjne były bezpieczniejsze, mogłyby się odbyć, gdyby nie blokowanie przez Jarosława Gowina i opozycję. Przełomowe zeznania. Pierwszy raz…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Żadne zeznania.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…na Komisji padły, więc cieszymy się z tego.

Natomiast ja rozumiem, że pan nie jest zadowolony i może nawet chcieć dopytywać. Ale proszę bardzo, my nie jesteśmy przeciwko.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mówiąc…

Już, za chwilkę, panie pośle Karnowski.

Mówiąc o tym, że mamy swoiste „nie pamiętam” albo nową wersję tego, co pan Soboń prezentował, miałem na myśli maila w głównej sprawie. W sprawie m.in. tych decyzji, które były przygotowywane w sprawie wyborów dla poczty i PWPW dla premiera.

Doskonale wiemy, że pan nie pełnił funkcji zwykłego urzędnika, tylko wiceministra. Dostał pan polecenie od ministra Sasina i doskonale pan wiedział, czy te dokładnie projekty, jak pan… Już nie chce używać tych nowych terminów, które pan tutaj przedstawiał. Ale krótko mówiąc, czy te dwa projekty pan przygotowywał, czy też nie, czy pan wysłał, czy nie. Na szczęście – na szczęście – są dowody w tej sprawie. Są dowody i nic nie ginie, więc mamy tutaj co do tego pełną jasność.

Dobrze. Pan poseł Karnowski jeszcze.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja jednak będę prosił o kolejne przesłuchanie pana, bo jednak… pana ministra, dlatego że widzimy ewidentne sprzeczności w wypowiedziach na pytania pani Anny Kłopotek i na moje pytania. Ale do tego jest potrzebny protokół.

A już podkreślając to, co mówił pan przewodniczący Buda, to widać, że pan jest… pan minister był lepszym specjalistą z dziedziny zdrowia niż prawa i nadzoru właścicielskiego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo. Nie słyszę więcej zgłoszeń.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.

Na tym kończę ten punkt porządku dziennego. Dziękuję. Ogłaszam przerwę do godziny 14:00.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Witam państwa po przerwie.

Szanowni państwo, na wezwanie Komisji stawił się pan Jacek Sasin.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku  z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Jacek Sasin:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym podmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeśli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podjąć i podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Jacek Sasin:
Nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Jacek Sasin:
Jacek Robert Sasin, 54 lata, poseł na Sejm.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?

Świadek Jacek Sasin:
Nie, nie byłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, w takim razie poproszę wszystkich państwa o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Jacek Sasin:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Jacek Sasin:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Jacek Sasin:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Jacek Sasin:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając…

Świadek Jacek Sasin:
…niczego nie ukrywając…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…z tego, co mi jest wiadome”.

Świadek Jacek Sasin:
…z tego, co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.

Czy chce pan skorzystać z tego prawa?

Świadek Jacek Sasin:
Tak, chcę skorzystać z tego prawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Na podstawie art. 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej oddalam ten wniosek. Moja decyzja jest motywowana potrzebą zapewnienia prawidłowego działania Komisji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale skąd podejrzenie o nieprawidłowościach? Pan poseł jeszcze nic nie powiedział.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, mam prawo jako przewodniczący. Ale za chwilę oczywiście to państwo będziecie decydować, bo to jest tylko mój…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niezrozumiałe)… żadnego wniosku.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jest tylko mój… To jest tylko i wyłącznie mój wniosek, a to państwo będziecie decydować za chwilkę w głosowaniu. Każdy z państwa się w tej sprawie oczywiście w głosowaniu wypowie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Na jakiej podstawie pan opiera… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jednocześnie pouczam pana, że stosownie do art. 11c – ja literalnie muszę to odczytać, żeby wszyscy wiedzieli, o co chodzi – ust. 3 ustawy o komisji śledczej na decyzję przewodniczącego komisji oddalającego wniosek osoby wezwanej, w sprawach określonych w ust. 1 pkt 5–9, służy jej odwołanie do Komisji. Komisja rozstrzyga odwołanie w drodze głosowania większością głosów.

Czy składa pan takie odwołanie?

Świadek Jacek Sasin:
Czy mógłbym usłyszeć… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy składa pan takie odwołanie?

Świadek Jacek Sasin:
…(niesłyszalne) odwołanie, chciałbym usłyszeć uzasadnienie decyzji pana przewodniczącego, bo ono będzie miało znaczący wpływ na to, czy złożę odwołanie, czy nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja, wnosząc, o uchylenie swobodnej wypowiedzi, słuchając świadków, m.in., których wzywaliśmy z Ministerstwa Aktywów Państwowych, mam prawo do tego, żeby złożyć taki wniosek. Komisja się wypowie. Każdy poseł w głosowaniu.

A świadek jest po to tak na dobrą sprawę, aby odpowiadać na pytania posłów. Komisje śledcze są po to, żeby właśnie posłowie mogli się tutaj pojawić, być przesłuchani i żeby jednocześnie odpowiadali na pytania, a nie żeby tutaj przedstawiali bądź czytali… Bo cały czas próbowaliśmy pouczać świadków, żeby nie odczytywali swoich zeznań.

Jestem przekonany, że pan świadek Sasin ma ogromną wiedzę i na pewno to wszystko będzie chciał nam tutaj przecież na Komisji przedstawić. Będzie chciał odpowiedzieć na państwa pytania. Zakładam również, że dzisiaj… Przewiduję dwie tury pytań, tak żeby wszyscy mogli zadać pytania, nawet do godziny 19:00, z możliwością przesłuchania kolejnego dnia. Więc świadek będzie miał swobodną wypowiedź w odpowiedziach na pytania, konkretne pytania, ale nie będę pozwalał na torpedowanie… na torpedowania…

Panie pośle, proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Podałem podstawę… podałem podstawę prawną, na podstawie której przewodniczący może, może zawnioskować…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czego się boicie? Czego się pan boi?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I jeszcze raz…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czego się pan boi?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I jeszcze raz…

Ja mam nadzieję, że tutaj ani posłowie, ani świadek się niczego nie boi.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…(niezrozumiałe) swobodnej wypowiedzi pan się boi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chociaż jak słuchałem pierwszych świadków i nacisków, jakie były, to muszę powiedzieć, że…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Kluczowi świadkowie – niewezwani.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może państwo macie jakieś obawy…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…(niezrozumiałe) się wypowiedzieć. Czego się boicie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie… Pytanie do świadka Sasina: Czy składa pan takie odwołanie?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, pana decyzja pozbawia mnie prawa, które mam zagwarantowane ustawowo w ustawie o… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, będzie pan się mógł wypowiedzieć.

Głos z sali:
Proszę nie przerywać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilę będą pytania.

Świadek Jacek Sasin:
Ale proszę mi pozwolić…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tylko musi pan stwierdzić, czy tak, czy nie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale co to jest za… (niezrozumiałe)

Świadek Jacek Sasin:
Ale proszę mi pozwolić, panie przewodniczący, uzasadnić tę decyzję, którą panu przekażę.

Otóż pan pozbawia mnie w tej chwili prawa, które zgodnie z ustawą mam – zgodnie z ustawą o komisji śledczej w związku… która odsyła do Kodeksu postępowania karnego, który daje mi prawo do takiej…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy świadek zapoznał się z ustawą o komisji śledczej?

Świadek Jacek Sasin:
Tak, zapoznałem się z ustawą o komisji śledczej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy świadek wie, że przewodniczący komisji śledczej może złożyć wniosek o oddalenie swobodnej wypowiedzi?

Świadek Jacek Sasin:
Nie widzę żadnych przesłanek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja nie pytam, czy pan widzi, tylko czy pan zna prawo?

Świadek Jacek Sasin:
…(niezrozumiałe) Znam prawo – mam wrażenie – lepiej od pana przewodniczącego. W związku z tym…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To ja zadaję konkretne pytanie: Czy pan składa odwołanie? Tak czy nie?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan zapytał świadka, czy chce udzielić swobodnej odpowiedzi, a następnie pan powiedział, że oddala pan jego wniosek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie było żadnego wniosku.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Tak mnie zobowiązało prawo do tego. Każdy świadek ma prawo. Ja odczytałem przed momentem prawa świadka, ale jednocześnie przewodniczący może oddalić. Ale ponieważ… W zależności od odpowiedzi – tak czy nie – świadka poddam to pod głosowanie i za chwilę również pan będzie mógł o tym decydować.

Ja literalnie posługuję się ustawą o komisji śledczej, która daje taką możliwość. Nie pozwolę, po tym, co się stało w piątek i dzisiaj podczas tej „swobodnej”, w cudzysłowie, wypowiedzi, a czytanej przez świadka, który był o godzinie 10:00, żeby ktokolwiek torpedował pracę tej Komisji. Świadek będzie mógł odpowiadać na pytania. Każdy z państwa może zadawać, ile chce. Ustalimy termin… ustalimy czas. Ale nie pozwolę, żeby tu były wygłaszane jakieś tyrady czytane z kartek, notatek, które tak na dobrą sprawę nie wiemy, kto pisze.

Czy składa pan takie odwołanie?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, ja nie zamierzam niczego czytać z kartki… (niesłyszalne) 

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytam się jeszcze raz, czy składa pan takie odwołanie?

Świadek Jacek Sasin:
(niesłyszalne)… aby w stosunku do mnie odnosił pan jakieś doświadczenia z przesłuchań innych świadków. To jest niedopuszczalne. I pan w sposób niedopuszczalny pozbawia mnie prawa ustawowego, które mam. Ja rozumiem, że dzisiaj ustawy w Polsce państwo chcecie unieważnić, cały system prawny, i że pan podąża drogą pana ministra Sienkiewicza i Bodnara… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy składa pan odwołanie? Pytam pana po raz kolejny.

Świadek Jacek Sasin:
…rujnują polski system prawny, ale to nie oznacza, że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To nie jest wolna pana wypowiedź, będzie pan za chwilę odpowiadał…

Świadek Jacek Sasin:
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie… Ale czy…

Świadek Jacek Sasin:
Chcę skorzystać – powtarzam jeszcze raz – chcę skorzystać ze swojego prawa ustawowego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy świadek…

Świadek Jacek Sasin:
…które mam, do swobodnej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy świadek rozumie, że jest ustawa o komisji śledczej i my posługujemy się komisją… tą ustawą?

Świadek Jacek Sasin:
Dokładnie się do niej odwołuję, panie przewodniczący. Do prawa, które mam, które ustawa o komisji śledczej mi daje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie, otóż jeszcze raz panu literalnie zacytuję ustawę o komisji śledczej: „Na decyzję przewodniczącego komisji oddalającą wniosek osoby wezwanej w sprawach określonych w ust. 1 pkt 5–9 (m.in. ona dotyczy swobodnej wypowiedzi) służy jej odwołanie do komisji. Komisja rozstrzyga o odwołaniu w drodze głosowania większością głosów”.

No, był pan wicepremierem, no, przecież pan potrafi czytać dokumenty. To jest ustawa, która nie była zmieniana przez ostatnie lata.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie ma podstaw do skorzystania z tego trybu, no.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie… Otóż…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan nie rozumie, pan nie uzasadnił. Przenosi pan doświadczenia innych świadków.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż jest.

Świadek Jacek Sasin:
(niesłyszalne)… pozbawiają mnie tego prawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż jest. Otóż pan ma prawo zgłosić, a ja mam prawo powiedzieć – nie. I wtedy rozstrzyga głosowanie. Czy jeszcze mogę jaśniej panu to wytłumaczyć?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, dla mnie jest jasne, że pan obawia się tego, co mam zamiar powiedzieć, i nie chce dopuścić mnie w związku z czym do głosu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż odnoszę wrażenie, że to m.in. ja z panem posłem Karnowskim i z panią poseł Filiks pana wzywaliśmy. Więc jakbym się obawiał, to raczej bym pana nie wzywał. Ale jeśli ma pan jakiekolwiek obawy z dzisiejszym przesłuchaniem, to niech pan… Za chwilę będzie pan mógł powiedzieć, kto pana naciska albo jakie pan ma obawy.

Ale w tej chwili musi pan powiedzieć, czy pan składa odwołanie, czy nie.

Świadek Jacek Sasin:
Ja mam obawę z bezstronnością, panie przewodniczący. W sytuacji…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja nie pytam pana o bezstronność, bo przypomnę…

Świadek Jacek Sasin:
Pan pyta o obawy i te obawy panu przedstawiam.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Wie pan, mogli…

Świadek Jacek Sasin:
Mam obawy o bezstronność pana przewodniczącego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Jacek Sasin:
…z tego względu, że pan mnie w sposób całkowicie nieuzasadniony chce pozbawić mojego ustawowego prawa. I przeciwko temu protestuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem, ma pan takie prawo oczywiście – protestować. Ale ja muszę pana zapytać, czy składa pan odwołanie, czy nie?

Świadek Jacek Sasin:
Składam odwołanie. Oczywiście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Składa pan odwołanie. Dobrze, poddaję zatem pod rozstrzygnięcie Komisji odwołanie pana Jacka Sasina.

Zarządzam głosowanie.

Szanowni państwo, kto z członków Komisji jest za uwzględnieniem odwołania pana Jacka Sasina i umożliwieniem mu swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie?

Proszę państwa, zarządziłem głosowanie. Jeśli państwo chcecie inaczej procedować, to złóżcie projekt ustawy. Złóżcie zmianę tej ustawy i wtedy będziemy procedować. Bardzo… Zarządziłem…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…(niezrozumiałe) To jest nadużycie tego przepisu… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja, panie pośle, dopiero w przypadku drugiego świadka to robię. A my mamy jeszcze świadków bardzo wielu, więc, panie pośle Buda, ja jeszcze nie nadużyłem. Ale słuchając wielu świadków, być może będę stosował tę metodę, bo chyba chodzi o to, żeby świadkowie odpowiadali na pytania.

Dobrze. Zarządziłem głosowanie. Kto z państwa jest… Tak, odczytuję. Głosujemy.

Kto z członków Komisji jest za uwzględnieniem odwołania pana Jacka Sasina i umożliwieniem mu swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie? Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? I kto się z państwa wstrzymał?

Poproszę o wynik głosowania. Głosowało 7 posłów. Za – nikt, przeciw – 5 osób, wstrzymały się – 2 osoby. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy w takim razie do zadawania pytań.

Szanowni państwo, na początku chcę powiedzieć, że ustalamy około… w pierwszej turze około piętnaście minut, w drugiej turze myślę, że co najmniej piętnaście minut. Przewiduję, że ta dzisiejsza Komisja będzie obradowała do godziny 19:00. Oczywiście z przerwą w trakcie.

Szanowni państwo, tytułem wprowadzenia, dlaczego został zaproszony przez Komisję, ale dlaczego też było wnioskowane…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A to pan ma swobodną wypowiedź, a świadek nie ma?

(niesłyszalne)… zadawać pytania po prostu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…został wnioskowany pan Jacek Sasin. Chcę przypomnieć, że pan Jacek Sasin, polityk…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panu takie prawo nie przysługuje z ustawy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan pozwoli przedstawić świadka. Ja wiem, że go pan zna, ale może nie wszyscy oglądający nas znają pana Jacka Sasina.

Polityk, urzędnik samorządowy, poseł na Sejm czterech kadencji, w latach 2019–2023 wicepremier i minister aktywów państwowych, w opinii wielu komentatorów odpowiedzialny za organizację wyborów korespondencyjnych.

W maju 2021 r. Najwyższa Izba Kontroli złożyła zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa nadużycia uprawnień przez świadka w związku z przygotowaniami do tych wyborów. Prokurator odmówił wszczęcia postępowania. Śledztwo w tej sprawie również było po zawiadomieniu od osoby prywatnej. Po postępowaniu sprawdzającym zostało wszczęte jeszcze w 2020 r. przez panią prokuratur Ewę Wrzosek, jednak jeszcze tego samego dnia zostało umorzone przez innego prokuratora.

No właśnie, mamy do czynienia z wyborami korespondencyjnymi, potocznie mówionymi, kopertowymi, które się nie odbyły. Wyrzucono blisko 70 mln zł.

Rozpocznę od pytania.

Otóż wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że idziemy do lokalu wyborczego, tam oddajemy głos, pokazujemy wcześniej dowód, dostajemy kartę do głosowania, oddajemy głos, jest komisja, liczy te głosy. Zazwyczaj tego samego dnia albo w ciągu kilku godzin pokazuje wyniki, ile kandydaci otrzymali głosów.

Państwo, pomimo tego, że w kwietniu wszyscy byli pozamykani, można powiedzieć, w domach (szkoły, przedszkola były pozamykane, dodatkowo państwo zamknęliście lasy, granice były pozamykane), zaproponowaliście, aby odbyły się wybory korespondencyjne, kopertowe. Polegało to m.in. na takiej oto przesyłce wyborczej, takim pakiecie. W tym pakiecie znajdowała się karta do głosowania. Karta do głosowania z dziesięcioma nazwiskami kandydatów. Ta karta, szanowni państwo, nie jest w żaden sposób zabezpieczona. Stempel jest drukowany, do tego jest oświadczenie o oddaniu głosu. Jest koperta zwrotna. Jest w końcu instrukcja.

Otóż szanowni państwo, według propozycji rządzących takie pakiety wyborcze, które były schowane do takiej przesyłki, miały znaleźć się w skrzynkach pocztowych.

Według maila, który przedstawił pan Soboń, wysłanego do ministra Dworczyka…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Konferencja prasowa pana jest… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…prawie 4 mln osób nie ma skrzynek.

Co to oznacza? Cytuję z maila pana Dworczyka: „Obrazki pakietów na płocie, błocie i śmietniku”. To ma szalenie istotny wpływ. Otóż 4 mln ludzi bez skrzynek. Listonosze mieli wrzucać te pakiety do skrzynek. Pytanie, co się miało dziać od momentu wrzucenia tego do skrzynek do momentu tego, gdzie obywatel miał wyjąć tę kartę do głosowania. Kto miał tego pilnować?

Następnie obywatel miał oddać głos i wrzucić w lokalu wyborczym. Tych lokali nie miało być 25 tys., tylko 2,5 tys. – w każdym nawet 45 osób do liczenia. Łącznie ponad  100 tys. osób. Świadek Wypij wskazywał, że w tamtym czasie znalezienie 100 tys. ludzi w tak krótkim okresie czasu, którzy walczyli też o swoje zdrowie, dbali, chcieli żyć, krótko mówiąc, było nieprawdopodobnie trudne. Ale gdyby nawet się udało te komisje skompletować, to wysłanie tej karty, wrzucenie do komisji i policzenie tych głosów – jak policzyli senatorowie podczas debaty nad tą ustawą – zajęłoby dłużej niż 14 łącznie dni.

Co to by oznaczało? Że druga tura by się nie mogła odbyć.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja mam wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To mówiąc…

Za chwilkę pan złoży.

Druga tura by się nie mogła odbyć, dlatego że…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wniosek formalny o ograniczenie jak na poprzedniej Komisji – zadawania do jednej minuty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan nie przerywa…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak państwo to ograniczyli na poprzedniej Komisji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan nie…

Jest mój też sprzeciw. Za chwilkę będzie się pan wypowiadał. Będzie pan mógł powiedzieć, jak to miało wyglądać.

Ale nie było możliwe, żeby w ciągu 14 dni to policzyć, a co dopiero wydrukować karty do głosowania i znowu wysłać w formie przesyłek do skrzynek pocztowych. Co więcej, szanowni państwo, jeden z kandydatów na prezydenta, pan Stanisław Żółtek, dwa tygodnie przed wyborami wyszedł i powiedział, że on już ma swoje pakiety, bo firma, która składa dla Poczty Polskiej, wyniosła mu te pakiety. I on już ma swoje pakiety. I powiedział, że każdy… Inaczej – osoby to skomentowały. Każdy, kto ma internet, drukarkę i komputer, może sobie taką kartę do głosowania wydrukować i będzie miał. I będzie mógł zagłosować. To, o czym mówię, jest bardzo ważne, dlatego że to, w jaki sposób te wybory były przygotowane, jest clou również dzisiejszego spotkania.

I chcę również od tego rozpocząć: Kto według świadka wpadł na pomysł – nie kto podpisał zarządzenie, tylko kto w ogóle wpadł na pomysł – aby w tak niby-demokratyczny sposób przeprowadzić najważniejsze wybory w kraju? Kto?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, rozumiem, dlaczego nie mogłem wygłosić swobodnej wypowiedzi. Bo rozumiem, że ten czas pan przekazał sobie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo się cieszę, że pan rozumie.

Świadek Jacek Sasin:
Pan przekazał sobie na wygłoszenie swobodnej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem, że pan rozumie też pytania, które zadaję.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę nie przerywać świadkowi odpowiedzi. Miały być swobodne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale świadek, rozumiem, że będzie odpowiadał na pytania, panie pośle Czarnek.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Proszę mu nie przerywać.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…(niezrozumiałe) więc proszę umożliwić odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy świadek wie, kto wymyślił te wybory?

Świadek Jacek Sasin:
Ja chciałbym (niezrozumiałe)… panie przewodniczący, pan sobie pozwolił wygłosić też notkę biograficzną moją, to chciałbym ją jednak uzupełnić o informację kluczową, której tam pan nie zawarł, że niezależny sąd potwierdził umorzenie tego postępowania, które zostało złożone z inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli. W związku z czym sąd niezależny potwierdził, że nie doszło tutaj do złamania prawa w tym zakresie. Więc jakby to ważne, bo pan o tym nie wspomniał.

Prosiłbym też, żeby się nie odwoływać do opinii różnych publicystów, hejterów, dziennikarzy, mniej lub bardziej przyjaznych tej lub innej stronie politycznej, w ferowaniu wyroków, kto, za co odpowiada. Bo, że tak powiem, rozumiem, że to ta Komisja ma dopiero ustalić, a nie będzie się opierać na tym, co publicyści zawarli w swoich wypowiedziach.

To tak ad vocem do…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, a teraz do pytania.

Świadek Jacek Sasin:
…komentarza pana przewodniczącego.

Abym mógł odpowiedzieć na pana pytanie, konieczne jest przedstawienie pewnego tła, do jakiego… z jakim mieliśmy do czynienia w tamtym okresie. Otóż… Od którego nie można abstrahować, bo ono jest niezwykle istotne.

Otóż byliśmy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilkę, panie pośle…

Świadek Jacek Sasin:
Ale proszę mi dać… Ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…wrócimy do tła. Tylko czy może pan odpowiedzieć na pytanie?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Uniemożliwia pan odpowiadanie świadkowi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, naprawdę chce pan usiąść na miejscu świadka i odpowiadać na pytania?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Naprawdę?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
My nie pytamy się o tło, tylko – kto.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tylko panie pośle Czarnek, jeśli ja pytam, kto, a świadek odpowiada, że będzie opowiadał o… o tle będzie opowiadał, to zwracam uwagę świadkowi, że świadek ma odpowiadać na pytania. A nie ma opowiadać tła.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niezrozumiałe)… o których pan mówi, panie przewodniczący. Wszyscy słyszymy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dzisiaj rozpoczęliśmy… Chwileczkę.

Dzisiaj rozpoczęliśmy Komisję i przedstawiłem opinię Biura Analiz Sejmowych na wniosek poseł z PiS, pani Wassermann, co to znaczy swobodna wypowiedź i co to znaczy odpowiadanie na pytanie.

Więc naprawdę apeluję do pana, być może pan tego nie słyszał – mówię o świadku Sasinie – żeby pan po prostu odpowiadał na pytania. Pan będzie jeszcze o tło pytany. Ale dzisiaj pytamy, kto w ogóle wpadł na ten pomysł? Kto wpadł na pomysł przeprowadzenia wyborów? Dość proste pytanie. No, przecież…

Świadek Jacek Sasin:
Ja mam poczucie, że staję przed Komisją powołaną przez polski Sejm, demokratyczną instytucję w demokratycznym kraju, a nie jestem na sali sejmowej, gdzie przesłuchuje mnie prokurator Wyszyński, naprawdę… (niesłyszalne)… różnica… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, czy świadek rozumie, że nie została przyznana wypowiedź swobodna panu świadkowi? Czy świadek rozumie?

Świadek Jacek Sasin:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bo Komisja zdecydowała, że swobodnej wypowiedzi pan nie ma. Bo gdyby pan miał, by pan sobie opowiadał, o czym pan chce, nawet o wakacjach, na których pan był w zeszłym roku. To nie ma znaczenia.

Świadek Jacek Sasin:
Nie zamierzałem… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
My pana pytamy konkretnie o wybory korespondencyjne. Kto pana zdaniem wpadł w ogóle na ten pomysł, żeby zrobić te wybory?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, pan to pytanie poprzedził długą wypowiedzią zarysowującą tło, w związku z czym chcę analogicznie do pana wypowiedzi odpowiedzieć w ten sposób, żeby ta odpowiedź była osadzona w pewnym kontekście. Nie rozumiem, dlaczego nie mogę tego uczynić.

Sam pan na wstępie powiedział, że odbiera mi pan prawo do swobodnej wypowiedzi, bo będę mógł elementy tej wypowiedzi zawrzeć w odpowiedzi na pytania. Odwołuję się do tego, co pan powiedział, w związku z czym chcę skorzystać z tego prawa i odpowiem oczywiście na to pytanie. Nie uchylam się od tego.

Natomiast to pytanie jest pytaniem złożonym, ponieważ dochodzenie do tego procesu decyzyjnego miało wiele etapów. I o nich muszę w tej chwili powiedzieć, m.in. o ustawie z 31 marca 2020 r., która jako pierwsza – i ta ustawa weszła w życie – jako pierwsza wprowadziła zasadę głosowania korespondencyjnego dla znacznej części wyborców, ok. 10 mln wyborców. Dotyczyła osób powyżej sześćdziesiątego roku życia, jak również osoby pozostające w kwarantannie oraz w odosobnieniu.

Ta ustawa nie budziła kontrowersji, czyli nie budziło kontrowersji samo wprowadzenie zasady głosowania korespondencyjnego wtedy – jak mówię, ustawa z 31 marca. Co więcej, 27 marca, kiedy ta ustawa była głosowana w Sejmie, szanowni państwo, nie wzbudziła również żadnych kontrowersji politycznych. Większość głosujących ją poparło, w tym również posłowie ówczesnej opozycji, w tym również, panie przewodniczący, pan głosował za tą ustawą wtedy, 27 marca, i również za tą ustawą głosowała chociażby pani poseł Filiks.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, bardzo dziękuję, że pan przypomina, kto jak głosował na Komisji, tylko ja zadałem inne pytanie. Jeśli ma pan napisaną odpowiedź, to nie na to pytanie.

Moje pytanie brzmi, kto…

Świadek Jacek Sasin:
Zmierzam do tego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…pana zdaniem stał, wymyślił wybory korespondencyjne?

Świadek Jacek Sasin:
No więc już zacząłem właśnie odpowiedź na to pytanie.

No, bo w pierwszym rzędzie twórcy ustawy z 31 marca 2020 r. wprowadzili, zaproponowali przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych w związku z pandemią koronawirusa i niemożnością odbycia tych wyborów w trybie, który dotychczas był znany i stosowany, o którym pan mówił – udawania się do wyborów… do lokalów wyborczych, głosowania tradycyjnego.

Wtedy ustawodawca, czyli Sejm Rzeczypospolitej, taką decyzję podjął, że przynajmniej w stosunku do 10 mln osób to głosowanie korespondencyjne musi mieć miejsce. Ale my mieliśmy do czynienia z sytuacją taką, iż nie tylko osoby starsze zapadały na koronawirusa. Również chorowało wiele osób młodych, w wieku… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, bardzo dziękuję za to, że pan rozwija, kto chorował. Tylko ja pytam, kto wymyślił wybory korespondencyjne?

Świadek Jacek Sasin:
Dlatego była potrzeba, panie przewodniczący, aby rozszerzyć ten katalog osób, które będą głosowały korespondencyjnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy świadek ma problem ze zrozumieniem mojego pytania?

Świadek Jacek Sasin:
Odpowiadam na pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, pan nie odpowiada na pytanie. Pan opowiada o wszystkim innym, ale nie odpowiada pan na pytanie.

Raz jeszcze: Kto zdaniem świadka wymyślił, stał za pomysłem wyborów korespondencyjnych?

Świadek Jacek Sasin:
Ale pan mnie pyta o twórców ustawy z kwietnia… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie pytam o twórców ustawy, tylko kto… Kiedy pan pierwszy raz usłyszał i od kogo o wyborach korespondencyjnych?

Świadek Jacek Sasin:
Ale panie przewodniczący, to już właściwie wielokrotnie tutaj padało i to nie jest żadna tajemnica, ale… choć ja nie usłyszałem tego od pana posła Bielana. Ale, że tak powiem, miałem… posiadłem taką informację, że on tego typu ideę przedstawił, odnosząc się, po pierwsze, do już obowiązującej ustawy z 31 marca, a po drugie, do rozwiązań, które miały miejsce w tym czasie za granicą, w tym w Republice Federalnej Niemiec. I przedstawiając taką odpowiedź na wyzwanie, jakie stanęło przed wszystkimi organami władzy w Polsce, pogodzenia konstytucyjnych zapisów dotyczących… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, rozumiem. Świadek odpowiedział na pytanie. Zadałem konkretne pytanie, świadek odpowiedział.

Świadek Jacek Sasin:
Chciałbym dokończyć tylko jedno zdanie.

…zwołania tych wyborów, wyznaczenia tych wyborów na dzień 10 maja przez marszałka Sejmu – pogodzenia tych faktów – i niemożliwości przesunięcia wyborów z koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa osobom głosującym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Świadek podał nazwisko osoby według jego wiedzy, która stała za tym pomysłem.

Kto i na jakiej podstawie prawnej podjął decyzję o druku kart do głosowania i tych pakietów, o których tutaj mówiłem? Kto podjął taką decyzję?

Świadek Jacek Sasin:
Z tego, co wiem, drukiem kart wyborczych zajmowała się Państwowa Wytwórnia… czy Polska… Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych.

Podjęła tę decyzję w ramach przygotowań do przeprowadzenia wyborów na podstawie decyzji prezesa Rady Ministrów, która zobowiązywała wytwórnię do przeprowadzenia takich przygotowań. Natomiast szczegółów oczywiście tutaj podać nie mogę, bo ta instytucja, ta firma nie podlegała ministrowi aktywów państwowych, tylko ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A na czyje zlecenie Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych drukowała te dokumenty?

Świadek Jacek Sasin:
Ale panie przewodniczący, przed chwilą to powiedziałem. Opierała się na decyzji prezesa Rady Ministrów, która nakazała z jednej strony Wytwórni Papierów Wartościowych, z drugiej strony Poczcie Polskiej przeprowadzenie przygotowań do przeprowadzenia wyborów.

W związku z tym, że proces legislacyjny ustawy z 6 kwietnia przedłużał się poprzez obstrukcję senacką, a termin wyborów był wyznaczony na 10 maja, w związku z tym, żeby te wybory mogły się w terminie wyznaczonym przez marszałka Sejmu odbyć, te przygotowania musiały być podjęte odpowiednio wcześniej. Kierując się odpowiedzialnością za państwo i za przeprowadzenie tych wyborów w wyznaczonym konstytucyjnym terminie, pan premier Mateusz Morawiecki taką decyzję dla instytucji wskazanych wydał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan wie, jaka ustawa regulująca zasady wyboru prezydenta obowiązywała w dniu zlecenia druku kart do głosowania?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, ja tłumaczę panu w tej chwili, że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan pamięta? Czy pan wie?

Świadek Jacek Sasin:
Powtarzam jeszcze raz. Powtarzam jeszcze raz: podstawą do tego była, jak mniemam…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja nie pytam o zarządzenie, tylko pytam o ustawę.

Świadek Jacek Sasin:
…decyzja prezesa Rady Ministrów, który nakazał podjęcie przygotowań do przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym, zanim jeszcze ustawa z 6 kwietnia wejdzie w życie, z tego względu, że do 10 maja pozostało bardzo niewiele czasu.

I myślę, że nikt, kto miał odrobinę zdrowego rozsądku, nie mógł przypuszczać, że wszystkie przygotowania do wyborów zostaną… odbędą się w ciągu jednego czy dwóch dni, jakie pozostałyby od wejścia w życie tej ustawy do czasu przeprowadzenia wyborów. Więc jeśli miał być dotrzymany termin 10 maja, a był to termin obowiązujący wszystkie organy państwa do tego, żeby wybory się odbyły, bo było to, przypomnę, zarządzeniem marszałka Sejmu w oparciu o przepisy ustawy… przepraszam, Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej – no, to nikt nie upoważnił żadnego w organu władzy do tego, żeby unieważnić konstytucję i unieważnić w związku z tym uchwałę marszałka Sejmu podjętą na podstawie konstytucji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zgodnie z art. 307 Kodeksu wyborczego, obowiązującego w tamtym dokładnie czasie, o którym my rozmawiamy, to Państwowa Komisja Wyborcza zarządzała i odpowiadała za druk kart do głosowania, a nie PWPW czy Poczta Polska.

Zapytam więc jeszcze raz: Na jakiej dokładnie podstawie prawnej zarządzono druk kart do głosowania na potrzeby wyborów korespondencyjnych?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, Poczta Polska – pan wspomniał Pocztę Polską – nie drukowała żadnych kart wyborczych. To chcę bardzo wyraźnie powiedzieć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poczta Polska zlecała druk?

Świadek Jacek Sasin:
Druk kart wyborczych był prowadzony przez PWPW na podstawie decyzji pana premiera.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A kto zdecydował, że przygotowanie wyborów korespondencyjnych zostanie powierzone właśnie Poczcie Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych?

Świadek Jacek Sasin:
Prezes Rady Ministrów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli?

Świadek Jacek Sasin:
No, prezes… Premier.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mateusz Morawiecki, tak?

Świadek Jacek Sasin:
No, wydał odpowiednie decyzje. No, to jest oczywiste, no.

Karty wyborcze z natury rzeczy były drukowane przez PWPW, tak jak inne druki ścisłego zarachowania. A wybory korespondencyjne nie mogły być przeprowadzone przez inną instytucję, przez inny podmiot niż Pocztę Polską. W związku z czym ta decyzja była… premiera była jak najbardziej racjonalna i wynikała z trzeźwej oceny sytuacji i pogodzenia sytuacji pandemicznej z wyzwaniami, które postawiła przed administracją, w tym również przed panem premierem, całym rządem, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie terminu przeprowadzenia wyborów prezydenckich.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy uczestniczył pan w spotkaniach z udziałem premiera Morawieckiego, Kaczyńskiego czy Mariusza Kamińskiego w sprawie wyborów prezydenckich albo w willi na Parkowej, albo na Nowogrodzkiej? Kiedy, z kim i o czym państwo rozmawialiście?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, ja jestem… Byłem i jestem członkiem prezydium komitetu politycznego Prawa i Sprawiedliwości. W związku z tym takich spotkań było bardzo wiele i na różne tematy dotyczące bieżącej polityki. No trudno, żeby w okresie przedwyborczym kierownictwo jednej z głównych partii, w tym przypadku partii rządzącej, nie rozmawiało i nie spotykało się i nie rozmawiało o wyborach. No, to jest zupełnie oczywiste.

Natomiast oczywiście w tej chwili ja nie jestem w stanie podać dat konkretnych tych spotkań. One się odbywały rutynowo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy Jarosław Gowin brał udział w tych spotkaniach?

Świadek Jacek Sasin:
Jarosław Gowin w tych spotkaniach, o których mówię – politycznych, kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości – nie uczestniczył, ponieważ nie był wtedy, jak również nie jest dzisiaj, członkiem Prawa i Sprawiedliwości ani kierownictwa w związku z tym tej partii.

Nie pamiętam, abym uczestniczył w jakimś spotkaniu, w którym byłby Jarosław Gowin. Chociaż wiem, że takie spotkania się odbywały, również kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości z Jarosławem Gowinem, i rozmowy na ten temat. Wydaje mi się, że w takich rozmowach nie uczestniczyłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mówiłem o tym, że jeden z kandydatów na dwa tygodnie przed tymi wyborami, które państwo planowaliście, zrobił konferencję i pokazał pakiety wyborcze, mówiąc, że je dostał z firmy, która dostała zlecenie do składania tych kart. Można było odnieść wrażenie, że wszyscy mają, za wyjątkiem Państwowej Komisji Wyborczej.

Pytanie do pana: Kto wyłączył Państwową Komisję Wyborczą z tego procesu wyborczego?

Świadek Jacek Sasin:
Ustawa. Ustawodawca. Ustawa z dnia 6 kwietnia tak zdecydowała.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
2 kwietnia w wywiadzie dla RMF powiedział pan tak: „Zakładamy, że Senat wykorzysta cały swój czas, który ma do procedowania. Ten projekt zakłada pełne bezpieczeństwo biorących udział w wyborach i chcielibyśmy, żeby Senat wziął to pod uwagę”.

Czyli proszę nam wyjaśnić, skoro już 2 kwietnia 2020 r. pan zakładał – zakładaliście, tak pan powiedział – że specustawa o wyborach prezydenckich nie wyjdzie z Senatu przed upływem 30 dni, bo tyle Senat miał, to znaczy, że pan i pan premier Morawiecki w dniu 16 kwietnia 2020 r. byliście świadomi tego, że przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych w dniu 10 maja będzie niemożliwe.

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, to moje założenie – że tak powiem, no, to było założenie, a nie przekonanie – opierało się na tym, jaką narrację polityczną przyjęła ówczesna opozycja z Koalicją Obywatelską na czele, która w związku ze spadającymi notowaniami swojej kandydatki w tych wyborach, pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, podjęła polityczną decyzję, żeby nie dopuścić do przeprowadzenia tych wyborów w konstytucyjnym terminie.

A ponieważ Senat był wówczas zdominowany przez ówczesną opozycję, czyli Koalicję Obywatelską i jej sojuszników, istniało takie niebezpieczeństwo, że ta polityczna decyzja przełoży się również na działania Senatu. Okazało się, że rzeczywiście tak się stało, że ówczesna większość senacka przedłożyła swój partyjny interes nad dobro Polski, nad konieczność konstytucyjną, konieczność wyboru prezydenta Rzeczypospolitej, aby uchronić Polskę przed chaosem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ja pana tylko zapytałem, czy pan…

Świadek Jacek Sasin:
…przed chaosem – ja odpowiadam na to pytanie – jakim byłoby niewybranie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Niewybranie prezydenta Rzeczypospolitej de facto sparaliżowałoby jakiekolwiek możliwości legislacyjne, stanowienia prawa. Również godziłoby w bezpieczeństwo Polski w newralgicznym momencie, jakim był okres pandemii koronawirusa, gdzie była konieczność szybkiego reagowania, również poprzez nowe akty prawne, na pojawiające się nowe zagrożenia.

Liczyliśmy, że pomimo tej partyjnej logiki, którą kierowało… która kierowała wtedy działaniami ówczesnej opozycji, Senat jednak się opamięta i przyjmie nasze argumenty, że w imię interesu Polski powinien bezzwłocznie tę ustawę przyjąć lub odrzucić – no, tu już jakby niezależnie od tego – żeby dać szansę Sejmowi na to, aby ponownie wypowiedzieć się i żeby ta ustawa mogła wejść w życie.

Wtedy nie byłoby potrzebne… Gdyby tak się stało, nie byłyby potrzebne żadne inne działania, łącznie z decyzjami pana premiera – gdyby cała klasa polityczna wtedy kierowała się odpowiedzialnością za państwo, a nie właśnie tą partyjną logiką chęci uniknięcia klęski wyborczej, która no, w obliczu sondaży, gdzie pani Kidawa-Błońska… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Jeśli mogę świadka dopytać…

Świadek Jacek Sasin:
…było absolutnie prawdopodobne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Odnoszę wrażenie, że to nie politycy opozycji wtedy rządzili, tylko państwo, a jestem nawet przekonany.

Świadek Jacek Sasin:
(niesłyszalne)… opozycji, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No i pan zakładał, rozumiem, że Senat wykorzysta całe 30 dni, żeby dokładnie przeanalizować.

Świadek Jacek Sasin:
Niestety się nie pomyliłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan pamięta tę debatę z Senatu? Na co posłowie wtedy zwracali uwagę, jeśli chodzi o wybory korespondencyjne?

Świadek Jacek Sasin:
Proszę wybaczyć. Po czterech latach trudno mi rzeczywiście odtworzyć debatę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jasne.

A ile według pana wiedzy kosztowały wybory, które się nie odbyły?

Świadek Jacek Sasin:
Ile kosztowały, tak?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, łącznie. Jaka jest pana wiedza?

Świadek Jacek Sasin:
Znaczy, oczywiście dokładnej kwoty w tej chwili nie podam. Z tego, co pamiętam,  ok. 65 mln ta kwota wynosiła, ale… Mam tu pewnie gdzieś w notatkach. Jeśli pan przewodniczący jest zainteresowany, to…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy uważa pan, że ktoś, kto podejmował te decyzje, powinien oddać te pieniądze, oddać te 65 mln?

Świadek Jacek Sasin:
Ja myślę, panie przewodniczący – jeśli pan pyta o moje zdanie, bo rozumiem tak to pytanie – że te pieniądze powinni oddać ci, którzy doprowadzili do tego, że wybory…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie musi pan czytać.

Świadek Jacek Sasin:
Nie, nie.

Chcę panu jeden cytat, żeby panie przewodniczący… Pan też trzyma kartkę w ręku, więc jeśli mogę chyba…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie jestem świadkiem.

Świadek Jacek Sasin:
A ja nie czytam, tylko wziąłem kartkę do ręki. To nie oznacza czytania.

Natomiast odczytam, jeśli pan…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A teraz już pan odczyta.

Świadek Jacek Sasin:
Tak, teraz odczytam cytat, bo nie chciałbym go w jakikolwiek sposób przekręcić, pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej właśnie, która powiedziała w czasie, kiedy już doszło do tego, iż te wybory się miały nie odbyć i został wskazany nowy kandydat Koalicji Obywatelskiej… Powiedziała: „Będę bardzo dumna, jeśli Rafał wygra, jeśli będę mogła powiedzieć, że miałam w tym swój udział, bo wywaliłam wybory majowe i doprowadziłam do nowego otwarcia”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ja…

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, czy trzeba jeszcze czegoś, żeby wskazać, kto odpowiada za to, że te wybory nie miały miejsca? No, wypowiedź pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak pan skomentuje mail pana Sobonia do ministra Dworczyka, który w dość mocno opisowy… treści przekonuje… Próbuje przekonać ministra Dworczyka, że te wybory nie mają szans w tak krótkim okresie czasu, w tym czasie być przeprowadzone?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, o ile pamiętam zeznania pana ministra Sobonia tutaj przed Komisją, to chyba zakwestionował prawdziwość tego maila.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie zakwestionował. Pan jeszcze inaczej to zrozumiał.

Świadek Jacek Sasin:
To tak to zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale pan Soboń będzie jeszcze zaproszony, więc będzie mógł to wyjaśnić.

Świadek Jacek Sasin:
Nie potwierdził autentyczności tego maila, w związku z czym trudno mi się odnosić do maili, które krążą w przestrzeni publicznej, a które zostały wykradzione w wyniku przestępstwa ze skrzynek części polityków.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Było pytanie do ministra, czy ktokolwiek się włamał. Powiedział, że nie, więc na jakiej podstawie pan tak twierdzi?

Świadek Jacek Sasin:
Znaczy nie do jego skrzynki, ale wiemy o włamaniach do skrzynki pana ministra Dworczyka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Pan przed momentem powiedział, że Państwowa… Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych drukowała pakiety. Czy jest pan pewny i chciałby pan to raz jeszcze potwierdzić, że to na pewno Państwowa Komisja… Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych? Czy pan nie skłamał przed Wysoką Komisją?

Świadek Jacek Sasin:
Tak, jestem. W mojej głębokiej wiedzy tak jest. To znaczy drukowała, w sensie zlecała chyba to drukowanie, ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale to ma dość duże znaczenie. Pan tutaj powiedział przed chwilą na Komisji, że Państwowa… PWPW drukowała pakiety wyborcze.

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, bo mamy… Bo mamy…

Świadek Jacek Sasin:
Nie nadzorowałem.

Panie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bo mamy część faktur firm, które właśnie robiły i drukowały. Ale z naszych informacji – Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych nie drukowała tych pakietów.

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, to, że są wynajmowani podwykonawcy, to nie zmienia faktu, kto jest zamawiającym. Ja nie znam szczegółów, jak to było zorganizowane, ponieważ nie nadzorowałem Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, w związku z czym… A nawet gdybym nadzorował, to jako minister nadzorujący nie mam ani obowiązku, ani wręcz prawa wnikać w działania operacyjne zarządów tych spółek.

Minister Aktywów Państwowych, a w przypadku Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych minister spraw wewnętrznych i administracji wykonuje swoje zadania poprzez nadzór właścicielski, czyli wykonywanie prawa z akcji i udziałów. A w tym zakresie nadzoru – nie ma, że tak powiem, decydowania o działalności operacyjnej zarządów tych spółek.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze mam pytanie, bo na pewno pan się zapoznał z raportem Najwyższej Izby Kontroli.

Czy kwestionuje pan w jakimkolwiek zakresie dokonane przez NIK ustalenia faktyczne? Nie pytam o ocenę, tylko o ustalenia faktyczne. Bo one w dużej mierze też pana dotyczyły.

Świadek Jacek Sasin:
No wie pan, nie znam na pamięć tego raportu NIK, więc…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale czy jakiekolwiek pan pamięta?

Świadek Jacek Sasin:
Mam ograniczone zaufanie do raportu NIK w świetle faktów, które dzisiaj są publicznie znane, czyli politycznego zaangażowania Izby i jej prezesa po stronie dzisiaj rządzących. W związku z tym, że tak powiem, trudno mi uznać, że ten raport jest całkowicie bezstronny i oddający rzeczywistość.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ostatnie pytanie.

Dlaczego 7 maja pan mówił, że zna koszt przeprowadzenia wyborów, a 11 maja mówił pan, że już pan nie zna tego kosztu?

Świadek Jacek Sasin:
No, ale panie przewodniczący, czy ja mam się teraz odnosić do publicystycznych wypowiedzi czy do faktów?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, do pana wypowiedzi. Do faktów. Ja cytuję fakty.

Świadek Jacek Sasin:
Jeśli chodzi o koszt wyborów… Znaczy, zależy o jaki koszt… O jaki koszt pan mnie pyta? O jaki koszt pan mnie pyta?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, bo z logicznego punktu widzenia obie te wypowiedzi nie mogą być jednocześnie prawdziwe, więc dlatego pytam.

Świadek Jacek Sasin:
Otóż mogą, bo jest tak zwany koszt faktycznie poniesiony przez pocztę – i o tym mówiliśmy przed chwilą, pan mnie o to pytał – ale były też koszty szacowane przez pocztę, całościowe koszty przeprowadzenia wyborów, gdyby do tych wyborów doszło. I to są co najmniej dwie sumy, które zostały podane w korespondencji prowadzonej z pocztą. A czym innym jest koszt, który wynikał z tego, iż do wyborów nie doszło.

Jeśli pan by mi powtórzył daty tych wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
7 i 10 maja… i 11 maja.

Świadek Jacek Sasin:
Między 7 a 11 maja wiele się zmieniło.

Mianowicie została podjęta decyzja o tym, że do wyborów nie dojdzie w tym zakresie, w związku z czym mogło być tak – chociaż jak mówię, no było to cztery lata temu, więc trudno mi pamiętać każdą moją medialną wypowiedź – że siódmego rzeczywiście jeszcze to nie było znane, ponieważ siódmego mogło być… mogła być mowa o tym, że wybory się odbędą i całościowy koszt będzie znany po wyborach, a jedenastego być może ta decyzja… ta informacja była inna.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ostatnie pytanie odnośnie tych przesyłek wyborczych.

Te przesyłki wyborcze, jak mówiłem, miały się znaleźć w skrzynkach wyborczych. Pan minister Soboń twierdził w mailu, że 4 mln ludzi nie ma tych skrzynek. Ale nawet zakładając, że te skrzynki by były – chociaż nie wiem, jak w krótkim okresie czasu państwo chcieliście to zrobić – to przy tych emocjach, mimo wszystko politycznych, jak państwo chcieliście zabezpieczyć skrzynki pocztowe, żeby nikt nie wyjmował tych kart i żeby nikt nie kserował tych kart, skoro tak na dobrą sprawę jeden z kandydatów już miał dwa tygodnie wcześniej ten pakiet?

Świadek Jacek Sasin:
Trudno mi się odnosić do tego, co powiedział jeden z kandydatów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, jeden z kandydatów dokładnie pokazał pakiet wyborczy i pokazał kartę.

Świadek Jacek Sasin:
Ale ja nie wiem, co on…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ta karta do głosowania nie ma żadnych szczególnych znaków. Można ją na dobrą sprawę skserować na kolorowym ksero.

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący… Panie przewodniczący, ja nie wiem, co pokazał jeden z kandydatów – czy pokazał prawdziwy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Jak pan chciał zabezpieczyć skrzynki, żeby nikt nie wyjmował, żeby nikt nie demolował tych skrzynek?

Świadek Jacek Sasin:
…czy pokazał prawdziwy pakiet, czy nieprawdziwy. Naprawdę trudno mi się do tego odnosić. Tak samo jak powiedziałem, że trudno mi się odnosić do tego, co znalazło się w rzekomym mailu ministra Sobonia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak pan chciał zabezpieczyć skrzynki w takim razie?

Świadek Jacek Sasin:
No ale pan chyba, panie przewodniczący, nie oczekuje, że to Ministerstwo Aktywów Państwowych miało zabezpieczać skrzynki? No od tego są służby państwa do tego powołane.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A według pana wiedzy, bo panu podlegała poczta i mieliście państwo… listonosze mieli donieść te karty, te przesyłki wyborcze. No i właśnie, żeby… A wielu listonoszy zwracało uwagę, że boi się, że ktoś na nich będzie zrzucał, że wrzucą tę przesyłkę wyborczą do skrzynki, za kilka minut ktoś wyjmie i będzie pretensja do samego listonosza.

Dlatego pytam, czy państwo się w ogóle zastanawialiście, jak zabezpieczyć te skrzynki?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, trudno mi się odnosić do obaw jakichś anonimowych listonoszy, o których pan w tej chwili mówi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jaką pan ma skrzynkę? Może pan powiedzieć? Jaką pan ma skrzynkę? Na listy. Jaką pan ma?

Świadek Jacek Sasin:
Jak to jaką? Taką, jaką można nabyć w sklepie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy myśli pan, że z tej skrzynki nie da się wyjąć…

Świadek Jacek Sasin:
Nie zrobiłem jej własnoręcznie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…listu, dokumentu?

Świadek Jacek Sasin:
Znaczy, no jest zamykana na kluczyk, więc zakładam, że nie. Natomiast… No, bo tak to sama idea skrzynki, no byłaby, że tak powiem, czymś zupełnie bezsensownym.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Moje pytanie brzmiało, czy państwo w ogóle robiliście jakieś narady i zastanawialiście się, jak zabezpieczyć?

Świadek Jacek Sasin:
Natomiast, panie przewodniczący, ja informuję też pana, że ten tryb, o który pan mnie pyta, ten cały proces dostarczenia pakietów wyborczych, został zawarty w ustawie przyjętej przez Sejm. I naprawdę trudno wymagać od urzędników – nie mówię o sobie, bo jestem politykiem, ale od urzędników, osób, które miały wykonywać te czynności – żeby one dywagowały. One miały wykonać prawo, które ustanowił polski Sejm, prawo obowiązujące. I tyle.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan premier Morawiecki pana zobowiązał do podpisania umowy z Pocztą Polską. Dlaczego pan nie podpisał? Proszę podać powód.

Świadek Jacek Sasin:
Tych powodów było kilka. Po pierwsze, no podpisanie umowy musi dotyczyć konkretnego zakresu działań i konkretnej kwoty. To jest dosyć oczywiste.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan premier Morawiecki nie wpisał zakresu ani kwoty.

Świadek Jacek Sasin:
Nie, pan premier Morawiecki zgodnie z intencją wpisał, żeby umowa dotyczyła zwrotu kosztów poniesionych przez Pocztę Polską. Czyli wyraźnie – zresztą zgodnie z przepisami prawa – wskazywał, że ta umowa ma dotyczyć kosztów poniesionych, czyli określonych, wyraźnie określonych, i na wyraźnie określoną kwotę. To jest jakby pierwsza kwestia.

Mój resort pozostawał tutaj w tym zakresie w kontakcie z pocztą. Poczta określiła dwukrotnie – z tego, co pamiętam, dwukrotnie – zakres działań, które zamierza podjąć, i oszacowała również kwoty. Te kwoty się różniły nieco w dwóch tych wystąpieniach. Więc po pierwsze, no trudno tutaj powiedzieć, że został określony cały przedmiot tej umowy, na który miała być zawarta, jak również konkretna kwota. To jest pierwsza kwestia.

Byliśmy tutaj w pewnym procesie rozmów, ale ostateczne rozliczenie wyborów mogło nastąpić de facto dopiero po zakończeniu działań przez pocztę, czyli po odbyciu się wyborów. To jest po pierwsze. Po drugie, aby umowa mogła być zawarta, musiałyby być zabezpieczone środki na koncie Ministerstwa Aktywów Państwowych, abym mógł taką umowę zawrzeć. W przeciwnym wypadku zawarcie umowy bez zabezpieczonych środków byłoby naruszeniem dyscypliny finansów publicznych. To jest oczywiste i nie muszę chyba tego nikomu tłumaczyć.

Ministerstwo występowało w tej sprawie do prezesa Rady Ministrów, do Ministerstwa Finansów. Ta kwestia nie została zakończona w tym okresie, o którym mówimy. Ale ja pragnę zwrócić uwagę, Wysoka Komisjo – bo to jest niezwykle ważne – o jakim my mówimy okresie. My mówimy o okresie 14 dni roboczych, jakie były od chwili wydania decyzji…

Panie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Moje pytanie brzmiało, dlaczego pan nie zawarł…

Świadek Jacek Sasin:
Tłumaczę to, właśnie to…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…umowy z Pocztą Polską, chociaż dostał takie polecenie od premiera Morawieckiego?

Świadek Jacek Sasin:
Ale panie przewodniczący, jakby pan mi pozwolił skończyć, to pan by się dowiedział. No naprawdę, proszę mi nie przerywać, bo tłumaczę to.

Mówię, dlaczego nie udało się doprowadzić do końca zabezpieczenia środków, które umożliwiłyby zawarcie takiej umowy – niezależnie od tego pierwszego jakby argumentu, o którym powiedziałem. Bo rzeczywiście ten okres był niezwykle krótki. No, my zapominamy, że to była korespondencja toczona pomiędzy ministerstwami w tej sprawie. Musiały być podejmowane decyzje w sytuacji, kiedy duża część pracowników, również tych podejmujących decyzje, znajdowała się na izolacjach. Praca zdalna… No, to nie był taki okres, gdzie można było…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję.

Świadek Jacek Sasin:
…z dnia na dzień decyzje podejmować.

Ale proszę, bo jeszcze nie skończyłem… No chyba, że już pan nie jest tym zainteresowany.

No i trzecia wreszcie, trzecia kwestia. Ta, o której mówił też dzisiaj tutaj mój ówczesny zastępca, pan minister Szczegielniak – mieliśmy również robocze kontakty i konsultacje w ramach przygotowywania tej umowy z różnego rodzaju instytucjami, w tym m.in. z Prokuratorią Generalną Skarbu Państwa, gdzie zwracano nam uwagę na możliwe – możliwe – wątpliwości prawne. To musieliśmy też zdążyć wyjaśnić, ale w tym okresie 14 dni trudno było te wszystkie kwestie po prostu wyjaśnić.

Jeszcze jedna rzecz niezwykle ważna, bo to jest jeden z zarzutów, właściwie główny zarzut, jaki został do mnie skierowany, ta, o której pan w tej chwili powiedział, przez Najwyższą Izbę Kontroli. Bo to było właśnie przedmiotem zawiadomienia do prokuratury o domniemanym popełnieniu przeze mnie przestępstwa – niezawarcie tej umowy na podstawie decyzji pana premiera.

Otóż odsyłam również do wystąpienia pokontrolnego NIK, gdzie w drugim miejscu NIK zapisał, że z kolei, gdybym zawarł tę umowę, miałbym zarzut niegospodarności ze strony NIK. Więc jakby miałem taką sytuację trochę, panie przewodniczący, szanowni państwo, że cokolwiek ministerstwo by tutaj nie zrobiło, NIK postawiłby zarzut. Nie zawarło umowy – zarzut do prokuratora. Zawarłoby umowę – niegospodarność, znowu zarzut do prokuratora.

Z drugiej strony pan przewodniczący… pan prezes, przepraszam, Banaś… Najwyższa Izba Kontroli z jednej strony kwestionowała prawidłowość decyzji pana premiera Morawieckiego, mówiąc, że została wydana w oparciu o wadliwą podstawę prawną i w związku z czym jest nieważna od początku. Z drugiej strony mnie stawia zarzut, że nie wykonałem tej decyzji. No, po prostu mam wrażenie, że tu jest stalinowska zasada – dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie. Co by… Co bym nie zrobił, to tak czy inaczej pan prezes Banaś by mi postawił zarzuty. No, tak to po prostu wygląda.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No, może dlatego, że państwo robiliście to na rympał. Nawet nie było czasu podpisać umowy.

Świadek Jacek Sasin:
No, to jest już pana ocena… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie mieliście państwo czasu podpisać umowy z Pocztą Polską, a co dopiero zorganizować wybory.

Dobrze.

Świadek Jacek Sasin:
Gdyby pana formacja polityczna nie doprowadziła do obstrukcji w przygotowaniu tych… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ja chcę tylko pana poinformować, że przesłuchamy ten fragment, gdzie pan mówi o tym, że to PWPW organizowała… znaczy, drukowała karty. Bo to nie jest prawdziwa informacja. Teraz zadaje głos… zadaje głos.

Teraz pan poseł przewodniczący Karnowski. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Świadek Jacek Sasin:
Przepraszam bardzo, ale chyba to wyjaśniłem. Znaczy, po pierwsze PWPW…

Głos z sali:
Mikrofon.

Świadek Jacek Sasin:
Włączony mam, przynajmniej… No chyba że pan mi wyłączył.

Precyzuję to, żeby tutaj nie było wątpliwości, ponieważ o tym powiedziałem. Po pierwsze, PWPW mi nie podlegała, w związku z czym nie miałem wglądu w techniczną…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale Poczta Polska panu podlegała.

Świadek Jacek Sasin:
No tak. Ale pan pyta mnie o PWPW w tej chwili, o…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No tak, ale pan przed momentem powiedział, że nawet nie było czasu na podpisanie umowy, bo zabrakło czasu. Wie pan, z tego, co pan tutaj mówi, to nie były wybory mistera „Lata z radiem”, tylko to były wybory prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a pan nawet nie podpisał umowy z Pocztą Polską, która miała organizować te wybory.

Świadek Jacek Sasin:
Tak.

Panie przewodniczący, gdyby…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oni robili, co chcieli.

Świadek Jacek Sasin:
Gdyby pana formacja polityczna zachowała się w sposób państwowy i współpracowała…(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, niech pan nie przerzuca odpowiedzialności na opozycję. Nie uda się panu tego zrobić. Państwo rządziliście, odpowiadaliście, nie słuchaliście ekspertów, nie słuchaliście nawet swoich doradców.

Świadek Jacek Sasin:
(niesłyszalne)

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, pana czas już minął.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan Soboń pana informował o tym, co było i jakie były zarzuty wobec tego, żeby w tym czasie zrobić.

Teraz zadaje pytanie pan poseł Karnowski.

Świadek Jacek Sasin:
(niesłyszalne)… na odpowiedź? Naprawdę, szanujmy się tutaj.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Będzie następne pytanie, to będzie pan odpowiadał. Będzie pan za chwilkę odpowiadał.

Świadek Jacek Sasin:
(niesłyszalne)… dokończyć zdanie, panie przewodniczący?

Gdyby cała klasa polityczna, niezależnie od tego, czy rządząca, czy opozycyjna, wzięła odpowiedzialność za państwo i w poczuciu tej odpowiedzialności, że trzeba w tych niezwykle trudnych warunkach, jakim była pandemia koronawirusa, umierający i chorujący ludzie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, muszę panu przerwać.

Świadek Jacek Sasin:
…zagrożenie dla zdrowia i życia…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, muszę panu przerwać.

Świadek Jacek Sasin:
…że trzeba przeprowadzić zgodnie z konstytucją wybory, bo niewybranie prezydenta wprowadzi chaos w kraju…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, muszę panu przerwać. Życie i zdrowie ludzi wtedy było najważniejsze. Pan doskonale wie, a robiliście wybory, gdzie te dokumenty nawet nie były specjalnie przygotowane – i doskonale pan o tym wie.

Świadek Jacek Sasin:
Ale aby życie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeden ze świadków powiedział: Chodziło o to, żeby wygrał i większe szanse miał Andrzej Duda, bo parę miesięcy później też szanse by miał dużo mniejsze.

I tak to przygotowaliście, że pakiety by się… pakiety by były w błocie, na płocie, byłyby wszędzie.

Świadek Jacek Sasin:
(niesłyszalne)… przekrzykiwać?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale jeśli pan mówi, to panu odpowiadam. Bo my się z tym nie zgadzamy. Dla ludzi w kwietniu, którzy byli zamknięci w domach, najważniejsze było życie i zdrowie, a nie wybory, żeby wygrał kandydat PiS.

Świadek Jacek Sasin:
Ja nie jestem tu, panie przewodniczący, po to, żeby moje wypowiedzi były zgodne z tym, co pan myśli. Ja mówię to, co ja myślę, i mam do tego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja tylko wskazuję, że to wszystko było nieprzygotowane i było chaotyczne, co pokazujemy m.in. w tych pakietach.

Pan przewodniczący Jacek Karnowski. Pan przewodniczący Jacek Karnowski teraz.

Świadek Jacek Sasin:
Najważniejsze było zdrowie i życie ludzi, dlatego trzeba było… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak jest, dlatego wybory były ważniejsze.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Karnowski.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Trochę odnosząc się do pana wypowiedzi, cieszę się, że jednak nie doszło do tych wyborów, bo przynajmniej mamy wybranego prezydenta Polski, a nie prezydenta Białorusi.

Natomiast wracając do tego, żeby pozbyć się takiej stalinowskiej odpowiedzialności, że jak to zrobię, to nie zrobię… Czy są jakieś ślady pana żądań do tego, żeby pan otrzymał do Ministerstwa Aktywów Państwowych pieniądze na zlecenie Poczty Polskiej?

Świadek Jacek Sasin:
Tak, są.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A może pan powiedzieć, gdzie?

Świadek Jacek Sasin:
Są dwa pisma, które zostały skierowane. To nawet w raporcie NIK-u jest zawarte. Mogę tutaj panu przewodniczącemu przytoczyć. Zaraz może szybko znajdę… To są dwa pisma. NIK pisze… Jak wskazuje NIK: „Minister aktywów państwowych wystąpił 20 kwietnia 2020 r. do ministra finansów i 21 kwietnia 2020 do Prezesa Rady Ministrów o zabezpieczenie środków na przeprowadzenie wyborów w trybie korespondencyjnym. W piśmie do ministra finansów zwrócił się o wskazanie źródła pokrycia kosztów związanych z realizacją przedmiotowej decyzji”. Tak że mamy… Są te dwa pisma, rzeczywiście, gdzie w tym bardzo krótkim – jak powiedziałem, okresie 14 dni roboczych – o takie środki, zabezpieczenie takich środków, się zwróciłem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy pomimo braku tych środków zlecał pan Poczcie Polskiej zadanie przygotowania tych wyborów korespondencyjnych?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, ja niczego poczcie nie zlecałem w tym zakresie. Poczta działała w oparciu o… Ja nie miałam takich kompetencji, żeby poczcie zlecić.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nadzór właścicielski.

Świadek Jacek Sasin:
Ale będę musiał wytłumaczyć, co znaczy nadzór właścicielski. Nadzór właścicielski nie polega…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie musi pan.

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, muszę, bo nadzór właścicielski – zgodnie z Kodeksem spółek handlowych, który byłem zobowiązany stosować – nie polega na zlecaniu operacyjnych zadań zarządowi poczty, czy jakiejkolwiek innej spółce, którą nadzorowałem, i takich zleceń z mojej strony nie było.

Również to zlecenie ze strony pana… To znaczy zlecenie… Ta decyzja pana premiera Morawieckiego nie zawierała zlecenia konkretnych działań, mówiła tylko o podjęciu przygotowań tak, aby możliwe było przeprowadzenie tych wyborów w konstytucyjnym terminie, zgodnie z decyzją pani marszałek Sejmu, wyznaczającą te wybory na 10 maja. W związku z tym nie ma tutaj takiej sytuacji, o której pan mówi, jakiegoś zlecania konkretnych zadań, działań.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy pan rozmawiał z kimś z Poczty Polskiej, z zarządu Poczty Polskiej, na temat tego, żeby rozpoczęli te przygotowania?

Świadek Jacek Sasin:
Ale nie musiałam o tym rozmawiać. Oczywiście pewnie jakieś rozmowy… Byłem w jakimś kontakcie z prezesem poczty w tym okresie, natomiast ja nie musiałem wydawać żadnych dyspozycji o rozpoczęciu tych przygotowań, ponieważ obowiązywała pocztę decyzja Prezesa Rady Ministrów.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy ta decyzja według pana… Pan prezes Poczty Polskiej, zarząd Poczty Polskiej mógł wykonywać te decyzje pana premiera pomimo braku umowy czy zabezpieczenia środków?

Świadek Jacek Sasin:
Nie było tutaj zależności żadnej pomiędzy wykonaniem tej decyzji a zawarciem umowy. Decyzja była opatrzona klauzulą natychmiastowej wykonalności, w związku z czym…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tą covidową, tak?

Świadek Jacek Sasin:
To znaczy ta decyzja pana premiera w oparciu o ustawę, tak zwaną ustawę covidową, była opatrzona klauzulą natychmiastowej wykonalności… Całkiem racjonalnie, bo ten czas rzeczywiście był niezwykle krótki do terminu przeprowadzenia… wskazanego terminu wyborów. I poczta w związku z tym to podjęła.

Jednocześnie niezależnie od tego były prowadzone te rozmowy dotyczące sprecyzowania zakresu i kosztów tych działań, które były podstawą do zawarcia umowy – to, o czym mówiłem przed chwilą w odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Jońskiego. Ja zadeklarowałem pisemnie poczcie, że taką umowę jestem gotów zawrzeć, ale po wypełnieniu tych wszystkich okoliczności, o których powiedziałem, żeby ta umowa była zawarta zgodnie z prawem, a nie ze złamaniem przepisów dotyczących dyscypliny finansów publicznych.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli można powiedzieć, że to obciąża pana premiera Morawieckiego.

Świadek Jacek Sasin:
Nie, panie przewodniczący, w żadnym wypadku nie można tak powiedzieć, że cokolwiek pana premiera Morawieckiego obciąża.

Pan premier Morawiecki wykonywał w poczuciu konstytucyjnego… Wykonywał swój konstytucyjny obowiązek w poczuciu odpowiedzialności za państwo, doprowadzenia do tego, aby wybory mogły się odbyć w konstytucyjnym terminie wskazanym przez marszałka Sejmu. Nieodbycie się wyborów w tym terminie, wtedy, stwarzało bardzo realne niebezpieczeństwo opróżnienia stanowiska Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ze wszelkimi tego konsekwencjami, czyli paraliżu państwa de facto, braku możliwości uchwalenia jakiegokolwiek prawa w sytuacji, kiedy to prawo było niezbędne do tego, żeby skutecznie walczyć z z zagrożeniami pandemii koronawirusa.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pewnie oboje pamiętamy ten czas dosyć dobrze. Ja także pamiętam z administracji samorządowej wykonującej zadania z zakresu administracji rządowej. I pamiętam polecenia wojewody, polecenia także dotyczące przyjmowania ludzi chorych czy na kwarantannie, ale jednak było to zgodnie z określonymi przepisami, z określonymi pieniędzmi. Musiały za tym iść pieniądze, a tutaj przez kilka miesięcy pieniądze do tej poczty nie poszły. Czy to jest normalne zjawisko?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, wytłumaczyłem już jakby cały ten mechanizm, tak że trudno… Nie ma chyba sensu zabierać czasu tej Komisji, żeby powtarzać jakby te wszystkie informacje, które mógłbym tylko powtórzyć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Kto u pana w resorcie był odpowiedzialny oprócz pana, wiceministrów za przygotowanie wyborów przez Pocztę Polską?

Świadek Jacek Sasin:
Każdy w swoim zakresie można powiedzieć. Tak jak dzisiaj tutaj zeznawał pan minister Szczegielniak, w zakresie prawno-legislacyjnym właśnie on. Jeśli chodzi o taki operacyjny kontakt z Pocztą Polską, to wykonywał to minister Soboń.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli operacyjnie za kontakt z Pocztą Polską był pan minister Soboń odpowiedzialny, tak? Pomimo że panu bezpośrednio ta poczta podlegała.

Świadek Jacek Sasin:
Tak, pomimo że tak jak… Zgodnie z tym, co pan minister Soboń tutaj przed Komisją zeznał, nie znajdowało się to w jego zakresie obowiązków i formalnie tutaj oczywiście żadnych decyzji w tym zakresie nie podejmował, natomiast operacyjnie w tym kontakcie z pocztą był. Ale też tak jak powiedziałem przed chwilą, ta rola tutaj ministra aktywów państwowych nie polega na tym, aby poczcie cokolwiek nakazywać albo recenzować te działania, które poczta podejmowała w oparciu o decyzję pana premiera. To była odpowiedzialność zarządu oczywiście poczty, który te decyzje podejmował, rady nadzorczej. Chodziło raczej o koordynację pewnych działań.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A proszę powiedzieć, czy pan minister Soboń informował pana o trudnościach związanych z przeprowadzeniem tych wyborów.

Świadek Jacek Sasin:
Bardzo wiele rozmawialiśmy wtedy na ten temat. Oczywiście cała operacja nie była operacją łatwą. To jest oczywiste, więc mieliśmy świadomość trudności, ale byliśmy przekonani, że o ile tutaj nie będzie politycznej obstrukcji w stosunku do wyborów, to te wybory w tym terminie mogą się odbyć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy informował pana, że jest trudność z przeprowadzeniem, między pierwszą a drugą turą, tej drugiej tury wyborów, wydrukowaniem kart, dostarczeniem do skrzynek, i tak dalej, i tak dalej.

Świadek Jacek Sasin:
Dyskutowaliśmy o tym, jak te problemy rozwiązać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I czy znaleźliście państwo rozwiązanie?

Świadek Jacek Sasin:
Tak, z tego, co dzisiaj pamiętam, takie rozwiązania były… Wszystko zależało również od tego, jak będą pracować komisje wyborcze.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No nie, ale wie pan, dostarczenie kilkudziesięciu milionów pakietów wyborczych i odebranie ich i pan… Z tego, co wiemy z maila, który pan Soboń nie umiał rozeznać… Jednak przedstawiał, że są trudności z tym, co się wydaje zupełnie logicznie.

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, powiedziałem jeszcze przed chwilą, nie traktowaliśmy tej operacji jako operacji łatwej. Natomiast nie miałem wtedy takiego przekonania, że ona jest niemożliwa do przeprowadzenia. To po pierwsze.

Po drugie, jak mówiłem, jeśli chodzi o ten mail pana ministra Sobonia, który nie potwierdza jego prawdziwości, ale gdyby nawet potwierdził, to trzeba byłoby pana ministra Sobonia pytać, bo to są jakieś jego, rozumiem, odczucia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy pamięta pan jeszcze inne wątpliwości co do możliwości przeprowadzenia wyborów w tym trybie, które pan minister Soboń panu przedstawiał?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, te wątpliwości pojawiały się wraz z narastającą obstrukcją polityczną w stosunku do przeprowadzenia tych wyborów, bo oczywistym było, że to będzie utrudniać ten proces.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie premierze, ale…

Świadek Jacek Sasin:
Tak, czyli przeciąganie chociażby procesu legislacyjnego czy inne działania.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Rozumiem, że to, że jedna trzecia gospodarstw domowych nie posiada skrzynek, to nie była obstrukcja polityczna, nikt ich nie zrywał.

Świadek Jacek Sasin:
Rozmawialiśmy również na ten temat, jak ten problem rozwiązać, ale, że tak powiem, to miało… Nie Ministerstwo Aktywów Państwowych się tym zajmowało.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli to minister aktywów państwowych nie miał się zajmować tym, czy to można przeprowadzić czy nie. Czy rozmawialiście w KPRM-ie, na przykład na Radzie Ministrów? To jednak były poważne dyskusje, wtedy w covidzie różne rzeczy się rozwiązywało. To była jedna z najpoważniejszych rzeczy.

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, żeby jakby uporządkować tę dyskusję tutaj, Ministerstwo Aktywów Państwowych, którym wówczas kierowałem, miało swoje zadanie wyznaczone decyzją pana premiera i tym zadaniem było zawarcie umowy z Pocztą Polską na realizację zwrotu kosztów realizacji tego przedsięwzięcia.

Natomiast w oderwaniu jakby od zadań Ministerstwa Aktywów Państwowych, no ja, jak powiedziałem, w różnych spotkaniach uczestniczyłem, różne rozmowy się toczyły, również dotyczące zagrożeń, które mogą się tutaj pojawić i jak na te zagrożenia skutecznie odpowiedzieć, ale trudno mi jest dzisiaj po czterech latach odtworzyć każde z tych spotkań i wszystkie argumenty, jakie były tam przedstawiane.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przypuszczam, że pan bierze udział w wyborach czynnie, biernie też. Większość Polaków bierze udział, a ostatnio taka znaczna większość. Jak pan pewnie wie, przychodzi się do lokalu wyborczego i dostaje się taką przynajmniej jedną listę z pieczątką, którą przystawia obwodowa komisja wyborcza, własną pieczątką. Tam jest pierwsza pieczątka okręgowej, potem obwodowej na miejscu.

Proszę mi powiedzieć, jak według pana też jako wicepremiera, jako doświadczonego polityka należało ustrzec się – to, co mówił pan przewodniczący Joński – że ktoś to skseruje i za kogoś wyśle, bo nie mamy tutaj żadnego znaku wodnego, innego, innych znaków, tylko możemy to dowolnie skserować i za kogoś wysłać. Jak miało się przed tym ustrzec? Pewnie państwo na ten temat rozmawiali.

Świadek Jacek Sasin:
Tak, ale szczerze mówiąc, w tej chwili, że tak powiem, mimo naprawdę szczerej woli, żeby odpowiedzieć na wszystkie pytania państwa, nie jestem w stanie dzisiaj odtworzyć, bo te dyskusje oczywiście się toczyły roboczo o tym, o czym dzisiaj pan minister Szczegielniak mówił, również w kontekście przygotowywanych rozporządzeń ministra aktywów państwowych ze wszystkimi zaangażowanymi instytucjami – Krajowym Biurem Wyborczym, Państwową Komisją Wyborczą, Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych. Właśnie również w tym zakresie te dyskusje się odbywały. Ja w nich osobiście nie uczestniczyłem. Uczestniczyły w nich czy wiceministrowie, czy urzędnicy ministerstwa. Nie potrafię w tej chwili po prostu mimo najlepszej woli odtworzyć przebiegu tych dyskusji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale przypuszczam, panie premierze, gdzieś to jest, są protokoły z tych dyskusji.

Świadek Jacek Sasin:
Czy protokoły, czy uzgodnienia na pewno, czy, że tak powiem, jakieś inne dokumenty na pewno są. Natomiast ja, jak powiedziałem, nie uczestniczyłem w tym rozmowach. One się odbywały, że tak powiem, na poziomie urzędniczym.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wie pan, bo ja też brałem tam w dziesiątkach albo setkach, także międzyrządowo-samorządowych dyskusjach i one raczej były nagrywane. Czy to były dyskusje w Ministerstwie Aktywów Państwowych czy w KPRM-ie?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, nie wiem, czy jest taka zasada powszechnie obowiązująca, że każde spotkanie, które się odbywa, jest nagrywane. Nie mam takiego wrażenia, że to jest powszechna praktyka w administracji, że to tak wygląda.

Te spotkania dotyczące roboczych uzgodnień odbywają się rzeczywiście w trybie roboczym, ale, jak mówię, trudno mi się odnosić do spotkań, w których nie uczestniczyłem po prostu. Natomiast takie spotkania wiem, że miały miejsce, bo byłem informowany przez swoich współpracowników, że w trybie roboczym te uzgodnienia prowadzą.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Może wyjaśniając panu premierowi, panu przewodniczącym Budzie…

Często się to odbywało w formie sztabów kryzysowych i były notatki z tych stałych sztabów robione też jako polecenia, tak że będziemy… Będę prosił, żebyśmy się zwrócili do Ministerstwa Aktywów Państwowych o takie notatki ze sztabów kryzysowych i wszystkich innych spotkań, na których omawiano sprawę wyborów kopertowych.

Dobrze, ja bym na razie przekazał głos innym osobom. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Pan przewodniczący Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Proszę świadka, panie pośle, czy zna pan pana Tomasza Szczegielniaka?

Świadek Jacek Sasin:
Trudno, żebym go nie znał, jak był moim zastępcą.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy zna pan pana Artura Sobonia?

Świadek Jacek Sasin:
Tak, znam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy relacje pomiędzy panami były wyłącznie zawodowe czy również towarzyskie?

Świadek Jacek Sasin:
Raczej zawodowe, chociaż… Raczej zawodowe.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy zna pan powody, dlaczego pan Tomasz Szczegielniak złożył rezygnację z pełnienia funkcji podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych po nieudanych wyborach korespondencyjnych?

Świadek Jacek Sasin:
Ale, panie przewodniczący, o to, że tak powiem, trzeba pytać pana Szczegielniaka, co nim kierowało.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja pytam, czy pan zna.

Świadek Jacek Sasin:
Taką decyzję podjął. Nie pamiętam w tej chwili, czy on mnie w ogóle o tym informował wtedy czy nie, czy jakieś powody podawał, czy nie. Nie potrafię tego w tej chwili – po czterech latach – odtworzyć, jak ta rozmowa wyglądała.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy pamięta pan… Czy może była taka dyskusja na temat przyszłości zawodowej pana Tomasza Szczegielniaka po odejściu z pracy w Ministerstwie Aktywów Państwowych, którego pan był ministrem?

Świadek Jacek Sasin:
Powiedziałem już przed chwilą, że tak powiem, nie jestem w stanie po czterech latach, panie przewodniczący, odtworzyć sobie przebiegu pojedynczej rozmowy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Który z pracowników, przepraszam… Który z sekretarzy bądź podsekretarzy stanu w pana ocenie wykonywał najwięcej czynności faktycznych w zakresie organizacji wyborów korespondencyjnych?

Świadek Jacek Sasin:
Trudno tutaj powiedzieć. Całe ministerstwo w swoim zakresie. Chociażby w sprawach finansowych dotyczących właśnie uzgodnień tych kosztów, to służby finansowe. W zakresie prawnym, pan minister Szczegielniak. W tym zakresie operacyjnym, o którym mówiłem, pan minister Soboń, ale również dyrektor generalny. Naprawdę nie jestem w stanie…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Który dyrektor generalny?

Świadek Jacek Sasin:
Słucham?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Który dyrektor generalny?

Świadek Jacek Sasin:
Dyrektor generalny ministerstwa.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak, ale czy z imienia i nazwiska mógłby pan wymienić?

Świadek Jacek Sasin:
Jeszcze raz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Z imienia i nazwiska.

Świadek Jacek Sasin:
Tomasz Trautsolt. Że tak powiem, wykonywali określone czynności w zakresie ich zakresu obowiązków, natomiast nie jestem w stanie oczywiście dzisiaj wyważyć, jak procentowo to wyglądało, kto ile.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jeżeli miałby pan na takie pytanie… Wiadomo, że pan był zajętym człowiekiem, wicepremierem, nie zawsze był pan w ministerstwie. Kto w sytuacji pana nieobecności podejmował spośród wszystkich podsekretarzy i sekretarzy stanu decyzje kluczowe ostatecznie, jeżeli pan tych decyzji nie podejmował?

Świadek Jacek Sasin:
Pierwszym moim zastępcą w ministerstwie był sekretarz stanu Maciej Małecki, ale nie pamiętam, żeby dzisiaj, żeby jakieś czynności w tym zakresie podejmował.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli decyzje kluczowe w Ministerstwie Aktywów Państwowych należały do pana władztwa. I to pan podejmował decyzje kluczowe w kontekście kierunków działania Ministerstwa Aktywów Państwowych w zakresie organizacji wyborów korespondencyjnych.

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, tylko tak, jak powiedziałem, co nazywamy kluczowymi decyzjami w tym zakresie? Musiałby pan sprecyzować…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
No na przykład…

Świadek Jacek Sasin:
…o jakie decyzje chodzi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie wiem, czy jest panu znana treść panu maila z 15 kwietnia z godz. 14:54 autorstwa pana Tomasza Szczegielniaka do pana Michała Dworczyka. Adresy mailowe to: tomasz.szczegielniak@map.gov.pl, michal.dworczyk@kprm.gov.pl.

„Szanowny panie ministrze, zgodnie z ustaleniami przesyłam dwa projekty decyzji dla Poczty Polskiej SA i PWPW SA z prośbą o przekazanie ich do akceptacji Prezesa Rady Ministrów”.

I moje pytanie brzmi… Zgodnie z ustaleniami… Czy te ustalenia pan Tomasz Szczegielniak czynił z panem w kontekście projektów decyzji dla Poczty Polskiej i PWPW?

Świadek Jacek Sasin:
W tej sprawie rzeczywiście poleciłem panu ministrowi Szczegielniakowi kontakt z panem ministrem Dworczykiem ze względu na inicjatywę pana ministra Dworczyka, która została wyrażona w rozmowie ze mną, aby w związku z okolicznością, jaka ma mieć miejsce, czyli wydania przez pana premiera decyzji w oparciu o ustawę covidową, treść tej decyzji skonsultować w ramach normalnych takich międzyresortowych uzgodnień.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dzisiaj pan Tomasz Szczegielniak zeznał, i tu zacytuję stenogram: „Rozmawialiśmy w tej sprawie z panem ministrem Jackiem Sasinem. Pan minister Jacek Sasin poprosił o to, żebym zbadał możliwość takich rozwiązań, w związku z tym, że otrzymał taką prośbę z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.” Tu chodzi o możliwość właśnie przeprowadzenia głosowania w formie korespondencyjnej i rozwiązań tego… Czy potwierdza pan te słowa, że otrzymał pan prośbę z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, aby zbadać możliwość rozwiązań organizacji wyborów w trybie korespondencyjnym?

Świadek Jacek Sasin:
Nie, nie. To znaczy, myślę, że to jest niefortunne sformułowanie, o tak bym powiedział. Chodziło o to, żeby na roboczo skonsultować po prostu treść tej decyzji w sytuacji, kiedy ona miała dotyczyć również Ministerstwa Aktywów Państwowych w zakresie zawarcia umowy i Poczty Polskiej jako nadzorowanej przez Ministerstwo Aktywów Państwowych. To jest normalna praktyka w ramach administracji rządowej, że tego typu dokumenty, które dotyczą innych resortów, są konsultowane w trybie roboczym albo w takim trybie konsultacji międzyresortowych, który już jest bardziej formalny.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy adres mailowy jacek.sasin@map.gov.pl to był pana adres służbowy w momencie, kiedy pan pełnił funkcję w Radzie Ministrów?

Świadek Jacek Sasin:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy miał pan kiedyś taką sytuację, że włamał się ktoś kiedyś panu na to konto mailowe?

Świadek Jacek Sasin:
Nie przypominam sobie takiej sytuacji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A w jaki sposób głównie…

Świadek Jacek Sasin:
Albo nie byłem informowany.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

W jaki sposób głównie wydawał pan polecenia sekretarzom i podsekretarzem? Czy to była raczej forma ustna, czy też zdarzało się to w formie pisemnej, mailowej, czy przez komunikatory typu, nie wiem, SMS-y, i tak dalej? Czy tworzono z rozmów w zakresie między innymi wyborów kopertowych notatki służbowe? Czy po prostu ma pan wiedzę o stworzeniu notatek służbowych pomiędzy, z rozmów pomiędzy panem a pana zastępcami?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, że tak powiem, mam bardzo duże doświadczenie pracy w administracji…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie odbieram tego panu.

Świadek Jacek Sasin:
…i rządowej, i samorządowej. Szczerze mówiąc, nie spotkałem się dotychczas z taką praktyką, aby tworzyć notatki służbowe z rozmów ministra z jego zastępcą. Normalnym trybem działalności jest tutaj porozumiewanie się ustne po prostu. To jest podstawowy sposób, że tak powiem, komunikowania się. Polecenia na piśmie, z tego, co wydaje mi się, są wtedy, kiedy podwładny o to poprosi w związku z jakimiś wątpliwościami dotyczącymi prawidłowości czy zgodności z prawem tego polecenia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To czy, idąc dalej, którykolwiek z pracowników Ministerstwa Aktywów Państwowych, w tym sekretarzy, podsekretarzy stanu zgłaszali pan wątpliwości w kontekście organizacji wyborów w trybie korespondencyjnym? Jeśli tak, to czy te wątpliwości pan podzielał i nakazał zmianę decyzji czy wykonanie jakichś czynności, a jeżeli pan nie podzielał, to czy właśnie takie polecenia na piśmie były wydawane?

Świadek Jacek Sasin:
Ale… To znaczy w tym sensie, o który pan pyta i o którym przed chwilą mówiłem, takich wątpliwości nie było.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy pana zdaniem Poczta Polska była gotowa na przeprowadzenie wyborów w formie korespondencyjnej?

Świadek Jacek Sasin:
Byłem informowany, że tak, że te działania, które poczta podejmuje, że tak powiem, tę gotowość poczta osiągnie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kto pana informował konkretnie o tej gotowości ze strony Poczty Polskiej i jaki to był mniej więcej orientacyjny czas w 2020 r.? Jeżeli pan pamięta… Czy to był początek rozmowy o wyborach kopertowych, czyli ustawa z marca, czy to było już bliżej ustawy z 6 kwietnia?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, mówimy tutaj w moim jakby odczuciu, o tym krótkim okresie od momentu jakby wskazania poczty decyzją pana premiera do momentu, kiedy stało się jasne, że do tych wyborów nie dojdzie. Jak mówię, to był bardzo krótki okres  – 14 dni roboczych, z tego, co pamiętam, że tak powiem, włączając dni wolne od pracy, nieco dłuższy – i to się działo w tym okresie, ale… Proszę wybaczyć, nie jestem w stanie powiedzieć, którego dnia, jaka rozmowa, z kim, na ten temat się odbywała. Nie miałem – jak sobie próbuję dzisiaj to odtworzyć – nie miałem takiego przekonania, że poczta nie jest w stanie wykonać tego zadania.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy zna pan powody odejścia z Poczty Polskiej pana Przemysława Sypniewskiego?

Świadek Jacek Sasin:
Pan Przemysław Sypniewski złożył rezygnację. Nie pamiętam, aby mi podawał powody.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy mogło to być spowodowane między innymi tym, że uznawał, że Poczta Polska może nie być jednak gotowa przeprowadzić te wybory w pana ocenie?

Świadek Jacek Sasin:
Nie miałem wtedy takiego wrażenia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy brał pan udział w spotkaniu, na którym pan Michał Wypij usłyszał od pana Mariusza Kamińskiego, jak twierdzi, słowa dotyczące więzienia i siedzenia w tym więzieniu, które odebrał, mógł odebrać jako groźbę?

Świadek Jacek Sasin:
Nie wiem, o jakim spotkaniu pan Wypij mówi. Rzeczywiście byłem na jednym spotkaniu, na którym był obecny pan Wypij. Był obecny również pan minister Kamiński. Ja nie wiem, czy to jest to samo spotkanie. Być może było tych spotkań więcej, ale ja nie przypominam sobie takiej sytuacji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A co było przedmiotem tego spotkania, o którym pan mówił, które pan pamięta?

Świadek Jacek Sasin:
To było takie spotkanie, w którym oprócz pana Wypija, z tego, co sobie przypominam, chyba uczestniczyła jeszcze pani Jadwiga Emilewicz wówczas. To było spotkanie właśnie na prośbę tej strony właśnie, o której przed chwilą powiedziałem, aby wyjaśnić takie kwestie organizacyjno-prawne właśnie przygotowań do tych wyborów. Wymiana jakby informacji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

A czy brał pan udział w innych spotkaniach, na których mogłyby paść pod adresem polityków Porozumienia słowa, które mogli odebrać jako groźby?

Świadek Jacek Sasin:
W żadnym wypadku.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych brało pod uwagę bezpieczeństwo dostarczenia pakietów wyborczych do obywateli? Bezpieczeństwo pakietów wyborczych.

Świadek Jacek Sasin:
To znaczy w jakim zakresie bezpieczeństwo?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Powiedział pan, że ma pan skrzynkę na listy, którą kupił pan, nie stworzył, że ona jest zamykana na klucz. I w związku z tym moje pytanie brzmi, czy brał – jako minister aktywów państwowych, jako wicepremier – pan pod uwagę bezpieczeństwo dostarczenia tych pakietów, czyli że jeżeli w tej skrzynce będzie wrzucony, to on tam będzie bezpieczny i nikt go nie wyjmie.

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, każdy… każda instytucja publiczna działa w oparciu o przepisy, które nakładają na tę instytucję konkretne obowiązki. Również na Ministerstwo Aktywów Państwowych, w związku z czym te obowiązki, które miało Ministerstwo Aktywów Państwowych w tym zakresie, były obowiązkami… Z jednej strony najpierw decyzją pana premiera nałożonymi, z drugiej strony ustawami. W tym przypadku to ustawodawca zdecydował w ustawie, która ostatecznie weszła w życie 9 maja, ustawie z 6 kwietnia, jak ten proces wyborczy będzie wykonywany. I tu jakby odsyłam do tej ustawy, bo wszystkie organy państwa były zobowiązane, żeby tę ustawę realizować, w przypadku, gdyby do tych wyborów doszło.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Byliśmy na początku pandemii, wtedy wszyscy tak naprawdę nie wiedzieliśmy, jak się zachowywać, ale mimo to Poczta Polska doręczając emerytury i renty do Polek i Polaków, nie wrzucała ich do skrzynek, tylko doręczyła bezpośrednio, kwitując to podpisem. Czy pana zdaniem, a może dlaczego pana zdaniem emerytura i renta była ważniejsza od pakietu wyborczego? Czy pakiet wyborczy… Inaczej. Czy emerytura mogła być ukradziona ze skrzynki na listy, a pakiet wyborczy nie?

Świadek Jacek Sasin:
Penie przewodniczący, nie mam…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jaka jest różnica między tymi dwoma doręczeniami?

Świadek Jacek Sasin:
Nie mam wiedzy na ten temat, w jaki sposób listonosze dostarczali różnego rodzaju przesyłki. Naprawdę, trudno mi się…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale ma pan doświadczenie życiowe. Sam pan powiedział, że jest pan doświadczonym nie tylko samorządowcem, politykiem. Z punktu widzenia pana doświadczenia życiowego, czym różniły się emerytura i renta, że one musiały być doręczone w pandemii, w tym samym czasie do rąk własnych osoby uposażonej…

Świadek Jacek Sasin:
Ja nie wiem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…od pakietu wyborczego pana zdaniem?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, naprawdę nie wiem, jak były dostarczane emerytury i renty. Proszę mnie, że tak powiem…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Proszę mi zaufać, że tak były.

Świadek Jacek Sasin:
…o to nie pytać, jak, jak to wyglądało. To są decyzje podejmowane przez nie tylko pocztę, ale myślę, nawet indywidualnie listonoszy, którzy w tym zakresie wykonywali swoje obowiązki. Myślę, że tutaj te sposoby były po prostu różne.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Sprawował pan nadzór właścicielski nad Pocztą Polską SA, w związku z tym moje pytanie brzmi, czy miał pan jakiekolwiek wątpliwości co do wystąpienia przez Pocztę Polską z wnioskiem o udostępnienie danych z rejestru PESEL?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, tak jak wytłumaczyłem już wcześniej, mój nadzór nad działalnością poczty nie był nadzorem nad operacyjnymi decyzjami podejmowanymi przez zarząd poczty. Z tego, co mi wiadomo, to te działania były podejmowane w oparciu o przepisy ustawy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kto zwyczajowo w Ministerstwie Aktywów Państwowych ponosi odpowiedzialność za całokształt działań, podsekretarz stanu czy minister?

Świadek Jacek Sasin:
Zawsze jest odpowiedzialność ministra.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W związku z tym pytam jeszcze raz, czy miał pan wątpliwości, biorąc pod uwagę, że Ministerstwo Aktywów Państwowych sprawowało nadzór nad Pocztą Polską, co do wystąpienia z żądaniem udostępnienia danych rejestru PESEL przez Pocztę Polską.

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, tłumaczyłem już co najmniej chyba dwa razy…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To proszę o trzeci raz.

Świadek Jacek Sasin:
…co to znaczy nadzór. Że tak powiem, nie jest to wobec państwa absolutnie zarzut, bo, że tak powiem, może nie musicie państwo znać Kodeksu spółek handlowych akurat w tym zakresie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wie pan, jestem trochę młodszy i wiekiem, i doświadczeniem, więc mogę się czegoś nauczyć.

Świadek Jacek Sasin:
Ale nie, to nie chodzi o to, żeby… Panie przewodniczący, proszę tego nie przyjmować do siebie. Naprawdę. Jakby nie chcę pana w absolutnym wypadku pouczać, tylko, jakby, nikt nie zna całości, że tak powiem, systemu prawnego szczegółowo, jeśli się nim nie zajmuje. Kodeks spółek handlowych wyraźnie reguluje, na czym polega nadzór właścicielski.

Nadzór właścicielski w żadnym wypadku nie polega na, że tak powiem, decydowaniu o działalności operacyjnej organów spółki, w tym zarządu spółki. Zarząd spółki działa w oparciu o odrębne przepisy, jest nadzorowany przez radę nadzorczą, natomiast minister aktywów państwowych w przypadku Poczty Polskiej pełni rolę walnego zgromadzenia wspólników spółki. W tym przypadku rzeczywiście to jest stuprocentowy właściciel. I w tym zakresie wykonuje swoje kompetencje, czyli to jest… To są kompetencje wynikające z dysponowania akcjami, udziałami.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję za ten wykład. Jako absolwent prawa Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, czyli tej samej uczelni, co pan poseł Czarnek, wiem, jak wygląda nadzór.

Proszę mi powiedzieć tak… Jeżeli zarząd nie realizuje swoich zadań albo realizuje je w sposób nieprawidłowy, to jest od tego rada nadzorcza, która to nadzoruje.

Świadek Jacek Sasin:
Tak jest.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A walne zgromadzenie powołuje radę nadzorczą. Proszę nie ściemniać tutaj Polkom i Polakom, że minister aktywów państwowych nie ma wpływu na działalność rady nadzorczej, a dalej idąc, na działalność zarządu, bo te wszystkie trzy organy są ze sobą powiązane. Nie ma bezpośredniego nadzoru, ale zarząd realizuje politykę ministra aktywów państwowych, więc teraz… To jest konsekwencja.

Oczywiście literalnie interpretując to, co pan przed chwilą powiedział, ma pan rację. Pan nie powołuje prezesa… Pan nie powołał pana prezesa Poczty Polskiej. Zgadzam się z panem w zupełności. Natomiast rada nadzorcza to robiła, a pan wybierał radę nadzorczą.

Świadek Jacek Sasin:
No tak, ale…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeżeli rada nadzorcza powołałaby panu Donalda Tuska na prezesa Poczty Polskiej, toby pan tę radę nadzorczą szybko zmienił. Prawda? Więc proszę mi nie mówić…

Świadek Jacek Sasin:
Nie wiem, dlaczego pan tak uważa.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To może…

Świadek Jacek Sasin:
Na jakiej podstawie pan tak zakłada?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Z doświadczenia życiowego relacji pomiędzy Donaldem Tuskiem a rządem Prawa i Sprawiedliwości, z takiego doświadczenia. Ale jestem przekonany, że…

Świadek Jacek Sasin:
Nie wiem, czy Donald Tusk byłby zainteresowany takim stanowiskiem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To powiedzmy inaczej… Jeżeli Poczta Polska do zarządu Poczty Polskiej rada nadzorcza powołałaby mnie na prezesa zarządu, też pan by nie był zadowolony, bo nie byłem członkiem Prawa i Sprawiedliwości, nie sympatyzowałem z tą partią. Czy podjąłby pan kroki, żeby taka rada nadzorcza dalej funkcjonowała w tym składzie, jeżeliby robiła coś wbrew właścicielowi?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, ja muszę zaprotestować jednak przeciwko takiemu postrzeganiu, jakie pan tutaj zaprezentował, bo być może to jest postrzeganie właściwe dla formacji, którą pan reprezentuje, ale nie jest to postępowanie zgodne z obowiązującym prawem.

To rada nadzorcza rzeczywiście decyduje o tym, kogo wybiera. Były konkursy, ogłaszane, w wyniku których rada nadzorcza podejmowała tego typu decyzje. I naprawdę jeśli pan uważa, że to wyglądało tak, że minister aktywów państwowych sterował ręcznie każdą decyzją każdego organu każdej spółki, którą nadzorował, łącznie z tym, że ta spółka występowała do kogoś o coś albo dokonywała jakichś zakupów, to naprawdę proszę mi wierzyć, ja jestem człowiekiem dosyć aktywnym, ale myślę, że nie byłbym w stanie nadzoru w tym zakresie, w takim, że tak powiem, zakresie wykonywać.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja, panie pośle, jestem młody, ale nie naiwny – nie wiem, czy pan zwrócił uwagę na to – i nie uwierzę w to, że rada nadzorcza mogła coś zrobić wbrew woli właściciela, czyli pana. Więc tutaj… Dalej uważam, że próbujecie państwo rozmywać odpowiedzialność. Ale już kończę.

Świadek Jacek Sasin:
Ale co wbrew woli tutaj zrobiła? Bo też jakby rozmawiamy o bardzo teoretycznym teraz modelu oderwanym chyba od tego, o czym rozmawiamy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Rozmawiamy teraz o czynnościach zarządu Poczty Polskiej, bo ja o te czynności pana zapytałem. Zapytałem pana konkretnie, czy pan wiedział o tym, że Poczta Polska wystąpiła z żądaniem. I teraz jak mniemam – być może się mylę – jeżeli w pana ocenie było to działanie niezgodne z prawem, to myślę, że pan zwróciłby uwagę swoim przedstawicielom w radzie nadzorczej, żeby ci zwrócili uwagę na ten temat w rozmowach z zarządem. I dlatego pana zapytałem, czy według pana takie działanie, czyli żądanie wydania danych z rejestru PESEL zarządowi Poczty Polskiej, było właściwe z punktu widzenia pana jako nadzoru właścicielskiego, stąd się zaczęła ta cała dyskusja kodeksowo-życiowa.

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, podległe mi służby nie sygnalizowały złamania prawa.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Można było tak od razu.

Świadek Jacek Sasin:
Ale musieliśmy dojść chyba do tego.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czasem dojście do…

Świadek Jacek Sasin:
…o co chodzi w pytaniu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dojście do prawdy wymaga czasu, ale to jest najważniejsze.

Świadek Jacek Sasin:
Raczej sprecyzowania pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Do czego pan Sasin doszedł?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Do prawdy pan Sasin doszedł.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Uszczegóławiałem, do czego pan świadek Sasin dochodził. Dobrze.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I ostatnie pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze pytanie? Dobra.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ostatnie pytanie.

Polski podatnik płaci za wybory, każde wybory, demokracja kosztuje. Czy wie pan, czyje to są słowa?

Świadek Jacek Sasin:
A czy one są nieprawdziwe?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale nie pytam o prawdziwość, tylko o właściciela tych słów.

Świadek Jacek Sasin:
Nie wiem. Podejrzewam, że po to mnie pan pyta, że to są pewnie moje z jakiegoś wywiadu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy to są pana słowa?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, znowu pan przecenia tutaj moje możliwości.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Doceniam, nie przeceniam.

Świadek Jacek Sasin:
Ale jednak w tym przypadku pan przecenia, bo ja jednak udzieliłem w swoim życiu dosyć dużej ilości wywiadów różnym mediom. I naprawdę oczekiwanie ode mnie, że będę znał na pamięć wszystko, co powiedziałem w tych wywiadach, to jest rzeczywiście jest przecenianie moich możliwości.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To ja panu ułatwię. Docenię pana zdolności. Powiem panu… To są pana słowa z jednego z wywiadów.

Świadek Jacek Sasin:
Tak myślałem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I teraz pytanie. Czy mógłby pan rozwinąć tę wypowiedź, co pan miał na myśli, mówiąc, że demokracja kosztuje? Jak odniesie się pan do prawidłowości w dysponowaniu środkami, w szczególności publicznymi? Czy demokracja kosztuje, to jest przyzwolenie na to, żeby wydatkować środki bez podstawy prawnej według pana?

Świadek Jacek Sasin:
Nie. To jest, panie przewodniczący, stwierdzenie oczywistego faktu, który chyba dla nas wszystkich…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bliżej mikrofonu poproszę.

Świadek Jacek Sasin:
…dla nas wszystkich jest oczywisty, że zorganizowanie wyborów zawsze wiąże się z kosztami. To przecież jest zupełnie oczywiste. Każde wybory pociągają za sobą koszty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja pytam, czy chodzi o uzasadnione i nieuzasadnione. Czyli pana zdaniem…

Świadek Jacek Sasin:
Ale tam nie ma nic o uzasadnionych i nieuzasadnionych, tylko jest stwierdzenie, że demokracja kosztuje w tym sensie – tłumaczę to panu właśnie – dokładnie w tym sensie, że przeprowadzenie wyborów, każdych wyborów, jest obarczone koniecznością poniesienia kosztów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Dziękuję za odpowiedź i za tę miłą dyskusję w trakcie pytań.

Świadek Jacek Sasin:
Bardzo dziękuję również.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję panie przewodniczący.

Pan pytał 37 minut, a jedno pytanie zadawał siedem minut, więc ja pozwolę sobie tak samo długo również zająć uwagę państwa, Komisji. Takie są standardy, więc ja chciałbym mieć podobne prawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli pan zalicza do pytań procedurę głosowania w sprawie wypowiedzi swobodnej, to się pan myli.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie. Wyłącznie pytania policzyłem. Wyłącznie pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czas leci, panie przewodniczący.

Pan chce zadać pytania?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak jest.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie premierze, szanowni państwo, pytania padają o wszystko. Pytają o to, kto miał, jaki zamek do skrzynki, czy może w prawo i w lewo kluczyk się otwierał. Pan przewodniczący pokazał… Pan przewodniczący pokazał nawet morderczą kopertę, morderczą kopertę… I w tym samym czasie, tylko przypomnę, że miliard przesyłek doręczono Polakom, bo wszyscy przestawili się na doręczanie wszelkich rzeczy właśnie drogą, a to kuriera, a to poczty, bo to było po prostu bezpieczniejsze… Ale tutaj widzieliśmy mrożącą krew w żyłach… Mnie ciarki przeszły, jak zobaczyłem tę kopertę, byłem przerażony, ona naprawdę wyglądała, jak przyszłe morderstwo, ale nie ma… Minęło już dwie i pół godziny. Pytania są przeróżne, ale nie ma jednego podstawowego, takiego naprawdę kluczowego, po co myśmy się tutaj spotkali. Więc ja je zadam, bo moi poprzednicy się obawiali.

Dlaczego wybory korespondencyjne 10 maja się nie odbyły? Kto doprowadził do tej sytuacji? Jakie konkretne działania do tej sytuacji doprowadziły?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wniosek formalny. Najpierw pan poseł Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja bym prosił, żebyśmy jednak trzymali się zakresu działań Komisji. Zakresem działania Komisji nie jest, dlaczego się wybory…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Już się boicie? To jest pierwsze pytanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam bardzo, ja się niczego nie boję. Proszę mnie… Akurat nie jestem osobą, która się czegokolwiek boi, co udowodniłem w swoim życiu. Dzięki panu Kamińskiemu nawet przenocowałem jedną noc w więzieniu. Nikt mnie z tego nie ułaskawiał, tak że ja stawiam wniosek formalny, aby uchylić to pytanie.

Głos z sali:
Wniosek przeciwny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wniosek przeciwny, proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja mam wniosek, panie przewodniczący, ponieważ dobrze idzie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wniosek przeciwny.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No właśnie go składam. Jeśli pan by nie wyłączał mikrofonu, to go złożę do końca.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jakbym wyłączał, to by pan nic nie mógł powiedzieć, więc niech pan kontynuuje.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Chciałbym złożyć wniosek przeciwny, ażeby nie uniemożliwiać świadkowi wypowiedzi w odpowiedzi na pytania członków Komisji, w tym wypadku członka prezydium, bo to świadczy o państwa wielkim strachu, że wyjdzie na jaw coś, co chcecie ukryć. Dlatego nie chcecie powołać na świadka Trzaskowskiego, Kidawy-Błońskiej, Budki.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Więc pozwólmy odpowiadać na pytania świadkowi, na pytania, które zadaje członek Komisji Śledczej, pan Waldemar Buda. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Tylko jednak dobrze by było, żeby te pytania dotyczyły faktów. Jeśli świadek Gowin przedstawił porozumienie z Kaczyńskim, na podstawie którego ogłosili, że wyborów nie będzie, to jak można mówić, że ktoś inny tak zdecydował, więc… Ja tylko proszę, żebyśmy pytali o fakty, bo jednak to świadek Gowin, tutaj nie zaprzeczymy na tej sali, spotkali się, podpisali porozumienie, ogłosili światu, że wyborów nie będzie.

Głos z sali:
Głosujmy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…na mój wniosek formalny, więc go uzupełnię, dobrze?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie ma potrzeby, poddaję pod głosowanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jest potrzeba, dlatego że pan odpowiada na mój wniosek formalny… (niesłyszalne)

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pierwsze pytanie i już jest strach.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie. Intencje są znane. Bardzo proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pierwsze pytanie na tej Komisji, które może być uchylone. Proszę je zapamiętać, bo to było najważniejsze pytanie tej Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Proszę się starać pytać o fakty, nie o opinie. Bardzo proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pierwsze pytanie uchylone.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poddaję pod głosowanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie uczestniczymy w tym głosowaniu. To jest bez sensu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest wniosek złożony. Bardzo proszę. Pan poseł Karnowski złożył. Poddajemy pod głosowanie.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poproszę o wyniki głosowania.

1 osoba się wstrzymała, 5 osób głosowało za, 1 osoba była przeciw. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnego pytania. Proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wywaliłam te wybory – czy wie pan kogo to są słowa? Czy podejrzewa pan, że może pana, no nie wiem?

Świadek Jacek Sasin:
W żadnym wypadku to nie są moje słowa, to są słowa pani, dzisiaj marszałek, Kidawy-Błońskiej, wówczas kandydatki w tych wyborach, które zostały wywalone właśnie, zgodnie z tym cytatem, czyli w tych wyborach, które miały odbyć się w trybie korespondencyjnym. Przytoczyłem wcześniej już ten cytat, w którym pani marszałek Kidawa-Błońska mówi, dlaczego wywaliła te wybory. No żeby właśnie zmienić kandydata, w sytuacji, kiedy sama szorowała o dno, jeśli można powiedzieć, w sondażach, bo to było między  3 a 5%. W tych sondażach pan prezydent urzędujący Andrzej Duda miał blisko 60% poparcia. W związku z tym oczywiście chodziło o ten interes polityczny Platformy Obywatelskiej, która na za wszelką cenę chciała doprowadzić do wymiany kandydata na takiego, który osiągnie lepszy wynik w tych wyborach. I dlatego musiała doprowadzić do tego, żeby te wybory się nie odbyły.

Z tym była właśnie związana nie tylko obstrukcja parlamentarna w Senacie, żeby tak przeciągnąć maksymalnie te działania legislacyjne, żeby sama ustawa pojawiła się na tyle późno, żeby już te wybory nie mogły się odbyć, ale do tego oczywiście był ten cały atak medialno-propagandowy w tej sprawie łącznie właśnie z tym, o czym pan przewodniczący mówił, koperty śmierci, straszenie ludzi właśnie, że po tych wyborach ludzie będą masowo umierać, chociaż oczywiście żadne poważne badania nie wskazywały na to, że tak będzie, a doświadczenia wyborów w Bawarii wskazywały, że jednak te wybory są wyborami bezpieczniejszymi niż wybory bezpośrednie.

A co ciekawe, to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że w momencie, kiedy udało się ówczesnej opozycji doprowadzić do takiej sytuacji, że nie tylko wybory się nie odbyły, ale i kandydat został wymieniony, wtedy okazało się, że pandemia już nie przeszkadza i można było te wybory odbyć w sposób tradycyjny, nie bacząc już wtedy na niebezpieczeństwa, które mogły w tej sprawie wystąpić.

Ja zresztą pamiętam, że te argumenty za tym, jak te wybory należy odsunąć, były niezwykle niebezpieczne ze strony wtedy opozycji, bo był ten problem rzeczywiście, jak spowodować… Opozycja miała ten problem, jak spowodować, z jakiego powodu te wybory odsunąć, bo konstytucja tutaj była, można powiedzieć, bezwzględna w tej sprawie i przewidywała konkretne ramy czasowe dla tych wyborów.

Był chociażby pomysł wprowadzenia stanu wyjątkowego, aby te wybory nie mogły się odbyć, ale nasz sprzeciw polityczny tutaj był uwarunkowany rzeczywiście troską o demokrację. Zastosowanie tego typu metody, czyli nieuzasadnione wprowadzenie stanu wyjątkowego – a ono było nieuzasadnione z tego względu, że w przypadku pandemii obowiązywał zupełnie inny stan, opisany ustawowo, stan właśnie epidemii, i nie było podstaw, żeby wprowadzić stan wyjątkowy – to wprowadzenie stanu wyjątkowego miało służyć tylko i wyłącznie temu celowi, aby wybory zostały przesunięte, co, że tak powiem, stwarzałoby bardzo niebezpieczny precedens dla każdej kolejnej władzy, żeby w sytuacji, kiedy ma problemy z wygraniem wyborów, przesuwać te wybory poprzez takie instrumentalne wprowadzenie stanu wyjątkowego. To było bardzo niebezpieczne dla demokracji. I byliśmy temu bardzo przeciwni.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie premierze, czy wie pan, ile mniej więcej… W szczegółach to każdy trochę się różni, ale… Czy mniej więcej pan wie, ile objętościowo stron zajmuje, ile ma, budżet państwa?

Świadek Jacek Sasin:
To jest bardzo obszerny dokument.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To ja od razu powiem. Sprawdziłem w tym roku, ale to nie jest jakiś wyjątek, w każdym z lat, jest to 700 stron. I teraz moje pytanie jest takie. Ile stron miała ustawa, która została 6 kwietnia przekazana Senatowi do opracowania?

Świadek Jacek Sasin:
Już mówię. Mam ją tutaj przy sobie. Dwa, cztery, sześć stron.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Sześć stron. Czyli mamy budżet 700 stron i mamy ustawę sześciostronicową.

I uwaga, szanowni państwo, informacja sprzed chwili. Senat przyjął budżet, który został przekazany przez Sejm 18 stycznia, to znaczy w 6 dni.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, ja rozumiem…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Teraz moje pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że pan chce przekazać, że nauczyciele dostaną podwyżkę i budżetówka, ale to nie jest to miejsce. Ale oczywiście chcę przyznać, że realizacja stu konkretów idzie bardzo dobrze, ale proponuję, żebyśmy pytali świadka jednak na temat wyborów.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Uniemożliwia mi pan to.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
W 6 dni uchwalono ustawę siedemsetstronicową. Natomiast mam pytanie, czy pan wie, ile zajęło czasu przyjęcie ustawy sześciostronicowej, kiedy wszyscy żyliśmy w pandemii, w sytuacji absolutnie nadzwyczajnej i wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby doprowadzić w tym konstytucyjnym terminie do przeprowadzenia wyborów.

Świadek Jacek Sasin:
Tak, miesiąc, czyli maksymalnie tyle, ile rzeczywiście Senat miał na to, aby się tą ustawą zająć.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
No właśnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To było zgodnie z prawem pana zdaniem?

Świadek Jacek Sasin:
Maksymalnie tyle, ile trzeba było… To było zgodne z prawem, panie przewodniczący, ale niezgodne… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Czy pan Buda ma następne pytania?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Oczywiście. Chciałbym zapytać o czynności. Może od razu zacytuję, pan świadek nie musi tego znać, ale od razu wskażę ten przepis art. 11c ust. 9: „W postępowaniu przed komisją osoba wezwana przysługuje prawo do złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu”.

I teraz moje pytania są proste, ponieważ na nasz wniosek jako członków Komisji Komisja oddala kluczowych wniosków w tej sprawie w pracach Komisji, czyli przesłuchanie pani Kidawy-Błońskiej, Trzaskowskiego, Grodzkiego i Budki. I moje pytanie jest proste, czy pan w tym trybie zastanawia się, rozważa złożenie wniosku o przesłuchanie tych kluczowych świadków.

Świadek Jacek Sasin:
To znaczy, uważam, że przesłuchanie tych świadków jest absolutnie kluczowe dla tego, aby zrealizować cel, w jakim ta Komisja została powołana. W świetle chociażby tej wypowiedzi pani marszałek Kidawy-Błońskiej, którą przytoczyłem, jej rola w kwestii doprowadzenia do tego, iż te wybory się nie odbyły, jest absolutnie kluczowa. Podobnie te inne osoby, o których pan…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze…

Świadek Jacek Sasin:
Chociażby pan minister Budka, pan prezydent Trzaskowski to są wszystko osoby, które wypowiadały się publicznie w tej sprawie, podkreślając swoją rolę w tym, że do tych wyborów nie doszło.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan Karnowski wniosek formalny.

Świadek Jacek Sasin:
Wnioski będą po prostu kulawe.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam pytanie do pana przewodniczącego Budy. Może nie trzeba będzie przedstawiać tego wniosku formalnego. Czy pan zna uchwałę o powołaniu Komisji Śledczej i co ma badać? Czy ma badać, dlaczego te wybory się nie odbyły, czy ma badać, dlaczego one zostały zorganizowane wbrew konstytucji?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale proszę się nie bać pytań, świadków…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja się nie boję pytań, tylko…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wyjaśnijmy prawdę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Możemy równie dobrze pytać o następną kampanię wyborczą też i o to, dlaczego pan Kamiński z Wąsikiem trafili do więzienia.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Zaraz dojdziemy do prawdy. Proszę się nie bać. Już ta Komisja pokazała, że nic tutaj nie udowodnicie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To ja bym jednak prosił o…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ponieważ pan wiceprzewodniczący Karnowski zwrócił uwagę, wydaje mi się, na istotę sprawy, po co my w ogóle zostaliśmy powołani, to muszę po raz dziesiąty albo setny już powtórzyć.

My badamy celowość, prawidłowość przeprowadzenia wyborów na prezydenta w maju 2020 r. organizowane przez organy rządowe. Nie wiem, ja rozumiem świadek nie musi przeczytać, po co my zostaliśmy, chociaż chyba głosował za tą ustawą, więc powinien wiedzieć, co głosował, ale wiceprzewodniczący Komisji powinien wiedzieć, po co zostaliśmy powołani, więc apeluję, żeby pytania dotyczyły sensu stricte istoty powołania tej Komisji.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jeśli tylko pan mi pozwoli, będę kontynuował.

31 marca uchwaliliśmy ustawę. Pan Joński tutaj, przewodniczący, pan Dariusz Joński również był za, był gorącym zwolennikiem, żeby przeprowadzić wybory w formie korespondencyjnej. To był 31 marca. Ani głosu sprzeciwu, ani w mediach, ani też na mównicy sejmowej, absolutnie zwolennik. Pojawia się ustawa, która z tych 10 mln…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan mnie zadaje to pytanie? Przepraszam, bo ja mogę za chwilkę odpowiedzieć, tylko że…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie, nie, to nie do pana te pytania. Być może na innej komisji albo w innej kadencji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Odnoszę wrażenie, że pan moje nazwisko wymienił.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Sprostowanie możesz złożyć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Następnie w ciągu 6 dni po tym czasie pojawia się…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, pan kierował do mnie chyba pytanie, bo pan wymienił moje nazwisko.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Absolutnie nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Więc jeśli tak, to…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Do świadka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…no to niech pan pyta świadka.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
No pytam, ale pan mi przerywa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan pyta świadka.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Chciałbym to zrobić.

Po tym pełnym wsparciu tej ustawy, gdzie przewidzieliśmy wybory korespondencyjne dla 10 mln osób, łącznie z przewodniczącym Dariuszem Jońskim, który był za, pojawiła się ustawa po 6 dniach, która zwiększała liczbę uprawnionych dwukrotnie, z 10 na 20 mln. I tutaj nagle pojawia się ogromny sprzeciw wobec tej ustawy. Chciałbym, żeby pan mi wskazał, z czego to może wynikać. Jak te wszystkie działania, które opozycja podejmowała razem z Jarosławem Gowinem, wpływały na pracę Ministerstwa Aktywów Państwowych? I z czego one mogły wynikać?

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, nie mam żadnych wątpliwości, że ta radykalna zmiana nastawienia ówczesnej opozycji do przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym wynikała z politycznej kalkulacji. Wynikała z tego, iż każdego dnia coraz to nowe sondaże wskazywały właśnie, że kandydatka Koalicji Obywatelskiej traci w tych sondażach, a urzędujący prezydent Andrzej Duda zyskuje i prawdopodobnie wygra te wybory, zgodnie z sondażami, w pierwszej turze.

Zapadła, tak domniemuję, bo rzeczywiście ta zmiana, nie da się jej inaczej wytłumaczyć, to było takie swoiste przełożenie wajchy, jak się mówi w sposób kolokwialny, że zapadła jakaś polityczna decyzja, która rzeczywiście miała polegać na tym, że poprzez obstrukcję wszelkimi możliwymi sposobami do tych wyborów nie dojdzie i będzie właśnie to nowe otwarcie, o którym mówiła pani Kidawa-Błońska. Nowe otwarcie, w którym będzie możliwe zgłoszenie innych kandydatów, w tym przypadku innego kandydata Koalicji Obywatelskiej, który będzie miał większe szanse na to, aby te wybory albo wygrać, albo przynajmniej zdobyć wynik, który nie będzie wynikiem dla takiej partii, głównej partii opozycyjnej, wynikiem katastrofalnym. Wynik na poziomie 3–5%, który miała w sondażach pani Kidawa-Błońska, takim wynikiem katastrofalnym byłby i miałby poważne reperkusje polityczne również nie tylko w tych wyborach, ale również na przyszłość. Więc musiało tutaj po prostu dojść do takiej politycznej decyzji powiązanej jednocześnie… Wobec postawy Jarosława Gowina i jego partii powiązanej z pomysłem na to, aby odwrócić cały układ polityczny, czyli poprzez pozyskanie Jarosława Gowina i jego partii Porozumienie do opozycji, stworzenie nowej większości, która doprowadzi do również zmiany rządu i zmiany większości parlamentarnej.

Nie tylko doniesienia medialne, ale częściowo również Jarosław Gowin tutaj potwierdzał, z tego, co pamiętam, że takie rozmowy były między innymi z panem senatorem Michałem Kamińskim, który zresztą później publicznie o tym mówił, że w przypadku takiej wolty Jarosława Gowina mógłby on zostać nowym marszałkiem Sejmu. Jak rozumiem, był to w ogóle pomysł taki, aby po wygaśnięciu mandatu Prezydenta Rzeczypospolitej, niewybrania nowego prezydenta, Jarosław Gowin, jeszcze jako marszałek Sejmu, de facto miał pełnić tę rolę głowy państwa.

Były tutaj dwa cele polityczne, które miały być zrealizowane poprzez uniemożliwienie przeprowadzenia tych wyborów, a to uniemożliwienie przeprowadzenia wyborów opierało się na trzech elementach. Czyli po pierwsze, obstrukcja parlamentarna związana z ustawą, po drugie, obstrukcja samorządowców związanych z Platformą Obywatelską w zakresie przekazania spisów wyborców i niemożliwość przeprowadzenia w tym zakresie wyborów. I po trzecie, ogromna kampania hejtersko-propagandowa, która miała w społeczeństwie wzbudzić, po pierwsze, strach przed tymi wyborami, a po drugie, takie przekonanie właśnie, że te wybory są, po pierwsze, tak jak powiedział, bo to takie jakby trochę pokłosie chyba tego, pan przewodniczący Karnowski, niezgodne z konstytucją. Nie wiem, w jakim zakresie mają być niezgodne z konstytucją wybory przeprowadzane właśnie w oparciu o konstytucyjne terminy, wyznaczone przez marszałka Sejmu.

To właśnie działania zmierzające do uniemożliwienia przeprowadzenia tych wyborów były niezgodne z konstytucją, a nie przeprowadzenie wyborów. Pierwszy raz słyszę, żeby przeprowadzenie demokratycznych wyborów było niezgodne z konstytucją. Ale takie właśnie rzeczywiście przekonanie opinii publicznej było przekazywane i budowanie tego napięcia, ale również mnożenie tego rodzaju różnych… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękujemy. Tutaj jest sprostowanie pana przewodniczącego Karnowskiego.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jednak muszę sprostować, bo jak pan premier mówi, że ja mówiłem, że to jest nieprawda, to proszę pamiętać, że Kodeks wyborczy określa jednoznacznie, że to Państwowa Komisja Wyborcza, a nie Poczta Polska przedstawiają…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A pan powiedział, że niezgodne z konstytucją.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak, ale ewidentnie z konstytucji wynika, że Kodeks wyborczy jest za to odpowiedzialny, i potem Kodeks wyborczy i tak dalej, i tak dalej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze.

Świadek Jacek Sasin:
Przypominam tylko, że w tym przypadku mieliśmy ustawę, która decydowała inaczej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak. Panie premierze…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale my rozpoczynamy to wcześniej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale teraz ja zadaję pytania. Proszę tego czasu mi nie odbierać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czas się powoli kończy. Proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy wie pan, ile kosztowało przeprowadzenie wyborów w październiku poprzedniego roku, wyborów parlamentarnych?

Świadek Jacek Sasin:
Nie będę zgadywał.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To ja od razu powiem. 360 mln zł. I teraz moje pytanie jest proste. Czy poprzez te działania, które miały zablokować te wybory – szereg starań, które podejmowała wówczas opozycja z panem Gowinem – czy wszystkie te osoby według pana miały świadomość, że wydatkowano już bardzo poważne środki i doprowadzenie do zablokowania tych wyborów może doprowadzić do zmarnowania tych środków?

Świadek Jacek Sasin:
To jest oczywiste. Dyskusja na…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Cofam, cofam to pytanie.

Panie przewodniczący Buda, po raz kolejny sugeruje pan, że ktoś z opozycji blokował wybory, a doskonale wszyscy wiemy, że to Jarosław Kaczyński z panem Jarosławem Gowinem ogłosił, że tych wyborów nie będzie. Podpisali porozumienie, więc ja nie odnoszę się do swobodnych wypowiedzi 10 kandydatów, bo musiałbym tutaj wezwać i pana Żółtka, i pana Witkowskiego, i pana Dudę między innymi, i każdego pytać, co myśleli o wyborach, czy powinny się odbyć czy, nie ale to nie oni organizowali.

Jeszcze raz pana informuję, po co jest ta Komisja. Ona bada celowość i prawidłowość organizowania tych wyborów w trybie korespondencyjnym przez organy rządowe. Czy pan rozumie? Rządowe. No to jak pan rozumie, to gdzie w rządzie była pani Kidawa-Błońska? Gdzie pan Rafał Trzaskowski był w rządzie?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Już odpowiadam.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tam, gdzie Wypij.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wie pan, sytuacja wyglądała w ten sposób, że…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan chce wypić coś, przepraszam?

Świadek Jacek Sasin:
Pan Wypij też nie był w rządzie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rząd…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan Wypij był wezwany jako wiceprzewodniczący klubu, wiceprzewodniczący klubu.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale nie był w rządzie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale był jako wiceprzewodniczący klubu. I pytaliśmy go również o ustawę. Ja zwracam uwagę, że Rafał Trzaskowski nawet w Sejmie nie był.

Świadek Jacek Sasin:
Kidawa-Błońska była.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pani Kidawa-Błońska była. Tak.

Szanowni państwo, zadajemy dalej pytania, te właśnie, które dotyczą tych wyborów. 70 mln zł to jest mała część z kosztów, jakie wybory miały kosztować. Każde tyle kosztują. I tutaj nie mówię o tym, czy my je organizujemy, czy też obecna władza będzie organizowała za chwilkę wybory samorządowe. Zakładam, że również kilkaset milionów one będą kosztowały. Czy teraz… Czy nie powinna być jakaś refleksja, jednak wybranie interesu państwowego zamiast partyjnego i rezygnacja z podmiany kandydatów i godne przegranie tych wyborów prezydenckich, a nie próba podmiany kandydatów, która też nie przyniosła żadnego skutku, bo pamiętajmy, że Rafał Trzaskowski i tak przegrał. Jakby była prawna możliwość, zakładam, że pewnie i trzeci raz by chciano podmieniać kandydata, do skutku, dokąd nie wygrałby ktoś z Andrzejem Dudą, wtedy to…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan zadać pytanie?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan siedem minut zadawał, więc ja już dochodzę do czterech.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan zadać, tak? Dochodzi pan już? To cieszę się, to jeszcze dobrze, jakby pan zadał pytanie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja zadaję cztery minuty, a pan siedem zadawał, więc spokojnie… Proszę się nie denerwować. Wszystkie pytania tutaj powinny paść, nikt się żadnych pytań nie obawia.

Moje pytanie dotyczy tych spotkań Jarosława Gowina z przedstawicielami wówczas opozycji. Mówię tu właśnie o Michale Kamińskim. Jarosław Gowin zeznał, że był u niego w domu, dyskutowali z Kosiniak-Kamyszem. Chwilę po pojawił się artykuł, który wskazywał na to, że Michał Kamiński, zacytuję go: „Marszałek Gowin, czemu nie” czy „nie byłoby źle”.

Moje pytanie jest takie… Czy wówczas cała ta wolta Jarosława Gowina, blokowanie wyborów z opozycją miała wyłącznie jeden jedyny cel? Wśród opozycji oczywiście chodziło o podmianę kandydata, a w przypadku Gowina takie małe ambicjonalne, pocieszające ego, pobudki polegające na tym, że zdobędzie kolejną funkcję…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Uchylam, bo pan naprawdę nieistotne dla sprawy, sugerujące treści odpowiedzi… Naprawdę i cały czas pan dąży do tego, że opozycja…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dążę do prawdy. Zmarnowaliście 70 mln i nie chcecie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż pan doskonale wie, że pana prezes podpisał z panem Gowinem, że tych wyborów nie będzie.

Nie musi pan, nie, nie musi pan, dlatego że uchylam to pytanie. Uchylam to pytanie. Poproszę o następne i to będzie już ostatnie. I następna osoba. Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Moje pytanie wobec tego będzie zmierzało w innym kierunku, ale też niezwykle ważnym. Ministerstwo Aktywów Państwowych podejmowało się tych jakby działań organizacyjnych w przygotowaniu do wyborów. I moje pytanie jest tutaj jasne… Czy tego rodzaju działania – mające charakter przygotowania do wyborów, nie ich przeprowadzenia – nie są czymś zupełnie oczywistym? To znaczy uchwalanie w czasie covidu ustawy, która miałaby wejść na kilka czy nawet kilkanaście dni, przy dobrej woli Senatu, w sposób oczywisty wskazywało na to, że te wybory muszą być wcześniej przygotowane i te działania wcześniej muszą być podejmowane przez instytucje, które miały wtedy potencjał do ich przygotowania.

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, nie mam żadnej wątpliwości, że gdyby Senat procedował tak, jak w przypadku tej ustawy z 31 marca – tej ustawy, która w ogóle wprowadzała możliwość przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym – to uniknęlibyśmy tych wszystkich problemów, o których dzisiaj rozmawiamy.

Wtedy, przypomnę, Sejm przyjął tę ustawę 27 marca, a już 31 marca podpisał tę ustawę pan prezydent po również rozpatrzeniu jej przez Senat. Więc było to ekspresowe tempo, bo wtedy, rozumiem, jeszcze wybory korespondencyjne nie budziły wątpliwości większości senackiej. W związku z tym nie było decyzji, że trzeba te wybory zablokować, w związku z czym to działanie było bardzo szybkie.

Gdyby analogicznie w przypadku tej ustawy z 6 kwietnia takie działania byłyby podejmowane, to można zakładać, że około 10 kwietnia ta ustawa weszłaby w życie, czyli byłby miesiąc na to, żeby zgodnie z przepisami ustawy, wtedy bez tych wszystkich wątpliwości, które dzisiaj są podnoszone, te wybory mogły być przygotowane.

Proszę zauważyć, że decyzja pana premiera jest datowana dopiero na 16 kwietnia, więc i tak ten termin już był krótszy o tydzień, bo był to ten tydzień, kiedy były dyskusje i poszukiwania jakiegoś rozwiązania, które umożliwiałoby realizację tych wyborów, mimo tego że ustawa ugrzęzła w Senacie i jakby już było wiadomo, że będzie próba – żeby posługiwać się cały czas tym cytatem – wywalenia tych wyborów przez opozycję.

Rzeczywiście wyborów się nie da zorganizować z dnia na dzień. To jest dla wszystkich zupełnie oczywiste. One musiały być przygotowane wcześniej, dlatego… Wobec tej z jednej strony obstrukcji parlamentarnej, a z drugiej strony jednak wiszącego topora konstytucyjnego – który był również w postaci obwieszczenia pani marszałek Elżbiety Witek wskazującej konkretną datę wyborów – wszystkie organy państwa były zobowiązane do tego, żeby, że tak powiem, doprowadzić do takiej sytuacji, żeby te wybory w tym terminie się mogły odbyć.

I całkowicie nie zgadzam się tutaj z taką interpretacją, że to tylko była odpowiedzialność władzy rządowej, i że dzisiaj jakby tymi podsądnymi tutaj mają być tylko i wyłącznie ludzie, którzy zasiadali wówczas w rządzie, bo w tym procesie brał udział również Senat, odgrywał ogromną rolę. I tutaj trzeba by było wyjaśnić kwestię tego, dlaczego ta ustawa została w Senacie przechowana przez 30 dni, mimo że wcześniejsza o kilka dni ustawa w tym samym przedmiocie była procedowana bardzo szybko, właściwie bez żadnej zwłoki, co wpłynęło na taką zmianę stanowiska większości senackiej… Jak również te kwestie dotyczące właśnie politycznej odpowiedzialności, politycznych decyzji dotyczących tego, żeby do tych wyborów nie doszło. I kwestia również wyjaśnienia kwestii tego, czy ci samorządowcy, którzy odmawiali przekazania spisów wyborców, realizowali jakąś polityczną tutaj również agendę, czy to była decyzja również polityczna podjęta, aby tych spisów wyborców nie przekazywać, ostatecznie niejako uniemożliwiając przeprowadzenie tych wyborów, mimo tych wszystkich działań, które zostały podjęte.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Magdalena Filiks.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja bardzo dziękuję świadkowi za te zeznania.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Mam wniosek formalny o pięć minut przerwy. Można?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję za te zeznania środkowi.

I chciałbym tylko podsumować, że ktoś organizował, a ktoś blokował, więc ci, co blokowali, niech szykują 70 mln zł. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Adresuje pan, rozumiem, do pana Kaczyńskiego i Gowina.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przede wszystkim do pana.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Do tych, którzy podpisywali oświadczenie i ogłosili, że tych wyborów nie będzie.

Szanowni państwo, jest propozycja pięciu minut. Czy jest zgoda Komisji na te 5 minut? Dobrze. To ogłaszam pięciominutową przerwę.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zadaje pytania pani poseł Magdalena Filiks. Bardzo proszę, możemy rozpoczynać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Zanim przejdę do szczegółowych pytań, mam takie pytanie do pana natury ogólnej, dlatego że próbował pan… Ja powiem, że my znamy to pana oświadczenie, którego pan tutaj dzisiaj nie odczytał, proszę się nie martwić, bo media już przedrukowały, tak że zapoznaliśmy się z pana ewentualnym zdaniem wstępnym. Myślę, że cała Polska je dzisiaj przeczytała, tak że proszę się nie denerwować.

Ale odnosząc się właśnie do tego oświadczenia i też do kilku pana wypowiedzi w odpowiedzi na pytania pana Budy… Pana posła Budy, tak, pana posła. Myślę, że pan poseł by się nie obraził, wszyscy wiedzą, że jest posłem…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I panem nad pany.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I panem…

W każdym razie chciałabym zadać panu takie pytanie, natury być może dość ogólnej, ale wcale nieprzypadkowe. Mówi pan o intencjach, jakie państwem kierowały, panem – bo będziemy mówić o panu – o tej nadzwyczajnej sytuacji, o dobrych intencjach, o szlachetnych pobudkach, o tym, co dobre dla Polski, a ja bym chciała, żeby pan mi powiedział, czy uważa pan, że najlepsze intencje, szlachetne, szlachetne naprawdę, zwalniają nas, pana, rządzących z obowiązku przestrzegania prawa.

Świadek Jacek Sasin:
W tym przypadku do żadnego złamania prawa nie doszło.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Świadek Jacek Sasin:
A nie no… odnoszę się do konkretnej sytuacji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Chciałabym pana zapytać konkretnie o to. Czy gdybym ja miała jakieś superdobre intencje i przeprowadzała przez Sejm projekty ustaw, które łamią prawo albo są niezgodne z konstytucją…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący Karnowski, pan słyszy, że to wybiega poza uchwałę, pan nie reaguje.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie wybiega, w 100%. To znaczy, ja nawet zaraz uzasadnię panu dlaczego nie. Ja wiem, że panowie macie taką strategię, żeby mi na zmianę, we dwóch lub trzech przerywać w trakcie jednego pytania nawet trzy razy, ale już mówiłam, że to jest naprawdę nieskuteczne, i proszę, żebyście tego nie robili. Po raz kolejny.

Proszę mi po prostu odpowiedzieć na moje pytanie – czy nawet jeżeli intencje są słuszne i szlachetne, czy nam politykom, czy rządzącym, wolno działać poza prawem bądź nie przestrzegać prawa, dlatego że mamy dobre intencje. Pytam pana o pana opinię.

Świadek Jacek Sasin:
Moja opinia jest taka, że politycy powinni działać i z dobrymi intencjami, i w ramach obowiązującego prawa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ale czy mogą łamać prawo?

Świadek Jacek Sasin:
I tu mamy właśnie taką sytuację, że właśnie dokładnie z takimi dobrymi intencjami i w ramach obowiązującego prawa wszystkie te działania były podejmowane.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Do tego jeszcze akurat dojdziemy. Mamy tutaj, myślę, rozbieżne… Rozumiem, że nie chce pan odpowiedzieć na to pytanie.

Świadek Jacek Sasin:
Ale odpowiedziałem, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Czy dobre intencje tłumaczą to, że polityk działa niezgodnie z prawem? Czy tak jest czy nie według pana?

Świadek Jacek Sasin:
Nie. Tak nie jest. Trzeba przestrzegać prawa. W państwie prawa trzeba przestrzegać prawa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję panu bardzo za tę odpowiedź.

Jeszcze mam teraz takie pytanie, bo wydarzyła się tutaj w pana zeznaniach rzecz, myślę, istotna dla Komisji. Zeznał pan dzisiaj… Mówiąc o odpowiedzialności poszczególnych wiceministrów w swoim ministerstwie, które pan nadzorował, o zakresie kompetencji różnych wiceministrów, zeznał pan jednocześnie, że minister Soboń odpowiadał, cytuję, w ministerstwie za kontakt z pocztą, nadzór poczty, nadzór operacyjny.

Tak pan zeznał, natomiast pan wiceminister Soboń stanął tutaj przed Komisją i w tym swoim wolnym oświadczeniu przeczytał zarządzenie dotyczące zakresu jego kompetencji i tego, czym zajmował się w ministerstwie, w związku z czym odmawiał dalszych pytań. A na moje pytanie, czy mimo tego, co przeczytał – i zakresu, z którym sami się mogliśmy zapoznać, szanując jakby czas Polek i Polaków – czy mimo tego zakresu kompetencji jakieś inne czynności podejmował związane z organizacją wyborów kopertowych, zaprzeczył.

Pan zeznaje coś zupełnie innego, jako jego przełożony, więc rozumiem, że pan wie… Ja rozumiem, że pan zeznaje prawdę i rozumiem, że pana wiedza, jako jego przełożonego, jest duża, więc proszę mi powiedzieć, jak pan uważa… Bo twierdzi pan już we wstępie, że wszystkie wasze działania były zgodne z prawem. Mimo to podległy panu minister zeznaje co innego na Komisji niż pan.

Proszę mi powiedzieć, dlaczego pan uważa… Jak pan uważa, dlaczego pana podwładny, wiceminister Soboń, nie tylko nie przyznał się przed Komisją do tego, że miał przydzielone takie zadania operacyjne – nadzór, kontrolę – ale wręcz temu zaprzeczał. Dlaczego składał fałszywe zeznania przed Komisją pana podwładny?

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, ja wysłuchałem tego oświadczenia, tej swobodnej wypowiedzi pana ministra Sobonia…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To było w dalszej części – moje pytania – nie w swobodnej wypowiedzi.

Świadek Jacek Sasin:
Tak, tak, ale to nie wiem… Szczerze mówiąc, miałem wrażenie, że chyba pan minister Soboń już potem na pytania nie odpowiadał.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Odpowiadał na niektóre.

Świadek Jacek Sasin:
A może tak, to przepraszam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Na moje zresztą odpowiedział. Bardzo byłam zdziwiona.

Świadek Jacek Sasin:
To może niezbyt uważnie śledziłem, rzeczywiście, to przesłuchanie, ale, że tak powiem, odnosząc się do tej właśnie pierwszej części, on mówił o tym, że rzeczywiście formalnie w zakresie jego obowiązków nie było nadzoru nad pocztą. I to jest prawda.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Jacek Sasin:
Rzeczywiście to jest prawda, natomiast charakter jakby pracy każdego ministerstwa, każdego urzędu jest taki, że są różnego rodzaju działania, które nie są działaniami, można powiedzieć, standardowymi i wtedy, że tak powiem, operacyjnie te działania są przydzielane osobom – różnym osobom, urzędnikom w ministerstwie – niezależnie od zadań, które wykonują zgodnie ze swoimi zakresami obowiązków.

Rzeczywiście tu jest prawdą, że pan minister Soboń takich kompetencji formalnie nie posiadał i formalnie żadnych decyzji też… Bo też wiem, że taka informacja przez niego została przekazana, że on formalnie żadnych decyzji w tej sprawie nie podejmował. To są informacje prawdziwe.

Natomiast w ramach, że tak powiem, takich działań operacyjnych… Nie chcę powiedzieć, czy wykonywał jakieś zadania, bo tak jak już wcześniej tutaj mówiłem, te zadania Ministerstwa Aktywów Państwowych w tym zakresie były w oparciu o obowiązujące prawo – bo rzeczywiście tutaj musimy się do tego prawa odwoływać – były bardzo jasno określone. One wynikały z zakresu decyzji pana premiera Morawieckiego – zadań wskazanych dla Ministerstwa Aktywów Państwowych – więc tutaj te działania, które minister Soboń podejmował w uzgodnieniu ze mną, one dotyczyły jakby tych kwestii kontaktów z pocztą, ale rzeczywiście żadnych formalnych decyzji w tej sprawie nie podejmował.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja rozumiem, że czasem jest tak, że przełożony może poszerzyć zakres nawet nie pisemnie, tylko… Jednak poproszę, żeby pan odpowiedział na moje pytanie, dlatego że nie odpowiedział pan na moje pytanie i mam tutaj dość niejasną sytuację.

Pan minister Soboń twierdzi, że nic takiego nie miało miejsca, że w tym zakresie nie prowadził żadnych zadań. Żadnych. Już nie rozmawiamy o tym, jakich zadań, ale żadnych. Pan jednak wskazał go jako osobę odpowiedzialną za nadzór i kontakt operacyjny z pocztą. Ja myślę, że to jest ważne dla Komisji, żeby pan określił, na czym to, co pan jako minister nadzorujący pracę wiceministra… Na czym to polegało? Bo ja pana cytowałam.

Świadek Jacek Sasin:
Formalnie nadzór nad pocztą…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I kontakt operacyjny, więc… Proszę nam to wyjaśnić.

Świadek Jacek Sasin:
Formalnie nadzór nad pocztą nie był przydzielony panu ministrowi Soboniowi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To już wiemy.

Świadek Jacek Sasin:
Natomiast tak jak powiedziałem, jakby… Nie znam też jakby szczegółów jego działań. Być może on traktował to jako coś, że tak powiem, mało istotnego… (niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja pytam, co pan zlecił swojemu podwładnemu.

Świadek Jacek Sasin:
…swoich działań. Natomiast ja z panem ministrem Soboniem rozmawiałem na ten temat i prosiłem go o taki ogólny nadzór nad tymi działaniami, które są na styku ministerstwa i poczty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo właśnie o to mi teraz chodzi, żebyśmy to uszczegółowili, bo… Wie pan, możemy tak powiedzieć komuś: kup mi ładny szalik, ale jednak rozmawiamy o tym, co minister zleca wiceministrowi w bardzo poważnej sprawie. I pan mówi, po raz kolejny, że zlecił pan swojemu podwładnemu ogólnie kontakt operacyjny i nadzór operacyjny na styku ministerstwa i Poczty Polskiej. Proszę, żeby pan nam powiedział, czego pan oczekiwał, czy na czym to polegało.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, tak jak powiedziałem, oczekiwałem ogólnego… ogólnego nadzoru.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nadzoru?

Świadek Jacek Sasin:
Nie stawiałem jakiegoś…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nadzoru na działaniami poczty?

Świadek Jacek Sasin:
Ogólnego nadzoru, czyli takiego ogólnego spojrzenia na to, jak to wygląda, bo to było… Ta współpraca była realizowana na poziomie urzędniczym nie politycznym. Był departament właściwy do kontaktów z pocztą w Ministerstwie Aktywów Państwowych. On jakby prowadził te działania z pocztą. Były inne departamenty, które w swoim zakresie działały, tak jak dzisiaj…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jaki to był departament?

Świadek Jacek Sasin:
To był Departament Nadzoru I, z tego co pamiętam, który miał w swoim zakresie kompetencji Pocztę Polską, oprócz jeszcze innych, oczywiście, również firm… To nie była jedyna firma. Departament finansowo-księgowy w zakresie właśnie ustalania kosztów, umowy. Departament prawny… Jakby te departamenty były zaangażowane, więc, że tak powiem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy mógłby pan, przepraszam, tylko podać nazwiska dyrektorów tych departamentów, którzy odpowiadali za nadzór nad pocztą i kontakt z pocztą.

Świadek Jacek Sasin:
Z tego, co pamiętam, bo te zmiany jednak organizacyjne następowały w ciągu czterech lat ministerstwa, ten Departament Nadzoru I… Pan dyrektor Izdebski chyba wtedy był dyrektorem tego departamentu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kończąc już to pytanie, bo… Czy pana dziwi, że pan wiceminister Soboń tutaj na Komisji jakby zaprzeczył temu, że to nadzorował, że miał ten nadzór operacyjny, że miał się, jak to pan mówi, przyglądać, nadzorować operacyjnie i tak dalej. Czy pana dziwi, że świadek tutaj przychodzi, nie mając nic do ukrycia i podejmując działania zgodne z prawem, i wykonując polecenie ministra, swojego przełożonego, ukrywa to przed Komisją i opinią publiczną?

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, to znaczy… Ja nie przypisuję panu ministrowi Soboniowi tego typu intencji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale tak się wydarzyło. Panów zeznania są rozbieżne, stąd…

Świadek Jacek Sasin:
To znaczy może pozornie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie pozornie.

Świadek Jacek Sasin:
Ja myślę, że pan minister Soboń mówił o kwestiach formalnych…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan myśli, a ja słyszałam pana ministra.

Świadek Jacek Sasin:
Ja tak to zrozumiałem, że on mówił o kwestiach formalnych. Rzeczywiście formalnie on tego nadzoru nie sprawował – potwierdzam to rzeczywiście. Natomiast ministerstwo jest żywym organizmem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, ja dziękuję.

Świadek Jacek Sasin:
…w obliczu różnych wydarzeń różne zadania są zlecane.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Chciałabym, żebyśmy się umówili, bo… Mamy określone liczby czasu. Ja z szacunku do pana również, bo wiele godzin pan tutaj siedzi, będę chciała, żebyśmy się skupili na pytaniach i odpowiedziach. Możemy się kiedyś umówić, opowie mi pan, jak działa ministerstwo, jeżeli pan będzie chciał.

Świadek Jacek Sasin:
Z przyjemnością.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A na ten moment jednakże chciałabym tylko panu powiedzieć, że nie jest tak, jak pan myśli, tylko jest tak, jak jest. A jest tak, że pana podwładny stwierdził, że takimi rzeczami się nie zajmował i że takich zadań od pana nie otrzymał. Wydaje mi się, że jednak jest to poważna rozbieżność i jest to dosyć takie niezrozumiałe i podejrzane, dlaczego taka sytuacja miała miejsce.

Teraz idąc dalej, chciałabym zapytać…

Świadek Jacek Sasin:
Jeszcze raz zapoznam się z tymi wypowiedziami pana ministra Sobonia w takim razie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Myślę, że pan minister Soboń tutaj jeszcze do nas wróci, jak trzeba będzie, to niejeden raz, więc dopytamy pana ministra. Ja chciałam znać pana opinię na ten temat.

Jak podawała „Gazeta Wyborcza”, chociaż wykonanie polecenia premiera przez PWPW zostało powierzone MSWiA, to podobno sprawą druku pakietów wyborczych miała zająć się Poczta Polska, którą nadzorował pan. Czy pan potwierdza, że Poczta Polska wystawiła dla PWPW zamówienie na druk kart wyborczych?

Świadek Jacek Sasin:
Nie potrafię… Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. To znaczy po prostu nie pamiętam, jak to technicznie było zorganizowane. W moim przekonaniu, w mojej jakby najlepszej wiedzy, to PWPW się tym zajmowało, ale… Szczerze mówiąc, po czterech latach, dzisiaj, takich szczegółów umów, że tak powiem, technicznych między tymi firmami ja nie potrafię odtworzyć. To trzeba byłoby pytać pewnie zarządy tych spółek.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale czy pan nadzorował wykonanie decyzji premiera przez PWPW?

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, już tłumaczyłem, na czym polegał mój nadzór nad pocztą, a nad PWPW nie miałem żadnego nadzoru, w związku z czym w oczywisty sposób PWPW w żaden sposób nie nadzorowałem. Nie miałem do tego żadnych kompetencji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy mógłby w takim razie powiedzieć nam pan, kto nadzorował wykonywanie przez PWPW polecenia pana premiera? Bo chciałbym tylko dodać, że pan Maciej Wąsik w piśmie skierowanym do pana Bodnara odcina się od tego, aby za cokolwiek był odpowiedzialny Mariusz Kamiński. Napisał, cytuję: „Strony umowy Poczta Polska SA oraz PWPW zgodnie przystały na to, iż podstawą prawną ich umowy jest decyzja Prezesa Rady Ministrów wystawiona na pocztę, a nie PWPW, które działało w charakterze podwykonawcy poczty, co dopuszczała decyzja dla niej wystawiona.” Proszę mi powiedzieć, kto faktycznie sprawował nadzór nad realizacją decyzji premiera przez PWPW.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, potwierdzam… (niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nikt nie sprawował?

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, potwierdzam prawidłowość rozumowania pana ministra Wąsika. Ono się wpisuje w to, o czym ja mówiłem.

Co to znaczy nadzór? Co to znaczy nadzór nad firmą? Nadzór właścicielski…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest analiza kosztów… No wie pan, nie będziemy zajmować czasu…

Świadek Jacek Sasin:
Nie, to nie jest, właśnie to nie jest…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przy tak poważnych decyzjach zdaje sobie pan sprawę z tego, jaki zakres, jak wiele rzeczy wchodzi w zakres takich decyzji, wykonywania tych poleceń, ale zaraz do tego jeszcze w szczegółach dojdziemy. Proszę mi tylko odpowiedzieć na pytanie, kto według pana wiedzy sprawował ten nadzór.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zostawmy analizę tego, czym jest ten nadzór.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, nadzór właścicielski, ale podkreślam, właścicielski…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ale chodzi mi o nadzór nad realizacją decyzji pana premiera, ponieważ decyzja pana premiera nie dotyczyła nadzorów właścicielskich i tak dalej…

Świadek Jacek Sasin:
Właśnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…tylko realizacji działań zmierzających do przygotowania i przeprowadzenia wyborów. I to jest jedyne, co pan premier zdecydował. Potem dalej, rozumiem…

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, żebyśmy dobrze tutaj jakby to wszyscy zrozumieli, jak to wygląda w stanie faktycznym.

Otóż decyzja pana premiera była decyzją skierowaną bezpośrednio do poczty w zakresie podjęcia tych przygotowań i bezpośrednio do PWPW. I to organy tych spółek były powołane do tego, żeby tę decyzję wykonać. Nie ma takiego mechanizmu bezpośredniego nadzoru nad działaniami operacyjnymi zarządu spółek czy organów spółki…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, tak.

Świadek Jacek Sasin:
…czy poszczególnych departamentów, biur w tych spółkach.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja rozumiem.

W sytuacji ogólnej uznałabym pana odpowiedź za na tyle logiczną, że nawet nie zadałabym takiego pytania. Jednak nie jesteśmy w takiej sytuacji. Mamy tutaj do czynienia z sytuacją szczególną, czyli z decyzją premiera, która wykracza poza normalny zakres działalności Poczty Polskiej. Pan doskonale o tym wie. Jest zlecone zadanie, którego wykonanie wymaga poszerzonej analizy – analizy kosztów, wielu działań operacyjnych i tak dalej – w związku z czym nie mógł sobie nikt na poczcie sam wymyślić, czego premier oczekuje, bo to była bardzo złożona procedura.

Ale proszę tylko odpowiedzieć na moje pytanie, czy pan ma taką wiedzę, kto nadzorował ten proces realizacji decyzji. Czy pan wie czy nie?

Świadek Jacek Sasin:
Ale pani poseł…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W tym zakresie, o którym ja mówię.

Świadek Jacek Sasin:
…jeszcze raz mówię, nie ma takiego zakresu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Choćby analizy kosztów, przetargów. Kto to robił?

Świadek Jacek Sasin:
Nie, nie… Przepraszam, minister aktywów państwowych ani żadna komórka ministerstwa nie nadzoruje przetargów, które są w ramach spółki wykonywane. Od tego są odpowiednie komórki w tej spółce, rada nadzorcza, która to sprawdza. Minister aktywów państwowych – i każdy minister wykonujący nadzór właścicielski – nie ma takich kompetencji, żeby w to wnikać. Byłoby czymś nawet bardzo złym, żeby…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli jedyne zakresy działalności, czy decyzji co do tego, jak mają działać oba te podmioty, rozumiem zostały zawarte w tej decyzji premiera.

Świadek Jacek Sasin:
Ta decyzja pana premiera nie unieważniła Kodeksu spółek handlowych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja rozumiem, ale…

Świadek Jacek Sasin:
Ona się jakby wpisała w to.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie ma czegoś takiego w kodeksie. To znaczy Kodeks spółek handlowych nie odpowie niestety na moje pytania i pan dobrze to wie.

Świadek Jacek Sasin:
Odpowiada, bo… Odpowiada na pani pytanie, kto, że tak powiem, odpowiada i podejmuje decyzje w takim zakresie operacyjnym jak tutaj w tej decyzji pana premiera. Natomiast na Ministerstwo Aktywów Państwowych – i od tego absolutnie nie uciekam – został nałożony ten obowiązek zawarcia umowy z pocztą na zwrot jakby kosztów poniesionych przez pocztę. I w tym zakresie oczywiście byliśmy zainteresowani działaniami, które poczta podejmuje, stąd korespondencja, która była prowadzona w tym zakresie, właśnie określająca przez pocztę zakres działań, które poczta podejmuje i prognozowane koszty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Super. W takim razie mam do tego, do tej pana wypowiedzi, pytanie. Czy w takim razie jeżeli to zostało panu zlecone… Czy pan jako minister aktywów państwowych ustalił z Pocztą Polską maksymalne koszty wykonania tej decyzji premiera? Jeśli nie pan, to kto ustalił z Pocztą Polską, jakie maksymalnie może na to wydać, na te wybory, środki na organizację.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, nie było możliwości ustalenia jakiegoś maksymalnego limitu. To znaczy ja oczekiwałem od poczty przedstawienia takiego szacowanego kosztu. Takie szacowane koszty zostały – w dwóch pismach przez pocztę kierowanych do mnie jako ministra aktywów państwowych – przedstawione, natomiast…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan odpowiedział na te pisma?

Świadek Jacek Sasin:
Na te pisma chyba nie odpowiedziałem. To znaczy, były te rozmowy jakby… Nie pamiętam, żebym formalnie na te pisma odpowiadał. Właściwie nie wiem, dlaczego miałbym na nie odpowiadać, bo dostałem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo właśnie przed chwilą powiedział pan nam, że premier zlecił panu nadzór, przygotowanie umowy…

Świadek Jacek Sasin:
No tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Właściwie nadzór nad kosztami.

Świadek Jacek Sasin:
Nie, nie nadzór nad kosztami.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli rozumiem…

Świadek Jacek Sasin:
Nie nadzór nad kosztami. Pani poseł, nie nadzór nad kosztami. Przygotowanie umowy, dlatego nie można przygotować umowy…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W zakresie kosztów. Pan to powiedział.

Świadek Jacek Sasin:
Tłumaczyłem to już na początku, tutaj, tego przesłuchania. Umowa może być zawarta na zamknięty katalog działań i określoną kwotę. Po prostu byliśmy, że tak powiem, jako ministerstwo… Służby finansowe ministerstwa oraz departament merytoryczny odpowiedzialny za pocztę były w kontakcie z pocztą w ramach właśnie przygotowywania umowy. Również umowa została… Projekt umowy został przygotowany, również był, że tak powiem, przesyłany w jedną, w drugą stronę, był opiniowany przez inne instytucje, w tym Prokuratorię Generalną. To się działo, tylko ja zwracam jeszcze raz na to uwagę, my mówimy o okresie 14 dni roboczych, a mówimy o działaniach, które miały być od początku… (niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czternaście to znaczy od kiedy do kiedy?

Świadek Jacek Sasin:
Od decyzji pana premiera, czyli od 16 kwietnia, do wejścia w życie ustawy, czyli  do 9 maja, odliczając dni wolne od pracy, z tego, co pamiętam, to było 14 dni roboczych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, dobrze, ja wrócę do tego terminu jeszcze, jednakże chciałabym to… Bo ja tylko staram się swoje pytania formułować w związku z tym, co pan minister mówi.

Powiedział pan, że w zakresie kosztów, więc… Mi się to wydaje całkiem logiczne, że jeżeli tak ma być sporządzona umowa, i ktoś by mi zlecił takie zadania i zawierałoby to również koszty, to jednakże dysponując środkami publicznymi, byłabym zainteresowana, czy to będzie 100 mln, czy może 1 mld, czy 900 mln, i co na te koszty wpływa. To wydaje się – myślę, że dla każdego, kto nas słucha – takie całkiem naturalne.

W związku z tym jeszcze raz chciałam zapytać. Jeśli nie pan, to kto ustalił z pocztą, jakie maksymalnie może wydać… To znaczy, jakie maksymalnie środki może przeznaczyć na ten cel. Czy pan ustalił z pocztą zasadę ponoszenia wydatków związanych z wykonaniem decyzji premiera? Jeśli pan tego nie ustalił, to kto, bo ktoś musiał.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, ja osobiście to bym chciał, żeby to jak najlepiej kosztowało, w związku z czym…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja panu naprawdę w to wierzę.

Świadek Jacek Sasin:
Naprawdę, więc gdybym miał ustalać…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale nie rozmawiamy o chciejstwie.

Świadek Jacek Sasin:
Właśnie, ale troszkę o tym rozmawiamy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.

Świadek Jacek Sasin:
Bo ustalenie maksymalnego pułapu kosztu przeprowadzenia wyborów byłoby trochę chciejstwem właśnie. Była ustawa. Oczywiście ona jeszcze… Przyjmuję tutaj to, że jeszcze nie była ustawą obowiązującą, ale dawała właśnie podstawy, żeby wiedzieć, jak te wybory mają być przeprowadzone, w momencie kiedy ona wejdzie w życie. Na tej podstawie poczta określiła jakiś zakres zakupów i działań, które musi podjąć, żeby – zgodnie z tym, co w ustawie zostało nałożone na pocztę jako obowiązek przeprowadzenia tych wyborów – to mogło być zrealizowane.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I ten kosztorys wysłała do pana jako ministra aktywów.

Świadek Jacek Sasin:
Wysłała taki katalog jakby działań z szacowanymi kosztami. Raz to było, z tego, co pamiętam, 600 mln zł. Drugi raz, drugie pismo, uszczegółowione o kolejne działania, to było prawie 700, bodajże 698 mln. Mówię teraz z pamięci, więc mogę się tutaj w szczegółach mylić.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A dlaczego poczta do pana to wysłała?

Świadek Jacek Sasin:
No właśnie w ramach prac nad przygotowaniem umowy, bo, że tak powiem, ta umowa musiała opiewać na kwotę. W związku z tym…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli nie mam błędnych wniosków, że właśnie pan – jako minister aktywów państwowych – nadzorował dokładnie to.

Świadek Jacek Sasin:
W zakresie, pani poseł… W momencie kiedy byłaby podpisywana umowa, musiałoby dojść do weryfikacji, a potem jakby przed wypłaceniem środków, dojść do weryfikacji tych wszystkich działań, czy one rzeczywiście wpisują się w te obowiązki, które ustawa nałożyła na pocztę w zakresie przeprowadzenia wyborów. Do tego etapu nie doszliśmy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy pan te koszty w jakiś sposób kwestionował, akceptował…

Świadek Jacek Sasin:
Ten etap…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…miał pytania dotyczące, co się składa na te koszty. Czy dostał pan wystarczającą, według pana, informację od poczty o tych wszystkich składowych, które na te 700 mln się składało?

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, gdyby tak było, że to już byłby, że tak powiem, zamknięty katalog – wystarczający, sprawdzony, zweryfikowany – no to by nie stało nic na przeszkodzie, żeby zawrzeć umowę. Niestety tak jeszcze nie było.

Ten etap nastąpił dopiero jesienią tego roku w związku z ustawą, z przepisami, które nakładały na Krajowe Biuro Wyborcze obowiązek rozliczenia wyborów w związku z tym, że one się nie odbyły. I wtedy rzeczywiście te wszystkie działania, również przy udziale Ministerstwa Aktywów Państwowych, się odbywały, czyli również weryfikacja tych poniesionych kosztów pod kątem tego, czy to były koszty rzeczywiście poniesione w ramach tych działań, planowanych działań na wybory, i celowości tych wydatków. Ten etap się odbył, ale już po czasie, który dotyczy w tej chwili…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli ustalmy, że – jako osoba, która odpowiadała za nadzór nad tym, również nad zakresem dotyczącym kosztów – uznał pan, że w tym momencie jakby nie ma po co wnosić zastrzeżeń, czy przeprowadzać szczegółowej analizy, odpowiadać poczcie, sprawdzać, kontrolować.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, to wszystko trwało. Na poziomie urzędniczym…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja wierzę.

Świadek Jacek Sasin:
…to się działo. To znaczy ja byłem informowany przez urzędników, że są w kontakcie jakby tutaj z pocztą, i na roboczo, że tak powiem, w tym zakresie właśnie, który służy przygotowaniu umowy, te kontakty są realizowane.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A rola pana Artura Sobonia, który sprawował nadzór operacyjny nad Pocztą Polską w tym procesie, o którym teraz mówimy?

Świadek Jacek Sasin:
Nie sprawował nadzoru operacyjnego nad pocztą.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak pan powiedział wcześniej…

Świadek Jacek Sasin:
Nie, nie, nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…że pan go do tego delegował.

Świadek Jacek Sasin:
Do tych zadań…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, tak.

Świadek Jacek Sasin:
…które tak się tutaj jakby działy, natomiast…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Powiedział pan – taki nadzór operacyjny.

Świadek Jacek Sasin:
Taki nadzór operacyjny w ramach ministerstwa – o tak był powiedział.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, właśnie o to pytam.

Świadek Jacek Sasin:
Natomiast jak on był sprawowany, że tak powiem, oczywiście nie jestem w stanie dzisiaj odtworzyć… Codziennie co on robił, z kim…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Codziennie nie chciałabym, ale… Też przekładając to na język decyzji premiera, co konkretnie pan Soboń robił w ramach tego nadzoru. Proszę nam powiedzieć. Pan to zlecił, pan.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, nie jestem w stanie wylistować pani dzisiaj po czterech latach…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, to proszę kilka przykładów.

Świadek Jacek Sasin:
…konkretnie tego, co on robił. Tym bardziej, że nie mam, nawet wtedy nie miałem, wiedzy takiej, co on robił w zakresie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja pytam, co pan mu zlecił.

Świadek Jacek Sasin:
Ja mu zleciłem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Konkretnie, kilka przykładów.

Świadek Jacek Sasin:
…dokładnie to, co powiedziałem – ogólny operacyjny nadzór nad tymi działaniami w ministerstwie, które są niezbędne, żeby ta współpraca tutaj, w tym zakresie niezbędnym, z pocztą miała miejsce.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy jemu jedynemu pan to zlecił czy dwóm, trzem osobom?

Świadek Jacek Sasin:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ten nadzór operacyjny.

Świadek Jacek Sasin:
Innym osobom również w ich zakresie. Chociażby pan minister Szczegielniak w zakresach właśnie tych dotyczących prawno-legislacyjnych kwestii… Dyrektor generalny w zakresie tych spraw nadzoru nad departamentem finansowym. Oczywiście ja też się tym w jakimś zakresie zajmowałem, tak że to było takie zadanie, którym, że tak powiem, resort… Każda komórka w swoim zakresie podejmowała działania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. A teraz przyznaję, że będzie mi pan musiał pomóc to zrozumieć, bo mam taki dysonans poznawczy, ponieważ wiele razy dzisiaj pan tłumaczył i mówił: tłumaczę po raz któryś – i tak dalej – w jakim tylko i wyłącznie zakresie nadzoruje ministerstwo działania poczty… Nawet mnie pan tutaj odsyłał do przepisów dotyczących spółek handlowych, właściwie tłumacząc nam od początku swoich zeznań, że właściwie to pan nie sprawował przecież nadzoru, bo nie ma nadzoru.

Proszę mi wyjaśnić. Jednak pan zleca panu Soboniowi taki nadzór operacyjny, takie przyglądanie się Poczcie Polskiej, co do której pan żadnego nadzoru w tym zakresie – powiedział pan, że – nie sprawuje. I mówił pan: jakby ten nadzór właścicielski tego nie obejmował… A jednakże obejmował, ponieważ Poczta Polska wysyła do pana dane dotyczące wysokości kosztów, które będą planowane, różne inne informacje. Wrócimy jeszcze oczywiście do tych dokumentów. Myślę, że jeszcze się spotkamy, żeby to uszczegółowić, jak się zapoznamy z tymi dokumentami, więc…

Proszę mi powiedzieć, jak to jest możliwe, bo pan nie sprawował nadzoru – Prawo spółek handlowych, ale właściwie to nie tylko pan sprawował, ale jeszcze Poczta Polska wysyła do pana maile, a pan Soboń zlecony ma przez pana nadzór operacyjny i przyglądanie się wszystkiemu, co robi poczta. Tak właściwie to ogólnie bardzo tak, a jednakże nie ogólnie, bo 700 mln, 600 mln, dostaje pan raporty…

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, jedną rzeczą jest sprawowanie nadzoru w ramach Kodeksu spółek handlowych, natomiast w tym przypadku doszedł jeden element, który był elementem, że tak powiem, poza całym jakby tym systemem działań ministerstwa.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A mówiłam.

Świadek Jacek Sasin:
Nie, nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Jacek Sasin:
Tym elementem była decyzja pana premiera nakładająca…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No właśnie.

Świadek Jacek Sasin:
…na ministra aktywów państwowych obowiązek zawarcia umowy z pocztą. I tylko w tym zakresie, że tak powiem, te działania były podejmowane – w zakresie szerszym niż Kodeks spółek handlowych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, ja na początku swojej wypowiedzi cierpliwie starałam się wytłumaczyć, że jednakże nie mamy do czynienia z sytuacją, na którą pan się powołuje w tym wypadku, czyli nie możemy poprzestać na Kodeksie spółek handlowych i standardowym nadzorze właścicielskim. Próbowałam to powiedzieć, ponieważ mówiłam – mamy specyficzną sytuację, która wiąże się z decyzją premiera, która to rozszerza, rozszerza ten katalog, że tak powiem, nadzorczy i pana zakres działań jako nadzorcy Poczty Polskiej. I nie możemy tego uniknąć. I dlatego prosiłam, żebyśmy rozmawiali o faktach, a nie żeby mnie pan odsyłał do…

Świadek Jacek Sasin:
Tak, tak, o faktach.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Więc fakty są takie, że pana działania wykraczały poza standardowy nadzór właścicielski nad Pocztą Polską…

Świadek Jacek Sasin:
Nie, nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Chcę dokończyć pytanie jednakże.

…ze względu na decyzję, którą podjął premier. Proszę mi powiedzieć – tak czy nie?

Świadek Jacek Sasin:
Nie da się odpowiedzieć tak czy nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Da się.

Świadek Jacek Sasin:
No nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja bardzo…

Świadek Jacek Sasin:
Naprawdę się nie da.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Da się. Czy muszę sformułować to pytanie jeszcze raz?

Świadek Jacek Sasin:
To niech ja wytłumaczę jednak, króciutko, ale wytłumaczę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale pan już mi wytłumaczył. Nie, nie chciałabym…

Świadek Jacek Sasin:
No to jak wytłumaczyłem, to dlaczego pani poseł mnie jeszcze pyta.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, dlatego że…

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, proszę mi dać powiedzieć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Powiem panu, dlaczego pytam.

Świadek Jacek Sasin:
No to już mówię…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ponieważ pana wypowiedzi są niespójne, ponieważ…

Świadek Jacek Sasin:
Bardzo spójne.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Kilka razy przekonywał mnie pan…

Świadek Jacek Sasin:
Bardzo spójne tylko…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kilka razy przekonywał mnie pan, że jest normalny nadzór i każdy go zna – nadzór właścicielski i tak dalej, i decyzje, i Prawo spółek handlowych. Ja mówiłam, że jednak nie jest to standardowa sytuacja, bo wykraczamy poza nią poprzez tę decyzję i działania niestandardowe poczty i tak dalej. Pan powiedział, że nie. Nagle dochodzimy do tego, że, odpowiadając na inne moje pytanie, mówi pan jednak – ten nadzór wynikał z decyzji premiera i to była niestandardowa, wyjątkowa sytuacja.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, bardzo bym prosił o odrobinę dobrej woli i chwilę, że tak powiem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan nawet nie wie, ile mam dla pana dobrej woli.

Świadek Jacek Sasin:
Dobrej woli…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Żadnemu świadkowi nie okazałam tyle dobrej woli.

Świadek Jacek Sasin:
…i przyjęcie tego, co chcę powiedzieć. Otóż to się absolutnie nie wyklucza, co pani w tej chwili podnosi. Mianowicie w ramach tego nadzoru nikt nie wskazywał poczcie, co ona ma robić, co ma kupować.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli co to jest ten nadzór operacyjny? Skupmy się.

Świadek Jacek Sasin:
Nie, nie… Co ona ma kupować, co ona ma robić, jakie usługi zamawiać. Poczta miała decyzję premiera i miała ustawę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze.

Świadek Jacek Sasin:
I tak powiem, realizowała to w zakresie własnych kompetencji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli co to jest ten nadzór operacyjny?

Świadek Jacek Sasin:
Natomiast…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle…

Świadek Jacek Sasin:
Natomiast…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie ministrze…

Świadek Jacek Sasin:
Już właśnie do tego zmierzam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nadzór operacyjny.

Świadek Jacek Sasin:
Moim zadaniem – czy Ministerstwa Aktywów Państwowych – było… A właściwie ministra aktywów państwowych, bo jest organem, było zawarcie umowy. Zawarcie umowy musiało nastąpić po zweryfikowaniu kosztów i działań, które zostały podjęte, żebyśmy mogli…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest poważny nadzór.

Świadek Jacek Sasin:
Zgoda, ale to nie oznacza, że ja miałem dawać jakby dyspozycje poczcie, co ona ma zamawiać, co ma kupować. To jest różnica, prawda…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.

Świadek Jacek Sasin:
…czy jest zgoda przed czy po.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie zgodzimy się.

Pan sam odpowiedział na pytanie, jak dalece poważny i szeroki był ten nadzór. Bo jeżeli pan mówi przed sekundą, że dotyczyło to tego, jakie to mogą być środki, ile, tak pan mówi, pan miał kontrolować, to, czy to będzie 300 tys. czy 700 tys., to ja przepraszam najmocniej, ale znowu nie musimy jakby tutaj… To znaczy wprost można powiedzieć, że to znaczy, że w zakres tego wchodziło to, co poczta zrobi sama, co komu zleci, za ile zleci, co wykona, w jakiej ilości, czy będzie miała podwykonawców, ponieważ to wszystko składa się na koszty.

Świadek Jacek Sasin:
I w żadnym wypadku…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A pana nadzór operacyjny, jak pan sam przyznaje, dotyczył właśnie tych kosztów, a w tych kosztach… Proszę, naprawdę widzę, że już jest między nami nawet nić sympatii, więc szanujmy się dalej wzajemnie, świetnie nam idzie.

Świadek Jacek Sasin:
Bardzo o to proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie zaprzeczy pan chyba temu, że pana nadzór nad kosztami i zawarcie umowy, a jednocześnie to, co pan powiedział – analiza tych kosztów niezbędna do zawarcia umowy… Był pan w tym procesie i szczerze między nami, nie dziwię się panu, że pan się wycofał, bardzo sprytnie, jednakże przez chwilę ten nadzór pan sprawował – ten nadzór operacyjny nad kosztami.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, pani poseł, jeszcze raz, tylko tak… Proszę bardzo teraz, żebym mógł to wytłumaczyć.

W zakresie zadania, które ministerstwo otrzymało, zawarcia umowy z pocztą, musiało być oczywiście określenie zakresu i kosztów działania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję i to jest odpowiedź na moje pytanie.

Świadek Jacek Sasin:
Nie, nie, to nie jest… To jest na razie wstęp do tego, co chcę powiedzieć.

Natomiast jeśli sobie ten nadzór wyobrażamy w ten sposób, że urzędnicy ministerstwa mieli dawać zgodę każdorazowo poczcie na to, że ona…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ja tego nie powiedziałam.

Świadek Jacek Sasin:
…coś kupi, zamówi w ramach tego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście, że nie.

Świadek Jacek Sasin:
…to ten nadzór tak nie wyglądał. Natomiast oczywiście byliśmy w kontakcie z pocztą w zakresie sprecyzowania umowy, treści umowy. Ten proces nie został zakończony.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To wiemy.

Świadek Jacek Sasin:
Ten proces nie został zakończony i w tym zakresie jakby post factum… Ten nadzór jakby nad tym się odbywał post factum.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję. Udało nam się…

Świadek Jacek Sasin:
A to jest duża różnica.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie. Ja w ogóle nie wskazywałam na to, że pojedyncze decyzje tutaj były, czy nie były… My ustaliliśmy co do zasady ogólnie, że to, co pan nazywa nadzorem operacyjnym, to, co zlecił panu premier, to, co wynikało z decyzji premiera i zostało zlecone panu, w swoim zakresie dotyczyło również ustalenia kosztów, czyli zakresu działań. Bo te koszty to nie było tak, że ktoś mówi: dobra, ja wydam milion, tylko wiadomo, że coś się na te koszty składa. I tutaj pan sprawował nadzór, również pan Soboń był przez pana wyznaczony do tego właśnie nadzoru operacyjnego. I bardzo panu za to dziękuję. Długo to trwało. Mogliśmy to ustalić szybciutko, bo to było tak naprawdę jedno, może dwa pytania.

Ja chciałam jeszcze zapytać, jakie czynności w ramach podwykonawstwa zleciła Poczta Polska, a jakie PWPW. Czy pan ma taką wiedzę?

Świadek Jacek Sasin:
Nie mam takiej wiedzy w tej chwili.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli na przykład, jak ten…

Świadek Jacek Sasin:
To znaczy być może… Nie wykluczam, że wtedy, że tak powiem, te informacje do mnie były przekazywane, ale po prostu nie pamiętam tego w tej chwili. Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan wie coś na temat procesu wyboru podwykonawców przez Pocztę Polską i PWPW? Ale teraz pytam o przygotowanie, drukowanie, kompletowanie i dostarczanie pakietów wyborczych dla poczty.

Świadek Jacek Sasin:
Nie, nie mam wiedzy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli w tych kosztach też nie było mowy o podwykonawcach, o wyborze podwykonawców. Były koszty, ale pominięci byli podwykonawcy.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, to zbyt szczegółowe informacje, żeby ministerstwo w to wynikało.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
O rany, proszę tak nie mówić.

Świadek Jacek Sasin:
Ale tak naprawdę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nadzór operacyjny nad kosztami nie może tego wykluczyć.

Świadek Jacek Sasin:
Ale już tłumaczyłem, że ministerstwo jakby nie sprawowało tego nadzoru ex ante.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy pan wie, kiedy i w jakim trybie Poczta Polska i PWPW rozpoczęły wybór podwykonawców?

Świadek Jacek Sasin:
Nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A proszę mi powiedzieć… Uważa pan, że nawet jeżeli pan nie nadzorował takich szczegółowych decyzji… Czy te działania przez te instytucje mogły zostać podjęte jeszcze przed decyzją premiera tak po prostu, czy raczej zostały podjęte po decyzji?

Mamy taki ciąg zdarzeń – pan premier podejmuje decyzję, zleca coś do ministerstwa aktywów, zleca, ustaliliśmy już co, zleca również do tych dwóch instytucji, to znaczy do Poczty Polskiej i do PWPW. Czy od tego momentu rozpoczęły się te wszystkie działania?

Świadek Jacek Sasin:
Jestem przekonany, że tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A jeżeliby się okazało, że dwa, trzy tygodnie wcześniej te instytucje mailują w tej sprawie z innymi instytucjami, to uważa pan, że toby… O czym by to świadczyło?

Świadek Jacek Sasin:
Ja myślę, że… To znaczy, nie wiem, co znaczy dwa, trzy tygodnie wcześniej, czyli jeszcze przed ustawą, jeszcze przed decyzją…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.

Świadek Jacek Sasin:
Chyba że to była ustawa, że jakby…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przed decyzją premiera, który w ogóle zlecił wykonanie takiego zadania.

Świadek Jacek Sasin:
No tak, ale nie abstrahujemy od tego, że była też ustawa ta z 31 marca, która jednak…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie to… Proszę. Zapewniam pana, że tam nie było… W tej ustawie nie było nic o tym, o co ja pytam, ponieważ nie wiem, czy pan wie, ale ta ustawa nie zlecała Poczcie Polskiej przeprowadzenia wyborów.

Świadek Jacek Sasin:
Wie pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panowie to sprytnie pomijacie. Pan w ogóle świetną ma retorykę tutaj.

Świadek Jacek Sasin:
Dziękuję.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Myślę, że w drugiej turze do tego dojdziemy, ale pozostańmy przy wątku, na którym mi zależy.

Panie pośle, ja pytam konkretnie, czy pan ma wiedzę na temat tego, że przed decyzją podjętą przez premiera 16 kwietnia, która leży przede mną, podległe panu instytucje, które pan nadzoruje, rozpoczęły jakieś działania, które miały doprowadzić do tego, że będą organizowały te wybory.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, bardzo dziękuję za uznanie przede wszystkim tutaj moich zdolności retorycznych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę odpowiedzieć na moje pytanie.

Świadek Jacek Sasin:
Odpowiadam na pytanie.

Nie mam takiej wiedzy, nic mi na ten temat nie wiadomo. Musiałbym zobaczyć te maile.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To przyjdzie czas, naprawdę. Myślę, że się kilka razy spotkamy, ale na dzień dzisiejszy chciałabym, żeby pan tylko odpowiadał na moje pytania, bo mam ich jeszcze kilka, a one są naprawdę ważne i nie możemy ich pominąć, czyli na pytanie… Kiedy i w jakim trybie Poczta Polska rozpoczęła… Nie, nie. O podwykonawców już pytałam.

Jeszcze raz chciałabym wiedzieć, czy pan ma wiedzę – proszę powiedzieć tak albo nie – żeby wcześniej przed decyzją premiera podległe panu podmioty już rozpoczęły takie działania.

Świadek Jacek Sasin:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Niedobrze.

Czy pan wie, którym konkretnie firmom zlecono przygotowanie, druk, kompletowanie dostarczonych pakietów wyborczych już później? Bo to się rozpoczęło, były… Koszty zostały poniesione. Czy pan wie którym firmom?

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, oczywiście, że nie wiem. Naprawdę, że tak powiem, byłem ministrem aktywów państwowych, który nadzorował…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan wszystko tam pięknie nadzorował.

Świadek Jacek Sasin:
…połowę mniej więcej majątku narodowego w Polsce, który jest dosyć obszerny. Naprawdę jeśli miałbym w każdej ze spółek nadzorowanych wiedzieć, komu ona coś tam zleca, podzleca, z kim umowę jakąś zawiera, to, że tak powiem, myślę, że nie ma człowieka, który by… (niesłyszalne) 

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie posądzałam pana o to, że pan ma takie zaufanie do poczty i do decyzji poczty, że premier zlecił panu tak ważną misję, a pana naprawdę nie interesowało nawet, komu poczta i za ile to zleca, ale zostawiam to bez komentarza.

Ale panu podpowiem w takim razie, bo… Zgodnie z moją wiedzą podwykonawcą PWPW w zakresie druku kart do głosowania, instrukcji do głosowania, oświadczenia o osobistym i tajnym głosowaniu, i dostarczenia tych elementów do podmiotów wskazanych przez Pocztę Polską była taka firma EDC Expert Direct Sp. z o.o. i jeszcze jedna spółka Prografix Sp. z o.o. Czy pan wie, dlaczego akurat te firmy były podwykonawcami zadań, które pan operacyjnie nadzorował?

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, nie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Albo czym się kierowano przy wyborze tych firm?

Świadek Jacek Sasin:
Już mówiłem, że PWPW nie znajdowało się w moim nadzorze, w związku z czym…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W zakresie kosztów znajdowała się Poczta Polska, która zleciła te działania i wydała pieniądze…

Świadek Jacek Sasin:
Ale pani poseł powiedziała…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…stąd myślę, proszę przyznać, że moje pytanie jest zasadne.

Świadek Jacek Sasin:
... że to PWPW zleciło tym firmom, więc…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I Poczta Polska. Zaraz panu pokażę fakturę między tą firmą a Pocztą Polską.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, ale to mogą być takie faktury, ale naprawdę proszę nie oczekiwać ode mnie, Wysoka Komisjo, że ja, tak naprawdę, będę każdą fakturę w każdej firmie sprawdzał, u kogo ona zamówiła jakąś usługę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.

Ja muszę zadać to pytanie szybciutko. Czy pan wie, czy jakakolwiek inna firma złożyła ofertę na cenę niższą niż wskazane przeze mnie dwie spółki Poczcie Polskiej? Czy pan ma taką wiedzę?

Świadek Jacek Sasin:
Powiedziałem to, co przed chwilą. Nie wnikałem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Nie ma pan, tak?

Świadek Jacek Sasin:
Nie wnikałem w takie procesy, bo one były poza moimi kompetencjami.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę odpowiadać na moje pytania. Koledzy mnie pospieszają, a pan może mi pomóc.

Ma pan wiedzę czy nie?

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, równie dobrze mogłaby mnie pani spytać o…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja wiem, że panu moje pytania przeszkadzają. Ja wiem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie… (niezrozumiałe)

Świadek Jacek Sasin:
Nie, ale… Pani poseł, równie dobrze mogłaby pani mnie spytać o cokolwiek. To było poza moimi kompetencjami.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Poprosiłby pan kolegę, żeby nie stawał…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, bardzo pana proszę. Nie wiem, pan macha do mnie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Już pół godziny trwają te pytania… (niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I potrwają jeszcze 5 minut.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Finalizuje już pytania pani poseł. Za chwilę będzie kolejna osoba.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
(niesłyszalne) …żeby panu wstydu nie robili.

Widzi pan, panie Czarnek, no przecież wstyd pan robi tutaj panu ministrowi.

Zgodnie z moją wiedzą – i powiem, dlaczego zadaję to pytanie – firmy te nie oferowały najniższych cen na rynku. Zapytałabym pana, jak to by pan wyjaśnił, że wybrały najwyższą ofertę, ale nie zapytam. Nie zapytam, bo przecież pan nie wie. Zapytam… Zapytam tylko dopełniająco, czy pan dostrzega niegospodarność, jeżeli wydarzyło się tak, że te podmioty miały kilka firm, które mogłyby realizować to zadanie i wybrały oferty 150% droższe bądź 200% droższe na rynku.

Świadek Jacek Sasin:
Sprawa ta, z tego co mi wiadomo, była badana. Całość tych spraw była badana przez Najwyższą Izbę Kontroli, więc trzeba byłoby zobaczyć, jak Najwyższa Izba Kontroli to…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No nie aż tak… Nie aż tak jak ja bym chciała to zbadać, ale… Proszę mi powiedzieć, czy to by była niegospodarność.

Świadek Jacek Sasin:
Nie, nie mam takiego przekonania, ponieważ nie tylko cena decyduje o wyborze, szczególnie przy tak wrażliwych sprawach jak druk kart wyborczych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy ma pan taką na przykład wiedzę, żeby ta spółka przeze mnie wymieniona EDC Expert Direct świadczyła jakieś inne usługi dla pana ministerstwa bądź dla KPRM-u?

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, naprawdę nie znam tej spółki, więc jakby trudno mi w ogóle się nawet do niej odnosić.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No to pan pozna.

Jeszcze mam teraz takie pytanie. Proszę mi powiedzieć, jak to jest możliwe, że pan jako minister, który miał doprowadzić do podpisania umowy, a w zakresie tego było ustalenie kosztów z Pocztą Polską, dostał tę prośbę od premiera… Premier podejmuje szesnastego decyzję – tak, szesnastego – przekazuje ją do pana. Zakładam, że siedemnastego już pan jest świadomy tego, czym ma pan się zająć, bo mówi pan, że to szybko szło,  14 dni było… Przepraszam, może pan pamięta, kiedy premier panu to zlecił?

Świadek Jacek Sasin:
Nie, decyzja jest z szesnastego, więc nie sądzę…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Decyzja premiera ogólna, ale… Kiedy pan, że tak powiem, już wziął to w swoje ręce i rozpoczął ten proces?

Świadek Jacek Sasin:
Myślę, że albo tego dnia, albo następnego. Nie sądzę, żeby tu był jakiś poślizg.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Następnego dnia mamy siedemnasty.

Ale teraz mam takie pytanie, jak to jest możliwe, że firma siedemnastego i osiemnastego – właściwie, nie wiem, czy pan już wiedział, czym się będzie pan zajmował – ma już taką fakturę, na której jest napisane: zaliczka kraj na podstawie aneksu do zamówienia z dnia osiemnastego. Osiemnastego już jest aneks skompletowania 16 tys. pakietów wyborczych. To jest w tytule faktury, w opisie towaru.

Świadek Jacek Sasin:
Ale dla kogo jest to zamówienie w tej firmie?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dla Poczty Polskiej na przeprowadzenie wyborów kopertowych, panie ministrze.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, ja myślę… Nie wiem, czy pan przewodniczący przewidział tutaj wezwanie prezesa poczty na przesłuchanie, ale to są…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przewidział, ale chciałabym zapytać pana.

Świadek Jacek Sasin:
To są właściwe pytania do prezesa poczty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nawet dwóch prezesów poczty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie ministrze…

Świadek Jacek Sasin:
Naprawdę pytajcie mnie państwo o to, co jest w zakresie moich kompetencji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan przed datą…

Świadek Jacek Sasin:
Trudno mi się odnieść do tego, czym się nie zajmowałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Sformułuję to pytanie jeszcze raz. Czy pan przed datą siedemnasty bądź osiemnasty zlecił Poczcie Polskiej takie zadanie?

Świadek Jacek Sasin:
Nic nie zlecałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To proszę mi teraz powiedzieć – tak po ludzku, logicznie – jak to jest możliwe, że do pana po jakimś czasie przychodzą koszty, pan się do tego odnosi i wszystko to jest w celu zawarcia umowy z pocztą przez pana, co już uzgodniliśmy, a te organy, z którymi pan… Te podmioty – które pan nadzoruje i z którymi ma pan tę umowę zawrzeć, ale jeszcze pan nie zawarł, zanim pan w ogóle im cokolwiek zlecił – wystawiają już faktury wcześniej.

Świadek Jacek Sasin:
Ale powtarzam jeszcze raz, to nie jest pytanie do mnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie do pana.

Świadek Jacek Sasin:
Ale przepraszam, pani poseł, z całym szacunkiem, ale chyba nie ja wystawiałam te faktury. Jak ja bym je wystawiał, to bym mógł się wypowiadać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan przed datą szesnastego prowadził jakiekolwiek rozmowy z jakąkolwiek osobą z Poczty Polskiej dotyczące realizacji tego zadania?

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, podstawą podjęcia działań przez Pocztę Polską była decyzja pana premiera.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Proszę pana, ja mam przed sobą dokumenty, będę miała również maile, które sięgają trzy tygodnie do tyłu, ale naprawdę do tego dojdziemy, bo wiem, że to musi być moje ostatnie pytanie.

Teraz… Proszę mi wierzyć, ja nie zadaję tego panu pytania bezpodstawnie. Otóż próbuję panu powiedzieć – i wątpię, żeby pan tego nie wiedział, ale jeśli pan tego nie wie, to ktoś pana oszukał, a do tego dojdziemy – jak to się stało, że jeszcze przed decyzją premiera i jeszcze przed przekazaniem panu tego zadania jako ministrowi te podmioty zaciągały już zobowiązania, mało tego, że zaciągały, to już za nie płaciły.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, no to jest mówię… Proszę zadać pytanie osobom, które o tym decydowały w tych podmiotach, naprawdę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli nikt się panu z poczty nie przyznał – organu, który pan operacyjnie nadzorował w zakresie wykonania tego zadania – że oni tak naprawdę to już zaciągnęli zobowiązania?

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, nie musiał mi się do niczego przyznawać…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli to zawarcie umowy było fikcją, panie ministrze?

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, nikt się nie musiał mi do niczego przyznawać. Każda spółka ma swoje organy odpowiedzialne za zaciąganie zobowiązań, ma swoje procedury zakupowe.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli rozumiem…

Świadek Jacek Sasin:
Realizuje je. Jeśli…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy my możemy wyciągnąć z tego taki wniosek, że osoby odpowiedzialne za te…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo proszę o umożliwienie odpowiedzi…(niesłyszalne)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Na pewno panowie nie macie teraz nic do powiedzenia.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…na ten monolog, pół godziny, bez sensu całkowicie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest bez sensu.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bez możliwości udzielenia odpowiedzi na…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Na to są paragrafy karne.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Wszyscy to słyszą.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest bez sensu, proszę pana, i dlatego pana tak to denerwuje.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bez sensu jest, że pani nie pozwala udzielić odpowiedzieć na pytanie, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja bym w ogóle chciała, żeby pan minister spojrzał na obie te faktury. Może pan minister nie dowierza. To są spółki, które po zawyżonych cenach realizowały zadania przed podjęciem decyzji…

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, ale jeszcze raz mówię, nie sądzę, żebym na pewno ja te faktury zawierał ani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A ja pana o to nie posądzam.

Świadek Jacek Sasin:
…ani Ministerstwo Aktywów Państwowych, w związku z czym naprawdę proszę pytać odpowiednie osoby…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zapytam.

Świadek Jacek Sasin:
…które wyjaśnią tę sprawę. Naprawdę pytanie mnie o to po prostu jest…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kończąc, zadam panu pytanie, czy pan w sprawie przeprowadzenia przez PWPW bądź Pocztę Polską wyborów korespondencyjnych – w całym zakresie tego, co trzeba było przygotować, żeby te wybory przeprowadzić – przed dniem szesnastym kontaktował się z jednym bądź drugim podmiotem, a w szczególności Pocztą Polską, którą pan nadzorował w tym zakresie i został pan upoważniony do zadania. Czy przed szesnastym, przed decyzją premiera, pan kontaktował się przez jakiegokolwiek przedstawiciela – byłego, obecnego, prezesa, członka zarządu, kogokolwiek – w tej sprawie?

Świadek Jacek Sasin:
Na pewno…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie tylko pisemnie. Pytam jeszcze ustnie.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, z pełną tutaj dobrą wolą, żeby odpowiedzieć pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobra wola nie jest mi potrzebna.

Świadek Jacek Sasin:
…jak najbardziej prawdziwie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Prawda mi jest potrzebna.

Świadek Jacek Sasin:
…jak najbardziej prawdziwie, jak to jest możliwe, więc z PWPW z całą pewnością…

Głos z sali:
(niesłyszalne) Jej nie jest potrzebna dobra wola.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Chłopaki, na luzie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie no dziewczyny, na luzie. Odpowiedź jest pani potrzebna. Zadaje pani pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, niech pan umożliwi wypowiedź.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, ile pani ma na zadawanie pytań? Pół godziny?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę poczekać, kolega musi… (niesłyszalne) 

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Szanowni państwo, teraz głos ma świadek, a za chwilę oddaję głos kolejnej osobie.

Świadek Jacek Sasin:
…z PWPW, z całym przekonaniem mówię, to na pewno nie, bo w ogóle nie utrzymywałem żadnych tam kontaktów z PWPW, bo ta firma po prostu nie podlegała mi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A z pocztą? To są faktury poczty.

Świadek Jacek Sasin:
Natomiast nie wykluczam, że z pocztą pomiędzy szóstym, chyba, bo wtedy była ustawa przyjęta, a szesnastym, czyli przez te 10 dni, zapewne jakieś rozmowy się toczyły, ale w żadnym wypadku nie polegały one na zlecaniu zaciągania jakichkolwiek zobowiązań finansowych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Co to znaczy jakieś rozmowy?

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, jeśli zostaje przyjęta przez Sejm ustawa 6 kwietnia, która nakłada na pocztę wiele obowiązków związanych z przygotowaniem wyborów, to trudno, żeby przez 10 dni od przyjęcia tej ustawy, kiedy w perspektywie miesiąca mają się odbyć wybory, minister czy ktokolwiek z ministerstwa w ogóle się nie interesował tą sprawą.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytam tylko o pana.

Świadek Jacek Sasin:
Nie pamiętam w tej chwili.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę sobie przypomnieć.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, nie pamiętam, ale…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wcześniej pan powiedział, że nie.

Świadek Jacek Sasin:
…ale jest to prawdopodobne…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
O i już. Widzi pan.

Świadek Jacek Sasin:
…że z pocztą jakieś rozmowy toczyłem, ale z całą pewnością… Z całą pewnością nie było wydawanych ani przeze mnie, ani, myślę, przez nikogo z ministerstwa żadnych poleceń zaciągania zobowiązań finansowych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy z tych rozmów, które jakoś tam się toczyły, ktoś na poczcie mógł domniemywać – po rozmowie z panem – że może już zaciągać takie zobowiązania finansowe przed…

Proszę pana, ale proszę, potraktujmy się poważnie. Pan sobie zdaje sprawę z tego, że ktoś tutaj za to dostanie zarzuty karne.

Świadek Jacek Sasin:
Ja nie wiem, czy dostanie zarzuty karne, bo to…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A ja wiem, że tak. Wcale nie mówię, że pan.

Świadek Jacek Sasin:
Ja powiem tak…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Może ja panu właśnie pomagam w tym momencie. Może ktoś poza pana wiedzą podjął takie decyzje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, ma pani jeszcze pytania?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Chciałabym tylko, żeby świadek odpowiedział na to pytanie.

Świadek Jacek Sasin:
Wydaje mi się, że o zarzutach karnych to jednak będzie decydował prokurator…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście.

Świadek Jacek Sasin:
…a nie tu Komisja, w związku z czym nie przesadzajmy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zlecał pan czy nie?

Świadek Jacek Sasin:
Ale przecież powiedziałem to przed chwilą. Natomiast co do tego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nic panu o tym nie wiadomo.

Świadek Jacek Sasin:
…kto tu zlecał, dlaczego i takie decyzje podejmował, naprawdę nie jestem w stanie się wypowiedzieć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję.

Panie premierze, czy przeprowadzenie wyborów w trybie korespondencyjnym było konsultowane w gronie Rady Ministrów, czy na szczeblu partyjnym PiS? Czy może było jakieś inne jeszcze grono decyzyjne i czy pan w ogóle do tego grona decyzyjnego należał?

Świadek Jacek Sasin:
Ja myślę, ale mówię znowu, że tak powiem, w szczegółach panu nie jestem w stanie odpowiedzieć, natomiast myślę, że to była tak ważna sprawa, że te rozmowy się toczyły na obu tych płaszczyznach – i rządowej, i partyjnej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy pan premier Mateusz Morawiecki konsultował z panem lub w gronie Rady Ministrów podjęcie decyzji zlecenia przeprowadzenia Poczcie Polskiej tychże wyborów korespondencyjnych?

Świadek Jacek Sasin:
Czy samą decyzję czy konsultował… Żebym dobrze zrozumiał…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy konsultował pan tę decyzję? Tak.

Świadek Jacek Sasin:
Sam fakt jakby wydania decyzji, tak?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak, tak, dokładnie tak.

Świadek Jacek Sasin:
Że zamierza wydać taką decyzję, tak?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dokładnie tak.

Świadek Jacek Sasin:
Nie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy podczas rozmów w gronie Rady Ministrów zgłaszał pan minister wątpliwości co do podjętej decyzji, że została ona podjęta przedwcześnie, i że nie ma jeszcze podstaw prawnych do zlecenia prac Poczcie Polskiej, ponieważ po prostu nie ma ustawy?

Świadek Jacek Sasin:
Panie pośle, podstawą dla tej decyzji była inna ustawa – tak zwana ustawa covidowa. Pan premier zresztą w treści tej decyzji na tę ustawę się powoływał, więc nie miałem takiego poczucia w żadnym wypadku, że ta decyzja jest wydana bez podstawy prawnej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No ale przede wszystkim była podstawa… To znaczy przede wszystkim zlecenie było na przeprowadzenie wyborów wyłącznie korespondencyjnych, więc takiej podstawy jeszcze nie było. Było to przygotowanie… Tak jak tutaj ja przywołuję zeznania pana premiera co do tego, że było to przygotowywanie się do ustawy, która jeszcze nie weszła w życie.

Świadek Jacek Sasin:
Ale, panie pośle, ta ustawa weszła w życie 9 maja po wyczerpaniu całego procesu legislacyjnego. Wybory były rozpisane na 10 maja. Jak ktokolwiek z nas sobie jest w stanie wyobrazić, żeby między 9 a 10 maja przygotować przeprowadzenie wyborów w trybie korespondencyjnym?

Pan premier podjął taką decyzję, żeby te wybory mogły się odbyć w terminie, który nas wszystkich obowiązywał. To naprawdę nie są żarty, to nie był termin, który sobie sami wymyśliliśmy. Marszałek Sejmu na podstawie konstytucji te wybory wyznaczyła na konkretną datę i pan premier przyjął taką… wydał taką decyzję, aby umożliwić właśnie przygotowanie tych wyborów tak, że kiedy ustawa wejdzie w życie, będzie mogła być zrealizowana.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli pan premier potwierdza, że premier Morawiecki podjął decyzję na bazie ustawy, która jeszcze nie funkcjonowała.

Świadek Jacek Sasin:
Nie, panie pośle, pan premier Morawiecki…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale przygotowywał się do tego, że ta ustawa zostanie wprowadzona w życie, dlatego bo nie będzie możliwości przeprowadzenia tych wyborów i przygotowania się w tak krótkim czasie już po wprowadzeniu w życie ustawy.

Świadek Jacek Sasin:
To jest nie podstawa prawna, tylko to jest raczej, można powiedzieć, cel, który musiał być zrealizowany. Natomiast podstawa prawna tej decyzji była zupełnie inna – obowiązująca ustawa, ustawa z 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem covid, art. 11 ust. 2 w związku z art. 11  ust. 2a i ust. 3 tej ustawy…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Czy…

Świadek Jacek Sasin:
…w związku z czym ona miała podstawę prawną. Na tej podstawie została wydana. I w moim odczuciu nie było tutaj żadnych wątpliwości co do tego, czy taka decyzja może być wydana.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Czy zna pan ustawę – Kodeks wyborczy?

Świadek Jacek Sasin:
Znam.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czego dotyczy? Na przykład szczegółów przeprowadzenia głosowania? Tam są takie zapisy?

Świadek Jacek Sasin:
No tak, ale…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy spotkał się pan kiedyś z sytuacją, kiedy po rozpisaniu już wyborów ten Kodeks wyborczy jest zmieniany?

Świadek Jacek Sasin:
Panie pośle, mam wrażenie, że pan abstrahuje od sytuacji, w której wtedy się Polska znajdowała.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie, nie abstrahuję.

Świadek Jacek Sasin:
A nie da się od tego abstrahować.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale trzeba mieć podstawę prawną.

Świadek Jacek Sasin:
Nie da się od tego abstrahować, bo… Oczywiście gdyby założyć, że znajdowaliśmy się w normalnej sytuacji – nie było pandemii, nic się takiego nie działo nadzwyczajnego – to oczywiście te działania, które były podejmowane, byłyby bezcelowe i nie byłyby podjęte. Natomiast działaliśmy w określonej sytuacji prawnej. I pan premier, i wszystkie inne osoby, które podejmowały decyzje w tym zakresie, znajdowały się w takiej oto sytuacji – z jednej strony był konstytucyjny wymóg przeprowadzenia wyborów…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale ja rozumiem to.

Świadek Jacek Sasin:
…były rozpisane wybory.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Natomiast się dopytuję o bardzo szczegółową rzecz, bo ja te opinie znam i wszyscy je znają.

Świadek Jacek Sasin:
No właśnie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja się dopytuję o szczegółową rzecz dotyczącą podstawy prawnej – dotyczącą zmiany Kodeksu wyborczego w trakcie trwania wyborów już rozpisanych.

Świadek Jacek Sasin:
Jeszcze raz mówię, że zakładam, że takich działań wcześniej nie było, ale dlatego że nie było też takiej sytuacji, jak była wtedy. Nadzwyczajna sytuacja związana z pandemią powodowała, że trzeba było podejmować również różnego rodzaju nadzwyczajne działania.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy konstytucja przewiduje możliwości na wypadek sytuacji właśnie nadzwyczajnych?

Świadek Jacek Sasin:
Ale to trzeba byłoby spytać o to konstytucjonalistów w tym zakresie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No nie, pytam pana.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Takich jak przesunięcie wyborów w stanie epidemii… (niesłyszalne)

Świadek Jacek Sasin:
Przewiduje tylko możliwość przesunięcia wyborów w przypadku stanu wyjątkowego i stanu wojennego, natomiast nie ma możliwości przy stanie epidemii przesunięcia wyborów, więc jakby…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dlatego się pytam, na jakiej innej podstawie prawnej został zmieniony Kodeks wyborczy.

Świadek Jacek Sasin:
Zaraz.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Rozumiem, że to jest kwestia tylko i wyłącznie opinii co do tego…

Świadek Jacek Sasin:
Nie rozumiem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…jak wyglądała sytuacja.

Świadek Jacek Sasin:
Nie rozumiem pytania. Jakby pan mógł sprecyzować pytanie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Prosta rzecz.

Postanowiliście zmienić zasady Kodeksu wyborczego w trakcie trwania wyborów już rozpisanych, więc pytanie jest moje takie, dlaczego zatem nie zmieniliście tego kodeksu w kierunku możliwości przeprowadzenia w przyszłości wyborów wyłącznie korespondencyjnych, skoro były one rzeczywiście takie zbawienne i mogły być przeprowadzone.

Świadek Jacek Sasin:
Panie pośle, bo pan mnie pyta o ustawę teraz…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dokładnie tak.

Świadek Jacek Sasin:
…z 6 kwietnia. To jest…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Teraz mówię o zmianie zasad przeprowadzenia wyborów.

Świadek Jacek Sasin:
Ale pan mnie pyta jako posła – jako kogo tutaj – to znaczy który, że tak powiem, głosował za tą ustawą… Nie rozumiem, w jakiej roli pan mnie pyta o opinię na ten temat.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Pan ma rozdwojenie jaźni? Przepraszam, pytam pana jako i posła…

Świadek Jacek Sasin:
To proszę…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…i osobę, która jest we władzach partii, która rządziła przez osiem ostatnich lat, oraz wicepremiera.

Świadek Jacek Sasin:
Panie pośle…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Naprawdę bardzo proszę… Bardzo proszę naprawdę nie rozłączać tych funkcji w tym zakresie.

Świadek Jacek Sasin:
Panie pośle…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja pytam bardzo jasno o to, dlaczego nie zmieniliście państwo już po tym, już po wyborach prezydenckich, ustawy Kodeks wyborczy w taki sposób, aby można było przeprowadzać wybory wyłącznie w trybie korespondencyjnym, skoro uważaliście państwo, że można je przeprowadzić.

Świadek Jacek Sasin:
Panie pośle, grupa posłów złożyła projekt ustawy, który 6 kwietnia został przyjęty przez Sejm. I tyle mam na ten temat do powiedzenia. Ja nie będę recenzował ustaw, które zostały przyjęte przez Sejm, bo to jest poza zakresem moich obowiązków, a nie przyszedłem tutaj w roli człowieka, który będzie wygłaszał swoje prywatne opinie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie. Bardzo proszę jednak mimo wszystko odpowiedzieć na to pytanie, dlaczego po prostu taki przepis się nie znalazł w Kodeksie wyborczym, skoro uważali państwo, że akurat jest to coś, co mogłoby na przykład przeciwdziałać epidemii. Tym bardziej, że przecież rozumiem, że nie mogli państwo zakładać, i nie możecie także nawet i teraz zakładać, że taka sytuacja nie będzie miała miejsca w przyszłości.

Świadek Jacek Sasin:
Panie pośle, odpowiedziałem na to pytanie. Nie mam nic więcej w tej sprawie do powiedzenia.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Czyli rozumiem, że przygotowując się do tychże wyborów, przygotowując się do przyjęcia ustawy, która była podjęta 9 maja, rozumiem, że podjęliście państwo decyzję dotyczącą przygotowania do wyborów wyłącznie kopertowych. Czy według tej logiki ja przygotowując się do ustawy o kwocie wolnej od podatku, mógłbym nie zapłacić podatku?

Świadek Jacek Sasin:
Panie pośle, proszę mi nie kazać, że tak powiem, oceniać pana logiki. Naprawdę nie czuję…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No nie, ale bardzo proszę powiedzieć, dlatego że sytuacja…

Świadek Jacek Sasin:
Nie czuję się na siłach.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Pan mówi, że sytuacja jest nadzwyczajna i można tak naprawdę ignorować fakt, że nie mamy ustawy. Domniemują państwo tylko i wyłącznie to, że ona zostanie przeprowadzona przez Sejm. Zresztą sami mówicie o obstrukcji, która miała miejsce w Senacie, więc kwestia jest bardzo prosta, bo pracowaliście na bazie ustawy, która po prostu nie weszła w życie.

Świadek Jacek Sasin:
Informuję, że weszła w życie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale nie weszła w życie w momencie, kiedy podejmowaliście kluczowe decyzje.

Świadek Jacek Sasin:
9 maja weszła w życie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bo o to chodzi. I zmarnowaliście pieniądze.

Świadek Jacek Sasin:
Nie. Weszła w życie ustawa 9 maja. Gdyby nie ta obstrukcja, o której pan przed chwilą też powiedział, to te wybory mogły się odbyć.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Czy to prawda, że wobec swoich współpracowników lub w innych okolicznościach śmiał się pan lub w inny sposób kpił z premiera Morawieckiego w kontekście spornych decyzji wydanych Poczcie Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych przez Mateusza Morawieckiego, że to premier Morawiecki pójdzie siedzieć, bo pan niczego nie podpisywał. Czy to prawda?

Świadek Jacek Sasin:
Panie pośle, miałem wrażenie, że przychodzę stanąć przed poważną Komisją poważnej instytucji, jaką jest polski parlament. Po tym pana pytaniu straciłem tę nadzieję.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To jest odpowiedź na pytanie, czyli pan…

Świadek Jacek Sasin:
To jest odpowiedź na to pytanie, które myślę, że jeśli…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy pan coś podpisywał w związku z wyborami korespondencyjnymi?

Świadek Jacek Sasin:
…że jeśli ono tutaj pada…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Takie jest moje pytanie. Czy pan coś podpisywał?

Świadek Jacek Sasin:
…to odbiera to powagę tej naszej dyskusji.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Czy pan coś podpisywał, jakiekolwiek dokumenty?

Świadek Jacek Sasin:
Ale to znaczy co miałem podpisywać?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy pan podpisywał jakiekolwiek dokumenty związane z przeprowadzeniem wyborów korespondencyjnych? Jakiekolwiek.

Świadek Jacek Sasin:
Ale jakie dokumenty?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jakiekolwiek.

Świadek Jacek Sasin:
Wie pan…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No jakie dokumenty? Dobrze. Pan nie wie jakie…

Świadek Jacek Sasin:
Proszę, żeby pan sformułował pytanie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To jest pytanie moje.

Świadek Jacek Sasin:
…w sposób zrozumiały dla mnie, bo zadanie pytania, czy pan podpisywał jakiekolwiek dokumenty…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak.

Świadek Jacek Sasin:
…jest pytaniem, na które trudno odpowiedzieć.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dlaczego?

Świadek Jacek Sasin:
Podpisywałem różne dokumenty…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Czyli podpisał pan.

Głos z sali:
Listę obecności.

Świadek Jacek Sasin:
…będąc ministrem. Więc jakby odpowiadam panu w ten sposób na to pytanie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Czy brał pan udział w spotkaniu w dniu 15 kwietnia 2020 r. przedstawicieli ministra aktywów państwowych z przedstawicielami Poczty Polskiej, Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych i podmiotów prywatnych?

Świadek Jacek Sasin:
15 kwietnia?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak.

Świadek Jacek Sasin:
A gdzie to spotkanie miało miejsce?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No ja się pytam, czy jest… To z raportu NIK-u.

Świadek Jacek Sasin:
No to…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie, dobrze. Czy pan brał udział? Jeśli pan nie zna tego spotkania, dobrze.

Świadek Jacek Sasin:
To znaczy, nie pamiętam, czy akurat jakieś spotkanie było 15 kwietnia. Nie wykluczam, że mogłem brać, ale…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. A w innym dniu czy takie spotkanie miało miejsce? Dobrze, bo rzeczywiście nie kwestia daty, kwestia tego, czy było takie spotkanie.

Świadek Jacek Sasin:
A kto był na tym spotkaniu?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No to ja się pytam. Przepraszam bardzo.

Świadek Jacek Sasin:
To niech pan sprecyzuje, o jakie spotkanie chodzi. Z kim to spotkanie?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Już dokładnie opisuję. Czy brał pan udział w spotkaniu przedstawicieli ministra aktywów państwowych z przedstawicielami Poczty Polskiej, Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych i podmiotów prywatnych? Czy było takie spotkanie?

Świadek Jacek Sasin:
Które byłoby spotkaniem ministra, czyli zwołanym przeze mnie?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Przedstawicieli ministra aktywów państwowych. Ja pytam ministra aktywów państwowych.

Świadek Jacek Sasin:
Nie, nie. Takiego spotkania, które ja bym zwołał, nie było takiego spotkania. Tak mi się przynajmniej w tej chwili – po czterech latach – wydaje, chociaż, jak mówię, moja pamięć po czterech latach może szwankować, ale nie przypominam sobie takiego spotkania. Natomiast było rzeczywiście duże spotkanie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, w którym na pewno te podmioty brały udział. Nie wiem, czy panu chodzi o to spotkanie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Ja mam pytanie takie jeszcze, bo tutaj było dużo pytań dotyczących podwykonawców. Nie będę na ten temat więcej pytał, bo już pan odpowiadał, ale mam pytanie, czy były jakiekolwiek firmy z zagranicy, które miały być podwykonawcami…

Świadek Jacek Sasin:
Nic mi o tym…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…wykonania wyborów kopertowych.

Świadek Jacek Sasin:
Nic mi o tym nie wiadomo, ponieważ nie wiem, jakie firmy miały być podwykonawcami.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Rozumiem. Czy brał pan pod uwagę ryzyko, że te wybory korespondencyjne mogą się nie odbyć? Jak wysoko oceniał pan prawdopodobieństwo, że się nie odbędą?

Świadek Jacek Sasin:
Panie pośle, zakładałem, że przy propaństwowej postawie wszystkich sił politycznych i wszystkich instytucji zaangażowanych w te wybory one się odbędą.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A znał pan zastrzeżenia ministra Sobonia wyrażone w mailu do pana Dworczyka?

Świadek Jacek Sasin:
No wie pan, pewnie nie znałem tego maila, jeśli to jest w ogóle mail prawdziwy.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. A czy pan minister Soboń wyrażał takowe opinie krytyczne na jakimkolwiek spotkaniu, czy też wyrażał je wobec pana?

Świadek Jacek Sasin:
Nie przypominam sobie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy wiedział pan, że pieniądze na organizację tych wyborów mogą zostać zmarnowane?

Świadek Jacek Sasin:
Panie pośle, gdyby wybory się odbyły, to nie zostałyby zmarnowane, a nie odbyły się ze względów tych, o których tutaj wielokrotnie już mówiłem, czyli działań opozycji.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nadal przypominam…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę świadka, żeby nie wprowadzał w błąd.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Czy w pana przekonaniu w okresie kampanii wyborczej przed wyborami prezydenckimi 10 maja…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę świadka, żeby nie wprowadzał w błąd.

Świadek Jacek Sasin:
Nie mam poczucia, że wprowadzam kogokolwiek w błąd.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bardzo proszę o pozwolenie na zadanie pytania.

Czy w pana przekonaniu w okresie kampanii wyborczej przed wyborami prezydenckimi 10 maja zaszła sytuacja szczególnego zagrożenia konstytucyjnego ustroju państwa bądź bezpieczeństwa obywateli?

Świadek Jacek Sasin:
Przepraszam, jeszcze raz.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy w pana przekonaniu w okresie kampanii wyborczej przed wyborami doszło do zagrożenia konstytucyjnego ustroju państwa?

Świadek Jacek Sasin:
Przed którymi wyborami?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
10 maja 2020 r.

Świadek Jacek Sasin:
Panie pośle, w moim przekonaniu zagrożeniem dla konstytucyjnego ustroju państwa polskiego było nieprzeprowadzenie tych wyborów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli istniało zagrożenie.

Świadek Jacek Sasin:
Nieprzeprowadzenie wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym i doprowadzenie do sytuacji, że wyekspiruje kadencja prezydenta w sytuacji, kiedy nie będzie wybrany prezydent na kolejną kadencję, to byłoby katastrofalne zagrożenie nie tylko dla ustroju państwa, konstytucyjnego ustroju państwa, ale w ogóle dla działania państwa, dla państwa w ogóle, gdzie prezydent przy dużych kompetencjach…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No i wybory się nie odbyły w tym terminie.

Świadek Jacek Sasin:
Odbyły się w takim terminie, który umożliwił… który to termin umożliwił, że został wybrany prezydent przed upływem kadencji. Ale ja nie mogłem – ani ktokolwiek, kto był zaangażowany w ten proces – nie mogłem przewidywać, że dojdzie do takich porozumień, które doszły… które nastąpiły później, które spowodowały, że możliwe było przesunięcie terminu wyborów tak, aby rzeczywiście uratować sytuację.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Mam pytanie, bo tutaj minister Szczegielniak zeznał, że im szybciej przeprowadzone wybory, tym lepiej, natomiast statystyki zachorowań nie były znacząco różne między 10 maja a 28 czerwca. Czy z perspektywy czasu nie uważa pan, że wybory 10 maja były bezpieczniejsze?

Świadek Jacek Sasin:
Panie pośle, nie jestem specjalistą od epidemiologii, w związku z czym nie chciałbym się na ten temat wypowiadać.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale po czasie już.

Świadek Jacek Sasin:
Nie pamiętam też teraz i nie mam też przed sobą statystyk zachorowań, więc jakby trudno mi się do tego odnieść.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Między 200 a 300 zachorowań między 10 a 28 czerwca, między 10 maja a 28 czerwca.

Świadek Jacek Sasin:
Panie pośle, były różne pomysły na przełożenie tych wyborów, między innymi na jesień. Tak było to suflowane również przez opozycję. Wtedy, z tego, co pamiętam, ten szczyt zachorowań był rzeczywiście znaczący.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Według raportu NIK w dniu 17 kwietnia poinformował pan Pocztę Polską o gotowości podpisania umowy na przygotowanie wyborów kopertowych. W jakim trybie? W jaki sposób przekazał pan te informacje?

Świadek Jacek Sasin:
Z tego, co pamiętam, pisemnie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dlaczego pomimo tej deklaracji nie doszło do podpisania umowy?

Świadek Jacek Sasin:
Tłumaczyłem to już dzisiaj, te okoliczności.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja chciałbym jednak mimo wszystko… Bo to jest istotne.

Świadek Jacek Sasin:
No, cóż jeszcze raz w takim razie – proszę Komisję o cierpliwość – opowiem o tych okolicznościach.

Po pierwsze, do czasu przeprowadzenia, a właściwie do czasu podjęcia decyzji, że wybory się nie odbędą, nie było możliwe określenie zakresu przedmiotowego i finansowego tej umowy, w związku z czym nie dało się określić przedmiotu umowy tak, aby mogła być ona skutecznie zawarta.

Po drugie, tak jak już wspominałem tutaj, na koncie ministerstwa nie zostały… Na konto ministerstwa nie zostały przekazane środki niezbędne do tego, aby ta umowa mogła być zawarta, a zawarcie umowy bez zabezpieczenia środków byłoby naruszeniem dyscypliny finansów publicznych. Występowałem o te środki, ale ze względu na krótki czas te środki… Ta decyzja nie została podjęta o przekazaniu tych środków.

I po trzecie wreszcie, o tym również informowaliśmy Najwyższą Izbę Kontroli w odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne, były nam przekazywane – nam, czyli ministerstwu – wątpliwości Prokuratorii Generalnej w zakresie możliwości zawarcia tej umowy przed wejściem w życie ustawy, czyli przed 9 maja, a 9 maja, kiedy ustawa weszła w życie… Po pierwsze, w dalszym ciągu nie były dwa pierwsze warunki spełnione, a po trzecie, sprawa stała się o tyle już bezprzedmiotowa, że wiadomo było, że wybory się nie odbędą. 9 maja ta wiedza już była. Wkrótce zresztą – w ciągu kilku dni, z tego, co pamiętam – została również podjęta… podjęto postępowanie mające na celu unieważnienie tej decyzji pana premiera, więc znikała również podstawa prawna.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy ma pan świadomość do jakich konsekwencji dla Poczty Polskiej doprowadziła taka promesa podpisania tej umowy?

Świadek Jacek Sasin:
Nie wiem, o jakich konsekwencjach pan mówi w tej chwili.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Finansowych na przykład.

Świadek Jacek Sasin:
Zostały te koszty, panie pośle, wyrównane poczcie w związku z przepisami, które chyba we wrześniu – z tego, co pamiętam, mówię teraz z pamięci, nie przywołam, chociaż mam gdzieś tutaj na pewno informację na ten temat – która nałożyła…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli według ministerstwa tylko 16 mln.

Świadek Jacek Sasin:
…która nałożyła…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ile tych pieniędzy… Może to ja zapytam najpierw… Ile tych pieniędzy zostało przekazanych Poczcie Polskiej?

Świadek Jacek Sasin:
Wie pan, nie pamiętam, ponieważ to było realizowane przez Krajowe Biuro Wyborcze, więc trzeba byłoby pewnie tam tej informacji zasięgnąć. Z tego, co pamiętam, chyba te koszty zostały zweryfikowane… Poniesione przez pocztę na sumę bodajże 54 mln i zostały poczcie przekazane, zostały poczcie zwrócone.

Z tego, co wiem, istnieje spór co do podatku VAT, który poczta zapłaciła, ale, jak mówię, to jakby jest poza… To jest kwota bodajże chyba 11 mln. Mówię z pamięci, więc mogę nie być precyzyjny. Ale to jakby są kompetencje Krajowego Biura Wyborczego, żeby tutaj decyzje podjąć.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy były jakieś szacunki w Ministerstwie Aktywów Państwowych co do tego, jak się kształtują koszty alternatywne związane z tym, że Poczta Polska była zaangażowana w produkcję kart wyborczych, czy też skierowanie do wójtów, burmistrzów i prezydentów miast wniosków o przekazanie spisów wyborców, czyli że spółka nie mogła zajmować się swoją normalną działalnością operacyjną, tylko musiała się zajmować wyborami kopertowymi? Pytanie jest, czy tutaj są jakieś raporty o tym, o kosztach alternatywnych.

Świadek Jacek Sasin:
Z tego, co wiem, panie pośle, albo inaczej… Z tego, co pamiętam – bo, że tak powiem, to są już bardzo szczegółowe kwestie – w ramach tych wyliczeń kosztów poniesionych przez Pocztę Polską są również koszty utraconych zysków.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy są te raporty dostępne gdzieś?

Świadek Jacek Sasin:
Myślę, że dla Komisji na pewno tak, ale to, jak mówię, jest w tej chwili korespondencja pomiędzy pocztą a Krajowym Biurem Wyborczym, to rozliczenie kosztów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. To ja w tej turze dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Teraz poproszę panią poseł Agnieszkę Kłopotek.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Z pewnością niektóre pytania też się powtórzą, więc również proszę o cierpliwość. Słyszeliśmy tutaj wiele opinii na ten temat, dlaczego te wybory się nie odbyły. Ja mam wrażenie, że wtedy żyliśmy w takiej rzeczywistości – bardzo trudnej, covidowej – która spotkała nas po raz pierwszy, ale najważniejsze osoby w państwie postępowały na zasadzie, że pan prezydent Andrzej Duda musi wygrać wybory. I cały aparat państwowy robił wszystko – nawet wbrew prawu i konstytucji – żeby te wybory wtedy się odbyły. Mimo że na poprzednich Komisjach słyszeliśmy opinie ekspertów covidowych, tak jak profesora Flisiaka, że w tamtym czasie nie powinny się odbyć. Mimo że słyszeliśmy również wypowiedź pana Gowina, który powiedział, że przeprowadzenie tych wyborów 10 maja byłoby katastrofą wizerunkową dla Polski, skompromitowałoby nasz kraj, dlatego on był przeciwny przeprowadzeniu tych wyborów, jest jedną z osób, które doprowadziły do tego, że te wybory się nie odbyły.

Ja mam takie pytanie, czy miał pan wiedzę, wygłaszając publicznie swoje słowa, że wszystko jest przygotowane, że wybory będą przeprowadzone i wszystko jest pod kontrolą, że Poczta Polska jest w stanie zorganizować wydruk, przeprowadzić, zorganizować wydrukowanie odpowiedniej ilości kart do głosowania tak zwanych pakietów wyborczych.

Świadek Jacek Sasin:
Z tego, co pamiętam, to doszło do wydrukowania pakietów wyborczych, więc była w stanie je wydrukować.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy również na drugą turę, kolejne 30 mln…

Świadek Jacek Sasin:
Że tak powiem, nie byłoby celowe w tym momencie podjęcie decyzji drukowania tych pakietów…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
…i skutecznego dostarczenia tych pakietów?

Świadek Jacek Sasin:
…z tego względu, że po pierwsze, nie było wiadomo, czy będzie druga tura. Że tak powiem, jest trudno karty drukować, nie wiedząc, czy będzie druga tura i kto się w niej znajdzie. Muszą być konkretni kandydaci na kartach, więc te działania nie zostały jeszcze zlecone.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy planowano wydrukowanie większej ilości pakietów wyborczych niż była uprawniona ilość osób do głosowania?

Świadek Jacek Sasin:
Nie pamiętam tego. Nie pamiętam, jakie decyzje były tu podejmowane. To znaczy… Niż osób uprawnionych do głosowania? Nie wiem. To znaczy, tutaj by musiało być jakieś uzasadnienie. Nie pamiętam tego po prostu.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję. Takie mam pytanie, dlaczego tuż przed przeprowadzeniem wyborów doszło do zmiany prezesa zarządu Poczty Polskiej z pana Przemysława Sypniewskiego na pana Tomasza Zdzikota.

Świadek Jacek Sasin:
Trzeba by było zapytać pana Sypniewskiego o powody rezygnacji. Złożył rezygnację. O ile pamiętam, ja z nim nie rozmawiałem na temat powodów jego rezygnacji.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy rozmawiał pan z nim w ogóle na temat przeprowadzenia wyborów?

Świadek Jacek Sasin:
Nie, nie rozmawiałem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy to nie jest taka trochę dziwna sytuacja, że nowym prezesem Poczty Polskiej zostaje bardzo szybko dobry znajomy pana ministra, wtedy Błaszczaka, pan Zdzikot, który wcześniej pracował w MSWiA i był sekretarzem stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej? Został wybrany na tego prezesa nie w drodze konkursu, tylko z rady nadzorczej został oddelegowany. Właściwie rano tego samego dnia został powołany na członka rady nadzorczej, a potem został oddelegowany jako prezes zarządu.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, wobec rezygnacji pana prezesa Sypniewskiego, a jednocześnie z poczuciem tego, jak wielkie zadania mogą stanąć przed pocztą w związku z realizacją tych wyborów, nikt o zdrowych zmysłach nie mógł sobie pozwolić na to, żeby trwał taki… rozpoczął się okres bezwładu na poczcie, czyli jakby braku prezesa poczty. Stąd taka decyzja o oddelegowaniu pana Zdzikota. Natomiast ja nie wiem, czy pan Zdzikot jest znajomym pana ministra Błaszczaka, na pewno był jego współpracownikiem i był wysoko ceniony za swoją dotychczasową pracę publiczną.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
I nie miał żadnych zastrzeżeń, żeby te wybory przeprowadzić.

Świadek Jacek Sasin:
To już jego o to trzeba pytać.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Pytanie kolejne. Czy pan informował w jakikolwiek sposób Pocztę Polską o prawnych i faktycznych wątpliwościach co do możliwości zawarcia z nią umowy?

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, nie było, nie pamiętam, abym w jakiejś rozmowie… Na piśmie na pewno o tym nie informowałem, nie ma takiej korespondencji. Nie pamiętam, czy w jakiś sposób inny o tym mówiłem, ale jeśli chodzi o te prawne wątpliwości, o których pani wspomina – o których ja też mówiłem, a które były formułowane przez Prokuratorię Generalną – one zniknęły w momencie wejścia w życie ustawy. Czyli nawet jeśli założyć, że one były – tak uważała Prokuratoria Generalna, że tak powiem, przyjmowałem to za dobrą monetę, bo uważałem, że to jest instytucja, która w tej sprawie jest kompetentna – to miałem poczucie, że to jest problem przejściowy, który w ciągu kilku czy kilkunastu dni zostanie zniwelowany wejściem w życie ustawy, i nie będzie to już przeszkadzało w zawarciu umowy.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy pomimo wątpliwości co do możliwości sfinansowania zadań przewidzianych w decyzji administracyjnej Prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. wystąpił pan do ministra finansów i Prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o zabezpieczenie środków na przeprowadzenie wyborów w trybie korespondencyjnym?

Świadek Jacek Sasin:
To znaczy, ja nie miałem… Nie miałem wątpliwości co do tego, bo tak brzmiało pani pytanie czy wstęp do pytania… Nie miałem wątpliwości co do tego, czy te nakłady poniesione przez pocztę powinny być zwrócone. To była istota decyzji pana premiera i umowy o zawarciu umowy, natomiast oczywiście tych pieniędzy Ministerstwo Aktywów Państwowych nie miało w swoim budżecie. Budżet był planowany w zeszłym jeszcze roku, czyli w roku jeszcze 2019 na rok 2020. Nie mogliśmy przewidzieć, że takie działania zostaną nałożone, w związku z czym tych pieniędzy w budżecie nie było. W związku z tym, aby móc skutecznie tę umowę zawrzeć, oczywiście potrzebne było pozyskanie tych środków spoza budżetu Ministerstwa Aktywów Państwowych. W związku z tym taką korespondencję rzeczywiście do pana premiera i do ministra finansów skierowałem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze.

Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych zaakceptowało opracowane wzory dokumentów stanowiących pakiet wyborczy, pomimo tego że rozporządzenie – określające wzory karty do głosowania, sposób oznaczania jej autentyczności, oświadczenia o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania – nie weszło jeszcze w życie?

Świadek Jacek Sasin:
Według mojej najlepszej wiedzy w tej sprawie trwały rzeczywiście konsultacje z innymi instytucjami zewnętrznymi w tym zakresie w związku z obowiązkiem wydania przez ministra aktywów państwowych rozporządzenia na podstawie ustawy uchwalonej przez Sejm 6 kwietnia, która weszła w życie 9 maja.

Po wejściu w życie tej ustawy minister aktywów państwowych powinien bezzwłocznie, czyli bez zbędnej zwłoki, takie rozporządzenia wydać. Jednym z tych rozporządzeń, zgodnie z przepisami tej ustawy, było rozporządzenie, które określało właśnie wzór tych dokumentów, jeśli dobrze pamiętam. I dlatego konieczne było podjęcie prac nad przygotowaniem tego rozporządzenia, również w konsultacji z innymi instytucjami, aby rzeczywiście po wejściu w życie tej ustawy to rozporządzenie mogło być szybko wydane.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł, przepraszam, mogę mieć jedno uzupełniające pytanie?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mówił pan dzisiaj, że wydruk karty jest według wzoru Państwowej Komisji Wyborczej. Na tych kartach w ogóle nie ma informacji, kto organizuje te wybory. Jest stempel drukowany, w którym jest pierwsza tura wyborów prezydenckich. To nie jest taka sama karta, jak robi zawsze Państwowa Komisja Wyborcza. Powinna być informacja, kto w ogóle organizował te wybory. Nie ma tu tego.

Świadek Jacek Sasin:
Mam, panie przewodniczący… Mam takie przekonanie w tej chwili – sądzę, że prawdziwe, chociaż oczywiście ono wynika tylko z mojej pamięci, a nie z dokumentów, które mam w tej chwili przed sobą – że te dokumenty w ramach, że tak powiem, przygotowania do wydania rozporządzenia… Wzór tych dokumentów był konsultowany również z Państwową Komisją Wyborczą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz informuję – nawet nie ma informacji, kto miał te wybory zorganizować. Zawsze na karcie do głosowania jest stempel Państwowej Komisji Wyborczej. Na tej nie ma nic. Nie ma informacji, czy to poczta, czy ktoś inny. Nie ma. Zwracam na to szczególną uwagę, bo pan powiedział w swoim wystąpieniu na moje pytanie, że wydruk karty został według wzoru Państwowej Komisji Wyborczej. To nie jest ten sam wzór.

Przepraszam, proszę kontynuować.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy Poczta Polska SA miała prawo – w związku z art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 – domagać się od samorządów udostępnienia jej spisów wyborców?

Świadek Jacek Sasin:
Mówimy o tej ustawie z 6 kwietnia, tak? Tej, która weszła w życie 9 maja, tak? O tej ustawie mówimy?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Z 6 kwietnia.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, wydaje mi się, że ta ustawa – nie znam jakby w tej chwili na wyrywki jej, chociaż mam ją tutaj przed sobą – że ona takie prawo Poczcie Polskiej dawała, pozyskania spisów wyborców, bo trudno sobie wyobrazić w inny sposób skuteczne przeprowadzenie wyborów bez, że tak powiem, posiadania spisów wyborców.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy to prawda, że wyrażał pan opinie odnośnie samorządowców, którzy nie chcą udostępniać Poczcie Polskiej swoich danych osobowych i adresowych, że będą musieli liczyć się z konsekwencjami?

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, wydaje mi się, że każdy, kto nie wykonuje prawa obowiązującego w kraju – niezależnie od tego jak by je oceniał – musi się liczyć z konsekwencjami tego, że ignoruje prawo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Pytania mam jeszcze dwa.

Czy pańskim zdaniem przeprowadzenie wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w trybie korespondencyjnym w dniu 10 maja 2020 r. było możliwe pod względem logistycznym?

Świadek Jacek Sasin:
Tak byłem zapewniany przez moich współpracowników, ale również ze strony poczty, że pod względem logistycznym te wybory mogą być przeprowadzone.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy wiedział pan albo… Co pan wiedział o znajdującej się w magazynach Poczty Polskiej SA w Niepołomicach niewykorzystanych urnach wyborczych przygotowanych na wybory Prezydenta RP w dniu 10 maja 2020 r.?

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, szczerze mówiąc…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy miał pan taką wiedzę?

Świadek Jacek Sasin:
Ale o tym, że tam są urny?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Niewykorzystane urny wyborcze.

Świadek Jacek Sasin:
Szczerze mówiąc, nawet nie wiedziałem, że poczta ma w Niepołomicach jakiś magazyn, więc… (niesłyszalne) 

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Wydaje mi się że Poczta Polska zlecała wykonywanie różnych dokumentów różnym firmom, niekoniecznie uprawnionym do tego. Tak mi się wydaje.

Świadek Jacek Sasin:
Ale to już, pani poseł, rzeczywiście trzeba, po pierwsze, zbadać. Wiem, że NIK to badał, myślę, natomiast o to trzeba pytać już kierownictwo poczty.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli nie ma pan wiedzy na ten temat.

Świadek Jacek Sasin:
Nie mam wiedzy.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Nadzorował pan Pocztę Polską. Tak przysłuchuję się tym pytaniom. Nic pan nie słyszał, nic pan nie wiedział, nic pan nie zlecał.

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, mam wrażenie, że… (niesłyszalne) 

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Momencik.

Umowy pan z Pocztą Polską nie podpisał, choć zlecił panu premier Morawiecki. A dzisiaj pan powiedział, że to wszystko Morawiecki podpisał. Bardzo ciekawe. Jakiekolwiek pytania o dość strategiczną chyba firmę, jaką jest Poczta Polska, pan nie ma żadnej wiedzy, pan nic nie wie. Dobrze.

Świadek Jacek Sasin:
Muszę powiedzieć, panie przewodniczący… Mogę odpowiedzieć, czy to tylko jednostronna wymiana poglądów?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, muszę powiedzieć, że w dosyć specyficzny sposób pan traktuje swoją rolę przewodniczącego Komisji, bardziej jako komentator tutaj pan występuje. Ja naprawdę rozumiem, że pan być może nie ma takiego doświadczenia w zarządzaniu w administracji, chociaż, nie wiem, czy tak jak pan kierował basenem, to też pan znał każdy rachunek, który był przez kogokolwiek… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie świadku, odpowiadał pan według ustawy z 6 kwietnia za organizację wyborów, które miała przeprowadzić Poczta Polska. Zgadza się? I pan nawet nie wie… I pan nawet nie podpisał umowy. Pan nawet nie podpisał umowy z Pocztą Polską.

Pan nie wie, ile kosztowały wybory, ile pakiety, kto drukował, kto nie drukował. We wstępnym… W tej wypowiedzi na moje pytanie pan powiedział, że to w ogóle PWPW drukowało… Za chwilę pan się poprawiał, że chyba nie, że to było chyba zlecane gdzie indziej. Nic pan nie wiedział, a pan miał organizować wybory według ustawy. I pan zrzuca na opozycję, że opozycja doprowadziła do tego. Otóż gdyby nie opozycja, to pana informuję, że mielibyśmy taki chaos, taki chaos, właśnie dlatego że karty nieprzygotowane fruwały… Według świadka Sobonia, by fruwały na płotach, w błocie. Tak by to mniej więcej wyglądało. A na kartach do głosowania nawet nie wiadomo, kto miał organizować te wybory, kto miał organizować te wybory. Tak to wyglądało.

Dobrze. Teraz, bardzo proszę…

Świadek Jacek Sasin:
Nie dobrze, bo chciałbym jednak się odnieść do tego, co pan powiedział. Proszę o taką możliwość.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Będzie pan mógł jeszcze w kolejnej części się odnieść.

Świadek Jacek Sasin:
No nie, będę odpowiadał wtedy na pytania. Chciałbym się odnieść do tego, co pan powiedział, bo wie pan, pan…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale bez mikrofonu to nie ma sensu, panie premierze, a pan Joński… (niesłyszalne)

Świadek Jacek Sasin:
No to może… Po co ja tu jestem, jak nie mogę się wypowiedzieć?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No tu o to chodzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę. Kto z państwa teraz pytanie? Pan poseł Czarnek, bardzo proszę. Następnie będzie pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic i będzie kończył pan poseł Krystian. Proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, na początek chciałbym wiedzieć, ile mam czasu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ustaliliśmy na 20 minut.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ciekawe… Ciekawe to jest, dlatego że pani…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale jeśli pan będzie miał jeszcze dodatkowe pytania, pozwolę, żeby pan zadawał dłużej, bo posłowie… Każdy chyba poseł zadawał nieco dłużej, więc nie będę panu skracał.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję za uprzejmość.

Panie premierze, bardzo dziękuję za te obszerne wyjaśnienia w odpowiedziach na tę serię pytań, kore zostały zadane. Jak pan widzi po wypowiedzi pana przewodniczącego Jońskiego, prawda została odkryta już dawno przez nich i żadne fakty tego nie zmienią, ale mimo wszystko chciałbym jednak, żeby pan odpowiadał na pytania moje. Ja panu – w przeciwieństwie do poprzedników, przedmówców – pozwolę udzielić odpowiedzi na pytania, jeśli oczywiście życzliwość pana Jońskiego będzie dalej tak wielka.

Panie premierze, zgodnie z uchwałą, bo trzeba się na nią powoływać, żeby pan prezydent Karnowski też miał pełną świadomość tego, co jest w zakresie, a co nie jest w zakresie… Zgodnie z uchwałą o powołaniu Komisji Śledczej do zbadania legalności przygotowania i przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych z 10 maja mamy zbadać i ocenić legalność tych przygotowań. Wspomniał pan – chciałbym, żeby pan rozszerzył tę wypowiedź i poinformował nas wszystkich jeszcze bardziej obszernie – wspomniał pan o orzeczeniu sądowym…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bardzo dziękuję, że pan to przytoczył.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję bardzo, panie prezydencie. Do usług.

Wspomniał pan o orzeczeniu sądowym w następstwie umorzenia postępowania przez prokuraturę – postępowania, które zostało wszczęte na wniosek czy z zawiadomienia Najwyższej Izby Kontroli. Czy mógłby pan powiedzieć, na jakiej podstawie, czy… Co takiego stwierdził sąd, utrzymując w mocy postanowienie prokuratury o umorzeniu postępowania w sprawie zawiadomienia NIK-u co do ewentualnych nielegalnych działań pana premiera Mateusza Morawieckiego i pana jako ministra aktywów państwowych?

Świadek Jacek Sasin:
Ja oczywiście, panie pośle… Jakby szczegółowo trudno mi w tej chwili przytoczyć uzasadnienie. To znaczy ogólnie rzecz biorąc, sąd potwierdził, że nie doszło do złamania prawa zarówno przeze mnie jako ministra aktywów państwowych, jak i przez pana premiera Mateusza Morawieckiego, bo takie było również zawiadomienie przez prezesa NIK-u skierowane.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale proszę sprecyzować, który sąd. Mamy też wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego o bezprawnych wyborach kopertowych.

Świadek Jacek Sasin:
Ale przepraszam…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, ja zadaję pytania i bardzo bym prosił o nieprzeszkadzanie. Jeśli pan będzie miał możliwość dopytywania, to bardzo proszę. Ja wyraźnie zadałem pytanie o orzeczenie sądu, które wynika z postanowienia prokuratury o umorzeniu postępowania z zawiadomienia NIK-u. Pan mówi o zupełnie czymś innym. Pan mówi o wojewódzkim sądzie administracyjnym w zupełnie innym trybie i w zupełnie innej procedurze, więc proszę nie wciskać się w moje pytania łaskawie, tylko wysłuchać do końca, a na końcu jak pan będzie miał dopytki, to proszę dopytać. Tylko niech pan nie przeszkadza w udzielaniu odpowiedzi – bardzo ważnych odpowiedzi z punktu widzenia naszej uchwały, którą przytoczyłem.

Mamy się zająć legalnością przygotowań, a, zdaje się, o legalności orzekł sąd w następstwie postanowienia prokuratury. Czy tak?

Świadek Jacek Sasin:
Tak jest, dokładnie tak. Sąd nie stwierdził… Nie dopatrzył się złamania prawa.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak jest.

Proszę przypomnieć – bo też pan o tym mówił, ale mogło to gdzieś umknąć – wszystkim, czy to orzeczenie było w następstwie postanowienia prokuratury, która to wszczęła postępowanie z zawiadomienia NIK-u… Przy czym to wyglądało dość śmiesznie – to, co pan powiedział – ale chcę potwierdzić, że rzeczywiście tak było. To znaczy Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie na temat przygotowań wyborów korespondencyjnych najpierw zarzuciła Prezesowi Rady Ministrów, Mateuszowi Morawieckiemu, że ten niezgodnie z prawem, bez podstaw prawnych wydał decyzję zlecającą Poczcie Polskiej i Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych działanie. Czy tak?

Świadek Jacek Sasin:
Tak jest.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
A następnie ta sama Najwyższa Izba Kontroli, w tym samym raporcie dotyczącym wyborów korespondencyjnych z 10 maja, zarzuciła panu, że pan tej decyzji – bezprawnej zdaniem NIK-u – nie wykonał.

Świadek Jacek Sasin:
Panie pośle, tu są jakby dwa poziomy absurdu, bo to jest… Ten poziom absurdu, który pan w tej chwili przytoczył, jest jednym jakby poziomem, na jednym poziomie, a na drugim jest samo twierdzenie co do już konkretnie moich działań, gdzie… W wystąpieniu pokontrolnym z jednej strony właśnie zarzucono mi – a to skutkowało doniesieniem do prokuratury – że nie zawarłem umowy z Pocztą Polską, mimo tych wszystkich okoliczności, o których mówiłem tutaj, a które znalazły się również w wystąpieniu… Przekazane było stanowisko ministerstwa do NIK-u, ale nie zostało wzięte pod uwagę, że nie podpisałem tej umowy na podstawie decyzji pana premiera, którą ten sam NIK uznawał za bezprawną. I to było również powodem doniesienia do prokuratury. Ale w samym jakby wystąpieniu pokontrolnym i raporcie w stosunku do Ministerstwa Aktywów Państwowych zwrócono również uwagę na to, że gdybym podpisał tę umowę w tym stanie, w którym się wtedy znajdowaliśmy, i zignorował te okoliczności, o których mówiłem, popełniłbym niegospodarność. Czyli, że tak powiem, podwójnie… Podwójny absurd tutaj został zastosowany.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Powiedział pan też w odpowiedzi na wcześniejsze pytania, wskazując na cytat pani marszałek Kidawy-Błońskiej, która, jako żywo, rzeczywiście nie była członkiem Rady Ministrów, wówczas, podobnie jak nie był członkiem Rady Ministrów Rafał Trzaskowski. Podobnie jak członkiem Rady Ministrów nie był pan Borys Budka, ale… Dokładnie tak samo jak członkiem Rady Ministrów nie był pan Michał Wypij, który tu jednak stawał jako świadek Komisji, na którego myśmy wyrazili zgodę, dlatego że nie mamy nic tutaj do ukrycia. Podobnie jak nie był członkiem Rady Ministrów pan Adam Bielan, który, zdaje się, że też jest powołany na świadka Komisji.

Świadek Jacek Sasin:
Czy pani marszałek Elżbieta Witek.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Podobnie jak pani Elżbieta Witek, marszałek Sejmu, która też nie była członkiem Rady Ministrów, a została powołana. Oczywiście, że tak, tylko ja zwracam uwagę na to, że państwa tłumaczenie, że pan Trzaskowski nie był członkiem Rady Ministrów, nijak się ma do rzeczywistości, bo myśmy na nie członków Rady Ministrów wyrażali zgodę. Nie mamy nic do ukrycia. To państwo macie coś do ukrycia.

I teraz ja chcę przytoczyć kolejny fragment naszej uchwały. Otóż uchwała o powołaniu naszej Komisji wskazuje, że mamy również zbadać i ustalić, czy działania podejmowane właśnie wówczas nie doprowadziły do niekorzystnego rozporządzenia środkami publicznymi – tymi 70 mln czy innymi, o których mowa.

Wspomniał pan o tym cytacie pani Kidawy-Błońskiej, że cieszyła się, że wywaliła wybory… Wywaliła wybory korespondencyjne. Chcę panu coś zacytować, nie wiem, czy pan znał ten cytat: „Zanim podziękuję całej Polsce, chciałbym przede wszystkim podziękować Małgorzacie Kidawie-Błońskiej…” Podczas konferencji to było powiedziane, podczas konferencji, oczywiście, Rafała Trzaskowskiego. Kandydat Koalicji Obywatelskiej, którego sztab znajdował się w warszawskiej Elektrowni Powiśle, słowa podziękowania skierował także do przedstawicieli Senatu i samorządowców: „Gdyby nie Małgorzata Kidawa-Błońska, gdyby nie wszyscy samorządowcy w Polsce z charakterem i kręgosłupem, gdyby nie Senat, to już dawno, dawno temu byłoby po wyborach” – podkreślił Trzaskowski.

Czy zgadza się pan z panem prezydentem Trzaskowskim, że to właśnie samorządowcy z wielkich miast, pani Kidawa-Błońska, Senat – przy obstrukcji co do koniecznych działań podejmowanych w celu przeprowadzenia konstytucyjnych wyborów 10 maja – to oni właśnie zablokowali wybory i doprowadzili do niekorzystnego wydania wcześniej zagospodarowanych środków w celu przygotowania wyborów, które były tuż przed nami?

Świadek Jacek Sasin:
Ja myślę, panie pośle, że pan prezydent Trzaskowski, podobnie jak pani Kidawa-Błońska, w sedno tutaj trafili tymi swoimi wypowiedziami. Rzeczywiście wskazali, kto doprowadził do tego, że te wybory się nie odbyły.

Warto może zwrócić uwagę również na tę argumentację, która się pojawiała również w wypowiedzi pana przewodniczącego Jońskiego, kiedy nie pozwolił mi na odniesienie się do jego słów, że rzekomo parliśmy do przeprowadzenia wyborów w konstytucyjnym terminie… To chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że zarzutem jest to, że władza chce zorganizować wybory w konstytucyjnym terminie. To jest rzeczywiście coś, co jest godne, nie wiem, Orwella.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan mówi w całości – nieprzygotowane, nieprzygotowane…

Świadek Jacek Sasin:
To jest pana zdanie. Moje zdanie może być inne. Jeszcze, mam nadzieję, na razie Polska jest krajem, gdzie możemy się różnić. Ja nie muszę przyjmować bez szemrania pana zdania, panie przewodniczący.

Natomiast rzekomo parliśmy do wyborów w terminie konstytucyjnym, bo obawialiśmy się przegranej pana prezydenta Andrzeja Dudy. Ja prześledziłem sondaże przedwyborcze tamtej wiosny. I notowania pana prezydenta Andrzeja Dudy rosły, systematycznie rosły, w ciągu kwietnia aż do początków maja, i osiągnęły prawie 60% w momencie, kiedy te wybory miały się odbyć. Natomiast notowania pani Kidawy-Błońskiej systematycznie spadały i osiągnęły poziom między 3 a 4%. Rzeczywiście obawa o to, że kandydat, który ma 60% w sondażach, przegra z kandydatką, która ma 4%, musiała być bardzo ważnym powodem naszych działań, które podejmowaliśmy wtedy, aby do tych wyborów doszło. Oczywiście dla ludzi bez poczucia humoru mówię, że to była ironia, co powiedziałem przed chwilą. Nie chciałbym, żeby później było to uznane za mówienie o jakichś nieprawdziwych intencjach.

Oczywistym jest dla mnie powód, dla którego właśnie wymienione przez pana prezydenta Trzaskowskiego ośrodki władzy i osoby – jak pani Kidawa Błońska, jak Senat zdominowany przez ówczesną opozycję, jak samorządowcy sympatyzujący z Platformą Obywatelską czy z Koalicją Obywatelską – jakimi intencjami się kierowali. Tymi intencjami było uniemożliwienie doprowadzenia do tych wyborów, które byłyby katastrofą, polityczną katastrofą Koalicji Obywatelskiej.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie premierze.

Proszę odpowiedzieć na następne pytanie. Sekwencja zdarzeń była następująca. Na początku lutego, zgodnie z terminem konstytucyjnym, swój obowiązek konstytucyjny wykonała pani marszałek Elżbieta Witek, która zarządziła w odpowiednim czasie, w odpowiednim terminie, wybory prezydenckie.

Te wybory prezydenckie… Na początku lutego, podkreślam, to swoje zarządzenie wydała, te wybory prezydenckie zarządziła na dzień 10 maja 2020 r. Wówczas nie było jeszcze w ogóle informacji o tym, że coś takiego jak pandemia może w Polsce mieć miejsce w okresie 10 maja. Pierwszy przypadek koronawirusa w Polsce został stwierdzony 4 marca 2020 r.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wtedy lód do majtek.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Kilkanaście dni później, kilkanaście… Słucham?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wtedy lód do majtek pan minister Szumowski proponował, żebyśmy sobie…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję za to przypomnienie, panie Karnowski. Bardzo ważna informacja z punktu widzenia działań Komisji Śledczej – bardzo ważnej i tak znakomicie działającej Komisji Śledczej, która nie kompromituje wysokiej…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, ale niech pan nie wprowadza w błąd. Jednak w Europie była już informacja. Wiemy, co się działo na przełomie stycznia i lutego we Włoszech między innymi, więc to nie jest tak, że to było oderwane od rzeczywistości.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Niech pan pozwoli, panie Joński, na prowadzenie jednak przesłuchania świadka przez członka Komisji Śledczej, a na tego rodzaju wtrącenia pana przewodniczącego Karnowskiego, które kompromitują w sposób już po raz kolejny, nieprawdopodobny…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Zadaje pan pytanie?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Gdyby pan zechciał…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To bardzo proszę zadawać pytanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…nie przerywać i zwracać uwagę również przewodniczącemu, wiceprzewodniczącemu Komisji, żeby nie kompromitował Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Zadaje pan pytanie? Bo pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic już jest gotowa.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Oczywiście, że zadaję pytanie, jeśli pan przewodniczący Joński zechce, jako rządca, dalej umożliwić mi zadawanie pytań.

Otóż 4 marca pierwszy przypadek koronawirusa. Następnie w drugiej połowie marca – stan epidemii wprowadzony przez ministra zdrowia. Czy w pana przekonaniu istniała jakakolwiek możliwość prawna przełożenia wyborów konstytucyjnie zarządzonych – zgodnie z konstytucyjnym obowiązkiem – przez panią Elżbietę Witek, marszałek Sejmu, na inny termin?

Świadek Jacek Sasin:
Nie było takiej możliwości. Jedyną, tak jak mówiłem… Jedyną możliwością przełożenia wyborów było wprowadzenie stanu wyjątkowego lub stanu wojennego, do czego nie było żadnych podstaw, żeby taki stan był wprowadzony, ponieważ zgodnie z przepisami ustawowymi podczas epidemii wprowadza się stan epidemii, który to stan epidemii z kolei nie skutkuje przełożeniem wyborów. W związku z czym wprowadzenie stanu wyjątkowego, stanu wojennego, stanu klęski żywiołowej byłoby działaniem pozornym prawnie, obliczonym tylko i wyłącznie na efekt przełożenia wyborów, a tym samym byłby potężnym ciosem w demokrację, bo byłby stworzeniem precedensu, w którym każda władza – poprzez wprowadzenie stanu wojennego czy stanu wyjątkowego – mogłaby odwoływać wybory.

Ja zresztą przypomnę, że państwo żeście zarzucali nam właśnie, Prawu i Sprawiedliwości – mówię do opozycji – że mamy właśnie takie niecne zamiary, kiedy mieliśmy kryzys na granicy polsko-białoruskiej, kryzys uchodźczy, że będziemy chcieli wprowadzić stan wyjątkowy na tym terenie, aby w ten sposób odwlec wybory parlamentarne, które odbyły się jesienią ubiegłego roku.

Otóż chcę powiedzieć wyraźnie, że my nigdy ani nie planowaliśmy takich działań, ani wówczas również nie planowaliśmy, ponieważ uważaliśmy, że byłoby to złamaniem przede wszystkim ducha konstytucji i złamaniem zasad demokracji, żeby w ten sposób odwoływać wybory. Natomiast poza tymi nadzwyczajnymi stanami nie było żadnej innej możliwości, aby te wybory mogły być przełożone – czyli wskazanie przez marszałek Sejmu daty 10 maja – żeby mogła być przesunięta ta data…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale wybory samorządowe o pół roku przesunęliście państwo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale panie przewodniczący Karnowski, dlaczego pan wtrąca się w mój czas? Przecież ja panu się nie wtrącałem w pana pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Niech pan nie zwraca wszystkim uwagi.

Ma pan jeszcze pytanie, czy pani poseł Kucharska-Dziedzic? Dobrze. Pięć pytań. Bardzo proszę zmierzać do brzegu.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tylko musi mi pan włączyć mikrofon, bo jak pan mi nie włączy mikrofonu, to będzie trudno zmierzać do końca zadawania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli pan ma włączony mikrofon, to pan cały czas zwraca uwagę posłom, w tym również posłom prezydium, więc ja panu zwracam uwagę. Jeśli ma pan pytanie, to panu udzielę głosu. Jeśli pan nie ma i chce pan dyskutować, to to nie jest klub dyskusyjny, żebyśmy dyskutowali.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Oczywiście, że… Mam włączony mikrofon teraz, panie przewodniczący Joński, dzięki pana wielkiej łaskawości. Bardzo dziękuję za możliwość udzielenia… zadania następnego pytania.

Co do pytania, które wcześniej zadałem i pan udzielał odpowiedzi, jest taki przepis art. 228 konstytucji: „W sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, może zostać wprowadzony odpowiedni stan nadzwyczajny.” To jest ten przepis, który potwierdza brak możliwości wprowadzenia stanu klęski żywiołowej tylko po to, żeby pani Kidawa-Błońska mogła zrezygnować z kandydowania i pan Trzaskowski wejść na jej miejsce. Nie temu służy stan klęski żywiołowej. Panie premierze…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy to było to pytanie? Nie… Pan nadużywa. Nadużywa pan wypowiedź… Powiedział pan przed momentem – wszyscy słyszeli – że właśnie zadaje pytanie, po czym pan przedstawił swoją opinię, i nawet pan nie zadał pytania swojemu koledze, panu Sasinowi.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę mi pozwolić zadać pytanie. Panie Joński, jestem członkiem Komisji. Bardzo proszę o możliwość…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz pana… To było pytanie, czyli zostały cztery pytania dla pana.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie. Mam pytanie do pana premiera, jeżeli pan umożliwi mi zadanie pytania…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A ja pana pytam, czy będzie pan zadawał pytania, czy będzie pan przedstawiał swoje opinie i tezy, które są notabene nieprawdziwe.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zachowuje się pan w sposób taki, który kompromituje Wysoką Izbę. To wszyscy…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Jeśli pan chce dyskutować, to będę musiał panu odebrać głos.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zadaję pytanie. Proszę mi włączyć mikrofon.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zadaje pan pytanie, czy przedstawia pan opinię?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak, oczywiście. Proszę włączyć mikrofon.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ostatni raz, proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę włączyć mikrofon. Bardzo dziękuję. Jednak pan potrafi włączać mikrofon. Bardzo dziękuję.

Czy zdaniem pana…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja potrafię. Pytanie, czy pan potrafi zadawać pytania.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie premierze, czy zdaniem pana, panie premierze… Bo była tu mowa o tym, że brakuje jakiejś części skrzynek odbiorczych, listowych, i to był wielki problem zdaniem tutaj zadających pytanie. Czy pana zdaniem, panie premierze, i według pana wiedzy prawniczej wszyscy mają obowiązek uczestniczyć w wyborach prezydenckich tak samo jak w parlamentarnych czy samorządowych?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Ci, co chcą.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobre pytanie.

Świadek Jacek Sasin:
Nie ma takiego obowiązku, natomiast z tego, co pamiętam, zgodnie z prawem każdy ma obowiązek posiadać skrzynkę pocztową. Tak to w prawie wygląda.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy w związku z tym było możliwe, żeby ci odbiorcy, którzy znajdowali się w rejestrze wyborców i w spisie wyborców, a którzy nie mieli skrzynki, nie mieliby doręczonych pakietów wyborczych?

Świadek Jacek Sasin:
Panie pośle…

Głos z sali:
Szok.

Świadek Jacek Sasin:
Nie, nie szok. Kto jest w szoku, pani poseł?

Głos z sali:
Pan.

Świadek Jacek Sasin:
Bynajmniej.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę umożliwić świadkowi udzielenie odpowiedzi na pytanie.

W związku z tym, że nie wszyscy muszą uczestniczyć w wyborach, a nie wszyscy mają skrzynki, do których są…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan da świadkowi odpowiedzieć.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Państwo dopytywali, ja też mogę dopytać.

Powtarzam pytanie. Jeśli nie wszyscy mają obowiązek uczestniczenia w wyborach, a wszyscy mają obowiązek posiadania skrzynek, nie mają jednak tych skrzynek, czy byłaby możliwość, żeby nie dostarczyć tym, którzy skrzynek nie mają, pakietu wyborczego.

Świadek Jacek Sasin:
Przede wszystkim powinni sobie te skrzynki, że tak powiem, sprawić, bo byłoby to wypełnienie prawa, ale mogę sobie też wyobrazić, że pakiety wyborcze mogłyby być wtedy bezpośrednio przez listonosza dostarczane, w takiej sytuacji, osobom, które skrzynek nie posiadają.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Powiedział pan…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie przewodniczący, pan Czarnek wprowadził nas w błąd…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Przepraszam bardzo, ale ja zadaję pytania.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…ponieważ tylko właściciele nieruchomości…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, na litość boską…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…mają obowiązek posiadania skrzynek.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…co się dzieje na tej Komisji?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Właściciele nieruchomości.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Państwo widzicie, co się dzieje na tej Komisji? Ja zadaję pytania. Ja się pani nie wtrącałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, zauważyłem, że zadał pan pytanie, które faktycznie spowodowało pewien problem dla świadka, jak ma odpowiedzieć, bo chyba tego panowie nie ustaliliście.

Świadek Jacek Sasin:
Panie przewodniczący, przepraszam… Rozumiem, że państwo bardzo miło między sobą rozmawiacie, ale czy ja mógłbym coś powiedzieć też…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilę pan powie.

Pan poseł Czarnek zwrócił uwagę na bardzo ważną rzecz. Otóż nie. Do świadka jednak… Pan poseł Czarnek zwrócił uwagę na to, że nie było skrzynek. Według ministra Sobonia brakowało 4 mln skrzynek. Pan odpowiedział, że powinni sobie ludzie to kupić. No jak mieli kupić, jak sklepy były pozamykane, ludzie mieli siedzieć w domach. Parki były pozamykane, a mieli wtedy szukać skrzynek, rozumiem, na mieście. Tak? Ja kontynuuję, bo to jest dość, bo to jest…

Szanowni państwo, kwota 70 mln to jest jedna rzecz, którą trzeba wyjaśnić, ale druga rzecz, którą trzeba wyjaśnić, to jak w ogóle ludzie mieli dostać tę kartę do głosowania, skoro 4 mln ludzi nie miało skrzynek. Powiedzenie, że każdy ma obowiązek, a to, że nie ma skrzynki… To są dwie różne rzeczy.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo proszę o umożliwienia zadawania pytań członkowi Komisji.

Świadek Jacek Sasin:
I umożliwienie odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Czy pan poseł Czarnek chciałby kontynuować temat skrzynek? Dobrze panu idzie. Niech pan pyta o te skrzynki, bo ja też o to samo miałem pytać.

Świadek Jacek Sasin:
Ale, panie przewodniczący, przepraszam…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy ja mogę zadać pytanie?

Świadek Jacek Sasin:
Ale czy ja mogę odpowiedzieć?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli świadek pozwoli…

Świadek Jacek Sasin:
Ale czy ja mogę odpowiedzieć, panie pośle, panie przewodniczący?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę bardzo, proszę bardzo.

Świadek Jacek Sasin:
Mam wrażenie, że nie jestem, że ja tu nie jestem już potrzebny, że tak powiem, bo trudno mi się przebić do głosu z możliwością odpowiedzi na pytanie. Odpowiem tutaj też…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę bardzo.

Świadek Jacek Sasin:
…na tę wątpliwość pana przewodniczącego Jońskiego. Pamiętam…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nawet w ramach mojego czasu.

Świadek Jacek Sasin:
Pamiętam, jak pan przekonywał, że emerytury były dostarczane bezpośrednio do osób przez listonoszy. I pamiętam, że była ta sprawa dyskutowana, bo to był istotny problem rzeczywiście tego, że tych skrzynek… Nie wszyscy te skrzynki posiadają, chociaż pani poseł tutaj zwróciła uwagę na to, że to właściciele nieruchomości muszą mieć skrzynki, ale mam wrażenie, że każda nieruchomość ma jakiegoś właściciela. W związku z tym zapewnienie skrzynki polega rzeczywiście na właścicielu, a nie na najemcy, ale tym niemniej nie zdejmuje tego obowiązku. Ale niezależnie od tego, dostrzegaliśmy ten problem.

Tutaj powiem, z tego, co pamiętam, ta dyskusja szła w kierunku takim, że będzie w przypadku braku skrzynki podjęta próba jednak dostarczenia bezpośredniego, tak jak właśnie te emerytury, o których tutaj wcześniej słyszeliśmy. Tak, żeby każdy mógł to dostać, mimo że nie wypełnia tego obowiązku posiadania skrzynki pocztowej. Na pewno nie było zamiarem nikogo, aby pozbawiać kogokolwiek możliwości wzięcia udziału w tych wyborach.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jeszcze jedno pytanie.

Czy podczas posiedzeń prezydium komitetu politycznego, na które się pan powoływał, które były, jak pan mówi, częste wówczas, bo sytuacja rzeczywiście była absolutnie niestandardowa i nieoczekiwana… Czy podczas posiedzenia prezydium komitetu politycznego Prawa i Sprawiedliwości – w którym bierze udział kilkanaście osób, z tego, co pamiętam – padały argumenty dotyczące wyłącznie obowiązku państwa polskiego przeprowadzenia wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie 10 maja, czy także argumenty polityczne polegające na tym, że strona przeciwna, która dokonuje obstrukcji, i to zdecydowanej, rzeczywiście działa w kierunku zmiany kandydata, czy też były również argumenty dotyczące życia i zdrowia ludzi w Polsce i dlatego propozycja wprowadzenia zamiast wyborów powszechnych wyborów korespondencyjnych?

Świadek Jacek Sasin:
Panie pośle, wszystkie te kwestie były omawiane, rzeczywiście, na posiedzeniach prezydium komitetu politycznego, ale również w innych formatach, w których się spotykaliśmy – również mniej formalnych. Dokładnie te wszystkie kwestie, czyli i kwestie konieczności przeprowadzenia wyborów w tym wymiarze politycznym – w tym wymiarze, że Polska nie może pozostać bez prezydenta w tak trudnym momencie – jak również te kwestie obstrukcji, które mają zmierzać… Po pierwsze, jak mówiłem już, do zmiany kandydata, ale, po drugie, również do zmiany większości parlamentarnej, bo… W którymś momencie rzeczywiście to również się stało dla nas jasne, że gra idzie o to… Gra z Jarosławem Gowinem idzie o to, aby ta większość parlamentarna uległa zmianie. Ale oczywiście sam pomysł tego, aby te wybory przeprowadzić w sposób korespondencyjny wynikał z tej trzeciej obawy, czyli z tej obawy, aby nie narażać obywateli na niebezpieczeństwo udziału w wyborach przeprowadzonych w sposób tradycyjny. To wszystko… To wszystko było szeroko omawiane – te wszystkie okoliczności.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ostatnie moje pytanie w związku z tym, że pani Filiks pięknie czytała z telefonu pytania, pewnie preparowane z tyłu przez państwa doradców z kancelarii. Świetnie pani to szło.

Panie premierze, proszę powiedzieć, co pan jeszcze wie – w ramach wiedzy, którą pan posiada – na temat wyborów kopertowych, wyborów korespondencyjnych. Co jeszcze chciałby pan dodać w związku z pytaniami, które już tu padały i z tymi pytaniami, które ja zadałem? Co pan jeszcze wie w sprawie wyborów korespondencyjnych? Co chciałby pan dodać Komisji?

Świadek Jacek Sasin:
Szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym jeszcze raz podkreślić, że wszystkie działania, które były podejmowane przez organy państwa wówczas – a mam tutaj na myśli te organy, które pan przewodniczący Joński nazwał organami rządowymi – ale również przez większość parlamentarną w Sejmie, bo przecież ta większość przyjęła ustawę z 6 maja, miały na celu… 6 kwietnia, przepraszam. Miały na celu wypełnienie przede wszystkim konstytucyjnego obowiązku przeprowadzenia wyborów, ale również, i przede wszystkim może, uniknięcie tragedii, jaką w naszym odczuciu było doprowadzenie do zwiększenia ilości zarażeń COVID-19. To przede wszystkim nam przyświecało.

Mając świadomość, że te działania, które podejmujemy, są działaniami niestandardowymi, mieliśmy tego świadomość… Mieliśmy świadomość, że jest tutaj wiele niebezpieczeństw i tak naprawdę to główne niebezpieczeństwo… Tego głównego niebezpieczeństwa nie udało się uniknąć, a w tym głównym niebezpieczeństwem była rzeczywiście… było rzeczywiście działanie ówczesnej opozycji wymierzone w możliwość, w samą możliwość, przeprowadzenia tych wyborów.

Z tego powodu te wybory się nie odbyły, nad czym można ubolewać, bo rzeczywiście doszło do tej straty, ale ta strata, w moim przekonaniu głębokim, obciąża sumienie przede wszystkim i konto tych, którzy do tych wyborów nie dopuścili. A sam prezydent Trzaskowski o tym mówił, jakie to osoby i jakie instytucje do tych wyborów nie dopuściły.

Natomiast chcę zapewnić przede wszystkim, że i na tych wszystkich obradach, o których mówił pan minister Czarnek, i w tych wszystkich rozmowach, w żadnym wypadku nie braliśmy pod uwagę – tej formułowanej gdzieś tutaj dzisiaj – obawy o wynik naszego kandydata. Tej kalkulacji po prostu w tym rozdaniu nie było. Byliśmy przekonani, że szanse pana prezydenta Dudy na wygraną są oczywiście duże, ale nie braliśmy pod uwagę tego, że działamy w interesie tego, żeby te szanse wyborcze zwiększyć. Wydawało się – w świetle sondaży zresztą – że tak powiem, że te wybory idą w takim kierunku rozstrzygnięcia w pierwszej turze.

Chcę jeszcze jedno powiedzieć, bo tutaj tego typu insynuacje padają o jakichś rozdźwiękach w kierownictwie Prawa i Sprawiedliwości w stosunku do tego, czy te wybory powinny być przeprowadzone czy nie. Pan poseł Tumanowicz tutaj próbował insynuować, że tu były jakieś działanie dwutorowe – z jednej strony pana premiera Morawieckiego, z drugiej strony moje czy jakichś innych osób, które miały jakiś inny pogląd.

Otóż, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chciałbym zapewnić, że działaliśmy tutaj, w tej sprawie, rzeczywiście w głębokim przekonaniu, że działamy w interesie państwa w oparciu o istniejące ustawy, o istniejący stan prawny, nie w takim poczuciu, że ktoś kogoś chce tutaj ograć, czy ktoś kogoś chce w jakieś tarapaty wprowadzić. Każdy działał według swoich kompetencji.

To, że decyzje podpisał pan premier Mateusz Morawiecki – te decyzje, o których dzisiaj mówiliśmy – w stosunku do poczty, w stosunku do PWPW i dwóch ministerstw, wynikało po prostu z kompetencji, które pan premier miał w oparciu o ustawę covidową. Jeśli te kompetencje byłyby skierowane w stosunku do innych osób pełniących inne funkcje, nie mam żadnej wątpliwości, że również takie decyzje byłyby wydane, więc bardzo proszę… Chcę to bardzo wyraźnie podkreślić, że jeśli państwo uważacie, próbujecie tutaj w jakiś sposób kreować obraz jakiegoś konfliktu wokół tych wyborów, to takiego konfliktu nie było.

Było przekonanie, że działamy w interesie, najlepszym pojętym interesie Polski, państwa, Polaków i uchronienia Polski przed problemami gigantycznymi, jakimi byłoby pozbawienie możliwości normalnego funkcjonowania państwa w obliczu pandemii i zagrożeń również zewnętrznych, które wówczas już się rysowały. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Teraz pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję panu premierowi za obszerne wyjaśnienia. Przepraszam za zachowanie niektórych członków Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ja przepraszam też za zachowanie pana posła Czarnka, ale cóż już kultury nie nauczymy.

Bardzo proszę, pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pana chamstwo jest powszechnie znane, tak że nie jest w stanie pan mnie obrazić.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie jestem w stanie przebić pana. Nie jestem w stanie.

Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.

Czy pan jest w stanie uszanować, żeby pani poseł zabrała głos?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To, żeby się zrobiło miło, to na początku wyrażę wobec pana najwyższe uznanie, bo sposób, w jaki pan… I to jest zupełnie bez ironii. Sposób, w jaki pan wytłumaczył, co znaczy kontakt operacyjny czy działania na styku ministerstwa i poczty, nazywając to nieformalnym nadzorem, był naprawdę świetny. Gdyby pana podwładny, pan Szczegielniak w ten sam sposób wytłumaczył, że brak uwag to nieformalna akceptacja, to nie męczyłabym pana Szczegielniaka tak długo, a pan Czarnek nie miałby powodu, żeby dzbanić na Twitterze.

Panie ministrze, mam do pana następujące pytania. Czy wydanie, na podstawie art. 15 ust. 5 ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów, rozporządzenia w sprawie przekazania spisów wyborców gminnej obwodowej komisji wyborczej oraz operatorowi wyznaczonemu w związku z przeprowadzeniem wyborów powszechnych na Prezydenta RP zarządzonych w 2020 r., zostało zaopiniowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Cyfryzacji?

Świadek Jacek Sasin:
Oczywiście nie pamiętam tego, czy zostało formalnie zaopiniowane. Nie potrafię na to w tej chwili odpowiedzieć. Musiałbym sięgnąć do dokumentów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Raport NIK-u mówi, że nie było w sposób udokumentowany zaopiniowane przez MSWiA oraz Ministerstwo Cyfryzacji. Pan użył sformułowania „nieformalne”. Czy to było jakoś ustnie, w rozmowie nieformalnej?

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, że tak powiem, nie jestem w stanie jakby pani w tej chwili tego potwierdzić. Nie wyobrażam sobie tego, aby nie było tej konsultacji przeprowadzanej, natomiast nie każda konsultacja – szczególnie w tamtym okresie, kiedy był też czasowo niezwykle skomprymowany – odbywała się za pomocą oficjalnie wymienianej korespondencji. Gdyby tak było, to ten okres 14 dni roboczych nie byłby w stanie rzeczywiście udźwignąć takiego ogromu zadań, więc być może takie konsultacje były wykonywane właśnie, czy telefonicznie, czy na jakimś spotkaniu, ale to trzeba byłoby pytać już osoby, które to prowadziły. Ja w takich konsultacjach, spotkaniach nie uczestniczyłem jako minister.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję. Myślę, że mamy właśnie problem związany z tym, że wiele rzeczy odbywało się w sposób nieformalny i teraz państwo o tych nieformalnych uzgodnieniach już nie pamiętacie.

Powiedział pan dzisiaj, odpowiadając na pytania pana posła Budy, że samorządowcy odmawiali przekazania spisów wyborców, realizując polityczną agendę, a jednocześnie pan mówił, że organy państwa powinny i działają na podstawie i w granicach przepisów prawa. To skoro nie było przepisów upoważniających do przekazania danych osobowych w tym zakresie, to na jakiej podstawie samorządy mogły te dane przekazać poza właśnie tą polityczną agendą tylko z państwa strony?

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, o którym okresie mówimy? Bo jeśli mówimy o okresie po wejściu w życiu ustawy, to oczywiście ustawa stworzyła taki obowiązek. Wprost z ustawy wynikało, że w dniu wejścia w życie ustawy samorządy są zobowiązane do przekazania tych spisów wyborców.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tylko, że ustawa weszła w życie…

Świadek Jacek Sasin:
Dziewiątego. Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…dziewiątego, a Poczta Polska wystąpiła dwudziestego trzeciego.

Świadek Jacek Sasin:
O ile pamiętam, ponieważ znowu, że tak powiem… Muszę powiedzieć, to nie było oczywiście – chociaż pan przewodniczący Joński będzie się później temu dziwił i mi to wytykał na pewno, i krytykował mnie z tego powodu – że nie wszystko w Polsce było w moich kompetencjach jako ministra aktywów państwowych, ale boleję. Tak rzeczywiście nie było. Byli jeszcze inni dysponenci i inne osoby, które miały swoje kompetencje, również w tym przypadku minister spraw wewnętrznych, który nadzoruje wojewodów.

Z tego, co pamiętam, wojewodowie wydawali stosowne decyzje również w stosunku do samorządowców, ale mogę się tutaj mylić. Jak mówię, trzeba by było tutaj spytać właściwe osoby, które w tym procesie uczestniczyły.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Prezes Poczty Polskiej SA – to jest zapis w raporcie NIK-u na s. 48 – wyjaśnił, że Poczta Polska SA wielokrotnie deklarowała gotowość do zawarcia stosownej umowy. 6 maja br. odbyło się w MAP spotkanie przedstawicieli Poczty Polskiej SA z przedstawicielami ministerstwa, które dotyczyło przedstawionej przez Pocztę Polską SA kalkulacji kosztów. Następnie przedmiotem rozmów miały być postanowienia umowy. Wyjaśnił również, że Poczta Polska SA nie była informowana, ani pisemnie, ani ustnie – czyli formalnie i nieformalnie – o wątpliwościach MAP co do możliwości zawarcia umowy, jak również o braku zabezpieczenia środków finansowych w budżecie MAP.

Czy uczestniczył pan w tym spotkaniu 6 maja 2020 r. z przedstawicielami Poczty Polskiej w Ministerstwie Aktywów Państwowych?

Świadek Jacek Sasin:
Wydaje mi się, że nie, ale, że tak powiem, pamięć moja znowu może być zawodna. Mówimy o sprawach sprzed czterech lat, więc trudno mi odtworzyć każde spotkanie, w którym w tym czasie uczestniczyłem.

Ale, że tak powiem, chciałbym się też jakby odnieść do przedmiotu tego spotkania. Otóż po pierwsze… Po pierwsze, nie sądzę, aby na tego typu spotkaniach nie były omawiane kwestie dotyczące – te, o których pani mówiła, czyli – na przykład konieczności zabezpieczenia środków finansowych w budżecie ministerstwa przed zawarciem umowy. To kwestia oczywista. Myślę, że przedstawiciele poczty byli informowani o tym, że występujemy jako ministerstwo o przeznaczenie tych środków, bo to jest, że tak powiem, warunek sine qua non zawarcia tej umowy, więc nie sądzę, żeby tej świadomości nie było.

Ale z drugiej strony oczywiście nie było też podstaw, żeby informować pocztę, że tych środków nie będzie. Zakładaliśmy, że jest decyzja pana premiera, jest podstawa stworzona w związku z tym do tego, aby te działania podjąć i zawrzeć umowę, w związku z czym w naturalny sposób również będą te środki przekazane. Że tak powiem, jest zasada jednak pewnej racjonalności działania organów państwa, więc trudno było zakładać, że został nałożony obowiązek, a nie zostaną, że tak powiem, na wykonanie tego obowiązku przekazane środki finansowe. Więc to jakby nie było coś, co wyklucza podpisanie umowy z pocztą, podobnie jak te kwestie, o których wspominałem, które były podnoszone przez prokuratorię, również one usuwały te kwestie tych wątpliwości prawnych… Usuwało wejście w życie ustawy… Mieliśmy wszyscy świadomość, że ta ustawa wejdzie najpóźniej w życie na początku… na początku maja, czy w pierwszej dekadzie maja, czy przed 10 maja. Tak to z kalendarza parlamentarnego wynikało, a nie sądzę, żeby poczta naciskała.

Mówi tutaj pani poseł, wspomina, o spotkaniu w dniu 6 maja, więc mówimy naprawdę o kilkudniowym przedziale czasowym, żeby to był jakiś problem dla poczty, że ta umowa będzie podpisana dopiero po wejściu w życie ustawy, więc… To były, powiedzmy, przeszkody, które były przeszkodami usuwalnymi, w związku z czym nie było nieusuwalnych…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Moment. To nie był problem ani dla poczty, ani dla państwa, tak?

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, tłumaczę jeszcze raz. Na tym etapie był to problem. Natomiast to nie były problemy nieusuwalne, czyli takie problemy, które należało przewidywać, że one uniemożliwią podpisanie umowy z pocztą. Ja zakładałem, że taka umowa będzie podpisana. Zmieniło wszystko to, iż te wybory się nie odbyły. I to rzeczywiście spowodowało te perturbacje, które potem spowodowały, że potrzebne było przyjęcie innych rozwiązań.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja o te perturbacje, czyli jak państwo doprowadzili do tego, że te pieniądze zostały poczcie przekazane, będę jeszcze dzisiaj dopytywać, ale rozumiem, że na spotkaniu, na którym nie pamięta pan, czy był… Ktoś, pan – jeśli pan był – albo ktoś, kto był, a o kim pan nie wie, że był, mógł poczcie powiedzieć, że jak dostaniemy te pieniądze, to wam przekażemy.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, jeśli pani oczekuje ode mnie w tej chwili, że ja zacytuję, kto powiedział coś na tym spotkaniu, szczególnie w sytuacji, kiedy to był ktoś…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pan mówił o tych usuwalnych i nieusuwalnych przeszkodach.

Świadek Jacek Sasin:
… kiedy to był ktoś inny niż ja, a mnie na tym spotkaniu nie było, to rzeczywiście trudno będzie mi potwierdzić te słowa, ale…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No tak, ale reprezentował pana…

Świadek Jacek Sasin:
Tak jest, ale…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…jako ministra aktywów państwowych…

Świadek Jacek Sasin:
Więc ja mówię…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…czyli pewnie miał jakieś plenipotencje.

Świadek Jacek Sasin:
W związku z czym mówię, jaki był stan faktyczny, i nie zakładam, że zarząd poczty nie miał wiedzy na ten temat. Czyli jeśli nawet wiedział, że na tym etapie występują pewnego rodzaju problemy, to jednocześnie musiał mieć świadomość, że te problemy, że tak powiem, w szybkim czasie zostaną usunięte i podpisanie tej umowy będzie możliwe. Mówię to również w tym kontekście, żeby jednoznacznie tutaj powiedzieć, że zarząd poczty działał również w sposób gospodarny, czyli w żadnym wypadku nie podejmował decyzji w przekonaniu, że te koszty, które zostały poniesione, nie zostaną zwrócone. Jakby miał przekonanie, i słusznie, że te koszty zostaną zwrócone.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, to ja o tych kosztach jeszcze. Czy Poczta Polska na bieżąco informowała Ministerstwo Aktywów Państwowych o ponoszonych i planowanych kosztach w związku z realizacją decyzji z 16 kwietnia 2020 r. oraz gotowości zawarcia umowy, o której mowa w tej decyzji?

Świadek Jacek Sasin:
Jak już mówiłem, dwukrotnie poczta skierowała pismo do Ministerstwa Aktywów Państwowych, gdzie określiła te działania i zakupy, które jej zdaniem musi ponieść, aby zrealizować zadanie ustawowe. Oszacowała również koszty, ale, że tak powiem, nie mieliśmy takiego chyba wspólnego przekonania – przynajmniej w ministerstwie – że to jest ostateczny katalog, że jednak samo przeprowadzenie wyborów… Dopiero zamknięcie tego procesu wyborczego, dopiero ten katalog uczyni pełnym i też te koszty pozwoli już nie oszacować, ale po prostu określić dla celu zawarcia tej umowy.

Natomiast jeśli pani poseł pyta o to, czy to było na bieżąco, to nie mam takiego przekonania. Myślę, że nawet mogę stuprocentowo – albo z pewnością – powiedzieć, że tak nie było, że poczta codziennie, każdego dnia i ciągle pytała, czy może coś kupić, czy może coś zamówić, czy może zamówić usługę. No nie, to znaczy tutaj działała… Zarząd poczty działał, jej komórki, działał w ramach swoich obowiązków, które wykonywał w celu zabezpieczenia możliwości realizacji celu, który na pocztę nałożyła ustawa i decyzja pana premiera.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rozumiem, że w ramach tego zaufania do gospodarności zarządu Poczty Polskiej SA, mimo braku zawarcia umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych, Poczta Polska miała wolność w planowaniu wydatków i wydatkowaniu pieniędzy.

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, jak każda inna spółka.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pytam o ten nadzór właścicielski.

Świadek Jacek Sasin:
Nie, nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jak on był w tym wypadku realizowany?

Świadek Jacek Sasin:
Pani poseł, jak każda inna spółka. Każda spółka ma organy swoje wewnętrzne, które podejmują decyzje o wydatkach w oparciu o regulaminy zakupowe. W każdej spółce Skarbu Państwa takie regulaminy funkcjonują i w tych ramach te decyzje są podejmowane. Ministerstwo Aktywów Państwowych nie ingerowało, nie ingeruje… Jestem przekonany, że dzisiaj pan minister Budka również nie ingeruje w bieżącą działalność spółek w ten sposób, że akceptuje albo każe sobie przedstawiać do akceptacji faktury albo zamiar zakupów…